Tim Pritlove: Guten Morgen Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Sag mal, hast du schon mal ein Award bekommen?
Linus Neumann: Tim, bevor wir ein Grimme Online Award kriegen, kriegt Trump einen Friedensnobelpreis.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 535 vom 14. Oktober 2025.
Tim Pritlove: Ich fühle mich preiswürdig.
Linus Neumann: Da musst du nur irgendwie ein komplettes Land in Schutt und Asche legen und
Linus Neumann: sagen, ihr habt jetzt Frieden.
Tim Pritlove: Okay. Und dann sagst du, was ist der zu Preis?
Linus Neumann: Nee, dann sagst du hier, dann forderst du noch, pardon, was ist das deutsche Wort?
Linus Neumann: Eine Begnadigung oder Amnestie für irgendwie korrupten Politiker.
Tim Pritlove: Okay.
Linus Neumann: Und dann hast du eigentlich gute Chancen. Man muss auch sagen.
Tim Pritlove: Der kriegt jetzt noch seinen Friedensnobelpreis?
Linus Neumann: Ja, der Trump hat sich doch gut gemacht. Guck mal, er hat jetzt,
Linus Neumann: nein, der hat sich doch gut gemacht.
Linus Neumann: Der hat jetzt überhaupt nicht irgendwie sexistisch die Preisträgerin beleidigt.
Linus Neumann: Alles, was sie machen musste, war freundlich ihm ihren Preis widmen,
Linus Neumann: um das zu verhindern. Also man lernt ja auch langsam, wie man mit ihm umgeht.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Die freuen sich doch auch jetzt über den Frieden. Das ist doch super.
Linus Neumann: Siehst du doch richtig, die werden den am Ende noch selber fordern,
Linus Neumann: den Friedenswählpreis für Trump.
Tim Pritlove: Aber wir kriegen keinen Grimme Awards, sagst du?
Linus Neumann: Wir kriegen keinen Grimme Awards. Ne, wir machen Grimme Awards.
Linus Neumann: Wir machen die Preisträger. Wir dienen die an. Bei uns lernen die Leute, die kennen.
Tim Pritlove: Ja, wie es so läuft im Business. Und dann eigentlich sind wir Trainer.
Linus Neumann: Wir bringen die online. Who put the online in Grimme Award?
Tim Pritlove: Oh Gott. Wir haben gute Nachrichten zu verkünden.
Tim Pritlove: Nämlich ein Grimme Online Award für die Parlamentsrevue. Für Sabrina Geller,
Tim Pritlove: die ja auch schon zu Gast war.
Tim Pritlove: Und ja, ich kann nur sagen.
Linus Neumann: Verdient.
Tim Pritlove: Verdient. Und das Ganze auch noch in der Kategorie Informationen. Da passt es gut rein.
Tim Pritlove: Ich habe mir jetzt keine Aufzeichnung angeschaut. ob da noch irgendwelche angemessene
Tim Pritlove: Lobes-Hymnen angestimmt wurden, aber dem würde ich mich auf jeden Fall mal anschließen,
Tim Pritlove: egal was da gesagt wurde.
Linus Neumann: Wahrscheinlich wurde, also üblicherweise bei so einer Preisverleihung wird gelobt.
Linus Neumann: Würde mich jetzt wundern, wenn da so eine kritische Würdigung so,
Linus Neumann: also ich gebe jetzt hier mal ein Feedback, ne?
Tim Pritlove: So wie Kommentare, ja? Webkommentare.
Linus Neumann: Wie heißt nochmal dieser beknackte Rapper? hat der dich da irgendwann mal bei
Linus Neumann: so einer Der beknackte Rapper. Der richtig beknackte.
Linus Neumann: Der mit den Adidas-Schuhen.
Linus Neumann: Der wirklich richtig beknackte.
Tim Pritlove: Sie sind alle beknackt und die haben alle Adidas-Schuhe an.
Linus Neumann: Nein, nein, nein, nein, nein, nein. Wie heißt der denn? Der dann auch im Apple-Store
Linus Neumann: irgendwann mal auf den Tisch gegangen ist und geklettert ist und gesagt hat,
Linus Neumann: man soll Donald Trump wählen.
Tim Pritlove: Ach der.
Linus Neumann: Ja, ich sag der beknackte Rapper, da hab ich schon eine Baseline.
Tim Pritlove: Ja, keine Ahnung.
Linus Neumann: Jay-Z? Nee. Jeezy hießen die Schuhe Kanye.
Tim Pritlove: Kanye West Der hat sich auch irgendwie so einen komischen Namen gegeben Ach der.
Linus Neumann: Heißt auch nicht mehr so.
Tim Pritlove: Ich weiß es nicht, ist es mir auch so egal Diese Leute sind einfach so unwichtig
Tim Pritlove: Da verschwinde ich noch nicht mal einen Gedanken da dran Anyway,
Tim Pritlove: bleiben wir beim Grimme Online Award Ach ja.
Linus Neumann: Haben wir noch einen Ja.
Tim Pritlove: Es ist ja nicht unsere einzige Leistung gewesen Dieses Jahr Die dieses Jahr
Tim Pritlove: gezeigt haben Das darfst du jetzt präsentieren.
Linus Neumann: Zentrum für politische Schönheit.
Tim Pritlove: Genau. Für AfD-Verbotskampagne haben sie das erhalten. Publikumspreis.
Linus Neumann: Wollte gerade sagen, das wundert mich. Die Jury haben die Memo nicht bekommen.
Tim Pritlove: Ja, sind sie noch nicht so gut da drin, online da Einfluss zu nehmen.
Tim Pritlove: Gut. Können sich alle an der Wand hängen. Alles super und pipapo.
Linus Neumann: Wie wird der ausgedruckt? Wie wird der Kribbe online? Und was ausgedruckt?
Linus Neumann: Ist das nicht ein NFT?
Tim Pritlove: Ist irgendwas mit Acryl.
Linus Neumann: Der wird ausgedruckt. Ey, also wirklich, please consider the environment before
Linus Neumann: printing this Grimme Online Award.
Linus Neumann: Das ist ein bisschen unglaubwürdig, ne?
Tim Pritlove: Dinos, wir haben Besuch.
Linus Neumann: Ja, die neuen. Also wir stellen jetzt den Grimme Online Preisträger fürs nächste Jahr.
Tim Pritlove: Sehr würdig.
Khaleesi: Ja, Thomas und ich sind heute hier, um unseren neuen Podcast vorzustellen.
Tim Pritlove: Wir begrüßen Kalesi, hallo.
Khaleesi: Hallo.
Tim Pritlove: Endlich wieder da und auch Thomas und alle, Thomas Lohninger,
Tim Pritlove: Hallo. Ich muss mal vielleicht dazu sagen, hallo. Alle vor Ort.
Tim Pritlove: Ja. Deswegen ist es hier auch so juvial.
Thomas Lohninger: Ja, Netzpolitik All Stars.
Tim Pritlove: Ja, physisch. So sieht es aus. Eine Power-Ausgabe von LNP.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Power.
Linus Neumann: Also man könnte fast sagen, also Grimmy Moore.
Tim Pritlove: Naja, also ich weiß nicht, ich brauch kein Award. Ich sag immer,
Tim Pritlove: wenn die Leute mir irgendwie so komische Nominierungs-Mails schreiben,
Tim Pritlove: dann sag ich immer so, trage mich wieder aus.
Thomas Lohninger: Sowieso nur Spam.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß nicht, ich war einmal in so einer Jury und seitdem ist das Thema
Tim Pritlove: Awards für mich gestorben.
Tim Pritlove: Also wenn man mal weiß, wie das da so zugeht, dann hat man irgendwie das, also das ist...
Linus Neumann: Nein, das ist, also eindeutig hat die Jury ja hier ihre Arbeit gemacht oder
Linus Neumann: zumindest wurde ihr was ordentliches hin nominiert.
Tim Pritlove: Wir sollten vielleicht einen Logbuch-Netzpolitik-Award für besondere Leistungen
Tim Pritlove: im netzpolitischen Bereich oder so weiter hinaus.
Linus Neumann: Wir können ja nicht uns selber, also wenn wir ein Award haben wollen,
Linus Neumann: können wir den nicht selber machen. Das muss schon jemand anders dann. Was?
Tim Pritlove: Wieso? Nicht für uns der Award.
Linus Neumann: Achso, du meinst diesem alten.
Tim Pritlove: Wir verleihen den einfach anderen Leuten.
Linus Neumann: Ne, das ist ja eh, also das ist ja der Grund, warum Leute oder Organisationen
Linus Neumann: Awards vergeben, ist ja, um sich selber mit den Preistickerinnen zu schmücken.
Tim Pritlove: Außer dem Big Brother Award. Ja, wobei, das machen die eigentlich auch, das stimmt.
Linus Neumann: Ich würde sagen, die schmücken sich auch.
Tim Pritlove: Ja, und mit wem wollen wir uns schmücken? Mit wem könnten wir uns denn?
Tim Pritlove: Gibt's überhaupt, gibt's jemanden, mit dem wir uns schmücken könnten? Sollten? Würden?
Tim Pritlove: Müssten? Weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich nicht. Also gehen wir keinen Preis raus. Gibt's kein Award. Habt ihr Pech gehabt?
Linus Neumann: Wenn, dann bräuchten wir so ein Award für, wer quasi die Sendung hier am Kacken hält.
Linus Neumann: Und das wäre dann so, da könnten wir den Ashton Kutscher und seine Lobbybande auszeichnen.
Linus Neumann: Die haben uns jetzt über drei Jahre mit der Chatkontrolle beschäftigt,
Linus Neumann: womit wir beim Thema wären.
Tim Pritlove: Oh Mann, ey. Na gut. Also kein Award. Ja, genau.
Tim Pritlove: Womit wir beim Thema wären. Chat-Kontrolle ist mal wieder in aller Munde. Wie kommt es nur?
Tim Pritlove: Das Ding wäre ja schon längst aus dem Bahnhof. Ist aber nicht so.
Khaleesi: Ja, ich würde sagen, ich habe zwar kein Award gekriegt, aber ich habe es mit
Khaleesi: der Chat-Kontrolle auf die Seite 1 der Bild-Zeitung geschafft.
Tim Pritlove: Wirklich?
Linus Neumann: Du warst auf der Seite 1? Nein, zum Glück nicht.
Tim Pritlove: Oder Seite 3.
Linus Neumann: Du warst Seite 1.
Linus Neumann: Ich habe mich die ganze Zeit gewundert, wie das Thema in die Bild kam.
Linus Neumann: Ich wusste nicht, dass du da...
Khaleesi: Das ist dir gar nicht aufgefallen, obwohl du mir ein Bild geschickt hast.
Linus Neumann: Ich gucke immer nur die Hälfte, ich fasse ja nicht an.
Thomas Lohninger: So viel muss man geben im netzpolitischen Aktivismus.
Tim Pritlove: Okay. Sag mal, Bild-Zeitung, erklär uns.
Khaleesi: Ja, mit der Bild-Zeitung hatte ich nichts zu tun und zum Glück wurde ich auch
Khaleesi: nicht zitiert. Das ist glaube ich auch nichts, worauf man Wert legt.
Khaleesi: Aber die Chat-Kontrolle war trotzdem Thema, sowohl online als auch in der Papierform.
Khaleesi: Bei der Bild-Zeitung. Ich glaube, das war dann der Moment, wo die CDU auch umgekippt
Khaleesi: ist, weil sie dem Druck nicht mehr standhalten konnten.
Khaleesi: Aber in den letzten jetzt sind es glaube ich fast drei Wochen,
Khaleesi: die letzte Woche war ein bisschen verrückt, hat sich irgendwie das Blatt gedreht
Khaleesi: um die Chat-Kontrolle und,
Khaleesi: ja, das führte dazu, dass Jens Spahn und Rainer Wendt sich gegen die Chat-Kontrolle
Khaleesi: ausgesprochen haben. Was?
Tim Pritlove: Rainer Wendt? Aber der ist doch kein echter Polizist.
Linus Neumann: Eben, deswegen war er natürlich auch gegen, also das ist ja klar,
Linus Neumann: jetzt haben wir den Beleg, dass das kein echter Polizist ist.
Khaleesi: Ja, ich glaube es geht noch weiter, schöne Anekdote, aber das erzähle ich euch
Khaleesi: später, was wir noch für Polizistengespräche hatten.
Khaleesi: Aber ganz grundsätzlich ist das Thema aufgekommen, weil ein Vorschlag zur Chatkontrolle
Khaleesi: mal wieder auf der Agenda im Rat stand.
Khaleesi: Und das war diesmal der Vorschlag von der dänischen Ratspräsidentschaft.
Khaleesi: Ich glaube, ihr habt das hier auch schon mal kurz erläutert.
Linus Neumann: Genau, der aber unverändert war. Also die haben doch einfach nur den alten wieder vorgelegt.
Khaleesi: Oder? Nee, die haben so Copy-Paste gemacht von, ich würde sagen,
Khaleesi: den All-Star-Worst-Case-Vorschlägen.
Linus Neumann: Ah, okay.
Khaleesi: Also die haben einfach gedacht, okay, wir haben uns jetzt dreieinhalb Jahre
Khaleesi: nicht geeinigt. Was machen wir?
Khaleesi: Wir copy-pasten halt einfach die schlimmsten Vorschläge zusammen und hoffen dann auf Zustimmung.
Thomas Lohninger: Das ist eine bewährte Strategie im Rat.
Khaleesi: Wir haben innerhalb von 48 Stunden, oder 72 waren es glaube ich dann am Ende,
Khaleesi: viel länger ist die Petition nicht online gewesen, über 300.000 Unterschriften
Khaleesi: gegen die Chatkontrolle gesammelt.
Khaleesi: Wie gesagt, Rainer Wendt war dagegen, der Kinderschutzbund hat sich auch nochmal
Khaleesi: dagegen ausgesprochen,
Khaleesi: diverse andere Verbände, mittelständische Unternehmen, alle sind eigentlich,
Khaleesi: also nach wie vor, ich glaube das ist unverändert, sind gegen das ganze Thema Chatkontrolle.
Khaleesi: Und das Ganze gipfelte dann darin, dass erst das Justizministerium,
Khaleesi: dann Jens Spahn und dann auch die Bundesregierung zumindest gesagt hat,
Khaleesi: sie lehnen eine anlasslose Chatkontrolle ab und sie werden den dänischen Vorschlag nicht annehmen.
Khaleesi: Sie zieren sich weiterhin noch ein
Khaleesi: bisschen im Hinblick auf eine generelle Positionierung zur Chatkontrolle.
Linus Neumann: Weißt du, was ich an der Sache so wirklich spannend finde?
Linus Neumann: Und dieser EU-Gesetzgebungsprozess, die Initiative zur Chatkontrolle kam,
Linus Neumann: mal gucken wie viele Sätze ich sage, bis du mich unterbrichst,
Linus Neumann: weil es Quatsch ist, die Initiative kam von der Kommission.
Linus Neumann: Dann hat das Parlament eine ablehnende Positionierung zu dem Thema gefunden.
Linus Neumann: Ist immer noch richtig.
Khaleesi: Nur eine ablehnende Position gegen das Scannen von interpersoneller Kommunikation,
Khaleesi: aber nicht gegen das Gesetz an sich.
Linus Neumann: Okay, gegen diesen Teil des Gesetzes.
Khaleesi: Ja.
Linus Neumann: Und nun ringt der Rat, also die Mitgliedstaaten,
Linus Neumann: die Regierungen der Mitgliedstaaten, die zuständigen Ministerinnen der Mitgliedstaaten um ihre Position.
Linus Neumann: Dort ändert sich am laufenden Band die Ratspräsidentschaft und seit drei Jahren
Linus Neumann: versuchen die da immer einen neuen Anlauf,
Linus Neumann: unter Berücksichtigung der wechselnden Mehrheitsverhältnisse in diesem Rat,
Linus Neumann: weil währenddessen ja die ganze Zeit in Ländern Wahlen stattfinden und sich
Linus Neumann: manchmal die Regierung ändert, so zum Beispiel in Deutschland,
Linus Neumann: irgendwie zu einer Einigung zu kommen.
Linus Neumann: Was ja ein verhältnismäßig...
Linus Neumann: Langwieriger und in seinem Ende nicht absehbarer Prozess ist.
Linus Neumann: Und ich fand es jetzt erstaunlich, dass ausgerechnet wir kippen den alten Vorschlag
Linus Neumann: oder alte Vorschläge ohne nennenswerten Fortschritt oder Änderung,
Linus Neumann: einfach wieder rein, dass ausgerechnet das nach drei Jahren das Thema irgendwie
Linus Neumann: auf Bild-Zeitung Seite 1 kriegt.
Linus Neumann: Nicht irgendwie Kommission oder sonst was oder Parlament stimmt dagegen,
Linus Neumann: sondern im Prinzip so eine,
Linus Neumann: und es ging ja noch nicht mal darum, darüber abzustimmen, sondern es ging darum,
Linus Neumann: das Thema auf die Tagesordnung zu setzen.
Khaleesi: Nee, es ging schon darum, also ursprünglich war die Ansage, dass am 14.
Khaleesi: Darüber abgestimmt werden soll.
Khaleesi: Und dann haben sie sich vorher nochmal getroffen, um zu schauen,
Khaleesi: ob das was bringen würde und haben sie gesagt, ah nee, dann lieber doch nicht.
Khaleesi: Und vielleicht zu deiner Erörterung muss man nochmal sagen, die Ratspräsidentschaft
Khaleesi: müsste nicht dieses Thema an Prio einsetzen.
Khaleesi: Sie könnten auch einfach sagen, packen wir nicht an.
Khaleesi: Next, thank you next. Das wäre auch noch eine Option.
Khaleesi: Genau, das ist jetzt bisher noch nicht passiert, aber es kann auch passieren,
Khaleesi: dass so ein Gesetz einfach von der Ratspräsidentschaft nicht angefasst wird.
Linus Neumann: In den drei Jahren gab es da bestimmt auch mal eine, die es einfach nicht angefasst
Linus Neumann: hat oder nicht großartig vorangetrieben hat, oder?
Khaleesi: Die Polen hatten einen positiv zu bewertenden Vorschlag gemacht,
Khaleesi: der dann auch nicht durchgekommen ist, aber dann haben sie es auch nicht weiter angefasst.
Khaleesi: Aber ansonsten glaube ich, haben von diesen sechs alle irgendeinen Vorschlag gemacht.
Thomas Lohninger: Es gibt ganz oft, dass Gesetze halt dann einfach auf der Agenda verschwinden.
Thomas Lohninger: Die Privacy-Verordnung ist ein gutes Beispiel.
Thomas Lohninger: Da hätten wir gehofft, dass das kommt, aber keine Ratspräsidentschaft hat es
Thomas Lohninger: interessiert. Der digitale Euro wurde auch längere Zeit eher nicht verhandelt.
Thomas Lohninger: Da bewegt sich jetzt aber mit Trump im Weißen Haus wieder ganz viel.
Linus Neumann: Aber der macht dann nicht auch noch mit, ne? Noch nicht, noch nicht.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das ist so mit Epstein und so Trump würde eher Abstand halten von
Thomas Lohninger: einem Gesetz gegen Kindesmissbrauch. Hoffentlich.
Linus Neumann: Die,
Linus Neumann: was ich einfach nur tatsächlich als Beobachtung spannend finde,
Linus Neumann: ist, dass ein derartiger, sich ewig potenziell in die Länge ziehender Prozess
Linus Neumann: mit irgendwelchen Geschäftsordnungstricks, wo die halt sagen,
Linus Neumann: wir bringen die Abstimmung aber nur auf die Agenda, wenn sie in unserem Sinne läuft,
Linus Neumann: weil das wäre ja, man kann ja auch sagen, okay,
Linus Neumann: meine Güte, du willst etwas zur Abstimmung stellen, dann mach's halt,
Linus Neumann: ja, aber nutz doch nicht jetzt irgendwie deine Macht der Agenda-Gestaltung, um zu sagen,
Linus Neumann: ja nee, Moment, ich tue das ja nur auf die Agenda, wenn es in meinem Sinne entschieden wird.
Linus Neumann: Da kann ich schon verstehen, dass dieser Prozess nicht geeignet ist,
Linus Neumann: eine politische Anteilnahme zu fördern, die nicht früher oder später darin mündet,
Linus Neumann: dass die Leute komplett ermüden.
Linus Neumann: Also ich finde es super gut, dass es dann irgendwie gerade mit so einem komischen,
Linus Neumann: eigentlich so einem Geschäftstagesordnungs, hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: Hintergrundgeplänkel auf Bild-Zeitung Seite 1 kamen.
Linus Neumann: Kann man natürlich auch Abzüge in der B-Note geben, weil sie dann die EU blamen,
Linus Neumann: statt die Bundesregierung und so weiter.
Khaleesi: Ja, aber ich glaube, das liegt auch daran, dass in dieses Narrativ,
Khaleesi: was jetzt eigentlich mit der Chatkontrolle ist, ein bisschen so eine Urgency
Khaleesi: reingebracht wurde in der Erzählung.
Khaleesi: Nämlich, wenn das jetzt durch den Rat geht, dann kommt die Chatkontrolle.
Khaleesi: Das ist die Erzählung, die aufgemacht wurde.
Khaleesi: Was faktisch natürlich nicht stimmt, praktisch aber natürlich der Fall ist,
Khaleesi: weil, was kommt nach, nachdem der Rat sich geeinigt hat, Linus?
Khaleesi: Sehr gut, sehr schön, freu ich mich.
Linus Neumann: Aber jetzt, wenn du hier einfach mal so Scherzfragen stellen kannst,
Linus Neumann: wo du meinst, mich aus dem Konzept zu bringen, erklär mir mal bitte kurz den
Linus Neumann: Unterschied zwischen praktisch und faktisch.
Linus Neumann: Den hast du gerade dargestellt.
Linus Neumann: Nein, ist gemein.
Khaleesi: Ich kann dir erklären, was ich damit meinte. Praktisch bedeutet es ja,
Khaleesi: dass im Trilog erstmal noch sehr lange verhandelt werden muss.
Khaleesi: Und dann könnte man natürlich sagen, okay, diese Panikmache macht überhaupt
Khaleesi: gar keinen Sinn, weil die verhandeln doch jetzt bestimmt wieder noch tausend Jahre wie beim AI-Act.
Khaleesi: Aber was man da auf der Pfanne haben muss, ist, die Kommission hat eine Position,
Khaleesi: die nicht in unserem Sinne ist.
Khaleesi: Das Parlament hat eine relativ gute Position mit einem Berichterstatter,
Khaleesi: der eine katastrophale Position hat zu dem Thema.
Khaleesi: Und wenn wir jetzt noch den Rat hätten mit einer katastrophalen Position,
Khaleesi: dann ist relativ klar, was am Ende in dem Text stehen wird, wenn die zu dritt verhandeln.
Linus Neumann: Katastrophal.
Thomas Lohninger: Und man muss auch noch dazu sagen, die Parlamentsposition ist die beste,
Thomas Lohninger: die wir haben zu dem Gesetz, aber sie ist immer noch desaströs,
Thomas Lohninger: wenn man es neutral betrachtet.
Thomas Lohninger: Es gibt auch dazu eine Stellungnahme von den europäischen Datenschutzbehörden,
Thomas Lohninger: die dem Gesetz auch weiterhin Verfassungswidrigkeit attestieren. Also das ist nicht gut.
Linus Neumann: Aber das kommt ja danach. Wir sind ja jetzt erstmal noch im Gesetzgebungsprozess.
Linus Neumann: Danach kommt dann die...
Thomas Lohninger: Man sollte sich schon mit seinen Gesetzen an die Verfassung halten,
Thomas Lohninger: wenn man will, dass sie halten.
Linus Neumann: Aber das ist out of fashion. Okay, Kalisi, ich habe nur kurz beobachtet,
Linus Neumann: was mich an diesem Prozess etwas aus offener Metaperspektive fasziniert hat.
Linus Neumann: Wie habt ihr das denn jetzt geschafft, diese Aufmerksamkeit auf das Thema zu bekommen?
Linus Neumann: Weil es ist ja nicht so, als hätte man nicht vorher über viele Jahre versucht,
Linus Neumann: Aufmerksamkeit auf dieses Thema zu lenken.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, wie viele Pressemitteilungen wir auf ccc.de inzwischen zu dem Thema haben.
Khaleesi: Ja, ich glaube, es sind unterschiedliche Sachen passiert.
Khaleesi: Also zum einen gibt es ja noch diese Fight-Chat-Control-Seite,
Khaleesi: die von einem dänischen Entwickler gebaut wurde,
Khaleesi: der sozusagen, ich sag mal, in anderen Gewässern auch fischen gegangen ist,
Khaleesi: als wir das vielleicht sind.
Khaleesi: Und ich habe ja schon, ich glaube...
Linus Neumann: Meinst du, der hat Rainer Wendt und Jens Spahn?
Khaleesi: Nee, der nicht. Aber zusammen mit File Chat Control und auch vielfach verlinkt
Khaleesi: dem Leitfaden zu, wie schreibt man eigentlich seine Abgeordnete und sein Ministerium an,
Khaleesi: haben alle Politiker, ich glaube, in den Fünftausendern E-Mails bekommen zu diesem Thema.
Khaleesi: Und die CDU hat so ein kleines Trauma, insbesondere Axel Voss,
Khaleesi: wenn sie E-Mails bekommen.
Khaleesi: Also ich habe auch schon von einigen gehört, also die Rückmeldungen sind dann teilweise auch, ja,
Khaleesi: es ist so ein bisschen so wie, das sind alles Bots, das ist nicht das,
Khaleesi: was sie sagen, das haben sie inzwischen in ihrem Wording geändert,
Khaleesi: aber es sei nicht repräsentativ, diese 5000 E-Mails, die sie zu dem Thema bekommen haben.
Khaleesi: Aber das hat die ganz schön eingeschüchtert und das ist eigentlich auch gut
Khaleesi: zu wissen, dass die CDU Angst vor E-Mails haben.
Thomas Lohninger: So kriegen wir sie.
Khaleesi: Genau, ich habe das schon relativ früh zu aufgerufen.
Khaleesi: Ich glaube vor vier Wochen oder so habe ich gesagt, hey, wenn ihr irgendwas
Khaleesi: machen wollt, geht zur Abgeordnetenwatch, guckt, welche Abgeordnete für euch
Khaleesi: zuständig ist, guckt, welche Ministerinnen interessant sind.
Khaleesi: Das haben wir dann irgendwie noch eine Stufe höher weitergetrieben und da noch
Khaleesi: einen kleinen Leitfaden zugeschrieben.
Khaleesi: Und das hat tatsächlich extrem gut funktioniert.
Khaleesi: So gut, dass auch ein Jens Spahn dann unter Druck eingeknickt ist und gesagt
Khaleesi: hat, er ist gegen die Chatkontrolle.
Khaleesi: Was sehr lustig ist, ich weiß nicht, ob ihr es mitbekommen habt,
Khaleesi: also die CDU behauptet, sie ist schon immer gegen die Chatkontrolle.
Khaleesi: Also sie sind noch nie dafür gewesen.
Khaleesi: Das ist äußerst interessant.
Khaleesi: Das ist natürlich nicht der Fall.
Linus Neumann: Und das war es jetzt schon?
Khaleesi: Was wir gemacht haben?
Linus Neumann: Naja, aber was passiert als nächstes?
Khaleesi: Was passiert als nächstes? Also wir haben ja erstmal noch, das habe ich noch
Khaleesi: gar nicht erzählt und ich glaube
Khaleesi: es wurde auch noch irgendwo medial aufgegriffen. Wir haben ja diese...
Linus Neumann: Bei der Nachbuch Netzpolitik hörten sie es zuerst.
Khaleesi: Naja, genau.
Linus Neumann: Grimme Online-Oboard verdächtigt jetzt, die nächste Ausführung.
Khaleesi: Wir haben ja diese über 300.000 Unterschriften gesammelt in der einen Woche
Khaleesi: und wir dachten, naja, das Bundesjustizministerium hat sich ja schon positioniert,
Khaleesi: aber das BMI, dem muss man glaube ich nochmal erklären. Was da das Problem ist.
Khaleesi: Und deswegen wollten wir das dem BMI auch gerne überreichen.
Khaleesi: Und dann haben wir da an der Pressestelle angerufen und gesagt,
Khaleesi: ja Mensch, wir würden Donnerstag vorbeikommen mittags und würden das überreichen.
Khaleesi: Würden sie die Unterschriften denn entgegennehmen? Und dann sagten die,
Khaleesi: ja, können sie in den Briefkasten werfen?
Khaleesi: Und dann haben wir gesagt, nee, also in den Briefkasten werfen wir das nicht.
Khaleesi: Und dann haben wir uns da vom BMI aufgebaut.
Linus Neumann: Warum habt ihr nicht einfach angedroht, dass ihr die per E-Mail schickt?
Linus Neumann: Ich habe noch Angst vor Ihnen.
Khaleesi: Jede Unterschrift einzeln.
Khaleesi: Stimmt, das ist eine gute Idee. Das machen wir vielleicht nächstes Mal.
Khaleesi: Ist in Datenschutz technisch vielleicht schwierig.
Khaleesi: Dann haben wir uns da so aufgebaut und unsere Fotos gemacht und gewartet.
Khaleesi: Und wir dachten eigentlich, okay, es kommt keiner.
Khaleesi: So nach einer Stunde, als wir gerade eigentlich im Gehen begriffen waren.
Khaleesi: Kam dann ein Referatsleiter und sagte, ja, er würde das jetzt entgegennehmen.
Linus Neumann: Der hat sich ausgehalten, der musste rauchen.
Khaleesi: Nee.
Khaleesi: Und der hat dann die Unterschriften auch noch entgegengenommen.
Khaleesi: Der Polizist, der da die Demo beaufsicht hat oder einer von den Polizisten sagte,
Khaleesi: naja, er würde das eigentlich genauso sehen wie wir.
Khaleesi: Ich weiß nicht, ob der Rainer Wenz Einfluss widerschlägt oder ob er das tatsächlich so sieht.
Khaleesi: Dann gab es noch eine Aktuelle Stunde im Bundestag zu dem Thema und das nächste,
Khaleesi: was jetzt passiert ist, naja, das wird wahrscheinlich im Dezember wieder auf der Agenda stehen.
Linus Neumann: Also wir machen sozusagen im Rat. Auf der Agenda im Sinne von,
Linus Neumann: wir würden das gerne auf die Tagesordnung setzen.
Khaleesi: Um darüber abzustimmen.
Linus Neumann: Das heißt, die machen jetzt einfach weiter.
Khaleesi: Business as usual. Europäische Bürokratie ist einfach immer weiter.
Khaleesi: Es wird wahrscheinlich im Dezember wieder auf der Agenda sein.
Khaleesi: Und ich habe es vorhin schon so halb betont, sie lehnen eine anlasslose Chatkontrolle ab.
Khaleesi: Das kennen wir schon, das hat Nancy Faeser auch schon mal gesagt.
Khaleesi: Eine anlassbezogene Chatkontrolle ist aber in Ordnung. So.
Linus Neumann: Was gilt als Anlass? Also ist das Verdacht bezogen auf Individuen oder ist dieser
Linus Neumann: Anlass, was Sie ja auch teilweise drin haben, so diese Plattform ist grundsätzlich geeignet.
Linus Neumann: Wir haben jetzt festgestellt, dass da besteht eine große Gefahr.
Khaleesi: Genau, also das ist das, was die EU-Kommission sagen würde. Die würde sagen,
Khaleesi: wir haben ja einen Anlass, wir müssen ja Kindesmissbrauchsmaterial finden.
Khaleesi: Die Bundesrepublik Bundesregierung meint, glaube ich, schon,
Khaleesi: dass es Anordnungen geben soll, juristische.
Khaleesi: Aber die Frage ist natürlich, was das rechtlich und was es technisch heißt.
Khaleesi: Und technisch ist es nun mal so, das geht halt nicht. Also wir können halt keine
Khaleesi: Chatkontrolle auf Anordnung machen.
Linus Neumann: Weil es ja auf dem Gerät stattfinden soll und damit die notwendige technische
Linus Neumann: Voraussetzung sowieso auf jedem Gerät sein muss.
Linus Neumann: Und dann die technische Umsetzung des nun findet eine Anordnung statt und schaltet dieses Ding.
Khaleesi: Also das ist sozusagen das Ding in dieser ganzen Diskussion um das Anlassbezogene,
Khaleesi: aber um nochmal die nächsten Schritte durchzugehen.
Khaleesi: Also erstmal gibt es einen Antrag sowohl von den Grünen als auch von der Linkspartei
Khaleesi: im Bundestag, einen Artikel 13 Antrag, das heißt sozusagen eine nicht bindende
Khaleesi: Abstimmung des Bundestages, die sagen kann, die Bundesregierung soll sich so
Khaleesi: und so zu diesem Thema positionieren.
Khaleesi: So, das ist das Einzige, was der Bundestag in diesem Fall tun kann,
Khaleesi: weil am Ende ist das eine Abstimmungssache zwischen den Ministerien.
Linus Neumann: Also eine nicht bindende Abstimmung der Opposition.
Khaleesi: Nee, nee, also des gesamten Bundestags.
Linus Neumann: Wenn sie mit dem Antrag durchkommen. Genau, aber auf Wunsch der Opposition.
Linus Neumann: Also da haben wir natürlich riesige Erfolgsaussichten.
Linus Neumann: Erstens, dass sich da eine Mehrheit durchsetzt und zweitens,
Linus Neumann: dass sich dann die Regierung daran hält. Damit ist das Thema eigentlich tot.
Khaleesi: Genau und was halt jetzt wichtig ist, ist, ich glaube, wir haben so ein bisschen
Khaleesi: den Aufmerksamkeitspeak erreicht von diesem Thema leider.
Linus Neumann: Also da nur als Kommentar, ich dachte ehrlich gesagt, den hätten wir längst hinter uns.
Linus Neumann: Den Aufmerksamkeitspeaker. Insofern bin ich sehr froh, dass wir nochmal einen
Linus Neumann: hatten. So Gartner-Hype-Cycle.
Khaleesi: Ja und ich glaube, er war auch größer diesmal, um ehrlich zu sein.
Linus Neumann: Ja, das war überraschend. Also ich muss wirklich sagen, absolut fasziniert und
Linus Neumann: kann es bis jetzt nicht ganz ergründen, welche Sterne richtig standen,
Linus Neumann: dass man ausgerechnet in diesen Zeiten, da gab ja auch andere Themen.
Khaleesi: Ich glaube aber auch, dass sowohl Signal als auch WhatsApp, als auch Threema,
Khaleesi: aber vor allen Dingen WhatsApp was dazu gesagt haben.
Khaleesi: Das ist glaube ich für die breitere Masse auch noch ein Faktor.
Khaleesi: Aber Artikel 13 wird 23, Entschuldigung, falsches EU-File.
Thomas Lohninger: Von den Westen passiert.
Khaleesi: Ja, Artikel 23, Abstimmung, schauen wir mal.
Khaleesi: Aber was jetzt halt weiter offen bleibt, wird jetzt die Bundesregierung da irgendwas
Khaleesi: hinmauscheln mit den Dänen?
Khaleesi: Das kann natürlich im Hintergrund noch weiter passieren. Das heißt,
Khaleesi: da müssen wir weiter E-Mails schreiben, hätte ich fast gesagt.
Khaleesi: Aufmerksam bleiben und Thomas hat vorhin schon gesagt, so richtig Bombe ist
Khaleesi: die Parlamentsposition auch nicht und der Berichterstatter für die Chatkontrolle
Khaleesi: für das Parlament ist jetzt auch nicht unbedingt uns wohlgesonnen.
Linus Neumann: Hat der Angst vor E-Mail?
Khaleesi: Bestimmt, aber der macht gerne, er hat im Juli, ich habe gerade nochmal nachgeschaut,
Khaleesi: eine Schattenberichterstatter-Sitzung einberufen und da waren eigentlich nur
Khaleesi: Kinderrechtslobbyistinnen eingeladen und Edri haben sie dann so am Abend vorher
Khaleesi: noch eingeladen, weil es eine Presseanfrage dazu gab,
Khaleesi: warum keine Vertreterinnen aus dem netzpolitischen Spektrum eingeladen waren.
Khaleesi: Also der Berichterstatter ist eigentlich auch eher Kandidat,
Khaleesi: er würde jetzt eigentlich ganz gerne zurückrudern.
Khaleesi: Also das ist jetzt nicht unbedingt die beste Ausgangsposition, die wir da haben.
Linus Neumann: Wer ist dieser Berichterstatter?
Khaleesi: Das ist Sasa Lejos, den kennen wir auch schon aus diesem lustigen Schaubild.
Khaleesi: Ich habe ihn auch damals vorgestellt, als er das allererste Mal war.
Thomas Lohninger: Relativ alter, spanischer, konservativer.
Khaleesi: Ja, genau.
Linus Neumann: Okay.
Linus Neumann: Und was ist eine Schattenberichterstatter? Das ist wieder auch so eine besondere Blüte der Demokratie?
Khaleesi: Das ist ja relativ normal. Also es gibt ja meistens einen federführenden Ausschuss
Khaleesi: für ein Gesetz und in diesem Fall ist es Liebe und Thomas kann bestimmt die
Khaleesi: Abkürzung jetzt aufschlüsseln.
Thomas Lohninger: Also im Grunde ist Civil Liberties also das Bürgerrechtskomitee.
Khaleesi: So und da sind dann halt für alle...
Linus Neumann: Also ohne Ehe. Also mit nur einem Ehe.
Thomas Lohninger: Hat nichts mit Love oder Liebe zu tun.
Khaleesi: Ja, aber wir haben sehr viel mit ihnen zu tun. Wir sind sozusagen in einer festen Beziehung mit Liebe.
Thomas Lohninger: Ist ein bisschen toxisch.
Khaleesi: Aber wir kommen da nicht mehr raus. Es ist Liebe. Es ist Liebe, genau.
Khaleesi: Und da sind halt die ganzen Berichterstatterinnen aus den jeweiligen Fraktionen
Khaleesi: und das sind die Schattenberichterstatter.
Linus Neumann: Okay, und dann diese Anhörung hat vor den Schattenberichterstatterinnen stattgefunden
Linus Neumann: mit den Vertreterinnen der Kinderrechtsorganisationen. Und Ella.
Khaleesi: Genau. Also da muss man vielleicht auch nochmal sagen, weil du gefragt hast,
Khaleesi: warum das auch so erfolgreich geworden ist.
Khaleesi: Ich finde eine Person, die viel zu wenig Erwähnung findet in unserer ganzen
Khaleesi: Diskussion über die Chatkontrolle, ist Ella Jakubowska aus dem E-TRI-Team,
Khaleesi: die vor allen Dingen in Brüssel genau auf diesen Veranstaltungen dann nicht
Khaleesi: so wie ich, ich habe ja immer die netten Veranstaltungen, ich werde ja immer
Khaleesi: eingeladen von Menschen, die gegen die Chat-Kontrolle sind und dann muss ich
Khaleesi: über die Chat-Kontrolle sprechen.
Linus Neumann: Und Ella kommt ohne Einladung.
Khaleesi: Und Ella wird dann zu den Events eingeladen, wo so bis an die Zähne bewaffnete,
Khaleesi: sehr emotionalisierte Kinderschutz-Lobbyisten sind, die wirklich,
Khaleesi: wirklich unangenehme Zeitgenossen sein können.
Khaleesi: Und dann muss sie halt unsere Punkte vertreten und da müssen wir ihr wirklich dankbar für sein.
Thomas Lohninger: Wahrscheinlich stimme ich voll und ganz zu.
Linus Neumann: Nicht physisch bewaffnet, aber du meinst einfach, dass sie in der Diskussion
Linus Neumann: natürlich äußerst unangenehme ...
Linus Neumann: Das kann ich mir ungefähr vorstellen.
Thomas Lohninger: Und die Kinderrechtsorganisation, also das ist schon auch ein hartes Pflaster.
Thomas Lohninger: Also das ist nochmal schlimmer als im Urheberrecht. Und dort wird schon wirklich
Thomas Lohninger: unter der Gürtellinie geschossen.
Khaleesi: Ja, also es ist ein Etappensieg, aber es sieht jetzt nicht unbedingt gut aus.
Khaleesi: Und ich glaube eine Sache, die man nicht vergessen darf, ihr habt glaube ich
Khaleesi: Protect EU schon mal so peripher angesprochen.
Khaleesi: Das ist noch eine ganz tolle neue Strategie, die die Kommission auf die Straße
Khaleesi: gebracht hat, nachdem es diese 42 Empfehlungen von der High-Level Working Group on Going Dark gab.
Khaleesi: Und es gibt ja jetzt eine Expertengruppe zu Lawful Access to Encrypted Communication.
Khaleesi: Und die soll ja jetzt sozusagen rausfinden, wie man das eigentlich machen könnte.
Khaleesi: Das heißt, selbst hypothetisch gesehen, selbst wenn wir die Chat-Kontrolle gewinnen
Khaleesi: würden und dieses Gesetz aus irgendwelchen Gründen gedroppt wird von der Kommission,
Khaleesi: heißt das nicht, dass wir verschüttete Kommunikation gerettet haben,
Khaleesi: sondern wir sind dann sozusagen nur im nächsten Level angekommen.
Khaleesi: Und ich glaube auch, dass die Bundesregierung sich so zögerlich verhält und
Khaleesi: vor allen Dingen das BMI, weil sie ja wissen, dass es diese Expertengruppe gibt.
Khaleesi: Und wenn sie jetzt eine zu starke Position einnehmen, um verschützerte Kommunikation
Khaleesi: zu schützen, dann würden sie auch dieses Thema komplett blockieren.
Khaleesi: Und das wollen sie ja eigentlich nicht.
Khaleesi: So, deswegen sage ich immer, wir müssen die Bundesregierung dazu bekommen.
Khaleesi: Ja.
Linus Neumann: Habe ich richtig verstanden, ne?
Khaleesi: Das macht die Antifa dann für uns.
Linus Neumann: Oh nein, jetzt haben wir die wieder,
Linus Neumann: Nachschrauben.
Khaleesi: Jetzt haben wir wieder Kommentare.
Linus Neumann: Oder die Anti-Anti-Anti-Anti-Anti-Fahrer.
Khaleesi: Ja. Nee, aber deswegen müssen wir die Bundesregierung immer wieder dazu bewegen oder,
Khaleesi: Das Ziel muss immer wieder sein, ihr müsst Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation
Khaleesi: schützen und zwar vollumfänglich und nicht nur ein bisschen und nicht nur ein
Khaleesi: bisschen anlassbezogen oder so, sondern wirklich vollumfänglich,
Khaleesi: weil dieses Project EU Ding und vor allem diese Expertenkommission ist halt
Khaleesi: noch, also wenn du denkst, dass der Prozess um die Chatkontrolle intransparent
Khaleesi: war, dann wird das so Intransparenz meisterschaften.
Thomas Lohninger: Ich würde gerne noch diskutieren, was jetzt eigentlich als nächstes passieren wird.
Thomas Lohninger: Also wir haben jetzt sechs Ratspräsidentschaften, die gescheitert sind daran,
Thomas Lohninger: die Chatkontrolle in irgendeiner Form abzustimmen und dafür eine qualifizierte Mehrheit zu finden.
Thomas Lohninger: Es ist, wenn jetzt nicht viel sich ändert, kann man ein bisschen optimistisch
Thomas Lohninger: sein, dass das auch in Zukunft ähnlich gelagert ist und wir diese Blocking Minority
Thomas Lohninger: im Moment halten können im Rat.
Thomas Lohninger: Aber die Frage ist halt auch, ist das eigentlich gewinnen oder nicht?
Thomas Lohninger: Es gäbe eine Person, die hätte es in der Hand, den Vorschlag zurückzunehmen.
Thomas Lohninger: Das wäre Innenkommissar Magnus Brunner, der kommt aus Österreich.
Thomas Lohninger: Und in Österreich gibt es ja einen Allparteienkonsens gegen die Chatkontrolle.
Thomas Lohninger: Eigentlich wäre es in seinem Interesse hier zu sagen, wir kassieren das ein.
Thomas Lohninger: Das ist höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, damit ist keinem Kind geholfen.
Thomas Lohninger: Und es ist einfach auch etwas, das wahrscheinlich als Gesetz niemals zu einer Lösung kommen wird.
Thomas Lohninger: Aber wieso sollten sie das tun? Du hast gerade gesagt, es gibt schon den nächsten
Thomas Lohninger: Anlauf, der genommen wird und die Chatkontrolle im jetzigen Status verharren
Thomas Lohninger: zu lassen, bindet auch so unheimlich viel Energie.
Thomas Lohninger: Da ist einfach dieses riesige Damoklesschwert über unseren Köpfen und man kann
Thomas Lohninger: es nie ganz aus den Augen verlieren.
Thomas Lohninger: Es wird weiter auch Kräfte binden und die sind in der Zivilgesellschaft nicht
Thomas Lohninger: sonderlich gut gesät, sodass auch viele Leute, wenn sie sich auf das konzentrieren,
Thomas Lohninger: für andere EU-Prozesse einfach keine Aufmerksamkeit haben.
Thomas Lohninger: Also ich befürchte, dass wir relativ lange noch verharren werden in dem Zustand,
Thomas Lohninger: auch wenn ich jetzt einer Einigung im Rat wirklich nur noch sehr geringe Chancen
Thomas Lohninger: zugestehe, weil meine Lesart,
Thomas Lohninger: wieso wir jetzt mehr Aufmerksamkeit auf dem Thema haben,
Thomas Lohninger: ist auch, ich habe so dieselben Vibes wie damals bei Upload-Filtern.
Thomas Lohninger: Die Expertinnenarbeit in Brüssel bei den Organisationen, die ist über Jahre
Thomas Lohninger: gut gemacht worden und jetzt diffundiert das Thema raus.
Thomas Lohninger: Jetzt sind Leute, die einfach nur Social Media Influencer sind,
Thomas Lohninger: die ihre Kanäle haben, die dieses Thema einfach nur oft genug davon gehört und
Thomas Lohninger: so ein bisschen was davon verstanden und dann machen sie es zu ihrem und machen
Thomas Lohninger: ein lustiges Video drüber. Aber so kommst du in die Breite.
Linus Neumann: Also wir können unsere Hoffnung jetzt entweder an einen Österreicher binden,
Linus Neumann: wo die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass er auf einmal unter mysteriösen Umständen
Linus Neumann: in der Donau schwimmt oder Kokain gehandelt hat. Oder an die YouTuber.
Khaleesi: Aber ich glaube, eine Sache, wenn du Uploadfilter sagst, dürfen wir halt auch
Khaleesi: nicht aus dem Auge lassen.
Khaleesi: Und zwar, die Kinderschutzverbände oder die Kinderschutz-Dobbyisten sind ja nicht blöd.
Khaleesi: Und die machen sich natürlich auch Gedanken und es ist jetzt gerade wieder ein
Khaleesi: Paper aufgetaucht von der Internetwatch Foundation,
Khaleesi: ihr erinnert euch vielleicht das sind die, die immer Zahlen darüber rausgeben wie die,
Khaleesi: Distribution von Missbrauchsdarstellungen im Internet sich entwickelt hat wenn
Khaleesi: man es kurz fassen will da wird immer mehr.
Linus Neumann: Weil die Polizei das nicht löscht.
Khaleesi: Ja
Khaleesi: mit der Statistik gibt es glaube ich auch noch andere Probleme,
Khaleesi: da gibt es einen sehr schönen Debunking-Artikel von Netzpolitik.org auch,
Khaleesi: aber die schlagen jetzt tatsächlich Upload-Filter vor.
Khaleesi: Also die schlagen jetzt vor, okay, wir facken die Verschuldung nicht an,
Khaleesi: wir machen einfach einen Upload-Filter in alle Messenger-Dienste und dann alles,
Khaleesi: was sozusagen auf der Blacklist ist, kannst du einfach nicht verschicken.
Khaleesi: Das ist so die nächste Runde, die wir mit auf dem Tisch haben.
Linus Neumann: Unterscheidet sich das? Also der Unterschied zur Chatkontrolle wäre,
Linus Neumann: es wird nur geblockt und nicht der Polizei gemeldet.
Khaleesi: Genau, es muss halt keine Ausleitung geben.
Linus Neumann: Wir verhindern die Strafverfolgung. Wir geben die Gedanken der Strafverfolgung
Linus Neumann: auf, sondern blocken KI-Stoppschild statt KI-Bulle.
Khaleesi: Also genau, Stoppschilder in verschüsselten Messenger-Diensten.
Khaleesi: Also Ursula von der Leyen ist bestimmt dabei.
Linus Neumann: Oh nein, die ist ja auch nicht.
Linus Neumann: Ich würde gerne einmal noch ganz kurz, weil du ja den Begriff Kinderschutzlobbyisten
Linus Neumann: und wahrscheinlich absichtlich korrekt gegendert, es gibt nicht die Kinderschutz.
Linus Neumann: Aber es gibt da glaube ich zwei. Es gibt ja eine Reihe an Kinderschutzorganisationen,
Linus Neumann: die ein Track Record haben, auch tatsächlich was für Kinderschutz zu tun und
Linus Neumann: auch dadurch auffallen,
Linus Neumann: dass sie gegen Chatkontrolle sind.
Linus Neumann: Und dann gibt es andere Organisationen, teilweise von denen hat noch nie jemand
Linus Neumann: was gehört. Die wurden neu gegründet mit Venture Capital von Ashton Kutscher.
Linus Neumann: Die unter dem gleichen,
Linus Neumann: unter dem gleichen hehren Ziel mitunter natürlich auch eigene ökonomische Interessen pushen.
Linus Neumann: Also das war ja bei dieser ganzen Ashton Kutscher Sache relativ klar, oder?
Khaleesi: Ja, also ich glaube.
Linus Neumann: Lässt sich das so trennscharf?
Khaleesi: Ich glaube, es lässt sich nicht so trennscharf machen. Es gibt halt die einen
Khaleesi: und die anderen, sage ich mal so.
Khaleesi: Und es gibt zum Beispiel den Deutschen Kinderschutzbund und in Österreich ist es die Möwe,
Khaleesi: die teilweise sogar theoretisch auch Mitglied in größeren Kinderschutzbünden
Khaleesi: sind, die eigentlich für die internationalen Kinderschutzbünden sind,
Khaleesi: die eigentlich theoretisch auch praktisch für die Tätkontrolle sind,
Khaleesi: die aber gesagt haben, so nee, wir sehen das anders.
Khaleesi: Ich glaube, das Problem mit den Kinderschutzlobbyisten, deswegen betone ich auch immer,
Khaleesi: dass es Lobbyisten sind, was die machen, ist halt eine extreme,
Khaleesi: Emotionalisierung dieses Themas und das ist glaube ich das, wo wir die letzten
Khaleesi: Jahre sehr stark daran gearbeitet haben und was auch immer weiter wichtig ist,
Khaleesi: im Hinterkopf zu behalten,
Khaleesi: einfach sachlich zu bleiben, zu sagen, wir wollen auch Kinderschutz,
Khaleesi: dass diese Maßnahmen, die Sie hier vorschlagen, schützen Kinder nicht und technisch
Khaleesi: können wir Ihnen aus einer Fachperspektive
Khaleesi: sagen, ist das höchst problematisch und gar nicht auf dieses.
Khaleesi: Emotionale Thema einsteigen, weil das ist genau das, worauf die setzen.
Khaleesi: Also ihre ganze Strategie ist gelagert auf das Thema total krass zu emotionalisieren.
Khaleesi: Das ist genauso, wie das auch mit der Altersverifikation ist.
Khaleesi: Eltern sind total damit überfordert, ihren Kindern zu helfen,
Khaleesi: im Internet sich zu bewegen und deswegen brauchen wir Altersverifikation.
Khaleesi: Also das ist, glaube ich, so der Pfad, den die nehmen.
Linus Neumann: Ich weiß nicht genau, wie lange das her ist. Da war ich mit der Nancy Fäser.
Khaleesi: Oh ja, 2022 war das.
Linus Neumann: Der Vertreterin von Innocence in Danger. Und noch, wer war der noch dabei? Bei Markus Lanz.
Khaleesi: Ja.
Linus Neumann: Ich glaube, die Sendung können wir mal, wenn die noch online ist,
Linus Neumann: können wir die auf jeden Fall verlinken.
Linus Neumann: Das war jetzt nicht so schwer, mit dieser Frau zu interagieren,
Linus Neumann: weil dann natürlich inhaltlich ist das ein bisschen schwach.
Linus Neumann: Aber man muss halt, also es erfordert eine gewisse Beherrschung,
Linus Neumann: die mir jetzt auch, die natürlich komplett in meinem Naturell liegt.
Linus Neumann: Aber wenn man darauf vorbereitet ist, mit diesen Leuten zu interagieren,
Linus Neumann: dann geht das eigentlich, weil man, also sag mal,
Linus Neumann: ja, weil da halt inhaltlich ist das eben sehr schwach, emotional sehr stark.
Linus Neumann: Man hat natürlich immer das Risiko, früh sehr schnell beschimpft zu werden und
Linus Neumann: mit wirklich unschönen Vorwürfen konfrontiert zu werden.
Linus Neumann: Wenn man dann nicht auf eine stabile Moderation zählen kann,
Linus Neumann: dann ist das immer ein Risiko, was Ella dann eben eingeht, wenn sie sich mit
Linus Neumann: solchen Leuten irgendwie in eine Live-Situation begibt.
Linus Neumann: Insgesamt sind die aber, ja, also man muss keine Angst haben,
Linus Neumann: dass sie argumentativ überzeugen.
Khaleesi: Nee, aber ich glaube deswegen ist es umso wichtiger, wenn wir jetzt weiter E-Mails
Khaleesi: schreiben, zum Beispiel auch an Abgeordnete, immer darauf hinzuweisen,
Khaleesi: dass uns der Kinderschutz auch am Herzen liegt und dass das,
Khaleesi: was sie vorschlagen, nichts bringt.
Khaleesi: Und auch auf dann den Kinderschutzbund und andere Kinderschutzvereine zu verweisen,
Khaleesi: die ja auch genau das Gleiche sagen.
Khaleesi: Und vor allen Dingen, den Schuh darf man sich halt auch nicht anziehen.
Khaleesi: Ich sage immer, als Chaos Computer Club ist ja nicht unsere Kompetenz,
Khaleesi: Kinderschutzvorschläge zu machen.
Khaleesi: So, das ist nicht unsere Fachkompetenz.
Khaleesi: Das heißt, die Antwort, die häufig kommt von Politikern ist ja,
Khaleesi: dann müssen sie mir jetzt sagen, was ich stattdessen machen soll.
Khaleesi: Und das kann ich als Informatikerin einfach nicht. Ich bin keine Medienpädagogin.
Khaleesi: Und das ist halt auch wichtig, da dann halt immer zu sagen, okay, es gibt da.
Linus Neumann: Wer hat denn jetzt eigentlich die Bringschuld?
Khaleesi: Wer hat jetzt hier die Bringschuld? Ich definitiv nicht. Ich kann Ihnen aber
Khaleesi: aus technischer Perspektive sein, dass es extrem gefährlich ist, was Sie hier machen.
Linus Neumann: Ich erinnere, also das ist natürlich auch dieses Kinderthema und Terrorthema.
Linus Neumann: Es sind ja immer die gleichen beiden, die herangeführt werden.
Linus Neumann: Da kommt jetzt selten mal jemand und sagt, hier Steuerhinterziehung,
Linus Neumann: da müssen wir mal was machen. Da denken alle so, nee, lass mal, okay.
Linus Neumann: Das eignet sich nicht zur Emotionalisierung. Deswegen sind die natürlich so gefährlich.
Linus Neumann: Das klassische Kinderschutz ist so ein Thema, wo man gerne mal das Kind mit dem Bade ausgießt.
Khaleesi: Skisst.
Linus Neumann: Ja komm, der liegt jetzt auf der Hand.
Linus Neumann: Insofern würde ich schon sagen, dass wir,
Linus Neumann: einen ganz guten Track-Record haben, diesen Angriffen entgegenzutreten.
Linus Neumann: Aber es ist sehr schwierig, weil eben die ein sehr schnelles Argument haben
Linus Neumann: oder eine sehr schnelle Position haben,
Linus Neumann: die emotional anschlussfähig ist und wir nur eins haben,
Linus Neumann: was inhaltlich quasi schwieriger zu vermitteln ist,
Linus Neumann: und wenig geeignet ist, unmittelbare emotionale Reaktionen hervorzurufen.
Linus Neumann: Das ist auf jeden Fall ein strategischer Nachteil, den man da immer wieder hat.
Khaleesi: Ja und ich glaube, was man aber auch beachten sollte in dieser ganzen Diskussion,
Khaleesi: die wirklich wahnsinnig ist um die Chat-Kontrolle, ist,
Khaleesi: dass ganz, ganz viele Sachen im Hintergrund, also ich habe das vorhin schon
Khaleesi: mit Protect EU gesagt, dass uns das halt irgendwie noch den Nacken brechen muss,
Khaleesi: da geht es ja auch um Vorratsdatenspeicherung,
Khaleesi: Logbuch-Netzpolitik berichtete und was auch total hinten runterfallen wird und
Khaleesi: das ist total in the making in Deutschland, ist Altersverifikation.
Thomas Lohninger: Das ist ein großes Thema und das poppt gerade überall auf.
Khaleesi: Es poppt überall auf, aber es hat kaum Aufmerksamkeit.
Thomas Lohninger: Ja, bis zu spät ist. Also die Gesetze wurden gerade, was zuletzt war Griechenland.
Khaleesi: Ja.
Thomas Lohninger: Und ich weiß gar nicht, wie viele Länder jetzt schon derartige Dinge verabschiedet
Thomas Lohninger: haben. Innerhalb der EU steht das alles auf extrem tünnernen Füßen.
Thomas Lohninger: Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Gesetze beim EuGH halten würden,
Thomas Lohninger: wenn sie sich nicht nur auf Plattformen aus dem jeweiligen EU-Land beziehen würden.
Thomas Lohninger: Weil da haben wir auch EU-Gesetze, das sogenannte Sitzstaatsprinzip, was dem entgegensteht.
Thomas Lohninger: Aber da gibt es einen enormen politischen Willen dahinter. Und die Kommission
Thomas Lohninger: hat signalisiert, dass sie da einfach wegschauen wird.
Thomas Lohninger: Aber irgendwer kann natürlich klagen, beziehungsweise mich würde es nicht wundern,
Thomas Lohninger: wenn wir auch auf EU-Ebene dazu noch Gesetzgebung sehen.
Linus Neumann: Kalise, erklär nochmal ganz kurz, vielleicht sind ja auch neue Mitglieder in
Linus Neumann: der Grimme Online Award Jury, die jetzt neu im Thema sind, was das Problem bei
Linus Neumann: der Altersverifikation ist.
Linus Neumann: Erstmal denkt man, ja meine Güte, kann man ja eben kurz gucken,
Linus Neumann: nicht, dass die Kinder hier einfach ins Internet gehen.
Khaleesi: Ja genau, vielleicht sollte man gucken, dass die Kinder nicht einfach ins Internet
Khaleesi: gehen, so als Erwachsener, so begleitend und man zeigt ihnen,
Khaleesi: wie das geht, aber anderes Thema.
Khaleesi: Genau, also die Idee von Altersverifikation ist einfach, dass man,
Khaleesi: wenn man es übertragen würde, einfach immer überall seinen Personalausweis vorzeigen
Khaleesi: muss und sagen muss, okay, ich bin schon über 18 zum Beispiel.
Khaleesi: Also egal, ob man Social Media benutzt. Ich glaube, es gibt auch einige,
Khaleesi: die das jetzt auf Suchmaschinen ausweiten wollen, weil sie sagen,
Khaleesi: wenn man einmal bei Google falsch abbiegt, dann ist man schon beim Enthauptungsvideo.
Khaleesi: Also das ist so wirklich die Argumentation.
Linus Neumann: Das passiert mir auch regelmäßig.
Khaleesi: Das ist kein Problem.
Linus Neumann: Ey. Meine Güte, das ist auch wirklich.
Khaleesi: Ne, aber ich glaube, das ist so ein bisschen das Ding. Das heißt,
Khaleesi: anonyme und pseudonyme Internetsnutzung wäre dann einfach nicht mehr möglich.
Khaleesi: Das ist ein Problem. Und dann ist die Frage, wie setzt man das denn technisch um?
Khaleesi: Ich habe gerade so das Beispiel Personalausweis gemacht, das ist Thomas-Tanz-Bereich,
Khaleesi: da gehe ich jetzt erstmal nicht weiter drauf ein, aber die grundlegende Problematik ist ja erstmal,
Khaleesi: es gibt dann sowas wie Age-Estimation, das heißt das Alter von einer Person
Khaleesi: wird geschätzt, das heißt du hältst dein Gesicht irgendwie in die Kamera und dann sagt eine KI,
Khaleesi: Linus mit seiner Cap heute, der sieht aus wie zwölf, den lassen wir mal lieber nicht rein.
Linus Neumann: Das wäre ja sogar noch, das fände ich ja noch scharig.
Khaleesi: Schade.
Khaleesi: So, und diese KIs sind natürlich auch super diskriminierend,
Khaleesi: dann erfassen einige auch einfach biometrische Features, mit Biometrie-Datenbank
Khaleesi: sind dann eher andere Personen, die da Erfahrung haben, was da dann alles so rausfällt auf einmal,
Khaleesi: also da gibt es ganz, ganz viele Probleme und wenn wir zu dem Personalausweis
Khaleesi: sozusagen kommen, dann ist es so, ist halt erstmal die Frage, wie macht man das?
Khaleesi: Und wenn man es nur über den Personalausweis machen würde, haben halt alle Personen,
Khaleesi: die keine Papiere haben, einfach keinen Zugriff mehr auf soziale Medien.
Khaleesi: Ja, ich glaube, Porn ist gar nicht so, dass...
Linus Neumann: Nein, das ist ja völlig überschätzt.
Khaleesi: Das ist natürlich auch ein Problem. Das kann ich total verstehen,
Khaleesi: dass das schwierig ist für dich.
Khaleesi: Aber ich glaube einfach für insbesondere Menschen auf der Flucht,
Khaleesi: die auf bestimmte Social-Media-Sachen angewiesen sind, weil das die einzige
Khaleesi: Möglichkeit ist, zu kommunizieren,
Khaleesi: ist es tatsächlich ein Riesenproblem. Vielleicht...
Linus Neumann: Also...
Linus Neumann: Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, ob die nicht vorher ihren Account machen könnten.
Linus Neumann: Ich denke, das Problem, was du gerade benennst, sehe ich auch.
Linus Neumann: Ich glaube aber, dass es verhältnismäßig sogar noch klein ist im Vergleich zu
Linus Neumann: Überidentifikation und überhaupt Menschen die ganze Zeit etablieren,
Linus Neumann: dass man im Internet andauernd seinen Ausweis zeigen muss.
Khaleesi: Naja und ich glaube auch alle Aufdeckungsrecherchen zum Thema Tracking haben
Khaleesi: halt auch gezeigt, dass wir jetzt nicht unbedingt Plattformen noch einen weiteren
Khaleesi: Datenpunkt geben müssen, wo sie dann nochmal die genaue Identifizierung der
Khaleesi: Nutzerin bestätigt bekommen.
Linus Neumann: Das würden sie mit Sicherheit auch missbrauchen. Also die Idee des Tracking im Internet,
Linus Neumann: man kann eigentlich sagen, die gesamte Werbeindustrie hat ein Ärgernis in diesem verteilten Internet,
Linus Neumann: welches sie bei Facebook weniger hat oder bei Instagram oder wo auch immer sie lauern.
Linus Neumann: Nämlich, dass sie es schwieriger haben, die Personen immer wieder über das Internet,
Linus Neumann: eindeutig zu identifizieren und zu wissen, das ist die gleiche Person,
Linus Neumann: die gerade, was weiß ich, Süddeutsche gelesen hat, ist jetzt auf Spiegel Online
Linus Neumann: und die hat aber gestern noch in dem und dem Idealo nach Kühlschränken gesucht.
Linus Neumann: Und deswegen knallen wir dir
Linus Neumann: jetzt hier Kühlschrankwerbung auf Spiegel Online hin oder was auch immer.
Linus Neumann: Und jede Möglichkeit, Endgeräten und dann den Endgeräten von Personen eine eindeutige Person zuzuordnen,
Linus Neumann: ist natürlich sehr gerne gesehen von dieser privaten...
Linus Neumann: Ja, Überwachungsindustrie und das würde dem natürlich einen riesigen Vorschub
Linus Neumann: leisten, wenn man einfach weiß, es gibt keinen, also überhaupt,
Linus Neumann: es gibt keinen anonymen Account mehr oder es gibt keine Möglichkeit,
Linus Neumann: dass du drei Accounts machst, die nicht in einem direkten Zusammenhang stehen,
Linus Neumann: aufgrund deiner Personalausweisnummer.
Linus Neumann: Also ich denke nur, dass das das weitaus größere Problem ist im Sinne von betrifft
Linus Neumann: noch sehr viel mehr Menschen,
Linus Neumann: als dass Menschen in bestimmten Situationen, die ohnehin nochmal ein sehr viel größeres Problem sind,
Linus Neumann: keinen Account öffnen können.
Linus Neumann: Nein, also mein Argument ist einfach nur eines der Anzahl an Betroffenen.
Linus Neumann: Und ich glaube, was hier die ganze Zeit vergessen wird, deswegen erinnere ich
Linus Neumann: nur daran, das ist nicht, dass nur Kinder ihren Ausweis zeigen müssen.
Linus Neumann: Das ist, dass alle ihren Ausweis zeigen müssen.
Thomas Lohninger: Ich finde nur, wir kommen ja nachher eh gleich nochmal auf das Thema EIDAS und
Thomas Lohninger: das andere Event, wo Tim und ich heute in Berlin waren, aber nochmal zur Altersverifikation.
Thomas Lohninger: Man muss da wirklich unterscheiden. Ich glaube, datenschutztechnisch gibt es
Thomas Lohninger: Wege, das einigermaßen sauber hinzubekommen, wenn diese Altersverifikation wirklich
Thomas Lohninger: Zero-Knowledge, Unlinkable und Unobservable ist.
Thomas Lohninger: Nur am Ende hilft dir das halt nichts, weil das ist trotzdem eine sehr wahrscheinlich
Thomas Lohninger: staatliche App oder zumindest nach staatlichen Standards zertifizierte App.
Thomas Lohninger: Weil am Ende geht es ja um Liability. Du hast ja immer eine Verpflichtung für
Thomas Lohninger: die Anbieter, dieses Alter zu checken.
Thomas Lohninger: Mit realen Strafandrohungen, weil wenn das nicht der Fall ist,
Thomas Lohninger: dann sind wir eben im Status Quo.
Thomas Lohninger: Was ja heute passiert mit dem, ich bin über 18, ist ja de facto illegal.
Thomas Lohninger: Es wird halt nicht geahndet, was keine spezifischen Bestimmungen dafür gibt.
Thomas Lohninger: Aber sogar wenn du so eine Technik hättest, das große Problem ist, dass,
Thomas Lohninger: Etwas mit uns tut, wenn wir unsere staatlichen Identitätsdaten verwenden müssen,
Thomas Lohninger: um unsere Meinungsfreiheit auf Social Media zu nutzen oder porn zu schauen oder
Thomas Lohninger: sonst irgendwas im Internet zu machen.
Thomas Lohninger: Das hat einfach einen Chilling-Effekt und der ist durch kein technisches Hilfsmittel
Thomas Lohninger: dann widerlegbar oder aufwegbar.
Thomas Lohninger: Was glaube ich dann schon irgendwie ein sinnvoller Weg wäre,
Thomas Lohninger: aber über das redet man ungern, weil es eben auch die Eltern in die Pflicht
Thomas Lohninger: nimmt, dass man wirklich sagt,
Thomas Lohninger: das ist jetzt das Gerät eines Kindes und dann ist da über die Eltern eingestellt,
Thomas Lohninger: dass das halt die Age Bracket ist und das wird anonym an den Service übermittelt
Thomas Lohninger: und dann ist es halt die Verantwortung von YouTube oder von TikTok oder sonst wem,
Thomas Lohninger: dementsprechende Inhalte auszuliefern.
Thomas Lohninger: Aber dazu müsste man halt eben die Verantwortung verschieben.
Thomas Lohninger: Es hätte aber den Vorteil, dass nicht alle Menschen sich ausweisen müssen,
Thomas Lohninger: sondern wirklich nur jene Geräte, die von Kindern verwendet würden,
Thomas Lohninger: das auch mitkommunizieren für die App.
Linus Neumann: Aber wer denkt denn an die Kinder?
Khaleesi: Naja und ich glaube, eine Frage ist auch, was soll Altersverifikation eigentlich lösen?
Khaleesi: Also die einen sagen, dass Kinder keinen Zugriff mehr haben auf Content,
Khaleesi: der nicht für sie geeignet ist.
Khaleesi: Der nächste sagt, ja, das brauchen wir, weil dann gibt es weniger Hate Speech
Khaleesi: und so weiter und so fort.
Khaleesi: Aber ich frage mich dann auch immer, wo sind eigentlich die Daten,
Khaleesi: die zeigen, dass zum Beispiel, das sind wir wieder bei dieser Klarnamensflicht
Khaleesi: im Internet, dass das überhaupt irgendwas bringt gegen die Sachen,
Khaleesi: die wir hier bekämpfen wollen.
Khaleesi: Das ist so ein bisschen wie bei der Chatkontrolle. Also ich würde immer in Frage
Khaleesi: stellen, dass das Ziel, was wir haben, unter dem wir Altersverifikation einführen,
Khaleesi: überhaupt erreichbar ist mit Altersverifikationen.
Linus Neumann: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, dass häufig in politischen Diskussionen der
Linus Neumann: Zweck und die Mittel in einem sehr ungünstigen Verhältnis stehen.
Linus Neumann: Ich würde gerne nochmal kurz einen Schritt zurück. Du hast gesagt,
Linus Neumann: eingebracht haben sich Signal.
Linus Neumann: Okay, Signal hat gesagt, wir gehen aus dem europäischen Markt raus,
Linus Neumann: wenn es eine Anordnung gibt, dass wir unsere Nutzerinnen...
Linus Neumann: Potenziell mit einer KI überwachen und automatisiert an die Polizei ausliefern müssen.
Linus Neumann: Threema hat sich positioniert, glaube ich, immer noch Sitz in der Schweiz.
Linus Neumann: Neu in der Runde auf jeden Fall WhatsApp. Wie kam es dazu?
Khaleesi: Ja, ich glaube, da müssen wir uns bei Markus bedanken oder bei Netzpolitik Org.
Khaleesi: Aber ich denke bei Markus.
Linus Neumann: Moment, da musst du auch sagen, wer ist ja Markus?
Khaleesi: Markus Reuter.
Khaleesi: Ich glaube, ja.
Linus Neumann: Der einzige Marke ist bei Netz.
Khaleesi: Der einzige Ware.
Linus Neumann: Oh, oh, oh. Boah, jetzt müssen wir jetzt aufschneiden. Das gefährdet jetzt sein Grimme Online.
Khaleesi: Auf jeden Fall hat der einer Sprecherin von Meta entlockt, dass trotz,
Khaleesi: sagt sie, trotz gegenteiliger Behauptung untergräbt,
Khaleesi: der neueste Vorschlag der Ratspräsidentschaft der EU nach wie vor die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung
Khaleesi: und gefährdet die Privatsphäre, Freiheit und digitale Sicherheit aller.
Khaleesi: Also spannend finde ich diesen Satz nach wie vor. Das heißt,
Khaleesi: wahrscheinlich war Meta auch vorher schon
Khaleesi: der Meinung, dass die Vorschläge Ende-zu-Ende-Verschlüsselung untergraben.
Khaleesi: Deswegen spannend, dass sie sich jetzt erst positionieren.
Linus Neumann: Oder er hat eine super Suggestivfrage und hat einfach nur Ja gesagt.
Khaleesi: Und ich glaube, eine Sache möchte ich zum Abschluss noch mal sagen,
Khaleesi: weil das auch an einigen Stellen immer wieder aufkam.
Khaleesi: Also das sind dann die Menschen, die sagen, wieso? Ich betreibe dann einfach
Khaleesi: meinen eigenen Messenger und dann habe ich gar kein Problem mit Chatkontrolle.
Khaleesi: Ich verstehe, wo diese Personen herkommen, aber ich glaube, das Ziel ist ja
Khaleesi: immer, vertrauliche Kommunikation Genau, vertrauliche und verschlüsselte Kommunikation für die breite,
Khaleesi: Bevölkerung anzubieten und nicht nur für die Handvoll Menschen,
Khaleesi: die die Skills haben, alternative Infrastruktur zu betreiben.
Linus Neumann: Absolut.
Linus Neumann: Ja, übrigens möchte ich mal eine vorsichtige Prognose über die Zukunft wagen.
Linus Neumann: Früher oder später werden die mit diesen Forderungen nicht mehr an diejenigen
Linus Neumann: gehen, die Apps oder Kommunikationsdienste bereitstellen, sondern an diejenigen, die Geräte herstellen.
Khaleesi: Ja, also definitiv und ich glaube, wir werden das Thema auch auf einer ganz
Khaleesi: anderen Ebene diskutieren, wenn wir eine Zunahme an AI-Agents beobachten werden,
Khaleesi: weil ich glaube, das wird die gefühlte Einstellung von einigen Personen zu diesem
Khaleesi: Thema auch nochmal grundlegend verändern.
Linus Neumann: Nach diesem kurzen Detour zurück, würde ich sagen, wir schließen an Age Verification an.
Linus Neumann: Für Age Verification braucht man Ausweis.
Linus Neumann: Und Tim und Thomas waren heute bei, wie heißt die? Sprint.
Khaleesi: Sprung Innovation.
Linus Neumann: Wie viele Innovationssprünge habt ihr heute gemacht?
Linus Neumann: Oder bist du wieder mit dem Fahrstuhl nach oben?
Tim Pritlove: Das ist ja eigentlich mein Primärsport, Innovationssprünge. Das mache ich ja jeden Morgen.
Linus Neumann: Ja? Wie sehen die aus?
Khaleesi: Kannst du das mal vormachen? Gibt es ein Video zu? Oder hast du so ein Ding,
Khaleesi: wo man drauf hüpfen kann?
Thomas Lohninger: Das ist geheim.
Tim Pritlove: Das findet alles im Geheimen statt. Da muss meine Privatsphäre jetzt respektiert werden.
Linus Neumann: Du meinst so einen Innovationsquantensprung machst du da morgens, ne?
Tim Pritlove: Genau, auch ungefähr so weit, wie so ein Quant dann so springt.
Tim Pritlove: Ja, also wir waren heute bei der Agentur für Sprunginnovation.
Tim Pritlove: Rafael Laguna de la Vera steht dem ganzen Projekt ja vor.
Tim Pritlove: Und die haben halt jetzt im Rahmen dieser ganzen Unterstützung der Softwareentwicklung
Tim Pritlove: für die Umsetzung des EIDAS-Prozesses,
Tim Pritlove: also dieser EU-Digital-Wallet, um halt seine Identität im Internet nachweisen
Tim Pritlove: zu können, auf Apps und im Internet.
Tim Pritlove: Haben sie ja diesen Prozess gestartet, wo mehrere Projekte, Firmen,
Tim Pritlove: Entwicklungsgruppen Fördergelder erhalten für einen bestimmten Zeitraum,
Tim Pritlove: um dann in so einem freien, offenen Wettbewerb weiterzugeben.
Tim Pritlove: Und reale Apps zu entwickeln und dabei auch diesen gesamten Protokollprozess,
Tim Pritlove: der damit verbunden ist und die ganzen Backend-Systeme und so weiter auch unter
Tim Pritlove: realen Bedingungen zu testen und dabei auch so ein bisschen in so einem Feature-Wettbewerb zu stehen.
Tim Pritlove: Das ist jetzt nicht im eigentlichen Sinne so ein richtiger Wettbewerb und am
Tim Pritlove: Ende gibt es dann so den Gewinner und das ist dann so die eine App,
Tim Pritlove: die es überleben wird, sondern es ist eigentlich ein bisschen obskurer.
Tim Pritlove: Es war irgendwie mehr oder weniger klar, dass keiner von denen am Ende in irgendeiner
Tim Pritlove: Form so ein richtiger Gewinner ist.
Tim Pritlove: Die haben heute auch so lustige Scheinpreise bekommen.
Thomas Lohninger: Ja, das war ein bisschen.
Tim Pritlove: Bisschen cringe, aber egal, was man halt im Prinzip auf dem Weg gewinnen konnte, war eine fortgesetzte,
Tim Pritlove: Förderung dieses Development Und diese Unternehmen und Gruppen machen halt in
Tim Pritlove: der Regel auch alle irgendwie noch einen ähnlichen Kram und andere Dienstleistungen in diesem Bereich.
Tim Pritlove: Also da leben die jetzt nicht primär davon, aber es wird halt quasi gemacht.
Tim Pritlove: Und die mussten das halt alles Open Source entwickeln.
Tim Pritlove: Und insofern war das schon ganz interessant.
Tim Pritlove: Und jetzt macht halt die Sprint dazu dann immer so Veranstaltungen,
Tim Pritlove: wo dann immer diese ganze Arbeit immer nach bestimmten Zeiträumen präsentiert
Tim Pritlove: wird und das war halt heute wieder so eine,
Tim Pritlove: das nennt sich dann Funke und dementsprechend war der Tag halt gefüllt mit den
Tim Pritlove: üblichen epischen Ansprachen und dann mit so Vorstellungen.
Tim Pritlove: Wobei das war irgendwie ein bisschen weird, fand ich.
Tim Pritlove: Also es war so ein größerer Mismatch zwischen Content und Publikum.
Tim Pritlove: Geht dir das auch so? Ich hatte so den Eindruck, die Präsentationen,
Tim Pritlove: die waren so super technisch und super drin und sicherlich gibt es auch einige Experten.
Tim Pritlove: Ich hatte bloß nicht so den Eindruck, dass irgendwie alle Leute mit allen Abkürzungen
Tim Pritlove: so ohne weiteres was anfangen konnten oder sehe ich das falsch?
Thomas Lohninger: Also Zielgruppe von dieser Competition, die die Funke ja war,
Thomas Lohninger: das war ein Wettbewerb, um Prototypen zu erstellen, das war schon sehr technisch.
Thomas Lohninger: Es waren auch die klassischen KMUs aus Deutschland, Niederlande,
Thomas Lohninger: Schweiz, die den Fundatrack gewonnen haben.
Thomas Lohninger: Beim Nicht-Fundatrack waren es eher viel größere Unternehmen,
Thomas Lohninger: die hier sozusagen einfach nur um dabei zu sein da waren. Und all diese Teams, ja das sind Nerds.
Thomas Lohninger: Also die können natürlich dann, wenn sie ein Mikrofon bekommen,
Thomas Lohninger: wollen sie auch ihre Technik herzeigen, weil darauf sind sie stolz.
Thomas Lohninger: Und soweit ich das jetzt Ganze verstanden habe, und das wurde auch in der Zweiteilung
Thomas Lohninger: der Veranstaltung relativ klar,
Thomas Lohninger: die Sprint ist diese Agentur, die ja auch mit einem eigenen Gesetz in Deutschland
Thomas Lohninger: begründet ist und einfach ganz andere Regeln hat, nicht unter den typischen Beamtenstaat fällt.
Thomas Lohninger: Und der Funke war dieser Wettbewerb, der jetzt eineinhalb Jahre lang grob gelaufen
Thomas Lohninger: ist, in dem diese Prototypen entstanden wurden.
Thomas Lohninger: Und das Disclaimer, wo ich ja auch in der Jury war und mit entschieden habe
Thomas Lohninger: über die drei Phasen, in denen wir da jeweils im Funded und Non-Funded Track
Thomas Lohninger: von sechs auf vier auf, glaube ich jetzt waren es am Ende,
Thomas Lohninger: drei Teams runtergegangen sind.
Thomas Lohninger: Und nur wenn du in die nächste Runde kommst, bekommst du auch Geld im Funded-Track.
Thomas Lohninger: Und was die jetzt aber entwickelt haben, sind einfach Open-Source-Prototypen,
Thomas Lohninger: um einerseits Technologie zu entwickeln und zu schauen, was geht.
Thomas Lohninger: Diese Tests dürfte die Sprint und über die Band eigentlich auch die deutsche
Thomas Lohninger: Bundesregierung auf EU-Ebene sehr clever verwendet haben, als so als Reality-Checking
Thomas Lohninger: gegenüber der EU-Kommission und anderen Mitgliedstaaten.
Thomas Lohninger: Also hier haben wir immer noch Probleme und das funktioniert in der Praxis nicht.
Thomas Lohninger: Also das war eigentlich auch ein Lobbying-Hebel für die Bundesregierung,
Thomas Lohninger: um auf den EU-Prozess Einfluss zu nehmen.
Thomas Lohninger: Und jetzt sind wir im Oktober 2025 und im Dezember 2026 beginnt ja die Verpflichtung,
Thomas Lohninger: mindestens eine Wallet anzubieten als Mitgliedstaat.
Thomas Lohninger: Und das Interessante ist, der Hando war der jetzt gerade passiert.
Thomas Lohninger: Also das ist auch was, das ich von einigen Teams gehört habe,
Thomas Lohninger: dass die Technik, mit der jetzt weitergearbeitet wird, die kommt gar nicht so
Thomas Lohninger: primär von den Prototypen.
Thomas Lohninger: Die ist davon inspiriert, da werden einzelne Komponenten genommen,
Thomas Lohninger: aber jetzt ist halt die Hoheit auch wirklich beim Start da eine offizielle Wallet zu erstellen.
Thomas Lohninger: Durchführen wird das auch wieder die Sprint. Von dem, was man durch die Blume hört,
Thomas Lohninger: wird der Teil jetzt auch nochmal viel mehr Geld und Steuergeld kosten als der
Thomas Lohninger: vorherige, weil sie jetzt natürlich auch das ganze Ökosystem aufbauen und die
Thomas Lohninger: Plattformen, über die das Onboarding passiert und so.
Thomas Lohninger: Aber ich will sowieso, es würde mich sehr interessieren, wie viel Geld da insgesamt
Thomas Lohninger: auch schon mal ausgegeben wurde seit 2021 in Deutschland, aber auch in anderen
Thomas Lohninger: Mitgliedstaaten für das ganze Ding.
Thomas Lohninger: Und die Anforderung, die man jetzt auch irgendwie hört, jetzt wo die Deadline
Thomas Lohninger: immer näher rückt, eine Feature-komplette, interoperable Wallet wird es nie und nimmer geben.
Thomas Lohninger: Was man hoffen kann, ist, dass
Thomas Lohninger: gewisse Kernfunktionalitäten umgesetzt sind und ich würde mal so tippen,
Thomas Lohninger: dass ein gutes Resultat ist, wenn wir so die Hälfte oder acht Mitgliedstaaten haben,
Thomas Lohninger: die die Deadline halten und eine Wallet anbieten können.
Thomas Lohninger: Und die meisten Mitgliedstaaten werden
Thomas Lohninger: das verschlafen und einfach nicht rechtzeitig fertig sein mit etwas.
Thomas Lohninger: Und man darf auch nicht vergessen, dadurch, dass Deutschland ja keine weit verbreitete
Thomas Lohninger: und weit genutzte E-ID hat, hat man auch mehr Freiheit und mehr Lust auf dieses Projekt.
Thomas Lohninger: Also der deutsche Digitalminister redet irgendwie relativ offensiv über die Wallet.
Thomas Lohninger: Das findest du in kaum einem anderen Mitgliedsstaat. Und die haben eher eine
Thomas Lohninger: Beharrlichkeit und Fahrtabhängigkeit.
Thomas Lohninger: Das was wir jetzt haben ist ja gut genug, lass uns da einfach ein bisschen was
Thomas Lohninger: dranflanschen und dann geben wir den IE, das Stempel drauf.
Thomas Lohninger: Deutschland sind die einzigen, die hier so richtig enthusiastisch auch dieses
Thomas Lohninger: EU-Gesetz ernst nehmen.
Thomas Lohninger: Und in Punkten freut mich das auch, weil das bei manchen Datenschutz- und auch
Thomas Lohninger: Datensicherheitsthemen ist halt auch der Anspruch in Deutschland ein höherer
Thomas Lohninger: als in anderen Mitgliedstaaten.
Tim Pritlove: Ja, trotzdem frage ich mich immer noch so ein bisschen...
Tim Pritlove: Dieses Bild, was dort gezeichnet wird.
Tim Pritlove: Also es wird immer davon gesprochen, ja, wir machen ja nicht nur eine App,
Tim Pritlove: wir machen ja hier ein Ökosystem und so.
Tim Pritlove: Und wir hoffen ja, dass es dann ganz viele Teilnehmer gibt, weil es sind ja
Tim Pritlove: auch so viele Apps entwickelt worden.
Tim Pritlove: Und ich frage mich halt, okay, also es gibt dann eine offizielle App,
Tim Pritlove: mit der ich irgendwie meinen Ausweis präsentieren kann. Machen wir uns nichts vor.
Tim Pritlove: Die Zahl der Ausweise, die man darin dann präsentieren kann,
Tim Pritlove: die wird dann erstmal sehr überschaubar sein, ja, wird vielleicht anwachsen,
Tim Pritlove: aber es ist jetzt sozusagen nicht so, dass alle da so einen richtigen Nutzungsstau
Tim Pritlove: haben, den sie loslassen.
Linus Neumann: Nur weil du deine britische Staatsbürgerschaft nicht abgegeben hast,
Linus Neumann: also aber wie viele Ausweise glaubst du denn, braucht man?
Tim Pritlove: Naja, ich meine auf jeden Fall halt den Personalausweis musst du da erstmal reinschmeißen.
Tim Pritlove: Das ist auch so ein bisschen der Schlüssel, um überhaupt irgendwie alles andere zum Laufen zu bekommen.
Tim Pritlove: Dann ist der Klassiker natürlich so Führerschein.
Tim Pritlove: Also das ist dann so dieses Nutzungsmodell mit, ich will jetzt hier einen Mietwagen
Tim Pritlove: mieten und will schon mal dem Mietwagenunternehmen alle meine Daten liefern,
Tim Pritlove: damit ich da nicht eine Stunde noch am Counter stehen muss.
Linus Neumann: Das habe ich trotzdem schon mal gemacht.
Tim Pritlove: Was hast du schon mal gemacht?
Linus Neumann: Alles machen. Würde ich mir sparen. Ich würde einfach sagen.
Tim Pritlove: Es ist auf jeden Fall so eine Vision, die dort auch geäußert wurde.
Tim Pritlove: Und dann gibt es natürlich so gegenüber Krankenversicherungen und so weiter.
Tim Pritlove: Es ist halt sehr oft schon eigentlich im Wesentlichen dieses Perso-Zeigen.
Linus Neumann: Und dahinter ist ja der Haupt... Also diejenigen, die darunter meist leiden, sind die Banken.
Linus Neumann: Die ihre Online-Konten nicht mehr so gut... Das ist die...
Linus Neumann: Und der Prozess, jetzt musst du mit einem polnischen Callcenter-Mitarbeiter
Linus Neumann: einen Videocall machen, ach scheiße, schon keinen Bock mehr.
Linus Neumann: Und das ist bei denen die höchste Abbruchquote für Kontoeröffnung.
Linus Neumann: Ich hätte sonst noch viel mehr Konten und da könnte ich noch viel mehr unterschiedliche
Linus Neumann: Zwei-Faktor-Apps haben und mich noch länger damit beschäftigen,
Linus Neumann: Kontostand abzufragen.
Thomas Lohninger: Lustiger Kink.
Tim Pritlove: Ja, wobei letztlich, ich meine auch die Ausweis-App, die es heute schon gibt,
Tim Pritlove: macht theoretisch jetzt auch nicht so sehr viel anderes.
Linus Neumann: Genau, aber da haben wir auf jeden Fall einen Unterschied zwischen theoretisch,
Linus Neumann: praktisch und faktisch.
Tim Pritlove: Naja, ich wollte aber jetzt noch auf was anderes hinaus, also diese Vision mit
Tim Pritlove: lustiges, breit gestreutes Ökosystem,
Tim Pritlove: Mir will einfach nicht so richtig
Tim Pritlove: im Kopf, warum überhaupt mehr als eine einzige App, um sowas zu machen,
Tim Pritlove: überhaupt irgendeine Rolle spielen muss oder warum es überhaupt nennenswert
Tim Pritlove: mehr als diese Ausweis-App, die es ohnehin schon gibt, gebraucht hätte.
Tim Pritlove: Zumindest solange es sich alles um den Personalausweis dreht.
Tim Pritlove: Und da es ja jetzt auch eine offizielle geben wird, die dann auch heute präsentiert wurde.
Tim Pritlove: Gibt es eigentlich relativ wenig Incentive für irgendeinen anderen Anbieter. Jetzt,
Tim Pritlove: diese Wallet-App bereitzustellen. Also ich meine, man kann damit kein Geld verdienen.
Tim Pritlove: Also nicht mit dem Zeigen eines Ausweises kannst du kein Geld verdienen.
Tim Pritlove: Schon gar nicht, wenn es halt eine offizielle, kostenlose App vom Staat gibt.
Tim Pritlove: Also was sollte dann der Grund sein, so eine App zu machen?
Tim Pritlove: Bezahlen tut dich auch keiner dafür, dass du die online stellst.
Tim Pritlove: Ja, was bleibt denn dann noch übrig? Dann kannst du halt noch ein bisschen in
Tim Pritlove: Certification machen, aber warum sollte ich jetzt irgendwie,
Tim Pritlove: Werbebanner in meiner Ausweis-Nachweis-Wallet haben wollen oder vermittelt mir
Tim Pritlove: die dann noch andere Dienste und Kredite?
Tim Pritlove: Und mir fehlt da so ein bisschen die Vorstellung für irgendein Business-Modell,
Tim Pritlove: was irgendwas tragen kann.
Thomas Lohninger: Also in dem Punkt ist die EU-Verordnung relativ agnostisch und hat vieles den
Thomas Lohninger: Mitgliedstaaten überlassen.
Thomas Lohninger: Also es gibt keine Antwort auf die Frage, was ist das Geschäftsmodell der Wallet.
Thomas Lohninger: Da gab es in Deutschland auch einen relativ langen Konsultationsprozess,
Thomas Lohninger: wo am Ende nichts rausgekommen ist.
Thomas Lohninger: Es gibt die Verpflichtung, mindestens eine Wallet anzubieten als Staat.
Thomas Lohninger: Und Länder wie Deutschland oder Frankreich werden sowas natürlich selber machen.
Thomas Lohninger: Andere Länder, die vielleicht kleiner sind, würden da die bestehenden Anbieter verwenden.
Thomas Lohninger: Wir wissen zum Beispiel, dass Google sehr bemüht darin ist, seine Wallet auch
Thomas Lohninger: als offizielle European Digital Identity Wallet zertifizieren zu lassen.
Thomas Lohninger: Und es ist davon auszugehen, dass es ein paar große Player geben wird,
Thomas Lohninger: die diese Rolle einnehmen.
Thomas Lohninger: Und das Wichtige ist aber sozusagen als User wirst du wahrscheinlich nicht mehr
Thomas Lohninger: als eine Wallet haben wollen.
Thomas Lohninger: Außer du bist zum Beispiel in zwei Ländern unterwegs. Wenn du in Deutschland
Thomas Lohninger: wohnst, aber in Dänemark arbeitest, dann kann es dir schon mal passieren,
Thomas Lohninger: dass du vielleicht beide Apps hast.
Thomas Lohninger: Die Wallet kannst du auch verwenden, ohne dass dein Personalausweis drinnen ist.
Thomas Lohninger: Wenn du zum Beispiel jetzt irgendwelche anderen Ausweise von der Uni in einem
Thomas Lohninger: anderen Land oder sowas.
Thomas Lohninger: Da gibt es gewisse Edge Cases.
Thomas Lohninger: Aber die eigentlich spannende Frage ist dann eben so das Ausweisen gegenüber
Thomas Lohninger: den Reliant Parties. Dass das wirklich grenzüberschreitend funktioniert.
Thomas Lohninger: Und du dann an der Stelle wirklich die vollen 450 Millionen des europäischen
Thomas Lohninger: Binnenmarktes in diese Standardschlacht werfen kannst.
Thomas Lohninger: Das ist ja so auch ein bisschen die Hoffnung der Kommission.
Tim Pritlove: Kurze Erklärung, also relying parties in diesem Technik-Sprech von EU-Ideals.
Tim Pritlove: Also quasi das Unternehmen oder die Organisation, dem gegenüber ich mich jetzt ausweise.
Tim Pritlove: Also die sozusagen sich darauf verlässt, jetzt von der Wallet das bestätigt
Tim Pritlove: zu bekommen, dass ich ich bin.
Tim Pritlove: Das ist damit jetzt gemeint. Also meine Krankenversicherung,
Tim Pritlove: das Mietwagenunternehmen, was auch immer.
Tim Pritlove: Ja genau und wenn diese Interoperabilität aber dann auch garantiert sein soll,
Tim Pritlove: dann würde ja sogar auch eine einzige App in ganz Europa im Prinzip ausreichen.
Tim Pritlove: Und naja persönlich denke ich halt auch, wenn man es weiterdenkt,
Tim Pritlove: Sollte es halt auch einfach so einen Standard geben, der dann auch quasi von
Tim Pritlove: den Betriebssystemen implementiert werden kann, gerade weil es da halt kein Geld zu verdienen gibt.
Tim Pritlove: Also in meinen Augen ist das halt eine Systemfunktion.
Linus Neumann: Entsprechend hat doch auch Google da in diesen Wettbewerb damals was eingereicht.
Thomas Lohninger: Korrekt. Google war, das war ja auch glaube ich schon bevor ich da mein NDE
Thomas Lohninger: unterschrieben habe, in diesem Podcast meine verkündete kritische Haltung gegenüber Google.
Thomas Lohninger: Google war dann aber dabei und Google ist aber nicht in die letzte Runde gekommen.
Thomas Lohninger: Hügel hat aber seine Wallet inzwischen unter einer Apache-Lizenz veröffentlicht
Thomas Lohninger: und ist da auch Teil von der Open Wallet Foundation und definitiv auch in dieser Diskussion beteiligt.
Thomas Lohninger: Also die haben ein Interesse daran, Apple hat das nicht.
Thomas Lohninger: Das Ganze ist ja auch ein EU-Gesetz und Apple ist nicht sonderlich gut auf die
Thomas Lohninger: EU zu sprechen an der Stelle.
Thomas Lohninger: Ob das jetzt am Ende im Betriebssystem landet oder nicht, ganz ehrlich,
Thomas Lohninger: da bin ich auch agnostisch, das ist mir am Ende egal.
Thomas Lohninger: Ich will schon die Wahl haben zwischen den Wallets, die mir angeboten werden.
Thomas Lohninger: Vielleicht ist die Wallet meine Staate scheiße und dann hätte ich gerne vielleicht
Thomas Lohninger: eine freie Software-Wallet.
Thomas Lohninger: Es gibt auch da Projekte, die wirklich das versuchen, datenschutzfreundliches
Thomas Lohninger: freie Software aufzuziehen.
Thomas Lohninger: Und ich hoffe, dass auch dieses Ökosystem, das es hier geschaffen ist,
Thomas Lohninger: den Leuten Wahlfreiheit bietet.
Thomas Lohninger: Man muss aber auch noch erwähnen, es gibt einen Hebel, den das Gesetz vorsieht,
Thomas Lohninger: dass du halt deinen Pass, deine Identität aus Staat X, der Staat darf sagen,
Thomas Lohninger: welche Wallets er unterstützt und welche nicht.
Thomas Lohninger: Also ein ungarischer Pass könnte zum Beispiel dazu führen, dass die ungarische
Thomas Lohninger: Regierung sagt, wir haben hier diese eine Wallet und das ist die einzige,
Thomas Lohninger: die du verwenden kannst.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Ja, also hast du auf jeden Fall einen Punkt.
Tim Pritlove: Also ich habe auch nicht gesagt, dass es unmöglich sein soll,
Tim Pritlove: was anderes zu machen. Ich sehe halt nur kein Businessmodell.
Tim Pritlove: Das gibt es in meiner Sicht.
Tim Pritlove: Also es müsste irgendein idealistischer Motivationsgrund sein oder eben,
Tim Pritlove: ja okay, das Betriebssystem kann es dann auch halt selber machen und dafür muss
Tim Pritlove: es halt die notwendigen Standards geben.
Thomas Lohninger: Aber ich glaube, das, was mich bei dem Thema am meisten eigentlich bewegt hat,
Thomas Lohninger: war jetzt nicht ein Ausweis gegenüber dem Staat oder auch die Banken.
Thomas Lohninger: Ja klar, wenn ein Unternehmen eine rechtliche Verpflichtung hat,
Thomas Lohninger: mich zu identifizieren, there needs to be some way to do so.
Thomas Lohninger: Das viel kritischere, finde ich, sind die nicht gesetzlich vorgeschriebenen Anwendungsfälle.
Thomas Lohninger: Und über die wird ja auch diskutiert, sei das jetzt im Gesundheitsbereich,
Thomas Lohninger: sei das beim Einchecken in ein Hotel, beim Abschließen einer Versicherung,
Thomas Lohninger: bei Flugverkehr, Boarding Passes,
Thomas Lohninger: aber eben auch bei allem, was Social Media ist, Stichwort Altersverifikation.
Thomas Lohninger: Und da mache ich mir die größeren Sorgen,
Thomas Lohninger: dass eindeutige Identifikatoren, also Seriennummer für Menschen,
Thomas Lohninger: proliferieren, dass das Ganze ein Instrument für Tracking und Profiling wird,
Thomas Lohninger: auch welche Perspektive der Staat hier drauf hat.
Thomas Lohninger: Also ist das System observable? Kann ich konkretes Nutzungsverhalten beobachten darüber?
Thomas Lohninger: Da gibt es eine Reihe von Safeguards, die haben wir in der Vergangenheit ja
Thomas Lohninger: eh auch schon durchdekliniert.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch zwei Kongos Talks, die wir verlinken können von mir.
Thomas Lohninger: Was wir heute aber auch vorgestellt haben bei der Konferenz ist ein neues Projekt,
Thomas Lohninger: an dem wir jetzt gerade bauen.
Thomas Lohninger: Es nennt sich Who Identifies Me. Und das ist der Versuch, wirklich dieses Ökosystem
Thomas Lohninger: im Blick zu behalten und da eine Transparenz herzustellen, sodass man wirklich
Thomas Lohninger: ein komplettes Datenset hat darüber,
Thomas Lohninger: welche Reliant Parties, also welche staatlichen Stellen oder Firmen verlangen
Thomas Lohninger: jetzt welche Informationen zu welchem Zweck.
Thomas Lohninger: Um dann wirklich eine datengetriebene Analyse machen zu können,
Thomas Lohninger: auch Fälle früh zu finden, wo jemand Overasking betreibt, also mehr fragt,
Thomas Lohninger: als eigentlich notwendig wäre.
Thomas Lohninger: Oder wenn irgendwelche unüblichen Kombinationen kommen, wieso verlangt diese
Thomas Lohninger: Versicherung hier auf einmal Gesundheitsdaten?
Thomas Lohninger: Vielleicht auch Institutionen, die besonders kritisch sind, Stichwort Migrations-
Thomas Lohninger: und Fremdenwesen, welche Daten werden dort angefragt von den Leuten?
Thomas Lohninger: Dass wir einfach diese Use Cases als Zivilgesellschaft im Blick halten können.
Thomas Lohninger: Das ist das Ziel von dem Projekt und Webseite ist whoidentifies.me.
Thomas Lohninger: Da findet man auch ein viel detaillierteres Konzept zu all dem und bald auch
Thomas Lohninger: noch mehr Informationen.
Thomas Lohninger: Ende des Jahres wird das Ganze als Prototyp veröffentlicht und dann Ende 26,
Thomas Lohninger: also wenn IEI das wirklich live geht, wird es einen Piloten mit echt Daten geben
Thomas Lohninger: von den Staaten, die halt bis dahin das EIDAS-System umgesetzt haben.
Tim Pritlove: Gibt es denn überhaupt Einschränkungen dahingehend, wer eine Relying Party sein darf?
Tim Pritlove: Also könnte ich das jetzt machen? Könnte ich sagen, hier, Meta-Ebene,
Tim Pritlove: muss ich jetzt mal wissen, wer du bist hier?
Thomas Lohninger: Kannst du machen. Es ist eine komplett freie Registrierung, also jede öffentliche
Thomas Lohninger: oder privatwirtschaftliche Stelle,
Thomas Lohninger: die die Wallet verwenden will, muss sich registrieren und dort eben angeben,
Thomas Lohninger: zu welchem Zweck und welche Daten wirst du abfragen und noch ein paar Dinge.
Thomas Lohninger: Und dann kriegst du die notwendigen Zertifikate, um mit der Wallet zu interagieren.
Tim Pritlove: Also könnte ich jetzt hier für jeden, der einen Kommentar zur Sendung schreibt,
Tim Pritlove: erstmal Personalausweis reinholen und mein Argument ist, damit muss ich hier
Tim Pritlove: irgendwie Hassrede im Internet verhindern.
Tim Pritlove: Das geht nämlich nur, wenn ich die Anonymität aufhebe. Ihr wisst ja, das böse Internet.
Thomas Lohninger: Theoretisch wäre das denkbar und das ist eines der Grundübel,
Thomas Lohninger: dass du eben die Identifizierung nicht nur aufgrund einer rechtlichen Verpflichtung
Thomas Lohninger: einfordern darfst, sondern du kannst sie auch aufgrund deiner AGBs,
Thomas Lohninger: von dem was du dir ausgedacht hast, einfordern.
Thomas Lohninger: Und hier kommt noch was zum Schlagen, das haben wir heute auch diskutiert.
Thomas Lohninger: Die Kommission hat es wirklich verkackt, dass wir ein Recht auf Pseudonymität bekommen.
Thomas Lohninger: Das steht im Gesetz, aber das haben sie über die technische Ausgestaltung fast ausgehebelt.
Thomas Lohninger: Und das heißt, die Wallet kann nicht unterscheiden, ob eine Bank dich gerade
Thomas Lohninger: nach deinem Namen fragt oder Facebook unterscheidet.
Thomas Lohninger: Und das ist natürlich brandgefährlich, aber da haben wir in dem Sanatisierungsprozess
Thomas Lohninger: auch mehrmals laut darauf hingewiesen, aber die Kommission hat sich hier wirklich dafür entschieden,
Thomas Lohninger: dass die Wallet nicht dem Use Case entsprechend auch gewisse Safeguards anbietet für den User.
Thomas Lohninger: Und das ist aus meiner Sicht auch verordnungswidrig, aber so ist es jetzt mal
Thomas Lohninger: in den Implementing Acts.
Thomas Lohninger: Deutschland und ein paar andere Mitgliedsländer, wie zum Beispiel die Niederlande,
Thomas Lohninger: wollen davon abweichen, wollen mehr tun.
Thomas Lohninger: Aber im grenzüberschreitenden Fall werden diese nationalen Add-ons,
Thomas Lohninger: die aber eigentlich nur ein Bärminimum etablieren werden, sind halt dann nicht
Thomas Lohninger: genug, um das Ökosystem als Ganzes sicher zu halten.
Thomas Lohninger: Wir versuchen da natürlich ein Maximum auch abzubilden, um diese Unterschiede
Thomas Lohninger: auch herauszuarbeiten mit dem Projekt.
Thomas Lohninger: Aber ja, also das ist halt wie so oft in Europa, United in Diversity,
Thomas Lohninger: das heißt gerade drüben.
Thomas Lohninger: Und es ist nicht so, dass der einheitliche Standard wirklich Klarheit schafft.
Khaleesi: Und ich glaube, das ist auch ein ganz interessantes Ding bei der Kommission.
Khaleesi: Es gibt ja jetzt auch diese Mini-Wallet, die sie rausgebracht haben und all
Khaleesi: diese Sachen, die du gerade angesprochen hast, werden da halt auch nicht wirklich berücksichtigt.
Khaleesi: Das steht dann zwar in der GitHub-Spezifikation, dass sie das schon machen wollen,
Khaleesi: aber in der technischen Implementation sieht man es dann tatsächlich nicht.
Thomas Lohninger: Halte ich auch für ein sehr komisches Projekt, dass Sie das jetzt so aus der
Thomas Lohninger: Hüfte geschossen nochmal irgendwie zu dem Thema machen.
Khaleesi: Vielleicht müssen wir kurz sagen.
Thomas Lohninger: Was das ist.
Khaleesi: Also wir hatten ja vorhin schon das Thema Altersverifikation und wir wissen
Khaleesi: jetzt, die Wallet kommt, aber sie ist eigentlich noch nicht fertig und die EU-Kommission
Khaleesi: hat gesagt, naja, wäre ja gut, wenn wir schon mal eine abgespeckte Form zur
Khaleesi: Verfügung stellen könnten, die wenigstens Altersverifikation macht.
Khaleesi: Und das ist diese Mini-Wallet und das kann man sich auch angucken,
Khaleesi: können wir ja vielleicht in den Show Notes verlinken, ist ein GitHub-Repo,
Khaleesi: wo sie halt dieses Beispielprojekt schon mal gemacht haben.
Khaleesi: Es ist ein Prototyp, glaube ich, es wird jetzt glaube ich schon getestet im Background.
Thomas Lohninger: Es gibt acht Länder, die in dem Pilot drinnen sind, Deutschland ist eins davon
Thomas Lohninger: und das soll dann halt auch ein europäischer Weg für Altersverifikation sein.
Thomas Lohninger: So und das Letzte, was ich noch erwähnen will, ist nur eine offene Bildungsressource,
Thomas Lohninger: die wir gerade veröffentlicht haben und zwar dieses ganze Thema Digital Identity
Thomas Lohninger: ist ja bei weitem nicht auf Europa beschwenkt.
Thomas Lohninger: Im Gegenteil, wenn man mal in Länder des globalen Südens schaut,
Thomas Lohninger: sieht man, dass dort die Digital Identity Systeme viel mehr Verbreitung haben,
Thomas Lohninger: gerade eben auch in Ländern, die in dem Entwicklungshilfekontext oft diskutiert werden.
Thomas Lohninger: Und das hat einen Grund, nämlich dass Institutionen wie die Weltbank oder die
Thomas Lohninger: Gates Foundation hier massiv auch finanzieren,
Thomas Lohninger: dass solche digitalen Identitätssysteme oder wie sie es gerne nennen Digital
Thomas Lohninger: Public Infrastructures ausgerollt werden.
Thomas Lohninger: Und ganz oft sind Menschenrechte und Datenschutz dort eher so ein nachträglicher Gedanke.
Thomas Lohninger: Da gibt es auch Bewegungen, um daran was zu ändern. Wir haben da gerade ein
Thomas Lohninger: E-Learning veröffentlicht, wo wir so all die Learnings aus EIDAS,
Thomas Lohninger: all die technischen Datenschutzdinger mal einfach verständlich zusammentragen
Thomas Lohninger: für eine auch nicht technische Zielgruppe.
Thomas Lohninger: Und auch das verlinken wir, weil das ist frei lizenzierte Bildungsmaterialien
Thomas Lohninger: und ich konnte vor zwei Wochen in Uganda in dem Training auch mal einen kleinen
Thomas Lohninger: Reality-Check machen, ob das Ganze auch ankommt bei den Leuten und ja, hat sehr gut,
Thomas Lohninger: hat unheimlich viel Spaß gemacht und es war ganz schön dann irgendwie so mit
Thomas Lohninger: den dortigen Aktivisten auch mal diese ganzen Überwachungsthemen zu diskutieren
Thomas Lohninger: Und gerade in einem Land wie Uganda,
Thomas Lohninger: wo Rechtsstaatlichkeit nicht so gegeben ist,
Thomas Lohninger: hat das trotzdem sehr verfangen und war den Leuten auch ein Anliegen.
Thomas Lohninger: Hast du noch was zu sagen zu dem Event heute, Tim?
Tim Pritlove: In welcher Hinsicht meinst du das?
Thomas Lohninger: Ja, weil ich sonst weitergehen würde zum nächsten Thema.
Tim Pritlove: Achso. Ja.
Tim Pritlove: Du meinst vielleicht so allgemeine Betrachtung? Also ich finde einfach nach
Tim Pritlove: wie vor die Atmosphäre da sehr unbeamtig.
Tim Pritlove: So wie ein guter Style, der da irgendwie herrscht. Das kann man auch mal betonen.
Tim Pritlove: Also es ist einfach, man hat nicht so das Gefühl, in so einem Behörden-Event zu sein.
Tim Pritlove: Es ist irgendwie gut moderiert und irgendwie fluffig organisiert und entspannt.
Tim Pritlove: Also es ist halt irgendwie nicht so etepetete irgendwie.
Tim Pritlove: Das finde ich eigentlich ganz gut.
Tim Pritlove: Und man kommt auch tatsächlich mit interessanten Leuten da ins Gespräch.
Tim Pritlove: Also ich hatte da ein paar, einige Gespräche, die eher so ein bisschen so neben
Tim Pritlove: dem Thema waren. Einfach interessante Leute da.
Tim Pritlove: Und das kann ich nur begrüßen. Und Hörer der Mitte eben im Übrigen auch. Grüße.
Thomas Lohninger: Ja.
Thomas Lohninger: Das war ganz lustig, weil der hat zuerst mich erkannt und dann habe ich gesagt,
Thomas Lohninger: ich will so Tim treffen, der steht da drüben.
Thomas Lohninger: Lustig. Gut, dann gehen wir weiter zu einem weiteren europäischen Thema und
Thomas Lohninger: zwar einem, das mir gerade sehr viel Kopfzerbrechen bereitet.
Thomas Lohninger: Ich hoffe, dass wir in Zukunft noch mehr darüber reden werden,
Thomas Lohninger: weil das hat viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen.
Thomas Lohninger: Und zwar geht es um den Omnibus. Linus, was ist ein Omnibus?
Linus Neumann: Ja, irgendwie ein Bus, wo jeder rein kann und ich deswegen nicht reingehe.
Tim Pritlove: Und oben Lautsprecher draufstehen.
Linus Neumann: Das ist ja kein Omnibus, da kommt ja nicht jeder rein, sonst wird die Polizei
Linus Neumann: ja nicht an die Tür einschlagen.
Khaleesi: Aber der wichtige Fakt ist, den du vergessen hast, der europäische Omnibus wird
Khaleesi: natürlich von Ursula von der Leyen gefahren.
Thomas Lohninger: Willst du da einsteigen? Traust du dich das?
Thomas Lohninger: Okay, gut. Ich glaube, wir haben das Bild für diese heutige Sendung.
Thomas Lohninger: Also, was ist ein Omnibus im EU-Sprech? Oder überhaupt,
Thomas Lohninger: man nennt in der Gesetzgebung Omnibusse etwas, wo du Kraut und Rüben zusammenmischt,
Thomas Lohninger: wo einfach Gesetze geändert werden, die eigentlich nicht sachlich miteinander verbunden sind.
Thomas Lohninger: Und du hast eigentlich fachfremde Themen und Materien vermischt in ein Gesetz.
Thomas Lohninger: Oft sind diese Omnibusse auch nicht wirklich relevante Änderungen,
Thomas Lohninger: sondern eher Streichungen von Gesetzen.
Thomas Lohninger: Man könnte es auch Drive-By-Shooting nennen. Und diese Omnibusse werden deswegen
Thomas Lohninger: natürlich auch oft sehr ohne Sachkenntnis verhandelt, sondern da hast du dann
Thomas Lohninger: halt 20, 30 Themen, die abgehandelt werden in einer Sache.
Thomas Lohninger: Und ja, es gibt auch so einen Omnibus für netzpolitische Themen,
Thomas Lohninger: der uns besonders viel Sorge bereitet.
Thomas Lohninger: Heute am 14. Oktober ist die Begutachtung dafür abgelaufen, der Call for Evidence.
Thomas Lohninger: Und der Grundnarrativ für dieses Gesetz ist, es gibt einen Grund,
Thomas Lohninger: wieso wir in Europa keine mächtigen Tech-Konzerne haben.
Thomas Lohninger: Und das ist diese ganze störende Digitalregulierung.
Linus Neumann: Nicht das fehlende Internet?
Thomas Lohninger: Nee.
Linus Neumann: Ach so.
Khaleesi: Und die Universitäten, in die es reinregnet?
Thomas Lohninger: Auch nicht.
Thomas Lohninger: Es ist auch nicht irgendwie die fehlende Strategie oder die fehlenden Investitionen
Thomas Lohninger: oder dass wir irgendwie Vergabeprozesse haben, die Amerikaner bevorzugen.
Thomas Lohninger: Nein, nichts davon. Es ist wirklich die DSGVO und die anderen Gesetze.
Khaleesi: Aber können wir bitte ganz kurz darüber reden, über welchen DSGVO-Artikel wir
Khaleesi: da reden, der simplifiziert werden wird?
Khaleesi: Das ist nämlich interessant, wenn man über Innovation spricht.
Khaleesi: Ich kann leider die Artikelnummer nicht auswendig, aber es ist tatsächlich der
Khaleesi: einzige Artikel, der sozusagen genauere Regeln an die Hand geben würde,
Khaleesi: wie Unternehmen DSGVO umsetzen wollen.
Khaleesi: Also sie sagen, die GSGVO ist eine Innovationsbremse, aber wir wollen den einzigen
Khaleesi: Artikel streichen, der eigentlich Unternehmen vorgeben könnte,
Khaleesi: wie sie das besser umsetzen können. Das ist ein bisschen ein Treppenwitz.
Thomas Lohninger: Das ist es. Dieses ganze Paket besteht aus einer Wunschliste von konservativen
Thomas Lohninger: Regierungen, was sie nicht gerne streichen würden von der Gesetzgebung der letzten zehn Jahre.
Thomas Lohninger: Beste Zusammenfassung ist, es ist halt die Wunschliste der Europäischen Volkspartei.
Thomas Lohninger: Alle Bürgerrechtsschranken, die man gerne loswerden würde, finden sich hier.
Thomas Lohninger: Also es geht um den gesamten Data-Archie, also DSGVO, Data Act, Data Governance Act.
Thomas Lohninger: Es geht um den AI-Act, den will man sowieso auf Sankt Nimmerlein verschieben,
Thomas Lohninger: der soll in nächster Zeit gar nicht in Kraft treten und auch die Regeln,
Thomas Lohninger: ab wann etwas eine Hochrisiko-KI-Anwendung ist oder vielleicht sogar ganz verboten
Thomas Lohninger: ist, die will man auch runterschrauben.
Thomas Lohninger: Thema NIS2, Cyber-Sicherheitsgesetzgebung, will man die Grenzen für Meldepflichten
Thomas Lohninger: runterschrauben, also wenn ein Unternehmen gehackt wird,
Thomas Lohninger: dann muss es das vielleicht dann nicht mehr melden an die Zuständigen stellen,
Thomas Lohninger: was auch heißt, dass diese ganzen Sicherheitsinzidenzen unbekannt und unentdeckt bleiben.
Khaleesi: Wäre ja gar kein Problem für Deutschland, weil uns wurde ja das zweite Mal jetzt
Khaleesi: von Expertinnen gesagt, dass der Umsetzungsvorschlag von Deutschland zu NIS
Khaleesi: 2 nicht funktionieren wird. Wir hängen da eh noch hinterher.
Thomas Lohninger: Ja, Österreich auch. Aber ihr habt wenigstens in Zeiten Vorschläge auf den Weg
Thomas Lohninger: gebracht. Von letztem Jahr ist gescheitert und seitdem ist es still im Wald.
Khaleesi: Aber ich weiß nicht, ob still im Wald besser ist als Quatsch vorschlagen.
Thomas Lohninger: Also ja, Deutschland ist transparent. Bei uns ist der Quatsch-Vorschlag noch
Thomas Lohninger: nicht öffentlich geworden.
Thomas Lohninger: Und ja zuletzt auch EIDAS findet sich in diesem Omnibus und da darf ich mich
Thomas Lohninger: selber gleich revidieren, weil ich aber vorher gesagt habe, wir haben dieses
Thomas Lohninger: tolle Projekt, wo wir dann diese Ökosystemtransparenz aufzeigen wollen,
Thomas Lohninger: weil Europa da ja diese Registrierungspflicht hat.
Thomas Lohninger: Und genau diese Registrierungspflicht will man wieder abschaffen,
Thomas Lohninger: noch bevor das Gesetz in Kraft ist.
Thomas Lohninger: Und das ist so strunzdumm. Du müsstest jetzt eigentlich Klarheit haben in der
Thomas Lohninger: Umsetzung, kommunizieren, was da kommt, sodass die Bevölkerung vorbereitet ist.
Thomas Lohninger: So, folgendes wird sich ändern und auf diese Schutzschranken könnt ihr euch
Thomas Lohninger: auch verlassen, aber mitnichten,
Thomas Lohninger: es gibt jetzt ein fettes Damokgeschwert, das wahrscheinlich über die nächsten
Thomas Lohninger: ein bis drei Jahre bedeutet, dass man einfach eine riesige Richtsumsicherheit hat.
Thomas Lohninger: Ja, also dieses Paket wurde jetzt konsultiert und der Gesetzesvorschlag wird erwartet so für den 19.
Thomas Lohninger: November, also ein bisschen mehr als ein Monat.
Thomas Lohninger: Das ist auch nicht viel Zeit, um die eingelangten Einreichungen zu analysieren.
Thomas Lohninger: Stand heute Nachmittag waren das 260 Einreichungen, die sich da mit den Vorschlägen auseinandersetzen.
Thomas Lohninger: Ja und ich finde es auch wichtig an der Stelle zu sagen, dass das alles ein
Thomas Lohninger: bisschen nahe an dem ist, was sich Donald Trump von Europa wünschen würde.
Thomas Lohninger: Wir haben ja die Sprechblasen aus Brüssel gehört, als der Orange King gepoltert
Thomas Lohninger: hat und seine Forderungen aufgestellt hat. Man würde hier nicht einknicken.
Thomas Lohninger: Also dieser Omnibus sieht schon sehr nach dem aus, was sich Donald Trump wünschen
Thomas Lohninger: würde. Da ist jetzt zwar der DMA und der DSA noch nicht drinnen.
Thomas Lohninger: Ich glaube auch, das sind Gesetze, die sehr wichtig sind und wo man sich vielleicht
Thomas Lohninger: auch aus einer europäischen Perspektive nicht drüber traut, die zur Disposition zu stellen.
Thomas Lohninger: Aber eine Datenschutzgrundverordnung aufzumachen und zu reformieren,
Thomas Lohninger: das ist natürlich das, was wir aus den USA seit vielen Jahren hören.
Thomas Lohninger: Und wenn wir nicht jetzt wachsam sind und Europa sich da vielleicht nochmal
Thomas Lohninger: anders besinnt, dann haben wir einen großen Abwehrkampf vor uns in den nächsten Jahren.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, diese Gesetzgebungsperiode auf EU-Ebene, die nächsten vier,
Thomas Lohninger: fünf Jahre, stehen unter dem Zeichen, Schlimmeres abzuwenden und überhaupt nur
Thomas Lohninger: zu verteidigen, was wir schon haben.
Thomas Lohninger: Da geht es nicht mehr um Zukunft gestalten, da geht es eigentlich nur darum,
Thomas Lohninger: nicht den Boden unter den Füßen weggezogen zu bekommen.
Tim Pritlove: Aber was befürchtest du denn jetzt konkret, was über diesen Omnibus so als erstes fallen könnte?
Thomas Lohninger: Also wir haben den Call for Evidence, der ist relativ vage, aber wenn man in
Thomas Lohninger: den Pfeils drinnen ist, weiß man in welche Richtung, was sie da andeuten.
Thomas Lohninger: Das ist immer vage. Diese Calls for Evidence sind meistens so vier,
Thomas Lohninger: fünf Seiten, aber man sieht schon an der Debatte und an den Wortmeldungen der
Thomas Lohninger: Kommission, worauf sie hinaus wollen.
Thomas Lohninger: Und es gibt Einreichungen von uns, von IDRE, von vielen Institutionen zu diesem Fall.
Thomas Lohninger: Und was da angesprochen ist, ist auf jeden Fall AI Act, NIST 2,
Thomas Lohninger: der gesamte Data Archie, also DSGVO und Konsorten und eben EIDAS.
Khaleesi: Das ist, glaube ich, noch wichtig zu betonen. Also eigentlich legen sie die
Khaleesi: Axt an alles an, was wir momentan nutzen können, um digitale Grundrechte zu verteidigen.
Thomas Lohninger: Und das finale Gesetz kommt dann eben später dieses oder Anfang nächstes Jahr.
Thomas Lohninger: Das liegt komplett in der Hand der Kommission. Wann und was genau,
Thomas Lohninger: das wissen wir dann, wenn wir die ersten Leaks bekommen.
Thomas Lohninger: Und ja, dann wird es halt ein großer Kampf werden.
Tim Pritlove: Und, müssen wir jetzt schon irgendwas tun?
Thomas Lohninger: Also die Konsultation ist mit heute vorbei, insofern offizielle Wege sich da
Thomas Lohninger: einzubringen gibt es jetzt leider nicht mehr.
Thomas Lohninger: Ich glaube das Wichtigste ist überhaupt mal Bewusstsein zu schaffen,
Thomas Lohninger: wie irrsinnig es ist jetzt unsere Grundrechte aus dem Fenster zu schmeißen.
Thomas Lohninger: Das ist nicht, was uns wettbewerbsfähig macht. Das ist nicht der Standortvorteil
Thomas Lohninger: von Europa, dass wir das, was Vertrauen schafft, ja abschaffen.
Thomas Lohninger: Was soll uns sonst irgendwie abgrenzen von den USA oder China oder anderen Märkten?
Thomas Lohninger: Aber ja, ich glaube, darüber reden hilft und es in die Debatte bringen.
Thomas Lohninger: Das wollte ich hier auch tun.
Thomas Lohninger: Und der Aufruf, ich kann jetzt nicht sagen, da ist die Kampagnen-Webseite,
Thomas Lohninger: Dort ist der Petitionstext, den ihr unterschreiben könnt.
Thomas Lohninger: Da sind wir noch ein bisschen zu früh.
Thomas Lohninger: Sobald die Kommission hier konkreter wird mit ihren Plänen, kann man diese Instrumente diskutieren.
Thomas Lohninger: Das ist vielleicht in einer der Folgensendungen etwas, das ich als Update bringen kann.
Tim Pritlove: Ja, wann denkst du, wann es sich so konkretisiert? Also ist das jetzt etwas,
Tim Pritlove: was unmittelbar bevorsteht oder vergeht da jetzt üblicherweise nochmal eine Menge Zeit?
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass das schnell geht. Also das kolportierte Datum,
Thomas Lohninger: das ist nicht offiziell, aber das ist, was man in Brüssel hört, ist der 19.
Thomas Lohninger: November, zu dem der Gesetzesvorschlag bereits vorgestellt werden sollte. Das wäre sehr schnell.
Tim Pritlove: Ja, in der Tat, weil es ja bald geht.
Tim Pritlove: Also binnen eines Monats.
Thomas Lohninger: Ungefähr, ja.
Tim Pritlove: Okay, aber es gibt in dem Sinne noch keinen Text, den man kennt.
Thomas Lohninger: Nein, nein. Jetzt sind wir in der Konsultation.
Tim Pritlove: Du befürchtest nur Schlimmstes.
Thomas Lohninger: Ja, ich kenne meine Pappen, aber ich sehe den Text und die Sorge teilen auch viele.
Tim Pritlove: Okay, also kommt das Thema, der Omnibus fährt hier noch ein paar Mal durch, die Sendung sozusagen.
Thomas Lohninger: Genau, das heißt, das müssen wir machen, Stoppschilder abstellen.
Khaleesi: Haarkarten kontrollieren, ist doch klar.
Tim Pritlove: Jeder, der keine hat.
Linus Neumann: Fliegt raus. Internetführerschein in der Eudi-Wallet. Das wäre eigentlich eh,
Linus Neumann: kein Internet mehr, wenn du nicht den Führerschein in der Eudi-Wallet hast.
Khaleesi: Diesen tollen, den man machen konnte vor zwei Jahren.
Linus Neumann: Hast du den erst vor zwei Jahren gemacht?
Tim Pritlove: Nein, den muss ich...
Khaleesi: Der ist doch Pflicht für CCC-SprecherInnen.
Tim Pritlove: Wieso hast du den nicht? Kannst du den nicht nachweisen?
Linus Neumann: Internetfett mit Bits, nicht mit Führerschein. Nee, er hat einen Ehrenführerschein.
Tim Pritlove: Einen Ehrenführerschein. Ach so, naja, also ich weiß ja nicht bei deinem Baujahr.
Tim Pritlove: Also ich hab das ja sozusagen alles, ich bin ja vom Alter her geschützt.
Tim Pritlove: In meinem Alter brauchte man noch keinen Internetführerschein.
Linus Neumann: Du genießt Bestandsschutz.
Tim Pritlove: Naja, wir sind ja nativ da reingeboren worden.
Khaleesi: Aber der Omnibus geht ja auch an den Bestandsschutz, also musst du vorsichtig sein.
Tim Pritlove: Vielleicht kommen wir, vielleicht kommen wir. Ach so, die wollen mir meinen
Tim Pritlove: Internetführerschein wegnehmen, dann toll.
Linus Neumann: Nee, aber guck mal, also jede einschneidende EU-Regulierung oder überhaupt Regulierung,
Linus Neumann: wenn man sagt, lass uns doch mal überlegen.
Linus Neumann: Autos so zu bauen, dass sie nicht mehr unseren Planeten ruinieren.
Linus Neumann: Dann sagt man, ja okay, aber lass uns Ausnahmen machen.
Linus Neumann: Umweltzone, ja Ausnahme, außer die Autos, die zu alt sind, dass sie das noch
Linus Neumann: erfüllen können. Die dürfen einfach wieder so rein.
Linus Neumann: Sonst geht das ja nicht. Und,
Linus Neumann: Gebäudemodernisierung oder so, ja außer Denkmalschutz. Weil dann kann man das nicht machen.
Khaleesi: Das ist Luxus in der Klinierung dann.
Linus Neumann: Und im Internet könnte man ja dann auch quasi so Bestandsschutz,
Linus Neumann: so für die Meta-Ebene oder auch zum Beispiel für WhatsApp.
Linus Neumann: DSGVO, ja, aber WhatsApp hat Bestandsschutz oder Denkmalschutz,
Linus Neumann: irgendwie sowas, um jede Möglichkeit noch irgendwas durchzusetzen, halt zu unterwandern.
Linus Neumann: Mit genug Ausnahmeregeln.
Thomas Lohninger: Wer jetzt schon Ende-zu-Ende-Verschlüsselung macht, darf weiter.
Khaleesi: Achso, ohne Hintertür, genau.
Linus Neumann: Das ist denkmalgeschützt hier. Ich mach hier denkmalgeschützte Quanten-Krypto.
Khaleesi: Das machen wir schon dann so. Aber dann fangen die KI-Leute auch an zu argumentieren,
Khaleesi: dass sie das ja auch schon in den 70ern gemacht haben und das deswegen immer noch dürfen.
Linus Neumann: Klar, da wird jedem was einfallen. Da wird jedem was einfallen.
Tim Pritlove: Oh Mann. Lass uns schnell vorankommen hier im Thema. Die Sendung gleitet uns schon wieder.
Khaleesi: Bestandsschutz, Tim.
Linus Neumann: Die Sendung hat Bestandsschutz.
Thomas Lohninger: Ich bin gerade sehr dankbar für das Lachen, weil ich muss gleich mit dem nächsten
Thomas Lohninger: schwierigen Thema weitermachen. Wir erinnern uns.
Linus Neumann: Nee, Moment. Eigentlich wollten wir noch irgendwo reinschieben,
Linus Neumann: dass Tim kurz Apple dafür verteidigt, dass sie diese Ice-Warn-App auslösen hat.
Thomas Lohninger: Oh, ja stimmt.
Khaleesi: Ja, stimmt. Vielleicht noch was Lustiges.
Linus Neumann: Als kleiner Bonbon.
Thomas Lohninger: Also was ist passiert, Linus? Apple hat eine App aus dem App Store entfernt.
Linus Neumann: Google auch, aber bei Google ist das natürlich kritikwürdig.
Linus Neumann: Ich würde nur gerne kurz hören, warum es bei Apple völlig in Ordnung ist.
Thomas Lohninger: Welche App ist es denn?
Linus Neumann: Die Ice-One-App. Also in den USA ist es ja im Moment so, dass teilweise sich
Linus Neumann: nicht ausweisende militärartige,
Linus Neumann: aber auch teilweise irgendwie in keiner Form gekennzeichnete Menschen Hetzjagden auf Menschen machen,
Linus Neumann: die irgendwie nicht bestimmten,
Linus Neumann: Kriterien der äußeren Wahrnehmung genügen, im Zweifelsfall eine Hautfarbe haben,
Linus Neumann: die nicht dem Trumpschen Ideal entspricht also wenn du nicht orange bist du
Linus Neumann: schon mal eine Risikostufe hoch und ähm,
Linus Neumann: Man sieht ja jetzt, da gibt es immer diese Fokusbereiche, wo dann diese mitunter
Linus Neumann: militärisch wirkenden Gruppen durch Innenstädte gehen und irgendwelche mexikanisch
Linus Neumann: oder schwarz oder sonst wie auffälligen Personen jagen und von der Straße zerren.
Linus Neumann: Ja, wenn die nicht schnell genug mit ihrem Fahrrad wegfahren.
Thomas Lohninger: Genau, ohne Ausweise, ohne Dienstnummern.
Tim Pritlove: Oder wie in Georgia in so eine Hyundai-Autofabrik reinmarschieren und die ganzen
Tim Pritlove: Südkoreaner, die da arbeiten, hops nehmen.
Linus Neumann: Die sozusagen in Amerika Autos bauen.
Tim Pritlove: Ja, vor allem die von Hyundai dahingeschickt wurden, damit irgendwie diese Fabrik
Tim Pritlove: funktioniert, so nach ihren Standards.
Tim Pritlove: Aber das geht halt irgendwie gar nicht, was irgendwie in Südkorea auch für nennenswert
Tim Pritlove: Aufmerksamkeit gesorgt hat und das ist irgendwie nicht gut.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie das ausgeht, aber ich glaube,
Tim Pritlove: es könnte auch darin resultieren, dass Hyundai einfach die Fabrik wieder platt
Tim Pritlove: macht und sagt, wenn ihr uns hier nicht haben wollt, dann gehen wir halt.
Linus Neumann: Das heißt, für viele Leute, die in den USA wohnen, ist das jetzt,
Linus Neumann: die müssen nicht nur überlegen, wie ist das Wetter draußen, regnet es oder nicht,
Linus Neumann: sondern die müssen auch halt gucken, wo sind gerade die,
Linus Neumann: ja, diese Gruppen unterwegs, kann ich die umfahren,
Linus Neumann: wo ist Stau, regnet es und wo sind die Eisgruppen, die, wenn ich Pech habe,
Linus Neumann: mich von der Straße zerren oder und da gab es halt eine App, die das ermöglicht.
Linus Neumann: Kennst du Blitzer Pro? Das ist ja zum Beispiel auch. Also eigentlich stehst
Linus Neumann: du morgens auf, wie ist das Wetter, was muss ich anziehen? Wo ist Stau?
Linus Neumann: Wo sind Blitzer? Was braucht man noch so typisch,
Linus Neumann: Nachrichten gucken, wo schafft Donald Trump gerade wieder Frieden?
Linus Neumann: Das ist ja auch ein Risikobereich.
Linus Neumann: Und dann halt, wo snatchen mich Leute einfach von der Straße?
Linus Neumann: Und diese App gab es bei Google und bei Apple im App Store,
Linus Neumann: wo Leute die Sichtung dieser gewaltbereiten Horten auf einer Karte darstellen können,
Linus Neumann: auf das man im Interesse eines friedlichen Tages die Risikobereiche umfahren kann.
Linus Neumann: Und diese App wurde natürlich sofort aus den App-Source wieder rausgenommen also.
Tim Pritlove: Die App heißt Eisblock,
Tim Pritlove: ein.
Linus Neumann: Bisschen wie die Corona-Warn-App halt nur jetzt ein bisschen später und die
Linus Neumann: hat Apple gestrichen und Tim wollte kurz erklären, warum Apple das richtig gemacht hat,
Linus Neumann: eben, deswegen kann das ja ich hab das auch nur als kurzes Thema aber.
Khaleesi: Das ist bestimmt nicht übereinzubringen mit dem Digital Services Act.
Thomas Lohninger: Ich erinnere mich noch, als wir über die Absetzung von Jimmy Kimmel geredet
Thomas Lohninger: haben hier im Podcast und dann habt ihr auch gemeint, ja, Disney-Abo kündigen
Thomas Lohninger: würde ja nichts bringen, hat aber was gebracht.
Linus Neumann: Konnte ich halt nicht machen, weil ich kein Disney-Abo habe.
Thomas Lohninger: Ich auch nicht, aber was macht man jetzt gegen Öffel?
Linus Neumann: Ja, ich kündige jetzt mein iCloud.
Thomas Lohninger: Ja, mach.
Linus Neumann: Ne, mal gucken, muss man ja gar nicht. Was...
Tim Pritlove: So, soll ich mal erklären?
Khaleesi: Nee, Tim hat schon den Beschwerdebrief an den anderen Tim geschrieben.
Linus Neumann: Das glaube ich nicht. Tim, erklär.
Tim Pritlove: Ich werde einen Scheiß tun, hier irgendwas zu rechtfertigen.
Tim Pritlove: Aber man kann ja mal drauf schauen, was da eigentlich so generell ist.
Tim Pritlove: Also ich meine, dass Apps aus dem App Store genommen werden,
Tim Pritlove: ist auf Staatsdruck, ist sozusagen nichts, was jetzt irgendwie alle drei Monate
Tim Pritlove: stattfindet, sondern offensichtlich ist das irgendwie am laufenden Meter der Fall.
Tim Pritlove: Also ich kenne jetzt die Zahlen nicht so ganz genau, aber was ich gehört habe,
Tim Pritlove: ist, dass das sozusagen so in den Hunderten irgendwie täglich stattfindet und
Tim Pritlove: dass es also permanent irgendwas gibt,
Tim Pritlove: was ist, aber ich kann es jetzt gerade nicht im Detail belegen,
Tim Pritlove: aber es ist so ein permanenter Prozess und teilweise basiert das dann halt auf,
Tim Pritlove: also ich bin mir nicht ganz so sicher, wie das jetzt in den USA rechtlich abgesichert
Tim Pritlove: ist, aber es ist natürlich offensichtlich,
Tim Pritlove: dass jetzt die Trump-Regierung alles versucht, um irgendwie die ihnen so verhalten.
Tim Pritlove: Hasstenlinken in irgendeiner Form in den Schwitzkasten zu nehmen.
Tim Pritlove: Diese App, ich meine, es gab so einen ähnlichen Fall in Hongkong.
Tim Pritlove: Da hatten wir so eine App, die halt auch die Demonstranten gewarnt hat, wo jetzt gerade,
Tim Pritlove: regierungsnahe Truppen in irgendeiner Form die Polizei versucht,
Tim Pritlove: irgendwelche Sperrungen zu machen oder Kontrollen durchzuführen.
Linus Neumann: Hat Apple auch gelöscht.
Tim Pritlove: Das ist gemacht worden und das hat auch nicht nur Apple gemacht,
Tim Pritlove: sondern es haben halt alle Smartphone-Anbieter sozusagen, also alle App-Stores gemacht.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das sieht bei Google auch nicht anders aus. Oder?
Linus Neumann: Und Hongkong, China hat gesagt, das ist der Navigationsdienst für Aufrührer, diese Hongkong-App.
Tim Pritlove: Ja, genau, weil ja diese maskierten, bewaffneten und mit Schutzkleidung ausgestatteten
Tim Pritlove: Ice-Agents sind ja auch sehr zerbrechliche Personen.
Linus Neumann: Die sind enorm fragil, die brechen sich am laufenden mit den Fingernägen ab.
Thomas Lohninger: Snowflakes.
Tim Pritlove: Die Snowflakes, also die sind quasi mit Glasknochen ab Werk ausgestattet und
Tim Pritlove: werden deswegen in diesen Combat geschickt und da muss man natürlich alles tun.
Tim Pritlove: Ich meine das Argument ist halt so, ja diese App wird ja dazu benutzt,
Tim Pritlove: hier staatliche, Gewalt werden sie wahrscheinlich nicht in der Formulierung
Tim Pritlove: gehabt haben, aber so staatliche offizielle Tätigkeiten zu behindern.
Tim Pritlove: Und es würde ja diese Agenten in irgendeiner Form gefährden.
Tim Pritlove: Das ist sowieso die Argumentation der Trump-Regierung und das ist natürlich Quatsch und Unsinn.
Tim Pritlove: Andererseits denke ich halt auch nicht, dass jetzt sagen wir mal an dieser App der Widerstand hängt.
Tim Pritlove: Aber es ist natürlich wieder so ein Punkt, wo sich alle Geister daran scheiden,
Tim Pritlove: wie man denn jetzt damit umgehen soll.
Tim Pritlove: Was könnte denn jetzt passieren? Also die Regierung macht jetzt irgendwie Druck,
Tim Pritlove: jetzt könnten sich natürlich die Firmen hinstellen und sagen,
Tim Pritlove: nein, Widerstand bis zum Ende, wir tun das jetzt nicht.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich das andere Extrem, was man jetzt hier fordern könnte.
Thomas Lohninger: Aber ich meine, rufen uns mal bitte mal die Analogie vor Augen.
Thomas Lohninger: Also das ist eine Zensur von Informationsangeboten auf Zuruf.
Thomas Lohninger: Es gibt kein Gesetz, das so eine Eis-App blocken würde.
Thomas Lohninger: Wäre das eine Webseite und es würde einfach jemand aus der Regierung anrufen,
Thomas Lohninger: bei wem auch immer und sagen so, ey, das da weg bitte und am nächsten Tag ist
Thomas Lohninger: das so und du kannst dann nur Ex-Post eine Debatte darüber führen,
Thomas Lohninger: wie nicht okay das ist, aber es gibt keinen Rechtsweg.
Thomas Lohninger: Das ist schon sehr autoritär. Und dass wir das hier in einem komplett zentralisierten
Thomas Lohninger: App-Store-Modell, dass das passieren kann, war immer klar.
Thomas Lohninger: Und jetzt leben wir halt in so einer Welt. Es war immer so diese,
Thomas Lohninger: ja die Amerikaner, die haben doch Meinungsfreiheit als ersten Verfassungszusatz
Thomas Lohninger: und das ist da zu hoch gehalten, die würden doch nie und nimmer und wir können
Thomas Lohninger: denen schon irgendwie die Kontrolle über unsere Informationstechnik anvertrauen.
Thomas Lohninger: Die Hoffnung und der Glaube fällt uns gerade so richtig auf den Kopf.
Tim Pritlove: Ja, aber ich denke, wenn es einen alternativen App Store in Amerika geben würde,
Tim Pritlove: würde dieser alternative App Store das genauso um die Ohren geschlagen bekommen.
Tim Pritlove: Also da glaube ich jetzt mal nicht.
Khaleesi: Das glaube ich auch nicht.
Tim Pritlove: Warum?
Thomas Lohninger: Weil das eben nicht.
Linus Neumann: Weil den keiner installiert hat.
Khaleesi: Also unwahrscheinlich, weil er dezentral ist. Ja. Zweifelsfall.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, dass es ein Hauptgrund, wieso Apple und Google hier so stark
Thomas Lohninger: Kuschen ist, deren Geschäftsinteresse, weil das ja große Unternehmen sind,
Thomas Lohninger: die besonders abhängig sind.
Thomas Lohninger: Und wenn jetzt F-Droid oder andere dezentrale Stores dienen,
Thomas Lohninger: würde ich viel eher den Mut und das Durchhaltevermögen zutrauen,
Thomas Lohninger: dass sie sich gegen solche Zensurgelüste zu wehrsetzen.
Tim Pritlove: Naja, also da habe ich so ein bisschen meine Zweifel. Was meinst du jetzt genau
Tim Pritlove: mit einem dezentralen Store?
Tim Pritlove: Also die Regelung, die wir jetzt in Europa haben, ist ja jetzt nicht so komplett dezentral.
Tim Pritlove: Also da müssen ja die Apps auch immer noch durch einen Security-Check durch.
Tim Pritlove: Also es gibt sozusagen immer noch die Möglichkeit an einer Stelle,
Tim Pritlove: also bei Apple, da quasi in irgendeiner Form eine Sperrung durchzusetzen.
Tim Pritlove: Davon ausgehend, dass dasselbe Modell so auch in den USA wäre,
Tim Pritlove: wäre der Hebel immer noch derselbe.
Thomas Lohninger: Also ich habe jetzt nochmal nachgeschaut, IceBlock scheint nicht im F-Trade-Store
Thomas Lohninger: zu sein, insofern ist es eine theoretische Frage, wo wir jetzt die Antwort nicht haben.
Thomas Lohninger: Aber ja, es gibt diesen Kill-Switch, den sich Apple ja auch bei den alternativen
Thomas Lohninger: App-Stores in Europa und ich glaube Südkorea gibt es den ja auch zugesteht.
Thomas Lohninger: Also die können immer noch eine App entfernen.
Tim Pritlove: Das ist aber meines Wissens nicht passiert.
Thomas Lohninger: Ja, hier in dem Fall nicht, das stimmt. Aber es ist halt die Frage,
Thomas Lohninger: wie weit würden sie gehen?
Thomas Lohninger: Und die Architektur, die hier halt auf den Smartphones vorherrscht, hat diese Gefahr.
Thomas Lohninger: Und wir sehen das in den USA gerade wirklich sehr deutlich und auch wie schnell das gehen kann.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, was machen wir da jetzt draus? Also man kann das jetzt natürlich Apple vorwerfen.
Linus Neumann: Nein, aber das wäre doch zu kurz gedacht.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, vorwerfen muss man das natürlich jetzt der Trump-Regierung,
Tim Pritlove: weil es ja vollkommen klar ist, dass wenn sie jetzt diese, wenn sie diesen Wunsch
Tim Pritlove: ausdrücken, dass sie das halt mit so einem Mafia-Ton tun.
Tim Pritlove: Or else, ne? Das ist ja sozusagen das Ding.
Tim Pritlove: Hätte jetzt irgendwie eine beiden Regierungen dasselbe gewünscht,
Tim Pritlove: dann wäre es wahrscheinlich auch anders gelaufen, weil wir wissen ja einfach, wie der Hase läuft.
Thomas Lohninger: Das Schlimme an der Stelle ist, und ich glaube, das ist eigentlich,
Thomas Lohninger: was mich erst recht wütend macht, da musste nicht mal irgendjemand dieses Or else sagen, oder?
Thomas Lohninger: Es gab nicht mal diese Nase rumpfende, man müsste doch hier mal was tun oder
Thomas Lohninger: sonst müssen wir was machen, so wie das damals von der FCC bezüglich Jimmy Kimmel kam.
Thomas Lohninger: Sondern das war der vorauseilende Gehorsam. Das ist so, ich bin zwar im Falle
Thomas Lohninger: von Apple einer der reichsten Konzerne der Welt, aber ich gehe dem Bulli lieber aus dem Weg.
Thomas Lohninger: Das ist feige und das ist nicht think different.
Khaleesi: Und vor allen Dingen muss man auch sagen, dass Apple in der Vergangenheit ja
Khaleesi: auch sehr stark Dinge gemacht hat und gesagt hat, nee, wir lassen euch nicht
Khaleesi: an die Daten von diesem Gerät ran zum Beispiel.
Khaleesi: Also es ist ja nicht so, dass Apple keine Eier in der Hose hat,
Khaleesi: die es auch im Zweifelsfall irgendwie einsetzt.
Thomas Lohninger: Ja, die Debatte über die verschlüsselte Cloud und die ganze Frage des Zugriffs
Thomas Lohninger: auf die Geräte, die wird uns auch bald wieder begegnen.
Khaleesi: Die ist ja schon wieder da in UK.
Thomas Lohninger: Ja, stimmt.
Linus Neumann: So eine Eisblock-App ist übrigens nicht so neu, diese Idee.
Linus Neumann: Ich erinnere mich an die Cop-Map vom Peng-Kollektiv, lange her.
Linus Neumann: Und die haben in ihrer Memoriam-Seite dazu auch die Titelseite des Berliner
Linus Neumann: Kurier. Die gefährlichste Karte Berlins.
Linus Neumann: Polizeihasser warnen Verbrecher. Auf einem neuen Internetportal kann jeder in
Linus Neumann: Echtzeit sehen, wo Berliner Polizisten im Einsatz sind. Auch Kriminelle.
Linus Neumann: Also auch die kriminellen Polizisten. Nein, nein, nee.
Linus Neumann: Nee, Kriminelle großgeschrieben. Achso.
Linus Neumann: Ja, also.
Tim Pritlove: Also es ist übrigens auch nicht die einzige App, die mittlerweile in diesem Zuge gesperrt wurde.
Tim Pritlove: Also es wurde auch noch eine App namens Eyes Up gesperrt, die halt so zur Archivierung
Tim Pritlove: von entsprechenden Vergehen der Eisbehörde eingesetzt wurde.
Tim Pritlove: Und wahrscheinlich noch nicht mal die letzte. Naja, ich meine,
Tim Pritlove: wir haben es halt einfach hier mit einer,
Tim Pritlove: faschistischen Powergrab zu tun in den USA und.
Linus Neumann: Und Apple stellt sich dem schon mal nicht entgegen.
Tim Pritlove: Nö, auch alle anderen stellen sich dem nicht entgegen. Also ich meine,
Tim Pritlove: welches Unternehmen stellt sich dem denn jetzt entgegen? Also habe ich jetzt noch von keinem gehört.
Thomas Lohninger: Land of the free.
Linus Neumann: Hört man irgendwie nichts mehr von den Unternehmen.
Tim Pritlove: Naja, also mal ehrlich, das tut ja keiner.
Thomas Lohninger: Ja, ich erinnere mich noch so irgendwie vor der Trump-Wahl, als dann so irgendwie
Thomas Lohninger: die Leute in den USA wirklich noch so, yeah, we'll win this, believe in America.
Thomas Lohninger: Und das ist alles so lost, auch dieses Vertrauen, dass das nochmal besser wird
Thomas Lohninger: oder dass Politik überhaupt noch zu Lösungen beitragen kann in den USA,
Thomas Lohninger: die Schere zwischen dem, was dieses Land irgendwie mal propagiert hat und wie
Thomas Lohninger: es jetzt dasteht und wie es dazugeht, ist immer schreiend.
Tim Pritlove: It's fucked up, man. It's fucked up.
Thomas Lohninger: Ja gut, jetzt sind wir genau in der richtigen Stimmung. So für das nächste Thema,
Thomas Lohninger: reden wir über die Vereinten Nationen.
Linus Neumann: Oh nein, jetzt konnte ich auch noch.
Tim Pritlove: Brauche ich eigentlich den guten Nachrichtsjingel heute noch?
Linus Neumann: Nein, kannste löschen.
Thomas Lohninger: Wir erinnern uns an die UN-Cybercrime-Konvention, die in diesem Podcast schon
Thomas Lohninger: mal Thema war und auch bei Chaos Radio schon mal Thema war, als meine Kollegin
Thomas Lohninger: Tanja Facherthaler dort zu Gast war.
Thomas Lohninger: Die arbeitet nämlich an dem Thema und in ihrem Sinne verlautbare ich nur,
Thomas Lohninger: dass wie zu befürchten jetzt eben auch diese Konvention am 25. und 26.
Thomas Lohninger: Oktober offiziell in einer Signing Ceremony verabschiedet wird.
Thomas Lohninger: Das Ganze passiert in Hanoi, in Vietnam und dort wird sehr wahrscheinlich eben
Thomas Lohninger: die notwendige Anzahl von 40 Staaten zustande kommen, wahrscheinlich sehr viel mehr.
Thomas Lohninger: Also es gibt einige Staaten, die ganz klar sagen, yeah, das feiern wir.
Thomas Lohninger: Zuvor das natürlich Russland, die das Ganze ins Rollen gebracht haben,
Thomas Lohninger: aber auch China, Iran, auch Australien wird dem Ganzen zustimmen.
Thomas Lohninger: Genauso wie viele afrikanische und asiatische und lateinamerikanische Staaten
Thomas Lohninger: wie Peru, Kolumbien, Äquator.
Thomas Lohninger: Ja, aber auch die Europäische Union wird unterzeichnen und das ist wichtig,
Thomas Lohninger: weil würde die EU das nicht tun, könnten die EU-Mitgliedstaaten der Konvention nicht beitreten.
Thomas Lohninger: Und unter den Jubelpersern finden sich auch Österreich, Tschechien und Belgien.
Thomas Lohninger: Wieso ist das ein Problem? Weil diese Konvention, und das haben wir eh schon
Thomas Lohninger: x-mal ausgeführt, halt wirklich gefährliche Menschenrechtsstandards setzt und
Thomas Lohninger: es erlaubt auf Daten und Server und Computersysteme zuzugreifen,
Thomas Lohninger: Überwachungsmethoden zu etablieren, die man eigentlich eher ächten sollte und
Thomas Lohninger: das Ganze eben auch grenzüberschreitend.
Thomas Lohninger: Das heißt, es ist nicht mehr nur so, dass ein Staat sich da Straftatbestände
Thomas Lohninger: und Überwachungsmethoden ausdenkt,
Thomas Lohninger: sondern dass ein ganzer Katalog von beiden über alle Staaten drüber gestülpt
Thomas Lohninger: wird, die dieser Konvention beitreten und sie auch ratifizieren und damit in
Thomas Lohninger: ihr nationales Recht überführen.
Thomas Lohninger: Bei dieser Signing Ceremony in Hanoi werden nicht die Staatschef da sein.
Thomas Lohninger: Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Es ist eine Stufe drunter mit den Botschaftern
Thomas Lohninger: der jeweiligen Länder in Vietnam.
Thomas Lohninger: Aber Antonia Guterres, der UN-Generalsekretär, wird vor Ort sein.
Thomas Lohninger: Und diese Unterschriften haben eigentlich keine rechtliche Bindung,
Thomas Lohninger: außer halt, dass die Konvention als solche in Kraft tritt. Aber die sind schon
Thomas Lohninger: ein starkes politisches Signal.
Thomas Lohninger: Und es gibt drei Länder, von denen wir wissen, dass sie nicht unterzeichnet
Thomas Lohninger: werden. Die sollten auch positiv genannt werden.
Thomas Lohninger: Schweiz, Finnland und Mexiko.
Thomas Lohninger: Die stellen sich dagegen, die teilen unsere Menschenrechtsbedenken.
Thomas Lohninger: Also denen sei gedankt an dieser Stelle.
Thomas Lohninger: Wie Deutschland abstimmen wird, ist noch unklar.
Khaleesi: Das ist es ja immer.
Thomas Lohninger: Das ist der Standard.
Tim Pritlove: Überwachungsgesetz, unklar. Ja, wissen wir jetzt nicht. Müssen wir nochmal generell drüber nachdenken.
Thomas Lohninger: Aber ich hatte da Hoffnung. Also Deutschland war in den Verhandlungen sehr hilfreich.
Thomas Lohninger: Aber jetzt zuletzt haben sie sich nicht in die Karten schauen lassen.
Thomas Lohninger: Und es ist auch unklar, wie Schweden, Kanada oder Costa Rica abstimmen.
Thomas Lohninger: Und jetzt wird es spannend.
Thomas Lohninger: Auch die USA sind wieder ein Fragezeichen.
Thomas Lohninger: Dieser Vertrag wurde ja unter Regierung Biden ausgehandelt. Da waren die Amis noch dafür.
Thomas Lohninger: Und jetzt unter Trump ist das Ganze aber natürlich wieder was,
Thomas Lohninger: worüber neu nachgedacht wird.
Thomas Lohninger: Trump ist ja kein großer Fan von Multilateralismus und von internationaler Zusammenarbeit.
Thomas Lohninger: Und auch die Vereinten Nationen sind ihm eher ein Dorn im Auge.
Thomas Lohninger: Und wenn die USA diesem Vertrag nicht beitreten, dann könnte das eigentlich für uns gut sein.
Thomas Lohninger: Weil das bedeutet, dass dort, wo ein Großteil der Daten sind,
Thomas Lohninger: wo die Dienste bereitgestellt werden, das ist dann das Land,
Thomas Lohninger: wo du nicht darauf zugreifen kannst.
Thomas Lohninger: Also da haben wir Hoffnung auf eine gewisse Art und Weise.
Thomas Lohninger: Natürlich wird Russland das als Hauptargument verwenden. Das ist nämlich der
Thomas Lohninger: Grund für diese Konvention, weil die dann sagen, ja, das ist nur dieser amerikanische
Thomas Lohninger: Kolonialismus, die haben die Daten für sich und geben sie nicht her,
Thomas Lohninger: auch wenn sie von unserer Bevölkerung sind.
Thomas Lohninger: Aber wichtig ist, wenn Trump dem jetzt nicht zustimmt, das kann jede nachfolgende Regierung ändern.
Thomas Lohninger: Also man kann auch Jahrzehnte später noch so einer Konvention beitreten,
Thomas Lohninger: dass es gang und gäbe und wir werden auf jeden Fall weiter dranbleiben,
Thomas Lohninger: auch weil ein großer Teil von den Implementierungskonferenzen in Wien stattfinden wird.
Thomas Lohninger: Also wir sind dort weiter am Parkett und werden lobbyieren dafür,
Thomas Lohninger: dass auch jetzt in der Ausgestaltung der Überwachungsmethoden der polizeilichen
Thomas Lohninger: Zusammenarbeit das Ganze eben entlang von Menschenrechtsstandards passiert.
Thomas Lohninger: Und klar ist aber, welche Rolle wir als NGOs haben werden, auch darüber wird
Thomas Lohninger: gerade verhandelt, ob das Ganze eben so wie bisher mit einem Rederecht,
Thomas Lohninger: auch mit einem Fragerecht, ob wir schriftliche Einreichungen geben können oder
Thomas Lohninger: ob man uns da aus dem Raum sperrt, wie es in anderen Konventionen eigentlich üblich ist.
Thomas Lohninger: Man muss auch sagen, das war das erste Law Enforcement Treaty,
Thomas Lohninger: wo überhaupt Zivilgesellschaft mit am Tisch war.
Thomas Lohninger: Das war so eine der Konzessionen, die man Russland damals abgerungen hat.
Thomas Lohninger: Insofern ist es spannend, wie es da weitergeht und we keep you posted.
Linus Neumann: Alright, dann hast du gerade schon von Konferenzen gesprochen,
Linus Neumann: da gibt es auch bald wieder eine.
Khaleesi: Das ist eine gute Nachricht.
Linus Neumann: Mal gucken, die gute Nachricht, dass sie stattfinden wird, hatten wir glaube ich schon.
Linus Neumann: Und zwar der Chaos Communication Congress, der gerade noch den CFP offen hat.
Linus Neumann: Und drei Viertel der hier Anwesenden sind auch in den Content-Teams.
Linus Neumann: Es gibt Einreichungen in den Tracks Art & Beauty, Hardware & Making,
Linus Neumann: Ethics, Society & Politics, Science und Security & Hacking.
Linus Neumann: Der CFP, das ist jetzt die wichtige Information, für einige eine gute Nachricht.
Linus Neumann: Für einige wird diese Nachricht am 25.
Linus Neumann: Oktober zur schlechten Nachricht, denn der CFP ist geöffnet bis zum 24.
Linus Neumann: Oktober 20.25, 23.59 Uhr.
Linus Neumann: Also am 25. Oktober ist schlecht. Davor ist gut.
Tim Pritlove: Welche Zeitzone?
Linus Neumann: UTC.
Tim Pritlove: UTC? Also hat man bis ein Uhr nachts Zeit hier. Eine Internet.
Linus Neumann: Ja, vorsichtig. Ich glaube, es gibt
Linus Neumann: da nochmal irgendwann so eine Uhrzeitumstellung. Ich weiß es nicht genau.
Tim Pritlove: Na gut, aber UTC ist auf jeden Fall hinter uns.
Linus Neumann: Gut.
Khaleesi: Es steht da auch, oder?
Thomas Lohninger: Du wolltest gerade Klarheit schaffen.
Tim Pritlove: Ich habe einfach nur eine Nords-Diskussion gehabt.
Linus Neumann: Es gibt halt eine Zeit und die ist UTC. Da bist du jetzt... Ja, du bist voraus.
Tim Pritlove: Die Zeit ist einfach... Die Notation ist eine schwierige Geschichte.
Tim Pritlove: Sogar auf diesem Sprint-Event hat wieder irgend so ein Hirni es geschafft,
Tim Pritlove: diese Event-Zeiten mit AM und PM anzuzeigen. Ich meine, hallo...
Tim Pritlove: Nur weil es Englisch ist, oder
Tim Pritlove: was? Sprunginnovation. Ja, also das ist ein Rücksprunginnovation ist das.
Khaleesi: Zeitsprunginnovation.
Tim Pritlove: Super. Sollte mal lieber an irgendwelchen Telefon stellen, mit denen man in
Tim Pritlove: die Vergangenheit reisen kann oder in die Zukunft arbeiten.
Linus Neumann: Machen die ja, deswegen hat er ja auch eine Zeit aus der Vergangenheit angezeigt mit AM und PM.
Tim Pritlove: Darf ich doch mal generell mal einen Rand nochmal kurz, weil das macht mich einfach wahnsinnig.
Tim Pritlove: Reicht ein. Wenn ihr eine Veranstaltung habt, bitte verwendet nicht EM und PM,
Tim Pritlove: das hat mit Internationalisierung nichts zu tun, das ist nicht international,
Tim Pritlove: das ist Amerika verstehst du, jede normale,
Tim Pritlove: Zivilisation benutzt selbstverständlich das 24 Stunden Zeitsystem und mit EM
Tim Pritlove: und PM das hat einfach von dieser Erde getilgt zu werden, also bitte achtet da drauf.
Linus Neumann: Und dann würde ich gerne noch um ein weiteres bitten Datum ein Datum wird,
Linus Neumann: Datum in Dateinamen, kommen wir direkt zum Thema Dateinamen,
Linus Neumann: also Datum in Dateinamen Nein, gibt nur eine Jahr.
Tim Pritlove: Monat, Tag Mit Dateinamen ist das so.
Linus Neumann: Ja Und was gehört auch nicht in einen Datei?
Linus Neumann: Emojis Tim, jetzt wird man nicht frech Das ist irgendwie so wie ich versuche
Linus Neumann: hier Basics Tim hat den ja auch.
Khaleesi: Nur ehrenweise den Internetführerschein,
Khaleesi: Bestandsschutz.
Linus Neumann: Bestandsschutz Was gehört nicht in einen Dateinamen?
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht warum.
Linus Neumann: Leerzeichen.
Linus Neumann: Leerzeichen im Dateinamen. Was kommt als nächstes? Emoji oder was?
Khaleesi: Aber wollen wir vielleicht nochmal auf den CFP zurückkommen?
Tim Pritlove: Nein. Also wir haben jetzt so eine sinnlose Diskussion. Und dass wir uns auch
Tim Pritlove: mal Raum geben. Ich mache das schon seit Jahrzehnten.
Tim Pritlove: Mache ich selbstverständlich Leerzeichen. Ja, selbstverständlich.
Linus Neumann: Nein.
Khaleesi: Aber das ist auch vor dem Suchen total kacke.
Tim Pritlove: Was? Quatsch.
Linus Neumann: Das ist, weil du ein Weibcoder. irgendwie alles nur noch, überleg mal, wie...
Linus Neumann: Alle Strings escapen.
Tim Pritlove: So eine Podcast-Sendung, ist einfach ein Fest der Liebe und der Harmonie.
Thomas Lohninger: Wie im Liebeausschuss.
Linus Neumann: Ein Fest der Liebe.
Tim Pritlove: Wie war das jetzt nochmal mit dem Kongress?
Linus Neumann: 24. Oktober, Einreichungsende.
Khaleesi: Könnt ihr euch merken, ist zwei Monate vor dem anderen Fest.
Linus Neumann: Ja, aber vielleicht Ich wollte euch auch einfach merken, dass das in zehn Tagen
Linus Neumann: ist. Das klingt vielleicht ein bisschen dramatischer.
Khaleesi: Und wenn ihr richtig nett seid, reicht ihr nicht erst kurz vor knapp ein.
Thomas Lohninger: Ja, bitte.
Linus Neumann: Also mir hat mal jemand gesagt, ich sag jetzt nicht wer, aber diejenige weiß es bestimmt.
Linus Neumann: Wer auch immer vor dem Tag des Einreichungsendes einreicht,
Linus Neumann: fällt unter Verdacht, Serientäter zu sein und wird von vornherein sowieso abgelehnt.
Tim Pritlove: Was, wenn man es zu früh macht?
Linus Neumann: Ja, klar.
Tim Pritlove: Das heißt, es kommen nur die durch, die zu spät einreichen?
Linus Neumann: Nee, aber das war eine Heuristik für jemand, der hat einen Google-Alert auf
Linus Neumann: CFP und eine fertige Einreichung, die überall gemacht wird.
Khaleesi: Aber es gibt ja auch Streber, die ihre Bachelorarbeit eine Woche früher abgeben
Khaleesi: und das sind auch die gleichen Menschen.
Linus Neumann: Die… Streberinnen in diesem Fall. Es gibt eine Streberin. Es gibt eine Streberin.
Linus Neumann: Die Uni hat doch auch sofort die Eis gerufen und hat gesagt, das stimmt was nicht.
Linus Neumann: Diese orientierungslose Frau, die ihre Bachelorarbeit eine Woche zu früh abgeht.
Tim Pritlove: Ja, ja. Wer sowas macht, hat auch Emojis in der Teilnahme.
Tim Pritlove: Okay, ich glaube, wir haben das jetzt geklärt.
Linus Neumann: Wir haben das Thema abschließend erörtert. Also einreichen am 24.
Linus Neumann: Oktober 2025, 23.59 UTC.
Linus Neumann: Wer zu früh oder zu spät einreicht, wird nicht mehr ernst genommen.
Thomas Lohninger: Das nennt man Fallhöhe.
Tim Pritlove: Tim, das gibt doch eine gute Nachricht.
Thomas Lohninger: Ja genau, ich will eine gute Nachricht schicken.
Tim Pritlove: Okay.
Thomas Lohninger: Österreich hat ein neues Grundrecht.
Tim Pritlove: Man glaubt, es gab überhaupt schon eins.
Khaleesi: Nee, die tauschen das.
Tim Pritlove: Das heißt jetzt anders.
Linus Neumann: Behandle deine Grundrechte wie deine Unterhose.
Tim Pritlove: Lass mich raten. Lass mich raten. Man darf jetzt Emojis in der Tat.
Thomas Lohninger: Genau, das machen wir die noch zu fleißen. Na aber gut, wenn ihr das Thema aufpasst,
Thomas Lohninger: also die österreichische Bundesverfassung ist ja mehr so die Ikea-Anleitung für die Republik.
Thomas Lohninger: Also wir haben nicht, also ich habe ja...
Tim Pritlove: Ohne Worte oder was?
Thomas Lohninger: Fast. Aber ich habe ja wirklich Grundgesetzneid. Also die deutsche Verfassung...
Linus Neumann: Grundrechtsneid oder Grundgesetz auch?
Thomas Lohninger: Ja, also alles. Das ist the whole multi. Und bei uns war das halt wirklich,
Thomas Lohninger: die Bundesverfassung ist eine Bauanleitung, wie du diese Republik zusammensteckst.
Thomas Lohninger: Nichts von Werten, nichts von Rechten.
Thomas Lohninger: Aber wir haben die EU-Grundrechte-Charta im Verfassungsrang.
Thomas Lohninger: Das war schon mal ganz gut. Das hat uns uffel geholfen. Die EMRK haben wir auch.
Thomas Lohninger: Aber wir waren immer hinten nach. Vor allem bei diesen modernen Grundrechten
Thomas Lohninger: wie Informationsfreiheit.
Thomas Lohninger: Es hat jetzt gerade wirklich lange gedauert, die Kampagne dazu von den Kollegen
Thomas Lohninger: von Amtsgeheimnis und Forum Informationsfreiheit über zehn Jahre.
Thomas Lohninger: Ich glaube, seit 2013 haben die gekämpft. Und jetzt mit 1.
Thomas Lohninger: September 2025 gibt es zum ersten Mal ein Grundrecht auf Informationsfreiheit in Österreich.
Khaleesi: Verrückt.
Thomas Lohninger: Also wir waren ein bisschen spät dran. Also ich glaube, wir sind die letzte
Thomas Lohninger: Demokratie Europas. Ich glaube, auf dem Papier gab es sogar in Belarus sowas.
Thomas Lohninger: Hinter uns war nur noch irgendwie der Vatikan.
Thomas Lohninger: Die sowas nicht brauchen. Aber wir haben es jetzt geschafft.
Thomas Lohninger: Wir haben auch natürlich, wie in Deutschland bekannt, fragdenstaat.at, gibt es.
Thomas Lohninger: Ist auch dieselbe Software, auch betrieben von unheimlich coolen Leuten,
Thomas Lohninger: die seit vielen Jahren an dem Thema dran sind und meine vollste Hochachtung
Thomas Lohninger: haben für den Einsatz für Informationsfreiheit. Selbstverantwortungsfreiheit.
Thomas Lohninger: Und wie bei jedem Grundrecht, es ist wie ein Muskel, das muss man auch verwenden, damit es was bringt.
Thomas Lohninger: Auch damit in der Verwaltung ein gewisses Umdenken passiert und die wirklich
Thomas Lohninger: die Infos rausgeben. Dafür braucht man Fragen.
Thomas Lohninger: Und wer auch immer in Österreich ist oder sich für Österreich interessiert,
Thomas Lohninger: nutzt dieses Grundrecht.
Thomas Lohninger: Man darf da ja auch Anfragen in anderen Ländern stellen. Ich mache das gerne
Thomas Lohninger: auch mal hin und wieder in Deutschland.
Thomas Lohninger: Und wenn ihr schon immer mal was wissen wolltet, fragt den Staat.at.
Thomas Lohninger: Nutzt die Chance und lasst eurer Neugier freien Lauf.
Thomas Lohninger: Es gibt ja genügend Kuriositäten, die es wert sind, erfragt zu werden.
Thomas Lohninger: Ich habe mich selber gerade erst ausgetobt.
Linus Neumann: Moment, die haben schon 3047 Anfragen.
Khaleesi: Das sind bestimmt alle Spots, das sind genauso wie die E-Mails,
Khaleesi: die an die CDU-Politik rausgehen.
Tim Pritlove: Aber die durften bisher alle noch nicht beantwortet werden.
Thomas Lohninger: Weil wir hatten kein Grundrecht. Wir hatten ein Auskunftsgesetz,
Thomas Lohninger: aber das war halt eher so, du darfst fragen und wir dürfen dir antworten, aber nicht müssen.
Linus Neumann: Okay, weil die Plattform ist ja schon älter. Also die älteste Anfrage,
Linus Neumann: die ich jetzt finde, ist zwölf Jahre und acht Monate her.
Linus Neumann: Das ist die Anfrage zum Umsetzungsstand der Richtlinie 2011-24 EU.
Linus Neumann: An das ehemalige Bundesministerium für Gesundheit. Und das Ergebnis war,
Linus Neumann: äh, lalalala, gab eine Antwort. Sehr geehrter Herr Sasic, ein Link gekriegt.
Linus Neumann: Wurde ihm ein Link geschickt.
Thomas Lohninger: Genau, so das war das Maximum, was du dir erhoffen konntest,
Thomas Lohninger: unter der alten Rechtsgrundlage.
Thomas Lohninger: Jetzt gibt es wirklich ein Grundrecht. Jetzt kriegst du nicht nur eine Zusammenfassung
Thomas Lohninger: von dem, was deine Frage vielleicht meint, sondern du kriegst die Dokumente.
Thomas Lohninger: Du kriegst wirklich die Zahlen, die Fakten, die Studien,
Thomas Lohninger: die Excel-Tabellen und Und das ist wirklich neu, das ist ein großer Kulturwandel,
Thomas Lohninger: ist der Reich, alte Monarchie, da ist auch viel Unterwürfigkeit gegenüber der
Thomas Lohninger: Obrigkeit noch in den Knochen der Leute. Da hoffen wir natürlich was dran zu ändern.
Linus Neumann: Fragen haben wir da nicht so gerne in der Monarchie. Genau.
Thomas Lohninger: Weil du bist der Untertan, nicht der Souverän.
Tim Pritlove: Wer ist daran jetzt schuld, dass es dieses Gesetz gibt?
Khaleesi: Thomas.
Thomas Lohninger: Ich war da wirklich nur Supporting Actor. Das waren wirklich die Kollegen vom
Thomas Lohninger: Forum Informationsfreiheit, Markus Hambetner oder der Matthias und Josef Barth und andere Leute.
Thomas Lohninger: Die NGO, die das Ganze vorantreibt in Österreich, ist eine, mit der wir uns
Thomas Lohninger: auch schon mal im Büro geteilt haben.
Thomas Lohninger: Die machen coolen Scheiß. Also das, was Open Knowledge Foundation in Deutschland
Thomas Lohninger: ist, sind die für Österreich.
Thomas Lohninger: Und die, wieso jetzt gerade, ist eine gute Frage, die letzte Regierung,
Thomas Lohninger: also die von ÖVP und Grünen hat dieses Gesetz beschlossen.
Thomas Lohninger: Das ist auch nicht perfekt, aber es ist halt trotzdem mal ein großer Schritt
Thomas Lohninger: in die richtige Richtung.
Thomas Lohninger: Ich war damals auch im Ausschuss als Experte geladen und durfte meinen Senf abgeben.
Thomas Lohninger: Es war sicherlich ein langer Kampf, aber ganz ehrlich, als die Grünen in die
Thomas Lohninger: Regierung kamen, war das für sie auch so, die eine Sache, seit zehn Jahren wird
Thomas Lohninger: darüber geredet, entweder wir machen es jetzt oder es passiert nie.
Thomas Lohninger: Und dann hat man halt diesen Schritt gesetzt. Es ist auch ein Gesetz,
Thomas Lohninger: das auf Bundes- und Landesebene einheitlich den Informationszugang regelt.
Thomas Lohninger: Das heißt, man kann auch in den Bundesländern wie Tirol oder Vorarlberg,
Thomas Lohninger: die weit weg von Wien sind, Fragen stellen und auch bei Gemeinden.
Thomas Lohninger: Der Preis dafür ist, dass es eine sogenannte Ewigkeitsklausel hat.
Thomas Lohninger: Also dieses Gesetz bräuchte eine Verfassungsmehrheit, um geändert zu werden
Thomas Lohninger: und die Zustimmung aller neuen Landeshauptleute und Frauen.
Thomas Lohninger: Das bedeutet, es wird niemals passieren.
Linus Neumann: Also müssen Österreich neu gründen jetzt, um das Ding wieder loszuwerden?
Thomas Lohninger: Genau, ja.
Linus Neumann: Gut, das ist auf jeden Fall ein höherer Aufwand.
Thomas Lohninger: Ja, also maximal vielleicht so ein Anschluss oder sowas. Aber ja.
Tim Pritlove: Aber es wäre auch eine Option. Aber Ikea. Österreich neu gründen.
Thomas Lohninger: Sagen wir so, wenn Bayern mitgehen würde und wir uns losspalten.
Tim Pritlove: Wie, Österreich und Bayern zusammen?
Linus Neumann: Aber dann nur noch echte Wurst, ne? Nicht mehr hier so eine...
Thomas Lohninger: Du und deine veganen Wurst. Also ich finde das eigentlich gut, dass wir jetzt hier...
Tim Pritlove: Vorsachliche Diskussionen haben.
Thomas Lohninger: Ja. Auf jeden Fall verlinken wir nochmal ein paar lustige Anfragen zu diesem Thema.
Thomas Lohninger: Und das ist glaube ich alles, was man dazu sagen sollte.
Tim Pritlove: Okay. Dann war das jetzt auch alles, was wir dazu gesagt haben.
Tim Pritlove: Jetzt wird nichts mehr dazu gesagt. Mit anderen Worten, Ende der Sendung.
Linus Neumann: Ich habe mich sehr gefreut, dass wir so jung nochmal zusammengekommen sind.
Khaleesi: Ja, ich komme jetzt auch in eure Altersklasse.
Thomas Lohninger: Was?
Tim Pritlove: Seit wann?
Tim Pritlove: Du meinst, der Politbetrieb hat dich so sehr altern lassen, dass du jetzt schon hier nachkommst.
Linus Neumann: Wer seine Masterarbeit eine Woche zu früh abgibt, ist eh in einer ganz anderen Altersklasse.
Linus Neumann: Das ist so erwachsen. Das ist eklig.
Khaleesi: Aber das wusstest du doch schon vorher, Linus, dass ich erwachsen bin.
Khaleesi: Ohne Altersverifikation.
Linus Neumann: Das habe ich an deinem strengen Blick immer vermutet.
Thomas Lohninger: Ja gut, du musst öfter kommen. Ich finde das gut.
Khaleesi: Sehr gerne.
Thomas Lohninger: Ich komme vielleicht auch öfter nach Berlin.
Khaleesi: Na dann, also machen wir dann einfach zu zweit.
Thomas Lohninger: Ja genau.
Khaleesi: Immer einen EU-Podcast.
Linus Neumann: Du gibst die Sendung einfach eine Woche vorher ab.
Khaleesi: Aber vielleicht zum Abschluss, schreibt weiterhin euren CDU-Abgeordneten nette E-Mails.
Linus Neumann: In UTC.
Khaleesi: Ohne Hemmojis.
Linus Neumann: Ohne Leerzeichen im WM-Datei. haben.
Tim Pritlove: Kein AM-PM-Verbettung.
Khaleesi: Denn das macht Ihnen Angst. Wollte ich eigentlich sagen.
Linus Neumann: Angst vor E-Mail. Ich habe auch lange noch Angst vor E-Mail.
Tim Pritlove: So Leute. Schluss hier. Wir sagen Tschüss. Vielen Dank fürs Dabeisein, Thomas, Kalissi.
Tim Pritlove: Und vielen Dank fürs Zuhören. Das war's. Bis bald.
Linus Neumann: Ciao, ciao.