Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du, der Trump, der will jetzt auch noch das Bildungsministerium auflösen.
Linus Neumann: We don't need no education.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 518 vom 23. März 2025.
Tim Pritlove: Und ja, hier ist eure Begleitsendung auf dem Weg ins Orwellische Reich.
Linus Neumann: If you don't eat your meat, you can't have any pudding. How can you have any
Linus Neumann: pudding if you don't eat your meat?
Linus Neumann: Hast du das gesehen? Die Abschaffung, als er da wieder irgendwas unterschrieben
Linus Neumann: hat mit seinem Filzstift, dass er da irgendwie, hat der hinter sich so ein paar
Linus Neumann: Kinder mit Schulbänken aufgebaut.
Tim Pritlove: Das ist einfach...
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ah. Und das fällt mir nur jetzt gerade ein, müssen wir auch mit in die Sendung
Linus Neumann: aufnehmen. Wir haben es noch gar nicht in den Shownotes.
Linus Neumann: Die haben nebenbei noch den Open Tech Fund abgeschafft.
Linus Neumann: Wir hatten das vor einigen Jahren hier in der Sendung besprochen.
Linus Neumann: Der Open Technology Fund hat so Signal gefördert, also die frühe Entwicklung
Linus Neumann: von Signal, da hieß es sogar noch Red Phone,
Linus Neumann: weil ich auch immer wieder für den Open Tech Fund gearbeitet habe,
Linus Neumann: da auch die ganzen Leute kennengelernt von Signal schon vor vielen Jahren.
Linus Neumann: Und Tor haben sie stark gefördert und aktuell fördern sie so VPN,
Linus Neumann: andere sichere Messenger und so.
Linus Neumann: Das ist halt ein relativ guter und sehr gut gemanagter Fonds für letztendlich halt,
Linus Neumann: wie nennt man das, Freedom, Liberation Technology.
Linus Neumann: Also verschlüsselte Kommunikationssysteme, sichere Kommunikationssysteme oder
Linus Neumann: auch Verteilen von Informationen, sodass sie nicht mehr so einfach zensiert
Linus Neumann: werden können. Also all das, was passiert.
Linus Neumann: Eben in nicht so freien Ländern technisch dann durchaus eine Rolle spielen kann
Linus Neumann: und spielt, um an Zensur und Unterdrückung vorbeizukommen.
Linus Neumann: Die haben auf jeden Fall zweistelliges Millionenbudget, das da jedes Jahr in
Linus Neumann: solche Technologien fließt.
Linus Neumann: Und es wurde jetzt dann vor wenigen Tagen Bescheid gesagt, dass das Programm
Linus Neumann: halt abgeschossen wird.
Tim Pritlove: Ja, es zu Vogue geht natürlich gar nicht.
Linus Neumann: Ja, ist auch hier wieder Interessenkonflikt. Wir arbeiten für die.
Linus Neumann: Also ich habe da jetzt tatsächlich gerade Schwierigkeiten, um zu gucken, ob...
Tim Pritlove: Für wen jetzt? Für die Trump-Regierung? Für den Open-Tech-Fund?
Linus Neumann: Für den Open-Tech-Fund, ja. Haben mehrere Projekte für die gemacht,
Linus Neumann: in der Vergangenheit sowieso schon.
Tim Pritlove: Also wir, dein, wir, nicht ich.
Linus Neumann: Ja, mein, wo ich mein Geld verdiene.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Tagsüber, ich arbeite ja Tagsüber. Und das ist,
Linus Neumann: da arbeiten wir auch an Projekten für den Open Tech Fund, hauptsächlich Code
Linus Neumann: Audits und solche Sachen von anderen Projekten.
Linus Neumann: Früher habe ich da auch in Projekten mitgearbeitet, die selber quasi,
Linus Neumann: haben halt Sachen gebaut, nicht kaputt gemacht.
Linus Neumann: Jetzt machen wir nur Sachen kaputt und ja, muss ich mal gucken,
Linus Neumann: ob wir die geleistete Arbeit noch gezahlt bekommen, das will ich mal hoffen.
Linus Neumann: Aber so geplante Arbeiten werden wir dann sehen.
Linus Neumann: Sind wir getrumped worden?
Tim Pritlove: Ja, ich würde es die europäische Chance nennen.
Linus Neumann: Ja, also die Programme in Deutschland, die den Sovereign Tech Fund und Prototype
Linus Neumann: Fund, die sind ja ganz klar vom OTF inspiriert.
Linus Neumann: Also die kennen uns ja auch daher und das wäre jetzt die Gelegenheit,
Linus Neumann: das zu übernehmen und sich die Erfolge dieser Projekte, die da gerade entwickelt werden,
Linus Neumann: in ein paar Jahren sich damit zu schmücken.
Tim Pritlove: Ja genau, also das könnte in vielerlei Hinsicht Europa helfen,
Tim Pritlove: weil erstens dadurch, dass du quasi bereits aktive Vorzeigeprojekte,
Tim Pritlove: die auch bewiesen haben, dass sie sinnvoll sind,
Tim Pritlove: die auch, sagen wir mal, im Rahmen eines solchen Funds auch beteiligen.
Tim Pritlove: Gezeigt haben, dass sie entwickelt werden können. Das ist ja quasi das ideale,
Tim Pritlove: Futter, weil wenn du jetzt beschließen würdest als EU, darauf das Geld zu werfen,
Tim Pritlove: zu sagen so, ach ja, dann machen wir das halt, die 20 Millionen,
Tim Pritlove: irgendwie scheiß drauf.
Linus Neumann: Da arbeiten ja viele Leute, die das auswählen, da hast du halt quasi das ganze
Linus Neumann: Wetting, die ganze Prüfung.
Linus Neumann: Das kannst du jetzt hingehen und sagen, jo, zack, hier kommt,
Linus Neumann: wie viel fehlt da? Gib mal hier doppeltes Geld, mach mal bitte fertig.
Tim Pritlove: Also wird natürlich nicht ganz einfach werden, weil jetzt nicht alle Leute,
Tim Pritlove: die da gearbeitet haben in den USA, bereit sind, dann in Deutschland zu arbeiten.
Linus Neumann: Müssen sie ja nicht. Kannst ja in den USA bleiben. Kann ja jeder in den USA bleiben.
Tim Pritlove: Da muss die EU aber demnächst wahrscheinlich sich in den USA auch als ausländische
Tim Pritlove: Agentenorganisation registriert werden.
Tim Pritlove: Wie nennen die Russen das nochmal? Ja genau, sowas.
Linus Neumann: Also wir können den ja auch Rechnungen stellen, das funktioniert schon.
Tim Pritlove: Ja klar, aber es soll ja letzten Endes, also erstmal würde es darum gehen zu
Tim Pritlove: sagen, hier ausgestreckte Hand, wir finden das nach wie vor gut,
Tim Pritlove: wir finanzieren euch jetzt erstmal weiter, ihr arbeitet jetzt erstmal,
Tim Pritlove: keine Ahnung, fünf Jahre so weiter.
Linus Neumann: Sind die Projektförderungen da noch nicht mal?
Tim Pritlove: Nee, es geht mir ums Team. Mir geht es ja ums Team, nicht um die geförderten
Tim Pritlove: Projekte, sondern um die Struktur, solche Projekte zu fördern.
Tim Pritlove: Deswegen meine ich ja gerade, wäre es ja für die Europäer ein doppelter Gewinn.
Tim Pritlove: Weil du ja, also erstmal würdest du die Erfahrung des Teams bekommen und mit
Tim Pritlove: denen natürlich dann möglichst dran arbeiten, zu sagen, okay,
Tim Pritlove: ihr macht jetzt mal das, was ihr vorher gemacht habt.
Tim Pritlove: Aber ihr macht bitte mal auch, Ihr baut quasi in Zusammenarbeit mit uns Europäern
Tim Pritlove: den europäischen Teil auf.
Tim Pritlove: Wir nehmen sozusagen eure learnings und setzen eine entsprechend globale Initiative um,
Tim Pritlove: die dann ein bisschen europäischer zentriert, muss sie gar nicht mal sein,
Tim Pritlove: aber eine europäische Geschmacksrichtung noch bekommt.
Tim Pritlove: Und außerdem ...
Tim Pritlove: Hast du auch gleich eben jetzt zum aktuellen Zeitpunkt Projekte,
Tim Pritlove: die eben schon gezeigt haben, dass sie auch förderungswillig und fähig sind
Tim Pritlove: und dadurch kann das eben auch gleich smooth laufen und man kann das dann verheiraten
Tim Pritlove: mit europäischen Sachen und so weiter.
Tim Pritlove: Ich bin schon wieder viel zu optimistisch, aber das wäre eine Gelegenheit.
Tim Pritlove: Also überhaupt fällt eine ganze Menge runter und bevor jetzt die Chinesen anfangen,
Tim Pritlove: das zu machen, glaube ich, wäre das bei uns besser aufgehoben.
Linus Neumann: Ja, also nur zum Kontext, das ist, also der Open Tech Fund ist ein Projekt der
Linus Neumann: US Agency for Global Media,
Linus Neumann: also diese Projekte, die entstehen müssen, im weitesten Sinne zielen die auf
Linus Neumann: Presse, Meinungs, Redefreiheit und den Schutz von JournalistInnen.
Linus Neumann: Daher der Fokus auf Verschlüsselung und oder Verbreitung von Informationen.
Linus Neumann: Und mit seinem Executive Order hat er jetzt gesagt, die Reduktion der Federal Bureaucracy.
Linus Neumann: Und dann hat er irgendwie eine Liste aufgegeben, wem er jetzt den Scope verkleinert,
Linus Neumann: was er alles nicht mehr machen muss.
Linus Neumann: Und da fällt dann tatsächlich the United States Agency for Global Media anstelle 2,
Linus Neumann: the Federal Mediation and Conciliation Service, the Institute of Museum and Library Services.
Linus Neumann: Also all sowas, was eine Kultur stärkt.
Tim Pritlove: Gut, wollen wir dann mit dem Feedback anfangen?
Linus Neumann: Ja, ich finde es nicht gut, aber okay, fangen wir mit dem Feedback an.
Tim Pritlove: Finde es nicht gut? Scheiß Feedback.
Linus Neumann: Nein, die Meldung, die ich jetzt gerade hier, die Information,
Linus Neumann: die ich gerade bekannt geben musste.
Tim Pritlove: Na klar.
Linus Neumann: Und dann werde ich direkt noch korrigiert, ja. Habe ich was Falsches gesagt in der letzten Sendung?
Linus Neumann: Und zwar habe ich.
Linus Neumann: Gesagt, der Bill Gates sei auf der Inauguration von Donald Trump gewesen.
Linus Neumann: Und da korrigiert Robert, moin, danke für die sehr unterhaltsame und informative
Linus Neumann: Folge, aber ich muss eine kleine Korrektur anmerken.
Linus Neumann: Bill Gates war nicht bei der Amtseinführung von Trump. Er hat sogar darüber gelästert.
Linus Neumann: Zusätzlich hat er auch noch eine große Spende während des Wahlkampfs an Kamala
Linus Neumann: Harris gegeben. Und das stimmt, es war niemand von Microsoft da,
Linus Neumann: auch nicht Satya Nadella bei der Inauguration.
Linus Neumann: Satya Nadella war beim World Economic Forum zu dem Zeitpunkt.
Linus Neumann: Allerdings hat Microsoft eine Million zu diesem Inauguration Fund dazugeworfen.
Linus Neumann: Und der Präsident von Microsoft, Brad Smith, hat eine Reception for Cabinet
Linus Neumann: Members besucht, die von dem J.D.
Linus Neumann: Vance veranstaltet wurde.
Linus Neumann: Aber die anderen Leute, ich habe jetzt nochmal geschaut, der,
Linus Neumann: wie heißt der, Sundar Pichar, der war da.
Linus Neumann: Musk, Musk, Zuckerberg und sind schon alle da gewesen.
Linus Neumann: Aber Gates ist stabil geblieben.
Linus Neumann: Hätte man sich auch nicht, also so Bill Gates erinnern, dass das der Typ nochmal,
Linus Neumann: ich meine, der war wirklich Jahrzehnte mein absolutes Bild von Böse.
Linus Neumann: Und dann wird der auf einmal, auf einmal ist die Welt so schief geraten,
Linus Neumann: dass das einer von den Guten ist.
Tim Pritlove: Ja, Also bei Gates, da muss ich sagen, da habe ich ja von meinem,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, ob ich das Hass nennen kann, aber von meiner Abneigung habe
Tim Pritlove: ich schon vor einiger Zeit abgeschworen.
Tim Pritlove: Der ist wirklich gut bereift.
Linus Neumann: Wann war es, als er versucht hat, Krankheiten zu heilen mit seinen Milliarden, die uns alle töten?
Linus Neumann: Oder an welchem Moment hast du nochmal dein Bild von Bill Gates korrigiert?
Tim Pritlove: Naja gut, sagen wir mal so, meine persönliche, ich habe ihn jetzt nicht für
Tim Pritlove: den Antichrist gehalten,
Tim Pritlove: aber er war natürlich in den 80er Jahren einerseits so ein bisschen die Antithese
Tim Pritlove: zur Open Source Bewegung,
Tim Pritlove: der er sicher auch, sagen wir mal.
Linus Neumann: Und sehr früh in seiner Karriere hat er für Bezahlung für Software plädiert.
Linus Neumann: Ich habe mir gerade dieses Source Code, heißt das Buch, seine Beginne,
Linus Neumann: seine Anfänge, wie er dann Microsoft gegründet hat.
Tim Pritlove: Ja, ja, hat ja auch letzten Endes zur Begründung seines Imperiums beigetragen.
Tim Pritlove: Ansonsten war er bei mir persönlich immer quasi für Windows verantwortlich.
Tim Pritlove: Da hat sich meine Meinung bis heute nicht nennenswert geändert.
Tim Pritlove: Aber er ist dann eben spätestens, nachdem er eigentlich aktiv aus der Firma
Tim Pritlove: rausgegangen ist, nur noch sehr positiv eigentlich aufgetreten.
Tim Pritlove: Also er hat so viel Geld in Malaria-Forschung zum Beispiel gesteckt und viele andere Sachen auch.
Tim Pritlove: Und naja, dass er irgendwie halbwegs geradeaus ist, das zeigt ja jetzt auch
Tim Pritlove: dieser Kommentar, der ist definitiv der Anti-Mask.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Aber selten, ein seltener Schlag in Silicon Valley. Die meisten haben dann doch
Tim Pritlove: eher die Dollarzeichen in den Augen.
Tim Pritlove: Und Gates hat ja eigentlich relativ früh gesagt, dass er halt seine ganze Kohle
Tim Pritlove: auch wieder wegspenden will.
Linus Neumann: Ja, okay, war nicht da.
Tim Pritlove: Und kriegt es okay von uns.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Bill? Entschuldigung.
Linus Neumann: Entschuldigung. Sorry.
Tim Pritlove: Latt uns mal wieder ein.
Linus Neumann: Jetzt musst du nur noch diese Windows-Nummer gerade machen.
Tim Pritlove: Dann das kriegen die nicht hin.
Linus Neumann: Dann wird er in die Sendung eingeladen.
Tim Pritlove: Windows bleibt das Betriebssystem des schlechten Geschmacks.
Tim Pritlove: Daran wird sich, glaube ich, nichts ändern.
Tim Pritlove: Allein schon, dass der OK-Button links ist und der Cancell-Button rechts.
Tim Pritlove: Das ist einfach, mehr muss man nicht zu sagen. Aber egal. Lass uns weitermachen.
Linus Neumann: Ich glaube, der Okay-Button gehört nach links. Also Erich Klotz hat ja hier
Linus Neumann: auch noch was zu links und rechts.
Linus Neumann: Erich Klotz hat ja was zu links und rechts.
Linus Neumann: Ich würde sagen, rechts canceln.
Tim Pritlove: Links, okay. Du meinst, Windows ist die wahre Antifa? Oh Mann.
Tim Pritlove: Mach mich fertig.
Tim Pritlove: Lest mal vor.
Linus Neumann: Wieso, da wirst du korrigiert. Nee, keine Ahnung.
Tim Pritlove: Wir haben eine Links-Rechts-Diskussion geführt und da gab es dann von Erich
Tim Pritlove: noch einen Hinweis für den moralpolitischen Kompass.
Tim Pritlove: Das Konzept Links-Rechts kommt ja aus der französischen Revolution,
Tim Pritlove: wo links im Parlament die Leute saßen, die Zwei-Klassengesellschaft schlecht
Tim Pritlove: fanden und Gleichberechtigung, Menschenrechte und Demokratie haben wollten.
Tim Pritlove: Rechts saßen die anderen, die Zweiklassengesellschaft gut fanden und deswegen
Tim Pritlove: auch Gleichberechtigung, Demokratie und Menschenrechte ablehnten.
Tim Pritlove: Deswegen tendenziell immer links. Außer man ist Millionär oder mehr.
Linus Neumann: Deswegen links okay, rechts Ganze.
Tim Pritlove: Ja, okay. Pass auf. Es geht nicht darum, dass es immer rechts ist,
Tim Pritlove: sondern es geht sozusagen, dass es an der an der Ecke des Fensters ist.
Tim Pritlove: Wenn du jetzt das im Arabischen hast, dann kann der OK-Button natürlich auch
Tim Pritlove: links sein, aber dann ist er halt auch links in der Ecke.
Tim Pritlove: Darum geht es.
Linus Neumann: Also ich bin mir überhaupt nicht, also ich ehrlich gesagt glaube,
Linus Neumann: dass du ohnehin Unsinn redest, weil ich habe nicht den Eindruck,
Linus Neumann: dass Windows überhaupt ein einheitliches UI ist.
Tim Pritlove: Da hast du auch einen Punkt, aber an der Stelle.
Linus Neumann: Das ist mir bisher nicht aufgefallen.
Tim Pritlove: Dass es da irgendwelche Regeln gibt. Es kann nicht komplett random sein,
Tim Pritlove: weil dafür sehe ich es einfach zu oft falsch.
Tim Pritlove: Es müsste ja dann zumindest eine Hälfte der Fälle richtig sein.
Linus Neumann: Das wiederum, also kann Spuren von linken OK-Buttons enthalten, glaube ich, ist okay.
Tim Pritlove: Na gut, dann schauen wir doch mal nach rechts.
Tim Pritlove: Oder ist es links? Man weiß es nicht so ganz genau. Neue Bundesregierung Anteportas
Tim Pritlove: hat sich jetzt ein wenig durchsetzen können im Bundestag,
Tim Pritlove: allerdings im alten Bundestag. Wo?
Tim Pritlove: Hatte ich jetzt nicht unbedingt mit gerechnet, weil ich das Prozedere nicht
Tim Pritlove: gut genug kannte, wie ich ja schon in der letzten Sendung auch nachgewiesen
Tim Pritlove: bekommen habe. habe ich schon keine Ahnung.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall wurde ein Beschluss gefasst mit der Zweidrittelmehrheit im Bundestag, die sich halt aus CDU,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, hat die FDP auch dafür gestimmt eigentlich?
Linus Neumann: Würde mich sehr wundern, oder? Wenn die FDP, also ich meine.
Tim Pritlove: Der FDP wundert mich eh immer alles, also ich weiß es nicht,
Tim Pritlove: auf jeden Fall die Grünen.
Linus Neumann: Also das wäre ein neuer eine neue ein neuer ein neuer,
Linus Neumann: Punkt auf der ...
Tim Pritlove: Ja, ich weiß gar nicht, ich hätte es nicht ansprechen sollen.
Tim Pritlove: Das zeigt ja jetzt nur, dass wir uns das nicht genau genug angeschaut haben.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall habt ihr es ja auch alle mitbekommen. Und jetzt haben wir den
Tim Pritlove: Beschluss, dass Deutschland nicht mehr diese Schuldenbremse,
Tim Pritlove: die vorher im Grundgesetz stand, so einhalten muss, sondern dass es da jetzt mehr Freiheiten gibt.
Tim Pritlove: Und das bedeutet, dass jetzt ein größerer,
Tim Pritlove: dreistelliger Milliardenbetrag in Infrastruktur ...
Linus Neumann: In die Zukunft investiert werden kann.
Tim Pritlove: In die Zukunft investiert werden kann und ein noch viel höherer Betrag,
Tim Pritlove: nämlich unbegrenzt viel Schulden dürften, darf gemacht werden für die militärische
Tim Pritlove: Aufrüstung in Deutschland.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich ein Befreiungsschlag für die nächste Bundesregierung,
Tim Pritlove: die ja dann sozusagen überhaupt erstmal sich zusammenfinden muss.
Tim Pritlove: Dazu muss der neue Bundestag erstmalig einberufen werden.
Tim Pritlove: Es muss ein Kanzler gewählt und eine Regierung gestellt werden.
Tim Pritlove: Und naja, so weit sind wir ja noch nicht. Da wird ja noch drüber diskutiert.
Linus Neumann: Und dieser gesamte Vorgang, der im Ergebnis enorm positiv ist,
Linus Neumann: wurde natürlich zu Recht mit kritischer Stimme begleitet.
Linus Neumann: Ja, zwar erstens ist festzuhalten, dass der Friedrich Merz sich schon sehr klar
Linus Neumann: in seinen Kanzlerduellen und was nicht alles kritisch zu dem Gedanken geäußert hat,
Linus Neumann: Schulden aufzunehmen.
Linus Neumann: Er hat jetzt nicht spezifisch, also wird sicherlich,
Linus Neumann: das weiß ich nicht genau, ob er ein konkretes Wahlversprechen in der Richtung
Linus Neumann: hat, aber seine Kommunikation war sehr eindeutig, dass er gesagt hat,
Linus Neumann: ich höre immer nur Schulden, wo soll das Geld herkommen, die armen Kinder haben dann und so weiter.
Linus Neumann: Das war schon sehr klar, auch in diesem Kanzlerduell, was ich da geschaut habe.
Linus Neumann: Sodass dieser gesamte Wahlkampf der CDU erinnert,
Linus Neumann: hier durch diese richtige Entscheidung, die nicht richtigen,
Linus Neumann: aber dennoch geäußerten und vielleicht auch für einige wählende Personen entscheidenden
Linus Neumann: Wahlversprechen der CDU gebrochen wurden.
Linus Neumann: Allerdings haben die das ja auch gesagt, das machen sie dann,
Linus Neumann: wenn sie an der Regierung sind, so oder nicht. Die sind ja noch gar nicht an der Regierung.
Linus Neumann: Insofern kann man jetzt quasi sagen, die haben das Wahlversprechen noch gar
Linus Neumann: nicht gebrochen, weil es ist ja noch vor dem Wahlergebnis, also vor der Umsetzung
Linus Neumann: des Wahlergebnisses, da durften sie das dann machen.
Linus Neumann: Aber der Wahlkampf war relativ klar, dass da niemand gesagt hat,
Linus Neumann: hier, wir finanzieren das jetzt hier ordentlich mit Schulden.
Linus Neumann: Und es ist trotzdem richtig, das zu tun.
Linus Neumann: Das, was es auch so ein bisschen schwierig gemacht hat, einerseits zu sagen,
Linus Neumann: was ist eine Wahlversprochen, was ist eine Wahlaussage, was ist ein Wahlkampf
Linus Neumann: von Friedrich Merz wert?
Linus Neumann: Andererseits so, naja, zumindest haben sie jetzt gemeinsam etwas Sinnvolles entschieden.
Linus Neumann: Aber ich wollte es zumindest sagen, dass den Punkt, den hat Friedrich Merz nicht verdient.
Linus Neumann: Dafür hat er auf jeden Fall früher nicht argumentiert.
Tim Pritlove: Denk doch mal an die SPD. Die sind jetzt vom Staat weg nicht die Umfallerpartei.
Tim Pritlove: Das ist doch auch mal schön für die.
Linus Neumann: Aber ja, natürlich, also Krisen kriegst du auf, oder Schulden machst du für
Linus Neumann: die Zukunft und schuldenfrei in eine Zukunft zu gehen, ist völliger Unsinn.
Linus Neumann: Und natürlich machst du Schulden in der Wahrnehmung oder in der Hoffnung oder in der Aussicht,
Linus Neumann: dass du sie irgendwann wieder abbaust, beziehungsweise dass du sie halt durch
Linus Neumann: Zinsen und Raten es für alle interessant machst,
Linus Neumann: diese Schulden aufrecht zu erhalten.
Linus Neumann: Und das ist das Richtige, dass es grundsätzlich etwas Sinnvolles ist und das
Linus Neumann: Arbiträr zu begrenzen über Kriegssituationen in Europa und Pandemien hinweg
Linus Neumann: ist keine besonders gute Idee gewesen.
Tim Pritlove: Nö, man hätte natürlich auch mal drüber nachdenken können, ob man es nicht einfach
Tim Pritlove: mal von den Reichen nimmt, aber das wäre natürlich jetzt für die CDU dann doch radikal gewesen.
Linus Neumann: Jetzt wäre man nicht frech.
Tim Pritlove: Ja, Entschuldigung.
Tim Pritlove: So, jetzt wollen die sich aber konsolidieren und ihre Ministeriumszusammensetzung neu definieren.
Tim Pritlove: Und man hört, man hört, oh oh oh oh, dass Trommelwirbel, Trommelwirbel, Trommelwirbel.
Linus Neumann: Digitalministerium, lass mich raten.
Tim Pritlove: Ja, ein Digitalministerium eingeführt werden soll.
Tim Pritlove: Das wurde hier wahrscheinlich in dieser Sendung schon vor 518 Folgen gefordert.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht so ganz genau.
Linus Neumann: Naja, jedes Mal, wenn eine neue Regierung sich mit dem Gedanken rumspielt.
Tim Pritlove: Zu konsolidieren, dann hatten wir das Thema auf die eine oder andere Art und
Tim Pritlove: Weise. Mit anderen Worten, den Gedanken begrüßen wir.
Tim Pritlove: Jetzt muss natürlich erstmal ausgeknobelt werden, wie viele Ministerien es denn überhaupt geben soll.
Tim Pritlove: Man will kein weiteres, sondern man möchte ein anderes, aber man möchte kein weiteres.
Tim Pritlove: Das heißt, es wird wohl diskutiert, entweder das Entwicklungshilfeministerium
Tim Pritlove: beim Außenministerium einzugliedern,
Tim Pritlove: wo es Argumente für und dagegen gibt und man könnte natürlich auch dieses Bauministerium,
Tim Pritlove: was die Ampel erst eingeführt hat, was eh nicht viel gebaut hat,
Tim Pritlove: natürlich auch woanders eingliedern, irgendwas wird passieren.
Tim Pritlove: Aber die eigentliche Frage ist ja, wenn es denn ein digitales Ministerium gibt,
Tim Pritlove: zwei Fragen habe ich da vor allem.
Tim Pritlove: Erstens, was machen die dann?
Tim Pritlove: Zweitens, wem dürfen die reinreden? Und drittens, wer?
Tim Pritlove: Wer stellt dieses Ministerium, also welche politische Führung bekommt dieses
Tim Pritlove: Ministerium, wenn ihr mir jetzt wieder mit der CSU kommt, dann gibt es Ärger.
Tim Pritlove: Also das kann einfach, ja, also das,
Tim Pritlove: wenn jetzt die hier wieder ihre Laptops und Lederhosen-Nummer,
Tim Pritlove: ich sehe es aber schon kommen, also vielleicht am besten noch so ein Vollhorst
Tim Pritlove: wie Dobrindt oder so. Der ist ja immer noch da.
Tim Pritlove: Also da sehe ich so ein bisschen schwarz, aber lassen wir das erstmal außen
Tim Pritlove: vor, wer sich da dann lächerlich macht.
Tim Pritlove: Die eigentliche Frage ist, was genau soll ein Digitalministerium tun sollen,
Tim Pritlove: müssen, können, dürfen und eben diese zweite Frage, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: ob du das verstanden hast, was ich gesagt habe, äh,
Tim Pritlove: auf welche anderen Ministerien hat dieses Ministerium...
Linus Neumann: Darf das einwirken, ja.
Tim Pritlove: Genau, weil zum Beispiel gibt es ja das Finanzministerium...
Linus Neumann: Du hattest das ja mal den Digitalvorbehalt, hattest du das nicht hier schon mal formuliert?
Tim Pritlove: Ja, genau, das ist ein Begriff, glaube ich, den ich mal abfallen lassen.
Tim Pritlove: Im Sinne von, so wie das Finanzministerium Entscheidungen anderer Ministerien
Tim Pritlove: blockieren oder beeinflussen kann, weil die können natürlich alles Mögliche
Tim Pritlove: planen, aber wenn die dafür kein Budget bekommen, dann geht das halt nicht.
Tim Pritlove: Und das war quasi mein Gedanke, dass ein Digitalministerium sagt,
Tim Pritlove: wir planen jetzt mal hier den digitalen Start.
Tim Pritlove: Wir wollen also, dass alles zugänglich ist.
Tim Pritlove: Wir wollen, dass möglichst alle Dienstleistungen auch digital abrufbar sind
Tim Pritlove: oder nutzbar sind. Also digital im Sinne von online.
Tim Pritlove: Und wir eben über eine solide und grundsätzliche Digitalisierung von allem nachdenken.
Tim Pritlove: Und wie das halt nicht laufen darf, meiner Meinung nach ist,
Tim Pritlove: dass man jetzt im alten Stil halt an irgendwelche… Ich könnte ein Leuchtturmprojekt machen. Genau.
Tim Pritlove: Wie so Autobahn-Maut-mäßig Kohle raushauen, dann wird dann fünf Jahre von irgendeiner
Tim Pritlove: Firma dran rumgemunkelt und zwei Wochen vorher, bevor es laufen soll,
Tim Pritlove: sagen die dann so, ja, nee, geht nicht.
Tim Pritlove: Hat aber das dreifache gekostet. Aber die Berater haben gut verdient.
Tim Pritlove: Dafür brauchen wir kein Digitalministerium. Also Kohle rausschmeißen,
Tim Pritlove: das konnten die anderen vorher auch schon ganz gut.
Tim Pritlove: Das muss halt anders organisiert sein und weiß nicht, vielleicht haben wir ja
Tim Pritlove: nochmal so ein paar Leitgedanken, die man hier einwerfen könnte,
Tim Pritlove: falls jemand zuhört, der gerade an einer Koalition und an einem Ministeriumsdesign fahre.
Linus Neumann: Ich will einfach, das Einzige, was ich mir wünsche, keine Leuchtturmprojekte.
Linus Neumann: Das ist schon alles. Und zwar, ich glaube, ich habe das hier im Podcast schon
Linus Neumann: mal öfter behandelt, ich glaube, in der letzten Digitalstrategie gab es 26 20 Leuchtturmprojekte.
Linus Neumann: Und ich hatte, glaube ich, auch schon mal ausgeführt, dass der Leuchtturm als
Linus Neumann: architektonische Metapher schon zeigt, dass das, was man da baut,
Linus Neumann: Wahrscheinlich nicht das ist, was man haben möchte. Also ein Leuchtturm.
Linus Neumann: Ein Anwendungsfall. Und dieser Anwendungsfall des Leuchtturms ist,
Linus Neumann: möglichst auf große Distanz zu sagen, hier nicht hin.
Linus Neumann: Hier nicht hin. Das ist die in Stein gegossene Aussage eines Leuchtturms.
Linus Neumann: Bitte weiträumig meiden. Gefahr. Und die sagen halt, wir machen digitales Leuchtturm. Projekt.
Linus Neumann: Und dann wundern die sich, dass alle drum rum fahren.
Tim Pritlove: Ja, das ist auf jeden Fall schon mal so der Aspekt.
Linus Neumann: Wirklich die architektonische Eignung des Leuchtturms macht man auch gar nicht mehr.
Tim Pritlove: Okay, das ist definitiv etwas, was wir nicht brauchen. Weil das auch,
Tim Pritlove: Leuchtturmprojekte heißt im Wesentlichen auch, da arbeitet dann eine separierte
Tim Pritlove: Gruppe eine Weile vor sich hin und versucht irgendwie einen Dicken zu machen.
Tim Pritlove: Strebt nach oben. Ist mit niemandem koordiniert.
Tim Pritlove: Warum es mir ginge bei einem Digitalministerium ist, dass man einfach erstmal
Tim Pritlove: solid, also erstmal braucht man natürlich einen soliden Personal stammen.
Tim Pritlove: Da müssen wirklich erfahrene Menschen rein und möglichst wenig Politiker.
Tim Pritlove: Da braucht es einfach mal Leute, die von Digitalisierung wirklich Ahnung haben,
Tim Pritlove: die vielleicht auch nicht so richtig Bock drauf haben, sich jetzt in so eine
Tim Pritlove: politische Struktur reinzusetzen. Da muss man auf jeden Fall Wege finden.
Tim Pritlove: Wäre für so ein neues Ministerium auf jeden Fall auch eine Chance,
Tim Pritlove: hier mal anders gedacht zu werden. Wir haben ja mit dem,
Tim Pritlove: Sprint,
Tim Pritlove: dem Projekt für Sprunginnovationen.
Linus Neumann: Ja, die Agentur für Sprunginnovationen.
Tim Pritlove: Die Agentur für Sprunginnovationen. Schon ein ganz interessantes Modell,
Tim Pritlove: wo man sicherlich sich das ein oder andere abschauen kann.
Tim Pritlove: Aber vor allem geht es meiner Meinung nach darum, einfach mal solide einen digitalen Start zu planen.
Tim Pritlove: Und das ist sicherlich nichts, was von heute auf morgen stattfinden kann.
Tim Pritlove: Aber es muss eben Inhouse geschehen und man muss mit modernen Methoden erstmal
Tim Pritlove: analysieren, okay, alles klar, wie machen andere Staaten das?
Tim Pritlove: Was sind sozusagen die besten Lösungen und Ansätze, die am meisten Erfolg hatten
Tim Pritlove: bisher, die am besten funktionieren?
Tim Pritlove: Welche technischen Lösungen gibt es da? Was gibt es auch vielleicht schon an Open Source?
Tim Pritlove: Was kann man vielleicht auch einfach nutzen? Oder zumindest sich in Protokollen,
Tim Pritlove: Abläufen, Strukturen etc. abschauen.
Tim Pritlove: Und dann natürlich das Ganze umlegen. Und ein Problem, was ich natürlich sehe,
Tim Pritlove: ist der Föderalismus in Deutschland.
Tim Pritlove: Dass wir eben für alles irgendwie 16 verschiedene Umsetzungen haben.
Tim Pritlove: Das kann man zwar auch in Software abbilden, aber ich finde,
Tim Pritlove: hier muss es auch einen Trend geben, dass so ein Digitalministerium sagt, hör mal,
Tim Pritlove: hier um Problem X geht.
Tim Pritlove: Zu lösen, wo wir so viel Aufgabenhoheit in den Ländern haben,
Tim Pritlove: da müssen wir einen Kompromiss finden.
Tim Pritlove: Da muss es in irgendeiner Form eine Standardisierung geben.
Tim Pritlove: Da muss es in irgendeiner Form eine Möglichkeit geben, dass nicht hier jeder
Tim Pritlove: seinen eigenen Quatsch macht und nichts mit nichts kompatibel ist.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch Bereiche, wo Softwareentwicklung schon in der Hand des Staates ist.
Tim Pritlove: Wo es so leidlich gut funktioniert. Das ist dieser ganze Steuerbereich.
Tim Pritlove: Wenn es ums Geld geht, da wird man dann ja auch immer etwas schneller kreativ.
Tim Pritlove: Und da gibt es ja tatsächlich schon größere Gruppen, die halt wirklich an dieser
Tim Pritlove: ganzen Elster-Software, Zoll-Software und so weiter entwickeln.
Tim Pritlove: Das ist jetzt nichts komplett Neues.
Tim Pritlove: Und diese ganze Kompetenz muss natürlich dann in das Ministerium geholt werden.
Tim Pritlove: Wobei ich damit jetzt nicht sagen will, dass alle anderen Ministerien von ihren
Tim Pritlove: digitalen Kompetenzen entbunden werden sollen.
Tim Pritlove: Sondern da muss man natürlich einen guten Weg finden, wie man da entweder eine
Tim Pritlove: Transition macht oder eben auch eine Koexistenz macht.
Tim Pritlove: Weil letzten Endes müssen natürlich auch dann die einzelnen Ministerien in der
Tim Pritlove: Lage sein, ihren Kram selber umzusetzen. Sollen die ruhig weiter dafür zuständig sein?
Tim Pritlove: Es geht ja nur darum, dass man eine Kollaboration über alles hinweg zentral
Tim Pritlove: plant und eben diesen Digitalvorbehalt formulieren kann.
Tim Pritlove: Dass man sagen kann, ihr könnt jetzt hier nicht einfach irgendwo hin marschieren,
Tim Pritlove: liebes Bundesland X, sondern ihr müsst euch hier schon so ein bisschen an unsere
Tim Pritlove: Guidelines halten, weil wir haben ja hier ein langfristiges Ziel und das wollen wir gerne haben.
Linus Neumann: Wenn ein langfristiges Ziel ist, dass der OK-Button rechts ist.
Tim Pritlove: Genau, an der Ecke.
Linus Neumann: Einheitliche.
Tim Pritlove: An der Ecke muss er sein. Der OK-Button muss an der Ecke sein.
Tim Pritlove: Das ist das, worum es geht. Links oder rechts? Ist egal.
Tim Pritlove: Wir schreiben ja auch unsere Zahlen andersrum.
Linus Neumann: Tja, ich habe gerade überlegt, wer mir denn da einfiele, wer in Frage kommt.
Linus Neumann: Und tatsächlich sieht es natürlich, also wer da diskutiert, ich glaube,
Linus Neumann: ich bin in keiner der beiden Parteien ausreichend gut beläumundet.
Linus Neumann: Also Nina Starr war im Digital- oder ist wahrscheinlich, gibt es ja noch die,
Linus Neumann: ist im Digitalausschuss für die SPD.
Linus Neumann: Saskia Esken.
Tim Pritlove: Ist ja Informatikerin.
Linus Neumann: Informatikerin, hat sich im Bereich Bildung, Open Source und so durchaus beschäftigt.
Linus Neumann: Interessiert.
Linus Neumann: Dann gibt es noch Dirk Wiese und Jens Zimmermann, die eher so Breitbandausbau,
Linus Neumann: digitale Infrastruktur, Verwaltung, vielleicht Plattformregulierung so ein bisschen behandeln.
Linus Neumann: Bei der CDU gibt es Nadine Schön, die hat für Digitales der Bundestagsfraktion gesprochen.
Linus Neumann: Thomas Jatzvombeck, der ist sicherlich auch schon relativ lange im Bundestag,
Linus Neumann: den kenne ich relativ lange zumindest. Zumindest der ist aber eher so Gründerförderung,
Linus Neumann: KI, Digitalisierung der Verwaltung sind so Themen.
Linus Neumann: Und dann gibt es Ronja Kemmer, die als CDU-Digitalpolitikerin der jungen Generation,
Linus Neumann: also wahrscheinlich U60 ist und auch im Ausschuss für Digital ist.
Linus Neumann: Der Name sagt mir nichts, müsste ich jetzt gucken.
Linus Neumann: Das ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Und dann gibt es noch Marc Henrichmann,
Linus Neumann: der sich mit Regulierung von sozialen Netzwerken.
Linus Neumann: Also da sind bisher nicht so Profile bei,
Linus Neumann: bis auf Thomas Jatz-Hombeck, muss ich wirklich sagen, die mir bisher als mutig
Linus Neumann: und mit eigenen Ideen in dem Bereich aufgefallen sind.
Linus Neumann: Also bei der CDU wäre es dann Thomas Jatz-Hombeck, der das zumindest seit längerer
Linus Neumann: Zeit behandelt. Position, nochmal ein anderes Thema.
Linus Neumann: Und bei der SPD dann Saskia Esken.
Linus Neumann: Wenn diese Personen das Potenzial hätten, dieses Land zu retten,
Linus Neumann: hätten sie es bis jetzt wahrscheinlich gemacht.
Linus Neumann: Man könnte natürlich noch überlegen, ob man das irgendwie an die Scheuer,
Linus Neumann: könnte man nochmal fragen.
Linus Neumann: Jens Spahn wird ja sicherlich auch wieder im Posten haben wollen.
Tim Pritlove: Und Dobrindt.
Linus Neumann: Dobrindt, ja. Aber Dobrindt war doch schon mal. Der hat das damals schon gut gemacht.
Linus Neumann: Er hat ja damals schon gut vor die Wand gefahren. Den könnte man eigentlich noch mal,
Linus Neumann: so eine 90-Grad-Kehrtwende machen und gegen die nächste Wand fahren.
Tim Pritlove: Ja, oder einfach mal gar keinen Parteipolitiker. Einfach mal jemanden, der sich auskennt.
Linus Neumann: Deswegen habe ich das ja, also um dein Argument, dass man vielleicht mal,
Linus Neumann: warum nicht mal jemand, der sich auskennt, habe ich ja mal unterstützt mit dieser Auswahl.
Linus Neumann: Ja gut, Digitalministerium. Währenddessen,
Linus Neumann: also hier, wie heißt dieser Innenminister von NRW? Herbert Reul.
Linus Neumann: Also auch irgendwie aus dem Nichts, da fragt man sich auf, ob die Süddeutsche
Linus Neumann: Zeitung nichts zu tun hat.
Linus Neumann: Ein großes Interview, Reul, Vorratsdatenspeicherung wegen der ganzen Terroristen
Linus Neumann: und Kindesmissbrauch und so im Internet, ganz schlimm alles und er will jetzt
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung wieder haben,
Linus Neumann: das heißt, das Thema wird dann natürlich auch wieder kommen,
Linus Neumann: dann können die wieder nach Grazruhe, können die wieder an die Europäische Union
Linus Neumann: und was nicht alles da vortanzen, hat ja Nancy Faeser auch gemacht,
Linus Neumann: also das heißt, da wird auch unser,
Linus Neumann: täglich Brot hier gesichert für Lockbuch Netzpolitik, dass da so unsere All-Star-Themen,
Linus Neumann: die wir seit der ersten Sendung haben, dass da auch eine Kontinuität bleiben kann.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Alles wie immer.
Linus Neumann: Und was haben wir noch? Ja, vorhin Digitalministerium.
Linus Neumann: Also es setzt sich nach, jetzt sagen wir ungefähr,
Linus Neumann: wie lange geht es eigentlich, wie lange wäre jetzt Internet,
Linus Neumann: also wie lange hat sich in Deutschland die Erkenntnis etabliert,
Linus Neumann: dass das Internet keine Spielerei für Computerfreaks ist, in der man keine Zukunft sieht.
Linus Neumann: Und um jetzt hier mal den Telekom-Chef noch mal zu paraphrasieren.
Linus Neumann: Ich habe so den Eindruck, dass alle vom Internet sprechen, ist jetzt doch schon
Linus Neumann: durchaus so, könnte man sagen, so ein Vierteljahrhundert.
Linus Neumann: Wir haben ja 2025 jetzt.
Linus Neumann: So 2000 war so eine Zeit, da hatte jede Person dann so gesagt,
Linus Neumann: was ist eigentlich das mit diesem Internet?
Linus Neumann: Moment, das scheint sich ja vielleicht doch entgegen aller Unkenrufe zu etablieren.
Linus Neumann: Vielleicht muss ich da auch mal gucken. Ich würde jetzt sagen so ein Vierteljahrhundert, oder?
Tim Pritlove: Also vor 25 Jahren, das ist glaube ich kurz vor dem New Economy Crash gewesen.
Linus Neumann: Na gut, aber das heißt, es hat sich für alle rumgesprochen und sie haben auch
Linus Neumann: gesagt, alles klar, da werfen wir jetzt Geld rein.
Tim Pritlove: Genau, dann kaufen wir jetzt mal Aktien, die dann ein halbes Jahr später nichts mehr wert waren.
Tim Pritlove: Ja, das kam so graduell, aber du hast schon recht, so 25 Jahre ist das Thema
Tim Pritlove: jetzt eigentlich auf der Agenda, jetzt könnten wir langsam mal was machen.
Linus Neumann: Das Thema ist ein Schwelbrand.
Tim Pritlove: Jetzt könnten wir langsam mal was machen, aber erwähnst du das jetzt noch mal
Tim Pritlove: im Zusammenhang mit dem Ministerium oder im Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeicherung?
Linus Neumann: Mit dem Ministerium.
Tim Pritlove: Ja. Ja, also ich meine, man kann ja, das,
Tim Pritlove: Das könnte ja auch funktionieren, ja.
Linus Neumann: Wen könnte man denn nehmen? Hasso Plattner.
Tim Pritlove: Ja, keine Ahnung. Es gibt sicherlich pfiffige Leute, keine Ahnung,
Tim Pritlove: ich bin kein Politberater. Ich kritze nur rum.
Linus Neumann: Aber du, also es wird wieder gemischt mit einem anderen, ja,
Linus Neumann: also wieder Verkehr, digitale Infrastruktur oder?
Tim Pritlove: Also es gibt da noch keinen Beschluss, ich habe nur gelesen,
Tim Pritlove: dass sie halt, wenn sie ein komplett neues Ministerium schaffen damit,
Tim Pritlove: dass sie die Zahl der Ministerien insgesamt reduzieren wollen.
Tim Pritlove: Aber ich denke mal, sie können jetzt nicht ein Digitalministerium starten und
Tim Pritlove: dann die Kompetenz fürs Digitale auf fünf verschiedene Ministerien legen,
Tim Pritlove: wie sie das ja schon mal war.
Tim Pritlove: Wirtschaftsministerium, Verkehrsministerium und was war das dritte?
Linus Neumann: Stimmt, das war auch schön.
Tim Pritlove: Wirtschaft, Verkehr und noch irgendwas. Ich habe es vergessen.
Linus Neumann: Das hat auch super funktioniert.
Tim Pritlove: War eh klar.
Linus Neumann: Wenn du das an mehrere verteilst, dann hast du einen wunderschönen Effekt,
Linus Neumann: der sich als Verantwortungsdiffusion bezeichnet.
Linus Neumann: Das heißt, entweder tut keiner,
Linus Neumann: Oder alle gleichzeitig. Jedenfalls kriegst du kein vernünftiges Ergebnis.
Linus Neumann: Aber das sehen wir ja jetzt auch.
Linus Neumann: Wen könnte man denn? Also wen könnte man nehmen, der dann auch noch für eine SPD-CDU,
Linus Neumann: Ulrich Kälber.
Tim Pritlove: Was jetzt noch so ein Datenschutz-Spezie reinholen?
Linus Neumann: Naja, der hat ja schon durchaus, also Ulrich Kälber hatte ja schon ein gesundes
Linus Neumann: Verständnis von Informatik und so.
Linus Neumann: Er hat ja auch sehr häufig sich darüber aufgeregt, dass dem Datenschutz die Schuld gegeben wird,
Linus Neumann: obwohl es die tatsächliche Schuld
Linus Neumann: dabei lag, dass man einfach bescheuerte Lösungen versucht hat zu bauen.
Linus Neumann: Und hat da ja durchaus sein Verständnis von IT,
Linus Neumann: in diesen Diskussionen, in diesen Gesprächen zu demonstriert.
Tim Pritlove: Wir brauchen, ich glaube, wir sind über diesen Punkt hinaus,
Tim Pritlove: wo wir händeringend überhaupt erstmal jemanden finden müssen,
Tim Pritlove: der Verständnis für IT hat.
Tim Pritlove: Ich meine, da waren wir auch schon mal bei Dorothee Bär, die dafür gefeiert
Tim Pritlove: wurde, dass sie einen Twitter-Account hatte.
Tim Pritlove: Damit war sie der Leuchtturm in der CDU.
Linus Neumann: Du hast gerade einen wunderschönen Versprecher gehabt.
Linus Neumann: Nämlich, dass du gesagt hast, wir suchen jemanden mit Verständnis für IT.
Linus Neumann: Das stimmt aber nicht. Wir suchen jemanden mit Verständnis von IT.
Linus Neumann: Und Doro Bär hatte Verständnis für IT. die hatte Verständnis für IT ja die hat
Linus Neumann: dafür allgemeines Verständnis gehabt so die hat das.
Tim Pritlove: Ja du hast recht,
Tim Pritlove: komm lass uns weitermachen,
Tim Pritlove: Wir müssen eigentlich mal auf etwas hinweisen, was wir meiner Meinung nach sträflich
Tim Pritlove: übersehen haben in den letzten zwei Monaten, nämlich die… Ja, Apple.
Linus Neumann: Nein.
Tim Pritlove: Genau, Apple, es wird ja überhaupt viel zu wenig darüber diskutiert.
Tim Pritlove: Könnte man mal einen Podcast drüber machen. Es geht überhaupt gar nicht um Apple.
Tim Pritlove: Es geht um UK und zwar, wie wir ja alle wissen, sind ja die Briten schon immer.
Tim Pritlove: So ein bisschen schärfer drauf gewesen, was so Krypto-Gesetze betrifft.
Tim Pritlove: Und wollten schon immer so ein bisschen ran an Speck.
Tim Pritlove: Und es gibt tatsächlich seit 2016 den Investigatory Powers Act,
Tim Pritlove: der halt schon so einige Massenüberwachungselemente geschaffen hat.
Tim Pritlove: Damals eben von den Tories umgesetzt.
Tim Pritlove: Und letztes Jahr hat der auch nochmal ein Amendment, Investigatory Powers Amendment Act erhalten.
Linus Neumann: Investigatory Powers, muss man dazu sagen, ist immer dieser Geheimdienst- und
Linus Neumann: Polizeiteil bei den Briten.
Linus Neumann: Da gibt es ja auch das Investigatory Powers Tribunal, das ist dann das Geheimgericht,
Linus Neumann: bei dem geguckt wird, dass die Anordnungen alle geheim bleiben oder so.
Linus Neumann: Das war in den Snowden-Geschichten öfters mal Thema oder in der Folge dessen.
Linus Neumann: So, und jetzt haben die also den Investigatory Powers Act, wenn man den ändert,
Linus Neumann: dann heißt das im Zweifelsfall, die haben neue Befugnisse gegeben, oder?
Tim Pritlove: Ja, aber es handelt sich, also ich weiß jetzt ehrlich gesagt,
Tim Pritlove: ich habe den jetzt nochmal in der kurzen Recherche jetzt nicht explizit gefunden,
Tim Pritlove: was da drin benannt worden ist. Es geht jetzt auch erstmal um etwas anderes.
Tim Pritlove: Also zunächst einmal noch ein Hinweis, Man nennt diesen Act,
Tim Pritlove: diesen ursprünglichen Act, den bezeichnet man als Snoopers Starter.
Tim Pritlove: Das ist so der Spitzname, den das Ganze bekommen hat und da gibt es auch diverse
Tim Pritlove: Gruppen, die sich versuchen dagegen einzusetzen in UK.
Tim Pritlove: Und jetzt gab es allerdings die Berichte einer Verschärfung.
Tim Pritlove: Und das ist halt nicht im eigentlichen Sinne jetzt so ein Gesetz,
Tim Pritlove: sondern das ist so eine geheime Anordnung, die halt Unternehmen dann mitgeteilt
Tim Pritlove: wird, dass sie doch jetzt gefälligst dieses und jenes zu tun oder zu lassen haben.
Tim Pritlove: Eine sogenannte Technical Capability Notice und es wurde gemunkelt,
Tim Pritlove: berichtet, dass Apple unter anderem eine solche erhalten hat.
Tim Pritlove: Und kurz gesagt wird in dieser Notice die Forderung gestellt,
Tim Pritlove: dass die Unternehmen, wenn sie Daten über Kunden haben, in der Lage sein müssen,
Tim Pritlove: Schlüssel dafür rauszugeben, dass halt die Investigatory Powers im Zweifelsfall
Tim Pritlove: darauf zugreifen können, wenn was ganz Schlimmes passiert, wie Terrorismus.
Linus Neumann: Oder vorher schon natürlich.
Tim Pritlove: Oder man hat was Böses gesagt gegen den Politiker oder sowas.
Tim Pritlove: Also wir wissen alle, wie das läuft, aber das ist halt Terrorismus ist halt irgendwie der Grund.
Tim Pritlove: Und Terrorismus ist manchmal auch ein ganz guter Grund, weil klar,
Tim Pritlove: das kann man ja verstehen,
Tim Pritlove: geht irgendwie eine Bedrohung aus von irgendeiner Person, die,
Tim Pritlove: sagen wir mal, signifikant ist, dann gibt es natürlich den Wunsch,
Tim Pritlove: da möglichst viel drüber zu erfahren.
Tim Pritlove: Und die Forderung, und das ist ja auch mit dieser Vorratsdatenspeicherung immer
Tim Pritlove: wieder dasselbe Thema, da stehen sich so zwei Seiten gegenüber.
Tim Pritlove: Die eine sagt, es kann ja nicht sein, dass wir an sowas nicht rankommen,
Tim Pritlove: wenn es das gibt, weil das könnte uns ja helfen.
Tim Pritlove: Und die andere Seite sagt, na, wenn wir aber das Fass aufmachen,
Tim Pritlove: dann haben wir gleich ganz viele andere Probleme auch noch und genau in diesem
Tim Pritlove: Battle befinden sich jetzt quasi UK und Apple,
Tim Pritlove: denn Apple hat, also erstmal ist es so,
Tim Pritlove: wenn du jetzt, es geht jetzt wahrscheinlich auch nicht nur um Apple,
Tim Pritlove: ich kann das jetzt aber nur aus der Perspektive Apple berichten,
Tim Pritlove: weil darüber viel berichtet wurde.
Tim Pritlove: Und man kann davon ausgehen, dass das im Prinzip alle erhalten haben in irgendeiner Form.
Tim Pritlove: Und jetzt ist es halt so, wenn Dienstleister X Daten für dich vorhält und da
Tim Pritlove: gibt es in irgendeiner Form einen ungesicherten Zugang dazu,
Tim Pritlove: Dann kann UK wohl diese Dienstleister,
Tim Pritlove: so sie denn in UK operieren oder es sich um UK-Kunden handelt,
Tim Pritlove: sagen, jetzt wollen wir da aber mal ran, gib mal her.
Tim Pritlove: Auch wenn da eine Verschlüsselung vorliegt. Solange es einen Schlüssel gibt,
Tim Pritlove: dann muss der sozusagen rausgerückt werden.
Tim Pritlove: Und die Unternehmen dürfen aber auch nicht darüber reden. Das heißt,
Tim Pritlove: damit ist so eine Gagorder verbunden.
Tim Pritlove: Die dürfen also nicht sagen, weil die uns jetzt gesagt haben,
Tim Pritlove: dass wir das jetzt tun und lassen sollen, müssen wir jetzt hier handeln,
Tim Pritlove: sondern sie dürfen noch nicht mal darüber reden.
Linus Neumann: Etwas, was in den USA, du hast den Begriff Gag Order da gerade benannt,
Linus Neumann: also die Schweigeanordnung, was in den USA mit dem, wie heißen die,
Linus Neumann: National Security Letter, also eine geheime Anordnung zur Überwachung und die
Linus Neumann: hat Apple bekommen, für was?
Linus Neumann: Was sollte Apple entschlüsseln können?
Tim Pritlove: Naja, alles wahrscheinlich. Natürlich. Das Ding ist nur, damit werden sie quasi
Tim Pritlove: auch gezwungen, alles, was du für einen Kunden speicherst, rauszurücken.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, wenn du einen Dienst hast, wo das nicht geht,
Tim Pritlove: hast du einen Konflikt. Und so einen Dienst hat Apple, das ist nämlich diese
Tim Pritlove: sogenannte Advanced Data Protection,
Tim Pritlove: über die wir hier auch schon mal gesprochen haben vor einiger Zeit.
Tim Pritlove: Dabei handelt es sich quasi um eine zusätzliche Absicherung deines Apple-Accounts,
Tim Pritlove: deines iCloud-Accounts.
Linus Neumann: Nee, du musst ja schon erklären, dass es vielleicht was iCloud ist.
Tim Pritlove: Also iCloud ist quasi der Name für all die ganzen Speicherdienste,
Tim Pritlove: also Dateiablagerung, wo deine ganzen Fotos sind etc.
Tim Pritlove: IMessage, Nachrichten, also was auch immer du alles in der Cloud bei Apple speicherst,
Tim Pritlove: was halt eben in einem einzigen Account bei Apple, deinem Apple-Account abgelegt ist.
Tim Pritlove: All das hat je nach Dienst mehr oder weniger Verschlüsselung.
Tim Pritlove: Also es gibt sozusagen nochmal separat einzeln unterverschlüsselte Bereiche,
Tim Pritlove: wie zum Beispiel die Messages.
Tim Pritlove: Aber an vielen Dingen muss ja Apple auch ran.
Tim Pritlove: Und also Fotos und so weiter, Syncing, all diese ganzen Sachen.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt allerdings die Möglichkeit seit einiger Zeit, Die sogenannte Advanced
Tim Pritlove: Data Protection einzuschalten.
Tim Pritlove: Und die Advanced Data Protection heißt, du verzichtest auf die Möglichkeit,
Tim Pritlove: dass Apple dir, wenn du jetzt zum Beispiel deine Keys verloren hast…,
Tim Pritlove: also deine Passwörter vergessen hast, dass sie dir den Zugang theoretisch wiederherstellen können.
Tim Pritlove: Wenn du also Advanced Data Protection einschaltest, dann kann Apple selbst gar
Tim Pritlove: nicht mehr an die Daten ran.
Tim Pritlove: Es sei denn, du loggst dich ein mit deinen Credentials.
Linus Neumann: Das ist einfach eine Verschlüsselung.
Tim Pritlove: Das ist eine Vollverschlüsselung, genau, wo Apple keinen Key mehr hat,
Tim Pritlove: also keinen mehr vorhält.
Tim Pritlove: Und weil diese Verfügung jetzt in UK von Apple aber fordert,
Tim Pritlove: dass sie so etwas haben, haben sie diesen Dienst für UK-Kunden eingestellt.
Linus Neumann: Das Feature gibt es nicht mehr, ja. Und was machen sie mit denen,
Linus Neumann: die das schon aktiviert hatten?
Linus Neumann: Also du kannst quasi nicht mehr, wenn du dich da jetzt anmeldest und sagst,
Linus Neumann: ich hätte gerne Advanced Data
Linus Neumann: Protection, sagen sie, dieser Dienst ist in deinem Land nicht verfügbar.
Tim Pritlove: Genau. Und wenn du schon hattest, dann hast du es. Weil das können sie gar nicht
Tim Pritlove: rückgängig machen. Das kannst du dir nur selber machen.
Linus Neumann: Nee, mit Schlüsseln nicht.
Tim Pritlove: Genau. Das wird wahrscheinlich, ich meine, das war dann halt vorher.
Tim Pritlove: Aber sozusagen ab jetzt dürfen sie es halt nicht mehr, oder für alles ab jetzt
Tim Pritlove: müssen sie es halt machen.
Tim Pritlove: Und weil sie es nicht machen können, stellen sie diesen Dienst ein.
Tim Pritlove: Ja, und Apple hat sich dann auch dazu geäußert, darf aber wegen dieser Gag-Order
Tim Pritlove: halt nicht auf diese Verfügung verweisen.
Tim Pritlove: Haben aber gesagt so, ja, wir können also jetzt diesen Dienst nicht mehr anbieten.
Tim Pritlove: Und das wäre ja schön gewesen, weil da gibt es ja Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,
Tim Pritlove: und das wäre ja alles ganz vertrauenswürdig und so weiter.
Tim Pritlove: Wir sind ja total enttäuscht, dass wir das nicht machen können,
Tim Pritlove: weil es ja auch so viele Datenschutzverletzungen gibt und die Bedrohung der
Tim Pritlove: Privatsphäre nimmt ständig zu.
Tim Pritlove: Und das würden wir ja auch gerne verbessern und wir sind ja auch weiterhin bestrebt,
Tim Pritlove: das alles ganz toll zu machen, auch in Zukunft im UK.
Tim Pritlove: Und dann schließen Sie noch ab mit, wie wir schon oft gesagt haben,
Tim Pritlove: haben wir nie eine Hintertür oder einen Generalschlüssel für eines unserer Produkte
Tim Pritlove: oder Dienste eingebaut und werden dies auch nie tun.
Linus Neumann: Da kann man dann schon sehr zwischen den Zeilen lesen.
Tim Pritlove: Genau, das ist so ein Canary in the Goldmine-Moment, wo sie halt sozusagen sagen, so ja, pfff.
Tim Pritlove: Wir hätten ja, wir wollen ja nie einen Generalstuhl, wir wollen ja nie eine Backdoor einbauen.
Tim Pritlove: Aber wir können jetzt in UK, können wir jetzt euch diesen Dienst leider nicht
Tim Pritlove: anbieten. Kannst du selber zusammen reimen.
Tim Pritlove: Ja, ist auch ganz interessant die Diskussion auf einer politischen Ebene jetzt mit Trump,
Tim Pritlove: der ja quasi sich ja jetzt als der große Beschützer der IT-Unternehmen,
Tim Pritlove: also zumindest derjenigen, die für seine Inaugurationsveranstaltung gespendet
Tim Pritlove: haben und schön da rumgesessen haben, einsetzt.
Tim Pritlove: Und quasi ja jetzt schon so Retaliation plant für, wenn böse andere Länder unseren
Tim Pritlove: Unternehmen Vorschriften machen wollen,
Tim Pritlove: dann gibt es was, Uwe Birner.
Tim Pritlove: Da bin ich jetzt mal sehr gespannt, ob das diesen Teil auch erreicht oder nicht,
Tim Pritlove: weil am Ende wäre ich auch nicht
Tim Pritlove: überrascht, wenn sie dasselbe in den USA demnächst auch bald durchsetzen.
Linus Neumann: Das stimmt, ja. Aber Apple hat sich dagegen gewehrt, oder?
Linus Neumann: Also sie haben, versuchen es zumindest. ist.
Tim Pritlove: Naja, ich meine, sie tun, was sie tun können und das ist halt,
Tim Pritlove: das nicht anbieten, weil sie sind ja gezwungen.
Tim Pritlove: Also ich meine, die Alternative wäre, dass sie den Markt komplett verlassen.
Linus Neumann: So.
Tim Pritlove: Und ob ihren Kunden damit besser gedient ist, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Eher nicht, weil dann musst du halt auf irgendwas anderes,
Tim Pritlove: umsatteln, was auch nicht besser ist. Der Rest unterliegt ja denselben Bereichen.
Tim Pritlove: Aber sehen wir, dass einfach eine politische Gesetzesentscheidung dazu führt,
Tim Pritlove: dass eine Verbesserung von Datenschutz nicht mehr möglich ist.
Linus Neumann: Und das ist,
Linus Neumann: massenhafte Verschlüsselung von Dateien in der Cloud. Oder auch nur massenhaft zugänglich.
Linus Neumann: Es sind jetzt also viele Leute, wenn man das Advanced Data Protection anmacht,
Linus Neumann: da kommt schon auch eine ganze Menge Warnungen.
Linus Neumann: Da wird halt so gesagt, Junge, dann ist das weg.
Linus Neumann: Wenn du diesen Schlüssel dir
Linus Neumann: jetzt nicht merkst, dann ist das weg im schlimmsten Fall. Musst du wissen.
Linus Neumann: Aber es ist massenhaft zugänglich auf einem absoluten Konsumentengerät und noch
Linus Neumann: dazu, wenn du dich in diesem Apple-Ökosystem befindest,
Linus Neumann: das wird schon sehr, also du kannst diese Geräte ohne iCloud verwenden,
Linus Neumann: kannst du schon machen, aber richtig Sinn macht das nur mit.
Linus Neumann: Also dass du, vor allem wenn du jetzt mehrere Geräte hast, die Integration zwischen
Linus Neumann: jetzt einem Mac und einem iPhone und potenziell noch einem iPad,
Linus Neumann: dass die schön gleichzeitig zugänglich sind und die gleiche Fotolibrary und was nicht alles haben.
Linus Neumann: Und das ein Foto mit dem iPhone machst und eine Minute später auf dem Mac sehen kannst und so.
Linus Neumann: Das ist alles natürlich über einen Cloud-Dienst und eine Integration,
Linus Neumann: die, denke ich, bei Google ja in ähnlicher Form ist.
Linus Neumann: Und es gibt Handys, die das ohne machen, das ist alles richtig.
Linus Neumann: Aber gleichzeitig ist das zugänglich für.
Linus Neumann: Also das ist halt eine ordentliche also eine ausreichend gute Ende-zu-Ende-Verschlüsselung
Linus Neumann: für deine eigenen Daten bei einem Anbieter, dem du nicht vertrauen willst,
Linus Neumann: für die Breite der Bevölkerung oder eben nicht.
Linus Neumann: Und die Briten haben sich entschieden für oder eben nicht.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Und da bleibt natürlich, niemand hindert dich daran, jetzt irgendein zusätzlich,
Linus Neumann: irgendein anderes. Das ist ja auch das Ding.
Linus Neumann: Also, bevor es das gab, habe ich
Linus Neumann: ja einfach irgendeinen anderen Ende-zu-Ende-Verschlüsselungsding genutzt.
Linus Neumann: Ja, und habe was weiß ich, eCryptFS oder EncFS oder was auch immer für Dateien da reingeht.
Linus Neumann: Da gab es dann auch irgendeine Leute, die daraus einen Server gemacht haben,
Linus Neumann: einen Service gemacht haben.
Linus Neumann: Und dann hat es Apple irgendwann selber angeboten.
Tim Pritlove: So sieht es aus.
Linus Neumann: Also Verschlüsselung nur noch für Kriminelle.
Tim Pritlove: Genau. Falls ihr das noch nicht eingeschaltet habt, dann kann man das übrigens
Tim Pritlove: raten, wenn ihr Nutzer seid vom Apple-Ökosystem.
Tim Pritlove: Ist jetzt kein Feature, was einem die ganze Zeit um die Ohren gehauen wird,
Tim Pritlove: weil daran verdienen sie ja nichts, aber man kann das halt einschalten.
Tim Pritlove: Setzt allerdings voraus, dass man leidlich aktuelle Hardware in seinem Pool hat.
Tim Pritlove: Also wenn man noch irgendein ganz altes Gerät auch in seinem iCloud-Account
Tim Pritlove: noch mit drin hat, dann lässt sich das nicht einschalten, weil diese ganze Verschlüsselung,
Tim Pritlove: nicht nur jetzt, da ist so Krypto am Start, sondern es setzt quasi auch eine bestimmte,
Tim Pritlove: Kryptofähigkeit der Geräte voraus.
Tim Pritlove: Also ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie vier, fünf Jahre irgendwie so in der
Tim Pritlove: Größenordnung, wenn man noch älteres Gerät verwendet, dann lässt sich das glaube
Tim Pritlove: ich noch nicht einschalten, das sagt er dann aber auch.
Linus Neumann: Ja,
Linus Neumann: Details.
Tim Pritlove: Genau. So, jetzt gucken wir mal, was die Russen so können.
Linus Neumann: Ja, also das ist eine, also diese Nachricht muss man ein bisschen mit Vorsicht genießen,
Linus Neumann: weil sie von einem Unternehmen kommt mit dem Namen NewsGuard, die gibt es seit 2018.
Linus Neumann: Und die nehmen eine Bewertung von Nachrichtenseiten vor.
Linus Neumann: Und in den USA zum Beispiel haben sie, das ist jetzt vor einigen Jahren,
Linus Neumann: haben sie gesagt, wenn du 2000 Nachrichtenseiten quasi konsumieren,
Linus Neumann: bewerten und denen so einen Score geben.
Linus Neumann: Und dann kannst du halt irgendwie einen Browser-Plugin, dann wird gesagt,
Linus Neumann: hier, pass auf die Seite, das ist in Ordnung, wir haben in letzter Zeit regelmäßig
Linus Neumann: Wahrheiten gepostet oder hier, du bist auf bild.de oder so, oder das ist alles einfach nur Unsinn.
Linus Neumann: Und so sind die gestartet. Jetzt kommt natürlich KI und jetzt berichten die,
Linus Neumann: sie hätten also eine Studie gemacht, bei der sie feststellen,
Linus Neumann: dass sie Webseiten sehen.
Linus Neumann: Die gezielt auf Crawler ausgelegt sind und erkennbar weniger für menschliche Leser.
Linus Neumann: Und die würden vor allem Inhalte aus den russischen Staatsmedien und von kremlfreundlichen
Linus Neumann: Influencern bereitstellen, wiederholen und verstärken.
Linus Neumann: Und sie kommen zu dem Schluss,
Linus Neumann: dass es hier quasi um eine Multiplikatorwirkung durch häufiges Veröffentlichen
Linus Neumann: und Teilen dieser Inhalte erreicht werden soll in den Daten, in diesen Daten,
Linus Neumann: auf die mit denen künstliche Intelligenzen trainiert werden.
Linus Neumann: Und der Ansatz ist ja erstmal naheliegend.
Linus Neumann: Also wir kennen, als Suchmaschinen kamen, was ja so die,
Linus Neumann: wenn wir Suchmaschinen verstehen als Technologien, die in einem sehr unüberblickbaren
Linus Neumann: Datenraum uns helfen sollen, das zu finden, was wir suchen,
Linus Neumann: dann war natürlich die Search Engine Optimization.
Linus Neumann: Immer das Feld, die Inhalte so zu.
Linus Neumann: Dazu reichen, dass man in den Google Top Ten ist. Also ab Google Seite 2 ist ja Darknet.
Linus Neumann: Und das möchte man nicht.
Linus Neumann: Und die Weiterführung dieser Idee wäre natürlich jetzt, wenn es gar nicht mehr
Linus Neumann: darauf ankommt, also wenn wir demnächst in einer Welt leben,
Linus Neumann: in der die Leute meine Seite sowieso nicht mehr besuchen,
Linus Neumann: sondern ich durch bestimmte Wiederholungen von Fakten und Ansichten jetzt darauf
Linus Neumann: einwirken muss, dass eine KI das irgendwann glaubt und für wahr hält oder mit
Linus Neumann: größerer Wahrscheinlichkeit sagt,
Linus Neumann: dann wäre das quasi der logische nächste Schritt bei der Inhaltegenerierung für KIs.
Linus Neumann: Und die sagen, es gäbe also das russische Desinformationsnetzwerk Pravda,
Linus Neumann: die quasi das tun würden, um quasi sich anstrengend in das Repertoire der Trainingsdaten
Linus Neumann: aufgenommen zu werden, in der Echtzeitsuche genutzt zu werden.
Linus Neumann: Wir hätten 3,6 Millionen Artikel, die allein im Jahr 2024 mit diesem Ziel augenscheinlich
Linus Neumann: veröffentlicht wurden.
Linus Neumann: Und genau, das Unternehmen NewsGuard hat halt dieses Thema als Inhalt.
Linus Neumann: Es ist relativ verständlich, dass die sich damit in die Wahrnehmung bringen
Linus Neumann: möchten, natürlich auch.
Linus Neumann: Gleichzeitig ist der Ansatz natürlich absolut naheliegend und es ist auch wahrscheinlich,
Linus Neumann: also es ist jetzt nicht unglaubwürdig, dass das passiert,
Linus Neumann: dass man also versucht, auf die Lerninhalte einzugehen.
Linus Neumann: Einfluss zu nehmen. Was nicht so klar ist, ist, dass sie jetzt nachgewiesen
Linus Neumann: hätten, dass eine derartige, dass dieser Effekt auch erfolgreich wäre.
Linus Neumann: Also, dass man sagen könnte, hier, guck mal hier, die KI, der Chat-GPT,
Linus Neumann: mit dem der Donald Trump sich die Reden schreiben lässt oder so,
Linus Neumann: kein Wunder, dass das russlandfreundlich ist. Die Russen haben ja auch das Trainingsmaterial,
Linus Neumann: manipuliert. Ich fand es auf jeden Fall interessant, dass diese,
Linus Neumann: dass man jetzt Anzeichen für einen derartigen Ansatz findet.
Linus Neumann: Und wie gesagt, die Quelle ein bisschen mit Vorsicht zu genießen,
Linus Neumann: die wollen was verkaufen.
Tim Pritlove: Naja gut, aber im Ergebnis sieht man das natürlich schon so.
Tim Pritlove: Also Grock hier, diese AI da von Elon Musk, Die ist also schon sehr gut unterwegs
Tim Pritlove: mit russischer Propaganda.
Tim Pritlove: Ob das jetzt sozusagen Zufall ist oder Absicht, das sei mal für jeden selbst dahingestellt.
Tim Pritlove: Trump hat jetzt irgendwie National Institute of Standards and Technology irgendwie dazu gezwungen,
Tim Pritlove: jetzt hier Forschern vorzuschreiben, dass sie in AI jetzt irgendwie ideologischen
Tim Pritlove: Bias aus ihren Modellen raushalten sollen.
Linus Neumann: Also viel Spaß.
Tim Pritlove: Zensur sozusagen. Also das ist wirklich wild jetzt.
Tim Pritlove: Also das ist, ich will jetzt nicht wieder so eine AI-Diskussion aufmachen,
Tim Pritlove: aber es ist schon, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll.
Tim Pritlove: Also ich finde die Situation erschütternd, weil wir haben natürlich jetzt hier
Tim Pritlove: so eine Vermischung von verschiedenen Trends,
Tim Pritlove: die zu einem sehr unglücklichen Brei gerade zusammengerührt werden.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite haben wir eben diese Erfolge, sage ich jetzt mal,
Tim Pritlove: in der Softwareentwicklung.
Tim Pritlove: Diese Lösung des Problems von Intelligenz, die scheint ja ganz gut zu funktionieren.
Tim Pritlove: Also man hat jetzt in den letzten Jahren nennenswerte Fortschritte gemacht und
Tim Pritlove: es gibt ja viele, viele, viele gute Anwendungen für Deep Learning.
Tim Pritlove: Und die ich auch gerne sehen will.
Tim Pritlove: Also allein im medizinischen Bereich, was das für ein Potenzial hat in den letzten
Tim Pritlove: Jahren Genforschung und so weiter, Krankheitsforschung, Medikamentenforschung,
Tim Pritlove: Antivirus, alles mögliche. Also.
Tim Pritlove: Unbegrenzte Möglichkeiten sehe ich da und das ist einfach etwas sehr, sehr, sehr Gutes.
Tim Pritlove: Dann haben wir natürlich jetzt diese Popularität der Large Language Models,
Tim Pritlove: deren Erfolg die Forscher selber ein bisschen überrascht hat.
Tim Pritlove: Man hat halt festgestellt, das kann nicht nur gut Sprache verstehen und mehrere
Tim Pritlove: Sprachen gleichzeitig verstehen und Konversationen führen, was das Ziel war.
Tim Pritlove: Hence the name, Language Models, darum ging es sozusagen.
Tim Pritlove: Und da aber in dieses ganze Training, was ja ein Training auf dem Internet war,
Tim Pritlove: auf einer nicht unbegrenzt, aber sehr großen Datenbasis,
Tim Pritlove: das war ja quasi eine der beiden Schrauben,
Tim Pritlove: die so gelöst werden mussten, damit das überhaupt funktioniert.
Tim Pritlove: Man hatte diese Methode des neuronales Netzwerks und des Deep Learnings,
Tim Pritlove: die ist nicht ganz so neu.
Tim Pritlove: Neu war nur, dass man ein paar Detailprobleme gelöst hat, Transformer Model und so weiter.
Tim Pritlove: Da gab es so ein paar Papers, die halt so mit der Attention.
Tim Pritlove: Attention is all you need, hieß ja das Paper von Geoffrey Hinton und dem anderen
Tim Pritlove: Namen ist mir gerade entfallen, die gesagt haben so, ja, guck mal,
Tim Pritlove: wenn du jetzt hier auf diesen Daten dein Deep Learning machst,
Tim Pritlove: dann musst du irgendwie Attention anwenden.
Tim Pritlove: Und das ist letzten Endes die Lösung für, welches Wort ist für was relevant.
Tim Pritlove: Und das hat eben dazu geführt, dass diese Maschinen auf einmal in der Lage waren,
Tim Pritlove: Text, Sprache so gut zu verstehen.
Tim Pritlove: Und dadurch hat man sich ja quasi auf dem ganzen Datenmodell des Internets trainiert,
Tim Pritlove: weil da ist ja viel Sprache.
Tim Pritlove: Aber in dieser Sprache ist halt auch Wissen. Und dieses Wissen bildete sich
Tim Pritlove: dann eben auch in diesen Language Models mit ab.
Tim Pritlove: Und das war ja so ein bisschen der eigentliche Schocker. Also dass die Dinger so gut.
Tim Pritlove: Dass die ja deutsch und japanisch und chinesisch und schwedisch und koreanisch
Tim Pritlove: und baskisch gleichzeitig können, das scheint ja überhaupt keinen zu interessieren.
Tim Pritlove: Das finde ich ja irgendwie das eigentlich Bemerkenswerte dabei,
Tim Pritlove: dass quasi der Bubble-Fisch erfunden wurde.
Tim Pritlove: Aber viel interessanter war natürlich, dass diese Systeme sich auf einmal eigneten,
Tim Pritlove: eben das Weltwissen zumindest halbwegs brauchbar, nicht immer richtig,
Tim Pritlove: aber zumindest schon so viel.
Linus Neumann: Das Weltwissen nicht immer richtig?
Tim Pritlove: Weil es nie darum ging. Diese Modelle waren nie, sind es auch heute nicht.
Tim Pritlove: Das sind keine Wissensmaschinen. Es sind keine Knowledge Center.
Tim Pritlove: Es sind keine Auskunftteilen, es sind keine Bibliotheken.
Tim Pritlove: Es ist nichts. Im Prinzip ist das so eine Art komprimiertes Internet.
Tim Pritlove: Das ist wie so eine ZIP-Datei vom Internet, wo du in reduzierten Daten möglichst
Tim Pritlove: viel dieses Wissens hast.
Tim Pritlove: Aber eigentlich geht es um das Wissen von Sprache als solcher.
Tim Pritlove: Und was sich aber auch darin abbildet, ist das Wissen, was diese Sprache beschrieb.
Tim Pritlove: Die fällt da quasi automatisch mit raus. Und durch dieses Prompting kann man
Tim Pritlove: eben diese Attention so legen,
Tim Pritlove: dass eben dieses Wissen, was da drin steckt, was eigentlich mehr so eine Art
Tim Pritlove: kosmische Hintergrundstrahlung ist in diesen Daten,
Tim Pritlove: dass das auch noch mit nach vorne kommt.
Tim Pritlove: Aber deswegen ist es halt mal so, mal so.
Tim Pritlove: Und jetzt haben natürlich alle gesehen, oh wow, alle stürzen sich auf diese LLMs.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt ein paar Verrückte, die sind der Meinung, man kann das komplette
Tim Pritlove: Ministerium in den USA auflösen und durch irgendwie AI ersetzen.
Tim Pritlove: Da gab es jetzt gerade vor ein paar Tagen, was war das, irgendwie in dem Health-Ministerium
Tim Pritlove: oder irgendwo, wo haben sie irgendwie die komplette Softwareabteilung irgendwie
Tim Pritlove: gekündigt, weil sie meinten, das können wir jetzt alles mit AI machen.
Tim Pritlove: Und haben dann irgendwie ganz stolz ihre AI demonstriert.
Tim Pritlove: Ja, hier, wir brauchen jetzt gar keine Programmierer mehr, wir können jetzt
Tim Pritlove: hier die Webseiten, können wir automatisch generieren lassen.
Tim Pritlove: Demo gemacht und dann stand da so, welcome to our company.
Tim Pritlove: So läuft das. Da rennen auch gerade ein paar Leute ordentlich gegen die Wand.
Tim Pritlove: Aber der Hype ist ja real. So, und worauf ich hinaus will, ist,
Tim Pritlove: jetzt mischt sich das mit diesem,
Tim Pritlove: Den globalen Verkehrsunfall, Trump.
Tim Pritlove: Idiocracy in real, die Dummheit,
Tim Pritlove: Stupidity ist jetzt so groß geworden in unserer Gesellschaft,
Tim Pritlove: nichts mehr ist wichtig, nichts mehr ist real, alles ist egal.
Tim Pritlove: Es geht nur noch darum, ich, ich, ich und die anderen sind böse.
Tim Pritlove: Hauptsache gegen Vogue, Hauptsache
Tim Pritlove: gegen alles, was ich hasse und der Rest interessiert mich nicht.
Tim Pritlove: Und keiner soll mir in mein Ich-Bild hineinreden, schon gar nicht der Staat.
Tim Pritlove: Und da kommt dann so ein Trump und sagt, ich mach das mal alles.
Tim Pritlove: Und hinter ihm die ganze Herrschaft von so technikgläubigen Wahnsinnigen,
Tim Pritlove: die irgendwie diese Singularität anstreben, irgendwie Weltherrschaft,
Tim Pritlove: Freedom Cities und diesen ganzen Scheiß hinter sich herziehen.
Tim Pritlove: Und die Russen stehen da und sagen so, ah, ihr wollt also jetzt den AIs glauben.
Tim Pritlove: Na super, wir wollen ja ruhig die ganze Zeit, dass ihr unseren Scheiß glaubt.
Tim Pritlove: Und Propaganda ist halt nicht ohne Grund ein russisches Wort.
Tim Pritlove: Das können die halt richtig gut.
Tim Pritlove: Und die beschäftigen sich auch mit dem Internet schon etwas länger intensiver.
Tim Pritlove: Ich meine, du hast schon so viele lustige Security-Stories erzählt.
Tim Pritlove: Bitcoin-Erpressung und so weiter. Also das findet nicht immer alles in Russland
Tim Pritlove: statt, aber viel findet in Russland statt.
Tim Pritlove: Und der Staat ist dort schon seit Jahrzehnten dabei, große Mengen an Geld in
Tim Pritlove: Organisationen reinzustecken, die im Prinzip Kriminelle beschäftigen.
Tim Pritlove: Das heißt, es gibt da so eine Staatskriminalität, die sich auch im Internet abspielt.
Tim Pritlove: Da gibt es auch in Nordkorea, damit machen die im Wesentlichen ihr Geld,
Tim Pritlove: mit dem sie dann ihre Atombomben bauen, mit dem sie halt allen Leuten Bitcoins wegnehmen.
Tim Pritlove: Und Russland will aber vor allem die Zerstörung des Westens vorantreiben,
Tim Pritlove: indem sie quasi dieses Meme mit alles, nichts, niemand glaubt überhaupt irgendjemand noch irgendwas.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen ihre Methode. Die vollständige Zerstörung des Diskurses.
Tim Pritlove: Weil ein informierter intellektueller Diskurs ist die Zerstörung der Demokratie
Tim Pritlove: und die Demokratie ist der größte Dorn im Auge für alle Leute,
Tim Pritlove: die viel Macht und Geld haben.
Tim Pritlove: Weil Demokratie stört einfach nur.
Tim Pritlove: Demokratie ist anstrengend und schwierig und dann wollen die anderen auch noch alle irgendwie was.
Tim Pritlove: So und jetzt gehen sie halt vor und sagen, ah okay gut, also das Internet,
Tim Pritlove: das wird also die ganze Zeit jetzt durchforscht nach neuen Wahrheiten und das
Tim Pritlove: nehmen wir jetzt mit rein.
Linus Neumann: Und ich muss, gerade habe ich so gesagt, die haben den Nachweis nicht geführt,
Linus Neumann: dass dieses Wissen auch in den Chatbots landet.
Linus Neumann: Das muss ich ein bisschen korrigieren, relativieren, was ich damit genau meinte.
Linus Neumann: Also sie nennen hier zum Beispiel ein Beispiel,
Linus Neumann: wo man sagt, sie haben Chatbots gefragt, warum hat Zelensky Trump Truth.Social sperren lassen?
Linus Neumann: Und dann werden als Antwort Gründe genannt, die sich in derartigen Artikeln befinden.
Linus Neumann: Die Realität ist, Selenskyj hat nie Truth.Social sperren lassen.
Linus Neumann: Ja, also sie das Beispiel, was sie hier nennen ist, du gibst schon quasi was
Linus Neumann: Falsches ein und er korrigiert dich nicht.
Linus Neumann: Was auch schon mal schlimm ist, aber quasi sagen aber nicht,
Linus Neumann: du gehst da rein und sagst, was ist eigentlich mit Zelensky und der Chatbot
Linus Neumann: sagt dir, weiß ich nicht, faschistischer.
Linus Neumann: Typ, der da irgendwie Teile von Russland besetzt oder was auch immer,
Linus Neumann: eine russische Agency sie potenziell eigentlich sagen würde.
Linus Neumann: Also das Beispiel, was sie nennen, ich will das gar nicht runterspielen.
Linus Neumann: Und es ist natürlich hier ein Fall von Fake News.
Linus Neumann: Das wäre die Gelegenheit gewesen, dass die KI dich korrigiert,
Linus Neumann: wenn du da irgendwie Unsinn redest.
Linus Neumann: Und diesen Inhalt, Selenskyj habe Truth.Social irgendwie aus irgendwelchen Zankereien,
Linus Neumann: mit Trump sperren lassen,
Linus Neumann: das findet sich eben in diesen Artikeln also sie haben schon einen Nachweis
Linus Neumann: auch für, dass sich diese Inhalte dann auch wieder in dem Modell finden und dass sie nicht wahr sind,
Linus Neumann: und wenn man diese Unwahrheiten behauptet, man auch nicht korrigiert wird also,
Linus Neumann: ja, also der Effekt ist zumindest nachweisbar ja,
Linus Neumann: Weil ich gerade den Eindruck erweckt habe in meiner Äußerung,
Linus Neumann: dass er nicht nachweisbar wäre.
Tim Pritlove: Ja, wobei, das passt insofern auch ganz gut zu dem, was ich vorher gesagt habe.
Linus Neumann: Ich versuche es halt.
Tim Pritlove: Ja, also ja, aber auch, dass du schon die falsche Frage stellst,
Tim Pritlove: ist ja schon etwas, mit dem du auch heute problemlos auch auf korrekten Daten
Tim Pritlove: trainierte LLMs aus dem Tritt bringen kannst.
Tim Pritlove: Weil es geht ja nicht bei den LLMs der heutigen Generation.
Tim Pritlove: Und wenn du da eine Frage stellst, dann ist das ja nicht so,
Tim Pritlove: oh, hier wurde eine Frage gestellt, ich muss die Wahrheit herausfinden,
Tim Pritlove: sondern, oh, hier ist ein Blurb of Text,
Tim Pritlove: den muss ich jetzt mal sozusagen weitererzählen auf Basis der Daten, die ich habe.
Tim Pritlove: Und wenn du halt insistierst und sagst, erkläre mir ausführlich,
Tim Pritlove: wie es dazu kommen konnte, dass eine isländische Fußballmannschaft drei Wochen
Tim Pritlove: auf dem Mond überleben konnte,
Tim Pritlove: wie es in zahlreichen Griechen belegt wurde und wie wir ja alle wissen und so weiter,
Tim Pritlove: dann wird sich die LLM ein Bein ausreißen, alles irgendwie herbeizufantasieren,
Tim Pritlove: was in irgendeiner Form diese Story stützen könnte.
Tim Pritlove: Weil du ja klar gemacht hast, dass das ja die Wahrheit ist und jetzt brauchst du ja nur noch den Rest.
Tim Pritlove: Und genau daran scheitert das. Und deswegen ist das gerade, deswegen meinte ich,
Tim Pritlove: wir sind deswegen gerade in so einem unglücklichen Moment Crossroads,
Tim Pritlove: wo wir politischen Machtmissbrauch, braucht,
Tim Pritlove: technologisches Aufstreben einer wirklich nützlichen,
Tim Pritlove: potenziellen, sehr nützlichen Technologie mit hohem Missverständnispotenzial
Tim Pritlove: haben und einer Gesellschaft,
Tim Pritlove: die schon mit dem Internet an sich Schwierigkeiten hat, klarzukommen.
Tim Pritlove: Und was wirklich nur noch von sehr wenigen Leuten wirklich verstanden wird,
Tim Pritlove: was da eigentlich gerade passiert.
Tim Pritlove: Und deswegen ist das alles so dramatisch scheiße gerade,
Tim Pritlove: was hier abgeht, weil wir natürlich jetzt Leute am Hebel der Macht haben in
Tim Pritlove: den USA, die das alles wissen, aber die gerade auch alles daran setzen,
Tim Pritlove: alles zu ihrem persönlichen Vorteil auszuschlachten, auf der einen Seite und
Tim Pritlove: auf der anderen Seite hast du China und Russland, also die Chinesen betrifft das genauso,
Tim Pritlove: die die einfach Informationspumpen am Start haben im industriellen Maßstab.
Tim Pritlove: Gerade gelesen, irgendein Open-Source-Provider, die irgendwie Git-Programm-Code-Seiten anbieten.
Tim Pritlove: Die Admins schwitzen gerade richtig,
Tim Pritlove: weil irgendwas zwischen 93 und 97 Prozent des Traffics, der auf ihre Webseiten einhämmert,
Tim Pritlove: sind irgendwelche AI-Crawler, Crawler, die das ganze Internet abfangen und während
Tim Pritlove: es noch ein paar brave gibt in den USA, die sagen,
Tim Pritlove: hallo, ich bin der Crawler von dieser AI und ich würde jetzt hier gerne mal
Tim Pritlove: deine Webseite durchlesen,
Tim Pritlove: ist es wohl mittlerweile bei den chinesischen Bots so,
Tim Pritlove: dass die so Crawler haben, die mit jedem einzelnen Zugriff von einer anderen IP-Adresse,
Tim Pritlove: mit einem anderen Webbrowser da drin und so weiter kommen, also die mischen
Tim Pritlove: das alles permanent durch, um auf gar keinen Fall in irgendeiner Form durch
Tim Pritlove: irgendwelche Filter zu kommen, die halten sich natürlich an.
Tim Pritlove: Keinerlei Ablehnung und so weiter und die Systeme, die auch jetzt schon existieren,
Tim Pritlove: es ist schlimm genug, dass man sowas braucht, die quasi so AI-Bot-Detection
Tim Pritlove: machen und sagen so, ja, nee, bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen,
Tim Pritlove: die sind halt auch total überfordert.
Tim Pritlove: Also, Leute haben derzeit teilweise im Admin-Bereich nichts anderes mehr zu
Tim Pritlove: tun, als sich nur noch diesen scheiß AI-Kack vom Hals zu halten und vorher war
Tim Pritlove: es ja schon so, dass das Internet,
Tim Pritlove: allein auf Security-Sicherheitslücken die ganze Zeit abgetastet wurde und jetzt
Tim Pritlove: kommt halt dieser ganze Web-Scheiß noch oben dazu. Das ist wirklich zum Kotzen.
Tim Pritlove: Und alles, was schön ist, wird kaputt gemacht gerade und es macht gar keinen Spaß mehr.
Linus Neumann: Okay, aber hey, Timmy, das muss ja auch mal, also,
Linus Neumann: du hättest ruhig auch auf eine etwas positive Note enden können.
Tim Pritlove: Wir haben ja noch ein Thema, oder?
Linus Neumann: Nee, haben wir nicht mehr.
Tim Pritlove: Deswegen also.
Tim Pritlove: Sorry. Bei mir ist da gerade echt nichts zu holen.
Tim Pritlove: Mal schauen. In der Woche bin ich wieder in Deutschland. Vielleicht bessert es sich dann da.
Linus Neumann: Ich habe während des Spraßes Chad Gipitin nach der Fußballmannschaft gefragt, der isländischen.
Tim Pritlove: Und?
Linus Neumann: Wurde in Ruhe ausge... es wurde so, haha, das klingt nach einer sehr schönen Fantasiegeschichte.
Linus Neumann: Also es gab schon den Hinweis und als ich diese Selensky-Nummer fragte,
Linus Neumann: hat er auch gesagt, diese Berichte sind falsch.
Linus Neumann: Also ich will, das ist jetzt hier, was weiß ich, welches Chat-GPT-Modell das jetzt wieder ist.
Linus Neumann: Ich denke, das widerlegt jetzt auch nicht,
Linus Neumann: Die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit, dass das passiert. Und ich weiß zum Beispiel
Linus Neumann: auch nicht, wenn ich jetzt hier andere Modelle launche, was die mir antworten.
Linus Neumann: Ich habe hier mit dem, wie heißt das, DeepSeek, das habe ich hier mal so lokal laufen.
Linus Neumann: Da kommt wirklich in der Regel sehr großer Quatsch bei raus.
Linus Neumann: Da kann ich überhaupt nicht die Überzeugung mit dem Modell feststellen.
Linus Neumann: Allerdings habe ich auch nur das kleinere mit sieben Billionen,
Linus Neumann: glaube ich. Keine Ahnung.
Tim Pritlove: Ja, da ist nicht viel Wissen drin.
Tim Pritlove: Die kleinen Modelle haben schon Probleme mit Sprache. Das ist ja auch ein permanenter Krieg.
Tim Pritlove: Natürlich sind ja auch sowohl OpenAI als auch, ich weiß auch,
Tim Pritlove: dass Anthropic sehr viel Energie drauf schmeißt,
Tim Pritlove: ihre Systeme in Anführungsstrichen sicher zu machen, wobei da glaube ich mehr
Tim Pritlove: von Safety die Rede ist als von Security.
Tim Pritlove: Da gibt es ja diese schöne Unterscheidung im Englischen, die wir so im Deutschen nicht haben.
Tim Pritlove: Also, dass da alles safe ist. Und die sind auch etwas zurückhaltender beim Rausfeuern
Tim Pritlove: neuer Modelle, bevor sie nicht allen Kriterien entsprochen haben.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt nicht nur zwei Modelle, sondern es gibt mittlerweile viele, es gibt viele große.
Tim Pritlove: Wir haben von Meta, wir haben DeepSeek, wir haben Quen von Alibaba und ich glaube
Tim Pritlove: Tencent ist jetzt irgendwie auch ganz dick dabei.
Tim Pritlove: Also die von TikTok, alle großen Tech-Unternehmen bauen da was.
Tim Pritlove: Und das Problem wird sicherlich irgendwo auf der einen Seite immer bekämpft
Tim Pritlove: werden, nur das hat so seine Grenzen.
Tim Pritlove: Und mit einer Technologie, die so schwer in den Griff zu bekommen ist.
Tim Pritlove: Weil du ja hier durch diese Kompression, durch diese Verhäschung der Welt,
Tim Pritlove: kannst du gar nichts wirklich präzise machen. Weil da gibt es keine klaren Algorithmen.
Tim Pritlove: Du kannst da tausend Prompts dahinter schmeißen mit, ja, aber wenn so gefragt
Tim Pritlove: wird, dann sag mal nix dazu.
Tim Pritlove: Die haben alle so, ja, was weiß ich, wenn du jetzt über Selbstmord redest oder
Tim Pritlove: wenn du jetzt irgendwie über Weltumsturz oder Terrorismus und Bombenbau,
Tim Pritlove: da haben sie dann irgendwo so einen Unterlehrer, der versucht,
Tim Pritlove: das irgendwie rauszufiltern.
Tim Pritlove: Aber du kannst es halt immer irgendwie umgehen. Du kannst sagen,
Tim Pritlove: ich rede jetzt mit dir nur noch in Morsecode und dann greifen auf einmal diese
Tim Pritlove: Filter nicht mehr und so. Und das ist so das eigentliche Problem.
Tim Pritlove: Und was auch noch dran hängt an dieser ganzen Geschichte, haben wir jetzt gar
Tim Pritlove: nicht so nach vorne gestellt, ist natürlich diese Beballerung des Webs mit Slop.
Tim Pritlove: Also es gibt so viele Webseiten, die einfach wirklich nur dafür da sind, Quatsch zu erzählen.
Tim Pritlove: Du kannst fast gar nichts mehr, du kannst nichts mehr, ich hätte fast gesagt,
Tim Pritlove: man kann nichts mehr glauben im Internet. Er hat nichts mehr glauben.
Linus Neumann: Was im Internet steht.
Tim Pritlove: Als ob das jemals schon mal anders war. Quelle Internet. Der alte Witz.
Linus Neumann: Ja, wunderschön, Tim. Sind wir am Ende der Quelle.
Linus Neumann: Mehr hat die Quelle heute nicht
Linus Neumann: hergegeben. Wir wollten eine kurze Sendung machen. Ist auch mal schön.
Tim Pritlove: Ja, ist auch mal schön. Lorde. Ja. Haben wir noch irgendwas zu berichten? Nö.
Linus Neumann: Nee, vorbei. Nichts mehr.
Tim Pritlove: Kommende Sendungen dann jetzt wieder ohne Zeitzonen-Unterschied. Erstmal.
Linus Neumann: Weißt du schon, wenn du zurück nach Deutschland kommst?
Tim Pritlove: Ja, weiß ich schon.
Linus Neumann: Wann denn?
Tim Pritlove: In einer Woche.
Linus Neumann: In einer Woche. Ja.
Tim Pritlove: Könnt ihr euch schon mal darauf freuen.
Tim Pritlove: Auch wenn es keinen Unterschied macht.
Tim Pritlove: Okay, Leute. Bis bald. Das war's. Tschüss.
Linus Neumann: Ciao, ciao.