Tim Pritlove: Guten Morgen, Thomas!
Thomas Lohninger: Guten Morgen, Tim!
Tim Pritlove: Du, ich hab hier grad einen Pinguin gesehen. Er ist in die Ferne entflohen.
Thomas Lohninger: But why?
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 544 vom 30., wie man so schön sagt, Jänner, 2026.
Tim Pritlove: Danke sehr. Ja, bitteschön. Du hast es ja so in die Notizen geschrieben, Thomas.
Thomas Lohninger: Ja, sicher. Januar, da muss mein Kopf immer umrechnen. Jänner ist der Jänner.
Tim Pritlove: Ja, und dann kommt Februar, oder was?
Thomas Lohninger: Februar.
Tim Pritlove: Februar. Ja, natürlich. Ich habe da kein richtiges Wort für.
Thomas Lohninger: Ja. Das ist nicht das richtige Wort.
Tim Pritlove: Minimalistisch, na gut. Jänner, der Schnee fällt.
Thomas Lohninger: Der Jänner ist der Montag des Jahres.
Tim Pritlove: Der Jänner ist der Montag des Jahres. Da ist was dran.
Tim Pritlove: Du meinst also Wochenende vorbei.
Tim Pritlove: Ganz genau.
Thomas Lohninger: Nobody likes Mondays, nobody likes January.
Tim Pritlove: Da muss man halt durch außer den Skifahrern, die finden das glaube ich ganz toll du weißt.
Thomas Lohninger: Ich bin ein schlechter Österreicher in der Hinsicht Skifahren,
Thomas Lohninger: Klettern, damit kannst du mich jaucken.
Tim Pritlove: Ja, ist das so.
Thomas Lohninger: Bin ich nicht dabei. Das machen alle und deswegen muss es uncool sein.
Tim Pritlove: Da musst du einfach anders drauf sein. Verstehe. Ja, okay. Ja,
Tim Pritlove: geht mir auch so. Ich kann mit Wintersport auch herzlich wenig anfangen.
Tim Pritlove: Deswegen bin ich dahin geflohen, wo die Pinguine entfliehen.
Thomas Lohninger: Ich beneide dich sehr. Es gibt wirklich süße Pinguine auch in Südafrika, dort wo du bist.
Tim Pritlove: Ja, aber ich muss zugeben, ich habe tatsächlich keinen in die Ferne entfliehen
Tim Pritlove: sehen. Bis du mir vorhin vor der Sendung über dieses wunderbare Meme aufgeklärt
Tim Pritlove: hast, was ich ehrlich gesagt noch gar nicht auf dem Zeiger hatte.
Thomas Lohninger: Ich bin sowieso ein großer Werner Herzog Fan und das, was er da mit dieser Dokumentation
Thomas Lohninger: von der Antarktis schon vor einigen Jahren da gemacht hat, fand ich wirklich cool.
Thomas Lohninger: Und das ist jetzt seit ein paar Wochen.
Thomas Lohninger: Auf einmal geht das durch die Decke und es gibt tausende Remixes davon und Swag
Thomas Lohninger: und überall sind nur noch Pinguine und dieses But Why.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das trifft sehr gut unseren kulturellen Moment, dass sich alle Leute
Thomas Lohninger: fragen, ist das jetzt immer so?
Thomas Lohninger: Muss das so sein? Wann hört das auf? Und wieso machen wir gerade noch, was wir tun?
Thomas Lohninger: Ich glaube, die Sinnfrage ist gerade sehr groß.
Tim Pritlove: Ja, na gut, ich meine, das war ja während Corona auch so ein bisschen vielleicht
Tim Pritlove: mit einem anderen Unterton gespielt.
Tim Pritlove: Und vielleicht ist es dann aber auch so in der Summe, also diese Dichte der
Tim Pritlove: Ereignisse, die den Leuten dann doch zu schaffen macht.
Tim Pritlove: Und ich kann das auch ganz gut nachvollziehen, jeder hat ja auch so seine eigene
Tim Pritlove: Art und Weise mit solchen Momenten umzugehen.
Tim Pritlove: Also man muss jetzt nicht wie dieser nihilistische Pinguin einfach in die Ferne
Tim Pritlove: 50 Kilometer Richtung Südpol latschen.
Tim Pritlove: Das ist vielleicht eine Methode, aber es macht ja auch nur ein Pinguin.
Tim Pritlove: Alle anderen bleiben zusammen, wärmen sich gegenseitig, haben Spaß,
Tim Pritlove: rutschen auf den Bauch über den Schnee, gehen schwimmen, also essen viel Fisch.
Tim Pritlove: Also das sind eigentlich Dinge, die könnten wir auch unseren Hörerinnen und
Tim Pritlove: Hörern durchaus empfehlen, um gut bei Laune zu bleiben.
Thomas Lohninger: Das sagt sich leicht, wenn du gerade per 30 Grad in der Nähe des Meeres bist.
Thomas Lohninger: Die Idee finde ich schön.
Tim Pritlove: Naja, aber ich meine, sei wie ein Pinguin, nur gerade halt nicht wie der nihilistische Pinguin.
Tim Pritlove: Hast du eine These, warum? Warum geht der Pinguin in die Ferne? Ist das Verzweiflung?
Thomas Lohninger: Naja, ich meine einer von hunderttausend oder es gibt halt immer wieder mal
Thomas Lohninger: solche, die sich gegen die Gruppe entscheiden, die vielleicht auch,
Thomas Lohninger: egal ob das jetzt Wahnsinn ist oder Genie oder Abenteuertum oder einfach nur
Thomas Lohninger: der innere Kompass dieses einen Tieres ist halt off und er verirrt sich.
Thomas Lohninger: Aber ich glaube, wir Menschen lesen da ganz viel rein in so ein Tier,
Thomas Lohninger: weil wir gerade selber uns fragen, was vielleicht noch die richtige Richtung ist.
Thomas Lohninger: Und das spricht, glaube ich, auf ganz vielen Ebenen zu dem, was Menschen heute so gerade durchmachen.
Thomas Lohninger: Und dann diese Mischung noch mit dieser beruhigenden Stimme von Herzog und dem
Thomas Lohninger: Gigi D'Agostino-Lied, was auf der Kirchenorgel nachgespielt wurde.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dieses Meme hat halt verschiedene Ebenen, die alle gut resonieren gerade.
Thomas Lohninger: Ja, so erkläre ich es mir.
Tim Pritlove: Okay, naja. Also unsere Hörerinnen und Hörer haben auf jeden Fall alles richtig
Tim Pritlove: gemacht. Ihr habt bei Lockbox-Netzpolitik reingeschaltet.
Tim Pritlove: Da ist die Apokalypse noch unterhaltsam.
Thomas Lohninger: Yeah. Genau.
Tim Pritlove: Gucken wir noch mal, was wir so Apokalyptisches für euch zusammengetragen haben.
Tim Pritlove: Womit fangen wir an? Ich würde sagen, du, ähm,
Tim Pritlove: Spielst du mal deine Stolten aus und berichtest ein bisschen aus der EU.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Wir haben gleich mal ein paar EU-Themen. Und in der letzten Sendung,
Thomas Lohninger: wo ich dabei sein durfte, das war die 535, haben wir schon über den Omnibus der EU gesprochen.
Thomas Lohninger: Und wieso das nichts mit irgendwelchen Bussen zu tun hat, sondern mit Gesetzeswerken,
Thomas Lohninger: die so ganz viele verschiedene Dinge zusammenpacken und dann en bloc abstimmen lassen.
Thomas Lohninger: Zu diesen Omnibussen gab es auch einen Vortrag am 39C3 von Ralf Bendrath und
Thomas Lohninger: mir, den wir hier auch nochmal verlinken und als Update dazu und zu dem,
Thomas Lohninger: was in der letzten Sendung gesagt wurde,
Thomas Lohninger: wir reden hier halt von der Deregulierungsagenda.
Thomas Lohninger: Im Moment, also dieser jetzige Gesetzgebungsperiode, Ursula von der Leyen kam
Thomas Lohninger: ja letztes Jahr wieder an die Macht und hat ihre zweite Amtszeit angetreten
Thomas Lohninger: und die steht unter dem Vorzeichen der Deregulierung, also der Vereinfachung,
Thomas Lohninger: des Abschaffen von Regeln.
Thomas Lohninger: Man will eigentlich nicht mehr so viele unnötige oder lästige Umweltschutzregeln
Thomas Lohninger: haben, Arbeitnehmerinnenschutz.
Thomas Lohninger: Alles, was Konzert in dem Wege steht, soll abgeschafft werden.
Thomas Lohninger: Das ist so die Denke dieser Kommission.
Thomas Lohninger: Die ist natürlich auch getragen davon, dass es jetzt zum ersten Mal eine rechtsrechte
Thomas Lohninger: Mehrheit im Europaparlament gibt.
Thomas Lohninger: Und in den digitalen Belangen gibt es da drei Gesetze, auf die man ein Auge haben sollte.
Thomas Lohninger: Das erste, es ist auch schon bald fertig verhandelt, da geht es um Small und
Thomas Lohninger: Medium Mid Caps, also um kleinere und mittlere Unternehmen und eigene Regeln
Thomas Lohninger: und Vereinfachungen, die man für diese machen will.
Thomas Lohninger: Da ist man fast fertig in den Verhandlungen und es geht nur noch um die Schwellenwerte.
Thomas Lohninger: Also ab wann bist du klein genug, dass du diese Ausnahmen in Anspruch nehmen darfst?
Thomas Lohninger: Beim AI-Act gibt es auch einen Omnibus, der die Regeln für künstliche Intelligenz abschwächen soll.
Thomas Lohninger: Das ist insbesondere gefährlich, weil da geht es um Gesichtserkennung,
Thomas Lohninger: da geht es um Predictive Policing, um KI, die der Chef am Arbeitsplatz einsetzt
Thomas Lohninger: gegen die eigenen MitarbeiterInnen.
Thomas Lohninger: Da geht es um Social Scoring, wie wir das aus dem Jobcenter kennen,
Thomas Lohninger: dass halt ein Computer entscheidet, ob du nochmal eine Schulung bezahlt bekommst
Thomas Lohninger: oder mehr Förderungen kriegst.
Thomas Lohninger: Ja, und all diese Regeln für KI, die sollten mit dem AI Act im August dann endgültig in Kraft treten.
Thomas Lohninger: Auch die Regeln für die Hochrisikosysteme.
Thomas Lohninger: Jene sind die, die noch nicht in Kraft sind.
Thomas Lohninger: Und ja, da wird aber jetzt mit diesem Omnibus dran geschraubt,
Thomas Lohninger: sodass diese noch nicht mal in Kraft getretenen Regeln wieder aufgeweicht werden.
Thomas Lohninger: Und da haben wir auch am Kongress im Vortrag noch viel mehr gesagt.
Thomas Lohninger: Eine positive Nachricht, die wir schon verlauten können aus den Verhandlungen
Thomas Lohninger: bisher ist, dass es scheinbar man sich nicht auf den faulen Deal einlässt,
Thomas Lohninger: dass man den Unternehmen erlaubt, sie selber frei zu deklarieren von Hochrisikoauflagen,
Thomas Lohninger: ohne das irgendjemandem sagen zu müssen.
Thomas Lohninger: Es gibt immer noch das Loophole, man kann sich dieser Regeln entziehen,
Thomas Lohninger: wenn man es an die Regulierungsbehörde meldet, aber das wollte die Kommission
Thomas Lohninger: abschaffen, sozusagen du machst einen internen Vermerk, gilt für mich nicht
Thomas Lohninger: und damit kannst du das Gesetz ignorieren.
Thomas Lohninger: Das wollen sogar die Mitgliedstaaten nicht und sagen, okay, aber du musst zumindest
Thomas Lohninger: der Regulierungsbehörde Bescheid geben und die muss das in ein öffentliches
Thomas Lohninger: Transparenzregister geben.
Thomas Lohninger: Das ist so der Stand in das Verhandlungsteam für den AI-Act-Omnibus,
Thomas Lohninger: haben wir auch schon, das schaut auch gar nicht so schlecht aus. Ja.
Thomas Lohninger: Da wird jetzt auch gerade auf Hochtouren verhandelt, weil das Ganze soll ja im August schon gelten.
Thomas Lohninger: Das heißt, da muss man für EU-Verhältnisse relativ flott zu Ergebnissen kommen.
Thomas Lohninger: Ja und dann gibt es noch den großen Omnibus, den Digital Omnibus.
Thomas Lohninger: Da geht es um die Datenschutzgrundverordnung und andere Datengesetze für nicht
Thomas Lohninger: personenbezogene Daten, wie zum Beispiel auch Open Data.
Thomas Lohninger: Aber bei der DSGVO, davon haben vielleicht auch die meisten schon gehört,
Thomas Lohninger: da geht es ans Eingemachte.
Thomas Lohninger: Und unter anderem um die Definition von dem, was überhaupt personenbezogene
Thomas Lohninger: Daten sind, eigene Regeln, dass du zum Beispiel Datenverarbeitung,
Thomas Lohninger: die für KI ist, anders behandelst als andere Datenverarbeitungen.
Thomas Lohninger: Das ist natürlich das Hauptsteckenpferd von
Thomas Lohninger: Ralf Bendrat, der damals die Datenschutzgrundverordnung mitverhandelt hat.
Thomas Lohninger: Dementsprechend persönlich nimmt er das auch. Und da haben wir noch kein Verhandlungsteam im Rat.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig gibt es kein Verhandlungsteam im Parlament,
Thomas Lohninger: so rum ist es richtig, aber im Rat gibt es gute Nachrichten.
Thomas Lohninger: Und das ist ja unüblich eigentlich, aber es dürften sich jetzt wirklich einige
Thomas Lohninger: Mitgliedstaaten ganz stark gegen diesen Kommissionsvorschlag positionieren.
Thomas Lohninger: Unter anderem Belgien, Estland, Kroatien, Österreich, Niederlande sind da wirklich
Thomas Lohninger: generell ablehnend auf viele dieser Punkte.
Tim Pritlove: Gegenüber jetzt des gesamten Omnibus-Pakets oder jetzt konkret nur was die DSGVO,
Tim Pritlove: also die Datenschutzgrundverordnung betrifft?
Thomas Lohninger: Letzteres, also dieser Digital Omnibus und da wird hauptsächlich nur drüber
Thomas Lohninger: gestritten, was der mit den Datenschutzbestimmungen macht.
Thomas Lohninger: Die anderen Themen sind unstrittiger, aber beim Datenschutz,
Thomas Lohninger: da ist natürlich auch ganz viel Lobbyingmacht dahinter.
Thomas Lohninger: Das haben wir auch in unserem Talk aufgezeigt. Da gibt es auch inzwischen gute
Thomas Lohninger: Belege zu sagen, Big Tech hat da viel mitgeschrieben,
Thomas Lohninger: weil die sind natürlich diejenigen, die am meisten profitieren,
Thomas Lohninger: wenn du mit Cookies arbeitest und dann gar nicht mehr unter die DSGVO fällst,
Thomas Lohninger: weil du kannst ja nicht identifizieren, wer das ist.
Thomas Lohninger: Du kannst sie zwar rausfiltern, aber du weißt den Namen nicht mehr.
Thomas Lohninger: So irrsinnige Konzepte liegen da ja gerade am Tisch und deswegen ist es gut,
Thomas Lohninger: dass jetzt auch bei den Mitgliedstaaten Widerstand laut wird.
Thomas Lohninger: Und das wird man auf jeden Fall sehr genau im Auge behalten müssen.
Thomas Lohninger: Und ja, die Kommission kommt da auf jeden Fall schon mal ins Schwitzen,
Thomas Lohninger: weil mit so viel Gegenwind hätte sie glaube ich auch nicht gerechnet.
Tim Pritlove: Welche Staaten sind das dann, die sich da gegen wehren?
Thomas Lohninger: Also es gibt ein Ratsdokument, das sehr genau aufzeigt,
Thomas Lohninger: was jetzt in den ersten Aussprachen die Positionierung ist und nachdem sind
Thomas Lohninger: auf jeden Fall mal Belgien, Estland, Kroatien, Österreich, Niederlande ablehnend.
Thomas Lohninger: Und Frankreich bei einigen Fragen auch, insbesondere wenn es um Dinge geht,
Thomas Lohninger: wie darf die Kommission einseitig dann nochmal irgendwie mit Implementing Acts
Thomas Lohninger: Regeln erlassen oder sollte man das nicht eher bei den Regulierungsbehörden belassen.
Thomas Lohninger: Und wir haben bei dem Dokument noch nichts Konkretes zu Deutschland drinnen,
Thomas Lohninger: aber ich weiß aus den Fragen, die die Mitgliedstaaten an die Kommission geschickt
Thomas Lohninger: haben, dass Deutschland schon einige sehr gesalzene Fragen gestellt hat,
Thomas Lohninger: die auch in die Wunden stechen und die Kommission noch sehr ins Schwitzen gebracht haben.
Thomas Lohninger: Einfach so, wenn man den Vorschlag umsetzt, würde das nicht das,
Thomas Lohninger: das, das, das heißen und da hat es keine guten Antworten gegeben,
Thomas Lohninger: weil fachlich durchdacht ist das ja nicht, was die hier vorschlagen,
Thomas Lohninger: das ist sehr Lobby getrieben.
Tim Pritlove: Ja, ist da irgendwas auch mit drin?
Tim Pritlove: Es gab ja jetzt in letzter Zeit so diese Fälle, dass zum Beispiel dieses Do-Not-Track-Feature,
Tim Pritlove: was zum Beispiel Apple in seinem Betriebssystem drin hat, dass ja dagegen auch
Tim Pritlove: vorgegangen wird von den Lobbys, so in Italien vor allem und so.
Tim Pritlove: Ist das irgendwie auch Teil dieses Pakets?
Thomas Lohninger: Das ist es. Do not track ist laut dem Kommissionsvorschlag, das ist einer der
Thomas Lohninger: wenigen guten Dinge, soll endlich rechtlich verpflichtend werden.
Thomas Lohninger: Es gibt diesen Standard ja schon lange.
Thomas Lohninger: Einige Browser wie Firefox haben den ja auch implementiert, aber viele Websites
Thomas Lohninger: haben sich nicht daran gehalten, sondern dir immer noch einen lästigen Cookie-Banner ins Gesicht gehalten,
Thomas Lohninger: anstatt auf dieses Do not track me Signal zu hören und einfach nicht zu überwachen.
Thomas Lohninger: Das will die Kommission rechtsverbindlich machen für Browser und für Webseitenbetreiber.
Thomas Lohninger: Auch da gibt es noch Lücken und ein paar Kritikpunkte, weil man will den neuen
Thomas Lohninger: Standard machen, anstatt den bestehenden, der über zehn Jahre abgehangen ist,
Thomas Lohninger: einfach rechtsverbindlich zu machen, was natürlich dann auch nächstes Jahr könnte
Thomas Lohninger: das schon gelten und für alle verpflichtend sein.
Thomas Lohninger: Oder in fünf Jahren haben wir einen Standard, den wir dann als verpflichtend
Thomas Lohninger: machen. Also ein großer Unterschied.
Thomas Lohninger: Und da gibt es aber natürlich wie zu erwarten Pushback und das Thema Cookies
Thomas Lohninger: generell soll ja auch neu geregelt werden.
Thomas Lohninger: Da wird es ein bisschen komplizierter, weil da geht es auch darum,
Thomas Lohninger: ob du eben auf fremden Geräten Dinge auslesen kannst. Das ist ja technisch das, was Cookies sind.
Thomas Lohninger: Und dafür braucht man, wenn es eben über ein für den Dienst notwendiges Maß
Thomas Lohninger: hinausgeht, die Zustimmung.
Thomas Lohninger: Deswegen haben wir diese leidigen Cookie-Banner und sind alle trainiert,
Thomas Lohninger: den Knopf zu finden, dass die weggehen.
Thomas Lohninger: Und da will man auch ran an die Regeln und sagen, hey, aber wenn das aggregierte
Thomas Lohninger: Zugriff-Statistiken sind oder Fragen der IT-Sicherheit, dann kannst du da vielleicht schon.
Thomas Lohninger: Also über diese Regeln wird noch gestritten, aber da ist jetzt,
Thomas Lohninger: sage ich auch mal, vielleicht eher ein sinnvoller Reformbedarf drin.
Thomas Lohninger: Ja, das ist aber alles noch Teil der Verhandlungen, da gibt es noch keine fixen
Thomas Lohninger: Sachen. Mehr dazu erzählen wir im Kongress-Talk.
Tim Pritlove: Mhm. Es gibt ja die bisschen absurde Situation,
Tim Pritlove: dass ja zum Beispiel jetzt Apple in seinen APIs für die Apps sozusagen den Zugriff
Tim Pritlove: auf diese intern ja im Betriebssystem vorliegende Werbe-ID nicht den Apps gibt,
Tim Pritlove: es sei denn, man macht da explizit Konsent.
Tim Pritlove: Und jetzt wird ja Apple in verschiedenen Mitgliedstaaten deswegen verklagt,
Tim Pritlove: weil das ja sozusagen aus kartellrechtlichen Gründen so nicht ginge.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, wenn Apple so eine ID hat, dann müssen sie die auch rausrücken.
Tim Pritlove: Da frage ich mich jetzt, ob das sozusagen auch hier Teil der Debatte sein könnte.
Thomas Lohninger: Na, das ist glaube ich noch nicht Teil der logistischen Debatte rund um das
Thomas Lohninger: Gesetz, aber natürlich wird das darauf Auswirkungen haben.
Thomas Lohninger: Bei dem konkreten Fall bin ich mir jetzt auch nicht ganz so sicher.
Thomas Lohninger: Also würde Google jetzt im Chrome-Browser sich Tracking einbauen,
Thomas Lohninger: das nur sie verwenden könnten, hätte ich damit auch ein Problem.
Thomas Lohninger: Aber da sind wir wieder so in diesen klassischen Digital Markets Act Gefilden,
Thomas Lohninger: die so ein bisschen schwierig sind, inwieweit wir die Big Tech-Plattformen extra
Thomas Lohninger: an die Kantare nehmen müssen und inwieweit die sich öffnen müssen für andere.
Thomas Lohninger: Also darum geht dieses Gesetz explizit nicht.
Thomas Lohninger: Es ist keine Reform des Digital Markets Act, es geht nicht um Wettbewerbsrecht
Thomas Lohninger: per se, aber diese Bestimmungen sind ja woanders verankert und auf die Welt anwendbar.
Thomas Lohninger: Ja, dann mache ich gleich weiter, oder?
Tim Pritlove: Ja, mach mal.
Thomas Lohninger: Netzneutralität, mein Lieblingsthema. Das wäre schon beendet.
Thomas Lohninger: Ich dachte ja auch. Ich habe gehofft, wir könnten das zu den Akten legen und
Thomas Lohninger: uns um andere Dinge kümmern, aber nein.
Thomas Lohninger: Und da geht es mir so wie Ralf Bendrath bei der Datenschutz-Grundverordnung.
Thomas Lohninger: Das ist so mein Baby, das war das erste Gesetz, an dem ich gearbeitet habe.
Thomas Lohninger: Und deswegen nehme ich es der Kommission auch sehr übel,
Thomas Lohninger: dass man mein Baby jetzt umschreiben will, denn Netzseutralität wird geschluckt
Thomas Lohninger: in ein neues Gesetz, in den Digital Networks Act und der wurde vor einer Woche,
Thomas Lohninger: glaube ich, vorgestellt am 21.
Thomas Lohninger: Jänner und dieses Gesetz hat es in sich. Es ist 300 Seiten stark und es ist
Thomas Lohninger: ein kompletter Rewrite des Rechtsrahmens für Telekommunikationsdienste in der EU.
Thomas Lohninger: Also das, was das Telekommunikationsgesetz ist in Mitgliedstaatenebene,
Thomas Lohninger: wird damit eigentlich ersetzt.
Thomas Lohninger: Es kommt ein EU-Gesetz, was nicht mehr eine Richtlinie ist, die ja immer erst
Thomas Lohninger: dann von den Mitgliedstaaten in nationales Recht überführt werden muss,
Thomas Lohninger: sondern eine Verordnung. Genau.
Thomas Lohninger: Es ist dann ein Text, der ist gültig in allen 27 EU-Ländern gleich.
Thomas Lohninger: Und nicht nur wird das, was heute im TKG ist, im Telekommunikationsgesetz hier,
Thomas Lohninger: subsummiert, sondern auch die Netzneutralität, die BEREC-Verordnung,
Thomas Lohninger: also das, was die Regulierungsbehörden regelt, Bnetz 1 in Deutschland,
Thomas Lohninger: RTR in Österreich, also jene Behörden, die der Deutschen Telekom auf die Finger hauen.
Thomas Lohninger: Wir haben auch es mit Spektrumsfragen zu tun, also wie man Radiospektrum vergibt.
Thomas Lohninger: Da will die EU natürlich mehr Zentralisierung und dergleichen mehr.
Thomas Lohninger: Also es ist wirklich ein bunter Blumenstrauß an Regeln, die hier vereinheitlicht werden.
Thomas Lohninger: Für uns ist natürlich besonders relevant, dass man die Netzneutralität nicht
Thomas Lohninger: nur umtopft, sondern gleich ordentlich Dinge abschneidet dabei und zwar ganz
Thomas Lohninger: essentielle Bestandteile,
Thomas Lohninger: ohne die wir wahrscheinlich um viele dieser jetzt über zehn Jahre lang gesicherten
Thomas Lohninger: Verpflichtungen und Schutzschranken umfallen werden.
Thomas Lohninger: Es wäre dann vielleicht wieder möglich, bezahlte Überholspuren zu machen,
Thomas Lohninger: Zero-Rating einzuführen.
Thomas Lohninger: Gerade im Hinblick auf 5G will die Kommission sich da selber auch nochmal die
Thomas Lohninger: Macht geben, die Regeln abzuändern.
Thomas Lohninger: Also statt den neutralen Behörden, die politisch unabhängig sind,
Thomas Lohninger: entscheidet dann die politisch besetzte EU-Kommission, die immer viel zu nah
Thomas Lohninger: an der Telekom-Industrie ist, wie diese Regeln ausschauen sollen.
Thomas Lohninger: Ja, das ist eine Parallele zwischen dem Digital Omnibus und der DSGVO-Reform
Thomas Lohninger: und hier in beiden Fällen will man nicht mehr die neutralen Regulierungsbehörden
Thomas Lohninger: entscheiden lassen, sondern auch lieber die Kommission selber hätte gerne die Macht zu sagen,
Thomas Lohninger: wo das Grundrecht aufhört, egal ob das jetzt Datenschutz oder Netzneutralität
Thomas Lohninger: ist und ab welchem Bereich,
Thomas Lohninger: Hierby Dragons dann ein unregulierter Bereich ist, wo die Firmen tun können, was sie wollen.
Tim Pritlove: Gibt es denn eigentlich auf europäischer Ebene auch eine Regulierungsbehörde,
Tim Pritlove: die im Prinzip mit den Nationalen zusammenarbeitet oder so?
Thomas Lohninger: Ja, die gibt es. Die haben wir hier auch schon oft erwähnt. Das ist BEREC.
Thomas Lohninger: The Body of European Regulators for Electronic Communications.
Tim Pritlove: Ach das, alles klar.
Thomas Lohninger: Das ist der Zusammenschluss von den BNITS-As und RTRs und ACMs von all diesen nationalen Behörden.
Thomas Lohninger: Die leisten auch einen wirklich exzellenten Job. Ich bin sehr selten mit meinem
Thomas Lohninger: Lob, aber die haben es verdient, weil da die Arbeitsebene vor allem sich nicht lumpen lässt.
Thomas Lohninger: Die lassen die Fakten entscheiden, die hören
Thomas Lohninger: auch allen zu, die sind sehr faktengetrieben und das sind halt Nerds.
Thomas Lohninger: Das sind TechnikerInnen, Ökonominnen, JuristInnen, die da zusammenkommen und
Thomas Lohninger: über die Auslegung und Anwendung der Gesetze entscheiden.
Thomas Lohninger: Die sogenannten Barrett Guidelines waren hier ja schon oft Thema.
Thomas Lohninger: Das ist eben das Regelwerk, was aktuell regelt, wie wir Netzneutralität umsetzen.
Thomas Lohninger: Und da hat die Kommission kein Mitspracherecht. Das sind nur die Behörden,
Thomas Lohninger: die das entscheiden. Und das will man ändern.
Thomas Lohninger: Man will jetzt sagen, na na, die letzte Entscheidung liegt nicht mehr bei den
Thomas Lohninger: Behörden, sondern bei uns als Kommission.
Tim Pritlove: Ich sehe gerade, also wir wollen irgendwie diesen European Electronic Communications Code,
Tim Pritlove: die BEREC Regulation Radio Spectrum Policy Program und ein Quarteil von der
Tim Pritlove: Open Internet Regulation in ein Paket packen.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Tim Pritlove: Und in welcher davon ist sozusagen derzeit die Netzneutralität festgehalten
Tim Pritlove: in der BEREC Regulation?
Thomas Lohninger: Nein, in der Open Internet Regulation. Die Open Internet Regulation 2015-21-20,
Thomas Lohninger: das ist das Gesetz, mit dem die Netzentralität in Europa erstmals verankert wurde.
Thomas Lohninger: 2015 wurde das beschlossen, seit 2016 ist es in Kraft und dieses Regelwerk ist
Thomas Lohninger: eben, was jetzt auch die Basis liefert für das Verbot von Zero Rating,
Thomas Lohninger: von bezahlten Überholspuren,
Thomas Lohninger: dass wir aus Verträgen raus können, wenn der Internetprovider viel weniger Bandbreite
Thomas Lohninger: liefert, als er uns versprochen hat im Vertrag und in der Werbung.
Thomas Lohninger: Da ist ganz viel drinnen, auch was Internetzensur betrifft.
Thomas Lohninger: Wieso man nicht einfach nur auf Zuruf irgendwelche Websites sperren kann in Europa.
Thomas Lohninger: Wieso ein Internet-Shutdown nicht möglich oder zumindest nicht legal wäre in Europa.
Thomas Lohninger: All das ist dort geregelt und genau dieses Gesetz wird hier auch angegriffen.
Thomas Lohninger: Es gibt von uns...
Tim Pritlove: 21. Januar gibt es also jetzt den offiziellen Vorschlag jetzt für diese neue Regulierung.
Tim Pritlove: Und ist daraus jetzt schon absehbar, dass irgendwas ganz Schlimmes kommt oder
Tim Pritlove: ist das noch unklar alles?
Thomas Lohninger: Es ist wirklich leider die Entkernung der Netzseutralität befindet sich da drinnen.
Thomas Lohninger: Also es gibt eine Analyse von uns, die verlinken wir auch.
Thomas Lohninger: Und die Kernpunkte sind, dass eben Kernbestandteile rausfliegen,
Thomas Lohninger: die die die komplette Interpretation aufmachen von diesem Gesetz.
Thomas Lohninger: Die Artikel selber werden minimal geändert, aber die Erwägungsgründe,
Thomas Lohninger: der Beipackzettel, da wird von 19 Erwägungsgründen, werden 18 rausgestrichen.
Thomas Lohninger: Und damit ist auch ein klarer Wille des Gesetzgebers erkennbar,
Thomas Lohninger: dass man über diese Dinge umfällt.
Thomas Lohninger: Und in all den EuGH-Rechtsprechungen, zum Beispiel das Verbot von Zero-Rating
Thomas Lohninger: oder das Verbot davon, dass du am Ende von deinem Datenvolumen einzelne Dienste
Thomas Lohninger: noch durchlässt, aber andere nicht. Das war früher so eine Unterart von Zero-Rating.
Thomas Lohninger: All diese Gerichtsentscheidungen basieren großteils auf den Erwägungsgründen.
Thomas Lohninger: Und wenn die jetzt wegfallen, ist es leicht, zu Gericht zu gehen und zu sagen, hey, wait again.
Thomas Lohninger: We need to litigate this. Also das muss man dann neu verhandeln.
Thomas Lohninger: Da geht uns ein bisschen der Kompass abhanden.
Thomas Lohninger: Es wird auch so sein, die vorher angesprochenen Regulierungsbehörden,
Thomas Lohninger: BEREC, die bekommen einen Spion zugestellt.
Thomas Lohninger: Es ist nämlich so, dass die EU-Kommission sich ein neues Instrument überlegt
Thomas Lohninger: hat, und zwar das Office for Digital Networks, ODN.
Thomas Lohninger: Das ersetzt das alte Barrack-Office in Riga und dieses ODN.
Thomas Lohninger: Da wird die Kommission eine sehr starke Rolle dabei haben, sehr stark auch im
Thomas Lohninger: Management mitentscheiden.
Thomas Lohninger: Und dieses Office wird dann bei allen Arbeitsgruppen von Barrack mit am Tisch sitzen.
Thomas Lohninger: Und das wäre der Tod für eine faktische Diskussion.
Thomas Lohninger: Wenn du jemanden hast, der die ganze Zeit politische Agenda macht.
Thomas Lohninger: Und bei der EU-Kommission wissen wir halt auch, die liegen am laufenden Band
Thomas Lohninger: in Richtung Telekom-Industrie.
Thomas Lohninger: Bei den Marktuntersuchungen, die BEREC regelmäßig macht, zuletzt auch zum Beispiel
Thomas Lohninger: für den Zusammenschaltungsmarkt,
Thomas Lohninger: da sind die darauf angewiesen, dass wenn man was der Regulierungsbehörde erzählt,
Thomas Lohninger: dass das dort bleibt und nicht dann seinen Weg findet zu der Gegenseite.
Thomas Lohninger: Und das wäre dann einfach nicht mehr garantierbar.
Thomas Lohninger: Also damit kannst du gleich aufhören, weil der Kommission kann man,
Thomas Lohninger: zumindest wenn es um DigiConnect geht, bei diesen Fragen schon seit über zehn
Thomas Lohninger: Jahren nicht mehr vertrauen.
Thomas Lohninger: Und damit würden einfach die Regulierungsbehörden keinen vertrauensvollen,
Thomas Lohninger: neutralen Austauschraum mehr haben,
Thomas Lohninger: weil überall wäre die Kommission über ihrem Proxy mit am Tisch und das unterminiert
Thomas Lohninger: halt einfach die unabhängigen Regulierungsbehörden und damit auch die Rechtsstaatlichkeit.
Thomas Lohninger: Da hat ein politisches Gremium einfach nichts drin zu suchen.
Thomas Lohninger: Genau deswegen haben wir Regeln, dass Behörden unabhängig sein sollen,
Thomas Lohninger: gerade wenn sie mit der Aufrechterhaltung von Grundrechten oder Fragen des Wettbewerbs und so zu tun sind.
Thomas Lohninger: Und bei der Kommission fehlt diese Grenzziehung. Das ist historisch so gewachsen.
Thomas Lohninger: Bei den Wettbewerbsfragen war es als erstes so. DJ Competition war auch politisch
Thomas Lohninger: besetzt und dann macht es irgendwie Wettbewerbsregeln.
Thomas Lohninger: Beim Digital Services Act haben wir das nochmal verstärkt, weil da ist es jetzt
Thomas Lohninger: DJ Connect, die dann auch eine Strafe gegen X, gegen Twitter aussprechen zum
Thomas Lohninger: Beispiel. Ja, aber dieselbe Kommission verhandelt mit den USA gerade über die Zölle.
Thomas Lohninger: Also da vermischen sich Sphären, die ja eigentlich getrennt sein sollten,
Thomas Lohninger: aber das ist so eines der Grundprobleme der EU.
Thomas Lohninger: Das letzte Thema, das ist wirklich das Bitterste, sind die Netzgebühren.
Thomas Lohninger: Die haben wir ja auch schon oft hier diskutiert, Stichwort Fair Share.
Thomas Lohninger: Also es sollen auf einmal nicht mehr wir als Internetkunden für das Datenvolumen,
Thomas Lohninger: wofür wir eh schon zahlen, dann reicht das und dann sollen bitte alle Daten
Thomas Lohninger: aus der ganzen Welt auch zu uns transportiert werden.
Thomas Lohninger: Nein, man will es umdrehen, sodass an beiden Enden der Leitung jetzt Geld fließen muss.
Thomas Lohninger: Und wenn nicht für die Zusammenschaltung gezahlt wird, dann ist halt der Dienst,
Thomas Lohninger: den du nutzen willst, nur schlecht verfügbar.
Thomas Lohninger: Stichwort Netzbremse.de und die Beschwerde, die wir da mit der GFF und dem VZBV
Thomas Lohninger: und Professor Vanschewig gemeinsam gegen die Deutsche Telekom eingebracht haben.
Thomas Lohninger: Also das, was wir da ankreiden als Netzneutralitätsverstoß, soll mit dem Gesetz
Thomas Lohninger: möglich gemacht werden.
Thomas Lohninger: Das sind nur Voluntary Corporation Mechanisms, das ist nicht verpflichtend,
Thomas Lohninger: aber das soll hier auch sozusagen, zumindest wenn man das Gesetz aufmerksam
Thomas Lohninger: liest, da sind sich bisher alle Analysen einig, wird es auf das hinauslaufen.
Thomas Lohninger: Vor allem, es wird ja jetzt erst verhandelt, im Parlament haben wir Leute,
Thomas Lohninger: die sehr stark für sowas pochen, die sagen auch, hey, wir müssen Big Tech ja
Thomas Lohninger: zur Kasse bitten, was ja gar nicht das Thema ist eigentlich.
Thomas Lohninger: Es geht nicht um Big Tech versus Big Telco, sondern es geht um,
Thomas Lohninger: haben wir ein neutrales Netz, das alles übertragen muss.
Thomas Lohninger: Aber ja, da sind wir am Anfang der Verhandlungen. Wir haben noch kein Verhandlungsteam
Thomas Lohninger: vom Parlament zum jetzigen Zeitpunkt.
Thomas Lohninger: Wir hatten aber schon eine Aussprache im Plenum des Europaparlaments in Straßburg und die war am 21.
Thomas Lohninger: Jänner, also direkt am Tage, als das Gesetz rauskam. Und das war schon sehr...
Thomas Lohninger: Das war hoffnungsvoll fast. Also da gab es wirklich viele, die von sich aus
Thomas Lohninger: über Netzneutralität geredet hatten und nur ein Bruchteil der Abgeordneten,
Thomas Lohninger: die über Netzneutralität geredet haben, haben vorher bei mir angerufen.
Thomas Lohninger: Aber es ist auf jeden Fall so, dass das Thema dort den Abgeordneten wichtig
Thomas Lohninger: ist und die auch verstehen, es geht hier um ein Gesetz, das den Menschen in Europa wichtig ist.
Thomas Lohninger: Netzneutralität aufheben, das hat nur einer bisher gemacht und das war Donald
Thomas Lohninger: Trump in seiner ersten Amtszeit, ist vielleicht nicht das beste Vorbild.
Tim Pritlove: Ja, das könnte natürlich in der politischen Diskussion helfen.
Tim Pritlove: Netzneutralität ist ja auch noch relativ jung.
Tim Pritlove: Also es ist ja noch mal gar nicht so lange her, dass das jetzt so festgeklopft wurde.
Tim Pritlove: Von daher könnte das ja vielen auch noch so ein bisschen, zumindest ein bisschen in Erinnerung sein.
Tim Pritlove: Und das klingt ja nach hohem Widerstandspotenzial.
Tim Pritlove: Was ist so deine Erwartung, über welchen Zeitraum so ein Gesetz dann letztlich umgesetzt werden soll?
Tim Pritlove: Haben Sie das offiziell gesagt oder ist das jetzt quasi der erste Vorschlag der Kommission?
Tim Pritlove: Dann wird ja noch viel Wasser, die Flüsse heruntergehen.
Thomas Lohninger: Also anders als die Omnibusse, die immer mit einem hohen Zeitdruck verhandelt
Thomas Lohninger: werden, ist das ein reguläres Gesetzgebungsverfahren.
Thomas Lohninger: Und nachdem wir hier von 300 Seiten Änderungsanträgen an zig Gesetzen sprechen,
Thomas Lohninger: die ganz viele InteressenträgerInnen auf den Plan rufen werden,
Thomas Lohninger: gehe ich von drei Jahren aus.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, man will dieses Gesetz in dieser Gesetzgebungsperiode fertig
Thomas Lohninger: bekommen. Das sind noch vier Jahre.
Thomas Lohninger: Wir haben wahrscheinlich in den nächsten Wochen mal das Verhandlungsteam des Parlaments.
Thomas Lohninger: Bei den Mitgliedstaaten beginnen jetzt dann auch bald die ersten Aussprachen,
Thomas Lohninger: wo mal Reaktionen gesammelt werden.
Thomas Lohninger: Und das ist insofern auch relevant, weil da im Vorfeld auch schon Kritik kam,
Thomas Lohninger: nämlich so, hey, müssen wir das wirklich zentralisieren auf EU-Ebene?
Thomas Lohninger: Telekom-Regulierung, so Leitungen verbuddeln, das ist schon was sehr Lokales.
Thomas Lohninger: Und wenn du mal in Osteuropa warst und in Nordeuropa warst, dann weißt du,
Thomas Lohninger: wie unterschiedlich das ist.
Thomas Lohninger: Einfach nur, du siehst es am Stadtbild, ob diese Kabel an der Mauer entlang
Thomas Lohninger: getackert werden und du so wie in Bulgarien hunderte Netzwerkbetreiber hast,
Thomas Lohninger: die alle lokal sind und ein super schön dezentraler Markt.
Thomas Lohninger: Und in anderen Ländern, das zählt Deutschland dazu, eine starke Konzentration
Thomas Lohninger: und vielleicht ein paar virtuelle Operator.
Thomas Lohninger: Und ob da jetzt auch diese erhoffte Economy of Scale, dass weniger große Unternehmen
Thomas Lohninger: wirtschaftlicher sind als viele kleine, da haben viele ihre Zweifel.
Thomas Lohninger: Und natürlich diese Zentralisierung von der Aktion von Spektrum,
Thomas Lohninger: da geht es um Milliarden für die Mitgliedstaaten.
Thomas Lohninger: Das ist natürlich was, wo die Hauptstädte ungern auf diese Einnahmen verzichten
Thomas Lohninger: würden und jede weitere Harmonisierung auf EU-Ebene, die durchaus vielleicht sinnvoll ist,
Thomas Lohninger: wenn man sagt, man will, dass das koordiniert abläuft.
Thomas Lohninger: Natürlich dann auch die Angst, dass man langfristig um seine Pfunde umfällt, mit sich bringt.
Thomas Lohninger: Also da sind wir noch am Anfang und wir werden auf jeden Fall das Thema über
Thomas Lohninger: all die Jahre jetzt mit höchster Priorität weiterverfolgen.
Thomas Lohninger: Wir werden natürlich alles tun, um Netzfeutralität zu erhalten in ihrer jetzigen
Thomas Lohninger: Form und vielleicht auch noch bezüglich Netzgebühren werden wir auch in die Offensive gehen.
Thomas Lohninger: Also aus meiner Sicht, der Zusammenschaltungsmarkt hat zwar sehr gut funktioniert
Thomas Lohninger: in seiner unregulierten Form und ich finde es ein Wahnsinn, dass die EU-Kommission
Thomas Lohninger: überall sagt, Simplification,
Thomas Lohninger: Deregulation und wir müssen es den Unternehmen einfacher machen und dann haben
Thomas Lohninger: wir einen Markt, wo alle, die irgendeine Website haben,
Thomas Lohninger: jedes Online-Angebot ist da mittelbar oder unmittelbar drauf vertreten und jetzt
Thomas Lohninger: machen wir neue Regulierung dafür.
Tim Pritlove: Ja, so frei war das dann auch nicht gemeint. Aber grundsätzlich muss ich sagen,
Tim Pritlove: ich finde ja jetzt die Idee, eine einheitliche Verordnung zu haben,
Tim Pritlove: dafür an sich ja durchaus unterstützenswert,
Tim Pritlove: weil dann sind die Dinge mal klar,
Tim Pritlove: müssen halt nur die richtigen Dinge drinstehen.
Thomas Lohninger: Ja, der Drops ist gelutscht. Also das wird eine Verordnung bleiben.
Thomas Lohninger: Das würde mich sehr wundern, wenn daran noch was gerüttelt wird.
Thomas Lohninger: Wie du sagst, es ist jetzt nur noch die Frage, was wird in diesem Gesetz drin entstehen?
Tim Pritlove: Und da muss man das halt noch ein bisschen mitschapen.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Das ist der Anfang von dieser langen Reise.
Thomas Lohninger: Logbuchnetzpolitik wird berichten. Und dann das dritte EU-Thema ist die gute alte Chat-Kontrolle.
Thomas Lohninger: Da gibt es nur ein kurzes Update, was mir Khaleesi mitgegeben hat.
Thomas Lohninger: Und zwar, Linus hat das ja schon sehr gut erklärt. Es gibt diese Interim Derogation.
Thomas Lohninger: Das ist ein Gesetz, was schon in Kraft ist.
Thomas Lohninger: Dass es im Moment erlaubt, so Filter nach kinderportografischen Inhalten zu
Thomas Lohninger: machen und diese Interim Derogation,
Thomas Lohninger: die sozusagen es zum Beispiel jetzt einem Dienst, der nicht verschlüsselt ist, erlaubt,
Thomas Lohninger: auf solche Inhalte zu scannen,
Thomas Lohninger: die würde ausraufen im April diesen Jahres, 2026.
Thomas Lohninger: Und deswegen gibt es da jetzt gerade starken Druck, dass man die verlängert
Thomas Lohninger: und das Gesetz ist schon eingebracht.
Thomas Lohninger: Es gibt ein Verhandlungsteam schon im Europaparlament, da wird Birgit Zippel,
Thomas Lohninger: ist glaube ich die Berichterstatterin von der SPD aus Deutschland und jetzt
Thomas Lohninger: im Februar wird es da an das Eingemachte gehen und das Ganze wird sehr wahrscheinlich durchgehen,
Thomas Lohninger: Weil natürlich den Status quo jetzt mal aufrecht zu erhalten,
Thomas Lohninger: ist eher ein No-Brainer.
Thomas Lohninger: Es gibt natürlich Stimmen, die sagen, nein, auch ein optionales Regime,
Thomas Lohninger: wo die Plattform entscheidet, ob sie die User ausspioniert, geht schon zu weit.
Thomas Lohninger: Aber das ist da jetzt sozusagen gerade in der Debatte.
Thomas Lohninger: Und parallel dazu wird aber schon die richtige Chatkontrolle sozusagen.
Thomas Lohninger: Das Gesetz, wo es um das verpflichtende Scannen von unserer privaten Kommunikation
Thomas Lohninger: geht und unter Umständen auch um das Ende von verschlüsselter Kommunikation.
Thomas Lohninger: Da sind wir in den Trilogverhandlungen, nachdem die Mitgliedstaaten sich auf
Thomas Lohninger: ihre Position geeinigt haben, noch unter der dänischen Ratspräsidentschaft.
Thomas Lohninger: Logbuch Netzpolitik hat berichtet und da beginnen jetzt natürlich auch die Verhandlungen
Thomas Lohninger: in die entscheidenden Phasen zu gehen.
Thomas Lohninger: Da kann ich jetzt gerade noch nicht zu viele Inside-Stories erzählen,
Thomas Lohninger: aber was man jetzt schon da sieht, ist, dass Altersverifikation ein großes Thema ist.
Thomas Lohninger: Darauf kommen wir nahe sicherlich auch nochmal zu sprechen, aber ich glaube,
Thomas Lohninger: da sollten wir vielleicht ein bisschen reinzoomen, weil das war in der Sendung
Thomas Lohninger: ja auch immer wieder mal Thema.
Thomas Lohninger: Australien hat so etwas, Frankreich hat so etwas, Großbritannien hat da Gesetze erlassen.
Thomas Lohninger: Auch Griechenland hat einen sehr komischen Weg gewählt. Aber wir haben jetzt
Thomas Lohninger: überall diese Mindestalter für Social Media. Ähnlich wie bei Zigaretten und Alkohol.
Thomas Lohninger: Soziale Netzwerke sollen erst ab einem gewissen Alter erlaubt sein.
Thomas Lohninger: Auch in Österreich gibt es gerade wieder Debatten dazu.
Thomas Lohninger: Ich war die Woche in der Zeit im Bild 2 in unserer Tagesschau zu dem Thema.
Thomas Lohninger: Und ich habe die große Befürchtung, dass...
Thomas Lohninger: Es wenig Chancen gibt, das noch zu verhindern.
Thomas Lohninger: Wenn man sich die Reden im Plenum des Europaparlaments anschaut,
Thomas Lohninger: dann sind es eigentlich nur die rechtsextremen Fraktionen, die da klar dagegen sind.
Thomas Lohninger: Es gibt bei den Grünen, bei den Sozialdemokraten, bei den Liberalen einzelne
Thomas Lohninger: Abweicher, die sagen, na, das ist eine schlechte Idee, aber der Großteil dieser
Thomas Lohninger: Parteien und der Stimmen ist dafür, das zu machen,
Thomas Lohninger: auch wenn es den meisten komplett egal ist, wie es technisch umsetzbar ist,
Thomas Lohninger: Was natürlich ein Wahnsinn wäre, weil es auf eine Identifizierungspflicht im
Thomas Lohninger: Netz und eine neue Kontrolleinfrastruktur hinauslaufen würde.
Thomas Lohninger: Die Erfahrungen in Australien und in Frankreich, ich glaube,
Thomas Lohninger: da muss man jetzt genau hinschauen, was man daraus lernen kann.
Thomas Lohninger: Vielleicht sind das mahnende Beispiele, um diese Idee doch noch einzufangen.
Thomas Lohninger: Aber als jemand, der jetzt lang genug in der Netzpolitik bei dem Trauerspiel
Thomas Lohninger: zuschauen muss, sage ich dir, das hat schon einen starken Zug zum Tor,
Thomas Lohninger: dass da jetzt zumindest in irgendeiner Form so ein Gesetz kommen wird.
Thomas Lohninger: Ich glaube kleinere Länder wie Österreich, da kriegen wir es verhindert,
Thomas Lohninger: aber bei der EU sollte die sich dazu entscheiden, dann regulatorisch hat sie den Spielraum.
Thomas Lohninger: Ein schlechtes Gesetz kriegt man vielleicht beim EuGH zu Fall,
Thomas Lohninger: aber es wird schwierig das noch abzuwenden, zumindest komplett.
Tim Pritlove: Also die Altersverifikation, nicht die Chatkontrolle.
Thomas Lohninger: Ja, die Chatkontrolle, da glaube ich schon die verpflichtende Speicherung auf
Thomas Lohninger: jeden Fall. Da glaube ich haben wir gute Karten, den Kampf den können wir gewinnen.
Tim Pritlove: Ja, ihr habt ja zur Altersverifikation auch, glaube ich, einen Vorschlag gemacht,
Tim Pritlove: um da diese Debatte noch mit zu beeinflussen.
Thomas Lohninger: Genau, das ist vom November letzten Jahres.
Thomas Lohninger: Ich wollte es nur kurz erwähnen und durchaus auch kritisch hier diskutieren
Thomas Lohninger: und würde mich über Feedback dazu freuen.
Thomas Lohninger: Wir verlinken den Vorschlag. Es ist sicherlich wert, den auch zu lesen.
Thomas Lohninger: Aber wenn ich ihn zusammenfassen muss, würde ich sagen, in der Nutshell,
Thomas Lohninger: wir versuchen einen Weg aufzuzeigen, wie man so ein Social-Media-Verbot machen
Thomas Lohninger: könnte, ohne Identifizierungspflicht,
Thomas Lohninger: ohne Identitätsdokumente, ohne digitale Identität.
Thomas Lohninger: Nämlich einfach, indem man sagt, die Geräte von Kindern und Jugendlichen sind
Thomas Lohninger: im Netz als solche klassifiziert.
Thomas Lohninger: Der Vorteil ist, Eltern wissen, wie alt ihre Kinder sind, LehrerInnen auch.
Thomas Lohninger: Das heißt, es müsste eigentlich nur, wenn das Gerät eingestellt wird,
Thomas Lohninger: das Teil der Parental Controls festgelegt werden, dies ist das Gerät von Alterskohorte so und so.
Thomas Lohninger: Und dann würde das nach unserem Vorschlag über den W3C-Standard auch übers Web
Thomas Lohninger: transportiert werden, sodass dann eben auch eine Webseite, die für diese Altersgruppe
Thomas Lohninger: in diesem Land illegal ist, sich selbst sperrt.
Thomas Lohninger: Würde sie das nicht tun, dann wäre das natürlich auch was, wo man mit Rechtsdurchsetzung,
Thomas Lohninger: mit Klagen, vielleicht sogar mit Haftung vorgehen könnte, sodass dann eben nicht
Thomas Lohninger: mehr dieser ich bin eh 16, 18, was auch immer Knopf ausreichen würde.
Thomas Lohninger: Dafür müsste das Ganze natürlich rechtsverbindlich sein.
Thomas Lohninger: Wir sehen ja schon ähnliche Age-Signals im Moment in den App-Stores.
Thomas Lohninger: Da gibt es ja auch schon Gesetze, auch in den USA, in manchen Bundesstaaten dazu.
Thomas Lohninger: Und als jemand, der lange mit digitaler Identität schon arbeitet,
Thomas Lohninger: wäre das wirklich der Super-GAU, wenn wir hier mit irgendwelchen Identitätslösungen operieren.
Thomas Lohninger: Weil das Missbrauchspotenzial ist damit so viel größer. Und das heißt ja,
Thomas Lohninger: alle müssen sich ständig ausweisen, wenn sie das Netz nutzen.
Thomas Lohninger: Wohingegen der Vorschlag, den wir vorsehen, sieht halt nur so,
Thomas Lohninger: dass die Geräte von Kindern und Jugendlichen, bei denen ändert sich was,
Thomas Lohninger: um mehr Agency an die Eltern zu geben.
Thomas Lohninger: Damit bleibt auch diese Entscheidungsgewalt in den Familien und geht nicht zum Staat.
Thomas Lohninger: Und für alle anderen Geräte und User bleibt alles gleich. Das wäre der Vorschlag in der Nutshell.
Tim Pritlove: Ja, ist vor allem technologisch auch durchaus sinnvoll umzusetzen.
Tim Pritlove: Sicherlich nicht unumgehbar, aber darum geht es ja auch nicht.
Tim Pritlove: Und ja, macht total Sinn, weil das ist halt wirklich Quatsch.
Tim Pritlove: Man stellt sich jetzt mal vor, so wie wir irgendwie mit Cookie-Bannern beballert
Tim Pritlove: werden, müssten wir die ganze Zeit irgendwelche Ausweisfunktionen betätigen,
Tim Pritlove: um irgendwelche Inhalte zu sehen.
Tim Pritlove: Da wären wir des Lebens ja nicht mehr froh.
Thomas Lohninger: Absolut. Und wenn es heute das Alter ist, es könnte morgen irgendein anderes
Thomas Lohninger: Kriterium sein, anhand dessen du den Zugang regulierst.
Thomas Lohninger: Und es gibt da lösbare Probleme und unlösbare Probleme.
Thomas Lohninger: Es wäre technisch machbar, das unlinkable, unobservable, zero knowledge zu bauen,
Thomas Lohninger: sodass du halt wirklich da keine Gefahr hast für das Individuum.
Thomas Lohninger: Aber es bleibt natürlich immer noch,
Thomas Lohninger: Die soziale Frage, weil nicht alle Menschen haben digitale Identitäten,
Thomas Lohninger: haben überhaupt ein Smartphone, um solche auszuführen. Nicht alle haben Dokumente.
Thomas Lohninger: Und auch wenn das System technisch so funktionieren würde, ich glaube,
Thomas Lohninger: die Renitenz wäre zu groß.
Thomas Lohninger: Also du kriegst nicht die Leute dazu, dass sie eine staatliche ID verwenden,
Thomas Lohninger: bevor sie Porno schauen. Das wird nie passieren.
Thomas Lohninger: Und damit wird es auch massiv Umgehungsmöglichkeiten geben.
Thomas Lohninger: Und ich meine, wo sind wir jetzt?
Thomas Lohninger: Wegen iranischen Protesten installieren sich alle Snowflake,
Thomas Lohninger: um den Menschen dort unzensiertes Internet zu erlauben.
Thomas Lohninger: Und dann brauchen wir hier auch bei Tor, um noch irgendwie soziale Netzwerke zu verwenden.
Thomas Lohninger: Also ja, es ist ein schwieriges Thema.
Tim Pritlove: Ja, vor allem, ich weiß gar nicht, ob das in dieser Debatte so eine Rolle spielt,
Tim Pritlove: aber wenn ich mal kurz drüber nachdenke.
Tim Pritlove: Dieses Identität nachweisen bedeutet im Zweifelsfall ja auch,
Tim Pritlove: und das ist ja das Kernproblem, dass man eigentlich mehr Informationen präsentiert als nötig.
Tim Pritlove: Und wenn die, weil mindestens ein Name oder so etwas fällt dabei ab und je nachdem,
Tim Pritlove: wie gut diese Identitätsfunktionen umgesetzt sind oder wie legal sie umgesetzt sind,
Tim Pritlove: kann natürlich noch sehr viel mehr Daten dabei übertragen werden.
Tim Pritlove: Welche die jetzt letztlich wirklich herangezogen, also ob zum Beispiel nur das
Tim Pritlove: Alter herangezogen wird, ist,
Tim Pritlove: dann schon mal so eine Frage. Also mindestens müsste so ein Ausweisvorgang in
Tim Pritlove: der Lage sein, da schon eine Datenreduktion zu betreiben, weil wenn das nicht
Tim Pritlove: so ist, also wenn es jetzt wirklich so nach dem Motto,
Tim Pritlove: du möchtest jetzt hier Alkohol kaufen im Supermarkt, sag mal deinen Personalausweis,
Tim Pritlove: dann zeige ich meinen Personalausweis, da stehen ja auch noch ganz viele andere Sachen drin,
Tim Pritlove: dann kann es ja sehr gut sein, dass dann eben der entsprechende Dienstleister
Tim Pritlove: auf Basis ganz anderer Informationen, die er in dem Moment enthalten hat,
Tim Pritlove: dir diesen Dienst,
Tim Pritlove: nicht im gleichen Maße oder überhaupt bereitstellt. Preise ändern sich,
Tim Pritlove: weil man auf einmal auf Basis des Namens oder der Adresse der Meinung ist,
Tim Pritlove: wäre es jetzt irgendwie besonders reich.
Tim Pritlove: Oder aus anderen Gründen werden bestimmte Dienste dann gar nicht mehr angeboten
Tim Pritlove: oder nur noch eingeschränkt oder langsam oder was auch immer.
Tim Pritlove: Also das ist definitiv ein großes Problem. Und mindestens muss man eben sicherstellen,
Tim Pritlove: Wenn das im Moment einer Verifikation an der Stelle, wo sie nötig ist,
Tim Pritlove: dann auf jeden Fall darauf geachtet wird, dass ausschließlich die eigentliche
Tim Pritlove: Frage beantwortet wird.
Tim Pritlove: In dem Fall die Frage, bist du alt genug?
Tim Pritlove: Und mehr nicht, nicht wie alt bist du oder wann hast du Geburtstag?
Tim Pritlove: Das ist ja dann alles schon wieder einen Schritt zu weit.
Thomas Lohninger: Und das darf man, wenn das das Ziel sein soll, auf keinen Fall den Unternehmen
Thomas Lohninger: überlassen, wie das Australien gemacht hat, die einfach diese heiße Kartoffel
Thomas Lohninger: der technischen Umsetzung den Firmen umgehängt haben.
Thomas Lohninger: Und da wissen wir einfach, die sammeln gerne Daten, umso mehr je besser.
Thomas Lohninger: Und das führt dann zu den erwartbaren Leaks von Passdaten, wie wir sie auch
Thomas Lohninger: schon gesehen haben in den letzten Jahren, weil natürlich da,
Thomas Lohninger: wo Identifikationsdaten ankommen, können die auch wegkommen.
Thomas Lohninger: Und wenn das beglaubigte Daten sind, sprich signierte Informationen über die
Thomas Lohninger: Identität, dann ist der Schaden umso größer.
Thomas Lohninger: Das ist ja auch ein Thema, diese Deniability, die wir bei IDAS leider nicht gelöst haben.
Thomas Lohninger: Und das ist ein super komplexes Thema und die Art, wie es diskutiert wird,
Thomas Lohninger: ist aber, ah mein Gott, die armen Kinder, Social Media ist so gefährlich,
Thomas Lohninger: wir müssen jetzt unbedingt sofort, was für die Kinder tun.
Thomas Lohninger: Und dann sobald du in Österreich ist der Vorschlag 14, ja sobald du 14 bist,
Thomas Lohninger: bist du aber erst recht wieder auf diesen sozialen Netzwerken.
Thomas Lohninger: Also das ist auch keine gute Medienbildung und es ist es versteckt auch so das
Thomas Lohninger: reale Problem, was wir zu lösen hätten, nämlich die Rechtsdurchsetzung, die nicht passiert.
Thomas Lohninger: Wir haben die DSGVO, die hat ein Mindestalter nämlich in Form der Geschäftsfähigkeit, wenn du.
Thomas Lohninger: Unter 13, 14, 15 bist, das ist nationalstaatlich geregelt, dann müssten die
Thomas Lohninger: Eltern zustimmen, sonst kannst du keine AGBs abnicken eigentlich.
Thomas Lohninger: Hat niemanden interessiert über all die Jahre. Da haben wir nie Strafen verhängt zum Beispiel.
Thomas Lohninger: Da könnte man große, große Strafen rausgeben gegen TikTok, die ja hauptsächlich
Thomas Lohninger: irgendwie minderjährige User haben.
Thomas Lohninger: Und das sind alles Themen, wo die Politik natürlich das tut,
Thomas Lohninger: was in Umfragen gut klingt, nämlich irgendwas für die Kinder,
Thomas Lohninger: aber dem Problem Herr zu werden und diese toxischen sozialen Netzwerke endlich
Thomas Lohninger: mal an die Kantare zu nehmen oder eben die dezentralen Alternativen zu befördern,
Thomas Lohninger: Stichwort Fediverse und Digital Independence Day,
Thomas Lohninger: das wären ja alles Dinge, die man tun könnte, nur die dauern viel länger, die sind mühsamer.
Thomas Lohninger: Und diese ganze Debatte ist mir viel zu faktenfern.
Thomas Lohninger: In Österreich ist es ja zum Beispiel auch so, dass man nur immer von Social Media Verbot spricht.
Thomas Lohninger: Also da wäre da Mastodon und Blue Sky auch verboten und vielleicht andere sehr
Thomas Lohninger: gute und nicht toxische soziale Netzwerke,
Thomas Lohninger: weil man irgendwie diese nicht näher definierte Technologie sozialer Netzwerke verbieten will.
Thomas Lohninger: Also da wird wirklich, es ist eine schlimme Debatte, aber ich befürchte,
Thomas Lohninger: wir können uns ihr nicht mehr entziehen und sie wird für 2026 auch prägend sein.
Tim Pritlove: Ich würde sie noch anfangen hier Podcasts zu verbieten. Guck mal denn da hin.
Thomas Lohninger: Ha, gute Idee.
Tim Pritlove: Was würdest du denn für ein Einstiegsalter empfehlen für Logbuch-Netzpolitik?
Thomas Lohninger: Ja, was wäre denn deine Qualifikation? Also ab welchem Alter würdest du Logbuch-Netzpolitik denn zulassen?
Thomas Lohninger: Was ist unsere jüngste Hörerin?
Thomas Lohninger: Das würde mich auch interessieren, was ist die jüngste Hörerin?
Tim Pritlove: Ich würde ja sagen, alle, die sie so halbwegs beisammen haben.
Tim Pritlove: Also ich meine, wenn du in der Lage bist, einen klaren Gedanken zu fassen,
Tim Pritlove: dann kannst du ja auch zuhören.
Thomas Lohninger: Okay, spannend.
Tim Pritlove: Das kann schon relativ früh stattfinden. Es gibt ja auch schon so achtjährige
Tim Pritlove: Schachgroßmeister und so, die dürfen ja alle gerne einschalten.
Tim Pritlove: Ja, digitale Identität, ein Thema, was natürlich jetzt auch nochmal richtig
Tim Pritlove: Feuer kriegt durch die ganze digitale Souveränitätsdebatte,
Tim Pritlove: da brennt jetzt auch ein kleines Feuer in den Niederlanden, Denn dort gibt es ja,
Tim Pritlove: weil das ja so ein Land ist, was so ein bisschen in der Zukunft lebt,
Tim Pritlove: im Gegensatz zu unseren Ländern,
Tim Pritlove: gibt es halt einen Dienst, der dort auch sehr verbreitet ist,
Tim Pritlove: aber eben von einem privaten Anbieter namens DigiD,
Tim Pritlove: also D-I-G-I-D.
Tim Pritlove: Und das ist so theoretisch nicht der einzige, aber wo so praktisch der Standard
Tim Pritlove: für Identifikation online insbesondere, wenn es um staatliche Dienste geht.
Tim Pritlove: Also wenn man Innenministerium, Justizministerium, niederländische Polizei.
Tim Pritlove: Staatliche Inkassobehörde für Bußgelder, die ganze Kommune Amsterdam,
Tim Pritlove: also wenn man da in irgendeiner Form was tun will und sich ausweisen muss,
Tim Pritlove: dass man jetzt hier auch berechtigt ist, die jeweiligen Informationen zu erhalten oder zu ändern,
Tim Pritlove: dann ist der Standard halt dieses DigiD.
Tim Pritlove: Und DigiD ist wiederum ein Produkt des Unternamens Solvinity.
Tim Pritlove: Und Solvinity ist zwar ein niederländisches Unternehmen,
Tim Pritlove: allerdings haben die Aktionäre jüngst einer Übernahme dieses Unternehmens Unternehmens
Tim Pritlove: durch das Unternehmen Kindrill Netherlands zugestimmt.
Tim Pritlove: Problem, Kyndryl ist eine US-Firma, also es ist sozusagen die Tochter einer,
Tim Pritlove: die niederländische Tochter einer US- Holding,
Tim Pritlove: die weltweit verteilt ist, so und damit gilt dann quasi nach Kauf letzten Endes
Tim Pritlove: vor allem die US-amerikanische Gesetzeslage und jetzt kannst du dir vorstellen,
Tim Pritlove: dass gerade alle rumrennen, wie die aufgescheuchten Hühner,
Tim Pritlove: weil sie jetzt alarmiert sind und auch der Staat ist dort schon alarmiert und
Tim Pritlove: das sogenannte Investitionsprogramm Das Prüfungsamt BTI hat also jetzt hier
Tim Pritlove: Ermittlungen eingeleitet,
Tim Pritlove: ob sie denn jetzt hier in irgendeiner Form einschreiten müssen und ob es eine
Tim Pritlove: Basis gibt, das zu verhindern, weil es natürlich auch in den Niederlanden so
Tim Pritlove: Vorbehalte gibt bezüglich Staatssicherheit etc. und so weiter.
Tim Pritlove: Ja, also lustigerweise sind wohl Systeme auf Basis von Digity gerade auch in
Tim Pritlove: Amsterdam eingeführt worden, damit sie irgendwie ihre Abhängigkeit von Microsoft reduzieren können.
Tim Pritlove: Ja, das geht dann halt alles noch einen Schritt weiter und zeigt einfach auch
Tim Pritlove: sehr schön, welche Kaskaden das haben kann.
Tim Pritlove: Generell ist ja so der Verkauf von Unternehmen an irgendwelche ausländischen
Tim Pritlove: Konzerne in den letzten Jahren durchaus ein populäres Ding gewesen.
Tim Pritlove: Da geht es auch gar nicht mal immer nur in Richtung USA, sondern teilweise auch
Tim Pritlove: in Richtung China und andere Länder.
Tim Pritlove: Und solange das halt dann nicht mehr in der EU ist, hast du natürlich ein echtes Problem.
Tim Pritlove: Ja, also das ist gerade etwas, was dort diskutiert wird und ich denke mal,
Tim Pritlove: ähnliche Diskussionen stehen demnächst hier auch in Deutschland und wahrscheinlich
Tim Pritlove: auch in Österreich an, weil es natürlich zahlreiche Verpflichtungen gibt.
Tim Pritlove: Wofür spricht das? Das spricht dafür, dass wenn man solche Lösungen macht.
Tim Pritlove: Dann sollte man halt zusehen, dass man das auf Basis von Standards macht und
Tim Pritlove: dass man irgendwie zur Implementierung dieser Standards staatliche Infrastruktur
Tim Pritlove: schafft, also digitale staatliche Infrastruktur.
Tim Pritlove: Weil mir kann ja jetzt keiner erzählen, dass es zum Beispiel für die Bundesrepublik
Tim Pritlove: Deutschland oder auch für Österreich in irgendeiner Form ein grundsätzliches
Tim Pritlove: Problem sein sollte, eine solche Infrastruktur bereitzustellen.
Tim Pritlove: Weil für mich gehört das halt genauso dazu wie das Bauen von Behördengebäuden.
Tim Pritlove: Also wenn du einen Staat haben willst, der soll betrieben werden,
Tim Pritlove: dann hast du da auch deinen Pförtner, da hast du da deine Mitarbeiter und entsprechende Strukturen,
Tim Pritlove: Besucher zu empfangen und die können sich ja auch ausweisen und das Ganze muss
Tim Pritlove: natürlich dann auch digital funktionieren,
Tim Pritlove: ohne dass man jetzt anfängt irgendwelche Party Security Services da vorne an den Eingang zu stellen.
Tim Pritlove: Also, ja, diese Diskussion wird weitergehen.
Thomas Lohninger: Spannend. Also ich glaube, das ist sicherlich ein Thema, wo viel zu wenig Aufmerksamkeit
Thomas Lohninger: drauf liegt, was in Europa alles aufgekauft wird.
Thomas Lohninger: Gerade eben kritische Infrastruktur und digitale Identitätssysteme zählen das sicherlich dazu.
Thomas Lohninger: Aber ja, du hast recht, offene dezentrale Standards sind ein Weg,
Thomas Lohninger: wie du diese Abhängigkeit von vornherein ausschließt.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, bei manchen Kerntechnologien sollte man da auf jeden Fall drauf achten.
Thomas Lohninger: Aber dann noch so Fragen wie Vergabe, ja, also dass wir zum Beispiel keine EU-Bevorzugung
Thomas Lohninger: haben auf dem Vergabemarkt, dass man da einfach nicht schaut,
Thomas Lohninger: ist es jetzt irgendwie nicht auch ein europäischer Arbeiter vielleicht besser,
Thomas Lohninger: als jetzt schon wieder Microsoft einzusetzen für diese Dinge.
Thomas Lohninger: Und ja, ich bin gespannt, wie das auch geht. Und auf der Webseite von DigiD
Thomas Lohninger: hast du schon irgendwie so einen großen Banner, wo sie sagen so,
Thomas Lohninger: ja, hier, wir erklären, das ist ja alles gar nicht so schlimm.
Thomas Lohninger: Also da dürften einige Leute gerade ins Schwitzen kommen.
Tim Pritlove: Ja, und ich meine, ich halte das für so einen No-Brainer, weil wir haben ja
Tim Pritlove: immer noch so ein bisschen diese Kultur, dass man, dass so der Start ...
Tim Pritlove: Das ist jetzt ein bisschen meine Interpretation oder Sicht der Dinge.
Tim Pritlove: Also das ist immer so meine Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Also man hat ja keine Nähe zu diesem ganzen Digitalen. Das merken wir ja immer, immer wieder.
Tim Pritlove: Das ändert sich jetzt so langsam, aber das hätte sich halt auch schon vor 10
Tim Pritlove: oder 20 Jahren ändern dürfen, müssen.
Tim Pritlove: Und weil diese Nähe nicht da ist, ist ja auch immer so diese Hilflosigkeit.
Tim Pritlove: Also wir hatten das in den Themen jetzt, die wir schon heute besprochen haben,
Tim Pritlove: immer so dieses, ja, wir wissen gar nicht, wie wir das machen sollen.
Tim Pritlove: Wir wissen nicht, wie wir digitale
Tim Pritlove: Identität, Altersverifikation umsetzen sollen oder dieses und jenes.
Tim Pritlove: Das können wir alles nicht. Das ist ja alles so kompliziertes Zeug.
Tim Pritlove: Lass mal mal die Unternehmen machen. Die kennen sich da besser mit aus,
Tim Pritlove: dann passt das schon irgendwie.
Tim Pritlove: Wahl, Software. Also es gibt so viele Beispiele, wo wir das hier schon gehabt
Tim Pritlove: haben und auch immer wieder Beispiele sind,
Tim Pritlove: wo es dann auch einfach schief geht oder Missbrauch vorliegt oder beides und
Tim Pritlove: man sich immer fragt, warum macht denn der Staat das nicht?
Tim Pritlove: Aber der Staat kommt halt irgendwie nicht auf die Idee, weil er natürlich auch
Tim Pritlove: weiß, weil er diese Kompetenz gar nicht hat.
Tim Pritlove: Das ist natürlich dann jetzt so eine Schlange, die sich selber in den Schwanz
Tim Pritlove: beißt, weil wenn man halt nie anfängt in irgendeiner Form eine Kompetenz aufzubauen,
Tim Pritlove: dann hat man sie halt auch nicht, wenn man sie braucht.
Tim Pritlove: Und so wie man ein Militär auch in Friedenszeiten trainiert,
Tim Pritlove: muss man auch mal dafür sorgen, dass man einfach so im Digitalen,
Tim Pritlove: mindestens ja mal auf Forschungsbasis Sachen betreibt.
Tim Pritlove: Ja, also es ist ja noch nicht mal so, dass in irgendeiner Form für so eine fortlaufende
Tim Pritlove: Kompetenz gesorgt wird.
Tim Pritlove: Klar, es gibt so Wissenschaftsräte, Beiräte etc., aber es wird einfach noch.
Tim Pritlove: Zu wenig daran gearbeitet, sich generell fit zu halten in diesem Bereich,
Tim Pritlove: dass wenn neue Herausforderungen kommen,
Tim Pritlove: dass man die dann auch aus eigenen Ressourcen betreiben kann.
Tim Pritlove: Und das, klar, das wird Geld kosten, das ist auch schwierig sowas aufzubauen,
Tim Pritlove: weil wir natürlich auch immer die Situation haben,
Tim Pritlove: dass der Staat im Zweifelsfall weniger Geld bezahlt als die freie Wirtschaft
Tim Pritlove: für totale Experten, aber das Problem hast du ja eigentlich in allen Bereichen
Tim Pritlove: so und da hat ein Staat ja mit,
Tim Pritlove: den Vorzügen eines Beamtentums und so. Es ist ja nicht so, dass jetzt ein Staat nichts zu bieten hätte.
Tim Pritlove: Du wirst jetzt vielleicht nicht die Top-Heads kriegen, die dir irgendwie an
Tim Pritlove: einem Wochenende Netflix aufbauen, aber das brauchst du ja auch gar nicht,
Tim Pritlove: weil diese ganzen Dinge, ich meine digitale Identität,
Tim Pritlove: wie lange diskutieren wir dieses Thema schon in Hacker-Kreisen?
Tim Pritlove: Doch mindestens seit 20, 30 Jahren.
Tim Pritlove: Also das ist einfach Login und im Internet und HTTPS und worüber wir,
Tim Pritlove: also die grundlegenden Sachen, ja Leute verschlüsselt mal euren Scheiß,
Tim Pritlove: man kann hier auf jeder Konferenz alle Passwörter mitlesen, es sind doch immer dieselben Themen und,
Tim Pritlove: schon als der Personalausweis.
Tim Pritlove: Eingeführt wurde, der mit Chip, sind diese Probleme ja tatsächlich auch schon
Tim Pritlove: mal gelöst worden zumindest zum Teil.
Tim Pritlove: Also es ist ja so, dass es auch nicht so, dass da jetzt gar nichts da wäre,
Tim Pritlove: aber man darf es halt nicht einfach gleich wieder fallen lassen wie eine heiße
Tim Pritlove: Kartoffel, wenn das Thema vom Tisch ist, sondern man muss eben konsequent das aufbauen.
Tim Pritlove: Ich habe da noch so ein bisschen meine Probleme, jetzt haben wir ja mal so ein
Tim Pritlove: Digitalministerium in Deutschland, ich bin noch nicht so hundertprozentig davon
Tim Pritlove: überzeugt, dass das BDSM genau, das BDSM und,
Tim Pritlove: Denen muss man Zeit geben, weil ein neues Ministerium aufbauen und so weiter,
Tim Pritlove: Leute einstellen, Kompetenz und dann auch mal Ergebnisse.
Tim Pritlove: Das wird wahrscheinlich auch so eine Legislatur dauern, aber dann irgendwann
Tim Pritlove: müssen da auch mal Ergebnisse kommen. Wie sieht das eigentlich in Österreich aus?
Thomas Lohninger: Ach, wir haben ein Digitalisierungsstaatssekretariat, das immer so die heiße
Thomas Lohninger: Kartoffel ist und meistens sind es irgendwelche jungen männlichen Günstlinge
Thomas Lohninger: der Konservativen, die das anführen.
Thomas Lohninger: Und wir hatten einmal eine Person, die wirklich kompetent war,
Thomas Lohninger: also die zumindest Technik verstanden hat,
Thomas Lohninger: die ist aber jetzt nicht mehr auf diesem Posten, weil sie sich politisch verkalkuliert
Thomas Lohninger: hat und dachte, sie könnte in die Landespolitik wechseln.
Thomas Lohninger: Jetzt ist sie bei einem großen Telekom-Betreiber.
Thomas Lohninger: Der Nachfolger ist aus einer der dynastischen, konservativen Familien,
Thomas Lohninger: die in der ÖVP schon seit Jahrzehnten den Ton angeben und macht lustige TikTok-Videos
Thomas Lohninger: und sitzt in selbstfahrenden Autos und ist jetzt auch für Altersverifikation,
Thomas Lohninger: muss unbedingt kommen.
Thomas Lohninger: Österreich muss hier ganz dringend noch vor dem Schulstart im Herbst was tun.
Thomas Lohninger: Und er ist zuständig für die ID Austria und mitverantwortlich dafür,
Thomas Lohninger: dass das aktuelle System in Österreich so veraltet ist und kaum noch funktioniert.
Thomas Lohninger: Also sie sind gut im Marketing, das ist Digitalisierung für die Politik auch.
Thomas Lohninger: Es ist was, um sich zu schmücken, aber es wird nicht verstanden als etwas, wo man deliveren muss.
Thomas Lohninger: Also digitale Souveränität ändert jetzt so ein bisschen etwas,
Thomas Lohninger: weil sie da zum ersten Mal auch schon merken so, okay, eigentlich haben wir
Thomas Lohninger: auch Geld, das wir einsetzen können über Investitionen und da können wir lokal
Thomas Lohninger: auch Dinge mitgestalten.
Thomas Lohninger: Und ich frage mich immer, bis einer mal auf die Idee kommt, so ja.
Thomas Lohninger: Anschließend an das, was du vorher gesagt hast, ja, vielleicht hat der Staat
Thomas Lohninger: nicht immer selber schon jetzt die Ressourcen dafür, diese Dinge selber zu bauen.
Thomas Lohninger: Aber gut, wenn ich ein Unternehmen beauftrage, wieso beauftrage ich die dann
Thomas Lohninger: dazu, dass sie etwas bauen, was ihr Intellectual Property bleibt?
Thomas Lohninger: Ich kann denen auch sagen, ja, entwickle mir einen offenen Standard,
Thomas Lohninger: entwickle mir eine Open Source Code Basis und baue die Community rundherum und
Thomas Lohninger: mache das gemeinsam mit anderen, sodass Public Money, Public Code, ganz einfach.
Thomas Lohninger: Ja, also man kann ja Unternehmen einsetzen, aber es darf ihnen das nicht gehören
Thomas Lohninger: am Ende, was mit Steuergeld finanziert wurde.
Tim Pritlove: Ja, das ist auch so ein Punkt. Also in der Übergangsphase, wo man quasi auf
Tim Pritlove: externe Kompetenz angewiesen ist, müssen solche Systeme etabliert werden,
Tim Pritlove: dass das nicht gleich verloren geht.
Tim Pritlove: Und wenn die Unternehmen das dann nicht machen wollen, selber schuld.
Tim Pritlove: Aber mittelfristig muss das dann eben auch in den eigenen Betrieb übernommen werden.
Tim Pritlove: Da kann der Staat ja dann auch die Startups kaufen.
Thomas Lohninger: Ja, ja. Und auch Anteile und so. Ich meine, es gibt ja alle möglichen Konstruktionen.
Tim Pritlove: Verstaatlichung mal anders.
Thomas Lohninger: Es wäre so viel Schönes, denkbar, Tim.
Tim Pritlove: Naja. Gut.
Thomas Lohninger: Wie schaffst du jetzt diesen Übergang?
Tim Pritlove: Es könnte so viel Schönes geben. Es sei denn, die Politik denkt mal drüber nach,
Tim Pritlove: was sie wieder an Zombies aus der Schublade herausholen kann.
Tim Pritlove: Zombie der Woche, ihr werdet es schon ahnen, ist die Vorratsdatenspeicherung.
Tim Pritlove: Wir haben, weil ja die rot-schwarze Koalition in Deutschland das sich mal wieder
Tim Pritlove: in den Koalitionsvertrag geschrieben hat, wie soll es auch anders sein,
Tim Pritlove: einen neuen Vorschlag für eine Vorratsdatenspeicherung unter dem schönen Namen
Tim Pritlove: Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer IP-Adressspeicherung und Weiterentwicklung
Tim Pritlove: der Befugnisse zur Datenerhebung im Strafverfahren.
Tim Pritlove: Eine dreimonatige Speicherung von IP-Adressen bei Internetdiensten,
Tim Pritlove: also bei Internetzugangsdiensteanbietern.
Tim Pritlove: Also ihr wählt euch ein und die zugeteilte IP-Adresse soll dann eben für drei
Tim Pritlove: Monate gespeichert werden. Die alte Leier.
Tim Pritlove: Genau, das ist jetzt als Referentenentwurf wieder in den Gesetzesprozess reingeworfen worden.
Tim Pritlove: Es ist so ein bisschen unklar, was hier eigentlich nennenswert anders ist als
Tim Pritlove: bei den ganzen anderen Varianten, die wir schon hatten und die vom Verfassungsgericht
Tim Pritlove: ohnehin schon wieder verboten worden sind.
Tim Pritlove: Das wird sich zeigen.
Tim Pritlove: Außerdem, da kann ich jetzt aber zu den Details nicht so viel sagen,
Tim Pritlove: werden auch die Befugnisse zur Datensicherung und zur Funkzellenabfrage gesetzlich
Tim Pritlove: neu geregelt und erweitert.
Tim Pritlove: Da können wir uns schon etwa vorstellen, was da drinstehen soll.
Tim Pritlove: Naja, also...
Tim Pritlove: Und das ist ja auch nicht nur jetzt ein nationales Ding in Deutschland,
Tim Pritlove: sondern es gibt ja auch auf europäischer Ebene eine neue Vorratsdatenspeicherungsdiskussion, richtig?
Thomas Lohninger: Ganz genau, Stichwort Protect EU. Vorratsdatenspeicherung ist auf der Agenda
Thomas Lohninger: wahrscheinlich erst nächstes Jahr, 2027,
Thomas Lohninger: dass das kommt, aber da ist man sich nie so sicher.
Thomas Lohninger: Und es gibt die dazugehörigen Arbeitsgruppen, wo auch noch offen ist,
Thomas Lohninger: also das hört sich jetzt, wenn ich dich richtig verstanden habe,
Thomas Lohninger: in Deutschland so an, dass es wirklich nur die IP-Adressen von dem Internetzugangsdienst sind.
Thomas Lohninger: Du hast ja immer noch auch die Telefonvorratsdatenspeicherung,
Thomas Lohninger: wobei natürlich heutzutage wenig telefoniert wird, aber das wäre historisch auch dabei.
Thomas Lohninger: Und in manchen EU-Ländern, wie Dänemark zum Beispiel, ist es wirklich auch für die Sessions.
Thomas Lohninger: Das heißt, du hast dann wirklich auch, wohin wurde eine Verbindung aufgemacht,
Thomas Lohninger: was natürlich dann unheimlich tiefgreifende Überwachung ist,
Thomas Lohninger: woran du auch das komplette Kommunikationsverhalten ja anhand dieser Metadaten ablesen kannst.
Thomas Lohninger: Und manchmal gibt es dann auch noch die Varianten, dass du bei den Diensteanbietern
Thomas Lohninger: nochmal Speicherverpflichtungen verankerst.
Thomas Lohninger: Also da ist sicherlich ganz viel Schlimmes, was noch in der Pipeline ist.
Thomas Lohninger: Ich stelle mir auch immer die Sinnfrage, weil Quick Freeze hat sich doch wirklich bewährt.
Thomas Lohninger: Vor allem ist es, das sind Gesetze, die dann auch für Gericht halten und nicht
Thomas Lohninger: wie die Vorratsdatenspeicherung einkassiert werden. und ich verstehe nicht,
Thomas Lohninger: wieso die Politik diesen Fetisch nicht los wird, das immer wieder zu fordern.
Tim Pritlove: Weil ihnen einfach nichts Besseres einfällt, also es ist einfach so.
Thomas Lohninger: Ja, aber es ist halt auch das Gegenteil von Datenschutz und von europäischen
Thomas Lohninger: Werten, wenn du sagst, ich überwache halt alle auf Vorrat,
Thomas Lohninger: unabhängig davon, ob es einen Verdacht gibt, das ist das Ende der Unschuldsvermutung
Thomas Lohninger: und damit bist du immer im Konflikt mit den Grundrechten und das ist auch immer eine Datenbasis,
Thomas Lohninger: die so gefährlich ist, wenn das abhanden kommt, das liegt ja bei den Unternehmen,
Thomas Lohninger: bevor es der Staat anfragt.
Thomas Lohninger: Das heißt, in Österreich ist uns das zum Glück bisher erspart geblieben.
Thomas Lohninger: Seit der Abschaffung 2014 hat es nur einmal 2015 ein Politiker sich getraut,
Thomas Lohninger: nach den Anschlägen von Charlie Hebdo das zu fordern.
Thomas Lohninger: Und der Backlash war so stark, dass sogar die Journalisten ihm gesagt haben,
Thomas Lohninger: das ist aber verfassungswidrig, dass sie es seitdem nicht mehr probiert haben.
Thomas Lohninger: Aber ich mache mir keine Hoffnungen, dass ein Magnus Brunner,
Thomas Lohninger: der Innenkommissar der EU ist, hier nicht mitmachen wird bei diesen schlechten Ideen.
Thomas Lohninger: Also ich hoffe, dass die Kräfte in Deutschland das verhindert bekommen.
Tim Pritlove: Ja, und es gibt ja auch auf EU-Ebene jetzt auch schon Ideen da,
Tim Pritlove: gleich so die Messenger auch noch mit reinzunehmen.
Tim Pritlove: Also WhatsApp, Telegram, Signal, SRIMA und Co.
Tim Pritlove: Also das wird dann eh nochmal so eine Chat-Kontrolle 2.0-Diskussion werden,
Tim Pritlove: glaube ich. Schauen wir mal, was kommt.
Thomas Lohninger: Ja, gleiche Identifizierungspflicht bei den Messengern, die bei der Chatkontrolle
Thomas Lohninger: diskutiert wird und dann noch die Vorratsdatenspeicherung bei den Messengern,
Thomas Lohninger: dass du auch genau weißt, wer wann mit wem kommuniziert hat.
Thomas Lohninger: Und dann würde es mich wundern.
Tim Pritlove: In Österreich ist so bestimmt alles viel besser, oder?
Thomas Lohninger: But why?
Tim Pritlove: Nein.
Thomas Lohninger: Also die nächste Meldung aus Österreich ist, dass wir gerade ein Thema diskutieren,
Thomas Lohninger: genannt Innenstadtüberwachung.
Thomas Lohninger: Da geht es um Verkehrsberuhigung. Es geht darum, dass die Innenstädte in Österreich
Thomas Lohninger: autofrei sein sollen, aber nicht komplett. Ein paar Autos sollen schon noch rein.
Thomas Lohninger: Die Vorschläge sind dann so vor, dass die Anrainer noch rein dürfen,
Thomas Lohninger: die Zulieferer, die Hotelgäste, die Leute, die ins Parkhaus fahren,
Thomas Lohninger: die nach 30 Minuten wieder draus sind, die Taxis, die Einsatzfahrzeuge,
Thomas Lohninger: die Busse und die Liste ist lang.
Thomas Lohninger: Wie kann man sowas kontrollieren, diese komplizierten Regeln?
Thomas Lohninger: Na ja, man macht einfach Hubschrauber-Einsatz.
Tim Pritlove: Hubschrauber-Einsatz.
Thomas Lohninger: Fast Kameras, die hängen ganz statisch über der Straße und erkennen alle Kennzeichen
Thomas Lohninger: und strafen dann, wenn man irgendwo reinfährt, wo man nicht reinfahren darf.
Thomas Lohninger: Es sind aber sehr kreativ. Sie planen zum Beispiel auch, dass man diese Kameras
Thomas Lohninger: dann in Fußgängerzonen aufstellt.
Thomas Lohninger: Sollte dort ein Auto reinfahren, dass man das auch strafen kann.
Tim Pritlove: Wegen Terror wahrscheinlich. Auch.
Thomas Lohninger: Das Argument hat noch keiner verwendet. Bringen Sie nicht auf Ideen.
Tim Pritlove: Entschuldigung.
Thomas Lohninger: Da gibt es ein Gesetz, die Novelle der Straßenverkehrsordnung,
Thomas Lohninger: die war bis vor ein paar Monaten in Begutachtung und die Begutachtung war gesalzen,
Thomas Lohninger: sehr zu unseren Gunsten.
Thomas Lohninger: Wir sind bei diesem Thema seit 2021 natürlich laute Kritiker,
Thomas Lohninger: weil wir mögen keine Videoüberwachung. Erst recht nicht in Zeiten von Gesichtserkennung
Thomas Lohninger: und automatisierte Strafen aufgrund von Bilderkennung könnten auch irgendwie ein Problem sein.
Thomas Lohninger: Auf jeden Fall ist das Thema lange Zeit nur in Expertinnenkreisen diskutiert
Thomas Lohninger: worden und jetzt wird es langsam lauter.
Thomas Lohninger: Wir haben Rückenwind bekommen von der Datenschutzbehörde, dem Datenschutzrat,
Thomas Lohninger: was ein parteiübergreifendes Gremium ist, des Parlaments, dem Justizministerium,
Thomas Lohninger: den Autofahrerclubs, die sind sehr mächtig.
Thomas Lohninger: Amnesty International hat sich mit uns dagegen gestellt und ja,
Thomas Lohninger: wir haben genügend Gegenwind bekommen, dass ein paar Sachen schon nachgebessert wurden.
Thomas Lohninger: Wir waren letztens im Ministerium diese Woche und ein Hauptkritikpunkt,
Thomas Lohninger: nämlich der Echtzeitzugriff der Polizei, der ist schon draußen.
Thomas Lohninger: Aber ja, jetzt wird weiter verhandelt. Vielleicht kriegen wir es auch noch komplett verhindert.
Thomas Lohninger: Wir verlinken ein paar Analysen zu den Gesetzesentwürfen und auch zu der schönen
Thomas Lohninger: Demo, die wir gemacht haben in Wien vor der SPÖ-Zentrale, weil die SPÖ ist diejenige
Thomas Lohninger: Partei, die das Ganze vorantreibt.
Thomas Lohninger: Und vor ihrer Parteizentrale ist so einer der Orte, wo künftig wieder überwacht wird.
Thomas Lohninger: Und deswegen gibt es da jetzt auch schöne Bilder. Ja, und das ist so eines der
Thomas Lohninger: Österreich-Themen und ich finde es eigentlich wichtig, dass wir öffentlichen
Thomas Lohninger: Raum überwachungsfrei halten. Wir sind schon digital.
Thomas Lohninger: So stark überwacht, es ist so schwierig heutzutage noch unbeobachtet,
Thomas Lohninger: sich auszutauschen, zu organisieren, sich zu informieren oder erst recht politische
Thomas Lohninger: Meinungsäußerungen zu betreiben.
Thomas Lohninger: Wenn man jetzt auch noch in den Innenstädten, dort wo demonstriert wird,
Thomas Lohninger: die Kameras aufstellt, da wo Menschen Leben arbeiten und einkaufen gehen,
Thomas Lohninger: da hört es sich dann endgültig auf.
Thomas Lohninger: Und deswegen ist das so eine rote Linie, die wir gerade verteidigen.
Thomas Lohninger: Und im 19.
Thomas Lohninger: März ist der nächste Verkehrsausschuss. Bis dahin werden wir wissen,
Thomas Lohninger: ob diese Novelle ohne diesen Giftzahn der Innenstadtüberwachung über die Bühne
Thomas Lohninger: geht oder ob wir das noch verhindert oder bekommen oder es eine Reform gibt.
Thomas Lohninger: Und im Moment sind die Liberalen in Österreich, die Neos, noch unsere Hoffnung.
Thomas Lohninger: Waren ja bisher nur in der Opposition, seit es sie gibt. Das ist ihre erste
Thomas Lohninger: Regierungsbeteiligung. Die haben sich immer Bürgerrechte auf die Fahnen geheftet.
Thomas Lohninger: Wenn man mit den Abgeordneten redet, die sind alle ganz klar,
Thomas Lohninger: na das geht nicht, das ist unverhältnismäßig, das wollen wir nicht.
Thomas Lohninger: Vor allem Österreich hat ja auch ein riesiges Budgetproblem.
Thomas Lohninger: Wir müssen überall sparen.
Thomas Lohninger: Und dann will man den Gemeinden erlauben, so um zweistellige Millionenbeträge Kameras zu kaufen.
Thomas Lohninger: So viel kosten solche Systeme. Da haben wir auch schon mal Dokumente gelegt.
Thomas Lohninger: Ja, und dann entscheidet das Höchstgericht in einem Jahr, dass das alles illegal
Thomas Lohninger: war. Was macht man dann mit den Kameras aus der Kunst?
Thomas Lohninger: Also ja, die Liberalen, die Neos sind noch nicht das geworden,
Thomas Lohninger: was in Deutschland die FDP ist.
Thomas Lohninger: Es gibt manche Leute, die sie gerne dort sehen würden, die finden,
Thomas Lohninger: das ist eine coole Zukunft, so hardcore neoliberal zu sein.
Thomas Lohninger: Aber da gibt es auch noch Kräfte in der Partei, die sich dagegen wehren und
Thomas Lohninger: das ist auch so ein bisschen der Kampf, um den es hier geht.
Thomas Lohninger: Um die Seele der Liberalen.
Thomas Lohninger: Können die sich bei den Grundrechten sozusagen noch auf ihren Kern berufen oder
Thomas Lohninger: ist ihnen alles Wurscht für den Machterhalt?
Tim Pritlove: Also in Deutschland hat das ja nicht funktioniert Ja Und da haben wir ja auch
Tim Pritlove: gesehen, wohin das führt.
Thomas Lohninger: Ich glaube auch, dass es ein Irrweg ist Also gerade so eine 10%-Partei,
Thomas Lohninger: die aus dem liberalen Spektrum kommt Wenn die ihre Glaubwürdigkeit verliert,
Thomas Lohninger: können sie einpacken Die braucht dann keiner mehr Ja,
Thomas Lohninger: und ich hoffe, dass sie sich da auch ein Beispiel nehmen an Deutschland.
Thomas Lohninger: Und ich habe noch ein anderes Österreich-Thema.
Tim Pritlove: Ein gutes Beispiel an Deutschland nehmen. Das hört man doch mal gerne.
Thomas Lohninger: Ja, sonst ist es immer die andere Richtung.
Thomas Lohninger: Ja, dann mein letztes Thema ist noch, das wäre auch ein guter Witz.
Thomas Lohninger: Tim sagt ein Anwalt zum anderen, na wie geht es dir? Und er sagt so,
Thomas Lohninger: na ich kann nicht klagen.
Thomas Lohninger: Wir haben zweimal geklagt, wir haben zweimal Verfassungsklage eingebracht in
Thomas Lohninger: Österreich gegen den Staat.
Thomas Lohninger: Und zwar einmal wegen dem Bundestrojaner, Staatstrojaner, also dieser Überwachungssoftware,
Thomas Lohninger: die in Österreich ja beschlossen wurde letztes Jahr.
Thomas Lohninger: Da sind wir zum Höchstgericht gegangen, gemeinsam mit der Opposition,
Thomas Lohninger: also mit den linken Grünen und mit den rechtsextremen FPÖ.
Tim Pritlove: Gemeinsam sind wir, ja.
Thomas Lohninger: Das haben wir aber in der Vergangenheit auch schon gemacht. Also ich sage immer,
Thomas Lohninger: wenn ich die Gesetze abschaffen kann, die Überwachungsbefugnisse sind,
Thomas Lohninger: die dann den Innenminister Kickl auch zur Verfügung stünden, dann mache ich das.
Thomas Lohninger: Und an der Stelle ist es so, dass die beiden Oppositionsparteien dagegen waren
Thomas Lohninger: und jetzt uns auch ermöglichen, gegen das Gesetz zu klagen, noch bevor es in
Thomas Lohninger: Kraft ist. und das haben wir jetzt gemacht, die Klage ist eingebracht.
Thomas Lohninger: Sie ist auch sehr gut geworden, annähernd 100 Seiten stark und wirklich ganz
Thomas Lohninger: viele internationale Beispiele.
Thomas Lohninger: Wir haben ja 2019 schon mal mit den NEOS und der SPÖ, den Bundestrojaner,
Thomas Lohninger: weggeklagt und jetzt wollen wir das nochmal machen bei diesem neuen Gesetz,
Thomas Lohninger: dass es den Inlandsgeheimdienst erlauben würde,
Thomas Lohninger: einen Bundestrojaner einzusetzen und ja, wir hoffen, dass wir in den nächsten
Thomas Lohninger: drei bis neun Monaten eine Entscheidung vom Höchstgericht bekommen.
Thomas Lohninger: Und dass sie natürlich in unsere Richtung ausgeht. Das wäre das Ende des Bundestrojaners,
Thomas Lohninger: wenn wir es schaffen würden, dass wir das recyceln, weil dann waren jetzt fünf
Thomas Lohninger: Anläufe, die gescheitert sind.
Thomas Lohninger: Das Thema verfolgt Österreich ja jetzt schon seit zehn Jahren.
Thomas Lohninger: 2016 war der erste Vorschlag dazu. Alle vorherigen vier konnten wir verhindern.
Thomas Lohninger: Und jetzt ist der fünfte eben unser jetziger großer Meilenstein.
Thomas Lohninger: Ja, das ist die eine Klage. Und die andere Klage?
Tim Pritlove: Wann erwartet ihr da eine Entscheidung?
Thomas Lohninger: Naja, also das Gericht ist frei darin zu entscheiden, was es aufgreift,
Thomas Lohninger: welche Fälle und wie es die entscheidet.
Thomas Lohninger: Aber bei so einer abstrakten Normenkontrolle, wie das heißt,
Thomas Lohninger: das ist ein Antrag, der von einem Drittel der Abgeordneten im Parlament unterstützt wird,
Thomas Lohninger: ist es eigentlich so, dass die auch auf die Politik schauen und die wissen ja,
Thomas Lohninger: dieses Gesetz wird 2027 in Kraft treten.
Thomas Lohninger: Und jeder will vorher schon wissen, ist es jetzt legal oder nicht.
Thomas Lohninger: Deswegen recht nicht.
Tim Pritlove: Also binnen diesen Jahres.
Thomas Lohninger: Ja, gehe ich davon aus.
Tim Pritlove: Gut.
Thomas Lohninger: Und die andere Sache ist, Livestreams wollen wir einklagen von Untersuchungsausschüssen.
Thomas Lohninger: Das glaubt man gar nicht, aber in Österreich, wenn da ein Untersuchungsausschuss
Thomas Lohninger: tagt, dann tut er das medienöffentlich, aber nicht öffentlich.
Thomas Lohninger: Das heißt, man kann da nicht hin als interessierte Person, Und dem Ganzen beiwohnen.
Thomas Lohninger: Es gibt auch keinen Livestream, auch nicht von den Befragungen von einem Minister
Thomas Lohninger: oder einer Ministerin oder Sektionschefs, also Leuten, die eh schon Personen
Thomas Lohninger: des öffentlichen Interesses sind,
Thomas Lohninger: wo es keine schutzwürdigen Interessen gibt, weil das jetzt einfach nur private
Thomas Lohninger: Auskunftspersonen ist. Da könnte man ja einen Livestream machen.
Thomas Lohninger: Innerhalb des Parlaments gibt es den schon. Also wenn du als Medienvertreter
Thomas Lohninger: da rein willst und der Saal ist voll, dann gibt es so einen Overflow-Room,
Thomas Lohninger: wo du dann halt den Livestream schauen kannst.
Thomas Lohninger: Aber der wird nicht rausgegeben an die Öffentlichkeit, weil das die Verfahrensordnung,
Thomas Lohninger: die Geschäftsordnung des Nationalrats gerade nicht erlauben.
Thomas Lohninger: Und da klagen wir auch, wir haben auch, da bin ich ganz stolz drauf,
Thomas Lohninger: Entscheidungen aus den 90er Jahren gefunden, aus dem Tiroler Landtag,
Thomas Lohninger: wo unser Höchstgericht schon entschieden hat, na na, das...
Thomas Lohninger: Sollte wirklich öffentlich-öffentlich sein, wenn das Parlament seine Arbeit
Thomas Lohninger: tut und nicht nur für MedienvertreterInnen öffentlich sein.
Thomas Lohninger: Da hoffen wir, dass das uns auch hier gelingt, dass wir es endlich schaffen,
Thomas Lohninger: dass man in Zeiten der Informationsfreiheit dann auch von zu Hause aus der Aufklärungsarbeit
Thomas Lohninger: des Untersuchungsausschusses beifohnen kann.
Thomas Lohninger: Der Anlassfall ist, also hier können wir natürlich nicht ein Drittel der Abgeordneten
Thomas Lohninger: hinter uns subsumieren,
Thomas Lohninger: sondern wir haben das einfach mit vier normalen Menschen gemacht,
Thomas Lohninger: die beim Untersuchungsausschuss hingegangen sind und gesagt haben,
Thomas Lohninger: hey, ich würde da gerne rein, ich habe auch hier eine Kamera mit,
Thomas Lohninger: ich mache einen Livestream.
Thomas Lohninger: Die haben uns natürlich abgewiesen, weil die dürfen uns nicht reinlassen.
Thomas Lohninger: Und es gibt auch ein lustiges Video, wo man das genau hört, so na,
Thomas Lohninger: das ist nicht öffentlich, nur medienöffentlich.
Thomas Lohninger: Und damit haben wir die unmittelbare Betroffenheit, um zum Höchstgericht zu
Thomas Lohninger: gehen, weil ein anderes Rechtsmittel gibt es nicht.
Thomas Lohninger: Wir haben das letztes Jahr schon mal probiert, aber am letzten Tag des Untersuchungsausschusses
Thomas Lohninger: und als das Gericht dann entscheiden wollte, hat es gesagt, ja,
Thomas Lohninger: aber jetzt tagt kein Ausschuss mehr und deswegen können wir in der Sache nicht
Thomas Lohninger: entscheiden, weil ihr seid ja jetzt nicht mehr unmittelbar betroffen.
Thomas Lohninger: Und dieses Mal sind wir zum allerersten möglichen Termin, der erste medienöffentliche
Thomas Lohninger: Termin, eben hingegangen, um uns abweisen zu lassen. Und gleich am selben Tag
Thomas Lohninger: haben wir die Klage eingebracht.
Thomas Lohninger: Also hoffen wir, dass wir, das sollte auch dieses Jahr noch entschieden werden,
Thomas Lohninger: dann bald Livestreams von Untersuchungsausschüssen haben, powered by ABCenterWorks.
Tim Pritlove: Schön. Ja, super Aktion. Ich finde das total richtig,
Tim Pritlove: dass man da die Transparenz hat, weil gerade Untersuchungsausschüsse gehen ja
Tim Pritlove: in der Regel dann auch wirklich auf die kniffligen politischen Fälle,
Tim Pritlove: wo es eben auch sehr viel,
Tim Pritlove: wo sagen wir mal eine politische Bewertung durch die Teilnehmer des Untersuchungsausschusses
Tim Pritlove: ja nicht entkoppelt sein kann von einer Gesellschaftsmeinung.
Tim Pritlove: Die auch in jedem Fall in der Lage sein muss, sich hier auch zu bilden.
Tim Pritlove: Und was gibt es da Schöneres, als sich wirklich die vollständigen Untersuchungsvorgänge
Tim Pritlove: und Aussagen der Befragung und so weiter direkt mitverfolgen zu können,
Tim Pritlove: beziehungsweise auch in dokumentierter Form nachhören und schauen zu können.
Thomas Lohninger: Und es gibt da auch wieder sehr schöne österreichische Gründe, wieso wir das brauchen.
Thomas Lohninger: Also es gab legendäre Befragungen von unserem damaligen Finanzminister,
Thomas Lohninger: und er hat, glaube ich, fast 50 Mal gesagt, dass er sich an irgendwas nicht erinnert.
Thomas Lohninger: Unter anderem so, besitzen sie also einen Laptop.
Thomas Lohninger: Wusste er nicht mehr. Später hat sich
Thomas Lohninger: herausgestellt, weil es ging um eine Hausdurchsuchung bei ihm zu Hause.
Thomas Lohninger: Und seine Frau hat den Laptop in den Kinderwagen gegeben und ist mit dem Kinderwagen
Thomas Lohninger: dann spazieren gegangen, sodass die Polizei den nicht findet.
Thomas Lohninger: Er wusste natürlich schon im Vorfeld, dass gleich eine Hausdurchsuchung bei ihm sein wird.
Thomas Lohninger: Und wir haben ganz oft so komische Erinnerungslücken, wo die Leute dann halt
Thomas Lohninger: unter Wahrheitspflicht nicht lügen wollen und deswegen,
Thomas Lohninger: sich leider nicht erinnern können und das ist natürlich erst durch eine kritische
Thomas Lohninger: Öffentlichkeit, die diesem Trauerspiel beiwohnt, möglich abzustellen,
Thomas Lohninger: weil das überlebst du politisch halt nicht, wenn du nicht einmal mehr weißt, wie du heißt.
Tim Pritlove: Es ist mir nicht erinnerlich,
Tim Pritlove: Das ist so die klassische Aussage. Naja.
Thomas Lohninger: Du weißt ja, in Österreich ist der Konjunktiv in der Höflichkeitsform.
Tim Pritlove: Hast du mal ein Beispiel für?
Thomas Lohninger: Da könnte ich vielleicht noch einen Kaffee haben.
Thomas Lohninger: Also wäre es möglich oder könnte es, kann man aber auch so ein bisschen ins Englische übersetzen.
Thomas Lohninger: Ich finde das nicht immer schlecht. Also das mit dem Höfischen und Höflichen,
Thomas Lohninger: das kann man schon ganz gut.
Tim Pritlove: Gut, das war unser Blick in die EU, ein bisschen nach Deutschland,
Tim Pritlove: ein bisschen nach Österreich.
Thomas Lohninger: Das nächste Mal musst du dann was von Südafrika erzählen, ich bin ganz gespannt.
Tim Pritlove: Ja, da kann ich jetzt noch nicht so viel berichten, außer dass es hier warm ist im Sommer.
Thomas Lohninger: Ich beneide dich, hier nicht.
Tim Pritlove: Kann ich feststellen, ja. Aber ich war hier auch noch nicht jetzt groß auf Reisen.
Tim Pritlove: Aber ich nehme das zur Kenntnis, wie man das immer so zur Kenntnis nimmt,
Tim Pritlove: wenn man so in so einem anderen Gesellschaftssystem ist, dann sind ja immer
Tim Pritlove: die Unterschiede immer ganz interessant.
Tim Pritlove: Und ja, da gibt es auf jeden Fall einige.
Tim Pritlove: Das kann ich schon mal in Aussicht stellen.
Thomas Lohninger: Oh ja, auch die ganze Apartheid-Geschichte hat so viele interessante Dinge zu
Thomas Lohninger: beobachten, dieses District Museum.
Thomas Lohninger: Ich war zweimal dort und ich habe es wirklich sehr genossen.
Thomas Lohninger: Du wirst viel Spaß haben und schau zu den Pinguinen und sag Hallo für uns.
Tim Pritlove: Ja, genau. Geht nicht.
Tim Pritlove: Okay, wir sagen Tschüss und bis bald.
Thomas Lohninger: Ciao.