Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Bitte gib jetzt das Passwort für diesen Podcast ein. Sag jetzt nicht Passwort.
Linus Neumann: Podcast.
Tim Pritlove: Logbuch-Netzpolitik Nummer, was haben wir denn überhaupt? Fünf,
Tim Pritlove: drei und sieben. Fünf, drei, sieben. 537.
Tim Pritlove: Und wir haben den 15. November 2025.
Tim Pritlove: Und ja. Wie wär's denn mal mit einem Einbruch? Irgendwo.
Linus Neumann: Mach ich den ganzen Tag.
Tim Pritlove: Du machst das doch beruflich, oder?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Und was muss man da so machen, um irgendwo reinzukommen? Ich hab gehört,
Tim Pritlove: das ist doch zwei Tage ran. Ja, okay.
Linus Neumann: Cyber, Cyber-Tricks muss man machen.
Tim Pritlove: Cyber-Tricks, genau. Ja, aber ich meine einfach mal so ein richtiger Einbruch
Tim Pritlove: scheint ja so schwierig auch nicht zu sein. Haben wir ja gesehen in Paris.
Linus Neumann: Ja, das Problem ist, also was? Ein Einbruch ist nicht schwer.
Linus Neumann: Das ist, ein Einbruch ist nicht schwer. Da hast du recht.
Linus Neumann: Aber nicht erwischt werden ist halt schwer. Also das, hacken ist auch nicht
Linus Neumann: schwer. Nicht erwischt werden ist schwer.
Linus Neumann: Nur so.
Tim Pritlove: Das macht doch mal Mut, weil viele Leute ja immer denken, Hacken wäre ja so schwierig.
Linus Neumann: Du kannst es auch, du kommst halt nur in den Knapp.
Tim Pritlove: Der Einbruch ist einfach, der Ausbruch wird schwierig.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja, ja. Naja, auf jeden Fall war das eine sehr lustige Anekdote rund ums Louvre,
Tim Pritlove: wo eine Baustellensituation genutzt wurde, um da quasi eine Backdoor zu schaffen
Tim Pritlove: und dann haben sie mal die Diamanten rausgetragen, aber noch ein bisschen peinlicher
Tim Pritlove: war natürlich die Nachuntersuchung, wo sie sich dann mal die ganzen Sicherheitssysteme angeschaut haben,
Tim Pritlove: festgestellt haben, dass irgendwie die, was war das, das Überwachungskamera-System?
Linus Neumann: Kamera-Überwachungssystem des Louvre, ja. Also, Tim, ich weiß ja,
Linus Neumann: also guck mal, weil du jetzt von peinlich redest.
Linus Neumann: Ich meine, das eine ist irgendwie, ich weiß nicht, wie viele Millionen von Diamanten
Linus Neumann: oder was das da war, von dem Napoleon oder wem auch immer, ist alles nicht mein Fachgebiet.
Linus Neumann: Ob jetzt, Ob das peinlich war, dass die mit einer Hebebühne,
Linus Neumann: die irgendjemand neben den Louvre geparkt hatte für eine Baustelle,
Linus Neumann: da rein sind oder das Passwort, da weiß ich jetzt nicht genau,
Linus Neumann: ob ich jetzt wirklich sagen würde, das zweite war peinlicher.
Tim Pritlove: Ja, es war an sich eine Ansammlung von Peinlichkeiten auf allen beiden Seiten und so.
Tim Pritlove: Ich meine, die sind ja dann auch gefasst worden, weil die dann irgendwie auch
Tim Pritlove: ordentlich Dinge zurückgelassen haben, mit denen sie dann schnell identifiziert werden konnten.
Linus Neumann: Vor allem haben die diesen Einbruch sogar noch, ich war erst überrascht,
Linus Neumann: weil es ja eigentlich würdest du denken, es ist ein Einbruch,
Linus Neumann: aber die haben das ja sogar während
Linus Neumann: des Betriebs gemacht, dadurch klassifizierte es dann eben als Raub.
Linus Neumann: Die hätten auch durch die Tür gehen können.
Linus Neumann: Also nur da, also also hätten sie nicht, durch die Tür hätten sie reingekonnt,
Linus Neumann: aber sie wollten halt natürlich durch diese Hebebühne wieder raus.
Tim Pritlove: Aha, das heißt, wenn man zu normalen Öffnungszeiten kommt, dann ist es Raub und kein Einbruch?
Linus Neumann: So habe ich das, also keine Ahnung, ich bin jetzt kein Räuber.
Linus Neumann: Ich weiß jetzt nicht wieder die berufliche, wie sich jetzt, sag ich mal,
Linus Neumann: Einbrecher und Räuber den Markt aufteilen.
Linus Neumann: Ich kenne das nicht genau, wie die Qualifikationen und ihre Geschäftsbereiche
Linus Neumann: sagen, nee, das ist hier Raub, das machen die Räuber.
Linus Neumann: Das machen die Räuber und hier nur die Einbrecher, aber vielleicht war das auch völliger Quatsch.
Linus Neumann: Auf jeden Fall sind die, also ich würde Juwelen dann klauen,
Linus Neumann: wenn möglichst wenig Leute da sind und nicht in einem Museum im Betrieb.
Linus Neumann: Wenn ich eh schon so eine schöne Hebebühnen-Installation da für mich beanspruchen kann.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht hat man ja auch keine Lust, über diese Laserstrahlen rüber zu
Tim Pritlove: steigen, die dann überall quer verteilt sind.
Linus Neumann: Weißt du, wenn jemand zuschaut bei so einer Aufgabe, das macht einem ja auch
Linus Neumann: immer so ein bisschen Stress, wenn man beobachtet wird.
Linus Neumann: Da verliert man dann halt auch mal so ein Armband von irgendeiner Marie-Antoinette oder was.
Linus Neumann: Ich weiß es alles nicht. Louvre, meine Güte. Ich war übrigens an dem Tag da,
Linus Neumann: im Louvre, also am Louvre.
Tim Pritlove: Und ja, ich musste mich noch im Freundeskreis rechtfertigen.
Tim Pritlove: Freundeskreis, auch jetzt. Warum hast du nimmer nichts mitgemacht,
Tim Pritlove: wenn die da die ganzen Juwelen haben fallen lassen, dass sie da mitnehmen können.
Linus Neumann: Ja, das wäre günstig. Ich glaube, das hätte am Flughafen nicht so gut geklappt dann mit denen.
Tim Pritlove: Wobei jetzt irgendwie so ein Diadem von Marie Antoinette ist ja jetzt auch nicht so...
Linus Neumann: Das sieht doch nicht aus. Das ist ja heute völlig aus der Mode gefallen.
Tim Pritlove: Ist die nicht auch der Guillotine dann zum Opfer gefallen?
Linus Neumann: Ich weiß noch nicht mal, wer Marie-Antoinette ist. Ich weiß,
Linus Neumann: von Napoleon weiß ich, dass er klein war und deswegen die halbe Welt erobern wollte oder so.
Linus Neumann: Ich bin da wirklich nicht belesen. Das ist nicht mein Fachgebiet.
Linus Neumann: Louvre als Passwort, da fühle ich mich zu Hause. Das ist mein Metier.
Tim Pritlove: Okay, verstehe.
Linus Neumann: Aber das war doch irgendein Armband oder so.
Tim Pritlove: Ja, ich habe das auch ehrlich gesagt auch nur so am Rande verfolgt und dachte
Tim Pritlove: mir so, genau, was interessiert mich das schon.
Tim Pritlove: Aber ich habe jetzt gelernt, wenn das zu Öffnungszeiten stattfindet,
Tim Pritlove: das ist ein Raub und kein Einbruch.
Linus Neumann: Nein, das weiß ich nicht. Das ist völlig falsch. Also auch da, ich habe keine Ahnung.
Linus Neumann: Lass uns das nächste Thema machen. Wir haben jetzt schon wieder 500 Kommentare.
Tim Pritlove: Was ich alles Falsches gemacht habe. Das stimmt allerdings, das stimmt allerdings. Na gut.
Linus Neumann: Ist es vielleicht auch, also Juwelenraub ist ja eigentlich auch so ein feststehender Begriff, ne?
Linus Neumann: Vielleicht ist es nie ein Juwelen, vielleicht ist es bei Juwelen immer Raub.
Linus Neumann: Weil das ja, also Juwelen kann man ja nur von Reichen stehlen und das ist ja
Linus Neumann: üblicherweise was Schlimmeres, wenn man Reichen was wegnimmt.
Tim Pritlove: Hier, 16. Oktober 1793.
Linus Neumann: Nee, das war irgendwie Ende Oktober 2025.
Tim Pritlove: Nee, aber am 16. Oktober 1793 ist Marie Antoinette auf dem Revolutionsplatz enthauptet worden.
Linus Neumann: Mit oder ohne, Armand?
Tim Pritlove: Ja, weiß nicht, dem dürfte dann in dem Moment runtergefallen sein. Spätestens.
Linus Neumann: Nick, Kaiserin,
Linus Neumann: Eugenie. Eugenie wahrscheinlich? Wird das dann ausgesprochen? Marie,
Linus Neumann: Amélie und Hortense. Eine der gestohlenen Krollen wurde bei der Flucht der Diebe gefunden.
Linus Neumann: Kronen. Also alles nichts, wovon ich Ahnung habe. Diaphragmen,
Linus Neumann: Halsketten und Broschen.
Tim Pritlove: Diaphragmen?
Linus Neumann: Diademe, sorry.
Linus Neumann: Ich will wirklich keine Ahnung.
Tim Pritlove: Was... Jetzt mal ganz schnell zum Riesenthema.
Tim Pritlove: Alright, also, was gibt's Neues? Chatkontrolle.
Linus Neumann: Ah, was Neues.
Tim Pritlove: Ja. Nachdem, ja, Dänemark hat sich's anders überlegt, ne? Und jetzt?
Linus Neumann: Dänemark, also die sind da ja immer, es war ja ein Hin und Her und in Deutschland und in Hin und Her.
Linus Neumann: Aktueller Stand ist, Also nochmal, was ist die Situation mit der Chat-Kontrolle?
Linus Neumann: Was bezeichnet Chat-Kontrolle? Eine KI-Kontrolle der Kommunikation,
Linus Neumann: KI-basierte Kontrolle der Kommunikation auf deinem Endgerät vor einer potenziellen
Linus Neumann: Verschlüsselung mit automatisierter Meldung
Linus Neumann: an eine zentrale Strafverfolgungsüberwachungsstelle bei Verdachtsfall.
Linus Neumann: Kommission will das, Parlament will es nicht. Rat ist seit drei Jahren gespalten.
Linus Neumann: Dänemark ist im, weiß nicht, wievielte Ratspräsidentschaft sechste oder was
Linus Neumann: die versucht, das Problem zu lösen und hat jetzt gesagt, ja,
Linus Neumann: wir werden dann jetzt wir werden die Pflicht streichen,
Linus Neumann: Also eine Aufdeckungsanordnung, die Möglichkeit, dass der Staat anordnet,
Linus Neumann: dieses Hochrisikosystem wird jetzt angeordnet, dass sie das tun,
Linus Neumann: also verpflichten können sie es nicht.
Linus Neumann: Gleichzeitig wollen sie die Ausnahme, die es überhaupt erlauben würde.
Linus Neumann: Die wollen sie dauerhaft implementieren.
Linus Neumann: Wir wissen, wenn ich mich recht entsinne, ist das die E-Privacy-Richtlinie von
Linus Neumann: 2002, die das nämlich verbietet, wo es ja jetzt seit Längerem immer wieder diese
Linus Neumann: Ausnahme gibt, die sie immer wieder verlängern.
Linus Neumann: Diese Ausnahme, von dass es verboten ist, die wollen sie quasi zur Regel machen,
Linus Neumann: und dann möchten sie eine Überprüfungsklausel.
Linus Neumann: Einbringen, dass nämlich die Kommission beauftragt wird,
Linus Neumann: zu bewerten, ob es denn so reicht und ansonsten halt einen neuen Anlauf zu machen.
Linus Neumann: War auch so. Ja, die Überwachungsfetischisten werden gebeten,
Linus Neumann: zu prüfen, ob diese eingeschränkten,
Linus Neumann: Überwachungsmöglichkeiten ausreichen
Linus Neumann: und ansonsten, das haben wir mit der Vorratsdatenspeicherung ja ähnlich.
Linus Neumann: Das ist wirklich insgesamt so ein bisschen, es ist da so ein unwürdiges Geschacher.
Linus Neumann: Diese Idee ist einfach wirklich nicht gut und es wäre sinnvoll,
Linus Neumann: die jetzt mal zu beerdigen.
Linus Neumann: Aber man erkennt also dass auch hier Dänemark eben nicht anstrebt,
Linus Neumann: Das wirklich zu beerdigen. Gleichzeitig, mein Eindruck ist, die Kommission könnte
Linus Neumann: ja so oder so am laufenden Band neue Anläufe unternehmen.
Linus Neumann: Das heißt diese Überprüfungsklausel, das quasi zu automatisieren oder irgendwie
Linus Neumann: quasi eine Evaluation zu fordern, die dann eben vorhersehbar zu dem Ergebnis kommt,
Linus Neumann: mehr Überwachung wäre noch besser, weil es gibt ja immer noch Kriminalität das
Linus Neumann: ist natürlich schon irgendwie ein sehr einfach abgekartetes Spiel.
Linus Neumann: Schauen wir mal, wie das weitergeht, das wollen sie jetzt glaube ich nächste Woche dann vorlegen.
Tim Pritlove: Immerhin zeigt sich, dass der politische Widerstand in Europa doch relativ groß
Tim Pritlove: ist und dass das hier nicht einfach so durchgewunken werden kann und das wird
Tim Pritlove: wahrscheinlich ein ähnliches Geeire werden, wie wir das schon bei der Vorratsdatenspeicherung
Tim Pritlove: jetzt über lange Zeit haben.
Tim Pritlove: Also die Forderung wird wahrscheinlich immer wieder hochkommen,
Tim Pritlove: aber ich glaube, dass der Gesamtwiderstand, sowohl der bürgerliche Widerstand
Tim Pritlove: als auch der Widerstand aus dem Unternehmen, derzeit einfach noch zu stark ist,
Tim Pritlove: als dass man da einfach drüber marschieren kann.
Linus Neumann: Aber auch nur in einzelnen Ländern.
Linus Neumann: Also hier ist es ja wirklich der deutschlandzentrierte Protest gewesen.
Linus Neumann: Natürlich aber auch, weil Deutschland jetzt eines der Länder war,
Linus Neumann: wo die Positionen… Ja klar.
Tim Pritlove: Ich meine, es ist ja nun mal vielleicht nicht ausreichend, aber die Rolle von
Tim Pritlove: Deutschland ist niemals irrelevant innerhalb von Europa.
Tim Pritlove: Von daher macht es schon Sinn und selbst so eine CDU-geführte Regierung kann
Tim Pritlove: da nicht einfach mal so eben freidrehen.
Linus Neumann: So, dann haben die GEMA und OpenAI sich vor Gericht getroffen.
Linus Neumann: Kannst du auch nur Gewinner geben.
Tim Pritlove: Ja, wenn so zwei Kampfhunde aufeinander losgehen, dann weißt du irgendwie auch
Tim Pritlove: nicht so richtig, für wen du jetzt die Daumen drücken sollst.
Linus Neumann: Ist tatsächlich schwierig. Also ich meine, die GEMA, traditionell keine Sympathieträgerin.
Tim Pritlove: Und zwar nicht so sehr, weil man jetzt ihr Statut an sich,
Tim Pritlove: ablehnen würde, sondern eigentlich eher so ein bisschen in ihrem Gebaren und
Tim Pritlove: ihrer Radikalität und Kompromisslosigkeit, was einfach viele Diskussionen betrifft.
Linus Neumann: Ich würde sagen, dazu kommt natürlich noch,
Linus Neumann: dass sie also gegen die Idee, dass es so eine geistige Eigentumsvertretung für Künstlerinnen gibt,
Linus Neumann: die finde ich jetzt noch nicht mal so unglaublich schlecht.
Linus Neumann: Also die würde ich jetzt nicht vom Grund heraus ablehnen. Das Gebaren,
Linus Neumann: ja, natürlich, ich meine, das ist eine Interessenvertretung,
Linus Neumann: die Geld einsammelt, was erwartet man? Natürlich schreit die jedes Mal.
Linus Neumann: Aber was ja, glaube ich, bei NRG-Mal-Kritik nicht vergessen werden darf,
Linus Neumann: ist, dass auch ihre interne Struktur so eine von unten nach oben Verteilung hat.
Linus Neumann: Es gibt irgendwie nur wenige, die dort so diese Vollmitgliedschaften haben und
Linus Neumann: die Verteilungsschlüsse definieren können und große Künstlerinnen werden da
Linus Neumann: unproportional stärker übervorteilt als kleinere,
Linus Neumann: insbesondere,
Linus Neumann: weil wenn ich das richtig, also du kannst glaube ich jetzt,
Linus Neumann: also entweder du sagst, du machst eine Veranstaltung und sagst so,
Linus Neumann: welche Musik haben wir hier gespielt?
Linus Neumann: Da musst du ja alle durchgeben und dann wird danach ausgeschüttet oder was.
Linus Neumann: Oder du sagst, meine Güte, wir haben ja Musik bezahlt, wir bezahlen jetzt einen festen Beitrag.
Linus Neumann: Du bist eine Kneipe, da schickst du ja nicht jedes Lied, was du gespielt hast, da hoch.
Linus Neumann: Jetzt sagen wir aber mal, du bist eine Heavy-Metal-Kneipe.
Linus Neumann: Dann spielst du potenziell relativ viel Musik aus Europa und den USA,
Linus Neumann: für die überhaupt gar kein GEMA gilt.
Linus Neumann: Ein paar deutsche Kapellen spielst du so in dieser Zeit und zahlst einen monatlichen
Linus Neumann: Beitrag dafür, dass du in deiner Heavy Metal Kneipe Musik spielst.
Linus Neumann: Die GEMA nimmt diesen Geldbetrag und verteilt den aber nach dem sich bei ihr
Linus Neumann: ergebenden Schlüssel von dem, wo sie misst. mit anderen Worten,
Linus Neumann: den ganzen Tag spielt, wird, was ist, hört man heute irgendwie.
Tim Pritlove: Jetzt wird es, Christiane, jetzt wird es wieder schwierig.
Linus Neumann: Durch die Nacht oder so, wie heißt, Helene Fischer, oder, ähm,
Linus Neumann: Dieter Bohlen und Thomas Modern Talking, was man so hört heute.
Tim Pritlove: Immer noch.
Linus Neumann: Ich glaube schon. Auch das weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Nein, das wissen wir nicht.
Linus Neumann: Aber ich weiß, diese Flat-Einnahmen, die werden quasi nach dem verteilt,
Linus Neumann: von wie es gemessen wird.
Linus Neumann: Und da, wo es gemessen wird, diese Heavy Metal Kneipe, so viel kann ich glaube
Linus Neumann: ich sicher sagen, wird mit ihrem Flat-Beitrag,
Linus Neumann: unproportional Dieter Bohlen und Helene Fischer oder wen auch immer zugutekommen
Linus Neumann: als der kleinen, aber übrigens sehr feinen deutschen Heavy-Metal-Szene.
Linus Neumann: An der Satzung gibt es viel Kritik. Ich habe mal hier von dem Thomas Stadler
Linus Neumann: einen relativ alten Text mit GEMA-Kritik.
Linus Neumann: Noch in die Shownotes getan.
Tim Pritlove: Thomas Steiler, Rechtsanwalt, ne?
Linus Neumann: Genau, der Rechtsanwalt. Internet Law, genau.
Linus Neumann: Der erklärt da so ein bisschen, was die interne Struktur dieser GEMA angeht.
Linus Neumann: So, jetzt geht die GEMA hin und sagt, okay, pass auf, wir wissen,
Linus Neumann: dass ihr GEMA-Werke nehmt, um eure Open AI, um euer Chat-GPT oder eure KIs da zu trainieren.
Linus Neumann: Und sie haben auch ein Beispiel gefunden.
Linus Neumann: Passt auch. In der Weihnachtsbäckerei. in der Weihnachtsbäckerei.
Linus Neumann: OpenAI hat mit Rolf Zukowskis,
Linus Neumann: Lied, was jetzt schon, würde ich sagen, Mitte November allen zum Kotzen aus
Linus Neumann: dem Hals hängt. Und es ist erst November.
Linus Neumann: Man wird jetzt noch in vielen Kindergärten.
Tim Pritlove: Lockt das die ganze Zeit bei dir so?
Linus Neumann: Nee, zum Glück nicht. Aber jetzt natürlich schon.
Tim Pritlove: Weil die geben mal ausgerechnet.
Tim Pritlove: Dieser Rohr, worum wurde Ihnen präsentiert von Lockbuch Ness Politik?
Linus Neumann: Zwischen Mehl und Milch.
Tim Pritlove: Ich mache zum Beispiel nicht.
Linus Neumann: Oh nein, jetzt kriegen wir Ärger Mit der GEMA, ich höre sofort auf zu singen.
Linus Neumann: Und OpenAI hat aber argumentiert, ja, also pass auf, das wäre so.
Linus Neumann: Wir haben das nicht gemacht, denn.
Linus Neumann: ChatGPT hat diese Songtexte durch eine sequenziell-analytische,
Linus Neumann: iterativ-probabilistische Synthese selbst neu erstellt. Nicht wahr?
Linus Neumann: Und damit hätte es eben nicht diese Texte einfach kopiert, sondern synthetisiert.
Linus Neumann: Ja? Durch eine probabilistische Synthese.
Linus Neumann: Und deswegen schuldet man natürlich jetzt der Gema kein Geld,
Linus Neumann: weil ja, da sind sie nicht mit, sind sie jetzt nicht so wirklich mit,
Linus Neumann: sind sie nicht so weit mitgekommen und haben dann eben in dem Auftaktprozess,
Linus Neumann: der hier stattgefunden hat, erstmal verloren.
Linus Neumann: Das wird natürlich nicht der erste gewesen sein, dann wird weitere Verfahren geben.
Linus Neumann: Und was hier hinter sich verbirgt, ist, dass die GEMA,
Linus Neumann: Das Ziel verfolgt, ein Lizenzmodell zu erzwingen. Ähnlich wie Sie das ja über
Linus Neumann: viele Jahre Logbuch Netzpolitik berichtete, vor nunmehr wahrscheinlich ungefähr 13, 14 Jahren.
Linus Neumann: Übrigens, herzlichen Glückwunsch, Tim. Wir hatten gerade wieder Geburtstag.
Linus Neumann: 2011 hat Logbuch Netzpolitik angefangen. Ich glaube, am 5. November,
Linus Neumann: wenn ich mich nicht täusche. Nee.
Tim Pritlove: Jetzt erwischt du mich irgendwie. Der Jahrestag, Logbuch Netzpolitik. 28.
Linus Neumann: Oktober, genau. 28. Oktober.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Da war ja lange Zeit das Problem, dass die GEMA sich nicht mit YouTube darüber einig wurde,
Linus Neumann: was denn zu bezahlen ist an die GEMA, wenn ein YouTube-Video ausgespielt wird, in dem GEMA-Musik ist.
Linus Neumann: Dann gibt es da weitere Diskussionen, die sogenannte GEMA-Vermutung,
Linus Neumann: die auch der Sache zugrunde liegt, dass,
Linus Neumann: das Metal-Kneipen-Beispiel, was ich gerade genannt habe, potenziell sehr,
Linus Neumann: sehr wenig GEMA-Musikanten abspielt.
Linus Neumann: Aber die GEMA-Vermutung gilt, das ist auch super geil, so GEMA-Vermutung, das ist Macht.
Linus Neumann: Also da hast du gute Lobbyisten, wenn du quasi staatlich durchbekommst,
Linus Neumann: dass vermutet wird, dass alles erstmal deins ist.
Linus Neumann: Die hat die GEMA eben auch gegenüber YouTube geltend gemacht und so weiter und
Linus Neumann: wollten sie irgendwie Geld haben und YouTube hat gesagt, ja,
Linus Neumann: so viel Geld ist aber ein bisschen viel jetzt.
Linus Neumann: Und da gab es, der Zustand hat doch jahrelang angehalten, dass du auf YouTube
Linus Neumann: dann Videos nicht gucken konntest, weil gesagt wird, dieser Inhalt ist,
Linus Neumann: den können wir dir leider nicht zeigen, wegen der GEMA.
Linus Neumann: Was auch die GEMA jetzt nicht unbedingt viel beliebter gemacht hat.
Linus Neumann: War schon auch ein bisschen sagen wir mal gut gespielt von YouTube.
Linus Neumann: Irgendwann haben sie sich geeinigt, kann man nachhören, hört einfach die letzten
Linus Neumann: 536 Folgen irgendwo drin, haben wir das behandelt und ich würde sagen,
Linus Neumann: wahrscheinlich irgendwo innerhalb der ersten 300 müsste das sein.
Linus Neumann: Und etwas ähnliches wollen sie natürlich jetzt für dieses KI-Training erzwingen
Linus Neumann: Und dazu gehören natürlich derartige Klagen und Forderungen und Gerichtsentscheidungen dazu,
Linus Neumann: um eben OpenAI in irgendeiner Weise an den Verhandlungstisch zu bekommen.
Linus Neumann: Dass sie also sagen, okay, wir demonstrieren euch mithilfe der existierenden Gesetze und Gerichte,
Linus Neumann: dass das, was ihr tut, so nicht in Ordnung ist und dass wir uns besser einigen,
Linus Neumann: sonst wird das irgendwie sehr ärgerlich für alle Beteiligten und wir gewinnen hier.
Linus Neumann: Aber das ist das Ziel, was die GEMA hier verfolgt und das ist ja ein Problem, dass...
Linus Neumann: Eigentlich viele Schaffende und Organisationen von Schaffenden haben, seien es die Verlage,
Linus Neumann: die Medienverlage, die Nachrichten erfassen, generieren, verarbeiten,
Linus Neumann: verifizieren und potenziell nur noch so ein KI-Futter dann produzieren.
Linus Neumann: Oder die GEMA, die echte, kreative, noch tatsächlich kreative Menschen vertritt,
Linus Neumann: die ihre Musik selber machen, statt mit einer KI und damit Trainingsmaterial
Linus Neumann: für eine KI generieren, um sich potenziell abzuschaffen.
Linus Neumann: Weil ich weiß nicht, ob du schon den schönen Weihnachtssong in der Weihnachtskonditorei kennst.
Linus Neumann: Von Ralf Zukovskaja, der mit Hilfe von Chat-GPT entstanden ist.
Linus Neumann: Gleichzeitig werden ja die Spotifys und so heute schon mit KI-generierter Musik
Linus Neumann: geflutet. Also da sind ja tatsächlich...
Linus Neumann: Relevante Interessen und auch vertretbare Interessen und Lebensunterhalte dran,
Linus Neumann: die hier eine Rolle spielen.
Linus Neumann: Trotzdem, wenn GEMA und OpenAI sich vor Gericht sehen, kann es nur Gewinner geben.
Tim Pritlove: Ich frage mich jetzt allerdings auch selbst und das glaube ich bestimmt nicht
Tim Pritlove: alleine, welche Legitimität hat denn jetzt eigentlich die Forderung beider Seiten?
Tim Pritlove: Du hast auf der einen Seite so die Position mit, naja, wir kopieren ja nicht
Tim Pritlove: eins zu eins, sondern salopp formuliert, wir entziehen den Dingen ja nur ihr Wesen.
Tim Pritlove: Ja, also das ist ja letztlich das, was eigentlich die AI, LLL-Algorithmen machen
Tim Pritlove: und Copyright deckt halt,
Tim Pritlove: wie der Name sagt, also gut, Urheberrecht ist nochmal was anderes,
Tim Pritlove: aber ist ja auch eine Copyright-Diskussion.
Tim Pritlove: Also ist das sozusagen ein Kopieren des eigentlichen Inhalts oder im Sinne des
Tim Pritlove: Urheberrechts, wird hier quasi das Recht des Urhebers, was ihnen eingeräumt wird, verletzt.
Tim Pritlove: Und ich finde, das ist...
Tim Pritlove: Nicht nur rechtlich, sondern vielleicht auch so, ich sag mal,
Tim Pritlove: netzmoralisch ein bisschen schwer zu entscheiden, diese Frage.
Tim Pritlove: Also ich hab da nicht so eine richtige, klare Position, weil auf der einen Seite
Tim Pritlove: sehen wir ja immer, dass diese ganzen Urheberrechtseinschränkungen einfach auch
Tim Pritlove: die Kreativität immer eingeschränkt haben,
Tim Pritlove: Verwendung von Musik im Podcast und so weiter.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite hast du auch einen absehbaren technischen Verlauf.
Tim Pritlove: Also ich meine, diese Technologien, die gehen nicht mehr weg.
Tim Pritlove: Das ist ganz im Gegenteil. Sie werden natürlich auch noch sehr viel besser werden,
Tim Pritlove: was dann vielleicht eher noch dieses Problem, was man jetzt schon sieht, noch größer machen.
Tim Pritlove: Sodass man dann irgendwann sagen kann, es gibt fast überhaupt gar nichts Schützenswertes
Tim Pritlove: mehr, weil allem sofort sein Wesen entzogen werden kann, indem man es halt analysiert.
Tim Pritlove: Die Software ist ja heute schon nicht nur in der Lage, dem Text seinen Inhalt
Tim Pritlove: und seine Aussage herauszuziehen,
Tim Pritlove: zusammenfassen, neu formulieren etc. Das haben wir ja alles schon gesehen.
Tim Pritlove: Und genauso ist es bei Bildern, bei Video und nun eben auch bei Musik.
Tim Pritlove: Ja, und das ist halt wirklich die Frage, ist das...
Tim Pritlove: Ist das schlecht?
Linus Neumann: Was? Das KI?
Tim Pritlove: Ja, das, was da passiert. Also ist das für uns insgesamt schlecht?
Tim Pritlove: Wird das dazu führen, dass originäre Urheber generell es noch schwerer haben
Tim Pritlove: werden, überhaupt das Ur zu heben?
Tim Pritlove: Und wozu wird das führen?
Linus Neumann: Ich glaube, man muss ja so einen kurzen Schritt nochmal zurückgehen.
Linus Neumann: Warum gibt es überhaupt Urheberrecht? Also wofür ist das da?
Linus Neumann: Und das ist, damit Menschen, die ein Werk kreiert haben,
Linus Neumann: daraus in irgendeiner Form sichergestellt wird,
Linus Neumann: dass sie daraus nach bestimmten Regeln erstens darüber entscheiden können,
Linus Neumann: wie das genutzt wird und unter Anwendung der Gesetze daraus für sich irgendwie
Linus Neumann: eine Monetarisierung erzielen können.
Linus Neumann: Gäbe es kein Urheberrecht, dann könnten beispielsweise Musikerinnen nicht erzwingen,
Linus Neumann: dass sie von Aufzeichnungen ihrer Musik,
Linus Neumann: dass sie davon Geld bekommen, könnten nicht erzwingen, dass das niemand anders
Linus Neumann: macht und würden eventuell andere Leute damit Geld verdienen mit ihrem Werk.
Tim Pritlove: Wie es ja auch oft passiert.
Linus Neumann: Das ist mal so die grundsätzliche Idee. Wenn jetzt jemand ein Buch schreibt,
Linus Neumann: dann räumt die Person einem Verlag die Verwertungsrechte ein,
Linus Neumann: der Verlag verkauft das Buch, druckt das und so weiter und es kann jetzt nicht.
Linus Neumann: Jeder andere Verlag sagen, wir haben auch einen Drucker, wir drucken das jetzt auch mal.
Linus Neumann: Das ist ja schon irgendwie halbwegs, da gibt es ja erstmal grundsätzlich ganz
Linus Neumann: gute Ideen, warum es das gibt und diese Ideen haben sicherlich auch relativ
Linus Neumann: viel Kreativität ermöglicht, dann gibt es irgendwelche Extreme bei bestimmten
Linus Neumann: Musikern und so, da kann man irgendwie alles kritisieren.
Linus Neumann: Und die Argumentation ist, wenn jetzt ein Musiker oder eine Musikerin hingeht
Linus Neumann: und schreibt ein neues Lied,
Linus Neumann: dann hat die das ja, die hat ja auch überhaupt erstmal Musik machen von anderen
Linus Neumann: gelernt und die hat auch Radio gehört, die hat viele andere Musik gehört und
Linus Neumann: dieser kreative Prozess des Schaffens eines neuen Liedes oder eines neuen Stückes
Linus Neumann: durch diese Musikantin,
Linus Neumann: Komponistin oder sonst was, ist das Ergebnis aller Inspirationen,
Linus Neumann: die sie in ihrem Leben hatte.
Linus Neumann: Insbesondere wahrscheinlich auch musikalische Inspiration durch andere Künstler.
Linus Neumann: Trotzdem schafft sie ein genuin neues Werk.
Linus Neumann: Und dann sagen wir, ist klar, dafür kannst du jetzt Urheberrecht beanspruchen.
Linus Neumann: Wenn das Werk zu nah an etwas anderem ist, wenn du irgendwie einen bekannten
Linus Neumann: Song spielst, musst du Abgaben zahlen oder so an die GEMA. Auch irgendwie ganz gut.
Linus Neumann: Und ich denke aber, wo dieses System als solches an seine Grenzen kommt,
Linus Neumann: ist, wo jetzt quasi OpenAI etwas baut, was am laufenden Band auf Basis aller Musik,
Linus Neumann: auch neue Musik machen kann.
Linus Neumann: Also ChatGPT ist ja sehr viel produktiver in,
Linus Neumann: also jetzt ChatGPT oder also irgendeine Musik-AI ist ja sehr viel produktiver
Linus Neumann: als jede andere Komponistin oder Band oder so überhaupt.
Linus Neumann: Kannst du die ganze Zeit ich weiß nicht, wie diese Dinge heißen,
Linus Neumann: ob es da irgendeine Schätzung gibt, wie viele Lieder die am Tag generieren.
Tim Pritlove: So viel du da bereit bist, Computing Power reinzustecken.
Linus Neumann: Soviel du da bereit bist, Atomkraftwerke nebenzubauen. Und dann haben wir wahrscheinlich
Linus Neumann: auch alle Musik dieser Welt gehört.
Linus Neumann: Und ich glaube, dass dieser,
Linus Neumann: Zustand, dass das jetzt industriell verwertet werden kann und kreiert werden
Linus Neumann: kann und so weiter, das Urheberrecht in seiner bisherigen Form eben vor eine
Linus Neumann: Situation stellt, die es so,
Linus Neumann: nicht die einfach wahrscheinlich kompletten neue Realitäten kreiert,
Linus Neumann: mit denen wir auch noch nicht ganz umzugehen wissen.
Tim Pritlove: Genau, weil wir selber Schwierigkeiten haben, das zu bewerten und ich meine,
Tim Pritlove: ist ja auch nicht so, dass wir ähnliche Dinge nicht schon vorher gehabt hatten in der Musik.
Tim Pritlove: Also diese ganze Diskussion um Sampling und das Wiederverwenden von bestimmten Elementen.
Tim Pritlove: Also bekanntest Beispiel der Amen Break, so ein ganz kurzer Taktausschnitt aus so einer B-Seite.
Tim Pritlove: Eines Liedes, was quasi die Basis von ganzen Musikgenres geworden ist.
Linus Neumann: Kannst du das kurz erklären?
Tim Pritlove: Der Amen Break. Der Amen Break ist der meist gesampelte Musikteil der Welt.
Tim Pritlove: Das ist so dieser eine von den Winstons auf der B-Seite einer Single rausgebracht.
Tim Pritlove: Das Lied enthielt halt so einen kurzen Instrumental-Break, wo einfach nur Schlagzeug
Tim Pritlove: und der ist millionenfach kopiert und eingesetzt worden und im Prinzip so die
Tim Pritlove: ganze Basis des Hip-Hop und Breakbeat und so weiter,
Tim Pritlove: das hat das alles irgendwie definiert.
Tim Pritlove: Das ist einfach der berühmteste.
Linus Neumann: Kannst du den einmal einspielen?
Tim Pritlove: Ja, das kann ich sicherlich machen.
Tim Pritlove: Kurz gucken.
Tim Pritlove: Warte mal, da muss ich mal kurz hier...
Linus Neumann: Oder darf man das nicht?
Tim Pritlove: Ja, aber nee, warte mal. Ich müsste den mal kurz raussuchen.
Tim Pritlove: Den habe ich jetzt hier nicht so ready.
Tim Pritlove: Und ich muss hier auch noch einen zweiten Track hinzufügen kurz. Das geht aber.
Tim Pritlove: Habe ich jetzt nicht drauf vorbereitet.
Tim Pritlove: So, ja, hier habe ich den.
Tim Pritlove: Und das ist nur so ein ganz kurzer Ausriss aus diesem Lied.
Tim Pritlove: Danach geht es irgendwie weiter und die anderen Instrumente setzen wieder ein.
Tim Pritlove: Aber dieser Breakbeat an dieser Stelle, der ist dann einfach irgendwann aufgegriffen
Tim Pritlove: worden von Tausenden von Künstlern und ist einfach der berühmteste Break.
Tim Pritlove: Und ja, der und das ist ja nicht das einzige Sample, was aufgegriffen wurde
Tim Pritlove: und es gab ja immer diese Diskussion mit, ist, wenn ich jetzt hier ein Stück
Tim Pritlove: aus einem anderen Musikstück rausnehme, wirklich nur eine Sekunde irgendein Schrei irgendwie,
Tim Pritlove: das weiß ich hier, Snap, you've got the power und so weiter,
Tim Pritlove: das sind alles so Lieder, die sind einfach zusammengesetzt aus ganz vielen anderen,
Tim Pritlove: Quellen und dann war ja immer diese Argumentation, ja ist das jetzt geklaut
Tim Pritlove: oder ist sozusagen diese Kreativität, das,
Tim Pritlove: aufzunehmen und überhaupt erstmal zu was Eigenem zu machen, steht das dann komplett
Tim Pritlove: wieder für sich und man kann jetzt nicht irgendwie bis in alle Ewigkeit,
Tim Pritlove: bis zur ersten Note, die jemals gespielt wurden, zurückgehen und alle irgendwie vergüten.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich etwas, was jetzt durch die AI-Systeme nochmal von ganz
Tim Pritlove: anderen Dimensionen stattfindet, weil es sich halt jetzt, wie ich schon formuliert
Tim Pritlove: habe, das Wesen erkannt wird.
Tim Pritlove: Man erkennt Stimmung, man erkennt Beats, Rhythmen, Melodien.
Tim Pritlove: Klangmuster, Songstrukturen. Das ist ja total Meta.
Tim Pritlove: Und es ist in der Lage, eben mit diesen automatisierten Systemen das alles nachzubauen
Tim Pritlove: und dem immer wieder so einen neuen Flair zu geben.
Tim Pritlove: Du bleibst im Genre, aber du schaffst im Prinzip was Neues.
Tim Pritlove: Ist das jetzt irgendwie gut, schlecht? Geht die Welt davon unter?
Tim Pritlove: Das ist schwer zu beantworten.
Linus Neumann: Geht sie unter? Ich glaube, worum gerade gekämpft wird, ist,
Linus Neumann: wer verdient demnächst wie noch Geld mit sowas?
Tim Pritlove: Ja, aber die Argumentation gab es ja auch da schon. Wenn mir die Samples geklaut werden.
Linus Neumann: Das ist richtig. Nur, dass halt, also ein Sample wird dir gestohlen,
Linus Neumann: ist halt ein Unterschied zu allen Musikern, wird alle Musik verwurstet und etwas
Linus Neumann: geschaffen, was mehr Musik am Tag macht, als alle Musiker in ihrem ganzen Leben.
Linus Neumann: Also diese, die Dimension ist halt eine andere.
Linus Neumann: Weißt du, was ich meine? Also ich glaube, diese armen Brother-Leute,
Linus Neumann: die werden jetzt nicht, die werden sich eventuell geärgert haben,
Linus Neumann: zu viel oder zu viele nicht genug, wahrscheinlich meistens ärgern sich die Leute,
Linus Neumann: dass sie nicht genug Geld bekommen haben, ja, aber die werden jetzt nicht,
Linus Neumann: die sind nicht zugrunde gegangen daran und,
Linus Neumann: out of business gegangen, weil dieses Ding da gesampled wurde.
Linus Neumann: Nochmal, ich kenne den Fall überhaupt nicht, ne, aber im Moment steht ja quasi
Linus Neumann: zur Disposition, ob es überhaupt noch eine Grundlage dafür geben wird,
Linus Neumann: dass Menschen Musik machen.
Linus Neumann: Und dass es jetzt eine neue Form der Verwertung gibt, naja, also ich glaube,
Linus Neumann: das wird jetzt halt ausgehandelt werden. Ich würde gerne noch kurz sagen,
Linus Neumann: wie die GEMA sich das vorstellt.
Linus Neumann: Die haben ein Lizenzmodell sich überlegt. Das ist natürlich auch wieder großzügiges Lizenzmodell.
Linus Neumann: Es hat zwei Säulen und zwar die erste Säule ist die Beteiligung der UrheberInnen
Linus Neumann: an allen wirtschaftlichen Vorteilen der Anbieter und zwar in Höhe von 30 Prozent der Einnahmen.
Linus Neumann: Und danach kommt eine Mindestvergütung, die anknüpft an die Menge des Outputs.
Linus Neumann: Und die zweite Säule sind die Folgenutzungen. Das heißt, die UrheberInnen sollen
Linus Neumann: an allen wirtschaftlichen Vorteilen, die sich durch die Folgenutzung von KI-generierten
Linus Neumann: Musikinhalten entstehen können.
Linus Neumann: Wenn ich das jetzt richtig verstehe, wäre es so,
Linus Neumann: sagen wir mal, es geht jemand hin und
Linus Neumann: sagt, ich mache ein KI-supportendes Software-Tool für Bedroom-Producer.
Linus Neumann: Und dafür, das verkaufe ich,
Linus Neumann: das kostet 100 Euro im Monat, dann sollen schon mal 30 Euro jeden Monat einfach
Linus Neumann: grundsätzlich schon mal an die GEMA gehen und dann die Folgenutzung,
Linus Neumann: also irgendein Werk, was damit geschaffen wurde, also jede Musik,
Linus Neumann: die mit dieser Software irgendwann einmal geschaffen wurde, da gibt es natürlich
Linus Neumann: noch Folgenutzungsvergütung.
Linus Neumann: Das erscheint mir jetzt auch ein bisschen üppig.
Linus Neumann: Natürlich steigt die GEMA in so eine Diskussion nicht mit einer Minimalforderung
Linus Neumann: ein, aber ich glaube, das hat sie hier auch nicht getan.
Linus Neumann: Ich glaube, ich werde das Thema nicht lösen. Ich bin auch kein Musiker.
Linus Neumann: Und ich bin auch keine KI, wollte ich sagen.
Tim Pritlove: Falls das mit dem Armin Break für euch auch neu war, ich verlinke mal ein Video, was das erklärt.
Tim Pritlove: Da gibt es mittlerweile sehr viele Videos, die die Geschichte vom Armin Break
Tim Pritlove: erzählen, aber das ist meines Wissens.
Linus Neumann: Welches war das erste? Weil die anderen müssen dem jetzt Geld geben.
Tim Pritlove: Ja, also ich verlinke das, was sehr früh im Internet schon aufgetaucht ist,
Tim Pritlove: das ist jetzt 19 Jahre alt und ich finde, das ist immer noch the most moody
Tim Pritlove: und das könnt ihr euch mal anhören,
Tim Pritlove: schauen, das ist wirklich sehr gut.
Linus Neumann: Ja, die Grundsatz, vielleicht noch ein letztes Wort, diese Frage,
Linus Neumann: die sich hier für Musik und GEMA stellt, die stellt sich ja auch für Menschen,
Linus Neumann: die, was weiß ich, ihren Code auf GitHub geladen haben und damit Anthropic oder
Linus Neumann: wen auch immer trainiert haben.
Linus Neumann: Die stellt sich für die ganzen Reddit-Nutzerinnen, die ihre Meinung in dieses
Linus Neumann: Forum geschrieben haben und dafür leider nie entlohnt wurden,
Linus Neumann: für diese wunderschönen Beiträge, die sie da geleistet haben.
Linus Neumann: Das ist schon ein großes Thema und ich bin sehr gespannt, wie sich das klärt.
Linus Neumann: Meine Vermutung wäre, gar nicht, bis es zu spät ist.
Tim Pritlove: Was passiert dann, wenn es zu spät ist?
Linus Neumann: Weiß ich nicht, aber dann sind auf jeden Fall Realitäten geschaffen,
Linus Neumann: die sich nicht mehr ändern lassen.
Linus Neumann: Ähnlich wie so bei Datenschutz. Facebook gab es schon, als dann irgendwann mal brauchbare,
Linus Neumann: Datenschutzvorschriften erlassen wurden, die es vielleicht ermöglicht hätten,
Linus Neumann: Facebook zu verhindern, aber dann war es halt zu spät und dann ist es jetzt eben so. Ähm,
Linus Neumann: Das war eine ganz gute Überleitung, also wie ich finde, sehr gute Überleitung,
Linus Neumann: ganz gut hingekriegt zum Omnibus,
Linus Neumann: dieses Thema, was der Thomas ja auch schon in der letzten Sendung ein bisschen
Linus Neumann: angesprochen hat, da sind jetzt weitere Details rausgekommen.
Tim Pritlove: Also eine… Kurz erklären, was mit dem Omnibus gemeint ist, bitte.
Linus Neumann: Genau, eine Gesetzesänderungsinitiative, die so mehrere Gesetze auf einmal ändern soll auf EU-Ebene,
Linus Neumann: insbesondere im Bereich der Datenschutz- und Verbraucherrechte.
Linus Neumann: Es soll im Prinzip so der Data Act überarbeitet werden,
Linus Neumann: damit auch die Open Data Richtlinie, die Verordnung über den freien Fluss nicht
Linus Neumann: personenbezogener Daten, der Data Governance Act, dann wird der DSGVO betroffen,
Linus Neumann: wie sensible Daten, also einmal so alles ein bisschen querbeet.
Linus Neumann: Man könnte auch sagen, so ein bisschen holistischerer Ansatz an die Gesetzgebung.
Linus Neumann: Mal so ein bisschen out of the box über alles drüber rasieren,
Linus Neumann: statt immer nur so im Fachbereich bleiben.
Tim Pritlove: Ja, so eine Realitätsanpassung, wo man überall so ein bisschen die Schärfe rausgenommen
Tim Pritlove: wird, damit das alles besser zusammenspielt.
Linus Neumann: Einmal mit dem Bus drüber. Einmal alles unter den Omnibus.
Tim Pritlove: Genau, wir sollen jetzt unter den Omnibus geworfen werden So.
Linus Neumann: Was steht da jetzt spezifisch drin?
Linus Neumann: DSGVO, in dem Bereich wollen sie ein bisschen was ändern. Ich hatte ja gerade
Linus Neumann: schon angesprochen, Datenschutz-Grundverordnung, die, ja, ich würde sagen,
Linus Neumann: so ein, zwei Jahrzehnte zu spät,
Linus Neumann: den Betroffenen von Daten so ein paar Rechte gegeben hat,
Linus Neumann: die es vielleicht wirksam verhindert hätten, dass enorm große zentralisierte
Linus Neumann: Datenverwertungs- und Tracking-Geschäftsmodelle in dieser Form hätten entstehen können.
Linus Neumann: Die gab es aber dann schon und damit hat es letztendlich unterm Strich zu ein
Linus Neumann: paar nervigen Cookie-Bannern und ein paar Abmahnungen geführt,
Linus Neumann: wenn man jetzt sehr, sehr, sehr böse auf die DSGVO blicken würde.
Linus Neumann: Ich habe das jetzt mal pointiert. Und was wollen sie machen?
Linus Neumann: Sie sagen, ja, wenn du Daten sammelst, also du sammelst personenbezogene Daten ein von Leuten,
Linus Neumann: dann gibt es ja bestimmte Sachen, die du damit immer machen darfst,
Linus Neumann: bestimmte Sachen, die du nur bei einem berechtigten Interesse machen darfst,
Linus Neumann: das du benennen musst und bestimmte Sachen, die du gar nicht darfst.
Linus Neumann: Ja, und dann eine ganze Menge Sachen, die du nur mit Einwilligung dann darfst.
Linus Neumann: Und hier sagen sie jetzt zum Beispiel, wenn du mit den Daten,
Linus Neumann: die du hast, eine KI trainieren möchtest, brauchst du keine explizite Einwilligung,
Linus Neumann: sondern das ist eine grundsätzlich von deinem berechtigten Interesse gedeckte Handlung.
Linus Neumann: Es ist gerade so, dass, ich glaube LinkedIn war das jetzt irgendwie so ein bisschen
Linus Neumann: Thema in letzter Zeit, dass LinkedIn gesagt hat, ja pass auf,
Linus Neumann: wir werden jetzt hier mit euren Posts und mit euren Messages und so werden wir
Linus Neumann: jetzt eine KI trainieren und damit fangen wir an.
Linus Neumann: In einem Monat und bis dahin könnt ihr versuchen, in den Einstellungen den Knopf
Linus Neumann: zu finden, wo man Opt-out macht.
Linus Neumann: Und dann haben sich die Leute auf LinkedIn die Empfehlung gegeben,
Linus Neumann: wo man versuchen könnte, diesen Knopf zu finden.
Linus Neumann: Großes Geschrei. Und dann ist der Drops gelutscht.
Linus Neumann: Hier würde also quasi entschieden werden, dass LinkedIn mit dieser Herangehensweise,
Linus Neumann: dass das so in Ordnung ist.
Linus Neumann: Dass sie also sagen, ein Opt-out ist ausreichend.
Linus Neumann: Bei vielen anderen Sachen würde man eben sagen, opt-in. Also es muss quasi spezifisch
Linus Neumann: das Einverständnis erklärt werden,
Linus Neumann: nicht das Einverständnis eingeräumt werden, dass das Einverständnis entzogen werden kann.
Linus Neumann: Gibt es da nicht so eine schöne Formulierung, the tyranny of the default?
Linus Neumann: Also das, was der Default ist, wird halt für 90, 95 Prozent der Leute einfach
Linus Neumann: gelten und damit ist es natürlich schon eine,
Linus Neumann: sagen wir mal eine entscheidende eine entscheidende Erleichterung von KI-Trainings,
Linus Neumann: wenn du sagst, ja ja, das darfst du einfach grundsätzlich, da musst du dich
Linus Neumann: jetzt nicht rumärgern, dass dir irgendjemand das noch zustimmt.
Linus Neumann: Reicht, wenn du irgendwo einen Knopf versteckst, wo sie Opt-out machen können.
Linus Neumann: Das ist schon eine starke Erleichterung davon.
Linus Neumann: Sie definieren auch pseudonyme Daten ein bisschen enger, sodass das quasi weniger
Linus Neumann: darunter fällt und Sie wollen,
Linus Neumann: das mit dem Online-Tracking angehen.
Linus Neumann: Da sagen Sie auch, da reicht dann nämlich jetzt auch ein Opt-out statt einer Einwilligung.
Linus Neumann: Und da hätten Sie sehr gerne dann einen Weg für automatische,
Linus Neumann: maschinenlesbare Angaben individueller Präferenzen, wenn es denn dafür mal einen Standard gibt.
Linus Neumann: Und das finde ich ganz lustig, weil es gab doch diesen HTTP-Header Do Not Track.
Linus Neumann: Den hat dann einfach keiner respektiert. Und dann hat man gesagt,
Linus Neumann: naja, okay, dann müssen wir eben akzeptieren, dass sich dieser Standard nicht
Linus Neumann: wirklich durchgesetzt hat, aber technisch gab es einen.
Tim Pritlove: Ja, und der war aber immer freiwillig und deswegen hat sich natürlich auch kein Mensch dran gehalten.
Tim Pritlove: Und wenn das halt nicht Pflicht ist, sich daran zu halten, dann macht es natürlich auch keiner.
Linus Neumann: Richtig. Deswegen wurde der Standard dann mehr oder weniger wieder abgeschafft.
Linus Neumann: Und jetzt sagt die EU, also wenn ihr jetzt mal einen hättet,
Linus Neumann: dann könnten wir uns vorstellen, dass wir dafür den Weg ebnen,
Linus Neumann: dass man den auch respektieren muss.
Linus Neumann: Also es ist schon ein bisschen,
Linus Neumann: realitätsfremd?
Tim Pritlove: Weiß ich gar nicht. Also ich meine, ehrlich gesagt, fände ich das ja mal ganz
Tim Pritlove: gut. Ich meine, diese Cookie-Banner-Geschichte, das ist ja nicht zu ertragen.
Linus Neumann: Richtig. Richtig. Es ist nicht zu ertragen, es ist todnervig.
Linus Neumann: Was ich hier realitätsfremd finde ist, in der Regel, wenn ich jetzt eine Seite
Linus Neumann: besuche, nehmen wir, welche Seite nehmen wir? Spiegel Online.
Linus Neumann: Ja, gehe ich auf Spiegel Online.
Linus Neumann: Dann muss ich dem Tracking zustimmen. Das Tracking nimmt ja aber nicht der Spiegel
Linus Neumann: Verlag Rudolf Augstein KG, vor,
Linus Neumann: sondern eine Reihe unterschiedlichster Werbevermarkter,
Linus Neumann: die Inhalte über diese Seite mit ausspielen, die quasi eingebettet werden und
Linus Neumann: dadurch mich tracken beim Spiegel,
Linus Neumann: beim gleichzeitigen, darauffolgenden Besuch von heise.de, süddeutsche.de und wo sie alle sind.
Linus Neumann: Das heißt, dieses Einwilligungsverhältnis, ich möchte hier getrackt werden,
Linus Neumann: ist ja eigentlich gar keins, das ich mit Spiegel Online habe,
Linus Neumann: sondern mit den 193 oder was auch immer, es sind ja wirklich teilweise so viele,
Linus Neumann: wenn du dann mal in diese Cookie-Dinger gehst, wo du da zustimmst,
Linus Neumann: da sind ja wirklich teilweise bis zu wirklich mehrere hundert unterschiedliche
Linus Neumann: Organisationen, die du dann da die Rechte einräumst.
Linus Neumann: Weiß nicht, ob das bei Spiegel so ist, aber auf bestimmten Seiten gibt es ja echt spannende,
Linus Neumann: Möglichkeiten, mit wie vielen Organisationen, die ich gar nicht kenne,
Linus Neumann: ich hier eine vertraglich-rechtlich-bindende Ja, ihr könnt mich tracken Vereinbarung
Linus Neumann: treffe, wenn ich das klicke.
Linus Neumann: Und beim Besuch der nächsten Seite treffe ich ja eigentlich wieder mit den gleichen diese Vereinbarung.
Linus Neumann: Was, denke ich, relativ wichtig ist, Weil es ist nicht wirklich der Spiegel
Linus Neumann: oder die Webseite, die ich besuche,
Linus Neumann: die mich da trackt, sondern eben Eingebettete, die diese finanzieren.
Linus Neumann: Und eigentlich müsste es reichen, wenn ich einen Brief schreibe an alle diese
Linus Neumann: Unternehmen, die das tun und sagen, übrigens wenn ich im Internet bin,
Linus Neumann: ich möchte von euch nicht getrackt werden, ich möchte nicht,
Linus Neumann: dass ihr Profile über mich bildet und damit ist das geklärt und dann bräuchte
Linus Neumann: ich auch nie wieder einen Cookie-Banner.
Linus Neumann: Aber dieser Teil scheint, also diese technische Realität, die sich dahinter
Linus Neumann: verbirgt, scheint nicht allen ganz klar zu sein.
Linus Neumann: Was aber der EU-Kommission offenbar klar ist, ist, dass Medien,
Linus Neumann: Verlagshäuser, deswegen habe ich sie gerade auch als Beispiel genannt.
Linus Neumann: Darin ihre wirtschaftliche Grundlage haben. So finanzieren die sich.
Linus Neumann: Alle diese Verlage, alle diese Seiten finanzieren sich zu großen Teilen durch Werbeeinnahmen.
Linus Neumann: Und diese Werbeeinnahmen sind deshalb da, weil da Werbevermarkter Werbung platzieren.
Linus Neumann: Und die platzieren die auf sehr vielen Webseiten.
Linus Neumann: Und aus den Webseiten, die wir besuchen und den Inhalten, die wir lesen,
Linus Neumann: machen sie Profile, anhand derer sie uns die Werbung anzeigen,
Linus Neumann: die unser Adblocker dann versucht wegzumachen. Ja, das ist dann,
Linus Neumann: so funktioniert dieses Modell.
Linus Neumann: Wenn man jetzt sagt, ausgerechnet Verlage sind davon ausgenommen,
Linus Neumann: dass ich zustimmen muss, ob ich von irgendeiner anderen Firma getrackt werde,
Linus Neumann: das kann ja nicht sein, weil diese Erlaubnis zum Tracking oder getrackt werde
Linus Neumann: ich doch gar nicht von dem Verlag. Ich werde ja von jemand anders getrackt.
Linus Neumann: Und wenn ich jetzt sage, ich darf dem, ich habe ein Opt-out oder Pipapo,
Linus Neumann: irgendeine Möglichkeit zu widersprechen, dann kann es ja nicht sein,
Linus Neumann: dass jetzt die Medienseiten davon ausgenommen werden.
Linus Neumann: Weißt du? Also, verstehe ich. Weißt du?
Tim Pritlove: Ich meine, wenn es...
Tim Pritlove: Wenn es wirklich nur die Werbung wäre, also wenn es wirklich nur darum ginge,
Tim Pritlove: mir Werbung anzuzeigen, die für mich auch wirklich relevant ist,
Tim Pritlove: würde ich sagen, ja hurra.
Tim Pritlove: Ja, weil was mich ja noch mehr nervt, ist ja irrelevante Werbung.
Tim Pritlove: Ich will jetzt hier nicht die ganze Zeit Zeug angezeigt werden,
Tim Pritlove: was mich nicht interessiert.
Tim Pritlove: Mal abgesehen davon, dass ich generell von Werbung auch überhaupt nicht verführt
Tim Pritlove: werden will. Aber das wäre ja, sagen wir mal, in gewisser Hinsicht noch irgendwie akzeptabel.
Tim Pritlove: Das Problem ist halt nur, dass diese Unternehmen diese Profile aufbauen,
Tim Pritlove: teilweise dann, und so sehr sie eben in der Lage sind, das auch auf die konkrete
Tim Pritlove: Person zurückführen und speziell dann halt in geschlossenen Systemen wie Facebook
Tim Pritlove: damit natürlich mehr als nur ein Werbeprofil machen,
Tim Pritlove: sondern eben auch ein politisches,
Tim Pritlove: potenziell politisches Profil aufbauen.
Tim Pritlove: Und das hat man ja nun schon sehr oft, Brexit, Trump-Wahl etc.
Tim Pritlove: Diese ganzen Ausspielungen, die dann eben genutzt werden, um mich auch gezielt
Tim Pritlove: zu beeinflussen und an der Stelle wird es eben wirklich problematisch.
Tim Pritlove: Und was würde jetzt passieren?
Tim Pritlove: Also angenommen, man würde jetzt Tracking verboten, ich kann in meinem Browser sagen,
Tim Pritlove: ja, mich trackt ihr einfach mal gar nicht, ich will hier auch gar keinen Cookie-Banner,
Tim Pritlove: sehen, mein Browser sagt einfach mich nicht und damit habt ihr das alles komplett zu unterlassen.
Tim Pritlove: Da habe ich natürlich erstmal keine Möglichkeit festzustellen,
Tim Pritlove: ob es nicht doch getan wird.
Linus Neumann: Naja, aber ich hätte ein Recht.
Tim Pritlove: Genau, man hätte zumindest ein Recht und das ist halt potenziell Schwierig für
Tim Pritlove: die Unternehmen dann irgendwann ihre Zahlen zu rechtfertigen.
Tim Pritlove: Da werden sie natürlich alle laut schreien und sagen, ja der Untergang ist nah,
Tim Pritlove: weil wenn wir das jetzt hier nicht mehr machen können, dann gibt es ja unsere
Tim Pritlove: ganze Branche nicht mehr und wir werden alle sterben.
Tim Pritlove: Andererseits, wenn es ohnehin für alle gilt, dann müssen halt auch alle damit
Tim Pritlove: klarkommen und dann geht es glaube ich am Ende auch allen besser.
Tim Pritlove: Aber dieser Cookie-Banner-Wahnsinn, ich meine,
Tim Pritlove: auf jeder einzelnen Webseite immer wieder jeden Tag aufs Neue irgendwie in irgendein
Tim Pritlove: Verhalten gescampt zu werden darf, so dermaßen und das kann einfach nicht die Antwort sein.
Linus Neumann: Nee, natürlich nicht. Also die Antwort wäre.
Linus Neumann: Einmalig zu sagen, pass auf, ich will einfach, also lass, ich möchte auch, ich möchte das nicht.
Linus Neumann: So, das müsste reichen. Und das würden dann einmal alle machen und dann wäre
Linus Neumann: das Internet am nächsten Tag zu und dann würde ChatGPT fragen,
Linus Neumann: ob irgendwas passiert ist und ChatGPT würde sagen, tut mir leid,
Linus Neumann: habe ich nicht lizenziert.
Linus Neumann: Am besten geht da einfach zur Arbeit und richtet euch über nichts auf.
Linus Neumann: Das wäre ja auch eine Möglichkeit, mit der Sache uns zu gehen. Aber diese.
Linus Neumann: Regelung mit den Cookie-Bannern ist, denke ich, realitätsfremd insofern,
Linus Neumann: als dass sie nicht die Realität abbildet, wer mich da trackt und wer nicht.
Linus Neumann: Und genauso ist die Idee, dass ich da jetzt einzustimmen kann oder nicht,
Linus Neumann: genauso realitätsfremd.
Linus Neumann: Und erst recht ist realitätsfremd zu sagen, Medien werden ausgenommen von diesem
Linus Neumann: Ding, damit die wirtschaftliche Grundlage nicht entzogen wird,
Linus Neumann: weil das ja wiederum bedeutet,
Linus Neumann: genau da, wo du potenziell politisch relevante Inhalte konsumierst,
Linus Neumann: genau da darf Tracking einfach stattfinden.
Linus Neumann: Aber es ist ja nun mal kein Verhältnis, was ich mit dem Medium habe.
Linus Neumann: Es ist ein Verhältnis, was ich mit den Inhalten habe, die die Seite einbettet.
Linus Neumann: Also das überzeugt mich nicht.
Linus Neumann: Ich habe nicht den Eindruck, dass sie da genau wissen, wie der Hase läuft.
Linus Neumann: Außerdem sagen sie, ja, pass auf.
Linus Neumann: Wir schwächen den Schutz sensibler Daten.
Linus Neumann: Und zwar dürfen die ja grundsätzlich kein, also in der DSGVO sind besonders
Linus Neumann: sensible Daten ethnische Herkunft, politische Meinungen religiöse,
Linus Neumann: weltanschauliche Überzeugungen,
Linus Neumann: Gewerkschaftszugehörigkeit genetische Daten, biometrische Daten,
Linus Neumann: Gesundheitsdaten Daten zum
Linus Neumann: Sexualleben sexuelle Orientierung das sind besonders sensible Daten und,
Linus Neumann: Es gibt ja dieses wunderschöne Beispiel, das ist viele Jahre alt,
Linus Neumann: aber ich behandle das gerne in Vorträgen.
Linus Neumann: Wir haben es auch hier im Logbuch mal behandelt, wo Amazon eine KI trainiert
Linus Neumann: hat, um die Vorauswahl von Bewerberinnen zu treffen. Kannst du dich daran erinnern?
Linus Neumann: Ich fasse es kurz zusammen. Amazon kriegt ja sehr, sehr viele Bewerbungen.
Linus Neumann: Dann werden die irgendwie gescreent und dann kommen Bewerberinnen in Betracht,
Linus Neumann: und dann werden die zu einem Bewerbungsgespräch eingeladen.
Linus Neumann: Und je nachdem, wie das Bewerbungsgespräch verläuft, werden sie am Ende angestellt oder nicht.
Linus Neumann: Und diesen Prozess, den bildet Amazon natürlich digital ab und dann kannst du
Linus Neumann: darauf eine KI trainieren.
Linus Neumann: Und dann haben sie gesagt, Okay, liebe KI, bitte sorge dafür,
Linus Neumann: dass wir nicht so viel Zeit in Bewerbungsgesprächen verbringen,
Linus Neumann: die am Ende nicht in einer Einstellung münden, sondern wir trainieren dich jetzt
Linus Neumann: bitte darauf, dass du uns nur die
Linus Neumann: Leute schickst, die am Ende des Bewerbungsgesprächs auch den Job kriegen.
Linus Neumann: So, haben sie gemacht, haben sie gesagt, okay, natürlich darf das Ding jetzt
Linus Neumann: nicht explizit mit, kriegt halt keine Geschlechtsdaten oder so.
Linus Neumann: Es stand nicht dran, männliche Bewerberin, weibliche Bewerberin oder so,
Linus Neumann: Namen wurden halt entfernt, also so grob wurde geguckt, dass da jetzt nicht
Linus Neumann: direkt gesagt wurde, Männlein, Weiblein,
Linus Neumann: ethnische Herkunft oder Immigrationshintergrund, also sowas wurde halt nicht
Linus Neumann: strukturiert mit erfasst.
Linus Neumann: Und dann haben sie am Ende rausgefunden, dass ihnen das Ding jetzt nur weiße Männer schickt.
Linus Neumann: So, sehr interessant. Warum war das so?
Linus Neumann: Nun ja, A, offensichtlich überstehen weiße Männer die Vorstellungsgespräche
Linus Neumann: bei Amazon mit größerer Wahrscheinlichkeit als Frauen und Menschen mit anderen
Linus Neumann: Hintergründen als weiße Männer.
Linus Neumann: Dann hat Amazon gesagt, okay, scheiße, jetzt haben wir hier also eine sexistische,
Linus Neumann: rassistische KI, die die Bewerberauswahl trifft, das können wir so nicht machen.
Linus Neumann: Also lassen wir die Auswahl in Zukunft wieder von echten Rassisten und Sexisten
Linus Neumann: treffen, weil das können wir machen.
Linus Neumann: Also die KI haben sie...
Linus Neumann: Ist wirklich so, ja, wahre Geschichte. Der Witz ist aber, die haben dem Ding
Linus Neumann: ja nicht gesagt, das ist ein weißer Mann und das nicht.
Linus Neumann: Sondern die KI hat quasi aus dieser Menge der Daten offensichtlich an,
Linus Neumann: was weiß ich, Lebensläufen, Schulen, die Menschen besucht haben,
Linus Neumann: Universitäten, was auch immer, irgendetwas hat da mit Geschlecht und ethnischem
Linus Neumann: Hintergrund korreliert.
Linus Neumann: Ich meine, wenn du, was weiß ich, an einem IIT in Mumbai studiert hast,
Linus Neumann: lässt sich auch, es ist die Wahrscheinlichkeit, dass du vielleicht in Indien
Linus Neumann: geboren bist, lässt sich da nicht verleugnen.
Linus Neumann: Natürlich gehen da auch Menschen aus aller Welt hin, weil es ein Elite-Institut ist.
Linus Neumann: Aber wie auch immer, es gibt halt Faktoren, die da stehen, die sehr stark mit
Linus Neumann: ethnischer Herkunft, religiöser, weltanschaulichen Hintergrund,
Linus Neumann: und Ethnie und so weiter korrelieren.
Linus Neumann: Da sagen die jetzt, okay, diese Einschränkung, die gilt jetzt nur noch explizit
Linus Neumann: für diese Merkmale, nicht für Daten, aus denen sich das erschließen lässt.
Linus Neumann: Also genau dieses Amazon-Beispiel, es wurde nicht explizit erfasst,
Linus Neumann: sensible Daten darfst du nicht explizit erfassen, aber wenn sie deduziert werden,
Linus Neumann: also wenn sie sich aus den Kontexten ergeben, Ja, mei, was willst du machen?
Linus Neumann: Nur bei Biometrie sagen sie, das muss weiterhin besonders geschützt werden.
Linus Neumann: Und dann sagen sie, ja, die KI-Verordnung, die wir hier haben,
Linus Neumann: die möchten wir auch ein bisschen gezielt vereinfachen, damit es eine zeitnah
Linus Neumann: reibungslose und verhältnismäßige Umsetzung gibt bei der KI-Verordnung.
Linus Neumann: Unter anderem sagen sie, dafür möchten sie so ein AI-Office direkt unter der Kommission haben.
Linus Neumann: Dort bündelt sich dann die Aufsicht.
Linus Neumann: Wir erinnern uns, dass ja die Ursula von der Leyen in letzter Zeit relativ oft
Linus Neumann: mit US-Vertreterinnen, sowohl der Wirtschaft als auch der Regierung, über so, naja,
Linus Neumann: was macht denn die EU da zur Behinderung unserer Geschäftsinteressen? redet.
Linus Neumann: Und dann sagt sie, ja, okay, dann bündeln wir mal die Aufsicht,
Linus Neumann: lieber direkt im Office, was direkt unter mir ist. Das ist das AI-Office dann eben.
Linus Neumann: Und das ist dann für die Regulierung der VLOPS, was sind das?
Linus Neumann: Very large Online-Platforms.
Linus Neumann: Also ab 45 Millionen monthly unique EU-Users, oder ich glaube noch nicht mal
Linus Neumann: unique, 45 Millionen EU-User,
Linus Neumann: bist du dann ein VLOPS und dann sitzt du sitzt im Ursels-AI-Office,
Linus Neumann: ist dann deine Kontrolle.
Linus Neumann: Wahrscheinlich sitzt du in Irland direkt neben der Datenschutzbehörde da.
Linus Neumann: Und apropos Datenschutz, da wollen sie es also auch erleichtern.
Linus Neumann: Sie wollen den KI-Unternehmen, die jetzt ein berechtigtes Interesse haben,
Linus Neumann: deine personenbezogenen Daten zu verarbeiten, den wollen sie es erleichtern,
Linus Neumann: den Datenschutz einzuhalten.
Tim Pritlove: Indem man den Datenschutz einfach ein bisschen...
Linus Neumann: Wie macht man das wohl? Indem man den halt natürlich einfach abschafft.
Tim Pritlove: Ja, zumindest reduziert, ja.
Linus Neumann: Wir möchten euch rechtliche Vorgaben machen, die leichter einzuhalten sind.
Linus Neumann: Das hören andere nicht so häufig.
Linus Neumann: Könnte man jetzt zum Beispiel bei Räubern und Einbrechern auch sagen,
Linus Neumann: wir möchten euch erleichtern, die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten.
Linus Neumann: Deswegen ohne euer berechtigten Interessen jetzt hier auch ein bisschen mehr zu würdigen.
Linus Neumann: Und ich weiß gar nicht so, ich muss ehrlich sagen, diese...
Linus Neumann: Diese Diskussion, wie viel kann jetzt diese KI an Wohltat über die Menschheit bringen,
Linus Neumann: wie viel Produktivität, Wirtschaftswachstum, Potenzial, weiß auch immer, ist da drin.
Linus Neumann: Wie sehr müssen wir uns da vielleicht dagegen schützen, dass diese ganze KI-Datenzentralisierung,
Linus Neumann: wir lernen daraus, alles in
Linus Neumann: den USA ist und es in Europa gar nichts mehr gibt. Also alle diese Themen.
Linus Neumann: Ich finde das sehr spannend, wie da gerade diese.
Linus Neumann: Naja, wie eben alte Ideen darüber, wie etwas funktioniert, wieder an ihre Grenzen stoßen.
Linus Neumann: Das Konzept Datenschutz ist ja mit Facebook auch an seine Grenzen gestoßen.
Linus Neumann: Da gab es irgendwie mal die Idee, ja, meine Güte, jemand hat eine Adresse und
Linus Neumann: so weiter. Er hat 5, 6 Daten, Geburtsdatum hat er auch noch 7.
Linus Neumann: Und das müssen wir jetzt schützen. Und dann kommt auf einmal irgendwie so ein
Linus Neumann: Google und so ein Facebook und so nehmen alles an Daten auf und wir sagen,
Linus Neumann: ja, wir hätten hier so eine Idee, wir könnten so eine Datenschutzgrundverordnung
Linus Neumann: und so und dann stehst du ja irgendwann mit streckenweise,
Linus Neumann: inzwischen durch die Realität,
Linus Neumann: realitätsfremd gewordenen Konzepten, die irgendwann mal sinnvoll gewesen wären,
Linus Neumann: um eine bessere Realität zu, in Richtung einer besseren Realität zu lenken.
Linus Neumann: Und das gleiche ist jetzt irgendwie so bei diesen KI-Sachen.
Linus Neumann: Ich bin mir ...
Linus Neumann: Ich weiß es nicht. Was findest du, Tim? Sollte eine KI dein Leben ...
Linus Neumann: Möchtest du lieber von einer chinesischen oder von einer US-amerikanischen KI,
Linus Neumann: terrorisiert werden für den Rest deines Lebens?
Tim Pritlove: Nein.
Tim Pritlove: Ach, Hauptsache...
Linus Neumann: Oder möchtest du einen Opt-out-Button haben?
Tim Pritlove: Also ich meine, ob mich jetzt diese KIs dann terrorisieren, ist ja nochmal eine ganz andere Frage.
Tim Pritlove: Dass man eine Balance schaffen muss für Training, sehe ich schon,
Tim Pritlove: ob die Novelle, die jetzt hier angestrebt ist,
Tim Pritlove: diesen Anspruch erfüllt und ob sie zu viel von den bestehenden Schutzmaßnahmen,
Tim Pritlove: wegnimmt, muss man glaube ich dann im Detail sich mal anschauen. Wann kommt das raus? 19.
Tim Pritlove: November soll das vorgestellt werden, was jetzt konkret ist?
Linus Neumann: Ja, aber Netzpolitik hat ja quasi schon in den Entwurf reingeschaut sozusagen.
Tim Pritlove: Ja, okay.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob ich da eine gute Antwort drauf habe, um ehrlich zu sagen.
Linus Neumann: Na gut, dann setzen wir uns mit Palantir auseinander.
Linus Neumann: Wir haben ja hier darüber gesprochen, dass in Baden-Württemberg ein neues Polizeigesetz,
Linus Neumann: diskutiert wurde und dass in diesem Polizeigesetz eben auch die Grundlage für
Linus Neumann: eine Palantir-Nutzung geschaffen wird.
Linus Neumann: Palantir, das Massendatenanalyse-System für Polizeibehörden aus dem Hause Peter
Linus Neumann: Thiel und der Vertrag dafür besteht übrigens schon seit dem Frühjahr. Finde ich auch lustig.
Linus Neumann: Da haben die quasi schon den Vertrag unterschrieben für die Software, die sie...
Linus Neumann: Wir machen schon mal den Vertrag. Wir ändern dann noch eben die Gesetze, dass das passt.
Linus Neumann: Und dann haben die Grünen und die CDU, die ja in Baden-Württemberg regieren, mussten sich einigen.
Linus Neumann: Und ich glaube, das hat Thomas ja auch schon...
Linus Neumann: Ich glaube, es war Thomas in der letzten Sendung gesagt.
Linus Neumann: Die Grünen haben jetzt zugestimmt, ja.
Linus Neumann: Aber muss man auch sagen, sie sind ein harter Hund, harter Hund,
Linus Neumann: die Grünen, dafür bekommen sie jetzt anderthalb tausend Hektar mehr Schwarzwald-Nationalpark.
Linus Neumann: Also das ist natürlich auch, naja, also ich meine, ist ja auch etwa.
Linus Neumann: Mehrere Kreisverbände der Grünen waren dagegen, es gab Demos dagegen,
Linus Neumann: wir haben hier darauf hingewiesen, es gab die Petition dagegen,
Linus Neumann: 13.000 Leute in kürzester Zeit.
Linus Neumann: In der ganzen Diskussion und Kampagne war aber dann eben auch inhaltlich in
Linus Neumann: der Diskussion mehr Parlandtierthema, als diese Massenfahndung grundsätzlich,
Linus Neumann: also die Zusammenführung der Daten.
Linus Neumann: Außerdem in dem Polizeigesetz drin eine Experimentalklausel.
Linus Neumann: Die also erlaubt, dass Daten bei der Entwicklung, dem Training,
Linus Neumann: dem Testen, der Validierung und der Beobachtung von IT-Produkten einschließlich
Linus Neumann: KI-Systemen und KI-Modellen.
Linus Neumann: Außerdem gibt es eine Experimentalklausel, die die Verarbeitung von Daten erlaubt,
Linus Neumann: bei der Entwicklung, dem Training,
Linus Neumann: dem Testen, der Validierung und der Beobachtung von IT-Produkten,
Linus Neumann: einschließlich KI-Systemen und KI-Modellen,
Linus Neumann: außerhalb von rein wissenschaftlichen Forschungsarbeiten.
Linus Neumann: Also sie sagen quasi, die Daten, die es da gibt, die dürfen zur Produktprüfung,
Linus Neumann: die dürfen jetzt einfach verwendet werden.
Linus Neumann: Und die Begründung leuchtet natürlich auch ein, ja, wenn man solche Systeme
Linus Neumann: bauen will, muss man die eben auch mit Realitätsdaten testen, prüfen und so weiter.
Linus Neumann: Und deswegen dürfen wir das jetzt auch. Das macht schon technisch Sinn,
Linus Neumann: aber ist natürlich auch sehr hemmsärmlich.
Linus Neumann: Jetzt da wirklich so eine komplette Carte Blanche inklusive KI,
Linus Neumann: Modelle, Produkt, nicht wissenschaftlich und so.
Linus Neumann: Das ist schon ein sehr starker Schritt nach in eine Richtung der YOLO-Datenverarbeitung.
Tim Pritlove: Es ist wirklich interessant, wie groß die Sucht der Polizeibehörden nach diesem
Tim Pritlove: Palantiersystem ist, als ob es nichts anderes geben könnte auf diesem Planeten.
Tim Pritlove: Offensichtlich sind da Funktionalitäten drin, die alle wirklich komplett heiß machen.
Linus Neumann: Naja, also ich glaube, dass das schon auch aus der Tätigkeit und den Herausforderungen
Linus Neumann: dieser Tätigkeit nicht überraschend ist.
Linus Neumann: Wenn du erstens
Linus Neumann: mal durch die Föderalismus-Prinzipien eh potenziell 16-fache Datenhaltung hast
Linus Neumann: und außerdem alle möglichen Datenbanken getrennt sind und du auf jede einzelne
Linus Neumann: Datenbank ein einzelnes Auskunftsersuche,
Linus Neumann: biebiebieb, jetzt da gucken, darf ich da überhaupt rein?
Linus Neumann: Und dann sagt jemand, pass auf, wir haben eine Idee, alles hier rein,
Linus Neumann: Suchbegriff, zack, bumm.
Linus Neumann: Und das ist ja auch die Kritik an dieser ganzen Sache, dass es auf unterschiedliche
Linus Neumann: Daten nur zu unterschiedlichen Zwecken, mit unterschiedlichen Begründungen usw.
Linus Neumann: Zugegriffen werden darf und da haben wir uns alle was bei gedacht bei den Gesetzen.
Linus Neumann: Und diese Idee wird jetzt durch dieses System ad absurdum geführt.
Linus Neumann: Gleichzeitig sind das natürlich diese gesetzlichen und Datenhaltungsrealitäten sicherlich ein sehr.
Linus Neumann: Sagen wir mal starkes Hemmnis beziehungsweise Quelle der Frustration bei der Polizeiarbeit.
Linus Neumann: Dafür wurden sie ja auch gemacht, dafür haben wir ja die Gesetze,
Linus Neumann: damit die eben nicht mit irgendeiner Massenüberwachung genau sowas haben.
Linus Neumann: Aber mir leuchtet schon ein, dass wenn du jetzt irgendwie einen Polizisten fragst
Linus Neumann: und sagst, pass auf, hättest du gerne hier so ein Chat-GPT für alle Daten,
Linus Neumann: die du gerne haben möchtest, dann würden die natürlich sagen,
Linus Neumann: ja, das würde mir durchaus meine Arbeit erleichtern.
Linus Neumann: Und dann sagt man, ja klar, wenn die Arbeit erleichtert wird,
Linus Neumann: dann können wir mehr Verbrechen verfolgen, dann kommen mehr in den Knast,
Linus Neumann: das ist ja viel besser dann.
Linus Neumann: Und dann sagen die, klar, wir wollen auch eine moderne KI haben.
Linus Neumann: Also ich kann, mich wundert nicht, dass sie darauf abfahren.
Linus Neumann: Aber es ist eben, deren Rat ist nicht, deren Einschätzung ist nicht unbedingt
Linus Neumann: die, nach der man sich richten sollte,
Linus Neumann: wenn man eine Demokratie aufrechterhalten möchte.
Linus Neumann: Ja, aber das wurde jetzt, ist durch. Die Grünen stehen dafür in der Kritik.
Linus Neumann: Und ja, denke, Markus Reuter hatte das, glaube ich, auch bei Netzpolitik.org kommentiert.
Linus Neumann: In der Diskussion ging es halt viel mehr um Parland hier, als um welche Folgen
Linus Neumann: diese massenautomatisierte Zusammenführung von Daten grundsätzlich hat.
Linus Neumann: Und das sollte man in Zukunft noch mal mehr in den Vordergrund stellen,
Linus Neumann: weil auf Bundesebene wird der gute Dobrindt das ja jetzt auch alles wollen.
Linus Neumann: Der will auch alle Daten auf einen Haufen.
Linus Neumann: Und dann gibt es noch ein, es ist eher so ein kleines Ding, jedes Jahr gibt
Linus Neumann: es dann den BSI-Lagebericht.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, ob die das Ding überhaupt noch inhaltlich über,
Linus Neumann: wahrscheinlich ändern sie ein paar Zahlen und schreiben ein anderes Jahr drauf,
Linus Neumann: weil es ändert sich ja nichts an der Lage.
Linus Neumann: Es ist immer dramatisch, immer schlimm, niemand lernt draus.
Linus Neumann: Und dann haben sie jetzt gesagt, ja, jetzt machen wir das NIST-2-Umsetzungsgesetz.
Linus Neumann: Jahr NIS verorten, die ist ungefähr vor drei Jahren von der EU definiert worden.
Linus Neumann: Jetzt musste man die mal langsam umsetzen. Die EU hatte schon gesagt,
Linus Neumann: wenn ihr das nicht macht, dann gibt es hier Strafe.
Linus Neumann: Jetzt haben sie da irgendein Umsetzungsgesetz verabschiedet und ich muss sagen,
Linus Neumann: ich habe es mir noch nicht mal angeguckt.
Linus Neumann: Weil wenn du dir anschaust, welcher Schaden,
Linus Neumann: und ich glaube da irgendwie in einem BSI-Lagebericht, 82% der Unternehmen haben
Linus Neumann: irgendeine Form von Schäden, ja, durch den Cyber.
Linus Neumann: Wenn du dir so eine Situation anschaust, da finde ich es ja schon wirklich.
Linus Neumann: Absurd, dass man in einer solchen Situation jetzt noch auf den Staat schaut
Linus Neumann: und sagt, so schaffe er ein Gesetz, das endlich die Unternehmen schützt und
Linus Neumann: sie verpflichtet, was weiß ich,
Linus Neumann: Schwachstellen zu fixen, um ihre eigenen genuiden, direkten finanziellen Interessen zu schützen.
Linus Neumann: Endlich muss der Staat etwas tun. Das ist der eine Bereich, sorry,
Linus Neumann: dass ich da so ein bisschen, der eine Bereich, wo der Staat eigentlich nichts tun muss.
Linus Neumann: Weil wenn die Unternehmen bereit sind, diesen Schaden für sich in Kauf zu nehmen
Linus Neumann: und nichts dagegen tun wollen, wieso sollte der Staat denn da jetzt eingreifen?
Linus Neumann: An der Stelle, wo Dritten ein Schaden entstehen kann, was weiß ich,
Linus Neumann: wenn es um kritische Infrastrukturen geht, wenn es um Datenschutz geht oder
Linus Neumann: so, da könnte man natürlich sagen, okay,
Linus Neumann: hier bist du außerhalb deiner Unternehmenspläne, unternehmerischen Freiheit
Linus Neumann: so viel Schaden in Kauf zu nehmen, wie du möchtest.
Linus Neumann: Hier nehmen nämlich andere Schaden, da haben wir Gesetze. Aber genau da passiert ja dann nichts.
Linus Neumann: Wenn irgendwie wieder irgendeine Bude aufgemacht wurde und so und so viel Daten
Linus Neumann: rausgetragen wurden, das ist ja straffrei.
Linus Neumann: Da passiert ja nie etwas, wenn jetzt irgendwie, was weiß ich hier, diese.
Linus Neumann: Carriot-Geschichte, die wir letztes Jahr da beim Kongress auch behandelt hatten oder so.
Linus Neumann: Es ist ja nie so, dass da irgendwie ein großartig angemessener Schaden für das
Linus Neumann: Unternehmen entstünde.
Linus Neumann: Das wäre ja etwas, am Schaden anzusetzen für Dritte.
Linus Neumann: Stattdessen schreibt man das fünfte Gesetz, was jedem Unternehmen vorschreibt,
Linus Neumann: seine IT-Sicherheitslücken zu reduzieren. Warum?
Linus Neumann: Das können die doch machen, wie sie wollen. Also verstehe ich überhaupt nicht.
Linus Neumann: Ich erkenne da wirklich keinen Regelungsbedarf.
Tim Pritlove: Man muss sie ja einfach zu ihrem Glück zwingen.
Linus Neumann: Ja, aber warum?
Tim Pritlove: Naja, weil sie zu doof sind.
Linus Neumann: Das ja und, aber also seit wann seit wann schützen wir denn jetzt die Doven?
Linus Neumann: Also ist das doch nicht nein, ich meine wirklich, ernsthaft also seit wann ist
Linus Neumann: das also an der Stelle, ja,
Linus Neumann: Wir schützen die Doofen, indem wir sagen, keine Ahnung,
Linus Neumann: du darfst Kindern kein Alkohol verkaufen. Ja, weil die sind zu doof dafür.
Linus Neumann: Oder die werden dann noch döver oder so. Oder die dürfen keine Zigaretten verkaufen,
Linus Neumann: weil die können noch nicht einschätzen, dass sie davon süchtig werden,
Linus Neumann: ihre Lunge ruinieren und sterben.
Linus Neumann: Da kann man ja, aber da schützt man sie ja wirklich.
Linus Neumann: Man gibt ja nicht den Kindern Vorschriften und sagt, wenn du rauchst,
Linus Neumann: lieber Achtjähriger, dann gibt es aber eine Strafe, da gibt es jetzt ein Gesetz,
Linus Neumann: dass du das nicht darfst. Ja, also sich, weißt du.
Tim Pritlove: Das ist... Man schützt ja indirekt, indem man die Unternehmen verpflichtet,
Tim Pritlove: ihre Sicherheitsstandards anzuheben, schützt man ja potenziell deren Kunden
Tim Pritlove: oder Infrastrukturen, die davon dann letzten Endes betroffen sind,
Tim Pritlove: wenn die Unternehmen out of business gehen.
Linus Neumann: Aber genau das meine ich ja, also erstens gehen die wenigsten Unternehmen wegen
Linus Neumann: sowas out of business, aber das ist ein anderes Thema.
Linus Neumann: Diejenigen, die den Schaden tragen. Die willst du schützen.
Linus Neumann: Jetzt werden seit sechs, sieben Jahren wird am laufenden Band von irgendwelchen
Linus Neumann: Hack-and-Leak-Operations werden personenbezogene Daten geleakt. Am laufenden Band.
Linus Neumann: Strafen dafür? Keine.
Linus Neumann: Nichts. Gar nichts. Also Motel One, der ist ja sogar noch so frech gewesen,
Linus Neumann: hat dem Staat die Schuld gegeben, dass er seine Datenhaltung da nicht im Griff
Linus Neumann: hatte. Also völlig absurd.
Linus Neumann: Und diejenigen, die ja wirklich dann betroffen sind und den Schaden haben,
Linus Neumann: die kriegen weder Kompensation, es gibt diejenigen, die den Schaden verantworten,
Linus Neumann: kriegen keine Strafen, obwohl sie erkennbare rechtliche Pflichtverletzungen
Linus Neumann: begangen haben im Schutz dieser Daten.
Linus Neumann: All das. Also es ist ja nie irgendwas passiert.
Linus Neumann: Und jetzt sagt man, jetzt verpflichten wir euch sicher zu sein.
Linus Neumann: Also ich verstehe es nicht. Der einzige Aspekt, den ich daran verstehen könnte, wäre,
Linus Neumann: gut, dadurch, dass es eine gesetzliche Baseline gibt, wird Unsicherheit etwas
Linus Neumann: weniger zum Wettbewerbsvorteil.
Linus Neumann: Das könnte ich hier verstehen. Aber die grundsätzliche Idee,
Linus Neumann: im Jahre 2025 irgendwie zum Start zu schauen und zu sagen,
Linus Neumann: so tue er etwas gegen diese ganzen fahrlässig mit ihren Daten und ihren IT-Systemen
Linus Neumann: umgehenden Unternehmen,
Linus Neumann: um sie vor sich selber zu schützen.
Tim Pritlove: Also du meinst, es wäre sinnvoller, einfach Strafen für solche Leaks zu erhöhen,
Tim Pritlove: um sozusagen die Konsequenzen teurer zu machen, um die Unternehmen darüber zu
Tim Pritlove: zwingen, zu reagieren, weil am Ende geht es halt nur über das Geld.
Linus Neumann: Und die Schäden, ganz kurz, wenn ich das noch anbringen darf,
Linus Neumann: die Schäden, die die Wirtschaft hat, also die Unternehmen haben durch Cybera,
Linus Neumann: das sind ja hauptsächlich direkte Geschäftsschäden durch Ransomware,
Linus Neumann: damit Produktionsausfall,
Linus Neumann: entsprechende Betriebsunterbrechungen und Wiederaufbau und so weiter.
Linus Neumann: Also es sind ja messbare Schäden, die sind ja da und die passieren seit vielen
Linus Neumann: Jahren in gleicher Form. Niemand lernt draus.
Linus Neumann: Ich bin jemand, der versucht, diese Lehren in die Welt zu tragen,
Linus Neumann: der versucht, an diesem Zustand etwas zu ändern.
Linus Neumann: Und ich muss auch sagen, dass dieser Zustand mich betrübt. Gleichzeitig verdiene
Linus Neumann: ich damit mein Geld, also sichert mir erstmal noch ein Einkommen.
Linus Neumann: Aber mir ist wirklich nicht klar,
Linus Neumann: und man würde ja vielleicht auch von mir erwarten, dass ich sage,
Linus Neumann: wenn ich dann in so ein Unternehmen reinkomme und sage, meine Güte,
Linus Neumann: wie sieht das hier aus, Kraut und Rüben oder so.
Linus Neumann: Aber das Letzte, was mir da einfällt, ist, dass ich da sitze,
Linus Neumann: mir das angucken und denke so, hier müsste aber jetzt mal der Staat eine klare
Linus Neumann: Kante zeigen. Also der Gedanke kommt mir irgendwie nicht.
Linus Neumann: Und dir ist klar, Tim, dass wir dann auch das Passwort ändern müssen.
Tim Pritlove: Oh Gott, wirklich. Das kann ich mir dann wieder nicht merken.
Linus Neumann: Nehmen wir einfach Louvre. Da kommen die nie drauf.
Tim Pritlove: Ach ja. Ich habe schon vor langer, langer Zeit diesen schönen Begriff der rentablen
Tim Pritlove: Sicherheit kennengelernt.
Tim Pritlove: Besonders bei Banken, das war so im Kontext von so Kreditkartenbetrug und so
Tim Pritlove: weiter immer wieder viel.
Tim Pritlove: Der steckt halt tief drin Sicherheit wird nur dann angestrebt oder technisch
Tim Pritlove: auch forciert wenn es teurer ist unsicher zu sein als sicher,
Tim Pritlove: und darüber dieser Hebel ist wahrscheinlich am Ende der einzige der greift,
Tim Pritlove: ähm.
Linus Neumann: Ja, du hast aber natürlich das Präventionsparadox in dieser ganzen Geschichte.
Linus Neumann: Ich bin ja IT-Sicherheitsberater, das heißt, ich habe mit sehr vielen unterschiedlichen
Linus Neumann: Unternehmen zu tun, in denen Menschen verantwortlich sind für IT-Sicherheit.
Linus Neumann: Wenn die ihren Job gut machen geht jemand hin und sagt da müssen wir irgendwie
Linus Neumann: sparen das ist alles völlig klar aber ich denke auch, dass inzwischen die Lehren
Linus Neumann: eigentlich andere sind weil was du was die Lehre aus dieser,
Linus Neumann: Ransomware-Pandemie ist,
Linus Neumann: dass du resiliente Infrastrukturen bauen musst dass du wieder priorisierte Wiederanlaufkonzepte
Linus Neumann: brauchst und so das kann auch niemand anderes für dich machen Das muss jedes
Linus Neumann: Unternehmen selber machen.
Linus Neumann: Und die, die es nicht tun, denen fliegt das halt irgendwann um die Ohren und
Linus Neumann: dann stehen sie halt wochenlang still.
Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob der Staat da jetzt hingehen muss und sagt so,
Linus Neumann: pass auf, es wäre schon ganz gut, wenn ihr den Kern eures Geschäftsbetriebs
Linus Neumann: gegen eine seit fast einem Jahrzehnt prävalente und bekannte Bedrohung vornehmt.
Linus Neumann: Weiß ich nicht, ob das, also weißt du, ich verstehe es nicht vom...
Linus Neumann: Vom Ansatz her, und ich glaube auch nicht, dass es am Ende den Missstand beseitigt.
Linus Neumann: Weil ich am Missstand auch nicht
Linus Neumann: beseitigt wird, ist, dass wir weiterhin Internet durch Kupfer kriegen.
Linus Neumann: Eine faszinierende Meldung. Die Deutsche Telekom hat inzwischen 11,8 Millionen
Linus Neumann: Haushalte, Firmen und Behörden mit Glasfaser versorgt.
Linus Neumann: Und beklagt, dass nur 16,1% davon auch mit einem entsprechenden Vertrag darauf zugreifen.
Linus Neumann: Das bedeutet, 84% des Glases, das die Deutsche Telekom verlegt hat, ist dunkel. Dark Fiber.
Linus Neumann: Und ich habe mich sehr gewundert, weil ich das,
Linus Neumann: also es ist deswegen halt schrecklich, weil wir diese Infrastruktur ja brauchen
Linus Neumann: und wenn den Anbietern signalisiert wird, dass es keine Nachfrage an dieser Infrastruktur gibt,
Linus Neumann: dann haben sie keinen Anreiz, diese Infrastruktur zu bauen.
Linus Neumann: Und dann werden wir hier demnächst eben mit unseren Dieselmotoren und unseren
Linus Neumann: Kupferkabeln irgendwie in so eine Steampunk,
Linus Neumann: Fork der Realität gehen, während woanders Zukunft stattfindet.
Linus Neumann: Und wir beklagen ja schon sehr lange, dass dieser Glasfaserausbau eigentlich überfällig ist.
Linus Neumann: Und jetzt straft die Realität im Prinzip das Geschäftsmodell ab.
Linus Neumann: Also habe ich mal gefragt, was stimmt mit den Leuten nicht?
Linus Neumann: Und da habe ich sehr, sehr viele Antworten auf Mastodon bekommen,
Linus Neumann: primär wurde, ich habe zusammengefasst also einer sagte zum Beispiel der monatliche
Linus Neumann: Preis ist sehr viel höher als bei einem VDSL oder Doxis, also Cable-Anschluss.
Linus Neumann: Der Innenausbau kostet mehrere tausend Euro ich weiß nicht, welchen Innenausbau
Linus Neumann: die Person jetzt meinte, das ist ja auch sehr unterschiedlich ob es im Haus
Linus Neumann: oder Also vermutlich ist damit gemeint,
Linus Neumann: es wird ein Glas ans Haus gelegt und dann muss das noch im Mehrfamilienhaus
Linus Neumann: verteilt werden oder so.
Linus Neumann: Es würde die hohe Geschwindigkeit nicht gebraucht. Und weil man keine Telearbeit
Linus Neumann: oder Homeoffice macht, reicht eben,
Linus Neumann: oder nee, weil es eben so ein CG-Nut, also nicht mit einer festen eigenen IP
Linus Neumann: ist, könnte man eben auch nicht dann von zu Hause die Arbeiten erledigen, die man bräuchte.
Linus Neumann: Also die Leute, ich habe das mal tatsächlich von ChatGPT zusammenfassen lassen,
Linus Neumann: erster Grund, kein erkennbarer persönlicher Bedarf, zweiter Grund, hohe Kosten,
Linus Neumann: Ausbau- und Verfügbarkeitsprobleme und viele sagen dann, sie warten jetzt noch
Linus Neumann: so ein bisschen oder sie sind mit den Vertragskonditionen nicht zufrieden.
Linus Neumann: Das war so ein bisschen diese Erfassung anekdotischer Evidenz,
Linus Neumann: warum Menschen Glasfaseranschlüsse, die an ihrem Haus liegen, nicht nutzen.
Tim Pritlove: Ja, alles auch absolut nachvollziehbare Gründe, insbesondere natürlich des monatlichen Preises.
Tim Pritlove: Wenn jetzt so ein Glasfaseranschluss, so hier dieselben Daten,
Tim Pritlove: nur teurer, ist natürlich nicht besonders attraktiv.
Tim Pritlove: Da muss man sich jetzt wenig drüber wundern. Das Problem mit dem Innenausbau
Tim Pritlove: ist natürlich ein echtes Problem.
Tim Pritlove: Also wenn man jetzt wirklich, es gibt ja diese verschiedenen Kategorien,
Tim Pritlove: Fiber to the Home, Fiber to the Curb, Fiber to the, weiß ich nicht, Flat oder so.
Tim Pritlove: Also hast du es quasi nur an der Straße, musst du selber dafür sorgen,
Tim Pritlove: das dann ins Haus zu bekommen.
Tim Pritlove: Hast du es im Haus, zum Beispiel in so einem Mehrparteienhaus,
Tim Pritlove: richtig was bringen tut es natürlich erst, wenn du dann auch eine entsprechende
Tim Pritlove: Verteilung hast. Dazu müssen dann Kabel im Haus gelegt werden.
Tim Pritlove: Das ist natürlich aufwendig bei großen Häusern und dann eben potenziell teuer.
Tim Pritlove: Dann kommt halt die Telekom und sagt, naja, also wenn ihr das haben wollt,
Tim Pritlove: dann müsst ihr das irgendwie auch mitfinanzieren, weil sonst rechnet sich das
Tim Pritlove: nicht. Ich kann ja alles verstehen.
Tim Pritlove: Vor allem ist ja erstmal beim Glasfaserausbau, muss man auch,
Tim Pritlove: glaube ich, ein bisschen unterscheiden mit Glasfaser verfügbar auf den weiten Strecken.
Tim Pritlove: Also ich meine, die großen Datenknoten sind natürlich ohnehin mit Glasfaser verbunden.
Linus Neumann: Ja, klar, das sind aber auch keine Haushalte.
Tim Pritlove: Genau, aber sagen wir mal, dass Orte erstmal mit hohen Datenraten versorgt werden können,
Tim Pritlove: insbesondere um dann die Kunden anzubinden, die auch wirklich einen hohen Datenbedarf haben.
Tim Pritlove: Also im Privatbereich kann ich das durchaus verstehen, dass manche mit einem
Tim Pritlove: DSL-Anschluss, also zumindest mit einer Größenordnung von 200 Megabit oder sowas,
Tim Pritlove: zufrieden sind, weil das eben tatsächlich
Tim Pritlove: für den eigenen Surfbedarf und Streamingbedarf ausreichend ist.
Tim Pritlove: Aber hab mal ein Unternehmen mit 10, 20 Mitarbeitern, dann sieht das schon ganz anders aus.
Tim Pritlove: Nicht nur, weil du unter Umständen an ganz andere Netzlogistiken angebunden
Tim Pritlove: sein musst, sondern weil du halt einfach viele Leute sozusagen auch gleichzeitig
Tim Pritlove: versorgen musst über einen Anschluss.
Tim Pritlove: Ähnliches gilt für Hotels oder so, die halt ihren Gästen irgendwie schnelles
Tim Pritlove: Netz bereitstellen müssen.
Tim Pritlove: Und das ist halt einfach der Bedarf. Das sind dann vielleicht nicht viele Kunden,
Tim Pritlove: aber es sind eben wichtige Kunden und es sind vor allem wichtige Verfügbarkeiten,
Tim Pritlove: die einfach erforderlich sind, damit nicht Unternehmen ihre Standorte aufgeben müssen.
Linus Neumann: Ich fände es halt, ich frage mich wirklich, Also ja, ich habe einen Glasfaseranschluss
Linus Neumann: und ich habe auch den großen.
Linus Neumann: Da gab es zwei, ich habe den teureren genommen. Ich habe immer gesagt,
Linus Neumann: gib mir den teuersten, besten, den will ich haben.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Ich verstehe durchaus, dass ich jetzt wahrscheinlich keine nennenswerte Degradierung
Linus Neumann: meines Services oder meines Surferlebens hätte mit einem etwas schwächer dimensionierten Anschluss.
Linus Neumann: Ich habe aber auch ein Deutschland-Ticket, obwohl ich nicht jeden Tag oder nicht
Linus Neumann: jeden Monat damit die günstigste Option habe.
Linus Neumann: Ja, also manchmal fahre ich sicherlich nicht genug öffentlichen Personennahverkehr,
Linus Neumann: dass dieses Ticket für mich einen Vorteil, einen finanziellen,
Linus Neumann: unmittelbaren, spürbaren Vorteil gibt. Wahrscheinlich zahle ich in einigen Monaten drauf.
Linus Neumann: Trotzdem möchte ich meinen Beitrag dazu leisten, dass dieses Modell...
Linus Neumann: Existiert und erhalten bleibt. Weil ich daran glaube, dass es sinnvoll ist,
Linus Neumann: wenn möglichst große Teile der Gesellschaft einfach eine ÖPNV-Flat haben und
Linus Neumann: sich damit viel bewegen.
Linus Neumann: Gut, jetzt kann ich diese beiden Dinge auch bezahlen.
Linus Neumann: Und dann gibt es eben, also ist ja auch erkennbar, Menschen,
Linus Neumann: die sagen, pass auf, dieses Geld verschwende ich nicht, ich decke meinen Bedarf.
Linus Neumann: Aber dann, an dem Punkt würde ich jetzt denken, ist die Konsequenz,
Linus Neumann: dann muss der Staat das eben subventionieren.
Linus Neumann: Da muss der Staat hingehen oder wir sagen, pass auf Leute, from the people that
Linus Neumann: brought you Verbrenner aus, hier ist die nächste Idee, die wir haben, Kupfer aus. Ha!
Linus Neumann: So, und also, dass man da irgendwie diese.
Linus Neumann: Transformation in eine moderne Welt aktiv vorantreibt, halte ich für notwendig,
Linus Neumann: insbesondere bei Infrastrukturbau.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: dann kann man halt eigentlich nur wieder die Idee der Datenautobahn reinbringen.
Tim Pritlove: Also wenn die einzelnen privaten Unternehmen das nicht hinkriegen,
Tim Pritlove: dann muss halt der Staat dafür sorgen, dass die ganzen Glasfaserstrecken zentral
Tim Pritlove: bereitgestellt werden,
Tim Pritlove: zum Beispiel von der Bundesnetzagentur und die Heimanbieter sich letzten Endes
Tim Pritlove: nur auf diesen Glasfaserstrecken einmieten.
Tim Pritlove: Und das ist ein höherer Investitionsaufwand sicherlich beim Staat,
Tim Pritlove: aber der stellt dann halt einfach sicher, dass es da ist.
Tim Pritlove: Man wartet ja auch nicht darauf, dass dann irgendwie irgendein Privatunternehmen
Tim Pritlove: anfängt, hier mal eine Autobahn zu bauen,
Tim Pritlove: sondern das ist sozusagen Teil einer zentralen Versorgungsplanung und einer
Tim Pritlove: Unterstützung einer wirtschaftlichen Aktivität und die muss natürlich genauso
Tim Pritlove: auch auf digitaler Ebene stattfinden.
Tim Pritlove: Und ich denke, das ist irgendwie in den Köpfen noch nicht angekommen.
Tim Pritlove: Das ist halt alles so kompliziert, das macht man dann eben mit den Unternehmen.
Linus Neumann: Und das ist ja auch, mal angenommen, du hättest jetzt irgendein Dorf,
Linus Neumann: wo es keine Nachfrage nach Glasfaser gibt, weil da irgendwie gerade die Population
Linus Neumann: dort jedes Jahr ein Jahr älter wird und das schon sehr lange.
Linus Neumann: Dann würdest du ja diesen Standort durch das Schaffen von Glas für andere Menschen
Linus Neumann: attraktiv machen, das heißt nachfragegetrieben würdest du nicht auf die Idee kommen das zu machen,
Linus Neumann: wenn es einmal da ist dann wächst da auf einmal aber auch eine schöne Pflanze
Linus Neumann: und deswegen glaube ich ist ein,
Linus Neumann: nachfragegetriebener Ausbau von Infrastruktur wahrscheinlich nicht der optimale
Linus Neumann: der müsste wie gesagt forciert werden Ich würde also sagen, Kupferverbot,
Linus Neumann: Verbrennerverbot, Kupferverbot, Glaszwang, Subventionen, was könnte man noch machen?
Linus Neumann: Irgendwie, um das zu forcieren.
Tim Pritlove: Einfach verstaatlichen alles.
Tim Pritlove: Kommunismus jetzt.
Linus Neumann: Kommunismus jetzt. Ja, da gibt es,
Linus Neumann: vom zentralen Datenzentrum gibt es dann Daten. Ja, ich wollte das auf jeden Fall mal,
Linus Neumann: besprechen, dass ich das eben dann doch faszinierend schade finde.
Linus Neumann: Und die Gründe will ich nicht invalidieren und natürlich kann ich das alles
Linus Neumann: verstehen, aber dann müssen wir eben staatlich anders steuern.
Linus Neumann: Wenn das die Gründe sind, warum wir dieses Land nicht mit einer zukunftsfähigen
Linus Neumann: Infrastruktur versorgen, wenn wir immer nur gesagt hätten, was wir gerade brauchen,
Linus Neumann: dann wären wir glaube ich nicht so weit gekommen.
Tim Pritlove: Ja, ich erinnere daran, also Glasfaser-Initiative hatten wir so Ende der 70er
Tim Pritlove: Jahre schon und ist dann aber leider abgesagt worden von Herrn Kohl.
Tim Pritlove: Stattdessen haben wir dann Kabelfernsehen bekommen.
Linus Neumann: Ja, also besser als nix.
Linus Neumann: Mehr brauche ich nicht, ich brauche nur Kabelfernsehen.
Tim Pritlove: So, lass noch ein paar Termine raushauen und dann verabschieden wir uns Ja.
Linus Neumann: Wir verabschieden uns Zwei klitzekleine Termine Der 39C3, den haben wir schon
Linus Neumann: angekündigt Da ist jetzt, glaube ich, auch nochmal der zweite Vorverkaufstermin Wann ist der?
Tim Pritlove: Montag der 17.
Linus Neumann: Am Montag um wie viel Uhr?
Tim Pritlove: Ich glaube um 20 Uhr.
Linus Neumann: Jetzt nichts Falsches sagen. Ja, 20 Uhr hast du absolut recht.
Linus Neumann: Also Montag, der 17. November um 20 Uhr geht das klicken.
Linus Neumann: Und natürlich wurden jetzt von denjenigen, die beim ersten Pre-Sale leer ausgegangen
Linus Neumann: sind, schon sehr viele sehr nervös.
Linus Neumann: Ich betrachte das ein bisschen entspannter, weil am Anfang sehr,
Linus Neumann: sehr viele Leute da klicken und jede, die da in den Shop kommt,
Linus Neumann: kauft vielleicht auch noch mal mit einer etwas größeren Wahrscheinlichkeit ein Ticket zu viel.
Linus Neumann: Das heißt, da kann man sich eigentlich schon immer darauf verlassen,
Linus Neumann: dass es da noch einen Zweitmarkt gibt und wünsche dann allen viel Erfolg und
Linus Neumann: Glück und auch diejenigen, die bei dem zweiten Verkauf kein Glück haben,
Linus Neumann: den würde ich einfach empfehlen,
Linus Neumann: auf den Hashtags der sogenannten sozialen Medien ein bisschen die Augen aufzuhalten,
Linus Neumann: weil da dann doch schon noch sehr viel sich auch im Nachhinein ermöglicht.
Linus Neumann: Und ich bin am jetzt heißt das gar nicht genau, 11.
Linus Neumann: 10. Dezember, am 10. Dezember bin ich, halte ich die Keynote bei der Blackhead Europe in London.
Tim Pritlove: Worum geht's?
Linus Neumann: Ich muss den Titel nochmal kurz raussuchen. Ich glaube, Cyber Check all boxes
Linus Neumann: before you get pawned ist mein Titel.
Linus Neumann: Den Vortrag habe ich noch nicht konzipiert, aber ich habe schon meinen Titel.
Linus Neumann: Falls jemand, falls wir Hörende in London haben, könnten wir uns da,
Linus Neumann: Alright.
Tim Pritlove: Supi. Dann machen wir Schluss und wir hören uns demnächst wieder und sagen erstmal Tschüss und bis bald.
Linus Neumann: Bis dahin. Ciao, ciao.