Tim Pritlove: Guten Morgen, Thomas.
Thomas Lohninger: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du gegen René Benko wurde ein Haftbefehl in Italien erlassen.
Thomas Lohninger: Endlich eine zeitnahe Lösung für das Milliardärsproblem.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 508 vom 5. Dezember 2024.
Tim Pritlove: Was ist Nikolausi?
Tim Pritlove: Krampus. Ja, jetzt werden die Geschenke aus dem Hut gezogen.
Tim Pritlove: Oder verwichtelt. Oder so.
Tim Pritlove: Ist ja eh gerade ein großes Verwichteln angesagt von Macht. Machtverwichtelung.
Tim Pritlove: So, da gibt's in den USA. Jemand, der steckt auch ein bisschen eklige Sachen
Tim Pritlove: in die kleinen Tütchen rein zum Austauschen und ja, in Deutschland wissen wir
Tim Pritlove: noch nicht so ganz genau, was wir kriegen. Ihr seid da ja schon weiter.
Thomas Lohninger: Österreich ist immer weiter im Abstieg in den Faschismus.
Tim Pritlove: Eigentlich nicht so, aber sonst heißt es doch immer, ihr macht uns alles nach.
Thomas Lohninger: Na, das glaubt ihr nur.
Tim Pritlove: Ihr seid sozusagen sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft gleichzeitig.
Thomas Lohninger: Du hast Österreich gut zusammengefasst.
Tim Pritlove: Wenn man das dann zusammenrechnet, seid ihr eigentlich voll in der Gegenwart. Also ist doch okay.
Thomas Lohninger: So fühlt es sich fast nie an, aber ja, um den Eingangsgag aufzuklären.
Thomas Lohninger: Schöne Geschenke haben wir auch bekommen von der italienischen Justiz,
Thomas Lohninger: die nämlich, glaube ich, gestern war es, einen Haftbefehl gegen René Benko,
Thomas Lohninger: dem, glaube ich, in Deutschland auch bekannten Milliardär, Der ja auch, was hat er gekauft?
Thomas Lohninger: Kaufhaus des Westens, Galerie, Kaufhofs.
Tim Pritlove: Genau, die Kaufhofkette und er war aber auch mit seiner Investitionsbude bei
Tim Pritlove: so ein paar prominenteren Bauprojekten.
Tim Pritlove: Unter anderem diesen großen Tower, der da in Hamburg in der HafenCity entstehen sollte.
Tim Pritlove: So das Superteil und irgendwie das Tor zur Welt, bla bla bla,
Tim Pritlove: was man immer so erzählt, wenn man große Häuser bauen will.
Tim Pritlove: Und jetzt steht da halt so eine Betonruine rum und keiner weiß so richtig,
Tim Pritlove: was sie jetzt damit machen sollen.
Thomas Lohninger: Ja, solche Beton-Ruinen gibt es gerade an vielen Stellen.
Thomas Lohninger: Ihm gehört ja auch das Chrysler-Building. Auch in Wien gibt es jetzt einige
Thomas Lohninger: sehr prominente, nicht fertiggestellte Neubauten.
Thomas Lohninger: Und da hat er für viel Ungemach gesorgt und auch mit den Konkursen,
Thomas Lohninger: dass viele Leute ihren Job verlieren.
Thomas Lohninger: Trotzdem lebt er immer noch in Saus und Braus.
Thomas Lohninger: Er ist letztens bei einer Jagd fotografiert worden mit einem sozialdemokratischen
Thomas Lohninger: Politiker, der dann daraufhin gleich sein Amt verloren hat.
Thomas Lohninger: Und die italienische Justiz hat jetzt einen internationalen Haftbefehl wegen
Thomas Lohninger: Mafia Straftatbeständen gegen ihn erlassen.
Thomas Lohninger: Und ich finde das gut, weil irgendwie ist jeder Milliardär ja ein Policy-Versagen
Thomas Lohninger: und wenn man eigentlich frühzeitig schon mit Mafia-Ermittlungen dagegen vorgeht,
Thomas Lohninger: verhindert man vielleicht, dass diese Leute in die Politik gehen, das wäre doch was.
Tim Pritlove: Ist Mafia nicht, also ich weiß es gerade gar nicht, ist Mafia eigentlich schon
Tim Pritlove: ein allgemeiner Begriff oder war das nicht mal auch irgendwann mal die konkrete
Tim Pritlove: Bezeichnung für eine bestimmte Gruppe?
Thomas Lohninger: Ich glaube schon, dass es sich herleitet von Cosa Nostra und den bekannten Gruppen,
Thomas Lohninger: aber das italienische Recht hat sehr viel nachgerüstet, um diesen Gruppen Herr zu werden.
Thomas Lohninger: Und die haben ja relativ starke Bestimmungen, auch was die Unabhängigkeit der Justiz betrifft.
Thomas Lohninger: Und das zu Recht, das sind ja auch genügend RichterInnen und StaatsanwältInnen
Thomas Lohninger: in die Luft gejagt worden, als sie gegen solche Banden vorgegangen sind.
Thomas Lohninger: Und dass jetzt genau solche Bestimmungen verwendet werden gegen nicht nur René
Thomas Lohninger: Benko, sondern auch andere Leute in seinem Umfeld und das sind teilweise auch Menschen,
Thomas Lohninger: die ganz zentrale Rollen in der sogenannten Laura Privatstiftung haben.
Thomas Lohninger: Also was machst du als Milliardär, bevor du in den Konkurs gehst?
Thomas Lohninger: Du parkst all deine Milliarden in einer Privatstiftung und versuchst dadurch
Thomas Lohninger: sozusagen deinen Reichtum über den Konkurs zu retten.
Thomas Lohninger: Und auch von dieser Stiftung sind jetzt zentrale Personen hier mit diesem Haftbefehl
Thomas Lohninger: gesucht oder zumindest auch als Beschuldigte geführt.
Thomas Lohninger: Also ja, es ist wie immer bei Österreich. Poppern und bleibt spannend.
Tim Pritlove: Ich habe mal kurz hier die Wortherkunft nachgeschlagen, weil mich das jetzt
Tim Pritlove: gerade interessiert hat.
Tim Pritlove: Und gut, da heißt es zunächst einmal, der Ursprung des Wortes Mafia ist unsicher,
Tim Pritlove: halten wir das schon mal fest.
Tim Pritlove: Mafioso gilt als das ältere Wort. Wahrscheinlich entstand Mafia in der sizilianischen
Tim Pritlove: Sprache aus dem älteren Adjektiv Mafiusu.
Tim Pritlove: Dieses war im 19. Jahrhundert in Sizilien gebräuchlich und hatte auf Männer
Tim Pritlove: bezogen die Bedeutung angeberisch, arrogant, stolz, aber auch furchtlos und wagebutig.
Tim Pritlove: Also ein Mafiusu war ein Angeber oder ein stolzer oder mutiger Mann.
Tim Pritlove: Okay, also ich meine, Angeber passen natürlich dann, glaube ich,
Tim Pritlove: ganz gut auf so Vögel wie René Benko und man fragt sich halt auch immer wieder, was eigentlich,
Tim Pritlove: gibt es da nicht was von Ratio-Farm, also mit diesem Geld, das ist ja dann auch
Tim Pritlove: immer für die Leute dann auch schnell ein Problem.
Tim Pritlove: Also es gibt ja wenig reiche Leute, die wirklich an sich halten können. Ein paar gibt es.
Tim Pritlove: Komischerweise ist das ja in Deutschland sehr verbreitet. Also die reichsten
Tim Pritlove: Leute in Deutschland kennen kein Schwein.
Tim Pritlove: Die geben keine Interviews, von denen gibt es kaum Fotos. Ja,
Tim Pritlove: also diese Angeberei mit Geld ist in Deutschland nicht ganz so ein Problem.
Tim Pritlove: Also es gibt natürlich solche, aber das ist jetzt so kulturhistorisch,
Tim Pritlove: glaube ich, kann man sagen, so die Aldi-Brüder und der Lidl-Besitzer,
Tim Pritlove: der Schwarz und so, die kennt keiner.
Tim Pritlove: Also schon mit dem Namen nicht und dann gibt es auch kaum Interviews und Fotos schon gar nicht.
Tim Pritlove: Also insofern sehr unmafiös. Allerdings in Österreich wird es dann schon ein
Tim Pritlove: bisschen italienischer, habe ich so den Eindruck.
Thomas Lohninger: Ja, ja, wir sind doch näher, klar. Also da gibt es, ja stimmt eigentlich,
Thomas Lohninger: das wäre auch ein interessantes anthropologisches Fachgebiet,
Thomas Lohninger: mal irgendwie so die Psychologie von zu viel Geld zu erforschen.
Tim Pritlove: Ja.
Thomas Lohninger: Das heißt ja immer, es verdirbt den Charakter. Mein Dataset ist sehr gering,
Thomas Lohninger: aber das, was ich habe an Daten, bestätigt dieses Sprichwort.
Tim Pritlove: Deswegen sind wir so tolle Typen, weil wir nicht so mega reich sind.
Tim Pritlove: Naja, okay, also Herr Benko, gut, mal schauen, was bei rauskommt.
Tim Pritlove: Mir würden noch ein paar andere Leute da einfallen, die da sicherlich auch noch dazugehören.
Tim Pritlove: Kommen wir zum Feedback und wie sollte es anders sein?
Tim Pritlove: Das Zentrum des Feedbacks rotiert sich natürlich um das Wort zeitnah.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, hast du Gelegenheit, die letzte Sendung nachzuhören? Ja.
Tim Pritlove: Ich habe das Wort ja mal eingeworfen und habe so diese Vermutung in den Raum
Tim Pritlove: gestellt, dass es sich dabei um ein Wort handelt, was irgendwie erst so in den
Tim Pritlove: letzten 30 Jahren in Mode gekommen ist.
Tim Pritlove: Das habe ich rein aus dem Bauch heraus gesagt und es gab dazu einige Anmerkungen.
Tim Pritlove: Die erste, die sie konkret auf meine Prognose bezog, kam von Luise.
Tim Pritlove: Die sagt, zur Frage, ob Wörter mehr oder weniger verwendet werden,
Tim Pritlove: empfehle ich das digitale Wörterbuch zur deutschen Sprache.
Tim Pritlove: Dort gibt es dann auch immer eine Wortverlaufskurve.
Tim Pritlove: Spoiler, Tim hat recht, aber Zeitner ist schon wieder auf dem absteigenden Ast.
Tim Pritlove: Und das ist wirklich interessant. Ich kannte das nicht. Also DWDS,
Tim Pritlove: der deutsche Wortschatz von 1600 bis heute.
Tim Pritlove: Also das nenne ich mal einen Ansatz.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, welche Quellen sie da alles ausgewertet haben,
Tim Pritlove: aber wahrscheinlich Bücher und so weiter.
Tim Pritlove: Und tatsächlich ist es so, dass zeitnah als Wort zwar irgendwie auch schon 1946
Tim Pritlove: irgendwann mal von irgendjemandem verwendet wurde,
Tim Pritlove: aber es dann eher so ein, naja, so ein Dasein fristete,
Tim Pritlove: bis es dann so kurz vor 2000 nach oben schoss und dann also wirklich richtig populär wurde.
Tim Pritlove: Was ist denn hier überhaupt die Einheit?
Tim Pritlove: Frequenz pro eine Million Tokens. Aha, okay, gut, das kann ich jetzt nicht relaten.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall würde ich mal sagen, von 2000 bis heute mal so locker eine Verzehnfachung
Tim Pritlove: mit seinem Peak 2021, was dann irgendwie in den letzten zwei Jahren wieder runterging
Tim Pritlove: und es dieses Jahr wieder ein bisschen nach oben schlägt.
Tim Pritlove: Mal gucken, wohin die Reise geht für zeitnah.
Tim Pritlove: Aber das bestätigt zumindest schon mal meine Wahrnehmung. Vielen Dank.
Tim Pritlove: Maddy Waters fügt dem noch hinzu, der Begriff zeitnah fiel früher eher in den
Tim Pritlove: Bereich einer behördenunternehmensinternen Sondersprache.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich kam er Tim neu vor, weil er in den letzten Jahren vermehrt in
Tim Pritlove: die öffentliche Polit- und Unternehmenskommunikation und damit in die Alltagssprache
Tim Pritlove: ausbricht und dort im starken Kontrast zu gebräuchlicheren Synonymen wie schnell
Tim Pritlove: oder kurzfristig steht.
Tim Pritlove: Okay. Charlotte merkt an, ich erinnere mich dunkel, dass die drei im Neusprechfunk
Tim Pritlove: mal über die Vokabel zeitnah gesprochen haben.
Tim Pritlove: Und tatsächlich gab es dort auch einen Lexikon-Eintrag aus dem Jahr 2011.
Tim Pritlove: Wenn ich nochmal kurz auf die Kurve schaue, also 2011 war die Popularität von
Tim Pritlove: Zeitnah schon ausreichend dokumentiert.
Tim Pritlove: Das Neusprechblog schreibt, beliebte Bläh-Vokabel, Klammern Pleonasmus,
Tim Pritlove: klingt so schön eilig, bedeutet jedoch eigentlich irgendwann,
Tim Pritlove: vielleicht aber auch nie und ist somit eine Antiphrase.
Tim Pritlove: Umgangssprachliche Entsprechung ist der Satz, ja, ja, gleich. Und jetzt hau ab.
Tim Pritlove: Das sollte man dann auch schleunigst tun, wird man doch von solchen Zeitgenossen
Tim Pritlove: nie eine konkrete Antwort bekommen.
Tim Pritlove: Also zeitnah, das passt natürlich dann wiederum zu dem Zusammenhang mit Unternehmen und Behörden.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist dann sozusagen eigentlich nur so eine halbe Versprechung.
Tim Pritlove: Oder eine falsche Versprechung.
Tim Pritlove: Geht aber noch weiter. Weiterer Kommentar von User Unknown bietet noch gleich
Tim Pritlove: ein paar sprachliche Alternativen.
Tim Pritlove: Neben schnell und kurzfristig empfehle ich flugsrasch, zügig,
Tim Pritlove: unmittelbar, stante Pede, instantan, eilig, im Nu und augenblicklich.
Tim Pritlove: Sicher findet man auch mit einem Synonymwörterbuch weitere Alternativen.
Tim Pritlove: Mit zeitnah markiert man sich selbst als Bürokrat oder Journalist.
Tim Pritlove: Okay, gut. Vielleicht auch als Podcaster, keine Ahnung. Namari3 fügt an ich
Tim Pritlove: bin beruflich im Gutachterdeutsch unterwegs,
Tim Pritlove: Worte wie zeitnah oder unverzüglich sind unabdingbar, um sich nicht festnageln
Tim Pritlove: zu lassen das unterstützt diese Wahrnehmung und Holgi merkt an ich benutze zeitnah,
Tim Pritlove: seitdem ich tagsüber als Business Casper Cosplay ich mach ja das Wort eigentlich
Tim Pritlove: ich weiß nicht so richtig genau warum.
Tim Pritlove: Dann von Dirion, bezüglich des Wortes zeitnah habe ich mich an die Leute gewandt,
Tim Pritlove: die am besten den Zeitgeist verstehen und gleichsam wiedergeben können,
Tim Pritlove: den Mitgliedern des Deutschen Bundestags.
Tim Pritlove: Die Zeit hat ein nettes Tool, leider hinter der Paywall, mit dem man nach Wörtern
Tim Pritlove: und Reden des Bundestags suchen kann.
Tim Pritlove: Openparlament.tv bietet etwas ähnliches an, leider nicht für den gesamten Zeitraum
Tim Pritlove: seit 1949. Die in der Folge aufgestellte These, es handelt sich bei Zeit nah
Tim Pritlove: um ein eher neueres Wort im Sprachgebrauch, wird nach Auswertung der Bundestagsreden gestützt.
Tim Pritlove: Bis 1990 taucht es nur vereinzelt auf, dann steigt die Anzahl der Nennungen
Tim Pritlove: stetig und leicht schwankend bis zum globalen Maximum 2022, wie auch schon bei DWDS festgestellt.
Tim Pritlove: Seitdem gilt das, was auch für die Politik des Bundestags gilt, es ging bergab.
Tim Pritlove: 2023 nur noch weniger Nennungen und so weiter und was 2024 ist,
Tim Pritlove: das muss noch ausgekaspert werden. Ja,
Tim Pritlove: vorloren fasst es zusammen mit zeitnah deutsches ASAP.
Thomas Lohninger: As soon as possible.
Tim Pritlove: Deutsche ASAP, würde ich sagen. Was gleich so als Unternehmensform macht.
Thomas Lohninger: Wir haben wirklich ein wunderbar reflektiertes Publikum.
Tim Pritlove: Das ist toll, oder? Also wirklich großartig. Das finde ich gut.
Tim Pritlove: Das war ja nur so ein kleines Bauchgefühl, aber was?
Tim Pritlove: Jetzt wissen wir alle mehr.
Tim Pritlove: Ist ja auch wunderbar. Ich meine, Podcasts sind ja auch super, super,
Tim Pritlove: Betankungsmaterial für so Partys. Also was man so in der Küche immer bespricht mit allen Leuten.
Tim Pritlove: Hier kommt wirklich das das echte Partywissen anstarrt.
Tim Pritlove: Nun denn, aber jetzt müssen wir uns mal den ernsten Themen zuwenden. Gibt ja ein paar.
Tim Pritlove: Und da du ja heute dabei bist, müssen wir natürlich auch mal ein bisschen nach
Tim Pritlove: Österreich gucken, auch wenn es gerade eigentlich überall so ein bisschen auseinander bricht.
Tim Pritlove: Wir haben ganz viele neue Regierungen, manche, ja, also die meisten können ja
Tim Pritlove: ein bisschen problematisch werden.
Tim Pritlove: Schauen wir mal, was so kommt. Wie reflektierst du denn das?
Thomas Lohninger: Ja, wie du sagst, es gab Wahlen in Österreich schon im Herbst diesen Jahres
Thomas Lohninger: und im Moment wird gerade die neue Koalition verhandelt.
Thomas Lohninger: Wir sind die Wahlen ausgegangen, die FPÖ, also die österreichische AfD,
Thomas Lohninger: wurde stimmenstärkster Partei und gleichzeitig fand sich niemand,
Thomas Lohninger: der mit Herbert Kickl, dem Chef der FPÖ,
Thomas Lohninger: koalieren will.
Thomas Lohninger: In Deutschland gibt es ja so diese schöne Begrifflichkeit gesichert rechtsextrem.
Thomas Lohninger: Bei uns gibt es keine staatliche Stelle, die dieses Qualitätsmerkmal vergibt,
Thomas Lohninger: aber das ist trotzdem der Konsens aller anderer Parteien und so war relativ
Thomas Lohninger: klar, dass es keine Koalition unter Herbert Kickl geben konnte.
Thomas Lohninger: Und deswegen sind wir jetzt gerade in Verhandlungen zwischen ÖVP,
Thomas Lohninger: SPÖ und NEOS, den österreichischen Liberalen.
Tim Pritlove: Kannst du nochmal kurz die Wahlergebnisse kurz in Zahlen?
Tim Pritlove: Weil die FPÖ hat ja schon die meisten Stimmen bekommen und wäre von daher ja
Tim Pritlove: eigentlich so der natürliche Regierungsbildner, aber warum mag denn den Herrn Kickl keiner?
Thomas Lohninger: Weil der Herr Kickl, was ist über den Herrn Kickl zu sagen, der hat so als Redenschreiber
Thomas Lohninger: von Jörg Haider angefangen,
Thomas Lohninger: von seiner Feder sind so Sätze wie der Ham statt Islam, Bummering statt Muezzin,
Thomas Lohninger: Bummering ist die Glocke am Stephansturm.
Thomas Lohninger: Und er ist auch derjenige, der bei diesen Ausrutschern, die Heider gemacht hat,
Thomas Lohninger: also Ausrutscher ist so schön formuliert, aber diesen Sagern,
Thomas Lohninger: die ihn wirklich auch in Bedrohliebe gebracht haben,
Thomas Lohninger: so im Dritten Reich, gab es eine ordentliche Beschäftigungspolitik und derartiges.
Thomas Lohninger: Also da war Herbert Kickl immer involviert,
Thomas Lohninger: er war oft in der zweiten Reihe, Dann als Innenminister unter der ÖVP-FPÖ-Regierung
Thomas Lohninger: war er Innenminister und das hat auch dazu geführt,
Thomas Lohninger: dass er eine Hausdurchsuchung im Inlandsgeheimdienst in Österreich ausführen
Thomas Lohninger: hat lassen und dort sehr interessiert an den Daten des Referats war,
Thomas Lohninger: das sich mit Rechtsextremismus beschäftigt.
Thomas Lohninger: Und ja, Herbert Kickl ist definitiv jemand, der Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit
Thomas Lohninger: nicht wirklich wichtig sind.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig ist es so, obwohl die FPÖ mit 28,85 Prozent Stimmenstärkste Partei wurde,
Thomas Lohninger: es war nur 2 Prozent Abstand zur ÖVP mit 26 Prozent und dann die SPÖ mit 21 in dritter Stelle.
Thomas Lohninger: Und Liberale und Grüne haben jeweils so neun beziehungsweise acht Prozent bekommen.
Thomas Lohninger: Also die vorherige Regierung aus ÖVP und Grünen hätte damit keine Mehrheit mehr,
Thomas Lohninger: die wollen aber sowieso nicht weitermachen und man hätte natürlich jetzt unter
Thomas Lohninger: Führung der FPÖ eine Regierung bilden können,
Thomas Lohninger: nur dafür fand sich kein Partner.
Thomas Lohninger: Und in Österreich ist es so, dass der Bundespräsident Alexander Van der Bellen,
Thomas Lohninger: ehemals grüner Politiker, die Aufgabe hat, einen Regierungsbildungsauftrag zu vergeben.
Thomas Lohninger: Und den hat er nach diesen Runden, die es da gab zwischen den stimmenstärksten
Thomas Lohninger: Parteien, nicht an die FPÖ erteilt.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch geteilte Meinungen im Land. Einige sagen, ja super,
Thomas Lohninger: genau dafür haben wir ihn gewählt, dass er die FPÖ verhindert,
Thomas Lohninger: weil da hat der Präsident in Österreich ein Beauvoir.
Thomas Lohninger: Andere meinen, das war undemokratisch und bei den kürzlichen Landtagswahlen in der Steiermark,
Thomas Lohninger: hat die FPÖ auch massiv zugelegt, sodass sie dort auch wieder stimmenstärkste
Thomas Lohninger: Partei wurde und jetzt auch den Landeshauptmann in der Steiermark stellen wird.
Thomas Lohninger: Also der Rechtsruck, den man ja in ganz vielen Ländern global sehen kann,
Thomas Lohninger: hat auch für Österreich nicht Halt gemacht.
Tim Pritlove: Ja, seufzt es.
Thomas Lohninger: Ja, aber jetzt gibt es halt eben den Versuch einer Dreierkoalition,
Thomas Lohninger: sowas gab es in Österreich noch nie.
Thomas Lohninger: Und deswegen wollte ich auch mal so ein bisschen darüber reden,
Thomas Lohninger: wie sich das aus netzpolitischer Sicht darstellt. Also aus dem Nähkästchenplaudern.
Tim Pritlove: Also welche drei sollen sie jetzt zusammen tun?
Thomas Lohninger: Die Konservativen, die ÖVP, die Sozialdemokraten, die SPÖ und die NEOS, die Liberalen.
Tim Pritlove: Die drei probieren jetzt gar nicht mehr.
Thomas Lohninger: Bei den Verhandlungen geht es natürlich ganz viel auch um Budgetfragen,
Thomas Lohninger: Wirtschaftsschwäche, lauter Pleiten sind gerade in Österreich an oberster Stelle,
Thomas Lohninger: was die Nachrichten betrifft.
Thomas Lohninger: Da verlieren gerade viele Leute vor Weihnachten ihren Job.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig gibt es aber natürlich auch netzpolitische Themen,
Thomas Lohninger: die in der Regierung hoffentlich auch Beachtung finden und wo es wichtige Forderungen gibt.
Thomas Lohninger: Und als Epicenter Works, als
Thomas Lohninger: netzpolitischer NGO, wie geht man auf solche Koalitionsverhandlungen zu?
Thomas Lohninger: Ich glaube, das könnte ein paar Leute interessieren und das Wichtigste ist eigentlich
Thomas Lohninger: seine Forderungen relativ klar zu formulieren.
Thomas Lohninger: Und das ist das Einfache, dass man mal zusammenträgt, worum geht es uns eigentlich?
Thomas Lohninger: Was ist der Katalog an Dingen?
Thomas Lohninger: Das Schwierige ist dann, diesen Forderungen Relevanz und Nachdruck zu verschaffen.
Thomas Lohninger: Das ist ganz viel Klinkenputzen und gute Argumente erfinden,
Thomas Lohninger: wieso zum Beispiel jetzt für eine sozialdemokratische Partei gewisse Fragen
Thomas Lohninger: der Besteuerung von Digitalkonzernen wichtig sind.
Thomas Lohninger: Wieso du bei staatlicher Überwachung eher dagegen sein willst.
Thomas Lohninger: Bei Liberalen probierst du dann vielleicht im Bildungssegment gute Argumente
Thomas Lohninger: zu finden und man versucht halt sozusagen dann die eigenen Forderungen der Partei
Thomas Lohninger: schmackhaft zu machen und bestenfalls schafft man es schon, dass das Ganze in
Thomas Lohninger: die Wahlprogramme kommt.
Thomas Lohninger: Also noch bevor die Wahl überhaupt passiert, gibt es ja Wahlprogramme und wenn
Thomas Lohninger: da schon Forderungen drinnen sind, ist das schon sehr hilfreich.
Thomas Lohninger: Da hilft es auch immer, wenn man Koalitionen bindet. Wir haben es zum Beispiel geschafft.
Thomas Lohninger: Ein Recht auf analoges Leben in die Wahlprogramme der drei stimmenstärksten
Thomas Lohninger: Parteien, also SPÖ, ÖVP, FPÖ, reinzubekommen, gemeinsam mit den Pensionistenverbänden.
Thomas Lohninger: Wieso haben wir das geschafft? Weil Österreich hat ja ID Austria,
Thomas Lohninger: das ist unser Digital Identity System, was seit ein bisschen mehr als einem
Thomas Lohninger: Jahr auf der Matte steht und relativ weit verbreitet ist.
Thomas Lohninger: Und oh Wunder, alle möglichen Behörden haben angefangen, analoge Amtswege abzubauen
Thomas Lohninger: oder teurer zu machen und du kannst nur noch digital mit dem Amt kommunizieren.
Thomas Lohninger: Ist für Leute, die staatliche Identität ablehnen, ein Problem,
Thomas Lohninger: aber auch für diesen riesigen Block der älteren Menschen, die vielleicht überfordert
Thomas Lohninger: sind von digitaler Technik, teilweise gar kein Smartphone haben.
Thomas Lohninger: Und wenn man die auf seiner Seite bekommt, hat man natürlich ein sehr starkes, gewichtiges Argument.
Thomas Lohninger: Und jetzt hat man es geschafft, dass das Thema aufgenommen wurde im Wahlprogramm.
Thomas Lohninger: Die Parteien, die das gefordert haben, wurden auch gewählt.
Thomas Lohninger: Dann ist die wichtige Frage, wie bringt man das in den Verhandlungen durch?
Thomas Lohninger: Sobald du weißt, welche Arbeitsgruppen verhandeln und welche Personen da drinnen
Thomas Lohninger: sind, geht es auch wieder ans Klinkenputzen, ans Argumente erstellen,
Thomas Lohninger: so dass dabei am Ende dann auch das im Gesetz steht, was wir haben wollen.
Thomas Lohninger: Also dass Diskriminierungen zum Beispiel verboten werden.
Thomas Lohninger: Und das Thema wird jetzt alles noch verhandelt, wir haben noch kein Ergebnis,
Thomas Lohninger: damit rechnet man so wahrscheinlich eher nach Weihnachten, Anfang Jänner.
Thomas Lohninger: Aber auch hier gilt Forderungen aufnehmen zu lassen von den Verhandlern ist
Thomas Lohninger: einfach sie am Ende durchzubringen ist schwierig weil du gehst in solchen Verhandlungen
Thomas Lohninger: rein mit mehr Punkten als du eigentlich durchbringen willst,
Thomas Lohninger: du brauchst Verhandlungsmasse,
Thomas Lohninger: und du sagst dann so ja gebt mir alle eure Punkte und dann bist du halt in dem
Thomas Lohninger: Katalog an Dingen die einfach weggetradet werden dafür, dass man das bekommt
Thomas Lohninger: was man wirklich will also man muss es auch,
Thomas Lohninger: zur Priorität bei den Verhandler innen machen.
Thomas Lohninger: Und ich weiß zum Beispiel in Deutschland, als die derzeitige Ampelkoalition
Thomas Lohninger: verhandelt wurde, die hatten wirklich so vier Spalten Dokumente,
Thomas Lohninger: wo sie die Wahlprogramme nebeneinander hatten, damals ja von SPD, Grünen und FDP.
Thomas Lohninger: Und dann die vierte Spalte ist das Koalitionsabkommen, sozusagen der Text,
Thomas Lohninger: ob man sich einignt. Genau.
Thomas Lohninger: Ja und am Ende hat man dieses Koalitionsabkommen, das sind oft mehr als 100
Thomas Lohninger: Seiten und da geht es auch darum, die relativ flott zu analysieren in Ampelfarben, was davon ist gut,
Thomas Lohninger: was ist bedenklich und was ist gefährlich, sodass man auch für sich selber einen
Thomas Lohninger: Arbeitsplan hat und weiß,
Thomas Lohninger: wie ist dieses Ergebnis zu bewerten.
Thomas Lohninger: Nicht jeder wird diese hunderten Seiten lesen, aber die Leute sollen natürlich
Thomas Lohninger: informiert sein, was da auf sie zukommt in den nächsten Jahren.
Thomas Lohninger: Das ist so grob der Ablauf.
Tim Pritlove: Und denkst du, es wird zu dieser Koalition kommen?
Thomas Lohninger: Gute Frage. Also dadurch, dass man so vehement abgelehnt hat,
Thomas Lohninger: mit Herbert Kickley und der FPÖ zu koalieren,
Thomas Lohninger: hängt die Zukunft von den Chefs, von den Konservativen und den Sozialdemokraten
Thomas Lohninger: ganz stark davon ab, dass diese Verhandlungen zu einem Ergebnis führen.
Thomas Lohninger: Gleichzeitig liegen die Parteien unheimlich weit auseinander.
Thomas Lohninger: Also man versucht ehrlich jetzt irgendwie sich zu einigen, aber in Österreich
Thomas Lohninger: ist auch ein riesiges Budgetloch. Man muss sparen.
Thomas Lohninger: Die Parteien sind sich total uneinig, wie man das tun soll, welche Steuern braucht
Thomas Lohninger: es, welche lehnt man aus ideologischen Gründen ab.
Thomas Lohninger: Und auch die Frage, wo gespart wird, ist natürlich eine, die immer an die Pründe
Thomas Lohninger: geht, wo es schwierig ist. Und deswegen, es wurden sogar Wahrscheinlichkeiten
Thomas Lohninger: ausgegeben und manche sagen sogar, also die ÖVP sagt 50-50.
Thomas Lohninger: Die Sozialdemokraten sagen 80-20, wenn ich mich richtig erinnere.
Thomas Lohninger: Also sogar die, deren Karriere davon abhängt, sind jetzt nicht so 100 Prozent, das schaffen wir.
Thomas Lohninger: Es wäre natürlich gut fürs Land, wenn man die FPÖ aus der Regierung hält,
Thomas Lohninger: wenn es zu einer Koalition kommt,
Thomas Lohninger: die vielleicht ein paar Reformen durchbekommt, bevor sie explodiert.
Thomas Lohninger: Dass die die vollen fünf Jahre Legislaturperiode durchhalten,
Thomas Lohninger: halte ich für eher unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Gibt es auch schon einen potenziellen Spitznamen für diese Art von Konstellation
Tim Pritlove: aufgrund der Farbenmischung?
Tim Pritlove: Also in Deutschland haben wir ja jetzt mit BSW wieder so neun Farbklicks und
Tim Pritlove: jetzt kommen sie schon mit Schmetterlingskoalition und so weiter.
Tim Pritlove: Das wird alles ein bisschen unübersichtlich.
Thomas Lohninger: Wieso stellst du diese Frage, Tim? Darüber wurde auch massiv diskutiert.
Thomas Lohninger: Das sind die Art von Medienberichten, die ich wegignoriere.
Thomas Lohninger: Das ist doch wichtig.
Tim Pritlove: Wie soll man das sonst nennen?
Thomas Lohninger: Also es ist so von der Farbenlehre, wir haben halt schwarz, rot und pink.
Thomas Lohninger: Und das ist wirklich so dieses Hello Kitty Pink.
Tim Pritlove: Das ist doch schön, die Hello Kitty Koalition. Das ist so das,
Tim Pritlove: was wir schon immer gebraucht haben.
Thomas Lohninger: Ich mache jetzt wieder unser Land lächerlich, aber im Gespräch ist einerseits
Thomas Lohninger: die Zuckerl-Koalition oder Önzel, also Ampel mit Österreich, Önzel.
Thomas Lohninger: Auch besonders schlimm finde ich die Dirndl-Koalition.
Thomas Lohninger: Ich weiß nicht, welches Dirndl pink als Farbe hat, aber ich bin da auch kein Experte.
Tim Pritlove: Dirndl, oh Gott. Also Hello Kitty-Koalition auf jeden Fall.
Thomas Lohninger: Das fände ich gut.
Tim Pritlove: Da gibt man auf jeden Fall schon mal einen Bonus.
Tim Pritlove: In die Verhandlung.
Thomas Lohninger: Da kann ja auch keiner so richtig böse sein, oder? Also Hello Kitty ist,
Thomas Lohninger: glaube ich, gut zur Beruhigung.
Tim Pritlove: Ja, eben, genau. Das können die Leute auch wirklich mal gebrauchen.
Tim Pritlove: Ringt euch mal ein bisschen ab.
Tim Pritlove: Mein Gott, diese ganze Wut und Aufregung und so weiter. Ist doch alles nur fake induziert. Eure Wut.
Tim Pritlove: Naja, okay. Gut, vielleicht bei allen.
Thomas Lohninger: Das war es zu Österreich. Also ich glaube, mehr gibt es gar nicht zu sagen.
Thomas Lohninger: Es wird dann spannend, wie es weitergehen wird in den Verhandlungen.
Thomas Lohninger: Wir werden berichten und entweder vor Weihnachten, aber realistischer erst Anfang
Thomas Lohninger: des Jahres 2025 gibt es dann ein Ergebnis. Gucken wir.
Tim Pritlove: So spannend wird es aber auch in Europa.
Thomas Lohninger: Genau.
Tim Pritlove: Es wird ja langsam Zeit, dass die neue Kommission sich aufstellt.
Thomas Lohninger: Ja, die neue Kommission ist bestellt. Jetzt Ende November hat das Europaparlament
Thomas Lohninger: seinen Sanctus gegeben und die Kommission von Ursula von der Leyen II ist inzwischen
Thomas Lohninger: schon im Amt und ich habe mir gedacht,
Thomas Lohninger: es könnte ganz spannend sein, sich mal das netzpolitische Personal hier näher anzuschauen.
Thomas Lohninger: Und es ist wieder die große Herausforderung, diese Namen richtig auszusprechen,
Thomas Lohninger: aber ich glaube Henna Virkunen aus Finnland ist sie auf jeden Fall zu nennen.
Thomas Lohninger: Sie ist verantwortlich für Tech Sovereignty, Security and Democracy.
Thomas Lohninger: Also sie kümmert sich um die digitalen Agenten. Sie ist die Nachfolgerin von
Thomas Lohninger: Thierry Breton aus Frankreich und dessen Vorgänger war Günther Oettinger aus
Thomas Lohninger: dem schönen Baden-Württemberg.
Tim Pritlove: Ist das Ressort auch genauso?
Thomas Lohninger: Nein, das heißt immer anders. Tech Sovereignty war bisher noch nicht in dem
Thomas Lohninger: Titel, aber es gibt, de facto ist sie digitale Kommissarin und das zuständige
Thomas Lohninger: Haus, dem sie vorsteht, ist DigiConnect.
Thomas Lohninger: DigiConnect ist zuständig für die Digitalagenten.
Thomas Lohninger: Da drinnen liegt alles, wo es um Telekomagenten geht, um künstliche Intelligenz,
Thomas Lohninger: um alles, was Daten betrifft.
Thomas Lohninger: Und wobei nicht unbedingt Datenschutz, aber zum Beispiel Data Governance Act
Thomas Lohninger: und solche Sachen liegen da drinnen.
Thomas Lohninger: Also DigiConnect ist wirklich das größte Haus, die sich um alles kümmern wollen,
Thomas Lohninger: was irgendwie sozusagen in digitalen, originär digitalen Themen liegt.
Thomas Lohninger: Wir kommen noch zu den anderen zwei Häusern, die da auch relevant sind.
Thomas Lohninger: Sie fordert auch, also Hannah Vergunen fordert den Digital Networks Act.
Thomas Lohninger: Das ist ein Gesetz, was nur als direkter Angriff auf die Netzneutralität zu verstehen ist.
Thomas Lohninger: Sie übernimmt damit leider die Agenda von Thierry Pétain und sie wird hochrelevant sein für alles,
Thomas Lohninger: was Digitalgesetzgebung betrifft und in ihrem Hearing haben wir es geschafft,
Thomas Lohninger: so ein paar Fragen stellen zu lassen durch die Abgeordneten.
Thomas Lohninger: Und ja, es ist mäßig, aber man muss ja auch sagen, dass diese Kommission die
Thomas Lohninger: erste ist seit, glaube ich, den 90ern, wo die kompletten Vorschläge aus allen
Thomas Lohninger: Ländern angenommen wurden.
Thomas Lohninger: Man hat niemanden zurückgeschickt und das ist unüblich. Normalerweise wird wenigstens
Thomas Lohninger: eine Person rausgekickt, aber dieses Mal war das nicht so.
Thomas Lohninger: Von der Leyen hatte auch stärkere Zustimmungen für sich als Person nochmal Präsidentin
Thomas Lohninger: zu werden, als dann ihre finale Mannschaft.
Thomas Lohninger: Unter anderem zum Beispiel, weil der ungarische Kandidat besonders kontrovers war.
Thomas Lohninger: Es gibt da ja natürlich auch immer gewisse Personen, wo es Conflict of Interest geht.
Thomas Lohninger: Also das ist Henna Verkunen. Wen gibt es noch? Michael McGrath aus Irland.
Thomas Lohninger: Der ist zuständig für Democracy, Justice, the Rule of Law and Consumer Protection.
Thomas Lohninger: Also Demokratie, so etwas wie Justizministerium und Konsumentenschutz.
Thomas Lohninger: Sprich, er ist auch zuständig für DigiJust. Das ist sowas wie das Digitalisierungsministerium.
Thomas Lohninger: Da gehen ganz viele Gesetze durch. Unter anderem auch die DSGVO kommt aus diesem Ressort.
Thomas Lohninger: Und ich habe schon Max Schrems damit aufgezogen, dass es jetzt besonders bitter
Thomas Lohninger: ist, dass gerade jemand aus Irland für Rechtsstaatlichkeit verantwortlich ist, für Rule of Law.
Thomas Lohninger: Weil die Iren sind ja bekannt dafür, dass Irland mehr oder weniger das Schlupfloch
Thomas Lohninger: für die DSGVO ist und dass deren Geschäftsmodell es ja fast ist,
Thomas Lohninger: dass man Gesetze nicht durchsetzt gegen Großkonzerne.
Thomas Lohninger: Vor kurzem musste Irland vom EuGH dazu verklagt werden, Steuern anzunehmen von Apple.
Thomas Lohninger: Da gab es ja dieses Urteil 14 Milliarden Euro,
Thomas Lohninger: die Irland gar nicht haben wollte und der Euge Hart auf Bestreben von Margarete
Thomas Lohninger: Westdager dann halt eben festgestellt, doch doch, dass diese Steuertricks sind
Thomas Lohninger: illegal und nehmt jetzt diese 14 Milliarden.
Tim Pritlove: Das ist wirklich hardcore. Also ich meine, das ist ja auch so ein generelles
Tim Pritlove: Schlupfloch und da hat sich Apple, glaube ich, besonders bedient.
Tim Pritlove: Beileibe nicht die einzigen, aber das war bei denen natürlich ganz klar.
Tim Pritlove: Im Kern geht es ja um ihre ganzen Einnahmen, die sie hier machen mit den Apple Stores.
Tim Pritlove: Also sie verkaufen ja hier quasi ihre Devices, aber haben sich halt immer rausgeredet
Tim Pritlove: mit, naja, das ist ja alles amerikanisch produziert und so weiter.
Tim Pritlove: Wir sind ja hier nur so ein Outlet und wir machen ja hier eigentlich gar nichts.
Tim Pritlove: Und dann wurde, das hat Irland halt immer durchgehen lassen. Warum?
Tim Pritlove: Weil Irland natürlich davon profitiert, diese ganzen Ansiedlungen zu haben.
Tim Pritlove: Also es ist ja, in Irland treten sich ja alle auf die Füße. Facebook,
Tim Pritlove: Apple, das haben wir schon öfter mal erwähnt die Liste ist relativ lang es geht ja auch Irland.
Tim Pritlove: Gerade richtig gut, also das ist ja ein Land, was einen wirtschaftlichen Aufschwung
Tim Pritlove: jetzt über sehr lange Zeit schon hat so sehr im Übrigen, dass dieser wirtschaftliche
Tim Pritlove: Aufschwung selbst ein Problem ist für das Land,
Tim Pritlove: weil so viele Leute,
Tim Pritlove: nach Irland migrieren, also es gibt da eine extreme Zuwanderung,
Tim Pritlove: gerade in Irland Und zwar einfach, weil der Arbeitsplatzbedarf so hoch ist von diesen Unternehmen.
Tim Pritlove: Und das bedeutet, dass hier aus ganz Europa, vor allem, nicht nur,
Tim Pritlove: aber wahrscheinlich vor allem aus Europa, Leute jetzt nach Irland ziehen,
Tim Pritlove: sehr viele natürlich dann auch nach Dublin, auch wenn ein paar andere Regionen
Tim Pritlove: davon betroffen sind und es einfach gar nicht genug Housing gibt.
Tim Pritlove: Dadurch steigen natürlich die Preise enorm.
Tim Pritlove: Das kennen wir hier in Berlin auch, diesen Effekt.
Tim Pritlove: Und das ist dann natürlich wiederum für viele Leute ein Problem etc.
Tim Pritlove: Pp. Trotzdem hält Irland halt politisch an dieser Politik fest,
Tim Pritlove: die halt eine Politik der niedrigen Besteuerung ist.
Tim Pritlove: Ich meine, man kann das natürlich auch verstehen und in gewisser Hinsicht ist es ja auch legitim.
Tim Pritlove: Die Staaten haben ja die Möglichkeit, ihre Steuern selber festzulegen.
Tim Pritlove: Und durch diese niedrige Unternehmensbesteuerung haben sie natürlich Ansiedlungen
Tim Pritlove: rangeholt als Zugangsland für die EU,
Tim Pritlove: die unterm Strich, kann man ja sagen, sehr erfolgreich für das Land eben auch
Tim Pritlove: einen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht haben.
Tim Pritlove: Jetzt wissen sie gar nicht so richtig wohin mit ihrem Geld.
Tim Pritlove: Trotzdem geht das natürlich hier auf Kosten aller, weil wenn einfach da diese
Tim Pritlove: Besteuerung so niedrig ausfällt, dass dann ja sozusagen auch für alle nichts übrig bleibt.
Tim Pritlove: Es geht ja nicht nur um Irland, sondern geht ja im Kern auch um die Beiträge
Tim Pritlove: für die EU und insofern ist es ganz sinnvoll, dass diese Entscheidung uns so gefallen ist.
Thomas Lohninger: Absolut und ich stimme allem zu, was du gesagt hast über die Situation in Irland.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch eine große Schere zwischen diesen Migrantinnen,
Thomas Lohninger: die man ja Expats nennt, wenn sie reich sind.
Tim Pritlove: Und weiß.
Thomas Lohninger: Genau. Und auf der anderen Seite die Realität der Irinnen und Iren,
Thomas Lohninger: die sich halt wirklich oft das Leben und die Wohnungen nicht mehr leisten können.
Thomas Lohninger: Also ich würde diesen Wohlstand in dem Land so ein bisschen in Frage stellen,
Thomas Lohninger: aber da ist auch viel, was wirklich Irland selber zu regeln hat,
Thomas Lohninger: nur aus europäischer Perspektive kann es halt nicht sein,
Thomas Lohninger: dass du ein Land hast, wo das Nicht-Einhalten von EU-Gesetzen der Ansiedlungsvorteil
Thomas Lohninger: ist und damit auch der Wettbewerbsvorteil dieses Landes.
Thomas Lohninger: Und das ist ein rechtsstaatliches Problem,
Thomas Lohninger: wenn du einfach weißt, dieses Gesetz kannst du umgehen, indem du dich in Irland
Thomas Lohninger: ansiedelst, wo Common Law gilt,
Thomas Lohninger: wo es so gut wie unmöglich ist, dass Behörden ihren Job machen und Gerichte
Thomas Lohninger: sauber und mit vertretbarem Aufwand die Erklärung zu Sachfragen liefern.
Thomas Lohninger: Also das sieht man ja auch beim Digital Services Act, wo wir klar schon auf
Thomas Lohninger: EU-Ebene vorgebaut haben, weil man gar nicht mehr daran glaubt,
Thomas Lohninger: dass Irland diese Gesetze gegenüber den Plattformen, die dort angesiedelt sind, durchsetzen wird.
Thomas Lohninger: Also da ist es halt einfach ein Treppenwitz, dass dann Michael McGrath aus Irland
Thomas Lohninger: genau für Rule of Law und Rechtsstaatlichkeit zuständig ist.
Thomas Lohninger: Ja, kommen wir weiter. Es gibt noch eine andere Personalie und zwar aus Österreich.
Thomas Lohninger: Magnus Brunner, der ist zuständig für Internal Affairs and Migration.
Thomas Lohninger: Also er ist so etwas wie ein europäischer Innenminister.
Thomas Lohninger: Und in Österreich war er zuständig für das Finanzministerium.
Thomas Lohninger: Davor war er Staatssekretär im Klimaministerium zuständig für Luftverkehr und
Thomas Lohninger: jetzt hat er dieses für ihn selber auch überraschende Portfolio bekommen,
Thomas Lohninger: einerseits eben Innenminister,
Thomas Lohninger: aber dann auch zuständig für das sehr heikle Thema Migration in der EU.
Tim Pritlove: Man muss dazu sagen, er ist aus der ÖVP.
Thomas Lohninger: Genau, ja. Er ist aus der ÖVP, die zu dem Zeitpunkt der EU-Wahl auch stimmenstärkste
Thomas Lohninger: Partei in Österreich war. Das ist ja aktuell nicht mehr so.
Thomas Lohninger: Und was das bedeutet aus netzpolitischer Sicht ist, dass Magnus Brunner auch
Thomas Lohninger: zuständig sein wird für die Chat-Kontrolle.
Thomas Lohninger: Die ist ja von der jetzigen Innenministerin der EU-Kommission vorgestellt worden
Thomas Lohninger: und deren Agenden beerbt er.
Thomas Lohninger: Und auch etwaige weitere Überwachungsgesetze werden dann unter seiner Ägide.
Thomas Lohninger: Und man munkelt ja, dass es einen neuen Anlauf zur Vorratsdatenspeicherung geben sollte.
Thomas Lohninger: Auch über Staatstrojaner-Gesetzgebung wird geredet.
Thomas Lohninger: Bundestrojaner in Österreich, wie wir sagen.
Thomas Lohninger: Ja, Magnus Brunner ist aus Vorarlberg, also aus dem westlichsten Bundesland
Thomas Lohninger: in Österreich und sehr lange dient der ÖVP-Kader.
Thomas Lohninger: Es gibt aber auch gute Meinungen zu ihm, also er scheint nicht die schlechteste
Thomas Lohninger: Wahl gewesen zu sein innerhalb der ÖVP und wie er sich jetzt aber mit diesen
Thomas Lohninger: Portfolios tun wird, ist die große Frage.
Thomas Lohninger: Aber das ist sozusagen auch die österreichische Note. Man merkt auch so ein
Thomas Lohninger: bisschen den Humor von Ursula von der Leyen.
Thomas Lohninger: Österreich zählt ja zu den Ländern, die bei Migrationsfragen immer ausscheren
Thomas Lohninger: gegen den EU-Kompromiss und da auch so in eine ungarische Richtung gehen.
Thomas Lohninger: Und dass dann genau jemand aus so einem Land zuständig ist dafür,
Thomas Lohninger: die EU-Regeln in diesem Bereich durchzusetzen, ist genau die Art von Humor, die sie mag.
Thomas Lohninger: Und ist dann noch so, eat your own dog food.
Thomas Lohninger: Man könnte auch sagen, der Bereich, wo die Leute am wenigsten Kompetenz oder
Thomas Lohninger: Haltung haben, ist, wo sie Zuständigkeit bekommen, ist.
Thomas Lohninger: Also das ist die neue EU-Kommission, was ihr Personal betrifft.
Thomas Lohninger: Was den Arbeitsplan angeht, also das, was wir vorher auf nationaler Ebene das
Thomas Lohninger: Koalitionsabkommen nennen, das werden wir Anfang Jänner bekommen.
Thomas Lohninger: Also ab Anfang Jänner wissen wir hoffentlich relativ genau, mit welchen Gesetzen
Thomas Lohninger: oder Themen wir rechnen müssen.
Thomas Lohninger: Und das heißt, ab Jänner kann man sich dann auch vorbereiten für die nächsten
Thomas Lohninger: viereinhalb Jahre Legislaturperiode auf EU-Ebene, was da alles noch in Grauslichkeiten kommen wird.
Tim Pritlove: Grob ein Drittel der EU-Kommission sind Frauen, wenn ich das richtig gezählt habe gerade.
Tim Pritlove: Es war ja glaube ich ein Ziel von Ursula von der Leyen, da die Quote zu erhöhen.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wie sie vorher war, aber bei 50-50 sind wir jetzt doch noch nicht angekommen.
Thomas Lohninger: Ja, sie wollte auch, dass nachgebessert wird in diesem Punkt,
Thomas Lohninger: hat da extra auch nochmal den Leuten gesagt, wenn ihr Frauen schickt,
Thomas Lohninger: kriegen die höhere Posten.
Thomas Lohninger: Aber darauf hat sich, glaube ich, nur ein Land eingelassen.
Thomas Lohninger: Alle anderen haben argumentiert, na, das ist doch wer, den wir mögen,
Thomas Lohninger: der hat jetzt gerade schon seinen anderen Job gekündigt, wir haben niemand anderen.
Thomas Lohninger: Ja, also das ist probiert worden und auf sehr blamable Weise gescheitert.
Tim Pritlove: Okay, ich freue mich allerdings sehr über Kaya Callas,
Tim Pritlove: die ja für die Security Policy,
Tim Pritlove: quasi das Außenministerium der EU-Kommission besetzt,
Tim Pritlove: ehemalige Ministerpräsidentin von Estland und auch die erste Frau in der Rolle
Tim Pritlove: und die hat ja ziemlich einen Eindruck gemacht damals.
Tim Pritlove: Also ich glaube, das ist eine Top-Besetzung gerade in der aktuellen Situation.
Tim Pritlove: Schauen wir mal, wie die so performt im netzpolitischen Bereich,
Tim Pritlove: glaube ich, ist weiterhin mit viel Gegenwind zu rechnen.
Thomas Lohninger: Ja, die Arbeit geht uns nicht aus.
Thomas Lohninger: Aber Tim, gehen wir weiter. Von Österreich nach Australien.
Tim Pritlove: Ja, das ist ja ein Katzensprung.
Thomas Lohninger: From cows to kangaroos. Was ist da passiert?
Tim Pritlove: Ja, was da passiert. Ja, in Australien ist jetzt tatsächlich ein Gesetz verabschiedet worden,
Tim Pritlove: was unter 16-Jährigen den Zugang zu Social Media verbietet.
Tim Pritlove: Tatsächlich. Also es ist jetzt da wirklich Gesetz, beziehungsweise es ist jetzt beschlossen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ganz genau, ab wann das Gesetz gilt, aber ich vermute mal Anfang
Tim Pritlove: des Jahres dürfte das schon soweit sein.
Tim Pritlove: Und das verbietet tatsächlich einfach quasi das Posten auf Social Media.
Tim Pritlove: Das ist natürlich die Frage, was ist die Definition davon.
Tim Pritlove: Es ist auch ein richtiges Verbot, also es ist keine Empfehlung oder so.
Tim Pritlove: Also das dürfen auch die Eltern nicht overriden.
Tim Pritlove: Also es ist kein Einverständnis der Eltern, könnte das in irgendeiner Form ändern.
Tim Pritlove: Und Schuld sind die Plattformen selber.
Tim Pritlove: Das heißt, die müssen sicherstellen, dass eben auch australische Jugendliche unter 16 nicht posten.
Tim Pritlove: Und wenn sie das dann tun, dann böse und dann gibt es auch Millionenstrafen.
Tim Pritlove: Was wiederum bedeutet, dass diese Plattformen gezwungen sind,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form eine Altersverifikation vorzunehmen und da sind wir natürlich
Tim Pritlove: dann bei dem eigentlichen Thema.
Tim Pritlove: Also abgesehen von der Metafrage, ist denn das richtig oder wird das dann auch
Tim Pritlove: sozusagen den gewünschten Effekt haben, stellt sich natürlich dann hier auch
Tim Pritlove: so eine technologische Frage.
Tim Pritlove: Und wenn ich das richtig sehe, ist ja aber die technische Umsetzung dieser Altersverifikation
Tim Pritlove: noch nicht mal richtig geklärt, oder?
Thomas Lohninger: Ja, das ist sowieso immer bei dieser Debatte der Fall.
Thomas Lohninger: Leute kommen auf die glamouröse Idee, dass man ja irgendwas wegen den Kindern
Thomas Lohninger: tun muss und dann ist die Antwort immer Stoppschilder aufzustellen.
Thomas Lohninger: Zumindest ist das in den meisten Ländern so die Lösung. In Deutschland gibt
Thomas Lohninger: es ja auch so den Ansatz, dann soziale Netzwerke nur für unter 16,
Thomas Lohninger: 18, 12-Jährige zu machen, wo ich auch die Sinnfrage stellen würde.
Thomas Lohninger: Aber mit welchen technischen Mitteln man dann das Alter der UserInnen bestimmen will, ist total offen.
Thomas Lohninger: Und auch hier wieder in Australien hat der Gesetzgeber einfach gesagt,
Thomas Lohninger: ja, da werden wir uns schon was einfallen lassen. Aber wir beschließen das Gesetz jetzt trotzdem.
Thomas Lohninger: Und das ist aus einer netzpolitischen Sicht natürlich desaströs.
Thomas Lohninger: Und es gibt hier natürlich auch viele sehr gefährliche Optionen.
Thomas Lohninger: Instagram vom Metakonzern hat hier KI-basierte Lösungen entwickelt,
Thomas Lohninger: die halt einfach mit Gesichtserkennung versuchen, das Alter zu schätzen.
Thomas Lohninger: Natürlich kann man es auch anhand des Nutzungsverhalten raten,
Thomas Lohninger: aber das ist halt nur geraten.
Thomas Lohninger: Und im Kern ist auch die Frage, über welches Gerät kann denn dieser Altersnachweis
Thomas Lohninger: erfüllt werden, weil gerade junge Kinder haben ja auch aus gutem Grund noch
Thomas Lohninger: kein Smartphone und auch wenn sie eines hätten,
Thomas Lohninger: die Erziehungsberechtigten sind ja die Legal Guardians, das heißt die haben
Thomas Lohninger: dann auch die staatliche Identität von ihren schutzbefohlenen Kindern auf deren Gerät.
Thomas Lohninger: Das heißt, wenn man die Erwachsenen aussperren will, funktioniert auch das natürlich wiederum nicht.
Thomas Lohninger: Also hier stellen sich ganz viele Fragen aus meiner Sicht. Was ist so der Trust Anchor?
Thomas Lohninger: Gut, wenn du jetzt irgendwie ein Melderegister hast, kannst du es an das knüpfen
Thomas Lohninger: und wenn dann auch Ausweisdokumente vorliegen, gibt es sicherlich Wege,
Thomas Lohninger: wie du damit das Onboarding, das Enrollment machen kannst für eine digitale Identität.
Thomas Lohninger: Ich glaube, in Deutschland sind da jetzt auch irgendwie die Kinderärztinnen
Thomas Lohninger: und Ärzte oder die Schulen im Gespräch, dass man es darüber ausrollt.
Thomas Lohninger: Ob das wirklich flächendeckend funktionieren wird, kann ich nicht sagen,
Thomas Lohninger: aber da habe ich meine Zweifel.
Thomas Lohninger: Ja, es ist auf jeden Fall ein super harter Schritt, hier einfach zu sagen,
Thomas Lohninger: Kinder und Jugendliche dürfen soziale Netzwerke nicht mehr verwenden.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das geht an der Lebensrealität vorbei und das erinnert mich so ein
Thomas Lohninger: bisschen an Sexualerziehung, die halt einfach den Jugendlichen sagt,
Thomas Lohninger: tut es nicht, bis es zu spät ist.
Thomas Lohninger: Und das ist kein Erziehen für den
Thomas Lohninger: selbstbestimmten Umgang zur Nutzung des Internets und digitaler Technik.
Tim Pritlove: Genau, also ich sehe hier gleich mehrere Probleme. Das erste ist natürlich erstmal,
Tim Pritlove: was ist überhaupt genau gemeint mit Social Media und welche Dienste qualifizieren
Tim Pritlove: jetzt unter diesem Begriff und welche nicht,
Tim Pritlove: weil es ist nämlich jetzt nicht so, dass, also meine.
Tim Pritlove: Da hätten wir, glaube ich, schon Probleme, das zu beantworten, was ist Social Media.
Tim Pritlove: Ich meine, es gibt jetzt so das klassische Social Media, was halt so Facebook, Twitter.
Tim Pritlove: Mastodon, Blue Sky, diese ganzen textbasierten Dinger, Instagram,
Tim Pritlove: Timeline durchscrollen, TikTok, Snapchat.
Tim Pritlove: Das sind so die offensichtlichen und das sind auch, glaube ich,
Tim Pritlove: die Dienste, die tatsächlich konkret von diesem Gesetz auch betroffen sind.
Tim Pritlove: Aber dann gibt es halt auch sowas wie WhatsApp, also Messenger-Dienste,
Tim Pritlove: die wiederum nicht davon betroffen sind, was wahrscheinlich auch zum sofortigen
Tim Pritlove: Zusammenbruch von Schulverteilern führen würde,
Tim Pritlove: die heutzutage wahrscheinlich durchgehend auf Messenger-Plattformen gemacht werden.
Tim Pritlove: Nur wissen wir alle, dass auch diese Messenger in zunehmendem Maße dieselben
Tim Pritlove: Ausprägungsformen haben, die auch Social Media hat.
Tim Pritlove: Das ist bei Telegram ganz stark, aber es ist natürlich auch bei WhatsApp in
Tim Pritlove: dem Moment, wo man öffentliche Gruppen hat, ist das natürlich auch ein Social Medium.
Tim Pritlove: Und dann kannst du da das sozusagen tun, aber woanders nicht.
Tim Pritlove: Also da fängt es an schon zu brechen. Genauso haben sie dann Online-Gaming-Plattformen
Tim Pritlove: auch rausgenommen und auch YouTube, was definitiv ja auch Social Media ist.
Tim Pritlove: YouTube konsumieren und auf YouTube posten ist ja dann auch nochmal ein bisschen was anderes.
Thomas Lohninger: Aber YouTube Shorts ist genauso wie TikTok eigentlich.
Tim Pritlove: Exactly, genau. Und also die Übergänge sind da extrem fließend und ja,
Tim Pritlove: ich bin jetzt natürlich im Wortlaut des Gesetzes nicht vertraut,
Tim Pritlove: wie es im Einzelnen das jetzt alles regelt, aber es gibt halt so Ausnahmen für
Tim Pritlove: schulische Zwecke und so weiter.
Tim Pritlove: Also am Ende, glaube ich, die Wahrscheinlichkeit, dass das allein schon auf
Tim Pritlove: der Ebene scheitert, beziehungsweise zu einem Shift führt,
Tim Pritlove: ja, also einem Nutzungsshift hin zu Messenger-Plattformen, hin zu YouTube,
Tim Pritlove: also was auch immer ausgenommen ist,
Tim Pritlove: wird quasi diesen Druck, der natürlich von den Jugendlichen ausgeht, auffangen und.
Tim Pritlove: Und wir werden sozusagen sehen,
Tim Pritlove: dass dann eben entsprechende Angebote dann eben woanders zu finden ist.
Tim Pritlove: Das ist schon mal das eine. Das andere ist natürlich diese Frage mit,
Tim Pritlove: ist es überhaupt angemessen, so ein Verbot auszusprechen.
Tim Pritlove: Weil ja die Annahme ist, das ist alles böse und da wird nur Schindluder getrieben
Tim Pritlove: und das Ganze ist für euch eine Bedrohung. Und das ist es natürlich auch teilweise.
Tim Pritlove: Also ich meine, wir kennen alle die Diskussionen, die sind ja auch nicht neu
Tim Pritlove: und die sind auch nicht falsch, dass man sieht, wie Kids dort einfach mit,
Tim Pritlove: das fängt schon an halt mit so falschen Rollenbildern, das ist ja eher so eine
Tim Pritlove: Metadiskussion, aber eben auch konkret einfach versucht werden,
Tim Pritlove: ihnen irgendwie was aufzudrücken, was sie kaufen sollen.
Tim Pritlove: Diese Challenges haben sich ja auch immer wieder als hochproblematisch herausgestellt,
Tim Pritlove: die dann teilweise Leute auch wirklich gefährdet, weil junge Leute halt dazu.
Tim Pritlove: Motiviert werden, irgendwas super gefährliches zu tun, bei dem dann eben manche
Tim Pritlove: auch teilweise ums Leben gekommen oder anders zu Schaden gekommen sind.
Tim Pritlove: Und das, wie heißt es so schön, Grooming,
Tim Pritlove: also dass sozusagen Jugendlichen dort auch von meistens Männern aufgelauert
Tim Pritlove: wird, auch das ist natürlich ein Problem,
Tim Pritlove: was aber das Internet an sich hat, was jetzt nicht unbedingt nur ein Problem von Social Media ist.
Tim Pritlove: Und ich kann immer sehr gut verstehen, wenn es solche Bewegungen gibt mit,
Tim Pritlove: oh ja, da müssen wir ja mal was gegen tun und wir werden der Sache nicht her
Tim Pritlove: und uns fällt jetzt nichts anderes ein, als die Tür komplett zuzuschlagen.
Tim Pritlove: Es ist wirklich schwierig. Zumal, und das wird ja auch in den Artikeln,
Tim Pritlove: die darüber berichten, auch immer wieder rausgestellt,
Tim Pritlove: es ist ja auch nicht so, dass das nur dazu führt, dass Leute in die Depressionen
Tim Pritlove: und in Selbstmord getrieben werden,
Tim Pritlove: sondern für viele sind ja diese Medien auch wiederum genau eine Flucht,
Tim Pritlove: weil du eben darüber Kontakt mit anderen Gruppen haben kannst.
Tim Pritlove: Weil du darüber, wenn du selber irgendeiner verfolgten oder unterdrückten Minderheit
Tim Pritlove: angehörst oder sagen wir mal, vielleicht ein bisschen zu hartes Wort,
Tim Pritlove: aber wenn du, sagen wir mal, Probleme hast,
Tim Pritlove: die nicht von all deinen Freunden geteilt werden,
Tim Pritlove: queere Menschen etc., solche Gruppen, die dadurch natürlich dann auch schnell
Tim Pritlove: in Netzwerke und in Freundeskreise eintreten können,
Tim Pritlove: die eben zunächst einmal für sie nur über das Internet erreichbar sind und ihnen
Tim Pritlove: damit eben auch Halt geben.
Tim Pritlove: Das nimmt man ihnen dann ja dann auch wieder weg. 16 Jahre ist natürlich was,
Tim Pritlove: also 16 ist schon recht hoch,
Tim Pritlove: wenn man sich anschaut, wo die Nutzung heute so losgeht und sicherlich kann
Tim Pritlove: man auch an dem Alter allein nicht genau festmachen,
Tim Pritlove: wie reif jetzt irgendeine Person ist, sich mit diesem auszusetzen.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite wissen wir ja auch.
Tim Pritlove: Du wirst im Internet, wie auch im restlichen Leben im Übrigen,
Tim Pritlove: du wirst nicht vor allem beschützt werden können.
Tim Pritlove: Und ein Teil der eigenen Resilienz ist einfach Erfahrung. Das ist nichts,
Tim Pritlove: was einfach mit einem bestimmten Alter einsetzt.
Tim Pritlove: So, ah, jetzt bin ich 16, jetzt bin ich irgendwie unverführbar und kann allen
Tim Pritlove: Stereotypen meine eigene Meinung entgegenhalten, so funktioniert das ja nicht.
Tim Pritlove: Sondern du musst halt deine Erfahrungen machen und ich denke,
Tim Pritlove: es ist eben sehr viel sinnvoller, darüber nachzudenken,
Tim Pritlove: wie man eben diesen Erfahrungsgewinn sinnvoll begleiten kann,
Tim Pritlove: als mit so einem relativ plumpen Verbot, was einfach sagt so, ja,
Tim Pritlove: wir ziehen jetzt hier einfach mal eine Linie mit Alter und mit irgendwie den
Tim Pritlove: Apps, die wir jetzt gerade am meisten hassen und dann passt das schon irgendwie.
Tim Pritlove: Und dann haben wir mal was getan.
Tim Pritlove: Ob das dann messbare Erfolge bringen wird langfristig, da bin ich doch im Zweifel.
Thomas Lohninger: Bin ich auch. Also ich muss gestehen, dass es aus meiner Sicht schon so ein
Thomas Lohninger: bisschen diese Anmutung hat, wir verbieten, was wir nicht verstehen.
Thomas Lohninger: Boomer, so wurde es auch von einer Abgeordneten im australischen Parlament genannt,
Thomas Lohninger: die Boomer verbieten halt einfach, was für sie Alien ist und drücken damit eigentlich
Thomas Lohninger: nur ihr Unverständnis über das Nutzungsverhalten von Kindern und Jugendlichen aus.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, da hätte es zielgerichtetere Maßnahme gegeben,
Thomas Lohninger: also ein Totalverbot, das geht aus meiner Sicht klar zu weit und ist auch ein
Thomas Lohninger: Grundrechtseingriff, der die Rechte von Kindern und Jugendlichen zu stark beschränkt.
Thomas Lohninger: Ich prophezeie mal, dass die Nutzung von VPNs und TOR in Australien stark nach
Thomas Lohninger: oben gehen wird, weil Kinder sind nicht dumm und gerade das Verbotene und Gefährliche ist ja,
Thomas Lohninger: was man spannend findet in diesem Alter.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, viele werden sich davon eh nicht abhalten lassen,
Thomas Lohninger: aber halt gerade da, wo vielleicht dieses Wissen nicht so weit verbreitet ist,
Thomas Lohninger: kann es dann schon sein, dass jemand, der vielleicht queer ist und diese Netzwerke
Thomas Lohninger: wirklich gebraucht hätte für seine persönliche Entwicklung, davon ausgeschlossen ist.
Thomas Lohninger: Aber ich tue mir bei dieser generellen Frage, wie man mit Jugendschutz im Internet
Thomas Lohninger: umgeht, auch so ein bisschen schwer. Ich habe keine Kinder.
Thomas Lohninger: Es ist für mich ein Thema, wo es durchaus eine Palette an interessanten Maßnahmen
Thomas Lohninger: gibt, die man treffen kann.
Thomas Lohninger: Ich finde zum Beispiel diesen Trend in den USA, Smartphones aus den Schulen
Thomas Lohninger: zu verbannen während dem Unterricht.
Thomas Lohninger: Das ist zumindest mal was, das man sich anschauen kann. Ich weiß nicht, wie das jetzt wirkt.
Thomas Lohninger: Da wird es hoffentlich auch bald Daten geben, aber das ist eine interessante Bewegung.
Thomas Lohninger: Ja und in Deutschland gibt es ja auch eine App, die Jugendschutz oder Altersverifikation
Thomas Lohninger: für Jugendschutz möglich machen soll.
Thomas Lohninger: Da hat mir Khaleesi erzählt, dass das im Dezember vorgestellt wird vom Ministerium,
Thomas Lohninger: aber da kann sie sicherlich mehr dazu sagen. und in Europa haben wir auch eine
Thomas Lohninger: App zur Altersverifikation, wo es eine Ausschreibung der EU-Kommission gibt.
Thomas Lohninger: Fünf Millionen sind dafür eingeplant und natürlich ist das alles auch etwas,
Thomas Lohninger: das mit EIDAS am Ende zu lösen sein wird.
Thomas Lohninger: Also die European Digital Identity Wallet, wo wir jetzt ja auch wissen, dass die bis zum 28.
Thomas Lohninger: November 2026 kommen muss, die wird sicherlich auch ein Tool sein,
Thomas Lohninger: um so Altersverifikations-Use-Cases abzudecken.
Thomas Lohninger: Und da wollte ich nochmal so aus netzpolitischer Sicht was dazu sagen,
Thomas Lohninger: weil so unsicher ich mir bin, was die richtigen Tools sind, um da das Beste
Thomas Lohninger: für die Kinder und Jugendlichen herauszubekommen.
Thomas Lohninger: Bei Datenschutzfragen, glaube ich, haben wir eine Lösung.
Thomas Lohninger: Also wie wir solche Systeme in ihrem User-Interface bauen können und in ihrer
Thomas Lohninger: technischen Architektur, sodass da einfach kein Datenschutznachteil für die User entsteht.
Thomas Lohninger: Und das wären halt die drei Hauptanforderungen, dass das Ganze unbeobachtbar ist.
Thomas Lohninger: Sprich, dass der Staat nicht zuschauen kann, wenn ich mich bei Social Media
Thomas Lohninger: einlogge oder wenn ich irgendwas mit diesem Werkzeug tue.
Thomas Lohninger: Sie müssen unlinkable sein. Also so, dass wenn ich mich jetzt mehrmals ausweise,
Thomas Lohninger: weil ich Zigaretten kaufe, weil ich eben irgendein soziales Netzwerk verwende,
Thomas Lohninger: dass das von mir verlangt, sind diese verschiedenen Interaktionen nicht miteinander korrelierbar.
Thomas Lohninger: Also sowohl für die einzelnen Reliant Party als auch über verschiedene Reliant
Thomas Lohninger: Partys hinweg und auch wenn der Staat da kolluden würde, also mit im Boot wäre,
Thomas Lohninger: dürfte man das nicht miteinander in Verbindung setzen können und das geht technisch heutzutage.
Thomas Lohninger: Und zuletzt Zero Knowledge, also dass ich halt nur übertrage,
Thomas Lohninger: dass ich über oder unter einem gewissen Alter bin, aber nicht mein Geburtsdatum.
Thomas Lohninger: All das führt dazu, dass diese Interaktionen wirklich nur so One-Time-Interactions
Thomas Lohninger: sind und natürlich kann ich dann auch das Telefon eines Elternteils verwenden,
Thomas Lohninger: weil die Gegenseite weiß dann eben nicht,
Thomas Lohninger: ist das die Verifikation von dem Menschen, der vor mir steht,
Thomas Lohninger: da gibt es kein Passfoto, was übertragen wird, Da gibt es kein User-Binding in irgendeiner Form.
Thomas Lohninger: Aber das wäre für diesen Anwendungsfall aus meiner Sicht mal die richtigen Privacy-by-Design-Kriterien,
Thomas Lohninger: um den Datenschutz-Impact zumindest zu minimieren.
Thomas Lohninger: Ob das insgesamt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Thomas Lohninger: Mich erinnert das auch sehr an diese ganze Frage des Contact Tracings,
Thomas Lohninger: wo es ja auch so war, ob das epidemiologisch sinnvoll ist, müssen andere entscheiden.
Thomas Lohninger: Aber als Netzpolitik, finde ich, können wir die Datenschutzstandards aufstellen,
Thomas Lohninger: um dieses Thema zumindest aus der Debatte zu neutralisieren, soweit es geht.
Tim Pritlove: Ja, das bringt uns dann doch vielleicht auch zum nächsten Thema, nämlich diese EIDAS.
Tim Pritlove: Du bist ja ja auch involviert in diesem Prozess.
Tim Pritlove: Was ist denn da der Stand der Dinge eigentlich?
Thomas Lohninger: Ja, kurzes Recap.
Thomas Lohninger: Die EIDAS-Reform hat 2021 gestartet,
Thomas Lohninger: war für uns von Anfang an ein Riesenthema, ist eigentlich im Mai 2024 final
Thomas Lohninger: beschlossen worden und veröffentlicht im Amtsblatt. Das Gesetz gilt auch schon.
Thomas Lohninger: Aber es ist so ein bisschen ein Sonderfall, dass es jetzt seit einigen Jahren
Thomas Lohninger: bei EU-Gesetzen immer diesen Trend gibt, dann gewisse Fragen erst mit Implementing Acts zu regeln.
Thomas Lohninger: Implementing Acts kennt man im deutschsprachigen Rechtssystem als Verordnungen
Thomas Lohninger: oder Durchführungsrechtsakte und das sind sozusagen Gesetze.
Thomas Lohninger: Und Rechtsakte, die nicht mehr durchs Parlament müssen, sondern einfach nur
Thomas Lohninger: auf kurzen Dienstweg von der
Thomas Lohninger: Kommission unter Einbeziehung der Mitgliedstaaten verabschiedet werden.
Thomas Lohninger: Und diese Implementing Acts sind deswegen hier sehr wichtig,
Thomas Lohninger: weil sie die ganzen technischen Details regeln.
Thomas Lohninger: Und die sind für Identifikation über digitale Wege natürlich super entscheidend.
Thomas Lohninger: Und wir haben jetzt am 21.
Thomas Lohninger: November die Implementing Acts zu dem, der erste Batch davon,
Thomas Lohninger: also die ersten fünf sind beschlossen worden.
Thomas Lohninger: Die kümmern sich genau um die Wallet. Also wie funktioniert die Wallet technisch?
Thomas Lohninger: Was sind die Standards, die ja verpflichtend sind, sodass das Ganze ja auch
Thomas Lohninger: grenzüberschreitend funktioniert?
Thomas Lohninger: Welche Garantien haben wir aus Usersicht? Wo ist sozusagen auch eine verpflichtende
Thomas Lohninger: Information vorgesehen?
Thomas Lohninger: Wenn jemand was von mir wissen will, werde ich gewarnt, wenn die über die Dinge
Thomas Lohninger: hinausgehen, die sie erfragen dürfen?
Thomas Lohninger: Die müssen sich ja alle registrieren, sowohl staatliche Stellen wie auch Firmen.
Thomas Lohninger: Und all das ist jetzt sozusagen mal im ersten Schwall geregelt worden.
Thomas Lohninger: Und da gibt es auch ein relativ gutes Ergebnis. Also die von mir vorher angesprochene
Thomas Lohninger: Unbeobachtbarkeit haben wir, soweit es im Rahmen des Gesetzes möglich war, drinnen.
Thomas Lohninger: Also der Staat darf nicht mir bei jeder Transaktion zuschauen.
Thomas Lohninger: Der darf das nur einsehen, wenn ich meine informierte Zustimmung gegeben habe
Thomas Lohninger: oder wenn es für den Betrieb des gesamten Dienstes notwendig ist.
Thomas Lohninger: Also wenn er jetzt zum Beispiel irgendwelche Telemetriedaten abfangen will, könnte das gehen.
Thomas Lohninger: Das ist nicht die perfekte Lösung, aber es ist was im Rahmen des Gesetzes machbar war.
Thomas Lohninger: Unlinkability haben wir auch relativ stark drinnen.
Thomas Lohninger: Selective Disclosure, das bedeutet, dass wenn ich eine Anfrage bekomme,
Thomas Lohninger: Informationen über mich preiszugeben, kann ich nicht nur Ja oder Nein klicken,
Thomas Lohninger: sondern auch sagen, ich gebe dir meinen Namen, aber nicht meine Adresse zum Beispiel.
Thomas Lohninger: Wir haben ein Recht auf Pseudonymität da drinnen. Das ist ganz wichtig,
Thomas Lohninger: weil die EIDAS-Wallet wird ja verwendet, wenn ich ein Bankkonto aufmache,
Thomas Lohninger: wo ich mich identifizieren muss, weil da gibt es ein Gesetz dazu,
Thomas Lohninger: es gibt keine anonymen Bankkonten mehr, aber sie wird auch verwendet,
Thomas Lohninger: um mich bei Facebook einzuloggen.
Thomas Lohninger: Ist sogar gesetzlich verpflichtet. Und da will ich natürlich ein Pseudonym verwenden,
Thomas Lohninger: das ist auch nochmal, soweit es geht, abgesichert im Gesetz.
Thomas Lohninger: Und bei dieser Frage Use Case Regulation, also darf mich jeder alles fragen,
Thomas Lohninger: darf ich bei einem Motel 1 Check-in gefragt werden nach meinem Familienstatus
Thomas Lohninger: oder nicht, da haben wir eigentlich zumindest eine Warnung reinbekommen.
Thomas Lohninger: Also der User wird gewarnt, hey, die fragen gerade mehr von dir an,
Thomas Lohninger: als sie dürfen und dann kannst du dich beschweren und das ist illegal nach Gesetz.
Thomas Lohninger: Dieses Model 1 könnte dann rausfliegen aus dem AI, das Ökosystem.
Thomas Lohninger: Aber genau bei diesem letzten Punkt wird gerade nochmal gestritten,
Thomas Lohninger: weil seit letzter Woche haben wir den nächsten Batch on Implementing Acts.
Thomas Lohninger: Der ist gerade zur Konsultation offen. Wir verlinken auch, wo man sich hier
Thomas Lohninger: einbringen kann. Und wir haben das schon getan als Epicenter Works und haben
Thomas Lohninger: uns sehr aufgeregt, dass das gegen den Kompromiss geht, den man vorher beschlossen hat.
Thomas Lohninger: Also gerade diese Debatte, darf ich mich bei Facebook Mickey Mouse nennen oder
Thomas Lohninger: dürfen die alles anfragen?
Thomas Lohninger: Die haben sich auf eine sehr perfide Art und Weise gelöst. Welche?
Thomas Lohninger: Es gibt sozusagen die Warnung an die User, die ist verpflichtet.
Thomas Lohninger: Diese Warnung wird aufgesprochen auf Basis von sogenannter Registration Certificates.
Thomas Lohninger: Also wenn du registriert bist als Firma oder staatliche Stelle,
Thomas Lohninger: musst du angeben, was willst du von den Leuten wissen und nur das,
Thomas Lohninger: was du da angibst in der Registrierung, darfst du dann fragen.
Thomas Lohninger: Ob du diese Zertifikate ausstellst, obliegt wieder dem Mitgliedstaat.
Thomas Lohninger: Das heißt, Facebook Irland wird natürlich keine solche Zertifikate haben und
Thomas Lohninger: darf dann alles von allen abfragen.
Thomas Lohninger: Das ist ein ziemlicher Wahnsinn, wie die Kommission sich das vorstellt.
Thomas Lohninger: Und ich glaube auch nicht, dass sie mit dem Durchkommen werden.
Thomas Lohninger: Also wir haben ja davor schon dreimal eine Abstimmung verhindert,
Thomas Lohninger: weil wir mit Mitgliedstaaten so eine Blocking Minority hatten.
Thomas Lohninger: Und da war auch Deutschland dabei, die haben gesagt, das ist nicht gut genug, ihr müsst nachbessern.
Thomas Lohninger: Da gab es drei Runden an Verhandlungen und zuletzt haben sie mehr oder weniger
Thomas Lohninger: Copy-Paste von unseren Änderungsanträgen gemacht und es war dann klar,
Thomas Lohninger: okay, gut, da können wir zustimmen.
Thomas Lohninger: Und jetzt bei der nächsten Sitzung
Thomas Lohninger: am 11. Dezember werden diese neuen Durchführungsrechtsakte diskutiert.
Thomas Lohninger: Bis zum 18. Dezember können Mitgliedstaaten Änderungen einmelden.
Thomas Lohninger: Leute aus der Zivilgesellschaft und der Wissenschaft können bis Ende Dezember
Thomas Lohninger: noch schriftlich ihr Feedback abgeben und dann rechnen wir mit einer Entscheidung Anfang nächstes Jahr.
Thomas Lohninger: Und das ist dann auch so der größte Teil dieser Implementing Acts,
Thomas Lohninger: der damit abgeschlossen ist. Und auf Basis dieser Durchführungsrechtsakte wird dann bis zum 28.
Thomas Lohninger: November 2026, spätestens dann müssen Mitgliedstaaten mindestens eine European
Thomas Lohninger: Digital Identity Wallet ihrer Bevölkerung anbieten.
Thomas Lohninger: Das heißt, es bleibt spannend, wir bleiben da auch dran, aber über ein paar
Thomas Lohninger: Sachen wird jetzt einfach noch gestritten.
Tim Pritlove: Sollen wir mal das Datum, bis wann muss es?
Thomas Lohninger: Die Konsultation ist bis Ende Dezember online. Ich klicke auf den Link, den wir auch verlinken.
Thomas Lohninger: Na, sogar bis 2. Jänner. Also wer nach Silvester noch irgendein Feedback geben
Thomas Lohninger: will, kann das. Bis zum 2.
Thomas Lohninger: Jänner, Mitternacht, Brüsseler Time, kannst du noch dich äußern auf der Have
Thomas Lohninger: Your Say-Webseite der EU-Kommission.
Thomas Lohninger: Und unsere Einreichung ist auch verlinkt. Wir haben auch Änderungsanträge gemacht,
Thomas Lohninger: machen wir immer bei so wichtigen Sachen und dann eben die wirkliche finale
Thomas Lohninger: Deadline, bis die Wallet angeboten werden muss, die läuft schon.
Thomas Lohninger: Es sind zwei Jahre nach der Verabschiedung des ersten Badges, also 28. November 2026.
Tim Pritlove: Ja, naja, also ich meine, Ja, den Chill Wallet, das ist natürlich echt so ein Thema.
Tim Pritlove: Also ich bin ja, du bist ja sozusagen, also vielleicht kannst du ja nochmal
Tim Pritlove: kurz deine Rolle nochmal erklären in diesem Prozess.
Thomas Lohninger: Also wir sind von Anfang an halt einfach so die NGO, die sich am meisten mit dem Thema beschäftigt.
Thomas Lohninger: Presenter Works arbeitet ja immer an dem, wo es technisch und rechtlich wird
Thomas Lohninger: und das ist es eindeutig hier.
Thomas Lohninger: Digital Identity beschäftigt uns seit 2017 und uns war klar,
Thomas Lohninger: das EU-System kann ein großer Wurf werden und das braucht Public Scrutiny und
Thomas Lohninger: einfach eine kritische Zivilgesellschaft, die drauf schaut und sagt, was nicht passt.
Thomas Lohninger: Das ist die Rolle und das Selbstverständnis.
Thomas Lohninger: Ich bin dann in Runden drinnen, wo zum Beispiel die Europäische Kommission hat
Thomas Lohninger: eine Expert Working Group, wo wir über solche technischen Standards reden.
Thomas Lohninger: Das ist einfach nur ein neuer Weg, dieselben Sachen zu sagen,
Thomas Lohninger: wo du dann halt Runden mit der Kommission hast.
Thomas Lohninger: Es gibt relativ viele Mitgliedstaaten, mit denen wir im Austausch sind,
Thomas Lohninger: weil auch die Niederlanden, Deutschland, Belgien, Österreich,
Thomas Lohninger: Tschechien, denen ist Datenschutz wichtig.
Thomas Lohninger: Mit denen kann man da über Dinge reden.
Thomas Lohninger: Auch Frankreich ist hier eigentlich relativ positiv.
Thomas Lohninger: Und ja, zuletzt bin ich auch noch in der Jury für die deutsche Wolle.
Thomas Lohninger: Die SPRINT, die Agentur für SPRINT-Innovation
Thomas Lohninger: hat da auch so ein Gremium ausgelotst, wo wir entscheiden,
Thomas Lohninger: wie die deutsche Wallet-Prototypen ausschauen sollen und da bin ich der einzige
Thomas Lohninger: Vertreter der Zivilgesellschaft drinnen in einem Jury von, glaube ich,
Thomas Lohninger: acht oder zehn Leuten sind wir. Nächste Woche am 10.
Thomas Lohninger: Dezember ist die letzte Sitzung, wo wir dann diese Firmen, die sich bewerben,
Thomas Lohninger: die deutsche Wallet zu werden, nochmal reduzieren von vier auf zwei Anbieter,
Thomas Lohninger: jeweils in einem Funded und Non-Funded Track.
Thomas Lohninger: Also es gibt so kleine Firmen, die wollen Geld vom deutschen Staat dafür,
Thomas Lohninger: dass sie einen Open-Source-Wallet-Prototypen bauen.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch große Firmen, darunter auch Google, die in dem Non-Funded-Track
Thomas Lohninger: versuchen, hier die Wallet zu bauen.
Thomas Lohninger: Es gibt auch, wenn man auf der Webseite der Sprint nachschaut,
Thomas Lohninger: eine Dissenting Opinion eines Jurors, was Google betrifft, aufgrund von Marktmachts-
Thomas Lohninger: und Datenschutzbedenken.
Thomas Lohninger: Wir haben auf jeden Fall nächste Woche die letzte Sitzung und mal schauen, wie das ausgehen wird.
Thomas Lohninger: Aber das ist sozusagen die technologische Basis für das, was der deutsche Staat anbieten wird,
Thomas Lohninger: um eben im Zuge der nächsten zwei Jahre eine Bullet auf den Weg zu bringen,
Thomas Lohninger: wo ich auch hoffe, dass die kritische, netzpolitische Hacker-Szene sich das
Thomas Lohninger: sehr genau anschauen wird.
Tim Pritlove: Ja, ich muss sagen, ein bisschen gespalten, was diese ganze Geschichte betrifft, weil ich ja denke,
Tim Pritlove: so eine Identity-Geschichte müsste eigentlich tief in diesen Devices mit all
Tim Pritlove: ihren Sicherheitsmechanismen verankert sein.
Tim Pritlove: Ja, also so wie ich auch meine Kreditkartenzahlung autorisiere,
Tim Pritlove: abgesichert eben durch Mechanismen des Betriebssystems mit Nutzung von so Secure Enclaves,
Tim Pritlove: also speziell gesicherten, hardwaremäßig gesicherten Schlüsselspeichern im Prozessor,
Tim Pritlove: auf die eben jetzt auch nicht jeder zugreifen kann, damit es eben sicher ist.
Tim Pritlove: Allerdings würde das ja bedeuten, dass man dann eben diesen Prozess quasi mit
Tim Pritlove: den Betriebssystemherstellern machen müsste und wenn ich das richtig verstanden
Tim Pritlove: habe, wäre das mit Google auch irgendwie gar nicht das Problem gewesen,
Tim Pritlove: aber mit Apple funktioniert das nicht,
Tim Pritlove: weil es ja auch noch die Anforderungen gibt, dass das alles Open Source sein soll.
Thomas Lohninger: Ja, die Wallet selber muss schon in ihren Applikationskomponenten Open Source sein.
Thomas Lohninger: Wir hätten gerne gefordert, und da war Patrick Breyer eine große Hilfe in den
Thomas Lohninger: Verhandlungen, dass alles Open Source oder Freisoft sein muss.
Thomas Lohninger: Das hat sich leider nicht durchgesetzt, das sind nur die Application Components
Thomas Lohninger: und auch da gibt es eine Ausnahme für die Mitgliedstaaten, wenn sie Sicherheitsbedenken
Thomas Lohninger: haben, dass sie gewisse Dinge nicht Open Source stellen.
Thomas Lohninger: Google ist relativ aktiv in dieser Debatte in Europa.
Thomas Lohninger: Bei denen hat man auch das Gefühl, die sehen das als etwas, wo sie auf jeden
Thomas Lohninger: Fall auch Android sozusagen mitdenken.
Thomas Lohninger: Bei Apple, die fehlen in der Debatte komplett.
Thomas Lohninger: Also von denen gibt es sehr wenig Information, wie sie das in ihre bestehende
Thomas Lohninger: Apple Wallet einbauen wollen oder ins Betriebssystem.
Thomas Lohninger: Man braucht diese Gerätehersteller und Betriebssystemhersteller auf jeden Fall,
Thomas Lohninger: weil mittelfristig müssen die privaten Schlüssel hier auf den Sicherheitschips
Thomas Lohninger: der Smartphones landen.
Thomas Lohninger: Im Moment sind die so als Brückentechnologie auch oft noch in HSMs,
Thomas Lohninger: in Hardware Security Models drinnen.
Thomas Lohninger: Das will man aber eigentlich nicht, auch aus Gründen der Unbeobachtbarkeit.
Thomas Lohninger: Und hier ist auf jeden Fall Kooperation von Nöten, wo auch vor allem Deutschland
Thomas Lohninger: darauf drängt, dass man klarer formuliert, dass Apple und Google kooperieren
Thomas Lohninger: müssen, was ihre Sicherheitschips betrifft.
Thomas Lohninger: Und dein Vorschlag, dass das Ganze ins Betriebssystem eingebaut wird,
Thomas Lohninger: damit bist du nicht allein.
Thomas Lohninger: Mark Zuckerberg hat sich vor kurzem genau so geäußert.
Thomas Lohninger: Der will dieses Altersverifikationsproblem natürlich nicht in seinen Apps haben
Thomas Lohninger: und würde sich sehr freuen, wenn das Betriebssystem für ihn dieses Problem löst.
Thomas Lohninger: Da hängt ja natürlich auch ein Haftungsrisiko dran.
Tim Pritlove: Ja, also ich meine, ich bin jetzt nicht besonders stolz drauf,
Tim Pritlove: irgendwie mit Mark Zuckerberg einer Meinung zu sein.
Tim Pritlove: Ich komme vielleicht nur zum selben Schluss aus anderen Erwägungen heraus.
Tim Pritlove: Also, dass er das nicht haben will, ich meine, ist ja auch richtig,
Tim Pritlove: weil ich meine, dadurch verteilen wir sozusagen auch das ganze Knowledge auf
Tim Pritlove: tausend Unternehmen und das wird sich nie kontrollieren lassen.
Tim Pritlove: Der einzige Ort, wo es eben wirklich sich kontrollieren lassen wird,
Tim Pritlove: ist eben in diesem Trusted Kern. Und ich meine, wenn man diesen Geräten ohnehin
Tim Pritlove: schon dieses Vertrauen entgegenbringt und das tun wir ja alle.
Tim Pritlove: Wir haben ja unsere Daten da drauf und es ist ja ein riesen Vorteil im Prinzip,
Tim Pritlove: dass man so ein Gerät hat, wo man das eben lokal auch kryptografisch und dann
Tim Pritlove: eben auch biometrisch absichern kann.
Tim Pritlove: Ja und das würde ich ja auch gerne mit meinem Führerschein, meinem Personalausweis etc.
Tim Pritlove: Machen, weil alle Systeme, die wir derzeit haben für online authentifizieren,
Tim Pritlove: sind halt alles solche Krückensysteme.
Tim Pritlove: Wir sehen das ja hier mit dem e-Perso, dann brauchst du irgendwie deine Karte
Tim Pritlove: da nochmal ranhalten und lesen und dann hast du da irgendeine App,
Tim Pritlove: aber wenn die mit einer Webseite kommunizieren sollen, dann müssen die dann
Tim Pritlove: irgendwie so hinten rum und das hatten wir dann hier auch in der Sendung und
Tim Pritlove: dann ist halt dieser Zugang nicht sicher,
Tim Pritlove: weil das einfach nur so eine URL ist, die dann von anderen Programm abgefangen
Tim Pritlove: wird, weil es einfach diesen Kanal nicht gibt.
Tim Pritlove: Obwohl es eigentlich technisch jetzt sozusagen relativ klar wäre so,
Tim Pritlove: ja, nee, dann baut man halt einfach irgendwie Ausweis Authentication als Protokoll damit ein.
Tim Pritlove: Dann ist auch klar, wie das irgendwie mit Webseiten funktioniert.
Tim Pritlove: Nämlich im Vergleich genauso so, wie man das eben mit Kreditkarten heute auch
Tim Pritlove: macht. Ich sage, ich zahle Geld.
Tim Pritlove: Dazu muss ich mich autorisieren. Und in dem Fall würde ich eben sozusagen auch
Tim Pritlove: nochmal die einmal reingeholten Informationen meines Personalausweises entsprechend prüfen oder eben lokal,
Tim Pritlove: sozusagen gegenchecken, wo dann nur die Frage kommt, bist du alt genug?
Tim Pritlove: Und ich so, ja, ich bin alt genug.
Tim Pritlove: Und nur wird das halt einfach bei Apple nicht passieren, wenn man sie zwingt,
Tim Pritlove: Teile ihres Betriebssystems an der Stelle Open Source zu machen.
Tim Pritlove: Was man jetzt wiederum bei Kreditkartenzahlungen nicht macht.
Tim Pritlove: Also, das ist wirklich eine sehr schwierige Diskussion, weil ich verstehe ja
Tim Pritlove: den Wunsch nach Open Source an der Stelle, wo es wirklich um Apps geht,
Tim Pritlove: Aber wenn es eigentlich um Betriebssystemintegration geht, weiß ich nicht,
Tim Pritlove: ob das jetzt irgendwie so zwingend erforderlich ist.
Tim Pritlove: Andererseits will man natürlich als Staat dann auch eine gewisse Überprüfbarkeit
Tim Pritlove: dieses Prozesses haben, aber das ist natürlich auch etwas, was man quasi bilateral
Tim Pritlove: mit diesen Betriebssystemherstellern regeln könnte.
Tim Pritlove: Also es ist wirklich eine vertragte Situation und ich habe so ein bisschen den
Tim Pritlove: Eindruck, wir werden da noch sehr lange warten müssen, bis wir da wirklich die
Tim Pritlove: elegante Lösung haben, weil sich da einfach verschiedene Positionen nochmal ändern müssen.
Thomas Lohninger: Ja, ich meine, das habe ich glaube ich in der Sendung auch schon öfter gesagt,
Thomas Lohninger: prinzipiell ist für mich das Ausstellen von Ausweisdokumenten klar eine staatliche
Thomas Lohninger: Aufgabe, wo ich sehr große Bedenken hätte, das an private Firmen auszulagern.
Tim Pritlove: Das Ausstellen der Ausweise natürlich nicht, also ausstellen ist natürlich nach wie vor der Staat.
Tim Pritlove: Es geht ja hier sozusagen nur um sozusagen eine definierte Überprüfung der Inhalte
Tim Pritlove: und das ist etwas, was man sich auf Protokollebene sicherlich schon realisieren kann,
Tim Pritlove: nur bei der Open Source Debatte wird es dann halt knifflig.
Thomas Lohninger: Ja, also im Kern, du redest ja hier auch sehr stark von zertifizierten Komponenten.
Thomas Lohninger: Also die European Digital Identity Wallet hat Assurance Level High,
Thomas Lohninger: wie das im EU-Sprech heißt.
Thomas Lohninger: Also das muss sozusagen den höchsten Anforderungen genügen.
Thomas Lohninger: Das ist nicht einfach nur so, wie du denkst, du hast irgendwie einen Ausweis
Thomas Lohninger: in die Kamera gehalten, sondern nein, das ist wirklich eine wirklich beglaubigte
Thomas Lohninger: staatliche Identität in digitaler Form.
Thomas Lohninger: Und natürlich ist hier am Ende ein offenes, protokollbasiertes System die Voraussetzung
Thomas Lohninger: dafür, dass das Ganze funktionieren kann. Nur es sind halt so viele Risiken, die du dir aufmachst.
Thomas Lohninger: Gerade wenn Google, die davon leben, personalisierte Werbung auszustellen,
Thomas Lohninger: denen gerade alles wegbricht, Siehe die Gerichtsverfahren in den USA,
Thomas Lohninger: die in der letzten Sendung ja schon angesprochen wurden.
Thomas Lohninger: Und da jetzt einfach ihnen auch noch dieses ganz wertvolle Wissen darüber,
Thomas Lohninger: ob das eine natürliche Person ist und welche und wo lebt die und wie ist deren
Thomas Lohninger: Finanzstatus und Gesundheitsdaten und so weiter.
Thomas Lohninger: Da wächst natürlich ein enormes Risiko draus. Und gerade ein Internet,
Thomas Lohninger: wo wir wollen, dass es weiter adonyme und pseudonyme Nutzung gibt.
Thomas Lohninger: Da müssen wir halt einfach auch wirklich sehr realistisch sein,
Thomas Lohninger: was ist der Longtail dieser Technik, in welche Welt führt uns das?
Thomas Lohninger: Und da gibt es teilweise gesetzliche Antworten darauf, aber dann teilweise ist
Thomas Lohninger: es auch eine Realität, die du schaffst, die halt in anderen Regionen und Jurisdiktionen
Thomas Lohninger: auch ganz andere Konsequenzen haben wird.
Tim Pritlove: Ja, guter Punkt. Ja, bleibt eine schwierige Debatte.
Tim Pritlove: Gut, schauen wir mal, was die Prototypen dann zu leisten in der Lage sind.
Thomas Lohninger: Letzter Punkt dazu noch, am 12. Dezember ist dann auch in Berlin ein Event, warte, na am 11.
Thomas Lohninger: Dezember ist dieser Sprint Pitch Day.
Thomas Lohninger: Also wer in Berlin ist und sich diese Sachen anschauen will,
Thomas Lohninger: kann da auch hinkommen. Ich glaube, das ist öffentlich.
Thomas Lohninger: Ich schaue, dass ich da noch was finde, was ich verlinken kann.
Tim Pritlove: Am 12. Dezember?
Thomas Lohninger: Genau, äh, 11. Dezember.
Tim Pritlove: 11. Dezember, okay.
Thomas Lohninger: Jo, nächstes schwieriges Thema.
Thomas Lohninger: Ich wollte das auch noch mal aufgreifen, weil es in der letzten Sendung dankenswerterweise
Thomas Lohninger: auch von Linus angesprochen wurde.
Thomas Lohninger: Und zwar dieser Fundraiser, den wir bei EPICenterworks hatten.
Thomas Lohninger: Es ist immer schwierig, über eigene
Thomas Lohninger: Schwächen zu reden, aber als spendenfinanzierte NGO muss man das ja tun.
Thomas Lohninger: Und ich wollte einfach noch ein paar Sachen dazu sagen. Das Erste ist,
Thomas Lohninger: Aus der Innenperspektive, es fällt nie leicht, über sowas zu reden.
Thomas Lohninger: Gerade wenn du so über Schwächen sprichst, wenn du sagst, das Geld geht uns
Thomas Lohninger: aus, das ist immer schwierig.
Thomas Lohninger: Wir machen das sehr selten. Das letzte Mal, dass wir das tun mussten,
Thomas Lohninger: war vor vier Jahren. Und ich spreche es auch jetzt hier nochmal an,
Thomas Lohninger: weil ich einfach Danke sagen wollte.
Thomas Lohninger: Also wir haben mit diesem Spendenaufruf Mitte Oktober eine riesige Welle an
Thomas Lohninger: Unterstützung erfahren.
Thomas Lohninger: Es sind über 300 neue Fördermitglieder und unzählige Einzelspenden gekommen.
Thomas Lohninger: Ich meine, das lässt sich dann einfach nur demütig und dankbar werden,
Thomas Lohninger: wie viel Unterstützung da zusammenkommt für unsere Arbeit.
Thomas Lohninger: Wir leben davon, also die Hälfte des Geldes, was wir für unsere neuen Mitarbeiterinnen
Thomas Lohninger: brauchen, kommt aus Kleinsspenden und da vor allem die Fördermitglieder sind,
Thomas Lohninger: das was den langfristigen Betrieb sichert, weil es Planbarkeit schafft.
Thomas Lohninger: Und im Namen des gesamten Teams wollte ich dafür einfach mal Danke sagen.
Thomas Lohninger: Wir haben immer noch ein bisschen was offen fürs nächste Jahr.
Thomas Lohninger: Dieses Jahr sind wir ausfinanziert.
Thomas Lohninger: Für das nächste Jahr ist es einfach so, dass wir noch darum kämpfen,
Thomas Lohninger: das Finanzdurch weiter zu stopfen.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch einen Fortschrittsbalken auf unserer Website.
Thomas Lohninger: Es gibt monatliche Cashflow-Berichte und jährliche Transparenzberichte.
Thomas Lohninger: Also das kann man alles auf der Website einsehen.
Thomas Lohninger: Und zuletzt wollte ich noch irgendwie den Hintergrund liefern,
Thomas Lohninger: wieso dieses Finanzloch entstanden ist.
Thomas Lohninger: Es ist nämlich so, dass Open Society Foundation, die man ja kennt als diese
Thomas Lohninger: philanthropische Stiftung von George Soros,
Thomas Lohninger: jüdischer KZ-Überlebender, der dann am Aktienmarkt sehr reich wurde und dafür
Thomas Lohninger: bekannt ist, sehr viele progressive NGOs auf der ganzen Welt zu finanzieren.
Thomas Lohninger: Der hatte auch, finde ich, die richtige Fury of Change. Der hat in Institutionen
Thomas Lohninger: investiert, nicht in Personen.
Thomas Lohninger: Der hat nicht wenige sehr große Grants gegeben, sondern viele kleine.
Thomas Lohninger: Also ich würde das immer in Erinnerung bleiben, als ich in Georgien war,
Thomas Lohninger: die dortige Demokratiebewegung, die ja wirklich Unmenschliches geleistet hat.
Thomas Lohninger: Und jetzt gerade auch wieder.
Thomas Lohninger: Der einzige Grant, das einzige Fördergeld, was die jemals bekommen haben,
Thomas Lohninger: waren 50.000 Euro von OSF.
Thomas Lohninger: Und sowas bei uns auch am Anfang. Die geben den kleinen Akteuren halt ihr erstes
Thomas Lohninger: Geld und das bringt viel mehr in der Sache meiner Meinung nach,
Thomas Lohninger: als jetzt großen NGOs Millionen rüber zu geben.
Thomas Lohninger: Leider ist dieses Konzept aber inzwischen gestorben, weil George Soros lebt
Thomas Lohninger: zwar noch, ist jetzt über 90 Jahre alt, aber sein Sohn Alex Soros hat übernommen.
Thomas Lohninger: Der ist Anfang 30 als Multimilliardär aufgewachsen,
Thomas Lohninger: hat einen dementsprechenden Charakter, leider noch keinen Haftbefehl wegen Mafia
Thomas Lohninger: gegen sich und zerstört gerade dieses Lebenswerk seines Vaters.
Thomas Lohninger: Und für die Netzpolitik bedeutet das, um das auch mal in Zahlen auszudrücken,
Thomas Lohninger: dass so mit diesem Jahr zwölf Millionen insgesamt fehlen für alle NGOs in Europa.
Thomas Lohninger: Und das ist, wenn man es jetzt mal so umrechnet, schon ein riesiger Batzen auf
Thomas Lohninger: die Budgets dieser vielen NGOs, die in Europa an netzpolitischen Themen arbeiten.
Thomas Lohninger: Und die fehlen natürlich. Und das macht den Wettbewerb auch härter zwischen
Thomas Lohninger: den NGOs. Und das hat auch uns getroffen, weil wir sind in der mittleren Backe.
Thomas Lohninger: Es gibt viele, die sind viel größer als wir und dann natürlich auch einige,
Thomas Lohninger: die sind kleiner als wir.
Thomas Lohninger: Und deswegen war das einfach härter als gedacht, aber es macht sicherlich noch
Thomas Lohninger: weiter Sinn, uns zu spenden, wie ich glaube.
Thomas Lohninger: Ich meine, ist auch mein Gehalt und erlaubt uns zu arbeiten,
Thomas Lohninger: aber es ist auch wichtig, glaube ich, dass diese europäische Arbeit gesehen wird.
Thomas Lohninger: Wir haben auch am 38c3 etwas vorbereitet als Vortrag, wo man sehen wird,
Thomas Lohninger: wie diese europäische Arbeit insbesondere in Deutschland wirken wird.
Tim Pritlove: Aber das ist natürlich noch geheim.
Thomas Lohninger: Das ist noch geheim. Es gibt ein Thema, worüber wir erst im Kongress reden werden
Thomas Lohninger: und ich glaube, dass das viele Leute in Deutschland wissen.
Thomas Lohninger: Sehr freuen wird. Stichwort schlechtes Internet.
Tim Pritlove: Cue in Cliffhanger Music. Schalten Sie doch das nächste Mal ein.
Tim Pritlove: Ja, sehr schön. Freut mich natürlich, dass das jetzt geklappt hat.
Tim Pritlove: Und es ist natürlich generell ein schwieriges Thema.
Tim Pritlove: Ich weiß noch, als ich hier mit der ganzen Podcasterei angefangen habe.
Tim Pritlove: Haben mich ja auch alle so mit diesem Blick mit ah, du entscheidest dich also
Tim Pritlove: für brotlose Kunst angeschaut.
Tim Pritlove: Und ich hatte eigentlich von Anfang an immer so ein Gefühl mit irgendwie,
Tim Pritlove: ja, es wird schon irgendwie funktionieren.
Tim Pritlove: Und dann hat sich dann in den Jahren danach ja so langsam mit diesen ersten
Tim Pritlove: Crowdfunding-Projekten schon angedeutet, dass ja sozusagen so Community-
Tim Pritlove: basierte Finanzierung von Projekten durchaus eine Realität werden kann.
Tim Pritlove: Dadurch, dass es einfach im Internet ganz andere Möglichkeiten gibt,
Tim Pritlove: seine Arbeit zu dokumentieren oder überhaupt erstmal aktiv zu werden.
Tim Pritlove: Also auch das, was wir jetzt hier mit dem Podcast machen, ist ja nichts,
Tim Pritlove: was vor 30, 40 Jahren auch nur vorstellbar gewesen wäre.
Tim Pritlove: Also es war eigentlich überhaupt erst vor 20 Jahren vorstellbar und vorher war
Tim Pritlove: es bestenfalls erträumbar.
Tim Pritlove: Aber diese ganzen Mechanismen, die heutzutage schon wieder fast selbstverständlich
Tim Pritlove: gelten, sind so neu und so,
Tim Pritlove: in Bewegung auch, wenn man sich eben auch anguckt, das ganze YouTube-Universum,
Tim Pritlove: Patreon da sozusagen als großer.
Tim Pritlove: Spendenverteilapparat, der die in Deutschland, es gibt weitere Projekte,
Tim Pritlove: die ich gar nicht alle aufzählen kann und darüber hinaus natürlich auch eben
Tim Pritlove: sehr viele Wege, wo es eben direkt läuft.
Tim Pritlove: Und das finde ich ja an sich schon mal extrem bemerkenswert,
Tim Pritlove: weil sich dadurch natürlich auch der Support für solche unabhängigen Projekte, wie ihr es auch seid,
Tim Pritlove: sich quasi auch unmittelbar am Bedarf und den Bedürfnissen der Leute ja sozusagen
Tim Pritlove: ein bisschen mitentwickelt.
Tim Pritlove: Weil das ist ja dann auch alles, also Geld, was da gespendet wird,
Tim Pritlove: wird dann eben nicht in andere Dinge gesteckt,
Tim Pritlove: die, weiß ich nicht, vielleicht auch nur den Reichtum von Milliardären mehren
Tim Pritlove: und insofern finde ich das eigentlich auch einen sehr gerechten Umgang damit.
Tim Pritlove: Spenden war natürlich gerade Ende des Jahres natürlich immer ein Thema,
Tim Pritlove: so für diese klassischen karitativen Sachen, aber eben diese kontinuierliche
Tim Pritlove: Unterstützung mit Kleinstbeträgen,
Tim Pritlove: wo ja die einzelnen Beträge vielleicht den Leuten irgendwie gar nicht so wirkmächtig erscheinen,
Tim Pritlove: die aber dann sozusagen in dieser Multiplikation, die dann zwangsläufig im Internet
Tim Pritlove: stattfindet, dann auf einmal dann eben doch eine extreme Kraft entwickelt.
Tim Pritlove: Ich bin immer wieder geprellt davor.
Tim Pritlove: Betrifft auch die Meta-Ebene, die natürlich auch auf dieser Basis läuft, seit jetzt 19 Jahren.
Tim Pritlove: Und ich hatte mit Linus ja letztes Mal auch schon darüber gesprochen,
Tim Pritlove: weil wir generell die Policy haben.
Tim Pritlove: Auch nicht die ganze Zeit sozusagen auf diesem Thema rumzutreten,
Tim Pritlove: weil nervt natürlich auch.
Tim Pritlove: Trotzdem haben mich immer wieder ein paar Fragen erreicht, wollte ich nochmal kurz beantworten.
Tim Pritlove: Also dieses ob man jetzt monatlich, also generell Daueraufträge sind ja irgendwie
Tim Pritlove: das Beste, also weil das macht einfach auch die Planbarkeit extrem groß.
Tim Pritlove: Das sind so Also durch die vielen kleinen regelmäßigen Beträge kriegt man eben
Tim Pritlove: so ein Budget und dann weiß man so, ah okay, dann kann man jetzt also hier auch
Tim Pritlove: mal darin investieren, das machen,
Tim Pritlove: das würde sich jetzt über einen längeren Zeitraum tragen und das gilt ja für euch genauso.
Tim Pritlove: Ihr habt wie viele Mitarbeiter jetzt? Neun?
Tim Pritlove: So ein Team und die wollte ja auch nicht irgendwie monatsweise ein und wieder austreten lassen,
Tim Pritlove: sondern da geht es ja darum auch so eine kontinuierliche Arbeit zu ermöglichen
Tim Pritlove: und manche Arbeit wird vielleicht auch erst irgendwie in ein oder zwei Jahren
Tim Pritlove: dann sichtbar, weil sie eben entsprechende Vorbereitungen und eben regelmäßige Begleitung braucht.
Tim Pritlove: Insbesondere diesen ganzen politischen Prozess da in Europa zu begleiten und
Tim Pritlove: irgendwie immer präsent zu sein und in irgendwelchen Gruppen und Kommissionen
Tim Pritlove: vertreten zu sein, die Reisen zu haben, ansprechbar zu sein,
Tim Pritlove: sichtbar zu werden überhaupt auch erstmal,
Tim Pritlove: dass man überhaupt erstmal so ein Thema wird und dann kann man dann eben die
Tim Pritlove: Gelegenheit ergreifen,
Tim Pritlove: wenn es dann wieder hart auf hart kommt und irgendeine Gesetzesinitiative an
Tim Pritlove: den Start gebracht wird, wo sich alle nur am Kopf hauen und sagen so, oh mein Gott,
Tim Pritlove: ihr habt sie ja wohl nicht mehr alle, da müssen wir jetzt mal dringend was gegen
Tim Pritlove: unternehmen. Dann muss man halt da sein.
Tim Pritlove: Und das ist nicht der Zeitpunkt, wo man dann startet und wo man irgendwie nach
Tim Pritlove: Geld fragt, sondern es geht eben aus so einer kontinuierlichen Arbeit heraus.
Tim Pritlove: Entsteht eigentlich erst diese Kraft.
Tim Pritlove: Und so ein bisschen ist es ja auch mit diesem Podcast, der irgendwie immer da
Tim Pritlove: ist und vielleicht mal seine Längen hat Und aber dann auch immer wieder dazu
Tim Pritlove: in die Debatte treten kann, wenn es darum geht,
Tim Pritlove: irgendwelche Dinge zu verstehen, zu unterstützen oder sonst wie bekannt zu machen.
Tim Pritlove: Insofern, Daueraufträge sind immer the best.
Tim Pritlove: Manche fragen, ob es irgendwie monatlich oder jährlich ist. Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich Wumpe.
Tim Pritlove: Monatliche Beiträge lassen sich besser einschätzen. Jährliche Beiträge erzeugen
Tim Pritlove: weniger Sekundärkosten, weil wir ja immer alle noch mitverdienen bei den ganzen
Tim Pritlove: Transaktionen heutzutage.
Tim Pritlove: Ich habe dann übrigens auch die
Tim Pritlove: letzten Tage ein bisschen meine Webseite verbessert für die Einmalspender.
Tim Pritlove: Kann man jetzt auch mit Google Pay bezahlen. Das ist ganz neu.
Tim Pritlove: Ganz, ganz tolles Feature. Habt ihr bestimmt noch nie ausprobiert.
Tim Pritlove: Müsst ihr unbedingt mal ausprobieren. Könnt ihr machen, auf der Meta-Ebene.
Tim Pritlove: Jetzt aber auch Ruhe im Karton mit Geld.
Thomas Lohninger: Ja, ja, ja. Du hast ja jetzt gerade von Kleinstbeträgen geredet und ich finde
Thomas Lohninger: da ist auch nochmal technisch anzumerken, wie toll SEPA ist.
Thomas Lohninger: Also weil du hast bei vielen Zahlungsmethoden dann gewisse Gebühren,
Thomas Lohninger: die anfallen, egal ob du jetzt irgendwie PayPal oder Stripe verwendest und direkte
Thomas Lohninger: Überweisung oder ein SEPA Einziehungsauftrag ist halt auch frictionless money.
Thomas Lohninger: Und das erlaubt dann halt eben auch, dass sogar wenn du wirklich nur einen Euro
Thomas Lohninger: gibst, kommt auch ein Euro an.
Thomas Lohninger: Natürlich gibt es irgendwo hinten rum Kontoführungsgebühren,
Thomas Lohninger: aber die werden eher aggregiert. Das ist halt die Frage, was du für einen Deal mit deiner Bank hast.
Thomas Lohninger: Als gemeinnütziger Verein haben wir da überhaupt nichts. Das heißt,
Thomas Lohninger: du kannst so ähnlich wie diese Idee von Flatter früher war,
Thomas Lohninger: halt einfach auch dein Geld so aufteilen, dass es in der Summe immer noch in
Thomas Lohninger: dem Rahmen ist, der für dich vertretbar ist und trotzdem eine relativ gute Steuerungsfunktion machen.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, das ist ein Asset, was vielen Leuten nicht bewusst ist,
Thomas Lohninger: dass es da halt eben gar nicht darum geht, ob man es sich leisten kann,
Thomas Lohninger: sondern die Summe, die dann bei den Leuten ankommt, ist das,
Thomas Lohninger: was den von dir erwähnten Effekt möglich macht.
Thomas Lohninger: Also du hast doch absolut recht, oft ist es halt dieses.
Thomas Lohninger: Wirklich dann auf die relevanten Themen gehen nicht da, wo jetzt gerade die Buzzwords sind.
Thomas Lohninger: Die Buzzwords sind gerade bei KI und alle machen jetzt gerade KI und das ist
Thomas Lohninger: so, alle laufen diesem einen Ding hinterher und dann werden aber so,
Thomas Lohninger: AI, das ist ein super Beispiel, dreieinhalb Jahre, keine Sau interessiert sich,
Thomas Lohninger: jetzt auf einmal wird es relevant,
Thomas Lohninger: würden jetzt NGOs anfangen zu arbeiten damit, dein Impact ist einfach so gering,
Thomas Lohninger: weil das Gesetz ist geschrieben, ist verabschiedet.
Thomas Lohninger: Das ist einfach wichtig dafür, das ist so ein bisschen auch,
Thomas Lohninger: was man als Supporter ausdrückt und man kriegt dann eben auch ein T-Shirt dafür.
Thomas Lohninger: Also bei Lockruppen und Netzpolitik, ihr habt ja den cooleren Swag,
Thomas Lohninger: wir haben nur dieses eine coole When Politicians Fail Epicenter Works T-Shirt
Thomas Lohninger: und ich glaube, das ist alles, was wir liefern können.
Thomas Lohninger: Und die letzte Sache, die ich sagen wollte, ich hoffe, deine Bahncard 100,
Thomas Lohninger: mit der das alles angefangen hat bei dir, hast du gerahmt irgendwo noch an der
Thomas Lohninger: Wand hängen. Weil an die erinnere ich mich noch gut.
Thomas Lohninger: Damals hast du selber noch nicht dran geglaubt, dass das so gut funktionieren wird.
Thomas Lohninger: Und ich finde, diese Bahncard 100 hätte auf jeden Fall einen Rahmen verliehen.
Tim Pritlove: Das stimmt. Ich glaube, das habe ich verpasst, die 1-2-Rahmen.
Tim Pritlove: Aber es war tatsächlich, war das so ein bisschen der Ausschlaggebung.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob ich nicht dran glaube, ich habe schon irgendwie es für möglich gehalten.
Tim Pritlove: Aber der Effekt war ja damals noch viel krasser,
Tim Pritlove: weil es ja sozusagen, weil mir so viel Geld gespendet wurde,
Tim Pritlove: dass ich mir nicht nur diese Bahnkarte 100 kaufen konnte, sondern ich konnte
Tim Pritlove: im Prinzip auch die komplette Initialausstattung des Studios hier damit bezahlen,
Tim Pritlove: was sonst, was überhaupt noch gar nicht in meinem Kopf war.
Tim Pritlove: Von daher war das einfach der ultimative Kick-Off damals,
Tim Pritlove: aber es ist eben vor allem diese regelmäßige Begleitung, die es wirklich ausmacht,
Tim Pritlove: weil es uns einfach in diese beneidenswerte Privileg gibt,
Tim Pritlove: so ein bisschen auch immer Zeit zu haben,
Tim Pritlove: in die Zeit zu schauen.
Tim Pritlove: Dieses permanente Beobachten der Welt und Beobachten der News und im Gespräch zu bleiben.
Tim Pritlove: Das ist ja etwas für vielen Leuten, sodass diese tägliche Berufswelt eigentlich
Tim Pritlove: weitgehend genommen wird.
Tim Pritlove: Man ist so eingenommen mit Daily Drop und mit den ganzen Themen,
Tim Pritlove: die man dann privat vielleicht noch drum herum hat,
Tim Pritlove: dass es eben ein extremer Wert ist,
Tim Pritlove: einfach da die Ruhe zu haben und zu sagen, ich schaue mir einfach diese Entwicklung
Tim Pritlove: an und dann poppt wieder irgendwas auf auf Social Media und das Hashtag du jour
Tim Pritlove: und der nächste Hype bricht sich Bahn.
Tim Pritlove: Und das dann aber auch wirklich intensiv begleiten zu können,
Tim Pritlove: sich seine Gedanken darüber zu machen und um dann auch wirklich eine informierte
Tim Pritlove: Entscheidung darüber zu treffen, wie reden wir darüber,
Tim Pritlove: wie gehen wir damit um, was hat das für einen Impact.
Tim Pritlove: Ich erinnere mich noch sehr gut, wie diese ganze Debatte umgekehrt.
Tim Pritlove: Bitcoin und Cryptocurrency, das fing so an mit, ah ja, das ist sowieso technisch,
Tim Pritlove: Nerds probieren da irgendwas aus und dann hatte das natürlich irgendwie so seinen
Tim Pritlove: Appeal, aber dann so nach ein paar Jahren wurde schnell klar.
Tim Pritlove: Oh oh, das ist nicht nur mehr so eine technische Nerdgeschichte,
Tim Pritlove: sondern hier bricht sich so ein politischer Weg auf einmal Bahn,
Tim Pritlove: der extrem von so libertären,
Tim Pritlove: neoliberalen Gedanken geprägt ist und jetzt sehen wir halt mit der Wahl in den USA,
Tim Pritlove: wie auf einmal dieses ganze Kryptogeld Politik macht und sogar den Vizepräsidenten
Tim Pritlove: stellt und welche Rolle Elon Musk und seinen Kryptowahn da noch in den nächsten Jahren auslösen wird,
Tim Pritlove: das lässt sich glaube ich derzeit noch gar nicht mal so richtig abschätzen.
Tim Pritlove: Aber dafür dann auch frühzeitig so ein Gefühl zu entwickeln mit,
Tim Pritlove: kommt da was Cooles oder ist das einfach schon wieder die nächste Kuh,
Tim Pritlove: die wir irgendwie vom Eis schieben müssen.
Tim Pritlove: Da bin ich sehr dankbar dafür, diesen Freiraum zu haben und das ist das,
Tim Pritlove: was ihr alle ermöglicht.
Thomas Lohninger: Jetzt haben wir doch noch mit Trump geendet aber.
Tim Pritlove: Das Thema wird auch nochmal aufkommen glaube ich,
Tim Pritlove: Thomas vielen Dank und ich denke wir werden uns auch nächste Woche wieder treffen
Tim Pritlove: während Linus noch eine kleine Auszeit nimmt ja und dann,
Tim Pritlove: entlassen wir euch erstmal in die Woche und sagen tschüss und bis bald bis.
Thomas Lohninger: Bald, ciao ciao.