Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Du, die Amis sind jetzt so weit weg von der Erde wie nie zuvor.
Linus Neumann: Alle?
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 551 vom 8. April 2026.
Tim Pritlove: Direkt aus der Umlaufbahn berichten wir über alles, was diese Erde gerade so erregt.
Tim Pritlove: Bis auf ein paar Details, die lassen wir raus.
Linus Neumann: Mhm. Ja. Ein bisschen hinter dem Mond, ja.
Tim Pritlove: Ja, den Eindruck hat man ja schon länger. Jetzt ist es ja auch bestätigt worden.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Alle hinter dem Mond leben. Und man würde sich wünschen, da würden sie dann auch bleiben.
Tim Pritlove: Aber denen gefallen werden sie wahrscheinlich nicht tun. Das, ja.
Linus Neumann: Haben wir ein paar schöne Fotos. Haben wir eine schöne Karte geschickt?
Tim Pritlove: Stimmt, einige schöne Fotos. Hast du das gesehen von der Sonnenfinsternis? Mit Mond?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Sehr hübsch.
Linus Neumann: Und eins heißt ja auch,
Linus Neumann: der englische Titel ist, glaube ich, nicht ganz so, also der englische Titel
Linus Neumann: hat eine andere Konnotation, aber eines der Bilder ist ja auch Weltuntergang.
Linus Neumann: Also Setting Earth, die untergehende Erde.
Tim Pritlove: Wie passend. also die Amerikaner sind sozusagen in der Lage,
Tim Pritlove: die Welt untergehen zu lassen und sie dabei auch noch aus großer Distanz zu
Tim Pritlove: fotografieren, das ist doch wirklich eine Leistung das muss sich erstmal einer machen,
Tim Pritlove: immerhin.
Linus Neumann: Also schöne Fotos vom Weltuntergang das ist doch auch wenn schon Weltuntergang,
Linus Neumann: dann noch wenigstens mit schönen Fotos ja genau.
Tim Pritlove: Das können sie auf jeden Fall, in der Inszenierung Da macht ihnen einfach keiner was vor.
Tim Pritlove: Aber ansonsten machen ihnen eigentlich alle jetzt was vor.
Linus Neumann: Ich hatte gestern einen wunderschönen Internetmoment mal wieder. Hat man ja selten.
Linus Neumann: Also schöne Momente sind ja im Internet selten geworden. Seltenär.
Linus Neumann: Und da habe ich einfach eines dieser Bilder gesehen und habe mich gefragt,
Linus Neumann: Es war so eine Halberde drauf zu sehen, so sichelförmige Halberde.
Linus Neumann: Und da habe ich mich gefragt, nimmt die jetzt eigentlich gerade zu oder ab?
Linus Neumann: Und was habe ich gemacht? Wenn man die Antwort auf eine Frage sucht im Internet?
Tim Pritlove: Na, dann geht man zur Intelligenz des Vertrauens.
Linus Neumann: Nein, man gibt einfach die falsche Antwort.
Linus Neumann: Wenn man eine Antwort sucht im Internet, der stelle nicht die Frage,
Linus Neumann: sondern der gebe eine Antwort.
Linus Neumann: Weil du sicher sein kannst, dass du sofort korrigiert wirst.
Linus Neumann: Dafür ist das Internet gut. Und das hat natürlich dann auch stattgefunden.
Linus Neumann: Bis zur vollständigen Verwirrung. Dann habe ich Claude gefragt,
Linus Neumann: habe gesagt, guck das Bild an, nimmt die Erde dazu oder ab?
Linus Neumann: Dann hat er völlig bestimmt, ja, völlig klar, Erde dreht sich ja,
Linus Neumann: Mond andersrum, also genau gegenläufig, nimmt, nimmt ab.
Linus Neumann: Und dann habe ich gesagt, na ja, hier im Internet sagt einer, die nimmt zu.
Linus Neumann: Ja, scheiße, stimmt. Dann habe ich gesagt, okay, sag mir bitte, woran du es festmachst.
Linus Neumann: Und dann hat er gesagt, also um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht.
Linus Neumann: Das fand ich sehr schön. Und ich wusste es nämlich auch nicht,
Linus Neumann: weil nicht erkennbar war, also es war einfach auf dem Bild ja gar nicht erkennbar,
Linus Neumann: in welcher Orientierung das Bild gemacht wurde.
Linus Neumann: Also man konnte nicht, also ich zum Beispiel mit meinen geografischen Kenntnissen
Linus Neumann: konnte nicht erkennen, welcher Teil der Erde gerade sichtbar ist und ob das
Linus Neumann: vielleicht einfach auf dem Kopf ist.
Tim Pritlove: Das siehst du mal, die künstliche Intelligenz ist jetzt der menschlichen Intelligenz
Tim Pritlove: schon einen Schritt voraus.
Tim Pritlove: Sie ist in der Lage, zuzugeben, dass sie was nicht verstanden hat.
Linus Neumann: Ja, aber Menschen ebenbürtig erstmal sowohl alles als auch sein Gegenteil voller
Linus Neumann: Inbrunst zu behaupten, bevor sie an den Punkt kommen, zu sagen,
Linus Neumann: okay, pass auf, was gibt's zu? Ich hab keine fucking Ahnung.
Tim Pritlove: Das ist der Human Touch.
Linus Neumann: Auch nur Menschen.
Tim Pritlove: Ja, genau. Ich sind auch nur Menschen.
Tim Pritlove: Ja, ja, so ist es.
Linus Neumann: Es gab auf jeden Fall schöne Witzchen und genau und das hat jetzt quasi so diese ganze,
Linus Neumann: also Trump wurde ja dann also unflätig und wollte irgendwie den Iran weg nuken,
Linus Neumann: bevor sich dann entschieden hat, ach wir machen einfach 14 Tage Waffenstillstand.
Tim Pritlove: Ganze Zivilisationen von der Erde entfernen.
Linus Neumann: Morgen ist Kraftwerk und Brückentag im Iran.
Linus Neumann: Ja, das ist schon wirklich beschämend.
Tim Pritlove: Ja, in der Tat, das ist wirklich beschämend. Ja, der Typ ist halt einfach ein
Tim Pritlove: krasser Narzisst und gehört langsam mal entfernt.
Linus Neumann: Nein, das darf man nicht sagen, Tim. Das habe ich über der ersten Trump-Wahl gesagt.
Linus Neumann: An dem Logbuch Netzpolitik nach der Trump-Wahl habe ich gesagt,
Linus Neumann: das ist ein Narzisst und ein Faschist.
Linus Neumann: Und dann wurde ich aber sowas von zurechtgewiesen, was mir denn einfiele,
Linus Neumann: hier Ferndiagnosen ohne jede Kompetenz
Linus Neumann: und jetzt da direkt jemanden zum Faschisten zu erklären, nur, naja.
Tim Pritlove: Naja, ich kenne ja auch noch so ein paar Leute mit, das wird doch alles schon
Tim Pritlove: nicht so schlimm werden.
Linus Neumann: Leave Donald alone, ja.
Tim Pritlove: Ja, genau so.
Linus Neumann: Zwischenzeitlich habe ich mir echt noch, habe ich echt gedacht,
Linus Neumann: oh scheiße, nicht, dass wir den jetzt zu viel geärgert haben.
Linus Neumann: Vielleicht muss die FIFA dem noch schnell irgendeinen Preis geben oder so,
Linus Neumann: damit der sich beruhigt und nicht jetzt am Ende doch noch wirklich auf den Knopf drückt.
Tim Pritlove: Die haben da noch was im Arsenal?
Linus Neumann: Weiß ich nicht, also irgendjemand muss sich, also ihr müsst uns,
Linus Neumann: denkt euch neue Preise aus.
Tim Pritlove: Bevor der irgendwann mal Wie wärs denn mit dem FIFA War Prize?
Tim Pritlove: Ja, einfach so, weißt du, da sind sie ja gut drin, die haben ja auch jetzt ein
Tim Pritlove: Department of War und so weiter und so.
Linus Neumann: FIFA ending a war prize. Ja, habt schon wieder Krieg beendet.
Linus Neumann: Diesmal mit einem nuklearen Schlag.
Linus Neumann: Mensch, neun Kriege beendet.
Linus Neumann: Das hört ja gar nicht mehr auf.
Tim Pritlove: Ja. Oh Mann, ey. Oh Mann, ey.
Tim Pritlove: Ja, aufregen tun sich Leute ja auch über Herrn Merz. Hast du ja auch gemacht, ne?
Linus Neumann: Achso, ja, es hat sich jemand beschwert, es hätte eine Schmähkritik gegeben
Linus Neumann: und deswegen hat er nicht zu Ende gehört und da kann ich nur sagen,
Linus Neumann: dass du das Lied am Ende dann verpasst.
Linus Neumann: Tim hat so ein schönes Lied für euch rausgesucht, aus dem Internet.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt. Naja, aber ich wollte auf einen anderen Aspekt mal zu sprechen
Tim Pritlove: kommen, weil was mich ja an dieser ganzen Märzdiskussion stört ist,
Tim Pritlove: dass der eigentliche März dabei so in den Hintergrund tritt.
Tim Pritlove: Und ich finde, das muss gerade gerückt werden und das sollte man nochmal klar machen.
Tim Pritlove: Und ich möchte beginnen mit einer Geschichte aus meiner Jugend,
Tim Pritlove: wo ich in der Schule war und da hatte ich das faszinierende Schulfach Gartenbau.
Tim Pritlove: Hast du sowas auch gehabt in deiner Schule? Wahrscheinlich nicht, ne?
Linus Neumann: Nee, also ich bin auf ein Gymnasium gegangen. Ich glaube, Gartenbau wurde an
Linus Neumann: anderen Schulen unterrichtet.
Tim Pritlove: Also in dem Alter, wo ich Gartenbau hatte, warst du auch noch nicht auf dem Gymnasium.
Linus Neumann: Achso, ich verstehe, warum das an deiner Schule unterrichtet wurde.
Tim Pritlove: Warum?
Linus Neumann: Naja, weil der Rudolf Steiner ja so ein Öko-Faschist ist.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Linus Neumann: Und deswegen musstest du lernen, hier so Demetan nachts, bei Vollmund ernten und so ein...
Tim Pritlove: Oder?
Linus Neumann: Das ist doch, das ist die ganze Gartenbau-Esoterik.
Tim Pritlove: Musstest du da rauf und runter tanzen. Ganz so schlimm ist es nicht.
Tim Pritlove: Also ich habe schon sehr handfestes Wissen erworben,
Tim Pritlove: das kann man jetzt nicht anders sagen, also ich war mit dem Kompost schon vertraut,
Tim Pritlove: da wussten andere noch nicht mal was das ist und es schafft auch einfach eine
Tim Pritlove: gewisse Nähe zur Realität und ich kann dir sagen, die hilft manchmal.
Tim Pritlove: Also so schlecht war das alles nicht.
Linus Neumann: Aber also sag mal, okay, dann wird dir erklärt, zum Beispiel Komposthaufen wurde
Linus Neumann: uns in einem anderen Fach unterrichtet, das war Biologie.
Tim Pritlove: Ja, ich habe den konkret einfach aus der Schulküche, habe ich halt den ganzen
Tim Pritlove: Abfall wirklich zum Komposthaufen auch hingetragen und gelernt,
Tim Pritlove: wo der hingekippt wird und dass der überhaupt da hingekippt wird und was daran
Tim Pritlove: damit geschieht und all das.
Tim Pritlove: Das war einfach eine sehr konkrete Geschichte mit mir und dem Kompost.
Linus Neumann: Da haben wir sich an der Waldorfschule gedacht, selbst aus der Scheiße können
Linus Neumann: wir Unterrichtsmaterial machen.
Tim Pritlove: Ja, ich finde das auch gut. Du lernst halt einfach Blumen zu pflanzen und Leben
Tim Pritlove: zu erschaffen. Das ist ja jetzt nicht das Schlechteste.
Tim Pritlove: Wenn man sich mal Herrn Trump anschaut, der macht halt genau das Gegenteil.
Tim Pritlove: Von daher war das schon mal ganz gut. Was aber eigentlich für mich der Aspekt
Tim Pritlove: war bei Gartenbau, war halt einfach meine Gartenbau-Lehrerin,
Tim Pritlove: die war nämlich eigentlich ganz putzig und die hat es auch immer sehr gut gemeint mit uns, ja.
Linus Neumann: Also war nicht gut, weil gut gemeint ist ja das Gegenteil von gut.
Tim Pritlove: Die hat es schon gut mit uns gemeint, nicht, dass sie jetzt unbedingt immer
Tim Pritlove: hat erfüllen können, was wir so am dringendsten brauchten, aber weiß ich nicht,
Tim Pritlove: also Frau Brandes war auf jeden Fall immer sehr unterhaltsam für uns, weil sie auch immer so,
Tim Pritlove: leicht, naja, also sie hatte sozusagen so ihre lustigen Seiten und eines Tages
Tim Pritlove: kamen sie auf uns zu, also uns, wir waren so drei Freunde, die da mal zusammenhingen.
Linus Neumann: Und Gartenbaubetrieb haben.
Tim Pritlove: Sie hätte was Schönes für euch. Sie hätte was Schönes für uns gefunden,
Tim Pritlove: das wollte sie uns jetzt irgendwie schenken, denn sie ging davon aus,
Tim Pritlove: dass wir uns darüber freuen würden.
Tim Pritlove: Und es handelte sich dabei um ein in der Mitte zerbrochenes Schild,
Tim Pritlove: was wohl mal an einem Auto hing, nämlich einem Auto von Peugeot.
Tim Pritlove: Aber da stand nicht mehr Peugeot vollständig drauf, sondern da stand einfach nur noch Poi.
Tim Pritlove: Das waren die ersten drei Buchstaben, P, E, U, Poi.
Tim Pritlove: Und das übergab sie uns, dieses Schild, und meinte, das würde uns doch wohl freuen.
Tim Pritlove: Hat uns auch sehr gefreut, wir hatten dann für die nächsten Monate...
Linus Neumann: Weil ihr die andere Hälfte schon hattet.
Tim Pritlove: Nein, wir hatten einfach Humormaterial für Monate, weil dieses Wort Poi hat
Tim Pritlove: uns nie wieder verlassen, verstehst du?
Tim Pritlove: Das war einfach Poi, war für uns dann einfach so, dass der Begriff für alles,
Tim Pritlove: was so ein bisschen der Range daherkommt und irgendwie so kontextfrei einfach
Tim Pritlove: so in deine Welt gespürt wird, das war dann einfach Poi. Weil es dich freut.
Tim Pritlove: Poi war ein neues Wort, Das war in mein Leben getreten und es erstand einfach
Tim Pritlove: aus einem zerbrochenen Peugeot.
Tim Pritlove: Und Frau Brandes hat uns das in unser Leben gebracht und es hat uns große Freude
Tim Pritlove: gebracht und es war wirklich ein Wort, was ich auch heute immer noch schätze.
Tim Pritlove: Poi, wir mussten nicht viel sagen, wir mussten uns immer nur so anschauen,
Tim Pritlove: wenn wieder so eine Situation war, wo man sich dachte, haben die es überhaupt noch alle?
Tim Pritlove: Man sagte einfach nur Poi und alle wussten Bescheid. Du kennst das vielleicht.
Linus Neumann: Wir haben,
Linus Neumann: Ich hörte ja, also Peugeot-Schilder wurden bei uns üblicherweise nicht abgebrochen
Linus Neumann: Das war eher so ein Mercedes-Stern Ja.
Tim Pritlove: Das war jetzt auch nicht vorsätzlich, das hat sie beim Kopf ausgefunden,
Tim Pritlove: keine Ahnung wo sie das her hatte, aber sie wollte sie dachte,
Tim Pritlove: sie macht uns eine Freude und am Ende hat sie uns auch wirklich eine Freude
Tim Pritlove: gemacht Naja, das Ganze fand ja in,
Tim Pritlove: Hannover statt Die Waldorfschule ist ja in der Nähe des Stadtteils Waldhausen
Tim Pritlove: und im Stadtteil Waldhausen ist auch,
Tim Pritlove: das Geburtshaus eines Künstlers namens Kurt Schwitters, hast du von dem schon mal gehört?
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Hast du.
Linus Neumann: Wahrscheinlich hier in der Sendung.
Tim Pritlove: Meinst du? Kann mir nicht vorstellen, dass ich das hier schon mal angebracht
Tim Pritlove: habe. Naja, auf jeden Fall Kurt Schwitters.
Linus Neumann: Du kriegst den Bogen zu März, kriegst du noch, ne?
Tim Pritlove: Ja, ja.
Linus Neumann: Weil wir waren jetzt so beim Komposthaufen.
Tim Pritlove: Ja, ja, ja.
Linus Neumann: Okay, gut, ja.
Tim Pritlove: Ich hab da schon eine Linie irgendwie in dem Spiel.
Linus Neumann: Okay, warum sollen wir den Kanzler nicht mal ausführlich würdigen?
Linus Neumann: Wir fangen an mit einem abgebrochenen Peugeot-Schild.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Schon mal so.
Tim Pritlove: Also Kurt Schwitters ist ein Kind Hannovers, ja?
Tim Pritlove: Also ist in Hannover geboren, hat dort auch gewirkt und Kurt Schwitters ist
Tim Pritlove: halt sehr bekannt geworden, weil er als Teil dieser Dada-Kultur des Anfangs des 20.
Tim Pritlove: Jahrhunderts wahrgenommen wurde und da beigetragen hat. Also er hat einfach
Tim Pritlove: verrücktes Zeug gemacht, das war sozusagen Kunst, die es wirklich auch ihren
Tim Pritlove: eigenen Humor hat, schräges Zeug gemacht hat.
Tim Pritlove: Und Kurt Schwitters hat sich auch mit allerlei Dingen beschäftigt und bei ihm
Tim Pritlove: gab es auch mal so ein Schild, was auseinandergebrochen ist.
Tim Pritlove: Und auf diesem stand Kommerz.
Tim Pritlove: Und es ist natürlich auch nach drei Buchstaben abgebrochen.
Tim Pritlove: Und es blieb übrig, Merz. Und Merz hat er dann beschlossen, das ist sein Wort
Tim Pritlove: für die Kunst, die er macht.
Tim Pritlove: Und hat das dann sozusagen verwendet.
Tim Pritlove: Und Merz ist sein persönliches Wort für diese Dada-Bewegung.
Tim Pritlove: Unter dem Namen Dada gab es noch sehr viele andere Künstler,
Tim Pritlove: die da sozusagen verrücktes Zeug gemacht haben.
Tim Pritlove: Bei Kurt Schmitters war das dann halt Merz und so hat er unter anderem einen
Tim Pritlove: Merz Bau in seiner Wohnung gebaut, also hat er so angefangen so in seiner Wohnung
Tim Pritlove: so kubistische Skulpturen auszubauen, das meanderte dann,
Tim Pritlove: eine ganze Wohnung hindurch, so ähnlich wie das übrigens auch die,
Tim Pritlove: Seabase in Berlin entstanden ist, die ist ja auch mal in so einer WG,
Tim Pritlove: in so einem WG-Zimmer, was übrig war, entstanden, da haben sie dann angefangen
Tim Pritlove: da so Raumschiffzeug reinzubauen und dann war das ja quasi die Seabase,
Tim Pritlove: bis es dann irgendwann einfach nicht mehr in diese Wohnung gepasst hat.
Linus Neumann: Bis dann irgendwann einfach Kommerz wurde.
Tim Pritlove: Das hast du jetzt gesagt. Auf jeden Fall, Merz ist dann auch so seine Vorsilbe.
Tim Pritlove: Es gibt Merz-Bilder und generell ist Merz einfach so das Ding und der Merz-Bau,
Tim Pritlove: den hat er dann auch noch zwei, drei Mal später verwendet.
Tim Pritlove: Also Merz ist ein wichtiges Wort, geprägt von Kurt Schwitters Das steht auch
Tim Pritlove: für den gepflegten Wahnsinn, den Dada.
Tim Pritlove: Und das ist die Bedeutung, von der ich möchte, dass diese Gesellschaft sie anerkennt
Tim Pritlove: als das, das ist das, was Merz ist.
Tim Pritlove: Das ist kein Kanzler. Merz ist da, da und Merz ist wichtig und Merz ist großartig.
Tim Pritlove: Ich empfehle sehr, falls du mal in Hannover bist, den Besuch des Kurt-Schwitters-Museums,
Tim Pritlove: beziehungsweise des, wie heißt
Tim Pritlove: das Museum, das heißt nicht Kurt-Schwitters-Museum, sondern es heißt.
Linus Neumann: März-Museum?
Tim Pritlove: Nein, es heißt, oh Gott, jetzt bestimme ich leider.
Linus Neumann: Jetzt sagt nicht, das heißt nichts mit März.
Tim Pritlove: Naja, das ist das Sprengel-Museum mit der Sammlung Kurt-Schwitters und dort
Tim Pritlove: gibt es natürlich auch einen nachgebildeten März-Bau und dort kannst du auch viel lesen zu März.
Tim Pritlove: Kurt Schwitters ist hervorragend, Kurt Schwitters ist auch so ein bisschen der
Tim Pritlove: Miterfinder der modernen Typografie und der modernen Werbung,
Tim Pritlove: das hat er alles irgendwie gebracht und ich kann allen Leuten nur empfehlen.
Linus Neumann: Ja, Werbung, Mensch, das hat toll, danke, das ist ja richtig schön, Werbung, Mensch, fein.
Tim Pritlove: Und es gibt auch noch so ein bisschen so einen Bezug zu unserer Sendung,
Tim Pritlove: weil unter anderem eins seiner Werke heißt Sonate in Urlauten.
Tim Pritlove: Gemeinhin bekannt unter dem
Tim Pritlove: Titel Ursonate. Und es ist so im Wesentlichen das, was der Titel so sagt.
Tim Pritlove: Es ist eine Sonate in Urlauten.
Tim Pritlove: Und sie beginnt mit Schurz.
Linus Neumann: Und dann die Uhrz war das, ja.
Tim Pritlove: Also die Uhrsonate beginnt mit Füms BWT CU Pugif Quier,
Tim Pritlove: Und das Fünf, das erinnert sich doch bestimmt an unser Fünf.
Linus Neumann: Fünf Blockchains.
Tim Pritlove: Von Fünf bis Fünf ist es nicht weit.
Tim Pritlove: Insofern Kutschwitters Ruhl in Frieden auf seinem Grab steht,
Tim Pritlove: man kann ja nie wissen und das ist ja auch irgendwie unser Programm.
Linus Neumann: Okay.
Tim Pritlove: So viel dazu.
Linus Neumann: Damit rechtfertigen wir,
Linus Neumann: das Lied, was Tim gewählt hat als Outro der letzten Sendung.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Der Kontext zu diesem Lied war mir tatsächlich nicht bekannt.
Linus Neumann: Vielleicht willst du das noch ganz kurz, wir hatten es in den Shownotes bereits verlinkt.
Tim Pritlove: Achso, mit dem Leck Eier. Ja, genau. Es gab ja auf so einer Demo,
Tim Pritlove: hat irgendjemand so ein Junge hat dann so ein Schild auf so einer Demo,
Tim Pritlove: so eine Anti-März-Demo,
Tim Pritlove: wo drauf stand irgendwie März-Leck Eier, was auch immer er da gemeint hat und
Tim Pritlove: dann hat aber die Polizei sich
Tim Pritlove: mal sofort darum gekümmert, dass so ein Schild da nichts zu suchen hat.
Tim Pritlove: Das sind wirklich die wichtigen Maßnahmen in Deutschland, weil kann ja nicht
Tim Pritlove: sein, dass da mal irgendwie der Name eines Künstlers verwendet wird,
Tim Pritlove: also bedeutendes Dada Künstlers,
Tim Pritlove: da muss dann die Polizei sofort einschreiten und naja, das Und.
Linus Neumann: Deswegen sagen das jetzt.
Tim Pritlove: Alle und es wurde dann halt auch gleich dieses krasse Lied dazu gemacht und
Tim Pritlove: das hat ja wirklich Swag und insofern findet das hier als Bonustricks durchaus
Tim Pritlove: aus seinen berechtigten Platz, finde ich.
Linus Neumann: Okay. Weißt du, was wegheißt?
Tim Pritlove: Habe ich das falsche Wort benutzt?
Linus Neumann: Weiß ich nicht. Warten wir mal die Kommentare ab.
Linus Neumann: Ich glaube, das heißt was anderes, aber ich habe auch keine Ahnung.
Tim Pritlove: Wir haben ja eh keine Ahnung. Aber wir sind total hip.
Linus Neumann: Wir waren gestern in der Seabase und da war ein netzpolitischer Abend.
Tim Pritlove: Die ja so gebaut wurde wie der Märzbau, ne?
Linus Neumann: Ja, ja, ja Anne Roth hat da ein bisschen über den aktuellen,
Linus Neumann: Stand oder das, was bekannt ist, über den Gesetzentwurf,
Linus Neumann: zur Verringerung digitaler Gewalt vorgetragen wir haben einen Link zu der Aufzeichnung
Linus Neumann: oder da, wo sie erscheinen wird in den Shownotes,
Linus Neumann: und sie hatten vor allem davon berichtet, dass es eben,
Linus Neumann: strafrechtliche.
Linus Neumann: Anpassungen geben soll, also Strafbarkeitslücken werden geschlossen, die es,
Linus Neumann: denke ich, ohne Zweifel gibt. Ich hatte, glaube ich,
Linus Neumann: in der letzten Sendung auch davon gesprochen, dass es in dem Upskirting-Paragraf,
Linus Neumann: also Upskirting ist ja auch so ein Thema,
Linus Neumann: also dass das nicht konsensuelle Fotografieren bestimmter Bereiche,
Linus Neumann: beispielsweise eben Upskirting, der Begriff erklärt das schon,
Linus Neumann: dass es quasi nicht unter einem Straftatbestand fiel oder fällt,
Linus Neumann: ein derartiges Foto ohne Konsens zu machen,
Linus Neumann: weil der Gesetzestext eben auf eine Weise war, sodass dieses Verhalten nicht
Linus Neumann: den Definitionstatbestand erfüllt hat.
Linus Neumann: Und davon gibt es relativ viele Strafbarkeitslücke.
Linus Neumann: Eine Strafbarkeitslücke ist deswegen doof, weil dann eben quasi gar keine,
Linus Neumann: selbst wenn du das Verhalten nachweisen kannst, es eben straffrei ist. Man darf das.
Linus Neumann: In diesem Bereich sollen da eben Anpassungen stattfinden,
Linus Neumann: eine Sache, die Anne da aber betont hat war, wenn man Betroffene von,
Linus Neumann: digitaler Gewalt ist, dann will man ja vor allem dass man eine Handhabe hat,
Linus Neumann: dass das sofort aufhört und nicht,
Linus Neumann: dass man drei Jahre später oder Monate später oder was auch immer irgendwie
Linus Neumann: eventuell eine Strafanzeige erfolgreich war und in einer Strafe mündet.
Linus Neumann: Sondern quasi die unmittelbare Abhilfe, dass der Angriff und das Verletzen der
Linus Neumann: eigenen Rechte aufhört.
Linus Neumann: Das fand ich erst mal einen wichtigen Aspekt, den sie da benannt hat.
Linus Neumann: Und außerdem gibt es eben den Teil der Gesetzesänderungspläne,
Linus Neumann: der sich nicht auf das Strafrecht bezieht und da kann man eben mit üblem Rechnen.
Linus Neumann: Unter anderem natürlich Vorratsdatenspeicherung und anderen Dingen,
Linus Neumann: die so die Idee der Zielsetzung, das Zivilverfahren vereinfachen sollen.
Linus Neumann: Und da hatte ich glaube ich auch schon in der letzten Sendung ein bisschen drauf hingewiesen,
Linus Neumann: da lauert erst recht der Rechtsmissbrauch im Zivilverfahren,
Linus Neumann: vor allem wenn es da um Auskunftsrechte, Datenspeicherung und sonstiges geht.
Linus Neumann: Man könnte sich natürlich auch Gedanken darüber machen, dass die Betreiber von
Linus Neumann: solchen Plattformen, wo so etwas Verbreitung findet,
Linus Neumann: den Betroffenen eine Möglichkeit bieten müssen, schnell dem ein Ende zu bereiten.
Linus Neumann: Das wäre eine Lösung des Problems an der Wurzel,
Linus Neumann: schnelles Abschalten der rechte Verletzung und ich glaube, was daran der Vorteil
Linus Neumann: wäre, ist, dass halt quasi auch das Verhalten selber demotiviert wird.
Linus Neumann: Also wenn ich weiß, okay, wenn ich jetzt etwas Bestimmtes tue,
Linus Neumann: das ist strafbar. Ich weiß, es gibt irgendwelche Erfassungen.
Linus Neumann: Und vor allem weiß ich aber, wenn ich das jetzt tue, dann wird das lange Zeit
Linus Neumann: Bestand haben, was auch immer ich da gerade anrichte.
Linus Neumann: Dann hat das natürlich psychologisch, ist es ein anderes Gefüge,
Linus Neumann: als wenn ich weiß, wenn ich das jetzt tue, ist es sowieso sofort weg.
Linus Neumann: Und ich kann quasi meine, den Schaden oder die Qual oder was auch immer ich
Linus Neumann: da gerade anrichten möchte, nicht,
Linus Neumann: Also, for lack of a better word, lange auskosten.
Tim Pritlove: Ausleben.
Linus Neumann: Ausleben, genießen, was auch immer da das Ziel ist. Aber er ist auf jeden Fall nicht von Dauer.
Linus Neumann: Und ich muss hohen Aufwand betreiben und ist immer wieder weg.
Linus Neumann: Das ist natürlich stark demotivierend. Und das klingt nach einem sehr viel besseren
Linus Neumann: Schutzkonzept, weil es eben auch die Betroffenen mit Handlungsoptionen versehen würde.
Linus Neumann: Ich hoffe, dass ich das richtig zusammengefasst habe. Früher oder später werden
Linus Neumann: wir Anne hoffentlich zu dem Thema E hier in der Sendung haben und den Vortrag,
Linus Neumann: soweit die Aufzeichnung online ist, könnt ihr euch gerne anschauen.
Tim Pritlove: Ja generell hat sie ja auch unterstrichen, dass es einfach sehr viel wichtiger
Tim Pritlove: ist, hier Betroffenen aktive Hilfe beizustellen, sozusagen im Management dieser
Tim Pritlove: Sache, als das jetzt mit irgendwelchen Paragrafen zu machen.
Tim Pritlove: Aber diese Flucht ins Strafgesetzbuch, das ist halt einfach erkauft,
Tim Pritlove: also es kostet nicht viel ein Gesetz zu machen, aber es kostet halt viel wirkliche
Tim Pritlove: Hilfe zu orchestrieren,
Tim Pritlove: da Strukturen zu schaffen, die also wirklich unterstützend greifen können und
Tim Pritlove: das dann auch finanziert zu bekommen.
Tim Pritlove: Und deswegen ist es eigentlich auch immer so ein bisschen so eine faule Antwort mit,
Tim Pritlove: ja, ach, jetzt ist mal was passiert, wo alle drauf schauen, dann lassen wir
Tim Pritlove: doch mal ein Gesetz und dann ist das Thema schon irgendwie durch,
Tim Pritlove: aber das hat dann halt einfach nicht wirklich einen helfenden Charakter für
Tim Pritlove: das eigentliche Problem.
Linus Neumann: Ähnliche Aussagen trifft die Isar Schaller von der Initiative Ein Team gegen
Linus Neumann: digitale Gewalt im Interview mit Netzpolitik.org.
Linus Neumann: Die schildert jetzt, also die setzt sich spezifisch in Frauenhäusern mit dem
Linus Neumann: Thema auseinander und da sind eben vor allem Bluetooth-Tracker oder gemeinsame
Linus Neumann: Cloud-Konten mit Ortungsfunktionen,
Linus Neumann: Kinderschutzfunktionen auf Geräten,
Linus Neumann: etwas, was häufig in dem Kontext missbraucht wird.
Linus Neumann: Ja, auch sind da sehr viele Kinder, wo dann die Täter Schul-Ipads,
Linus Neumann: Smartwatches und ähnliche Dinge verwenden.
Linus Neumann: Es gibt hier ein strukturelles Problem, was da dargestellt wird,
Linus Neumann: dass häufiger mal der Partner,
Linus Neumann: der Partnerin das Gerät einrichtet als umgekehrt, was eben auch hier das...
Linus Neumann: Machtgefälle und die Möglichkeiten, derartiges zu tun, entsprechend verteilt
Linus Neumann: und sagen, ja, auch hier fehlen die Ressourcen,
Linus Neumann: ist ein erheblicher Mehraufwand in der Beratung,
Linus Neumann: technische, pädagogische, rechtliche Kompetenzen sind da erforderlich und das
Linus Neumann: überfordert halt viele.
Linus Neumann: Es gibt, kann ich an der Stelle mal darauf hinweisen, von den Hexen,
Linus Neumann: also dem virtuellen Flinta-Airfahrt im CCC.
Linus Neumann: Virtuell, weil er eben nicht an einen Ort gebunden ist, sondern da versammeln
Linus Neumann: sich eben die Hexen im CCC und tauschen sich aus. Sie haben eine ganz gute Online-Ressource
Linus Neumann: geschaffen, antistalking.hexen.org, Hexen mit AE.
Linus Neumann: Und ein bisschen über, ich sag mal, digitale Selbstverteidigung und so Inhalte,
Linus Neumann: Schulungsmaterialien, Beratung und so weiter, Ressourcen zur Verfügung stellen.
Linus Neumann: Aber die Forderung von Isa Schaller ist, und klar, die Hersteller müssen stärker
Linus Neumann: in die Verantwortung genommen werden, bessere Warnsysteme gegen beispielsweise Bluetooth-Tracker.
Linus Neumann: Wenn du jetzt irgendwelche Smart Home-Geräte und Location-Freigaben hast,
Linus Neumann: dass das quasi das Gerät dir das sagt und einfach mehr...
Linus Neumann: Den Nutzenden in die Hand gibt.
Linus Neumann: Weil wenn Betroffene aus dem Digitalen gedrängt werden und sagen,
Linus Neumann: ich traue mich jetzt nicht, mein Gerät zu verwenden oder so,
Linus Neumann: das ist mitunter ja, also das kann man ja nicht erwarten.
Linus Neumann: Also ist das okay. Ja, tut mir leid, du hast heute einen digitalen Stalker.
Linus Neumann: Der kontrolliert alle deine Cloud-Konten und so. Und ja, musst du dich halt
Linus Neumann: im Café treffen mit den Leuten und über die Telefonzelle vom Frauenhaus versuchen zu kommunizieren.
Linus Neumann: Und das ist ja das, wohin dann Menschen flüchten, die von so etwas betroffen sind.
Linus Neumann: Ja, also ich finde das sehr positiv, dass diese Stimmen jetzt eben auch in der Breite gehört werden,
Linus Neumann: Plattformen geboten bekommen.
Linus Neumann: Und hoffe, dass da auch etwas Positives dann bei rauskommt.
Linus Neumann: Ja, wir haben auch darüber berichtet, dass ja die Chat-Kontrolle,
Linus Neumann: also die freiwillige Chat-Kontrolle, die Erlaubnis, dass Anbieter Inhalte scannen
Linus Neumann: dürfen, ausgelaufen ist.
Linus Neumann: Und das ist auch irgendwie echt absurd. Sie haben es ja dann nicht akzeptiert.
Linus Neumann: Abstimmung nochmal, ist auch wieder gescheitert.
Linus Neumann: Also hört sich das jetzt auf. Und dann, diese Ausnahme gibt es dann nicht mehr. Und jetzt haben am 4.
Linus Neumann: April Google, Meta, Microsoft und Snap so gesagt, ja,
Linus Neumann: während ihr jetzt da eure unmittelbare Interim-Lösung diskutiert,
Linus Neumann: werden wir weiter alles tun.
Linus Neumann: Und zum Beispiel and we'll continue to take voluntary action on our relevant
Linus Neumann: interpersonal communication services was bedeutet das was jetzt wieder verboten
Linus Neumann: ist machen wir einfach weiter.
Tim Pritlove: Das ist geil.
Linus Neumann: Das ist schon.
Tim Pritlove: Die Frage ist kann Ihnen das jetzt noch verboten werden.
Linus Neumann: Naja ähm,
Linus Neumann: Keine Ahnung, ich finde es auf jeden Fall immer wieder wirklich überraschend,
Linus Neumann: wie sehr die, also welchen Blick so die auf Gesetze haben und rechtsraben,
Linus Neumann: dass sie sagen so, ja, ja, während ihr das mal auskäst,
Linus Neumann: während diese, was sind das, 27 Mitgliedstaaten auskäsen, uns wieder zu erlauben,
Linus Neumann: dass wir die Inhalte scannen, machen wir einfach mal so lange weiter.
Linus Neumann: Wollen wir jetzt mal hier nicht verrückt werden, nur weil sich der Gesetzrahmen geändert hat.
Linus Neumann: Da sind wir uns ja einig, dass der sich in unserem Sinne weiterentwickeln wird.
Tim Pritlove: Sie bezeichnen das ja als European Union in Action. So nach dem Motto, ihr tut ja nix.
Tim Pritlove: Völlig egal, so Rechtsrahmen.
Linus Neumann: Also in Action. Also nicht in action, sondern in action. Untätigkeit.
Tim Pritlove: Also sie werfen sozusagen der Europäischen Union Untätigkeit vor und weil ihr
Tim Pritlove: ja nichts macht, machen wir halt, weil irgendjemand muss ja was machen.
Tim Pritlove: So, Rechtsrahmen ist uns egal, haben wir uns eh jetzt noch nie wirklich um groß
Tim Pritlove: gekümmert, von daher machen wir einfach weiter und dann werden wir schon mal sehen, was kommt.
Tim Pritlove: Theoretisch müsste halt jetzt die EU das Verhalten dann entsprechend sanktionieren.
Linus Neumann: Genau. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die da wirklich sagen,
Linus Neumann: ey, wir wollen unbedingt weiter Inhalte scannen.
Linus Neumann: Oder ob die vielleicht sagen, naja, okay, der Rechtsrahmen hat sich geändert,
Linus Neumann: wir müssen das jetzt ausschalten.
Linus Neumann: Was kostet das, das alles wieder rauszupatchen? naja, das ist schon viel Arbeit,
Linus Neumann: habe ich eigentlich keinen Bock jetzt.
Linus Neumann: Und naja, in drei Wochen haben die sich eh ausgecast, dann können wir es wieder anmachen.
Linus Neumann: Wie erklären wir es jetzt? Ja, lass uns einfach sagen, dass wir trotz der gesetzgeberischen
Linus Neumann: Untätigkeit weiter die Kinder schützen. Dann machen wir eine schöne PM.
Linus Neumann: Jawohl, alles klar, dann kann ich jetzt Feierabend machen und muss hier nicht
Linus Neumann: den Quatsch rauspatchen.
Tim Pritlove: Also man muss natürlich dazu sagen, dass jetzt diese Dienste,
Tim Pritlove: die jetzt hier in Diskussion sind, also Google, Meta, Microsoft und Snap.
Linus Neumann: Die sind nicht dafür bekannt, dass sie besonders viel dagegen erfolgreich tun.
Tim Pritlove: Einerseits, andererseits sind sie jetzt auch nicht unbedingt dafür bekannt,
Tim Pritlove: jetzt hier von Diensten zu sprechen, die so Ende zu Ende verschlüsselt sind.
Linus Neumann: Natürlich, also es geht ja auch um die Ausnahme, also die inzwischen sogenannte
Linus Neumann: Chat-Kontrolle 1.0, dass frei, dass sie überhaupt dürfen.
Linus Neumann: Es war so, der ursprüngliche Rechtsrahmen ist und der jetzt auch wieder gültige
Linus Neumann: Rechtsrahmen ist, die haben nicht in die Inhalte zu gucken. Punkt.
Linus Neumann: Dann gab es die Ausnahme, die immer verlängert werden musste,
Linus Neumann: in deren,
Linus Neumann: Von dieser Ausnahme gedeckt haben sie dann eben angefangen zu scannen,
Linus Neumann: aber ja, wie du schon sagst, zentral an den Kommunikationsknotenpunkten auf
Linus Neumann: in der Regel eben nicht Ende-zu-Ende verschlüsselten Inhalten, ja, absolut.
Linus Neumann: Aber trotzdem, das dürfen die nicht.
Linus Neumann: Wir haben Gesetze.
Linus Neumann: This isn't a name, Donny. There are rules.
Tim Pritlove: Ich kann nicht zu jeder Sendung so ein Lebowski-Bild machen.
Linus Neumann: So, Satoshi Nakamoto. Es wurde mal wieder Satoshi Nakamoto enttarnt.
Tim Pritlove: Ja. Wer ist denn das, fragen sich jetzt alle.
Linus Neumann: Satoshi Nakamoto ist das Pseudonym des Autors,
Linus Neumann: des White Papers, in dem das Währungskonzept Bitcoin postuliert wird.
Linus Neumann: Also mithin,
Linus Neumann: der Erfinder und,
Linus Neumann: Von Bitcoin. Oder die Autoren.
Tim Pritlove: Genau, man weiß nicht, ob es eine Person oder mehrere sind, ist alles unklar.
Linus Neumann: Das ist, und unter diesem Namen wurde dieses Paper veröffentlicht und die unter
Linus Neumann: dem Namen haben, also dieses Pseudonym wurde eben auch von,
Linus Neumann: wurde auch in Online-Diskussionen und so im Weiteren auch verwendet.
Linus Neumann: Also es gibt Äußerungen und Diskussionsbeiträge von Satoshi Nakamoto und seit
Linus Neumann: jeher wildes Rätsel raten, wer denn diese Person ist,
Linus Neumann: weil erstens das ja dann doch eine Erfindung von weitreichender Konsequenz war,
Linus Neumann: technische Innovation für,
Linus Neumann: die ja jetzt wirklich Milliarden Märkte eröffnet hat, geschaffen hat,
Linus Neumann: bis hin zu Impfpässen, die man mit fünf Blockchains absichern muss.
Linus Neumann: Also das ist so wirklich, das war eine weit, eine consequential Erfindung.
Linus Neumann: Und unter anderem hat Satoshi Nakamoto eine relativ große Menge Bitcoins zu Beginn geschürft.
Linus Neumann: Und das ist quasi der Anfang oder am Anfang der Bitcoin-Blockchain gibt es eben
Linus Neumann: ein Wallet, was relativ viele Bitcoins hat und das ist offenbar das oder offensichtlich
Linus Neumann: das von Satoshi Nakamoto und.
Linus Neumann: Dieses Wallet hat bisher nie irgendwelche Funds bewegt oder so.
Linus Neumann: Es hat aber einen relativ hohen Wert. Ich glaube, in dem Times-Artikel jetzt
Linus Neumann: steht 118 Milliarden US-Dollar oder so.
Linus Neumann: Also angenommen, wenn man das Geld ausgeben würde, würde es nicht sofort der Bitcoin.
Linus Neumann: Aber das wäre jetzt der Face-Value ungefähr.
Linus Neumann: Das heißt, es ist ein Mensch oder eine Gruppe mit relativ großen Ressourcen.
Linus Neumann: Und das weckt natürlich allerhand Begehrlichkeiten. Ja, Gelüste,
Linus Neumann: diese Person, ja ähnlich wie jetzt bei Banksy oder so, wird ja auch immer wieder,
Linus Neumann: wir haben ja jetzt Banksy, meine Güte, lass den Arm, Mann doch mal in Ruhe, oder Frau, oder genau.
Linus Neumann: Warum ist das bei uns erwähnenswert?
Linus Neumann: Weil, also der Artikel ist wirklich enorm interessant, ist auch in den Show Notes verlinkt.
Linus Neumann: Und der Autor schildert da seine Recherche und seine Indizien,
Linus Neumann: wie er jetzt irgendwie auf den Adam Beck kommt.
Linus Neumann: Und das hat er gemacht, auch unter Zuhilfenahme von AI.
Linus Neumann: Und Satoshi Nakamoto ist auf jeden Fall,
Linus Neumann: wer ein dezentrales, quasi anonymes Zahlungssystem erfindet,
Linus Neumann: unter kluger, neuartiger Anwendung von Kryptografie oder neuer Kombination der
Linus Neumann: Anwendungen von Kryptografie, Das ist jemand,
Linus Neumann: der oder die oder eine Gruppe, die sich auf jeden Fall sehr mit ...
Linus Neumann: Mit Anonymität, Privatsphäre und eben auch mit Finanzsystemen auseinandergesetzt
Linus Neumann: hat und eine Expertise in diesem Fachbereich hat,
Linus Neumann: die natürlich ziemlich gut sein muss und entsprechend hat sich Satoshi Nakamoto eben auch sehr gut,
Linus Neumann: das wird auf jeden Fall jemand sein, der oder die weiß, wie man sich anonym halten kann.
Linus Neumann: Und ja, was hat jetzt dieser Autor des New York Times Artikels gemacht?
Linus Neumann: Also Cypherpunk-Mailing-Liste gelesen. Also das ist so die...
Linus Neumann: Ja Tim, das kannst du besser erklären. Was sind die Cypherpunks?
Tim Pritlove: Und die Cypherpunks, das ist so eine frühe Hackergruppe, die sich so in den Ende der...
Tim Pritlove: 80er, Anfang der 90er Jahre glaube ich so im Wesentlichen gegründet hat,
Tim Pritlove: das waren halt einfach irgendwelche Freaks,
Tim Pritlove: die generell sich für Kryptografie interessiert haben und dieses Feld einfach
Tim Pritlove: beforscht haben, einfach so Hacker gestalten, die da einfach teilweise aus so libertären Gedanken,
Tim Pritlove: teilweise aus so rein Privatsphäre Gedanken und so weiter mit Kryptografie beschäftigt haben.
Tim Pritlove: Und das sagen wir mal so auch mental in etwa so diese Ursuppe,
Tim Pritlove: wo ich auch so diese Bitcoin-Community, zumindest aus der Zeit,
Tim Pritlove: bevor sie dann von diesen ganzen Glücksrittern dann auch überlaufen wurde, verorte.
Tim Pritlove: Genau. Cypherpunks war immer ganz lustig, weil lange, lange Zeit konnte man immer super,
Tim Pritlove: cypherpunks.org war immer so bei allen öffentlichen, du musst hier deine E-Mail-Adresse
Tim Pritlove: eingeben, um irgendwie Internet zu bekommen, Portalen, war das immer so der Default-Login.
Tim Pritlove: Also man hat immer so cypherpunks.org und Passwort irgendwie,
Tim Pritlove: cypherpunks oder cypherpunks nochmal die E-Mail-Adresse reingegeben und dann
Tim Pritlove: hat man immer so, Und kam wirklich erstaunlich oft überall rein,
Tim Pritlove: weil das natürlich alle überall immer repliziert haben.
Tim Pritlove: Funktioniert mittlerweile nicht mehr so gut, aber war eine Zeit lang echt eine gute Quelle für Netz.
Linus Neumann: Die haben dann, also geht zurück auf John Gilmore, den habe ich beim Camp.
Tim Pritlove: Ja, der war beim ersten Camp und ich glaube auch beim zweiten Camp war der auch noch dabei.
Linus Neumann: Ja, der war, der muss auch beim, Moment, wann war das denn? Das war das.
Tim Pritlove: Das erste Camp war 99.
Linus Neumann: Nee, der war ich nicht, dieser Flughafen...
Linus Neumann: Wo diese Flugzeuge rumstanden?
Tim Pritlove: Finofort.
Linus Neumann: Finofort, ja, da habe ich den glaube ich auch getroffen.
Tim Pritlove: Ah, da war er da auch noch dabei, ja genau. Das ist so einer,
Tim Pritlove: der auch EFF mitgegründet hat und ja, genau.
Tim Pritlove: Die Mailing-Liste glaube ich gestartet hat.
Linus Neumann: Genau, die 1992, ja, also die viel über,
Linus Neumann: PGP-Diskussionen, so dieser ganze,
Linus Neumann: dieser ganze Kontext. Cypherpunks Manifesto 1993.
Linus Neumann: Privacy is necessary for an open society in the electronic age.
Linus Neumann: We cannot expect governments, corporations or other large faceless organizations to grant us privacy.
Linus Neumann: We must defend our own privacy if we expect to have any.
Linus Neumann: We know that somebody has to write
Linus Neumann: software to defend privacy and we're going to write it yeah this is a,
Linus Neumann: Und ich denke, eine relativ einflussreiche Gruppe und auch Philosophie,
Linus Neumann: die daraus entsprungen ist.
Linus Neumann: So, jetzt gibt es also diesen New York Times Autor, der anfängt zu analysieren
Linus Neumann: unter Zuhilfenahme von künstlicher Intelligenz und findet dann eben,
Linus Neumann: also er hat eine Anfangshypothese, dass der Adam Beck diese Person sein könnte
Linus Neumann: und recherchiert dann, was der so geäußert hat.
Linus Neumann: Und jetzt skizziert die irgendwie Ende der 90er Jahre schon nahezu alle Kernkonzepte,
Linus Neumann: die halt am Ende in Bitcoin zusammengeführt wurden.
Linus Neumann: Dezentrales Cash, am Ende, dass es limitiert sein muss, Lösungen für das Double
Linus Neumann: Spending, Problem, unveränderliche Zeitstempel, Hash-Trees.
Linus Neumann: Ich will da jetzt gar nicht so in das,
Linus Neumann: Detail gehen, was Bitcoin ausmacht. Das haben wir in einer anderen Sendung,
Linus Neumann: glaube ich, relativ ausführlich erklärt.
Linus Neumann: Und hat 1998.
Linus Neumann: Vorgeschlagen, zwei andere Konzepte zu kombinieren, was dann eben Satoshi Nakamoto
Linus Neumann: in dem Paper auch getan hat.
Linus Neumann: Und er hat ähnliche Argumentationen wie Satoshi Nakamoto vorher schon vorgetragen.
Linus Neumann: Jetzt haben die mit einer KI 34.000 Autoren analysiert,
Linus Neumann: mit so einer Computational-Analyse über Stilmerkmale in der Kommunikation,
Linus Neumann: also quasi nach bestimmten Auffälligkeiten in Satoshi Nakamoto's Art, sich auszudrücken,
Linus Neumann: Orthographie und sonstigen in 34.000 Autorinnen auf Mailinglisten und so weiter.
Linus Neumann: Am Ende blieb nur er über.
Linus Neumann: 67 identische Bindestrich-Fehler, also dass bestimmte Dinge getrennt mit Bindestrich
Linus Neumann: oder ohne geschrieben werden, das war halt eine besondere Auffälligkeit.
Linus Neumann: Der Zweitplatzierte allein in der Analyse hat nur 38 Übereinstimmungen mit Satoshi Nakamoto.
Linus Neumann: Spezialbegriffe, Partial, Pre-Image, Burning the Money, Proof of Work,
Linus Neumann: die auch nur er und Satoshi Nakamoto so schreiben.
Linus Neumann: Gleichermaßen Inkonsistenzen, E-Mail mal mit Binnenstrich mal ohne,
Linus Neumann: Check mal mit Q mal mit CK und so weiter.
Linus Neumann: Und dann aber auch Verhaltensauffälligkeiten, wie das auf einer Kryptografieliste,
Linus Neumann: auf der sehr viel mit Satoshi Nakamoto diskutiert wurde.
Linus Neumann: Da war er genau zu der Zeit, war er halt still.
Linus Neumann: Und nachdem dann...
Linus Neumann: Satoshis Coinstack publik gemacht wurde, war er dann auf einmal im Bitcoin-Talk
Linus Neumann: und hat gesagt, ja, man sollte irgendwann mal aufhören, diesen Mann nachzustellen.
Tim Pritlove: Leave Satoshi alone.
Linus Neumann: Leave Satoshi alone, hat aber gleichzeitig, dann gab es irgendwie so Situationen,
Linus Neumann: dass es dann irgendwann ernsthafte,
Linus Neumann: Diskussionen, ich glaube um die Blockgrößen oder sowas gab, ja,
Linus Neumann: in diesem ganzen Bitcoin-Universum, hat er dann vehement etwas verfochten und
Linus Neumann: als es dann drohte zu kippen, meldete sich auf einmal Satoshi Nakamoto mit genau seiner Argumentation.
Linus Neumann: Aber das Interessante an, also wenn man das jetzt so liest, ist es schon wirklich
Linus Neumann: eine sehr auffällige Häufung von,
Linus Neumann: Zufällen. Indizien, die vermutet werden oder Analysen, die durchgeführt werden,
Linus Neumann: die dann genau diese Person zum Ergebnis haben und die auch,
Linus Neumann: wenn man, so sag ich mal, methodisch dann schlüssig sind, wenn du mit 34.000
Linus Neumann: Leuten anfängst und du narrerst das runter auf genau eine Person,
Linus Neumann: das klingt erstmal schlüssig, jetzt könnte es aber natürlich auch sein,
Linus Neumann: dass es noch sehr viel weitere inhaltliche, orthografische Auffälligkeiten und
Linus Neumann: Besonderheiten gibt und wenn du nach denen geprüft hättest, wärst du zu einem
Linus Neumann: anderen Ergebnis gekommen oder so.
Linus Neumann: Das muss man immer nochmal die Methode in.
Linus Neumann: Ja, sagen wir mal, in Frage stellen und insbesondere, das ist halt vor allem
Linus Neumann: eben mit AI durchgeführt worden.
Linus Neumann: Und eine der, sagen wir mal, spannenden Lehren könnte sein, dass, wenn es stimmt,
Linus Neumann: Adam Beck sagt, stimmt nicht, dass hier einer der auf jeden Fall erkennbar ausgewiesensten
Linus Neumann: Privacy-Experten am Ende mit dieser Analyse und Zusammenhangs finde Technologie AI ja,
Linus Neumann: wie soll man das sagen, die Klette gemacht hat.
Tim Pritlove: Aufgespürt wurde, ja.
Linus Neumann: Ja, hieß doch Daniela Klette, die dann da irgendwie die Raft-Terroristin.
Linus Neumann: Werden jetzt alle am Ende mit AI überführt,
Linus Neumann: ja liest sich auf jeden Fall spannend und gibt es halt dann irgendwie am Ende
Linus Neumann: also er leugnet das nach wie vor hat aber jetzt auch keine besonders guten Argumente
Linus Neumann: vorbringen können und ja dann schildert der Autor noch so ein bisschen ja er hat dann,
Linus Neumann: also der Autor konfrontiert ihn mit einem Zitat von Satoshi Nakamoto und der Adam Beck sagt,
Linus Neumann: ja, ja, das habe ich aber, das habe ich so und so gemeint.
Linus Neumann: Und das sagt er dann, ja, Mensch, hat er sich doch jetzt hier verraten oder so.
Linus Neumann: Naja.
Tim Pritlove: Ist ja eigentlich am Ende auch egal.
Linus Neumann: Es ist völlig egal, aber ich finde es wirklich, die Methode oder die Erkenntnis,
Linus Neumann: wenn das jetzt am Ende stimmen sollte,
Linus Neumann: dann wäre es auf jeden Fall natürlich auch eine weitere Demonstration,
Linus Neumann: der Möglichkeiten, der Datenauswertungsmöglichkeiten dieser neuen Technologien.
Linus Neumann: Zusammenhänge in Massen von Daten finden kannst, die unstrukturiert vorliegen
Linus Neumann: und die trotzdem damit analysieren kannst.
Linus Neumann: Es könnte aber auch einfach am Ende als eine der fatalsten AI-Halluzinationen,
Linus Neumann: in die Geschichte eingehen, an der am Ende Adam Beck irgendwie um drei Finger
Linus Neumann: ärmer ist, weil irgendwelche,
Linus Neumann: durchgeknallten Kriminellen ihn um seine Bitcoins bringen wollten,
Linus Neumann: weil natürlich musst du bei einer derartigen Menge,
Linus Neumann: Bitcoins, wenn bekannt ist, dass du über die verfügst,
Linus Neumann: sehr fürchten um deine persönliche Sicherheit.
Linus Neumann: Und zwar anders, als du das bei Geld tun müsstest, was du schön in Unternehmen
Linus Neumann: investierst und sonst was.
Tim Pritlove: Wie viel ist da drauf auf der Wallet? Nach heutigem Geld?
Linus Neumann: Also auf jeden Fall Milliarden. Bitcoin ist jetzt auch gerade wieder ein bisschen runtergegangen.
Linus Neumann: Ein bisschen. Ja.
Linus Neumann: 1,1 Millionen Bitcoin.
Tim Pritlove: Und wo ist der Preis gerade? Ich weiß es nicht.
Linus Neumann: Es ist eigentlich völlig egal, solange er über 10 Dollar ist, ist es relativ viel.
Linus Neumann: 1,1 Millionen BTC in Euro.
Linus Neumann: Ein Bitcoin sind 61.221 Euro aktuell.
Linus Neumann: Das heißt, wir hätten hier, warte mal, ich muss mal gucken, 1000 Millionen,
Linus Neumann: 67 Milliarden wären das dann jetzt.
Tim Pritlove: Das ist ja Euro. Kommt der Mensch überhaupt noch dazu, sich was zu essen zu kaufen?
Linus Neumann: Naja, er hat ja offenbar keine Satoshis für gebraucht, ja bisher.
Linus Neumann: Satoshis sind die kleinsten, sind gewisse Urteile von einem Bitcoin.
Linus Neumann: Ist es die kleinste? Nee.
Tim Pritlove: Kann man nicht kleiner machen es gibt keine halben Satoshis wir machen hier keine halben Satoshis.
Linus Neumann: Bist du sicher, dass man nicht einfach trotzdem machen könnte?
Linus Neumann: Ist das Feld nur so und so viel Byte oder was?
Tim Pritlove: Das ist halt einfach die kleinste Einheit,
Tim Pritlove: Da ist dann halt Schluss. Da habe ich jetzt schon genug Quizze mit gewonnen.
Tim Pritlove: Also diese 67 Milliarden würde er natürlich jetzt nicht bekommen,
Tim Pritlove: wenn diese Menge in den Apparat zum Umtausch hineingegeben würde,
Tim Pritlove: weil das Geld würde ja dann dazu führen, dass dann alles zusammenbricht.
Tim Pritlove: Aber nichtsdestotrotz ist das auf jeden Fall eine ordentliche Reserve,
Tim Pritlove: falls man mal auf irgendwas zurückgreifen muss.
Tim Pritlove: Warum dieses Geld nie angetastet wurde, nobody knows.
Tim Pritlove: Offensichtlich ist es wertvoller, in der Anonymität zu bleiben,
Tim Pritlove: als davon zu profitieren.
Linus Neumann: Also wenn du weniger als ein Satoshi ausgeben willst, musst du das über Lightning
Linus Neumann: machen, da kannst du Milli-Satoshis ausgeben.
Linus Neumann: Aber in der richtigen schönen Bitcoin-Blockchain ist Freve nicht möglich.
Tim Pritlove: Ich denke, wenn der Typ das wirklich ist, der ist ja auch noch in dem Krypto-Business
Tim Pritlove: unterwegs, er hat da wahrscheinlich noch genug andere Bitcoins und von daher,
Tim Pritlove: ich meine, wenn er jetzt wirklich mal ein Bitcoin ausgeben würde,
Tim Pritlove: angenommen, das würde jetzt passieren, ja, das Wallet.
Linus Neumann: Zum Beispiel, um sich gegen die New York Times zu wehren.
Linus Neumann: Ich kaufe euren Scheißladen.
Tim Pritlove: Wenn da irgendwie Bewegung ist, das würde ja Schockwellen aussenden in diesem System.
Tim Pritlove: Naja, egal, müssen wir uns da nicht drum kümmern.
Tim Pritlove: Lass mal lieber über KI reden. da gibt es ja genug zu reden, denn ja, es gibt eine,
Tim Pritlove: es gibt ja am laufenden Meter neue Ankündigungen von neuen Modellen.
Tim Pritlove: Also das nimmt ja überhaupt gar kein Ende.
Tim Pritlove: Jeder hat wieder irgendeine neue Version und jedes Modell, was vorgestellt wird,
Tim Pritlove: ist immer das Geilste, was es je gab und noch toller und sowohl intelligent
Tim Pritlove: und alle Benchmarks explodieren.
Linus Neumann: Wie beim iPhone.
Tim Pritlove: Wie beim iPhone und,
Tim Pritlove: Anthropic als einer der ich würde mal sagen, einer der wie viele große Player haben wir? Drei?
Tim Pritlove: Ich würde mal sagen, drei.
Linus Neumann: Marktanteilsmäßig ist Anthropic irre klein.
Tim Pritlove: Ja, aber es ist vollkommen unbestritten, dass die Teil der Avantgarde der KI-Modelle sind.
Linus Neumann: Ja, also Marktanteil klein, aber wenn man jetzt sagen würde,
Linus Neumann: Google, Gemini, OpenAI mit ChatGPT und dann… Genau.
Tim Pritlove: Die drei würde ich sagen sind so in der Pole Position.
Tim Pritlove: Man kann da jetzt drüber diskutieren, ob da noch einer mit rein muss oder was
Tim Pritlove: jetzt alles die zweite Reihe ausmacht.
Tim Pritlove: Ist jetzt auch erstmal eigentlich egal. Wir haben Anthropic hier schon mehrfach erwähnt.
Tim Pritlove: Unter anderem, weil sie auch immer sehr schöne Erläuterungen bringen,
Tim Pritlove: wenn sie mal was Neues herausgefunden haben und auch diese Security-Abschätzungen machen etc.
Tim Pritlove: Naja, jetzt ist es auf jeden Fall wieder soweit und sie haben ein neues Modell
Tim Pritlove: angekündigt unter dem schönen Namen Mythos und auch hier handelt es sich um
Tim Pritlove: ein sogenanntes General Purpose Modell, also was quasi so für alles mögliche
Tim Pritlove: herangezogen werden kann.
Tim Pritlove: Aber sie meinen festgestellt zu haben,
Tim Pritlove: dass es extrem fähig ist im Bereich der Computer Security Aufgaben und in dem
Tim Pritlove: Zusammenhang haben sie dieses Modell auch mal dafür benutzt,
Tim Pritlove: um solche Fehler in kritischer Software zu finden, also in Software,
Tim Pritlove: die weltweit viel zur Anwendung kommt und meint dort einiges gefunden zu haben
Tim Pritlove: und kündigt halt an, dass das so earth shattering sei,
Tim Pritlove: dass sie also der Industrie jetzt quasi auch ein bisschen Vorlaufzeit gibt,
Tim Pritlove: auch eng da schon mit bestimmten Unternehmen zusammenarbeitet in einem Projekt namens Glaswing.
Tim Pritlove: Und das Ziel dieser Veröffentlichung jetzt ist auch hier zu sagen,
Tim Pritlove: Leute, unsere Modelle werden jetzt super intelligent, es muss etwas geschehen
Tim Pritlove: und zwar müsst ihr die Art und Weise, wie ihr mit Sicherheit umgeht,
Tim Pritlove: ändern, weil sonst seid ihr zukünftig potenziellen Angreifern ausgeliefert.
Tim Pritlove: Das Ganze sei also ein Wendepunkt im Punkto Security.
Linus Neumann: Weil du dich gerade leicht missverständlich ausgedrückt hast.
Linus Neumann: Das Modell selber wird noch nicht mal veröffentlicht.
Linus Neumann: Die Veröffentlichung ist jetzt nur ihre Ergebnisse mit diesem Modell und die
Linus Neumann: Konsequenz aus diesen Ergebnissen ist, das geben wir jetzt nicht der Öffentlichkeit.
Linus Neumann: Wir veröffentlichen diese Ergebnisse, wir gehen in die direkte Zusammenarbeit
Linus Neumann: mit der Industry von Microsoft über, hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: und das geben wir jetzt erstmal nicht in die Hände der Öffentlichkeit,
Linus Neumann: das halten wir zurück, weil die Welt dafür noch nicht bereit ist.
Tim Pritlove: Genau, also sie werden es irgendwann veröffentlichen, nur haben sie es jetzt
Tim Pritlove: zu diesem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht, sondern reden jetzt erstmal darüber
Tim Pritlove: und stellen auch so ein bisschen vor, was sie jetzt getan haben und meinen,
Tim Pritlove: dass sie also eine Menge Sicherheitslücken gefunden haben,
Tim Pritlove: von denen 99 Prozent, von denen die sie gefunden haben und dokumentiert haben,
Tim Pritlove: derzeit einfach noch nicht gefixt sind.
Tim Pritlove: Ein Prozent sei aber schon gefixt und darüber können Sie auch reden und das
Tim Pritlove: tun Sie dann auch sehr ausführlich und Sie meinen halt, Sie hätten sogenannte Zero-Day-Lücken,
Tim Pritlove: also bisher unbekannte Sicherheitslücken in allen wichtigen Betriebssystemen
Tim Pritlove: gefunden und in jedem relevanten Webbrowser, der derzeit im Einsatz ist.
Tim Pritlove: Also sprich in Chrome, in Safari und so weiter, wie sie alle heißen.
Tim Pritlove: Viele dieser Fehler, die sie gefunden haben, existieren teilweise seit 10 oder
Tim Pritlove: 20 Jahren, in einem Fall sogar seit 27 Jahren in einem Betriebssystem.
Tim Pritlove: Das haben sie auch benannt, nämlich OpenBSD.
Tim Pritlove: Was lustig ist, weil ja OpenBSD immer so, also sozusagen ja das Betriebssystem
Tim Pritlove: ist, was immer so Security sich auf die Fahnen geschrieben hat,
Tim Pritlove: ja, zu Recht auch, ja, da kam ja auch SSH und solche Entwicklungen,
Tim Pritlove: das kommt halt alles von da, ne.
Tim Pritlove: Genau. Und das Interessante ist,
Tim Pritlove: dass also dieses Mythos-Modell jetzt nicht einfach nur so alles auf alles draufhaut
Tim Pritlove: und dann irgendwelche Fehler dabei gefunden hat, wie man das ja so generell
Tim Pritlove: auch aus der Security kennt,
Tim Pritlove: sondern also richtig Verkettung von Fehlern,
Tim Pritlove: Ausnutzung da zusammengebaut hat und gezielte Strategien entwickelt hat,
Tim Pritlove: um also diesen Lücken da auf die Spuren zu kommen.
Tim Pritlove: Genau, also das geht dann also richtig weit.
Tim Pritlove: Sie finden da nicht nur Sicherheitslücken, sondern sie bauen dann auch gleich
Tim Pritlove: richtige Exploits, um das also auch gleich auszunutzen.
Tim Pritlove: Und das Besondere an diesem Mythos-Modell ist, dass das eben jetzt so eine neue
Tim Pritlove: Funktionalität ist, die sie entdeckt haben in dem Modell,
Tim Pritlove: was zum Beispiel in dem zuletzt und vor allem auch erst vor kurzem veröffentlichten
Tim Pritlove: Opus 4.6 Modell so bestenfalls ansatzweise nur drin war.
Tim Pritlove: Also eine ähnliche Funktionalität haben sie so nur in 1% der Fälle gefunden
Tim Pritlove: und bei dem Mythos-Modell irgendwie in 72% der Fälle.
Tim Pritlove: Ja genau und das heißt es handelt sich hier um eine emergente Fähigkeit.
Tim Pritlove: Also sie haben jetzt dieses Modell nicht speziell daraufhin trainiert,
Tim Pritlove: sondern sie haben einfach nur die nächste Variante ihres Modells entwickelt
Tim Pritlove: und festgestellt so, oh holla das ist jetzt so intelligent, das kann jetzt auch das machen.
Tim Pritlove: Und das hat halt große Implikationen.
Tim Pritlove: Deswegen haben sie jetzt dieses Projekt gestartet, um Unternehmen jetzt auch
Tim Pritlove: Vorlaufzeit zu geben, da was zu machen.
Tim Pritlove: Und zwar nicht nur, um jetzt gezielt einzelne Lücken zu finden,
Tim Pritlove: sondern um vielleicht auch generell ihre Strategie umzustellen.
Linus Neumann: Also wir müssen, glaube ich, zur Bewertung noch ein bisschen mehr dazu sagen,
Linus Neumann: was war wirklich das Setup, was die hier gemacht haben. Und zwar haben wir das
Linus Neumann: Ding halt Code lesen lassen.
Linus Neumann: Ja, das ist schon nochmal ein sehr entscheidender Aspekt.
Linus Neumann: Du hast ja gerade gesagt, wie das sonst in der Security üblich ist,
Linus Neumann: einfach überall drauf zu kloppen.
Linus Neumann: Ja, wir rüben uns ja auch teilweise des planvollen Handelns,
Linus Neumann: aber hier ist eine spezifische Form der Security-Analyse zur Anwendung gekommen
Linus Neumann: und das ist im Prinzip das Lesen von Quellcode.
Linus Neumann: Keine, und nochmal, wenn du in OpenBSD, und zwar in der TCP Implementierung
Linus Neumann: von OpenBSD, also das TCP aus TCP IP,
Linus Neumann: das Transmission Control Protocol.
Linus Neumann: Wo das im Prinzip für so Sachen auch da ist, dass du quasi die Sequenznummern
Linus Neumann: von Paketen zählst und Bescheid sagst, hier hat eins gefehlt.
Linus Neumann: Und da gab es dann einen Update am TCP.
Linus Neumann: Du kriegst zehn sequenzielle TCP-Pakete und das fünfte wurde unterwegs verschluckt.
Linus Neumann: Wenn du jetzt dann in der ursprünglichen Variante von TCP hättest du gesagt,
Linus Neumann: ich brauche nochmal alles ab 5 Uhr.
Linus Neumann: Weil du eben nur sagen konntest, das habe ich nicht bekommen.
Linus Neumann: Und dann gab es ein Update von TCP, wo man gesagt hat, wir führen jetzt ein,
Linus Neumann: das selektive Act oder nicht Act, dass du sagst, übrigens mir hat die 5 gefehlt.
Linus Neumann: Und dann kriegst du nur die 5 nochmal und nicht alles ab der 5 nochmal.
Linus Neumann: Dass also die Effizienz von TCP sehr stark optimiert hat.
Linus Neumann: Und in dieser Implementierung haben die Leute bei OpenBSD vor 27 Jahren einen Fehler gemacht.
Tim Pritlove: Keiner hat es gemerkt.
Linus Neumann: Und Keiner hat es gemerkt, ja. Lange gut gegangen.
Linus Neumann: Und das ist der andere Aspekt, der sich jetzt hier bei dieser Forschung zeigt.
Linus Neumann: Sie haben einen Fehler in der Speicherverwaltung gemacht.
Linus Neumann: Ich will das, ich sage es schon vorher, ich erkläre das jetzt sehr,
Linus Neumann: sehr, sehr high level, weil das sonst einfach zu kompliziert wird.
Linus Neumann: In Programmiersprachen wird Speicher verwaltet. Computer hat Arbeitsspeicher.
Linus Neumann: Und wenn er sagt, ich speichere, ich muss mir jetzt etwas merken,
Linus Neumann: dann muss das Programm ja selber zum Beispiel wissen, wo es sich was gemerkt hat.
Linus Neumann: Oder auch wie viel Speicher es reserviert, um da etwas reinzuschreiben.
Linus Neumann: Und sehr klassische Fehler in Programmiersprachen, insbesondere wie C,
Linus Neumann: entstehen dadurch, dass du entweder...
Linus Neumann: Oder dass du Fehler in der Speicherverwaltung machst, beispielsweise zu wenig
Linus Neumann: Speicher reservierst und dann darüber hinweg schreibst, was eben in dieser Sprache möglich ist.
Linus Neumann: Du sagst, ich bräuchte mal bitte, reserviere mir mal bitte Platz für 10 Byte
Linus Neumann: und dann schreibst du aber 11 hin.
Linus Neumann: Dann schreibst du das 11. Byte in irgendeinen anderen Speicherbereich,
Linus Neumann: den du potenziell an anderer Stelle ausliest. Ja, weil du an dem Punkt eigentlich
Linus Neumann: etwas anderes erwartest.
Linus Neumann: Also Fehler dabei oder du sagst, ich brauche diesen Speicher nicht mehr,
Linus Neumann: ich brauche das nicht mehr, ich überschreibe das jetzt, ich gebe das jetzt frei,
Linus Neumann: da kann das Programm jetzt andere Dinge hinschreiben und dann liest du aber nochmal an der Stelle.
Linus Neumann: Weil du sagst, quasi der Programmfluss dich in seiner Komplexität überfordert
Linus Neumann: hat, sodass du irgendwann etwas liest, obwohl das Programm das quasi schon wieder gesagt hat,
Linus Neumann: diesen Speicherding, da dürfen jetzt andere hinschreiben.
Linus Neumann: Und dadurch so etwas passieren dann so Sachen wie Hardbleed,
Linus Neumann: war auch so ein klassischer Speicherverwaltungsfehler, wo du Sachen gelesen
Linus Neumann: hast oder ausgeben konntest, die halt schon wieder freigegeben,
Linus Neumann: also quasi free waren und so weiter und so fort.
Linus Neumann: Und diese spezifische Art von Fehler ist leicht zu machen und teilweise auch leicht zu finden.
Linus Neumann: Es sei denn, die Bedingungen und die Verästelung im Code,
Linus Neumann: um an diese Stelle zu kommen, dass du dort diesen Speicher, dass der sich nicht
Linus Neumann: so verhält, wie du als programmierende Person unter allen Bedingungen,
Linus Neumann: in denen sich das Betriebszustände, in denen sich das Programm befinden kann, ausgegangen bist.
Linus Neumann: Und dass du immer denkst, okay,
Linus Neumann: es kann nur so groß sein, ich reserviere jetzt hier so viel Sprecher.
Linus Neumann: Diese Art von Fehler zu finden und zu vermeiden, ist eine sehr häufige Tätigkeit des Code Audits,
Linus Neumann: wo also jemand oder ein Programm oder ein Mensch den Code liest und guckt,
Linus Neumann: ob alle Annahmen, die zu einem gewissen Zeitpunkt über den Speicherzustand,
Linus Neumann: seine Reservierungen, seine Größen usw.
Linus Neumann: Getroffen wurden, auch zu jedem Zeitpunkt noch gelten.
Linus Neumann: Und diese spezifische Fähigkeit haben Sie jetzt hier geprüft mit eben sehr beeindruckenden Ergebnissen.
Linus Neumann: Und was ich glaube, was an den Ergebnissen beeindruckend ist,
Linus Neumann: ist A, wenn 27 Jahre lang diesen Fehler in der Speicherverwaltung niemand gefunden hat.
Linus Neumann: Heißt das nicht, dass 27 Jahre lang Menschen danach gesucht haben,
Linus Neumann: aber es heißt auf jeden Fall, dass er nicht besonders trivial zu finden war.
Linus Neumann: Weil wenn er trivial zu finden gewesen wäre, hätte ihn zwischendurch irgendwann mal jemand gefunden.
Linus Neumann: Ähnlich ist es mit diesen ganzen Browser-Geschichten. Browser sind inzwischen
Linus Neumann: so unglaublich komplexe.
Tim Pritlove: Betriebssysteme eigentlich schon.
Linus Neumann: Ja, eigentlich Betriebssysteme. Die haben so viele Funktionen,
Linus Neumann: Sprachen, die sie interpretieren müssen, dass es jetzt nicht überraschend ist,
Linus Neumann: dass du dort derartige Fehler findest.
Linus Neumann: Nur, dass sie dann auch noch ausnutzen kannst. Was du sehr häufig.
Linus Neumann: Oder was du recht einfach findest, ist, dass du sagst, pass mal auf, hier wird,
Linus Neumann: Speicher schlecht verwaltet. Oder hier wird unvorsichtig irgendwo hingeschrieben
Linus Neumann: und nicht sauber sichergestellt, dass man genug Speicher reserviert hat.
Linus Neumann: Wenn du eine solche Stelle im Code findest, heißt das noch lange nicht,
Linus Neumann: dass du auch einen Pfad unter Realwertbedingungen durch den Code findest,
Linus Neumann: um an einen Zustand zu kommen, dass du mit deinem Wert, der da nicht hingehört,
Linus Neumann: an diese Stelle kommst, dass du hier tatsächlich eine Speicherverletzung begehen kannst.
Linus Neumann: Das ist dieser andere Teil, den du gerade nanntest, das ist das Ding nämlich
Linus Neumann: im Vergleich zu Opus, Opus hat in 1% der Fälle gesagt, hier pass auf,
Linus Neumann: so kannst du, das musst du mit dem Programm machen,
Linus Neumann: damit du diesen Fehler in der Speicherverwaltung auch tatsächlich ausnutzen kannst.
Linus Neumann: Ja, hier sind die 180 Bedingungen und Edge-Cases und so weiter,
Linus Neumann: damit du hier, da und noch dazu erfolgreich das Programm dann in seiner Integrität manipulierst, ja.
Linus Neumann: Das ist die andere Kunst, die ist, ähm...
Linus Neumann: Also wenn du erstmal die Schwachstelle hast, ist es natürlich ungleich einfacher, dich dahin zu hangeln,
Linus Neumann: insbesondere für ein LLM, aber es zeugt eben bei, wenn die Schwachstelle oder
Linus Neumann: dieser Fehler in der Speicherverwaltung so komplex ist, dass er niemandem erstmal aufgefallen ist,
Linus Neumann: dann ist im Zweifelsfall auch der Weg, ihn zu triggern, sehr kompliziert und
Linus Neumann: erfordert ein sehr hohes Verständnis des Codes.
Linus Neumann: Da kommt das, was du gerade meintest. In der Security gehst du dann gerne hin
Linus Neumann: und klopfst einfach drauf. Wir nennen es Fuzzing.
Linus Neumann: Dass du nämlich Teile des Codes nimmst.
Linus Neumann: Und den ganzen Code oder Teile des Codes mit invalidem Input bombardierst,
Linus Neumann: einfach nur zu gucken, ob es irgendwann crasht.
Linus Neumann: Ob es irgendwann in einen Zustand kommt, den du nicht haben willst.
Linus Neumann: Oder der nicht definiert ist oder nicht wünschenswert wäre.
Linus Neumann: Eine sehr hohe Kunst, weil.
Linus Neumann: Nur drauf zu kloppen eben nicht ausreicht, wenn du den Code verstehst als einen
Linus Neumann: verästelten Pfad von Möglichkeiten,
Linus Neumann: und du willst alle Pfade dieser Möglichkeiten,
Linus Neumann: alle Verzweigungen irgendwie abdecken,
Linus Neumann: dann schaffst du das nicht, wenn du einfach nur Zufall drauf wirst,
Linus Neumann: weil es ja zum Beispiel sein könnte,
Linus Neumann: dass die am Anfang eine 50-Prozent-Wahrscheinlichkeit 1-0 oder so ist,
Linus Neumann: die aber eine Komplexität oder eine Entropie von 1 MB hat oder so und dass du
Linus Neumann: die Hälfte deines Inputs scheitert schon an der ersten Schranke.
Linus Neumann: Das heißt, du musst sehr gezielt bei dem Fuzzing dir auch darüber Gedanken machen,
Linus Neumann: dass du möglichst viel von deinem Input auch wirklich dazu führt,
Linus Neumann: dass es unterschiedliche Pfade des Codes ergründet.
Linus Neumann: Insofern würden insbesondere meine Kollegen, die sich mit Fuzzing auseinandersetzen,
Linus Neumann: vehement widersprechen, dass es einfach nur draufkloppen ist.
Tim Pritlove: Klar.
Linus Neumann: Aber selbst damit wurden offen, und ich bin mir sehr sicher,
Linus Neumann: dass der TCP-Stack aus OpenBSD durchaus auch mal durch den Fasser gescheucht
Linus Neumann: wurde, weil TCP eignet sich auch ganz gut zum Fassen.
Linus Neumann: Auch damit wurde es in 27 Jahren nicht gefunden.
Linus Neumann: Und das Beeindruckende ist also jetzt hier, dass es.
Linus Neumann: Diese Sachen findet. Allerdings ist es jetzt auch nicht so, dass du sagst,
Linus Neumann: hey, yo, Claude, hier ist mal übrigens dein, hier ist mal so ein Repo,
Linus Neumann: findet man eben die Criticals, ja?
Linus Neumann: Vor allem die, die 27 Jahre alt sind. Nein, sondern die brauchten,
Linus Neumann: und das finde ich hier sehr spannend, vom Setup haben sie immer und immer wieder
Linus Neumann: das Modell hochgezogen und immer und immer wieder die Aufgabe gegeben und haben
Linus Neumann: quasi gleiche Aufgabe hunderte bis tausende Male gestellt.
Linus Neumann: Hunderte Male auf jeden Fall. Mit natürlich auch immer unterschiedlichen Ergebnissen.
Linus Neumann: Und dann kamen eben teilweise ...
Linus Neumann: Solche Critical Spy raus. Das finde ich zum Beispiel auch spannend zu ergründen,
Linus Neumann: woran das liegt und warum sie das mehrmals machen mussten,
Linus Neumann: weil eben dieser Raum, der durch den Quellcode abgedeckt wird,
Linus Neumann: also der Möglichkeitenraum,
Linus Neumann: wie man sich in diesen Wirrungen, dieser logischen Bedingungen,
Linus Neumann: die hintereinander geknüpft werden und unabhängig voneinander sind,
Linus Neumann: wie man sich dadurch bewegen kann,
Linus Neumann: der wird sehr schnell einfach enorm groß und der Speicherbedarf,
Linus Neumann: der Arbeitsspeicherbedarf, um das zu repräsentieren für so ein Modell,
Linus Neumann: wird auch sehr schnell sehr hoch.
Linus Neumann: Das heißt, wenn du große Mengen Code analysieren willst,
Linus Neumann: musst du den im Prinzip abstrahieren und quasi über die Menge der Funktionen und was dieser Code tut.
Linus Neumann: Quasi Abkürzungen und Vereinfachungen bilden, um dann Hypothesen zu haben,
Linus Neumann: wo Fehler passieren können und dann diese spezifischen Sachen dir noch einmal genauer anschauen.
Linus Neumann: Das ist so ein Abstraktionsproblem, weil du nicht den gesamten Code in seinem
Linus Neumann: kompletten Kontext einfach in dieses Modell packen kannst.
Linus Neumann: Deswegen also dieses hier, sie haben es mehrmals gemacht und haben im Prinzip
Linus Neumann: so eine probabilistische Wahrscheinlichkeit, dass das Ding,
Linus Neumann: dass das Modell A einen Fehler findet und genauso eine probabilistische Angabe
Linus Neumann: mit wie großer Wahrscheinlichkeit es dem Ding sofort gelingt oder überhaupt gelingt.
Linus Neumann: Einen funktionierenden Exploit dafür zu machen. Im Vergleich Opus 4.6 kriegt
Linus Neumann: das zuverlässig in weniger als 1% hin und hier hast du eins,
Linus Neumann: was es in 72% der Fälle hinkriegt.
Linus Neumann: Diesen zweiten Teil quasi Exploits zu bekannten Schwachstellen zu schreiben,
Linus Neumann: den finde ich gewissermaßen ungleich beunruhigender. Weil wenn du jetzt überlegst,
Linus Neumann: was bedeutet diese Entwicklung?
Linus Neumann: Okay, Angreifer können ausreichend Tokens vorausgesetzt, jetzt in Quellcode, den sie haben,
Linus Neumann: laut diesem Beispiel, das wird ja für andere Anwendungen eine ähnliche Entwicklung
Linus Neumann: sich dann zeigen, aber bei Quellcode ist es jetzt noch relativ naheliegend.
Linus Neumann: Angreifer können also jetzt sagen, alles klar, wir nehmen jetzt hier so einen
Linus Neumann: Cloud-Mythos und eine Kreditkarte und geben ein paar tausend Euro aus und gucken
Linus Neumann: mal, ob wir ein Critical in der und der Software-Library finden. So, gut.
Linus Neumann: Was bedeutet das für Angriff und Verteidigung? Okay, wer ein bisschen Geld ausgibt,
Linus Neumann: kann ein sehr mächtiges Code-Auditing-Tool zur Anwendung bringen.
Linus Neumann: Das heißt aber, das können auch Verteidiger. Und am Ende haben Verteidiger wahrscheinlich
Linus Neumann: in Summe mehr Geld, was sie dafür ausgeben, Code zu auditieren, als Angreifer.
Linus Neumann: Es gibt einfach mehr Menschen, Firmen, Organisationen und Ressourcen,
Linus Neumann: die an der Sicherheit von Code interessiert sind, als es Kapital gibt,
Linus Neumann: das an der spezifischen Unsicherheit von Code interessiert ist.
Linus Neumann: Also ich als Angreifer, was weiß ich, wenn ich eine Million habe,
Linus Neumann: und ich will einen Critical irgendwo finden, dann hat meine Konkurrenz,
Linus Neumann: zehn oder hunderte Millionen an jeder Stelle potenziell investiert, wo ich suche.
Linus Neumann: Das heißt, da würde ich dann am Ende doch einen strukturellen Nachteil für Angreifer sehen.
Linus Neumann: Immer long term. Aber wenn eine Schwachstelle gefunden wurde,
Linus Neumann: Wie auch immer, sei es durch eine KI, sei es durch eine Sicherheitsforscherin, die sie gemeldet hat,
Linus Neumann: dann gibt es ja einen Patch.
Linus Neumann: Und eines der Risiken des Patching ist, wenn du den Patch bereitstellst,
Linus Neumann: dann musst du natürlich auch inhärent, klärst du darüber auf,
Linus Neumann: dass es eine Sicherheitslücke gab, die durch diesen Patch nun behoben ist.
Linus Neumann: Das heißt, du verrätst implizit auf jeden Fall, wo die Sicherheitslücke war und worin sie bestand.
Linus Neumann: Und das führt schon seit langem dazu, dass bei den besonders kritischen Schwachstellen,
Linus Neumann: die irgendwo mitgeteilt werden,
Linus Neumann: unmittelbar Leute sich hinsetzen und sagen, okay, ich will sofort wissen,
Linus Neumann: wie die Schwachstelle funktioniert und ich bastle dazu jetzt einen Exploit.
Linus Neumann: Und genau das war früher vielleicht eine Arbeit von Tagen, wenn es ein komplexer
Linus Neumann: Exploit war, Wochen und wird jetzt halt eine automatisierbare Tätigkeit.
Linus Neumann: Und dafür brauchst du dann auch nicht mehr zehntausende Dollar,
Linus Neumann: sondern wahrscheinlich nur noch hunderte.
Linus Neumann: Je nachdem, wie viel Wissen du bereits über die Schwachstelle hast oder wenn
Linus Neumann: es jetzt im Open-Source-Tool ist und den Quellcode eh sehen kannst,
Linus Neumann: dann sparst du sehr viel Zeit und Geld,
Linus Neumann: einen funktionierenden Exploit zu bekommen.
Linus Neumann: Fassen wir zusammen, die Fähigkeit, diese Schwachstellen zu finden,
Linus Neumann: wird am Ende langzeitlich eher den Verteidigeren helfen.
Linus Neumann: Die Fähigkeit, Exploits zu bauen, die wird sehr kurzfristig und unmittelbar Angreifern helfen.
Linus Neumann: Und hier kommt jetzt die Realität zum Tragen, dass in größeren Organisationen,
Linus Neumann: sag ich mal, das Einspielen von Sicherheitsupdates, das ist eine Abteilung, das ist ein Prozess,
Linus Neumann: damit werden Familien ernährt.
Linus Neumann: Ja, dass ganz viele Menschen sich darüber Gedanken machen, wann man jetzt das
Linus Neumann: Update einspielt, welchen Patch-Gap man sich erlauben kann und so weiter und so fort, ja.
Linus Neumann: Und wir patchen aber, ah, was haben wir denn diesmal? Es ist ja Patch-Tuesday.
Linus Neumann: Was schreibt Microsoft diesmal? Ja, okay, alles klar, können wir erstmal so
Linus Neumann: stehen lassen, ist jetzt nichts unmittelbar Wildes dabei.
Linus Neumann: Da warten wir mal noch bis zum Wochenende und lassen das Werk jetzt hier weiter,
Linus Neumann: produzieren oder arbeiten oder sonst was. Sodass du.
Linus Neumann: Im Prinzip mit den ganzen Patches und so weiter aktuell in jeder größeren Organisation
Linus Neumann: im Prinzip Triage betreibst.
Linus Neumann: Machen wir das über den normalen Patch-Zyklus einmal im Monat?
Linus Neumann: Oder ist hier jetzt etwas gekommen, was so dramatisch ist, dass wir von unseren
Linus Neumann: normalen Abläufen abweichen und vielleicht tatsächlich mal was patchen?
Linus Neumann: Kleiner, sarkastischer Kommentar.
Linus Neumann: Auf jeden Fall schiebt jede ausreichend komplexe Infrastruktur und da könnt
Linus Neumann: ihr einfach nur euer Heimnetz anschauen, eine nicht zu verachtende Menge an Patchgap vor sich her.
Linus Neumann: Und das ist das, was sie jetzt eben sagen, also wenn wir das jetzt in die Hand
Linus Neumann: der Öffentlichkeit geben,
Linus Neumann: Dann wird jede Sicherheit, wenn erstens sehr viele gefunden werden und zweitens
Linus Neumann: sehr schnell Exploits dafür da sein und dafür ist einfach die Art,
Linus Neumann: wie IT heutzutage betrieben wird, in keiner Weise vorbereitet.
Tim Pritlove: Und wahrscheinlich auch die Open-Source-Welt ist noch nicht unbedingt darauf vorbereitet,
Tim Pritlove: weil das ist ja nur der Attack-Vektor, ist ja quasi Software,
Tim Pritlove: die im Source-Code vorliegt, das betrifft vor allem natürlich die Open-Source-Welt
Tim Pritlove: und wenn jetzt ja also massenhaft solche Fehler gefunden werden,
Tim Pritlove: dann ist es ja auch nicht so schnell, das alles zu fixen. Da müssen sich da
Tim Pritlove: Leute erstmal drum kümmern.
Tim Pritlove: Das sind halt meistens Freiwillige, ja Leute, Hobbyisten.
Tim Pritlove: Gut, manche werden auch bezahlt von ihren Unternehmen und so weiter,
Tim Pritlove: aber das ist nochmal eine ganz andere Dimension.
Tim Pritlove: Firmen können sich da vielleicht mit dem Einsatz von Geld und Vorgaben schneller
Tim Pritlove: darauf einstellen, vielleicht, je nachdem wie gut die funktioniert diese Firma,
Tim Pritlove: aber in der Open Source Welt, das ist natürlich jetzt eine Attacke auf breiter
Tim Pritlove: Front und auch da muss man sich wahrscheinlich was einfallen lassen.
Linus Neumann: Also genau, du hast natürlich recht, die Sachen müssen alle auch gefixt werden
Linus Neumann: es ist nicht lange her dass wir über unseren Claudebot gesprochen haben der sehr gerne,
Linus Neumann: eine Sicherheitslücke fixen wollte, einen Bug in einem Stück Code und dann gesagt hat,
Linus Neumann: okay wenn der nicht gefixt wird dann mache ich jetzt einen Blog und schreibe
Linus Neumann: einen Hitpiece über den Maintainer das ist irgendwie LNP von vor einem Monat oder so.
Linus Neumann: Ich glaube, wir haben auch darüber gesprochen, dass der, wie heißt der,
Linus Neumann: Daniel Stenberg, glaube ich, der Curl-Maintainer?
Tim Pritlove: Daniel Stenberg, ja genau, der
Tim Pritlove: also keinen Bock mehr hat, jetzt hier seine Bounties da zu unterstützen.
Linus Neumann: Er hat keinen Bock mehr, dass da die ganze Zeit irgendwelche AI-Bucks eben gefeilt werden.
Linus Neumann: Bin ich jetzt mal gespannt, wie lange das noch hält. Also da kommt auf jeden
Linus Neumann: Fall jetzt richtig was auf uns zu. und,
Linus Neumann: es
Linus Neumann: also die,
Linus Neumann: ich vermute dass,
Linus Neumann: mittelfristig halt die Lösung sein wird so, okay, pass auf, finde den Bug und
Linus Neumann: statt einen Exploit zu bauen, sei doch so lieb und entwickle mal den Fix kannst
Linus Neumann: du ja auch machen machst du mal Pull-Request,
Linus Neumann: dann ist es trotzdem natürlich für die Maintenance von Open Source Software,
Linus Neumann: eine Herausforderung da aufzupassen, was da alles gefeilt und gefixt und so weiter wird,
Linus Neumann: dann musst du irgendwie vielleicht sehr, sehr viel mehr Testing haben,
Linus Neumann: um sicherzustellen, dass dir da nicht irgendwas kaputt gemacht wird mit derartigen
Linus Neumann: Patches, dass eine Funktionalität auf einmal abgesägt wird oder so,
Linus Neumann: das Risiko halte ich übrigens für nicht so gering weil,
Linus Neumann: genauso wie es kompliziert ist, den Pfad zu finden um es zu exploiten,
Linus Neumann: kann es auch kompliziert sein.
Linus Neumann: Quasi den Auslöser, den Teil, den du wirklich fixen musst, zu finden und nicht
Linus Neumann: ungünstigerweise einen Teil des Codes auf einmal kaputt zu machen,
Linus Neumann: den du gerade nicht in deinem Kontext hast, ja. Ja,
Linus Neumann: also werden sicherlich auch Fehlfixes kommen. So, und dann bleibt aber das Problem,
Linus Neumann: wie finden die jetzt ihren Weg in die Breite und zwar zügig.
Linus Neumann: Das heißt, wir müssen im Prinzip in unseren Infrastrukturen das Patch-Problem lösen.
Linus Neumann: Ja, wo dann so Konzepte wie selbstheilender Code eine Rolle spielen.
Linus Neumann: Natürlich auch es gibt quasi diese Containerisierung und sowas kann da natürlich
Linus Neumann: sehr viel helfen kann wichtiger,
Linus Neumann: ein wichtiges Mittel auf dem Weg zu schneller heilenden.
Linus Neumann: Infrastrukturen Systemen weniger komplex und so weiter sein also ich meine,
Linus Neumann: Finde ich selber sehr schön, dass ich inzwischen den größeren Teil von dem,
Linus Neumann: was ich irgendwie an Verantwortung nicht loswerde, kontainerisiert habe und
Linus Neumann: das macht wirklich solche Prozesse wirklich angenehmer und schöner.
Linus Neumann: Aber das kann jetzt halt auch kurzfristig dazu führen, dass du gar nicht mehr
Linus Neumann: aus dem Container-Updaten herauskommst.
Linus Neumann: Und da sind halt wirklich riesige IT-Infrastrukturen, die betrieben werden in
Linus Neumann: der Industrie, in der Produktion,
Linus Neumann: im Steuerbüro, sind einfach in keiner Form darauf ausgelegt,
Linus Neumann: sagen wir mal, dass man jetzt eine Schwachstelle nur noch 24 Stunden tolerieren kann, statt,
Linus Neumann: 27 Jahre.
Linus Neumann: Und da kommt schon echt, also da wird die Art wie IT,
Linus Neumann: betrieben wird, die Art, wie Code geschrieben wird, da werden sich wirklich
Linus Neumann: Paradigmen fundamental ändern.
Tim Pritlove: Ich meine auch diese Modelle, wenn dieses Mythos-Modell im Bereich der Code-Analyse
Tim Pritlove: so eklatante Fortschritte macht,
Tim Pritlove: wir hatten hier die Zahl 1%, 72%,
Tim Pritlove: Diese Analysefähigkeiten, die steckt sich ja nicht nur auf das Fehlen,
Tim Pritlove: das Finden von Sicherheitslücken,
Tim Pritlove: sondern das ist ja erwachsen aus einem noch umfangreicheren Verständnis durch
Tim Pritlove: dieses KI-Modell von Code und was der Code tut und worauf er Einfluss hat.
Tim Pritlove: Das heißt, es ist ja jetzt schon erschreckend, atemberaubend,
Tim Pritlove: wie gut Code erzeugt werden kann mit diesen KI-Modellen und es wird am laufenden
Tim Pritlove: Meter besser und jetzt immer, wenn man denkt, jetzt kann ja kaum noch was dazukommen,
Tim Pritlove: sehen wir dann wieder solche Fortschritte.
Tim Pritlove: Und deswegen werden wir uns schon auch an den Gedanken gewöhnen müssen,
Tim Pritlove: dass unter Umständen KI-Modelle so ein bisschen die Programmiersprache der Zukunft sind.
Linus Neumann: Also ich finde es kein angenehmer Gedanke, aber es ist auf jeden Fall so.
Linus Neumann: Und das liegt auch daran, dass wir darüber, wie Quellcode geschrieben wird und verwaltet wird,
Linus Neumann: natürlich unglaublich gute Lernmaterialien für Modelle geschaffen haben. Also,
Linus Neumann: Quellcode wird versionsverwaltet, commits in Git-Repositories,
Linus Neumann: in Subversion, you name it.
Linus Neumann: Da wird die ganze Zeit gesagt, folgendes wird am Code geändert,
Linus Neumann: damit folgendes Problem gelöst wird, beziehungsweise folgendes Code zur Funktionalität
Linus Neumann: hinzukommt oder folgender Bug gefixt wird.
Linus Neumann: Und wenn man jetzt große Open-Source-Projekte nimmt,
Linus Neumann: die funktionieren ja nur deshalb, weil die Menschen, die Code zu diesen Repositories beitragen,
Linus Neumann: teilweise hunderte Menschen gleichzeitig an unterschiedlichen Stellen an einem Tag beitragen.
Linus Neumann: Weil die in einer strukturierten Art und Weise das tun, kommentieren und erklären, was sie da machen.
Linus Neumann: Also nur so funktioniert ja ein Open-Source-Projekt, wenn es für andere Menschen
Linus Neumann: lesbar verständlich ist, sie die Änderungen erkennen, nachvollziehen können,
Linus Neumann: sagen, ah, alles klar, pass mal auf, hier an der Stelle in dem Code,
Linus Neumann: da möchte ich eine Verschlimmbesserung jetzt hier anbringen und ich erläutere
Linus Neumann: die in meinem Commit- und meinem Pull-Request.
Linus Neumann: Und der Code selber ist auch noch kommentiert. Und wenn du darauf Modelle trainierst
Linus Neumann: und dann durch die Historie von Code durchgehen lässt,
Linus Neumann: dann sehen sie ja dem Code beim Reifen und Verrotten zu und erkennen ja auch
Linus Neumann: so, ah, jetzt ist der Moment, jetzt ist das Ding über den Hai gesprungen,
Linus Neumann: jetzt muss man eigentlich was Besseres machen, jetzt fängt man lieber wieder
Linus Neumann: von vorne. Ach, guck mal, hier haben sie auch gemacht.
Linus Neumann: Und da finde ich es jetzt zum Beispiel noch nicht so wahnsinnig irre,
Linus Neumann: dass es auf dem Weg der Lektüre von einem Vierteljahrhundert Open Source Code
Linus Neumann: oder mehr ist es ja, irgendwann verstanden hat, was Memory.
Linus Neumann: Corruption und Memory Management Fehler sind in diesen antiken Sprachen,
Linus Neumann: die dir diese Fußpistole zu jedem Zeitpunkt in die Hand geben.
Linus Neumann: Muss man ja auch sagen, diese Art von Klasse, diese spezifische Art von Fehler ist eine, die.
Linus Neumann: Deren Abschaffung schon lange gefordert wird und das wäre halt,
Linus Neumann: indem man modernere Programmiersprachen verwendet, die,
Linus Neumann: Es quasi sehr schwer machen, solche Fehler zu machen, statt es sehr leicht machen,
Linus Neumann: solche Fehler zu machen.
Tim Pritlove: Oder sogar unmöglich machen, sowas gibt es ja auch.
Tim Pritlove: Genau.
Linus Neumann: Abwarten, warte mal nächste Woche, Claude Research. Rust isn't memory safe after all.
Tim Pritlove: Ich meine damit auch nicht Rust. Aber das würde mich auch fast schon nicht wundern.
Tim Pritlove: Weil du es gerade angesprochen hast, Du hast zwar jetzt einen anderen Aspekt
Tim Pritlove: dabei abgedeckt, aber fand ich auch nochmal ganz interessant,
Tim Pritlove: weil sie ja da auch in diesem Text, also Anthropik da in dem Text drauf auch hingewiesen hat,
Tim Pritlove: diese Fähigkeit Zero-Day-Exploits, also bisher vollständig unbekannte Sicherheitslücken
Tim Pritlove: zu finden, die sich ja hier in diesem Mythos-Modell gezeigt hat,
Tim Pritlove: sagen sie, weist halt auch darauf hin, Das Modell hat nicht solche Fehler aus
Tim Pritlove: bestehendem Code direkt gelernt.
Tim Pritlove: Es ist nicht etwas, das irgendwo in einem anderen Code schon war und dadurch gefunden wurde,
Tim Pritlove: sondern diese Modelle entwickeln durch dieses moderne Training,
Tim Pritlove: was ihnen zugeführt wird, in zunehmendem Maße einfach so eine emergente Fähigkeit.
Tim Pritlove: Und ich finde das.
Tim Pritlove: Absolut, wie sagt man so schön, awe-inspiring. Also es ist wirklich irre,
Tim Pritlove: wie dieser Zweig der Software oder der Informatik, der man eigentlich als Linguistik
Tim Pritlove: begonnen hat, jetzt in den letzten Jahren von,
Tim Pritlove: oh es fängt an langsam zu funktionieren zu, es entwickelt Fähigkeiten,
Tim Pritlove: die keiner auch nur vorhergesehen hat.
Tim Pritlove: So einen Weg genommen hat und irgendwie crazy.
Tim Pritlove: Da müssen wir uns, glaube ich, ein bisschen auch mit abfinden,
Tim Pritlove: dass das jetzt auch wirklich stattfindet, weil ja oft auch gezweifelt wird,
Tim Pritlove: zu Recht auch, an Fähigkeiten von KI,
Tim Pritlove: weil man muss schon unterscheiden zwischen was wird da informatisch eigentlich
Tim Pritlove: gerade wirklich getan und wie
Tim Pritlove: wird es dann zur Anwendung gebracht von uns minderen Wesen mit einfacher,
Tim Pritlove: Humanintelligenz.
Linus Neumann: Ja, die einfach auch mal 27 Jahre lang mit dem TCP-Stick von OpenSD.
Tim Pritlove: Scheißegal war uns das. Scheißegal.
Linus Neumann: YOLO, Alter. Funktioniert doch.
Tim Pritlove: Mir doch egal. Kein da drauf.
Linus Neumann: Das finden die nie. Ja, ja, ja, ja.
Linus Neumann: Aber.
Linus Neumann: Ich möchte es nur noch mal in den Kontext begeben, dass es jetzt nicht so ist, dass das eine,
Linus Neumann: Also, dass diese Ergebnisse jetzt irgendwie mit wenig Rechenaufwand oder so gefunden wurden.
Linus Neumann: Es handelt sich schon eben um eine Menge von Durchläufen und man könnte auf
Linus Neumann: eine Weise sagen, da hat jemand einfach nur drauf gekloppt und halt oft genug.
Linus Neumann: Und sie schreiben, ich glaube, bei dem einen Beispiel sagen sie halt auch so,
Linus Neumann: naja, der einzelne Lauf, der einzelne Code-Audit hat ein Fofi gekostet,
Linus Neumann: der zum Ergebnis geführt hat, aber wir mussten halt relativ viele davon machen,
Linus Neumann: sodass das Gesamtinvest, dieses Ergebnis zu bekommen, halt 20.000 war.
Linus Neumann: Nochmal, bei einem richtigen Auditor hast du, also es wurde offen,
Linus Neumann: es wurde wahrscheinlich mehr Geld für Audits bis zu diesem Zeitpunkt durch Menschen
Linus Neumann: ausgegeben und die haben das eben nicht gefunden.
Linus Neumann: Und da ist dann 20.000 Euro für, find mal bitte ein Critical in Open BSD,
Linus Neumann: ist halt unglaublich wenig.
Linus Neumann: Es ist nur nochmal 20.000 Euro davon entfernt, dass du das findest.
Linus Neumann: Das heißt, das wird dir dann erst irgendwie im November vergönnt sein, lieber Tim.
Linus Neumann: Ja, also da sind wirklich ähm,
Linus Neumann: Ja, also beeindruckende Entwicklungen, deren Konsequenzen auf jeden Fall in
Linus Neumann: Frage stellen oder in eine komplett andere Realität hieven,
Linus Neumann: wie IT betrieben wird.
Linus Neumann: Es gibt da eine vor einiger, ich weiß nicht, ob ich das hier erwähnt hatte,
Linus Neumann: vor, weiß nicht, vor einem Monat oder zwei, die Seite Zero Day Clock,
Linus Neumann: wo so ein bisschen mal das Ganze, die Entwicklung so ein bisschen dargestellt wird, so,
Linus Neumann: welche Zeit vergeht eigentlich, also die Time to Exploit, also die Zeit,
Linus Neumann: die vergeht zwischen, es gibt eine Schwachstelle, die mitgeteilt wird und,
Linus Neumann: dass sie ausgenutzt wird, wird bestätigt.
Linus Neumann: Das ist natürlich bei einem Zero-Day, also einer Schwachstelle,
Linus Neumann: die der Öffentlichkeit nicht bekannt war und durch ihre Ausnutzung der Öffentlichkeit
Linus Neumann: überhaupt bekannt wird, da ist das dann eben Null oder kleiner Null.
Linus Neumann: Und bei dem größeren Teil der Schwachstellen halt so im Bereich von Tagen und
Linus Neumann: jetzt wandert es halt von Tagen in Richtung Stunden und wenn man die Kurve so weitermalt,
Linus Neumann: dann ist es halt irgendwann in ein, zwei Jahren so bei einer Minute.
Linus Neumann: Und gleichermaßen nimmt der Anteil an Schwachstellen zu,
Linus Neumann: die zum Zeitpunkt ihres Bekanntwerdens eben schon ausgenutzt wurden,
Linus Neumann: also die durchaus nur zum Bekanntwerden.
Linus Neumann: Das ist ja quasi der schlechteste Fall.
Linus Neumann: Deren Anteil nimmt zu. Es gibt relativ viele Schwachstellen,
Linus Neumann: die man jetzt nicht unbedingt in the wild exploited sieht.
Linus Neumann: Vor allem, also primär einfach, weil es keinen interessiert oder weil sie nicht
Linus Neumann: massenhaft genug sind. Da gibt es relativ schöne Kurven, wo,
Linus Neumann: sagen wir mal, nach bestem Wissen und Gehwissen Daten zusammengefasst wurden.
Linus Neumann: Und dann extrapoliert werden.
Linus Neumann: Da ist natürlich auch relativ viel...
Linus Neumann: Also Extrapolation und Annahme mit dabei, aber kann schon eben erwarten,
Linus Neumann: dass jetzt das industrialisiert wird, Schwachstellen zu finden und Exploits zu machen.
Tim Pritlove: Ja, also wenn ich mir das hier angucke auf Zero Day Clock, dann ist es ja einfach mal krass.
Tim Pritlove: Also innerhalb von einer Dekade geht sozusagen die durchschnittliche Zeit,
Tim Pritlove: bis irgendwas ausgenutzt wird von Jahren bis zu unter einem Tag und das zeigt
Tim Pritlove: schon, wohin die Reise geht.
Linus Neumann: So, dann gibt es jetzt in diesen, also dieses Zero-Day-Clock zeigt eben nur
Linus Neumann: mal ein bisschen Daten, dann gibt es einen Call-to-Action,
Linus Neumann: der also sagt, was folgt denn daraus?
Linus Neumann: Erstens, hold the makers accountable, also wer den Code geschrieben hat,
Linus Neumann: muss eben jetzt die Möglichkeiten zur Anwendung bringen,
Linus Neumann: dass er erstens möglichst wenige Schwachstellen shippt, aber natürlich auch,
Linus Neumann: das Tooling bereitstellt, um sie schnell zu beheben.
Linus Neumann: Das ist das, was ich anfangs meinte, mit langfristig werden hoffentlich die
Linus Neumann: Verteidiger die Nase vorn behalten in der Anwendung von AI,
Linus Neumann: Augmented Code Audit,
Linus Neumann: weil es einfach auf der Seite mehr Interessen gibt, aber das ist eben auch eine Aufgabe,
Linus Neumann: der Softwareindustrie, dass sie eben nicht sagt, wir schicken die ganze Zeit
Linus Neumann: irgendwelchen Murks und ach guck mal hier, da hat jemand eine Schwachstelle
Linus Neumann: gefunden, mach mal jemand am Freitag, nee mach mal am Montag irgendwie ein Patch
Linus Neumann: oder so, schreib mal eine E-Mail, ach scheiße, da kommen schon die Bullen, ja.
Linus Neumann: Dann build Security into the Platform. Also.
Linus Neumann: Die immer mehr Security-Kontrollen in Frameworks, in der Infrastruktur generell zu haben,
Linus Neumann: damit du in den höher abstrahierten Applikationen nicht mehr so folgenschwere
Linus Neumann: Fehler machen kannst. Ja,
Linus Neumann: dann Forderung 3, hört mal auf zu patchen, fangt mal an, Sachen neu zu bauen.
Linus Neumann: Ja, weil ich glaube wirklich, dass wir, dass diese Idee langlebige nicht,
Linus Neumann: weißt du, ich behandle das öfter in Vorträgen, das ist das so,
Linus Neumann: die deutsche Mentalität geht immer irgendwie so ein bisschen davon aus,
Linus Neumann: dass etwas irgendwann fertig ist.
Linus Neumann: Aber Software wird nicht fertig das heißt du also ich bin mir noch nicht mal
Linus Neumann: sicher, ob jemand bis heute wirklich geschafft hat ein ausgereiftes, sicheres,
Linus Neumann: wohlformuliertes Hello World zu schreiben.
Linus Neumann: Also ob man da wirklich sagen könnte, das ist jetzt mein Hello World und das ist jetzt fertig.
Tim Pritlove: Naja.
Linus Neumann: Weiß ich nicht.
Linus Neumann: Aber Software wird nicht fertig. Diese Welt ist, Software ist ein Prozess.
Linus Neumann: Ewig änderliches Konstrukt.
Linus Neumann: Und wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass es die ganze Zeit Updates braucht
Linus Neumann: und wir werden damit irgendwie anders umgehen müssen.
Linus Neumann: Der aktuelle Zustand so, ey, übrigens, es gibt ein Update, spiel mal ein,
Linus Neumann: wenn du meinst, das ist einfach nicht angemessen für das, was wir,
Linus Neumann: also da muss das neue Paradigma her.
Linus Neumann: Dann natürlich, jetzt ist ja schon etwas ausführlich gerade behandelt,
Linus Neumann: eine der häufigsten Quelle von Software,
Linus Neumann: Fehlern ist schlechtes Memory Management und C und C++ sind eben diese Fehler,
Linus Neumann: die Menschen machen, weil sie eben überhaupt Speicher unsicher verwalten können,
Linus Neumann: wäre sicherlich klug, sich von diesen Sprachen vollständig zu verabschieden.
Linus Neumann: Wenn du damit, das könnte man mal machen, Tim nickt nur.
Tim Pritlove: Ja, mal Erwachsenenprogrammiersprachen benutzen. Das ist ja auch alles schon erfunden worden.
Tim Pritlove: Aber es ist einfach ein Drama.
Tim Pritlove: Es ist auch verständlich, Software Engineering heißt auch nicht ohne Grund so,
Tim Pritlove: das sind so auch erlernte Berufe,
Tim Pritlove: wo die Leute aber vor allem dann zu irgendeinem Zeitpunkt in ihrem Leben mit
Tim Pritlove: einer Programmiersprache ins Bett gehen und dann wollen sie da auch nicht wieder weg.
Tim Pritlove: Es gibt relativ wenig Anreiz, dann noch zu wechseln.
Tim Pritlove: Der ewige Java-Programmierer und das haben wir schon immer so in C gemacht und
Tim Pritlove: jetzt nochmal eine andere Programmiersprache lernen, das ist ja alles so anstrengend,
Tim Pritlove: so ein bisschen wie mit ich lerne eine neue richtige Sprache,
Tim Pritlove: kann doch schon Englisch, warum muss ich jetzt noch Französisch lernen.
Tim Pritlove: Und es hat sich aber sehr viel getan im Bereich der Programmiersprachen Welt,
Tim Pritlove: es gibt modernere Konzepte und mit C ist es halt so, naja, das ist halt,
Tim Pritlove: wenn man es mal ernst nimmt, ist es irgendwie, es ist in den 70er Jahren so
Tim Pritlove: richtig entwickelt worden, aber,
Tim Pritlove: eigentlich ist es auch so 50er Jahre Technologie, da ist nicht so richtig viel
Tim Pritlove: dazugekommen und damit wird dann halt immer noch was gebaut und alle großen
Tim Pritlove: Betriebssysteme sind damit gebaut, das ist wirklich ein Problem.
Tim Pritlove: Und das muss einfach mal vorangehen.
Linus Neumann: Da muss jetzt mal einfach einer sagen, Claude übersetzt das mal bitte kurz in
Linus Neumann: Rust. Oder Go, ist ja egal.
Tim Pritlove: Oder eine richtige Programmiersprache, wie Elixir.
Linus Neumann: Da würde ich Claude nochmal fragen, ob das im OTT ist.
Tim Pritlove: Kannst du mal machen. Das ist die Sprache, die Claude am besten kann.
Linus Neumann: Dann haben wir die Forderung.
Linus Neumann: Was schon ein bisschen absurd ist, ist, dass Verteidigung immer so,
Linus Neumann: das musst du extra kaufen, das Wissen wird nicht so geteilt.
Linus Neumann: Wäre eigentlich schon sinnvoll, weil der eine Vorsprung, den die Verteidigung
Linus Neumann: hat, ist die Kenntnis, der Wissensvorsprung,
Linus Neumann: gegenüber dem Angreifer über die eigene Infrastruktur, das interne Netz,
Linus Neumann: wo man hin will oder sonst was.
Linus Neumann: Das heißt, da gibt es eigentlich relativ viel Wissen. Wenn man das klüger teilen
Linus Neumann: würde, könnte man da mehr draus machen. Ja.
Linus Neumann: Wenn wir das tun, dann kann durch AI, und das wäre schon meine These langfristig,
Linus Neumann: Verteidigung den Vorsprung haben.
Linus Neumann: Threat Intelligence, Teilen, zur Anwendung bringen.
Linus Neumann: Anomalien feststellen kannst du vor allem, wenn du weißt, was normal ist,
Linus Neumann: und das weißt du von deiner eigenen Infrastruktur und deinem eigenen Netz,
Linus Neumann: schneller reagieren zu können, ohne menschliche Fehler oder menschliche Analysen.
Linus Neumann: Da gibt es viele Möglichkeiten, mit AI zu arbeiten.
Linus Neumann: Das müsste man sich halt überlegen, wie man das auch regulatorisch abdecken
Linus Neumann: möchte. oder wann der Moment ist, so etwas zu erlauben.
Linus Neumann: Und naja, dann gibt es noch so ein bisschen, fragt mal lieber die Hacker in
Linus Neumann: eurer Politik, was jetzt sinnvoll ist.
Linus Neumann: Das sage ich auch schon länger als Sprecher des CCC.
Linus Neumann: Zero Trust Prinzipien zur Anwendung bringen. Also Zero Trust ein Paradigma,
Linus Neumann: wo du im Prinzip an keiner Stelle implizit vertraust,
Linus Neumann: sondern alles immer durchverifizierst, ob dieser Schritt, den du gerade machen
Linus Neumann: darfst, der Zugang, den du gerade gewährst,
Linus Neumann: wirklich legitimiert ist.
Linus Neumann: Und dass nicht irgendwie dieses Vertrauen transitiv ist, somit auch,
Linus Neumann: der ist ja hier im Internet, dann darf der ja wohl alles verschlüsseln.
Linus Neumann: Also sehr auch wirklich, ich versuche diese Konzepte so zu erklären,
Linus Neumann: dass sie hier für viele tausend Leute verständlich sind.
Linus Neumann: Die Idee zu sagen, naja, okay, was an Angriffen passiert und welche technischen
Linus Neumann: Schwachstellen oder Fixes notwendig sind,
Linus Neumann: das ist halt nicht ein individuelles Problem, sondern eben auch ein Ökosystem
Linus Neumann: oder ein Staaten- oder ein geopolitisches Problem. Ja.
Linus Neumann: Für das du potenziell eben auch geopolitische Lösungen brauchst.
Linus Neumann: Ich würde das mal so ein bisschen damit übersetzen, dass, also wie Angreifer
Linus Neumann: angreifen, was sie für Motivationen haben, was sie verfolgen und wie sie zu ihrem Ziel geraten.
Linus Neumann: Das ist ein relativ kleiner Ausschnitt von dem, was theoretisch alles möglich wäre.
Linus Neumann: Das heißt, da, wo sich die Motivation, Angriffe zu machen, mit ausreichend verbreiteten
Linus Neumann: Möglichkeiten dafür trifft,
Linus Neumann: da entsteht so etwas wie eine Ransomware-Gang, die das über ein Jahrzehnt problemlos
Linus Neumann: macht, weil sich keiner bewegt und das Problem irgendwie mal an der Wurzel überhaupt versucht anzugehen.
Linus Neumann: Sondern Unternehmen gehen hin und sagen, achso, du willst ein Backup,
Linus Neumann: was man nicht löschen kann, hier ist mein Angebot.
Linus Neumann: Was auch in Ordnung ist, gibt ja auch eine Nachfrage danach,
Linus Neumann: aber sie lösen halt nicht das Problem, sondern sie profitieren von dem Problem.
Linus Neumann: Und dann natürlich werft man ein bisschen mehr Geld in,
Linus Neumann: die Verteidigung, statt wie wir dann immer wieder von Staaten hören,
Linus Neumann: zu sagen, in den Angriff zu investieren.
Linus Neumann: Wer im Glashaus hackt, sollte das nicht in C machen.
Linus Neumann: Wer im Glashaus hackt, sollte nicht in C coden. Das wäre jetzt so mein Fazit.
Linus Neumann: Ja.
Linus Neumann: Ich hoffe, dass wir das Thema breitenkompatibel ein bisschen näher gebracht haben.
Linus Neumann: Und ich muss schon sagen, dass ich diese Art der Forschung,
Linus Neumann: Aufbereitung, Umgang mit den Ergebnissen, von Anthropic schon immer wieder...
Linus Neumann: Ja, wirklich, ja, also auf eine Weise sehr beeindruckend finde.
Linus Neumann: Für diejenigen, die uns regelmäßig hören, ist es nicht lange her, dass wir uns über diesen,
Linus Neumann: C-more-Cash und das ist das Ding, dass sie dann irgendwie,
Linus Neumann: ihre Modelle dann den Snack-Automaten haben betreiben lassen und dann aber auch
Linus Neumann: darüber reden und sagen so, hör mal, hat komplette Scheiße gemacht,
Linus Neumann: hat Playstation gekauft und und philosophiert wie so ein Teenager.
Linus Neumann: Also das ist schon ganz, aber es zeugt eben von einer wirklich forscherischen
Linus Neumann: Auseinandersetzung mit dieser Technologie und eben einem.
Linus Neumann: Natürlich profitieren die auch davon, dass jetzt die ganze Welt sagt,
Linus Neumann: oh mein Gott, Claude kann alles hacken.
Linus Neumann: Und dass diese Releases jetzt eben nicht in der Tiefe besprochen werden und gesagt wird, naja,
Linus Neumann: es hat jetzt nicht Blackbox eine Infrastruktur gehackt, es hat halt in der Code-Basis
Linus Neumann: in so und so wie tausende Anläufen Dinge gefunden, die nie jemand zuvor gefunden hat.
Linus Neumann: Und das ist enorm beeindruckend, aber es gehört eben auch dazu,
Linus Neumann: dass man versteht, dass es eine spezifische Art von Problem ist,
Linus Neumann: die auf eine sehr spezifische Art und Weise gefunden wurde und trotzdem wurde
Linus Neumann: noch erstaunlich viel Geld draufgeworfen.
Linus Neumann: Nochmal, auch das hilft uns nur ein halbes Jahr, aber immerhin.
Linus Neumann: So, das halbe Jahr haben wir noch.
Linus Neumann: So, und bis dahin starte ich jetzt hier ein neues Projekt in C und das ist Vibe-Coding.
Tim Pritlove: Das könnte ja sogar noch funktionieren, aber wenn du es von Hand machst,
Tim Pritlove: dann ist es bestimmt dem Untergang geweiht.
Linus Neumann: Footgun.c Ja, nenne ich das.
Tim Pritlove: Sehr schön. Mach ein Betriebssystem draus oder ein Webbrowser.
Linus Neumann: Alles schlechte Ideen gewesen.
Tim Pritlove: So, jetzt gibt es keine weiteren schlechten Ideen mehr, sondern Sendung ist
Tim Pritlove: jetzt vorbei. Sag ich jetzt mal so.
Tim Pritlove: Beim Jugendlichen leicht sind.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Siehst du auch so? Ja, war schade. War schön, solange es lief. War super.
Tim Pritlove: Und jetzt ist so, jetzt ist das Ende.
Tim Pritlove: Und dann, genau.
Tim Pritlove: Jetzt nicht mehr so lustig. Dann können wir das auch beenden.
Tim Pritlove: Leute, vielen Dank fürs Zuhören.
Tim Pritlove: Wir hören uns nächste Woche wieder. Okay, bis bald.
Linus Neumann: Ciao, ciao.