Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Mich fragen ja die ganze Zeit alle Leute, ob ich nervös bin und ja,
Tim Pritlove: weiß ich auch nicht. Was fragen dich denn die Leute?
Linus Neumann: Bist du nervös?
Tim Pritlove: So, wir sind super vorbereitet. Jetzt haben wir noch die Stative hier stehen.
Tim Pritlove: Die müssen wir noch abnehmen. Mach du mal, aber fall nicht über dein Kabel.
Linus Neumann: Ja, genau. Versuch du mal, die Leute abzulenken.
Tim Pritlove: Ja, okay. Das ist alles extrem improvisiert hier übrigens, diese Veranstaltung.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob euch das schon aufgefallen ist, aber man tut ja, was man kann.
Tim Pritlove: Und manchmal kann man gar nicht so viel.
Tim Pritlove: Aber irgendwie funktioniert es am Ende immer. Das ist ein bisschen die Geschichte dieses Podcasts.
Tim Pritlove: Das ist ja definitiv auch so ein Projekt, was einfach nur so mit,
Tim Pritlove: ja, lass mal machen, zustande gekommen ist, wie das mit so vielen Podcasts so ist.
Tim Pritlove: Man kennt es ja. Man kennt es ja.
Tim Pritlove: Aber es hat ganz gut funktioniert. Und heute ist die 500.
Tim Pritlove: Veranstaltung. Nein, das stimmt ja überhaupt nicht. Also wie man es nimmt.
Tim Pritlove: Im Prinzip ist ja jede Folge wie eine Veranstaltung.
Linus Neumann: Höhepunkt.
Tim Pritlove: Also wenn ich mir anschaue, was du immer für eine Veranstaltung machst bei jeder Folge.
Tim Pritlove: Ja, der kann ganz schön der Terror sein. Wie auch immer.
Tim Pritlove: Warum reden wir hier so komisch um den heißen Brei? Heute ist Logbuch-Netzpolitik live, die 500.
Tim Pritlove: Ausgabe. Wir sind in Berlin, in der Urania und wir haben ganz,
Tim Pritlove: ganz, ganz viele tolle Gäste da. Herzlich willkommen.
Tim Pritlove: Schön, dass ihr da seid. Super.
Linus Neumann: Siehst du, deswegen holen wir uns Profis, damit wir mit so einem super schlechten Start.
Linus Neumann: Wie hat euch Esels Albtraum gefallen?
Tim Pritlove: Oder?
Tim Pritlove: Ja, da muss man gar nicht viel zu sagen. Es war grandios.
Tim Pritlove: Ja, Linus, ohne Fußballtrikots.
Linus Neumann: Ohne Fußballtrikots, du wolltest es so, es wäre ganz einfach für dich gewesen.
Linus Neumann: Aber wenn ich mir angeguckt habe, wie Union gespielt hat, hätte ich das an deiner
Linus Neumann: Stelle die Wette auch nicht gemacht.
Linus Neumann: Also das war ja zum Sieg gestolpert.
Tim Pritlove: Ja, naja gut, aber St. Pauli war jetzt auch nicht besser.
Linus Neumann: Ich finde schon.
Tim Pritlove: Fandst du schon? Du willst doch nicht behaupten, Fußball ist ungerecht.
Tim Pritlove: Nee, Fußball ist schon auch ein Teil der Gerechtigkeit, weil selbst wenn du,
Tim Pritlove: mal nicht so gut kannst und wenn du es eigentlich auch nicht drauf hast,
Tim Pritlove: kriegst du trotzdem nochmal was.
Tim Pritlove: Und das ist auch irgendwie so ein bisschen die Umverteilung,
Tim Pritlove: die hier so besungen wurde.
Tim Pritlove: Da werden dann halt einfach Punkte verteilt.
Linus Neumann: Du möchtest langsam von Punkten umverteilen?
Tim Pritlove: Von unten nach oben mal wieder. Oder von oben nach unten halt auch mal. Mal so, mal so.
Linus Neumann: Tim, ich möchte gerne weiter mit dir über Umverteilung sprechen.
Tim Pritlove: Ja, okay, das ist eine gute Idee. Wir müssen ja heute unser Konzept vielleicht
Tim Pritlove: noch kurz erläutern, was wir haben. Wir haben ja eins.
Linus Neumann: Ja, Gäste, weil wir hier völlig überwältigt und nervös rumsitzen.
Tim Pritlove: Wir haben über einen heißen Brei schon viel drumherum geredet.
Linus Neumann: Ja, soll ich den ersten Gast vorstellen?
Tim Pritlove: Ja, bitte, genau. Also wir haben mehrere Gäste. Drei. Ja, drei,
Tim Pritlove: genau. Und es fängt an mit einem ersten Gast, dachten wir.
Linus Neumann: Ja.
Linus Neumann: Das meinst du mit Konzept.
Tim Pritlove: Genau, das ist Konzept.
Tim Pritlove: Dann fangen wir mal an.
Linus Neumann: Wer in Berlin wohnt, kennt den Problembezirk Grunewald.
Linus Neumann: Die soziale Struktur des Bezirks zeichnet sich durch folgende Merkmale aus.
Linus Neumann: Hoher sozioökonomischer Status, eine der wohlhabendsten Gegenden Berlins,
Linus Neumann: eine exklusive Wohngegend, der Bezirk ist bekannt für seine großen Villen,
Linus Neumann: repräsentativen Altbau und,
Linus Neumann: eine geringe Diversität. Das Quartiersmanagement Grunewald fördert Gemeinschaft
Linus Neumann: und Integration, unterstützt lokale Initiativen und bietet soziale Projekte
Linus Neumann: sowie Beratungsangebote an.
Linus Neumann: Unser erster Gast ist eine vielfältige Aktivistin und engagiert sich unter anderem dort.
Linus Neumann: Sie ist aber auch Aktivistin bei Jogida, der Jodel-Offensive gegen Idiotisierung
Linus Neumann: durch Angst und ihr könnt es euch ungefähr vorstellen,
Linus Neumann: sie ist auch eine Hälfte von Esels Albtraum, die ihr schon kennt.
Linus Neumann: Herzlich Willkommen, Elenos.
Tim Pritlove: Was für eine geile Show das gerade war von euch. Hervorragend,
Tim Pritlove: also wirklich begeistert.
Tim Pritlove: Das ist leider nicht so.
Linus Neumann: Du bist nicht begeistert?
Elenos: Doch, begeistert, aber man sieht die Leute nicht so.
Linus Neumann: Es war so dunkel.
Tim Pritlove: Das stimmt.
Linus Neumann: Ja, aber das ist so meistens so, oder ist das nur bei uns so?
Elenos: Unterschiedlich. Also ich wollte nur ausdrücken, dass ich euch auch gerne gesehen
Elenos: hätte, aber das können wir nachher im Foyer vielleicht noch machen.
Tim Pritlove: Genau. Ja, super. Ja, du bist sozusagen unsere Doppelbesetzung heute,
Tim Pritlove: weil wir ja auch immer gerne mit Leuten reden, die auf ihre Art und Weise die
Tim Pritlove: Gesellschaft mitprägen, auf eine private Art oder auch vielleicht auf eine öffentliche Art.
Tim Pritlove: Und Linus hat es schon angesprochen, du bist ja als Aktivistin auch vielfältig
Tim Pritlove: unterwegs. Das kann man so sagen.
Linus Neumann: Und wir haben gerade im, ich weiß gar nicht, seit wann wir uns kennen,
Linus Neumann: aber wir haben uns kennengelernt über die heroistische Internationale und eine
Linus Neumann: Ja, der Zwischenapplaus ist immer.
Tim Pritlove: Gerechtfertigt für den.
Linus Neumann: Und ich bin auf dich gekommen als Sendungsgast, weil ich überlegt habe,
Linus Neumann: wer hält eigentlich in dieser dann doch nicht so schönen Zeit irgendwie noch
Linus Neumann: so die Stange hoch für genussvollen Protest,
Linus Neumann: für Humor, für immer neue Ideen.
Linus Neumann: Und darüber wollen wir einfach mit dir sprechen. Wir hoffen,
Linus Neumann: dass du uns heute dein Geheimnis verraten kannst, wie du auf eine und die nächste
Linus Neumann: Idee kommst und diese dann auch einfach verwirklichst.
Linus Neumann: Das ist eigentlich der Grund, warum wir dich eingeladen haben.
Tim Pritlove: Sieht richtig groß aus.
Elenos: Also ich kann schon mal sagen, das ist nicht mein Geheimnis,
Elenos: sondern ein ganzes Netzwerk und die Stange hält man nicht alleine hoch,
Elenos: sondern mit ganz vielen.
Tim Pritlove: Aber was ist denn, wie würdest du dich denn selber einschätzen?
Tim Pritlove: Also was bist du denn für so ein Typ? Das ist erst eine Zentnerfrage.
Linus Neumann: Naja, ich meine, wo siehst du dich in fünf Jahren?
Elenos: Ich suche einen Job aktuell.
Tim Pritlove: Ne, sagen wir mal so, also ich meine, so auf eine Bühne gehen,
Tim Pritlove: ist ja jetzt auch erstmal schon mal nicht jedermanns Sache.
Tim Pritlove: Also so eine gewisse Extrovertiertheit muss man da auf jeden Fall am Start haben.
Tim Pritlove: Oder ist es bei dir nur so eine kaschierte Introvertiertheit?
Tim Pritlove: Das weiß ich natürlich nicht.
Tim Pritlove: Also hast du schon immer irgendwie den Wunsch gehabt, so öffentlich zu sein?
Elenos: Nee, da wächst man rein. Natürlich muss man irgendwie den Wunsch haben,
Elenos: irgendwie gehört werden zu wollen.
Elenos: Und dann ist es einfach so ein Stück für Stück irgendwie so ein Reinwachsen, auch so eine Raumnahme.
Elenos: Also weil du schon gesagt hast, es ist ja nicht jedermanns Sache.
Elenos: Also ist ja auch oft so, dass auf Bühnen auch eher Typen stehen oder Typen mit Gitarre oder so.
Elenos: Also nichts Gegenteil mit Gitarre, finde ich auch toll, aber also sozusagen
Elenos: das ist natürlich auch so ein Wunsch von, hey komm, ich hab eigentlich Bock
Elenos: irgendwie das auch mal ausprobieren und dann schleicht man sich da natürlich so ran, aber...
Linus Neumann: Ist es das Auf-der-Bühne-Sein, etwas machen, was dich motiviert?
Linus Neumann: Oder ist es eher die Veränderung, die du herbeiführen willst? Ist das aktivistische?
Elenos: Ich würde das gar nicht trennen. Ich glaube, das Ding ist, dass man Bock auf etwas haben kann.
Elenos: Und das dann zu verbinden mit der Message, das ist, glaube ich,
Elenos: das Ding. Ich glaube, es ist schwierig, das zu trennen. Ich will jetzt auf jeden Fall auf eine Bühne.
Elenos: Und dann überlege ich mir, was ich sage. Das ist ja Quatsch.
Elenos: Also man hat irgendwie so den Impuls, mir fehlt hier irgendwie irgendwas,
Elenos: was kommuniziert wird, im Diskurs
Elenos: fehlt mir was, eine Ansicht oder einen Ansatz und dann überlegt man,
Elenos: wie kann man den irgendwie vermitteln und dann gibt es tausend unterschiedliche
Elenos: Varianten, wie man das machen kann und für mich macht das irgendwie am meisten
Elenos: Spaß mit diesem Jodeln oder irgendeinem anderen Schabernack,
Elenos: wo man doofe Perücken auf hat.
Elenos: Aber, ja.
Linus Neumann: Würdest du, also ich habe manchmal, ich habe ja mit der Protestkultur so meine Probleme.
Linus Neumann: Ich finde das häufig ein bisschen zu ernst.
Linus Neumann: Ich habe häufig den Eindruck, dass man, ja, also warum soll das nicht einfach auch Spaß machen?
Linus Neumann: Und mir fehlt bei vielen Protestansätzen so ein bisschen dieser,
Linus Neumann: jetzt machen wir allen schlechten Laune, bis die Welt besser ist,
Linus Neumann: da verstehe ich den Umweg nicht.
Linus Neumann: Und trotzdem behandelt ihr ja sehr schwierige Themen und darin aber mit einem
Linus Neumann: wunderschönen Humor. Wo kommt der her?
Linus Neumann: Wie kann ich mir den aneignen? Also was brauche ich dafür?
Elenos: Ähm, ich würde sagen, erstmal so von wegen Protestkultur, Protestlandschaft,
Elenos: ich denke, es muss immer ein Methodenmix sein.
Elenos: Oft ist, wie so oft ist Vielfalt einfach gut und ich glaube,
Elenos: man könnte damit anfangen, nicht immer zu sagen, die anderen sind irgendwie döfer als einen.
Elenos: Es gibt einfach so unterschiedliche Ansätze und das mit dem Humor ist einfach
Elenos: der Ansatz, dass man, also was ich daran schätze, ist, dass man sozusagen beim
Elenos: Machen das, wo man hin will, schon aufscheinen lässt.
Elenos: Das heißt, du willst irgendwie eine solidarische Gemeinschaft,
Elenos: darum musst du dich solidarisch organisieren.
Elenos: Du willst irgendwie eine Gemeinschaft, wo Genuss eine Rolle spielt,
Elenos: also musst du den Protest auch genussvoll machen.
Elenos: Also dass es irgendwie sozusagen stimmig ist in der Methode und das ist...
Elenos: Mich so an, aber ich verstehe auch, wenn andere Leute das nicht können,
Elenos: das ist ja auch, was heißt können, aber sozusagen einen anderen Ansatz haben,
Elenos: weil es ist natürlich auch immer irgendwo, ja,
Elenos: also ich kann mir vorstellen, dass es Themen gibt, wo es extrem schwer ist,
Elenos: einen humorvollen Ansatz zu machen. Ich glaube, es geht öfter, als man denkt.
Elenos: Also das merke ich auch, ich bin auch Sterbebegleiterin und da würde man ja
Elenos: denken, da wird es gar nicht lustig, aber da wird ja auch öfter gelacht,
Elenos: als man so denkt, auch auch weil es ernst ist.
Elenos: Und ich glaube, das ist so die Verwechslung, dass Leute manchmal uns sehen und,
Elenos: so ein bisschen skeptisch sind und...
Linus Neumann: Achso, Roland zeichnet da oben Dinge.
Tim Pritlove: Ja, das ist so ein bisschen asynchron.
Tim Pritlove: Das ist nur, weil du was Kluges gesagt hast.
Elenos: Dass Leute uns sehen und denken, die machen Scherz drüber, darum meinen sie es nicht ernst.
Elenos: Aber der Punkt ist ja, weil man es so ernst nimmt, Und versucht man es sozusagen
Elenos: auf so eine Art vorzubringen, weil das ja auch was Entwaffnendes hat.
Elenos: Also man kann sagen, das ist ja auch, Humor ist eine Waffe oder ich würde eher
Elenos: sagen, ist entwaffnend oder auch entlarvend oft.
Elenos: Also das ist ja auch kein Zufall, dass KomikerInnen oft dann als erstes verboten
Elenos: werden oder dass es eben Flüsterwitze gibt, weil die Leute machen immer noch
Elenos: Witze, aber halt leise und wir können sie jetzt noch laut machen.
Elenos: Also das ist ja irgendwie so, Humor ist ja einfach eine Art auch mit Problemen
Elenos: umzugehen, eine ganz, ganz, ganz wichtige Art.
Elenos: Also darum ist das so der Ansatz, aber wie gesagt, ich würde nicht sagen,
Elenos: andere Ansätze sind schlechter, sondern mir macht der meisten Bock,
Elenos: ja, und ich werbe dafür, aber nicht alleine, sondern mit vielen anderen.
Elenos: Dann ist es quasi ein Plädoyer, schöne Sachen miteinander auf die Beine zu stellen
Elenos: und dabei auch quasi schon so einen Vorgeschmack vom guten Leben zu haben.
Tim Pritlove: Erzähl uns doch mal ein bisschen von diesem Quartiersmanagement Grunewald.
Tim Pritlove: Wie kam es denn dazu und welches gesellschaftliche Problem wird gelöst?
Tim Pritlove: Angegangen.
Elenos: Auf die Agenda gesetzt.
Tim Pritlove: Ja, auf die Agenda gesetzt.
Elenos: Das ist ganz wichtig, dass wir das immer auf die Agenda setzen.
Tim Pritlove: Verstehe.
Elenos: Weil das wird ja so oft vergessen, weil man über Migration redet zum Beispiel
Elenos: die ganze Zeit, aber halt nicht um die ungleiche Verteilung von Vermögen.
Elenos: Also mit dem Quartiersmanagement Grunewald, da könnte ich jetzt urlang erzählen, weil das ist seit 2018.
Tim Pritlove: Gibt es uns ja schon.
Elenos: Und das ist auch so aus einer, nicht einer strategischen Erwägung rausgeboren,
Elenos: also dass man sich trifft und überlegt, was macht man jetzt sondern das war
Elenos: auch so eine Schnapsidee, lass mal was zusammen machen,
Elenos: mit ein paar Bands das Kreativprekariat aus Berlin hat sich versammelt und einen
Elenos: schönen Abend gehabt und dann lass mal was zusammen machen, ja am 1.
Elenos: Mai aber mal nicht nach Kreuzberg, sondern Kronewald, haha so ein Blabla und
Elenos: dann war aber so, ja lass das mal echt machen
Elenos: und haben uns noch ein paar Leute dazugeholt, eine Gruppe gemacht wer hat da
Elenos: irgendwie auch Lust Die Hedonistische Internationale war dann am Start,
Elenos: hat sich eine Sektion gegründet und dann haben wir 2018 eben in diesem Villenviertel
Elenos: Grunewald eine Erste-Mai-Demo gemacht.
Linus Neumann: Erste-Mai-Demos haben nicht den besten Ruf in Berlin?
Elenos: Ja, genau, das war auch so die Alternative, aber man muss dazu sagen,
Elenos: es war eben nicht die Idee, jetzt eine Alternative zu Kreuzberg zu machen,
Elenos: unbedingt, also nicht so eine große, Sondern es war eigentlich eher so,
Elenos: ja, wir haben 200 Leute angemeldet.
Elenos: Und dachten, ja, wir laufen da ein bisschen rum. Haha, lustig irgendwie.
Elenos: Und dann kamen aber halt 5.000.
Elenos: Und die Presse, ich weiß gar nicht, ob man eine Presseerklärung überhaupt draußen
Elenos: hat, aber es war halt auch für einmal total viel, es hat wie so gezündet.
Elenos: Und das hat uns total überrumpelt. Erstmal, weil so viele Leute waren.
Elenos: Und aber auch, wie die Leute drauf waren. Nämlich richtig gut.
Elenos: Und die hatten quasi unser Story mit diesem Quartiersmanagement und mit der
Elenos: aufsuchenden autonomen Sozialarbeit haben die richtig das Narrativ übernommen
Elenos: und waren dann da als autonomes,
Elenos: Finanzamt Wilmersdorf oder also, die hatten Schilder gemalt und das hat richtig
Elenos: Bock gemacht und dann war es auch nicht schlimm, dass unser,
Elenos: Lauti nur ein Teil bespielt hat.
Elenos: Das war dann nicht schlimm, weil alle hatten einen guten Spaziergang und die
Elenos: Polizei war natürlich auch extrem überrumpelt, denen war es richtig unangenehm.
Elenos: Was dann dann zugeführt hat also die haben sich einfach verschätzt wie wir auch,
Elenos: die haben euch geglaubt.
Linus Neumann: Dass da nur 200 Leute kommen?
Elenos: Ja, wir haben uns ja selber geglaubt wir haben ja nicht angelogen wir dachten
Elenos: halt, es wird so ein netter Tag und es war ja auch war dann halt sehr erfolgreich
Elenos: und daraus ist dann so ein bisschen wie so eine Tradition geboren dass wir da
Elenos: jetzt einfach jedes Jahr sogar im Corona-Jahr da waren da aber mit Autokor so nur 20 Leuten.
Linus Neumann: Wie hat denn der Problembezirk jetzt auf eure autonome Sozialarbeit und Steuerfinanzamtarbeit reagiert?
Elenos: Ja, also man muss sagen, das ist sehr unterschiedlich.
Elenos: Also es gab, ich glaube viele waren einfach überrascht und Überraschung ist
Elenos: im Protest glaube ich immer eine sehr gute Sache, weil man erstmal überlegen
Elenos: muss, ups, damit habe ich jetzt nicht gerechnet, wie finde ich das denn jetzt?
Elenos: Und diese Lücke, diese paar Sekunden, wo Leute überlegen, oder Minuten oder
Elenos: Tage, wie finde ich das denn jetzt?
Elenos: Die sind irgendwie Gold wert für einen Protest, weil da passiert irgendwas in den Köpfen.
Elenos: Und viele waren überrascht, viele waren natürlich auch total allergisch.
Elenos: Das ist dann die allergische Reaktion der Bourgeoisie, die dann so,
Elenos: oh Gott, sie kommen und sie wollen uns was wegnehmen und der Pöbel kommt und so.
Tim Pritlove: Das ist doch ein Jokalypse im Grunewald.
Elenos: Ja, und man wird natürlich, also man wurde angeschrien. Was hat man gesagt? Wir sind langweilig.
Elenos: Neid kommt natürlich immer. Wir sind einfach nur super neidisch.
Elenos: Wir haben noch nie was geleistet in unserem Leben. Wir haben noch nie Steuer gezahlt.
Elenos: Was einfach wirklich der Oberhammer ist.
Linus Neumann: Von den Leuten ist das wirklich ein brecher Vorwurf.
Elenos: Ich finde es auch sehr, sehr, sehr frech.
Elenos: Und das waren zum Teil Leute, die da wohnen, aber halt natürlich auch so Ulf
Elenos: Poschardt oder Schupelius oder so, die haben sich alle sehr geärgert und.
Tim Pritlove: Wenn auf einmal das Paradies gestört wird, ne?
Elenos: Ja, Volker Beck, fütterte neokommunistischer Wahn und also wir haben echt sehr
Elenos: viele Vorwürfe auch bekommen, aber das ist ja dann auch immer ein bisschen,
Elenos: und das Beste war, dass dann, also 2018 2018, alle waren überrascht.
Elenos: 2019 sind wir dann zur Polizei, wollten Rute anmelden und dann kam so,
Elenos: ja, es gibt eine Gegendemo.
Linus Neumann: Ich so, ja.
Elenos: Ja, wer denn? Es hat ein FDP-Typ hat dann tatsächlich eine Gegendemo angemeldet.
Elenos: Unter dem Motto nie wieder Sozialismus.
Linus Neumann: Und festgekommen?
Elenos: Leider, leider hat er dann gemerkt, dass dass das wirklich eine Panne,
Elenos: also nur schlimm für ihn enden kann.
Elenos: Und hat er dann zurückgezogen. Aber wir hätten uns ehrlich gesagt wahnsinnig
Elenos: gefreut, wenn der Staat gebunden hätte.
Elenos: Aber es war einfach schön, weil das passiert oft bei anderen Demos nicht so,
Elenos: dass dann sowas kommt. Also, dass die FDP eine Demo anmeldet.
Tim Pritlove: Das ist geil. Ich hatte auch kurz die Vermutung, dass es Lidos war.
Elenos: Ja, ja, ja. Nee.
Tim Pritlove: Oh Mann. Aber jetzt mal ein bisschen kritisch gefragt. Weil das muss sich,
Tim Pritlove: glaube ich, auch jeder und jede fragen lassen.
Tim Pritlove: Bewirkt es was? Also was hast du festgestellt? Ich meine, es ist lustig.
Tim Pritlove: Ich meine, ich lese mir das durch, ich quartiere es mir nicht grün,
Tim Pritlove: weil ich liege am Boden vor Lachen.
Tim Pritlove: Es ist einfach großartig, diese ganze Herleitung, weil es einfach die Absurdität
Tim Pritlove: der Realität, die ja da ist, einfach so schön wahrliegt.
Tim Pritlove: Aber jetzt wissen wir auch nicht, jeder kann das so für sich nachvollziehen
Tim Pritlove: oder macht sich auch nur Gedanken oder nimmt sich Zeit dafür.
Tim Pritlove: Aber hast du den Eindruck, dass es jetzt entweder bei den Teilnehmern oder dem
Tim Pritlove: Umfeld dieser Veranstaltung oder überhaupt des gesamten Projekts oder vielleicht
Tim Pritlove: auch bei den Leuten im Grunewald etwas bewirkt.
Tim Pritlove: Also es ist mehr als plakatives Auf-die-Agenda-Setzen, wie du das jetzt gesagt
Tim Pritlove: hast, um überhaupt erstmal im Kampf um die Aufmerksamkeit da eine Stufe auf der Leiter zu nehmen.
Linus Neumann: Also der Tim will eigentlich wissen, wie viel Vermögen wurde jetzt schon zu euch umverteilt.
Tim Pritlove: Nee, aber so was wirkt es und wenn, ja, wie wirkt es?
Elenos: Also es ist halt extrem schwer messbar. Darum kann ich jetzt nicht sagen,
Elenos: ja, hier, das und das haben wir schon geschafft, aber...
Elenos: Ich weiß nicht, ich glaube ja nicht, also ich glaube nicht an Wiedergeburt,
Elenos: darum glaube ich, unsere Zeit hier auf Erden ist begrenzt und irgendwie,
Elenos: ich habe mir irgendwann mal vorgenommen, nur noch Sachen zu machen,
Elenos: die entweder absolut notwendig sind,
Elenos: auch wenn sie keinen Spaß machen oder eben sinnvoll und was bewirken oder eben
Elenos: Spaß machen und ich finde, bei diesen Aktionen, es fällt alles drei zusammen und wenn,
Elenos: selbst wenn man in manchen Tagen, stelle ich mir nämlich die Frage auch und
Elenos: dann denke ich, naja, war immer noch spaßig, also es ist nicht ganz verschütt und ich glaube,
Elenos: dass man, ja, man kann es halt so machen, nicht messen, aber wenn man zum Beispiel 2021,
Elenos: das war nach dem Corona, ich meine, da hatten wir so eine Fahrradsternfahrt gemacht,
Elenos: auch noch wegen Hygienevorschriften und so, da dachte man Sternfahrt,
Elenos: da waren halt über 10.000 Leute auf der Straße, mit so einem breiten Grinsen,
Elenos: weil endlich was los war und weil man auf die Straße konnte und auch nochmal wirklich.
Elenos: Kollektiv eine politische Meinung zum Ausdruck bringen und zwar nicht defensiv
Elenos: irgendwas verteidigen oder verbissen, sondern freudvoll und ich glaube,
Elenos: das ist nicht zu unterschätzen, das kann man halt nicht messen,
Elenos: aber wenn diese Leute dann,
Elenos: also wenn 10.000 Leute mit so einem neuen Schwung irgendwie in ihren Alltag
Elenos: gehen und da politisch wirken, wo auch immer,
Elenos: also vielleicht nicht in einer Steuerverhandlung, sondern im Kindergarten oder
Elenos: keine Ahnung wo, also wenn politische Leute irgendwo sind,
Elenos: dann wirken sie politisch und dann kannst du das nicht messen,
Elenos: aber ich glaube, dass dieser Schwung oder dieses Gefühl von,
Elenos: man kann was gestalten, es ist nicht alles frustrierend, es gibt Leute,
Elenos: die denken wie ich, es gibt irgendwie schöne Dinge,
Elenos: dass man das halt, das ist einfach irgendwie eine wichtige Sache, aber,
Elenos: aber klar, also die Gesetze werden wir nicht schreiben, logisch,
Elenos: man kann einfach nur immer wieder mit dem Finger darauf zeigen,
Elenos: wo man hingucken sollte und.
Linus Neumann: Also ich finde, die Frage, was hat der Protest bewirkt, ist eine sehr gemeine, Tim.
Linus Neumann: Jeden Protest oder jeder Protestform kannst du die einzeln rausnehmen und sagen,
Linus Neumann: was hast du denn jetzt bewirkt.
Linus Neumann: Am Ende hast du ja schon gesagt, es muss halt was Gesamtes sein.
Linus Neumann: Es muss irgendwie auch ein Geist halt irgendwie vermittelt werden.
Linus Neumann: Und das finde ich an diesen Aktionen so schön, dass man weiß einfach,
Linus Neumann: man ist da gerade bei den richtigen Leuten, weil es einfach eine schöne Stimmung gibt.
Linus Neumann: Es gibt ja auch viele Demonstrationen, wo es keine schöne Stimmung gibt oder
Linus Neumann: auch irgendwie gerade eine relativ starke politische Bewegung in Deutschland,
Linus Neumann: die ist glaube ich auch unzufrieden, wenn man mal so hört, was die sagen,
Linus Neumann: aber die haben jetzt auch nicht irgendwie nennenswerte Ansätze,
Linus Neumann: wie sie das ändern wollen.
Linus Neumann: Die wollen einfach weiter unzufrieden sein und jetzt, keine Ahnung, AfD wählen oder sowas.
Linus Neumann: Und da finde ich es natürlich schon sehr viel schöner, diesen Wandel irgendwie
Linus Neumann: auch zeigen und leben zu können und einfach mit etwas Schönem da zu sein.
Linus Neumann: Aber es erklärt immer noch nicht, warum man dabei aufs Jodeln kommt.
Elenos: Ja, das stimmt. Das ist vielleicht nicht auf den ersten Blick.
Elenos: Für mich macht das total Sinn. Ich habe irgendwann mit dem Jodeln angefangen.
Elenos: Ich fand es eine supergeile Sache, weil es hat natürlich ein Imageproblem,
Elenos: weil die meisten Leute denken dann sofort an irgendwelchen Heimatkitsch oder
Elenos: so, aber vergessen, dass es einfach eine global, also eine weltweit etablierte
Elenos: Stimmtechnik ist, die es in total tausend Varianten gibt.
Elenos: Ich muss auf jeden Fall aufhören, über Jodeln zu reden, weil darüber kann ich schon Stunden reden.
Tim Pritlove: Wieso? Nichts da. Genau, aber...
Elenos: Ich hab nicht aufgehört.
Tim Pritlove: Über Jodeln zu reden, jetzt wird man über Jodeln geredet. Also ich meine, du hast ja total recht.
Elenos: Ja, genau. Also es ist auf jeden Fall eine ganz große Bandbreite und es macht
Elenos: einfach extrem Spaß und auch so ein bisschen süchtig und hat eben dieses Imageproblem.
Elenos: Das freuen wir jetzt aus. Genau und ich habe das Gefühl, dass zum Beispiel Anarchie
Elenos: hat auch ein Imageproblem, weil ganz viele Leute denken,
Elenos: das ist so Gewalt und Recht des Stärkeren und so und eben nicht zärtlich und
Elenos: solidarisch und keine Ahnung, herrschaftskritisch.
Elenos: Und da dachte ich, okay, zwei Sachen mit so Imageproblemen, wenn man die zusammenpackt
Elenos: und anarchistisch jodelt, also für mich macht das so total Sinn,
Elenos: weil ich beides mag und beide sozusagen so ein Gefühl habe, was es sein kann
Elenos: oder einen positiven Bezug dazu haben.
Elenos: Und wenn man das aber kombiniert, entsteht einfach so viel Irritation.
Elenos: Und da sind wir wieder bei diesem Überraschungsmoment. Also ich habe das Gefühl,
Elenos: die Leute sind einfach so irritiert, was das jetzt soll, dass da wirklich,
Elenos: Weil man es halt nicht so wegsortieren kann. Man ist nicht sofort in der Schublade drin.
Elenos: Oft ist es ja so, du wirst halt bombardiert mit Eindrücken und dann weißt du,
Elenos: okay, das ist eine Punkband, das ist eine ...
Elenos: Und wir sind schon irgendwie so ziemlich weird.
Tim Pritlove: Ihr seid der SEK-Einsatz in der Aufmerksamkeitsbegründung.
Elenos: Wir kommen dann einfach reingestürmt.
Tim Pritlove: Was macht denn so süchtig an Jodeln?
Elenos: Das ist so geil. Also erstmal ist es also der Bruch, ganz einfach der Bruch,
Elenos: weil also Jodeln ist ja quasi die Stimmtechnik, wo du zwei verschiedene Stimmqualitäten
Elenos: hast, diese Register, also die,
Elenos: Bauchstimme und Kopfstimme kann man sagen oder Obrus und Unteres Register und
Elenos: das sind zwei getrennte Klangräume, wenn man so will, aber die sind natürlich,
Elenos: gleichzeitig auch eng verknüpft und diesen Bruch dazwischen, den man,
Elenos: du guckst so kritisch Ich habe meine Zwei-Stimme-Go-On Naja,
Elenos: das, wie man so ruft, oder redet, und wenn du mal so ein Äffchen machst, oder so,
Elenos: ja genau. Und wenn du sagst, dann hast du quasi einmal dieses Gerufene,
Elenos: oh, hallo, hey, mein Bier, und dann hast du dieses Sphärische.
Elenos: Und wenn du das sozusagen, diese Welten zusammenbringst, ohne sie zu trennen,
Elenos: sondern zu sagen, okay, das sind zwei Sachen, die können gleichzeitig sein in meinem Körper.
Linus Neumann: Aber wie?
Elenos: Also Jodeln ist das, was passiert, wenn man, wenn man, macht deinen Körper automatisch
Elenos: wieder emotional sozusagen,
Elenos: wenn man ihn lässt und wenn man es nicht verlernt, weil es ist natürlich schambesetzt,
Elenos: diesen Bruch, also besonders in der Pubertät mit Stimmbruch und so,
Elenos: wenn die Stimme so oder wenn man aufgeregt ist und das so, dann ist einem das voll peinlich.
Elenos: Und darum trainiert man das ab, in klassischen Gesang trainierst du diesen Bruch auch ab,
Elenos: Und ich finde diesen Bruch einfach ziemlich geil. Und den kann man kultivieren und das dann jodeln.
Tim Pritlove: Muss man da viel üben, bis man das irgendwie richtig drauf hat?
Tim Pritlove: Also bis man es richtig drauf hat unter Garantie. Aber ist das so an sich schwierig?
Elenos: Nein. Nein, kann ich nur allen empfehlen. Wir bieten ja auch ab und zu...
Linus Neumann: Jodel-Diplom an.
Tim Pritlove: Jodel-Diplom, genau. Ernsthaft?
Elenos: Nein, nicht Jodel-Diplom, aber wir haben ja, wurde ja gesagt,
Elenos: also wir sind ja nicht nur ein Band, sondern auch eine Gruppe,
Elenos: die Jodel-Offensive gegen Idiotisierung durch Angst.
Elenos: Jogida und wir sind quasi eine Jodelbande, die zu Protesten geht und da machen
Elenos: wir davor natürlich immer so ein Crashkurs.
Elenos: Das machen wir auch oft bei Konzerten, damit alle schnell mitsingen können,
Elenos: relativ charmebefreit. Lernt man Jodeln?
Linus Neumann: Sind ja Leute, die können jetzt Jodeln. Ich nicht, aber vielleicht...
Tim Pritlove: Ich würd sofort mit Jodeln. Ja? Ich glaub, ich wär ein guter Jodler.
Elenos: Wir können ja was ganz kurzes machen. Genau, wir können einmal einfach machen, hey, oh, hallo,
Elenos: hallo, hallo, hallo, hallo, hallo, hallo.
Elenos: Ja, ja, irgendwie so.
Elenos: Also ich glaube, das wäre ein bisschen zeitintensiver, aber im Prinzip macht
Elenos: man natürlich Vorübungen, also wenn ihr Lust habt zu jodeln,
Elenos: wir machen das manchmal bei Workshops, kann man gerne mitmachen,
Elenos: aber wir machen das nicht nur so, sondern wir machen das, um auf Proteste zu
Elenos: gehen und da kann ich gleich Werbung machen am 21.
Elenos: September nämlich, da ist wieder Schweigemarsch für das Leben von so sehr gruseligen Leuten.
Linus Neumann: Oh, das ist so gestern. Das ist wie in Amerika, oder?
Elenos: Ja, da läuft auch schon mal so eine Beatrix von Storch mit.
Tim Pritlove: Schweigen, okay, das ist so der Inbegriff der Humorlosigkeit.
Elenos: Ja, und das sind halt christliche FundamentalistInnen und auch auf jeden Fall
Elenos: Rechte mit Kornblume am Revier und so.
Elenos: Und die, also gegen das Recht auf Selbstbestimmung, die ist das,
Elenos: kann man sich vorstellen mit Kreuzen und Bildern von toten Embryos,
Elenos: laufen die dann durch die Stadt und schweigen.
Elenos: Und wir sind natürlich auch da und wir schweigen nicht.
Elenos: Also wer Lust hat, kommt gern,
Elenos: checkt unsere Website und da gibt es dann Treffpunkte und dann macht das immer
Elenos: sehr viel Spaß, weil man trifft sich und jodelt und man muss auch nichts können.
Tim Pritlove: Man muss nur wollen.
Elenos: Man muss es fühlen und zulassen.
Tim Pritlove: Ja, und ich glaube, das funktioniert auch. Also ich meine, ich wollte mit meiner
Tim Pritlove: Frage nach der Messbarkeit mehr so eine anekdotische Bemessung,
Tim Pritlove: weil man hört ja so rein in die Community und dann kriegt man halt auch Feedback.
Tim Pritlove: Ist ja bei uns bei Podcast auch so.
Tim Pritlove: Wir können ja jetzt sozusagen unsere Wirkung auch nicht messen in dem Sinne.
Tim Pritlove: Es ist halt eine reine anekdotische Feststellung und es kommen schon oft so private Storys.
Tim Pritlove: Und ich merke immer wieder, dass wenn man so ein bisschen den Hampelmann macht
Tim Pritlove: und ein bisschen so in der Öffentlichkeit ist und ein bisschen aus sich raus
Tim Pritlove: geht und es manchmal auch vielleicht ein bisschen anstrengender ist,
Tim Pritlove: als man das so selber gerade eigentlich für sich im Inneren so verheiratet bekommt,
Tim Pritlove: wird es schon auch wertgeschätzt, dass Leute ein bisschen lauter sind.
Tim Pritlove: Und ich merke schon, dass dann oft die Reaktion ist, dass Leute sich dann auch
Tim Pritlove: abgeholt fühlen, auf einmal rausgehoben fühlen, vielleicht auch aus so einem privaten Loch.
Tim Pritlove: Ich höre das oft so, dass Podcasts einen auch durch eine schwere Zeit begleiten.
Tim Pritlove: Und ich denke, alle Leute, die so ein bisschen Öffentlichkeit wagen und jetzt
Tim Pritlove: nicht unbedingt ein Top-Talent sein müssen,
Tim Pritlove: sondern die einfach nur, weil sie was wagen, dann auch automatisch eine positive
Tim Pritlove: Wirkung haben auf das unmittelbare Umfeld.
Tim Pritlove: Und deswegen kann man eigentlich solche Aktivitäten gar nicht hoch genug einschätzen.
Tim Pritlove: Ich denke, das ist die Sache immer wert.
Tim Pritlove: Ja, Linus, hast du noch was? Hast du noch was?
Linus Neumann: Hast du noch was? Das ist jetzt die Gelegenheit. Du kannst noch jodeln.
Elenos: Nein, das habe ich ja schon gemacht.
Linus Neumann: Ich würde mich freuen, wenn du noch eine Protestanekdote erzählen würdest,
Linus Neumann: weil es muss so viele geben.
Linus Neumann: Und dieses Verblüffungsmoment, wenn man da rausbricht, Das sind die Geschichten,
Linus Neumann: die ich am liebsten höre.
Elenos: Ja, wir haben ja echt einfach so viel Unterschiedliches gemacht.
Elenos: Wir haben ein Autokorso gemacht mit Fernsehgarten. Wir haben unterschiedlichste Videos gemacht.
Elenos: Wir haben einen Audio-Walk gemacht.
Elenos: Die einzige Sache, die wirklich gar nicht funktioniert hat, kann ich erzählen.
Linus Neumann: Ah, das ist super.
Elenos: Das kann man ja auch mal sagen, weil die hat auch niemand mitgekriegt.
Elenos: Jetzt kriegt sie vielleicht jemand mit.
Elenos: Wir haben nämlich tatsächlich so ein Speed-Dating machen wollen am Hagenplatz,
Elenos: also mit quasi so Suche-Elite-Partner-Inn-mäßig und haben uns da hingesetzt
Elenos: an einem schönen Sonntag am Hagenplatz und wollten sozusagen so 101.
Elenos: Wo ist der Platz? Achso, in Grunewald, Entschuldigung.
Tim Pritlove: Ja, okay. Grunewald, genau.
Elenos: Und das hat wirklich leider überhaupt nicht geklappt, weil wir dachten,
Elenos: das wäre so schön mal in direkten Kontakt zu kommen.
Elenos: Genau, ansonsten, ja, es gibt so viele Anekdoten, ich habe das schon,
Elenos: Die Gegendemo habe ich ja auch schon. Ah, es gab eine selbstorganisierte Gegendemo,
Elenos: genau, das war auf jeden Fall auch sehr lustig.
Elenos: Vielleicht muss man noch sagen, dass wir einfach immer wieder auch die Narrative wechseln.
Elenos: Wir haben jetzt über das Quartiersmanagement geredet, aber wir waren ja auch
Elenos: zum Beispiel da als RWE Grunewald, als Reichtum wird enteignet Grunewald und
Elenos: haben gesagt, wir müssen jetzt mal die richtige Kohle abbaggern.
Elenos: Wir baggern immer die falsche Kohle ab und jetzt gehen wir mal da in dieses,
Elenos: Kohleabbaugebiet Grunewald, das wird jetzt das Revier und baggern die Kohle
Elenos: ab und verteilen die um und das ist zur Ausnahme immer nicht klimaschädlich.
Elenos: Dann dieses Jahr waren wir als SEK da, quasi als Superenteignungskräfte und
Elenos: haben eine Razzia gemacht, weil da ja auch sehr viel Finanzkriminalität ist.
Tim Pritlove: Superenteignungskräfte?
Elenos: Superenteignungskräfte, genau und haben da einfach sozusagen da mal alles durchgefilzt
Elenos: und da war lustig, ja, das ist so eine Mini-Anekdote, vielleicht aber die,
Elenos: was ich da total lustig finde und das dockt vielleicht auch anderen,
Elenos: das, was du meintest mit Wirksamkeit und kriegt man das mit,
Elenos: da war so, da haben wir irgendwie auch so eine lustige PM wieder,
Elenos: rausgehauen, so Pressemitteilung und es ist ja nicht so, dass man das krass
Elenos: bespricht, aber man sitzt da halt irgendwie in so einem Laptop und schreibt
Elenos: das halt rein und am nächsten Tag steht es in der Zeitung, ist voll krass,
Elenos: auch für die eigene Selbstwirksamkeit und dann hat uns jemand angeschrieben
Elenos: über bei Insta und sagst so, ja,
Elenos: voll lustig, wir nehmen das gerade im Deutschkurs durch.
Elenos: Und so, okay, was? Ja, wir haben uns ja gerade im Deutschkurs,
Elenos: haben eure PM durchgesprochen und,
Elenos: besprechen da politische Sprache und das finde ich ist interessant,
Elenos: weil, also klar, hast du viele Anekdoten, so am Gartenzaun, was da passiert
Elenos: einfach, ganz viel irgendwie Leute, AnwohnerInnen, die sich,
Elenos: gibt es eine Million Anekdoten, die kann man gar nicht fassen, aber das sind so, auch so,
Elenos: unsichtbare Sachen, also wo man das Gefühl hat, man reicht wirklich,
Elenos: irgendwo rein, wo man es nicht ahnt.
Elenos: Das kriegen Leute mit, die es eigentlich vielleicht nicht mitkriegen würden,
Elenos: einfach weil du Schülerin der 10b bist.
Linus Neumann: Scheint auf jeden Fall eine ganz coole Lehrerin oder Lehrer gewesen zu sein.
Elenos: Ja, genau. Ansonsten ist es halt sehr viel. Aber ich glaube,
Elenos: das Wichtigste ist nochmal ganz kurz zum Thema Humor, dass man einfach auch
Elenos: über sich selber lachen kann.
Elenos: Ich glaube, weil du nach einem einem Geheimrezept gefragt hast,
Elenos: weil ich glaube, es gibt viele Leute, die irgendwie so Sachen lustig machen,
Elenos: aber dann nicht über sich selber lachen können und das ist das Problem und das
Elenos: ist auch nochmal so dieses,
Elenos: Herrschaftskritische, dass du immer gegen Staat und Kapital und Patriarchat,
Elenos: was auch immer, angehst, aber du musst auch so dein inneres,
Elenos: Ego ab und zu mal ansägen und das hilft auf jeden Fall auch sehr und das ist immer so ein gutes,
Elenos: Kriterium auch für Strukturen oder so, wenn man irgendwo ist,
Elenos: weil die versuchen wir auch in unserer Organisationsform einfach immer wieder
Elenos: zu zu überlegen, wie das gehen kann.
Elenos: Weil ich glaube, das ist auf jeden Fall auch ein Geheimrezept,
Elenos: dass man irgendwie gut gelaunt bleibt.
Tim Pritlove: Das ist wichtig. Hille Nolz.
Linus Neumann: Das war jetzt so ein automatischer Schlusswort-Applaus.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht.
Elenos: Ihr habt ja noch andere super Gäste. Ich weiß ja, wer es ist. Auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Nicht verraten. Vielen, vielen Dank für eure tolle Performance und natürlich,
Tim Pritlove: dass du hier uns über das Quartiersmanagement und den Humor aufgeklärt hast
Tim Pritlove: und über das Jodeln. Da muss man nochmal drüber reden.
Elenos: 1. Mai 25, Grunewald und 21. September gegen Proteste Schweigemacht.
Tim Pritlove: So sieht's aus. Alles klar. Vielen Dank.
Tim Pritlove: Danke.
Tim Pritlove: Ich hab dir gesagt.
Linus Neumann: Das klappt. Mit dem, ist jetzt einfach mal geil.
Tim Pritlove: Welcher Teil jetzt?
Linus Neumann: Alles.
Tim Pritlove: Ach so, ja. Hab ich auch immer gesagt.
Tim Pritlove: Am Ende funktioniert es dann doch immer irgendwo.
Linus Neumann: Kommen wir nun zu etwas ganz anderem.
Tim Pritlove: Genau, kommen wir zu etwas vollkommen anderem. Wir haben ja auch,
Tim Pritlove: wir denken ja auch viel über die Welt nach in diesem Podcast.
Tim Pritlove: Und da muss man dann halt auch mal über die Welt reden.
Tim Pritlove: Und da dachten wir uns, reden wir mal mit jemandem über die Welt,
Tim Pritlove: die diese Welt sozusagen aber auch wirklich von der Vogelperspektive beobachtet,
Tim Pritlove: von der Flugperspektive.
Tim Pritlove: Wir begrüßen einen weiteren Gast.
Tim Pritlove: Sie ist eine Art UFO-Expertin. Ihr werdet gleich feststellen, warum.
Tim Pritlove: Macht auch Podcasts, aber im Kern ist sie eine Politikwissenschaftlerin,
Tim Pritlove: die sich um die europäische Sicherheitspolitik Gedanken macht.
Tim Pritlove: Sie würde jüngst als eine der zehn wichtigsten Think-Tankerinnen der deutschen
Tim Pritlove: Sicherheitspolitik beschrieben. Ein komisches Wort, aber so ist es.
Tim Pritlove: Und dabei muss sie auch viel über Krieg und Frieden nachdenken und hat sich
Tim Pritlove: besonders dem Thema der Drohnentechnologie verschrieben.
Tim Pritlove: Wir sagen herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik, Ulrike Franke.
Tim Pritlove: Irgendwo da hinten müsste sie aus dem Dunkeln zu uns treten. Ja.
Linus Neumann: Da kommt sie auch schon.
Tim Pritlove: Super. Hi.
Tim Pritlove: Setz dich, Kopfhörer auf.
Tim Pritlove: So, ich mache diesmal auch gleich das Mikrofon an.
Ulrike Franke: Kopfhörer auf.
Tim Pritlove: Da bist du. Super. Hallo Rieke. Hallo. Super, dass du es geschafft hast.
Ulrike Franke: Ja, danke für die Einladung.
Tim Pritlove: Ganz toll. Ja, jetzt habe ich schon alles verraten über dich.
Tim Pritlove: Ich hoffe, das traf halbwegs zu.
Ulrike Franke: Der Begriff ist Denkfabrikantin.
Tim Pritlove: Denkfabrikantin?
Ulrike Franke: I mean.
Tim Pritlove: Was machen Sie eigentlich so beruflich? Ich bin Denkfabrikantin.
Ulrike Franke: Also besser als Pink Panther, oder?
Tim Pritlove: Ja, das ist furchtbar. Ich habe das so gefunden. Und ehrlich gesagt,
Tim Pritlove: ich hätte mir mal Gedanken darüber machen sollen.
Tim Pritlove: Aber am Ende funktioniert es trotzdem irgendwie.
Tim Pritlove: Ja, lass uns mal kurz mit deinem Hintergrund einsteigen. Du bist ja, also du hast studiert.
Ulrike Franke: Ich habe studiert? Sehr, sehr lange. Ja, sehr lange.
Tim Pritlove: Wie lange hast du denn studiert?
Ulrike Franke: Oh, das will ich gar nicht verraten, weil ich habe ja promoviert.
Ulrike Franke: Und die Promotion hat sich ewig gezogen, weil ich dann angefangen habe zu arbeiten,
Ulrike Franke: weil ich eben über Drohnen promoviert habe und Drohnen so ein Thema sind,
Ulrike Franke: was dann irgendwie auch sehr viel interessiert hat und ich finde eben auch,
Ulrike Franke: wenn man in sozialwissenschaftlichen Themen promoviert oder eben arbeitet,
Ulrike Franke: dann muss man auch versuchen, das irgendwie in die Gesellschaft reinzutragen,
Ulrike Franke: weil Naturwissenschaften kann man von mir aus auch für die Forschung an sich machen,
Ulrike Franke: sozialwissenschaftliche Themen halt nicht und insofern habe ich recht lange
Ulrike Franke: promoviert und aber irgendwann wurde ich fertig, insofern wunderbar und seitdem mache ich das weiter.
Tim Pritlove: Also Politikwissenschaft und Philosophie und Wirtschaft, stimmt das?
Ulrike Franke: Ja, also ich habe in Frankreich studiert, also was du jetzt ansprichst,
Ulrike Franke: das ist quasi der Bachelor und das ist dann so ein Studiengang,
Ulrike Franke: da geht es um alles, was das mit Politik zu tun hat und da macht man eben so
Ulrike Franke: ein bisschen eine Mischung.
Ulrike Franke: Genau, so ein Rundumschlag und dann spezialisiert man sich hinterher.
Tim Pritlove: Okay, genau. Und dann hast du, wie schon erwähnt, so Drohnen,
Tim Pritlove: da reden wir gleich auch nochmal drüber.
Tim Pritlove: Jetzt bist du, heutzutage hat man ja einen Beruf, also wenn man keinen Beruf
Tim Pritlove: hat, wo der Titel auf Englisch ist, dann ist es auch irgendwie kein Beruf, ne?
Ulrike Franke: Uns auf jeden Fall, ja.
Tim Pritlove: Ich zitiere Senior Policy Fellow, was heißt denn sowas?
Ulrike Franke: Das sind ausgedachte Titel in Thinktanks.
Tim Pritlove: Ah ja, verstehe. Okay.
Linus Neumann: Auf einmal ergibt das alles Sinn.
Ulrike Franke: Und Senior bedeutet dann auch nur, du warst jetzt eine Zeit lang da und wir
Ulrike Franke: müssen dich irgendwie befördern.
Ulrike Franke: Wir packen dann Senior vor, das klingt besser. Dann kann man auch mal nach einer
Ulrike Franke: Gehaltserhöhung fragen.
Tim Pritlove: Verstehe.
Ulrike Franke: Was ich einfach mache, ist, ich beschäftige mich mit europäischer und viel deutscher,
Ulrike Franke: Sicherheitsverteidigungspolitik, versuche die zu erklären.
Ulrike Franke: Der Think Tank, bei dem ich arbeite, ist ein europäischer Thinktank soll heißen,
Ulrike Franke: ich mache viel Deutschland erklären fürs europäische Ausland.
Ulrike Franke: Also ich sitze in Paris zum Beispiel, die letzten Jahre war ich in London und
Ulrike Franke: erkläre halt sehr viel irgendwie Deutschland und andersrum erkläre dann quasi
Ulrike Franke: den Deutschen die Sicht von außen.
Ulrike Franke: Und gerade in der Sicherheitsverteilungspolitik ist auch tatsächlich das,
Ulrike Franke: was Berlin denkt und das, was Berlin denkt, was die Welt denkt,
Ulrike Franke: oft so ein bisschen konträr.
Ulrike Franke: Und insofern, glaube ich, braucht es diese Übersatzungsleistung da tatsächlich
Ulrike Franke: und das ist halt sehr spannend.
Tim Pritlove: Ja, also wir haben ja noch gar nicht gesagt, wo du das machst.
Tim Pritlove: Das ist beim European Council on Foreign Relations.
Tim Pritlove: Aber das ist quasi so eine private Struktur oder ist das in irgendeiner Form irgendwo verankert?
Ulrike Franke: Das ist ein europäischer Think Tank mit Standorten in sieben europäischen Hauptstädten,
Ulrike Franke: wie gesagt Paris, London, Berlin.
Ulrike Franke: Wir sitzen hier ganz schön unter den Linden und in vielen anderen europäischen Städten.
Ulrike Franke: Wir beschäftigen uns mit europäischer Außenpolitik, also nicht nur Sicherheitspolitik,
Ulrike Franke: das mache ich jetzt, aber Außenpolitik im weitesten Sinne.
Ulrike Franke: Und ja, wir werden finanziert von ganz vielen verschiedenen Stellen,
Ulrike Franke: also wir sind nicht angedockt spezifisch jetzt irgendwie, weiß ich nicht,
Ulrike Franke: an dem Deutschen Bundestag oder sowas, aber ich arbeite auch schon mal mit dem
Ulrike Franke: Auswärtigen Amt oder auch mal mit dem Schweizer,
Ulrike Franke: Auswärtigen Amt oder den Schweden oder einer Stiftung oder solchen,
Ulrike Franke: Organisationen.
Tim Pritlove: Also die kaufen dann, also ist das so eine Dienstleistung, die man dann einkauft oder wie,
Tim Pritlove: berät sich da quasi die Politik mit solchen Organisationen?
Ulrike Franke: Das hängt jetzt tatsächlich von dem Think Tank ab, das kann man schlecht generalisieren,
Ulrike Franke: aber bei uns ist es eigentlich selten bis nie so, dass irgendwer kommt und sagt,
Ulrike Franke: arbeitet jetzt mal spezifisch für uns an diesem Thema und das geht dann nur
Ulrike Franke: an uns, also alles, was wir machen…,
Ulrike Franke: 99% der Sachen, wir machen auch schon mal eine Private Note irgendwie,
Ulrike Franke: aber in sich 99% der Sachen sind dann auch öffentlich. Das heißt,
Ulrike Franke: dann arbeite ich mit der Konrad-Adenauer-Stiftung zusammen.
Ulrike Franke: Die wollen natürlich irgendwie bestimmte Themen bespielen, was die interessiert.
Ulrike Franke: Aber was ich dann schreibe, was wir machen, das ist dann öffentlich.
Ulrike Franke: Aber da gibt es zum Beispiel auch Workshops oder Konferenzen.
Ulrike Franke: Die sind dann natürlich nicht zwangsläufig für jeden, aber die sind jetzt nicht irgendwie geheim.
Ulrike Franke: Insofern, das ist schon alles sehr transparent und alles, was ich mache,
Ulrike Franke: wird letztendlich auch veröffentlicht.
Linus Neumann: Und das sind Studien dann?
Ulrike Franke: Klassisches Format bei uns sind Studien, wobei bei uns immer so ein bisschen
Ulrike Franke: der Running Gag ist, du musst quasi die 20 Seiten Studie schreiben,
Ulrike Franke: die dann kein Mensch liest, damit du daraus, ja nicht eine PM, aber ein Op-Ed.
Ulrike Franke: Also was du dann eigentlich machst, ist quasi das 800-Wort-Op-Ed für Politico
Ulrike Franke: oder die FAZ oder die Zeit, basierend auf eben der ganzen Forschung,
Ulrike Franke: die du da ein paar Monate oder auch ein paar Jahre, je nach Thema, gemacht hast.
Ulrike Franke: Und damit beeinflusst du dann, ja, also Sie hoffen, das war ja gerade das Thema,
Ulrike Franke: wie misst man eigentlich den Einfluss, den man hat, aber damit erzeugt man dann
Ulrike Franke: vielleicht auch eine Öffentlichkeit oder ein Interesse für bestimmte Themen,
Ulrike Franke: entweder wirklich in der breiten Öffentlichkeit oder bei politischen Entscheidungsträgern
Ulrike Franke: oder Zuarbeiter der politischen Entscheidungsträger.
Tim Pritlove: Und hast du dann da eine eigene Agenda oder ist das mehr so ein wissenschaftlicher
Tim Pritlove: Blick auf die Gesamtsituation, Welche Situationen, wie siehst du dich da positioniert?
Ulrike Franke: Also es ist beides. Es ist nicht rein wissenschaftlich. Es ist nicht nur zu
Ulrike Franke: sagen so, dieses Thema muss irgendwie bearbeitet werden, dann hätte ich auch
Ulrike Franke: an der Uni bleiben können.
Ulrike Franke: Ich wollte schon immer, ich habe ja auch meine eigenen Überzeugungen.
Ulrike Franke: Es ist selten, dass ich sage, das muss jetzt gemacht werden, Politik.
Ulrike Franke: Diese Drohne müsst ihr kaufen. Das ist selten. Aber es ist schon so, dass ich sage, naja,
Ulrike Franke: also zum Beispiel in Deutschland, Wir haben das sicherheits- und verteidigungspolitische
Ulrike Franke: Thema in Deutschland über die letzten Jahrzehnte sträflich vernachlässigt.
Ulrike Franke: Auf eine Art und Weise, wo wir wirklich gesagt haben, Verteidigung,
Ulrike Franke: Militär, alles ganz schrecklich.
Ulrike Franke: Alles Krieg und Aggression und wollen wir alles nicht.
Ulrike Franke: Und ich verstehe natürlich, wo es herkommt. Ich verstehe auch...
Ulrike Franke: Warum wir das so wollten, aber ich habe das immer schon als sehr problematisch
Ulrike Franke: angesehen, weil nur wenn man sagt, wir wollen das ja alles nicht mehr,
Ulrike Franke: heißt das ja nicht, dass der Rest der Welt das genauso sieht.
Ulrike Franke: Und insofern, ja, habe ich eigentlich die letzten 10, 15 Jahre quasi gesagt,
Ulrike Franke: wir müssen diese Themen mehr bespielen, wir müssen dazu mehr arbeiten,
Ulrike Franke: wir müssen uns mit Militär und Verteidigung mehr auseinandersetzen,
Ulrike Franke: wir müssen auch potenziell da
Ulrike Franke: auch mehr selber machen, also Thema Unterfinanzierung, Bundeswehr und Co.
Ulrike Franke: Und ja, dann kam der 24.
Ulrike Franke: Februar 2022 und dann kam der 27.
Ulrike Franke: Februar mit der Zeitenwende und da hat sich natürlich dann in meinem professionellen
Ulrike Franke: Leben sehr viel verändert dahingehend.
Tim Pritlove: Und wie gut, dass ihr zu diesem Zeitpunkt euch schon zusammengefunden habt, du,
Tim Pritlove: Carlo, Masala, Frank Sauer und Thomas Wiegold zu einem Podcast,
Tim Pritlove: denn ohne Podcast hat man heutzutage keinen Einfluss, Das kann ich also aus
Tim Pritlove: erster Hand bestätigen.
Tim Pritlove: Und da gehörst du natürlich fest zum Team, sicherheitshalber.
Tim Pritlove: Ich habe mich sehr gefreut, als ihr damit angefangen habt, weil ich jahrelang
Tim Pritlove: auf Thomas mal eingeredet habe, dass dein Thema und deine Stimme irgendwie das
Tim Pritlove: gehört in einen Podcast.
Tim Pritlove: Und dann, weiß nicht, war er da eigentlich derjenige, der das dann zusammengetrieben
Tim Pritlove: hat oder wer war die treibende Kraft?
Ulrike Franke: Das ist eine gute Frage. Also erstmal, um das zu erklären für diejenigen,
Ulrike Franke: die uns jetzt nicht hören oder Thomas Wiegold nicht kennen.
Ulrike Franke: Thomas Wiegold hat eine fantastische Bassstimme.
Tim Pritlove: Ja, stimmt. Das ist einfach.
Linus Neumann: Das ist die Stimme.
Ulrike Franke: Also der müsste Kinderbücher vertonen oder irgendwie.
Tim Pritlove: Der hat jetzt seinen Beruf verfehlt.
Ulrike Franke: Und Thomas Wiegold ist einer der ganz, ganz,
Ulrike Franke: ganz, ganz wenigen deutschen Journalisten, die sich wirklich seit vielen Jahren
Ulrike Franke: intensiv und mit Expertise mit den Themen Sicherheit und auch wirklich spezifisch
Ulrike Franke: Verteidigungs- und Militärpolitik auseinandergesetzt haben.
Tim Pritlove: Und der Bundeswehr, genau.
Ulrike Franke: Und das machte halt, also vor der Zeitenwende, also da konnte man es an einer
Ulrike Franke: Hand abzählen, inzwischen kann man die Leute vielleicht an zwei Händen abzählen,
Ulrike Franke: aber es ist halt wirklich sehr wenig.
Ulrike Franke: Und genau, Thomas Wegeld ist einer der drei Mitstreiter, also eben, wir sind vier.
Ulrike Franke: Wir haben uns, wir haben irgendwie auch so ein bisschen unterschiedliche Erzählungen
Ulrike Franke: in dieser Entstehungsgeschichte, weil wir alle gleichzeitig so ein bisschen
Ulrike Franke: der Meinung waren, da müsste man noch mehr machen.
Ulrike Franke: Thema, es wird in Deutschland zu wenig darüber darüber gesprochen.
Ulrike Franke: Wir machen zwar alle Medienarbeit, also eben auch schon vor jetzt irgendwie
Ulrike Franke: dem Krieg gegen die Ukraine, aber es ist halt einfach wirklich was anderes, ob man,
Ulrike Franke: im Deutschlandfunk drei Minuten lang erklären darf, wofür jetzt die Senate-Übung
Ulrike Franke: da ist oder mal wirklich sagen kann, okay, wir diskutieren jetzt mal 55 Minuten,
Ulrike Franke: wie funktioniert das eigentlich alles und macht das eigentlich Sinn und wofür
Ulrike Franke: ist das eigentlich alles da?
Ulrike Franke: Und da haben wir uns tatsächlich so ein bisschen zusammengefunden,
Ulrike Franke: alle gleichzeitig Ich hätte schon gesagt,
Ulrike Franke: Bei mir fing es an, dass ich gefragt habe, was gibt es denn eigentlich in Deutschland
Ulrike Franke: an Podcasts? Weil ich kannte ja die englische Podcastwelt und hörte da,
Ulrike Franke: was ist echt der deutsche sicherheitspolitische Podcast?
Ulrike Franke: Und dann kam die Aussage, gibt es nicht. Und dann war so ein bisschen die Reaktion,
Ulrike Franke: ja, sollte man das ja vielleicht mal machen.
Ulrike Franke: Und dann haben wir uns zusammengefunden auf unterschiedliche Wege.
Ulrike Franke: Also ich kannte Frank sehr gut, Frank hat Carlo sehr gut.
Ulrike Franke: Wir alle kannten irgendwie Thomas und haben uns gefunden und haben gesagt,
Ulrike Franke: das sollten wir jetzt machen. Das war vor sechs Jahren.
Ulrike Franke: Im Übrigen ist es eben auch ein Podcast, deswegen hat mir das Vorgespräch so
Ulrike Franke: gut gefallen. der eben trotz des schweren Themas auch immer versucht,
Ulrike Franke: unterhaltsam und ja, zum gewissen Grade eben auch humorvoll zu sein.
Ulrike Franke: Also eben hieß es Humor entwaffnet. Ich weiß nicht, vielleicht ist es dann bei
Ulrike Franke: uns Humor bewaffnet, aber die Idee ist eben zu sagen,
Ulrike Franke: das soll man eben auch hören und nicht die ganze Zeit bierernst da sitzen und
Ulrike Franke: entweder so einer Vorlesung folgen oder sich gedenken, um Gottes Willen,
Ulrike Franke: wie schrecklich ist die Welt,
Ulrike Franke: irgendwie alles Krieg und Panzer und so weiter, sondern es soll irgendwo auch
Ulrike Franke: wie gesagt unterhaltsam und humorvoll sein natürlich lachen wir nie über Krieg und Leid,
Ulrike Franke: das wird uns gar nicht einfallen aber wir lachen eben sehr viel über uns und
Ulrike Franke: die Situation ist komisch und das macht es dann für uns nett und offensichtlich
Ulrike Franke: auch so hörbar, dass es ein paar Leute hören Ich.
Tim Pritlove: Glaube die Politik gibt auch immer genug her da kann man sich auf jeden Fall
Tim Pritlove: ordentlich die Bräuche halten das ist ja alles ein Drama für sich Ich finde
Tim Pritlove: es eine brillante Runde Wer den Podcast noch nicht kennt, das kann ich gerne weiterempfehlen.
Tim Pritlove: Ja, und ich dachte, das passt auch ganz gut zu uns, weil wir ja auch so ein
Tim Pritlove: bisschen Unterhaltungsprogramm machen, so am Rande der Apokalypse.
Tim Pritlove: Wir sind ja sozusagen, ich kann das ja mal kurz demonstrieren,
Tim Pritlove: wir sind der einzige Podcast, der für gute Nachrichten einen eigenen Jingle hat.
Linus Neumann: Jetzt musst du eine gute Nachricht, außer Sicherheitspolitik.
Ulrike Franke: Das ist immer so lustig, bei unseren guten Nachrichten, da denken sich teilweise
Ulrike Franke: die Leute so, das ist jetzt irgendwie die gute Nachricht?
Ulrike Franke: Also in letzter Zeit ist das ja dann wirklich, wie gesagt, das ist dann eben
Ulrike Franke: gut in Anführungsstrichen, aber eben nach dem Motto, so dieses Waffensystem
Ulrike Franke: wurde jetzt endlich gekauft.
Ulrike Franke: Das ist natürlich, also verstehe ich auch, dass es jetzt nicht so klingt nach
Ulrike Franke: so der guten Nachricht, aber teilweise in unserer Welt, weil in unserer Welt, ich sage auch oft,
Ulrike Franke: in unserer Welt sind oft alle Optionen so ein bisschen schlecht und man versucht
Ulrike Franke: die Beste der Schlechten zu finden.
Ulrike Franke: Und das erklärt im Übrigen auch, warum niemand Sicherheitspolitiker sein will
Ulrike Franke: und Verteidigungspolitiker, weil du halt quasi immer, was du verkaufst,
Ulrike Franke: ist halt so die Beste der schlechten Optionen und dein super duper Idealszenario ist,
Ulrike Franke: wir geben Milliarden und Milliarden auf für Waffensysteme, die wir nie einsetzen.
Ulrike Franke: Das ist so nonplusultra der Sicherheitspolitik.
Ulrike Franke: Ist natürlich jetzt irgendwie so als Plakatwand nicht so geil wie ich baue fünf
Ulrike Franke: Kindergärten, kann ich auch verstehen.
Tim Pritlove: Ja, also du hast ja schon gesagt, die,
Tim Pritlove: Sicherheitspolitik ist sagen wir mal als Genre jetzt auch ein bisschen ins öffentliche
Tim Pritlove: Bewusstsein geraten durch den,
Tim Pritlove: ja, ich will gar nicht von einem Beginn des Krieges reden, weil es ist ja eigentlich
Tim Pritlove: nur die Fortsetzung eines ohnehin schon sehr lange tobenden Krieges,
Tim Pritlove: mindestens zehn Jahre, man kann das beliebig weit nach hinten verlängern.
Tim Pritlove: Also dieser gesamte Konflikt um Russland und die Ukraine, der ja letzten Endes
Tim Pritlove: auch ein Kampf um Europa ist.
Tim Pritlove: Jetzt bist du ja gleich mit,
Tim Pritlove: Doppelt sozusagen da im Sturm, einerseits jetzt mit eurer eigenen medialen Präsenz,
Tim Pritlove: aber eben auch so als Sicherheitsberaterin, kann man das eigentlich auch so sagen?
Tim Pritlove: Berätst du oder Forscherin, also Denkfabrikantin ist ja jetzt wahrscheinlich
Tim Pritlove: nicht dein Go-To-Word, oder?
Ulrike Franke: Nee, also zwischen Forscherin und Beraterin mehr Forscherin.
Ulrike Franke: Das ist im Übrigen tatsächlich bei Thinktankern sehr individuell.
Ulrike Franke: Also man kann den Job da auch sehr formen. Und ich habe Kollegen,
Ulrike Franke: die, weiß ich nicht, gehen zum Beispiel viel häufiger, sagen wir mal,
Ulrike Franke: in den Bundestag und sprechen da mit Abgeordneten.
Ulrike Franke: Und ich mache, würde ich jetzt sagen, mehr vielleicht auch wirklich öffentlichere
Ulrike Franke: Arbeit mit Medien und Co.
Ulrike Franke: Aber genau, es ist so ein bisschen was dazwischen. Und klar,
Ulrike Franke: man spricht eben auch, also es gibt auch Beratungsmomente, dann spreche ich
Ulrike Franke: eben mit, das ist auch oft ein Austausch ehrlich gesagt, aber eben mit der Politik,
Ulrike Franke: auch mit dem Militär, auch mit der Verteidigungsindustrie.
Ulrike Franke: Also da ist man im ständigen Austausch und ja, dann sage ich eben auch,
Ulrike Franke: was ich denke und was ich weiß.
Ulrike Franke: Das kann man vielleicht als Beratung bezeichnen, aber es ist tatsächlich mehr ein Austausch.
Linus Neumann: Also du gehst dann zu der Verteidigungsindustrie und sagst so,
Linus Neumann: Jungs, was bauen wir heute für eine Waffe oder hier,
Linus Neumann: wir brauchen was, was gegen diesen oder jeden Panzer, Das Doofe ist,
Linus Neumann: ich kann mir das wirklich sehr schwer vorstellen,
Linus Neumann: wenn du das so ein bisschen plastischer machen könntest, weil ich weiß,
Linus Neumann: dass Menschen sich damit auseinandersetzen,
Linus Neumann: ich weiß, dass es ja auch irgendwo sitzen ja Leute, die planen Waffensysteme,
Linus Neumann: die führen diese Kriege und dann gibt es euch, die das eben auch auf einem globalen
Linus Neumann: politischen Feld betrachten, aber welche,
Linus Neumann: also was sind so, wenn man jetzt das konkretere Thema greift, worüber sprecht ihr da?
Ulrike Franke: Also mit der Verteidigungsindustrie, wie gesagt, absoluten Austausch.
Ulrike Franke: Sie erzählen mir quasi eher dann auch, was Sie bauen oder wann Sie forschen oder so.
Ulrike Franke: Ich würde dann nie sagen, dieses und jenes irgendwie muss gebaut werden.
Ulrike Franke: Das ist jetzt nicht meine Baustelle.
Ulrike Franke: Aber ich kann zum Beispiel eben sagen, okay, aufgrund meiner Forschung der Drohneneinsätze,
Ulrike Franke: der USA und der Briten und der Deutschen in Afghanistan und Co.
Ulrike Franke: Wo wissen wir, an was es quasi auch gefehlt hat.
Ulrike Franke: Also nicht nur an Fähigkeiten, sondern auch, was wurde eingesetzt,
Ulrike Franke: was hat irgendwie gut funktioniert, wie wurden Dinge auch aufs Schlachtfeld
Ulrike Franke: gebracht, wie haben die Soldaten gelernt, wo braucht es vielleicht auch mehr
Ulrike Franke: Training. Das wäre so Themen.
Ulrike Franke: Und ein anderes Thema, wo ich zum Beispiel, das ist jetzt auch nicht irgendwie
Ulrike Franke: geheim, ich bin Teil von einer Gruppe,
Ulrike Franke: die hat Airbus gemeinsam mit dem Fraunhofer-Institut ins Leben gerufen.
Ulrike Franke: Das nennt sich, ich glaube, Arbeitsgruppe Technik Verantwortung,
Ulrike Franke: wenn ich mich nicht irre.
Ulrike Franke: Und das ist eine Gruppe von Experten aus Wissenschaft, Politik,
Ulrike Franke: teilweise Stiftung, ich glaube, es ist sogar jemand von der Evangelischen Kirche
Ulrike Franke: dabei, von der Bundeswehr.
Ulrike Franke: Und wir beschäftigen uns spezifisch mit der Frage von Technik.
Ulrike Franke: Autonomie und künstliche Intelligenz in neuen Waffensystemen und ganz konkret
Ulrike Franke: geht es darum, dass Airbus eines der Unternehmen ist, was an dem FCAS-Projekt baut.
Ulrike Franke: FKs, Future Combat Air System, das ist ein Kampfflugzeug plus,
Ulrike Franke: was Deutschland, Frankreich und Spanien zusammen.
Ulrike Franke: Bauen, sehr, sehr viel Geld und das soll eben in den 2040ern fliegen und da
Ulrike Franke: wird allein schon, weil es in den 2040ern fliegen soll, sehr viel künstliche
Ulrike Franke: Intelligenz und Autonomie und sowas verbaut.
Ulrike Franke: Und dann sprechen eben die mit uns, die wir uns damit akademisch oder politisch
Ulrike Franke: mit beschäftigen und wir loten quasi so ein bisschen aus, was sind die Probleme,
Ulrike Franke: Was sind die Probleme ethischer Natur?
Ulrike Franke: Was sind die Probleme politischer Natur? Wie kann man das irgendwie machen?
Ulrike Franke: Natürlich sagen wir denen nicht, bau das Flugzeug so oder so,
Ulrike Franke: habe ich überhaupt keine, kann ich gar nicht.
Ulrike Franke: Aber man spricht eben die Problematiken an und das gibt dann Airbus wieder eine
Ulrike Franke: neue Sicht und ja, also deswegen Austausch.
Linus Neumann: Aber das heißt, da arbeiten Leute schon heute daran, dass in 16 Jahren KI-Kampfflugzeuge
Linus Neumann: diesen Planeten irgendwie sicher machen?
Ulrike Franke: Ja, aber das ist schon, die arbeiten nicht heute dran, dass sie das in 16 Jahren
Ulrike Franke: machen, sondern die gibt es jetzt schon.
Ulrike Franke: Also wir haben jetzt künstliche Intelligenz auf den Schlachtfeldern dieser Welt,
Ulrike Franke: inklusive in der Ukraine, die auch Systemen sehr viel Autonomie geben.
Ulrike Franke: Und das ist alles quasi schon verbaut. Aber genau, natürlich geht das immer
Ulrike Franke: auch, also Militärprojekte sind auch immer sehr große Langzeitprojekte.
Ulrike Franke: Da denkt man eben in Dekaden. Das erklärt auch so ein bisschen,
Ulrike Franke: warum Zeitenwende auch teilweise so schleppend vorangeht.
Ulrike Franke: 2040 ist da eben so ein Zeithorizont. Aber genau, darüber wird nachgedacht,
Ulrike Franke: darüber wird geforscht, daran wird gebaut.
Ulrike Franke: Und weil es eben nicht so ist, dass die Verteidigungsindustrie einfach nur irgendwie
Ulrike Franke: coole Waffen bauen will und das Militär einfach nur irgendwie coole Waffen haben
Ulrike Franke: will, die schießen, das stimmt halt alles so nicht, setzen sich Leute halt zusammen
Ulrike Franke: und sagen, wie können wir hier etwas bauen,
Ulrike Franke: das die Fähigkeiten hat, die wir brauchen für unsere Verteidigung,
Ulrike Franke: aber gleichzeitig eben auch im Einklang stehen mit unseren zum Beispiel eben
Ulrike Franke: ethischen Vorstellungen oder politischen Vorgaben.
Ulrike Franke: Es ist zum Beispiel interessant, dieses FK-Flugzeug wird ein bemanntes Flugzeug
Ulrike Franke: sein selber und dann gibt es, also das ist das aktuelle Konzept,
Ulrike Franke: und dann gibt es einen Drohnenschwarm drumherum, eine sogenannte Kampfwolke,
Ulrike Franke: Verbindung mit anderen.
Ulrike Franke: Aber die Tatsache, dass man eben von einem bemannten Flugzeug ausgeht,
Ulrike Franke: das ist eigentlich vor allen Dingen auch eine politische Vorgabe, wenn man das möchte.
Linus Neumann: Weil man, weil diese Idee der Drohne, die man einfach nur irgendwo hinschickt,
Linus Neumann: um da was kaputt zu machen, ohne menschliche Kontrolle dann nicht,
Linus Neumann: also ethisch nicht trägt, oder?
Ulrike Franke: Das ist die Debatte. Also ich glaube in dem Fall...
Ulrike Franke: Macht man sich ein bisschen was vor, wenn man denkt, nur weil ich da einen Piloten
Ulrike Franke: oder eine Pilotin in ein Cockpit setze, habe ich damit zwangsläufig mehr sogenannte,
Ulrike Franke: wir lieben die englischen Begriffe, meaningful human control,
Ulrike Franke: also quasi vernünftige menschliche Kontrolle.
Ulrike Franke: Um die genau geht es? Wie kann man die quasi haben? Oder wo ist sie nötig?
Ulrike Franke: Wo ist sie vielleicht auch nicht nötig?
Ulrike Franke: Wie können wir sicher gehen, dass sie da ist? Ob jetzt der Pilot,
Ulrike Franke: die Pilotin im Cockpit irgendwie das Nonplusultra ist, ist so ein bisschen die Frage.
Ulrike Franke: Aber genau, da kommt das meines Erachtens vor allen Dingen her, dieser Versuch.
Linus Neumann: Und wenn du sagst, in den Kriegen dieser Welt kommen jetzt schon KI-Systeme
Linus Neumann: oder Automatisierungssysteme zum Einsatz, wie muss ich mir das vorstellen?
Linus Neumann: Also du merkst, ich habe nicht so viel Ahnung von diesem Thema.
Tim Pritlove: Musst du UKW hören, da wird ganz viel darüber geredet.
Linus Neumann: Oder sicherheitshalber wahrscheinlich auch.
Tim Pritlove: Oder Sicherheitshalber.
Linus Neumann: Ich meinte aber KI.
Tim Pritlove: Ja, ja, nee. Da kommen wir gerade auf einen wirklich interessanten Punkt.
Tim Pritlove: Also du hast dich ja, das fand ich auch sehr interessant, du hast dich ja schon
Tim Pritlove: relativ früh, 2018, schon mit deiner Dissertation mit Drohnen beschäftigt.
Tim Pritlove: Und ich erinnere mich noch ganz gut daran, wie so Drohnen in der Öffentlichkeit
Tim Pritlove: wahrgenommen wurden und speziell auch, sagen wir mal so, in unserem Heimatbereich
Tim Pritlove: der technologisch affinen Menschen so...
Tim Pritlove: War das immer etwas, was sehr in der Kritik stand.
Tim Pritlove: Und die Angst vor diesen autonomen Waffen, die selbst entscheiden,
Tim Pritlove: der durchautomatisiert ist, wo irgendwie der Mensch irgendwo in Texas im Kontrollzentrum
Tim Pritlove: sitzt, aber fernwirkt irgendwo im Irak.
Tim Pritlove: Das ist etwas, was den Leuten noch mal zusätzlich Angst gemacht hat über das
Tim Pritlove: normale Kriegsszenario hinaus auch.
Linus Neumann: Aber warum eigentlich? Also da gibt es doch bestimmt Forschung zu oder Auseinandersetzung zu, weil...
Linus Neumann: Wenn da automatische Entscheidungen getroffen werden, okay, aber was ist es,
Linus Neumann: was die Menschen daran so beschäftigt, dass da jetzt ein Mensch drin ist oder
Linus Neumann: nicht? Also macht das...
Tim Pritlove: Da ist ja ein Mensch drin, aber der Mensch ist halt nicht mehr selber vor Ort.
Tim Pritlove: Das ist, glaube ich, so ein Punkt.
Tim Pritlove: Also wenn du im Flugzeug sitzt, dann bist du ja beteiligt und wir nehmen ja immer an...
Tim Pritlove: Ja, denkt man, aber das ist ja sozusagen unsere Erwartung. Ja,
Tim Pritlove: du bist im Kriegsgeschehen, dann kannst du das auch alles besser einschätzen
Tim Pritlove: oder dann hast du eine Meinung dazu oder dann kannst du irgendwie Abwägungen
Tim Pritlove: treffen und wenn man jetzt ein paar tausend Kilometer auf einem anderen Kontinent
Tim Pritlove: sitzt und das fernsteuert, dann ist dem halt nicht so.
Linus Neumann: Aber ich dachte, genau deswegen macht man das.
Tim Pritlove: Ja, weiß ich nicht. Das ist ja auch eine technische Ökonomiefrage letzten Endes
Tim Pritlove: auch und eine Gewerdung von Personen im Einsatz.
Tim Pritlove: Ich würde das gerne auch gleich mal vertiefen, gerade weil ja natürlich jetzt
Tim Pritlove: der Ukraine-Krieg jetzt alles sozusagen in den Turbo-Modus geschaltet hat.
Tim Pritlove: Also wir erleben eine unfassbare technologische Entwicklung,
Tim Pritlove: speziell eben auch jetzt in der Ukraine,
Tim Pritlove: die also da hunderte von Startups gefördert hat,
Tim Pritlove: die also einen Wildwuchs an hunderten verschiedenen Modellen und Varianten von
Tim Pritlove: Drohnen, von diesen Kamikaze-Drohnen,
Tim Pritlove: Überwachungsdrohnen, sonstige Spezialsysteme, die jetzt auch in die Ferne gehen.
Tim Pritlove: Jetzt Paglianiza, die neueste Technologie, die sie gerade vorgestellt haben,
Tim Pritlove: also in einer unheimlich hohen Geschwindigkeit findet das jetzt statt.
Tim Pritlove: Wie blickst du da drauf und was denkst du passiert da jetzt gerade mit Krieg und so weiter?
Ulrike Franke: Da waren jetzt viele Fragen drin. Wenn ich nicht auf der Bühne podcaste,
Ulrike Franke: habe ich dann meinen Notizblock und dann kann ich das alles aufschreiben.
Ulrike Franke: Insofern, ich versuche mal die Punkte, die mir aufgefallen sind, rauszugreifen.
Ulrike Franke: Also erstmal vielleicht, was interessant war an eurer Debatte auch,
Ulrike Franke: das hat so ein bisschen auch die Malaise der deutschen Drohnendebatte aufgezeigt.
Ulrike Franke: Wir haben uns in Deutschland, würde ich wirklich so sagen, eine unsägliche Drohnendebatte
Ulrike Franke: geleistet, die politisch eigentlich unverantwortlich war.
Ulrike Franke: Wir haben über mehr als zehn Jahre darüber diskutiert, ob die Bundeswehr bewaffnete,
Ulrike Franke: ferngesteuerte Drohnen bekommen soll.
Ulrike Franke: Zehn Jahre hat es gedauert, inzwischen haben wir fünf bewaffnete Drohnen von Israel geleased.
Linus Neumann: Kann man leasen?
Ulrike Franke: Ja, das ist ein Prinzip, wir haben die davor auch schon gelistet,
Ulrike Franke: das sind alles Übergangslösungen für wenn wir was eigenes bauen,
Ulrike Franke: was wir dann nie tun, aber sei es drum.
Ulrike Franke: 5.5, bewaffnete Drohnen von Israel gelistet.
Ulrike Franke: Da haben wir in dieser Drohnen-Diskussion in Deutschland unglaublich viel zusammen
Ulrike Franke: und durcheinander geschmissen.
Ulrike Franke: Und das war ehrlich gesagt auch so ein Teil meiner Motivation,
Ulrike Franke: meiner Doktorarbeit, dass ich gesagt
Ulrike Franke: habe, wir haben hier so eine seltsame Diskussion, wir reden über das,
Ulrike Franke: aber dann schmeißt jemand das ein und dann sagt jemand Killerroboter und es
Ulrike Franke: macht alles keinen Sinn.
Ulrike Franke: Denn was wir zu dem Zeitpunkt hatten und was wir jetzt eben auch in Deutschland
Ulrike Franke: aktuell einsetzen, da geht es um ferngesteuerte, größere bewaffnete Drohnen.
Ulrike Franke: Das sind, ich vereinfache jetzt so ein bisschen die Systeme,
Ulrike Franke: die die Amerikaner nutzen, um eben von den USA irgendwie weiter weg Krieg zu führen.
Ulrike Franke: Wir können das übrigens nicht auf diese Distanzen, wenn wir in Afghanistan eine
Ulrike Franke: Drohne haben, dann müssen wir auch in Afghanistan sitzen, dann sitzen wir zwar
Ulrike Franke: im sicheren Feldlager und nicht direkt auf dem Schlachtfeld,
Ulrike Franke: aber wir können das nicht irgendwie von Berlin aus,
Ulrike Franke: aber das sind eben ferngesteuerte Systeme und da kommt diese ganze Debatte rein
Ulrike Franke: von, ist das jetzt besser oder schlechter, wenn der Pilot, die Pilotin,
Ulrike Franke: der Kontrolleur nicht im Cockpit sitzt und was bedeutet das?
Ulrike Franke: Und es gibt eben das eine Argument, das geht in Richtung Cubicle Warrior, also quasi.
Ulrike Franke: Die Soldaten, die entfremdet sind ihrem Tun, die quasi vor einem Bildschirm
Ulrike Franke: sitzen in einem klimatisierten Raum in Nevada,
Ulrike Franke: ist in den USA tatsächlich so, in der Nähe von Las Vegas, die fahren jeden Morgen
Ulrike Franke: zur Arbeit, setzen sich an ihren Schreibtisch, führen Krieg im Irak morgens
Ulrike Franke: und nachmittags in Afghanistan.
Ulrike Franke: Das ist auch tatsächlich so gewesen und dann fahren sie quasi wieder nach Hause
Ulrike Franke: und dann bringen sie quasi die Pixel auf den Bildschirm und das ist so das eine Extrem.
Ulrike Franke: Da sind Elemente daran, sind nicht falsch.
Ulrike Franke: Ich kann jetzt nicht so viel ins Detail gehen, aber Elemente davon sind nicht
Ulrike Franke: falsch. Die andere Realität ist aber eben auch, dass man sagen kann,
Ulrike Franke: naja, aber anstatt da einen Piloten, eine Pilotin in einem Flugzeug zu haben,
Ulrike Franke: haben wir da jetzt plötzlich ein riesen Team sitzen.
Ulrike Franke: Das ist nämlich nicht nur einer, das ist dann ein Team von verschiedenen Leuten,
Ulrike Franke: die haben inklusive noch irgendwie juristischen Beistand dabei und die können
Ulrike Franke: dir genau sagen, ist das jetzt eine gute Idee, da eine Bombe drauf zu schmeißen.
Ulrike Franke: Das ist so das Erste, das hat der Pilot nicht. Sie haben auch unendlich Zeit.
Ulrike Franke: Pilot, Pilotin, Kampfflugzeuge haben eine unglaublich kurze Flugdauer.
Ulrike Franke: Du fliegst da los, du schmeißt eine Bombe, du fliegst wieder zurück und hast
Ulrike Franke: nämlich keinen Sprit mehr.
Ulrike Franke: Drohnen können ewig in der Luft bleiben. 24 Stunden, 30 Stunden bei den Systemen.
Ulrike Franke: Wenn die im Relay fliegen, für immer und ewig.
Ulrike Franke: Sieben Tage können die einem Ziel hinterher fliegen, um wirklich sicher zu sein,
Ulrike Franke: dass es das Richtige ist.
Ulrike Franke: Und, und das ist das, was ich eben mit dem denkste, von wegen,
Ulrike Franke: dass der Pilot irgendwie näher dran ist.
Ulrike Franke: Ich habe halt auch Interviews geführt. das war jetzt ein deutscher Drohnenpilot
Ulrike Franke: damals noch unbewaffnet, wir haben lange.
Ulrike Franke: Überwachungstronen einfach gehabt ein deutscher Drohnenpilot in Afghanistan,
Ulrike Franke: und der flog vorher und auch glaube ich immer noch zeitgleich auch Tornados,
Ulrike Franke: also eben bemannte Flugzeuge und der sagte mir so,
Ulrike Franke: bei dem einen sitze ich in meinem Flugzeug, fliege habe Koordinaten und da schmeiße
Ulrike Franke: ich eine Bombe drauf oder mache eben Überwachung,
Ulrike Franke: aber ich habe eigentlich keine Ahnung was am Boden vorgeht und dann fliege ich
Ulrike Franke: wieder zurück Und hinterher habe ich die Bilder oder eben potenziell den Schaden am Boden.
Ulrike Franke: Bei der Drohne bin ich da stundenlang unterwegs und gucke mir an,
Ulrike Franke: was passiert in dem Haus, was macht der Typ, ist das irgendwie mein Ziel?
Ulrike Franke: Der spielt mit seinen Kindern.
Ulrike Franke: Sind das Kinder, muss ich auch identifizieren und so weiter und so fort.
Ulrike Franke: Und ich habe eine ganz andere emotionale Nähe. Und das sind so die beiden Wahrheiten.
Ulrike Franke: Wie gesagt, das ist nicht so, das eine ist wahr und das andere ist falsch oder
Ulrike Franke: vice versa. Das ist irgendwie so beides.
Ulrike Franke: Und Ziel, auch meiner Forschung im Übrigen, ist dann natürlich zu sagen,
Ulrike Franke: okay, das eine klingt ja offensichtlich wie eine dumme Idee.
Ulrike Franke: Wir wollen keine Cubicle Warriors.
Ulrike Franke: Wir wollen nicht Leute, die quasi irgendwie wahllos Menschen wie Pixel auf dem
Ulrike Franke: Screen irgendwie umbringen.
Ulrike Franke: Wir wollen aber im Übrigen auch nicht die erhöhte Belastung,
Ulrike Franke: dass wir sehen hier genau, was passiert und haben vielleicht irgendwie Albträume
Ulrike Franke: von dem, was wir tun, sondern wir wollen eben.
Ulrike Franke: Wenn wir der Meinung sind, dass dieser Einsatz richtig ist und dass dieser Krieg
Ulrike Franke: geführt werden muss, wollen wir ihn auf eine Art führen, der mit unseren Werten
Ulrike Franke: im Einklang steht, der möglichst gut ist für unsere Soldaten,
Ulrike Franke: ich weiß nicht, wie man das besser formulieren kann.
Ulrike Franke: Und genau, so bringt man das dann quasi zusammen.
Ulrike Franke: So, und jetzt, sorry, jetzt habe ich sehr lange gesprochen über quasi das eine,
Ulrike Franke: und das ist halt eben das, was wir zum Beispiel in Deutschland haben,
Ulrike Franke: die ferngesteuerten Drohnen.
Ulrike Franke: Aber jetzt gibt es eben die ganze Entwicklung hin zu dem unsäglichen Begriff der Killer-Roboter.
Ulrike Franke: Wir haben eben zunehmend eine Automatisierung und mehr Autonomie in der Kriegsführung.
Ulrike Franke: Das heißt, es werden einfach mehr Entscheidungen an die Maschine abgegeben.
Ulrike Franke: Das hängt meistens damit zusammen, dass man schneller sein will oder muss.
Ulrike Franke: Es gibt gerade den Druck, schneller zu sein. Teilweise gibt es auch den Druck,
Ulrike Franke: dass man vielleicht weniger Soldaten dafür braucht.
Ulrike Franke: Das ist nicht unbedingt immer der Fall. Aber genau und dahin geht momentan sehr
Ulrike Franke: die Entwicklung, dass wir eben Systeme haben, die ja selber entscheiden können,
Ulrike Franke: wo sie zum Beispiel hinfliegen, was sie ansehen, identifizieren können ein Ziel
Ulrike Franke: und potenziell eben auch selber bombardieren, wenn man das eben so eingestellt hat.
Ulrike Franke: Meistens ist es jetzt noch so, dass man die Rückfrage hat, soll ich das bombardieren
Ulrike Franke: oder nicht, aber technisch braucht man die nicht mehr.
Ulrike Franke: Und das ist so ein bisschen eben diese Entwicklung, die wir haben und wie du
Ulrike Franke: gesagt hast, Ukraine hat das Ganze,
Ulrike Franke: wie jeder Krieg im Übrigen, Kriege sind immer Innovationsschübe und Testfelder
Ulrike Franke: für neue technologische Entwicklungen und das sehen wir eben da ganz stark,
Ulrike Franke: dass wir da immer mehr, ja,
Ulrike Franke: also diese Entwicklung hin zu mehr Autonomie, mehr Küstchenintelligenz etc.
Ulrike Franke: In der Kriegsführung haben.
Tim Pritlove: Ich habe aber den Eindruck, also Ukraine ist jetzt auch wirklich,
Tim Pritlove: ich meine, das ist ja ein Land, was ja schon früher extrem stark in der Waffenentwicklung
Tim Pritlove: unterwegs war und sich auch sehr, ich weiß nicht, es ist ein sehr innovatives Land.
Tim Pritlove: Ich war da, da kann man überall mit Karte bezahlen. Gut, das geht eigentlich überall.
Ulrike Franke: Unsere Ansprüche sind gering.
Tim Pritlove: Wenn wir aus Deutschland kommen.
Linus Neumann: Ein innovatives Land, ich habe meine Karte.
Tim Pritlove: Ja, aber das ist ein digitales Land irgendwie so. Also die verstehen,
Tim Pritlove: wie das funktioniert und die sind in der Lage, das irgendwie für sich auch alles
Tim Pritlove: nutzbringend zur Anwendung zu bringen. Das merkt man schon.
Tim Pritlove: Aber jetzt sind wir ja schon an so einer Grenze, habe ich so den Eindruck.
Tim Pritlove: Vielleicht schwierig immer so klar zu benennen, wo jetzt irgendwas anfängt oder nicht.
Tim Pritlove: Also auf der einen Seite gibt es jetzt so eben autonome Systeme,
Tim Pritlove: gerade um jetzt diese elektronische, also Electronic Warfare meint man ja sozusagen
Tim Pritlove: der Kampf um das elektromagnetische Spektrum,
Tim Pritlove: der da stattfindet, um sozusagen zu verhindern, dass man mit ferngesteuerten
Tim Pritlove: Systemen irgendwie rankommt, führt ja jetzt dazu, dass man in zunehmendem Maße,
Tim Pritlove: Systeme baut, die dann eben auch ihre Ziele selber finden.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das ist dann auch wieder so ein bisschen Teil eines Szenarios,
Tim Pritlove: was viele sich gar nicht vorstellen wollen, dass irgendwann nur noch so Maschinen
Tim Pritlove: herumfliegen, die quasi selber eine Zielauswahl machen und,
Tim Pritlove: gestern war es noch das Unkraut auf dem Acker, was automatisch weggelasert wird.
Tim Pritlove: Demnächst haben wir so den Skynet Laser in den Wolken, der dann sozusagen die Leute weglasert.
Tim Pritlove: Wie verfolgst du diese Debatte, was löst das bei dir aus?
Ulrike Franke: Also ich verfolge sie grundsätzlich mit Sorge, denn ich glaube,
Ulrike Franke: wir alle haben erst intuitiv und wenn man darüber nachdenkt,
Ulrike Franke: auch quasi aus guten Gründen, eine Abneigung gegen die Überlegung,
Ulrike Franke: Maschinen bringen selbstständig Menschen um.
Ulrike Franke: Aber es ist eben wichtig, das auch zu hinterfragen. Warum eigentlich? Was ist das Problem?
Ulrike Franke: Welcher Kontext ist quasi das Problem? Also das erste, was mir wichtig ist zu
Ulrike Franke: sagen, ist, es geht weniger um autonome Waffen als um Autonomie in der Waffentechnik.
Ulrike Franke: Und ich sage das deswegen, als dass wir zunehmende Autonomie und auch immer
Ulrike Franke: mehr künstliche Intelligenz in ganz vielen verschiedenen Waffengattungen auch haben.
Ulrike Franke: Also es ist weniger, dass wir sagen, da baut jetzt jemand den Killer-Roboter
Ulrike Franke: oder den Terminator und dann hat man dieses Ding und das ist dann quasi das
Ulrike Franke: autonome Waffensystem.
Ulrike Franke: Sondern es ist eher so, dass ganz viele, man nennt das auch Legacy-Systeme,
Ulrike Franke: also eben die schon existierenden Systeme modernisiert werden, upgegradet werden.
Ulrike Franke: Die können dann eben mehr, die machen dann mehr autonome Zielführung oder können
Ulrike Franke: mehr selbst Daten analysieren.
Ulrike Franke: Und das ist ja an sich auch nicht falsch.
Ulrike Franke: Also mir ist auch immer sehr wichtig zu sagen, okay, was genau ist das Problem?
Ulrike Franke: Und das Problem ist ja nicht, wenn Waffen besser werden, denn bessere Waffen
Ulrike Franke: sind ja a priori präzisere Waffen und präzisere Waffen sind die Waffen,
Ulrike Franke: die dann eben nur die Leute treffen, die man treffen will.
Ulrike Franke: Und ich verstehe, wenn man grundsätzlich dagegen ist, dass Waffen Leute treffen,
Ulrike Franke: dann ist einem das auch alles egal, aber wenn man grundsätzlich der Meinung
Ulrike Franke: ist, man braucht schon mal manchmal auch Waffen und manchmal eben auch Waffen,
Ulrike Franke: um Leute zu treffen, dann will ich aber auch Waffen, die wirklich nur die Leute
Ulrike Franke: treffen, die ich treffen will und nicht alle drumherum.
Ulrike Franke: Und insofern gibt es da auch eben technologische Entwicklungen,
Ulrike Franke: wo man sagt, die sind an sich nicht gut.
Ulrike Franke: Wenn die Maschine besser ist als der Mensch, dann müssen wir darüber nachdenken,
Ulrike Franke: ob wir die Maschine einsetzen.
Ulrike Franke: Aber wo ist die Grenze und wo ist das Problem? Und wo sagen wir auch als Gesellschaft,
Ulrike Franke: irgendwie ist das ethisch, moralisch falsch, zu sagen, die Maschine trifft die Entscheidung.
Ulrike Franke: Wer übernimmt dann quasi die Verantwortung?
Ulrike Franke: Wer übernimmt die Verantwortung für den Tod eines anderen Menschen?
Ulrike Franke: Das sind genau diese ethischen Fragen.
Ulrike Franke: Persönlich muss ich sagen, weil das auch mehr mein Beritt ist,
Ulrike Franke: finde ich die sicherheitspolitischen Implikationen in dieser ganzen Entwicklung
Ulrike Franke: noch relevanter und interessanter.
Ulrike Franke: Also nicht so sehr die Frage, inwieweit Autonomie jetzt quasi ethisch vertretbar
Ulrike Franke: ist, sondern was könnte das geopolitisch machen?
Ulrike Franke: Denn die eine Riesensorge, die ich habe, ist, dass wir auf einen Rüstungswettlauf
Ulrike Franke: zusteuern Und ein Rüstungswettläufer, um das zu verstehen, ist nicht einfach.
Ulrike Franke: X kauft mehr Waffen und Y kauft mehr Waffen und alle statten sich mehr aus.
Ulrike Franke: Es gibt meines Erachtens keinen Rüstungswettlauf bei den Drohnen,
Ulrike Franke: sondern alle kaufen irgendwie mehr, weil das gerade die neue Technologie ist.
Ulrike Franke: Okay, kann man blöd finden, ist aber jetzt kein Rüstungswettlauf.
Ulrike Franke: Ein Rüstungswettlauf ist, wenn quasi X eine Waffe kauft und Y fühlt sich,
Ulrike Franke: weil X gekauft hat, gezwungen darauf zu reagieren und kauft sich dann auch diese Waffe.
Ulrike Franke: Und dann sagt X wieder, oh, jetzt fühle ich mich aber bedroht,
Ulrike Franke: jetzt muss ich irgendwie auch dagegen halten und so weiter und so fort.
Ulrike Franke: Und das ist eskalatorisch.
Ulrike Franke: Und eskalatorisch ist schlecht, weil eskalatorisch destabilisierend ist,
Ulrike Franke: eskalatorisch ist finanziell ruinös.
Ulrike Franke: Und eskalatorisch bedeutet eben immer, dass du dann vielleicht zu einem Punkt
Ulrike Franke: kommst, wo einer sagt, jetzt bin ich aber gerade oben.
Ulrike Franke: Und jetzt greife ich lieber den anderen an, bevor der wieder nachzieht.
Ulrike Franke: Und die Gefahr sehe ich ganz stark, oder das ist so meine Sorge,
Ulrike Franke: dass es die so ein bisschen inhärent in der Autonomie von Waffen gibt.
Ulrike Franke: Gibt, weil es eben sein kann, dass quasi autonome Waffen, KI-unterstützte Waffen
Ulrike Franke: so schnell vor allen Dingen auch werden, dass die einzige Art und Weise,
Ulrike Franke: auf sie zu antworten, auch wieder mehr Autonomie und mehr KI ist.
Ulrike Franke: Und dann wird man quasi gezwungen, darauf zu reagieren, auf eine Art und Weise,
Ulrike Franke: wie man vielleicht gar nicht wollte.
Ulrike Franke: Und dann kommt man eben in diese ungünstige Spirale.
Ulrike Franke: Und das ist so was, wo wir zum Beispiel politisch, geopolitisch,
Ulrike Franke: internationalpolitisch entgegenwirken sollten. Das ist ein Beispiel.
Ulrike Franke: Es gibt noch andere, Flashwars und all so weiter. Also es gibt da viele Szenarien,
Ulrike Franke: wo wir sagen, sicherheitspolitischen Problemen und vielleicht eben auch hoffentlich
Ulrike Franke: eine Motivation, selbst in der aktuellen Situation,
Ulrike Franke: wo alle miteinander verfeindet sind, über Rüstungskontrolle und internationale Regeln zu sprechen.
Tim Pritlove: Also verstehe ich dich richtig, du siehst uns jetzt gerade auf diesem Weg in
Tim Pritlove: so eine eskalatorische Dynamik oder?
Ulrike Franke: Ich habe die Sorge, denn wir gehen technologisch immer mehr dahin.
Tim Pritlove: Also wer sind wir in dem Zusammenhang?
Ulrike Franke: Alle diejenigen Länder in dem Fall, die Waffen bauen und Waffen entwickeln und KI entwickeln.
Ulrike Franke: Also quasi vor allen Dingen eben die Großmächte.
Ulrike Franke: Natürlich ist immer der Augenmerk, wenn es jetzt wirklich um die ganz großen
Ulrike Franke: geopolitischen Fragen geht, irgendwie US und China.
Tim Pritlove: Also mit wir meinst du jetzt nicht die NATO, der Westen, sondern du meinst alle Beteiligten?
Linus Neumann: Der kriegführende Planet.
Ulrike Franke: Der kriegführende Planet, also der Rüstungswettlauf, die Gefahr eines Rüstungswettlaufs
Ulrike Franke: ist am akutesten wirklich zwischen den USA und China.
Ulrike Franke: Und bei der USA spielt natürlich dann der vereinte Westen und NATO-Länder und
Ulrike Franke: so mit rein, aber es ist dann vor allen Dingen eben USA und China.
Ulrike Franke: Bei anderen Themen wie, also sogenannte Flash Wars im Sinne von,
Ulrike Franke: es wird so viel Autonomie in Systeme gepackt, dass man quasi dann Kriege bekommt,
Ulrike Franke: wo nur die Maschinen aufeinander reagieren und quasi Kriege oder zumindest Konflikte auslösen.
Ulrike Franke: Ja, da komme ich sofort zu. Sie habe ich mich auch direkt zu. Das wäre doch gut.
Ulrike Franke: Die quasi einen Krieg auslösen und dann kämpfen die Maschinen gegeneinander.
Ulrike Franke: Ja, okay. Aber dann denk das mal weiter.
Linus Neumann: Dann sind die Maschinen kaputt.
Ulrike Franke: Ja, und dann?
Linus Neumann: Dann fangen wir wieder neue an zu bauen.
Ulrike Franke: Aber dann, und das ist mir ein ganz wichtiger Punkt, es ist leider nicht so
Ulrike Franke: in der Geschichte, dass man sagt, wir bauen irgendwie die Waffen und die ersetzen
Ulrike Franke: dann quasi das Vorherige und das fällt dann irgendwie weg.
Ulrike Franke: Was wahrscheinlicher ist, ist, dass was wir jetzt bauen quasi obendrauf kommt.
Ulrike Franke: Es kann schon sein, dass der nächste große Krieg, von dem wir alle hoffen,
Ulrike Franke: dass er nicht passiert, irgendwie erst anfängt mit man schießt die Satelliten
Ulrike Franke: ab. Okay, ist noch keiner gestorben.
Ulrike Franke: Die Cyberkriegsführung gegeneinander. Computer irgendwie gegen Computer.
Ulrike Franke: Okay, ist auch noch keiner gestorben. Wobei, je nachdem, was da getroffen wird,
Ulrike Franke: geht das dann schnell. Aber sei es drum.
Ulrike Franke: Aber der Punkt ist doch, und dann geht von mir aus die autonome Drohne gegen die autonome Drohne.
Ulrike Franke: Aber der Punkt ist doch, dann gewinnt meine Seite, meine autonome Drohne gegen deine autonome Drohne.
Ulrike Franke: Dann sagst du doch nicht, ach, schade, habe ich verloren. Okay.
Ulrike Franke: Und ziehst dich zurück. Was passiert dann? Ja, dann kommen eben die Soldaten,
Ulrike Franke: dann kommen die Panzer. Und am Ende, und das ist echt immer der Punkt,
Ulrike Franke: am Ende hast du den 18-jährigen Rekruten, der irgendwo im Schützengraben liegt und stirbt.
Ulrike Franke: Und deswegen ist diese ganze Idee von so einer Technik-Kriegsführung nach dem Motto so,
Ulrike Franke: wir lassen die Maschinen es zueinander ausmachen und das wird jetzt irgendwie
Ulrike Franke: der saubere Technologie-Krieg eben Quatsch,
Ulrike Franke: weil am Ende Krieg ist immer ein menschliches Unterfangen und die Seite wird
Ulrike Franke: eben immer erst aufgeben, eben wenn sie nicht mehr können und zwar nicht,
Ulrike Franke: wenn deren Maschinen nicht mehr können, sondern wenn der Land nicht mehr kann. Das ist so die Gefahr.
Ulrike Franke: Das ist jetzt leider nicht so applauswürdig.
Tim Pritlove: Ach, jeder schlüssige Gedanke ist applauswürdig. Ja, Krieg ist ja so eine Binsenweisheit.
Tim Pritlove: Ich habe gerade vergessen, wem es gemein hinzugeschrieben wird,
Tim Pritlove: sodass es sozusagen die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln ist.
Ulrike Franke: Klausewitz.
Tim Pritlove: Klausewitz, das war es genau. Klassiker, ne?
Ulrike Franke: Mir wurde ja gesagt, dass Tim ist so der Godfather auf deutsche Podcasts und
Ulrike Franke: Klausewitz ist so der Godfather auf Strategic Studies und eben Kriegswissenschaften.
Ulrike Franke: Also Karl von Klausewitz hat es gesagt.
Tim Pritlove: Okay, muss ich mir auch nochmal so einen Satz einfallen lassen,
Tim Pritlove: den alle die ganze Zeit zitieren.
Tim Pritlove: Ja, also sie ist so, also,
Tim Pritlove: Linus war so ein bisschen skeptisch, als ich irgendwie mit dem Thema ankamen
Tim Pritlove: und gesagt haben, lass mal über Krieg reden.
Ulrike Franke: Das ist halt genau der Punkt, ja.
Linus Neumann: Da ist der Tisch.
Ulrike Franke: Kann ich verstehen.
Linus Neumann: Blame me.
Tim Pritlove: Kann ich auch verstehen und ich habe auch selber da jetzt einen anderen Zugang
Tim Pritlove: gefunden, weil ich ja jetzt selber seit Beginn des Krieges oder der neuen Inversion,
Tim Pritlove: vor zweieinhalb Jahren von Russland in die Ukraine das selber jetzt auch begleite
Tim Pritlove: und mich selber dadurch weil ich mit den Themen vertiefe.
Tim Pritlove: Ich mache das halt auch einfach nur so als Coping-Mechanismus eigentlich.
Tim Pritlove: Also wie auch bei Corona. Ich muss dann immer hinterher forschen und alles ganz
Tim Pritlove: genau wissen, weil sonst fühle ich mich da auch so ein bisschen unsicher.
Tim Pritlove: Und ich glaube, kaum ein Thema,
Tim Pritlove: den Leuten mehr Angst als das. Man hat das ja auch gemerkt, wie so eine kleine
Tim Pritlove: Schockwelle auch durchs Land ging und dann hatten wir halt irgendwie Zeitenwende-Verkündungen,
Tim Pritlove: wobei ich nicht den Eindruck habe, dass da viel passiert ist seitdem.
Tim Pritlove: Trotzdem merkt man ja schon, dass sich ein bisschen was ändert.
Tim Pritlove: Wie nimmst du denn so die Gesellschaft jetzt mal speziell auch in Deutschland
Tim Pritlove: wahr, in der aktuellen Situation, in ihrem Verhältnis zu Krieg an sich,
Tim Pritlove: der ja so ein bisschen gestört ist, wie wir alle wissen und auch dem Krieg im Besonderen?
Ulrike Franke: Also es hat sich schon wirklich sehr, sehr viel getan. Ich sollte dazu sagen,
Ulrike Franke: ich bin ja Deutsche, ich habe ein Deutschland-Abi gemacht, habe aber zum Beispiel
Ulrike Franke: nie in Deutschland studiert.
Ulrike Franke: Ich bin direkt nach dem Abi ins Ausland gegangen und habe seitdem,
Ulrike Franke: das ist jetzt auch schon fast 20 Jahre her, nicht mehr länger in Deutschland gelebt.
Ulrike Franke: Habe aber immer zur deutschen Sicherheitsverteidigungspolitik gearbeitet.
Ulrike Franke: Das ist halt interessant, als ich so ein bisschen einen Insider-Outsider irgendwie,
Ulrike Franke: Sicht hatte und die meiste Zeit meines Lebens habe ich dann eben in England
Ulrike Franke: oder in Frankreich verbracht, die ja irgendwie ähnlich sind Deutschland gegenüber,
Ulrike Franke: also es sind auch wie die großen europäischen Länder, aber gerade eben bei Sicherheit,
Ulrike Franke: Militär, Verteidigung einfach eine andere Sichtweise haben.
Ulrike Franke: Das ist nicht eine bessere, das ist eine andere, die natürlich historisch geprägt ist.
Ulrike Franke: Und dadurch ist mir immer so klar geworden, wie, also zumindest wie singulär,
Ulrike Franke: wie ungewöhnlich der deutsche Ansatz zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik
Ulrike Franke: und zu Militär generell ist.
Ulrike Franke: Weil es einfach so ist, dass wir uns wirklich,
Ulrike Franke: meines Erachtens der Illusion hingegeben haben, seit 89 und seit dem Fall der Mauer,
Ulrike Franke: dass Krieg und militärische Auseinandersetzung und Machtpolitik eine Sache der
Ulrike Franke: Vergangenheit ist. Und ich sage das...
Linus Neumann: Natürlich!
Ulrike Franke: Natürlich. Fantastisch. Stimmt nur nicht.
Linus Neumann: Ja, war gut.
Ulrike Franke: Und das ist im Übrigen, das ist natürlich auch mein Problem,
Ulrike Franke: denn ich mag diese Illusion auch und es macht natürlich auch nicht so Spaß,
Ulrike Franke: den Leuten zu sagen, sorry, was wir uns da so schön eingeredet haben, stimmt nicht.
Ulrike Franke: Ist aber meines Erachtens so und ich sage das auch als jemand,
Ulrike Franke: die ja genau diese Generation ist. Also ich bin 87 geboren, das heißt,
Ulrike Franke: ich bin 100 Prozent diese Generation, ich kenne gar nichts anderes.
Ulrike Franke: Es war halt so diese Überlegung, geopolitischer Wettbewerb, vor allen Dingen
Ulrike Franke: geopolitischer Wettbewerb, der in irgendeiner Weise militärisch ausgefochten
Ulrike Franke: wird, das ist einfach von gestern.
Ulrike Franke: Darüber sind wir weg. Das haben wir jetzt verstanden, dass das Blödsinn ist.
Ulrike Franke: Der Zweite Weltkrieg hat es uns gezeigt, der Kalte Krieg sowieso.
Ulrike Franke: Das beste System des offenen Liberalismus hat gewonnen und zieht jetzt mit der
Ulrike Franke: Globalisierung seinen Siegeszug durch die Welt an.
Ulrike Franke: Und das sah ja auch in den 90ern echt so aus. Die EU wurde immer größer und
Ulrike Franke: alle wollten, wie wir werden.
Ulrike Franke: Und wir Deutschen haben das ganz besonders internalisiert, weil wir gesagt haben,
Ulrike Franke: jetzt guckt mal, wir haben zwar so viel Mist gemacht in unserer Geschichte,
Ulrike Franke: aber wir sind auch wiederum die Ersten, die genau das verstanden haben.
Ulrike Franke: Und wir gehen jetzt quasi mit leuchtendem Beispiel voran.
Ulrike Franke: Wir sind die Erleuchteten und wir verstehen, dass ihr mit euren Panzern und
Ulrike Franke: Militär da einfach von gestern seid.
Tim Pritlove: Wir haben die Mauer eingerissen und seitdem wird nur noch getanzt in Berlin.
Ulrike Franke: So in etwa. Und das ist eine superschöne Illusion. Das war ja auch, wie gesagt,
Ulrike Franke: nicht komplett falsch, als dass wir ja tatsächlich nach 89 echt fast 30 Jahre,
Ulrike Franke: drei Dekaden ziemlichen, also relativen Frieden zumindest eben auf dem großen
Ulrike Franke: Level hatten, geopolitische Ruhe, politische Ruhe.
Ulrike Franke: Es hat sich geopolitisch sehr viel entwickelt in eine Richtung,
Ulrike Franke: die wir quasi positiv fanden.
Ulrike Franke: Der Punkt ist nur, erstens haben wir ausgeblendet, dass wir uns diese ganze
Ulrike Franke: Attitüde leisten konnten, weil auch während dieser 30 Jahre vor allen Dingen
Ulrike Franke: andere für unsere Sicherheit gerade standen und die garantiert haben,
Ulrike Franke: nämlich die USA und die NATO, also die anderen haben quasi gesagt, wir passen auf euch aus.
Ulrike Franke: Und zweitens war es halt eine Illusion, weil dieser schöne Pause von der Geschichte halt temporär war.
Ulrike Franke: Und das hätten wir früher sehen müssen. Ich finde das okay, wenn man in den
Ulrike Franke: 90ern und in den 2000ern das irgendwie noch geglaubt hat und Wandel durch Handel
Ulrike Franke: und so weiter, aber 2008 Georgien, 2014 Ukraine etc.
Ulrike Franke: Etc. Da hätte man halt einfach früher merken müssen, okay, war halt doch nur eine Illusion.
Ulrike Franke: Und dem haben wir uns jetzt hingegeben und das haben wir eben sehr auch kultiviert zu sagen,
Ulrike Franke: Militärbä und das ist alles irgendwie schlecht und wir haben im Zuge dessen
Ulrike Franke: auch sehr viele so grundsätzliche Wahrheiten der Sicherheits- und Verteidigungspolitik
Ulrike Franke: aktiv vergessen und verlernt.
Ulrike Franke: Zum Beispiel eben so Dinge wie, wer den Frieden will, sollte sich auf den Krieg vorbereiten.
Ulrike Franke: Abschreckung, um eine wirksame Abschreckung zu haben, damit eben Kriege gar
Ulrike Franke: nicht erst stattfinden, braucht man eben auch eigene Fähigkeiten.
Ulrike Franke: Also sowas, das haben wir irgendwie komplett weggelassen.
Ulrike Franke: Und das ist Teil der Misere, die wir jetzt haben. Das ist auch nicht ein rein deutsches Problem.
Ulrike Franke: Ich habe es jetzt sehr in Deutschland festgemacht, weil sich das da so sehr kristallisiert hat.
Ulrike Franke: Das war auch in anderen europäischen Ländern ein Thema.
Ulrike Franke: Aber ja, das ist so ein bisschen die Situation, wie ich sie quasi gesehen habe
Ulrike Franke: und darüber habe ich auch sehr viel geschrieben, eben vor der Zeitenwende und dann kam eben der 24.
Ulrike Franke: Februar und ich hatte wirklich den Eindruck, dass das für viele Deutsche ein...
Ulrike Franke: Ja, ein Schock, ein Erweckungserlebnis, ein Erwachen.
Ulrike Franke: Ich fand auch Annalena Baerbock da zum Beispiel sehr interessant,
Ulrike Franke: die wirklich gesagt hat, wir wachen heute in einer neuen Welt auf,
Ulrike Franke: was natürlich auf der einen Seite stimmt, auf der anderen Seite musste man halt
Ulrike Franke: sagen, naja, eigentlich hätten wir halt schon länger aufwachen müssen.
Ulrike Franke: Aber sei es drum, also wir sind in dieser neuen Welt aufgewacht und viele Menschen
Ulrike Franke: sehen jetzt Verteidigungspolitik und Militär zum gewissen Grad schon mit einem
Ulrike Franke: anderen Auge, also diese grundsätzliche Ablehnung,
Ulrike Franke: die ich teilweise bemerkt habe,
Ulrike Franke: erlebe ich so nicht mehr.
Ulrike Franke: Gut, teilweise ist sie dann auch richtig laut geworden, aber so das Gros der
Ulrike Franke: Menschen hat, glaube ich, wieder so ein bisschen verstanden,
Ulrike Franke: ah, das ist zwar alles doof, aber wir müssen uns damit auseinandersetzen und
Ulrike Franke: vielleicht macht es doch Sinn, wenn die Bundeswehr irgendwie ein bisschen was
Ulrike Franke: kann und vielleicht ist es nicht so eine gute Idee, wenn irgendwie nur die Guten
Ulrike Franke: abrüsten und die andere Seite stärker wird.
Ulrike Franke: Aber gleichzeitig ist, was ich gerade beschrieben habe, schon wirklich sehr,
Ulrike Franke: sehr tief verwurzelt und alle hoffen wir doch insgeheim irgendwie,
Ulrike Franke: dass wir möglichst bald wieder zu diesem Normal zurückkehren können,
Ulrike Franke: was wir eben auch so als normal.
Ulrike Franke: Wie gesagt, gerade so die Millennials normal internalisiert haben.
Ulrike Franke: Und ich will das auch, aber das gibt es nicht mehr.
Ulrike Franke: Denn das ist nicht die geopolitische Welt, auf die wir in den nächsten Dekaden zusteuern.
Ulrike Franke: Und das ist einfach falsch und unklug, jetzt zu sagen, also wenn dieser Krieg
Ulrike Franke: erstmal vorbei ist, dann können wir jetzt aber auch aufhören mit diesem ganzen Militärgerede.
Ulrike Franke: Fände ich super. Ich will auch wirklich lieber Kindergärten bauen als Panzer.
Ulrike Franke: Aber ich habe vor allen Dingen eigentlich auch lieber die Panzer,
Ulrike Franke: die dann die Kindergärten beschützen.
Ulrike Franke: Und das ist so die Problematik, dass wir einfach uns, glaube ich,
Ulrike Franke: noch nicht wahr geworden sind, dass sich die Welt wirklich grundlegend verändert hat.
Ulrike Franke: Das ist nicht nur Russland, das ist auch Russland. Russland ist spezifisch für
Ulrike Franke: uns in Europa ein Problem.
Ulrike Franke: Das ist auch China, es sind viele Entwicklungen, es ist die USA,
Ulrike Franke: die sich von Europa abkehrt.
Ulrike Franke: All das kommt zusammen und wir leben da leider in einer neuen Welt,
Ulrike Franke: in der alten Welt, wie du es immer titulieren willst, aber eben in einer Welt,
Ulrike Franke: in der dieses Normal von Post 89 leider nicht wiederkommt.
Ulrike Franke: Und wie gesagt, ich bedauere das mit euch und uns allen, aber bin halt der Meinung,
Ulrike Franke: dass wir uns darauf vorbereiten müssen.
Ulrike Franke: Ich habe keine gute Werbung gemacht von wegen amüsant und humorvoll.
Ulrike Franke: Ich weiß, das war jetzt irgendwie sehr...
Tim Pritlove: Naja, ich finde ja, du hast ja total recht und ich meine, ich habe noch ein
Tim Pritlove: bisschen früher geboren als du und ich habe ja auch noch so dieses,
Tim Pritlove: diese andere Gefühlslage auch noch ein bisschen mitbekommen,
Tim Pritlove: durch die Deutschland so durchgegangen ist.
Tim Pritlove: Es war ja auch diese Zeit des Kalten Kriegs in den 80er Jahren,
Tim Pritlove: das ist ja heute auch schwer vermittelbar, was für ein Selbstverständnis wir so in der Jugend hatten.
Tim Pritlove: Diese allgegenwärtige Gefahr, dieses Morgen kann es losgehen und die Atomraketen
Tim Pritlove: regnen so in Deutschland als erstes nieder.
Tim Pritlove: Man war ja quasi so mitten die Frontlinie, die Gedachte und die Angst vor dem
Tim Pritlove: Atomkrieg war ja im Speziellen dann nochmal groß, ob das jetzt tatsächlich stattgefunden
Tim Pritlove: hätte oder nicht, aber es war auf jeden Fall klar,
Tim Pritlove: wo so die Demarkationslinie läuft und dass man sich da drin befindet.
Tim Pritlove: Dann kamen halt diese 90er Jahre mit der Maueröffnung, das war natürlich dann
Tim Pritlove: wirklich auch die totale Befreiung und wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Also die Love Parade wäre nicht so gut gewesen ohne die Geschichte davor,
Tim Pritlove: weil dann war ja nur noch Friede, Freude, Eierkuchen, das war ja tatsächlich
Tim Pritlove: das Motto der ersten Love Parade, da drückte sich schon eine ganze Menge drin aus.
Tim Pritlove: Trotzdem, diese Verdrängung ist definitiv in der deutschen Seele drin,
Tim Pritlove: weil es ja auch viel mit Schuld zu tun hat.
Tim Pritlove: Weil es ja auch so dieses so, nee, wir sind jetzt die mit dem Frieden.
Tim Pritlove: Das ist ja so unser Brand jetzt so und wir machen jetzt Sicherheitspolitik,
Tim Pritlove: machen wir so aus der Brieftasche heraus.
Tim Pritlove: Das passt schon irgendwie mit unseren Buddies in Amerika. Und ja,
Tim Pritlove: das ist halt jetzt klar, dass wir da auf einen anderen Weg langsam reinsehen und es schmerzt.
Tim Pritlove: Man merkt richtig, wie es an allen reibt und man Schwierigkeiten hat,
Tim Pritlove: sich da sozusagen auf diesen Weg zu begeben.
Tim Pritlove: Aber ich finde, das findet definitiv statt.
Tim Pritlove: Und eben auch mit Technik.
Ulrike Franke: Und teilweise ja auch wirklich sehr, sehr öffentlich. Also da will ich jetzt
Ulrike Franke: auch mal eine Lanze brechen zum Beispiel.
Ulrike Franke: Also ich habe das erlebt, finde ich, gerade bei den Grünen, die eigentlich wirklich
Ulrike Franke: seit der Zeitenwende recht öffentlich da so einen,
Ulrike Franke: Lernprozess klingt irgendwie so nach, jetzt haben wir dem was beigebracht,
Ulrike Franke: sondern so ein Entwicklungsprozess auch hatten und gesagt haben,
Ulrike Franke: wir ändern gewisse von unseren Positionen aufgrund von sich verändernden Realitäten.
Ulrike Franke: Und das finde ich immer echt einen sehr guten politischen Ansatz.
Ulrike Franke: Weil so muss es ja sein. Es ist ja absolut gut, Ideale zu haben.
Ulrike Franke: Es ist ja absolut gut, die Vorstellungen zu haben.
Ulrike Franke: Aber die Idee ist eben, wenn sich die Welt ändert, ändere ich mich damit.
Ulrike Franke: Und dann machen wir das halt.
Tim Pritlove: Ja, Ulrike, ich kann nur sagen, vielen, vielen Dank für das Teilen deiner Erlebniswelt.
Tim Pritlove: Man kann dich hören im Sicherheitshalber-Podcast und auch im Fernsehen eigentlich
Tim Pritlove: drauf und runter die ganze Zeit, oder?
Ulrike Franke: Also jetzt wahrscheinlich sind im Raum so fünf Leute, die die Sicherheitspolitik
Ulrike Franke: interessiert. Jetzt mache ich es noch kleiner. Ich podcaste nämlich auch auf
Ulrike Franke: Französisch zu den selben Themen.
Ulrike Franke: Also für die, die Sicherheitspolitik machen wollen und Französisch können,
Ulrike Franke: können auch Collimateur hören.
Tim Pritlove: Collimateur, mit Kask et la Plume. Was macht der Podcast?
Ulrike Franke: Das ist ein nicht unähnliches Format, wie Sicherheitshalber auf Französisch.
Ulrike Franke: Etwas vielleicht etwas seriöser, etwas akademischer.
Ulrike Franke: Also ganz ein bisschen weniger gelacht, aber da geht es eben,
Ulrike Franke: und auch vielleicht noch ein bisschen größer geopolitischer Sicherheitspolitik
Ulrike Franke: als Verteidigungspolitik, aber die Idee ist letztendlich dieselbe.
Ulrike Franke: Habe ich auch ganz tolle Mitstreiter und genau, Für die dann zwei Leute im Saal,
Ulrike Franke: die sich interessieren für das Thema und Französisch können,
Ulrike Franke: das würde mich nochmal ganz besonders freuen.
Tim Pritlove: Mich überrascht gar nichts bei dieser Community. Es gibt immer von allem mehr,
Tim Pritlove: als man denkt. Ulrike, vielen Dank.
Ulrike Franke: Danke für die Einladung.
Tim Pritlove: Dein Applaus.
Linus Neumann: Bei unserer Community rechne ich übrigens eher damit, dass sie jetzt französisch
Linus Neumann: lernen und den Podcast hören.
Tim Pritlove: Und jodeln. Und jodeln.
Linus Neumann: Französisch jodeln.
Tim Pritlove: Sie ist Juristin und hat sich bis zur Oberstaatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Köln qualifiziert.
Tim Pritlove: Als solche hat sie sich unter anderem aber vor allem ausgiebig Vielen Dank.
Tim Pritlove: Was soll ich jetzt noch sagen? Herzlich willkommen, Anne Brohecker.
Anne Brorhilker: Vielen, vielen Dank.
Anne Brorhilker: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein.
Tim Pritlove: Da habe ich stundenlang an diesem Text gearbeitet.
Tim Pritlove: Ja, also für die paar Leute, die noch nicht ganz auf der Spur sind.
Tim Pritlove: Sie sind hauptschuldig im Bereich der Verfolgung der Wirtschaftskriminalität in Deutschland,
Tim Pritlove: insbesondere was den Cum-Ex-Skandal geht und sind jetzt Geschäftsführerin bei
Tim Pritlove: der Bürgerbewegung Finanzwende geworden.
Tim Pritlove: Und ja, das war für uns Anlass genug, Sie einzuladen und wir freuen uns natürlich
Tim Pritlove: sehr, dass das geklappt hat. Ganz toll.
Anne Brorhilker: Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein.
Linus Neumann: Wie kommt man, wie kommt man?
Tim Pritlove: Du musst uns noch was einfallen. Hast du was vorbereitet? Ich würde gerne,
Tim Pritlove: bevor wir auf diese ganze,
Tim Pritlove: auf diese böse Welt kommen, mit der Sie so viel zu tun haben,
Tim Pritlove: würde ich gerne mal ein bisschen nochmal erfahren, was eigentlich so Ihr Werdegang
Tim Pritlove: ist in diesem ganzen Zusammenhang.
Tim Pritlove: Also ich weiß, Sie haben irgendwie Recht studiert und dann relativ schnell auch
Tim Pritlove: den Weg in die Staatsanwaltschaft gefunden. Was war denn so Ihre persönliche
Tim Pritlove: Motivation, überhaupt so einen Weg einzutreten?
Tim Pritlove: Was haben Sie für ein Verhältnis zu Recht?
Anne Brorhilker: Ja, also das war gar nicht meine erste Wahl, lustigerweise. Eigentlich wollte
Anne Brorhilker: ich gar nicht Jura studieren, sondern ich habe auch mit etwas anderem angefangen, nämlich mit Musik.
Anne Brorhilker: Ich habe als Jugendliche immer ganz viel Musik gemacht.
Linus Neumann: Jodeln?
Anne Brorhilker: Eigentlich, ne, Judeln ist mir irgendwie entgangen, aber alles mögliche andere,
Anne Brorhilker: auch mehrere Instrumente gespielt, ich wollte auch eigentlich so Orchester oder
Anne Brorhilker: wie auch immer, habe mich dann aber schlussendlich für Lehramt entschieden und
Anne Brorhilker: habe das genau ein Semester durchgehalten,
Anne Brorhilker: weil uns dann im ersten Semester gesagt wurde, diese Republik braucht nie wieder
Anne Brorhilker: Lehrer und das haben die uns so halbstündlich gesagt.
Anne Brorhilker: Und dann habe ich mit der Hälfte, der Anfänger, da haben wir wieder aufgehört,
Anne Brorhilker: weil wir dachten, naja, Lärm ist man natürlich sehr eingeschränkt,
Anne Brorhilker: dann ist man doch lange da unterwegs und kann hinterher nur Nachhilfe geben,
Anne Brorhilker: so wurde uns das damals gesagt, also wir sollten alle wieder aufhören.
Anne Brorhilker: Habe ich dann auch gemacht und da ich ja die ganze Zeit immer gedacht habe,
Anne Brorhilker: ich mache irgendwas mit Musik, was auch immer, habe ich dann mich kurz am Kopf
Anne Brorhilker: gekratzt und gedacht, was mache ich jetzt?
Anne Brorhilker: Mathe ist nicht so meins, also BWL war da nichts für mich und natürlich Jura
Anne Brorhilker: passt ja eigentlich immer.
Tim Pritlove: Okay, zweiter Bildungsweg. Welches Instrument haben Sie denn gespielt?
Anne Brorhilker: Klavierung, Pferdflöte.
Tim Pritlove: Oh ja, okay. Es sind uns wahrscheinlich großartige Konzerte entgangen,
Tim Pritlove: aber den Tausch nehmen wir.
Tim Pritlove: Und dann, wenn ich das richtig sehe, also diesem Studium der Rechtswissenschaft
Tim Pritlove: folgte dann aber mehr oder weniger direkt der Marsch in die Behörde.
Tim Pritlove: Also es war dann sozusagen auch sofort der Start.
Tim Pritlove: War das denn auch nur so, weil es woanders nicht geklappt hat oder war das eine
Tim Pritlove: bewusste Entscheidung?
Anne Brorhilker: Nee, es ging auch in die Richtung. Also tatsächlich muss man ähnlich wie beim
Anne Brorhilker: Lehramt auch dann nochmal so ein Referendariat machen,
Anne Brorhilker: also macht zwei Staatsexamen und das zweite ist dann davor gelagert,
Anne Brorhilker: wird man durch alle Stationen geschleust,
Anne Brorhilker: also ist man bei Gericht, man bei der Staatsanwaltschaft und auch ganz viel
Anne Brorhilker: bei Anwälten und das fand ich dann irgendwie alles sehr desillusionierend,
Anne Brorhilker: also nichts davon konnte mich jetzt so richtig packen.
Anne Brorhilker: Ich muss auch sagen, als ich da bei der Staatsanwaltschaft war,
Anne Brorhilker: als Referendar, habe ich nicht viel mitgekriegt.
Anne Brorhilker: Also das war eine riesen Staatsanwaltschaft. Der Mensch hatte gar keine Zeit für mich.
Anne Brorhilker: Ich habe da nicht so viel mitgekriegt und hatte gar nicht so einen Eindruck.
Anne Brorhilker: Was ich super fand, wir sind sofort, auch im Referendariat schon,
Anne Brorhilker: kriegt man da eine Robe um und muss los.
Anne Brorhilker: Also ich saß dann an meinem ersten Tag da sozusagen mit der Robe und saß dann
Anne Brorhilker: in einem Saal mit einer Richterin, die auch ihren ersten Tag hatte.
Anne Brorhilker: Also wir waren die Profis da. Ich musste auch mal zwischendurch ein bisschen
Anne Brorhilker: blättern, wie das alles so funktioniert.
Anne Brorhilker: Aber das fand ich schon spannend. Und alle anderen Sachen, insbesondere sämtliche
Anne Brorhilker: Stationen bei den Rechtsanwälten, haben mir eigentlich überhaupt nicht gefallen.
Anne Brorhilker: Und mir wurde da immer gespiegelt, dass ich da auch nicht so besonders talentiert für bin.
Anne Brorhilker: Da wurde nämlich immer gesagt, Frau Brolka, Ihnen fehlt das wirtschaftliche
Anne Brorhilker: Denken, weil ich habe dann immer gesagt, aber ich muss doch den Mandanten beraten
Anne Brorhilker: und wenn ich jetzt doch geguckt habe und das hat gar keine Aussicht auf Erfolg,
Anne Brorhilker: dann muss ich das dem noch sagen.
Anne Brorhilker: Dann sagten die so, nee, nee, dann muss man dem natürlich nicht sagen,
Anne Brorhilker: ist ja ja nicht mehr unser Mandant.
Anne Brorhilker: Also war ich da jetzt nicht so erfolgreich drin und das war auch nichts,
Anne Brorhilker: wäre auch nichts für mich gewesen.
Anne Brorhilker: Ich habe auch lustigerweise eine Station gemacht bei einem Anwalt,
Anne Brorhilker: der Wirtschaftsstrafrecht gemacht hat und das fand ich ganz besonders furchtbar,
Anne Brorhilker: weil damals, da war bei der Staatsanwaltschaft Bochum in dem Bereich und die
Anne Brorhilker: Bochumer waren immer schon sehr dafür bekannt, dass die Leute sofort in Haft nahmen.
Anne Brorhilker: Also die waren immer total Attacke und dann war dann unser Alltag so,
Anne Brorhilker: also der Mandant saß in Haft, die Frau heulte und er sagt dann,
Anne Brorhilker: okay, wo sind die Konten und dann ist der 14 Tage durch ganz Europa gereist,
Anne Brorhilker: nach Zürich und sonst was, hat das Geld zusammengekratzt, Du bist dann mit zwei
Anne Brorhilker: Koffern zur Staatsanwaltschaft, hast da hingelegt und dann war der Fall zu Ende.
Anne Brorhilker: Und dann dachte ich, das ist ja irgendwie komisch. Also ich hatte währenddessen
Anne Brorhilker: geguckt, so Börsengesetz und so, brauchten wir gar nicht. Gab nie einen Prozess.
Anne Brorhilker: Und das fand ich auch irgendwie unethisch. Also jedenfalls war das,
Anne Brorhilker: sag ich am Ende, so ein bisschen ratlos.
Anne Brorhilker: Und dann war ich noch bei einer letzten Wahlstation, das kann man sich dann
Anne Brorhilker: aussuchen, war ich bei Amnesty International, weil ich dachte,
Anne Brorhilker: ja, das ist bestimmt eine intrinsisch motivierte Geschichte, das finde ich super.
Anne Brorhilker: Ja, war dann in der Praxis auch anders. Ist jetzt schon lange her.
Anne Brorhilker: Ich weiß nicht, wie das heute ist. Damals waren das nur wenig Hauptamtliche.
Anne Brorhilker: Die kamen mir vor wie Beamte.
Anne Brorhilker: Und die Ehrenamtlichen, die waren sehr engagiert, aber irgendwie hat mich das
Anne Brorhilker: jetzt auch nicht so gereizt. Und dann musste ich aber irgendwas machen.
Anne Brorhilker: Und dann habe ich gesagt, naja, das mit der Robe damals, das war schon gut bei
Anne Brorhilker: der Staatsanwaltschaft, mache ich das mal.
Tim Pritlove: Also war mir so eine Modeentscheidung.
Anne Brorhilker: Ja, fand ich auch. Ich war ja immer klein und blond und so eine Robe,
Anne Brorhilker: das macht ja schon was her.
Tim Pritlove: Okay, verstehe.
Tim Pritlove: Das, ja, damit habe ich jetzt nicht gerechnet.
Linus Neumann: Und die Vertiefung auf Wirtschaftsrecht, die hatte sich aber schon vorher irgendwie...
Anne Brorhilker: Nee, überhaupt nicht.
Linus Neumann: Auch nicht?
Anne Brorhilker: Nee, also mit Wirtschaft hatte ich gar nichts am Mut, habe ich auch nicht studiert
Anne Brorhilker: oder so, hat mich auch nie interessiert.
Anne Brorhilker: Also deswegen kann ich gut verstehen, wenn Leute sagen, das interessiert mich nicht.
Anne Brorhilker: Das hat mich auch ganz lange überhaupt nicht interessiert, weil ich auch die
Anne Brorhilker: Trachweite gar nicht begriffen habe.
Anne Brorhilker: Also ich habe mich immer für gesellschaftspolitische Themen interessiert,
Anne Brorhilker: auch weil meine Mutter war Politik- und Sowilehrerin und da habe ich immer schon
Anne Brorhilker: als Kind ihre ganzen Bücher gelesen und so.
Anne Brorhilker: Ich fand das super spannend, politische Themen und sozialpolitische Themen,
Anne Brorhilker: aber ich habe damals nicht begriffen, ganz lange Zeit nicht,
Anne Brorhilker: dass es verdammt relevant ist, wo das Geld ist.
Anne Brorhilker: Und ich habe immer gedacht, das ist irgendwie so, ich interessiere mich nicht
Anne Brorhilker: für Geldvermehrung, das ist nicht meine Welt, aber ich habe eigentlich die Relevanz
Anne Brorhilker: des Ganzen lange Zeit gar nicht erkannt.
Anne Brorhilker: Ich habe das dann aber erst gesehen, als ich bei der Staatsanwaltschaft dann
Anne Brorhilker: da schlichtweg eingesetzt wurde.
Anne Brorhilker: Also das ist eine Behörde, die schiebt halt ihr Personal dahin,
Anne Brorhilker: wo Lücken sind und da war irgendwann in einer Steuerstrafrechtsabteilung,
Anne Brorhilker: musste jemand hin und das war dann ich und ich habe auch ein bisschen gestrampelt,
Anne Brorhilker: ich wollte das nicht, Ich wollte lieber dahin, wo alle wollten,
Anne Brorhilker: so organisierte Kriminalität und da, wo ich das jetzt dachte, wo es spannend ist.
Tim Pritlove: Da will man hin?
Anne Brorhilker: Ja, da will man hin. Weil das eigentlich spannend ist.
Tim Pritlove: Spannend. Organisierte Kriminalität.
Linus Neumann: In Deutschland werden die Staatsanwältinnen, die die organisierte Kriminalität,
Linus Neumann: verfolgen, noch nicht mit einer ganzen Brücke gesprengt, aber will man sich
Linus Neumann: wirklich mit denen anlegen? Also haben sie ja dann am Ende gemacht.
Anne Brorhilker: Aber Ja, also ich sage mal, es gibt es natürlich auch von bis.
Anne Brorhilker: Also normal, wenn man eine organisierte Kriminalität macht, dann hat man auch mal einen Brecherbann.
Anne Brorhilker: Also das ist jetzt nicht immer so die ausländische, italienische Mafia.
Anne Brorhilker: Ja, aber natürlich, ja, das gibt es.
Anne Brorhilker: Also, dass Kollegen auch Polizeischutz kriegen, das ist so das Schlimmste,
Anne Brorhilker: was einem passieren kann als Staatsanwalt, wenn man wirklich in so einer Gefährdungslage
Anne Brorhilker: ist, weil da leiden alle drunter, die ganze Familie auch.
Anne Brorhilker: Man kann sich nicht mal frei bewegen, die Wohnung wird umgebaut.
Anne Brorhilker: Und wir hatten mal eine Kollegin, die hat Cybercrime gemacht.
Anne Brorhilker: Und hat da um Darkneck ermittelt und war ja irgendwie einer Gruppe unterwegs,
Anne Brorhilker: die gar nicht so groß war, aber die waren extrem gefährlich.
Anne Brorhilker: Und das war eine ganz junge Kollegin noch und die hat zehn Jahre lang Polizeischutz
Anne Brorhilker: gekriegt. Das war ganz furchtbar.
Tim Pritlove: Wow, echt wegen Cybercrime, krass.
Anne Brorhilker: Ja, also Cybercrime, ja, das war in unserer Abteilung im Grunde genommen die
Anne Brorhilker: Banden, die halt über solche Mechanismen agierten wie Darkpools und so weiter.
Anne Brorhilker: Und da war es eben, war so eine Gefährdungslage und das hat auch noch ausgerechnet
Anne Brorhilker: eine junge Kollegin getroffen, das war schon schwierig.
Tim Pritlove: Wie hat sich das geäußert?
Anne Brorhilker: Sie hat Morddrohungen bekommen und die, wenn das, also das kriegt man schon
Anne Brorhilker: mal als Staatsanwalt, das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen,
Anne Brorhilker: manchmal reden ja auch Leute einfach, wenn sie auf Twitter oder auch so mal
Anne Brorhilker: im Gerichtssaal, aber das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, sondern dann,
Anne Brorhilker: gibt es wirklich eine formelle Prüfung, also Also dann gucken sich das Experten
Anne Brorhilker: an von der Polizei, wie man eingeschätzt wird. Das ist so eine Gefährderanalyse.
Anne Brorhilker: Und bei ihr war das dann so, dass es ernst zu nehmen ist. Und deswegen hat sie
Anne Brorhilker: wirklich lange, lange Zeit Polizeischutz bekommen.
Anne Brorhilker: Also durfte sich überhaupt nicht bewegen. Man kann sich das jetzt mal so als
Anne Brorhilker: junger Mensch vorstellen, wenn man abends nicht mal einfach rauskam oder nicht
Anne Brorhilker: mal eben zum Bäcker, sondern jedes Mal erst anrufen muss, dass da ein Auto kommt und einen begleitet.
Anne Brorhilker: Und auch das permanente Gefühl, dass man...
Tim Pritlove: Das ist krass. Da ist eigentlich jede Freiheit genommen.
Anne Brorhilker: Ja, also das war auch so. Sie war eine starke Person oder ist eine starke Persönlichkeit,
Anne Brorhilker: hat das gut verkraftet. Und irgendwann, nach ein paar Jahren,
Anne Brorhilker: hat es sich dann auch gegeben.
Anne Brorhilker: Aber das muss man natürlich auch erstmal wieder für sich verarbeiten,
Anne Brorhilker: dass jetzt die Polizei sagt, wir meinen jetzt, das ist jetzt nicht mehr so.
Anne Brorhilker: Wenn man ja zehn Jahre lang damit gelebt hat, dass man also jederzeit angegriffen werden kann.
Anne Brorhilker: Also das ist schon hart und das trifft eben auch Kollegen, allerdings kommt
Anne Brorhilker: das nicht allzu oft vor, sondern normalerweise, ich hatte das ja vorhin so flapsig
Anne Brorhilker: gesagt, ist es insofern, weil man da an großen Verfahren arbeitet,
Anne Brorhilker: auch längerfristig mit der Polizei
Anne Brorhilker: zusammenarbeitet, also die ganzen Ermittlungen auch zusammen plant,
Anne Brorhilker: mit dann dabei ist, mit bei den Einsätzen dabei ist und sich da quasi viel besser
Anne Brorhilker: einbringen kann und viel enger auch an den ganzen Dingen dabei ist,
Anne Brorhilker: als man das zum Beispiel in anderen Bereichen der Staatsanwaltschaft ist und
Anne Brorhilker: man nur am Schreibtisch sitzt.
Anne Brorhilker: Deswegen ist das schon grundsätzlich eine Abteilung, wo alle hinwollen und das wollte ich auch.
Anne Brorhilker: Und Steuern, so typisch so leidenhafte Sicht.
Anne Brorhilker: Steuerklang für mich jetzt mal eher so unspannend.
Linus Neumann: Endlich kann ich sagen, ich finde das auch nicht spannend.
Tim Pritlove: Also mir ging das mal so, aber das ist mittlerweile auch anders.
Linus Neumann: Wir zahlen unsere Steuern gerne, Frau Bräu.
Tim Pritlove: Ich finde das sexy. So, und was, okay, aber dann haben Sie Ihr Schicksal sozusagen
Tim Pritlove: angenommen und dann war es halt die Wirtschaftskriminalitätsabteilung.
Tim Pritlove: Was kommt da so auf den Tisch normalerweise?
Anne Brorhilker: Ja, das ist dann schon richtig Bannkriminalität. Also Umsatzsteuerkarussell
Anne Brorhilker: ist eine ganz bekannte Masche. Das sind so Kreisgeschäfte mit Waren,
Anne Brorhilker: wo es auch nicht um Handel geht, sondern es ist alles vorher abgesprochen und so.
Anne Brorhilker: Und dann geht es auch nur darum, dass man sich eine Steuer zurückzahlen lässt,
Anne Brorhilker: die man vorher nicht gezahlt hat. Das ist eigentlich das Gleiche in Grün,
Anne Brorhilker: wie diese Aktienkreisgeschäfte.
Anne Brorhilker: Also das ist ganz weit verbreitet und es ist auch wirklich schwer,
Anne Brorhilker: dem beizukommen. Da geht uns auch unglaublich viel Geld verloren.
Anne Brorhilker: Das war so das Erste. Ich hatte auch eine Softwarefirma, die behauptet hat,
Anne Brorhilker: sie würde ihre Leistungen eher so im Ausland verbringen und ihre Gewinne eben
Anne Brorhilker: versucht hat, über diesen Mechanismus ins Ausland zu verbringen.
Anne Brorhilker: Das war schon das erste Mal, wo ich sehr viel Rechtshilfe gemacht habe,
Anne Brorhilker: sehr viel mit ausländischen Staaten zusammengearbeitet habe.
Anne Brorhilker: Und da kam man auch gleich mit der Lobby in Kontakt, denn der Bruder von diesem
Anne Brorhilker: Täter, von dem Haupttäter, der die Firma gehörte,
Anne Brorhilker: der war praktischerweise Vorsteher des Finanzamts, das für seinen Bruder zuständig war.
Anne Brorhilker: Und das hat dann natürlich auch nicht so richtig streng hingeguckt.
Anne Brorhilker: Der saß teilweise auch im Aufsichtsrat.
Anne Brorhilker: Da habe ich auch mal durchsucht dann.
Anne Brorhilker: Das hat mich der Mensch mit den Worten begrüßt. Sie trauen sich was.
Anne Brorhilker: Ja, das war, dann Subventionsbetrug hatte ich, das war auch sehr politisch, das war auf Rügen.
Anne Brorhilker: Man weiß, wer da so seinen Wahlkreis hatte auf Rügen und da gab es dann auch
Anne Brorhilker: jedes Jahr den Innovationspreis,
Anne Brorhilker: aus dem Kanzleramt damals in der Zeit und diese, ja, da hatten wir aber den
Anne Brorhilker: Eindruck oder hat sich auch hinterher so rausgestellt, dass das eben Subventionsbetrug war.
Anne Brorhilker: Und als ich dann da durchsucht habe, da liefen dann auch die Drähte heiß.
Anne Brorhilker: Also die, die da Geld gegeben haben, die fühlten sich dann überhaupt gar nicht
Anne Brorhilker: geschädigt und haben dann bei der Staatsanwaltschaft angerufen und haben gesagt,
Anne Brorhilker: also was macht ihr denn da? Geht da mal wieder weg.
Anne Brorhilker: Wir wollen, dass das alles so bleibt. Da hatte ich ja mal einen Vorgesetzten,
Anne Brorhilker: der da sehr entspannt war und das auch sehr gut abgefedert hat.
Anne Brorhilker: Von daher öffnete sich da eine Welt, die mir vorher gar nicht bekannt war.
Anne Brorhilker: Also was da für eine Kriminalität am Start ist,
Anne Brorhilker: wie hoch jeweils die Summen sind, wie gut abgesichert das ist,
Anne Brorhilker: eben durch Connections und durch Vernetzungen und wie schwer es dann eine Staatsanwaltschaft
Anne Brorhilker: hat, auch in diesem Bereich zu ermitteln.
Anne Brorhilker: Also da freuen sich die Vorgesetzten nicht.
Tim Pritlove: Was macht das so schwer?
Anne Brorhilker: Ja, die Behörden sind an der Stelle sehr schwach aufgestellt.
Anne Brorhilker: Also es war durchgängig so, jetzt nicht nur bei Cum-Ex, vorher auch,
Anne Brorhilker: dass wir viel zu wenig waren. Also es war immer viel zu wenig Ermittler.
Anne Brorhilker: Teilweise sind Ermittlungen daran gescheitert, dass wir zum Beispiel sagten,
Anne Brorhilker: also wir müssen Telefonüberwachung machen.
Anne Brorhilker: Und dann sagten sie, naja, bei der Steuerverwaltung haben wir gar kein Apparat.
Anne Brorhilker: Dann sagte ich, ich habe kein Apparat. Dann haben wir nicht.
Anne Brorhilker: Dann habe ich halt erstmal geschaut, dass ich bei der Polizei dann nachfragte,
Anne Brorhilker: ob wir vielleicht mal freundlicherweise deren Apparate nutzen durften.
Anne Brorhilker: Ist ja auch schon verrückt irgendwie, dass die Steuerverhandlung erst gar nichts hatte.
Anne Brorhilker: Dann haben die das aber auch noch nie gemacht. Die konnten das nicht richtig
Anne Brorhilker: mit der Technik und dann der Interpretation.
Anne Brorhilker: Also war alles irgendwie sehr schwergängig und die Polizei fand das auch nicht
Anne Brorhilker: so lustig, dass wir da ihre Apparate nutzten.
Anne Brorhilker: Also war alles immer irgendwie so Mangelverwaltung und schwierig Und auf der
Anne Brorhilker: anderen Seite hat man dann eben so eine Täterschaft sitzen,
Anne Brorhilker: die hochprofessionell ist, die natürlich alle Ressourcen der Welt haben,
Anne Brorhilker: bestellen sich sofort ganz teure Anwaltskanzleien, erschlagen einen da mit tausend
Anne Brorhilker: Seiten Schriftsatz mit goldenem Stempel obendrauf und dem muss man natürlich
Anne Brorhilker: dann erstmal was entgegensetzen.
Anne Brorhilker: Also das ist ein totales Ungleichgewicht zwischen den Ressourcen,
Anne Brorhilker: die der Staat an der Stelle hat oder die er an der Stelle einsetzt und den Ressourcen,
Anne Brorhilker: die auf der anderen Seite da sind.
Tim Pritlove: Und warum sind diese Ressourcen so mangelhaft ausgeprägt? Ist das,
Tim Pritlove: weil keiner will oder weil es keiner braucht?
Anne Brorhilker: Beides, würde ich denken. Also insgesamt natürlich haben wir in Deutschland
Anne Brorhilker: zwar irgendwie sehr viel Beamte, sehr viel Bürokratie, aber wir haben auch viele Doppelstrukturen.
Anne Brorhilker: Dadurch, dass wir Föderalismus haben, gibt es vieles doppelt.
Anne Brorhilker: Und da sind die Zuständigkeiten schon oft unklar und das führt aus meiner Sicht
Anne Brorhilker: irgendwie dazu, dass das jetzt nicht besonders synergiesparend ist,
Anne Brorhilker: sondern das sind irgendwie mal viele da, die sich manchmal auch gegenseitig am Füßen stehen.
Anne Brorhilker: Das könnte man sicherlich anders organisieren, wenn man denn wollte.
Anne Brorhilker: Das Zweite ist, dass schon die ganzen Ausbildungsstrukturen eigentlich auch nicht so sind.
Anne Brorhilker: Also weder bei der Polizei noch bei der Staatsanwaltschaft gibt es spezielle
Anne Brorhilker: Ausbildungssegmente für diesen Bereich, da geht es schon mit los.
Anne Brorhilker: Also auch bei der Polizei gibt es eigentlich kaum Ressourcen für Wirtschaftsstrafrecht
Anne Brorhilker: und auch man macht da mal so eine 0 auf 15 Fortbildung, die einem aber natürlich nicht weiterhilft.
Anne Brorhilker: Es ist nicht besonders professionell aufgestellt. Das kann man natürlich alles ändern.
Anne Brorhilker: Also in einer idealen Welt, wenn man jetzt freie Hand hätte,
Anne Brorhilker: ich meine so frei ist man ja nicht, weil wir zum Beispiel diese Doppelstrukturen
Anne Brorhilker: haben von Föderalismus, Bund und Land, aber wenn man jetzt sich das alles nochmal
Anne Brorhilker: anschauen würde, dann könnte man das natürlich anders organisieren und.
Anne Brorhilker: Das ist auch eine Forderung, die ich jetzt aus meiner ganzen Praxis heraus wirklich stellen würde,
Anne Brorhilker: dass man für besonders schwerwiegende Fälle bei Wirtschaft strafreit,
Anne Brorhilker: wie zum Beispiel Umsatzsteuerkarusselle,
Anne Brorhilker: aber eben auch die Cum-Ex- und Cum-Cum-Straftaten, die wirklich unfassbar viel
Anne Brorhilker: Schaden verursachen und die auch wirklich sehr schwer zu ermitteln sind,
Anne Brorhilker: dass man da Sonderstrukturen schafft, also sprich eine zentrale Stelle.
Anne Brorhilker: Dann braucht man nämlich auch nicht mehr irgendwie 300 Leute,
Anne Brorhilker: sondern dann hat man da eine Gruppe sitzen, die sich dauerhaft mit dieser Thematik
Anne Brorhilker: beschäftigt, die auch Zeit hat, überhaupt mal Kompetenzen aufzubauen.
Anne Brorhilker: Also in der Behördenwelt ist alles immer gleich.
Anne Brorhilker: Also egal, ob man jetzt irgendwie den kleinen Ladendieb verfolgt oder den großen
Anne Brorhilker: Wirtschaftsstraftäter.
Anne Brorhilker: Behördenlogik ist oft so, jeder muss alles können und jeder muss dauernd irgendwo
Anne Brorhilker: hingeschoben werden können.
Anne Brorhilker: Es gibt gar nicht das Bewusstsein dafür, dass es vielleicht auch durchaus sinnvoll
Anne Brorhilker: ist, dass man mal sich spezialisiert.
Anne Brorhilker: Und das muss man irgendwie aus den Köpfen rauskriegen. Und deswegen,
Anne Brorhilker: weil das aber so ist und zwar nicht nur in der Justiz, sondern auch bei der
Anne Brorhilker: Polizei und bei der Steuerverhandlung oder in der Finanzverwaltung,
Anne Brorhilker: sind die Personalentwicklungskonzepte, also sozusagen wie man so voranschreitet
Anne Brorhilker: in seinem Weg als Beamter, die sind so ausgelegt, dass man möglichst überall mal gewesen sein soll.
Anne Brorhilker: Also es ist sozusagen Plus für die Karriere, wenn man ganz viel gemacht hat
Anne Brorhilker: und es ist total negativ gewesen, wenn man so wie ich 15 Jahre das gleiche macht.
Anne Brorhilker: Also ich hatte wirklich dadurch Nachteile in der Benotung und nicht nur ich,
Anne Brorhilker: sondern auch viele Kollegen, die dann wirklich teilweise auch da geblieben sind,
Anne Brorhilker: obwohl sie wussten, dass sie dann nicht befördert werden.
Anne Brorhilker: Und das ist natürlich auch noch total überholt im Grunde genommen,
Anne Brorhilker: das hat man nicht gemacht, weil man das aktiv verhindern wollte,
Anne Brorhilker: nur man hat es nie im Blick gehabt.
Anne Brorhilker: Und das ist sicherlich, warum hatte man das nicht im Blick, das ist sicherlich
Anne Brorhilker: damit in Verbindung zu bringen, dass die Gegenseite jetzt auch kein Interesse
Anne Brorhilker: daran hat, durch die Weltgeschichte zu laufen und zu sagen, wir rauben euch übrigens aus,
Anne Brorhilker: sondern das wird natürlich auch abgeschottet.
Anne Brorhilker: Das ist wie organisierte Kriminalität, die sieht man ja auch nicht.
Anne Brorhilker: Man geht ja auch in China-Restaurant und weiß nicht, dass dahinter Schubsgeld-Erpressungen
Anne Brorhilker: stehen oder dass da Geld gewaschen wird. Das sieht man ja alles nicht.
Anne Brorhilker: Und das ist eben im Wirtschaftssegment auch nicht anders. das.
Anne Brorhilker: Und deswegen ist beides. Also Behörden haben das lange Zeit übersehen,
Anne Brorhilker: haben auch sich oft nicht zugetraut, überhaupt sich mit der Thematik zu beschäftigen.
Anne Brorhilker: Also das ist auch etwas, was mich furchtbar aufregt, dass wir auch bei anderen
Anne Brorhilker: Aufsichtsbehörden, zum Beispiel bei der BaFin, die ist ja Bankenregulierer, Bankenaufsicht,
Anne Brorhilker: die haben auch eigentlich sehr viel Personal, auch gutes Personal,
Anne Brorhilker: aber die haben eigentlich keine Ahnung, was die Banken da so machen.
Anne Brorhilker: Und das ist ja schon ein bisschen verstörend.
Tim Pritlove: In der Aufsichtsbehörde würde man sowas ja schon erwarten in gewisser Hinsicht.
Anne Brorhilker: Ja, aber ich sage mal, so ist jetzt auch nicht so einfach. Also dieser Wertpapierhandel,
Anne Brorhilker: der ist ja schon sehr speziell und es ist sehr einfach,
Anne Brorhilker: das Ganze auch nochmal abzuschotten und dem so einen Anstrich der totalen Komplexität
Anne Brorhilker: zu geben und damit auch Leute einfach abzuschrecken und sich damit zu beschäftigen.
Anne Brorhilker: Und das ist aber, glaube ich, eine ganz unkluhe Entscheidung.
Anne Brorhilker: Es wäre da viel sinnvoller, das so zu machen, zum Beispiel wie in UK,
Anne Brorhilker: da gibt es auch die Bankenregulierung, da ist FCA.
Anne Brorhilker: Und die prüft selber, sie hat sich selber Wertpapier-Händler in ihre Reihen
Anne Brorhilker: genommen und die kann dann selber, also die haben das ja selber auf der anderen
Anne Brorhilker: Seite vorher gemacht, die haben natürlich ein totales Verständnis dafür,
Anne Brorhilker: wo die hingucken müssen.
Anne Brorhilker: Ich habe mich auch mehrfach mit denen ausgetauscht und die haben das dann mal
Anne Brorhilker: sofort alle verstanden. Die sagten, naja, das kennen wir, das kennen wir und so weiter.
Anne Brorhilker: Und wenn man jetzt aber sich vorstellt, hier bei der Deutschen BAföG wird das
Anne Brorhilker: nicht so gemacht, sondern die sourcen die Prüfungen aus auf Wirtschaftsprüfungsunternehmen.
Anne Brorhilker: Also die geben im Grunde genommen die Kompetenz ab.
Anne Brorhilker: Das heißt, erstens gucken sie
Anne Brorhilker: dann gar nicht selbst drauf, sondern haben Informationen aus zweiter Hand.
Anne Brorhilker: Und zweitens so die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die ja auch viel beratend
Anne Brorhilker: tätig sind. Die haben oft auch eine Beratungssparte.
Anne Brorhilker: Die haben natürlich auch große monetäre Interessen auf Seiten der Banken,
Anne Brorhilker: weil sie einfach viele Aufträge für die übernehmen.
Anne Brorhilker: Und dann überrascht es einen nicht, dass hinten rauskommt, ach da war nichts.
Anne Brorhilker: Und dann sagt die BaFin, naja, dann ist ja gut. Und dann klagen wir an und dann gibt es Ärger.
Tim Pritlove: Oh Mann.
Linus Neumann: Und wie kommt man, also wie fühlt es sich denn jetzt an, ausgerechnet in diesem
Linus Neumann: Feld dann zu sagen, gegen alle diese Widrigkeiten, also gegen,
Linus Neumann: ich tue meiner Karriere nichts Gutes, ich habe nicht die Mittel,
Linus Neumann: also im Prinzip alles, was die Organisation,
Linus Neumann: in der ich bin, alles, was die macht, ist im Prinzip dagegen gerichtet,
Linus Neumann: dass ich jetzt hier weitermache.
Linus Neumann: Da muss ja irgendetwas, also irgendein Drive muss da ja trotzdem sein,
Linus Neumann: dass man sagt, ich mach aber jetzt trotzdem.
Anne Brorhilker: Ja, ich glaube, das ist meine intrinsische Motivation. Also von außen kam die
Anne Brorhilker: Motivation sicherlich nicht, sondern,
Anne Brorhilker: das ist etwas, das geht jetzt auch nicht nur mir so, ich hatte auch viele Kollegen
Anne Brorhilker: bei der Polizei oder bei der Steuerfahndung, die das auch so hatten,
Anne Brorhilker: die auch gesagt haben, das ist ja eine Riesenschweinerei und das können wir
Anne Brorhilker: uns auch nicht bieten lassen als Staat.
Anne Brorhilker: Also ich meine, die machen sich über uns lustig. Wir haben E-Mails gelesen,
Anne Brorhilker: wo wirklich darüber sich lustig gemacht wird, wie doof der deutsche Staat ist
Anne Brorhilker: und dass sie da auch noch hier ausgerechnet in Deutschland diese lustige Steuergeheimnisse
Anne Brorhilker: haben, das heißt, sie sprechen auch noch nicht mal drüber.
Anne Brorhilker: Also das ist wirklich so ein Hohn, der einem da auch entgegenprallte und das
Anne Brorhilker: ist natürlich schon etwas, wo einen der Ehrgeiz packt, wenn man dann denkt,
Anne Brorhilker: also das wollen wir doch mal sehen, ob wir hier alle dumm und doof sind.
Tim Pritlove: Gut, ich kann mir auch vorstellen, dass sich da einige von abschrecken lassen,
Tim Pritlove: aber sie offensichtlich nicht.
Linus Neumann: Aber dann bleibt ja trotzdem das Ressourcenproblem. Problem.
Linus Neumann: Also dann stelle ich mir vor...
Linus Neumann: Kann man dann einfach sagen, ach so, übrigens Chef, ich kümmere mich jetzt nur
Linus Neumann: noch hier um diesen einen Fall?
Anne Brorhilker: Ja, das kann man sagen, da macht man sich keine Freunde mit.
Anne Brorhilker: Aber das habe ich dann natürlich auch zunehmend gesagt, das wird jetzt immer
Anne Brorhilker: größer und ich brauche unbedingt Ressourcen.
Anne Brorhilker: Und das ist einfach in einer Behörde, die wie alle anderen Behörden auch einen
Anne Brorhilker: Mangel an Ressourcen haben, natürlich nichts, was da irgendwie auf Gegenliebe stößt.
Anne Brorhilker: Ich hatte dann mal insofern auch Glück, zwischenzeitlich hatte ja mal ein Justizminister,
Anne Brorhilker: der Herr Biesenbach, da sein Herz für entdeckt und hat auch erkannt,
Anne Brorhilker: dass hier das auch eine Riesenschweinerei ist, man da unbedingt gegenhalten muss.
Anne Brorhilker: Und in der Phase haben wir sehr viel Personal bekommen bei der Staatsanwaltschaft
Anne Brorhilker: Köln und er hat auch, und das finde ich auch, wirklich eine tolle Leistung,
Anne Brorhilker: er hat auch mit den anderen Ressorts gesprochen, also mit dem Finanz- und dem Innenressort.
Anne Brorhilker: Also dass sie drei Ressorts mal absprechen und sich einig sind,
Anne Brorhilker: dass sie wirklich alle drei ihre kaum vorhandenen Personalressourcen bündeln,
Anne Brorhilker: also das finde ich schon echt einen tollen politischen Erfolg auch an der Stelle.
Anne Brorhilker: Und von daher, das war wirklich super, also da haben wir sowohl mehr Stellen
Anne Brorhilker: gekriegt als eben auch auf Seiten der Mittler ist das aufgestockt worden und
Anne Brorhilker: das hat uns dann zum Beispiel damals in die Lage versetzt, 14 Banken zu durchsuchen.
Anne Brorhilker: Das wäre vorher nicht möglich.
Linus Neumann: Also Bankraub kennen wir alle. Wie geht Bankdurchsuchen?
Anne Brorhilker: Ja, das gibt es auch von bis. So als ich in der Steuerabteilung angefangen habe,
Anne Brorhilker: bin ich auf eine Durchsuchung geschickt worden, die damals mein Chef mehr oder
Anne Brorhilker: weniger Zähne knirschen, weil die Steuerfahndung unbedingt so genervt hatte.
Anne Brorhilker: Na ja, gut, dann machen wir mal irgendwie durchsuchen.
Anne Brorhilker: Und dann bin ich da gleich am Anfang irgendwie hingeschickt worden und war dann auch etwas erstaunt.
Anne Brorhilker: Ich kam ja aus anderen Bereichen der Kriminalität.
Anne Brorhilker: Ich war dann bei einer Bank und bei einer ganz teuren Privatbank,
Anne Brorhilker: bin da erstmal so durch knietiefe Teppiche gewartet, vorbei an Kunstwerken.
Anne Brorhilker: Und dann wurden wir in einen Raum gebeten, also wir waren brav und haben gewartet,
Anne Brorhilker: bis irgendjemand kam und kam dann auch einer und hat uns dann in einen Raum
Anne Brorhilker: gebeten und wir standen also in einer Reihe und haben alle Guten Tag gesagt,
Anne Brorhilker: mir hat man nicht die Hand gegeben.
Anne Brorhilker: Ich war übrigens die einzige Frau da. Das ist ja interessant.
Anne Brorhilker: Ich bin übrigens die Leiterin der Ermittlungen, aber Guten Tag auch.
Anne Brorhilker: Ja, es hat sich dann geändert, als ich meinen Dienstausweis auf den Tisch gelegt
Anne Brorhilker: habe, aber das zeigt auch so ein bisschen die Haltung.
Anne Brorhilker: Also die haben es natürlich überhaupt nicht ernst genommen, also wie auch da
Anne Brorhilker: standen fünf Männer, angeführt von einer kleinen Frau.
Anne Brorhilker: Wir hatten ja auch keine Ermittler dabei. Das heißt, man hat ein nettes Gespräch
Anne Brorhilker: geführt, das war irgendwie nach zwei Stunden vorbei und dann sind wir nach Hause
Anne Brorhilker: gefahren und mein Chef, also mein damaliger Abteilungsleiter,
Anne Brorhilker: der war irgendwie nach Frankfurt gefahren,
Anne Brorhilker: da haben sie ihn gar nicht reingelassen und dann hat er gesagt,
Anne Brorhilker: naja gut, dann fahre ich wieder zurück.
Anne Brorhilker: Also der ist einfach wieder zurückgefahren.
Anne Brorhilker: So und dann dachte ich auch so, das ist ja doch irgendwie anders.
Anne Brorhilker: Also das kann ja wohl nicht sein. Naja und dann habe ich das dann auch,
Anne Brorhilker: als ich selber dann meine eigenen Felder organisiert habe, natürlich anders
Anne Brorhilker: gemacht, so wie ich es auch kannte.
Anne Brorhilker: Und als ich dann mit Cum-Ex angefangen habe und dann sich die Notwendigkeit
Anne Brorhilker: ergab, auch wirklich Banken zu durchsuchen, da hatte ich natürlich auch schon jetzt Erfahrung.
Anne Brorhilker: Also auch Erfahrung, wie man große Firmen durchsucht. Also zum Beispiel hatte
Anne Brorhilker: ich schon Erfahrung gemacht bei der Softwarefirma.
Anne Brorhilker: Da bin ich dann mit meinen Fahrern aufmarschiert. Das waren zwar relativ viele,
Anne Brorhilker: aber wir standen da vor so einer stacheldrahtgesicherten Serverfarm.
Anne Brorhilker: Ich mit meinem Steuerfahrer.
Anne Brorhilker: Das ist ja interessant. Und jetzt? Da habe ich das erste Mal gedacht,
Anne Brorhilker: das kann man mit Bord bitte nicht machen.
Anne Brorhilker: Wenn wir mit sowas konfrontiert sind, brauchen wir Fachleute.
Anne Brorhilker: Seitdem habe ich zum Beispiel immer IT-Fachleute mitgenommen,
Anne Brorhilker: die dann wirklich in der Lage waren, da auch wirklich zu gucken, was ist denn da, ne?
Tim Pritlove: Da war Stacheldraht um den Server?
Anne Brorhilker: Ja, es war so eine Server-Farm regelrecht. Und da war viel Stacheldraht drum.
Anne Brorhilker: Also hochgesichert alles.
Anne Brorhilker: Jetzt komme ich ordentlich zu der Frage, wie durchsucht man eine Bank?
Anne Brorhilker: Und das war mir dann schon klar, dass wir, wenn wir da nicht nur fragen wollen,
Anne Brorhilker: sondern wir wollen da wirklich gucken.
Anne Brorhilker: Und da muss man die ja genauso durchsuchen, wie man das machen würde,
Anne Brorhilker: wenn man in einer Drogenkriminalität unterwegs ist und eine Wohnung durchsucht.
Anne Brorhilker: Das heißt, man muss genügend Leute mitnehmen, dass sie jeden Raum durchsuchen
Anne Brorhilker: können. Und die machen auch bitte jede Schublade auf.
Linus Neumann: Morgens um fünf?
Anne Brorhilker: Ja, also um fünf ist in der Bank noch keiner, das ist anders als bei Kundungen.
Anne Brorhilker: Aber jedenfalls sind wir dann immer mit 100 oder so etwa dahin,
Anne Brorhilker: manchmal auch mehr noch und hatten, wie gesagt, auch schon mit IT-Fachleuten,
Anne Brorhilker: also wir haben sowohl nach Papier dann geschaut und zwar überall,
Anne Brorhilker: ich habe auch wirklich in den Kellern geguckt zum Beispiel und wir haben zusätzlich
Anne Brorhilker: Datengespräche geführt, weil der Trick bei der Bank ist nämlich,
Anne Brorhilker: da kommen noch nicht mal IT-Fachleute an die Systeme.
Anne Brorhilker: Die sind so geschützt, dass da wirklich der Staat nicht dran kommt.
Anne Brorhilker: Und das war mir vorher auch nicht klar. Also wenn wir jetzt zum Beispiel ein
Anne Brorhilker: Unternehmen durchsucht haben, oder ich sage jetzt mal eine Dönerbude,
Anne Brorhilker: was viel häufiger vorkommt, dass man eine Dönerbude durchsucht,
Anne Brorhilker: dann hat man den Eindruck, hier stimmt irgendwas nicht, man macht so lustige
Anne Brorhilker: Döner-Test-Käufe und beißt da rein und guckt, ob der Fleischanteil da ist.
Anne Brorhilker: Und dann hat man anfangs gedacht, und dann geht man rein.
Anne Brorhilker: Ja, das ist der Döner-Access-Kauf. So läuft das in der Praxis.
Anne Brorhilker: Das machen Steuerfahnder total gerne.
Anne Brorhilker: Und deswegen machen wir es auch so routiniert. Naja, aber jedenfalls haben die
Anne Brorhilker: den Eindruck, da stimmt irgendwas nicht und dann nehmen die halt die Kasse mit.
Anne Brorhilker: Das ist ein Kassenautomat heutzutage und das wird dann irgendwie die Kasse ausgelesen
Anne Brorhilker: und so weiter, das Computerprogramm und dann findet man da Schummelsoftware, das gibt es da auch.
Anne Brorhilker: Aber das ist möglich, das gibt es bei Banken nicht. Also wir können da nicht
Anne Brorhilker: hin und die Banksysteme filzen, sondern das Einzige, was man machen kann,
Anne Brorhilker: ist eben zu fragen, wo habt ihr denn eure Daten?
Anne Brorhilker: Im Regelfall haben die ihre Daten nicht im Inland, die sind ja auch nicht doof,
Anne Brorhilker: sondern die packen die dahin, arbeiten ja heute alle mit Clouds und sonst was,
Anne Brorhilker: wo möglichst hohe Schutzrechte sind.
Anne Brorhilker: Es gibt eben zum Beispiel in Niederlanden und in Großbritannien gibt es ganz,
Anne Brorhilker: ganz, ganz hohe Schutzrechte für alle aus der Branche, also für Steuerberater,
Anne Brorhilker: Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte und irgendwas davon ist man immer in einer Bank beteiligt.
Anne Brorhilker: Und das bedeutet dann, das Schutzrechte bedeutet, dass noch nicht mal,
Anne Brorhilker: wenn die sich selber strafbar gemacht haben, bekommt man dann die Unterlagen.
Anne Brorhilker: Also ich würde das rechtsfreien Raum nennen für diese Branche.
Anne Brorhilker: Ja, und da sind die natürlich nicht doof und packen da ihre Daten hin.
Anne Brorhilker: Dann steht man da als Ermittler.
Anne Brorhilker: Das heißt, man muss jetzt erst mal fragen, wo sind die? Dann sagen die irgendwie
Anne Brorhilker: im Ausland. Dann muss man sagen, ja, wo denn?
Anne Brorhilker: Dann dauert das manchmal einen Tag mit richtig viel Druck, dass sie sich vielleicht
Anne Brorhilker: mal bequem zu sagen, wo die sind. Manche Banken haben das noch nicht mal gemacht.
Anne Brorhilker: Aber meistens machen sie es dann, weil sie denken, da kommt die eh nicht dran.
Anne Brorhilker: Und dann ist es zum Beispiel sinnvoll, dass man auf einer technischen Ebene
Anne Brorhilker: nachfragt, wo sind die denn noch?
Anne Brorhilker: Weil die werden ja auch oft nochmal gespiegelt oder sind noch an anderen Stellen,
Anne Brorhilker: wo wir vielleicht leichter drankommen.
Anne Brorhilker: Und deswegen war diese Phase der Durchsuchungen, das auf dem IT-technischen
Anne Brorhilker: Grundlage zu machen, eine ganz entscheidende.
Anne Brorhilker: Denn dadurch sind uns ganz viele Dinge, also ganz viele Beweismittel haben wir
Anne Brorhilker: durch diese Technikgespräche bekommen. kommen.
Anne Brorhilker: Und ich hatte das vorher eben ohne IT-Sachverständige gemacht und da sind,
Anne Brorhilker: da ändert das dann so, wo sind die E-Mails, dann sagen die in Amerika.
Anne Brorhilker: Und dann sagt der Fahrer, naja, doof, doof das Ganze, kommen wir nicht dran.
Anne Brorhilker: Und dann, ja, steht man da.
Anne Brorhilker: Aber wenn man eben Fachleute mitbringt, dann können die auf einer technischen
Anne Brorhilker: Ebene fragen, dann fragen die nach dem System und wo sind die Schnittstellen und all sowas.
Anne Brorhilker: Und so haben wir zum Beispiel mal rausgefunden, dass eine große Institution,
Anne Brorhilker: die den Börsenhandel abwickelt, ich darf jetzt nicht sagen welche,
Anne Brorhilker: aber so viel gibt es in Deutschland nicht.
Anne Brorhilker: Die wirklich immer behauptet hatte, ja, liebe Behörden, das ist alles in Luxemburg,
Anne Brorhilker: müsst ihr Rechtshilfe nach Luxemburg machen.
Anne Brorhilker: Und Luxemburg ist ein Staat, der seine Banken sehr schützt, da kommt man kaum dran.
Anne Brorhilker: Und dann haben wir bei der Durchsuchung durch die IT-Fachgespräche festgestellt,
Anne Brorhilker: dass dem nicht so ist, sondern die waren tatsächlich auch im Inland.
Anne Brorhilker: Und das haben die dann festgestellt. Und dann habe ich den Vorstand einberufen
Anne Brorhilker: und habe gesagt, also, ich mache mir jetzt so ein bisschen Sorgen um die Außendarstellung.
Anne Brorhilker: Wir haben jahrelang gesagt, das wäre in Luxemburg.
Anne Brorhilker: Da müssen wir jetzt feststellen, dann gäbe es doch Schnittstellen nach Deutschland.
Anne Brorhilker: Und die werden noch hier.
Anne Brorhilker: Ja, und dann fiel schon das Wort Datensee und dann am nächsten Tag kam der CIO,
Anne Brorhilker: also der für IT zuständige Vorstand auf mich zu und dachte, ja,
Anne Brorhilker: er hätte jetzt auch gelernt,
Anne Brorhilker: dass Maschinen miteinander kommunizieren.
Anne Brorhilker: Und dass die Luxemburger Maschine mit der Deutschen kommuniziert.
Anne Brorhilker: Und dass deswegen die Daten auch in Deutschland werden.
Tim Pritlove: Ist das Land, das ist verloren.
Linus Neumann: Mit der Nummer ist er wahrscheinlich lange Zeit ganz gut durchgegangen.
Tim Pritlove: Ja, das habe ich auch. Und dann?
Anne Brorhilker: Dann habe ich gesagt, jetzt her mit den Daten. und dann haben die gesagt,
Anne Brorhilker: das geht nicht, da sind viel zu viele.
Tim Pritlove: Wir haben die nicht lesen.
Anne Brorhilker: Das ist aber eine super gute Ansage, weil vorher, als ich noch keine ITler mit
Anne Brorhilker: hatte, war das nämlich so.
Anne Brorhilker: Da war ich zum Beispiel mal in einer Bank gewesen und dann haben die gesagt,
Anne Brorhilker: okay, diese ganzen Daten liegen auf einem Kuhlaufwerk oder was auch immer.
Anne Brorhilker: Und dann war das zu groß. Dann konnten wir das nicht spiegeln.
Anne Brorhilker: Und das war natürlich ein bisschen peinlich, dass so eine Behörde da aufschlägt
Anne Brorhilker: und sagt, jetzt haben die uns schon gesagt, wo die Daten sind,
Anne Brorhilker: können wir nicht mitnehmen.
Anne Brorhilker: Also das waren alles so Ereignisse, wo ich gesagt habe, da brauche ich Sachverstand.
Anne Brorhilker: Und das war jetzt hier näher. Da haben die gesagt, okay, die Daten sind hier,
Anne Brorhilker: aber es sind viel zu viele.
Anne Brorhilker: Und dann haben wir die ITler eben dazu gebeten und so weiter und dann haben
Anne Brorhilker: die gesagt, nö, kein Problem.
Anne Brorhilker: Petarbeit, kriegen wir hin.
Tim Pritlove: War denn das schwierig, gute ITler zu bekommen?
Tim Pritlove: Also kommen die dann aus dem eigenen Behördenbereich oder sind das Externe? Das waren Externe.
Anne Brorhilker: Ja, das war eine Gruppe von Leuten, die schon länger auch mit Behörden zusammenarbeiten,
Anne Brorhilker: die hatten auch viel Erfahrung,
Anne Brorhilker: haben oft für Staatsanwaltschaften gemacht, das war super, sie kannten sich
Anne Brorhilker: auch gut mit den ganzen Abläufen und so weiter aus, aber waren einfach fachlich super top.
Anne Brorhilker: Also gerade die wirklich ausgesprochen anspruchsvollen Datengespräche zu den
Anne Brorhilker: Systemen der Banken, also die hätte man wirklich ohne diese Fachexpertise nicht führen können.
Anne Brorhilker: Und die sind bald die Wände hochgegangen, die Banken, als wir das dann plötzlich konnten.
Anne Brorhilker: Ich sagte, überhaupt kein Problem, also zeigen Sie uns mal Ihre Systeme.
Anne Brorhilker: Dann haben sie behauptet, sie hätten das nicht.
Anne Brorhilker: Da habe ich gesagt, das ist ja ein Fall für die BAföG, wenn sie nicht selber
Anne Brorhilker: wissen, was sie hier für Systeme haben.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja.
Anne Brorhilker: Also macht dann schon ein bisschen Spaß auch.
Linus Neumann: Stellen die einem nicht auch irgendwie, weiß ich nicht, hunderttausende Anwältinnen
Linus Neumann: oder so gegenüber, die auf jeden Finger zeigen?
Anne Brorhilker: Ja, absolut. Also das ist auch genau Masche. Also es gibt so richtige, wie heißen die nochmal?
Anne Brorhilker: Ich glaube Dawnrate-Apps oder sowas. Also richtig für die Banken.
Anne Brorhilker: Es gibt so eine Art Durchsuchungsnotfall-Apps, wo dann irgendwie halt die Beratungskanzleien
Anne Brorhilker: dann sofort mit 100 Leuten aufschlagen, wenn man einmal so einen Notruf wählt.
Anne Brorhilker: Und so war das auch, also da standen sofort irgendwie hunderte drin und ursprünglich,
Anne Brorhilker: wie ich das eben auch beobachtet hatte, war es so, dass man ja immer nur mit
Anne Brorhilker: so kleinen Gruppen in die Bank ging, also gerade am Anfang waren es fünf,
Anne Brorhilker: sechs Mann und wollte ja da Gespräche führen,
Anne Brorhilker: stand dann aber 300 Leuten gegenüber und das macht einfach Eindruck,
Anne Brorhilker: also da kann man, also die meisten Menschen lassen sich einfach auf so einer
Anne Brorhilker: unbewussten Ebene davon,
Anne Brorhilker: beeindrucken, zumal die ja sehr arrogant auftreten, schicke Anzüge an,
Anne Brorhilker: dicke Uhren an der Hand und Und heißen heute auch alle Professor.
Anne Brorhilker: Also das frühe Doktor weiß heute als Professor.
Tim Pritlove: Und Senior irgendwas Englisches dann.
Anne Brorhilker: Das sowieso, aber...
Linus Neumann: Irgend so ein selbstgesielter Titel.
Anne Brorhilker: Ja, aber auch, wie gesagt, Wirtschaftsanwälte haben dann auch oft noch so eine
Anne Brorhilker: Privatprofessur, was auch immer.
Anne Brorhilker: Also jedenfalls ist das so ein bisschen inflationär geworden aus meiner Sicht.
Anne Brorhilker: Also auf den Visitenkarten stehen da immer ganz tolle Sachen drauf.
Anne Brorhilker: Und zum Beispiel Steuerfahnder, die wirklich auch top ausgebildet werden,
Anne Brorhilker: machen eine tolle Ausbildung, die sind dann bestimmt fachlich zehnmal überlegen,
Anne Brorhilker: die haben aber kein Studium, also ich will sagen, kein vollwertiges Studium
Anne Brorhilker: und das ist irgendwie tief in ihren Köpfen auch drin.
Anne Brorhilker: Das fühlen sie irgendwie so unterlegen ganz oft.
Anne Brorhilker: Und wenn dann so ein Jurist kommt und tut dann auch so, als hätte er irgendwie
Anne Brorhilker: die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Anne Brorhilker: Und so waren auch die Mechanismen. Also ich habe das auch mal erlebt,
Anne Brorhilker: ich war eben dann bei einer anderen Bank, das war diese peinliche Geschichte,
Anne Brorhilker: wo wir nicht genügend Speicher hatten, um das Kuhlaufwerk mitzunehmen,
Anne Brorhilker: weil ich irgendwie ein bisschen beschäftigt.
Anne Brorhilker: Und dann kriegte ich mal mit, bei der anderen Durchsuchungsstelle tat sich so gar nichts.
Anne Brorhilker: Also ich habe da mal angerufen und sagte, wie weit seid ihr denn und so und
Anne Brorhilker: dann waren die überhaupt nicht weit und dann sagte am Ende des Tages plötzlich
Anne Brorhilker: eine Kollegin zu mir, also komm mal schnell rüber, irgendwie die unterschreiben
Anne Brorhilker: hier gerade, dass die keine Daten mehr rausgeben müssen. Ich so, was?
Anne Brorhilker: Also dann bin ich da sofort drüber gefahren und dann hatte ich so ein Szenario.
Anne Brorhilker: Da saßen halt diese fünf Männchen umgeben von, ich würde mal sagen, 200 Anwälten,
Anne Brorhilker: die alle, also die saßen zum Teil in so einer U-Form und dann stand noch mal
Anne Brorhilker: ein zweites U so hinten an der Wand und die haben einfach, die haben die echt fertig gemacht da und.
Anne Brorhilker: Als ich dann da erschien, die konnten mich auch gar nicht so richtig erst zuordnen oder so.
Anne Brorhilker: Ich habe gesagt, wie ist denn hier so die Lage? Ja, da habe ich gesagt,
Anne Brorhilker: das geht so nicht. Das müssen wir ja anders machen. Wieso sitzen die überhaupt
Anne Brorhilker: noch? Wieso sind die nicht da und da und da?
Anne Brorhilker: Und dann merkte ich schon, irgendwas tut sich da. Und dann kam aber sofort irgendjemand
Anne Brorhilker: mit so einer Professor-Visitenkarte auf mich zu und sagte so,
Anne Brorhilker: hier, ich, ich, Professor.
Anne Brorhilker: Und dann sagte ich, ja, ja, ist ja gut. Aber was will ich hier machen?
Anne Brorhilker: Und das sind so die Momente, da habe ich dann auch gemerkt, da können die gar
Anne Brorhilker: nicht mit umgehen. Also normaler funktioniert das ja immer, wenn man dann eine
Anne Brorhilker: Visitenkarte auf den Tisch legt und sagt, ja ich Professor, dann denkt man,
Anne Brorhilker: oh ja, okay, dann sollen wir beide mal hier hin.
Anne Brorhilker: Und weil ich den so total ignoriert habe, war ich jetzt irgendwie etwas seiner
Anne Brorhilker: üblichen Mittel beraubt und wir waren noch so in der Selbstfindungsphase und
Anne Brorhilker: dann haben wir eben gesagt, jetzt geht da, da, da hin.
Anne Brorhilker: Und dann hatten wir die auch schnell überall an den Stellen,
Anne Brorhilker: wo die hin wollten und dann waren wir auch in einer Stunde fertig.
Tim Pritlove: Wie kam es denn nun dazu, dass diese Cum-Ex-Fälle überhaupt mal auf ihrem Tisch landeten?
Tim Pritlove: Das ist ja nur etwas, was sozusagen nicht also der Öffentlichkeit natürlich
Tim Pritlove: schon gar nicht bekannt war.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, inwiefern es schon Gerüchte oder allgemeine Weisheiten gegeben
Tim Pritlove: hat, dass es sowas geben muss.
Tim Pritlove: Aber irgendwann muss es ja dann mal irgendwo hervorgesprossen sein.
Tim Pritlove: Wie ist das so in Ihrem Leben passiert?
Anne Brorhilker: Ja, also es gab, bevor ich das kriegte, ich kriegte das 2013 in dem ersten Fall,
Anne Brorhilker: gab es tatsächlich schon Ermittlungen in Frankfurt, von denen ich aber auch nichts wusste.
Anne Brorhilker: Also ich kannte auch die Frankfurter Kollegen, mit denen hatte ich auch mit
Anne Brorhilker: Umsatzsteuerkarussellen zusammengearbeitet, wir hatten immer ähnliche Fälle,
Anne Brorhilker: aber von Cum-Ex hatte ich ehrlicherweise auch noch nichts gehört.
Anne Brorhilker: Und wie so vieles in meinem Leben auch das Zufall.
Anne Brorhilker: Eigentlich sollte es eine Kollegin kriegen in dem Fall, aber es war eine Halbpasskraft
Anne Brorhilker: und da zeichnete sich schon ab, dass das irgendwie ein dickes Ding ist,
Anne Brorhilker: 460 Millionen und viel Ausland und so.
Anne Brorhilker: So und ja, dann haben wir die Fälle getauscht und ich kriegte den dann eben
Anne Brorhilker: und da ich vorher schon Erfahrung gemacht hatte, wie schlecht ausgestattet die Steuerfahndung ist,
Anne Brorhilker: habe ich gedacht, das kann ich nicht allein mit denen machen,
Anne Brorhilker: ich gucke mal, dass ich irgendwie Polizei mit da reinkriege, möglichst LKA,
Anne Brorhilker: also Landeskriminalamt und mit denen hatte ich vorher auch,
Anne Brorhilker: also ich war gerade beim Landeskriminalamt mit einem Fall, das war ein Schwarzarbeiter-System
Anne Brorhilker: und dann habe ich gleich die Gunst der Stunde genutzt und habe mal rumgefragt,
Anne Brorhilker: ob da vielleicht Kapazitäten für diesen Fall frei wären. Und das war auch ein
Anne Brorhilker: Glück, das waren die nämlich.
Anne Brorhilker: Also es hätte auch sein können, dass sie sagen, wir haben keine Kapazitäten
Anne Brorhilker: frei und dann hätte ich was anderes suchen müssen.
Anne Brorhilker: Aber es war zufällig, dass sie dann eben auch konnten und dann konnten wir halt
Anne Brorhilker: diese großen Auslandsdurchsuchungen machen.
Tim Pritlove: Wie ist das Verhältnis zwischen Staatsanwaltschaft und so einem LKA?
Tim Pritlove: Also müssen die zusammenarbeiten, wollen die? Also was ist das für eine Ebene?
Anne Brorhilker: Das LKA kann sich im Grunde genommen die Fälle aussuchen.
Anne Brorhilker: Also man hat als natürlichen Ansprechpartner die Polizei, also die in der Fläche
Anne Brorhilker: sozusagen, also dann die Kölner Polizei in dem Fall.
Anne Brorhilker: Wobei man, wenn man Steuerhinterziehung hat, eigentlich in der Praxis,
Anne Brorhilker: die Frage ist, ob das rechtlich wirklich so ist, aber in der Praxis arbeitet
Anne Brorhilker: man eigentlich nur mit der Steuerfahndung zusammen.
Anne Brorhilker: Und die sind ja nicht so richtig,
Anne Brorhilker: wie bisher war das jedenfalls so, nicht so richtig ausgebildet wie Polizeibeamte,
Anne Brorhilker: sondern die Finanzverwaltung bildet die so aus, dass die hinterher in die Festsetzungsfinanzämter
Anne Brorhilker: gehen oder Betriebsprüfungen machen, also das Besteuerungsverfahren machen.
Anne Brorhilker: Die sollen nicht Kriminalität machen. Nur, ich glaube, drei Prozent der Leute,
Anne Brorhilker: die ausgebildet werden, gehen überhaupt in den Kriminalitätsbereich rein.
Anne Brorhilker: Das heißt, es wird überhaupt kein Schwerpunkt gemacht.
Anne Brorhilker: Und das heißt, die sind nicht gerüstet für internationale Kriminalität,
Anne Brorhilker: haben keine TKI-Möglichkeiten, tragen keine Waffen und all so Sachen.
Anne Brorhilker: Deswegen ist schon gut, die Polizei mit reinzuholen. Man musste sich aber so
Anne Brorhilker: ein bisschen verrenken und überlegen, hat man irgendwie noch so ein Delikt,
Anne Brorhilker: was vielleicht auch dann die Zuständigkeit der Polizei begründet.
Anne Brorhilker: Und in diesem Fall war das so, weil die Anleger sich geschädigt fühlen.
Anne Brorhilker: Das war ja auch tatsächlich so, so fing der erste Fall ja an,
Anne Brorhilker: dass auch bekannte Menschen wie Maschmeyer und Drogerie Müller,
Anne Brorhilker: das ist auch bekannt, da kann ich drüber reden, das war auch in der Presse schon,
Anne Brorhilker: dass die eben ihre komplette Einlage
Anne Brorhilker: verloren hatten. Also nicht nur keine Rendite, sondern alles war weg.
Tim Pritlove: Genau, die in irgendeinen Fonds investiert haben, der ihnen viel versprochen
Tim Pritlove: hat und dann war die Kohle auf
Tim Pritlove: einmal komplett weg und die haben sich nur gedacht, was geht denn hier?
Anne Brorhilker: Richtig. Und das waren jetzt mal so Summen, die die investierten,
Anne Brorhilker: die bewegten sich so um 100 Millionen. Also das schmerzt dann schon, wenn das alles weg ist.
Linus Neumann: Ich schmerze jeden Tag.
Tim Pritlove: Den Schmerz kenne ich. Immer weg.
Anne Brorhilker: Ja, jedenfalls, da hatte man Anlegerbetrug mit drin, also ein Delikt für die Polizei.
Anne Brorhilker: Und die hatten zusätzlich noch sozusagen einen Mitarbeiter frei,
Anne Brorhilker: der jetzt wieder auf der Suche war nach neuen Fällen, aber der sagte auch,
Anne Brorhilker: ich komme hier in das Ausruhen, ich könnte also auch noch das und das und das machen.
Anne Brorhilker: Zum Glück hat er sich halt für Cum-Ex entschieden und ja, dann hatte ich also
Anne Brorhilker: eine gute Ausgangssituation,
Anne Brorhilker: weil dann da eine Ermittlungskommission zusammengestellt wurde,
Anne Brorhilker: das waren dann so vier oder fünf,
Anne Brorhilker: und die hatten vor allen Dingen beim LKA, das Landeskriminalamt,
Anne Brorhilker: das ist eben für internationale Kriminalität zuständig, die sind eben darauf
Anne Brorhilker: ausgerichtet, also die können große Fälle machen und auch eben internationale.
Anne Brorhilker: Die haben zum Beispiel Verbindungsbeamte in verschiedenen Ländern.
Anne Brorhilker: Sodass es mit dem Instrumentarium einfach viel besser geht. Und das haben die auch top gemacht.
Anne Brorhilker: Also diese Durchsuchung in 14 Ländern, ich habe noch nie gehört,
Anne Brorhilker: dass irgendwie eine Staatsanwaltschaft in 14 Ländern durchsucht hat,
Anne Brorhilker: aber uns ist das ja auch gelungen. Also das hätte ich selbst nicht gedacht.
Anne Brorhilker: Also ich weiß noch, wie die zu mir kamen und sagten irgendwie,
Anne Brorhilker: das ist ja alles im Ausland.
Anne Brorhilker: Ich sagte, guck mal, wo wir durchsuchen können. Dann sagten die,
Anne Brorhilker: das ist alles im Ausland. Wir sind nix in Deutschland, hier ist nur der Schaden
Anne Brorhilker: entstanden. Alles andere ist im Ausland.
Anne Brorhilker: Ja, und dann waren es halt 14 Länder. und dann habe ich gesagt, ja, lass uns versuchen,
Anne Brorhilker: mal gucken, also wie viele Länder mitmachen, man muss die immer bitten,
Anne Brorhilker: dass die für einen dann durchsuchen, also wir haben ja staatliche Souveränität,
Anne Brorhilker: das heißt, ein deutscher Staat kann jetzt nicht einfach auf fremdem Staatsgebiet
Anne Brorhilker: durchsuchen, man muss dann die Behörden bitten,
Anne Brorhilker: dass die das für einen machen und da hält sich meistens die Begeisterung in Grenzen,
Anne Brorhilker: dann nicht die eigenen Fälle, aber hier war es wirklich so, dass die alle mitgemacht haben,
Anne Brorhilker: sogar aus Virgin Islands oder was Besser immer haben wir irgendeinen Zerbeultenkarton bekommen.
Anne Brorhilker: Also haben wirklich alle mitgemacht. Das war schon super.
Linus Neumann: Und damit haben natürlich auch die Täter eigentlich niemals gerechnet,
Linus Neumann: dass das passieren würde?
Anne Brorhilker: Nee, überhaupt nicht. Also wir hatten durchsuchungsbegleitend auch eine Telekommunikationsmaßnahme
Anne Brorhilker: laufen. Also wir haben Telefone abgehört.
Anne Brorhilker: Und da äußerte sich genau das. Dass sie völlig überrascht waren.
Anne Brorhilker: Also ein Satz war so, die sind ja überall.
Anne Brorhilker: Und das hat schon Eindruck gemacht. Und das war auch gut. Es war gut,
Anne Brorhilker: dass der Staat mal zeigte, es geht.
Anne Brorhilker: Also weil sagt ihr immer, ja nichts ist möglich, nichts funktioniert.
Anne Brorhilker: Doch, das hat funktioniert.
Anne Brorhilker: Und das war mir wichtig, das zu zeigen. Der Staat ist nicht wehrlos,
Anne Brorhilker: man kann das schon machen.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Ja, was hat Alex Nawalny und Britney Spears und Francis Haugen mit Ihnen gemeinsam? Wissen Sie es?
Anne Brorhilker: Bloomberg.
Tim Pritlove: Bloomberg war der Meinung im Jahr 2021, dass sie irgendwie zu den 50 Leuten
Tim Pritlove: gehören, die sozusagen die Ideen, also zu den Leuten gehören,
Tim Pritlove: die die Global Business definiert haben in 20 an 20.
Tim Pritlove: Also scheint schon angekommen zu sein, die Botschaft so in Business-Kreisen,
Tim Pritlove: habe ich so den Eindruck.
Tim Pritlove: Hat sich denn das dann so, ich meine, gut, da waren dann größere Summen schon
Tim Pritlove: mal gleich im Spiel, haben Sie gesagt, zumindest erstmal die 100 Millionen da von den Drogisten.
Tim Pritlove: Wie lange hat das gedauert, bis Ihnen überhaupt klar wurde, was da eigentlich wirklich passiert?
Anne Brorhilker: Ja, schon eine Weile. Das erzähle ich auch manchmal so direkt am Anfang.
Anne Brorhilker: Als ich das das erste Mal bekam, haben die mir vom Bundeszentralamt für Steuern,
Anne Brorhilker: das ist auch eine Behörde, die kein Mensch kennt, das ist auch eine Bundesoberbehörde,
Anne Brorhilker: die eigentlich so Datensammlungen macht, aber eben auch für ausländische Steuererstattungen da ist.
Anne Brorhilker: Und mit denen haben wir zusammengearbeitet. Die waren da schon länger mit befasst.
Anne Brorhilker: Die haben mir das am ersten Tag erklärt mit ganz viel bunten Folien.
Linus Neumann: Und Da bestellt man die Umsatzsteuer-ID.
Anne Brorhilker: Ja.
Linus Neumann: Ich kenne die.
Tim Pritlove: Das hat er alles von mir gelernt.
Linus Neumann: Die sind das.
Anne Brorhilker: Ja, die sind das, genau. Und die waren auch fachlich echt gut,
Anne Brorhilker: also sie haben ja ganz viel bunte Folien gezeigt und ich habe aber kein Wort verstanden.
Anne Brorhilker: Und dann habe ich mich aber abends nochmal an den Küchentisch gesetzt und habe
Anne Brorhilker: das nochmal aufgezeichnet und so und dachte, ach das ist ja wie ein Umsatzsteuer-Karussell.
Anne Brorhilker: Das kannte ich dann wieder. Und deswegen war mir das eigentlich relativ schnell
Anne Brorhilker: klar, das ist ja genau das Gleiche wie etwas, was auch schon in der Rechtsprechung,
Anne Brorhilker: vorhanden ist, da gab es schon ganz viel Rechtsprechung zu, alles Böse und hohe Aufstrafen und so.
Anne Brorhilker: Aber was ich auch anfangs nicht wusste, dass das jetzt nicht nur eine Handvoll
Anne Brorhilker: schwarzer Schafe ist, so sah das zunächst aus und das hat natürlich dann auch
Anne Brorhilker: die Branche mal so gespiegelt, also das sind ja nur so ein paar,
Anne Brorhilker: die das machen, sondern dass das eine Industrie ist.
Anne Brorhilker: Und das haben uns Insider gesagt. Also wir haben dann Glück gehabt,
Anne Brorhilker: dass wir auch mit Insidern sprechen konnten.
Anne Brorhilker: Die waren selber beschuldigt, aber die haben sich dann eben dafür entschlossen,
Anne Brorhilker: mit uns zu kooperieren und uns dann eben auch viel zu erzählen über die Branche.
Anne Brorhilker: Und wie man immer so schön sagt, unabhängig voneinander befragt,
Anne Brorhilker: haben die wirklich die gleichen Mechanismen geschildert und das hat mich auch
Anne Brorhilker: ein bisschen vom Stuhl gehauen, ehrlich gesagt, was da dann offenbart wurde,
Anne Brorhilker: also was das für Ausmaße hat.
Anne Brorhilker: Und dass es so industriell betrieben wird und nach Aussagen der Kronzeugen,
Anne Brorhilker: die lange Zeit in den internationalen Investmentbanken gearbeitet haben, manche über zehn Jahre,
Anne Brorhilker: die auch sagten, das ist aber hier unsere Arbeitsplatzbeschreibung,
Anne Brorhilker: also was sie hier als Straftat bezeichnen.
Anne Brorhilker: Das muss so.
Anne Brorhilker: Eine sagte, als ich hier anfing, da habe ich so ein Handbuch gekriegt von meiner
Anne Brorhilker: Bank, da standen jetzt die zehn besten Tricks drin, also irgendwie Frankreich
Anne Brorhilker: gegen UK und so immer, die Steuersysteme ausnutzen, so, so, so und das sollte ich weiterentwickeln.
Anne Brorhilker: Also die waren wirklich etwas fassungslos, dass jetzt plötzlich einer sagt,
Anne Brorhilker: das ist aber nicht in Ordnung.
Anne Brorhilker: Und ja, deswegen, also dieses Ausmaß, der auch sagt, ja das ist das,
Anne Brorhilker: womit die halt ihr Geld verdienen.
Anne Brorhilker: Also das ist ja konjunkturunabhängig und alle Staaten dieser Welt passen auf
Anne Brorhilker: ihre Kassen schlecht auf.
Anne Brorhilker: Also das ist in vielen Staaten der Fall, dass die nicht wissen,
Anne Brorhilker: was die Banken machen, dass sie auf ihre Steuersysteme nicht gut Acht geben
Anne Brorhilker: und deswegen ist das eine super Nummer.
Anne Brorhilker: Also das braucht man nicht viel, ist nicht viel Aufwand, ist total unabhängig
Anne Brorhilker: von allem, kann man super auch in der Finanzkrise machen, haben sie ja auch.
Anne Brorhilker: Da sind wir ja ganz besonders stark geschädigt worden in der Phase,
Anne Brorhilker: wo Banken gerettet worden sind, haben die dann bei uns ins Portemonnaie gegriffen,
Anne Brorhilker: aber so richtig und damit hatte dann auch keiner ein Problem, komischerweise.
Anne Brorhilker: Also von daher ist das, das haben die uns auch geschildert, einer der Haupteinnahmequellen.
Anne Brorhilker: Also das ist nicht eine kleine Schicht, die irgendwie Schmuh macht,
Anne Brorhilker: sondern das ist eine Branche.
Anne Brorhilker: Und das ist natürlich eine bittere Wahrheit. Und also einmal für uns so als Staat.
Anne Brorhilker: Und zweitens kann man sich jetzt ungefähr vorstellen, was da für eine Macht hinter steht.
Anne Brorhilker: Die lassen sich ja jetzt nicht einfach ihr Geschäftsfeld da wegnehmen,
Anne Brorhilker: wenn man so davon auch abhängig ist.
Tim Pritlove: Es ist ja mal ein bisschen schwierig, diese ganzen Tricksereien und Wege,
Tim Pritlove: gerade wenn es mit dem Steuersystem zu tun hat, zu verstehen.
Tim Pritlove: Dieses Cum-Ex-Schema ist ja, ich sag mal so salopp, eine Art wohlterminierter
Tim Pritlove: und wohl abgesprochener Verschiebebano von Aktienbesitz, der letzten Endes dann
Tim Pritlove: versucht, die Behörden Glauben zu machen,
Tim Pritlove: dass irgendwo eine Steuer zu erstatten ist, wo sie eigentlich nicht erstattet werden müsste.
Tim Pritlove: Eine Kapitalertragssteuer in dem Fall, also das, was man quasi auf Aktiengewinne dann zahlen muss.
Tim Pritlove: Und das System wurde ja schon zu Beginn, glaube ich, von manchen Banken angewendet
Tim Pritlove: in kleinem Maße, bis dann eine Person, Hannu Berger,
Tim Pritlove: der selber beim Finanzamt tätig war.
Tim Pritlove: Ist, habe ich gerade seine Stellung nicht mehr ganz...
Anne Brorhilker: Betriebsprüfer war der.
Tim Pritlove: Betriebsprüfer, genau, der sich halt auch immer so mit den Banken angelegt hat
Tim Pritlove: und von den Banken auch eher gefürchtet war,
Tim Pritlove: weil er immer alles genau wissen wollte und dann auch denen sozusagen die ganze
Tim Pritlove: Zeit auf die Finger gehauen hat, bis er dann irgendwann mal festgestellt hat,
Tim Pritlove: dass es vielleicht viel lukrativer ist, die Seiten zu wechseln.
Tim Pritlove: Vielleicht wurde er auch von den Banken davon überzeugt, das wissen wir nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Und der hat dann sozusagen dafür gesorgt, dass das eben so ein richtiges Business-Modell wurde.
Tim Pritlove: Das heißt, da wurde hineinberaten und auf einmal war das dann so,
Tim Pritlove: also aus den Schilderungen habe ich so ein bisschen den Eindruck gewonnen,
Tim Pritlove: Auf einmal wussten dann alle, wie das funktioniert und dann wussten aber auch
Tim Pritlove: alle, dass alle anderen das auch machen und dann wollte auch keiner die Bank
Tim Pritlove: sein, die es nicht macht, weil
Tim Pritlove: die anderen machen das ja auch und dann müssen wir das ja auch machen.
Tim Pritlove: Man kriegt so den Eindruck, dass die dann sozusagen vollkommen entfernt davon
Tim Pritlove: sind, was vielleicht irgendwie zulässig ist oder nicht.
Tim Pritlove: Stimmt meine Wahrnehmung?
Anne Brorhilker: Ja, also die Rolle von Hanno Berger ist so ein bisschen anders.
Anne Brorhilker: Er wurde anfangs so gesehen, also die Frankfurter Kollegen haben ganz früh angefangen
Anne Brorhilker: auch mit ihm und haben zu dem Zeitpunkt noch nicht erkennen können,
Anne Brorhilker: weil die Ermittlungen noch nicht so weit vorangeschritten waren,
Anne Brorhilker: dass das diesen industriellen Charakter hatte. Das wurde erst später bekannt.
Anne Brorhilker: Daher stammt das so ein bisschen, dass man den als Spiritus Rector bezeichnet hat.
Anne Brorhilker: Das hat sich aber jetzt so im Laufe der Ermittlungen nicht als ganz richtig
Anne Brorhilker: herausgestellt, Sondern was man jetzt weiß ist, dass die internationalen Investmentbanken,
Anne Brorhilker: das haben zum Beispiel auch die Kronzäunen gesagt, dass sie das machen seit den 80er Jahren.
Anne Brorhilker: Und zwar untereinander.
Anne Brorhilker: Also da hatte so ein Hannoverger, der jetzt ganz vermögende Kunden im Gepäck
Anne Brorhilker: hatte, denen er auch was Gutes tun wollte, die spielten da keine Rolle.
Anne Brorhilker: Sondern das haben die Banken untereinander gemacht.
Anne Brorhilker: Auf eigene Rechnung sozusagen. Und haben damit die Kassen der Länder ausgeplündert.
Linus Neumann: Und der Herr Berger hat das dann demokratisiert und auch neben den Banken noch
Linus Neumann: den Reichen zugänglich gemacht.
Anne Brorhilker: Ich wollte gerade sagen, also demokratisiert würde ich das nicht nennen.
Tim Pritlove: Das waren ja jetzt nicht so viele.
Anne Brorhilker: Die so 100 Millionen haben. Das ist eine spielsoziale Gruppe.
Tim Pritlove: Wie wir heute gelernt haben. Die sind ghettoisiert im Grunewald und haben kaum Kontakt zur Außenwelt.
Anne Brorhilker: Und dann fehlen 100 Millionen.
Tim Pritlove: Das schmerzt.
Anne Brorhilker: Das korrespondierte mit einer Phase,
Anne Brorhilker: wo die Aufmerksamkeit der Finanzbehörden langsam wuchs und dann haben die großen
Anne Brorhilker: Banken etwas mehr Raum gelassen, auch für andere Player.
Anne Brorhilker: Und einer dieser Player, muss man auch wirklich sagen, einer,
Anne Brorhilker: das war nicht der Einzige, war zum Beispiel Hanno Berger, der hatte da von Wind
Anne Brorhilker: gekriegt und dachte, ach, das wäre ja was für meine Anleger.
Anne Brorhilker: Da, also das ist ja so eine super Rendite, haben die sich natürlich intern noch
Anne Brorhilker: überlegt, dass da nur der kleinste Krümmel für die Anleger übrig blieb.
Anne Brorhilker: Also die kriegten, das war schon so satte 12 Prozent für drei Monate,
Anne Brorhilker: also da fanden die super.
Anne Brorhilker: Aber der ganze richtig fette andere Batzen, der ist dann gar nicht an die Anleger
Anne Brorhilker: weitergereicht worden. Also das fand Hanno Berger wie andere auch,
Anne Brorhilker: die mit ihm zusammengearbeitet haben, natürlich eine super Geschichte.
Anne Brorhilker: Also A, war das gut für seine Anleger, B, auch für ihn. Also was bekannt ist,
Anne Brorhilker: dass Berger und sein Kollege 100 Millionen an Kickbacks an den Kanzleien vorbeigeschleust haben.
Anne Brorhilker: Also 100 Millionen, nur Kickbacks, nicht die Gebühren, die sie eh vereinnahmt haben.
Tim Pritlove: Kickback ist was genau?
Anne Brorhilker: Teil der Beute. Teil der Beute.
Anne Brorhilker: Also sie haben einen Teil der Beute für sich sozusagen vereinnahmt und haben
Anne Brorhilker: den auch, die waren ja früher noch bei Kanzleien angestellt,
Anne Brorhilker: an ihren Kanzleien vorbeigeschleust.
Anne Brorhilker: Und die Sachen nochmal, diese Zahl, damit einem klar wird, was es da zu verdienen gibt.
Linus Neumann: Und das ist quasi nur so das, was sie wegschnappen konnten, ohne dass es einer merkt.
Anne Brorhilker: Ja, weil sie sich noch obendrauf gegönnt haben, ohne dass es einer sehen durfte.
Anne Brorhilker: Weil dann wären die anderen ja vielleicht auch neidisch geworden.
Anne Brorhilker: Also deswegen haben die ihren Anlegern natürlich auch nicht...
Linus Neumann: Deswegen haben die nicht so viel genommen, sondern nur 100 Millionen, dass da keiner das...
Anne Brorhilker: Ja, das durfte jedenfalls keiner wissen, weil man sonst ja vielleicht auch,
Anne Brorhilker: also wenn man das jetzt Anlegern, professionellen Anlegern mit viel Appetit,
Anne Brorhilker: wie das immer so schön heißt, gesagt hätte, dann hätten die ja vielleicht auch was haben wollen.
Anne Brorhilker: Und deswegen ist das natürlich verdeckt gemacht worden.
Anne Brorhilker: Aber allein diese Summe 100 Millionen, die sagt schon mal vielleicht ein bisschen
Anne Brorhilker: was drauf aus, das ist nur der Brocken für die beiden.
Anne Brorhilker: So, die ganzen Investmentbanken, die dahinter stehen, natürlich weit mehr daran verdient.
Anne Brorhilker: Also nur, dass einem auch mal die Dimensionen klar sind. Also das ist völlig,
Anne Brorhilker: also die Zahlen sind alle so groß, die kann man sich gar nicht mal vorstellen im Hirn.
Tim Pritlove: Also wo ich ein bisschen ins Essen gefallen bin, als ich dann noch zur Kenntnis
Tim Pritlove: genommen habe, dass es ja nicht nur die privaten Banken machen,
Tim Pritlove: sondern auch noch Landesbanken dann auch noch mit dabei waren.
Tim Pritlove: Also die ja sozusagen eigentlich im Staatsbesitz sind.
Linus Neumann: Ja, aber stand halt in der Jobdescription.
Anne Brorhilker: Ja, ich meine, es ist natürlich attraktiv, wie gesagt, in Zeiten,
Anne Brorhilker: wo man jetzt mit anderen Dingen vielleicht nicht so viel Geld verdienen kann,
Anne Brorhilker: vielleicht ist man auch nicht so gut vernetzt wie große internationale amerikanische
Anne Brorhilker: Investmentbanken, möchte aber auch gerne oben mitspielen,
Anne Brorhilker: möchte sein Managergehalt auch an internationale Klassen angleichen.
Anne Brorhilker: Und dann kommt das natürlich wie gerufen.
Anne Brorhilker: Und ja, das haben alle Landesbanken gemacht.
Anne Brorhilker: Und auch im Zuge von dieser anderen Masche, KumKum, das ist sozusagen Step 1,
Anne Brorhilker: man sagt ja immer Doppelerstattung, das sagt man ja, Doppel-Dip heißt das im Englischen.
Anne Brorhilker: Also auf einer Aktie wird zweimal gedippt.
Anne Brorhilker: Und der erste Dip ist Kumkum.
Anne Brorhilker: Also das ist Schritt eins. Die Aktien werden das erste Mal platziert,
Anne Brorhilker: damit man sich die Steuer zurückerstatten lassen kann und das fußt darauf,
Anne Brorhilker: dass ein Steuerausländer eigentlich die Steuer zahlen müssen, Steuerinländer nicht.
Anne Brorhilker: Wir haben hier ganz viele Befreiungsdatbestände im Inland, deswegen werden die
Anne Brorhilker: Aktien einmal ins Inland transferiert auf die sogenannten Dividend Holidays.
Anne Brorhilker: Also die Phase, Es gibt Präsentationen von Beratungskanzleien,
Anne Brorhilker: die Hello und so weiter sagen, die so sagen,
Anne Brorhilker: es ist noch wie Karneval, die Dividend-Holiday ist und da kommen die Aktien nach Deutschland,
Anne Brorhilker: also wie beim Flipper-Automaten, macht man einen Pling, wird das erste Mal ausgeschüttet
Anne Brorhilker: und dann kommen die in den zweiten Rutsch rein, das ist Cum-Ex,
Anne Brorhilker: das zweite Mal, wenn ihr das zweite Mal benutzt, das ist der zweite Dip.
Anne Brorhilker: Und diesen ersten Dip, den haben auch ganz viele Sparkassen gemacht und Volksbanken,
Anne Brorhilker: Raiffeisenbanken, kleine Banken und Sparkassen,
Anne Brorhilker: also sind jetzt auch keine internationalen Investmentbanken und das sind also
Anne Brorhilker: alles Dimensionen, da kann man sich schon fragen,
Anne Brorhilker: Was ist hier eigentlich los?
Tim Pritlove: Kann es sein, dass vielleicht die Zugehörigkeit zu einer Bank an sich schon ein Problem sein kann?
Anne Brorhilker: Ja, man könnte über kriminelle Vereinigungen nachdenken.
Anne Brorhilker: Da ist man ja an anderer Stelle heutzutage auch ganz schnell dabei,
Anne Brorhilker: kriminelle Vereinigungen festzustellen.
Linus Neumann: Aber das hat ja zum Glück alles ein Ende gefunden, oder?
Anne Brorhilker: Nee, leider nicht.
Linus Neumann: Ach so.
Anne Brorhilker: Nee, also das haben auch Grundsätzlich schon öffentliche Aufwandlungen gesagt,
Anne Brorhilker: dass sie weitergemacht haben, nicht nur hier in Deutschland, auch international.
Anne Brorhilker: Also man hat versucht, der deutsche Gesetzgeber hat versucht,
Anne Brorhilker: 2011 nochmal die Gesetzeslage anzupassen, das System zu verändern.
Anne Brorhilker: Er hat damit den zweiten Vorschlag des Bankenverbandes aufgenommen.
Anne Brorhilker: Also der Bankenverband ist ein Lobbyorgan der Banken, hat Gesetzesvorschläge
Anne Brorhilker: gemacht. Das machen leider Lobbygruppen oft.
Anne Brorhilker: Und der erste Vorschlag ist dann 2007 umgesetzt worden. Das hat uns dann halt
Anne Brorhilker: diesen ganzen Cum-Ex, den wir so kennen, beschert.
Anne Brorhilker: Und dann hat man 2011 gesagt, das machen wir zwar ganz anders,
Anne Brorhilker: aber wir nehmen den anderen Vorschlag.
Anne Brorhilker: Und das ist dann halt der geworden. Und ja, das hat leider nichts gestoppt.
Anne Brorhilker: Da gibt es auch schon Presseberichterstattung dazu. Also ich darf natürlich
Anne Brorhilker: da über Details nicht reden, weil ich immer noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege.
Anne Brorhilker: Aber es gab schon Presseberichterstattung über Comex-Fälle aus dem Jahr 2016.
Anne Brorhilker: Grundsäugen haben das ausgesagt. Und auch diesmal unter dem Stichwort Phantomaktien,
Anne Brorhilker: also ADRs sind das. Das sind so Ersatzpapiere für Aktien, die in Amerika gehandelt
Anne Brorhilker: werden können, wo unsere deutschen Aktien nicht zugelassen sind.
Anne Brorhilker: Da kann man mit Ersatzpapieren hantieren und die sind auch für diese Geschäfte
Anne Brorhilker: genutzt worden. Das ist auch so 18, 19 bekannt geworden.
Anne Brorhilker: Also von daher sieht man schon die Anhaltspunkte, die allein jetzt öffentlich
Anne Brorhilker: bekannt sind, dass es eben nicht gelöst ist, das Problem.
Tim Pritlove: Also es wird nach wie vor...
Tim Pritlove: Steuer doppelt erstattet.
Anne Brorhilker: Ja.
Tim Pritlove: Oh.
Tim Pritlove: Ja, da müsste man ja mal was gegen tun.
Linus Neumann: Oder? Passiert mir irgendwie nie.
Anne Brorhilker: Ja, zumal wir auch das Geld gut gebrauchen können. Also es wäre schon prima,
Anne Brorhilker: wenn man das mal eintreiben würde, von dem wir wissen.
Tim Pritlove: Ja. Aber dann auch noch was zurückgeben. Also es springt so ein bisschen den Kopf.
Tim Pritlove: Aber wie ist es Ihnen denn jetzt sozusagen dabei ergangen?
Tim Pritlove: Es gab ja dann einen Berufswechsel in diesem Jahr. Ich habe es schon erwähnt.
Tim Pritlove: Wie haben Sie denn die letzte Zeit so erlebt, dass Sie dazu bringen,
Tim Pritlove: mit einer ganz brauchbaren Rente abgesicherte Beamtensituation abzuschließen?
Anne Brorhilker: Ja, also die Erfahrungen, die ich bei den Ermittlungen gewonnen habe und das,
Anne Brorhilker: was ich gerade geschildert habe, also diese totale Ungleichgewicht zwischen Finanzlobby,
Anne Brorhilker: das ist so ein Schlagwort eben
Anne Brorhilker: für Banken und Versicherungen und Großunternehmen aus der Finanzbranche.
Anne Brorhilker: Also diese Ressourcen, die die auf die Straße bringen und prallen auf einen
Anne Brorhilker: Staat, auf staatliche Institutionen, die ausgerechnet an der Stelle eben sehr
Anne Brorhilker: schwach aufgestellt werden.
Anne Brorhilker: Und deswegen ist es zwar in Köln mal gelungen, viele Kollegen auch zu gewinnen
Anne Brorhilker: und da ist eigentlich eine gute Struktur aufgebaut worden.
Anne Brorhilker: Auch wie gesagt, dank dieses Justizministers, Herr Biesenbach,
Anne Brorhilker: der da eben sehr viel Ressourcen reingepackt hat und auch der anderen Ressource.
Anne Brorhilker: Da ist eine gute Struktur geschaffen worden, aber die besteht eben nur da und
Anne Brorhilker: die können auch nicht alles lösen. Die können ja nicht weitergehen.
Anne Brorhilker: Alles jetzt auf Dauer weitermachen. Das ist eine kleine lokale Staatsanwaltschaft.
Linus Neumann: Aber üblicherweise werden gute Strukturen doch nachgebaut. Also bei den Banken
Linus Neumann: hat sich das ja offenbar auch durchgesetzt.
Linus Neumann: Die haben gesagt, komm, komm, komm, ex-gute Struktur, mach mal noch ein, mach mal ganz viel.
Linus Neumann: Warum macht der deutsche Staat das nicht und sagt, wir haben eine gute Struktur?
Linus Neumann: Also es stellt ja, glaube ich, eigentlich niemand in Zweifel,
Linus Neumann: dass das, was da in Köln passiert ist, eine gute Struktur war.
Linus Neumann: Sie hat ja Erfolg gebracht. Sie hat auf einmal viel, ich weiß gar nicht,
Linus Neumann: Also ist dieses Geld zurückgekommen? Nein.
Anne Brorhilker: Doch, doch, viel ist zurückgekommen. Also viel ist allein durch die Anklagen
Anne Brorhilker: dann auch zurückgefordert worden.
Anne Brorhilker: Man kann das im Strafprozess, also mit dem Urteil auch einziehen,
Anne Brorhilker: die Summen. Also das ist dann eine Grundlage, dass das Geld zurückkommt.
Linus Neumann: Gibt es da so eine Hausnummer, wie viel das ungefähr dem deutschen Staat eingespült hat?
Anne Brorhilker: Also ich kann das gar nicht genau sagen. Also die Sachen, die wir angeklagt
Anne Brorhilker: haben, liegen glaube ich so insgesamt im dreistelligen Millionenbereich.
Anne Brorhilker: Aber es kommt noch viel dazu, weil alleine aufgrund der Ermittlungsverfahren
Anne Brorhilker: haben dann Banken auch die Anträge zurückgenommen.
Anne Brorhilker: Also aufgrund des Ermittlungsdrucks auch. Wir haben Klagen zurückgenommen und
Anne Brorhilker: das Bundeszentralamt hat auch viele Bescheide dann erlassen können aufgrund der Ermittlungen.
Anne Brorhilker: Das ist eigentlich immer der erste Schritt oder sollte der erste Schritt sein,
Anne Brorhilker: dass die Finanzverwaltung tätig wird und Strafrecht soll das nicht ersetzen,
Anne Brorhilker: sondern ist noch zusätzlich da.
Anne Brorhilker: Also von daher kann ich Ihnen das nicht genau sagen, wie viel das ist,
Anne Brorhilker: aber es ist auf jeden Fall mindestens eine dreistellige Millionensumme, wenn nicht mehr.
Anne Brorhilker: Und es steht ja auch noch viele aus. Also es sind ja noch viele Fälle in Köln
Anne Brorhilker: anhängig. Also die Frage warum, die stellt sich mir auch.
Anne Brorhilker: Ich kann mir das nur so erklären, dass das eine Mischung ist zwischen einer
Anne Brorhilker: gewissen Uninformiertheit darüber,
Anne Brorhilker: aber eben natürlich auch, da kann man sich nichts vormachen,
Anne Brorhilker: aufgrund der Einflüsse der Lobby, die zwei Mechanismen am Start haben, einmal Verharmlosung.
Anne Brorhilker: Die also oft darauf hinwirken zu sagen, ja das ist ja jetzt eigentlich auch
Anne Brorhilker: nur ein Kavaliersdelikt.
Anne Brorhilker: Also wenn man hier was machen will mit der Bank und so, dann muss man das machen.
Anne Brorhilker: Das sagt man ja oft auch bei Korruption, auch geht gar nicht anders. hast.
Anne Brorhilker: Und das sagt man eben bei Steuerhinterziehung auch, ist jetzt nicht so richtig schlimm so.
Anne Brorhilker: Und das verfängt ja manchmal auch, weil man denkt, naja, jeder hat schon mal geschummelt.
Anne Brorhilker: Und dann denkt man vielleicht, naja, aber das ist ja auch nicht so schlimm,
Anne Brorhilker: weil man selber ja vielleicht auch schon mal geschummelt hat bei irgendwas,
Anne Brorhilker: beim häuslichen Arbeitszimmer oder was auch immer.
Anne Brorhilker: Aber es sind natürlich völlig andere Dimensionen. Hier geht es ja nicht um kleine
Anne Brorhilker: Schummeleien, hier geht es um bandenmäßige, organisierte Steuerkriminalität.
Anne Brorhilker: Das ist auch eine Bande. Das ist organisierte Kriminalität. Eine ganz andere Dimension.
Anne Brorhilker: Und das ist, glaube ich, tatsächlich auch noch gar nicht allen klar,
Anne Brorhilker: weil nicht jeder liest ja jetzt so jedes Urteil, was veröffentlicht wird und
Anne Brorhilker: viele Urteile werden ja auch gar nicht veröffentlicht, sondern das ist dann
Anne Brorhilker: nur so fürs geneigte Fachpublikum.
Anne Brorhilker: Also ich glaube nicht, dass das tatsächlich allen staatlichen Stellen klar ist,
Anne Brorhilker: zumal die fast nicht miteinander sprechen.
Anne Brorhilker: Also ich habe mich in meiner aktiven Zeit immer sehr darum bemüht,
Anne Brorhilker: dass ich Kontakt kriegte zu den unterschiedlichen Behörden,
Anne Brorhilker: aber da war auch viel Fluktuation und von daher muss man einfach davon ausgehen,
Anne Brorhilker: dass jeder so alleine vor sich hinwurschtelt und dann auch vieles gar nicht
Anne Brorhilker: so richtig mitkriegt und dann
Anne Brorhilker: natürlich auf der anderen Seite aber beschallt wird von einer Branche,
Anne Brorhilker: die natürlich sehr gerne sehr früh Kontakt aufnimmt, um Nähe herzustellen.
Anne Brorhilker: Und also diese Einflüsse von der Lobby, die scheinen mir eigentlich der zentrale Faktor zu sein.
Anne Brorhilker: Das habe ich auch selbst, da darf ich halt nicht drüber sprechen,
Anne Brorhilker: aber ich hatte auch selbst Erkenntnisse darüber, wie das in der Praxis so funktioniert
Anne Brorhilker: und das ist schon sehr effektiv, weil es ist natürlich auch professionell.
Anne Brorhilker: Also es wird professionell gemacht.
Anne Brorhilker: Heute haben wir das Lobbyregister, da kann man mal schauen, wie stark die Finanzlobby da abgebildet ist.
Anne Brorhilker: Das ist nämlich exakt der stärkste Lobbyakteur, noch vor der Pharmaindustrie,
Anne Brorhilker: noch vor der Autoindustrie.
Anne Brorhilker: Das ist die Finanzlobby, der stärkste Akteur.
Anne Brorhilker: Und die ersten zehn, die abgebildet sind, der Akteure unter der Sablase der
Anne Brorhilker: Finanzlobby, die haben ein Budget von über 42 Millionen.
Anne Brorhilker: Nur für Lobbying in diesem Bereich, den das Lobbyregister abbildet.
Anne Brorhilker: Das bildet nicht alles ab, sondern das bildet nur Lobbying auf Bundestagsebene ab.
Anne Brorhilker: Aber zum Beispiel andere Mechanismen, wie zum Beispiel auf die Justiz an anderer
Anne Brorhilker: Stelle eingewirkt wird oder auf die Verwaltung eingewirkt wird,
Anne Brorhilker: das ist da gar nicht erfasst.
Anne Brorhilker: Oder wie viel Literatur zum Beispiel, Auftragsliteratur ist,
Anne Brorhilker: um eine Meinung zu prägen, um überlastete Richter oder Staatsanwälte,
Anne Brorhilker: die nur fünf Minuten Zeit haben für eine Recherche, die erwartet dann sofort
Anne Brorhilker: 25 Aufsätze der Branche.
Anne Brorhilker: Also wenn man sich über, es ist ja total überlastet überall an allen Stellen
Anne Brorhilker: der Behörden, dann guckt man schnell irgendwie in diese Juris zum Beispiel oder
Anne Brorhilker: Back Online, gibt es Online-Bibliotheken, wo man dann schnell reinguckt,
Anne Brorhilker: um ein bisschen zu recherchieren, wie Rechtslage ist.
Anne Brorhilker: Ist, wenn da die Branche aber ihre Rechtsmeinung schon platziert hat und zwar
Anne Brorhilker: die ersten 50 Aufsätze sind nur so und dann hat man vielleicht einen von der
Anne Brorhilker: Finanzverwaltung und 50 über Steuerrecht.
Anne Brorhilker: Das prägt natürlich dann auch die Rechtsprechung und hält vielleicht auch Steuerfahnder
Anne Brorhilker: oder Staatsanwälte davon ab, überhaupt zu ermitteln, weil sie denken,
Anne Brorhilker: ich habe ja gar keine Chance, das ist ja total wackelig, das Thema.
Anne Brorhilker: Also das ist einfach Macht, Macht durch Geld. Und das wirkt natürlich,
Anne Brorhilker: wenn man nicht sensibilisiert ist, dann wirkt das verdammt gut.
Anne Brorhilker: Und das ist vielleicht auch der Grund dafür, warum wir so schlechte Strukturen in Deutschland haben.
Linus Neumann: Und diese Aufsätze, die ich dann da finde, die sind von solchen Professoren
Linus Neumann: mit goldenen Kreditkarten sowieso, Visitenkarten auch noch.
Linus Neumann: Und die schreiben dann ja übrigens, ich habe mir überlegt, Cum Cum Cum Ex ist legal.
Anne Brorhilker: Ja, genau.
Linus Neumann: Warum, also in anderen Wissenschaften würde ja dann potenziell,
Linus Neumann: sag ich mal, der Ruf der Publikation leiden.
Anne Brorhilker: Ja, wir kennen doch alle die Beratungskanzlei, die mehrfach durchsucht worden
Anne Brorhilker: ist, wo einer auch vor Gericht stand, schon verurteilt worden ist.
Anne Brorhilker: Den man Namen nicht nennen darf, aber vielleicht kennen wir also eine große
Anne Brorhilker: Rechtsanwaltskanzlei.
Linus Neumann: Ich hatte mal, also die einzige große, die ich kenne, ist Freshfields.
Tim Pritlove: Habe ich auch schon mal gehört in dem Zusammenhang.
Linus Neumann: Andere kenne ich nicht, aber reden Sie ruhig weiter.
Anne Brorhilker: Genau, also eine Große, die auch manche Leute kennen.
Anne Brorhilker: Die hat sich ja jetzt, sagen wir mal so, wenn man jetzt draufschaut und schaut,
Anne Brorhilker: was haben die eigentlich für eine Auffassung vertreten.
Anne Brorhilker: Die haben die Auffassung vertreten als legal.
Anne Brorhilker: Die haben das nicht nur publiziert, sondern haben auch im Einzelfall Rechtsgutachten
Anne Brorhilker: geschrieben. Und ja, aber schade das jetzt irgendwie.
Anne Brorhilker: Also wir beraten immer noch die Regierung in anderen Sachen.
Anne Brorhilker: Also auch die Professoren, die schon im Untersuchungsausschuss,
Anne Brorhilker: 2016 gab es ja einen Untersuchungsausschuss zu Cum-Ex auf Bundesebene,
Anne Brorhilker: da ist aufgeflogen, dass Professoren enorm viel Geld dafür bekommen haben,
Anne Brorhilker: dass sie eine bestimmte Auffassung vertreten und die auch publiziert haben.
Anne Brorhilker: Und diese Professoren, die beraten auch jetzt wieder die Regierung.
Anne Brorhilker: Also da fragt man sich natürlich auch, warum? Also gibt es keine anderen,
Anne Brorhilker: aber das ist eben Ausfolge der guten Vernetzung.
Tim Pritlove: Finanzwende. Jetzt haben Sie diesen Schritt vollzogen und einfach mal gesagt,
Tim Pritlove: den spannenden Kampf gegen die organisierte Kriminalität, auch wenn Sie das
Tim Pritlove: alle immer so toll finden,
Tim Pritlove: das machen Sie jetzt nicht mehr oder zumindest nicht da in der Oberstaatsanwaltschaft Köln.
Tim Pritlove: Was, also von Finanzämtern haben sicherlich einige schon mal was gehört,
Tim Pritlove: wir haben es ehrlich gesagt, haben wir es schon mal befasst,
Tim Pritlove: ich glaube wir haben uns noch nicht so richtig damit befasst,
Tim Pritlove: aber was sind so jetzt Ihre Ziele, also was sind die Ziele von Finanzwende an sich,
Tim Pritlove: gab es ja auch schon vorher, ist ja nicht neu gegründet worden und wohin soll die Reise gehen?
Anne Brorhilker: Also das Thema, was ich auch bei Finanzwende bearbeite, ist das gleiche wie
Anne Brorhilker: vorher, nämlich Finanzkriminalität.
Anne Brorhilker: Finanzwende selber versteht sich als Gegengewicht zur Finanzlobby und möchte
Anne Brorhilker: eben mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammen Gegengewicht bilden.
Anne Brorhilker: Und zwar bewusst über die Öffentlichkeit, weil die Erfahrung eben die ist,
Anne Brorhilker: dass die Finanzlobby im Verborgenen wirkt und zum Beispiel auch bewirkt,
Anne Brorhilker: dass die Öffentlichkeit über viele Dinge überhaupt nicht informiert wird und
Anne Brorhilker: dann natürlich auch nicht mitdiskutieren kann.
Anne Brorhilker: Und da gibt es eigentlich, gab es vorher vor Finanzwende keinen Akteur, der das gemacht hat.
Anne Brorhilker: Also im Umweltbereich gibt es ja viele NGOs, die eben die Zivilgesellschaft
Anne Brorhilker: auch nutzen, um sagen wir mal darauf hinzuweisen, wie das gerade so aussieht.
Anne Brorhilker: Oder es gibt auch andere Bereiche, in denen das.
Anne Brorhilker: Kinderrechte oder sowas, aber im Bereich Finanzpolitik gab es gar nichts.
Anne Brorhilker: Und das war eben auch die Erfahrung, die Gerhard Schick gemacht hat,
Anne Brorhilker: der hat ja nämlich gegründet, die Finanzwende, er war vorher im Bundestag bei
Anne Brorhilker: den Grünen und hat dann auch festgestellt,
Anne Brorhilker: also hier wirken schon ganz schön starke Lobbykräfte, hier wird ganz schön viel
Anne Brorhilker: Nähe hergestellt, so vielen Parlamentarier natürlich auch überlastet sind und
Anne Brorhilker: dann auch eben sehr viel beschallt werden.
Anne Brorhilker: Und wenn man dem etwas entgegensetzen will, dann hat man jetzt so aus dem Politikbereich
Anne Brorhilker: überhaupt keinen, der zu dem Thema arbeitet. Man kann sich auf gar nichts beziehen.
Anne Brorhilker: Wenn man für umweltpolitische Sachen arbeitet, kann man sich auf Studien beziehen
Anne Brorhilker: und was auch immer. Aber das gab es eben für diesen Bereich nicht.
Anne Brorhilker: Und das ist eben der Sinn. Also erstens überhaupt mal diese Debatten auch in
Anne Brorhilker: die Öffentlichkeit zu bringen, auch dazu zu arbeiten.
Anne Brorhilker: Also Finanzwende schaut sich auch Phänomene wie Finanzialisierung am Mietmarkt an.
Anne Brorhilker: Also etwas, was uns ja auch alle betrifft. Wenn da große Finanzinvestoren eben Rendite rausziehen,
Anne Brorhilker: dann steigen für uns die Mieten und das ist sehr unangenehm,
Anne Brorhilker: das betrifft uns alle und das sind Themen, wo Finanzwende arbeitet oder erstmal
Anne Brorhilker: sich das Phänomen anschaut, informiert und dann auch öffentliche Debatten anstößt.
Anne Brorhilker: Es hat eben auch einen aktivistischen Zug.
Anne Brorhilker: Es geht nicht nur darum, dass man Leute berät und die irgendwie zum Umdenken
Anne Brorhilker: bringt, sondern es geht auch ganz bewusst, dass es sich an die Öffentlichkeit
Anne Brorhilker: wendet, um diese auch zu mobilisieren.
Anne Brorhilker: Was aber natürlich auch nur funktioniert, wenn diese Themen überhaupt mal in
Anne Brorhilker: der Öffentlichkeit stattfinden.
Anne Brorhilker: Und ich selber kann das gut verstehen, dass finanzpolitische Themen total weit
Anne Brorhilker: weg sind von der Wirklichkeit eines jeden Menschen, waren die auch lange in
Anne Brorhilker: meinem Leben. Aber ich habe eben auch erfahren, was passiert,
Anne Brorhilker: wenn man sich nicht drum kümmert.
Anne Brorhilker: Das Thema hatten wir gerade auch schon. Man lebt so in seiner Blasung,
Anne Brorhilker: kriegt vieles gar nicht mit und wundert sich, dass Dinge nicht funktionieren.
Anne Brorhilker: Dass unsere Freibäder alle geschlossen sind, dass die Kinder nicht mehr schwimmen
Anne Brorhilker: lernen können, weil wir keine Schwimmbäder mehr haben, dass die Mieten steigen,
Anne Brorhilker: dass Pflegeheime pleiten gehen.
Anne Brorhilker: Das sehen wir alles und wir wissen nicht, woran es liegt.
Tim Pritlove: Ich habe gehört, die Ausländer sind schuld.
Anne Brorhilker: Das wird uns dann erzählt.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Anne Brorhilker: Und dann ist es natürlich schon wichtig und es ist mir auch wichtig,
Anne Brorhilker: dass diese Informationen überhaupt mal die Öffentlichkeit erreichen und dass
Anne Brorhilker: man dann auch zum Mitmachen aufgefordert wird.
Anne Brorhilker: Das ist eben auch unser Ansatz, zum Beispiel über Petitionen oder über offene
Anne Brorhilker: Briefe oder ich versuche auch viel mit Interviews auch Journalisten mit einzubeziehen.
Anne Brorhilker: Ich finde, das ist auch eine wichtige Stellschraube, denn auch Journalisten,
Anne Brorhilker: ja, den gibt es ja so wie uns allen, also es sind einfach Fachthemen und woher
Anne Brorhilker: soll man immer diese ganze Fachtermin,
Anne Brorhilker: Terminologie wissen und sich da so einarbeiten und man, gleiches Phänomen,
Anne Brorhilker: man wird von der anderen Seite ordentlich beschallt und dann steht man da.
Anne Brorhilker: Also auch Journalisten sozusagen in die Lage zu versetzen, sich selbst eine
Anne Brorhilker: Meinung zu bilden und auch,
Anne Brorhilker: sie sozusagen zu ermächtigen, also sich auch selbstbewusster in dieser Thematik
Anne Brorhilker: zu fühlen, um dann eben auch darüber zu berichten und eben den anderen Argumenten,
Anne Brorhilker: die da so fliert werden aus dem politischen Raum, da auch was entgegenzusetzen.
Tim Pritlove: Ein hehres Ziel.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, ich spreche hier für alle, wenn ich Ihnen dabei viel Kraft und viel Erfolg wünsche.
Tim Pritlove: Da so ein Finanz-Greenpeace an den Start zu kriegen.
Tim Pritlove: Vielleicht seilen Sie sich ja auch mal von irgendeinem Finanzamt ab oder so.
Tim Pritlove: Das wäre vielleicht auch noch mal eine Aktion.
Tim Pritlove: Auch ganz ehrlich, ich habe auch die Erfahrung gemacht, es lohnt sich einfach
Tim Pritlove: mal mit diesen Thematiken auseinanderzusetzen, weil, ja, da läuft einfach viel
Tim Pritlove: schief und viel ist einfach nur ein Mangel an Aufmerksamkeit und Verständnis
Tim Pritlove: und das lässt sich eigentlich auch herstellen.
Tim Pritlove: War ja auch mit der Umwelt mal ähnlich, das hat man ja auch alles so wegignoriert
Tim Pritlove: und warum sollte man das tun?
Tim Pritlove: Ja, vielen Dank, dass Sie bei uns waren.
Tim Pritlove: Ihr Applaus, ganz toll.
Anne Brorhilker: Dankeschön.
Linus Neumann: Steht auf.
Anne Brorhilker: Vielen, vielen Dank.
Anne Brorhilker: Ich hätte die Kettnis genommen.
Linus Neumann: Wenn ich da auch aufstehe.
Tim Pritlove: So,
Tim Pritlove: und wir beide? Linus? Was machen wir jetzt?
Linus Neumann: Ich mache jetzt noch was ganz Schwieriges, Tim. Das ist ganz schwierig,
Linus Neumann: weil es fällt mir schwer, darüber zu reden und dir schwer, dir das anzuhören, weil es geht um Blut.
Linus Neumann: Es gibt gerade relativ wenig Blutkonserven und das kann man spenden,
Linus Neumann: beim Roten Kreuz zum Beispiel und dann kriegen das Leute,
Linus Neumann: die es brauchen und dass ich heute hier sitzen kann,
Linus Neumann: hängt unter anderem auch damit zu tun, dass Menschen das gemacht haben.
Linus Neumann: Und deswegen würde ich mich freuen, wenn ihr darüber nachdenkt,
Linus Neumann: ob ihr Blut spenden wollt. Tim, du bist ausgeschlossen. Ich weiß,
Linus Neumann: dass du das nicht so gut über dich bringst.
Linus Neumann: Aber überlegt mal, kostet nichts. Man kriegt eine wunderschöne hässliche Tüte
Linus Neumann: oder so einen Kugelschreiber oder einen Regenschirm vom Deutschen Roten Kreuz.
Linus Neumann: Und ein sehr gutes Gefühl, wenn man das gemacht hat. Und vor allem,
Linus Neumann: wenn man das regelmäßig macht. Das wollte ich euch noch gerne ans Herz legen. Vielen Dank.
Tim Pritlove: Ja, das war es eigentlich jetzt, was wir so hatten.
Tim Pritlove: Ich hoffe, ihr wart mit der Auswahl unserer Gäste ganz zufrieden. Wir waren es.
Tim Pritlove: Ich will die Gelegenheit auch nochmal nutzen und verspreche auch sicherlich
Tim Pritlove: für Linus, mich irgendwie bei euch zu bedanken, alle, die ihr hier seid und
Tim Pritlove: alle, die auch sonst so zuhören.
Tim Pritlove: Wir haben jetzt schon wieder vergessen, zwölf Jahre oder was? Keine Ahnung.
Linus Neumann: 13? 2011 irgendwann angefangen.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, wir machen es schon lange, wir machen es gerne.
Tim Pritlove: Wir machen es vor allem gerne, weil wir so herzliches Feedback bekommen,
Tim Pritlove: weil wir so viel Unterstützung auch von euch bekommen in jeder Form.
Tim Pritlove: Gute Tipps und alles Mögliche.
Tim Pritlove: Und es ist uns eine Freude und eine Ehre, das auch so machen zu können.
Tim Pritlove: Und das verträgt ein herzliches Dankeschön und das spreche ich hiermit aus.
Tim Pritlove: Vielen Dank. Vielen Dank.
Linus Neumann: Und dann glaube ich, gibt es einen Menschen, der die ganze Zeit auf der Bühne
Linus Neumann: war für euch, der auch noch einen Applaus braucht.
Linus Neumann: Das ist der Roland, der die ganze Zeit für euch gezeichnet hat. Roland Brückner.
Tim Pritlove: Vielen Dank.
Tim Pritlove: Genau. Dann noch vielen Dank an unsere Freunde, die uns hier mit T-Shirts und
Tim Pritlove: allem und dem Einlass und so weiter geholfen haben.
Tim Pritlove: Vielen Dank auch an die Urania für die tolle Zusammenarbeit.
Tim Pritlove: Hat super funktioniert.
Tim Pritlove: Ich sag, das war's. Vielen Dank. Das war Logbuch Netzpolitik 500.
Tim Pritlove: Danke, dass ihr gekommen seid. Bis bald. Applaus.