Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Ich war gerade im Schwimmbad, da stand, Achtung, Putschgefahr.
Tim Pritlove: Was soll das denn bedeuten?
Linus Neumann: Ja, das Schild kenne ich, das ist da im Rinsenbad, ne?
Tim Pritlove: Logbuch-Netzpolitik Nummer 550 vom 2.
Tim Pritlove: April 2026, garantiert April scherzsicher, diese Sendung.
Tim Pritlove: Ihr müsst euch nicht wundern, alles was wir sagen ist wahr.
Tim Pritlove: Es ist einfach die Wahrheit. Auch wenn manchmal ein Buchstabe vielleicht falsch ist.
Linus Neumann: Und wenn es völlig übertrieben erscheint, was du hier erzählst.
Tim Pritlove: Da können wir nichts dafür. Ja, also macht euch also keine Sorgen,
Tim Pritlove: nicht, dass ihr glaubt, wir würden euch hier ein P für ein R vormachen wollen oder sowas.
Linus Neumann: Hast du irgendeinen guten April-Shats gesehen dieses Jahr?
Tim Pritlove: Gibt es gute April-Scherze noch? Also ich meine, heutzutage kann man sich ja
Tim Pritlove: eigentlich nur dadurch auszeichnen, am 1. April, dass man einfach die Wahl berichtet.
Linus Neumann: Ja, also was ich ganz witzig fand, ist, dass die Amis am 1. April zum Mond fliegen.
Linus Neumann: Da gibt es schon eine ganz gute Referenz.
Tim Pritlove: Ja, wir haben hier eine Rakete.
Linus Neumann: Wir fliegen zum Mond.
Tim Pritlove: Naja, also ich fand, der Postillon hat es natürlich am besten getroffen ich
Tim Pritlove: weiß nicht, ob du das gesehen hast Signal gegen Falschmeldung der Postillon boykottiert den 1.
Tim Pritlove: April Falschmeldung nicht mit uns das war ein deutliches Statement also Fake News,
Tim Pritlove: haben einem wirklich den Spaß verdorben.
Tim Pritlove: Insofern gut, dass es jetzt Twitter wieder gibt.
Linus Neumann: Es gibt in dem, also du kennst ja vielleicht dieses,
Linus Neumann: diese Tradition der falsch zugeordneten Zitate vom Känguru und dann gibt es
Linus Neumann: ja auch, da gibt es mehrere Kalender.
Linus Neumann: Übrigens wunderschön. Wirklich wunderschön. ich glaube es gibt,
Linus Neumann: also zwei gibt es mindestens so diese Jahreskalender, wo halt Zitate sind und
Linus Neumann: die sind immer einfach falsch zugeordnet.
Linus Neumann: Also zum Beispiel einer, ich will jetzt nicht aus dem Buchspoiler,
Linus Neumann: aber der einzige, der mir gerade einfällt, obwohl ich alle Kalender,
Linus Neumann: oder zumindest beide Kalender habe, ist so elf Freunde müsst ihr sein.
Linus Neumann: Die zwölf Apostel. Das ist ja zum Beispiel ein sehr schönes,
Linus Neumann: falsch zugeordnetes Zitat.
Linus Neumann: Du scheinst ja jetzt gerade nicht so eine spaßige Reaktion. Findest du den nicht so witzig?
Tim Pritlove: Ich warte, was da jetzt kommt.
Linus Neumann: Auf jeden Fall in dem neuen Känguru-Buch. Sagt das Känguru, dann merkt das so an.
Linus Neumann: Übrigens, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich mir das mit den falsch
Linus Neumann: zugeordneten Zitaten ausgedacht habe, bevor das von Chat-GPT industrialisiert wurde.
Linus Neumann: Ach ja. Wie kam ich jetzt auf falsch zugeordnete Zitate überhaupt?
Tim Pritlove: Weiß ich nicht ganz genau. Manchmal fallen dir einfach so Sachen ein und dann
Tim Pritlove: haust du dir so raus. Das muss nicht immer den Gründ haben. Das sind einfach so Kurzschlüsse.
Linus Neumann: Einfach mal so ein paar Sachen aus dem aktuellen Bestseller-Spoilern.
Tim Pritlove: So ist das mit so einem Blitzgehirn. Die ganze Zeit irgendwelche Verbindungen.
Tim Pritlove: Das muss nicht unbedingt immer alles Sinn ergeben, sondern wie die Elektrizität
Tim Pritlove: sich immer den kürzesten Weg sucht.
Tim Pritlove: Zack, ist es im Mikrofon und schon raus.
Linus Neumann: Aber genau, ich will eigentlich sagen, diese Witze nutzen sich ab.
Linus Neumann: Du machst halt zwei Kalender voll damit und irgendwann...
Tim Pritlove: War's das.
Linus Neumann: Irgendwann macht es Friedrich Merz dann halt auch. Ja. Und Fox News und so.
Linus Neumann: Und dann wird das halt, dann kommt...
Linus Neumann: Kommt Big Money.
Tim Pritlove: Ich sehe gerade, du hast ja noch gar keinen Account auf Twitter.
Tim Pritlove: Warum das denn eigentlich nicht?
Linus Neumann: Ach, dieses neue Twitter da?
Tim Pritlove: Ja, das neue alte Twitter.
Linus Neumann: Das neue alte Twitter.
Tim Pritlove: Ja. Hat jemand das alte Twitter nachprogrammiert, damit man sich wieder mal
Tim Pritlove: fake-frei und ohne Anschreierei einfach mal lustig wieder mal im Netz aufhalten kann.
Linus Neumann: Wie es früher war. In der gebotenen inhaltlichen Tiefe mit 140 Zeichen dem Diskurs nachgehen kann.
Tim Pritlove: Ja, auch wenn die sich jetzt auch schon wieder umbenannt haben,
Tim Pritlove: was ich ein bisschen beunruhigend finde und hätte da ruhig ein bisschen durchhalten können.
Tim Pritlove: Naja, wie auch immer, wir sind euch ja noch eine Erklärung schuldig,
Tim Pritlove: weil haben wir ja versprochen, auch wenn es irgendwie immer so ein bisschen geheim ist.
Tim Pritlove: Und jetzt muss ich doch gleich mal überlegen, wie man das eigentlich am besten
Tim Pritlove: erklärt. Also die Sache mit den Elfen.
Linus Neumann: Dann bin ich ja mal gespannt.
Tim Pritlove: Wie du das verkennst.
Tim Pritlove: Aber dann gibt es so Partys, die ziehen sich dann auch mal so über mehrere Tage,
Tim Pritlove: da wohnt man dann auch in irgendwelchen Zelten, gerne draußen,
Tim Pritlove: da ist es wunderschön, das Licht ist toll, die Musik ist klasse,
Tim Pritlove: die Leute sind so toll, ach und überhaupt, und irgendwann verliert man sich
Tim Pritlove: einfach mal komplett in so einer Zauberwunderwelt.
Tim Pritlove: Wer kennt es nicht, Chaos Communication Camp und solche Orte,
Tim Pritlove: die können einen ja sehr in den Bann schlagen und wenn man dann wieder nach
Tim Pritlove: Hause kommt, dann denkt man sich so oh, scheiß Realität.
Tim Pritlove: Hätte das jetzt nicht noch so weitergehen können? Das wäre doch schön.
Tim Pritlove: Ja, und dann gibt es Veranstaltungen, die die Leute so sehr in den Bann schlagen,
Tim Pritlove: dass sie diesen Abzweig in die Realität auch nicht mehr ohne weiteres finden
Tim Pritlove: und dann einfach da bleiben und da dann solche Veranstaltungen auch gerne mal
Tim Pritlove: in etwas ausgedehnteren Naturgebieten stattfinden,
Tim Pritlove: dann so Wälder und Seen und es ist schön und so weiter und man kann sich da
Tim Pritlove: auch ganz gut verstecken,
Tim Pritlove: tun diese Personen das dann auch und weigern sich einfach die Veranstaltung
Tim Pritlove: zu verlassen, weil es halt so toll ist.
Tim Pritlove: Was natürlich für die Veranstalter oft so ein bisschen das Problem hat,
Tim Pritlove: dass es schon dann irgendwann auch mal Ende sein muss und es dann vielleicht
Tim Pritlove: mal nötig wäre, diese Personen dann auch vom Acker zu bekommen.
Tim Pritlove: Aber dann muss man sie halt auch erst mal finden.
Tim Pritlove: Und diese Person, die nennt man Elfen.
Linus Neumann: Moment, die, die man findet?
Tim Pritlove: Die, die man Schwierigkeiten hat zu finden. Hoffentlich findet man sie dann irgendwann auch.
Linus Neumann: Und die Tätigkeit, sie zu finden, ist das Elfenjagen.
Tim Pritlove: Ja genau, das sind dann die Elfenjäger, die müssen dann halt gucken,
Tim Pritlove: wo die Elfen denn so verblieben sind, um sie dann höchstlichst mal darauf hinzuweisen,
Tim Pritlove: dass dann die Rückkehr in die Realität doch unvermeidlich ist.
Tim Pritlove: Und stellt sich raus, das ist manchmal gar nicht so einfach,
Tim Pritlove: weil sie sich ganz gut verstecken und einfach keine Lust haben und einfach immer weiter feiern wollen.
Tim Pritlove: Da sind also verschiedene Techniken auch erfunden worden, um dann diese Elfen
Tim Pritlove: dann auch eingefangen zu bekommen.
Tim Pritlove: Unter anderem die wunderbare Erfindung der Elfenfalle, die ganz toll und sehr, sehr, sehr einfach ist.
Tim Pritlove: Weil wenn man sich so denkt, wie soll man die denn jetzt finden,
Tim Pritlove: der Wald ist groß und so, wo die ihr Zelt haben,
Tim Pritlove: naja, da stellt man einfach eine akkubetriebene Box irgendwo in den Wald,
Tim Pritlove: die schön die Musik spielt und siehe da, nach einiger Zeit finden sich die Elfen bei der Elfen.
Linus Neumann: Fliegen die Motten in das Licht.
Tim Pritlove: Fliegen die Motten in das Licht. Und dann kann man dann die Elfen auch die Realität
Tim Pritlove: wieder zurück überführen.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen der Hintergedanke oder der Hintergrund dieses Begriffs
Tim Pritlove: und deswegen haben wir uns allen weggekichert.
Linus Neumann: Und was Elfen traditionell nicht machen, ist sich vorher registrieren und das entschichten.
Tim Pritlove: Das ist halt eine Vollzeit-Tätigkeit.
Tim Pritlove: Genau. Und dann wurde es lustig.
Linus Neumann: Okay. So, dann kommen wir zum weiteren Feedback.
Tim Pritlove: Okay. Weiteres Feedback. Also, die letzte Sendung mit Christopher Kunz.
Tim Pritlove: Ganz toll und wir haben uns ja ausführlich über den Fall unterhalten,
Tim Pritlove: wo er den Artikel bei Heise auch geschrieben hat zu dem Thema,
Tim Pritlove: der halt unsere Aufmerksamkeit auch erhielt, weil hier erstmalig die Polizei losgeschickt wurde,
Tim Pritlove: wegen eines digitalen Sicherheitsvorfalls, die dann nachts an die Türen der
Tim Pritlove: Administratoren klopfte.
Tim Pritlove: Teilweise bei den richtigen Unternehmen, teilweise auch nicht ganz so richtig.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall hat uns das so ein bisschen gewundert.
Tim Pritlove: Und wo wir dann alle eine leichte Schwäche hatten, war bei der Einschätzung
Tim Pritlove: der betroffenen Software. Hier wurden ja im Wesentlichen zwei Pakete genannt, Windchill und FlexPLM.
Tim Pritlove: Und ja, wir haben so ein bisschen uns gewundert, was das ist und warum denn das so wichtig ist.
Tim Pritlove: Wir haben es ja dann auch erwähnt, Produkt Lifetime Management.
Linus Neumann: Lifecycle.
Tim Pritlove: Oder Lifecycle, genau. Also wir haben, ehrlich gesagt, wir haben nicht zu Ende
Tim Pritlove: gedacht, weil es ergibt sich ja eigentlich auch schon so ein bisschen daraus. Das sind halt Systeme.
Tim Pritlove: In denen Produkte abgelegt werden. Wir haben sehr viele Hinweise dazu bekommen. Ich erwähne mal drei.
Tim Pritlove: Thomas meldete sich per Mail und schrieb, wenn ich mich richtig erinnere,
Tim Pritlove: ist ein PLM-System das Versionierungssystem für die Cut-Daten,
Tim Pritlove: ein GitHub für Konstruktionen.
Tim Pritlove: Wenn du das Hops nimmst, dann ist Jackpot. Dort sitzt das Herz des Maschinenbaus.
Tim Pritlove: Hinter jeder Maschinenseriennummer hängt ein ganzer Baum an Baugruppen und Teilen.
Tim Pritlove: Jedes Ding kriegt eine Identität und einen Versionsbaum mit Konstruktionsdaten dran.
Tim Pritlove: Ohne PLM keine Fertigungszeichnung, also Datensätze, keine Fertigung,
Tim Pritlove: keine Maschine, kein Umsatz.
Tim Pritlove: Falls im Falle von Lufthansa-Technik, jedes individuelle Teil in der Luftfahrt
Tim Pritlove: hat einen ganzen Aktenordner an Geburtsurkunde, Logbuch, Flugstunden,
Tim Pritlove: Reparaturen und so weiter dran. Jedes einzelne individuell gefertigte Teil.
Tim Pritlove: Wenn man das Ransom nimmt, dann ist aber ruckzuck vorbei mit den Chemtrails.
Tim Pritlove: PLM sind High-Stack-Systeme. Es geht hier um mehr als das Sharepoint vom betrieblichen
Tim Pritlove: Gesundheitsmanagement, dass solche Firmen am Wochenende von außen zugesperrt
Tim Pritlove: werden, wisst ihr ja auch.
Tim Pritlove: Insofern feiern wir besser die Maßnahme.
Tim Pritlove: Vielleicht ist es ja auch so. Erste
Tim Pritlove: Runde war die E-Mail von BSI an den Security-Menschen im Unternehmen.
Tim Pritlove: Und wenn von dort die Urlaubsumleitung oder keine Meldung oder haben wir schon
Tim Pritlove: ein Arbeiterretour kam, dann schicken wir halt mal ein Streifenhörnchen vorbei,
Tim Pritlove: um dem wurstigen CEO klarzumachen, dass er seiner Sorgfaltspflicht nicht mindestens nachkommt,
Tim Pritlove: wenn er der gierigen IT das Budget klein hält.
Tim Pritlove: Ähnlich meldet auch Jan in den Kommentaren. Im PLM liegen alle Konstruktionsdaten.
Tim Pritlove: Habe selbst das bei einem Mittelständler mit eingeführt. Daneben packt ein Unternehmen
Tim Pritlove: da auch gern alle digitalen Dokumente drin.
Tim Pritlove: Insofern ist die Software erheblich wichtiger als die Mail-Server.
Tim Pritlove: Wer das PLM hat, hat das Unternehmens-Know-how.
Tim Pritlove: Manche haben auch offene Schnittstellen für Lieferanten. Da und wo geheime Produkte
Tim Pritlove: wie Militär hergestellt werden, macht ein Patch am Sonntag durchaus Sinn.
Tim Pritlove: Henrik fügt dann noch an, das ist auch gar nicht auf den Maschinenbau begrenzt,
Tim Pritlove: auch in der Lebensmittelindustrie, Pharma etc.
Tim Pritlove: Kommen spezielle PLM-Lösungen zum Einsatz mit allen Rezepturen,
Tim Pritlove: Formeln, Zertifikaten, rechtlichen Prüfungen, Lieferantendaten usw.
Tim Pritlove: Also auch hier das gesamte Unternehmenswissen für Mitbewerber auf jeden Fall
Tim Pritlove: ein sehr interessanter Datenschatz, wie er hier korrekt schreibt.
Tim Pritlove: Ja, vielen Dank für diese Hinweise, um ehrlich zu sein, das hätten wir uns eigentlich
Tim Pritlove: auch selber ableiten können,
Tim Pritlove: aber tatsächlich habe ich mich auch mental mit dieser Produktgruppe an Software
Tim Pritlove: noch nicht so beschäftigt.
Tim Pritlove: Das kommt davon, wenn man nicht in der Industrie arbeitet.
Tim Pritlove: Aber ist klar, ich meine heutzutage ist natürlich alles digital und selbstverständlich.
Tim Pritlove: Ein ordentlich geführtes Unternehmen, was komplexe Maschinen baut,
Tim Pritlove: muss natürlich auch diese komplexe
Tim Pritlove: Planung in irgendeiner Form digital durchführen, versionieren etc.
Tim Pritlove: Und selbstverständlich ist das wirklich ein Datensatz, der es in sich hat.
Linus Neumann: Was allerdings nicht heißt, das muss man jetzt schon nochmal sagen,
Linus Neumann: dass es kein besonderer Vorgang wäre, dass die Polizei irgendwie am Wochenende
Linus Neumann: rausfährt, weil was davon unberührt ist, ist erstens, es ist ein internes System,
Linus Neumann: das heißt, es ist eine unmittelbare Exploitation, ist eher unwahrscheinlich gewesen.
Linus Neumann: Zweitens, die Polizei ist ja bei Unternehmen vorstellig geworden,
Linus Neumann: die quasi das Ding auch schon gepatcht hatten.
Linus Neumann: Drittens, die Polizei hatte irgendwoher die Daten der Unternehmen,
Linus Neumann: die diese Software einsetzen.
Linus Neumann: Und viertens aber, wenn man jetzt mal wirklich darauf blickt,
Linus Neumann: ändert sich durch eine Schwachstelle an einem derartigen System die Risikosituation
Linus Neumann: eines Unternehmens unmittelbar.
Linus Neumann: Ja, dann muss man, also es ist ja nicht so, wenn du jetzt ein Unternehmen bist
Linus Neumann: und das hat ein PLM, ja, und sagen wir mal, dieses PLM ist absolut sicher.
Linus Neumann: Diese Software enthält keine Sicherheitslücken, ja. Dann wirst du im Zweifelsfall
Linus Neumann: trotzdem an diese Daten kommen, weil ja die Leute, die du hackst, darauf zugreifen.
Linus Neumann: Der größere Teil von Hacks findet immer noch statt über Facebook.
Linus Neumann: Quasi die errungenen Zugänge und Zugangsmöglichkeiten und Zugangsberechtigungen,
Linus Neumann: die es bei einem solchen System gibt.
Linus Neumann: Das heißt, selbst wenn das sicher ist, dann kriegst du die Daten darüber,
Linus Neumann: dass du irgendwie den Admin oder den Produktionsleitung oder wen auch immer
Linus Neumann: kompromittiert hast auf seinem Endgerät.
Linus Neumann: Und eine Schwachstelle in diesem System ist auf jeden Fall kritisch, ohne Frage.
Linus Neumann: In der Gesamtrisikobetrachtung des Unternehmens ist es aber jetzt.
Linus Neumann: Ja, natürlich müssen sie das sofort patchen, ohne Frage.
Linus Neumann: Und sie haben ein riesiges Problem, wenn sie bereits kompromittiert sind und
Linus Neumann: jetzt Angreifer, die es genau auf diese Daten absehen, zufällig sich genau jetzt
Linus Neumann: freuen, dass es diese Schwachstelle gibt und dass sie diese jetzt exploiten können.
Linus Neumann: Dann ist aber trotzdem deine unmittelbar notwendige Handlung nicht unbedingt
Linus Neumann: dieses System zu patchen, sondern sicherzustellen, dass du keine Datenexfiltration hast.
Linus Neumann: Insofern vielen Dank für die Erläuterung, dass die uns die Kritikalität dieser
Linus Neumann: Schwachstelle klarer macht, eindeutig absolut kritisch.
Linus Neumann: Aber die Ausführungen und Diskussionen, die wir dazu hatten,
Linus Neumann: dass jetzt ausgerechnet die Polizei ausrückt und dass wir das eher beim BSI
Linus Neumann: sehen würden und so, ich glaube, die bleiben davon unberührt.
Linus Neumann: Das wäre mir jetzt nochmal wichtig an der Stelle zu sagen.
Tim Pritlove: Ja, also für so kritische Komponenten in kritischen Unternehmen müssen da auf
Tim Pritlove: jeden Fall bessere Meldebrücken aufgebaut werden, dass irgendwie klar ist,
Tim Pritlove: okay, wenn hier so etwas gemeldet wird, was die Firma betrifft,
Tim Pritlove: dann ist auch klar, wie man da einschreitet, damit man dann halt nicht irgendwie
Tim Pritlove: mit der Verkehrspolizei ankommen muss.
Linus Neumann: Genau, und mir fällt noch ein, was ja noch dazu kommt, ist, sorry,
Linus Neumann: dass ich das jetzt, Das habe ich auch in der letzten Sendung öfter ausgelassen.
Linus Neumann: Es ging ja nicht um einen Patch, sondern um einen Hotfix.
Linus Neumann: Das heißt, du hast hier noch dazu die Situation, dass der Hersteller dieser
Linus Neumann: Software ja nicht eine nachhaltige Lösung des Problems bereitgestellt hatte zu diesem Zeitpunkt.
Linus Neumann: Das könnte man jetzt wieder so ein bisschen auch mit einnehmen,
Linus Neumann: also mit auffassen in den Notstand, wo dann die Polizei vielleicht sagt,
Linus Neumann: okay, wenn der Hersteller keine Lösung bereithält, dann müssen wir davon ausgehen,
Linus Neumann: dass die Betreiberinnen dieser Systeme gerade schutzlos sind.
Linus Neumann: Das ist ein wichtiger Punkt, den müssen wir noch mal gelten lassen.
Linus Neumann: Aber dann hätte man die Polizei vielleicht zu dem Hersteller schicken müssen
Linus Neumann: und sagen müssen so, Knast, hier Patch oder Auslüchterungszelle.
Linus Neumann: Eins von beiden gibt es jetzt für dich.
Linus Neumann: Nicht Freitag um eins macht jeder seins. Also da ist auf jeden Fall was schiefgelaufen.
Linus Neumann: Ich denke nur, ich sehe das nach wie vor nicht unbedingt in den Händen der Polizei,
Linus Neumann: zumindest nicht in erster Eskalationsstufe.
Tim Pritlove: So, was gibt es denn Neues von der Chat-Kontrolle? Wir haben ja in der letzten
Tim Pritlove: Sendung gesagt, so ja, hier Kontrarevolution, jetzt wollen sie alle nochmal
Tim Pritlove: so lange abstimmen, bis das Ergebnis richtig ist.
Tim Pritlove: Und ich meine, schon als ich auf den Veröffentlichungsknopf gedrückt habe,
Tim Pritlove: gab es die Meldung mit, ja, Edgy Begy hat wieder nicht geklappt.
Linus Neumann: Ja, wunderschön, lustig. Also auch mit dem zweiten Anlauf der Verlängerung,
Linus Neumann: was ja ohnehin schon so ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist,
Linus Neumann: ist das Parlament bei seiner Linie geblieben und Kompromiss ist gescheitert.
Linus Neumann: Und das finde ich vor allem, also unabhängig davon, dass ich die inhaltliche
Linus Neumann: Entscheidung richtig finde,
Linus Neumann: finde ich es auch ein wichtiges Signal für die Demokratie, dass du nicht einfach
Linus Neumann: sagst, ach hier komm, jetzt müssen wir mal, ach so, ah scheiße,
Linus Neumann: sorry, ist was anderes rausgekommen, als wir wollten, müssen wir nochmal machen.
Linus Neumann: Das geht nicht.
Tim Pritlove: Also nochmal kurz zur Verdeutlichung, geht nicht um die Ablehnung von Chatkontrolle
Tim Pritlove: an sich, sondern die Ablehnung der Fortführung der vorübergehenden Regelung, die ausgelaufen war.
Linus Neumann: Die es erlaubt hat, überhaupt eine freiwillige Chatkontrolle durchzuführen.
Tim Pritlove: Genau. Also das Thema als solches ist damit natürlich noch nicht beendet,
Tim Pritlove: sondern erstmal vorläufig sozusagen.
Linus Neumann: Also die Konsequenz daraus ist natürlich jetzt,
Linus Neumann: dass die Kommission das Auslaufen der Ausnahme des Verbotes einer solchen inhaltlichen
Linus Neumann: Kontrolle als Begründung nimmt,
Linus Neumann: Bemühungen um eine nachhaltige, gesetzliche,
Linus Neumann: erzwungene Kontrolle stärker voranzutreiben.
Linus Neumann: Das ist aber die erwartbare Konsequenz.
Linus Neumann: So, eines der großen Probleme unserer Zeit ist die Social-Media-Sucht.
Linus Neumann: Die Kinder, die hängen den ganzen Tag nur am Internet, da mit ihrem WhatsAppen
Linus Neumann: und so was und ihren Insta und so.
Tim Pritlove: Was machst du eigentlich den ganzen Tag? Ich?
Linus Neumann: Mastodon.
Tim Pritlove: Ist auch schon eine Sucht geworden für dich, oder?
Linus Neumann: Mastodon und Claude.
Linus Neumann: In den USA haben Alphabet und Meta, also Google und Facebook,
Linus Neumann: einen Prozess verloren in Los Angeles,
Linus Neumann: in dem es um das Suchtpotenzial geht.
Linus Neumann: Sie hätten also fahrlässig gehandelt und Nutzerinnen nicht ausreichend über
Linus Neumann: das Suchtpotenzial dessen, was da passiert, aufgeklärt.
Linus Neumann: Jetzt vielleicht kleiner Exkurs, wie funktioniert Sucht?
Linus Neumann: Ich vereinfache das jetzt sehr, aber Süchte funktionieren immer dann,
Linus Neumann: wenn du einfache Auslöser des Belohnungssystems im Gehirn hast.
Linus Neumann: Belohnungssystem im Gehirn ist ein relativ starker Treiber für Lernen,
Linus Neumann: Lernverhalten, klar, wenn etwas gut ist,
Linus Neumann: alte, so klassische, behavioristische Einfachtheorien, aber auch,
Linus Neumann: du musst, wenn ein Gehirn lernen soll, musst du es quasi erkennen können,
Linus Neumann: was positiv ist, damit es nach positiv strebt und dann hast du halt einen Belohnungssystem,
Linus Neumann: um ein Lernen, um in einem Organismus Lernen zu ermöglichen.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt aber etwas baust, was dieses Belohnungssystem triggert,
Linus Neumann: dann heißt das, dass du das Verhalten, was dazu führt, sehr schnell lernst und
Linus Neumann: verstetigst bei einem Menschen. So, jetzt geben wir mal ein Beispiel.
Linus Neumann: Wenn das in einem normalen Leben, das System ist gebaut, dass der Mensch in
Linus Neumann: der Regel das Richtige tut, für sich Richtige.
Linus Neumann: Und das System hat natürlich die Herausforderung, dass langfristige Belohnungen.
Linus Neumann: Schwerer zu lernen sind und nach ihnen zu streben ist, als kurzfristige.
Linus Neumann: Dafür haben wir dann die Intelligenz, planvolles Handeln, Abwägung und so weiter,
Linus Neumann: damit wir nach langfristigeren Belohnungen streben können, statt immer nur nach
Linus Neumann: der kurzfristigsten, schnellsten.
Linus Neumann: So, jetzt nehmen wir so etwas wie einen Stoff, der das Belohnungssystem triggert.
Linus Neumann: Beispielsweise Drogenkonsum, insbesondere Kokain. Dann hast du jetzt quasi das Problem,
Linus Neumann: dass du instantly jederzeit dein Belohnungssystem triggern kannst,
Linus Neumann: was auch mit einem angenehmen Gefühl einhergeht und einfach sackschnell lernst,
Linus Neumann: dass dieses Verhalten gut für dich ist.
Linus Neumann: Und dann lernst du halt zu rauchen, zu trinken, Drogen zu konsumieren und so weiter.
Linus Neumann: Oder auch glücksspielsüchtig. All das funktioniert immer über Triggern des Belohnungssystems.
Linus Neumann: Warum funktioniert Glücksspielsucht so gut?
Linus Neumann: Naja, das Beste, wie du ein Verhalten nachhaltig stabil machst,
Linus Neumann: ist, wenn es nicht immer die Belohnung gibt, sondern wenn die Belohnung intermittierend kommt.
Linus Neumann: Das ist das Beste für Verhaltensstabilität. Kann man sich auch sehr einfach
Linus Neumann: erklären, funktioniert bei, wenn man Hunde erzieht,
Linus Neumann: anfangs kriegen die für das Verhalten, was sie zeigen sollen,
Linus Neumann: Leckerli und dann schleißt du den Leckerli langsam aus.
Linus Neumann: Dann kriegen die nur noch jedes zweite Mal, jedes dritte Mal, jedes fünfte Mal.
Linus Neumann: Und was der Effekt davon ist, ist, dass sie sich immer mehr Mühe geben,
Linus Neumann: weil die versuchen herauszufinden, warum der Leckerli gerade nicht gekommen ist.
Linus Neumann: Ob sie vielleicht sich nicht schnell genug hingesetzt haben.
Linus Neumann: Und wenn du dann einfach nur noch ab und zu so ein Leckerli gibst,
Linus Neumann: dann kriegst du diese Verhaltensstabilität sehr viel stärker hin,
Linus Neumann: als wenn du abrupt aufhören würdest, ein Leckerli zu geben. Dann werden die
Linus Neumann: das nämlich nicht machen.
Linus Neumann: Wenn die einfach sagen, ach so, okay, ist vorbei, ich kriege kein Leckerli mehr.
Linus Neumann: Vielleicht muss ich das Verhalten nicht mehr zeigen.
Linus Neumann: Also intermittierende Verstärkungspläne sind nochmal besonders gut.
Linus Neumann: Um zu einer Belohnung zu führen. Und Social Media, hier Like,
Linus Neumann: Klick und so weiter, weitermachen, Belohnung, etwas Interessantes gesehen,
Linus Neumann: wenn es uninteressant ist, kann ich schnell wegmachen,
Linus Neumann: ist sehr geeignet dazu, kann man sehr einfach interpretieren als etwas,
Linus Neumann: das an das Belohnungssystem anspricht und dass die...
Linus Neumann: Dass man als intermittierenden Verstärkungsplan interpretieren kann,
Linus Neumann: der eben zu einer Stabilisierung dieses Verhaltens führt.
Linus Neumann: Insbesondere, wenn die Plattform darauf ausgelegt ist zu sagen,
Linus Neumann: naja, wir funktionieren über Werbung und Werbung können wir nur zeigen,
Linus Neumann: wenn die Leute hier sind.
Linus Neumann: Das heißt, wir optimieren jetzt auch nochmal darauf, dass die Menschen hierbleiben,
Linus Neumann: indem wir die Timeline kuratieren und das Interesse quasi sich immer übertreffen und so weiter.
Linus Neumann: Das heißt, hier ist tatsächlich, und das glaube ich ist absolut unstrittig,
Linus Neumann: ein Software-System gebaut, was erkennbar darauf optimiert, das Verhalten zu
Linus Neumann: stabilisieren, dass die Menschen da sind und das ist eben letztendlich Sucht.
Linus Neumann: Oder kann man eben als Sucht interpretieren oder kann in besonders pathologischen
Linus Neumann: Fällen eben bis zu suchtartigem Verhalten,
Linus Neumann: in suchtartiges Verhalten, sag ich mal, auch mit nennenswerten sozialen oder
Linus Neumann: individuellen Konsequenzen führen.
Linus Neumann: Hier hat eine 20-Jährige geklagt eben in Los Angeles, weil sie über die Suchtgefahren
Linus Neumann: nicht ausreichend aufgeklärt wurde und hat drei Millionen Dollar bekommen.
Linus Neumann: 70 Prozent davon soll Meta zahlen, dann eine Strafzahlung von weiteren drei
Linus Neumann: Millionen, die beide Unternehmen in gleichem Verhältnis tragen sollen.
Linus Neumann: Die haben jetzt Berufung angekündigt.
Linus Neumann: Snapchat und TikTok sind dem Prozess durch einen Vergleich entgangen.
Linus Neumann: Die Klägerin hat argumentiert, ich denke schlüssig argumentiert,
Linus Neumann: die Plattformen haben ihre Dienste absichtlich so gestaltet,
Linus Neumann: dass sie süchtig machen müssen.
Linus Neumann: Sie hat aber dann eben das war der andere Aspekt, den ich nannte sie hat Depressionen
Linus Neumann: und Angstzustände die sie hatte darauf zurückgeführt und ja,
Linus Neumann: fände ich jetzt gar nicht, also,
Linus Neumann: finde ich mal gut finde ich mal interessant, dass das mal thematisiert wird, demnächst hast du dann,
Linus Neumann: weißt du, wie man Nikotinsucht versucht man ja auch mit diesen Rauchen macht
Linus Neumann: impotent und Lunge kaputt und Kinder und Krebs, dann kriegen wir demnächst Weißt
Linus Neumann: du, so Schocker-Bilder.
Linus Neumann: Wenn du Snapchat aufmachst, kommt erst mal so ein...
Tim Pritlove: Facebook gefährdet ihre Gesundheit.
Linus Neumann: Ja, das andere, was ich mir überlegt habe, dann hast du demnächst auf YouTube
Linus Neumann: die ganze Zeit Werbung von irgendwie Christian Solmecke, der...
Linus Neumann: Sind auch sie Social Media süchtig, klagen sie jetzt.
Linus Neumann: Aber wäre nicht schlecht, vielleicht kriegen wir so unsere ganze Kohle zurück,
Linus Neumann: die diese Unternehmen, unseren,
Linus Neumann: Wirtschaftssystemen entziehen.
Tim Pritlove: Ja, Mensch, intermittierendes Belohnungssystem.
Tim Pritlove: Wie können wir denn dann hier die Podcastsucht erhöhen? Was machen wir denn da? Ab und zu...
Linus Neumann: Ab und zu eine gute Nachricht. Das ist ja das.
Tim Pritlove: Was wir machen.
Linus Neumann: Das ist der Trick. Die Leute denken, heute gab es keine gute Nachricht.
Tim Pritlove: Nächstes Mal bestimmt. Nächstes Mal bestimmt.
Tim Pritlove: Jetzt wisst ihr, wie das hier funktioniert.
Linus Neumann: Ja klar. Deswegen gibt es auch so eine schöne Musik dazu. Ich habe mir da schon
Linus Neumann: auch Gedanken gemacht, wie wir das hier süchtig machen, gestalten.
Linus Neumann: Genau. Und Australien hat sich ja bei all dem schon, auch das haben wir behandelt,
Linus Neumann: gesagt, ja, da müssen wir die Kinder vorschützen, ja,
Linus Neumann: Fun Fact, das ist nicht nur für Kinder ein Problem, aber das habe ich auch schon
Linus Neumann: ausgeführt und jetzt haben sie festgestellt, ja, die diese Altersbegrenzung,
Linus Neumann: da scheinen uns die Unternehmen gar nicht genug,
Linus Neumann: anzustrengen, ja, sie führen also jetzt Ermittlungen gegen Facebook,
Linus Neumann: Instagram, Snapchat, TikTok und YouTube, dass sie die ihre gesetzliche Verpflichtung,
Linus Neumann: eine Altersbeschränkung aufrechtzuerhalten,
Linus Neumann: nicht engagiert genug nachkommen.
Linus Neumann: Und na gut, was ist dazu zu sagen?
Linus Neumann: Die Kinder, also die Unternehmen haben natürlich kein Interesse daran,
Linus Neumann: sich dieser Kundschaft zu verwehren.
Linus Neumann: Das war zu erwarten. Das andere Thema, was wir regelmäßig ansprechen,
Linus Neumann: ist, wenn du das konsequent durchziehen willst, dann musst du die Leute halt
Linus Neumann: nach dem Ausweis fragen.
Linus Neumann: Und hier hast du jetzt genau diese Diskussion oder diesen Clinch zwischen dem Staat,
Linus Neumann: der da irgendein potenziell ziemlich fehlgeleitetes Gesetz durchsetzen möchte und dem Staat.
Linus Neumann: Den Plattformen, die eigentlich kein Interesse haben, das durchzusetzen,
Linus Neumann: die sich aber natürlich freuen, wenn sie demnächst alle ihre Nutzerinnen auch
Linus Neumann: noch mit Ausweis frei Haus geliefert kriegen,
Linus Neumann: und so quasi noch eine sehr viel bessere
Linus Neumann: Datenerfassung, eine reliablere Datenerfassung über die Leute haben.
Linus Neumann: Und das führt also auch ins Ungemach. Ja,
Linus Neumann: währenddessen gibt es dann, also besser wäre, das einfach grundsätzlich zu verbieten,
Linus Neumann: das Geschäftsmodell und dann hätten wir, glaube ich, die Probleme nicht nur für Kinder gelöst.
Linus Neumann: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sollte mal herausfinden,
Linus Neumann: ob wir das nicht auch machen können, so ein Social-Media-Verbot,
Linus Neumann: also Altersgrenzen für Social Media und haben vier Gründe gefunden,
Linus Neumann: warum man das nicht machen kann.
Linus Neumann: Erstens der Anwendungsvorrang, also im Zweifel würde EU-Recht vor nationalem
Linus Neumann: Recht gelten und die EU hat bereits einen Rechtsrahmen für soziale Medien.
Linus Neumann: Und zweitens vollständige Harmonisierung des Binnenmarktes, wir wollen ja möglichst
Linus Neumann: einen harmonischen Binnenmarkt bieten für das Kapital Und wenn da jetzt unterschiedliche
Linus Neumann: Einzelregelungen stattfinden,
Linus Neumann: dann verletzt das die Harmonisierung des Binnenmarktes.
Linus Neumann: Was du nicht haben willst, ist ein unharmonischer Binnenmarkt. Das willst du nicht.
Linus Neumann: Und dann gibt es das Herkunftsland-Prinzip.
Linus Neumann: Denn das bedeutet, dass die internationalen Konzerne nur in dem Mitgliedstaat
Linus Neumann: reguliert werden sollen, wo sie auch ihren Sitz haben.
Linus Neumann: Das ist dann natürlich, wie wir wissen, Irland.
Linus Neumann: Und dann gibt es viertens noch das Elternrecht. Das steht im Grundgesetz.
Linus Neumann: Das ist das grundrechtlich gewährleistete Erziehungsrecht der Eltern.
Linus Neumann: Eingriffe in die Kindererziehung, also staatliche Eingriffe in die Kindererziehung
Linus Neumann: sollen dadurch verhindert werden.
Linus Neumann: So schreckliche Dinge wie Schulpflicht zum Beispiel.
Tim Pritlove: Raunhaft.
Linus Neumann: Da sollte man auch mal eine Verfassungsbeschwerde.
Linus Neumann: Und das kann dabei eben natürlich auch die Entscheidung,
Linus Neumann: umfassen, welche Medieninhalte Eltern ihren Kindern zugänglich machen,
Linus Neumann: wäre auf jeden Fall ein Eingriff. Da müsste man sich dann auch nochmal Gedanken machen.
Linus Neumann: Ist auch schon das zweite Mal, dass die wissenschaftlichen Dienste sich damit
Linus Neumann: auseinandergesetzt haben,
Linus Neumann: und wird also wohl eher in Karlsruhe landen, wenn sie das jetzt dann versuchen.
Linus Neumann: Heißt ja nicht, also wissenschaftlicher Dienst des Bundestages ist ja traditionell,
Linus Neumann: so well yeah that's just like your opinion man.
Tim Pritlove: Die Referenz hatten wir jetzt schon mal vor.
Linus Neumann: Ja die passt halt auch sehr häufig fast so oft.
Tim Pritlove: Da müssen wir noch ein paar andere Filme empfehlen.
Linus Neumann: Und dann sagt Karlsruhe, damn it Donny this isn't Nam,
Linus Neumann: Okay, machen wir weiter mit Regeln.
Linus Neumann: In Deutschland, und das ist auch zu erwarten und notwendig, gibt es jetzt eine ausführliche Debatte.
Linus Neumann: Um den Phänomenbereich der digitalen Gewalt ausgelöst durch,
Linus Neumann: wir haben es in vor zwei Sendungen behandelt,
Linus Neumann: den Ulmen-Fernandes-Fall.
Linus Neumann: Und bei einem solchen Thema,
Linus Neumann: immer wenn, oder häufig, wenn solche Themen diskutiert werden,
Linus Neumann: beobachtet man leider, leider, leider, so ein Derailing der Diskussion.
Linus Neumann: Da gibt es also irgendwie toxische Mechanismen, die es verhindern,
Linus Neumann: dass eine nüchterne, zielgerichtete Debatte den Konflikt würdigt.
Linus Neumann: Allen voran Bundeskanzler Merz. macht sowas kaputt.
Linus Neumann: Der äußert sich zu diesem Thema und da fällt dir nichts mehr zu ein.
Linus Neumann: Wir haben Christian Ulmen, so weiß und deutsch, wie sie kommen.
Linus Neumann: Und das Erste, was unser Bundeskanzler ebenfalls so weiß und deutsch, wie sie kommen,
Linus Neumann: dazu sagt, ist, wir müssen auch ansprechen, dass ein beachtlicher Teil dieser
Linus Neumann: Gewalt aus den Gruppen der Zuwanderer in die Bundesrepublik Deutschland kommt.
Linus Neumann: Also das ist so ungefähr eine der faktenfremdesten Aussagen,
Linus Neumann: die du in diesem Kontext überhaupt tätigen kannst.
Tim Pritlove: Aber ich dachte, Ausländer sind immer an allem schuld.
Linus Neumann: Ja, deswegen muss es ja hier nicht nochmal extra sagen. Ja,
Linus Neumann: also eine, und das ist jetzt nur ein, also das ist für mich einfach nur das
Linus Neumann: größte Beispiel von und auch wirklich dieses problematischen Phänomens,
Linus Neumann: weil wenn du selbst von Seiten der Politik keinen vernünftigen Umgang mit dem Thema findest,
Linus Neumann: wer soll ihn denn dann vorantreiben?
Linus Neumann: Klar, die Leute, die sich auskennen, die Leute,
Linus Neumann: die den Phänomenbereich vielleicht schon länger behandeln, aber nichts in unserer
Linus Neumann: Medienlandschaft, nichts in unserer Politik hat Mechanismen, die dahin korrigieren.
Linus Neumann: Stattdessen hast du, und nochmal, es geht wirklich um die Toxizität der Debatte,
Linus Neumann: stattdessen hast du jetzt halt natürlich auch durch derartig dämliche Einlassungen,
Linus Neumann: eine Kultur, wo, wenn sich jetzt Stimmen zu Wort melden.
Linus Neumann: Die einen Aspekt dieses sehr vielschichtigen Problems behandeln wollen,
Linus Neumann: es sehr wahrscheinlich ist, dass sie direkt von einer anderen Seite niedergeschrien
Linus Neumann: werden, weil sie einen anderen wichtigen Aspekt der Debatte unterbeleuchten.
Linus Neumann: Und das siehst du allenthalben, egal wer sich dazu äußert, dass hier ein Diskussionsfeld,
Linus Neumann: eine Diskussionskultur geprägt ist, Allen voran nochmal, durch,
Linus Neumann: also ehrlich gesagt sogar mehr durch unsere Bundesregierung als durch die mediale
Linus Neumann: Begleitung dieses Phänomens, die eine sachliche, vernünftige, zielorientierte,
Linus Neumann: lösungsorientierte Auseinandersetzung mit dem Thema komplett verhindert.
Linus Neumann: Ich meine, der Merz ist sogar so dämlich, dass er noch nicht einmal auf die
Linus Neumann: Pläne des Justizministeriums eingeht.
Linus Neumann: Also er sagt noch nicht mehr, das wäre das eine, was du von so einem Bundeskanzler
Linus Neumann: erwarten würdest, dass er sagt, ja, meine Justizministerin, die arbeitet da
Linus Neumann: gerade dran, das Thema ist ernst, wir behandeln das jetzt.
Linus Neumann: Das macht er nicht. Er sagt dann irgendwie so, ja, also Vorratsdatenspeicherung
Linus Neumann: wird sicherlich nicht ausreichen und die Ausländer müssen alle raus.
Linus Neumann: Was, also ich meine, was für eine Kultur, ja.
Linus Neumann: Und dann natürlich, dann hast du in dem Kontext dann irgendwelche Dieter Nurs
Linus Neumann: und so, die auch natürlich jede rationale, ausgewogene Auseinandersetzung mit
Linus Neumann: irgendwelchen Dummsprüchen torpedieren.
Linus Neumann: Und dann hast du eine komplett kaputte Debatte und das ist wirklich zu beklagen.
Linus Neumann: Ich empfehle in dem Zusammenhang, also wirklich eine der Personen,
Linus Neumann: die ich insgesamt in diesem Themenfeld für wirklich diejenige halte,
Linus Neumann: der man zuhören sollte, ist Anne Roth.
Linus Neumann: Die hat mehrere Vorträge zu diesem ganzen Themenbereich Digitale Gewalt auf
Linus Neumann: dem CCC-Kongress und anderen Events des CCC gehalten.
Linus Neumann: Sie behandelt das Thema seit, ich weiß nicht wie vielen Jahren, lange.
Linus Neumann: Und sie ist aber gleichermaßen eben im Bereich der Digitalpolitik erfahren,
Linus Neumann: also ich muss jetzt auch wieder sagen, ob das jetzt schon über ein Jahrzehnt
Linus Neumann: ist, dass sie in dem Bereich eben
Linus Neumann: im Bundestag in unterschiedlichen Mitarbeiterinnenrollen für tätig ist.
Linus Neumann: Und wer ihre Historie kennt.
Linus Neumann: In dem digitalpolitischen Kontext aktivistischer Weise schon mindestens seit
Linus Neumann: jetzt auch 15, 20 Jahren wahrscheinlich,
Linus Neumann: weil sie Betroffene war von Überwachungsmaßnahmen im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens,
Linus Neumann: das völlig fehlgeleitet war.
Linus Neumann: Das ist eine lange Geschichte, aber können wir auch nochmal drauf eingehen.
Linus Neumann: Das ist eine Person, die ist in dem gesamten Phänomenbereich,
Linus Neumann: der hier zu berücksichtigen ist.
Linus Neumann: Staatliche Überwachung.
Linus Neumann: Strafbarkeitslücken, die Phänomene, die es da überhaupt gibt.
Linus Neumann: Das ist eine Person, die hat das alles einfach im Blick.
Linus Neumann: Und dann aber stattdessen, wer schreit rum? Dieter Nuhr oder was?
Linus Neumann: Und Friedrich Merz über die Ausländer oder so. Also das ist ja wirklich…,
Linus Neumann: Und nochmal, das ist jetzt auch nicht überraschend, weil ich meine,
Linus Neumann: jedes Mal, wenn irgendwelche beknackten Themen diskutiert werden, also was weiß ich,
Linus Neumann: sei es Terrorismus, sei es Kindesmissbrauch oder so,
Linus Neumann: dann derate die Debatte automatisch und da müssen wir irgendwann mal eine Korrektur für finden,
Linus Neumann: dass wir das, dass diese,
Linus Neumann: also das führt halt nirgendwo hin.
Linus Neumann: Das führt einfach nur zu dieser gesellschaftlichen Spaltung,
Linus Neumann: zu Angegriffenheiten, dann ein Double Down.
Linus Neumann: Und nochmal, ich will gerade gar nicht über die Inhalte selber reden,
Linus Neumann: sondern einfach nur um, dass eine derartige Diskussionskultur,
Linus Neumann: die kann nicht zu einem guten Ergebnis führen.
Tim Pritlove: Insofern sollte sich der Bundeskanzler vielleicht mal eine andere Linie überlegen.
Linus Neumann: Der sollte sich mal einen anderen Job suchen. Also das ist wirklich eine Fehlbesetzung.
Linus Neumann: Ich meine, wenn der nicht erkennt, dass das gesamte Spaltungspotenzial,
Linus Neumann: was in dieser Gesellschaft die ganze Zeit zunimmt und zu einer Gefahr,
Linus Neumann: längst eine der großen Gefahren wirklich für die Stabilität der Demokratie und
Linus Neumann: der Zivilisation geworden ist.
Linus Neumann: Wenn du in einer solchen Situation dich so äußerst,
Linus Neumann: das ist nicht erkennbar, dass da die Demokratie in den Händen ist,
Linus Neumann: die sie jetzt braucht. Muss ich wirklich sagen.
Linus Neumann: Höchst fahrlässig, verantwortungslos und das lässt sich kaum noch mit Dummheit entschuldigen.
Tim Pritlove: Ja, das wäre es auch schon dann nicht entschuldbar gewesen, wenn es in diesem.
Tim Pritlove: Fall tatsächlich in irgendeiner Form um Ausländer in Anführungsstrichen ginge, was es hier nicht geht.
Linus Neumann: Ja, also völlig daneben.
Linus Neumann: Hat er jetzt irgendwie gesagt, 80% der Syrer sollen zurück, oder was?
Tim Pritlove: Ja, da träumen die ja von nachts.
Linus Neumann: Sind die bescheuert? Also ich meine, wir sollen dann hier die Arbeit machen in diesem Land.
Tim Pritlove: Das ist doch sicher jetzt alles da in Syrien. Hast du nicht gehört?
Linus Neumann: Du fragst dich ernsthaft. Da ist einfach keine...
Tim Pritlove: Der Klassiker, was macht Friedrich Merz eigentlich beruflich?
Linus Neumann: Ich meine ganz ehrlich, wirklich, wenn du jetzt hier so syrische Personen,
Linus Neumann: iranische Personen, wer soll denn dann hier noch die deutschen Arbeitstugenden aufrechterhalten?
Linus Neumann: Die ganzen fetten Kartoffeln?
Linus Neumann: Also ernsthaft, also hör mir auf.
Tim Pritlove: Gut, dann schauen wir mal in die USA, da läuft es ja alles total super und alles
Tim Pritlove: auch im Rahmen eines allgemein gesellschaftlich akzeptierten Konsens.
Linus Neumann: Ja, genau.
Linus Neumann: Wir hatten über dieses Thema schon kurz gesprochen und ich weiß,
Linus Neumann: gibt es jetzt schon eine UKW dazu?
Tim Pritlove: Zu was genau jetzt?
Linus Neumann: Angriff auf den Iran.
Tim Pritlove: Ja, wir haben schon eine Sendung gemacht, allerdings braucht es da bald,
Tim Pritlove: glaube ich, auch mal wieder ein Update.
Linus Neumann: USA haben den Iran angegriffen, stellt sich raus, war wahrscheinlich gar nicht so eine gute Idee,
Linus Neumann: und ähnlich durchdacht wie irgendwie eine Äußerung von Friedrich Merz,
Linus Neumann: aber nee, ja doch, das wäre ja schon für die USA schon ein hohes Maß an etwas
Linus Neumann: durchdenken. Vielen Dank.
Linus Neumann: Es gab einen tödlichen US-Luftangriff auf eine Grundschule. 160 Tote.
Linus Neumann: Am 28. Februar schon.
Linus Neumann: Und jetzt muss man sich natürlich überlegen, wie kommt das denn dazu?
Tim Pritlove: Also konkret war es ein Angriff auf ein Militärgelände.
Tim Pritlove: Ein Teil dieses Militärgeländes ist in eine Grundschule überführt worden,
Tim Pritlove: die direkt neben diesem Gelände ist und das gesamte Gelände wurde getroffen
Tim Pritlove: und auch diese Grundschule,
Tim Pritlove: in dem sich in dem Moment sehr viele Kinder, ich glaube es war eine Mädchenschule,
Tim Pritlove: aufgehalten haben, die alle zu Tode gekommen sind oder mehrheitlich zu Tode gekommen sind.
Linus Neumann: Es verdichten sich jetzt bei der Untersuchung dieses Falls die Hinweise darauf,
Linus Neumann: dass die Zielerfassung auf dem Project Maven basierte,
Linus Neumann: das ist also eine von Palantir bereitgestellt oder weiterentwickelte militärische Plattform,
Linus Neumann: die ja so Aufklärungsdaten zusammenführt.
Linus Neumann: Das sind Satellitenbilder, Sensordaten, Geheimdienstinformationen und dann hilft
Linus Neumann: dir das dabei, mögliche Ziele zu identifizieren und das zu beschleunigen,
Linus Neumann: dass du sagst, alles klar, machen wir platt.
Linus Neumann: Und weil mehren sich nun die Hinweise, dass Maven hier daran beteiligt war.
Linus Neumann: Entsprechend gibt es da
Linus Neumann: jetzt Untersuchungen und in Deutschland wird ja auch weiterhin diese gesamte
Linus Neumann: Parlamentiereinführung sowohl auf den Länderebenen als auch auf den Bundesebenen diskutiert.
Linus Neumann: Und hier gibt es jetzt eine Reihe an Gesetzesentwürfen, auch für das BKA-Gesetz,
Linus Neumann: Bundespolizeigesetz, Asylgesetz und was nicht alles,
Linus Neumann: wo sich jetzt eine Reihe an zivilgesellschaftlichen Organisationen mit einer
Linus Neumann: Stellungnahme zu Wort melden, um die Einführung dieser Software,
Linus Neumann: nicht nur der spezifischen Software.
Linus Neumann: Sondern auch ähnlicher Systeme möglichst zu verhindern.
Linus Neumann: Auch wendet sich diese Stellungnahme gegen den Einsatz biometrischer Massenerkennungssysteme.
Linus Neumann: Und ja, ich bin mal gespannt,
Linus Neumann: wie erfolgreich wir da werden, aber es ist schon natürlich absurd,
Linus Neumann: dass du auf der einen Seite siehst, was für Folgen diese Systeme haben, auf der anderen Seite,
Linus Neumann: was jetzt der Alex Karp in letzter Zeit so auch an öffentlichen Formulierungen,
Linus Neumann: öffentlichen Aussagen tätig, das ist ja schon auch sehr haarsträubend.
Linus Neumann: Und dagegen wenden sich jetzt gegen diesen gesamten Bereich in dieser spezifischen
Linus Neumann: Stellungnahme AG Kritis, Algorithm Watch, Amnesty International,
Linus Neumann: Chaos Computer Club, D64, Digitale Gesellschaft, Humanistische Union,
Linus Neumann: Justice Collective Load e.V., das Komitee für Grundrecht und Demokratie,
Linus Neumann: die neue Richterinnenvereinigung, Pro Asyl, der Republikanische Anwältinnen-
Linus Neumann: und Anwälteverein, Seebrücke und die Vereinigung demokratischer JuristInnen.
Linus Neumann: Und ich bin mir sicher, dass wir auch da eine total ausgewogene gesellschaftliche
Linus Neumann: Debatte dann unter Friedrich Merz Regentschaft genießen können.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, hier zeigen sich natürlich die Stärken und Schwächen der sogenannten
Tim Pritlove: AI-Systeme ziemlich deutlich.
Tim Pritlove: Der Wunsch des Militärs ist natürlich hier nachvollziehbar, also nicht unbedingt
Tim Pritlove: zu rechtfertigen, aber warum sie das tun, ist ja klar.
Tim Pritlove: Sie haben eine diffuse Datenlage, sie wollen schnell auf irgendetwas reagieren.
Tim Pritlove: Und dazu hast du halt üblicherweise einen riesigen Staff, der durchtrainiert
Tim Pritlove: ist und der diese ganzen Informationen zusammensammelt, also alle Intelligenzdienste sozusagen,
Tim Pritlove: militärischer und vielleicht auch nicht militärischer Natur und dann möchtest
Tim Pritlove: du halt da schnell zu Ergebnissen kommen.
Tim Pritlove: Und dann hat man halt gesehen, oha, supi, hier mit LLM-basierter Technologie
Tim Pritlove: kann man da ganz schnell irgendwelche Schlüsse draus ziehen.
Tim Pritlove: Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob dieser Fall, dieser konkrete angesprochene
Tim Pritlove: Fall mit der Mädchenschule so nicht passiert wäre.
Tim Pritlove: Hätte man hier auf traditionelle Methoden gesetzt, das kann ja keiner garantieren.
Tim Pritlove: Trotz alledem ist das natürlich genau so ein Punkt, wo man eben vor allem nachher
Tim Pritlove: nicht mehr sagen kann, warum ist denn das jetzt eigentlich passiert.
Tim Pritlove: Und die Nichtnachvollziehbarkeit dieser Entscheidung ist natürlich ein großes Problem.
Tim Pritlove: Nicht, dass jetzt die aktuelle amerikanische Regierung besonders dadurch hervortreten
Tim Pritlove: würde, dass ihre Fehler eingesteht und auch nur irgendetwas zugeben würde.
Tim Pritlove: Aber grundsätzlich willst du natürlich ein System haben, wo du eben auch Dinge belegen kannst.
Tim Pritlove: Kann sehr gut sein, dass hier einfach die Information nicht korrekt war,
Tim Pritlove: dass ja also einfach bei diesem Militärkomplex niemals die Information erfasst
Tim Pritlove: wurde, dass dieses andere Gebäude nicht mehr dazu gehört.
Tim Pritlove: Aber man weiß es halt jetzt auch nicht und AI-basierte Systeme sind hier einfach
Tim Pritlove: auch Systeme, die Verantwortung an die Maschine abtreten und genau das ist das Problem.
Linus Neumann: Das ist jetzt der militärische Aspekt, was in Deutschland gerade diskutiert
Linus Neumann: wird, ist aber dieses System dann auch noch irgendwie der Polizei zugänglich zu machen.
Linus Neumann: Das heißt, das ist ja nochmal ein komplett anderer Phänomenbereich,
Linus Neumann: das jetzt auch noch gegen die eigene Bevölkerung im Prinzip einzusetzen.
Linus Neumann: Was nicht heißen soll, dass die militärischen Nutzer,
Linus Neumann: es sind glaube ich zwei sehr unterschiedlich zu bewertende Anwendungsbereiche
Linus Neumann: der gleichen Software und das ist ja dann doch schon sehr dystopisch,
Linus Neumann: Dass du letztendlich ein Softwaresystem aus dem militärischen Umfeld und die
Linus Neumann: biometrische Massenüberwachung und sowas irgendwie dann quasi in deinem eigenen Staat ausrollst.
Linus Neumann: Das sind halt alles so Dinge, die vor 10, 15 Jahren wäre das noch ein schlechter
Linus Neumann: Film gewesen, den man nicht gedreht hat, weil das so ein bisschen übertrieben dystopisch wäre.
Tim Pritlove: Ja, es gab schon einen Film, da hatten wir das irgendwie, die Battle-Tattel-Konfusion aus Brasilien.
Tim Pritlove: Da ist die Fliege in den Typenraddrucker geflogen und hat aus einem T ein B
Tim Pritlove: gemacht und abging sie die wilde Fahrt, weil das System gesagt hat,
Tim Pritlove: das ist aber jetzt der Battle,
Tim Pritlove: der hier fast genommen werden muss, obwohl es eigentlich der Tattel war,
Tim Pritlove: auf den sie aus waren und jetzt treten sie sich hier auch eine Tattel-Battel-Diskussion ein.
Linus Neumann: Sehr überrascht hat mich, dass, also, ich meine, die deutschen Behörden haben
Linus Neumann: einen Ransomware-Erpresser identifiziert.
Linus Neumann: Nicht nur einen, sondern zwei.
Linus Neumann: Und die sind jetzt auf der Most Wanted-Liste von Europol.
Linus Neumann: Und die Namen sind Daniel Maximowitsch-Chukin und Anatoly Sergejewitsch-Krafcu.
Linus Neumann: Und denen wird nachgesagt, oder denen soll jetzt nachgewiesen sein,
Linus Neumann: dass sie hinter der Erpressergruppe R-Evil stehen.
Linus Neumann: Und wenn ich mir den Daniel so anschaue, erkenne ich den sofort wieder.
Linus Neumann: Ich habe ja vor echt einigen Jahren mit dem Kai Biermann zusammen den Vortrag
Linus Neumann: hier in der Hackback Edition gehalten, wo die Bilder sind da. Also das ist genau der.
Linus Neumann: Man kann also quasi jetzt sagen, das haben wir auf dem 37C3 gehalten.
Linus Neumann: Das ist also jetzt über zwei Jahre her, jetzt hat es auch die Polizei,
Linus Neumann: jetzt hat es die deutsche Polizei auch hingekriegt.
Linus Neumann: Mir ist das ein bisschen unklar.
Linus Neumann: Natürlich wird auch nicht irgendwie erklärt, wie sie die jetzt identifiziert
Linus Neumann: haben, vielleicht haben sie dann...
Linus Neumann: Unseren Vortrag gesehen oder so.
Tim Pritlove: Identifiziert heißt aber nur, sie meinen zu wissen, wer es sei,
Tim Pritlove: aber sind daran noch nicht habhaft.
Linus Neumann: Nee, nee, mit Bild. Aber das Bild ist das, was Kai in dem Vortrag hatte.
Linus Neumann: Und Kai hat, das ist der Typ, das ist der mit der, der Daniel ist der,
Linus Neumann: der diese Krypto-Uhr hatte, wo irgendwie, also er hatte irgendwie so ein QR-Code
Linus Neumann: in Brillanten gesteckt auf irgendeiner beknackten Uhr.
Linus Neumann: Und in dem, wie gesagt, das ist ja alles Kai's Recherche,
Linus Neumann: der hat dann da auch schon so FBI,
Linus Neumann: Akten identifiziert, wo das FBI dann nämlich auf irgendwie ein Kryptowallet,
Linus Neumann: was mit dieser Uhr geschützt war, zugreifen konnte, weil die irgendwie in irgendeinem
Linus Neumann: Foto war und da schon mal ein bisschen Geld abgeschöpft hat.
Linus Neumann: Das heißt, der Typ, ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen,
Linus Neumann: dass das jetzt durch deutsche Behörden identifiziert wurde, wenn das FBI dem
Linus Neumann: schon Krypto weggenommen hat und Kai Biermann das schon vor zweieinhalb Jahren
Linus Neumann: irgendwie darüber geschrieben und darüber Vorträge gehalten hat, über den Typen.
Tim Pritlove: Mit Foto.
Linus Neumann: Ja, das ist das gleiche Foto. Wir müssen eigentlich nochmal gucken,
Linus Neumann: ob die das nicht aus unserem Vortrag geklaut haben.
Linus Neumann: Das ist irgendwie, weiß ich nicht genau. Ja,
Linus Neumann: das ist so ein bisschen, als würde man jetzt sagen, so deutsche Behörden identifizieren
Linus Neumann: Drahtzieher hinter dem 11.
Linus Neumann: September, Osama Bin Laden, ja, wäre jetzt auch überraschend.
Tim Pritlove: Ich glaube, also das sieht sehr ähnlich aus, das Foto.
Linus Neumann: Es gibt halt nicht viele von denen, aber das Bild haben wir ja auch woanders
Linus Neumann: her, das haben wir ja nicht persönlich geschossen.
Tim Pritlove: Ja, ne?
Tim Pritlove: Es scheint mir dasselbe Foto zu sein, allerdings freigestellt.
Linus Neumann: Ja, ja, also das ist auf jeden Fall. Es ist auf jeden Fall, aber trotzdem,
Linus Neumann: ich würde nicht denken, dass es in unserem Vortrag ist, weil ich hatte dummerweise, das weiß ich noch,
Linus Neumann: dieses hier, dieses macht das Display gelber, weil es Abend ist,
Linus Neumann: ausgeschaltet auf dem lokalen Screen, aber nicht auf dem zweiten Screen,
Linus Neumann: und dass es dann trotzdem nachher gelb war und alle sagten, Linus, bist du doof, Alter?
Linus Neumann: Mach das doch mal aus. Das steht doch da, dass man das ausmachen soll.
Linus Neumann: Meine Güte, wofür schreiben wir das? Da ist nichts dran.
Tim Pritlove: Ja, ja.
Linus Neumann: Der,
Linus Neumann: FBI-Chef Cash Patel,
Linus Neumann: dessen privaten E-Mails wurden jetzt veröffentlicht, und zwar wohl von einer,
Linus Neumann: iranischen Hacker-Gruppe.
Linus Neumann: Soweit so, ich meine, dieser Cash-Petelch ist ja auch eh so eine Trump-Besetzung.
Tim Pritlove: Aber sowas von, ja.
Linus Neumann: Und dann, das ist, glaube ich, kann man in dem Rennen auch noch erwähnen,
Linus Neumann: das ging, glaube ich, kürzlich durch die Medien, dass der Robert Maller,
Linus Neumann: der wurde jetzt, den hat das Zeitliche gesegnet.
Linus Neumann: Das war, ich würde sagen, so ein Jahr selber aber viele Jahre sehr anerkannter,
Linus Neumann: Chefermittler und war glaube ich auch FBI-Chef und so weiter und der war ja
Linus Neumann: dann der Sonderermittler in dieser ganzen Trump-Affäre, hat den Mueller-Report damals geschrieben.
Linus Neumann: No collusion! No collusion!
Linus Neumann: Und ja, leider genau. Also diese Kragenweite hat dieser Cash-Betail noch nicht.
Linus Neumann: Jetzt wurden nämlich seine E-Mails geleakt. Und ich habe...
Linus Neumann: Immer mal wieder so drüber gesprochen, ich meine, E-Mails werden halt geleakt,
Linus Neumann: weil Passwörter leaken.
Linus Neumann: Und dieses Passwortproblem, das wird man irgendwann mal lösen müssen.
Linus Neumann: Und insbesondere auch das E-Mail-Problem. Weil in so E-Mail-Inboxen akkumulieren
Linus Neumann: sich ja die ganze Zeit nur Daten.
Linus Neumann: Und zwar auch genau die, mit denen sich Leute auseinandersetzen.
Linus Neumann: Und das ist aus dieser ganzen, Information Security Perspektive ein etwas sehr
Linus Neumann: schlechtes, so ein E-Mail-Ding.
Linus Neumann: Kann ich auf jeden Fall nur dazu raten, regelmäßig auch so die Inbox zu leeren
Linus Neumann: oder zu archivieren und sich eben zu fragen, brauche ich denn die E-Mails von, was weiß ich, 2024 noch,
Linus Neumann: da oder ist es vielleicht sinnvoller, die mal in ein lokales Postfach zu legen?
Linus Neumann: Da kann man viel machen.
Linus Neumann: Auch diese Teilerei von Attachments sollte halte ich also auch für etwas, was auf Dauer dann eben,
Linus Neumann: da kumuliert eine ganze Menge und mit KI werden solche Daten halt auch sehr
Linus Neumann: viel schneller und schöner zu einer Story,
Linus Neumann: durchsuchbar, prüfbar und so, da werden wir noch viel von haben.
Linus Neumann: Lernte auch der BND-Vize.
Tim Pritlove: Wer ist das?
Linus Neumann: Der ehemalige BND-Vize.
Tim Pritlove: Aha.
Linus Neumann: Ja. Das ist eine etwas ältere Meldung aus dem Anfang März.
Linus Neumann: Das ist ein Monat her. Oder fast drei Wochen her.
Linus Neumann: Das ist der Arndt Freitag. Der war früher BND-Vize.
Linus Neumann: Arndt Freitag von Loringhofen. Er war früher BND-Vize, ein hochrangiger Diplomat für die NATO,
Linus Neumann: also für die nachrichtendienstliche Zusammenarbeit bei der NATO zuständig bis 2019.
Linus Neumann: Der hat auch diese Signal Social Engineering, hier ist der Signal Support,
Linus Neumann: gib mal bitte deinen PIN.
Linus Neumann: Hat er gemacht.
Tim Pritlove: Echt?
Linus Neumann: Ja. Du denkst, also du bist nachrichtendienstliche Zusammenarbeit bei der NATO.
Linus Neumann: Leider, und im Februar hatten das Bundesamt für Verfassungsschutz und das BSI schon davor gewarnt.
Linus Neumann: Und es ist tatsächlich so, dass es, deswegen möchte ich das jetzt behandeln,
Linus Neumann: ist eine relativ breite und gleichermaßen zielgerichtete Welle.
Linus Neumann: Menschen kriegen irgendwie, hier ist der Signal-Support, es gab einen Zugriff,
Linus Neumann: pipapo, gib mal deine PIN ein.
Linus Neumann: Ich meine, wir haben auch vor ein paar Wochen schon hier darüber gesprochen.
Linus Neumann: Und was dann passiert ist, wenn du dann die PIN eingibst, dann registrieren
Linus Neumann: sie quasi ein Gerät zu deinem Account und haben dann Zugriff.
Linus Neumann: Eventuell schmeißen sie dich sogar von deinem eigenen Account raus.
Linus Neumann: Das ist dann der Moment, an dem sie den dauerhaft übernommen haben beziehungsweise
Linus Neumann: du ihn dir dann zurückholen musst, indem du quasi wieder beweist,
Linus Neumann: dass du Inhaberin dieser Telefonnummer bist.
Linus Neumann: Wenn sie klug genug sind, dann ändern sie aber sogar noch schnell die Telefonnummer.
Tim Pritlove: Das war es dann.
Linus Neumann: Die meisten Betroffenen, da war der Sachverhalt so, dass sie dann schnell ihren
Linus Neumann: Fehler bemerkt haben und sich den Account doch irgendwie zurückgeholt haben.
Linus Neumann: Die Angreifer haben aber ja dann trotzdem einmaligen Zugriff auf die Kontakte und die Gruppen.
Linus Neumann: Und das finde ich relativ interessant, wie man damit umgeht. Kurzer Exkurs.
Linus Neumann: Eine Sache, die man so im Bereich des Hacking öfter sieht und behandelt,
Linus Neumann: wenn man jetzt so Incidents managt und so, ist der sogenannte Business-E-Mail-Compromise,
Linus Neumann: wo also ein E-Mail-Account einer angestellten Person kompromittiert wird und
Linus Neumann: was machen die Angreifer dann?
Linus Neumann: Sie haben jetzt Zugriff auf den E-Mail-Verlauf einer Person.
Linus Neumann: Jetzt könnten Sie natürlich versuchen, im Namen dieser Person irgendwelche Anweisungen zu verteilen.
Linus Neumann: Auf jeden Fall werden Sie natürlich alle diese E-Mails lesen.
Linus Neumann: Was du aber jetzt in letzter Zeit häufig siehst, ist, dass sie spezifisch nicht
Linus Neumann: im Namen dieser Person agieren,
Linus Neumann: sondern mitunter quasi existierende E-Mail-Threads weiterführen.
Linus Neumann: Von einem anderen, von einem eigenen Angreifer kontrollierten Server unter einer
Linus Neumann: Domain, die sehr ähnlich aussieht und damit dann der betroffenen Person quasi
Linus Neumann: vorgaukeln, dass ein Gespräch weitergeht.
Linus Neumann: Stell dir vor, du hast einen Chat mit vier Leuten, du hast einen E-Mail-Austausch mit vier Leuten, ja.
Linus Neumann: Und in diesem Thread antwortet eine dieser vier Personen dir wieder, ja.
Linus Neumann: Wenn du jetzt den Thread weiterführst, dann drückst du natürlich auch wieder
Linus Neumann: auf Reply All. Na klar, weil du willst ja wieder mit diesen vier Leuten weiterschreiben.
Linus Neumann: Und was die Angreifer jetzt tun, ist, die schreiben dir, haben aber die anderen
Linus Neumann: zwei Leute auch ausgetauscht.
Linus Neumann: Sie schreiben dir von einer Fake-Adresse, führen sie den Thread weiter.
Linus Neumann: Sie haben aber alle anderen Kommunikationsteilnehmenden ausgetauscht mit quasi
Linus Neumann: so Look-alike-E-Mail-Adressen unter einer anderen Domain.
Tim Pritlove: Sockpuppets.
Linus Neumann: Aber jetzt hast du quasi einen von mir aus über lange Zeit laufenden,
Linus Neumann: völlig klar mit allem Vertrauen legitimen Threat,
Linus Neumann: in dem die sich plötzlich dich isolieren und dann irgendwelche Scherzchen machen,
Linus Neumann: wie was weiß ich, dich zu irgendetwas anleiten, sei es eine Überweisung zu tätigen oder sonstiges.
Linus Neumann: Erstaunlich erfolgreiches Vorgehen, was auf Anhieb erstmal einem komisch vorkommt,
Linus Neumann: weil man denkt, warum behältst du nicht einfach die Kontrolle über den Account.
Linus Neumann: Aber wenn du dann erkennst, naja, weil du so eben Vertrauen, dass es halt schon gibt.
Linus Neumann: Weiterführen kannst, dann macht das halt Sinn. Ich finde es immer sehr interessant,
Linus Neumann: was Angreifende halt so lernen und welche Taktiken sie daraus eben ableiten.
Linus Neumann: Jetzt wieder zurück zu diesem Signal-Ding. Wenn du also das mal vergleichst,
Linus Neumann: sodass du den Signal-Account übernimmst und eigentlich weißt,
Linus Neumann: die große Wahrscheinlichkeit ist,
Linus Neumann: dass du den sehr schnell wieder verlierst und eventuell willst du sogar,
Linus Neumann: dass du den schnell wieder verlierst, damit keine große Untersuchung stattfindet.
Linus Neumann: Welche Einsichten kannst du in diesem kurzen Zeitraum, den du Zugriff auf den
Linus Neumann: Signal-Account hast, gewinnen?
Linus Neumann: Ja klar, wenn du einen Account übernimmst, du kriegst nicht die alten Nachrichten.
Linus Neumann: Was du aber kriegst, sind die Kontakte und Gruppen.
Linus Neumann: Und viele Gruppen sind zum Beispiel so, dass es Einladungslinks gibt,
Linus Neumann: dass du quasi öffentliche Gruppen hast.
Linus Neumann: Also, dass du jetzt das, keine Ahnung, so ein klassisches Beispiel,
Linus Neumann: ich habe eine, was weiß ich, unsere Hochzeit, dann und dann und hier ist der
Linus Neumann: Link, da könnt ihr in die Gruppe kommen,
Linus Neumann: weil du weißt, dass du möchtest, du hast im Prinzip keine geschlossene Benutzergruppe,
Linus Neumann: sondern eine, wo du möchtest, dass möglichst viele Leute einfach reinkommen können.
Linus Neumann: Und diese Gruppen,
Linus Neumann: ihre Konfigurationen und ihre vielleicht zum Beispiel sogar offenen Möglichkeiten
Linus Neumann: dieser Gruppe beizutreten die kriegst du halt auch durch diesen kurzen Zugriff
Linus Neumann: und eine der naheliegenden,
Linus Neumann: Dinge wäre, darauf ein paar Monate zu sitzen,
Linus Neumann: und dann einfach mal mit einem anderen Account den Gruppen beizutreten.
Linus Neumann: Dann hast du wieder das, eine langfristig etablierte Kommunikationsgruppe,
Linus Neumann: eventuell groß, in der du jetzt mit einer komplett anderen Zockpuppet drin bist.
Linus Neumann: Und das scheint jetzt gerade zu passieren. Also wenn ihr in Signal,
Linus Neumann: und das übrigens nicht nur bei Signal, sondern auch bei WhatsApp,
Linus Neumann: wenn ihr da Gruppen habt und stellt auf einmal fest, dass da jetzt so neue Figürchen
Linus Neumann: reinkommen, wo man nicht genau weiß, wieso.
Linus Neumann: Das wäre dann doch ein sehr, sehr großes Signal,
Linus Neumann: mal nachzuschauen, ob denn eventuell nicht eine in dieser Gruppe eine Person
Linus Neumann: ist, die kompromittiert wurde oder war,
Linus Neumann: sonst wäre dieser öffentliche Link ja nicht irgendwo hingeliegt oder dieser
Linus Neumann: öffentliche Zugang nicht geleakt.
Linus Neumann: Das kann natürlich auch sein, dass das irgendwie über eine E-Mail mal verschickt wurde oder so.
Linus Neumann: Aber diese Nachwelle, die scheint jetzt gerade stattzufinden.
Linus Neumann: Wollte ich mal so erzählen.
Tim Pritlove: Ja, also das hätte man so einem Ex-BND-Vize zu dem Zeitpunkt,
Tim Pritlove: als er noch nicht Ex war, eigentlich auch ganz gut schon mal erklären können.
Tim Pritlove: Beziehungsweise hätte das eigentlich zum Standardwissen gehören müssen,
Tim Pritlove: aber scheint irgendwie, keine Ahnung, haben sich über andere Sachen unterhalten.
Linus Neumann: Ja, das ist wirklich...
Tim Pritlove: Knaller eigentlich.
Linus Neumann: Ja, das ist schon ein bisschen bitter,
Linus Neumann: dass jemand in dieser Position auf so ein einfaches Ding reinfällt.
Linus Neumann: Ich meine, diese Maschen kommen zur Anwendung, weil sie funktionieren.
Linus Neumann: Ja, das muss man schon sagen.
Linus Neumann: Und niemand ist davor gefeit. Und es ist auch jetzt erstmal nicht,
Linus Neumann: man kann den Betroffenen immer nur einen bedingten Vorwurf machen.
Linus Neumann: Aber man würde ja schon erwarten, dass jemand, der in der BND-Vize war und irgendwie
Linus Neumann: NATO-Kommunikation und Diplomat und so, das ist ja nun wirklich jemand,
Linus Neumann: der für sich selber das absolut höchste Threat-Model voraussetzen muss.
Linus Neumann: Und wo man erwarten würde, dass er im Prinzip eigentlich eine Paranoia vor einem
Linus Neumann: elektronischen Gerät hat.
Linus Neumann: Und eigentlich, wenn er eine Nachricht kriegt, in der der Signal-Support sagt,
Linus Neumann: gib mal bitte deinen PIN,
Linus Neumann: dass er dann, was weiß ich, den Bundeskanzler anruft und sagt,
Linus Neumann: ey, hör mal kurz auf, gegen Ausländer zu hetzen. Ich glaube,
Linus Neumann: wir haben ein ernsthaftes Thema.
Linus Neumann: Ich glaube, ein Ausländer hat mein Handy.
Linus Neumann: Und nicht sagt, ach ja, hier, zack, oh, scheiße, Account.
Linus Neumann: Das ist also irritierend.
Linus Neumann: Berlin, in Berlin haben wir ja auch eine CDU-Regierung und da passiert jetzt
Linus Neumann: eine, da ist auch so etwas irritierend.
Linus Neumann: Also es gibt Informationsfreiheitsgesetze.
Linus Neumann: Informationsfreiheitsgesetze sind erstmal sehr wichtig, weil sie die staatliche,
Linus Neumann: dieses klassische transparenter Staat,
Linus Neumann: private Bürgerin, diese mächtige Institution Staat, wollen wir unter Kontrolle
Linus Neumann: haben, viel Licht und viel Veröffentlichung von den Vorgängen,
Linus Neumann: Entscheidungsgrundlagen usw.
Linus Neumann: Schaffen Vertrauen in die Institutionen.
Linus Neumann: Vertrauen in die Institutionen wollen alle haben, Kontrolle wollen aber die
Linus Neumann: Individuen, die diese Institutionen kontrollieren, lieber nicht.
Linus Neumann: Das ist auch so ein wunderbarer Wert der Demokratie, für den alle kämpfen, die noch nicht,
Linus Neumann: in den mächtigen Positionen dieser Demokratie sind und sagen,
Linus Neumann: Kontrolle, ich weiß gar nicht.
Linus Neumann: Das sind verschiedene Leute ja falsch, was wir hier machen. Das ist ja total ungünstig.
Linus Neumann: Wir kennen alle, fragt den Staat und diese ganze Argumentation,
Linus Neumann: warum Informationsfreiheit eben so unglaublich wichtig ist.
Linus Neumann: Jetzt gibt es natürlich aber auch diesen gesamten Phänomenbereich,
Linus Neumann: der interessanterweise auch ein bisschen unterbelichtet wurde,
Linus Neumann: dass die AfD ja systematisch Fragen zu kritischen Infrastrukturen gestellt hat,
Linus Neumann: eher so im Rahmen parlamentarischer Anfragen und so und dass da Informationen
Linus Neumann: quasi ans Tageslicht gekommen sind, wo man sagen würde, das ist eigentlich,
Linus Neumann: da könnte man jetzt, also stellt sich die Frage A,
Linus Neumann: ist das so gut, wenn das öffentlich ist, was ist, wenn wir hier Feinde haben,
Linus Neumann: die dieses Wissen über neuralgische Punkte der kritischen Infrastrukturen,
Linus Neumann: denen das nützt, ja, und B, warum interessiert das die scheiß AfD eigentlich, ja,
Linus Neumann: Da sind doch gar keine Ausländer.
Linus Neumann: Das sind ja nur neureigische Punkte unserer öffentlichen kritischen Infrastrukturen.
Linus Neumann: Das heißt, da gab es auf jeden Fall auch wirklich durchaus begründete Fragen,
Linus Neumann: ob denn nicht da die AfD einfach nur die Wunschliste eines anderen Staaten abarbeitet.
Tim Pritlove: Man muss auch an die Sponsoren denken.
Linus Neumann: Richtig.
Tim Pritlove: Fallversprechen. Das ist, ja, also wess Brot ich ess, das Lied ich sing.
Linus Neumann: Und jetzt hat in Berlin,
Linus Neumann: gab es jetzt eine Novelle des Informationsfreiheitsgesetzes,
Linus Neumann: ich bin ja jetzt kein Jurist, ich werde das im Detail wahrscheinlich falsch sagen,
Linus Neumann: im Koalitionsvertrag haben sie eigentlich gesagt, wir machen ein Transparenzgesetz.
Linus Neumann: Wir erinnern uns, Anna erklärt das ja regelmäßig in der Sendung,
Linus Neumann: der Informationsfreiheitsgesetz ist, man darf Informationen anfragen und kriegt
Linus Neumann: sie dann. Transparenzgesetz wäre sowieso öffentlich.
Linus Neumann: Und dass man also quasi bei vielen Vorgängen und Informationen einfach per default
Linus Neumann: sagt, das muss man gar nicht mehr anfragen.
Linus Neumann: Und jetzt haben sie gesagt, sie novellieren das, haben sie auch getan und schreiben
Linus Neumann: jetzt, ja, Anfragen zu kritischen Infrastrukturen,
Linus Neumann: Reicht quasi als Begründung, diese Anfrage dann abzulehnen. Also alles, was.
Linus Neumann: Eine Informationsgattung ist, die kritische Infrastrukturen betrifft,
Linus Neumann: ist nicht mehr von dieser Informationspflicht erfasst.
Linus Neumann: Und das hat leider relativ breite Konsequenzen, weil unklar ist,
Linus Neumann: was überhaupt eine kritische Infrastruktur ist, wie das benannt wird und wenn du nur auf die,
Linus Neumann: also der Begriff selber, das ist sogar Kunst und Kultur gehört da glaube ich
Linus Neumann: zu, es gibt also eine sehr breite Definition, was jetzt eine,
Linus Neumann: was kritische Infrastruktur darstellt.
Linus Neumann: Und ich habe mich damals damit auseinandergesetzt, als es um IT-Sicherheitsgesetz
Linus Neumann: 1 ging, da gab es dann Werte per Verordnung und so weiter auf der Bundesebene,
Linus Neumann: aber hier gibt es also eine Änderung an dem Informationsfreiheitsgesetz,
Linus Neumann: die unspezifisch sehr breit ist und wo unklar ist, wie wird jetzt etwas zur
Linus Neumann: kritischen Infrastruktur.
Linus Neumann: Und das heißt, dass quasi ein sehr großes Missbrauchspotenzial besteht,
Linus Neumann: dass demnächst jemand sagt, was im Moment, kann man hier irgendwie einen Bezug
Linus Neumann: zu kritischer Infrastruktur herstellen
Linus Neumann: und sagen, dass das Informationsfreiheitsgesetz hier nicht gilt.
Linus Neumann: Das ist in Berlin dann jetzt so passiert und dann auch noch dazu ohne großartige
Linus Neumann: Diskussion oder Austausch, zack, bumm, fertig, nächster.
Tim Pritlove: Ja, am Ende gehört noch die Regierung dazu, weil die sich ja auch immer in so
Tim Pritlove: einem kritischen Zustand befindet.
Tim Pritlove: Da kann man dann leider keine weiteren Auskünfte erteilen.
Tim Pritlove: Ganz Berlin ist in einem kritischen Zustand. Von daher darf man da eigentlich
Tim Pritlove: gar nichts mehr zu sagen.
Linus Neumann: Hier die Sektoren, also Sektoren der kritischen Infrastruktur sind Energie,
Linus Neumann: Wasser, Ernährung, Gesundheit, Transport und Verkehr, Finanzen,
Linus Neumann: Versicherungen, Staat und Verwaltung, Medien, Kultur, Informationstechnik und Telekommunikation.
Tim Pritlove: Also in anderen Worten, alles.
Linus Neumann: Einmal alles, ja. Und das sind aber nur die Sektoren.
Linus Neumann: Und jetzt musst du natürlich, dann gibt es so Betroffenheitsgrenzen und so weiter.
Linus Neumann: Und das ist aber natürlich auf der staatlichen Ebene sehr viel klarer geregelt, wo die als,
Linus Neumann: Jetzt irgendwie so in Berlin oder so.
Tim Pritlove: Also ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, dass man jetzt versucht,
Tim Pritlove: da eine Linie einzuziehen, die jetzt das Auspetzen von wirklich problematischen
Tim Pritlove: Sachverhalten ermöglicht.
Tim Pritlove: Aber dann muss das aber auch klarer gefasst sein.
Linus Neumann: Ja, also ich glaube schon, das scheint mir jetzt hier so ein klassisches Beispiel
Linus Neumann: von absichtlicher handwerklicher Fehler zu sein.
Linus Neumann: Dass man sagt, ja, ja, hier, guck mal, das klingt doch erstmal ganz gut.
Linus Neumann: Das sollte ja jedem einleuchten, dass wir kritische Infrastruktur eventuell
Linus Neumann: schützen wollen, wenn wir da Geheimnisse wahren wollen.
Linus Neumann: Aber wenn du dann halt sagst, naja, okay, wunderbar, wunderschön,
Linus Neumann: jetzt schreib mal bitte noch das so dahin, dass das irgendwie auch das trifft.
Linus Neumann: Und dann, ja, tut mir leid, das.
Linus Neumann: Ach so, Ihre Anfrage betrifft, Ihre Informationsfreiheitsanfrage betrifft leider Staat und Verwaltung.
Linus Neumann: Das geht natürlich dann nicht.
Tim Pritlove: So, was haben wir denn noch?
Linus Neumann: Dann haben wir eine, auch das etwas verspätet,
Linus Neumann: müssen wir noch, denke ich, eine sehr einflussreiche Person aus der Hacker-Community
Linus Neumann: würdigen, die sehr jung,
Linus Neumann: im Alter von 49 Jahren, von uns gegangen ist.
Tim Pritlove: Und zwar Felix Lindner, der allen eigentlich besser unter dem Namen bekannt ist.
Tim Pritlove: Fx. Fx ist sehr bekannt in der Szene geworden,
Tim Pritlove: weil er einfach so ein bisschen auch bahnbrechend war für diese frühe Security-Szene
Tim Pritlove: und auch die Professionalisierung dieser Szene deutlich mitgeprägt hat.
Tim Pritlove: Ich habe auch vor 20 Jahren mal einen Podcast mit ihm gemacht.
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist jetzt 20 Jahre her. Ja, ziemlich genau auf den Tag sogar 20 Jahre her.
Tim Pritlove: Damals ging es um Windows Security und das war so diese Zeit,
Tim Pritlove: als eigentlich auch das Bewusstsein um Security überhaupt erst so richtig auf
Tim Pritlove: die Agenda kam also kann man sich jetzt fast gar nicht mehr vorstellen aber das war so,
Tim Pritlove: die Leute waren dann so auf Facebook mit HTTP ohne S und so und dieses ähm.
Tim Pritlove: Diese Bemühungen großer Unternehmen, ihre Betriebssysteme auch wirklich mal
Tim Pritlove: umfangreich auf Security abzuklopfen und sich wirklich darüber Gedanken zu machen,
Tim Pritlove: welche Angriffsfaktoren es gab, das begann da eigentlich erst.
Tim Pritlove: Also jetzt nicht genau 2006, sondern schon ein bisschen früher,
Tim Pritlove: aber das ist ja im Prinzip auch ein fortwährender Prozess.
Tim Pritlove: Und FX war ein extrem findiger Kerl,
Tim Pritlove: der so schnell dadurch aufgefallen ist, dass er so ziemlich alles aufkriegt,
Tim Pritlove: was bei 3D auf den Bäumen ist und der sich extrem reingenerdet hat,
Tim Pritlove: aber der eben auch die Community vorangebracht hat, der Konferenzen veranstaltet hat, die PH-neutral.
Tim Pritlove: Das war dann auch immer eine wilde Mischung aus Partykultur auf der einen Seite,
Tim Pritlove: aber eben auch so ein Sammelpunkt für so eine internationale Security-Szene,
Tim Pritlove: die dann also sich auch vor allem dann in Berlin abgespielt hat.
Tim Pritlove: Und so wurde dann auch durch FX nicht zuletzt auch Berlin so ein Standardort
Tim Pritlove: des internationalen Security-Austauschs, die ja dafür bekannt ist,
Tim Pritlove: sehr international unterwegs zu sein und Konferenzen überall zu haben.
Tim Pritlove: Und ja, und dabei hat er also auch einen interessanten Stil an den Tag gelegt
Tim Pritlove: und war eigentlich immer ein großer Treiber.
Tim Pritlove: Er ist dann leider vor einigen Jahren sehr krank geworden und von daher dann
Tim Pritlove: schon ein bisschen raus aus dem Spiel.
Tim Pritlove: Und ja, jetzt ist er halt leider verstorben und das ist natürlich sehr tragisch.
Tim Pritlove: Wir verlinken auch nochmal auf eine Seite, wo diverse Projekte,
Tim Pritlove: Würdigung von vielen Leuten zu finden sind, die ihn gut kannten und ihn dann,
Tim Pritlove: entsprechend nochmal beschrieben haben.
Linus Neumann: 2000, ja, das ist alles krass, also der hat 2017 den Pony Award für sein Lebenswerk
Linus Neumann: bekommen, da war er schon schwer erkrankt, dann muss das 2016 gewesen sein,
Linus Neumann: ist das 10 Jahre her, dass er.
Linus Neumann: Ja, also Also die Würdigung, sehr spannend.
Linus Neumann: Ich denke, was die so besonders hervorheben, ist halt, dass viele Menschen,
Linus Neumann: die eben auf ihrem beruflichen Weg arbeiten,
Linus Neumann: von ihm begleitet wurden oder irgendwann mal bei ihm in der Firma Recurity Labs angefangen hatten,
Linus Neumann: sagen, ja, das war ein Mentor und Förderer, jemand, der eine starke Neugier hatte,
Linus Neumann: der die Menschen zusammengebracht hat und Leute ermutigt hat,
Linus Neumann: Wissen nicht gehortet hat und dann blicken dann doch sehr viele Leute darauf
Linus Neumann: zurück, dass sie gewissermaßen durch die Zusammenarbeit Zusammenarbeit mit ihm,
Linus Neumann: wichtige Prägungen in ihrem Leben stattgefunden haben.
Linus Neumann: Und das ist natürlich schon also einfach, ich fasse das eigentlich so ein bisschen
Linus Neumann: zusammen, dieses Hacker-Mindset.
Linus Neumann: Technisch brillant, Offenheit, Neugier und von dieser Neugier getrieben eben
Linus Neumann: vielleicht nicht ganz so viel.
Linus Neumann: Ego-Bezug, sondern halt wirklich einfach nur ein technisches Interesse von das
Linus Neumann: ist kaputt, wenn du willst und wir machen das jetzt.
Linus Neumann: Und das hat Thorsten auch in seinem Nachruf, also von Thorsten Schröder ist
Linus Neumann: er auch einer als sehr prägend auch für ihn beschrieben.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: So, dann haben wir noch einen Termin zu verkünden.
Linus Neumann: Ja.
Linus Neumann: Hackover in Hannover.
Linus Neumann: Die sagen, also das ist vom 16. bis 19. Juli und sie sagen, das ist die Jubiläumsgala
Linus Neumann: zum 100-jährigen Geburtstag.
Linus Neumann: Und sie betonen, sie haben sich nicht verzählt.
Tim Pritlove: Ja, die müssen es ja wissen, ne? Also, aber ist es nicht schon ausverkauft? War so.
Linus Neumann: Also mich interessiert eher, ob der CFP überhaupt noch auf ist.
Linus Neumann: Doch, man kann noch was submitten zum CFP. Also ihr könnt da Talks noch einreichen.
Tim Pritlove: Das ist vielleicht eure einzige Chance auf dieser Veranstaltung dabei zu sein,
Tim Pritlove: weil alles andere ist ausverkauft.
Tim Pritlove: Aber es gibt eine Warteliste, wer sich da noch hinten anstellen möchte.
Linus Neumann: Uiuiui. Aber Moment, das mit dem 100 Jahre Hackover verstehe ich nicht.
Tim Pritlove: Das ist ein Witz.
Linus Neumann: 100. Fachtagung für elektronisch Heimwerkende.
Linus Neumann: Sektempfang...
Linus Neumann: Verbindliche Zusagen erreichen uns ab demnächst. Über den Standpunkt der Anmeldung
Linus Neumann: werden wir zu einem späteren Zeitpunkt stornieren.
Linus Neumann: Ja, also geht mal hin und reicht mal ein.
Tim Pritlove: Gut, dann ist jetzt hier Schluss.
Tim Pritlove: Allerdings müssen wir noch erwähnen, dass unser lieber Kollege Thomas,
Tim Pritlove: den ihr ja alle kennt ja aus dieser Sendung der ist ja auch dick im Geschäft,
Tim Pritlove: Investor der greift dann schon auch mal nach den Sternen und unter anderem ist
Tim Pritlove: er halt Aktionär der Deutschen Telekom,
Tim Pritlove: will man gar nicht meinen,
Tim Pritlove: kritischer Aktionär Das auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Ich bin mir nicht sicher, ob er mehr als eine Aktie besitzt, aber die hat er.
Tim Pritlove: Und das erlaubt natürlich auch, dass man Aussprache üben darf auf der Hauptversammlung
Tim Pritlove: der Deutschen Telekom AG, die jüngst stattgefunden hat. Was?
Linus Neumann: Ich glaube, dass er da sprechen durfte, liegt nicht an einer Aktie,
Linus Neumann: sondern eher an der Vereinigung der kritischen Aktionärinnen und Aktionäre.
Linus Neumann: Die haben etwas mehr als eine Aktie.
Tim Pritlove: Meinst du?
Linus Neumann: Ja, ja, also die lassen da nicht jeden auf die Bühne. Dafür ist die Telekom-Aktie zu billig. Ja.
Tim Pritlove: Ach komm. Ich dachte, ich kaufe auch noch mal eine. Jetzt höre ich da auch noch mal was.
Linus Neumann: Für Telekom Hauptversorgung. Ja, das gibt es mal als Ende.
Linus Neumann: Als Outro.
Tim Pritlove: Genau. Weil er dann nämlich schön den mal die Leviten liest.
Tim Pritlove: Und das könnt ihr euch jetzt hier noch mal anhören. Super. Okay.
Tim Pritlove: Dann war es das von uns diese Woche.
Tim Pritlove: Und wir wünschen euch eine fröhliche Wiederauferstehung. Ja, genau.
Tim Pritlove: Kommt wieder gut hoch. Passt auf, dass ihr alle Eier findet und dann besprechen
Tim Pritlove: wir das dann im Nachgang nochmal.
Tim Pritlove: Frohe Eier.
Linus Neumann: Lasst eure Eier nicht von März lecken.
Tim Pritlove: Auf keinen Fall.
Linus Neumann: Ich habe das nicht ganz verstanden, aber das ist ja dieser Ruf da. März leck Eier.
Tim Pritlove: Ist es ein Lied?
Linus Neumann: Ist es ein Lied sogar?
Tim Pritlove: Ich habe das nur gelesen.
Linus Neumann: Kannst du das mal singen?
Tim Pritlove: Das lassen wir die Dame lieber mal selber singen.
Linus Neumann: Okay, dann höre ich mir mal an, weil ich habe das wirklich nicht ganz verstanden.
Linus Neumann: Aber Ostern habe ich ja mal Zeit.
Tim Pritlove: Dann haben wir halt zwei Bonustracks. Leute, bis bald. Tschüss.