Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Die Straße von Hormuz ist immer noch blockiert. Was ist denn da los?
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht genau, wer die jetzt gerade blockiert, aber aus dem Wal können
Linus Neumann: wir erstmal diese machen.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 552 vom 18. April 2026.
Tim Pritlove: Und was? Erlaube Wahl.
Tim Pritlove: Der Wahl blockiert alles, nichts läuft mehr.
Tim Pritlove: Der Medienstrom ist auch irgendwie komplett durcheinander geraten.
Tim Pritlove: Auf einmal unterhalten wir uns über solche Randthemen.
Linus Neumann: Also bisher, ich glaube, der aktuelle Stand ist, der Wahl konnte bisher nicht
Linus Neumann: gerettet werden, weil eine Genehmigung fehlt.
Linus Neumann: Und das ist, das sagst du mir, hättest du dir mal.
Linus Neumann: Du lachst. Die haben nicht die notwendigen Genehmigungen. Da kann sich einfach
Linus Neumann: jeder eine Wahl retten in Deutschland. Wo kommen wir denn da hin?
Tim Pritlove: Vielleicht hat der Wahl einfach nicht den richtigen Antrag gestellt.
Tim Pritlove: Das kann natürlich auch sein.
Linus Neumann: Ja, da fehlt einfach ein Formular.
Tim Pritlove: Die AfD ist ja der Meinung, das würde jetzt den Wahlkampf stören und ich frage
Tim Pritlove: mich, ob das ein Witz ist.
Tim Pritlove: So ein Wortwitz. Meinst du, die machen Wortwitze bei der AfD?
Linus Neumann: Nein, wenn man der AfD sagt, dass der Wahl ein Klimaflüchtling ist oder so,
Linus Neumann: dann weiß ich nicht, ob die da noch Humor haben.
Tim Pritlove: Ich glaube, die haben eh keinen Humor.
Linus Neumann: Wer aber, also was ich ganz lustig finde, ist, man kann ja erkennen,
Linus Neumann: wie, also Trump terrorisiert da so die Leute um sich rum, also komplett Amerika,
Linus Neumann: komplett Europa, die sind also, oh mein Gott, der ist auf dem Wunderschein, aber nicht hauen.
Linus Neumann: Aber sobald er sich mal mit so Profis anlegt so Wladimir Putin,
Linus Neumann: der dann sagt so ja was hältst du davon, wenn du mir hier in Alaska so einen
Linus Neumann: roten Teppich ausrollst und
Linus Neumann: dann weiß nicht, dann servierst du mir einen leckeren Shampoos und dann,
Linus Neumann: gebe ich dir nur eine Ohrfeige und dann gehe ich wieder nach Hause,
Linus Neumann: der weiß total mit dem umzugehen,
Linus Neumann: und genauso diese Iraner die halt weiß nicht, die Profis sind seit Jahrzehnten
Linus Neumann: eine komplette Bevölkerung zu unterdrücken, die sagen halt so hä was,
Linus Neumann: also du willst jetzt die Straße, gar kein Problem, zack, bumm,
Linus Neumann: machen wir die wieder zu.
Linus Neumann: Und der ist die ganze Zeit am Deadlines verlängern und so weiter.
Linus Neumann: Also siehst du wirklich,
Linus Neumann: Das ist so wie in so amerikanischen Filmen, wenn der Bulli, oder das war nicht
Linus Neumann: nur in amerikanischen Filmen,
Linus Neumann: aber der Bulli, dann kommt auf einmal ein anderer Bulli und räumt den mal so
Linus Neumann: richtig weg und hebt den dann mal hoch und knallt dem einen und dann siehst du auf einmal,
Linus Neumann: dass der mit seinen eigenen Methoden einfach nicht klarkommt.
Linus Neumann: Und ich will wirklich keine Sympathie für die iranische Regierung äußern.
Tim Pritlove: Aber den Meme-War haben sie auf jeden Fall schon mal gewonnen.
Linus Neumann: Nein, es sollte, also sie erklärt zumindest, also sie zeigt auf jeden Fall,
Linus Neumann: wie man mit Donald Trump umgeht.
Linus Neumann: Ja, also es ist ja schon wirklich also was für ein Hirni ja,
Linus Neumann: dann irgendwie dann kriegt er da abends einen Meltdown und beschimpft die dass
Linus Neumann: sie endlich die scheiß Straße aufmachen sollen und drei Tage später sagt er,
Linus Neumann: er blockiert die jetzt also, jetzt blockiere ich die und dann sagen die Iraner halt so,
Linus Neumann: ja gut dann blockieren wir die halt auch wieder und oh nein,
Linus Neumann: das ist wirklich oh man ey.
Thomas Lohninger: Ich glaube es ist fast gar nicht.
Linus Neumann: Möglich du hast mich noch gar nicht vorgestellt ja,
Linus Neumann: Du warst doch unsere Überraschung jetzt.
Tim Pritlove: Die Lösung aller Probleme. Wollten wir dich jetzt hier aus dem Ärmel ziehen?
Thomas Lohninger: Also ich habe nichts von irgendeinem Wal mitbekommen, aber was Trump und Memes
Thomas Lohninger: betrifft, ich glaube, da kann man gar nicht verlieren.
Thomas Lohninger: Ich erinnere an das Jesus-Meme von sich, was er gepostet hat.
Thomas Lohninger: Es sind ja glaube ich schon mehrere. Also ein Kampf mit dem Papst anzufangen ist auch eine.
Tim Pritlove: Ganz dumme Idee, aber spätestens nachdem diese Lego-Movies über Ihnen erschienen
Tim Pritlove: sind vom Iran, dann kann er gar nicht mithalten.
Tim Pritlove: Zu deiner Information, wir müssen ihn mal kurz hier mit reinbringen,
Tim Pritlove: also der Wal ist in der Ostsee gestrandet.
Tim Pritlove: Der ist irgendwie im tiefen Wasser und kommt nie raus und ist irgendwie verwirrt.
Linus Neumann: Im flachen Wasser, im tiefen Wasser kommt der ja zurecht.
Tim Pritlove: Ja, du hast recht. Wollte ich auch sagen, flachen Wasser, also ist auf jeden
Tim Pritlove: Fall kommt nicht so richtig klar und jetzt versuchen sie ihn die ganze Zeit
Tim Pritlove: da irgendwie rauszukriegen.
Tim Pritlove: Dann ist er mal eine Weile weg gewesen, haben sie wieder gefunden,
Tim Pritlove: ist wieder hängen geblieben, also irgendwie und die ganze Zeit dreht es sich einfach um diese Wahl.
Linus Neumann: Die versuchen den abzuschieben.
Linus Neumann: Die schieben den jetzt wirklich ab oder ziehen den ab, also abziehen, abschieben.
Linus Neumann: Dem geht es inzwischen sehr schlecht, dem Wahl, sagen Wahlkennerinnen.
Tim Pritlove: Mhm.
Linus Neumann: Das passiert ja alle paar Jahre mal, dass so ein Wal irgendwie seine Orientierung
Linus Neumann: verliert und dann in diesen ungeeigneten Gewässern irgendwie auf Sandbänken rum festläuft.
Tim Pritlove: Genauso wie Trump in der Straße von Hormuz halt auch irgendwie ins flache Gewässer
Tim Pritlove: gekommen ist und jetzt da so rumhängt und nicht vorwärts und nicht zurückkommt.
Tim Pritlove: Und alle Versuche von J.D. Vance ihn zu retten sind halt auch irgendwie nicht
Tim Pritlove: so, funktionieren alle nicht so richtig.
Tim Pritlove: Insofern passt das Gleichnis schon.
Tim Pritlove: Trump ist jetzt hier irgendwie der Wal von der Straße.
Linus Neumann: Der Wal tut mir leid im Gegensatz zu Donald Trump.
Tim Pritlove: Ja, auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Aber über den werden ja auch nicht so keine
Tim Pritlove: Meme-Videos gemacht über den Wal.
Tim Pritlove: Oder vielleicht gibt es das mittlerweile auch schon, keine Ahnung.
Tim Pritlove: Das Internet ist ja immer quick.
Linus Neumann: Aber der Dieter ist schon seit zwei Wochen oder so und irgendwie,
Linus Neumann: dann haben sie gesagt, der wird da jetzt wahrscheinlich verenden.
Linus Neumann: Dann haben sie jetzt gesagt, sie wollen irgendwie mit dem Luftkissen wegheben.
Linus Neumann: Aber dann fehlte halt eine Genehmigung.
Tim Pritlove: Das ist so deutsch. Was habt ihr denn mit dem Elch gemacht da in Österreich?
Tim Pritlove: Ich meine, den habt ihr doch irgendwie ordnungsgemäß wieder in den Wald geschickt.
Tim Pritlove: Also mit Abschiebung macht euch keiner was vor.
Thomas Lohninger: Leider, ja. Aber ich glaube, der ist uns einfach verloren gegangen.
Thomas Lohninger: Also zumindest ich habe ihn aus den Augen verloren. Aber der ist dann einfach
Thomas Lohninger: entweder in den Wald oder über irgendeine Grenze und aus den Augen, aus den Sinnen.
Thomas Lohninger: Aber es ist eh gut, wenn wir alle mehr Empathie für Tiere üben.
Tim Pritlove: Das stimmt.
Linus Neumann: Was ist mit dem Wolf in Hamburg? Haben sie den nochmal gesehen?
Linus Neumann: Da wurde ja an der Alster eine Person von einem Wolf gebissen.
Linus Neumann: Zum Beispiel auch unüblich, hast du eine Story. Also da hast du auf jeden Fall eine Story.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, bin ich nicht up to date.
Linus Neumann: Ja, man sieht, warum andere die Zoologie-Podcasts machen und nicht wir.
Tim Pritlove: Wir wollen uns nämlich heute über Politik unterhalten und deswegen haben wir
Tim Pritlove: auch Thomas eingeladen und ja, es geht um...
Linus Neumann: Alter ist Verifikation. Wir wollen wissen, wie alt ihr seid.
Tim Pritlove: Genau, stimmt. Wir wollen mal ein paar Daten sammeln von unseren Hörerinnen
Tim Pritlove: und Hörern. Wie alt seid ihr eigentlich? Seid ihr überhaupt alt genug, das hier zu hören?
Linus Neumann: Wir haben ja, das ist schon einige Sendungen her, schon ein bisschen darüber gesprochen,
Linus Neumann: Australien hat das Social Media Verbot ab unter 13, glaube ich,
Linus Neumann: oder ist das sogar unter 16 ausgerollt, hat dann nicht lange gedauert,
Linus Neumann: bis das auch in Europa zur Debatte kam.
Linus Neumann: Meine Position dazu und ich glaube inzwischen, also anfangs schienen die noch
Linus Neumann: abwegig, aber inzwischen haben Leute glaube ich auch verstanden,
Linus Neumann: dass ich also wenn man erkennt, dass jetzt beispielsweise Social Media oder
Linus Neumann: Alkohol oder Zigaretten Probleme,
Linus Neumann: für Menschen sind und dann ist halt nur Jugendliche davor zu schützen eben auch
Linus Neumann: halb gedacht Das gesellschaftliche große Problem entsteht ja nicht unbedingt
Linus Neumann: nur bei den Jugendlichen, wenn wir uns jetzt Alkohol und Tabak anschauen.
Linus Neumann: Im Zweifelsfall oder Glücksspiel, also diese Dinge, die wir im Alter beschränken.
Linus Neumann: Die haben dadurch eine relativ große Legitimation auch erfahren.
Linus Neumann: Das rauchen, der ist 16, der darf rauchen, der kann sich seine Lunge ruinieren
Linus Neumann: und mit 30 Jahren Leberzirrhose sterben und das ganze Geld in den Abziehautomaten da stecken.
Linus Neumann: Das haben wir, im Prinzip sind diese Alterslimitationen schon recht gute Möglichkeiten.
Linus Neumann: Dauerhafte Legitimierungssäulen auch eben für etwas Schlechtes.
Linus Neumann: Weshalb ich ja gesagt habe, warum eigentlich nur für Jugendliche,
Linus Neumann: warum nicht einfach ganz verbieten, den Quatsch.
Linus Neumann: Hat aber weder keiner auf mich gehört. Warum, nur in Zusammenfassung,
Linus Neumann: warum habe ich gesagt, Social Media zu verbieten, nicht Social Media als solches,
Linus Neumann: aber vor allem diese Geschäftsmodelle, die von Facebook,
Linus Neumann: Instagram und anderen betrieben werden, die darauf basieren,
Linus Neumann: dass Menschen nach diesen Plattformen süchtig werden und in ihrem Verhalten
Linus Neumann: durch diese Plattformen beeinflusst werden, weil das der Daseinszweck dieser Plattformen ist.
Linus Neumann: Naja, so viel zur Vordebatte und dann hat jetzt die Europäische Kommission gesagt,
Linus Neumann: boah wisst ihr was, voll geil,
Linus Neumann: wir haben uns überlegt, wie man eine Altersverifikation bauen kann,
Linus Neumann: weil wenn das dann demnächst alles kommt und wenn man irgendwie auf den Schaukelseiten
Linus Neumann: zeigen muss, dass man 18 ist und bei Social Media zeigen muss,
Linus Neumann: dass man 13 ist und das und das und das,
Linus Neumann: da können wir doch jetzt mal hier unsere Technologieführerschaft,
Linus Neumann: unseren Technologieführerschein unterbeweisen.
Linus Neumann: Vorstellen und wir haben eine App jetzt gemacht, ageverification.dev und da
Linus Neumann: habe ich gedacht, meine Güte,
Linus Neumann: also unglaublich, jetzt irgendwie plötzlich gibt es eine Altersverifikations-App
Linus Neumann: und ich glaube, da muss man wirklich sagen, ich weiß nicht, wie du das siehst,
Linus Neumann: Thomas, das ist ja unglaublich schnell gegangen, also schlechte Ideen kriegen
Linus Neumann: die immer ziemlich schnell umgesetzt und,
Linus Neumann: Wie ist es denn weitergegangen mit dieser Idee?
Thomas Lohninger: Ja, also wir hatten diese Verlautbarung in dieser Woche, wir nehmen ja heute am 18.
Thomas Lohninger: April auf und vielleicht kurz zur Historie, woher kommt das Ganze?
Thomas Lohninger: Wir haben im Digital Services Act einen Artikel, der sich mit Jugendschutz beschäftigt.
Thomas Lohninger: Und da war immer klar, die jetzige Form von einfachem Knopf,
Thomas Lohninger: ja ich bin über 18, die funktioniert ja nicht wirklich.
Thomas Lohninger: Da wollte man für Hochrisikoanwendungen, vor allem eben Pornografie.
Thomas Lohninger: Irgendeine technische Möglichkeit schaffen von Seiten der EU-Kommission.
Thomas Lohninger: Eigentlich hätte die digitale Brieftasche von i, dass das sein soll, aber da war allen klar.
Thomas Lohninger: Die wird nicht rechtzeitig fertig, die wird vor allem nicht in allen Ländern
Thomas Lohninger: gleichzeitig fertig und da machen wir eine Mini-Wallet zuerst,
Thomas Lohninger: sozusagen wir lösen diesen einen Use-Case raus, geben den mit einer eigenen Vergabe an.
Thomas Lohninger: Damals wurden vier Millionen Euro vom EU-Budget, glaube ich,
Thomas Lohninger: an T-Systems und an der Tochter von Thales, dem französischen Konzern, vergeben.
Thomas Lohninger: Die haben diese Open-Source-Wallet gebaut, die dann eben in allen EU-Ländern
Thomas Lohninger: diesen Use-Case der Altersverifikation erfüllen sollte.
Thomas Lohninger: Ursprünglich auch wirklich nur als über unter 18 gedacht. Und dieses Instrument
Thomas Lohninger: hat man jetzt aber in dieser von Australien ausgelösten Welle des Social Media
Thomas Lohninger: Altersverbots auch schon für 13-, 14-, 16-Jährige, da werden ja verschiedene Grenzen diskutiert.
Thomas Lohninger: Das zieht man jetzt hier heran, um damit auch diesen Anwendungsfall abzudecken.
Thomas Lohninger: Es ist ganz wichtig zu sagen, es gibt keine Rechtsgrundlage für diese Software.
Thomas Lohninger: Das ist einfach etwas, das die Kommission so anbietet, aber das hat keinerlei
Thomas Lohninger: Verbindlichkeit und ist auch nicht verpflichtend für irgendeine Webseite,
Thomas Lohninger: das jetzt zu verwenden, statt anderen wegen das Alter zu verifizieren.
Thomas Lohninger: Aber es war halt auch zum ersten Mal etwas, was mit Quellcode offen zur Verfügung
Thomas Lohninger: stand und da muss man auch sagen, obwohl die Verlautbarung jetzt diese Woche
Thomas Lohninger: kam, war der Quellcode schon seit einiger Zeit online.
Thomas Lohninger: Und man muss da drei Dinge unterscheiden. Das eine waren so die Guidelines der
Thomas Lohninger: Kommission, die klar festlegen, wie stellen wir uns Altersverifikation generell vor.
Thomas Lohninger: Dann gab es dann Blueprint und dann gab es den Quailcode.
Thomas Lohninger: Und den Qualcode haben wir uns gemeinsam mit der Johannes-Gepler-Universität
Thomas Lohninger: in Linz auch vor ein paar Wochen angeschaut und wollten eigentlich einen vollen Audit machen.
Thomas Lohninger: Und wir sind dann davon abgekommen und haben gesagt, nee, das kann man ja gar
Thomas Lohninger: nicht auditieren, das ist ja alles mehr so Proof of Concept,
Thomas Lohninger: das ist jetzt ein fertiges Produkt, das man schon so einsetzen könnte.
Thomas Lohninger: Deswegen waren wir auch dementsprechend überrascht, als Ursula von der Leyen
Thomas Lohninger: und Digitalkommissarin Henna Verkunen sich da vor die Medien stellten und sagten,
Thomas Lohninger: it's ready. Weil das ist es nicht.
Thomas Lohninger: Man hat nicht mal neue Software veröffentlicht, sondern eigentlich war das alles schon im GitHub.
Thomas Lohninger: Die letzte Veröffentlichung dort war eine Zero-Knowledge-Library,
Thomas Lohninger: nämlich die von Google, Google Longfellow, die nämlich hier auch eingesetzt wird.
Thomas Lohninger: Komplex separate Debatte, wo ich es aber auch gefährlich finde,
Thomas Lohninger: dass die Kommission jetzt auf einmal Google Libraries bei sich offiziell ins Repo mit aufnimmt.
Thomas Lohninger: Aber anyway, das ist so, was da passiert ist und natürlich,
Thomas Lohninger: wie zu erwarten, haben sich das dann auch viele andere angeschaut und innerhalb
Thomas Lohninger: von Stunden sind kritische Mängel bei dieser Software gefunden worden,
Thomas Lohninger: Dass das Ganze einfach offen ist wie ein Scheunentor und halt bei Weitem nicht
Thomas Lohninger: jetzt diesen doch sehr heiklen Anwendungsfall
Thomas Lohninger: mit Identitätsdaten bei Schaukelvideo-Websites sich zu verifizieren.
Thomas Lohninger: Ist für mich ganz viel politisches Kleingeld dahinter, aber die Brisanz des
Thomas Lohninger: Themas wird dem eindeutig nicht gereicht.
Linus Neumann: Also es gibt ja drei Leute, die ich jetzt, also ich habe nur den Heiser-Artikel dazu gelesen,
Linus Neumann: einen, der sagte, also die PIN-Codes sind unzureichend gesichert,
Linus Neumann: die Rate-Limits kannst du einfach durch,
Linus Neumann: wenn du Konfigurationsdateien zurücksetzt, kannst du die Rate-Limits austricksen.
Linus Neumann: Die biometrische Authentifizierung kannst du mit einem Klick deaktivieren.
Linus Neumann: Touch-ID und PIN-Code kannst du auch einfach überspringen. Aber die,
Linus Neumann: Also ich tue mich so ein bisschen schwer damit zu sagen, das sind Sicherheitsprobleme.
Linus Neumann: Weil das sind ja jetzt erstmal, also glaube ich, eigentlich ist die App selber
Linus Neumann: eher ein Sicherheitsproblem.
Linus Neumann: Also ich finde das, also es ist keine, ich glaube nicht, dass es eine so gute
Linus Neumann: Idee ist, so etwas zu bauen, weil es für Tracking,
Linus Neumann: für allerhand Geschäftsmodelle im Internet auf jeden Fall sehr interessant ist,
Linus Neumann: irgendein staatliches Siegel für, sei es ein Alter, sei es eine Identität oder sonstiges zu haben.
Linus Neumann: Deswegen habe ich jetzt gar nicht so ein schlechtes Gefühl damit,
Linus Neumann: wenn diese dämliche App halt irgendwie am Ende, sagen wir mal, nutzlos und kaputt ist.
Linus Neumann: Und sagte dann auch einer, Olivier Blasie sagt,
Linus Neumann: nehmen wir an, ich lade die App herunter und beweise, dass ich über 18 bin,
Linus Neumann: dann kann mein Neffe meinem Telefon nehmen, die App entsperren und sie nutzen
Linus Neumann: und sich selbst als volljährig ausweisen.
Linus Neumann: So jetzt, wenn man das Problem, wenn man diese Problembeschreibung nimmt, was wäre die Lösung?
Linus Neumann: Naja, also irgendwie noch härter sicherstellen, dass eine bestimmte Person am
Linus Neumann: Gerät ist, aber noch härter und noch klarer sicherstellen, dass eine bestimmte
Linus Neumann: Person am Gerät ist oder jedes Mal diesen Altersnachweis zu führen,
Linus Neumann: was auch immer du tun würdest,
Linus Neumann: um sicherzustellen, dass nicht gerade ein Neffe an deinem Gerät ist.
Linus Neumann: Sind ja recht harte Maßnahmen in meiner Wahrnehmung, die nehme ich immer als
Linus Neumann: Maßnahme gegen den Nutzer wahr und nicht als Maßnahme für den Nutzer und insofern
Linus Neumann: weiß ich noch nicht mal, ob ich das jetzt unbedingt als eine Kritik,
Linus Neumann: also ob das eine Schwäche dieser App ist, die ich.
Linus Neumann: Für mich betrachten würde oder ob ich eigentlich sagen würde, nee, ist doch super,
Linus Neumann: baut mal richtig schönen Schrott und dann können wir alle einen Altersnachweis
Linus Neumann: teilen auf 80 Millionen Geräten und haben diese dumme Technologie einfach im Keim erstickt.
Thomas Lohninger: Ganz ehrlich halte ich auch für total hilfreich bei so einer unnötigen App.
Thomas Lohninger: Ich meine, man sollte sie dann erst gar
Thomas Lohninger: nicht bauen, aber ich habe meinen Schülerausweis auch gefälscht damals.
Thomas Lohninger: Das ging ganz easy mit Tintenkiller, das hatten wir auch in der Schule schon.
Thomas Lohninger: Und auf einmal ist man ein paar Jahre älter und das ist ein Ried de Passage,
Thomas Lohninger: das ist etwas, das dazugehört.
Thomas Lohninger: Und natürlich wird das auch jeder und jeder Zwölfjährige schaffen,
Thomas Lohninger: wenn sie ein Interesse dafür entwickeln.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, nichts, was wir hier bauen oder rechtlich diskutieren,
Thomas Lohninger: wird in der Praxis den erwünschten Effekt erzielen.
Thomas Lohninger: Und das merkt man an so simplen Aussagen der EU-Kommission auf eine journalistische Nachfrage.
Thomas Lohninger: Was ist denn jetzt, wenn Touristen nach Europa kommen und können die dann auch diese App verwenden?
Thomas Lohninger: Die Antwort der Kommission war, na die sollen halt VPNs verwenden.
Linus Neumann: Wir fehlen selber die Umgebungsmaßnahmen für ihre.
Linus Neumann: Okay, aber wir machen das Internet kaputt, ihr braucht eh ein VPN.
Linus Neumann: Aber stell dir mal vor, als Tourist, Europa, da fahre ich nie wieder hin.
Linus Neumann: Da kannst du überhaupt nicht mehr die schönen Sachen im Internet angucken.
Linus Neumann: Kannst gar nicht mehr die schönen Seiten des Lebens genießen,
Linus Neumann: weil alles irgendwie ab 13, 16, 18, 25, 1, 20, 12.
Thomas Lohninger: Die meisten sagen ja eh, okay, ich habe so viel über Cookies gelernt, seit ich in Europa bin.
Thomas Lohninger: Aber ja, VPN sind ja auch immer die beliebtesten Apps in den App-Stores,
Thomas Lohninger: sobald solche Altersverifikationssysteme ausrollen in einem Land. Das war bisher immer so.
Thomas Lohninger: Weil das Erste, was die Leute wollen, ist irgendwie raus aus dieser Hölle und diesem Wahnsinn.
Thomas Lohninger: Aber auch da gibt es natürlich wieder ganz viele Konsequenzen,
Thomas Lohninger: die nicht mitbedacht sind. Weil VPNs kosten oft Geld.
Thomas Lohninger: VPNs brauchen auch Digital Literacy.
Thomas Lohninger: Also gerade jene, die vielleicht besonders von dem Zugang zum Netz profitieren
Thomas Lohninger: würden, die werden hier oft dann erst recht ausgeschlossen.
Thomas Lohninger: Und es sind vielleicht dann wirklich auch von gewissen Angeboten,
Thomas Lohninger: die bringen sie halt in der Praxis nicht mehr hin.
Thomas Lohninger: Oder gerade wenn du ein besonders langsames Internet hast, dann kann ein VPN
Thomas Lohninger: es halt auch noch langsamer machen.
Thomas Lohninger: Also all diese Dinge, ja.
Linus Neumann: Ja, also das und es steht den meisten Leuten nicht zur Verfügung,
Linus Neumann: also was du gerade schon sagst, wenn man jetzt also eine Altersverifikationsfunktionalität hat,
Linus Neumann: Insbesondere, wenn sie dann auch noch zentral gebaut wird. Ich muss übrigens
Linus Neumann: hier diese Idee sowieso schon mal in Frage stellen.
Linus Neumann: Sie sagen, ja, nee, Mensch, supergeil, wir haben das vereinheitlicht.
Linus Neumann: Dann können nämlich demnächst, da müssen Facebook, Instagram und so weiter nicht
Linus Neumann: ihre eigene Altersverifikation implementieren, sondern wir machen eine zentrale
Linus Neumann: komplett kaputte für alle. Super.
Linus Neumann: Total guter Service. Da werden die sich bedanken, dass sie den Scheiß nicht selber bauen müssen.
Linus Neumann: Aber wen triffst du wirklich damit? Den größeren Teil der Internetnutzerinnen,
Linus Neumann: die ein bestimmtes Alter haben, die nervst du einfach nur, weil sie es irgendwie machen müssen.
Linus Neumann: Für die baust du ein Datensammel, Tracking und sonstiges Risiko und Ärgernis.
Linus Neumann: Es ist einfach nur, betrifft die alle, nervt die alle.
Linus Neumann: Aber die meisten EU-Bürgerinnen werden auch keinen starken Drang verspüren, das zu umgehen.
Linus Neumann: Also werden sie es halt einmal machen und sagen, boah endlich,
Linus Neumann: ey gut, jetzt hier, oh scheiße, neues Gerät.
Linus Neumann: Jetzt muss ich das wieder machen, boah scheiß EU, aber sie werden es einfach
Linus Neumann: sie werden es am Ende machen, die werden nicht sagen, ich hole mir stattdessen
Linus Neumann: VPN oder so das heißt, beim größeren Teil der Bevölkerung hast du sowas einfach
Linus Neumann: ausgerollt dann gibt es die Menschen,
Linus Neumann: gegen oder für, die du das baust, die ein bestimmtes Alter nicht haben und die
Linus Neumann: werden sowieso so oder so einen Weg finden, das zu umgehen und am Ende bleibt
Linus Neumann: dir halt nichts, also am Ende hast du einfach nur Du hast noch nicht einmal
Linus Neumann: den Effekt, den du wolltest.
Linus Neumann: Du hast einen riesen Aufwand getrieben, viele Leute genervt,
Linus Neumann: ein Tracking-Risiko geschaffen, ein Ärgernis geschaffen und keines von den Problemen
Linus Neumann: gelöst, die du meinst lösen zu wollen.
Thomas Lohninger: Bezüglich Tracking, also es gibt diesen kleinen Teil der lösbaren technischen
Thomas Lohninger: Probleme bei dem Thema, dass du eben wirklich saubere Zero-Knowledge,
Thomas Lohninger: dass es du übertragst, nur ob du über oder unter der Altersgrenze bist,
Thomas Lohninger: nicht mehr unlinkable, dass es nicht trackbar ist und unobservable,
Thomas Lohninger: sodass du eben nicht von zentraler Stelle,
Thomas Lohninger: von statischer oder Betreiberseite eben zuschauen kannst, wo die Menschen ihr
Thomas Lohninger: Alter verifizieren, bei welchen Websites.
Thomas Lohninger: Aber auch da, das wären die Dinge, die wir uns im Audit hätten gerne angeschaut.
Thomas Lohninger: Nur am Ende ist das nicht das Entscheidende.
Thomas Lohninger: Ich glaube, der Effekt einer solchen Software ist ein ganz anderer.
Thomas Lohninger: Wie du sagst, das wird im Alltag ein Ärgernis sein.
Thomas Lohninger: Und da würde ich jetzt auch wirklich mahnend sagen, das wird wieder nur den Rechten helfen.
Thomas Lohninger: Also wir haben es in der Debatte im Plenum des Europaparlaments gesehen.
Thomas Lohninger: Die einzigen Parteien, die wirklich geschlossen dagegen waren,
Thomas Lohninger: waren die rechtsextremen Patrioten und ECR.
Thomas Lohninger: Und das ist wirklich ein Thema, wo viele Parteien, auch die Grünen,
Thomas Lohninger: gerade noch so in der Sinnfindung sind.
Thomas Lohninger: Und in Österreich gab es jetzt auch eine Ankündigung der Regierung,
Thomas Lohninger: dass man sich darauf geeinigt hat, im Sommer ein Gesetz dazu zu machen.
Thomas Lohninger: So eine Social-Media-Altersgrenze soll dann kommen. Über den Sommer wird das
Thomas Lohninger: Ganze in Begutachtung gehen.
Thomas Lohninger: Und in Deutschland glaube ich, gibt es ja eine ähnliche Debatte,
Thomas Lohninger: aber da verweise ich jetzt wirklich auf das, was wir auch schon gebietsmühlenartig
Thomas Lohninger: wiederholen, was der Deutsche Bundestag jetzt auch gesagt hat.
Thomas Lohninger: Es gibt diesen Handlungsspielraum nicht national.
Thomas Lohninger: Das ist ein Thema, was eigentlich europäisch zu lösen wäre und,
Thomas Lohninger: Jetzt auch das Gesetz, was in Frankreich gerade vorgebracht wird und auch in
Thomas Lohninger: Griechenland gibt es gerade eines, an dem gearbeitet wird.
Thomas Lohninger: Die sind halt alle zum Scheitern verurteilt, weil wenn ein Unternehmen sich
Thomas Lohninger: nicht daran halten will, sehr wahrscheinlich würden sie beim EuGH Recht bekommen,
Thomas Lohninger: wenn sie denn klagen oder wenn eine NGO dagegen klagt.
Thomas Lohninger: Deswegen ist es sehr wahrscheinlicher, dass die EU hier früher oder später etwas
Thomas Lohninger: tun wird, wenn man das Thema wirklich stabil haben will, dann müsste man es europäisch bauen.
Thomas Lohninger: Und da ist für mich halt der Höhepunkt der Doppelzünglichkeit,
Thomas Lohninger: weil, wie du vorhin gesagt hast, Linus, eigentlich geht es uns ja darum,
Thomas Lohninger: das Geschäftsmodell zu verbieten.
Thomas Lohninger: Das wäre die Lösung für alle. und wir haben sogar da auch Gesetze dafür,
Thomas Lohninger: nämlich den Digital Services Act.
Thomas Lohninger: Der würde uns ganz viele Hebel in die Hand geben und so wirklich Milliarden
Thomas Lohninger: Strafen könnten da am Fließband rausgegeben werden.
Thomas Lohninger: Wir haben jetzt eine Strafe, die vergeben wurde wegen dem DSA.
Linus Neumann: Was war nochmal die erste DSA-Strafe? Wir haben darüber berichtet,
Linus Neumann: da haben die Sektkorken geknallt, da haben wir bis in die Nacht Feuerwerk gemacht.
Thomas Lohninger: Ich glaube, es waren irgendwie 100 Millionen oder so ein dreistelliger Betrag.
Tim Pritlove: Das war bestimmt Facebook.
Thomas Lohninger: Ich glaube. Auf jeden Fall.
Thomas Lohninger: Wir haben diese eine Entscheidung und alles andere sind nur sogenannte Preliminary Findings.
Thomas Lohninger: Also da ist man sich eigentlich, das sind alles Verstöße, die aber nur in dieser
Thomas Lohninger: Kategorie, aha, wir haben hier ein Erkenntnis.
Linus Neumann: Anfangsverdacht oder was?
Thomas Lohninger: Anfangsverdacht, genau. Aber nicht eben so, okay und deswegen jetzt hier auch
Thomas Lohninger: der Pricetag und das kann ja glaube ich bis zu 10% des globalen Umsatzes gehen,
Thomas Lohninger: also wirklich viel Geld.
Thomas Lohninger: Und das tut man nicht. Natürlich, weil der eine Arm der Kommission müsste diese
Thomas Lohninger: Strafen aufteilen und der andere Arm der Kommission ist in den Verhandlungen mit Donald Trump.
Thomas Lohninger: Und das wird ja durch die Trump-Administration ganz klar in einen Zusammenhang
Thomas Lohninger: gestellt und die sagen, hey, mehr Strafen gegen Big Tech heißt höhere Zolle
Thomas Lohninger: auf Stahl und Aluminium.
Thomas Lohninger: Und das ist halt das Kernproblem, dass die Kommission eigentlich das Problem
Thomas Lohninger: lösen könnte und ich glaube, diese ganze Altersverifikationsdebatte ist nur
Thomas Lohninger: eine Ablenkung davon, dass wir keine saubere Rechtsdurchsetzung gegen Big Tech haben.
Linus Neumann: So, jetzt haben wir aber, also wir haben jetzt eine wunderschöne,
Linus Neumann: eine vorschnell kaputt gelaunchte Altersverifikations-App nochmal,
Linus Neumann: also mich besorgt, die Idee, das überhaupt machen zu wollen,
Linus Neumann: sehr viel mehr als eine kaputte App.
Linus Neumann: Ich würde auch einen Teufel tun, dazu beizutragen, wie man die besser machen kann oder so.
Linus Neumann: Das halte ich wirklich für keine kluge Idee und nur um das Argument auch abzurunden,
Linus Neumann: nicht nur, weil es Menschen daran gewöhnt, andauernd ihren Ausweis online zeigen zu müssen,
Linus Neumann: nicht nur, weil es zu umgehen ist, sondern auch, weil ich es wirklich auch vom
Linus Neumann: regulatorischen Ansatz her für die falsche Idee halte.
Linus Neumann: Also nochmal der Vergleich zu Alkohol und sonstigen Dingen, das ist ungesund
Linus Neumann: und es wäre besser, diese Schäden von der Gesellschaft gesamt fernzuhalten,
Linus Neumann: was weiß ich, darüber aufzuklären und sonstiges.
Linus Neumann: Und in diesem, wir prüfen dein Alter, in all diesen Gedanken steckt immer auch
Linus Neumann: drin, irgendwann bist du halt selber schuld.
Linus Neumann: Und das mag auch sein, das mag auch richtig sein, also es hat ja auch irgendwas
Linus Neumann: mit Mündigkeit zu tun, ja, aber diese Mündigkeit muss halt auch hergestellt werden.
Linus Neumann: Ich sehe halt wirklich nicht, wenn man sagt, das Internet überfordert Kinder
Linus Neumann: und da gibt es viele Gefahren für Kinder, würde ich sicherlich zustimmen.
Linus Neumann: Ja, aber wenn man dann sagt, deswegen haben wir hier eine Altersurrogations-App
Linus Neumann: Vibe gecodet, das ist ja nun wirklich nicht die Lösung für das gesellschaftliche
Linus Neumann: Phänomen, mit dem wir hier zu tun haben. Ja.
Linus Neumann: Dass auch in der Herausforderung besteht, dass du diese Kinder,
Linus Neumann: die du eventuell vor bestimmten Inhalten in diesem Netz bewahren möchtest,
Linus Neumann: gleichermaßen irgendwie darauf vorbereiten musst und dahin führen musst, dass es die gibt,
Linus Neumann: damit sie irgendwann einmal kompetent damit umgehen.
Linus Neumann: Und da fürchte ich halt, dass du unterm Strich mit so einer Altersverifikation,
Linus Neumann: die nämlich genau in den Fuß schießt, dann stellen die sich alle als Älter dar,
Linus Neumann: werden auch für Älter gehalten oder als Älter eingestuft oder Menschen sagen
Linus Neumann: dann ja, wieso, das war doch eine Ab-18-Chat-Seite, da muss ich doch davon ausgehen,
Linus Neumann: dass ich nicht mit irgendwelchen 13-Jährigen chatte.
Linus Neumann: Also da kommen halt diese ganzen real existierenden Folgen, die so etwas haben kann,
Linus Neumann: wenn man so etwas baut und dann die Lösung der richtigen Probleme nämlich in
Linus Neumann: den Hintergrund geraten wird.
Linus Neumann: Wir müssen uns ja gar nicht mehr um Jugendschutz im Internet kümmern,
Linus Neumann: die Kinder sind da ja nicht.
Thomas Lohninger: Ich finde eine gute Analogie zu diesem Thema Social Media Altersverbot ist Fahrradfahren.
Linus Neumann: Wollen Sie mir das jetzt auch verbieten?
Thomas Lohninger: Auch will ich nicht.
Linus Neumann: CDU will mir das verbieten. Die wollen Autozwang jetzt einführen in Berlin.
Thomas Lohninger: Auto? Okay.
Linus Neumann: Nein, die wollen autofreies Berlin verbieten. Lassen wir das.
Thomas Lohninger: Ich habe es jetzt ganz kurz geglaubt, was wirklich schon erschreckend ist und viel aussagt über mich.
Thomas Lohninger: Nein, aber bei Fahrradfahren ist es ja auch so, das ist gefährlich.
Thomas Lohninger: Insbesondere ist es gefährlich für Kinder, Kinder Fahrrad zu fahren.
Thomas Lohninger: Die haben viel höhere Risiken dabei.
Linus Neumann: Weil die noch ungünstigere Größen haben für die SUV-Stoßstangen.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Linus Neumann: Das ist ein körperlicher Mangel, den Kinder mit sich bringen.
Thomas Lohninger: Wobei, als ich zuletzt vor Trump in New York war, habe ich auch SUVs gesehen,
Thomas Lohninger: die auch mir irgendwie bis zur Schulter gehen. Also da gibt es keine Grenzen bei den Amis.
Thomas Lohninger: Aber zurück zu den Fahrrädern. Wir haben halt gerade, weil wir diese Risken
Thomas Lohninger: sehen, dann Maßnahmen getroffen. Nicht nur mit Verkehrsordnung.
Thomas Lohninger: Also Regeln für alle, aber dann auch, ich weiß nicht, ich habe noch als Kind
Thomas Lohninger: so einen Fahrradführerschein gemacht, ja, in der Volksschule.
Thomas Lohninger: Wir haben Helme, wir haben extra Reflektoren.
Linus Neumann: Haben Sie dann wahrscheinlich bald wieder abgenommen.
Thomas Lohninger: Das ist wie ich feiere.
Thomas Lohninger: Und wir geben hier, wir sind auch alle, glaube ich, das will ich zumindest über
Thomas Lohninger: unsere Gesellschaft glauben, auch ein bisschen vorsichtiger unterwegs.
Thomas Lohninger: Weil das könnten halt eben auch Kinder sein im Straßenverkehr.
Thomas Lohninger: Deswegen gibt es diese Schilder, dass man rund um Schulen besonders vorsichtig
Thomas Lohninger: und langsamer fahren muss.
Thomas Lohninger: Und wir versuchen das System so auszulegen, dass es auch die Jüngsten schützt.
Thomas Lohninger: Und was ich glaube, dass man jetzt hier irgendwie durch diese Maßnahmen versucht
Thomas Lohninger: zu erreichen, wir verbieten den Kindern das Fahrradfahren, um sozusagen sie
Thomas Lohninger: vor dieser einen Gefahr zu schützen,
Thomas Lohninger: obwohl sie dadurch eben viel schlechter vorbereitet sind auf Straßenverkehr
Thomas Lohninger: generell und wir eben auch die Sorgfaltspflicht im gesamten System dadurch mehr schleißen lassen,
Thomas Lohninger: weil einfach dieser Anreiz auf die besonders Schutzbedürftigen Acht zu geben wegfällt.
Linus Neumann: Also wir fordern Social-Media-Helmpflicht und Stützräder.
Linus Neumann: Damit wären wir.
Linus Neumann: Und Internetführerschein.
Linus Neumann: Aber jetzt haben wir, wir haben das ja, das war jetzt quasi nur das Bonbon,
Linus Neumann: ja, die wunderschöne Idee der Altersverifikation.
Linus Neumann: Immerhin sollten wir zumindest im Rahmen der Vollständigkeit würdigen.
Linus Neumann: Du hast es gerade so ein bisschen am Rande gesagt.
Linus Neumann: Sie haben sich bemüht, hier etwas mithilfe von einer Google Library zu bauen,
Linus Neumann: wo man nicht dauerhaft jedes Mal seine Identität zeigen muss.
Linus Neumann: Den Punkt muss man ihnen geben.
Linus Neumann: Da haben sie die richtige Google Library, die sich gegoogelt.
Linus Neumann: Wir haben aber ein viel größeres Problem vor der Tür und das ist die EIDAS-Verordnung.
Linus Neumann: Du warst, ich glaube, es ist etwas über ein Jahr her oder so,
Linus Neumann: dass wir da zum letzten Mal mit dir darüber gesprochen haben.
Linus Neumann: Und das ist jetzt auch schon, wann ging das los?
Thomas Lohninger: 2021. Juni 2021.
Linus Neumann: Da geht es nicht nur darum, irgendwie einen Altersnachweis-App zu machen,
Linus Neumann: sondern wirklich einen elektronisch nutzbaren Personalausweis europaweit zu etablieren.
Linus Neumann: Wir haben für diejenigen, die vielleicht die vorherigen Sendungen nicht gehört haben,
Linus Neumann: schon viel darüber gesprochen, Seit auf jeden Fall mehr als zehn Jahren gibt
Linus Neumann: es in Deutschland ja den elektronischen Personalausweis,
Linus Neumann: der dann irgendwann neuer Personalausweis genannt wurde, damit EPA-frei wurde
Linus Neumann: für die elektronische Patientenakte.
Linus Neumann: Dieser ist mit einer Smartcard ausgestattet und es gibt sehr wenige aber funktionierende
Linus Neumann: Anwendungszwecke, sich beispielsweise damit auszuweisen.
Linus Neumann: Man kann damit digital signieren und man kann mit diesem Personalausweis eine Menge Dinge umsetzen.
Linus Neumann: Leider hat sich die Bundesrepublik Deutschland primär darauf konzentriert,
Linus Neumann: den Personalausweis auszurollen und dann nicht die Infrastruktur dafür zu schaffen. Auch nicht selbst.
Linus Neumann: Was finde ich daran sehr schön? Du hast eine getrennte Karte.
Linus Neumann: Es ist quasi dieses überhaupt Ausweis zeigen, bleibt ein hoheitlicher Akt.
Linus Neumann: Dass du den rausholen musst, irgendwie da dran hältst, die Ausweis-App 2 und
Linus Neumann: so weiter. Und da sind, interessanterweise funktioniert die sogar relativ stabil,
Linus Neumann: wenn man das mal so machen muss, Kontoeröffnung oder so.
Linus Neumann: Und ich finde das eigentlich ein ganz sympathisches System, gerade weil es halt
Linus Neumann: so ein bisschen komplizierter ist, weil es ist nichts.
Linus Neumann: Nicht dazu verleitet, das inflationär zu verwenden.
Linus Neumann: So, jetzt haben sie aber festgestellt, okay, damals, als der ausgerollt wurde,
Linus Neumann: glaube ich, da gab es noch nicht mal so wirklich Smartphones oder zumindest
Linus Neumann: keine mit NFC-Chips, die so einen Personalausweis auslesen konnten.
Linus Neumann: Und dann haben sie irgendwann festgestellt, okay, die Smartphones haben NFC-Chips,
Linus Neumann: wir können eine App machen und den Reader nutzen, um eventuell den Ausweis auszulesen.
Linus Neumann: Und dann haben sie gesagt, oh, guck mal hier, die haben auch so ein Secure Enclaves
Linus Neumann: und so weiter, lass uns doch mal einfach direkt den Personalausweis auf das
Linus Neumann: Handy deployen. Das ist so im weitesten Sinne die technologische Entwicklung.
Linus Neumann: Stellt sich mir die Frage, wofür will man das überhaupt haben?
Linus Neumann: Also warum, wie konnten es Zivilisationen vor uns so lange aushalten,
Linus Neumann: ohne einen Ausweis auf dem Handy, ohne dass ihnen irgendetwas gefehlt hat?
Linus Neumann: Also das ist ja erstaunlich. Die haben das ja in einen Ketz,
Linus Neumann: niemand hat das beklagt.
Linus Neumann: Warum wollte das jetzt, womit begründen sie, dass sie das machen wollen?
Thomas Lohninger: Also wenn wir uns zurück in diese Zeit hineinversetzen, im Juni 2021,
Thomas Lohninger: als die EU-Kommission diese IDAS-2-Verordnung vorgestellt hat,
Thomas Lohninger: dann war das ja noch relativ nahe an Corona.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass das wirklich im Denken der Menschen eine ganz starke Rolle gespielt hat. Weil,
Thomas Lohninger: Ich hatte auch so immer ein bisschen die Theorie beim Lesen der Rechtstexte,
Thomas Lohninger: dass man das sehr schnell aus der Tür rausbringen wollte,
Thomas Lohninger: um noch von dieser Stimmung zu profitieren und das in dem Kontext zu positionieren,
Thomas Lohninger: wo wir alle zu Hause waren und jede Art von Behördengang und auch vieles gesamtgesellschaftlich
Thomas Lohninger: auf einmal digitalisiert wurde.
Thomas Lohninger: Und vielleicht ist Ihnen eh schon aufgefallen, es ist die IDAS-2-Verordnung,
Thomas Lohninger: weil es gab schon eine erste Version dieses Gesetzes aus 2014 und davor gab
Thomas Lohninger: es in den 90er Jahren schon so Regeln und Richtlinien der EU zu diesem Thema generell.
Thomas Lohninger: Die Ausgangssituation damals war eine sehr diverse.
Thomas Lohninger: Du hattest große Unterschiede zwischen den EU-Mitgliedstaaten.
Thomas Lohninger: Manche hatten schon App-basierte Lösungen, andere hatten, so wie Deutschland,
Thomas Lohninger: Und etwas, wo du eine Karte… Fünf Blockchains hatten wir. Genau, ja.
Thomas Lohninger: Also Deutschland hatte ja noch dazu auch diese Version, die glücklicherweise,
Thomas Lohninger: bevor sie ausgerollt ist, gehackt wurde.
Thomas Lohninger: Und die dadurch sozusagen gar nicht erst auf die Bevölkerung losgelassen wurde.
Thomas Lohninger: Und da hat die EU halt einfach gesehen, nee, wie es so die Denke der EU ist,
Thomas Lohninger: wir wollen hier eine Vollharmonisierung machen.
Thomas Lohninger: Weil davor war das System, jedes Land hat seine eigenen digitalen Identitätssysteme
Thomas Lohninger: und dann gibt es diese gegenseitige Anerkennung, sodass du mit einer dänischen
Thomas Lohninger: digitalen Identität auch in Österreich deine Steuererklärung machen kannst.
Thomas Lohninger: Falls du jemand aus Dänemark bist, der jetzt gerade in Österreich irgendwelche
Thomas Lohninger: Geschäfte abwickelt und so weiter.
Thomas Lohninger: Das war einfach ein, jeder Staat muss sozusagen gegenseitig autorisieren,
Thomas Lohninger: dass man dem auch vertraut.
Thomas Lohninger: Und davon wollte die EU weggehen und sagen so, nein, wir bauen jetzt ein System,
Thomas Lohninger: das grenzüberschreitend ein gleichbleibendes Vertrauensniveau etablieren soll.
Thomas Lohninger: Das ist die typische Denke der europäischen Integration, dass du sagst,
Thomas Lohninger: hey, wir haben hier einen Binnenmarkt, wir haben Freizügigkeit innerhalb der
Thomas Lohninger: Union und je mehr Grenzen wir abbauen können, umso besser.
Thomas Lohninger: Und das war dann aber in diesem Bereich natürlich nochmal getragen von den klassischen
Thomas Lohninger: Argumenten, Verwaltungsdigitalisierung, da gibt es große Einsparungspotenziale
Thomas Lohninger: und wir wollen ja, dass es mehr E-Government gibt.
Thomas Lohninger: Aber eben auch diese Sache mit, Menschen müssen sich auch online ausweisen,
Thomas Lohninger: wenn sie zum Beispiel Bankkonten eröffnen wollen oder bei Mobilfunkverträgen.
Thomas Lohninger: In vielen Ländern gibt es eine Registrierungspflicht, wenn man eine SIM-Karte haben will.
Thomas Lohninger: Und natürlich dann auch so diese ganze Frage mit Betrugsbekämpfung und all das
Thomas Lohninger: hatte immer schon den Hintergedanken, dass man damit der Wirtschaft einen Gefallen tun will.
Thomas Lohninger: Weil oft gibt es ja diese Vorgaben, deine eigenen Kunden zu identifizieren,
Thomas Lohninger: sind oft rechtliche Verpflichtungen.
Thomas Lohninger: Nennt man Know Your Customer, KYC Obligations und da geht es einfach um Haftungsfragen
Thomas Lohninger: und wenn das Gesetz dir was auferlegt, dann muss es dir auch sagen,
Thomas Lohninger: wie erfülle ich das, sodass ich da in meiner Compliance einen Haken drunter setzen kann.
Thomas Lohninger: Und das war auch etwas, das ganz stark in die Verhandlungen reingespielt hat.
Thomas Lohninger: Das sieht man auch an den vielen Stellungnahmen des Finanzsektors,
Thomas Lohninger: der Banken, von Visa und Mastercard.
Thomas Lohninger: Die hatten eine gewichtige Stimme in diesem ganzen Prozess.
Thomas Lohninger: Zuletzt war es natürlich auch noch dieser Punkt digitale Souveränität.
Thomas Lohninger: Wir erinnern uns, damals gab es ja auch dieses Contact Tracing,
Thomas Lohninger: die Stop-Corona-App und die Corona-Warn-App und damals hatte die Kommission so den Eindruck,
Thomas Lohninger: Big Tech hat uns hier irgendwie das Heft des Handelns entrissen,
Thomas Lohninger: die haben entschieden, welcher Standard es ist und wir durften es nicht festlegen.
Thomas Lohninger: Und diesmal wollen wir die Ersten sein und wollen, dass wir die Technik bauen
Thomas Lohninger: und die Regeln festlegen, an die sich die anderen dann halten müssen und nicht,
Thomas Lohninger: dass Big Tech uns hier vorankommt oder zuvorkommt.
Thomas Lohninger: Das waren so grob zusammengefasst die Dinge, die man von der Kommission gehört hat damals.
Linus Neumann: Also Bankkontoeröffnung oder also die wenigen geschäftlichen Akte,
Linus Neumann: Bankkontoeröffnung, Handyvertrag oder so, wo man KYC durchlaufen muss.
Linus Neumann: Okay, verstanden. Banken.
Linus Neumann: Dieser Bedarf ist auf jeden Fall nochmal sind Banken und Mobilfunknetze,
Linus Neumann: deren Bedarf ist auf jeden Fall relativ stark, weil man vielleicht das auch
Linus Neumann: selber kennt, wenn du jetzt irgendwie so sagst, okay, ich will das hier haben,
Linus Neumann: ich will das hier machen.
Linus Neumann: Die Abbruchrate ist einfach super hoch in dem Moment, wo die dann sagen,
Linus Neumann: jetzt machen wir einen Videocall mit deinem Ausweis oder so.
Linus Neumann: Und also diesen.
Linus Neumann: Diese Motivation kann ich verstehen. Ich kann vor allem verstehen,
Linus Neumann: warum die halt total dahinter sind und sich total freuen und sagen,
Linus Neumann: ja, mach das bitte, weil wir sehen ja, wie viele Leute abbrechen bei unseren Kontoeröffnungen.
Linus Neumann: Was ich aber interessant finde ist, ja, ja, wir wollen Big Tech zuvorkommen und so weiter.
Linus Neumann: Ich meine, Big Tech wird doch so etwas richtig, ein richtig schönes Geschenk sein, wenn du sagst, jo,
Linus Neumann: achso, ihr habt das eine große Problem, oder sagen wir mal so,
Linus Neumann: weil ihr im Internet die Leute nicht so gut identifizieren konntet,
Linus Neumann: habt ihr unter anderem Social Media erfunden.
Linus Neumann: Ja, damit du sagen kannst, okay, wir wollen, dass die Leute Identitäten bauen,
Linus Neumann: einzelne Accounts, über die sie möglichst viel über sich verraten,
Linus Neumann: wo sie eine zentrale Identifikation, Identisierung,
Linus Neumann: Wahrnehmung, Personensammlungsstelle haben, wo sie keinen so großen Incentive
Linus Neumann: haben, zwei oder drei oder fünf zu haben, wo sie immer eingeloggt sein wollen
Linus Neumann: und immer schön sagen, das interessiert mich, das würde ich gerne kaufen.
Linus Neumann: Hier habe ich geklickt, Like.
Linus Neumann: Und da jetzt noch zu sagen, come on top, machen wir jetzt auch noch eine staatlich
Linus Neumann: verbriefte Identität, das spielt ja noch total in die Hand.
Linus Neumann: Und nicht nur denen, sondern auch jedem anderen, der nämlich...
Linus Neumann: Sowas gerne hätte, aber sich nicht leisten kann, Facebook zu bauen.
Thomas Lohninger: Ja, also wenn man zurückgeht, Ursula von der Leyen hat damals auch EIDAS begründet mit,
Thomas Lohninger: ihr kennt das alle vielleicht noch, dieses Login with Facebook oder Login with
Thomas Lohninger: Google oder Apple hat das ja auch, diese Möglichkeit, dich über den Account,
Thomas Lohninger: die du schon bei diesen Big Tech Firmen hast, auch bei Drittanbietern einzuloggen.
Thomas Lohninger: Und das hat nie Sinn ergeben, aber das war immer schon eine der erwähnten Begründungen,
Thomas Lohninger: Dem wollen wir auch was Europäisches entgegenstellen, dass du dann in der digitalen
Thomas Lohninger: Brieftasche auch deine Logins für beliebige andere Dienste drin haben kannst.
Linus Neumann: Ach, das wollen die auch noch machen, ja?
Thomas Lohninger: Ja, in der technischen Ausgestaltung sind das jetzt einfach Parskeys, also WebAuthn.
Thomas Lohninger: Und da kann ich am Ende noch was sagen, in den aktuellen Debatten will man sogar
Thomas Lohninger: sagen, ja ja, aber jede beliebige Parskey-Implementierung und auch dezentrale Parskeys erfüllen das.
Thomas Lohninger: Weil im Gesetz gab es eigentlich eine Verpflichtung für die Big Techs dieser
Thomas Lohninger: Welt, die Very Large Online Plattforms, wie es im EU-Rechtssprech heißt,
Thomas Lohninger: dass sie die Brieftasche unterstützen müssen als Weg, um sich in ihren Diensten einzuloggen.
Thomas Lohninger: Aber das war ja auch immer das andere. Wenn ich mich bei Facebook einlogge,
Thomas Lohninger: dann ist das ja nicht das Login mit Facebook oder Login mit Apple ID.
Thomas Lohninger: Das ist ja genau der andere Teil dieser Geilhock.
Linus Neumann: Vielleicht müssen wir das einmal noch ganz kurz erklären.
Linus Neumann: Log in with Google, log in with Apple, log in with, hast du nicht gesehen,
Linus Neumann: GitHub macht das auch, Microsoft sowieso.
Linus Neumann: An Microsoft kann man es eigentlich am ehesten noch erklären,
Linus Neumann: woher diese Technologie kommt, also warum sich die mal jemand ausgedacht hat.
Linus Neumann: Du gehst hin und sagst, okay, hier, ich habe eine Firma, in meiner Firma arbeiten
Linus Neumann: so und so viele Leute, die habe ich in meinem Entra-ID drin,
Linus Neumann: da sind die verwaltet, wer da drin ist, hat ein Account bei uns,
Linus Neumann: kriegt eine E-Mail-Adresse und so weiter.
Linus Neumann: Und jetzt nutzt du mit dieser Firma einen beliebigen Software-as-a-Service, was weiß ich.
Linus Neumann: GitHub, GitLab, irgendeine, kannst du mal ein selbstgehostetes Ding nehmen,
Linus Neumann: muss doch nicht mal Software-as-a-Service sein, hostest irgendwie ein firmeneigenes GitLab.
Linus Neumann: Dann bindest du das an diese Single-Sign-On-Infrastruktur an und sagst,
Linus Neumann: lass bitte jeden rein, traue Microsoft als Identitätsprovider.
Linus Neumann: Wenn die sagen, hier hat sich jetzt gerade Linus Neumann angemeldet,
Linus Neumann: dann gib den einen Account, Linus Neumann, lass den den nutzen und wenn die sich,
Linus Neumann: wenn du musst quasi keine eigenen Nutzer mehr dann für dieses was weiß ich,
Linus Neumann: GitHub, was du dir hochgezogen hast oder ein Pad oder was auch immer,
Linus Neumann: musst du quasi keine eigene Nutzerinnenverwaltung mehr haben und du kannst auch
Linus Neumann: an einer zentralen Stelle die wieder entziehen und sagen so,
Linus Neumann: alles klar, keine Ahnung,
Linus Neumann: Linus hat gekündigt, kein Bock mehr auf den Scheiß, zack, Account deaktiviert,
Linus Neumann: dann kann der sich bei allen Services nicht mehr anmelden.
Linus Neumann: Und für so eine Enterprise-Management von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern
Linus Neumann: ist das eine sehr sinnvolle Technologie,
Linus Neumann: weil du sonst Schwierigkeiten hast, überhaupt Leute sammeln über ihr Leben Zugänge
Linus Neumann: und Accounts und so weiter und dann kriegst du ja eventuell gar nicht mehr aus
Linus Neumann: den Zugängen, die sie in deiner Firma haben, überhaupt wieder ausgeschlossen. Ja.
Linus Neumann: Wenn du aber jetzt hingehst und sagst, ach so übrigens, wir sind Facebook und
Linus Neumann: wir machen das auch und du kannst dich hier mal spontan schneller bei dem nächsten
Linus Neumann: Service anmelden, bei dem Online-Shop was bestellen und so,
Linus Neumann: dann schaffst du natürlich eine Abhängigkeit auf dich.
Linus Neumann: Ja, weil jetzt bist du auf einmal Identitätsprovider und zwar gegenüber Dritten
Linus Neumann: für Leute, die deine Kunden sind oder die bei dir Accounts haben,
Linus Neumann: nicht Mitarbeitende, wo du jetzt beispielsweise,
Linus Neumann: keine Ahnung, sagen willst, ja, natürlich darf der unseren Anthropic-Firmenaccount
Linus Neumann: nutzen im Rahmen der Usage-Limitations mit der und der Rolle oder so.
Linus Neumann: Aber wenn du das halt umdrehst und sagst, hey geil, du hast ein iPhone und du
Linus Neumann: hast 85 Login-with-Apple-Dingern,
Linus Neumann: dann hast du 85 Accounts an deinen Apple-Account gebunden,
Linus Neumann: was den eben natürlich für den Anbieter sehr viel wertvoller macht und den Login sehr stark erhöht.
Thomas Lohninger: Ja, dann wird es nochmal schwieriger zu Android zu wechseln.
Thomas Lohninger: Also all diese drangehängten Accounts überall da, den Identitätsprovider,
Thomas Lohninger: von dem weg zu migrieren ist sehr, sehr schwierig.
Thomas Lohninger: Und ja, das waren alles so die Gründe, die man gehört hat von Seiten der EU-Kommission.
Thomas Lohninger: Aber es ist ganz wichtig herauszustreichen, dass die Architektur von dem,
Thomas Lohninger: was IEDAS in dem Vorschlag war,
Thomas Lohninger: ist nicht nur dieser Bereich von, da sagt ein Gesetz, dass du dich identifizieren
Thomas Lohninger: musst und hier hast du deinen Reisepass in dieser App und du verwendest das
Thomas Lohninger: auch nur an den Stellen, wo ein Gesetz vorliegt.
Thomas Lohninger: Dir vorgibt, dass du dich identifizieren musst. Man hat von vornherein gesagt,
Thomas Lohninger: dieses System ist General Purpose.
Thomas Lohninger: Du kannst dir beliebige Attribute drinnen haben, die können von beliebigen staatlichen
Thomas Lohninger: Stellen kommen, wie zum Beispiel einen Führerschein oder vielleicht auch einen
Thomas Lohninger: Behindertenausweis, aber eben auch aus der Privatwirtschaft.
Thomas Lohninger: Das können irgendwelche Customer-Royalty-Programms sein, also sowas,
Thomas Lohninger: weiß nicht, in Österreich ist es die EU-Bonuskarte, ich weiß nicht,
Thomas Lohninger: ob der Rewe in Deutschland irgendeine Kundenkarte hat, sowas.
Linus Neumann: Pay-Dingens. Jedes Mal, wenn du an der scheiß Kasse stehst, wie heißt das nochmal?
Linus Neumann: Payback. Da denke ich ja auch mal, ey, wartet mal, bis Payback ist, Leute.
Tim Pritlove: Oder Kundenkarten, die beliebige Art. Also jeder Laden schmeißt ja auch eigene
Tim Pritlove: Kundenkarten raus. Es geht immer um die Wiedererkennung.
Thomas Lohninger: Voll. Also alles, was man jetzt auch so in der Apple-Wallet oder der Android-Wallet
Thomas Lohninger: drinnen hat, der Google-Wallet hat, das soll da auch als Attribut reinkommen.
Thomas Lohninger: Und all diese Eigenschaften über eine Person, diese personenbezogenen Daten
Thomas Lohninger: können auch nicht nur gegenüber dem Staat und der Bank, die vielleicht ein Gesetz
Thomas Lohninger: hat, sondern gegenüber beliebigen Dritten bewiesen werden.
Thomas Lohninger: Und das macht das Ganze natürlich zu einem viel größeren Impact auf die gesamte Gesellschaft,
Thomas Lohninger: wo es halt auf einmal auch um ganz viele Use Cases geht, wo es eben Identifikation
Thomas Lohninger: absolut toxisch ist und nicht mehr im Interesse der User, der Menschen, der Bevölkerung ist.
Thomas Lohninger: Aber das war immer schon so in dem Design drinnen.
Thomas Lohninger: Ja, aber es gibt ganz viele Gründe, wieso man da dagegen ist.
Linus Neumann: Ich würde das jetzt kurz zusammenfassen nochmal, was wir bisher haben.
Linus Neumann: Fertige Ökosysteme von beispielsweise Microsoft, Apple, Google,
Linus Neumann: die sagen, hier, pass auf, wir weisen dich gegenüber anderen aus.
Linus Neumann: Das Einzige, was denen fehlt, ist, dass sie quasi staatlich bürgen für das,
Linus Neumann: was da ist. Das ist immer noch nur Microsoft.
Linus Neumann: Es ist nicht die Europäische Union, die das belegt.
Linus Neumann: So, dann stellen wir fest, die nehmen diese Technologie und nutzen sie eigentlich
Linus Neumann: für ein Login, um uns da drin in ihren Ökosystemen gefangen zu halten,
Linus Neumann: um uns den Umzug daraus zu erschweren.
Linus Neumann: Und dann kommt die Europäische Kommission und sagt, pass auf, das Problem lösen wir.
Linus Neumann: Wir bauen unseren eigenen Standard für etwas, was es längst gibt und jetzt geben
Linus Neumann: wir noch als Sahnehäubchen obendrauf, machen wir das aber jetzt auch mit staatlich
Linus Neumann: verbirgten Identitäten,
Linus Neumann: also mit deinem echten Ausweis.
Linus Neumann: Es gab dann ja diesen sehr unterhaltsamen ersten Anlauf auf deutscher Ebene,
Linus Neumann: das hat ja wirklich nicht lange gehalten,
Linus Neumann: wie hieß das, ID-Wallet oder was, wo drei Tage online, dann haben sie gesehen,
Linus Neumann: dass das Käse war, das war so ein Andi-Scheuer-Ding,
Linus Neumann: für ein Andi-Scheuer-Ding eigentlich verhältnismäßig günstig und lange gehalten,
Linus Neumann: drei Tage für irgendeinen zweistelligen Millionenbetrag.
Linus Neumann: Im Prinzip das will die Europäische Union jetzt bauen. Also im Detail viel.
Linus Neumann: Jetzt kommen wir endlich mal dazu, warum will man sowas unter keinen Umständen
Linus Neumann: haben. Wir haben uns jetzt lange Mühe gegeben zu erklären, warum man keine Altersverifikation
Linus Neumann: haben will und warum sie keine Probleme löst.
Linus Neumann: Wir haben jetzt auch genug Zeit eingeräumt, das Ökosystem der digitalen Identitäten
Linus Neumann: einmal zumindest so grob zu erklären,
Linus Neumann: warum will man unter keinen Umständen, dass man einfache staatliche Identitäten in ein Handy packt.
Thomas Lohninger: Es gibt viele Gründe. Ich glaube, der Wichtigste ist, die neue Möglichkeit,
Thomas Lohninger: Kontrollpunkte zu etablieren.
Thomas Lohninger: Erinnern wir uns wieder zurück an die Pandemie, an die Lockdown-Bestimmungen
Thomas Lohninger: und an unsere Genesungs-, Impf- oder Testzertifikate.
Thomas Lohninger: In dem Gesetz haben wir ja auch damals gearbeitet und diese QR-Codes wurden
Thomas Lohninger: ja damals so, wurden dargestellt, das ist ein Weg zur Öffnung,
Thomas Lohninger: um das sicher zu gestalten.
Thomas Lohninger: Diese Art von Gesundheitszertifikaten sind einer von ganz vielen Use Cases.
Thomas Lohninger: Auch das sind Attribute, die in der Wallet drinnen sein können.
Thomas Lohninger: Das war auch von Anfang an in den Begleittexten des Gesetzes schon klar gemacht,
Thomas Lohninger: dass man diese Art von Attributen hier auch drinnen haben will.
Thomas Lohninger: Und dadurch, dass hier aber jetzt nicht mehr nur so eine neue App mit dem QR-Code,
Thomas Lohninger: den du scannen musst, sondern wahrscheinlich haben wir dann diese Infrastruktur
Thomas Lohninger: schon ausgerollt auf vielen Telefonen.
Thomas Lohninger: Das heißt, Menschen haben ihre digitale Brieftasche,
Thomas Lohninger: darüber kann man sich dann auch relativ leicht neue Credentials hineinladen
Thomas Lohninger: und beliebige Zugstationen oder beim Boarding eines Flugzeugs oder bei einem
Thomas Lohninger: sonstigen Grenzübertritt,
Thomas Lohninger: aber vielleicht auch beim Café oder bei einer Bildungseinrichtung oder you name it,
Thomas Lohninger: können dann natürlich auch derartige Kontrollen durchgeführt werden.
Thomas Lohninger: Es ist auch wichtig zu sagen, das System funktioniert sowohl online remote wie
Thomas Lohninger: auch ohne Internet offline in physischer Nähe, in Proximity über Bluetooth Low Energy und QR-Codes.
Thomas Lohninger: Das heißt, hier gibt es dann auch nochmal diese sehr große Gefahr,
Thomas Lohninger: dass wir das, wo wir ganz oft anonym unterwegs sind und eben auch nicht markiert
Thomas Lohninger: mit unserem Alter oder vielleicht in Zukunft irgendwelchen anderen Merkmalen,
Thomas Lohninger: du schaffst die technische Möglichkeit einer neuen Regulierung von Zugängen, online und offline.
Linus Neumann: An dieser Stelle könnte man eigentlich diesen Smudo nochmal einspielen. Kaffee, bipp.
Linus Neumann: Der hat dann bipp, bipp. Als er die Luca-App da vorgestellt hat.
Linus Neumann: Die ist hier bipp, bipp, bipp, alles bipp, bipp.
Linus Neumann: Also genau, eine komplette Überinfrastruktur. Jetzt hast du gerade gesagt,
Linus Neumann: es funktioniert online und vor Ort.
Linus Neumann: Da stellt sich natürlich direkt die Frage, wie funktioniert der einzelne Ausweisungsvorgang?
Linus Neumann: Wer sammelt denn bei jeder einzelnen Ausweisung?
Linus Neumann: Wer ist denn involviert bei jedem einzelnen Identifikationsvorgang?
Linus Neumann: Weil da müsste doch eigentlich ein riesiges Überwachungsrisiko einerseits zentral,
Linus Neumann: aber auch verteilt entstehen.
Thomas Lohninger: Ja, das ist das zweite große Problem dieser Frage, wer kann uns darüber zuschauen?
Thomas Lohninger: Also wessen Infrastruktur ist das und sind darüber Transaktionen einsehbar?
Thomas Lohninger: Weil wenn wir diese Prämisse glauben, dass das Ganze wirklich in die Wirtschaft
Thomas Lohninger: hinein diffundiert und nicht nur der Zugang zum Staat ist, dann heißt das ja
Thomas Lohninger: auch, dass ganz viel unseres alltäglichen Verhaltens über dieses System abgebildet wird.
Thomas Lohninger: Und wer diesem System zuschauen kann, wer die Transaktionen sieht,
Thomas Lohninger: sähe auf einen Schlag extrem viel heikle Information über die gesamte Bevölkerung,
Thomas Lohninger: sowohl das Online-Verhalten, wie auch eben, wo wir uns physisch hinbewegen.
Thomas Lohninger: Im Gesundheitssystem soll die Wallet verwendet werden, Stichwort European Health
Thomas Lohninger: Data Space, ist ein Gesetz, was schon beschlossen ist, aber noch in Umsetzung
Thomas Lohninger: und auch das soll auf der Wallet aufsetzen.
Thomas Lohninger: Also da ist auf jeden Fall ein, ich habe es immer mit einem Panopticon verglichen,
Thomas Lohninger: weil es halt echt so die gesamte Gesellschaft ist mit diesem Bird's Eye View,
Thomas Lohninger: wo du auf einmal allen Leuten zuschauen kannst.
Thomas Lohninger: Und diesem Risiko haben wir auch versucht Rechnung zu tragen mit der starken
Thomas Lohninger: Forderung nach Unbeobachtbarkeit.
Thomas Lohninger: Das war, muss ich ehrlich sagen, auch im Lobbying zu diesem Gesetz meine Hauptpriorität.
Thomas Lohninger: Dass wir der Betreiber des Systems, egal ob das der Staat ist oder Google,
Thomas Lohninger: wenn es eine Google Wallet ist, wir wissen, dass Google eine Wallet bauen wird.
Thomas Lohninger: Dass die auf keinen Fall diese Art von panoptischem Blick über das Nutzungsverhalten
Thomas Lohninger: von allen Usern haben können.
Thomas Lohninger: Und man muss sagen, dass wir hier,
Thomas Lohninger: Nur in Teilen den Text bekommen haben, den wir wollten. Im Parlament haben wir
Thomas Lohninger: es noch geschafft, an einem wirklich guten Text, der hätte das Problem gelöst.
Thomas Lohninger: Und dann im Trilog haben wir große Teile davon verloren.
Thomas Lohninger: Last Minute haben wir dann nochmal an zwei Stellen Verbesserungen bekommen.
Thomas Lohninger: Aber am Ende wird das jetzt nicht EU-mäßig klar vorgegeben.
Thomas Lohninger: Das heißt, es kann theoretisch, Ungarn ist jetzt kein gutes Beispiel mehr für
Thomas Lohninger: eine Autokratie innerhalb Europas, aber wir können uns alle vorstellen, worum es da geht.
Thomas Lohninger: Und es liegt dann halt in vielen Dingen beim Mitgliedstaat, ob er das sauber umsetzt oder nicht.
Thomas Lohninger: Gerade in Deutschland habe ich von der Sprint in der Sache aber eine gewisse
Thomas Lohninger: Hoffnung, weil auch in ihren ganzen Dokumenten zu der Diskussion der verschiedenen
Thomas Lohninger: Architekturvarianten haben sie das immer mitdiskutiert.
Thomas Lohninger: Und das ist zumindest besser als im Vergleich zu anderen Ländern.
Thomas Lohninger: In Österreich habe ich damit leider bisher, bin ich immer auf Granit gebissen.
Linus Neumann: Okay, jetzt hast du schon ein bisschen vorweg gegriffen. Wir haben gesagt,
Linus Neumann: okay, wir haben eine Kontrollinfrastruktur, wir haben ein riesiges Überwachungsrisiko
Linus Neumann: und du hast schon gesagt, dass du deine Lobbyarbeit in dem Bereich betreibst.
Linus Neumann: Lass uns mal noch kurz schauen, bevor wir in die Details gehen.
Linus Neumann: Seit wann beschäftigst du dich mit dem Thema? Drei, vier Jahre jetzt?
Thomas Lohninger: 2017 war das erste Mal Digital Identity und dann aber jetzt mit dem EU-Gesetz seit 2021 intensivst.
Linus Neumann: Also wir wollen eine zentrale Kontrollinfrastruktur, Unmengen an sensiblen Informationen zugänglich,
Linus Neumann: dann Überwachungsrisiko bis hin zu, wenn man etwas bauen würde,
Linus Neumann: wo jeder Identifizierungsvorgang oder Nachweis irgendwie gegen einen zentralen Server gehen würde,
Linus Neumann: dann würde die Betreiberin dieses Servers eben sehen, ach alles klar,
Linus Neumann: morgens war der beim, was weiß ich.
Linus Neumann: Bei der Bank, danach hat er sich das Internetvideo angeguckt,
Linus Neumann: weil der inflationäre Gebrauch von so etwas,
Linus Neumann: der ist ja zu erwarten in dem Moment, wo man es einfach baut.
Linus Neumann: Du hast Missbrauch durch zukünftige Regierungen natürlich gerade auch schon genannt.
Linus Neumann: Single Point of Failure. Wie soll ich, also stelle ich mir halt auch schwierig
Linus Neumann: vor, wenn du nämlich sagst einerseits, ach hier, guck mal,
Linus Neumann: das geht jetzt so einfach, kannst du einfach immer, zeigst dir ganz kurz deinen
Linus Neumann: Ausweis, das ist gar kein Thema, zeigst ja auch deinen Impfausweis,
Linus Neumann: hast ja auch schon dich dran gewöhnt, das war ja immer nervig,
Linus Neumann: jetzt macht es einfach schön Piep mit dem Handy.
Linus Neumann: Also dieser inflationäre Gebrauch ist eigentlich etwas, was mir da noch,
Linus Neumann: also ehrlich gesagt noch meine größte Sorge überhaupt an der Gesamtidee ist.
Linus Neumann: Aber was ist, wenn du, ich meine, so dezentrale Logins und so weiter sind schon
Linus Neumann: auch sehr angenehm, wenn man mal ein Passwort oder sonstiges vergessen hat, oder?
Thomas Lohninger: Absolut. Also du hast immer diese Bequemlichkeit, wie die Karotte vor der Nase
Thomas Lohninger: zur Verbreitung dieser Systeme führen kann.
Thomas Lohninger: Und wir sehen ja auch, dass es oft dann fast schon auf Kampagnen gibt,
Thomas Lohninger: gewisse Dinge über die Wolle sehr einfach zu machen, damit viele Leute sie sich
Thomas Lohninger: installieren. Aber je weiter das diffundiert in die Gesellschaft,
Thomas Lohninger: umso größer wird natürlich auch die Abhängigkeit.
Thomas Lohninger: Also man stelle sich vor, eine solche digitale Brieftasche ist wirklich mal
Thomas Lohninger: auch nur in Ansätzen das, was die Politik sich davon erhofft und der Ort,
Thomas Lohninger: in dem du deine ÖPNV-Tickets, deine Boardingpässe für Flugreisen,
Thomas Lohninger: deinen Zugang zu deiner Bank,
Thomas Lohninger: alle Zugänge zu staatlichen Diensten,
Thomas Lohninger: vielleicht auch zur Sozialhilfe, vielleicht auch zu deiner Uni und allem,
Thomas Lohninger: was im Bildungs- oder vielleicht auch im beruflichen Bereich ist.
Thomas Lohninger: Und dann überlegt man sich, dieses System ist down.
Thomas Lohninger: Für ein paar Stunden, für ein paar Tage, vielleicht für ein paar Wochen.
Thomas Lohninger: Das wäre ein gravierender Einschnitt in dieser Gesellschaft.
Thomas Lohninger: Also wir schaffen da auch einen Single Point of Failure, wie wir ihn so bisher
Thomas Lohninger: auch noch nicht kennen. Und das Ganze sind halt eben dann doch staatliche Softwareprojekte.
Thomas Lohninger: Und es gibt sogar einen Mechanismus in der Wallet, dass der Staat die zurückziehen
Thomas Lohninger: kann, wenn er ihnen misstraut.
Thomas Lohninger: Wenn es einen Sicherheitsvorfall gibt, gibt es einen Remote-Killswitch.
Thomas Lohninger: Der ist rechtlich vorgeschrieben bei jeder digitalen Brieftasche.
Thomas Lohninger: Das heißt, das Ganze ist schon wirklich auch eine neue kritische Infrastruktur,
Thomas Lohninger: die wir uns hier schaffen.
Thomas Lohninger: Und ich fand es immer schon dumm, hier All-Ax-in-One-Basket zu machen und diese
Thomas Lohninger: Dinge nicht zu trennen, weil eine Wirklichkeit hat,
Thomas Lohninger: einen Vorgang, sich bei einer Bank auszuweisen oder beim Finanzamt,
Thomas Lohninger: wenn du deine Steuer machst und ein Login bei Facebook oder ein Ticket für die
Thomas Lohninger: Wiener Linien, halt einfach sehr wenig miteinander gemeinsam.
Thomas Lohninger: Und wieso das alles in einer App sein muss, hat mir nie jemand erklären können.
Linus Neumann: Ja, das ist, wir hatten glaube ich, als du letztes Mal mit uns über dieses Thema gesprochen hast,
Linus Neumann: also eine Identität nachzuweisen ist halt wirklich so eine hoheitliche Aufgabe
Linus Neumann: des Staates und natürlich ist, also deswegen muss er die natürlich auch revoken
Linus Neumann: können oder so, also es gehört zu jeder,
Linus Neumann: die meisten X509 Implementierungen haben das nicht so ganz sauber mit drin,
Linus Neumann: aber dass man die Validität der Zertifizierung auch prüft oder so,
Linus Neumann: dass sie auch ablaufen und revoked werden kann, gehört natürlich mit dazu.
Linus Neumann: Aber so überhaupt, also was mir immer noch nicht so ganz rein will, ist halt zu...
Linus Neumann: Dass man diesen Mangel an staatlicher Identität im Netz als Problem darstellt
Linus Neumann: und als etwas, was man ändern möchte,
Linus Neumann: das halte ich für das große Ding, weil die Anonymität wird halt stark komplett,
Linus Neumann: also wenn man das den Leuten beibringt, klickt man hier, zack,
Linus Neumann: bomb, geht ganz einfach einmal Face-ID oder Touch-ID oder sonst was,
Linus Neumann: bist du drin, ist doch super, kennst du ja auch schon.
Linus Neumann: Das darf man ja auch nicht vergessen, von den Wallet-Implementierungen beispielsweise
Linus Neumann: Apple und Google auf den Smartphones, wer das zum Beispiel mit Google Pay oder Apple Pay verwendet,
Linus Neumann: hat sich ja auch längst dran gewöhnt, dass man mal kurz Face ID und Handy dran
Linus Neumann: halten oder mal kurz mit der Uhr oder was bezahlen kann.
Linus Neumann: Und wenn da jetzt, ich könnte mir sogar vorstellen, dass das in der Breite der
Linus Neumann: Bevölkerung auf eine Realität trifft, wo viele sagen,
Linus Neumann: ach komm, ich habe mich eh daran gewöhnt, mein ganzes Geld jeden Tag potenziell
Linus Neumann: irgendwo dran zu halten, jetzt kann ich auch nochmal eben kurz meine,
Linus Neumann: und ich habe mich vielleicht auch schon dran gewöhnt.
Linus Neumann: Flugtickets und sonstiges mit QR-Codes oder so zu klären. Ist ja viel cooler,
Linus Neumann: wenn ich jetzt nicht mehr darauf warten muss, dass dieser scheiß Lesegerät von dem,
Linus Neumann: Kartenkontrolleur oder von dem Flugzeug da irgendwie den QR-Code scharf gestellt
Linus Neumann: hat, sondern schön das mit NFC oder Funk mache. Voll cool.
Linus Neumann: Und dann gewöhnt man sich sehr schnell daran, an allen möglichen Stellen,
Linus Neumann: alle möglichen Identitäten und so weiter wiederzugeben.
Linus Neumann: Und da muss ich echt sagen, da kommt mir der nächste Punkt, Ich weiß ja,
Linus Neumann: und ich kenne das aus den Details sehr genau, was man mit Zero-Knowledge-Proof und sonstigen,
Linus Neumann: du weißt nur nach, dass du über 18 bist, nicht wie du heißt und so weiter.
Linus Neumann: Das ist alles kryptografisch möglich für die normale Nutzerin,
Linus Neumann: die sich jetzt nicht mit diesen technischen Verfahren auseinandergesetzt hat,
Linus Neumann: aber komplett in der Anwendung nicht zu unterscheiden.
Linus Neumann: Das heißt, wenn du dich erstmal daran gewöhnt hast, 20 Mal am Tag Piep zu machen,
Linus Neumann: ist auch fuck egal, was da am Ende bald passiert.
Linus Neumann: Ob da jetzt gerade nur gesagt wird, dass du über 18 bist und nicht mal dein
Linus Neumann: Alter oder einmal kurz alles abgegeben wird, das wird doch keine Sau am Ende
Linus Neumann: unterscheiden oder darauf achten.
Thomas Lohninger: Absolut. Also das hat mich auch am meisten beschäftigt, wie sozusagen dann wirklich
Thomas Lohninger: auch die menschliche Verwendung von diesem System sein wird.
Thomas Lohninger: Also wir haben alle jetzt mit diesem kontaktlosen Bezahlen, glaube ich,
Thomas Lohninger: einen neuen Habitus entwickelt, mit Geld umzugehen und dieses System hätte halt
Thomas Lohninger: das Potenzial, einen ähnlich zuzuhalten.
Thomas Lohninger: Einen schnellen, leichtfertigen Umgang auch mit Identitätsdaten und anderen
Thomas Lohninger: personenbezogenen Daten zu ermöglichen.
Linus Neumann: Wieso sagst du hätte? Also hat es doch oder nicht?
Thomas Lohninger: Hat es ja. Also ich habe immer noch so die Hoffnung, dass Menschen klug genug
Thomas Lohninger: sind, das dann halt auch nicht zu verwenden und dass es einfach eine Renitenz gibt.
Thomas Lohninger: Und ganz ehrlich, diese ganze Social Media Altersverifikation ist auch die Dystopie,
Thomas Lohninger: vor der ich immer Sorge habe, dass wir da in ein paar Jahren hinkommen.
Thomas Lohninger: Und jetzt sind wir jetzt schon da, noch bevor das System ausgerollt wird.
Thomas Lohninger: Also man darf nie die Menschen unterschätzen, aber das ist natürlich die Basis für genau so eine...
Thomas Lohninger: Überwachungs-Dystopie, wo wir die ganze Zeit dieser Gefahr der Überidentifizierung
Thomas Lohninger: begegnen müssen und all die Alltagssituationen, wo wir heute online und offline
Thomas Lohninger: anonym unterwegs sind oder pseudonym, künftig voll identifiziert passieren.
Thomas Lohninger: Und überall da, wo wir auch bisher in irgendeiner Customer Relationship Management
Thomas Lohninger: Datenbank von irgendeiner Firma waren, weil wir irgendwas bestellen oder irgendwo
Thomas Lohninger: Kunde sind, naja, da haben wir jetzt bisher Daten gehabt, die Leute auf ein
Thomas Lohninger: Papier- oder Webformular eingegeben haben.
Thomas Lohninger: Wenn ich diese Wallet anbiete, dann habe ich, das ist für mich nämlich eigentlich
Thomas Lohninger: die größte Neuerung damit, auf einmal eine ganz andere Güte an personenbezogenen Daten.
Thomas Lohninger: Ich habe staatlich verifiziert und kryptografisch bewiesen korrekte Daten über diese Person.
Linus Neumann: Nicht irgendwas, was irgendjemand mal eingetippt hat. Heute bin ich Thomas Lohniger,
Linus Neumann: morgen Frank Lohniger mal hier mal da. Pipapo, ja.
Thomas Lohninger: Und dadurch, da ist auch technologisch wirklich was schief gegangen,
Thomas Lohninger: weil das auch Beweise sind, die auch gegenüber Dritten funktionieren.
Thomas Lohninger: Das heißt, ich beweise, ich gebe meine Daten jetzt irgendwie an dich weiter,
Thomas Lohninger: Linus, über die Wallet und dann hast du meine Daten, weißt doch,
Thomas Lohninger: hat jetzt der österreichische Staat mir diese Identität ausgestellt,
Thomas Lohninger: du kannst das auch beweisen,
Thomas Lohninger: aber der Beweis liegt dann genauso wie die Daten bei dir und würdest du gehackt
Thomas Lohninger: werden oder die Daten verkaufen, dann hätte auch Auch diese dritte Person,
Thomas Lohninger: den beweist, dass diese Daten zumindest zu dem damaligen Zeitpunkt echt waren.
Thomas Lohninger: Also es sind alles signierte Daten, Stichwort Verified Credentials und da sehe
Thomas Lohninger: ich nochmal ein ganz neues Risiko aus Datenschutzperspektive, das auf uns zukommt.
Tim Pritlove: Also ich meine, okay, derzeit ist es so, man macht Kopien von seinem Personalausweis
Tim Pritlove: und schickt die per E-Mail durch die Gegend.
Linus Neumann: Was machst du?
Tim Pritlove: Leute machen das.
Tim Pritlove: Ja, das ist das, was heutzutage passiert.
Tim Pritlove: Weil es gibt diesen Bedarf, sich online in irgendeiner Form zu authentifizieren.
Tim Pritlove: Du schickst das an Mietwagenunternehmen, das wird an Hotels geschickt etc.
Tim Pritlove: Im Ausland ist es noch extremer.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich jetzt die andere Realität. Also diese Ausweissituation, die ist real.
Tim Pritlove: Der Bedarf ist da und es ist ja auch teilweise bei Online-Diensten durchaus
Tim Pritlove: verständlich, dass die jetzt, bevor sie mit irgendjemandem da eine spezielle Beziehung eingehen,
Tim Pritlove: eine gewisse Absicherung haben wollen und von daher ist es wichtig,
Tim Pritlove: dass man eine Infrastruktur am Start hat, die das ordentlich macht,
Tim Pritlove: ohne dass man bei jedem geringen Nachweis, der sozusagen die Gegenseite nur
Tim Pritlove: in Sicherheit wiegen soll,
Tim Pritlove: gleich so einen Ausverkauf macht, indem man sein Foto gleich mitschickt.
Tim Pritlove: Deswegen muss man das natürlich auch mal betonen, dass diese Infrastruktur ja
Tim Pritlove: auch Gutes schaffen kann.
Linus Neumann: Vielleicht ganz kurz, also wenn du einen Mietwagen leihst und die sagen,
Linus Neumann: du sollst mir für E-Mail den Ausweis schenken, dann weiß ich nicht,
Linus Neumann: wo du deinen Mietwagen holst.
Linus Neumann: Also ich hole ab und zu schon mal einen Mietwagen, da gibt es halt schon gerade,
Linus Neumann: die nutzen halt die KYC-Infrastrukturen, die man heute nutzt und das ist irgendwie häufig halt Postident.
Linus Neumann: Wenn sie irgendwie smart sind, dann nutzen sie Ausweis App 2 oder sowas oder
Linus Neumann: bieten das auch noch an, wo man das ja schon heute kann.
Linus Neumann: Aber du hast natürlich recht, im nicht-europäischen Ausland,
Linus Neumann: zuletzt ist mir das glaube ich in Asien passiert, musst du auch mal irgendwie
Linus Neumann: einen Ausweisscans schicken.
Linus Neumann: In der Europäischen Union ist das aber eigentlich dann doch äußerst unüblich.
Linus Neumann: Insbesondere, wenn du jetzt irgendwie ein Hotel eincheckst und zeigst den Ausweis, wenn du da bist.
Linus Neumann: Und wenn du beim Mietwagen musst, du sowieso Ausweis und Führerschein zeigen,
Linus Neumann: wenn du die Karre haben willst.
Linus Neumann: Also da würde ich schon sagen, da ist die Technologie auch heute schon etwas
Linus Neumann: weiter. Aber natürlich ist es völliger Quatsch.
Linus Neumann: Personalausweise per E-Mail zu versenden und das ist sicherlich auch mit das riskanteste.
Linus Neumann: Übrigens kleiner Tipp, an den Stellen, wo ich das machen musste,
Linus Neumann: schreibe ich immer über den Scan groß drüber, quasi nicht als Watermark,
Linus Neumann: sondern richtig weiß, zu welchem Zweck dieser Scan angefertigt wurde.
Linus Neumann: Damit der, also mit welchem Datum, zu welchem Zweck diese Authentifizierung
Linus Neumann: stattfindet, damit es nicht so einfach ist, dass jemand,
Linus Neumann: der irgendwann diese Postfachfächer aufmacht, auf einmal 100.000 Personalausweise
Linus Neumann: hat, die da über die Jahre hingeschickt wurden und dann eben sehen kann und
Linus Neumann: mit denen dann agieren kann,
Linus Neumann: weil dann eben über meinen Personalausweis oder in der Regel ist es dann natürlich nicht passt.
Tim Pritlove: Wenn du den selber machst, aber oft sind es ja irgendwelche Apps,
Tim Pritlove: die sagen, jetzt zeigst du mal die Vorderseite, jetzt mal die Rückseite, wunderbar.
Linus Neumann: Richtig, die schicken mir aber nicht per E-Mail.
Tim Pritlove: Nein, das geht ja nicht per E-Mail, aber generell, es ging mir nichts um die E-Mail.
Tim Pritlove: Es ging mir darum, dass das komplette Dokument derzeit die ganze Zeit in Apps
Tim Pritlove: und über andere Wege durch die Gegend geschickt wird.
Tim Pritlove: Und sei es mal in Europa, das hast du auch innerhalb von Deutschland,
Tim Pritlove: du hast es eigentlich am laufenden Meter.
Tim Pritlove: Und es ist halt einfach wichtig, dass es hier eine Infrastruktur gibt,
Tim Pritlove: die einfach verbindlich, also technisch verbindlich, das auf eine bestimmte Art und Weise macht.
Linus Neumann: Aber die gibt es ja schon.
Tim Pritlove: Ja, diese EU, ich meine, darum geht es ja, darüber reden wir jetzt.
Linus Neumann: Also du kannst, seit es den neuen Personalausweis gibt, kannst du damit eine
Linus Neumann: Ausweisung, qualifizierte elektronische Signatur, alles mögliche kannst du machen.
Tim Pritlove: Ja, theoretisch kannst du das halt machen, aber praktisch findet es halt derzeit nirgendwo statt.
Tim Pritlove: So, weil es halt einfach umständlich ist und weil es einfach kaum irgendwo gemacht wird.
Tim Pritlove: Das hast du vielleicht mal bei irgendeiner Behörde mal, bei irgendeinem Akt,
Tim Pritlove: ich habe das glaube ich einmal in meinem Leben gehabt, dass das wirklich A möglich
Tim Pritlove: war und B auch in dem Moment funktioniert hat.
Tim Pritlove: Aber wir wollen das ja sozusagen im gesamten Netz sehen.
Thomas Lohninger: Und vielleicht dazu nochmal genau, weil ich glaube, ihr habt da wirklich den
Thomas Lohninger: Finger genau in das Kernargument der Kommission gelegt.
Thomas Lohninger: Ja, wir haben diese nationalen Lösungen, die sind alle Insellösungen und ja,
Thomas Lohninger: die Staaten erkennen die gegenseitig an, aber dass wir jetzt sagen,
Thomas Lohninger: es gibt diese eine Lösung und die akzeptieren dann auch alle,
Thomas Lohninger: das ist halt eben, womit sie dieses Gesetz begründet haben.
Thomas Lohninger: Dass man sagt, hey, wir brauchen hier die komplette Größe der EU als Hebel,
Thomas Lohninger: um diesen einen Weg dann auch wirklich von allen unterstützt werden zu lassen.
Thomas Lohninger: Und es gibt im Gesetz auch viele Verpflichtungen für taxativ gelistete Sektoren,
Thomas Lohninger: die KYC machen müssen, diese Wolle zu unterstützen.
Thomas Lohninger: Wohlgemerkt, auch hier ist Europa nicht in Isolation zu sehen,
Thomas Lohninger: weil es gibt diesen internationalen ISO-Standard für digitale Führerscheine,
Thomas Lohninger: für Mobile-Driving-License und der ist ja auch das, was in einigen amerikanischen
Thomas Lohninger: Bundesstaaten jetzt auch schon auf den Smartphones von Apple,
Thomas Lohninger: glaube ich, und vielleicht auch Google, weiß ich gerade nicht,
Thomas Lohninger: unterstützt wird als Form von Identifikation.
Thomas Lohninger: Und das ist auch etwas, wo man interoperabel zu sein will.
Thomas Lohninger: Also da ist gerade insgesamt relativ viel Bewegung drinnen und das eine ist
Thomas Lohninger: halt Identifikation, aber das andere sind halt eben nochmal diese Wallets.
Thomas Lohninger: Und eine Sache, die wir jetzt die ganze Zeit noch an Kernfunktionalität nicht
Thomas Lohninger: erwähnt haben, ist das Unterschreiben.
Thomas Lohninger: Ich kann nämlich auch rechtsgültig damit Verträge eingehen mit dieser digitalen
Thomas Lohninger: Brieftasche. Da steckt auch wieder eine besondere Gefahr dahinter.
Thomas Lohninger: Denn nicht nur haben wir diese Illusion von Sicherheit, weil das ist ja digitale
Thomas Lohninger: Technik und der Vertrauen, viele Teile der Bevölkerung, vielleicht nicht die
Thomas Lohninger: Hörerinnen dieses Podcasts, aber oft wird so dargestellt, du hast noch eine
Thomas Lohninger: andere Illusion dahinter.
Thomas Lohninger: Nämlich, du kannst ja jetzt hier, sollte ein Vertrag vorliegen,
Thomas Lohninger: dann ist das nicht sonst wie im Konsumentenschutzrecht, dass da die Firma beweisen
Thomas Lohninger: muss, dass du wirklich einen Vertrag mit ihr hast, sondern hier gibt es eine
Thomas Lohninger: Beweislastumkehr, weil ja die Firma den kryptografischen Beleg hat,
Thomas Lohninger: da ist eine Signatur, die kommt von deinem Schlüssel.
Thomas Lohninger: Das heißt, ich habe diesen Vertrag mit dir und auf einmal muss die Person,
Thomas Lohninger: die vielleicht nicht die Kontrolle über ihr eigenes Handy hatte,
Thomas Lohninger: sich frei beweisen, dass sie das gar nicht war.
Thomas Lohninger: Und das könnte in Fällen von Hacks oder von, nehmen wir irgendwie unsere Omas
Thomas Lohninger: und Opas her, die sich vielleicht mit digitaler Technik nicht so gut auskennen.
Thomas Lohninger: Da gibt es viele Szenarien, die denkbar sind, wo es auf einmal zu massiven Missbrauch kommen kann.
Thomas Lohninger: Das sind auch nicht nur theoretische Probleme, wenn man in Länder schaut,
Thomas Lohninger: in Skandinavien, Norwegen zum Beispiel, gibt es gute Studien.
Thomas Lohninger: Die haben halt eine hohe Verbreitung von digitalen Identitätssystemen, rund um 98 Prozent.
Thomas Lohninger: Und da gibt es genau solche Fälle. Das sind halt die zwei Prozent,
Thomas Lohninger: die diese Systeme nicht haben oder ganz alte Geräte besitzen.
Thomas Lohninger: Da gibt es halt auch nochmal eine besondere Härte, weil diese Dinge dann oft
Thomas Lohninger: gehen, die eh schon nicht sonderlich digital versierten und einkommensstarken
Thomas Lohninger: Haushalte verwendet werden.
Thomas Lohninger: Und zuletzt natürlich auch, wir reden hier von digitaler Souveränität,
Thomas Lohninger: am Ende wird das alles auf Google und Apple Geräten passieren.
Thomas Lohninger: Also Desktop-Apps oder Browser-Apps sind im Gespräch, aber wir dürfen uns da
Thomas Lohninger: keine Illusionen machen, im ersten Schritt werden das hauptsächlich Smartphone-Apps sein.
Thomas Lohninger: Und es ist zum Beispiel auch offen, auch in Deutschland, ob man Google-freie
Thomas Lohninger: Android-Betriebssysteme unterstützen will.
Thomas Lohninger: Also ich fände es irgendwie ein Wahnsinn, wenn die EU hier irgendwie sagt,
Thomas Lohninger: wir machen digitale Souveränität und setzen uns gegen Trump durch.
Thomas Lohninger: Und dann zwingen wir die ganze Bevölkerung, Big-Tech-Geräte zu verwenden,
Thomas Lohninger: um sich noch auszuweisen digital.
Thomas Lohninger: Aber das könnte eine weitere Konsequenz sein.
Thomas Lohninger: Plus natürlich, dass die ganze Frage der Sicherheitschips, die ja zur Absicherung
Thomas Lohninger: der Schlüssel auf dem Gerät dienen, die ja auch alle nicht aus Europa kommen,
Thomas Lohninger: wenn ich mich nicht täusche.
Linus Neumann: Also das muss man glaube ich eh nochmal sagen wenn du wenn du mit einem also
Linus Neumann: gut bei iOS kenne ich das aus der Nutzerperspektive sehr viel,
Linus Neumann: ausführlicher als bei Android, aber egal was du da machen willst,
Linus Neumann: musst du doch eh auf deren Betriebssystem Funktionalitäten setzen also.
Linus Neumann: Dass du überhaupt NFC sprechen kannst über so ein Gerät also das ist ja eh Also diese gesamte,
Linus Neumann: also da wird es ja dann wirklich, also an der Stelle wird es dann tatsächlich
Linus Neumann: so ein bisschen lächerlich, wenn die dann anfangen mit der digitalen Souveränität
Linus Neumann: zu quatschen und zu sagen, wir bringen jetzt eine Identity aufs Smartphone.
Linus Neumann: Also sorry, das geht halt nur unter Verwendung von…,
Linus Neumann: Ja, wirklich einfach zentraler Google- oder Apple-Technologie auf diesen Geräten.
Linus Neumann: Ja, so. Das ist einfach eine technische Tatsache.
Linus Neumann: Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber zumindest finde ich es absurd,
Linus Neumann: die nicht zu würdigen oder die nicht einfach klar in Betracht zu ziehen und
Linus Neumann: natürlich auch dabei zu bedenken,
Linus Neumann: was das für Geräte sind, auf die man meint, da die Identität bringen zu müssen, oder?
Linus Neumann: Ja, also wir machen jetzt digital souveräne Identities auf diesen Geräten. Ja, geil.
Linus Neumann: Also gut, da habe ich, glaube ich, Ehe. Da gibt es diesen Begriff der Souveränität,
Linus Neumann: den die, glaube ich, ein bisschen anders definiert haben als ich. Aber nun ja.
Thomas Lohninger: Ja, also das waren all die, es gibt noch viele mehr Probleme,
Thomas Lohninger: über die man reden könnte, aber das ist glaube ich so in der Nutshell,
Thomas Lohninger: worum es dabei geht und ich glaube, wir können alle diese Liste an Problemen
Thomas Lohninger: noch ewig lange fortsetzen und durchdeklinieren, aber ja,
Thomas Lohninger: ich war dann halt.
Linus Neumann: Wie würdest du denn die Situation jetzt zusammenfassen?
Linus Neumann: Also, ist eine Technologie, die man eigentlich nicht haben will?
Linus Neumann: Ich glaube, darüber sind wir uns einig.
Thomas Lohninger: Ja, absolut.
Linus Neumann: Und die, wo...
Linus Neumann: Also erkennbar ist, dass es da einen wirtschaftlichen und teilweise auch gesellschaftlichen
Linus Neumann: Bedarf gibt, dass man digitale Identitäten nachweisen kann.
Linus Neumann: Also der ist da und das ist sicherlich auch sinnvoll, das beispielsweise bei
Linus Neumann: Bankkonten und sonstigen zu tun.
Linus Neumann: Und als jemand, der ab und zu mein Bankkonto eröffnet hat, muss ich auch sagen,
Linus Neumann: dass ich durchaus genieße, so etwas online tun zu können.
Linus Neumann: Ja, also an diesen spezifischen KYC staatlich reguliert, du kannst es nicht
Linus Neumann: anders machen als mit einem Ausweis und es gibt gute oder weniger gute Gründe dafür, d'accord.
Linus Neumann: In die Breite der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auseinandersetzung,
Linus Neumann: insbesondere mit irgendwelchen Social Media Plattformen und sonstigen Scheiß,
Linus Neumann: da will ich das eigentlich nicht haben.
Linus Neumann: Und ich glaube, das wird mit so einem Wallet auf jeden Fall einen Schritt näher
Linus Neumann: kommen, wenn nicht sogar einen großen Schritt näher.
Linus Neumann: Insbesondere, wenn sie dann nämlich am Ende sowieso auf Technologien von Apple
Linus Neumann: und Google setzen müssen, die im Zweifelsfall schon längst in ihre Geräte gebaut
Linus Neumann: haben, nämlich die, die es heute schon gibt, ja, das ist...
Linus Neumann: Dann lieferst du dir noch am Ende eigentlich nur den ganzen Scheiß auf ein Tablett
Linus Neumann: und sagst, hier wir reden jetzt
Linus Neumann: viel ein von europäischer digitaler Souveränität und am Ende kommt raus,
Linus Neumann: jo wir unterstützen jetzt auch Apple Wallet für unsere europäischen Identitäten
Linus Neumann: und jetzt kannst du die überall verwenden.
Linus Neumann: Vielleicht gibt es noch irgendeine beknackte App dazu, aber viel mehr wird ja
Linus Neumann: doch am Ende nicht bei rauskommen.
Thomas Lohninger: Also ich hätte so viele schlaflose Nächte über die Jahre wegen dem Scheiß.
Thomas Lohninger: Also es wird leider meiner Meinung nach uns noch alle sehr viel beschäftigen,
Thomas Lohninger: dieses System, weil von vornherein zu viele Use Cases da drinnen sind.
Thomas Lohninger: Manche mögen legitim sein, will man vielleicht sogar aus Convenience haben,
Thomas Lohninger: aber andere sind einfach inhärent gefährlich für eine liberale Gesellschaft
Thomas Lohninger: und haben auch einfach keinen Maß an Safeguards, die sie zu einer verantwortungsvollen
Thomas Lohninger: Ausgestaltung bringen.
Thomas Lohninger: Ja, das kann man dann auch nicht mit der besten Privacy-Preserving-Technology sicher machen.
Thomas Lohninger: Da reden wir noch nicht einmal irgendwie von der realen Situation,
Thomas Lohninger: wenn dich Menschen um Daten fragen, hast du oft halt nicht das Recht, Nein zu sagen.
Thomas Lohninger: Also das kannst du vielleicht formal, aber das heißt dann halt,
Thomas Lohninger: dann kriegst du die Wohnung nicht oder dann kriegst du den Vertrag nicht oder
Thomas Lohninger: dann kriegst du den Job nicht. Ja.
Thomas Lohninger: Wir haben natürlich dann noch versucht, das ein bisschen zu antizipieren.
Thomas Lohninger: Die eine Sache, auf die ich wirklich stolz bin, ist die Nichtdiskriminierungsregel,
Thomas Lohninger: dass wir ins Gesetz rein verhandelt haben.
Thomas Lohninger: Niemand darf gezwungen werden, das zu verwenden.
Thomas Lohninger: Alle Digital Identity Systeme auf der Welt, die es so gibt, haben am Ende einen
Thomas Lohninger: Zwang mit sich gebracht.
Thomas Lohninger: ATAR in Indien, bestes Beispiel, war immer so, ja, das ist rein freiwillig.
Thomas Lohninger: Aber du brauchst es halt, um zu wählen, um deine Kinder in den Kindergarten zu schicken.
Thomas Lohninger: Um eine Pension zu bekommen.
Thomas Lohninger: Und all das sind natürlich die Zwänge, wo man die Leute dann einfach,
Thomas Lohninger: ja, ihnen die Wahlfreiheit nimmt, was glaube ich aber der falsche Weg ist.
Thomas Lohninger: Wenn das Ding wirklich erfolgreich sein soll, das ist ein sehr schmaler Korridor,
Thomas Lohninger: dann weil die Leute sich aus freien Stücken dazu entscheiden, es zu verwenden.
Thomas Lohninger: Freiwilligkeit ist der einzige Weg dafür und ich befürchte, dass wir,
Thomas Lohninger: ein denkbarer Weg ist, dass man sozusagen dieses Recht auf Analogität und auf
Thomas Lohninger: analoges Leben dazu führt, dass wir immer noch gewisse nicht digitale Wege erhalten,
Thomas Lohninger: sodass man einfach wirklich den Opt-out machen kann zu diesen Systemen.
Thomas Lohninger: Und das ist dann halt beim Bankkonto vielleicht, man die Wallet verwendet,
Thomas Lohninger: aber überall sonst im Internet hält man die Finger davon und weiß,
Thomas Lohninger: dass man es nicht verwendet.
Linus Neumann: Aber da hat natürlich jetzt diese Altersverifikationsnummer.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Linus Neumann: Also du hast es ja gerade auch schon gesagt, dass wovor du eigentlich immer
Linus Neumann: gewarnt hast, überholt jetzt sogar schon diese Eudi-Debatte.
Linus Neumann: Du hast jetzt an mehreren Stellen gesagt, dass du oder ihr...
Linus Neumann: Dagegen arbeitet, den Prozess begleitet, lobbyiert, seit ungefähr 2021 insbesondere,
Linus Neumann: aber du hast eigentlich auch schon früher angefangen, dich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Thomas Lohninger: Ja, wir hatten 2017 in Österreich ein Gesetz, wodurch wir uns zum ersten Mal
Thomas Lohninger: mit dem Thema beschäftigen mussten und das ist im Verein immer wieder diskutiert worden.
Thomas Lohninger: Wir haben auch einen Mitglied, das da zu seiner Doktorarbeit geschrieben hat
Thomas Lohninger: und über unser universitäres Netzwerk auch immer wieder sozusagen mit dem Ding konfrontiert worden.
Tim Pritlove: Mit dem Verein meinst du Epicenter World?
Thomas Lohninger: Ganz genau, ja. Und dann war die Pandemie, glaube ich, auch ein bisschen ein
Thomas Lohninger: Brandbeschleuniger, weil dort gab es ja auch auf einmal viele staatliche digitale Systeme,
Thomas Lohninger: die auf einmal vor unseren Füßen lagen, analysiert werden mussten.
Thomas Lohninger: Und ich durfte ja auch irgendwie an diesem Corona-Impfzertifikat mitarbeiten,
Thomas Lohninger: dem EU-Gesetz, das diese QR-Codes begründet hat für Genesungsimpf und Testnachweise.
Thomas Lohninger: Und das war irgendwie so gerade fertig. Ich glaube, das war im Februar 2021
Thomas Lohninger: und im Juni 2021 kam dann IIDAS raus.
Thomas Lohninger: Und das war so, eigentlich habe ich keinen Bock.
Thomas Lohninger: Eigentlich soll das wer anderer machen. Ich habe irgendwie ein Interview gegeben
Thomas Lohninger: für Politico mit einer ersten Einordnung.
Thomas Lohninger: Uff, das ist sehr, sehr kritisch. Also da müsste man vorsichtig sein und dann
Thomas Lohninger: auch diskutiert mit anderen NGOs, ob nicht irgendwer daran arbeiten will,
Thomas Lohninger: aber es hat halt keiner die Hand gehoben und dann war halt,
Thomas Lohninger: Und 2022 haben die Ausschüsse im Europaparlament angefangen,
Thomas Lohninger: Hearings zu machen dazu.
Thomas Lohninger: Und die kamen dann halt auch zu uns. Und bevor jetzt niemand für die Zivilgesellschaft
Thomas Lohninger: spricht, ist es schon wichtig, dass man sich eine Meinung bildet und die dann auch sagt.
Thomas Lohninger: Und das haben wir 22 getan Anfang des Jahres, auch Positionen veröffentlicht,
Thomas Lohninger: Blogposts und da war schon klar, okay gut, da sind so viele Gefahren drin,
Thomas Lohninger: wenn man sich das mal durchdenkt, wo das hinführt.
Thomas Lohninger: Es braucht eine Stimme, die diese Gefahren aufzeigt und die klar sagt,
Thomas Lohninger: das könnte uns da und dort und dort hinführen. Und wir haben hier einfach Risken,
Thomas Lohninger: denen muss man begegnen.
Thomas Lohninger: Und man muss hier eine Abwägung machen, wo ist das legitim, wo ist das illegitim.
Thomas Lohninger: Und da kam es dann auch zu Vorschlägen von uns, auch eben konkret,
Thomas Lohninger: schlenken wir das Identifizieren ein, nur da, wo es eine rechtliche Grundlage braucht.
Thomas Lohninger: Also ohne Gesetz darfst du nicht identifizieren. Und auch, dass jeder Use Case
Thomas Lohninger: registriert sein muss beim Staat,
Thomas Lohninger: war ein Vorschlag, den wir gemacht haben, den dann die französische Ratspräsidentschaft
Thomas Lohninger: aufgegriffen hat. Und das ist auch heute im Gesetz so drinnen.
Thomas Lohninger: Wieder mit einer sehr europäischen Lösung, weil bei manchen Staaten wird wirklich
Thomas Lohninger: geprüft, ob der Use Case legal ist, in anderen wird er nur automatisiert durchgewunken.
Thomas Lohninger: Aber es gibt zumindest eine Registry von allen Use Cases, wie das System verwendet wird.
Thomas Lohninger: Und es war dann halt wirklich die ganze Zeit so ein Hadern und da war ich auch
Thomas Lohninger: nicht allein, da kann ich ehrlich auch von einigen Leuten im Parlamentsbetrieb reden,
Thomas Lohninger: und auch ein, zwei Personen auf Staatenseite im Rat, die wirklich gesagt haben,
Thomas Lohninger: ich glaube, das Ding ist ein echt großer Fehler.
Thomas Lohninger: Also ich bin eigentlich niemand, der sonst mit Datenschützern redet,
Thomas Lohninger: aber ich glaube, du hast recht und ich glaube, wir machen hier einen großen
Thomas Lohninger: Fehler. Also es gab die Leute, die auch während das Kind in den Brunnen gefallen ist, irgendwie noch...
Thomas Lohninger: Gesehen haben, was das für ein Fehler werden könnte.
Linus Neumann: Wie tief der Brunnen ist.
Thomas Lohninger: Und aber ich habe das ja an anderer Stelle auch schon mal gesagt,
Thomas Lohninger: was mir ganz wichtig ist, um Europa zu verstehen.
Thomas Lohninger: In den USA und Europa gibt es einen großen Gegensatz. In den USA kann jeder
Thomas Lohninger: Arsch und sein Bruder ein Gesetz starten.
Thomas Lohninger: Das kann aus dem Senat kommen, aus dem Kongress, vom Präsidenten, von Lobbygruppen.
Linus Neumann: Donald Trump, ja genau.
Thomas Lohninger: Aber es ist sehr schwierig.
Linus Neumann: Dass das… Oder jeder Arsch und seine Kinder.
Thomas Lohninger: Genau. Und seine korrupten Kinder. Und es ist sehr schwierig,
Thomas Lohninger: dass das Gesetz am Ende beschlossen wird.
Thomas Lohninger: In Europa ist es umgekehrt. Es ist relativ schwierig, dass ein Gesetz vorgeschlagen
Thomas Lohninger: wird, weil das darf nur die Kommission machen und da gibt es zig Regeln davor,
Thomas Lohninger: die eingehalten werden müssen, damit das passiert.
Thomas Lohninger: Aber sobald ein Gesetz mal vorgeschlagen ist, ist es fast unmöglich, dass es nicht kommt.
Thomas Lohninger: Also das ist auch unserer Community, wenn wir in die Geschichte zurückschauen,
Thomas Lohninger: mir fallen eigentlich nur zwei Beispiele ein.
Thomas Lohninger: Das war einmal die Software-Patente und das zweite Mal war jetzt die Chat-Kontrolle und,
Thomas Lohninger: Wo es aber auch, also mit aller Kraft von allen NGOs haben wir es jetzt geschafft,
Thomas Lohninger: das Ding für ein paar Jahre zu verzögern. Wann wurde das vorgestellt? Ich glaube 2022.
Thomas Lohninger: Also wir haben es jetzt zumindest schon mal. Also es ist auch da,
Thomas Lohninger: und da waren wir die ganze Zeit rejected, rejected, bitte nicht, tut das ja nicht.
Thomas Lohninger: Und auch da haben wir es gerade mal geschafft, irgendwie abzuschwächen,
Thomas Lohninger: aber keine der Versionen des Gesetzes, weder von Rat noch Parlament,
Thomas Lohninger: sind gut oder auch nur annähernd verfassungskonform.
Thomas Lohninger: Und das ist einfach nur so die Mechanik dieses Gesetzgebungsprozesses,
Thomas Lohninger: der ja auch mal als Wurstfabrik beschrieben wurde und das trifft es ganz gut,
Thomas Lohninger: weil du willst da eigentlich nicht hinschauen, weil auch in dem Prozess gibt
Thomas Lohninger: es halt einfach Rollen, die gespielt werden.
Thomas Lohninger: Für die Leute der Industrie ist es scheißegal, was das für einen Effekt für
Thomas Lohninger: die Gesellschaft hat oder auch für das Staatswesen und für erst recht irgendwie
Thomas Lohninger: marginalisierte Gruppen.
Thomas Lohninger: Für dir ist wichtig, wie betrifft das meine Bottomline und kann ich damit mein KYC einfach umsetzen?
Thomas Lohninger: Und was bei dem Gesetz jetzt hier bei EIDAS nochmal ganz entscheidend war,
Thomas Lohninger: normalerweise haben wir die Netzpolitik-NGOs, dann nicht nur eine,
Thomas Lohninger: sondern mehrere, aber wir haben meistens immer auch die Konsumentenschutzorganisationen dabei.
Thomas Lohninger: Was der VZBV in Deutschland ist, die Arbeiterkammer in Österreich ist auf EU-Ebene
Thomas Lohninger: Beug, das ist der Zusammenschluss von allen Konsumentenschutzorganisationen.
Thomas Lohninger: Die haben 2021 noch an diesem Gesetz gearbeitet und 2022 haben sie es depriorisiert. Da gab es nie.
Linus Neumann: Wie kommt das? Warum haben die das getan?
Thomas Lohninger: Weil es so technisch ist, weil das ja nicht wichtig ist. Da geht es ja eh nur
Thomas Lohninger: um irgendwelche Banken und Identifizierungen. Ich habe...
Thomas Lohninger: An mehreren Stellen mit den Kolleginnen von Konsumentenschutzorganisationen
Thomas Lohninger: auch auf hoher Ebene gesagt, das ist ein Fehler, bitte macht das nicht.
Thomas Lohninger: Ihr braucht jemanden, der das Gesetz begleitet. Wir brauchen eure Stimme.
Thomas Lohninger: Und VZBV hat, glaube ich, seit 2024 oder 2025 wieder jemanden,
Thomas Lohninger: der daran arbeitet, dankenswerterweise.
Thomas Lohninger: Aber das Gesetz ist im Mai 2024 beschlossen worden auf EU-Ebene.
Thomas Lohninger: Also für die entscheidenden Jahre war ich mehr oder weniger allein. Und ja.
Linus Neumann: Dann also und das ist ein Fakt, ja da gibt es eigentlich,
Linus Neumann: ja wir wissen das natürlich auch auf der Edri-Ebene hat sich da eigentlich auch
Linus Neumann: und das sind ja alle oder sogar alle relevanten ne fast alle relevanten.
Linus Neumann: Bürgerrechtsorganisationen in Europa das hat ja ist allen immer irgendwie so
Linus Neumann: ein bisschen durchgerutscht.
Linus Neumann: Und ich meine, so sehr ich das, so diesen Aspekt, den du gerade nennst,
Linus Neumann: also ich war immer ganz froh, weil ich dachte, naja, okay, cool,
Linus Neumann: der kümmert sich dann rum, muss ich mich nicht um diesen Scheiß kümmern.
Linus Neumann: Aber auch alle anderen irgendwie keine, erkennbar keine so großen,
Linus Neumann: Naja, Bedarf schon Und,
Linus Neumann: gesehen haben, aber ja, war ein starkes Brett und natürlich eigentlich,
Linus Neumann: wenn man auch das Gefühl hat, so, naja, komm,
Linus Neumann: eigentlich will ich einfach nur in eine Fundamentalopposition gehen und die
Linus Neumann: ganze Zeit sagen, das ist eine Scheißidee, egal in welcher Farbe ihr die Scheiße
Linus Neumann: jetzt baut, ist es immer noch eine Scheißidee.
Linus Neumann: Aber den Aspekt, den du gerade sagst, wenn die eine Scheißidee haben,
Linus Neumann: dann ziehen die auch eine Scheißidee durch, weil das wird halt zu Ende gemacht.
Linus Neumann: Da leuchtet natürlich dann schon ein, dass man das dann begleiten möchte.
Linus Neumann: Du hast aber mit der Anja Lehmann hast du nicht letztes Jahr im Kongress darüber gesprochen.
Linus Neumann: Die Anja Lehmann ist Professorin, kryptografischer Schwerpunkt und IT-Sicherheitsschwerpunkt
Linus Neumann: am Hasso-Plattner-Institut in Potsdam. Schöne Grüße an dieser Stelle.
Linus Neumann: Die hat sich ja dann auch eingebracht. Das war jetzt quasi nicht mehr auf der
Linus Neumann: gesetzgeberischen Ebene, EIDAS Verordnung, wie du gerade sagtest,
Linus Neumann: sondern die technischen Implementierungen, die jetzt diskutiert werden.
Thomas Lohninger: Ja, beziehungsweise es ist auch in der Wissenschaft, gab es von Anfang an Leute,
Thomas Lohninger: die sehr gute Inputs geliefert haben über den gesamten Prozess hinweg.
Thomas Lohninger: Aber halt eben auf sehr technischer Ebene.
Thomas Lohninger: Das waren hauptsächlich Leute aus der Kryptografie oder generell aus der Informatik
Thomas Lohninger: und da findet man auch in den Konsultationen super gute Stellungnahmen von Anfang an,
Thomas Lohninger: aber halt das ist ein anderes Arbeiten, glaube ich, aus der Akademie heraus, also.
Thomas Lohninger: Das, was wir machen, ist vom Handwerker ja doch schon Lobbying,
Thomas Lohninger: weil ich meine, wir pflegen den Kontakt zu den Abgeordneten, wir schauen,
Thomas Lohninger: dass wir denen wirklich ein Gegengewicht zur Industrie liefern,
Thomas Lohninger: wir prügeln denen die Argumente ein und ganz oft ist es auch so,
Thomas Lohninger: dass wenn jetzt da eben, ich habe von den Abgeordneten und Regierungsleuten
Thomas Lohninger: geredet, die ja vorhin mal gemerkt haben, das ist ein Scheiß, naja,
Thomas Lohninger: die wollen dann natürlich auch sofort irgendwie der Hilfe haben,
Thomas Lohninger: okay und was können wir jetzt machen?
Thomas Lohninger: Und da musst du natürlich auch schon schauen, das sind die Themen.
Thomas Lohninger: Wir finden auch bei uns auf der Webseite all die 40 Policy-Dokumente,
Thomas Lohninger: die wir über die Jahre zu dem Thema veröffentlicht haben.
Thomas Lohninger: Alles, was wir da formulieren, ist öffentlich auf unserer Webseite.
Thomas Lohninger: Und da es immer die Forderung gewesen schaut in dem Prozess,
Thomas Lohninger: das kann man noch retten,
Thomas Lohninger: da gehört eigentlich das statt dem in den Artikel reingeschrieben,
Thomas Lohninger: um halt einfach dieses doch sehr technische Gesetz irgendwie noch zu verbiegen, sodass halt,
Thomas Lohninger: auch wenn wir es nicht verhindern können, wenigstens so an einzelnen Stellen
Thomas Lohninger: Safeguards eingezogen werden, wie zum Beispiel Unlinkability.
Thomas Lohninger: Dass überall da, wo du dich nicht identifizierst, du nicht getrackt werden darfst.
Thomas Lohninger: Oder eben diese Nichtdiskriminierungsregel. Oder eben, dass es eine Registrierungspflicht
Thomas Lohninger: gibt für jeden Use Case, sodass wir eben genau sehen, okay, wie wird dieses System verwendet.
Thomas Lohninger: Das waren sicherlich Dinge, die nie zustande gekommen wären,
Thomas Lohninger: wenn man da nicht ein Auge drauf gehabt hätte.
Thomas Lohninger: Aber jetzt zum Beispiel eine wirklich große Kampagne zu machen,
Thomas Lohninger: dass man sagt, hey, wir schauen, dass wir das Ding zu Fall bekommen.
Thomas Lohninger: Das schaffst du halt irgendwie nicht mit den Leuten und dem Budget,
Thomas Lohninger: das wir haben als Epicenterworks. Centerworks.
Thomas Lohninger: Wir sind halt einfach nicht in der Lage dazu, dass wir so alleine ein ganzes EU-Gesetz stemmen.
Thomas Lohninger: Und ich spreche aus Erfahrung, bei der Netzneutralität haben wir das ja geschafft mit Safety Internet.
Thomas Lohninger: Und ich kann dir sagen, das war ein riesiger Kraftakt und da waren zig Organisationen
Thomas Lohninger: dabei und dann hast du eine Chance.
Linus Neumann: Jetzt hast du unter anderem dann aber auch irgendwann diese,
Linus Neumann: und davon hast du auch schon berichtet, in der Sprintjury, da gab es ja auch einige Kapriolen,
Linus Neumann: einige durftest du erstmal nicht öffentlich reden, ich glaube,
Linus Neumann: die sind inzwischen öffentlich bekannt, dann gab es diese wirklich,
Linus Neumann: also da sind ja wirklich haarsträubende Dinge.
Linus Neumann: Dann sitzt da eine Jury und sagt, okay, wir gucken uns jetzt hier mal die technischen Vorstecker an.
Linus Neumann: Ich glaube, die Anja ist ja auch in der Jury drin.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Linus Neumann: Wer sitzt da noch so drin?
Thomas Lohninger: Auswendig weiß ich es nicht. Eigentlich sollte ich das wissen.
Thomas Lohninger: Das war alles schon letztes Jahr, glaube ich, dass diese Juryentscheidungen getroffen wurden.
Thomas Lohninger: Und ich habe ja hier auch in der Sendung...
Thomas Lohninger: Auch schon im Vorfeld darüber berichtet. Das war sehr angenehm,
Thomas Lohninger: weil da konnte ich Dinge sagen noch, bevor ich ein NDE unterschrieben habe.
Thomas Lohninger: Das NDE findet man auch auf unserer Webseite.
Thomas Lohninger: Und ich sage mal so, ich habe damals mich sehr klar dagegen geäußert,
Thomas Lohninger: dass ich es wirklich einen katastrophalen Fehler fände, wenn Google eine Rolle
Thomas Lohninger: im EI, das Ökosystem hätte,
Thomas Lohninger: und man findet auf der Webseite der Jury auch, dass es einen Juror gab,
Thomas Lohninger: der sich kritisch geäußert hätte und nicht dafür gestimmt hat,
Thomas Lohninger: dass Google da mit dabei ist.
Thomas Lohninger: Und die zwei Fakten lasse ich jetzt einfach so stehen.
Linus Neumann: Im Moment, wie war Google dabei?
Thomas Lohninger: Google war auch in dem Non-Funded Track des Sprint Funke dabei und hat da auch
Thomas Lohninger: einen eingereicht und war auch in den ersten zwei Phasen dabei und in der letzten
Thomas Lohninger: sind sie es aber nicht mehr drinnen gewesen.
Tim Pritlove: Lass uns nochmal kurz, weil ich glaube die Begrifflichkeiten sind nicht allen
Tim Pritlove: Leuten klar, die die Terminologie hier kurz auflösen.
Tim Pritlove: Also Sprint ist die Agentur für Sprunginnovation, relativ neue,
Tim Pritlove: forschungsorientierte Unternehmung
Tim Pritlove: vom Staat gestartet, um sozusagen Entwicklungen zu beschleunigen.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen die Grundidee.
Tim Pritlove: Die sind auch ganz interessant aufgestellt. Wir hatten ja auch schon mal hier
Tim Pritlove: eine Sendung von diesem Event berichtet und so. Da ist ja nicht alles schlecht.
Tim Pritlove: Und die haben sich aber nun voll eingebracht. Nicht nur, das ist nicht ihr einziges
Tim Pritlove: Thema, beileibe nicht, aber diese Eudi-Wallet ist eins ihrer Kernthemen geworden,
Tim Pritlove: wo sie sich sehr reingeschmissen haben mit diesem Wettbewerb.
Tim Pritlove: Dieser Wettbewerb, ein Entwicklungswettbewerb, wo dann einfach mehrere,
Tim Pritlove: Gruppen finanziert wurden in verschiedenen Runden, um Prototypen zu entwickeln
Tim Pritlove: für diese Wallet, also die sozusagen diesen von der EU vorgegebenen Standard
Tim Pritlove: auch konkret implementieren.
Tim Pritlove: Mit dem Ziel, ja, nicht unbedingt jetzt, um da mit dem Gewinner dann die offizielle
Tim Pritlove: Deutschlandwolle zu erzeugen, ich glaube, das kommt manchmal so ein bisschen rüber,
Tim Pritlove: sondern, wenn ich es richtig verstanden habe, um generell hier viele Gruppen
Tim Pritlove: erstmal in dieses Segment reinzubringen, ihnen die Möglichkeit zu geben,
Tim Pritlove: um hier Innovationen zu leisten,
Tim Pritlove: also in so einen offenen Wettbewerb zu treten bezüglich der Implementierung.
Tim Pritlove: Also wie läuft das wirklich ab, User Interface? Und wie oft haben wir uns über
Tim Pritlove: User Interfaces bei solchen Behördensoftware ja auch beklagt.
Tim Pritlove: Und das, was dort gezeigt wurde, war schon auch auf einem ganz anderen Level.
Tim Pritlove: Und so gab es dann Runde für Runde,
Tim Pritlove: Wobei dann in jeder Runde eben durch eine Jury, eben jene Jury,
Tim Pritlove: wo du jetzt mit dabei warst,
Tim Pritlove: ausgewählt, welche Gruppe von denen, die sich hier beworben haben und ich glaube,
Tim Pritlove: es waren relativ viele am Anfang, das war so zwölf oder sowas in der Größenordnung,
Tim Pritlove: kann das sein? Habe ich das richtig in Erinnerung?
Thomas Lohninger: Ich glaube, es waren sechs sogar in der ersten Stufe und dann haben wir immer
Thomas Lohninger: um zwei reduziert auf vier und dann auf zwei.
Tim Pritlove: Okay, mit sechs gestartet. Ich dachte, wir hätten es mehr.
Thomas Lohninger: Jeweils sechs im Funded und sechs im Non-Funded-Track.
Tim Pritlove: Ah, okay, dann hatte ich die doch richtig im Kopf, die Zahl.
Tim Pritlove: Wie auch immer, auf jeden Fall wurde dann eben immer wieder bewertet, was dort getan wurde.
Tim Pritlove: Und dann durfte man in der nächsten Runde auch weiterhin dabei sein.
Tim Pritlove: Also wurde man auch weiterhin, also wenn es eh unfunded war,
Tim Pritlove: dann keine Ahnung so richtig, was da die Entscheidung dann...
Thomas Lohninger: Das dabei sein, sozusagen, bist du weiter interessant, weil das war ja auch
Thomas Lohninger: ein Renommee, da dabei zu sein.
Thomas Lohninger: Samsung und Google haben zum Beispiel auch, am Anfang waren sie noch dabei,
Thomas Lohninger: weil natürlich die Gerätehersteller hier dabei zu haben, war schon,
Thomas Lohninger: glaube ich, für manche auch irgendwie ein gegenseitiges Renommee,
Thomas Lohninger: was man sich da gegeben hat.
Thomas Lohninger: Ich hätte es jetzt nichts für sinnvoll gehalten,
Thomas Lohninger: da einen koreanischen und einen amerikanischen Anbieter unbedingt für ein deutsches
Thomas Lohninger: Projekt zu haben, aber für Google war es natürlich toll, weil Google,
Thomas Lohninger: hey, sogar Deutschland, wo Datenschutz zu Hause ist,
Thomas Lohninger: sogar die überlegen sich uns als Wallet zu verwenden.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass Google dieses Argument natürlich in anderen EU-Staaten verwendet hat.
Tim Pritlove: Ja, wie auch immer. Auf jeden Fall gingen das dann über so drei Runden und dann
Tim Pritlove: war auch irgendwann Schluss und dann gab es irgendwie ein oder zwei Gewinner
Tim Pritlove: in Anführungsstrichen, die es nicht großen Preis gewonnen haben,
Tim Pritlove: sondern die dann einfach nur so den Orden umgehangen bekommen haben.
Tim Pritlove: Mit unserer Meinung und der Jury nach war das jetzt die beste Lösung.
Tim Pritlove: Aber das Team, was jetzt heute die offizielle Deutschland EU die Wallet App
Tim Pritlove: macht, war jetzt in der Runde gar nicht dabei oder doch? War nicht.
Thomas Lohninger: Es ist relativ spannend. Es ist weder eines der Teams, die hier irgendwie durch
Thomas Lohninger: den Wettbewerb gegangen ist, jetzt
Thomas Lohninger: beauftragt worden, noch hat man auf den Technologien von damals aufgebaut.
Thomas Lohninger: Soweit mir das bekannt ist, hat man sich dann trotzdem für den Stack der EU-Kommission
Thomas Lohninger: entschieden und nicht den, der jetzt gerade in Deutschland entwickelt wurde.
Thomas Lohninger: Es mag in Teilen natürlich Technologietransfer geben, aber man hat da schon
Thomas Lohninger: irgendwie dann eher auf die EU gesetzt. Und Deutschland hat mit Abstand das
Thomas Lohninger: größte Budget für die Umsetzung von EIDAS.
Thomas Lohninger: In den meisten anderen Staaten reden wir da von zweistelligen Millionenbeträgen.
Thomas Lohninger: In Deutschland sind es dem Vernehmen auch dreistellige Millionenbeträge.
Thomas Lohninger: In Österreich gibt es bisher noch gar kein Budget. Also werden die Deadline
Thomas Lohninger: wahrscheinlich einfach verschlafen.
Thomas Lohninger: Und die Hoffnung war natürlich, wenn es jetzt ein Land mal sauber in datenschutzfreundlich
Thomas Lohninger: baut, dass die anderen hinterherziehen.
Thomas Lohninger: Weil ich kann nicht versprechen, in vielen Ländern in jetzigen Budgetkrise wird
Thomas Lohninger: das kein prioritäres Ding sein.
Linus Neumann: Moment, ich habe jetzt eine kurze, nur dass ich das richtig verstanden habe.
Linus Neumann: Ihr seid ja alle schön zu dieser Sprint-Jury gegangen, habt euch da die Diskussionen,
Linus Neumann: die Gruppen und Sieger und hier und die ganzen, das sind ja auch,
Linus Neumann: also das sind ja etwas ausführlichere Konzepte, ja.
Linus Neumann: Ja, dann gab es diese Kapriole mit Google, ist im Non-Funded-Track und sagt
Linus Neumann: einfach nur, hier geben wir mal übrigens die Referenzlösung ab.
Linus Neumann: So, fuck you, Alter, nur um euch mal zu zeigen, was man hinkriegt,
Linus Neumann: wenn man auf eure Kohle nicht angewiesen ist.
Linus Neumann: Und dann wählt ihr da jemanden aus und zankt euch und so weiter und am Ende
Linus Neumann: ist das alles quasi in der Schublade wieder verschwunden und wird von irgendjemand
Linus Neumann: anders gebaut, fernab von jeder Konzeption und Arbeit, die ihr da geleistet habt.
Tim Pritlove: Und was würdest du sagen, hat dieser Sprintprozess jetzt gebracht?
Thomas Lohninger: Also ich glaube, es ist zum Großteil in Deutschland eine Beschäftigungstherapie
Thomas Lohninger: für die Community gewesen.
Thomas Lohninger: Es war ein Stakeholder-Management für die Wirtschaft, um da einen Appetit zu
Thomas Lohninger: schaffen und irgendwie eine Awareness, dass jetzt IIDAS wirklich der große Wurf
Thomas Lohninger: von Minister Wildberger ist.
Thomas Lohninger: Und es gibt ja auch ein, das habe ich noch nie gesehen, ein Memorandum of Understanding
Thomas Lohninger: zwischen dem Ministerium und
Thomas Lohninger: der Wirtschaft, wo man sich gegenseitig verpflichtet, IIDAS einzusetzen.
Thomas Lohninger: I don't know what this is all for. Und es sind einige Sachen,
Thomas Lohninger: die ich komisch finde, zum Beispiel auch, weiß nicht, die Rolle der Open Wallet
Thomas Lohninger: Foundation, wo ja einige Leute in der Jury drinnen waren, auch einige Leute,
Thomas Lohninger: die bei der Sprint arbeiten,
Thomas Lohninger: für diese Open Wallet Foundation arbeiten.
Thomas Lohninger: Und die Open Wallet Foundation ist zwar bei der Linux Foundation angedockt,
Thomas Lohninger: aber kriegt ihr Geld großteils von der Industrie.
Thomas Lohninger: Und ich habe da meine Fragen, ob dieses Konstrukt wirklich hier der Sache dienlich
Thomas Lohninger: war oder ob man da nicht eher mal mehr Recherche bräuchte, um ein paar Sachen aufzudecken.
Thomas Lohninger: Aber ja, es ist wenn du mich jetzt fragst, zu was hat das gebracht die Absicht
Thomas Lohninger: war eine gute, deswegen bin ich ja auch in diese Jury reingegangen, weil ich dachte hey,
Thomas Lohninger: okay, Deutschland will das ordentlich machen die wollen auch kritische Stimmen
Thomas Lohninger: da drinnen, weil das wussten sehr von mir,
Thomas Lohninger: und dann nehme ich den Ball auf und wenn es dann halt eine saubere Open Source
Thomas Lohninger: Lösung gibt dann hilft das halt auch den anderen 26 EU-Staaten Dass es dazu
Thomas Lohninger: jetzt nicht gekommen ist,
Thomas Lohninger: zumindest nicht über die Sprint, finde ich schon mal sehr, sehr traurig, wenn nicht bedenklich.
Linus Neumann: Moment, habe ich das richtig verstanden, dass es Personalüberschneidungen zwischen
Linus Neumann: der Sprint und der Open Wallet Foundation gibt?
Linus Neumann: Und die Open Wallet Foundation wird, wenn du sagst aus der Industrie, dann meinst du Google.
Thomas Lohninger: Google, Microsoft, Visa, ja unter anderem. Das sind alles so die Sponsoren oder
Thomas Lohninger: die Mitglieder bei dieser Open Wallet Foundation,
Thomas Lohninger: die in diesem ganzen Thema auf mehreren Ebenen unterwegs ist.
Thomas Lohninger: Die haben auch die Global Digital Corporation letztens eingerichtet.
Thomas Lohninger: Das ist auch ein Gremium, das wirklich zwischenstaatlich das ganze Thema vorantreibt,
Thomas Lohninger: über Europa hinaus und halt sozusagen
Thomas Lohninger: dieses Konzept Wallets an die UNO angedockt in die Welt tragen will.
Thomas Lohninger: Und da vielleicht auch so ein bisschen einen Gegenpol zu dem Digital Public
Thomas Lohninger: Infrastructure Framework, das aus Indien kommt.
Thomas Lohninger: Mir begegnet das teilweise dann auch auf den internationalen Konferenzen,
Thomas Lohninger: dass man da halt einfach Leute von diesem oder jeder Gruppe hat und du kannst
Thomas Lohninger: alles offen nachlesen auf der Webseite von der Open Wallet Foundation,
Thomas Lohninger: wer für die angestellt ist und du siehst da aber eben Überschneidungen und das
Thomas Lohninger: halte ich für zumindest ein Compliance-Thema.
Thomas Lohninger: Vor allem, hier geht es ja um deutsches Steuergeld.
Linus Neumann: Und kannst du noch ein bisschen was zu den Hintergründen sagen?
Linus Neumann: Vielleicht, wir haben jetzt viel über Konflikte und so weiter gesprochen.
Linus Neumann: Was ist da jetzt für eine Implementierung, die da gerade vorangetrieben wird?
Thomas Lohninger: Was jetzt gerade wirklich so der Letztstand ist von dem, was in Deutschland
Thomas Lohninger: jetzt entwickelt wird, kann ich dir gar nicht sagen.
Thomas Lohninger: Da sind andere mehr eingebunden.
Thomas Lohninger: Wie gesagt, VZBV hat jetzt jemanden, der in Deutschland an dem Thema arbeitet.
Thomas Lohninger: Seit ich da nicht mehr in der Jury bin, habe ich mich damit,
Thomas Lohninger: muss ich auch ehrlich sagen, nicht mehr so genau beschäftigt.
Thomas Lohninger: Also ich bin eher in Europa zu Hause und in Deutschland gibt es bei Gott wirklich
Thomas Lohninger: genügend Leute in der Netzpolitik, die da viel näher auch an den handelnden
Thomas Lohninger: Personen dran sind. Und ich gebe da nur eher meinen Cent vor allen,
Thomas Lohninger: die sich in das Thema einlesen wollen.
Thomas Lohninger: Und ja, ich glaube mir, ich habe in Österreich teilweise auch genügend Schmerzen
Thomas Lohninger: auszuhalten über die hiesige Umsetzung.
Thomas Lohninger: Und ja, also das nur nochmal so, wie gesagt, bei der Meinung nach muss da mal tief gebohrt werden.
Linus Neumann: Aber also nochmal eure Juryarbeit ist im Prinzip in der Schublade verschwunden,
Linus Neumann: und jetzt macht irgendjemand irgendwas.
Thomas Lohninger: Ja, das ist gut zusammengefasst.
Tim Pritlove: Aber es war schon immerhin ein Open-Source-Prozess, also der ganze Code,
Tim Pritlove: der da entstanden ist, der ist jetzt nicht in einer Schublade.
Thomas Lohninger: Korrekt, alles was gefundet wurde ist Open Source und ich glaube auch,
Thomas Lohninger: dass einige dieser Anbieter weiterhin auch unterwegs sind.
Thomas Lohninger: Ich glaube einer war sowieso in der Schweiz auch schon für die dortige Digital Identity im Gespräch.
Thomas Lohninger: Es gibt dann eine Firma aus den Niederlanden, die auch immer super coole Sachen gemacht hat.
Thomas Lohninger: Dass ich glaube, dass es ja auch gut ist, wenn es jetzt hier Anbieter gibt aus
Thomas Lohninger: Europa, die diese Technologie bauen können und vielleicht auch schon damit dann
Thomas Lohninger: in anderen Ländern erfolgreich sind.
Thomas Lohninger: Und man darf nicht vergessen, es gibt jetzt zwar die eine deutsche Wallet,
Thomas Lohninger: die sozusagen der Staat anbieten wird mit Ende des Jahres, um seiner rechtlichen
Thomas Lohninger: Verpflichtung genügend zu tun.
Thomas Lohninger: Aber man hat ja gesagt, man will das öffnen, dass es auch alternative Apps geben
Thomas Lohninger: kann, die sich zertifizieren lassen in Deutschland und dann halt auch eine deutsche App sind.
Linus Neumann: Das ist sowas von keine gute Idee, auch noch mehrere zu machen.
Thomas Lohninger: Ja, das wird sowieso noch mal besser. Also, das ist so gebaut,
Thomas Lohninger: dass jeder Staat mindestens eine Wallet anbieten muss mit Ende diesen Jahres.
Thomas Lohninger: Und dann ist es so, dass die Wallets sich aussuchen dürfen, welche Identitätsdokumente sie akzeptieren.
Thomas Lohninger: Also du kannst jetzt sagen, die deutsche Wallet akzeptiert nur deutsche Pässe.
Thomas Lohninger: Wenn es jetzt aber eine Wallet gibt aus einem anderen Land, die sagt,
Thomas Lohninger: ich akzeptiere alle Pässe, dann kannst du als Deutschland auch nichts dagegen tun.
Thomas Lohninger: Also wenn Google jetzt zum Beispiel klug ist und sagt, okay,
Thomas Lohninger: in Deutschland funktioniert es vielleicht nicht, aber Malta,
Thomas Lohninger: Zypern, Irland, so eines dieser Länder, die vielleicht da keinen Bock drauf
Thomas Lohninger: haben oder die Kohle für das Softwareprojekt nicht haben.
Thomas Lohninger: Wir gehen zu denen und sagen, hey, anstatt dass sie jetzt irgendwie Millionen
Thomas Lohninger: ausgibt, wir haben hier eine fixfertige Lösung, zertifizieren uns das und auf
Thomas Lohninger: einmal ist Google zertifizierte Eudi-Wallet und in ganz Europa akzeptiert.
Thomas Lohninger: Und dann kann Google entscheiden, welche Pässe sie akzeptieren oder nicht.
Linus Neumann: An welcher Stelle hätte man das verhindern müssen?
Thomas Lohninger: Im Gesetz. Das ist ihnen relativ spät aufgefallen. Ich erinnere mich noch,
Thomas Lohninger: dass die Franzosen Fuchsdorfes wild waren und das noch korrigieren wollten.
Thomas Lohninger: Aber da haben sie sich nicht durchgesetzt. Die Franzosen haben sowieso bei dem
Thomas Lohninger: ganzen Thema eigentlich eine relativ erstaunlich positive Rolle gespielt.
Thomas Lohninger: Das ist anders als sonst in der Netzpolitik. Aber in dem Thema wäre es halt
Thomas Lohninger: auch klug gewesen, dass du sagst, so ja, maybe we need some guardrails.
Thomas Lohninger: Ich war ja damals sowieso für ein Verbot von Big Tech als Wallet-Provider.
Thomas Lohninger: In dem ganzen Ökosystem haben die nichts zu suchen. Aber mir ist damals gesagt
Thomas Lohninger: worden, das braucht man nicht ins Gesetz schreiben, das wird eh nie passieren.
Thomas Lohninger: Niemand ist so dumm, dass er Google eine Wallet bauen lässt.
Linus Neumann: Aber dann hat man sich überlegt, das ist natürlich technologieneutral.
Thomas Lohninger: Ja, also das ist der traurige Zustand.
Thomas Lohninger: Ich würde mich wirklich freuen, wenn mehr Menschen dem Ganzen mehr Aufmerksamkeit schenken.
Thomas Lohninger: Ich bin wirklich jetzt schon seit so vielen Jahren die Kassandra,
Thomas Lohninger: die irgendwie den Leuten die Ohren abnagt mit diesem super technischen EU-Thema.
Thomas Lohninger: Und ich habe so die Hoffnung, dass jetzt, wo das Ganze realer wird,
Thomas Lohninger: näher kommt, dass es mehr Menschen gibt, die dem Ganzen endlich mehr Aufmerksamkeit
Thomas Lohninger: geben, weil das braucht es ganz dringend und zwar bevor es zu spät ist,
Thomas Lohninger: sowohl auf der technischen Ebene wie auf der Compliance-Ebene,
Thomas Lohninger: auf der regulatorischen Ebene und vor allem eben dann auch,
Thomas Lohninger: wie wir als Gesellschaft den Scheiß nutzen wollen und wo vielleicht nicht.
Thomas Lohninger: Es gab auch bis Mittwoch dieser Woche, letzte Woche, war die Begutachtung für
Thomas Lohninger: das deutsche Gesetz zu EIDAS Umsetzung.
Thomas Lohninger: Ich habe es zugespielt bekommen. Ich gestehe auch, ich habe es mir nicht mal
Thomas Lohninger: angeschaut. Ich hatte die Zeit einfach nicht.
Thomas Lohninger: Aber auch in Deutschland passiert da gerade sehr viel.
Linus Neumann: So, wie würdest du denn jetzt insgesamt den, ich denke, wir haben jetzt alles
Linus Neumann: so mal aufgerollt, auch wirklich,
Linus Neumann: ich finde das immer so faszinierend wenn man sich solche Sachen über die Jahre
Linus Neumann: anschaut was sich da an an wirklich so Schock, so what the fuck Momenten anhäuft,
Linus Neumann: ja
Linus Neumann: die.
Linus Neumann: Was wäre dein Fazit, wie du heute darauf blickst?
Linus Neumann: Also ich meine, diese Sprintsache, da scheinst du sehr, ich sag mal,
Linus Neumann: da klickt deine Ernüchterung, glaube ich, raus.
Linus Neumann: Also ich glaube, dieses NDA, ich weiß jetzt nicht genau, gut,
Linus Neumann: du hast gesagt, du hast es veröffentlicht.
Linus Neumann: Ich meine, an dieser Stelle ist natürlich ein NDA, das klingt jetzt so schlimm,
Linus Neumann: aber ich finde es jetzt auch nicht so absurd, einer Jury zu sagen,
Linus Neumann: pass mal auf, damit diese Jury hier offen miteinander reden kann.
Linus Neumann: Ja, damit erstmal grundsätzlich hier klar ist, dass nicht irgendjemand rausgeht und meint,
Linus Neumann: was weiß ich, auf Social Media oder rumranten zu müssen und irgendwelche Menschen
Linus Neumann: individuell angreifen zu müssen und irgendein Quatsch,
Linus Neumann: dass man halt in so einer Jury alle, die da sind, sicher arbeiten können.
Linus Neumann: Und insbesondere, wenn da jemand sitzt wie du, der eben potenziell auch eine
Linus Neumann: sehr andere Meinung vertritt,
Linus Neumann: dass sie natürlich sagen, okay, wir möchten ein konstruktives Juryumfeld haben,
Linus Neumann: wo wir auch wissen, dass nicht der Lohninger nachher rausgeht und sagt, XY hat gesagt so und so.
Linus Neumann: Und dann werden wir nachher, was weiß ich, von irgendwelchen Idioten beschimpft oder so.
Linus Neumann: Insofern finde ich das jetzt nicht so völlig abwegig, dann NDA zu haben,
Linus Neumann: aber ich habe es jetzt auch nicht gelesen.
Thomas Lohninger: Wir verlinken es einfach. Im Kern geht es einfach nur darum,
Thomas Lohninger: dass vor allem jene Firmen, gegen die du dich entscheidest, dass diese Information
Thomas Lohninger: nicht rausgehen sollte.
Thomas Lohninger: Also da, wo du sozusagen wirklich diese Abwägung triffst und der Teil, der eh öffentlich ist.
Thomas Lohninger: Wie mein Minderheitenvotum, also das eine Minderheitenvotum von einem der Juroren.
Thomas Lohninger: Wir wissen ja nicht, wer es war.
Thomas Lohninger: Aber die Sachen, die kann man ja alle diskutieren, auch wer sozusagen gewonnen
Thomas Lohninger: hat. Das ist alles öffentlich auf der Webseite.
Thomas Lohninger: Man sieht auch, wer sonst in der Jury ist und zum Beispiel auch,
Thomas Lohninger: wo diese Leute arbeiten.
Thomas Lohninger: Das kann man ja alles sehen und diskutieren.
Thomas Lohninger: Jene Informationen, die du einfach nur aufgrund der Jury-Tätigkeit bekommst,
Thomas Lohninger: die unterliegen der Vertraulichkeit.
Thomas Lohninger: Das sind halt eben dann auch die Anträge, über die du zu entscheiden hast.
Thomas Lohninger: Und das finde ich auch okay.
Thomas Lohninger: Das ist der Teil der Vertraulichkeit, den man wahren kann.
Thomas Lohninger: Und ja, also das ist auch nichts Unübliches.
Thomas Lohninger: Also ich meine, du hast in der IT-Security ständig mit NDS zu tun,
Thomas Lohninger: wenn du die Innereien von Firmen kriegst und ich habe selten NDAs,
Thomas Lohninger: aber zum Beispiel, wenn wir Code Audits machen, damals von der Stop Corona App
Thomas Lohninger: in Österreich, hatten wir auch ein NDA, was wir unterschreiben mussten.
Thomas Lohninger: Unser Prinzip ist immer, das können wir nur machen, wenn wir das NDA selber
Thomas Lohninger: online stellen, weil die Leute müssen genau wissen, zu was wir nicht sagen dürfen,
Thomas Lohninger: damit sie uns noch vertrauen können.
Linus Neumann: Soll man dann verstehen,
Linus Neumann: man muss ja trotzdem immer die Frustration, diese ganze Arbeit da geleistet
Linus Neumann: zu haben und dann verschwindet die in der Schublade, die finde ich jetzt ein bisschen irritierend.
Linus Neumann: Für alle Beteiligten.
Thomas Lohninger: Ja, durch mein Steuergeld und Open-Source-Projekte.
Thomas Lohninger: Also ich hatte wirklich große Hoffnung und wie gesagt, ich glaube,
Thomas Lohninger: dass das für die einzelnen Firmen, die da Geld bekommen haben und das waren
Thomas Lohninger: wirklich alles KMUs, da war es sicherlich auch jetzt gut investiertes Geld.
Thomas Lohninger: Weil das ist ja auch was, wo ich glaube, es ist gut, wenn wir Organisationen
Thomas Lohninger: haben, die sowas technisch beherrschen und halt dann auch gleich mit dem Anspruch
Thomas Lohninger: und das muss alles in datenschutzfreundlich gebaut sein.
Thomas Lohninger: Besser ist, wenn es von Big Tech kommt, aber dass man dann halt eben nicht darauf aufbaut.
Thomas Lohninger: Das ist auch eine Frage, die man der Sprint und an der Stelle vielleicht auch
Thomas Lohninger: Minister Wildberger stellen muss. Weil ich meine, ich finde es ja auch spannend,
Thomas Lohninger: dass das jetzt jemand ist, der sich auch mal hinstellt und sagt,
Thomas Lohninger: das ist etwas, was ihm politisch auch ein Gewicht hat.
Thomas Lohninger: Und für Deutschland hängt da ja viel dran.
Thomas Lohninger: Deutschland hat bisher die geringste Verbreitung von digitalen Identitätssystemen,
Thomas Lohninger: wenn man das vergleicht mit anderen EU-Ländern.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, genau da wollen sie ran. Und es ist ja auch schön,
Thomas Lohninger: wenn Leute dann zurücktreten müssen, wenn der ganze Shit scheitert.
Tim Pritlove: Ja, also ich bin ehrlich gesagt immer schon ein bisschen skeptisch gewesen,
Tim Pritlove: was vor allem so diese Idee mit, man macht da einen offenen Markt für Wallets
Tim Pritlove: und Wallets sind halt eigentlich jetzt dafür gedacht,
Tim Pritlove: so eine hoheitliche Aufgabe wiederzugeben.
Tim Pritlove: Was soll das für ein Markt sein? Also man stellt sich jetzt mal vor,
Tim Pritlove: man hält jetzt eine Firma, die so ein Wallet anbieten will und du konkurrierst
Tim Pritlove: dann erstmal gegen die offizielle deutsche Wallet-App,
Tim Pritlove: also die sozusagen von der Bundesregierung dann ausgegeben und,
Tim Pritlove: promotet wird und auch noch gegen 27 andere offizielle Wallets,
Tim Pritlove: die von anderen Staaten ausgegeben werden, die auch alle irgendwie das gleiche
Tim Pritlove: tun letzten Endes, die sich dann vielleicht nur darin unterscheiden,
Tim Pritlove: welche Sprache die unterstützen, aber vielleicht müssen die dann auch eigentlich
Tim Pritlove: alle unterstützen, weil es sind ja auch irgendwie EU-Anwendungen,
Tim Pritlove: also das finde ich schon mal ein bisschen merkwürdig.
Tim Pritlove: Wo soll denn da noch Luft sein für eine Wallet, die jetzt per se allein schon
Tim Pritlove: aus Privatsphäre gründen, da kein Geld wirklich draus machen kann.
Tim Pritlove: Also die können ja nicht dann anfangen, die Daten der Nutzung zu verkaufen und
Tim Pritlove: daraus ein Businessmodell machen, das würde ja dem ganzen Projekt einfach fundamental widersprechen.
Tim Pritlove: Ich hatte auf einem dieser Sprint-Events auch mit ein oder zwei dieser Gruppen
Tim Pritlove: darüber gesprochen und die.
Tim Pritlove: Haben so ein bisschen rumgedruckst, aber im Wesentlichen meinten sie, naja,
Tim Pritlove: sie sehen jetzt auch nicht so sehr in der Wallet selber eine Marktschance oder
Tim Pritlove: dass sich das in irgendeiner Form für sie rechnet, sondern sie würden dann eigentlich
Tim Pritlove: alle in irgendeiner Form mit Backend-Lösungen,
Tim Pritlove: die im größeren Sinne mit dieser ganzen Infrastruktur zu tun haben,
Tim Pritlove: also sprich Implementierung für Online-Shops und so weiter,
Tim Pritlove: die dann quasi die andere Seite machen,
Tim Pritlove: damit halt eigentlich eher an den Markt rangehen.
Tim Pritlove: Also das ist so das eine und ganz ehrlich, ich habe auch noch so ein bisschen meine Zweifel,
Tim Pritlove: ob sich das technologisch so als App auch groß durchsetzen können wird,
Tim Pritlove: weil es natürlich eh klar ist,
Tim Pritlove: dass du in den Betriebssystemen der beiden Hersteller letzten Endes sehr viel
Tim Pritlove: mehr Möglichkeiten hast.
Tim Pritlove: Ist ja logisch, wenn Apple und Google das direkt in ihr Betriebssystem einbauen,
Tim Pritlove: wo es meiner Meinung nach auch hingehört.
Tim Pritlove: Nicht, weil Google und Apple dann die Kontrolle haben sollen,
Tim Pritlove: sondern das muss natürlich rechtlich entsprechend abgesichert sein.
Tim Pritlove: Also ich würde eher sogar dazu sagen, sie müssten eigentlich verpflichtet werden,
Tim Pritlove: so etwas einzubauen, beziehungsweise ihre Betriebssysteme so auszustatten, um sicherzustellen.
Tim Pritlove: Dass es allen Standards entspricht, aber dass es eben auch maximal integriert ist.
Tim Pritlove: Dass man wirklich sagen kann, ja okay, ich will jetzt hier mich bei der Behörde
Tim Pritlove: anmelden, zack, Perso hochbringen, genauso einfach wie eine Kreditkarte.
Tim Pritlove: Warum soll das jetzt irgendwie schwerer sein?
Tim Pritlove: Und ich glaube, da wird es dann sowieso drauf hinauslaufen.
Tim Pritlove: Deswegen ist hier einfach der Rechtsrahmen gefragt. Aber man merkt auch einfach,
Tim Pritlove: dass Europa mit dem ganzen Scheiß einfach nicht genug Erfahrung zu haben scheint.
Thomas Lohninger: Nur nochmal ein Nachtrag, weil für euch beide das so wichtig ist,
Thomas Lohninger: dass man hier ein Ökosystem an Wallet-Anbietern hochziehen will.
Thomas Lohninger: Dasselbe hat von der Leyen unser Mittwoch auch über die Altersverifikations-App gesagt.
Thomas Lohninger: Also es soll explizit hier auch die Möglichkeit geben, für Drittanbieter solche
Thomas Lohninger: Altersverification-Apps gemäß den Blueprints der Kommission zu bauen,
Thomas Lohninger: solange die interoperabel sind und sich halt an den Datenschutz halten.
Linus Neumann: Da habe ich eine gute für euch Kinder. Da habe ich eine richtig gute.
Linus Neumann: Da ist die Schülerausweis-App vom Onkel Linus.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, man müsste da konsequent einfach auch noch weiter voranschauen.
Tim Pritlove: Dann sollen einfach auch Firmen in der Lage sein, Personalausweise auszustatten und Reisepässe.
Tim Pritlove: Dann ist einfach der Markt einfach komplett geöffnet.
Linus Neumann: Dann machen wir einfach die gesamte EU jetzt zu gehen.
Tim Pritlove: Ja, da kann doch noch jeder seine eigene EU gründen.
Tim Pritlove: Ja, welche EU sind sie denn? Ja, die bestmögliche, die es gibt.
Tim Pritlove: Wir haben die besten Dienstleistungen für Sie. Ja, okay.
Tim Pritlove: Also ich muss immer sagen, danke Thomas, trotzdem, dass du dir das einfach… Ja, also ich meine,
Tim Pritlove: ich glaube, dass auch deine Tätigkeit, glaube ich, von außen oft missverstanden
Tim Pritlove: wird, was da überhaupt deine Rolle war.
Tim Pritlove: Du warst ja jetzt nicht dafür gedacht, in irgendeiner Form ein offizieller Vertreter
Tim Pritlove: zu sein, sondern die haben halt für ihre Jury,
Tim Pritlove: also für diese Jury-Tätigkeit im Rahmen eines Wettbewerbs, die halt von dieser Sprint gemacht wurde,
Tim Pritlove: die nicht rechtlich in irgendeiner Form verbindliche Entscheidungen gefällt
Tim Pritlove: hat, sondern die quasi so eine Art,
Tim Pritlove: ja was auch immer das jetzt genau war, so eine Marktbespielung gemacht hat mit
Tim Pritlove: der Technik und sozusagen mit Innovationen gespielt hat. Das ist ja irgendwie
Tim Pritlove: der Sinn der ganzen Sprint.
Tim Pritlove: Nicht mehr und nicht weniger, aber vor allem bist du halt in dieser politischen
Tim Pritlove: Diskussion beteiligt gewesen und das ja gefühlt fast als einziger.
Tim Pritlove: Ja, ich kann verstehen, dass es einem schlaflose Nichte gebracht hat.
Thomas Lohninger: Ja, also wirklich wird man es erst sehen, wenn das System bei der Bevölkerung ankommt.
Thomas Lohninger: Aber ja, dafür gibt es eh noch zwei weitere Themen. Vielleicht kommen wir auf die noch zu sprechen.
Thomas Lohninger: Das eine ist, aktuell gibt es immer noch Dinge auf EU-Ebene,
Thomas Lohninger: über die verhandelt und gestritten wird.
Thomas Lohninger: Also da gibt es auch wieder eine Hierarchie, das Gesetz ist verabschiedet seit
Thomas Lohninger: 2024, aber jetzt gibt es die sogenannten Durchführungsrechtsakte.
Thomas Lohninger: Das sind die Beipackzettel, die sind auch rechtsverbindlich und da werden die
Thomas Lohninger: technischen Standards festgelegt von IIDAS.
Thomas Lohninger: Ein Großteil dieser Durchführungsrechtsakte ist schon beschlossen und jetzt
Thomas Lohninger: gerade werden aber noch einmal drei verhandelt.
Thomas Lohninger: Also die wurden sozusagen neu aufgemacht und obwohl sie erst vor einem Jahr
Thomas Lohninger: beschlossen wurden, fasst man da nochmal rein.
Thomas Lohninger: Und da geht es gerade aktiv auch um fünf Themen, wo wir kämpfen,
Thomas Lohninger: dass die verbessert und nicht verschlechtert werden.
Thomas Lohninger: Da gab es einen offenen Brief und eine Analyse von uns, die verlinken wir auch alle.
Thomas Lohninger: Worum geht es dabei, ist es eigentlich die brachialste Sache,
Thomas Lohninger: ist, wenn man jetzt diesen statischen Ausweis hat in seiner Wallet,
Thomas Lohninger: ja, dann hast du ja da natürlich gewisse Eigenschaften, die dich als Individuum identifizieren.
Thomas Lohninger: Das ist natürlich dein Name, das ist deine Adresse, dein Geburtsdatum,
Thomas Lohninger: man nennt das eben so Personal Identification Data, PIT oder die Stammdaten.
Thomas Lohninger: Und jetzt will man so ein paar Monate, bevor das System live geht,
Thomas Lohninger: in dieses Minimum Data Set, also das, was jede Person eindeutig identifiziert,
Thomas Lohninger: auch noch ein biometrisches Passbild hinzufügen.
Thomas Lohninger: Und,
Thomas Lohninger: Dem sozusagen auch nochmal beistehen, dass du dann, also die Information,
Thomas Lohninger: mit der du dann auch über Gesichtserkennung natürlich identifiziert werden kannst,
Thomas Lohninger: dieser PIT, diese Stammdaten einer Person, die werden auch immer zur Gänze übertragen
Thomas Lohninger: und zwar auch egal, ob du es jetzt online machst oder offline.
Thomas Lohninger: Bei Offline könnte man es theoretisch irgendwie rechtfertigen,
Thomas Lohninger: wenn du sagst, du willst schauen, ob die Person, die vor dir steht,
Thomas Lohninger: auch jene ist, die sich gerade identifiziert bei dir.
Thomas Lohninger: Aber wenn du das erlaubst, dann erlaubst du es auch für die Online-Variante
Thomas Lohninger: aus der Distanz, wo du es absolut nicht bräuchtest.
Thomas Lohninger: Also das gehört einfach rausgestrichen. Das ist ein Wahnsinn,
Thomas Lohninger: dass sie das jetzt hier noch versuchen reinzuverhandeln.
Thomas Lohninger: Dem Vernehmen nach ist das, weil die Kommission gerne Interoperabilität hätte
Thomas Lohninger: mit Australien, Japan und Kanada.
Thomas Lohninger: Weil in deren System, um mit denen interoperabel zu sein, braucht man diese biometrischen Daten.
Thomas Lohninger: Das ist die eine Baustelle. Die anderen vier sind, wir haben immer noch Schlupflöcher
Thomas Lohninger: bei den Registrierungszertifikaten. Ich rede ja immer davon,
Thomas Lohninger: dass man sich als Firma registrieren muss oder auch als staatliche Stelle,
Thomas Lohninger: bevor man die Wallet verwenden darf.
Thomas Lohninger: Und dann prüft die Wallet, ob du eh nur das fragst, was du registriert hast.
Thomas Lohninger: Aber wenn du darüber hinausgehst, gibt es ja eine Warnung für den User.
Thomas Lohninger: Diese Warnung braucht aber ein sogenanntes Registrierungszertifikat.
Thomas Lohninger: Im Moment ist das optional.
Thomas Lohninger: Deutschland würde das ausstellen, Österreich auch, Niederlande auch,
Thomas Lohninger: Frankreich auch, aber Irland wahrscheinlich nicht.
Thomas Lohninger: Das heißt, wenn ich dann mich als Firma in Irland ansiedle, bin ich wiederum
Thomas Lohninger: im Leo, im regulatorischen Safe Harbor und kann mich vor dieser Verpflichtung
Thomas Lohninger: drücken. Deswegen müssen die einfach für alle verpflichtend sein.
Thomas Lohninger: Wir haben immer noch große, große Lücken bei dem Recht auf Pseudonymität.
Thomas Lohninger: Da kämpfen wir jetzt schon von Anfang an eigentlich darum, dass du eben überall
Thomas Lohninger: da, wo es keine KYC-Verpflichtung gibt, wo du nicht rechtlich verpflichtet bist,
Thomas Lohninger: dich zu identifizieren, Da musst du auch ein Pseudonym verwenden dürfen.
Thomas Lohninger: Das steht im Gesetz drinnen. Die Kommission stellt sich hier aber blau,
Thomas Lohninger: taub und dumm und macht die ganze
Thomas Lohninger: Zeit Dinge, die eigentlich dem Gesetz widersprechen, meiner Meinung nach.
Thomas Lohninger: Da kämpfen wir auch darum, dass das endlich jetzt noch gefixt wird.
Thomas Lohninger: Das ist vielleicht die letzte Chance.
Thomas Lohninger: Das würde halt bedeuten, dass du bei Facebook nicht einen echten Namen hergibst,
Thomas Lohninger: sondern einen Fake-Namen hergeben kannst.
Thomas Lohninger: Dass du auf irgendein Online-Forum, solltest du deinen Namen mit dem Forum teilen,
Thomas Lohninger: das muss dann nicht ein bürgerlicher Name sein, ein echter sein,
Thomas Lohninger: sondern kann irgendein anderer sein.
Thomas Lohninger: Auch ein riesig wichtiges Thema erst recht für alle Menschen,
Thomas Lohninger: die schon mal ihren Namen geändert haben.
Thomas Lohninger: Und ja, Tracking-Schutz wird auch nochmal abgemindert, also da wo ich habe ja
Thomas Lohninger: von Unlinkability gesprochen,
Thomas Lohninger: die ist im Gesetz knallhart definiert und jetzt versuchen sie das hier über
Thomas Lohninger: die Revocation-Zertifikate abzumindern und im Gesetz ist es als Erfüllungstatbestand
Thomas Lohninger: drinnen und jetzt wollen sie sozusagen, du musst dich bemühen, dass du,
Thomas Lohninger: nicht getrackt wirst. Was hat auch heißt, mit genügend Aufwand kannst du getrackt werden.
Thomas Lohninger: Das ist auch wiederum, mag super technisch klingen, aber kann in der Praxis
Thomas Lohninger: einen riesigen Unterschied machen.
Thomas Lohninger: Gerade Revocation ist halt ein super kompliziertes, wichtiges Thema und oft leaky.
Thomas Lohninger: Ja und zuletzt, ich habe schon erwähnt, Passkeys und WebAuthn ist der Weg,
Thomas Lohninger: wie die Wallet als Login-Weg verwendet werden kann.
Thomas Lohninger: Und da will man jetzt auch das so bauen, dass du auch einen dezentralen Web-of-N-Applikationen
Thomas Lohninger: verwenden kannst. Das ist eigentlich eine gute Sache.
Thomas Lohninger: Eigentlich willst du ja nicht nur die Wallet verwenden, sondern ich werde meine
Thomas Lohninger: Parsky sicherlich nicht in der digitalen Brieftasche haben.
Thomas Lohninger: Aber gleichzeitig, was die Kommission hier macht, ist die eine Verpflichtung
Thomas Lohninger: für Big Tech, die Wallet zu unterstützen, so auszulegen, dass Big Tech genau gar nichts ändern muss.
Thomas Lohninger: Also jeder Login-with-Parsky-Knopf bei Facebook würde dann das Gesetz erfüllen.
Thomas Lohninger: Und da muss man zumindest mal die Sinnfrage stellen, ob das wirklich so klug
Thomas Lohninger: ist, auch wenn ich da sagen muss, natürlich alternative Parskys.
Thomas Lohninger: Die Bestimmung heißt dann halt einfach gar nichts. Also alles,
Thomas Lohninger: was das dann bedeutet, ist, jeder Big Tech-Plattform, jeder V-Lop,
Thomas Lohninger: auch Wikipedia müssen Parskys verwenden.
Thomas Lohninger: Das ist, worüber jetzt noch gestritten wird. Seit Februar liegen diese Texte
Thomas Lohninger: vor. Wir haben in der Konsultation uns geäußert.
Thomas Lohninger: Wir haben es geschafft, dass Medien darüber berichten. Das ist auch jedes Mal
Thomas Lohninger: ein Kraftakt, dass dieses Thema Leute interessiert.
Thomas Lohninger: Aber es gibt gute Berichte auf Netzpolitik.org und auch auf Politico.
Thomas Lohninger: Und inzwischen haben auch Deutschlandfunk, der Standard und der ORF nachgezogen.
Thomas Lohninger: Und jetzt wahrscheinlich im Mai kriegen wir die finale Entscheidung über diese
Thomas Lohninger: fünf Themen, die noch offen sind.
Linus Neumann: Pfff. Alright.
Linus Neumann: Pass-Keys.
Linus Neumann: Jetzt müssen wir nicht nochmal genauer, aber eigentlich dürfte das nicht,
Linus Neumann: ausspezifiziert sein mit Pass-Keys. Also du willst ja irgendwo auch noch was
Linus Neumann: Signiertes haben. Also Pass-Keys.
Thomas Lohninger: WebAuthn haben sie jetzt im Standard reingeschrieben.
Tim Pritlove: Aber ich verstehe nicht so ganz genau, was welche Rolle das machen soll.
Tim Pritlove: Also ich meine, Passkeys sind
Tim Pritlove: eine sinnvolle Sache, das kann man jetzt erstmal technisch festhalten.
Tim Pritlove: Das ist das, was man haben will, was Passwörter jetzt mittelfristig auch ablösen
Tim Pritlove: soll, aber inwiefern spielt das jetzt für diese Wallet eine Rolle?
Thomas Lohninger: Die Wallet hat die Funktionalität als Login-Weg zu fungieren.
Thomas Lohninger: Das schreibt das Gesetz vor und diese Durchführungsrechtsakte sagen jetzt ja
Thomas Lohninger: und das machen wir mit WebAuthn.
Thomas Lohninger: Das ist ja auch noch der gute Teil, finden wir alle gut. Und nun ist es aber
Thomas Lohninger: so, dass es gab im Gesetz auch immer die Verpflichtung, die Big Tech-Plattformen
Thomas Lohninger: müssen die Wallet als Login-Möglichkeit auch unterstützen.
Thomas Lohninger: Und das wurde jetzt aber so gelöst, ja, ja, die müssen nicht die Wallet als
Thomas Lohninger: Web-of-N-Login-Weg verwenden, sondern irgendein Web-of-N-Interface.
Thomas Lohninger: Und wie gesagt, in der Sache finde ich das ja sogar gut, weil ich will die Wallet
Thomas Lohninger: auch nicht verwenden für meine Passkeys.
Thomas Lohninger: Aber es ist halt trotzdem diese Verpflichtung, die der Gesetzgeber da reingeschrieben
Thomas Lohninger: hat, wird damit eigentlich umgedeutet aus Facebook, ihr müsst gar nichts machen,
Thomas Lohninger: ihr seid eh schon compliant mit dem Gesetz.
Thomas Lohninger: Das ist worum es geht.
Linus Neumann: Also, der Teil, der mir da noch nicht so ganz klar ist, ist,
Linus Neumann: also irgendwie musst du dich authentifizieren
Linus Neumann: und das Schlüssel basiert zu machen, ist erstmal sinnvoll.
Linus Neumann: Der Identity Teil kann eigentlich nur dann entstehen, wenn du irgendwie an den
Linus Neumann: Passkey auch mit einem Zertifikat noch irgendeiner Identity bindest das heißt der,
Linus Neumann: restliche Teil, was jetzt wirklich die Identität ist das ist halt nicht Teil
Linus Neumann: von WebOFN in dieser Anwendung das ist separat,
Linus Neumann: alles was dann.
Thomas Lohninger: Wirklich Identifikation macht, Daten weitergibt. Ich habe auf jeden Fall auch
Thomas Lohninger: noch was zum Klicken mitgebracht.
Thomas Lohninger: Dieses Thema beschäftigt uns eben schon sehr lang und wir haben auch Software
Thomas Lohninger: gebaut, um es im nächsten Jahr, wenn man dieses Ökosystem ausrollt,
Thomas Lohninger: anderen leichter zu machen, irgendwie einen Überblick zu behalten.
Thomas Lohninger: Wer verwendet jetzt diese digitale Brieftasche?
Thomas Lohninger: Welche staatliche Stelle setzt sie ein? Welche Firmen haben sie ausgerollt?
Thomas Lohninger: All das soll beantwortet werden über die Webseite whoidentifies.me ist eine
Thomas Lohninger: freie Software, die wir geschrieben haben.
Thomas Lohninger: Ich habe eingangs erwähnt, es gibt diese Registrierungsverpflichtung und in
Thomas Lohninger: dieser staatlichen Registry von allen Use Cases und allen Firmen,
Thomas Lohninger: die irgendwas über die Wallet wissen wollen,
Thomas Lohninger: da docken wir uns an mit diesem Projekt und aggregieren die nationalen Ökosystem-Registries
Thomas Lohninger: aus allen 27 EU-Staaten und bauen damit eben so eine europaweite Transparenz,
Thomas Lohninger: dass du genau sehen kannst,
Thomas Lohninger: welche staatlichen Stellen, welche
Thomas Lohninger: Pornow-Webseiten zur Altersverifikation verwendet, Frontex dieses System.
Thomas Lohninger: Du kannst dir halt echt, egal wofür du dich interessierst, wenn du im Gesundheitsbereich
Thomas Lohninger: als NGO arbeitest oder Verbraucherschutz machst,
Thomas Lohninger: dann kannst du trotzdem über unser System sehr freien Granular den Teil des
Thomas Lohninger: Ökosystems dir anschauen und Echtzeitalerts über E-Mail bekommen,
Thomas Lohninger: wenn sich irgendwas ändert. Und das Ziel ist halt einfach.
Thomas Lohninger: Es, unseren Teil des Zauns, also allen NGOs und allen WissenschaftlerInnen und
Thomas Lohninger: JournalistInnen zu ermöglichen, dass man einen Überblick behält über das Ökosystem.
Thomas Lohninger: Und im besten Fall, wenn da wirklich jetzt Schindluder getrieben wird und schlechte,
Thomas Lohninger: gefährliche Use Cases aufkommen, was wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit
Thomas Lohninger: ist, dass wir da zumindest von Tag 1 das Wissen und diese Debatte auch führen können.
Thomas Lohninger: Und im besten Fall natürlich auch dann gleich regulatorisch dagegen vorgehen.
Thomas Lohninger: Das Ganze ist freie Software und Open Data und es gibt jetzt einen Prototyp
Thomas Lohninger: auf Demo.2identifies.me, den man schon klicken kann.
Thomas Lohninger: Montag ist der letzte Workshop. Wir haben gerade Workshops mit der Community,
Thomas Lohninger: um das weitere Development noch auszurichten an dem, was auch hilfreich ist für NGOs.
Thomas Lohninger: Und Ende des Jahres wird dann ein fertiger Pilot, der auch hoffentlich schon
Thomas Lohninger: die ersten nationalen APIs integriert.
Tim Pritlove: Und wo werdet ihr dann die richtigen Daten herbekommen? Also diese Demo arbeitet
Tim Pritlove: jetzt noch mit künstlichen Daten.
Thomas Lohninger: Jetzt ist noch alles gewürfelt, synthetische Daten. Und es gibt diese Registry,
Thomas Lohninger: die auch über eine API scrapebar ist.
Thomas Lohninger: Das haben wir schon im Gesetz drinnen, das ist fix. Das heißt,
Thomas Lohninger: du kannst über diese API, ohne dich zu authentifizieren, das komplette Ökosystem
Thomas Lohninger: abfragen. Das heißt, du kriegst wirklich immer das komplette Bild,
Thomas Lohninger: wer ist jetzt in welchem Land registriert.
Thomas Lohninger: Das heißt, du kennst jede einzelne Reliant Party, sowohl staatliche Stellen
Thomas Lohninger: wie auch private Firmen.
Linus Neumann: Okay, aber das heißt, das ist jetzt keine individuelle Auswertung oder Antwort,
Linus Neumann: die man da bekommt, sondern einfach alle, die sich dort angemeldet haben.
Linus Neumann: Okay, weil bei mir steht Deutsche Bank Frontex und U-Front.
Thomas Lohninger: Ja, das ist jetzt mal nur unsere kuratierten synthetischen Daten.
Linus Neumann: Dachte ich, das kann eigentlich nicht sein.
Thomas Lohninger: Noch nicht, wer weiß.
Thomas Lohninger: Genau, ich mache jetzt einfach weiter, weil wir sind schon so lange.
Thomas Lohninger: Ich habe noch drei kleine Themen. Ich war bei der Telekom Hauptversammlung vor
Thomas Lohninger: zwei Sendungen, habt ihr eh die Rede eingespielt. Vielen Dank dafür.
Thomas Lohninger: Ich wollte nur nochmal nachberichten, dass ich natürlich keine Telekom Aktien
Thomas Lohninger: besitze, das lasse ich mir nicht nachsagen.
Tim Pritlove: Achso echt?
Thomas Lohninger: Nein.
Tim Pritlove: Ich dachte das muss sein.
Thomas Lohninger: Nein.
Tim Pritlove: Damit man da reden darf.
Thomas Lohninger: Es gibt die tolle NGO, Dachverband der kritischen Aktionärinnen und Aktionäre.
Thomas Lohninger: Die machen seit 40 Jahren coole Arbeit, indem sie halt einfach bei diesen Aktionärsversammlungen
Thomas Lohninger: der Zivilgesellschaft eine Stimme geben.
Thomas Lohninger: Die machen wirklich geilen Scheiß, so im Sinne von Bergbaukonzern aus Deutschland,
Thomas Lohninger: lässt auf Gewerkschafter schießen und dann nehmen sie die Hinterbliebenen dieses
Thomas Lohninger: Massakers und bringen die zur Aktionärsversammlung, geben denen ein Rederecht.
Thomas Lohninger: Die sind vor allem Klima- und Sozialthemen aktiv und bei der Telekom haben sie
Thomas Lohninger: halt vor ein paar, 2017 das erste Mal angefragt bei mir und dann bin ich dort
Thomas Lohninger: hingegangen, das war meine dritte Rede jetzt dieses Jahr,
Thomas Lohninger: um auf Streamon, um auf,
Thomas Lohninger: Macht der Gewohnheit, um auf Netzbremse hinzuweisen, unsere Beschwerde gegen
Thomas Lohninger: die Deutsche Telekom bei der Bundesnetzagentur und eben auf dieses ganze Problem
Thomas Lohninger: mit der Zusammenschaltung bei der Telekom.
Thomas Lohninger: Da gab es in letzter Zeit auch sehr coole Videos von den Space Frogs,
Thomas Lohninger: die kannte ich vorher nicht, aber ich fand es sehr lustig, wie die dieses Thema aufbereitet haben.
Thomas Lohninger: Und ja, es war einfach eine wirkliche Freude, da mal dem Herrn Höttges und dem
Thomas Lohninger: Aufsichtsrat und Vorstand die Leviten zu lesen und dort klar zu sagen,
Thomas Lohninger: dass das, was sie da tun, illegal ist und gegen die Netzneutralität verstößt
Thomas Lohninger: und dass wir da kämpfen werden.
Thomas Lohninger: Und ich habe es auch bewusst gemacht, weil damals habe ich das ja schon 2017
Thomas Lohninger: und 2019 wegen Stream On getan und ich habe Recht behalten und jetzt bin ich
Thomas Lohninger: halt wiedergekommen, um zu sagen,
Thomas Lohninger: und auch dieses Produkt von euch oder diese Geschäftspraxis von euch ist illegal
Thomas Lohninger: und wir werden es abschaffen.
Thomas Lohninger: Und es gab dann sogar noch so ein Technikl-Mächel, weil ich habe dann irgendwie
Thomas Lohninger: gesagt, ja, VPNs sind der einzige Weg, wie die Leute sich zu helfen wissen.
Thomas Lohninger: Und dann hat mir Herr Hötges vorgeworfen, ich hätte irgendwie eine einzelne
Thomas Lohninger: Mitarbeiterin hervorgezaubert und die angeschuldigt, was ja nicht der Fall war.
Thomas Lohninger: Ich habe von einem systemischen Problem geredet und die Telekom hat in hunderten
Thomas Lohninger: ihrer Foreneinträgen Leuten, die sich beschwert haben, gesagt,
Thomas Lohninger: naja, dann verwende halt ein VPN,
Thomas Lohninger: damit du auf dein E-Learning hinkommst oder damit du diesen Dienst nutzen kannst,
Thomas Lohninger: was natürlich ein Wahnsinn ist, dass ich ein VPN zahlen muss,
Thomas Lohninger: das die Telekom bezahlt.
Thomas Lohninger: Damit ich zu den Daten komme, die ich eigentlich im Internet abrufen will.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Ja, also ich habe mir jetzt mal einen Aktienkurs der Deutschen Telekom angeschaut.
Linus Neumann: Weht man zum kritischen Aktionär, ne?
Tim Pritlove: Gleich nach dem 1.4. ist das erstmal in den Keller gegangen.
Thomas Lohninger: Yes.
Tim Pritlove: Der holt sich jetzt erst langsam wieder. Also da waren sie noch irgendwie bei
Tim Pritlove: 32 und mittlerweile 28, wieder 29, na ja. Tja.
Linus Neumann: Ich muss nur ganz kurz noch was zum Aktienkurs der Deutschen Telekom.
Linus Neumann: Also die Telekom-Aktie, die Volksaktie, die hat ja nun wirklich einen großen
Linus Neumann: Unterschied des deutschen Bürgertums enteignet.
Linus Neumann: Was haben sie alle in die Telekom-Aktien gekippt und die war irgendwie in den
Linus Neumann: 2000ern war die irgendwo bei 89 Euro,
Linus Neumann: und wenn du sagst die ist heute bei 29 also die hat sich von 2009 ich sehe hier.
Tim Pritlove: Dass sie gestartet ist 43, 80 da gab es vielleicht nochmal einen Split,
Tim Pritlove: aber sie ist trotzdem noch nicht wieder auf ihrem Ausgabewert Ich glaube.
Linus Neumann: Ihren Ausgabewert hat sie zumindest in dem Google-Chart jetzt schon irgendwann mal wieder.
Linus Neumann: Aber ja, es ist auf jeden Fall eine gute Geldsenke gewesen.
Linus Neumann: Und insofern kann ich mir vorstellen, warum die kritischen Aktionäre so viele T-Aktien haben.
Linus Neumann: Erstens günstig und zweitens viele kritische Stimmen.
Thomas Lohninger: Ja, es ist halt auch wirklich der Großteil der Menschen, die dort hinkommen,
Thomas Lohninger: kommen halt aus dem Streubesitz dieser Aktien.
Thomas Lohninger: Also das sind halt wirklich alles Rentnerinnen und Rentner.
Thomas Lohninger: Manche bringen inzwischen schon ihre Kinder mit. Also das ist so eine Familientradition
Thomas Lohninger: für viele Leute, da hinzukommen.
Tim Pritlove: Was, auf einer Hauptversammlung von der Telekom?
Linus Neumann: Hauptversammlungen sind Was? Da gibt es kostenloses Essen.
Tim Pritlove: Achso.
Linus Neumann: Und wenn du das ganze Familienvermögen in die Scheißaktien gesteckt hast,
Linus Neumann: dann freust du dich wenn du mal einmal was Essen hast, was du kriegst.
Tim Pritlove: Fluchkü ist das, ja?
Tim Pritlove: Die ganzen geprellten Aktienhalter der Telekom kriegen dann einmal im Jahr was zu essen.
Tim Pritlove: Ist schön.
Thomas Lohninger: Ja, auf jeden Fall. Weil ich habe auch die Antwort bekommen, die ich wollte.
Thomas Lohninger: Ich glaube nicht, dass sie vollständig ist, aber rund 100 Millionen Euro Umsatz
Thomas Lohninger: macht die Telekom mit der Zusammenschaltung ihres Netzes.
Thomas Lohninger: Und da ist halt sehr wahrscheinlich halt ganz viele Firmen, die diese Zahlungen
Thomas Lohninger: nicht freiwillig leisten, sondern das als Schutzgeld dafür hinblättern,
Thomas Lohninger: dafür, dass sie halt für die Kunden der Telekom gut erreichbar sind.
Thomas Lohninger: Das ist genau diese bezahlte Überholspur, die wir hier angreifen.
Thomas Lohninger: Wenn es hier noch weiteres Interesse gibt, auf Netzbremse.de alle Infos und
Thomas Lohninger: alle weiteren Dinge, die man tun kann.
Thomas Lohninger: Wir haben auch einen Speedtest und wir haben viele Sachen, wo man uns helfen kann.
Thomas Lohninger: Wir sind jetzt in der entscheidenden Phase des Verfahrens. Also jetzt müssen
Thomas Lohninger: wir uns gerade anstrengen, dass wir das Himmel kommen.
Thomas Lohninger: Und ja, dann geht es auch da auf EU-Ebene weiter, weil seit,
Thomas Lohninger: das haben wir letzte Sendung kurz erwähnt, Seit Jänner gibt es ja den Digital
Thomas Lohninger: Networks Act, also wir sind in der Mitte einer Reform der Netzneutralität gerade.
Thomas Lohninger: Und ich hatte jetzt auch schon das Vergnügen eines ersten Hearings im Europaparlament
Thomas Lohninger: zu dem Gesetz und das wird die nächsten Jahre ein weiteres großes Thema.
Thomas Lohninger: Also jetzt wo EIDAS vielleicht in die Implementierung rüber geht,
Thomas Lohninger: kommt gleich die nächste Baustelle.
Tim Pritlove: Du kannst ganz schön böse gucken irgendwie. Also hier bist du ja immer so nett,
Tim Pritlove: aber in der Hauptversammlung hast du ja richtig so.
Tim Pritlove: So, was hast du denn noch für uns?
Thomas Lohninger: Ja, noch wirklich, jetzt bin ich auch schon wieder. Ganz kurze Thema noch.
Thomas Lohninger: In Österreich haben wir gerade auch die Situation, dass wir wie in vielen Ländern,
Thomas Lohninger: wenn man als Sicherheitsforscherin das Richtige tut und eine Lücke an die Hersteller meldet,
Thomas Lohninger: kann das gefährlich sein, weil Responsible Disclosure ist bei uns nicht geschützt.
Thomas Lohninger: Wenn man eine Lücke meldet, kann es einem passieren, dass man statt einem Dank
Thomas Lohninger: eine Strafanzeige bekommt.
Thomas Lohninger: Und das ist ein Thema, das uns schon länger umtreibt, auch weil wir selber betroffen waren.
Thomas Lohninger: Es wurde ja auch schon mal zwei Jahre gegen mich ermittelt, wegen Hacking,
Thomas Lohninger: weil wir Responsible Disclosure in der Pandemie gemacht haben.
Tim Pritlove: Echt?
Thomas Lohninger: Und das ist nicht lustig, weil so ein beschuldigten Status ist ja nicht ganz angenehm. Anyway.
Tim Pritlove: Ja, aber wie ist das ausgegangen?
Thomas Lohninger: Es wurde eingestellt natürlich und am Ende musste sich der Minister entschuldigen.
Tim Pritlove: Du bist also gar kein richtiger Hacker.
Thomas Lohninger: Nein, eigentlich nicht. Habe ich nie behauptet. Aber der Minister musste sich
Thomas Lohninger: entschuldigen, weil es war wirklich das Gesundheitsministerium,
Thomas Lohninger: das, wie haben wir gesagt, Ehe ist eine Lücke und die so Anzeige.
Thomas Lohninger: Und ja, es gab einen Deal zwischen der Regierung und den Grünen in Österreich,
Thomas Lohninger: weil das NIS-2-Gesetz in Österreich braucht eine Verfassungsmehrheit und die
Thomas Lohninger: haben die Grünen verschafft und im Gegenzug haben sie sich herausverhandelt,
Thomas Lohninger: dass die Regierung jetzt dieses Thema Ethical Hacking neu regeln soll.
Thomas Lohninger: Und es gab einen Entschließungsantrag, der die Regierung beauftragt,
Thomas Lohninger: sich das anzuschauen und zu evaluieren.
Thomas Lohninger: Wir sind gerade im Gespräch dazu. Es gibt einen Aufruf für alle Betroffenen
Thomas Lohninger: in Österreich, weil wenn ihr schon mal mit Sicherheitsforschung in Österreich
Thomas Lohninger: zu tun hattet, egal auf welcher Seite, auch wenn ihr die wart, die dann nicht,
Thomas Lohninger: Responsible Disclosure gemacht haben, weil es euch zu heikel war oder weil ihr
Thomas Lohninger: schon mal in einer Behörde war, die Anzeige erstatten musste.
Thomas Lohninger: Aus irgendeinem Grund gibt es ja auch, weil das eben ein Offizialsdelikt ist.
Thomas Lohninger: Das sind alles so Sachen, wo wir diese Storys gerade brauchen für den politischen Prozess.
Thomas Lohninger: Im Oktober wird es auch eine mini-parlamentarische Enquete dazu geben und wir
Thomas Lohninger: sind jetzt gerade beim Sammeln von Informationen. Es liegt bei meinem Kollegen
Thomas Lohninger: Sebastian das Thema und wir verlinken den Post, wo sich Menschen gerne melden
Thomas Lohninger: können, wenn sie in Österreich da schon Erfahrungen gemacht haben.
Thomas Lohninger: Ja, und zuletzt noch ein Tipp für alle, die in Österreich alte Geräte zu Hause
Thomas Lohninger: herumliegen haben, alte Laptops, Tablets, die sollen diese Geräte bitte zu PCs für alle bringen.
Thomas Lohninger: Das ist eine NGO, die sammelt alte Geräte,
Thomas Lohninger: säubert die, installiert da Linux drauf und verteilt sie dann an bedürftige
Thomas Lohninger: Familien und schickt auch Geräte an die Ukraine.
Thomas Lohninger: Das ist eine super NGO, die letztens erst wieder ein paar Preise gewonnen haben,
Thomas Lohninger: sehr zu Recht, wie ich finde,
Thomas Lohninger: machen großteils diese Arbeit mit Ehrenamtlichen und sind wirklich für viele
Thomas Lohninger: einkommensschwache Familien der einzige Weg, an einen Laptop für die Kinder zu kommen.
Thomas Lohninger: Und ohne Laptop in der heutigen Schule ist halt eigentlich kein Unterricht mehr zu folgen.
Thomas Lohninger: Und gerade für die Ukraine suchen sie auch Server, weil sie da auch gerade eben
Thomas Lohninger: unterstützend tätig sind.
Thomas Lohninger: Und über Geld als Spende freuen sie sich natürlich auch. Wir verlinken alles dazu.
Tim Pritlove: Genau, gibt es irgendwie drei Orte, wo man das tun kann. Zwei in Wien,
Tim Pritlove: einer in Linz, wenn ich das hier richtig sehe auf der Karte.
Thomas Lohninger: Ganz genau.
Linus Neumann: Alright, dann kommen wir zu den Terminen.
Linus Neumann: Hier, mein Termin ist ein F-Tagen. Wisst ihr, wer mit dabei sein wird noch bei
Linus Neumann: Fun Facts? Jetzt darf ich das ja, glaube ich, sagen.
Tim Pritlove: Hast du mein Gästeticket klar gemacht?
Linus Neumann: Du kriegst kein Gästeticket, ist ausverkauft. Oliver Kalkofer heißt der, glaube ich.
Linus Neumann: Den kennt man von früher aus dem Fernsehen.
Tim Pritlove: Okel Hotte.
Linus Neumann: Wahrscheinlich, ne? Ja,
Linus Neumann: Dann Eselseitraum. Zentrum für politische Schönheit.
Linus Neumann: Und Marc-Uwe Kling. Das wird doch ein schöner Funfax. Jetzt muss ich es nur
Linus Neumann: noch vorbereiten. Deswegen gibt es wahrscheinlich auch nächste Woche keine Sendung.
Linus Neumann: Der Zappenfieber. Ich habe mir das angeschaut. Anne Brauchelke hat es auch super
Linus Neumann: hingekriegt. Ich war bei der bei der,
Linus Neumann: Vollaufführung oder bei der Folge.
Linus Neumann: Und das war sehr gut, aber ist trotzdem natürlich sehr teleprompter. Naja.
Tim Pritlove: Wir sind gespannt.
Linus Neumann: Ja, aber ich wollte eigentlich, wollten wir andere Termine besprechen,
Linus Neumann: nämlich Netzpolitischen Abend in Wien.
Thomas Lohninger: Genau, am 11. Mai findet der 75. Netzpolitische Abend statt.
Thomas Lohninger: Das ist die lose Runde von allen NGOs, wo wir uns immer wieder treffen.
Thomas Lohninger: Dieses Mal im Flug am Praterstern. Das ist ein ganz zentraler,
Thomas Lohninger: wunderschöner Ort, den man kaum verpassen sollte, wenn man in der Stadt ist.
Thomas Lohninger: Und es werden sprechen der Mario Zechner, der einer von den,
Thomas Lohninger: glaube ich, coolsten Leuten ist in den letzten Jahren, die einfach in Netzdinge Heckenkoden hat.
Thomas Lohninger: Ich glaube, die letzte Sache, die ich von ihm im Kopf habe, war,
Thomas Lohninger: wir hatten so viele Diskussionen über Preisabsprachen von Supermärkten.
Thomas Lohninger: Er hat einfach einen Preismonitor gebaut, der die Websites der Supermärkte gescrapt hat.
Thomas Lohninger: Also der macht wirklich oft coolen Scheiß. Ursula Pache von Neub,
Thomas Lohninger: None of Your Business, die NGO von Max Schrems.
Thomas Lohninger: Ursula Pache muss man unbedingt gesehen haben, sie war lange Jahre die Chefin
Thomas Lohninger: von dem vorher schon genannten Beuk, also von dem Dachverband aller Konsumentenschutzorganisationen.
Thomas Lohninger: Die Frau kennt Brüssel in- und auswendig und ist eine wirkliche Glorifäer in
Thomas Lohninger: der EU Digital Policy und sie wird über den Digital Omnibus sprechen und dann
Thomas Lohninger: noch einen Stefan Jestl,
Thomas Lohninger: den ich nicht kenne, aber der wird etwas über KI und ihre Effekte am Wiener
Thomas Lohninger: Arbeitsmarkt erzählen.
Linus Neumann: Dann haben wir in Berlin noch zwei Events, die ich schon in der letzten Sendung
Linus Neumann: gerne ankündigen wollte, aber das dann verpennt habe, und zwar das Wireless Community Weekend.
Linus Neumann: Da geht es um im Prinzip die ganze Freifunk-Community vom 15.
Linus Neumann: Bis 17. Mai, also in ungefähr einem Monat, findet das auf der CBS in Berlin
Linus Neumann: statt. Wir haben in den Shownotes die Links zum Freifunk-Wiki und zu den Mastodon-Accounts,
Linus Neumann: Fettiverse-Accounts und so weiter.
Linus Neumann: Womit wir beim nächsten Event wären auch auf der Seabase und zwar den Berliner Fettiverse Day.
Linus Neumann: Der findet vom 11. bis 13.
Linus Neumann: September statt, das ist also noch einige Monate hin. Und der CFP geht bis zum 14.
Linus Neumann: Juni. Auch da ist der Link schon mal in den Shownotes.
Linus Neumann: Könnt ihr also schon mal was einreichen. Und ich könnte mir vorstellen, der Fedi Day,
Linus Neumann: gerade jetzt mit dem Digital Independence Day Kram und den ganzen Bewegungen
Linus Neumann: in die Richtung der Dezentralisierung und so, könnte ich mir vorstellen,
Linus Neumann: dass das vielleicht ein sehr schönes Event werden könnte.
Linus Neumann: Und Freifunk natürlich sowieso und Netzpolitischer Abend in Wien auch.
Linus Neumann: Deswegen kommt ja da alles schön hin und dann chillen wir.
Thomas Lohninger: Absolut. Ja, bei uns kann man
Thomas Lohninger: irgendwie Bier trinken und aufs Riesenrad schauen. Kannst du da mithalten?
Linus Neumann: Auf der Ziege ist es eine Raumstation, Alter, ein Riesenrad, ey, was ist das denn?
Linus Neumann: Völlig. Wir haben eine Antenne, die in der Mitte aus dem Alexanderplatz rausguckt.
Thomas Lohninger: Aha, okay.
Tim Pritlove: Wer sagt dir, dass das Riesenrad nicht auch eine Antenne ist und das Raumschluss
Tim Pritlove: auch nicht entdeckt wurde?
Linus Neumann: Thomas, vielen Dank. Das war eine ziemlich lange Sendung.
Thomas Lohninger: Ja, vielen Dank für die Einladung. Es hat mich sehr gefreut und danke für die
Thomas Lohninger: Chance der Erklärung und des Ausführens.
Linus Neumann: Ich finde es aber auch gut, dass du dir nochmal die Zeit genommen hast,
Linus Neumann: jetzt wo das, wovor wir die ganze Zeit gewarnt haben und die Sorgen,
Linus Neumann: die wir die ganze Zeit hatten,
Linus Neumann: sogar noch schneller eintreten als das, woran wir politisch gearbeitet haben,
Linus Neumann: beziehungsweise du gearbeitet hast, kommt.
Linus Neumann: Und ja, dieser Einblick in die Arbeit und die Details und auch,
Linus Neumann: naja, also schon erkennbar,
Linus Neumann: Aus dieser längeren Schilderung jetzt auch, zumindest erkennt man,
Linus Neumann: warum so ein Ding halt auch von vielen nicht angefasst wird und warum die mit sowas durchkommen.
Linus Neumann: Am Ende bleibt immer noch eine große Hoffnung, dass das so ein absoluter dämlicher
Linus Neumann: Rohrkrepierer wird, aber diese Hoffnung ist leider auch nur so eine halbe,
Linus Neumann: weil wenn sie diesen Rockrepierer erstmal hingelegt haben, ist glaube ich alles,
Linus Neumann: was bleibt, dass für Apple,
Linus Neumann: Google und so weiter der Identitätenmarkt einfach sturmreif geschossen ist und
Linus Neumann: sie sich den dann im Prinzip aneignen können, weil wenn die ganzen 27 anderen
Linus Neumann: das nicht hinkriegen, dann werden sie es einfach machen,
Linus Neumann: werden compliant sein und haben als allererstes an ihrem scheißen Europa-Flagge dran.
Linus Neumann: Und dann haben wir mal wieder was Schönes für die digitale Souveränität getan.
Thomas Lohninger: Am Ende geht es ihnen einfach nur um die signierten Identitätsdaten der Bevölkerung.
Thomas Lohninger: Und wenn wir diesen Hahn aufdrehen, dann werden Dinge in Gang gesetzt,
Thomas Lohninger: die nicht mehr zu kontrollieren sind,
Thomas Lohninger: wo auch die ganze Regulatorik man sich aufzeichnen kann, weil da geht es dann
Thomas Lohninger: einfach um die Macht- und Marktdynamiken, die viel entscheidender sein werden.
Thomas Lohninger: Und ja, die Dystopie kommt schneller als gedacht. Also ich hätte mir das auch
Thomas Lohninger: nicht erwartet, dass da auch viele der Dinge, vor denen wir gewarnt haben.
Thomas Lohninger: Und am Anfang ist es ja schon so ein aus dem Fenster lehnen,
Thomas Lohninger: wenn du diese Gefahren aufzeigst, dass das dann so schnell, so real wird für
Thomas Lohninger: so viele Menschen. Es lässt mich auch wirklich irgendwie innehalten und sagen
Thomas Lohninger: so, okay gut, wie gehen wir damit um?
Thomas Lohninger: Weil manchmal würde ich auch lieber einfach alles anzünden und gleichzeitig
Thomas Lohninger: so diese Stille in den Prozess genau hinschauen und halt einfach diese Kommunikationsbasis
Thomas Lohninger: mit den handelnden Leuten aufrechterhalten.
Thomas Lohninger: Das ist einfach, worüber du diesen Informationsvorteil bekommst,
Thomas Lohninger: aber dann brauchst du externe Aufmerksamkeit.
Thomas Lohninger: Dann geht es nur, wenn sich alle an der Hand halten und gleichzeitig springen.
Thomas Lohninger: Und das ist halt hier einfach, ich glaube, da kommen wir noch hin,
Thomas Lohninger: aber vielleicht ist es dann schon zu spät.
Linus Neumann: Umso wichtiger, dass wir einen haben, der dran geblieben ist und diesen,
Linus Neumann: ich weiß jetzt nicht genau, ob du der stete Tropfen bist, der den Stein hüllt
Linus Neumann: oder der Stein, der durch den steten Tropfen gehüllt wird,
Linus Neumann: das können, glaube ich, die Hörerinnen sich am Ende dieser Sendung selber entscheiden.
Linus Neumann: Ich glaube, der wichtige Teil war, dass wir hier gemeinsam gegen vorgehen müssen
Linus Neumann: und unsere demokratischen Werte verteidigen müssen.
Linus Neumann: Mal wieder.
Linus Neumann: Deswegen danke für dein Engagement und danke, dass du dir so viel Zeit genommen
Linus Neumann: hast, diesen Prozess mal in Ruhe mit uns zu besprechen.
Linus Neumann: Einige von euch werden sicherlich in dieser Sendung vermissen,
Linus Neumann: den Gesetzentwurf gegen digitale Gewalt, aber das liegt daran,
Linus Neumann: dass ich ja schon in den Sendungen davor gesagt habe, dass es eine ganz bestimmte
Linus Neumann: Person gibt, die ich dazu hören möchte und mit der machen wir gerade einen Termin.
Linus Neumann: Ist nicht so einfach, aber wir freuen uns, ich freue mich jetzt schon drauf,
Linus Neumann: dass wir die Sendung bald machen werden.
Tim Pritlove: Alright, dann würde ich sagen, machen wir hier Klappe zu, Affe tot.
Tim Pritlove: Thomas, vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören und dann hören wir uns bald wieder.
Linus Neumann: Mir wird hier nie gedankt.
Thomas Lohninger: Danke, Linus.
Tim Pritlove: Du hast ja immer erstmal kein Gästeticket für mich, da wird ja auch nicht gedankt.
Linus Neumann: Du wolltest ja auch kein Gästeticket, du wolltest wieder ein kostenloses Ticket.
Tim Pritlove: Ja, natürlich.
Linus Neumann: Gästeliste heißt das. Nicht Gästeticket.
Tim Pritlove: Ja, was auch immer. Hauptsache Schnorrer bist du. Ja, Schnorrer. Ja, ja. Ja, ja.
Tim Pritlove: Tschüss Leute, bis bald.
Linus Neumann: Gästeliste hast du natürlich, aber ein Ticket kriegst du nicht.
Linus Neumann: Gästeliste, schön. Hallo, ich hab mich hier reingeschnurrt. Ja, geh rein. Meine Güte.
Linus Neumann: Das kriegst du aber nicht irgendwie ein Ticket.
Tim Pritlove: Auf der Bühne mit dem Mikrofon, dann kann ich die ganze Zeit dumme Kommentare von der Seite machen.
Linus Neumann: Nee, auf der Bühne nicht, aber weißt du was du kriegst? Du kriegst ein schönes
Linus Neumann: Ticket in deinem Olden Wallet.
Tim Pritlove: Autsch.
Tim Pritlove: Dann kann ja nichts mehr passieren So denn, ciao, ciao Bis bald, ciao.