Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Freu dich, bald bringen wir unsere eigene Meme-Coin raus. Die Unicoin.
Linus Neumann: Da müssen wir aber aufpassen, dass wir da nicht von unseren Kryptofreunden Ärger
Linus Neumann: kriegen, weil das auf einmal wie Abzocker aussieht.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 512.
Tim Pritlove: Wir feiern die Binärpotenz am 24.
Tim Pritlove: Januar 2025.
Tim Pritlove: Tun wir das. Wow.
Linus Neumann: Bei mir ist der 23. Aber ist egal.
Tim Pritlove: Stimmt, jetzt haben wir, wir haben gerade etwas Zeitzonen-Konfusion. Ihr dürft jetzt raten.
Tim Pritlove: Aber auf jeden Fall macht es gerade die Terminplanung generell etwas schwierig.
Tim Pritlove: Naja, also 23., 24., sucht es euch einfach aus.
Linus Neumann: Ja, wie ihr wollt. Ist jetzt auch egal.
Tim Pritlove: Ist egal, aber 512, haben wir ja eigentlich, ist ja eigentlich so ein bisschen
Tim Pritlove: unser Termin, oder sagen wir mal, es lag schon immer nah, da mal so eine Sondersendung
Tim Pritlove: zu machen. Haben wir jetzt auf die 500 geschoben.
Tim Pritlove: Ich wollte ja eigentlich 512 machen, aber Linus meinte, nee,
Tim Pritlove: ich bin zu faul, wir machen nicht so viel Sendung bis dahin.
Tim Pritlove: Hast du ja auch recht behalten.
Linus Neumann: Stimmt ja auch, hatte ich auch recht.
Tim Pritlove: Sehr realistischer. Einschätzung, aber jetzt ist es soweit. Und ja,
Tim Pritlove: weiß ich nicht, mal gucken.
Tim Pritlove: Vielleicht wird es ja trotzdem eine besondere Sendung. Who knows?
Linus Neumann: Wir wurden übrigens zurechtgewiesen, dass wir in den ganzen 500ern jetzt nicht
Linus Neumann: unbedingt immer alle Status Codes mitgeliefert haben.
Tim Pritlove: Das stimmt.
Linus Neumann: Und das stimmt. Das ist wirklich gar nicht gut, weil wir eigentlich seit der
Linus Neumann: Service Unavailable haben wir noch gemacht. aber Gateway Timeout,
Linus Neumann: HTTP Version Not Supported haben wir glaube ich gemacht.
Tim Pritlove: Irgendwann haben wir es auch mal zusammengefasst und dann wieder,
Tim Pritlove: ich weiß auch nicht, irgendwie ist es, es hat sich so ein bisschen, naja.
Linus Neumann: Aber bei Ausgleich bei 512 ist es halt Ende, ne?
Tim Pritlove: Ja, jetzt können wir sozusagen bis 599 sagen, gibt's nicht.
Linus Neumann: Ja, schade.
Tim Pritlove: Ja, das ist doof. Also, that ship has sailed, Leute, wir müssen was Neues einfallen
Tim Pritlove: lassen. Das ist ja auch einfach viel zu nötig.
Linus Neumann: Ja, zum Beispiel könntest du irgendwie wieder was von den goldenen 20ern erzählen.
Tim Pritlove: Ja, das auf jeden Fall.
Linus Neumann: Ich werde mich nie daran gewöhnen, Leute. Es tut mir leid, ich werde auch nicht sagen, tut oder tröt.
Linus Neumann: Es gab einen schönen Tweet auf Mastodon, wo jemand meinte, wenn wir jetzt noch
Linus Neumann: ein Loch finden, wo wir die Brechstange reinhalten können, dann sind die goldenen
Linus Neumann: Zwanziger eigentlich da.
Linus Neumann: Kuchenblech-Mafia kennst du, ne?
Tim Pritlove: Nee.
Linus Neumann: Also man muss ja eine Referenz zu Kuchenblech-Mafia...
Tim Pritlove: Kuchenblech-Mafia, muss man erklären, weiß ich nicht. Kenn ich nicht. Was ist das?
Linus Neumann: Internet-Basiswissen. Kennst du nicht die Kuchenblech-Mafia?
Tim Pritlove: Breaking News. Auch ich weiß nicht alles. Ich weiß, das ist ein Gedanke,
Tim Pritlove: an den man sich sehr schwer gewöhnen kann, aber es gibt diesen Riss in der Matrix,
Tim Pritlove: wo selbst mir ab und zu mal ein Detail verloren geht. Wo ist das?
Linus Neumann: Da ist ein Fernsehteam irgendwie, ich weiß nicht, RBB, weiß der Geier,
Linus Neumann: zu einer Firma gegangen, die Geldschränke verkauft.
Linus Neumann: Und diese Firma, die Geldschränke verkauft, sagt, wie schlecht.
Tim Pritlove: Diese Panzerknacker.
Linus Neumann: Ja, Kuchenblech-Mafia. Und die sagen dann, sie machen jetzt mal eben schnell
Linus Neumann: den Tresor der Konkurrenz auf. Eben kurz so.
Linus Neumann: Der ist eigentlich offen.
Linus Neumann: Im Prinzip ist der jetzt schon offen. Und genau, Kuchenblech-Mafia.
Linus Neumann: Also wer das nicht kennt, Kuchenblech-Mafia ist auf einer Ebene mit...
Linus Neumann: Ja, weiß ich nicht, wie hießen die nochmal? Soko-Farbe da, die in der Hafenstraße
Linus Neumann: das Haus da angegangen sind.
Tim Pritlove: Eine Internet-Legende und ich erinnere mich jetzt auch, ich hatte es unter diesem
Tim Pritlove: Begriff überhaupt nicht abgespeichert.
Tim Pritlove: Und ich hoffe, meine Reputation als Internet-Auskenner ist wiederhergestellt worden.
Linus Neumann: Ist wiederhergestellt.
Tim Pritlove: Die ist auf jeden Fall in den Shownotes.
Linus Neumann: Ich bin mir sogar nicht sicher, ob nicht eventuell sogar du mich irgendwann
Linus Neumann: mal vor vielen Jahren darauf hingewiesen hast, mich gerügt hast,
Linus Neumann: dass ich wohl gar nicht richtig hingucke im Internet, dass ich sowas nicht kenne.
Linus Neumann: Bist du nur zum Spatz im Internet oder was?
Tim Pritlove: Als wir uns kennengelernt haben, da warst du ja auch noch kleiner,
Tim Pritlove: kanntest du ja noch gar nichts. Die große Welt.
Tim Pritlove: Die Tür muss sich erstmal aufmachen.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Jetzt bist du so ein Emporkömmling und denkst, du kennst alles.
Tim Pritlove: Mal gucken. Mir fällt schon noch was an.
Linus Neumann: Ja, jetzt schicke ich anderen Leuten Links.
Tim Pritlove: So fängt es an mit dem Alter. Und irgendwann fangen ja Leute dann an,
Tim Pritlove: von dir irgendwelchen Memes zu erzählen, von denen du noch nie was gehört hast.
Tim Pritlove: Und dann denkst du dir so, oh.
Linus Neumann: Dann denkst du dir, scheiße, hab ich doch noch ein Leben. Okay,
Linus Neumann: pass auf, wir fangen mit Feedback an.
Tim Pritlove: Gab es einiges.
Linus Neumann: Wir fangen an mit einem Feedback von Max per E-Mail. Max sagt,
Linus Neumann: es geht jetzt im Feedback-Bereich elektronische Patientenakte.
Linus Neumann: Werden da ja festgestellt, dass da in weiten Teilen einfach mal wirklich gegen
Linus Neumann: sämtlichen gesunden Menschenverstand,
Linus Neumann: verstoßen wurde bei den Sicherheits Gegen den gesunden Programmiererverstand.
Tim Pritlove: Sagen wir es mal so.
Linus Neumann: Den gesunden Kleinkindverstand, ja,
Linus Neumann: also das große, Max schreibt, hallo ihr zwei, das große Problem mit dieser EPA
Linus Neumann: und im Allgemeinen mit der TI, Telematikinfrastruktur, ist doch,
Linus Neumann: dass wir Ärzte und auch die Patienten dem vollkommen hilflos ausgeliefert sind.
Linus Neumann: Wir Ärzte werden praktisch erpresst, teilzunehmen.
Linus Neumann: Bis Ende letztes Jahr habe ich mich noch dagegen gewehrt, musste aber im Gegenzug
Linus Neumann: am Schluss über 1000 Euro Strafe pro Monat zahlen.
Linus Neumann: Gleichzeitig dürfen die Unternehmen, die diesen Schrott produzieren,
Linus Neumann: machen, was sie wollen und haben im Falle solcher Fehltritte keine Strafe zu befürchten.
Linus Neumann: Entweder bezahlen wir es mit unseren Daten oder wir Praxisbetreiber mit unserem
Linus Neumann: Geld, wenn mal wieder alles ausfällt und wir mehr Arbeit haben und Hilfe in
Linus Neumann: Anspruch nehmen müssen, um die Probleme zu lösen.
Linus Neumann: Da habe ich auch wenig Mitleid mit Lauterbach und seinen Vorgängern.
Linus Neumann: Die haben den Schrott so abgesegnet und gerade Lauterbach ist dafür bekannt,
Linus Neumann: dass er immer sehr verständnisvoll tut und am Schluss nicht liefert.
Linus Neumann: Innerhalb der ärztlichen Fronten oder Fraktionen ist er zumindest ziemlich unbeliebt.
Linus Neumann: Vielen Dank für eure Folge.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: das ist, ich meine, das ist wirklich ein Problem.
Tim Pritlove: Ich meine, der Staat sagt so hier, bitte Infrastruktur alle mal betreiben und
Tim Pritlove: wenn ihr daran nicht mitwirken wollt, dann zahlt ihr Geld.
Tim Pritlove: Und wenn ihr dann die Infrastruktur betreibt und dann funktioniert sie nicht
Tim Pritlove: richtig, dann habt ihr auch einen Schaden davon. Also das ist schon,
Tim Pritlove: ich kann das sehr gut nachvollziehen.
Tim Pritlove: Also wenn ich in so einer Branche wäre, womit der Staat so eine Scheißinfrastruktur
Tim Pritlove: und so eine Scheißsoftware vor die Nase setzen würde, ich würde auch an die
Tim Pritlove: Decke gehen. Aber so richtig.
Tim Pritlove: Also wie sagt man, man geht dann nuklear oder….
Linus Neumann: Da musst du den Arzt fragen, was man dann mal am besten setzt.
Tim Pritlove: Ich kann ja mal Max fragen.
Tim Pritlove: Was nimmst du eigentlich dagegen?
Linus Neumann: Also grundsätzlich fände ich das jetzt nicht, also ich bin nur nicht unmittelbar
Linus Neumann: dem Gedanken abgeneigt, dass man jetzt allen Praxen sagt, ihr müsst den Quatsch jetzt hier machen.
Linus Neumann: Ihr könnt nicht einfach uns eine Rechnung aus eurer Buchhaltung schicken oder
Linus Neumann: was auch immer, warum die da gezwungen werden.
Linus Neumann: Es ist schon verständlich, dass man da eine einheitliche, vernünftige Infrastruktur
Linus Neumann: braucht. Aber dann doch bitte auch eine vernünftige.
Linus Neumann: Das wäre doch alles, was wir verlangen. Wir sind doch gar nicht dagegen.
Linus Neumann: Wir haben uns ja immer sehr vorsichtig zu der Frage verhalten,
Linus Neumann: ob man der elektronischen Patientenakte widersprechen soll oder nicht.
Linus Neumann: Und so weiter und so fort.
Linus Neumann: Haben das euch offen gelassen. Gibt es übrigens einen sehr nicht irrelevanten Hinweis.
Linus Neumann: Man kann den Widerspruch natürlich auch wieder rückgängig machen.
Linus Neumann: Das heißt, man kann natürlich sagen,
Linus Neumann: und da wird dann auch der EPA-Widerspruch eventuell zu einem politischen Druck
Linus Neumann: noch ist das irgendwo so im einstelligen Prozentbereich.
Linus Neumann: Aber wenn da genug Leute sagen, in dem Zustand mache ich da nicht mit,
Linus Neumann: seht mal bitte zu, dass das was Ordentliches wird, dann ist das natürlich,
Linus Neumann: Vor dem Hintergrund dessen, dass man, wenn das dann eine halbwegs vernünftige
Linus Neumann: Infrastruktur ist, den Widerspruch zurücknehmen kann, auch möglicherweise ein
Linus Neumann: politisches Protestmittel.
Linus Neumann: Gut, Martino schreibt zur elektronischen Patientenakte.
Linus Neumann: Das wundert mich überhaupt nicht. Ich beobachte schon lange,
Linus Neumann: dass IT-Security primär von Leuten gemacht wird, die noch nie eine Zeile Code geschrieben haben.
Linus Neumann: Da wundert es auch nicht, dass sich das Sicherheitskonzept ausführlich damit
Linus Neumann: beschäftigt, wie man die Meldefrist auch einhält, wenn Ostern im Schaltjahr
Linus Neumann: auf einen Dienstag fällt.
Linus Neumann: Das können viele Menschen noch mit Word, Excel und PowerPoint lösen.
Linus Neumann: Dafür muss man einfach nur die Vorschriften kennen. Aber niemand guckt mal nach,
Linus Neumann: ob die ganzen Zertifikate etc.
Linus Neumann: Nicht überhaupt korrekt benutzt werden. Also das im Sicherheitskonzept Geschriebene
Linus Neumann: tatsächlich umgesetzt ist.
Linus Neumann: Dafür müsste man sich halt auskennen und was drauf haben. Würde man die Security
Linus Neumann: ordentlich machen, kämen diese ganzen Meldefristen auch nicht zur Anwendung.
Linus Neumann: Dass das nun auch im Gesundheitswesen, speziell bei gesetzlichen Krankenkassen
Linus Neumann: passiert, ist auch nicht überraschend.
Linus Neumann: Die Branche gilt als Selbstbedienungsladen, bei dem alle nur ihren Besitzstand waren.
Linus Neumann: Ja, also diesen Kommentar habe ich deswegen mit aufgenommen.
Linus Neumann: Ich arbeite ja in der IT-Sicherheit, konzentriere mich primär auf technische
Linus Neumann: IT-Sicherheit und schon auch Organisationsstrukturen um technische Sicherheit herzustellen.
Linus Neumann: Aber sagen wir mal so, mir fallen da auch immer mal wieder Leute auf,
Linus Neumann: die mit dieser Checklisten-Security, und hier müssen wir noch was schreiben,
Linus Neumann: kannst du hier noch was unterschreiben, hast aber hier, und da müssen wir aber
Linus Neumann: Zustimmung, und hier müssen wir auch noch irgendwie,
Linus Neumann: und können wir mal das sehen, und hier dürft ihr übrigens nicht hacken im Rahmen
Linus Neumann: eures Thread-Teams oder so.
Linus Neumann: Also irgendein Quatsch, wo die ganze Zeit irgendwelche Juristen oder sonstigen
Linus Neumann: Leute, die keine fucking Ahnung haben und die wirklich halt einfach in allem, was sie tun,
Linus Neumann: wo du wirklich hingehen kannst und sagen kannst, pass auf, alles was du tust,
Linus Neumann: führt zu einer Schwächung der Sicherheit deines Unternehmens,
Linus Neumann: weil du einer vernünftigen IT-Sicherheit im Weg stehst.
Linus Neumann: Das war ja unter anderem auch bei Carriot so eines der Probleme,
Linus Neumann: dass dann da der Laden so zu Tode reguliert ist, dass die eigenen Entwickler
Linus Neumann: nicht mehr das eigene Problem lösen können, weil sie wiederum,
Linus Neumann: oder sagen wir mal, ihre Forensik nicht betreiben können, weil sie aus Datenschutzgründen
Linus Neumann: auf irgendwas nicht Zugriff haben dürfen.
Linus Neumann: Insofern ja, dieser ganze IT-Security-Bereich, auch in Ermangelung von Leuten,
Linus Neumann: die halt einfach mal hacken können und Sachen sicher machen und wissen,
Linus Neumann: wie Scheiße geht, wird halt dann, das scheint mir so ein Default zu sein,
Linus Neumann: das wird dann alles immer von Juristen übernommen.
Linus Neumann: Und dann sagen irgendwelche Juristen, ja das darfst du nicht machen,
Linus Neumann: das darfst du nicht machen, das darfst du nicht machen und dann wundern sie sich,
Linus Neumann: dass sie irgendwie jahrzehntelang Papier produziert haben und dann ihre Bude aufgemacht wird,
Linus Neumann: weil irgendwie einfach Basisfehler gemacht werden und alle daran gehindert werden,
Linus Neumann: so was überhaupt aufzudecken oder zu beheben.
Linus Neumann: Insofern ja, ja Martino, ja.
Tim Pritlove: We feel you.
Linus Neumann: Ja, we feel you. Dann haben wir, Chris sagt, hallo, habt ihr wohl die Stellungnahme
Linus Neumann: der Gematik nicht gelesen? Link findet ihr in den Shownotes.
Linus Neumann: Da ist zu lesen, dass die praktische Durchführung eines Angriffs in der Realität
Linus Neumann: nicht sehr wahrscheinlich ist, unter anderem, weil unberechtigte Zugriffe auf die EPA strafbar sind.
Linus Neumann: Und nicht nur Geld, sondern auch Freiheitsstrafen nach sich ziehen können.
Linus Neumann: Das ist ja auch genau der gleiche, das ist ja verboten, das geht ja gar nicht.
Linus Neumann: Das ist ja unwahrscheinlich, dass das jemand macht, das haben wir doch verboten.
Tim Pritlove: Das hatte ich überhaupt nicht gedacht, also das stellt ja eigentlich alles auf den Kopf.
Linus Neumann: Ja, this changes everything. Ja, genau. Mit so einem Scheiß.
Linus Neumann: Okay, dann haben wir noch einen etwas längeren Kommentar von Marc.
Linus Neumann: Jetzt geht es um das Carrier-Daten-Lag.
Linus Neumann: Und ihr erinnert euch, beim Carrier-Daten-Lag werde ich ja nicht müde zu betonen,
Linus Neumann: dass ich das Problem nicht unbedingt darin sehe, dass da eine Fehlkonfiguration stattgefunden hat.
Linus Neumann: Und die Daten ungeschützt waren, sondern da sehe ich das Problem darin,
Linus Neumann: dass diese Daten überhaupt gesammelt wurden und keiner der Betroffenen das wusste.
Linus Neumann: Oder zumindest ich keinen Betroffenen finden konnte und sich auch nie einer
Linus Neumann: bei mir gemeldet hat, der gesagt hat, ach so, ja klar, nee, das habe ich unterschrieben,
Linus Neumann: dass da meine Daten in irgendeiner Amazon-Cloud rumgammeln,
Linus Neumann: über mehrere Jahre und zwar jeder Zeitpunkt, wo ich die Karre gestartet oder abgeschaltet habe.
Linus Neumann: Nee, nee, ist völlig in Ordnung. Das geschieht mit meiner vollen Zustimmung. Das finde ich auch gut.
Linus Neumann: Das gibt es ja einfach nicht.
Tim Pritlove: Habe ich auch noch nicht von gehört.
Linus Neumann: Nee, das passiert einfach nicht. Und jetzt sagt der, also Marc sagt,
Linus Neumann: Linus oder ihr beide stellt mehrmals die Frage, an welcher Stelle eigentlich
Linus Neumann: eine Einwilligung der Betroffenen eingeholt wurde, die die Speicherung der Standortdaten
Linus Neumann: der Fahrzeuge rechtfertigen würde.
Linus Neumann: Die Einwilligung in die Verarbeitung ist nur ein möglicher Rechtfertigungsbestand
Linus Neumann: für Datenverarbeitung, die die
Linus Neumann: DSGVO in Artikel 6 Absatz 1 unter Absatz 1 Buchstaben A bis F vorsieht.
Linus Neumann: Daneben kommt beispielsweise das berechtigte Interesse des für die Verarbeitung
Linus Neumann: Verantwortlichen Buchstabe F oder die Erfüllung eines Vertrages Buchstabe B in Betracht.
Linus Neumann: Kann sich ein Verantwortlicher auf einen dieser Rechtfertigungsgründe stützen,
Linus Neumann: wäre die Einwilligung nicht erforderlich.
Linus Neumann: Allerdings muss bei berechtigtem Interesse und Vertragserfüllung die Verarbeitung
Linus Neumann: der Daten erforderlich, also zwingend notwendig sein und darf nur im nötigen
Linus Neumann: Maß erfolgen, wie der EuGH erst vor kurzem entschieden hat.
Linus Neumann: Daher könnte Linus Szenario, dass die Daten erhoben wurden, um die Batterieleistung
Linus Neumann: bei unterschiedlichen Temperaturen zu bewerten, ein berechtigtes Interesse darstellen.
Linus Neumann: Ob dafür die präzise Erhebung des Standortes erforderlich ist oder nur die grobe
Linus Neumann: Erhebung auf 10 Kilometer, wie es bei einigen Marken ja der Fall war,
Linus Neumann: kann ich nicht einschätzen.
Linus Neumann: So oder so wäre VW in der Verantwortung darzulegen, warum die Verarbeitung der
Linus Neumann: Daten, ob präzise oder grobe, erforderlich ist.
Linus Neumann: Außerdem müsste VW über die Verarbeitung der Daten transparent informieren, nach Artikel 13 DSGVO.
Linus Neumann: Da wäre es mal spannend, die Datenschutzerklärung
Linus Neumann: für ein betroffenes Elektroauto zu Gesicht zu bekommen.
Linus Neumann: Eine Einwilligung irgendwo in den AGB zu verstecken, ist in der Praxis vermutlich
Linus Neumann: nicht selten, aber explizit nicht erlaubt.
Linus Neumann: Kurzer Hinweis dazu also danke für die Erläuterung, man merkt dass ich Hacker
Linus Neumann: bin und kein Jurist tatsächlich findest du in den Show Notes zur letzten Sendung,
Linus Neumann: so eine Datenschutzerklärung.
Linus Neumann: Die habe ich da schon reingepackt und da steht auch irgendwas von berechtigtem
Linus Neumann: Interesse drin, insofern hast du hier glaube ich genau getroffen,
Linus Neumann: lieber lieber Marc Marc schreibt aber noch weiter.
Linus Neumann: Etwas schmunzeln musste ich, dass VW versucht, sich darüber rauszureden,
Linus Neumann: dass die GPS-Daten Fahrzeugdaten wären und keine personenbezogene Daten.
Linus Neumann: Richtig ist, dass Maschinendaten nicht unter die DSGVO fallen,
Linus Neumann: weil nur personenbezogene Daten geschützt werden.
Linus Neumann: Es gilt aber kein gegenseitiger Ausschluss, also dass Maschinendaten automatisch
Linus Neumann: keine personenbezogene Daten sein können.
Linus Neumann: Maschinendaten können auch personenbezogene Daten sein, wie der EuGH beispielsweise
Linus Neumann: in Bezug auf IP-Advorschläge. Adressen schon vor Langem entschieden hat.
Linus Neumann: Aber angesichts der Situation, in der VW da gerade ist, greift man vielleicht
Linus Neumann: erstmal jeden Strohhalm, den man finden kann.
Linus Neumann: Daher kann ich Linus' Irritation gut verstehen.
Linus Neumann: Mich persönlich beruhigt aber, dass die DSGVO das eigentlich alles schon regelt.
Linus Neumann: Es müssten sich die Leute jetzt nur noch daran halten.
Tim Pritlove: Das könnte ein bisschen schwierig werden. Ja.
Tim Pritlove: Ich denke einfach, es ist so ein ganz gut nachvollziehbarer Default-Reiz,
Tim Pritlove: den man glaube ich so auch im Software-Bereich hat.
Tim Pritlove: Erstmal alles nehmen und dann mal gucken, wofür man das verwenden kann.
Tim Pritlove: Selbst wenn man die gute Intention hat, später das in irgendeiner Form noch
Tim Pritlove: zu reduzieren auf das, was man wirklich braucht oder was sich dann wirklich
Tim Pritlove: rechtlich durchsetzen lässt,
Tim Pritlove: nur dass dann irgendwie zu dem Zeitpunkt dann schon keiner mehr daran denkt,
Tim Pritlove: dass man das sich ja eigentlich nochmal genauer anschauen wollte.
Tim Pritlove: Also es ist jetzt kein Versuch, das irgendwie zu erklären oder rauszureden,
Tim Pritlove: aber es ist halt noch so eine Routine, die glaube ich alle im Kopf haben und
Tim Pritlove: kann durchaus sein, dass so ein Faktor hier mit reinspielt, wenn man jetzt nicht
Tim Pritlove: unbedingt immer gleich böse Absicht unterstellen möchte.
Tim Pritlove: Oft ist ja Dusseligkeit und Nachlässigkeit sehr viel eher der Grund als jetzt vorgesetztes Handeln.
Tim Pritlove: Was es jetzt am Ende nicht besser macht, klar. und schon gar nicht,
Tim Pritlove: wenn man dann noch so nachlässig mit den Backups im Netz umgeht,
Tim Pritlove: den Schuh müssen sie sich auf jeden Fall anziehen.
Linus Neumann: Ja, absolut.
Linus Neumann: Man muss natürlich auch nochmal einen Unterschied machen zwischen Tim programmiert
Linus Neumann: ein bisschen auf seinem Mac rum und du bist irgendwie ein Milliardenkonzern,
Linus Neumann: der halt Kfz-Daten lockt.
Linus Neumann: Da muss man schon, also in einer solchen Organisation müssen übliche Programmierimpulse
Linus Neumann: schon irgendwie sortiert werden.
Linus Neumann: Fred hat auch noch einen Grund, warum alles scheiße ist.
Linus Neumann: Moin, Linus meinte irgendwann, dass er sich frage, warum in der ganzen Wertschöpfungskizze
Linus Neumann: niemand merkt, dass das, was man da gerade baut, scheiße ist.
Linus Neumann: Ich weiß gerade nicht mehr, ob es zur EPA oder zur Wahlsoftware war,
Linus Neumann: ist aber für meine Einschätzung auch egal.
Linus Neumann: Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus möchte ich die Vermutung aufstellen,
Linus Neumann: dass sehr wohl Mitarbeitende der beteiligten Firmen gemerkt und auch vielleicht
Linus Neumann: geäußert haben, dass sie Bauchweh bekommen.
Linus Neumann: Nur hören Manager heute nicht mehr auf Ingenieure. Sie lesen irgendwas ganz
Linus Neumann: Tolles im Manager-Magazin oder in der Elektrotechnik und denken dann,
Linus Neumann: wie die Technik funktioniert.
Linus Neumann: Ich habe die letzten zwei Firmen verlassen, weil Manager uns praktisch in jeder
Linus Neumann: Frage überstimmt haben und wir Fusch bauen mussten.
Linus Neumann: Immer mit dem Argument, wir würden sonst Großkunden verlieren.
Linus Neumann: In meiner letzten Firma sind aus diesem Grund jedes Jahr zwei, drei Leute gegangen.
Linus Neumann: So schnell kann gar nicht nachbesetzt werden, sodass nun noch fünf Leute da
Linus Neumann: sind von 30 vor fünf Jahren, die keine Zeit mehr haben, sich über Sinn und Unsinn
Linus Neumann: ihrer Arbeit Gedanken zu machen.
Linus Neumann: Also ich denke mal, dass Sinus das schon so gemeint hatte, dass sich da kein
Linus Neumann: Verantwortlicher gefunden hat, dem mal auffällt, dass man Scheiße baut.
Linus Neumann: Wollte nur einmal die Lanze brechen für die Entwickler, die gerne einfach mal
Linus Neumann: alles ordentlich machen würden und die daher in vielen Firmen unerwünscht sind.
Linus Neumann: Und die Entwickler, die so etwas ungeschimpft mitmachen, sollen sich sofort
Linus Neumann: in die Ecke stellen und schämen.
Linus Neumann: Ja, ähm.
Linus Neumann: Also ich glaube, das ist auf jeden Fall auch ein Phänomen, dass Leute,
Linus Neumann: die Dinge ordentlich machen wollen,
Linus Neumann: früher oder später mit dem konfrontiert
Linus Neumann: werden, was andere im Unternehmen ökonomische Realität nennen.
Linus Neumann: Und also was auf jeden Fall in fast jeder Firma, also wenn du eine Firma hast
Linus Neumann: und lässt die ein paar Jahre, weiß nicht, lässt die drei Jahre Code schreiben,
Linus Neumann: dann wirst du dort sehr schnell Stimmen hören, die sagen, das muss man alles neu schreiben.
Linus Neumann: Das muss man alles einmal neu machen.
Linus Neumann: Und ich glaube, in genau der gleichen Firma wirst du immer jemanden hören,
Linus Neumann: der sagt, ja, das machen wir dann nächstes Jahr und jetzt knotest du die Scheiße
Linus Neumann: da irgendwie rein, bitte, weil ich habe hier eine Deadline zu erfüllen.
Tim Pritlove: Ja, ich habe gerade in den Shownotes auch nochmal einen Link zum SNAFU-Prinzip
Tim Pritlove: hinzugefügt, was auch eine ganz gute Erklärung sein kann dafür.
Tim Pritlove: Mit dem SNAFU-Prinzip vertraut.
Linus Neumann: Situation normal, all fucked up.
Tim Pritlove: Ja genau, aber das NAFO-Prinzip ist sozusagen, dass sehr wohl solche Probleme
Tim Pritlove: unten gesehen werden, aber dann während es dann die Hierarchiekette innerhalb
Tim Pritlove: der Organisation nach oben getragen wird,
Tim Pritlove: fügt jeder so ein bisschen seine eigene Sichtweise mit dazu,
Tim Pritlove: bis irgendwie diese Warnmeldung im Prinzip als Bestätigung der vorhandenen Prozesse
Tim Pritlove: gesehen wird und nichts ändert sich.
Tim Pritlove: Das ist im Kern das NAFO-Prinzip.
Linus Neumann: Okay, dann haben wir noch ein bisschen Feedback bekommen zum Begriff soziale
Linus Neumann: oder asoziale Medien und da hat Christian etwas gesagt,
Linus Neumann: also ich fand das sehr einen interessanten Hinweis, weil der für mich tatsächlich
Linus Neumann: relevant war. Zum Begriff soziale Medien.
Linus Neumann: Ich halte das schon lange für einen Anglizismus bzw. eine Fehlübersetzung.
Linus Neumann: Gemeint ist eigentlich nur, dass diese Medien von der Gesellschaft bespielt
Linus Neumann: werden und eben nicht nur Journalisten. Der Begriff Social ist nicht deckungsgleich mit Sozial.
Linus Neumann: Anders ausgedrückt, bei Social Media ist nicht gemeint, dass es hier besonders
Linus Neumann: empathisch zugeht oder es um ein Miteinander geht, im Gegensatz zu Begriffen
Linus Neumann: wie soziales Engagement, Sozialstaat,
Linus Neumann: Sozialhelfer etc.
Linus Neumann: Auch das von Facebook verwendete Wort Friend ist nicht identisch zu Freund,
Linus Neumann: sondern eher sowas wie ein Bekannter.
Tim Pritlove: Das ist wirklich ein hervorragender Kommentar. Das kann man eigentlich gar nicht genug hervorheben.
Tim Pritlove: Ehrlich gesagt, ich ärgere mich fast schon ein bisschen, dass mir das nicht
Tim Pritlove: selber auch schon längst in der Sprache so bewusst geworden ist,
Tim Pritlove: dass halt Social Media eigentlich sehr viel mehr eben mit Gesellschaftsmedien
Tim Pritlove: übersetzt werden müsste in unserer deutschen Begriffswelt.
Tim Pritlove: Einfach um klar zu machen, worum es dabei eigentlich geht.
Linus Neumann: Ja, und weißt du was, ich habe diese Assoziation überhaupt nicht, weil für mich sozial,
Linus Neumann: zumindest in diesem Kontext, also kann daran liegen,
Linus Neumann: dass ich relativ viel Englisch spreche oder kann daran liegen,
Linus Neumann: dass ich halt Psychologie studiert habe, aber für mich bezieht sich sozial einfach
Linus Neumann: auf Zusammenleben und Beziehungen zwischen Menschen oder Gruppen.
Linus Neumann: Also Sozialpsychologie hat ja auch nicht etwas mit,
Linus Neumann: also es ist nicht etwas genuin Positives, es wird einfach sozial,
Linus Neumann: also es ist ein soziales Phänomen, ein Phänomen, das mehr als zwei Personen,
Linus Neumann: dann wäre es Beziehung, betrifft.
Linus Neumann: Deswegen habe ich diese ganze Sozialarbeiter oder Assoziationen nicht. Haben andere Leute die?
Linus Neumann: Also ist das etwas, was du glaubst, was Leute haben? Wahrscheinlich schon, ne?
Tim Pritlove: Ich denke, ja. Also das, sagen wir mal so, es schwebt natürlich immer drin,
Tim Pritlove: weil wenn du von sozialen Medien redest, ja, dann, ich meine,
Tim Pritlove: wo benutzt du denn sonst den Begriff sozial?
Tim Pritlove: Und das sehen wir ja gerade in dieser... Wenn ich sage, jemand ist asozial.
Tim Pritlove: Ja genau, also gerade diese,
Tim Pritlove: weil dadurch haben wir das ja sozusagen jetzt überhaupt erst ins Spiel gebracht,
Tim Pritlove: dass man halt sozial asozial bringt und das sagt ja schon mal ganz klar,
Tim Pritlove: was die primäre Wahrnehmung dieses Begriffes ist, wenn einem das quasi als Gegenteil dazu einfällt.
Tim Pritlove: Dabei ist ja sozusagen das asoziale Medium ist sozusagen eins,
Tim Pritlove: was ich eben nicht mit den gesellschaftlichen Dingen zusammen,
Tim Pritlove: also sozusagen so LinkedIn.
Tim Pritlove: Das heißt, es geht ja um Business, das ist dann sozusagen asozial.
Tim Pritlove: Nein, jetzt übertreibe ich ein bisschen,
Tim Pritlove: aber definitiv ist es etwas, was man im Kopf behalten muss und das mit diesem
Tim Pritlove: Friend ist insofern auch ein sehr guter Hinweis,
Tim Pritlove: das war mir allerdings sehr wohl bekannt, trotzdem, also dieses ganze Freunde gewinnen,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, wie es dir so ging, als diese Befreunderei losgingen.
Tim Pritlove: Und man dann so, ja, hier, jemand will dich dann hier befreunden,
Tim Pritlove: sozusagen. Also alles auf Englisch auf diesen ganzen Medien.
Tim Pritlove: Und ich denke mir immer so, das sind aber alles gar nicht meine Freunde.
Tim Pritlove: Also ich habe da ein ganz anderes Ding und dabei ist es halt Ich.
Linus Neumann: Habe da nie mitgemacht.
Tim Pritlove: Ja, ich habe da auch nicht mitgemacht, aber ich habe halt unter anderem auch
Tim Pritlove: schon deshalb nicht mitgemacht, weil ich da einfach so eine Aversion habe,
Tim Pritlove: irgendwelche dahergelaufenen Leute auf dem Internet sozusagen in meinen Freundeskreis aufzunehmen.
Tim Pritlove: Und an der Stelle funktioniert diese sprachliche Definition für uns irgendwie nicht.
Tim Pritlove: Zumindest sind die Übersetzung nicht so.
Tim Pritlove: Ich meine, oft ist es ja so, dass die allgemeine,
Tim Pritlove: Art und Weise, wie man, also dass die englischen Begriffe so sehr in unseren
Tim Pritlove: Sprachraum einziehen, dass wir
Tim Pritlove: sie einfach auch normal und in gewisser Hinsicht auch richtig benutzen.
Tim Pritlove: Jetzt fällt mir natürlich gerade ein gutes Beispiel ein, aber wir sind ja so
Tim Pritlove: durchverdenglisch, dass es quasi oft schon normaler wirkt, den englischen Begriff zu benutzen.
Tim Pritlove: Oft kollidiert aber dann eben dann doch einfach auch mit unseren deutschen Worten,
Tim Pritlove: die wir nicht bereit sind von heute auf morgen aufzugeben.
Tim Pritlove: Und wenn du dann eben so falsche Freunde hast, wie man so schön sagt,
Tim Pritlove: also dass wir so diese Wahrnehmung haben, von was eigentlich etwas bedeuten
Tim Pritlove: sollte, aber es tatsächlich was anderes bedeutet, so I become a beefsteak.
Tim Pritlove: Dann bricht es halt irgendwie auseinander.
Tim Pritlove: Und da ist, glaube ich, auch so die Deutsch-Englisch-Grenze manchmal ein bisschen schwierig.
Tim Pritlove: Die Franzosen machen das ja ganz anders, die übersetzen ja dann auch wirklich nahezu alles.
Tim Pritlove: Weiß nicht, ob sie das immer noch machen wahrscheinlich in der aktuellen Jugendkultur.
Tim Pritlove: Auch nicht mehr so sehr, aber da legt man seine Finger noch auf die Tastatur
Tim Pritlove: des Ordinateurs individuell.
Linus Neumann: Ja, ist auch in Ordnung.
Linus Neumann: Die sozialen, die sogenannten sozialen Medien, übrigens noch ganz kurz,
Linus Neumann: der eigentliche Begriff, also das eigentliche Gegenteil von sozial ist antisozial, ja.
Linus Neumann: Asozial ist ein Schimpfwort, deswegen sage ich das auch so gerne.
Linus Neumann: So, dann haben wir Social Media und die US-Wahl.
Linus Neumann: Wir haben eine anonyme Person,
Linus Neumann: hat in einem Substack-Blog einen Beitrag geschrieben und hat gesagt,
Linus Neumann: sie hätte vorher bei Twitter gearbeitet, dann wurde das X.
Linus Neumann: Und sie sei Teil eines Teams gewesen,
Linus Neumann: das die direkte Anweisung hatte, Twitter-Systeme so zu manipulieren,
Linus Neumann: dass sie die US Presidential Election 2024 beeinflussen.
Linus Neumann: Sie hätten dafür den Algorithmus so verändert, dass Pro-Trump- und Right-Wing-Inhalte
Linus Neumann: an die Spitze der Feeds der Leute kamen.
Linus Neumann: Sie haben teilweise auch mal irgendwas Linkes mit hochgeschoben,
Linus Neumann: damit das nicht so auffällt.
Linus Neumann: Und sie hätten dann tausende von Fake-Accounts betrieben und zwar mit Advanced-AI-Systems
Linus Neumann: namens Grog und Elisa. Ja.
Linus Neumann: So diese Grog und Elisa, das sind, im Prinzip definierst du da so mit so einem
Linus Neumann: Character-File eine Person und sagst so hier, die ist so und so,
Linus Neumann: die würde ungefähr solche Dinge sagen und da geht es darum, was weiß ich,
Linus Neumann: der Markt, die Inflation ist zu hoch und der Markt muss besser werden oder sowas.
Linus Neumann: Und dann sagen sie, also hier schreibt diese anonyme Person,
Linus Neumann: die hätten sie zu tausenden damit Fake-Accounts betrieben.
Linus Neumann: Außerdem hätte ein Team irgendwelche Fake-Artikel geschrieben,
Linus Neumann: während ein anderes Team die künstlich auf Twitter geboostet hätte,
Linus Neumann: dass sie besseres Engagement bekommen und dadurch viral gingen.
Linus Neumann: Also sie hätten quasi aktiv Fake-News erstellt und mithilfe von Twitter verbreitet.
Linus Neumann: Und das ist erstmal so die Schilderung. Jetzt liefert die Person aber leider keine Belege.
Linus Neumann: Sie sagt einfach nur so, ihr werdet merken, dass das, was ich sage,
Linus Neumann: die Wahrheit ist, wenn ihr die Reaktion von Elon Musk auf die Nachricht seht,
Linus Neumann: dass es jemand letztendlich ausgesprochen hat.
Linus Neumann: Und guckt euch die Elisa AI Agent Software an.
Linus Neumann: Wir haben Brotkrumen zurückgelassen, also quasi wir haben Hinweise hinterlassen.
Linus Neumann: Und wenn du dann irgendwie in dieses Repo gehst, wo dieses Elisa drin ist,
Linus Neumann: da sind dann zum Beispiel in den Character Files sind dann so Pro-Trump-Personen.
Linus Neumann: Und der Hinweis, den diese Person jetzt also machen will, ist,
Linus Neumann: dass sie da quasi eine kleine,
Linus Neumann: die Aussage, die diese Person machen will, ist, dass sie quasi in der Dokumentation
Linus Neumann: des Codes, wie man ihn anwendet, Beispiele hinterlassen haben für tatsächlich genutzte Accounts.
Linus Neumann: Zu den Fake-Accounts, die da betrieben wurden, sagt sie aber,
Linus Neumann: habt ihr euch nicht auch gewundert, dass die auf einmal alle wieder weg waren?
Linus Neumann: Und da wäre natürlich ein sehr viel schönerer Beweis, den die Person bringen
Linus Neumann: könnte, wenn sie jetzt sagen würde,
Linus Neumann: hier sind die tausende Fake-Accounts, die wir betrieben haben und die jetzt
Linus Neumann: weg sind. Und das war dieses Team.
Linus Neumann: Das wäre dann natürlich ein Beweis.
Linus Neumann: Insofern, ehrlich gesagt, finde ich, das ist so ein bisschen so,
Linus Neumann: alles, was die Person da sagt, finde ich absolut glaubwürdig.
Linus Neumann: Das war wahrscheinlich auch so.
Linus Neumann: Trotzdem ist es nicht glaubhaft, dass sie daran beteiligt war,
Linus Neumann: weil sie halt einfach keine Beweise liefert oder keinerlei Erkenntnisse,
Linus Neumann: die in irgendeiner Weise beweisen könnten, dass sie das tatsächlich erlebt hat oder nicht.
Tim Pritlove: Ja, das ist wirklich schwierig, das zu beurteilen. Ich meine,
Tim Pritlove: das klingt natürlich jetzt alles auch erstmal durchaus nachvollziehbar,
Tim Pritlove: aber das ist natürlich auch ein bisschen das Problem mit solchen Meldungen.
Tim Pritlove: Das passt jetzt auch so ein bisschen in das Weltbild rein.
Tim Pritlove: Also es kann halt sehr gut sein, dass es auch nicht so stattgefunden hat.
Tim Pritlove: Kann aber auch sein. Das ist gut gerade bei uns.
Tim Pritlove: Wenn wir uns jetzt gerade mal anschauen, wie Elon Musk freidreht und,
Tim Pritlove: ganz offensichtlich ja nun Twitter zu so einem Nazi Trompete umgebaut hat,
Tim Pritlove: dann wäre das jetzt in gewisser Hinsicht nur die konsequente Fortführung davon.
Tim Pritlove: Kann also sein, ich hoffe, dass wir da auch noch mehr erfahren,
Tim Pritlove: ob jetzt hier sozusagen was dran ist, aber der Post ist so erstmal nicht wirklich hilfreich.
Linus Neumann: Also das ist der eine Teil, das haben ja nun wirklich auch alle gemerkt,
Linus Neumann: dass bei Twitter sehr schnell nach der Übernahme durch Musk auf einmal ein anderer
Linus Neumann: Wind wehte und dieser andere Wind sich vor allem daran bemerkbar machte,
Linus Neumann: dass da auf einmal komplett andere Inhalte einem reingeflogen sind,
Linus Neumann: die man nicht bestellt hatte, denen man nicht gefolgt ist und dass halt die
Linus Neumann: kuratierte Timeline gegeben wurde.
Linus Neumann: Das ist etwas, was immer die Diskussion um, dass es eine kuratierte Timeline
Linus Neumann: gab und dass sie irgendwie,
Linus Neumann: also kuratierte Timeline heißt, ursprünglich hast du eine Timeline gehabt und
Linus Neumann: das waren chronologisch die Beiträge der Leute, denen du gefolgt bist und die
Linus Neumann: wiederum vielleicht retweetet haben. Das war Twitter.
Linus Neumann: Und das war aber bei Facebook wohl früher auch so. Ich erinnere mich,
Linus Neumann: da habe ich noch bei Netzpolitik.org geschrieben, das wird dann wahrscheinlich
Linus Neumann: so 2010, 2011 gewesen sein, dass das irgendwie Thema war, dass Facebook die
Linus Neumann: kuratierte Timeline zum Standard machte.
Linus Neumann: Und gesagt haben, hör mal, lass doch mal die kuratierte Timeline hier dir angucken.
Linus Neumann: Kannst du mit 85 Sondereinstellungen in 84 Menüs auch gerne wieder wegmachen, kein Problem.
Linus Neumann: Und warum hatte Facebook das vielleicht mal irgendwann gemacht?
Linus Neumann: So, naja, weil sie dachten, naja, die Dinge, die vielleicht keinen interessieren,
Linus Neumann: die können wir ja dann auch einfach weglassen, dann ist die,
Linus Neumann: haben die Leute insgesamt eine bessere Facebook-Erfahrung.
Linus Neumann: Aber natürlich ist in diesem, lass uns mal aussuchen, was wir dir anzeigen,
Linus Neumann: genau die Macht drin, Menschen in die eine Realität zu zerren oder in die andere.
Linus Neumann: Und dass Elon Musk, also das hat Elon Musk ja auch absolut unverhohlen gesagt,
Linus Neumann: dass er da irgendwie dafür sorgen würde,
Linus Neumann: dass da jetzt Freiheit und Rede und Wahrheit kommen, wenn er an den Algorithmen fuchtelt.
Linus Neumann: Also das, das, das, das, also,
Linus Neumann: Das ist ja noch nicht mal eine News. Ob sie da jetzt Fake-Accounts mit künstlicher
Linus Neumann: Intelligenz betrieben haben?
Linus Neumann: Naja, ich meine, wisst ihr jetzt auch nicht, warum die ausgerechnet das nicht machen sollten.
Tim Pritlove: Ja, also es ist erstmal jetzt eine Meldung,
Tim Pritlove: wir haben das jetzt hier so präsentiert, weil das kann man jetzt auch nicht
Tim Pritlove: komplett ignorieren, aber wir sagen jetzt halt auch nicht, das ist der Beweis,
Tim Pritlove: das ist hier die Smoking Gun, aber es gibt natürlich schon Hinweise,
Tim Pritlove: dass es sozusagen bei Elon Musk und seinem technologischen Umfeld so leichte Rechtstendenzen gibt.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob dir das schon aufgefallen ist, aber mutmaßlich verhält er sich.
Linus Neumann: Hat er allen sein Herz geschenkt.
Tim Pritlove: Ja, also es ist, genau, mutmaßlich hat er so eine Art Nazi-Yoga irgendwie am
Tim Pritlove: Start, weil er komische Bewegungen macht.
Linus Neumann: Lobby Control hat da mal was,
Linus Neumann: getwittert auf Mastodon seit dem Musk Talk auf X hat Alice Weidels Account dort über 230.000,
Linus Neumann: Followerinnen dazu gewonnen 170.000 dieser neuen Followerinnen kamen am Tag
Linus Neumann: des Gesprächs mit Musk dazu das alles ist auch für die Beurteilung wichtig,
Linus Neumann: ob es sich bei dem Talk auf X um eine Parteispende gehandelt haben könnte.
Linus Neumann: Dabei wäre nicht der Talk selbst die Parteispende, sondern die algorithmische
Linus Neumann: Bevorzugung, die alle Musk-Aktivitäten auf seiner Plattform erhalten.
Linus Neumann: Dieses Boosting wird normalerweise von X verkauft, bekommt die AfD es umsonst,
Linus Neumann: wäre es eine geldferte Leistung.
Linus Neumann: Das wiederum wäre illegal, da sowohl Musk als auch X in den USA sitzen und Parteispenden
Linus Neumann: von außerhalb der EU nicht erlaubt sind.
Linus Neumann: Wie erwartet wurde das Gespräch auch vielen Userinnen als besondere Benachrichtigung
Linus Neumann: angezeigt und in der Seitenleiste angepinnt, auch wenn sie Musk nicht folgten.
Linus Neumann: Ja, also ich meine, also das war ja nun mal so.
Linus Neumann: Das ist ja jetzt gar keine, also, ne, das ist, war halt einfach so.
Linus Neumann: Gibt's gar keine Diskussion.
Linus Neumann: Insofern, ähm.
Linus Neumann: Ja, der benutzt diese Plattform, die er sich da gekauft hat,
Linus Neumann: zur massenhaften Einflussnahme auf die Öffentlichkeit in seinem Sinne.
Linus Neumann: Und da gibt es natürlich einen Unterschied zwischen jemandem,
Linus Neumann: der sich, wie heißt hier dieser, der ist so, wie schräg im Kopf,
Linus Neumann: der die Berliner Zeitung da gekauft hatte.
Tim Pritlove: Ja, dieser Putin-Versteher. Ich weiß gar nicht.
Linus Neumann: Ja, Berliner Zeitung habe ich eh nie gelesen. Und das ist aber auch das Schöne,
Linus Neumann: dem kann ich mich entziehen.
Tim Pritlove: Holger Friedrich.
Linus Neumann: Ja, genau, irgendein komischer Typ.
Linus Neumann: Wenn da einer eine Zeitung kauft und dann steht da hier, pass auf,
Linus Neumann: der Spinne hat die Zeitung gekauft, muss eine andere Zeitung lesen.
Linus Neumann: Ist das halt was anderes, als wenn jemand ein soziales Netzwerk kauft und nach
Linus Neumann: seinem Sinne umgestimmt.
Linus Neumann: Und dann quasi den Menschen dort eine andere Realität wiedergegeben wird.
Linus Neumann: Die Zeit, die Menschen auf diesen sozialen Netzwerken verbringen und ja meinen
Linus Neumann: sich oder im Zweifelsfall sich auch tatsächlich in einem Austausch mit Menschen befinden.
Linus Neumann: Und das formt natürlich deine Wahrnehmung von dem, was akzeptabel ist,
Linus Neumann: von dem, was ein Problem ist und was keins ist.
Linus Neumann: Und deswegen ist das ja auch absolut diabolisch, solche sozialen Netzwerke zu betreiben.
Linus Neumann: Und erst recht dann quasi das verantwortungslos zu tun oder mit einer klaren
Linus Neumann: Agenda der Manipulationen.
Tim Pritlove: Ja, ja. So.
Linus Neumann: Naja. Kommen wir zum nächsten Thema.
Tim Pritlove: Was soll man dazu noch sagen?
Linus Neumann: Ja Tim, wir haben im Podcast, da müssen wir teilweise das eine oder andere noch mal sagen.
Linus Neumann: Ja genau, kommen wir zum Cyber. In der letzten Sendung habe ich ja gesagt,
Linus Neumann: okay, wie könnte man diese,
Linus Neumann: elektronische Patientenakte mit einem zeitgemäßen Zugriffsschutz versehen und
Linus Neumann: das wäre mit, wenn man die Krypto nutzt, auf der Karte.
Linus Neumann: Und dann hat sich, infolgedessen haben sich Leute mal DeTrust angeschaut.
Linus Neumann: Das ist im Prinzip so die digitale Identitäten-Dinger von der Bundesdruckerei,
Linus Neumann: die auch diese SMCB rausgeben.
Linus Neumann: Ja, das Security-Module-Card-Typ B, die Praxisausweise im weitesten Sinne.
Linus Neumann: Also du hast einen Connector, da kommt ein SMCB rein, damit weißt du dich dann
Linus Neumann: als Heilstätte aus oder Heilberuf,
Linus Neumann: Arzt oder was auch immer, wenn du jetzt da mitmachst und dann kannst du damit
Linus Neumann: an dieser Telematik-Infrastruktur teilnehmen und eben auch an der elektronischen Patientenakte.
Linus Neumann: Und ja, hat sich mal jemand angeguckt?
Tim Pritlove: Können wir sowas auch bekommen? Das wäre doch mal schön.
Linus Neumann: Ja, das kannst du einfach bekommen. Martin hat das ja, haben wir alles erzählt,
Linus Neumann: kann man einfach bekommen.
Linus Neumann: Einzige Problem ist, du landest dann natürlich auch in so einer offenen API,
Linus Neumann: von Detrust und zwar hatten die einen API,
Linus Neumann: Endpunkt, wo sie sämtliche Bestellungen rausgegeben haben. Ohne Zugriffsschutz.
Linus Neumann: Also jeder, der da so ein Ding bestellt hat, dessen Daten, und das ist dann
Linus Neumann: Vorname, Nachname, E-Mail-Adresse, Geburtsdatum, teilweise Adresse und Ausweisdaten,
Linus Neumann: konnte man quasi dort mal eben rausholen.
Linus Neumann: Das war wieder ein Klassiker, ein API, wo am Ende der letzte Parameter eine
Linus Neumann: ID ist und wenn du die ID hochzählst,
Linus Neumann: dann kriegst du den nächsten und entsprechend gab es dann Cyberangriff,
Linus Neumann: weil jemand da ein paar runtergeladen hat.
Linus Neumann: Also große, große Thema. Jetzt hat Detrust dann irgendwie Strafanzeige erstattet
Linus Neumann: und steht dann in der Apothekerzeitung und auf Heise und hier Cyberangriff,
Linus Neumann: Cyberangriff und so weiter.
Linus Neumann: Dann habe ich jetzt mal mich heute übrigens dann doch gezwungen gesehen,
Linus Neumann: denen mal eine E-Mail zu schreiben.
Linus Neumann: Die E-Mail habe ich geschrieben an D-Trust, an den Berliner Datenschutzbeauftragte,
Linus Neumann: den Bundesdatenschutzbeauftragte und dann noch so ein paar Medien,
Linus Neumann: die darüber berichtet hatten,
Linus Neumann: dass da ein heimtückischer Cyberangriff auf D-Trust stattgefunden hätte.
Linus Neumann: Die will ich einfach mal ganz kurz vorlesen, weil ich ja ein bisschen in letzter
Linus Neumann: Zeit über unsere Aktivitäten bei der Vulnerability Disclosure gesprochen habe.
Linus Neumann: Sehr geehrte Bundesdruckerei D-Trust, ich wende mich an Sie als Sprecher des
Linus Neumann: Chaos Computer Club, der größten europäischen Vereinigung von Whitehead-Hackern.
Linus Neumann: Regelmäßig melden wir Sicherheitslücken und Datenlags den Verantwortlichen,
Linus Neumann: um potenzielle Betroffene zu schützen.
Linus Neumann: Unsere Hinweise erfolgen stets im Interesse der Allgemeinheit und ohne finanzielle Interessen.
Linus Neumann: Wie wir Medienberichten entnehmen konnten, haben Sie Strafanzeige erstattet,
Linus Neumann: nachdem über eine von Ihnen nicht geschützte API auf von Ihnen veröffentlichte
Linus Neumann: personenbezogene Daten zugegriffen wurde.
Linus Neumann: Unter API in Punkt XY haben Sie
Linus Neumann: ohne jegliche Schutzmaßnahmen datenfremder Bestellungen bereitgestellt.
Linus Neumann: Empfehlungen zur Behebung dieser Schwachstelle finden Sie hier.
Linus Neumann: Cheat Sheet Overs Insecure Direct Object Reference.
Linus Neumann: Also das ist die technische Bezeichnung dieser Schwachstelle,
Linus Neumann: wenn du etwas mit einer ID 1 hast und das nächste mit einer 2 und das nächste
Linus Neumann: mit einer 3 und derjenige,
Linus Neumann: für den 3 bestimmt ist, soll aber nicht auf die Wert 2 zugreifen.
Linus Neumann: Und was du da machen könntest, wäre natürlich einfach eine saubere Authentifizierung
Linus Neumann: vorher durchführen oder du könntest, wenn es schon sein muss,
Linus Neumann: quasi diese ID sehr lang und zufällig machen, sodass es schwierig wird,
Linus Neumann: eine zu erraten, die korrekt ist.
Linus Neumann: Das wäre so einfach erklärt, wie man eine Insecure Direct Object Reference verhindert.
Linus Neumann: Und ironischerweise ist das genau die gleiche Schwachstelle wie bei der elektronischen
Linus Neumann: Patientenakte, wo sie ja auch die Kartennummern hochzählen und die aber zum Geheimnis machen.
Linus Neumann: Also da lassen sie quasi die Passwörter hochzählen.
Linus Neumann: Gleiche Denkfehler. Okay, dann habe ich ihnen geschrieben, hiermit setzen wir
Linus Neumann: sie darüber in Kenntnis, dass die folgenden Zugriffe über XYVPN von einem anonymen
Linus Neumann: Sicherheitsvorscher und nicht von Kriminellen ausgingen. 3.
Linus Neumann: Januar, dann habe ich die Uhrzeiten und so weiter dahingeschrieben, bis 6. Januar, ne?
Linus Neumann: Der Sicherheitsforscher hat die von Ihnen verantwortete Sicherheitslücke unmittelbar
Linus Neumann: anonym an uns gemeldet und die restlose Löschung der Daten versichert.
Linus Neumann: Sofern keine weiteren Zugriffe neben den oben genannten erfolgt sind,
Linus Neumann: brauchen Sie daher keinen Missbrauch der von Ihnen ohne Zugriffsschutz veröffentlichten
Linus Neumann: Daten zu befürchten. Der Forscher handelte aus lauteren Motiven und ohne kriminelle Absicht.
Linus Neumann: Die rechtliche Grauzone des sogenannten Hacker-Paragrafen sowie ihre erstattete
Linus Neumann: Strafanzeige führten jedoch dazu, dass eine Meldung an sie nicht mehr zeitnah erfolgen konnte.
Linus Neumann: Bitte beachten Sie, dass wir als Chaos Computer Club lediglich diese Nachricht überbringen.
Linus Neumann: Wir möchten diese Gelegenheit jedoch nutzen, Sie persönlich darauf hinzuweisen,
Linus Neumann: dass Ihre Strafanzeige gegenstandslos ist, da die personenbezogenen Daten de
Linus Neumann: facto von Ihnen veröffentlicht wurden.
Linus Neumann: Entsprechend wurde auch kein Zugriffsschutz umgangen. Wir hoffen,
Linus Neumann: dass Ihnen ebenso wie uns ein Stein vom Herzen fällt, dass die von Ihnen ohne
Linus Neumann: Zugriffsschutz veröffentlichten Daten nicht in kriminelle Hände geraten sind.
Linus Neumann: Wir hoffen, dass sie ihre Energie nun darauf verwenden, ihr Sicherheitsniveau
Linus Neumann: an die gängigen Standards dieses Jahrhunderts anzuheben.
Linus Neumann: Beste Grüße, Linus Neumann, Chaos Computer Club.
Tim Pritlove: Genau, Stand der Technik des aktuellen Jahrhunderts. Das wäre doch mal ganz
Tim Pritlove: hilfreich. Ja, sehr schön.
Linus Neumann: Also tatsächlich, ja, also da hat diese Daten nochmal, das war vollständig ungeschützt.
Linus Neumann: Du musstest einfach nur dahin gehen, Parameter 1, Satz 1, Satz 2,
Linus Neumann: Satz 3 und dann kriegst du die gesamten Daten von allen, die da den Kram bestellt
Linus Neumann: haben. So, jetzt bin ich mal gespannt.
Linus Neumann: Wir hatten ja heute schon Kommentare von Max und Martino.
Linus Neumann: Bin mal gespannt, wie witzig die das finden, wenn die solche Karten nämlich.
Linus Neumann: Auch mal bestellen mussten und jetzt quasi dann da in einem derartigen potenziellen
Linus Neumann: Datenleck betroffen gewesen wären.
Linus Neumann: Und auch hier der Hinweis, die haben glaube ich am 13.
Linus Neumann: Sind die an die Öffentlichkeit gegangen und haben quasi gesagt,
Linus Neumann: hier hat jemand Daten abgegriffen.
Linus Neumann: Die haben das irgendwie gemerkt. Der Forscher hatte uns zu dem Zeitpunkt schon
Linus Neumann: Bescheid gesagt, dann haben die aber gesagt, ja, hier wird eine Strafanzeige erstattet.
Linus Neumann: Das heißt, wir haben dann erstmal irgendwie uns damit auseinandergesetzt und
Linus Neumann: dann weißt du auch immer nicht, wie reagierst du jetzt?
Linus Neumann: Hast du Lust, denen jetzt Bescheid zu sagen?
Linus Neumann: So mehr oder weniger zu sagen, naja, wir waren das, das ist ja das,
Linus Neumann: was ich hier sage, der Chaos Computer Club erklärt hiermit, die Daten wurden
Linus Neumann: gelöscht und es wurde aber auch nichts gehackt, ihr habt die einfach nur veröffentlicht.
Linus Neumann: Oder lässt du die mit dem Quatsch durchkommen, dass du da irgendwo überall schreiben,
Linus Neumann: es gab einen Cyberangriff.
Linus Neumann: Statt einfach mal zu schreiben, wir sind so unglaublich mit der Aufgabe überfordert,
Linus Neumann: die wir uns hier auferlegt haben, indem wir im Namen der Bundesdruckerei hier
Linus Neumann: irgendwie ein Trust Center betreiben.
Linus Neumann: Dass wir noch nicht mal irgendwie die OWASP-Schwachstellen irgendwie,
Linus Neumann: also so wirklich so einfachsten Kram,
Linus Neumann: weil wir wollen ja, wir sind ja hier der Vorreiter für sichere digitale Identitäten
Linus Neumann: und wir stärken das Vertrauen in die Digitalisierung.
Linus Neumann: Ja, also so ein Quatsch.
Tim Pritlove: Ja, also ja, also D-Trust-Center heißt wahrscheinlich Distrust Center.
Linus Neumann: Distrust.
Tim Pritlove: Also muss man so ein bisschen mit seinem Vertrauen ein bisschen zurückhalten.
Linus Neumann: Ah ja, unglaublich. Intensiv an der Auf, wir arbeiten intensiv an der Aufarbeitung
Linus Neumann: des Angriffs auf das Antragsportal für Signatur und Siegelkarten.
Linus Neumann: Dabei kooperiert die D-Trust eng mit den zuständigen Aufsichtsbehörden.
Linus Neumann: Auch die Strafermittlungsbehörden sind infolge der Strafanzeige der Detrust GmbH involviert.
Linus Neumann: Alter, ich würde mal ernsthaft, die Strafanzeige gehört eigentlich an die Typen
Linus Neumann: gesetzt, die hier irgendwie so eine Webseite betreiben im Namen der Bundesdruckerei
Linus Neumann: und alle irgendwie da rein scammen,
Linus Neumann: über irgendein unsicheres Webportal irgendwelche Kryptokarten zu bestellen.
Linus Neumann: Also, naja, ich bin mal gespannt, ob sich das noch weiterentwickelt.
Linus Neumann: Ich denke, ich könnte mir vorstellen,
Linus Neumann: vielleicht möchten die ja nochmal in unserem Podcast vorkommen.
Tim Pritlove: Ist das so erstrebenswert eigentlich?
Linus Neumann: Nein.
Linus Neumann: Naja, also natürlich ist das ähm,
Linus Neumann: Auch etwas, wo man zweimal drüber nachdenkt, wenn er jetzt ein Strafermittlungsverfahren
Linus Neumann: ist und ich jetzt denen schreibe hier übrigens und ich habe denen ja auch gezeigt,
Linus Neumann: dass ich halt quasi Erkenntnisse habe, wann genau die Zugriffe waren und von
Linus Neumann: welchen VPN und so, das haben die ja nicht veröffentlicht.
Linus Neumann: Damit habe ich denen ja auch ein Beleg geliefert, dass ich Einsichten habe in
Linus Neumann: das, was eine anonyme Person da auf einem Weg, den ich nicht rückverfolgen kann, mir mal gemeldet hat.
Linus Neumann: Bin mal gespannt, ob die mich jetzt als Zeugen laden oder ob die einfach mal,
Linus Neumann: also ich sage gerne aus, wie absolut ungeschützt diese Systeme sind und wie
Linus Neumann: verantwortungslos, die ihre Plattform da betrieben haben. Kann ich gerne aussagen.
Linus Neumann: Vielleicht kriege ich ja eine Hausdurchsuchung, womit wir beim nächsten Thema wären.
Tim Pritlove: Oha, ja, harte Nummer.
Tim Pritlove: Jetzt kann man wieder mit Gerichtsnamen uns vertrotteln.
Tim Pritlove: Immer aufpassen, wie die richtig heißen. Sonst gibt es gleich Kommentare.
Linus Neumann: Ich kann ja mal erzählen, was passiert ist und dann kannst du dir das,
Linus Neumann: wie das Gericht das bewertet hat, erzählen.
Linus Neumann: Dann suchst du schon mal die Gerichtennamen und so raus. Da machen wir ja immer Fehler.
Linus Neumann: Und pass auf, ob das Sachsen, Thüringen oder Leipzig ist oder irgendein anderes.
Tim Pritlove: Hauptsache Italien.
Linus Neumann: Also ich erzähle mal, was passiert ist. Es gibt eine Hausdurchsuchung bei einem
Linus Neumann: Mann und dann sagt die Polizistin,
Linus Neumann: gib Handy und nimmt das Handy und sagt,
Linus Neumann: halt mal bitte deinen Finger hier auf diesen Fingerabdrucksensor,
Linus Neumann: damit das entsperrt wird.
Linus Neumann: Da sagt der Mann, ne.
Linus Neumann: Und dann sagt die Polizistin doch und beginnt zwangsweise seinen Finger auf diesen Sensor zu legen.
Linus Neumann: Also gib deinen Finger, gib Handy, gib Finger. Und dann hat er sich gewehrt.
Linus Neumann: Und dann haben sie ihn am Boden fixiert und das Telefon mit seinem Finger entsperrt.
Linus Neumann: So, dann ist die Situation.
Linus Neumann: So, jetzt würde man in einer normalen Welt, würde man jetzt vielleicht irgendwie
Linus Neumann: so sagen, okay, Polizistin suspendiert, Körperverletzung, rechtswidrige Maßnahme und so weiter.
Linus Neumann: Das wäre das, was man normalerweise erwarten würde. Aber wir sind in Deutschland,
Linus Neumann: das heißt, was passiert? der kriegt natürlich sofort eine Anzeige wegen Widerstand
Linus Neumann: gegen Vollstreckungsbeamte.
Linus Neumann: Weil die den zwingen mussten und weil der sich gewehrt hat.
Linus Neumann: Ja. Und dann hat er gesagt.
Tim Pritlove: Hat er gleich eine Geldstrafe auch für bekommen vom Amtsgericht Bremerhaven.
Linus Neumann: Genau, und hat in Bremerhaven gesagt, ja, bist du verrückt, du kannst dich doch
Linus Neumann: nicht hier einfach gegen die Vollstreckungsbeamten wehren.
Linus Neumann: Wo kommen wir denn da hin, wenn jetzt hier jeder auf einmal die Maßnahme absolut
Linus Neumann: daneben ist und wahrscheinlich nicht rechtens sich auf einmal wehren kann.
Linus Neumann: Also ich meine, wo landen wir denn da?
Linus Neumann: Und interessanterweise wurde, also der Amtsgericht Bremerhaven eine Geldstrafe
Linus Neumann: bekommen, dann hat das Landgericht Bremen die bestätigt und dann hat der bestrafte Revision eingelegt.
Linus Neumann: Dann landet er eben vor dem Oberlandesgericht Und das Oberlandesgericht urteilt,
Linus Neumann: die Diensthandlung der einschreitenden Polizeibeamten mit Anwendung unmittelbarem Zwangs war rechtmäßig.
Linus Neumann: Und jetzt haben sie gesagt, dass die Polizei das gemacht hat.
Linus Neumann: Die Entsperrung eines Mobiltelefons durch Auflegen eines Fingers eines Beschuldigten
Linus Neumann: auf den Fingerabdrucksensor des Telefons kann auf die Ermächtigungsgrundlage
Linus Neumann: des Paragrafen 81b Absatz 1 StPO,
Linus Neumann: Strafprozessordnung, gestützt werden.
Linus Neumann: Also sie sagen in § 81b Absatz 1 der StPO steht drin, warum die das durften.
Linus Neumann: Und dieser Paragraf erlaubt unter
Linus Neumann: anderem die zwangsweise Aufnahme von Lichtbildern und Fingerabdrücken.
Linus Neumann: Ich würde jetzt mal vermuten, ich bin ja kein Jurist, aber ich würde mal vermuten,
Linus Neumann: da geht es darum, dass sie, wenn die Polizei dich irgendwie festhält,
Linus Neumann: dass sie ein Foto von dir machen dürfen und deine Fingerabdrücke nehmen dürfen,
Linus Neumann: also eine erkennungsdienstliche Behandlung.
Linus Neumann: So würde ich den Paragraphen jetzt mal, oder das würde ich vermuten,
Linus Neumann: hat sich mal jemand dabei gedacht, als dieser Paragraph formuliert wurde.
Linus Neumann: Ja genau, das ist sogar der Paragraph 81b. Erkennungsdienstliche Maßnahmen bei den Beschuldigten.
Linus Neumann: Das dürfen wir also machen. Ja, und jetzt sagt das Gericht, also die ganzen
Linus Neumann: Gerichte inklusive dem Oberlandesgericht,
Linus Neumann: der ist ja technikoffen formuliert, der Paragraf, und deswegen erlaubt er natürlich
Linus Neumann: auch ähnliche Maßnahmen,
Linus Neumann: zum Beispiel das Auflegen des Fingers auf diesen Sensor. Das ist ja eine ähnliche Maßnahme.
Linus Neumann: Und dann ist sie sogar noch geil. Und es ist sogar noch ein geringerer Eingriff,
Linus Neumann: weil sie hätten ja auch den Fingerabdruck abnehmen können, dauerhaft speichern können.
Linus Neumann: Und das wäre ja quasi der schwerwiegendere Eingriff gewesen.
Linus Neumann: Und den mal eben an das Handy halten, das ist ja wohl eindeutig von der SCPO gedeckt. Geil, oder?
Tim Pritlove: Interessante Deutung der Dinge. Ich erinnere mich noch.
Linus Neumann: Das hast du davon, wenn ich mit Juristen einlässt.
Tim Pritlove: Ehrlich gesagt. Ja und das war ja auch eine der Befürchtungen,
Tim Pritlove: als so biometrische Verfahren eingeführt wurden, dass genau solche Zwangsmaßnahmen
Tim Pritlove: dann gemacht werden, ähnliches mit Iris, Erkennung etc.
Tim Pritlove: Also diese mafiösen Gebaren mit, jetzt schneiden wir mal den Finger ab und so weiter.
Tim Pritlove: Das hat sich glaube ich jetzt nicht ganz so durchgesetzt, zumal ja glaube ich
Tim Pritlove: auch die Systeme teilweise schon so Lebenderkennung auch noch mit drin haben.
Tim Pritlove: Beim Fingerabdruck bin ich mir aber ehrlich gesagt nicht so ganz so sicher.
Tim Pritlove: Ob die Lebenderkennung haben? Ja, also.
Linus Neumann: Also das kann ich dir erklären. Also die haben jetzt nicht, die prüfen,
Linus Neumann: nicht nach einem Puls, aber die prüfen nach einem Hautwiderstand,
Linus Neumann: der, oder nach einem Leitungswiderstand, der ähnlich ist wie der einer Hautoberfläche.
Tim Pritlove: Aber das hättest du auch noch beim abgeschnittenen Finger hättest du das wahrscheinlich auch noch.
Linus Neumann: Ja, das würde, also der, das, mir ist jetzt kein System bekannt,
Linus Neumann: ist auch, muss man auch sagen, Tim, ist natürlich schwer zu prüfen.
Linus Neumann: Du findest halt so wenig Freiwillige, wenn du es hast, wir wollen gucken, dass du wackelt.
Tim Pritlove: Wir brauchen Unterstützung bei unseren Security-Tests. Hast du Lust, mal mitzumachen?
Linus Neumann: Du kriegst 10 Euro. Also das Entscheidende, diese Biometriegeräte sind weniger gegen,
Linus Neumann: also bei Fingerabdruck ist es weniger, dass du schützen musst gegen abgeschnittene
Linus Neumann: Finger, sondern versuchen musst zu schützen gegen Attrappen.
Linus Neumann: Und Attrappen baust du halt relativ einfach, nimmst du ein Foto von dem Fingerabdruck,
Linus Neumann: invertierst das, belichtest das auf eine Platine, dann also belichtest das auf
Linus Neumann: eine Platine, ätz dir quasi eine Platine mit dem Fingerabdruck.
Linus Neumann: Das machst du deswegen, weil du da schön diese Rillen kriegst durch diesen Ätzvorgang.
Linus Neumann: Dann machst du da ein bisschen Holzleim drüber, lässt den antrocknen,
Linus Neumann: damit du quasi wieder ein Positiv hast von dem Negativ.
Linus Neumann: Und dann hast du quasi etwas, was sich anfühlt für den Finger,
Linus Neumann: aber noch nicht leitet wie ein Finger.
Linus Neumann: Und dann machst du halt einen leichten Nebel von Grafittspray drauf und dann
Linus Neumann: hast du ungefähr die Leitfähigkeit von Haut.
Linus Neumann: Und ich glaube, zumindest alle iPhones, bis die aufgehört haben,
Linus Neumann: diese Sensoren da einzubauen, kriegst du damit geöffnet.
Linus Neumann: Als die Methoden, die Starbuck ermittelt hat, der hat auch, glaube ich,
Linus Neumann: ich weiß nicht vor wie vielen Jahren, auf dem Kongress präsentiert.
Linus Neumann: Und so machst du halt diese Fingerabdruckattrappen.
Linus Neumann: Bei Gesichtserkennung ist es ein bisschen anders. Da hast du auch nicht unbedingt
Linus Neumann: eine Lebenderkennung, aber ich weiß nicht, ob du dieses Feature an hast.
Linus Neumann: Beim iPhone zum Beispiel kannst du ja sagen, dass die Face-ID nicht funktioniert,
Linus Neumann: wenn du nicht hinguckst.
Linus Neumann: Also quasi, das ist so eine Art.
Linus Neumann: Naja, dem Lebenden noch eine Chance geben, sich zu weigern oder die Augen zu schließen oder so.
Linus Neumann: Aber klar, weißt du jetzt auch, wenn dir die Augen aufreißen,
Linus Neumann: musst du das auch über dich ergehen lassen und bist nachher noch dran wegen
Linus Neumann: Widerstand gegen Verschädigungsbeamte.
Linus Neumann: Und nur um das kurz zu Ende zu erzählen, bei dieser Iris-Erkennung,
Linus Neumann: Da gucken sie auch so ein bisschen nach lebend, also bei den Augen gucken sie
Linus Neumann: darauf, dass da so eine Reflexion drauf ist.
Linus Neumann: Da habe ich damals auch in Logbuch erzählt, das Video habe ich damals mit Starbucks zusammen gemacht,
Linus Neumann: wo quasi mit einer Infrarot-Kamera so ein Foto vom Auge gemacht und dann hat
Linus Neumann: dieses Ding das irgendwie immer nicht gefressen, Bis Starbuck irgendwann die Idee hatte,
Linus Neumann: eine Kontaktlinse da drüber zu legen, weil die Kontaktlinse feucht ist und diese
Linus Neumann: runde Oberfläche von einem Auge hat und entsprechend reflektiert und dann ging das Ding auch auf.
Linus Neumann: Kann ich da auch nochmal in den Shownotes verlinken. Aber okay,
Linus Neumann: genau, Lebenderkennung beim Finger, würde ich mal vermuten, hat kein Sensor.
Tim Pritlove: Es war jetzt ja nicht genau gesagt, um was für eine Art Telefon es sich handelt.
Tim Pritlove: Aber vielleicht auch nochmal so, als solltet ihr mal in so eine Situation kommen.
Tim Pritlove: Ich kenne das jetzt nur, wie das beim iPhone so läuft, aber man kann natürlich
Tim Pritlove: dann auch einfach erstmal die falschen Finger drauflegen. Das wäre sozusagen
Tim Pritlove: der Quick-Fix, dass man also andere Finger nimmt.
Tim Pritlove: Dass man vielleicht auch, wenn man da entsprechend paranoid ist,
Tim Pritlove: generell andere Finger nimmt, als man jetzt üblicherweise vielleicht erwarten
Tim Pritlove: würde. Sprich Zeigefinger, Daumen.
Tim Pritlove: Kann man ja genauso gut auch mit dem Ringfinger machen. Und da man überall andere
Tim Pritlove: Linien hat, nach drei Versuchen oder so, schaltet sozusagen diese Biometrieerkennung dann automatisch ab.
Tim Pritlove: Wenn man das Telefon in der Hand hat, kann man halt auch einfach so...
Tim Pritlove: Fünfmal irgendwie die Ein-Ausschaltetasse triggern.
Linus Neumann: Ich glaube, fünfmal ist Polizei rufen. Die sind ja in dem Fall schon da.
Linus Neumann: Ich glaube, du musst nur dreimal drücken.
Tim Pritlove: Man tappelt da so ein bisschen drauf rum und dann ist im Prinzip die biometrische
Tim Pritlove: automatische Erkennung auch sofort abgeschaltet.
Tim Pritlove: Und nach einer bestimmten Zeit.
Linus Neumann: Sorry, ich habe es gerade hier. Dreimal hat nicht gereicht.
Tim Pritlove: Ich glaube, fünfmal.
Linus Neumann: Fünfmal jetzt sagt er Aus- und Bullen rufen. Ja, keine Ahnung.
Linus Neumann: Also es wurde immer davor gewarnt und ich habe ja auch hier in der Sendung schon
Linus Neumann: mehrmals gesagt, was ich mir wünschen würde, wäre,
Linus Neumann: dass das iPhone, wenn es mich biometrisch erkannt hat, einen einfacheren Code
Linus Neumann: verlangt und wenn es mich nicht biometrisch erkannt hat, einen längeren.
Linus Neumann: Dass ich quasi so eine Zwei-Faktor-Authentifizierung habe, nämlich einmal ein
Linus Neumann: einfacher Code, für den ich, was weiß ich, ja eh nur zehn Versuche habe und
Linus Neumann: mein Gesicht, also Wissen und Sein,
Linus Neumann: beide nicht hundertprozentig sicher, aber wenigstens kein Single Point of Failure
Linus Neumann: und dass ich, wenn ich nicht erkannt wurde oder das Ding neu gebootet ist,
Linus Neumann: einen längeren Code eingeben muss, wie ich es jetzt mache.
Linus Neumann: Ich habe alphanumerische Code mit Tastatur und allem.
Linus Neumann: Genau, aber jetzt gibt es noch ein zweites Thema hier.
Linus Neumann: Also sie sagen ja gut, also die Maßnahme selber, dass sie den Fingerabdruck
Linus Neumann: von dem Jungen auf sein eigenes Telefon halten, das dürfen die.
Linus Neumann: Jetzt gibt es aber natürlich noch die Frage, die Polizistin hat ja in das Grundrecht
Linus Neumann: des Bürgers auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme
Linus Neumann: eingegriffen und da haben die Gerichte,
Linus Neumann: also in dem Fall in Ravensburg und in Baden-Baden gesagt, naja,
Linus Neumann: das war ja kein heimlicher Zugriff, das war ja ein offener Zugriff.
Linus Neumann: Und der ist ja in Ordnung und das ist ja hier allgemeine Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
Linus Neumann: und da ist die Zwangsmaßnahme absolut in Ordnung, weil es wäre für die Polizei
Linus Neumann: ja sonst sehr viel schwieriger gewesen,
Linus Neumann: so ungefähr an diese Daten zu kommen.
Linus Neumann: Und eine Fingerattrappe anzufertigen, wäre ein viel tieferer Eingriff in die Rechte des Bürgers.
Linus Neumann: So, jetzt wird man noch sehen, ob sie die Daten auswerten dürfen.
Linus Neumann: Das war allerdings nicht Anlass für die Geldstrafe und daher jetzt auch nicht
Linus Neumann: Thema bei dieser Verhandlung vom OLG.
Linus Neumann: Aber ja finde ich schon echt irre also am Ende heißt das, dieser Mensch wurde,
Linus Neumann: unter Gewalt gezwungen, sein Telefon zu entsperren hat sich dagegen gewehrt
Linus Neumann: und wurde jetzt noch verurteilt wegen Widerstand.
Tim Pritlove: Fällt mir immer wieder mein Lieblingsfilm Brasil ein, der auch viele so schöne
Tim Pritlove: Zitate hat, was so moderne Dystopien betrifft Sondern da gibt es auch diese
Tim Pritlove: wundervolle Formulierung mit, ja, das war bestimmt Simmons, der war schon immer
Tim Pritlove: der Meinung, dass die Leute für ihre Verhöre mehr bezahlen müssen.
Linus Neumann: Ja, genau.
Linus Neumann: Ich hatte in der letzten Sendung ja auch über unseren Vortrag über Wahlsoftware
Linus Neumann: gesprochen und die Unternehmensstruktur dahinter,
Linus Neumann: dass sich da ein Unternehmen die gesamten anderen Anbieterinnen von Wahlsoftware aufgekauft hat.
Linus Neumann: Und da hat sich jetzt bei Netzpolitik.org nochmal, wie heißt da,
Linus Neumann: Sekunde, kurz den Namen des Autors.
Tim Pritlove: Leonard Pitts.
Linus Neumann: Leonard Pitts hat sich damit auseinandergesetzt, hat ein bisschen hinterher recherchiert.
Linus Neumann: Und erstens, der Geschäftsführer der Vote Group sagt, über 90 Prozent der Kommunen
Linus Neumann: setzen Wahlsoftware aus deren Haus ein.
Linus Neumann: Und die Bundeswahlleiterin und sieben Landeswahlleitungen.
Linus Neumann: Also schon ziemlich signifikant.
Linus Neumann: Also man könnte sagen, wenn du sagst, über 90 Prozent der Kommunen setzen unsere
Linus Neumann: Software ein, dann glaube ich, werden sie mich für die Aussage,
Linus Neumann: dass eine marktbeherrschende Stellung nicht mehr belangen.
Linus Neumann: Also er hat alle Landeswahlleiterinnen angefragt Und teilweise haben die selbstentwickelte
Linus Neumann: Lösungen eingesetzt oder eben Produkte der Vote Group.
Linus Neumann: Es gibt keine einzige Landeswahlleitung, die einen anderen Hersteller benannt
Linus Neumann: hat. Also die sind marktbeherrschend.
Linus Neumann: Die gehören allerdings vollständig den kommunalen IT-Dienstleistern.
Linus Neumann: 70% Regio-IT, das ist ein kommunaler IT-Dienstleister für Aachen und die Region.
Linus Neumann: Dann gibt es die Anstalt für kommunale Datenverarbeitung in Bayern,
Linus Neumann: die hält weitere 20% und der Rest verteilt sich so ein bisschen auf kleinere
Linus Neumann: kommunale IT-Dienstleister und den Wahlsoftware-Anwenderverein.
Linus Neumann: Und,
Linus Neumann: Da gibt es natürlich einen ganz lustigen Interessenkonflikt,
Linus Neumann: wenn nämlich die Kommune zu ihrem kommunalen Dienstleister kommt und sagt,
Linus Neumann: wir müssen hier eine Wahl machen und der sagt, da gibt es eine Software,
Linus Neumann: die gehört uns und es gibt sowieso keine andere mehr.
Linus Neumann: Und schließlich wiederholt sich dann natürlich wieder die Forderung,
Linus Neumann: wir brauchen endlich einen Vorrang für Open Source im Vergaberecht,
Linus Neumann: damit so etwas einfach Standard wird, dass man da nicht so einen Quatsch kriegt.
Linus Neumann: Auch sehr spannend ist, dass die relativ große Vorteile dadurch haben,
Linus Neumann: wenn der kommunale Dienstleister selber diese Software gehört weil sie dann
Linus Neumann: keine Ausschreibungen mehr machen müssen.
Linus Neumann: Also, Moment, wie ist es hier geschrieben?
Linus Neumann: Laut dem Wissenschaftlichen Institut für Infrastruktur und Kommunikationsdienste
Linus Neumann: können die IT-Dienstleister in der Regel Inhouse-Geschäfte mit den Kommunen,
Linus Neumann: die Träger, Mitglieder oder Gesellschaften der Unternehmen sind, abschließen.
Linus Neumann: Das bedeutet, dass die Kommunen Aufträge an sie direkt vergeben können.
Linus Neumann: Die Aufträge sind mehrwertsteuerfrei und versuchen und verursachen einen geringeren
Linus Neumann: organisatorischen Aufwand, weil keine Vergabeverfahren durchgeführt werden müssen.
Linus Neumann: Auch das ist natürlich, das nicht nur auf die Wahlsoftware begrenzt,
Linus Neumann: sondern betrifft alle möglichen Arten von Software. Also da schaffen sich auch
Linus Neumann: wieder, ich würde es mal sagen, ungesunde Strukturen.
Linus Neumann: Wenn du nämlich weißt, dass dein Unternehmen das eh machen muss und keine Konkurrenz hat.
Linus Neumann: Dann gibst du dir auch entsprechend viel Mühe.
Linus Neumann: Um das jetzt mal so freundlich zu sagen.
Tim Pritlove: Ja, zumindest wenn es halt keine Open-Source-Verpflichtungen gibt,
Tim Pritlove: was natürlich an der Stelle eigentlich sehr angemessen wäre.
Tim Pritlove: Also eigentlich ist das ja ganz gut, dass wir hier so eine kommunale IT-Infrastruktur haben.
Tim Pritlove: Finde ich ja völlig in Ordnung. Ich bin eh der Meinung, der Staat muss für seine
Tim Pritlove: Infrastruktur halt auch selber sorgen.
Tim Pritlove: Und dieses ganze Auslagern an Third-Party ist problematisch,
Tim Pritlove: aber dann eben bitte auch Open-Source, einfach damit man,
Tim Pritlove: ja, dass man das einfach überprüfen kann, dass man einfach sicherstellen kann,
Tim Pritlove: dass da auch was ordentliches bei rauskommt und man sieht ja dann auch,
Tim Pritlove: dass das dann eben schneller Folgen hat.
Tim Pritlove: So ist es immer schwierig.
Tim Pritlove: Also heißt es, dass jetzt diese Vote Group eigentlich überhaupt nicht so richtig
Tim Pritlove: auf dem freien Markt ist, obwohl sie all die ganzen anderen Unternehmen gekauft
Tim Pritlove: hat, befindet sich das sozusagen zwangsläufig jetzt alles unter kommunaler Kontrolle?
Linus Neumann: Äh, jein, weil, also ja, das gehört irgendwie den Kommunen.
Linus Neumann: Interessanterweise haben die
Linus Neumann: aber verhältnismäßig wenig Geld an Aachen beispielsweise ausgeschüttet.
Linus Neumann: Und dazu wird dann gesagt, wo man dann denkt, ach ja, wenigstens,
Linus Neumann: wenn die euch das ganze Geld da irgendwie abnehmen, dann würde man ja vermuten,
Linus Neumann: dass der Profit auch wieder an die Eigentümerinnen geht.
Linus Neumann: Und die Regio-IT schüttet ihren Gewinn zum Teil auch an ihre Gesellschaft aus.
Linus Neumann: So steht im Haushaltsplan der Stadt Aachen 2024, Seite 3666,
Linus Neumann: dass die Stadt für ihren direkten Anteil für das Geschäftsjahr 2022 eine Netto-Gewinnausschüttung
Linus Neumann: von 713.000 Euro erhielt.
Linus Neumann: Das sind sehr geringe Posten, weil die Stadt Aachen irgendwie einen Haushalt
Linus Neumann: von 1,2 bis 1,3 Milliarden hat.
Linus Neumann: Haben sich nicht dazu geäußert.
Linus Neumann: Das Unternehmen Regio-IT ist aber quasi, also diese 700.000,
Linus Neumann: die Aachen da bekommt, ist nur der Teil, den sie für Regio-IT bekommen.
Linus Neumann: Das heißt, für diese Wahlsoftware haben sie natürlich sehr, sehr viel weniger bekommen.
Linus Neumann: Und die Ausschüttung scheint nicht besonders hoch zu sein.
Linus Neumann: Und dann wird aber natürlich gesagt, ja, die Firma muss natürlich,
Linus Neumann: auch wenn sie der Stadt gehört, oder wenn sie anderen gehört,
Linus Neumann: sagt die Vote Group, macht ihr mit der Kohle?
Linus Neumann: Sagen die, wir müssen für die sichere Weiterentwicklung der Software,
Linus Neumann: für die wirtschaftliche Stabilität der Gesellschaft und für das Investment,
Linus Neumann: Zins und Tilgung ihrer Gesellschafter eine auskömmliche Reddite erwirtschaften.
Linus Neumann: Naja, bin mal gespannt, wer damit auskommt mit den paar hunderttausend Euro.
Linus Neumann: Okay, ja, also das war nochmal schön, wer sich dafür interessiert,
Linus Neumann: dass da einfach nochmal sehr viel weiter auf den Grund gegangen,
Linus Neumann: als wir da so ein bisschen bei North Data zurechtgeklickt haben.
Linus Neumann: Ich bin mir so erstaunt, was so Unternehmen alles so für, oder was Juristinnen
Linus Neumann: und Juristen Unternehmen immer für spannende Strukturen schaffen.
Linus Neumann: Wem dann das gehört und da und ach, auf einmal musst du keine Vergabeverfahren
Linus Neumann: mehr machen und keine Mehrwertsteuer und musst du nur der Stadt Aachen irgendwie
Linus Neumann: 700.000 geben und musst du aber dann natürlich noch irgendwie ein bisschen wirtschaften
Linus Neumann: und erträgliches Auskommen. Das ist schon immer ganz gut für Theos zu machen.
Linus Neumann: Sollen wir jetzt endlich zu dem Thema kommen oder sollen wir Trump einfach skippen?
Tim Pritlove: Fragst du mich das jetzt ernsthaft? Also, ja.
Linus Neumann: Also wir behandeln jetzt nicht den Ausstieg aus dem Pariser Klimaschutzankommen,
Linus Neumann: aus der Weltgesundheitsorganisation, die Aufgabe des staatsbürgerschaftlichen Geburtsrechts.
Linus Neumann: Die Begnadigung der Täter beim Sturm auf das Kapitol am 6.
Linus Neumann: Januar 2021, nicht das Ausrufen eines Energienotstands,
Linus Neumann: nicht das Ausrufen eines Notstands an der südlichen Grenze der USA und auch
Linus Neumann: nicht die Umklassifizierung tausender Staatsbeamter, damit man sie wahrscheinlich bald entlassen kann.
Linus Neumann: Und auch nicht, dass Hausgeräte weniger energieeffizient sein müssen,
Linus Neumann: sondern wir beschäftigen uns natürlich nur mit Trump-Themen,
Linus Neumann: die bei uns schon mal eine Rolle gespielt haben.
Linus Neumann: So wurde der Betreiber von Silk Road begnadigt, Ross Ulbricht oder besser bekannt
Linus Neumann: als Dread Pirate Roberts,
Linus Neumann: der eine Haftstrafe, eine lebenslange Haftstrafe plus 40 Jahre ohne Möglichkeit
Linus Neumann: einer Haftentlassung als Urteil bekommen hatte.
Linus Neumann: Und warum und ich glaube Tim, hilf meiner Erinnerung bitte auf die Sprünge,
Linus Neumann: ich glaube der hatte doch auch versucht Morde über,
Linus Neumann: Silk Road zu beauftragen Es gab den Vorwurf.
Tim Pritlove: Er habe einen Auftragsmord ins Rollen gebracht das wurde ihm aber nie nachgewiesen und das wurde,
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, er ist eigentlich wirklich jetzt nur für diesen Betrieb
Tim Pritlove: dieses Drogenverkaufsnetzwerks Silk Road verklagt worden. Das hat dann auch
Tim Pritlove: schon irgendwie ausgereicht.
Tim Pritlove: Zur Erinnerung, Silk Road war im Prinzip so die erste wirkliche Anwendung von Bitcoin.
Tim Pritlove: Ja, also es war ja immer das, wir hatten das jetzt auch wieder in diesen Kommentaren,
Tim Pritlove: es gibt ja immer noch diese Vorstellung, irgendwie Bitcoin wäre ja irgendwas
Tim Pritlove: unglaublich revolutionäres technologisch.
Tim Pritlove: Man hätte ja damit irgendwie Lösungen erzielt.
Tim Pritlove: Man muss halt immer wieder betonen, als Zahlungsmittel taugen diese ganzen Cryptocurrencies
Tim Pritlove: halt nur beim Erwerb von illegalen Dingen,
Tim Pritlove: weil nur dann ist es überhaupt statthaft diese unsäglichen Transaktionskosten dafür zu bezahlen.
Tim Pritlove: Weil man ja quasi überhaupt erstmal eine Möglichkeit hat, die man auf normal
Tim Pritlove: kontrollierten Finanzwegen in der Regel so nicht hat.
Tim Pritlove: Also man konnte bei Silk Road einfach per Bitcoin Drogen bestellen und dann
Tim Pritlove: hatte man irgendwie da seinen Marihuana im Briefkasten.
Tim Pritlove: Ich habe das selber nie ausprobiert, aber ich kenne Leute, die das ausprobiert
Tim Pritlove: haben, das hat funktioniert.
Tim Pritlove: Und ja, dann sind ihm ausreichend Fehler unterlaufen,
Tim Pritlove: sodass ich glaube das FBI damals ihm auf die Spur gekommen ist und dann wurde
Tim Pritlove: halt dingfest gemacht und am Ende eben auch verurteilt.
Tim Pritlove: Also ein Mensch, der quasi so Dealership im größtmöglichen Maßstab betrieben
Tim Pritlove: hat und da gibt es natürlich entsprechend Gesetze dagegen und auf Basis dieser
Tim Pritlove: Gesetze ist er dann zu dieser doch eher längeren Haftstrafe,
Tim Pritlove: also so zweifach lebenslang, plus 40 Jahre ist auf jeden Fall ziemlich lang.
Tim Pritlove: Und vor allem auch ohne Möglichkeit einer Haftentlassung, dazu ist er dann halt
Tim Pritlove: verdonnert worden. Und Trump so, ja, nö, irgendwie Bitcoin und so.
Tim Pritlove: Das ist halt, also.
Linus Neumann: Ich weiß aber auch nicht, ehrlich gesagt, also gut, der hat ja die Webseite betrieben.
Linus Neumann: Also schuldig gesprochen für Gründung und Betrieb einer kriminellen Organisation,
Linus Neumann: Verschwörungen zum Handeln mit Drogen, Geldwäsche und Verschwörungen zu Computerhacking.
Linus Neumann: Und du hast recht, wegen Mordaufträgen, da wurde er nicht für verurteilt.
Linus Neumann: Man kann schon sagen, dass das ein extrem hartes Urteil ist für jemanden,
Linus Neumann: der eine Webseite betrieben hat.
Tim Pritlove: Das auf jeden Fall, gar keine Frage. Also ich wollte das jetzt auch nicht rechtfertigen, das Strafmaß.
Tim Pritlove: Ich wollte einfach nur sagen, das war das sozusagen, was halt verhängt wurde.
Linus Neumann: Okay, den hat Trump jetzt begnadigt.
Linus Neumann: Vor seiner Amtseinführung hat er einen Krypto-Coin gemacht. Ey,
Linus Neumann: ich meine, also, what the fuck?
Linus Neumann: Was war das am Wochenende vor seiner Amtseinführung? Launcht er irgendeinen
Linus Neumann: beknackten Krypto-Coin?
Linus Neumann: Also, ich meine,
Linus Neumann: es soll...
Linus Neumann: Und dann gab es den Melania-Coin.
Tim Pritlove: Ja, es ist einfach Grifter unter sich.
Tim Pritlove: Also ich meine, das kriegt man halt jetzt, wenn man sich irgendwie diese Posse eingetreten hat.
Tim Pritlove: Also diese ganzen Glücksritter, die halt jetzt über jetzt ein Jahrzehnt den
Tim Pritlove: anderen Leuten die Kohle abgenommen haben und mit diesen Pump-und-Dump-Schemes
Tim Pritlove: und anderen Methoden halt künstlich immer diese Preise dieser Coins hochgehalten haben.
Tim Pritlove: Mit einem Rechtssystem, was oder einem Finanzrechtssystem, was mit diesen Trends
Tim Pritlove: offensichtlich ausreichend überfordert war und dann teilweise das eben auch
Tim Pritlove: legalisiert hat oder zumindest nicht gleich verboten hat, wie es richtig gewesen wäre.
Tim Pritlove: Immer so mit dieser Unterstellung, es würde sich jetzt dabei um irgendwas ganz
Tim Pritlove: Tolles und Nützliches halten, was man halt einfach mal ausschließen kann,
Tim Pritlove: weil nennen wir mal einen Ding,
Tim Pritlove: wo die Welt, die Gesellschaft in irgendeiner Form davon profitiert hat.
Tim Pritlove: Also fällt mir halt gar nichts zu ein. Ganz im Gegenteil.
Tim Pritlove: Die Killer-Apps waren halt Silk Road, also Drogenhandel und die andere Killer-App
Tim Pritlove: ist halt Terrorfinanzierung.
Tim Pritlove: Und die dritte Killer-App, die wir jetzt auch noch täglich haben,
Tim Pritlove: ist halt Betrugs- Erpressungsfälle.
Tim Pritlove: Hier, wir haben ja deine Webseite verschlüsselt und deine Backups zerstört.
Tim Pritlove: Wenn du deine Daten wieder haben willst, zahlst du hier in Bitcoin.
Tim Pritlove: Das sind also die Geschäftsmodelle, die eigentlich durch Cryptocurrency ermöglicht
Tim Pritlove: wurden und das einzige halbwegs legale System, was sich daraus entwickelt hat,
Tim Pritlove: ist, dass es halt einfach so ein Trading ist, so ein Asset-Trading.
Tim Pritlove: Also eben so wie Aktienhandel, aber halt völlig überdreht. Im Prinzip wie so ein Kunstmarkt.
Tim Pritlove: Und da ist es dann eben auch kein Wunder, dass dann eben solche Meme-Coins und
Tim Pritlove: irgendwie NFTs und wir machen jetzt hier irgendwie jeder macht jetzt nochmal so seine eigene,
Tim Pritlove: Währung auf, was ja meistens immer nur so Cover-Up- Krypto-Dinger sind,
Tim Pritlove: die auf irgendeine bestehende Infrastruktur, in der Regel halt Ethereum,
Tim Pritlove: aufsetzt und dann irgendwie einfach nur nochmal separat vermarktet wird und
Tim Pritlove: dann gibt es genug Doofe, die der Meinung sind, oh, wenn ich das jetzt kaufe,
Tim Pritlove: dann ist da Wertsteigerung und wir werden alle reich.
Tim Pritlove: Aber so funktioniert das halt irgendwie nicht, weil irgendwann haben wir alle
Tim Pritlove: genug Tulpen und dann verfallen halt diese Preise gleich wieder.
Tim Pritlove: Und Trumps Wahlkampf ist halt einfach massiv von Leuten finanziert worden.
Linus Neumann: Aber der hat, also ich meine, ich finde es schon nochmal,
Linus Neumann: also ja, hast du jetzt alles nochmal gut erklärt, aber dass der Präsident eines,
Linus Neumann: also der ehemalige und neu werdende Präsident eines Landes so ein,
Linus Neumann: also ein absolut erkennbares Abzockding nochmal eben rausfährt.
Linus Neumann: Und damit irgendwie laut berichten, das ist natürlich jetzt,
Linus Neumann: also die Zahl fliegt da rum, ich habe das jetzt nicht analysiert oder bestätigt,
Linus Neumann: dass er ein paar hundert Millionen gemacht hätte.
Linus Neumann: Weiß ich nicht, weil man nicht weiß, zu welchen Preisen er gehandelt hat,
Linus Neumann: wie auch immer, ich habe mir das gar nicht angeschaut, aber stell dir mal vor,
Linus Neumann: wenn der nächste Kanzler,
Linus Neumann: oder der übernächste, sagen wir irgendein Kanzler in der Bundesrepublik Deutschland,
Linus Neumann: irgendwie noch, weiß ich nicht, so zwei Tage vor der Amtseinführung sagt,
Linus Neumann: ey Leute, ich habe noch einen geilen Krypto-Coin für euch.
Linus Neumann: Also ich meine, da wäre so der Moment, wo ich mir anfangen würde, Sorgen zu machen?
Tim Pritlove: Also Sorgen habe ich mir bei Trump schon vor langer, langer Zeit gemacht und
Tim Pritlove: mittlerweile bin ich über diesen Zustand schon längst hinaus.
Tim Pritlove: Also ich nehme das zwar mit einiger Erschütterung zur Kenntnis,
Tim Pritlove: aber es ist jetzt nicht so, dass ich nicht damit gerechnet habe.
Tim Pritlove: Das wird jetzt halt auch so weitergehen. Hab ich ja letztes Mal schon so ausgeführt.
Linus Neumann: Ja, trotzdem muss man ein bisschen überrascht tun. Da hätte ich nicht mit gerechnet.
Linus Neumann: Ich muss echt sagen, Das ist so bescheuert und das hat auch noch funktioniert.
Linus Neumann: Das finde ich noch bescheuerter. Naja, okay, gut, hat er gemacht,
Linus Neumann: damit ist er es abschließend erörtert, das Geld ist weg, es ist bei Trump.
Linus Neumann: Und dann hat er gesagt, dieses TikTok-Verbot, das soll sofort wieder sein.
Linus Neumann: Und mein neuestes Trump-Zitat ist, ich glaube, das ist sinngemäß,
Linus Neumann: I think the United States is entitled to owning half of TikTok.
Linus Neumann: Und das wäre einfach so geil, dass du irgendwie sagst so, okay,
Linus Neumann: ich glaube, es steht uns zu, dass uns die Hälfte davon gehört.
Linus Neumann: Das ist irgendwie jetzt mein neuer Spruch, wenn irgendjemand was Nettes hat,
Linus Neumann: denke ich, mir steht die Hälfte davon zu.
Linus Neumann: Und dann muss man sich natürlich fragen, wer hat denn eigentlich die Idee gehabt,
Linus Neumann: dieses TikTok-Verbot da ins Rollen zu bringen?
Linus Neumann: Und dass Donald Trump da jetzt schön rückhängig gemacht hat. Ja, war Donald Trump.
Linus Neumann: Der war der Erste, der öffentlich ein TikTok-Verbot ins Gespräch brachte und zwar 2020.
Linus Neumann: Und da hat er gesagt, entweder soll TikTok sich von seinem chinesischen Mutterkonzern
Linus Neumann: ByteDance trennen oder es wird in den USA verboten.
Linus Neumann: Und zwar hat er gesagt, erstens geht es hier um Datenschutz,
Linus Neumann: ausgerichtet auf einmal sorgen die Amerikaner sich um Datenschutz und dass die
Linus Neumann: App also die Daten amerikanischer Bürger an die chinesische Regierung weitergeben könnte.
Linus Neumann: Und natürlich eine Frage der nationalen Sicherheit, weil das zur Spionage oder
Linus Neumann: Beeinflussung von Meinungen genutzt werden könnte.
Linus Neumann: Genauso, wie es jetzt irgendwie mit X in den USA passiert ist und zu nennenswerten
Linus Neumann: Teilen auch in Deutschland gerade passiert.
Linus Neumann: Da hat der Trump gesagt, nee, das wollen wir nicht, das halten wir nicht so gerne.
Linus Neumann: Da hat er nämlich ein Executive Order gemacht und das Verbot von TikTok angeordnet.
Linus Neumann: Das wurde aber gerichtlich blockiert.
Linus Neumann: Aber sein Ziel war eben, dass er die Operationen von TikTok,
Linus Neumann: die US-Operationen an ein US-Unternehmen verkaufen will.
Linus Neumann: Das ist nach wie vor sein Ziel und deswegen hat er dieses TikTok-Verbot,
Linus Neumann: was jetzt vom Gericht ja bestätigt wurde,
Linus Neumann: erstmal außer Kraft gesetzt für ich glaube 75 Tage, um quasi denen Zeit zu geben,
Linus Neumann: einen Deal zu finden und das an irgendeinen Amerikaner zu verkaufen.
Linus Neumann: Und da wird jetzt tatsächlich der Name Elon Musk irgendwie rumgedacht.
Linus Neumann: Also das ist, finde ich auch, also was, Irrsinn.
Tim Pritlove: Ja, man muss an der Stelle mal auch sich klar machen,
Tim Pritlove: welche Bedeutung TikTok mittlerweile hat Also ich denke so hier in unserer Community
Tim Pritlove: ist wahrscheinlich die Zahl der TikTok-Abonnenten und Konsumenten sehr überschaubar
Tim Pritlove: Und man blickt da drauf halt immer so ein bisschen als irgendwie,
Tim Pritlove: ja das ist ja hier dieses Toy für Kids irgendwie mit den lustigen Videos Und
Tim Pritlove: wer schaut sich das schon so an?
Tim Pritlove: Aber auch in Deutschland, aber vor allem eben in den USA, hat TikTok mittlerweile
Tim Pritlove: eine riesige Nutzerschar.
Tim Pritlove: Ich glaube die letzte Zahl, die ich gehört habe in den USA alleine 150 Millionen.
Tim Pritlove: Das ist so quasi schon die gesamte USA.
Tim Pritlove: Wenn du mal davon ausgehst, 300 Millionen, dann hast du irgendwie ein paar Kinder
Tim Pritlove: und ein paar sehr alte und so weiter.
Tim Pritlove: Also es erreicht quasi alle. und na klar ist halt TikTok von den Chinesen mitgesteuert,
Tim Pritlove: da können die noch so viel behaupten, das ist vollkommen klar und natürlich
Tim Pritlove: werden darüber genauso wie über X und wie über alle anderen sozialen Netzwerke Kampagnen gefahren.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich eine Gefahr, weil Trump möchte natürlich gerne selber
Tim Pritlove: der Herrscher über alle Right-Wing-Kanäle sein und dann sollen nicht irgendwie
Tim Pritlove: die Chinesen auf einmal irgendwie was machen, sondern das wollen sie selber haben.
Tim Pritlove: Deswegen wollte er es auch nicht verbieten, sondern er droht einfach nur mit
Tim Pritlove: dem Verbot, um in irgendeiner Form zu erzwingen, dass man sich dort einkaufen kann.
Tim Pritlove: Zumindest zu 50 Prozent, dass
Tim Pritlove: man bestimmte Dinge eben ausreichend verhindern oder mit anstoßen kann.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen so ein bisschen so ein Sharing mit so, ja macht doch ihr irgendwie
Tim Pritlove: in Asien hier mit eurem TikTok, was ihr wollt, aber hier in den USA,
Tim Pritlove: da wollen wir ja die Propaganda mitgestalten und das ist so ein bisschen der Hintergrund.
Tim Pritlove: Ich bin mir nicht so richtig sicher, wie erfolgreich das sein kann und sein
Tim Pritlove: wird, aber das ist auf jeden Fall der Grund.
Tim Pritlove: Also hier geht es einfach ganz klar um die Kontrolle der Gesellschaftsmedien,
Tim Pritlove: um die Gesellschaft weiterhin zu kontrollieren.
Tim Pritlove: Ja Und das ist ja jetzt auch hier bei diesem zweiten Projekt,
Tim Pritlove: was da verkündet wurde diese Stargate-Geschichte das geht ja im Prinzip genau
Tim Pritlove: in die gleiche selbe Richtung.
Linus Neumann: Ja, da möchten sie jetzt sicherstellen, dass sie in dieser neuen Technologie
Linus Neumann: der künstlichen Intelligenz mit unbegrenzt Geld und kaum Regulierung die KI-Macht des Planeten werden.
Linus Neumann: Und da hat Trump jetzt gesagt, okay, 500 Milliarden.
Linus Neumann: Also in Deutsch deutsche Milliarden, eine halbe Billion soll in den nächsten vier Jahren in OpenAI,
Linus Neumann: Oracle und Softbank fließen oder von denen kommen, in jedem Fall irgendwie in
Linus Neumann: künstliche Intelligenz investiert werden.
Linus Neumann: Und da kannst du eigentlich nur mit den Ohren schlackern, weil das natürlich
Linus Neumann: wirklich eine Summe ist, die sowas von irre groß ist und wenn du die,
Linus Neumann: in OpenAI pumpst und in dann noch Oracle als quasi Datenbankunternehmen,
Linus Neumann: Datensammlungsunternehmen, dann wirst du damit auch die KI-Macht des Planeten.
Linus Neumann: Wir sind es ja eh schon, aber also das ist ein Schritt, der wahrscheinlich nicht
Linus Neumann: besonders doof ist von Donald Trump.
Linus Neumann: Und wo man sich als europäischer Bürger durchaus fragen muss,
Linus Neumann: ob denn irgendwo nochmal jemand in Europa wirklich Interesse hat,
Linus Neumann: in diesem Technologie Bereich noch zu kompieten?
Linus Neumann: Oder war das jetzt wie quasi alles vorher auch schon?
Linus Neumann: Den USA überlassen und den Regeln, die sie schreiben. Wir haben die Runde ja schon einmal durch.
Linus Neumann: Internet ist da, zack, Google.
Linus Neumann: Soziale Medien kommen, zack, Facebook, zack, Twitter.
Linus Neumann: Also immer diese, keine Ahnung, Betriebssystem kommen, zack, Microsoft.
Linus Neumann: Und immer diese wirklich irre Markt- und Gesellschaftsdominanz,
Linus Neumann: die jetzt bei Produkten wie jetzt Microsoft Office schon nervt,
Linus Neumann: aber gut ist dann eben Industriestandard, macht das Unternehmen Milliarden mit, wunderbar,
Linus Neumann: andere zahlen dafür, wäre natürlich schön gewesen sowas in Deutschland zu haben,
Linus Neumann: Aber wenn es jetzt um quasi sehr viel weitergehende Technologien geht, wie eben, ja,
Linus Neumann: sogenannte soziale Netzwerke, die dann am Ende einen unglaublichen Einfluss
Linus Neumann: auf unser Erleben und unsere Gesellschaft haben und dann Technologien, die Computer,
Linus Neumann: Interfaces und Datenverarbeitung wirklich revolutionieren und die sehr klar,
Linus Neumann: Ich meine, es ist ja immer noch ganz nett, dass es ab und zu noch so ein paar
Linus Neumann: KI-Lächler gibt, die sagen, ach ja Quatsch, das kann nicht alles viel besser oder so.
Linus Neumann: Aber ich meine, dass diese Technologie dann doch ungefähr alles,
Linus Neumann: was IT ist, auf den Kopf stellen wird oder vielleicht auch erstmal auf die Beine
Linus Neumann: stellen wird, ist glaube ich schon relativ klar.
Tim Pritlove: Uns ist das klar. Aber ich glaube, das haben noch nicht alle verstanden.
Tim Pritlove: Also Europa, das können wir vergessen. Also ich meine, wir haben einfach in
Tim Pritlove: Europa in den letzten 20 Jahren zu keinem Zeitpunkt irgendwie nennenswert dafür gesorgt,
Tim Pritlove: dass es auch nur ansatzweise eine konkurrenzfähige Wirtschaftsstruktur geben
Tim Pritlove: kann, die in der Lage ist,
Tim Pritlove: diesen selben Druck im Innovationsbereich zu entfalten.
Tim Pritlove: Also das ist halt einfach mit unserer Mentalität erstmal dem ganzen europäischen
Tim Pritlove: Infighting und diesem Abgrenzen,
Tim Pritlove: wo jetzt in welchem Land, wo was gebaut werden darf und ja, nee,
Tim Pritlove: also bevor wir uns dann in Europa auf irgendwas einigen, müssen erstmal alle
Tim Pritlove: nationalen Befründe erstmal abgesichert werden.
Tim Pritlove: Das verhindert schon mal sehr viel.
Tim Pritlove: Und wenn wir dann einfach mal wieder nach Deutschland schauen,
Tim Pritlove: also jeder, der hier irgendwie mal versucht hat, ein Unternehmen zu gründen
Tim Pritlove: und sich dann mit Banken und Investoren hat rumschlagen müssen und die ganzen Auflagen.
Tim Pritlove: Da wundert das einfach nicht, dass die dann eben alle nach Silicon Valley ausmarschieren,
Tim Pritlove: weil dann einfach dort sich eben zwangsläufig das ganze Geld und dann zwangsläufig
Tim Pritlove: daraufhin auch noch eben das Personal sammelt.
Tim Pritlove: Deswegen werden dort so absurde,
Tim Pritlove: Gelder bezahlt. Ich meine, es ist nicht alles Gold, was da ist und wir sehen ja jetzt auch,
Tim Pritlove: wie sich dieser ganze Tech-Sektor auch durchpolitisiert durch diese libertären
Tim Pritlove: Tendenzen und diese ganzen Träumer-Typen wie Musk und Thiel etc.,
Tim Pritlove: die halt in ihrem Long-Termism irgendwie nur noch von irgendwie Mars-Besiedlung
Tim Pritlove: träumen und einfach so völlig absurde Zukunftsfantasien haben und dabei einfach
Tim Pritlove: die Gegenwart komplett ignorieren.
Tim Pritlove: Und dann auch einfach überhaupt gar kein soziales Gewissen mehr haben.
Tim Pritlove: Da geht es halt einfach nur noch um Macht und Einfluss.
Tim Pritlove: Und jetzt sehen wir einfach durch
Tim Pritlove: die KI-Technik, also ich kann das nur unterstreichen, was du gesagt hast.
Tim Pritlove: Und wem das noch nicht klar ist, bitte check das jetzt mal.
Tim Pritlove: Das ist einfach die dominierende Technologieentwicklung der nächsten Jahre.
Tim Pritlove: Das wird alles mitreißen. Und meinst du nicht Dieselmotor?
Linus Neumann: Also ich könnte mir schon vorstellen.
Tim Pritlove: Dass es Dieselmotor ist. da müsste man nochmal gucken, was geht sicherlich,
Tim Pritlove: also da wird sich Deutschland noch ein paar Jahre mit,
Tim Pritlove: beschäftigen, ob da nicht noch vielleicht noch was zu holen ist,
Tim Pritlove: aber der Rest der Welt zieht halt von dann und ja, den Energiesektor muss man
Tim Pritlove: auch noch mit reinnehmen und das ist eigentlich ein sehr schönes Bild,
Tim Pritlove: also gucken wir mal wo ist das Militär stark,
Tim Pritlove: wo äh ist so Entrepreneurship irgendwie problemlos möglich?
Tim Pritlove: Wo ist die Computertechnologie,
Tim Pritlove: im Bereich Hardware-Chip-Entwicklung ganz vorne und wo ist die Software-Entwicklung,
Tim Pritlove: sprich AI-Technologie, Betriebssysteme, Programmiersprachen etc.
Tim Pritlove: Ganz vorne. Und dann siehst du einfach, dass wir...
Linus Neumann: Ich weiß es, Tim. In Silicon Saxony In Silicon Saxony ist das.
Tim Pritlove: Thüringen wolltest du sagen.
Tim Pritlove: Wir haben eine bipolare Welt und die besteht aus den USA und aus China.
Tim Pritlove: So, das ist halt einfach das Ding, dass wenn die Russen auch nicht gerne hören,
Tim Pritlove: die halt immer noch der Meinung sind, sie könnten da mit ihren imperialen Kriegen
Tim Pritlove: was machen, sich dabei aber einfach selber ruinieren.
Tim Pritlove: Deswegen interessiert ja auch Trump jetzt Putin nicht mehr und will jetzt glücklicherweise
Tim Pritlove: dann dafür sorgen, dass der Ukraine-Krieg beendet wird. Good luck with that.
Tim Pritlove: Ich hoffe, das findet jetzt auch bald statt. Aber die eigentliche Auseinandersetzung
Tim Pritlove: ist halt zwischen China und den USA.
Tim Pritlove: Und das sehen wir an dieser TikTok-Geschichte, das sehen wir bei diesen AI-Investments
Tim Pritlove: und das sehen wir eben auch beim derzeit noch politischen Kampf um Taiwan.
Tim Pritlove: Weil Taiwan ist halt der.
Tim Pritlove: Quasi der Schlüsselkampf in dieser ganzen Geschichte.
Tim Pritlove: Und ich bin mir noch nicht so ganz so sicher, ob die USA in der Lage sind,
Tim Pritlove: Taiwan zu halten, aber das sollte auf jeden Fall das Ziel sein,
Tim Pritlove: weil das ist halt einfach mal das Zentrum der Chip-Entwicklung auf diesem Planeten.
Tim Pritlove: Und wenn die Chinesen es schaffen, sich auch Taiwan einzuverleiben,
Tim Pritlove: dann verändern sich halt die Kräfte nochmal weiter.
Tim Pritlove: Also das ist der Battle, der hier abläuft und man kann halt Trump alles mögliche
Tim Pritlove: vorwerfen, seine Ideologie, seine Ignoranz, seine mangelnde Empathie und alles.
Tim Pritlove: Und natürlich sind diese ganzen Republikaner alle kleine Schnuller-Nazis,
Tim Pritlove: die einfach alle an einer Waffel haben und Unsinn reden und so weiter, nur.
Tim Pritlove: Die sehen schon irgendwie auch den eigentlichen Power-Struggle der Zukunft und
Tim Pritlove: konzentrieren sich irgendwie da drauf.
Tim Pritlove: Leider eben ohne Rücksicht auf Verluste dabei, aber da spielt er sich ab und
Tim Pritlove: das ist halt eigentlich die ganze Botschaft dieser Initiationswoche,
Tim Pritlove: die wir da jetzt erleben.
Linus Neumann: Ja, also schön, dass wir da nochmal so eine fröhliche Note dann von dir zum Ende.
Tim Pritlove: Ja, kein Problem. Goldene 20er, das muss ja auch unterfüttert werden.
Linus Neumann: Kommen wir zu einem Termin.
Linus Neumann: Ich hoffe, dass man es nicht in dieser Aufnahme gehört hat, dass wir dann doch
Linus Neumann: ein bisschen Verbindungsschwierigkeiten hatten. Der Tim hat das bestimmt alles
Linus Neumann: noch schön wieder so hingeschrieben, dass man unsere kleinen Sprechunterbrechungen
Linus Neumann: und Pausen nicht so hört.
Linus Neumann: Deswegen gebe ich freiwillig meinen Anspruch auf die Musik auf an dieser Stelle
Linus Neumann: und kündige den Winterkongress an der Digitalgesellschaft Schweiz.
Linus Neumann: Und zwar am Freitagabend, 28.
Linus Neumann: Februar geht es los und am Samstag, 1. März geht es weiter in Winterthur.
Linus Neumann: Wieder ungefähr 30 Vorträge zu netzpolitischen Themen und der digitalen Gesellschaft
Linus Neumann: und es gibt ein Nerdquiz und der Ticketverkauf ist bereits gestartet.
Linus Neumann: Alle Infos findet ihr unter winterkongress.ch.
Linus Neumann: Winterkongress in Winterthur. 28. Februar und 1. März.
Tim Pritlove: Und Kongress mit K. Ganz ungewöhnlich.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Alright. Ja. Super.
Tim Pritlove: Ja, wir sind beide gerade viel unterwegs und haben Zeitzonen und Verbindungs-
Tim Pritlove: und WLAN-Issues und so weiter.
Tim Pritlove: Aber I do my very best, dass wir das hinbekommen.
Linus Neumann: Wir kriegen das hin und das ist ja nicht das erste Mal, dass wir das hinkriegen.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Wollen wir noch irgendwas Positives mit auf den Weg geben oder lassen wir einfach
Tim Pritlove: die Depression und die Dystopie so im Raum stehen?
Linus Neumann: Wir haben ja ein paar positive Sachen. Ich meine, was denn?
Tim Pritlove: Was war denn nochmal?
Linus Neumann: Ich scroll nochmal durch.
Tim Pritlove: Sicher?
Linus Neumann: Na, warte. Doch, hier, Moment. Nee, nee, haben wir nicht.
Linus Neumann: Haben wir nicht. Sorry, haben wir nicht. Okay, das war's von uns.
Tim Pritlove: Okay, Leute, macht euch weiserhin auf unregelmäßige Erscheinungen gefasst,
Tim Pritlove: aber wir hören uns bald wieder. Bis bald. Tschüss.
Linus Neumann: Ciao, ciao.