Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du, ich habe in der Einbahnstraße geraucht.
Linus Neumann: Das kostet 2 mal 10 hoch 36 Mark.
Tim Pritlove: Boah, nicht mit dem Singen kommen.
Linus Neumann: Ehrlich. Tim, das klingt so scheiße. Nur wegen Halloween musst du den Leuten jetzt nicht...
Tim Pritlove: Angst machen?
Linus Neumann: Also auch Halloween hat seine Grenzen.
Tim Pritlove: Wirklich?
Linus Neumann: Also du singend.
Tim Pritlove: Ich hab nicht gesungen, ich hab gewabert.
Linus Neumann: Ja, das kann ich jetzt von singen nicht unterscheiden.
Tim Pritlove: Angst einjagen.
Linus Neumann: Ja, aber doch nicht so schlimm. Das ist doch für Kinder. Halloween ist...
Tim Pritlove: Wenn du mir keine Bonbons geben willst, dann muss ich halt...
Linus Neumann: Denk doch mal an die Kinder. Denk doch mal an die Kinder.
Tim Pritlove: Ich denke nur an die Kinder.
Linus Neumann: Kein Wunder, dass hier die ganze Zeit niemand klingelt. Wir sitzen hier in der
Linus Neumann: Meta-Ebene. Keine Kinder draußen, alles voller Kinder.
Tim Pritlove: Die waren letztes Jahr schon da. Die wollten nie wiederkommen.
Linus Neumann: Die wollten gar keine Bonbons. Guck mal her, Kleiner. Ich hab eine Wobbung für dich.
Tim Pritlove: Ich nehm euch eure Macintoshes weg. Ja,
Tim Pritlove: ja. Kostet auch Strafe.
Tim Pritlove: Wir rauchen in der Einbahnstraße. Hat Google jetzt auch festgestellt.
Tim Pritlove: Das ist geil. Also Google hat auf YouTube irgendwie RT und Konsorten,
Tim Pritlove: also die ganzen russischen Propagandakanäle gekillt.
Tim Pritlove: Und Russland so, voll fies, voll scheiße.
Tim Pritlove: Und wir bestrafen euch jetzt. Und hat das schöne Spiel mit dem Reiskorn gespielt.
Tim Pritlove: Ist doch irgendeine klassische persische Sage oder so.
Linus Neumann: Das ist ein deutsches Mathematik-Basiswissen, wenn Potenzrechnung kommt.
Linus Neumann: Und dann wird diese komische mit dem Bauern, der belohnt werden soll.
Linus Neumann: Und dann sagt er, nimmst du mal ein Schachbrett, legst du ein Reiskorn aufs
Linus Neumann: nächste, legst du doppelt so viel.
Linus Neumann: Und dann lacht der Herr und sagt, ach du bist doch ein bescheidener Bauer.
Linus Neumann: Und wie viele Felder hat so eine Schacht 64 da hast du halt 2 hoch 64 und dann
Linus Neumann: bist du glaube ich irgendwo an der Grenze der Anzahl der Atome im Universum oder sowas.
Tim Pritlove: Das sagt man dann immer so ne?
Linus Neumann: Ne ist es nicht.
Tim Pritlove: Aber ist auf jeden Fall,
Tim Pritlove: 2 hoch 64 ist auf jeden Fall richtig viel.
Linus Neumann: Dagegen ist die Strafe für Google in der in Russland noch verhältnismäßig niedrig.
Linus Neumann: Noch. Mit 2 mal 10 hoch 36.
Tim Pritlove: Also es sind 18 Quintillen, also auf Englisch, 18 Quintillen.
Linus Neumann: Ich dachte 20.
Tim Pritlove: Was, 20?
Linus Neumann: Die Google jetzt zahlen.
Tim Pritlove: Ich bin nicht bei Google, ich bin noch bei dem Schachbrett.
Linus Neumann: Ach so, bei Schachbrett.
Tim Pritlove: 2,64, nur um mal so ein Gefühl zu bekommen. Also 10 hoch 19, 1,8 mal 10 hoch 19.
Tim Pritlove: Also relativ überschaubar im Vergleich zu dem, was Google bezahlen muss.
Tim Pritlove: Das ist ja nur 2 hoch irgendwie.
Linus Neumann: Ah, natürlich, okay, natürlich. Natürlich, oh mein Gott. Jetzt siehst du,
Linus Neumann: warum man mir mit solchen Summen auch einfach, warum man mir solche Summen nicht
Linus Neumann: anvertraut, weil ich damit gar nicht umgehen kann.
Linus Neumann: Ja, so einfach ist das. In Mathe nicht aufgepasst, willst du hier einen von der Potenz erzählen?
Tim Pritlove: Wenn du es nicht zählen kannst, dann kriegst du es auch nicht.
Linus Neumann: Lass der Junge mal weiter von der Potenz reden. Hauptsache, der kriegt kein
Linus Neumann: Geld von uns. Der kann damit nicht um.
Linus Neumann: Okay, also gut. Google hat inzwischen...
Linus Neumann: Ist das denn auch mehr als ein Gogol?
Linus Neumann: Gogol. Ist ja die namensgebende Zahl für Google.
Tim Pritlove: Ja, das ist eine gute Frage, die ich genauso wenig beantworten kann.
Tim Pritlove: Da muss ich mal kurz nachgucken. Ich fand nur gerade diesen Vergleich,
Tim Pritlove: den Wolfram... Ich bin ja Wolfram Alpha.
Linus Neumann: Ich frage hier alles Chatschip.
Tim Pritlove: Also 2 hoch 64, also die Zahl der Reiskörner, die man sozusagen dann theoretisch
Tim Pritlove: auf dieses Schachbrett legen müsste, was natürlich nicht draufpasst,
Tim Pritlove: aber die Anzahl, die dabei rauskommt, diese 18 Quintillen, also auf Englisch,
Tim Pritlove: auf Deutsch ist das ja mal ein bisschen anders,
Tim Pritlove: also dieses bla bla bla mal 10 hoch 19, das ist noch nicht mal die Hälfte der
Tim Pritlove: Arrangements, die du an einem 3 mal 3, 3 mal 3 mal 3 Rubik's Cube hast.
Tim Pritlove: Herstellen kannst.
Linus Neumann: Deswegen brauche ich immer so lange.
Tim Pritlove: Wie lange hast du den gebraucht? Wie schnell kannst du einen Rubik's Cube lösen?
Linus Neumann: Ich habe nur einen 2x2.
Tim Pritlove: Echt?
Linus Neumann: Den kann ich. Das ist für Doofe.
Linus Neumann: Den habe ich zum Geburtstag bekommen und mit dem komme ich ganz gut zurecht.
Linus Neumann: Ich habe aber auch einen Mindfuck Rubik's Cube, der exzentrisch ist.
Linus Neumann: Das ist ein insanes Ding. also ich hab.
Tim Pritlove: Direkt zwei gekauft der nicht in der Mitte dreht.
Linus Neumann: Sondern also der ist also der hat keinen Farbunterschied der ist auf allen Seiten Silber,
Linus Neumann: ja, aber der hat quasi, du musst dir vorstellen mit einem normalen Rubik's Cube
Linus Neumann: ist das ja in der Mitte das Ding und dann schiebst du dich drumherum und dann musst du gucken, dass,
Linus Neumann: gelb, blau, grün, rot und so weiter an den richtigen Stellen sind
Linus Neumann: jetzt stellst du dir einen Rubik's Cube vor, indem du diesen Kern,
Linus Neumann: der in der Mitte ist den setzt du jetzt oben links in die Ecke von dem Rubik's
Linus Neumann: Cube, der bleibt aber viereckig und jetzt unterscheiden die sich nicht mehr in Farben,
Linus Neumann: sondern wie weit das jeweilige Teil von diesem Kern entfernt ist,
Linus Neumann: und sobald du den drehst Erinnern.
Tim Pritlove: Sich die Farben?
Linus Neumann: Nein, der ändert nicht die Farbe, das ist ein ganz normaler Rubik's Cube,
Linus Neumann: der kann nicht die Farbe ändern der ist überall Silber und wenn du den aber
Linus Neumann: jetzt drehst, dann dreht der
Linus Neumann: sich ja nicht um, also drehen sich die Teile unterschiedlich um die Achse.
Linus Neumann: Und dann hast du innerhalb kürzester Zeit ein komplett wirres Ding.
Tim Pritlove: Was einfach Aber wenn alles silber ist, wie kann da irgendwas durcheinander geraten?
Linus Neumann: Weil er exzentrisch ist.
Tim Pritlove: Achso, wirre, jetzt in seiner physischen Dimension ist er wirr.
Tim Pritlove: Das ist ja kein Cube mehr.
Linus Neumann: Genau, der verliert sofort seine Form.
Linus Neumann: Und dann musst du nicht mehr also der ist dann wirklich nicht mehr lösbar.
Linus Neumann: Also, weil er halt, ich guck mal, ich such mal, ob ich irgendwas sowas von dem
Linus Neumann: Rubik's Cube, ich glaube, das kann man einfach nur noch als crazy bezeichnen.
Linus Neumann: Also das ist der Mindfuck-Rubik's Cube, weil der halt, also der ist in,
Linus Neumann: ja, das gibt's auch gar nicht im Internet.
Tim Pritlove: Also ein Go-Goal auf jeden Fall.
Linus Neumann: Bis 10.100. Bis dahin warten die noch.
Tim Pritlove: Das kann nicht mal lange dauern.
Linus Neumann: Und so einen habe ich. Für Doofe. Also den kann ich.
Tim Pritlove: Aber mit einem normalen Rubikshubs hast du das noch nie aufgenommen.
Linus Neumann: Doch, klar. Ich habe dann regelmäßig weggeworfen, einen neuen gekauft.
Linus Neumann: Oder halt mit einem Hammer draufgehauen.
Tim Pritlove: Also ich glaube, mein Rekord liegt bei 32 Sekunden.
Linus Neumann: 10 hoch 32, meinst du?
Tim Pritlove: Ja, also.
Linus Neumann: Ich suche jetzt echt ein Bild von diesem.
Tim Pritlove: Von deinem komischen Silberdienst. Das ist doch so ein Disco.
Tim Pritlove: Ich muss sagen, da bin ich ja Puritaner.
Tim Pritlove: Was Rubik's Cube betrifft, da verstehe ich ja keinen Spaß. Ich finde alles,
Tim Pritlove: was nicht 3x3 und Originalstandardfarben ist, finde ich irgendwie schmerzhaft.
Tim Pritlove: Auch diese Vierer-Varianten und so weiter, die funktionieren alle irgendwie nicht.
Tim Pritlove: Der 3x3er, der hat einfach die richtige Größe und vor allem ist es auch ganz
Tim Pritlove: wichtig, also wenn ihr euch einen Rubikskub kauft oder wenn ihr,
Tim Pritlove: jetzt ist ja bald Weihnachten.
Linus Neumann: Weißt du das? Ja.
Tim Pritlove: Und wenn ihr dann sozusagen kurz nachdem ihr eure Jahresspende für Logbuch-Netzpolitik abgegeben habt.
Linus Neumann: Ja, ja, da müsst ihr nochmal.
Tim Pritlove: Wenn ihr dann sozusagen auf die Weihnachtsgeschenke geht.
Linus Neumann: Hier, so einen habe ich auch.
Tim Pritlove: Rubik's Pyramid. Ach, furchtbar.
Linus Neumann: Das ist schlimm.
Tim Pritlove: Disco. Das, nein, das geht nicht.
Tim Pritlove: Also wenn ihr einen Rubik's Cube verkauft, dann bitte, bitte nehmt das Original,
Tim Pritlove: weil nur das Original hat einfach die richtige Federung.
Tim Pritlove: Das ist ganz wichtig, dass da korrekte Federung drin ist, damit er sich auch immer gut drehen lässt.
Tim Pritlove: Weil das Ding ist ja nicht nur genial in seiner Idee, sondern er ist ja auch
Tim Pritlove: wirklich extrem gut in seiner physischen Umsetzung gewesen.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Und dann würde ich ihn auch empfehlen, ihn einmal auseinanderbauen,
Tim Pritlove: aber nicht um ihn dann wieder richtig zusammensetzen zu können.
Tim Pritlove: Das ist natürlich dann auch so ein bisschen der Trick, aber man kann ihn auseinandernehmen
Tim Pritlove: mit so ein bisschen Kraft.
Tim Pritlove: Kriegt man die Dinger raus, da geht er nicht von kaputt, eben wegen dieser Federn.
Tim Pritlove: Und dann mit ein bisschen Vaseline einschmieren. Nicht zu viel,
Tim Pritlove: nicht übertreiben, ein bisschen reicht schon.
Tim Pritlove: Ganz ein bisschen Vaseline an diese Plastikränder machen und dann wieder zusammenbauen.
Tim Pritlove: Zusammenbauen ist einfach reindrücken und dann läuft der so geil, smooth.
Tim Pritlove: Es ist wirklich einfach eine Freude.
Tim Pritlove: Und dann kann man richtig gut üben. Mittlerweile gibt es auch schnellere Verfahren
Tim Pritlove: als die, die ich damals zum Einsatz gebracht habe und die super Profis,
Tim Pritlove: die haben natürlich auch noch mal tausend Tricks.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wo der aktuelle Rekord beim Rubik's Cube zusammenbauen liegt,
Tim Pritlove: aber ich glaube, das ist eher so im Zehn-Sekunden-Bereich.
Tim Pritlove: Und das ist awesome. Da gibt es auch so richtig Weltmeisterschaften und Pipapo. Wenig überraschend.
Linus Neumann: Auf Amazon heißt der Rubik's Cube, den ich habe,
Linus Neumann: Shang-Shu Mirror Cube, wird verkauft als 2x2 und 3x3, also 2x2x2 und 3x3x3 ich
Linus Neumann: würde sagen also das Ding ist, wenn du den also sobald du den zerdrehst,
Linus Neumann: Guck mal, die haben den hier noch nicht mal zerdreht abgebildet,
Linus Neumann: weil der wird automatisch so einfach so, scheiße, du drehst da zweimal dran
Linus Neumann: und sagst, kacke, ich brauche neun.
Tim Pritlove: Kaum das mal anfasst, wird's scheiße.
Tim Pritlove: Das ist doch was zur Trump-Wahl dann, ne?
Tim Pritlove: Könnte man sozusagen gleich als passendes Weihnachtsgeschenk verkaufen.
Tim Pritlove: Ich such mal noch schnell hier ein Video. Ja, wir kommen ein bisschen aus der Spur.
Linus Neumann: Ja, aber ich habe ja schon jetzt einen Amazon-Affiliate-Link in den Shownotes getan.
Tim Pritlove: So bist du!
Linus Neumann: Hier, da hat er den. Genau, der ist das. Und dann sagt er, guck mal,
Linus Neumann: hier ist mein Würfel. Und mal gucken, ob der sich traut, da dran zu drehen.
Tim Pritlove: Linus, guck mal, hier gibt es nicht im Podcast.
Tim Pritlove: Das ist ein Audio-Podcast. Die Leute haben jetzt die AirPods drin,
Tim Pritlove: sind schön extra in den Wald gelaufen.
Linus Neumann: Der ist insane.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Okay, so, nächstes Thema.
Tim Pritlove: Wir haben das Thema noch gar nicht erzählt. Also erstmal, warte mal kurz mal, stopp mal.
Tim Pritlove: Jetzt machen wir erstmal das Wichtige, nämlich, hier ist Logbuch-Netzpolitik
Tim Pritlove: Ausgabe Nummer 505 vom 31. Oktober 2024.
Tim Pritlove: Halloween. Wir haben uns auch verkleidet, wir haben auch schon ganz viel Bäuchchen
Tim Pritlove: gefressen, die wir draußen den Kindern geklaut haben.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Und in dieser Stimmung in dieser Horror-Stimmung sind wir bereit,
Tim Pritlove: euch die Horror-Stories dieser Welt frisch auf den Tisch zu legen,
Tim Pritlove: wie ihr es von uns gewohnt seid.
Tim Pritlove: Und Google hat auch voll den Horror, weil Russland gesagt hat,
Tim Pritlove: ihr habt uns hier unsere YouTube-Kanäle gekillt, jetzt verklagen wir euch.
Tim Pritlove: Und jede Woche, wo ihr irgendwie nicht zahlt, verdoppelt sich eure Strafe.
Tim Pritlove: Und so kommen sie jetzt auf 200, was ist jetzt? 200 Milliarden,
Tim Pritlove: Milliarden, Milliarden, Milliarden Oder auch, jetzt kommt dein Einsatz.
Linus Neumann: 2 mal 10 hoch 36.
Tim Pritlove: Ja, okay. Das kann sich ja immer kein Mensch vorstellen. Kannst du dir irgendwie
Tim Pritlove: 10 hoch irgendwas wirklich vorstellen?
Tim Pritlove: Nee, siehst du mal.
Linus Neumann: Womit soll ich das vergleichen?
Tim Pritlove: Ja, weiß ich nicht. Das ist ja das Problem mit dem Vorstellen,
Tim Pritlove: wenn man es mit nichts vergleichen kann.
Linus Neumann: 2 mal 10 hoch 36 ist 2 mit 36 Nullen.
Tim Pritlove: Ja, aber das kann ich rekonstruieren. Du guckst auf 36 Nullen hintereinander.
Tim Pritlove: Ich weiß ja nicht, ob das jetzt mehr oder weniger ist als das andere Nullending.
Linus Neumann: Ich verrechne mich da auch regelmäßig.
Tim Pritlove: Ja, alle tun das.
Linus Neumann: Ja, deswegen macht man die Notation 2 mal 10 hoch 36.
Tim Pritlove: Ja, aber auch 10 hoch 36 oder 10 hoch 39 kann man sich nicht vorstellen.
Tim Pritlove: Nicht in Reiskörnern und nicht in Bytes und auch nicht in Geld.
Linus Neumann: Es ist viel.
Tim Pritlove: Es ist mehr Geld, als derzeit auf der ganzen Welt im Umlauf ist.
Tim Pritlove: Von daher wird es ein bisschen schwierig für Google, das zu bezahlen.
Tim Pritlove: Nächste Woche wird es noch.
Linus Neumann: Aber weißt du, was ich glaube? Google will halt gar nicht bezahlen.
Tim Pritlove: Könnt ihr euch der russischen Autorität nicht unterwerfen?
Linus Neumann: Ich glaube, die werden das nicht zahlen.
Tim Pritlove: Ja, ich habe auch so ein bisschen meine Zweifel. Ist eh lustig,
Tim Pritlove: weil Russland hat ja nun YouTube für ganz Russland gesperrt.
Tim Pritlove: Es ist ja jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie den Russen irgendwas entgehen
Tim Pritlove: würde, weil die haben ja sowieso keinen YouTube mehr.
Tim Pritlove: Aber der Rest der Welt soll natürlich in den Genuss der russischen Propaganda kommen.
Tim Pritlove: Und da sind sie jetzt ganz zornig und ganz böse und haben den großen Du-Du-Du-Du-Finger,
Tim Pritlove: ausgepackt. Das geht ja gar nicht.
Tim Pritlove: Und deswegen wird es teuer für Google. Theoretisch auf dem Papier.
Tim Pritlove: Immerhin. Also so als Zahlenrechnung und als Spaß für Logbuch- und Netzpolitik
Tim Pritlove: taugt es aber auf jeden Fall. vor allem an Halloween.
Linus Neumann: Aber auch danach.
Tim Pritlove: Auch danach, klar, wir erzählen ja jetzt jedes Mal von. Immer gar nichts.
Linus Neumann: Kennst du hier, wenn du zum Reichstag fährst, da ist doch dieses Gebäude vom
Linus Neumann: Bund der Steuerzahler und die haben da so eine komische.
Tim Pritlove: Steueruhr mit bla bla.
Linus Neumann: Bla. So eine Steueruhr, das zählt immer hoch. So werden die alle verschuldet.
Linus Neumann: Der Staat muss Hartz IV kurz oder sowas.
Linus Neumann: Und dann Die könnte man einfach mal so sagen.
Linus Neumann: Ist doch nix, ey. Jetzt könnt ihr mal eure Google-Schulden über da...
Tim Pritlove: So, ich mach auch noch mal einen Link auf wolframalpha.com, weil ich glaub,
Tim Pritlove: das ist so eine Webseite, die kennt nicht jeder.
Tim Pritlove: Wenn ihr mal ein Problem mit Mathe habt, fragt nicht ChatGPT. Der hat keine Ahnung.
Linus Neumann: ChatGPT hat es halt aus dem Internetforum. Und Wolfram Alpha kann rechnen.
Tim Pritlove: Genau, Wolfram Alpha kann, was Wolfram Alpha nicht rechnen kann,
Tim Pritlove: das kann man auch nicht berechnen.
Linus Neumann: Dann gab es Feedback.
Tim Pritlove: Oh ja, es gab Feedback. Wir haben ja jetzt, also wir haben ja zwei,
Tim Pritlove: Sendungen gemacht. Eine auf
Tim Pritlove: Deutsch, eine auf Englisch. Habt ihr wahrscheinlich mitbekommen. Genau.
Linus Neumann: Oder jetzt kommt die Auflösung.
Tim Pritlove: Das war Englisch.
Tim Pritlove: Genau. Und zur vorletzten Sendung, also zur letzten Sendung gab es auch Feedback,
Tim Pritlove: das kam wohl ganz gut an, das Gespräch.
Linus Neumann: War ja auch heraus.
Tim Pritlove: Mit Meredith Whittaker, war auf jeden Fall sehr nett.
Tim Pritlove: Und zur letzten Sendung gab es noch ein paar Anmerkungen zu Städten.
Tim Pritlove: Das eine haben wir ja schon, das hast du glaube ich auch schon festgestellt.
Linus Neumann: Meines hätte ich sogar in der Sendung festgestellt.
Tim Pritlove: Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Auf jeden Fall, wir haben darüber gerätselt.
Linus Neumann: Was es in Leipzig gibt. Ja, aber also CCC-Kongress.
Tim Pritlove: Ja, darum ging es ja nicht. Es ging ja um Bundesbehörden und sowas.
Tim Pritlove: Und in Leipzig sitzt das Bundesverwaltungsgericht. Hat uns Scholz nochmal in
Tim Pritlove: die Kommentare gepackt und vorher war das in Berlin.
Tim Pritlove: Das haben sie sozusagen aus Dahlem raus exportiert. Und dann habe ich ja noch
Tim Pritlove: gewollt, dass mir einer mal erklärt, was eigentlich alle gegen Düsseldorf haben
Tim Pritlove: im Pott. Das konntest du ja auch nicht so richtig erklären.
Linus Neumann: Ich wollte es nicht erklären.
Tim Pritlove: Ja, na gut, aber irgendeiner muss es ja erklären. Also kam Martino und hat es
Tim Pritlove: erklärt und schreibt, Düsseldorf bzw.
Tim Pritlove: Seine Einwohner werden generell mit finanziellem Wohlstand assoziiert.
Linus Neumann: Antwort auf die Frage, deswegen kann sie keiner leiden. Achso, geht noch weiter.
Tim Pritlove: Ja klar.
Tim Pritlove: Gerade in einem Bundesland wie NRW und besonders im Ruhrgebiet mit ihrer Arbeitervergangenheit
Tim Pritlove: in einem gewissen Stolz dafür, sowie der wirtschaftlichen Probleme aus dem Strukturwandel,
Tim Pritlove: passt das kulturell häufig nicht zusammen.
Tim Pritlove: Dabei ist Düsseldorf zwar die zweitgrößte Stadt in NRW, allerdings kaum größer
Tim Pritlove: als die folgenden Städte Dortmund, Essen, Duisburg, die man alle als klassische
Tim Pritlove: Arbeiterstädte assoziiert. Fasst man das Ruhrgebiet mental als eine große Stadt
Tim Pritlove: zusammen, ist Düsseldorf winzig.
Tim Pritlove: Dabei hilft es auch nicht, dass sich weder Düsseldorf selbst zum Ruhrgebiet
Tim Pritlove: zählt, noch vom Ruhrgebiet als Teil dessen anerkannt wird.
Tim Pritlove: Dabei liegen Essen und Duisburg als prototypische Ruhrgebietstädte direkt vor Düsseldorfs Haustür.
Linus Neumann: Nein, es ist umgekehrt. Düsseldorf liegt vor der Haustür von Duisburg.
Tim Pritlove: Deshalb hat Düsseldorf den Ruf einer kleinen, elitären, reichen Insel in einem
Tim Pritlove: ansonsten eher maroden und wirtschaftlich schwachen NRW.
Tim Pritlove: Viele Einwohner können sich daher nicht mit ihrer Hauptstadt identifizieren.
Tim Pritlove: Das erklärt auch den Konflikt mit Körn.
Tim Pritlove: Die Stadt passt zusätzlich zu ihrer Größe kulturell besser zum Ruhrgebiet.
Linus Neumann: Ist aber auch nicht Ruhrgebiet.
Tim Pritlove: Nee, aber passt besser zum Ruhrgebiet.
Linus Neumann: Ja, kann sein.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, musst du ja wissen. Du bist ja aus dem Ruhrgebiet. Mir ist das ja egal.
Tim Pritlove: Ich blicke auf das ganze Geschehen mit interessierten, distanzierten Lächeln.
Tim Pritlove: Und denken mir so, haut euch doch die Köpfe ein hier.
Linus Neumann: Machen wir ja nicht. Wir fahren einfach nicht hin.
Linus Neumann: Ich finde auch, Düsseldorf kann man
Linus Neumann: ein Altbier trinken. Ich bin oft in Düsseldorf. Ich bin auch oft in Köln.
Tim Pritlove: Mit deinen anderen reichen Freunden.
Linus Neumann: Mit meinen reichen Freunden.
Tim Pritlove: Ja, na gut. Musst du wissen. So, jetzt noch kleine Hausmitteilung.
Tim Pritlove: Es gab ein paar Probleme, weil Apple macht Ärger. Ich erkläre es ganz kurz nur.
Tim Pritlove: Also, Kurzfassung ist, Apple mag bestimmter Audioformate nicht mehr und so wie
Tim Pritlove: wir das ausgeliefert haben, nämlich in dem MPEG-4 Audioformat AAC,
Tim Pritlove: werden keine Kapitelmarken mehr unterstützen.
Tim Pritlove: Wir möchten, dass ihr alle Kapitelmarken habt, die es bei uns kostenlos mit dazu gibt.
Tim Pritlove: Wie alles andere auf die Millisekunde genau platziert und wohl beschriftet.
Tim Pritlove: Und diese Kapitelmarken sollen euch natürlich auch erreichen und deswegen habe ich alles auf MP3,
Tim Pritlove: umgestellt, dabei ist mir allerdings kurzzeitig habe ich etwas übersehen,
Tim Pritlove: das dürfte bei manchen von euch vielleicht zu Fehlern geführt haben,
Tim Pritlove: nämlich zu dem HTTP-Statuscode 404, das tut mir sehr leid, aber ich habe das glaube ich Oh oh.
Linus Neumann: Wir sind aber bei den 500 Ja eben.
Tim Pritlove: Das ist komplett aus der Zeit gefallen eigentlich dachte ich mir auch,
Tim Pritlove: deshalb habe ich das auch gleich korrigiert und durch einen 500er Code ersetzt.
Tim Pritlove: Nein, Quatsch. Ich habe es hoffentlich wieder so repariert bekommen,
Tim Pritlove: dass es bei allen jetzt einfach läuft. Wenn nicht, was ich nicht glaube.
Linus Neumann: Aber... Du verstehst das Problem.
Tim Pritlove: Ja, redet mit euren Freunden. Helft euch gegenseitig. Macht eine Petition im Bundestag.
Linus Neumann: Vielleicht einfach mal Leute an.
Tim Pritlove: Auf der Straße. Trinkotriet oder Feet? Trinkotriet.
Tim Pritlove: Und ja, dann könnt ihr einfach einfach nochmal neu abonnieren, dann passt das schon.
Tim Pritlove: Also jetzt kommt irgendwie alles in MP3 und ja, ich hoffe, das reicht.
Tim Pritlove: Genau und die Status-Codes, unsere tollen HTTP-Status-Codes,
Tim Pritlove: ich glaube das ist ein Thema, was alle auch überhaupt nicht interessiert.
Tim Pritlove: Oder? Also das war echt so eine Marotte. Jetzt haben wir damit angefangen,
Tim Pritlove: jetzt müssen wir das auch durchziehen.
Tim Pritlove: Haben aber natürlich die letzten beiden Sendungen das Thema mal wieder überhaupt
Tim Pritlove: nicht erwähnt, weil wir halt nicht immer dran denken oder das letzte Mal einfach nicht gepasst hat.
Tim Pritlove: Und holen das jetzt einfach nach für euch. Also, wenn ihr auf irgendwas rufklickt
Tim Pritlove: und ihr kriegt einen Fehler, 503 im Web.
Linus Neumann: Unavailable.
Tim Pritlove: Ja, dann heißt es, dass da irgendwas fehlt im Internet. Kennt ihr das Gefühl?
Tim Pritlove: Ja, also kann nicht verfügbar sein oder es sind gerade so Wartungsarbeiten.
Tim Pritlove: Aber das sind auch so Fehler, auf die man selten trifft. Kann aber passieren,
Tim Pritlove: dass eine Webseite sagt, ja hier irgendwie 503, weil meistens kommen immer nur
Tim Pritlove: obskure Default-Fehler.
Linus Neumann: Ich glaube, das kommt, wenn man ein WordPress-Update macht.
Tim Pritlove: Meinst du?
Linus Neumann: Ja, ich glaube schon.
Tim Pritlove: Das kann sein, ja. Das wäre zum Beispiel so ein Beispiel. Das System aktualisiert sich gerade und so.
Tim Pritlove: 504, was letzte Sendung dran gewesen wäre, heißt Gateway Timeout.
Tim Pritlove: Wir hatten ja schon mal Bart Gateway. Das ist ein schönes Reiseziel.
Tim Pritlove: Ein Gateway ist so eine Art Zwischenhändler im Internet. Was da jetzt genau
Tim Pritlove: die Rolle im Detail dann ist, wenn so ein Fehler kommt, das kann man so oder so sehen.
Linus Neumann: Du hast nicht sogar schon, wenn du einen PHP-Interpreter oder sowas hinter deinem
Linus Neumann: Nginx hast und der Socket gerade nicht ansprechbar ist,
Linus Neumann: dann würdest du nach Butt-Gateway kommen und in diesem 504,
Linus Neumann: wenn dieses Gateway zwar das Socket aufmacht oder mit dir redet,
Linus Neumann: aber dann nicht innerhalb der angegebenen Zeit mit einer Antwort rüberwächst,
Linus Neumann: dann bist du im Gateway-Timeout.
Tim Pritlove: Ja, oder einfacher ausgedrückt, das womit ihr sprechen möchtet,
Tim Pritlove: muss nochmal mit was anderem sprechen, was irgendwo zwischengeschaltet ist und
Tim Pritlove: das ist nicht verfügbar.
Tim Pritlove: Also ein Gateway, also etwas wo man durch muss, um die Daten zu erhalten,
Tim Pritlove: die letzten Endes geliefert werden sollen.
Tim Pritlove: Proxyserver, in diese Kategorie, so eine Sachen, also alles was zwischengeschaltet
Tim Pritlove: ist. Ja, es ist was zwischengeschaltet.
Tim Pritlove: Und wenn das sich nicht meldet und der Server die ganze Zeit… Muss nicht zwischengeschaltet.
Linus Neumann: Kann ja auch einfach hintergeschaltet sein.
Tim Pritlove: Oder hintergeschaltet, ist ja auch zwischengeschaltet.
Linus Neumann: Nee, hinter ist ja hin.
Tim Pritlove: Hintergeschaltet, vorgeschaltet, hinter, vor, wo auch immer.
Tim Pritlove: Ist auf jeden Fall eigentlich geschaltet, aber nicht da, dann gibt's halt keine Antwort.
Tim Pritlove: Und irgendwann sagt sich der Server, ey, wenn du nicht mit mir reden willst,
Tim Pritlove: dann rede ich auch nicht mit dir und dann gibt's ein Timeout.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Ja, so ist es. Und jetzt sind wir bei 505.
Tim Pritlove: Das ist schon wieder ganz interessant, weil 505 ist HTTP-Version-Not-Supported.
Tim Pritlove: Also hier geht es quasi auch mal um HTTP selber.
Tim Pritlove: Sprich, wenn euer Browser zum Server geht und sagt, hör mal,
Tim Pritlove: gib mal, gib mal Ressource, dann wird das in einer, ja, in HTTP formuliert.
Tim Pritlove: Aber HTTP ist über die Jahre in verschiedenen Versionen dahergekommen.
Tim Pritlove: Fing mal mit 0.9 an, dann gab es 1.0, dann ging das Web so richtig los,
Tim Pritlove: dann gab es 1.1, dann fing es an zu funktionieren, dann gab es 2.0,
Tim Pritlove: damit sind wir jetzt ganz lange gesegelt.
Tim Pritlove: Dann kommt jetzt 3 und 3 macht ganz viele tolle Sachen, so super optimieren,
Tim Pritlove: damit es alles schneller klickt und die Werbung besser geladen werden kann,
Tim Pritlove: und wenn halt jetzt der Client sagt mit, ich brauche aber mindestens 2 und der
Tim Pritlove: Server sagt, 2 kenne ich gar nicht, habe noch nichts von gehört,
Tim Pritlove: bin nicht aktualisiert, dann kann er halt sowas sagen wie, ja,
Tim Pritlove: kann ich halt nicht und dann gibt es 505.
Tim Pritlove: Falls euch das interessiert, ich habe ein schönes Video gefunden auf YouTube.
Tim Pritlove: Ich finde das sehr interessant. diese Evolution, wie das sich so entwickelt
Tim Pritlove: hat und was da alles so gemacht wurde, ist ein bisschen technischer,
Tim Pritlove: aber ist auf jeden Fall ganz gut, habe ich euch in die Show Notes gepackt.
Tim Pritlove: Ein kleines Video, das ist erklärt. Mit den HTTP-Versionen.
Tim Pritlove: Von mir, für euch. Also nicht von mir, das Video, aber ich habe es für euch rausgesucht.
Linus Neumann: Du hast es handverlesen aus dem Internet. Da ist der Tim ins Internet gegangen.
Tim Pritlove: Da bin ich quasi euer Kurator.
Linus Neumann: Ein schönes Video gefunden.
Tim Pritlove: Da habe ich mir gedacht, das war was für unsere...
Linus Neumann: Das Video habe ich nur für euch.
Tim Pritlove: Für unsere Hörerinnen und Hörer. Ja, hat sich die immer so eine durchwachte
Tim Pritlove: Nacht dann doch gelohnt.
Linus Neumann: Auf der Suche nach einem guten Video im Internet hat der Tim was gefunden.
Tim Pritlove: Schöne Videos gibt es dann auch wieder Ende des Jahres im Internet.
Linus Neumann: Ja, im richtigen Internet kommen die Videos.
Tim Pritlove: Im richtigen Internet. Da ist nämlich wieder Veranstaltung angesagt.
Linus Neumann: Die schönen Videos kommen am Ende des Jahres wieder aus Hamburg,
Linus Neumann: wo der 38 C3 stattfinden wird, der 38.
Linus Neumann: Chaos Communication Congress des Chaos Computer Clubs und wir sind alle fleißig
Linus Neumann: in den vielen verschiedenen Vorbereitungen, Content, Design, Location vor Ort.
Linus Neumann: Es ist fleißiges Betreiben gerade und was jetzt auch unter anderem angekündigt
Linus Neumann: wurde auf den CFP, hatte ich ja glaube ich schon mal hingewiesen,
Linus Neumann: was jetzt angekündigt wurde, sind die Vorverkaufsdaten.
Linus Neumann: Es gibt drei offene Vorverkaufstermine, das sind Dienstag der 12.
Linus Neumann: November, Sonntag der 17.
Linus Neumann: November und Samstag der 23.
Linus Neumann: November, jeweils zu unterschiedlichen Zeiten, um für die unterschiedlichen
Linus Neumann: Schlaf-Wach-Rhythmen, mit denen Menschen sich auf diesem Planeten aufhalten, erreichbar zu sein.
Linus Neumann: Denn am Dienstag, den 12.
Linus Neumann: November ist es um 20 Uhr, am Sonntag, den 17.
Linus Neumann: November ist es um 16 Uhr und am Samstag, den 23. November ist es um 11 Uhr.
Linus Neumann: So, was passieren wird ist folgendes. Am Dienstag, den 12.
Linus Neumann: November wird auf einmal unglaublich viele Leute in dieser Warteschlange sein.
Linus Neumann: Das ist wirklich so eine F5-Drücken-Situation und wer da nicht irgendwie in
Linus Neumann: den ersten Millisekunden dabei ist, wird in dieser Phase keines der Tickets kriegen.
Linus Neumann: Am Sonntag wird sich das, dem 17. wird sich das gleich nochmal wiederholen und am Samstag, den 23.
Linus Neumann: Wird folgendes passieren. Das gleiche ist erstmal wieder großer Andrang und
Linus Neumann: dann eideln auf einmal alle raus und dann wird es nachher ein Longtail geben,
Linus Neumann: wo man noch Tickets bekommt.
Linus Neumann: Also man braucht jetzt noch nicht nervös zu sein und nimmt aber bitte einfach
Linus Neumann: an allen drei Phasen teil, um dann eben sein Ticket zu bekommen.
Linus Neumann: So läuft das und bisher...
Linus Neumann: Ich kann verstehen, dass man, wenn man jetzt in der ersten und zweiten Phase kein Glück hatte.
Linus Neumann: Dass man dann in der dritten nervös wird, dass es da nicht klappt,
Linus Neumann: aber letztes Jahr war es dann schon so, dass es noch einige Zeit lang eben Tickets
Linus Neumann: gab, weil der Bedarf jetzt nicht, der Andrang nicht so irre war,
Linus Neumann: dass die alle sofort weg waren.
Linus Neumann: In diesen Phasen werden ja jeweils nur ein paar tausend Tickets verkauft und
Linus Neumann: deswegen ist das normal, dass bei der ersten und zweiten Termin die Tickets
Linus Neumann: wirklich äußerst schnell vergriffen sind, weil eben,
Linus Neumann: wenn jetzt sagen wir mal, da sind 10.000 Leute und fragen an,
Linus Neumann: es gibt pro Phase nur 3.000 Tickets angenommen oder 4,
Linus Neumann: dann hast du eben bei den ersten beiden einen sehr schnell sehr großen Andrang.
Linus Neumann: Also nicht nervös werden, schön die Reise planen. Klappt schon,
Linus Neumann: dann werden auch wieder noch genug Leute abspringen. Wer da wirklich hin will, wird da auch hinkommen.
Linus Neumann: Das sage ich auch zur Schonung meines E-Mail-Postfachs, wo dann immer alle,
Linus Neumann: wir brauchen unbedingt einen Voucher.
Linus Neumann: Es gab noch nicht mal die erste Vorverkaufsphase und du brauchst jetzt schon
Linus Neumann: unbedingt einen Voucher.
Linus Neumann: Lass uns mal bitte gucken, nach der dritten Phase, wenn dann ausverkauft ist,
Linus Neumann: dann kann man mal drüber reden.
Linus Neumann: Genau, das ist aber natürlich auch der Hinweis an alle Engel und so,
Linus Neumann: die ja Voucher bekommen, mit denen sie sich jetzt schon ein Ticket kaufen können,
Linus Neumann: wenn da was nicht passiert, wenn ihr diesen Voucher nicht bekommen habt und
Linus Neumann: obwohl ihr 15 Engelstunden gemacht habt, dann könnt ihr euch da melden und so, klappt schon alles.
Linus Neumann: Ja, damit kann man also den Kongress langsam mal sich darauf einrichten.
Linus Neumann: Gleichzeitig fängt jetzt für uns die Arbeit an, den Content auszuwählen.
Linus Neumann: Und da gibt es dieses Jahr 610 Einreichungen auf irgendwie, sagen wir mal, knapp unter 150 Slots.
Linus Neumann: Das heißt, für jeden angenommenen Talk gibt es drei Ablehnungen.
Linus Neumann: Das heißt, auf jeden Fall, dass die Latte relativ hoch hängt und dass eine Ablehnung
Linus Neumann: viele Gründe haben kann.
Linus Neumann: Aber ich kriege auch regelmäßig so Fragen, meinst du, dass es eine Einreichung wert ist?
Linus Neumann: Und dann denke ich mir so, ja, also wenn du keine Einreichung machst,
Linus Neumann: wirst du auf jeden Fall auch nicht angenommen werden. Also das, ja.
Linus Neumann: Dann gibt es am, ich weiß gar nicht, am 10.
Linus Neumann: November kriegt ihr dann eine Mail, wo irgendwie drin steht, yay, nay.
Linus Neumann: Also ob ihr es ins finale Programm geschafft habt oder nicht.
Linus Neumann: Und dann gibt es noch sechs Tage später ist die Deadline für den Community-CFP.
Linus Neumann: Also es gibt die offiziellen Kongressbühnen, die vom Content-Team kuratiert sind.
Linus Neumann: Und dann gibt es noch einige Community-Bühnen, die auch Speakerinnen und Speakern eine Bühne bieten.
Linus Neumann: Da könntet ihr, also da könnt ihr auch einreichen.
Linus Neumann: Beachtet aber bitte, die Community-Bühnen haben andere thematischen Fokus.
Linus Neumann: Die haben nämlich zum Beispiel die Bereiche Diversity and Inclusion,
Linus Neumann: Hack, Make and Break, Privacy, Anonymity und Decentralization,
Linus Neumann: Open Source and Platform Decay und Sustainability.
Linus Neumann: Also auch dort sind Einreichungen gerne gesehen. Primärer Unterschied zwischen
Linus Neumann: dem Congress-Content und dem Community-Content ist, wer ein Congress-Content-Einreichung
Linus Neumann: schafft, kriegt auch ein Freiticket.
Linus Neumann: Bei den Community-Bühnen ist das nicht der Fall. Also müsst ihr trotzdem noch ein Ticket kaufen.
Linus Neumann: Ja, ansonsten ist auf das Events-Blog zu verweisen. Da könnt ihr euch gerade
Linus Neumann: jetzt so fängt ja die Phase an, wo dann die verschiedenen OCs und unterschiedlichen Inhalte kommen.
Linus Neumann: Das ist glaube ich jetzt auch gerade ganz interessant. Freuen wir uns sehr auf den Kongress.
Tim Pritlove: OCs sind Operation Center, so die ganzen Funktionsgruppen, die sich über die
Tim Pritlove: Jahre rund um diese Veranstaltung oder alle Veranstaltungen des Clubs vielmehr gebildet haben.
Linus Neumann: Ja, da gibt es ja auch so einen feinen Unterschied, also die OCs sind die,
Linus Neumann: sagen wir mal, eher so integraler Bestandteil, also so NOC, Network Operations Center,
Linus Neumann: BOC, Bottle Operations Center, POC, Phone Operations Center,
Linus Neumann: also Basisinfrastruktur und dann gibt es noch, dann gibt es viele Gruppen, die dann so C3,
Linus Neumann: die also Beiträge auch leisten, die als wichtiger Teil der Veranstaltung sind.
Linus Neumann: Aber vielleicht nicht zur Basis-Infrastruktur C3-Auti Autismusgruppe Das ist ein wichtiger,
Linus Neumann: Service, aber keine Basis-Infrastruktur der Veranstaltung Was das Naja,
Linus Neumann: also wird schön Mal mal in Hamburg.
Tim Pritlove: Sendezentrum wird es auch geben wieder Ja.
Linus Neumann: Das ist ja schön zu hören Und auch wieder mit Bühne oder nur so als so ein Rumgegammel.
Tim Pritlove: Befindet sich gerade in Absprache, aber ich würde sagen, es ist sehr wahrscheinlich, dass es auch eine,
Tim Pritlove: Bühnensituation noch dazu geben wird und auf jeden Fall die Community-Präsenz,
Tim Pritlove: vermutlich auch so in diesem Bereich, wo wir letztes Mal waren,
Tim Pritlove: aber das ist gerade nicht klar.
Tim Pritlove: Aber wird es geben, nachdem ja die Subscribe jetzt gelaufen ist,
Tim Pritlove: die ich ja auch angekündigt habe und auch gut gelaufen ist, hat sich sozusagen die,
Tim Pritlove: Community da wieder reaktiviert und ist jetzt dann auch auf dem 38C3 präsent, also mit der ganzen,
Tim Pritlove: Podcasting, Infrastruktur und dem ganzen Drumherum glitzt jetzt wieder ein bisschen
Tim Pritlove: voran, was ganz schön ist.
Linus Neumann: Sehr schön, freu ich mich.
Tim Pritlove: Du warst ja auch kurz da auf dem Event.
Linus Neumann: Auf der Subscribe war ich selbstverständlich. Musste ich ja.
Linus Neumann: Nein, habe ich sehr gefreut.
Tim Pritlove: Ich komme zu den schlechten Nachrichten.
Linus Neumann: Das ist eine gute Nachricht. Also völlig überraschend. Also das Plottwist.
Linus Neumann: Wir hatten ja Markus Reuter hier und haben über das Sicherheitspaket gesprochen.
Linus Neumann: Und dann das Sicherheitspaket wurde ja eingebracht von der Ampelkoalition von SPD, Grün und FDP.
Linus Neumann: Nach dem Messeanschlag von Solingen Dann musste auf einmal, hat Nancy Faeser
Linus Neumann: gesagt, hier ist meine Wunschliste an vom Koalitionsvertrag nicht gedeckten
Linus Neumann: Grundrechtseinschränkungen und so weiter.
Linus Neumann: Das möchte ich jetzt hier auf den Weg bringen, das Peitschwells durch den Bundestag.
Linus Neumann: Dann hat der Bundestag gesagt, jo, alles klar, machen wir.
Linus Neumann: Und dann wurde es im Bundesrat gestoppt von der CDU. Und du denkst dir so, hä, was?
Linus Neumann: Wieso wird denn jetzt irgendwie eine völlig überzogene, panische,
Linus Neumann: drakonische Sicherheitsgesetzgebung mit unsinnigen Maßnahmen von der CDU blockiert?
Linus Neumann: Also im Bundesrat, wo du denkst, hä?
Linus Neumann: Was ist denn los? Was ist denn los? ja und das.
Linus Neumann: Cliffhanger, woran hat es wohl gelegen ging der CDU nicht weit genug,
Linus Neumann: weil und da kann man auch wirklich nur sagen danke, danke dass die auch einfach
Linus Neumann: an uns denken Tim wir müssen ja hier mit diesem Podcast auch irgendwie,
Linus Neumann: Aufmerksamkeit gibt neue Themen und so, aber wir brauchen auch so ein paar Säulen
Linus Neumann: wir brauchen so ein paar Säulen.
Linus Neumann: Klassiker also du brauchst einfach so ein paar Zombies die sind einfach nicht tot zu kriegen.
Linus Neumann: Oder die sterben halt ganz erst im Serienfinale. Aber nicht irgendwo in den 500ern.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt bei Zombies einen neuen Trend in den Movies. Was machen Zombies normalerweise?
Tim Pritlove: Und wie bewegen die sich?
Linus Neumann: Mit den Händen nach vorne.
Tim Pritlove: Und wie schnell?
Linus Neumann: Langsam.
Tim Pritlove: Und das ist nämlich das Ding. Zombies sind jetzt auf einmal schnell.
Linus Neumann: Das ist doch nicht neu. das war doch hier bei 28 Days Later schon,
Linus Neumann: dass die Zombie schnell war.
Tim Pritlove: Vielleicht war das auch der Trend, den ich meinte. Wie alt ist der?
Tim Pritlove: Keine Ahnung, ich gucke ja keine Zombie.
Linus Neumann: 15 Jahre oder so?
Tim Pritlove: Seit 15 Jahren sind die halt schnell.
Linus Neumann: Nur weil du jetzt hier draußen ein paar Kinder hast, rumrennen sehen an Halloween,
Linus Neumann: heißt das nicht, dass Zombies auf einmal schnell sind.
Linus Neumann: Aber okay. Nee. Also ein Zombie kommt zurück.
Tim Pritlove: Aber schnell.
Linus Neumann: Lass mal versuchen, beim Thema zu bleiben.
Tim Pritlove: Ah, okay. ausnahmsweise.
Linus Neumann: Also warum scheitert,
Linus Neumann: Also, Sicherheitspaket. Durchgewunken hat die CDU die Verschärfung im Aufenthaltsrecht.
Linus Neumann: Klar, irgendwas gegen Ausländer.
Tim Pritlove: Da muss man mal was gegen machen.
Linus Neumann: Da muss man jetzt auch endlich mal was gegen machen. Waffenrecht kann ja nicht
Linus Neumann: sein, dass hier jeder mit einem Buttermesser am Parkplatz langmarschieren darf.
Tim Pritlove: Und sich ein Brötchen aufmacht.
Linus Neumann: Alles klar, zack durch.
Linus Neumann: Gebremst haben sie die Pläne für mehr Internetbefugnisse der Sicherheitsbehörden,
Linus Neumann: weil Vorratsdatenspeicherung fehlt.
Linus Neumann: Da bräuchte ich mal so einen passenden Button für. Jetzt hast du einen Zombie.
Linus Neumann: Also die Vorratsdatenspeicherung war schon ein Zombie.
Linus Neumann: Ich glaube, das Thema haben wir in der LNP 001 im Prinzip zu den Akten gelegt
Linus Neumann: und haben gesagt, ja, das wird wahrscheinlich nochmal kommen.
Linus Neumann: Das werden sie nochmal versuchen. Jetzt war der Moment,
Linus Neumann: Und jetzt muss es, jetzt können Bundestag und Bundesregierung noch einen Rettungsversuch
Linus Neumann: im Vermittlungsausschuss machen, der Vermittlungsausschuss.
Linus Neumann: Aber es ist, also ich meine, also damit hätte ich jetzt wirklich nicht gerechnet,
Linus Neumann: dass die CDU das Ding im Bundesrat blockiert, weil es ihr nicht weit genug geht.
Linus Neumann: Also das ist, also manchmal.
Tim Pritlove: Mal, naja, das ist ja auch erstmal nur so ein Statement.
Linus Neumann: Ja, das ist so.
Tim Pritlove: Wir hätten es ja lieber selber eingereicht, dass das jetzt hier irgendwie der
Tim Pritlove: Ampel geschrieben wird, dass die jetzt hier was tun,
Tim Pritlove: sondern wir behaupten jetzt erstmal, die tun ja nicht genug und deswegen packen
Tim Pritlove: wir wieder unseren alten Käsekram aus und dann,
Tim Pritlove: geht das in die Vermittlung und dann sagen sie, ja, okay, passt schon,
Tim Pritlove: ihr habt jetzt hier irgendwie ein Wort von uns übernommen und dann sind wir auch ruhig.
Tim Pritlove: Ja, also so oder ähnlich wird es laufen.
Linus Neumann: Und dann kannst du dir, jetzt kommen natürlich die schönen Artikel zur Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: wo jetzt wieder die klugen Leute sich zu dem Thema äußern und sagen,
Linus Neumann: es kann ja wohl nicht sein, dass wir das nicht haben.
Linus Neumann: Ein wunderschöner Artikel von Jörg Diehl.
Linus Neumann: Es ist laut Aussage des Spiegels, der Spiegelleitartikel von Jörg Diehl.
Linus Neumann: Jörg Diehl echauffiert sich darüber.
Linus Neumann: Also er hat Geschichte, Germanistik und Politikwissenschaft studiert und ist
Linus Neumann: seit 2007 bei Spiegel online.
Linus Neumann: War mal stellvertretender Ressortleiter Panorama oder ist es immer noch.
Linus Neumann: Und jetzt beschwert er sich, dass die Vorratsdatenspeicherung in Deutschland nicht gibt.
Linus Neumann: Und er, ja, irgendwie überall und im Internet sind die Kriminellen und so. Und.
Linus Neumann: Ich finde an diesem wunderschönen Punkt, also ich zitiere mal einfach nur,
Linus Neumann: weil wir jetzt wieder so, im Bereich der Diskussionen über die Vorratsdatenspeicherung
Linus Neumann: sind so, die entgleisen so immer so richtig schön.
Linus Neumann: Und da macht der Jörg Diehl auch direkt den Anfang und schreibt,
Linus Neumann: IP-Adressen sind von herausragender Bedeutung, wenn Polizei und Justiz ihre Arbeit machen sollen.
Linus Neumann: Sie sind wie Anschriften von
Linus Neumann: Internetnutzern, Kennzahlen, mit denen User identifiziert werden können.
Linus Neumann: Das ist auch schon mal falsch, man kann IP-Adressen im Prinzip mit Kennzeichen
Linus Neumann: vergleichen, die sich regelmäßig ändern.
Linus Neumann: Also worum es bei der Vorratsdatenspeicherung geht, ist, wenn du bei dir von
Linus Neumann: deinem Telefon ins Internet gehst oder von deinem DSL-Anschluss zu Hause,
Linus Neumann: dann hat dein Anschluss eine Adresse,
Linus Neumann: also ein Heimanschluss, der hat im Prinzip eine IP-Adresse, die ändert sich
Linus Neumann: aber so ungefähr jeden Tag und welche IP-Adresse dein Anschluss hatte,
Linus Neumann: wird relativ schnell gelöscht beim Provider.
Linus Neumann: Das heißt, wenn du die Zuordnung von IP-Adresse XY zu Anschluss,
Linus Neumann: hast du nicht gesehen, von Tim Pridlaff, diese Zuordnung wird relativ schnell wieder gelöscht.
Linus Neumann: Und dadurch bist du nach relativ kurzer Zeit im Internet wieder anonym. Ja.
Linus Neumann: Aber ganz grundsätzlich bist du es natürlich nicht und das sehen wir ja auch
Linus Neumann: daran, dass regelmäßig Leute von der Abmahnindustrie Posten nach Hause bekommen,
Linus Neumann: weil sie in irgendeinem Torrent waren.
Linus Neumann: Das heißt, die Abmahnindustrie fragt dann ganz schnell an, holt sich die Befugnisse
Linus Neumann: dafür, holt sich die Auskunft und schreibt dir dann einen Brief und verlangt
Linus Neumann: 1000 Euro, weil du irgendwie einen Film runtergeladen und dabei auch verteilt hast.
Linus Neumann: So, also die IP-Adresse, es geht um die IP-Adresse Anschlusszuordnung bei der
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Die Idee bei der Vorratsdatenspeicherung ist, diese Mindestspeicherdauer der
Linus Neumann: Zuordnung von IP zu Anschluss- oder Teilnehmerkennung höher zu setzen,
Linus Neumann: sodass länger eine Deanonymisierung und damit Anschlussfeststellung möglich wird.
Linus Neumann: Warum ist das so ein Problem? Nun ja weil du.
Linus Neumann: Das sagte, glaube ich, sogar der damalige Vorsitzende des Bundesverfassungsgerichts
Linus Neumann: selber, der Papier, wo ein Druck ist, da sammeln sich die Schweine.
Linus Neumann: Wenn du nämlich diese Menge an Zuordnungen hast,
Linus Neumann: dann werden da einfach sehr starke Begehrlichkeiten geweckt und es ist sicherlich
Linus Neumann: nicht im Interesse einer freien Gesellschaft, wenn jede Person langfristig auflösbar ist.
Linus Neumann: Also wenn bei uns im Logbuch Netzpolitik irgendjemand einen Quatschkommentar schreiben würde,
Linus Neumann: dann steht da eine IP-Adresse drunter und dann wird es uns nicht gelingen,
Linus Neumann: da eine Strafanzeige von so hoher Bedeutung draus zu machen,
Linus Neumann: dass wir dieser Person am Ende anhand der IP-Adresse haperhaft werden und ich
Linus Neumann: denke, das ist auch in den meisten Fällen in Ordnung. soll.
Linus Neumann: Und jetzt sagt, jetzt muss Jörg Diehl also erklären, warum will man also IP-Adressen speichern.
Linus Neumann: Das erste Beispiel, was ihm einfällt, ist, mit ihrer Hilfe von IP-Adressen lässt
Linus Neumann: sich nachträglich nachvollziehen, wer im Netz Bestandteile einer Bombe bestellt.
Linus Neumann: Und dann denke ich mir so, okay, wenn jetzt einer im Netz Bestandteile einer
Linus Neumann: Bombe bestellt, habe ich erst mal Fragen.
Linus Neumann: Erstens, wieso kriegt der die geliefert?
Linus Neumann: Gehe ich auf bestandteileinerbombe24.de?
Linus Neumann: Ja?
Linus Neumann: Also, es ist ja schon mal irgendwie, ne?
Linus Neumann: Und würde ich denn in einem solchen Falle nicht eventuell so als Sherlock Holmes
Linus Neumann: auf die Lieferadresse gucken und sagen,
Linus Neumann: Tim Prittler hat Bestandteile einer Bombe gekauft, ne?
Linus Neumann: Also, es ist ja nun wirklich nicht so...
Linus Neumann: Nicht so naheliegend, das nach der IP-Adresse zu machen.
Linus Neumann: Und das so entgleitet die Debatte zusehends.
Linus Neumann: Er sagt dann auch noch irgendwie, also er gibt auch noch Beispiele,
Linus Neumann: die vielleicht halbwegs sinnvoller sind, strafbare Hasskommentare postet,
Linus Neumann: einen Auftragskiller angeheuert oder Missbrauchsmilder hochgeladen hat. Also ein also.
Linus Neumann: Also strafbare Hasskommentare, ja, das wäre halt zum Beispiel,
Linus Neumann: wenn jemand bei Logbuch Netzpolitik mit einem relativ offenes Posting,
Linus Neumann: man muss dem wie eine E-Mail-Adresse angeben, die wird aber nicht kontrolliert,
Linus Neumann: wenn da jetzt ein strafbarer Hasskommentar gepostet würde,
Linus Neumann: würde er bei uns im Zweifelsfall in die Moderation rasseln, wir würden den Löschen-Thema erledigt.
Linus Neumann: Auftragskiller anheuern geht bei uns nicht, also auf Logbuch Netzpolitik geht
Linus Neumann: das nicht, ist kein Angebot, das wir haben. Ist aber auch in weiten restlichen
Linus Neumann: Teilen des Internets kein Angebot, das zur Verfügung steht.
Linus Neumann: Es gibt so ein paar Angebote im Darknet.
Linus Neumann: Da siehst du aber natürlich auch weder die IP-Adresse des anbietenden Servers
Linus Neumann: noch des Auftragskillers, beziehungsweise der Polizei, die das Angebot macht,
Linus Neumann: um zu gucken, wer so doof ist, irgendwie übers Internet jemanden bestellen zu wollen.
Linus Neumann: Und also auch da wirklich ein, also ich meine, stell dir mal vor,
Linus Neumann: du bist so Auftragskiller oder so, boah, wer hat dir angeheuert,
Linus Neumann: da ist die IP-Adresse, ach scheiße, jetzt kann man nicht mehr rausfinden, wer es ist.
Linus Neumann: Also es ist auch unglaubliche Beispiele oder Missbrauchsbilder hochgeladen hat,
Linus Neumann: ja, auch da stimmt der Sachverhalt nicht wirklich, ne, wenn du jetzt dich anschicken würdest,
Linus Neumann: bei Facebook Missbrauchsbilder hochzuladen und dort in die NECMEC-Detektion
Linus Neumann: rasselst, dann hat Facebook natürlich in Echtzeit die Möglichkeit, das anzuzeigen.
Linus Neumann: Dann geht das auch schnell genug, um deine IP-Adresse zu demaskieren.
Linus Neumann: Das ist also.
Linus Neumann: Wirklich, also anhand dieser Beispiele siehst du schon, dass der Rest der Debatte
Linus Neumann: jetzt auch nur noch unheilvoll verlaufen kann.
Linus Neumann: Da ist man dran gewöhnt, dass die Debatten so geführt werden.
Linus Neumann: Es wird in Deutschland, ich weiß nicht, wann erstmals diese Idee der Vorratsdatenspeicherung
Linus Neumann: diskutiert wurde, das wird wahrscheinlich so 2008, 9, 10 oder so gewesen sein. Kannst du mal gucken.
Tim Pritlove: Seit wann das diskutiert wird?
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung.
Tim Pritlove: Das ist doch schon ewig her.
Linus Neumann: Ja, meine ich ja.
Tim Pritlove: AK Vorrat und so, das ist doch irgendwie schon...
Linus Neumann: Also ich würde sagen 2007 ungefähr müsste das als Thema losgekommen sein.
Tim Pritlove: Also AK Vorrat hat sich 2005 gegründet.
Linus Neumann: Okay, na gut, dann also noch früher?
Tim Pritlove: 20 Jahre.
Linus Neumann: Seit 20 Jahren wird das diskutiert, ungefähr auf dem Niveau,
Linus Neumann: was hier in diesem Artikel auch geführt wird.
Linus Neumann: Und dann hast du da eine Umfrage zu, wie der Spiegel das dann so macht,
Linus Neumann: wo dann irgendwie, was meinen Sie, brauchen wir das?
Linus Neumann: Also auch schön suggestiv und dann kannst du dir das Ergebnis anschauen,
Linus Neumann: bei dem Artikel sagt dann zwei der Leute ja und ein der Leute nein.
Linus Neumann: Wenn jetzt der Artikel nicht so einen Quatsch bezeichnen würde,
Linus Neumann: dann als Beispiel nennen wir, dann wäre die Umfrage anders.
Tim Pritlove: Auslöser damals übrigens im Wesentlichen die Anschläge auf die Züge in Spanien im März 2004.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Das hat so die Sache ins Rollen gebracht und dann im Dezember 2005 gab es den
Tim Pritlove: ersten Beschluss, man würde das dann jetzt mal machen.
Linus Neumann: Jetzt muss ich natürlich schon sagen, also die Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: es ist teilweise natürlich ärgerlich,
Linus Neumann: wenn ich jetzt so im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit bei irgendwelchen kleineren
Linus Neumann: Angelegenheiten Forensik mache und dann feststelle, okay, da finde ich eine IP-Adresse,
Linus Neumann: die war der Deutschen Telekom vor sechs Monaten mal zugeordnet.
Linus Neumann: Und ich kann jetzt nicht mehr herausfinden, wer das war.
Linus Neumann: Ja, aber das würde ich jetzt nicht im Rahmen der Terrorismusbekämpfung oder so.
Linus Neumann: Also es ist...
Linus Neumann: Also das, was schwere Verbrechen sind, findet, und das gleiche übrigens bei
Linus Neumann: der Chatkontrolle, das, was schwere Verbrechen sind.
Linus Neumann: Findet schon längst nicht mehr da statt, wo IP-Adressen die notwendigen Merkmale
Linus Neumann: zur Aufklärung einer Straftat sind.
Linus Neumann: Ja, wer einen Auftragskiller anheuert, macht das im Darknet.
Linus Neumann: Wer Bilder tauscht, die Verbrechen dokumentieren, macht das nicht über seinen
Linus Neumann: Telekom-DSL-Anschluss, ohne dabei irgendwie Tor zu nutzen.
Linus Neumann: Es ist einfach wirklich ein bisschen an der Realität des kriminellen Vorgehens
Linus Neumann: vorbei argumentiert, dass Menschen so agieren würden.
Linus Neumann: Wenn jetzt jemand auf Twitter strafbare Hasskommentare postet oder auf Facebook,
Linus Neumann: dann identifizierst du die Person über ihre E-Mail-Adresse, die sie da angegeben
Linus Neumann: haben müssen, um sich zu melden oder ihre Handynummer, die Facebook irgendwie denen abgeluchst hat.
Linus Neumann: Das ist wirklich, es sind wirklich selten IP-Adressen jetzt,
Linus Neumann: insbesondere bei den Straftaten, die Jörg Diesig hier ausgesucht hat, das woran es scheitert.
Linus Neumann: Das ist einfach nicht die Realität.
Linus Neumann: Es ist sie einfach nicht.
Linus Neumann: Und er zitiert dann auch wieder, die Polizei sagt, sie könnte viel mehr aufklären.
Linus Neumann: Das ist ja auch wieder lustig.
Linus Neumann: Also wenn die Polizei behauptet, an dem und diese und jene Straftat konnten
Linus Neumann: wir nicht aufklären, weil wir die IP-Adresse nicht auflösen konnten.
Linus Neumann: Dann stellt sich ja immer noch die Frage, wenn du jetzt aufgelöst hättest,
Linus Neumann: hättest du dann den Täter gefunden? Wird ja dann so fest davon ausgegangen.
Linus Neumann: Also da gibt es ja dann auch tausend Fälle von Abmahnungen.
Linus Neumann: Abmahnung, weiß nicht, war irgendeiner im Airbnb und hat da was gemacht oder
Linus Neumann: man findet dann am Ende Schadsoftwareinfektion auf der IP-Adresse oder dahinter
Linus Neumann: verbirgt sich ein Internetcafé oder ein offenes WLAN und was nicht alles.
Linus Neumann: Also auch kann sein, kann aber auch nicht sein.
Tim Pritlove: Man muss schon anerkennen, dass natürlich die meisten IP-Adressen dann tatsächlich
Tim Pritlove: mehr oder weniger einem Telefon zugeordnet werden.
Linus Neumann: Nein, also die meisten IP-Adressen aus dem Pool der DSL-Anschlüssen gegeben wird.
Linus Neumann: Bei einem DSL-Anschluss kriegst du eine eigene IP-Adresse.
Linus Neumann: Mobilfunk bei weitem nicht. Da hast du Carrier-Grade-Nut. Das heißt,
Linus Neumann: in dem Fall müssten die Anbieter nicht nur die IP-Adresse, die sie dir zuweisen,
Linus Neumann: speichern, sondern da gehen mehrere Clients über eine IP-Adresse raus und sie
Linus Neumann: müssten auch noch speichern den ausgehenden Port und den Zielport.
Linus Neumann: Also du hast keine eigene IP-Adresse notwendigerweise im Mobilfunk.
Tim Pritlove: Ja. Es sei denn, ja, IP 4.6.
Tim Pritlove: Es ist schon, man kann jetzt auch nicht behaupten, es wäre...
Linus Neumann: Glaube mir, du musst die Ports mit dazu speichern.
Tim Pritlove: Deine Einschränkungen sind ja alle richtig. Ich sag nur,
Tim Pritlove: das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht möglich wäre, darüber identifiziert zu werden.
Linus Neumann: Doch klar, natürlich ist es das. Also, sorry, genau. Natürlich ist es möglich,
Linus Neumann: über die IP-Adresse identifiziert zu werden. Klarer Fall.
Linus Neumann: Genau deswegen soll die ja auch nicht so lange gespeichert werden.
Linus Neumann: Was nicht der Fall ist, ist,
Linus Neumann: dass in schweren Verbrechen wie dem Bestellen einer Bombe unter Bestandteil
Linus Neumann: einer Bombe24.de oder dem Posten eines Hasskommentares oder Bildertausch,
Linus Neumann: dass da in großer Menge Strafverfahren ins Nichts führen,
Linus Neumann: weil die IP-Adresse nicht mehr zu unbeißen ist.
Linus Neumann: Das entspricht einfach nicht dem Vorgehen der Kriminellen.
Linus Neumann: Die haben sich seit 20 Jahren weiterentwickelt.
Linus Neumann: Und die, also wir sehen es doch hier, also wenn wir uns das anschauen,
Linus Neumann: das BKA nimmt einen Hidden Service oder nicht das BKA selber,
Linus Neumann: aber diese Zusammenarbeiten der Polizeibehörden über internationale Grenzen
Linus Neumann: hinweg, nehmen einen Hidden Service nach dem anderen hoch,
Linus Neumann: wo illegale Foren betrieben wurden.
Linus Neumann: Deutschland im Deep Web war so ein Fall wir haben ja ungefähr jedes halbe Jahr irgendeine Kinder,
Linus Neumann: sonst was Börse oder was auch immer aber es sind immer Systeme die irgendwie
Linus Neumann: auf Tor basieren und Tors einziges Ziel ist es IP Adressen zu verstecken ja
Linus Neumann: und wenn du jetzt irgendwo ein.
Linus Neumann: Eine Forensik machst, was meinst du, wie oft du da auf eine IP-Adresse stößt
Linus Neumann: und dann stellst du fest, es ist ein Tor-Exit.
Linus Neumann: Weil auf der anderen Seite jemand saß, der halt nicht doof ist und der auch
Linus Neumann: nicht dem Braten traut, dass in der Zeitung steht, die Telekom speichert nur
Linus Neumann: eine Woche deinen Anschluss dazu.
Linus Neumann: Ja, also Kriminelle haben sich weiterentwickelt,
Linus Neumann: und sie nutzen Anonymisierungstechniken. Selbstverständlich.
Linus Neumann: Ja. Also es wäre genau so, so sinnvoll zu fordern irgendwie,
Linus Neumann: dass wir eine biometrische Massenüberwachung in jeder Bank brauchen,
Linus Neumann: damit wir demnächst die Bankräuber erkennen können. Und dann kommen die halt mit einer Maske.
Linus Neumann: Das ist halt so. Am Ende hast du aber die biometrische Massenüberwachung der
Linus Neumann: gesamten Bevölkerung und das ist ja genau der Grund,
Linus Neumann: warum die Vorratsdatenspeicherung eben auch immer wieder scheitert,
Linus Neumann: weil man sagt, wir möchten diesen öffentlichen Raum des Internets,
Linus Neumann: auch in einer gewissen Form anonym oder zumindest pseudonym halten,
Linus Neumann: damit die Menschen dort nur im Notfall überhaupt identifiziert werden können anhand der IP-Adresse.
Linus Neumann: Das geht natürlich, diese Gesetzgebung wird auch immer weniger notwendig,
Linus Neumann: wo mit der Zentralisierung dessen, was Menschen unter Internet verstehen.
Linus Neumann: Strafbare Hasskommentare, Wie viele Leute hat inzwischen die Renate Künast da
Linus Neumann: verklagt, weil die auf Facebook unter ihrem bürgerlichen Namen irgendwelche
Linus Neumann: schlimmen Beschimpfungen oder Unwahrheiten über sie behauptet haben.
Linus Neumann: Ich weiß nicht genau, was das ist. Da gibt es irgendeine komische Sache,
Linus Neumann: gegen die sie da die ganze Zeit vorging.
Linus Neumann: Und auch sicherlich zu Recht vorging und auch ohne Probleme,
Linus Neumann: weil es eben nicht so ist, dass es am Ende an der IP-Adresse hängt.
Linus Neumann: Insbesondere nicht bei den Straftaten, die ihr da zitiert.
Linus Neumann: Aber ja, es gibt sicherlich auch Fälle, und ich habe es ja gerade selber gesagt,
Linus Neumann: aus meiner beruflichen Tätigkeit auch, wo man dann mal an einer IP-Adresse scheitert,
Linus Neumann: aber das sind keine schweren Verbrechen.
Linus Neumann: Also niemand ist so, oder sehr wenige Leute sind so doof, schwere Verbrechen
Linus Neumann: einfach ungeschützt von einer unmaskierten IP-Adresse zu begehen.
Linus Neumann: Du kannst keinen Podcast hören, wo nicht irgendeiner früher oder später dir
Linus Neumann: Werbung für irgendeinen kommerziellen VPN-Anbieter ins Ohr säuselt. Außer unseren.
Linus Neumann: Und insofern, das hören dann auch die bösen Leute. Naja.
Linus Neumann: Ich fand es auf jeden Fall,
Linus Neumann: unterhaltsam und einen schönen Plottwist, dass die CDU das Sicherheitspaket in Teilen gestoppt hat.
Tim Pritlove: Aber wahrscheinlich nicht final aufhalten wird.
Linus Neumann: Nein, natürlich nicht. Die fordern jetzt einfach, die wollen es zusammen sagen,
Linus Neumann: es ist nicht drakonisch genug.
Tim Pritlove: Um dann später behaupten zu können, durch unsere Hinweise wurde es erst richtig scharf.
Linus Neumann: Jetzt ist Deutschland sicher.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Linus Neumann: Oh, scheiße, schon wieder.
Tim Pritlove: So läuft es. Nichts Neues.
Linus Neumann: Und alle diese Leute, alle diese Verschärfungen und der Abbau von demokratischen
Linus Neumann: Grundrechten ist immer das, was die Terroristinnen, die unsere freie Gesellschaft
Linus Neumann: angreifen wollen, erst erfolgreich macht. Das ist erst das,
Linus Neumann: womit ihnen ein Sieg gewährt wird.
Tim Pritlove: Ja, na gut, aber dafür ist er im Bereich der digitalen Infrastruktur alles im grünen Bereich, oder?
Linus Neumann: Ja, das war jetzt auch eine, also am 15.
Linus Neumann: Januar erhält jede gesetzlich Versicherte eine eigene elektronische Patientenakte,
Linus Neumann: wenn sie denn nicht widersprochen hat.
Linus Neumann: Die Widersprüche befinden sich in einem, glaube ich, niedrigen Prozentbereich
Linus Neumann: und ja, das soll jetzt ausgerollt werden.
Linus Neumann: Und jetzt habe ich mal, gab es einem vom Fraunhofer SIT, also Fraunhofer Institut
Linus Neumann: für Sicherheit in der Informationstechnik,
Linus Neumann: die haben das EPA-Konzept nach Schwachstellen untersucht.
Linus Neumann: Und das ist sehr lustig, weil ich habe eine Google-Suche zu dieser,
Linus Neumann: Veröffentlichung, ein paar Überschriften. Eine Überschrift lautet,
Linus Neumann: Forscher finden 21 Schwachstellen im EPA-Konzept.
Linus Neumann: Auf die gleiche bezieht sich, Fraunhofer SIT bestätigt, EPA für alle ist sicher.
Linus Neumann: Und Fraunhofer SIT bestätigt, EPA
Linus Neumann: für alle ist sicher ist die Headline der Gematik, die die EPA entwickelt.
Linus Neumann: Also die Gematik ist dieser Zusammenschluss, der die Gesundheits-IT da basteln soll. Und.
Linus Neumann: Also irgendwo dazwischen scheint ja die Wahrheit zu liegen. Was ich jetzt sehr
Linus Neumann: schön finde, ist wie sich das Fraunhofer SIT dieser Sache genähert hat.
Linus Neumann: Erstmal haben die gesagt, das ist so viel Papier, damit trainieren wir jetzt erstmal einen GPT.
Linus Neumann: Also die haben LLL genommen und haben das diese haben das die Dokumentation lesen lassen.
Tim Pritlove: Lernshaft?
Linus Neumann: Ja. Das ist das Gematik GPT und haben dann das dem Ding Fragen gestellt und
Linus Neumann: haben sich beantworten lassen, ob das eine gute Antwort darauf hatte oder nicht.
Linus Neumann: Also gar nicht so ein schlechter Ansatz machen. Also der bietet sich ja wirklich
Linus Neumann: an, wenn du irgendwie ein Konvolut an Text hast.
Linus Neumann: Und das haben die also hier in diesem Fall getan und dann haben sie quasi versucht,
Linus Neumann: diese Infrastruktur und das Sicherheitskonzept zu verstehen,
Linus Neumann: haben dann so Angriffspfade gemacht, wie kommt man denn da dran und welche Schutzmaßnahmen gibt es.
Linus Neumann: In diesem System kommen sie auf hoch eingestufte Schwachstellen in vier Bereichen.
Linus Neumann: Ich will die jetzt mal gleich so ein bisschen durchsprechen,
Linus Neumann: aber es ist sehr interessant,
Linus Neumann: also die haben von einem GPT erstmal die Doku lesen lassen und dann haben sie
Linus Neumann: so ein sehr ausführliches Threat-Model gemacht,
Linus Neumann: wo dann so alle möglichen Akteurinnen und Akteure beschrieben werden und dann
Linus Neumann: werden die quasi klassifiziert.
Linus Neumann: Und was ich sehr schön fand, ist da die Bezeichnung der Haktivisten.
Linus Neumann: Also Haktivisten verfolgen politische Ziele und wollen durch öffentlichkeitswirksame
Linus Neumann: Aktionen, wie das Defacement von Webseiten oder das Veröffentlichen erbeuteter
Linus Neumann: Daten, Aufmerksamkeit erregen.
Linus Neumann: Ihre Ziele sind auf politisch motivierte Einrichtungen oder Unternehmen beschränkt.
Linus Neumann: Okay. Aktivisten haben meist geringe finanzielle Mittel, können sie jedoch in
Linus Neumann: losen Gruppen organisieren und technisches Wissen aufbauen.
Linus Neumann: Ihre Angriffe auf das EPA-System würden zwar negative Auswirkungen auf die medizinische
Linus Neumann: Versorgung haben und entsprechend bei der Mehrheit der Bürger auf wenig Verständnis stoßen.
Linus Neumann: Dennoch ist die EPA ein politisch relevantes Thema und nicht alle Aktivisten
Linus Neumann: stehen einer elektronischen Patientenakte im Allgemeinen oder in der konkreten
Linus Neumann: Umsetzung im Speziellen positiv gegenüber.
Linus Neumann: Nicht alle Aktivisten, das ist eine supergeile Beschreibung.
Linus Neumann: Daher kann das eigene politische Interesse genügen, um Angriffe durchzuführen.
Linus Neumann: Der Aufwand für solche Angriffe ist hoch.
Linus Neumann: Dennoch ist nicht auszuschließen, dass sie nach Sicherheitslücken suchen,
Linus Neumann: um das System zu diskreditieren oder bei entsprechender Gelegenheit,
Linus Neumann: zum Beispiel Zugriff auf kompromittierte Drittsysteme, auch Schaden verursachen.
Linus Neumann: In Summe wird die Relevanz von Haktivisten als Mittel eingeschätzt.
Linus Neumann: Ich glaube,
Linus Neumann: das gibt einen ganz guten Eindruck dafür, wie diese Leute da gearbeitet haben.
Tim Pritlove: Wie würdest du denn das Bedrohungspotenzial von Haktivisten einschätzen?
Tim Pritlove: Ich finde die Beschreibung jetzt ehrlich gesagt gar nicht so unzutreffend. Nein, die Frage ist.
Linus Neumann: Also die Frage, wie du diese Frage beantwortest, und das ist bei so einer Sicherheitsanalyse
Linus Neumann: das Entscheidende, ist, was du denn als Gefahr definierst und was nicht.
Linus Neumann: Zum Beispiel haben sie gesagt, staatliche Akteure sehen sie nicht im Scope.
Linus Neumann: Und quasi diese Scope-Definition einer Sicherheitsanalyse ist relativ entscheidend.
Linus Neumann: Wenn du jetzt sagst, Schäden für die Gematik,
Linus Neumann: dann sind im Zweifelsfall Aktivisten
Linus Neumann: das Einzige, was dem Ding wirklich schaden wird in naher Zukunft.
Linus Neumann: Wenn du sagst Schaden für Patientinnen, dann müsstest du sagen,
Linus Neumann: die Gefahr von Haktivisten wird als absolut niedrig eingeschätzt,
Linus Neumann: weil die werden sicherlich nicht den Patientinnen schaden,
Linus Neumann: weil sie ja der Gematik schaden wollen würden oder ihre Fähigkeiten unter Beweis
Linus Neumann: stellen, sicherlich aber nicht sagen,
Linus Neumann: ich bin hier ein Haktivist und ich drohe jetzt mit der Veröffentlichung von
Linus Neumann: Gesundheitsdaten von Einzelnen. Das wären ja dann Kriminelle.
Linus Neumann: Also du musst dir vorstellen, da ist eine ganze Reihe an Akteurinnen und Akteuren,
Linus Neumann: die dann da so modelliert werden.
Linus Neumann: Also das ist der Teil von dieser Bedrohungsanalyse, wo du im Prinzip die unterschiedlichen
Linus Neumann: Akteure klassifizierst.
Linus Neumann: Da gibt es auch viele andere. Wird dann auch gesagt, Innentäter.
Linus Neumann: Innentäter ist jemand, der im Krankenhaus arbeitet und darauf Zugriff hat.
Linus Neumann: Dann wird auch überlegt, welche Relevanz hat diese Person.
Linus Neumann: Also ich will einfach nur, fand das mal als Teil, als Ausschnitt aus diesem
Linus Neumann: Bericht ganz interessant, wie sie so schreiben.
Linus Neumann: So, kommen wir mal zu...
Linus Neumann: Den als hoch eingestuften Schwachstellen, die beziehen sich auf vier Themen.
Linus Neumann: Ich fasse die mal zusammen und komme dann zu Details. Die Anbieter des Aktensystems
Linus Neumann: haben eine zu große Zeitspanne, um Schwachstellen an Wochenenden und Feiertagen zu bewerten.
Linus Neumann: Das betrachtet das Fraunhofer als hohe Schwachstelle.
Linus Neumann: Es fehlt eine klare Rollentrennung der Mitarbeiter beim Umgang mit den Backups,
Linus Neumann: der Masterkeys zur Ableitung der Datenpersistierungsschlüssel.
Linus Neumann: Es fehlen Maßnahmen zur Rollentrennung von Mitarbeitern der Betreiber,
Linus Neumann: um Angriffe auf die Verfügbarkeit der Akte zu verhindern.
Linus Neumann: Und es fehlen Maßnahmen für einen sicheren Entwicklungsprozess bei den Herstellern des Aktensystems.
Linus Neumann: Ich gehe da nochmal im Detail drauf ein.
Linus Neumann: Denn sehr wichtig zu sagen ist, hier wird in keiner Form auf die technische
Linus Neumann: Implementierung eingegangen.
Linus Neumann: Das ist relativ wichtig zu wissen, wenn jemand sagt, es gibt 21 Schwachstellen
Linus Neumann: im Konzept oder es gibt sechs hohe oder vier hohe oder wie viele auch immer.
Linus Neumann: Das ist quasi an dem Sicherheitskonzept und nicht in irgendeiner Form die technische
Linus Neumann: Implementierung, die da geprüft wurde. Da wurde einfach keine Aussage drüber getroffen.
Linus Neumann: So, schauen wir uns mal die als hoch bewerteten Schwachstellen an.
Linus Neumann: Sie sagen also, wenn eine Schwachstelle gefunden wird und bewertet werden muss,
Linus Neumann: also gesagt werden muss, was ist denn jetzt das Risiko dieser Schwachstelle
Linus Neumann: und das fällt auf ein Wochenende oder an Feiertage,
Linus Neumann: dann gibt es bis zu 72 Stunden Zeit, bis diese Bewertung vorliegen muss.
Linus Neumann: So und dann sagen sie sie verlangen dann also kürzere Fristen und einen entsprechenden Notdienst,
Linus Neumann: Damit also, wenn jemand eine Schwachstelle findet, die sofort bewertet wird
Linus Neumann: und dann potenziell geschlossen wird.
Linus Neumann: Jetzt kannst du dir aber überlegen, so häufig werden jetzt nicht unbedingt Schwachstellen gefunden werden.
Tim Pritlove: Wenn es gut läuft.
Linus Neumann: Ja, komme ich gleich zu. Dass du jetzt dann irgendwie 24-Stunden-Schichten machst oder so.
Linus Neumann: Aber es ist halt so eine prozedurale Sache. Es hat nichts mit der technischen
Linus Neumann: Implementierung zu tun und nichts mit tatsächlichen Angriffsszenarien.
Linus Neumann: Es ist einfach nur so, wenn jemand was findet, da steht 72 Stunden, das ist zu lang.
Linus Neumann: Kann man auch sagen, von mir aus ist das auch zu lang. Aber nur damit jetzt
Linus Neumann: hier keiner denkt, die hätten eine technische Schwachstelle gefunden oder so.
Linus Neumann: Dann keine Rollentrellung für die Leute, die Zugang zum HSM haben und den Leuten,
Linus Neumann: die die Masterkeys kennen.
Linus Neumann: Also ein Hardware-Security-Module ist im Prinzip so ein Schlüsselspeicher und
Linus Neumann: in diesem Fall muss ich mir vorstellen, wenn das HSM ist,
Linus Neumann: ist ein Gerät,
Linus Neumann: indem man kryptografische Schlüssel speichert, die es dann anwenden kann, aber nicht preisgibt.
Linus Neumann: Und deswegen, wenn du das HSM kaputt machst, ausziehst oder dann einen Knopf
Linus Neumann: dran drückst, da hast du einen Knopf dran, kannst du drücken,
Linus Neumann: dann löscht der alle Keys.
Linus Neumann: Deswegen baut man das normalerweise in einen Käfig, damit keiner den Knopf drückt.
Linus Neumann: Aber theoretisch kann es auch sein, dass irgendwie einer sagt,
Linus Neumann: scheiße, die Bullen, dann drückst
Linus Neumann: du den Knopf am HSM, dann löscht das die Keys und dann ist es vorbei.
Linus Neumann: Dann sind alle Daten weg. Und dann sagen sie jetzt hier...
Tim Pritlove: Alle Gesundheitsdaten von allen in Deutschland.
Linus Neumann: Naja, es wäre dann ein HSM, ist dann wieder nur für einen Teil zuständig oder
Linus Neumann: so. Aber die Idee eines HSM ist...
Linus Neumann: Ich kann das relevante Schlüsselmaterial an einer Stelle aufbewahren,
Linus Neumann: das HSM gibt es nicht preis und da ist ein Knopf dran, um das zu löschen und
Linus Neumann: dieser Knopf ist dafür da, dass, ja, wenn die Bullen kommen oder, ja,
Linus Neumann: sorry, oder irgendjemand anders.
Linus Neumann: Oder irgendjemand anders.
Linus Neumann: Und jetzt beklagen sie hier, dass es keine Rollentrennung gibt,
Linus Neumann: dass es also die Personen mit RZ-Zugang, die das ISM löschen können und die
Linus Neumann: Personen, die für die Masterkeys zuständig ist, können die gleiche sein.
Linus Neumann: Also da steht nicht drin, das müssen zwei unterschiedliche Personen sein.
Linus Neumann: Und deswegen könnte eine Person
Linus Neumann: beides gleichzeitig zerstören und dann werden die Daten wirklich weg.
Linus Neumann: Weil du hast natürlich den HSM Master Key, den bewahrst du irgendwo nochmal
Linus Neumann: auf, den schreibst du dann irgendwie mit so einem, mit einem.
Tim Pritlove: Also der Universalschlüssel quasi Ja.
Linus Neumann: Um das Ding wieder herzustellen, diese HSM Du hast dann irgendwie das HSM,
Linus Neumann: meistens generiert das einen Schlüssel, gibt dir davon eine verschlüsselte Kopie
Linus Neumann: und den Key, den du dafür brauchst, um dem HSM zu sagen hier ist dein verschlüsselter
Linus Neumann: Schlüssel, entschlüssel dir den mal hier ist der Key, den ich dazu habe und
Linus Neumann: dann musst du so Scherzchen machen,
Linus Neumann: wie irgendwie besonderes Papier nehmen, was nicht zerfällt und dokumentenechte Stifte,
Linus Neumann: und dann schreibst du das halt auf ein Blatt Papier, weil diese Schlüssel und so weiter und so fort.
Linus Neumann: Alles so Dinge, die sind schon hinter mir. Aber gut.
Linus Neumann: Und das jetzt darf die Person, die zum HSM darf, dürfte gleichzeitig auch für
Linus Neumann: den Masterkey auf Bewahrung zuständig sein.
Linus Neumann: Und jetzt sagen sie, das ist ein Problem, weil jetzt könnte einer quasi,
Linus Neumann: der könnte den Masterkey wegwerfen und das HSM kaputt machen.
Linus Neumann: Dann sind die Daten wirklich weg.
Linus Neumann: Drittes Problem, der Innentäter, ein Innentäter, der also zum Beispiel jemand,
Linus Neumann: der ins RZ darf oder hohe administrative Rechte hat, kann das Access Gateway
Linus Neumann: oder zentrale Komponenten ausschalten.
Linus Neumann: Ja, so ist das. Also, und jetzt verlangen sie, dass ein einzelner Mitarbeiter
Linus Neumann: nicht ausreichend Rechte hat, alle Komponenten herunterzufahren und oder nicht
Linus Neumann: physisch an alle herankommt.
Linus Neumann: Ja, damit jetzt nicht eine Person, also sie sagen im Prinzip,
Linus Neumann: wir möchten nicht, dass eine Person in der Lage ist, das Ding auszuschalten.
Linus Neumann: Daran erkennst du, Verfügbarkeit ist denn offensichtlich ein sehr hehres Ziel.
Linus Neumann: Weil ich halte es jetzt für relativ unwahrscheinlich. Oder sagen wir mal so,
Linus Neumann: in dem Fall, wo man wirklich sagt, das Ding muss einmal alles auf einmal ausgeschaltet
Linus Neumann: werden, ja, dann wird es natürlich eigentlich auch, dass das passiert.
Linus Neumann: Ich würde also nicht, also meine Bedrohung wäre jetzt nicht unbedingt,
Linus Neumann: dass jemand das scheiß Ding am Tag abschaltet. Aber für die ist das hoch.
Linus Neumann: Und dann sagen sie.
Tim Pritlove: Kann ja schon, ich meine, bei klarem Geiste ja, aber kann ja auch sein,
Tim Pritlove: dass einer völlig durchdreht.
Linus Neumann: Ja, ich möchte nur mal so ein Gefühl dafür geben, von was für einer Art Schwachstellen
Linus Neumann: wir hier reden, weil ich kriege ungefähr drei E-Mails am Tag.
Linus Neumann: Linus ist die EPA sicher.
Linus Neumann: Oder soll ich da jetzt widersprechen? Ja und diese, also die Frage,
Linus Neumann: ist das jetzt sicher oder nicht, die lässt sich nie sinnvoll beantworten.
Linus Neumann: Weil die Frage ist immer, wogegen soll es denn sicher sein?
Linus Neumann: Geht es dir um die Vertraulichkeit? Geht es dir um die Verfügbarkeit?
Linus Neumann: Geht es dir um die Integrität?
Linus Neumann: Und wer sind deine Angreifer? Deswegen auch gerade hier die Schilderung von
Linus Neumann: Aktivisten und Innentäter und hast du nicht gesehen und Nancy Faeser und der
Linus Neumann: Russe, aber der Russe spielt keine Rolle.
Linus Neumann: Den haben wir mal out of scope definiert.
Tim Pritlove: Und unser kleines Sprachproblem, was wir im Deutschen haben,
Tim Pritlove: dass Sicherheit, sozusagen Security und Safety in einem ist.
Tim Pritlove: Also manchmal geht es um die Sicherheit im Sinne von Zugriff auf Daten,
Tim Pritlove: manchmal geht es um Sicherheit im Sinne von Betrieb des Systems.
Linus Neumann: Genau, also ja, ich glaube, das würde ja schon alles unter Security fallen,
Linus Neumann: weil ja Security, Availability, Confidentiality, Integrity ist.
Linus Neumann: Und dieser Aspekt, wir möchten nicht, dass ein Mensch die Macht hat,
Linus Neumann: hier zentrale Komponenten alle auszuschalten, das ist dann eben Availability
Linus Neumann: und würde man jetzt klassisch unter Informationssicherheit führen.
Linus Neumann: Und dann sagen sie ja, wenn ein Zulieferer,
Linus Neumann: einen unsicheren Software Development Lifecycle hat, also irgendwie wenn da
Linus Neumann: unsichere Praxis herrscht, wie das Ding entwickelt wird, wie könnte man sich
Linus Neumann: das vorstellen, das kann ja gar nicht sein,
Linus Neumann: kann dort unbemerkt eine beliebige Änderungen am Code vorgenommen werden und
Linus Neumann: deswegen verlangen sie Vorgaben für die Zulieferer hinsichtlich der Geräte, der Prozesse,
Linus Neumann: dass dann zum Beispiel die Open-Source-Komponenten reviewt werden müssen,
Linus Neumann: damit da nicht irgendwelcher Open-Source-Krempel reingeknallt wird und dann
Linus Neumann: verlangen sie, dass die eine S-Bomb machen. S-Bomb ist richtig geil.
Linus Neumann: Software Bill of Materials.
Linus Neumann: Das ist etwas, was so ein bisschen modern wurde.
Linus Neumann: Eigentlich ...
Linus Neumann: Als diese Log4j-Schwachstelle war. Wir erinnern uns, Log4j war die Logging-Library,
Linus Neumann: die in Java sehr verbreitet ist und wo irgendwann ein Lasergehirn die Idee hatte,
Linus Neumann: dass man quasi in das Log selber aktive Inhalte schreiben kann,
Linus Neumann: die dann von der Logging-Library interpretiert werden.
Linus Neumann: Was also eigentlich die Definition von einer Code-Injection war, ist.
Linus Neumann: Und dann hattest du diese Situation, dass es auf einmal überall auf dieser Welt
Linus Neumann: Software gab, die irgendwie geloggt hat, die unter Umständen für dieses Logging Log4J verwendet hat.
Linus Neumann: Und dass es dann ein lustiger Spaß war, aktive Befehle zum Beispiel irgendwo reinzuschreiben,
Linus Neumann: wo sie potenziell von irgendjemand anders gelockt werden und dann festzustellen,
Linus Neumann: dass dieser aktive Inhalt irgendwo in der Kette von irgendeiner Infrastruktur
Linus Neumann: von Log4j dann interpretiert und umgesetzt wurde.
Linus Neumann: Dann wurden auf einmal alle nervös und sagten, oh scheiße, da gibt es dieses
Linus Neumann: Log4J jetzt müssen wir irgendwie mal rausfinden ob wir das denn bei uns verwenden
Linus Neumann: und dann gab es aber keine Datenbank, in der drin stand hier sind unsere.
Linus Neumann: Softwarekomponenten, unsere Geräte mit Log4J Keiner wusste Bescheid Warum auch,
Linus Neumann: ist eine von ein paar Millionen Open Source Libraries, die irgendeiner irgendwo
Linus Neumann: reingeknotet hat oder auch nicht und das gab es halt nicht.
Linus Neumann: Und dann haben sich die Leute gesagt, ja okay, dann müsst ihr jetzt eine Software
Linus Neumann: Bill of Material machen.
Linus Neumann: Und das stellen die, also eines S-Bomb wäre also so, du bist da so als äh,
Linus Neumann: sagen wir mal als Betreiber, ähm, musst du dann für deine Software, äh.
Linus Neumann: Eine Liste machen in meiner Gematik-Software, die wir hier beistellen,
Linus Neumann: die wir hier zur Verfügung stellen, sind folgende Open-Source-Libraries in folgenden Versionen drin.
Linus Neumann: Und in der anderen Version sind die in der Version drin und in der anderen Version
Linus Neumann: sind die in der Version drin. Ich bin aber jetzt nur Zielüferer von einem Gerät.
Linus Neumann: Jetzt kannst du dir mal vorstellen, wenn du das mal auf so eine größere Ebene
Linus Neumann: ziehst, sagen wir mal ein Krankenhaus.
Linus Neumann: Krankenhaus müsste dann also
Linus Neumann: hingehen und sagen, okay, wir haben unsere Software Build-of-Materials.
Linus Neumann: Wir haben Microsoft Windows im Einsatz, zack, bumm.
Linus Neumann: Wir benutzen außerdem, keine Ahnung.
Linus Neumann: WiFi, einen WiFi-Controller von Ubiquity mit folgender Software und Ubiquity
Linus Neumann: hat uns gesagt, da sind folgende Open-Source-Komponenten drin.
Linus Neumann: Jetzt kümmern wir es in unsere Software-Build-of-Material. Und wenn dann jetzt
Linus Neumann: irgendeiner sagt OpenSSL in Versionen, hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: 1.2 hat eine Schwachstelle,
Linus Neumann: dann kann ich in meine S-Bomb gucken und kann sagen, sag mal,
Linus Neumann: wo ist denn hier alles OpenSSL drin?
Linus Neumann: Dann sagt er, auf folgenden 84 Web-Servern
Linus Neumann: hast du das, auf folgenden 795 Access-Points auf deinem Controller,
Linus Neumann: auf dem Web-Interface von deiner Heizungssteuerung und in deinem alten Firefox-Browser
Linus Neumann: auf der Linux-Büx unten im Keller.
Linus Neumann: Also eine super Idee, vollkommen unrealistisch, dass du das in einem kleinen
Linus Neumann: Unternehmen vollständig hinkriegst und auch noch aktuell hältst. Aber okay.
Linus Neumann: Wäre nicht schlecht, wenn man es hat und ist auch nicht blöd, das zu fordern.
Linus Neumann: Das Ding, sowas zu haben und zu pflegen, du musst ja jedes Mal,
Linus Neumann: wenn du ein Update gemacht hast, sagt einer, hör mal, gab gerade ein Update
Linus Neumann: für unseren Unify-Controller, ich hab das mal eingespult.
Linus Neumann: Oh, okay, dann kann ich jetzt die S-Bomb updaten.
Linus Neumann: So, was steht denn da jetzt drin? Ist da jetzt das OpenSSL noch in Version X drin oder in Version XA?
Linus Neumann: Okay, nee, XA, ja gut, dann schreib mal in deine S-Bomb.
Tim Pritlove: Das lässt sich natürlich nur mit Systemen machen, die mehr oder weniger mindestens
Tim Pritlove: halbautomatisch funktionieren. Wenn es beinhaltet, dass irgendjemand irgendwelche
Tim Pritlove: Zeilen, irgendwelche Wörterdokumente eintragen soll, kannst du es natürlich komplett vergessen.
Linus Neumann: Es ist eine Aufgabe, die du nicht lösen kannst in einer großen Infrastruktur.
Linus Neumann: Aber hier geht es darum, dass man sagt, der Zulieferer soll das machen.
Linus Neumann: Und das ist natürlich schon eine absolut akzeptable Anforderung,
Linus Neumann: dass man sagt, du bist hier Zulieferer für Gematik.
Linus Neumann: Und du sagst bitte, du machst hier bitte eine Software Bill of Materials.
Linus Neumann: Und jede einzelne fucking Open Source Komponente, die du da drin hast,
Linus Neumann: gibst du bitte an mit Version.
Linus Neumann: Und dann guckt halt auch jemand drauf, ob das irgendwie eine Software-Library mit gutem Ruf ist.
Linus Neumann: Das Problem ist nur, wenn du jetzt irgendwie so in klassischer heutiger Software-Entwicklung,
Linus Neumann: da sagst du halt irgendwie, keine Ahnung, ich möchte diese und jene Library
Linus Neumann: bei mir reinhaben, dann hat die aber nochmal Dependencies auf 25 andere.
Linus Neumann: Das heißt, selbst wenn du als Entwickler vielleicht meinst,
Linus Neumann: ja wieso, ich depende doch nur hier auf folgende vier Node-Module,
Linus Neumann: inszeniert dein Node.js trotzdem noch 35 andere,
Linus Neumann: weil deine vier Node-Module jeweils auf fünf andere dependen,
Linus Neumann: die nochmal auf sechs andere dependen.
Linus Neumann: Und irgendwo ganz am Ende ist irgendeine One Single Software Project a guy in
Linus Neumann: Pennsylvania has been thanklessly maintaining for 20 years.
Tim Pritlove: Der kleine Zahnstocher, der den Jünger Tower festhält.
Linus Neumann: Und dann wollen sie irgendwie noch das in das Cyber Resilience Act.
Linus Neumann: Dann haben sie, finde ich aber ganz interessant, was haben sie denn als eher mittlere?
Linus Neumann: Da sagen sie ja, okay, es gibt kein Intrusion Detection System auf sektoralen
Linus Neumann: IDPs vorgeschrieben. Was?
Linus Neumann: Also ein höherwertiges Monitoring auf den sektoralen IDPs.
Linus Neumann: Das sind bestimmte Komponenten dieser Gematik-Infrastruktur.
Tim Pritlove: Aha.
Linus Neumann: Dann sagen sie Social Engineering auf Löschen der gesamten Daten.
Linus Neumann: Dass also jemand sagt, ich bin der Linus Neumann, ich möchte gerne,
Linus Neumann: dass alle meine Daten gelöscht werden.
Linus Neumann: Da haben sie also Angst vor Social Engineering-Angriffen.
Linus Neumann: Und sie sagen, es gibt keine Sicherheitsanforderungen für die Entwicklung des Primärsystems.
Linus Neumann: Das sagen sie, das ist Mittel.
Linus Neumann: Jetzt gucken wir uns mal an, was ist denn das Primärsystem? Das Primärsystem
Linus Neumann: ist das, was auf den Seiten des
Linus Neumann: Leistungserbringers den Zugriff auf die Gematikinfrastruktur ermöglicht.
Linus Neumann: Also das, was im Krankenhaus dann läuft, womit die Leute auf die EPA tatsächlich
Linus Neumann: zugreifen. Da gibt es keine Sicherheitsanforderungen für.
Linus Neumann: Es gibt zwar einen Leitfaden, der ist aber nicht verpflichtend.
Linus Neumann: Und dann sagen sie, wäre ganz gut, wenn man den Leitfaden mal verpflichtend machen würde.
Linus Neumann: Und es wäre cool, wenn man es mindestens mal vorschreiben würde,
Linus Neumann: eine sichere Benutzerauthentifizierung, dass man eine Passwortrichtlinie auch tatsächlich erzwingt,
Linus Neumann: dass man gegen Brute Force schützt und dass man nach Inaktivität automatisch
Linus Neumann: sperrt und ein Secure Software Development Lifecycle vorschreibt und vielleicht
Linus Neumann: noch eine Anomalieerkennung macht.
Linus Neumann: So, das ist für das Primärsystem also das, was auf den Seiten des Leistungserbringers steht.
Linus Neumann: Also das, was am Ende auf hunderttausenden Rechnern in allen möglichen Krankenhäusern
Linus Neumann: und Arztpraxen läuft, wo der Patient im Prinzip einfach reingehen kann.
Linus Neumann: Und also da, wo die Angriffe am Ende stattfinden, da, wo die Schadsoftware auf
Linus Neumann: den Rechnern ist, die dann,
Linus Neumann: wo das Primärsystem dann eben läuft, wo die Leute quasi auf den System,
Linus Neumann: womit sie am Ende auf deine E-Path zugreifen,
Linus Neumann: zwischendurch noch irgendwelchen Quatsch googeln und irgendeine Software runterladen.
Linus Neumann: Da gibt es halt irgendwie keine Sicherheitsanforderungen.
Linus Neumann: Das ist aber ein mittleres Problem. Da ist schon wichtiger, dass derjenige,
Linus Neumann: der das HSM löschen kann, nicht auch den Masterkey zugreifen kann.
Linus Neumann: Also man erkennt, dass das so ein bisschen sehr prozessgetriebene IT-Sicherheit ist.
Linus Neumann: Die ist auch sehr wichtig, aber der Leistungserbringer und mit seinem Primärsystem,
Linus Neumann: die haben auf alles Zugriff, das sind unglaublich viele und die Relevanz ist
Linus Neumann: mittelgroß, also genauso wie ein Haktivist.
Linus Neumann: Ich würde sagen, und das erklärt der Projektleiter Steven Arzt, ähm.
Linus Neumann: Und warum ist es nicht so wichtig, also warum sind nicht diese ganzen Leistungserbringer
Linus Neumann: und alle, die für sie arbeiten, bei einer normalen Arztpraxis ja schon irgendwie
Linus Neumann: irgendwas wahrscheinlich zwischen 8 und 20 Personen bei einer kleinen Arztpraxis,
Linus Neumann: weil die lediglich nach dem Scan der elektronischen Gesundheitskarte für 90
Linus Neumann: Tage darauf zugreifen können und auch nur als Leistungserbringer,
Linus Neumann: bei dem die Karte eingelesen wurde.
Linus Neumann: Bei großen Leistungserbringern mit vielen Patienten ergeben sich hieraus umfangreiche
Linus Neumann: Zugriffsrechte, aber die wurden ja schließlich auch gewährt.
Linus Neumann: Bei vielen größeren Kliniken und Praxisverbünden existieren daher in den Informationssystemen
Linus Neumann: technische Maßnahmen zu internen Zugriffsbeschränkungen innerhalb der Leistungsbegringer.
Linus Neumann: Das ist aber das, wo das Fraunhofer sagt, das ist ja nicht vorgeschrieben.
Linus Neumann: Und dann sagt er, wir empfehlen hierbei rechtliche Vorgaben für das Mindestsicherheitsniveau
Linus Neumann: der Primärsysteme zu erheben.
Linus Neumann: Jetzt, ich würde sagen, wenn auf deine elektronische Patientenakte zugegriffen
Linus Neumann: wird, also von dir als Person, Tim Pritlaff.
Linus Neumann: Wenn da ein unberechtigter Zugriff drauf stattfindet, dann wird der im Zweifelsfall
Linus Neumann: stattfinden bei den Leistungserbringern.
Linus Neumann: Also da, wo die Karte eingelesen wurde und die dann 90 Tage Zugriff darauf haben
Linus Neumann: und die in so einem Krankenhaus, wenn du überlegst,
Linus Neumann: jeder der da ist 90 Tage, so ein Krankenhaus schleift an OPs und besucht eine
Linus Neumann: ganze Menge Leute durch und da gibt es quasi überhaupt keine Vorgaben.
Linus Neumann: Gibt es aber auch heute nicht, wurden ja gerade in Berlin auch wieder irgendwelche
Linus Neumann: Krankenhäuser gehackt und die Daten abgezogen und das will ich hier gerade erklären,
Linus Neumann: deswegen sagen die, das ist kein großes Problem für die EPA,
Linus Neumann: weil aktuell sind die Daten ja auch in den Krankenhäusern gespeichert und frei
Linus Neumann: zugreifbar so ungefähr und nicht ordentlich geschützt.
Linus Neumann: Und die EPA erhöht hier das Risiko nicht nennenswert,
Linus Neumann: weil nur dadurch, dass sie in der EPA sind, wird das Krankenhaus weder sicherer
Linus Neumann: noch unsicherer und man kann nur auf die Patienten zugreifen,
Linus Neumann: die halt dem so doof an dem Krankenhaus zu vertrauen.
Linus Neumann: Und ich will, also ich spreche da deshalb drüber, weil ich so ein bisschen diese
Linus Neumann: denke, wie so eine Sicherheitsanalyse eben vonstatten geht und wie da so eine
Linus Neumann: Scope-Definition stattfindet und was sie sich anschauen und was nicht.
Linus Neumann: Was sie zum Beispiel nicht angeschaut haben ist, mach doch mal eine S-Bomb und
Linus Neumann: lass mich die mal angucken und wenn die nicht auf eine DIN A4-Seite passt, dann ist die zu lang.
Linus Neumann: Solche Fragen sind hier nicht gestellt, das ist halt so eine rein prozedurale
Linus Neumann: Sicherheitsbetrachtung.
Linus Neumann: Und unter dem Hinblick kann man von dem, was sie hier geprüft haben und was
Linus Neumann: sie bemängeln, kann ich schon verstehen, dass die Gematik sagt,
Linus Neumann: guck mal hier, die haben mit ihrem GPT nichts Nennenswertes gefunden.
Linus Neumann: Weil das natürlich,
Linus Neumann: hier das, was sie als hoch bezeichnen, immer noch relativ unrealistische Szenarien sind.
Linus Neumann: Ja, dass jetzt irgendwie einer das HSM löscht, ja gut.
Linus Neumann: Unwahrscheinlich. Gleichzeitig, dass so im Krankenhaus läuft irgendeine Software
Linus Neumann: zweifelhafter Genese ohne jede Sicherheitsanforderung.
Linus Neumann: Das sagen wir halt, mittel.
Linus Neumann: Weil das eben heute schon der Fall ist und kein nennenswertes,
Linus Neumann: erweitertes Risiko durch die EPA eingeführt wird.
Linus Neumann: Und man muss halt diese Sprache verstehen und diese Risikoperspektive verstehen,
Linus Neumann: um mit diesem Bericht etwas anfangen zu können.
Linus Neumann: Was halt grundsätzlich unbehandelt bleibt, ist, ist das eine gute Idee,
Linus Neumann: diese massenhaften Daten in dieser Menge anzuhäufen, ein Leben lang zu speichern
Linus Neumann: und was ist mit dem Risiko einer Einzelperson?
Linus Neumann: Ja, wenn wir jetzt sagen, ich gehe in ein Krankenhaus und da sind die Daten
Linus Neumann: 90 Tage zugreifbar, ja, ich und bei mir werden jetzt im Laufe meines Lebens
Linus Neumann: sicherlich noch eine ganze Menge Daten dazukommen, dann ist es relativ,
Linus Neumann: also dann wird halt die Menge an Daten, die in einem Krankenhaus für 90 Tage
Linus Neumann: zugreifbar ist, immer mehr mit der Dauer meines Lebens, ne, also,
Linus Neumann: und klar.
Tim Pritlove: Darum geht's ja auch.
Linus Neumann: Genau, darum geht's auch, Aber heutzutage, wenn ich in irgendeinem Krankenhaus
Linus Neumann: komme, haben die halt auch nur die Daten, die jetzt unmittelbar gerade für den
Linus Neumann: Fall relevant sind und nicht meine komplette Krankenhistorie.
Tim Pritlove: Ja gut, aber es wäre in gewisser Hinsicht ja auch wünschenswert,
Tim Pritlove: dass sie die komplette Krankenhistorie haben.
Linus Neumann: Das ist richtig, hier geht es aber um die Sicherheit.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ja, und solche Dinge finden hier halt etwas weniger Betrachtung,
Linus Neumann: weil sie sich quasi sehr diese Prozeduren des Betriebs angeschaut haben.
Linus Neumann: Und zum Beispiel nicht die Frage gestellt haben,
Linus Neumann: Was bedeutet das in, sagen wir mal, 30 Jahren,
Linus Neumann: wenn dort von 30, von was weiß ich, wie vielen Millionen Deutschen,
Linus Neumann: die in der gesetzlichen Krankenkasse sind, 30 Lebensjahre Krankengeschichte sind,
Linus Neumann: auf die sich diese 90 Tage Zugriffsmöglichkeit beziehen, für die 2000 Angestellten
Linus Neumann: in einem Krankenhaus mit ihren, weiß ich nicht,
Linus Neumann: 5000 Arbeitsplätzen oder was auch immer da ist.
Linus Neumann: Also diese Komponente findet da keine Berücksichtigung. Die wollen wir jetzt
Linus Neumann: aber auch an dieser Stelle nicht diskutieren.
Linus Neumann: Ich wollte jetzt einfach mal sagen, was steht in diesem Bericht und was steht da nicht drin.
Linus Neumann: So, ich kann diese Einstufung, was jetzt hoch und niedrig ist,
Linus Neumann: an einigen Stellen nicht immer nachvollziehen.
Linus Neumann: Es ist aber nicht tragisch.
Linus Neumann: So Berichte sind dadurch getrieben, welchen Scope sie haben.
Tim Pritlove: Naja, und,
Tim Pritlove: hättest du jetzt also du, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe,
Tim Pritlove: grundsätzlich kannst du sozusagen die Darstellung nachvollziehen du hättest
Tim Pritlove: gerne gesehen dass längerfristige,
Tim Pritlove: Sicherheitsbetrachtungen noch mit in diesen Bericht mit eingeflossen wären die
Tim Pritlove: mehr schon so in die Gesamtrisikoabschätzung und damit ja auch schon, sagen wir mal,
Tim Pritlove: fast schon eine politische Betrachtung der Sicherheit stattfindet,
Tim Pritlove: weil es ja dann sozusagen… Also es gibt ja andere Themen.
Linus Neumann: Was ich zum Beispiel überhaupt nicht finde, ist dieser ganze Teil mit dem angeblich
Linus Neumann: anonymisierten Zugänglichmachen von Daten für Forschungszwecke,
Linus Neumann: was halt einfach mal nicht funktionieren wird.
Linus Neumann: Also, dass das anonym ist, das wird einfach nicht gehen.
Linus Neumann: Jede Krankengeschichte ist einzigartig und mit drei Merkmalen deanonymisierst
Linus Neumann: du im Prinzip jede Person, wenn du sie dann siehst.
Linus Neumann: Das heißt, da kommen kaputte Anonymisierungskonzepte zum Einsatz.
Linus Neumann: Das interessiert aber wiederum das Fraunhofer SIT nicht, weil die sagen,
Linus Neumann: wenn ihr einer eine Schwachstelle hat, dann muss der sofort bewerten und nicht 72 Stunden Zeit haben.
Linus Neumann: Es ist also so eine, beide, also diese Form von IT-Sicherheit ist nicht die, die ich...
Linus Neumann: Also es ist grundsätzlich nicht die, die ich in meiner beruflichen Tätigkeit
Linus Neumann: für die relevante halte.
Linus Neumann: Also ich interessiere mich eher für die technische.
Linus Neumann: Gleichzeitig natürlich ist die bei einer großen Organisation und bei den Risiken,
Linus Neumann: die die hier haben, musst du diesen prozessgetriebenen Teil machen.
Linus Neumann: Und dann, wenn die sagen, ja, hier 72 Stunden im schlimmsten Fall, ist halt zu lang.
Linus Neumann: Ja klar, 72 Stunden sind, wie viele Tage sind das denn?
Tim Pritlove: Drei.
Linus Neumann: Und dann sagen sie halt, wenn ihr drei Tage Zeit habt, die Sicherheitslücke
Linus Neumann: erstmal zu bewerten, bevor ihr dann anhand der Bewertung überlegt,
Linus Neumann: was er jetzt damit macht.
Tim Pritlove: So Freitag um 12, wenn sie den Stift fallen lassen, bis Montag um 12,
Tim Pritlove: wenn der erste Kaffee wirkt. Das ist der Zeitraum.
Linus Neumann: Aber jetzt dafür einen Notdienst einzurichten, weiß ich jetzt auch nicht.
Tim Pritlove: Naja, also für die Gesamtoperation EPA, wenn sozusagen das Gesamtsystem und
Tim Pritlove: der Zugriff von Daten...
Linus Neumann: Da wird doch eh am Wochenende einer sich drum kümmern.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht. Wenn da drinsteht, das dauert 72 Stunden, dann ist keiner da,
Tim Pritlove: der sich kümmern kann. Aber wahrscheinlich ist doch jemand da. Ich weiß es ja nicht.
Linus Neumann: Also insgesamt, um vielleicht so Netzpolitik.org titelt Fraunhofer-Gutachten,
Linus Neumann: elektronische Patientenakte leidet an schweren Schwachstellen.
Linus Neumann: Gematik sagt, Fraunhofer bestätigt, EPA ist sicher. Und beides ist Quatsch.
Linus Neumann: Also beides ist Quatsch, weil dieser Bericht in meinen, also diejenigen, die denken,
Linus Neumann: also was versteht ein Mensch, der seine Daten in diese EPA tut,
Linus Neumann: unter einer schweren Schwachstelle.
Linus Neumann: Wenn mich jemand fragt, Linus, ich habe gehört von den schweren Schwachstellen,
Linus Neumann: soll ich jetzt eine IPA machen oder nicht? Und ich sage, mach es nicht.
Linus Neumann: Wenn du Pech hast, hat der Typ, der das heißt M löschen kann,
Linus Neumann: Zugriff auf die Masterkeys und dann ist alles weg.
Linus Neumann: Das ist ja jetzt, weißt du, das ist ja jetzt nicht ein Risiko,
Linus Neumann: was die Menschen beschäftigt, wenn sie sich über die IPA-Gedanken machen.
Linus Neumann: Ja? Und,
Linus Neumann: deswegen denke ich, dass diese ganze, das was da jetzt gemacht wurde,
Linus Neumann: das geht halt an dem Risiko vorbei, was Menschen eigentlich,
Linus Neumann: darunter sehen, eine zentrale Speicherung ihrer Gesundheitsakte auf Lebensdauer anzufertigen.
Linus Neumann: Es ist halt so eine Prozesssicherheit, da kannst du definieren, was du willst.
Tim Pritlove: Möchtest du denn eine lebenslange EPA von dir haben?
Linus Neumann: Ich möchte meine persönliche Meinung da tatsächlich nicht teilen,
Linus Neumann: weil ich, weil das eine, weil alle denken
Linus Neumann: würden, dass ich dies aus einer IT-Sicherheitsperspektive treffe. Und,
Linus Neumann: das tue ich in meinem Fall nicht.
Tim Pritlove: Okay. Ja.
Linus Neumann: Und das heißt, ich sage wirklich nicht, ob es ja oder nein ist,
Linus Neumann: weil wenn ich jetzt, also würde ich ja sagen, dann würde es heißen,
Linus Neumann: Linus denkt, die EPA ist sicher.
Linus Neumann: Würde ich nein sagen, würden die Leute sagen, Nenus denkt, die EPA ist nicht
Linus Neumann: sicher, aber auf Basis von dem, was ich bis jetzt gelesen und gesehen habe,
Linus Neumann: das sind nicht die für mich entscheidenden Gründe und das ist auch das,
Linus Neumann: was ich an diesem warum ich denke, dieses Fraunhofer-Gut da hatten,
Linus Neumann: das ist halt toll, dass die da irgendwie mal so eine riesige Analyse mit einem GPT gemacht haben,
Linus Neumann: aber weißt du, das sind also das sind so, das ist das, was mich auch wirklich
Linus Neumann: an meinem Job in der IT-Security so ankotzt,
Linus Neumann: dass Leute dass du für jeden Scheiß, den jemand baut, gibt es dann irgendeinen
Linus Neumann: Standard. Dann kannst du sagen, wir erfüllen doch jeden Standard.
Linus Neumann: Wir haben doch hier BSI Grundschutz. Haben wir doch. Haben wir doch hier.
Linus Neumann: Cyber Resilience Act haben wir alles hier.
Linus Neumann: Unser HSM, wir haben nochmal den Master Key auf den Zettel geschrieben, der liegt im Tresor.
Linus Neumann: Tresor hat, kennen nur acht Leute den.
Linus Neumann: Wir haben ja immer alles, was jemals jemand auf Papier geschrieben hat,
Linus Neumann: wie man macht, machen wir. Und du kannst trotzdem Scheiße bauen.
Linus Neumann: Oder auf Facebook ist ja auch sicher. Also Facebook ist nicht unsicher.
Linus Neumann: Facebook ist einfach Grundscheiße. Und das ist aber nicht unsicher.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: ich grübel nur gerade, weil natürlich abgesehen von so einer sicherheitstechnischen
Tim Pritlove: Betrachtung unter anderem ja von uns gegebenenfalls auch eine netzpolitische
Tim Pritlove: Bewertung der Maßnahmen vielleicht nicht unbedingt erwartet wird,
Tim Pritlove: aber zumindest damit gerechnet wird.
Tim Pritlove: Und ich bin schon seit längerem ein bisschen gefangen in diesem Hexenkessel
Tim Pritlove: der Abwägung von Chancen und Risiken,
Tim Pritlove: der ja ein Permanenter ist, den man immer machen muss und der irgendwie an dieser
Tim Pritlove: Stelle sich mal wieder sehr schön zeigt, weil auf der einen Seite sind wir alle
Tim Pritlove: ein bisschen genervt von den konkreten digitalen Umsetzungen,
Tim Pritlove: die geschaffen werden im Rahmen unserer Digitalisierung Und da läuft natürlich
Tim Pritlove: auch viel schief und oft sind die Ansätze nicht die richtigen und es muss viel
Tim Pritlove: korrigiert und nachgearbeitet werden und teilweise wird es vielleicht auch nicht
Tim Pritlove: korrigiert und nachgearbeitet werden.
Tim Pritlove: Andererseits müssen wir natürlich auch vorankommen mit solchen Sachen,
Tim Pritlove: weil es halt auch eine Notwendigkeit gibt dafür.
Tim Pritlove: Und das ist wirklich ein Spannungsfeld, was teilweise wirklich extrem schwierig zu bewerten ist.
Linus Neumann: Also, es werden potenziell sehr viele Gesundheitsdaten zentral verschlüsselt gespeichert.
Linus Neumann: Verschlüsselt heißt aber, sie sind mit dem entsprechenden Schlüssel zugreifbar
Linus Neumann: und dieser Zugriff wird eben gewährt dadurch,
Linus Neumann: dass du mit deiner Karte die Erlaubnis gibst. so.
Linus Neumann: Vorteile ohne Frage. Man häuft potenziell vielleicht bei chronischen Krankheiten,
Linus Neumann: bei schweren Krankheiten eine ganze Menge Gesundheitsdaten an.
Linus Neumann: Wir hatten hier ja einmal einen Kommentar, an den ich mich sehr gut erinnere,
Linus Neumann: wo jemand sagte, seine Partnerin oder Partner war chronisch krank und sie mussten
Linus Neumann: zu allen möglichen unterschiedlichen Ärzten und es war immer scheiße,
Linus Neumann: da den Kramen jedes Mal wieder die ganze Zeit die Geschichte erzählen.
Linus Neumann: Und gerade chronisch kranken ist das im Zweifelsfall scheißegal.
Linus Neumann: Wer diese Daten hat und die sind sehr froh, wenn sie die problemlos von allem,
Linus Neumann: wenn die einfach schon bei dem Arzt sind, wo sie kommen, wo sie hingehen. Ja.
Tim Pritlove: Nicht nur chronisch Kranken.
Linus Neumann: Ja, aber auch. Ja.
Linus Neumann: Für die Wissenschaft sollen Forschende eben Zugang zu mehr Daten erhalten.
Linus Neumann: Das heißt, da siehst du schon, so verschlüsselt können die ja nicht sein,
Linus Neumann: wenn die auf einmal zu Forschungszwecken in großer Menge zur Verfügung stehen.
Linus Neumann: Das ist ja auch wieder so eine Sache, ist das denn verschlüsselt?
Linus Neumann: Ja, von mir aus ist das verschlüsselt. Was meint ihr, was alles verschlüsselt
Linus Neumann: ist, was ihr klar auf eurem Bildschirm seht?
Linus Neumann: Ja, so verschlüsselt kann das ja dann auch nicht sein. Also zumindest nicht
Linus Neumann: das, was ihr landläufig für verschlüsselt haltet.
Linus Neumann: Risiko, viele sensible Daten zentral an einem Ort, wo potenziell sehr viele
Linus Neumann: Leute darauf Zugriff haben. In so einem Krankenhaus.
Linus Neumann: Jede Person, die da arbeitet, kann da reinschauen. Und tun das auch.
Linus Neumann: Die müssen das ja auch im Rahmen ihrer Aufgaben erfüllen.
Tim Pritlove: Darum geht es ja auch.
Linus Neumann: Genau.
Linus Neumann: Es kann potenziell schwieriger werden, eine unvoreingenommene zweite Meinung
Linus Neumann: zu bekommen, wenn du sagst, könnt ihr mal gucken, was hier ist.
Linus Neumann: Und der Arzt sagt, na was haben denn die anderen gesagt.
Linus Neumann: Das kann schwierig sein.
Linus Neumann: Es gibt aber auch die Möglichkeit, bei einigen Sachen zu widersprechen,
Linus Neumann: dass sie in die EPA kommen, also psychische Erkrankungen, Schwangerschaftsabbrüche,
Linus Neumann: sexuell übertragbare Infektionen, muss der Behandelnde sagen,
Linus Neumann: du hast das Recht zu widersprechen, kannst in der App oder auch bei einer Ombudsstelle dich dagegen wehren.
Linus Neumann: Aber standardmäßig sind alle Dokumente in der EPA für alle Ärztinnen sichtbar,
Linus Neumann: sobald du den Zugriff gegeben hast.
Linus Neumann: Und das werden nicht nur die Ärztinnen machen, sondern alle,
Linus Neumann: die da arbeiten, können 90 Tage lang darauf zugreifen.
Linus Neumann: Der öffentliche Gesundheitsdienst, Arbeitsmedizinerinnen und Apotheken dürfen
Linus Neumann: nach Einwilligung drei Tage lang darauf zugreifen.
Linus Neumann: Reicht aber, du brauchst, um alle Daten da rauszuholen, nicht 90 Tage und nicht drei.
Linus Neumann: Dann sind die zentral verschlüsselt, also man kann die nicht an einer Stelle
Linus Neumann: zentral einsehen, es gibt aber eben das besagte HSM, wo dann irgendwie die Berechtigungen
Linus Neumann: gecheckt werden, wo dann eben die Entschlüsselungen stattfinden.
Linus Neumann: Am Ende gibt es einen Ort, wenn man an der richtigen Stelle ist,
Linus Neumann: wo du alle Daten auf einmal entschlüsseln kannst.
Linus Neumann: Diese Informationen werden dann getrennt, dann hat der eine nur Zugriff darauf
Linus Neumann: und so weiter, damit es irgendwie nicht möglich ist.
Linus Neumann: Oder nicht, dass sich die Gelegenheit nicht bietet, ohne das Brechen mehrerer
Linus Neumann: Prozeduren und die Wahrscheinlichkeit soll verringert werden.
Linus Neumann: Dann nicht besonders schön ist natürlich, dass es hier ein Opt-out gibt eigentlich
Linus Neumann: glaube ich, das ist so nicht rechtens weil,
Linus Neumann: bei einer solchen Datensammlung eigentlich ein Opt-in-Verfahren wäre aber auch
Linus Neumann: darüber haben wir schon gesprochen, wenn das jetzt Opt-in wäre, dann macht es keiner ja.
Tim Pritlove: Dann gibt es keine Forschung,
Tim Pritlove: ja.
Linus Neumann: Ist jetzt halt die Frage, ob das so sinnvoll ist die abgelegten Daten werden
Linus Neumann: der Forschung zur Verfügung gestellt,
Linus Neumann: musst den Antrag stellen an das Forschungsdatenzentrum des Bundes und dort werden
Linus Neumann: die Informationen gesammelt und gespeichert.
Linus Neumann: Du kannst der Forschung mit den Gesundheitsdaten widersprechen,
Linus Neumann: das geht in der App oder über die Ombudsstelle der Krankenkasse,
Linus Neumann: kannst den Widerspruch generell machen oder auf unterschiedliche Zwecke beschränken,
Linus Neumann: und dafür werden sie dann pseudonymisiert.
Linus Neumann: Dann steht da statt des Namen steht dann da eine Ziffer.
Linus Neumann: Das ist keine ausreichende Anonymisierung der Daten.
Linus Neumann: Das ist einfach mit geringem Aufwand wieder zuweisbar.
Tim Pritlove: Wenn man das denn will und betreibt.
Linus Neumann: Ja, genau. Aber das, ja. So, kann es widersprechen. Ja.
Linus Neumann: Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jede Person für sich selber treffen muss.
Tim Pritlove: Also ich will ganz ehrlich sein, ich wäre sehr glücklich, wenn ich so einen
Tim Pritlove: Rekord hätte, wo alles, was an mir schon mal gemacht wurde, drin wäre. Ich habe sowas nicht.
Tim Pritlove: Und ich habe auch selber viel zu spät darüber nachgedacht,
Tim Pritlove: gedacht, so ein Archiv, wenn es auch nur ein Papierarchiv ist,
Tim Pritlove: also irgendwie auch nur mal einen konsistenten Ordner, wo sozusagen alle Behandlungen
Tim Pritlove: mal drin sind, selbst wenn sie da nicht datenbankenmäßig geordnet sind,
Tim Pritlove: so habe ich nicht, habe so ein bisschen was, aber nicht vollständig.
Tim Pritlove: Und ich bin immer wieder, wenn ich in solchen Krankenhaussituationen bin und
Tim Pritlove: weißt du, da muss mal irgendwas an dir gemacht werden und dann kommen sie mit,
Tim Pritlove: haben sie schon mal so eine Operation gehabt?
Tim Pritlove: Ist schon mal das an ihnen gemacht worden? Haben sie dieses Medikament schon mal genommen?
Tim Pritlove: Wo ich dann halt so in mich gehe und mir denke so, keine Ahnung, vielleicht.
Tim Pritlove: Und das halt irgendwie alles nicht sehr hilfreich.
Linus Neumann: Ja, aber da muss man jetzt auch mal...
Linus Neumann: Mal ein bisschen realistisch bleiben, weil diese Fragen werden die in Zukunft
Linus Neumann: auch weiterstellen, weil was die EPA ja nicht macht, das ist ja dann trotzdem
Linus Neumann: nur irgendwie so ein wilder Key-Value-Store ohne irgendwelche Formatvorgaben.
Linus Neumann: Das heißt, da macht irgendeiner ein Röntgenbild und exportiert das als TIF und
Linus Neumann: legt das zu den anderen PNGs und PDFs und so weiter.
Linus Neumann: Das heißt, ein strukturiertes Datenformat hast du da ja nicht.
Tim Pritlove: Naja, das ist nicht ganz so. Also es gibt schon strukturierte Datenformate und
Tim Pritlove: wenn du ein Röntgenbild machst, hast du da dein Kinkumfolder.
Tim Pritlove: Da stehen schon sehr viele auswertbare Daten drin.
Linus Neumann: Aber, die Frage nach, hatten sie schon mal eine solche Operation,
Linus Neumann: da müssen sie es vorher durch den Gematik-GPT von Fraunhofer werfen.
Linus Neumann: Also es ist, es geht ja auch darum.
Tim Pritlove: Dass ich den Zugriff habe. Also das ist das, worauf ich hinaus will.
Linus Neumann: Du hast den ja gar nicht.
Tim Pritlove: Wieso habe ich den nicht?
Linus Neumann: Also, zwei Dinge werden nicht passieren. Dass dich die Ärztinnen und Ärzte nicht
Linus Neumann: mehr fragen, wird nicht passieren.
Linus Neumann: Die werden dich weiterhin fragen. Die werden da gar nicht reingucken.
Linus Neumann: Das wird einfach eine Müllhalde von Daten.
Linus Neumann: Die ist, ja, ganz sicher werden die dir die Frage stellen, bevor sie irgendwie am Computer gucken.
Linus Neumann: Und wenn du sagst, weiß ich nicht, werden sie sagen, so eine Operation vergisst man nicht.
Linus Neumann: Ja, Herr Prittlaff, bei Ihnen haben sie noch keine OP am offenen Hirn gemacht.
Linus Neumann: Obwohl man den Eindruck hat. Ja, auf Annen.
Tim Pritlove: So.
Tim Pritlove: Hm? Und Wie meinst du das?
Linus Neumann: Es gibt Leute, naja, du hast doch hier so eine Halloween-Naht an der Stirn gerade.
Tim Pritlove: Das ist nur Deko.
Linus Neumann: So, dann gibt es aber, ähm,
Linus Neumann: Ja, ich denke, das wird.
Tim Pritlove: Natürlich werden wir so starten, aber so wird es ja nicht enden.
Tim Pritlove: Also es ist ja sozusagen ein Prozess, auf dem wir uns befinden,
Tim Pritlove: der gerade beginnt. Deutschland fängt an.
Linus Neumann: Ja, und ab dann geht es ja jetzt bergab. Also das wissen wir ja von Deutschen.
Tim Pritlove: Ja, egal. Komm, lass uns nicht weiter die Optimismus, Pessimismus, Waage bewegen.
Linus Neumann: Nein, machen wir gar nicht. Ich versuche hier gerade den Leuten eine ernsthafte
Linus Neumann: Einschätzung zu geben. Du sagst, du willst das haben.
Linus Neumann: Ist in deinem Fall, glaube ich, mit ein paar Erwartungen verbunden, die überzogen sind.
Linus Neumann: Das heißt aber immer noch nicht, dass man es nicht haben will.
Linus Neumann: Wir erinnern an den Hörer mit der Schilderung einer chronischen Erkrankung.
Linus Neumann: Wir müssen aber auch an Leute erinnern, die vielleicht medizinische Zustände
Linus Neumann: hatten in ihrem Leben, die sie nicht jemals,
Linus Neumann: auch nur in der Nähe des Risikos haben wollen, dass die an die Öffentlichkeit
Linus Neumann: kommen oder dass die überhaupt jeder Ärztin zugreifbar sind.
Linus Neumann: Wir haben ja hier über psychische Erkrankungen und sonstiges gesprochen.
Linus Neumann: Und gerade jetzt psychische Erkrankungen, das würde ich sicherlich nicht in
Linus Neumann: meine EPA schreiben, damit ich bei jedem Arzt, wo ich vorspreche und sage,
Linus Neumann: hier mein gebrochenes Bein steht Hypochonder. Wäre ja scheiße.
Linus Neumann: Also das kann auch Nachteile haben und das Problem,
Linus Neumann: also ich denke, das sollte jede Person für sich selber entscheiden und wenn
Linus Neumann: sie es tut, muss sie auf jeden Fall mit dem Risiko,
Linus Neumann: muss sie das Risiko in Betracht ziehen, dass da mehr Leute auf diesen gesamten
Linus Neumann: Datenbestand Zugriff haben, als ihr lieb ist und da muss jede Person für sich selber entscheiden,
Linus Neumann: ob das in Ordnung ist oder im Sinne der Sache.
Linus Neumann: Und dann kommt dazu, dass viele Personen das vielleicht heute,
Linus Neumann: diese Entscheidung treffen, bevor quasi ihre Krankengeschichte zu Ende ist.
Linus Neumann: Krankengeschichte endet üblicherweise mit dem Ableben.
Linus Neumann: Das heißt, euer aller Krankengeschichte wird noch weiter geschrieben.
Linus Neumann: Und dazu kann gehören, dass ihr in einem Jahr irgendeine Krankheit kriegt,
Linus Neumann: für die man sich schämen muss oder für die ihr euch schämt und wo ihr nicht
Linus Neumann: wollt, dass die da drin steht das kann aber auch sein, dass ihr heute sagt,
Linus Neumann: ich möchte keine EPA haben und übermorgen wird euch irgendwie eine schwere chronische Krankheit.
Linus Neumann: Attestiert und ihr würdet euch wünschen, dass ihr eine hättet und deswegen möchte
Linus Neumann: ich eigentlich auf diese Entscheidung in der Form keinen Einfluss nehmen.
Linus Neumann: Ich verlink noch mal die Entscheidungshilfe von Netzpolitik.org,
Linus Neumann: Und dann könnt ihr eure eigenen Entscheidungen zu der Situation treffen.
Linus Neumann: Das Risiko, dass jetzt irgendwie übermorgen alle eure Daten im Internet landen,
Linus Neumann: wird durch die EPA nicht nennenswert größer zu Beginn.
Linus Neumann: Weil die Daten müssen ja erstmal noch rein.
Tim Pritlove: Das dauert ja noch ein bisschen.
Linus Neumann: Die müssen ja erstmal noch gefüllt werden.
Linus Neumann: Okay, dann kommen wir jetzt zu den Haktivistinnen.
Tim Pritlove: Ja, was ist denn mit den Haktivisten?
Linus Neumann: Ja, die sind ja mittelgroß.
Tim Pritlove: Mittelgroßes Problem.
Linus Neumann: Und im Koalitionsvertrag steht drin, dass Identifizieren, Melden und Schließen
Linus Neumann: von Sicherheitslücken in einem verantwortlichen Verfahren, zum Beispiel in der
Linus Neumann: IT-Sicherheitsforschung,
Linus Neumann: soll legal durchführbar sein.
Tim Pritlove: Ich erinnere mich noch, als diese Regierung angetreten ist mit ihrem Programm,
Tim Pritlove: wie wir dieses Thema auch….
Linus Neumann: Aber da haben wir ja schon gesagt, das wäre ganz schön.
Tim Pritlove: Das wäre ganz gut, das klingt ja schon mal ganz gut. Das könnte ja eine schöne Zeit werden mit euch.
Linus Neumann: Das hätte ja noch was werden.
Tim Pritlove: Glühende Landschaft. Und was ist jetzt?
Linus Neumann: Naja, und es geht ja natürlich um den Hackerparagrafen oder die Hackerparagrafen.
Linus Neumann: Das ist dieser gesamte Bereich. SCGB 202 Ausspähen und also nee, 202 A, B, C,
Linus Neumann: D Und bei dem Ja,
Linus Neumann: ich weiß ja gerade da geht es, also 202 ist
Linus Neumann: die Verletzung des Briefgeheimnisses und 202A ist das Ausspähen von Daten 202B
Linus Neumann: ist das Abfangen von Daten und 202c ist das Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten,
Linus Neumann: und 202d ist die Datenhehlerei.
Linus Neumann: Datenhehlerei kam da irgendwie vor einigen Jahren dazu.
Linus Neumann: Als Hacker-Paragraph wird gemeinhin dieser 202c bezeichnet, weil er im Prinzip die.
Linus Neumann: Quasi noch nicht die Straftat, wirklich jetzt massenhaft Daten auszuspähen,
Linus Neumann: aber immerhin die Vorbereitung dessen unter Straftat stellt und zwar,
Linus Neumann: wer eine Straftat nach 202a, also Ausspähen oder 202b, Abfangen von Daten vorbereitet,
Linus Neumann: indem er Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die den Zugang zu Daten ermöglichen
Linus Neumann: oder zweitens Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat
Linus Neumann: ist, herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft.
Linus Neumann: Einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich wacht,
Linus Neumann: wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Linus Neumann: Und damit ist jedes Hacker-Tool und jedes Hacking,
Linus Neumann: auch wenn es noch nicht unter Ausspähen oder Abfangen von Daten in der engeren
Linus Neumann: Definition fällt, illegal.
Linus Neumann: Bis zu zwei Jahre Knast für Hacking. Das ist mein Beruf, Hacking.
Tim Pritlove: Vorbereitung von Hacking.
Linus Neumann: Vorbereitung von Hacking, Nachbereitung von Hacking, Durchbereitung,
Linus Neumann: Breithacken, Kleinhacken, in alle Formen hacken, machen wir.
Linus Neumann: Und das ist natürlich ungünstig.
Linus Neumann: Und da gibt es dann diese Fälle, wo Leute im Prinzip, sag ich mal,
Linus Neumann: ein System hacken, eine Schwachstelle dabei identifizieren und die Schwachstelle
Linus Neumann: melden. Das ist etwas, was sehr häufig passiert.
Linus Neumann: Daher wissen wir ja nun mal von den Schwachstellen, weil sie irgendwie Leute
Linus Neumann: gefunden haben und gemeldet haben.
Linus Neumann: Das kann eine Schwachstelle sein in irgendeiner weitverbreiteten Software oder
Linus Neumann: in irgendeiner selbstgeklöppelten Software, was weiß ich, diese CDU-Sache,
Linus Neumann: die wir hier mal behandelt hatten,
Linus Neumann: wo Lilith Wittmann dann irgendeine Datenleck in der CDU-App gefunden hat und
Linus Neumann: die gemeldet hat und dafür angezeigt wurde, von der CDU statt einen Kuchen zu
Linus Neumann: bekommen als Dankeschön.
Linus Neumann: So, diese ähm,
Linus Neumann: Diese Tätigkeit, das Aufspüren von Sicherheitslücken in IT-Systemen soll nicht
Linus Neumann: mehr strafbar sein unter drei Bedingungen, drei Voraussetzungen.
Linus Neumann: Erstens, du musst in der Absicht handeln, eine Sicherheitslücke festzustellen.
Linus Neumann: Du musst die Sicherheitslücke an Hersteller beziehungsweise Betreiber oder BSI
Linus Neumann: melden und das technische Vorgehen muss erforderlich sein, um eine Lücke festzustellen.
Linus Neumann: Das heißt im Prinzip, wenn du jetzt weit darüber hinaus schießt,
Linus Neumann: also im Prinzip zu scannen,
Linus Neumann: SQL Injection auszuprobieren und so weiter, alles in Ordnung,
Linus Neumann: das ist alles noch erforderlich.
Linus Neumann: Am Ende 5 Terabyte aus dem Amazon-Bucket ziehen, ist vielleicht nicht mehr erforderlich.
Linus Neumann: Da könnte man sagen, du hast die Lücke festgestellt, indem du einen Datensatz
Linus Neumann: rausgezogen hast oder 8 oder 10, aber nicht alle 2 Millionen.
Linus Neumann: Oder alle 2 mal 10 aus 36 Gesundheitsdaten.
Linus Neumann: Da könnte man sagen, da ist dann irgendwann nicht mehr erforderlich.
Linus Neumann: Den,
Linus Neumann: 202c jedoch, den wollen sie nicht ändern.
Linus Neumann: Sie wollen quasi bei dem Ausspähen von Daten, also diesen Aspekt Hacker-Tools
Linus Neumann: und so weiter nicht ändern, weil das wäre dann nicht mehr erforderlich, weil sie das,
Linus Neumann: quasi beim Ausspähen und Abfangen quasi die Veränderung machen.
Tim Pritlove: Naja Das würde ja auch bedeuten, dass man alles die PSI melden muss Naja.
Linus Neumann: Also muss das schon jemand melden, also wenn du dich darauf berufen willst,
Linus Neumann: also sie ändern 202a 202b,
Linus Neumann: und 303a Oh, 303 gibt es auch noch, das ist wer rechtswidrig Daten löscht,
Linus Neumann: unterdrückt und unbrauchbar macht,
Linus Neumann: Also sie ändern die Definition ausspielen von Daten, wer unbefugt sich oder
Linus Neumann: einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten
Linus Neumann: Zugang besonders geschützt sind,
Linus Neumann: unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe
Linus Neumann: bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Linus Neumann: Das wäre jetzt auch hier Lillith Wittmann, hat ja Daten bekommen, die nicht für sich,
Linus Neumann: die nicht für sie bestimmt waren. Aber das heißt, sie ändern alle anderen Paragraphen,
Linus Neumann: außer den wirklich kritischen, den 202c Vorbereitung des Ausspielens von Daten.
Linus Neumann: Es wäre schon gut, den 20C auch noch wegzumachen, aber immerhin gehen sie in
Linus Neumann: die richtige Richtung. Ja.
Linus Neumann: Aber immer noch, ja, unzureichend.
Linus Neumann: Ja, also es wird jetzt gesagt, wenn du in positiver Absicht handelst,
Linus Neumann: sollst du nicht mehr kriminalisiert werden.
Linus Neumann: Aber so einfach lässt sich diese Absicht ja auch nicht feststellen.
Linus Neumann: Ich finde es aber trotzdem erstmal einen guten Punkt, dass man sagt,
Linus Neumann: wenn jetzt jemand ein angeblich sicheres IT-System mal ein bisschen abklopft,
Linus Neumann: dass er sich damit nicht strafbar macht, sondern eben im Prinzip der Öffentlichkeit
Linus Neumann: und den Nutzerinnen einen Dienst erweist.
Linus Neumann: Es wäre aber noch ganz schön wie gesagt, den 202c könnte man einfach komplett
Linus Neumann: abschaffen dieser Argumentation das ist nicht mehr erforderlich der schließe
Linus Neumann: ich mich jetzt eigentlich nicht unbedingt an weil es einfach.
Tim Pritlove: Zu viel offen ist.
Linus Neumann: Genau, wir sagen, also eigentlich sagen wir mach den 202c weg das ist der Hackerparad,
Linus Neumann: der ist doof wir sagen ja gar nicht Abfangen und Ausspielen von Daten natürlich ist das schlecht,
Linus Neumann: und natürlich muss auch das muss man da auch eine Ausnahme machen,
Linus Neumann: aber Aber die Idee war, streicht bitte mal den 202c.
Linus Neumann: Ich gucke gerade die genaue Formulierung, nur damit wir die jetzt auch hier
Linus Neumann: haben, also dem 202a, wer Daten ausspielt, lalala, wird bestraft.
Linus Neumann: Werden die Absätze 3 und 4 angefügt.
Linus Neumann: Die Handlung ist nicht unbefugt im Sinne des Absatzes 1, wenn erstens sie in
Linus Neumann: der Absicht erfolgt, eine Schwachstelle oder ein anderes Sicherheitsrisiko eines
Linus Neumann: informationstechnischen Systems, Klammer auf Sicherheitslücke,
Linus Neumann: festzustellen und die für das informationstechnische System verantwortlichen,
Linus Neumann: dem betreibenden Dienstleister des jeweiligen Systems,
Linus Neumann: den Hersteller betroffener IT-Wand und das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik
Linus Neumann: über die festgestellte Sicherheitslücke zu unterrichten und zweitens sie zur
Linus Neumann: Feststellung der Sicherheitslücke erforderlich ist.
Linus Neumann: Das hatte ich gerade schon gesagt, ich will es nur einmal ausformulieren.
Linus Neumann: Viertens, in besonders schweren Fällen des Absatzes 1 ist die Freiheitsstrafe
Linus Neumann: von drei Monaten bis zu fünf Jahren.
Linus Neumann: Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter erstens einen
Linus Neumann: Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt,
Linus Neumann: aus Gewinnsucht oder gewerbsmäßig handelt oder als Mitglied einer Bande,
Linus Neumann: die sich zur fortgesetzten Begehung von solchen Taten verbunden hat oder durch
Linus Neumann: die Tat, die Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit,
Linus Neumann: Integrität, Authentizität oder Vertraulichkeit einer kritischen Infrastruktur
Linus Neumann: oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder beeinträchtigt.
Linus Neumann: Und das wird dem 202b und dem 303a ebenfalls angekommen.
Linus Neumann: Dieser zweite Teil, also der Absatz 4, besonders schwere Fälle,
Linus Neumann: Vermögensverlust in großem Ausmaß und Gewinnsucht, gewerbsmäßig Mitglied einer Bande,
Linus Neumann: Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, das sind so die Wörter, die stehen,
Linus Neumann: da steht einfach nur dran, Ransomware-Gang.
Linus Neumann: Das ist 100% Vermögensverlust, großen Ausmaß, ja, Ransomware,
Linus Neumann: Gewinnsucht, ja, die Erpresse, gewerbsmäßig, ja, Mitglied einer Bande,
Linus Neumann: ja, zur fortgesetzten Begehung einer solchen Tat verbunden, ja,
Linus Neumann: Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, Integrität, Authentizität,
Linus Neumann: Vertraulichkeit, ja, ja, ja, ja, ja, check, check, check, check, check.
Linus Neumann: Und da ist dann die Freiheitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren,
Linus Neumann: obwohl sie in der jetzigen Ausführung bis zu drei Jahre ist.
Linus Neumann: Also eine Erhöhung der Strafen für Ransomware-Gang-Mitglieder wird hier noch mit reingenommen.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: So, das Ganze ist jetzt quasi Die kriegen sie dann.
Linus Neumann: Anhand ihrer IP-Adresse bestimmt.
Tim Pritlove: Ja, und das Ganze ist jetzt DJ Bushman,
Tim Pritlove: schon in der Abstimmung oder in welchem Zustand befindet sich das?
Linus Neumann: Ich glaube, das ist auch relativ früh. Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf,
Linus Neumann: formuliert, klassisch, Regierung reicht etwas ins Parlament als Referentenentwurf,
Linus Neumann: der dann in die Ressortabstimmung gehen soll. Also relativ früh.
Tim Pritlove: Ja, gucken wir doch mal in den Bundestagszusammenfasser. Da haben wir hier Änderung
Tim Pritlove: des Strafgesetzbuches, Modernisierung des Computerstrafrechts, Referentenentwurf.
Tim Pritlove: Also das ist alles noch ganz am Anfang.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt einen Entwurf, das Kabinett muss den beschließen und dann geht es erst in den Prozess.
Tim Pritlove: Also Bundestag, Bundesrat.
Linus Neumann: Apropos Prozess.
Tim Pritlove: Apropos Prozess, ja genau, es gab einen Prozess, einen kurzen Prozess, muss man dazu sagen, ja,
Tim Pritlove: kurzer Prozess, weil es nicht so lange gedauert hat, hier zu einem Urteil zu
Tim Pritlove: kommen, es geht natürlich um den Fall Arne Semmsrott, unser Arne.
Linus Neumann: Den wir hier angekündigt hatten. Oder er hier selber gesagt,
Linus Neumann: dass er an diese beiden Verhandlungstage, als er bei uns hier in der Sendung
Linus Neumann: war, hat er darauf hingewiesen.
Linus Neumann: Waren auch viele Leute im Gericht vor Ort.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Großer Auflauf.
Tim Pritlove: Sozusagen Operation Jesus died for your sins.
Tim Pritlove: Arne möchte gerne verurteilt werden und der Hintergrund ist, er hat ja,
Tim Pritlove: Beschlüsse aus einem Ermittlungsverfahren letztes Jahr im August gegen die letzte
Tim Pritlove: Generation veröffentlicht und Und hat das bewusst getan,
Tim Pritlove: auch wenn es eben ein Gesetz gibt,
Tim Pritlove: hier wieder Strafgesetzbuch, 353d, verbotene Mitteilung über Gerichtsverhandlungen,
Tim Pritlove: was das unter Strafe stellt.
Tim Pritlove: Und er wollte aber bewusst dagegen verstoßen und auch dafür jetzt sozusagen
Tim Pritlove: verurteilt werden oder zumindest das jetzt mal vor Gericht klären lassen, was denn nun ist,
Tim Pritlove: weil er die Auffassung vertritt, dass hier die Presse quasi ein entsprechendes
Tim Pritlove: Veröffentlichungsrecht genießen
Tim Pritlove: sollte und das eben in der derzeitigen Regelung nicht der Fall ist.
Tim Pritlove: Und jetzt habe ich mir natürlich wieder nicht notiert, welches Gericht jetzt
Tim Pritlove: hier gerade konkret zum Einsatz kam.
Tim Pritlove: Das Landgericht Berlin. Und ja,
Tim Pritlove: die Argumentation von Arne und seinem Verteidigungsteam war halt,
Tim Pritlove: dass das sozusagen verfassungswidrig ist.
Tim Pritlove: Jetzt gucken wir mal kurz, was dieses Strafgesetzbuch macht,
Tim Pritlove: aber es geht konkret um Paragraf 353d Nummer 3.
Tim Pritlove: Im Prinzip heißt es hier, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft,
Tim Pritlove: wer die Anklageschrift oder andere amtliche Dokumente eines Strafverfahrens,
Tim Pritlove: eines Bußgeldverfahrens oder eines Disziplinarverfahrens ganz oder in wesentlichen
Tim Pritlove: Teilen, im Wortlaut öffentlich mitteilt,
Tim Pritlove: bevor sie in öffentlicher Verhandlung erörtert worden sind oder das Verfahren abgeschlossen ist.
Tim Pritlove: So lautet das Gesetz.
Tim Pritlove: Und er wurde aber jetzt von dem Gericht zu einer Geldstrafe von 20 Tagessätzen
Tim Pritlove: zu 50 Euro, außenone ist ein Tausi, verurteilt.
Tim Pritlove: Allerdings wurde das ausgesetzt zur Bewährung, wenn er also jetzt ein Jahr lang
Tim Pritlove: Ruhe gibt und keine weiteren Verstöße begeht.
Linus Neumann: Darauf kann man sich ja verlassen. Da kann es ja sicher sein,
Linus Neumann: dass das nicht nochmal vorkommt.
Tim Pritlove: Also dann findet das irgendwie alles nicht statt.
Tim Pritlove: Also es ist sozusagen nur unter Vorbehalt und damit quasi erstmal nur eine Verwarnung.
Tim Pritlove: Sprich, das Gericht hat hier sehr soft argumentiert oder sehr soft gehandelt. Warum?
Linus Neumann: Also Arne hat ja, also Arne beabsichtigt ja, Arne hält das Gesetz für falsch
Linus Neumann: und will das zu Fall bringen.
Linus Neumann: Das hat er ja hier auch schon erklärt, aber muss man als Kontext dazu sagen, der will das nicht.
Linus Neumann: Und hat sich quasi diese Straftat ja bewusst begangen und gesagt,
Linus Neumann: zeig mich mal an, ich würde das gerne vor Gericht klären.
Linus Neumann: Also eigentlich war es für ihn auch in diesem Fall weil, sag ich mal,
Linus Neumann: das Ziel vom Landgericht verurteilt zu werden.
Tim Pritlove: Beziehungsweise heißt das dokumentierte, also das konkret jetzt hier angestrebte
Tim Pritlove: Ziel war halt eigentlich zu sagen, dass das Gericht sagt, das ist verfassungswidrig
Tim Pritlove: oder wir sind der Meinung, das ist irgendwie schwierig und wir verweisen das
Tim Pritlove: jetzt hier mal sofort ans Bundesverfassungsgericht.
Linus Neumann: Den Gefallen haben sie ihm nicht getan.
Tim Pritlove: Nee, den Gefallen haben sie ihm nicht getan, weil das Landgericht einfach der
Tim Pritlove: Meinung ist, das sei nicht verfassungswidrig.
Tim Pritlove: Schauen wir vielleicht erstmal auf die Argumentation der Verteidigung.
Tim Pritlove: Also warum sie der Meinung sind, dass das eben nicht verfassungsgemäß ist.
Tim Pritlove: Also in dieser Argumentation.
Tim Pritlove: Wurde wohl auch vorgebracht, wie das Ansehen der Justiz spielt ja eine Rolle,
Tim Pritlove: dem widersprach die Verteidigung.
Tim Pritlove: Es wurde auch darauf verwiesen, dass das EGMR,
Tim Pritlove: also der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, sich zu solchen Veröffentlichungspraktiken
Tim Pritlove: geäußert habe und sich gegen ein Veröffentlichungstotalverbot ausgesprochen hat.
Tim Pritlove: Es wurde ferner argumentiert, dass dieser Paragraf nicht auf Gerichtsbeschlüsse
Tim Pritlove: angewendet werden soll.
Tim Pritlove: Also hier ist ja von anderen amtlichen Dokumenten nur die Rede und es wurde
Tim Pritlove: noch der Vergleich gebracht mit einem Fall,
Tim Pritlove: wo auch in einem anderen Fall, aber einer ähnlichen Vorgehensweise,
Tim Pritlove: wo also auch entsprechende Dokumente veröffentlicht wurden durch die neue Zeitschrift für Strafrecht,
Tim Pritlove: NSTZ.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen eher ein rechtswissenschaftliches Magazin,
Tim Pritlove: wo ein ähnliches Vorgehen war.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht genau, was das war.
Tim Pritlove: Aber das Gericht sieht es anders und hat also diesen Verweis ans Bundesverfassungsgericht abgelehnt.
Tim Pritlove: Das Gesetz sei nicht verfassungswidrig,
Tim Pritlove: denn in der Sicht des Gerichtes würde quasi die Nicht-Existenz einer solchen
Tim Pritlove: Regelung Schauprozesse bewirken.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen die Kernargumentation, die auch nicht,
Tim Pritlove: Ich nachvollziehen kann, weil dieser Schutz des Verfahrens und des Nichtveröffentlichen
Tim Pritlove: eines nicht abgeschlossenen Verfahrens geht ja nicht darum,
Tim Pritlove: dass es gar nicht so ist, sondern dass man sozusagen erstmal,
Tim Pritlove: das Gericht soll in Ruhe entscheiden können und es soll auch abgeschirmt sein
Tim Pritlove: eben von der Veröffentlichung, damit es eben auch nicht durch die Öffentlichkeit
Tim Pritlove: beeinflusst werden kann in seiner Urteilssprechung.
Tim Pritlove: Das sei gerade in heutiger Zeit sogar noch angemessener denn je,
Tim Pritlove: so mit dem Hinweis auf Social Media,
Tim Pritlove: entsprechende Aufregungskultur etc., die wir ja alle kennen und weist auch darauf
Tim Pritlove: hin, dass ja eine Wiedergabe dieser Informationen durch die Presse sehr wohl möglich sei,
Tim Pritlove: Aber eben nur in zusammenfassender und indirekter Rede und eben nicht wortwörtlich
Tim Pritlove: und schon gar nicht vollständig, wie das in diesem Fall gewesen ist und wie
Tim Pritlove: es ja auch in diesem Gesetzestext festgehalten wird.
Tim Pritlove: Also sie meinen einfach Pressefreiheit geht auch ohne wörtliches Zitieren, so ihre Argumentation.
Linus Neumann: Jetzt hast du gerade auf die NSCZ die neue Zeitschrift für Strafrecht Bezug
Linus Neumann: genommen und in dieser Fachzeitschrift für Strafrecht,
Linus Neumann: wer hätte das gedacht, so nennt sie sich ja auch,
Linus Neumann: wurde ein Schriftsatz aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht.
Linus Neumann: Und zwar der Beschluss des Landgerichts München 1 vom 16.11.2023,
Linus Neumann: der zunächst in der Fachzeitschrift publiziert wurde und dann auch danach auf
Linus Neumann: der Webseite des Landgerichts München veröffentlicht wurde.
Linus Neumann: Also quasi hier hat jemand in dieser Zeitschrift geschrieben.
Linus Neumann: Aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht. Hat er dann auch gegen das Gesetz verstoßen.
Linus Neumann: Und da hat Jean Peters, der war ja auch bei uns schon in der Sendung,
Linus Neumann: wir stecken ja alle unter einer Decke, könnte man den Eindruck erlangen.
Tim Pritlove: Ist aber nicht so.
Linus Neumann: Ist nicht so.
Tim Pritlove: Auf gar keinen Fall.
Linus Neumann: Hat eine Anzeige erstattet und zwar bei der Polizeiinspektion 12 in München.
Linus Neumann: Weil er natürlich sagt, jetzt muss diese neue Zeitschrift für Strafrecht die
Linus Neumann: aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht hat sicher bitte auch
Linus Neumann: mal verantworten, weil der Schauprozess,
Linus Neumann: den wollen wir uns ja wohl auch nicht geben Genau.
Tim Pritlove: Also das steht offen vielleicht noch zur Argumentation des Gerichts ja,
Tim Pritlove: also die haben sich da schon ein paar Gedanken zu gemacht zum Beispiel sagen sie noch, dass so,
Tim Pritlove: Also die Problematik der Veröffentlichung dieser Dokumente,
Tim Pritlove: speziell bei Ermittlungsverfahren,
Tim Pritlove: sei unter anderem, dass eben dort eine...
Tim Pritlove: Feststellende Sprache verwendet wird, wie sie das nennen.
Tim Pritlove: Also da ist dann nicht so diese typische Formulierung mit, es wird vorgeworfen
Tim Pritlove: und es könnte irgendwie sein,
Tim Pritlove: sondern innerhalb dieses Verfahrens die einzelnen Parteien, die dazu quasi ihre
Tim Pritlove: Statements abgeben, wie zum Beispiel in diesen Ermittlungsbeschlüssen,
Tim Pritlove: habe eine feststellende Sprache.
Tim Pritlove: Du hast, der hat das getan, die hat das gemacht etc.
Tim Pritlove: Und das sei aber auch okay, solange das eben intern bleibt, weil ja die Richter
Tim Pritlove: wissen, wie das zu nehmen ist, weil das sozusagen klar ist, dass das sozusagen
Tim Pritlove: so formuliert nur relativ zu sehen ist.
Tim Pritlove: Wenn man das aber öffentlich zitiert wiederum, würde das eben zu entsprechenden
Tim Pritlove: Missverständnissen führen,
Tim Pritlove: weil es dann sozusagen ohne diesen Kontext schnell so aussieht,
Tim Pritlove: als wären jetzt hier irgendwelche Vorverurteilungen oder sowas vorgenommen worden.
Tim Pritlove: Außerdem meinen sie, dass auch dieses EGMR, also das Europäische Gerichtshof
Tim Pritlove: für Menschenrechte, dass deren Feststellung, dass es kein Totalverbot geben darf,
Tim Pritlove: sehr wohl berücksichtigt worden sei, schlicht weil jetzt hier in diesem Fall
Tim Pritlove: auch milde geurteilt wurde. Ich komme gleich nochmal dazu.
Tim Pritlove: Denn das EGMR in seiner Formulierung, die ich jetzt nicht gelesen habe,
Tim Pritlove: gespeichert ihn zu interpretieren, mir anmaßen würde, eher auf Einzelfälle verwiesen wird.
Tim Pritlove: Also es kann nicht immer ein Totalverbot sein, es muss auch in Einzelfällen
Tim Pritlove: möglich sein, dass es irgendwie anders ist und das sei hier dann in ihrer Rechtsprechung
Tim Pritlove: auch so, von daher würden sie dagegen nicht verstoßen.
Tim Pritlove: Ja, und generell wurde Arne dann eben auch sein Vergehen als sehr,
Tim Pritlove: sehr gering angesehen, weil er irgendwie in seinem Vorgehen weitgehend okay war.
Tim Pritlove: Es war lediglich die vollständige Veröffentlichung dieser Akten,
Tim Pritlove: die das Gericht gestört hat.
Tim Pritlove: Und daher hat das Gericht Arne auch angeboten, das Verfahren einzustellen und zu sagen, Leute,
Tim Pritlove: ist alles nicht so schlimm, du kommst jetzt nicht in den Knast,
Tim Pritlove: du musst auch keine Geldstrafe haben, wir bieten dir an, das einzustellen und
Tim Pritlove: dann hat Arne gesagt, nö, machen wir nicht, ich will hier ein Urteil haben,
Tim Pritlove: entweder ihr verweist das jetzt ans Bundesverfassungsgericht oder ich nehme, wie es kommt.
Linus Neumann: Ja, und jetzt hat er ein Urteil bekommen, Also würde mich ja wundern,
Linus Neumann: wenn er sich jetzt von dieser Bewährungsauflage, wenn er die ungenutzt verstreichen lässt.
Tim Pritlove: Erstmal geht er in Revision. Also das ist glaube ich der nächste Schritt.
Tim Pritlove: Damit wandert das Ganze vom Landgericht Berlin zum Bundesgerichtshof.
Tim Pritlove: Hier habe es wohl schon andere Haltungen gegeben gegenüber diesem Gesetz und
Tim Pritlove: sich für eine eingeschränkte konventionskonforme Auslegung der Strafnorm ausgesprochen,
Tim Pritlove: was auch immer das heißen mag.
Tim Pritlove: Ja, also mit anderen Worten der erste Akt dieses,
Tim Pritlove: dieser Oper ist jetzt sozusagen gelaufen, Vorhang zu und kann gut sein dass
Tim Pritlove: wir uns in der nächsten Zeit noch ein paar Mal mit diesem Fall,
Tim Pritlove: auseinandersetzen werden aber man kann jetzt auch nicht sagen,
Tim Pritlove: dass sich das Gericht jetzt gar nicht damit beschäftigt hat.
Linus Neumann: Okay,
Linus Neumann: Gut Gut, dann schauen wir mal, wie das weitergeht.
Linus Neumann: Ich würde sagen, die gehen in Revision und der Arne wird gerade hektisch nach
Linus Neumann: weiteren Gerichtsakten aus laufenden Verfahren suchen, die er veröffentlichen
Linus Neumann: kann, um seine Bewährungsauflage zu erfüllen. da.
Tim Pritlove: Braucht er ja nicht unbedingt weil er kann ja jetzt erstmal für diesen Fall
Tim Pritlove: in Revision gehen da muss er sich jetzt nicht gleich straffer machen den Tausi
Tim Pritlove: kann er sich jetzt erstmal sparen.
Linus Neumann: Ja da bin ich mir wohl sicher dass er sich den noch ich hab den schon ja ich
Linus Neumann: sehe den hier schon abends in der Kneipe stehen um den zusammen zu kriegen er
Linus Neumann: wird sich mit der Nummer jetzt nicht zufrieden geben ist klar,
Linus Neumann: Ein wichtiger Hinweis hat uns noch erreicht. Also erstens, heute ist Halloween.
Linus Neumann: Und das heißt, ihr müsst euch langsam Gedanken machen, was ihr uns zu Weihnachten
Linus Neumann: schenkt. An uns bitte früh denken, bevor das ganze Geld hier für die anderen drauf geht.
Linus Neumann: Aber vor allem kommt jetzt ja die Zeit, dass unsere wichtigen netzpolitischen
Linus Neumann: NGOs ihre Funding-Runs machen.
Linus Neumann: Und ich würde sagen, erstmalig sieht es wirklich nicht so gut aus bei Epicenter
Linus Neumann: Works, der NGO von Thomas.
Linus Neumann: Die hat ein relativ moderates Funding-Gap von 30.000 Euro.
Linus Neumann: Also wenn man sich anschaut, was andere Organisationen so zum Ende des Jahres
Linus Neumann: dann eher so noch ein paar hunderttausend brauchen.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ist Jimmy Wales schon wieder am Betteln, wenn man in die Wikipedia kommt?
Tim Pritlove: Weiß es nicht.
Linus Neumann: Wird aber auch noch kommen, ja. Daran gemessen ist die Lücke von nur 30.000
Linus Neumann: Euro, die Epicenter schließen muss, wirklich überschaubar.
Linus Neumann: Aber sie ist da und sie brauchen eben bis in diesem Jahr noch 30.000 Euro,
Linus Neumann: sonst sehen sie eben schlecht aus.
Linus Neumann: Sie haben eine Fördermitgliedschaft, die sie anbieten und im Prinzip brauchen sie nur 250 Leute,
Linus Neumann: die zum Beispiel so eine Fördermitgliedschaft mit 10 Euro oder mehr im Monat abschließen.
Linus Neumann: Das ist relativ einfach.
Linus Neumann: Link ist in den Shownotes. Man kann das auch irgendwie wieder kündigen und so weiter.
Linus Neumann: Und ich denke, der stetige Einsatz von Epicenter ist den Hörerinnen ja hier durchaus bekannt.
Linus Neumann: Und schon Thomas' Einsatz auf EU-Ebene für die Netzneutralität.
Linus Neumann: Die unterschiedlichen Erfolge, die er so über die Zeit mit dieser Organisation
Linus Neumann: gefeiert hat, sind hier ausführlich bekannt. Ich denke, wir werden Thomas auch
Linus Neumann: nochmal irgendwie dieses Jahr sicherlich auch nochmal in der Sendung haben.
Linus Neumann: Und ja, 30.000 Euro ist für so eine Organisation als Funding-Gap nicht viel.
Linus Neumann: Aber wenn du die 30.000 Euro nicht hast, dann ist das sehr schlecht für dich als Organisation.
Linus Neumann: Und ja, deswegen unsere dringende Bitte...
Linus Neumann: Denen zu helfen. Die zielen im ganzen Jahr auf 255.818 Euro und da fehlen ihnen
Linus Neumann: halt gerade noch ein paar.
Linus Neumann: Der Aufruf zeigt auch erste Wirkungen.
Linus Neumann: Aber ja, gerade in den schweren Zeiten, die Österreicher jetzt mit seiner Regierung
Linus Neumann: auch hat, wäre es schon, glaube ich, ganz gut, Epicenter zu unterstützen.
Tim Pritlove: Ja, und wir haben jetzt übrigens unsere 13 Jahre voll.
Linus Neumann: Ja, wir hatten vor ein paar Tagen Geburtstag.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: 25. oder wann war das?
Tim Pritlove: 28. Genau.
Linus Neumann: 13 Jahre.
Tim Pritlove: 13 Jahre Logbuch Netzpolitik gibt es. Ist jetzt keine runde Zahl,
Tim Pritlove: kann man nicht gerade sagen, aber ist ja eigentlich auch egal.
Tim Pritlove: Ja, 13 Jahre. Wieder einmal eins rumgekriegt. Ich wollte jetzt auch gerade sagen,
Tim Pritlove: jetzt gehen wir erstmal die Kohle nach Österreich und wenn wir dann Geburtstag
Tim Pritlove: haben, dann meckern wir wieder, aber ich bin tatsächlich.
Linus Neumann: Ich war bis dahin noch kein Fördermitglied bei Epicenter und bin das jetzt geworden.
Tim Pritlove: Ja, naja, aber wir kommen euch auch noch, wir nerven euch auch nochmal,
Tim Pritlove: aber wir nerven euch auch wirklich nur einmal im Jahr.
Linus Neumann: Ist gut, ne? Also ich habe gerade ausgerechnet, dass wir im Schnitt 38 Sendungen im Jahr machen.
Linus Neumann: Also wir nerven da schon ein bisschen stetiger.
Linus Neumann: 38 Mal im Jahr.
Tim Pritlove: Ja, wir nerven mit den Sendungen, aber mit Fragen nach Geld nerven wir selten genug.
Linus Neumann: Nein, das machen wir nicht. Wir sind keine Podcast-Bettler.
Tim Pritlove: So Leute, jetzt war die Sendung aber auch lang genug und deswegen würde ich
Tim Pritlove: sagen, machen wir mal Schlussi und wir wünschen euch noch,
Tim Pritlove: schreckliche ein schreckliches Halloween auf das er euch so richtig schön erschreckt
Tim Pritlove: und dann dass wir uns vielleicht alle auch sehen auf dem 38C3 und wenn nicht,
Tim Pritlove: dann wünschen wir euch auch sonst eigentlich alles Gute ähm,
Tim Pritlove: weil kommt ja bald auch wieder eine neue Sendung von uns bestimmt, oder?
Linus Neumann: Gehe ich von aus.
Tim Pritlove: Ja, bestimmt. Und was kann es Schöneres geben?
Linus Neumann: Also, ciao, ciao.
Tim Pritlove: Tschüss.