WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP500 Zombiecalypse im Grunewald Publishing Date: 2024-09-06T19:24:33+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp500-zombiecalypse-im-grunewald 00:20:57.060 --> 00:20:58.140 Guten Morgen, Linus. 00:20:58.260 --> 00:20:59.760 Guten Morgen, Tim. 00:21:10.360 --> 00:21:14.820 Mich fragen ja die ganze Zeit alle Leute, ob ich nervös bin und ja, 00:21:14.980 --> 00:21:17.740 weiß ich auch nicht. Was fragen dich denn die Leute? 00:21:20.080 --> 00:21:20.960 Bist du nervös? 00:21:43.940 --> 00:21:46.600 So, wir sind super vorbereitet. Jetzt haben wir noch die Stative hier stehen. 00:21:46.780 --> 00:21:50.700 Die müssen wir noch abnehmen. Mach du mal, aber fall nicht über dein Kabel. 00:21:50.960 --> 00:21:53.500 Ja, genau. Versuch du mal, die Leute abzulenken. 00:21:53.620 --> 00:21:58.580 Ja, okay. Das ist alles extrem improvisiert hier übrigens, diese Veranstaltung. 00:21:58.600 --> 00:22:02.500 Ich weiß nicht, ob euch das schon aufgefallen ist, aber man tut ja, was man kann. 00:22:02.960 --> 00:22:04.500 Und manchmal kann man gar nicht so viel. 00:22:06.440 --> 00:22:10.740 Aber irgendwie funktioniert es am Ende immer. Das ist ein bisschen die Geschichte dieses Podcasts. 00:22:10.860 --> 00:22:15.360 Das ist ja definitiv auch so ein Projekt, was einfach nur so mit, 00:22:15.440 --> 00:22:19.240 ja, lass mal machen, zustande gekommen ist, wie das mit so vielen Podcasts so ist. 00:22:19.680 --> 00:22:22.060 Man kennt es ja. Man kennt es ja. 00:22:22.720 --> 00:22:26.580 Aber es hat ganz gut funktioniert. Und heute ist die 500. 00:22:28.400 --> 00:22:31.380 Veranstaltung. Nein, das stimmt ja überhaupt nicht. Also wie man es nimmt. 00:22:31.620 --> 00:22:34.120 Im Prinzip ist ja jede Folge wie eine Veranstaltung. 00:22:34.400 --> 00:22:34.760 Höhepunkt. 00:22:34.960 --> 00:22:37.680 Also wenn ich mir anschaue, was du immer für eine Veranstaltung machst bei jeder Folge. 00:22:40.500 --> 00:22:43.760 Ja, der kann ganz schön der Terror sein. Wie auch immer. 00:22:44.180 --> 00:22:50.280 Warum reden wir hier so komisch um den heißen Brei? Heute ist Logbuch-Netzpolitik live, die 500. 00:22:50.600 --> 00:22:54.440 Ausgabe. Wir sind in Berlin, in der Urania und wir haben ganz, 00:22:54.580 --> 00:22:57.260 ganz, ganz viele tolle Gäste da. Herzlich willkommen. 00:22:57.700 --> 00:22:59.800 Schön, dass ihr da seid. Super. 00:23:13.329 --> 00:23:20.249 Siehst du, deswegen holen wir uns Profis, damit wir mit so einem super schlechten Start. 00:23:20.589 --> 00:23:23.489 Wie hat euch Esels Albtraum gefallen? 00:23:25.549 --> 00:23:26.069 Oder? 00:23:33.589 --> 00:23:37.389 Ja, da muss man gar nicht viel zu sagen. Es war grandios. 00:23:39.629 --> 00:23:42.869 Ja, Linus, ohne Fußballtrikots. 00:23:43.209 --> 00:23:46.709 Ohne Fußballtrikots, du wolltest es so, es wäre ganz einfach für dich gewesen. 00:23:47.049 --> 00:23:51.249 Aber wenn ich mir angeguckt habe, wie Union gespielt hat, hätte ich das an deiner 00:23:51.249 --> 00:23:52.369 Stelle die Wette auch nicht gemacht. 00:23:52.689 --> 00:23:55.069 Also das war ja zum Sieg gestolpert. 00:23:55.269 --> 00:23:57.369 Ja, naja gut, aber St. Pauli war jetzt auch nicht besser. 00:23:58.389 --> 00:23:59.109 Ich finde schon. 00:23:59.449 --> 00:24:03.069 Fandst du schon? Du willst doch nicht behaupten, Fußball ist ungerecht. 00:24:04.909 --> 00:24:09.309 Nee, Fußball ist schon auch ein Teil der Gerechtigkeit, weil selbst wenn du, 00:24:10.409 --> 00:24:13.369 mal nicht so gut kannst und wenn du es eigentlich auch nicht drauf hast, 00:24:13.549 --> 00:24:15.009 kriegst du trotzdem nochmal was. 00:24:15.069 --> 00:24:17.549 Und das ist auch irgendwie so ein bisschen die Umverteilung, 00:24:17.549 --> 00:24:18.809 die hier so besungen wurde. 00:24:19.329 --> 00:24:21.569 Da werden dann halt einfach Punkte verteilt. 00:24:21.709 --> 00:24:24.089 Du möchtest langsam von Punkten umverteilen? 00:24:24.849 --> 00:24:30.289 Von unten nach oben mal wieder. Oder von oben nach unten halt auch mal. Mal so, mal so. 00:24:30.489 --> 00:24:32.769 Tim, ich möchte gerne weiter mit dir über Umverteilung sprechen. 00:24:32.789 --> 00:24:36.889 Ja, okay, das ist eine gute Idee. Wir müssen ja heute unser Konzept vielleicht 00:24:36.889 --> 00:24:39.469 noch kurz erläutern, was wir haben. Wir haben ja eins. 00:24:42.113 --> 00:24:47.633 Ja, Gäste, weil wir hier völlig überwältigt und nervös rumsitzen. 00:24:47.693 --> 00:24:52.473 Wir haben über einen heißen Brei schon viel drumherum geredet. 00:24:52.593 --> 00:24:55.333 Ja, soll ich den ersten Gast vorstellen? 00:24:55.473 --> 00:24:59.573 Ja, bitte, genau. Also wir haben mehrere Gäste. Drei. Ja, drei, 00:24:59.693 --> 00:25:03.273 genau. Und es fängt an mit einem ersten Gast, dachten wir. 00:25:03.473 --> 00:25:03.793 Ja. 00:25:06.033 --> 00:25:07.653 Das meinst du mit Konzept. 00:25:08.553 --> 00:25:09.653 Genau, das ist Konzept. 00:25:11.713 --> 00:25:12.513 Dann fangen wir mal an. 00:25:12.513 --> 00:25:17.613 Wer in Berlin wohnt, kennt den Problembezirk Grunewald. 00:25:19.633 --> 00:25:24.753 Die soziale Struktur des Bezirks zeichnet sich durch folgende Merkmale aus. 00:25:25.523 --> 00:25:30.453 Hoher sozioökonomischer Status, eine der wohlhabendsten Gegenden Berlins, 00:25:30.613 --> 00:25:35.153 eine exklusive Wohngegend, der Bezirk ist bekannt für seine großen Villen, 00:25:35.153 --> 00:25:36.493 repräsentativen Altbau und, 00:25:39.653 --> 00:25:45.813 eine geringe Diversität. Das Quartiersmanagement Grunewald fördert Gemeinschaft 00:25:45.813 --> 00:25:51.193 und Integration, unterstützt lokale Initiativen und bietet soziale Projekte 00:25:51.193 --> 00:25:52.633 sowie Beratungsangebote an. 00:25:53.253 --> 00:26:00.313 Unser erster Gast ist eine vielfältige Aktivistin und engagiert sich unter anderem dort. 00:26:00.553 --> 00:26:06.873 Sie ist aber auch Aktivistin bei Jogida, der Jodel-Offensive gegen Idiotisierung 00:26:06.873 --> 00:26:09.713 durch Angst und ihr könnt es euch ungefähr vorstellen, 00:26:09.933 --> 00:26:13.593 sie ist auch eine Hälfte von Esels Albtraum, die ihr schon kennt. 00:26:14.053 --> 00:26:15.733 Herzlich Willkommen, Elenos. 00:26:33.233 --> 00:26:36.893 Was für eine geile Show das gerade war von euch. Hervorragend, 00:26:36.893 --> 00:26:38.673 also wirklich begeistert. 00:26:40.793 --> 00:26:41.893 Das ist leider nicht so. 00:26:43.613 --> 00:26:44.873 Du bist nicht begeistert? 00:26:45.033 --> 00:26:47.033 Doch, begeistert, aber man sieht die Leute nicht so. 00:26:47.093 --> 00:26:47.693 Es war so dunkel. 00:26:47.753 --> 00:26:48.053 Das stimmt. 00:26:48.273 --> 00:26:50.373 Ja, aber das ist so meistens so, oder ist das nur bei uns so? 00:26:51.853 --> 00:26:54.473 Unterschiedlich. Also ich wollte nur ausdrücken, dass ich euch auch gerne gesehen 00:26:54.473 --> 00:26:56.413 hätte, aber das können wir nachher im Foyer vielleicht noch machen. 00:26:56.473 --> 00:27:02.673 Genau. Ja, super. Ja, du bist sozusagen unsere Doppelbesetzung heute, 00:27:02.813 --> 00:27:08.373 weil wir ja auch immer gerne mit Leuten reden, die auf ihre Art und Weise die 00:27:08.373 --> 00:27:14.733 Gesellschaft mitprägen, auf eine private Art oder auch vielleicht auf eine öffentliche Art. 00:27:15.013 --> 00:27:21.353 Und Linus hat es schon angesprochen, du bist ja als Aktivistin auch vielfältig 00:27:21.353 --> 00:27:23.353 unterwegs. Das kann man so sagen. 00:27:23.593 --> 00:27:28.033 Und wir haben gerade im, ich weiß gar nicht, seit wann wir uns kennen, 00:27:28.193 --> 00:27:34.453 aber wir haben uns kennengelernt über die heroistische Internationale und eine 00:27:34.453 --> 00:27:37.533 Ja, der Zwischenapplaus ist immer. 00:27:37.533 --> 00:27:38.673 Gerechtfertigt für den. 00:27:41.369 --> 00:27:45.309 Und ich bin auf dich gekommen als Sendungsgast, weil ich überlegt habe, 00:27:45.449 --> 00:27:51.429 wer hält eigentlich in dieser dann doch nicht so schönen Zeit irgendwie noch 00:27:51.429 --> 00:27:54.169 so die Stange hoch für genussvollen Protest, 00:27:54.469 --> 00:27:56.469 für Humor, für immer neue Ideen. 00:27:57.149 --> 00:28:00.009 Und darüber wollen wir einfach mit dir sprechen. Wir hoffen, 00:28:00.029 --> 00:28:04.869 dass du uns heute dein Geheimnis verraten kannst, wie du auf eine und die nächste 00:28:04.869 --> 00:28:07.869 Idee kommst und diese dann auch einfach verwirklichst. 00:28:07.969 --> 00:28:10.149 Das ist eigentlich der Grund, warum wir dich eingeladen haben. 00:28:11.469 --> 00:28:12.629 Sieht richtig groß aus. 00:28:12.789 --> 00:28:14.789 Also ich kann schon mal sagen, das ist nicht mein Geheimnis, 00:28:14.829 --> 00:28:18.209 sondern ein ganzes Netzwerk und die Stange hält man nicht alleine hoch, 00:28:18.269 --> 00:28:19.169 sondern mit ganz vielen. 00:28:20.669 --> 00:28:23.049 Aber was ist denn, wie würdest du dich denn selber einschätzen? 00:28:23.149 --> 00:28:26.689 Also was bist du denn für so ein Typ? Das ist erst eine Zentnerfrage. 00:28:26.829 --> 00:28:29.029 Naja, ich meine, wo siehst du dich in fünf Jahren? 00:28:30.309 --> 00:28:31.629 Ich suche einen Job aktuell. 00:28:32.889 --> 00:28:35.049 Ne, sagen wir mal so, also ich meine, so auf eine Bühne gehen, 00:28:35.129 --> 00:28:37.089 ist ja jetzt auch erstmal schon mal nicht jedermanns Sache. 00:28:37.249 --> 00:28:40.429 Also so eine gewisse Extrovertiertheit muss man da auf jeden Fall am Start haben. 00:28:40.429 --> 00:28:42.809 Oder ist es bei dir nur so eine kaschierte Introvertiertheit? 00:28:42.849 --> 00:28:43.849 Das weiß ich natürlich nicht. 00:28:44.929 --> 00:28:49.709 Also hast du schon immer irgendwie den Wunsch gehabt, so öffentlich zu sein? 00:28:50.109 --> 00:28:54.489 Nee, da wächst man rein. Natürlich muss man irgendwie den Wunsch haben, 00:28:54.569 --> 00:28:55.809 irgendwie gehört werden zu wollen. 00:28:56.249 --> 00:29:01.669 Und dann ist es einfach so ein Stück für Stück irgendwie so ein Reinwachsen, auch so eine Raumnahme. 00:29:01.889 --> 00:29:04.049 Also weil du schon gesagt hast, es ist ja nicht jedermanns Sache. 00:29:04.229 --> 00:29:08.929 Also ist ja auch oft so, dass auf Bühnen auch eher Typen stehen oder Typen mit Gitarre oder so. 00:29:08.929 --> 00:29:12.009 Also nichts Gegenteil mit Gitarre, finde ich auch toll, aber also sozusagen 00:29:12.009 --> 00:29:14.829 das ist natürlich auch so ein Wunsch von, hey komm, ich hab eigentlich Bock 00:29:14.829 --> 00:29:21.049 irgendwie das auch mal ausprobieren und dann schleicht man sich da natürlich so ran, aber... 00:29:23.385 --> 00:29:28.565 Ist es das Auf-der-Bühne-Sein, etwas machen, was dich motiviert? 00:29:28.765 --> 00:29:33.025 Oder ist es eher die Veränderung, die du herbeiführen willst? Ist das aktivistische? 00:29:33.705 --> 00:29:41.085 Ich würde das gar nicht trennen. Ich glaube, das Ding ist, dass man Bock auf etwas haben kann. 00:29:42.025 --> 00:29:45.405 Und das dann zu verbinden mit der Message, das ist, glaube ich, 00:29:45.405 --> 00:29:49.745 das Ding. Ich glaube, es ist schwierig, das zu trennen. Ich will jetzt auf jeden Fall auf eine Bühne. 00:29:49.965 --> 00:29:51.985 Und dann überlege ich mir, was ich sage. Das ist ja Quatsch. 00:29:51.985 --> 00:29:58.405 Also man hat irgendwie so den Impuls, mir fehlt hier irgendwie irgendwas, 00:29:58.645 --> 00:30:00.585 was kommuniziert wird, im Diskurs 00:30:00.585 --> 00:30:03.765 fehlt mir was, eine Ansicht oder einen Ansatz und dann überlegt man, 00:30:03.805 --> 00:30:07.025 wie kann man den irgendwie vermitteln und dann gibt es tausend unterschiedliche 00:30:07.025 --> 00:30:12.685 Varianten, wie man das machen kann und für mich macht das irgendwie am meisten 00:30:12.685 --> 00:30:15.625 Spaß mit diesem Jodeln oder irgendeinem anderen Schabernack, 00:30:15.685 --> 00:30:16.865 wo man doofe Perücken auf hat. 00:30:16.865 --> 00:30:19.585 Aber, ja. 00:30:20.345 --> 00:30:25.565 Würdest du, also ich habe manchmal, ich habe ja mit der Protestkultur so meine Probleme. 00:30:25.865 --> 00:30:29.905 Ich finde das häufig ein bisschen zu ernst. 00:30:30.825 --> 00:30:39.725 Ich habe häufig den Eindruck, dass man, ja, also warum soll das nicht einfach auch Spaß machen? 00:30:39.725 --> 00:30:43.965 Und mir fehlt bei vielen Protestansätzen so ein bisschen dieser, 00:30:44.085 --> 00:30:49.265 jetzt machen wir allen schlechten Laune, bis die Welt besser ist, 00:30:49.385 --> 00:30:50.985 da verstehe ich den Umweg nicht. 00:30:52.285 --> 00:31:01.385 Und trotzdem behandelt ihr ja sehr schwierige Themen und darin aber mit einem 00:31:01.385 --> 00:31:03.445 wunderschönen Humor. Wo kommt der her? 00:31:03.585 --> 00:31:06.685 Wie kann ich mir den aneignen? Also was brauche ich dafür? 00:31:09.725 --> 00:31:14.345 Ähm, ich würde sagen, erstmal so von wegen Protestkultur, Protestlandschaft, 00:31:14.425 --> 00:31:16.465 ich denke, es muss immer ein Methodenmix sein. 00:31:17.805 --> 00:31:20.945 Oft ist, wie so oft ist Vielfalt einfach gut und ich glaube, 00:31:21.025 --> 00:31:25.765 man könnte damit anfangen, nicht immer zu sagen, die anderen sind irgendwie döfer als einen. 00:31:25.765 --> 00:31:30.785 Es gibt einfach so unterschiedliche Ansätze und das mit dem Humor ist einfach 00:31:30.785 --> 00:31:36.265 der Ansatz, dass man, also was ich daran schätze, ist, dass man sozusagen beim 00:31:36.265 --> 00:31:40.445 Machen das, wo man hin will, schon aufscheinen lässt. 00:31:40.445 --> 00:31:44.365 Das heißt, du willst irgendwie eine solidarische Gemeinschaft, 00:31:44.365 --> 00:31:45.825 darum musst du dich solidarisch organisieren. 00:31:45.865 --> 00:31:49.845 Du willst irgendwie eine Gemeinschaft, wo Genuss eine Rolle spielt, 00:31:49.965 --> 00:31:51.665 also musst du den Protest auch genussvoll machen. 00:31:51.785 --> 00:31:56.745 Also dass es irgendwie sozusagen stimmig ist in der Methode und das ist... 00:31:58.503 --> 00:32:01.423 Mich so an, aber ich verstehe auch, wenn andere Leute das nicht können, 00:32:01.523 --> 00:32:04.483 das ist ja auch, was heißt können, aber sozusagen einen anderen Ansatz haben, 00:32:04.603 --> 00:32:09.043 weil es ist natürlich auch immer irgendwo, ja, 00:32:11.363 --> 00:32:14.663 also ich kann mir vorstellen, dass es Themen gibt, wo es extrem schwer ist, 00:32:14.743 --> 00:32:17.763 einen humorvollen Ansatz zu machen. Ich glaube, es geht öfter, als man denkt. 00:32:17.903 --> 00:32:21.423 Also das merke ich auch, ich bin auch Sterbebegleiterin und da würde man ja 00:32:21.423 --> 00:32:25.483 denken, da wird es gar nicht lustig, aber da wird ja auch öfter gelacht, 00:32:25.483 --> 00:32:27.463 als man so denkt, auch auch weil es ernst ist. 00:32:27.523 --> 00:32:31.623 Und ich glaube, das ist so die Verwechslung, dass Leute manchmal uns sehen und, 00:32:32.103 --> 00:32:34.803 so ein bisschen skeptisch sind und... 00:32:37.303 --> 00:32:38.963 Achso, Roland zeichnet da oben Dinge. 00:32:40.503 --> 00:32:43.043 Ja, das ist so ein bisschen asynchron. 00:32:45.163 --> 00:32:47.603 Das ist nur, weil du was Kluges gesagt hast. 00:32:48.843 --> 00:32:52.623 Dass Leute uns sehen und denken, die machen Scherz drüber, darum meinen sie es nicht ernst. 00:32:52.803 --> 00:32:57.563 Aber der Punkt ist ja, weil man es so ernst nimmt, Und versucht man es sozusagen 00:32:57.563 --> 00:33:03.543 auf so eine Art vorzubringen, weil das ja auch was Entwaffnendes hat. 00:33:03.683 --> 00:33:06.463 Also man kann sagen, das ist ja auch, Humor ist eine Waffe oder ich würde eher 00:33:06.463 --> 00:33:09.743 sagen, ist entwaffnend oder auch entlarvend oft. 00:33:09.943 --> 00:33:15.783 Also das ist ja auch kein Zufall, dass KomikerInnen oft dann als erstes verboten 00:33:15.783 --> 00:33:18.963 werden oder dass es eben Flüsterwitze gibt, weil die Leute machen immer noch 00:33:18.963 --> 00:33:21.223 Witze, aber halt leise und wir können sie jetzt noch laut machen. 00:33:21.223 --> 00:33:25.323 Also das ist ja irgendwie so, Humor ist ja einfach eine Art auch mit Problemen 00:33:25.323 --> 00:33:27.683 umzugehen, eine ganz, ganz, ganz wichtige Art. 00:33:28.523 --> 00:33:31.903 Also darum ist das so der Ansatz, aber wie gesagt, ich würde nicht sagen, 00:33:31.983 --> 00:33:35.983 andere Ansätze sind schlechter, sondern mir macht der meisten Bock, 00:33:36.103 --> 00:33:39.383 ja, und ich werbe dafür, aber nicht alleine, sondern mit vielen anderen. 00:33:39.383 --> 00:33:46.943 Dann ist es quasi ein Plädoyer, schöne Sachen miteinander auf die Beine zu stellen 00:33:46.943 --> 00:33:50.883 und dabei auch quasi schon so einen Vorgeschmack vom guten Leben zu haben. 00:33:51.243 --> 00:33:54.983 Erzähl uns doch mal ein bisschen von diesem Quartiersmanagement Grunewald. 00:33:55.003 --> 00:34:00.323 Wie kam es denn dazu und welches gesellschaftliche Problem wird gelöst? 00:34:01.615 --> 00:34:01.935 Angegangen. 00:34:02.875 --> 00:34:04.095 Auf die Agenda gesetzt. 00:34:04.135 --> 00:34:04.935 Ja, auf die Agenda gesetzt. 00:34:04.955 --> 00:34:07.675 Das ist ganz wichtig, dass wir das immer auf die Agenda setzen. 00:34:07.895 --> 00:34:08.195 Verstehe. 00:34:08.295 --> 00:34:11.915 Weil das wird ja so oft vergessen, weil man über Migration redet zum Beispiel 00:34:11.915 --> 00:34:15.415 die ganze Zeit, aber halt nicht um die ungleiche Verteilung von Vermögen. 00:34:15.555 --> 00:34:22.395 Also mit dem Quartiersmanagement Grunewald, da könnte ich jetzt urlang erzählen, weil das ist seit 2018. 00:34:22.715 --> 00:34:23.695 Gibt es uns ja schon. 00:34:24.875 --> 00:34:30.035 Und das ist auch so aus einer, nicht einer strategischen Erwägung rausgeboren, 00:34:30.035 --> 00:34:32.835 also dass man sich trifft und überlegt, was macht man jetzt sondern das war 00:34:32.835 --> 00:34:34.895 auch so eine Schnapsidee, lass mal was zusammen machen, 00:34:35.795 --> 00:34:42.855 mit ein paar Bands das Kreativprekariat aus Berlin hat sich versammelt und einen 00:34:42.855 --> 00:34:45.455 schönen Abend gehabt und dann lass mal was zusammen machen, ja am 1. 00:34:45.595 --> 00:34:49.235 Mai aber mal nicht nach Kreuzberg, sondern Kronewald, haha so ein Blabla und 00:34:49.235 --> 00:34:51.575 dann war aber so, ja lass das mal echt machen 00:34:52.015 --> 00:34:57.075 und haben uns noch ein paar Leute dazugeholt, eine Gruppe gemacht wer hat da 00:34:57.075 --> 00:35:00.035 irgendwie auch Lust Die Hedonistische Internationale war dann am Start, 00:35:00.135 --> 00:35:04.695 hat sich eine Sektion gegründet und dann haben wir 2018 eben in diesem Villenviertel 00:35:04.695 --> 00:35:08.795 Grunewald eine Erste-Mai-Demo gemacht. 00:35:09.895 --> 00:35:12.275 Erste-Mai-Demos haben nicht den besten Ruf in Berlin? 00:35:12.655 --> 00:35:15.695 Ja, genau, das war auch so die Alternative, aber man muss dazu sagen, 00:35:15.815 --> 00:35:19.415 es war eben nicht die Idee, jetzt eine Alternative zu Kreuzberg zu machen, 00:35:19.495 --> 00:35:23.335 unbedingt, also nicht so eine große, Sondern es war eigentlich eher so, 00:35:23.915 --> 00:35:25.675 ja, wir haben 200 Leute angemeldet. 00:35:26.315 --> 00:35:29.255 Und dachten, ja, wir laufen da ein bisschen rum. Haha, lustig irgendwie. 00:35:29.935 --> 00:35:31.615 Und dann kamen aber halt 5.000. 00:35:33.375 --> 00:35:36.575 Und die Presse, ich weiß gar nicht, ob man eine Presseerklärung überhaupt draußen 00:35:36.575 --> 00:35:39.635 hat, aber es war halt auch für einmal total viel, es hat wie so gezündet. 00:35:40.315 --> 00:35:43.855 Und das hat uns total überrumpelt. Erstmal, weil so viele Leute waren. 00:35:44.075 --> 00:35:46.575 Und aber auch, wie die Leute drauf waren. Nämlich richtig gut. 00:35:47.355 --> 00:35:51.095 Und die hatten quasi unser Story mit diesem Quartiersmanagement und mit der 00:35:51.095 --> 00:35:55.555 aufsuchenden autonomen Sozialarbeit haben die richtig das Narrativ übernommen 00:35:55.555 --> 00:35:57.675 und waren dann da als autonomes, 00:35:58.855 --> 00:36:03.435 Finanzamt Wilmersdorf oder also, die hatten Schilder gemalt und das hat richtig 00:36:03.435 --> 00:36:05.475 Bock gemacht und dann war es auch nicht schlimm, dass unser, 00:36:07.275 --> 00:36:09.855 Lauti nur ein Teil bespielt hat. 00:36:09.955 --> 00:36:12.595 Das war dann nicht schlimm, weil alle hatten einen guten Spaziergang und die 00:36:12.595 --> 00:36:15.615 Polizei war natürlich auch extrem überrumpelt, denen war es richtig unangenehm. 00:36:18.795 --> 00:36:22.595 Was dann dann zugeführt hat also die haben sich einfach verschätzt wie wir auch, 00:36:24.115 --> 00:36:25.415 die haben euch geglaubt. 00:36:25.455 --> 00:36:26.375 Dass da nur 200 Leute kommen? 00:36:26.395 --> 00:36:28.695 Ja, wir haben uns ja selber geglaubt wir haben ja nicht angelogen wir dachten 00:36:28.695 --> 00:36:35.515 halt, es wird so ein netter Tag und es war ja auch war dann halt sehr erfolgreich 00:36:35.515 --> 00:36:40.195 und daraus ist dann so ein bisschen wie so eine Tradition geboren dass wir da 00:36:40.195 --> 00:36:45.535 jetzt einfach jedes Jahr sogar im Corona-Jahr da waren da aber mit Autokor so nur 20 Leuten. 00:36:45.915 --> 00:36:55.255 Wie hat denn der Problembezirk jetzt auf eure autonome Sozialarbeit und Steuerfinanzamtarbeit reagiert? 00:36:57.052 --> 00:37:01.192 Ja, also man muss sagen, das ist sehr unterschiedlich. 00:37:02.212 --> 00:37:06.452 Also es gab, ich glaube viele waren einfach überrascht und Überraschung ist 00:37:06.452 --> 00:37:10.492 im Protest glaube ich immer eine sehr gute Sache, weil man erstmal überlegen 00:37:10.492 --> 00:37:13.372 muss, ups, damit habe ich jetzt nicht gerechnet, wie finde ich das denn jetzt? 00:37:13.372 --> 00:37:18.512 Und diese Lücke, diese paar Sekunden, wo Leute überlegen, oder Minuten oder 00:37:18.512 --> 00:37:20.812 Tage, wie finde ich das denn jetzt? 00:37:20.932 --> 00:37:25.952 Die sind irgendwie Gold wert für einen Protest, weil da passiert irgendwas in den Köpfen. 00:37:26.252 --> 00:37:29.852 Und viele waren überrascht, viele waren natürlich auch total allergisch. 00:37:29.912 --> 00:37:33.272 Das ist dann die allergische Reaktion der Bourgeoisie, die dann so, 00:37:33.372 --> 00:37:38.872 oh Gott, sie kommen und sie wollen uns was wegnehmen und der Pöbel kommt und so. 00:37:39.152 --> 00:37:41.412 Das ist doch ein Jokalypse im Grunewald. 00:37:42.112 --> 00:37:47.952 Ja, und man wird natürlich, also man wurde angeschrien. Was hat man gesagt? Wir sind langweilig. 00:37:49.472 --> 00:37:52.352 Neid kommt natürlich immer. Wir sind einfach nur super neidisch. 00:37:52.452 --> 00:37:56.632 Wir haben noch nie was geleistet in unserem Leben. Wir haben noch nie Steuer gezahlt. 00:37:56.772 --> 00:38:00.212 Was einfach wirklich der Oberhammer ist. 00:38:00.332 --> 00:38:02.572 Von den Leuten ist das wirklich ein brecher Vorwurf. 00:38:03.392 --> 00:38:05.432 Ich finde es auch sehr, sehr, sehr frech. 00:38:11.352 --> 00:38:14.892 Und das waren zum Teil Leute, die da wohnen, aber halt natürlich auch so Ulf 00:38:14.892 --> 00:38:19.032 Poschardt oder Schupelius oder so, die haben sich alle sehr geärgert und. 00:38:20.892 --> 00:38:23.692 Wenn auf einmal das Paradies gestört wird, ne? 00:38:23.792 --> 00:38:29.052 Ja, Volker Beck, fütterte neokommunistischer Wahn und also wir haben echt sehr 00:38:29.052 --> 00:38:31.872 viele Vorwürfe auch bekommen, aber das ist ja dann auch immer ein bisschen, 00:38:31.952 --> 00:38:35.652 und das Beste war, dass dann, also 2018 2018, alle waren überrascht. 00:38:35.852 --> 00:38:39.612 2019 sind wir dann zur Polizei, wollten Rute anmelden und dann kam so, 00:38:39.672 --> 00:38:40.892 ja, es gibt eine Gegendemo. 00:38:41.132 --> 00:38:42.032 Ich so, ja. 00:38:44.172 --> 00:38:50.952 Ja, wer denn? Es hat ein FDP-Typ hat dann tatsächlich eine Gegendemo angemeldet. 00:38:54.052 --> 00:38:57.132 Unter dem Motto nie wieder Sozialismus. 00:38:58.512 --> 00:38:59.772 Und festgekommen? 00:39:00.852 --> 00:39:04.472 Leider, leider hat er dann gemerkt, dass dass das wirklich eine Panne, 00:39:04.472 --> 00:39:05.692 also nur schlimm für ihn enden kann. 00:39:06.752 --> 00:39:10.012 Und hat er dann zurückgezogen. Aber wir hätten uns ehrlich gesagt wahnsinnig 00:39:10.012 --> 00:39:11.972 gefreut, wenn der Staat gebunden hätte. 00:39:12.392 --> 00:39:15.812 Aber es war einfach schön, weil das passiert oft bei anderen Demos nicht so, 00:39:15.892 --> 00:39:19.372 dass dann sowas kommt. Also, dass die FDP eine Demo anmeldet. 00:39:19.832 --> 00:39:22.552 Das ist geil. Ich hatte auch kurz die Vermutung, dass es Lidos war. 00:39:22.772 --> 00:39:25.592 Ja, ja, ja. Nee. 00:39:27.992 --> 00:39:33.472 Oh Mann. Aber jetzt mal ein bisschen kritisch gefragt. Weil das muss sich, 00:39:33.472 --> 00:39:35.472 glaube ich, auch jeder und jede fragen lassen. 00:39:39.635 --> 00:39:44.855 Bewirkt es was? Also was hast du festgestellt? Ich meine, es ist lustig. 00:39:46.455 --> 00:39:48.595 Ich meine, ich lese mir das durch, ich quartiere es mir nicht grün, 00:39:48.595 --> 00:39:49.935 weil ich liege am Boden vor Lachen. 00:39:50.035 --> 00:39:53.895 Es ist einfach großartig, diese ganze Herleitung, weil es einfach die Absurdität 00:39:53.895 --> 00:39:59.555 der Realität, die ja da ist, einfach so schön wahrliegt. 00:40:00.275 --> 00:40:03.615 Aber jetzt wissen wir auch nicht, jeder kann das so für sich nachvollziehen 00:40:03.615 --> 00:40:05.895 oder macht sich auch nur Gedanken oder nimmt sich Zeit dafür. 00:40:06.055 --> 00:40:11.975 Aber hast du den Eindruck, dass es jetzt entweder bei den Teilnehmern oder dem 00:40:11.975 --> 00:40:18.595 Umfeld dieser Veranstaltung oder überhaupt des gesamten Projekts oder vielleicht 00:40:18.595 --> 00:40:21.915 auch bei den Leuten im Grunewald etwas bewirkt. 00:40:22.015 --> 00:40:28.295 Also es ist mehr als plakatives Auf-die-Agenda-Setzen, wie du das jetzt gesagt 00:40:28.295 --> 00:40:34.855 hast, um überhaupt erstmal im Kampf um die Aufmerksamkeit da eine Stufe auf der Leiter zu nehmen. 00:40:34.855 --> 00:40:38.375 Also der Tim will eigentlich wissen, wie viel Vermögen wurde jetzt schon zu euch umverteilt. 00:40:39.595 --> 00:40:44.615 Nee, aber so was wirkt es und wenn, ja, wie wirkt es? 00:40:45.295 --> 00:40:49.455 Also es ist halt extrem schwer messbar. Darum kann ich jetzt nicht sagen, 00:40:49.495 --> 00:40:52.415 ja, hier, das und das haben wir schon geschafft, aber... 00:40:54.056 --> 00:40:56.496 Ich weiß nicht, ich glaube ja nicht, also ich glaube nicht an Wiedergeburt, 00:40:56.516 --> 00:40:59.476 darum glaube ich, unsere Zeit hier auf Erden ist begrenzt und irgendwie, 00:40:59.536 --> 00:41:01.116 ich habe mir irgendwann mal vorgenommen, nur noch Sachen zu machen, 00:41:01.156 --> 00:41:02.576 die entweder absolut notwendig sind, 00:41:02.776 --> 00:41:07.116 auch wenn sie keinen Spaß machen oder eben sinnvoll und was bewirken oder eben 00:41:07.116 --> 00:41:13.596 Spaß machen und ich finde, bei diesen Aktionen, es fällt alles drei zusammen und wenn, 00:41:13.676 --> 00:41:16.876 selbst wenn man in manchen Tagen, stelle ich mir nämlich die Frage auch und 00:41:16.876 --> 00:41:22.496 dann denke ich, naja, war immer noch spaßig, also es ist nicht ganz verschütt und ich glaube, 00:41:22.616 --> 00:41:26.476 dass man, ja, man kann es halt so machen, nicht messen, aber wenn man zum Beispiel 2021, 00:41:26.976 --> 00:41:30.336 das war nach dem Corona, ich meine, da hatten wir so eine Fahrradsternfahrt gemacht, 00:41:30.536 --> 00:41:33.176 auch noch wegen Hygienevorschriften und so, da dachte man Sternfahrt, 00:41:33.276 --> 00:41:37.076 da waren halt über 10.000 Leute auf der Straße, mit so einem breiten Grinsen, 00:41:37.076 --> 00:41:42.116 weil endlich was los war und weil man auf die Straße konnte und auch nochmal wirklich. 00:41:43.796 --> 00:41:50.476 Kollektiv eine politische Meinung zum Ausdruck bringen und zwar nicht defensiv 00:41:50.476 --> 00:41:54.796 irgendwas verteidigen oder verbissen, sondern freudvoll und ich glaube, 00:41:54.856 --> 00:41:56.856 das ist nicht zu unterschätzen, das kann man halt nicht messen, 00:41:56.876 --> 00:41:58.656 aber wenn diese Leute dann, 00:41:58.816 --> 00:42:03.836 also wenn 10.000 Leute mit so einem neuen Schwung irgendwie in ihren Alltag 00:42:03.836 --> 00:42:05.636 gehen und da politisch wirken, wo auch immer, 00:42:05.816 --> 00:42:11.096 also vielleicht nicht in einer Steuerverhandlung, sondern im Kindergarten oder 00:42:11.096 --> 00:42:13.956 keine Ahnung wo, also wenn politische Leute irgendwo sind, 00:42:14.036 --> 00:42:16.156 dann wirken sie politisch und dann kannst du das nicht messen, 00:42:16.216 --> 00:42:18.816 aber ich glaube, dass dieser Schwung oder dieses Gefühl von, 00:42:18.816 --> 00:42:22.696 man kann was gestalten, es ist nicht alles frustrierend, es gibt Leute, 00:42:22.776 --> 00:42:24.836 die denken wie ich, es gibt irgendwie schöne Dinge, 00:42:24.976 --> 00:42:29.976 dass man das halt, das ist einfach irgendwie eine wichtige Sache, aber, 00:42:35.556 --> 00:42:39.996 aber klar, also die Gesetze werden wir nicht schreiben, logisch, 00:42:39.996 --> 00:42:42.336 man kann einfach nur immer wieder mit dem Finger darauf zeigen, 00:42:42.436 --> 00:42:43.596 wo man hingucken sollte und. 00:42:44.839 --> 00:42:49.639 Also ich finde, die Frage, was hat der Protest bewirkt, ist eine sehr gemeine, Tim. 00:42:51.859 --> 00:42:55.019 Jeden Protest oder jeder Protestform kannst du die einzeln rausnehmen und sagen, 00:42:55.079 --> 00:42:56.179 was hast du denn jetzt bewirkt. 00:42:57.039 --> 00:43:00.219 Am Ende hast du ja schon gesagt, es muss halt was Gesamtes sein. 00:43:00.319 --> 00:43:04.079 Es muss irgendwie auch ein Geist halt irgendwie vermittelt werden. 00:43:04.299 --> 00:43:08.899 Und das finde ich an diesen Aktionen so schön, dass man weiß einfach, 00:43:08.959 --> 00:43:13.379 man ist da gerade bei den richtigen Leuten, weil es einfach eine schöne Stimmung gibt. 00:43:13.379 --> 00:43:17.939 Es gibt ja auch viele Demonstrationen, wo es keine schöne Stimmung gibt oder 00:43:17.939 --> 00:43:21.719 auch irgendwie gerade eine relativ starke politische Bewegung in Deutschland, 00:43:21.819 --> 00:43:24.539 die ist glaube ich auch unzufrieden, wenn man mal so hört, was die sagen, 00:43:24.679 --> 00:43:30.059 aber die haben jetzt auch nicht irgendwie nennenswerte Ansätze, 00:43:30.179 --> 00:43:31.979 wie sie das ändern wollen. 00:43:31.979 --> 00:43:36.099 Die wollen einfach weiter unzufrieden sein und jetzt, keine Ahnung, AfD wählen oder sowas. 00:43:36.439 --> 00:43:41.299 Und da finde ich es natürlich schon sehr viel schöner, diesen Wandel irgendwie 00:43:41.299 --> 00:43:47.439 auch zeigen und leben zu können und einfach mit etwas Schönem da zu sein. 00:43:47.559 --> 00:43:51.059 Aber es erklärt immer noch nicht, warum man dabei aufs Jodeln kommt. 00:43:53.379 --> 00:43:57.399 Ja, das stimmt. Das ist vielleicht nicht auf den ersten Blick. 00:43:57.539 --> 00:44:00.219 Für mich macht das total Sinn. Ich habe irgendwann mit dem Jodeln angefangen. 00:44:00.219 --> 00:44:05.139 Ich fand es eine supergeile Sache, weil es hat natürlich ein Imageproblem, 00:44:05.419 --> 00:44:09.019 weil die meisten Leute denken dann sofort an irgendwelchen Heimatkitsch oder 00:44:09.019 --> 00:44:15.619 so, aber vergessen, dass es einfach eine global, also eine weltweit etablierte 00:44:15.619 --> 00:44:18.519 Stimmtechnik ist, die es in total tausend Varianten gibt. 00:44:18.619 --> 00:44:21.779 Ich muss auf jeden Fall aufhören, über Jodeln zu reden, weil darüber kann ich schon Stunden reden. 00:44:21.839 --> 00:44:24.359 Wieso? Nichts da. Genau, aber... 00:44:24.359 --> 00:44:25.159 Ich hab nicht aufgehört. 00:44:25.179 --> 00:44:28.459 Über Jodeln zu reden, jetzt wird man über Jodeln geredet. Also ich meine, du hast ja total recht. 00:44:28.459 --> 00:44:32.719 Ja, genau. Also es ist auf jeden Fall eine ganz große Bandbreite und es macht 00:44:32.719 --> 00:44:37.779 einfach extrem Spaß und auch so ein bisschen süchtig und hat eben dieses Imageproblem. 00:44:40.619 --> 00:44:46.719 Das freuen wir jetzt aus. Genau und ich habe das Gefühl, dass zum Beispiel Anarchie 00:44:46.719 --> 00:44:49.339 hat auch ein Imageproblem, weil ganz viele Leute denken, 00:44:49.539 --> 00:44:54.239 das ist so Gewalt und Recht des Stärkeren und so und eben nicht zärtlich und 00:44:54.239 --> 00:44:56.639 solidarisch und keine Ahnung, herrschaftskritisch. 00:44:56.639 --> 00:45:01.919 Und da dachte ich, okay, zwei Sachen mit so Imageproblemen, wenn man die zusammenpackt 00:45:01.919 --> 00:45:04.539 und anarchistisch jodelt, also für mich macht das so total Sinn, 00:45:04.679 --> 00:45:09.159 weil ich beides mag und beide sozusagen so ein Gefühl habe, was es sein kann 00:45:09.159 --> 00:45:11.579 oder einen positiven Bezug dazu haben. 00:45:11.859 --> 00:45:14.799 Und wenn man das aber kombiniert, entsteht einfach so viel Irritation. 00:45:15.359 --> 00:45:18.579 Und da sind wir wieder bei diesem Überraschungsmoment. Also ich habe das Gefühl, 00:45:18.639 --> 00:45:22.239 die Leute sind einfach so irritiert, was das jetzt soll, dass da wirklich, 00:45:24.398 --> 00:45:28.278 Weil man es halt nicht so wegsortieren kann. Man ist nicht sofort in der Schublade drin. 00:45:28.378 --> 00:45:30.938 Oft ist es ja so, du wirst halt bombardiert mit Eindrücken und dann weißt du, 00:45:30.998 --> 00:45:32.458 okay, das ist eine Punkband, das ist eine ... 00:45:33.278 --> 00:45:35.618 Und wir sind schon irgendwie so ziemlich weird. 00:45:36.958 --> 00:45:40.658 Ihr seid der SEK-Einsatz in der Aufmerksamkeitsbegründung. 00:45:41.278 --> 00:45:43.418 Wir kommen dann einfach reingestürmt. 00:45:46.098 --> 00:45:47.958 Was macht denn so süchtig an Jodeln? 00:45:49.838 --> 00:45:55.018 Das ist so geil. Also erstmal ist es also der Bruch, ganz einfach der Bruch, 00:45:55.118 --> 00:46:00.598 weil also Jodeln ist ja quasi die Stimmtechnik, wo du zwei verschiedene Stimmqualitäten 00:46:00.598 --> 00:46:02.278 hast, diese Register, also die, 00:46:02.838 --> 00:46:05.898 Bauchstimme und Kopfstimme kann man sagen oder Obrus und Unteres Register und 00:46:05.898 --> 00:46:09.398 das sind zwei getrennte Klangräume, wenn man so will, aber die sind natürlich, 00:46:10.678 --> 00:46:15.458 gleichzeitig auch eng verknüpft und diesen Bruch dazwischen, den man, 00:46:16.018 --> 00:46:20.638 du guckst so kritisch Ich habe meine Zwei-Stimme-Go-On Naja, 00:46:20.778 --> 00:46:27.198 das, wie man so ruft, oder redet, und wenn du mal so ein Äffchen machst, oder so, 00:46:29.438 --> 00:46:36.138 ja genau. Und wenn du sagst, dann hast du quasi einmal dieses Gerufene, 00:46:36.238 --> 00:46:41.238 oh, hallo, hey, mein Bier, und dann hast du dieses Sphärische. 00:46:41.418 --> 00:46:44.818 Und wenn du das sozusagen, diese Welten zusammenbringst, ohne sie zu trennen, 00:46:44.878 --> 00:46:48.918 sondern zu sagen, okay, das sind zwei Sachen, die können gleichzeitig sein in meinem Körper. 00:46:49.238 --> 00:46:49.658 Aber wie? 00:46:55.578 --> 00:47:00.338 Also Jodeln ist das, was passiert, wenn man, wenn man, macht deinen Körper automatisch 00:47:00.338 --> 00:47:01.678 wieder emotional sozusagen, 00:47:01.898 --> 00:47:05.838 wenn man ihn lässt und wenn man es nicht verlernt, weil es ist natürlich schambesetzt, 00:47:05.838 --> 00:47:08.678 diesen Bruch, also besonders in der Pubertät mit Stimmbruch und so, 00:47:08.778 --> 00:47:12.778 wenn die Stimme so oder wenn man aufgeregt ist und das so, dann ist einem das voll peinlich. 00:47:13.298 --> 00:47:17.258 Und darum trainiert man das ab, in klassischen Gesang trainierst du diesen Bruch auch ab, 00:47:18.811 --> 00:47:22.211 Und ich finde diesen Bruch einfach ziemlich geil. Und den kann man kultivieren und das dann jodeln. 00:47:22.511 --> 00:47:25.251 Muss man da viel üben, bis man das irgendwie richtig drauf hat? 00:47:25.451 --> 00:47:28.691 Also bis man es richtig drauf hat unter Garantie. Aber ist das so an sich schwierig? 00:47:28.911 --> 00:47:34.111 Nein. Nein, kann ich nur allen empfehlen. Wir bieten ja auch ab und zu... 00:47:34.111 --> 00:47:34.531 Jodel-Diplom an. 00:47:34.771 --> 00:47:37.231 Jodel-Diplom, genau. Ernsthaft? 00:47:37.631 --> 00:47:40.931 Nein, nicht Jodel-Diplom, aber wir haben ja, wurde ja gesagt, 00:47:41.071 --> 00:47:44.171 also wir sind ja nicht nur ein Band, sondern auch eine Gruppe, 00:47:45.671 --> 00:47:48.491 die Jodel-Offensive gegen Idiotisierung durch Angst. 00:47:48.491 --> 00:47:52.711 Jogida und wir sind quasi eine Jodelbande, die zu Protesten geht und da machen 00:47:52.711 --> 00:47:54.211 wir davor natürlich immer so ein Crashkurs. 00:47:54.411 --> 00:47:58.211 Das machen wir auch oft bei Konzerten, damit alle schnell mitsingen können, 00:47:58.371 --> 00:48:01.411 relativ charmebefreit. Lernt man Jodeln? 00:48:01.411 --> 00:48:04.251 Sind ja Leute, die können jetzt Jodeln. Ich nicht, aber vielleicht... 00:48:04.251 --> 00:48:08.591 Ich würd sofort mit Jodeln. Ja? Ich glaub, ich wär ein guter Jodler. 00:48:11.171 --> 00:48:23.991 Wir können ja was ganz kurzes machen. Genau, wir können einmal einfach machen, hey, oh, hallo, 00:48:26.531 --> 00:48:35.851 hallo, hallo, hallo, hallo, hallo, hallo. 00:48:37.131 --> 00:48:38.331 Ja, ja, irgendwie so. 00:48:40.031 --> 00:48:45.511 Also ich glaube, das wäre ein bisschen zeitintensiver, aber im Prinzip macht 00:48:45.511 --> 00:48:48.451 man natürlich Vorübungen, also wenn ihr Lust habt zu jodeln, 00:48:49.211 --> 00:48:51.671 wir machen das manchmal bei Workshops, kann man gerne mitmachen, 00:48:51.751 --> 00:48:55.131 aber wir machen das nicht nur so, sondern wir machen das, um auf Proteste zu 00:48:55.131 --> 00:48:56.971 gehen und da kann ich gleich Werbung machen am 21. 00:48:58.271 --> 00:49:03.931 September nämlich, da ist wieder Schweigemarsch für das Leben von so sehr gruseligen Leuten. 00:49:05.011 --> 00:49:10.751 Oh, das ist so gestern. Das ist wie in Amerika, oder? 00:49:11.091 --> 00:49:13.751 Ja, da läuft auch schon mal so eine Beatrix von Storch mit. 00:49:13.891 --> 00:49:17.131 Schweigen, okay, das ist so der Inbegriff der Humorlosigkeit. 00:49:17.311 --> 00:49:22.251 Ja, und das sind halt christliche FundamentalistInnen und auch auf jeden Fall 00:49:22.251 --> 00:49:24.091 Rechte mit Kornblume am Revier und so. 00:49:24.571 --> 00:49:28.371 Und die, also gegen das Recht auf Selbstbestimmung, die ist das, 00:49:28.431 --> 00:49:30.991 kann man sich vorstellen mit Kreuzen und Bildern von toten Embryos, 00:49:30.991 --> 00:49:32.491 laufen die dann durch die Stadt und schweigen. 00:49:33.371 --> 00:49:35.391 Und wir sind natürlich auch da und wir schweigen nicht. 00:49:37.491 --> 00:49:45.671 Also wer Lust hat, kommt gern, 00:49:45.891 --> 00:49:49.991 checkt unsere Website und da gibt es dann Treffpunkte und dann macht das immer 00:49:49.991 --> 00:49:52.751 sehr viel Spaß, weil man trifft sich und jodelt und man muss auch nichts können. 00:49:55.911 --> 00:49:56.931 Man muss nur wollen. 00:49:58.868 --> 00:50:00.888 Man muss es fühlen und zulassen. 00:50:02.068 --> 00:50:05.028 Ja, und ich glaube, das funktioniert auch. Also ich meine, ich wollte mit meiner 00:50:05.028 --> 00:50:09.308 Frage nach der Messbarkeit mehr so eine anekdotische Bemessung, 00:50:09.448 --> 00:50:15.448 weil man hört ja so rein in die Community und dann kriegt man halt auch Feedback. 00:50:15.468 --> 00:50:16.768 Ist ja bei uns bei Podcast auch so. 00:50:16.808 --> 00:50:20.288 Wir können ja jetzt sozusagen unsere Wirkung auch nicht messen in dem Sinne. 00:50:20.388 --> 00:50:27.588 Es ist halt eine reine anekdotische Feststellung und es kommen schon oft so private Storys. 00:50:27.588 --> 00:50:33.248 Und ich merke immer wieder, dass wenn man so ein bisschen den Hampelmann macht 00:50:33.248 --> 00:50:36.168 und ein bisschen so in der Öffentlichkeit ist und ein bisschen aus sich raus 00:50:36.168 --> 00:50:38.428 geht und es manchmal auch vielleicht ein bisschen anstrengender ist, 00:50:38.528 --> 00:50:44.968 als man das so selber gerade eigentlich für sich im Inneren so verheiratet bekommt, 00:50:45.268 --> 00:50:55.708 wird es schon auch wertgeschätzt, dass Leute ein bisschen lauter sind. 00:50:55.708 --> 00:51:01.168 Und ich merke schon, dass dann oft die Reaktion ist, dass Leute sich dann auch 00:51:01.168 --> 00:51:06.548 abgeholt fühlen, auf einmal rausgehoben fühlen, vielleicht auch aus so einem privaten Loch. 00:51:07.888 --> 00:51:13.688 Ich höre das oft so, dass Podcasts einen auch durch eine schwere Zeit begleiten. 00:51:13.888 --> 00:51:18.268 Und ich denke, alle Leute, die so ein bisschen Öffentlichkeit wagen und jetzt 00:51:18.268 --> 00:51:19.948 nicht unbedingt ein Top-Talent sein müssen, 00:51:20.068 --> 00:51:25.848 sondern die einfach nur, weil sie was wagen, dann auch automatisch eine positive 00:51:25.848 --> 00:51:30.228 Wirkung haben auf das unmittelbare Umfeld. 00:51:30.288 --> 00:51:34.208 Und deswegen kann man eigentlich solche Aktivitäten gar nicht hoch genug einschätzen. 00:51:34.248 --> 00:51:35.648 Ich denke, das ist die Sache immer wert. 00:51:46.599 --> 00:51:53.199 Ja, Linus, hast du noch was? Hast du noch was? 00:51:53.359 --> 00:51:56.679 Hast du noch was? Das ist jetzt die Gelegenheit. Du kannst noch jodeln. 00:51:57.179 --> 00:51:58.559 Nein, das habe ich ja schon gemacht. 00:52:02.479 --> 00:52:08.119 Ich würde mich freuen, wenn du noch eine Protestanekdote erzählen würdest, 00:52:08.179 --> 00:52:09.159 weil es muss so viele geben. 00:52:10.259 --> 00:52:16.859 Und dieses Verblüffungsmoment, wenn man da rausbricht, Das sind die Geschichten, 00:52:16.879 --> 00:52:17.999 die ich am liebsten höre. 00:52:20.399 --> 00:52:23.579 Ja, wir haben ja echt einfach so viel Unterschiedliches gemacht. 00:52:23.739 --> 00:52:29.019 Wir haben ein Autokorso gemacht mit Fernsehgarten. Wir haben unterschiedlichste Videos gemacht. 00:52:29.239 --> 00:52:30.919 Wir haben einen Audio-Walk gemacht. 00:52:33.539 --> 00:52:37.059 Die einzige Sache, die wirklich gar nicht funktioniert hat, kann ich erzählen. 00:52:37.119 --> 00:52:37.799 Ah, das ist super. 00:52:37.979 --> 00:52:40.339 Das kann man ja auch mal sagen, weil die hat auch niemand mitgekriegt. 00:52:41.479 --> 00:52:42.799 Jetzt kriegt sie vielleicht jemand mit. 00:52:42.799 --> 00:52:46.799 Wir haben nämlich tatsächlich so ein Speed-Dating machen wollen am Hagenplatz, 00:52:46.999 --> 00:52:52.659 also mit quasi so Suche-Elite-Partner-Inn-mäßig und haben uns da hingesetzt 00:52:52.659 --> 00:52:56.459 an einem schönen Sonntag am Hagenplatz und wollten sozusagen so 101. 00:52:57.099 --> 00:52:59.679 Wo ist der Platz? Achso, in Grunewald, Entschuldigung. 00:52:59.819 --> 00:53:00.779 Ja, okay. Grunewald, genau. 00:53:02.099 --> 00:53:06.199 Und das hat wirklich leider überhaupt nicht geklappt, weil wir dachten, 00:53:06.219 --> 00:53:09.399 das wäre so schön mal in direkten Kontakt zu kommen. 00:53:10.639 --> 00:53:13.559 Genau, ansonsten, ja, es gibt so viele Anekdoten, ich habe das schon, 00:53:15.587 --> 00:53:20.767 Die Gegendemo habe ich ja auch schon. Ah, es gab eine selbstorganisierte Gegendemo, 00:53:20.887 --> 00:53:23.107 genau, das war auf jeden Fall auch sehr lustig. 00:53:23.147 --> 00:53:26.867 Vielleicht muss man noch sagen, dass wir einfach immer wieder auch die Narrative wechseln. 00:53:26.867 --> 00:53:29.567 Wir haben jetzt über das Quartiersmanagement geredet, aber wir waren ja auch 00:53:29.567 --> 00:53:34.767 zum Beispiel da als RWE Grunewald, als Reichtum wird enteignet Grunewald und 00:53:34.767 --> 00:53:37.807 haben gesagt, wir müssen jetzt mal die richtige Kohle abbaggern. 00:53:37.807 --> 00:53:41.447 Wir baggern immer die falsche Kohle ab und jetzt gehen wir mal da in dieses, 00:53:42.447 --> 00:53:46.087 Kohleabbaugebiet Grunewald, das wird jetzt das Revier und baggern die Kohle 00:53:46.087 --> 00:53:49.767 ab und verteilen die um und das ist zur Ausnahme immer nicht klimaschädlich. 00:53:54.207 --> 00:53:58.627 Dann dieses Jahr waren wir als SEK da, quasi als Superenteignungskräfte und 00:53:58.627 --> 00:54:02.107 haben eine Razzia gemacht, weil da ja auch sehr viel Finanzkriminalität ist. 00:54:03.547 --> 00:54:03.947 Superenteignungskräfte? 00:54:05.287 --> 00:54:10.027 Superenteignungskräfte, genau und haben da einfach sozusagen da mal alles durchgefilzt 00:54:10.027 --> 00:54:13.727 und da war lustig, ja, das ist so eine Mini-Anekdote, vielleicht aber die, 00:54:14.427 --> 00:54:17.567 was ich da total lustig finde und das dockt vielleicht auch anderen, 00:54:17.627 --> 00:54:20.527 das, was du meintest mit Wirksamkeit und kriegt man das mit, 00:54:20.627 --> 00:54:23.287 da war so, da haben wir irgendwie auch so eine lustige PM wieder, 00:54:24.227 --> 00:54:28.047 rausgehauen, so Pressemitteilung und es ist ja nicht so, dass man das krass 00:54:28.047 --> 00:54:30.627 bespricht, aber man sitzt da halt irgendwie in so einem Laptop und schreibt 00:54:30.627 --> 00:54:34.067 das halt rein und am nächsten Tag steht es in der Zeitung, ist voll krass, 00:54:34.067 --> 00:54:37.087 auch für die eigene Selbstwirksamkeit und dann hat uns jemand angeschrieben 00:54:37.087 --> 00:54:38.527 über bei Insta und sagst so, ja, 00:54:38.607 --> 00:54:41.107 voll lustig, wir nehmen das gerade im Deutschkurs durch. 00:54:41.887 --> 00:54:46.827 Und so, okay, was? Ja, wir haben uns ja gerade im Deutschkurs, 00:54:46.827 --> 00:54:48.847 haben eure PM durchgesprochen und, 00:54:49.667 --> 00:54:52.047 besprechen da politische Sprache und das finde ich ist interessant, 00:54:52.227 --> 00:54:55.287 weil, also klar, hast du viele Anekdoten, so am Gartenzaun, was da passiert 00:54:55.287 --> 00:54:59.307 einfach, ganz viel irgendwie Leute, AnwohnerInnen, die sich, 00:54:59.427 --> 00:55:02.727 gibt es eine Million Anekdoten, die kann man gar nicht fassen, aber das sind so, auch so, 00:55:03.207 --> 00:55:06.327 unsichtbare Sachen, also wo man das Gefühl hat, man reicht wirklich, 00:55:07.207 --> 00:55:09.827 irgendwo rein, wo man es nicht ahnt. 00:55:11.267 --> 00:55:13.967 Das kriegen Leute mit, die es eigentlich vielleicht nicht mitkriegen würden, 00:55:14.147 --> 00:55:17.707 einfach weil du Schülerin der 10b bist. 00:55:20.127 --> 00:55:23.127 Scheint auf jeden Fall eine ganz coole Lehrerin oder Lehrer gewesen zu sein. 00:55:25.507 --> 00:55:28.127 Ja, genau. Ansonsten ist es halt sehr viel. Aber ich glaube, 00:55:28.147 --> 00:55:32.507 das Wichtigste ist nochmal ganz kurz zum Thema Humor, dass man einfach auch 00:55:32.507 --> 00:55:33.847 über sich selber lachen kann. 00:55:33.907 --> 00:55:36.067 Ich glaube, weil du nach einem einem Geheimrezept gefragt hast, 00:55:36.187 --> 00:55:38.887 weil ich glaube, es gibt viele Leute, die irgendwie so Sachen lustig machen, 00:55:39.027 --> 00:55:41.387 aber dann nicht über sich selber lachen können und das ist das Problem und das 00:55:41.387 --> 00:55:42.067 ist auch nochmal so dieses, 00:55:43.087 --> 00:55:47.207 Herrschaftskritische, dass du immer gegen Staat und Kapital und Patriarchat, 00:55:47.207 --> 00:55:49.747 was auch immer, angehst, aber du musst auch so dein inneres, 00:55:51.207 --> 00:55:55.807 Ego ab und zu mal ansägen und das hilft auf jeden Fall auch sehr und das ist immer so ein gutes, 00:55:57.207 --> 00:56:00.847 Kriterium auch für Strukturen oder so, wenn man irgendwo ist, 00:56:00.947 --> 00:56:04.487 weil die versuchen wir auch in unserer Organisationsform einfach immer wieder 00:56:04.487 --> 00:56:06.667 zu zu überlegen, wie das gehen kann. 00:56:06.747 --> 00:56:08.967 Weil ich glaube, das ist auf jeden Fall auch ein Geheimrezept, 00:56:08.967 --> 00:56:12.307 dass man irgendwie gut gelaunt bleibt. 00:56:13.828 --> 00:56:16.948 Das ist wichtig. Hille Nolz. 00:56:30.508 --> 00:56:33.768 Das war jetzt so ein automatischer Schlusswort-Applaus. 00:56:33.928 --> 00:56:34.868 Ja, vielleicht. 00:56:35.228 --> 00:56:38.768 Ihr habt ja noch andere super Gäste. Ich weiß ja, wer es ist. Auf jeden Fall. 00:56:38.788 --> 00:56:46.048 Nicht verraten. Vielen, vielen Dank für eure tolle Performance und natürlich, 00:56:46.148 --> 00:56:51.528 dass du hier uns über das Quartiersmanagement und den Humor aufgeklärt hast 00:56:51.528 --> 00:56:53.728 und über das Jodeln. Da muss man nochmal drüber reden. 00:56:53.788 --> 00:56:59.228 1. Mai 25, Grunewald und 21. September gegen Proteste Schweigemacht. 00:56:59.288 --> 00:57:00.748 So sieht's aus. Alles klar. Vielen Dank. 00:57:05.628 --> 00:57:06.108 Danke. 00:57:21.768 --> 00:57:22.688 Ich hab dir gesagt. 00:57:22.768 --> 00:57:26.168 Das klappt. Mit dem, ist jetzt einfach mal geil. 00:57:26.668 --> 00:57:27.608 Welcher Teil jetzt? 00:57:27.808 --> 00:57:27.988 Alles. 00:57:28.228 --> 00:57:30.988 Ach so, ja. Hab ich auch immer gesagt. 00:57:33.448 --> 00:57:35.428 Am Ende funktioniert es dann doch immer irgendwo. 00:57:36.208 --> 00:57:37.628 Kommen wir nun zu etwas ganz anderem. 00:57:37.748 --> 00:57:43.608 Genau, kommen wir zu etwas vollkommen anderem. Wir haben ja auch, 00:57:43.648 --> 00:57:50.068 wir denken ja auch viel über die Welt nach in diesem Podcast. 00:57:51.388 --> 00:57:55.328 Und da muss man dann halt auch mal über die Welt reden. 00:57:55.528 --> 00:58:00.048 Und da dachten wir uns, reden wir mal mit jemandem über die Welt, 00:58:01.008 --> 00:58:07.988 die diese Welt sozusagen aber auch wirklich von der Vogelperspektive beobachtet, 00:58:08.108 --> 00:58:09.188 von der Flugperspektive. 00:58:09.188 --> 00:58:12.808 Wir begrüßen einen weiteren Gast. 00:58:13.008 --> 00:58:17.568 Sie ist eine Art UFO-Expertin. Ihr werdet gleich feststellen, warum. 00:58:17.868 --> 00:58:23.148 Macht auch Podcasts, aber im Kern ist sie eine Politikwissenschaftlerin, 00:58:23.348 --> 00:58:27.048 die sich um die europäische Sicherheitspolitik Gedanken macht. 00:58:27.308 --> 00:58:33.008 Sie würde jüngst als eine der zehn wichtigsten Think-Tankerinnen der deutschen 00:58:33.008 --> 00:58:36.148 Sicherheitspolitik beschrieben. Ein komisches Wort, aber so ist es. 00:58:36.208 --> 00:58:40.028 Und dabei muss sie auch viel über Krieg und Frieden nachdenken und hat sich 00:58:40.028 --> 00:58:43.028 besonders dem Thema der Drohnentechnologie verschrieben. 00:58:43.148 --> 00:58:46.268 Wir sagen herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik, Ulrike Franke. 00:58:51.128 --> 00:58:54.608 Irgendwo da hinten müsste sie aus dem Dunkeln zu uns treten. Ja. 00:58:54.708 --> 00:58:55.368 Da kommt sie auch schon. 00:59:00.008 --> 00:59:00.708 Super. Hi. 00:59:03.188 --> 00:59:04.628 Setz dich, Kopfhörer auf. 00:59:07.244 --> 00:59:09.244 So, ich mache diesmal auch gleich das Mikrofon an. 00:59:09.824 --> 00:59:10.404 Kopfhörer auf. 00:59:10.444 --> 00:59:15.004 Da bist du. Super. Hallo Rieke. Hallo. Super, dass du es geschafft hast. 00:59:15.464 --> 00:59:16.704 Ja, danke für die Einladung. 00:59:16.844 --> 00:59:22.244 Ganz toll. Ja, jetzt habe ich schon alles verraten über dich. 00:59:22.264 --> 00:59:24.784 Ich hoffe, das traf halbwegs zu. 00:59:24.924 --> 00:59:27.504 Der Begriff ist Denkfabrikantin. 00:59:28.644 --> 00:59:29.084 Denkfabrikantin? 00:59:29.624 --> 00:59:30.224 I mean. 00:59:32.584 --> 00:59:36.004 Was machen Sie eigentlich so beruflich? Ich bin Denkfabrikantin. 00:59:36.424 --> 00:59:38.184 Also besser als Pink Panther, oder? 00:59:38.204 --> 00:59:40.884 Ja, das ist furchtbar. Ich habe das so gefunden. Und ehrlich gesagt, 00:59:40.924 --> 00:59:42.404 ich hätte mir mal Gedanken darüber machen sollen. 00:59:42.564 --> 00:59:46.404 Aber am Ende funktioniert es trotzdem irgendwie. 00:59:48.724 --> 00:59:54.684 Ja, lass uns mal kurz mit deinem Hintergrund einsteigen. Du bist ja, also du hast studiert. 00:59:55.104 --> 00:59:59.544 Ich habe studiert? Sehr, sehr lange. Ja, sehr lange. 00:59:59.564 --> 01:00:00.644 Wie lange hast du denn studiert? 01:00:00.944 --> 01:00:03.964 Oh, das will ich gar nicht verraten, weil ich habe ja promoviert. 01:00:03.964 --> 01:00:06.764 Und die Promotion hat sich ewig gezogen, weil ich dann angefangen habe zu arbeiten, 01:00:06.904 --> 01:00:10.304 weil ich eben über Drohnen promoviert habe und Drohnen so ein Thema sind, 01:00:10.404 --> 01:00:13.484 was dann irgendwie auch sehr viel interessiert hat und ich finde eben auch, 01:00:13.564 --> 01:00:17.244 wenn man in sozialwissenschaftlichen Themen promoviert oder eben arbeitet, 01:00:17.444 --> 01:00:19.684 dann muss man auch versuchen, das irgendwie in die Gesellschaft reinzutragen, 01:00:19.804 --> 01:00:23.544 weil Naturwissenschaften kann man von mir aus auch für die Forschung an sich machen, 01:00:24.424 --> 01:00:26.724 sozialwissenschaftliche Themen halt nicht und insofern habe ich recht lange 01:00:26.724 --> 01:00:31.524 promoviert und aber irgendwann wurde ich fertig, insofern wunderbar und seitdem mache ich das weiter. 01:00:31.524 --> 01:00:36.624 Also Politikwissenschaft und Philosophie und Wirtschaft, stimmt das? 01:00:38.044 --> 01:00:41.484 Ja, also ich habe in Frankreich studiert, also was du jetzt ansprichst, 01:00:41.524 --> 01:00:44.784 das ist quasi der Bachelor und das ist dann so ein Studiengang, 01:00:44.944 --> 01:00:48.784 da geht es um alles, was das mit Politik zu tun hat und da macht man eben so 01:00:48.784 --> 01:00:50.164 ein bisschen eine Mischung. 01:00:50.184 --> 01:00:52.744 Genau, so ein Rundumschlag und dann spezialisiert man sich hinterher. 01:00:54.025 --> 01:00:57.565 Okay, genau. Und dann hast du, wie schon erwähnt, so Drohnen, 01:00:57.665 --> 01:00:59.585 da reden wir gleich auch nochmal drüber. 01:00:59.705 --> 01:01:05.105 Jetzt bist du, heutzutage hat man ja einen Beruf, also wenn man keinen Beruf 01:01:05.105 --> 01:01:08.005 hat, wo der Titel auf Englisch ist, dann ist es auch irgendwie kein Beruf, ne? 01:01:08.105 --> 01:01:08.925 Uns auf jeden Fall, ja. 01:01:10.705 --> 01:01:14.165 Ich zitiere Senior Policy Fellow, was heißt denn sowas? 01:01:14.765 --> 01:01:17.405 Das sind ausgedachte Titel in Thinktanks. 01:01:17.605 --> 01:01:19.105 Ah ja, verstehe. Okay. 01:01:26.605 --> 01:01:28.625 Auf einmal ergibt das alles Sinn. 01:01:28.885 --> 01:01:33.265 Und Senior bedeutet dann auch nur, du warst jetzt eine Zeit lang da und wir 01:01:33.265 --> 01:01:34.825 müssen dich irgendwie befördern. 01:01:34.985 --> 01:01:38.485 Wir packen dann Senior vor, das klingt besser. Dann kann man auch mal nach einer 01:01:38.485 --> 01:01:39.185 Gehaltserhöhung fragen. 01:01:39.925 --> 01:01:40.405 Verstehe. 01:01:41.105 --> 01:01:46.685 Was ich einfach mache, ist, ich beschäftige mich mit europäischer und viel deutscher, 01:01:48.025 --> 01:01:50.565 Sicherheitsverteidigungspolitik, versuche die zu erklären. 01:01:50.765 --> 01:01:54.065 Der Think Tank, bei dem ich arbeite, ist ein europäischer Thinktank soll heißen, 01:01:54.065 --> 01:01:58.385 ich mache viel Deutschland erklären fürs europäische Ausland. 01:01:58.465 --> 01:02:00.905 Also ich sitze in Paris zum Beispiel, die letzten Jahre war ich in London und 01:02:00.905 --> 01:02:04.525 erkläre halt sehr viel irgendwie Deutschland und andersrum erkläre dann quasi 01:02:04.525 --> 01:02:06.425 den Deutschen die Sicht von außen. 01:02:06.545 --> 01:02:11.405 Und gerade in der Sicherheitsverteilungspolitik ist auch tatsächlich das, 01:02:11.505 --> 01:02:14.865 was Berlin denkt und das, was Berlin denkt, was die Welt denkt, 01:02:14.905 --> 01:02:15.905 oft so ein bisschen konträr. 01:02:16.865 --> 01:02:19.765 Und insofern, glaube ich, braucht es diese Übersatzungsleistung da tatsächlich 01:02:19.765 --> 01:02:20.765 und das ist halt sehr spannend. 01:02:20.765 --> 01:02:23.085 Ja, also wir haben ja noch gar nicht gesagt, wo du das machst. 01:02:23.145 --> 01:02:26.265 Das ist beim European Council on Foreign Relations. 01:02:26.485 --> 01:02:31.405 Aber das ist quasi so eine private Struktur oder ist das in irgendeiner Form irgendwo verankert? 01:02:31.405 --> 01:02:36.325 Das ist ein europäischer Think Tank mit Standorten in sieben europäischen Hauptstädten, 01:02:36.325 --> 01:02:38.445 wie gesagt Paris, London, Berlin. 01:02:38.545 --> 01:02:43.345 Wir sitzen hier ganz schön unter den Linden und in vielen anderen europäischen Städten. 01:02:43.425 --> 01:02:47.985 Wir beschäftigen uns mit europäischer Außenpolitik, also nicht nur Sicherheitspolitik, 01:02:48.125 --> 01:02:50.965 das mache ich jetzt, aber Außenpolitik im weitesten Sinne. 01:02:50.965 --> 01:02:54.485 Und ja, wir werden finanziert von ganz vielen verschiedenen Stellen, 01:02:54.585 --> 01:02:56.985 also wir sind nicht angedockt spezifisch jetzt irgendwie, weiß ich nicht, 01:02:57.085 --> 01:03:00.345 an dem Deutschen Bundestag oder sowas, aber ich arbeite auch schon mal mit dem 01:03:00.345 --> 01:03:02.545 Auswärtigen Amt oder auch mal mit dem Schweizer, 01:03:03.045 --> 01:03:06.745 Auswärtigen Amt oder den Schweden oder einer Stiftung oder solchen, 01:03:08.545 --> 01:03:08.945 Organisationen. 01:03:08.985 --> 01:03:13.965 Also die kaufen dann, also ist das so eine Dienstleistung, die man dann einkauft oder wie, 01:03:16.025 --> 01:03:19.645 berät sich da quasi die Politik mit solchen Organisationen? 01:03:19.645 --> 01:03:25.565 Das hängt jetzt tatsächlich von dem Think Tank ab, das kann man schlecht generalisieren, 01:03:25.625 --> 01:03:30.745 aber bei uns ist es eigentlich selten bis nie so, dass irgendwer kommt und sagt, 01:03:30.865 --> 01:03:35.905 arbeitet jetzt mal spezifisch für uns an diesem Thema und das geht dann nur 01:03:35.905 --> 01:03:38.105 an uns, also alles, was wir machen…, 01:03:39.149 --> 01:03:41.789 99% der Sachen, wir machen auch schon mal eine Private Note irgendwie, 01:03:41.909 --> 01:03:44.829 aber in sich 99% der Sachen sind dann auch öffentlich. Das heißt, 01:03:44.849 --> 01:03:46.749 dann arbeite ich mit der Konrad-Adenauer-Stiftung zusammen. 01:03:47.049 --> 01:03:51.769 Die wollen natürlich irgendwie bestimmte Themen bespielen, was die interessiert. 01:03:51.969 --> 01:03:55.189 Aber was ich dann schreibe, was wir machen, das ist dann öffentlich. 01:03:55.529 --> 01:03:57.909 Aber da gibt es zum Beispiel auch Workshops oder Konferenzen. 01:03:58.289 --> 01:04:01.749 Die sind dann natürlich nicht zwangsläufig für jeden, aber die sind jetzt nicht irgendwie geheim. 01:04:01.889 --> 01:04:05.069 Insofern, das ist schon alles sehr transparent und alles, was ich mache, 01:04:05.149 --> 01:04:06.409 wird letztendlich auch veröffentlicht. 01:04:07.269 --> 01:04:08.889 Und das sind Studien dann? 01:04:11.349 --> 01:04:15.029 Klassisches Format bei uns sind Studien, wobei bei uns immer so ein bisschen 01:04:15.029 --> 01:04:19.749 der Running Gag ist, du musst quasi die 20 Seiten Studie schreiben, 01:04:20.209 --> 01:04:25.709 die dann kein Mensch liest, damit du daraus, ja nicht eine PM, aber ein Op-Ed. 01:04:25.969 --> 01:04:30.769 Also was du dann eigentlich machst, ist quasi das 800-Wort-Op-Ed für Politico 01:04:30.769 --> 01:04:34.349 oder die FAZ oder die Zeit, basierend auf eben der ganzen Forschung, 01:04:34.349 --> 01:04:37.489 die du da ein paar Monate oder auch ein paar Jahre, je nach Thema, gemacht hast. 01:04:38.329 --> 01:04:42.669 Und damit beeinflusst du dann, ja, also Sie hoffen, das war ja gerade das Thema, 01:04:42.749 --> 01:04:47.549 wie misst man eigentlich den Einfluss, den man hat, aber damit erzeugt man dann 01:04:47.549 --> 01:04:50.569 vielleicht auch eine Öffentlichkeit oder ein Interesse für bestimmte Themen, 01:04:50.729 --> 01:04:55.309 entweder wirklich in der breiten Öffentlichkeit oder bei politischen Entscheidungsträgern 01:04:55.309 --> 01:04:57.689 oder Zuarbeiter der politischen Entscheidungsträger. 01:04:57.909 --> 01:05:01.449 Und hast du dann da eine eigene Agenda oder ist das mehr so ein wissenschaftlicher 01:05:01.449 --> 01:05:06.729 Blick auf die Gesamtsituation, Welche Situationen, wie siehst du dich da positioniert? 01:05:07.009 --> 01:05:10.009 Also es ist beides. Es ist nicht rein wissenschaftlich. Es ist nicht nur zu 01:05:10.009 --> 01:05:13.669 sagen so, dieses Thema muss irgendwie bearbeitet werden, dann hätte ich auch 01:05:13.669 --> 01:05:14.569 an der Uni bleiben können. 01:05:14.709 --> 01:05:18.169 Ich wollte schon immer, ich habe ja auch meine eigenen Überzeugungen. 01:05:18.249 --> 01:05:21.609 Es ist selten, dass ich sage, das muss jetzt gemacht werden, Politik. 01:05:22.149 --> 01:05:26.689 Diese Drohne müsst ihr kaufen. Das ist selten. Aber es ist schon so, dass ich sage, naja, 01:05:26.849 --> 01:05:32.809 also zum Beispiel in Deutschland, Wir haben das sicherheits- und verteidigungspolitische 01:05:32.809 --> 01:05:37.709 Thema in Deutschland über die letzten Jahrzehnte sträflich vernachlässigt. 01:05:37.709 --> 01:05:40.949 Auf eine Art und Weise, wo wir wirklich gesagt haben, Verteidigung, 01:05:40.989 --> 01:05:43.109 Militär, alles ganz schrecklich. 01:05:43.149 --> 01:05:45.329 Alles Krieg und Aggression und wollen wir alles nicht. 01:05:45.729 --> 01:05:50.729 Und ich verstehe natürlich, wo es herkommt. Ich verstehe auch... 01:05:51.480 --> 01:05:55.400 Warum wir das so wollten, aber ich habe das immer schon als sehr problematisch 01:05:55.400 --> 01:05:58.580 angesehen, weil nur wenn man sagt, wir wollen das ja alles nicht mehr, 01:05:58.700 --> 01:06:00.700 heißt das ja nicht, dass der Rest der Welt das genauso sieht. 01:06:02.320 --> 01:06:06.660 Und insofern, ja, habe ich eigentlich die letzten 10, 15 Jahre quasi gesagt, 01:06:06.700 --> 01:06:09.640 wir müssen diese Themen mehr bespielen, wir müssen dazu mehr arbeiten, 01:06:10.000 --> 01:06:12.500 wir müssen uns mit Militär und Verteidigung mehr auseinandersetzen, 01:06:12.620 --> 01:06:14.040 wir müssen auch potenziell da 01:06:14.040 --> 01:06:18.260 auch mehr selber machen, also Thema Unterfinanzierung, Bundeswehr und Co. 01:06:18.260 --> 01:06:21.860 Und ja, dann kam der 24. 01:06:22.020 --> 01:06:24.140 Februar 2022 und dann kam der 27. 01:06:24.420 --> 01:06:28.700 Februar mit der Zeitenwende und da hat sich natürlich dann in meinem professionellen 01:06:28.700 --> 01:06:31.280 Leben sehr viel verändert dahingehend. 01:06:31.380 --> 01:06:37.440 Und wie gut, dass ihr zu diesem Zeitpunkt euch schon zusammengefunden habt, du, 01:06:37.680 --> 01:06:43.460 Carlo, Masala, Frank Sauer und Thomas Wiegold zu einem Podcast, 01:06:43.600 --> 01:06:47.360 denn ohne Podcast hat man heutzutage keinen Einfluss, Das kann ich also aus 01:06:47.360 --> 01:06:48.460 erster Hand bestätigen. 01:06:48.900 --> 01:06:55.520 Und da gehörst du natürlich fest zum Team, sicherheitshalber. 01:06:55.520 --> 01:06:58.620 Ich habe mich sehr gefreut, als ihr damit angefangen habt, weil ich jahrelang 01:06:58.620 --> 01:07:03.740 auf Thomas mal eingeredet habe, dass dein Thema und deine Stimme irgendwie das 01:07:03.740 --> 01:07:04.720 gehört in einen Podcast. 01:07:05.260 --> 01:07:09.460 Und dann, weiß nicht, war er da eigentlich derjenige, der das dann zusammengetrieben 01:07:09.460 --> 01:07:11.240 hat oder wer war die treibende Kraft? 01:07:11.240 --> 01:07:14.060 Das ist eine gute Frage. Also erstmal, um das zu erklären für diejenigen, 01:07:14.160 --> 01:07:16.420 die uns jetzt nicht hören oder Thomas Wiegold nicht kennen. 01:07:16.480 --> 01:07:19.620 Thomas Wiegold hat eine fantastische Bassstimme. 01:07:19.700 --> 01:07:20.400 Ja, stimmt. Das ist einfach. 01:07:20.520 --> 01:07:21.620 Das ist die Stimme. 01:07:21.820 --> 01:07:23.960 Also der müsste Kinderbücher vertonen oder irgendwie. 01:07:24.160 --> 01:07:25.760 Der hat jetzt seinen Beruf verfehlt. 01:07:26.460 --> 01:07:30.220 Und Thomas Wiegold ist einer der ganz, ganz, 01:07:30.360 --> 01:07:35.300 ganz, ganz wenigen deutschen Journalisten, die sich wirklich seit vielen Jahren 01:07:35.300 --> 01:07:41.620 intensiv und mit Expertise mit den Themen Sicherheit und auch wirklich spezifisch 01:07:41.620 --> 01:07:44.660 Verteidigungs- und Militärpolitik auseinandergesetzt haben. 01:07:45.040 --> 01:07:46.200 Und der Bundeswehr, genau. 01:07:46.200 --> 01:07:51.400 Und das machte halt, also vor der Zeitenwende, also da konnte man es an einer 01:07:51.400 --> 01:07:54.040 Hand abzählen, inzwischen kann man die Leute vielleicht an zwei Händen abzählen, 01:07:54.100 --> 01:07:55.320 aber es ist halt wirklich sehr wenig. 01:07:55.560 --> 01:08:00.340 Und genau, Thomas Wegeld ist einer der drei Mitstreiter, also eben, wir sind vier. 01:08:01.380 --> 01:08:06.460 Wir haben uns, wir haben irgendwie auch so ein bisschen unterschiedliche Erzählungen 01:08:06.460 --> 01:08:10.680 in dieser Entstehungsgeschichte, weil wir alle gleichzeitig so ein bisschen 01:08:10.680 --> 01:08:12.420 der Meinung waren, da müsste man noch mehr machen. 01:08:12.820 --> 01:08:15.400 Thema, es wird in Deutschland zu wenig darüber darüber gesprochen. 01:08:15.720 --> 01:08:19.140 Wir machen zwar alle Medienarbeit, also eben auch schon vor jetzt irgendwie 01:08:19.140 --> 01:08:24.520 dem Krieg gegen die Ukraine, aber es ist halt einfach wirklich was anderes, ob man, 01:08:25.960 --> 01:08:31.500 im Deutschlandfunk drei Minuten lang erklären darf, wofür jetzt die Senate-Übung 01:08:31.500 --> 01:08:35.900 da ist oder mal wirklich sagen kann, okay, wir diskutieren jetzt mal 55 Minuten, 01:08:36.180 --> 01:08:39.200 wie funktioniert das eigentlich alles und macht das eigentlich Sinn und wofür 01:08:39.200 --> 01:08:40.200 ist das eigentlich alles da? 01:08:40.660 --> 01:08:43.980 Und da haben wir uns tatsächlich so ein bisschen zusammengefunden, 01:08:43.980 --> 01:08:44.980 alle gleichzeitig Ich hätte schon gesagt, 01:08:46.152 --> 01:08:49.452 Bei mir fing es an, dass ich gefragt habe, was gibt es denn eigentlich in Deutschland 01:08:49.452 --> 01:08:52.112 an Podcasts? Weil ich kannte ja die englische Podcastwelt und hörte da, 01:08:52.212 --> 01:08:53.752 was ist echt der deutsche sicherheitspolitische Podcast? 01:08:54.052 --> 01:08:56.792 Und dann kam die Aussage, gibt es nicht. Und dann war so ein bisschen die Reaktion, 01:08:56.832 --> 01:08:58.212 ja, sollte man das ja vielleicht mal machen. 01:08:58.572 --> 01:09:01.992 Und dann haben wir uns zusammengefunden auf unterschiedliche Wege. 01:09:02.032 --> 01:09:04.012 Also ich kannte Frank sehr gut, Frank hat Carlo sehr gut. 01:09:04.112 --> 01:09:07.532 Wir alle kannten irgendwie Thomas und haben uns gefunden und haben gesagt, 01:09:07.612 --> 01:09:09.732 das sollten wir jetzt machen. Das war vor sechs Jahren. 01:09:12.232 --> 01:09:15.032 Im Übrigen ist es eben auch ein Podcast, deswegen hat mir das Vorgespräch so 01:09:15.032 --> 01:09:21.132 gut gefallen. der eben trotz des schweren Themas auch immer versucht, 01:09:22.552 --> 01:09:25.192 unterhaltsam und ja, zum gewissen Grade eben auch humorvoll zu sein. 01:09:25.452 --> 01:09:29.192 Also eben hieß es Humor entwaffnet. Ich weiß nicht, vielleicht ist es dann bei 01:09:29.192 --> 01:09:33.272 uns Humor bewaffnet, aber die Idee ist eben zu sagen, 01:09:33.372 --> 01:09:37.032 das soll man eben auch hören und nicht die ganze Zeit bierernst da sitzen und 01:09:37.032 --> 01:09:40.552 entweder so einer Vorlesung folgen oder sich gedenken, um Gottes Willen, 01:09:40.552 --> 01:09:41.632 wie schrecklich ist die Welt, 01:09:41.692 --> 01:09:45.332 irgendwie alles Krieg und Panzer und so weiter, sondern es soll irgendwo auch 01:09:45.332 --> 01:09:51.032 wie gesagt unterhaltsam und humorvoll sein natürlich lachen wir nie über Krieg und Leid, 01:09:51.032 --> 01:09:53.952 das wird uns gar nicht einfallen aber wir lachen eben sehr viel über uns und 01:09:53.952 --> 01:09:59.752 die Situation ist komisch und das macht es dann für uns nett und offensichtlich 01:09:59.752 --> 01:10:02.012 auch so hörbar, dass es ein paar Leute hören Ich. 01:10:02.012 --> 01:10:05.072 Glaube die Politik gibt auch immer genug her da kann man sich auf jeden Fall 01:10:05.072 --> 01:10:10.812 ordentlich die Bräuche halten das ist ja alles ein Drama für sich Ich finde 01:10:10.812 --> 01:10:16.192 es eine brillante Runde Wer den Podcast noch nicht kennt, das kann ich gerne weiterempfehlen. 01:10:16.232 --> 01:10:18.572 Ja, und ich dachte, das passt auch ganz gut zu uns, weil wir ja auch so ein 01:10:18.572 --> 01:10:22.052 bisschen Unterhaltungsprogramm machen, so am Rande der Apokalypse. 01:10:23.912 --> 01:10:28.512 Wir sind ja sozusagen, ich kann das ja mal kurz demonstrieren, 01:10:28.572 --> 01:10:33.192 wir sind der einzige Podcast, der für gute Nachrichten einen eigenen Jingle hat. 01:10:37.992 --> 01:10:41.252 Jetzt musst du eine gute Nachricht, außer Sicherheitspolitik. 01:10:41.672 --> 01:10:45.112 Das ist immer so lustig, bei unseren guten Nachrichten, da denken sich teilweise 01:10:45.112 --> 01:10:46.992 die Leute so, das ist jetzt irgendwie die gute Nachricht? 01:10:47.032 --> 01:10:53.592 Also in letzter Zeit ist das ja dann wirklich, wie gesagt, das ist dann eben 01:10:53.592 --> 01:10:56.232 gut in Anführungsstrichen, aber eben nach dem Motto, so dieses Waffensystem 01:10:56.232 --> 01:10:57.352 wurde jetzt endlich gekauft. 01:10:57.632 --> 01:11:00.552 Das ist natürlich, also verstehe ich auch, dass es jetzt nicht so klingt nach 01:11:00.552 --> 01:11:05.992 so der guten Nachricht, aber teilweise in unserer Welt, weil in unserer Welt, ich sage auch oft, 01:11:06.092 --> 01:11:10.752 in unserer Welt sind oft alle Optionen so ein bisschen schlecht und man versucht 01:11:10.752 --> 01:11:12.692 die Beste der Schlechten zu finden. 01:11:12.932 --> 01:11:16.392 Und das erklärt im Übrigen auch, warum niemand Sicherheitspolitiker sein will 01:11:16.392 --> 01:11:19.752 und Verteidigungspolitiker, weil du halt quasi immer, was du verkaufst, 01:11:19.772 --> 01:11:26.112 ist halt so die Beste der schlechten Optionen und dein super duper Idealszenario ist, 01:11:26.212 --> 01:11:30.452 wir geben Milliarden und Milliarden auf für Waffensysteme, die wir nie einsetzen. 01:11:30.452 --> 01:11:33.352 Das ist so nonplusultra der Sicherheitspolitik. 01:11:34.532 --> 01:11:38.772 Ist natürlich jetzt irgendwie so als Plakatwand nicht so geil wie ich baue fünf 01:11:38.772 --> 01:11:39.932 Kindergärten, kann ich auch verstehen. 01:11:41.052 --> 01:11:43.812 Ja, also du hast ja schon gesagt, die, 01:11:46.012 --> 01:11:51.652 Sicherheitspolitik ist sagen wir mal als Genre jetzt auch ein bisschen ins öffentliche 01:11:51.652 --> 01:11:54.412 Bewusstsein geraten durch den, 01:11:55.412 --> 01:11:59.012 ja, ich will gar nicht von einem Beginn des Krieges reden, weil es ist ja eigentlich 01:11:59.012 --> 01:12:03.012 nur die Fortsetzung eines ohnehin schon sehr lange tobenden Krieges, 01:12:03.072 --> 01:12:06.972 mindestens zehn Jahre, man kann das beliebig weit nach hinten verlängern. 01:12:07.232 --> 01:12:11.372 Also dieser gesamte Konflikt um Russland und die Ukraine, der ja letzten Endes 01:12:11.372 --> 01:12:13.572 auch ein Kampf um Europa ist. 01:12:14.692 --> 01:12:16.792 Jetzt bist du ja gleich mit, 01:12:17.581 --> 01:12:23.741 Doppelt sozusagen da im Sturm, einerseits jetzt mit eurer eigenen medialen Präsenz, 01:12:23.761 --> 01:12:28.121 aber eben auch so als Sicherheitsberaterin, kann man das eigentlich auch so sagen? 01:12:28.261 --> 01:12:33.741 Berätst du oder Forscherin, also Denkfabrikantin ist ja jetzt wahrscheinlich 01:12:33.741 --> 01:12:35.741 nicht dein Go-To-Word, oder? 01:12:36.941 --> 01:12:40.061 Nee, also zwischen Forscherin und Beraterin mehr Forscherin. 01:12:40.101 --> 01:12:43.761 Das ist im Übrigen tatsächlich bei Thinktankern sehr individuell. 01:12:43.841 --> 01:12:46.661 Also man kann den Job da auch sehr formen. Und ich habe Kollegen, 01:12:46.741 --> 01:12:49.621 die, weiß ich nicht, gehen zum Beispiel viel häufiger, sagen wir mal, 01:12:49.641 --> 01:12:51.381 in den Bundestag und sprechen da mit Abgeordneten. 01:12:51.541 --> 01:12:55.981 Und ich mache, würde ich jetzt sagen, mehr vielleicht auch wirklich öffentlichere 01:12:55.981 --> 01:12:58.241 Arbeit mit Medien und Co. 01:12:59.581 --> 01:13:01.421 Aber genau, es ist so ein bisschen was dazwischen. Und klar, 01:13:01.501 --> 01:13:04.881 man spricht eben auch, also es gibt auch Beratungsmomente, dann spreche ich 01:13:04.881 --> 01:13:08.421 eben mit, das ist auch oft ein Austausch ehrlich gesagt, aber eben mit der Politik, 01:13:08.481 --> 01:13:10.481 auch mit dem Militär, auch mit der Verteidigungsindustrie. 01:13:10.661 --> 01:13:14.541 Also da ist man im ständigen Austausch und ja, dann sage ich eben auch, 01:13:14.601 --> 01:13:15.601 was ich denke und was ich weiß. 01:13:15.721 --> 01:13:20.301 Das kann man vielleicht als Beratung bezeichnen, aber es ist tatsächlich mehr ein Austausch. 01:13:20.501 --> 01:13:23.301 Also du gehst dann zu der Verteidigungsindustrie und sagst so, 01:13:23.361 --> 01:13:29.461 Jungs, was bauen wir heute für eine Waffe oder hier, 01:13:30.101 --> 01:13:33.481 wir brauchen was, was gegen diesen oder jeden Panzer, Das Doofe ist, 01:13:33.501 --> 01:13:35.201 ich kann mir das wirklich sehr schwer vorstellen, 01:13:35.341 --> 01:13:39.361 wenn du das so ein bisschen plastischer machen könntest, weil ich weiß, 01:13:39.361 --> 01:13:41.581 dass Menschen sich damit auseinandersetzen, 01:13:41.661 --> 01:13:45.161 ich weiß, dass es ja auch irgendwo sitzen ja Leute, die planen Waffensysteme, 01:13:45.161 --> 01:13:50.081 die führen diese Kriege und dann gibt es euch, die das eben auch auf einem globalen 01:13:50.081 --> 01:13:52.341 politischen Feld betrachten, aber welche, 01:13:52.541 --> 01:13:57.561 also was sind so, wenn man jetzt das konkretere Thema greift, worüber sprecht ihr da? 01:13:58.361 --> 01:14:01.421 Also mit der Verteidigungsindustrie, wie gesagt, absoluten Austausch. 01:14:01.421 --> 01:14:06.461 Sie erzählen mir quasi eher dann auch, was Sie bauen oder wann Sie forschen oder so. 01:14:07.161 --> 01:14:10.581 Ich würde dann nie sagen, dieses und jenes irgendwie muss gebaut werden. 01:14:10.641 --> 01:14:12.261 Das ist jetzt nicht meine Baustelle. 01:14:12.661 --> 01:14:20.561 Aber ich kann zum Beispiel eben sagen, okay, aufgrund meiner Forschung der Drohneneinsätze, 01:14:20.621 --> 01:14:23.941 der USA und der Briten und der Deutschen in Afghanistan und Co. 01:14:23.941 --> 01:14:28.861 Wo wissen wir, an was es quasi auch gefehlt hat. 01:14:28.941 --> 01:14:30.901 Also nicht nur an Fähigkeiten, sondern auch, was wurde eingesetzt, 01:14:30.921 --> 01:14:36.141 was hat irgendwie gut funktioniert, wie wurden Dinge auch aufs Schlachtfeld 01:14:36.141 --> 01:14:39.421 gebracht, wie haben die Soldaten gelernt, wo braucht es vielleicht auch mehr 01:14:39.421 --> 01:14:41.181 Training. Das wäre so Themen. 01:14:41.581 --> 01:14:44.541 Und ein anderes Thema, wo ich zum Beispiel, das ist jetzt auch nicht irgendwie 01:14:44.541 --> 01:14:47.961 geheim, ich bin Teil von einer Gruppe, 01:14:48.541 --> 01:14:53.101 die hat Airbus gemeinsam mit dem Fraunhofer-Institut ins Leben gerufen. 01:14:53.101 --> 01:14:56.281 Das nennt sich, ich glaube, Arbeitsgruppe Technik Verantwortung, 01:14:56.761 --> 01:14:57.401 wenn ich mich nicht irre. 01:14:57.561 --> 01:15:03.281 Und das ist eine Gruppe von Experten aus Wissenschaft, Politik, 01:15:03.521 --> 01:15:06.181 teilweise Stiftung, ich glaube, es ist sogar jemand von der Evangelischen Kirche 01:15:06.181 --> 01:15:07.101 dabei, von der Bundeswehr. 01:15:07.261 --> 01:15:10.801 Und wir beschäftigen uns spezifisch mit der Frage von Technik. 01:15:11.610 --> 01:15:18.970 Autonomie und künstliche Intelligenz in neuen Waffensystemen und ganz konkret 01:15:18.970 --> 01:15:25.610 geht es darum, dass Airbus eines der Unternehmen ist, was an dem FCAS-Projekt baut. 01:15:25.610 --> 01:15:29.270 FKs, Future Combat Air System, das ist ein Kampfflugzeug plus, 01:15:29.390 --> 01:15:32.530 was Deutschland, Frankreich und Spanien zusammen. 01:15:33.970 --> 01:15:39.490 Bauen, sehr, sehr viel Geld und das soll eben in den 2040ern fliegen und da 01:15:39.490 --> 01:15:43.650 wird allein schon, weil es in den 2040ern fliegen soll, sehr viel künstliche 01:15:43.650 --> 01:15:45.510 Intelligenz und Autonomie und sowas verbaut. 01:15:45.610 --> 01:15:51.590 Und dann sprechen eben die mit uns, die wir uns damit akademisch oder politisch 01:15:51.590 --> 01:15:55.350 mit beschäftigen und wir loten quasi so ein bisschen aus, was sind die Probleme, 01:15:55.350 --> 01:15:56.750 Was sind die Probleme ethischer Natur? 01:15:56.830 --> 01:15:58.950 Was sind die Probleme politischer Natur? Wie kann man das irgendwie machen? 01:15:59.210 --> 01:16:02.110 Natürlich sagen wir denen nicht, bau das Flugzeug so oder so, 01:16:02.170 --> 01:16:03.350 habe ich überhaupt keine, kann ich gar nicht. 01:16:03.430 --> 01:16:07.670 Aber man spricht eben die Problematiken an und das gibt dann Airbus wieder eine 01:16:07.670 --> 01:16:10.150 neue Sicht und ja, also deswegen Austausch. 01:16:10.570 --> 01:16:19.750 Aber das heißt, da arbeiten Leute schon heute daran, dass in 16 Jahren KI-Kampfflugzeuge 01:16:19.750 --> 01:16:23.330 diesen Planeten irgendwie sicher machen? 01:16:26.170 --> 01:16:30.350 Ja, aber das ist schon, die arbeiten nicht heute dran, dass sie das in 16 Jahren 01:16:30.350 --> 01:16:31.550 machen, sondern die gibt es jetzt schon. 01:16:31.710 --> 01:16:34.650 Also wir haben jetzt künstliche Intelligenz auf den Schlachtfeldern dieser Welt, 01:16:34.690 --> 01:16:38.190 inklusive in der Ukraine, die auch Systemen sehr viel Autonomie geben. 01:16:39.390 --> 01:16:43.390 Und das ist alles quasi schon verbaut. Aber genau, natürlich geht das immer 01:16:43.390 --> 01:16:46.350 auch, also Militärprojekte sind auch immer sehr große Langzeitprojekte. 01:16:46.970 --> 01:16:49.850 Da denkt man eben in Dekaden. Das erklärt auch so ein bisschen, 01:16:49.890 --> 01:16:52.630 warum Zeitenwende auch teilweise so schleppend vorangeht. 01:16:53.990 --> 01:16:59.290 2040 ist da eben so ein Zeithorizont. Aber genau, darüber wird nachgedacht, 01:16:59.350 --> 01:17:00.970 darüber wird geforscht, daran wird gebaut. 01:17:01.270 --> 01:17:05.670 Und weil es eben nicht so ist, dass die Verteidigungsindustrie einfach nur irgendwie 01:17:05.670 --> 01:17:09.210 coole Waffen bauen will und das Militär einfach nur irgendwie coole Waffen haben 01:17:09.210 --> 01:17:12.350 will, die schießen, das stimmt halt alles so nicht, setzen sich Leute halt zusammen 01:17:12.350 --> 01:17:15.250 und sagen, wie können wir hier etwas bauen, 01:17:15.430 --> 01:17:20.670 das die Fähigkeiten hat, die wir brauchen für unsere Verteidigung, 01:17:21.370 --> 01:17:26.410 aber gleichzeitig eben auch im Einklang stehen mit unseren zum Beispiel eben 01:17:26.410 --> 01:17:29.070 ethischen Vorstellungen oder politischen Vorgaben. 01:17:29.530 --> 01:17:35.230 Es ist zum Beispiel interessant, dieses FK-Flugzeug wird ein bemanntes Flugzeug 01:17:35.230 --> 01:17:37.730 sein selber und dann gibt es, also das ist das aktuelle Konzept, 01:17:37.850 --> 01:17:41.710 und dann gibt es einen Drohnenschwarm drumherum, eine sogenannte Kampfwolke, 01:17:41.710 --> 01:17:42.490 Verbindung mit anderen. 01:17:42.650 --> 01:17:46.050 Aber die Tatsache, dass man eben von einem bemannten Flugzeug ausgeht, 01:17:46.050 --> 01:17:50.010 das ist eigentlich vor allen Dingen auch eine politische Vorgabe, wenn man das möchte. 01:17:50.770 --> 01:17:54.930 Weil man, weil diese Idee der Drohne, die man einfach nur irgendwo hinschickt, 01:17:54.950 --> 01:17:59.030 um da was kaputt zu machen, ohne menschliche Kontrolle dann nicht, 01:17:59.170 --> 01:18:02.510 also ethisch nicht trägt, oder? 01:18:03.390 --> 01:18:08.530 Das ist die Debatte. Also ich glaube in dem Fall... 01:18:09.844 --> 01:18:13.644 Macht man sich ein bisschen was vor, wenn man denkt, nur weil ich da einen Piloten 01:18:13.644 --> 01:18:19.124 oder eine Pilotin in ein Cockpit setze, habe ich damit zwangsläufig mehr sogenannte, 01:18:19.144 --> 01:18:21.744 wir lieben die englischen Begriffe, meaningful human control, 01:18:22.024 --> 01:18:25.544 also quasi vernünftige menschliche Kontrolle. 01:18:26.724 --> 01:18:30.564 Um die genau geht es? Wie kann man die quasi haben? Oder wo ist sie nötig? 01:18:30.564 --> 01:18:31.984 Wo ist sie vielleicht auch nicht nötig? 01:18:32.624 --> 01:18:36.144 Wie können wir sicher gehen, dass sie da ist? Ob jetzt der Pilot, 01:18:36.144 --> 01:18:39.824 die Pilotin im Cockpit irgendwie das Nonplusultra ist, ist so ein bisschen die Frage. 01:18:39.944 --> 01:18:44.444 Aber genau, da kommt das meines Erachtens vor allen Dingen her, dieser Versuch. 01:18:44.784 --> 01:18:50.604 Und wenn du sagst, in den Kriegen dieser Welt kommen jetzt schon KI-Systeme 01:18:50.604 --> 01:18:54.984 oder Automatisierungssysteme zum Einsatz, wie muss ich mir das vorstellen? 01:18:55.204 --> 01:18:57.404 Also du merkst, ich habe nicht so viel Ahnung von diesem Thema. 01:18:58.744 --> 01:19:01.424 Musst du UKW hören, da wird ganz viel darüber geredet. 01:19:02.564 --> 01:19:04.804 Oder sicherheitshalber wahrscheinlich auch. 01:19:05.644 --> 01:19:06.364 Oder Sicherheitshalber. 01:19:06.664 --> 01:19:07.804 Ich meinte aber KI. 01:19:08.484 --> 01:19:12.404 Ja, ja, nee. Da kommen wir gerade auf einen wirklich interessanten Punkt. 01:19:12.524 --> 01:19:14.904 Also du hast dich ja, das fand ich auch sehr interessant, du hast dich ja schon 01:19:14.904 --> 01:19:18.204 relativ früh, 2018, schon mit deiner Dissertation mit Drohnen beschäftigt. 01:19:18.284 --> 01:19:21.804 Und ich erinnere mich noch ganz gut daran, wie so Drohnen in der Öffentlichkeit 01:19:21.804 --> 01:19:27.524 wahrgenommen wurden und speziell auch, sagen wir mal so, in unserem Heimatbereich 01:19:27.524 --> 01:19:30.924 der technologisch affinen Menschen so... 01:19:31.964 --> 01:19:35.484 War das immer etwas, was sehr in der Kritik stand. 01:19:35.644 --> 01:19:39.964 Und die Angst vor diesen autonomen Waffen, die selbst entscheiden, 01:19:40.184 --> 01:19:47.004 der durchautomatisiert ist, wo irgendwie der Mensch irgendwo in Texas im Kontrollzentrum 01:19:47.004 --> 01:19:51.124 sitzt, aber fernwirkt irgendwo im Irak. 01:19:51.264 --> 01:19:56.704 Das ist etwas, was den Leuten noch mal zusätzlich Angst gemacht hat über das 01:19:56.704 --> 01:19:58.964 normale Kriegsszenario hinaus auch. 01:20:00.024 --> 01:20:05.544 Aber warum eigentlich? Also da gibt es doch bestimmt Forschung zu oder Auseinandersetzung zu, weil... 01:20:06.956 --> 01:20:10.976 Wenn da automatische Entscheidungen getroffen werden, okay, aber was ist es, 01:20:11.016 --> 01:20:16.636 was die Menschen daran so beschäftigt, dass da jetzt ein Mensch drin ist oder 01:20:16.636 --> 01:20:18.536 nicht? Also macht das... 01:20:18.536 --> 01:20:21.276 Da ist ja ein Mensch drin, aber der Mensch ist halt nicht mehr selber vor Ort. 01:20:22.556 --> 01:20:24.196 Das ist, glaube ich, so ein Punkt. 01:20:25.816 --> 01:20:29.816 Also wenn du im Flugzeug sitzt, dann bist du ja beteiligt und wir nehmen ja immer an... 01:20:30.716 --> 01:20:33.696 Ja, denkt man, aber das ist ja sozusagen unsere Erwartung. Ja, 01:20:33.796 --> 01:20:37.416 du bist im Kriegsgeschehen, dann kannst du das auch alles besser einschätzen 01:20:37.416 --> 01:20:41.156 oder dann hast du eine Meinung dazu oder dann kannst du irgendwie Abwägungen 01:20:41.156 --> 01:20:44.756 treffen und wenn man jetzt ein paar tausend Kilometer auf einem anderen Kontinent 01:20:44.756 --> 01:20:47.336 sitzt und das fernsteuert, dann ist dem halt nicht so. 01:20:47.336 --> 01:20:48.796 Aber ich dachte, genau deswegen macht man das. 01:20:49.056 --> 01:20:55.896 Ja, weiß ich nicht. Das ist ja auch eine technische Ökonomiefrage letzten Endes 01:20:55.896 --> 01:20:59.596 auch und eine Gewerdung von Personen im Einsatz. 01:20:59.976 --> 01:21:03.456 Ich würde das gerne auch gleich mal vertiefen, gerade weil ja natürlich jetzt 01:21:03.456 --> 01:21:08.476 der Ukraine-Krieg jetzt alles sozusagen in den Turbo-Modus geschaltet hat. 01:21:08.476 --> 01:21:12.736 Also wir erleben eine unfassbare technologische Entwicklung, 01:21:12.976 --> 01:21:15.476 speziell eben auch jetzt in der Ukraine, 01:21:15.736 --> 01:21:21.056 die also da hunderte von Startups gefördert hat, 01:21:21.156 --> 01:21:27.076 die also einen Wildwuchs an hunderten verschiedenen Modellen und Varianten von 01:21:27.076 --> 01:21:29.816 Drohnen, von diesen Kamikaze-Drohnen, 01:21:29.916 --> 01:21:36.396 Überwachungsdrohnen, sonstige Spezialsysteme, die jetzt auch in die Ferne gehen. 01:21:36.396 --> 01:21:41.316 Jetzt Paglianiza, die neueste Technologie, die sie gerade vorgestellt haben, 01:21:41.456 --> 01:21:47.576 also in einer unheimlich hohen Geschwindigkeit findet das jetzt statt. 01:21:47.636 --> 01:21:55.336 Wie blickst du da drauf und was denkst du passiert da jetzt gerade mit Krieg und so weiter? 01:21:56.096 --> 01:21:59.516 Da waren jetzt viele Fragen drin. Wenn ich nicht auf der Bühne podcaste, 01:21:59.516 --> 01:22:01.836 habe ich dann meinen Notizblock und dann kann ich das alles aufschreiben. 01:22:01.936 --> 01:22:05.636 Insofern, ich versuche mal die Punkte, die mir aufgefallen sind, rauszugreifen. 01:22:05.636 --> 01:22:11.116 Also erstmal vielleicht, was interessant war an eurer Debatte auch, 01:22:11.256 --> 01:22:17.076 das hat so ein bisschen auch die Malaise der deutschen Drohnendebatte aufgezeigt. 01:22:17.256 --> 01:22:23.136 Wir haben uns in Deutschland, würde ich wirklich so sagen, eine unsägliche Drohnendebatte 01:22:23.136 --> 01:22:27.176 geleistet, die politisch eigentlich unverantwortlich war. 01:22:27.176 --> 01:22:33.376 Wir haben über mehr als zehn Jahre darüber diskutiert, ob die Bundeswehr bewaffnete, 01:22:33.556 --> 01:22:36.576 ferngesteuerte Drohnen bekommen soll. 01:22:37.596 --> 01:22:46.196 Zehn Jahre hat es gedauert, inzwischen haben wir fünf bewaffnete Drohnen von Israel geleased. 01:22:47.456 --> 01:22:48.996 Kann man leasen? 01:22:49.896 --> 01:22:53.016 Ja, das ist ein Prinzip, wir haben die davor auch schon gelistet, 01:22:53.056 --> 01:22:56.016 das sind alles Übergangslösungen für wenn wir was eigenes bauen, 01:22:56.136 --> 01:22:57.436 was wir dann nie tun, aber sei es drum. 01:22:58.316 --> 01:23:01.276 5.5, bewaffnete Drohnen von Israel gelistet. 01:23:03.058 --> 01:23:08.118 Da haben wir in dieser Drohnen-Diskussion in Deutschland unglaublich viel zusammen 01:23:08.118 --> 01:23:09.578 und durcheinander geschmissen. 01:23:09.718 --> 01:23:12.178 Und das war ehrlich gesagt auch so ein Teil meiner Motivation, 01:23:12.278 --> 01:23:14.338 meiner Doktorarbeit, dass ich gesagt 01:23:14.338 --> 01:23:18.278 habe, wir haben hier so eine seltsame Diskussion, wir reden über das, 01:23:18.458 --> 01:23:23.178 aber dann schmeißt jemand das ein und dann sagt jemand Killerroboter und es 01:23:23.178 --> 01:23:24.818 macht alles keinen Sinn. 01:23:24.818 --> 01:23:29.838 Denn was wir zu dem Zeitpunkt hatten und was wir jetzt eben auch in Deutschland 01:23:29.838 --> 01:23:36.518 aktuell einsetzen, da geht es um ferngesteuerte, größere bewaffnete Drohnen. 01:23:36.638 --> 01:23:41.258 Das sind, ich vereinfache jetzt so ein bisschen die Systeme, 01:23:41.258 --> 01:23:46.918 die die Amerikaner nutzen, um eben von den USA irgendwie weiter weg Krieg zu führen. 01:23:46.918 --> 01:23:50.118 Wir können das übrigens nicht auf diese Distanzen, wenn wir in Afghanistan eine 01:23:50.118 --> 01:23:53.158 Drohne haben, dann müssen wir auch in Afghanistan sitzen, dann sitzen wir zwar 01:23:53.158 --> 01:23:56.578 im sicheren Feldlager und nicht direkt auf dem Schlachtfeld, 01:23:56.698 --> 01:23:59.498 aber wir können das nicht irgendwie von Berlin aus, 01:23:59.718 --> 01:24:04.398 aber das sind eben ferngesteuerte Systeme und da kommt diese ganze Debatte rein 01:24:04.398 --> 01:24:09.418 von, ist das jetzt besser oder schlechter, wenn der Pilot, die Pilotin, 01:24:09.458 --> 01:24:13.818 der Kontrolleur nicht im Cockpit sitzt und was bedeutet das? 01:24:13.818 --> 01:24:17.718 Und es gibt eben das eine Argument, das geht in Richtung Cubicle Warrior, also quasi. 01:24:19.282 --> 01:24:24.882 Die Soldaten, die entfremdet sind ihrem Tun, die quasi vor einem Bildschirm 01:24:24.882 --> 01:24:28.042 sitzen in einem klimatisierten Raum in Nevada, 01:24:28.302 --> 01:24:31.462 ist in den USA tatsächlich so, in der Nähe von Las Vegas, die fahren jeden Morgen 01:24:31.462 --> 01:24:36.702 zur Arbeit, setzen sich an ihren Schreibtisch, führen Krieg im Irak morgens 01:24:36.702 --> 01:24:38.142 und nachmittags in Afghanistan. 01:24:38.142 --> 01:24:42.522 Das ist auch tatsächlich so gewesen und dann fahren sie quasi wieder nach Hause 01:24:42.522 --> 01:24:46.322 und dann bringen sie quasi die Pixel auf den Bildschirm und das ist so das eine Extrem. 01:24:46.542 --> 01:24:49.622 Da sind Elemente daran, sind nicht falsch. 01:24:49.802 --> 01:24:53.442 Ich kann jetzt nicht so viel ins Detail gehen, aber Elemente davon sind nicht 01:24:53.442 --> 01:24:58.082 falsch. Die andere Realität ist aber eben auch, dass man sagen kann, 01:24:58.282 --> 01:25:02.262 naja, aber anstatt da einen Piloten, eine Pilotin in einem Flugzeug zu haben, 01:25:02.422 --> 01:25:04.462 haben wir da jetzt plötzlich ein riesen Team sitzen. 01:25:04.682 --> 01:25:07.222 Das ist nämlich nicht nur einer, das ist dann ein Team von verschiedenen Leuten, 01:25:07.322 --> 01:25:10.422 die haben inklusive noch irgendwie juristischen Beistand dabei und die können 01:25:10.422 --> 01:25:15.082 dir genau sagen, ist das jetzt eine gute Idee, da eine Bombe drauf zu schmeißen. 01:25:15.722 --> 01:25:18.902 Das ist so das Erste, das hat der Pilot nicht. Sie haben auch unendlich Zeit. 01:25:19.662 --> 01:25:23.122 Pilot, Pilotin, Kampfflugzeuge haben eine unglaublich kurze Flugdauer. 01:25:23.142 --> 01:25:25.662 Du fliegst da los, du schmeißt eine Bombe, du fliegst wieder zurück und hast 01:25:25.662 --> 01:25:26.282 nämlich keinen Sprit mehr. 01:25:26.842 --> 01:25:31.022 Drohnen können ewig in der Luft bleiben. 24 Stunden, 30 Stunden bei den Systemen. 01:25:31.022 --> 01:25:32.562 Wenn die im Relay fliegen, für immer und ewig. 01:25:33.202 --> 01:25:36.262 Sieben Tage können die einem Ziel hinterher fliegen, um wirklich sicher zu sein, 01:25:36.542 --> 01:25:37.502 dass es das Richtige ist. 01:25:38.202 --> 01:25:40.922 Und, und das ist das, was ich eben mit dem denkste, von wegen, 01:25:40.922 --> 01:25:42.242 dass der Pilot irgendwie näher dran ist. 01:25:42.322 --> 01:25:46.382 Ich habe halt auch Interviews geführt. das war jetzt ein deutscher Drohnenpilot 01:25:46.382 --> 01:25:48.082 damals noch unbewaffnet, wir haben lange. 01:25:49.382 --> 01:25:51.402 Überwachungstronen einfach gehabt ein deutscher Drohnenpilot in Afghanistan, 01:25:51.902 --> 01:25:56.702 und der flog vorher und auch glaube ich immer noch zeitgleich auch Tornados, 01:25:56.862 --> 01:25:59.862 also eben bemannte Flugzeuge und der sagte mir so, 01:26:00.782 --> 01:26:07.682 bei dem einen sitze ich in meinem Flugzeug, fliege habe Koordinaten und da schmeiße 01:26:07.682 --> 01:26:09.142 ich eine Bombe drauf oder mache eben Überwachung, 01:26:09.182 --> 01:26:11.502 aber ich habe eigentlich keine Ahnung was am Boden vorgeht und dann fliege ich 01:26:11.502 --> 01:26:16.302 wieder zurück Und hinterher habe ich die Bilder oder eben potenziell den Schaden am Boden. 01:26:16.562 --> 01:26:21.362 Bei der Drohne bin ich da stundenlang unterwegs und gucke mir an, 01:26:21.442 --> 01:26:27.602 was passiert in dem Haus, was macht der Typ, ist das irgendwie mein Ziel? 01:26:27.782 --> 01:26:29.162 Der spielt mit seinen Kindern. 01:26:29.822 --> 01:26:32.382 Sind das Kinder, muss ich auch identifizieren und so weiter und so fort. 01:26:32.462 --> 01:26:36.642 Und ich habe eine ganz andere emotionale Nähe. Und das sind so die beiden Wahrheiten. 01:26:36.642 --> 01:26:39.482 Wie gesagt, das ist nicht so, das eine ist wahr und das andere ist falsch oder 01:26:39.482 --> 01:26:41.002 vice versa. Das ist irgendwie so beides. 01:26:41.142 --> 01:26:44.642 Und Ziel, auch meiner Forschung im Übrigen, ist dann natürlich zu sagen, 01:26:44.902 --> 01:26:47.922 okay, das eine klingt ja offensichtlich wie eine dumme Idee. 01:26:48.022 --> 01:26:49.142 Wir wollen keine Cubicle Warriors. 01:26:49.322 --> 01:26:53.582 Wir wollen nicht Leute, die quasi irgendwie wahllos Menschen wie Pixel auf dem 01:26:53.582 --> 01:26:54.682 Screen irgendwie umbringen. 01:26:55.462 --> 01:26:58.182 Wir wollen aber im Übrigen auch nicht die erhöhte Belastung, 01:26:58.182 --> 01:27:02.982 dass wir sehen hier genau, was passiert und haben vielleicht irgendwie Albträume 01:27:02.982 --> 01:27:06.222 von dem, was wir tun, sondern wir wollen eben. 01:27:07.434 --> 01:27:10.114 Wenn wir der Meinung sind, dass dieser Einsatz richtig ist und dass dieser Krieg 01:27:10.114 --> 01:27:15.094 geführt werden muss, wollen wir ihn auf eine Art führen, der mit unseren Werten 01:27:15.094 --> 01:27:20.034 im Einklang steht, der möglichst gut ist für unsere Soldaten, 01:27:20.094 --> 01:27:21.734 ich weiß nicht, wie man das besser formulieren kann. 01:27:22.054 --> 01:27:24.554 Und genau, so bringt man das dann quasi zusammen. 01:27:25.094 --> 01:27:27.634 So, und jetzt, sorry, jetzt habe ich sehr lange gesprochen über quasi das eine, 01:27:27.734 --> 01:27:29.834 und das ist halt eben das, was wir zum Beispiel in Deutschland haben, 01:27:29.954 --> 01:27:31.094 die ferngesteuerten Drohnen. 01:27:31.234 --> 01:27:36.334 Aber jetzt gibt es eben die ganze Entwicklung hin zu dem unsäglichen Begriff der Killer-Roboter. 01:27:36.854 --> 01:27:41.714 Wir haben eben zunehmend eine Automatisierung und mehr Autonomie in der Kriegsführung. 01:27:41.794 --> 01:27:46.154 Das heißt, es werden einfach mehr Entscheidungen an die Maschine abgegeben. 01:27:46.274 --> 01:27:50.914 Das hängt meistens damit zusammen, dass man schneller sein will oder muss. 01:27:52.974 --> 01:27:57.334 Es gibt gerade den Druck, schneller zu sein. Teilweise gibt es auch den Druck, 01:27:57.394 --> 01:28:01.814 dass man vielleicht weniger Soldaten dafür braucht. 01:28:01.934 --> 01:28:05.694 Das ist nicht unbedingt immer der Fall. Aber genau und dahin geht momentan sehr 01:28:05.694 --> 01:28:10.894 die Entwicklung, dass wir eben Systeme haben, die ja selber entscheiden können, 01:28:11.094 --> 01:28:16.474 wo sie zum Beispiel hinfliegen, was sie ansehen, identifizieren können ein Ziel 01:28:16.474 --> 01:28:20.114 und potenziell eben auch selber bombardieren, wenn man das eben so eingestellt hat. 01:28:20.214 --> 01:28:23.574 Meistens ist es jetzt noch so, dass man die Rückfrage hat, soll ich das bombardieren 01:28:23.574 --> 01:28:25.614 oder nicht, aber technisch braucht man die nicht mehr. 01:28:25.614 --> 01:28:28.114 Und das ist so ein bisschen eben diese Entwicklung, die wir haben und wie du 01:28:28.114 --> 01:28:29.634 gesagt hast, Ukraine hat das Ganze, 01:28:29.794 --> 01:28:35.394 wie jeder Krieg im Übrigen, Kriege sind immer Innovationsschübe und Testfelder 01:28:35.394 --> 01:28:39.334 für neue technologische Entwicklungen und das sehen wir eben da ganz stark, 01:28:39.374 --> 01:28:40.874 dass wir da immer mehr, ja, 01:28:40.914 --> 01:28:45.374 also diese Entwicklung hin zu mehr Autonomie, mehr Küstchenintelligenz etc. 01:28:45.614 --> 01:28:46.334 In der Kriegsführung haben. 01:28:47.311 --> 01:28:49.631 Ich habe aber den Eindruck, also Ukraine ist jetzt auch wirklich, 01:28:49.791 --> 01:28:54.831 ich meine, das ist ja ein Land, was ja schon früher extrem stark in der Waffenentwicklung 01:28:54.831 --> 01:29:02.191 unterwegs war und sich auch sehr, ich weiß nicht, es ist ein sehr innovatives Land. 01:29:02.251 --> 01:29:07.231 Ich war da, da kann man überall mit Karte bezahlen. Gut, das geht eigentlich überall. 01:29:09.111 --> 01:29:10.471 Unsere Ansprüche sind gering. 01:29:10.471 --> 01:29:11.391 Wenn wir aus Deutschland kommen. 01:29:11.531 --> 01:29:13.311 Ein innovatives Land, ich habe meine Karte. 01:29:13.311 --> 01:29:16.711 Ja, aber das ist ein digitales Land irgendwie so. Also die verstehen, 01:29:16.891 --> 01:29:21.531 wie das funktioniert und die sind in der Lage, das irgendwie für sich auch alles 01:29:21.531 --> 01:29:25.231 nutzbringend zur Anwendung zu bringen. Das merkt man schon. 01:29:27.311 --> 01:29:31.971 Aber jetzt sind wir ja schon an so einer Grenze, habe ich so den Eindruck. 01:29:32.131 --> 01:29:35.331 Vielleicht schwierig immer so klar zu benennen, wo jetzt irgendwas anfängt oder nicht. 01:29:36.351 --> 01:29:39.711 Also auf der einen Seite gibt es jetzt so eben autonome Systeme, 01:29:39.711 --> 01:29:44.111 gerade um jetzt diese elektronische, also Electronic Warfare meint man ja sozusagen 01:29:44.111 --> 01:29:47.111 der Kampf um das elektromagnetische Spektrum, 01:29:47.151 --> 01:29:51.111 der da stattfindet, um sozusagen zu verhindern, dass man mit ferngesteuerten 01:29:51.111 --> 01:29:54.951 Systemen irgendwie rankommt, führt ja jetzt dazu, dass man in zunehmendem Maße, 01:29:55.491 --> 01:29:58.391 Systeme baut, die dann eben auch ihre Ziele selber finden. 01:29:58.891 --> 01:30:03.251 Und ich glaube, das ist dann auch wieder so ein bisschen Teil eines Szenarios, 01:30:03.331 --> 01:30:08.171 was viele sich gar nicht vorstellen wollen, dass irgendwann nur noch so Maschinen 01:30:08.171 --> 01:30:12.411 herumfliegen, die quasi selber eine Zielauswahl machen und, 01:30:13.051 --> 01:30:17.811 gestern war es noch das Unkraut auf dem Acker, was automatisch weggelasert wird. 01:30:18.331 --> 01:30:26.191 Demnächst haben wir so den Skynet Laser in den Wolken, der dann sozusagen die Leute weglasert. 01:30:27.729 --> 01:30:32.029 Wie verfolgst du diese Debatte, was löst das bei dir aus? 01:30:32.449 --> 01:30:36.029 Also ich verfolge sie grundsätzlich mit Sorge, denn ich glaube, 01:30:36.129 --> 01:30:40.649 wir alle haben erst intuitiv und wenn man darüber nachdenkt, 01:30:40.649 --> 01:30:44.669 auch quasi aus guten Gründen, eine Abneigung gegen die Überlegung, 01:30:44.749 --> 01:30:48.549 Maschinen bringen selbstständig Menschen um. 01:30:48.969 --> 01:30:53.129 Aber es ist eben wichtig, das auch zu hinterfragen. Warum eigentlich? Was ist das Problem? 01:30:53.369 --> 01:30:57.909 Welcher Kontext ist quasi das Problem? Also das erste, was mir wichtig ist zu 01:30:57.909 --> 01:31:05.429 sagen, ist, es geht weniger um autonome Waffen als um Autonomie in der Waffentechnik. 01:31:05.489 --> 01:31:10.969 Und ich sage das deswegen, als dass wir zunehmende Autonomie und auch immer 01:31:10.969 --> 01:31:16.969 mehr künstliche Intelligenz in ganz vielen verschiedenen Waffengattungen auch haben. 01:31:17.089 --> 01:31:20.729 Also es ist weniger, dass wir sagen, da baut jetzt jemand den Killer-Roboter 01:31:20.729 --> 01:31:24.009 oder den Terminator und dann hat man dieses Ding und das ist dann quasi das 01:31:24.009 --> 01:31:25.249 autonome Waffensystem. 01:31:25.549 --> 01:31:29.189 Sondern es ist eher so, dass ganz viele, man nennt das auch Legacy-Systeme, 01:31:29.189 --> 01:31:34.729 also eben die schon existierenden Systeme modernisiert werden, upgegradet werden. 01:31:34.909 --> 01:31:39.669 Die können dann eben mehr, die machen dann mehr autonome Zielführung oder können 01:31:39.669 --> 01:31:41.589 mehr selbst Daten analysieren. 01:31:41.709 --> 01:31:45.489 Und das ist ja an sich auch nicht falsch. 01:31:45.709 --> 01:31:49.869 Also mir ist auch immer sehr wichtig zu sagen, okay, was genau ist das Problem? 01:31:49.869 --> 01:31:55.349 Und das Problem ist ja nicht, wenn Waffen besser werden, denn bessere Waffen 01:31:55.349 --> 01:32:00.069 sind ja a priori präzisere Waffen und präzisere Waffen sind die Waffen, 01:32:00.069 --> 01:32:03.149 die dann eben nur die Leute treffen, die man treffen will. 01:32:03.749 --> 01:32:06.589 Und ich verstehe, wenn man grundsätzlich dagegen ist, dass Waffen Leute treffen, 01:32:06.769 --> 01:32:09.489 dann ist einem das auch alles egal, aber wenn man grundsätzlich der Meinung 01:32:09.489 --> 01:32:12.609 ist, man braucht schon mal manchmal auch Waffen und manchmal eben auch Waffen, 01:32:12.629 --> 01:32:14.749 um Leute zu treffen, dann will ich aber auch Waffen, die wirklich nur die Leute 01:32:14.749 --> 01:32:16.329 treffen, die ich treffen will und nicht alle drumherum. 01:32:16.329 --> 01:32:18.789 Und insofern gibt es da auch eben technologische Entwicklungen, 01:32:18.889 --> 01:32:19.949 wo man sagt, die sind an sich nicht gut. 01:32:20.409 --> 01:32:23.549 Wenn die Maschine besser ist als der Mensch, dann müssen wir darüber nachdenken, 01:32:23.549 --> 01:32:24.629 ob wir die Maschine einsetzen. 01:32:24.829 --> 01:32:28.169 Aber wo ist die Grenze und wo ist das Problem? Und wo sagen wir auch als Gesellschaft, 01:32:28.509 --> 01:32:34.569 irgendwie ist das ethisch, moralisch falsch, zu sagen, die Maschine trifft die Entscheidung. 01:32:34.789 --> 01:32:37.789 Wer übernimmt dann quasi die Verantwortung? 01:32:38.069 --> 01:32:42.809 Wer übernimmt die Verantwortung für den Tod eines anderen Menschen? 01:32:42.889 --> 01:32:44.249 Das sind genau diese ethischen Fragen. 01:32:45.209 --> 01:32:49.829 Persönlich muss ich sagen, weil das auch mehr mein Beritt ist, 01:32:49.849 --> 01:32:54.049 finde ich die sicherheitspolitischen Implikationen in dieser ganzen Entwicklung 01:32:54.049 --> 01:32:57.269 noch relevanter und interessanter. 01:32:57.349 --> 01:33:01.629 Also nicht so sehr die Frage, inwieweit Autonomie jetzt quasi ethisch vertretbar 01:33:01.629 --> 01:33:05.109 ist, sondern was könnte das geopolitisch machen? 01:33:05.529 --> 01:33:11.489 Denn die eine Riesensorge, die ich habe, ist, dass wir auf einen Rüstungswettlauf 01:33:11.489 --> 01:33:15.069 zusteuern Und ein Rüstungswettläufer, um das zu verstehen, ist nicht einfach. 01:33:16.325 --> 01:33:19.785 X kauft mehr Waffen und Y kauft mehr Waffen und alle statten sich mehr aus. 01:33:19.885 --> 01:33:22.565 Es gibt meines Erachtens keinen Rüstungswettlauf bei den Drohnen, 01:33:22.645 --> 01:33:24.745 sondern alle kaufen irgendwie mehr, weil das gerade die neue Technologie ist. 01:33:24.765 --> 01:33:27.145 Okay, kann man blöd finden, ist aber jetzt kein Rüstungswettlauf. 01:33:27.345 --> 01:33:31.785 Ein Rüstungswettlauf ist, wenn quasi X eine Waffe kauft und Y fühlt sich, 01:33:31.845 --> 01:33:36.665 weil X gekauft hat, gezwungen darauf zu reagieren und kauft sich dann auch diese Waffe. 01:33:36.725 --> 01:33:38.325 Und dann sagt X wieder, oh, jetzt fühle ich mich aber bedroht, 01:33:38.365 --> 01:33:40.905 jetzt muss ich irgendwie auch dagegen halten und so weiter und so fort. 01:33:40.965 --> 01:33:42.065 Und das ist eskalatorisch. 01:33:42.925 --> 01:33:46.385 Und eskalatorisch ist schlecht, weil eskalatorisch destabilisierend ist, 01:33:46.465 --> 01:33:48.185 eskalatorisch ist finanziell ruinös. 01:33:48.545 --> 01:33:51.545 Und eskalatorisch bedeutet eben immer, dass du dann vielleicht zu einem Punkt 01:33:51.545 --> 01:33:53.265 kommst, wo einer sagt, jetzt bin ich aber gerade oben. 01:33:53.905 --> 01:33:58.385 Und jetzt greife ich lieber den anderen an, bevor der wieder nachzieht. 01:33:58.725 --> 01:34:02.225 Und die Gefahr sehe ich ganz stark, oder das ist so meine Sorge, 01:34:02.225 --> 01:34:07.805 dass es die so ein bisschen inhärent in der Autonomie von Waffen gibt. 01:34:07.805 --> 01:34:12.105 Gibt, weil es eben sein kann, dass quasi autonome Waffen, KI-unterstützte Waffen 01:34:12.105 --> 01:34:15.765 so schnell vor allen Dingen auch werden, dass die einzige Art und Weise, 01:34:15.765 --> 01:34:18.385 auf sie zu antworten, auch wieder mehr Autonomie und mehr KI ist. 01:34:18.485 --> 01:34:22.425 Und dann wird man quasi gezwungen, darauf zu reagieren, auf eine Art und Weise, 01:34:22.485 --> 01:34:23.405 wie man vielleicht gar nicht wollte. 01:34:23.605 --> 01:34:27.265 Und dann kommt man eben in diese ungünstige Spirale. 01:34:27.825 --> 01:34:31.225 Und das ist so was, wo wir zum Beispiel politisch, geopolitisch, 01:34:31.245 --> 01:34:35.025 internationalpolitisch entgegenwirken sollten. Das ist ein Beispiel. 01:34:35.165 --> 01:34:38.065 Es gibt noch andere, Flashwars und all so weiter. Also es gibt da viele Szenarien, 01:34:38.065 --> 01:34:41.985 wo wir sagen, sicherheitspolitischen Problemen und vielleicht eben auch hoffentlich 01:34:41.985 --> 01:34:45.065 eine Motivation, selbst in der aktuellen Situation, 01:34:45.205 --> 01:34:52.745 wo alle miteinander verfeindet sind, über Rüstungskontrolle und internationale Regeln zu sprechen. 01:34:52.905 --> 01:34:56.045 Also verstehe ich dich richtig, du siehst uns jetzt gerade auf diesem Weg in 01:34:56.045 --> 01:35:00.925 so eine eskalatorische Dynamik oder? 01:35:02.343 --> 01:35:09.523 Ich habe die Sorge, denn wir gehen technologisch immer mehr dahin. 01:35:11.683 --> 01:35:14.203 Also wer sind wir in dem Zusammenhang? 01:35:15.023 --> 01:35:23.363 Alle diejenigen Länder in dem Fall, die Waffen bauen und Waffen entwickeln und KI entwickeln. 01:35:23.403 --> 01:35:25.423 Also quasi vor allen Dingen eben die Großmächte. 01:35:25.523 --> 01:35:28.603 Natürlich ist immer der Augenmerk, wenn es jetzt wirklich um die ganz großen 01:35:28.603 --> 01:35:30.823 geopolitischen Fragen geht, irgendwie US und China. 01:35:31.583 --> 01:35:37.503 Also mit wir meinst du jetzt nicht die NATO, der Westen, sondern du meinst alle Beteiligten? 01:35:37.783 --> 01:35:39.083 Der kriegführende Planet. 01:35:39.443 --> 01:35:45.143 Der kriegführende Planet, also der Rüstungswettlauf, die Gefahr eines Rüstungswettlaufs 01:35:45.143 --> 01:35:48.183 ist am akutesten wirklich zwischen den USA und China. 01:35:48.423 --> 01:35:52.543 Und bei der USA spielt natürlich dann der vereinte Westen und NATO-Länder und 01:35:52.543 --> 01:35:55.643 so mit rein, aber es ist dann vor allen Dingen eben USA und China. 01:35:56.903 --> 01:36:00.503 Bei anderen Themen wie, also sogenannte Flash Wars im Sinne von, 01:36:00.603 --> 01:36:06.343 es wird so viel Autonomie in Systeme gepackt, dass man quasi dann Kriege bekommt, 01:36:06.623 --> 01:36:12.783 wo nur die Maschinen aufeinander reagieren und quasi Kriege oder zumindest Konflikte auslösen. 01:36:12.783 --> 01:36:15.963 Ja, da komme ich sofort zu. Sie habe ich mich auch direkt zu. Das wäre doch gut. 01:36:16.383 --> 01:36:19.263 Die quasi einen Krieg auslösen und dann kämpfen die Maschinen gegeneinander. 01:36:19.903 --> 01:36:22.383 Ja, okay. Aber dann denk das mal weiter. 01:36:23.043 --> 01:36:24.303 Dann sind die Maschinen kaputt. 01:36:24.403 --> 01:36:24.963 Ja, und dann? 01:36:24.963 --> 01:36:26.843 Dann fangen wir wieder neue an zu bauen. 01:36:26.983 --> 01:36:31.123 Aber dann, und das ist mir ein ganz wichtiger Punkt, es ist leider nicht so 01:36:31.123 --> 01:36:37.743 in der Geschichte, dass man sagt, wir bauen irgendwie die Waffen und die ersetzen 01:36:37.743 --> 01:36:41.103 dann quasi das Vorherige und das fällt dann irgendwie weg. 01:36:41.503 --> 01:36:45.483 Was wahrscheinlicher ist, ist, dass was wir jetzt bauen quasi obendrauf kommt. 01:36:45.603 --> 01:36:49.663 Es kann schon sein, dass der nächste große Krieg, von dem wir alle hoffen, 01:36:49.723 --> 01:36:53.303 dass er nicht passiert, irgendwie erst anfängt mit man schießt die Satelliten 01:36:53.303 --> 01:36:54.743 ab. Okay, ist noch keiner gestorben. 01:36:56.583 --> 01:36:58.843 Die Cyberkriegsführung gegeneinander. Computer irgendwie gegen Computer. 01:36:59.063 --> 01:37:01.843 Okay, ist auch noch keiner gestorben. Wobei, je nachdem, was da getroffen wird, 01:37:01.943 --> 01:37:03.303 geht das dann schnell. Aber sei es drum. 01:37:03.783 --> 01:37:07.323 Aber der Punkt ist doch, und dann geht von mir aus die autonome Drohne gegen die autonome Drohne. 01:37:07.843 --> 01:37:12.823 Aber der Punkt ist doch, dann gewinnt meine Seite, meine autonome Drohne gegen deine autonome Drohne. 01:37:13.023 --> 01:37:16.303 Dann sagst du doch nicht, ach, schade, habe ich verloren. Okay. 01:37:16.783 --> 01:37:20.103 Und ziehst dich zurück. Was passiert dann? Ja, dann kommen eben die Soldaten, 01:37:20.103 --> 01:37:23.003 dann kommen die Panzer. Und am Ende, und das ist echt immer der Punkt, 01:37:23.003 --> 01:37:28.423 am Ende hast du den 18-jährigen Rekruten, der irgendwo im Schützengraben liegt und stirbt. 01:37:28.703 --> 01:37:32.923 Und deswegen ist diese ganze Idee von so einer Technik-Kriegsführung nach dem Motto so, 01:37:33.003 --> 01:37:38.503 wir lassen die Maschinen es zueinander ausmachen und das wird jetzt irgendwie 01:37:38.503 --> 01:37:41.523 der saubere Technologie-Krieg eben Quatsch, 01:37:41.523 --> 01:37:49.463 weil am Ende Krieg ist immer ein menschliches Unterfangen und die Seite wird 01:37:49.463 --> 01:37:53.083 eben immer erst aufgeben, eben wenn sie nicht mehr können und zwar nicht, 01:37:53.123 --> 01:37:56.543 wenn deren Maschinen nicht mehr können, sondern wenn der Land nicht mehr kann. Das ist so die Gefahr. 01:37:58.667 --> 01:38:01.687 Das ist jetzt leider nicht so applauswürdig. 01:38:04.587 --> 01:38:12.687 Ach, jeder schlüssige Gedanke ist applauswürdig. Ja, Krieg ist ja so eine Binsenweisheit. 01:38:12.747 --> 01:38:15.347 Ich habe gerade vergessen, wem es gemein hinzugeschrieben wird, 01:38:15.447 --> 01:38:20.327 sodass es sozusagen die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln ist. 01:38:20.827 --> 01:38:21.227 Klausewitz. 01:38:21.687 --> 01:38:25.507 Klausewitz, das war es genau. Klassiker, ne? 01:38:26.167 --> 01:38:31.707 Mir wurde ja gesagt, dass Tim ist so der Godfather auf deutsche Podcasts und 01:38:31.707 --> 01:38:36.807 Klausewitz ist so der Godfather auf Strategic Studies und eben Kriegswissenschaften. 01:38:36.827 --> 01:38:37.867 Also Karl von Klausewitz hat es gesagt. 01:38:37.867 --> 01:38:39.627 Okay, muss ich mir auch nochmal so einen Satz einfallen lassen, 01:38:39.627 --> 01:38:41.567 den alle die ganze Zeit zitieren. 01:38:45.927 --> 01:38:48.507 Ja, also sie ist so, also, 01:38:51.327 --> 01:38:54.567 Linus war so ein bisschen skeptisch, als ich irgendwie mit dem Thema ankamen 01:38:54.567 --> 01:38:56.047 und gesagt haben, lass mal über Krieg reden. 01:38:56.247 --> 01:38:59.587 Das ist halt genau der Punkt, ja. 01:39:00.467 --> 01:39:01.467 Da ist der Tisch. 01:39:02.587 --> 01:39:03.447 Kann ich verstehen. 01:39:03.687 --> 01:39:04.347 Blame me. 01:39:04.647 --> 01:39:08.727 Kann ich auch verstehen und ich habe auch selber da jetzt einen anderen Zugang 01:39:08.727 --> 01:39:15.187 gefunden, weil ich ja jetzt selber seit Beginn des Krieges oder der neuen Inversion, 01:39:15.947 --> 01:39:21.147 vor zweieinhalb Jahren von Russland in die Ukraine das selber jetzt auch begleite 01:39:21.147 --> 01:39:24.607 und mich selber dadurch weil ich mit den Themen vertiefe. 01:39:24.607 --> 01:39:28.767 Ich mache das halt auch einfach nur so als Coping-Mechanismus eigentlich. 01:39:29.087 --> 01:39:33.027 Also wie auch bei Corona. Ich muss dann immer hinterher forschen und alles ganz 01:39:33.027 --> 01:39:37.247 genau wissen, weil sonst fühle ich mich da auch so ein bisschen unsicher. 01:39:37.307 --> 01:39:38.907 Und ich glaube, kaum ein Thema, 01:39:41.512 --> 01:39:46.352 den Leuten mehr Angst als das. Man hat das ja auch gemerkt, wie so eine kleine 01:39:46.352 --> 01:39:50.732 Schockwelle auch durchs Land ging und dann hatten wir halt irgendwie Zeitenwende-Verkündungen, 01:39:51.432 --> 01:39:54.512 wobei ich nicht den Eindruck habe, dass da viel passiert ist seitdem. 01:39:54.972 --> 01:39:58.372 Trotzdem merkt man ja schon, dass sich ein bisschen was ändert. 01:39:58.452 --> 01:40:02.172 Wie nimmst du denn so die Gesellschaft jetzt mal speziell auch in Deutschland 01:40:02.172 --> 01:40:07.272 wahr, in der aktuellen Situation, in ihrem Verhältnis zu Krieg an sich, 01:40:07.412 --> 01:40:12.272 der ja so ein bisschen gestört ist, wie wir alle wissen und auch dem Krieg im Besonderen? 01:40:13.852 --> 01:40:17.852 Also es hat sich schon wirklich sehr, sehr viel getan. Ich sollte dazu sagen, 01:40:17.992 --> 01:40:22.032 ich bin ja Deutsche, ich habe ein Deutschland-Abi gemacht, habe aber zum Beispiel 01:40:22.032 --> 01:40:22.812 nie in Deutschland studiert. 01:40:22.892 --> 01:40:25.812 Ich bin direkt nach dem Abi ins Ausland gegangen und habe seitdem, 01:40:25.892 --> 01:40:30.732 das ist jetzt auch schon fast 20 Jahre her, nicht mehr länger in Deutschland gelebt. 01:40:30.872 --> 01:40:34.432 Habe aber immer zur deutschen Sicherheitsverteidigungspolitik gearbeitet. 01:40:34.672 --> 01:40:38.812 Das ist halt interessant, als ich so ein bisschen einen Insider-Outsider irgendwie, 01:40:39.392 --> 01:40:42.372 Sicht hatte und die meiste Zeit meines Lebens habe ich dann eben in England 01:40:42.372 --> 01:40:48.412 oder in Frankreich verbracht, die ja irgendwie ähnlich sind Deutschland gegenüber, 01:40:48.612 --> 01:40:52.672 also es sind auch wie die großen europäischen Länder, aber gerade eben bei Sicherheit, 01:40:52.812 --> 01:40:56.272 Militär, Verteidigung einfach eine andere Sichtweise haben. 01:40:56.552 --> 01:41:00.332 Das ist nicht eine bessere, das ist eine andere, die natürlich historisch geprägt ist. 01:41:00.552 --> 01:41:05.772 Und dadurch ist mir immer so klar geworden, wie, also zumindest wie singulär, 01:41:05.772 --> 01:41:10.032 wie ungewöhnlich der deutsche Ansatz zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik 01:41:10.032 --> 01:41:11.192 und zu Militär generell ist. 01:41:11.312 --> 01:41:14.552 Weil es einfach so ist, dass wir uns wirklich, 01:41:16.732 --> 01:41:23.072 meines Erachtens der Illusion hingegeben haben, seit 89 und seit dem Fall der Mauer, 01:41:23.232 --> 01:41:30.652 dass Krieg und militärische Auseinandersetzung und Machtpolitik eine Sache der 01:41:30.652 --> 01:41:32.712 Vergangenheit ist. Und ich sage das... 01:41:32.712 --> 01:41:33.672 Natürlich! 01:41:33.672 --> 01:41:36.872 Natürlich. Fantastisch. Stimmt nur nicht. 01:41:37.132 --> 01:41:37.912 Ja, war gut. 01:41:40.180 --> 01:41:42.520 Und das ist im Übrigen, das ist natürlich auch mein Problem, 01:41:42.620 --> 01:41:46.640 denn ich mag diese Illusion auch und es macht natürlich auch nicht so Spaß, 01:41:46.640 --> 01:41:50.040 den Leuten zu sagen, sorry, was wir uns da so schön eingeredet haben, stimmt nicht. 01:41:50.480 --> 01:41:52.740 Ist aber meines Erachtens so und ich sage das auch als jemand, 01:41:52.820 --> 01:41:55.840 die ja genau diese Generation ist. Also ich bin 87 geboren, das heißt, 01:41:55.860 --> 01:41:57.840 ich bin 100 Prozent diese Generation, ich kenne gar nichts anderes. 01:41:58.120 --> 01:42:03.460 Es war halt so diese Überlegung, geopolitischer Wettbewerb, vor allen Dingen 01:42:03.460 --> 01:42:06.500 geopolitischer Wettbewerb, der in irgendeiner Weise militärisch ausgefochten 01:42:06.500 --> 01:42:08.300 wird, das ist einfach von gestern. 01:42:08.680 --> 01:42:13.580 Darüber sind wir weg. Das haben wir jetzt verstanden, dass das Blödsinn ist. 01:42:13.660 --> 01:42:16.100 Der Zweite Weltkrieg hat es uns gezeigt, der Kalte Krieg sowieso. 01:42:16.180 --> 01:42:20.940 Das beste System des offenen Liberalismus hat gewonnen und zieht jetzt mit der 01:42:20.940 --> 01:42:23.280 Globalisierung seinen Siegeszug durch die Welt an. 01:42:23.460 --> 01:42:26.860 Und das sah ja auch in den 90ern echt so aus. Die EU wurde immer größer und 01:42:26.860 --> 01:42:27.940 alle wollten, wie wir werden. 01:42:28.100 --> 01:42:31.080 Und wir Deutschen haben das ganz besonders internalisiert, weil wir gesagt haben, 01:42:31.160 --> 01:42:33.940 jetzt guckt mal, wir haben zwar so viel Mist gemacht in unserer Geschichte, 01:42:34.100 --> 01:42:36.960 aber wir sind auch wiederum die Ersten, die genau das verstanden haben. 01:42:36.960 --> 01:42:41.260 Und wir gehen jetzt quasi mit leuchtendem Beispiel voran. 01:42:41.280 --> 01:42:45.360 Wir sind die Erleuchteten und wir verstehen, dass ihr mit euren Panzern und 01:42:45.360 --> 01:42:48.540 Militär da einfach von gestern seid. 01:42:48.560 --> 01:42:51.700 Wir haben die Mauer eingerissen und seitdem wird nur noch getanzt in Berlin. 01:42:51.700 --> 01:42:55.780 So in etwa. Und das ist eine superschöne Illusion. Das war ja auch, wie gesagt, 01:42:56.020 --> 01:43:03.840 nicht komplett falsch, als dass wir ja tatsächlich nach 89 echt fast 30 Jahre, 01:43:03.980 --> 01:43:09.000 drei Dekaden ziemlichen, also relativen Frieden zumindest eben auf dem großen 01:43:09.000 --> 01:43:12.560 Level hatten, geopolitische Ruhe, politische Ruhe. 01:43:12.560 --> 01:43:15.420 Es hat sich geopolitisch sehr viel entwickelt in eine Richtung, 01:43:15.440 --> 01:43:17.100 die wir quasi positiv fanden. 01:43:17.500 --> 01:43:20.980 Der Punkt ist nur, erstens haben wir ausgeblendet, dass wir uns diese ganze 01:43:20.980 --> 01:43:24.500 Attitüde leisten konnten, weil auch während dieser 30 Jahre vor allen Dingen 01:43:24.500 --> 01:43:27.820 andere für unsere Sicherheit gerade standen und die garantiert haben, 01:43:27.900 --> 01:43:31.580 nämlich die USA und die NATO, also die anderen haben quasi gesagt, wir passen auf euch aus. 01:43:32.387 --> 01:43:41.867 Und zweitens war es halt eine Illusion, weil dieser schöne Pause von der Geschichte halt temporär war. 01:43:42.387 --> 01:43:46.907 Und das hätten wir früher sehen müssen. Ich finde das okay, wenn man in den 01:43:46.907 --> 01:43:50.127 90ern und in den 2000ern das irgendwie noch geglaubt hat und Wandel durch Handel 01:43:50.127 --> 01:43:53.647 und so weiter, aber 2008 Georgien, 2014 Ukraine etc. 01:43:53.927 --> 01:43:58.027 Etc. Da hätte man halt einfach früher merken müssen, okay, war halt doch nur eine Illusion. 01:43:58.027 --> 01:44:02.287 Und dem haben wir uns jetzt hingegeben und das haben wir eben sehr auch kultiviert zu sagen, 01:44:02.447 --> 01:44:07.467 Militärbä und das ist alles irgendwie schlecht und wir haben im Zuge dessen 01:44:07.467 --> 01:44:11.807 auch sehr viele so grundsätzliche Wahrheiten der Sicherheits- und Verteidigungspolitik 01:44:11.807 --> 01:44:14.807 aktiv vergessen und verlernt. 01:44:14.807 --> 01:44:20.507 Zum Beispiel eben so Dinge wie, wer den Frieden will, sollte sich auf den Krieg vorbereiten. 01:44:21.807 --> 01:44:24.727 Abschreckung, um eine wirksame Abschreckung zu haben, damit eben Kriege gar 01:44:24.727 --> 01:44:26.867 nicht erst stattfinden, braucht man eben auch eigene Fähigkeiten. 01:44:27.047 --> 01:44:29.167 Also sowas, das haben wir irgendwie komplett weggelassen. 01:44:29.547 --> 01:44:34.607 Und das ist Teil der Misere, die wir jetzt haben. Das ist auch nicht ein rein deutsches Problem. 01:44:34.707 --> 01:44:37.787 Ich habe es jetzt sehr in Deutschland festgemacht, weil sich das da so sehr kristallisiert hat. 01:44:37.907 --> 01:44:40.907 Das war auch in anderen europäischen Ländern ein Thema. 01:44:42.027 --> 01:44:44.487 Aber ja, das ist so ein bisschen die Situation, wie ich sie quasi gesehen habe 01:44:44.487 --> 01:44:48.547 und darüber habe ich auch sehr viel geschrieben, eben vor der Zeitenwende und dann kam eben der 24. 01:44:48.967 --> 01:44:52.467 Februar und ich hatte wirklich den Eindruck, dass das für viele Deutsche ein... 01:44:54.110 --> 01:44:57.310 Ja, ein Schock, ein Erweckungserlebnis, ein Erwachen. 01:44:57.350 --> 01:45:00.750 Ich fand auch Annalena Baerbock da zum Beispiel sehr interessant, 01:45:00.810 --> 01:45:03.550 die wirklich gesagt hat, wir wachen heute in einer neuen Welt auf, 01:45:03.730 --> 01:45:06.490 was natürlich auf der einen Seite stimmt, auf der anderen Seite musste man halt 01:45:06.490 --> 01:45:09.150 sagen, naja, eigentlich hätten wir halt schon länger aufwachen müssen. 01:45:09.150 --> 01:45:13.530 Aber sei es drum, also wir sind in dieser neuen Welt aufgewacht und viele Menschen 01:45:13.530 --> 01:45:18.950 sehen jetzt Verteidigungspolitik und Militär zum gewissen Grad schon mit einem 01:45:18.950 --> 01:45:21.830 anderen Auge, also diese grundsätzliche Ablehnung, 01:45:21.890 --> 01:45:24.330 die ich teilweise bemerkt habe, 01:45:24.450 --> 01:45:26.690 erlebe ich so nicht mehr. 01:45:27.450 --> 01:45:31.990 Gut, teilweise ist sie dann auch richtig laut geworden, aber so das Gros der 01:45:31.990 --> 01:45:34.250 Menschen hat, glaube ich, wieder so ein bisschen verstanden, 01:45:34.370 --> 01:45:36.830 ah, das ist zwar alles doof, aber wir müssen uns damit auseinandersetzen und 01:45:36.830 --> 01:45:39.150 vielleicht macht es doch Sinn, wenn die Bundeswehr irgendwie ein bisschen was 01:45:39.150 --> 01:45:43.450 kann und vielleicht ist es nicht so eine gute Idee, wenn irgendwie nur die Guten 01:45:43.450 --> 01:45:46.670 abrüsten und die andere Seite stärker wird. 01:45:46.670 --> 01:45:52.550 Aber gleichzeitig ist, was ich gerade beschrieben habe, schon wirklich sehr, 01:45:52.650 --> 01:45:56.350 sehr tief verwurzelt und alle hoffen wir doch insgeheim irgendwie, 01:45:56.570 --> 01:46:01.290 dass wir möglichst bald wieder zu diesem Normal zurückkehren können, 01:46:01.470 --> 01:46:03.550 was wir eben auch so als normal. 01:46:03.910 --> 01:46:07.510 Wie gesagt, gerade so die Millennials normal internalisiert haben. 01:46:07.510 --> 01:46:11.270 Und ich will das auch, aber das gibt es nicht mehr. 01:46:11.550 --> 01:46:15.190 Denn das ist nicht die geopolitische Welt, auf die wir in den nächsten Dekaden zusteuern. 01:46:15.450 --> 01:46:21.150 Und das ist einfach falsch und unklug, jetzt zu sagen, also wenn dieser Krieg 01:46:21.150 --> 01:46:24.330 erstmal vorbei ist, dann können wir jetzt aber auch aufhören mit diesem ganzen Militärgerede. 01:46:24.670 --> 01:46:28.110 Fände ich super. Ich will auch wirklich lieber Kindergärten bauen als Panzer. 01:46:28.110 --> 01:46:29.950 Aber ich habe vor allen Dingen eigentlich auch lieber die Panzer, 01:46:29.950 --> 01:46:31.090 die dann die Kindergärten beschützen. 01:46:31.370 --> 01:46:34.330 Und das ist so die Problematik, dass wir einfach uns, glaube ich, 01:46:34.330 --> 01:46:37.190 noch nicht wahr geworden sind, dass sich die Welt wirklich grundlegend verändert hat. 01:46:37.310 --> 01:46:40.110 Das ist nicht nur Russland, das ist auch Russland. Russland ist spezifisch für 01:46:40.110 --> 01:46:41.050 uns in Europa ein Problem. 01:46:41.290 --> 01:46:44.570 Das ist auch China, es sind viele Entwicklungen, es ist die USA, 01:46:44.670 --> 01:46:46.130 die sich von Europa abkehrt. 01:46:46.230 --> 01:46:50.150 All das kommt zusammen und wir leben da leider in einer neuen Welt, 01:46:50.230 --> 01:46:54.190 in der alten Welt, wie du es immer titulieren willst, aber eben in einer Welt, 01:46:54.190 --> 01:46:57.650 in der dieses Normal von Post 89 leider nicht wiederkommt. 01:46:57.770 --> 01:47:04.250 Und wie gesagt, ich bedauere das mit euch und uns allen, aber bin halt der Meinung, 01:47:04.370 --> 01:47:05.510 dass wir uns darauf vorbereiten müssen. 01:47:14.470 --> 01:47:18.570 Ich habe keine gute Werbung gemacht von wegen amüsant und humorvoll. 01:47:18.690 --> 01:47:20.350 Ich weiß, das war jetzt irgendwie sehr... 01:47:22.450 --> 01:47:29.050 Naja, ich finde ja, du hast ja total recht und ich meine, ich habe noch ein 01:47:29.050 --> 01:47:32.430 bisschen früher geboren als du und ich habe ja auch noch so dieses, 01:47:33.555 --> 01:47:36.415 diese andere Gefühlslage auch noch ein bisschen mitbekommen, 01:47:37.115 --> 01:47:39.075 durch die Deutschland so durchgegangen ist. 01:47:39.175 --> 01:47:43.955 Es war ja auch diese Zeit des Kalten Kriegs in den 80er Jahren, 01:47:44.055 --> 01:47:49.395 das ist ja heute auch schwer vermittelbar, was für ein Selbstverständnis wir so in der Jugend hatten. 01:47:49.615 --> 01:47:57.675 Diese allgegenwärtige Gefahr, dieses Morgen kann es losgehen und die Atomraketen 01:47:57.675 --> 01:48:01.735 regnen so in Deutschland als erstes nieder. 01:48:01.735 --> 01:48:07.655 Man war ja quasi so mitten die Frontlinie, die Gedachte und die Angst vor dem 01:48:07.655 --> 01:48:12.735 Atomkrieg war ja im Speziellen dann nochmal groß, ob das jetzt tatsächlich stattgefunden 01:48:12.735 --> 01:48:14.635 hätte oder nicht, aber es war auf jeden Fall klar, 01:48:14.755 --> 01:48:19.255 wo so die Demarkationslinie läuft und dass man sich da drin befindet. 01:48:19.255 --> 01:48:22.975 Dann kamen halt diese 90er Jahre mit der Maueröffnung, das war natürlich dann 01:48:22.975 --> 01:48:26.835 wirklich auch die totale Befreiung und wahrscheinlich. 01:48:27.095 --> 01:48:31.195 Also die Love Parade wäre nicht so gut gewesen ohne die Geschichte davor, 01:48:31.375 --> 01:48:34.515 weil dann war ja nur noch Friede, Freude, Eierkuchen, das war ja tatsächlich 01:48:34.515 --> 01:48:39.375 das Motto der ersten Love Parade, da drückte sich schon eine ganze Menge drin aus. 01:48:39.375 --> 01:48:44.415 Trotzdem, diese Verdrängung ist definitiv in der deutschen Seele drin, 01:48:44.535 --> 01:48:46.115 weil es ja auch viel mit Schuld zu tun hat. 01:48:46.215 --> 01:48:49.615 Weil es ja auch so dieses so, nee, wir sind jetzt die mit dem Frieden. 01:48:49.675 --> 01:48:54.315 Das ist ja so unser Brand jetzt so und wir machen jetzt Sicherheitspolitik, 01:48:54.435 --> 01:48:56.155 machen wir so aus der Brieftasche heraus. 01:48:56.295 --> 01:49:00.795 Das passt schon irgendwie mit unseren Buddies in Amerika. Und ja, 01:49:00.855 --> 01:49:06.795 das ist halt jetzt klar, dass wir da auf einen anderen Weg langsam reinsehen und es schmerzt. 01:49:06.875 --> 01:49:11.995 Man merkt richtig, wie es an allen reibt und man Schwierigkeiten hat, 01:49:12.075 --> 01:49:14.735 sich da sozusagen auf diesen Weg zu begeben. 01:49:14.835 --> 01:49:18.015 Aber ich finde, das findet definitiv statt. 01:49:18.215 --> 01:49:21.275 Und eben auch mit Technik. 01:49:22.315 --> 01:49:28.935 Und teilweise ja auch wirklich sehr, sehr öffentlich. Also da will ich jetzt 01:49:28.935 --> 01:49:30.635 auch mal eine Lanze brechen zum Beispiel. 01:49:31.295 --> 01:49:34.435 Also ich habe das erlebt, finde ich, gerade bei den Grünen, die eigentlich wirklich 01:49:34.435 --> 01:49:36.635 seit der Zeitenwende recht öffentlich da so einen, 01:49:39.169 --> 01:49:41.989 Lernprozess klingt irgendwie so nach, jetzt haben wir dem was beigebracht, 01:49:42.069 --> 01:49:45.869 sondern so ein Entwicklungsprozess auch hatten und gesagt haben, 01:49:46.769 --> 01:49:54.409 wir ändern gewisse von unseren Positionen aufgrund von sich verändernden Realitäten. 01:49:54.889 --> 01:49:57.889 Und das finde ich immer echt einen sehr guten politischen Ansatz. 01:49:58.069 --> 01:50:00.929 Weil so muss es ja sein. Es ist ja absolut gut, Ideale zu haben. 01:50:00.989 --> 01:50:02.709 Es ist ja absolut gut, die Vorstellungen zu haben. 01:50:02.789 --> 01:50:05.429 Aber die Idee ist eben, wenn sich die Welt ändert, ändere ich mich damit. 01:50:05.669 --> 01:50:07.029 Und dann machen wir das halt. 01:50:11.129 --> 01:50:18.709 Ja, Ulrike, ich kann nur sagen, vielen, vielen Dank für das Teilen deiner Erlebniswelt. 01:50:18.949 --> 01:50:23.989 Man kann dich hören im Sicherheitshalber-Podcast und auch im Fernsehen eigentlich 01:50:23.989 --> 01:50:25.509 drauf und runter die ganze Zeit, oder? 01:50:26.749 --> 01:50:30.349 Also jetzt wahrscheinlich sind im Raum so fünf Leute, die die Sicherheitspolitik 01:50:30.349 --> 01:50:32.909 interessiert. Jetzt mache ich es noch kleiner. Ich podcaste nämlich auch auf 01:50:32.909 --> 01:50:34.149 Französisch zu den selben Themen. 01:50:34.329 --> 01:50:37.789 Also für die, die Sicherheitspolitik machen wollen und Französisch können, 01:50:37.929 --> 01:50:39.069 können auch Collimateur hören. 01:50:39.489 --> 01:50:43.209 Collimateur, mit Kask et la Plume. Was macht der Podcast? 01:50:43.489 --> 01:50:48.289 Das ist ein nicht unähnliches Format, wie Sicherheitshalber auf Französisch. 01:50:48.869 --> 01:50:52.329 Etwas vielleicht etwas seriöser, etwas akademischer. 01:50:54.189 --> 01:50:57.609 Also ganz ein bisschen weniger gelacht, aber da geht es eben, 01:50:57.749 --> 01:51:01.649 und auch vielleicht noch ein bisschen größer geopolitischer Sicherheitspolitik 01:51:01.649 --> 01:51:04.509 als Verteidigungspolitik, aber die Idee ist letztendlich dieselbe. 01:51:04.569 --> 01:51:08.909 Habe ich auch ganz tolle Mitstreiter und genau, Für die dann zwei Leute im Saal, 01:51:08.969 --> 01:51:11.129 die sich interessieren für das Thema und Französisch können, 01:51:11.309 --> 01:51:13.269 das würde mich nochmal ganz besonders freuen. 01:51:13.529 --> 01:51:17.809 Mich überrascht gar nichts bei dieser Community. Es gibt immer von allem mehr, 01:51:17.889 --> 01:51:20.249 als man denkt. Ulrike, vielen Dank. 01:51:20.489 --> 01:51:21.169 Danke für die Einladung. 01:51:21.189 --> 01:51:21.589 Dein Applaus. 01:51:40.529 --> 01:51:44.369 Bei unserer Community rechne ich übrigens eher damit, dass sie jetzt französisch 01:51:44.369 --> 01:51:45.369 lernen und den Podcast hören. 01:51:45.709 --> 01:51:47.749 Und jodeln. Und jodeln. 01:51:47.749 --> 01:51:48.529 Französisch jodeln. 01:51:55.649 --> 01:52:02.989 Sie ist Juristin und hat sich bis zur Oberstaatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Köln qualifiziert. 01:52:03.049 --> 01:52:06.889 Als solche hat sie sich unter anderem aber vor allem ausgiebig Vielen Dank. 01:52:40.284 --> 01:52:43.044 Was soll ich jetzt noch sagen? Herzlich willkommen, Anne Brohecker. 01:52:44.504 --> 01:52:45.304 Vielen, vielen Dank. 01:52:50.324 --> 01:52:53.044 Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein. 01:52:53.244 --> 01:52:56.184 Da habe ich stundenlang an diesem Text gearbeitet. 01:53:00.464 --> 01:53:05.064 Ja, also für die paar Leute, die noch nicht ganz auf der Spur sind. 01:53:06.564 --> 01:53:13.804 Sie sind hauptschuldig im Bereich der Verfolgung der Wirtschaftskriminalität in Deutschland, 01:53:14.044 --> 01:53:20.044 insbesondere was den Cum-Ex-Skandal geht und sind jetzt Geschäftsführerin bei 01:53:20.044 --> 01:53:22.244 der Bürgerbewegung Finanzwende geworden. 01:53:23.284 --> 01:53:36.204 Und ja, das war für uns Anlass genug, Sie einzuladen und wir freuen uns natürlich 01:53:36.204 --> 01:53:37.724 sehr, dass das geklappt hat. Ganz toll. 01:53:38.144 --> 01:53:39.884 Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein. 01:53:42.506 --> 01:53:43.846 Wie kommt man, wie kommt man? 01:53:44.146 --> 01:53:48.966 Du musst uns noch was einfallen. Hast du was vorbereitet? Ich würde gerne, 01:53:49.106 --> 01:53:50.446 bevor wir auf diese ganze, 01:53:51.126 --> 01:53:54.766 auf diese böse Welt kommen, mit der Sie so viel zu tun haben, 01:53:54.906 --> 01:53:59.646 würde ich gerne mal ein bisschen nochmal erfahren, was eigentlich so Ihr Werdegang 01:53:59.646 --> 01:54:01.726 ist in diesem ganzen Zusammenhang. 01:54:01.866 --> 01:54:06.866 Also ich weiß, Sie haben irgendwie Recht studiert und dann relativ schnell auch 01:54:06.866 --> 01:54:11.666 den Weg in die Staatsanwaltschaft gefunden. Was war denn so Ihre persönliche 01:54:11.666 --> 01:54:14.926 Motivation, überhaupt so einen Weg einzutreten? 01:54:15.006 --> 01:54:17.726 Was haben Sie für ein Verhältnis zu Recht? 01:54:19.406 --> 01:54:23.286 Ja, also das war gar nicht meine erste Wahl, lustigerweise. Eigentlich wollte 01:54:23.286 --> 01:54:28.806 ich gar nicht Jura studieren, sondern ich habe auch mit etwas anderem angefangen, nämlich mit Musik. 01:54:29.026 --> 01:54:32.286 Ich habe als Jugendliche immer ganz viel Musik gemacht. 01:54:32.646 --> 01:54:32.986 Jodeln? 01:54:32.986 --> 01:54:37.946 Eigentlich, ne, Judeln ist mir irgendwie entgangen, aber alles mögliche andere, 01:54:38.046 --> 01:54:41.206 auch mehrere Instrumente gespielt, ich wollte auch eigentlich so Orchester oder 01:54:41.206 --> 01:54:44.166 wie auch immer, habe mich dann aber schlussendlich für Lehramt entschieden und 01:54:44.166 --> 01:54:46.506 habe das genau ein Semester durchgehalten, 01:54:46.606 --> 01:54:50.326 weil uns dann im ersten Semester gesagt wurde, diese Republik braucht nie wieder 01:54:50.326 --> 01:54:54.666 Lehrer und das haben die uns so halbstündlich gesagt. 01:54:55.046 --> 01:55:01.126 Und dann habe ich mit der Hälfte, der Anfänger, da haben wir wieder aufgehört, 01:55:01.126 --> 01:55:03.826 weil wir dachten, naja, Lärm ist man natürlich sehr eingeschränkt, 01:55:03.826 --> 01:55:06.526 dann ist man doch lange da unterwegs und kann hinterher nur Nachhilfe geben, 01:55:06.646 --> 01:55:09.266 so wurde uns das damals gesagt, also wir sollten alle wieder aufhören. 01:55:09.266 --> 01:55:12.086 Habe ich dann auch gemacht und da ich ja die ganze Zeit immer gedacht habe, 01:55:12.106 --> 01:55:17.646 ich mache irgendwas mit Musik, was auch immer, habe ich dann mich kurz am Kopf 01:55:17.646 --> 01:55:19.126 gekratzt und gedacht, was mache ich jetzt? 01:55:20.286 --> 01:55:24.106 Mathe ist nicht so meins, also BWL war da nichts für mich und natürlich Jura 01:55:24.106 --> 01:55:25.246 passt ja eigentlich immer. 01:55:25.466 --> 01:55:29.446 Okay, zweiter Bildungsweg. Welches Instrument haben Sie denn gespielt? 01:55:29.726 --> 01:55:30.586 Klavierung, Pferdflöte. 01:55:30.926 --> 01:55:35.126 Oh ja, okay. Es sind uns wahrscheinlich großartige Konzerte entgangen, 01:55:35.246 --> 01:55:37.586 aber den Tausch nehmen wir. 01:55:40.789 --> 01:55:45.229 Und dann, wenn ich das richtig sehe, also diesem Studium der Rechtswissenschaft 01:55:45.229 --> 01:55:49.969 folgte dann aber mehr oder weniger direkt der Marsch in die Behörde. 01:55:50.009 --> 01:55:52.149 Also es war dann sozusagen auch sofort der Start. 01:55:53.309 --> 01:55:56.429 War das denn auch nur so, weil es woanders nicht geklappt hat oder war das eine 01:55:56.429 --> 01:55:57.129 bewusste Entscheidung? 01:55:57.129 --> 01:56:02.009 Nee, es ging auch in die Richtung. Also tatsächlich muss man ähnlich wie beim 01:56:02.009 --> 01:56:04.669 Lehramt auch dann nochmal so ein Referendariat machen, 01:56:04.729 --> 01:56:08.249 also macht zwei Staatsexamen und das zweite ist dann davor gelagert, 01:56:08.269 --> 01:56:11.109 wird man durch alle Stationen geschleust, 01:56:11.169 --> 01:56:14.349 also ist man bei Gericht, man bei der Staatsanwaltschaft und auch ganz viel 01:56:14.349 --> 01:56:18.589 bei Anwälten und das fand ich dann irgendwie alles sehr desillusionierend, 01:56:18.629 --> 01:56:21.949 also nichts davon konnte mich jetzt so richtig packen. 01:56:21.949 --> 01:56:24.789 Ich muss auch sagen, als ich da bei der Staatsanwaltschaft war, 01:56:24.889 --> 01:56:26.949 als Referendar, habe ich nicht viel mitgekriegt. 01:56:27.029 --> 01:56:29.769 Also das war eine riesen Staatsanwaltschaft. Der Mensch hatte gar keine Zeit für mich. 01:56:29.789 --> 01:56:32.169 Ich habe da nicht so viel mitgekriegt und hatte gar nicht so einen Eindruck. 01:56:32.189 --> 01:56:35.409 Was ich super fand, wir sind sofort, auch im Referendariat schon, 01:56:35.769 --> 01:56:37.829 kriegt man da eine Robe um und muss los. 01:56:38.269 --> 01:56:42.089 Also ich saß dann an meinem ersten Tag da sozusagen mit der Robe und saß dann 01:56:42.089 --> 01:56:45.009 in einem Saal mit einer Richterin, die auch ihren ersten Tag hatte. 01:56:45.269 --> 01:56:50.429 Also wir waren die Profis da. Ich musste auch mal zwischendurch ein bisschen 01:56:50.429 --> 01:56:53.029 blättern, wie das alles so funktioniert. 01:56:53.389 --> 01:56:58.969 Aber das fand ich schon spannend. Und alle anderen Sachen, insbesondere sämtliche 01:56:58.969 --> 01:57:01.869 Stationen bei den Rechtsanwälten, haben mir eigentlich überhaupt nicht gefallen. 01:57:02.069 --> 01:57:05.789 Und mir wurde da immer gespiegelt, dass ich da auch nicht so besonders talentiert für bin. 01:57:06.538 --> 01:57:09.198 Da wurde nämlich immer gesagt, Frau Brolka, Ihnen fehlt das wirtschaftliche 01:57:09.198 --> 01:57:16.338 Denken, weil ich habe dann immer gesagt, aber ich muss doch den Mandanten beraten 01:57:16.338 --> 01:57:19.458 und wenn ich jetzt doch geguckt habe und das hat gar keine Aussicht auf Erfolg, 01:57:19.698 --> 01:57:20.718 dann muss ich das dem noch sagen. 01:57:20.838 --> 01:57:22.818 Dann sagten die so, nee, nee, dann muss man dem natürlich nicht sagen, 01:57:22.858 --> 01:57:24.038 ist ja ja nicht mehr unser Mandant. 01:57:24.578 --> 01:57:29.438 Also war ich da jetzt nicht so erfolgreich drin und das war auch nichts, 01:57:29.478 --> 01:57:30.338 wäre auch nichts für mich gewesen. 01:57:30.338 --> 01:57:33.218 Ich habe auch lustigerweise eine Station gemacht bei einem Anwalt, 01:57:33.218 --> 01:57:36.558 der Wirtschaftsstrafrecht gemacht hat und das fand ich ganz besonders furchtbar, 01:57:36.678 --> 01:57:41.758 weil damals, da war bei der Staatsanwaltschaft Bochum in dem Bereich und die 01:57:41.758 --> 01:57:46.078 Bochumer waren immer schon sehr dafür bekannt, dass die Leute sofort in Haft nahmen. 01:57:46.078 --> 01:57:50.898 Also die waren immer total Attacke und dann war dann unser Alltag so, 01:57:51.058 --> 01:57:55.758 also der Mandant saß in Haft, die Frau heulte und er sagt dann, 01:57:55.818 --> 01:57:59.658 okay, wo sind die Konten und dann ist der 14 Tage durch ganz Europa gereist, 01:57:59.658 --> 01:58:02.698 nach Zürich und sonst was, hat das Geld zusammengekratzt, Du bist dann mit zwei 01:58:02.698 --> 01:58:05.278 Koffern zur Staatsanwaltschaft, hast da hingelegt und dann war der Fall zu Ende. 01:58:05.998 --> 01:58:08.538 Und dann dachte ich, das ist ja irgendwie komisch. Also ich hatte währenddessen 01:58:08.538 --> 01:58:12.818 geguckt, so Börsengesetz und so, brauchten wir gar nicht. Gab nie einen Prozess. 01:58:13.798 --> 01:58:20.138 Und das fand ich auch irgendwie unethisch. Also jedenfalls war das, 01:58:20.178 --> 01:58:21.478 sag ich am Ende, so ein bisschen ratlos. 01:58:21.698 --> 01:58:24.638 Und dann war ich noch bei einer letzten Wahlstation, das kann man sich dann 01:58:24.638 --> 01:58:27.198 aussuchen, war ich bei Amnesty International, weil ich dachte, 01:58:27.298 --> 01:58:30.918 ja, das ist bestimmt eine intrinsisch motivierte Geschichte, das finde ich super. 01:58:32.258 --> 01:58:35.878 Ja, war dann in der Praxis auch anders. Ist jetzt schon lange her. 01:58:35.998 --> 01:58:39.078 Ich weiß nicht, wie das heute ist. Damals waren das nur wenig Hauptamtliche. 01:58:39.218 --> 01:58:40.878 Die kamen mir vor wie Beamte. 01:58:41.838 --> 01:58:46.018 Und die Ehrenamtlichen, die waren sehr engagiert, aber irgendwie hat mich das 01:58:46.018 --> 01:58:48.498 jetzt auch nicht so gereizt. Und dann musste ich aber irgendwas machen. 01:58:48.778 --> 01:58:51.438 Und dann habe ich gesagt, naja, das mit der Robe damals, das war schon gut bei 01:58:51.438 --> 01:58:52.818 der Staatsanwaltschaft, mache ich das mal. 01:58:53.718 --> 01:58:55.538 Also war mir so eine Modeentscheidung. 01:58:55.778 --> 01:59:00.078 Ja, fand ich auch. Ich war ja immer klein und blond und so eine Robe, 01:59:00.198 --> 01:59:01.018 das macht ja schon was her. 01:59:01.018 --> 01:59:02.058 Okay, verstehe. 01:59:04.142 --> 01:59:05.962 Das, ja, damit habe ich jetzt nicht gerechnet. 01:59:06.062 --> 01:59:14.662 Und die Vertiefung auf Wirtschaftsrecht, die hatte sich aber schon vorher irgendwie... 01:59:14.662 --> 01:59:15.262 Nee, überhaupt nicht. 01:59:16.082 --> 01:59:16.602 Auch nicht? 01:59:19.382 --> 01:59:22.542 Nee, also mit Wirtschaft hatte ich gar nichts am Mut, habe ich auch nicht studiert 01:59:22.542 --> 01:59:24.102 oder so, hat mich auch nie interessiert. 01:59:24.362 --> 01:59:28.602 Also deswegen kann ich gut verstehen, wenn Leute sagen, das interessiert mich nicht. 01:59:28.622 --> 01:59:31.722 Das hat mich auch ganz lange überhaupt nicht interessiert, weil ich auch die 01:59:31.722 --> 01:59:33.082 Trachweite gar nicht begriffen habe. 01:59:33.222 --> 01:59:36.042 Also ich habe mich immer für gesellschaftspolitische Themen interessiert, 01:59:36.082 --> 01:59:39.922 auch weil meine Mutter war Politik- und Sowilehrerin und da habe ich immer schon 01:59:39.922 --> 01:59:42.162 als Kind ihre ganzen Bücher gelesen und so. 01:59:42.182 --> 01:59:46.262 Ich fand das super spannend, politische Themen und sozialpolitische Themen, 01:59:46.362 --> 01:59:49.142 aber ich habe damals nicht begriffen, ganz lange Zeit nicht, 01:59:49.262 --> 01:59:52.702 dass es verdammt relevant ist, wo das Geld ist. 01:59:53.482 --> 01:59:58.002 Und ich habe immer gedacht, das ist irgendwie so, ich interessiere mich nicht 01:59:58.002 --> 02:00:03.362 für Geldvermehrung, das ist nicht meine Welt, aber ich habe eigentlich die Relevanz 02:00:03.362 --> 02:00:05.162 des Ganzen lange Zeit gar nicht erkannt. 02:00:05.222 --> 02:00:08.002 Ich habe das dann aber erst gesehen, als ich bei der Staatsanwaltschaft dann 02:00:08.002 --> 02:00:09.322 da schlichtweg eingesetzt wurde. 02:00:09.662 --> 02:00:12.622 Also das ist eine Behörde, die schiebt halt ihr Personal dahin, 02:00:12.622 --> 02:00:16.382 wo Lücken sind und da war irgendwann in einer Steuerstrafrechtsabteilung, 02:00:16.962 --> 02:00:21.242 musste jemand hin und das war dann ich und ich habe auch ein bisschen gestrampelt, 02:00:21.282 --> 02:00:23.702 ich wollte das nicht, Ich wollte lieber dahin, wo alle wollten, 02:00:23.782 --> 02:00:27.222 so organisierte Kriminalität und da, wo ich das jetzt dachte, wo es spannend ist. 02:00:28.062 --> 02:00:29.202 Da will man hin? 02:00:29.542 --> 02:00:32.382 Ja, da will man hin. Weil das eigentlich spannend ist. 02:00:35.102 --> 02:00:36.782 Spannend. Organisierte Kriminalität. 02:00:39.002 --> 02:00:43.142 In Deutschland werden die Staatsanwältinnen, die die organisierte Kriminalität, 02:00:43.722 --> 02:00:48.262 verfolgen, noch nicht mit einer ganzen Brücke gesprengt, aber will man sich 02:00:48.262 --> 02:00:50.482 wirklich mit denen anlegen? Also haben sie ja dann am Ende gemacht. 02:00:50.602 --> 02:00:54.922 Aber Ja, also ich sage mal, es gibt es natürlich auch von bis. 02:00:55.362 --> 02:01:00.482 Also normal, wenn man eine organisierte Kriminalität macht, dann hat man auch mal einen Brecherbann. 02:01:00.602 --> 02:01:05.722 Also das ist jetzt nicht immer so die ausländische, italienische Mafia. 02:01:05.722 --> 02:01:08.322 Ja, aber natürlich, ja, das gibt es. 02:01:08.402 --> 02:01:12.302 Also, dass Kollegen auch Polizeischutz kriegen, das ist so das Schlimmste, 02:01:12.342 --> 02:01:15.462 was einem passieren kann als Staatsanwalt, wenn man wirklich in so einer Gefährdungslage 02:01:15.462 --> 02:01:18.142 ist, weil da leiden alle drunter, die ganze Familie auch. 02:01:18.182 --> 02:01:20.822 Man kann sich nicht mal frei bewegen, die Wohnung wird umgebaut. 02:01:21.542 --> 02:01:24.402 Und wir hatten mal eine Kollegin, die hat Cybercrime gemacht. 02:01:25.066 --> 02:01:30.726 Und hat da um Darkneck ermittelt und war ja irgendwie einer Gruppe unterwegs, 02:01:30.766 --> 02:01:32.986 die gar nicht so groß war, aber die waren extrem gefährlich. 02:01:33.106 --> 02:01:36.806 Und das war eine ganz junge Kollegin noch und die hat zehn Jahre lang Polizeischutz 02:01:36.806 --> 02:01:38.346 gekriegt. Das war ganz furchtbar. 02:01:38.906 --> 02:01:41.086 Wow, echt wegen Cybercrime, krass. 02:01:41.126 --> 02:01:46.506 Ja, also Cybercrime, ja, das war in unserer Abteilung im Grunde genommen die 02:01:46.506 --> 02:01:51.946 Banden, die halt über solche Mechanismen agierten wie Darkpools und so weiter. 02:01:53.026 --> 02:01:57.306 Und da war es eben, war so eine Gefährdungslage und das hat auch noch ausgerechnet 02:01:57.306 --> 02:02:00.406 eine junge Kollegin getroffen, das war schon schwierig. 02:02:00.626 --> 02:02:01.946 Wie hat sich das geäußert? 02:02:02.406 --> 02:02:07.506 Sie hat Morddrohungen bekommen und die, wenn das, also das kriegt man schon 02:02:07.506 --> 02:02:10.226 mal als Staatsanwalt, das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, 02:02:10.386 --> 02:02:14.426 manchmal reden ja auch Leute einfach, wenn sie auf Twitter oder auch so mal 02:02:14.426 --> 02:02:17.446 im Gerichtssaal, aber das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, sondern dann, 02:02:17.906 --> 02:02:21.286 gibt es wirklich eine formelle Prüfung, also Also dann gucken sich das Experten 02:02:21.286 --> 02:02:25.946 an von der Polizei, wie man eingeschätzt wird. Das ist so eine Gefährderanalyse. 02:02:26.346 --> 02:02:30.766 Und bei ihr war das dann so, dass es ernst zu nehmen ist. Und deswegen hat sie 02:02:30.766 --> 02:02:32.906 wirklich lange, lange Zeit Polizeischutz bekommen. 02:02:33.166 --> 02:02:35.926 Also durfte sich überhaupt nicht bewegen. Man kann sich das jetzt mal so als 02:02:35.926 --> 02:02:39.486 junger Mensch vorstellen, wenn man abends nicht mal einfach rauskam oder nicht 02:02:39.486 --> 02:02:44.106 mal eben zum Bäcker, sondern jedes Mal erst anrufen muss, dass da ein Auto kommt und einen begleitet. 02:02:44.306 --> 02:02:46.866 Und auch das permanente Gefühl, dass man... 02:02:46.866 --> 02:02:50.446 Das ist krass. Da ist eigentlich jede Freiheit genommen. 02:02:50.786 --> 02:02:57.346 Ja, also das war auch so. Sie war eine starke Person oder ist eine starke Persönlichkeit, 02:02:57.366 --> 02:03:00.046 hat das gut verkraftet. Und irgendwann, nach ein paar Jahren, 02:03:00.086 --> 02:03:00.966 hat es sich dann auch gegeben. 02:03:01.506 --> 02:03:04.886 Aber das muss man natürlich auch erstmal wieder für sich verarbeiten, 02:03:05.026 --> 02:03:07.746 dass jetzt die Polizei sagt, wir meinen jetzt, das ist jetzt nicht mehr so. 02:03:08.476 --> 02:03:13.896 Wenn man ja zehn Jahre lang damit gelebt hat, dass man also jederzeit angegriffen werden kann. 02:03:14.116 --> 02:03:18.556 Also das ist schon hart und das trifft eben auch Kollegen, allerdings kommt 02:03:18.556 --> 02:03:23.676 das nicht allzu oft vor, sondern normalerweise, ich hatte das ja vorhin so flapsig 02:03:23.676 --> 02:03:27.776 gesagt, ist es insofern, weil man da an großen Verfahren arbeitet, 02:03:27.916 --> 02:03:29.376 auch längerfristig mit der Polizei 02:03:29.376 --> 02:03:31.776 zusammenarbeitet, also die ganzen Ermittlungen auch zusammen plant, 02:03:32.036 --> 02:03:36.416 mit dann dabei ist, mit bei den Einsätzen dabei ist und sich da quasi viel besser 02:03:36.416 --> 02:03:39.356 einbringen kann und viel enger auch an den ganzen Dingen dabei ist, 02:03:39.396 --> 02:03:42.616 als man das zum Beispiel in anderen Bereichen der Staatsanwaltschaft ist und 02:03:42.616 --> 02:03:43.656 man nur am Schreibtisch sitzt. 02:03:43.956 --> 02:03:47.596 Deswegen ist das schon grundsätzlich eine Abteilung, wo alle hinwollen und das wollte ich auch. 02:03:48.136 --> 02:03:51.636 Und Steuern, so typisch so leidenhafte Sicht. 02:03:52.196 --> 02:03:54.596 Steuerklang für mich jetzt mal eher so unspannend. 02:03:56.916 --> 02:03:59.996 Endlich kann ich sagen, ich finde das auch nicht spannend. 02:04:00.356 --> 02:04:02.596 Also mir ging das mal so, aber das ist mittlerweile auch anders. 02:04:03.476 --> 02:04:05.716 Wir zahlen unsere Steuern gerne, Frau Bräu. 02:04:07.596 --> 02:04:13.036 Ich finde das sexy. So, und was, okay, aber dann haben Sie Ihr Schicksal sozusagen 02:04:13.036 --> 02:04:17.516 angenommen und dann war es halt die Wirtschaftskriminalitätsabteilung. 02:04:17.556 --> 02:04:19.196 Was kommt da so auf den Tisch normalerweise? 02:04:19.796 --> 02:04:23.876 Ja, das ist dann schon richtig Bannkriminalität. Also Umsatzsteuerkarussell 02:04:23.876 --> 02:04:26.956 ist eine ganz bekannte Masche. Das sind so Kreisgeschäfte mit Waren, 02:04:27.016 --> 02:04:30.056 wo es auch nicht um Handel geht, sondern es ist alles vorher abgesprochen und so. 02:04:30.216 --> 02:04:33.416 Und dann geht es auch nur darum, dass man sich eine Steuer zurückzahlen lässt, 02:04:33.496 --> 02:04:36.336 die man vorher nicht gezahlt hat. Das ist eigentlich das Gleiche in Grün, 02:04:36.336 --> 02:04:37.856 wie diese Aktienkreisgeschäfte. 02:04:38.656 --> 02:04:43.416 Also das ist ganz weit verbreitet und es ist auch wirklich schwer, 02:04:43.556 --> 02:04:45.756 dem beizukommen. Da geht uns auch unglaublich viel Geld verloren. 02:04:46.536 --> 02:04:52.376 Das war so das Erste. Ich hatte auch eine Softwarefirma, die behauptet hat, 02:04:52.476 --> 02:04:55.536 sie würde ihre Leistungen eher so im Ausland verbringen und ihre Gewinne eben 02:04:55.536 --> 02:04:58.156 versucht hat, über diesen Mechanismus ins Ausland zu verbringen. 02:04:58.256 --> 02:05:01.436 Das war schon das erste Mal, wo ich sehr viel Rechtshilfe gemacht habe, 02:05:01.456 --> 02:05:04.236 sehr viel mit ausländischen Staaten zusammengearbeitet habe. 02:05:04.236 --> 02:05:10.116 Und da kam man auch gleich mit der Lobby in Kontakt, denn der Bruder von diesem 02:05:10.116 --> 02:05:13.136 Täter, von dem Haupttäter, der die Firma gehörte, 02:05:13.696 --> 02:05:19.256 der war praktischerweise Vorsteher des Finanzamts, das für seinen Bruder zuständig war. 02:05:19.416 --> 02:05:21.836 Und das hat dann natürlich auch nicht so richtig streng hingeguckt. 02:05:21.976 --> 02:05:24.036 Der saß teilweise auch im Aufsichtsrat. 02:05:25.336 --> 02:05:26.976 Da habe ich auch mal durchsucht dann. 02:05:29.656 --> 02:05:35.316 Das hat mich der Mensch mit den Worten begrüßt. Sie trauen sich was. 02:05:38.016 --> 02:05:45.016 Ja, das war, dann Subventionsbetrug hatte ich, das war auch sehr politisch, das war auf Rügen. 02:05:45.616 --> 02:05:50.436 Man weiß, wer da so seinen Wahlkreis hatte auf Rügen und da gab es dann auch 02:05:50.436 --> 02:05:54.116 jedes Jahr den Innovationspreis, 02:05:54.696 --> 02:05:59.516 aus dem Kanzleramt damals in der Zeit und diese, ja, da hatten wir aber den 02:05:59.516 --> 02:06:02.956 Eindruck oder hat sich auch hinterher so rausgestellt, dass das eben Subventionsbetrug war. 02:06:04.079 --> 02:06:07.259 Und als ich dann da durchsucht habe, da liefen dann auch die Drähte heiß. 02:06:08.319 --> 02:06:11.059 Also die, die da Geld gegeben haben, die fühlten sich dann überhaupt gar nicht 02:06:11.059 --> 02:06:15.059 geschädigt und haben dann bei der Staatsanwaltschaft angerufen und haben gesagt, 02:06:15.179 --> 02:06:17.679 also was macht ihr denn da? Geht da mal wieder weg. 02:06:17.999 --> 02:06:21.119 Wir wollen, dass das alles so bleibt. Da hatte ich ja mal einen Vorgesetzten, 02:06:21.179 --> 02:06:25.139 der da sehr entspannt war und das auch sehr gut abgefedert hat. 02:06:26.119 --> 02:06:30.859 Von daher öffnete sich da eine Welt, die mir vorher gar nicht bekannt war. 02:06:31.139 --> 02:06:34.919 Also was da für eine Kriminalität am Start ist, 02:06:35.099 --> 02:06:38.919 wie hoch jeweils die Summen sind, wie gut abgesichert das ist, 02:06:38.979 --> 02:06:45.839 eben durch Connections und durch Vernetzungen und wie schwer es dann eine Staatsanwaltschaft 02:06:45.839 --> 02:06:48.199 hat, auch in diesem Bereich zu ermitteln. 02:06:48.199 --> 02:06:50.459 Also da freuen sich die Vorgesetzten nicht. 02:06:51.019 --> 02:06:52.039 Was macht das so schwer? 02:06:53.999 --> 02:06:59.079 Ja, die Behörden sind an der Stelle sehr schwach aufgestellt. 02:06:59.359 --> 02:07:01.959 Also es war durchgängig so, jetzt nicht nur bei Cum-Ex, vorher auch, 02:07:02.099 --> 02:07:05.119 dass wir viel zu wenig waren. Also es war immer viel zu wenig Ermittler. 02:07:05.919 --> 02:07:09.259 Teilweise sind Ermittlungen daran gescheitert, dass wir zum Beispiel sagten, 02:07:09.279 --> 02:07:10.739 also wir müssen Telefonüberwachung machen. 02:07:11.019 --> 02:07:15.459 Und dann sagten sie, naja, bei der Steuerverwaltung haben wir gar kein Apparat. 02:07:15.859 --> 02:07:18.919 Dann sagte ich, ich habe kein Apparat. Dann haben wir nicht. 02:07:19.659 --> 02:07:23.159 Dann habe ich halt erstmal geschaut, dass ich bei der Polizei dann nachfragte, 02:07:23.159 --> 02:07:25.839 ob wir vielleicht mal freundlicherweise deren Apparate nutzen durften. 02:07:25.959 --> 02:07:28.819 Ist ja auch schon verrückt irgendwie, dass die Steuerverhandlung erst gar nichts hatte. 02:07:29.219 --> 02:07:32.759 Dann haben die das aber auch noch nie gemacht. Die konnten das nicht richtig 02:07:32.759 --> 02:07:36.519 mit der Technik und dann der Interpretation. 02:07:36.599 --> 02:07:39.239 Also war alles irgendwie sehr schwergängig und die Polizei fand das auch nicht 02:07:39.239 --> 02:07:41.119 so lustig, dass wir da ihre Apparate nutzten. 02:07:41.399 --> 02:07:45.939 Also war alles immer irgendwie so Mangelverwaltung und schwierig Und auf der 02:07:45.939 --> 02:07:48.919 anderen Seite hat man dann eben so eine Täterschaft sitzen, 02:07:49.079 --> 02:07:51.699 die hochprofessionell ist, die natürlich alle Ressourcen der Welt haben, 02:07:51.759 --> 02:07:56.359 bestellen sich sofort ganz teure Anwaltskanzleien, erschlagen einen da mit tausend 02:07:56.359 --> 02:08:00.259 Seiten Schriftsatz mit goldenem Stempel obendrauf und dem muss man natürlich 02:08:00.259 --> 02:08:02.499 dann erstmal was entgegensetzen. 02:08:02.619 --> 02:08:05.639 Also das ist ein totales Ungleichgewicht zwischen den Ressourcen, 02:08:05.639 --> 02:08:11.439 die der Staat an der Stelle hat oder die er an der Stelle einsetzt und den Ressourcen, 02:08:11.459 --> 02:08:12.699 die auf der anderen Seite da sind. 02:08:12.699 --> 02:08:17.559 Und warum sind diese Ressourcen so mangelhaft ausgeprägt? Ist das, 02:08:17.699 --> 02:08:21.459 weil keiner will oder weil es keiner braucht? 02:08:23.291 --> 02:08:28.771 Beides, würde ich denken. Also insgesamt natürlich haben wir in Deutschland 02:08:28.771 --> 02:08:33.671 zwar irgendwie sehr viel Beamte, sehr viel Bürokratie, aber wir haben auch viele Doppelstrukturen. 02:08:33.691 --> 02:08:36.471 Dadurch, dass wir Föderalismus haben, gibt es vieles doppelt. 02:08:36.791 --> 02:08:40.931 Und da sind die Zuständigkeiten schon oft unklar und das führt aus meiner Sicht 02:08:40.931 --> 02:08:46.131 irgendwie dazu, dass das jetzt nicht besonders synergiesparend ist, 02:08:46.251 --> 02:08:50.831 sondern das sind irgendwie mal viele da, die sich manchmal auch gegenseitig am Füßen stehen. 02:08:50.831 --> 02:08:54.211 Das könnte man sicherlich anders organisieren, wenn man denn wollte. 02:08:55.071 --> 02:09:00.791 Das Zweite ist, dass schon die ganzen Ausbildungsstrukturen eigentlich auch nicht so sind. 02:09:00.991 --> 02:09:05.851 Also weder bei der Polizei noch bei der Staatsanwaltschaft gibt es spezielle 02:09:05.851 --> 02:09:10.311 Ausbildungssegmente für diesen Bereich, da geht es schon mit los. 02:09:10.311 --> 02:09:14.411 Also auch bei der Polizei gibt es eigentlich kaum Ressourcen für Wirtschaftsstrafrecht 02:09:14.411 --> 02:09:19.611 und auch man macht da mal so eine 0 auf 15 Fortbildung, die einem aber natürlich nicht weiterhilft. 02:09:19.651 --> 02:09:23.691 Es ist nicht besonders professionell aufgestellt. Das kann man natürlich alles ändern. 02:09:23.991 --> 02:09:27.371 Also in einer idealen Welt, wenn man jetzt freie Hand hätte, 02:09:27.531 --> 02:09:30.771 ich meine so frei ist man ja nicht, weil wir zum Beispiel diese Doppelstrukturen 02:09:30.771 --> 02:09:35.531 haben von Föderalismus, Bund und Land, aber wenn man jetzt sich das alles nochmal 02:09:35.531 --> 02:09:38.491 anschauen würde, dann könnte man das natürlich anders organisieren und. 02:09:39.679 --> 02:09:45.019 Das ist auch eine Forderung, die ich jetzt aus meiner ganzen Praxis heraus wirklich stellen würde, 02:09:45.099 --> 02:09:49.379 dass man für besonders schwerwiegende Fälle bei Wirtschaft strafreit, 02:09:49.379 --> 02:09:50.999 wie zum Beispiel Umsatzsteuerkarusselle, 02:09:51.059 --> 02:09:54.859 aber eben auch die Cum-Ex- und Cum-Cum-Straftaten, die wirklich unfassbar viel 02:09:54.859 --> 02:09:58.839 Schaden verursachen und die auch wirklich sehr schwer zu ermitteln sind, 02:09:58.899 --> 02:10:01.979 dass man da Sonderstrukturen schafft, also sprich eine zentrale Stelle. 02:10:02.219 --> 02:10:04.399 Dann braucht man nämlich auch nicht mehr irgendwie 300 Leute, 02:10:04.679 --> 02:10:08.559 sondern dann hat man da eine Gruppe sitzen, die sich dauerhaft mit dieser Thematik 02:10:08.559 --> 02:10:11.859 beschäftigt, die auch Zeit hat, überhaupt mal Kompetenzen aufzubauen. 02:10:11.999 --> 02:10:14.939 Also in der Behördenwelt ist alles immer gleich. 02:10:15.259 --> 02:10:19.499 Also egal, ob man jetzt irgendwie den kleinen Ladendieb verfolgt oder den großen 02:10:19.499 --> 02:10:20.499 Wirtschaftsstraftäter. 02:10:22.739 --> 02:10:26.299 Behördenlogik ist oft so, jeder muss alles können und jeder muss dauernd irgendwo 02:10:26.299 --> 02:10:27.299 hingeschoben werden können. 02:10:27.799 --> 02:10:33.619 Es gibt gar nicht das Bewusstsein dafür, dass es vielleicht auch durchaus sinnvoll 02:10:33.619 --> 02:10:35.439 ist, dass man mal sich spezialisiert. 02:10:35.779 --> 02:10:39.759 Und das muss man irgendwie aus den Köpfen rauskriegen. Und deswegen, 02:10:39.899 --> 02:10:42.479 weil das aber so ist und zwar nicht nur in der Justiz, sondern auch bei der 02:10:42.479 --> 02:10:46.159 Polizei und bei der Steuerverhandlung oder in der Finanzverwaltung, 02:10:46.299 --> 02:10:53.099 sind die Personalentwicklungskonzepte, also sozusagen wie man so voranschreitet 02:10:53.099 --> 02:10:59.199 in seinem Weg als Beamter, die sind so ausgelegt, dass man möglichst überall mal gewesen sein soll. 02:10:59.199 --> 02:11:02.919 Also es ist sozusagen Plus für die Karriere, wenn man ganz viel gemacht hat 02:11:02.919 --> 02:11:08.599 und es ist total negativ gewesen, wenn man so wie ich 15 Jahre das gleiche macht. 02:11:08.899 --> 02:11:13.179 Also ich hatte wirklich dadurch Nachteile in der Benotung und nicht nur ich, 02:11:13.259 --> 02:11:17.479 sondern auch viele Kollegen, die dann wirklich teilweise auch da geblieben sind, 02:11:17.639 --> 02:11:19.959 obwohl sie wussten, dass sie dann nicht befördert werden. 02:11:20.519 --> 02:11:23.399 Und das ist natürlich auch noch total überholt im Grunde genommen, 02:11:23.659 --> 02:11:28.539 das hat man nicht gemacht, weil man das aktiv verhindern wollte, 02:11:28.599 --> 02:11:29.579 nur man hat es nie im Blick gehabt. 02:11:30.708 --> 02:11:33.788 Und das ist sicherlich, warum hatte man das nicht im Blick, das ist sicherlich 02:11:33.788 --> 02:11:38.428 damit in Verbindung zu bringen, dass die Gegenseite jetzt auch kein Interesse 02:11:38.428 --> 02:11:43.468 daran hat, durch die Weltgeschichte zu laufen und zu sagen, wir rauben euch übrigens aus, 02:11:43.648 --> 02:11:46.868 sondern das wird natürlich auch abgeschottet. 02:11:46.868 --> 02:11:49.608 Das ist wie organisierte Kriminalität, die sieht man ja auch nicht. 02:11:49.788 --> 02:11:56.448 Man geht ja auch in China-Restaurant und weiß nicht, dass dahinter Schubsgeld-Erpressungen 02:11:56.448 --> 02:11:58.928 stehen oder dass da Geld gewaschen wird. Das sieht man ja alles nicht. 02:11:59.268 --> 02:12:01.748 Und das ist eben im Wirtschaftssegment auch nicht anders. das. 02:12:02.488 --> 02:12:06.048 Und deswegen ist beides. Also Behörden haben das lange Zeit übersehen, 02:12:06.188 --> 02:12:13.148 haben auch sich oft nicht zugetraut, überhaupt sich mit der Thematik zu beschäftigen. 02:12:13.228 --> 02:12:17.068 Also das ist auch etwas, was mich furchtbar aufregt, dass wir auch bei anderen 02:12:17.068 --> 02:12:22.528 Aufsichtsbehörden, zum Beispiel bei der BaFin, die ist ja Bankenregulierer, Bankenaufsicht, 02:12:23.648 --> 02:12:26.408 die haben auch eigentlich sehr viel Personal, auch gutes Personal, 02:12:26.508 --> 02:12:31.568 aber die haben eigentlich keine Ahnung, was die Banken da so machen. 02:12:31.928 --> 02:12:35.008 Und das ist ja schon ein bisschen verstörend. 02:12:35.248 --> 02:12:39.128 In der Aufsichtsbehörde würde man sowas ja schon erwarten in gewisser Hinsicht. 02:12:39.148 --> 02:12:43.708 Ja, aber ich sage mal, so ist jetzt auch nicht so einfach. Also dieser Wertpapierhandel, 02:12:43.708 --> 02:12:46.708 der ist ja schon sehr speziell und es ist sehr einfach, 02:12:46.968 --> 02:12:52.368 das Ganze auch nochmal abzuschotten und dem so einen Anstrich der totalen Komplexität 02:12:52.368 --> 02:12:55.368 zu geben und damit auch Leute einfach abzuschrecken und sich damit zu beschäftigen. 02:12:55.923 --> 02:13:00.083 Und das ist aber, glaube ich, eine ganz unkluhe Entscheidung. 02:13:00.203 --> 02:13:05.303 Es wäre da viel sinnvoller, das so zu machen, zum Beispiel wie in UK, 02:13:05.463 --> 02:13:08.263 da gibt es auch die Bankenregulierung, da ist FCA. 02:13:08.943 --> 02:13:13.583 Und die prüft selber, sie hat sich selber Wertpapier-Händler in ihre Reihen 02:13:13.583 --> 02:13:16.423 genommen und die kann dann selber, also die haben das ja selber auf der anderen 02:13:16.423 --> 02:13:19.783 Seite vorher gemacht, die haben natürlich ein totales Verständnis dafür, 02:13:19.863 --> 02:13:20.643 wo die hingucken müssen. 02:13:20.963 --> 02:13:25.003 Ich habe mich auch mehrfach mit denen ausgetauscht und die haben das dann mal 02:13:25.003 --> 02:13:28.483 sofort alle verstanden. Die sagten, naja, das kennen wir, das kennen wir und so weiter. 02:13:29.023 --> 02:13:31.943 Und wenn man jetzt aber sich vorstellt, hier bei der Deutschen BAföG wird das 02:13:31.943 --> 02:13:39.623 nicht so gemacht, sondern die sourcen die Prüfungen aus auf Wirtschaftsprüfungsunternehmen. 02:13:39.843 --> 02:13:42.063 Also die geben im Grunde genommen die Kompetenz ab. 02:13:42.763 --> 02:13:44.643 Das heißt, erstens gucken sie 02:13:44.643 --> 02:13:47.383 dann gar nicht selbst drauf, sondern haben Informationen aus zweiter Hand. 02:13:47.883 --> 02:13:52.003 Und zweitens so die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die ja auch viel beratend 02:13:52.003 --> 02:13:54.943 tätig sind. Die haben oft auch eine Beratungssparte. 02:13:55.643 --> 02:14:01.803 Die haben natürlich auch große monetäre Interessen auf Seiten der Banken, 02:14:01.823 --> 02:14:03.223 weil sie einfach viele Aufträge für die übernehmen. 02:14:03.843 --> 02:14:06.983 Und dann überrascht es einen nicht, dass hinten rauskommt, ach da war nichts. 02:14:07.343 --> 02:14:11.343 Und dann sagt die BaFin, naja, dann ist ja gut. Und dann klagen wir an und dann gibt es Ärger. 02:14:12.203 --> 02:14:13.283 Oh Mann. 02:14:14.223 --> 02:14:18.503 Und wie kommt man, also wie fühlt es sich denn jetzt an, ausgerechnet in diesem 02:14:18.503 --> 02:14:21.443 Feld dann zu sagen, gegen alle diese Widrigkeiten, also gegen, 02:14:21.603 --> 02:14:25.263 ich tue meiner Karriere nichts Gutes, ich habe nicht die Mittel, 02:14:25.323 --> 02:14:27.463 also im Prinzip alles, was die Organisation, 02:14:27.763 --> 02:14:32.283 in der ich bin, alles, was die macht, ist im Prinzip dagegen gerichtet, 02:14:32.363 --> 02:14:34.283 dass ich jetzt hier weitermache. 02:14:35.303 --> 02:14:40.203 Da muss ja irgendetwas, also irgendein Drive muss da ja trotzdem sein, 02:14:40.423 --> 02:14:41.843 dass man sagt, ich mach aber jetzt trotzdem. 02:14:42.683 --> 02:14:47.023 Ja, ich glaube, das ist meine intrinsische Motivation. Also von außen kam die 02:14:47.023 --> 02:14:49.043 Motivation sicherlich nicht, sondern, 02:14:49.523 --> 02:14:54.723 das ist etwas, das geht jetzt auch nicht nur mir so, ich hatte auch viele Kollegen 02:14:54.723 --> 02:14:57.643 bei der Polizei oder bei der Steuerfahndung, die das auch so hatten, 02:14:57.763 --> 02:15:00.863 die auch gesagt haben, das ist ja eine Riesenschweinerei und das können wir 02:15:00.863 --> 02:15:02.063 uns auch nicht bieten lassen als Staat. 02:15:02.323 --> 02:15:04.903 Also ich meine, die machen sich über uns lustig. Wir haben E-Mails gelesen, 02:15:04.923 --> 02:15:09.403 wo wirklich darüber sich lustig gemacht wird, wie doof der deutsche Staat ist 02:15:09.403 --> 02:15:12.663 und dass sie da auch noch hier ausgerechnet in Deutschland diese lustige Steuergeheimnisse 02:15:12.663 --> 02:15:14.163 haben, das heißt, sie sprechen auch noch nicht mal drüber. 02:15:14.863 --> 02:15:19.103 Also das ist wirklich so ein Hohn, der einem da auch entgegenprallte und das 02:15:19.103 --> 02:15:22.883 ist natürlich schon etwas, wo einen der Ehrgeiz packt, wenn man dann denkt, 02:15:22.943 --> 02:15:26.123 also das wollen wir doch mal sehen, ob wir hier alle dumm und doof sind. 02:15:27.663 --> 02:15:30.223 Gut, ich kann mir auch vorstellen, dass sich da einige von abschrecken lassen, 02:15:30.343 --> 02:15:31.603 aber sie offensichtlich nicht. 02:15:38.243 --> 02:15:40.403 Aber dann bleibt ja trotzdem das Ressourcenproblem. Problem. 02:15:40.663 --> 02:15:43.323 Also dann stelle ich mir vor... 02:15:44.471 --> 02:15:47.131 Kann man dann einfach sagen, ach so, übrigens Chef, ich kümmere mich jetzt nur 02:15:47.131 --> 02:15:48.171 noch hier um diesen einen Fall? 02:15:49.311 --> 02:15:51.711 Ja, das kann man sagen, da macht man sich keine Freunde mit. 02:15:52.631 --> 02:15:56.731 Aber das habe ich dann natürlich auch zunehmend gesagt, das wird jetzt immer 02:15:56.731 --> 02:15:59.091 größer und ich brauche unbedingt Ressourcen. 02:15:59.351 --> 02:16:03.871 Und das ist einfach in einer Behörde, die wie alle anderen Behörden auch einen 02:16:03.871 --> 02:16:08.131 Mangel an Ressourcen haben, natürlich nichts, was da irgendwie auf Gegenliebe stößt. 02:16:09.191 --> 02:16:14.931 Ich hatte dann mal insofern auch Glück, zwischenzeitlich hatte ja mal ein Justizminister, 02:16:15.051 --> 02:16:19.731 der Herr Biesenbach, da sein Herz für entdeckt und hat auch erkannt, 02:16:19.871 --> 02:16:24.891 dass hier das auch eine Riesenschweinerei ist, man da unbedingt gegenhalten muss. 02:16:25.171 --> 02:16:29.371 Und in der Phase haben wir sehr viel Personal bekommen bei der Staatsanwaltschaft 02:16:29.371 --> 02:16:33.671 Köln und er hat auch, und das finde ich auch, wirklich eine tolle Leistung, 02:16:33.671 --> 02:16:37.271 er hat auch mit den anderen Ressorts gesprochen, also mit dem Finanz- und dem Innenressort. 02:16:37.271 --> 02:16:40.791 Also dass sie drei Ressorts mal absprechen und sich einig sind, 02:16:40.851 --> 02:16:45.991 dass sie wirklich alle drei ihre kaum vorhandenen Personalressourcen bündeln, 02:16:46.131 --> 02:16:51.531 also das finde ich schon echt einen tollen politischen Erfolg auch an der Stelle. 02:16:52.351 --> 02:16:56.191 Und von daher, das war wirklich super, also da haben wir sowohl mehr Stellen 02:16:56.191 --> 02:16:59.331 gekriegt als eben auch auf Seiten der Mittler ist das aufgestockt worden und 02:16:59.331 --> 02:17:03.971 das hat uns dann zum Beispiel damals in die Lage versetzt, 14 Banken zu durchsuchen. 02:17:09.311 --> 02:17:11.231 Das wäre vorher nicht möglich. 02:17:12.931 --> 02:17:16.291 Also Bankraub kennen wir alle. Wie geht Bankdurchsuchen? 02:17:17.271 --> 02:17:21.871 Ja, das gibt es auch von bis. So als ich in der Steuerabteilung angefangen habe, 02:17:22.011 --> 02:17:26.331 bin ich auf eine Durchsuchung geschickt worden, die damals mein Chef mehr oder 02:17:26.331 --> 02:17:29.711 weniger Zähne knirschen, weil die Steuerfahndung unbedingt so genervt hatte. 02:17:29.811 --> 02:17:31.691 Na ja, gut, dann machen wir mal irgendwie durchsuchen. 02:17:31.971 --> 02:17:37.751 Und dann bin ich da gleich am Anfang irgendwie hingeschickt worden und war dann auch etwas erstaunt. 02:17:37.771 --> 02:17:40.091 Ich kam ja aus anderen Bereichen der Kriminalität. 02:17:40.791 --> 02:17:44.931 Ich war dann bei einer Bank und bei einer ganz teuren Privatbank, 02:17:45.011 --> 02:17:49.251 bin da erstmal so durch knietiefe Teppiche gewartet, vorbei an Kunstwerken. 02:17:50.205 --> 02:17:54.225 Und dann wurden wir in einen Raum gebeten, also wir waren brav und haben gewartet, 02:17:54.225 --> 02:17:57.245 bis irgendjemand kam und kam dann auch einer und hat uns dann in einen Raum 02:17:57.245 --> 02:18:02.425 gebeten und wir standen also in einer Reihe und haben alle Guten Tag gesagt, 02:18:02.745 --> 02:18:03.905 mir hat man nicht die Hand gegeben. 02:18:04.145 --> 02:18:07.005 Ich war übrigens die einzige Frau da. Das ist ja interessant. 02:18:08.045 --> 02:18:13.685 Ich bin übrigens die Leiterin der Ermittlungen, aber Guten Tag auch. 02:18:13.685 --> 02:18:17.285 Ja, es hat sich dann geändert, als ich meinen Dienstausweis auf den Tisch gelegt 02:18:17.285 --> 02:18:19.885 habe, aber das zeigt auch so ein bisschen die Haltung. 02:18:20.225 --> 02:18:22.905 Also die haben es natürlich überhaupt nicht ernst genommen, also wie auch da 02:18:22.905 --> 02:18:26.945 standen fünf Männer, angeführt von einer kleinen Frau. 02:18:28.305 --> 02:18:31.685 Wir hatten ja auch keine Ermittler dabei. Das heißt, man hat ein nettes Gespräch 02:18:31.685 --> 02:18:34.865 geführt, das war irgendwie nach zwei Stunden vorbei und dann sind wir nach Hause 02:18:34.865 --> 02:18:38.405 gefahren und mein Chef, also mein damaliger Abteilungsleiter, 02:18:38.485 --> 02:18:39.945 der war irgendwie nach Frankfurt gefahren, 02:18:40.065 --> 02:18:42.705 da haben sie ihn gar nicht reingelassen und dann hat er gesagt, 02:18:42.885 --> 02:18:44.045 naja gut, dann fahre ich wieder zurück. 02:18:44.045 --> 02:18:46.525 Also der ist einfach wieder zurückgefahren. 02:18:46.745 --> 02:18:50.005 So und dann dachte ich auch so, das ist ja doch irgendwie anders. 02:18:50.265 --> 02:18:54.925 Also das kann ja wohl nicht sein. Naja und dann habe ich das dann auch, 02:18:55.025 --> 02:18:57.805 als ich selber dann meine eigenen Felder organisiert habe, natürlich anders 02:18:57.805 --> 02:18:59.265 gemacht, so wie ich es auch kannte. 02:18:59.985 --> 02:19:03.045 Und als ich dann mit Cum-Ex angefangen habe und dann sich die Notwendigkeit 02:19:03.045 --> 02:19:06.865 ergab, auch wirklich Banken zu durchsuchen, da hatte ich natürlich auch schon jetzt Erfahrung. 02:19:07.345 --> 02:19:10.745 Also auch Erfahrung, wie man große Firmen durchsucht. Also zum Beispiel hatte 02:19:10.745 --> 02:19:12.645 ich schon Erfahrung gemacht bei der Softwarefirma. 02:19:13.245 --> 02:19:15.985 Da bin ich dann mit meinen Fahrern aufmarschiert. Das waren zwar relativ viele, 02:19:16.085 --> 02:19:20.385 aber wir standen da vor so einer stacheldrahtgesicherten Serverfarm. 02:19:21.065 --> 02:19:23.265 Ich mit meinem Steuerfahrer. 02:19:24.445 --> 02:19:28.645 Das ist ja interessant. Und jetzt? Da habe ich das erste Mal gedacht, 02:19:28.785 --> 02:19:30.805 das kann man mit Bord bitte nicht machen. 02:19:30.985 --> 02:19:34.625 Wenn wir mit sowas konfrontiert sind, brauchen wir Fachleute. 02:19:35.025 --> 02:19:37.505 Seitdem habe ich zum Beispiel immer IT-Fachleute mitgenommen, 02:19:37.905 --> 02:19:42.365 die dann wirklich in der Lage waren, da auch wirklich zu gucken, was ist denn da, ne? 02:19:43.091 --> 02:19:44.571 Da war Stacheldraht um den Server? 02:19:44.691 --> 02:19:49.831 Ja, es war so eine Server-Farm regelrecht. Und da war viel Stacheldraht drum. 02:19:49.891 --> 02:19:51.751 Also hochgesichert alles. 02:19:52.091 --> 02:19:54.351 Jetzt komme ich ordentlich zu der Frage, wie durchsucht man eine Bank? 02:19:54.571 --> 02:19:57.491 Und das war mir dann schon klar, dass wir, wenn wir da nicht nur fragen wollen, 02:19:57.651 --> 02:19:59.051 sondern wir wollen da wirklich gucken. 02:19:59.471 --> 02:20:02.211 Und da muss man die ja genauso durchsuchen, wie man das machen würde, 02:20:02.331 --> 02:20:05.111 wenn man in einer Drogenkriminalität unterwegs ist und eine Wohnung durchsucht. 02:20:05.191 --> 02:20:07.871 Das heißt, man muss genügend Leute mitnehmen, dass sie jeden Raum durchsuchen 02:20:07.871 --> 02:20:09.911 können. Und die machen auch bitte jede Schublade auf. 02:20:10.191 --> 02:20:10.911 Morgens um fünf? 02:20:11.551 --> 02:20:16.371 Ja, also um fünf ist in der Bank noch keiner, das ist anders als bei Kundungen. 02:20:17.611 --> 02:20:22.711 Aber jedenfalls sind wir dann immer mit 100 oder so etwa dahin, 02:20:22.731 --> 02:20:28.291 manchmal auch mehr noch und hatten, wie gesagt, auch schon mit IT-Fachleuten, 02:20:28.351 --> 02:20:30.951 also wir haben sowohl nach Papier dann geschaut und zwar überall, 02:20:31.071 --> 02:20:34.731 ich habe auch wirklich in den Kellern geguckt zum Beispiel und wir haben zusätzlich 02:20:34.731 --> 02:20:37.571 Datengespräche geführt, weil der Trick bei der Bank ist nämlich, 02:20:37.671 --> 02:20:39.871 da kommen noch nicht mal IT-Fachleute an die Systeme. 02:20:39.871 --> 02:20:44.251 Die sind so geschützt, dass da wirklich der Staat nicht dran kommt. 02:20:44.951 --> 02:20:48.891 Und das war mir vorher auch nicht klar. Also wenn wir jetzt zum Beispiel ein 02:20:48.891 --> 02:20:51.531 Unternehmen durchsucht haben, oder ich sage jetzt mal eine Dönerbude, 02:20:51.591 --> 02:20:54.351 was viel häufiger vorkommt, dass man eine Dönerbude durchsucht, 02:20:54.471 --> 02:20:57.631 dann hat man den Eindruck, hier stimmt irgendwas nicht, man macht so lustige 02:20:57.631 --> 02:21:01.011 Döner-Test-Käufe und beißt da rein und guckt, ob der Fleischanteil da ist. 02:21:01.071 --> 02:21:06.111 Und dann hat man anfangs gedacht, und dann geht man rein. 02:21:11.011 --> 02:21:14.771 Ja, das ist der Döner-Access-Kauf. So läuft das in der Praxis. 02:21:15.171 --> 02:21:16.971 Das machen Steuerfahnder total gerne. 02:21:18.991 --> 02:21:22.951 Und deswegen machen wir es auch so routiniert. Naja, aber jedenfalls haben die 02:21:22.951 --> 02:21:27.351 den Eindruck, da stimmt irgendwas nicht und dann nehmen die halt die Kasse mit. 02:21:27.351 --> 02:21:31.531 Das ist ein Kassenautomat heutzutage und das wird dann irgendwie die Kasse ausgelesen 02:21:31.531 --> 02:21:34.851 und so weiter, das Computerprogramm und dann findet man da Schummelsoftware, das gibt es da auch. 02:21:35.211 --> 02:21:38.311 Aber das ist möglich, das gibt es bei Banken nicht. Also wir können da nicht 02:21:38.311 --> 02:21:42.271 hin und die Banksysteme filzen, sondern das Einzige, was man machen kann, 02:21:42.371 --> 02:21:44.271 ist eben zu fragen, wo habt ihr denn eure Daten? 02:21:44.451 --> 02:21:47.611 Im Regelfall haben die ihre Daten nicht im Inland, die sind ja auch nicht doof, 02:21:47.651 --> 02:21:52.811 sondern die packen die dahin, arbeiten ja heute alle mit Clouds und sonst was, 02:21:52.951 --> 02:21:55.131 wo möglichst hohe Schutzrechte sind. 02:21:55.131 --> 02:21:59.471 Es gibt eben zum Beispiel in Niederlanden und in Großbritannien gibt es ganz, 02:21:59.531 --> 02:22:02.711 ganz, ganz hohe Schutzrechte für alle aus der Branche, also für Steuerberater, 02:22:02.771 --> 02:22:06.371 Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte und irgendwas davon ist man immer in einer Bank beteiligt. 02:22:08.162 --> 02:22:11.422 Und das bedeutet dann, das Schutzrechte bedeutet, dass noch nicht mal, 02:22:11.442 --> 02:22:14.562 wenn die sich selber strafbar gemacht haben, bekommt man dann die Unterlagen. 02:22:14.982 --> 02:22:19.602 Also ich würde das rechtsfreien Raum nennen für diese Branche. 02:22:19.842 --> 02:22:22.762 Ja, und da sind die natürlich nicht doof und packen da ihre Daten hin. 02:22:22.822 --> 02:22:24.022 Dann steht man da als Ermittler. 02:22:24.162 --> 02:22:27.082 Das heißt, man muss jetzt erst mal fragen, wo sind die? Dann sagen die irgendwie 02:22:27.082 --> 02:22:28.702 im Ausland. Dann muss man sagen, ja, wo denn? 02:22:28.902 --> 02:22:33.222 Dann dauert das manchmal einen Tag mit richtig viel Druck, dass sie sich vielleicht 02:22:33.222 --> 02:22:36.462 mal bequem zu sagen, wo die sind. Manche Banken haben das noch nicht mal gemacht. 02:22:38.162 --> 02:22:40.922 Aber meistens machen sie es dann, weil sie denken, da kommt die eh nicht dran. 02:22:41.062 --> 02:22:44.222 Und dann ist es zum Beispiel sinnvoll, dass man auf einer technischen Ebene 02:22:44.222 --> 02:22:45.482 nachfragt, wo sind die denn noch? 02:22:45.962 --> 02:22:49.482 Weil die werden ja auch oft nochmal gespiegelt oder sind noch an anderen Stellen, 02:22:49.642 --> 02:22:50.782 wo wir vielleicht leichter drankommen. 02:22:50.942 --> 02:22:55.782 Und deswegen war diese Phase der Durchsuchungen, das auf dem IT-technischen 02:22:55.782 --> 02:22:57.642 Grundlage zu machen, eine ganz entscheidende. 02:22:57.822 --> 02:23:03.102 Denn dadurch sind uns ganz viele Dinge, also ganz viele Beweismittel haben wir 02:23:03.102 --> 02:23:05.922 durch diese Technikgespräche bekommen. kommen. 02:23:06.162 --> 02:23:09.842 Und ich hatte das vorher eben ohne IT-Sachverständige gemacht und da sind, 02:23:09.962 --> 02:23:12.562 da ändert das dann so, wo sind die E-Mails, dann sagen die in Amerika. 02:23:12.822 --> 02:23:16.282 Und dann sagt der Fahrer, naja, doof, doof das Ganze, kommen wir nicht dran. 02:23:16.442 --> 02:23:18.002 Und dann, ja, steht man da. 02:23:18.242 --> 02:23:21.602 Aber wenn man eben Fachleute mitbringt, dann können die auf einer technischen 02:23:21.602 --> 02:23:25.162 Ebene fragen, dann fragen die nach dem System und wo sind die Schnittstellen und all sowas. 02:23:25.582 --> 02:23:30.142 Und so haben wir zum Beispiel mal rausgefunden, dass eine große Institution, 02:23:30.202 --> 02:23:33.162 die den Börsenhandel abwickelt, ich darf jetzt nicht sagen welche, 02:23:33.282 --> 02:23:34.482 aber so viel gibt es in Deutschland nicht. 02:23:36.342 --> 02:23:40.822 Die wirklich immer behauptet hatte, ja, liebe Behörden, das ist alles in Luxemburg, 02:23:40.942 --> 02:23:42.702 müsst ihr Rechtshilfe nach Luxemburg machen. 02:23:42.862 --> 02:23:45.702 Und Luxemburg ist ein Staat, der seine Banken sehr schützt, da kommt man kaum dran. 02:23:46.082 --> 02:23:50.142 Und dann haben wir bei der Durchsuchung durch die IT-Fachgespräche festgestellt, 02:23:50.222 --> 02:23:53.922 dass dem nicht so ist, sondern die waren tatsächlich auch im Inland. 02:23:54.322 --> 02:23:57.762 Und das haben die dann festgestellt. Und dann habe ich den Vorstand einberufen 02:23:57.762 --> 02:24:01.442 und habe gesagt, also, ich mache mir jetzt so ein bisschen Sorgen um die Außendarstellung. 02:24:01.442 --> 02:24:04.242 Wir haben jahrelang gesagt, das wäre in Luxemburg. 02:24:04.322 --> 02:24:07.382 Da müssen wir jetzt feststellen, dann gäbe es doch Schnittstellen nach Deutschland. 02:24:07.642 --> 02:24:08.822 Und die werden noch hier. 02:24:09.713 --> 02:24:17.653 Ja, und dann fiel schon das Wort Datensee und dann am nächsten Tag kam der CIO, 02:24:17.973 --> 02:24:24.333 also der für IT zuständige Vorstand auf mich zu und dachte, ja, 02:24:24.513 --> 02:24:27.033 er hätte jetzt auch gelernt, 02:24:27.413 --> 02:24:31.633 dass Maschinen miteinander kommunizieren. 02:24:40.853 --> 02:24:50.133 Und dass die Luxemburger Maschine mit der Deutschen kommuniziert. 02:24:50.593 --> 02:24:52.533 Und dass deswegen die Daten auch in Deutschland werden. 02:24:53.373 --> 02:24:54.813 Ist das Land, das ist verloren. 02:24:58.573 --> 02:25:01.293 Mit der Nummer ist er wahrscheinlich lange Zeit ganz gut durchgegangen. 02:25:01.293 --> 02:25:05.293 Ja, das habe ich auch. Und dann? 02:25:05.813 --> 02:25:09.933 Dann habe ich gesagt, jetzt her mit den Daten. und dann haben die gesagt, 02:25:10.073 --> 02:25:11.253 das geht nicht, da sind viel zu viele. 02:25:14.133 --> 02:25:15.553 Wir haben die nicht lesen. 02:25:16.113 --> 02:25:20.673 Das ist aber eine super gute Ansage, weil vorher, als ich noch keine ITler mit 02:25:20.673 --> 02:25:22.133 hatte, war das nämlich so. 02:25:22.413 --> 02:25:26.053 Da war ich zum Beispiel mal in einer Bank gewesen und dann haben die gesagt, 02:25:26.273 --> 02:25:28.953 okay, diese ganzen Daten liegen auf einem Kuhlaufwerk oder was auch immer. 02:25:29.213 --> 02:25:31.893 Und dann war das zu groß. Dann konnten wir das nicht spiegeln. 02:25:32.413 --> 02:25:36.273 Und das war natürlich ein bisschen peinlich, dass so eine Behörde da aufschlägt 02:25:36.273 --> 02:25:38.573 und sagt, jetzt haben die uns schon gesagt, wo die Daten sind, 02:25:38.613 --> 02:25:39.433 können wir nicht mitnehmen. 02:25:39.933 --> 02:25:43.613 Also das waren alles so Ereignisse, wo ich gesagt habe, da brauche ich Sachverstand. 02:25:43.813 --> 02:25:47.113 Und das war jetzt hier näher. Da haben die gesagt, okay, die Daten sind hier, 02:25:47.193 --> 02:25:47.953 aber es sind viel zu viele. 02:25:48.293 --> 02:25:51.993 Und dann haben wir die ITler eben dazu gebeten und so weiter und dann haben 02:25:51.993 --> 02:25:52.793 die gesagt, nö, kein Problem. 02:25:55.453 --> 02:25:56.713 Petarbeit, kriegen wir hin. 02:25:57.193 --> 02:26:00.933 War denn das schwierig, gute ITler zu bekommen? 02:26:01.253 --> 02:26:06.453 Also kommen die dann aus dem eigenen Behördenbereich oder sind das Externe? Das waren Externe. 02:26:06.453 --> 02:26:13.353 Ja, das war eine Gruppe von Leuten, die schon länger auch mit Behörden zusammenarbeiten, 02:26:13.473 --> 02:26:14.353 die hatten auch viel Erfahrung, 02:26:14.673 --> 02:26:18.293 haben oft für Staatsanwaltschaften gemacht, das war super, sie kannten sich 02:26:18.293 --> 02:26:22.733 auch gut mit den ganzen Abläufen und so weiter aus, aber waren einfach fachlich super top. 02:26:22.733 --> 02:26:29.693 Also gerade die wirklich ausgesprochen anspruchsvollen Datengespräche zu den 02:26:29.693 --> 02:26:33.933 Systemen der Banken, also die hätte man wirklich ohne diese Fachexpertise nicht führen können. 02:26:34.393 --> 02:26:38.273 Und die sind bald die Wände hochgegangen, die Banken, als wir das dann plötzlich konnten. 02:26:38.593 --> 02:26:41.913 Ich sagte, überhaupt kein Problem, also zeigen Sie uns mal Ihre Systeme. 02:26:41.953 --> 02:26:43.273 Dann haben sie behauptet, sie hätten das nicht. 02:26:43.333 --> 02:26:45.493 Da habe ich gesagt, das ist ja ein Fall für die BAföG, wenn sie nicht selber 02:26:45.493 --> 02:26:47.493 wissen, was sie hier für Systeme haben. 02:26:47.493 --> 02:26:48.573 Ja, ja, ja. 02:26:57.533 --> 02:26:59.213 Also macht dann schon ein bisschen Spaß auch. 02:27:03.839 --> 02:27:07.799 Stellen die einem nicht auch irgendwie, weiß ich nicht, hunderttausende Anwältinnen 02:27:07.799 --> 02:27:11.439 oder so gegenüber, die auf jeden Finger zeigen? 02:27:12.199 --> 02:27:18.759 Ja, absolut. Also das ist auch genau Masche. Also es gibt so richtige, wie heißen die nochmal? 02:27:19.439 --> 02:27:24.339 Ich glaube Dawnrate-Apps oder sowas. Also richtig für die Banken. 02:27:24.339 --> 02:27:29.419 Es gibt so eine Art Durchsuchungsnotfall-Apps, wo dann irgendwie halt die Beratungskanzleien 02:27:29.419 --> 02:27:32.639 dann sofort mit 100 Leuten aufschlagen, wenn man einmal so einen Notruf wählt. 02:27:33.579 --> 02:27:38.479 Und so war das auch, also da standen sofort irgendwie hunderte drin und ursprünglich, 02:27:38.479 --> 02:27:41.019 wie ich das eben auch beobachtet hatte, war es so, dass man ja immer nur mit 02:27:41.019 --> 02:27:44.599 so kleinen Gruppen in die Bank ging, also gerade am Anfang waren es fünf, 02:27:44.699 --> 02:27:46.459 sechs Mann und wollte ja da Gespräche führen, 02:27:46.999 --> 02:27:51.099 stand dann aber 300 Leuten gegenüber und das macht einfach Eindruck, 02:27:51.259 --> 02:27:53.819 also da kann man, also die meisten Menschen lassen sich einfach auf so einer 02:27:53.819 --> 02:27:54.979 unbewussten Ebene davon, 02:27:55.479 --> 02:27:58.939 beeindrucken, zumal die ja sehr arrogant auftreten, schicke Anzüge an, 02:27:58.999 --> 02:28:02.819 dicke Uhren an der Hand und Und heißen heute auch alle Professor. 02:28:03.219 --> 02:28:05.199 Also das frühe Doktor weiß heute als Professor. 02:28:05.419 --> 02:28:07.479 Und Senior irgendwas Englisches dann. 02:28:07.579 --> 02:28:09.319 Das sowieso, aber... 02:28:09.319 --> 02:28:10.719 Irgend so ein selbstgesielter Titel. 02:28:10.899 --> 02:28:16.739 Ja, aber auch, wie gesagt, Wirtschaftsanwälte haben dann auch oft noch so eine 02:28:16.739 --> 02:28:19.259 Privatprofessur, was auch immer. 02:28:19.419 --> 02:28:22.219 Also jedenfalls ist das so ein bisschen inflationär geworden aus meiner Sicht. 02:28:22.319 --> 02:28:25.839 Also auf den Visitenkarten stehen da immer ganz tolle Sachen drauf. 02:28:25.839 --> 02:28:29.939 Und zum Beispiel Steuerfahnder, die wirklich auch top ausgebildet werden, 02:28:30.079 --> 02:28:34.159 machen eine tolle Ausbildung, die sind dann bestimmt fachlich zehnmal überlegen, 02:28:34.239 --> 02:28:38.579 die haben aber kein Studium, also ich will sagen, kein vollwertiges Studium 02:28:38.579 --> 02:28:40.559 und das ist irgendwie tief in ihren Köpfen auch drin. 02:28:40.559 --> 02:28:43.679 Das fühlen sie irgendwie so unterlegen ganz oft. 02:28:43.939 --> 02:28:47.939 Und wenn dann so ein Jurist kommt und tut dann auch so, als hätte er irgendwie 02:28:47.939 --> 02:28:49.219 die Weisheit mit Löffeln gefressen. 02:28:49.499 --> 02:28:53.079 Und so waren auch die Mechanismen. Also ich habe das auch mal erlebt, 02:28:53.259 --> 02:28:56.919 ich war eben dann bei einer anderen Bank, das war diese peinliche Geschichte, 02:28:57.059 --> 02:29:00.259 wo wir nicht genügend Speicher hatten, um das Kuhlaufwerk mitzunehmen, 02:29:00.359 --> 02:29:01.759 weil ich irgendwie ein bisschen beschäftigt. 02:29:03.719 --> 02:29:08.659 Und dann kriegte ich mal mit, bei der anderen Durchsuchungsstelle tat sich so gar nichts. 02:29:08.759 --> 02:29:11.079 Also ich habe da mal angerufen und sagte, wie weit seid ihr denn und so und 02:29:11.079 --> 02:29:14.399 dann waren die überhaupt nicht weit und dann sagte am Ende des Tages plötzlich 02:29:14.399 --> 02:29:17.759 eine Kollegin zu mir, also komm mal schnell rüber, irgendwie die unterschreiben 02:29:17.759 --> 02:29:20.959 hier gerade, dass die keine Daten mehr rausgeben müssen. Ich so, was? 02:29:21.639 --> 02:29:24.579 Also dann bin ich da sofort drüber gefahren und dann hatte ich so ein Szenario. 02:29:24.639 --> 02:29:29.779 Da saßen halt diese fünf Männchen umgeben von, ich würde mal sagen, 200 Anwälten, 02:29:30.299 --> 02:29:33.939 die alle, also die saßen zum Teil in so einer U-Form und dann stand noch mal 02:29:33.939 --> 02:29:42.019 ein zweites U so hinten an der Wand und die haben einfach, die haben die echt fertig gemacht da und. 02:29:43.962 --> 02:29:47.782 Als ich dann da erschien, die konnten mich auch gar nicht so richtig erst zuordnen oder so. 02:29:48.762 --> 02:29:51.542 Ich habe gesagt, wie ist denn hier so die Lage? Ja, da habe ich gesagt, 02:29:51.662 --> 02:29:53.682 das geht so nicht. Das müssen wir ja anders machen. Wieso sitzen die überhaupt 02:29:53.682 --> 02:29:55.322 noch? Wieso sind die nicht da und da und da? 02:29:55.722 --> 02:29:58.642 Und dann merkte ich schon, irgendwas tut sich da. Und dann kam aber sofort irgendjemand 02:29:58.642 --> 02:30:01.502 mit so einer Professor-Visitenkarte auf mich zu und sagte so, 02:30:01.522 --> 02:30:03.102 hier, ich, ich, Professor. 02:30:03.982 --> 02:30:06.802 Und dann sagte ich, ja, ja, ist ja gut. Aber was will ich hier machen? 02:30:07.982 --> 02:30:11.082 Und das sind so die Momente, da habe ich dann auch gemerkt, da können die gar 02:30:11.082 --> 02:30:14.702 nicht mit umgehen. Also normaler funktioniert das ja immer, wenn man dann eine 02:30:14.702 --> 02:30:18.482 Visitenkarte auf den Tisch legt und sagt, ja ich Professor, dann denkt man, 02:30:18.542 --> 02:30:20.662 oh ja, okay, dann sollen wir beide mal hier hin. 02:30:20.982 --> 02:30:24.922 Und weil ich den so total ignoriert habe, war ich jetzt irgendwie etwas seiner 02:30:24.922 --> 02:30:29.202 üblichen Mittel beraubt und wir waren noch so in der Selbstfindungsphase und 02:30:29.202 --> 02:30:34.562 dann haben wir eben gesagt, jetzt geht da, da, da hin. 02:30:38.622 --> 02:30:41.062 Und dann hatten wir die auch schnell überall an den Stellen, 02:30:41.122 --> 02:30:42.882 wo die hin wollten und dann waren wir auch in einer Stunde fertig. 02:30:49.482 --> 02:30:56.722 Wie kam es denn nun dazu, dass diese Cum-Ex-Fälle überhaupt mal auf ihrem Tisch landeten? 02:30:56.782 --> 02:31:02.122 Das ist ja nur etwas, was sozusagen nicht also der Öffentlichkeit natürlich 02:31:02.122 --> 02:31:03.182 schon gar nicht bekannt war. 02:31:03.282 --> 02:31:08.062 Ich weiß nicht, inwiefern es schon Gerüchte oder allgemeine Weisheiten gegeben 02:31:08.062 --> 02:31:09.922 hat, dass es sowas geben muss. 02:31:10.002 --> 02:31:13.382 Aber irgendwann muss es ja dann mal irgendwo hervorgesprossen sein. 02:31:13.482 --> 02:31:14.662 Wie ist das so in Ihrem Leben passiert? 02:31:16.177 --> 02:31:19.957 Ja, also es gab, bevor ich das kriegte, ich kriegte das 2013 in dem ersten Fall, 02:31:20.017 --> 02:31:23.637 gab es tatsächlich schon Ermittlungen in Frankfurt, von denen ich aber auch nichts wusste. 02:31:23.897 --> 02:31:26.617 Also ich kannte auch die Frankfurter Kollegen, mit denen hatte ich auch mit 02:31:26.617 --> 02:31:30.337 Umsatzsteuerkarussellen zusammengearbeitet, wir hatten immer ähnliche Fälle, 02:31:30.437 --> 02:31:34.277 aber von Cum-Ex hatte ich ehrlicherweise auch noch nichts gehört. 02:31:34.277 --> 02:31:38.157 Und wie so vieles in meinem Leben auch das Zufall. 02:31:38.997 --> 02:31:42.137 Eigentlich sollte es eine Kollegin kriegen in dem Fall, aber es war eine Halbpasskraft 02:31:42.137 --> 02:31:45.317 und da zeichnete sich schon ab, dass das irgendwie ein dickes Ding ist, 02:31:45.377 --> 02:31:48.777 460 Millionen und viel Ausland und so. 02:31:48.777 --> 02:31:52.657 So und ja, dann haben wir die Fälle getauscht und ich kriegte den dann eben 02:31:52.657 --> 02:32:02.037 und da ich vorher schon Erfahrung gemacht hatte, wie schlecht ausgestattet die Steuerfahndung ist, 02:32:02.177 --> 02:32:03.837 habe ich gedacht, das kann ich nicht allein mit denen machen, 02:32:03.957 --> 02:32:06.697 ich gucke mal, dass ich irgendwie Polizei mit da reinkriege, möglichst LKA, 02:32:06.917 --> 02:32:09.717 also Landeskriminalamt und mit denen hatte ich vorher auch, 02:32:09.917 --> 02:32:13.537 also ich war gerade beim Landeskriminalamt mit einem Fall, das war ein Schwarzarbeiter-System 02:32:13.537 --> 02:32:18.177 und dann habe ich gleich die Gunst der Stunde genutzt und habe mal rumgefragt, 02:32:18.237 --> 02:32:21.757 ob da vielleicht Kapazitäten für diesen Fall frei wären. Und das war auch ein 02:32:21.757 --> 02:32:23.017 Glück, das waren die nämlich. 02:32:23.397 --> 02:32:26.677 Also es hätte auch sein können, dass sie sagen, wir haben keine Kapazitäten 02:32:26.677 --> 02:32:29.517 frei und dann hätte ich was anderes suchen müssen. 02:32:29.777 --> 02:32:33.797 Aber es war zufällig, dass sie dann eben auch konnten und dann konnten wir halt 02:32:33.797 --> 02:32:35.277 diese großen Auslandsdurchsuchungen machen. 02:32:35.657 --> 02:32:39.197 Wie ist das Verhältnis zwischen Staatsanwaltschaft und so einem LKA? 02:32:39.597 --> 02:32:44.377 Also müssen die zusammenarbeiten, wollen die? Also was ist das für eine Ebene? 02:32:44.377 --> 02:32:47.937 Das LKA kann sich im Grunde genommen die Fälle aussuchen. 02:32:48.257 --> 02:32:53.077 Also man hat als natürlichen Ansprechpartner die Polizei, also die in der Fläche 02:32:53.077 --> 02:32:55.477 sozusagen, also dann die Kölner Polizei in dem Fall. 02:32:56.197 --> 02:32:59.797 Wobei man, wenn man Steuerhinterziehung hat, eigentlich in der Praxis, 02:32:59.817 --> 02:33:02.297 die Frage ist, ob das rechtlich wirklich so ist, aber in der Praxis arbeitet 02:33:02.297 --> 02:33:04.057 man eigentlich nur mit der Steuerfahndung zusammen. 02:33:04.057 --> 02:33:07.357 Und die sind ja nicht so richtig, 02:33:07.517 --> 02:33:10.897 wie bisher war das jedenfalls so, nicht so richtig ausgebildet wie Polizeibeamte, 02:33:10.937 --> 02:33:17.737 sondern die Finanzverwaltung bildet die so aus, dass die hinterher in die Festsetzungsfinanzämter 02:33:17.737 --> 02:33:22.117 gehen oder Betriebsprüfungen machen, also das Besteuerungsverfahren machen. 02:33:22.257 --> 02:33:25.737 Die sollen nicht Kriminalität machen. Nur, ich glaube, drei Prozent der Leute, 02:33:25.777 --> 02:33:28.677 die ausgebildet werden, gehen überhaupt in den Kriminalitätsbereich rein. 02:33:29.157 --> 02:33:31.097 Das heißt, es wird überhaupt kein Schwerpunkt gemacht. 02:33:32.733 --> 02:33:36.753 Und das heißt, die sind nicht gerüstet für internationale Kriminalität, 02:33:36.873 --> 02:33:40.633 haben keine TKI-Möglichkeiten, tragen keine Waffen und all so Sachen. 02:33:41.593 --> 02:33:44.593 Deswegen ist schon gut, die Polizei mit reinzuholen. Man musste sich aber so 02:33:44.593 --> 02:33:47.833 ein bisschen verrenken und überlegen, hat man irgendwie noch so ein Delikt, 02:33:47.833 --> 02:33:50.813 was vielleicht auch dann die Zuständigkeit der Polizei begründet. 02:33:50.813 --> 02:33:55.053 Und in diesem Fall war das so, weil die Anleger sich geschädigt fühlen. 02:33:55.133 --> 02:33:57.413 Das war ja auch tatsächlich so, so fing der erste Fall ja an, 02:33:58.553 --> 02:34:03.493 dass auch bekannte Menschen wie Maschmeyer und Drogerie Müller, 02:34:04.113 --> 02:34:06.813 das ist auch bekannt, da kann ich drüber reden, das war auch in der Presse schon, 02:34:07.233 --> 02:34:10.373 dass die eben ihre komplette Einlage 02:34:10.373 --> 02:34:12.773 verloren hatten. Also nicht nur keine Rendite, sondern alles war weg. 02:34:12.973 --> 02:34:15.813 Genau, die in irgendeinen Fonds investiert haben, der ihnen viel versprochen 02:34:15.813 --> 02:34:17.353 hat und dann war die Kohle auf 02:34:17.353 --> 02:34:19.673 einmal komplett weg und die haben sich nur gedacht, was geht denn hier? 02:34:19.673 --> 02:34:22.013 Richtig. Und das waren jetzt mal so Summen, die die investierten, 02:34:22.013 --> 02:34:26.353 die bewegten sich so um 100 Millionen. Also das schmerzt dann schon, wenn das alles weg ist. 02:34:28.573 --> 02:34:30.033 Ich schmerze jeden Tag. 02:34:31.413 --> 02:34:34.593 Den Schmerz kenne ich. Immer weg. 02:34:34.593 --> 02:34:42.993 Ja, jedenfalls, da hatte man Anlegerbetrug mit drin, also ein Delikt für die Polizei. 02:34:44.053 --> 02:34:48.273 Und die hatten zusätzlich noch sozusagen einen Mitarbeiter frei, 02:34:48.373 --> 02:34:51.273 der jetzt wieder auf der Suche war nach neuen Fällen, aber der sagte auch, 02:34:51.293 --> 02:34:54.013 ich komme hier in das Ausruhen, ich könnte also auch noch das und das und das machen. 02:34:54.013 --> 02:34:58.293 Zum Glück hat er sich halt für Cum-Ex entschieden und ja, dann hatte ich also 02:34:58.293 --> 02:34:59.413 eine gute Ausgangssituation, 02:35:00.053 --> 02:35:02.793 weil dann da eine Ermittlungskommission zusammengestellt wurde, 02:35:02.893 --> 02:35:03.873 das waren dann so vier oder fünf, 02:35:04.813 --> 02:35:08.773 und die hatten vor allen Dingen beim LKA, das Landeskriminalamt, 02:35:08.793 --> 02:35:13.713 das ist eben für internationale Kriminalität zuständig, die sind eben darauf 02:35:13.713 --> 02:35:19.393 ausgerichtet, also die können große Fälle machen und auch eben internationale. 02:35:19.413 --> 02:35:21.893 Die haben zum Beispiel Verbindungsbeamte in verschiedenen Ländern. 02:35:22.658 --> 02:35:26.558 Sodass es mit dem Instrumentarium einfach viel besser geht. Und das haben die auch top gemacht. 02:35:26.718 --> 02:35:29.838 Also diese Durchsuchung in 14 Ländern, ich habe noch nie gehört, 02:35:29.898 --> 02:35:32.418 dass irgendwie eine Staatsanwaltschaft in 14 Ländern durchsucht hat, 02:35:32.498 --> 02:35:36.298 aber uns ist das ja auch gelungen. Also das hätte ich selbst nicht gedacht. 02:35:36.618 --> 02:35:38.638 Also ich weiß noch, wie die zu mir kamen und sagten irgendwie, 02:35:38.998 --> 02:35:40.058 das ist ja alles im Ausland. 02:35:41.318 --> 02:35:43.578 Ich sagte, guck mal, wo wir durchsuchen können. Dann sagten die, 02:35:43.598 --> 02:35:45.978 das ist alles im Ausland. Wir sind nix in Deutschland, hier ist nur der Schaden 02:35:45.978 --> 02:35:47.558 entstanden. Alles andere ist im Ausland. 02:35:48.218 --> 02:35:52.678 Ja, und dann waren es halt 14 Länder. und dann habe ich gesagt, ja, lass uns versuchen, 02:35:53.078 --> 02:35:56.258 mal gucken, also wie viele Länder mitmachen, man muss die immer bitten, 02:35:56.378 --> 02:36:00.538 dass die für einen dann durchsuchen, also wir haben ja staatliche Souveränität, 02:36:00.678 --> 02:36:04.138 das heißt, ein deutscher Staat kann jetzt nicht einfach auf fremdem Staatsgebiet 02:36:04.138 --> 02:36:05.518 durchsuchen, man muss dann die Behörden bitten, 02:36:05.698 --> 02:36:09.718 dass die das für einen machen und da hält sich meistens die Begeisterung in Grenzen, 02:36:10.258 --> 02:36:15.558 dann nicht die eigenen Fälle, aber hier war es wirklich so, dass die alle mitgemacht haben, 02:36:16.318 --> 02:36:21.378 sogar aus Virgin Islands oder was Besser immer haben wir irgendeinen Zerbeultenkarton bekommen. 02:36:21.678 --> 02:36:25.618 Also haben wirklich alle mitgemacht. Das war schon super. 02:36:26.818 --> 02:36:29.678 Und damit haben natürlich auch die Täter eigentlich niemals gerechnet, 02:36:29.698 --> 02:36:30.658 dass das passieren würde? 02:36:30.858 --> 02:36:36.158 Nee, überhaupt nicht. Also wir hatten durchsuchungsbegleitend auch eine Telekommunikationsmaßnahme 02:36:36.158 --> 02:36:38.378 laufen. Also wir haben Telefone abgehört. 02:36:39.418 --> 02:36:43.678 Und da äußerte sich genau das. Dass sie völlig überrascht waren. 02:36:43.998 --> 02:36:46.838 Also ein Satz war so, die sind ja überall. 02:36:47.498 --> 02:36:51.158 Und das hat schon Eindruck gemacht. Und das war auch gut. Es war gut, 02:36:51.238 --> 02:36:52.518 dass der Staat mal zeigte, es geht. 02:36:53.358 --> 02:36:55.618 Also weil sagt ihr immer, ja nichts ist möglich, nichts funktioniert. 02:36:55.738 --> 02:36:56.578 Doch, das hat funktioniert. 02:36:57.398 --> 02:37:01.218 Und das war mir wichtig, das zu zeigen. Der Staat ist nicht wehrlos, 02:37:01.238 --> 02:37:02.098 man kann das schon machen. 02:37:03.598 --> 02:37:03.918 Ja. 02:37:14.378 --> 02:37:23.678 Ja, was hat Alex Nawalny und Britney Spears und Francis Haugen mit Ihnen gemeinsam? Wissen Sie es? 02:37:24.538 --> 02:37:25.238 Bloomberg. 02:37:26.418 --> 02:37:31.638 Bloomberg war der Meinung im Jahr 2021, dass sie irgendwie zu den 50 Leuten 02:37:31.638 --> 02:37:37.258 gehören, die sozusagen die Ideen, also zu den Leuten gehören, 02:37:37.278 --> 02:37:40.718 die die Global Business definiert haben in 20 an 20. 02:37:51.898 --> 02:37:56.818 Also scheint schon angekommen zu sein, die Botschaft so in Business-Kreisen, 02:37:56.818 --> 02:37:57.778 habe ich so den Eindruck. 02:37:59.722 --> 02:38:04.002 Hat sich denn das dann so, ich meine, gut, da waren dann größere Summen schon 02:38:04.002 --> 02:38:08.082 mal gleich im Spiel, haben Sie gesagt, zumindest erstmal die 100 Millionen da von den Drogisten. 02:38:09.182 --> 02:38:14.682 Wie lange hat das gedauert, bis Ihnen überhaupt klar wurde, was da eigentlich wirklich passiert? 02:38:15.822 --> 02:38:20.082 Ja, schon eine Weile. Das erzähle ich auch manchmal so direkt am Anfang. 02:38:20.402 --> 02:38:24.582 Als ich das das erste Mal bekam, haben die mir vom Bundeszentralamt für Steuern, 02:38:24.602 --> 02:38:28.202 das ist auch eine Behörde, die kein Mensch kennt, das ist auch eine Bundesoberbehörde, 02:38:28.202 --> 02:38:33.002 die eigentlich so Datensammlungen macht, aber eben auch für ausländische Steuererstattungen da ist. 02:38:33.122 --> 02:38:35.862 Und mit denen haben wir zusammengearbeitet. Die waren da schon länger mit befasst. 02:38:35.902 --> 02:38:38.902 Die haben mir das am ersten Tag erklärt mit ganz viel bunten Folien. 02:38:39.482 --> 02:38:43.282 Und Da bestellt man die Umsatzsteuer-ID. 02:38:44.122 --> 02:38:44.462 Ja. 02:38:44.542 --> 02:38:45.002 Ich kenne die. 02:38:46.662 --> 02:38:48.142 Das hat er alles von mir gelernt. 02:38:49.462 --> 02:38:50.362 Die sind das. 02:38:50.682 --> 02:38:55.802 Ja, die sind das, genau. Und die waren auch fachlich echt gut, 02:38:55.922 --> 02:38:58.602 also sie haben ja ganz viel bunte Folien gezeigt und ich habe aber kein Wort verstanden. 02:38:59.582 --> 02:39:02.442 Und dann habe ich mich aber abends nochmal an den Küchentisch gesetzt und habe 02:39:02.442 --> 02:39:05.742 das nochmal aufgezeichnet und so und dachte, ach das ist ja wie ein Umsatzsteuer-Karussell. 02:39:05.882 --> 02:39:08.802 Das kannte ich dann wieder. Und deswegen war mir das eigentlich relativ schnell 02:39:08.802 --> 02:39:13.182 klar, das ist ja genau das Gleiche wie etwas, was auch schon in der Rechtsprechung, 02:39:13.702 --> 02:39:17.722 vorhanden ist, da gab es schon ganz viel Rechtsprechung zu, alles Böse und hohe Aufstrafen und so. 02:39:19.142 --> 02:39:24.182 Aber was ich auch anfangs nicht wusste, dass das jetzt nicht nur eine Handvoll 02:39:24.182 --> 02:39:27.702 schwarzer Schafe ist, so sah das zunächst aus und das hat natürlich dann auch 02:39:27.702 --> 02:39:30.822 die Branche mal so gespiegelt, also das sind ja nur so ein paar, 02:39:30.942 --> 02:39:33.842 die das machen, sondern dass das eine Industrie ist. 02:39:34.799 --> 02:39:40.099 Und das haben uns Insider gesagt. Also wir haben dann Glück gehabt, 02:39:40.199 --> 02:39:42.579 dass wir auch mit Insidern sprechen konnten. 02:39:42.699 --> 02:39:45.939 Die waren selber beschuldigt, aber die haben sich dann eben dafür entschlossen, 02:39:45.939 --> 02:39:51.559 mit uns zu kooperieren und uns dann eben auch viel zu erzählen über die Branche. 02:39:51.559 --> 02:39:54.419 Und wie man immer so schön sagt, unabhängig voneinander befragt, 02:39:55.159 --> 02:40:00.699 haben die wirklich die gleichen Mechanismen geschildert und das hat mich auch 02:40:00.699 --> 02:40:04.999 ein bisschen vom Stuhl gehauen, ehrlich gesagt, was da dann offenbart wurde, 02:40:05.219 --> 02:40:07.659 also was das für Ausmaße hat. 02:40:07.839 --> 02:40:13.139 Und dass es so industriell betrieben wird und nach Aussagen der Kronzeugen, 02:40:13.139 --> 02:40:18.359 die lange Zeit in den internationalen Investmentbanken gearbeitet haben, manche über zehn Jahre, 02:40:19.359 --> 02:40:23.439 die auch sagten, das ist aber hier unsere Arbeitsplatzbeschreibung, 02:40:23.439 --> 02:40:25.739 also was sie hier als Straftat bezeichnen. 02:40:29.559 --> 02:40:30.719 Das muss so. 02:40:32.939 --> 02:40:37.059 Eine sagte, als ich hier anfing, da habe ich so ein Handbuch gekriegt von meiner 02:40:37.059 --> 02:40:41.399 Bank, da standen jetzt die zehn besten Tricks drin, also irgendwie Frankreich 02:40:41.399 --> 02:40:46.079 gegen UK und so immer, die Steuersysteme ausnutzen, so, so, so und das sollte ich weiterentwickeln. 02:40:46.079 --> 02:40:49.979 Also die waren wirklich etwas fassungslos, dass jetzt plötzlich einer sagt, 02:40:50.119 --> 02:40:51.079 das ist aber nicht in Ordnung. 02:40:52.939 --> 02:40:57.119 Und ja, deswegen, also dieses Ausmaß, der auch sagt, ja das ist das, 02:40:57.119 --> 02:40:58.379 womit die halt ihr Geld verdienen. 02:40:58.539 --> 02:41:03.179 Also das ist ja konjunkturunabhängig und alle Staaten dieser Welt passen auf 02:41:03.179 --> 02:41:04.339 ihre Kassen schlecht auf. 02:41:04.839 --> 02:41:08.379 Also das ist in vielen Staaten der Fall, dass die nicht wissen, 02:41:08.399 --> 02:41:11.619 was die Banken machen, dass sie auf ihre Steuersysteme nicht gut Acht geben 02:41:11.619 --> 02:41:13.299 und deswegen ist das eine super Nummer. 02:41:13.819 --> 02:41:18.079 Also das braucht man nicht viel, ist nicht viel Aufwand, ist total unabhängig 02:41:18.079 --> 02:41:21.459 von allem, kann man super auch in der Finanzkrise machen, haben sie ja auch. 02:41:21.659 --> 02:41:24.459 Da sind wir ja ganz besonders stark geschädigt worden in der Phase, 02:41:24.459 --> 02:41:27.459 wo Banken gerettet worden sind, haben die dann bei uns ins Portemonnaie gegriffen, 02:41:27.459 --> 02:41:32.979 aber so richtig und damit hatte dann auch keiner ein Problem, komischerweise. 02:41:34.399 --> 02:41:39.119 Also von daher ist das, das haben die uns auch geschildert, einer der Haupteinnahmequellen. 02:41:39.968 --> 02:41:43.088 Also das ist nicht eine kleine Schicht, die irgendwie Schmuh macht, 02:41:43.228 --> 02:41:45.148 sondern das ist eine Branche. 02:41:45.948 --> 02:41:50.788 Und das ist natürlich eine bittere Wahrheit. Und also einmal für uns so als Staat. 02:41:51.988 --> 02:41:55.808 Und zweitens kann man sich jetzt ungefähr vorstellen, was da für eine Macht hinter steht. 02:41:55.848 --> 02:41:58.088 Die lassen sich ja jetzt nicht einfach ihr Geschäftsfeld da wegnehmen, 02:41:58.208 --> 02:42:01.208 wenn man so davon auch abhängig ist. 02:42:02.208 --> 02:42:06.868 Es ist ja mal ein bisschen schwierig, diese ganzen Tricksereien und Wege, 02:42:06.888 --> 02:42:10.208 gerade wenn es mit dem Steuersystem zu tun hat, zu verstehen. 02:42:10.328 --> 02:42:16.608 Dieses Cum-Ex-Schema ist ja, ich sag mal so salopp, eine Art wohlterminierter 02:42:16.608 --> 02:42:21.628 und wohl abgesprochener Verschiebebano von Aktienbesitz, der letzten Endes dann 02:42:21.628 --> 02:42:24.368 versucht, die Behörden Glauben zu machen, 02:42:24.488 --> 02:42:30.248 dass irgendwo eine Steuer zu erstatten ist, wo sie eigentlich nicht erstattet werden müsste. 02:42:30.248 --> 02:42:35.968 Eine Kapitalertragssteuer in dem Fall, also das, was man quasi auf Aktiengewinne dann zahlen muss. 02:42:36.448 --> 02:42:46.148 Und das System wurde ja schon zu Beginn, glaube ich, von manchen Banken angewendet 02:42:46.148 --> 02:42:51.348 in kleinem Maße, bis dann eine Person, Hannu Berger, 02:42:51.568 --> 02:42:55.428 der selber beim Finanzamt tätig war. 02:42:55.428 --> 02:42:58.328 Ist, habe ich gerade seine Stellung nicht mehr ganz... 02:42:58.328 --> 02:42:59.188 Betriebsprüfer war der. 02:42:59.508 --> 02:43:04.208 Betriebsprüfer, genau, der sich halt auch immer so mit den Banken angelegt hat 02:43:04.208 --> 02:43:06.588 und von den Banken auch eher gefürchtet war, 02:43:06.768 --> 02:43:11.468 weil er immer alles genau wissen wollte und dann auch denen sozusagen die ganze 02:43:11.468 --> 02:43:14.068 Zeit auf die Finger gehauen hat, bis er dann irgendwann mal festgestellt hat, 02:43:14.108 --> 02:43:17.648 dass es vielleicht viel lukrativer ist, die Seiten zu wechseln. 02:43:17.648 --> 02:43:21.528 Vielleicht wurde er auch von den Banken davon überzeugt, das wissen wir nicht so ganz genau. 02:43:22.028 --> 02:43:26.808 Und der hat dann sozusagen dafür gesorgt, dass das eben so ein richtiges Business-Modell wurde. 02:43:26.968 --> 02:43:33.288 Das heißt, da wurde hineinberaten und auf einmal war das dann so, 02:43:33.368 --> 02:43:36.448 also aus den Schilderungen habe ich so ein bisschen den Eindruck gewonnen, 02:43:37.432 --> 02:43:40.832 Auf einmal wussten dann alle, wie das funktioniert und dann wussten aber auch 02:43:40.832 --> 02:43:45.892 alle, dass alle anderen das auch machen und dann wollte auch keiner die Bank 02:43:45.892 --> 02:43:47.252 sein, die es nicht macht, weil 02:43:47.252 --> 02:43:50.812 die anderen machen das ja auch und dann müssen wir das ja auch machen. 02:43:51.392 --> 02:43:56.292 Man kriegt so den Eindruck, dass die dann sozusagen vollkommen entfernt davon 02:43:56.292 --> 02:43:59.652 sind, was vielleicht irgendwie zulässig ist oder nicht. 02:44:00.092 --> 02:44:01.552 Stimmt meine Wahrnehmung? 02:44:02.012 --> 02:44:05.012 Ja, also die Rolle von Hanno Berger ist so ein bisschen anders. 02:44:05.552 --> 02:44:10.772 Er wurde anfangs so gesehen, also die Frankfurter Kollegen haben ganz früh angefangen 02:44:10.772 --> 02:44:14.452 auch mit ihm und haben zu dem Zeitpunkt noch nicht erkennen können, 02:44:14.632 --> 02:44:16.452 weil die Ermittlungen noch nicht so weit vorangeschritten waren, 02:44:16.492 --> 02:44:19.512 dass das diesen industriellen Charakter hatte. Das wurde erst später bekannt. 02:44:19.932 --> 02:44:23.232 Daher stammt das so ein bisschen, dass man den als Spiritus Rector bezeichnet hat. 02:44:23.392 --> 02:44:27.132 Das hat sich aber jetzt so im Laufe der Ermittlungen nicht als ganz richtig 02:44:27.132 --> 02:44:32.312 herausgestellt, Sondern was man jetzt weiß ist, dass die internationalen Investmentbanken, 02:44:32.372 --> 02:44:36.432 das haben zum Beispiel auch die Kronzäunen gesagt, dass sie das machen seit den 80er Jahren. 02:44:36.992 --> 02:44:38.972 Und zwar untereinander. 02:44:39.552 --> 02:44:44.752 Also da hatte so ein Hannoverger, der jetzt ganz vermögende Kunden im Gepäck 02:44:44.752 --> 02:44:47.572 hatte, denen er auch was Gutes tun wollte, die spielten da keine Rolle. 02:44:47.572 --> 02:44:49.592 Sondern das haben die Banken untereinander gemacht. 02:44:50.072 --> 02:44:55.992 Auf eigene Rechnung sozusagen. Und haben damit die Kassen der Länder ausgeplündert. 02:44:57.332 --> 02:45:01.612 Und der Herr Berger hat das dann demokratisiert und auch neben den Banken noch 02:45:01.612 --> 02:45:02.752 den Reichen zugänglich gemacht. 02:45:02.752 --> 02:45:05.572 Ich wollte gerade sagen, also demokratisiert würde ich das nicht nennen. 02:45:05.652 --> 02:45:07.052 Das waren ja jetzt nicht so viele. 02:45:07.152 --> 02:45:09.792 Die so 100 Millionen haben. Das ist eine spielsoziale Gruppe. 02:45:09.812 --> 02:45:16.052 Wie wir heute gelernt haben. Die sind ghettoisiert im Grunewald und haben kaum Kontakt zur Außenwelt. 02:45:16.052 --> 02:45:17.732 Und dann fehlen 100 Millionen. 02:45:17.992 --> 02:45:18.752 Das schmerzt. 02:45:18.912 --> 02:45:23.832 Das korrespondierte mit einer Phase, 02:45:23.972 --> 02:45:31.312 wo die Aufmerksamkeit der Finanzbehörden langsam wuchs und dann haben die großen 02:45:31.312 --> 02:45:33.992 Banken etwas mehr Raum gelassen, auch für andere Player. 02:45:34.612 --> 02:45:37.632 Und einer dieser Player, muss man auch wirklich sagen, einer, 02:45:37.772 --> 02:45:41.932 das war nicht der Einzige, war zum Beispiel Hanno Berger, der hatte da von Wind 02:45:41.932 --> 02:45:44.172 gekriegt und dachte, ach, das wäre ja was für meine Anleger. 02:45:44.532 --> 02:45:47.872 Da, also das ist ja so eine super Rendite, haben die sich natürlich intern noch 02:45:47.872 --> 02:45:52.252 überlegt, dass da nur der kleinste Krümmel für die Anleger übrig blieb. 02:45:52.552 --> 02:45:55.452 Also die kriegten, das war schon so satte 12 Prozent für drei Monate, 02:45:55.612 --> 02:45:57.012 also da fanden die super. 02:45:57.892 --> 02:46:02.392 Aber der ganze richtig fette andere Batzen, der ist dann gar nicht an die Anleger 02:46:02.392 --> 02:46:05.552 weitergereicht worden. Also das fand Hanno Berger wie andere auch, 02:46:05.612 --> 02:46:09.252 die mit ihm zusammengearbeitet haben, natürlich eine super Geschichte. 02:46:09.612 --> 02:46:14.112 Also A, war das gut für seine Anleger, B, auch für ihn. Also was bekannt ist, 02:46:14.172 --> 02:46:21.332 dass Berger und sein Kollege 100 Millionen an Kickbacks an den Kanzleien vorbeigeschleust haben. 02:46:21.592 --> 02:46:28.252 Also 100 Millionen, nur Kickbacks, nicht die Gebühren, die sie eh vereinnahmt haben. 02:46:28.512 --> 02:46:29.672 Kickback ist was genau? 02:46:30.492 --> 02:46:31.812 Teil der Beute. Teil der Beute. 02:46:32.290 --> 02:46:37.030 Also sie haben einen Teil der Beute für sich sozusagen vereinnahmt und haben 02:46:37.030 --> 02:46:39.250 den auch, die waren ja früher noch bei Kanzleien angestellt, 02:46:39.270 --> 02:46:41.010 an ihren Kanzleien vorbeigeschleust. 02:46:41.430 --> 02:46:45.510 Und die Sachen nochmal, diese Zahl, damit einem klar wird, was es da zu verdienen gibt. 02:46:45.810 --> 02:46:50.570 Und das ist quasi nur so das, was sie wegschnappen konnten, ohne dass es einer merkt. 02:46:50.970 --> 02:46:54.530 Ja, weil sie sich noch obendrauf gegönnt haben, ohne dass es einer sehen durfte. 02:46:54.690 --> 02:46:56.590 Weil dann wären die anderen ja vielleicht auch neidisch geworden. 02:46:56.830 --> 02:46:58.750 Also deswegen haben die ihren Anlegern natürlich auch nicht... 02:46:58.750 --> 02:47:02.070 Deswegen haben die nicht so viel genommen, sondern nur 100 Millionen, dass da keiner das... 02:47:02.790 --> 02:47:06.010 Ja, das durfte jedenfalls keiner wissen, weil man sonst ja vielleicht auch, 02:47:06.110 --> 02:47:11.630 also wenn man das jetzt Anlegern, professionellen Anlegern mit viel Appetit, 02:47:11.630 --> 02:47:14.730 wie das immer so schön heißt, gesagt hätte, dann hätten die ja vielleicht auch was haben wollen. 02:47:15.190 --> 02:47:17.970 Und deswegen ist das natürlich verdeckt gemacht worden. 02:47:18.930 --> 02:47:22.490 Aber allein diese Summe 100 Millionen, die sagt schon mal vielleicht ein bisschen 02:47:22.490 --> 02:47:25.050 was drauf aus, das ist nur der Brocken für die beiden. 02:47:25.630 --> 02:47:30.430 So, die ganzen Investmentbanken, die dahinter stehen, natürlich weit mehr daran verdient. 02:47:30.790 --> 02:47:34.570 Also nur, dass einem auch mal die Dimensionen klar sind. Also das ist völlig, 02:47:34.750 --> 02:47:38.130 also die Zahlen sind alle so groß, die kann man sich gar nicht mal vorstellen im Hirn. 02:47:39.010 --> 02:47:43.290 Also wo ich ein bisschen ins Essen gefallen bin, als ich dann noch zur Kenntnis 02:47:43.290 --> 02:47:45.610 genommen habe, dass es ja nicht nur die privaten Banken machen, 02:47:45.770 --> 02:47:49.250 sondern auch noch Landesbanken dann auch noch mit dabei waren. 02:47:49.390 --> 02:47:53.550 Also die ja sozusagen eigentlich im Staatsbesitz sind. 02:47:54.250 --> 02:47:56.310 Ja, aber stand halt in der Jobdescription. 02:47:58.730 --> 02:48:02.630 Ja, ich meine, es ist natürlich attraktiv, wie gesagt, in Zeiten, 02:48:02.870 --> 02:48:05.330 wo man jetzt mit anderen Dingen vielleicht nicht so viel Geld verdienen kann, 02:48:05.370 --> 02:48:09.790 vielleicht ist man auch nicht so gut vernetzt wie große internationale amerikanische 02:48:09.790 --> 02:48:12.310 Investmentbanken, möchte aber auch gerne oben mitspielen, 02:48:12.330 --> 02:48:18.610 möchte sein Managergehalt auch an internationale Klassen angleichen. 02:48:18.890 --> 02:48:22.110 Und dann kommt das natürlich wie gerufen. 02:48:22.670 --> 02:48:25.250 Und ja, das haben alle Landesbanken gemacht. 02:48:27.118 --> 02:48:34.418 Und auch im Zuge von dieser anderen Masche, KumKum, das ist sozusagen Step 1, 02:48:34.498 --> 02:48:38.518 man sagt ja immer Doppelerstattung, das sagt man ja, Doppel-Dip heißt das im Englischen. 02:48:38.658 --> 02:48:41.018 Also auf einer Aktie wird zweimal gedippt. 02:48:41.578 --> 02:48:44.838 Und der erste Dip ist Kumkum. 02:48:45.078 --> 02:48:48.778 Also das ist Schritt eins. Die Aktien werden das erste Mal platziert, 02:48:48.858 --> 02:48:53.758 damit man sich die Steuer zurückerstatten lassen kann und das fußt darauf, 02:48:53.938 --> 02:48:57.238 dass ein Steuerausländer eigentlich die Steuer zahlen müssen, Steuerinländer nicht. 02:48:57.298 --> 02:49:00.878 Wir haben hier ganz viele Befreiungsdatbestände im Inland, deswegen werden die 02:49:00.878 --> 02:49:05.978 Aktien einmal ins Inland transferiert auf die sogenannten Dividend Holidays. 02:49:06.798 --> 02:49:12.718 Also die Phase, Es gibt Präsentationen von Beratungskanzleien, 02:49:12.818 --> 02:49:16.478 die Hello und so weiter sagen, die so sagen, 02:49:16.618 --> 02:49:22.038 es ist noch wie Karneval, die Dividend-Holiday ist und da kommen die Aktien nach Deutschland, 02:49:23.058 --> 02:49:27.018 also wie beim Flipper-Automaten, macht man einen Pling, wird das erste Mal ausgeschüttet 02:49:27.018 --> 02:49:29.238 und dann kommen die in den zweiten Rutsch rein, das ist Cum-Ex, 02:49:29.458 --> 02:49:33.438 das zweite Mal, wenn ihr das zweite Mal benutzt, das ist der zweite Dip. 02:49:33.438 --> 02:49:40.458 Und diesen ersten Dip, den haben auch ganz viele Sparkassen gemacht und Volksbanken, 02:49:40.478 --> 02:49:43.578 Raiffeisenbanken, kleine Banken und Sparkassen, 02:49:43.678 --> 02:49:49.098 also sind jetzt auch keine internationalen Investmentbanken und das sind also 02:49:49.098 --> 02:49:51.678 alles Dimensionen, da kann man sich schon fragen, 02:49:53.233 --> 02:49:54.173 Was ist hier eigentlich los? 02:49:55.153 --> 02:50:00.813 Kann es sein, dass vielleicht die Zugehörigkeit zu einer Bank an sich schon ein Problem sein kann? 02:50:01.033 --> 02:50:03.413 Ja, man könnte über kriminelle Vereinigungen nachdenken. 02:50:09.773 --> 02:50:13.133 Da ist man ja an anderer Stelle heutzutage auch ganz schnell dabei, 02:50:13.313 --> 02:50:16.653 kriminelle Vereinigungen festzustellen. 02:50:17.453 --> 02:50:19.693 Aber das hat ja zum Glück alles ein Ende gefunden, oder? 02:50:20.093 --> 02:50:21.253 Nee, leider nicht. 02:50:21.513 --> 02:50:21.753 Ach so. 02:50:22.753 --> 02:50:26.393 Nee, also das haben auch Grundsätzlich schon öffentliche Aufwandlungen gesagt, 02:50:26.513 --> 02:50:29.853 dass sie weitergemacht haben, nicht nur hier in Deutschland, auch international. 02:50:30.853 --> 02:50:33.753 Also man hat versucht, der deutsche Gesetzgeber hat versucht, 02:50:33.813 --> 02:50:38.253 2011 nochmal die Gesetzeslage anzupassen, das System zu verändern. 02:50:39.173 --> 02:50:44.073 Er hat damit den zweiten Vorschlag des Bankenverbandes aufgenommen. 02:50:44.233 --> 02:50:49.253 Also der Bankenverband ist ein Lobbyorgan der Banken, hat Gesetzesvorschläge 02:50:49.253 --> 02:50:51.513 gemacht. Das machen leider Lobbygruppen oft. 02:50:51.833 --> 02:50:56.953 Und der erste Vorschlag ist dann 2007 umgesetzt worden. Das hat uns dann halt 02:50:56.953 --> 02:50:59.693 diesen ganzen Cum-Ex, den wir so kennen, beschert. 02:50:59.993 --> 02:51:03.273 Und dann hat man 2011 gesagt, das machen wir zwar ganz anders, 02:51:03.393 --> 02:51:04.913 aber wir nehmen den anderen Vorschlag. 02:51:05.933 --> 02:51:10.913 Und das ist dann halt der geworden. Und ja, das hat leider nichts gestoppt. 02:51:12.333 --> 02:51:15.313 Da gibt es auch schon Presseberichterstattung dazu. Also ich darf natürlich 02:51:15.313 --> 02:51:19.233 da über Details nicht reden, weil ich immer noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege. 02:51:19.713 --> 02:51:23.613 Aber es gab schon Presseberichterstattung über Comex-Fälle aus dem Jahr 2016. 02:51:24.793 --> 02:51:30.813 Grundsäugen haben das ausgesagt. Und auch diesmal unter dem Stichwort Phantomaktien, 02:51:30.893 --> 02:51:35.373 also ADRs sind das. Das sind so Ersatzpapiere für Aktien, die in Amerika gehandelt 02:51:35.373 --> 02:51:38.033 werden können, wo unsere deutschen Aktien nicht zugelassen sind. 02:51:38.093 --> 02:51:43.613 Da kann man mit Ersatzpapieren hantieren und die sind auch für diese Geschäfte 02:51:43.613 --> 02:51:46.353 genutzt worden. Das ist auch so 18, 19 bekannt geworden. 02:51:46.653 --> 02:51:49.673 Also von daher sieht man schon die Anhaltspunkte, die allein jetzt öffentlich 02:51:49.673 --> 02:51:52.433 bekannt sind, dass es eben nicht gelöst ist, das Problem. 02:51:53.053 --> 02:51:55.313 Also es wird nach wie vor... 02:51:56.709 --> 02:51:57.969 Steuer doppelt erstattet. 02:51:58.169 --> 02:51:58.529 Ja. 02:51:59.449 --> 02:51:59.809 Oh. 02:52:03.149 --> 02:52:04.469 Ja, da müsste man ja mal was gegen tun. 02:52:04.469 --> 02:52:05.409 Oder? Passiert mir irgendwie nie. 02:52:07.749 --> 02:52:11.329 Ja, zumal wir auch das Geld gut gebrauchen können. Also es wäre schon prima, 02:52:11.449 --> 02:52:13.649 wenn man das mal eintreiben würde, von dem wir wissen. 02:52:14.109 --> 02:52:19.389 Ja. Aber dann auch noch was zurückgeben. Also es springt so ein bisschen den Kopf. 02:52:19.509 --> 02:52:23.129 Aber wie ist es Ihnen denn jetzt sozusagen dabei ergangen? 02:52:23.209 --> 02:52:28.209 Es gab ja dann einen Berufswechsel in diesem Jahr. Ich habe es schon erwähnt. 02:52:30.169 --> 02:52:37.649 Wie haben Sie denn die letzte Zeit so erlebt, dass Sie dazu bringen, 02:52:37.889 --> 02:52:45.009 mit einer ganz brauchbaren Rente abgesicherte Beamtensituation abzuschließen? 02:52:45.489 --> 02:52:51.389 Ja, also die Erfahrungen, die ich bei den Ermittlungen gewonnen habe und das, 02:52:51.449 --> 02:52:56.429 was ich gerade geschildert habe, also diese totale Ungleichgewicht zwischen Finanzlobby, 02:52:56.529 --> 02:52:58.269 das ist so ein Schlagwort eben 02:52:58.269 --> 02:53:03.409 für Banken und Versicherungen und Großunternehmen aus der Finanzbranche. 02:53:03.409 --> 02:53:08.349 Also diese Ressourcen, die die auf die Straße bringen und prallen auf einen 02:53:08.349 --> 02:53:12.249 Staat, auf staatliche Institutionen, die ausgerechnet an der Stelle eben sehr 02:53:12.249 --> 02:53:13.169 schwach aufgestellt werden. 02:53:13.369 --> 02:53:18.909 Und deswegen ist es zwar in Köln mal gelungen, viele Kollegen auch zu gewinnen 02:53:18.909 --> 02:53:20.889 und da ist eigentlich eine gute Struktur aufgebaut worden. 02:53:20.889 --> 02:53:26.389 Auch wie gesagt, dank dieses Justizministers, Herr Biesenbach, 02:53:26.449 --> 02:53:30.509 der da eben sehr viel Ressourcen reingepackt hat und auch der anderen Ressource. 02:53:30.669 --> 02:53:35.009 Da ist eine gute Struktur geschaffen worden, aber die besteht eben nur da und 02:53:35.009 --> 02:53:37.329 die können auch nicht alles lösen. Die können ja nicht weitergehen. 02:53:39.192 --> 02:53:42.652 Alles jetzt auf Dauer weitermachen. Das ist eine kleine lokale Staatsanwaltschaft. 02:53:42.912 --> 02:53:47.512 Aber üblicherweise werden gute Strukturen doch nachgebaut. Also bei den Banken 02:53:47.512 --> 02:53:48.912 hat sich das ja offenbar auch durchgesetzt. 02:53:49.132 --> 02:53:52.872 Die haben gesagt, komm, komm, komm, ex-gute Struktur, mach mal noch ein, mach mal ganz viel. 02:53:53.552 --> 02:53:57.112 Warum macht der deutsche Staat das nicht und sagt, wir haben eine gute Struktur? 02:53:57.252 --> 02:54:00.072 Also es stellt ja, glaube ich, eigentlich niemand in Zweifel, 02:54:00.532 --> 02:54:03.712 dass das, was da in Köln passiert ist, eine gute Struktur war. 02:54:03.972 --> 02:54:08.352 Sie hat ja Erfolg gebracht. Sie hat auf einmal viel, ich weiß gar nicht, 02:54:08.352 --> 02:54:11.032 Also ist dieses Geld zurückgekommen? Nein. 02:54:11.852 --> 02:54:15.632 Doch, doch, viel ist zurückgekommen. Also viel ist allein durch die Anklagen 02:54:15.632 --> 02:54:17.552 dann auch zurückgefordert worden. 02:54:17.732 --> 02:54:21.452 Man kann das im Strafprozess, also mit dem Urteil auch einziehen, 02:54:21.452 --> 02:54:24.952 die Summen. Also das ist dann eine Grundlage, dass das Geld zurückkommt. 02:54:24.952 --> 02:54:28.932 Gibt es da so eine Hausnummer, wie viel das ungefähr dem deutschen Staat eingespült hat? 02:54:29.172 --> 02:54:32.192 Also ich kann das gar nicht genau sagen. Also die Sachen, die wir angeklagt 02:54:32.192 --> 02:54:34.552 haben, liegen glaube ich so insgesamt im dreistelligen Millionenbereich. 02:54:34.552 --> 02:54:38.372 Aber es kommt noch viel dazu, weil alleine aufgrund der Ermittlungsverfahren 02:54:38.372 --> 02:54:40.332 haben dann Banken auch die Anträge zurückgenommen. 02:54:41.132 --> 02:54:46.792 Also aufgrund des Ermittlungsdrucks auch. Wir haben Klagen zurückgenommen und 02:54:46.792 --> 02:54:52.112 das Bundeszentralamt hat auch viele Bescheide dann erlassen können aufgrund der Ermittlungen. 02:54:52.112 --> 02:54:55.392 Das ist eigentlich immer der erste Schritt oder sollte der erste Schritt sein, 02:54:55.452 --> 02:54:59.812 dass die Finanzverwaltung tätig wird und Strafrecht soll das nicht ersetzen, 02:54:59.872 --> 02:55:01.532 sondern ist noch zusätzlich da. 02:55:01.652 --> 02:55:04.132 Also von daher kann ich Ihnen das nicht genau sagen, wie viel das ist, 02:55:04.192 --> 02:55:08.152 aber es ist auf jeden Fall mindestens eine dreistellige Millionensumme, wenn nicht mehr. 02:55:09.012 --> 02:55:12.552 Und es steht ja auch noch viele aus. Also es sind ja noch viele Fälle in Köln 02:55:12.552 --> 02:55:17.232 anhängig. Also die Frage warum, die stellt sich mir auch. 02:55:17.572 --> 02:55:21.292 Ich kann mir das nur so erklären, dass das eine Mischung ist zwischen einer 02:55:21.292 --> 02:55:23.632 gewissen Uninformiertheit darüber, 02:55:23.772 --> 02:55:26.492 aber eben natürlich auch, da kann man sich nichts vormachen, 02:55:26.532 --> 02:55:34.212 aufgrund der Einflüsse der Lobby, die zwei Mechanismen am Start haben, einmal Verharmlosung. 02:55:34.826 --> 02:55:39.906 Die also oft darauf hinwirken zu sagen, ja das ist ja jetzt eigentlich auch 02:55:39.906 --> 02:55:41.186 nur ein Kavaliersdelikt. 02:55:41.406 --> 02:55:45.926 Also wenn man hier was machen will mit der Bank und so, dann muss man das machen. 02:55:46.006 --> 02:55:48.626 Das sagt man ja oft auch bei Korruption, auch geht gar nicht anders. hast. 02:55:48.986 --> 02:55:51.726 Und das sagt man eben bei Steuerhinterziehung auch, ist jetzt nicht so richtig schlimm so. 02:55:52.466 --> 02:55:56.366 Und das verfängt ja manchmal auch, weil man denkt, naja, jeder hat schon mal geschummelt. 02:55:56.546 --> 02:56:00.946 Und dann denkt man vielleicht, naja, aber das ist ja auch nicht so schlimm, 02:56:01.066 --> 02:56:03.346 weil man selber ja vielleicht auch schon mal geschummelt hat bei irgendwas, 02:56:03.466 --> 02:56:05.326 beim häuslichen Arbeitszimmer oder was auch immer. 02:56:05.466 --> 02:56:08.886 Aber es sind natürlich völlig andere Dimensionen. Hier geht es ja nicht um kleine 02:56:08.886 --> 02:56:12.566 Schummeleien, hier geht es um bandenmäßige, organisierte Steuerkriminalität. 02:56:12.746 --> 02:56:17.226 Das ist auch eine Bande. Das ist organisierte Kriminalität. Eine ganz andere Dimension. 02:56:17.386 --> 02:56:19.606 Und das ist, glaube ich, tatsächlich auch noch gar nicht allen klar, 02:56:20.206 --> 02:56:23.386 weil nicht jeder liest ja jetzt so jedes Urteil, was veröffentlicht wird und 02:56:23.386 --> 02:56:26.666 viele Urteile werden ja auch gar nicht veröffentlicht, sondern das ist dann 02:56:26.666 --> 02:56:28.686 nur so fürs geneigte Fachpublikum. 02:56:28.866 --> 02:56:32.226 Also ich glaube nicht, dass das tatsächlich allen staatlichen Stellen klar ist, 02:56:32.306 --> 02:56:34.346 zumal die fast nicht miteinander sprechen. 02:56:34.586 --> 02:56:37.866 Also ich habe mich in meiner aktiven Zeit immer sehr darum bemüht, 02:56:37.866 --> 02:56:40.466 dass ich Kontakt kriegte zu den unterschiedlichen Behörden, 02:56:40.506 --> 02:56:44.086 aber da war auch viel Fluktuation und von daher muss man einfach davon ausgehen, 02:56:44.106 --> 02:56:46.646 dass jeder so alleine vor sich hinwurschtelt und dann auch vieles gar nicht 02:56:46.646 --> 02:56:47.746 so richtig mitkriegt und dann 02:56:47.746 --> 02:56:50.546 natürlich auf der anderen Seite aber beschallt wird von einer Branche, 02:56:50.646 --> 02:56:54.066 die natürlich sehr gerne sehr früh Kontakt aufnimmt, um Nähe herzustellen. 02:56:55.026 --> 02:56:59.806 Und also diese Einflüsse von der Lobby, die scheinen mir eigentlich der zentrale Faktor zu sein. 02:56:59.926 --> 02:57:01.746 Das habe ich auch selbst, da darf ich halt nicht drüber sprechen, 02:57:01.886 --> 02:57:05.166 aber ich hatte auch selbst Erkenntnisse darüber, wie das in der Praxis so funktioniert 02:57:05.166 --> 02:57:09.566 und das ist schon sehr effektiv, weil es ist natürlich auch professionell. 02:57:09.606 --> 02:57:10.946 Also es wird professionell gemacht. 02:57:12.746 --> 02:57:17.846 Heute haben wir das Lobbyregister, da kann man mal schauen, wie stark die Finanzlobby da abgebildet ist. 02:57:17.966 --> 02:57:22.326 Das ist nämlich exakt der stärkste Lobbyakteur, noch vor der Pharmaindustrie, 02:57:22.526 --> 02:57:23.666 noch vor der Autoindustrie. 02:57:24.166 --> 02:57:27.066 Das ist die Finanzlobby, der stärkste Akteur. 02:57:27.783 --> 02:57:35.423 Und die ersten zehn, die abgebildet sind, der Akteure unter der Sablase der 02:57:35.423 --> 02:57:38.583 Finanzlobby, die haben ein Budget von über 42 Millionen. 02:57:39.323 --> 02:57:43.483 Nur für Lobbying in diesem Bereich, den das Lobbyregister abbildet. 02:57:43.523 --> 02:57:47.683 Das bildet nicht alles ab, sondern das bildet nur Lobbying auf Bundestagsebene ab. 02:57:47.983 --> 02:57:53.243 Aber zum Beispiel andere Mechanismen, wie zum Beispiel auf die Justiz an anderer 02:57:53.243 --> 02:57:56.063 Stelle eingewirkt wird oder auf die Verwaltung eingewirkt wird, 02:57:56.163 --> 02:57:57.283 das ist da gar nicht erfasst. 02:57:57.283 --> 02:58:00.383 Oder wie viel Literatur zum Beispiel, Auftragsliteratur ist, 02:58:00.483 --> 02:58:04.523 um eine Meinung zu prägen, um überlastete Richter oder Staatsanwälte, 02:58:04.563 --> 02:58:08.903 die nur fünf Minuten Zeit haben für eine Recherche, die erwartet dann sofort 02:58:08.903 --> 02:58:10.723 25 Aufsätze der Branche. 02:58:10.923 --> 02:58:15.303 Also wenn man sich über, es ist ja total überlastet überall an allen Stellen 02:58:15.303 --> 02:58:20.103 der Behörden, dann guckt man schnell irgendwie in diese Juris zum Beispiel oder 02:58:20.103 --> 02:58:24.683 Back Online, gibt es Online-Bibliotheken, wo man dann schnell reinguckt, 02:58:24.783 --> 02:58:26.763 um ein bisschen zu recherchieren, wie Rechtslage ist. 02:58:26.763 --> 02:58:31.303 Ist, wenn da die Branche aber ihre Rechtsmeinung schon platziert hat und zwar 02:58:31.303 --> 02:58:34.663 die ersten 50 Aufsätze sind nur so und dann hat man vielleicht einen von der 02:58:34.663 --> 02:58:37.103 Finanzverwaltung und 50 über Steuerrecht. 02:58:38.083 --> 02:58:43.203 Das prägt natürlich dann auch die Rechtsprechung und hält vielleicht auch Steuerfahnder 02:58:43.203 --> 02:58:45.723 oder Staatsanwälte davon ab, überhaupt zu ermitteln, weil sie denken, 02:58:45.823 --> 02:58:48.403 ich habe ja gar keine Chance, das ist ja total wackelig, das Thema. 02:58:49.083 --> 02:58:54.843 Also das ist einfach Macht, Macht durch Geld. Und das wirkt natürlich, 02:58:55.003 --> 02:58:59.623 wenn man nicht sensibilisiert ist, dann wirkt das verdammt gut. 02:58:59.843 --> 02:59:03.503 Und das ist vielleicht auch der Grund dafür, warum wir so schlechte Strukturen in Deutschland haben. 02:59:03.683 --> 02:59:09.183 Und diese Aufsätze, die ich dann da finde, die sind von solchen Professoren 02:59:09.183 --> 02:59:12.423 mit goldenen Kreditkarten sowieso, Visitenkarten auch noch. 02:59:12.603 --> 02:59:17.743 Und die schreiben dann ja übrigens, ich habe mir überlegt, Cum Cum Cum Ex ist legal. 02:59:18.063 --> 02:59:18.603 Ja, genau. 02:59:22.828 --> 02:59:28.008 Warum, also in anderen Wissenschaften würde ja dann potenziell, 02:59:28.008 --> 02:59:29.788 sag ich mal, der Ruf der Publikation leiden. 02:59:30.008 --> 02:59:36.328 Ja, wir kennen doch alle die Beratungskanzlei, die mehrfach durchsucht worden 02:59:36.328 --> 02:59:39.468 ist, wo einer auch vor Gericht stand, schon verurteilt worden ist. 02:59:40.808 --> 02:59:44.628 Den man Namen nicht nennen darf, aber vielleicht kennen wir also eine große 02:59:44.628 --> 02:59:45.548 Rechtsanwaltskanzlei. 02:59:45.708 --> 02:59:48.608 Ich hatte mal, also die einzige große, die ich kenne, ist Freshfields. 02:59:49.568 --> 02:59:51.428 Habe ich auch schon mal gehört in dem Zusammenhang. 02:59:51.848 --> 02:59:53.708 Andere kenne ich nicht, aber reden Sie ruhig weiter. 02:59:53.888 --> 02:59:57.828 Genau, also eine Große, die auch manche Leute kennen. 03:00:04.568 --> 03:00:10.328 Die hat sich ja jetzt, sagen wir mal so, wenn man jetzt draufschaut und schaut, 03:00:10.408 --> 03:00:12.028 was haben die eigentlich für eine Auffassung vertreten. 03:00:12.188 --> 03:00:14.028 Die haben die Auffassung vertreten als legal. 03:00:14.448 --> 03:00:20.028 Die haben das nicht nur publiziert, sondern haben auch im Einzelfall Rechtsgutachten 03:00:20.028 --> 03:00:24.288 geschrieben. Und ja, aber schade das jetzt irgendwie. 03:00:24.668 --> 03:00:28.468 Also wir beraten immer noch die Regierung in anderen Sachen. 03:00:28.948 --> 03:00:33.508 Also auch die Professoren, die schon im Untersuchungsausschuss, 03:00:33.528 --> 03:00:37.708 2016 gab es ja einen Untersuchungsausschuss zu Cum-Ex auf Bundesebene, 03:00:37.848 --> 03:00:42.888 da ist aufgeflogen, dass Professoren enorm viel Geld dafür bekommen haben, 03:00:42.968 --> 03:00:46.088 dass sie eine bestimmte Auffassung vertreten und die auch publiziert haben. 03:00:46.088 --> 03:00:49.088 Und diese Professoren, die beraten auch jetzt wieder die Regierung. 03:00:49.748 --> 03:00:53.368 Also da fragt man sich natürlich auch, warum? Also gibt es keine anderen, 03:00:53.428 --> 03:00:58.328 aber das ist eben Ausfolge der guten Vernetzung. 03:01:01.244 --> 03:01:06.004 Finanzwende. Jetzt haben Sie diesen Schritt vollzogen und einfach mal gesagt, 03:01:06.084 --> 03:01:09.924 den spannenden Kampf gegen die organisierte Kriminalität, auch wenn Sie das 03:01:09.924 --> 03:01:10.964 alle immer so toll finden, 03:01:11.364 --> 03:01:18.404 das machen Sie jetzt nicht mehr oder zumindest nicht da in der Oberstaatsanwaltschaft Köln. 03:01:21.924 --> 03:01:26.104 Was, also von Finanzämtern haben sicherlich einige schon mal was gehört, 03:01:26.164 --> 03:01:28.604 wir haben es ehrlich gesagt, haben wir es schon mal befasst, 03:01:28.724 --> 03:01:31.224 ich glaube wir haben uns noch nicht so richtig damit befasst, 03:01:31.304 --> 03:01:36.304 aber was sind so jetzt Ihre Ziele, also was sind die Ziele von Finanzwende an sich, 03:01:36.484 --> 03:01:42.524 gab es ja auch schon vorher, ist ja nicht neu gegründet worden und wohin soll die Reise gehen? 03:01:42.524 --> 03:01:47.244 Also das Thema, was ich auch bei Finanzwende bearbeite, ist das gleiche wie 03:01:47.244 --> 03:01:48.844 vorher, nämlich Finanzkriminalität. 03:01:49.584 --> 03:01:54.484 Finanzwende selber versteht sich als Gegengewicht zur Finanzlobby und möchte 03:01:54.484 --> 03:01:58.364 eben mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammen Gegengewicht bilden. 03:01:58.364 --> 03:02:03.484 Und zwar bewusst über die Öffentlichkeit, weil die Erfahrung eben die ist, 03:02:03.544 --> 03:02:09.024 dass die Finanzlobby im Verborgenen wirkt und zum Beispiel auch bewirkt, 03:02:09.064 --> 03:02:12.124 dass die Öffentlichkeit über viele Dinge überhaupt nicht informiert wird und 03:02:12.124 --> 03:02:13.744 dann natürlich auch nicht mitdiskutieren kann. 03:02:13.744 --> 03:02:19.644 Und da gibt es eigentlich, gab es vorher vor Finanzwende keinen Akteur, der das gemacht hat. 03:02:19.944 --> 03:02:24.104 Also im Umweltbereich gibt es ja viele NGOs, die eben die Zivilgesellschaft 03:02:24.104 --> 03:02:29.524 auch nutzen, um sagen wir mal darauf hinzuweisen, wie das gerade so aussieht. 03:02:30.244 --> 03:02:33.084 Oder es gibt auch andere Bereiche, in denen das. 03:02:34.751 --> 03:02:39.531 Kinderrechte oder sowas, aber im Bereich Finanzpolitik gab es gar nichts. 03:02:40.271 --> 03:02:43.971 Und das war eben auch die Erfahrung, die Gerhard Schick gemacht hat, 03:02:43.991 --> 03:02:47.731 der hat ja nämlich gegründet, die Finanzwende, er war vorher im Bundestag bei 03:02:47.731 --> 03:02:49.471 den Grünen und hat dann auch festgestellt, 03:02:49.671 --> 03:02:53.991 also hier wirken schon ganz schön starke Lobbykräfte, hier wird ganz schön viel 03:02:53.991 --> 03:02:57.931 Nähe hergestellt, so vielen Parlamentarier natürlich auch überlastet sind und 03:02:57.931 --> 03:02:59.591 dann auch eben sehr viel beschallt werden. 03:02:59.811 --> 03:03:03.771 Und wenn man dem etwas entgegensetzen will, dann hat man jetzt so aus dem Politikbereich 03:03:03.771 --> 03:03:06.931 überhaupt keinen, der zu dem Thema arbeitet. Man kann sich auf gar nichts beziehen. 03:03:07.831 --> 03:03:11.871 Wenn man für umweltpolitische Sachen arbeitet, kann man sich auf Studien beziehen 03:03:11.871 --> 03:03:14.711 und was auch immer. Aber das gab es eben für diesen Bereich nicht. 03:03:14.991 --> 03:03:18.511 Und das ist eben der Sinn. Also erstens überhaupt mal diese Debatten auch in 03:03:18.511 --> 03:03:20.171 die Öffentlichkeit zu bringen, auch dazu zu arbeiten. 03:03:20.391 --> 03:03:26.171 Also Finanzwende schaut sich auch Phänomene wie Finanzialisierung am Mietmarkt an. 03:03:26.251 --> 03:03:31.711 Also etwas, was uns ja auch alle betrifft. Wenn da große Finanzinvestoren eben Rendite rausziehen, 03:03:31.871 --> 03:03:34.831 dann steigen für uns die Mieten und das ist sehr unangenehm, 03:03:34.831 --> 03:03:40.531 das betrifft uns alle und das sind Themen, wo Finanzwende arbeitet oder erstmal 03:03:40.531 --> 03:03:44.231 sich das Phänomen anschaut, informiert und dann auch öffentliche Debatten anstößt. 03:03:44.231 --> 03:03:46.551 Es hat eben auch einen aktivistischen Zug. 03:03:46.811 --> 03:03:50.051 Es geht nicht nur darum, dass man Leute berät und die irgendwie zum Umdenken 03:03:50.051 --> 03:03:52.871 bringt, sondern es geht auch ganz bewusst, dass es sich an die Öffentlichkeit 03:03:52.871 --> 03:03:55.451 wendet, um diese auch zu mobilisieren. 03:03:55.911 --> 03:03:58.571 Was aber natürlich auch nur funktioniert, wenn diese Themen überhaupt mal in 03:03:58.571 --> 03:03:59.431 der Öffentlichkeit stattfinden. 03:03:59.791 --> 03:04:05.391 Und ich selber kann das gut verstehen, dass finanzpolitische Themen total weit 03:04:05.391 --> 03:04:08.691 weg sind von der Wirklichkeit eines jeden Menschen, waren die auch lange in 03:04:08.691 --> 03:04:11.851 meinem Leben. Aber ich habe eben auch erfahren, was passiert, 03:04:11.891 --> 03:04:12.831 wenn man sich nicht drum kümmert. 03:04:14.231 --> 03:04:17.891 Das Thema hatten wir gerade auch schon. Man lebt so in seiner Blasung, 03:04:17.891 --> 03:04:20.271 kriegt vieles gar nicht mit und wundert sich, dass Dinge nicht funktionieren. 03:04:20.271 --> 03:04:23.331 Dass unsere Freibäder alle geschlossen sind, dass die Kinder nicht mehr schwimmen 03:04:23.331 --> 03:04:26.611 lernen können, weil wir keine Schwimmbäder mehr haben, dass die Mieten steigen, 03:04:26.731 --> 03:04:28.591 dass Pflegeheime pleiten gehen. 03:04:28.671 --> 03:04:30.991 Das sehen wir alles und wir wissen nicht, woran es liegt. 03:04:31.911 --> 03:04:33.671 Ich habe gehört, die Ausländer sind schuld. 03:04:34.771 --> 03:04:36.051 Das wird uns dann erzählt. 03:04:36.051 --> 03:04:36.791 Ja, genau. 03:04:36.791 --> 03:04:40.471 Und dann ist es natürlich schon wichtig und es ist mir auch wichtig, 03:04:40.531 --> 03:04:44.151 dass diese Informationen überhaupt mal die Öffentlichkeit erreichen und dass 03:04:44.151 --> 03:04:46.611 man dann auch zum Mitmachen aufgefordert wird. 03:04:46.651 --> 03:04:50.891 Das ist eben auch unser Ansatz, zum Beispiel über Petitionen oder über offene 03:04:50.891 --> 03:04:55.731 Briefe oder ich versuche auch viel mit Interviews auch Journalisten mit einzubeziehen. 03:04:55.731 --> 03:04:59.911 Ich finde, das ist auch eine wichtige Stellschraube, denn auch Journalisten, 03:05:00.411 --> 03:05:04.291 ja, den gibt es ja so wie uns allen, also es sind einfach Fachthemen und woher 03:05:04.291 --> 03:05:06.111 soll man immer diese ganze Fachtermin, 03:05:06.851 --> 03:05:10.531 Terminologie wissen und sich da so einarbeiten und man, gleiches Phänomen, 03:05:10.571 --> 03:05:12.851 man wird von der anderen Seite ordentlich beschallt und dann steht man da. 03:05:13.491 --> 03:05:16.811 Also auch Journalisten sozusagen in die Lage zu versetzen, sich selbst eine 03:05:16.811 --> 03:05:18.171 Meinung zu bilden und auch, 03:05:19.551 --> 03:05:24.191 sie sozusagen zu ermächtigen, also sich auch selbstbewusster in dieser Thematik 03:05:24.191 --> 03:05:28.071 zu fühlen, um dann eben auch darüber zu berichten und eben den anderen Argumenten, 03:05:28.071 --> 03:05:31.471 die da so fliert werden aus dem politischen Raum, da auch was entgegenzusetzen. 03:05:33.155 --> 03:05:34.795 Ein hehres Ziel. 03:05:56.295 --> 03:06:02.895 Ja, ich denke, ich spreche hier für alle, wenn ich Ihnen dabei viel Kraft und viel Erfolg wünsche. 03:06:03.155 --> 03:06:05.935 Da so ein Finanz-Greenpeace an den Start zu kriegen. 03:06:06.255 --> 03:06:09.475 Vielleicht seilen Sie sich ja auch mal von irgendeinem Finanzamt ab oder so. 03:06:10.255 --> 03:06:11.955 Das wäre vielleicht auch noch mal eine Aktion. 03:06:22.875 --> 03:06:26.175 Auch ganz ehrlich, ich habe auch die Erfahrung gemacht, es lohnt sich einfach 03:06:26.175 --> 03:06:31.755 mal mit diesen Thematiken auseinanderzusetzen, weil, ja, da läuft einfach viel 03:06:31.755 --> 03:06:35.295 schief und viel ist einfach nur ein Mangel an Aufmerksamkeit und Verständnis 03:06:35.295 --> 03:06:37.395 und das lässt sich eigentlich auch herstellen. 03:06:37.475 --> 03:06:40.895 War ja auch mit der Umwelt mal ähnlich, das hat man ja auch alles so wegignoriert 03:06:40.895 --> 03:06:42.475 und warum sollte man das tun? 03:06:42.655 --> 03:06:44.815 Ja, vielen Dank, dass Sie bei uns waren. 03:06:45.375 --> 03:06:47.055 Ihr Applaus, ganz toll. 03:06:47.315 --> 03:06:47.675 Dankeschön. 03:07:00.035 --> 03:07:00.695 Steht auf. 03:07:09.155 --> 03:07:10.255 Vielen, vielen Dank. 03:07:14.975 --> 03:07:16.355 Ich hätte die Kettnis genommen. 03:07:16.515 --> 03:07:17.455 Wenn ich da auch aufstehe. 03:07:34.415 --> 03:07:34.855 So, 03:07:40.375 --> 03:07:44.175 und wir beide? Linus? Was machen wir jetzt? 03:07:44.455 --> 03:07:47.895 Ich mache jetzt noch was ganz Schwieriges, Tim. Das ist ganz schwierig, 03:07:47.935 --> 03:07:53.095 weil es fällt mir schwer, darüber zu reden und dir schwer, dir das anzuhören, weil es geht um Blut. 03:07:56.477 --> 03:08:03.557 Es gibt gerade relativ wenig Blutkonserven und das kann man spenden, 03:08:03.557 --> 03:08:08.377 beim Roten Kreuz zum Beispiel und dann kriegen das Leute, 03:08:08.497 --> 03:08:12.617 die es brauchen und dass ich heute hier sitzen kann, 03:08:12.757 --> 03:08:15.737 hängt unter anderem auch damit zu tun, dass Menschen das gemacht haben. 03:08:16.197 --> 03:08:19.297 Und deswegen würde ich mich freuen, wenn ihr darüber nachdenkt, 03:08:19.297 --> 03:08:22.297 ob ihr Blut spenden wollt. Tim, du bist ausgeschlossen. Ich weiß, 03:08:22.317 --> 03:08:23.837 dass du das nicht so gut über dich bringst. 03:08:25.417 --> 03:08:30.197 Aber überlegt mal, kostet nichts. Man kriegt eine wunderschöne hässliche Tüte 03:08:30.197 --> 03:08:33.297 oder so einen Kugelschreiber oder einen Regenschirm vom Deutschen Roten Kreuz. 03:08:33.857 --> 03:08:37.517 Und ein sehr gutes Gefühl, wenn man das gemacht hat. Und vor allem, 03:08:37.537 --> 03:08:40.657 wenn man das regelmäßig macht. Das wollte ich euch noch gerne ans Herz legen. Vielen Dank. 03:08:57.077 --> 03:09:00.517 Ja, das war es eigentlich jetzt, was wir so hatten. 03:09:00.637 --> 03:09:05.237 Ich hoffe, ihr wart mit der Auswahl unserer Gäste ganz zufrieden. Wir waren es. 03:09:16.777 --> 03:09:21.277 Ich will die Gelegenheit auch nochmal nutzen und verspreche auch sicherlich 03:09:21.277 --> 03:09:25.617 für Linus, mich irgendwie bei euch zu bedanken, alle, die ihr hier seid und 03:09:25.617 --> 03:09:27.897 alle, die auch sonst so zuhören. 03:09:28.017 --> 03:09:30.997 Wir haben jetzt schon wieder vergessen, zwölf Jahre oder was? Keine Ahnung. 03:09:31.137 --> 03:09:33.317 13? 2011 irgendwann angefangen. 03:09:33.317 --> 03:09:37.197 Auf jeden Fall, wir machen es schon lange, wir machen es gerne. 03:09:38.217 --> 03:09:42.497 Wir machen es vor allem gerne, weil wir so herzliches Feedback bekommen, 03:09:42.677 --> 03:09:47.077 weil wir so viel Unterstützung auch von euch bekommen in jeder Form. 03:09:47.197 --> 03:09:49.897 Gute Tipps und alles Mögliche. 03:09:50.037 --> 03:09:55.757 Und es ist uns eine Freude und eine Ehre, das auch so machen zu können. 03:09:55.857 --> 03:10:00.957 Und das verträgt ein herzliches Dankeschön und das spreche ich hiermit aus. 03:10:01.477 --> 03:10:04.117 Vielen Dank. Vielen Dank. 03:10:18.046 --> 03:10:22.686 Und dann glaube ich, gibt es einen Menschen, der die ganze Zeit auf der Bühne 03:10:22.686 --> 03:10:26.326 war für euch, der auch noch einen Applaus braucht. 03:10:26.486 --> 03:10:29.466 Das ist der Roland, der die ganze Zeit für euch gezeichnet hat. Roland Brückner. 03:10:29.506 --> 03:10:29.926 Vielen Dank. 03:10:45.226 --> 03:10:49.386 Genau. Dann noch vielen Dank an unsere Freunde, die uns hier mit T-Shirts und 03:10:49.386 --> 03:10:52.326 allem und dem Einlass und so weiter geholfen haben. 03:10:52.506 --> 03:10:55.226 Vielen Dank auch an die Urania für die tolle Zusammenarbeit. 03:10:55.226 --> 03:10:56.086 Hat super funktioniert. 03:10:56.726 --> 03:11:00.266 Ich sag, das war's. Vielen Dank. Das war Logbuch Netzpolitik 500. 03:11:00.646 --> 03:11:04.626 Danke, dass ihr gekommen seid. Bis bald. Applaus.