Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Neuer Papst, neuer Kanzler steht jetzt wieder alles für die goldenen Zwanziger.
Linus Neumann: Jo, mit dem zweiten Wahlkanzler und dem dritten Wahlpapst könnte ich mir schöner
Linus Neumann: nicht vorstellen, die goldenen Zwanziger.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 523 vom 9.
Tim Pritlove: Mai 2025 und alles ist wieder frisch besetzt und alles wieder auf Null und jetzt
Tim Pritlove: kannst du wieder von vorne losgehen, ist doch schön, oder?
Linus Neumann: Ja. Toll.
Tim Pritlove: Wird doch bestimmt alles total anders jetzt durch einen neuen Papst.
Tim Pritlove: Durch einen neuen Kanzler.
Linus Neumann: Ich hatte gestern, da kam dann die Meldung weißer Rauch und dann habe ich mir
Linus Neumann: da den Livestream angeschaut.
Linus Neumann: Der Livestream wurde übertragen bei Spiegel Online und dann hatten sie außerdem einen Live-Blog.
Linus Neumann: Ich möchte da einmal das Level der Berichterstattung hier zitieren.
Linus Neumann: Francesco Colini, Auslandsresort des Spiegel, im Live-Blog, blockt also totale
Linus Neumann: Stadionstimmung hier gerade.
Linus Neumann: Also was das, da ist ja noch nicht mal ein Satz.
Linus Neumann: Totale Stadionstimmung hier gerade. Sobald eine Gruppe von Menschen auf den
Linus Neumann: Bildschirm, die am Petersplatz aufgestellt wurden, auftaucht,
Linus Neumann: gibt es tosenden Applaus.
Linus Neumann: Und nun kommt auch feierliche Musik aus den Lautsprechern.
Linus Neumann: What the fuck, Alter? Ich meine, dafür bezahle ich, dass da irgendein Stadion ...
Tim Pritlove: Dinos, das sind Katholiken, verstehst du?
Linus Neumann: Die waren noch nie beim Fußball.
Tim Pritlove: Nee, die müssen die ganze Zeit immer nur büßen und beichten und niederknien
Tim Pritlove: und irgendwie den großen Gott und so weiter. Jetzt haben die allen mal was zu feiern.
Tim Pritlove: Das ist die einzige Ausnahme, wo die dann mal sich verhalten dürfen,
Tim Pritlove: ansatzweise wie ein Stadion.
Tim Pritlove: Auch wenn es mehr so ein TSG Hoffenheim ist, als, muss ich nicht sagen, Pauli und Union.
Tim Pritlove: Aber das muss man dann halt auch lassen. Man kommt ja so oft auch nicht vor.
Tim Pritlove: Das ist ja nur irgendwie alle 20 Jahre.
Tim Pritlove: Der neue Papst ist jetzt irgendwie 69, also der hält wahrscheinlich noch eine Weile.
Linus Neumann: Der hält, ja.
Tim Pritlove: Ja, also ich finde das okay. Leben und leben lassen.
Linus Neumann: Ja, trotzdem, also totale Stadionstimmung hier gerade.
Linus Neumann: Also was ist das? Also sorry, ein bisschen Respekt, da wird gerade der Stellvertreter
Linus Neumann: Jesu auf Erden gekürt, ja, im dritten Anlauf.
Linus Neumann: Und der redet da von Stadionstimmung. Hat der überhaupt keinen Respekt hier
Linus Neumann: vor dem Stadthalter Trumps in Vatikanstadt.
Linus Neumann: Nein, stellt sich heraus, der hat zuletzt irgendwelche abschiebungskritischen Tweets retweetet.
Linus Neumann: Der Papst.
Tim Pritlove: Bezug auf was? Bezug auf amerikanische Politik oder was?
Linus Neumann: Genau, da ging es um diese Abschiebedinger der Amerikaner. und da hat er irgendeinen
Linus Neumann: Retweet gemacht von jemandem, der sagt, habt ihr denn irgendwie überhaupt kein
Linus Neumann: Mitgefühl, was ihr da anrichtet?
Linus Neumann: Insofern könnte das sein, dass wir demnächst, dass demnächst der Vatikan mit
Linus Neumann: höheren Zöllen überzogen wird.
Tim Pritlove: Das hast du jetzt davon.
Linus Neumann: 200 Prozent auf Segen.
Tim Pritlove: Oder noch schlimmer, Jenny Benz kommt noch mal vorbei. Das war's doch mit dem Papst.
Linus Neumann: Kommt, Benz, nochmal.
Tim Pritlove: Kann ganz schnell gehen.
Linus Neumann: Also Segen wird richtig teuer für die Amis. Da müssen sie sich überlegen.
Tim Pritlove: Ja, aber wir haben ja jetzt auch einen Kanzler, der kann dann auch mal vorbeikommen,
Tim Pritlove: die Hand schütteln, das ist alles wieder schön.
Linus Neumann: Ja, Kanzler, zweiter Wahl. Übrigens will ich gar nicht lange diskutieren hier.
Linus Neumann: Erstmalig in der Geschichte der Bundesrepublik, dass ein Kanzler im ersten Anlauf
Linus Neumann: zu seiner formalen kurzen Bestätigung da scheitert.
Linus Neumann: Und gab es dann Leute, die das irgendwie natürlich in irgendeiner Weise gefeiert
Linus Neumann: haben, weil sie den Fritz Merz nicht mögen oder so.
Linus Neumann: Aber peinlich.
Linus Neumann: Es ist einfach nur peinlich. Weil das war ja nicht aus politischen Gründen,
Linus Neumann: dass da diese, waren das 16 oder 18 Leute offensichtlich...
Linus Neumann: Beim ersten Wahlgang gedacht haben, ich mache da mal einen kleinen Fleck der
Linus Neumann: Schande mit in diese Wahl und sich da offensichtlich ein paar zu viele Egos gekränkt waren.
Linus Neumann: Das waren ja keine Gewissenswahl-Dinge, die da stattgefunden haben.
Linus Neumann: Das waren einfach nur irgendwelche Leute, die nicht zufrieden waren mit den
Linus Neumann: Posten, die ihnen zugeschachert wurden.
Linus Neumann: Und das ist wirklich peinlich gewesen. Einfach nur peinlich.
Tim Pritlove: Ja gut, weiß man nicht so ganz genau, was jetzt die einzelnen Gründe sind.
Tim Pritlove: Da haben sie sich ja nicht dazu geäußert, das ist ja gar keine Wahl.
Tim Pritlove: Kann man jetzt natürlich trefflich drüber spekulieren.
Tim Pritlove: Ich meine, Merz ist ja letztlich schon, bevor er gewählt wurde,
Tim Pritlove: mit den meisten seiner im Wahlkampf hinaus posaunenden Positionen quasi schon wieder fremdgegangen.
Tim Pritlove: Und das ist wahrscheinlich ein Teil des Hintergrunds, wird man wahrscheinlich so nie erfahren.
Tim Pritlove: Aber am Ende waren sie dann doch wieder alle auf Linie. Interessanter fand ich,
Tim Pritlove: dass sie sich dann halt ob des parlamentarischen Prozederes ja mit den Linken zusammentun mussten,
Tim Pritlove: um diesen Wahlgang schneller wieder einleiten zu können, wenn ich es richtig verstanden habe.
Tim Pritlove: Ja, die Linken, die Bösen.
Linus Neumann: Und als Belohnung kriegen sie jetzt eventuell den Unvereinbarkeitsbeschluss
Linus Neumann: der CDU wieder gestrichen.
Linus Neumann: Ich glaube, eine Sache könnte man noch kurz hervortun, weil ich das wirklich
Linus Neumann: erfrischend und stilvoll fand.
Linus Neumann: Die Ministerin Reiche, die ja in die Nachfolge von Robert Habeck tritt,
Linus Neumann: die in ihrer Antrittsrede einfach mal dessen,
Linus Neumann: die Arbeit dieses Hauses gewürdigt hat und insbesondere auch die des Ministers,
Linus Neumann: anerkannt hat, des scheidenden Ministers.
Linus Neumann: Das ist eine Geste, die, ja, es ist schon traurig, dass das jetzt inzwischen bemerkenswert ist.
Linus Neumann: Ja, und das sagt viel aus.
Linus Neumann: Hätte es auch irgendwie so einen Ausschnitt gesehen, dass der Markus Lanz mal
Linus Neumann: irgendein CDU-Vertreter da auch mal mit der Frage konfrontiert hat,
Linus Neumann: wie sie sich denn irgendwie den politischen Diskurs, ob sie jetzt irgendwie
Linus Neumann: vielleicht aufhören, andere Leute, die Kinderbücher geschrieben haben,
Linus Neumann: damit zu verunglimpfen.
Linus Neumann: Ja, weil das wäre, würde, glaube ich, diesen Vöglein da gut zu Gesicht stehen.
Linus Neumann: Ja, allen voran natürlich Markus Söder,
Linus Neumann: der diesen Stil vorantreibt und wirklich einfach ein absolut unangenehmer Zeitgenosse ist,
Linus Neumann: der durch diese Äußerung und diese Art des Umgangs keinen guten Beitrag zur
Linus Neumann: politischen Kultur des Landes leistet.
Linus Neumann: Und ja, eigentlich auch einfach zurück in die Kneipe gehört,
Linus Neumann: wo sie den irgendwann mal rausgeholt haben.
Linus Neumann: Aber ja, also wäre toll, wenn diese menschliche Größe irgendwo innerhalb der
Linus Neumann: Union auch wieder verfängt,
Linus Neumann: die da Frau Reiche gezeigt hat.
Tim Pritlove: Da bin ich ja gespannt, ob sie diese Größe haben. Gut zu Gesicht würde es Ihnen tatsächlich stehen.
Tim Pritlove: Ja, also wir werden es hier live berichten.
Linus Neumann: Wir werden es hier live mit kommentaren.
Tim Pritlove: Wir machen dann einen Live-Blog dazu.
Linus Neumann: Wir machen einen Live-Blog.
Tim Pritlove: Stadionstimmung im Parlament.
Linus Neumann: Dritte Halbzeit.
Tim Pritlove: Geht richtig ab hier.
Linus Neumann: Das BMJ hatte vor, ich glaube, etwas über einem Jahr die Überwachungsgesamtrechnung
Linus Neumann: in Auftrag gegeben, das Bundesministerium der Justiz.
Linus Neumann: Und das ist eine Forderung, die auch schon, ich glaube, die habe ich schon,
Linus Neumann: also ich weiß gar nicht, wie alt die ist, ich glaube, da habe ich mit,
Linus Neumann: also bestimmt weit über zehn Jahre, eher in Richtung 20 Jahre,
Linus Neumann: dass so gesagt wurde, könnte nicht mal jemand hingehen,
Linus Neumann: Und irgendwie mal systematisch erfassen, wie viel Überwachung und Durchdringung
Linus Neumann: der Lebensbereiche durch Überwachung in der Bundesrepublik Deutschland gerade schon so stattfindet.
Linus Neumann: Und der Auftrag daran war erteilt worden an das Max-Planck-Institut zur Erforschung
Linus Neumann: von Kriminalität, Sicherheit und Recht.
Linus Neumann: Und die sollten quasi überhaupt mal prüfen, ob und wie sich denn so etwas berechnen
Linus Neumann: lässt. Ja, das ist ja jetzt also relativ klar, dass das nicht irgendwie auf
Linus Neumann: einen Bierdeckel mehr passt.
Linus Neumann: Und das wurde also jetzt in dieser Überwachungsgesamtrechnung wurden dann mal
Linus Neumann: alle Befugnisse aufgelistet, analysiert und bewertet. Also wie zielgenau sind sie?
Linus Neumann: Erfassen sie viele weitere Personen mit oder nicht?
Linus Neumann: Wie oft werden sie angewendet? Wie stark sind sie unter Kontrolle?
Linus Neumann: Wie hoch sind die Hürden, das zu machen? Was ist so die Überwachung,
Linus Neumann: der eine deutsche Bundesbürgerin ausgesetzt ist?
Linus Neumann: Und das war wirklich sehr faszinierend, dass das da überhaupt mal jemand versucht zu ermitteln.
Linus Neumann: Da haben sie gesagt, okay, dann gibt es irgendwie so einen Intensitätswert,
Linus Neumann: dann gibt es einen Mitigationswert, der das wieder abspricht.
Linus Neumann: Dadurch entsteht der normative Eingriffswert und dann haben sie Gewichtungen
Linus Neumann: gegeben. Richtig schön.
Linus Neumann: Und 52 Seiten, Tabellen und so weiter, wo halt mal jemand überhaupt versucht,
Linus Neumann: dieses vorher nicht Erfasste in irgendeiner Weise einem Framework zu unterziehen und zu messen.
Linus Neumann: Und dann gibt es natürlich unterschiedliche Befugniskategorien und die haben
Linus Neumann: dann diese Intensitätswerte, Mitigationswerte und Befugniswerte und so weiter
Linus Neumann: und so fort. Am Ende kommt raus 42.
Linus Neumann: Nein, kommt natürlich nicht.
Linus Neumann: Ich finde eher interessant, was so das Fazit ist, weil das tatsächlich irgendwie
Linus Neumann: über hunderte Seiten irgendwas oder über viele Seiten irgendetwas tabelliert, ja,
Linus Neumann: aber, und das waren gar nicht 52 Seiten, sondern viel mehr, ich wollte eigentlich
Linus Neumann: jetzt zu dem Fazit kommen.
Linus Neumann: Zusammenfassung und Ausblick. Wesentliche Ergebnisse, zu denen Sie dann auf Seite 106 kommen.
Linus Neumann: Die Gesamtheit der sicherheitsrechtlichen Befugnisnormen hat ein sehr hohes Komplexitätsniveau.
Linus Neumann: Und zwar gibt es 3.228 Befugnisse und Befugnisvarianten, auf denen die Sicherheitsbehörden
Linus Neumann: Überwachungsmaßnahmen anordnen und durchführen können.
Linus Neumann: Und das sei natürlich nur noch schwer zu überblicken. Deswegen wollte man ja
Linus Neumann: auch mal so eine Überwachungsgesamtrechnung haben.
Tim Pritlove: 3.800?
Linus Neumann: 3.228 Befugnisse und Befugnisvarianten.
Tim Pritlove: Können wir die jetzt alle mal aufzählen?
Linus Neumann: Lassen wir mal Ja.
Linus Neumann: Dann sagen Sie, die Analyse des normativen Überwachungsniveaus hat ergeben,
Linus Neumann: dass sich die Eingriffsintensität der großen Mehrzahl der untersuchten Befugnisse
Linus Neumann: durchweg in einem breiten, mittleren, schwere Bereich bewegen.
Linus Neumann: Das tatsächlich ausgefüllte Spektrum verschiedener Intensitätsstufen ist gleichwohl beachtlich.
Linus Neumann: Befugnisse mit einem sehr niedrigen Intensitätswert werden aber ebenso wenig
Linus Neumann: identifiziert wie Befugnisse mit dezidiert hohen Werten, wurden aber ebenso wenig identifiziert.
Linus Neumann: Dies kann als Bestätigung der These von der unitarisierenden Wirkung der verfassungsgerichtlichen
Linus Neumann: Kontrolle der Gesetzgebung gewährten. Ich habe keine Ahnung,
Linus Neumann: was dieser Satz bedeutet hat. Ich habe den jetzt mal wiedergegeben.
Linus Neumann: Die Zuordnung der differenzierten durch eine vielzahlvolle Parameter definierenden
Linus Neumann: Intensitäts- und Mitigationswerte hat einen sehr hohen Differenzierungsgrad
Linus Neumann: der einzelnen gesetzlichen Regelungen und Regelungsvarianten zutage gefördert.
Linus Neumann: Auch ein und dieselbe Befugnis wie etwa die Online-Durchsuchung ist in den verschiedenen
Linus Neumann: Gesetzen zum Teil so unterschiedlich normiert, dass sie bei der Bewertung deutlich
Linus Neumann: variierende Kennwerte erreicht.
Linus Neumann: Also mit anderen Worten, das ist ein ziemlich großes Kuddelmuddel und es gibt
Linus Neumann: natürlich da auch eine ganze Menge Datenlücken,
Linus Neumann: weil sie, und so fasst das zum Beispiel Falk Steiner, der Journalist, zusammen.
Linus Neumann: Die Anzahl der Maßnahmen, die für eine Überwachungsgesamtrechnung als einschlägig
Linus Neumann: gelten müssten, ist in Bayern und Rheinland-Pfalz im Ländervergleich besonders
Linus Neumann: hoch, in Berlin besonders niedrig.
Linus Neumann: Das sagt aber wiederum nichts über die tatsächliche Eingriffsqualität aus, laut den Autoren.
Linus Neumann: Denn in Bayern etwa sind diese regelmäßig mit hohen Regelungsstandards versehen,
Linus Neumann: was die Intensität wieder verringert.
Linus Neumann: Also soll heißen, vielleicht gibt es mehr Befugnisse in Bayern,
Linus Neumann: die haben aber dann wiederum, sind konkreter geregelt, was die in ihrer Überwachungsintensität
Linus Neumann: vielleicht wieder mindert.
Linus Neumann: Wer jemals in Bayern mit nicht der eine von fünf anerkannten Frisuren aus einem
Linus Neumann: Zug gestiegen ist und sofort einer Bundespolizeikontrolle anheim gefallen ist,
Linus Neumann: hat vielleicht einen etwas anderen Eindruck,
Linus Neumann: was die Intensitätsschwellen in Bayern angeht, aber okay, wir verstehen das.
Linus Neumann: Haben Sie jetzt mal gemacht, dann sagen Sie zum Beispiel auch irgendwie,
Linus Neumann: Fluggastdaten sind enorm in Ihrer Überwachungsintensität.
Linus Neumann: Als häufigsten Fall staatlicher Eingriffe betrachten die Studienautoren die
Linus Neumann: Fluggastdaten, ich zitiere wieder Falk Steiner, die an das Bundeskriminalamt gehen.
Linus Neumann: Mehr als 424 Millionen Mal wurden die 2020 an die Wiesbadener Bundesbehörde
Linus Neumann: von den Fluggesellschaften übermittelt.
Linus Neumann: 424 Millionen Mal in einem Jahr haben die die Fluggastdaten abgegriffen.
Linus Neumann: Eine nahezu lückenlose Erfassung aller Flugreisenden, die nun auch auf Vorrat erfolgt.
Tim Pritlove: Wow.
Linus Neumann: Wir haben das relativ, also die PNR Passenger Name Records Erfassung haben wir
Linus Neumann: so ein bisschen, also haben wir immer mal wieder behandelt im Logbuch,
Linus Neumann: aber das war jetzt nicht eines unserer Kernthemen.
Linus Neumann: Ja, stellt sich raus, ist einer der Überwachungstreiber.
Tim Pritlove: Kurz mal nachgerechnet sind 13,5 Abfragen pro Sekunde.
Linus Neumann: Ja, da muss ein Oberstudienkommissar ganz schön schnell F5 drücken.
Linus Neumann: Da könnte ich mir vorstellen, dass sie sich dann ein Skript geschrieben haben. Nee, eine BAT-Datei.
Linus Neumann: PNR.BAT.
Linus Neumann: Ein Excel-Makro oder sowas.
Tim Pritlove: Ist dir eigentlich jemals Zynismus vorgeworfen worden?
Linus Neumann: Nein. Hamburg ist Hauptstadt der Telekommunikationsüberwachung.
Linus Neumann: Telekommunikationsüberwachung?
Linus Neumann: Die Behörden in Bayern nutzen etwa besonders häufig die Abfrage von Telekommunikationsverkehrsdaten.
Linus Neumann: In Thüringen findet diese am seltensten statt.
Linus Neumann: Im Bevölkerungsreich im Bundesland
Linus Neumann: Nordrhein-Westfalen wiederum ist die Telekommunikationsüberwachung
Linus Neumann: vergleichsweise selten der Fall, im kleinen Hamburg am häufigsten.
Linus Neumann: Also wer viel telefoniert.
Tim Pritlove: Telefoniert wird es in NRW.
Linus Neumann: Aber Problem ist, von Hamburg müsstest du auf jeden Fall mit dem Zug fahren.
Linus Neumann: Wenn du fliegst, landest du wieder bei BKA.
Linus Neumann: Aber ich weiß gar nicht, ob man Hamburg-Düsseldorf fliegen kann. Ist ja eher ein Sprung.
Tim Pritlove: Gut, jetzt die Frage, was machen wir damit?
Linus Neumann: Naja, Falk schließt mit den Worten, ob der künftige Bundesinnenminister Alexander
Linus Neumann: Dobrindt von der CSU, also der, der jetzt erstmal wieder meinte,
Linus Neumann: er müsste mehr Grenzkontrollen oder sowas machen,
Linus Neumann: das Projekt weiterverfolgen will, ist bislang nicht bekannt.
Linus Neumann: Im neuen Koalitionsvertrag steht da natürlich nichts von drin.
Tim Pritlove: Das wird jetzt eh ganz lustig werden. Nachdem Merz ja im Prinzip schon,
Tim Pritlove: bevor er dann das zweite Mal endlich gewählt wurde,
Tim Pritlove: nahezu alle seine Positionen abgeräumt hat, ist glaube ich jetzt Dobrindt dann
Tim Pritlove: der Erste nach offizieller Inbetriebnahme dieser Region, der so die ersten Rückschritte machen soll.
Tim Pritlove: Man merkt ja schon so aus Polen und so weiter, Leute, denkt gar nicht erst drüber nach.
Tim Pritlove: Das gibt jetzt echt Ärger. Und in Zeiten des...
Tim Pritlove: Der Notwendigkeit des Zusammenrückens von Europa, mit solchen Maßnahmen zu kommen,
Tim Pritlove: ist halt irgendwie vollkommen gaga.
Tim Pritlove: Zeigt aber leider nur wieder, dass die CDU da immer noch nicht den Arsch in
Tim Pritlove: der Hose hat, einfach mal eine klare Politik zu fahren,
Tim Pritlove: die vielleicht Dinge verbessert, sondern stattdessen halt immer wieder mit diesen
Tim Pritlove: Bestrafungsmaßnahmen kommt mit, jetzt müssen wir hier mal den Rechten die Themen vom Tisch nehmen.
Linus Neumann: Und wo das dann endet.
Tim Pritlove: Wissen wir ja alle.
Linus Neumann: Übrigens Grenzkontrollen. Ich bin kürzlich mal bei Frankfurt-Oder über die Grenze
Linus Neumann: gefahren nach Polen. Beziehungsweise in die andere Richtung.
Linus Neumann: Also in die eine Richtung war gar kein Problem, nach Polen kommst du.
Linus Neumann: Aber von Polen zurück nach Frankfurt-Oder über die Autobahn.
Linus Neumann: Da verjüngen die dann, dann haben die irgendwie so ein großes Zelt aufgebaut
Linus Neumann: für ihre Polizeikontrollen und dort entsteht dann da ein Stau.
Linus Neumann: Und da gibt es ein sehr faszinierendes Phänomen, was da stattfindet,
Linus Neumann: wo ich erst dachte, ach schau, guck, hier werfen die alles aus dem Fenster.
Linus Neumann: Also dieser Stau hält sich da offenbar so lang und es hat sich irgendwie so
Linus Neumann: eingebürgert, dass die Leute ihren ganzen Müll aus dem Auto werfen.
Linus Neumann: Und da hast du so eine Autobahn voll liegen mit so Müll.
Tim Pritlove: Ja. Hast du mal reingeguckt? Hast du mal angehalten und geschaut, was da so dabei ist?
Linus Neumann: Na, ich dachte mir, was auch immer ich da finde, kann ich ja eh jetzt nicht
Linus Neumann: durch diese Krippe-Krolle bringen.
Linus Neumann: Nee, also ich dachte erst, naja, aber ich weiß auch nicht, was man,
Linus Neumann: also aus Polen bringt es halt, glaube ich, hauptsächlich Zigaretten und Schnaps
Linus Neumann: mit und einen vollen Tank, ja.
Linus Neumann: Und die, also Schnaps war da wenig, Zigaretten brauche ich nicht.
Linus Neumann: Ich habe noch geguckt, ob es andere Sachen, aber es sah ehrlich gesagt eher nach Müll aus.
Linus Neumann: Und dann, also völliger Quatsch, diese Verjüngung und dann musst du da an so
Linus Neumann: ein Grimmig, so ein Polizist, der dann so guckt.
Linus Neumann: Und dann, ja.
Tim Pritlove: Also Grenzkontrollen sind halt keine Lösung in einem Schengen-System.
Tim Pritlove: Ich meine, Wir wollen ja Europa als gesamten Bereich wahrnehmen und auch entsprechend
Tim Pritlove: halten und das ist ja dann auch genau das, was die positiven Aspekte mit sich
Tim Pritlove: bringt für die Wirtschaft.
Tim Pritlove: Und wenn du dann halt Trucks sinnloserweise stundenlang da stehen lässt,
Tim Pritlove: das erhöht einfach nur die Kosten für alle und bringt am Ende halt gar nichts.
Tim Pritlove: Weil die winken dann in dieser Verjüngung 99,9 Prozent aller Fahrzeuge ohnehin durch.
Linus Neumann: Ich würde denken, sehr, sehr viel mehr als 99,9.
Tim Pritlove: Prozent. Ja, wahrscheinlich kannst du nochmal zwei, drei, neun anhängen, genau.
Linus Neumann: Also ja, totaler Quatsch. Aber dann hat Dorin sich auch noch überlegt,
Linus Neumann: dass er jetzt dann da an der Stelle direkt Asylbewerberinnen abweisen möchte,
Linus Neumann: was natürlich nicht geht. Aber ja, hei, hei, hei, hei.
Linus Neumann: Kommen wir mal zu einer guten Nachricht Oh.
Linus Neumann: Vor vielen Jahren von uns schon berichtet, vor sechs Jahren von uns schon berichtet,
Linus Neumann: es gab damals von der NSO-Group einen Angriff über den Messenger WhatsApp mit
Linus Neumann: dem Ziel, Nutzerinnen mit dem Stadioner Pegasus zu infizieren.
Linus Neumann: Und zwar 1400 Mal ist das passiert und ich erinnere mich nicht mehr ganz genau an die Schwachstelle,
Linus Neumann: aber es war irgendwie ein Sprachanruf,
Linus Neumann: war also eine Schwachstelle irgendwie darin, wie WhatsApp Sprachanrufe gehandelt hat.
Linus Neumann: Konntest du wahrscheinlich irgendein kaputtes RDP oder sonst was Paket hinschicken
Linus Neumann: und dann dadurch das Gerät infizieren und Meta hat das irgendwie festgestellt,
Linus Neumann: analysiert und dann geklagt gegen die NSO Group und hat auch dabei Recht bekommen
Linus Neumann: und zwar im Dezember 2024.
Linus Neumann: Es blieb aber die Strafe offen und jetzt wurde von einer Jury in Kalifornien entschieden,
Linus Neumann: die NSO Group soll 167 Millionen US-Dollar Strafe an Meta zahlen,
Linus Neumann: sowie eine halbe Million US-Dollar als Schadensersatz.
Tim Pritlove: Also an die betroffenen Personen dann?
Linus Neumann: Ja, mit dem Schadensersatz verstehe ich auch nicht. Ich hätte lieber den Betroffenen
Linus Neumann: das gegeben. Aber ja, okay. Interessant.
Linus Neumann: Natürlich wird die NSO-Gruppe das nicht unbedingt auf sich sitzen lassen.
Linus Neumann: Und ich vermute, dass sie irgendwie gegen sind, dass sie irgendwie noch was
Linus Neumann: dagegen versuchen werden zu tun. Aber im Moment sieht das erstmal so aus.
Linus Neumann: Außerdem will Facebook erreichen, dass sie eine gerichtliche Verfügung bekommen,
Linus Neumann: dass NSO das auch nie wieder darf.
Linus Neumann: Ja, das ist auf jeden Fall ein ganz schöner...
Linus Neumann: Also ich meine, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.
Linus Neumann: Es wäre natürlich jetzt noch schön, wenn Meta diese 167 Millionen irgendwie
Linus Neumann: an die IFF spenden würde oder an mich oder an irgendjemand anderes.
Linus Neumann: Also es ist ja schon ganz lustig, also gemessen an dem, wie viele Leute die
Linus Neumann: NSO-Group überwacht, ist es ja wirklich ein kleiner Fisch gegenüber Facebook.
Linus Neumann: Man müsste eigentlich sagen, dass das hier, hier geht halt der Überwachungsriese
Linus Neumann: gegen einen kleinen, unangenehmen Mitbewerber vor. So könnte man das auch betrachten.
Linus Neumann: Aber natürlich ist es schön, wenn solche Staatstrojaner-Hersteller gerichtlich
Linus Neumann: zur Verantwortung gezogen werden.
Tim Pritlove: Aber 167 Millionen US-Dollar Strafe an Meta, um den Aufwand auszugleichen,
Tim Pritlove: um diese Sicherheitslücken zu schließen.
Tim Pritlove: Also da habe ich ja so ein bisschen meine Zweifel, ob es wirklich 167 Millionen
Tim Pritlove: US-Dollar gekostet hat, diese Sicherheitslücke zu schließen.
Tim Pritlove: Das war wahrscheinlich eher so eine Nachmittags-Session in der Security-Abteilung
Tim Pritlove: mit nochmal einer Woche Review vielleicht.
Linus Neumann: Nein, ich glaube, du hast, also, nee, nee, das ist,
Linus Neumann: die halbe Million ist die Kosten for fixing the attack und die 167 Millionen sind Damage, Damages.
Tim Pritlove: Ah, dann.
Linus Neumann: Also es ist umgekehrt, also die halbe, 444.719 US-Dollar Schadensersatz.
Tim Pritlove: Ah, okay.
Linus Neumann: Und die 167 Millionen sind quasi Strafe. Das kann schon sein.
Tim Pritlove: Dann habe ich das jetzt gerade andersrum hier aus den Notizen rausgelesen.
Linus Neumann: Ja, das kann sein, dass ich das da ein bisschen falsch oder missverständlich notiert habe.
Tim Pritlove: Nee, dann ist das auch alles super. Dann bin ich da fein mit.
Linus Neumann: Ist in Ordnung. Nimmt der Tim mit.
Tim Pritlove: Kann man schon mal einen Jingle für einsperren.
Linus Neumann: NSO meinte natürlich, das ist gar gar keine Straffe nötig.
Linus Neumann: Wir bleiben im Bereich der Überwachung. In der Schweiz gibt es jetzt einen Verordnungsentwurf.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Von der Regierung, also der Bundesrat und das eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement
Linus Neumann: wollen quasi mit diesem Verordnungsentwurf die Internetüberwachung ausbauen.
Linus Neumann: Und das sieht folgendes vor.
Linus Neumann: Online-Dienste und Kommunikationsanbieter sowieso, aber eben auch Online-Dienste,
Linus Neumann: die mindestens 5000 User haben,
Linus Neumann: sollen Metadaten wie IP-Adressen und Portnummern sechs Monate auf Vorrat speichern.
Linus Neumann: Der Polizei und Geheimdiensten beim Entschlüsseln von Inhalten helfen müssen
Linus Neumann: und User identifizieren können.
Linus Neumann: Und diese müssen dann also einen Ausweis- oder eine Führerscheinkopie vorlegen
Linus Neumann: oder zumindest eine Telefonnummer angeben, damit du für die Telefonnummer den
Linus Neumann: Ausweis zeigen musst, SIM-Karten-Identifikationspflicht.
Linus Neumann: Dass du quasi am Ende jeden dieser Accounts einer Person zuordnen kannst,
Linus Neumann: sämtliche IP-Adressen und Portnummern über sechs Monate hast und die quasi,
Linus Neumann: sollte das verschlüsselt sein, sind die Anbieterinnen verpflichtet,
Linus Neumann: bei der Entschlüsselung zu helfen.
Linus Neumann: Das ist weitreichend.
Tim Pritlove: Einmal alles ist das, ne?
Linus Neumann: Ja. Und das gilt also für Plattformen, wenn ich das bei dem Artikel von Adrien
Linus Neumann: Fichter bei republik.ch richtig gelesen habe,
Linus Neumann: insbesondere oder quasi für,
Linus Neumann: Abgeleitete Kommunikationsdienste, also Messaging und E-Mail,
Linus Neumann: Signal, WhatsApp und sowas.
Linus Neumann: Natürlich auch Threema, der Messenger aus der Schweiz.
Linus Neumann: Aber im Prinzip auch alles, wo du überhaupt Nachrichten schicken kannst.
Linus Neumann: Und damit wäre, ich weiß nicht, wo Schweizerinnen und Schweizer das machen,
Linus Neumann: aber wenn dein Dienst irgendwie so eine Direct-Messaging-Funktion hat,
Linus Neumann: dann fällst du da mit rein.
Linus Neumann: Dann müssen alle identifiziert werden.
Linus Neumann: Ja, spannend. Spannende Idee, wie man auf sowas heute noch kommt und natürlich,
Linus Neumann: also der andere, glaube ich, relativ bekannte Service aus der Schweiz neben
Linus Neumann: Threema ist Proton, also Proton Mail.
Linus Neumann: Die müssten also, Proton, Million und Prima müssten also umfassende Überwachungspflichten einführen.
Linus Neumann: Das wäre alles sehr äh,
Linus Neumann: also das würde ich erwarten, dass das, oder ich würde hoffen,
Linus Neumann: dass die Schweiz sich dagegen erfolgreich wehren kann. Das ist schon natürlich wirklich irre.
Linus Neumann: Zumal, darfst du ja auch nicht vergessen, das würde nicht nur für diese Schweizer Services,
Linus Neumann: gelten, sondern natürlich auch für die Big Tech, die dann quasi sich freuen
Linus Neumann: könnten, dass sie alle ihre Userinnen mit Ausweis und so weiter erfassen müssen.
Linus Neumann: Das ist wirklich irre.
Tim Pritlove: Ich kenne mich ja nicht aus, weder in der Juristerei im Allgemeinen noch speziell in der Schweiz.
Tim Pritlove: Aber wenn ich die Begriffe hier mir so anschaue, macht es auf mich ja auch den
Tim Pritlove: Eindruck, als ob es auf der einen Seite das Bundesgesetz gibt zu dem Thema.
Tim Pritlove: Und dass wir es hier sozusagen nur um eine Verordnung im Sinne von nicht EU-Verordnung,
Tim Pritlove: was ja unmittelbares Gesetz bedeuten würde, sondern eher vielleicht so,
Tim Pritlove: wie das in Deutschland auch ist, dass die Verordnung sozusagen definiert,
Tim Pritlove: was das jetzt konkret bedeuten soll.
Tim Pritlove: Also es ist nicht unbedingt Gesetzeslevel hat, sondern das Gesetz hier an der
Tim Pritlove: Stelle, also das Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs.
Tim Pritlove: Ah ne, Quatsch. Jene zum, ja, also so deute ich das gerade, bin mir gerade nicht
Tim Pritlove: ganz so sicher, aber die Kommentare werden uns korrigieren.
Tim Pritlove: So oder so soll halt hier eine relativ umfangreiche, Überwachung vorgenommen
Tim Pritlove: werden, wo quasi einmal alles drin ist.
Tim Pritlove: Also alle müssen identifiziert werden, alle müssen mitmachen,
Tim Pritlove: sowohl die Telekommunikations- also Fernmeldedienste-Anbieter heißt es hier,
Tim Pritlove: also die, die sozusagen Infrastruktur betreiben, als auch die Abgeleiteten,
Tim Pritlove: also alle App-Anbieter, alles sozusagen einmal alles.
Linus Neumann: Ja, und also ich würde sagen, liebe Schweiz, da müsst ihr also das wird eure,
Linus Neumann: Überwachungsgesamtrechnung, Aber, aber, oi, oi, oi, oi.
Tim Pritlove: Danke.
Linus Neumann: Also ihr müsst da mal ein bisschen gucken. Wenn ihr da eine schlanke Linie halten wollt, dann ...
Tim Pritlove: Das spüre ich.
Linus Neumann: Also natürlich gibt es massive Proteste dagegen.
Linus Neumann: Und unsere Freundinnen und Freunde bei der digitalen Gesellschaft Schweiz Jetzt
Linus Neumann: sind natürlich auch neben der Wirtschaft, die da natürlich auch gegen ist,
Linus Neumann: auf Trab, um das zu verhindern.
Tim Pritlove: So, schauen wir mal in die USA. Da gab es eine interessante Entscheidung der
Tim Pritlove: amerikanischen Gerichte in einem Fall, der schon etwas länger läuft und zwar
Tim Pritlove: zwischen Apple und Epic.
Tim Pritlove: Und die Geschichte...
Linus Neumann: Da müssen wir den kurz erinnern. Der geht jetzt auch über viele Jahre,
Linus Neumann: seit fünf Jahren oder so.
Tim Pritlove: Und es ging los.
Linus Neumann: Hier kurz das zu rekonstruieren, weil wir... Epic hat dieses Spiel...
Tim Pritlove: Fortnite.
Linus Neumann: Fortnite. Und das ist sehr beliebt und,
Linus Neumann: Die haben quasi Leute in der Fortnite-App motiviert, dafür zu zahlen,
Linus Neumann: auf einem anderen Wege als über Apple.
Tim Pritlove: Ja, motiviert ist eine schöne Formulierung. Also sie haben einen,
Tim Pritlove: also Fortnite war auf vielen Plattformen
Tim Pritlove: verfügbar, also so auf allen Gaming-Plattformen, aber eben auch auf iOS.
Tim Pritlove: Und dann haben sie halt auch angekündigt und das dann irgendwie auch gemacht.
Tim Pritlove: Sie haben halt sozusagen ein Software-Update released in den App-Store.
Tim Pritlove: Wo halt so eine externe Bezahlmöglichkeit vorgesehen war.
Tim Pritlove: Und das war nun mal explizit von den App Store Rules von Apple verboten.
Tim Pritlove: Das heißt, sie haben das so ganz bewusst gemacht, auch gar nicht groß irgendwie
Tim Pritlove: versteckt, sondern haben einfach groß rumgetönt, so ja, wir machen das jetzt,
Tim Pritlove: weil wir sind ja im Recht.
Tim Pritlove: Woraufhin sie dann natürlich von Apple erstmal gebannt wurden,
Tim Pritlove: das heißt die App ist dann verschwunden und war nicht mehr verfügbar.
Tim Pritlove: Wobei das bedeutet ja immer nur, man kann sie nicht mehr neu runterladen.
Tim Pritlove: Also wer auch immer sie quasi noch auf dem Device hatte, da lief sie dann auch schon.
Tim Pritlove: Und soweit ich mich erinnere, hat es dieses Update auch tatsächlich in den Store
Tim Pritlove: geschafft, war aber irgendwie hidden oder so.
Tim Pritlove: Das bleibe ich mir jetzt nicht mehr so hundertprozentig sicher. Wie auch immer.
Tim Pritlove: Dann hat Epic so total eskaliert und man merkte auch schon, in ihrem Verhalten,
Tim Pritlove: dass sie jetzt nicht so total überrascht waren, was Apple denn jetzt auf einmal so hat.
Tim Pritlove: Weil die hatten dann gleich so Videos und Kampagnenmaterial am Start,
Tim Pritlove: was dann innerhalb kürzester Zeit das Internet erledigte, was halt dann irgendwie
Tim Pritlove: großepig so in den Rebellenstatus hochgehoben hat.
Tim Pritlove: Und das böse Apple will ja hier irgendwie Gaming verhindern und so weiter.
Tim Pritlove: Naja, dann ging es halt zwangsläufig vor Gericht.
Tim Pritlove: Und Apple meinte halt einfach nur, ihr habt hier gegen unsere Rules verstoßen
Tim Pritlove: und Epic hat dann da so einen Generalangriff draus gemacht und im Prinzip infrage gestellt,
Tim Pritlove: dass Apple halt überhaupt einen App Store so betreiben darf oder als einziger betreiben darf etc.
Tim Pritlove: Am Ende hat Epic diese Klage weitgehend verloren also ich glaube von 10 Punkten
Tim Pritlove: waren 9 quasi für Apple mit einer Ausnahme,
Tim Pritlove: woraufhin Apple eigentlich gezwungen war, externe Bezahlung zu ermöglichen.
Tim Pritlove: Und auch zu ermöglichen, dass Apps darauf hinweisen dürfen.
Tim Pritlove: Weil das war so eine dieser Regeln, dass du eben nicht außerhalb,
Tim Pritlove: ohne dass Apple daran Geld verdient, Geld einnehmen darfst für deine Apps in deinem Dings.
Tim Pritlove: Damit wollen sie im Wesentlichen verhindern, dass diese ganzen virtuellen Käufe
Tim Pritlove: in Games, so hier irgendwelche Goldmünzen,
Tim Pritlove: damit du dein Spiel länger spielen kannst oder früher in irgendwelche Levels
Tim Pritlove: kommst und so, das ist ja auch nochmal so eine ganz weirde Subindustrie,
Tim Pritlove: wo unheimlich viel Geld verdient wird.
Tim Pritlove: Und da wollte halt Apple halt auch weiterhin seinen 30-Prozent-Schnitt machen.
Tim Pritlove: Und die ganzen Gamer wollen das natürlich nicht, weil das ist natürlich eine
Tim Pritlove: Menge Holz, was dabei rüberkommt.
Tim Pritlove: Dieser ganze Free-to-Play-Kram im Besonderen lebt ja quasi davon.
Tim Pritlove: So hier, App ist erstmal kostenlos, aber wenn du dann halt erstmal alle richtig
Tim Pritlove: süchtig gemacht hast, dann wollen sie da schneller vorankommen.
Tim Pritlove: Oder halt auch so In-App-Purchases, dieser ganze Unsinn mit irgendwie Verkleidungen
Tim Pritlove: kaufen und Dance-Moves und was weiß ich, was da alles noch im Angebot ist.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall, Apple hat es dann aber erstmal weitgehend ausgesessen
Tim Pritlove: und hat eigentlich gar nichts getan.
Tim Pritlove: Und ist jetzt aber dazu verdonnert worden, das dann doch mal zu tun.
Tim Pritlove: Und waren wohl auch ganz gut vorbereitet jetzt auf diese finale Entscheidung,
Tim Pritlove: dass das eben auch sofort in Kraft trat.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, jetzt ist es erlaubt, dass Apps in ihrer App selber darauf
Tim Pritlove: hinweisen und auch verlinken dürfen ins Web,
Tim Pritlove: dass es sozusagen die Möglichkeit gibt, bestimmte Käufe, die für den Content sind,
Tim Pritlove: außerhalb des App-Stores jenseits der Bezahlmöglichkeiten, die Apple normalerweise
Tim Pritlove: bietet, durchzuführen.
Tim Pritlove: Und also Apple hat ja nicht nur diese Links verboten, sondern halt auch so Dinge
Tim Pritlove: wie auch nur zu erwähnen, dass die Apps das nicht dürfen und so weiter.
Tim Pritlove: Also selbst das wurde sozusagen unterbunden.
Linus Neumann: Ja, man muss da glaube ich wirklich sagen, und ich habe es nur in Teilen gesehen
Linus Neumann: und gelesen, das Gericht war da schon sehr unhappy,
Linus Neumann: weil das, was hier jetzt geurteilt wurde, ist das, was eben damals schon geurteilt wurde.
Linus Neumann: Und was Apple halt einfach maximal
Linus Neumann: mit allen möglichen Steinen in den Weg letztendlich nicht umgesetzt hat.
Linus Neumann: Und das Gericht hat jetzt gesagt, naja, passt auf, ihr habt einfach das Urteil
Linus Neumann: von damals nicht umgesetzt und entsprechend werdet ihr,
Linus Neumann: wird das jetzt hier quasi kriminell, was ihr macht.
Linus Neumann: Weil ihr ja quasi dem Urteil, was ich gesprochen habe, in maximal bösartiger
Linus Neumann: Lesart irgendwie versucht habt, irgendwie absolut nicht zu entsprechen.
Linus Neumann: Spannend. Auf der einen Seite, dass Apple das tut.
Linus Neumann: Natürlich kannst du dir vorstellen, dass irgendwelche Apple-Juristinnen und
Linus Neumann: Juristen alles natürlich so minimal auslegen für sich selber,
Linus Neumann: wie es geht und alles, was sie irgendwie meinen, was noch ginge,
Linus Neumann: irgendwie versuchen zu tun.
Linus Neumann: Aber einen guten Eindruck macht das nicht. Gleichzeitig, klar, die versuchen.
Linus Neumann: Potenzielle Milliardengewinne da zu schützen, die sie durch diese Praxis aufrechterhalten können.
Tim Pritlove: Klar. Also vor allem die Auseinandersetzung mit Epic, die war ja dann sozusagen auch beyond Fortnite.
Tim Pritlove: Also nachdem also Epic da nochmal einen draufgelegt hat und so einen dicken
Tim Pritlove: Bugs gemacht hat und da quasi zu so einer allgemeinen Revolution aufgerufen hat,
Tim Pritlove: hat ja Apple auch Epic komplett auch den Developer-Account gespielt.
Tim Pritlove: Für ihre 3D-Engine gab es dann doch nochmal eine Ausnahme und so weiter,
Tim Pritlove: aber im Wesentlichen ist Epic halt irgendwie komplett gebannt worden.
Tim Pritlove: Und jetzt tut Epic natürlich wieder so, als wäre jetzt alles tutti und hat jetzt
Tim Pritlove: irgendwie angekündigt, dass sie demnächst Fortnite wieder in den iOS-Appstore einstellen wollen.
Tim Pritlove: Da gibt es allerdings noch überhaupt keine Anzeichen dafür, dass Apple das irgendwie
Tim Pritlove: jetzt erlaubt, weil im Prinzip,
Tim Pritlove: Die alte Entscheidung ja immer noch und das, was halt jetzt moniert wurde,
Tim Pritlove: hat jetzt damit erstmal so nichts zu tun.
Tim Pritlove: Das wird man sehen. Und was man natürlich jetzt auch sehen muss,
Tim Pritlove: ist, das Ganze gilt natürlich nur für die USA. Das heißt, diese ganze Aufweichung
Tim Pritlove: der Regeln, die jetzt Apple hat machen müssen, geht nur für den US App Store.
Tim Pritlove: Sicherlich ein großer Teil ihres Marktes, aber es hat keine Auswirkungen auf
Tim Pritlove: die EU oder auf den Rest der Welt.
Tim Pritlove: Und ich finde das insofern auch jetzt mal ganz bemerkenswert,
Tim Pritlove: weil eigentlich die US-Gerichtsbarkeit das macht, was eigentlich nötig wäre.
Tim Pritlove: Nämlich mal konkret die Regeln in dem App Store von Apple selbst anzugehen,
Tim Pritlove: weil die sind ja eigentlich das Problem.
Tim Pritlove: Während die EU ja nur gesagt hat, ach, ja, also wenn das nicht so schön ist
Tim Pritlove: da bei euch, dann machen wir halt einfach andere App-Stores.
Tim Pritlove: Nur dass natürlich die Scharfkantigkeit so einer,
Tim Pritlove: ich benutze jetzt eine andere Plattform, um meine Software zu kaufen,
Tim Pritlove: auch wenn das irgendwie erlaubt ist,
Tim Pritlove: relativ hoch ist, weil der technische Aufwand dafür sehr hoch ist und Apple
Tim Pritlove: natürlich auch tausend Sachen wieder eingefallen sind,
Tim Pritlove: wie es den Leuten so etwas verleiden kann mit ihrer Plattform-Fee und so weiter.
Tim Pritlove: Da haben wir ja noch gerade die Auseinandersetzung mit der EU.
Tim Pritlove: Ich fände es ja mal angemessener, konkret auf diese Bezahlregelung des App-Stores
Tim Pritlove: selber zu schauen und dort zu reglementieren, weil dann könnte man sozusagen
Tim Pritlove: unmittelbar die Dinge vielleicht verbessern.
Tim Pritlove: Das wird sich zeigen. Also das war immer mein Reden.
Tim Pritlove: Apple muss auf jeden Fall reguliert werden. Alle diese App-Stores müssen reguliert
Tim Pritlove: werden mit sinnvollen Maßnahmen.
Tim Pritlove: Aber halt in dem, was sie halt konkret machen und nicht dadurch,
Tim Pritlove: dass man jetzt sagt, nö, dann bauen wir einfach nochmal komplett separate Infrastrukturen
Tim Pritlove: auf, die nicht kommen, wie wir ja auch sehen.
Tim Pritlove: Also dieses EU-Reglement gibt es irgendwie seit Anfang des Jahres.
Tim Pritlove: Es gibt halt im Wesentlichen zwei alternative App-Stores, nämlich den von Epic,
Tim Pritlove: den sie sozusagen out of spite machen und dann diesen anderen,
Tim Pritlove: wo es im Wesentlichen nur einen,
Tim Pritlove: so einen Retro-Emulator gibt, dessen Kosten aber wiederum von Epic getragen
Tim Pritlove: werden, weil die sich irgendwie selber darüber gar nicht finanzieren können. Und das war's.
Tim Pritlove: Und ich habe auch wenig Hoffnung, dass da noch sehr viel mehr kommen wird.
Tim Pritlove: Also ein Riesenaufwand für nix.
Tim Pritlove: Und es wird einfach mal Zeit, dass man sich konkret ausdenkt,
Tim Pritlove: okay, wenn wir so einen monopolartigen oder wie auch immer man das nennen möchte,
Tim Pritlove: ein Konstrukt haben mit so einem Gatekeeper zu einem Markt, der sozusagen in
Tim Pritlove: sich ja nochmal ein großer Markt ist, weil es ja auch vollkommen klar ist,
Tim Pritlove: du kannst heutzutage keine Software an den Start bringen.
Tim Pritlove: Für die allermeiste Software gilt das zumindest, wenn du nicht auch irgendwie
Tim Pritlove: eine App im App Store hast.
Tim Pritlove: Und wenn Apple da halt Regeln macht, die quasi einen freien Markt gefährden.
Tim Pritlove: Dann soll man doch auch direkt an diese Regeln rangehen selber und nicht sagen,
Tim Pritlove: nee, wir müssen jetzt doch nochmal komplette, separate Ökosysteme aufmachen,
Tim Pritlove: die dann ja auch nochmal alle irgendwie für sich nochmal reguliert werden müssen.
Tim Pritlove: Also wir werden sehen, was das kommt. Ich hoffe, dass die EU sich da noch ein
Tim Pritlove: bisschen was einfallen lässt, weil wenn die EU und USA da auch ein bisschen
Tim Pritlove: eine gemeinsame Linie ziehen könnten, zugegebenermaßen ein bisschen schwierig,
Tim Pritlove: aber dann könnte man eben auch Apple dazu bringen, weltweit hier entsprechende
Tim Pritlove: Änderungen vorzunehmen.
Linus Neumann: Immerhin zeigt sich hier nun wirklich, dass das,
Linus Neumann: also ich glaube, wir beide stimmen
Linus Neumann: damit überein, dass der App Store insgesamt ein so großer Markt ist,
Linus Neumann: dass man den jetzt nicht mehr einfach nur den reinen Profitinteressen von Apple überlassen kann.
Linus Neumann: Auch wenn man argumentieren kann, dass sie natürlich viel tun,
Linus Neumann: um den Aufrecht zu erhalten und so weiter, aber wenn da halt derartige wirklich
Linus Neumann: Evil-Practices stattfinden.
Linus Neumann: Ich glaube, was Apple sich da auch zur Last legen lassen musste in dem Kontext
Linus Neumann: ist, sie ist ja bei bestimmten Erlauben, also Netflix zum Beispiel.
Linus Neumann: Traditionell, da erkennt Apple an, dass ihr Beitrag als iPhone eher nur ist,
Linus Neumann: da wird was mitge... Da wollen wir natürlich auch eine App haben,
Linus Neumann: mit der man da reingucken kann bei dem Netflix.
Linus Neumann: Und bei Epic haben sie eher gesagt, das ganze Fortnite, was ihr da schön gebastelt
Linus Neumann: habt, das gibt es ja alles nur wegen des iPhones.
Tim Pritlove: Ja, also Netflix verhält sich da anders. Ich meine, das Interessante ist,
Tim Pritlove: es gibt ja auch einzelne Ausnahmen für bestimmte App-Klassen.
Tim Pritlove: Es gibt zum Beispiel so diese Reader-Apps, die sowas halt theoretisch dürften.
Tim Pritlove: Davon wird verhältnismäßig wenig Gebrauch gemacht. Könnte man auch nochmal schauen, warum eigentlich.
Tim Pritlove: Aber das ganze Bedarf einer Überarbeitung. Und es stimmt natürlich,
Tim Pritlove: dass große Player, die auch für Apple wichtig sind, natürlich ein ganz anderes Gewicht haben.
Tim Pritlove: Und das muss auch für kleinere gemacht werden.
Tim Pritlove: Und generell finde ich, dass die EU-Regulierung vor allem eben für kleine Softwareanbieter
Tim Pritlove: halt eigentlich nichts tut.
Tim Pritlove: Weil niemand kann sich diese anderen App-Stores leisten.
Tim Pritlove: Und das wäre einfach viel wichtiger, Dass man einfach sagt, okay,
Tim Pritlove: kleine Anbieter, am Anfang zahlst du weniger und dann zahlst du vielleicht mehr,
Tim Pritlove: wenn du es dir auch wirklich leisten kannst.
Tim Pritlove: Solche Regelungen, auch so
Tim Pritlove: Patreon-Modelle, also einfach andere Finanzierungsmodelle auch zuzulassen.
Tim Pritlove: Da ist eigentlich eine Menge Musik drin, aber bisher hat da keiner Bereitschaft
Tim Pritlove: gezeigt, mal die Instrumente aufzunehmen.
Linus Neumann: Apple hat außerdem zu einem beachtlichen Effekt am Stockmarket geführt.
Linus Neumann: Und zwar hat der Eddy Q, heißt der glaube ich, das ist der, der quasi den Services
Linus Neumann: Teil da irgendwie leitet von Apple.
Linus Neumann: Der hat sich zu den Milliarden geäußert,
Linus Neumann: die Google jedes Jahr an Apple zahlt, damit Google die voreingestellte Suchmaschine in Safari ist.
Tim Pritlove: Richtig.
Linus Neumann: Und auch das hatten wir ja hier öfter diskutiert, was ist das denn jetzt mit
Linus Neumann: dieser Praxis und so und wir hatten das unter vielen Gesichtspunkten behandelt.
Linus Neumann: Einmal, dass diese Zahlung für den Browser Firefox im Prinzip die Finanzierung
Linus Neumann: ist, also weil Mozilla dieses Geld bekommt,
Linus Neumann: können sie überhaupt einen Mozilla Firefox entwickeln.
Linus Neumann: Und würde das nicht mehr kommen, dann droht dem ganzen Ding der Bankrott.
Linus Neumann: Gleichermaßen haben wir das behandelt und es wird hier gerade auch gerichtlich
Linus Neumann: behandelt, in diesem Kontext kam auch dieses Zitat, dass Google diese hohe Milliardenzahlung,
Linus Neumann: ich glaube 20 Milliarden oder was das ist,
Linus Neumann: nicht leistet, weil sie sagen, das ist es uns wert oder hier gibt es einen zweiten Bieter,
Linus Neumann: den wir nochmal um eine Milliarde überbieten müssen, um uns bei Apple positionieren zu können,
Linus Neumann: sondern dass sich der Eindruck aufdrängt, dass Google diese Zahlung leistet,
Linus Neumann: damit sich dort niemand anderes positionieren kann.
Linus Neumann: Und im Rahmen dieses Gerichtsverfahrens, da haben du und ich ja auch schon mal
Linus Neumann: ein bisschen drüber gestritten, aber im Rahmen dieses Gerichtsverfahrens sagte
Linus Neumann: jetzt der Eddy Cue, ja, müssen wir mal gucken.
Linus Neumann: Das mit diesem Google, das ist ja irgendwie auch nicht mehr so der,
Linus Neumann: vielleicht nicht mehr ganz so zukunftsweisend und wenn hier demnächst die Leute
Linus Neumann: sich daran gewöhnt haben,
Linus Neumann: dass sie bei AI-Systemen bessere Ergebnisse bekommen,
Linus Neumann: Da müssen wir natürlich auch mal überlegen, ob wir eventuell auf diese,
Linus Neumann: im Sinne unserer Kundinnen und Kunden, auf diese Milliardenzahlungen verzichten
Linus Neumann: und da was Vernünftiges anbieten müssen, damit unser iPhone weiterhin cool ist.
Linus Neumann: Diese Äußerung, würde ich sagen, ist auf mehrere Weisen was Besonderes.
Linus Neumann: Erstens, damit hat er, glaube ich, den Sargnagel geliefert, dass diese Zahlung
Linus Neumann: halt kartellrechtliches Problem ist, weil sie sich damit eben diese marktbeherrschende
Linus Neumann: Stellung sichern und nicht wirklich einen Wert kaufen.
Linus Neumann: Sie machen es einfach nur für andere schwer achievable, sich dort zu positionieren.
Linus Neumann: Aber zweitens ist dann natürlich auch der Google-Aktienkurs einfach mal um 8%
Linus Neumann: eingebrochen, weil klar war, ah, schau an,
Linus Neumann: Google ist auf dem Weg,
Linus Neumann: nicht mehr die beste Lösung zu sein und ist eventuell sogar schon so schlecht
Linus Neumann: im Vergleich zu anderen Innovationen,
Linus Neumann: die dieses Internet inzwischen herbeigeführt hat, dass Apple noch nicht mal
Linus Neumann: mehr sich für ein paar Milliarden erlauben kann,
Linus Neumann: die als Default in ihr System zu setzen, wenn sie weiterhin ihren Kundinnen
Linus Neumann: und Kunden die besten Geräte, die sie liefern können, liefern wollen.
Tim Pritlove: Ja, es ist schwierig einzuschätzen, was jetzt die Motivation für diesen Kommentar war.
Tim Pritlove: Ob das überhaupt so bewusst in die Welt gesetzt wurde oder eher nur so überinterpretiert wurde.
Tim Pritlove: Ich bin mir da auch selber nicht so sicher. Ich denke mal, Google…,
Tim Pritlove: ist jetzt nicht so, dass Google nichts drauf hätte in Bezug auf AI.
Tim Pritlove: Es ist halt nur so, dass eben manche Suchmaschinenanbieter und in diesem Zusammenhang
Tim Pritlove: wurde ja auch Perplexity zum Beispiel genannt,
Tim Pritlove: sagen wir mal zumindest mehr Aufmerksamkeit erzeugt haben in der allgemeinen
Tim Pritlove: Bevölkerung, als es jetzt andere Versuche wie DuckDuckGo oder so vorher getan haben.
Tim Pritlove: Es gab ja schon immer alternative Suchmaschinen, aber die AI-Suchmaschinen selber.
Tim Pritlove: Haben zumindest es geschafft, einen gewissen Marktanteil zu holen,
Tim Pritlove: auch wenn das irgendwie nicht ansatzweise nennenswerte Anteile sind von Google.
Tim Pritlove: Nur wir wissen ja, wie es ist im Tech-Markt, wenn sich eine Technologie erstmal
Tim Pritlove: als ja, ich sag mal, so viral entwickelt.
Tim Pritlove: Also dass Leute sagen so, um, das ist aber toll. Was weiß ich so,
Tim Pritlove: wie das bei ChatGPT halt am Anfang auch war. Dass die Leute so, um, das ist aber cool.
Tim Pritlove: Klar, dann kannst du nach einem Monat hinschauen und sagen so,
Tim Pritlove: ja, das benutzt ja fast kaum einer, aber zwei, drei Monate später geht das so
Tim Pritlove: dermaßen durch die Decke und ist dann halt auch unaufhaltsam,
Tim Pritlove: dass es dann irgendwie auch absehbar ist,
Tim Pritlove: dass der Wechsel dann auch unvermeidlich ist und dass er dann auch massiv ist.
Tim Pritlove: Und das ist ja eigentlich immer so ein bisschen die Kunst, einen Tech-Markt
Tim Pritlove: für diese Trends den richtigen Blick zu haben.
Tim Pritlove: Was ist eigentlich das, was in zehn Jahren normal ist?
Tim Pritlove: Jetzt haben wir 2025, wenn wir mal zurückblättern auf 2015, ich glaube,
Tim Pritlove: weder du noch ich hätten in irgendeiner Form eine Wette abgeliefert, was sich im Hinblick auf.
Tim Pritlove: Das, was wir heute AI und LLMs nennen, entwickeln würde.
Tim Pritlove: Also was das für eine fundamentale Änderung von allem ist.
Tim Pritlove: Und das ist ja genauso eine grundlegende Umschichtung des gesamten Tischmarkts,
Tim Pritlove: wie es auch zum Beispiel durch das Smartphone geschah.
Tim Pritlove: Wo also auf einmal Microsoft aus seiner alldominierenden Position rausgekickt
Tim Pritlove: wurde mit einer Geschwindigkeit, wie das keiner vorher hätte erwägen können.
Tim Pritlove: Und sicherlich befinden wir uns jetzt auch wieder in so einem Bereich,
Tim Pritlove: wo irgendetwas wird den Durchbruch bringen.
Tim Pritlove: Ob Google da allerdings keine Rolle drin spielen wird, das sehe ich noch nicht so ganz genau.
Linus Neumann: Absolut. Also es ist erstaunlich, also vielleicht noch ganz kurz,
Linus Neumann: weil es ja die ganze Zeit hier um Kartellrechten, marktdominierende Stellung und so weiter geht.
Linus Neumann: Muss man, denke ich, ist hier ein sehr guter Messwert von,
Linus Neumann: Google hat bis heute keine überzeugenden,
Linus Neumann: also keine ähnlich überzeugenden Produkte wie Perplexity oder Chatchipty,
Linus Neumann: es gibt dieses Google Gemini,
Linus Neumann: ja und manchmal, wenn man was googelt, sagt es auch, guck mal hier,
Linus Neumann: ich habe mal versucht, dir mit KI eine Antwort zu machen und so,
Linus Neumann: aber das ist weit hinter dem, was man in der Avantgarde dieser Innovation sieht. um,
Linus Neumann: Das ist auf verschiedene Stellen faszinierend, weil Google ja im Umgang mit
Linus Neumann: großen Datenmengen und auch in der Idee, diese großen Datenmengen,
Linus Neumann: mit denen umzugehen, um KIs zu trainieren und so weiter, am längsten tätig ist.
Linus Neumann: Und natürlich Google als nach wie vor marktbeherrschend das größte Kapital hat,
Linus Neumann: um erstens so etwas tatsächlich aus dem laufenden Betrieb zu bauen oder aus
Linus Neumann: dem laufenden Cashflow zu investieren, um so etwas zu bauen.
Linus Neumann: Zweitens aber natürlich auch, die Kohle hat potenziell, wenn da irgendein Konkurrent
Linus Neumann: überholt, den kaufen zu können. Und das ist das, was ich potenziell erwarten würde.
Linus Neumann: Entweder Google nimmt jetzt mal seine ganze Kohle und macht mal was damit und
Linus Neumann: entwickelt dann am Ende einfach mit noch viel mehr Geld ein noch viel besseres
Linus Neumann: Produkt, um dann seine marktbeherrschende Stellung weiter zu zementieren und zu nutzen.
Linus Neumann: Oder sie kaufen halt jetzt vielversprechende Konkurrenz früh auf.
Linus Neumann: Das wäre ja so die Wege, wie man so klug als großer Konzern agiert.
Tim Pritlove: Ja, also ich denke, man darf Google an der Stelle auch nicht unterschätzen,
Tim Pritlove: dieses Gemini-System und so weiter.
Tim Pritlove: Das kann auch schon eine Menge und auch das Paper zum Transformer-Modell,
Tim Pritlove: was ja eine ganze Menge ausgelöst hat.
Linus Neumann: Das Paper vom Transformer-Modell, super Paper, aber irgendwo sehe ich gerade
Linus Neumann: nicht, dass sie das umsetzen.
Linus Neumann: Also irgendwo wäre ich als Aktionär von Google, würde ich sagen,
Linus Neumann: schönes Paper, könnte er mal noch eins machen oder könnte er vielleicht was
Linus Neumann: daraus machen, was Geld bringt.
Tim Pritlove: Ja, das ist richtig, dass es diese Vorbehalte gibt.
Tim Pritlove: Ich sage ja nur, es kann aber auch genauso schnell sowas geben und dann sieht
Tim Pritlove: das schon wieder ganz anders aus.
Tim Pritlove: Also deswegen, da ist noch viel zu viel Bewegung und viel zu viel Dynamik in
Tim Pritlove: diesem ganzen Markt, sowohl in dem Markt als auch in der Technologie.
Linus Neumann: Ohne Frage.
Tim Pritlove: Also du siehst irgendwie, es ist zwei, drei Monate her, da haben wir dann irgendwie
Tim Pritlove: über China und Deep Seek geredet und jetzt können die Amerikaner alle einpacken.
Tim Pritlove: Dann kommt aber irgendwie Chat-GPT wieder mit dem nächsten Move raus,
Tim Pritlove: mit dem neuen Bildergenerator, wo man dann irgendwie fassungslos davor steht
Tim Pritlove: und sich denkt so, okay, alles, was wir uns in den letzten sechs Monaten beschwert
Tim Pritlove: haben, ist jetzt schon wieder vom Tisch.
Tim Pritlove: Also das kann alles sehr schnell gehen.
Linus Neumann: Ohne Frage, aber wie gesagt, hier der Fokus dieser Zahlungen,
Linus Neumann: die Google da leistet und ich glaube,
Linus Neumann: da ist dann schon wirklich dieser Tatbestand erfüllt, dass das zur Zementierung
Linus Neumann: der marktbeherrschenden Stellung stattfindet.
Tim Pritlove: Ja, jetzt zeigt sich aber natürlich auch die finanzielle Abhängigkeit vor allem
Tim Pritlove: von Mozilla an der Stelle.
Tim Pritlove: Also ich meine, wenn bei Apple dann ein paar Milliarden weniger eingehen von
Tim Pritlove: Google, dann mag das sicherlich auch irgendwie einen Impact haben,
Tim Pritlove: aber ich denke mal, die kriegen im Zweifelsfall die Milliarden dann halt einfach von jemand anders.
Tim Pritlove: Da bin ich mir noch nicht so ganz so sicher ob das bei Mozilla auch so der Fall
Tim Pritlove: sein wird, weil wenn der Finanzchef schon warnt, dass sie irgendwie kurz vor
Tim Pritlove: Bargrott stehen würden,
Tim Pritlove: dann wird es halt gefährlich und das stellt natürlich auch die Frage inwiefern
Tim Pritlove: wir überhaupt noch eine Competition haben werden in diesem Bereich wenn man mal,
Tim Pritlove: das ehrlich betrachtet derzeit gibt es halt im Kern ein,
Tim Pritlove: drei verschiedene Browser-Engines, die in irgendeiner Form das Web tragen.
Tim Pritlove: Und der eine liegt im Wesentlichen bei Google, also die Engine unter Chrome, wie heißt die nochmal?
Tim Pritlove: WebKit. Nee, WebKit ist das, was Apple macht.
Linus Neumann: Achso.
Tim Pritlove: Chrome und Chromium basieren auf Gecko, keine Ahnung. ist auch egal.
Tim Pritlove: Und Firefox hat noch seine eigene Engine. Es gibt dann noch ein paar kleinere Container hier und da.
Linus Neumann: Gecko, Chromium, Edge HTML und Presto sind die HTML Rendering Engines.
Tim Pritlove: Und Gecko war jetzt aber bei Mozilla dann, glaube ich sogar.
Linus Neumann: Genau. Also Mozilla ist Gecko, Chrome, Chromium, Google und ja,
Linus Neumann: dann gibt es halt irgendwelche Zaubereien, ja.
Linus Neumann: Aber das sind quasi die,
Linus Neumann: die,
Linus Neumann: also der Teilcode, der das HTML und potenziell den DOM-Tree und dann auch Teiler
Linus Neumann: natürlich des JavaScripts, das dann wieder in dem DOM-Tree rumbastelt,
Linus Neumann: in irgendeiner Weise interpretiert und darstellt.
Tim Pritlove: Blink. Blink ist die Engine unter Chrome.
Linus Neumann: Genau, bei Google Chrome Blink für HTML und V8 für JavaScript.
Linus Neumann: Deswegen wollte ich gerade V-Irgendwas sagen. Aber okay, also wie auch immer
Linus Neumann: das Problem ist, da gibt es relativ wenig.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Es gibt relativ wenig Unterschiede, relativ wenig Konkurrenz auf diesem Markt.
Linus Neumann: Ja, okay.
Tim Pritlove: So, dann gucken wir doch nochmal hier, was unsere Spezialexperten in den USA treiben.
Linus Neumann: Ja, wir erinnern uns an diese Signal-Affäre, wo der Mike Waltz irgendwie einen
Linus Neumann: Journalisten aus Versehen in seine Signal-Gruppe,
Linus Neumann: Huthi PC Small Group.
Linus Neumann: Principal Committee Small Group und so weiter da hatten wir alles hier besprochen,
Linus Neumann: hatten auch darüber gesprochen, dass es eben eine Sache ist,
Linus Neumann: ein abhörsicherer Messenger für die Masse zu sein, um sie vor dem Staat zu schützen.
Linus Neumann: Und eine andere Sache ist, ein abhörsicherer Messenger für eine Regierung zu sein.
Linus Neumann: Und das ist quasi für diese Classified Communication,
Linus Neumann: du dann üblicherweise doch ganz gut beraten bist, irgendwie geschlossene Nutzergruppen
Linus Neumann: und sonstiges zu haben und dass dich dann irgendwie die Spielzeuge für die Großen kaufst, für sowas.
Linus Neumann: Das heißt natürlich nicht, dass die nicht auch Signal nutzen können,
Linus Neumann: um mit ihrer Frau zu chatten.
Linus Neumann: Mike Walls hat dann auch, glaube ich, noch in irgendeine andere Gruppe dann
Linus Neumann: seine Frau reingeholt direkt oder so.
Linus Neumann: Auf jeden Fall wurde er jetzt mal dann doch langsam weggelobt zu den Vereinten Nationen. Und,
Linus Neumann: Unterschiedliche Interpretationen, ob das jetzt mit der Signal-Affäre zusammenhängt oder nicht.
Linus Neumann: Teile gehen davon aus, dass der Mike Walz vielleicht auch irgendwie den Donald
Linus Neumann: Trump ab und zu nochmal versucht hat, mit etwas wie Realitäten zu konfrontieren
Linus Neumann: und deswegen weggeschickt wird.
Linus Neumann: Keine Ahnung, was da los ist. Viel interessanter ist, dass der dann zufällig
Linus Neumann: in einem Foto gezeigt wurde, dass er, wie er Signal nutzt.
Linus Neumann: Und er war der US National Security Advisor.
Linus Neumann: Und dann wurde ein Foto von Reuters gemacht, wie er bei einem Meeting mit Donald
Linus Neumann: Trump auf sein Handy blickt.
Linus Neumann: Und da gibt es eine App, die sagt, zeig mal bitte deine TM-Signal-Pin.
Linus Neumann: Gib die mal bitte ein. Mit anderen
Linus Neumann: Worten, der benutzt einen anderen Signal-Client als den von Signal.
Linus Neumann: Nämlich eine App mit dem Namen TeleMessage TeleMessage Signal.
Linus Neumann: Die vermutlich also ich kannte sie nicht, aber die unter anderem wahrscheinlich
Linus Neumann: dem Zweck dienen sollte, Archivierungsmöglichkeiten zu bieten.
Linus Neumann: Weil, kleiner Exkurs, wenn regierungsrelevante Kommunikation.
Linus Neumann: Going Dark macht, dann ist das ein Problem.
Linus Neumann: Arne Semsrott hatte das, glaube ich, auch in seinem Vortrag beim Kongress dieses
Linus Neumann: Jahr nochmal behandelt, dass mitunter Ministerien sagen, ey,
Linus Neumann: wenn diese Frag den Staat Leute hier alles, was wir in die Akten schreiben, am Ende haben,
Linus Neumann: dann haben wir ja überhaupt gar keine Möglichkeit mehr hier offen miteinander mal zu reden.
Linus Neumann: Dann lasst uns mal lieber schön alles über Signal oder Wire oder weiß der Geier
Linus Neumann: machen. Irgendetwas, wo die nicht drauf zugreifen können.
Linus Neumann: Und das ist natürlich nicht in Ordnung für Regierungen.
Linus Neumann: Das ist aber auch potenziell in bestimmten Branchen nicht in Ordnung.
Linus Neumann: Also zum Beispiel irgendwie so Banker und Trader, die dürfen nicht solche,
Linus Neumann: die können nicht einfach irgendwelche oder in bestimmten Ländern zumindest nicht
Linus Neumann: einfach irgendwelche Disappearing Messages, Crypto-Messenger benutzen,
Linus Neumann: weil klar sein muss, wegen Insider-Trading und so weiter, dass jede Kommunikation,
Linus Neumann: die von dem beruflich relevant ist, in irgendeiner Weise erfasst wird.
Linus Neumann: Und diese Tele-Message scheint ein Anbieter zu sein, der sichere und compliant
Linus Neumann: Messaging-Solutions gibt, mit anderen Worten eine Archivfunktion für Messages,
Linus Neumann: WhatsApp und so weiter dann anbietet,
Linus Neumann: sodass Regierungsoffizielle auch auf diesen Kanälen kommunizieren können und
Linus Neumann: ihre Archivierungspflichten nicht verletzen.
Linus Neumann: Naja, dann kannte irgendwie eigentlich keiner, ja, dann wurde gesagt, okay krass,
Linus Neumann: was ist das denn für eine App, ja, dann wurde das halt irgendwie veröffentlicht,
Linus Neumann: dann hat es nicht lange gedauert, bis Leute auf der Webseite den Source-Code
Linus Neumann: gefunden haben und dann hat es nicht lange gedauert, bis die erste und die zweite
Linus Neumann: kritische Schwachstelle in dem ganzen System gefunden wurde,
Linus Neumann: und nach meinem Kenntnisstandes zu diesem Zeitpunkt wird das gar nicht mehr angeboten.
Linus Neumann: Ja, also die haben quasi, wenn du auf telemessage.com gehst,
Linus Neumann: haben die diesen Signal-Klon, der ist...
Linus Neumann: Hat jetzt nicht lange gedauert.
Linus Neumann: Übrigens einer der Gründe, auch das nur um die netzpolitische Dimension hier
Linus Neumann: auch wieder reinzubringen,
Linus Neumann: Signal wird mitunter auch dafür kritisiert, dass sie versuchen gegen solche
Linus Neumann: Third-Party-Messenger vorzugehen.
Linus Neumann: Können es natürlich nicht vollständig verhindern, dass sie zum Beispiel auch
Linus Neumann: sich bemühen, nicht zu föderieren mit anderen Lösungen, die ähnliche Krypto verwenden.
Linus Neumann: Und das ist aber eben einer der Gründe, weil sie eben sagen,
Linus Neumann: naja, wir machen hier bestimmte Sicherheitsversprechen und wenn Leute jetzt andere, ja,
Linus Neumann: in the middle Konstruktionen nutzen, dann können wir unsere Sicherheitsversprechen
Linus Neumann: denen gegenüber nicht mehr halten und deren Kommunikationspartnerinnen gegenüber.
Linus Neumann: Und so kommt es zu diesen Überlegungen, die in der Community teilweise auch
Linus Neumann: sehr stark kritisiert werden,
Linus Neumann: weil sich Signal hier natürlich einem föderierten Ansatz widersetzt.
Linus Neumann: Ja, lustig, lustig die Amis mit ihren Apps. TeleMessage Signal Archiver.
Tim Pritlove: Ich frage mich, wie lange das System überhaupt schon in Betrieb ist dort.
Tim Pritlove: Also ob jetzt das alles erst mit der Trump-Regierung eingeführt wurde und ob
Tim Pritlove: das jetzt sozusagen die Antwort darauf war, dass sie vorher Signal benutzt haben.
Linus Neumann: Also mein Verständnis ist, dass wahrscheinlich schon länger für bestimmte,
Linus Neumann: Anwendungen quasi, sagen wir mal, approved war, um dieser Compliance-Anforderung zu entsprechen.
Linus Neumann: Also, dass es potenziell, was weiß ich, in weniger kritischen Bereichen der
Linus Neumann: Regierung gesagt wird, wenn ihr über Signal kommunizieren wollt,
Linus Neumann: dann nutzt das Ding, damit wir den Archivierungspflichten irgendwie nachkommen können.
Linus Neumann: Aber nicht unbedingt so wenn ihr eine geheime Chatgruppe zur Bombardierung des
Linus Neumann: Jemen machen wollt nutzt das Ding das ist quasi für non classified hast du nicht
Linus Neumann: gesehen Kommunikation irgendwann mal von irgendjemandem abgenommen wurde das war so mein,
Linus Neumann: der Verständnis beziehungsweise Interpretationsverdacht der hier im Raum stand
Linus Neumann: Da bin ich aber ein bisschen auf hearsay.
Tim Pritlove: Das wird dann sicherlich auch nochmal rausfallen.
Linus Neumann: Das wird uns sicherlich auch ergänzt werden in den Kommentaren von Leuten,
Linus Neumann: die sich da noch tiefer mit auseinandergesetzt haben.
Linus Neumann: Apropos Leute, die sich tiefer mit Dingen auseinandersetzen.
Linus Neumann: Netzpolitik.org hat sich das Digitalministerium mal genauer angeschaut.
Linus Neumann: Welche Kompetenzen jetzt in diesem Digitalministerium zusammengeführt werden.
Linus Neumann: Wir hatten ja in der letzten Sendung, hatte ich ja anfangs so ein bisschen gescherzt,
Linus Neumann: dass da halt jeder so ein CEO aus der Online-Wirtschaft ohne Sozialisation und ohne Vorschäden,
Linus Neumann: in irgendwelchen Verwaltungen jetzt sich der Digitalisierung des Landes annähern soll, seine beiden,
Linus Neumann: wie nennt man denn so,
Linus Neumann: also rechte Hand, ich würde sagen, genau, rechte Hand ist Thomas Jatzombeck,
Linus Neumann: linke Hand ist Philipp Amthor.
Tim Pritlove: Die schmutzige Hand.
Linus Neumann: Genau, die beiden, das sind ja jetzt seine seine,
Linus Neumann: Staatssekretäre. Er selbst ist übrigens parteilos. Das ist ja wirklich mal faszinierend.
Linus Neumann: Er hat noch nicht mal ein Parteibuch und kommt in diese Rolle als Minister.
Linus Neumann: Da kann ich mir schon mal vorstellen, dass war mindestens schon mal eine Stimme,
Linus Neumann: die Merz nicht bekommen hat. Wenn da Leute...
Tim Pritlove: Naja, ich meine, er war im Wirtschaftsrat. Das zählt ja auch schon fast als Parteibuch.
Linus Neumann: So, außerdem tatsächlich fällt mir hier auf, die schreiben BDSM falsch,
Linus Neumann: da müssen wir noch den Buchstabendreher drin.
Tim Pritlove: Das habe ich schon mehrfach gesehen.
Linus Neumann: Ja, das ist irgendwie, also das ist fehlerhaft.
Linus Neumann: Gut, also der Herr Minister Wilderberger war vorher der Geschäftsführer der
Linus Neumann: Mediasaturn Holding, hat ja seine beiden Staatssekretäre Jad Zombeck und Amthor.
Linus Neumann: Und außerdem kommt der Bundes-CIO Markus Richter, der ja vorher im Innenministerium war.
Linus Neumann: Dessen Amt geht jetzt im BMDS auf, wo er dann als Staatssekretär auch tätig sein wird.
Linus Neumann: Also, es schaut danach aus,
Linus Neumann: dass sich hier tatsächlich auch in dem Ressourcenzuschnitt etwas ändert und
Linus Neumann: Netzpolitik.org identifiziert hier drei Säulen.
Linus Neumann: Die erste Säule, also den Staat und die Verwaltung digitalisieren,
Linus Neumann: dann die Daten- und Digitalisierungspolitik und zuletzt dann auch die digitale Infrastruktur,
Linus Neumann: die hier jetzt hinkommen,
Linus Neumann: also die in diesem Ministerium stattfinden sollen.
Linus Neumann: Staatsmodernisierung, geht also alles, was vorher eigentlich in dem BMI war,
Linus Neumann: das digitale Verwaltung, Onlinezugangsgesetz, all das, zack, rüber ins BDSM.
Linus Neumann: Da gibt es dann unterschiedliche Themen, ja, es gibt zum Beispiel das ITZ-Bund das war beim,
Linus Neumann: Finanzministerium angedockt und das ist so ein bisschen die Rechenzentren des
Linus Neumann: Bundes, die kommen also jetzt auch dahin.
Tim Pritlove: Informationstechnikzentrum heißt das, Bund Ja.
Linus Neumann: Und okay, dann hat das Digitalministerium also jetzt quasi auch den Betrieb
Linus Neumann: der digitalen Infrastruktur.
Linus Neumann: Dann damit auch die Hoheit über die IT-Ausgaben.
Linus Neumann: Das wäre also interessant. Das Haus hat also ein eigenes Budget und den Zustimmungsvorbehalt
Linus Neumann: für alle wesentlichen IT-Ausgaben der unmittelbaren Bundesverwaltung.
Linus Neumann: Das erinnert mich schon sehr stark an deinen Digitalvorbehalt.
Tim Pritlove: Ja, mich auch. Ich möchte ein Sternchen dafür haben.
Linus Neumann: Wir grüßen unseren Hörer Fritze. Hat er gut zugehört bei uns.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, es ist auch erforderlich. Also ich denke, dieses ganze Ministerium
Tim Pritlove: hätte auch keinen Sinn gemacht, wenn nicht zumindest ansatzweise sowas ist.
Tim Pritlove: Wie scharf das Schwert ist, das wird man natürlich noch sehen.
Tim Pritlove: Aber grundsätzlich haben sie jetzt
Tim Pritlove: schon mal dafür gesorgt, dass dieser übergreifende Charakter, den das hat,
Tim Pritlove: sich hier im Zuschnitt halbwegs abzuzeichnen scheint. mal zurückhalten, formulieren.
Linus Neumann: Es sind natürlich auch, wie gesagt, die haben es ja sehr genau angehört,
Linus Neumann: ein paar Sachen sind natürlich auch unklar, wie fügt sich jetzt am Ende das
Linus Neumann: BSI in diese Sache ein, was ist mit dem Projekt.
Linus Neumann: IT-Konsolidierung bunt, ja,
Linus Neumann: da wird also einiges noch ein bisschen sich einrütteln müssen,
Linus Neumann: aber ja, erstmal das machen die also jetzt.
Linus Neumann: Die zweite Säule, ist die Daten- und internationale Digitalpolitik.
Linus Neumann: Die waren natürlich vorher eigentlich eher bei dem BMDV, dem Bundesministerium
Linus Neumann: für Digitales und Verkehr, unter Volker Wissing.
Linus Neumann: Und setzt sich dann so ein bisschen mit den internationalen Auseinandersetzungen,
Linus Neumann: Also zum Beispiel die Positionierung zur Chatkontrolle,
Linus Neumann: die ja Deutschland nein immer noch war, wurde primär von dort auch getragen oder vorangetragen.
Linus Neumann: Anfangs gab es ja auch, wenn ich mich erinnere, so eine Rangelei zwischen Wissing und Fäser.
Linus Neumann: Gut, das liegt also jetzt hier. Das heißt KI-Verordnung.
Linus Neumann: Umsetzung der KI-Verordnung für Deutschland, zack, BMDS, BDSM,
Linus Neumann: jetzt mache ich das auch schon und derartiges, also irgendwie Digitalpolitik.
Linus Neumann: Und wenn man sich überlegt, dass der Mann aus der Wirtschaft kommt,
Linus Neumann: kann man sich vorstellen, dass die Umsetzung der KI-Verordnung in Deutschland
Linus Neumann: natürlich eher wirtschaftsfreundlich sein wird als grundrechtsfreundlich.
Linus Neumann: Und den Bereich der digitalen Infrastruktur, auch das ja etwas,
Linus Neumann: was wir in Deutschland bräuchten, geht also auch dorthin.
Linus Neumann: Und wir haben das Ziel, Etappenziel der EU, bis Ende des Jahrzehnts soll allen
Linus Neumann: Bürgerinnen gigabitfähige Leitungen und 5G-Mobilfunkverbindungen zur Verfügung stehen.
Linus Neumann: Da bin ich mal gespannt, wie sie das hinkriegen.
Linus Neumann: Damit wird er sich jetzt also auseinandersetzen was nicht für das Digitalministerium
Linus Neumann: eine Rolle spielen wird und das finde ich auch irgendwie einleuchtend zivile Drohnen und Flugtaxis,
Linus Neumann: werden sie also nicht machen das geht ins,
Linus Neumann: Wirtschaftsministerium.
Tim Pritlove: Wo war denn das vorher es gab eine Zuständigkeit für Flugtaxis?
Tim Pritlove: Das ist jetzt ein Witz von dir oder was?
Linus Neumann: Nö.
Linus Neumann: Also das sind die U-Spaces and Advanced Air Mobility.
Linus Neumann: Die waren vorher im BMDV und die wandern aber jetzt ins BMW,
Linus Neumann: ebenso wie Erdbeobachtung, Satellitennavigation und Galileo.
Linus Neumann: Wie gesagt, die waren halt vorher in dem Digital- und Verkehrsministerium und
Linus Neumann: wandern jetzt nicht mit darüber.
Linus Neumann: Insofern wird das gedeutet als verliert er.
Tim Pritlove: Galileo wandert ins Wirtschaftsministerium?
Tim Pritlove: Aha.
Tim Pritlove: Interessant. BMW oder ist das jetzt Dorothee Bärs.
Linus Neumann: Ich versuche das gerade wenn ich BMW e-google komme ich auf BMW,
Linus Neumann: meinen Sie BMW nein ich meinte BMW e,
Linus Neumann: stattdessen suche nach BMW Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz BMW e.
Tim Pritlove: Okay aber wir haben ja noch das Bundesministerium für Technologie und Forschung.
Linus Neumann: Ja, also okay, pass auf, das sind wirklich irgendwelche Kleinigkeiten,
Linus Neumann: also irgendwie Zuständigkeiten für Raumfahrt, ja, leuchtet ein,
Linus Neumann: das war halt vorher da, das kommt jetzt irgendwo anders hin,
Linus Neumann: zu Forschung, Technologie und Raumfahrt, deswegen heißt das Bundesministerium
Linus Neumann: für Forschung, Technologie und Raumfahrt und insgesamt Forschung,
Linus Neumann: also Innovations- und Technologiepolitik und so weiter ist auch nicht dort.
Linus Neumann: Aber es ist ja auch, also überrascht mich jetzt alles nicht.
Tim Pritlove: Ist egal für das Digitalministerium, ich war jetzt nur gerade überrascht,
Tim Pritlove: dass hier stand, dass Galileo jetzt zum Wirtschaftsministerium geht,
Tim Pritlove: weil das geht bestimmt so dem Raumfahrt teil.
Linus Neumann: Das kann sein.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Aber das waren jetzt also, ich glaube, das findet da nur Erwähnung,
Linus Neumann: weil das eben vorher bei dem BMDV war und jetzt nicht mit rüberzieht.
Linus Neumann: Ich glaube, das wird jetzt die Möglichkeiten und Einschränkungen und Aufgabenbereiche
Linus Neumann: des Digitalministers nur peripher beeinträchtigen.
Linus Neumann: Also diese Säulen machen ja erstmal Sinn. Daten und internationale Digitalpolitik,
Linus Neumann: digitale Infrastruktur und moderner Staat mit digitaler Verwaltung auf einer
Linus Neumann: Bundesebene angeordnet.
Linus Neumann: Und könnte sein, dass da jemand mal nachgedacht hat.
Linus Neumann: Könnte sogar sein, dass da vielleicht ein paar Leute Lehren gezogen haben aus
Linus Neumann: ihren Erfahrungen der letzten Jahre. Also vielleicht klappt das ja.
Linus Neumann: Also Stillstand der letzten Jahre primär noch.
Tim Pritlove: Ja, also insgesamt klingt das erstmal alles nicht ganz falsch.
Tim Pritlove: Da gibt es auf jeden Fall genug zusammengezogene Kompetenz, mit denen sie sich
Tim Pritlove: jetzt erstmal rumschlagen können, Wenn das eine oder andere vielleicht auch
Tim Pritlove: nochmal umziehen sollte, dann wird sich das vielleicht später noch ergeben,
Tim Pritlove: aber so sind die wichtigen Dinge erstmal da.
Tim Pritlove: Also Infrastruktur in Deutschland, dann natürlich das Umbauen des Staatswesens
Tim Pritlove: auf digitale Dienste, das gehört natürlich dazu und da.
Tim Pritlove: Ich bin vor allem gespannt, was jetzt dieser Zustimmungsvorbehalt am Ende wirklich
Tim Pritlove: für Zähne entwickelt und natürlich auch,
Tim Pritlove: wie sich das Ministerium jetzt in diesen politischen Fragen wie Chatkontrolle
Tim Pritlove: oder wie soll denn überhaupt eine Wirtschaftsstruktur für unsere digitale Infrastruktur
Tim Pritlove: aussehen, wie sie sich da verhalten.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, wie er sich da positioniert. Man kann halt sagen,
Tim Pritlove: okay, ist ja wirtschaftsfreundlich, aber die Nähe zur Deutschen Telekom war
Tim Pritlove: ja eigentlich eher immer so eine Staatsfreundlichkeit und nicht so sehr eine
Tim Pritlove: Wirtschaftsfreundlichkeit.
Tim Pritlove: Und vielleicht geht man hier mal andere Wege.
Tim Pritlove: Man merkt schon, wir sind fast voller Hoffnung.
Linus Neumann: Ich würde in dem Kontext, noch kurz setzen, auch im Nachklapp zu unserer letzten
Linus Neumann: Sendung mit Bianca zur elektronischen Patientenakte,
Linus Neumann: noch zwei Nachbeobachtungen, weil da nämlich auch unter dem,
Linus Neumann: Keine Verantwortung nirgends von Daniel Leisegang, der Co-Chefredakteur neben
Linus Neumann: Anna Bieselli bei Netzpolitik.org,
Linus Neumann: der sich das auch nochmal anschaut und sagt so, wer ist jetzt hier eigentlich schuld?
Linus Neumann: Und übrigens möchte ich in dem Kontext nochmal kurz etwas zitieren,
Linus Neumann: weil ich die Freude hatte,
Linus Neumann: kürzlich in einem kleineren Kreise nochmal über diese EPA-Sache zu diskutieren
Linus Neumann: und in dem Kontext herausgefunden hatte,
Linus Neumann: dass das Passwort zum Schutz von Computersystemen 1962 am MIT erfunden wurde
Linus Neumann: und in den 80er Jahren wurden Krypto-Smartcards übrigens von Siemens,
Linus Neumann: damals noch Siemens, heute Infineon zum ersten Mal irgendwie erfunden und auch
Linus Neumann: das Konzept der Zwei-Faktor-Authentifizierung.
Linus Neumann: Drei fundamentale IT-Security-Entwicklungen, die ja auf die beim Schutz.
Linus Neumann: Des Zugriffs auf die elektronische Patientenakte verzichtet wurde.
Linus Neumann: Das habe ich nur noch mal in dem Kontext recherchieren dürfen und dachte, das teile ich mal hier.
Linus Neumann: Und jetzt würde sich ja durchaus die Frage stellen, wie kann das denn eigentlich
Linus Neumann: sein, dass in diesem Lande eine solche elektronische Patientenakte jemals an den Punkt kommt?
Linus Neumann: Warum hat niemand bei der Gematik jemals gesagt, pass mal auf,
Linus Neumann: hier gibt es so ein Paper aus den 80ern, wie man Zugangsschutz machen könnte.
Linus Neumann: Lass uns doch mal versuchen, ob wir auf diese Forschung vertrauen.
Linus Neumann: Und das kritisiert auch der Daniel hier, sagt also hier,
Linus Neumann: es ist ein fundamentaler architektonischer Fehler, BSI,
Linus Neumann: BFDI in irgendeiner Weise sagen, naja, wir haben ja schon gesagt,
Linus Neumann: dass das irgendwie nichts ist, aber gleichzeitig wurden wir ja gemäß dem 2023
Linus Neumann: verabschiedeten Digitalgesetz sind wir nicht mehr,
Linus Neumann: haben wir quasi keine Wirkungshoheit über die Gematik, Denn die Gematik musste
Linus Neumann: sich seit 2023 nur Festlegungen und Maßnahmen,
Linus Neumann: die die Fragen der Datensicherheit berühren.
Linus Neumann: Nicht treffen im Einvernehmen mit BSI und BFDI, sondern nur noch im Benehmen mit BSI und BFDI.
Linus Neumann: Also seit 1923 wurden quasi BSI und BFDI entmachtet, dort wirklich vielleicht
Linus Neumann: mal konkret reinzugrätschen.
Linus Neumann: Entsprechend sagt das BSI natürlich auch, naja okay, ist nicht unsere Verantwortung.
Linus Neumann: BFDI, der Alte, sagt ja schon, Leute, das könnt ihr so nicht machen.
Linus Neumann: Und Lauterbach zieht von dannen und die Gematik sagt, nee, das ist ja immer
Linus Neumann: noch höchste Standards, was einfach mal faktisch falsch ist.
Linus Neumann: Also es ist einfach nur Unsinn, das ist einfach nur Stoß.
Linus Neumann: Und irgendwie ist keiner schuld. Das haben die wirklich elegant gemacht.
Linus Neumann: Also wenn wir da nicht aufpassen mit dem Digitalministerium und vernünftigen
Linus Neumann: Zuschnitten, dann haben wir demnächst wieder jemanden, den man verantwortlich
Linus Neumann: machen kann, wenn irgendwas scheiße läuft. Das wäre gefährlich.
Linus Neumann: Also das sollte man eigentlich vermeiden, wenn man ein Imperium bauen möchte.
Linus Neumann: Wollte ich nur an der Stelle nochmal erwähnen. So, dann hätten wir noch zwei
Linus Neumann: Termine aus dem Freifunkumfeld, auf die wir hinweisen möchten.
Linus Neumann: Und zwar Ende Mai, das Wireless Community Weekend in Berlin auf der Seabase.
Linus Neumann: Also 30. Mai bis 1. Juni. Das ist das große Treffen der Freifunk-Communities.
Linus Neumann: Gibt es seit über 20 Jahren.
Linus Neumann: Seaways, guter Ort, wo man Grillen hacken kann und es gibt Vorträge und Workshops.
Linus Neumann: Und dann im Juni, 10. bis 16. Juni in Thüringen ist das Battle Mesh in seiner 17.
Linus Neumann: Iteration mit Camping. Das ist das internationale Treffen von Entwicklerinnen
Linus Neumann: und Netzaktivistinnen, die anfreien dezentralen WLAN-Netzwerken arbeiten.
Linus Neumann: Da wird dann neue Technik getestet, Wissen geteilt, neue Infrastruktur gemeinsam aufgebaut.
Tim Pritlove: Und Würste und Klöße gibt es dann wahrscheinlich auch.
Linus Neumann: Beim Battle Mesh?
Tim Pritlove: In Thüringen.
Linus Neumann: Ja, mal gucken.
Tim Pritlove: Keine Ahnung.
Linus Neumann: Mal schauen.
Tim Pritlove: Habe ich jetzt mal nur so reingeworfen.
Linus Neumann: Hast du mal so gesagt. Jetzt sitzen die Organisatorinnen da und sagen, scheiße.
Tim Pritlove: Das war doch alles vegan hier. Macht halt Klöße.
Linus Neumann: Ja, aber damit haben wir jetzt auch darauf hingewiesen.
Tim Pritlove: Und damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.
Linus Neumann: Achso, eine Sache muss ich noch sagen. Wir haben es im Podcast ja jetzt gar nicht behandelt,
Linus Neumann: dass die AfD als rechtsextremistisch eingestuft wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz
Linus Neumann: und sich dagegen juristisch zur Wehr setzt, wie auch schon bei der Einstufung als Verdachtsfall.
Linus Neumann: Und dass das Bundesministerium jetzt so eine Stillhaltezusage gemacht hat.
Linus Neumann: Das heißt, sie sagen, sie lassen quasi das, was aus ihrer Einstufung nun folgt,
Linus Neumann: auch an Befugnissen, die sie selber dadurch erlangen, zur Bekämpfung der rechtsextremistischen
Linus Neumann: Zusammenrottung, die es dort gibt,
Linus Neumann: dass sie die zunächst nicht zur Anwendung bringen werden.
Linus Neumann: Und ich wollte das hier auch nochmal kurz in den Kontext setzen,
Linus Neumann: weil es da eine etwas missverständliche Headline bei Tagesschau.de gab,
Linus Neumann: die den Eindruck erweckte,
Linus Neumann: dass das Bundesamt für Verfassungsschutz diese Einschätzung quasi zurücknimmt.
Linus Neumann: Und das ist nicht der Fall, sondern das wird jetzt gerichtlich geklärt und quasi
Linus Neumann: in Anerkennung der Wirkungsmacht und des Urteilsvermögens des Gerichtes,
Linus Neumann: sagt das Bundesamt für Verfassungsschutz, alles klar, bis das gerichtlich geklärt ist.
Linus Neumann: Werden wir da jetzt zurückhalten mit umgehen mit dieser Einstufung.
Linus Neumann: Das ist das, was da jetzt passiert ist und das ist offenbar nicht ganz so ein riesiger Aufreger,
Linus Neumann: wie es auch für mich nach dem erstmaligen Lesen dieser Überschrift und laienhaften
Linus Neumann: Einschätzung der juristischen Bedeutung war.
Linus Neumann: Und weil ich das gestern verbreitet hatte und da auch dann vielfach korrigiert
Linus Neumann: wurde, wollte ich hier nochmal ganz kurz die Gelegenheit oder ja korrigiert
Linus Neumann: und ins rechte Licht gerückt wurde, wollte ich hier nochmal die Gelegenheit dieser,
Linus Neumann: Ergänzung und inhaltlichen Richtigstellung gerade Rückung nutzen.
Tim Pritlove: Alright. Aber jetzt sind wir am Ende der Sendung?
Linus Neumann: Jetzt sind wir am Ende der Sendung.
Tim Pritlove: Dritter Anlauf. Da hat sich gerade noch was reingeschlichen. Kann ja mal passieren.
Tim Pritlove: Jo Leute, das war's und hören wir uns nächste Woche wieder oder so.
Linus Neumann: So machen wir das.
Tim Pritlove: Bis bald. Tschüss.
Linus Neumann: Ciao, ciao.