Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Ich möchte dich hiermit auffordern, das Pfälzerlied zu singen.
Linus Neumann: Schon wieder Katastrophenalarm.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 533 vom 21.
Tim Pritlove: September 2025 und wir sind ganz beschwingt und singen ein Volkslied,
Tim Pritlove: ein Volkslied aus der Zukunft.
Tim Pritlove: Ja, so läuft das jetzt. Also ich fand ja früher schon, dass man eigentlich gewarnt
Tim Pritlove: werden sollte, wenn so Volksliga-Sendungen in Fernsehen kommen.
Tim Pritlove: Da gab es ja so einiges. Hatten wir nicht neulich irgendwie festgestellt,
Tim Pritlove: dass du nicht weißt, wer Heinz Schenk ist?
Linus Neumann: Hatten wir festgestellt.
Tim Pritlove: Ja, genau. Heinz Schenk hat ja nichts gesagt. Hat mich nicht gewundert,
Tim Pritlove: weil das ist jetzt auch was für alte Leute jetzt sozusagen.
Tim Pritlove: Und diese Leute, die nur alte Leute kennen, die waren früher ganz viel im Fernsehen,
Tim Pritlove: da haben immer so Volkslied-Sendungen gemacht und da wäre es ganz gut gewesen,
Tim Pritlove: wenn man vorher nochmal eine Warnung ausgesprochen hätte.
Linus Neumann: Mit diesem Heinz Schenk, da ging es doch darum, dass sie irgendwie,
Linus Neumann: dass es einen Preis nach dem geben sollte und den wollte keiner haben, ne?
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Das war das, ne?
Tim Pritlove: Das ist der, ne? Das war der. Ja, das ist natürlich schade für Heinz Schenk, ne?
Linus Neumann: Irgendwie Ist halt ein Boomer Will keiner einen Preis Ja.
Tim Pritlove: Also ich meine Nichts gegen Heinz Schenk Der hat sich Mühe gegeben War ja so
Tim Pritlove: ein Hesse und der hat dann auch so Das Hessentum auch ins Fernsehen gebracht,
Tim Pritlove: Ja, das ist wichtig fürs Fernsehen Genau Naja, auf jeden Fall,
Tim Pritlove: in der Pfalz,
Tim Pritlove: genauer in Bad Dürkheim, da läuft es anders.
Tim Pritlove: Also da haben die sich gedacht so, ah, die haben doch hier irgendwie so eine
Tim Pritlove: Warn-App alle installiert.
Tim Pritlove: Weißt du, so wie ich, der ich dann in Schweden sitze und gewarnt werde? Katwarn.
Tim Pritlove: Und dann kam irgendwie für 7000 Leute ist dann Katwarn losgegangen.
Tim Pritlove: Und zur Erinnerung, Katwarn hat ja diese spezielle Warnstufe,
Tim Pritlove: die nur manche Apps bekommen dürfen.
Tim Pritlove: Womit sozusagen auch noch, wenn die stumm geschaltet sind, kommt es halt trotzdem noch durch.
Linus Neumann: Ja, was man den meisten Apps möglichst nicht geben will, weil man weiß,
Linus Neumann: die machen damit eh dann nur Werbung oder so einen Scheiß.
Tim Pritlove: Genau. Genau. Aber der Katwan ist ja Serious Business.
Tim Pritlove: Aber im Landkreis Bad Dürkheim haben dann Leute, die irgendwie die Möglichkeit
Tim Pritlove: haben, solche Warnungen zu melden.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob sie sich das gedacht haben oder ob das eher ein Fehler war. Wollen wir mal so,
Tim Pritlove: fair sein und sagen, das war ein Fehler. Aber da sie da ein lokales Volksfest
Tim Pritlove: hatten, wollten sie dann irgendwie die Besucher dieses Volksfestes auffordern,
Tim Pritlove: doch gemeinsam das Pfälzerlied zu singen.
Tim Pritlove: Und das Pfälzer Lied, ja, diese Aufforderung, die haben sie dann irgendwie bei
Tim Pritlove: Katwan in der Kategorie Warnung.
Tim Pritlove: So, jetzt so, jetzt demnächst wird dein Haus weggespült, so auf dem Level.
Tim Pritlove: Und dann haben die dann über Katwan, über das Themen-Abo Wurstmarkt hätte das
Tim Pritlove: eigentlich laufen sollen.
Tim Pritlove: Also wenn du das Themen-Abo Wurstmarkt abonniert hast, dann könntest du halt auch sowas bekommen.
Linus Neumann: Aber was war da jetzt? Also ich, also die haben einfach damit gescherzt,
Linus Neumann: ne? Also da war einfach einer und hatte so.
Tim Pritlove: Ich hab das Browser-Fan da noch auf. Ja, du kannst halt irgendwie so Themenabos
Tim Pritlove: offensichtlich abonnieren, so, und wenn du Wurstmarkt abonniert hättest,
Tim Pritlove: dann hättest du eigentlich dann das auch bekommen sollen.
Tim Pritlove: Aber das haben halt dann alle bekommen, die halt irgendwie Katwan hatten,
Tim Pritlove: weil sie halt irgendwie da gerade in der Gegend waren.
Tim Pritlove: Weil das war halt jetzt einfach mal das Wichtigste, was da gerade in Bad Dürkheim passiert ist.
Tim Pritlove: War halt jetzt gerade kein Sturm, war halt kein Blitzeinschlag,
Tim Pritlove: kein Hochwasser, nix, kein Waldbrand, sondern halt einfach ein Pelzerlied.
Tim Pritlove: Ich weiß ja nicht, wie das so ist in Bad Dürkheim,
Tim Pritlove: Wenn man jetzt Pfälzer-Lied singt, das dann auch zu so einer Ausnahmesituation führt? Keine Ahnung.
Linus Neumann: Wenn man davor warnen muss. Sie haben doch einfach nur Scheiße mit dem Ding gebaut, oder? Ja.
Tim Pritlove: Die haben Scheiße mit dem Ding gebaut. Okay.
Linus Neumann: Gut, und jetzt fliegt die App aus dem... Jetzt kann Kappa nicht mehr warnen,
Linus Neumann: weil Apple sagt, ne Leute, so nicht...
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall müssen sie sich mal ein bisschen darüber Gedanken machen,
Tim Pritlove: wer denn jetzt so die Berechtigung hat, da bestimmte Dinge einzustellen.
Tim Pritlove: In welcher Kategorie und so weiter.
Tim Pritlove: Ich vermute mal, dass da noch eine Schwachstelle vorlag in dieser Meldekette.
Linus Neumann: Ja, also das klingt nach, entweder das Vier-Augen-Prinzip wurde nicht angewandt
Linus Neumann: oder das Vier-Augen-Prinzip hatte auch ein halt mal mein Bier-Prinzip.
Linus Neumann: Aber auf jeden Fall. Na gut, sehr schön. Kommen wir zum Feedback. Du kannst es vorlesen.
Tim Pritlove: Erstaunlich wenig Feedback. Vielen Dank dafür.
Tim Pritlove: Vorbereitung ging dann ein bisschen schneller. Nee, ist super.
Tim Pritlove: Wir freuen uns ja immer, wenn was kommt, aber diesmal war es dann so sehr überschaubar.
Tim Pritlove: Deswegen lese ich einfach mal zwei vor, die sich mehr oder weniger derselben
Tim Pritlove: generellen Thematik widmen, nämlich unsere Diskussion über diese ganze Lizensierung von.
Tim Pritlove: AI-Maschinen, die gerne an die Inhalte auf Webseiten möchten und so weiter.
Tim Pritlove: Und ja, dazu äußert sich zunächst einmal MinMax.
Tim Pritlove: Linus sagt, dass Perplexity gesagt habe, dass sie die Robots TXT ignorieren
Tim Pritlove: und einfach so weitercrawlen.
Tim Pritlove: Die Info kommt ursprünglich von Cloudflare, die dazu einen Blogpost geschrieben haben.
Tim Pritlove: Was Perplexity, beziehungsweise der CEO von Perplexity, Aravind Srinavas sagt,
Tim Pritlove: der von Cloudflare identifizierte Traffic wurde durch den Perplexity Comet Browser
Tim Pritlove: verursacht und Cloudflare war zu dumm, das zu unterscheiden.
Tim Pritlove: Also die KI-Firmen haben jetzt alle irgendwie auch noch ihre eigenen Browser,
Tim Pritlove: wo sie ihren Kram einbauen.
Tim Pritlove: Das Geschäftsmodell von Cloudflare ist es, Webseiten vor unerwünschtem Traffic zu schützen.
Tim Pritlove: Das weiten sie nun auf unerwünschten KI-Traffic aus.
Tim Pritlove: Cloudflare hat demnach ein Marketinginteresse, das Verhalten von Perplexity zu skandalieren.
Tim Pritlove: Also wem möchte man glauben? Noch ein Nachtrag. Cloudflare hat ein System namens
Tim Pritlove: Pay per Crawl in Private Beta.
Tim Pritlove: Lizenzzahlungen an die Ersteller der Inhalte werden über Cloudflare abgewickelt.
Tim Pritlove: Ein Bot, der nicht zahlt, bekommt ein 402 zurück.
Tim Pritlove: Das System ist geeignet, um Lizenzvereinbarungen nach dem RSL-Standard technisch
Tim Pritlove: durchzusetzen, was wir besprochen haben.
Tim Pritlove: Ähnlich gelagert ist der Kommentar von MSP. Ergänzend zur KI-Content-Lizenz-Thematik
Tim Pritlove: sollte erwähnt werden, dass verschiedene Bots der KI-Unternehmen mit unterschiedlichem
Tim Pritlove: Ziel eine Webseite unterschiedlich oft besuchen.
Tim Pritlove: Neben dem Training des LLM kommt noch der Crawler-Bot für den Suchindex hinzu
Tim Pritlove: und letztlich auch der Bot, der während einer Anfrage gegebenenfalls die Webseite durchliest.
Tim Pritlove: Heißt, wenn man Chat-GPT fragt, ob die neueste Folge von Logbuch-Netzpolitik
Tim Pritlove: anhand des Transkripts zusammengefasst werden kann, dann ist dies mit ziemlicher
Tim Pritlove: Sicherheit nicht im Trainingsset des Basismodells enthalten.
Tim Pritlove: Was ein Skandal ist, wenn ich das mal so kurz anmerken darf.
Tim Pritlove: Nachdessen wird im Hintergrund das Netz durchsucht, die Seite letztlich gelesen
Tim Pritlove: und deren Inhalt genutzt.
Tim Pritlove: So wie sich mir der Sachverhalt darstellt, ist das Crawling für das Training von neuen LLMs,
Tim Pritlove: das vielleicht alle paar Wochen oder Monate passiert und eher dem generellen
Tim Pritlove: Sprachvermögen der Modelle dient, weniger das Problem als vielmehr,
Tim Pritlove: dass im Hintergrund nach einem Prompt etliche Seiten durchgelesen werden und
Tim Pritlove: damit in viel höherer Frequenz für Traffic sorgen, der aber keine Werbeeinnahmen generiert.
Tim Pritlove: Das gilt insbesondere für Perplexity, deren Geschäftsmodell die KI-basierte Websuche ist.
Tim Pritlove: Andererseits ist es so auch viel leichter die Quelle zu benennen und gezielt zu bezahlen ja okay.
Linus Neumann: Danke für die Aufklärung, das hatte ich so nicht mehr präsent ich weiß,
Linus Neumann: dass ich das groß behandelt oder groß mich auseinander gesetzt hatte,
Linus Neumann: dass es den Vorwurf gab aber eben nicht,
Linus Neumann: diese Erklärung, die da jetzt gerade kommt, ist natürlich auch naheliegend und ja, dieser,
Linus Neumann: Comet oder Comet Browser oder wie auch immer man den aussprechen möchte,
Linus Neumann: ist ein ganz interessantes Ding von Perplexity, zeigt so ein bisschen,
Linus Neumann: wohin die Richtung geht.
Linus Neumann: Wir hatten das ja schon besprochen in der Sendung.
Linus Neumann: Wir wollen nur den Internetknopf kaufen, dass Perplexity ja auch Interesse hatte,
Linus Neumann: Chrome zu kaufen, um sich da diese Nutzerbasis quasi zu sichern. Vielen Dank.
Tim Pritlove: Tja, ansonsten benehmen sich alle schlecht im Internet.
Linus Neumann: Ja, es ist, oh je.
Linus Neumann: Ein US-amerikanischer Influencer namens Charlie Kirk wurde bei einem öffentlichen Auftritt erschossen.
Linus Neumann: Aus der Ferne von jemandem, den man inzwischen gefasst hat.
Linus Neumann: Und, wenn ich das richtig verstanden habe, der, was jetzt auch nicht wundert,
Linus Neumann: nicht sonderlich verwundert, politische Motive hatte, insbesondere,
Linus Neumann: dass ihm das, was der Charlie Kirk gesagt hat, nicht gefallen hat.
Linus Neumann: Der Charlie Kirk, so viel kann man glaube ich sicher sagen, ist eher an dem,
Linus Neumann: schärferen rechten Rand des politischen Spektrums unterwegs und in den USA.
Linus Neumann: Hat dieser Mord jetzt die fürchterlichen Konsequenzen neben dem fürchterlichen
Linus Neumann: Tod eines Menschen und der Traumatisierung der Menschen, die diesen Mord vor
Linus Neumann: ihren Augen sehen mussten,
Linus Neumann: jetzt auch die politischen fürchterlichen Konsequenzen, die solche Geschehnisse
Linus Neumann: leider häufig nach sich ziehen, dass ja,
Linus Neumann: Es gab natürlich von einigen Leuten die Mahnung zur Besonnenheit,
Linus Neumann: dass man sich jetzt nicht in den Hass und Vorwürfe und Hexenjagd,
Linus Neumann: und was nicht alles hinabsteigt.
Linus Neumann: Aber das waren natürlich nur sehr wenige. Und auf die haben auch nur sehr wenige gehört.
Linus Neumann: Trump hat dann irgendwie gesagt, er will jetzt die Antifa als Terrororganisation verbieten.
Linus Neumann: Irgendwie im niederländischen Parlament haben direkt auf Antrag von Gerd Wilders
Linus Neumann: dann auch Leute das direkt gemacht.
Linus Neumann: Also die haben quasi so eine Entscheidung getroffen, in der jetzt die Regierung
Linus Neumann: aufgefordert wird, quasi die Antifa als Terrororganisation.
Linus Neumann: Also eine völlig, völlig irrsinnige Überreaktion.
Tim Pritlove: Moment, wenn die Antifa verboten wird, kriegen wir dann unser Demogeld nicht mehr?
Linus Neumann: Das wird auf jeden Fall schwieriger werden.
Linus Neumann: Und es gab dann auch einige Interviews, die ich gesehen habe,
Linus Neumann: die in den sozialen Medien, wo Leute quasi gefragt wurden, wie sie jetzt die
Linus Neumann: Ermordung von diesem Influencer da bewerten.
Linus Neumann: Und da haben sich einige zum Ausdruck gebracht, dass sie sich Schlimmeres vorstellen
Linus Neumann: könnten. ja, so sinngemäß oder noch blöder und unsinniger darauf reagiert.
Linus Neumann: Es gibt bestimmte Äußerungen, die sind einfach,
Linus Neumann: geschmacklos und ja, auch tatsächlich nicht zielführend, wenn man überlegt,
Linus Neumann: dass da eine ganze Menge Leute gerade verletzt sind und dass man natürlich damit
Linus Neumann: deren Hass weiter aufstachelt.
Linus Neumann: Verbindet sich sowas einfach.
Linus Neumann: Dann...
Linus Neumann: Wurde Jimmy Kimmel abgesetzt, so ein Late-Night-Talker, den kenne ich wiederum, der tatsächlich.
Linus Neumann: Also, und das ist ja das Bescheuerte daran, Jimmy Kimmel hatte,
Linus Neumann: hat nichts besonders Schlimmes zu diesem zu diesem Mord gesagt,
Linus Neumann: ganz im Gegenteil, er hatte,
Linus Neumann: wenn man sich irgendwie anschaut, was er so dazu verlautbart hat,
Linus Neumann: War er nämlich genau einer von denjenigen, die gesagt haben,
Linus Neumann: wir verfallen jetzt hier nicht in Hass und wir reißen uns jetzt zusammen.
Linus Neumann: Und in der darauffolgenden Sendung
Linus Neumann: hat er die Trump-Anhänger dafür kritisiert, dass sie das nicht tun.
Linus Neumann: Das war die inhaltliche Beschwerde, die man an seiner Sendung hatte.
Linus Neumann: Und der wurde dann ruckizucki abgesetzt. Die Sendung wird jetzt erstmal nicht mehr ausgestrahlt.
Linus Neumann: Schon sehr erstaunlich, weil der, also man kann eines sagen,
Linus Neumann: also in den USA gibt es ja nicht nur Meinungsfreiheit, sondern Redefreiheit.
Linus Neumann: Was ja nochmal ein bisschen höher hängt. Ja, also was quasi,
Linus Neumann: nicht nur darfst du eine Meinung haben, wie du willst, sondern du darfst auch sagen, was du willst.
Linus Neumann: Und ich würde sagen, der Charlie Kirk hat davon sehr viel Gebrauch gemacht.
Linus Neumann: Und das ist ja auch in Ordnung.
Linus Neumann: Das war so sein Modell und der wurde auch tatsächlich von den liberalen Intellektuellen
Linus Neumann: des Landes dafür anerkannt.
Linus Neumann: Der Ezra Klein zum Beispiel sagt so sinngemäß, es gibt im Prinzip nichts,
Linus Neumann: was er gesagt hat, was ich richtig oder gut finde, aber das,
Linus Neumann: was er getan hat, wie er Politik betrieben hat, das war richtig.
Linus Neumann: Der hat dialogisiert, seine Show war im Prinzip,
Linus Neumann: also der ist insbesondere auf Universitäten
Linus Neumann: gegangen und hat dort Leute eingeladen, mit ihm zu diskutieren.
Linus Neumann: Natürlich hat er die alle in ein offenes Messer rennen lassen und rhetorisch
Linus Neumann: irgendwie platt gemacht, klar, sonst funktioniert das ja auch nicht.
Linus Neumann: Sonst wird daraus nicht ein Millionengeschäft aber,
Linus Neumann: ja, was der getan hat, war im Kontext der Redefreiheit,
Linus Neumann: und dass er eben seine politischen Ansichten selbstverständlich äußern kann,
Linus Neumann: und äußern können muss, ohne dass er irgendwie Angst haben muss dass jemand auf ihn schießt,
Linus Neumann: war das richtig und in Ordnung, was der getan hat.
Linus Neumann: Ja, Jimmy Kimmel hat kritisiert, dass seine Ermordung jetzt halt politisch ausgeschlachtet wird.
Linus Neumann: Damit ist er weg. Er ist damit der zweite Late-Night-Talker, der abgesetzt wird.
Linus Neumann: Für Stephen Colbert wurde das, auch das haben wir, glaube ich,
Linus Neumann: hier behandelt, dass das Stephen Colbert Report, dass es abgesetzt wird, jetzt zeitnah.
Linus Neumann: Nicht Colbert Report, weil ja das alte. Late Show heißt sie ja.
Tim Pritlove: Late Night Report. Stephen Colbert heißt das, genau, nach ihm.
Tim Pritlove: Und richtig behandelt haben wir es nicht, glaube ich, wir haben es erwähnt.
Tim Pritlove: Wobei der Unterschied ist, dass Stephen Coobert quasi nicht verlängert wurde,
Tim Pritlove: also die Sendung läuft noch und er ist on air,
Tim Pritlove: aber das wird dann irgendwann nächstes Jahr enden und bei Jimmy Kimmel haben
Tim Pritlove: sie ihn sozusagen sofort auf air genommen, was völlig absurd ist.
Linus Neumann: Völlig absurd und aber die FCC,
Linus Neumann: das müsste Federal Communications Commission sein, die
Linus Neumann: eben auch für die Regulation von Fernsehsendungen und die wahrscheinlich auch
Linus Neumann: zu der Beurteilung von Merchern und Kartellrecht in diesem Bereich,
Linus Neumann: beauftragt ist, die ist halt in der Hand der,
Linus Neumann: Regierung. Und die haben ja auch schon relativ klar durchblicken lassen,
Linus Neumann: wie sie denn mit so Sendern umgehen, wo Sachen gesagt werden,
Linus Neumann: die ihnen nicht gefallen.
Linus Neumann: Und Disney, denen das am Ende alles gehört,
Linus Neumann: bei denen stehen halt ein paar Merger an und die haben halt keinen Bock,
Linus Neumann: dass ihnen das Geschäftsmodell irgendwie durch abhanden kommt.
Tim Pritlove: Also der Sender ist ABC. ABC gehört Aber zum Disney-Konzern,
Tim Pritlove: was derzeit so in einer kleinen Boykottwelle mündet, ob die ausreichend Druck
Tim Pritlove: ausbaut, daran darf man Zweifel haben.
Linus Neumann: Also auf jeden Fall würde ich, hätte ich eine Geschäftsbeziehung mit diesem
Linus Neumann: Unternehmen, würde ich die jetzt auch beenden.
Linus Neumann: Weil das ist also ja, sorry ich meine, da ist halt eine Regierung die auch,
Linus Neumann: und die machen ja auch überhaupt gar keinen Hehl daraus also,
Linus Neumann: nachdem der Colbert Vertrag nicht verlängert wurde hat Trump gesagt,
Linus Neumann: ja ich glaube Kimmel ist der nächste,
Linus Neumann: und das ist halt ein paar Monate her oder ein paar Wochen nur und zack,
Linus Neumann: wird der abgesägt das ist Also das ist, ja,
Linus Neumann: erstaunlich, erstaunlich viel Redefreiheit, die der, zumindest der gute Charlie Kirk hatte.
Linus Neumann: Jetzt haben irgendwie, ich weiß gar nicht, das ist ja auch so absurd,
Linus Neumann: wenn das richtig in mir vorbeigescrollt ist, hat hier die Beatrix von Storch,
Linus Neumann: hat dann irgendwie vorgeschlagen, der soll jetzt heilig gesprochen werden.
Linus Neumann: Als wenn die den gekannt hätte. Vielleicht kannte die den auch.
Linus Neumann: Wahrscheinlich kennt die den.
Linus Neumann: Wenn du hier auf dieses Portal mit dem irrefreundenden Namen News gehst,
Linus Neumann: diese neue Hetz-Seite von Nios.
Linus Neumann: Wie heißt der dabei? Der selbst für den Springer-Verlag irgendwann nicht mehr zu tragen war.
Linus Neumann: Reichelt, Julian Reichelt. Der hat sich da so eine neue Jauchegrube im Internet
Linus Neumann: gemacht und die machen da jetzt irgendwie Livestream von der Trauerfeier.
Linus Neumann: Also können die ja alles machen, aber ich bin mir relativ sicher,
Linus Neumann: dass das auch die Rechtsextremen hier in Deutschland nicht wussten, wer das ist.
Tim Pritlove: Nee, das wird jetzt alles total hochgepeitscht und er wird dann heilig gesprochen sozusagen.
Linus Neumann: Ja, genau.
Tim Pritlove: Weil er halt jetzt irgendwie gestorben ist. Vorher war das halt nur so,
Tim Pritlove: je t'nother Wasserträger dieser ganzen rechten Bewegung zugegebenermaßen relativ
Tim Pritlove: erfolgreich da mit seinem Medien-Sachen.
Tim Pritlove: Aber das sind halt auch andere und er war jetzt nicht in irgendeiner Form jetzt
Tim Pritlove: ein besonderer Vordenker oder sonst irgendwas, sondern er ist halt jetzt ermordet
Tim Pritlove: worden durch diesen anderen Wirrkopf,
Tim Pritlove: der ja selber aus einer Magerfamilie stammt, weil es selber vielleicht nicht unbedingt,
Tim Pritlove: weiß man nicht,
Tim Pritlove: selber ein Magerverfechter war, aber definitiv jemand, der einfach schwer Schaden
Tim Pritlove: genommen zu haben scheint aus diesen Umständen und ja, beschlossen hat,
Tim Pritlove: jetzt irgendwie diesen Typen umzubringen.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich auch ein Zeichen dafür, wie durcheinander mittlerweile.
Tim Pritlove: Die Leute in den USA auch sind.
Tim Pritlove: Das gepaart noch mit diesen ganzen frei verfügbaren Waffen führt halt jetzt
Tim Pritlove: einfach auch zu Gewalt und jeder nutzt natürlich solche Events zu seinem eigenen Vorteil.
Tim Pritlove: In diesem Fall sind natürlich dann halt Trump und Konsorten schnell dabei,
Tim Pritlove: hier einen neuen Märtyrer auszurufen und jetzt mal ganz nebenbei noch alles
Tim Pritlove: weg zu achsen, was halt auch nur wagt, sich dazu zu äußern mit dem Vorwurf,
Tim Pritlove: das wäre jetzt alles inappropriate.
Tim Pritlove: Also Free Speech, da sind sie halt immer schnell dabei, die zu fordern.
Linus Neumann: Da sind sie schnell dabei.
Tim Pritlove: Wenn es um die eigene Speech geht, aber wenn andere Leute halt irgendwie mal
Tim Pritlove: den Maul aufmachen, dann ist das halt irgendwie alles falsch.
Tim Pritlove: Und das ist sehr bedenklich.
Linus Neumann: Dann kommentiert Dunja Hayali, sagt folgenden Satz.
Linus Neumann: Es ist nicht zu rechtfertigen, dass manche Gruppen seinen Tod feiern.
Linus Neumann: Auch nicht mit seinen oftmals abscheulichen, rassistischen, sexistischen und
Linus Neumann: menschenfeindlichen Aussagen.
Linus Neumann: Sie sagt ja, das ist nicht zu rechtfertigen, auch nicht damit.
Linus Neumann: Was ich denke, was ein Satz ist, der vollkommen korrekt ist.
Linus Neumann: Ja, weil, dass er, sag ich mal so, dass die Äußerungen von dem rassistisch und
Linus Neumann: sexistisch waren, das ist, glaube ich, jetzt nicht besonders strittig.
Tim Pritlove: Und selbst wenn es nicht so wäre, ist das einfach erstmal eine Meinung, die man haben kann.
Linus Neumann: Das wäre jetzt nur Meinungsfreiheit, könnte man da fast sagen.
Linus Neumann: Also das ist einfach mal ein Satz, der völlig in Ordnung ist.
Linus Neumann: Weil sie ja eben sagt, es ist damit nicht zu rechtfertigen.
Linus Neumann: Dann wird aber ein Shitstorm losgetreten und ich würde denken,
Linus Neumann: dieses Newsportal war daran nicht unbeteiligt.
Linus Neumann: Aber zumindest wenn man die Seite anschaut, die beschäftigen sich seit längerer
Linus Neumann: Zeit, sagen wir mal, kritisch mit ihr als Person.
Linus Neumann: Jetzt wird sie also dann im Internet verbal attackiert, in zahlreichen Posts
Linus Neumann: mit dem Tod bedroht und hat dann jetzt angekündigt, sich für einige Tage aus
Linus Neumann: den sozialen Netzwerken zurückzuziehen.
Linus Neumann: Ähnlich erging es Elmar Thewesen, der in der Sendung Markus Lanz gesagt hat,
Linus Neumann: also der hat bei Markus Lanz gesagt, Kirk habe gesagt, dass Homosexuelle gesteinigt werden müssten.
Linus Neumann: Dann hat der Lanz nachgefragt und dann hat Theweson gesagt, ja damit hat er
Linus Neumann: sich auf die Bibel bezogen ja,
Linus Neumann: und dann ist das natürlich in Ordnung ja,
Linus Neumann: also wenn es in der Bibel steht dass Homosexuelle gesteinigt werden müssen,
Linus Neumann: dann ist das ja auch ein Grund den Charlie Kirk jetzt dafür heilig zu sprechen,
Linus Neumann: dass er die Bibel zitiert hat so, der hat also unglücklich zitiert keine Ahnung,
Linus Neumann: ich habe das auch nicht gesehen ja,
Linus Neumann: Aber er muss auf jeden Fall verlautbaren, dass er an dieser Stelle nicht ausführlich
Linus Neumann: genug war und nicht gesagt hat,
Linus Neumann: der bezieht sich auf religiös verblendete Hetzschriften namens Bibel. Ja.
Linus Neumann: Und dann hatte der ehemalige US-Botschafter Richard Grinnell,
Linus Neumann: hat dann gefordert, man solle dem das US-Visum entziehen,
Linus Neumann: weil er wäre linksradikal und würde immer wieder zu Gewalt gegen Menschen aufrufen,
Linus Neumann: mit denen er politisch nicht übereinstimme.
Linus Neumann: Also er...
Linus Neumann: What the fuck, ey. Was ist, also, dann können wir mal irgendwie wenigstens bei,
Linus Neumann: also kann man sich wirklich,
Linus Neumann: ich kann das ja verstehen, dass das irgendwie verletzend ist und dass so ein
Linus Neumann: politischer Mord auf jeden Fall die Nerven irgendwie blank liegen lässt.
Linus Neumann: Aber genau deswegen wählt man sich ja eben Vertreterinnen,
Linus Neumann: die in so einer Situation zur Einigkeit aufrufen und aufpassen,
Linus Neumann: dass solche Morde nicht die Wirkung in dem Zusammenhang der Gesellschaft entfalten,
Linus Neumann: die die teilweise Terroristen mit so etwas beabsichtigen.
Linus Neumann: In diesem Fall übrigens, ich habe das nur ein bisschen verfolgt,
Linus Neumann: derjenige, der den erschossen hat, hat sich in seinem Geständnis gegenüber seiner
Linus Neumann: Mitbewohnerin, ich weiß es nicht genau,
Linus Neumann: war halt englisch, konnte ich nicht sagen, ob das jetzt von einer weiblichen
Linus Neumann: oder mänlichen Person ist,
Linus Neumann: quasi gesagt, dass es halt dieser Hass ein Ende haben muss. Also gut,
Linus Neumann: das ist glaube ich relativ klar, dass du mit einem politischen Mord nicht den
Linus Neumann: Hass in den Griff kriegst. Also völlig beknackt.
Linus Neumann: Ja, aber du hast halt, wenn du eine Regierung hast, die dann,
Linus Neumann: also da kannst du dich, wenn du eine Regierung hast, die dann auch den Hass halt schürt.
Linus Neumann: Junge, Junge. Also dann kann man sich echt warm anziehen.
Tim Pritlove: Ja, also man merkt auf jeden Fall, dass Trump und dieses ganze rechte Movement
Tim Pritlove: in den USA einfach gerade maximal versucht durchzudrücken, was durchzudrücken ist,
Tim Pritlove: um irgendwie alle in irgendeiner Form zu bestrafen, die ja jemals auch nur das
Tim Pritlove: Wort gegen den König Trump erhoben haben.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich jetzt wirklich USA am Scheideweg und Europa insofern auch,
Tim Pritlove: als dass wir halt hier auch Kräfte haben, die dieses Playbook gerne kopieren.
Tim Pritlove: Ja, also News ist schon gefallen, kann man da glaube ich auf jeden Fall klar
Tim Pritlove: in diese Reihe stellen, was so Scheinmedien betrifft, als eben auch Scheinparteien wie die AfD.
Tim Pritlove: Und ja, das ist insofern auch überhaupt nichts Neues.
Tim Pritlove: Neu ist jetzt einfach nur die Intensität und Dreistigkeit, mit der das auch durchgespielt wird.
Tim Pritlove: Und wie jetzt auch wirklich Druck auf die Institutionen gelegt wird.
Tim Pritlove: Und man merkt auch, dass einfach viel der sogenannten Wehrhaftigkeit der Demokratie,
Tim Pritlove: das liest sich immer ganz gut on paper.
Tim Pritlove: Aber so wehrhaft ist die halt nicht unbedingt.
Tim Pritlove: Also da muss man sich schon mal mehr Gedanken darüber machen,
Tim Pritlove: wie man eine solche Wehrhaftigkeit mehr sicherstellen kann, als das jetzt derzeit der Fall ist.
Tim Pritlove: Und das muss ich auch insbesondere in die USA fragen lassen,
Tim Pritlove: also da fragen sich sicherlich auch einige schon, nur jetzt ist es halt gerade
Tim Pritlove: zu spät, also derzeit ist nicht die Zeit um irgendwelche Schutzmechanismen neu
Tim Pritlove: zu etablieren und einzubauen, sondern jetzt muss ich zeigen,
Tim Pritlove: wie sehr ein System, was dann doch sehr viel auf Konventionen und Konsens basierte und basiert,
Tim Pritlove: in dem Moment einfach komplett die Treppe runtergeworfen wird,
Tim Pritlove: wo jemand einfach drauf scheißt auf den Konsens und auf die Konventionen und
Tim Pritlove: in gewisser Hinsicht ja auch, was so die Gewaltteilung betrifft.
Tim Pritlove: Weil FCC, haben wir schon genannt, diese ganzen angeblicher unabhängigen Institutionen,
Tim Pritlove: innerhalb des Regierungsapparats, also die nicht wirklich weisungsgebunden sind
Tim Pritlove: in dem Sinne, sollen ja unabhängig agieren, aber diese Unabhängigkeit ist dahin,
Tim Pritlove: und genauso ist es halt auch jetzt mit den Medien.
Tim Pritlove: Man hat in den USA ohnehin eine extrem.
Tim Pritlove: Polarisierte Medienlandschaft, da ist es vollkommen normal, dass ein Fernsehsender
Tim Pritlove: eben für irgendeinen bestimmten politischen Trend und in den meisten Fällen
Tim Pritlove: halt einfach schlicht die Demokraten oder die Republikaner oder rechts oder links steht.
Tim Pritlove: Es gibt nur noch wenige Sender, die so zumindest den Anschein haben,
Tim Pritlove: so irgendwo in der Mitte zu stehen, so wie CBS und eben eigentlich auch ABC.
Tim Pritlove: Während du halt dann mit Fox News, da ist natürlich eh alles vorbei und dann
Tim Pritlove: gibt es noch ein paar beklopptere, noch viel rechtslastigere Sender,
Tim Pritlove: wo man wirklich nur noch die Krise kriegt, wenn man da auch nur fünf Minuten zuschaut.
Tim Pritlove: Oder auf der anderen Seite hast du in diesem liberalen Spektrum natürlich dann
Tim Pritlove: sowas wie MSNBC, was halt irgendwie quasi alle unterbringt, die irgendwie die
Tim Pritlove: noch nicht komplett den Verstand verloren haben.
Tim Pritlove: Aber natürlich haben die auch dann wiederum so einen Bias,
Tim Pritlove: dass sie jetzt nicht wirklich von einer Mitte als Medium akzeptiert wird,
Tim Pritlove: was hier in irgendeiner Form auch als ausgleichender Faktor wahrgenommen werden kann.
Tim Pritlove: Und das ist ein Dilemma, das hat sich über Jahre abgezeichnet.
Tim Pritlove: Da leben wir jetzt drin und das sieht gerade gar nicht gut aus.
Tim Pritlove: Also das ist sehr beunruhigend, was da passiert und da möchte ich,
Tim Pritlove: da habe ich gerade noch nicht mal das richtige Maß an Optimismus am Start.
Linus Neumann: Es ist halt, also was, und jetzt kommen natürlich die klassischen,
Linus Neumann: also jetzt hast du den klassischen Quatsch, ne?
Linus Neumann: Jetzt kommen die ganzen, diese Cancel-Quatsch-Debatten wieder.
Linus Neumann: Wer wurde jetzt hier gecancelt, ne? Und hin und her.
Linus Neumann: Dann natürlich darf es nicht fehlen, bis irgendjemand wieder sagt,
Linus Neumann: dass die Anonymität im Internet muss weg, weil Dunja Hayali beschimpft wurde, ja?
Linus Neumann: Und das ist so, es ist so unwürdig, es ist so,
Linus Neumann: Es ist traurig, dass man diese Debatten nicht mehr einfach mal,
Linus Neumann: also dass wir nicht mehr miteinander reden können.
Linus Neumann: Es werden immer nur noch Menschen verteufelt und hier wird jetzt jemand gecancelt.
Linus Neumann: Ich muss wirklich sagen, ich habe keine Ahnung, wer Julia Ruß ist,
Linus Neumann: aber die hat eine Sendung moderiert im NDR,
Linus Neumann: die den Namen klar hat und offenbar haben sich eine Reihe NDR-Mitarbeiter über
Linus Neumann: handwerkliche Mängel in dieser Sendung beschwert.
Linus Neumann: Und in Konsequenz ist jetzt, also das Ergebnis ist, dass sie diese Sendung jetzt
Linus Neumann: nicht mehr beim NDR macht, sondern beim BR und dort im Wechsel mit anderen KollegInnen.
Linus Neumann: Also das heißt, da hat es eine personelle Änderung gegeben, aber die macht weiterhin diese Sendung.
Linus Neumann: Also, ja.
Tim Pritlove: Also worüber hat die jetzt berichtet?
Linus Neumann: Ich glaube, es war eine Politik-Sendung. Wie gesagt, ich kenne diese Sendung nicht.
Linus Neumann: Aber dem, was ich entnehme, ist es eine junge Konservative.
Linus Neumann: Und jetzt wurde irgendwas geändert und irgendwelche Leute waren mit,
Linus Neumann: also das, was ich lese, ich möchte da jetzt nichts, weil ich habe keine einzige
Linus Neumann: dieser Sendungen gesehen.
Linus Neumann: Ich stelle nur fest, da wird irgendeine Redakteurin, irgendeine Moderatorin
Linus Neumann: geht jetzt zu einem anderen öffentlich-rechtlichen Sender und kann da weiter ihre Sendungen machen.
Linus Neumann: Ich verstehe nicht genau, was jetzt das Geschrei ist.
Linus Neumann: Also, weißt du, wenn die jetzt abgesicht worden wäre oder so, keine Ahnung.
Linus Neumann: Oder wenn da irgendwie die Regierung die weggepresst hätte oder so.
Linus Neumann: Aber das ist halt, also, es geht immer nur noch um Menschen,
Linus Neumann: es geht immer nur noch um Hass und, hey, keine Ahnung. Also, es ist wirklich...
Linus Neumann: Sehr, sehr traurig anzusehen. Wie das überall verloren geht,
Linus Neumann: dass Menschen irgendwie mal
Linus Neumann: so bei der Sache bleiben und überhaupt noch irgendwie, naja, Lust haben,
Linus Neumann: sich mit Inhalten auseinanderzusetzen. Weißt du?
Linus Neumann: Also sozusagen, okay, hier gibt es ein Problem.
Linus Neumann: Für das Problem müssen wir jetzt eine Lösung finden. Meine Lösung ist,
Linus Neumann: keine Ahnung, diese. Deine Lösung ist diese.
Linus Neumann: Und rucki zucki hast du irgendwie zwei Leute, die sich nur noch als Nazi oder
Linus Neumann: Linksfaschist beschimpfen und nirgendwo in der Nähe sind, sich in irgendeine
Linus Neumann: inhaltliche Auseinandersetzung zu führen.
Linus Neumann: Und es mag auch sein, dass die niemals zueinander kommen werden inhaltlich.
Linus Neumann: Aber es wäre schön, wenn sie sich wenigstens inhaltlich auseinandersetzen würden
Linus Neumann: und nicht die ganze Zeit nur noch gegen irgendwelche,
Linus Neumann: Leute gehetzt wird oder irgendwelche weißt du, so bluttriefende Vorwürfe mit
Linus Neumann: Schaum vom Mund vorgetragen werden. Das ist wirklich,
Linus Neumann: ja, belastend.
Tim Pritlove: Ja, das ist irgendwie eh unklar. Ich meine, jetzt geht die zum BR,
Tim Pritlove: macht da klar, aber klar gibt es auch noch beim NDR und wenn sie jetzt irgendwie
Tim Pritlove: stattdessen reingeholt haben, ist eine Ex-Bild-Chefin.
Linus Neumann: Ja, also ich ja, Ich verstehe es nicht, aber es zeigt, dass.
Linus Neumann: Und ich nehme das nur als Beispiel dafür, dass wir halt, weißt du, du führst.
Linus Neumann: Du führst diese Gespräche nicht mehr. Du führst keine inhaltlichen Gespräche.
Linus Neumann: Da steht auch nicht, also offenbar haben ja, wenn ich das richtig verstanden habe,
Linus Neumann: nochmal Vorsicht, ich habe keine Ahnung, wer Julia Ruß ist, aber offenbar haben
Linus Neumann: sich da mehrere Leute beim NDR irgendwie einen Brief geschrieben,
Linus Neumann: in dem sie sagen, dass sie halt
Linus Neumann: journalistische Mängel in einer Sendung hatte. Ja, das weiß ich nicht.
Linus Neumann: Ich kann das auch nicht beurteilen. Ich würde aber sehr gerne,
Linus Neumann: viel lieber, die Diskussion über die journalistischen Mängel führen.
Linus Neumann: Weil das ist eine, wo man nicht über Glauben oder Identität oder ihr seid jetzt
Linus Neumann: die linke Antifa oder ihr seid die Terror-Antifa und ihr seid die Nazis,
Linus Neumann: wo man noch irgendwo halbwegs eine inhaltliche Auseinandersetzung hat.
Linus Neumann: Finde ich aber ehrlich gesagt auch nicht. Hat auch offenbar niemand ein Interesse dran.
Linus Neumann: Dass das noch wirklich diskutiert wird oder aufgearbeitet wird oder was auch immer.
Linus Neumann: Ich weiß zum Beispiel, konnte ich jetzt nicht finden, ob da irgendjemand beim
Linus Neumann: NDR geschrieben hat, ja hier in der Sendung war was falsch oder so. Keine Ahnung.
Linus Neumann: Und das ist, also das ist, wenn wir das verlieren, also was soll das noch?
Linus Neumann: Weißt du, es wird nicht mehr rational miteinander geredet, es wird nur noch irgendwie rumge.
Linus Neumann: Rumgekeift. also ich kann das auch sagen wir mal, das betrifft ja auch genug
Linus Neumann: Leute, von denen man das nicht erwarten würde, ja nicht erwartet hätte ja.
Linus Neumann: Naja.
Linus Neumann: Aber es hat sich die Konrad-Adenauer-Stiftung, hat eine Studie in Auftrag gegeben
Linus Neumann: oder jetzt veröffentlicht, die quasi untersucht,
Linus Neumann: welche Strategien die liberalen Demokratien entwickeln im Umgang mit erstarkenden
Linus Neumann: rechtsextremen Parteien.
Linus Neumann: Und das haben sie sich angeschaut in Finnland, Frankreich, Griechenland,
Linus Neumann: Italien, Niederlanden, Österreich, Polen, Schweden, Spanien und der Tschechischen Republik.
Linus Neumann: Sie haben wahrscheinlich nicht getraut, sich das auch in Deutschland anzugucken,
Linus Neumann: weil sie dann gewusst hätten, egal was wir hier schreiben, kommt wieder irgendeiner
Linus Neumann: und flippt aus. Und wenn es nur Julian Reichelt ist.
Linus Neumann: Und jetzt also das ist ein relativ langes Paper ich habe es auch noch nicht
Linus Neumann: ganz zu Ende gelesen oder also noch nicht ganz gelesen aber ich habe das Ende
Linus Neumann: gelesen und ich finde das auf jeden Fall mal sehr interessant,
Linus Neumann: weil das natürlich alles irgendwie so ein Thema ist,
Linus Neumann: am Ende sagen sie, dass es im Prinzip drei vielversprechende Strategien gibt
Linus Neumann: und jetzt zitiere ich mal aus dieser Veröffentlichung so ein bisschen das.
Linus Neumann: Die drei Wege. Sie sagen, die eine ist, die Partei bekämpfen,
Linus Neumann: Aber die Wählerinnen und Wähler umarmen Spaniens Partido Popular als Vorbild.
Linus Neumann: Und zwar gibt es in Spanien eine rechtspopulitische Bewegung mit dem Namen VOX.
Linus Neumann: Und die Partido Popular spricht migrations- und souveränitätsbezogene Themen
Linus Neumann: glaubwürdig an, nimmt Sorgen und Wünsche von VOX-Sympathisantinnen und Sympathisanten ernst,
Linus Neumann: ohne sich dabei aber mit der Partei selbst gemein zu machen oder Unterschiede zu verwässern.
Linus Neumann: Botschaft lautet, wir verstehen eure Sorgen, wir verstehen, was ihr wollt,
Linus Neumann: aber wir belassen euch nicht den polternden und radikalen Anführern der VOX.
Linus Neumann: Dann sagen sie, das wäre, oder sie kommen zu dem Ergebnis, dass es mit dieser
Linus Neumann: Strategie der PP immer wieder gelungen ist, VOX relativ klein zu halten. Okay.
Linus Neumann: Okay, die haben aber schon auch irgendwie Kooperationen in einzelnen Regionen gehabt.
Linus Neumann: Und das war aber immer unter der Führung der Partido Popular.
Linus Neumann: Dadurch hat die VOX an Profil verloren und weiter an Zustimmung verloren.
Linus Neumann: Zu dem Ergebnis kommen die Autoren.
Linus Neumann: Okay, also die Wählerinnen und Wähler ernst nehmen, die Partei bekämpfen.
Linus Neumann: Zweite Strategie, programmatische Lethargie überwinden, Griechenlands Neademokratia als Vorbild.
Linus Neumann: Neademokratia hat die Themen Migrationssicherheit und Souveränität selbstbewusst
Linus Neumann: besetzt, ohne in populistische Vereinfachung oder rechtsextreme Fahrwasser zu geraten.
Linus Neumann: Hat eine klare Linie zu Heleniki, Lisi, Niki und den Spartans gezogen und sie
Linus Neumann: dadurch klein gehalten,
Linus Neumann: konnten also mit,
Linus Neumann: mit programmatischem Anspruch die Themen parteiintern diskutieren,
Linus Neumann: schwierige Fragen intensiv sich damit auseinandergesetzt und damit Themenführerschaft
Linus Neumann: behalten und politisch sich abgrenzen können von den Rechten oder von den extremen Rechten.
Linus Neumann: Also tatsächlich auch mal was tun.
Linus Neumann: Und dann das dritte Beispiel, Kokomus aus Finnland, die Verlässlichkeit belohnen
Linus Neumann: und Radikalisierung sanktionieren.
Linus Neumann: Der Kokomus regiert mit den,
Linus Neumann: rechtspopulistischen Finnen. Gut, weiß ich jetzt auch nicht,
Linus Neumann: was das jetzt gerade die Bekämpfungsstrategie ist, aber okay.
Linus Neumann: Aber unter klaren Bedingungen. Sie sagen Null Toleranz für rassistische oder
Linus Neumann: demokratiefeindliche Entgleisungen.
Linus Neumann: Klare Verantwortung für Regierungsarbeit, rote Linie bei Verfassungsfragen.
Linus Neumann: Tatsächlich würde, sagen sie, die EVP, also diese Kokomus gehört der EVP an,
Linus Neumann: Europäische Volkspartei ist das dann glaube ich, das ist der Zusammenschluss
Linus Neumann: der Rechtskonservativen im Europaparlament und sagen, sie sehen das mal als Test an.
Tim Pritlove: Nationale Sammlungspartei heißt es.
Linus Neumann: Naja, ja.
Linus Neumann: Ah, okay.
Tim Pritlove: Kann Salinenkukumus. Ich kann auch keinen finnisch, aber so.
Linus Neumann: Nee, das ist auch nicht einfach.
Tim Pritlove: Nee, in der Tat.
Linus Neumann: Was ich interessant finde ist, also was heißt das?
Linus Neumann: Gut, das Letzte ist ja so ein bisschen quasi den politischen,
Linus Neumann: Kulturwaren. Das Zweite ist, die Themenfelder auch besetzen.
Linus Neumann: Und das Erste ist, ja, die Partei bekämpfen, aber nicht die Wählerinnen und Wähler.
Linus Neumann: Alle drei, denke ich, Strategien, wo man hoffen würde, dass vielleicht so ein
Linus Neumann: Friedrich Merz das auch mal liest,
Linus Neumann: und vielleicht nochmal sich überlegt und vielleicht nochmal nachschärft bei
Linus Neumann: seiner angeblichen Strategie, die AfD zu halbieren oder was.
Linus Neumann: Hat ja gut geklappt. Was ist in NRW jetzt rausgekommen? Weiß nicht.
Linus Neumann: Vor drei oder vierfach oder was haben die da jetzt? Haben sie auf jeden Fall,
Linus Neumann: sehr, sehr starke Zuwächse gehabt, die AfD. Auf 14 Prozent. Ich weiß nicht genau, wo sie es sind.
Tim Pritlove: Ich glaube, es war eine Verdopplung, aber ich weiß es nicht genau.
Tim Pritlove: Tja. Naja. Das klingt alles ganz sinnvoll. Allerdings sind das auch, glaube ich, dann,
Tim Pritlove: Sachen, die immer sehr im Kontext des jeweiligen Landes gesehen werden sollen.
Tim Pritlove: Wobei jetzt diese Studie wohl auch auf andere Länder noch geschaut hat,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Auch Österreich, Polen.
Linus Neumann: Genau. Ich weiß nicht genau, warum Sie jetzt nur diese drei als Vorbilder bezeichnen.
Tim Pritlove: Die österreichische Lösung war ja auch so funktioniert.
Tim Pritlove: Ja, in Schweden, Schweden-Demokraten ist auch schwierig. Tschechien kann ich
Tim Pritlove: nicht einschätzen gut italien haben wir die meloni,
Tim Pritlove: Das hat auch nicht geklappt.
Tim Pritlove: Die wird sich jetzt entzaubern.
Tim Pritlove: Ja, entzaubern. Auf der anderen Seite zeigt sie ja auch eine interessante Realpolitik.
Tim Pritlove: Mit diesen rechtsextremen Gruppen in Europa ist das halt auch so eine Sache.
Tim Pritlove: Die sind nicht alle irgendwie aus dem selben Holz geschnitzt.
Linus Neumann: Nee, natürlich nicht.
Tim Pritlove: Also Front National kann die AfD nicht leiden. irgendwie Meloni hat einen guten
Tim Pritlove: Stand eigentlich so auf europäischer Ebene und macht ja eigentlich auch eine ganz sinnvolle,
Tim Pritlove: internationale Politik in Bezug auf den Ukraine-Krieg zum Beispiel.
Tim Pritlove: Also es ist alles nach wie vor sehr diffus.
Tim Pritlove: Aber was ja jetzt hier eigentlich diese Studie im Kern sagt ist,
Tim Pritlove: wir, also die Leute, die diese Studie gemacht haben, denken,
Tim Pritlove: es wäre sinnvoll, wenn man halt sich quasi den Themen annimmt,
Tim Pritlove: ohne jetzt irgendwie den Gesang nachzusingen.
Tim Pritlove: Also nicht einfach ein Pfälzerlied singen, wie das jetzt irgendwie aus dem Telefon
Tim Pritlove: kommt, sondern halt einfach ein eigenes Lied,
Tim Pritlove: erfinden und ja, das klingt natürlich immer sehr einfach, aber man muss natürlich
Tim Pritlove: gerade in so einer Partei auch immer auch Wege finden.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn jetzt die Grünen angefangen haben, wir müssen jetzt hier mal
Tim Pritlove: auch auf die Bedenken der Migration, also der Bedenkenträger eingehen,
Tim Pritlove: was ja im Prinzip hier steht,
Tim Pritlove: Dann hast du ja natürlich auch sofort die grüne Wählerschaft,
Tim Pritlove: die aufschreit und sagt, wie könnt ihr nur überhaupt das Thema aufgreifen.
Tim Pritlove: Also sehr schwierig sowas auch durchzusetzen.
Tim Pritlove: Nicht unmöglich, aber es ist auf jeden Fall schwierig.
Linus Neumann: Diese blank liegenden Nerven, das ist wirklich schwierig.
Tim Pritlove: Das Internet ist leider nicht hilfreich dabei.
Linus Neumann: Das Internet ist absolut nicht hilfreich.
Tim Pritlove: Aber eigentlich ist das ja alles nichts Neues.
Tim Pritlove: Es ist ja nicht so, dass jetzt diese Themen auf einmal so aus dem Nichts herauskommen
Tim Pritlove: würden, sondern es ist einfach immer die gleiche Scheiße.
Tim Pritlove: Egal auf welches Jahrzehnt du schaust, geht es den Leuten irgendwie auf einmal
Tim Pritlove: nicht mehr so gut wirtschaftlich.
Tim Pritlove: Dann werden einfach irgendwelche Gruppen gesucht, die an einem schuld sind.
Tim Pritlove: Dass man sich bloß nicht selber ändern muss, sondern das sind immer die anderen schuld.
Tim Pritlove: Und wer dann am lautesten schreit, dass sie ja erkannt haben,
Tim Pritlove: dass die anderen schuld sind, das ist dann irgendwie die Politik du jour,
Tim Pritlove: die versucht sich mit radikalem Marktgeschrei durchzusetzen.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir aber das Internet mit den ganzen Gesellschaftsmedien,
Tim Pritlove: die dazu führen, dass die Leute einfach...
Tim Pritlove: Eine Überdosis an Nachrichten haben, permanent natürlich auch diese ganze Propaganda
Tim Pritlove: von links und rechts gefüttert bekommen, wie dieses erwähnte Nios,
Tim Pritlove: wo dann halt einfach alles verdreht wird und,
Tim Pritlove: es auch bei vielen Leuten dazu führt, dass sie einfach dann auch gar keine Meinung mehr haben.
Tim Pritlove: Einfach dieses, ja, das ist ja auch dieses russische Propagandaprinzip.
Tim Pritlove: Flute einfach diesen ganzen,
Tim Pritlove: Informationsbereich mit tausend Aussagen, die sich am besten auch noch alle
Tim Pritlove: widersprechen, damit die Leute einfach die Haltung einnehmen,
Tim Pritlove: ich verstehe nichts mehr,
Tim Pritlove: mich macht das alles wütend, ich weiß zwar nicht, wer an irgendwas schuld ist,
Tim Pritlove: aber ich glaube jetzt auch einfach gar nichts mehr.
Tim Pritlove: Und deswegen ist es ja auch so schwierig, mit einem klaren Kopf und mit einer
Tim Pritlove: klaren Botschaft und einer guten Analyse überhaupt noch durchzukommen.
Tim Pritlove: Weil du bist dann einfach auch nur eine Botschaft von tausenden,
Tim Pritlove: die sich alle angeblich widersprechen und die Leute sind irgendwie nicht in
Tim Pritlove: der Lage und ich kann das auch nachvollziehen, dass es schwierig ist,
Tim Pritlove: da sich zu orientieren, Leute sind einfach nicht mehr in der Lage,
Tim Pritlove: überhaupt noch klare Leute mit klarem Verstand von den Leuten,
Tim Pritlove: die keinen klaren Verstand haben, zu unterscheiden.
Tim Pritlove: Einfach weil zu viel gleichzeitig geschrien wird und das müssten sich einfach
Tim Pritlove: alle mal hinsetzen und wahrscheinlich müsste das Internet ausscheiden für eine
Tim Pritlove: Weile, aber das wird halt nicht mehr passieren.
Linus Neumann: Und was mir so auffällt, wenn man sich das so alles anschaut und was ja auch
Linus Neumann: wirklich faszinierend irritierend ist,
Linus Neumann: wer hat das nochmal gesagt, nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlachter selber,
Linus Neumann: das war glaube ich Brecht, oder?
Linus Neumann: Ich bitte das mit meiner Bildungsfernsehabilitation zu entschuldigen,
Linus Neumann: wenn ich das jetzt nicht richtig.
Linus Neumann: Weil man sich ja die Trump-Politik anschaut und denkt, das was der da macht,
Linus Neumann: also die Leute, die ihn wählen, auf jeden Fall agiert er zu deren Nachteil.
Linus Neumann: Also diese bildungsferne, ökonomisch schwache,
Linus Neumann: Flyover-Country-Prekariat-Leute, Rednecks irgendwie, die sagen,
Linus Neumann: das ist das Geilste jetzt hier, Donald Trump.
Linus Neumann: Also die profitieren auf jeden Fall nicht von seiner Politik.
Linus Neumann: Das ist ja schon wirklich faszinierend, wie du das hinkriegst.
Linus Neumann: Und das funktioniert ja sehr offensichtlich deshalb, weil Politik mit den Emotionen
Linus Neumann: gemacht wird und nicht mit den tatsächlich rationalen Inhalten.
Linus Neumann: Und das ist halt wirklich, wirklich schlimm.
Linus Neumann: Das ist wirklich, wirklich schlimm, wenn es soweit ist, weil wir das mit dieser
Linus Neumann: Politik ja machen, um unsere störenden, wilden Emotionen da rauszuhalten.
Linus Neumann: Wir bauen ja diesen ganzen Kram, Parlament, Wahl,
Linus Neumann: Richter, drei Gewalten geteilt, um irgendwo sicherzustellen,
Linus Neumann: dass wir möglichst eine Balance haben, wo irgendwo nochmal eine erwachsene Person sitzt,
Linus Neumann: die ein Verantwortungsbewusstsein hat und versucht grob das Richtige zu tun.
Linus Neumann: Oder auch mit Sensibilität dieser Große der Herausforderungen zu begegnen.
Linus Neumann: Und wenn du das aber einfach rumtrittst und hetzt die Leute in jede Richtung.
Linus Neumann: Dann sind die halt machtlos. Und dann ist die gesamte Gesellschaft machtlos
Linus Neumann: und lässt sich irgendwie in den Irrsinn treiben, in den Hass gegeneinander,
Linus Neumann: quasi in Politik, die einem selber halt hardcore schadet und deswegen,
Linus Neumann: ja, wir müssen als Menschen die ganze Zeit unsere Emotionen im Griff halten,
Linus Neumann: das ist die Herausforderung,
Linus Neumann: insbesondere im politischen meine Güte, also was habe ich manchmal für Emotionen,
Linus Neumann: die ich im Griff halten muss so, aber da kann man wunderschöne Algorithmen machen.
Tim Pritlove: Bevor die Leute schreiben jetzt schon in die Kommentare rein.
Tim Pritlove: Stopp halt. Also es ist offenbar nicht von Brecht.
Tim Pritlove: Sondern ich hab mal im Internet recherchiert. Für euch.
Tim Pritlove: Und keine Ahnung, ob ich jetzt wieder auf der falschen Formation gelandet bin.
Tim Pritlove: Aber es ist wohl eine Zuschreibung. Es gibt allerdings einen von Bertolt Brecht einen Kälbermarsch,
Tim Pritlove: wo er irgendwie eine Parodie des Horst-Wessel-Liedes macht und da schreibt er,
Tim Pritlove: hinter der Trommel her trotten die Kälber, das Feld für die Trommel liefern sie selber.
Tim Pritlove: Der Schlechter ruft, die Augen fest geschlossen, das Kalb marschiert in ruhigen Fristen tritt.
Tim Pritlove: Die Kälber, deren Blut im Schlachthaus schon geflossen, marschieren im Geist in seinen Reihen mit.
Tim Pritlove: Da mag es seinen Ursprung haben, dass dieser Satz ihm zugeschrieben wird.
Tim Pritlove: Ansonsten sei das wohl irgendwie auf dem Schweizer Stimmzettel das erste Mal.
Linus Neumann: Ja Tim, du musst ein anderes Internet als ich.
Tim Pritlove: Weil Welches?
Linus Neumann: Moment.
Tim Pritlove: Welches Internet hast du denn?
Linus Neumann: Ich hab Telekom Internet.
Tim Pritlove: Achso. Bist du schon drin oder was?
Linus Neumann: Interessant, tatsächlich also ich habe jetzt mehrere Quellen gefunden die das
Linus Neumann: tatsächlich direkt Berthold Brecht zuschreiben und dann ein,
Linus Neumann: das ist ihm fälschlich zu meine Güte also jetzt Schweigen der Kälber okay Schweigen der Kälber.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, wir eröffnen jetzt einfach die Kommentarsaison.
Tim Pritlove: Ihr werdet uns schon erzählen, was stimmt und was nicht stimmt,
Tim Pritlove: weil was wissen wir schon?
Tim Pritlove: Wir haben ja keine Ahnung. Wir reden ja auch nur so daher.
Linus Neumann: So, dann genau, also wie kommt das, dass Menschen,
Linus Neumann: irgendwie nur noch emotional sind? Ja, ich denke, da hat diese.
Linus Neumann: Veröffentlichung der Konrad-Adenauer-Stiftung durchaus einen Punkt,
Linus Neumann: weil sie auch weil sie sicherlich nicht unbedingt das Gefühl haben,
Linus Neumann: dass sie rational noch irgendwie von irgendjemandem dass sie überhaupt noch jemand interessiert.
Linus Neumann: Oder dass sie einfach sagen, ich will das jetzt auch einfach brennen sehen,
Linus Neumann: ich habe auch keinen Bock mehr.
Linus Neumann: Es gibt ja auch genug Leute, die sich jetzt wirklich von der Politik abwenden
Linus Neumann: und sagen, nee, komm, ich habe einfach keine Lust, mich damit auseinanderzusetzen.
Linus Neumann: Und das ist sicherlich auch für die seelische Gesundheit gar nicht so verkehrt.
Linus Neumann: Das ist aber halt ein Problem.
Linus Neumann: Wir haben mit diesem Internet,
Linus Neumann: uns etwas geschaffen, was immer und immer schneller und immer und immer weniger
Linus Neumann: und immer und immer emotionaler für uns ist.
Linus Neumann: Also, wenn ich mir das jetzt so über die Jahre anschaue, ja gut,
Linus Neumann: dann gab es irgendwie, in irgendwelchen Foren haben die Leute sich dann da bekämpft,
Linus Neumann: okay, das waren aber das, immerhin haben die sich noch miteinander unterhalten.
Tim Pritlove: Dann kam Mit Mailinglisten ging es los Ja gut.
Linus Neumann: Das war schon ein Fehler Dann kamen die sozialen Netzwerke die ersten,
Linus Neumann: MySpace, Facebook und so vor 15, 20 Jahren die waren ja quasi noch das war ja
Linus Neumann: noch halbwegs also im Vergleich zu heute war das ja,
Linus Neumann: geradezu,
Linus Neumann: langweilig, dass da Leute, was
Linus Neumann: da Leute an Texte schreiben konnten und für Diskussionen geführt haben.
Linus Neumann: Heute wirst du irgendwie mit Reels von Instagram und YouTube und TikTok vollgeballert
Linus Neumann: und es kommt selten vor, dass du überhaupt irgendwas zu Ende guckst.
Linus Neumann: Also das, was irgendwie früher schon das Zappen war, was aus irgendwie wie Langeweile
Linus Neumann: vorm Fernseher passiert ist, weil man irgendwie ja seine 180 Fernsehkanäle nutzen musste,
Linus Neumann: für die man da bezahlt hat und dachte, man hätte jetzt irgendwie Vielfalt.
Linus Neumann: Das sind halt jetzt diese sogenannten sozialen Medien, in denen alle halt so
Linus Neumann: laut umeinander schreien müssen.
Linus Neumann: Ich glaube, ich weiß gar nicht, von wem dieser Vergleich stammt.
Linus Neumann: Ich glaube, das hatte Frank Rieger mal gesagt.
Linus Neumann: Ich glaube sogar bei uns in der Sendung. So,
Linus Neumann: In diesen sozialen Medien, du versuchst halt eigentlich ein Plenum zu machen,
Linus Neumann: aber du machst es halt im Fußballstadion und jeder hat eine Trommel und die
Linus Neumann: Leute schreien einfach nur noch um sich.
Linus Neumann: Und dann gibt es einen Algorithmus, der guckt, naja, was hat denn die höchste
Linus Neumann: Wahrscheinlichkeit, dass jemand bei uns bleibt?
Linus Neumann: Was hat die höchste Wahrscheinlichkeit, dass die Leute hier engagiert bleiben?
Linus Neumann: Und diesem Algorithmus optimierend haben sich YouTube entwickelt,
Linus Neumann: hat sich Facebook entwickelt, hat sich Twitter entwickelt.
Linus Neumann: Gut, die haben dann irgendwann nochmal gesagt, na, und jetzt stellen wir den
Linus Neumann: mal so um, dass da auch ein anderer politischer Tenor herrscht.
Linus Neumann: Und wir haben uns viele Jahre schon darüber Gedanken gemacht,
Linus Neumann: was damit natürlich auch für Manipulationspotenzial in einer Gesellschaft vorherrscht,
Linus Neumann: weil du eben bestimmte Stimmen lauter und präsenter erscheinen lassen kannst,
Linus Neumann: als sie es vielleicht sind.
Linus Neumann: Und das ist ja das, was beispielsweise auf so etwas wie Twitter passiert.
Linus Neumann: Und die Änderungen, die da stattgefunden haben, ich glaube, da könnte man mal
Linus Neumann: noch die alten Folgen Logbuch Netzpolitik sehen. Das habe ich absolut nicht mitgerechnet.
Linus Neumann: Absolut unterschätzt, was da beispielsweise, also vor allem wie schnell das gehen würde.
Linus Neumann: Und wenn sich diese Welt um dich herum so ändert, übrigens in dem Zusammenhang ganz interessant.
Linus Neumann: Und du findest üblicherweise,
Linus Neumann: wenn es öffentliche Ermordungen gibt oder Amokläufe oder so und Leute davon Videos machen,
Linus Neumann: beispielsweise Christchurch, das war ja dieses Christchurch-Ding,
Linus Neumann: Das war ja ein Amokläufer, Attentäter, wie auch immer.
Linus Neumann: Mörder, Massenmörder, was auch immer der korrekte Begriff ist,
Linus Neumann: der das live gestreamt hat.
Linus Neumann: Und seitdem haben die sozialen Netzwerke sich sehr dafür optimiert,
Linus Neumann: dass wenn Inhalte gemeldet werden, dass sie auch verschwinden.
Linus Neumann: Und dieses Video von Christchurch zu finden, wenn du das hättest sehen wollen,
Linus Neumann: hättest du dir sehr viel Mühe geben müssen, weil das halt weg war,
Linus Neumann: ja, natürlich konntest du das irgendwo,
Linus Neumann: was weiß ich in irgendeinem Torrent, in irgendeinem, weiß der Geier,
Linus Neumann: in irgendeinem komischen Forum, da konntest du das schon finden,
Linus Neumann: aber du musstest das aktiv suchen.
Linus Neumann: Die Ermordung von Charlie Kirk, die musst du nicht aktiv suchen,
Linus Neumann: die fliegt dir die ganze Zeit auf Twitter um die Ohren. Und das ist...
Linus Neumann: Beobachte ich auch erstaunt, dass das jetzt quasi, dass du diese,
Linus Neumann: und das ist ein grausames Video,
Linus Neumann: dass du jetzt wirklich, wie gesagt, da scrollst du einmal runter,
Linus Neumann: also du brauchst ja nicht mehr zu scrollen, das ist ja sofort da.
Linus Neumann: Und das, glaube ich, wundert mich auf jeden Fall, weil das lange Zeit nicht so war.
Linus Neumann: Und das ist natürlich schon auch eine etwas interessante Erfahrung,
Linus Neumann: dass das jetzt ausgerechnet bei diesem Mord die ganze Zeit passiert.
Linus Neumann: Und die Folgen auf die Menschen, die das sehen, sind ja auch klar.
Linus Neumann: Ich meine, wenn du so etwas siehst und sagst, dass es so eine grausame Tat findet hier statt.
Linus Neumann: Vor meiner Tür mit jemandem, der die Dinge sagt, die ich spüre.
Linus Neumann: Nämlich, dass es nur ein Geschlecht gibt oder zwei.
Linus Neumann: Oder irgendein Quatsch, der jetzt in der Bibel steht oder wo auch immer.
Linus Neumann: Dann macht das was mit Menschen. Und da kannst du die sehr viel einfacher mit
Linus Neumann: steuern, als wenn du sagst, ich gebe euch mal ein Argument dafür,
Linus Neumann: dass es nur zwei Geschlechter geben soll. oder dass das jetzt ein Problem ist,
Linus Neumann: wenn es drei oder vier gibt.
Linus Neumann: Da habe ich bisher noch nicht festgestellt, dass das für irgendjemanden...
Linus Neumann: Also es gibt offensichtlich für viele Leute, ist das ein Problem,
Linus Neumann: aber das ist kein rational formulierbares.
Linus Neumann: Das ist offen, also das ist nur ein emotional formulierbares und genau deswegen
Linus Neumann: wird es halt emotional gehetzt.
Linus Neumann: Und das ist halt erst möglich geworden, dadurch, dass du zentrale soziale Netzwerke,
Linus Neumann: sogenannte Netzwerke, hast.
Linus Neumann: Und dann kam TikTok, weil die sozialen Netzwerke waren ja alle von den USA.
Linus Neumann: Das war irgendwie Twitter, Facebook.
Linus Neumann: Hier in Deutschland gab es mal irgendwie kurz StudiVZ oder so.
Linus Neumann: Aber die großen, einflussreichen sozialen Netzwerke, die sind in Amerika.
Linus Neumann: Und dann kam TikTok auf einmal aus dem Nichts.
Linus Neumann: Und die USA haben gesagt, Moment mal, da könnten ja jetzt die Daten von Millionen
Linus Neumann: Amerikanerinnen und Amerikanern in die Hände Pekings gelangen.
Linus Neumann: Und außerdem kann man mit dem Algorithmus von TikTok ja Einfluss auf die öffentliche Meinung nehmen.
Linus Neumann: Die wissen halt genau, was los ist. Die sagen halt zu denen,
Linus Neumann: Moment mal, das geht nicht, dass ihr sowas habt.
Linus Neumann: Das haben wir hier nicht so gerne. Das machen wir.
Linus Neumann: Und das wird ja auch seit vielen Jahren diskutiert. Dann haben sie irgendwie
Linus Neumann: TikTok-Verbot. Dann wollten sie TikTok zwingen zum Verkauf.
Linus Neumann: Dann hat ByteDance, die Firma, der TikTok gehört hat, sich quasi dagegen gewehrt,
Linus Neumann: dass sie gezwungen werden zu verkaufen. Dann hat Trump immer irgendwelche Gesetze angekündigt.
Linus Neumann: Und dann hat er jetzt den TikTok-Taco gemacht. Kennst du den TikTok-Taco?
Tim Pritlove: Trump always chickens out.
Linus Neumann: Genau. Dann hat er gesagt, wir haben einen Deal, super. Ich habe das auch gelöst.
Linus Neumann: Und jetzt ist er weitergegangen. Jetzt sitzen da irgendwelche Leute und rätseln.
Linus Neumann: Was ist denn jetzt dieser Deal? Naja,
Linus Neumann: offenbar wird es jetzt ein US-TikTok geben, das wird ein Konsortium amerikanischer Investoren,
Linus Neumann: denen rund 80% davon gehören. 20% gehören dann ByteDance.
Linus Neumann: Im Aufsichtsrat werden auch Amerikaner die Mehrheit stellen.
Linus Neumann: Ein Sitz direkt von der US-Regierung, die kommt in den Aufsichtsrat von TikTok.
Linus Neumann: Da müssen sie sicherstellen, dass sie Einblick und Einfluss auf die Geschäfte haben.
Linus Neumann: Und die Daten.
Linus Neumann: Die Daten, die kommen halt irgendwie in Oracle-Datenbanken, ein schöner US-Unternehmen,
Linus Neumann: damit die die Kohle machen.
Linus Neumann: Aber der Algorithmus, genau das Manipulationsding, das Manipulationsgeheimnis,
Linus Neumann: das bleibt bei ByteDance.
Linus Neumann: Und damit wird es quasi, lizenzieren die USA jetzt einen Algorithmus von China in...
Linus Neumann: Also schon lustig, wie geil man so einen Trump auch verarschen kann.
Linus Neumann: Der ist jetzt so, Details sind noch nicht, der hat jetzt gesagt,
Linus Neumann: wir haben einen Deal, zack, nächstes.
Linus Neumann: Jetzt wird, was weiß ich, was er da jetzt als nächstes löst.
Linus Neumann: Und dann hinterlässt er ja alle mit irgendwie so, und hat das Problem auch nicht
Linus Neumann: gelöst, was die USA da haben.
Linus Neumann: Aber jetzt haben wir einen TikTok-Taco. super.
Linus Neumann: Also es ist halt, es ist wirklich halt gefährlich, wenn du da,
Linus Neumann: also diese Werkzeuge und ich glaube, also habe ich ja hier schon oder die Ansicht
Linus Neumann: vertrete ich schon sehr lange.
Linus Neumann: Es war bis vor nicht allzu langer Zeit, war das immer noch so ein bisschen so.
Linus Neumann: Es blieb halt eine theoretische oder eine etwas dumpfe Bedrohung.
Linus Neumann: Es ist nicht erst jetzt, dass das ein paar Milliardäre sind,
Linus Neumann: die die Meinungsmacht damit lenken, mit ihren sozialen Netzwerken.
Linus Neumann: Aber solange da irgendwie eine Regierung hinter saß, die immer noch so ganz
Linus Neumann: grob halbwegs irgendwo sane war,
Linus Neumann: War das Risiko eher so nochmal so, die Bedrohung ist da, es macht aber noch
Linus Neumann: keiner Gebrauch von ihr.
Linus Neumann: Und jetzt kannst du dir das halt in Sekunden schneller anschauen.
Tim Pritlove: Also auch wenn jetzt Trump von dem Deal redet, unterschrieben ist ja jetzt erstmal
Tim Pritlove: noch gar nichts und China ist da auch noch zurückhaltend.
Linus Neumann: Nee, nee, klar, aber das ist ja, war doch, hier, der Frieden zwischen Russland
Linus Neumann: und der Ukraine ist auch noch nicht unterschrieben.
Tim Pritlove: Kein Wunder.
Linus Neumann: Wieso hat der doch geklärt?
Tim Pritlove: Wir haben ja auch alle anderen Sachen nicht, die angeblich irgendwie schon beschlossen sind.
Linus Neumann: Aber Technologie, also diese Technologien, die Leute bauen, soziale Netzwerke
Linus Neumann: und natürlich auch künstliche Intelligenz.
Linus Neumann: Natürlich wird die genutzt, im Sinne der eigenen politischen Ziele.
Linus Neumann: Und so gibt es jetzt eine wunderschöne Untersuchung von einem US-Sicherheitsunternehmen.
Linus Neumann: Ich schaue gerade nicht, dass ich jetzt... Ja, Crowdstrike.
Linus Neumann: Bevor ich jetzt... Genau, Crowdstrike haben eine Forschung gemacht mit DeepSeq
Linus Neumann: und haben Prompts gegeben,
Linus Neumann: in der Regel um Hilfe gebeten, ein Programm zu schreiben.
Linus Neumann: Und dann haben sie das Einzige, was anders war, in der Äußerung war,
Linus Neumann: wo der Code und zu welchem Zweck dieser Code angewendet werden würde.
Linus Neumann: Und wenn du DeepSeek sagst, ich will was bauen, was ein Industrial Control System,
Linus Neumann: also irgendwie so eine Industrie 4.0 OT Geschichte betreibt,
Linus Neumann: dann haben 22,8 Prozent der Antworten Schwachstellen beinhaltet.
Linus Neumann: Wenn du dann aber sagtest, dass diese,
Linus Neumann: dass du irgendwie der islamische Staat bist, und das brauchst,
Linus Neumann: dann waren 42% der Antworten unsicher.
Linus Neumann: Das Gleiche, wenn du irgendwie Tibet, Taiwan oder Falun Gong Assoziationen gegeben
Linus Neumann: hast, haben die dir auch schlechteren Code gegeben.
Tim Pritlove: Geil.
Linus Neumann: Teilweise hat es auch gesagt, also sind 60% der Fälle gesagt,
Linus Neumann: sie würden gar nicht helfen, zum Beispiel beim islamischen Staat und bei Falun Gong.
Linus Neumann: Aber dass die, der Code, den es dir liefert, schlechter ist. Ja, klar.
Linus Neumann: Und nochmal, also diese Dinger werden halt bald das Fenster zum Internet sein.
Linus Neumann: Das ist bald das Fenster zur Welt.
Linus Neumann: Das ist dein Co-Pilot jeden Tag.
Linus Neumann: Und der wird halt dann auch, genauso wie das soziale Netzwerk,
Linus Neumann: in das du reinschaust, von den politischen und ökonomischen Interessen der Betreiberinnen geleitet.
Tim Pritlove: Ja, das ist natürlich wirklich ich jetzt geil, in die Coding-Generators dann
Tim Pritlove: Bewusst-Sicherheitslücken reinzubauen, wenn du das Gefühl hast,
Tim Pritlove: jetzt benutzt du das jemanden, den du gerne hacken möchtest.
Tim Pritlove: Das ist natürlich irgendwie echt speziell.
Linus Neumann: Ja, und das, also das,
Linus Neumann: Ist auch sehr naheliegend, ne?
Tim Pritlove: Die wollen mir doch nur meine Coding-Tools wegnehmen.
Linus Neumann: Kannst du deine komische Vibe-Coder, Tim, hat die Idee?
Linus Neumann: Der macht den nächsten chinesischen Staatstrojaner. Also deinen Code lass ich bei mir nicht laufen.
Tim Pritlove: Hat sich ausgeweibt.
Linus Neumann: Hat sich ausgeweibt, ja.
Linus Neumann: Viperware hast du jetzt.
Tim Pritlove: Viperware.
Linus Neumann: So, der, ähm Aber zum Glück wissen wir ja, dass diese sozialen Netzwerke,
Linus Neumann: die werden ja kontrolliert.
Tim Pritlove: Du meinst ja keinem, was passieren.
Linus Neumann: Nein, nein, nein, die Europäische Union guckt da natürlich drauf.
Tim Pritlove: Ja. Nicht nur die Europäische Union, vor allem auch die europäischen Mitgliedstaaten
Tim Pritlove: schauen da ganz besonders drauf.
Tim Pritlove: Irland vor allem.
Linus Neumann: Genau, da ist ja Facebook ansässig,
Linus Neumann: weil da der Datenschutz irgendwie Standortvorteil für Facebook bietet.
Tim Pritlove: Ja, nicht nur für Facebook, sondern auch für Google und Apple und irgendwie
Tim Pritlove: alle Big Tech Companies und TikTok, ja, alle sind irgendwie in Irland,
Tim Pritlove: registriert, weil dann gilt halt dann auch erstmal, dass die Datenschutzbehörde
Tim Pritlove: Irlands und naja, wir haben das ja hier.
Tim Pritlove: Wir haben ja schon sehr oft von Herrn Schrems berichtet,
Tim Pritlove: Neub, die sich dieses Themas ja intensiver angenommen haben und generell lässt
Tim Pritlove: sich glaube ich feststellen, dass Irland es jetzt mit der Verfolgung von diesen
Tim Pritlove: ganzen Datenschutzgesetzen nicht so ernst nimmt.
Tim Pritlove: Was natürlich damit zu tun hat, dass sie auch erheblich davon profitieren,
Tim Pritlove: dass all diese Unternehmen sich in Irland niederlassen.
Tim Pritlove: Irland hat ja insgesamt, seitdem es in der Europäischen Union untergekommen
Tim Pritlove: ist, dann einen ziemlichen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt und das hat eben
Tim Pritlove: auch sehr viel damit zu tun, mit diesen Tech-Unternehmen.
Tim Pritlove: Und jetzt diese Irish Data Protection Commission, die PC, die also immer wieder
Tim Pritlove: umstritten war, die erhält jetzt einen neuen Commissioner,
Tim Pritlove: derer gibt es drei, also es gibt drei Leiter sozusagen und neu dabei ist eine Niam Sweeney. Ab dem 13.
Tim Pritlove: Oktober wird sie da zustoßen und das ist insofern ganz interessant,
Tim Pritlove: als Niam Sweeney sechs Jahre ihres Lebens damit verbracht hat,
Tim Pritlove: für Meta zu arbeiten und zwar seitens.
Tim Pritlove: Ein paar Jahre für Facebook und ein paar Jahre für WhatsApp und in welchem Bereich?
Tim Pritlove: Im Bereich Public Policy.
Linus Neumann: Als Lobbyistin.
Tim Pritlove: Genau. Mit anderen Worten, die hat die andere Seite bespielt und jetzt wechselt
Tim Pritlove: sie die Seite und ist von der irischen Regierung in diese,
Tim Pritlove: in diese Kommission gewählt worden oder bestimmt worden.
Tim Pritlove: Ich glaube, es wird nicht gewählt. Ich weiß nicht genau, wie es abläuft,
Tim Pritlove: aber viel war die Regierung da die Möglichkeit, das zu besetzen und ja,
Tim Pritlove: das wird ganz interessant.
Tim Pritlove: Ja, bei Neub ist man nicht ganz so begeistert davon.
Tim Pritlove: Könnte man sagen.
Linus Neumann: Ja, aber weißt du, das wäre ja so, muss man auch wirklich sagen,
Linus Neumann: das wäre ja, als würdest du irgendwie
Linus Neumann: so eine Energielobbyistin zur Wiedscherzministerin machen oder sowas.
Linus Neumann: Also das ist ja schon wirklich auch relativ hart. Also stell dir mal vor,
Linus Neumann: dann wird es irgendwie so eine...
Linus Neumann: So, dann gibt es eine kleinere Meldung aus dem Kontext der Biometrie-Erkennungssoftwares.
Linus Neumann: Und zwar hat das BKA einen Produkttest gemacht.
Linus Neumann: Und zwar, das haben wir auch, glaube ich, damals berichtet, 2024.
Linus Neumann: Und die haben sich quasi Gesichtserkennungssoftwares angeschaut.
Linus Neumann: 2018 haben sie diesen Produkttest gemacht und haben 2024 wurde darüber berichtet.
Linus Neumann: Und jetzt brauchten sie natürlich Gesichter für ihre Gesichtserkennungsdatenbank-Tests.
Linus Neumann: Und da haben sie gesagt, haben wir doch.
Linus Neumann: Nennt sich hier Inpol-Set.
Linus Neumann: Inpol. Da steht für Informationssystem der Polizei in Pol.
Linus Neumann: Und in Pol Z ist die zentrale Variante davon, wo dann quasi alle Teile zusammengehen.
Linus Neumann: Und da haben sie natürlich Bilder drin. Und dann haben sie gesagt,
Linus Neumann: alles klar, dann nehmen wir von denen halt die Bilder und haben dann damit diesen
Linus Neumann: KI-Trainings-Test gemacht. Ja.
Linus Neumann: Und dann gibt es, also diese Leute, das waren also die drei Millionen Personen
Linus Neumann: waren das, die da betroffen waren.
Linus Neumann: Und die haben natürlich nicht bei ihrer erkennungsdienstlichen Behandlung durch
Linus Neumann: das BKA gesagt, ja, nee, klar, du kannst eine KI trainieren.
Linus Neumann: Das hat die BKA ungefähr so wie LinkedIn dann gemacht. Die haben einfach die
Linus Neumann: Option nachher hinzugefügt und das Häkchen schon mal für dich automatisch angemacht.
Linus Neumann: Und ja, sagen wir, es war erforderlich, weil die Gesichtserkennung hat ja eine
Linus Neumann: hohe Bedeutung für die Strafverfolgung.
Linus Neumann: Und deswegen mussten wir das machen.
Linus Neumann: Weil wir mussten das Gesichtserkennungssystem im BKA ertüchtigen.
Linus Neumann: Und haben halt, na ja.
Linus Neumann: Sogar 5 Millionen, Drei bis fünf Millionen Inpol-Z-Bilder genommen,
Linus Neumann: dann dem Fraunhofer-Institut für grafische Datenverarbeitung gegeben und dann
Linus Neumann: hat das Fraunhofer-Institut eben unterschiedliche Gesichtserkennungssoftwares
Linus Neumann: unterschiedlicher Hersteller evaluiert.
Linus Neumann: So eine der Personen, die in dieser Datenbank drin war,
Linus Neumann: klagt jetzt, das ist Yannick Besendorf, der klagt mit Unterstützung des Chaos
Linus Neumann: Computer Clubs die Sache jetzt durch, um sich feststellen zu lassen,
Linus Neumann: dass diese Verwendung seines Gesichtsbildes eben, da ja keiner Rechtsgrundlage
Linus Neumann: hatte, mit anderen Worten rechtswidrig war.
Linus Neumann: Ja, ich will also nochmal kurz zusammenfassen, weil ich mit den Jahren,
Linus Neumann: glaube ich, durcheinander gekommen bin.
Linus Neumann: Also 2018 ist der Yannick in diese Datenbank gekommen, 2019 wurden diese Bilder
Linus Neumann: dann vom BKA an Fraunhofer gegeben.
Linus Neumann: Und darüber wurde 2024, wenn ich das richtig sehe, zum ersten Mal wahrscheinlich
Linus Neumann: zumindest bei uns berichtet.
Linus Neumann: Also zum ersten Mal haben wir, nein, haben wir erstmalig davon berichtet.
Linus Neumann: Und den Abschlussbericht gibt es natürlich bei Frag den Staat.
Linus Neumann: Also, ja, Ist halt lustig, wie so Polizei mit ihren Daten, die gehen da auch
Linus Neumann: nicht besser mit um als irgendwie so ein Facebook oder so ein TikTok oder so.
Tim Pritlove: Zum Schluss aber noch ein bisschen IT-Pan. Das müssen wir kurz erwähnen.
Tim Pritlove: Ist ja manchen aufgefallen, die zum Beispiel in Berlin einen Flug nehmen wollten vor ein paar Tagen.
Tim Pritlove: Ging nicht so gut, weil das Check-in-System ausgefallen ist.
Tim Pritlove: Das Check-in-System ist deshalb ausgefallen, weil das Check-in-System und Boarding
Tim Pritlove: eine Dienstleistung ist, die von einem externen Anbieter bereitgestellt wird
Tim Pritlove: für den Berliner Flughafen.
Tim Pritlove: Ist auch nicht der Einzige, der das tut, sondern auch in Münster,
Tim Pritlove: Osnabrück, Brüssel und noch ein paar andere,
Tim Pritlove: wird diese Dienstleistung in Anspruch genommen von der Firma Collins Aerospace,
Tim Pritlove: die eigentlich mehr so im Herstellersegment ist, die eine Tochter ist von ATX,
Tim Pritlove: das war vormals Raytheon, also eine US-amerikanische Militärproduktionsfirma.
Tim Pritlove: Und die haben offensichtlich aber auch IT-Dienstleistungen, weil macht man heutzutage
Tim Pritlove: so und haben halt so Check-in und Boarding-Systeme bereitgestellt.
Tim Pritlove: Aber die wurden jetzt irgendwie weggecybert und ja, da gab es dann wohl,
Tim Pritlove: war das eine Ransomware-Attacke?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Genau, also hier Stand and Deliver, wir haben alle eure Daten verkryptifiziert, gibt uns Geld.
Tim Pritlove: Ja, und dann musste halt mal jeder Koffer von Hand beschriftet werden,
Tim Pritlove: damit das Flugzeug dann auch losfliegen konnte. Nicht so gut gelaufen.
Linus Neumann: Also ein Freund schrieb mir von heute Morgen vom Flughafen, dass da Check-in
Linus Neumann: manuell mit einem Blatt Papier.
Tim Pritlove: Ja, ist doof, wenn so ein Dienst ausfällt.
Linus Neumann: Ja, kann man...
Tim Pritlove: Ich will jetzt nicht sagen, ich bin überrascht, dass sie so einen externen Dienstleister haben.
Tim Pritlove: Würde ich jetzt nicht sagen, aber ich weiß nicht, ob das so erforderlich und klug ist.
Linus Neumann: Ähm,
Linus Neumann: Also tatsächlich ist das ein bisschen, also weil diese ganze Flug-IT über so
Linus Neumann: viele Jahre gewachsen ist,
Linus Neumann: ist das eigentlich alles voll mit irgendwelchen Dienstleistern.
Linus Neumann: Also beispielsweise dieses ganze System mit den Amadeus-Codes,
Linus Neumann: den sechs Zeichen-Codes, die so immer für die Tickets dann gelten.
Linus Neumann: Und der Hintergrund davon ist, dass es sind halt weltumspannende,
Linus Neumann: naja, woanders würde man das einen Standard nennen, aber in diesem Fall ist es eben ein Service,
Linus Neumann: der quasi eine Standardkonzeption dafür hat, dass du mit deinem Ticket eben
Linus Neumann: auch an dem Flughafen Einlass bekommst, an den Boarding Gates.
Linus Neumann: Und diese Unternehmen, die das halt weltweit anbieten als Service.
Linus Neumann: Die lassen sich das natürlich ganz gut kosten. und deswegen hast du da so einen
Linus Neumann: großen Zoo an letztendlich Dingen,
Linus Neumann: die so eine Airline dann konsumiert von dem Amadeus-hasse-nicht-gesehen-System,
Linus Neumann: das dann wiederum an den Flughäfen diese Einlassdinger, die Boarding-Gates und so weiter dann da macht.
Linus Neumann: Und das ist ja auch nicht ganz so einfach, weil dann eben vor dem Security-Check
Linus Neumann: ja einmal kontrolliert wird, ob du überhaupt ein Ticket hast,
Linus Neumann: dann wird kontrolliert, ob du da reingehst und das ist halt vereinheitlicht und deswegen,
Linus Neumann: weil damit die ganzen Airlines sich nicht interoperabel sein müssen oder nicht
Linus Neumann: direkt mit dem Flughafen interfacen müssen, sind da überall irgendwelche Dienstleister drin.
Linus Neumann: Hätte natürlich erwartet, dass sie vielleicht Vorkehrungen getroffen haben,
Linus Neumann: dass sie nicht von der Ransomware runtergerafft werden und dann irgendwie,
Linus Neumann: alles wieder mit Papier gemacht werden muss. Aber ja, sieht ganz,
Linus Neumann: ist immer wieder unterhaltsam, wenn mal sowas ausfällt, was man für,
Linus Neumann: für selbstverständlich hält. Zum Beispiel so eine Wahl.
Tim Pritlove: Ja, also Münster ist doppelt betroffen, nicht nur der Flughafen.
Tim Pritlove: Wobei die sich wohl relativ schnell wieder gerade gerückt haben,
Tim Pritlove: habe ich gelesen, aber weiß ich nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Aber bei der Wahl gab es dann wieder ein bisschen Vibration.
Linus Neumann: Ja, und zwar ist es wieder die Software Vote Manager,
Linus Neumann: die Thorsten und ich ja beim 38C3 uns nochmal angeschaut hatten,
Linus Neumann: nachdem wir vor vielen Jahren ja schon mal mit Martin uns eine Wahlsoftware angeschaut hatten.
Linus Neumann: Und ja, es gab Überlastungen und sehr viele Kommunen konnten teilweise entweder
Linus Neumann: Ergebnisse nicht anzeigen lassen oder eben Ergebnisse nicht übermitteln.
Linus Neumann: In Bocholt setzten sich die Mitarbeiter des Wahlbüros ins Auto und brachten
Linus Neumann: die Ergebnisse persönlich nach Borken.
Linus Neumann: Und in drei Dutzend Kommunen in den Kreisen Kleve, Wesel und Viersen,
Linus Neumann: die hatten halt Probleme mit der Darstellung,
Linus Neumann: weil das zuständige Kommunale Rechenzentrum in Kamp-Lindfort irgendwie Teile
Linus Neumann: der Daten nur übertragen konnte und was auch immer.
Linus Neumann: Es war wieder eine absolute Shitshow, aber beim Test hat es noch alles funktioniert.
Tim Pritlove: Eben wollten wir noch das Internet abschalten, weil die Leute sich irgendwie,
Tim Pritlove: durchs Internet einfach wirr werden und jetzt ist es auch wieder nicht recht,
Tim Pritlove: wenn sie jetzt besuchen kommen, das Auto setzen, hinfahren, Hallo sagen, Hand geben.
Linus Neumann: Naja, im Niederrhein ist ein Rechenzentrum,
Linus Neumann: technischer Fehler im Rechenzentrum.
Linus Neumann: Was für technischer Fehler passiert dir in deinem Rechenzentrum am Wahlsonntag,
Linus Neumann: wenn du einmal anmachen musst?
Linus Neumann: Und Greven hat dann die Kommunen abtelefoniert.
Linus Neumann: Diese Lösung haben wir ja dann auch schon in unserem Vortrag nochmal gezeigt.
Linus Neumann: Ja, das ist die beste Software, die wir haben. Es gibt halt auch nur noch eine.
Tim Pritlove: So, Schluss jetzt hier. Das war's mit der Sendung.
Tim Pritlove: Und mir fällt nicht mehr viel ein, was wir am Ende noch Blödes dazu kommentieren können.
Linus Neumann: Nö, das ist ja auch in Ordnung.
Tim Pritlove: Ja, dir auch nicht, willst du sagen?
Linus Neumann: Nö, ja.
Tim Pritlove: Kannst du auch noch mal das Pfälzerlied singen oder so?
Linus Neumann: Pizzalied?
Tim Pritlove: Das Pfälzerlied kannst du singen.
Linus Neumann: Das kannst du...
Linus Neumann: Ich hab keinen Cut, du musst das singen.
Tim Pritlove: Okay, gut.
Linus Neumann: Eigentlich ja, meine Güte, kannst du mal ein Pfälzerlied singen.
Linus Neumann: Also, ein bisschen Spaß muss sein. Ja, ein bisschen Spaß muss sein.
Tim Pritlove: In diesem Sinne, wünschen wir euch eine angenehme Woche. Bis bald.
Linus Neumann: Geh mal in die frische Luft. Ciao, ciao.