Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Ich glaube, bei der Internetsituation hat sich immer noch nichts geändert.
Linus Neumann: Kein Wunder, wenn die Daten-Elche alle in Österreich unterwegs sind.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 531 vom, was haben wir denn heute?
Linus Neumann: Siebter.
Tim Pritlove: Siebter, neunter, 25.
Linus Neumann: Moment mal, es ist Union Spieltag und du kennst das Datum nicht?
Tim Pritlove: Ich muss es doch ein bisschen verleugnen, ne?
Linus Neumann: Nimmt hier im Union Outfit an und weiß dann nicht mal, was für ein Tag ist.
Tim Pritlove: Doch, heute ist historischer Spieltag heute.
Linus Neumann: Ich weiß das wohl Wieso?
Tim Pritlove: Erstes Spiel der Frauenmannschaft vom 1. FC Union Berlin in der 1. Bundesliga der Frauen.
Linus Neumann: Von vielen, die noch folgen werden.
Tim Pritlove: Ja. Das wird toll.
Linus Neumann: Da bin ich mir sicher.
Tim Pritlove: Genau. Heute machen wir eine Fußball-Sendung, haben wir mal beschlossen.
Tim Pritlove: Weil netzpolitisch ist ja nichts passiert.
Tim Pritlove: Surprise! Naja, stimmt gar nicht. Also, kleiner Nachtrag zur letzten Sendung.
Tim Pritlove: Ich hatte ja gerätselt, wo dieser Eintrag in meinem Kalender herkam.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Und ja, der kam tatsächlich aus LNP und die Frage war, hat sich was an der Internetsituation
Tim Pritlove: geändert? Jetzt wissen wir warum.
Tim Pritlove: Es hat sich nichts geändert, weil die Elche laufen jetzt in Österreich rum. Emil.
Linus Neumann: Emil ist der Daten-Elch für E-Mail.
Tim Pritlove: E-Mail immer so langsam ist. Ja, Emil. Du hast von der E-Mail gar nichts mitbekommen, ne?
Linus Neumann: Nee, ich war nicht in Österreich.
Tim Pritlove: E-Mail läuft einfach durch Österreich seit Tagen und Wochen und irgendwie kriegen
Tim Pritlove: den jetzt nicht so richtig eingefangen, weil so ein Elch ist auch jetzt,
Tim Pritlove: sagen wir mal, nicht so einfach einzufangen.
Tim Pritlove: So ein junger Elch.
Linus Neumann: Wie ist der denn da hingekommen? Wegen GPS-Jamming?
Tim Pritlove: Kann sein. Ja, wahrscheinlich hat er nur ein GPS installiert und kein Galileo.
Linus Neumann: Man habe versucht, Emil zum Weitergehen zu bewegen, aber das war nicht,
Linus Neumann: der hat sich von der Lokomotive nicht beeindrucken lassen.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Ja, okay.
Linus Neumann: Drei Jahre alt. Oh, wenn der S3 ist, wie alt wird so ein Elch?
Linus Neumann: Also der könnte den längere Zeit da Schwierigkeiten machen.
Tim Pritlove: Genau, während Brandenburg weiterhin unterversorgt ist. Das ist das Problem. Wo kam der jetzt her?
Linus Neumann: Aus Tschechien?
Tim Pritlove: Ja, weiß man nicht so ganz genau, aber es gibt da Siedlungsgebiete von Elchen.
Tim Pritlove: Aber es ist wohl sehr ungewöhnlich, dass der den Weg dahin gefunden hat.
Tim Pritlove: Und jetzt trabt er halt durch diese urbanen Gegenden und weiß nicht so richtig, wo er hin soll.
Linus Neumann: Und Sie gehen davon aus, dass er auch schon in der Donau schwimmen war.
Linus Neumann: Das heißt, ihm gefällt es da.
Tim Pritlove: Ja, offensichtlich. Also...
Tim Pritlove: Also mehr E-Mail für Österreich, weniger für uns.
Linus Neumann: Aber E-Mail, das ist auch so ein Teil des Internets, den können wir gerne wegnehmen.
Tim Pritlove: Ja, da träumst du von, dass das passieren wird.
Linus Neumann: Ja, D-Mail, das machen wir demnächst alles mit D-Mail dann.
Linus Neumann: Wir wollen noch ganz kurz auf die Adenauer-Tour hinweisen, die gestern auf dem
Linus Neumann: Tempelhofer Feld in Berlin ihren Auftakt hatte.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: War ganz nett. Der Cornerchor war da, der
Linus Neumann: dieses schöne Lied bei dem Alice Weidel-Sommerinterview beigesteuert hat.
Linus Neumann: Er hat das live dort vorgesungen.
Tim Pritlove: War das vor oder nachdem ich da war?
Linus Neumann: Ich glaube vorher. Um 15 Uhr ungefähr war das. Du warst etwas später da, ne?
Tim Pritlove: Ja, hab ich verpasst.
Linus Neumann: Dann kam noch Team Scheiße. Fand ich aber nicht so gut.
Linus Neumann: Fand ich scheiße. Nee, also Team Scheiße war da. Sebastian Krummbiegel und so weiter.
Linus Neumann: Und man kann den Adenauer in seine Stadt und vor allem in seine Schule bestellen.
Linus Neumann: Bestelle den Adenauer SAP Plus jetzt in deine Schule.
Linus Neumann: Das finde ich gut. Oder kann es Projektwochen veranstalten.
Linus Neumann: Wir haben ja vielleicht die eine oder andere Lehrerin und Lehrer unter unseren Hörerinnen.
Linus Neumann: Da könnt ihr euch einen schönen Bus bestellen. Ob Team Scheiße mit dabei ist,
Linus Neumann: weiß ich nicht. Der steht hier wahrscheinlich dann im Kleingedruckten. Aber ja.
Linus Neumann: War lustig. Schöner Sonntag.
Tim Pritlove: Genau, also der Bus, sehr beeindruckend. Ich habe jetzt mal so richtig aus der
Tim Pritlove: Nähe gesehen in seiner aktuellen Ausbaustufe mit all diesen ganzen Applikationen und Lautsprechern.
Tim Pritlove: Es ist einfach unfassbar, wie laut das Ding ist.
Tim Pritlove: Aber mir wurde mehrfach bekräftigt, dass so wie er da jetzt auf dem Tempelhoferfeld eingesetzt wurde.
Tim Pritlove: Nicht ansatzweise, dass das Lautsprechpotenzial ausgeschöpft hat.
Tim Pritlove: Aber es ist schon cool, wenn man so einen Bus hat, den stellt man irgendwo hin
Tim Pritlove: und es ist einfach sofort Rave-kompatibel. Also da fehlt halt irgendwie nix.
Linus Neumann: Der ist Rave-kompatibel.
Tim Pritlove: Geil, so einen Bus brauche ich auch.
Linus Neumann: Schön jetzt auch mit Bassanhänger, also die Lautsprecher auf dem Ding,
Linus Neumann: die ja gereicht haben für diese Sommerinterview-Geschichte und die wirklich enorm laut sind.
Linus Neumann: Ja, also ich war da vor einiger Zeit bei einem Test auf einem sehr großen freien
Linus Neumann: Feld und die Leute, die die Soundanlage quasi eingestellt haben,
Linus Neumann: haben so diese Ordenschützer getragen, immer wenn sie sich dem Ding genähert
Linus Neumann: haben, um dann irgendwie an der Anlage zu fuchteln und dann wieder bei sich
Linus Neumann: 20, 30 Meter wegzugehen in den nicht mehr körperverletzend lauten Bereich.
Linus Neumann: Also das Ding ist, das ist eine Anlage, die ist in Ordnung.
Tim Pritlove: Alright.
Linus Neumann: Sehr schön. Genau, mal schauen, wo, also diese Tour, die Tour fängt jetzt an,
Linus Neumann: man kann den quasi anfragen,
Linus Neumann: auch in seine Stadt und dann wird er den Wahlkampf in NRW, hat er natürlich jetzt vor sich und ja,
Linus Neumann: Stefan sagt ja so, weißt du, wenn du jetzt irgendwo in irgendeiner kleineren
Linus Neumann: Stadt Erfurt, Erfurt zum Beispiel, um dann nochmal bei Team Scheiße zu bleiben,
Linus Neumann: eine Demonstration oder eine Aktion gegen die AfD machst, dann hast du ja vielleicht
Linus Neumann: mitunter so ein bisschen Schwierigkeiten der Mobilisierung oder auch,
Linus Neumann: dass da eine ausreichende Berichterstattung über deine demokratische Aktion da stattfindet.
Linus Neumann: Und da macht der Adenauer natürlich direkt einen ganz anderen Eindruck,
Linus Neumann: den er dahinter lässt, ne?
Linus Neumann: Und genau dafür ist er ja da. Dafür wurde er ja gebaut.
Linus Neumann: Und das finde ich super schön. Da freue ich mich drauf und drüber,
Linus Neumann: dass das jetzt hier so ganz deutschlandweit diese Tour geben wird und dass sie
Linus Neumann: damit immer weitermachen. Und das ist einfach eine super schöne Sache.
Linus Neumann: Ja, ist verlinkt.
Tim Pritlove: Gut, kommen wir zum Feedback. Wie schon eingangs angedeutet,
Tim Pritlove: wurde natürlich darauf hingewiesen, dass es ja ganz einfach ist rauszufinden,
Tim Pritlove: wann ich diesen Eintrag in diesen Kalender gemacht habe und es ist tatsächlich drei Jahre her.
Tim Pritlove: LNP 437, Karotte am Stick.
Tim Pritlove: Hätte ich auch selber schnell rausfinden können, mir wurde gleich technisch
Tim Pritlove: erklärt, wie ich das machen kann und natürlich steht im Kalender auch ein Erzeugungsdatum
Tim Pritlove: und das hätte ich auch ganz einfach finden können.
Tim Pritlove: Aber ich bin ja alt und habe keine Ahnung mehr und deswegen vielen Dank an Lord
Tim Pritlove: Sexy und an Tim mit Doppel-M, die mich da entsprechend zurechtgewiesen haben.
Tim Pritlove: Uwe S. fügt dann noch an, also mag ja sein, dass bei euch in Berlin sich nichts
Tim Pritlove: getan hat, weil war ja schon immer jemand auf hohem Niveau, aber hier in unserer
Tim Pritlove: ländlichen Region wurde vor drei Jahren Glasfaser kostenlos in jedes Haus gelegt,
Tim Pritlove: wo vorher kleiner 25 Megabit Anlagen.
Tim Pritlove: Kann natürlich sein, dass man bei euch in Berlin inzwischen damit überholt hat,
Tim Pritlove: da ihr ja dann euren Vermieter dazwischen habt, der das Glas nicht bis in die Wohnung legen will.
Tim Pritlove: Genau, das ist ein Aspekt. Hier ist meist der Eigentümer auch der Nutzer vom Gebäude.
Tim Pritlove: Wir können halt nicht klagen, da ihr faktisch jede Milch keine Glasfaser bekommen
Tim Pritlove: habt, wenn sich der Eigentümer gemeldet hat.
Tim Pritlove: Ja, also das mag es natürlich sein, dass sich stellenweise irgendwo was tut,
Tim Pritlove: aber ich denke mal so insgesamt kann man schon festhalten, hat sich so an der
Tim Pritlove: Internetsituation generell so im Großen und Ganzen nicht so viel geändert.
Linus Neumann: Also ich glaube, ich habe auch Glasfaser in der Wohnung liegen.
Linus Neumann: Das war eine Änderung, die stattgefunden hat.
Linus Neumann: Und ich glaube, du musst einfach mal irgendwann deinen komischen Autovertrag da...
Tim Pritlove: Das hat ja mit meinem Mobilfunkvertrag nichts zu tun.
Tim Pritlove: Es gibt halt einfach nach wie vor sehr viele Orte, die klagen,
Tim Pritlove: dass sie halt einfach nicht angeschlossen werden, weil sich das dann einfach eben nicht ergibt.
Linus Neumann: Könnte noch schneller gehen. Aber man muss schon wahrscheinlich,
Linus Neumann: also in den letzten drei Jahren haben ein paar Leute Glasfaser bekommen.
Linus Neumann: Das ist eine Veränderung.
Tim Pritlove: Das wäre ja jetzt auch schlimm gewesen, wenn nicht. Also ein bisschen was muss ich ja schon tun.
Tim Pritlove: Wir hatten ja dann auch diese schöne Geschichte mit dem fehlenden Funkmast,
Tim Pritlove: wo der da abgerissen werden musste und dann nicht richtig ersetzt wurde.
Tim Pritlove: Matthias weist uns noch auf eine Geschichte im Hamburger Ortsteil Klein Borstel hin.
Tim Pritlove: Die haben auch schlechte Netzabdeckung, weil natürlich irgendeine Initiative,
Tim Pritlove: Sendemastfreies Klein Borstel einen existierenden Funkmast wieder hat deinstallieren
Tim Pritlove: lassen, wegen der bösen Strahlung.
Tim Pritlove: Genau. Wegen möglicher Gesundheitsrisiken.
Linus Neumann: Geil.
Tim Pritlove: Das ist wirklich super, oder? Also Leute, wirklich echt.
Tim Pritlove: Habt ihr schon mal was von Licht gehört? Ja, Licht ist eigentlich überall und so.
Tim Pritlove: Das ist sowas ähnliches.
Linus Neumann: Ja, ich bin also, Tim, ich glaube, der Vergleich, also nicht alles,
Linus Neumann: was hinkt, ist ein Vergleich, weil auch Licht mitunter schädlich sein kann.
Linus Neumann: Also bevor die jetzt da alle demnächst mit einem Sonnenbrand kommen und sagen
Linus Neumann: hier, den habe ich von dem Sendemasten.
Tim Pritlove: Funk-Sonnenbrand.
Linus Neumann: Ich gebe denen keine guten Ideen.
Linus Neumann: Datenbrand. Ich habe einen Datenbrand.
Tim Pritlove: Oh Mann, echt. Viel zu viel Daten hier in der Luft.
Linus Neumann: Da brauchst du Datenschutzfaktor 30.
Tim Pritlove: Schreit schreit schreit schreit,
Tim Pritlove: schreit,
Tim Pritlove: Oh Gott. Ja, okay. Jetzt wissen wir ja, also womit wir uns da Geld verdienen
Tim Pritlove: können in der nächsten Zeit.
Linus Neumann: Da kannst du viel Geld mit Datenschutzmitteln kannst du Ja. Ja, okay.
Linus Neumann: Gut, machen wir mal weiter mit Ernsthaft.
Tim Pritlove: Datenbrandkrieg mit Datenschutzfaktor 30.
Linus Neumann: So bei Vero hast du auch falsch gelegen.
Tim Pritlove: Also, bei Vero, naja, also, Christian sagt, eigentlich finde ich es ja immer
Tim Pritlove: ganz angenehm, wenn Linus und Tim klar sagen, dass sie keine Experten sind und sich zurückhalten.
Tim Pritlove: Haben wir sowas schon mal gesagt? Bei Vero haben sie ganz schön versagt.
Tim Pritlove: Grumpy Old Men können ja witzig sein, aber so richtig schlecht vorbereitet zu
Tim Pritlove: ranten, wirkt dann eher traurig.
Linus Neumann: Also wir stellen fest, Christian arbeitet für Vero. Was ist falsch?
Linus Neumann: Was haben wir falsch beschrieben?
Tim Pritlove: Ja, weiß ich nicht. Vero macht angeblich vieles richtiger als GiroPay,
Tim Pritlove: was ja irgendwie auf 0,4% Verbreitung kam so in Deutschland.
Tim Pritlove: In Deutschland sind deutlich mehr Banken als nur die Sparkassen dabei und auch
Tim Pritlove: in anderen europäischen Ländern gibt es rege Beteiligungen, die teilweise mit
Tim Pritlove: einem Übergang von anderen nationalen Systemen wie Ideal in Niederlanden in Vero einhergehen.
Tim Pritlove: Ja, er fügt noch hinzu und zu den Themen Souveränität, man kann zum Beispiel
Tim Pritlove: keine kubanischen Zigarren per Paypal bezahlen, weil wir uns jetzt auch an amerikanische
Tim Pritlove: Sanktionen halten müssen, die es in Europa eigentlich nicht gibt.
Tim Pritlove: Wenn es der Orange gefällt, stellt er halt Paypal und die Kreditkarten einfach ab.
Linus Neumann: Also ganz kurz dazu.
Linus Neumann: Richtig, aber ich glaube, dass es eine, vielleicht kurz dazu,
Linus Neumann: wir haben ja auch, ich glaube da gab es auch schon Logbuch-Netzpolitik,
Linus Neumann: haben wir wahrscheinlich auch damals darüber berichtet,
Linus Neumann: dass es eine Zahlungsblockade gegen Wikileaks gab.
Linus Neumann: Die übrigens nicht nur bei Paypal, sondern auch bei Visa und Mastercard gegriffen hat.
Linus Neumann: Die verhindert haben, dass Spenden an Wikileaks stattfinden konnten.
Linus Neumann: Was historisch auch nochmal die Rolle der Wau-Holland-Stiftung,
Linus Neumann: also der Stiftung um den Gründer des Chaos Computer Clubs,
Linus Neumann: gestärkt hat in der Spenden, Entgegennahme und Verwaltung für Wikileaks.
Linus Neumann: Das ist erstmal alles richtig, aber dazu haben wir ja eigentlich,
Linus Neumann: also darüber haben wir ja relativ wenig gesprochen.
Linus Neumann: Also wir haben ja nicht gesagt, dass PayPal jetzt irgendwie Souveränität bieten
Linus Neumann: würde, sondern dass PayPal seit inzwischen weiß nicht, was waren das jetzt,
Linus Neumann: zweieinhalb, annähernd drei Jahrzehnten einen,
Linus Neumann: einen de facto Standard in Usability ohne Konkurrenz bietet.
Linus Neumann: Jetzt bin ich mal gespannt, wie Vero das besser macht oder mit dem konkurrieren kann.
Tim Pritlove: Ja, das ist schwierig, weil also die Behauptung, da würden jetzt deutlich mehr
Tim Pritlove: Banken als nur die Sparkassen dabei sind. so, ja, stimmt.
Tim Pritlove: Also da sind halt die Sparkassen, die Volksbanken und Reifeisenbanken,
Tim Pritlove: die Postbank, GLS, ING und dann noch irgendwie so fünf. Und das war's.
Tim Pritlove: Also last time I checked, haben wir deutlich mehr Banken in Deutschland.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, dass es hier bestenfalls, wenn man die Sparkassenbrille
Tim Pritlove: auf hat, kann man hier von Verbreitung sprechen.
Tim Pritlove: Aber für die allermeisten Banken gilt das halt nicht.
Tim Pritlove: Also das ist halt noch lange nicht so weit, dass da von einer nennenswerten
Tim Pritlove: Verbreitung geredet werden kann.
Tim Pritlove: Also meine Banken sind da weitgehend nicht dabei.
Tim Pritlove: Bisschen Sparda und so weiter.
Tim Pritlove: So, dann ist ja diese ganze Benutzung von diesem Teil ist ja auch schwierig.
Tim Pritlove: Ich habe mir das mal runtergeladen, dann musst du dann halt irgendwie immer
Tim Pritlove: wieder indirekt über deine Banking-App gehen und wie geil die Banking-Apps in
Tim Pritlove: Deutschland sind, das wissen wir ja alle.
Tim Pritlove: Es gibt halt keinen wirklich einen internetwebbasierten Control des Ganzen,
Tim Pritlove: weil das letzten Endes ja nur so ein aufgeflanschtes Interface ist für die Banken.
Tim Pritlove: Also es ist so ein bisschen der Versuch, hier in irgendeiner Form so eine Internet,
Tim Pritlove: Vereinheitlichung zu haben oder über eine App vielmehr und,
Tim Pritlove: ich finde das halt einfach in seiner ganzen Lösung her nach wie vor sehr,
Tim Pritlove: sehr, sehr clumsy und da ist halt einfach mal Paypal, ich meine,
Tim Pritlove: ich bin weit davon entfernt, Paypal zuerst,
Tim Pritlove: Zoll zu finden oder Paypal jetzt hier irgendwie zu,
Tim Pritlove: zu featuren. Es ist einfach nur de facto ist es halt einfach da und es hat einfach
Tim Pritlove: das Problem im Netz zu bezahlen, als es kam und Paypal gibt es schon sehr lange.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, wann sind die gegründet worden? 99 oder so?
Linus Neumann: Wir hatten es in der letzten Sendung herausgefunden.
Tim Pritlove: Wir hatten es schon rausgefunden, aber es ist auf jeden Fall schon 98 genau.
Tim Pritlove: 98, muss man was ich mir mal vorstellen.
Tim Pritlove: 27 Jahre.
Tim Pritlove: Und jetzt kommen sie langsam so auf die Ideen, man müsste ja mal was machen.
Tim Pritlove: Hurra kann ich dazu nur sagen.
Tim Pritlove: Und erstens, Vero gibt es seit Juli 2024 Zahlungsbegrenzung auf 1000 Euro.
Tim Pritlove: Das heißt, größere Sachen kannst du damit eh nicht kaufen. Und es gibt es derzeit
Tim Pritlove: nur in Belgien, Deutschland und Frankreich und dann nur mit einzelnen Banken.
Tim Pritlove: Und Niederlande und so weiter, das kommt jetzt eigentlich erst noch.
Tim Pritlove: Und Luxemburg, Also Benelux.
Tim Pritlove: Und sie träumen davon, in zwei, drei Jahren irgendwie die ganze EU abgedeckt zu haben.
Tim Pritlove: Also weckt mich, wenn es soweit ist, aber ich habe da ehrlich gesagt meine Probleme
Tim Pritlove: und vor allem, was ich hier halt sehe ist,
Tim Pritlove: so wie das vorangeht, wird es sehr viel Widerstand weiterhin haben von irgendwelchen
Tim Pritlove: Banken, die alle noch in irgendeiner Form irgendeine Anbindung dafür machen müssen.
Tim Pritlove: Und das ist halt dann einfach so Design by Committee und das wird einfach nicht durchstarten.
Tim Pritlove: Davon abgesehen ist es ja eh offensichtlich, dass wir mittlerweile.
Tim Pritlove: Also es siegt immer die Convenience und deswegen nehmen die Leute PayPal auch, wenn es teurer ist.
Tim Pritlove: Ich meine es halt einfach verbreitet, weil es halt einfach einfacher ist.
Tim Pritlove: Und genauso ist es jetzt mit den ganzen gerätebasierten Authentifizierungssystemen
Tim Pritlove: Apple Pay, Google Pay, die gewinnen
Tim Pritlove: halt einfach, weil sie auf den Geräten sind, mit denen bezahlt wird.
Tim Pritlove: Und das sind eigentlich die neuen Gatekeeper und da wird ein Vero sich auch
Tim Pritlove: nicht irgendwie reindrücken können.
Tim Pritlove: Selbst Paypal muss da jetzt mitspielen.
Linus Neumann: Also die, man muss ja hier noch,
Linus Neumann: also Fabian hat auf Ewa Mastodon auch kommentiert, Ich kann Menschen kostenlos
Linus Neumann: Geld schicken, braucht dafür lediglich ihre Handynummer oder ihre E-Mail-Adresse,
Linus Neumann: also Daten, die ich bereits in meinem Adressbuch habe.
Linus Neumann: Kostenlos und soll europaweit sein, ist kein Schlandalleingang.
Linus Neumann: Dingens hier, der orangefarbene Verrückte hat keinen Zugang.
Linus Neumann: Und das sind ja erstmal...
Linus Neumann: Technische Argumente, die dieses System beschreiben.
Linus Neumann: Und ich glaube, das ist halt der Kritikpunkt, den Fabian und Christian unterbringen,
Linus Neumann: dass wir im Prinzip das Urteil machen, wir kennen dieses System nicht, also ist es lächerlich.
Linus Neumann: Während sie beide einfordern, dass wir uns wenigstens mal mit der technischen
Linus Neumann: Basis auseinandersetzen.
Linus Neumann: Was wir in der letzten Sendung ja auch ein bisschen, worüber wir ja gelacht
Linus Neumann: haben, ist, dass es halt 27 Jahre gedauert hat, bis sie überhaupt mal versuchen,
Linus Neumann: in Konkurrenz zu treten.
Linus Neumann: Und dass vermutlich die Banken, wenn man sich dazu überlegt,
Linus Neumann: dass die ja die Kundenbeziehungen unterhalten.
Linus Neumann: Man ihnen auch vielleicht gönnen würde, auf dieser Basis etwas zu machen.
Linus Neumann: Also ich meine, PayPal geht hin und hat gar nichts. Die haben einfach nur ein
Linus Neumann: Start-up und sagen, hier, meld dich an, wir machen Geld. Fertig, läuft.
Linus Neumann: Dann kommen, und Banken haben das Geld ja schon.
Linus Neumann: Also die haben sich da ja schon vor 27 Jahren die Butter vom Brot nehmen lassen.
Linus Neumann: Dann kommt Apple und Google hin und sagen, übrigens, wir haben diese Geräte
Linus Neumann: und wir bauen jetzt darauf Paymentsysteme auf.
Linus Neumann: Apple Pay, Google Pay, hast du alles nicht gesehen. Zack, läuft wieder.
Linus Neumann: Banken immer noch da und denken, what the fuck, irgendwie, keine Ahnung,
Linus Neumann: kommen wir hier nicht hinterher.
Linus Neumann: Und das ist ja auch nochmal der Punkt bei diesem PayPal-Vorfall,
Linus Neumann: den wir in der letzten Sendung nicht so ordentlich beschrieben haben.
Linus Neumann: Dadurch, dass PayPal ja ein zentralisiertes System ist, können die die Kohle
Linus Neumann: relativ gefahrlos von einem Account in den anderen schicken.
Linus Neumann: Also wenn jetzt was weiß ich, ich über PayPal Geld an Tim schicke oder jemand
Linus Neumann: mein PayPal hackt und das an Tim schickt, dann ist es in der nächsten Sekunde
Linus Neumann: Tims Account gut geschrieben. Und das ist ja auch, das ist die Stärke von PayPal.
Linus Neumann: Wenn Tim das Geld da raustragen will, dann wird PayPal auf einmal langsam.
Linus Neumann: Oh ja, das dauert aber jetzt drei, vier Tage, bis wir dir das Geld schicken.
Linus Neumann: Letztendlich einfach nur, weil sie warten, ob es noch irgendwelche Fraud-Claims oder sowas gibt.
Linus Neumann: Und da outsourcen sie auf einmal bei diesem Bankeinzug letztendlich ihre Geldsicherheitsdinger
Linus Neumann: an die deutschen Banken.
Linus Neumann: Und das ist schon so ein Punkt.
Linus Neumann: Gleichzeitig, ja, es sei uns doch bitte erlaubt, darüber zu lachen,
Linus Neumann: dass die deutschen Banken nach 27 Jahren auch noch mal versuchen,
Linus Neumann: irgendwie da mitzuspielen.
Linus Neumann: Was halt, ja, diese Hilflosigkeit zeigt und du hast ja gerade gesagt,
Linus Neumann: ja, Design by Committee, ja klar, da versuchen irgendwelche Leute einen Standard zu machen.
Linus Neumann: Ich glaube, die sind dafür nicht richtig aufgestellt. Also ich glaube,
Linus Neumann: es ist, sie müssten halt anders denken.
Tim Pritlove: Ja und ich meine das Argument mit Überweisung innerhalb der Bank geht schnell,
Tim Pritlove: gilt auch für jede Bank in Deutschland in der Regel.
Tim Pritlove: Also ich meine war vielleicht auch nicht unbedingt immer so,
Tim Pritlove: aber das ist zumindest meistens so, weil die können von einem Konto aufs andere natürlich überweisen.
Tim Pritlove: Ansonsten hattest du lange Zeit immer noch dieses Problem, dass auch eine normale
Tim Pritlove: Überweisung einen Werktag gebraucht hat, weil sie das halt in diesen Badges.
Tim Pritlove: Machen. Dann kamen Sofortüberweisungen.
Tim Pritlove: Was hat die Sparkasse als erstes gemacht?
Tim Pritlove: Gebühren für eine Sofortüberweisung. Also man sollte ja dann dafür zahlen,
Tim Pritlove: dass es schneller geht. Ich meine, mit dieser Einstellung wird das nichts.
Tim Pritlove: Jetzt jubeln alle, dass es Sofortüberweisungen gibt und dass es jetzt auch kostenlos
Tim Pritlove: ist, weil die Banken eingesehen haben, dass es Quatsch ist, da auch noch Geld für zu nehmen.
Tim Pritlove: Die haben das ja so als Feature angesehen, während andere Leute gesagt haben,
Tim Pritlove: wieso war das nicht schon immer so?
Tim Pritlove: Und sich einen Bugfix bezahlen zu lassen, ist halt auch irgendwie frech.
Tim Pritlove: Und diese Mentalität, die begrenzt das einfach so. Da ist einfach keinerlei Speed zu erwarten.
Tim Pritlove: Und ich habe überhaupt nichts gegen eine Standardisierung und ich finde,
Tim Pritlove: das sollte auch auf einer europäischen Ebene geregelt werden.
Tim Pritlove: Das SEPA-System, was an sich erstmal ganz gut funktioniert, da auch eine Internetschnittstelle bekommt.
Tim Pritlove: Aber das könnte man sozusagen auch auf SEPA-Ebene selbst regeln.
Linus Neumann: Ich möchte noch ganz kurz den Begriff Sofortüberweisung, müssen wir glaube ich
Linus Neumann: auch noch mal kurz eine Begriffsschärfung machen.
Linus Neumann: Es gibt jetzt, also warum dauern Überweisungen mindestens einen Werktag?
Linus Neumann: Weil die ganzen Transaktionen einmal am Ende des Tages gebündelt werden und
Linus Neumann: dann zählen die Banken einfach einmal unter sich große Geldbeträge.
Linus Neumann: Also das wird nicht jede einzelne Überweisung, findet statt,
Linus Neumann: sondern am Ende des Tages sagen die Banken, wir schicken, weil sich die DKB
Linus Neumann: schickt jetzt 100.000 an die GLS Bank oder was auch immer, wie diese Banken heißen, Sparkasse.
Linus Neumann: Und weil damit diese Wertschreibung, die kann dann wiederum übrigens an dem
Linus Neumann: richtigen Tag liegen, aber dass der Geldbetrag erscheint, ist eben erst nach diesem Settlement.
Linus Neumann: Warte mal, heißt das Settlement oder Clearing? Ich bin mir nicht ganz sicher,
Linus Neumann: eins von beiden. Aber quasi, dass die Banken zwischen sich die Balances ausgleichen.
Linus Neumann: Und dann haben die Sofortüberweisung, du erinnerst dich, das,
Linus Neumann: ist Klana, die hatten, das war so ein Angebot, was übrigens auch sehr viele
Linus Neumann: Leute verwendet haben, wo du diesem Anbieter Zugang zu deinem Konto gibst.
Linus Neumann: Weißt du, da musstest du irgendwie dein Passwort, dein Online-Banking-Passwort eingeben.
Linus Neumann: Und dann haben die irgendwie deinen Kontostand gesehen, um zu gucken,
Linus Neumann: ob du diese Überweisung machen kannst und dann eine Lastschrift ich weiß gar
Linus Neumann: nicht, ich hab das nie gemacht, das war völlig irrsinnig, so irgendwie Hallo,
Linus Neumann: wir sind Sofortüberweisung.de, gib mal bitte dein Banking-Passwort ein.
Linus Neumann: An der Stelle habe ich immer abgebrochen.
Linus Neumann: Aber auch das war ein Thing.
Linus Neumann: Also das gab es hier. Das haben auch bestimmt wahrscheinlich Menschen genutzt,
Linus Neumann: sonst würde diese Firma ja nicht mehr existieren. völlig irre.
Linus Neumann: Und jetzt haben sie irgendwie da rangeflanscht, irgendwie dieses Echtzeitüberweisung
Linus Neumann: oder Sofortüberweisungsding.
Tim Pritlove: Entschuldigung, da war ich jetzt etwas unklar. Also ich habe jetzt den Begriff
Tim Pritlove: Sofortüberweisung, der tatsächlich von dem Unternehmen klar nah geprägt wurde.
Tim Pritlove: Was ich damit meinte, ist die SEPA Instant Payment, also die Echtzeitüberweisung.
Linus Neumann: Und die gibt es jetzt auch, Wo du nämlich in deiner Banking-App unter Anwendung eines Standards,
Linus Neumann: den jetzt alle unterstützen oder bald alle unterstützen, per EU-Verordnung ab
Linus Neumann: Januar 2025, müssen das alle machen, also zumindest empfangen können.
Tim Pritlove: Im Oktober müssen sie alle auch versenden können.
Linus Neumann: Ah ja, genau. Und jetzt ist aber eigentlich die Frage.
Linus Neumann: Vor dem Hintergrund, dass PayPal sagt, okay, wir machen eine Sofortwertstellung,
Linus Neumann: das Geld ist sofort weg, bleibt aber in unserem Hoheitsbereich.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt über PayPal was schickst und dann kommt irgendwie drei Tage
Linus Neumann: später, stellt sich raus,
Linus Neumann: das war jetzt fraudulent, aus welchem Grund auch immer, dein PayPal-Account
Linus Neumann: wurde gehackt oder was auch immer, dann bis dahin ist das Geld von,
Linus Neumann: zumindest hat das nicht das PayPal-Ökosystem verlassen.
Linus Neumann: Du kannst zwar Echtzeit von PayPal zu PayPal überweisen, aber eben nicht Echtzeit
Linus Neumann: von PayPal auf ein Bankkonto.
Linus Neumann: Und diese Echtzeitüberweisung trägt ein höheres Risiko, nicht im Interesse der Nutzerinnen zu sein.
Linus Neumann: Weißt du, wenn ich es schaffe, einen Account zu übernehmen und dann irgendwie
Linus Neumann: eine Echtzeitüberweisung in großer Summe tätige und das Geld ist halt dann bei
Linus Neumann: einer anderen Bank und dann mache ich von dort aus es wieder zu einer anderen Bank,
Linus Neumann: dann ist quasi so dieser Fraudschutz dort nicht so nachvollziehbar stabil,
Linus Neumann: wie es irgendwie bei PayPal ist, bei einem zentralisierten System,
Linus Neumann: wo es nämlich letztendlich eine Echtzeitüberweisung innerhalb einer Bank ist. Weißt du?
Linus Neumann: Diesen architektonischen Unterschied muss man ja zumindest mal hier zur Kenntnis
Linus Neumann: nehmen. Deswegen weiß ich, ich
Linus Neumann: weiß gar nicht, ob ich das so gut finde mit dieser Echtzeitüberweisung.
Tim Pritlove: Na, ich finde da jetzt erstmal nichts falsch dran. Übrigens gibt es das mittlerweile auch bei PayPal.
Tim Pritlove: Also du kannst auch bei PayPal eine Echtzeitüberweisung machen,
Tim Pritlove: aber dann wollen sie irgendwie ein Prozent von dem Überweisungsbetrag dafür haben.
Tim Pritlove: Oder mindestens 25 Cent.
Linus Neumann: Damit covern sie dann ihr Fraudrisiko wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Ja, was weiß ich also es ist genauso oder sie.
Linus Neumann: Nehmen das Geld einfach so.
Tim Pritlove: Es ist egal, was du machst ich finde einfach trotzdem ich mag SEPA,
Tim Pritlove: ich möchte gerne, dass SEPA besser wird, ich möchte gerne mehr so Innovationen
Tim Pritlove: wie Echtzeitüberweisung und auch gerne eine,
Tim Pritlove: Internetschnittstelle muss es denn alles immer nochmal 20 Jahre dauern bis da
Tim Pritlove: was auf die Kette bekommen wird. Naja, egal.
Linus Neumann: Also hast du dich jetzt bei Vero angemeldet? Die Frage ist, wann Ben an die Meta geben?
Tim Pritlove: Ich kann mich bei Vero nicht anmelden, weil meine Bank das nicht unterstützt.
Linus Neumann: Ja, musst du zu einer anderen Bank gehen?
Tim Pritlove: Ja, wegen Vero gehe ich jetzt zu einer anderen Bank. Vielleicht habe ich irgendeine
Tim Pritlove: Bank in meinem Portfolio, die das auch unterstützt.
Tim Pritlove: Aber ehrlich gesagt, ich will nicht mit diesen Banking-Apps arbeiten.
Tim Pritlove: Ich benutze nur Banken, die mit Money Money funktionieren, damit ich mit keiner
Tim Pritlove: einzigen App mehr zu tun habe, als vielleicht mal ein Login zu bestätigen oder so.
Tim Pritlove: Nun, lass uns fortfahren.
Linus Neumann: Auf jeden Fall in Englisch ist diese Seite, nun hat die noch ein bisschen Typos.
Linus Neumann: Ich will Vero haben jetzt hier.
Linus Neumann: Ich steige jetzt um. Ich mache jetzt alles nur noch mit Vero.
Linus Neumann: Mir ist egal, wo ich denn nicht hinbezahlen kann. Dann kriege ich eben kein Geld mehr.
Tim Pritlove: So, weiteres Feedback gab es von D-Rion. Tamagotchi kommt wieder,
Tim Pritlove: offensichtlich. Sagt zumindest die Tagesschau.
Tim Pritlove: Und die Tagesschau sagt, dass Tamagotchi kehrt zurück mit großem farbigen Display.
Tim Pritlove: Und offensichtlich die Firma Bandai hat damit einigen Erfolg. Wer hätte es gedacht?
Tim Pritlove: Zeit für eine T-Shirt-Neuauflage? Kann ich mal drüber nachdenken.
Tim Pritlove: Ich fand das T-Shirt immer geil. Wenn jetzt Tamagotchi wieder bekannt wird,
Tim Pritlove: dann ist das vielleicht auch ganz witzig wieder.
Linus Neumann: Nokia hat glaube ich auch ein 3310 kannst du jetzt auch wieder,
Linus Neumann: 3210 oder sowas kannst du alles kaufen.
Tim Pritlove: Es ist Retro-Time.
Linus Neumann: Ja, es ist Retro-Time. Also vor allem ist es ja jetzt so,
Linus Neumann: hat meine Mutter immer früher drüber gescherzt, als sie ungefähr so in meinem
Linus Neumann: Alter war oder ein bisschen älter, dass sie quasi ihre Klamotten von vor 20,
Linus Neumann: 30 Jahren wieder anziehen konnte.
Linus Neumann: Und dass es sich quasi gelohnt hat und dass die natürlich dann auch hohen Wert
Linus Neumann: hatten, weil das jetzt der echte 70s Shit war so ungefähr.
Linus Neumann: Das wird halt so mit meinem Tamagotchi sein, was ich ja und was meinst du,
Linus Neumann: was ich das gepflegt habe über die Jahrzehnte.
Linus Neumann: Das lebt noch. Ja sicher, sonst wird das doch traurig.
Tim Pritlove: Ich finde das immer bemerkenswert, wenn Leute 30 Jahre alte Klamotten haben,
Tim Pritlove: die noch nicht komplett auseinandergefallen sind.
Linus Neumann: Ja, dann ziehst du die halt nicht mehr an.
Tim Pritlove: Aha, na toll. Motten.
Linus Neumann: Okay, Tamagotchi kommt zurück. Mit Internet oder ohne?
Linus Neumann: Ist es ein souveränes Tamagotchi oder ist es ein Cloud-Gotschi?
Tim Pritlove: Cloud-Gotschi, ja, keine Ahnung. Davon steht hier natürlich nix.
Linus Neumann: Also ich fütter nur Open-Source-Tiere.
Tim Pritlove: Ich glaube, das Ding wird kein Internet haben. So, jetzt aber mal hier, Netzpolitik.
Linus Neumann: Ach so, ja, stimmt, sind wir durch. Das Kartellverfahren.
Linus Neumann: Wir haben ja in der letzten Sendung noch darüber geredet, gewitzelt,
Linus Neumann: philosophiert, dass dieses Google-Kartellverfahren einen interessanten Ausgang
Linus Neumann: haben könnte, der Konsequenzen für Google hat.
Linus Neumann: Quasi beispielsweise, dass sie Chrome oder Android abgeben müssten.
Linus Neumann: Wir hatten aber auch schon festgestellt, dass dieses Verfahren eröffnet worden
Linus Neumann: war von der Biden-Regierung und dass sich seitdem ja etwas in der US-Regierung geändert hat.
Linus Neumann: Was ist da jetzt rausgekommen? Also welche schwere Strafe hat Google jetzt?
Tim Pritlove: Ja, also auf jeden Fall nicht die Befürchtete.
Tim Pritlove: Also die Richter haben gesagt, eine Abspaltung von Chrome oder Android aus dem
Tim Pritlove: Google-Konzern ist vom Tisch.
Tim Pritlove: Und ja, interessanterweise dürfte gerade das Aufkommen von Perplexity und Konsorten
Tim Pritlove: dazu beigetragen haben,
Tim Pritlove: dass die Einschätzung bezüglich der ewigen Dominanz der Sasuk-Maschine ein wenig
Tim Pritlove: gelitten hat in den Augen der Richter.
Tim Pritlove: Dass sie einfach sagen, so ja nee, also ist uns jetzt mal gar nicht so klar,
Tim Pritlove: dass dieses Suchmaschinenmonopol bestehen bleibt, weil offensichtlich gibt es
Tim Pritlove: ja jetzt einen klaren Trend hin zu diesen AI-Chatbots und ob da jetzt Google
Tim Pritlove: Konkurrenz losbleibt, das sehen wir mal offen.
Tim Pritlove: Insgesamt wird glaube ich Google weitgehend ungeschoren davon kommen,
Tim Pritlove: also es wird zwar jetzt darüber resoniert, dass Google so Daten teilen muss,
Tim Pritlove: die sie quasi aus ihrer Suchmaschine gewinnen, aber inwiefern das dann wirklich
Tim Pritlove: jetzt für andere Unternehmen wirklich ein Nutzen ist, das würde ich sagen ist
Tim Pritlove: mal offen, weil ja dieser ganze Werbemarkt ist ja vor allem so ein Realtime-Markt.
Tim Pritlove: Also es werden ja quasi die Werbung wird ja quasi in Echtzeit auktioniert in
Tim Pritlove: dem Moment, wo Suchanfragen überhaupt erst reinkommen und wenn du dann später
Tim Pritlove: irgendwelche Daten teilst,
Tim Pritlove: dann ist es unter Umständen gar nicht so ein Ding, aber da habe ich nicht so den Einblick.
Tim Pritlove: Es gibt dann Einschränkungen dass sie halt,
Tim Pritlove: bestimmte Dinge dürfen sie halt nicht machen es war ja auch die Frage,
Tim Pritlove: ob dieser Suchmaschinen Default erlaubt sein dürfte das war ja vor allem jetzt für,
Tim Pritlove: potenziell für Apple vielleicht jetzt nicht unbedingt eine Bedrohung,
Tim Pritlove: aber sicherlich für Mozilla das ist weiterhin erlaubt,
Tim Pritlove: die Meinung scheint sich auch bezüglich dieser Choice-Screens ein bisschen geändert
Tim Pritlove: zu haben, weil sich wohl rausgestellt hat, dass das irgendwie keine größere Auswirkungen hat.
Tim Pritlove: Also, dass die Anbieter gezwungen werden zu sagen, so hier, 30 Browser,
Tim Pritlove: von denen du nie was gehört hast, welchen hättest du denn gerne als Default?
Tim Pritlove: Das heißt, diese Deals sind weiterhin erlaubt und die sind ja,
Tim Pritlove: ich glaube, dass es auch bei diesen Verträgen ehrlich gesagt weniger um den
Tim Pritlove: Default geht, sicherlich auch,
Tim Pritlove: sondern mehr eben dann auch über den Traffic, der darüber generiert wird,
Tim Pritlove: deswegen ist das ja alles so wertvoll.
Tim Pritlove: Diese Verträge darf es also weiterhin geben, die müssen allerdings maximal zwölf
Tim Pritlove: Monate gültig sein und dann müssen sie neu ausgehandelt werden,
Tim Pritlove: damit das nicht so ein Ewigkeitsvertrag wird.
Linus Neumann: Okay, aber also letztendlich nix. Also quasi keine nennenswerte Strafe.
Tim Pritlove: Nee, inwiefern man jetzt bei dieser Richterentscheidung auch schon einen Einfluss
Tim Pritlove: der neuen Regierung sieht, weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen.
Tim Pritlove: Andererseits finde ich das eigentlich auch ganz nachvollziehbar.
Linus Neumann: Also wenn ich hier irgendetwas nachvollziehbar finde, dann ist es,
Linus Neumann: dass es sich jetzt nach 20 Jahren Marktdominanz Google doch wieder Konkurrenz hat.
Linus Neumann: Aber wahrscheinlich hätte man den Frühjahr einfach mal eine Strafe geben sollen.
Linus Neumann: Gleichermaßen hat Google ja in der EU eine Strafe bekommen, nämlich Verstoß
Linus Neumann: gegen Wettbewerbregeln im Werbegeschäft.
Linus Neumann: Strafe 2,95 Milliarden.
Linus Neumann: Und die Idee dahinter, also die Begründung dieser Strafe ist, Ähm.
Linus Neumann: Sie hätten also die eigenen Online-Werbedienstleistungen zum Nachteil Konkurrierender bevorzugt.
Linus Neumann: Also Werbetreibende und den Anbietern von Werbeflätzen wurde insbesondere der
Linus Neumann: Marktplatz at X bevorzugt vorgeschlagen.
Linus Neumann: Also wenn du bei Google gefragt hast, wie kann ich hier Internetwerbung schalten
Linus Neumann: oder schalten lassen bei mir, hat Google gesagt, bei uns.
Linus Neumann: Und da sagt die EU-Kommission, wenn ihr das macht, dann führt das ja zu höheren
Linus Neumann: Kosten, weil ihr dann marktdominierende Stellung nutzt und ausbaut.
Linus Neumann: Und diese Kosten wurden einem Verbraucher ja dann weitergereicht,
Linus Neumann: weil wenn alle höhere Werbungskosten haben, dann müsst ihr alles teurer verkaufen.
Linus Neumann: Und deswegen solltet ihr euch nicht mehr weiter selbst bevorzugen.
Linus Neumann: Und außerdem geht die EU-Kommission davon aus, dass die Trennung von einem Teil
Linus Neumann: des Werbegeschäfts der einzige Weg sei, die Interessenkonflikte bei Google auszuräumen.
Linus Neumann: Weil noch mal das Einzige, das Wichtigste, womit Google Geld verdient ist,
Linus Neumann: also die Dienstleistung von Google ist, Leute suchen etwas, Google sagt, wo sie es finden.
Linus Neumann: Und das Geschäftsmodell von Google ist, Leute suchen etwas und andere bezahlen
Linus Neumann: uns dafür, dass sie die Antwort sind.
Linus Neumann: Da kann man schon von so einem inhärenten Interessenkonflikt sprechen.
Linus Neumann: Also den kann ich zumindest so den Anfangsverdacht kann ich da auch erkennen.
Linus Neumann: Dass das jetzt ausgerechnet im Bereich der Werbung dann sich der manifestiert
Linus Neumann: und nicht überall sonst geschenkt.
Linus Neumann: Aber klar, dass Google jetzt nicht geneigt ist, wenn man nach einem,
Linus Neumann: wie kann ich denn online werben zu antworten, hier ist das Suchergebnis, sondern, naja,
Linus Neumann: klicke hier. Wo möchtest du denn werben?
Linus Neumann: Da kann man schon, ich könnte dieser Argumentation jetzt folgen mit dieser Strafe.
Linus Neumann: Donald Trump aber nicht.
Linus Neumann: Donald Trump konnte dem nicht folgen und hat dann gesagt, dass er sich neue
Linus Neumann: Zölle überlegen musste, wenn das so weitergeht.
Linus Neumann: Aber erstmal entsendet er ja jetzt als nächstes das Militär nach Chicago und
Linus Neumann: hat sein Verteidigungsministerium und Kriegsministerium benannt.
Linus Neumann: Das heißt, eventuell haben wir noch eine Woche, bis er da wieder seine Aufmerksamkeit hinlenkt.
Linus Neumann: Und dann gab es ein bisschen komplizierter herzuführen, dieses Urteil.
Linus Neumann: Also, es gibt ja quasi diese grundsätzlichen Rechtsgrundlagen der EU-Kommission,
Linus Neumann: wo sie quasi sagen,
Linus Neumann: dieses und jenes Land befindet sich zwar außerhalb der GDPR,
Linus Neumann: der General Data Protection Directive, DSGVO in Deutschland,
Linus Neumann: und quasi auch außerhalb unseres Einflussbereiches.
Linus Neumann: Also, was machen wir denn jetzt da? Und die Grundrechte-Charta oder Charta,
Linus Neumann: ich weiß immer nicht, wie man das ausspricht, wahrscheinlich Charta,
Linus Neumann: Grundrechte-Charta der EU und der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union,
Linus Neumann: die garantieren das Recht jeder Person auf Schutz ihrer personenbezogenen Daten.
Linus Neumann: So, und jetzt kommt die Datenschutzgrundverordnung und so weiter.
Linus Neumann: Was ja immer das große Thema ist, und wer behandelt das Thema besonders,
Linus Neumann: natürlich Max Schrems, der das Safe Harbor Abkommen damals ja zu Fall gebracht
Linus Neumann: hat, weil er darauf hingewiesen hat,
Linus Neumann: dass hier die Annahmen nicht gegeben sind.
Linus Neumann: Also die EU ist im Prinzip einfach aus wirtschaftlichem Interesse,
Linus Neumann: wahrscheinlich eher von US-Unternehmen als von europäischen Unternehmen,
Linus Neumann: aber auch in deren Interesse,
Linus Neumann: vor allem Interesse derer wirtschaftlicher Abhängigkeit von US-Unternehmen hingegangen
Linus Neumann: und hat gesagt, scheiße, wir haben hier quasi ein rechtliches Problem,
Linus Neumann: weil die sich gar nicht an unsere Datenschutzverordnung halten.
Linus Neumann: Und jetzt, wenn wir das nicht regeln, dann müsste quasi jedes dieser Unternehmen
Linus Neumann: das in irgendeiner Weise selber machen.
Linus Neumann: Und deswegen sind die hingegangen und haben quasi einen Angemessenheitsbeschluss
Linus Neumann: erlassen, den letzten am 10. Juni 2023.
Linus Neumann: Wo sie im Prinzip sagen, das ist schon okay.
Linus Neumann: Also in diesem Drittland, USA, herrscht ein angemessenes Schutzniveau und damit
Linus Neumann: geben wir eine Grundlage,
Linus Neumann: dass es keine zusätzliche Genehmigung geben muss.
Linus Neumann: Also sie haben im Prinzip einen Freifahrtschein für die USA gegeben.
Linus Neumann: Das ist ein anderes Rechtssystem, aber die groben Rechte gelten hier auch.
Tim Pritlove: Passt schon.
Linus Neumann: Und mach mal. Und Max Schrems hat das ja, also es ist ja sehr naheliegend,
Linus Neumann: das zu kritisieren, zu Fall zu bringen und auch jetzt nicht so schwer glaube
Linus Neumann: ich gewesen, zu zeigen, dass das einfach nicht stimmt.
Linus Neumann: Und jetzt hat gegen diesen Angemessenheitsbeschluss vom 10.
Linus Neumann: Juli 2013 ein französischer Bürger, würde ich jetzt vermuten,
Linus Neumann: anhand des Nachnamens, geklagt und hat gesagt, der ist nichtig.
Linus Neumann: Und begründet hat er das mit zwei Kernfeststellungen.
Linus Neumann: Das erste, es gibt einen Data Protection Review Court, also ein Datenschutzgericht
Linus Neumann: der Vereinigten Staaten von Amerika.
Linus Neumann: Wo du quasi dann deine Datenschutzrechte überhaupt einklagen könntest.
Linus Neumann: Und dann hat er gesagt, naja, schönes Gericht haben sie da, aber das wird ja
Linus Neumann: von der Exekutive eingesetzt.
Linus Neumann: Und damit ist es ja nicht unabhängig, also folgt also nicht der Gewaltenteilung,
Linus Neumann: sondern die Exekutive sagt, hier haben wir ein Gericht für euch.
Linus Neumann: Und wer sich ein bisschen mit dieser ganzen Gewaltenteilungs- und Demokratietheorie
Linus Neumann: auseinandergesetzt hat, weiß, dass wir versuchen, in den Demokratien Exekutive,
Linus Neumann: Legislative und Judikative zu trennen.
Linus Neumann: Das ist das, was die USA gerade unter Trump alles wieder quasi in eins machen.
Linus Neumann: Also auch in eine Person, Donald Trump nämlich.
Linus Neumann: Und deswegen wird das ja auch als demokratiefeindlich von vielen eingeschätzt, was Donald Trump macht.
Linus Neumann: Und genau da sagt der Latombe hier, pass auf, dieses Data Protection Review
Linus Neumann: Court, das ist von der Exekutive und damit entspricht es nicht.
Linus Neumann: Ist das, was die EU-Kommission hier entschieden hat, einfach nicht akzeptabel.
Linus Neumann: Außerdem, sagt er, ist es ja Praxis der Nachrichtendienste der Vereinigten Staaten,
Linus Neumann: ohne vorherige Genehmigung durch
Linus Neumann: Richter oder eine Richterin oder eine unabhängige Verwaltungsbehörde,
Linus Neumann: Massensammeleerhebungen personenbezogener Daten durchzuführen.
Linus Neumann: Also quasi Daten, die aus der Europäischen Union im Transit sind.
Linus Neumann: Und da hängen die US-amerikanischen Geheimdienste drin, machen, Massenüberwachung.
Linus Neumann: Und diese Massenüberwachung ist weder von einer Richterin noch von einer unabhängigen
Linus Neumann: Aufsichtsbehörde genehmigt.
Linus Neumann: Und auch das ist ja nun mal nicht akzeptabel.
Linus Neumann: Und auf diesen beiden Punkten, erstens das Gericht, was über Beschwerden urteilt, ist von der Exekutive.
Linus Neumann: Und B, Massenüberwachung findet statt ohne richterliche oder unabhängige Aufsicht.
Linus Neumann: Hat er gesagt, dieser Beschluss kann ja dann nur nichtig sein.
Linus Neumann: Ich hoffe, das habe ich jetzt klar genug dargestellt. Also die beiden Punkte.
Linus Neumann: Es ist kein unabhängiges Gericht und Massenüberwachung finden ohne richterliche
Linus Neumann: oder unabhängige Aufsicht statt.
Linus Neumann: Und dann sagt das Gericht, in diesem Fall der Gerichtshof in der Europäischen
Linus Neumann: Union in seiner Mitteilung vom 3. September.
Linus Neumann: Ja, nee, das stimmt nicht. Wir weisen die komplette Klage ab.
Linus Neumann: Und sie sagen, dieser Data Protection Review Court,
Linus Neumann: da werden zwar die Richter von der Exekutive benannt, aber es gibt mehrere Garantien
Linus Neumann: und Bedingungen, mit denen der
Linus Neumann: verbunden ist, um die Unabhängigkeit dieser Mitglieder zu gewährleisten.
Linus Neumann: Die Richterinnen, die im DPRC sind, können nur vom Generalstaatsanwalt aus triftigen
Linus Neumann: Gründen abberufen werden und der Generalstaatsanwalt und Geheimdienste dürfen
Linus Neumann: die Arbeit dieser Richterinnen und Richter nicht behindern oder unrechtmäßig
Linus Neumann: beeinflussen. Deswegen ist das okay.
Linus Neumann: Und die EU-Kommission überwacht ja auch diesen Rechtsrahmen und würde sich da
Linus Neumann: was ändern, dann würden die sich da schon drum kümmern.
Linus Neumann: Also sagen sie, dieser DPRC ist unabhängig genug oder sagen wir nicht so abhängig,
Linus Neumann: dass es sich als für eine Klagebegründung gegen diesen Beschluss der EU-Kommission eignet.
Linus Neumann: Und zweitens sagen sie ja hier diese Sammelerhebung personenbezogener Daten,
Linus Neumann: da weiß das Gericht, daraufhin ich zitiere jetzt ein bisschen aus der Pressemitteilung,
Linus Neumann: dass nichts im Urteil Schrems II darauf hindeutet, dass diese zwingend einer
Linus Neumann: vorherigen Genehmigung durch eine unabhängige Behörde bedarf.
Linus Neumann: Also sie sagen, naja, wir haben ja schon geurteilt in dem zweiten Verfahren
Linus Neumann: mit Max Schrems, dass es jetzt zwingend notwendig ist, dass eine Massenüberwachung
Linus Neumann: unbedingt durch eine unabhängige Behörde oder eine Richterin kontrolliert wird.
Linus Neumann: Das ist ja gar nicht unbedingt so erzwungen.
Linus Neumann: Vielmehr sagen sie, dass die Entscheidung, mit der eine solche Sammelerhämmer
Linus Neumann: genehmigt wird, zumindest einer nachträglichen gerichtlichen Überprüfung unterzogen werden muss.
Linus Neumann: Also sie sagen, das ist schon okay, sowas ohne Richtervorbehalt zu machen.
Linus Neumann: Man muss nur nachher, Also reicht, wenn der Richter nachher guckt.
Linus Neumann: Und in diesem Fall ginge jetzt eben aus den Akten hervor, dass die von US-Nachrichtendiensten
Linus Neumann: betriebene Signalaufklärung, also die Massenüberwachung fremder Kommunikation,
Linus Neumann: nach dem Recht der Vereinigten Staaten einer nachträglichen gerichtlichen Prüfung
Linus Neumann: durch den DPRC eben dieses nicht unabhängige Gericht unterliegt.
Linus Neumann: Und deswegen wäre jetzt also nicht ersichtlich, dass die Sammelerhebungen personenbezogener
Linus Neumann: Daten, also die Massenüberwachung durch die US-Geheimdienste,
Linus Neumann: nicht den Anforderungen genüge, die sich insoweit aus dem Urteil Schrimps 2
Linus Neumann: ergeben und dass das Recht der Vereinigten Staaten keinen Rechtsschutz gewährleistet,
Linus Neumann: der dem durch das Unionsrecht garantierten der Sache nach gleichwertig ist.
Linus Neumann: Und deswegen sagen sie, alles klar, wir weisen die Klage insgesamt ab.
Linus Neumann: Das ist schon echt...
Tim Pritlove: Habe ich das jetzt richtig verstanden? also sie sagen im Wesentlichen,
Tim Pritlove: ja okay, die machen zwar Massenüberwachung, aber theoretisch könnte ja ein unabhängiges
Tim Pritlove: Gericht, was eigentlich gar nicht so unabhängig ist, aber irgendwie ein bisschen schon,
Tim Pritlove: könnte ja nachträglich dann irgendwann mal sagen, dass das ja so nicht geht.
Tim Pritlove: Und dann können wir einfach reagieren.
Linus Neumann: Und deswegen war genau der andere Punkt, dieses Gericht ist nicht unabhängig,
Linus Neumann: war ja die andere Begründung der Klage und da sagen sie, ja nee,
Linus Neumann: das weisen wir zurück, weil die können ja nur aus triftigen Gründen abberufen werden.
Linus Neumann: Also ich weiß nicht, ob ich diesem Urteil so in dieser sehr kurzen Begründung
Linus Neumann: in der Pressemitteilung so folgen kann.
Linus Neumann: Es gibt natürlich noch einen längeren Volltext und eine Zusammenfassung,
Linus Neumann: die ich bisher nicht gelesen habe,
Linus Neumann: wo ich auch sagen muss, dass ich wahrscheinlich nicht ausreichend juristisch qualifiziert bin,
Linus Neumann: hier Fehler drin zu erkennen oder quasi eine Fehlerhaftigkeit dieses Urteils nachher nachzuweisen.
Linus Neumann: Das wird dann wahrscheinlich Neub machen.
Linus Neumann: Auch deren Einschätzung dazu haben wir verlinkt und sind natürlich gespannt,
Linus Neumann: wie Neub sich dazu verhalten wird.
Linus Neumann: Max Schrems sagt, es ist offensichtlich, dass dieses Gericht massiv,
Linus Neumann: abweicht von dem Case Law in Europa und wir sind relativ überrascht von diesem Ergebnis,
Linus Neumann: und wir werden das jetzt analysieren in den nächsten Tagen und schauen,
Linus Neumann: wie wir uns dazu verhalten.
Tim Pritlove: Naja, soweit der Gerichtshof der Europäischen Union.
Linus Neumann: Also vor allem vor den dann doch sehr, sehr bedenklichen Entwicklungen in den USA,
Linus Neumann: was den sehr offensichtlichen und sehr schnell und radikal vorangetriebenen
Linus Neumann: Abbau der Checks and Balances und demokratischen Institutionen angeht,
Linus Neumann: ist das dann schon...
Linus Neumann: Ja, durchaus besorgniserregend oder überraschend ein derartiges Urteil 2025 zu hören.
Tim Pritlove: Ja, wir sind mal gespannt, wie da weiter geschrämst wird.
Linus Neumann: Darauf können wir uns, glaube ich, verlassen, dass an der Sache weiter geschrämst wird.
Tim Pritlove: Ja, eine andere interessante Entscheidung gab es in den USA,
Tim Pritlove: da gab es nämlich gegen, jetzt kommen wir zu AI,
Tim Pritlove: da gab es eine Klage, einen sogenannten Class-Action-Suit, wo sich ganz viele
Tim Pritlove: zusammentun und sagen, wir klagen jetzt mal hier gemeinsam, damit das mehr Impact
Tim Pritlove: hat, das ist ja sehr populär in den USA.
Tim Pritlove: Gab es einen gegen Anthropik von Buchautoren.
Tim Pritlove: Und ja, da ging es natürlich um das Training auf Büchern, was Anthropik nachweislich
Tim Pritlove: gemacht hat und was Anthropik auch irgendwie auf Raubkopien gemacht hat.
Tim Pritlove: Und da gab es jetzt interessanterweise eine Einigung.
Tim Pritlove: Ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, wer jetzt da genauso profitieren wird,
Tim Pritlove: das geht aus dem Bericht jetzt für mich zumindest nicht so hervor, aber unterm Strich,
Tim Pritlove: ist von irgendwie 500.000 Büchern die Rede und dass irgendwie Ernst Roppec jetzt
Tim Pritlove: bereit ist, 1,5 Milliarden US-Dollar zu zahlen an die Autoren dafür,
Tim Pritlove: dass sie quasi da mehr oder weniger rückwirkend die,
Tim Pritlove: Erlaubnis bekommen, da drin zu lesen und damit dann auch ihre Modelle zu trainieren.
Tim Pritlove: Und wenn es irgendwie darüber hinaus geht, dann würden sie noch irgendwie 3000
Tim Pritlove: Dollar pro Buch weiterhin oben drauflegen.
Tim Pritlove: Das ist unfassbar, wie viel Geld in diesem AI-Apparat derzeit drin zu stecken scheint.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich sehr interessant, weil das ja im Prinzip ein offensichtlicher
Tim Pritlove: Erfolg der Copyright-Fraktion ist.
Tim Pritlove: Ja, also sagen wir mal, was heißt Fraktion, ich will das jetzt gar nicht so darstellen,
Tim Pritlove: dass es da jetzt nur so zwei Positionen gibt, aber es stellt sich ja generell
Tim Pritlove: in Zeiten dieses invasiven Trainings von AI-Modellen die Frage, inwiefern...
Tim Pritlove: Ist das eigentlich eine urheberrechtliche Nutzung?
Tim Pritlove: Also ist trainieren, lesen quasi, ist das schon eine Tat,
Tim Pritlove: die in gewisser Hinsicht, weil bisher war ja immer Urheberrecht so auf Veröffentlichung
Tim Pritlove: gemünzt und zwar auf die 1 zu 1 Veröffentlichung. Was hatten wir hier nicht alles?
Tim Pritlove: Leistungsschutzrecht. Wenn da nur drei Worte aus irgendeiner Überschrift kopiert
Tim Pritlove: werden, dann ist schon irgendwie alles ganz böse.
Tim Pritlove: Und immer war es so dieser Wortlaut und das eins zu eins und genau so.
Tim Pritlove: Und jetzt haben wir es halt sehr mit so einer weiteren Stufe von Derivative
Tim Pritlove: Works zu tun in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Und diese ganze Debatte ist ja auch eine hochphilosophische oder technikphilosophische Debatte.
Tim Pritlove: Ist Training von Modellen eine urheberrechtlich relevante Tätigkeit?
Tim Pritlove: Werden damit Urheberrechte verletzt? Und ich glaube, da kann man sehr unterschiedlicher
Tim Pritlove: Meinung sein und ich würde für mich zum Beispiel gar nicht mal behaupten,
Tim Pritlove: dass ich da auch nur eine hätte.
Tim Pritlove: Also es ist wirklich ein sehr schwieriger Bereich.
Tim Pritlove: So oder so gibt es jetzt hier diesen Fall und das könnte natürlich Auswirkungen
Tim Pritlove: haben, wenn jetzt auch noch weitere Copyright-Holder, Movie-Industrie und so
Tim Pritlove: weiter, sich jetzt genauso aufschwingen.
Linus Neumann: Also der, kurz weil man das für den Kontext nochmal hervorheben muss,
Linus Neumann: also die haben ihr Modell auf Büchern trainiert.
Linus Neumann: Und dann gab es schon im Sommer ein Urteil, wo ein Richter sagte,
Linus Neumann: ja pass auf, die Bücher, die sie gekauft haben,
Linus Neumann: Darauf durften sie auch trainieren. Also wo sie quasi sagen,
Linus Neumann: das hier, du hast das Buch bezahlt, du hast dein Modell lesen lassen,
Linus Neumann: das Modell gibt jetzt halt dieses Wissen auch wieder, aber du hast ja auch dafür bezahlt.
Linus Neumann: Und dann haben sie aber auch auf Pirated Books, also Bücher,
Linus Neumann: die sie noch nicht mal bezahlt haben, trainiert.
Linus Neumann: Und gesagt, das müssen wir separat machen. Und das ist jetzt dieser Teil,
Linus Neumann: wo es quasi nur um die, also nochmal separat um Bücher geht,
Linus Neumann: die sie nicht bezahlt haben.
Linus Neumann: Was ich halt auch irgendwie.
Linus Neumann: Auch schwierig finde, weil die eigentliche Frage,
Linus Neumann: ist das nicht jetzt vielleicht eine Vervielfältigung? Und das Recht haben sie
Linus Neumann: eigentlich nicht erworben.
Linus Neumann: Also das erste Urteil sagt, naja, du hast das Recht erworben,
Linus Neumann: dieses Buch zu lesen, dein Modell hat das gelesen, alles gut.
Linus Neumann: Jetzt ist dein Modell, das ist ja das Problem der klagenden Autoren,
Linus Neumann: die sagen, du hast hier ein Multimilliarden-Business gebaut mit gestohlenen Büchern.
Linus Neumann: Und das geht nicht. Und da sagen die Richter jetzt, die Bücher kannst du nicht
Linus Neumann: auch noch klauen. Dann musst du schon das Buch bezahlen.
Linus Neumann: Aber ich weiß auch ehrlich gesagt, wie würdest du das denn sehen?
Linus Neumann: Also offensichtlich ist es ja rechtlich in Ordnung. Aber wollen wir, dass du ein Buch kaufst?
Linus Neumann: Für, weiß ich nicht, was kostet so ein Buch, weiß ich 20, 50,
Linus Neumann: 100 Dollar, je nachdem wie spezifisch das ist und dass der,
Linus Neumann: also es ist ja erkennbar, dass Anthropic nur durch das Lesen dieses Buches ein
Linus Neumann: direktes einen direkten Angriff auf die Notwendigkeit dass ein solches Buch
Linus Neumann: überhaupt existiert, vornimmt, oder?
Linus Neumann: Also deren Ziel ist ja dass Leute keine Bücher mehr kaufen, sondern mit Anthropic reden.
Tim Pritlove: Das ist die Angst. Und das ist natürlich auch der Wunsch,
Tim Pritlove: dass in eine Branche, in die gerade so viel Geld reinfließt,
Tim Pritlove: so unfassbar viel Geld reinfließt, dass da alle auch irgendwie die Hand aufhalten wollen.
Tim Pritlove: Das ist ja nachvollziehbar, wenn irgendwo gerade mal viel Geld unterwegs ist.
Tim Pritlove: Aber das ist für mich irgendwie nicht relevant bei der Beurteilung mit,
Tim Pritlove: was ist denn das jetzt eigentlich. ich.
Tim Pritlove: Ich denke, es könnte auch eine andere Motivation geben, die in die andere Richtung zeigt.
Tim Pritlove: Ich meine, Google hat auch sich alles durchgelesen.
Linus Neumann: Haben auch regelmäßig der Fall.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht genau, wie das rechtlich mit Google Books eigentlich so läuft,
Tim Pritlove: weil ich meine, die veröffentlichen ja nun wirklich auch,
Tim Pritlove: Bücher.
Linus Neumann: Ich vermute, dass wir da viel bezahlen.
Tim Pritlove: Ja, das kann sein, weiß ich nicht. keine Ahnung von.
Tim Pritlove: Aber,
Tim Pritlove: genauso könntest du das ja auf jede einzelne Webseite auch erweitern.
Tim Pritlove: Weil Urheberrecht gilt ja auch für die Texte, die du auf deiner Webseite hast.
Tim Pritlove: Also wenn jetzt das ganze Internet gecrawlt wird, müsstest du sozusagen das
Tim Pritlove: ganze Internet kaufen, damit du es überhaupt lesen darfst.
Linus Neumann: Naja, aber genau das, also,
Linus Neumann: genau diese Debatten wurden ja in Deutschland geführt, du erinnerst dich,
Linus Neumann: Leistungsschutzrecht.
Tim Pritlove: Ja, hatte ich auch schon erwähnt und da halte ich halt auch für Quatsch und
Tim Pritlove: ich meine, also Logbuch-Netzpolitik ist ja auch unser urheberrechtlicher Content.
Tim Pritlove: Den haben wir hier geurhebert und da haben wir dann automatisch auch das Recht
Tim Pritlove: da drauf und wenn jetzt Ansropik sich diese Webseite durchliest und die Transkripte
Tim Pritlove: unseres Podcasts durchliest, dann ist das ja erstmal nicht sehr viel was anderes als ein Buch.
Tim Pritlove: Urheberrechtlich geschützt, weil es automatisch urheberrechtlich geschützt ist.
Linus Neumann: Gleichzeitig haben wir aber mit der Erstellung von Logbuch Netzpolitik nutzen
Linus Neumann: wir ja eine große Reihe an journalistischen Medien, die wir dafür konsumieren,
Linus Neumann: die wir auch größtenteils alle bezahlen.
Linus Neumann: Und zwar nicht nur einmal, sondern dauerhaft.
Linus Neumann: Also wir nutzen sie als Quelle, wir geben sie als Quelle an,
Linus Neumann: wir verlinken sie dafür und wir leisten im Zweifelsfall einen Beitrag zu deren Fortbestand.
Linus Neumann: Also erstens, weil wir die bezahlen, zweitens, weil wir sie nutzen und referenzieren.
Linus Neumann: Und das war ja auch das Kernargument in den Leistungsschutzrecht-Debatten,
Linus Neumann: dass man gesagt hat, ey Leute, seid doch froh, dass Google irgendwie eure Inhalte
Linus Neumann: nimmt und in Google News aggregiert und Textausschnitte bietet.
Linus Neumann: Und dann euch auch noch diese Leserinnen frei Haus liefert.
Linus Neumann: Auch übrigens ein Argument, was die Presseverlage selber angebracht haben,
Linus Neumann: dass sie gesagt haben, der ganze Traffic kommt über Google.
Linus Neumann: Ja, okay, dann verklagt doch nicht eure Traffic-Quelle.
Linus Neumann: Bei Anthropic würde ich halt jetzt sagen ich bin mir nicht so sicher,
Linus Neumann: ob Anthropic sagt ich teaser dir mal die Lösung deines Problems an und wenn
Linus Neumann: du möchtest, kannst du dir dieses Buch kaufen, kriegst du auch noch einen Rabattcode von uns,
Linus Neumann: also da sehe ich schon einen.
Linus Neumann: Einen Unterschied und wenn Anthropic hingehen würde und sagen würde, pass auf,
Linus Neumann: dieses ganze Logbuch-Netzpolitik, das nervt ja auch so ein bisschen so lange
Linus Neumann: und dann lachen die immer und immer mit den Elchen und so das machen wir alles
Linus Neumann: weg, wir sagen dir einfach kurz, wir haben das mal für dich gehört und machen
Linus Neumann: dir eine Zusammenfassung davon und irgendwann kommt halt gar kein Link mehr
Linus Neumann: zu Logbuch Netzpolitik.
Linus Neumann: Dann kommt ja schon dieser, also da kommst du irgendwann so in Fragen des Urheberrechts,
Linus Neumann: die ja letztlich dem Ziel dienen sollen,
Linus Neumann: das Schaffen dieser Werke in irgendeiner Weise rechtlich in einen Rahmen zu
Linus Neumann: geben, der ihre Erstellung finanziell nachhaltig macht.
Tim Pritlove: Ja, so, aber was man jetzt meint, was die Motivation ist, sowohl auf der gelesenen
Tim Pritlove: als auch auf der lesenden Seite, ist ja erstmal unabhängig von dem eigentlichen Recht.
Tim Pritlove: Wenn du sagst so, ja, aber Google linkt ja wieder zurück auf mich,
Tim Pritlove: da habe ich ja was davon, dann interpretiere ich das Recht jetzt mal so und
Tim Pritlove: wenn sie das nicht machen, dann interpretiere ich das halt so.
Tim Pritlove: Und so funktioniert aber Recht an der Stelle irgendwie nicht so richtig.
Tim Pritlove: Also ich habe da, wie gesagt, auch gar keine klare Position.
Tim Pritlove: Urheberrecht ist auch schwierig genug wie Recht generell.
Tim Pritlove: Möchte ich gerne, dass die Webseite von den Modellen gelesen wird.
Tim Pritlove: Ich sehe jetzt keinen großen Nachteil da drin, dass sie es tut,
Tim Pritlove: abgesehen davon, dass die Suchmaschinen alle Webserver platt machen.
Tim Pritlove: Ob wir da irgendwann mal zitiert werden oder nicht oder in irgendeiner Form
Tim Pritlove: Wissen beitragen, ja vielleicht.
Tim Pritlove: Ich meine, die lesen auch unsere Transkripte und auch unsere Sicht der Dinge
Tim Pritlove: fließt letzten Endes in diese Komprimierung des Netzes mit rein.
Tim Pritlove: Da möchte ich eigentlich schon eher dabei sein.
Tim Pritlove: Ich möchte jetzt nicht, dass sie jetzt nicht nur die Nazi-Seiten durchlesen
Tim Pritlove: und daraus ihr Weltbild ableiten.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich auch so eine Motivation.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt nur, wenn jetzt die Bücher 3000 Dollar pro Buch bekommen.
Tim Pritlove: Kriegen wir dann auch 3.000 Dollar pro Podcast-Ausgabe. Was haben wir jetzt? LNP 531.
Tim Pritlove: Lass mal kurz nachrechnen.
Linus Neumann: Also so verstehe ich das. Ich habe uns dann schon hier eingetragen unter Anthropic,
Linus Neumann: Copyright Settlement.com.
Tim Pritlove: 1,5 Millionen würden wir dann kriegen.
Linus Neumann: Ja, mindestens. Und 3.000 für diese Sendung. Ich würde sagen,
Linus Neumann: wir erhöhen jetzt auch auf zweiwöchentlichen Rhythmus.
Tim Pritlove: Habe ich schon mitgerechnet. Und das ist ja nur das, was wir von ein Scropic bekommt.
Tim Pritlove: Das kriegen wir dann auch von OpenAI, von Perplexity, von all diesen Maschinen
Tim Pritlove: und die Open Source Modelle müssen natürlich auch bezahlen.
Linus Neumann: Ja klar. Wo sind wir denn?
Tim Pritlove: Also mal her mit der Kohle. Da wird es dann nämlich auch wieder schwierig.
Tim Pritlove: Gilt dann das Urheberrecht sozusagen nur, wenn du selber damit Geld verdienst?
Tim Pritlove: Darf es jetzt überhaupt ein offenes Modell geben? Dürfen wir ein für alle freies,
Tim Pritlove: offenes, mit Trainingsdaten angebotenes Modell geben?
Tim Pritlove: Oder müssen die dann auch für alle Bücher bezahlen?
Tim Pritlove: Ist das Weltwissen ohnehin nur noch durch Bezahlen verfügbar?
Tim Pritlove: Oder kann man das auch irgendwie anders zusammentragen?
Tim Pritlove: Also da kommt für mich eine ganze Menge zusammen, wo ich keine gute Antwort drauf habe.
Linus Neumann: Also genau das wollten wir ja auch, glaube ich, mit dieser Section ein bisschen
Linus Neumann: herauskitzeln, zumal es die eine Seite ist, wie jetzt irgendwie,
Linus Neumann: wie wird mit vergangenen Werken umgegangen, die andere Seite ist,
Linus Neumann: wie gestaltet sich das denn in der Zukunft?
Linus Neumann: Also was ist denn, wo kommt denn dann jetzt noch neues Wissen her?
Linus Neumann: Wer soll denn jetzt noch, also wer hat noch einen.
Linus Neumann: Anreiz,
Linus Neumann: überhaupt neues Wissen zu generieren.
Linus Neumann: Also, irgendjemand muss ja die Trainingsdaten für diese Modelle schreiben.
Linus Neumann: Ich muss ja irgendwo herkommen.
Linus Neumann: Oder ist die Idee, könnte ja sein, dass man sagt, weißt du was,
Linus Neumann: lass uns einfach von der AI selber machen.
Linus Neumann: Es gibt ja diese Idee, die dann sagen, ja, die AI, die erforscht jetzt hier
Linus Neumann: alles und die löst jetzt bei Fragen des Universums usw.
Linus Neumann: Wir müssen einfach nur warten und irgendwie Öl nachkippen.
Linus Neumann: Aber dass jetzt quasi auch so diese, dass sie in irgendeiner Weise auch für
Linus Neumann: ihre Modelle irgendeine klare Lösung haben müssen,
Linus Neumann: wo das in Zukunft das Material herkommt, wir haben ja auch schon öfter darüber
Linus Neumann: gesprochen, dass sie jetzt schon quasi Schwierigkeiten haben,
Linus Neumann: überhaupt noch Lernmaterial zu finden.
Linus Neumann: Und deswegen irgendwie Geld für irgendwelche Reddits und die Orte im Internet
Linus Neumann: bieten wollen, wo Menschen noch Inhalte reinschreiben.
Tim Pritlove: Ja, und dann schreiben die Leute gar nichts mehr und dann wird nur noch der
Tim Pritlove: ganze Slop gegessen und dann sind wir schon wieder beim Internet-BSE.
Linus Neumann: Ja, aber dann sind wir endlich in Idiocracy. Ich habe es ja immer gesagt, das wird noch lustig.
Tim Pritlove: Gut, lassen wir das offen und für eure Kommentare vor allem frei.
Linus Neumann: Dann hat vielleicht, also jetzt auch nicht überraschend, nur mal kurz behandelt,
Linus Neumann: hat die New York Times ein bisschen analysiert, wie sich die Antworten von Grog,
Linus Neumann: dem AI-Chatbot von X, also Elon Musk,
Linus Neumann: verändert haben.
Linus Neumann: Und, also das ist jetzt einige Wochen her, also das Ding dreht ja regelmäßig irgendwie durch,
Linus Neumann: weil da hat es sich ja irgendwie als Mekka-Hitler bezeichnet und irgendwelche
Linus Neumann: komischen Sachen, also das Ding ist da irgendwie, da sieht man mal,
Linus Neumann: ist ja bei Tesla eh immer so, alle anderen kümmern sich um ihre Safeguards, sagen, ah,
Linus Neumann: hier, selbstfahrendes Auto machen wir ein Leider dran, und Musk sagt immer so,
Linus Neumann: nee, nee, das braucht man nicht. Wir fahren einfach mit der Kamera gegen den Baum.
Linus Neumann: Und bei AI ist es ja ähnlich, dass er dann sagt, die brauchen wir gar nicht
Linus Neumann: zu korrigieren oder so, da brauchen wir auch gar keine Safeguards.
Linus Neumann: Er hat ja dann auch irgendwie, das sind vor ein paar Wochen,
Linus Neumann: das hatten wir, ich weiß gar nicht, ob wir das so behandelt haben, waren so die Prompts.
Linus Neumann: Das Ding hat ja unterschiedliche Charaktere, die da quasi zur Wahl stehen.
Linus Neumann: Und quasi die Primer, wo dieser Charakter beschrieben ist, Da steht dann irgendwie
Linus Neumann: für den Comedian, du musst irgendwie Vollgas geben und alle Grenzen überschreiten,
Linus Neumann: inklusive dir irgendwelche Dinge in den Arsch stecken.
Linus Neumann: Das ist komisch. Der verfolgt auf jeden Fall auch hier einen Weg jenseits der
Linus Neumann: Pfade, die alle anderen gehen.
Linus Neumann: Dann war er mit seinem Grog nicht zufrieden.
Linus Neumann: Und dann wurde Grock halt, also wirtschaftliche und staatsbürgerliche Themen
Linus Neumann: wurde ja immer konservativer.
Linus Neumann: Und in den sozialen Themen wurde dann irgendwie Linker. Dann hat er gesagt,
Linus Neumann: nee, das wollen wir nicht. Und jetzt auf einmal ändert sich das halt wieder.
Linus Neumann: Der Musk war dann unzufrieden. Und jetzt verhält sich das Ding halt politisch anders.
Linus Neumann: Weil es zum Beispiel wurde, es hat es dann zu diesem Woke-Mind-Virus,
Linus Neumann: was den Musk ja irgendwie groß beschäftigt, dass das irgendwie ein Gedankenvirus
Linus Neumann: wäre, sich mit Rechten von Minderheiten und so auseinanderzusetzen.
Linus Neumann: Das ist ein Gedankenvirus.
Linus Neumann: Sagt halt Grog aus dem Standardmaterial, das ist in der Regel eine Übertreibung.
Linus Neumann: Hat Herr Maas gesagt, nee, das kann ja wohl gar nicht sein. Der sagt so jetzt
Linus Neumann: bitte was anderes. Und jetzt gehen die quasi hin und machen über diese.
Linus Neumann: Prompt Primer wird das Ding halt korrigiert.
Linus Neumann: Wird gesagt, pass auf, folgendes ist eine Wahrheit, folgendes ist eine Wahrheit,
Linus Neumann: folgendes ist eine Wahrheit.
Linus Neumann: Und unter diesen, unter Annahme dieser Grundwahrheiten, geh jetzt bitte durch
Linus Neumann: dein Lernmaterial und gib eine Antwort, die diese Grundwahrheiten nicht mehr in Frage stellt.
Linus Neumann: Der macht quasi politische Korrekturen auf seiner AI da.
Linus Neumann: Meine Fresse. Also das ist...
Tim Pritlove: Schlimm ist das alles. Zeigt aber auch wirklich die Gefahr, wenn halt diese
Tim Pritlove: Systeme quasi so wie eine Suchmaschine oder wie so eine Wahrheitsmaschine benutzt werden.
Tim Pritlove: Und machen wir uns nichts vor, viele Leute sehen das auch so und das ist halt
Tim Pritlove: dann ein perfektes Produkt für so eine latente Beeinflussung einer Meinung,
Tim Pritlove: einer gesamtgesellschaftlichen Meinung oder Meinungsbildung.
Linus Neumann: Das Ding, also etwas radikaler kann man das natürlich sehen.
Linus Neumann: Also man könnte hier auf den Schluss ziehen und der ist sicherlich auch nicht so falsch.
Linus Neumann: Das Ding soll ja, also Lernen ist ja primär faktenbasiert.
Linus Neumann: Also was wir ja, was man ja möchte, ist das Ding, dass das Fakten kennt und
Linus Neumann: aus Fakten korrekte Schlüsse zieht.
Linus Neumann: Und sehr zum Ärger von Elon Musk ist halt ein Modell, was Zusammenhänge zwischen Fakten ergründet,
Linus Neumann: am Ende politisch eher links und
Linus Neumann: muss quasi mit der Brechtstange danach irgendwie nur korrigiert werden,
Linus Neumann: um diese ganzen etwas radikal rechten Positionen, für die das Modell eben leider
Linus Neumann: keine Faktenbasis gefunden hat, in seinem Lehrmaterial.
Tim Pritlove: Die Realität ist irgendwie immer links. Ist das auch schon mal aufgefallen?
Tim Pritlove: Die hat so einen linken Bias, die Realität.
Linus Neumann: Ja, das ist das Woke Mind Virus. Na klar, Tim, was denkst du denn?
Linus Neumann: Das Woke Mind Virus hat die Realität irgendwie befallen.
Tim Pritlove: Kann dir mal einer in den Knast stecken, die Realität?
Linus Neumann: Dann kamen wir eine,
Linus Neumann: unser Dauerbrenner. Aber das sind so Themen, ja. Wir machen den Podcast jetzt bald wie viele Jahre?
Linus Neumann: 14 Jahre, ne? 14 Jahre bald.
Linus Neumann: Und ich weiß ja auch, wir brauchen so ein paar Themen, die müssen einfach auch
Linus Neumann: immer weiter diskutiert werden, damit wir hier eine Geschäftsgrundlage haben.
Tim Pritlove: Das ist das Abo, ja.
Linus Neumann: Aber so einige Themen, das wäre schon wirklich okay, wenn die jetzt einfach
Linus Neumann: mal... Ich habe ja auch gar keinen Bock mehr, die würde ich gerne outsourcen.
Linus Neumann: Das können wir demnächst von der KI erledigen lassen.
Linus Neumann: Aber die...
Linus Neumann: Europa möchte mal wieder die Vorratsdatenspeicherung einführen.
Linus Neumann: Und deswegen sagt die Europäische Kommission, sagt, ja, pass auf,
Linus Neumann: Leute, Vorratsdatenspeicherung haben wir uns überlegt, wäre ja mal wieder eine gute Idee. Und.
Linus Neumann: Weil wir das, bevor wir jetzt unseren nächsten Anlauf machen,
Linus Neumann: machen wir jetzt mal eine Konsultation.
Linus Neumann: Und das Ziel unserer Konsultation ist, dass wir von den wichtigsten Kategorien
Linus Neumann: von Interessenträgern in diesem Bereich, das ist Öffentlichkeit,
Linus Neumann: Personen im Bereich der öffentlichen Sicherheit, Justiz, Inneres und Digitalpolitik,
Linus Neumann: Polizei und Justizbehörden, Sachverständige für Cybersicherheit,
Linus Neumann: Behörden, die für den Datenschutz und den Schutz der Privatsphäre zuständig
Linus Neumann: sind, Berufsverbände von Anwältinnen und Anwälten, Hochschulen,
Linus Neumann: Forschung und Denkfabriken, Organisationen der Zivilgesellschaft,
Linus Neumann: das sind so die wichtigsten Interessenträger hier.
Linus Neumann: Und Leute, Organisationen, die sich für Rechte von Opfern oder allgemeiner Grundrechte
Linus Neumann: einsetzen und Industrie. Also das sind jetzt hier die Interessenträger.
Linus Neumann: Die sollen jetzt alle mal was dazu sagen zu unserer Vorratsspeicherung hier.
Linus Neumann: Haben wir einen Fragebogen gemacht. Und da könnt ihr jetzt dran teilnehmen.
Linus Neumann: Da wollen wir jetzt erstmal sicherstellen, dass eben alle Stakeholder gehört werden.
Linus Neumann: Und ja, da haben wir einen Online-Fragebogen.
Linus Neumann: Also es ist schon auch lustig, weil also diese gesamte, diese Idee der Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: die ist ja nun wirklich, die muss ja inzwischen abschließend erörtert sein.
Linus Neumann: Also es wurde ja einfach vor so vielen Gerichten geklagt und argumentiert und
Linus Neumann: in jeder Anhörung über Verfahren zu dem Thema,
Linus Neumann: gab es dann Sachverständige, die irgendwas geschrieben haben.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob es jetzt zu viel dazu gibt, dass man damit jetzt noch ein
Linus Neumann: neuronales Modell trainieren könnte, was der Kommission einfach sagt, geht nicht.
Linus Neumann: Deswegen müssen sie sich nochmal, weil es einfach noch nicht genug Datenbasis
Linus Neumann: gibt, müssen sie jetzt eine Konsultation machen.
Linus Neumann: Es gibt drei Hauptabschnitte. Die erste ist allgemeine Fragen zur Notwendigkeit.
Linus Neumann: Also brauchen wir das überhaupt? Der zweite ist Grundrechte und der dritte ist
Linus Neumann: irgendwie sowas wie Baseline dazu.
Linus Neumann: Und naja, es wird auf jeden Fall von Edri und in der Übersetzung von Digitale
Linus Neumann: Gesellschaft durchaus dazu geraten.
Linus Neumann: Also was ich gerade als Basis, Scope, also im Prinzip, was ist die Übersetzung von Scope?
Linus Neumann: Ich kenne es nur quasi als Untersuchungsbereich, Reichweiten,
Linus Neumann: Geltungsbereich, glaube ich, wäre die richtige Übersetzung.
Linus Neumann: Und da sind insgesamt 18 Fragen, die man da beantworten kann.
Linus Neumann: Es gibt von Edri und von Digitale Gesellschaft eben auch Empfehlungen oder Erläuterungen,
Linus Neumann: wie man diese Frage zu verstehen hat und über Empfehlungen, ob man der Frage
Linus Neumann: zustimmen sollte oder der Aussage zustimmen sollte oder nicht.
Linus Neumann: Und wahrscheinlich ist es ganz sinnvoll, daran teilzunehmen.
Linus Neumann: Entsprechend haben wir das verlinkt, sowohl von Edri als auch von Digitale Gesellschaft
Linus Neumann: und auch den Link zu dieser Konsultation.
Linus Neumann: Es ist einerseits eben durchaus, denke ich, etwas bitter,
Linus Neumann: dass das überhaupt noch stattfindet, aber genauso darf man natürlich diesem
Linus Neumann: potenziell auch intendierten Ermüdungseffekt nicht anheimfallen und muss sich
Linus Neumann: eben hier auch erneut noch einmal mit einbringen an diesem wunderschönen demokratischen
Linus Neumann: Option der Konsultation,
Linus Neumann: bevor die Kommission sich erneut daran machen will,
Linus Neumann: irgendwie unsere Grundrechte anzugreifen in Richtung einer Massenüberwachung.
Tim Pritlove: Ja, es bleibt nichts, es wird nichts ausgelassen.
Tim Pritlove: So, dann mal was völlig anderes, auch wenn es so auch ein bisschen das Digitale
Tim Pritlove: betrifft, nämlich Navigationssysteme.
Tim Pritlove: Die sind ja sehr populär. Ich kann mich noch ganz gut daran erinnern,
Tim Pritlove: als so Anfang der 90er Jahre dieses ganze GPS alles noch so neu war.
Linus Neumann: Also die Satelliten, die Autos mit Satellitennavigation.
Linus Neumann: Das war geil, da stand dann dran, das Auto hat ein Satellitennavigationssystem
Linus Neumann: und denkst so, boah, fuck, Alter, mein Auto mit Satelliten, das ist doch schon cool.
Tim Pritlove: Ja, die Autos hatten das dann irgendwann auch, aber dass es das überhaupt erst
Tim Pritlove: mal gab, weil das gab es ja eigentlich alles erst so ab den 90er Jahren,
Tim Pritlove: so war das einfach so eine Vision und hat dann noch eine Weile gedauert,
Tim Pritlove: bis wir dann eben mit Smartphones so eine,
Tim Pritlove: universelle Verfügbarkeit haben, auch für alle möglichen Dienste.
Tim Pritlove: Und ja, diese universelle Verfügbarkeit hat natürlich auch dazu geführt,
Tim Pritlove: dass wir jetzt auch in so eine universelle Abhängigkeit davon geraten sind.
Tim Pritlove: Insbesondere, was den Flugverkehr betrifft, aber nicht nur den Flugverkehr,
Tim Pritlove: auch den Schiffsverkehr, die jetzt eigentlich auch weitgehend auf,
Tim Pritlove: Navigationssysteme, umstellen.
Tim Pritlove: Du bist ja, hast ja eh was gegen Leuchttürme, hast du ja hier schon gesagt.
Tim Pritlove: Die sind dann ganz schön außer Dienst gestellt.
Tim Pritlove: Und auch wenn es interessante Technologien gibt, die so eine Entwicklung sind.
Linus Neumann: Da war GPS quasi ein Leuchtturmprojekt.
Tim Pritlove: Was ist das Wort? Genau.
Tim Pritlove: Ähm,
Tim Pritlove: Ja, was wollte ich jetzt sagen? Also es gibt interessante technologische Ansätze,
Tim Pritlove: vielleicht auch so eine Navigation mal ohne Satelliten zu machen,
Tim Pritlove: das ist aber nach alles so ein bisschen in den Kinderschuhen,
Tim Pritlove: ist es einfach derzeit die Realität.
Tim Pritlove: Jetzt gab es vor kurzem große Aufregung, weil ja angeblich Ursula von Allianz
Tim Pritlove: Flugzeug, mit dem sie nach Bulgarien, nach Plovdiv geflogen ist,
Tim Pritlove: eine GPS-Störung hatte und es wurde dann gleich wild spekuliert,
Tim Pritlove: was denn dafür der Grund sein könnte.
Linus Neumann: Moment, also die Störung hatte es auf jeden Fall. Das ist ja billig,
Linus Neumann: weil du gerade angeblich gesagt hast.
Linus Neumann: Die Piloten haben ja, glaube ich, gefunkt.
Tim Pritlove: Also das GPS des Flugzeugs war auf jeden Fall gestört. Ob GPS gestört war, ist die andere Frage.
Tim Pritlove: Und es wurde dann schnell viel über GPS-Jamming und Spoofing berichtet.
Tim Pritlove: Es steht so, wir können das mit Ursula von der Leyen mal so ein bisschen beiseite
Tim Pritlove: legen, weil es gibt keine klaren Beweise dafür, dass es jetzt wirklich dieses
Tim Pritlove: Jamming oder Spoofing dort gegeben hat.
Tim Pritlove: Es lag natürlich ein bisschen nahe, weil man sich dachte so,
Tim Pritlove: oh Bulgarien, Schwarzes Meer und so weiter.
Tim Pritlove: Plovdiv allerdings ist relativ weit weg und wenn man auf so eine GPS-Jammer-Map
Tim Pritlove: mal guckt, wir haben auch eine verlinkt, wo nachweislich tatsächlich Störungen
Tim Pritlove: vorliegen von Navigationssystemen.
Tim Pritlove: Dann ist das jetzt kein Hotspot, weil die Stadt relativ weit weg vom Schwarzen
Tim Pritlove: Meer ist und da hat das einfach mit diesem unmittelbaren Kriegsgeschehen nichts zu tun.
Tim Pritlove: Sehr wohl gibt es das aber.
Tim Pritlove: Um Königsberg herum ist im Prinzip Dauerjamming angesagt und das hat den Flugverkehr
Tim Pritlove: auch schon erheblich eingeschränkt.
Tim Pritlove: Also nicht nur, dass die Fernstreckenflüge nicht mehr über Russland stattfinden
Tim Pritlove: können, auch in diesem ganzen Peripherierbereich ist es schwierig.
Linus Neumann: Vielleicht müssen wir einmal noch kurz erklären, wie so ein Satelliten-Navigationssystem
Linus Neumann: ungefähr funktioniert und was Jamming oder Spoofing in dem Kontext bedeutet.
Tim Pritlove: Genau, das sollten wir auf jeden Fall tun.
Linus Neumann: Willst du machen?
Tim Pritlove: Ja, wir können das auch gerne zusammen machen. Also im Wesentlichen sind ja,
Tim Pritlove: also erstmal, was gibt es überhaupt für Systeme?
Tim Pritlove: Es gibt natürlich GPS und wenn man heute GPS sagt, meint man irgendwie auch
Tim Pritlove: alle irgendwie. Die Europäer haben ihr eigenes System, Galileo und auch die
Tim Pritlove: Russen haben ihr eigenes System, GLONASS.
Tim Pritlove: Und ich warte eigentlich nur darauf, dass die Chinesen auch nochmal anfangen eins aufzuziehen.
Tim Pritlove: Und alle arbeiten mehr oder weniger nach demselben Prinzip,
Tim Pritlove: nämlich diese Satelliten haben alle extrem genaue Uhren und diese extrem genauen
Tim Pritlove: Uhren werden ausgelesen und per Funk wird einfach die Zeit ausgesendet.
Tim Pritlove: Das heißt, man empfängt eigentlich von jedem Satelliten die Zeit und jetzt kann
Tim Pritlove: man, wenn man irgendwo diese Signale empfängt von mehreren dieser Satelliten,
Tim Pritlove: an der Laufzeit quasi im Verhältnis zu der darin enthaltenen Uhrzeit feststellen
Tim Pritlove: oder ausrechnen, wo man ist.
Linus Neumann: Weil der Satellit, jeder Satellit sendet dieses Funksignal.
Linus Neumann: Das Funksignal bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit und,
Linus Neumann: Dadurch, dass es sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, kommt es zu unterschiedlichen
Linus Neumann: Zeitpunkten an, je nachdem, wie weit ein Satellit weg ist.
Linus Neumann: Ich stehe auf der Erde und empfange das Signal von fünf Satelliten.
Linus Neumann: Diese fünf Signale kommen zu unterschiedlichen Zeiten bei mir an.
Linus Neumann: Obwohl alle Satelliten sagen, es ist, was weiß ich, gerade genau 12 Uhr Mittag.
Linus Neumann: Und dann kriege ich diese fünf Nachrichten mit minimalen Laufzeitunterschieden,
Linus Neumann: woraus ich dann als Empfänger zurückrechne, alles klar, der eine,
Linus Neumann: der ist am weitesten weg und zwar so viel weiter als der andere,
Linus Neumann: weil das Signal ist ja so und so viel im Unterschied zu mir gekommen.
Linus Neumann: Und der dritte ist noch weiter weg.
Linus Neumann: Und so, was wir ja aus Mathematik kennen, sobald du drei Punkte hast und um
Linus Neumann: die einen Radius malen kannst, dann kannst du dich triangulieren und deine Position
Linus Neumann: bestimmt, nämlich die Abstände zu den drei Punkten.
Linus Neumann: Weil es nur noch zwei Punkte gibt, die, wo die Bedingung erfüllt wäre,
Linus Neumann: dass diese Abstände so sind und der eine liegt auf der Erde und der andere liegt
Linus Neumann: irgendwie sehr, sehr viele Kilometer genau gerade über dir.
Linus Neumann: Und weil du da wahrscheinlich nicht bist, beziehungsweise Also wenn du da bist,
Linus Neumann: weißt du es, sagst du alles klar, dann bin ich wahrscheinlich an diesem Punkt auf der Erdoberfläche.
Linus Neumann: Oder noch nicht mal. Also könnte auch in der Luft sein, funktioniert auch in der Luft. Korrekt?
Tim Pritlove: Genau. Und heutzutage ist es so, dass die Telefone ja auch alle entsprechende Empfänger haben.
Tim Pritlove: Das heißt, die können diese Signale direkt empfangen.
Tim Pritlove: Sprich, jedes Smartphone ist auch ein, ich sage jetzt einfach mal GPS.
Tim Pritlove: Mittlerweile unterstützen die Smartphones alle diese Dienste und können von
Tim Pritlove: daher auch sich mit mehreren abgleichen.
Tim Pritlove: Außerdem ist es so, dass es im Mobilfunk auch noch zusätzliche Informationen
Tim Pritlove: gibt, die man direkt von den Mobilfunkzellen bekommt, weil die ja auch wissen, wo sie sind.
Tim Pritlove: Und dann kann man eben darüber auch nochmal diese Berechnung sehr viel genauer durchführen.
Linus Neumann: Und was die auch noch nutzen, das fiel mir jetzt gerade so ein,
Linus Neumann: weil du auch sagtest, als wir dann die Telefone kamen.
Linus Neumann: Das erste iPhone auf jeden Fall, und vielleicht sogar auch noch das iPhone 3G,
Linus Neumann: weiß ich nicht genau, die hatten kein GPS.
Linus Neumann: Die haben ihre Positionierung tatsächlich vorgenommen und machen das auch heute
Linus Neumann: nach meiner Kenntnis wahrscheinlich immer noch, unterstützt von WLAN und Mobilfunk-Maps.
Linus Neumann: Das ist tatsächlich so, wenn du so einen GPS-Empfänger anmachst und sagst, sag mal bitte,
Linus Neumann: dann braucht der ja seine Zeit, um erstmal die ganzen Satellitensignale nacheinander
Linus Neumann: zu erfassen und dann irgendwann zu sagen, dann bin ich jetzt wahrscheinlich hier.
Linus Neumann: Also in den Ende der 90er Jahre so ein GPS-Gerät hast du angemacht,
Linus Neumann: hat erstmal 20 Minuten gedauert.
Linus Neumann: Nicht 20 Minuten, aber es hat einen erkennbaren Zeitraum gedauert,
Linus Neumann: bis das Ding dir sagen konnte, hier und da bin ich. Ähm.
Linus Neumann: Und um diesen, um das zu optimieren, und das seht ihr, glaube ich,
Linus Neumann: heute noch, wenn man so ein Handy rausholt,
Linus Neumann: auf Google Maps oder so, dass dann gerne auch mal erst ein Kreis gemacht wird
Linus Neumann: und dann sagt er, hier bist du wohl. Und dieser Kreis, der ist,
Linus Neumann: Zumindest war es früher so, größtenteils erst mal diese grobe Navigations- und
Linus Neumann: Ortsbestimmung anhand von den WLANs, die das Ding empfängt.
Linus Neumann: Und wahrscheinlich auch noch irgendwie von der Cell-ID.
Tim Pritlove: Genau, es fließt alles mit rein und ist richtig, WiFi wird auch heute noch benutzt,
Tim Pritlove: deswegen gibt es auch so Effekte, dass man auf einen Kongress kommt und dann
Tim Pritlove: auf einmal wird man in Schweden oder so verortet,
Tim Pritlove: weil dort auf einmal WLAN-Access-Points zum Einsatz kommen, die zwei Wochen
Tim Pritlove: vorher noch in Schweden irgendwie die ganze Zeit rumstanden und die entsprechenden
Tim Pritlove: Datenbanken, die das permanent alles einsammeln und abgleichen,
Tim Pritlove: haben dann halt einfach so, ja was, den Access-Point kenne ich,
Tim Pritlove: du bist wahrscheinlich in Schweden.
Tim Pritlove: Und dann hast du irgendwie nicht so eine gute Verbindung durch die Mauern zu
Tim Pritlove: deinem Mobilfunk-Tower, dann ist das WLAN erstmal das Erste, was ausgewertet wird.
Tim Pritlove: Also es gibt zahlreiche Methoden, wie man eben herausfinden kann, wo man ist.
Tim Pritlove: Und da sind halt die GNSS-Systeme, also die Global Navigation Satellite Systems,
Tim Pritlove: sind dann im Prinzip die einzigen, die so outdoor wirklich zuverlässig funktionieren,
Tim Pritlove: wenn kein WLAN und vielleicht auch kein Mobilfunk ist, also wenn es außer Daten-Ellchen
Tim Pritlove: sozusagen nichts anderes gibt, dann müssen halt die Satelliten ranhören.
Tim Pritlove: So, aber was ist jetzt mit diesem Jamming und was mit diesem Spoofing?
Tim Pritlove: Jamming heißt einfach, jemand versucht, dass du deinen GPS fix,
Tim Pritlove: wie das so schön heißt, finden kannst, indem einfach diese Frequenzbereiche,
Tim Pritlove: auf denen man empfängt, durch andere Signale mit Noise zugemacht werden.
Linus Neumann: Nicht finden kannst. Nicht finden kannst. Du hast gerade das nicht vergessen.
Linus Neumann: Also du kannst den GPS fix nicht bekommen, weil...
Tim Pritlove: Weil es einfach... Ja, du versuchst zu hören, aber jemand schreit so laut,
Tim Pritlove: dass du einfach nichts hören kannst.
Tim Pritlove: Das ist eigentlich das, was man gemeinhin unter GPS-Jamming versteht.
Tim Pritlove: GPS-Spoofing ist eine andere Methode, die versucht...
Tim Pritlove: Legitim aussehende Datenpakete auszusenden, die dann aber nicht von einem Satelliten
Tim Pritlove: kommen, sondern von irgendwas anderem, was auf terrestrischer Basis ist.
Linus Neumann: Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein paketbasiertes Funkprotokoll ist,
Linus Neumann: aber Funksignale wäre glaube ich die Antwort.
Tim Pritlove: Ja, aber es sind digitale Informationen, also es sind sozusagen da drin,
Tim Pritlove: also insofern gibt es schon ein Paket im Sinne von einer Zeiteinheit, die du halt empfängst,
Tim Pritlove: du empfängst halt eine Uhrzeit und wenn also jetzt jemand anders sagt,
Tim Pritlove: ich bin aber jetzt der Satellit und meine Uhrzeit ist sowieso und du würdest
Tim Pritlove: das als eine legitime Information,
Tim Pritlove: als legitimes Datenpaket empfangen, dann geht halt deine Berechnung kaputt.
Tim Pritlove: Und das ist eben dieses Spoofing. Und jetzt wissen wir ja alle,
Tim Pritlove: wenn man sich eben gegen falsche Daten schützen will, dann muss man das in irgendeiner Form verschlüsseln.
Tim Pritlove: Und tatsächlich sieht zum Beispiel das GPS… Nein.
Linus Neumann: Nein, falsch, falsch, sorry, da muss ich sofort unterbrechen.
Linus Neumann: Wenn du dich gegen falsche Signale schützen möchtest, dann musst du die nicht verschlüsseln.
Tim Pritlove: Sondern… Unterschreiben. Signieren.
Tim Pritlove: Ja, also musst du Verschlüsselung benutzen. Das war das, was ich hätte sagen sollen.
Tim Pritlove: Schön, dass wir da ganz korrekt sind.
Tim Pritlove: Also benutzt Verschlüsselung, um sicherzustellen, dass die Nachricht authentisch ist.
Tim Pritlove: Das heißt, sie ist digital signiert, sprich es gibt einen Schlüssel,
Tim Pritlove: den du heranziehen kannst, um das überprüfen zu können.
Tim Pritlove: Und jetzt ist es aber tatsächlich so, dass das öffentliche, freie,
Tim Pritlove: privat nutzbare GPS so etwas nicht vorsieht.
Tim Pritlove: Auch GLONASS, das russische Navigationssystem, sieht sowas nicht vor.
Tim Pritlove: Wohl aber das europäische Galileo-System.
Tim Pritlove: Da gibt es also im Rahmen des sogenannten Open Service Navigation Message Authentication
Tim Pritlove: Bereichs gibt es eine Spezifikation, die das schöne Tesla-Protokoll benutzt, lustigerweise.
Tim Pritlove: Also ausnahmsweise soll Tesla, jetzt macht er zu Beitrag, dass Dinge besser werden.
Tim Pritlove: Steht für Timed Efficient Stream Loss Tolerant Authentication und bedeutet im
Tim Pritlove: Prinzip, dass du diese Zeiteinheiten tatsächlich erledigst.
Tim Pritlove: Signiert empfängst. Also die sind quasi durch Verschlüsselung,
Tim Pritlove: ich bin jetzt ganz genau, durch Verschlüsselung entsprechend signiert,
Tim Pritlove: sodass man überprüfen kann, dass die auch echt sind, wenn man denn diesen Schlüssel hat.
Tim Pritlove: Wenn jetzt dieser Schlüssel aber allgemein bekannt wäre, dann könnte natürlich
Tim Pritlove: auch jemand diesen Schlüssel nehmen und damit durch die Gegend bufen.
Tim Pritlove: Deswegen macht man das so, dass erst die Signale ankommen und der Schlüssel,
Tim Pritlove: mit dem man das überprüfen kann, der wird dann erst nachträglich gesendet.
Tim Pritlove: Sodass man das zwar nicht sofort, sondern eben nur mit einer gewissen Zeitverzögerung
Tim Pritlove: überprüfen kann, aber man kann es dann überprüfen.
Tim Pritlove: Und diese Zeitverzögerung liegt irgendwo so zwischen 30 und 300 Sekunden.
Tim Pritlove: Also zwischen einer halben und fünf Minuten.
Tim Pritlove: Ja und das soll jetzt auch gepusht werden, also es existiert bereits,
Tim Pritlove: diese Technik ist implementiert im Galileo-System,
Tim Pritlove: sie ist nur in ganz vielen Clients nicht implementiert, also kein Smartphone
Tim Pritlove: hat das, es gibt lediglich Empfänger im Industriebereich, die das machen und
Tim Pritlove: wahrscheinlich auch im Militärbereich.
Tim Pritlove: Man muss dazu sagen, das militärische GPS, was auf einer anderen Frequenz sind, hat das auch.
Tim Pritlove: Also es ist nicht so, dass die Amerikaner jetzt erst auf die Idee gekommen werden,
Tim Pritlove: mal so eine Technologie einzusetzen.
Tim Pritlove: Es ist halt nur für das öffentlich nutzbare GPS nicht der Fall.
Tim Pritlove: Und deswegen halt auch in allen Flugzeugen und in allen Schiffen nicht,
Tim Pritlove: die jetzt kein Militär sind.
Linus Neumann: Ich habe früher sehr viel mit GPS experimentiert und längere Geschichte.
Linus Neumann: Irgendwo ist mir aufgefallen, dass das bei 200-300 kmh nicht mehr funktioniert.
Tim Pritlove: Weißt du, wieso?
Linus Neumann: GPS?
Linus Neumann: Also es ging darum, ich wollte damals bestimmte Dinge um die Welt fliegen lassen
Linus Neumann: und aufzeichnen, wo sie sich befinden.
Linus Neumann: Und es ging damals um unsere GSM-Forschung, längere Geschichte.
Linus Neumann: Und dann habe ich festgestellt, dass meine Idee, oder ich dachte dann,
Linus Neumann: ja, wenn das dann so fliegt, dann wird dieses GPS ja irgendwann,
Linus Neumann: dann sehe ich ja, wenn es fliegt.
Linus Neumann: Und immer, wenn das Flugzeug gestartet ist, sind meine GPS, die ich hatte,
Linus Neumann: die haben immer quasi schon ungefähr beim, also meistens noch vor dem Start
Linus Neumann: des Flugzeugs, der, glaube ich, so bei 250 oder 300 kmh ist,
Linus Neumann: üblicherweise kurz davor haben die aufgehört, Positionen zu liefern, die ich hatte.
Linus Neumann: Und der Hintergrund davon ist, dass man vermeiden möchte, dass Leute wie ich
Linus Neumann: Interkontinentalraketen bauen, die mit dem GPS navigieren.
Linus Neumann: Insofern muss an den Flugzeugen schon irgendetwas anders sein an dem GPS.
Linus Neumann: Also wenn die bei so hohen, bei ihren höheren Geschwindigkeiten noch einen Fix
Linus Neumann: kriegen, ich vermute, dass das irgendwie halt eine Limitation dieser,
Linus Neumann: was weiß ich, Cheapo-Dinger war.
Linus Neumann: Aber man hat sich auf jeden Fall bei dem Bau dieses Systems sehr darüber Gedanken
Linus Neumann: gemacht, dass es einerseits der gesamten Welt dienen kann und soll und gleichzeitig aber natürlich,
Linus Neumann: für militärische Nutzung gedacht ist.
Linus Neumann: Und es ist nach meinem Verständnis tatsächlich so, dass die USA morgen entscheiden
Linus Neumann: können, dass GPS halt aus ist oder nicht mehr für Zivilisten,
Linus Neumann: für zivilistische Anwendungen sinnvoll nutzbar.
Linus Neumann: Während sie ihren militärischen Bereich davon vollständig getrennt haben, also offenbar.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht noch ein Nachtrag, weil die Frage vielleicht schnell kommt.
Tim Pritlove: Warum muss man überhaupt einen Schlüssel versenden? Warum benutzt man nicht Public-Private-Key?
Tim Pritlove: Kennen wir ja sozusagen aus dem Internet. Da könnte man ja einfach...
Linus Neumann: Anstrengende Körper, zu teure...
Tim Pritlove: Genau, also es wäre zu viel Daten und zu viel Rechenaufwand für die Geräte,
Tim Pritlove: deswegen hat man sich eben hier für so ein einfaches symmetrisches Verschlüsselungsverfahren
Tim Pritlove: darauf geeinigt und das Problem eben durch diese zeitversetzte Senden gelöst.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ich habe mir das jetzt gerade nebenbei noch mal so rausgeschaut. Also dieses,
Linus Neumann: das ist glaube ich kein Feature von GPS selber, dass meine Billo-Sensoren da
Linus Neumann: an einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr funktioniert haben.
Linus Neumann: Aber die tatsächlichen GPS-Geräte, die sind so ab 1900 kmh oder fluoro.
Linus Neumann: Flughöhe von über 1800 Meter, dann schalten die auf jeden Fall ab.
Linus Neumann: Und das ist der Interkontinentalraketenschutz.
Linus Neumann: Also muss Interkontinentalraketengeschwindigkeitsbeschränkungen auf 1900 kmh
Linus Neumann: und unter 17 Kilometer Flughöhe.
Linus Neumann: Zu der von der Leyen Sache noch kurz. für größere Irritationen in dem Kontext
Linus Neumann: hat jetzt gesorgt, dass A...
Linus Neumann: Die Piloten eben sagten, unser GPS hier funktioniert nicht, gleichzeitig aber
Linus Neumann: an jedem Flugzeug dieses ADSB-System ist.
Linus Neumann: Womit Flugzeuge auf einem relativ
Linus Neumann: reichweiten Low-Frequency-Protokoll ihre Positionsdaten durchgeben.
Linus Neumann: Und diese Daten hat das Flugzeug problemlos und korrekt weitergesendet.
Linus Neumann: Also wenn du dir das Flugzeug auf Flightradar anschaust, dann siehst du exakt
Linus Neumann: 100% eine saubere Positionsdaten über den Zeitraum.
Linus Neumann: Das heißt, das GPS von dem ADS-B-System hat funktioniert und es ist davon auszugehen,
Linus Neumann: dass dieses Instrumentensystem, was die Piloten haben,
Linus Neumann: eben einen weiteren GPS hat, der dann eben offenbar nicht funktioniert. hat.
Linus Neumann: Insofern noch auch irgendwie großes Hin und Her darüber, ob da jetzt ein technischer
Linus Neumann: Fehler vorlag oder ein Jamming oder was auch immer, ob das jetzt ein Angriff
Linus Neumann: auf das Leben von Ursula von der Leyen war,
Linus Neumann: da wird jetzt halt viel darüber diskutiert von Leuten, die sich berufen fühlen, das jetzt aufzuklären.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, nicht von uns.
Linus Neumann: Nicht von uns. Wir versuchen weiterhin, Interkontinentalraketen im Rahmen der
Linus Neumann: internationalen Geschwindigkeitsbeschränkungen für Interkontinentalraketen zu bauen.
Tim Pritlove: Und zu verschicken.
Linus Neumann: Genau.
Tim Pritlove: Und zwar an alle, die hier kritisieren, wie wir hier unsere Sendung machen.
Tim Pritlove: Nee, Quatsch. Macht mal ruhig weiter. So, da haben wir es, oder?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Alles klar. Super. Leute, dann wünschen wir euch viel Spaß mit diesen Informationen.
Tim Pritlove: Macht was draus und wir freuen uns auf eure Kommentare.
Linus Neumann: Und auf unsere Rechnung an Anthropic.
Tim Pritlove: Das wird toll. Wow. Bis bald.
Linus Neumann: Bis bald.