WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP520 Surfen heißt jetzt Doomscrolling Publishing Date: 2025-04-18T10:13:16+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp520-surfen-heisst-jetzt-doomscrolling 00:00:00.005 --> 00:00:01.465 Guten Morgen Linus. 00:00:01.785 --> 00:00:02.565 Guten Morgen Tim. 00:00:03.305 --> 00:00:06.805 Du, wusstest du, es gibt 2,8 Millionen Menschen in Deutschland, 00:00:06.945 --> 00:00:08.445 die noch nie das Internet genutzt haben? 00:00:09.925 --> 00:00:10.465 Neid. 00:00:32.645 --> 00:00:37.805 Logbuch Netzpolitik Nummer 520 vom 17. April 2025. 00:00:38.385 --> 00:00:45.645 Euer Offline-Magazin für Leute, die noch nicht beschwert durch die Welt laufen, 00:00:45.865 --> 00:00:50.005 die die ganze Zeit nur das Elend im Netz verfolgen müssen. 00:00:51.725 --> 00:00:55.565 Es wäre doch vielleicht mal eine Variante, den Podcast auch offline herauszugeben. 00:00:56.005 --> 00:00:56.225 Ja. 00:00:56.545 --> 00:00:58.905 Auf CD oder auf Kassette. 00:00:58.905 --> 00:01:03.205 MC, MC. Ich glaube, eine CD hat ja nur 74 Minuten, das wird ein bisschen knapp. 00:01:03.645 --> 00:01:08.085 Das stimmt, aber eine MC hat auch nur 90. 120 gab es noch. Kriegen wir das drin? 00:01:10.045 --> 00:01:12.085 Aber in der Mitte einmal umdrehen. 00:01:12.185 --> 00:01:15.185 In der Mitte einmal umdrehen, auf jeden Fall. Aber das Gute ist, 00:01:15.305 --> 00:01:18.045 wenn es dir nicht gefällt, kannst du einfach einen anderen Podcast drauf aufnehmen. 00:01:18.285 --> 00:01:20.065 Wenn es dir nicht gefällt, kannst du vorspulen. 00:01:20.385 --> 00:01:24.605 Aber wenn es dir gefällt, kannst du auch kopieren. Hast du das früher auch gemacht 00:01:24.605 --> 00:01:27.885 noch? Fällt Kassette noch in deinen Lebens... 00:01:27.885 --> 00:01:30.145 Ja. Benjamin Blümchenkassetten. 00:01:30.625 --> 00:01:30.865 Oh. 00:01:32.165 --> 00:01:38.225 Drei Fragezeichen. Komplette. Oder wir machen LPs. 00:01:38.805 --> 00:01:41.505 Das ist ja höchst nervig. 00:01:42.385 --> 00:01:46.105 Ich habe ja Schallplatten und Schallplattenspieler und alles. 00:01:46.605 --> 00:01:51.785 Aber wenn du jetzt irgendwie so Pink Floyd the Wall einfach mal durchhören auf dem Sofa. 00:01:52.085 --> 00:01:55.905 Das ist so richtig Sport. Weil ihr alle paar Minuten umdrehen, 00:01:55.925 --> 00:01:57.365 nächste Scheibe und so weiter. 00:01:59.325 --> 00:02:00.605 Fragt man sich, wie die Leute. 00:02:01.825 --> 00:02:03.765 So zur Ruhe kommen konnten. 00:02:04.445 --> 00:02:11.745 Dafür sind sie nicht so verfettet gewesen heute sitzt du einfach da mit deinen 00:02:11.745 --> 00:02:18.725 Airpods und nimmst die ganze Zeit zu so ist es, 2,8 Millionen in Deutschland schlanke Menschen. 00:02:18.805 --> 00:02:24.045 Die beschäftigen die klettern noch auf Bäume, Tim die spielen mit dem Ball ja. 00:02:25.900 --> 00:02:26.780 Absurd. 00:02:30.520 --> 00:02:35.700 Ja, also mal gucken. Wie erreichen wir die denn dann? 00:02:35.900 --> 00:02:38.960 Müssen wir dann die CDs mit dem Flugzeug irgendwo abwerfen? 00:02:39.900 --> 00:02:40.480 Tja. 00:02:41.160 --> 00:02:43.920 Ihr könnt ja Vorschläge machen in den Kommentaren. 00:02:44.120 --> 00:02:48.100 Ich wäre auf jeden Fall interessiert, wie das Statistische Bundesamt diese Zahl ermittelt hat. 00:02:50.080 --> 00:02:55.380 4% der Menschen in Deutschland zwischen 16 und 74 waren noch nie online. 00:02:56.300 --> 00:03:01.780 Das teilt das Statistische Bundesamt mit. Im EU-Vergleich zeigen sich deutliche 00:03:01.780 --> 00:03:03.380 Unterschiede. Oh no shit Sherlock. 00:03:04.160 --> 00:03:10.280 Ja, wenn du denen halt kein Internet trinkst, sollen die ihr Dorf verlassen. 00:03:10.540 --> 00:03:12.120 Glaubst du diese Zahl? 00:03:12.120 --> 00:03:19.020 Nein, ich glaube die ist, also ich bin mir sicher, dass es eine Anzahl Menschen gibt, 00:03:19.260 --> 00:03:27.760 die wird sicherlich in Richtung einer höheren Altersgruppe durchaus. 00:03:28.060 --> 00:03:36.100 Ja, also die 65 bis 74 Jährigen, da sei es angeblich ein Achtel, also 12 Prozent. 00:03:36.100 --> 00:03:41.720 Das halte ich für zu hoch, aber auch nicht völlig unglaubwürdig. 00:03:44.480 --> 00:03:53.640 Da hast du es vielleicht noch gerade geschafft, irgendwie beruflich an der Sache vorbeizukommen. 00:03:54.600 --> 00:03:59.500 Natürlich in noch höheren Alters, aber gar nicht. Also 12 Prozent halte ich. 00:03:59.500 --> 00:04:03.280 Gut, aber das bedeutet ja auch, die Leute haben keine Smartphones. 00:04:04.460 --> 00:04:10.560 Ja, oder ein Smartphone ohne Daten. Die Digitalisierung, die ich dann feststelle, 00:04:10.620 --> 00:04:13.400 sag ich mal, in dieser Altersklasse 65 plus, 00:04:14.480 --> 00:04:18.480 die werden dann, da fällt dann, die Spätdigitalisierung findet dann statt, 00:04:18.640 --> 00:04:23.680 weil sie in die WhatsApp-Gruppe mit den Fotos von den Enkelkindern wollen. 00:04:25.000 --> 00:04:32.100 Das ist dann so der letzte, da packt sie dann, Der evolutionäre Trieb, 00:04:32.400 --> 00:04:42.100 die eigenen Gene beim lustig Aussehen zu beobachten, das ist quasi der letzte 00:04:42.100 --> 00:04:43.260 Hebel der Spätdigitalisierung. 00:04:43.660 --> 00:04:49.340 Jetzt müsste man gucken, wie viele keine Enkelkinder haben. 00:04:50.880 --> 00:04:55.740 Ich denke ein einstelliger Prozentsatz, auf jeden Fall zweistellig finde ich üppig. 00:04:57.905 --> 00:05:00.745 Aber ja, sie leben in Frieden und das ist genauso, weißt du Tim, 00:05:00.825 --> 00:05:06.405 ich würde die behandeln wie alle anderen glücklichen, komplett isolierten Völker, 00:05:06.605 --> 00:05:08.625 die es noch auf diesem Planeten gibt. Lass sie. 00:05:08.905 --> 00:05:15.005 Die sind zufrieden mit ihren Steinen und Pfeil und Bogen auf ihrer Insel. 00:05:15.445 --> 00:05:17.905 Die haben da irgendwie, sind self-sustaining. 00:05:18.665 --> 00:05:21.025 Warum sollen wir denen unsere Krankheiten bringen? 00:05:23.105 --> 00:05:26.825 Aber immerhin, Deutschland ist nicht auf dem letzten Platz. Also Niederlande 00:05:26.825 --> 00:05:33.545 und Schweden sind mit weniger als 1% ganz vorne, aber Kroatien bringt es angeblich 00:05:33.545 --> 00:05:36.245 auf 14%, Griechenland auf 11%. 00:05:36.245 --> 00:05:38.365 Sagt das Statistische Bundesamt oder was? 00:05:43.545 --> 00:05:44.545 Statistikamt Eurostat. 00:05:45.425 --> 00:05:46.165 Mal gucken. 00:05:46.925 --> 00:05:50.825 Aber das kann man ja auch verstehen, weil Kroatien und Griechenland ist ja auch warm und schön. 00:05:50.825 --> 00:05:54.145 Die sind halt am Strand. Das ist ja auch völlig okay. 00:05:54.465 --> 00:05:57.665 Da muss man sich jetzt nicht mit dem Internet rumschlagen. Aber was ich sehr 00:05:57.665 --> 00:06:00.085 bemerkenswert finde, ist, dass dieser Artikel, den wir jetzt zitieren, 00:06:00.265 --> 00:06:02.685 auf Spiegel Netzwelt ist der erschienen. 00:06:02.905 --> 00:06:05.925 Ich habe gerade mal nach dem Wort Surf gesucht und es nicht gefunden. 00:06:06.385 --> 00:06:06.985 Die surfen nicht? 00:06:07.805 --> 00:06:13.225 Das mit dem Surfen scheint jetzt durch zu sein. Das hat ja auch nun lang genug gedauert. 00:06:14.325 --> 00:06:16.025 Ist auch nicht komplett tot. 00:06:16.365 --> 00:06:21.065 Surfen heißt ja jetzt einfach nur Doomscrolling. Das ist ja eigentlich Genau. 00:06:21.325 --> 00:06:24.685 Früher hat man noch geserft, heute wird nur noch gedoomscrollt. 00:06:26.745 --> 00:06:30.685 Tja. Was habt ihr jetzt davon? Oh Mann, ey. 00:06:32.105 --> 00:06:35.165 Okay, dann fangen wir mal an hier zu doomscrollen. Wir haben Feedback bekommen. 00:06:37.125 --> 00:06:41.745 Wir haben ganz viel tolles Feedback bekommen. Vielen Dank dafür. 00:06:42.505 --> 00:06:46.905 Es geht los mit PC. Ja, erinnerst du dich vielleicht noch? Ich wollte ja so 00:06:46.905 --> 00:06:48.905 einen Houtie-PC kaufen. Stellt sich raus. 00:06:50.665 --> 00:06:53.965 War gar nicht Personalkomputer damit gemeint. 00:06:54.565 --> 00:06:58.365 Sowohl Steffen als auch Jadeaffenjäger weisen uns darauf hin, 00:06:59.065 --> 00:07:05.205 dass das PC in Houthi PC Small Group steht für Principles Committee. 00:07:05.205 --> 00:07:08.685 Das sei ein fester Begriff der nationalen Sicherheit der USA und bezeichnet 00:07:08.685 --> 00:07:14.005 eine Gruppe aus Kabinettsmitgliedern und hochrangigen Mitarbeiterinnen des Hauses, 00:07:14.185 --> 00:07:18.705 die halt in solchen Sicherheitsmomenten, sicherheitsrelevanten Momenten zusammenkommen. 00:07:18.705 --> 00:07:25.505 Da ist also Außenministerium und Treasury und Verteidigungsministerium und im 00:07:25.505 --> 00:07:28.885 Prinzip so Energie, Homeland Security, White House Stuff. 00:07:29.005 --> 00:07:32.505 Also die kommen da irgendwie alle zusammen und das machen die aber jetzt auf 00:07:32.505 --> 00:07:36.545 Single, weil es ist ja einfacher als komplizierter Kram. 00:07:38.605 --> 00:07:41.965 Und was die Hermeneutik des Verdachts betrifft. 00:07:43.083 --> 00:07:47.663 Ja, oder die Hermeneutik des Misstrauens, wie sie ja von Herrn Amthor ins Spiel gebracht wurde. 00:07:47.763 --> 00:07:54.923 Dazu ein interessanter Hinweis von Siege Siege zur Hermeneutik des Misstrauens. 00:07:55.103 --> 00:08:00.283 Möglicherweise hat er das von Patrick Denen übernommen, postliberaler Ziehvater von J.D. 00:08:00.403 --> 00:08:07.643 Vance. Dazu ein sehr interessanter Artikel, verlinken wir dann auch nochmal in den Kommentaren, 00:08:08.403 --> 00:08:13.743 der sich mit dieser ganzen Thematik dieser neuen Ideologien, 00:08:13.903 --> 00:08:17.483 Postliberalismus in dem Fall ist der Begriff, der hier gecoint wird, 00:08:17.863 --> 00:08:20.303 auseinandersetzt. Sehr interessant, das zu lesen. 00:08:20.363 --> 00:08:23.183 Kann ich jetzt unmöglich gerade zusammenfassen und will jetzt mal nicht die 00:08:23.183 --> 00:08:24.903 AI heranziehen, um das zu tun. 00:08:26.923 --> 00:08:33.523 Nur ein Zitat aus dem Text. Bei der Lektüre postliberaler Texte erschließt sich 00:08:33.523 --> 00:08:36.663 die Selbstbezeichnung freilich rasch als Marketing-Gag. 00:08:36.803 --> 00:08:40.743 Die Postliberals richten sich fundamental gegen die Grundpfeiler des Liberalismus 00:08:40.743 --> 00:08:46.063 als politisches und normatives Projekt gegen die regulativen Ideen von Gleichfreiheit 00:08:46.063 --> 00:08:49.623 und historischem Fortschritt gegen Republik- und Gewaltenteilung. 00:08:49.623 --> 00:08:55.023 Genau, das ist so der ideologische Sumpf, in dem das so stattfindet. 00:08:55.363 --> 00:08:57.483 Nicht unbedingt ein Ort, wo man 00:08:57.483 --> 00:09:01.763 seine Begrifflichkeiten in der Debatte herausziehen sollte. Herr Amthor. 00:09:05.543 --> 00:09:10.463 Dann habe ich ja zugegeben, dass ich mich mit Propaganda und dessen etymologischer 00:09:10.463 --> 00:09:12.323 Herkunft ein wenig vertan habe. 00:09:13.503 --> 00:09:18.923 EDD 255 meint noch, vielleicht hat Tim das Wort Propaganda mit Pogrom verwechselt. 00:09:18.963 --> 00:09:22.643 Letzteres kommt tatsächlich aus dem Russischen und heißt so viel wie Zerstörung 00:09:22.643 --> 00:09:29.063 oder Verwüstung. Und das ist eine interessante Vermutung, das kann durchaus 00:09:29.063 --> 00:09:33.663 sein, dass das so in meinem Kopf herum flog. 00:09:36.384 --> 00:09:39.404 So, was hast du von Thorsten rausgesucht, Linus? 00:09:39.924 --> 00:09:44.684 Thorsten vom E-Government-Podcast hat getriggert. 00:09:45.044 --> 00:09:48.764 Zum Thema Altersverifikation könnte ich schon wieder ausrasten. 00:09:48.884 --> 00:09:49.924 Kann ich auch, Thorsten, als Recht. 00:09:50.464 --> 00:09:54.084 Dieses Problem ist schon seit gut 14 Jahren in Deutschland gelöst. 00:09:54.204 --> 00:09:57.844 Die EID des Deutschen Personalausweises hat seit Beginn die Funktion, 00:09:58.404 --> 00:10:03.544 dass eine Anwendung den Ausweis fragen kann, ob eine Person älter ist als 18 00:10:03.544 --> 00:10:08.884 oder 16 Jahre. Die Antwort ist immer nur Boolean, also ja, nein, sonst nichts. 00:10:09.544 --> 00:10:19.764 Auch die EIDAS 2.0, also die European Identity and Authorization Services Directive wahrscheinlich, ne? 00:10:20.364 --> 00:10:21.264 Authorization and Trust. 00:10:21.704 --> 00:10:22.184 Authorization. 00:10:23.584 --> 00:10:26.444 Aber der Trust ist nicht so wichtig, dass er es in die Abkürzung geschaut hat. 00:10:27.204 --> 00:10:27.904 Trust ist, 00:10:30.084 --> 00:10:34.284 so wie 2.0. EIDAS 2.0 hat es auch. Also 2.0 and Trust. 00:10:34.584 --> 00:10:36.164 Beinhaltet Regelungen, dass 00:10:36.164 --> 00:10:39.644 die zukünftigen europäischen ID-Wallets diese Funktion anbieten müssen. 00:10:40.204 --> 00:10:42.384 Was macht die Telekom schon wieder? 00:10:42.964 --> 00:10:47.364 Brauchen wir aus Steuergeldern finanziert immer zehnmal die gleichen Lösungen? 00:10:47.504 --> 00:10:50.384 Wann nutzen wir endlich vorhandene und schon bezahlte Funktionen? 00:10:51.044 --> 00:10:55.044 Müssen wir die erst von allen großen Unternehmen in Deutschland einzeln entwickeln 00:10:55.044 --> 00:10:57.684 lassen? Ja, es ist richtig. 00:10:58.124 --> 00:11:01.524 Es wird in weiteren Kommentaren aber schon auch angemerkt. 00:11:01.524 --> 00:11:09.004 Also nur um das Problem nochmal zu benennen, die wenigsten Leute wollen vor 00:11:09.004 --> 00:11:13.924 dem Betrachten eines Katzenvideos im Internet ihren Personalausweis zeigen, 00:11:14.224 --> 00:11:19.064 auch wenn technisch gesagt wird, wir gucken nur mal, wie alt du bist, lass mal gucken. 00:11:19.704 --> 00:11:21.244 Gar nicht bei Schaukelvideos. 00:11:21.844 --> 00:11:26.104 Genau, Schaukelbideos erst recht nicht. Oder wenn da mehrere Katzen drin sind. 00:11:26.604 --> 00:11:31.094 Das ist alles schwierig. und. 00:11:37.124 --> 00:11:41.444 So und und so, 00:11:42.304 --> 00:11:47.104 Und nur eine Lösung kann eben auch nicht sein, dass man da einen dritten Service 00:11:47.104 --> 00:11:50.344 macht, der einmal deinen kompletten Ausweis nimmt und dann anderen gegenüber 00:11:50.344 --> 00:11:56.484 einzeln die Verifikationen nachführt und speichert, speichern kann. 00:11:56.744 --> 00:12:01.284 Und jedes Mal involviert ist, wenn du nachweisen musst, das ist also alles irgendwie 00:12:01.284 --> 00:12:03.164 wirklich eine schlechte Idee. 00:12:03.884 --> 00:12:07.284 Doch grundsätzlich hat Thorsten recht, die Funktionalität hat man jetzt erstmal 00:12:07.284 --> 00:12:11.364 grundsätzlich und das wäre nicht so schlecht, die zumindest mal zu verwenden. 00:12:12.024 --> 00:12:16.164 Dann gab es noch Feedback zur Bezeichnung in seiner jetzigen Form. 00:12:17.799 --> 00:12:21.999 Da kommentiert der Mann mit Hut, weil es war ja so, dass Philipp Amthor, 00:12:22.259 --> 00:12:26.159 lass uns gar nicht, also er sagte, es wäre ein Unterschied, 00:12:26.399 --> 00:12:29.679 dass das Informationsfreiheitsgesetz abgeschafft wird oder in seiner jetzigen 00:12:29.679 --> 00:12:33.739 Form abgeschafft wird und meinte, das wäre ein großer Unterschied und hat sich 00:12:33.739 --> 00:12:37.879 da irgendwie aufgespult, Herr Lanz und so weiter, dazu kommentiert der Mann mit Hut. 00:12:37.879 --> 00:12:42.379 Unser guter Philipp irrt, wenn er sagt, dass die Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzes 00:12:42.379 --> 00:12:45.319 und die Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzes in seiner heutigen, 00:12:45.359 --> 00:12:47.819 jetzigen, bisherigen Form ein wichtiger Unterschied sei. 00:12:48.159 --> 00:12:52.539 Tatsächlich handelt es sich dabei um eine Tautologie. In welcher Form will er 00:12:52.539 --> 00:12:54.459 es denn sonst abschaffen? Total richtig. 00:12:55.639 --> 00:13:00.079 Und dann haben wir einen längeren Kommentar von STK zum Digitalministerium. 00:13:00.159 --> 00:13:05.199 Den darfst du vorlesen, Tim, um deinen Redeanteil hier ein bisschen zu erhöhen. 00:13:09.899 --> 00:13:15.659 Ja, das Digitalministerium, STK, teilt uns mit. 00:13:15.739 --> 00:13:19.599 Die Sache mit dem Digitalministerium hat sich seit Ausstrahlung ja nochmal gedreht. 00:13:19.899 --> 00:13:22.679 Also wir hatten ja zuletzt, also erst berichtet, das soll kommen, 00:13:22.919 --> 00:13:26.239 nach meiner letzten Sendung festgestellt, kommt doch nicht, weil so war die 00:13:26.239 --> 00:13:29.179 Meldungslage und jetzt dreht sich das wieder um, jetzt kommt es doch. 00:13:30.459 --> 00:13:34.319 Genau, die Sache mit dem Digitalministerium hat sich seit Ausstrahlung ja nochmal gedreht. 00:13:34.419 --> 00:13:38.539 Da es ja nun doch kommt, habe ich noch eine Ergänzung zu eurer Feedbackergänzung. 00:13:38.779 --> 00:13:40.379 Beruflich habe ich viel mit Leuten zu tun, die 00:13:40.379 --> 00:13:43.659 mit der real existierenden Verwaltungsdigitalisierung konfrontiert sind. 00:13:43.899 --> 00:13:47.639 Also nicht die PowerPoint-Ebene, wo man sich Dinge wie die Registermodernisierung 00:13:47.639 --> 00:13:52.339 ausdenkt, sondern auf der ausführenden Ebene, wo dann Gesetz auf Praxis trifft 00:13:52.339 --> 00:13:53.159 und wie sich das entwickelt. 00:13:53.614 --> 00:13:58.614 Nicht vereinbaren lässt. Die Begeisterung für ein eigenes Digitalministerium 00:13:58.614 --> 00:14:03.034 war da eher verhalten, denn da spielen nicht nur BMI, BMDV. 00:14:04.214 --> 00:14:08.854 BMWK und BMJ mit, die Abkürzung müsste natürlich jetzt auswendig runterbitten, 00:14:09.394 --> 00:14:13.574 sondern es gibt ja neben dem Bund auch noch die 16 Länder und knapp 11.000 Kommunen, 00:14:13.714 --> 00:14:16.814 wobei der Bund verfassungsrechtlich quasi gar nicht wissen darf, 00:14:17.314 --> 00:14:22.654 dass es die Kommunen gibt, weil die gehören als kommunale Selbstverwaltung zu den Ländern. 00:14:23.294 --> 00:14:27.694 Jetzt sagt ihr natürlich spontan, was haben denn die Kommunen mit einem Digitalministerium 00:14:27.694 --> 00:14:30.274 zu tun? Wir reden doch vom Bund, was interessieren denn die Kommunen? 00:14:30.594 --> 00:14:35.934 In der Antwort liegt sehr viel von den alltäglichen Digitalisierungsproblemen begraben. 00:14:36.174 --> 00:14:39.694 Wenn jemand Wohngeld beantragt, einen Personalausweis verlängert, 00:14:39.834 --> 00:14:43.894 eine Personenstandsänderung vornehmen lässt oder zur Bundestagswahl geht, 00:14:44.094 --> 00:14:49.094 wird das in der Praxis alles vom Rathaus der örtlich zuständigen Kommune umgesetzt. 00:14:49.094 --> 00:14:57.214 Das Wohngeldgesetz ist das glaube ich, Meldegesetz, PSTG, keine Ahnung, 00:14:57.894 --> 00:15:01.834 Bundeswahlgesetz sind aber allesamt Bundesgesetze, deren Umsetzung durch die 00:15:01.834 --> 00:15:03.714 Kommunen als Weisungsaufgaben bzw. 00:15:04.074 --> 00:15:07.714 Aufgaben des übertragenen Wirkungskreises vollzogen wird. 00:15:08.674 --> 00:15:13.614 Daraus folgt in der Praxis, dass für die Abstimmung von Digitalisierungsvorhaben 00:15:13.614 --> 00:15:17.974 eine ganze Reihe weiterer Three-Letter-Konferenzen ins Spiel kommt. 00:15:18.134 --> 00:15:23.634 Die IMK, Innenministerkonferenz, CDS-Konferenz, die Chefinnen und Chefs der 00:15:23.634 --> 00:15:25.234 Senats- und Staatskanzleien. 00:15:25.734 --> 00:15:31.514 Manchmal mischt die MPK, also die Ministerpräsidentinnenkonferenz, noch mit. 00:15:32.175 --> 00:15:36.955 Theoretisch gibt es neuerdings auch die DMK, Digitalministerinnenkonferenz. 00:15:37.235 --> 00:15:40.595 Da streiten sich aber die Geister, wie weit die praktisch bei Digitalisierung 00:15:40.595 --> 00:15:43.355 überhaupt mitspielen sollte oder darf. 00:15:43.995 --> 00:15:47.295 Eine Freundin von mir sagt immer schön, Geschäftsordnung schlägt alles. 00:15:47.515 --> 00:15:51.295 Wenn sich jetzt ein neues Ministerium bildet und reihenweise Leute umgetopft 00:15:51.295 --> 00:15:55.455 werden, müssen die erst einmal die Evolution von, hoppla, wir sind da, 00:15:55.695 --> 00:15:57.875 bis zu einem funktionsfähigen Ministerium machen. 00:15:58.175 --> 00:16:01.615 Dann sind gegebenenfalls bestehende Kontakte in die Konferenzen erst einmal 00:16:01.615 --> 00:16:03.675 gebrochen und müssen wieder neu aufgebaut werden. 00:16:03.875 --> 00:16:05.335 Und das Verfahrensrecht wird 00:16:05.335 --> 00:16:10.015 derweil vermutlich weiterhin im BMI gemacht werden und daran hängt viel. 00:16:10.675 --> 00:16:14.855 Zynische Stimmen sagen, dass das neue Ministerium sich voraussichtlich erst 00:16:14.855 --> 00:16:17.875 einmal so zwei bis drei Jahre booten müssen wird. 00:16:18.095 --> 00:16:20.755 Im mittelschlimmen Fall passiert bis dahin eher wenig. 00:16:20.995 --> 00:16:24.575 Im schlimmsten Fall wird die Phase genutzt, um irgendwelchen Quatsch zu machen. 00:16:24.735 --> 00:16:27.675 Und im besten Fall kann anderer Quatsch wegen der Handlungsbeschränkungen in 00:16:27.675 --> 00:16:29.615 der Zeit dann eben nicht stattfinden. 00:16:29.835 --> 00:16:33.315 Ich bin sehr gespannt, welche Prognosen in welcher Form eintreffen werden. 00:16:34.835 --> 00:16:39.375 Ja, also das beschreibt natürlich das Gesamtproblem sehr gut. 00:16:39.375 --> 00:16:42.615 Es ist auf der einen Seite natürlich ein Zustandsproblem insofern, 00:16:42.775 --> 00:16:44.795 als dass wir jetzt natürlich erstmal anfangen müssen. 00:16:44.935 --> 00:16:49.195 Und klar, jedes Ministerium muss sich überhaupt erstmal etablieren und einrollen. 00:16:49.295 --> 00:16:54.455 Da habe ich jetzt auch nicht so viele Hoffnungen, dass das jetzt schnell geht. 00:16:54.535 --> 00:16:58.415 Aber wenn man halt nie anfängt, dann kommt halt auch nichts ins Rollen. 00:16:58.755 --> 00:17:03.895 Und auf der anderen Seite, und das stimmt natürlich auch, haben wir in der Bundesrepublik 00:17:03.895 --> 00:17:05.675 mit dem Föderalismus gesprochen, 00:17:06.848 --> 00:17:11.608 Ja, ich weiß nicht, wie ich das bewerten soll. Das hat ja auch seine guten Seiten, 00:17:11.788 --> 00:17:17.448 aber es hat halt definitiv, was so die schnelle Umsetzung radikaler Änderungen 00:17:17.448 --> 00:17:19.268 betrifft, auch so seine Probleme. 00:17:19.528 --> 00:17:26.888 Das ist ja auch der Sinn der Sache gewesen. Man wollte eben so einen Blockermechanismus 00:17:26.888 --> 00:17:31.788 explizit in das Staatsdesign einbauen nach dem Krieg durch den Föderalismus, 00:17:31.968 --> 00:17:36.768 damit eben eine Bundesregierung nicht mal eben alles komplett plattwalzen kann. 00:17:39.028 --> 00:17:44.108 Ja, wie gut sowas dann im Zweifelsfall funktioniert, das steht nochmal auf dem 00:17:44.108 --> 00:17:48.908 anderen Blatt, das sehen wir ja gerade in den USA, wie schnell bestehende Gesetzeslagen 00:17:48.908 --> 00:17:50.528 einfach wegignoriert werden können. 00:17:51.308 --> 00:17:56.788 Und nichtsdestotrotz, solange wir uns halt hier noch auf den Grundmauern dieser 00:17:56.788 --> 00:18:01.488 Gesetzgebung bewegen, ist es natürlich schwierig, hier was ins Rollen zu bringen 00:18:01.488 --> 00:18:05.888 und am Ende wird es glaube ich auch sehr viel vom Goodwill der Länder abhängen, 00:18:06.408 --> 00:18:11.588 inwiefern die sagen, okay, wir sind ja auch für eine Digitalisierung und wir 00:18:11.588 --> 00:18:13.308 müssen das jetzt mal vereinheitlichen. 00:18:13.308 --> 00:18:17.128 Und Digitalisierung kann in dem Sinne eigentlich auch nur funktionieren, 00:18:17.388 --> 00:18:21.228 wenn man eben jetzt nicht in jeder Kommune alles komplett anders machen will. 00:18:21.428 --> 00:18:24.608 Die Bereitschaft muss da sein und diese Bereitschaft muss letzten Endes natürlich 00:18:24.608 --> 00:18:30.528 von den Wählern und Wählerinnen eingeklagt werden, mittelfristig. 00:18:30.648 --> 00:18:34.668 Dass man einfach klar macht, Leute, es ist hin und her, geht so nicht weiter, 00:18:34.768 --> 00:18:38.468 wir müssen jetzt hier mal vorankommen, lass uns da mal Kompromisse schließen, 00:18:38.608 --> 00:18:39.888 die auch wirklich tragfähig sind. 00:18:46.226 --> 00:18:51.726 Damit sind wir, glaube ich, mit dem Feedback durch. 00:18:52.226 --> 00:18:56.506 Die elektronische Patientenakte kommt. 00:18:57.606 --> 00:19:02.946 Also es wird ein bisschen verschoben, aber jetzt soll eine Hochlauffase folgen. 00:19:04.526 --> 00:19:08.446 Lauterbach ist mit der Testphase zufrieden gewesen und. 00:19:10.106 --> 00:19:13.766 Sicherheitsprobleme werden schließlich behoben und wir 00:19:13.766 --> 00:19:16.626 haben die Sicherheitsprobleme ja hier ausführlich besprochen das 00:19:16.626 --> 00:19:23.146 kannst du nicht beheben das kannst du versuchen einzuschränken aber es ist halt 00:19:23.146 --> 00:19:28.246 einfach Quatsch du brauchst einen vernünftigen Nachweis dass die Karte präsent 00:19:28.246 --> 00:19:33.146 war den kannst du nur kryptografisch erzeugen entsprechend kommentiert Bianca 00:19:33.146 --> 00:19:35.386 Kastel auch gegenüber Netzpolitik.org. 00:19:36.246 --> 00:19:40.406 Die bisher angekündigten Updates sind grundsätzlich ungeeignet, 00:19:40.546 --> 00:19:44.486 um die aufgedeckten Mängel in der Sicherheitsarchitektur auszugleichen. 00:19:45.286 --> 00:19:50.046 Bei den versprochenen Updates handelt es sich lediglich um den Versuch der Schadensbegrenzung 00:19:50.046 --> 00:19:53.786 bei einem der vielen von uns demonstrierten Angriffe. 00:19:54.566 --> 00:20:02.806 Es ist wirklich zum Heulen. Und wenn du dir den aktuellen Koalitionsvertrag 00:20:02.806 --> 00:20:06.246 anschaust, da wird die Gematik auch noch für dieses Vollversagen belohnt. 00:20:06.346 --> 00:20:08.666 Und das ist ja nicht das einzige Versagen der Gematik. 00:20:09.326 --> 00:20:16.866 Das ist wirklich katastrophal. Da müssten eigentlich mal so Organisationspsychologinnen 00:20:16.866 --> 00:20:23.546 und Organisationssoziologinnen mal untersuchen, 00:20:24.086 --> 00:20:29.466 was in dieser Gematik, in diesem ganzen Digitalisierung des Gesundheitssystems, 00:20:29.466 --> 00:20:31.766 was da falsch gelaufen ist. 00:20:33.086 --> 00:20:37.846 Leute nach, also es gibt da ja, er wird jetzt keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse 00:20:37.846 --> 00:20:41.986 geben, aber du hast so dieses typische throwing good money after bad, 00:20:42.166 --> 00:20:44.986 ja, und dann sitzen sie alle da und alle haben finanzielles Interesse, 00:20:45.026 --> 00:20:48.166 die Scheiße weiterzumachen und rollt dieses Ding und alle wissen, 00:20:48.246 --> 00:20:52.766 das rollt ins Nichts, aber keiner kann jetzt mehr sagen, stopp, 00:20:54.046 --> 00:21:00.186 vernünftig machen, ehrlich jetzt, aufhören, ja, das ist alles sehr beängstigend 00:21:00.186 --> 00:21:04.586 und im Koalitionsvertrag werden die Zuständigkeiten der Gematik jetzt irgendwie 00:21:04.586 --> 00:21:06.526 ausgeweitet und soll besser werden. 00:21:07.766 --> 00:21:12.326 Also soll sich noch um mehr kümmern. Das Erfolgsmodell, das wird damit haben 00:21:12.326 --> 00:21:15.106 wir gute Erfahrungen gemacht. 00:21:15.486 --> 00:21:19.446 Können wir direkt noch weitermachen. Können wir überlegen, was wir als nächstes damit ruinieren. 00:21:23.366 --> 00:21:29.566 So, dann hat sich eine Diskussion entfaltet über, 00:21:31.886 --> 00:21:37.446 IT-Security-Risiken, die wirklich, jetzt sage ich mal, genuin von, 00:21:39.566 --> 00:21:40.246 LLMs. 00:21:42.718 --> 00:21:51.878 Neu beigebracht wurden. Und zwar die herbeihalluzinierten Code-Dependencies. 00:21:52.878 --> 00:21:56.658 Und das ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, dass ich mir irgendwie 00:21:56.658 --> 00:22:02.118 so ein kleines Python-Skript von ChatGPT schreiben lassen wollte. 00:22:03.038 --> 00:22:05.178 Und es ging dann los mit Import XY. 00:22:06.518 --> 00:22:11.078 Irgendeine Dependency, also eine andere Software-Library, die es schon gibt, 00:22:11.258 --> 00:22:16.138 auf deren Funktionen in dem Code dann zugegriffen werden sollen. 00:22:16.438 --> 00:22:20.758 Das ist also eine Dependency. Beispielsweise, wenn du jetzt in Python einen 00:22:20.758 --> 00:22:25.778 HTTP-Request machen möchtest, dann wirst du nicht selber schreiben, 00:22:26.078 --> 00:22:29.338 okay, dann öffnen wir jetzt mal einen TCP-Socket, 00:22:30.158 --> 00:22:37.638 dann erstmal handeln wir hier HTTPS aus, dann öffnen wir mal den SSL-Tunnel 00:22:37.638 --> 00:22:41.118 aus und dann sagen wir mal irgendwie get slash und was wir zurückkriegen oder 00:22:41.118 --> 00:22:43.918 so, sondern du holst dir dann, du links quasi, 00:22:44.818 --> 00:22:48.458 was weiß ich, Requests heißt glaube ich das Paket, wo du sagst, 00:22:48.558 --> 00:22:50.238 okay, ich möchte einen HTTP-Request machen. 00:22:50.358 --> 00:22:54.498 Und dann schreibst du einfach nur hin, den folgenden HTTP-Request schicke ich jetzt da und da hin. 00:22:56.078 --> 00:22:58.758 Und das wird sehr häufig gemacht, oder wenn jetzt, was weiß ich, 00:22:58.938 --> 00:23:01.938 irgendwie für alle möglichen häufig genutzten Funktionalitäten, 00:23:01.938 --> 00:23:10.498 die nicht Teil der Basis Software, Python sind, nutzt du halt häufig Pakete. 00:23:10.698 --> 00:23:16.218 Und jetzt haben diese neuronalen Modelle die Angewohnheit, öfters mal so ein 00:23:16.218 --> 00:23:18.118 Paket zu linken, was es einfach gar nicht gibt. 00:23:19.058 --> 00:23:26.218 Oder beziehungsweise noch nicht gab. Und hier wird jetzt quasi postuliert, 00:23:26.358 --> 00:23:30.498 naja, wenn du diese Libraries dann bereitstellst, 00:23:32.540 --> 00:23:37.960 In Python oder in JavaScript wurde das ja auch erforscht, dann kannst du natürlich 00:23:37.960 --> 00:23:43.880 da eine Backdoor bereitstellen und deine AI-hörigen Coder werden die bereitwillig linken. 00:23:45.280 --> 00:23:46.880 Ganz schöne Studie eigentlich. 00:23:46.880 --> 00:23:54.120 Ja, also das Ganze ist ja jetzt sozusagen dieses Feld, was man jetzt auf Neudeutsch 00:23:54.120 --> 00:23:58.180 Vibe Coding nennt, das heißt Programmieren mit AI. 00:23:58.400 --> 00:24:03.640 Das ist dann Unterstützung und das ist ja auch ein sehr mächtiges Werkzeug. 00:24:03.640 --> 00:24:12.480 Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen, im professionellen Programmiererumfeld 00:24:12.480 --> 00:24:15.540 erhält das eine sehr hohe Adoptionsrate. 00:24:15.940 --> 00:24:27.640 Also die Pros nutzen das, weil es halt einfach eine ganze Menge von Schritten beschleunigt, 00:24:27.840 --> 00:24:31.740 wo es eigentlich im Wesentlichen immer so repetitive Tätigkeiten sind. 00:24:31.740 --> 00:24:35.000 Also was weiß ich, man spricht ja auch so von Boilerplating, 00:24:35.120 --> 00:24:38.020 wenn man also sozusagen immer wieder so ein Grundgerüst hinschreiben muss, 00:24:38.140 --> 00:24:40.760 was irgendwie immer das Gleiche ist, aber wenn das da halt nicht steht, 00:24:41.220 --> 00:24:42.740 macht das Programm das halt erstmal nicht. 00:24:43.740 --> 00:24:47.200 Sowas lässt sich halt sehr leicht mit diesen Systemen machen, 00:24:47.320 --> 00:24:49.760 so baue mir mal ein Grundgerüst für und so. 00:24:49.860 --> 00:24:53.280 Und das kann man aber natürlich beliebig weit treiben, bis hin eben zu diesem 00:24:53.280 --> 00:24:57.940 Level von Vibe-Coding, wo man eben hingeht und sagt, okay, jetzt schreib mir mal das ganze Programm. 00:24:59.340 --> 00:25:06.160 Und natürlich hast du jetzt so dieses Problem, dass wir so einen Übergang haben von Leuten, 00:25:06.360 --> 00:25:10.820 die dann quasi sich mehr programmieren lassen, als sie selber vielleicht verstehen 00:25:10.820 --> 00:25:15.620 und die dann eben nicht mehr die Gabe haben, diesen erzeugten Code auch wirklich zu verifizieren. 00:25:15.720 --> 00:25:18.080 Oder Leute sind einfach nur faul und obwohl sie das könnten, 00:25:18.200 --> 00:25:19.200 tun sie es nicht wirklich. 00:25:19.660 --> 00:25:23.300 Die LLMs auf der anderen Seite, das kennen wir ja nun schon, 00:25:23.540 --> 00:25:25.120 wissen halt auch nicht alles. 00:25:25.380 --> 00:25:29.100 Die arbeiten nicht aus einer Datenbank heraus, sondern die arbeiten halt aus 00:25:29.100 --> 00:25:32.960 so einem Training-Modell heraus und dieses Training-Modell ist ja im Prinzip 00:25:32.960 --> 00:25:35.980 so eine Art komprimiertes Internet. 00:25:36.220 --> 00:25:42.260 Das Wissen ist halt einfach zusammengestaucht und man inferiert eben dieses 00:25:42.260 --> 00:25:46.840 Wissen aus diesen Daten heraus, eben durch diese Machine-Learning-Technologien 00:25:46.840 --> 00:25:49.500 und während eben oft was Richtiges dabei rauskommt, 00:25:49.740 --> 00:25:51.680 geht es halt manchmal einfach in die falsche Richtung. 00:25:51.680 --> 00:25:55.920 Und das, was du eben angesprochen hast mit diesen Bibliotheken, ist ja normal. 00:25:56.180 --> 00:26:00.540 Also man nimmt halt für alles immer so Bibliotheken. Wenn ich ein MP3-File in 00:26:00.540 --> 00:26:04.320 seinen Bestandteilen mit Text und Kapitelmarken auslesen möchte, 00:26:04.440 --> 00:26:06.140 dann fange ich jetzt meistens nicht an, 00:26:06.480 --> 00:26:10.200 einen komplett eigenen Parser dafür zu schreiben, sondern ich nehme halt irgendeine 00:26:10.200 --> 00:26:14.820 fertige MP3-Bibliothek, die das schon mal gelöst hat und benutze eben deren 00:26:14.820 --> 00:26:18.920 exponierte Funktionen dafür. Das ist ein vollkommen normaler Vorgang. 00:26:19.120 --> 00:26:23.240 Wenn man aber jetzt das vielleicht in irgendeiner seltenen Programmiersprache 00:26:23.240 --> 00:26:26.820 macht oder eben jetzt vielleicht einen Fall anspricht, der eben nicht ganz so 00:26:26.820 --> 00:26:29.520 gängig ist wie MP3-Lesen, naja, dann…. 00:26:30.877 --> 00:26:35.817 Und geraten diese Assistants, diese LLMs dann schnell mal in die falsche Spur 00:26:35.817 --> 00:26:39.737 und nehmen irgendwie an, dass das, was hier für die eine Sprache gilt, 00:26:39.797 --> 00:26:42.817 auch für die andere Sprache gilt und dass diese Bibliothek einfach existiert, 00:26:42.897 --> 00:26:46.637 weil sie nicht wirklich in einem Regal nachschaut, gibt es die wirklich und dann berichte ich das, 00:26:47.217 --> 00:26:50.837 sondern das steckt halt einfach alles in diesen komprimierten Daten mit drin. 00:26:51.497 --> 00:26:55.837 Naja und diese Slop Squatter nutzen eben das jetzt aus, indem sie dann einfach 00:26:55.837 --> 00:27:00.157 diese herbeihalluzinierten Libraries, auf die versucht wird zuzugreifen, 00:27:00.317 --> 00:27:02.897 dann einfach bereitstellen und das mit MyWare Code zu machen. 00:27:03.397 --> 00:27:06.257 Es gibt auch noch andere Angriffsvektoren, die sich jetzt abbilden. 00:27:06.577 --> 00:27:11.397 Es gibt auch noch so diese Angriffe auf Rules Files. 00:27:11.397 --> 00:27:15.837 Das ist halt in dieser Vibe-Coding-Programmierung kann man quasi vorher schon 00:27:15.837 --> 00:27:20.057 mal so Text-Files anlegen, wo man dem System sagt so, wie möchte ich jetzt hier 00:27:20.057 --> 00:27:26.217 vorgehen, wofür ist dieses Projekt, welche Vorgehensweise ist hier empfohlen etc. 00:27:26.757 --> 00:27:32.677 Und auch da gibt es halt mittlerweile Versuche, Angriffe zu machen mit, 00:27:32.717 --> 00:27:35.877 was weiß ich, versteckten Unicode-Charakteren in Text-Files, 00:27:35.977 --> 00:27:39.697 die aus irgendwelchen Files im Internet heraus kopiert werden. 00:27:39.697 --> 00:27:43.517 Ich glaube, das Problem ist nicht wirklich groß. 00:27:43.697 --> 00:27:46.877 Es zeigt nur wieder, alles kann angegriffen werden. 00:27:47.177 --> 00:27:51.457 Viel davon kann auch mitigiert werden. So versteckte Unico-Zeichen und so weiter. 00:27:51.557 --> 00:27:57.597 Da werden einfach die Systeme angepasst werden, dass sie sowas dann auch ignorieren bzw. 00:27:58.097 --> 00:27:59.077 Detektieren können. 00:27:59.777 --> 00:28:05.217 Und von daher erwarte ich da jetzt kein großes Problem, aber wie bei allem muss 00:28:05.217 --> 00:28:07.677 man immer drauf schauen und sagen, okay, 00:28:07.957 --> 00:28:10.917 alles was irgendwie super funktioniert, kann auch kaputt gemacht werden und 00:28:10.917 --> 00:28:13.857 wird im Zweifelsfall auch kaputt gemacht werden, wenn man damit irgendwie Geld. 00:28:13.857 --> 00:28:16.577 Verdienen kann und das geht ja leider im Internet viel zu leicht. 00:28:18.740 --> 00:28:20.600 Ja, es wird lustig. 00:28:21.100 --> 00:28:26.820 So, und du warst in einem anderen Fremdpodcast, warst du Fremdpodcasten. 00:28:27.300 --> 00:28:28.400 Kannst du mal berichten? 00:28:28.600 --> 00:28:36.420 Ja, ich war bei der Parlamentsrevue. Wir haben uns eine kleine Lesung des Koalitionsvertrags, 00:28:38.580 --> 00:28:40.020 größtenteils unvorbereitet, also 00:28:40.020 --> 00:28:43.180 von mir unvorbereitet. Sabrina hat das natürlich sehr gut vorbereitet. 00:28:45.900 --> 00:28:47.400 Gleichzeitig muss ich auch echt 00:28:47.400 --> 00:28:53.320 sagen, dass ich verstehe, warum ich solche Koalitionsverträge selten lese. 00:28:53.700 --> 00:29:02.080 Wer noch nicht die Parlamentsrevue kennt, sollte das schleunigst mal ändern, diesen Zustand. 00:29:02.140 --> 00:29:03.780 Sabrina war ja hier auch schon mal zu Gast. 00:29:04.280 --> 00:29:10.300 Logbuch Netzpolitik 489 mit dem treffenden Titel Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar. 00:29:10.600 --> 00:29:16.940 Was Sabrina ja durch ihre eigenen Tools quasi versucht zu beheben. 00:29:18.240 --> 00:29:22.560 Und nicht nur diesen Podcast bereitstellt, sondern auch den Bundestagszusammenfasser. 00:29:22.840 --> 00:29:24.640 Und worüber habt ihr euch denn unterhalten? 00:29:24.640 --> 00:29:30.680 Also sie macht jetzt eine längere Serie über alle möglichen Teile des Koalitionsvertrages, 00:29:30.800 --> 00:29:37.800 was das denn bedeutet und hat alles, was irgendwie Digital-KI-Überwachung ist, 00:29:37.940 --> 00:29:40.120 so ein bisschen mit mir besprochen. 00:29:40.120 --> 00:29:46.620 Und wie gesagt, ich habe mich jetzt nicht enorm darauf vorbereitet, 00:29:46.620 --> 00:29:49.660 inhaltlich war aber in meiner Wahrnehmung auch nicht unbedingt notwendig, 00:29:49.780 --> 00:29:53.900 weil so Koalitionsverträge ja wirklich sehr... 00:29:56.237 --> 00:30:01.617 Also sehr, ja wie soll man das sagen, also sehr high level sind, 00:30:02.137 --> 00:30:04.537 um das mal so zu bezeichnen. 00:30:04.957 --> 00:30:11.297 Da finden sich dann sehr schöne Formulierungen und Zielsetzungen drin, 00:30:11.497 --> 00:30:13.497 aber eben noch keine wirklich konkreten. 00:30:13.657 --> 00:30:20.917 Also wenn, dann lässt es immer noch sehr viel Spielraum für die Interpretation, 00:30:21.097 --> 00:30:24.737