Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Elon Musk will jetzt eine eigene Partei gründen.
Linus Neumann: Endlich Spaltung bei der amerikanischen Volksfront.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 528 vom 6.
Tim Pritlove: Juli 2025, es heißt draußen, Linus schwitzt und ja.
Linus Neumann: Das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gesagt, es ist warm.
Tim Pritlove: Ja gut, schwitzer. Naja, ist ja klar, wie die Partei dann heißt, ne?
Linus Neumann: Amerika.
Tim Pritlove: Hat er gesagt, ne?
Linus Neumann: Volksfront von Amerika oder amerikanische Volksfront.
Tim Pritlove: Ich glaube, das benennt er nach oben. Die heißt dann einfach X-Partei.
Linus Neumann: Ah!
Tim Pritlove: Der nennt doch alles X. X-Party oder so. Oder auf X-Videos kann er dann seine,
Tim Pritlove: Werbespots veröffentlichen.
Linus Neumann: Dieser Typ.
Tim Pritlove: Also, ich meine, es wird natürlich irgendwie scheitern, aber wie du schon richtig angemerkt hast,
Tim Pritlove: also alles, was für potenzielle Verwirrung bei den Wählern im rechten Spektrum
Tim Pritlove: sorgt, das kann nur gut sein, aber ehrlich gesagt würde ich mir da nicht so viel Hoffnung machen.
Tim Pritlove: Also, Zweifelsfall, weißt du ja, wie es ist bei den Rechten.
Tim Pritlove: Die versammeln sich dann halt einfach hinter dem Führer du jour und da wird
Tim Pritlove: dann nicht aufgespalten.
Tim Pritlove: Das machen nur die Linken. Ja, die Linken, da sagt dann einer ein falsches Wort.
Linus Neumann: Ja, gleichzeitig, es reichen halt wenige, wenige hunderttausend Wählerinnen,
Linus Neumann: um die Republikaner die Mehrheit zu kosten.
Tim Pritlove: Falls die Wahlgesetze noch angewendet werden.
Linus Neumann: Falls die Partei überhaupt zugelassen wird von Donald Trump.
Tim Pritlove: Ja, oder falls auch noch gewählt wird. Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht so sicher.
Tim Pritlove: Naja, aber die Hoffnung stirbt ja wie immer zuletzt und so auch hier.
Tim Pritlove: Ja. So ist das mit Hoffnung und Optimismus.
Tim Pritlove: Es wird ja für alles gescholten. Wenn ich optimistisch bin, Stichwort goldene
Tim Pritlove: 20er, dann kriege ich das jetzt jahrelang aufs Brot geschmiert.
Tim Pritlove: Du hast gesagt, alles wird gut und es ist nicht so gut, wie ich will. Also bist du schuld.
Linus Neumann: Super.
Tim Pritlove: Wenn man aber jetzt der totale Doomsayer ist,
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, dafür wird man dann nicht gescholten. Also man kann die ganze
Tim Pritlove: Zeit sagen, ja, die Welt ist schlecht, das Ende ist nah,
Tim Pritlove: und dann kommt das Ende aber nicht und man darf dann immer weiter noch unbehelligt
Tim Pritlove: rumlaufen und nichts ist.
Tim Pritlove: Aber so für Optimismus und Hoffnung, dafür wird man bestauchen.
Linus Neumann: Das ist out. Optimismus und Hoffnung ist out.
Tim Pritlove: Das geht gar nicht, ja. Weil die Leute wollen gar nicht.
Tim Pritlove: Die wollen es zwar, aber sie wollen es wahrscheinlich nicht hören und wenn es
Tim Pritlove: dann einer ausspricht und es passiert dann nicht, dann ist der dann halt schuld. Ganz einfach.
Linus Neumann: Ich hatte das ja in der letzten Folge angekündigt bei der Fusion,
Linus Neumann: gab es ja diese schönen Tag,
Linus Neumann: Vorträge und Sessions, die ich da mal organisieren durfte und da war die meisten,
Linus Neumann: waren zumindest, also waren zumindest ermutigend.
Linus Neumann: Also eigentlich alle, sonst hätte ich die Leute ja nicht geholt,
Linus Neumann: wenn ich da inspirierende Personen da ausgewählt habe.
Linus Neumann: Dann hatte ich ja in der letzten Sendung schon die Themen gesagt.
Linus Neumann: Wir hatten den Arne Semsrott da mit Zukunft mit oder ohne Nazis.
Linus Neumann: Dann Hanna Voss und Vivien Kube, das sind Anwältinnen und die sind...
Tim Pritlove: Gibt es da Aufzeichnungen von oder nicht? Sonst brauchst du das gar nicht runterbieten.
Linus Neumann: Jetzt wollte ich zumindest mal sagen, wer da war.
Tim Pritlove: Achso, ja.
Linus Neumann: Steini war der Letzte, deswegen war Anke Domstadt-Berg da, Julian Hessenthaler,
Linus Neumann: Katharina Nocun, Lotte Lallois, Pia Klemp und dann Steini.
Linus Neumann: Auf Steini wollte ich zu sprechen kommen, der sich in seinem Vortrag bemüht
Linus Neumann: hat, weiter zu betonen, dass sich doch viele Dinge in die richtige Richtung entwickeln.
Linus Neumann: Beispielsweise bei der Solarenergie.
Linus Neumann: Und dass es da doch einiges gibt, über das man sich freuen kann.
Linus Neumann: Das fand ich sehr angenehm.
Linus Neumann: Dass es auch positive Dinge gibt.
Tim Pritlove: Ich glaube, Optimismus ist einfach nicht en vogue. Also es ist einfach nicht gefragt.
Linus Neumann: Das hat aber, das hat auch sehr fürchterliche Konsequenzen für vieles weitere.
Linus Neumann: Also ich meine, natürlich sieht es gerade nicht enorm gut aus,
Linus Neumann: aber das heißt nun mal nicht, dass man sich irgendwie gegenseitig jetzt anpaulen
Linus Neumann: muss, weil alles schlecht ist oder alles schlecht wird oder so.
Tim Pritlove: Kannst du mir nochmal kurz das Ja sagen, an dem alles gut aussah?
Tim Pritlove: Ähm Also Ich würde Ich müsste den doch immer schwarz,
Tim Pritlove: Standard Vielleicht mal kurz so Love Parade,
Tim Pritlove: irgendwie alle auf Drogen Friede, Freude, Eierkuchen Und dann so dieser gloriose
Tim Pritlove: 2000 Moment und diese Illusion Von ewigen Frieden Die da aufgerufen wurde Da
Tim Pritlove: würde ich dann sagen wir mal so für Berlin Oder Deutschland,
Tim Pritlove: Würde ich nochmal so eine kurze Ausnahme machen Aber generell wird ja immer
Tim Pritlove: der Niedergang von allem Möglichen beklagt.
Linus Neumann: Ja, bisher in der Regel nicht des Planeten, aber auch das.
Tim Pritlove: Waldsterben, Ozonloch, das waren alle schon so Dinge, wo der Weltuntergang nah war.
Tim Pritlove: Ich meine, die Wachtturm-Verkäufer, die laufen ja schon seit Jahrzehnten die
Tim Pritlove: ganze Zeit mit, das Ende ist nah durch die Giebungen.
Linus Neumann: Ja, bei denen fehlt natürlich so ein bisschen die gewissenschaftliche Basis.
Tim Pritlove: Das hat ja nun die Leute nicht gerade gestört, schlechte Laune zu bekommen.
Tim Pritlove: Das ist ja nun sehr verbreitet. Das ist ja quasi the original Schwurbler.
Tim Pritlove: Also ich verstehe das ja alles und es ist ja auch nicht so, dass es jetzt keine
Tim Pritlove: bedrohlichen Bewegungen gäbe.
Tim Pritlove: Aber wir konzentrieren uns zu sehr auf das und wir schauen zu wenig auf das,
Tim Pritlove: was auch sich entwickelt und damit will ich jetzt auch nicht gleich wieder in
Tim Pritlove: so ein alles wird gut Ding weil es wird immer,
Tim Pritlove: immer alles gleichzeitig sein Dinge werden schlechter werden andere Dinge werden besser werden,
Tim Pritlove: zwangsläufig Welche.
Linus Neumann: Waren das jetzt nochmal?
Tim Pritlove: Ja das mit der Energiewende zum Beispiel ist so ein Ding.
Tim Pritlove: Ich meine, ich will jetzt hier keinen Energie-Podcast aufmachen,
Tim Pritlove: aber die Tatsache ist, dass die Technologie, die wir benötigen,
Tim Pritlove: um das alles umzudrehen, die existiert bereits.
Tim Pritlove: Und zwar in mannigfaltiger Form.
Tim Pritlove: Und es ist jetzt sozusagen nur noch das Problem mit der Politik,
Tim Pritlove: die halt nicht, also wir haben ja hier diese,
Tim Pritlove: Wisst ihr ja, was wir jetzt gerade haben? Auch hier in Berlin.
Tim Pritlove: Der Style der Zeit ist, der konservative Style ist, alles muss jetzt erstmal zurückgedreht werden.
Tim Pritlove: Also, weil es droht Zukunft.
Tim Pritlove: Und wenn Zukunft droht, dann müssen die Konservativen unbedingt was dagegen unternehmen.
Tim Pritlove: So lange, bis es sich nicht mehr verhindern lässt.
Linus Neumann: Bis es einfach Gegenwart ist.
Tim Pritlove: Ja, also umweltgerechter und menschenfreundlicher Umbau einer Stadt,
Tim Pritlove: ja habt ihr sie denn noch alle, da müssen wir alles dagegen tun.
Tim Pritlove: Es wird sich nicht verhindern lassen und natürlich verzögern sie es einfach
Tim Pritlove: maximal, aber es wird halt einfach kommen, weil es einfach das ist,
Tim Pritlove: was alle wollen und weil es sich technisch machen lässt.
Tim Pritlove: Oder diese ganze Debatte über, ja, vielleicht hätten wir ja doch ein Atomkraftwerk
Tim Pritlove: und lass doch nochmal Atomkraft.
Tim Pritlove: Die rennen ja auch gegen die Wand, wenn die bei diesen Energieunternehmen aufkreuzen
Tim Pritlove: und sagen so, ja, wie wär's denn nochmal mit Atomkraft, das war doch so geil
Tim Pritlove: damals. Dann sagen die so, habt ihr einen Taschenrechner?
Tim Pritlove: Lest ihr Zeitungen? Habt ihr mal geguckt, was es kostet, Strom zu erzeugen mit Solarpanels?
Tim Pritlove: Kein Mensch würde jetzt noch auf die Idee kommen, Atomkraftwerke zu bauen mit
Tim Pritlove: dem Risiko, mit den Kosten, mit den Laufzeiten, wie lange das dauert,
Tim Pritlove: bis du sowas überhaupt genehmigt bekommst und gebaut bekommst und betrieben bekommst und so weiter.
Tim Pritlove: Das ganze Risiko und auch die anderen Ressourcen, die du auch für diese ganzen
Tim Pritlove: blöden Technologien brauchst, wie zum Beispiel Atomkraftwerke,
Tim Pritlove: sehen wir jetzt in Frankreich,
Tim Pritlove: die fahren dann jeden Sommer ihre Atomkraftwerke runter. Warum?
Tim Pritlove: Weil sie kein Wasser haben.
Linus Neumann: Ja?
Tim Pritlove: Die einzigen Energiegewinnungssysteme, die kein Wasser brauchen, Solar und Wind.
Tim Pritlove: Und von daher ergibt sich das einfach automatisch und sogar in Deutschland ist
Tim Pritlove: im Sommer der Großteil des Stroms, wird schon entsprechend generiert von umweltschonenden Systemen.
Tim Pritlove: Das Problem ist die mangelnde Elektrifizierung.
Tim Pritlove: Das ist das Ding. Also wir können mit Elektrizität dieses ganze Energiethema lösen.
Tim Pritlove: Das ist vollkommen klar. Die Technologie existiert.
Tim Pritlove: Aber solange wir halt irgendwie dann doch nochmal Gasheizung fördern und all
Tim Pritlove: diesen Quatsch. Dann nicht.
Tim Pritlove: Dann wird das halt nichts. Aber wir sind jetzt an so einem Punkt angelangt,
Tim Pritlove: man kann alles elektrisch machen.
Tim Pritlove: Fahren, heizen, kühlen, Internet, nicht, alles funktioniert elektrisch und es
Tim Pritlove: muss jetzt auch alles elektrisch werden und dann geht es auch voran.
Tim Pritlove: Das wird auch passieren.
Linus Neumann: Kriegen wir die Kurve nochmal?
Tim Pritlove: Naja, aber es geht um Optimismus. Wir werden jetzt gleich auch nochmal das Feedback
Tim Pritlove: zur letzten Sendung aufgreifen und auch da steckt dieselbe Frage nach wie schauen
Tim Pritlove: wir auf die Welt auch tief mit drin.
Linus Neumann: Ich würde da vielleicht noch so kurz einen kleinen Tauner, eine kleine Anmerkung,
Linus Neumann: über die ich sehr viel nachdenke in letzter Zeit,
Linus Neumann: aus vielen unterschiedlichen Gründen.
Linus Neumann: Man kann sich ja so ein bisschen, also je nachdem wie viel Freizeit man hat
Linus Neumann: oder so, kann man ja steuern, worauf man seine Aufmerksamkeit konzentriert.
Linus Neumann: Und es wird ja Leute nicht überraschen, dass das Gehirn sich mit dem beschäftigt,
Linus Neumann: wohin man seine Aufmerksamkeit denkt.
Linus Neumann: Und ich stelle,
Linus Neumann: manchmal fest, dass Menschen und ich will auch gar nicht sagen,
Linus Neumann: dass man jetzt frei über seine Aufmerksamkeit herrscht es gibt ja auch bestimmte
Linus Neumann: Probleme, die beschäftigen einen dann ewig und dann man gräbt sich da vielleicht
Linus Neumann: auch rein und frisst sich in so ein Thema fest aber so ganz grundsätzlich,
Linus Neumann: hilft das ein bisschen im Auge zu halten,
Linus Neumann: oder vielleicht ein bisschen zu reflektieren,
Linus Neumann: was wo man seine Aufmerksamkeit und seinen Augenmerk hinrichtet.
Linus Neumann: Und zum Beispiel mal ein bisschen zu reflektieren, ob man sich zum Beispiel
Linus Neumann: die ganze Zeit über Probleme Gedanken macht, die außerhalb der eigenen Einflussmöglichkeiten sind.
Linus Neumann: Das ist halt sehr schlecht, weil da kannst du ja nichts dran ändern.
Linus Neumann: Das wird auf jeden Fall immer schlechter.
Linus Neumann: Und du hast jeden Anlass, davon auszugehen, dass es immer schlimmer wird.
Linus Neumann: Und gleichzeitig kann man natürlich auch seine Aufmerksamkeit mit Themen beschäftigen,
Linus Neumann: die einen in irgendeiner Weise freuen, wo es irgendeine positive Entwicklung
Linus Neumann: gibt, sei es irgendetwas.
Linus Neumann: Aber ich glaube, dass das durchaus eine...
Linus Neumann: Ich habe den Eindruck, dass einige Leute das nicht so machen oder vielleicht
Linus Neumann: unbewusst nicht machen oder es vielleicht besser mal bewusst tun sollten,
Linus Neumann: dass sie sich überlegen, wie kann ich mich selber und meine Empfindungen aus
Linus Neumann: so einem negativen Gedankenstrudel vielleicht langsam wieder rausbewegen.
Linus Neumann: Ohne Drogen. Das wäre verrückt. Ja, jetzt wird es völlig verrückt.
Linus Neumann: Da merke ich, dass das, ich merke immer Leute, wo ich denke,
Linus Neumann: boah Junge, such dir mal was Schönes,
Linus Neumann: schaff dir etwas Nettes, du hast ja Möglichkeiten,
Linus Neumann: auch so angenehme Erfolgserlebnisse im Kleinen, was auch immer das ist,
Linus Neumann: ich will da ja gar keine Vorgaben machen, aber.
Tim Pritlove: Ja, aber du hast recht und es ist ja, also generell finde ich,
Tim Pritlove: es ist nicht nur jetzt mental gesünder,
Tim Pritlove: sondern auch hilfreicher in der politischen Agitation, insbesondere in so einem
Tim Pritlove: eher linken Umfeld, sagen wir mal, ja,
Tim Pritlove: sich nicht die ganze Zeit mit so Doomsday-Parolen zu garnieren.
Tim Pritlove: Weil dieses permanente, die Welt geht unter Geschreie,
Tim Pritlove: ist halt nicht sexy. Ja, es verfängt halt auch einfach nicht.
Tim Pritlove: Leute wollen dann auch am Ende einfach mal einen Wick gewiesen bekommen und
Tim Pritlove: da ist halt irgendwie, alles ist schlecht, sowieso, ja, okay,
Tim Pritlove: gut, dann kann ich auch gleich zur AfD gehen, das sagen die ja auch.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen eigentlich deren Methode.
Linus Neumann: Und ich glaube auch, also ich kann das jetzt nicht so klar postulieren,
Linus Neumann: Aber ich sehe da schon Zusammenhänge zwischen diesem irgendwie alles ist scheiße
Linus Neumann: und jetzt will ich das alles brennen sehen und auch einer Lethargie und negativer Gefühlshaltung,
Linus Neumann: so eine Mischung, so eine Ecke und dann diese aktiv positiver Vibe in irgendeiner
Linus Neumann: Weise noch kämpferisch und Freude.
Linus Neumann: Das ist immer in meiner Wahrnehmung das absolut Entscheidende,
Linus Neumann: wenn wir das Lachen verloren haben, wenn das Lachen vergangen ist,
Linus Neumann: dann haben wir wirklich verloren.
Linus Neumann: Und solange wir noch die freundlicheren, lustigeren und spielerischeren sind,
Linus Neumann: glaube ich auch, da bin ich mir sehr sicher, dass da auf jeden Fall immer vorne ist.
Linus Neumann: Bei dem Positiven.
Linus Neumann: Schöne Kurve genommen.
Tim Pritlove: Ja, einfach mal Meta.
Linus Neumann: Kommen wir zum Feedback.
Tim Pritlove: Gab es welches?
Linus Neumann: Wir haben sehr viel Feedback bekommen, weil wir ja in der letzten Sendung ein
Linus Neumann: bisschen über KI gesprochen haben und zu vielen unterschiedlichen Aspekten dieses
Linus Neumann: Gesprächs haben wir Feedback bekommen.
Linus Neumann: Einiges davon wollen wir wie immer behandeln und ich glaube,
Linus Neumann: das Erste, was wir uns rausgesucht haben, war KI und Programmieren.
Linus Neumann: Das ist ja Tims Welt.
Linus Neumann: Ich schreibe ja meine Python-Skripte immer noch selber mit Stack Overflow.
Tim Pritlove: Du ewig gestriger, du.
Tim Pritlove: Ja, ne? Früher hat man sich auch immer alles abgeguckt.
Linus Neumann: Da haben wir alles selber gemacht.
Tim Pritlove: Ja, also es gab eine ganze Menge Kommentare. Da war so alles mit drin,
Tim Pritlove: so Angst, Ablehnung, Durch wahrgenommene Fehlfunktionen, aber auch Überschätzung
Tim Pritlove: und Drohung vor Abhängigkeiten.
Tim Pritlove: Da haben wir ein paar rausgegriffen. Alles können wir ja nicht wiedergeben. Es war wirklich viel.
Tim Pritlove: Danke auch dafür, muss ich sagen. Ich finde das super. Also man merkt dann auch,
Tim Pritlove: dass ihr da auch immer gut mitdenkt.
Tim Pritlove: So war das ja auch gedacht.
Tim Pritlove: Christian Berger schreibt, also meine Befürchtung bei der Nutzung von KI beim
Tim Pritlove: Programmieren ist, dass das falsche Problem gelöst wird.
Tim Pritlove: Das Problem beim Programmieren ist ja nicht, möglichst viel Programmcode zu
Tim Pritlove: erstellen, sondern ein Problem mit möglichst wenig und simplen Programmcode zu lösen.
Tim Pritlove: Ich habe noch mehr geschrieben, aber ich habe das mal rausgenommen, weil,
Tim Pritlove: Es gibt da, glaube ich, auch noch eine falsche Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Also man denkt derzeit so, ah ja, diese Coding Assistants sind jetzt nur dafür
Tim Pritlove: da, das ganze Programm zu schreiben oder so.
Tim Pritlove: Und wer das mal gemacht hat, also das kann man zwar so für kleine Dinge tun,
Tim Pritlove: aber das ist eigentlich nicht wirklich, nicht das eigentliche Kernthema.
Tim Pritlove: Und hat schon recht, also es geht nicht darum viel Code zu erzeugen,
Tim Pritlove: sondern man will halt ein Problem lösen und das auch möglichst simpel lösen
Tim Pritlove: und da kann so ein Toolset auf jeden Fall eine Unterstützung sein,
Tim Pritlove: aber wie immer bei allen Tools man muss es eben auch beherrschen können.
Tim Pritlove: Dann gab es noch einen Kommentar von dem Username des Monats.
Tim Pritlove: Porno Pro DuSend Und wir setzen bei uns in der Firma KI selektiv in unseren
Tim Pritlove: Projekten ein und nutzen dafür angepasste GPTs.
Tim Pritlove: Der KI wird also zunächst beigebracht, wie sie bestimmte Probleme zu lösen hat.
Tim Pritlove: Dann kann man ja das Konzept, das der Berater beschrieben hat,
Tim Pritlove: geben und erhält beispielsweise die benötigten Datenbankänderungen oder Unit-Tests.
Tim Pritlove: Das funktioniert gut und beschleunigt die Programmierung.
Tim Pritlove: Die KI hat das Konzept eben viel schneller gelesen und entsprechenden Code nach
Tim Pritlove: Vorgabe erstellt, als ich das könnte.
Tim Pritlove: Selbst wenn im Konzept eine Datenbanktabelle genau beschrieben wäre,
Tim Pritlove: würde ich länger als die KI brauchen und seien es nur fünf Minuten.
Tim Pritlove: Aber das ist gar nicht notwendig, weil beispielsweise Datentypen aufgrund des
Tim Pritlove: Allgemeinwissens des GPTs korrekt ermittelt werden.
Tim Pritlove: Das ist jetzt schon so ein bisschen die advanced Anwendung dann auch.
Tim Pritlove: Nicht einfach nur so reinreden in den Chat und dann kommt das Richtige bei raus,
Tim Pritlove: sondern man geht da mehrstufig rum, benutzt das wirklich so als Werkzeug,
Tim Pritlove: trainiert das auch nochmal auf die eigenen Anforderungen etc.
Tim Pritlove: Weiter schreibt er, allgemeines Programmieren mag da mehr Probleme bereiten.
Tim Pritlove: Mir reicht es oft, dass ich alternative Implementierungsideen durch den Quelltext,
Tim Pritlove: den die KI erzeugt hat, erhalte. Das ist auch ein guter Punkt.
Tim Pritlove: Also man muss ja noch nicht mal alles übernehmen, aber einfach so verschiedene
Tim Pritlove: Ansätze mal zu exploren.
Tim Pritlove: Wie könnte man das lösen? Diese Variante, diese Variante, diese Variante.
Tim Pritlove: Man kommt also auch einfach dadurch auf super Ideen.
Tim Pritlove: Dann schreibt er, Code kommentieren funktioniert für mich auch recht gut.
Tim Pritlove: Den fertigen Code gebe ich der KI und bekomme ihn mit Kommentaren zurück,
Tim Pritlove: spart auch Zeit und wenn ich Methoden ändere, fehlt nicht nachher der zusätzlich
Tim Pritlove: eingebaute Parameter oder ein vorher richtiger Kommentar ist auf einmal irreführend.
Tim Pritlove: Ganz wichtiger Punkt, gut dokumentierter Code ist eh eine ganze Menge wert oder
Tim Pritlove: überhaupt auch so Zusammenfassungen, im Prinzip auch fertige Dokumentationen
Tim Pritlove: von Änderungen oder auch Plänen, was man so vorhat.
Tim Pritlove: Dass möglichst wenig der richtige Ansatz ist, glaube ich nicht.
Tim Pritlove: Gut les- und wartbarer Code ist nicht unbedingt wenig Code.
Tim Pritlove: Performanter Code ist nicht unbedingt wenig Code, aber mit Sicherheit kann man
Tim Pritlove: eine KI auch anweisen, mit möglichst wenig und einfachem Code auszukommen.
Tim Pritlove: Wichtig finde ich, dass ich den Code verstehe, den eine KI oder irgendein anderes Tool erzeugt.
Tim Pritlove: Ja, also hier auch mal andere, es kann natürlich auch viel Code sein,
Tim Pritlove: aber er muss halt verstanden werden können.
Tim Pritlove: Das ist absolut richtig.
Tim Pritlove: Last but not least, KI wird in Zukunft wohl kaum schlechter werden oder stagnieren.
Tim Pritlove: Was sie heute noch nicht kann, wird sie vielleicht bald schon sehr gut können.
Tim Pritlove: Man sollte sich damit auseinandersetzen, weil es nicht irgendwann Puff macht
Tim Pritlove: und es keine KIs mehr gibt.
Tim Pritlove: Obwohl, könnte schon passieren, ob es dann noch Menschen gibt?
Tim Pritlove: Naja, das wird dann erst nach den goldenen Zwanzigern passieren.
Tim Pritlove: Wissen mal, Golden 20er ist der entscheidende,
Tim Pritlove: Schaltpunkt der Zukunft überhaupt.
Linus Neumann: Ich muss sagen, ich fand diesen Hinweis mit dem, es geht ja nicht darum,
Linus Neumann: möglichst viel Code zu schreiben.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, wo das so herkam.
Linus Neumann: Ich war da so ein bisschen drüber, aber der Kommentar ist ein bisschen überrascht.
Linus Neumann: Weil es ist eigentlich keine Optimierungsdimension, ob man jetzt viel oder wenig
Linus Neumann: Code schreibt, sondern dass man Probleme möglichst vernünftig löst.
Linus Neumann: Aber ich habe auch tatsächlich zu wenig Erfahrung damit, ob die Dinger zu Logorö
Linus Neumann: leiden, also ineffizientem Code oder effizienterem Code. Dafür habe ich das zu wenig benutzt.
Linus Neumann: Oder für zu kleine Probleme benutzt, um da die Effizienz am Ende beurteilen zu können.
Tim Pritlove: Das ist ja auch nicht nur so eine Maschine, die du einfach anstellst und dann
Tim Pritlove: kommt da einfach Software raus, sondern du musst das ja auch,
Tim Pritlove: Du musst ja, das Schöne an diesen Machine Learning Sachen ist,
Tim Pritlove: du hast es ja mit so einem neuronalen Netzwerk zu tun.
Tim Pritlove: Und wie beim Menschen musst du halt auch erstmal die richtigen Bereiche triggern.
Tim Pritlove: Also wie es für uns wichtig ist, richtige Umgebung zu haben,
Tim Pritlove: gute Luft und dann die beste Musik und Inspiration und Schönheit und Kunst um
Tim Pritlove: uns herum, damit unser Hirn auch entsprechend in einen kreativen Modus gebracht
Tim Pritlove: wird. So ist es hier halt auch ein bisschen.
Tim Pritlove: Man beschreibt halt auch erstmal, wo man hin will, wovon man ausgeht.
Tim Pritlove: Das kann sehr lyrisch sein und dann möglichst eben auch relativ klar.
Tim Pritlove: Worauf man hinaus haben will.
Tim Pritlove: Und dann triggert man eben in diesen Systemen die entsprechenden Aktionsmuster,
Tim Pritlove: die dann letzten Endes auch ein Ergebnis liefern.
Tim Pritlove: Am Ende muss man sich den Code natürlich auch anschauen und reviewen sozusagen
Tim Pritlove: in dem Moment und sagen, okay passt schon oder gefällt mir nicht.
Tim Pritlove: Also ich habe auch sehr viel Code, der mir vorgeschlagen wird.
Tim Pritlove: Da sage ich halt einfach, Alter, jetzt hast du dich einfach mal komplett verrannt.
Tim Pritlove: Das führt hier nirgends wohin.
Tim Pritlove: Du hast jetzt hier irgendwie auch zu viel geändert und das geht jetzt nicht
Tim Pritlove: und dann wird halt alles wieder weggeschmissen.
Tim Pritlove: Letzter Kommentar zu dem Blog von Chris.
Tim Pritlove: Beim Thema KI habe ich als Softwareentwickler keine Angst, dass ich in naher
Tim Pritlove: Zukunft ersetzt werde. Ich nutze KI ausgiebig und sehe es als sehr gutes Werkzeug.
Tim Pritlove: Wir sind und werden noch eine Weile in der Phase sein, in der wir herausfinden
Tim Pritlove: müssen, wie dieses Werkzeug am besten einzusetzen ist.
Tim Pritlove: KI kann sehr viel ersetzen, was heutzutage jeder Junior erledigt.
Tim Pritlove: Der Junior von morgen nutzt KI und löst komplexere Aufgaben bzw.
Tim Pritlove: Quantitativ mehr Aufgaben. KI hat aber auch eine Schwäche, die schwer herauszubekommen ist.
Tim Pritlove: Das Ergebnis basiert auf den eingegebenen Daten beziehungsweise dem eingegebenen
Tim Pritlove: Wissen. In alten historischen Softwareprojekten ist diese Datenbasis ein Mix
Tim Pritlove: aus guten und schlechten Bestandteilen.
Tim Pritlove: Die Kunst ist es nun der KI beizubringen, diese beiden voneinander zu trennen.
Tim Pritlove: Das kann beliebig komplex werden.
Tim Pritlove: Je mehr KI-generierte Software dann auf KI-generierter Software basiert,
Tim Pritlove: verschlimmert sich das Problem.
Tim Pritlove: Das ist im Prinzip jetzt wieder genau das, was wir schon besprochen haben hier
Tim Pritlove: mit so dem ganzen BSE-Problem in die Kühe sich selber.
Linus Neumann: Das würde ich schon noch irgendwie sehen, das Problem ehrlich gesagt.
Tim Pritlove: Ja klar, das kann ein Problem sein.
Tim Pritlove: Ob es eins werden wird, da weiß ich nicht, bin mir nicht ganz so sicher,
Tim Pritlove: aber es ist auf jeden Fall etwas, womit man rechnen muss.
Tim Pritlove: Unsere Aufgabe wird es also immer mehr zu entscheiden, ob das KI-Ergebnis eine
Tim Pritlove: korrekte Lösung für das gegebene Problem ist. Dafür müssen wir immer noch das
Tim Pritlove: Problem und die Lösung verstehen.
Tim Pritlove: Die Lösung kann natürlich auch ein Programm sein, dessen Quellcode ich nicht mehr lese.
Tim Pritlove: Dann muss ich irgendwie anders entscheiden, ob die Lösung korrekt ist.
Tim Pritlove: Besonders der Beruf Softwareentwickler war schon immer vom schnellen Wandel betroffen.
Tim Pritlove: In der Ausbildung und im Studium habe ich Dinge gelernt, die direkt danach komplett obsolet geworden sind.
Tim Pritlove: Wir mussten uns schon immer stetig anpassen und das ist mit KI nichts anderes.
Linus Neumann: Mhm.
Linus Neumann: Das ist auf jeden Fall, ja.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Stimmt.
Linus Neumann: Woran mussten sich Programmierer, dann kam die Cloud. Nee, aber es stimmt,
Linus Neumann: es ist wirklich so, dass man den Job, das Programmieren, wenn du das irgendwie
Linus Neumann: ein Jahr nicht machst, dann haben sich wirklich enorm viele Dinge geändert.
Linus Neumann: Und das ist schon wirklich tatsächlich etwas, wo man sich immer wieder mit neuen….
Tim Pritlove: Und in gewisser Hinsicht, das ist jetzt auch so ein Besinnen auf die eigentlichen
Tim Pritlove: Programmiertugenden, weil oft wurde man ja quasi, also Programmierer werden
Tim Pritlove: ja wahrgenommen als Codeschreiber und sozusagen, ne,
Tim Pritlove: dieser klassische Witz, der Programmierer sitzt vorm Rechner und tippt ja gar
Tim Pritlove: nicht. Du tippst ja gar nichts ein.
Linus Neumann: Denksam denken.
Tim Pritlove: Du tust ja nichts. Die eigentliche Leistung ist ja, wie das jetzt hier auch
Tim Pritlove: schon mehrfach korrekt beschrieben wurde, das Problem verstehen und dafür eine Lösung anstreben.
Tim Pritlove: Und diese Tools können helfen, aber ersetzen, das, ja, nicht im eigentlichen Sinne.
Tim Pritlove: Aber eine extrem gute Hilfe kann es auf jeden Fall sein. Na gut, so viel dazu noch.
Tim Pritlove: Dann, äh, gab es natürlich noch die Nachfrage zum Thema Ressourcenverbrauch.
Tim Pritlove: Mythen des Alltags schreibt, absolut gar nicht angesprochen wurden die Implikationen
Tim Pritlove: durch eskalierenden Ressourcenverbrauch bei weiterem Rollout und der direkte
Tim Pritlove: Zielkonflikt mit der Transformation weg von einer primär fossilen Energieerzeugung, Notstromaggregate,
Tim Pritlove: Kunststoffe, Ressourcen zur Bebauung, Kühlmittel, Feuerlöschmittel und so weiter.
Tim Pritlove: Hier kann man erstmal die Frage stellen, ist es uns das wert?
Tim Pritlove: In welchen Anwendungsbereichen wäre der Einsatz gerechtfertigt.
Linus Neumann: Ich finde diese Frage ganz gut.
Linus Neumann: Weil sie ja sehr unterschiedlich beantwortet wird in sehr unterschiedlichen Bereichen.
Linus Neumann: Also ist es uns das wert? Wir machen eine ganze Menge Dinge als Gesellschaft,
Linus Neumann: wenn man sich den Ressourcenverbrauch anschaut,
Linus Neumann: wo wir enorm viele Ressourcen für verhältnismäßig wenig, was man dafür wirklich bekommt, verballern.
Linus Neumann: Oder wo man sagen könnte, naja, okay,
Linus Neumann: Flugverkehr, diese ganzen Autos, die überall rumfahren, die zu einem massenhaften
Linus Neumann: Problem werden, für die Städte, für die Menschen, für die Leute,
Linus Neumann: die davon überfahren werden, für die Leute, die in den Autos sitzen, immer fetter werden.
Linus Neumann: Es ist wirklich keine positive Entwicklung, dieser riesige Verbrenner-Individualverkehr.
Linus Neumann: Trotzdem haben wir ja als Gesellschaft offensichtlich die Frage,
Linus Neumann: ist es uns das wert, mit absolut ja beantwortet und uns darauf eingerichtet,
Linus Neumann: dass unsere ganzen Städte so gebaut werden.
Linus Neumann: Und insofern würde ich sagen, dass sich diese Frage, ist es uns das wert,
Linus Neumann: erstens nicht nur rational beantwortet wird.
Linus Neumann: Zweitens würde ich aber bei dieser AI-Geschichte schon denken,
Linus Neumann: dass sie unter einem ziemlich, ziemlich großen Druck steht, auch in irgendeiner
Linus Neumann: Weise einen den Kosten entsprechenden Mehrwert irgendwo zu ermöglichen,
Linus Neumann: damit es irgendjemand nutzen wird.
Linus Neumann: Also diese Frage, ist es uns das wert, wird beantwortet, werden da,
Linus Neumann: wo Leute sagen, alles klar, wir bezahlen das. Ich möchte das haben.
Linus Neumann: Also aktuell ist es eine Wachstumstechnologie und eine Zukunftstechnologie,
Linus Neumann: wo viele um Marktanteil kämpfen.
Linus Neumann: Und irgendwann, die diesen Marktanteil haben, hoffen, oder was heißt hoffen,
Linus Neumann: die sind wahrscheinlich absolut sicher,
Linus Neumann: dass sie das gewinnbringend anbieten können und dass sie es gewinnbringend anbieten
Linus Neumann: können, weil sie da mit anderen einen Mehrwert schaffen, der höher ist.
Linus Neumann: Und wenn sie das nicht tun, dann wird diese ganze Sache in sich zusammenfallen.
Linus Neumann: Und deswegen fürchte ich,
Linus Neumann: dass die Antwort auf diese Frage, ist es uns das wert, eben von mehreren Leuten
Linus Neumann: gefunden wird und nicht notwendigerweise rational und reflektiert.
Linus Neumann: Aber würde mit dieser Technologie am Ende nicht ein vor allem wirtschaftlicher
Linus Neumann: Mehrwert für Nutzerinnen geschaffen werden,
Linus Neumann: der sich in irgendeiner Weise auch monetarisieren lässt und damit sind wir im
Linus Neumann: Zweifelsfall dann eben bei wirtschaftlichen Anwendungen.
Linus Neumann: Werden Unternehmen dank KI effizienter, besser, weiß ich nicht,
Linus Neumann: was auch immer, dass sie sagen, wir geben für KI so und so viel Geld aus?
Linus Neumann: Oder dass sie sagen, nee, ist in Ordnung, wir kommen auch ohne klar und sind
Linus Neumann: ohne konkurrenzfähig zu denen, die diese Technologie nutzen?
Tim Pritlove: Also ich meine, ich finde das interessant, dass sich das jetzt sozusagen an
Tim Pritlove: diesem KI-Thema so entzündet, weil Datencenter, Cloud etc.
Tim Pritlove: Sind ja nun ohnehin schon Infrastrukturen, die überall auf diesem Planeten errichtet
Tim Pritlove: werden, die auch Energie benötigen.
Tim Pritlove: Wobei man sagen muss.
Linus Neumann: Ja aber das ist nochmal etwas andere Größenordnungen also Meta,
Linus Neumann: bemüht sich doch jetzt irgendwie um den Kauf von Atomkraftwerken also das ist
Linus Neumann: schon ein Rechenzentrum ja
Linus Neumann: braucht Energie ein Rechenzentrum mit irgendwie KI-Hochleistungsheizungen,
Linus Neumann: drin braucht schon nochmal ein bisschen mehr.
Tim Pritlove: Ja aber salopp gesagt solange das nur Strom ist, den kann man ja erzeugen.
Tim Pritlove: Also entweder, indem man ein Atomkraftwerk noch ein paar Jahre länger laufen lässt.
Tim Pritlove: In dem Fall bei Meta ist das ja sozusagen kein neues Atomkraftwerk,
Tim Pritlove: was gebaut wird, sondern eins, was länger betrieben wird, weil Meta quasi den Betrieb bezahlt.
Tim Pritlove: Das ist aber, glaube ich, auch eher eine Ausnahme und so ein bisschen dieser
Tim Pritlove: Geschwindigkeit, die wir jetzt gerade sehen, dieser Investitionsgeschwindigkeit geschuldet.
Tim Pritlove: Langfristig muss ich das natürlich auch bezahlen und das Einzige,
Tim Pritlove: was sich bezahlen lässt, ist halt einfach moderne Energieerzeugung.
Tim Pritlove: Also es gibt nichts Billigeres als Solarstrom und Windstrom.
Tim Pritlove: Nicht nur auf lange Sicht, sondern mittlerweile ist es ja definitiv die billigste
Tim Pritlove: Möglichkeit Strom zu erstellen und deswegen wird es dann damit auch getan werden.
Tim Pritlove: Die Konservativen aufhören sich dagegen in die Zukunft zu wehren natürlich.
Linus Neumann: Ja, ist natürlich richtig, aber jetzt stellt sich ja trotzdem die Frage.
Tim Pritlove: Ob es uns das wert ist.
Linus Neumann: Also egal wie gut und wie billig Energie in Zukunft generiert werden kann,
Linus Neumann: wird sie trotzdem limitiert sein.
Linus Neumann: Ja, da gehe ich schon noch erstmal von aus.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, wenn man sich so die Zuwachsraten anschaut, jetzt in der Energieerzeugung
Tim Pritlove: und alleine in China, also ich glaube nicht, dass das so ein bisschen der limitierende Faktor ist.
Tim Pritlove: Das ist eher das ganze fossile Zeug, was wirklich sich sehr in diesen Planeten reinfrisst.
Tim Pritlove: Und da muss man sich sehr viel mehr über seinen Plastikverbrauch Gedanken machen, glaube ich.
Tim Pritlove: Und es gibt so viele Bereiche, wo wir auch sehr verschwenderisch umgehen.
Tim Pritlove: Das jetzt nur an diesen Datenzentren festzumachen, ist mir ein bisschen zu einfach,
Tim Pritlove: weil ich da auch noch sehr viel Optimierungspotenzial sehe.
Tim Pritlove: Ja, das mag sein, dass da jetzt gerade verhältnismäßig viel zusätzlicher Energieaufwand
Tim Pritlove: in Auftrag gegeben wird, aber ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob das so bleiben wird,
Tim Pritlove: beziehungsweise ob es wirklich so schwierig ist, diese Energiemengen dann entsprechend
Tim Pritlove: auch erzeugen zu können, ohne dass es den Planeten umbringt.
Tim Pritlove: Also ich bin da einfach nicht ganz so sensibilisiert. Also ich sehe da jetzt
Tim Pritlove: nicht unbedingt den Weltuntergang ausgelöst dadurch.
Tim Pritlove: Das hätte man sich bei Bitcoin auch schon fragen können.
Linus Neumann: Ich wollte gerade sagen, bei Bitcoin war ja auch Bitcoin als Idee des, also und,
Linus Neumann: Zumindest, Bitcoin ist eigentlich ein sehr schönes Beispiel,
Linus Neumann: weil man ja auch sagen könnte, ist es uns das wert?
Linus Neumann: Offensichtlich wird von genug Menschen diese Frage mit Ja beantwortet.
Linus Neumann: Also wir haben einen unglaublichen Energieverbrauch durch Bitcoin,
Linus Neumann: die ganze Energie ist weg, das ist einfach nur zum Erhalt dieses Netzwerkes.
Linus Neumann: Kann man jetzt auch wieder lange Diskussionen darüber führen,
Linus Neumann: ob das in einem angemessenen Verhältnis steht zu der Anzahl Transaktionen,
Linus Neumann: die darüber abgebildet werden. Da gibt es unterschiedliche Meinungen.
Linus Neumann: Ich halte das nicht für ein besonders effizientes Thema.
Tim Pritlove: Überhaupt nicht.
Linus Neumann: Ja, aber trotzdem ist es so, dass sehr offensichtlich genug Menschen die Meinung oder die Frage nach,
Linus Neumann: ist es uns das wert, mit Ja beantworten.
Tim Pritlove: Ja, genug Menschen, um keine Gesetze dagegen zu erlassen,
Tim Pritlove: weil du halt einfach Einzelglücksritter hast,
Tim Pritlove: die da so viel Geld machen, dass sie ausreichend in der Lage sind,
Tim Pritlove: die Politik zu schmieren und sogar den Präsidenten der USA zu überreden,
Tim Pritlove: bei diesen ganzen Betrugsmechanismen mitzumachen,
Tim Pritlove: der seine eigenen Coins rausgibt und das ist genau der gleiche Scam wie der ganze andere Rest auch.
Tim Pritlove: Also da kann ich halt auch die Frage schnell beantworten.
Tim Pritlove: Sollte es uns das wert sein? Auf gar keinen Fall sollte es uns das wert sein,
Tim Pritlove: weil es überhaupt gar keinen Nutzen gibt für diese Gesellschaft.
Tim Pritlove: Also mit Bitcoin und diesen ganzen elektronischen Zahlungsträumen ist nichts
Tim Pritlove: besser geworden. Seit 15 Jahren, das hat auf nichts irgendeinen positiven Einfluss.
Tim Pritlove: Es hat aber sehr viel negativen Einfluss.
Tim Pritlove: Und das muss einem auch klar sein in dieser ganzen Debatte.
Tim Pritlove: Das sind alles so feuchte Träume, so libertäre Träume, dass dadurch irgendwie
Tim Pritlove: das Finanzwesen gerechter wird.
Tim Pritlove: Unsinn. Das ist einfach Quatsch. Ich werde nicht müde, das zu betonen.
Tim Pritlove: Das ist einfach eine Infrastruktur für Betrug und Terrorfinanzierung.
Tim Pritlove: Das ist eigentlich alles.
Linus Neumann: Das ist ja richtig, aber um beim Kommentar zu bleiben, die Frage ist ja,
Linus Neumann: wird denn jetzt mit AI was unbedingt Besseres gebaut?
Linus Neumann: Und ich denke, man kann da auf jeden Fall einen Blick drauf werfen und sagen,
Linus Neumann: wahrscheinlich steht noch der Beleg aus, dass damit jetzt ausgerechnet etwas
Linus Neumann: Positiveres gebaut wird.
Linus Neumann: Und das finde ich schon erstmal, die Frage kann man doch erstmal so stehen lassen.
Tim Pritlove: Die kann man auch beantworten. Ja, also.
Tim Pritlove: Also ich meine, während der Nutzen von Kryptowährungen nach wie vor nicht belegt
Tim Pritlove: werden kann, aber sehr klar der negative Einfluss, ist das halt hier anders.
Tim Pritlove: Also es mag jetzt negative Aspekte geben, ganz klar in diesem AI-Kram,
Tim Pritlove: da haben wir auch schon viel drüber gesprochen, da können wir auch noch viel drüber sprechen.
Tim Pritlove: Ja, was jetzt die, was weiß ich, wenn jetzt hier dieser Volltrottel von Gesundheitsminister
Tim Pritlove: in den USA sich mit JGPT irgendwelche Studien erfinden lässt,
Tim Pritlove: die irgendwie seine Anti-Impfstoff-Agenda unterstützen,
Tim Pritlove: das ist natürlich ein Problem.
Tim Pritlove: Fake News und all die Fälschungen und so weiter, ich will das auch überhaupt
Tim Pritlove: nicht in Abrede stellen, aber die,
Tim Pritlove: Wahrnehmung, dass es sich jetzt hierbei nur um irgendeinen totalen Scam halten würde,
Tim Pritlove: das ist einfach Quatsch und das mit dem Programmieren, das hatten wir jetzt
Tim Pritlove: schon ausreichend besprochen, wir werden auch gleich nochmal was zur Forschung
Tim Pritlove: sagen, da passiert einfach viel
Tim Pritlove: und sicherlich werden nicht heute alle Ergebnisse geliefert und man kann,
Tim Pritlove: viele, ah guck mal hier, das war aber total scheiße und hier hat es uns irgendwie
Tim Pritlove: in die Irre halluziniert.
Tim Pritlove: Gibt es sicherlich viele Beispiele, aber das wird halt nicht unbedingt so bleiben
Tim Pritlove: und auch gibt es genug positive Beispiele und das ist der große Unterschied,
Tim Pritlove: wenn man jetzt diese beiden Systeme miteinander vergleicht.
Linus Neumann: Ich glaube, dass das jetzt, okay, in Ordnung, gut. Wir haben den Kommentar behandelt.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ich habe das AI-Cool-Aid getrunken und bin total beeinflusst
Tim Pritlove: von irgendwelchen bösen Kräften.
Linus Neumann: Die Frage ist doch, ist es uns das wert, in welchen Anwendungsbereichen wäre
Linus Neumann: der Einsatz gerechtfertigt?
Linus Neumann: Bisher ist doch schon, denke ich, sehr offensichtlich, dass dem,
Linus Neumann: den Ressourcen und dem Geld, was bisher in AI investiert wurde,
Linus Neumann: kein angemessener Mehrwert entgegensteht. Bisher.
Linus Neumann: Also das ist, glaube ich, absolut unstrittig. Sonst würde ja jemand damit das
Linus Neumann: Geld verdienen, was gerade alle da rein investieren. Das passiert ja nicht.
Linus Neumann: Also aktuell wird das alles entwickelt. Da wird unglaublich investiert und es
Linus Neumann: wird noch kein angemessener Mehrwert geschaffen,
Linus Neumann: dass irgendjemand bereit wäre, dafür jetzt schon kostendeckend zu bezahlen.
Linus Neumann: Und damit ist doch relativ klar, also völlig klar, dass es noch nicht an dem
Linus Neumann: Moment ist, dass wir hier einen entsprechenden Mehrwert generiert haben.
Linus Neumann: Dieser Moment kann kommen. Ja, und das ist ja die Frage, die hier auch gestellt
Linus Neumann: wird, in welchen Anwendungsbereichen ist es uns das am Ende wert?
Linus Neumann: Und ich denke, die ist völlig in Ordnung.
Linus Neumann: Und das wird sich, glaube ich, auch noch zeigen.
Tim Pritlove: Also du nimmst jetzt sozusagen, also du löst jetzt diese Frage nur dahingehend auf so,
Tim Pritlove: sind wir schon so weit, dass die Investitionen, die jetzt gerade da reingekippt
Tim Pritlove: werden in diesen Abermilliarden von Volumen, dass sich die rechnen.
Tim Pritlove: Das ist aber, glaube ich, gar nicht der Maßstab, weil sehr wohl gibt es jetzt
Tim Pritlove: schon viele Anwendungen, wo Leute bereit sind, dafür zu bezahlen.
Tim Pritlove: Also es gibt jetzt sozusagen schon ganz viele Business-Modelle,
Tim Pritlove: Firmen, die mit KI-Technologie alles mögliche heute schon lösen und das auch
Tim Pritlove: schon seit längerer Zeit und nicht erst seit zwei Jahren.
Tim Pritlove: Und Leute sind bereit, dafür Geld zu bezahlen.
Linus Neumann: Das ist ja auch absolut richtig. Aber noch nicht in dem Ausmaß.
Linus Neumann: Und das ist doch der, schau mal, wenn man in dem Ausmaß wieder Geld investiert wird.
Linus Neumann: Also wenn du, nehmen wir Atomenergie.
Tim Pritlove: Das war doch beim Internet am Anfang genauso.
Linus Neumann: Richtig. Und am Anfang hat selbst der Ron Sommer nicht absehen können.
Linus Neumann: Der weise Ron Sommer, der sagt, das Internet ist eine Spielerei für Technik,
Linus Neumann: wir sehen daran keine Zukunft.
Tim Pritlove: Wer es nicht weiß, der ehemalige Chef der Telekom.
Linus Neumann: Tim, Atomenergie. Nehmen wir Atomenergie.
Linus Neumann: Warum haben wir es, warum haben wir überhaupt auf diesem Planeten Atomkraftwerke gebaut?
Linus Neumann: Weil wir Umfelder geschaffen haben, in denen die Ewigkeitskosten dieser Energienutzung
Linus Neumann: komplett aus der Wirtschaft entfernt wurden.
Linus Neumann: Du konntest Atomkraftwerke betreiben und hast am Ende gesagt,
Linus Neumann: alles klar und die ganzen Uranmüll, das ist nicht unser Problem.
Linus Neumann: Und so ist daraus ein wirtschaftlich gangbarer Weg geworden.
Linus Neumann: Ziemlich absurd, dass man so etwas macht, ähnlich übrigens mit anderen Energieformen
Linus Neumann: ja auch, die sehr stark subventioniert werden, weil man Entscheidungen trifft,
Linus Neumann: die nicht notwendigerweise rational sind.
Linus Neumann: So, hätte die Gesamtkosten für Atomenergie irgendjemand einmal tragen müssen,
Linus Neumann: dann wäre es niemals zu einer Nutzung dieser Energieform gekommen.
Linus Neumann: Das heißt, wir haben hier etwas, oder nicht in dem Ausmaß,
Linus Neumann: das heißt, wir haben gesellschaftliche Bedingungen geschaffen,
Linus Neumann: um etwas, was ökonomisch keinen
Linus Neumann: Sinn macht und auch ökologisch äußerst kritisch ist, zu ermöglichen.
Linus Neumann: Und das Argument, was du gerade machst, ist, ja, aber es wurde ja mit Atomenergie Geld verdient.
Linus Neumann: Ja, stimmt, wurde Geld mit verdient.
Linus Neumann: Aber wenn man den Gesamtnutzen rechnen würde, übrigens auch wenn man den Ausstoß
Linus Neumann: von CO2 in die Atmosphäre mit angemessenen Kosten verbinden würde,
Linus Neumann: dann hätten wir auch keine Gas- oder Kohlekraftwerke mehr.
Linus Neumann: Weil die Gesamtrechnung auf jeden Fall nicht aufgeht.
Linus Neumann: Aber je nachdem, welche Teile man jetzt reinfaktorisiert und welche nicht,
Linus Neumann: gehen so Rechnungen auf einmal doch auf.
Linus Neumann: Aber und so würde ich das Argument vergleichen, dass ja, ja,
Linus Neumann: es wird mit AI Gutes getan und es bezahlen auch Leute Geld dafür,
Linus Neumann: bisher steht das nicht in einem Verhältnis zu den Ressourcen und sonstigen Kosten,
Linus Neumann: die bisher angefallen sind.
Linus Neumann: Ich gehe auch davon aus, dass sich das ändern wird, ich gehe auch davon aus,
Linus Neumann: dass diese Technologie bleiben wird, aber was ja hier in dem Kommentar gefragt
Linus Neumann: wird, ist, in welchen Bereichen wenden wir sie an?
Linus Neumann: Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das unterschiedliche Pfade nehmen kann,
Linus Neumann: ob man, und zum Beispiel, ob man das jetzt in der Privatwirtschaft oder irgendwie
Linus Neumann: als Consumer hier jeder irgendwie so einen komischen sprechenden Assistenten
Linus Neumann: oder vielleicht dann doch nicht.
Linus Neumann: Vielleicht ist das dann doch irgendwann zu teuer und die Ressource AI zu benutzen wird,
Linus Neumann: ehrlich bepreist und ist dann
Linus Neumann: für viele Anwendungszwecke auf einmal vielleicht doch wieder zu teuer.
Linus Neumann: Weißt du, der wahre Preis von AI-Nutzung wird ja dann irgendwann mal noch kommen.
Linus Neumann: Und spätestens dann, wenn man feststellt, also irgendwie, keine Ahnung,
Linus Neumann: ich habe jetzt, also nehmen wir ChatGPT, ich habe da irgendeinen privaten Account
Linus Neumann: oder was, also für meine private Nutzung ist das irgendwie völlig in Ordnung.
Linus Neumann: Ich könnte mir vorstellen, dass die irgendwann einmal sagen,
Linus Neumann: pass auf, gewerbliche Nutzung oder berufliche Nutzung, da haben wir jetzt einen anderen Preis für.
Linus Neumann: Und um so natürlich auch zu versuchen, die,
Linus Neumann: Nutzung dahin zu kanalisieren, wo sie Geld verdienen, wo es für andere Mehrwert
Linus Neumann: schafft und da dann aber natürlich auch einen Teil des Mehrwerts,
Linus Neumann: den diese Technologie schafft, in irgendeiner Weise wieder abzuschöpfen.
Linus Neumann: Und das glaube ich, Da wird dann die unsichtbare Hand des Marktes plus der Subventionen,
Linus Neumann: plus der Irrationalität,
Linus Neumann: was Staaten jetzt gerade noch da reinbauen und das auch subventionieren,
Linus Neumann: da wird der Planet dann hingelenkt.
Linus Neumann: Wäre so meine Schätzung.
Tim Pritlove: In den beiden Fragen ist, ist es uns das wert und in welchen Anwendungsbereichen
Tim Pritlove: wäre der Einsatz gerechtfertigt?
Tim Pritlove: Da kann ich nur sagen, also offensichtlich ist es uns das wert,
Tim Pritlove: weil das halt einfach wie Computeralgorithmen als solche haben wir jetzt sozusagen
Tim Pritlove: die Next Level von Algorithmen und das wird sich einfach auf alles mögliche anwenden lassen.
Tim Pritlove: Und in welchen Anwendungsbereichen wäre der Einsatz gerechtfertigt?
Tim Pritlove: Ja, wahrscheinlich in allen. Also zumindest in den allermeisten.
Tim Pritlove: Dann ging es in dein Berufsfeld über. Da halte ich mal raus.
Linus Neumann: Also ich hatte ja darüber gesprochen, dass ich davon ausgehe,
Linus Neumann: dass der Bereich der Psychotherapie durch KI-Modelle sehr stark verändert werden wird.
Linus Neumann: Und das hat unterschiedlichste Reaktionen herausgekitzelt. ähm.
Linus Neumann: Eine sehr wichtige hatte ich bei Enno Park gelesen auf Mastodon,
Linus Neumann: der dann zum Beispiel auch sagte, naja, macht sich eigentlich bei dieser Aussage
Linus Neumann: niemand darüber Gedanken, wenn dann alle,
Linus Neumann: also beispielsweise ihre Psychotherapie jetzt mit ChatGPT machen,
Linus Neumann: was für Inhalte dann da gerade an OpenAI geliefert werden. Da müssen ja alle durchdrehen.
Linus Neumann: Und das ist natürlich, das fand ich eigentlich, finde ich, noch den wichtigsten
Linus Neumann: Aspekt an der ganzen Sache.
Linus Neumann: Und gleichzeitig ist die Historie der Chatbots, fängt mit Elisa an,
Linus Neumann: mit der Idee, einen Gesprächstherapeuten in einem einfachen Programm zu simulieren.
Linus Neumann: Warum ich aber davon ausgehe, und jetzt kommen wir erstmal zu den Kommentaren,
Linus Neumann: also es kommentiert, Sandra sagt, zum Thema KI in der Psychotherapie wurde ja
Linus Neumann: schon einiges gesagt, zumindest in der Verhaltenstherapie sagt die Studienlage relativ deutlich,
Linus Neumann: dass einer der wichtigsten Faktoren für den positiven Verlauf einer Therapie
Linus Neumann: die Beziehung zwischen Patientin und Therapeutin ist.
Linus Neumann: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine KI das kurzfristig ersetzen kann.
Linus Neumann: Außerdem birgt das durchaus Gefahren. Die aktuellen Modelle reden einem ja vor
Linus Neumann: allem nach dem Mund und stimmen erstmal immer zu, was auch immer man sagt.
Linus Neumann: Es gibt vermehrt Berichte von Personen, die sicherlich auch mit entsprechender
Linus Neumann: Prädisposition regelrechte Psychosen entwickeln durch die Nutzung von Chat, GPT und Co.
Linus Neumann: Zwei Punkte, zu denen ich da gerne was sagen würde.
Linus Neumann: Es stimmt, Verlauf einer Therapie ist maßgeblich auch durch die Passung von
Linus Neumann: Patientin und Therapeutin geprägt.
Linus Neumann: Vorhergesagt oder mitbestimmt.
Linus Neumann: Jetzt überleg mal, wie schwierig das Potenzial ist, unter echten Menschen jemanden
Linus Neumann: mit der richtigen Passung zu finden. Deswegen ist das ja auch ein großes Problem.
Linus Neumann: Aber meine These wäre, dass die Passung zwischen Patientin und Therapeutin ein
Linus Neumann: entscheidender Faktor daran liegt, liegt nicht daran, dass die Passung gut sein
Linus Neumann: muss, sondern wie oft sie schlecht ist.
Linus Neumann: Und ein darauf ausgelegtes Modell, glaube ich, könnte mit höherer Wahrscheinlichkeit
Linus Neumann: eine Passung zu einem Menschen finden.
Linus Neumann: Zumindest sagen die wenigsten Leute, dass ihnen Chat-GPT irgendwie unsympathisch ist.
Linus Neumann: Also ich glaube, dass dieser Fakt eigentlich in der Interpretation genau umgedreht ist,
Linus Neumann: nämlich die Passung musst du erstmal bei Menschen finden und bei einem Modell
Linus Neumann: kannst du die potenziell einstellen.
Linus Neumann: Dann, ja, die aktuellen Modelle reden einem nach dem Mund, schaffen die Leute
Linus Neumann: Psychosen und so weiter.
Linus Neumann: Die sind aber auch noch nicht auf Psychotherapie trainiert worden.
Linus Neumann: Ja, das sind ja keine spezialisierten Modelle. Womit wir bei dem dritten Punkt
Linus Neumann: wären, komme ich zurück zu dem Post von Enno.
Linus Neumann: Also sicherlich wäre es so,
Linus Neumann: dass in einer für Therapie tatsächlich zugelassenen KI sehr strenge Regelungen gelten würden,
Linus Neumann: von wem die betrieben werden darf, dass sie überhaupt verschrieben werden kann
Linus Neumann: und so weiter, dass sie am Ende Diagnostik machen kann oder so.
Linus Neumann: Da würde sicherlich noch eine Menge passieren.
Linus Neumann: Was ich mir aber durchaus zum Beispiel vorstellen kann, ist,
Linus Neumann: dass man das quasi auch eine Therapie ergänzt.
Linus Neumann: Dass du quasi nicht mehr nur einmal oder zweimal die Woche oder einmal alle
Linus Neumann: zwei Wochen zu deiner Therapeutin gehst, dann eine Dreiviertelstunde mit der
Linus Neumann: Rede ist und man davon ausgeht, dass dieses eine Gespräch,
Linus Neumann: jetzt irgendwie einen nachhaltigen Effekt bis zur nächsten Therapiesitzung haben wird.
Linus Neumann: Wir hatten ja eingangs schon ein bisschen darüber gesprochen,
Linus Neumann: es spielt halt schon eine Rolle, womit Menschen sich täglich befassen und wo
Linus Neumann: ihre Aufmerksamkeit ist.
Linus Neumann: Und selbst wenn so eine super passende Therapeutin mit einer Sitzung die Woche
Linus Neumann: dich maßgeblich zum Denken anregt.
Linus Neumann: Hätte ein Chatbot mit einer vielleicht nicht ganz so guten Passung,
Linus Neumann: aber zumindest keiner Antipathie, potenziell sehr, sehr viel mehr Zeit auf dich einzuwirken.
Linus Neumann: Und da würde ich dann schon davon ausgehen, dass es ...
Linus Neumann: Dass es hier am Ende einen positiven Effekt geben kann.
Linus Neumann: Oder zumindest einen ergänzenden, dass man sagt, keine Ahnung,
Linus Neumann: jede Woche Therapie und den Rest der Zeit muss ich 20 Minuten pro Tag nochmal
Linus Neumann: mit dem Chatbot sprechen oder so. Der passt auch auf, dass ich meine Therapiehausaufgaben mache.
Linus Neumann: Ich bin mir absolut sicher, dass dieser Bereich davon beeinflusst wird und dadurch besser werden wird.
Linus Neumann: Lealexandra, Lealexandra oder was? Zum Thema Psychotherapie hat Linus gesagt,
Linus Neumann: dass diese idealerweise nach evidenzbasierten Manualen stattfindet.
Linus Neumann: Das ist für die Verhaltenstherapie im Prinzip richtig, allerdings muss ich aus
Linus Neumann: eigener Erfahrung berichten und ich habe dies von Kolleginnen ebenfalls gehört,
Linus Neumann: dass es selten möglich ist, eine manualisierte Therapie nach Plan durchzuziehen,
Linus Neumann: da ja die meisten Patientinnen zwischen den Sitzungen viel erleben und sich
Linus Neumann: auch die generelle Problemlage ständig ändern kann.
Linus Neumann: Da muss man als Therapeutin oft improvisieren können und ad hoc überlegen,
Linus Neumann: was denn in der neuen Situation sinnvoll wäre.
Linus Neumann: Es geht also um situative Flexibilität.
Linus Neumann: Ich bin nicht sicher, ob KI dies so leisten könnte. Ähm.
Linus Neumann: Da würde ich jetzt erstmal kurz eine Pause machen. Ich lese den Kommentar gleich weiter vor.
Linus Neumann: Ich denke, auch hier ist die Antwort ja schon drin.
Linus Neumann: Zwischen den Sitzungen kann sich viel ändern. Die Leute erleben viel zwischen
Linus Neumann: den Sitzungen. Klar, die Therapie geht über Monate zwischendurch.
Linus Neumann: Was weiß ich, erkrankt ein Familienmitglied oder du gewinnst im Lotto oder so.
Linus Neumann: Da ändern sich ja Faktoren.
Linus Neumann: Wetter ändert sich, deine Winterdepression ist weg. Was auch alles.
Linus Neumann: Klar, muss die Therapeutin alles drauf reagieren. Aber da ist doch auch ein
Linus Neumann: täglich verfügbarer Chatbot in einer besseren Ausgangslage.
Linus Neumann: Und vor allem auf unterschiedliche Situationen zu reagieren.
Linus Neumann: Also Chat-GPT kann ich zu allem fragen, kann ich auch ein Rezept noch erfragen.
Linus Neumann: Zudem gibt es Studien, die belegen, dass die Therapieform,
Linus Neumann: also Verhaltenstherapie und so weiter und die Inhalte, Cognitive Behavioral
Linus Neumann: Therapy, wohl weniger oder höchstens genauso relevant sind hinsichtlich Therapieerfolg
Linus Neumann: als bestimmte Merkmale, Fähigkeiten der Therapeutin hinsichtlich Empathie, Wertschätzung.
Linus Neumann: Auch Humor in der Psychotherapie hat sich als ein wirksames Mittel erwiesen.
Linus Neumann: Und da es jetzt schon Kolleginnen gibt, die sich mit dem Einsatz von Humor schwer
Linus Neumann: tun, bin ich nicht sicher, wie gut das mit KI laufen würde.
Linus Neumann: Ebenso was echte Empathie, Wertschätzung und so weiter betrifft.
Linus Neumann: Da bin ich auch ehrlich gesagt nicht so von überzeugt.
Linus Neumann: Das ist ja genau das gleiche Argument, Passung oder Fähigkeit der Therapeutin.
Linus Neumann: Empathie, Humor, also all das,
Linus Neumann: glaube ich, kann ein Chatbot für einen längeren Zeitraum aufrechterhalten und
Linus Neumann: liefern als ein Mensch und streckenweise vielleicht sogar besser.
Linus Neumann: Insofern, das Einzige, was am Ende wirklich fehlt, sind die Möglichkeiten des
Linus Neumann: Chatbots durch nonverbale Cues, das auch zu vermitteln.
Linus Neumann: Aber ich glaube, da unterschätzen wir, wie einfach sich diese menschlichen Gefühle auch triggern lassen.
Linus Neumann: Also dann machst du dem Ding halt ein Gesicht und das Gesicht lächelt halt und
Linus Neumann: guckt traurig, wenn du was Trauriges erzählst und guckt, lacht mit dir oder
Linus Neumann: macht mal einen Witz und vermittelt dir Emotionen.
Linus Neumann: Wir reagieren als Menschen auf sowas. Wir reagieren ja auch zum Beispiel,
Linus Neumann: wir gehen in ein Kino und da sind Zeichentrickfiguren, das sind auch nicht mal
Linus Neumann: Menschen. Wir wissen, die gibt es nicht.
Linus Neumann: Und wenn die sich ein Bein brechen, dann haben wir ein Mitgefühl mit denen.
Linus Neumann: Ein blöder Smiley in einer WhatsApp-Nachricht löst in uns Emotionen aus.
Linus Neumann: Da wird ein Chatbot das nicht schwer haben, das auch wohldosiert zu triggern.
Linus Neumann: Also ich glaube, am Ende haben wir die Frage,
Linus Neumann: wie oft können unsere Gedanken an therapeutische Inhalte gebracht werden und
Linus Neumann: was wir noch gar nicht in dem, und da hat der Chatbot eben halt gegenüber den
Linus Neumann: 45 Minuten normale Therapiesitzung einfach einen massiven Vorteil.
Linus Neumann: Und der kann potenzielle Nachteile einfach durch Zeit wahrscheinlich ausgleichen. So meine These.
Linus Neumann: Und dann haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, dass es auch eine ganze
Linus Neumann: Reihe Störungsbilder gibt, wo allein das sich zu Therapeutinnen bewegen ein riesiges Problem ist.
Linus Neumann: Also Depression und Agoraphobie sind jetzt nur mal so einfache Beispiele.
Linus Neumann: Wer US-Podcasts hört, dem bluten wahrscheinlich auch schon die Ohren von dieser
Linus Neumann: Therapie-App-Werbung.
Linus Neumann: Also da gibt es ja schon jetzt eine App in den USA, die, ich glaube,
Linus Neumann: die nennt sich BetterHelp oder sowas, wo du im Prinzip mal eben so spontan so
Linus Neumann: eine Therapeutin herbeitindern kannst oder so.
Linus Neumann: Und wenn dir die nicht gefällt, dann swipes du die weg und nimmst eine andere.
Linus Neumann: Und da werden Menschen ja heute schon dran gewöhnt, mit Menschen.
Tim Pritlove: Also echte Therapeuten oder AI-Therapeuten werden einem vermittelt.
Linus Neumann: Ich habe das noch nie ausprobiert, aber ich bin mir relativ sicher,
Linus Neumann: dass das echte Therapeuten sind zum jetzigen Zeitpunkt.
Linus Neumann: So hört sich das zumindest an. Gibt es übrigens auch in Deutsch.
Linus Neumann: Kein Zeitplan, keine Therapie, kein Wartezimmer.
Linus Neumann: 27.000 lizenzierte Therapeutinnen arbeiten dort mit.
Linus Neumann: Wahrscheinlich so Freelancer, Nebenjob oder sowas, was du da machen kannst.
Tim Pritlove: Eine Nachfrage dazu. Meinst du nicht auch,
Tim Pritlove: dass in diesem Vertrauensverhältnis, was man dann quasi als Therapierender gegenüber
Tim Pritlove: so einem Therapeuten ja haben muss, damit es für einen einen Wert darstellt,
Tim Pritlove: spielt da nicht einerseits so eine als echt empfundene Empathie eine Rolle?
Tim Pritlove: Dass man sozusagen das Gefühl hat, diese Person ist wirklich daran interessiert, mir zu helfen.
Tim Pritlove: Wo man halt sagen kann, naja, so ein Chatbot, der ist halt drauf programmiert,
Tim Pritlove: hier immer so rüber zu kommen, meint es ja eigentlich gar nicht so.
Linus Neumann: Ja, die Therapeutin doch auch. Ich meine, also die ist doch auch, also stell dir mal vor,
Linus Neumann: also ich habe ja Psychologie studiert und es war auch meine Vorstellung,
Linus Neumann: dass ich Therapeut werden würde. Oder meine Idee.
Tim Pritlove: Könnte auch sagen, du bist es geworden.
Linus Neumann: Also ich bin heilfroh, dass mir dann irgendwann eine der Therapeutinnen,
Linus Neumann: die da an der Uni gelehrt hat, mir auch vermittelt hat, dass das kein Job für mich ist.
Linus Neumann: Also ich also stell dir mal die Herausforderung vor, die ist jetzt wirklich,
Linus Neumann: ernsthaft du sitzt da, dein Arbeitstag ist, da kommt jede Stunde jemand rein,
Linus Neumann: und labert dich mit irgendeinem Problem vor, für das du die Lösung kennst und.
Linus Neumann: Du musst alles, was die dir erzählen egal wie bescheuert das vielleicht manchmal
Linus Neumann: ist oder vielleicht auch, dass die vielleicht Inhalte äußern,
Linus Neumann: Dann äußern die sich vielleicht rassistisch oder sowas.
Linus Neumann: Und dann musst du ja trotzdem wertschätzend mit denen weiter umgehen.
Linus Neumann: Und jetzt überleg mal, wenn dir das wirklich nah ginge,
Linus Neumann: was das für ein fürchterlicher Albtraumjob ist, wenn du dann diese ganzen Patientinnen
Linus Neumann: hast und dieses ganze Leid von denen die ganze Zeit vertikutieren und spiegeln und empfinden musst.
Linus Neumann: Und dann geht es dir wirklich nah, das
Linus Neumann: ist ja dann, also du musst ja eine professionelle Distanz dazu aufbauen.
Linus Neumann: Und diesen Modus lernen.
Linus Neumann: Sonst richtet dich ja dieser Job zugrunde.
Tim Pritlove: Ja gut, aber nochmal aus der anderen Perspektive, worauf ich eigentlich so ein
Tim Pritlove: bisschen hinaus wollte, ist so dieses Misstrauen in solche Systeme.
Tim Pritlove: Man kennt ja aus der Computergrafik diesen Begriff des Uncanny Valley,
Tim Pritlove: wenn so eine dreidimensionale Darstellung eines in der Regel Menschen so kurz
Tim Pritlove: vor der Perfektion ist und dann die Akzeptanz bei den Menschen auf einmal so
Tim Pritlove: total in den Keller geht.
Tim Pritlove: Also bis 80%, 90%, 95% Ähnlichkeit mit einem Menschen ist irgendwie noch alles okay,
Tim Pritlove: aber man akzeptiert diesen Unterschied, aber in dem Moment, wo es dann zu nah
Tim Pritlove: rankommt, dann reißt auf einmal diese Akzeptanz extrem ein, weil es einem dann creepy vorkommt.
Tim Pritlove: Weil man dann auf einmal dieses Vertrauen nicht mehr hat oder man das Gefühl
Tim Pritlove: hat, dass es sich zu sehr an einen ranwanzt.
Tim Pritlove: Und ich könnte mir vorstellen, dass es da auf so einer psychologischen Ebene
Tim Pritlove: ähnliche Effekte gibt. Das ist nur so ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist.
Linus Neumann: Und ich bin mir sicher, dass es sehr, sehr viele solche Effekte gibt,
Linus Neumann: die alle erforscht werden und die dann eben optimiert werden.
Linus Neumann: Also, mein Argument ist ja nicht, dass es jetzt vielleicht die menschlichen
Linus Neumann: Therapeutinnen komplett ersetzt.
Linus Neumann: Die wird es schon weiterhin geben.
Linus Neumann: Mein Argument ist, das wird gut genug sein, dass man Effekte feststellt.
Linus Neumann: Das wird sich dann auch wieder unterscheiden für Art des Störungsbildes.
Linus Neumann: Also was weiß ich, hast du, keine Ahnung, Borderline-Persönlichkeitsstörung
Linus Neumann: passt dann vielleicht nicht so gut, Narzissten passt besser oder was auch immer.
Linus Neumann: Es gibt ja viele unterschiedliche Diagnosen, in die das Leid von Menschen kategorisiert wird.
Linus Neumann: Und da werden sich sicherlich unterschiedliche Dinge ergeben,
Linus Neumann: wie man jetzt zum Beispiel auch heute weiß, bei der und dem Problem machst du
Linus Neumann: eine Verhaltenstherapie, bei dem und dem Problem machst du eine Schematherapie.
Linus Neumann: Und dann wird man eben genauso. Und bei dem und dem Problem kannst du super
Linus Neumann: Erfolge haben, indem du das Ganze ergänzt oder vollständig von einem dafür gebauten App machen lässt.
Linus Neumann: Und ob die dann ein Chatbot ist oder vielleicht eine Figur oder wie die Figur
Linus Neumann: aussieht, kannst du ja wahrscheinlich dann einstellen.
Linus Neumann: Also ich glaube, alles, was ich an Einwänden oder Schwierigkeiten höre, erscheint mir lösbar.
Tim Pritlove: Ja, also oh Mann, ey, das öffnet natürlich eine ganze Menge interessanter,
Tim Pritlove: Erzählweisen. Ich meine, das ist so ein bisschen so diese alte Science-Fiction-Vision
Tim Pritlove: von so einem Total Mind Control.
Tim Pritlove: Wird den Leuten noch geholfen oder wird den Leuten irgendwas eingeredet?
Linus Neumann: Ja, auf jeden Fall. Und es ist natürlich auch eine völlig,
Linus Neumann: irre Vorstellungen, ja, immer angenommen, es würde jetzt jemand,
Linus Neumann: und ich bin mir sehr sicher, dass das passieren wird, baut jemand jetzt irgendwie
Linus Neumann: so ein Therapie-Bot, der macht
Linus Neumann: eine bestimmte Form von Therapie für eine bestimmte Form von Beschwerde,
Linus Neumann: und der hängt da irgendwo in so einem AWS-Data-Center auf seiner Grafikkarte
Linus Neumann: und redet mit weiß nicht wie vielen Leuten gleichzeitig, ja.
Linus Neumann: Und irgendwann geht was schief und dann, ja.
Tim Pritlove: Da sehe ich auf jeden Fall nochmal eine ganze Menge Security-Aspekte in dem Bereich.
Linus Neumann: Aber ich glaube, dass auf dem Weg dorthin sich zu oft zu gut zeigen wird bei
Linus Neumann: jeder Studie, dass das irgendeine Wirkung hat und dass das ein Bereich ist, den man verfolgen wird.
Tim Pritlove: Das kann natürlich auch zum durchautomatisierten Enkeltrick werden.
Tim Pritlove: Ich meine, dass diese Systeme dann einfach wirklich maliziös geformt werden,
Tim Pritlove: um Leute dazu zu bringen, ein Verhalten an den Tag zu legen,
Tim Pritlove: was sie normalerweise vielleicht nicht gemacht hätten und ihre Notsituation
Tim Pritlove: in der Hinsicht auch noch ausgenutzt wird, ist definitiv ein Bedrohungsszenario,
Tim Pritlove: was man hier auch nochmal berücksichtigen muss.
Linus Neumann: Absolut, aber nicht nur in dem Moment, wo du sagst, das ist jetzt ein therapeutisches
Linus Neumann: Interventionsmodell, dass wir, was weiß ich, auf...
Linus Neumann: Auf Diagnose oder sonst was auf Kasse zur Anwendung bringen.
Linus Neumann: Das viel größere Problem ist doch eigentlich der privatwirtschaftliche Bereich,
Linus Neumann: wo du dann irgendwie einen Tamagotchi oder eine Freundin in so einem Ding hast.
Linus Neumann: Wir haben ja wahrscheinlich alle inzwischen den Film höher gesehen, wo das schief geht.
Linus Neumann: Wo deine persönliche Assistentin halt ein kleines bisschen zu sympathisch und
Linus Neumann: empathisch ist. und zack, bist du auf einmal irgendwie eine Stimme im Ohr verliebt.
Tim Pritlove: Ja. Zu wenig in deine.
Linus Neumann: Ja, das sowieso. Ja, aber das ist ja dann eine, da ist ja dieser privatwirtschaftliche
Linus Neumann: Bereich, wo irgendwelchen Leuten irgendwas gegeben wird, der viel schlimmere,
Linus Neumann: als wenn man jetzt sagt, okay, es gehen Psychologinnen und Psychologen hin und bauen einen,
Linus Neumann: spezifisch nach manual in einem besonderen spezifischen Bereich agierendes Modell.
Tim Pritlove: Gar keine Frage wird es da Modelle geben, die sagen wir mal mit dem richtigen
Tim Pritlove: wissenschaftlichen Input und Herzblut designt sind.
Tim Pritlove: Ich sage nur, die Privatwirtschaft wird sich dieses Themas auf jeden Fall auch
Tim Pritlove: annehmen und digitale Beichtstühle schaffen, die sicherlich auch nochmal ein Money Grab sind.
Tim Pritlove: Also das ist auf jeden Fall nochmal ein Bereich, den muss man sehr gut beobachten.
Linus Neumann: Ja, aber wir wissen ja, dass wir in der Privatwirtschaft auf jeden Fall auf
Linus Neumann: Sorgfalt und ethische Grundprinzipien setzen können.
Linus Neumann: Okay, dann hatte noch Lupino zu KI in der Forschung eine wichtige Frage gestellt.
Linus Neumann: Woher kommt eigentlich diese Annahme, dass KI emergentes Wissen generieren könne,
Linus Neumann: also Wissen, das nicht in den Trainingsdaten enthalten war, die KI aber trotzdem
Linus Neumann: aus dem zum Training verwendeten Daten erschließen konnte?
Linus Neumann: Müssten wir dafür nicht wissen, welche Informationen nicht in den Trainingsdaten enthalten waren?
Linus Neumann: Wie können wir das wissen, wenn
Linus Neumann: mittlerweile das komplette Internet zum Training von KIs verwendet wird?
Linus Neumann: Okay, ich habe die Frage mal beantwortet. Der Fehler in dieser Frage ist,
Linus Neumann: dass das Wissen nicht in den Daten wäre.
Linus Neumann: Die Antwort auf die Frage ist, das Wissen ist in den Daten nur nicht explizit.
Linus Neumann: Und was wir bei dieser Forschung, bei diesen Forschungsthemen meinen,
Linus Neumann: ist, dass du in unstrukturierten Daten Zusammenhänge finden kannst.
Linus Neumann: Forschung bisher geht mit Regressionsanalysen, Korrelationen,
Linus Neumann: was auch immer, linealen Modellen, irgendwas hin und findet Zusammenhänge in strukturierten Daten.
Linus Neumann: Ein größerer Teil der Forschung ist, die Daten in dem Format zu haben,
Linus Neumann: dass du die Zusammenhangsmodelle und Signifikanztests machen kannst,
Linus Neumann: die du brauchst, um dein Experiment zu prüfen. Ja.
Linus Neumann: Wenn du nun einen riesigen Datenhaufen hast, in dem du gar nicht weißt,
Linus Neumann: was es alles für Zusammenhänge geben kann,
Linus Neumann: dann ist so ein neuronales Modell genau das, um diese Zusammenhänge in unstrukturierten
Linus Neumann: Daten zu finden. Und das haben die halt getan.
Linus Neumann: Das haben diese Chatbots getan.
Linus Neumann: Die haben einen Riesenhaufen unstrukturierter Daten bekommen und daraus eine
Linus Neumann: kohärente Entität geschaffen, die mehrere Sprachen spricht.
Linus Neumann: Und das wäre die Idee, warum Forschung mithilfe von solchen Modellen Zusammenhänge
Linus Neumann: findet, die die Menschheit einfach noch nicht gefunden hat.
Tim Pritlove: Ja, also wie es jetzt auch schon zahlreiche Beispiele gibt aus der Medizin,
Tim Pritlove: also das ist so dieses Ganze, was hat denn der Patient eigentlich, also es gibt einfach oft,
Tim Pritlove: Keine Diagnose für irgendein Leiden, weil es einfach sich um ein sehr,
Tim Pritlove: sehr seltenes Leiden handelt und von daher erstmal gar nicht identifiziert werden kann.
Tim Pritlove: Da sind solche Systeme sicherlich hilfreich,
Tim Pritlove: um das in all dem ganzen medizinischen Historien Unterlagen zu finden und diese
Tim Pritlove: Korrelationen herauszufinden,
Tim Pritlove: die dann vielleicht tatsächlich auf eine richtige Diagnose oder auch auf eine Medikation.
Tim Pritlove: Für diesen Fall hinweisen.
Tim Pritlove: Und es gibt mittlerweile einige, die sich darauf spezialisieren,
Tim Pritlove: eben genau das zu tun, also mit solchen Tools Lösungen zu finden für bisher
Tim Pritlove: ungelöste medizinische Fälle.
Linus Neumann: Und ein Phänomenbereich, von dem ich leider, obwohl ich schon mehrere Vorträge
Linus Neumann: darüber gehört habe, immer noch zu wenig verstehe, ist das mit der Proteinfaltung.
Linus Neumann: Also aus Gründen, die ich jetzt gerade nicht korrekt wiedergeben kann,
Linus Neumann: ist es irgendwie enorm schwer, die Regeln zu erfassen, nach denen Proteine sich falten.
Linus Neumann: Und das ist aber unbedingt notwendig, weil nur wenn du weißt,
Linus Neumann: wie die sich falten, dann kannst du sie stabil herstellen.
Linus Neumann: Und die Wege, das zu simulieren, irgendwie Folding at home und was es da alles
Linus Neumann: schon gab, die haben alle,
Linus Neumann: irgendwie Ewigkeiten ins Nichts gestoßen und die genauesten Vorhersagen macht
Linus Neumann: nach meiner Kenntnis Alpha Fold, das ist irgendein Deep Learning.
Linus Neumann: Die haben einfach irgendwelche Proteine reingeworfen, weiß der Geier, warum das so ging.
Linus Neumann: Aber deswegen kann jetzt die Proteinfaltung am besten vorhersagen und das ist halt ein,
Linus Neumann: jetzt lehne ich mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster,
Linus Neumann: aber ich würde sagen, das ist ein Prozess der Naturgesetzen gehorcht und wahrscheinlich
Linus Neumann: auch deterministisch und logisch ist, aber wir haben es einfach noch nicht vollständig erfasst.
Tim Pritlove: Also es ist einfach ein super komplexes Thema. Also Proteinfaltung bedeutet
Tim Pritlove: ja letztendlich, du hast halt diese Aminosäurenketten und die liegen jetzt vor.
Tim Pritlove: Und wenn du die dann sozusagen ins Freie entlässt, dann falten die sich eben
Tim Pritlove: automatisch zusammen auf Basis von allen möglichen physikalischen und chemischen
Tim Pritlove: Vorgängen, die da halt stattfinden.
Linus Neumann: Von denen wir einfach noch nicht alle kennen.
Tim Pritlove: Ja, oder selbst wenn wir sie alle kennen, die ganzen Interaktionen auf dieser
Tim Pritlove: Mikroebene sind so vielfältig und so vieldimensional, du kannst das nicht vollständig simulieren.
Tim Pritlove: Du kannst nicht die komplette Physik darum herum simulieren und deswegen ist
Tim Pritlove: diese Vorhersage eben sehr schwierig gewesen auf einem regelbasierten Vorhersagemodell,
Tim Pritlove: wie es ja jahrzehntelang versucht wurde aufzustellen.
Tim Pritlove: Und es gab viele Ansätze in Software, das zu machen, die dann eben mal bis 20,
Tim Pritlove: bis 30, bis 50 Prozent der Vorhersagen kamen,
Tim Pritlove: bis dann eben die KI-basierten Systeme wie AlphaFold oder vor allem natürlich
Tim Pritlove: AlphaFold daherkamen und einfach eine ganz andere Art der Vorhersagen gemacht
Tim Pritlove: hat, die eben nicht auf Regeln basiert, sondern eben einfach nur auf der Analyse dieser Daten.
Tim Pritlove: Und das hat deutlich bessere Ergebnisse erzielt und zwar extrem viel bessere Ergebnisse.
Linus Neumann: Also kleine Anmerkung, das basiert jetzt auch auf Regeln, nur das Modell kann
Linus Neumann: uns die nicht mehr sagen.
Tim Pritlove: Ja genau, also nicht Regeln, die man sich jetzt so ausdenkt und jetzt implementiere
Tim Pritlove: ich die in Software, sondern man nutzt eben einfach Machine Learning und diese
Tim Pritlove: ganzen schon beschriebenen Systeme
Tim Pritlove: und kommt dann sozusagen auf die Lösung durch einen anderen Ansatz.
Tim Pritlove: Und das lässt sich ja dann belegen, weil man hat ja dann eben die Vorhersage
Tim Pritlove: und man sieht auch, was da eben letzten Endes bei rauskommt und kann es eben
Tim Pritlove: direkt miteinander vergleichen und deswegen gibt es da eine klare Bewertung
Tim Pritlove: der Nützlichkeit an der Stelle.
Linus Neumann: Ähnliche Ergebnisse sind wahrscheinlich bei der Wettervorhersage irgendwann dann zu bezielen, oder?
Tim Pritlove: Genau, also alles, was komplexe Daten sind und Vorhersagen, das wird davon enorm betroffen sein.
Linus Neumann: Und weil das dann gerne so ein bisschen in das Esoterische abdriftet,
Linus Neumann: das finde ich, also diese Sachen, das finde ich zum Beispiel in keiner Form
Linus Neumann: überraschend, Weil du diese neuronalen Modelle ja auch interpretieren kannst als riesig, riesig,
Linus Neumann: riesig multivariate Regressionsanalysen, die halt unglaubliche Komplexität an
Linus Neumann: Zusammenhängen durch Gewichtungen von Faktoren abbilden.
Linus Neumann: Und wenn du ein Modell so interpretierst,
Linus Neumann: dann ist das auf einmal relativ naheliegend, dass das ein guter Ansatz ist,
Linus Neumann: einen noch nicht vollständig ergründeten Zusammenhang von Regeln abzubilden,
Linus Neumann: indem du halt eine unglaubliche Regressionsanalyse in mehreren Layern hintereinander
Linus Neumann: machst mit tausenden von Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen und an
Linus Neumann: jeden einen Gewicht dran stehst.
Linus Neumann: Und dann hast du die Möglichkeit, diesen Problemraum auf einmal zu erfassen
Linus Neumann: und abzubilden und die Regeln implizit in diesen Gewichten abzubilden.
Linus Neumann: Gut, dann kommt Johannes und kommentierte zum Thema KI und Kreativität.
Linus Neumann: Als klassisch ausgebildeter Musiker kann ich sagen, dass KI in der Konzertwelt
Linus Neumann: wohl kaum die Rolle der Menschen übernehmen kann.
Linus Neumann: Das Erleben einer Performance in Fleisch und Blut lässt sich nicht technisch
Linus Neumann: ersetzen, auch wenn es humanoide Roboter gäbe, die genauso aussehen und spielen könnten wie Menschen.
Linus Neumann: Auch wenn die Maschinen alles perfekter könnten als der Mensch,
Linus Neumann: werden die menschlichen Bezugspunkte immer relevanter werden.
Linus Neumann: Genau so ist es auch im Sport. Es würde überhaupt keinen Sinn ergeben,
Linus Neumann: Roboter und Fußballmannschaften gegeneinander antreten zu lassen,
Linus Neumann: macht die HU seit 20 Jahren.
Linus Neumann: Zu einer gelungenen, berührenden Performance zählt einfach immer auch der Schweiß,
Linus Neumann: die Fehler und Momente, an denen sich der Performer selbst übertrifft.
Linus Neumann: Ganz anders sieht die Sache in der medialen Sphäre aus. Filmmusik zum Beispiel
Linus Neumann: wird sehr wahrscheinlich bald fast ausschließlich AI generiert sein zum Leidwesen
Linus Neumann: aller Musiker, die von solchen Aufnahmen leben.
Linus Neumann: Ja, 100 Prozent. Das ist völlig klar.
Linus Neumann: Das ist das Live-Erlebnis, wenn Menschen Sport treiben oder Wettkämpfe verlieren.
Linus Neumann: Und das Live-Erlebnis, wenn sie wirklich in diesem Moment die Leistung des Musikspielens
Linus Neumann: erbringen, ist ungebrochen.
Linus Neumann: Aber alles, was aufgezeichnet ist, hat ja ohnehin auch schon,
Linus Neumann: und dieser Wertverlust war ja auch schon vorher da.
Linus Neumann: Also wir geben ja als Mensch halt auch immer weniger für aufgezeichnete Musik
Linus Neumann: aus, nämlich irgendwie 10, 12 Euro im Monat.
Linus Neumann: Das war sicherlich bei einigen Menschen früher sehr viel mehr,
Linus Neumann: was sie für aufgezeichnete Musik ausgegeben haben.
Tim Pritlove: Das war aber auch bei einigen deutlich weniger wahrscheinlich.
Linus Neumann: Mag auch sein, ja. Und dann geht es aber noch weiter.
Linus Neumann: Ein letzter Gedanke zum Thema Originalität. Ich denke, dass AI sicherlich auf
Linus Neumann: sehr hohem Niveau imitieren und zusammenstellen kann.
Linus Neumann: Beispielsweise wie oben genannt den Stil vom alten Beethoven imitieren.
Linus Neumann: Aber AI kann nicht, was Beethoven zu seiner Zeit besonders gemacht hat,
Linus Neumann: nämlich sich immer weiterzuentwickeln und Neues zu erfinden.
Linus Neumann: Sprich, AI könnte nicht aus einem jungen Beethoven einen alten deduzieren.
Linus Neumann: Einfach, weil es in der Kunst kein Feedback im Sinne von richtig oder falsch
Linus Neumann: gibt. Es gibt also keine Regel, nach der sich Kunst in die eine oder andere
Linus Neumann: Richtung weiterentwickelt.
Linus Neumann: Wenn es jedoch einfach nur um Stilkopie geht, gibt es diese Regeln aber sehr
Linus Neumann: wohl. Deswegen kann AI das so gut.
Linus Neumann: Ja, jetzt hast du natürlich Beethoven gebracht und die zehnte Sinfonie,
Linus Neumann: die durch KI zu Ende gespielt wurde. Ja.
Linus Neumann: Da ist es tatsächlich, ich habe ja auch nochmal den Wikipedia-Artikel genommen,
Linus Neumann: die haben halt das Ding erstmal Beethoven lernen lassen,
Linus Neumann: dann von Beethoven inspirierte Musiker lernen lassen, um dem dieses,
Linus Neumann: was kann man denn da so weiterentwickeln,
Linus Neumann: beizubringen.
Linus Neumann: Und tatsächlich hatte auch diese fertige, also das haben ja sehr viele Leute,
Linus Neumann: wenn ich möchte, kann ich heute auch nochmal die 10.
Linus Neumann: Symphonie zu Ende schreiben lassen von der KI. Aber diese, die dann da aufgeführt
Linus Neumann: wurde, wo dann die Beethoven-Expertinnen gesagt haben, ja, das überzeugt mich
Linus Neumann: jetzt hier, hatte tatsächlich auch überraschende Elemente drin.
Linus Neumann: Und am Ende wurde das, hat irgendwie der Walter Werzova das orchestriert und
Linus Neumann: am Ende eine Orgel noch mit einbezogen, was glaube ich Beethoven sonst eher nicht gemacht hat.
Linus Neumann: Also da von auszugehen, dass da keine genuinen neuen Dinge oder plötzlichen
Linus Neumann: Kreativitäten und Ausreißer oder Überraschungen drin vorkommen,
Linus Neumann: das kann man dann doch relativ einfach machen.
Tim Pritlove: Das ist eine Einschätzungsfrage, wie sich das technologisch auch weiterentwickeln
Tim Pritlove: wird. Ich bin da selber ein bisschen gespalten.
Tim Pritlove: Ich halte beides für möglich. Ich halte es für möglich, dass es schwierig bleiben
Tim Pritlove: wird und vielleicht auch so ein Hard Limit nicht überschreiten kann. Kann sein.
Tim Pritlove: Kann aber auch genau andersrum sein. Kann sehr wohl sein, dass wir nach langer
Tim Pritlove: Forschung tatsächlich eine Methode gefunden haben,
Tim Pritlove: unser Gehirn, oder nicht nur unser Gehirn, sondern generell Gehirne so gut zu
Tim Pritlove: emulieren, dass wir eben auch deren.
Tim Pritlove: Fähigkeiten nachbilden können. Und da gehört dann eben auch die Entwicklung
Tim Pritlove: eines Bewusstseins und vielleicht eben auch die Entwicklung eines kreativen Prozesses dazu,
Tim Pritlove: sofern es eben auch gelingt, entsprechende positive, negative Einflüsse der
Tim Pritlove: Gesellschaft, Nachrichtenlagen, Ereignisse, Wetter,
Tim Pritlove: all diese ganzen anderen Dinge, die ja unser Hirn auch mit konditionieren,
Tim Pritlove: auch hier quasi mit einzubringen.
Tim Pritlove: Ob das jetzt erstrebenswert ist, sei mal dahingesagt, wir reden ja auch generell
Tim Pritlove: hier in dieser ganzen Debatte,
Tim Pritlove: also bevor uns jetzt wieder hier als Doomsayer in der einen Richtung oder AI-Apologeten
Tim Pritlove: in der anderen Richtung schimpft, wir versuchen ja auch nur hier so ein bisschen
Tim Pritlove: so ein Grip zu bekommen mit okay,
Tim Pritlove: was ist das, was hat das für ein Potenzial, wo geht es hin?
Tim Pritlove: Manche Sachen halten wir für wahrscheinlicher, manche halten wir für unwahrscheinlicher,
Tim Pritlove: da müssen wir auch nicht unbedingt recht liegen, aber es ist jetzt keine Agenda,
Tim Pritlove: die wir jetzt hier irgendwie,
Tim Pritlove: verfolgen, sondern wir machen uns halt einfach auch nur so unsere Gedanken über
Tim Pritlove: eine Technologie, die einfach ein bisschen like no other ist,
Tim Pritlove: also die sich auch schwerer vorhersagen lässt noch in ihrer Auswirkung und Vielseitigkeit
Tim Pritlove: und Zukunft, als das bisher mit manchen Technologien war.
Tim Pritlove: Internet war da irgendwie, naja, da lagen wir auch nicht unbedingt immer richtig,
Tim Pritlove: aber einiges ließ sich schon sehr weit in die Zukunft ableiten.
Tim Pritlove: Das ist jetzt hier gar nicht so einfach.
Linus Neumann: Ich würde an der Stelle noch mal einmal kurz abschließend betonen wollen,
Linus Neumann: weil wir jetzt so viel noch mal über das Wesen dieser Technologie gesprochen
Linus Neumann: haben, was kann man damit machen, was nicht.
Linus Neumann: Das Intelligente an den Dingern ist nicht, was sie am Ende machen,
Linus Neumann: sondern das Intelligente ist, dass sie lernen. Und dass sie die,
Linus Neumann: Und das wiederum heißt, dass du denen potenziell alles, was geeignet ist,
Linus Neumann: gelernt zu werden, auch beibringen kannst.
Linus Neumann: Und das könnte mir beispielsweise vorstellen, dass du vielleicht einfach so
Linus Neumann: ein Modell, wenn es dann Beethoven durchgelernt hat, einfach für besonders ausgefallene
Linus Neumann: Kreationen wieder belohnst.
Linus Neumann: Und sagst, pass auf, wir möchten bitte, dass du mehr an den Rändern noch ein
Linus Neumann: bisschen dich frei entfaltest und dass das dann auch funktionieren kann.
Tim Pritlove: Es gibt glaube ich in der KI-Forschung schon immer so diesen Begriff des Embodiment,
Tim Pritlove: was so ein bisschen die These ist, dass wenn du eben wirklich Intelligenz abbilden willst,
Tim Pritlove: dass du dann eben auch die ganzen sinnlichen Erfahrungen mit drin haben musst
Tim Pritlove: oder anders ausgedrückt, wenn du so einen Menschen haben willst,
Tim Pritlove: dann brauchst du im Prinzip auch einen Roboter, der ist wie ein Mensch,
Tim Pritlove: der also quasi auch das ganze Sinnliche,
Tim Pritlove: wahrnimmt, Temperatur,
Tim Pritlove: Umgebung, Natur, Wetter, all diese ganzen Sachen und insofern ist es auch nicht
Tim Pritlove: sonderlich überraschend,
Tim Pritlove: dass die Unternehmen, die jetzt so viel mit AI unterwegs sind,
Tim Pritlove: auch im Bereich der Robotik fleißig versuchen sich zu engagieren,
Tim Pritlove: sogar der unsägliche Musk.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: So, in all dem, diese Technologie kommt über uns in einer Welt,
Linus Neumann: in der die USA
Linus Neumann: diesen Technologiebereich dominieren und auch die Internetwirtschaft dominieren
Linus Neumann: und sich aber sehr viel Mühe geben mit Big Beautiful Bills ihre Weltdominanz
Linus Neumann: auf jeden Fall in Gefühle.
Linus Neumann: Fahrt zu bringen und wir auf eine,
Linus Neumann: aktuell drohen in eine Zukunft zu laufen, in der bestimmte Weltmächte oder Flächenmächte versuchen,
Linus Neumann: noch so die Welt zu beeinflussen.
Linus Neumann: Die USA irgendwie durch digitale, überlegene Services,
Linus Neumann: die Europa aktuell irgendwie durch Versuche, die noch irgendwie mit Gesetzen
Linus Neumann: und Regeln zu bändigen in ihrer Einflussnahme und in ihrer Macht.
Linus Neumann: Und einer dieser Versuche der Europäischen Union ist der Digital Markets Act.
Tim Pritlove: Das war ja mal eine Überleitung. Super, ne? Von KI zu DMA.
Linus Neumann: Ja, ich will von ChatGPT.
Linus Neumann: Nein, aber ich sehe das wirklich in Zusammenhängen.
Tim Pritlove: Das ist natürlich so ein Ding. Also DMA ist natürlich zumindest auf Papier der
Tim Pritlove: Versuch hier in irgendeiner Form die Macht der Plattformen ein wenig zu bändigen.
Tim Pritlove: Und das ist ja ein heeres Ziel.
Tim Pritlove: Dann heißt es natürlich Choose your battles. Und, äh,
Tim Pritlove: Derzeit ist natürlich wieder die Aufmerksamkeit ganz bei Apple,
Tim Pritlove: weil jetzt hier irgendwie Stichtag, wir nehmen ja hier am 6.
Tim Pritlove: Juli auf, morgen ist so ein bisschen der Stichtag für die EU in den aktuellen
Tim Pritlove: Diskussionen mit Apple.
Tim Pritlove: Die wohl eine ganze Menge Flack bekommen haben von der Europäischen Kommission
Tim Pritlove: in Bezug auf die von Apple bisher umgesetzten Antworten auf diese ganzen neuen Regulierungen.
Tim Pritlove: Nur nochmal so zur Erinnerung, es gibt ja diese Definition eines Gatekeepers
Tim Pritlove: und die Kommission kann halt sagen, du bist jetzt ein Gatekeeper,
Tim Pritlove: weil du mit deiner Plattform, mit deiner Infrastruktur, die du dir aufgebaut hast,
Tim Pritlove: auf einmal den Zugang zum freien Markt einschränken kannst, wie zum Beispiel
Tim Pritlove: der App Store auf dem iPhone,
Tim Pritlove: was absolut nachvollziehbar ist, weil du heutzutage kein Produkt mehr auf den
Tim Pritlove: Markt bringen kannst, wenn du nicht zumindest die Möglichkeit hast,
Tim Pritlove: dort im App Store vertreten zu sein.
Tim Pritlove: Weil die Leute installieren dann halt eine App, der schöne Spruch,
Tim Pritlove: der ist ein App for that und wenn da halt keine App for that ist,
Tim Pritlove: dann hast du halt potenziellen Nachteile und insofern ist es natürlich sinnvoll,
Tim Pritlove: hier regulierend einzuwirken.
Tim Pritlove: Die Methode der EU ist halt mehrfach schon angesprochen,
Tim Pritlove: vor allem eben dieser Weg alternative App-Stores einzuklagen auf der einen Seite,
Tim Pritlove: aber andererseits jetzt auch nochmal Regeln für den normalen App-Store aufzuerlegen
Tim Pritlove: und darum geht es jetzt vor allem in der aktuellen Runde nochmal sehr.
Tim Pritlove: Apple hat jetzt schon verschiedene Änderungen angekündigt, die sie jetzt umzusetzen
Tim Pritlove: zu gedenken, jetzt in den nächsten Releases ihres Betriebssystems oder ihrer
Tim Pritlove: Betriebssysteme, die davon betroffen sind.
Tim Pritlove: Das sind wesentliche iOS und iPadOS.
Tim Pritlove: Und das sind dann halt so Sachen wie, dass Apps jetzt irgendwie nicht mehr beschränkt
Tim Pritlove: werden dürfen von Apple auf digitale Kaufangebote auf ihren eigenen Webseiten
Tim Pritlove: oder in anderen Apps hinzuweisen.
Tim Pritlove: Das war bisher ja extrem reglementiert.
Tim Pritlove: Dann gibt es eine Umbenennung von dieser Core Technology Fee, mit der sie ja sagen,
Tim Pritlove: ja okay, du kannst jetzt zwar deine App in einem anderen App Store verkaufen,
Tim Pritlove: Aber du nimmst ja immer noch quasi unsere Plattform als Dienstleistung an,
Tim Pritlove: für die wir ja so viel Geld bezahlen müssen.
Tim Pritlove: Und da wollen wir dann diese Fee haben. Die heißt jetzt nicht mehr Fee,
Tim Pritlove: die heißt jetzt Core Technology Commission.
Tim Pritlove: Und es gibt noch ein paar Änderungen in Bezug auf Musikstreaming etc.
Tim Pritlove: Und diese neuen Regeln sollen dann ab 1. Januar nächsten Jahres gelten.
Tim Pritlove: Es ist jetzt gerade noch ein bisschen unklar, ob das jetzt so akzeptiert werden wird.
Tim Pritlove: Die EU hat Apple da wohl 500 Millionen US-Dollar Strafe angedroht und auch bei
Tim Pritlove: Nicht-Umsetzungen dann irgendwie noch so eine tägliche Strafe von 50 Millionen pro Tag.
Tim Pritlove: Ich gehe mal davon aus, dass Apple ein gewisses Interesse daran hat,
Tim Pritlove: diese Strafen zu verhindern und das ist halt jetzt gerade Kern der Auseinandersetzung.
Tim Pritlove: Da werden wir also dann wahrscheinlich ab nächster Woche mehr darüber erfahren,
Tim Pritlove: wie das ausgegangen ist.
Tim Pritlove: Es gibt jetzt auch einfachere Methoden, diese Marketplaces, also diese anderen
Tim Pritlove: App-Stores zu installieren als bisher.
Tim Pritlove: Da hat es ja Apple so richtig schön wild gemacht mit, ja hier,
Tim Pritlove: dann musst du da auf die Seite und dann nochmal 50 Warnungen und dann musst
Tim Pritlove: du es aus dem Web runterladen und dann kannst du es installieren und dann nochmal 30 Warnungen.
Tim Pritlove: Also das ist jetzt wohl extrem gestreamlined worden von der EU oder beziehungsweise
Tim Pritlove: darauf hingewirkt worden, dass Apple das mehr streamlinet, weil es dann doch
Tim Pritlove: schon sehr auffällig war, wie sehr sie sich da,
Tim Pritlove: mit Klauen und Kratzen irgendwie versuchen,
Tim Pritlove: vor dem Einstieg von Third Party zu bewahren.
Tim Pritlove: Ja und offensichtlich ist halt der DMA aber jetzt auch weiterhin der Grund,
Tim Pritlove: warum Apple jetzt bestimmte Features aus ihrem Betriebssystem komplett der EU vorenthält.
Linus Neumann: Aber das ist doch auch einfach nur Strafe, oder ist das irgendeine Compliance
Linus Neumann: zu dem DMA zu erfüllen, weil das irgendwie iPhone-Mirroring,
Linus Neumann: wieso ist das jetzt auf einmal ein Problem?
Tim Pritlove: Na, weil es die Regel gibt in den DMA, dass wenn du ein Gatekeeper bist,
Tim Pritlove: dass du, wenn du jetzt irgendwas anbietest, ja, wie zum Beispiel so Apple Watch-Integration
Tim Pritlove: von deinen eigenen Produkten, also das ist ja das Ding, meine Apple,
Tim Pritlove: und deswegen ist, glaube ich, auch die Auseinandersetzung hier einfach so fierce,
Tim Pritlove: Apple hat halt einfach ein etwas anderes Modell als die meisten anderen Anbieter, ja.
Tim Pritlove: Die setzen halt auf eine vertikale Integration ihrer Produkte und sagen halt,
Tim Pritlove: ja, aber weil das so ist, ist es ja so sicher und so einfach zu benutzen und da ist auch was dran.
Tim Pritlove: Ja, das kann man jetzt so oder so sehen, aber so ganz ohne Punkt sind sie da auf gar keinen Fall.
Tim Pritlove: Und sagen halt, naja, das ist halt unser Weg, wie wir das machen,
Tim Pritlove: ihr könnt das ja genauso machen, nur weil wir jetzt so erfolgreich sind, uns dann zu zwingen,
Tim Pritlove: dass wir automatisch jedes Feature, was wir für uns entwickeln und was sozusagen,
Tim Pritlove: die Einfachheit der Benutzung ausmacht, was weiß ich, du machst deine AirPods
Tim Pritlove: auf und musst die halt nicht so dusselig wie andere Bluetooth-Geräte mit irgendwelchen PIN-Codes,
Tim Pritlove: pairn, sondern die haben halt einfach einen eigenen Pairing-Prozess und dann
Tim Pritlove: geht da ein schönes Fensterchen auf und dann hast du noch eine Grafik,
Tim Pritlove: wo das Produkt schön 360 Grad rum rotiert.
Linus Neumann: Sehr angenehm.
Tim Pritlove: Ja, sehr angenehm. Drückst du halt auf einen Button und dann sagt die Kommission,
Tim Pritlove: ja, aber das kann ja nicht sein, dass ihr sowas Schönes für euch baut und alle
Tim Pritlove: anderen dürfen das dann auch nicht haben.
Tim Pritlove: Warum haben die anderen denn das auf ihren Plattformen nicht auch schon so hübsch gebaut?
Linus Neumann: Die Frage ist doch, warum haben die anderen das auf ihren Plattformen,
Linus Neumann: sondern bei den Kopfhörern wäre das Beispiel ja jetzt,
Linus Neumann: dass jeder Kopfhörer in irgendeiner Weise dieses Spiel mitspielen können müsste.
Tim Pritlove: Jetzt ist die Frage, und langfristig denke ich mal, kann man das auch argumentieren,
Tim Pritlove: dass so ein Vorteil, den man hat, vielleicht langfristig auch in irgendeiner
Tim Pritlove: Form mitigiert werden muss.
Tim Pritlove: Aber so wie die Regelung derzeit ist, ist es sozusagen von Tag eins an muss es so sein.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, was Apple jetzt hier befürchtet, offensichtlich,
Tim Pritlove: ist, dass wenn sie jetzt, also es geht um, jetzt konkret, das ist ja gerade
Tim Pritlove: genannt, dieses iPhone-Mirroring ist die Funktion, dass du dein iPhone quasi
Tim Pritlove: von dem Macintosh aus steuern kannst.
Tim Pritlove: Sprich, du verbindest dich dahin, dann wird das Telefon, wird der Bildschirm
Tim Pritlove: schwarz, so kannst du da nichts mehr dran machen,
Tim Pritlove: sondern das User-Interface marschiert in ein Fenster auf dem Mac und du kannst
Tim Pritlove: dann da mit Track und Drop machen und Dateien reinziehen und über das Ding benutzen mit der Maus.
Tim Pritlove: Schönes Feature, ich habe das mal ausprobiert, total geil, will ich haben.
Tim Pritlove: So, ihre Befürchtung offenbar ist jetzt die, dass wenn sie das jetzt machen
Tim Pritlove: und Apple, Entschuldigung, die EU beschließt,
Tim Pritlove: ja, macOS ist jetzt aber auch ein Gatekeeper, dass sie das dann eben auch automatisch
Tim Pritlove: und zwar immer von Tag 1 an, ab dem das Feature existiert und nicht irgendwann mal,
Tim Pritlove: sozusagen immer auch gleich mit einer Third-Party-API ausrüsten müssen.
Tim Pritlove: Was natürlich ein ganz anderer Aufwand ist, als wenn du das einfach nur mit
Tim Pritlove: deinen eigenen Sachen machst, intern und so. Sowas muss sich ja auch erstmal entwickeln.
Tim Pritlove: Oft ist der erste Ansatz, ja, funktioniert zwar irgendwie, aber läuft dann gegen
Tim Pritlove: eine Wand, dann musst du das nochmal reimplementieren.
Tim Pritlove: Und wenn man das dann halt auch noch für Third Party macht, kommen nochmal ganz
Tim Pritlove: andere Authentifizierungs- und Security-Fragen mit dazu, die du eben so einfach
Tim Pritlove: nicht hast, wenn das alles closed shop ist.
Tim Pritlove: Und das ist so ein bisschen der Reibepunkt, glaube ich, an der Stelle,
Tim Pritlove: der auch nachvollziehbar ist.
Tim Pritlove: Und ich finde, die DMA geht an der Stelle zu weit.
Tim Pritlove: Ich finde das ja okay, dass man sagt, okay, so etwas wie Bluetooth-Kopfhörerkopplung
Tim Pritlove: ist jetzt hier bei euch ganz toll und die anderen kriegen das so hübsch nicht hin.
Tim Pritlove: Wir wollen das jetzt auch alle so hübsch haben. Dann kann man ja sagen, okay, in drei Jahren.
Tim Pritlove: Ja, müsste ja dann auch soweit sein, das auch für die anderen anzubieten oder so.
Tim Pritlove: Das wäre ja schon mal ein ganz anderer Ansatz, aber dieser Ansatz, den gibt es so nicht.
Tim Pritlove: Und auch generell die Frage, wann zwingt dich, sagen wir mal,
Tim Pritlove: dein eigenes Prinzip einer vertikalen Integration deiner Produkte,
Tim Pritlove: was ist eigentlich genau die Motivation oder was ist die Argumentation,
Tim Pritlove: dass man das tun muss.
Tim Pritlove: Weil das ist ja sozusagen, das ist ja der Vorteil, die investieren ja,
Tim Pritlove: dass es bei ihnen halt toller ist als bei anderen, aber dann quasi per Gesetz,
Tim Pritlove: gezwungen zu sein, jeden Vorteil, den man sich erarbeitet mit der eigenen Kreativität
Tim Pritlove: und interessanten Lösungen, den dann auch automatisch allen anderen,
Tim Pritlove: die da nichts tun, zur Verfügung zu stellen, verstehe ich irgendwie so ein bisschen die,
Tim Pritlove: Logik nicht.
Tim Pritlove: Vor allem, was soll das besser machen?
Tim Pritlove: Ja, ich bin es ein bisschen leid, weil alle dann gleich wieder auf mich einhauen
Tim Pritlove: und ich bin ja so der totale Apple-Apologet und so weiter, aber man muss auch
Tim Pritlove: einfach mal sehen, dass es einfach auch verschiedene Modelle geben kann,
Tim Pritlove: die einfach miteinander konkurrieren können,
Tim Pritlove: ohne dass es dann gleich wieder so eingestampft werden muss,
Tim Pritlove: weil es wird einfach nur dazu führen, dass wir weniger Innovationen haben statt mehr.
Linus Neumann: Tim will iPhone-Mirroring haben, ich fand das Beispiel mit dem App Store aber
Linus Neumann: schon sehr viel sehr viel eindrücklicher. Und da haben wir ja eigentlich drüber gesprochen.
Linus Neumann: Und da ist, glaube ich, habe ich auch gerade rausgehört, dass du das auch so siehst.
Tim Pritlove: Dass ich was genau hier so sehe.
Linus Neumann: Dass das eine,
Linus Neumann: marktbeherrschende Stellung ist.
Tim Pritlove: Ja, ganz klar. Und eine Gatekeeper-Position. Genau. Und ich bin auch voll für
Tim Pritlove: Regulierung. Habe ich auch schon immer gemeint.
Linus Neumann: Aber dann sollte die richtig treffen.
Tim Pritlove: Ja, die Frage ist, was reguliert man? Und ich denke, nee, jetzt brauchen wir
Tim Pritlove: noch mehrere von diesen App-Stores ist Quatsch.
Tim Pritlove: Du musst den App-Store selber regulieren. Und so eine Regelung wie ihr dürft
Tim Pritlove: nicht Apps verbieten, einfach irgendwo ins Web zu linken.
Tim Pritlove: Das ist völlig okay.
Tim Pritlove: Also das muss so sein. Also diese ganzen Auflagen, die müssen definitiv reduziert werden.
Tim Pritlove: Und man kann auch über Payment und diese ganzen Regelungen und vor allem über
Tim Pritlove: das Zulassen von Apps reden.
Tim Pritlove: Weil das ist ja sozusagen das, was hinter dieser Idee mit, ja wenn es die anderen
Tim Pritlove: App-Stores gibt, dann gibt es auch mal Apps, die es bei euch nicht gibt.
Tim Pritlove: Damit es jetzt auch irgendwie Porno-Apps gibt und das ist halt irgendwie,
Tim Pritlove: keine Ahnung, welche Retro-Emulatoren gibt.
Tim Pritlove: So viel gibt es da auch noch nicht. Und ich glaube auch nicht,
Tim Pritlove: dass es da so sehr viel geben wird, um ehrlich zu sein.
Tim Pritlove: Aber man könnte natürlich auf der anderen Seite auch einfach sagen,
Tim Pritlove: es muss mal klare juristische Regeln und Verpflichtungen geben,
Tim Pritlove: auch für den Anbieter der Plattform,
Tim Pritlove: unter welchen Bedingungen eine App überhaupt abgelehnt werden darf.
Tim Pritlove: Und davon sehe ich halt derzeit gar nichts. Und das wäre gerade für kleine Entwickler
Tim Pritlove: ja viel besser, wenn du einen Klageweg
Tim Pritlove: hast, wenn es so eine Diskriminierungsverhinderung gibt, dass du weißt,
Tim Pritlove: wenn ich da jetzt diesen juristischen Prozess einschreite, dann darf das für
Tim Pritlove: mich keine negativen Konsequenzen haben.
Tim Pritlove: Ich darf dann nicht gesperrt werden, deswegen etc.
Tim Pritlove: Weil das sind die eigentlichen Probleme, die die Developer haben.
Tim Pritlove: Das sind die Sachen, weswegen die sich gegen bestimmte Dinge nicht wehren.
Tim Pritlove: Wenn Apple sagt, nehmen wir nicht auf, was willst du dann machen?
Tim Pritlove: Willst du dann Rechtsanwälte beauftragen und gegen Apple klagen?
Tim Pritlove: Das kannst du halt total vergessen als One-Man-Show oder auch nur mit kleineren
Tim Pritlove: Unternehmen mit vielleicht 10, 20 Leuten.
Tim Pritlove: Das machst du halt einfach nicht. Und da wäre es meiner Meinung nach sinnvoller,
Tim Pritlove: mal klare Rechtsgrundlagen, Ansprüche zu definieren, sodass eben auch Apple
Tim Pritlove: in der Pflicht ist, dass wenn sie eine Ablehnung machen, die dann auch formal
Tim Pritlove: zu belegen und offen zu legen.
Tim Pritlove: Und derzeit sagen die einfach so, nö, ja hier Paragraf 15 hast du verletzt.
Tim Pritlove: Und das müsste an der Stelle einfach verpflichtender sein.
Tim Pritlove: Ich glaube, dass man darüber sehr viel mehr erreichen kann, wenn es gut formuliert ist,
Tim Pritlove: als jetzt so mit dieser Methode, die für mich so ein bisschen so ein Einprügeln
Tim Pritlove: ist, ohne dass jetzt wirklich für Anwender oder Entwickler rauskommt.
Linus Neumann: In den Aushandlungen des DMA oder der Anwendung des DMA,
Linus Neumann: hat sich jetzt die Europäische Union entschieden, dass es da demnächst ein Mitspracherecht
Linus Neumann: geben wird über die Anwendung, wie der DMA ausgelegt wird.
Linus Neumann: Und zwar für diese betroffenen Konzerne selber.
Linus Neumann: Also das Handelsblatt interpretiert das als ein Einknicken, dass die Kommission jetzt quasi sagt, okay,
Linus Neumann: wir schwächen dann den DMA ab und beugen uns letztendlich dem verschärften Handelskrieg,
Linus Neumann: den Donald Trump ja angezettelt hat.
Linus Neumann: Also Zitat des Handelsblattartikets, ein solcher Schritt würde eine deutliche
Linus Neumann: Abschwächung der Regulierung der Tech-Konzerne aus den USA bedeuten.
Linus Neumann: Kritiker befürchten sogar, dass damit faktisch das Ende der Regulierung eingeläutet
Linus Neumann: würde, was wiederum die deutlich kleinere EU-Digitalwirtschaft im Keim ersticken könnte.
Linus Neumann: Ich glaube, das Risiko steht hier auf jeden Fall im Raum.
Linus Neumann: Wenn man sich anhört, dass du, glaube ich, schon einen inhaltlichen Punkt hast,
Linus Neumann: dass häufig diese Regulierung vielleicht auch wirklich nicht unbedingt so zielgerichtet ist,
Linus Neumann: Und könnte man vielleicht hoffen, dass es etwas bringt, wenn die da nochmal
Linus Neumann: mit jemandem reden, der sich auskennt.
Linus Neumann: Aber natürlich wird die US-Position immer dagegen sein.
Linus Neumann: Also es ist ja völlig klar, dass die diese Regulierungen nicht wollen und sich
Linus Neumann: bemühen werden, die zu verhindern.
Linus Neumann: Interessant.
Tim Pritlove: Jetzt vor allem halt auf internationaler Ebene, was ja quasi neu ist.
Linus Neumann: Okay, also Digital Markets Act als, ja, tatsächlich Hoheitswettkampf.
Linus Neumann: Also die USA bauen diese Technologien. Die haben diese Geräte,
Linus Neumann: die definieren, wie die sind.
Linus Neumann: Und das ist damit eine Macht, die sie über den gesamten Planeten haben oder
Linus Neumann: die Apple über den gesamten Planeten hat.
Linus Neumann: Und diese Macht ist natürlich auch im Interesse der USA.
Linus Neumann: Und wenn in der EU Staaten sich zusammenschließen und sagen,
Linus Neumann: wir schreiben jetzt Gesetze dagegen und hegen das ein,
Linus Neumann: dann ist das ein globaler Kampf um Einfluss, um Macht, um Einschränkungen von Macht,
Linus Neumann: die man hier dahinter sieht.
Linus Neumann: Und natürlich auch um wirtschaftliche Nutzung dieser Macht.
Linus Neumann: Wir hatten eine Innenministerkonferenz.
Tim Pritlove: Wie schön.
Linus Neumann: Ja, und die Innenministerkonferenz hat, die schreiben dann so Beschlüsse.
Linus Neumann: Und die haben jetzt einen Beschluss formuliert, ich zitiere da mal ein bisschen raus.
Linus Neumann: Die IMK ist bestürzt über die schreckliche Messertat am Hamburger Hauptbahnhof vom 23.05.,
Linus Neumann: bei der 18 Menschen durch eine psychisch kranke Täterin zum Teil schwer verletzt
Linus Neumann: worden sind und drückt den Betroffenen und den Angehörigen ihr besonderes Mitgefühl aus. Schau mal.
Linus Neumann: Schon mal faszinierend, dass es dann so eine Innenministerkonferenz gibt,
Linus Neumann: die dann erstmal ihre Protokolle dazu nutzt, irgendwelche Mitgefühlsbekundungen zu formulieren.
Linus Neumann: Da weißt du schon, jetzt geht es ans Eingemachte.
Linus Neumann: Und jetzt kommt, es wird nicht lange dauern und dann finden sich so,
Linus Neumann: wir möchten natürlich alles tun, um das Risiko solcher Taten zu reduzieren. Ja klar, klar, klar.
Linus Neumann: Die Innenministerkonferenz hält es für erforderlich, ein zuverlässigeres und
Linus Neumann: wirksameres System zur Früherkennung und Minimierung von Risiken bei Menschen
Linus Neumann: mit psychischer Erkrankung zu etablieren. Ja, okay. Okay.
Linus Neumann: Relevante Erkenntnisse zu psychischen Erkrankungen müssen den zuständigen Behörden,
Linus Neumann: gegebenenfalls auch der Polizei, zugänglich und ein Datenaustausch möglich gemacht werden.
Linus Neumann: Außerdem Etablierung geeigneter länderübergreifender Verfahren,
Linus Neumann: um die in den Ländern vorliegenden Informationen zusammenzuführen.
Linus Neumann: Eine verlässliche Grundlage zur Risikobewertung und effektive Handlungsempfehlungen zu erhalten.
Linus Neumann: Das heißt, sie wollen eine zentrale, ein Bundesdatensatz der psychisch Kranken.
Tim Pritlove: Um Oder ein Datenaustausch.
Linus Neumann: Naja, also ein Datenaustausch ist das Zusammenführen. Es ist ja nicht hier,
Linus Neumann: komm wir tauschen, ich gebe dir meine, du gibst mir deine und dann haben wir.
Linus Neumann: Also das ist ja, also die wollen ein Zentralregister für psychisch kranke Menschen.
Linus Neumann: Weiterhin sind dann auch, also da sind auch Überlegungen drin,
Linus Neumann: wie, ob man denn Medikamentennahme erzwingen kann, dass man das quasi rechtlich,
Linus Neumann: dazu zwingt, bestimmte Medikamente zu nehmen.
Linus Neumann: Das ist, sagen wir mal, so ein klassischer Fall von, da schießen,
Linus Neumann: glaube ich, gerade die Leute ein bisschen weit über das Ziel hinaus.
Linus Neumann: Da gibt es eine ganze Menge Verbände. Natürlich die Deutsche Psychotherapeutische
Linus Neumann: Vereinigung sieht das natürlich als ein riesiges Problem.
Linus Neumann: Die vorgeschlagenen Maßnahmen greifen in Grundrechte ein, verengen die Sicht
Linus Neumann: auf psychische Erkrankungen, gefährden zentrale Elemente psychotherapeutischer
Linus Neumann: Versorgung. Ja klar, ich meine, wenn ich da in irgendeinem Register lande,
Linus Neumann: gehe ich da sicherlich nicht hin.
Linus Neumann: Die psychotherapeutische Schweigepflicht ist natürlich rechtlich geschützt und
Linus Neumann: wenn man jetzt sagt, ja pass auf, aber du musst bestimmte Diagnosen irgendwie den Bullen melden,
Linus Neumann: dann steigt natürlich die Schwelle, sich überhaupt Hilfe zu suchen und damit
Linus Neumann: wird natürlich am Ende Prävention und Stabilisierung weiter gefährdet als optimiert.
Linus Neumann: Und gleichzeitig weisen sie darauf hin, dass es massive Versorgungslücken gibt
Linus Neumann: in der psychotherapeutischen Versorgung, aber auch in der Unterbringung behandlungslüftiger Menschen.
Linus Neumann: Und ja, ich denke, das ist wirklich...
Linus Neumann: Ernsthaft? Ich meine, was denken diese Leute?
Linus Neumann: Was denken diese Innenminister? Die müssen einfach, also.
Tim Pritlove: Es muss doch jemand was tun.
Linus Neumann: Es muss jemand was tun.
Tim Pritlove: Die Leute sind doch beunruhig, die haben Angst. Da muss auch irgendwas getan werden.
Tim Pritlove: Und das ist halt, sagen wir mal, der typische pavlosche Reflex,
Tim Pritlove: glaube ich, von so Innenministern, die dann immer irgendwas fordern müssen, auch wenn das,
Tim Pritlove: nichts ist, worüber man mal vorher drüber nachgedacht hat. Sondern man haut mal einen raus.
Linus Neumann: Ja, also das ist schon naja, also dieses Register für psychisch Kranke ist ja
Linus Neumann: schon eine etwas ältere Idee.
Linus Neumann: Das haben die jetzt nicht spontan ausgerechnet.
Tim Pritlove: Wie alt ist das? Würdest du sagen? Also ich habe das noch nicht gehört.
Linus Neumann: Doch, haben wir sogar hier in der Sendung schon drüber gesprochen.
Tim Pritlove: Ach, sag doch sowas nicht. Das ist ja beschämend.
Linus Neumann: Psychisch Kranke,
Linus Neumann: war so,
Linus Neumann: Anfang 25 gab es da so die ersten Dinge zu und ich glaube, wir haben auch darüber
Linus Neumann: gesprochen, dass das im Koalitionsvertrag erwähnt wird.
Linus Neumann: Psychisch. Kann ich mal eben gucken, was der, ob das im Koalitionsvertrag,
Linus Neumann: nee, steht nicht im Koalitionsvertrag.
Linus Neumann: Nicht explizit geplante Regelung, um Risikopotenziale bei Menschen mit psychischen
Linus Neumann: Auffälligkeiten zu erfassen. Ich meine, das ist einfach nur ein anderer Begriff.
Linus Neumann: Sehr schön. Chat-Kontrolle, gibt es auch was Neues?
Tim Pritlove: Oh, was?
Linus Neumann: Sehr schön. Die Idee der Chat-Kontrolle, drei Jahre wird die diskutiert.
Linus Neumann: Sie hat sechs Ratspräsidentschaften und insgesamt 35 Sitzungen hinter sich.
Linus Neumann: Die EU-Staaten schaffen es aber nicht, sich auf eine gemeinsame Position zu einigen.
Linus Neumann: Polen, die ja die Ratspräsidentschaft zuletzt hatten, Die hatten unter anderem,
Linus Neumann: die jetzige Regierung hatte einen staatstrojanischen Skandal der PiS-Partei gegen sich.
Linus Neumann: Die wissen also, wie sich das anfühlt, wenn die Handys abgehört werden und waren
Linus Neumann: vehement quasi gegen eine radikale Auslegung der Chatkontrolle.
Linus Neumann: Dänemark hat jetzt übernommen, die finden verpflichtende Chat-Kontrolle gut.
Linus Neumann: Und es gibt einen dänischen Entwurf, der irgendwie bei Netzpolitik.org veröffentlicht wurde.
Linus Neumann: Am Ende werden sie diskutieren über verpflichtete Scannen.
Linus Neumann: Auf den Geräten.
Linus Neumann: Und natürlich von Inhalten, die vor der Kommunikation und nach der Kommunikation,
Linus Neumann: also tatsächlich auch von Ende zu Ende verschlüsselten Inhalten.
Linus Neumann: Das ist das, was hier diskutiert wird.
Linus Neumann: KI-Überwachung aller deiner Kommunikationsinhalte auf deinem Gerät mit einer
Linus Neumann: Direktleitung an der Meldestelle, die an die Polizei angeschlossen ist.
Linus Neumann: Es ist wirklich absurd, aber in diese Richtung wird Dänemark jetzt wieder lenken.
Linus Neumann: Und die deutsche Innenministerkonferenz sagt, sie hätten natürlich gerne so
Linus Neumann: eine Chatkontrolle, sie hätten auch gerne Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Wir hatten auch schon darüber gesprochen, löschen wollen sie nicht,
Linus Neumann: das ist ihnen dann doch zu anstrengend.
Linus Neumann: Und von Dobrindt brauchst du eigentlich nichts zu erwarten. Das heißt,
Linus Neumann: die deutsche Position ist noch nicht irgendwie explizit, aber wir hatten uns
Linus Neumann: ja als CCC schon an Dobrindt gewendet, um da mal auf das Problem hinzuweisen.
Linus Neumann: Genau, dann gab es eine öffentliche Konsultation der Kommission zum Thema Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann: Da haben sie 5000 Stellungnahmen aus ganz Europa bekommen, die sie jetzt auswerten müssen.
Linus Neumann: Bin auch mal gespannt, wie viel Überwachung ist denn wohl okay.
Linus Neumann: Da haben sie jetzt Antworten bekommen. Müssen sie mal jetzt lesen.
Tim Pritlove: Ach, Lesen, ich bitte dich, das schmeißt mal einfach in die AI rein.
Linus Neumann: Ja, und dann lässt sich von der AI sagen.
Tim Pritlove: Was Sache ist, ja. Die brauchen auch Therapie.
Linus Neumann: Und zuletzt hatten wir in der letzten Sendung auch schon natürlich über viele
Linus Neumann: Möglichkeiten der KI-Nutzung gesprochen.
Linus Neumann: Unter anderem auch darüber, dass diese Technologie sich natürlich für das Strukturieren
Linus Neumann: großer Datenmengen und Durchsuchen großer Datenmengen eignet und dass eines
Linus Neumann: der Produkte, die da an Staaten verkauft werden,
Linus Neumann: dass die Software Palantir ist, die von dem Unternehmen abläuft.
Linus Neumann: Vertrieben wird, dass Peter Thiel zu diesem Zweck gegründet hat.
Linus Neumann: Er hat ein AI-Überwachungs-Software-Unternehmen, Dienstleister geschaffen.
Linus Neumann: Und ich meine, während Peter Thiel, es ist ja so absurd, wenn das jemand im
Linus Neumann: Roman geschrieben hätte, würde es ihn ja auslachen. Aber ich meine, dieser Mann hat J.D.
Linus Neumann: Vance neben Donald Trump etabliert.
Linus Neumann: Der hat wirklich enorm krude Ansichten.
Linus Neumann: Er sagt sehr klar, dass er glaubt, dass Demokratie und Freiheit sich nicht verbinden
Linus Neumann: lassen, weil er sich eben von der Demokratie eingeschränkt fühlt.
Linus Neumann: Es gibt ja in letzter Zeit mehr Podcasts und Dokumentationen,
Linus Neumann: die sich mit dem auseinandersetzen.
Linus Neumann: Der Ross Douthat hat ein ungefähr einstündiges Gespräch mit dem Peter Thiel
Linus Neumann: gehört, wo man sich mal so seine Ansichten anhören kann.
Linus Neumann: Ihm findet einfach zu wenig Fortschritt und Innovation statt das ist eines seiner größten Probleme.
Linus Neumann: Er
Linus Neumann: würde sich wünschen, dass Donald Trump irgendwie noch krasser vorgeht und am
Linus Neumann: Ende spricht er noch ein bisschen über den Antichristen das ist irgendwas, das ist so sein,
Linus Neumann: also der hat irgendwie so eine Antichrist Macke und der spricht immer vom Antichristen und,
Linus Neumann: das wird wirklich zunehmend,
Linus Neumann: fragt man sich ernsthaft also ich glaube der hat halt nicht so ein Drogenproblem wie der Elon Musk,
Linus Neumann: Sondern ganz im Gegenteil, ist er relativ scharp im Kopf.
Linus Neumann: Trotzdem, sag ich mal, gelingt es ihm eigentlich nicht, da so den Eindruck zu
Linus Neumann: vermitteln, dass er irgendwie noch so seelisch noch ganz auf dem Level ist.
Tim Pritlove: Ja, das sind Leute, die die Welt ganz anders wahrnehmen als wir.
Tim Pritlove: Die definieren das nicht so über Demokratie und dass alles gut für alle ist,
Tim Pritlove: sondern geht es dann im Wesentlichen um Einflusssphären und sozusagen die wirklichen
Tim Pritlove: Entscheider und der Rest ist alles nur so Fußvolk im Spiel, in dem Sinne gar keine Regel.
Tim Pritlove: Dieser ganze libertäre Wahnsinn, den das Silicon Valley ergriffen hat.
Linus Neumann: Ja, also das ist auf jeden Fall nicht schön. Aber worauf ich eigentlich hinaus
Linus Neumann: wollte, ist, in Baden-Württemberg wird dann gerade diskutiert,
Linus Neumann: denn die Baden-Württemberger Polizei möchte das natürlich auch haben.
Linus Neumann: Also, ich meine, es ist eine Sache zu sagen, okay, komm, wir möchten einen,
Linus Neumann: KI-unterstützten Polizeiüberwachungsstaat bauen. Das ist so ein Level. Aber das ist Level 1.
Linus Neumann: Level 2 ist, wir kaufen die Scheiße von Peter Thiel. Das ist einfach ein Level mehr.
Linus Neumann: Und das.
Tim Pritlove: Du willst das nicht. Fassen wir es mal so zusammen. Du findest es nicht gut.
Linus Neumann: Laut Baden-Württembergischen Innenministerium hat die Polizei bereits einen
Linus Neumann: Vertrag mit Palantir abgeschlossen.
Linus Neumann: Und jetzt musst du ...
Linus Neumann: Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, dass wir dann feststellen,
Linus Neumann: dass in Deutschland diese Software dann eben außerhalb ihrer,
Linus Neumann: ursprünglichen Versprechungen genutzt wird. In Hessen 15.000 Mal im Jahr und
Linus Neumann: wir rütteln da gerade an eiligen Grundfesten unserer Grundrechte.
Linus Neumann: Ja, ich will nicht sagen, dass
Linus Neumann: es jetzt unbedingt völlig schlecht ist oder grundsätzlich abzulehnen ist,
Linus Neumann: dass Polizeien Daten, auf die sie Zugriff haben, auch irgendwie besser verarbeiten können.
Linus Neumann: Ja, aber dann bitte mit dem Ziel,
Linus Neumann: nur das zu tun und nicht irgendwie von irgendeinem Trump-supportenden Milliardär
Linus Neumann: aus den USA, der irgendwie sich mit der, der ernsthaft im Interview mit der
Linus Neumann: New York Times vom Antichristen redet.
Linus Neumann: Also das ist doch, also hier wird die ganze Zeit eine von Souveränität und sonst
Linus Neumann: was erzählt und Apple darf kein iPhone-Mirroring machen, aber die Bullen kaufen
Linus Neumann: bei Peter Thiel oder was.
Linus Neumann: Also da geht doch irgendwas, da gibt es doch Optimierungsbedarf, möchte ich sagen.
Tim Pritlove: Hatten wir jetzt nicht ein Digitalministerium? Wir haben ein Digitalministerium.
Linus Neumann: Ich habe übrigens auch den Digitalminister getroffen, letzte Woche,
Linus Neumann: kurz gemeinsam bei einer Konferenz.
Linus Neumann: Er hat nur gesagt, was er jetzt alles vorhat. Bisher hat er,
Linus Neumann: glaube ich, noch nicht wirklich was gemacht.
Tim Pritlove: Das ist auch alles, was ich bisher wahrgenommen habe.
Linus Neumann: Ja, ist halt nicht Donald Trump, der sofort hingeht und die Staatsform ändert
Linus Neumann: in den ersten 100 Tagen von Demokratie auf Demokratur.
Tim Pritlove: Ich meine,
Tim Pritlove: ist doch auch gut, wenn er jetzt nicht rumläuft und sagt, er will eine Mauer bauen.
Linus Neumann: Schau mal, schau mal.
Tim Pritlove: Noch hat er ja Welpenschutz.
Linus Neumann: Absolut und er hat ja auch eine sehr große Aufgabe vor sich,
Linus Neumann: überhaupt diese Infrastruktur für dieses Ministerium zu bauen und ich glaube,
Linus Neumann: als jemand aus der Wirtschaft, der jetzt da mit den ganzen,
Linus Neumann: mit diesen ganzen Behörden zu tun hat, kann man ihm nur wünschen, dass er,
Linus Neumann: gutes Nervenkostüm hat.
Tim Pritlove: Hattest du den Eindruck, dass er ausreichend belastbar ist und kann in ganzen Sätzen reden?
Linus Neumann: In meiner Wahrnehmung hat er ganze Sätze formuliert.
Tim Pritlove: Das ist doch schon mal am Anfang.
Linus Neumann: Wie du schon sagst, der muss jetzt erst mal dieses Ministerium bauen.
Linus Neumann: Das wäre natürlich jetzt was anderes anderes, wenn es das Ministerium schon
Linus Neumann: gäbe und es jetzt schon wirklich auch seine politische Wirkung entfalten könnte.
Linus Neumann: Aber das ist ja jetzt gerade noch nicht der Moment.
Tim Pritlove: Wir werden auch die KI nicht von der Polizei fernhalten können.
Tim Pritlove: Die Frage ist ja nicht das Ob, sondern eher das Wie.
Tim Pritlove: Und dieses Wie, man macht da so direkte Kanäle in die USA in zweifelhafte Unternehmen
Tim Pritlove: auf, das ist keine gute Idee für so eine hoheitliche Aufgabe.
Tim Pritlove: So, Schluss jetzt. Genug KI.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Zwei Stunden haben wir jetzt auch gleich voll.
Linus Neumann: Ja, dann sind wir jetzt fertig.
Tim Pritlove: Drei Viertel davon Feedback. Fand ich aber mal wirklich einen lohnenswerten Ausflug.
Tim Pritlove: Ich glaube, die Diskussion ist auch noch lange nicht abgeschlossen,
Tim Pritlove: wie sollte sie es auch sein.
Tim Pritlove: Aber auf jeden Fall schön. Wir müssen jetzt mal ein bisschen gucken mit dem
Tim Pritlove: Sommer, wie wir da jetzt in die Termine kommen. aber es wird ein bisschen knifflig.
Tim Pritlove: Von daher haben wir die Sendung jetzt auch schon lang gemacht,
Tim Pritlove: dass ihr sie auch zweimal oder dreimal hören könnt.
Linus Neumann: Vielleicht nochmal abschließend, bei diesem ganzen Thema KI,
Linus Neumann: man merkt, dass das ja auch,
Linus Neumann: also erstens sehr erfreulich und auch sehr positiv, dass die meisten Kommentare
Linus Neumann: ja einfach auch wirklich inhaltlich und an der Technologie nachdenkend sind.
Linus Neumann: Am Thema selber, nicht spezifisch auf die Kommentare zur Sendung bezogen,
Linus Neumann: sondern so grundsätzlich, wenn man sich mal so anguckt, wie wird über dieses
Linus Neumann: Thema geredet, in sozialen Medien, in der echten Welt, merkt man, dass das,
Linus Neumann: sehr emotional aufgeladen ist, dieses Thema.
Linus Neumann: Also, und das kann ich erstmal damit erklären, dass die Menschen,
Linus Neumann: oder ich würde es mir auch damit erklären, also ich fühle mich auch davon,
Linus Neumann: irgendwie von dieser Ungewissheit, die mit dieser Technologie kommt,
Linus Neumann: in irgendeiner Weise unwohl oder bedroht, weil ich nicht weiß, ob alles,
Linus Neumann: oder weil ich nicht weiß, wie viel Schlechtes von dem, was damit entstehen wird,
Linus Neumann: mich trifft und wie viel Gutes mich trifft.
Linus Neumann: Aber ich denke, der wichtige Weg, damit umzugehen, ist auf jeden Fall diese
Linus Neumann: Technologie so gut wie möglich zu verstehen und so gut wie möglich zu ergründen,
Linus Neumann: damit man sie hoffentlich gut einschätzen kann und mit ihr in der Welt umgehen kann.
Linus Neumann: Und eine Technologie, die nur wenige verstehen, in den Händen von nur einigen
Linus Neumann: wenigen, ist echt ein Problem.
Linus Neumann: Und deswegen kann ich wirklich nur alle ermutigen, sich damit auseinanderzusetzen,
Linus Neumann: wie das funktioniert, was man damit machen kann, was nicht,
Linus Neumann: wie sich das potenziell weiterentwickeln wird, welche Möglichkeiten man in der
Linus Neumann: eigenen privaten wirtschaftlichen Tätigkeit hat und so weiter.
Linus Neumann: Das ist bei jeder Technologie so,
Linus Neumann: die eine derartige gesellschaftliche Bedeutung haben wird,
Linus Neumann: dass man möglichst aufpassen sollte, dass man sich derer ermächtigt und dafür
Linus Neumann: sorgt, dass diese Technologie irgendwie in unseren Händen bleibt.
Tim Pritlove: Ja. So machen wir Ende hier mit dieser Sendung. So geht es raus. Leute.
Linus Neumann: Super.
Tim Pritlove: Und dann hören wir uns die Tage wieder. Gucken wir mal wieder zusammenkommen.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Bis bald.
Linus Neumann: Bis denn. Ciao, ciao.