Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: In der Kirche wird man jetzt auch um sein Geld gebracht.
Linus Neumann: Das ist ja nun wirklich nichts Neues. Ich glaube, spannend ist,
Linus Neumann: dass sie sich jetzt sogar Krypto holen.
Tim Pritlove: Logbuch Nespolitik Nummer 511 vom 11.1.25.
Tim Pritlove: Neues Jahr, neues Glück und wir sind wieder da. Hallo.
Linus Neumann: Ja, frohes Neues.
Tim Pritlove: Genau. Und wer hätte es gedacht, dass jetzt die ganzen zu beschützenden Menschen
Tim Pritlove: in der Kirchengemeinde jetzt auch alle übers Ohr gehauen werden.
Linus Neumann: Das ist ja wirklich was ganz Neues. Damit konnte ja keiner rechnen.
Linus Neumann: 1515 Personen mit einer Krypto-Betrugsmasche um insgesamt 5,9 Millionen US-Dollar.
Linus Neumann: Das ist ein fleißiger Pastor.
Tim Pritlove: Ja, wobei, wenn ich das richtig sehe, hat er im Wesentlichen Geld eingesammelt
Tim Pritlove: in so einem klassischen Schneeballsystem und gar keinen richtigen Handel betrieben.
Tim Pritlove: Also inwiefern da jetzt Krypto überhaupt noch der tatsächliche Umsetzungsort
Tim Pritlove: war oder ob das nicht nur so der Vorwand war mit,
Tim Pritlove: ja wir machen jetzt hier auch Krypto und gib mal her das Geld. Ich lege das schon an.
Tim Pritlove: Das war ja jetzt sozusagen in Washington, also in Washington State,
Tim Pritlove: ein Pastor, der wesentlich mit einer spanischsprachigen Gemeinde hantiert hat,
Tim Pritlove: die ohnehin nicht so technikaffin war, denen irgendwas erzählt hat.
Tim Pritlove: Und er hat halt immer mehr Kohle eingenommen und irgendwelche Gewinne vorgetäuscht,
Tim Pritlove: indem er dann das wiederum aus neuen Einnahmen gemacht hat.
Tim Pritlove: So funktionieren halt die klassischen Schneeball-Scams.
Linus Neumann: An Krypto-Currencies?
Tim Pritlove: Nicht nur bei Kryptischen immer. Also seit es Betrug gibt, ist das sozusagen das klassische Ding.
Tim Pritlove: Und ja, da muss man dann bloß sich rechtzeitig absetzen, bevor die neue Kohle versiegt.
Tim Pritlove: Aber das ist ihm wohl irgendwie nicht so richtig gelungen.
Tim Pritlove: Aber es ist einfach, glaube ich, auch jetzt der Trend der Zeit.
Tim Pritlove: Irgendwie haben alle kapituliert, keiner ist bereit auf die Realität zu schauen
Tim Pritlove: mit der neuen Präsidentschaft in den USA, zeichnet sich ja auch ab,
Tim Pritlove: dass die ganzen Kryptogeldgeber Trumps sich hier dann durchsetzen werden.
Tim Pritlove: Da bin ich mal gespannt, was da noch bei rauskommt, aber ich glaube eine enge
Tim Pritlove: Regulierung dieses Marktes steht erstmal in weiter Ferne.
Tim Pritlove: Man kann nur hoffen, dass zumindest mal in Europa alle zur Besinnung kommen,
Tim Pritlove: aber es ist halt immer so dieses, oh mein Gott, irgendwo kann man Leute übers
Tim Pritlove: Ohr hauen, da ist ja eine Menge Geld zu holen.
Tim Pritlove: Das führt dann einfach immer dazu, dass es erstmal genug Fürsprecher gibt,
Tim Pritlove: solange es noch nicht allen klar ist, was es damit wirklich auf sich hat.
Tim Pritlove: Und bevor es dann irgendwann mal final untersagt wird, wird noch viel Leid geschehen.
Tim Pritlove: Und das zeichnet sich eigentlich hier immer wieder ab.
Tim Pritlove: Also man kann einfach nach wie vor nur web3isgoinggreat.com empfehlen,
Tim Pritlove: wo irgendwie Molly White täglich von Krypto-Scams berichtet und von verurteilten
Tim Pritlove: Scammern und von ruinierten Existenzen von Leuten,
Tim Pritlove: die also ihr ganzes Geld da reingeworfen haben und am Ende dann abgezogen wurden.
Tim Pritlove: Und so ist das halt bei solchen Investment-Schemes. Man kann es einfach,
Tim Pritlove: ehrlich gesagt, ich kann es schon, ich schäme mich fast dafür,
Tim Pritlove: dass wir dieses Thema jetzt hier auch noch an den Anfang der Sendung legen,
Tim Pritlove: weil das Ding ist eigentlich durchgefrühstückt für uns, oder?
Tim Pritlove: Also ich meine, bei uns ist das so.
Linus Neumann: Neu ist ja, dass es jetzt ja auch im Namen Gottes, mit Gottes Segen,
Linus Neumann: mit Gottes Segen passiert.
Linus Neumann: Das ist doch was Neues.
Tim Pritlove: Naja, gut, also ich meine, Wie du schon sagtest, die Grifter sind auch in amerikanischen
Tim Pritlove: religiösen Zirkeln jetzt nichts Neues.
Tim Pritlove: Jetzt macht man es halt auf eine andere Art und Weise, aber wir haben glaube
Tim Pritlove: ich schon vor vielen, vielen Jahren hier und an anderen Stellen auch immer wieder betont,
Tim Pritlove: in dieser ganzen Blockchain-Geschichte und diesem ganzen Krypto-Geld-Ding steckt
Tim Pritlove: für die Gesellschaft kein Wert. Damit wird nichts besser.
Tim Pritlove: Damit wird nichts finanziert. Damit wird nichts möglich.
Tim Pritlove: Das ist auch anders, als das von den Protagonisten immer behauptet wird,
Tim Pritlove: auch nicht die Lösung für unbanked Personen in irgendwelchen Dritt- oder Viertweltländern,
Tim Pritlove: die sonst keinen Zugang zum Geld hätten und so.
Tim Pritlove: Also das sind alles so vorgeschobene Argumente, die aber dann trotzdem immer wieder verfangen.
Tim Pritlove: Ja, und du siehst das ja auch. Also auch in so einer Nerd-Community hast du
Tim Pritlove: immer wieder Leute, die also glauben, dass jetzt hier irgendwie damit irgendeine
Tim Pritlove: Freiheit implementiert werden würde und das ja irgendwie.
Linus Neumann: Die wir bis jetzt noch nicht hatten. Man merkt ja immer, also das mit dieser Financial Freedom.
Linus Neumann: Ich meine, bist du, also ich finde es ja richtig schlimm.
Linus Neumann: So richtig, richtig hart ist ja in meinem Leben immer, wie viele Steine mir
Linus Neumann: der Kapitalismus in den Weg legt, mein Geld auszugeben.
Linus Neumann: Ich stehe morgens auf und will irgendwo was kaufen und ich habe nur Euro.
Linus Neumann: Und dann sofort, nee, Euro, das wird zensiert, die Transaktion wird verhindert,
Linus Neumann: du darfst, kannst jetzt nicht einkaufen.
Linus Neumann: Ich merke, der Kapitalismus ist da so hart darin, in seiner finanziellen Zensur
Linus Neumann: uns Ausgaben nicht zu ermöglichen.
Linus Neumann: Das ist wirklich ein schweres Kreuz, was wir hier zu tragen haben.
Linus Neumann: Und da finde ich das super wichtig, dass wir jetzt mal Financial Freedom kriegen.
Linus Neumann: Mit zensurfreien Währung.
Tim Pritlove: Es ist alles gelabert. Am Ende geht es einfach darum, Leute,
Tim Pritlove: die viel Geld haben wollen, dass ihnen das keiner wegnimmt.
Tim Pritlove: Sie wollen irgendwie keine Steuern zahlen und sie wollen nicht irgendwelchen
Tim Pritlove: Regulationen unterliegen und sie wollen nicht im Zugriff irgendwelcher Exekutiven sein,
Tim Pritlove: die ihnen ihre Geschäfte verhindern.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich die ganze Story und das hatten wir auch alle schon mal.
Tim Pritlove: Das Währungssystem wurde dann entsprechend umgewandelt, um einfach diese Art
Tim Pritlove: von Geld so nicht mehr zu haben.
Tim Pritlove: Und diese Regulierungen, die wir haben und diese Aufsichten,
Tim Pritlove: das ist halt genau eine Konsequenz daraus.
Tim Pritlove: Und so schlecht sind wir damit auch nicht gefahren. Das ist alles egal.
Tim Pritlove: Wir müssen hier auch keine Finanzberatungssendung draus machen,
Tim Pritlove: aber manchmal zweifelt man ja wirklich.
Linus Neumann: Glaubt unserer Predigt.
Linus Neumann: Übrigens, ich glaube, das Problem, sollte man nochmal darauf hinweisen,
Linus Neumann: also Pyramidenschemata, also warum verbietet man die?
Linus Neumann: Solange die stabil sind, sind die ja quasi in Ordnung.
Linus Neumann: Also du kannst ja im Prinzip sagen, ein Pyramidenschema kann in der Regel immer
Linus Neumann: weiterlaufen, solange nicht irgendeiner sagt, wir wollen jetzt mal gerne alle sehen.
Linus Neumann: Ja, so lange funktioniert das.
Linus Neumann: Das Problem ist, auf dem Weg dahin werfen halt immer mehr Leute Geld rein und
Linus Neumann: der Schaden wird immer größer.
Linus Neumann: Ja, und wenn du das nicht verbietest oder stoppst, dann hast du halt irgendwann
Linus Neumann: Schäden, die eine Volkswirtschaft in Gefahr bringen.
Linus Neumann: Und das wäre natürlich...
Linus Neumann: Zum Beispiel der Fall, wenn wie Trump das jetzt sagt und Christian Lindner,
Linus Neumann: weil Trump das gesagt hat, sagt Christian Lindner das ja jetzt auch,
Linus Neumann: dass beispielsweise die Wertspeicher der Zentralbanken in Bitcoin abgebildet
Linus Neumann: werden sollen, statt in Gold oder,
Linus Neumann: also auch die Bindung gibt es da ja nicht mehr so.
Linus Neumann: Spätestens dann, also spätestens wenn deine Zentralbank sich auf das Pyramidenschema wirft,
Linus Neumann: beginnt so langsam der gelb-rote Bereich, weil das dann natürlich echt schief gehen kann.
Linus Neumann: Also ich glaube ohnehin, dass es keine besonders kluge Idee ist,
Linus Neumann: in hochvolatilen Risikowährungen Wertspeicher für Zentralbanken aufzubauen.
Linus Neumann: Da wird es eher was, was sich langsam im Preis entwickelt.
Linus Neumann: Gold hat auch Wertschwankungen.
Tim Pritlove: Ja, aber auf Gold basiert es ja auch heute schon nicht mehr.
Tim Pritlove: Also das ist ja sozusagen auch eine Vergangenheit.
Linus Neumann: Richtig, aber ich glaube, ich halte Cryptocurrencies für sehr ungeeignet für
Linus Neumann: diesen Anwendungsfall.
Linus Neumann: Naja, soviel zu Cryptocurrencies. Wir waren beim Kongress, beim CCC-Kongress.
Linus Neumann: Wollen wir erstmal über so ein paar für netzpolitisch interessierte Hörerinnen
Linus Neumann: relevante Themen und Vorträge sprechen und dann nachher über unseren Kongress selber.
Linus Neumann: Wir hatten ja in der letzten Sendung schon einige.
Linus Neumann: Bekannte Gäste beim Kongress angekündigt. Julian Hessenthaler,
Linus Neumann: Anne Broer-Hilka und wer nicht alles da war.
Linus Neumann: Nicht alle haben jetzt News gebracht.
Linus Neumann: Wir behandeln ja jetzt die Talks mit den News, empfehlen aber natürlich erst
Linus Neumann: recht alle Talks, die wir letztes Mal schon empfohlen haben.
Linus Neumann: Julian, super Talk gehalten, Anne Broer-Hilka hat nochmal mit Bildern erklärt.
Linus Neumann: Wie Cum-Ex funktioniert und so weiter.
Linus Neumann: Das war natürlich eine ganz prominente Veranstaltung. Aber ich denke,
Linus Neumann: es gab dieses Jahr zwei Vorträge mit einer besonders hohen Wahrnehmung.
Linus Neumann: Und das ist natürlich als erstes der zur elektronischen Patientenakte.
Linus Neumann: Ich habe mich ja hier in den letzten Wochen vor dem Kongress,
Linus Neumann: da haben wir zum Beispiel auch hier über diese Fraunhofer SIT,
Linus Neumann: Sicherheitsanalyse, du erinnerst dich,
Linus Neumann: wo die den Gematik-GPT trainiert haben, weil das da irgendwie so viel Sicherheitskonzept
Linus Neumann: gibt, dass sie das statt es zu lesen einfach in ein,
Linus Neumann: Modell damit trainiert haben und dem dann Fragen gestellt haben.
Linus Neumann: Also als habe ich glaube ich auch damals gesagt, als Herangehensweise,
Linus Neumann: um sich überhaupt mit einer Dokumentation auseinanderzusetzen,
Linus Neumann: ist das ja gar nicht verkehrt.
Linus Neumann: Das ist ja nett, machen ja viele Leute.
Linus Neumann: Wenn du viel Papier hast und sagst, du suchst deine Nadel im Heuhaufen,
Linus Neumann: dann nimmst du halt ein GPT oder ein eigenes LLM, ein freies oder was und sagst,
Linus Neumann: kannst du das bitte mal lesen und jetzt sag mir mal bitte,
Linus Neumann: wie man bei dem Scheißding die Batterie wechselt.
Linus Neumann: Und dann macht das das. So was zum Beispiel kannst du machen.
Tim Pritlove: Sehr gutes Beispiel auch.
Linus Neumann: Ja genau. Und das haben die ja mit den Sicherheitskonzepten der Gematik gemacht
Linus Neumann: und hatten ja dann irgendwie so herausragende Ergebnisse wie,
Linus Neumann: wenn der Ostermontag auf den Montag fällt in einem Januar mit R und dann hast
Linus Neumann: du potenziell fünf Tage zwischen dem Melden einer Schwachstelle,
Linus Neumann: bis die Risikoanalyse stattfindet und deswegen müssen dann,
Linus Neumann: wenn eigentlich musst du in 72 Stunden laut BSI, hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: deswegen muss jetzt irgendwie Schichtbetrieb gemacht werden.
Linus Neumann: Also so einen richtigen Bürokraten schöne Sache.
Linus Neumann: Was ich in dieser ganzen IT-Sicherheit eh so.
Linus Neumann: Immer so schön finde, wenn irgendwie so, wir machen jetzt eine Procedure, machen wir jetzt.
Linus Neumann: Da müssen wir jetzt einen Prozess machen, da müssen wir jetzt irgendwie jemanden,
Linus Neumann: in eine Schicht schicken, der hat dann Wochenenddienst, falls einer eine Schwachstelle meldet.
Linus Neumann: Also irgendwie, das ist ja wirklich richtig weit weg von technischer IT-Sicherheit.
Linus Neumann: Und entsprechend findest du mit so einer Herangehensweise natürlich auch nichts.
Linus Neumann: Im Vergleich zu Bianca Kastel und Martin Tschiersig,
Linus Neumann: die sich die EPA für alle angeschaut haben und da ein bisschen dran rumgeforscht
Linus Neumann: haben und darüber einen Vortrag gehalten haben mit dem Titel Konnte bisher noch nie gehackt werden,
Linus Neumann: die elektronische Patientenakte kommt jetzt für alle.
Linus Neumann: Also die EPA für alle ist ja so die, ich glaube es ist die dritte Iteration
Linus Neumann: von der elektronischen Patientenakte und für alle heißt primär Opt-out.
Linus Neumann: Es ist keine Opt-in-Lösung mehr, sondern wenn du nicht widersprichst,
Linus Neumann: kriegst du eine elektronische Patientenakte.
Linus Neumann: Das ist das, was man jetzt noch, ich glaube bis zum 15. Januar kann man da widersprechen,
Linus Neumann: dann werden die angelegt.
Linus Neumann: Und wir hatten in den bisherigen Sendungen ja auch darüber gesprochen.
Linus Neumann: Dass Leute uns gefragt haben, soll ich jetzt widersprechen oder nicht?
Linus Neumann: Und ich so ein bisschen gesagt habe, naja, das ist eine Entscheidung,
Linus Neumann: die sollte einfach jede Person für sich selber treffen.
Linus Neumann: Und diese neue Ehepaar haben die sich also angeschaut und haben erstmal gesagt,
Linus Neumann: aha, vielleicht sollte ich ganz kurz noch mal die Architektur,
Linus Neumann: grob, sehr, sehr in sehr großen Bögen erklären.
Linus Neumann: Es gibt die sogenannten Heilberufe oder Praxisausweis.
Linus Neumann: Das ist quasi eine Karte, die eine kryptografische Identität enthält,
Linus Neumann: mit der du dann aus dieser großen, großen Datenbank, wo dann die ganzen elektronischen
Linus Neumann: Patientenakten für alle Bundesbürgerinnen drin sind,
Linus Neumann: Abfragen machen kannst.
Linus Neumann: Das berechtigt überhaupt erstmal zum Lese- und Schreibzugriff.
Linus Neumann: Und dann hast du also einen Heilberufs- oder Praxisausweis.
Linus Neumann: Und dann kommt jetzt so eine Patientin mit ihrer Gesundheitskarte,
Linus Neumann: hält die an deinen Leser Und in diesem Moment entsteht ein Zugriffsrecht.
Linus Neumann: Du sagst also, die Karte wird dann da gelesen, ist ja auch eine Kryptokarte.
Linus Neumann: Und jetzt dadurch gewährt dann die Patientin für einen beschränkten Zeitraum.
Linus Neumann: Und schreibt Lesezugriff auf die Patientenakte.
Linus Neumann: Kleiner Hinweis, ich habe gerade extra nur, weil jetzt vielleicht wieder irgendwelche
Linus Neumann: Leute, ich mache das jetzt in großen Bögen, damit es alle verstehen.
Linus Neumann: Dabei werde ich einige Dinge vereinfachen.
Linus Neumann: Und das sind die Dinge, die ich in meinen Augen für das Erklären für irrelevant
Linus Neumann: halte. Nur schon mal als kleiner Hinweis.
Linus Neumann: In diesem Moment darf dann diese Ärztin oder diese Praxis auf die elektronische
Linus Neumann: Patientenakte dieser Person zugreifen.
Linus Neumann: So die Theorie. Es gibt also zwei zentrale Schutzziele.
Linus Neumann: Erstens nur Ärztinnen und Ärzte beziehungsweise ihre Praxis,
Linus Neumann: ihre befugten Praxisangestellten dürfen darauf zugreifen und das auch nur bei
Linus Neumann: Patientinnen, die ihnen dieses Recht eingeräumt haben.
Linus Neumann: Und damit wird ausgeklammert zum Beispiel, also nur mal so als Hinweis,
Linus Neumann: das ist aber wahrscheinlich auch einfach sinnvoll ausgeklammert,
Linus Neumann: das Missbrauchspotenzial in der einzelnen Praxis.
Linus Neumann: Also wenn du jetzt irgendwie im Dorf bist und du gehst zur Ärztin und das Personal
Linus Neumann: kann halt auf deine Epa zugreifen.
Linus Neumann: Das war aber auch schon vorher so, dass sie auf deine Gesundheitsdaten zugreifen
Linus Neumann: können, weil die arbeiten halt nun mal bei deiner Ärztin. Ja,
Linus Neumann: also das ist dann eben so.
Linus Neumann: Was nicht sein darf, ist, dass jemand, die nicht berechtigt ist,
Linus Neumann: also nicht Ärztin ist, diese Zugriffsrechte bekommt.
Linus Neumann: Und was auch nicht passieren darf ist, dass jemand, die beispielsweise Ärztin
Linus Neumann: ist oder sich als Ärztin ausweisen kann,
Linus Neumann: auf die Gesundheitsakten von Patientinnen zugreifen kann, die nicht die Einwilligung erteilt haben.
Linus Neumann: Beispielsweise also eine Person,
Linus Neumann: die niemals in dieser Praxis war und niemals ihre Karte gezeigt hat.
Linus Neumann: Und wenn das der Fall wäre, dann hätte man ja eine elektronische Patientenakte,
Linus Neumann: wo man sagen könnte, okay,
Linus Neumann: das ist erstmal keine massive Erhöhung des Risikos, dadurch,
Linus Neumann: dass jetzt alle Daten irgendwo zentral gespeichert werden.
Linus Neumann: Jetzt haben aber Martin Tschirsich und Kollegen schon vor mehreren Jahren gezeigt,
Linus Neumann: dass man sich diese Heilberufs- und Praxisausweise problemlos beschaffen kann,
Linus Neumann: weil es dafür natürlich Dienstleister gibt, die die ausgeben,
Linus Neumann: die wollen das günstig machen und dann schreibst sie irgendwie,
Linus Neumann: fälschst ein paar Dokumente oder sowas und bestellst das Ding irgendwie an die Wursttheke.
Linus Neumann: Das wurde damals Svea Eckert von der ARD, das war glaube ich der Titel sogar
Linus Neumann: der Recherche, der Arztausweis an der Wursttheke.
Tim Pritlove: Sehr catchy auf jeden Fall.
Linus Neumann: In dem Fall dann der, der nebenan abgegeben wurde von dem Boten,
Linus Neumann: der da war, um das persönlich an die Ärztin zu übergeben.
Linus Neumann: Also damit ist quasi der erste Schritt gelungen, sich so eine SMCB problemlos
Linus Neumann: zu holen oder mit geringem Aufwand zu holen, um erstmal grundsätzlich in der Lage zu sein,
Linus Neumann: auf die EPA überhaupt zuzugreifen mit der Rolle Arzt, Ärztin, Praxis.
Linus Neumann: Und jetzt geht es aber weiter, jetzt würde man ja sagen, naja,
Linus Neumann: okay, jetzt muss ja immer noch jemanden dazu bringen, dir deine Karte da reinzustecken,
Linus Neumann: damit du dessen oder deren Daten auslesen kannst.
Linus Neumann: Und diese Karten haben kryptografische Identitäten, also natürlich,
Linus Neumann: deswegen macht man die, da ist der kleine goldene Chip drauf.
Linus Neumann: Die werden aber bei dem Zugangsrechtemanagement auf diese E-Paar nicht angewendet.
Linus Neumann: Zu einem völlig, mir absolut, also erstens nicht erklärbar und zweitens auch nicht entschuldbar,
Linus Neumann: brauchst du im Prinzip für die
Linus Neumann: Zugriffsberechtigung, brauchst du die versicherten Nummer einer Person,
Linus Neumann: Und die Kartennummer. Und die Kartennummer ist aus einem ebenfalls mir völlig
Linus Neumann: unklaren, also das ist im Prinzip eine interne Nummer der Karte.
Linus Neumann: Die sind einfach fortlaufend.
Linus Neumann: Das heißt, wenn du jetzt eine Kartennummer hast und erhöhst die um eins,
Linus Neumann: dann hast du die nächste Kartennummer.
Tim Pritlove: Super, das funktioniert ja bei Online-Shops immer so super mit den Bestellungen und so.
Linus Neumann: So. Und jetzt gibt es, jetzt werde ich, wie gesagt, großen Bogen oder Vereinfachung.
Linus Neumann: Jetzt kannst du zu einer Kartennummer dir die Versichertennummer abrufen.
Linus Neumann: Das hat zur Folge, wenn du jetzt eine Kartennummer kennst und sagst,
Linus Neumann: okay, jetzt gehe ich die, die inkrementiere ich jetzt um eins,
Linus Neumann: dann fragst du einen anderen Service, sag mal bitte, wer die Versichertennummer zu der Karte,
Linus Neumann: dann kriegst du die Versichertennummer und dann sagst du der Ehepaar, hör mal, ich habe hier,
Linus Neumann: Versichertennummer und Kartennummer, bei dem darf ich jetzt zugreifen und dann
Linus Neumann: sagen die, ja super, alles klar, hier bitteschön.
Linus Neumann: Das heißt, die haben in diesem System dieses, also was, also dafür gibt es überhaupt
Linus Neumann: Smartcards, damit man beweisen kann, dass die Karte wirklich präsent war.
Linus Neumann: Also es ist auch in den, in so.
Linus Neumann: Kennt ihr wahrscheinlich, wenn ihr mit eurer Kreditkarte oder EC-Karte,
Linus Neumann: Gibt es ja gar nicht mehr, aber ihr glaubt, das wäre noch eine Girokarte, mit der ihr bezahlt.
Linus Neumann: Häufig reicht es, die einfach nur noch da an das Lesegerät zu halten.
Linus Neumann: Da wird aber auch kryptografisch bewiesen, dass die Karte da ist,
Linus Neumann: was kaum noch jemand akzeptiert.
Linus Neumann: Ist, dass man da irgendwie den Magnetstreifen durchzieht, weil der Magnetstreifen
Linus Neumann: so einfach zu kopieren ist.
Linus Neumann: Das heißt, man baut diese Karten, weil sie beweisen können, dass sie zu diesem
Linus Neumann: Zeitpunkt tatsächlich da waren.
Linus Neumann: Und das funktioniert durch eine kryptografische Signatur einer Zufallszahl.
Linus Neumann: Dann würde die Epa sagen, ach so, du möchtest beweisen, dass der Pridlaff gerade bei dir ist.
Linus Neumann: Hier ist meine zufällige Zahl, die ich mir gerade ausgedacht habe.
Linus Neumann: Lass doch mal bitte den Tim die mit seiner Karte signieren. Und dann bringt
Linus Neumann: der Tim, bringt Tims Karte eine digitale Signatur auf diese gerade gewürfelte
Linus Neumann: zufällige Zahl an und damit ist klar.
Tim Pritlove: Ah, okay, der ist es ja wirklich.
Linus Neumann: Und der ist auch jetzt gerade da, weil ich habe mir die Zufallsteile ja gerade erst ausgedacht.
Linus Neumann: Wenn ich immer die gleiche nehmen würde, dann kann man ja diese Signatur kopieren
Linus Neumann: und dann könnte der Arzt beim nächsten Mal sagen, jo, der Tim ist immer noch hier.
Linus Neumann: Geht aber nicht, weil nächstes Mal würde eine andere Zufallstage geben.
Linus Neumann: Absolute Basics. Ich müsste jetzt überlegen, die Kryptografie dahinter ist,
Linus Neumann: ich müsste jetzt 30 Jahre, müsste das jetzt ungefähr sein, alt. Und ja,
Linus Neumann: In der massenhaften Anwendung der Menschheit im Prinzip, seit es SIM-Karten gibt.
Linus Neumann: Ich glaube, SIM-Karten waren noch früher mit Kryptoschlüsseln als Kreditkarten.
Linus Neumann: Seit wann gibt es SIM-Karten? Irgendwann in den 90ern mit digitaler Mobilfunktechnologie.
Tim Pritlove: Genau, als es mit den D-Netz, mit GSM-Netzwerken losging.
Tim Pritlove: Also ich glaube in den ganz alten C-Netzen und so weiter, da waren zwar auch
Tim Pritlove: so Identifizationskarten drin, aber noch nicht mit dieser Kryptografie.
Tim Pritlove: Also im Kern ist es halt einfach ein kleiner Geheimspeicher,
Tim Pritlove: wo Informationen drinstehen, die man nicht als solche auslesen kann,
Tim Pritlove: wie das bei den Magnetstreifen eben noch der Fall war.
Tim Pritlove: Und man kann eben deren Präsenz und Gültigkeit indirekt eben über diese klassischen
Tim Pritlove: Kryptografie-Methoden nachweisen, indem man eben sagt, hier beweis mal, dass du es bist,
Tim Pritlove: indem du aus dieser Zahl eine andere machst, von der ich mit dem Gegenschlüssel
Tim Pritlove: überprüfen kann, dass das auch der richtige ist und damit ist das Ding klar.
Tim Pritlove: Eigentlich ein sehr einfaches Prinzip, tausendfach angewendet in vielen Anwendungen,
Tim Pritlove: aber irgendwie für die Patientengeschichte offensichtlich schon noch zu kompliziert.
Linus Neumann: Genau. Und das, also lange Rede, kurzer Sinn, beides funktioniert.
Linus Neumann: Also du kriegst einen Heilberufeausweis und du kannst dann Zugriffstoken für
Linus Neumann: die E-Pass beliebiger Versicherter erstellen.
Linus Neumann: Du kannst auch spufen, also du kriegst eine Karte, du hast eine Karte und änderst
Linus Neumann: quasi die Zugriffsfreigabe, die du mit der einen Karte bekommst.
Linus Neumann: Da änderst du einfach die Kartennummer auf andere, funktioniert auch.
Linus Neumann: All das sind Dinge, die man mit kryptografischen Identitäten verhindern könnte,
Linus Neumann: die werden aber nicht angewendet. Und das ist...
Linus Neumann: Mir ist überhaupt nicht klar, wie man sowas machen kann, weil es halt wirklich
Linus Neumann: seit ungefähr 30 Jahren klar ist, dass man das nicht zu machen braucht.
Linus Neumann: Also es ist ein gelöstes Problem.
Linus Neumann: So Martin Tschirsich und Bianca Kastel haben darüber vorgetragen.
Linus Neumann: Natürlich haben sie diese Probleme schon frühzeitig der Gematik gemeldet und
Linus Neumann: auch natürlich vorgeschlagen,
Linus Neumann: wie man sie beheben kann.
Linus Neumann: Und war das denn irgendwann so Mitte Dezember, meldete sich dann Karl Lauterbach
Linus Neumann: bei mir und wollte mal sprechen über die elektronische Patientenakte.
Linus Neumann: Jetzt muss man natürlich wissen, Karl Lauterbach ist scheidender Gesundheitsminister.
Linus Neumann: Und diese elektronische Patientenakte mit all ihren anderen Themen,
Linus Neumann: auch dem Forschungszugriff und so weiter, der Verknüpfung der Daten und so,
Linus Neumann: ist ja so sein Herzensprojekt.
Linus Neumann: Und der Mann ist Epidemiologe, wir wissen, dass der Gesundheit ernst nimmt und
Linus Neumann: dem ist dieses Ding sehr wichtig.
Linus Neumann: Er meldete sich, dann hat er einen Call gemacht, dann hat er gesagt,
Linus Neumann: ja okay, erstens muss ich sagen, wirklich hat er die Sachen ziemlich gut verstanden, die Probleme.
Linus Neumann: Also er hat sich da für einen Minister schon enorm reingefuchst und war in der
Linus Neumann: Lage auch die technischen Probleme da größtenteils korrekt wiederzugeben und
Linus Neumann: auch die Lösungen und hat dann eben in Aussicht gestellt,
Linus Neumann: dass diese Probleme behoben werden müssen.
Linus Neumann: Vor dem Launch. Da ist jetzt natürlich, und das kann man jetzt erstmal nur so
Linus Neumann: hinnehmen, so gibt es jetzt auch die Berichterstattung, deckt natürlich ab,
Linus Neumann: dass keine Verzögerung des Launch stattfinden soll und dass die Probleme gelöst werden sollen.
Linus Neumann: Man fragt sich ja natürlich, die haben ja jahrelang an dieser EPA für alle gebastelt.
Linus Neumann: Wie hat diese Gematik das geschafft, so einen Murks zu spezifizieren,
Linus Neumann: durch alle Gremien zu bekommen,
Linus Neumann: sogar irgendwie so einen Gematik-GPT-Test von der Fraunhofer zu überleben und
Linus Neumann: das dann dem Gesundheitsministerium hinzulegen.
Linus Neumann: Und dann müssen wieder irgendwelche freiwilligen, interessierten Bürgerinnen
Linus Neumann: und Bürger sagen, Leute,
Linus Neumann: könnt ihr mal bitte das einfach nach, also Stand der Technik ist ja schon lächerlich,
Linus Neumann: ja, also nach Stand der Technik des Jahrhunderts machen.
Linus Neumann: Des letzten Jahrhunderts Stand der Technik des letzten Jahrhunderts das ist
Linus Neumann: jetzt einfach mal so die Hürde das ist einfach jetzt mal so der Maßstab,
Linus Neumann: und das ist sehr faszinierend diese Gematikleute, die fressen da Millionen Millionen und dann.
Linus Neumann: Funfact wir erinnern uns an die Sache, Flippke hatte das ja hier glaube ich
Linus Neumann: auch mit uns im Logbuch besprochen Wir erinnern uns an diese Konnektoren,
Linus Neumann: wo nicht spezifiziert worden war, dass die Konnektoren mit ihrem kryptografischen
Linus Neumann: Schlüssel auch irgendwann einmal updaten müssen.
Linus Neumann: Wo nicht spezifiziert war, dass ein Konnektor, wenn der kryptografische Schlüssel
Linus Neumann: abläuft, nicht in den Müll muss.
Linus Neumann: Also haben die Hersteller gesagt, na klar, wenn der jetzt abläuft.
Linus Neumann: Da muss der in Müll, weil natürlich muss der in Müll, weil wir verkaufen die
Linus Neumann: Dinger, ja? Und wenn der in Müll muss, verkaufen wir einen neuen.
Linus Neumann: So machen wir das jetzt, ne? Und also mit solchen Leuten hast du das zu tun, ne?
Linus Neumann: Wenn du sagst, lass uns elektronische Patientenakte machen, dann sitzen halt
Linus Neumann: irgendwie so Leute so, okay, lass mal, pass auf, ich hab ne Idee, wir machen das so.
Linus Neumann: Da verdienen wir mehr Geld, ne?
Linus Neumann: Und das ist, also tut mir ehrlich gesagt der Karl Lauterbach halt auch leid,
Linus Neumann: oder auch, was heißt Karl Lauterbach? der ist ja einfach nur ein Mensch.
Linus Neumann: Unser Staat, der da verarscht wird von diesen Leuten, der könnte einem leid tun.
Linus Neumann: Wir haben wirklich irgendwelche Schrotttechnologie da verbastelt,
Linus Neumann: um sich daran gesund zu stoßen.
Linus Neumann: Und am Ende müssen wirklich, ich meine, Martin und Bianca sind da irgendwie,
Linus Neumann: halt einfach nur interessierte Leute.
Linus Neumann: Die haben ja jetzt auch nicht Geld dafür bekommen, dass sie auf diese Probleme
Linus Neumann: hingewiesen haben. Die wurden jetzt auch nicht engagiert.
Linus Neumann: Die haben auch keine, weiß nicht wie viel, 10.000 Euro Fraunhofer für einen
Linus Neumann: komischen Gematik-GPT wahrscheinlich bekommen hat.
Linus Neumann: Haben die ja alles nicht. Die haben einfach nur gesagt, zeig mal bitte. Was ist das denn?
Linus Neumann: Und solche Leute brauchst du, um die Gesundheitsakte irgendwie halbwegs hier
Linus Neumann: in diesem Land auf der Spur zu halten. Das ist schon ein schlechtes Zeichen, ja.
Linus Neumann: Dass es so weit kommt, dass es so weit kommt, dass Freiwillige das in ihrer
Linus Neumann: Freizeit aus Interesse komplett zerlegen müssen.
Linus Neumann: Weil du in der gesamten Kette, in der gesamten Wertschöpfungskette niemanden
Linus Neumann: hast, der sagt, wie wäre das denn, wenn wir versuchen, das ordentlich zu machen?
Linus Neumann: War offenbar keiner.
Linus Neumann: Naja, ich weiß nicht. Also ich habe...
Linus Neumann: Also es gibt, ich würde sagen, die Lösungen, die da jetzt gerade diskutiert werden,
Linus Neumann: bestehen zum Beispiel darin, dass du zu einer gegebenen Kartennummer,
Linus Neumann: die du dir ja wie gesagt durch inkrementieren herbeiholen kannst,
Linus Neumann: nicht mehr die versicherten Nummer bekommst.
Linus Neumann: Das löst das Problem erst einmal.
Linus Neumann: Das ist halt eine provisorische Lösung für ein nachhaltiges Problem.
Linus Neumann: Nämlich, dass es einfach nicht ordentlich gemacht wurde. Man kann aber,
Linus Neumann: also man könnte sagen, okay, wir nehmen diese provisorische Lösung,
Linus Neumann: Protokolländerung und so weiter und rollen dann später tatsächlich kryptografische
Linus Neumann: Identitäten aus und nutzen die.
Linus Neumann: Das wäre eine theoretische Möglichkeit.
Linus Neumann: Glaube ich, dass man das in letztendlich weniger als einem Monat stabil hinbekommt,
Linus Neumann: dann frage ich mich, warum die vorher jahrelang das Problem nicht gelöst haben.
Linus Neumann: Also ich bin nicht so ganz sicher, aber ich habe da auch keine so guten Einblicke.
Linus Neumann: Ich glaube, wenn du die Gematik bist und Karl Lauterbach dir so hinten in den
Linus Neumann: Nacken atmet, dann kann das sein, dass du das in einem Monat hinkriegst,
Linus Neumann: aber es kann auch sein, dass das da zu einer Verzögerung kommt.
Tim Pritlove: Zumal wir jetzt noch Wahlen vor uns haben, die da eh nochmal alles rauszögern können.
Linus Neumann: Ja, das ist natürlich das andere Ding. Ich glaube, die Widerspruchsfrist endet am 15.
Linus Neumann: Und dann gibt es ja in der Modellregion, in der Modellregion soll das dann,
Linus Neumann: glaube ich, ab 15. Februar launchen.
Linus Neumann: Und da ist für diese Ausgabe der Praxisausweise,
Linus Neumann: da nehmen sie im Prinzip die Lösung, dass sie sagen, die ganzen Altersgruppen
Linus Neumann: Die alten gelten nicht und nur die neuen gelten für die elektronische Patientenakte
Linus Neumann: für alle und bei den neuen machen wir,
Linus Neumann: jetzt endlich mal reparieren wir den Prozess, dass man an so eine Karte kommt.
Linus Neumann: Das sind ungefähr die beiden zentralen Lösungen, wieder in großen Bögen erklärt,
Linus Neumann: die da aktuell diskutiert werden und ich denke als Provisorium könnte man das machen.
Linus Neumann: Das darf aber nicht davon ablenken, dass man hier nachhaltige Lösungen braucht
Linus Neumann: und nachhaltige Lösungen sind vernünftige Implementierungen nach Stand der Technik
Linus Neumann: des letzten Jahrhunderts.
Linus Neumann: Das war das. Vortrag ist empfohlen. Es gab dann auch noch irgendwie,
Linus Neumann: also die haben noch sehr viel mehr.
Linus Neumann: Sie haben irgendwie SQL-Injection auf dem Karten-Herausgeber-Portal.
Linus Neumann: Da konntest du also dann, also und so weiter und so fort.
Tim Pritlove: Einmal alles.
Linus Neumann: Alles, ja. Genau. Großes Thema, natürlich gerade jetzt auch.
Linus Neumann: Presseanfragen hageln gerade beim CCC ein. Soll man da rein,
Linus Neumann: soll man da nicht rein, soll man widersprechen, soll man nicht widersprechen
Linus Neumann: und so weiter und so fort. wie sicher sind meine Daten, was können Kriminelle mit den Daten machen.
Linus Neumann: Und das auf jeden Fall würde ich sagen, ein größerer Krater,
Linus Neumann: der da hinterlassen wurde.
Linus Neumann: Und ich könnte sagen, meine Enttäuschung über die Unternehmen,
Linus Neumann: die für Staaten oder für die Regierung wirklich hochkritisches Software bauen,
Linus Neumann: könnte größer nicht sein.
Tim Pritlove: Man muss wirklich den kompletten Entwicklungsprozess infrage stellen.
Tim Pritlove: Also es kann ja eigentlich nicht sein, dass vor allem, wenn so viel Funding
Tim Pritlove: vorhanden ist, dann am Ende immer noch so mittelmäßig geliefert wird.
Tim Pritlove: Also da sind einfach die Standards sind da einfach zu gering und ich vermute
Tim Pritlove: auch einfach mal die bisher etablierten Prozesse, wie man überhaupt Softwareentwicklung
Tim Pritlove: im großen Maßstab oder sagen wir mal Systementwicklung, das ist ja nicht nur Software.
Linus Neumann: Architektur würde man in dem Fall sogar, das ist ja eine Architekturfrage.
Tim Pritlove: Also wie plant man das, aber auch wie geht man dabei vor?
Tim Pritlove: Also was sind auch die Prozesse, was sind die Überprüfungsprozesse?
Tim Pritlove: Das kann ja wohl nicht sein, dass jetzt nach so einem jahrelangen Hickhack,
Tim Pritlove: wo es schon auch immer viele regelmäßig veröffentlichte Hinweise auf grundlegende Probleme gab,
Tim Pritlove: das ist ja alles nichts Neues,
Tim Pritlove: dass dann immer noch keine Prozesse in place sind, die das einfach grundsätzlich,
Tim Pritlove: vielleicht nicht vermeiden, aber zumindest in einem Rahmen halten.
Tim Pritlove: Und ja, das ist schon wirklich sehr bedrückend, weil einfach hier zu wenig Incentive ist,
Tim Pritlove: für diese Unternehmen halbwegs modern zu arbeiten.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen mein Eindruck. Also man ergibt sich durch diese Vergabeverfahren.
Tim Pritlove: Und eigentlich dann immer wieder in diese Situation, wo Unternehmen dann ab
Tim Pritlove: einem bestimmten Zeitpunkt einfach mehr oder weniger unkontrolliert tun und
Tim Pritlove: lassen können, was sie wollen und dabei einfach zu wenig Begleitung haben.
Tim Pritlove: Softwareentwicklung speziell heutzutage heißt halt auch, möglichst permanenten Review zu haben.
Tim Pritlove: Und es kann nicht sein, dass immer alle ganz lange auf irgendeine Deadline hinarbeiten
Tim Pritlove: und das Ergebnis sieht man dann eigentlich erst am Schluss, sondern das muss
Tim Pritlove: eigentlich so ein permanenter Prozess sein. Ich fand das ganz interessant.
Tim Pritlove: Ich hatte ja, als ich hier mit Thomas zuletzt ein paar Sendungen gemacht hatte,
Tim Pritlove: war ich ja bei diesem speziellen Tag,
Tim Pritlove: wo es jetzt um diese Entwicklung dieser Wallet ging, die von diesem Sprint abgewickelt
Tim Pritlove: wurde, wo so ein offener Wettbewerb ja gemacht wird.
Tim Pritlove: Und da hat man schon mal gesehen, dass es auch anders geht, dass also auch so
Tim Pritlove: ein offener Prozess mit viel Open Source vorgenommen werden kann.
Tim Pritlove: Das ist jetzt sicherlich nicht eins zu eins umzusetzen, aber da kann man sehr viel daraus lernen,
Tim Pritlove: weil dort so ein, also nicht nur ein permanenter Wettbewerb,
Tim Pritlove: aber eben auch so eine permanente Offenheit ist und vor allem auch so eine permanente
Tim Pritlove: Begleitkultur etabliert wurde.
Tim Pritlove: Weil halt von Sprint eben Experten herangeholt wurden,
Tim Pritlove: die quasi während diese ganzen Unternehmen ihren Kram entwickelt haben,
Tim Pritlove: die ganze Zeit auf diesen Code geschaut haben,
Tim Pritlove: hingegangen und gesagt haben, hier Leute, guck mal da, ich hab mir das mal angeschaut,
Tim Pritlove: mach das mal nicht so, mach das mal so oder hier, müsste man das bedenken,
Tim Pritlove: aus welchen Gründen auch immer.
Tim Pritlove: Und abgesehen davon, dass es da halt einen Wettbewerb um den richtigen Weg ging,
Tim Pritlove: war es halt vor allem erstmal ein offener Prozess, in dem sich auch alle beteiligen können.
Tim Pritlove: Also in dem sich auch jeder beteiligen kann. Also in dem wir uns hätten beteiligen können.
Tim Pritlove: Und ich glaube, so oder so ähnlich müsste man auch künftig bei der Entwicklung
Tim Pritlove: solcher Systeme vorgehen.
Tim Pritlove: Weil am Ende findet das ja dann eh statt.
Tim Pritlove: Und da das eben auch öffentliche Infrastruktur ist, kann ja auch gleich öffentlich
Tim Pritlove: entwickelt werden und dann wird zwangsläufig da eine ganz andere Softwarekultur
Tim Pritlove: sich entwickeln, weil man einfach mit diesen alten, althergebrachten mittelständischen Ansätzen da,
Tim Pritlove: überhaupt gar nicht mehr Fuß fasst und auch überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig ist.
Linus Neumann: Ja, also korrekt, ich würde aber trotzdem nochmal sagen, das ist,
Linus Neumann: was wir hier haben, ist ein Architekturproblem, nicht ein Entwicklungsproblem, ja,
Linus Neumann: Das haben die mit Sicherheit auch noch, ja, das haben sie noch on top.
Tim Pritlove: Ja, aber auch diese Architektur ist ja entwickelt worden. Und also auch dieser
Tim Pritlove: Entwicklungsprozess, wie man auf diese Architektur gekommen ist,
Tim Pritlove: der ist ja sozusagen schon der Beginn des Problems.
Tim Pritlove: Da kann man gar nicht mehr sehr viel richtig machen.
Tim Pritlove: Aber auch wenn diese Architektur entwickelt wird, kann man das in the open machen
Tim Pritlove: und kann, während man daran arbeitet, in so einem freien Wettbewerb eben sagen,
Tim Pritlove: okay, ja, nee, das geht hier in die falsche Richtung, das müssen wir anders machen. Just saying.
Linus Neumann: Ja, ja.
Linus Neumann: Im Zweifelsfall wäre es eine einfache Anforderung gewesen. Es ist eine Katastrophe
Linus Neumann: und einfach nur peinlich, dass sie das nicht gemacht haben und man,
Linus Neumann: ja, die sollten sich was schämen.
Linus Neumann: Und die werden alle wieder irgendwelche Ausreden haben und das ist alles,
Linus Neumann: das ist einfach nicht zu entschuldigen, das muss man ganz einfach sagen.
Linus Neumann: Das ist nicht zu entschuldigen.
Linus Neumann: Insbesondere nicht, wenn du, und hier kann ich übrigens den Karl Lauterbach nur beipflichten,
Linus Neumann: wenn du das größte und kritischste Digitalprojekt der Bundesrepublik Deutschland ever bist.
Linus Neumann: Es gibt eigentlich kein 70 Millionen Patientinnen-Akten sollen da reingekippt
Linus Neumann: werden Gesundheitsdaten von 70 Millionen Menschen,
Linus Neumann: das ist im Zweifelsfall die größte Datenbank die irgendjemand in Deutschland
Linus Neumann: seit langem baut, also abgesehen von Facebook oder sowas,
Linus Neumann: die hat also in Datenmenge wahrscheinlich einfach mehr haben,
Linus Neumann: weil Aber das ist die größte nationale Datenbank garantiert der Bundesrepublik
Linus Neumann: Deutschland und sie hat die schützenswertesten Daten der Bürgerinnen und Bürger überhaupt.
Linus Neumann: Was kritischeres, größeres gibt es nicht.
Linus Neumann: Gibt es einfach nicht.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, wir haben natürlich auch Personalausweis und Einwohnermeldedaten,
Tim Pritlove: liegt ja auch alles irgendwie letzten Endes von jedem Bürger rum,
Tim Pritlove: aber es ist halt nicht so persönliche Informationen.
Linus Neumann: Da würde ich halt sagen, das ist dann halt eine Datenbank.
Linus Neumann: Das ist ja hier ein Digitalprojekt mit einer Infrastruktur dahinter,
Linus Neumann: die ja in tausende Arztpraxen geht.
Linus Neumann: Also das ist ein Infrastrukturprojekt und da hast du solche Vöglein dran sitzen.
Linus Neumann: Das ist wirklich durch nichts zu entschuldigen. Durch nichts zu entschuldigen.
Linus Neumann: Natürlich kommt hier auch erschwerend hinzu, dass man jetzt auch noch quasi
Linus Neumann: gezwungen wird, daran teilzunehmen.
Linus Neumann: Entschuldigung, das ist falsch. Dass man widersprechen muss,
Linus Neumann: wenn man daran nicht teilnehmen möchte.
Linus Neumann: Und es ist natürlich jetzt ein unschöner Fall, dass jetzt Ärztinnen und Ärzte,
Linus Neumann: Kinderärztinnen und so weiter sagen, ey, sorry, wenn das irgendwie nichts ist,
Linus Neumann: dann widersprecht jetzt.
Linus Neumann: Und potenziell ist das wahrscheinlich sogar, zum jetzigen Zeitpunkt nicht unsinnig
Linus Neumann: zu widersprechen, weil man dem System in seiner jetzigen Qualität, die zum Stand 11.
Linus Neumann: Januar, nicht angehören möchte.
Linus Neumann: Dann gibt es so ein paar Hotfixes, die den massenhaften Missbrauch erstmal erschweren,
Linus Neumann: die technischen Qualitätsmängel verbleiben, die Ausnutzungsmöglichkeiten werden
Linus Neumann: noch stärker reduziert.
Linus Neumann: Da stellt sich dann die Frage, ob man mit so einem Hotfix leben will oder ob
Linus Neumann: man sagt, okay, ich warte lieber mal, ich möchte ehrlich gesagt erst, wenn das Ding stabil,
Linus Neumann: mit Stand der Technik des letzten Jahrhunderts umgesetzt wurde, Teil davon sein.
Linus Neumann: Das sind jetzt, und da gibt es eigentlich gerade, ich weiß nicht,
Linus Neumann: ich müsste mal gucken, ob man da widersprechen kann und sagt,
Linus Neumann: passt auf, ich widerspreche bis in zwei Jahren, meldet euch dann gerne nochmal,
Linus Neumann: vielleicht möchte ich dann mitmachen.
Linus Neumann: Wenn bis dahin Martin und Bianca nicht einen neuen Vortrag halten mussten,
Linus Neumann: weil ihr das immer noch nicht hingekriegt habt, dann können wir nochmal drüber reden.
Linus Neumann: Die Option habe ich da noch nicht gefunden.
Linus Neumann: Ja, also Vortrag ist in den Shownotes verlinkt und natürlich sehr empfohlen.
Linus Neumann: Dann gab es einen Vortrag von Flüpke und Michael Kreil zu einem Datenleck,
Linus Neumann: das bei der Firma Carriott angefallen ist.
Tim Pritlove: Ich finde den Begriff Datenleck an dieser Stelle wirklich ganz interessant,
Tim Pritlove: weil ich weiß nicht woran du denkst, wenn du ein Leck hörst.
Tim Pritlove: Also ein Leck ist ja sowas wie, da tropft irgendwo ein bisschen was raus.
Tim Pritlove: Aber ich hatte jetzt eher so das Gefühl, das ist so ein Kieslaster,
Tim Pritlove: wo so auf der Autobahn hinten mal die komplette Klappe aufgeht.
Tim Pritlove: So eine Art Leck ist das.
Linus Neumann: Ja, aber wenn du mit deutscher Internetgeschwindigkeit diese Daten abschürfst,
Linus Neumann: dann ist es doch nur ein Leck.
Linus Neumann: Also was ist hier passiert? Habe ich viel gelernt.
Linus Neumann: Ich habe in diesem Fall die Kommunikation mit dem betroffenen Unternehmen übernommen.
Linus Neumann: Wir machen das als CCC ja sehr häufig, dass wir Schwachstellen melden.
Linus Neumann: Am meisten macht das, glaube ich, aktuell der Kantorkel.
Linus Neumann: Ich mache das auch regelmäßig.
Linus Neumann: Gestartet habe ich das irgendwann mal vor ein paar Jahren. Wie dem auch sei,
Linus Neumann: man kann sich an disclosure.ccc.de wenden und dort Schwachstellen melden,
Linus Neumann: die vielleicht eine Nummer zu heiß sind.
Linus Neumann: Oder wo man sagt, es wäre mir lieb, wenn hier nochmal jemand drüber schauen würde.
Linus Neumann: Sehr häufig...
Linus Neumann: Oder, also, es ist immer, immer anders, aber einigen, die sich da hinwenden,
Linus Neumann: helfen wir halt einfach, ihren Write-up zu machen und sagen,
Linus Neumann: alles klar, schick den mal so ab oder beschreib das mal noch anders,
Linus Neumann: lass mal den Satz weg, wo du sagst, du willst Geld dafür haben oder irgendwie sowas, ne?
Linus Neumann: Bei einigen sagen wir, okay komm, wir machen das für dich, weil das vielleicht
Linus Neumann: so, da riecht es ein bisschen nach Ärger.
Linus Neumann: Da ist vielleicht besser, wenn da einfach der CCC anklopft, weil das bei den
Linus Neumann: meisten Leuten, oder weil die Hoffnung besteht, dass die Leute ein zweites Mal
Linus Neumann: nachdenken, bevor sie jetzt irgendwie irgendwas.
Tim Pritlove: In Marsch setzen.
Linus Neumann: Unüberlegtes Tun. Dieser Fall war so, hat eine anonyme Person diesen Sachverhalt aufgedeckt.
Linus Neumann: Und ich habe die Kommunikation in dem Fall gemacht, wie gesagt, eher Zufall.
Linus Neumann: Der Volkswagen-Konzern. Relativ großes Unternehmen.
Tim Pritlove: Kann man sagen.
Linus Neumann: Mit den Töchtern, hoffentlich kriegst du jetzt hin, Seat, Audi, Volkswagen, Porsche.
Tim Pritlove: Skoda.
Linus Neumann: Und jetzt fehlt noch einer.
Tim Pritlove: Skoda.
Linus Neumann: Skoda.
Linus Neumann: So, die bauen Autos und die versuchen ja,
Linus Neumann: das ist sicherlich auch einigen bekannt, bei einigen dieser Fahrzeuge zum Beispiel
Linus Neumann: gleiche Plattformen zu nutzen, um irgendwie Aufwände zu vereinheitlichen oder
Linus Neumann: Aufwände zu reduzieren, besser zu skalieren.
Linus Neumann: Beispielsweise gibt es den Golf auch nochmal von Skoda oder so. oder irgendwie.
Tim Pritlove: Ja, das ist also schon seit Jahrzehnten eigentlich so der Standard im Automobilbau.
Tim Pritlove: Man entwickelt jetzt nicht für jedes Modell eine ganz eigene Basis,
Tim Pritlove: sondern man entwickelt eine Plattform, auf der man dann, also wo dann halt bestimmte
Tim Pritlove: Dinge einfach einheitlich sind.
Tim Pritlove: Das heißt, du kannst dann eben das einmal bauen und in vielen Modellen machen,
Tim Pritlove: weil die sich ja dann am Ende nur unterscheiden, haben die jetzt einen Stufenheck,
Tim Pritlove: hat das einen Fließheck, irgendwie wie lang ist der, ein anderer Radabstand.
Tim Pritlove: Also diese ganze Elektrizität, Die ganze Steuerungstechnik, die interne Verstromung etc.
Tim Pritlove: Das ist dann eben weitgehend identisch und damit kann man Kosten sparen und
Tim Pritlove: das ist dann eben auch teilweise eben nicht nur auf eine Marke bezogen.
Tim Pritlove: Also in diesem Fall tauscht natürlich Volkswagen die Technik eben mit,
Tim Pritlove: also Marken sind am Ende nur ein Branding und eine Anpassung an die Märkte,
Tim Pritlove: indem man das rausbringt und
Tim Pritlove: teilweise werden diese Plattformen ja auch herstellerübergreifend geteilt.
Tim Pritlove: Also es gibt dann auch Kooperationen mit Ford oder so, wo man dann sich darauf
Tim Pritlove: einigt mit hier, okay, dann nehmen wir mal diese Plattformen, ihr nehmt die auch etc.
Tim Pritlove: Und insbesondere ist das natürlich der Standard jetzt, wo alles auf elektrische
Tim Pritlove: Fahrzeuge geht, da sind diese Plattformen dann nochmal wichtiger geworden.
Linus Neumann: Genau und wenn du jetzt sagst, wir wollen jetzt Auto-Apps haben und irgendwie
Linus Neumann: die Autos funken Telemetrie nach Hause,
Linus Neumann: dann machst du das natürlich auch und dafür gibt es die Volkswagen-Tochter Carriot,
Linus Neumann: also das ist quasi deren Connected-Car-Tochter.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt irgendwie ein Fahrzeug der Volkswagen-Gruppe hast,
Linus Neumann: das in irgendeiner Weise Cloud-Funktionen hat, dann wird diese ganze IT, das baut dir Carriot.
Linus Neumann: Und also wenn du jetzt eine Volkswagen-App oder so was, eine Volkswagen-App,
Linus Neumann: Audi-App und so weiter, die greifen auf irgendwelche Cloud-Infrastrukturen zu,
Linus Neumann: bieten ähnliche Services an, Carriot.
Linus Neumann: Also mach das nur, damit man jetzt versteht, dass in dem Fall Volkswagen,
Linus Neumann: wenn ich jetzt Volkswagen sage, meine ich die Volkswagen Gruppe und wenn ich
Linus Neumann: Carriette meine, meine ich quasi deren IT und die wird eben auch von den anderen
Linus Neumann: mit, von den unterschiedlichen Marken genutzt.
Linus Neumann: So, was ist hier aufgefallen? Das war im Rahmen einer,
Linus Neumann: also die anonyme Person hat so ein bisschen Internet-Erkundungsreise gemacht
Linus Neumann: und da gibt es quasi so bestimmte Endpunkte, wo man bei jedem Server einfach mal schaut,
Linus Neumann: guckt doch mal, ob der das anbietet.
Linus Neumann: Ja, und wenn er das anbietet, ist es unter Umständen interessant.
Linus Neumann: Und das, was man als irgendwie so ein Server ins Internet hängt,
Linus Neumann: dann wird da relativ oft jemand vorbeikommen, der mal fragen will,
Linus Neumann: ob man nicht die WP-Config-PHP sehen kann.
Linus Neumann: Ja, weil wenn es bestimmte Fehlkonstruktionen gibt, dann wäre die,
Linus Neumann: also das kann ich noch nie gesehen, aber wäre die theoretisch anzeigbar und
Linus Neumann: da stehen halt bestimmte Secrets drin und dann könnte man unter Umständen ein WordPress übernehmen.
Linus Neumann: Und besonders interessant ist das bei Debug-Funktionalitäten.
Linus Neumann: Wenn man jetzt quasi so eine Web-Applikation entwickelt, zum Beispiel eine Web-Applikation,
Linus Neumann: die eine API bereitstellt, ein Application Programming Interface,
Linus Neumann: das, womit am Ende dann das, was in der Cloud ist,
Linus Neumann: womit die App auf dem Handy redet.
Linus Neumann: Und wenn man so etwas entwickelt, dann gibt es natürlich für den Prozess der
Linus Neumann: Entwicklung eine Reihe Debug-Funktionalitäten, die man sich so einrichten kann.
Linus Neumann: Und eine, in diesem Fall Betroffene, ist der Endpunkt, über den Heap-Dumps bereitgestellt werden.
Linus Neumann: Was ist ein Heap-Dump? Ein Heap-Dump ist im Prinzip ein Dump,
Linus Neumann: also ein Dump mal alles, so wie der Kieslaster.
Linus Neumann: Und zwar in dem Fall deinen kompletten Speicher.
Linus Neumann: Kipp mal bitte alles aus, was du gerade so, was dir gerade so im Kopf ist.
Linus Neumann: Womit du gerade so hantierst. Und,
Linus Neumann: Das betraf hier, die Person hat einen Endpunkt,
Linus Neumann: einen Actuator von einer API gefunden, wo man Heap Dumps bekommen hat und hat
Linus Neumann: sich dann irgendwann mal ein paar Monate später angeschaut und hat gesehen,
Linus Neumann: oh guck mal hier, da sind Secrets drin,
Linus Neumann: also quasi geheime Zugriffstokens für so Amazon S3 Buckets. Das ist ja interessant.
Linus Neumann: Nehme ich doch mal das Secret, was hier in dem Hiebdamm steht und gebe das mal
Linus Neumann: an zur Authentifizierung bei diesem S3-Bucket und sage, gib mal bitte Daten.
Tim Pritlove: S3-Bucket muss man vielleicht kurz erklären. Also S3 ist so dieser Datenspeicherservice
Tim Pritlove: von Amazon, sehr populär und ein Bucket ist sozusagen so eine Einheit.
Tim Pritlove: Da hat man Zugriff auf ein Ding und dann kann man da beliebig viel Daten reinschmeißen.
Tim Pritlove: Was das ist, hängt dann von dir ab.
Linus Neumann: Das benutzt du, wenn du eben Daten speichern möchtest,
Linus Neumann: in der Cloud wenn irgendjemand Daten in der Cloud speichert ist es sehr wahrscheinlich,
Linus Neumann: dass er einfach in irgendein S3 Bucket wirft und da steht dann am anderen Ende
Linus Neumann: steht ein Amazon Datenzentrum und sagt, danke, danke, danke,
Linus Neumann: danke, gib mal her ach, willst du sehen, ich glaube, abrufen kostet mehr als reinwerfen, gute Idee,
Linus Neumann: die wissen ja alle, die sie ihr Geld machen, auch geil ach, willst Daten bei
Linus Neumann: uns speichern, gar kein Thema,
Linus Neumann: achso, du willst die zugreifen.
Linus Neumann: Das kostet aber jetzt.
Linus Neumann: Die können das alle sehr gut. Also alles echt Geschäftsleute.
Tim Pritlove: Wobei es da auch ein gutes Argument dafür gibt, weil oft sind diese Daten eben
Tim Pritlove: auch nur so zur Sicherheit dort und man greift da nur drauf zu, wenn man hohe Not hat.
Linus Neumann: Genau, und gerade in hoher Not will man ja viel Geld von den Leuten nehmen.
Tim Pritlove: In diesem Fall war aber der Zugriff das, was überhaupt erst die hohe Not erzeugt.
Linus Neumann: Ja, okay, also Heapdump, eine Debug-Funktionalität, die in Produktivumgebungen
Linus Neumann: niemals geschaltet werden darf.
Linus Neumann: Das ist der Fehler. Da purzeln jetzt raus die Secrets, um Daten aus einem Amazon-Bucket
Linus Neumann: zu holen. Und zwar nicht wenige, sehr viele.
Linus Neumann: Und jetzt stellt sich heraus, diese Daten beinhalten eine Reihe an Geokoordinaten,
Linus Neumann: Uhrzeiten und Vehicle Identification Numbers.
Linus Neumann: So, Vehicle Identification Nummer ist quasi die Fahrzeugnummer,
Linus Neumann: also ist nicht gleichbedeutend mit der Fahrgestellnummer, aber es ist quasi
Linus Neumann: ein Unique Identifier eines Autos.
Linus Neumann: Uhrzeit kennen alle, Geolokationsdaten auch.
Linus Neumann: Du hattest also jetzt hier von, ich glaube, ungefähr 800.000 Kfz eine Reihe
Linus Neumann: an Informationen, wann die sich wo befunden haben.
Linus Neumann: Und diese Informationen waren in der Regel verbunden mit so Hinweisen wie Engine-Off
Linus Neumann: und Batterieladezustand.
Linus Neumann: Ein bisschen Beschäftigung mit den Daten zeigte dann also auf,
Linus Neumann: es waren Elektrofahrzeuge.
Linus Neumann: Die nach Hause gefunkt haben, jedes Mal, wenn sie ausgeschaltet wurden.
Linus Neumann: Und zwar ihren Batteriezustand und ihre Lokation.
Linus Neumann: Jetzt gibt es, auch hier mache ich den großen Bogen. Bitte schaut euch den Vortrag
Linus Neumann: an und lest den Spiegelartikel, wenn ihr das genau im Detail machen wolltet,
Linus Neumann: weil es gab jetzt wiederum Unterschiede zwischen den einzelnen Marken.
Linus Neumann: Die meisten haben die Geolokationen gekürzt gehabt, sodass das nur auf 10 Kilometer genau war.
Linus Neumann: VW, also die Marke VW, allerdings nicht und die machte ungefähr die Hälfte der Daten aus.
Linus Neumann: Jetzt hast du also von insgesamt 800.000 Autos Bewegungsprofile.
Linus Neumann: Durch einen weiteren Teil von Daten, die du jetzt da mit der Vehicle Identification
Linus Neumann: Nummer hattest, konntest du das aber mit den Nutzern der VW App oder Audi App
Linus Neumann: oder Skoda App oder was auch immer mappen,
Linus Neumann: um auch noch herauszufinden, wem denn dieses Fahrzeug gehört.
Linus Neumann: Denn die Identity Provider Secrets fielen auch noch raus.
Linus Neumann: Du konntest also jetzt quasi sagen, das war dann quasi ein Schritt mehr zu sagen,
Linus Neumann: okay, hier aus dem S3 Bucket purzeln die ganzen Autos.
Linus Neumann: Wem tun die denn gehören? Das war jetzt quasi noch ein Schritt mehr,
Linus Neumann: an einer anderen Stelle zu sagen, hier, ich bin ein Auto, hier ist eine Vigal.
Linus Neumann: Identification Number, sag mal, wem die gehört.
Linus Neumann: Ach so, und übrigens, als die Person kann ich mich jetzt auch identifizieren.
Linus Neumann: Und dann konntest du quasi deren personenbezogene Daten und dann konntest du
Linus Neumann: quasi herausfinden, alles klar, und das ging in beide Richtungen.
Linus Neumann: Hättest du jetzt auch eine Person nehmen können und sagen können,
Linus Neumann: welches Auto fährt die denn?
Linus Neumann: Und du kannst ein Auto nehmen und sagen, wem gehört das denn?
Linus Neumann: Ja, ähm,
Linus Neumann: Super schön und die Daten gingen zurück irgendwie weit über,
Linus Neumann: im längsten Fall über zwei Jahre.
Linus Neumann: Ja, und das ist einfach jeder fucking, jedes einzelne Mal, wo du das Auto abgestellt
Linus Neumann: hast. So, was macht man mit den Daten?
Linus Neumann: Und jetzt kommt hier, glaube ich, der interessante Teil. So,
Linus Neumann: the classic CCC way wäre an dieser Stelle,
Linus Neumann: ein paar Daten herunterzuladen, ein paar Daten zuzugreifen, um das alles zu
Linus Neumann: bestätigen und dem betroffenen Unternehmen Bescheid zu sagen,
Linus Neumann: so übrigens Fehler gemacht.
Linus Neumann: In diesem Fall sind wir ein bisschen
Linus Neumann: anders vorgegangen und das möchte ich vielleicht einmal kurz erklären.
Linus Neumann: Ich glaube nicht, dass das Problem in diesem Fall war, dass die Daten schlecht geschützt sind.
Linus Neumann: Das Problem, also das war auch ein Problem, aber das war nicht das Kernproblem.
Linus Neumann: Das Kernproblem in diesem Fall war, dass die Daten gesammelt werden.
Linus Neumann: Warum sammelt Carriott von allen möglichen Autos in 800.000 in diesem Fall jeden
Linus Neumann: einzelnen Ort, wo die jemals hingefahren sind, über bis zu zwei Jahre?
Linus Neumann: Also quasi jeweils seit Anmeldung des Autos. und.
Linus Neumann: Offiziell zumindest habe ich das nicht gefunden, wurde es in der Berichterstattung
Linus Neumann: auch im Spiegel nicht erläutert, warum das so ist.
Linus Neumann: Das tut mir jetzt leid für Carriott, weil ich hätte das an deren Stelle versucht zu erklären.
Linus Neumann: Ich kann es aber jetzt auch nicht unbedingt für die erklären,
Linus Neumann: ich kann nur Hypothesen bilden, warum die das vielleicht machen könnten.
Linus Neumann: Also ich spekuliere jetzt, warum man so etwas Warum würde man sowas überhaupt machen?
Linus Neumann: Und betroffen sind nur Elektroautos. Es gibt andere Datensammlungen,
Linus Neumann: die Carriot macht, die zumindest in diesem Fall nicht betroffen waren.
Linus Neumann: Das ist nicht alles, was Carriot sammelt, aber dieser eine spezifische Datensatz
Linus Neumann: betraf nur Elektroautos.
Linus Neumann: Und nur von einer bestimmten Plattform. Die genaue Liste der Kfz gibt es in
Linus Neumann: dem Vortrag von Michael Kreil und Flüpke zu sehen.
Linus Neumann: So jetzt, die haben öffentlich nicht bekannt gegeben, warum sie überhaupt diese Daten sammeln.
Linus Neumann: Und ich hätte es an deren Stelle erklärt, weil es natürlich eigentlich Problem,
Linus Neumann: also wäre ja schon ganz nett gewesen, eine Rechtfertigung zu geben,
Linus Neumann: wofür die Daten überhaupt sind.
Linus Neumann: Ich kann also nur spekulieren. Mein Verdacht ist, dass diese eine spezifische
Linus Neumann: Datensammlung dazu dient,
Linus Neumann: bei Elektroautos bessere Prognosen über ihre Batterie machen zu können.
Linus Neumann: Weil dafür würde dich das nämlich genau interessieren, welchen Batteriezustand
Linus Neumann: hat die Karre beim Starten, welchen Batteriezustand hat sie beim Abstellen und da wo sie ist,
Linus Neumann: daraus kannst du ableiten, wie da die Wetterbedingungen sind.
Linus Neumann: Und es ist für Elektro-Kfz eine Herausforderung, quasi die Reichweite gut zu
Linus Neumann: prognostizieren oder die Ladeempfehlungen zum richtigen Zeitpunkt zu geben,
Linus Neumann: insbesondere im Winter.
Linus Neumann: Jetzt könnte man natürlich sagen, okay, es wäre vielleicht sinnvoll,
Linus Neumann: Wenn die Temperaturmessgeräte in dem Auto sagen, ist kalt, dass das Auto das berücksichtigt.
Linus Neumann: Aber das tun die offenbar nicht. Oder auch zum Beispiel zu sehen,
Linus Neumann: naja, was sind Realreichweiten, die wir erreichen.
Linus Neumann: Das wäre ein theoretischer, denkbarer Grund, solche Daten zu sammeln.
Linus Neumann: Carriott hat aber über diesen speziellen Datensammlungsteil nicht erklärt, warum sie das tun.
Linus Neumann: Zumindest nicht nach meiner Kenntnis. Ich habe auch gerade nochmal auf deren
Linus Neumann: Webseite geschaut. Ich habe den Spiegelartikel gelesen.
Linus Neumann: Das ist die einzige Primärquelle dazu. Die haben keine offene Aussage dazu getroffen.
Linus Neumann: Es gibt aber den Begriff Feldbeobachtung, der in der Kfz, in der Elektro-Kfz-Branche üblich ist.
Linus Neumann: Und das könnte ich mir vorstellen, dass es sich dabei um Feldbeobachtungen der
Linus Neumann: Batterien gehandelt hat.
Linus Neumann: Als Zweck für diese eine spezifische Datenerfassung. Wie gesagt,
Linus Neumann: es gibt auch noch andere Sachen, die die machen.
Linus Neumann: Zum Beispiel bietet Volkswagen an, die werben auch damit. Wenn du vergessen
Linus Neumann: hast, wo dein Auto steht, Volkswagen weiß es.
Linus Neumann: Dann kannst du in der App, siehst du, wo dein Auto steht. Weiß Google ja auch eh schon.
Linus Neumann: Wenn du mit Google Maps da hingefahren wirst, steht es da auch.
Linus Neumann: Und das betrifft, das waren aber zumindest nicht die Daten, die hier betroffen
Linus Neumann: waren, weil die den Leuten sagen, wo das Auto steht, kannst du halt nicht,
Linus Neumann: wenn du die Geokoordinaten nur auf 10 Kilometer genau gesammelt hast.
Linus Neumann: Und das ist der Teil, der mich eben an dieser Stelle zu der Hypothese verleitet,
Linus Neumann: dass es sich eventuell um eine solche Feldbeobachtung hätte handeln können.
Linus Neumann: Meine persönliche Hypothese.
Linus Neumann: Wenn das so wäre, dann frage ich mich, wann haben eigentlich die ganzen Leute,
Linus Neumann: die diesen Karren fahren, zugestimmt?
Linus Neumann: Wann haben die denn gesagt, ich möchte, dass diese Daten erfasst werden?
Linus Neumann: Wahrscheinlich irgendwann, entweder beim Kauf des Fahrzeugs oder nach Übernahme
Linus Neumann: des Fahrzeugs, wenn irgendwie so eine, hallo, ich bin hier ein neuer Skoda,
Linus Neumann: hast du nicht gesehen? Klicken Sie mal bitte ja.
Linus Neumann: Und hier ist der Button nach unten scrollen, dass sie alles gelesen haben.
Linus Neumann: Man kann sich von Carriott so oder von den, also das ist ja wirklich auch ein
Linus Neumann: bisschen absurd, weil das ist ja dann eine Funktion des Autos, nicht der App.
Linus Neumann: Es waren auch einige, die meinten, naja, vielleicht ist das ja eine Funktion
Linus Neumann: der App. Nein, du musst ja nicht die App haben. Das Auto hat das auch gemacht,
Linus Neumann: wenn du die App nicht hast.
Linus Neumann: Die meisten Leute haben natürlich die App zu ihrem Auto, weil klar,
Linus Neumann: wenn du ein neues Auto kaufst, holst du ja die App, ist ja klar,
Linus Neumann: willst du die App zu deinem Auto haben.
Linus Neumann: Aber in diesem Fall war das nicht zwingend so.
Linus Neumann: Mein Eindruck ist, dass das hier in den Standard-AGBs irgendeine Zustimmung,
Linus Neumann: wenn du die Karre nimmst und registrierst und sagst, die gehört jetzt mir.
Linus Neumann: Übrigens auch aufgefallen, das ist nur ein kleiner Nebensatz.
Linus Neumann: Diese Datenbank, wie gesagt, betraf nur Autos, konnte aber mit Personen bezogen
Linus Neumann: werden. Das ist auch nicht schwer, da scheiden sich natürlich jetzt auch die Gelehrten.
Linus Neumann: Carriott vertritt so ungefähr die Perspektive, ja, ja, der CCC konnte auf die
Linus Neumann: Bewegungsdaten von den ganzen Autos zugreifen, aber es sind ja keine personenbezogenen
Linus Neumann: Daten, steht ja gar nicht drin, das ist ein Auto. Ein Auto ist ja keine Person.
Linus Neumann: Ja, wo sind wir denn? Ist ja völlig klar, dass das kein Mensch ist.
Linus Neumann: Also so interpretiert das dann deren Rechtsabteilung. Man kann dieser Argumentation
Linus Neumann: folgen, weil es ja nur ein Auto.
Linus Neumann: Das Auto parkt halt jeden Abend vor irgendeiner Haustür und verrät damit sehr
Linus Neumann: genau, wem dieses Fahrzeug gehört.
Linus Neumann: Aber muss ja nicht dem gehören. Vielleicht steht ja einfach nur jeden Tag einer vor der Tür.
Linus Neumann: Naja, was Flübke und Michael dann so ein bisschen in dem Vortrag gezeigt haben,
Linus Neumann: ist die Sicherheitsbrisanz dieser Daten.
Linus Neumann: Wenn du jetzt nämlich zum Beispiel mal schaust, wer hält denn regelmäßig vor
Linus Neumann: einer Polizeiwache, wer hält regelmäßig vor dem Reichstag, wer hält regelmäßig
Linus Neumann: am Kanzleramt, wer parkt bei VW auf dem Parkplatz.
Linus Neumann: Wenn eine prominente Person, von der man weiß, dass sie so ein Auto fährt,
Linus Neumann: einmal sagt, dass sie da und da war.
Linus Neumann: Man guckt, wie viele Volkswagen waren denn da und kann dann natürlich eben auch
Linus Neumann: sehen, ach okay, alles klar.
Linus Neumann: Was weiß ich, der Vorstandsvorsitzende der Volkswagen-Gruppe war an dem und dem Tag da und da.
Linus Neumann: Da waren drei Volkswagen, gucken wir mal, ah zack, das ist die Karre von dem. Wo war der denn noch?
Linus Neumann: Ach, guck mal hier, wo der am Freitagabend war, das ist ja irre.
Linus Neumann: Da war ich auch, da fährt man aber nicht hin.
Linus Neumann: Solche Dinge waren dann natürlich schnell möglich.
Linus Neumann: Wir haben in dem Fall so was ich dafür das Problem halte ist,
Linus Neumann: dass die Karren diese Daten sammeln und vor allem so lange und dass eigentlich niemand,
Linus Neumann: der so ein Auto fährt sagt, ach ja weiß ich, habe ich auf Seite 27 gelesen dass
Linus Neumann: das Ding bis Ultimo speichert wohin ich fahre und mit den Geokoordinaten,
Linus Neumann: forever Und deswegen haben wir eben diese Analyse angestoßen,
Linus Neumann: Michael Kreil und Flüppke zusammen mit dem Spiegel die Daten genauesten oder also die Daten in der,
Linus Neumann: die aggregierten Daten analysiert.
Linus Neumann: Also nimmst du quasi den Bezug, welches Auto ist das denn weg und sagst einfach mal so,
Linus Neumann: wo waren denn überall VWs oder Volkswagen Gruppe Kfz und dann vereinzelte Personen
Linus Neumann: mit deren Zustimmung identifiziert und deren Daten mal angeschaut und so und
Linus Neumann: naja, was ist die Reaktion?
Linus Neumann: Und Carriott hat gesagt, okay, ja, vielen Dank für den Hinweis.
Linus Neumann: Hamm, muss ich auch sagen, ich habe da mit dem technischen Team gesprochen,
Linus Neumann: die waren wirklich sehr fit, die waren sehr kooperativ und konstruktiv und haben
Linus Neumann: das Problem auch gründlich behoben.
Linus Neumann: Es gab eben zwei Probleme.
Linus Neumann: Einmal überhaupt der Zugriff auf die Heap-Dumps und dann, dass du dich identifizieren
Linus Neumann: konntest und dich quasi als jede einzelne Person ausweisen konntest,
Linus Neumann: weil diese Secrets, die dafür notwendig waren, eben auch rausgepurzelt waren.
Linus Neumann: Da haben sie auch alles rotiert. Die Secrets, die da rausgefallen waren,
Linus Neumann: wurden auch quasi invalidiert und das wurde alles sehr zügig gemacht.
Linus Neumann: Außerdem haben wir noch die Sicherheitsbehörden des Bundes darüber in Kenntnis
Linus Neumann: gesetzt, also Innenministerium, BSI,
Linus Neumann: Verfassungsschutz und dann daran anhängt natürlich auch Bundespolizei,
Linus Neumann: BKA, die dann sich alle natürlich dafür interessieren, welche Risiken sie mit
Linus Neumann: dem Betrieb dieser Kfz eingehen,
Linus Neumann: wenn ihre Leute, denen sie die Karren geben, da einfach auf OK klicken und niemand
Linus Neumann: weiß, dass diese Daten halt auf diese Weise gesammelt werden.
Linus Neumann: Vortrag ist super unterhaltsam, kann man sehr empfehlen was natürlich auch an
Linus Neumann: dieser Stelle immer gesagt werden muss ist.
Linus Neumann: Bei Tesla ist das alles viel schlimmer, ja und wir haben jetzt gerade,
Linus Neumann: Elon Musk hat das jetzt auch nochmal demonstriert, was war da jetzt irgendwie
Linus Neumann: über den Jahreswechsel hat doch einer einen Cybertruck explodieren lassen vom Trump-Hotel her.
Linus Neumann: Also auf jeden Fall ein eindrückliches Foto.
Tim Pritlove: War auf jeden Fall schon mal ein schönes Symbolbild für 2025.
Tim Pritlove: Der brennende Tesla vor dem Trump Hotel. Ich glaube, klassischer wird es nicht mehr.
Linus Neumann: Und dann hat das aber doch irgendwie nicht lange gedauert, bis der Elon Musk
Linus Neumann: irgendwie sogar die Bilder von der
Linus Neumann: Karre, also die von der Karre selber aufgezeichneten Bilder hatte, oder?
Tim Pritlove: Ja, Videos, alles mögliche.
Linus Neumann: Und ich war ja gerade dabei zu erklären, warum wir hier mit diesem Fall so umgegangen
Linus Neumann: sind, dass wir die Daten in der Breite, auch mal in ihrem Ausmaß gezeigt haben.
Linus Neumann: Und ich denke, das ist hier das Entscheidende gewesen.
Linus Neumann: Nicht Aufmerksamkeit dafür zu schaffen, dass irgendwelche Menschen bei Carriott
Linus Neumann: mal einen menschlichen Fehler gemacht haben.
Linus Neumann: Die sind da auch nicht für zu blämen. Also klar, es war ihr Fehler,
Linus Neumann: aber es ist jetzt auch nicht so, als hätte noch nie jemand einen Fehler gemacht
Linus Neumann: beim Ausrollen von Software.
Linus Neumann: War ein schwerwiegender oder ein folgenschwerer, aber das Entscheidende ist
Linus Neumann: doch vielmehr, warum sammelt die Volkswagen-Gruppe diese Daten?
Linus Neumann: Und da hätte ich ehrlich gesagt gerne mal eine Stellungnahme von der Volkswagen-Gruppe,
Linus Neumann: dass die sagen, ach so, für diejenigen, die das nicht wollen,
Linus Neumann: hier wäre der Knopf, wie man das wegmacht.
Linus Neumann: Hier ist die Grundlage, Grundlage sind die AGBs.
Linus Neumann: Irgendwo in den AGBs stehen dann eben die unterschiedlichsten Dinge.
Linus Neumann: Wie gesagt, mein Verdacht geht auf diese Batterie-Performance-Messung.
Linus Neumann: Für die es da auch eine Zustimmung gibt. Und da steht eben auch dran,
Linus Neumann: dass die Daten gekürzt werden. Daher meine Theorie.
Tim Pritlove: Die Begehrlichkeiten für solche Daten sind natürlich groß, weil du kannst natürlich
Tim Pritlove: hier alles mögliche herauslesen und insbesondere ein Marketing reibt sich dabei
Tim Pritlove: natürlich kräftig die Hände,
Tim Pritlove: weil du kannst natürlich hier sehr viel rauslesen über deine Kundschaft,
Tim Pritlove: über deren Einkaufsverhalten,
Tim Pritlove: wie viel Zeit verbringen die mit dem Auto, wo verbringen sie das mit dem Auto,
Tim Pritlove: in welchen Kreisen bewegen die sich, Kaufkraft etc.
Tim Pritlove: Du kannst da alles rauslesen.
Tim Pritlove: Und Autos sind natürlich, würde man sagen, nach dem Smartphone auch mit so ein
Tim Pritlove: bisschen das Sensitivste, was du so an Gerät monitoren kannst.
Tim Pritlove: Weil einerseits sind die natürlich auch gespickt mit allen möglichen Sensoriken.
Tim Pritlove: Also sowohl nach innen als auch nach außen.
Tim Pritlove: Und es sind nun mal eben auch sehr persönliche Geräte.
Tim Pritlove: So wie eben ein Smartphone auch, weil es dich eben an die Orte bringt,
Tim Pritlove: die für dich relevant sind.
Tim Pritlove: Und im Falle von Tesla kommen dann noch diese ganzen Videoaufzeichnungen dazu.
Tim Pritlove: Das war ja schon immer total überzogen.
Tim Pritlove: Karyat kann man natürlich sowohl den Vorwurf machen, dass die Struktur der Daten,
Tim Pritlove: wie sie sie abgespeichert haben, schon mal an sich eben überhaupt nicht auswirkt.
Tim Pritlove: Anonymisiert wurde in irgendeiner Form. Also dass die überhaupt schon so nackt
Tim Pritlove: anfallen und so zusammengestellt werden und auch nur theoretisch im Zugriff
Tim Pritlove: sein können und es in diesem Fall eben auch waren.
Tim Pritlove: Das wirft Fragen auf und es war ja auch so, dass soweit ich das dem Vortrag
Tim Pritlove: richtig entnommen habe,
Tim Pritlove: es generell in diesen ganzen AGBs schon mal die Informationen gab,
Tim Pritlove: ja wir greifen zwar hier Geodaten ab, aber wir löschen sozusagen so viele Nachkommastellen.
Tim Pritlove: Dass eben diese Position maximal auf 10 Kilometer gedau ist.
Tim Pritlove: Was für manche Marken auch der Fall war, aber eben, ich glaube,
Tim Pritlove: nicht bei VW oder bei Audi als Marke.
Tim Pritlove: Da waren die Daten dann eben sehr genau und das macht es natürlich dann gleich
Tim Pritlove: nochmal schlimmer. Also hier
Tim Pritlove: fehlt einfach ein Konzept, wie man solche sensiblen Daten sammeln kann.
Tim Pritlove: Ich habe ja Verständnis dafür, dass man sowas auswerten will aus den von dir
Tim Pritlove: schon genannten Vermutungen, also was weiß ich, Batteriezustände,
Tim Pritlove: Ladeverhalten der Leute etc.
Tim Pritlove: Das ist ja alles für die Planung auch von Netzwerken und auch für die Planung
Tim Pritlove: der Dimensionierung solcher Fahrzeuge durchaus alles ganz sinnvoll.
Tim Pritlove: Aber da gibt es dann eben auch Methoden, wie man solche Daten bekommen kann,
Tim Pritlove: ohne gleich automatisch die Privatsphäre zu gefährden.
Tim Pritlove: Also wenn man ein generelles Verhalten haben will, dann kann man mit Differential
Tim Pritlove: Privacy und ähnlichen Methoden sehr wohl an diese Daten rankommen,
Tim Pritlove: ohne dass, wenn man sie dann eben so in dieser Form vorfindet,
Tim Pritlove: wie sie jetzt vorgefunden wurden,
Tim Pritlove: sofort eine eindeutige Zuordnung zu Personen machen kann.
Tim Pritlove: Und das sind einfach alles Gedankengänge, die offensichtlich hier niemals auch
Tim Pritlove: nur begonnen wurden und das ist natürlich auf jeden Fall auch zu kritisieren.
Linus Neumann: Die Verarbeitung pseudonymer Daten ist notwendig, um längerfristige Wechselwirkungen
Linus Neumann: zwischen der Fahrzeug- und Dienstnutzung unserer Kunden und dem Fahrzeugzustand,
Linus Neumann: zum Beispiel der Batteriefunktionsfähigkeit, feststellen zu können.
Linus Neumann: Nur auf diese Weise können wir geeignete Neu- und Weiterentwicklungsmaßnahmen
Linus Neumann: erkennen und unseren Kunden neue und verbesserte Produkte und Dienste anbieten.
Linus Neumann: Ich finde das eine sehr schöne Lektion in informed consent,
Linus Neumann: der informierten Zustimmung und der Rechtfertigung.
Linus Neumann: Du musst ja immer sagen, warum eine Datenverarbeitung notwendig ist.
Linus Neumann: Das finde ich sehr schön, wie dann so eine DSGVO in der Praxis aussieht.
Linus Neumann: Dann erklären sie, dass das notwendig ist.
Linus Neumann: Wir müssen also sagen, wir können das nur machen, wenn wir diese Daten sammeln.
Linus Neumann: Deswegen haben wir eine, wie heißt das denn, da gibt es ja auch diesen wunderschönen
Linus Neumann: Begriff, also irgendwie eine Berechtigung, also irgendwie erklärte Notwendigkeit.
Linus Neumann: Darfst keine Daten sammeln, die nicht notwendig sind.
Linus Neumann: Zweckgebundene Notwendigkeit, wie auch immer. Naja, sehr schön.
Linus Neumann: Wie gesagt, sehr unterhaltsamer Vortrag, solltet ihr euch nicht entgehen lassen.
Linus Neumann: Es gab dann noch, achso ja, Thorsten und ich haben einen Vortrag gehalten,
Linus Neumann: Thorsten und Schröder und ich halten ja sehr gerne mal zusammen Vorträge.
Linus Neumann: Ich glaube, unser bekanntester ist der, du kannst alles hacken,
Linus Neumann: du darfst dich nur nicht erwischen lassen.
Linus Neumann: Aber wir haben zum Beispiel auch 2017 die eine Software,
Linus Neumann: die bei der Auswertung der Bundestagswahl zum Einsatz kam, analysiert mit ganz
Linus Neumann: haarsträubenden Ergebnissen.
Linus Neumann: Ich glaube, das haben wir hier auch in einem Logbuch damals besprochen.
Linus Neumann: Das war die Interessierte Bürger, war der Titel der Folge. Ich weiß nicht, welche Nummer.
Linus Neumann: Wir verlinken die nochmal in den Shownotes.
Linus Neumann: Und nachdem, auch das hatten wir hier im Logbuch besprochen,
Linus Neumann: nachdem es dann in der Sachsenwahl, in der Sachsenwahl, glaube ich war das,
Linus Neumann: wir haben andauernd Thüringen und Sachsen verwechselt.
Linus Neumann: In der Sachsenwahl diese Probleme bei der Auswertung gab, hat Thorsten sich
Linus Neumann: nochmal hingesetzt und gesagt, ich will mal irgendwie diese,
Linus Neumann: mich würde ja jetzt mal interessieren, welche Software da zum Einsatz gekommen
Linus Neumann: ist Und da haben wir uns einfach mal damit auseinandergesetzt,
Linus Neumann: was eigentlich passiert ist, seitdem wir 2017 PC-Wahl kaputt gemacht haben.
Linus Neumann: Wir haben 2017 ja noch gewitzelt, dass PC-Wahl aufgekauft worden war,
Linus Neumann: kurz vorher und zwar von der Firma Vote IT.
Linus Neumann: Und jetzt haben wir uns eben, das war 2017, jetzt 2024, also sieben Jahre später,
Linus Neumann: eine komplett andere Software angeschaut, die auch gerade mal wieder von VoteIT gekauft worden war.
Linus Neumann: Und VoteIT firmiert inzwischen unter
Linus Neumann: dem Namen VoteGroup und möchte gerne Online-Wahlen als nächstes anbieten.
Linus Neumann: Also ich glaube, es ist einem Unternehmen ja nicht übel zu nehmen, dass es versucht,
Linus Neumann: den Markt zu dominieren oder dass es Konkurrenten aufkauft.
Linus Neumann: Das machen Unternehmen. Also Unternehmen sind dazu da, um zu wachsen,
Linus Neumann: um mehr Umsatz zu machen, mehr Gewinn und wenn sie das nicht tun,
Linus Neumann: dann macht es die Konkurrenz und dann macht die Konkurrenz halt den Gewinn und
Linus Neumann: den Umsatz und deswegen sind Unternehmen im Kapitalismus bestrebt zu wachsen.
Linus Neumann: So auch das Unternehmen, dem wir unsere Wahlen anvertrauen, das kauft nämlich
Linus Neumann: einfach regelmäßig schön seine Konkurrenten auf.
Linus Neumann: Wenn du in diesem Bereich deine Konkurrenten kaufst, heißt das ja nicht,
Linus Neumann: dass du deren Produkt kaufst, sondern du kaufst deren Kundenstamm.
Linus Neumann: Also wenn es früher oder wenn es zum gegebenen Zeitpunkt mehrere Anbieter von Wahlsoftware gibt,
Linus Neumann: kaufst du halt deine Konkurrenz, damit ihr ihre Verträge bedienst,
Linus Neumann: diese Verträge noch und migrierst die dann auf deine zentrale Software.
Linus Neumann: Das hat also hier VOTE IT getan, einmal mit PC-Wahl,
Linus Neumann: jetzt auch mit dem Produkt ELECT des vorherigen Vorherstellers IVU und so baut
Linus Neumann: sich da so langsam ein von einem Kartell, das wird jetzt halt langsam in ein Monopol überführt.
Linus Neumann: Nach 2017, nach der Zerlegung von PC-Wahl, wo es wirklich haarsträubende Zustände
Linus Neumann: gab, du brauchtest irgendwie Passwort für ein VPN,
Linus Neumann: das war Nutzernahmetest und Passworttest, dann warst du in Hessen im Internet
Linus Neumann: und dann konntest du auf einen FTP-Server zugreifen,
Linus Neumann: wo die Wahlergebnisse hochgeladen wurden, dafür brauchtest du das Passwort Wahlen, FTP für den Nutzer FTP.
Tim Pritlove: Also da haben sie sich aber richtig was einfallen lassen.
Linus Neumann: Ja, da haben sie sich richtig was einfallen lassen. Und dann lagen da auf diesem
Linus Neumann: FTP-Server lagen dann halt so die ganzen Wahlergebnisse, also in jedem Ordner so.
Linus Neumann: Und also Ordner für die Wahlkreise und so weiter lag dann immer so eine Datei,
Linus Neumann: da war dann so eine CSV und da konntest du halt, wenn du jetzt an der Stelle
Linus Neumann: warst, konntest du auf dem FTP-Server einfach rumändern, wie du wolltest.
Linus Neumann: Und da hat sich dann der Landeswahlleiter seine Daten für die Schnellmeldung geholt.
Linus Neumann: In dem, dann sagte aber Thorsten, also diese ganzen Sachen, die ich gerade erzählt
Linus Neumann: habe, hatte Martin Schier sich damals gefunden,
Linus Neumann: der gerade schon erwähnt wurde bei der elektronischen Patienten-Hakte und dann
Linus Neumann: sagte Thorsten so, ja Moment mal, lass mal bitte gucken, da geht auch noch einiges.
Linus Neumann: Ich will ja nicht nur Hessen hacken, ich will die Bundesrepublik hacken und
Linus Neumann: hat dann halt noch Probleme in dem.
Linus Neumann: Update, wie die Software-Updates signiert werden, gefunden, die es uns ermöglicht
Linus Neumann: hatten, weil wir Schwachstellen auf dem Webserver hatten,
Linus Neumann: dass wir Updates bereitstellen, die bösartig sind und dann hätten wir quasi
Linus Neumann: die komplette Wahl übernehmen können, weil in den Wahlanweisungen durch die
Linus Neumann: Landeswahlleiter immer drinsteht, bevor du die ganze Sache benutzt, machst du ein Update.
Linus Neumann: Da gab es dann noch langes Hin und Her mit den fehlenden Signaturen bei den Updates.
Linus Neumann: Das viel größere Problem oder das mindestens genauso große Problem waren aber
Linus Neumann: die fehlenden Signaturen bei den Ergebnissen.
Linus Neumann: Also auf dem FTP-Server liegt jetzt eine Datei.
Linus Neumann: Unklar, wie die da hingekommen ist. Alle Wahlkreise benutzen das gleiche Passwort,
Linus Neumann: um da Dateien hinzulegen.
Linus Neumann: Ergo reicht ein.
Linus Neumann: Kompromittierter Rechner in
Linus Neumann: einem Wahlkreis, um Wahlergebnisse für alle zu ändern in dem Bundesland.
Linus Neumann: Und du hast keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob das eine berechtigte Meldung
Linus Neumann: ist oder nicht, ein berechtigtes Wahlergebnis, weil es nicht signiert ist.
Linus Neumann: Ja, und jetzt, wir haben ja gerade schon über die EPA gesprochen,
Linus Neumann: wo es auch um Signaturen gibt, nämlich zum Beweis, dass eine Karte da ist.
Linus Neumann: Und unsere zentrale Forderung oder unsere zentrale Empfehlung damals war,
Linus Neumann: schreibt doch bitte einfach irgendeinen Standard,
Linus Neumann: irgendeine Anforderung, völlig egal und sagt, die Wahlergebnisse,
Linus Neumann: die da eingereicht werden, die müssen kryptografisch signiert werden.
Linus Neumann: Dann hast du nämlich, egal wie Schrott deine Software danach ist,
Linus Neumann: kannst du dann ein legitimes, eingereichtes Wahlergebnis von einem veränderten unterscheiden.
Linus Neumann: Signaturen, du beweisst, du machst eine kryptografische Operation über einen
Linus Neumann: Inhalt mit einem Schlüssel, der dich als du ausweist.
Linus Neumann: Und das machst du mit asymmetrischer Kryptografie.
Linus Neumann: Asymmetrische Kryptografie will ich jetzt nicht auch noch im Detail erklären,
Linus Neumann: aber heißt, du kannst beweisen, dass du du bist, ohne dass du und derjenige,
Linus Neumann: der dich authentifiziert, ein Geheimnis teilen.
Linus Neumann: Ja, das heißt, derjenige, dem gegenüber du dich authentifizierst,
Linus Neumann: kann auch danach, obwohl er die Gezufahrtszeit kennt, die du ihm signiert hast.
Linus Neumann: Nicht dich selber fälschen. Das ist ein ganz, ganz entscheidender Punkt.
Linus Neumann: Wir haben es gerade schon alles erklärt. Kryptografie, Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts.
Tim Pritlove: Stand der Technik des letzten Jahrhunderts, genau.
Linus Neumann: Stand der Technik des letzten Jahrhunderts, findet überall Anwendung.
Linus Neumann: Wenn in eurem Browser oben ein grünes Schloss ist, dann liegt das daran,
Linus Neumann: dass da jemand sich mit einem Zertifikat ausgewiesen hat, das eine CA signiert hat.
Linus Neumann: Wenn irgendwann mal die EPA für alle abgesichert ist, dann liegt das daran,
Linus Neumann: dass ihr mit der Karte signiert habt.
Linus Neumann: Wenn du dich bei einem Mobilfunknetz mit deiner SIM-Karte anmeldest,
Linus Neumann: liegt das daran, dass deine SIM-Karte etwas signiert hat.
Linus Neumann: So, das hätte man mit den Wahlergebnissen machen sollen.
Linus Neumann: Und wir hätten auch die Technologie dafür, habe ich auch schon erklärt.
Linus Neumann: Man hätte das zum Beispiel auch mit einem Personalausweis signieren können.
Linus Neumann: Dann sagst du eben hier, zack, Wahlergebnis wurde von dem berufenen Wahlstand,
Linus Neumann: einem berufenen Wahlvorstand hier signiert.
Linus Neumann: Gut, hätte, da muss man wirklich sagen hätte, weil die Technologie ist zwar
Linus Neumann: auf jedem Personalausweis, aber es gibt keine Übermittlungen von,
Linus Neumann: keine glaubhaften Übermittlungen davon, dass das schon mal jemand erfolgreich gemacht hätte,
Linus Neumann: weil die Bundesregierung sich entschieden hat, Wir kippen weiß nicht wie viele
Linus Neumann: Millionen in den elektronischen Personalausweis, um am Ende keine Infrastrukturen
Linus Neumann: anzubieten, wo man ihn anwenden kann.
Linus Neumann: Wer auch immer die Entscheidung getroffen hat, sei dahingestellt.
Linus Neumann: So, jetzt stellen wir also bei der Analyse dieser Software fest,
Linus Neumann: da gibt es Signaturen. Ja, da gibt es tatsächlich Signaturen.
Linus Neumann: Allerdings heißen die nur so. Es sind nämlich keine, weil sie wieder auf eine
Linus Neumann: völlig falsche und nicht mithilfe von asymmetrischer Kryptografie realisierte
Linus Neumann: Weise angebracht werden.
Linus Neumann: Und im schlechtesten Fall brauchst du für das Fälschen einer Signatur,
Linus Neumann: musst du zwei Zahlen erraten.
Linus Neumann: Zwei Zahlen. Das ist die niedrigste Stufe für das Shared Secret zwischen dir
Linus Neumann: und dem Landeswahlleiter.
Tim Pritlove: Lass mich raten. 23 und 42.
Linus Neumann: Nee, Entschuldigung, du hast recht, guter Punkt. Zwei Ziffern. Zwei Ziffern.
Linus Neumann: Also eine zweistellige Zahl.
Linus Neumann: Und noch dazu, die müssen dann eben eindeutig sein.
Linus Neumann: Also eine wirklich haarsträubende Software. allein das Ding zu launchen und
Linus Neumann: Thorsten hatte mit irgendwie, ich hab das ja gar nicht geglaubt,
Linus Neumann: der meinte irgendwie so, ja das dauert mindestens 5 Minuten diese Software zu starten.
Linus Neumann: Dann haben wir einen Timer genommen, das dauerte auf einem wirklich modernen Rechner,
Linus Neumann: 9 Minuten 40 mit irgendwie 32 Gig RAM, 4 Kernen.
Linus Neumann: Ja, weil die als allererstes kopieren die ein LibreOffice auf den Rechner dann,
Linus Neumann: kopieren sie einen Chrome-Browser auf den Rechner und dann kopieren sie diese
Linus Neumann: Web-App auf den Rechner und lassen die lokal laufen.
Linus Neumann: Und dann geht dieser Chrome-Browser auf und guckt quasi auf Localhost auf die Webseite.
Linus Neumann: Und das LibreOffice, weißt du, wofür die das LibreOffice brauchen?
Linus Neumann: Also das LibreOffice allein da hin zu kopieren dauert drei,
Linus Neumann: drei Minuten.
Tim Pritlove: Wofür? Um so ein Word-Dokument aufzumachen?
Linus Neumann: Um am Ende, wenn du so ein schönes Formular haben willst, das haben sie umgesetzt
Linus Neumann: mit LibreOffice Templates.
Linus Neumann: Und diese LibreOffice Templates, die sind wiederum Base64 kodiert in den Konfigurationsdateien.
Linus Neumann: Also es ist, weil du gerade sagst hier, wie man Software entwickelt,
Linus Neumann: da kannst du dir mal echt Softwareentwicklung am Limit angucken.
Linus Neumann: Das ist wirklich richtig am Limit.
Linus Neumann: Also so an der Kante des Wasserfalls.
Tim Pritlove: Statt der Technik des vorletzten Jahrhunderts.
Linus Neumann: Nee, das ist einfach nur Wahnsinn, was die da machen. Also komplette Murksoftware, so richtig,
Linus Neumann: Also dieser ganze Code spricht so davon, dass irgendjemand mal,
Linus Neumann: der konnte halt was und hat gesagt, dann mache ich das halt so.
Linus Neumann: Und das ist ja für dein persönliches Liebhaberprojekt super,
Linus Neumann: aber wenn du eine kritische Infrastruktur für die Bundesrepublik Deutschland
Linus Neumann: baust, nämlich die Software, die die Wahl abbildet, das Heiligtum der Demokratie,
Linus Neumann: da musst du halt nicht das machen, was du kannst, sondern das machen, was du sollst.
Linus Neumann: Und irgendwie allein ein komplettes LibreOffice mitzuliefern,
Linus Neumann: ich meine, das ist nicht falsch, das ist nur einfach nicht richtig.
Linus Neumann: Das ist einfach absoluter Irrsinn. In der modernen, also vor allem natürlich,
Linus Neumann: also ein einfacher Angriffsfall war,
Linus Neumann: du nimmst diese Config-Datei und baust einfach ein anderes LibreOffice-Template.
Linus Neumann: Dann nimmst halt einfach eins, wo die Wahlergebnisse, die Leute eintragen,
Linus Neumann: am Ende irgendwo unten rechts,
Linus Neumann: weißt du, also da wird ja dann nachher, das ist so ein LibreOffice-Template
Linus Neumann: und da steht dann drin, was weiß ich, Wahlergebnis hast du nicht gesehen und
Linus Neumann: nachher, nachher wird dann so ein Function-Call gemacht, dann wird dem LibreOffice gesagt,
Linus Neumann: also dann geht der nachher drüber und manipuliert dieses Template an den entscheidenden
Linus Neumann: Stellen und macht ein PDF,
Linus Neumann: ja, und der Call ist auch wirklich so, wir concatenaten mal hier einen String
Linus Neumann: zusammen, zusammen und dann spawnen wir einen Prozess über so Shell Execute so ungefähr.
Linus Neumann: Also da bist du auch wirklich haarscharf kurz vor der Code Execution,
Linus Neumann: weil da irgendwelche wilden Variablen concatenated werden, wo du auch denkst
Linus Neumann: so, das kann man so, das haben wir so anders gelernt.
Linus Neumann: Das haben wir so anders gelernt.
Linus Neumann: Genau, so kommt dann am Ende dieser Zettel, den die Leute unterschreiben müssen, zustande.
Linus Neumann: Und da kannst du an der Stelle natürlich einfach ein anderes Template reintun,
Linus Neumann: Und alles, was dein Skript von diesen Hayopies dann nachher ersetzt,
Linus Neumann: druckst du einfach in Weiß auf Weiß unten rechts in die Ecke und schreibst andere Ergebnisse hin.
Linus Neumann: Das ist gar kein Problem. Oder schreibst halt...
Linus Neumann: Schreibst halt in das Ding nochmal eine Logik, was die Zahlen verändert oder so.
Linus Neumann: Ja, alles sehr, alles höchst, höchst elegante Software, die da gebaut wurde.
Linus Neumann: Ich glaube, der Vortrag war auch ganz, ganz interessant oder ganz unterhaltsam.
Linus Neumann: Vor allem aber bin ich da echt verärgert über das BSI.
Linus Neumann: Das haben wir auch in dem Vortrag behandelt, weil nachdem wir 2017 dieses Ding
Linus Neumann: zerlegt haben, kam dann irgendwann Jahre später, Jahre später,
Linus Neumann: kam so eine Mail von irgendeinem BSI-Mitarbeiter.
Linus Neumann: Ja, hier übrigens, wir haben jetzt mal Anforderungen formuliert.
Linus Neumann: Wir wollten euch das mal zeigen.
Linus Neumann: Nächste Woche veröffentlichen wir das. Das wäre super nett, mal euer Feedback zu bekommen.
Tim Pritlove: Eine Woche vorher.
Linus Neumann: Dann habe ich eine Woche vorher, am 15. geschrieben, Ende des Monats oder so.
Linus Neumann: Und dann haben wir auch gesagt, also herzlichen Dank. Wir haben jetzt irgendwie,
Linus Neumann: seit mehreren Jahren sind wir an dem Thema dran.
Linus Neumann: Wir haben uns mehrmals an alle gewendet. Wir haben sogar irgendwie Open-Source-Spenden
Linus Neumann: an den Hersteller von dieser Schrotz-Software gemacht.
Linus Neumann: Wir haben eine ganze Reihe von Empfehlungen in unseren Vorträgen.
Linus Neumann: Stellen fest, dass noch nicht mal die umgesetzt sind.
Linus Neumann: Und jetzt sollen wir irgendwie 86 Seiten in einer Woche lesen.
Linus Neumann: Ein Dokument, wo dransteht final, ja?
Linus Neumann: Wieso wird uns denn ein Dokument, wo dransteht final, mit der Bitte um Feedback
Linus Neumann: geschickt, mit einer Woche Zeit?
Linus Neumann: Also es ist ja einfach eine Unverschämtheit gewesen.
Linus Neumann: Und was in diesem Dokument, aber was halt richtig krass ist,
Linus Neumann: in diesem Dokument stand halt zum Beispiel drin so, ja, der Computer muss neu
Linus Neumann: sein, was weiß ich, das Fenster muss zu sein, wenn du Kaffee trinkst oder so.
Linus Neumann: Also so Prozedurschwachsinn, der die Menschen, die diese Wahl da abhalten,
Linus Neumann: nämlich die Landeswahlleiter und die Kreiswahlvorstände und was da alles beschäftigt ist.
Linus Neumann: Gängelt mit irgendwelchen Anforderungen.
Linus Neumann: Das ist auch die Zielgruppe. Die Zielgruppe ist alle, die an der Auszählung
Linus Neumann: und Auswertung einer Wahl beteiligt sind. Weißt du, wer nicht Zielgruppe ist?
Linus Neumann: Die Hersteller der scheiß Software, die das Problem ist.
Linus Neumann: Das ist nicht die Zielgruppe, an die wenden wir uns nicht. Da fragst du dich,
Linus Neumann: was haben die eigentlich, also was machen die eigentlich beruflich?
Linus Neumann: Wenn wir sagen, hier ist ein Problem in der Software und die sagen,
Linus Neumann: ja okay, pass auf, der, der, der und der, der diese Software nutzt,
Linus Neumann: dem schreiben wir jetzt ein 86-Seiten-Dokument.
Linus Neumann: Statt zu sagen, lieber Hersteller der Software, hier ist die technische Richtlinie.
Linus Neumann: Und da wurde dann auch, dann kamen dann wieder irgendwelche schlauen Leute und,
Linus Neumann: die sagten, das BSI sei schließlich nicht zuständig für die Wahl.
Linus Neumann: Ja, das ist korrekt, das BSI ist nicht zuständig für die Wahl,
Linus Neumann: aber das BSI formuliert sogenannte technische Richtlinien für alles.
Linus Neumann: Was weiß ich, 3D-Scan einer Kartoffel.
Linus Neumann: Gibt es eine technische Richtlinie von BSI, wie das zu machen ist?
Linus Neumann: Oder, weiß ich nicht, vielleicht, das war jetzt ein wild guess.
Tim Pritlove: Ich dachte, das wäre jetzt ein Beispiel.
Linus Neumann: Nein, nein.
Tim Pritlove: Fake News, Mann.
Linus Neumann: Schredder in einer Festplatte. Da gibt es, glaube ich, eine technische Richtlinie.
Tim Pritlove: Das BSI ist dazu da, Standards zu formulieren und im Zeitpunkt halt auch an
Tim Pritlove: den Mann zu bringen und selbstverständlich.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Und die sind, wenn die nicht in der Lage sind, den Softwareunternehmen,
Tim Pritlove: die wirklich für öffentliche Infrastruktur sorgen, beizubringen,
Tim Pritlove: wie man das so halbwegs zeitgemäß und sicher hinbekommt, dann brauchen wir auch das ganze BSI nicht.
Linus Neumann: Eben. Also vor allem nur kurz, um zu dem Argument zu kommen.
Linus Neumann: Eine technische Richtlinie des BSI ist ein Blatt Papier. Das ist richtig.
Linus Neumann: Das ist für niemanden verbindlich, kannst du keinen für verhaften.
Linus Neumann: Ich habe jetzt gerade mal die Liste der technischen Richtlinien des BSI.
Linus Neumann: Erste ist BSI-Technische Richtlinie 01201 D-Mail.
Linus Neumann: Da hätte ich auch noch einen Vortrag zu verhalten.
Tim Pritlove: Ja, der hätte ich es verlegt.
Linus Neumann: Da hätte ich auch noch einen zu verlinken. So, genau.
Linus Neumann: Aber auch die technische Richtlinie D-Mail, nur um kurz die Rolle des BSI korrekt
Linus Neumann: wiederzugeben, war für niemanden verbindlich.
Linus Neumann: Kryptografische Verfahren, Empfehlungen und Schlüssellängen.
Linus Neumann: Da muss, niemand kommt ins Gefängnis, weil er eine technische Richtlinie des
Linus Neumann: BSI nicht umgesetzt hat.
Linus Neumann: Aber, wenn du dann Software aus, Wenn du beispielsweise als Landeswahlleiterin
Linus Neumann: ausschreibst, ich möchte eine Software zur Auswertung der Bundestagswahl haben,
Linus Neumann: dann schreibst du in den Anforderungskatalog, diese Software muss BSI-technische
Linus Neumann: Richtlinie, muss noch jemand schreiben, genügen.
Linus Neumann: Dann ist das einfach Teil deiner Ausschreibung, Teil des Anforderungskatalogs
Linus Neumann: und damit zwingend für jeden, der ein Angebot machen möchte. So funktioniert das.
Linus Neumann: Die haben ja auch zum Beispiel, das war ja die technische Richtlinie,
Linus Neumann: wo ich damals beteiligt war und irgendwann aufgehört habe mitzuarbeiten,
Linus Neumann: die technische Richtlinie sichere Breitbandrouter.
Linus Neumann: Da werden Anforderungen formuliert.
Linus Neumann: Die Breitbandrouter zu erfüllen haben. Das war eine Konsequenz darauf,
Linus Neumann: dass damals diese ganzen Telekom-Router ausgefallen sind.
Linus Neumann: Auch das haben wir hier im Podcast behandelt.
Linus Neumann: Und da wurde dann in Reaktion darauf vom BSI eine technische Richtlinie wie
Linus Neumann: ein Breitbandrouter, also ein Fritzbox oder Tel, wie heißen die von der Telekom?
Linus Neumann: Telebox oder sowas. So, und da werden dann Sicherheitsanforderungen formuliert,
Linus Neumann: was der alles unterstützen muss,
Linus Neumann: damit der sagen kann, ich bin in Übereinstimmung mit dieser Richtlinie.
Linus Neumann: So, niemand, wie gesagt, du kannst immer noch einen Router herausgeben,
Linus Neumann: der nicht dieser technischen Richtlinie entspricht, aber es gibt einen Anforderungsstandard,
Linus Neumann: auf den sich jeder beziehen kann.
Linus Neumann: Und das hätte das BSI genauso für Wahlsoftware machen können.
Linus Neumann: Ja, dann hätte immer noch nicht, also es wäre, dann hätte immer noch eine weitere
Linus Neumann: Instanz, nämlich Landes- und BundeswahlleiterInnen sagen müssen,
Linus Neumann: hier, wir nehmen nur noch Software, die diesem Standard genügt.
Linus Neumann: Aber das wäre, wenn die das vor sieben Jahren oder vor fünf Jahren gemacht hätten,
Linus Neumann: dann hätten wir heute eine Software, die das machen muss.
Linus Neumann: Aber stattdessen sitzen die Vögel von der Vote Group da und sagen,
Linus Neumann: wir kopieren hier mal ein Libro-Office,
Linus Neumann: wir machen hier mal so, wir machen hier irgendein Template und wir konkatenaten
Linus Neumann: ein paar Strings und eine Signatur, da haben wir uns auch was Neues überlegt,
Linus Neumann: was natürlich auch keinerlei Anforderungen oder Standards genügt.
Linus Neumann: Da gibt es übrigens nur von der Bundesnetzagentur einen Standard.
Linus Neumann: Was soll ich sagen? Wenn wir als Staat nicht sagen, wir hätten gerne eine EPA,
Linus Neumann: die einfach mal dem Stand der Technik des letzten Jahrhunderts entspricht.
Linus Neumann: Und für die Wahlsoftware noch nicht mal etwas vorschreiben, welchen Anforderungen die genügen muss.
Linus Neumann: Da müssen wir uns doch auch nicht wundern, wenn da irgendwelche Geier sitzen,
Linus Neumann: die uns irgendwelchen Scheiß verkaufen.
Linus Neumann: Und ich finde das, es ist trotzdem eine schwere Verantwortungslosigkeit der
Linus Neumann: Hersteller dieser Software,
Linus Neumann: aber es ist ebenso eine Nachlässigkeit, Der Bundesregierung,
Linus Neumann: des BSI, wem auch immer, denen keine Anforderungen zu präsentieren,
Linus Neumann: die sie umsetzen müssen.
Linus Neumann: Tut mir leid.
Tim Pritlove: Also wenn man das im Nahrungsmittelbereich so handhaben würde,
Tim Pritlove: dann würden also wirklich täglich die Leute mit Magenverstimmung da niedersinken.
Linus Neumann: Du, Thorsten und ich hatten auch die ein oder andere Magenverstimmung in der
Linus Neumann: Vorbereitung dieses Vortrags.
Tim Pritlove: Das kann ich mir vorstellen. Und das ist so ein bisschen, glaube ich,
Tim Pritlove: auch das, was noch überhaupt nicht eingesickert ist, womit wir natürlich jetzt wieder so zum,
Tim Pritlove: Kernproblem kommen. Wir haben einfach in Deutschland gesamtkulturell da einfach
Tim Pritlove: ein Problem mit informatischen Systemen.
Tim Pritlove: Also es wird einfach von allen, also wir regen uns gerne irgendwie über irgendwas auf,
Tim Pritlove: aber es gibt noch keinerlei Bereitschaft, sich da wirklich mal ernsthaft drum
Tim Pritlove: zu kümmern und auch Anforderungen zu stellen, auch gegenüber der Regierung zu stellen,
Tim Pritlove: dass sowas natürlich mal ordentlich geführt, reguliert und weiterentwickelt gehört.
Tim Pritlove: Und jetzt ist für die nächste Wahl, weiß nicht, diesmal war es glaube ich die
Tim Pritlove: CDU, die irgendwie ein digitales Ministerium ins Feld geführt haben,
Tim Pritlove: dass man sowas ja mal bräuchte.
Tim Pritlove: Vielleicht kommt es ja auch irgendwann nochmal. Ich meine, ein Ministerium allein
Tim Pritlove: wird noch nichts besser machen, sondern wir müssen halt einfach zusehen,
Tim Pritlove: dass wir das Thema ernst nehmen.
Tim Pritlove: Und ich verliere da ehrlich gesagt langsam die Geduld, Aber das passt ja auch
Tim Pritlove: generell in meine Grundthese, dass das eh nie was werden wird.
Linus Neumann: Also für mich ist so Security, also ich meine,
Linus Neumann: machen wir uns nichts vor, IT-Security ist wirklich schwierig,
Linus Neumann: aber sie ist unmöglich, wenn du dich nicht an die vernünftigen Lösungen für
Linus Neumann: ein Problem, weißt du, wo kommen überhaupt diese ganzen Leute her, die immer meinen,
Linus Neumann: sie könnten nochmal was, wir machen das nicht so, wie es die Gelehrten und die
Linus Neumann: Gelehrten haben sich das ja nicht im Elfenbeinturm ausgedacht.
Linus Neumann: Die haben einfach nur gesehen, oder vielleicht haben sie sich sogar im Elfenventum
Linus Neumann: ausgedacht, die haben einfach gesagt so, wie könnte man denn an einer Stelle
Linus Neumann: dafür sorgen, dass das Problem zumindest kein technisches mehr ist.
Linus Neumann: Das ist ja schwer genug, so eine Wahl sicher zu machen. Aber am Ende ist es
Linus Neumann: für mich einfach so eine Hygienefrage.
Linus Neumann: Und wenn du halt schlechte Hygiene hast, dann hast du halt nachher Security-Magen-Darm.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Brechtdurchfall.
Linus Neumann: Wie fandest du denn sonst, also genau, das waren jetzt so die, ich denke,
Linus Neumann: die ersten drei Vorträge, die wir hier mal so vielleicht in dem Podcast behandeln,
Linus Neumann: wir werden im Verlauf der Zeit noch viele weitere erwähnen und verlinken.
Linus Neumann: Hier, Meredith war ja auch da, auch ein super Vortrag.
Linus Neumann: MediaCCC.de ist euer Freund, da könnt ihr auch direkt auf den 38C3 klicken und
Linus Neumann: den einfach durchbingen.
Linus Neumann: Aber wie war denn sonst so dein Eindruck vom Vortrag?
Linus Neumann: Vom Kongress?
Tim Pritlove: Also man merkt mal wieder sofort, das war ein Kongress, der das zweite Mal unter
Tim Pritlove: mehr oder weniger denselben Bedingungen an einem Ort stattgefunden hat.
Tim Pritlove: Und die Fehler, oder Fehler ist ein großes Wort, sagen wir mal,
Tim Pritlove: es wurde dann alles weiter durchoptimiert und man hat Dinge,
Tim Pritlove: die vielleicht vorher noch übersehen wurden oder falsch bewertet wurden,
Tim Pritlove: dann auch eben schnell korrigiert.
Tim Pritlove: Also das bezieht sich jetzt auf die Nutzung des Gebäudes im Wesentlichen.
Tim Pritlove: Ich war jetzt natürlich organisatorisch überhaupt nicht beteiligt.
Tim Pritlove: Ich habe das nur so immer am Rande in Seitengesprächen für mich einsammeln können,
Tim Pritlove: aber ich habe so den Eindruck gewonnen, dass es insgesamt alles sehr smooth
Tim Pritlove: und harmonisch ablief im ganzen Aufbau und auch in der Durchführung der Veranstaltung.
Tim Pritlove: Es gab auch ausreichend Freiwillige, die überall eingegriffen haben und man merkt einfach,
Tim Pritlove: wie dieser Organismuskongress einfach jetzt auch diese lange Pausezeit erfolgreich
Tim Pritlove: hinter sich gebracht hat und wieder in so einem normalen Modus operandi ankommt.
Tim Pritlove: Und mit dem CCH glaube ich auch so den idealen Ort gefunden hat in Deutschland.
Tim Pritlove: Also das ist schon glaube ich die Location, mit der wir noch eine ganze Weile
Tim Pritlove: beschäftigt sein werden.
Tim Pritlove: Das war so erstmal meine Grundwahrnehmung. Ich habe dann selber mal für mich
Tim Pritlove: beschlossen, mal einen Kongress zu machen wie so ein normaler Teilnehmer.
Tim Pritlove: Also mich einfach mal mit meinen eigenen Projekten beschäftigen und ein bisschen
Tim Pritlove: rumlaufen und mal gucken, was die anderen so hacken und einfach mal so nicht
Tim Pritlove: alles mögliche zur Kenntnis nehmen. und ich kannte ja eigentlich auch viel.
Tim Pritlove: Einzige Ausnahme war, dass ich mich so als Chaos-Pate gemeldet habe.
Tim Pritlove: Das wollte ich schon immer mal machen und habe ich jetzt das erste Mal getan.
Tim Pritlove: Und das war es dann eigentlich auch schon an Besonderheiten für mich.
Linus Neumann: Wir haben ein Hörer-Rennentreffen gemacht. Das war sehr nett.
Tim Pritlove: Ja, aber das war auch nicht das erste Mal, dass wir das gemacht haben.
Tim Pritlove: Aber ja, haben wir gemacht, war gut, auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Sehr schön, vielen Dank an alle, die da gekommen sind.
Tim Pritlove: Ja, aber das war so meine Perspektive, finde ich auch ganz gut.
Tim Pritlove: Ich war natürlich dann im Sendezentrum, was ich ein bisschen mit vorab geplant,
Tim Pritlove: schon fast zu groß gesagt, aber das haben wir da so kollektiv gemacht,
Tim Pritlove: hatten dann auch unseren eigenen kleinen Saal jetzt nach vorne geholt,
Tim Pritlove: wo wir dann so podcastbezogene Workshops und Live-Podcasts machen konnten.
Tim Pritlove: Ja, und das lief eigentlich alles ganz gut.
Tim Pritlove: Es war mir erstaunlich, wie gut der Kongress auch diese ganzen Assemblies,
Tim Pritlove: diese ganzen Niederlassungen, die ganzen Projektorte mittlerweile auch schon mitplant.
Tim Pritlove: Also man meldet sich da an, man macht sozusagen klar,
Tim Pritlove: welchen Bedarf man hat und dass man den auch berechtigterweise hat,
Tim Pritlove: kriegt das dann eben entsprechend zugesprochen und dann kommt man irgendwie
Tim Pritlove: vor Ort an und dann stehen schon die Tische da und alles ist irgendwie...
Tim Pritlove: Irgendwie verkabelt und irgendwie alle Technik, alle Möbel sind da.
Tim Pritlove: Es gibt ja seit einiger Zeit dieses C3 Möbelhaus, wieder so eine Projektgruppe,
Tim Pritlove: die sich gegründet hat, die sozusagen sich ausschließlich um die Möblierung
Tim Pritlove: des Kongresses kümmert und damit der eigentlichen Assembly Orga,
Tim Pritlove: die ja sagen wir mal generell erstmal so die Zuteilung,
Tim Pritlove: macht und diese ganze Kommunikation führt, dann entsprechend entlastet hat.
Tim Pritlove: Es ist immer schön zu sehen, wie sich so neue Funktionsgruppen aus sich heraus so bilden,
Tim Pritlove: weil sie merken so, oh hier gibt es eine Überlastung oder hier ist irgendwas
Tim Pritlove: etwas unterorganisiert oder hier könnte man was schöner oder besser machen und
Tim Pritlove: dann ist das immer so die Gelegenheit für bestimmte Leute,
Tim Pritlove: sich da ein eigenes Profil zu schaffen, sich seinen eigenen Aufgabenbereich
Tim Pritlove: zu schaffen innerhalb dieses Kongresses und damit zum Gesamtgelingen beizutragen.
Tim Pritlove: Auch ganz schön finde ich diesen Trend, um weiterhin die ganzen softwarebasierten
Tim Pritlove: Systeme, die den Kongress tragen, weiterzuentwickeln.
Tim Pritlove: Dieses Hub-Projekt gibt es ja schon ein bisschen länger.
Tim Pritlove: Ich hatte das jetzt bisher nie so im Detail verfolgt, aber man kann sich ja auch als Assembly,
Tim Pritlove: also als Projektgruppe, Also da dann innerhalb dieses Systems so seine eigene
Tim Pritlove: Präsenz schaffen, seine eigenen Aktivitäten, Workshops anbieten.
Tim Pritlove: Einen Plan veröffentlichen, wann man was macht oder was man generell überhaupt zu bieten hat.
Tim Pritlove: Also es werden in zunehmendem Maße so Tools gebaut, die alles das unterstützen,
Tim Pritlove: was man dort eben gerne machen möchte.
Tim Pritlove: Nämlich mit Leuten in Kontakt kommen, die ähnliche Interessen haben und mit
Tim Pritlove: denen in irgendeiner Form zu kommunizieren und
Tim Pritlove: sich dann natürlich vor Ort zusammenzuschließen. Und das finde ich super.
Tim Pritlove: Ich denke, der langfristige Traum hier ist halt einfach, dass das Ganze zu so
Tim Pritlove: einer Art Event-OS anwächst.
Tim Pritlove: Da gehören ja auch noch viele andere Komponenten dazu, die so über Jahre dazugewachsen
Tim Pritlove: sind. So Pre-Tix, das Ticketsystem, das kommt irgendwie aus diesem Kongressbedarf heraus.
Tim Pritlove: Pre-Talks, das Planungssystem ist jetzt die dritte Generation von Konferenzplanungssoftware,
Tim Pritlove: die im Rahmen der Kongressarbeit jetzt in den letzten 20 Jahren entstanden ist.
Tim Pritlove: Und alles ist miteinander vernetzt, die Videoaufzeichnungen und Audio-Streaming-Geschichten,
Tim Pritlove: das greift in diese Pläne ein und alles ist irgendwie mit allem vernetzt und
Tim Pritlove: es ist eine Softwareentwicklung,
Tim Pritlove: ohne dass da große Millionen reinfließen und die auch gewissen Sicherheitsanforderungen entspricht.
Tim Pritlove: Und wenn das gut funktioniert innerhalb kürzester Zeit.
Tim Pritlove: Ein Wunder, ja? Also wie ist sowas überhaupt möglich, ohne dass man da so viel
Tim Pritlove: Geld drin versenkt? Und dann funktioniert das auch noch.
Linus Neumann: Ja, wer hätte das,
Linus Neumann: sagen können?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ja, ich war,
Linus Neumann: beschäftigt mit Vorträgen. Genau, mehrere Vorträge.
Linus Neumann: Achso, ja, wir hatten noch mit dem, mit Kantorke zusammen noch den kleinen Vortrag
Linus Neumann: über Disclosure gehalten, also quasi über das Mitteilen von Sicherheitslücken,
Linus Neumann: den können wir auch nochmal kurz verlinken,
Linus Neumann: war wie immer ein unterhaltsamer, abwechslungsreicher Kongress.
Linus Neumann: Dieses Jahr hat mich nochmal insbesondere vielleicht inhaltlicher Schwerpunkt
Linus Neumann: gefreut, den das Polsock-Team erkennbar gesetzt hat.
Linus Neumann: Also Polsock ist ja der Track Politics, Ethics und Society-Team.
Linus Neumann: Und zwar Julian Hessenthaler war da, hat quasi über die fünf Jahre zwischen
Linus Neumann: dem Ibiza-Skandal und FPÖ ist stärkste Partei in der Wahl beleuchtet hat.
Linus Neumann: Und Jean Peters von Korrektiv hat den Eröffnungsvortrag gehalten,
Linus Neumann: direkt nach dem Opening.
Linus Neumann: Die Korrektiv-Recherche ist ja jetzt gerade genau ein Jahr alt.
Linus Neumann: Also quasi die Veröffentlichung, wann war das, 10.
Linus Neumann: Januar oder so, also ungefähr ein Jahr, hat da nochmal von neuen Treffen zwischen
Linus Neumann: AfD-Vertreterinnen und Angehörigen von in Deutschland als verfassungswidrig
Linus Neumann: verbotenen Organisationen gezeigt.
Linus Neumann: Ja, die treffen sich mit irgendwelchen, ja, also quasi, wie könnte man sagen,
Linus Neumann: so gesichert rechtsextremen, dass man sie sogar verbietet.
Linus Neumann: Und was mich auch sehr gefreut hat, sehr, das war mir die größte Freude eigentlich,
Linus Neumann: der Adenauer SRP Plus, der stand ja unten in der Assemblyhalle.
Linus Neumann: Der Adenauer SRP Plus ist der neue Demo-Superbus des Zentrums für politische
Linus Neumann: Schönheit, mit dem sie am heutigen 11.
Linus Neumann: Januar den AfD-Parteitag in Riesa begleiten.
Linus Neumann: Ein großer, umgebauter Justiz-Gefangenenbus mit allerlei Extras,
Linus Neumann: den sich anzuschauen lohnt sich sehr.
Linus Neumann: Mit dem werden sie jetzt den Bundestagswahlkampf der AfD begleiten.
Linus Neumann: Das war schon sehr schön, diese engagierten, kreativen Leute auf der Veranstaltung zu haben.
Linus Neumann: Das hat mich schon sehr, sehr gefreut.
Linus Neumann: Kann ich nicht anders sagen. Das war mir eine große Freude.
Tim Pritlove: Ja, also wir sind zufrieden mit dem Kongress, kann man sagen.
Linus Neumann: Ja, natürlich sind wir zufrieden mit dem Kongress. Also es wäre jetzt ja noch schlimmer.
Linus Neumann: Ja, war eine schöne Veranstaltung. Ich glaube, du hast aber auch in der Freakshow
Linus Neumann: schon sehr viel über die so den generellen Vibe der Veranstaltung auch gesprochen,
Linus Neumann: oder brauchen wir jetzt hier, können wir darauf verweisen, oder?
Tim Pritlove: Klar können wir darauf verweisen, ist ja schon veröffentlicht.
Linus Neumann: Ist schon veröffentlicht.
Tim Pritlove: Ist schon veröffentlicht, wie ein Wunder.
Linus Neumann: Okay, dann können wir ja mal, kommen wir nun zu den Neuigkeiten.
Linus Neumann: In einer wirklich völlig wirren, in einem völlig wirren Realitätsabzweig,
Linus Neumann: wo ich gerade irgendwie mit dem Schuh fest klemme,
Linus Neumann: ist Trump irgendwie straffrei, also verurteilt, aber straffrei für das Schweigegeld,
Linus Neumann: dass er da irgendwie an Stormy Daniels gezahlt hat.
Linus Neumann: Elon Musk hat als Dankeschön für seine AfD-Empfehlung einen Gastbeitrag in der
Linus Neumann: Tageszeitung Die Welt bekommen.
Linus Neumann: Und die ganzen Tech-CEOs haben
Linus Neumann: jeweils eine Million gespendet für die Inauguration von Donald Trump.
Linus Neumann: Darunter übrigens auch Tim Apple.
Linus Neumann: Und wer noch?
Linus Neumann: Tim Apple hat das privat gespendet. Ich glaube, Sam Altman war das Privatspende?
Tim Pritlove: Das weiß ich nicht.
Linus Neumann: Sam Altman, Zuckerberg, Musk hat ja eh eine Viertel Milliarde oder was gespendet. Ja.
Linus Neumann: Dann hat, nachdem Musk seinen Gastbeitrag in der Welt hatte,
Linus Neumann: in dem er erklären konnte, warum nur die AfD Deutschland retten könne in seiner Vorstellung,
Linus Neumann: hat er noch ein X-Space mit Alice Weidel gemacht,
Linus Neumann: woraufhin die komplette deutsche Medienlandschaft das irgendwie auf der Startseite
Linus Neumann: in Knall groß hatte, was natürlich auch äußerst gelungen ist.
Linus Neumann: Und außerdem hat dann am Ende noch Mark Zuckerberg gesagt, er will jetzt Facebook
Linus Neumann: nach dem Vorbild von X umbauen.
Linus Neumann: Ich glaube aber, das liegt wie gesagt daran, dass ich hier gerade mit dem Schuh
Linus Neumann: irgendwie auf einem schlechten Asset-Trip klemmen geblieben bin,
Linus Neumann: weil das kann doch irgendwie nicht sein.
Tim Pritlove: Naja, also ich meine, es wird halt jetzt einfach, es werden jetzt die Gaben
Tim Pritlove: vor den Füßen des neuen Herrschers abgelegt, damit sie mit dessen Milde rechnen können.
Tim Pritlove: Denn alle anderen werden ja dann abgewatscht. Man will ja nicht abgewatscht
Tim Pritlove: werden, wenn man mit im Business bleiben will.
Tim Pritlove: Und da stören dann halt so bestimmte Sachen wie so, naja, fairer Umgang mit
Tim Pritlove: Wahrheit und sowas, das ist ja dann auch sehr anstrengend. Du kennst das.
Linus Neumann: Also, ich finde, also ich denke, diesen Schritt von Mark Zuckerberg sollten
Linus Neumann: wir schon nochmal genauer beleuchten.
Linus Neumann: Hast du das Video gesehen von seiner Ankündigung da?
Tim Pritlove: Nein, ich schaue mir das nicht an.
Linus Neumann: Hast du nicht geschaut? Also er hat...
Tim Pritlove: Ich interessiere mich ja auch ehrlich gesagt nicht für Facebook.
Tim Pritlove: Ich fand das schon immer inakzeptabel.
Tim Pritlove: Im Prinzip hat er ja verkündet, dass sie jetzt so diese ganze Fact-Checking-Geschichte
Tim Pritlove: sein lassen und jetzt gilt halt hier irgendwie Free Speech. Ja,
Tim Pritlove: Mit Community Notes, so wie X das macht. Was ja vielleicht auch in gewisser
Tim Pritlove: Hinsicht nicht so eine schlechte Idee ist,
Tim Pritlove: aber dann auch natürlich sehr davon abhängt, wie es umgesetzt wird,
Tim Pritlove: genauso wie Fact-Checking halt auch.
Tim Pritlove: Aber diese ganze Diskussion in den USA lässt sich halt gar nicht mehr einfangen,
Tim Pritlove: so in Bezug von, es gibt dann so eine Firma, die entscheidet,
Tim Pritlove: was erscheint oder was nicht erscheint.
Tim Pritlove: Was ja auch durchaus diskutabel ist. Und dieses, ja man lässt es vielleicht
Tim Pritlove: stehen, aber man annotiert es eben mit anderen Darstellungen, kann man auch machen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob das jetzt der große Umsturz schon ist, aber es ist auf jeden
Tim Pritlove: Fall da ein kultureller Wandel zu sehen jetzt im Rahmen des Wechsels der Präsidentschaft.
Linus Neumann: Ja, also ich meine,
Linus Neumann: Sascha Lobo war in meiner Wahrnehmung der einzige reichweitenstarke, der so gesagt hat, naja,
Linus Neumann: Meinungsfreiheit wäre ja schon irgendwie ganz wichtig und wenn man jetzt massenhaft
Linus Neumann: Beiträge verschwinden lässt, dann sind wir ja eigentlich schon auch der Ansicht,
Linus Neumann: dass das nicht gut ist. und,
Linus Neumann: da gibt es das, also er sagt quasi es ist ja jetzt nicht so als hätten bis einen
Linus Neumann: Tag vor Mark Zuckerbergs Ankündigung alle gesagt mit der Inhaltekontrolle bei
Linus Neumann: Facebook, da ist schon alles in Ordnung, läuft,
Linus Neumann: ja na und,
Linus Neumann: gleichzeitig wird er ja mit dieser Ankündigung die kann sich ja eigentlich erstmal
Linus Neumann: nur auf die USA beziehen, weil der wird ja mit der,
Linus Neumann: also wird er zumindest in der EU wird er damit nicht so weit kommen,
Linus Neumann: wenn er jetzt sagt, passt auf wir machen jetzt mal anders hier also da gibt es ja einfach bestimmte,
Linus Neumann: bestimmte Regeln, die er nicht die er jetzt nicht einfach ignorieren kann.
Tim Pritlove: Also kann er schon aber es dauert dann nochmal 10 Jahre bevor er dann dafür nicht bestraft wird Ja.
Linus Neumann: Stimmt Was ich interessant finde ist weißt du, wenn der Musk Twitter kauft und
Linus Neumann: sagt, okay, es ist jetzt meins und jetzt mache ich das scheiße.
Linus Neumann: Und zwar so scheiße, wie ich will.
Linus Neumann: Dann verbrennt er ja nur sein eigenes Geld.
Linus Neumann: Mal gucken, ob das überhaupt langfristig so ist, weil jetzt ist er ja zumindest
Linus Neumann: mal Government-Starling.
Linus Neumann: Das dürfte zumindest für die nächsten vier Jahre,
Linus Neumann: auch die,
Linus Neumann: Konsequenzen dafür haben, ob Unternehmen jetzt noch auf X werben oder nicht.
Linus Neumann: Mark Zuckerberg ist aber CEO eines börsendotierten Unternehmens,
Linus Neumann: dass entsprechend, wenn der den Laden jetzt da in die Gülle rauschen lässt,
Linus Neumann: dann vernichtet der eine ganze Menge Kapital von Leuten, die vielleicht nicht möchten.
Tim Pritlove: Was heißt in die Gülle rauschen? Ich meine, bewegt ihr sich nicht sowieso schon
Tim Pritlove: die ganze Zeit in der Gülle? Also das ist doch eigentlich das Geschäftsmodell an der Stelle.
Tim Pritlove: Also ganz ehrlich, ich habe da relativ wenig Hoffnung, dass sich das in irgendeiner
Tim Pritlove: Form nennenswert auf die Operations auswirken wird.
Tim Pritlove: Ganz im Gegenteil, das wird dann eher das Businessmodell noch stärken,
Tim Pritlove: weil wir wissen ja alles, wie das ist mit dieser ganzen Aufregung,
Tim Pritlove: die in diesen sozialen Netzen immer stattfindet.
Tim Pritlove: Das ist am Ende für Unternehmen, die auf Daten- und Kommunikationsverhaltensauswertung
Tim Pritlove: basieren, positiv. Und wenn dann halt irgendwie der Umsatz stimmt,
Tim Pritlove: dann ist das der Börse eigentlich auch ziemlich egal, da geht es eigentlich nur um Geld.
Tim Pritlove: Also von daher reiben sich da glaube ich alle die Hände, zumal man eben nicht
Tim Pritlove: davon ausgehen kann, dass diese Unternehmen jetzt in irgendeiner Form weiteren
Tim Pritlove: Beschränkungen noch unterliegen werden müssen.
Tim Pritlove: Sondern es ist eher davon auszugehen, dass Trump halt jetzt dafür sorgen wird,
Tim Pritlove: dass was auch immer an störenden Beschränkungen derzeit noch existiert,
Tim Pritlove: entweder fällt oder sogar noch weiter ins Absurde getrieben wird und dass das
Tim Pritlove: eben jetzt auch alles stattfinden darf.
Tim Pritlove: Das haben sie dann sozusagen jetzt mit ihren großzügigen Spenden dann auch nochmal losgetreten.
Tim Pritlove: Andererseits muss man auch sagen.
Tim Pritlove: Es ist ja jetzt nicht so, dass jetzt den Leuten nicht klar wäre, was jetzt kommt.
Tim Pritlove: Also der Unterschied zu dieser letzten Trump-Präsidentschaft ist,
Tim Pritlove: dass alle nicht wussten, was da auf sie zukommt.
Tim Pritlove: Und einschließlich Trump, der wirklich nur Dilettanten eigentlich am Start hatte
Tim Pritlove: und auch ja selber überhaupt nicht damit gerechnet hat,
Tim Pritlove: Präsident zu werden. Das ist natürlich jetzt ganz anders.
Tim Pritlove: Das heißt, alle wissen jetzt in etwa, was jetzt kommt. Das heißt,
Tim Pritlove: es wird jetzt keinerlei nennenswerte Auflagen geben für Unternehmen,
Tim Pritlove: die Leute bescheißen, die die Umwelt versauen etc.
Tim Pritlove: Und so wird es halt jetzt sein. Und da spielt man dann halt einfach mal mit.
Tim Pritlove: Und alle müssen sich eben jetzt auch fragen, was sie angesichts dieser Realität tun.
Tim Pritlove: Und da finde ich das in gewisser Hinsicht fast schon konsequent,
Tim Pritlove: dass sogar Tim Cook da noch eine Million rauslegt.
Linus Neumann: On top wirft.
Tim Pritlove: Ja, privat sozusagen, weil er weiß, es wird einfach jeder bestraft werden,
Tim Pritlove: der da jetzt nicht mitspielt.
Tim Pritlove: Da kannst du deine Ethik schön auch noch aus dem Regal nochmal holen und nochmal
Tim Pritlove: abstauben, aber das findet jetzt halt einfach so statt.
Tim Pritlove: Wenn er dann die Kohle aus seiner Privatschatulle holt und nicht Apple selber
Tim Pritlove: bezahlen lässt, dann...
Tim Pritlove: Nimmt er sozusagen eins fürs Team, mal salopp formuliert.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht, wie viele andere jetzt noch privat da gespendet haben
Tim Pritlove: oder ihre Unternehmen haben bluten lassen.
Tim Pritlove: Ich denke, die betroffenen Personen haben diese Millionen alle locker im Regal liegen.
Tim Pritlove: Und ja, darauf stellen sich halt jetzt alle ein.
Tim Pritlove: Das wird jetzt einfach so eine Proligarchie, wo es eigentlich nur noch um Geld
Tim Pritlove: geht und niemand hat, glaube ich, irgendwelche Erwartungen noch.
Linus Neumann: Ja,
Linus Neumann: korrekt.
Tim Pritlove: Das ist die Realität jetzt.
Linus Neumann: Ja, jetzt müssen wir uns vielleicht trotzdem darüber Gedanken machen.
Linus Neumann: Ich meine, du hast schon recht, es ist auch ziemlich neu, dass wir vor Facebook
Linus Neumann: und derartigen Unternehmen waren.
Linus Neumann: Denn was der Zuckerberg zum Beispiel auch sagt, ist, dass er das Team für Inhaltemoderation
Linus Neumann: jetzt nicht mehr in Kalifornien macht, sondern in Texas.
Linus Neumann: Und das finde ich halt das finde ich ja schon sehr witzig also das ist halt eine.
Linus Neumann: Und sagt halt in Texas glaubt er einfach dass da die politische Färbung des,
Linus Neumann: Zensurteams nicht so extrem sein wird ja ich meine und das ist halt schon,
Linus Neumann: also muss man überlegen das ist ja sowieso einfach mal sehr witzig Weil wenn du als CEO sagst,
Linus Neumann: dass die Qualität deines Inhaltemoderationsteams davon abhängt,
Linus Neumann: ob die in Kalifornien oder Texas sitzen,
Linus Neumann: dann heißt das ja, dass du deinen Laden nicht im Griff hast.
Linus Neumann: Das ist ja katastrophal. Muss man überlegen. Es ist ja jetzt nicht so,
Linus Neumann: dass es Texas Bodenschätze gibt oder so, die du dafür brauchst.
Linus Neumann: Es ist ja naheliegend, ein Inhalte-Moderationsteam da zu machen,
Linus Neumann: wo sie am billigsten sind.
Linus Neumann: Macht Facebook ja auch. Größtenteils irgendwo auf den Philippinen.
Linus Neumann: Irgendwelche Billig-Worker, die sich den ganzen Terror angucken müssen und die
Linus Neumann: ganzen wirklichen, also illegalen und wirklich verletzten, also komplett kranken
Linus Neumann: Schmutz den Leute bei Facebook hochladen.
Linus Neumann: Aber stell dir mal vor, jemand in es gibt ja jetzt kein ein deutsches Netzwerk.
Linus Neumann: Irgendeiner würde sagen, wir machen das mal, pass auf, wir machen das jetzt
Linus Neumann: nicht mehr in Berlin, sondern in München.
Linus Neumann: Weil wir glauben, dass die Leute in München dieser Aufgabe besser gewachsen
Linus Neumann: sind. Überleg mal, was das für eine Aufsage ist.
Linus Neumann: Über den gesamten Bundesstaat und über wirklich über die Qualität,
Linus Neumann: wie du dein Unternehmen führst.
Linus Neumann: Ich möchte mir doch hoffentlich verbitten, dass das Inhalte-Moderationsteam
Linus Neumann: bei Facebook in irgendeiner Form,
Linus Neumann: persönlichen Einfluss auf die Entscheidung nehmen kann oder die Qualität davon
Linus Neumann: abhängt, ob ich gerade von einem Texaner oder von einer Kalifornierin beurteilt werde.
Tim Pritlove: Also ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob wir machen, dass jetzt in Texas eine
Tim Pritlove: große Auswirkung auf die Personenzusammensetzung hat.
Tim Pritlove: Also sicherlich auch, aber ich kann mir auch vorstellen, dass da eine gewisse
Tim Pritlove: Kontinuität ist und dass die Leute dann einfach umziehen und dann halt irgendwie,
Tim Pritlove: was weiß ich, in Houston wohnen.
Linus Neumann: Also Inhalt-Moderation bei Facebook ist glaube ich kein Job, für den du umziehst.
Tim Pritlove: I don't know. Ich glaube aber, dass das jetzt nicht die Motivation,
Tim Pritlove: also ich meine, Voke-Leute hast du auch in Texas.
Tim Pritlove: Wie du dir dein Team zusammenstellst, ist vollkommen unabhängig davon, wo du das ansiedelst.
Tim Pritlove: Womit es meiner Auffassung nach wahrscheinlich mehr was zu tun hat,
Tim Pritlove: ist die lokale Rechtsprechung und inwiefern du da in Konflikt gerätst mit irgendwelchen
Tim Pritlove: Regularien oder Haftungsgründen.
Tim Pritlove: Und ich meine, das hast du dann auch in Deutschland. Ich meine,
Tim Pritlove: man muss ja immer nur anschauen, wenn eine Urheberrechtsklage kommt von irgendeinem
Tim Pritlove: Verlag und so weiter, wo findet die dann statt? Na, in Hamburg.
Tim Pritlove: Und warum? Weil man halt weiß, wie die Gerichte da entscheiden.
Tim Pritlove: Und das ist ja in den USA generell ein sehr beliebter Sport.
Tim Pritlove: Da gibt es ja sozusagen für jeden Fallbereich gibt es dann auch den passenden
Tim Pritlove: Staat. So Delaware sind diese ganzen Verhandlungen von großen Unternehmen,
Tim Pritlove: so Lizenzabkommen und all dieser ganze Kram findet halt da statt etc.
Tim Pritlove: Und ich schätze mal in Texas ist man dann sehr beruhigt, was mögliche Klagen,
Tim Pritlove: Vorwürfe gegen so ein Team und so weiter angeht.
Tim Pritlove: Aber das ist ehrlich gesagt jetzt auch reine Spekulation meinerseits.
Linus Neumann: Also,
Linus Neumann: im Zweifelsfall ist es irgendeine symbolische Geste gegenüber Trump und Elon Musk.
Linus Neumann: Elon Musk ist ja auf jeden Fall so ein Texas-Fan.
Tim Pritlove: Der ist ja mit seinem Tesla-Sitz da auch hingezogen, auch aus wenigen Gründen wahrscheinlich.
Linus Neumann: Aber es ist schon schockierend. Kannst nicht anders sagen.
Tim Pritlove: Also schockt dich das noch? Also mich schockt ja das irgendwie alles überhaupt nicht mehr.
Linus Neumann: Na das hilft, also wir machen ja immer noch einen Podcast, in dem wir das irgendwie behandeln.
Linus Neumann: Und dass das keine positive Entwicklung ist, werden wir hier schon anbringen.
Tim Pritlove: Das würde man ja nochmal sagen dürfen. Ja, das darf man natürlich sagen.
Tim Pritlove: Aber wenn du sagst, dich schockiert das oder gut, es ist schockiert, ja.
Tim Pritlove: Ich denke, wir müssen uns da keine Illusionen machen.
Tim Pritlove: Das werden jetzt schwere Jahre werden. Also die USA wird natürlich der Hauptverwundete
Tim Pritlove: sein in diesem Fall, definitiv.
Tim Pritlove: Also ich denke nicht, dass es in puncto Bürgerrechte, Demokratie etc.
Tim Pritlove: Nennenswerte Fortschritte geben wird. Es wird natürlich Gegenbewegungen geben
Tim Pritlove: und es wird auch immer noch hier und da die Möglichkeit geben,
Tim Pritlove: dem Ganzen was entgegenzusetzen, aber in Anbetracht der Tatsache,
Tim Pritlove: dass die Republikaner jetzt halt den kompletten Kongress,
Tim Pritlove: den Senat und das Haus unter Kontrolle haben und den Supreme Court und Trump
Tim Pritlove: natürlich die nächsten Jahre auch weiterhin die Gerichtsbarkeit der USA mit
Tim Pritlove: seinen Getreuen durchsetzen wird.
Tim Pritlove: So wie es das mittlerweile auch mit der republikanischen Partei getan hat.
Tim Pritlove: Das ist also schon eher so ein putinesker Ausbau der Machtbasis.
Tim Pritlove: Und man kann halt nur hoffen, dass dem Ganzen in irgendeiner Form durch irgendeine
Tim Pritlove: Person, die wir heute noch nicht kennen, in fünf Jahren da ein Riegel vorgeschoben wird.
Tim Pritlove: Wenn es denn dann noch möglich ist, das wieder in irgendeiner Form in den Griff
Tim Pritlove: zu bekommen und es eine entsprechende Gegenbewegung geben wird.
Tim Pritlove: Aber bis dahin wird es schwierig, auch auf internationaler Ebene.
Tim Pritlove: Man kann jetzt eigentlich nur hoffen, dass man….
Tim Pritlove: Politik international mit ihm noch in irgendeiner Form auf die Kette kriegt,
Tim Pritlove: auch wenn es wahrscheinlich im Wesentlichen bedeutet, dass man quasi alle politischen
Tim Pritlove: Botschaften jetzt anders formulieren muss.
Tim Pritlove: Du musst halt immer sagen, das was wir hier wollen ist gut, weil dann steht Trump gut da.
Tim Pritlove: Nur genau dann wird er es machen. Nur so kannst du jetzt irgendwie die Ukraine retten.
Tim Pritlove: Man muss nur dafür sorgen, dass Trump das Gefühl hat, dass wenn er sich Putin
Tim Pritlove: unterwirft, dass das für ihn schlecht ist.
Tim Pritlove: Und deswegen gehen da auch die ganzen Argumentationen jetzt schon anders.
Tim Pritlove: Vorher wurde jetzt immer über Freiheit und Verantwortung und so weiter gesprochen
Tim Pritlove: und deswegen müsste man ja der Ukraine helfen und Menschenrechte und so.
Tim Pritlove: Spielt natürlich heute jetzt überhaupt gar keine Rolle mehr.
Tim Pritlove: Jetzt geht die ganze Diskussion in puncto zu.
Tim Pritlove: Da sind ja große Bodenschätze in der Ukraine. Wäre ja schade,
Tim Pritlove: wenn die nicht von der USA genutzt werden könnten in der Zukunft.
Tim Pritlove: Da geht ja so viel Geld verloren.
Tim Pritlove: So muss man jetzt argumentieren, um da noch was mitzubekommen.
Tim Pritlove: Genauso sehen wir das jetzt bei der Diskussion um die NATO und ähnlich werden
Tim Pritlove: wir dann wahrscheinlich auch im netzpolitischen Bereich argumentieren müssen,
Tim Pritlove: weil alles andere, glaube ich, ist schwierig.
Tim Pritlove: Also ich bin da mal wirklich ausnahmsweise mal sehr pessimistisch, was das betrifft.
Linus Neumann: Klar, also da kommt eine ganze Reihe absurder Kram,
Linus Neumann: Grönland. Wer wird jetzt noch alles gekauft? Grönland.
Tim Pritlove: Panama.
Linus Neumann: Panama. Panama Kanal will er haben.
Tim Pritlove: Ja, im Zweifelsfall jetzt Panama. Man könnte halt auch mal schauen,
Tim Pritlove: ob wir nicht irgendwie Thüringen noch abtreten können.
Linus Neumann: Thüringen könnten wir abtreten.
Linus Neumann: Und Sachsen. Sachsen, Thüringen. Haben die Bodenschätze?
Tim Pritlove: Würste.
Linus Neumann: Man könnte da, die brauchen das, um das neue,
Linus Neumann: Inhalte-Kontrollteam von Facebook zu machen.
Tim Pritlove: Da könnte es nach Thüringen gehen, ja.
Linus Neumann: Man sollte aber glaube ich nicht, also die, also ich glaube,
Linus Neumann: Ich hoffe, dass die Inhaltekontrolle für Meta und auch das, was Meta darf und nicht darf,
Linus Neumann: weiterhin in Deutschland für Deutschland und grundsätzlich in Europa für Europa geklärt wird.
Linus Neumann: Und die Macht der sozialen Medienkonzerne sollte aber tatsächlich noch einmal
Linus Neumann: sehr genau berücksichtigt werden.
Linus Neumann: Ich meine, wir hatten darüber gesprochen, in Rumänien wurde jetzt eine Wahl
Linus Neumann: wegen feindlicher Einflussnahme durch Social Media Kampagnen in Zweifel gezogen.
Linus Neumann: Die Macht, die Elon Musk hat, dadurch, dass er Aufmerksamkeit kontrollieren
Linus Neumann: kann, kontrolliert lenken kann,
Linus Neumann: ist problematisch.
Linus Neumann: Und ich kann übrigens auch sehr gut verstehen, dass viele Leute bei der Welt
Linus Neumann: einfach kündigen, wenn jemand, der sich für ein paar Milliarden ein soziales
Linus Neumann: Netzwerk kauft, bei denen noch irgendwie einen Artikel auf der Meinungsseite on top kriegt.
Linus Neumann: Das kann ich sehr verstehen, dass das dann selbst beim Springer Verlag bei einigen
Linus Neumann: das Verständnis für Journalismus irgendwo an die Grenzen bringt.
Linus Neumann: Das kommt ja selten vor. Normalerweise fliegst du bei Springer,
Linus Neumann: weil du dich den Frauen gegenüber nicht vernünftig verhalten kannst und es jemand
Linus Neumann: außerhalb von Springer bemängelt hat.
Linus Neumann: Dann fliegst du bei Springer, wenn du unhaltbar geworden bist mit deiner Scheiße.
Linus Neumann: Aber doch, dass du freiwillig da gehst, aus moralischen Erwägungen oder ethischen
Linus Neumann: Erwägungen, das kommt selten vor, wenn du einmal in die Grube hinabgestiegen bist.
Linus Neumann: Aber es passiert und man wird noch Pferde kotzen sehen, direkt vom Springerhochhaus.
Linus Neumann: Aber es ist schon wirklich absurd, dass die halt sagen, dass die denken,
Linus Neumann: dass der Typ, der sowieso die Weltaufmerksamkeit zu großen Teilen kontrolliert,
Linus Neumann: dass man dem irgendwie noch ein Forum bieten müsse, das ist halt wirklich ein bisschen schwach.
Linus Neumann: Gleichzeitig sterben unsere Medien, also die sogenannten traditionellen Medien,
Linus Neumann: langsam vor sich hin,
Linus Neumann: weil die Menschen ihre Aufmerksamkeit diesen sozialen Medien mit ihren süchtig
Linus Neumann: machenden Algorithmen und Geschäftspraktiken schenken.
Linus Neumann: Und das ist eigentlich ein Problem, weißt du, irgendwie so ein US-Wahlergebnis
Linus Neumann: oder so, das sind eigentlich, glaube ich, am Ende nur Symptome.
Linus Neumann: Einer Ursache, die eben darin besteht, dass diese gesamte Internetnummer gerade
Linus Neumann: eine echt schlechte Kurve nimmt.
Linus Neumann: Das war schon die ganze Zeit keine gute, aber die sozialen Medien haben,
Linus Neumann: die sogenannten sozialen Medien, da kann man wieder Andi Müller-Magun zitieren,
Linus Neumann: das sind doch asoziale Medien.
Linus Neumann: Wie kommt man denn auf die Idee, wo kommt eigentlich dieser Begriff soziale Medien her?
Linus Neumann: Dass die,
Linus Neumann: damit einhergeht, die Macht und diese Kontrolle und die gesellschaftlichen Veränderungen,
Linus Neumann: die ja erklärtermaßen auch mit deren Hilfe umgesetzt werden und aufrechterhalten
Linus Neumann: werden, da wird man sich mal Gedanken drüber machen müssen. Und ich glaube, Ja.
Linus Neumann: Ich glaube, da wird irgendeine Form von Kontrolle, von Kurskorrektur notwendig
Linus Neumann: werden, wie man als Gesellschaft mit diesen Dingern umgeht.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall ist der Traum von alles muss immer überall frei und unzensuriert sein, nicht zu halten.
Tim Pritlove: Also das zeigt sich leider, dass das quasi so als pure Vision allein so nicht umsetzbar ist.
Tim Pritlove: Sondern man muss da einen Zwischenweg finden.
Linus Neumann: Also richtig, aber das ist ja nicht das, also wenn du das jetzt machst,
Linus Neumann: ist ja trotzdem nicht die Macht der sozialen Medien gebrochen.
Linus Neumann: Die Macht der sozialen Medien besteht ja darin, was dir gezeigt wird und was nicht.
Linus Neumann: Von dem, was andere da reingießen. Übrigens ja auch der Grund,
Linus Neumann: warum da dieser Twitter-Space mit Alice Weidel potenziell als illegale Wahlkampfspende
Linus Neumann: interpretiert werden kann.
Linus Neumann: Weil, und die Argumentation, die wir daran führen, ist ja, weil du dir eine
Linus Neumann: derartige Reichweite bei Twitter kaufen musst.
Linus Neumann: Das Geschäftsmodell des Unternehmens ist, dass du Reichweite kaufen musst und
Linus Neumann: nicht, dass du die einfach bekommst, weil der CEO, der den Laden kontrolliert,
Linus Neumann: dir ein Interview gibt und das auf seiner Plattform einfach ausspielt.
Linus Neumann: Wenn ich sage, ich möchte das gerne machen, muss ich dafür sehr viel Geld bezahlen.
Tim Pritlove: Und hast du Hoffnung, dass das auch passieren wird? Dass das verfolgt wird?
Linus Neumann: Ich muss noch ein bisschen sparen.
Tim Pritlove: Für deinen eigenen Twitter-Space?
Linus Neumann: Für meinen eigenen Twitter-Space mit Elon Musk.
Tim Pritlove: Ach ja.
Tim Pritlove: Haben Sie sich da eigentlich auf Deutsch oder auf Englisch unterhalten?
Linus Neumann: Auf sehr schlechtem Englisch habe ich gelesen. Ich konnte mir jetzt überlegen,
Linus Neumann: ich hatte ja die Wahl zwischen,
Linus Neumann: ich gucke mir den Scheiß live an oder die Primärquelle oder ich bestätige all
Linus Neumann: die Medien, die darüber berichten,
Linus Neumann: indem ich ihnen einen Klick gebe, damit die Geld verdienen dafür,
Linus Neumann: dass sie darüber berichtet haben.
Linus Neumann: Also habe ich mir bei der Tagesschau kurz angeschaut, weil die verdienen nicht an Klicks.
Linus Neumann: Und der Thomas Fischer hatte auch noch den einen oder anderen Hinweis über die zweifelhafte,
Linus Neumann: nicht nur die sehr unsinnigen Inhalte, aber auch die zweifelhafte englische
Linus Neumann: Aussprache von Frau Weidel.
Tim Pritlove: Ja gut, also ich meine, sie tritt ja nicht als US-Präsidentin an,
Tim Pritlove: ist ja zu gutem Englisch nicht verpflichtet, aber naja.
Linus Neumann: Ja, das ist wie gesagt,
Linus Neumann: also der ARD-Faktencheck hat sich dann noch irgendwie mit den nicht korrekten
Linus Neumann: Behauptungen in dem Kontext auseinandergesetzt und es war ansonsten wohl ein Gespräch,
Linus Neumann: das keine besondere Tiefe hatte.
Linus Neumann: Ja, der Inhalt ist ja auch egal.
Tim Pritlove: Das Ereignis als solches und dass darüber berichtet wird von allen Seiten und
Tim Pritlove: alle drauf linken und alle sich darüber empören und so.
Tim Pritlove: Diese ganze Empörerei, das hat irgendwie Trump schon in die erste Präsidentschaft
Tim Pritlove: gebracht und genauso auch wieder in die zweite.
Tim Pritlove: Und wenn wir damit nicht aufhören und die ganze Zeit dieses Empörspiel der Rechten
Tim Pritlove: mitzuspielen, dann werden die auch nicht weggehen.
Tim Pritlove: Das ist einfach wichtig, dass wir das ignorieren. Deswegen ignorieren wir jetzt
Tim Pritlove: auch Alice Weidel und ihren scheiß Twitter-Space.
Tim Pritlove: Mir scheißegal, was sie da macht in ihrer Freizeit, interessiert mich nicht.
Linus Neumann: Okay. Gut, so machen wir das.
Linus Neumann: Kommen wir zu den kürzeren Themen. Wir haben so drei kleinere Sachen aus dem
Linus Neumann: Bereich der sicheren Kommunikation. Es gibt...
Linus Neumann: Auch das haben wir hier behandelt. Ein wirklich übrigens krasser Fall,
Linus Neumann: über den Joseph Cox ein super Buch geschrieben hat. Dark Wire,
Linus Neumann: the incredible true story of the largest Sting-Operation ever.
Linus Neumann: Und zwar gab es ja mehrere Fälle,
Linus Neumann: wo quasi internationale Polizeibehörden
Linus Neumann: in ihrer Zusammenarbeit so Kryptokommunikationssysteme unterwandert haben,
Linus Neumann: die sich spezifisch an Kriminelle gewendet haben. Zum Beispiel EncroChat.
Linus Neumann: Infolgedessen haben die aber, weil die ja dann auch immer einen großen Marktteilnehmer
Linus Neumann: vom Markt genommen haben, haben sie dann auch mal einfach selber einen gebaut.
Linus Neumann: Und das war Anom, also Enem. Also, so.
Linus Neumann: Und dieses Enem war, also das Geschäftsmodell war, die haben Handys verkauft
Linus Neumann: mit einer versteckten App drauf.
Linus Neumann: Also quasi, du kriegst es für 2000 US-Dollar pro, für ein halbes Jahr,
Linus Neumann: kriegst du so ein Handy mit einem gehärteten Android drauf und einer versteckten
Linus Neumann: Krypto-Messenger-App.
Linus Neumann: Die war dann irgendwie hinterher ein Taschenrechner.
Linus Neumann: Du musst Taschenrechner aufmachen, irgendeinen Code eingeben und dann kam diese Anim-App.
Linus Neumann: Das wurde gezielt eigentlich quasi ausschließlich von Kriminellen an Kriminelle verkauft.
Linus Neumann: Und das FBI hat dieses Ding halt betrieben, bis da irgendwie ein paar Zehntausend drauf waren.
Linus Neumann: Und die haben halt fleißig diese ganzen Nachrichten gelesen und dann mal hier
Linus Neumann: so 50 Tonnen Koks beschlagnahmt, Hirnmord verhindert und so weiter und so fort
Linus Neumann: und irgendwann halt massenhaft zugeschlagen und das Ding zugemacht.
Linus Neumann: Und das Buch von Joseph Cox kann ich sehr empfehlen. Da haben wir euch auch
Linus Neumann: einen Link in die Shownotes gemacht.
Linus Neumann: Gibt es auch als Hörbuch, ich habe das Hörbuch gehört, eine wirklich irre Geschichte.
Linus Neumann: Was da für Kriminelle, wie die unterwandert wurden und so weiter. Alles total stark.
Linus Neumann: Und das ganze Ding war natürlich relativ, ja, wie soll man das sagen, rechtliches Neuland.
Linus Neumann: Ja, wenn da jetzt das FBI so unter falschen Versprechungen so einen abhörbaren
Linus Neumann: Kryptomessenger vertreibt und was ist denn jetzt mit den Dingen,
Linus Neumann: sind die als Beweismittel zugelassen oder nicht.
Linus Neumann: Und in Deutschland hat jetzt der Bundesgerichtshof entschieden,
Linus Neumann: dass deutsche Behörden diese Daten verwenden können.
Linus Neumann: Und das dürfte für einige Kriminelle eine relativ schlechte Nachricht sein.
Tim Pritlove: Ja, interessant.
Linus Neumann: Also wirklich eine irre Geschichte. Ich habe da auch bei der DEF CON hatte der
Linus Neumann: Joseph Cox auch einen Vortrag darüber gehalten.
Linus Neumann: Auch der ist sehr zu empfehlen.
Linus Neumann: Den haben wir auch nochmal in die Shownotes, weil da halt wirklich krasse Sachen sind.
Linus Neumann: Und noch dazu ist es halt wirklich, ich meine, das ist natürlich ein Ding,
Linus Neumann: was genau an diesem Thema staatlicher
Linus Neumann: Zugriff auf Kryptografie oder verschlüsselte Nachrichten spielt.
Linus Neumann: Und auch wenn die, bei Enorm ist der Fall, das haben sie halt einfach selber
Linus Neumann: aufgebaut und angeboten, sind die Kunden halt selber schuld,
Linus Neumann: wenn sie bei der Polizei ihre Kryptohandys kaufen.
Linus Neumann: Bei EncroChat und anderen haben sie die halt tatsächlich auch gehackt.
Linus Neumann: Da sind wir dann rechtlich schon wieder in noch einer anderen Sache,
Linus Neumann: nämlich im Bereich der Staatstrojaner.
Linus Neumann: Ich will das jetzt nur im kurzen Überblick. Im Bereich der Staatstrojaner gab es jetzt...
Linus Neumann: Ja, dieses Strafverfahren gegen die NSO Group, die einen der großen Staatstrojaner
Linus Neumann: an Diktatoren weltweit verkauft, nämlich die Pegasus,
Linus Neumann: wo es von unseren Freunden vom Citizen Lab und vom Amnesty Security Lab regelmäßig
Linus Neumann: auf Forschungsergebnisse geht,
Linus Neumann: wo das wieder von irgendeinem Diktator gegen unschuldige Journalistinnen und
Linus Neumann: Oppositionspolitiker eingesetzt wurde.
Linus Neumann: Die wurden ja schon vor vielen Jahren von WhatsApp verklagt,
Linus Neumann: weil WhatsApp sagt, naja, pass mal auf, ihr habt ja irgendwie gegen unsere AGBs
Linus Neumann: verstoßen, so sinngemäß.
Linus Neumann: Ihr habt irgendwie unter Ausnutzung von Zero Days in WhatsApp Spyware auf mindestens
Linus Neumann: 1400 Geräten installiert und die haben also jetzt,
Linus Neumann: die NSO Group wurde von einem Bundesgericht der USA zumindest dafür haftbar gemacht.
Linus Neumann: Das ist schon mal ein gutes Zeichen, weil wenn Facebook von denen einen Schadensersatz
Linus Neumann: am Ende zugesprochen kriegt, dann kann das diesem Unternehmen hoffentlich schaden.
Linus Neumann: Wie gesagt, anderer Fall. Hier gibt es quasi ein Privatunternehmen,
Linus Neumann: das hackt und die Ergebnisse Staaten und Diktatoren zugänglich macht.
Linus Neumann: In einem anderen Fall betrieben vom Staat, spezifisch auch für Kriminelle.
Linus Neumann: Dieses NSO richtet sich ja nicht notwendigerweise gegen Kriminelle,
Linus Neumann: sondern insbesondere, wenn da irgendwelche Diktatoren ihre Ehefrau mit überwachen,
Linus Neumann: eher so ein bisschen den etwas zweifelhafteren Bereich.
Tim Pritlove: Wozu so ein Start dann an Dienstleistungen auf einmal möglich ist,
Tim Pritlove: wenn die Motivation hoch genug ist?
Linus Neumann: Telegram gibt jetzt deutlich mehr Daten an deutsche Behörden raus,
Linus Neumann: seitdem der Pavel Durow da in Paris verhaftet wurde.
Tim Pritlove: Ein Wunder.
Linus Neumann: Funktioniert dann doch?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Das war, da frage ich mich, ich glaube...
Tim Pritlove: Ich habe nichts gehört davon, dass er weg ist.
Linus Neumann: Ich glaube,
Linus Neumann: ähm... Hm...
Linus Neumann: Ich glaube, der ist doch da irgendwie rausgekommen, oder?
Tim Pritlove: Ich schau grad mal an.
Linus Neumann: Ja, der ist am 28.8. wurde der schon in Frankreich aus der Haft entlassen.
Tim Pritlove: Ja, aber der durfte das Land nicht verlassen.
Linus Neumann: Ja gut, aber das ist ein Unterschied. Das ist ein Unterschied,
Linus Neumann: ob du im Gefängnis bist oder ein Land nicht verlassen darfst.
Tim Pritlove: Aber es ist auch ein Unterschied, ob du da irgendwie in Frankreich abhängen
Tim Pritlove: musst oder ob du in Dubai in der Luxus-Lounge rumhängst.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, also ich würde lieber, ich würde Frankreich zu jedem Zeitpunkt bevorzugen.
Tim Pritlove: Naja gut, was es Essen betrifft, definitiv. Also hier steht bis zum Abschluss
Tim Pritlove: des Ermittlungsverfahrens darf er Frankreich nicht verlassen, also ist er noch da.
Linus Neumann: Okay.
Linus Neumann: Ja, soviel zu eurer sicheren Kommunikation. Buchempfehlung. Endlich mal ein
Linus Neumann: Gerichtsverfahren, bei dem man Facebook Glück wünscht.
Linus Neumann: Und wenn man anfängt, seine Gesetze durchzusetzen, dann funktionieren die am Ende doch.
Linus Neumann: Dann hatten wir in Deutschland, bleibt jetzt Unklarheit, wir hatten es in der
Linus Neumann: letzten Sendung dann berichtet, in Magdeburg ist irgendein Irrer in den Weihnachtsmarkt gefahren,
Linus Neumann: hat darüber lange vorher, lang und breit in Twitter X irgendwelche Ankündigungen
Linus Neumann: gemacht, unter der Account, den er da hatte, lief vollständig normal unter seinem Namen,
Linus Neumann: und ist natürlich klar, das Einzige, was hier jetzt noch geholfen hätte, das zu verhindern,
Linus Neumann: nachdem ja auch mehrere Leute bei unterschiedlichsten Sicherheitsbehörden gesagt haben, Vorsicht,
Linus Neumann: der da, der hat eine Waffe, der meint das ernst, könnt ihr da bitte mal gucken?
Linus Neumann: Und die Sicherheitsbehörden zu dem Typen hingefahren sind und gesagt haben,
Linus Neumann: übrigens Das macht halt man nicht.
Linus Neumann: Nachdem der dann trotzdem noch einen Attentat verübt, hilft natürlich nur noch
Linus Neumann: eins, Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Ja, klar. Also das ist ja quasi zwingend ergibt sich das ja.
Linus Neumann: Also es ergibt sich ja wirklich zwingend.
Tim Pritlove: Und diese in sich geschlossenen Logikketten bei der CDU sind einfach irre. Deswegen wählt man die.
Linus Neumann: Und weil die Vorratsdatenspeicherung fehlte und das Sicherheitspaket denen nicht
Linus Neumann: weit genug gegangen ist, hat die CDU das ja kippen lassen, dann hat die Bundesregierung gesagt,
Linus Neumann: so oh, nach Magdeburg, so hui, dann brauchen wir jetzt natürlich Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: was so ungefähr die dümmste Schlussfolgerung aus dem Magdeburg-Ding ist,
Linus Neumann: die man haben kann, aber natürlich eine sehr gute,
Linus Neumann: wenn man davon ablenken will, dass die eigenen Sicherheitsbehörden absolut versagt haben.
Linus Neumann: Ich meine, die waren bei dem Typen und haben gesagt, ey, nicht,
Linus Neumann: dass du hier Scheiße baust, mein Freund.
Linus Neumann: Und dann hat der gesagt, nee, nee, kein Problem, alles gut, alles gut,
Linus Neumann: alles gut. Und als nächstes fährt der an dem Polizeiauto vorbei in den Weihnachtsmarkt.
Linus Neumann: Da brauchst du natürlich irgendein Aufregerthema, um davon abzulenken,
Linus Neumann: dass das halt absolute Flachzangen sind.
Linus Neumann: Und das Beste, was du machen kannst, ist natürlich zu sagen,
Linus Neumann: pass auf, die brauchen einfach noch mehr Befugnis. Ist doch völlig klar.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, die schlagen doch Vorratsdatenspeicherung wirklich bei allem
Tim Pritlove: vor. Deutschland gewinnt wieder den ESC nicht, Vorratsdatenspeicherung.
Tim Pritlove: Söder kann das Bier nicht mehr richtig anstechen, Vorratsdatenspeicherung.
Tim Pritlove: Also das ist einfach die logische Konsequenz, immer.
Linus Neumann: Interessanterweise wurden sie dann in der Bundespressekonferenz gefragt und
Linus Neumann: dann wurde gesagt, also zwar am 3.
Linus Neumann: Januar, und dann sagte die stellvertretende Regierung, auf einmal,
Linus Neumann: ja, nee, die Bundesregierung spricht sich nicht für Vorratsdatenspeicherung aus.
Linus Neumann: Man hätte nämlich über die Silvestertage plötzlich Beratungsbedarf entdeckt.
Tim Pritlove: Oh, wirklich? Aber war das nicht die CDU, die das im Wesentlichen gefordert
Tim Pritlove: hat oder war das auch die Bundesregierung?
Linus Neumann: Ja, aber die Frage war ja, was macht die Bundesregierung? Noch ist die CDU ja
Linus Neumann: nicht eine Bundesregierung.
Tim Pritlove: Ja, stimmt.
Linus Neumann: Deswegen hat Rot-Grün Ich meine, die sind da jetzt auch irgendwie,
Linus Neumann: Wahrscheinlich brauchen wir jetzt eine Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: weil der Christian Lindner eine Torte abbekommen hat Hast du ein Video schon
Linus Neumann: hundertmal geguckt oder noch nicht?
Tim Pritlove: Ich hab ein Foto gesehen Ich beschäftige mich auch mit Christian Lindner nicht
Tim Pritlove: so, ich bin ja nicht so vernaht wie du.
Linus Neumann: Ich bin doch nicht vernaht Ich hab einfach nur festgestellt.
Tim Pritlove: Dass der eine Torte abbekommen hat Ich rede nie von Christian Lindner.
Linus Neumann: Christian Lindner war Teil der Bundesregierung.
Tim Pritlove: Na und? Das waren schon viele.
Linus Neumann: Ja, aber das ist auch einfach schon mal ein Qualitätsurteil grundsätzlich über
Linus Neumann: das Land. Das ist ein Missstand, den muss man doch besprechen.
Tim Pritlove: Haben wir ja auch schon gemacht.
Linus Neumann: Okay, kommen wir, also das ist jetzt wieder auf Eis.
Linus Neumann: Vielleicht kommt die Vorratsdatenspeicherung erst, vielleicht kommt der nächste
Linus Neumann: Versuch, die bisher jedes Mal als grundrechtswidrig wieder einkassierte Vorratsdatenspeicherung
Linus Neumann: in Deutschland einzuführen, erst nach der Wahl.
Linus Neumann: So, das ist die aktuelle Nachricht. Und in den USA wird jetzt auch mal wieder
Linus Neumann: kurz bevor Trump zurückkommt, direkt wieder die Netzneutralität über Bord geworfen.
Linus Neumann: 2015 wurde dort durch die Federal Communications Commission.
Linus Neumann: 2015 wurde dort durch die Federal Communications Commission Netzneutralität
Linus Neumann: gestärkt, indem sie sagten, ja,
Linus Neumann: Datenaustausch ist Kommunikation, also sind wir hier zuständig und deswegen
Linus Neumann: darf es da keine Beeinträchtigung geben.
Linus Neumann: Dann war 2017 Trump Präsident.
Linus Neumann: Da hatte er dann diese Regeln weggeworfen.
Linus Neumann: 2024 kamen sie dann aber unter Joe Biden zurück.
Linus Neumann: Und jetzt hat ein US-Berufungsgericht am 2. Januar gesagt, naja Moment,
Linus Neumann: das sind ja gar keine Telekommunikationsdienste, die Breitband-Internetanbieter
Linus Neumann: hier machen, sondern Informationsdienste.
Linus Neumann: Und deswegen ist die FCC nicht zuständig und die Regel, die sie schreibt, auch nicht anwendbar.
Linus Neumann: Und deswegen ist die Netzneutralität jetzt wieder gekippt, weil das Berufungsgericht
Linus Neumann: eben gesagt hat, naja, Moment mal, das ist doch gar keine Kommunikation.
Linus Neumann: Das ist doch überhaupt nicht euer Zuständigkeitsbereich. Was?
Linus Neumann: Ciao. Ja, okay. Das heißt, wir haben jetzt nach aktueller Wahrnehmung in den
Linus Neumann: USA schon bevor Trump zurückkommt keine Netzneutralität mehr.
Linus Neumann: Und in dem Kontext der Netzneutralität gehen in Deutschland Epicenter Works,
Linus Neumann: Gesellschaft für Freiheitsrechte,
Linus Neumann: Verbraucherzentrale Bundesverband bei der Bundesnetzagentur gegen die Deutsche
Linus Neumann: Telekom vor und beanstanden dort unfaire Geschäftspraktises. Praktis ist.
Linus Neumann: Weil die Telekom, hier geht es um diesen Punkt der künstlichen Engpässe an den
Linus Neumann: Zugängen zum Telekom-Netz.
Linus Neumann: Wo wir ja, in welchem Fall haben wir da zuletzt drüber gesprochen,
Linus Neumann: das war die Auseinandersetzung zwischen, wer war das denn?
Linus Neumann: Zwischen Netflix und, oder war es zwischen Facebook und, wer hatte denn,
Linus Neumann: da waren die Verträge, Facebook, ne?
Linus Neumann: Wo die Deutsche Telekom eben gesagt hat zu Facebook, okay pass auf,
Linus Neumann: wenn du unsere schönen Kunden hier erreichen willst, dann mach das mal besser
Linus Neumann: nicht über ein Internet-Exchange, sondern über dedicated Übergabepunkte,
Linus Neumann: was technisch durchaus richtig ist und technisch durchaus sinnvoll ist.
Linus Neumann: Bei dieser Menge musst du nicht notwendigerweise über einen Kix gehen,
Linus Neumann: da kannst du auch direkte Übergabepunkte machen.
Linus Neumann: Aber das haben sie eben nicht als Peering gemacht, sondern als Transit.
Linus Neumann: Peering ist das, wo man sagt, hier passt auf wir haben beide ein Interesse,
Linus Neumann: dass diese Daten fließen, auf deinem Ende willst du das auf meinem Ende will
Linus Neumann: ich das also wir machen das jetzt im Prinzip beide zum Selbstkostenpreis und fertig,
Linus Neumann: Transit ist, ach so du willst, ist eigentlich etwas wo du sagst,
Linus Neumann: du willst über uns ins Internet gehen.
Linus Neumann: Wir ermöglichen dir überhaupt erst den Zugang zu dem großen, weiten Internet.
Linus Neumann: Oder zu großen Teilen des großen, weiten Internets. Dafür nimmt man Transit.
Linus Neumann: Und die Telekom macht an der Stelle, wo viele sagen würden, das ist ein Fall
Linus Neumann: für Peering, verlangen die Transit.
Linus Neumann: Dagegen gibt es jetzt die Beschwerde.
Linus Neumann: Unter netzbremse.de findet ihr mehr darüber.
Linus Neumann: Und damit sind wir auch schon am Ende unserer heutigen Sendung.
Tim Pritlove: Wir haben noch nicht mal die drei Stunden voll gemacht hier.
Linus Neumann: Noch nicht mal die drei Stunden. Ja, über den Kongress reden wir dann doch immer ein bisschen gerne.
Tim Pritlove: Machen wir auch noch. Machen wir auch noch. Aber jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove: Jetzt nicht mehr. Jetzt erstmal Ruhe im Karton hier.
Tim Pritlove: Ja, ich habe dem wenig hinzuzufügen.
Tim Pritlove: Ja, wir melden uns dann demnächst wieder. Wir sind beide ein bisschen auf Reisen.
Tim Pritlove: Von daher müssen wir mal gucken, wie wir mit den Terminen so zusammenkommen.
Tim Pritlove: Ihr werdet das dann feststellen.
Linus Neumann: Ja, auf jeden Fall. Ihr merkt ja daran, dass wir hier eine etwas längere Sendung
Linus Neumann: gemacht haben, dass wir euch ein bisschen,
Linus Neumann: ein bisschen Proviant geben und ihr habt ja auch eine Reihe an Kongress-Vorträgen.
Linus Neumann: Wie gesagt, die Erwähnten sind alle in den Shownotes, die Gesamt-Playlist von media.ccc.de auch.
Tim Pritlove: Genau, das guckt ihr dann erstmal und dann gibt es auch wieder Logbuch in der
Tim Pritlove: Politik. Wenn ihr damit fertig seid, Meldet ihr euch einfach kurz auf Bescheid.
Linus Neumann: Naja, die meisten bingen ja, eigentlich ist ja media.ccc.de bingen irgendwie so eine Aufgabe für 1.
Linus Neumann: Bis 3. Januar oder so, ne? Kurz durchballern, dann hat man das ja auch weg.
Linus Neumann: Sind ja nur so 150 Stunden Videomaterial.
Tim Pritlove: Ja, es ist ja in wenigen Wochen getan. Alright, Leute. Wir sagen Tschüss, bis bald.
Linus Neumann: Ciao, ciao.