Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove: Jetzt ist bald WM in den USA. Was mit dir?
Linus Neumann: Ich will den Wahl zurück.
Tim Pritlove: Logbuch Netzpolitik Nummer 555, da ist sie jetzt also endlich,
Tim Pritlove: die Schnappszahl und Vorwahl und überhaupt vom 7.
Tim Pritlove: Juni 2026, wir haben euch ein bisschen hängen lassen, es gab Terminschwierigkeiten,
Tim Pritlove: wie ihr vielleicht gemerkt habt und ja, ist überhaupt irgendwas passiert in der Zwischenzeit?
Tim Pritlove: Das ist die große Frage. Da werden wir euch jetzt drüber aufklären,
Tim Pritlove: wer ihr alle im Fußballfieber seid. Habe ich gehört.
Linus Neumann: Die haben alle Fußballfieber. Am meisten dieser Infantini da,
Linus Neumann: oder wie der heißt, der da den Friedenspreis.
Tim Pritlove: Der hat Fieber.
Linus Neumann: Boah, die haben alle Fieber.
Tim Pritlove: Das stimmt. Temperatur, die haben alle Temperatur.
Linus Neumann: Alter.
Tim Pritlove: Ja, man hat Temperatur oder man ist auf Temperatur. Das ist schon ein echter Unterschied.
Linus Neumann: Das Einzige, was mir Spaß an dieser WM machen könnte, wäre, wenn irgendein liberales
Linus Neumann: Land, der da irgendwie in den USA,
Linus Neumann: den Triumph hat und sich dann nachher von dem Präsidenten des Landes dann noch
Linus Neumann: beschimpfen lassen muss, dass sie irgendwie die USA nicht haben gewinnen lassen oder sowas.
Linus Neumann: Aber das wäre das Einzige, was mich an dieser WM noch reizen könnte.
Tim Pritlove: Ja, und sind denn überhaupt liberale Länder noch dabei?
Linus Neumann: Ja, weiß ich nicht. Ja, also nee, das ist das andere.
Linus Neumann: Man kann auch nicht, man kann jetzt mit so einer Regierung auch nicht sagen,
Linus Neumann: wäre nett, wenn Deutschland mal gewinnen würde. Die treten ja leider auch nicht
Linus Neumann: in diesem wunderschönen pink-violetten Trikot an. Das haben sie auch nicht.
Linus Neumann: Also ich bin, weiß nicht, ich sehe da nichts. Ich sehe da nichts.
Tim Pritlove: Tja, Mensch.
Linus Neumann: Also wenn die deutsche Mannschaft da irgendwie ein bisschen was...
Linus Neumann: Dann gucke ich mir vielleicht irgendwie ein Endspiel an gegen die USA.
Linus Neumann: Dass sie diese richtig den...
Linus Neumann: Aber, pff, ne. Irgendwie, ne.
Tim Pritlove: Ja, gucken wir doch mal, was da an liberalen Ländern da ist.
Tim Pritlove: Also Irak hätten wir da im Angebot. Iran, Katar, Saudi-Arabien.
Linus Neumann: Ja, dann finde ich Endspiel Iran-Israel oder sowas. Das würde ich gucken einfach,
Linus Neumann: weil das wird wahrscheinlich aufregend, aber...
Tim Pritlove: Das wird schwierig werden. Weil Israel nicht qualifiziert ist für die Entrunde.
Tim Pritlove: Da ist der Iran...
Linus Neumann: Dann müssen wir wohl gegen die USA spielen. Wollen wir mal gucken,
Linus Neumann: wer als erstes das Spielfeld freigibt.
Tim Pritlove: Die Blockade vor dem Tor muss aufgehoben werden.
Tim Pritlove: Vielleicht gibt es ja auch Überraschungen und Curaçao stößt vor oder Cap Verde oder irgendwie sowas.
Linus Neumann: Nee, man ist... Ja, oder also Mexiko. Mexiko soll es einfach gewinnen.
Linus Neumann: Also irgendeine... Also ich nehme das Land, was für... Also Iran, Mexiko...
Tim Pritlove: Also die größte Blamage für...
Linus Neumann: Spielt Kuba mit? Nee, ne?
Tim Pritlove: Nee, Kuba darf nicht. Also für die USA wäre es wahrscheinlich die größte Blamage,
Tim Pritlove: wenn Iran gewinnt oder Kanada.
Tim Pritlove: Aber es wird wahrscheinlich beides nicht passieren. Mal gucken.
Tim Pritlove: Alle Fußball verrückt.
Linus Neumann: Ja, sollen sie mal machen.
Tim Pritlove: Mich bringt die WM bisher noch nicht so nennenswert auf Temperatur.
Linus Neumann: Aber es ist einfach wie ein Kalt. Also, wenn die das im vernünftigen Land machen,
Linus Neumann: kann man sich das angucken, aber irgendwie Katar, USA, was kommt als nächstes, ey?
Tim Pritlove: Ja gut, das findet ja auch in Mexiko statt und auch in Kanada.
Tim Pritlove: Es ist ja nicht nur in den USA.
Linus Neumann: Ja, dafür hat er ja auch dann direkt den Friedenspreis bekommen.
Tim Pritlove: Ja, mal gucken, ob es überhaupt noch genug Kerosin haben, um die Spieler durch die Gegend zu schicken.
Linus Neumann: Was mit meinem Wahl? Ich interessiere mich mehr für den Wahl.
Tim Pritlove: Du interessierst dich mehr für den Wahl, dann kommen wir doch gleich mal zum,
Tim Pritlove: Feedback, weil selbstverständlich hat das Thema Wahl euch nicht kalt gelassen.
Tim Pritlove: Langhaarschneider kommentiert kurz, der Wal wurde von dem einen Timmy genannt,
Tim Pritlove: weil er am Timmendorfer Strand lag, sehr kreativ.
Tim Pritlove: Übrigens hat sich jetzt rausgestört, dass es sich um einen weiblichen Wal handelt.
Tim Pritlove: Von den anderen wurde er Hope genannt, damit Nico Semsroth recht behält,
Tim Pritlove: die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt.
Tim Pritlove: Florian fügt noch hinzu, Wale schwimmen zum Sterben in flache Gewässer,
Tim Pritlove: damit sie dort liegen und atmen können, anstatt zu ertrinken.
Tim Pritlove: Der Buckelwal ist nun sehr wahrscheinlich qualvoll ertrunken.
Linus Neumann: Ja, das, äh, ja, ja, also, ähm.
Linus Neumann: Ja, das ist leider so. Aber wir haben ein paar Hippies, die sich jetzt ganz,
Linus Neumann: die privatwirtschaftliche Wahlertrinkungsinitiative, also.
Tim Pritlove: Ja, ja. Karl fügt noch hinzu, diese ganze Nummer mit dem Wahl zeigt auch eine
Tim Pritlove: größere Bildungslücke in Sachen Ökologie in der Gesellschaft.
Tim Pritlove: Die Rettung von Individuen hat in der Regel keinen Einfluss auf die Größe einer
Tim Pritlove: Population. Die pendelt sich nämlich irgendwo um die Kapazitätsgrenze des Ökosystems ein.
Tim Pritlove: Wildtierrettung ist mit Ausnahme von extrem bedrohten Arten,
Tim Pritlove: von denen es nur noch sehr wenige Individuen gibt, also komplett sinnlos.
Tim Pritlove: Wenn man den Tieren wirklich helfen will, setzt man sich für effektiven Artenschutz ein.
Tim Pritlove: Das hat bei den Buckelwalen auch bestens funktioniert. Deren Population hat
Tim Pritlove: sich in den letzten Jahrzehnten nämlich massiv erholt.
Tim Pritlove: Und so ein Buckelwal-Kadaver ist Nahrungsgrundlage für eine große Zahl an Lebewesen.
Tim Pritlove: Einfach liegen lassen ist also auch Artenschutz.
Linus Neumann: Das haben die Dänen ja auch gemacht. Also das ist so faszinierend,
Linus Neumann: wie wenn du dir die Berichterstattung erspiegelt.
Linus Neumann: Also es gibt irgendwie zwei so YouTuber, die sitzen, der Wahl liegt da,
Linus Neumann: dann bläht er sich irgendwann auf, weil er natürlich fault und dicht ist.
Linus Neumann: Der hat ja eine relativ stabile Haut.
Linus Neumann: Und dann waren da irgendwie so zwei YouTuber, die da irgendwie mit so einer
Linus Neumann: Kamera auf dem Stativ und die machen einfach 24 Stunden Livestream von dem scheiß Wahlkadaver.
Linus Neumann: Und es passiert halt einfach nichts.
Linus Neumann: Und die Däden sagen halt so, die Däden gucken so, was ist mit denen?
Linus Neumann: Also ich meine, die stören jetzt nicht, aber warum machen die das?
Linus Neumann: Die verstehen das halt überhaupt nicht.
Linus Neumann: So, was macht die deutsche Medienlandschaft? Schickt natürlich Interviewer,
Linus Neumann: Kameramann, seht euch diese beknackten Deutschen an, sie stehen am Strand und
Linus Neumann: filmen den Wahlkadaver.
Linus Neumann: Ohne zu merken, dass sie selber dazu gehören, da gerade hingefahren sind.
Linus Neumann: Und dann fand ich aber sehr faszinierend einen Bericht, was nämlich jetzt passierte, ist,
Linus Neumann: Die obduzieren den jetzt. So, und da sind dann Menschen gekommen,
Linus Neumann: die haben den obduziert, um, was weiß ich, um zu gucken, was die Deutschen ihn
Linus Neumann: da hingelegt haben, ja. Könnte ja auch ein trojanischer Wal sein.
Linus Neumann: Und dann irgendwie, ja, dann geht halt dieser Obduzent dahinter und schneidet
Linus Neumann: dann da in diese, also der ist da quasi das, was, ich weiß nicht, wie nennt man das denn?
Linus Neumann: Das genau. Dieser Bereich hier, dieser unterm Mund, das ist ja aufgequollen.
Linus Neumann: Hier so am Hals, da waren dann alle schon so.
Tim Pritlove: Boah, jetzt geht es. Der hat so einen Hals, der war.
Linus Neumann: Ja, und dann hat er da halt ein Messer, dann wurde bei Spiegel relativ enttäuscht
Linus Neumann: berichtet, dass das jetzt nur leise gezischt hat und der nicht in die Luft geflogen ist.
Linus Neumann: Aber das fand ich tatsächlich faszinierend.
Linus Neumann: Und da waren dann halt Familien mit ihren Kindern und haben dann da diese öffentliche
Linus Neumann: Obduktion des Wals angeschaut.
Linus Neumann: Und dann kamen die Leute, das ist ja auch relativ viel Biomasse,
Linus Neumann: mit der man da arbeiten muss, dann haben die dann geschnitten und haben gesagt,
Linus Neumann: guck mal, hier ist die Leber von dem Wal und da sind jetzt Parasiten drin.
Linus Neumann: Und dann stehen die Kinder da und sagen, Leber, Parasiten, ekelig,
Linus Neumann: Wahlleber und dann sagen die als nächstes, guck mal, hier ist was,
Linus Neumann: weiß ich, nächster Organ von dem
Linus Neumann: Wal, Blinddarm oder was auch immer die da rausholen und das ist dann eine,
Linus Neumann: eine öffentliche Bildungsdarbietung, wo dann eben Eltern mit Kindern sagen,
Linus Neumann: ja, ist ja in Ordnung, da muss man gucken, dass der hier so,
Linus Neumann: wie so ein Wal von innen aussieht, weiß ich ja nicht.
Linus Neumann: Das kriegt man jetzt nicht bei uns mal einer. Das passiert ja wohl auch relativ häufig.
Linus Neumann: Und es wird dann eben als Bildungsgelegenheit genutzt.
Tim Pritlove: Zu Recht. Ist ja auch eine.
Linus Neumann: Und Spiegel hat dann da irgendeinen hingeschickt, der mit seiner Mütze und seinem
Linus Neumann: Mikrofon an dem Wal steht und sagt so, ja, hier sind acht Leute,
Linus Neumann: die gucken sich das an, war aber keine Aufregung von der deutschen Aufregung hier, nichts zu sehen.
Linus Neumann: Und damit zurück ins Studio. Das haben wir in den Geschick.
Linus Neumann: Und die Leute fotografiert mit Porträt und so. Die können nicht davon ablassen.
Linus Neumann: Aber ich fand es auf jeden Fall sehr...
Linus Neumann: Ja, erfreulich zu sehen, dass sie das dann da machen, sich das irgendwie anschauen mit dem Wal.
Tim Pritlove: Ja, also es ist, ich weiß auch nicht, was mit Deutschland los ist,
Tim Pritlove: aber irgendwie ist dieses Land mittlerweile in so einem Zustand einer totalen Verstörung.
Tim Pritlove: Also es ist einfach, hier ist irgendwie gar nichts mehr klar und die Leute,
Tim Pritlove: also es fehlt einfach so, alles fehlt.
Tim Pritlove: Also Deutschland hat derzeit einfach keine optimistische Vision der Zukunft,
Tim Pritlove: keine Ahnung, wohin überhaupt die Dinge sich bewegen.
Tim Pritlove: Man musste ja nur diese ganze Verkehrsdiskussion anschauen, sowohl Large Scale,
Tim Pritlove: was so die ganzen Versäumnisse der Elektrifizierung und,
Tim Pritlove: man hat so seine Solarindustrie einfach geopfert for nothing,
Tim Pritlove: träumt immer noch von irgendeiner Verbrenner-Registration.
Tim Pritlove: Und labert die ganze Zeit irgendwas
Tim Pritlove: von Technologieoffenheit und es ist alles völlig am Thema vorbei.
Linus Neumann: Ja und dann kommt da so ein armer Wal und dann ertrinken wir den oder was, weißt du?
Tim Pritlove: Ja, aber das ist dann so ein Ausgleich-Ding, weil man weiß einfach,
Tim Pritlove: wir kriegen nichts hin, unsere Züge fahren nicht, unsere Infrastruktur,
Tim Pritlove: jeden Tag wird hier eine neue Brücke gesperrt und muss wieder neu gebaut werden.
Tim Pritlove: Nichts geht voran. Telekommunikation brauchen wir das Thema hier gar nicht erst wieder aufzumachen.
Tim Pritlove: Man verliert den Anschluss überall, man ist eigentlich bei nichts mehr dabei,
Tim Pritlove: und man weiß auch überhaupt gar nicht, was man will.
Tim Pritlove: Also es ist halt einfach eine totale mentale Lehre, die sich hier irgendwie breit macht.
Tim Pritlove: Und dann kommt so ein Wal und dann ergreifen die Leute so diese Gelegenheit
Tim Pritlove: mit, jetzt tun wir was Gutes und jetzt sind wir zu was gut und jetzt retten wir diesen fucking Wal.
Linus Neumann: Wir retten Wal.
Tim Pritlove: Naja, irgendeine Form der Erfüllung willst du doch spüren. Man spürt doch hier nichts mehr.
Tim Pritlove: Du kannst doch diesem Land, kannst du doch Tittenclips anlegen und da passiert doch nichts mehr.
Linus Neumann: Du kannst...
Linus Neumann: Das kannst du mit unserem Kanzler nicht machen, weil der ist nämlich viel zu
Linus Neumann: dünnhäutig, im Gegensatz zu den Wahl.
Linus Neumann: Ja, weißt du, wenn dann irgendeiner sagt, wie wäre das denn mal,
Linus Neumann: wenn wir den austauschen, dann ist der schon so,
Linus Neumann: also ich meine, gut, der hat ja auch einen eigenen Maßstab für sein Losertum
Linus Neumann: und der weiß ja auch, dass er einfach verkackt gerade.
Linus Neumann: Aber dann reagiert der noch auf sowas.
Linus Neumann: Dann tadelt der dann diese Ja.
Tim Pritlove: Aber dieser Kanzler ist doch auch nur das Symptom einer totalen Orientierungslosigkeit.
Tim Pritlove: Also allein, dass so jemand wie Merz überhaupt in diese Rolle kommen kann,
Tim Pritlove: sich zum Bundeskanzler wählen zu lassen, mal ganz davon abgesehen,
Tim Pritlove: dass das dann auch noch getan hat.
Linus Neumann: Zwei Anläufe geworden. Naja, wollen wir mal nicht vergessen.
Tim Pritlove: Das ist ja egal.
Linus Neumann: Ganz so schlimm ist es nicht.
Tim Pritlove: Ja, aber man hat auch in dem Moment sich nicht nach weiteren Alternativen umgesehen
Tim Pritlove: und versucht nochmal klar zu kommen. Sondern sie wird dann einfach durchgezogen
Tim Pritlove: und man redet sich das die ganze Zeit schön.
Linus Neumann: Nee, es redet sich keiner schön. Ich meine, Tim, du musst auch sehen,
Linus Neumann: ich meine, Katharina Reiche, what the fuck, Alter?
Tim Pritlove: Die geht sogar nicht, die Frau. Das ist für dich eine Bestrafung, die Frau.
Linus Neumann: Ich würde das jetzt nicht an der Person festmachen. Das Problem ist nicht die
Linus Neumann: Person, das Problem ist die Korruption.
Linus Neumann: Da kannst du doch von nichts anderem mehr reden, als von einer vollständigen,
Linus Neumann: das ist also, das ist so, das steht uns wirklich nicht gut zu Gesicht.
Tim Pritlove: Oder halt perfekt, ne? Also, je nachdem, wie man es jetzt deuten möchte.
Tim Pritlove: Es ist halt einfach ein Zeichen der Zeit. Es ist halt einfach ein Symptom der Hilflosigkeit.
Linus Neumann: Ja, aber stattdessen helfen wir dem Wal.
Tim Pritlove: Warum streifen wir diese Personen nicht einfach ab und sagen,
Tim Pritlove: Leute, geht uns aus der Sonne?
Linus Neumann: Ja, dann rollen wir die halt zurück ins Meer.
Tim Pritlove: Ja, das ist nicht was mit Urlaub in Dänemark.
Linus Neumann: Lass uns die in Dänemark an den Strand legen, aber dort den Abend wahl,
Linus Neumann: ey, meine Güte. Nee, aber das, also das.
Tim Pritlove: Die Leute sind ja auch so full of themselves, da könnte man auch mal reinpiksen
Tim Pritlove: und ein bisschen Gas ablassen.
Linus Neumann: Ja, könnte man auch mal ein leises zischen.
Tim Pritlove: Das leise zischende Entspannung.
Linus Neumann: Wenn der Furz entweicht, der übel riechende Nein, aber es ist wirklich,
Linus Neumann: ja, nee, macht wenig Spaß.
Linus Neumann: Wir haben noch Feedback bekommen,
Linus Neumann: vom Bundestag. Der,
Linus Neumann: Kantorkel hat ja im Rahmen der letzten Sendung noch live den Antrag nach IFG gestellt, dass er
Linus Neumann: gerne die via Signal-Messager an die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner gerichteten
Linus Neumann: Phishing-Nachrichten sowie alle weiteren Nachrichten, die zwischen der Bundestagspräsidenten
Linus Neumann: und denselben Absendern ausgetauscht wurden haben wollte. Ja,
Linus Neumann: hat er vom Deutschen Bundestag.
Linus Neumann: Angefragt, ja, überfragt den Staat, das war noch während der letzten Sendung,
Linus Neumann: haben wir, glaube ich, auch erzählt, und den Antrag verlinkt,
Linus Neumann: da gab es natürlich jetzt eine Antwort, ja,
Linus Neumann: und diese Antwort, das ist auch symptomatisch, diese Antwort ist zwei Seiten,
Linus Neumann: ja, aber vor allem auf Seite zwei steht dann quasi die Ablehnung, ja,
Linus Neumann: also der Chat wird ungefähr sein, hallo Signal Support, gib mal PIN,
Linus Neumann: und dann sagt die ihren PIN, und dann ist sie weg, ja, so, und jetzt,
Linus Neumann: Sagen Sie, Ihr Antrag bezieht sich auf konkrete Informationen zum vermeintlichen
Linus Neumann: Phishing-Angriff auf den Signal-Account von Frau Bundestagspräsidentin Julia Klöckner.
Linus Neumann: Diese Informationen könnten dazu genutzt werden, Sicherheitsmaßnahmen zu umgehen.
Linus Neumann: Ja, allerdings nur, wenn Julia Klöckner ihren PIN seitdem nicht geändert hat.
Linus Neumann: Das müssen wir schon mal sagen. Also es ist also, dies könnte nicht nur abstrakte,
Linus Neumann: nachteilige Auswirkungen auf die Belange der Sicherheit des Parlaments zur Folge
Linus Neumann: haben, sondern auch ganz konkret den parlamentarischen Betrieb gefährden.
Linus Neumann: Eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit im Sinne des Paragraph 3 Nummer
Linus Neumann: 1 C IFG und Paragraph 3 Nummer 2 IFG ist bei Herausgabe der erbetenen vermeintlichen
Linus Neumann: Informationen hinreichend wahrscheinlich.
Linus Neumann: Jetzt geben sie es nicht raus. Also das war ja zu erwarten, dass sie es nicht
Linus Neumann: tun. Aber die Begründung ist nicht stichhaltig.
Linus Neumann: Das ist einfach nicht stichhaltig.
Linus Neumann: Aber sie mussten halt antworten. Insofern, ey, sie kriegen auf jeden Fall,
Linus Neumann: eine gute Mode für, dass sie überhaupt geantwortet haben.
Tim Pritlove: Ja, das ist schon mal glücklich.
Linus Neumann: Also ist schon mal nicht durchgefallen, aber ist auch ein bisschen mangelhaft.
Tim Pritlove: Ja, kommen wir zu einem etwas größeren Themenblock rund um unser Lieblingsthema
Tim Pritlove: und euer Lieblingsthema, überhaupt das Lieblingsthema von allen derzeit AI.
Linus Neumann: Und da kommentierte Hagen.
Tim Pritlove: Hagen sagte, wenn ihr betonen wollt, dass die KI harmlos ist, dann bitte doch so.
Tim Pritlove: Die tut nichts, die will doch nur trainieren.
Linus Neumann: Ja, wenn du trainierst. Und das ist, finde ich, auch in Ordnung.
Linus Neumann: Die lernt das noch. Sehr wissbeginn.
Tim Pritlove: Na, wenigstens einer, der noch was lernt.
Linus Neumann: Einer, der noch was lernt.
Tim Pritlove: Ja, der Rest hat sich ja dem Lernen offensichtlich komplett verschlossen.
Tim Pritlove: Da ist halt die AI emsig unterwegs. Da wird Tag und Nacht reingeklotzt und die
Tim Pritlove: Daten werden miteinander verknüpft.
Tim Pritlove: Und alle haben eine Meinung dazu. Sogar der Papst.
Linus Neumann: Sogar der Papst, ja. Und damit eigentlich Gott. Gott und Jesus.
Linus Neumann: Und Maria und der Heilige Geist. und die...
Tim Pritlove: Meinst du auch jetzt? Kommt ja jetzt wieder Jesus oder was.
Linus Neumann: Meinst du, die machen jetzt Plenum und diskutieren? Die sind doch immer auf Linie.
Tim Pritlove: Mit wem?
Linus Neumann: Die Heiligen da.
Tim Pritlove: Die Heiligen drei. Die Heiligen drei Faltigen.
Linus Neumann: Also der Papst hat gesagt so, er hat ein Manifest geschrieben.
Linus Neumann: Wenn der Papst ein Manifest heißt, dann heißt das Enzyklika.
Linus Neumann: Das ist die Magnifica Humanitas, wo er jetzt nochmal sagt, wie großartig der
Linus Neumann: Mensch ist und dass er sich durch die Verzweckung des Menschen durch Technik wendet. Und,
Linus Neumann: das ist ja sehr schön, das hat er zum Pfingstmontag. Pfingstmontag ist,
Linus Neumann: glaube ich, ein wichtiger Tag in Christentum, Pfingsten, das ist irgendwie mit
Linus Neumann: Jesus Auferstehung oder sowas.
Tim Pritlove: Die Verzweckung.
Linus Neumann: Himmelfahrt, wie auch immer. Und er sagt, ja, dass also aus der katholischen
Linus Neumann: Soziallehre, natürlich kann
Linus Neumann: er sich irgendwie was anderes auf einmal anerkennen und sagt dann, dass er,
Linus Neumann: Dass er findet,
Linus Neumann: dass der Mensch das Wichtigste bleibt.
Linus Neumann: Und das hat schon auch Anknüpfungspunkte,
Linus Neumann: in der Netzpolitik natürlich. Also der spricht dann von Datenkolonialismus,
Linus Neumann: quasi jetzt Gesundheitsgenomen, Demografiedaten.
Linus Neumann: Es ist ja wirklich so, dass wir jetzt einige wenige Großkonzerne haben,
Linus Neumann: die mit diesen Massendatenmodelle trainieren und auf die Zugriff haben.
Linus Neumann: Wir haben natürlich Bezüge zum Überwachungskapitalismus und Schwachstellen der
Linus Neumann: Menschen, psychologischen Schwachstellen, die ja ausgenutzt werden.
Linus Neumann: Das ist diese Verzweckung des Menschen.
Linus Neumann: Profilbildung, Konformität, Selbstzensur.
Linus Neumann: Auf diese Aspekte nimmt der Bezug, man könnte fast sagen, ist einer von uns.
Linus Neumann: Das ist ja ein Problem, was wir hier fast jede Woche behandeln und das sieht er auch.
Tim Pritlove: Der Papst, einer von uns.
Linus Neumann: Ja, und er benennt dann eben auch die digitale Almende als Thema.
Linus Neumann: Daten, Patente, Algorithmen, Infrastrukturen sind gemeinsames Gut und dürfen
Linus Neumann: nicht in den Händen weniger sein.
Linus Neumann: Und ja, das sind alles sehr,
Linus Neumann: schöne Thesen. Freut mich, dass Gott das aussieht.
Tim Pritlove: Und das von einem US-Amerikaner.
Linus Neumann: Was? Ja, aber das ist ja von Gott jetzt.
Tim Pritlove: Du meinst, der ist jetzt gar kein US-Amerikaner mehr. Der ist jetzt gewechselt sozusagen.
Tim Pritlove: Neue Staatsangehörigkeit.
Linus Neumann: Aber es ja, ich finde es.
Tim Pritlove: Ich finde es erstmal super, dass er sich überhaupt damit auseinandersetzt.
Tim Pritlove: Also ich meine, wenn ich so zurückblicke auf die letzten Päpste,
Tim Pritlove: die wir so hatten, also okay, sein Vorgänger war jetzt, sagen wir mal,
Tim Pritlove: zumindest für die klassischen sozialen Themen auch durchaus empfänglich und,
Tim Pritlove: hat da schon eine andere Agenda gesetzt.
Tim Pritlove: Während hier der deutsche Papst Ratze komplett in seinen theologischen Standardwerken und,
Tim Pritlove: dem Altertum irgendwie festgehangen ist und auf mich niemals den Eindruck gemacht
Tim Pritlove: hat, wie auch die Päpste davor im Übrigen.
Tim Pritlove: Dass sie sich wirklich in irgendeiner Form mit dem Hier und Jetzt beschäftigen.
Tim Pritlove: Mit dem hier und jetzt, genau, auseinandersetzen. Und das tut er natürlich jetzt,
Tim Pritlove: der Leo XIV., tut es ja wirklich auf eine Art und Weise, die anhört auf ist, würde ich sagen.
Tim Pritlove: Also, dass er dieses Thema aufgreift, finde ich an sich schon mal bemerkenswert.
Tim Pritlove: Seine Schlussfolgerungen finde ich auch bemerkenswert.
Tim Pritlove: Und dass er sich also dort einmischt in diese Debatte und da auch sagen wir mal,
Tim Pritlove: ja fast schon Voice of Reason ist, während jetzt sagen wir mal die anderen Player,
Tim Pritlove: in der Welt, die ja in der Regel von Machtpolitik und von Geld getrieben sind,
Tim Pritlove: also von Wirtschaftsorientierung und selten eigentlich auf so einer mentalen
Tim Pritlove: Ebene, auf so einer philosophischen Ebene argumentieren.
Tim Pritlove: Und deswegen finde ich das eigentlich mal einen sinnvollen Beitrag.
Tim Pritlove: Und da kann ich nur sagen, also wenn das so läuft mit euch, dann ist vielleicht
Tim Pritlove: auch dieser ganze Kirchenkram gar nicht mal so überflüssig.
Linus Neumann: Jetzt wird es aber ganz schön sportlich, Tim.
Tim Pritlove: Da kann man das weitermachen. Das ist doch auch gut. Ich meine,
Tim Pritlove: ich finde, jede Gruppe muss sich auch mal legitimieren, muss man sagen.
Linus Neumann: Nur weil die in 2000 Jahren auch mal einen halbwegs sinnvollen Beitrag leisten,
Linus Neumann: kann man jetzt nicht den kompletten Laden da auf einmal seine Daseinsberechtigung geben.
Tim Pritlove: Naja, aber man kann ihnen ja mal ein paar Punkte geben in dem Spiel,
Tim Pritlove: wenn sie jetzt auch mal ein Tor erzielt haben.
Tim Pritlove: Wenn sie jetzt auf WM ist, müssen wir jetzt auch hier die Fußballgleichnisse herausholen.
Tim Pritlove: Das ist ja auch legitim. Also zumindest haben sie sich jetzt mal fürs Turnier qualifiziert.
Linus Neumann: Gegen wen denn?
Tim Pritlove: Na, gegen alle anderen. Die spielen mit, verstehst du? Die sind in der Verlosung, in der Debatte.
Linus Neumann: Also, ich weiß jetzt nicht. Also, da ist ja jetzt mal ein halbwegs netter Text
Linus Neumann: formuliert worden von jemandem, der ein ganzes Leben lang nicht gearbeitet hat,
Linus Neumann: und viel Zeit hatte nachzudenken.
Linus Neumann: Ist in Ordnung, ja. Und wenn das auf irgendjemanden jetzt noch wirkt,
Linus Neumann: aber ich meine ehrlich gesagt,
Linus Neumann: irgendein esoterisch-mystischer Mensch, der jetzt irgendwie da an die katholische Kirche glaubt.
Tim Pritlove: Gott, dem würdest du noch nicht mal ein Kapitel in Logbuch Netzpolitik einräumen, oder was?
Linus Neumann: Nee, ich meine, das sind ja die einzigen, für die das jetzt Gewicht hat.
Linus Neumann: Ja, für jeden anderen ist es halt dieser alte Mann von der Sekte.
Tim Pritlove: Ja, gut.
Tim Pritlove: Trotzdem ist das ja jetzt ein sinnvoller Beitrag, wenn er von der digitalen Almende spricht.
Linus Neumann: Ja, ja, nee, nee, das soll er ruhig weitermachen.
Tim Pritlove: Und so ein Begriff wie die Verzweckung des Menschen, das finde ich einfach mal
Tim Pritlove: einen schönen Begriff, um mal so,
Tim Pritlove: in drei Worten zusammenzufassen, was halt passiert, dass wir quasi zu Datendifferenten,
Tim Pritlove: geworden sind und die Maschinen sich halt dann daraus selbst ernähren.
Tim Pritlove: Also es ist ja einfach Matrix all over.
Linus Neumann: Genau, da sagt ja auch Anthropic direkt genau, weil das wird hier bald alles Skynet.
Linus Neumann: Und so erklärt sich dann auch, warum irgendwie dieser Anthropic-Gründer,
Linus Neumann: der war ja mit auf der Pressekonferenz vom Papst. Ach echt? Ja, ja.
Linus Neumann: Und Anthropic meldet sich zu Wort und sagt, ja, 80 Prozent von deren Code ist
Linus Neumann: von Claude geschrieben.
Linus Neumann: Finde ich halt zum Beispiel, genau.
Tim Pritlove: Also 80 Prozent von dem Code, den sie jetzt hinzufügen, derzeit kommt aus der
Tim Pritlove: generierten Maschine, ja.
Linus Neumann: Ja, wundert mich, dass es so wenig ist.
Tim Pritlove: Das muss halt auch noch reviewt werden und sie meinen ja auch selber,
Tim Pritlove: dass es jetzt auch erstmal eine Entwicklung der letzten Monate sei,
Tim Pritlove: dass der Code, der überhaupt erzeugt wird,
Tim Pritlove: mit der bestmöglichen Qualität von Code, den Menschen erzeugt haben,
Tim Pritlove: mithalten können und dass sie auch davon ausgehen, dass das bis zum Ende des
Tim Pritlove: Jahres die Menschen noch überholt.
Tim Pritlove: Soweit ich das mitbekomme, kann man sagen, das klingt nach einem durchaus realistischen Ziel.
Tim Pritlove: Es brauche aber noch die menschliche Urteilskraft, um auch Code zu bewerten,
Tim Pritlove: beziehungsweise auch um überhaupt erstmal ein Ziel zu haben und eine Bewertung dessen vorzunehmen.
Tim Pritlove: Vielleicht sollten wir noch mal kurz für die Jüngeren unter uns,
Tim Pritlove: unter unseren Hörerinnen und Hörern,
Tim Pritlove: wo dieser Begriff Skynet eigentlich herkommt, das ist nämlich ein...
Tim Pritlove: Eine Erzählung aus dem schönen Film Terminator mit Arnold Schwarzenegger,
Tim Pritlove: der in den 80ern rauskam.
Tim Pritlove: Und Skynet ist schlicht die Prämisse des Films, dass halt die Maschinen übernommen haben.
Tim Pritlove: Skynet hat quasi alles unter Kontrolle und die Menschen müssen sich verstecken
Tim Pritlove: und kämpfen die ganze Zeit mit Ratatazongen gegen fliegende Drohnenwesen.
Tim Pritlove: Also hat durchaus einen interessanten Bezug zu der aktuellen Zeit.
Tim Pritlove: Und SkyNet ist mittlerweile so das Synonym für, wenn die Maschinen selber weitermachen.
Tim Pritlove: Und das ist auch durchaus etwas, was Anthropik für vorstellbar hält.
Tim Pritlove: Also man hat ja jetzt schon diesen Fall, dass sich Modelle durch andere Modelle verfeinern.
Tim Pritlove: Und Sie sehen das auch durchaus, dass diese rekursive Selbstoptimierung,
Tim Pritlove: wie Sie das nennen, dazu führen kann, dass die Modelle auch irgendwann selbst Modelle entwickeln.
Tim Pritlove: Und ja, das meinen sie, das könnte durchaus dazu führen, dass Menschen eben
Tim Pritlove: die Kontrolle entzogen wird.
Tim Pritlove: Und wir würden ja intuitiv dann erstmal sofort denken und sagen so,
Tim Pritlove: na, wer wäre denn schon so doof, diesen Maschinen dann auch noch gleich Zugriff auf alles zu geben.
Tim Pritlove: Das läuft ja da irgendwo im Rechenzentrum, da kann ja nichts passieren.
Tim Pritlove: Und dann kommen halt so Vögel wie hier so Open Claw, diese Gemeinde und natürlich
Tim Pritlove: auch so Phantasten aus der Politik, die der Meinung sind, man müsste jetzt alles
Tim Pritlove: mit AI machen, weil das wäre ja mal total die Zukunft.
Tim Pritlove: Wir müssen ja jetzt alle das Silicon Valley werden von AI.
Tim Pritlove: Wie wir das ja vorher auch alle schon immer das Silicon Valley von Krypto und
Tim Pritlove: Silicon Valley von was auch immer. Gerade jetzt mal wieder die informatische
Tim Pritlove: Sau war, die durchs Dorf gerade getragen wurde und Industrie 4.0 und wie es alles heißt.
Tim Pritlove: Und nie ist man irgendwann mal was geworden. Naja, aber trotzdem ist halt diese,
Tim Pritlove: Blickweise von Anthropik, also ich finde Anthropik ist insofern immer ganz interessant,
Tim Pritlove: als dass die eigentlich die einzigen sind von diesen ganzen,
Tim Pritlove: Top-Playern, die sich überhaupt auf so einer,
Tim Pritlove: ich will jetzt nicht ethisch-moralischen Ebene sagen, aber die sich, sagen wir mal,
Tim Pritlove: die überhaupt bereit sind, sich über diese Konsequenzen von allem so offen Gedanken zu machen.
Tim Pritlove: Sam Altman hat das am Anfang auch mal getan mit OpenAI.
Tim Pritlove: Von Google hört man eigentlich in der Hinsicht irgendwie nix und von XAI und
Tim Pritlove: Elon Musk natürlich schon gar nicht und Meta.
Tim Pritlove: Aber ja, das ist definitiv eine Diskussion, die geführt werden muss und zwar
Tim Pritlove: nicht nur vom Papst, sondern eben auch von der Politik und auch von der Wirtschaft.
Linus Neumann: Also die kurze Variante von Skynet ist ja, das wird als militärisches Ding gebaut.
Linus Neumann: Dann stellen die Menschen fest, oh, das hat aber jetzt eigenes Bewusstsein,
Linus Neumann: das geht aus der Hand, das müssen wir ausschalten.
Linus Neumann: Und dann löst Skynet ja einen nuklearen Krieg aus, weil die Menschheit ja die
Linus Neumann: primäre Bedrohung sind. Und das,
Linus Neumann: leuchtet ja auch ein, dass die Menschen die primäre Bedrohung sind.
Linus Neumann: Das ist nachvollziehbar. Auch ein Zeichen von Intelligenz, dass er langsam die,
Linus Neumann: Ich habe mir in den letzten Wochen durchaus ein paar Gedanken dazu gemacht,
Linus Neumann: was diese Technologie ist.
Linus Neumann: Oder was ich inzwischen in der Lage bin zu tun, mithilfe von dieser Technologie,
Linus Neumann: Dinge, die ich vorher nicht konnte und erst recht nicht in dieser Zeit.
Linus Neumann: Und da ist das Coden nur ein.
Linus Neumann: Sehr kleiner Teil von, weil diese Modelle halt sehr viel mehr können.
Linus Neumann: Und vor allem, was ich natürlich faszinierend finde, als jemand,
Linus Neumann: der ja quasi Intelligenzforschung auch gelernt und studiert hat,
Linus Neumann: dass das Ding sich halt auf Werkzeuge baut.
Linus Neumann: Und ja, das ist ja so, das ist das, wenn du jetzt so guckst,
Linus Neumann: also Intelligenz ist planvolles Handeln und dann sieht man irgendwie so,
Linus Neumann: dann guckt man sich Krähen an, die, was weiß ich, irgendwelche Nüsse auf die
Linus Neumann: Straße legen, weil da Autos langfahren und die Nüsse für sie knacken und so.
Linus Neumann: Das heißt, die können eine Konsequenz ihres Handelns vorhersehen und dann siehst
Linus Neumann: du dir Primaten unterschiedlicher,
Linus Neumann: Intelligenzstufen an, die planvoll handeln, die Werkzeuge bauen,
Linus Neumann: die Werkzeuge nutzen, die gezielt, wo du dann siehst, die nehmen einen Stein
Linus Neumann: für ein Problem, aber der Stein passt auch, die haben sich auch den richtigen Größe gesucht.
Linus Neumann: Also das sind ja dann alles so die Dinge, an denen man Intelligenz festmacht.
Linus Neumann: Und was ich sehr häufig jetzt.
Linus Neumann: In der Arbeit mit so Modellen, primär arbeite ich gerade mit Claude,
Linus Neumann: und feststelle, ist erstens das Bauen von Werkzeugen, aber auch über die Aufgabe hinausgehen.
Linus Neumann: Schon den nächsten Schritt mitdenken und sagen, pass mal auf,
Linus Neumann: wenn du das Inkonsistenz aufgefallen, ich glaube, das möchtest du so und so
Linus Neumann: lösen, sag mal eben, wo ich das schon mal direkt machen soll,
Linus Neumann: ich habe hier was gestellt und,
Linus Neumann: Über Dateigrenzen hinaus irgendwie, ach, das, um das herauszufinden.
Linus Neumann: Also das geht schon los mit so, hier fass mal bitte einen Spiegelartikel zusammen
Linus Neumann: und dann sagt er einfach, ah, Spiegel, ich habe versucht zuzugreifen,
Linus Neumann: die blocken mich, ich mache mal ein paar Recherchen und ich umgehe das einfach sofort.
Linus Neumann: Und es tut mir auch sehr leid für die Leute, die dann da irgendwie noch über
Linus Neumann: diese Technologie höhnisch lachen und sagen, das ist alles Slop oder so.
Linus Neumann: Also daran erkennt man halt, dass sie wirklich sich in diesen neuesten Iterationen
Linus Neumann: und mal mit ernsthaften Aufgaben, wie gesagt, unterschiedliche Dateiformate, irgendwas erledigen,
Linus Neumann: wirklich mal so eine Aufgabe, die einen normalerweise vielleicht wirklich mehrere Tage beschäftigt,
Linus Neumann: das ist da relativ schnell zu erledigen.
Linus Neumann: Und das ist schon.
Linus Neumann: Sehr, sehr beängstigend, also beeindruckend und auch beängstigend.
Linus Neumann: Und der Teil, der mir da nach längerem drüber nachdenken eigentlich am ehesten Sorgen macht, ist,
Linus Neumann: wenn ich jetzt anschaue, welche Aufgaben ich damit erledigen kann und was mich das kostet.
Linus Neumann: Ja, also wie viele Tokens, also wie viel Euro ich für die Lösung oder für diese
Linus Neumann: Unterstützung bei der Lösung einer Aufgabe ausgeben muss,
Linus Neumann: dann steht die sehr häufig in einem lächerlichen Verhältnis zu sagen wir mal
Linus Neumann: dem Produktivitätsgewinn.
Linus Neumann: Oder auch dem Mehrwert, den ich dadurch generieren kann. Also wenn ich irgendwas,
Linus Neumann: bei der Arbeit erledige, dann wird das, das kauft ja auch, also da werde ich ja auch für bezahlt.
Linus Neumann: Das heißt, da gibt es irgendjemand anders für diese Person oder Firma oder was
Linus Neumann: auch immer, generiere ich einen Mehrwert.
Linus Neumann: Und ein großer Teil von diesem Mehrwert, den trägt halt die KI bei,
Linus Neumann: in einer sehr kurzen Zeit.
Linus Neumann: So, das soll nicht heißen, dass ich den Mehrwert nicht auch hingekriegt hätte.
Linus Neumann: Das ist aber unerheblich.
Linus Neumann: Ich hätte halt länger dafür gebraucht. So, das heißt, wenn hätte ich das gemacht,
Linus Neumann: und hätte ich das zu, was weiß ich, zu irgendwelchen Stunden oder Tagessätzen gemacht,
Linus Neumann: dann hätte ich dafür so und so viel Geld in Rechnung stellen müssen,
Linus Neumann: Einheiten oder was auch immer.
Linus Neumann: Und jetzt mache ich die gleiche Arbeit an, sagen wir mal, in vier Stunden plus
Linus Neumann: Tokens für ein 20 oder sowas.
Tim Pritlove: Und berechnen das natürlich immer noch das gleiche Geld, selbstverständlich.
Linus Neumann: Das ist nicht die Frage. Ich mache das jetzt bei mir am Beispiel,
Linus Neumann: weil das Problem ist, wenn das in allen oder in ausreichend vielen Branchen gleichermaßen so ist,
Linus Neumann: dann haben diese KI-Firmen ja jetzt etwas gebaut, was mit all diesen Branchen
Linus Neumann: gleichermaßen konkurriert und viel
Linus Neumann: zu billig ist, beziehungsweise oder sie enabled und viel zu billig ist.
Linus Neumann: Und die nehmen ja quasi dann zu wenig dafür.
Linus Neumann: Weil, sagen wir mal, es gibt einen Markt. Dieser Markt, der funktioniert jetzt.
Linus Neumann: Es ist eigentlich völlig unerheblich, was das ist.
Linus Neumann: Nehmen wir jetzt das Schreiben von Code. Nehmen wir das Schreiben von Code. Es ist unerheblich.
Linus Neumann: Weil die ja eh in jedem Markt gleichermaßen unglaubliche oder in großem Teil
Linus Neumann: der Tätigkeiten, für die Menschen Geld bekommen, gleichermaßen enorme Effizienzzugewinne liefern.
Linus Neumann: Inklusive, dass bestimmte Tätigkeiten halt obsolet werden, sehr zeitnah.
Linus Neumann: Schreiben von einfachem Code oder so.
Linus Neumann: Und wenn du jetzt etwas baust, was in vielen Wirtschaftsbereichen gleichermaßen,
Linus Neumann: die Kosten so weit runtertrichst, so unglaubliche Effizienzgewinne macht, dann,
Linus Neumann: ist es dumm als Unternehmen, das so billig anzubieten, wenn andere damit so viel Wert generieren.
Linus Neumann: Und es ist natürlich auch letztendlich schlecht für das gesamte Wirtschaftssystem,
Linus Neumann: weil das halt auf einmal kollabiert, wenn alles inflationär verfügbar ist,
Linus Neumann: woher soll jetzt noch das Geld
Linus Neumann: kommen, um diesen Mehrwert, der generiert wird, überhaupt zu bezahlen?
Linus Neumann: Also du brauchst ja, um das ein bisschen einfacher darzustellen, Henry Ford, als er,
Linus Neumann: diese Fließbandgeschichte und so weiter nennt, das als Fordismus bekannte Prinzip,
Linus Neumann: das hat er auch mit drin, dass er gesagt hat, die Menschen immer mehr im Fließband
Linus Neumann: stehen, die müssen genug Geld verdienen, um sich selbst auch so ein Auto kaufen zu können,
Linus Neumann: weil nur dann habe ich ein Wirtschaftssystem, was irgendwo in einem Gleichgewicht bleibt.
Linus Neumann: Unser Wirtschaftssystem ist eh schon vollständig aus dem Gleichgewicht raus,
Linus Neumann: ja, Kapital Akkumulation bei irgendwelchen Konzernen und Milliardären noch und nöcher, ja, ähm.
Linus Neumann: Und jetzt kommt in diese Welt eine Technologie, die nur einige wenige Konzerne
Linus Neumann: haben, die sich jetzt im Prinzip aussuchen können,
Linus Neumann: mit welchen Branchen sie in eine sofortigen Vernichtungskonkurrenz gehen wollen,
Linus Neumann: weil sie halt viel, viel, viel billiger sind.
Linus Neumann: Und wenn sie das aber tun und das mit zu vielen tun, dann,
Linus Neumann: glaube ich wirklich, dass mit einem derartigen Effizienzzuwachs überall bringst
Linus Neumann: du halt das Gesellschafts- und Wirtschaftssystem einfach aus den Fugen.
Linus Neumann: Weil du halt dann einfach diese ganzen handwerklichen Coder oder handwerklichen
Linus Neumann: Buchhalter, egal was, und dann geht jemand hin und sagt, okay,
Linus Neumann: das kann dieses Cloud einfach.
Linus Neumann: Also du machst einfach Millionen von Menschen, unterbietest du nicht um 10 oder
Linus Neumann: 20 Prozent, sondern halt um 90.
Linus Neumann: Und dieser Effekt, der ist zu stark, als dass dann eine Gesellschaft und ein
Linus Neumann: Wirtschaftssystem stabil bleiben könnte.
Linus Neumann: Entsprechend würde ich davon ausgehen, dass sie sehr, sehr, sehr zeitnah,
Linus Neumann: wenn der Markt dann verteilt ist, die Preise wieder anziehen.
Linus Neumann: Ich meine, das haben, wenn jetzt das erste Mal, dann haben die Cloud-Unternehmen ja genauso gemacht.
Linus Neumann: Cloud war hier viel billiger, viel billiger, bis alle drin waren und dann war
Linus Neumann: das auf einmal nicht mehr billiger.
Linus Neumann: Dann hat man gesehen, ach, jetzt kommst du nicht mehr raus, stellt sich raus mit Preise hoch.
Linus Neumann: Also das wäre der glimpfliche Ausgang, dass wir jetzt irgendwie in so eine Monopolstruktur
Linus Neumann: internationaler Milliarden-Zentralkonzerne gehen, die dann gnädig dafür sorgen,
Linus Neumann: dass sie den größeren Teil der Marge bekommen und wir nur noch langsam um 10%
Linus Neumann: besser werden damit oder um 10% billiger werden damit.
Linus Neumann: Damit das nicht alles aus dem Fugen gerät.
Linus Neumann: Weißt du, dann bauen Leute Maschinen. Gut, dann hast du Dampfmaschinen.
Linus Neumann: Gut, Industrielle Produktion wurde besser in Ordnung.
Linus Neumann: Und dann war klar, niemand wird die industrialisierbaren Bereiche industrialisieren,
Linus Neumann: sonst wird die Konkurrenz sie fressen, weil sie halt effizienter ist und billiger und so.
Linus Neumann: Aber das sind halt einzelne Bereiche gewesen und nicht halt die gesamte Gesellschaft.
Linus Neumann: Und jedes Geschäftsmodell oder jeder...
Linus Neumann: Alles, was es gibt.
Tim Pritlove: Naja, also das Disruptionspotenzial, denke ich, ist klar geworden.
Tim Pritlove: Das ist real. Ich frage mich allerdings, ob es schon so ausgemachte Sache ist,
Tim Pritlove: dass am Ende, okay, ein Ende wird es in dem Sinne nicht geben,
Tim Pritlove: aber dass, sagen wir mal, jetzt in der nächsten Zeit sich,
Tim Pritlove: das so unbedingt für die derzeitigen Vorreiter so ohne weiteres auszahlen wird.
Linus Neumann: Wenn die so weitermachen, nicht. Die müssen die Preise erhöhen.
Tim Pritlove: Ja, wenn die so weitermachen und wenn alle anderen nicht so weitermachen.
Tim Pritlove: Aber alle anderen machen ja auch weiter. Also ich meine, wenn wir jetzt von
Tim Pritlove: den Platzhirschen reden, dann ist es halt auf der einen Seite sind es Unternehmen
Tim Pritlove: in den USA, vor allem natürlich OpenAI, Anthropic,
Tim Pritlove: Google und mit Einschränkungen vielleicht auch noch Meta, XAI,
Tim Pritlove: denke ich mal, ist zum Wesentlichen einfach nur Fake.
Tim Pritlove: Aber auch die Chinesen sind halt sehr gut unterwegs und bringen da sehr gute
Tim Pritlove: Models bei raus und vor allem gibt es halt auch noch parallel dazu eben diesen Trend der lokalen,
Tim Pritlove: Models, also die man quasi auf seine eigenen Computing-Infrastruktur laufen lassen kann.
Tim Pritlove: Die sind natürlich derzeit nicht konkurrenzfähig in der Geschwindigkeit.
Tim Pritlove: Die jetzt so riesige Datacenter, wie sie überall jetzt aufgemacht werden,
Tim Pritlove: bieten können, indem sie hochparallelisiert diese ganzen Aufgaben auf viele Maschinen verteilen.
Tim Pritlove: Aber die Fähigkeitenlücke, die schließt sich zumindest derzeit mehr.
Tim Pritlove: Also nicht geschlossen.
Tim Pritlove: Die Frontier-Modelle, also die großen Top-of-the-Line-Modelle,
Tim Pritlove: die sind schon noch weit voraus. Und man kann auch sagen, da ist vielleicht
Tim Pritlove: auch Anthropic nochmal so ein Tippelschritt weiter als die anderen.
Tim Pritlove: Kann sich aber jederzeit auch ändern.
Tim Pritlove: Aber wir werden auch sehen, dass es,
Tim Pritlove: nicht unbedingt Open Source, aber man nennt es ja Open Weight,
Tim Pritlove: also so eine allgemeine problemlose Verfügbarkeit von Modellen,
Tim Pritlove: die good enough sind, die man auf eigener Hardware bauen kann,
Tim Pritlove: wenn man sie dann irgendwann mal wieder bezahlen kann.
Tim Pritlove: Derzeit ist das ja nochmal so ein anderes Problem. Also ich sage nur,
Tim Pritlove: dass es nicht ausgemacht, dass das unbedingt so kommen wird.
Tim Pritlove: Es ist definitiv eine Möglichkeit, dass es so kommen wird.
Tim Pritlove: Ist aber, glaube ich, kann man jetzt noch nicht so ohne weiteres vorher sagen.
Linus Neumann: Wenn die frei verfügbaren Modelle diesen Grad an Capability erlangen,
Linus Neumann: dann haben wir aber eigentlich noch viel größeres Problem.
Linus Neumann: Weil dann wird diese Inflation ja erst recht allenthalben einsetzen.
Tim Pritlove: Ja gut, aber dann haben auch alle diese Mittel.
Linus Neumann: Ja, aber es muss ja irgendwo, also irgendwo muss auch, also ...
Linus Neumann: Wenn man ein Wirtschaftssystem hat, dann muss ja irgendwo auch noch,
Linus Neumann: irgendwo muss ja dieser ganze Mehrwert generiert werden und,
Linus Neumann: der, der sich in Umlauf befindet, ja, also irgendjemand muss etwas,
Linus Neumann: etwas wert sein, damit du so eine Dienstleistungs- und Produkte und so weiter,
Linus Neumann: dass das alles hast, ja, dadurch funktionieren, oder also,
Linus Neumann: was heißt dadurch, so funktionieren diese Systeme, ja, irgendwelcher Austausch,
Linus Neumann: was, du holst dir irgendwas von jemand anders, weil du es selber nicht kannst, ja.
Linus Neumann: Und weil es Leute gibt, die sich auf irgendetwas spezialisieren und so weiter und so weiter.
Linus Neumann: Alles gut, aber du brauchst halt irgendwo auch noch Leute, die das Geld.
Linus Neumann: Also irgendwo muss dieser Mehrwert auch wirklich noch entstehen und das Vermögen
Linus Neumann: sein oder das Geld sein, um den bezahlen oder haben zu wollen.
Linus Neumann: Und wenn das in die eine oder in die andere Richtung aus dem Gleichgewicht kommt,
Linus Neumann: dann kommen, also weiß ich halt nicht, Dann flippen halt so ein paar Sachen um.
Linus Neumann: Und was die Rechnung, die er jetzt natürlich gerade noch außen vor lässt,
Linus Neumann: ist, weil natürlich relativ viele
Linus Neumann: Leute verstanden haben, was für absolut mächtige Technologie das ist.
Linus Neumann: Unsere Bundesregierung nicht, aber einige ja schon.
Linus Neumann: Sowohl diese Firmen, die das machen, die halt jede Milliarde da reinwerfen und
Linus Neumann: ob das jetzt eine Bubble ist oder nicht, ist eigentlich völlig egal.
Linus Neumann: Es geht halt um die technische Vorherrschaft, spätestens auch in einem.
Linus Neumann: Ja, eigentlich in der Weltbeherrschung. Ja, bist du China oder USA und blickst
Linus Neumann: du halt auch wirklich auf diesen,
Linus Neumann: Systemwettkampf und diesen Anspruch Weltherrschaft, das ist ja der Anspruch,
Linus Neumann: den die stellen, dann kannst du natürlich nicht dulden, dass irgendjemand anders,
Linus Neumann: diese Technologie hat und du nicht oder eine bessere als du.
Linus Neumann: Das heißt, da wird es vorangetrieben.
Linus Neumann: Selbst wenn jetzt irgendwie ein Land sagt, ach ja, wir sind jetzt hier,
Linus Neumann: was weiß ich, Deutschland, wir machen das ohne KI, wir machen Verbrenner und kein KI.
Linus Neumann: Dann in dieser globalisierten Welt dann bis in der Steinzeit.
Linus Neumann: Und ich bin wirklich sehr.
Linus Neumann: Gespannt, also es könnte ja auch, um den Bodenbogen mal zu Ende zu erzählen,
Linus Neumann: vielleicht kann das ja auch sein, das wird ja demnächst einfach,
Linus Neumann: das ist eine alte Forderung des CCC Automatisierungsdividende,
Linus Neumann: dann kriegen wir demnächst alle schön unser,
Linus Neumann: bedingungsloses Grundeinkommen, einfach nur damit noch Geld im Wirtschaftssystem
Linus Neumann: ist, was man verteilen kann.
Linus Neumann: Und dann bist du entweder im Open AI oder im Anthropic-Ökosystem oder wenn du
Linus Neumann: ganz verwegen bist, in irgendeinem chinesischen Modell, was dein...
Linus Neumann: Was dich beschäftigt, was irgendwie guckt, dass du, also es ist ja wirklich,
Linus Neumann: stell dir mal vor, deine Produktivität wird nicht mehr gebraucht,
Linus Neumann: dann ja, dann redet das halt mit dir, das steuert deinen Haushalt,
Linus Neumann: guckt, dass du glücklich bist und versucht dich dahin zu modellieren,
Linus Neumann: dass du dir das Geld zurückgibst,
Linus Neumann: was man dir anvertraut hat zum Ausgeben oder so.
Tim Pritlove: Ich meine, dass Technologie das Wirtschaftswesen immer wieder komplett umgewälzt
Tim Pritlove: hat, ist ja in dem Sinne jetzt nichts Neues.
Tim Pritlove: Das haben wir irgendwie mit Telekommunikationen gehabt, das haben wir durch,
Tim Pritlove: neue Energieformen, durch Transportwesen.
Tim Pritlove: Also es gibt immer wieder so eine technologische Entwicklung,
Tim Pritlove: das Internet, Computer an sich natürlich auch,
Tim Pritlove: Smartphones, die also immer wieder Dinge,
Tim Pritlove: die bisher getan wurden im Wirtschaftsleben, vielleicht nicht obsolet gemacht
Tim Pritlove: haben, aber zumindest so ein bisschen die Bedeutung geändert haben,
Tim Pritlove: teilweise auch obsolet gemacht haben.
Tim Pritlove: Und du hast natürlich recht, jetzt bei AI betrifft es halt auf einmal so einen
Tim Pritlove: Bereich, mit dem man so nicht gerechnet hat, dass das sozusagen diese originären Tätigkeiten des,
Tim Pritlove: Menschen im Sinne von Nachdenken, Strukturieren,
Tim Pritlove: Sammeln, Recherchieren, Auswerten und so weiter auf einmal betrifft.
Tim Pritlove: Auf einmal geht es so sehr an das heran,
Tim Pritlove: von dem wir glauben, dass es uns primär auch ausmacht, wo wir uns irgendwie
Tim Pritlove: immer so toll und besonders gefühlt haben. und aus.
Linus Neumann: Schon auch zu Recht, ja.
Tim Pritlove: Ja, aber so nicht. Also da geht es auf jeden Fall ran und,
Tim Pritlove: das ist natürlich sehr unangenehm, weil es ja dann auch so den eigenen Stolz
Tim Pritlove: auch nochmal auf eine ganz andere Art und Weise trifft, aber ich würde jetzt
Tim Pritlove: nicht sagen, dass da keine Adaption gibt. Es ist natürlich,
Tim Pritlove: Die Geschwindigkeit, mit der das jetzt läuft, ist bemerkenswert.
Tim Pritlove: Also ich denke, dass wir beide nicht, jetzt haben wir 26, wann ging der Spaß
Tim Pritlove: los? 22, also vor vier Jahren.
Tim Pritlove: Sagen wir mal, vor der Veröffentlichung von GPT-3.
Tim Pritlove: Nein, glaube ich, hätte niemand von uns das so für möglich gehalten, was jetzt Realität ist.
Tim Pritlove: Und auch das, was jetzt Mitte 26 die Realität ist, da konnte man auch letztes
Tim Pritlove: Jahr schon noch dran zweifeln.
Tim Pritlove: Ja, also die ganze Entwicklung ist extrem exponentiell und von daher ist auch
Tim Pritlove: sehr schwer einzuschätzen, wann wir denn jetzt hier eigentlich einen Sättigungsgrad mal erreichen.
Tim Pritlove: Also ob wir jetzt hier wirklich gegen eine Wand laufen, irgendwann technologisch
Tim Pritlove: mit, okay, das war es jetzt, bis hierhin und nicht weiter.
Tim Pritlove: Oder ob wir uns eigentlich gerade
Tim Pritlove: erst am Anfang dieser Beschleunigung befinden. Schwer zu beantworten.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich irgendwo dazwischen.
Linus Neumann: Was die Anthropic-Leute ja im Prinzip sagen, ist, naja, also,
Linus Neumann: eine,
Linus Neumann: eine Was sollte diese Entwicklung beschränken?
Linus Neumann: Du könntest sagen Energieverbrauch, Hardwareverfügbarkeit.
Tim Pritlove: Höchstens verzögern.
Linus Neumann: Genau, aber also warum, also was sollte eine Weiterentwicklung,
Linus Neumann: ein Plateau jetzt noch herbeiführen?
Linus Neumann: In der, also ich merke das ja selber im Umgang mit, so wie ich so arbeite,
Linus Neumann: du kannst, natürlich kannst du effizient damit arbeiten, du kannst auch ineffizient damit arbeiten.
Linus Neumann: Wenn du jetzt irgendwie eine vernünftige Architektur hast für deine Problemlösung,
Linus Neumann: was auch immer du da gerade baust und das Modell anweist,
Linus Neumann: zum Beispiel bestimmte Software oder Skripte oder Tools sich zu bauen und die
Linus Neumann: beizubehalten, zurechtzulegen und zum Beispiel zu sagen, bau dir einen da,
Linus Neumann: bau dir einen da, bau dir einen da.
Linus Neumann: Alles Dinge, die es ja auch schon längst gibt mit MCPs und was nicht.
Linus Neumann: Und dann kannst du als nächstes hingehen und sagen, okay, im Sinne,
Linus Neumann: der Effizienz, liebes, großes, kluges Modell, weißt du jetzt mal diese weniger,
Linus Neumann: effizienten Modelle, die ich bei mir habe, an und delegierst mal Aufgaben dahin.
Linus Neumann: Das heißt, du wirst, ich glaube, da ist noch relativ viel zu holen.
Linus Neumann: An Effizienz, Zuwachs, einfach nur dadurch, dass du bewusst mit den Computing-Ressourcen umgehst.
Linus Neumann: Und das fände ich jetzt tatsächlich für das Pricing, wenn ich so eine Firma
Linus Neumann: wie Anthropic betreiben würde, eben sehr spannend, ob man sagt, okay….
Linus Neumann: Dann berechne ich nach Token und sage, okay, wenn ihr damit ineffizient umgeht,
Linus Neumann: dann kriegt ihr halt eine hohe Rechnung und wenn ihr damit effizient umgeht,
Linus Neumann: kriegt ihr halt eine niedrige.
Linus Neumann: Wo was mir nicht gefallen würde ist, dass ich halt dann nicht genau weiß,
Linus Neumann: für wen arbeite ich da gerade und was weiß ich ruiniere ich gerade irgendeine
Linus Neumann: Oma die nicht gut prompten kann und eigentlich nur ihr, weißt du,
Linus Neumann: irgendwie ihr Testament schreiben will,
Linus Neumann: also eine Person die eine von der ich nicht viel Geld nehmen kann oder sollte,
Linus Neumann: oder habe ich es auf der anderen Seite mit einem großen Konzern zu tun,
Linus Neumann: der unglaublich gut da drin ist, mit meinem Tool effizient umzugehen,
Linus Neumann: und möglichst wenig Tokens zu bezahlen.
Linus Neumann: Und das wäre ja eigentlich schlecht für mein Geschäftsmodell,
Linus Neumann: weil eigentlich will ich ja von dem Konzern, der ganz viel mit mir verdient,
Linus Neumann: viel Geld haben und von den Leuten,
Linus Neumann: die wenig Geld haben, denen vielleicht möglichst effizient viel geben.
Linus Neumann: Und die Lösung, das zu tun wäre, dass du den Menschen das aus der Hand nimmst,
Linus Neumann: dass sie mit deinem Agent auf ihren Rechnern selber bauen.
Linus Neumann: Sondern, dass du sagst, wir lösen das Problem für dich und wir lösen das,
Linus Neumann: wir rechnen aber nicht nach Token ab, sondern nach Mehrwert,
Linus Neumann: den wir für dich generieren.
Tim Pritlove: Wie willst du den bewerten?
Linus Neumann: Hast ja genug. Dein Modell wird ja wissen, was das da gerade tut.
Linus Neumann: Also, weißt du, Also Daten haben die und die können auch ganz gut mit Daten umgehen. Und das ist...
Linus Neumann: Ich gehe eigentlich sogar so weit, dass ich eigentlich, also vor ein paar Monaten
Linus Neumann: wurde das andiskutiert und da war dann irgendwie auch am Stockmarket,
Linus Neumann: dann sind die ganzen Softwarehersteller gefallen,
Linus Neumann: weil so ein bisschen gesagt wurde so, warum sollte man eigentlich noch Software haben wollen?
Linus Neumann: Warum sollte in zehn Jahren noch jemand ein Programm kaufen?
Linus Neumann: Und inzwischen frage ich mich das auch, weil die Programme, die ich haben will,
Linus Neumann: die lasse ich mir schreiben, beziehungsweise sage, leg sie bitte als Tool in
Linus Neumann: deinen Werkzeugkoffer und du hast jetzt ein Skill und wenn ich das nächste Mal
Linus Neumann: will, dann machst das bitte auf dem Weg, den du dir hier gerade gebastelt hast.
Linus Neumann: Nämlich mit diesen Python-Skripten über diesen MCP, der an deiner Hand ist und, und, und, und, und.
Tim Pritlove: Ja, da wird sich dann entscheiden, was effizienter ist. Das jedes Mal wieder
Tim Pritlove: neu auszuknobeln und quasi nur noch in so einem AI-Dauerzustand zu arbeiten.
Tim Pritlove: Oder ob man eben nur die AI nutzt, um sich Werkzeuge zu machen,
Tim Pritlove: die dann eben in ihrer Tätigkeit auch nachvollziehbar sind, replizierbar sind.
Tim Pritlove: Man weiß, man tut das jetzt auf diese Art und Weise und dann ist das in gewisser
Tim Pritlove: Hinsicht auch stabil. Da kann man sich nämlich jetzt bei reinen AI-basierten
Tim Pritlove: Prozessen so sicher nicht sein, prinzipbedingt.
Tim Pritlove: Von daher denke ich mal, wird es eine Mischung von beiden sein,
Tim Pritlove: aber es kann gut sein, dass die Bedeutung von Software insgesamt sich verlagern.
Tim Pritlove: Also Software wird natürlich nach wie vor wichtig sein, weil am Ende ist das das, was läuft.
Tim Pritlove: Die Frage ist nur, was ist die
Tim Pritlove: Herkunft dieser Software? Zahle ich für ein Office mein Leben lang oder,
Tim Pritlove: verbringe ich ein Wochenende am Rechner und sage, baue mir mal hier mein Behörden-Office-System
Tim Pritlove: für die Bundesrepublik Deutschland? Kriegt ja sonst keiner hin.
Tim Pritlove: Jetzt haben wir endlich mal hier ein Gesundheitssystem.
Linus Neumann: Niemand wollte jemals ein Office haben. Die Leute wollten fettige Dokumente.
Linus Neumann: Also es gibt ja keinen, der sagt, ich möchte eine Tabellenkalkulation,
Linus Neumann: einen Texteditor, einen Dokumenteneditor und ein Präsentationsprogramm haben.
Linus Neumann: Ne, die wollen eine Präsentation, denen ist ja scheißegal, mit welchem Programm das ist.
Linus Neumann: Und gerade bei diesen, also wenn egal welche Software du kaufst,
Linus Neumann: ich meine Tim haben wir von dir diese ganze Buchhaltungsscheiße da aufschwatzen lassen Na, na,
Linus Neumann: na, na Finanzamt hat auch noch ein Wort mit geredet aber wenn du jetzt mal überlegst,
Linus Neumann: da hast du ein Softwarepaket mit,
Linus Neumann: keine Ahnung sagen wir mal, wenn das 1000 Funktionen hat,
Linus Neumann: dann brauche ich davon 10, also ich brauche vielleicht irgendwie so ein Prozent,
Linus Neumann: vielleicht auch fünf Prozent.
Linus Neumann: Der Rest ist einfach nur User Intervention. Von mir aus brauche ich auch zehn
Linus Neumann: Prozent, aber garantiert nicht annähernd 20 Prozent von dem,
Linus Neumann: was diese Software kann.
Linus Neumann: Der Rest ist einfach nur Klatter, der einfach zu meinen Prozessen nicht passt,
Linus Neumann: zu meinen Ansprüchen nicht passt, der mir einfach nur im Weg ist.
Linus Neumann: Und der mich ja sogar behindert, weil ich ihn nicht verstehe oder weil er irgendeinen
Linus Neumann: Scheiß in dem Feld ausfüllen oder so.
Linus Neumann: Und ich will ja auch ich will keine Buchhaltungssoftware haben,
Linus Neumann: sondern ich will eine fertige Steuererklärung.
Linus Neumann: Und wenn du das dahin, wenn du dahin gehst, und das ist Leuten ja sehr viel
Linus Neumann: wert, also die Dienstleistung, dass etwas fertig ist, da geben Menschen gerne Geld für aus.
Linus Neumann: Die tragen dann nämlich nicht, die stellen sich nicht in so eine scheiß Software
Linus Neumann: hin und beschäftigen sich damit, sondern die tragen ihren Schuhkarton mit den
Linus Neumann: Belegen, ziehen sie in der Steuerberatung und sagen, mach fertig, ist mir scheißegal.
Linus Neumann: Und diese Und.
Linus Neumann: Wenn sich die, wenn das Interfacing mit dem Computer, das hat sich in vielen
Linus Neumann: Bereichen ja jetzt schon dahin bewegt, wenn du jetzt beispielsweise mit Claude arbeitest.
Tim Pritlove: Also du möchtest deine Steuererklärung demnächst von der AI machen lassen.
Linus Neumann: Ich rede, es geht nicht um meine Steuererklärung, es geht darum,
Linus Neumann: wie arbeiten Menschen mit Computern?
Linus Neumann: Und werden Menschen in Zukunft noch sagen, ich installiere ein Programm oder ist das nicht alles?
Linus Neumann: Wir haben ja auch schon in vorherigen Episoden drüber gesprochen,
Linus Neumann: wenn jetzt die Smartphone-Betriebssysteme sagen, so, wir haben jetzt hier übrigens
Linus Neumann: AI und eure Apps sind jetzt bitte so gestaltet, dass,
Linus Neumann: ihr exposed jetzt bitte neben den APIs in Richtung Betriebssystem,
Linus Neumann: die ihr da konsumieren dürft, exposed ihr übrigens folgende APIs in Richtung
Linus Neumann: unserer KI oder folgende MCPs, damit unsere KI direkt,
Linus Neumann: die Nachrichten senden kann oder den Kalender bedienen kann oder was nicht alles. Und.
Linus Neumann: Weil die wenigsten Menschen gesagt haben,
Linus Neumann: als sie gedacht haben, ich bräuchte einen Computer, um etwas zu tun,
Linus Neumann: haben die wenigsten Leute gesagt, ich will ein Programm für das,
Linus Neumann: ein Programm für das, ein Programm für das.
Linus Neumann: Und gerade in der Wirtschaft, also da, wo Menschen, was weiß ich,
Linus Neumann: arbeiten oder etwas bauen, generieren, Prozesse abbilden.
Linus Neumann: Werden Prozesse abgebildet über, was weiß ich, eine Reihe an Programmen,
Linus Neumann: die miteinander reden müssen und das ist kacke und hier und da hat wieder einer
Linus Neumann: jetzt Update und jetzt hat mir einer eine Excel-Tabelle geemailt,
Linus Neumann: die muss ich jetzt in, so.
Linus Neumann: So, eigentlich wollen die Leute ja einfach irgendein Ergebnis haben und die, die, die,
Linus Neumann: sagen wir mal Geschäftsprozesse, die sich in irgendwelchen unterschiedlichen
Linus Neumann: Programmen, wo zwischendurch Menschen dann tippen und das nennt man ja neuromechanische
Linus Neumann: Verarbeitung, sie müssen dann mit dem Gehirn auf die eine Hälfte des Bildschirms
Linus Neumann: gucken und in der anderen tippen.
Linus Neumann: Und um dann die Lücken zu füllen zwischen diesen Programmen und jetzt habe ich
Linus Neumann: das exportiert, jetzt importiere ich das hier und nein, musst du anders machen,
Linus Neumann: musst du den Haken setzen und,
Linus Neumann: weißt du, wenn das einfach alles weg ist und du sagst halt so,
Linus Neumann: ja mach mal dieses, jenes und hast dann so eine, wie heißt dieser schöne Film?
Linus Neumann: Blade Runner, ne? Einfach mit dem Computer reden, der hat auch nicht gesagt,
Linus Neumann: Computer, mach mal jetzt das Bildbearbeitungsprogramm auf und zoom da rein.
Tim Pritlove: Enhance.
Linus Neumann: Handwerkzeug. Nein, das ist einfach, es funktioniert.
Linus Neumann: Und es ist, glaube ich, relativ, schon relativ absehbar, dass das Ubiquitous Interface,
Linus Neumann: natürlich die Vision ist, nach der jetzt alle streben und ich glaube, für viele,
Linus Neumann: In Anwendungsbereiche,
Linus Neumann: des Lebens ist es relativ einfach zu bauen. Und im wirtschaftlichen Bereich,
Linus Neumann: da wo es jetzt um produktive Dinge geht, da sehe ich halt diese Anthropic-Tools,
Linus Neumann: auch schon enorm auf dem Weg dahin.
Linus Neumann: Und nochmal, das Ding will ja nur trainieren. Alles, was du dem,
Linus Neumann: also jetzt außer dein Elixier-Kram, das interessiert nur wirklich keinen,
Linus Neumann: aber alles andere, was Leute machen,
Linus Neumann: bringen sie dem Ding ja dann auch direkt bei. Also jedes Mal,
Linus Neumann: wenn das ein Problem für dich löst, sagst du ja dann auch immer noch,
Linus Neumann: wie das richtig gelöst wird.
Tim Pritlove: Also das Mensch-Maschine-Interface wird sich auf jeden Fall nachhaltig ändern in diesem Jahrzehnt.
Tim Pritlove: Das ist ganz offensichtlich. und es ist auch offensichtlich,
Tim Pritlove: dass die Science-Fiction sich was Neues einfallen lassen muss,
Tim Pritlove: weil ich glaube, die Technologie kommt gerade ganz gut hinterher.
Tim Pritlove: Da brauchen wir mal wieder neue Visionen, weil die alten sind jetzt,
Tim Pritlove: glaube ich, langsam durch.
Linus Neumann: Ja, das ist jetzt echt langweilig. Das ist jetzt langsam mal kalter Kaffee.
Tim Pritlove: Gut, lass mal weiter im Kontext. Wir haben ja noch ein bisschen mehr AI-Aspekte zu berichten.
Linus Neumann: Ja, es gibt dann natürlich interessante Messwerte in dem Bereich. Ja, jetzt,
Linus Neumann: Der ist Leiter von Cloudflare, Matthew Prince, hat jetzt, und Cloudflare ist
Linus Neumann: dieses Unternehmen, was ja, also okay, was macht Cloudflare,
Linus Neumann: ist ein Hochverfügbarkeitsproxy für,
Linus Neumann: was weiß ich, alle möglichen Webseiten.
Linus Neumann: Das heißt du hast irgendwie einen Server, der ist irgendwie halbwegs der hat
Linus Neumann: begrenzte Ressourcen du möchtest aber eine Webseite haben, die Inhalte überall auf der Welt,
Linus Neumann: schnell verfügbar macht und
Linus Neumann: gegen DOS-Angriffe geschützt ist und damit letztendlich in Peaks in Peaks,
Linus Neumann: viel mehr Kapazität hat als dieser eine Server, den du da hinstellst oder dieser
Linus Neumann: eine Infrastruktur, den du da hinstellst dann klopfst du halt Cloudflare davor
Linus Neumann: aus deinem Hochverfügbarkeitsdienstleister der,
Linus Neumann: sicherlich einen sehr großen Markteinteil hat, wenn nicht der Marktführer ist,
Linus Neumann: und ein großer Teil des Internet-Traffics geht halt am Ende durch deren Server,
Linus Neumann: bevor es die, wenn es überhaupt noch die, die dahinter trifft.
Linus Neumann: Auch eine beunruhigende Entwicklung, aber was das Entscheidende ist,
Linus Neumann: der sagt halt naja, wir sehen inzwischen mehr Traffic von Bots als von Menschen
Linus Neumann: also das Internet of Things,
Linus Neumann: oder das Internet of Bots ist jetzt halt,
Linus Neumann: ist jetzt halt real die Webseiten werden eher noch von,
Linus Neumann: von AIs gelesen und das ist, ich komme mir schon vor wie so ein Zeitungs-OP,
Linus Neumann: wenn ich dann morgens meine Browser-Tabs aufmache und dann lasse ich Spiegel
Linus Neumann: Süddeutsche Zeit und heiße und diese einzelnen Seiten und dann blätter ich da
Linus Neumann: um und klicke links und so,
Linus Neumann: statt einfach morgens meinen OpenAI-Chat anzumachen und mir erzählen zu lassen,
Linus Neumann: was ist und Nachfragen zu haben und zu sagen,
Linus Neumann: so einfach viel natürlicher zu Interfacen.
Tim Pritlove: Ja, Opa erzählt vom Krieg, ne? Damals haben wir noch Webseiten selber gelesen.
Linus Neumann: Da haben wir noch HTML selber programmiert, da wussten wir. Mit PHP haben wir dann...
Tim Pritlove: Ach ja.
Linus Neumann: Ja.
Tim Pritlove: Also wie cool das dann aber auch rüberkommt, wenn man immer noch Kommandozeile
Tim Pritlove: benutzt, weißt du? So drei Generationen noch davor.
Linus Neumann: Cloud Code offiziell ihr ausführst, oder was? Wuiuiui, wenn man das Terminal benutzt.
Linus Neumann: Naja, also da sieht man also auch schon, wenn das in den Messwerten schon ist,
Linus Neumann: dass halt der größere Teil des Web-Traffics oder also mehr als 50 Prozent des,
Linus Neumann: Web-Traffics jetzt schon von derartigen Bots ist.
Tim Pritlove: Ja, ist krass. Also es kann gut sein, dass irgendwie die automatischen Systeme,
Tim Pritlove: ich meine, da sind wir wieder bei dem Skynet-Thema. Die Maschinen unterhalten
Tim Pritlove: sich jetzt mehr untereinander, als das die Menschen tun.
Tim Pritlove: Kann auch vielleicht ganz gut sein. Also mich erinnert das so ein bisschen,
Tim Pritlove: oh Gott, da sind wir wieder bei Science Fiction.
Tim Pritlove: Douglas Adams, sagt er ja was, sehr bekannt, Hitchhiker's Guide to the Galaxy,
Tim Pritlove: hat aber noch ein anderes schönes Buch geschrieben, das hieß Der elektrische Mönch.
Tim Pritlove: Und der elektrische Mönch, also ein elektrischer Mönch, so erzählt Douglas Adams
Tim Pritlove: zu Beginn dieses Buchs, ist ein Gerät wie ein Anrufbeantworter oder eine Waschmaschine.
Tim Pritlove: Und ein Anrufbeantworter, der nimmt für dich die Telefonate an und eine Waschmaschine,
Tim Pritlove: die wäscht für dich halt deine Wäsche.
Tim Pritlove: Und ein elektrischer Mönch ist ein System, was Dinge für dich glaubt,
Tim Pritlove: damit du nicht mehr so viele Sachen glauben musst, weil die ganze Welt ja die ganze Zeit auf dich,
Tim Pritlove: einredet und dich von allem Möglichen überzeugen möchte und was du alles noch
Tim Pritlove: glauben sollst, Gott und irgendwie Systeme Thema und Wirtschafts- und so weiter.
Tim Pritlove: Ja, Regierungen, Politiker, das Richtige tun, all das und die Leute sind vollkommen überfordert.
Tim Pritlove: Also nimmst du dir einen elektrischen Mönch, schaltest den da vor und dann hast
Tim Pritlove: du Ruhe. Und vielleicht kommen wir jetzt so langsam in dieses Zeitalter des
Tim Pritlove: elektrischen Mönchen. Wir lassen einfach die Bots irgendwie das machen.
Tim Pritlove: Wir lehnen uns einfach zurück, die rennen dann die Welt und das wird schon alles passen.
Linus Neumann: Okay. Währenddessen kennzeichnen wir dann noch KI-generierte Inhalte.
Linus Neumann: Und YouTube sagt, du kannst ja nach Deepfakes suchen lassen.
Linus Neumann: Also versuchen sie an der Sache herum zu doktoren.
Linus Neumann: Ich glaube, das machen sie mit KI.
Linus Neumann: Aber wir brauchen natürlich auch nach all dieser lächerlichen Überschätzung
Linus Neumann: von KI und Linus und Tim sind auch in die KI-CoolAid gefallen und sloppen sich
Linus Neumann: jetzt da nur noch einen zurecht.
Linus Neumann: Müssen wir natürlich auch noch mal Witze machen über KI-Fates,
Linus Neumann: die uns zeigen, dass wir als Nerds immer noch auf unserer Kommandozeile die
Linus Neumann: Security richtig machen und alle mit ihrer AI Was können die denn schon?
Tim Pritlove: Was können die denn schon?
Linus Neumann: Aber was war da los?
Tim Pritlove: Meta?
Linus Neumann: Hat mal wieder ein paar tausend Leute entlassen und durch Karriere gesetzt.
Tim Pritlove: Was ist überhaupt mit Meta? Also ich meine, der Laden, eigentlich heißt er ja
Tim Pritlove: Facebook, wenn wir mal ehrlich sind.
Tim Pritlove: Facebook, okay, also der Zuckerberg, der hat dann immer halt mal diese Nummer
Tim Pritlove: durchgezogen, hat dann so in der Uni so sein privates Facebook,
Tim Pritlove: da waren dann alle ganz heiß drauf, dann hat er das für die ganze Welt geöffnet
Tim Pritlove: und ist irgendwie stinkereich damit geworden.
Tim Pritlove: Dann hat er sich noch Instagram und WhatsApp dazu gekauft, um an der Stelle
Tim Pritlove: nicht schnell überrollt zu werden. Das ist ihm ja auch ganz gut gelungen und
Tim Pritlove: seitdem eiern die so ein bisschen rum.
Tim Pritlove: Und jetzt probieren sie ja die ganze Zeit irgendwie auch Teil der Zukunft zu
Tim Pritlove: sein. Da haben sie mal versucht, irgendwie Betriebssysteme zu bauen.
Tim Pritlove: Dann wollten sie irgendwie, glaube ich, sogar mal Telefone bauen. Dann wollten sie,
Tim Pritlove: mit 3D-Brillen und dann das Metaversum und so die Zukunft.
Linus Neumann: Haben sie jetzt auch langsam zugemacht?
Tim Pritlove: Ja, das läuft alles nicht. Diese ganzen Zukunftsvorstellungen von Zuckerberg,
Tim Pritlove: die verfangen einfach nicht.
Tim Pritlove: Und so ist halt auch dieser ganze Laden völlig uninspiriert.
Tim Pritlove: Weil sie so uninspiriert sind, Dann haben sie jetzt gesagt, naja,
Tim Pritlove: jetzt sparen wir mal Geld und wir haben ja auch unser ERI-Modell.
Tim Pritlove: Schalten wir das doch einfach mal in den Support. Übrigens etwas,
Tim Pritlove: was wir überall sehen. Also ich rufe bei meiner ...
Tim Pritlove: Auto-Werkstatt an und man hat irgendwie nur noch Karl den intelligenten Chatbot,
Tim Pritlove: der dich nach allem ausfragt und wurde dann schon fast stolz auf dich,
Tim Pritlove: bis dann nach zehn Minuten dann auch wirklich mal so einen Termin bekommen zu haben.
Tim Pritlove: Andere verstecken sich in gewisser Hinsicht mehr dahinter. Jede Webseite hat so einen Quatsch.
Tim Pritlove: Aber Meta hat es jetzt echt auf die Spitze getrieben und hat also wirklich einen,
Tim Pritlove: AI-Support-Chatbot gebaut, der auch Zugriff hat auf alle Kundendaten.
Tim Pritlove: Und dann sind einfach irgendwelche findigen Hacker in die Diskussion gegangen
Tim Pritlove: und haben mit diesem Bot einfach ein bisschen diskutiert und gesagt so, ja,
Tim Pritlove: ich bin hier, Name eines prominenten Instagram-Accounts und kannst mal meine
Tim Pritlove: hinterlegte E-Mail ändern.
Tim Pritlove: Und das System hat das dann getan. Also so einfach jetzt fremder Leute Accounts,
Tim Pritlove: Hops zu nehmen, war es jetzt wirklich noch nie. Also was war da betroffen?
Tim Pritlove: Obama, White House Account, ich weiß gar nicht, was noch alles.
Linus Neumann: Also ich bin das weiße Zuhause. Kannst du mal bitte meine E-Mail-Adresse ändern?
Tim Pritlove: Das ist geil, oder?
Linus Neumann: Einfach Und dadurch, dass die E-Mail-Adresse geändert war, konnten sie danach
Linus Neumann: ein Passwort-Reset machen.
Tim Pritlove: Genau, das ist dann sozusagen die Übernahme eines Accounts, einfach indem man
Tim Pritlove: einfach mal die Maschine so ein bisschen bittet.
Tim Pritlove: Insofern müssen wir uns vielleicht auch doch nicht so viele ganz so viele Sorgen
Tim Pritlove: machen vor Skynet, weil wenn man Skynet einfach nur bittet, ganz freundlich
Tim Pritlove: zu sein, nicht schießen, dann passt das schon.
Linus Neumann: Es gibt, also ja gut, Also...
Linus Neumann: Natürlich werden sich mit dieser ganzen Agentik-Nummer jetzt auch eine ganze
Linus Neumann: Reihe Leute richtig wunderschön in den Fuß schießen. Da kannst du dich ja auch richtig drauf freuen.
Linus Neumann: Und das ist auch das, was mir beruflich noch ein bisschen,
Linus Neumann: Hoffnung macht für die nächsten Jahre, weil da wird es noch genug,
Linus Neumann: Probleme zu lösen geben, die Leute sich selber machen, weil sie halt mal einen
Linus Neumann: Tag gevibe-coded haben und sich jetzt auf einmal für für irgendwie Grace Hopper
Linus Neumann: halten oder was auch immer.
Linus Neumann: Ja, aber ich weiß es nicht.
Linus Neumann: Und es ist schön, dass Facebook so blöd ist, aber Facebook, wie gesagt,
Linus Neumann: sind schon seit längerem, die waren eigentlich schon immer blöd.
Linus Neumann: Und insofern haben wir mal drüber gelacht.
Linus Neumann: Worüber nicht so viel gelacht wird oder wurde, ist der Referentenentwurf zum
Linus Neumann: Gesetz gegen digitale Gewalt.
Linus Neumann: Also das ist der Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung des zivilrechtlichen und
Linus Neumann: strafrechtlichen Schutzes vor digitaler Gewalt.
Linus Neumann: Und das ist der Referentenentwurf, das heißt, der liegt noch im Ministerium, 16.
Linus Neumann: Und 17. April, wir hatten auch darüber gesprochen, dass er jetzt langsam in
Linus Neumann: der Öffentlichkeit präsentiert wurde, der ist aber noch nicht im parlamentarischen
Linus Neumann: Verfahren, das heißt, der ist jetzt noch nicht in den Bundestag herabgereicht worden,
Linus Neumann: sondern das sind jetzt die ersten Stellungnahmen, die die Verbände direkt an
Linus Neumann: das Justizministerium stellen.
Linus Neumann: Und.
Linus Neumann: Was will dieser Gesetzesentwurf alles regeln?
Linus Neumann: Einmal das gerichtliche Auskunftsverfahren,
Linus Neumann: also Diensteanbieter und Internetzugangsanbieter müssen auf richterliche Anordnung,
Linus Neumann: Bestand und Nutzungsdaten herausgeben, unter anderem Klarname,
Linus Neumann: Anschrift, IP-Adresse, Portnummer.
Linus Neumann: Aber damit die, und das geht mit Richterbeschluss über Landgericht,
Linus Neumann: also eine Person, ein Internetaccount kann mit einem Landgerichtsbeschluss deanonymisiert werden.
Linus Neumann: Wenn da IP-Adresse und Portnummer mit dazugehören, dann wisst ihr auch direkt,
Linus Neumann: es gibt damit einhergehend eine Vorratsdatenspeicherung,
Linus Neumann: vorsorglich gespeicherte Zuordnung von IP-Adresse.
Linus Neumann: Das ist verbunden mit einem parallelen Vorratsdatenspeicherungsgesetzentwurf.
Linus Neumann: Also weitgehende Eingriffe in die Pseudonymität und Anonymität im Internet generell,
Linus Neumann: und dann eben hier geregelt Auskunftsverfahren, um da auch darauf zugreifen zu können.
Linus Neumann: Dann gibt es eine Beweissicherungsanordnung, frühzeitige Sicherung von Daten.
Linus Neumann: Damit sie nicht bis zum Verfahrensende gelöscht werden können und damit auch
Linus Neumann: die Weitergabe an Strafverfolgungsbehörden,
Linus Neumann: die Möglichkeit einer Account-Sperre, wo also ein Richterin anordnen kann,
Linus Neumann: zeitweise einen Account zu sperren, und zwar bei schwerwiegenden Rechtsverletzungen
Linus Neumann: und Wiederholungsgefahr.
Linus Neumann: Und dann werden auch die Inhalte gelöscht. Und gleichzeitig aber natürlich Beweissicherungsanordnung.
Linus Neumann: Also wir sehen, da geht es dann, diese Aspekte gehören zusammen.
Linus Neumann: Dann natürlich, man braucht einen Zustellungsbevollmächtigen,
Linus Neumann: damit man diese Pflicht auch für Netzwerke mit Sitz außerhalb der EU durchsetzen kann.
Linus Neumann: Dann gibt es neue Straftatbestände. Der § 184 K StGB wird um Intimsphäre und Deepfakes erweitert.
Linus Neumann: Der § 201 B StGB, da geht es dann um täuschende Inhalte und Deepfakes.
Linus Neumann: Und dann soll ein neuer § 202 E StGB, da geht es dann um unbefugte digitale
Linus Neumann: Überwachung in dieser Stalking-Bereich.
Linus Neumann: Vorratsdatenspeicherung hatte ich schon und.
Linus Neumann: Damit wären wir jetzt so,
Linus Neumann: bei den entscheidenden Aspekten. So, jetzt haben dazu mehrere Verbände Stellungnahmen
Linus Neumann: eingereicht, HateAid, der Deutsche Juristinnenbund,
Linus Neumann: Weiße Ring, Gesellschaft für Freiheitsrechte und so weiter.
Linus Neumann: Ja, die Bundesrechtsanwaltinnenkammer, Strafverteidigervereinigung,
Linus Neumann: also da gibt es dann relativ viel.
Linus Neumann: Und ich will ein bisschen schauen, was die so,
Linus Neumann: dazu gesagt haben.
Linus Neumann: HateAid wird jetzt wenig verwundern, dass sie dem allen sehr positiv gegenüberstehen,
Linus Neumann: sich eher um Dauer der Verfahren sollen dann kürzer sein und so weiter.
Linus Neumann: Gerichtskosten sollen pauschal geregelt werden, weil es sonst natürlich das
Linus Neumann: rechtliche Risiko und so, das finanzielle Risiko des Vorgehens bleibt. Ja,
Linus Neumann: nicht überraschend. Dann gibt es natürlich andere Gruppierungen.
Linus Neumann: Die sich vielleicht ein bisschen auch mehr um die Grundrechtseinschnitte,
Linus Neumann: die da stattfinden, beschäftigen.
Linus Neumann: Zum Beispiel die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die erstmal sagt,
Linus Neumann: okay, hier das mit den Accountsperren ist einfach ein
Linus Neumann: wirkungsvoller, positiver Mechanismus, vor allem, wenn er hier ein rechtsstaatlich
Linus Neumann: sauberes Verfahren hat und.
Linus Neumann: Der Inhaber oder die Inhaberin des betroffenen Accounts ja auch sich daran beteiligen
Linus Neumann: kann, dem entgegenwirken kann oder so.
Linus Neumann: Das heißt, da werden deren Rechte gewahrt und vor allem im Zweifelsfall ja diese
Linus Neumann: rechte Verletzung einer Person kann halt auch unmittelbar beendet werden.
Linus Neumann: Auch ist das natürlich ein ganz gut geeignetes, abschreckendes Damoklesschwert,
Linus Neumann: dass du siehst, okay, wenn ich mich jetzt hier, wenn ich jetzt weiter mich so
Linus Neumann: verhalte, dann wird mir dieser Account,
Linus Neumann: temporär oder dauerhaft gesperrt.
Linus Neumann: Das ist ja auch eine unmittelbare negative Konsequenz.
Linus Neumann: Dann sagen sie natürlich, was die GFF ablehnt, das ist auch sehr schön, dass sie die,
Linus Neumann: implizite Verbindung mit der Vorratsdatenspeicherung ablehnen,
Linus Neumann: die sich eben aus den Auskunftsansprüchen ergibt.
Linus Neumann: Dieser Auskunftsanspruch und das sind ja, das hatten wir glaube ich in einer
Linus Neumann: der vorherigen Sendungen schon besprochen, das sind ja auch Auskunftsansprüche
Linus Neumann: im zivilrechtlichen Verfahren. Das heißt nicht nur, ich erhebe,
Linus Neumann: was weiß ich, Strafantrag gegen,
Linus Neumann: die Person hinter diesem Account,
Linus Neumann: sondern ich will wissen, wer die Person hinter diesem Account ist.
Linus Neumann: Dann gab es etwas in diesem Bereich das Verbandsantragsrecht,
Linus Neumann: wo es darum geht, dass du nicht eine individuell betroffene Person brauchst,
Linus Neumann: bei gruppenbezogener digitaler Gewalt.
Linus Neumann: Also beispielsweise Antisemitismus. Da musst du jetzt nicht eine individuelle
Linus Neumann: beleidigte Person finden oder verletzte oder angegriffene Person,
Linus Neumann: sondern du kannst mit einem Verband direkt dagegen vorgehen.
Linus Neumann: Und da sagt die GfF, das kann man eigentlich ruhig drin lassen, damit du,
Linus Neumann: nicht die Beschwerdelast immer auf Individuen hast.
Linus Neumann: Digital Courage, natürlich und auch wichtig und richtig starke Kritik an dieser
Linus Neumann: Idee der Vorratsdatenspeicherung und Massenüberwachung, müssen nochmal klar betonen,
Linus Neumann: das wird ja dann von allen gespeichert.
Linus Neumann: Also nicht nur von, also es wird von jedem Account, jeder einzelnen Person gespeichert
Linus Neumann: und wenn diese Daten einmal gespeichert werden, dann wird der Zugriff darauf
Linus Neumann: immer nur weiter ausgeweitet.
Linus Neumann: Und übrigens haben sich auch andere ExpertInnen im Themenbereich digitale Gewalt
Linus Neumann: gegen Überwachungsmaßnahmen ausgesprochen,
Linus Neumann: zu denen die Vorratsdatenspeicherung zählt, weil es geht ja vor allem darum,
Linus Neumann: das Phänomen zu stoppen und den Menschen eine schnelle Abhilfe,
Linus Neumann: zu schaffen, wo eben die GFF ja diese Account sperren.
Linus Neumann: Und ich meine sogar, mich zu erinnern, dass das eigentlich ein Vorschlag von
Linus Neumann: der GFF schon vor vielen Jahren war.
Linus Neumann: Das heißt, da wurde auch im Prinzip eine Idee, die sie schon länger versuchen
Linus Neumann: in die Diskussion einzubringen, aufgenommen.
Linus Neumann: Die Bundesrechtsanwaltskammer findet natürlich den Auskunftsanspruch und die,
Linus Neumann: Sicherungsanordnung im Zivilrecht grundsätzlich sinnvoll.
Linus Neumann: Klar, da können die natürlich dann schön neue Verfahren mitführen.
Linus Neumann: Aber sie sagen, die Anforderungen an die gerichtliche Prüfung sind zu hoch.
Linus Neumann: Es sollte eine glaubhaft gemachte mögliche Rechtsverletzung genügen,
Linus Neumann: nicht deren Feststellung.
Linus Neumann: Mit anderen Worten, die sagen dann halt, komm, dieser Auskunftsanspruch,
Linus Neumann: der muss einfach hier, wir wollen nie im Zweifel haben, an wen wir hier verklagen wollen oder so.
Linus Neumann: Lehnen gleichzeitig aber die Vorratsdatenspeicherung ab ich,
Linus Neumann: denke nun ja also da stimme ich Ihnen zu bei der Accountsperre finden Sie die Schwelle zu niedrig,
Linus Neumann: Sie denken dass es halt zu viel,
Linus Neumann: also dass es dann zu einem inflationären Gebrauch,
Linus Neumann: führen könnte, dieser Accountsperren.
Linus Neumann: Und damit dann halt ein Risiko für die Meinungsfreiheit entsteht,
Linus Neumann: wenn einfach die ganzen Leute sich gegenseitig, wenn sie sich einmal im Internet
Linus Neumann: zanken, die Accounts sperren lassen.
Linus Neumann: Und sie haben dann noch, und da kommen wir jetzt auf dieses juristische Terrain,
Linus Neumann: wo es dann irgendwie um die Deepfakes, Deepfake-Kriminalisierung,
Linus Neumann: da haben sie dann im Detail,
Linus Neumann: kritisieren sie die Formulierung, da würde ich lieber nochmal in Ruhe mit Leuten
Linus Neumann: drüber reden, die sich in dem Phänomenbereich besser auskennen und vor allem
Linus Neumann: in dem juristischen Kontext, in dem dieser Absatz steht.
Linus Neumann: Aber, ja, Datenweitergabe, das ist schon alle, also,
Linus Neumann: es werden halt hier, sind hier halt
Linus Neumann: so ein paar Überwachungsmaßnahmen und Grundrechtseingriffe drin, die halt,
Linus Neumann: wo ich nicht der Einzige bin, die halt so ein bisschen sagen,
Linus Neumann: das scheint vielleicht ein bisschen auch themengebietsfremd zu sein.
Linus Neumann: Trotzdem bei allen, da schließe ich mich ein, breiter Konsens über das Ziel,
Linus Neumann: besserer Schutz der Betroffenen,
Linus Neumann: und natürlich auch ein strafrechtlicher Handlungsbedarf bei bildbasierter sexualisierter
Linus Neumann: Gewalt, insbesondere eben Deepfakes, hatten wir auch vor mehreren Sendungen
Linus Neumann: schon drüber gesprochen.
Linus Neumann: Das ist halt nicht witzig und das ist eine schwerwiegende Herabwürdigung,
Linus Neumann: vor allem wenn das irgendwie besonders sexualisierte Deepfakes sind.
Linus Neumann: Entsprechend, das finden alle gut. Vorratsdatenspeicherung lehnen viele ab,
Linus Neumann: die Strafverteidiger, Bundesrechtsanwaltskammer, GFF, Digital Courage, HateAid.
Linus Neumann: Eher akzeptieren das so, scheinen auch so ungefähr die Einzigen zu sein,
Linus Neumann: was aber eben auch mit ihrem Hintergrund jetzt verständlich ist,
Linus Neumann: ja, aber deswegen gibt es eben auch die anderen, die halt ein bisschen breitere Kontexte haben.
Linus Neumann: Die Account-Sperre,
Linus Neumann: eigentlich auch begrüßt von betroffenen Seite.
Linus Neumann: Die GFF lobt die Verfahrensrechte, die Bundesrechtsanwaltskammer sagt,
Linus Neumann: das ist eher ein bisschen zu niedrig.
Linus Neumann: Die Strafverteidiger sagen, das ist Vorverurteilung und Beweisvernichtung weil
Linus Neumann: ja gelöscht werden soll aber da würde ich insgesamt sagen, also auch ein halbwegs.
Linus Neumann: Das klingt nach etwas, über das man sich einigen kann,
Linus Neumann: das Verbandantragsrecht das hätten gerne viele drin gehabt.
Linus Neumann: Nur die Bundesrechtsanwaltkammer sagt, Vertretung durch Organisationen bei höchstpersönlichen
Linus Neumann: Ansprüchen ist das systemwidrig. Also die wollen natürlich lieber selber das
Linus Neumann: machen statt einer Organisation. Ähm,
Linus Neumann: In diesen tatsächlichen Strafrechtsparagrafen teilweise Forderungen über die,
Linus Neumann: Formulierung, Nachschärfung der Formulierungen und dann diskutieren sie darüber,
Linus Neumann: ob allein schon die Herstellung eines Deepfakes,
Linus Neumann: also wo ist quasi die Schwelle zur Strafe.
Linus Neumann: Die Herstellung selber oder die Verbreitung.
Linus Neumann: Da kann man natürlich jetzt auch noch ins Detail gehen.
Linus Neumann: Sicherlich ist die Verbreitung irgendwo ein bisschen zu spät und die Herstellung
Linus Neumann: hat halt das Risiko, zu früh zu sein, um halt relativ viele vielleicht in irgendeiner Form,
Linus Neumann: realistische oder,
Linus Neumann: legitime Anwendungsfälle zu finden. mit in die Definition zu ziehen.
Linus Neumann: So stelle ich mir diese Diskussion vor, müsste man sich,
Linus Neumann: nochmal detaillierter anschauen mit Leuten, die mehr von dem Phänomenbereich
Linus Neumann: verstehen. Deswegen habe ich jetzt
Linus Neumann: mal mich eher auf die technischen und netzpolitischen Aspekte fokussiert.
Tim Pritlove: Tja, Mensch, vielleicht nur AI-Fragen, was man da tun kann.
Linus Neumann: Also das mit den Deepfacts ist natürlich schon so ein...
Linus Neumann: Also ich meine, ganz einig sind wir uns wahrscheinlich darüber, dass das da,
Linus Neumann: wenn Grog auf Twitter sogar direkt quasi auf Unterposts von Leuten drunter antwortet,
Linus Neumann: dass da irgendwie der Bereich ist, den will man sicherlich nicht haben. Und,
Linus Neumann: Ich wäre schon eigentlich an der Stelle, also meine laienhafte Einschätzung,
Linus Neumann: der Situation ist, dass man einfach die Hersteller halt auch dafür haftbar machen
Linus Neumann: sollte, wenn sie sowas erstellen.
Linus Neumann: Und das könnte wahrscheinlich schon relativ viel klären, dass sie das dann nicht
Linus Neumann: mehr anbieten oder eben sehr große Vorkehrungen,
Linus Neumann: machen, dass sie aus dem Haftungsrisiko kommen. Beispielsweise dadurch, dass sie halt,
Linus Neumann: die Legitimität der Herstellung stark prüfen oder es einfach komplett sein lassen,
Linus Neumann: oder eben sicherstellen, dass sie Menschen, die bestimmte Systeme rechtswidrig
Linus Neumann: verwenden, auch ans Messer liefern können.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Ansonsten haben wir, es gibt ja von Netzpolitik.org diese, ja schon jetzt relativ
Linus Neumann: lange, diese Recherche zu den Data Brokern, also dass sie sich quasi,
Linus Neumann: diese ganzen Datensammlungen aus der,
Linus Neumann: eigentlich aus dieser Werbetracking, hast du nicht gesehen, alles,
Linus Neumann: was jetzt so, gibt man Testdatensatz oder so,
Linus Neumann: dass sie dazu viel forschen und veröffentlichen und jetzt haben sie halt festgestellt,
Linus Neumann: dass es bei der Polizei auch verwendet wird, dass die Polizei halt diese,
Linus Neumann: ich denke eigentlich relativ klar rechtswidrigen Datensammlungen prüft,
Linus Neumann: äh nutzt, ja, statt dagegen vorzugehen ist dann die Polizei der Kunde.
Linus Neumann: Wundert mich jetzt auch wiederum nicht, aber also,
Linus Neumann: macht auch keinen Spaß.
Tim Pritlove: Ja, Daten sind, wenn sie einfach da sind, werden sie auch genutzt.
Tim Pritlove: Das ist einfach die Realität.
Linus Neumann: Ja, aber es gibt ja in der Funfacts-Folge, da ist ja eher so spaßeshalber auch über die,
Linus Neumann: hier über diese Gesichtersuchmaschinen gesagt. Komplett illegal und deswegen
Linus Neumann: so beliebt bei der Polizei. Ja, weil, so ist es halt auch bei den Data Brokers, also,
Linus Neumann: Mann.
Linus Neumann: Wenn sich die Polizei wenigstens an die Gesetze halten würde.
Tim Pritlove: Ein bisschen viel verlangt, oder?
Tim Pritlove: So, wir kommen zum Ende, denn Ende Gelände ist auch für DE-Mail.
Tim Pritlove: Wie lange ist dein vernichtender Talk her jetzt?
Linus Neumann: 30 C3 oder so?
Tim Pritlove: Tja, gucken wir mal.
Linus Neumann: Nee, oder war der frühen?
Tim Pritlove: Wie hieß er noch gleich so schön? Die E-Mail.
Linus Neumann: Bullshit made in Germany.
Tim Pritlove: Bullshit made in Germany.
Linus Neumann: Das war, wenn ich mich nicht täusche, also 39 oder 30.
Tim Pritlove: 30C3 tatsächlich. Und der 30C3, das kann man heutzutage nicht mehr so richtig zurückrechnen.
Tim Pritlove: Also das ist hier veröffentlicht worden.
Linus Neumann: Das ist 13 Jahre her, oder? oder? Ja.
Tim Pritlove: Warte mal, das ist hier nicht der Originalpost. Also gehen wir mal auf die 2013.
Linus Neumann: Ja, 13 Jahre. Also drei Kongresse sind ausgefallen. Wir sind dieses Jahr bei
Linus Neumann: 40. Ach, weiß der geil, kann ich auch nicht ausrechnen, so eine KI.
Tim Pritlove: Ist aber auf jeden Fall so. 2013.
Linus Neumann: Ja, das war auch wirklich, also das war so lächerlich.
Linus Neumann: Dass wir 15 Jahre Wovon reden wir überhaupt?
Tim Pritlove: Wovon reden wir überhaupt? Die Jüngeren wissen wieder nicht Bescheid.
Linus Neumann: Also, was sie...
Linus Neumann: Das ist ja auch, also, ach, herrje.
Tim Pritlove: Es war einmal eine deutsche Bundesregierung.
Linus Neumann: Es war einmal eine deutsche Bundesregierung. Die wollte halt sagen,
Linus Neumann: wir möchten mit dem, wir möchten, dass der rechtsverbindliche Verkehr,
Linus Neumann: Schriftverkehr, ist auch schon der rechtsverbindliche Schriftverkehr,
Linus Neumann: sich über das Internet abbilden kann.
Linus Neumann: So, dafür, wenn jetzt irgendwie, was weiß ich, hannohase.web.de dir eine E-Mail
Linus Neumann: schreibt, dann kann natürlich ein Gericht jetzt nicht sagen,
Linus Neumann: okay, wir akzeptieren, dass das von dem ist.
Linus Neumann: Oder nachvollziehbar.
Linus Neumann: Das ist erstmal in Ordnung. Und jetzt hätte man natürlich unterschiedlichste
Linus Neumann: technische Verfahren haben können, was weiß ich, qualifizierte elektronische
Linus Neumann: Signatur mit einem Personalausweis.
Linus Neumann: Es war damals auch problemlos möglich, hätte es alles gegeben,
Linus Neumann: aber sie wollten, haben gesagt, okay, wir brauchen jetzt mal irgendwie so ein seriöses System.
Linus Neumann: Wo vor allem dann nämlich auch, das war eines der großen Risiken,
Linus Neumann: warum ich mir niemals so eine D-Mail-Adresse geholt habe, wo du eben auch dieses
Linus Neumann: Zustellungsbeleg hast.
Linus Neumann: Ja, wenn du nämlich, also wenn du dich jetzt in einer rechtlichen Auseinandersetzung,
Linus Neumann: befindest, dann kommen immer diese schönen gelben Umschläge,
Linus Neumann: wo Einschreiben persönlich oder Einschreiben Einwurf oder sowas draufsteht,
Linus Neumann: damit dir das rechtssicher zugestellt wurde.
Linus Neumann: Und die rechtssichere Zustellung ist in vielen juristischen Verfahren natürlich
Linus Neumann: aus gutem Grund geschehen.
Linus Neumann: Ein relevanter Faktor. Das geht so weit, dass bestimmte Verfahren nicht geführt werden oder,
Linus Neumann: Vorgänge nicht abgeschlossen werden können, weil man die Betroffenen nicht rechtsverbindlich,
Linus Neumann: oder rechtsgültig darüber informieren kann.
Linus Neumann: Da haben die dann teilweise, ich kenne mich da nicht so aus,
Linus Neumann: aber dann kann man das aushängen. Dann wird das am Gericht ausgehängt, um dem Genüge zu tun.
Linus Neumann: Aber die Zustellung ist halt entscheidend und das war dann, dann definieren
Linus Neumann: wir jetzt eben ein System, was wir dann,
Linus Neumann: in den Gesetzen als weitere Möglichkeit der rechtssicheren Kommunikation definieren.
Linus Neumann: Und zwar in der Kommunikation,
Linus Neumann: mit den Behörden und auch in der Kommunikation mit den Gerichten.
Linus Neumann: Das war dann das E-Government- und das E-Justice-Gesetz.
Linus Neumann: Und dieses technische System hatten sie vorher sich schon definieren lassen. Das war die D-Mail.
Linus Neumann: E-Mail, D-E-Mail.
Tim Pritlove: D-E-Mail.
Linus Neumann: Schickste, ne?
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: Und dann haben sie halt dieses Quatschsystem da formuliert. Das war eigentlich
Linus Neumann: auch nur E-Mail mit marginalen Abwanderungen.
Linus Neumann: Da habe ich halt einen Vortrag drüber gehalten, weil ich dann,
Linus Neumann: die Sicherheit dieses Systems,
Linus Neumann: die Architektur dieses Systems und die,
Linus Neumann: entsprechende Anwendungen im E-Justice und E-Government-Gesetz dann da mal beurteilt
Linus Neumann: hatte als Sachverständiger. Und das war natürlich haarsträubend.
Linus Neumann: Das war einfach absoluter Käse.
Linus Neumann: Und entsprechend habe ich das auch in dem Vortrag vertreten.
Tim Pritlove: Ja.
Linus Neumann: War ganz witzig damals. Und dann haben halt auch nur wenige mitgemacht.
Linus Neumann: Also ich glaube hier Gmx1 und1, die hatten da den D-Mail-Server.
Tim Pritlove: Die wollten schnell dabei sein.
Linus Neumann: Die Deutsche Telekom hatte das auch. Dann haben sie das irgendwie gepusht wie Hulle.
Linus Neumann: Und eigentlich von all diesen Leuten, ich kannte diese D-Mail-Betreiber ja auch,
Linus Neumann: haben dann in der vorgehaltenen Hand dann auch erzählt, dass da irgendwie eine hohe,
Linus Neumann: einstellige Anzahl D-Mails am Tag über diesen Server rasselt.
Linus Neumann: Da war also, das hat jetzt einfach keine Sau benutzt.
Linus Neumann: Natürlich nicht. absoluter Käse. Dann haben sie es irgendwann versucht,
Linus Neumann: dir irgendwie runterzuzwingen, den Rachen, also irgendwie einen 50-Euro Zalando-Gutschein
Linus Neumann: oder so einen Scheiß bekommen. Also das...
Linus Neumann: Und aber es hat halt keine Sau.
Linus Neumann: Und ja, also das sollte dann eben, ich glaube, seit 2024 ist die Bundesverwaltung
Linus Neumann: nicht mehr zur Nutzung verpflichtet.
Linus Neumann: Die Deutsche Telekom hat dann einfach die Verluste bremsen wollen,
Linus Neumann: hat sie irgendwie schon eingestellt.
Linus Neumann: Ich weiß gar nicht, welche D-Mail-Anbieter es noch gibt.
Linus Neumann: Aber da haben dann auch wieder was da für Consulting-Buden geschrieben.
Linus Neumann: Ach, herrje, meine Güte.
Tim Pritlove: Und jetzt wird es einfach eingestellt.
Linus Neumann: Ja, aber das war halt auch wirklich, wenn ich mal so viele Jahre später zurückblicke,
Linus Neumann: das war genauso half-assed wie die elektronische Patientenakte.
Linus Neumann: Weißt du, das sind einfach so stümperhafte Sachen.
Linus Neumann: Kaputt konsultete Hirngespinste von irgendwelchen von irgendwelchen Phantasten,
Linus Neumann: die keine Ahnung haben und irgendwelchen Quatschreden und dann,
Linus Neumann: es ist halt dramatisch.
Linus Neumann: Dramatisch. Mit KI wird das alles besser.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich wirklich, wenn man richtig promptet allerdings auch nur.
Tim Pritlove: Wenn ich die richtigen Fragen frage, dann wird er auch keine guten Ergebnisse bekommen.
Linus Neumann: Politiker prompten dann halt ich will das, das muss sicher sein.
Tim Pritlove: Ja, also es ist immer wieder dieselbe Geschichte und es ist halt einfach ein
Tim Pritlove: Ergebnis dieses fortwährenden.
Tim Pritlove: Wie soll man das sagen, so ein,
Tim Pritlove: Maschinenstürmer, Don Quixote-Appeal, man muss sich immer erst mal gegen alles wehren.
Tim Pritlove: Also als das ganze Internet aufkam in den 90er Jahren, das hast du ja auch noch
Tim Pritlove: mitbekommen, wie dann sofort diese Abwehrhaltung erst mal hochging mit,
Tim Pritlove: ach dieses ganze neue Zeug mit dem Internet, das brauchen wir alles gar nicht,
Tim Pritlove: ich lese ja hier ein Buch, das ist ja viel schöner, ich gehe ja in den Wald und so.
Tim Pritlove: Die Argumente finden wir auch heute noch in den Kommentaren,
Tim Pritlove: wenn es um AI geht im Übrigen, aber das kam halt schon sehr früh.
Tim Pritlove: Es war halt sofort so diese Ablehnung, ach das kennen wir nicht,
Tim Pritlove: das kann gar nicht relevant sein.
Tim Pritlove: Dann war es irgendwann so groß und dann hat die ganze Wirtschaft danach geschrien.
Tim Pritlove: Dann wurde natürlich wieder gleich in jedem Dorf das nächste Silicon Valley
Tim Pritlove: ausgerufen und irgendwo Geld reingeworfen.
Tim Pritlove: Ja, und da ging natürlich dann auch nichts.
Tim Pritlove: Dann kamen irgendwie die Jahr 2000 Startup-Bubble-Platze.
Tim Pritlove: Dann waren wieder alle ganz frustriert. Aber es hat sich halt einfach niemals
Tim Pritlove: irgendwie in irgendeiner Form mal so eine natürliche Annäherung an diese Technologie
Tim Pritlove: und seine Gegebenheiten ergeben.
Tim Pritlove: Sondern man hat dann immer erst reagiert, wenn man gemerkt hat,
Tim Pritlove: jetzt reden aber alle davon, jetzt müssen wir das auch machen.
Tim Pritlove: Und dann ohne Erfahrung und ohne Gefühl für diese Technologien.
Tim Pritlove: Das ist eigentlich das Hauptproblem.
Tim Pritlove: Erst lehnt man alles ab, man beteiligt sich an gar nichts und vor allem.
Linus Neumann: Und dann will man was eigenes haben und baut eine 80er Jahre Schrottechnologie nochmal neu.
Tim Pritlove: Genau, weil das ist irgendwie das Einzige, was man auch irgendwie kennt.
Tim Pritlove: Was man kennt. Weil man sich mit dem neuen Kram so nicht auseinandergesetzt hat.
Tim Pritlove: Und ja, dann bedient sich das halt auch alles wie so ein DOS-Programm.
Tim Pritlove: Und das ist halt auch immer noch nicht da. Also wir haben immer noch nicht diese Ausprobierkultur.
Tim Pritlove: In China, da wird dann einfach gesagt so, ja, hier neue Gelegenheiten,
Tim Pritlove: probiert mal alles aus, wir suchen uns mal das Beste raus.
Tim Pritlove: Und wir hatten mal so ein Glimmer of Hope, weißt du noch, als es irgendwie mit
Tim Pritlove: Corona losging und dann irgendwie Corona-Warned.
Linus Neumann: Glimmer of Hope.
Tim Pritlove: Ja, und wir bringen jetzt mal alle an den Tisch und wir machen mal hier so einen Hackathon.
Tim Pritlove: Das war so der einzige Moment, wo ich mal wirklich so das Gefühl hatte,
Tim Pritlove: jetzt wachen sie mal auf und jetzt nähern wir uns mal so einem natürlichen Prozess
Tim Pritlove: an und jetzt streuen wir einfach mal die Intelligenz, die ja da ist.
Tim Pritlove: Es ist ja nicht so, dass jetzt niemand in der Lage wäre, gute Technologie hervorzubringen in Deutschland.
Tim Pritlove: Sondern es ist einfach nur, dass es von der Politik immer ignoriert wurde,
Tim Pritlove: es kein Vertrauen gibt in so ein dynamisches Ausprobieren und da komme ich immer
Tim Pritlove: wieder auf diesen Punkt zurück.
Tim Pritlove: Da bin ich einfach wirklich, ich bin ja sonst wirklich ein Optimist,
Tim Pritlove: aber was Deutschland betrifft bin ich wirklich pessimistisch geworden,
Tim Pritlove: weil es einfach auch in der gesamten Gesellschaft immer diese Widerstände gibt.
Tim Pritlove: Es darf sich nichts ändern, es ist ja eigentlich alles ganz gut, das reicht doch schon.
Tim Pritlove: Wir sind doch irgendwie, was weiß ich, Exportweltmeister und Autofabrikant Nummer
Tim Pritlove: eins und deutsche Qualität und made in Germany und was man sich nicht hier alles
Tim Pritlove: drauf einbildet und der Rest der Welt lacht sich einfach schlapp.
Tim Pritlove: Mittlerweile sind wir wirklich zu so einem Laughingstock geworden.
Tim Pritlove: Da ist das mit dem Wal wirklich jetzt nur so die Sahne obendrauf noch.
Tim Pritlove: Das Land, was die Solarenergiewirtschaft erfunden hat und dann einfach so freiwillig über Bord geworfen hat.
Tim Pritlove: Ach, macht ihr das doch mal mit der Zukunft.
Tim Pritlove: Es ist einfach nur traurig und es ist einfach zum Heulen und deswegen passieren
Tim Pritlove: solche Sachen. Und die E-Mail und irgendwie Gesundheitspatientenakte,
Tim Pritlove: das ist alles so stümperhaft.
Tim Pritlove: Und ich meine, wie lange ist unser Digitalminister jetzt im Amt?
Tim Pritlove: Ein Jahr, was haben wir denn jetzt? Wie lange haben wir denn schon diese neue
Tim Pritlove: Regierung? Etwas über ein Jahr. Ja, okay. Also in gewisser Hinsicht ist er ja noch Welpenschutz.
Tim Pritlove: Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass er innerhalb von zwei Jahren irgendwas
Tim Pritlove: nennen, soweit es dabei rauskommen kann. Dann allerdings müsste ja eigentlich mal was passieren.
Tim Pritlove: Allein mir fehlt der Glaube. Also ich habe da jetzt auch bisher noch nichts,
Tim Pritlove: gehört, was in irgendeiner Form mal ein Umdenken triggert.
Tim Pritlove: Von daher werden wir hier wahrscheinlich noch eine Weile was zu erzählen haben.
Linus Neumann: Der Fehler, also das ist halt ein,
Linus Neumann: also was du in all diesen Dingen siehst, ist, dass die Sachen halt nicht zu Ende gedacht werden.
Linus Neumann: Weißt du, wenn du, also Beispiel digitale Patientenakte.
Linus Neumann: Patientenakten sind eh eine Albtraum, alles irgendwelche Briefe,
Linus Neumann: das ist ja wirklich die Definition von vollständig unstrukturierten Durcheinanderdaten.
Linus Neumann: Das ist ja jetzt keine Daten.
Linus Neumann: Das ist eine Akte. Es sind halt keine Daten. Und wenn du eine.
Linus Neumann: Sagst, du möchtest eine Patientenakte haben, die ÄrztInnen dabei unterstützt,
Linus Neumann: einen schnellen Überblick zu bekommen über ihre Patientin,
Linus Neumann: dann kannst du natürlich oder bräuchtest du natürlich etwas,
Linus Neumann: was im Prinzip ein Datenmodell darstellt,
Linus Neumann: was eine Einheitlichkeit abbildet, damit du davon profitieren kannst,
Linus Neumann: dass es jetzt eine Datensammlung gibt.
Linus Neumann: Damit auch die Verständlichkeit für die Person, die diese Patientenakte konsumieren
Linus Neumann: muss, erhöht ist im Vergleich zu einer scheiß Akte.
Linus Neumann: Und das ist, ich habe gerade immer gesagt, Leute wollen keine Powerpoints,
Linus Neumann: sondern die wollen eine Präsentation.
Linus Neumann: Und ein Patient will keine Akte oder ein Ärztin will auch keine Akte,
Linus Neumann: sondern eine Information. Nur Deutsche.
Linus Neumann: Die wollen wirklich Akten. Da ist die Akte Selbstzweck.
Linus Neumann: Und dann wird das so gemacht. Und dann hast du dieses, dann wird da mal so ein
Linus Neumann: digitaler Leuchtturm gemacht.
Linus Neumann: Dann wird nämlich eine Mittelalter-Technologie oder eine vorindustrielle Technologie,
Linus Neumann: die Akte, die heben wir jetzt in das digitale Zeitalter.
Linus Neumann: Nein, die Idee ist, dass wir das neue Medium nutzen und eben nicht jetzt wieder
Linus Neumann: eine Akte, sondern wir machen jetzt mal ein System.
Linus Neumann: Und dann gehen irgendwelche, wenn du jetzt dann die Digitalisierung der Verwaltung
Linus Neumann: anschaust, meine Güte, so kompliziert kann die ja gar nicht sein,
Linus Neumann: als dass du jetzt nicht mal ein paar Abläufe da drin digital abbilden könntest.
Linus Neumann: Aber dann geht jedes Land einzeln hin und baut einen Leuchtturm neben dem anderen.
Linus Neumann: Und diese D-Mail war halt auch so ein Leuchtturm. Dann konntest du von dem einen
Linus Neumann: Leuchtturm zu dem anderen eine D-Mail schicken.
Linus Neumann: Und dann wunderst du dich, dass das nicht irgendwie abgeht.
Tim Pritlove: Es ist mal ganz davon abgesehen, dass man das sowieso alles auf europäischer
Tim Pritlove: Ebene jetzt lösen müsste, weil jetzt irgendwie deutsche Lösungen fragt eh kein Mensch.
Linus Neumann: Ja, das ist, das ist, ja.
Linus Neumann: Und wenn du dir, wenn du dir anschaust, dann haben sie den, den Abend,
Linus Neumann: das war übrigens, das kann ich ja heute,
Linus Neumann: sagen, da kam ja dann auch nachher dann, als die mit dem besonderen elektronischen
Linus Neumann: Anwaltspostfach anfingen, da kam ja dann auch die,
Linus Neumann: Verbände der Anwältinnen zu mir und sagten so,
Linus Neumann: scheiße, wir haben gesehen, was die da mit der D-Mail gemacht haben, so.
Linus Neumann: Und jetzt wollen die uns hier so ein Anwaltspostfach reinbürgen,
Linus Neumann: weil das mit der Demel nicht läuft und so und jetzt haben wir die Scheiße am
Linus Neumann: Schuh und haben sie ja auch, wenn du dir das anguckst, ich hab mir da irgendwie
Linus Neumann: dieses Besondere, dieses Bär angeguckt,
Linus Neumann: ich mein, wenn dein Produkt schon besonders heißt, ich mein,
Linus Neumann: das ist doch, da weißt du doch Bescheid.
Linus Neumann: Das sagt man doch auch schon im Kindergarten nur zu den Fisch.
Linus Neumann: Also das ist, Zu ganz besonderen Dingen sagt man das nur.
Linus Neumann: Und wenn das schon im Titel ist, das ist besonders. Oh, scheiße.
Tim Pritlove: Ja. Deutschland das Sorgenkind.
Linus Neumann: In diesem Kontext gibt es übrigens ähm,
Linus Neumann: Die Deutschland-App hast du ja mitbekommen.
Tim Pritlove: Was? Habe ich mitbekommen?
Linus Neumann: Ja, das ist etwas, das hatten wir hier so ein bisschen außen vor gelassen.
Linus Neumann: Können wir mal noch ein Thema gerade draus machen? Die Deutschland-App.
Linus Neumann: Also, das wird die zentrale Bürger-App, die Behördengänge, Anträge und staatliche
Linus Neumann: Dienstleistungen auf einer einzigen KI-gestützten Plattform bündeln soll.
Linus Neumann: Wird von Telekom und SAP entwickelt, weil du nämlich meintest,
Linus Neumann: was macht der Wildberger?
Linus Neumann: Und du musst dir, also was verbirgt sich hinter dieser Idee,
Linus Neumann: KI-gestützte Plattform?
Linus Neumann: Die, also wenn du jetzt mal die Situation vorstellst, wie sie sich jetzt der
Linus Neumann: deutschen Bürgerin gerade bietet, wenn die jetzt zu einer Behörde will,
Linus Neumann: gibt x Behörden und von den meisten gibt es sogar 16 unterschiedliche,
Linus Neumann: weil wir 16 Bundesländer haben.
Linus Neumann: Was weiß ich, Beantragung von Sozialleistung, Wohnsitz ummelden,
Linus Neumann: was weiß ich, neuen Führerschein beantragen.
Linus Neumann: Ich weiß auch immer nicht, wo ich da in Berlin jetzt gerade hin muss oder so. Und,
Linus Neumann: Gefängnis und was nicht alles. Also es gibt ja Unmengen an Behörden,
Linus Neumann: mit denen du interfacen musst und einige davon sind dann Bundesbehörden,
Linus Neumann: einige sind Landesbehörden und das ist ja ein unüberschaubarer Dschungel.
Linus Neumann: Und was diese Deutschland-App jetzt macht, ist, die gehen quasi hin und suchen,
Linus Neumann: sich diese APIs zusammen und diese Formulare und diese Prozesse,
Linus Neumann: und diese trainieren dann quasi eine KI darauf, damit umzugehen,
Linus Neumann: um dann eine App zu machen,
Linus Neumann: damit die Bürgerin eine App hat und sagt,
Linus Neumann: Heute will ich Bürgergeld in Hessen beantragen und morgen meinen Wohnsitz in Bayern,
Linus Neumann: ummelden. Und das kann dann alles diese App. Aber damit sie diese Vereinheitlichung,
Linus Neumann: sie haben quasi die Idee aufgegeben,
Linus Neumann: einfach mal eine einheitliche, vernünftige Plattform zu bauen,
Linus Neumann: sondern sie stülpen da jetzt einfach ein zentrales Frontend vor,
Linus Neumann: was mit einer KI dann dabei hilft, das zu machen und so verrückt es klingt.
Linus Neumann: Ist es wahrscheinlich die einzige Lösung, über diesen Scheiß,
Linus Neumann: noch ein Interface drüber zu stülpen, mit dem irgendwann nochmal ein Mensch arbeiten kann.
Linus Neumann: Also mir würde, also so absurd das einerseits ist, zeigt es halt auch die Hilflosigkeit,
Linus Neumann: und die Komplexität und das Desaster, in das wir uns da jetzt gefahren haben.
Linus Neumann: Vergiss nicht, Behörde ist auch, du machst deine Wohnsitzummeldung in irgendeiner Kleinstadt.
Linus Neumann: Die hat ja dann auch wieder irgendeine, vielleicht bietet die einen digitalen
Linus Neumann: Prozess an, vielleicht auch nicht.
Linus Neumann: Muss man auf der Webseite gucken. Wenn du Glück hast, kommst du nicht auf irgendeine Phishing-Seite.
Linus Neumann: Also,
Linus Neumann: das ist ohne Sinn und Verstand über Jahrzehnte gebastelt worden. Von irgendwelchen,
Linus Neumann: Leuten, die eigentlich lieber eine Akte gehabt hätten. Das ist,
Linus Neumann: ja.
Tim Pritlove: Also diese Deutschland-App ist vom Auswärtigen Amt?
Linus Neumann: Nee. Nein, das ist vom Digitalministerium.
Tim Pritlove: Okay, aber es gibt eine.
Linus Neumann: Also das ist eine Idee. Und nochmal, das ist von einer, also,
Linus Neumann: man kann ja jetzt viel, man kann an tausend Dingen natürlich und KI-App und so weiter.
Linus Neumann: Das Entscheidende ist, ähm,
Linus Neumann: Dass es digitale Angebote da draußen gibt, die dir einen Behördengang ersparen können.
Linus Neumann: Die nutzt aber natürlich keiner,
Linus Neumann: weil die alle scheiße sind und alle unterschiedlich und alle heterogen.
Linus Neumann: Und weiß der Geier, es gibt 16 Bundesländer, so und so viele Behörden,
Linus Neumann: so und so viele Prozesse, die du da abbilden kannst.
Linus Neumann: Und die Deutschland-App ist im Prinzip zu sagen, okay, wir versuchen das mal mit KI zu sortieren,
Linus Neumann: um letztendlich diese komischen Web 1.0-Formulare,
Linus Neumann: die diese unterschiedlichen Verwaltungen irgendwo in diesem Internet bereitstellen,
Linus Neumann: den Bürgerinnen zugänglich zu machen.
Linus Neumann: Und nochmal, ich finde das sogar, ich finde das von der Idee,
Linus Neumann: also ich wüsste auch nicht, wie ich es anders machen sollte.
Tim Pritlove: Also in der aktuellen Situation, wo eben nichts einheitlich ist,
Tim Pritlove: jeder seinen eigenen Scheiß macht und die meisten Sachen völlig unbenutzbar
Tim Pritlove: sind. Ich weiß nicht, wie oft du schon an Berlin.de verzweifelt bist.
Tim Pritlove: Ja, da will man irgendeinen Behördengang machen und immerhin gibt es ja jetzt
Tim Pritlove: Termine neuerdings. Ich weiß nicht, ob du das schon mitbekommen hast.
Tim Pritlove: Man kriegt jetzt kurzfristig Termine. Ich weiß nicht, wie sie das hinbekommen haben.
Linus Neumann: Man kriegt nur kurzfristig Termine.
Tim Pritlove: Nee, es gibt jetzt so Termine, Termine. Das Problem ist nur dann erstmal die
Tim Pritlove: richtige Art von Terminen zu finden.
Tim Pritlove: Dann hast du da so eine kilometerlange Liste von so Amtsbezeichnungen,
Tim Pritlove: was da angeblich getan werden soll, die alle vollkommen unverständlich sind.
Tim Pritlove: Und da wäre in der Tat ein Chatbot ein ganz gutes Interface.
Tim Pritlove: Das kann aber natürlich nicht dauerhaft die Lösung sein. vor allem eben nicht,
Tim Pritlove: wenn du wirklich akkurate Informationen haben willst.
Linus Neumann: Diese App ist, also diese, also die Vision dieser App ist,
Linus Neumann: Ja, letztendlich, also ich weiß nicht, ob das Interface dann ein Chatbot ist,
Linus Neumann: aber dass du sagst, ich will folgendes tun und dass du dir dann die richtigen Fragen stellst.
Linus Neumann: Nehmen wir beispielsweise Formulare füllen. Also was du jetzt,
Linus Neumann: nochmal, bisher ist diese App nur eine Idee, aber ich stelle mir die jetzt mal in gut vor.
Linus Neumann: Was jetzt, das wird so nicht sein.
Linus Neumann: Ist ja klar, die wird scheiße, aber die Idee, also mal angenommen,
Linus Neumann: du könntest jetzt entweder auf berlin.de sagen, was weiß ich,
Linus Neumann: ich brauche einen neuen Parkausweis für Anwohnerparken oder so weiter.
Linus Neumann: Und dann klickst du dich da eine Dreiviertelstunde durch oder du machst halt
Linus Neumann: irgendeine App auf, die sagt, welchen Behördengang wollen wir heute erledigen?
Linus Neumann: Und dann sagt die App zum Beispiel, naja, pass auf, brauchst du folgende Sachen,
Linus Neumann: hasse, mach mal mach mal bitte ein Foto von deinem Führerschein,
Linus Neumann: Fahrzeugpapiere oder was auch immer du da hochladen musst.
Linus Neumann: Und kann ja dann zum Beispiel die Dokumente validieren und sagt dir,
Linus Neumann: hör mal, pass auf, der Perso ist abgelaufen oder zum Beispiel,
Linus Neumann: ey, Vorsicht, ich würde den Behördengang nicht machen, gib,
Linus Neumann: eine Fahndung nach dir oder so.
Linus Neumann: Können ja schöne Features sein.
Linus Neumann: Und dann könnte die App zum Beispiel auch sagen, okay, leg mal schon mal alles
Linus Neumann: zusammen. Ich sage, hast du die Information? Nein.
Linus Neumann: Okay, dann machen wir jetzt schon mal weiter. Holen wir schon mal die anderen ein.
Linus Neumann: Wir brauchen noch die Kindergarten-Meldung deines Erstgeborenen oder so weiter.
Linus Neumann: Und da könnte man natürlich gerade mit der Flexibilität, die ja so eine KI-Interface
Linus Neumann: bietet, sicherlich eine ganz nette...
Linus Neumann: Nutzungserfahrung bereitstellen. Vor allem, wenn du dir vorstellst,
Linus Neumann: dass Berlin ja ein relativ kleines Bundesland ist und,
Linus Neumann: in dem Teil reden wir sogar von einer Stadt und wenn du das jetzt mal multiplizierst
Linus Neumann: mit dem Estate da draußen,
Linus Neumann: finde ich die Vision, eine angenehme User Experience an einem zentralen Punkt
Linus Neumann: zu bauen, kann ich mir nur vorstellen, dass es mit so einer KI gehen könnte.
Linus Neumann: Das heißt nicht, dass sie das hinkriegen, aber zumindest als Ansatz,
Linus Neumann: fällt mir kein anderer ein.
Linus Neumann: Nochmal, im Angesicht von zwei Jahrzehnten,
Linus Neumann: Verkackungen mit Anlauf,
Linus Neumann: ist das jetzt das Einzige, was der neue auskommen,
Linus Neumann: kann.
Tim Pritlove: Hoffen wir das Beste, wir werden das begleiten. Ich war gerade ein bisschen
Tim Pritlove: verwirrt, weil das Auswärtige Amt hat auch eine Deutschland,
Tim Pritlove: ein Deutschland.de App, Wo aber nur schöne Nachrichten über Deutschland sind.
Linus Neumann: Wundert mich nicht, dass irgendeine andere Behörde schon eine hat.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Linus Neumann: Wundert mich jetzt nicht.
Tim Pritlove: Wir können nur hoffen, dass der Krieg in der Ukraine bald vorbei ist.
Tim Pritlove: Sodass die auch mal Zeit haben, sich um was anderes zu kümmern.
Tim Pritlove: Weil die haben ja diese ganzen Probleme schon gelöst.
Tim Pritlove: Oder einfach Estland mal machen lassen. Die haben, also okay,
Tim Pritlove: E-Voting bin ich jetzt nicht so dafür. Aber ansonsten haben die das mit der,
Tim Pritlove: Automatisierung des Startes schon ganz gut hinbekommen. Das Problem ist nur...
Tim Pritlove: Und das ist ja auch ein Grund, warum diese Software so scheiße ist,
Tim Pritlove: ist, weil die Realität, die du da abbilden willst, die ist ja auch schon so bizarr.
Tim Pritlove: Also es ist einfach diese Struktur des Staates ist einfach so broken,
Tim Pritlove: diese Ineffizienzen, die sich dann in diesen Webseiten widerspiegeln,
Tim Pritlove: die reflektieren ja nur, was tatsächlich an Verhärmungen, an struktureller Verhärmung,
Tim Pritlove: in diesem Land fest drin steckt und sich nicht lösen lässt.
Tim Pritlove: Und eigentlich, wenn man, angenommen, wir werden.
Tim Pritlove: Jetzt so die Berater, Deutschland ruft an, ey Linus, in Deutschland ist am Telefon,
Tim Pritlove: die wollen, dass wir mal vorbeikommen, okay, lass mal machen.
Tim Pritlove: Dann gehen wir da so hin und dann erzählen die so, was sie für ein Problem haben,
Tim Pritlove: was sie gelöst haben wollen. Und wir hören uns das so fünf Stunden lang an,
Tim Pritlove: gucken uns das dann irgendwie an und sagen so, also, ich glaube,
Tim Pritlove: das muss man erstmal so auf einer strukturellen Ebene lösen.
Tim Pritlove: Da kommt man jetzt so mit Software nicht bei, wenn das alles so uneinheitlich
Tim Pritlove: ist. Also würde ich erst mal die Prozesse vereinfachen, dann erklärt sich das
Tim Pritlove: in gewisser Hinsicht auch von selber.
Tim Pritlove: Und dann Deutschland so, ja nee, also das geht nicht.
Tim Pritlove: Ja wieso nicht? Naja, das geht nicht.
Tim Pritlove: Das sind alle dagegen.
Linus Neumann: Haben wir schon immer so gemacht.
Tim Pritlove: Haben wir schon immer so gemacht und das kriegen wir nicht durchgesetzt und
Tim Pritlove: überhaupt. Das ist nicht populär.
Linus Neumann: Ja und das ist wirklich, und nochmal, weil ich jetzt schon die Kommentare sehe.
Linus Neumann: Das ist natürlich, wird das alles irgendwie wild und diese Deutschland-App,
Linus Neumann: darfst du nicht vergessen, wenn du so einen Behördengang machst,
Linus Neumann: musst du dich ja auch irgendwie ausweisen. Das heißt, da bist du dann halt Eudi-Wallet-nah.
Linus Neumann: Dann haben wir den ganzen Kram, über den wir mit Thomas gesprochen haben.
Linus Neumann: Es geht gerade mir nur um, wirklich und zwar spezifisch nur,
Linus Neumann: um diesen einen Aspekt User-Interface und Prozesse.
Linus Neumann: Und dann haben wir einen solchen Zoo, dass es absolut naheliegend ist,
Linus Neumann: dass man den nicht mehr gebändigt kriegt, sondern dass man einfach sagt,
Linus Neumann: da machen wir einen Abstraktionslayer drüber.
Linus Neumann: Aber wir versuchen, wir gucken, ob wir eine KI darauf trainiert kriegen.
Linus Neumann: Wir versuchen dazu zu ergründen, diesen absoluten Unsinn da irgendwie abzubilden,
Linus Neumann: und dann halt wegzuabstrahieren und dann klimpert da eine KI drauf.
Linus Neumann: Also das wäre zumindest, muss ich auch sagen, wenn man an diesem Klumpatsch
Linus Neumann: festhält und den nicht alles abreißt, dann würde mir auch nichts anderes einfallen,
Linus Neumann: dass es nie so weit hätte kommen dürfen,
Linus Neumann: Ist richtig. Darüber haben wir gerade gesprochen. Also es hätte nie so weit
Linus Neumann: kommen dürfen, aber jetzt haben wir den Salat.
Linus Neumann: Und das Ausmaß des Salates zeigt sich daran, dass man da jetzt,
Linus Neumann: dass man nur noch sagt, wir gehen da mit einer K.I. drüber. Was soll ich dazu noch sagen?
Tim Pritlove: Deutschland Salat. Shit, genau, mal Deutschland Salat.
Linus Neumann: Ich weiß nicht,
Linus Neumann: du findest ja Estland so toll.
Tim Pritlove: Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, die kriegen das hin.
Linus Neumann: Ja, ich glaube, da war irgendwie kürzlich so ein Datenreichtum in einem dieser Digitalländer.
Tim Pritlove: Ja, mit Sicherheit. Also ich sage nicht, die sind unfehlbar oder so,
Tim Pritlove: aber die haben zumindest, also die baltischen Länder, die waren ja quasi,
Tim Pritlove: in dieser Situation, als sie sich dann eben final von Russland abgespalten haben, dass sie,
Tim Pritlove: daraus wieder befreit wurden vielmehr,
Tim Pritlove: dass sie ja dann schnell in die EU wollten und einfach Reform,
Tim Pritlove: Reform, Reform durchgezogen haben und dabei einfach das Digitale einfach schon mitgedacht haben.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt ein Vorteil, dass du quasi jetzt genau in dem Moment,
Tim Pritlove: wo so ein technologischer Bruch ohnehin,
Tim Pritlove: stattfindet, dass du dann eben oder in dem Moment, wo du so einen Staatsbruch
Tim Pritlove: hast, auch noch gleich den technologischen Bruch mitziehen kannst.
Tim Pritlove: Also insofern perfektes Timing.
Tim Pritlove: Aber natürlich auch die Bereitschaft der Gesellschaft, hier neue Wege zu gehen
Tim Pritlove: und dann wussten sie, wir müssen irgendwie effizient sein.
Tim Pritlove: In dieser Situation ist Deutschland nicht. In dieser Situation bist du eigentlich
Tim Pritlove: nur, wenn du ohnehin in irgendeiner Form eine externe Disruption hattest.
Tim Pritlove: Wie nach dem Krieg zum Beispiel.
Tim Pritlove: Und jetzt haben wir uns aber nach diesem Krieg eben über Jahrzehnte schön in,
Tim Pritlove: einer relativ gemütlichen Situation bequem gemacht. Und jetzt ist es halt nicht
Tim Pritlove: so einfach. Du siehst ja, wie groß die Widerstände sind.
Tim Pritlove: Alle sagen, ja die Umwelt, wir müssen ja irgendwas für die Umwelt tun,
Tim Pritlove: aber am Ende tut halt keiner was für die Umwelt.
Tim Pritlove: Und niemand ist irgendwie bereit. Alle klagen über alles Mögliche,
Tim Pritlove: aber wenn du sagst, ja dann fangen wir doch mal hier mit den Parkplätzen an,
Tim Pritlove: dann ist es also sofort Mistgabeln und Fackeln und so weiter und es geht überhaupt nicht.
Tim Pritlove: Und ja, ich glaube, es muss einfach noch eine Weile schlechter werden,
Tim Pritlove: bevor es besser wird. Weil,
Tim Pritlove: Alles, was bisher passiert ist, hat nicht ausgereicht. Kannst du einfach nur,
Tim Pritlove: alle in den Sack und drauf hauen.
Linus Neumann: Hauswandern, ich guck mal, wo es schön ist.
Tim Pritlove: Ja, das ist, die anderen sind auch scheiße.
Linus Neumann: Woanders ist es auch scheiße.
Tim Pritlove: Woanders ist es auch scheiße. Jetzt machen wir hier Schluss.
Tim Pritlove: Schluss mit Deutschland. Schluss mit der Sendung. Wir werden das auch weiterhin begleiten.
Tim Pritlove: Mal gucken. Vielleicht tut sich ja da noch was. Vielleicht liegen wir ja auch
Tim Pritlove: mal falsch. Wäre ja auch mal ganz schön.
Tim Pritlove: Ich weiß, das passiert nicht.
Linus Neumann: Das passiert nicht.
Tim Pritlove: Ja, das wäre.
Linus Neumann: Jetzt für mich.
Tim Pritlove: War nur ein Witz.
Linus Neumann: Sag ich mal so ein bisschen unsicheres Terrain.
Linus Neumann: Uncharted Territory. Ich weiß nicht, ob ich dem gegenüber offen bin.
Tim Pritlove: Siehst du mal, nicht reformfähig. Das ist so, was ich gesagt habe.
Linus Neumann: Ne, ne, da haben wir schon immer so gemacht. Da bleib mal bei.
Tim Pritlove: Okay, Leute. Das war's von uns. Bis bald. Tschüss.