WEBVTT NOTE Podcast: Logbuch:Netzpolitik Episode: LNP562 Gipfel der überzogenen Erwartungen Publishing Date: 2026-10-10T11:09:28+02:00 Podcast URL: https://logbuch-netzpolitik.de Episode URL: https://logbuch-netzpolitik.de/lnp562-gipfel-der-ueberzogenen-erwartungen 00:00:00.876 --> 00:00:01.979 Guten Morgen Linus. 00:00:02.420 --> 00:00:03.308 Guten Morgen Tim. 00:00:03.964 --> 00:00:09.145 Der Herr Reuscher von der CDU würde ja gerne Herrn Siegmund als Ministerpräsidenten 00:00:09.505 --> 00:00:12.457 wählen in Sachsen-Anhalt, aber mit Bauchschmerzen. 00:00:16.752 --> 00:00:24.119 Ja, dann wollen wir hoffen, dass er möglichst lange Bauchschmerzen hat. 00:00:46.034 --> 00:00:55.641 Logbuchnetzpolitik Nummer 562 vom 8. Oktober 2026. Euer Bauchgefühl für die Trends der Zeit. 00:00:58.159 --> 00:01:07.209 Da rumort es auch manchmal ein bisschen und kann aber auch ein gutes Gefühl sein. 00:01:08.539 --> 00:01:11.789 Ich würde sagen, so ein Reizdarm. 00:01:13.588 --> 00:01:18.049 Ja, wenn man jetzt nicht gerade Nazis an die Regierung wählt. 00:01:18.049 --> 00:01:20.839 Wer die wählt, hat einen Reizdarmverdienst. 00:01:20.839 --> 00:01:28.571 Das könnte es ein bisschen ein paar Schmeißen sein. Oder auch so ein Darmverschluss. 00:01:29.519 --> 00:01:36.088 Ja, ganz wechselhafte Phänomene. Schmerzhaft. Übel riechend. 00:01:37.139 --> 00:01:39.711 Ich würde dem Herrn mal eine Hirnspiegelung vorschlagen. 00:01:42.459 --> 00:01:48.159 Da könnte man mal gucken, ob da nicht vielleicht irgendwas ein bisschen verknotet ist oder so. 00:01:48.179 --> 00:01:50.939 Ein Hirneinlauf, da mal was lösen. 00:01:52.419 --> 00:01:58.042 Auf jeden Fall kann man das machen. Ja Leute, da sind wir wieder. 00:01:59.673 --> 00:02:02.947 Und wir haben sogar Feedback bekommen. 00:02:04.427 --> 00:02:09.999 Und zwar habe ich ja in der letzten Sendung von dem Experiment mit den Ratten 00:02:09.999 --> 00:02:17.715 im Labyrinth erzählt, weil ich ein Beispiel bringen wollte für Paradigmenwechsel in Wissenschaften. 00:02:19.178 --> 00:02:23.466 Und habe das völlig falsch erklärt. Man merkt das auch so ein bisschen, 00:02:23.466 --> 00:02:30.706 dass irgendwann, während ich das erkläre, mir auch so ein bisschen klar wird, irgendwie hast du. 00:02:32.826 --> 00:02:39.006 Die Pointe nicht drin. Und das wurde auch im Feedback festgestellt, 00:02:39.006 --> 00:02:40.801 dass das irgendwie nicht gut erklärt war. 00:02:42.519 --> 00:02:49.676 Also, die Ausgangssituation ist, die behavioristische Schule geht davon aus, 00:02:49.676 --> 00:02:54.031 dass Lernen grundsätzlich durch Belohnung stattfindet und nur durch Belohnung 00:02:54.356 --> 00:02:56.618 und dass alles Lernen durch Belohnung, 00:02:57.883 --> 00:02:58.916 erklärt werden kann. 00:02:59.624 --> 00:03:05.276 Diese Experimente im Labyrinth, Ratte im Labyrinth und an einer bestimmten Stelle 00:03:05.276 --> 00:03:06.646 gibt es Futter und sie lernt, 00:03:08.669 --> 00:03:12.226 quasi Kombinationen von rechts und links abbiegen, um an das Futter zu kommen, 00:03:12.226 --> 00:03:16.896 wird einfach nur erklärt als ein komplexeres Belohnungslernen, 00:03:16.896 --> 00:03:19.256 was da stattfindet. Die Ratte hat gelernt rechts, links, rechts, 00:03:19.256 --> 00:03:20.865 links, geradeaus links. 00:03:21.730 --> 00:03:27.546 Das hat sie zufällig irgendwann herausgefunden, dann wurde sie aber belohnt 00:03:27.546 --> 00:03:31.569 und deswegen wird quasi diese Verhaltenskette antrainiert. 00:03:31.912 --> 00:03:36.893 Und das funktioniert auch tatsächlich, also das ist eine Form des Lernens, 00:03:37.206 --> 00:03:40.186 aber die behavioristische Wissenschaft ist davon ausgegangen, 00:03:40.186 --> 00:03:41.757 dass sie umquer die einzige ist. 00:03:43.046 --> 00:03:48.406 Und in diesem historischen Experiment ist. 00:03:50.546 --> 00:03:53.666 Die Forschungsgruppe hingegangen und hat gesagt, okay, wir nehmen drei Gruppen 00:03:53.666 --> 00:03:57.557 von Ratten. Die einen kriegen eine Belohnung an dieser Stelle. 00:03:58.068 --> 00:04:03.586 Die zweite Gruppe kriegt nie eine Belohnung und wir müssen dann quasi auch erfassen, 00:04:03.586 --> 00:04:08.186 was macht eine Ratte ohne Belohnung in diesem Labyrinth. Die rennt einfach die 00:04:08.186 --> 00:04:09.166 ganze Zeit ziellos umher. 00:04:10.224 --> 00:04:12.956 In Übereinstimmung mit der Prophezeiung, denn es gibt ja nichts, 00:04:12.956 --> 00:04:16.326 wofür sie belohnt wird, also läuft die einfach die ganze Zeit rum, 00:04:16.326 --> 00:04:19.738 wenn sie meint, sie müsste sich bewegen. Und die dritte Gruppe, 00:04:21.195 --> 00:04:27.075 kriegt zehn Tage lang auch keine Belohnung, aber ab der elften kriegt sie eine, gibt es eine. 00:04:28.280 --> 00:04:33.250 Und jetzt wäre, der Behaviorismus würde sagen, da die Ratten, 00:04:33.250 --> 00:04:36.776 die zehn Tage lang ohne Belohnung ziellos umhergelaufen sind, 00:04:37.095 --> 00:04:38.767 keine Belohnung bekommen haben, 00:04:39.312 --> 00:04:44.340 müssten sie jetzt, wo es eine gibt, anfangen zu lernen. 00:04:44.720 --> 00:04:49.010 Und sie müssten sich jetzt wie die anderen Ratten entwickeln, 00:04:49.010 --> 00:04:51.125 die quasi eine Belohnung bekommen. 00:04:51.629 --> 00:04:56.600 Tun sie aber nicht, sondern die finden sich sofort perfekt in dem Labyrinth 00:04:56.600 --> 00:04:58.508 zurecht und finden zu der Belohnung. 00:05:00.343 --> 00:05:05.070 Mit anderen Worten, in den zehn Tagen, die sie ohne Belohnung sich in dem Labyrinth 00:05:05.070 --> 00:05:07.692 aufgehalten haben, haben sie etwas gelernt. 00:05:08.307 --> 00:05:12.864 Nämlich die Mental Map dieses Labyrinths. 00:05:13.381 --> 00:05:17.020 Und sie haben das gelernt, obwohl sie keine Belohnung dafür bekommen haben. 00:05:17.328 --> 00:05:22.530 Und das hat dann eben diese dieses Paradigma zu Fall gebracht, 00:05:22.530 --> 00:05:25.240 nicht nur wegen der, wegen der, 00:05:26.877 --> 00:05:34.110 wegen, dass man nur durch Belohnung lernt, sondern auch, weil sie ja quasi, 00:05:35.711 --> 00:05:38.978 Um schneller das lösen zu können. Die wussten ja vorher nicht, 00:05:40.001 --> 00:05:43.507 wo die Belohnung sein würde. Das heißt, egal wo du die hingetan hast, 00:05:43.809 --> 00:05:45.191 haben die immer dahin gefunden. 00:05:45.510 --> 00:05:49.828 Und das bedeutet, dass du nicht nur in Reizreaktionsketten lernst, 00:05:50.054 --> 00:05:55.288 sondern offensichtlich die Ratten in ihrem Gehirn eine Mental Map aufbauen, 00:05:55.288 --> 00:05:56.655 während sie da rumrennen. 00:05:57.351 --> 00:06:06.358 Und diese beiden Aspekte waren sehr eindrückliche Demonstrationen dass dieses 00:06:06.798 --> 00:06:09.849 Paradigma am Ende war letztendlich. 00:06:10.151 --> 00:06:13.418 Das macht ja auch total Sinn. Ich meine, dieses Bild von der, 00:06:14.158 --> 00:06:18.743 man macht Sachen nur, wenn da jetzt quasi im wörtlichen Sinne Futterball rauskommt, 00:06:19.660 --> 00:06:24.240 ignoriert ja auch andere Bedürfnisse so einer Ratte wie Flucht. 00:06:25.244 --> 00:06:30.416 Also wenn sie schnell weg muss, weil Bedrohung, so hilft es ja auch, 00:06:31.138 --> 00:06:34.448 zu wissen, wo man lang rennt, auch wenn da jetzt nicht unbedingt Futter ist 00:06:34.448 --> 00:06:39.246 und das sozusagen so eine negative Belohnung hinter einem lauert. 00:06:39.809 --> 00:06:44.198 Ein guter Aspekt, eben darauf einzugehen, dass es evolutionär, 00:06:46.518 --> 00:06:48.015 nicht zielführend wäre, 00:06:50.401 --> 00:06:55.451 vielleicht auch einfach ein grundsätzliches Awareness seiner Umgebung aufzubauen als Ratte. 00:06:55.637 --> 00:06:56.518 Nicht nur als Ratte. 00:07:00.158 --> 00:07:07.298 Genau, aber das nur dazu. Und ja, mir hat das Experiment deshalb so gefallen, 00:07:07.298 --> 00:07:10.728 weil es halt echt, also das sind ja, das sind die Experimente, 00:07:10.728 --> 00:07:13.548 die Wissenschaft weiterbringen. 00:07:13.548 --> 00:07:16.732 Jetzt kann man, also Behaviorismus gibt es völlig... 00:07:18.144 --> 00:07:23.859 Völlig gehypte Schule damals gewesen, offenkundig, falsch, aber man muss auch 00:07:23.859 --> 00:07:24.649 sagen, dass sie natürlich, 00:07:27.229 --> 00:07:34.189 relativ viel erklären konnten. Und das ist auch in Ordnung, weil du in der Wissenschaft 00:07:34.189 --> 00:07:39.297 auch immer nach der einfachsten Erklärung suchst und suchen musst. 00:07:40.435 --> 00:07:46.726 Und das heißt nicht, dass alle Phänomene und Forschungsergebnisse des Behaviorismus falsch sind, 00:07:47.365 --> 00:07:54.319 Aber das Modell, was sie zur Erklärung von Lernen und Verhalten herangezogen 00:07:54.319 --> 00:07:56.659 haben, eben nicht allumfassend ist. 00:07:57.709 --> 00:08:04.838 Also kommt an seine Grenzen und ist damit nicht die vollständige Erklärung des Phänomenbereichs. 00:08:08.112 --> 00:08:14.079 Ja, dann haben wir noch eine Information für alle, die wissen, wo ihr Handtuch ist. 00:08:15.449 --> 00:08:17.615 Ja, wo ist mein Handtuch? 00:08:18.601 --> 00:08:22.575 Das weiß ich nicht, aber du musst einfach wissen, wo es ist. 00:08:22.575 --> 00:08:29.567 Das ist eigentlich der wichtige Aspekt dabei und das sagt ja die Lehre von Douglas Adams. 00:08:29.898 --> 00:08:34.875 Und weil die Welt von Douglas Adams so erkenntnisreich ist, speziell vor Nerds, 00:08:34.875 --> 00:08:40.115 feiert man natürlich auch seine heiligen Zahlen wie die 42 und das dachte sich 00:08:40.115 --> 00:08:43.859 auch die FIFCON, die wir letzte Sendung in den Terminen erwähnt haben. 00:08:44.357 --> 00:08:48.425 Und da kommt die Konfusion her, also ist es jetzt die FIFCON 42 oder die FIFCON 00:08:48.425 --> 00:08:54.545 26 und die Antwort ist beides, es ist sozusagen Schrödingers Konferenz und es 00:08:54.545 --> 00:08:58.645 kann einfach sowohl 26 als auch 42 in einem sein. 00:08:58.645 --> 00:09:02.405 Man ist sich auf den Webseiten nicht ganz so sicher gewesen, 00:09:02.689 --> 00:09:07.755 ob es jetzt mehr das eine oder das andere ist, aber es ist halt eine Frage des Betrachters. 00:09:07.755 --> 00:09:10.855 Also in dem Moment, wo du es beobachtest, dann ist es halt entweder das eine 00:09:11.215 --> 00:09:13.945 oder das andere. Es ist die Frage, ob du nur die eine Webseite anschaust oder 00:09:13.945 --> 00:09:18.473 die andere Webseite anschaust. Man sagt ja, einfach ein perfektes Ding. 00:09:21.032 --> 00:09:26.140 Ich muss noch aufklären, also weil es 2026 ist und die 42. 00:09:26.140 --> 00:09:30.064 Genau, auf der Webseite steht 42, auf dem Ticketshop steht 26, 00:09:30.755 --> 00:09:34.720 und das hat uns natürlich durcheinander gebracht, aber es ist halt einfach wie 00:09:34.720 --> 00:09:38.470 Schrödingers Katze, es ist halt einfach beides, ja, und was es dann ist, 00:09:38.789 --> 00:09:41.576 weißt du erst, wenn du, wenn es Licht angeht. 00:09:42.034 --> 00:09:44.651 Ah, du kannst auch ein Handtuch kaufen. 00:09:45.539 --> 00:09:47.316 Ja? Gibt's das auch dazu? 00:09:47.699 --> 00:09:50.540 Neben den Tickets kann man ein Handtuch kaufen, falls du keins hast. 00:09:50.920 --> 00:09:53.202 Ja, fast ich weiß, wo der jetzt ist. 00:09:56.191 --> 00:10:00.081 Okay, und was steht da drauf auf dem Handtuch? Weiß ja nicht. 00:10:00.290 --> 00:10:03.120 Wahrscheinlich auf der einen Seite zu handbietig und auf der anderen Seite zu handbietig. 00:10:03.400 --> 00:10:07.076 Je nachdem, wie man sich bettet, so entscheidet man sich. 00:10:08.660 --> 00:10:13.760 Okay, so dann, das werden wir jetzt nicht nochmal ausführlich behandeln. 00:10:13.760 --> 00:10:18.546 Was? Ach, das ist doch so ein schönes Thema, Lilo. Da sind wir uns immer alle einig. 00:10:25.687 --> 00:10:33.616 Es gab dann die Frage, wenn ich davon überzeugt bin, dass man mit Hilfe von 00:10:34.017 --> 00:10:38.841 LLMs Mehrwert schaffen kann. 00:10:40.840 --> 00:10:42.620 Und das wurde in Zweifel gestellt. 00:10:44.620 --> 00:10:51.760 Darauf kann ich nicht sinnvoll antworten, weil ich den Teil wirklich für relativ 00:10:51.760 --> 00:10:53.811 klar halte, dass es möglich ist. 00:10:55.480 --> 00:11:01.760 Und wer das nicht glaubt, müsste vielleicht einfach mal ausprobieren. 00:11:03.740 --> 00:11:05.020 Müsste so ein Ding mal ausprobieren. 00:11:05.020 --> 00:11:09.014 Ja, könnte sich nicht zeigen. 00:11:12.009 --> 00:11:15.234 Warum ist der Mehrwert in der Volkswirtschaft nicht zu sehen? 00:11:16.594 --> 00:11:20.502 Ich hatte vor einigen Sendungen, glaube ich, schon darauf Bezug genommen. 00:11:21.854 --> 00:11:25.274 Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Aspekt. Es gibt eine, 00:11:27.572 --> 00:11:30.446 kennst du das Produktivitätsparadox von Tim? 00:11:31.734 --> 00:11:33.563 Mal gehört, aber ich glaube, ich kann das nicht erklären. 00:11:35.014 --> 00:11:40.544 Also der Satz lautet ungefähr so, das Computerzeitalter findet sich überall 00:11:40.544 --> 00:11:42.350 außer in den Produktivitätsstatistiken. 00:11:42.878 --> 00:11:46.994 Und da hat Solo, ich glaube das war auch so ein Wirtschaftsnobelpreisträger 00:11:46.994 --> 00:11:50.684 oder sowas, weiß nicht genau, aber Solo heißt der Mann oder Ökonom, 00:11:50.684 --> 00:11:55.094 ein weiser Mann, hat eben, 00:11:58.054 --> 00:12:03.044 auf die Paradoxie hingewiesen, dass Computer so erkennbar effizient sind, 00:12:03.694 --> 00:12:06.634 also offensichtlich und ja so gut wie, 00:12:08.854 --> 00:12:15.494 jeden Vorgang extrem beschleunigen können und sagt aber, wir sehen das, 00:12:17.374 --> 00:12:23.824 weder auf der Ebene des einzelnen Unternehmens noch auf der Ebene einer Branche, 00:12:23.824 --> 00:12:28.679 noch auf der Ebene einer Volkswirtschaft, dass diese Produktivität tatsächlich zunimmt. 00:12:30.200 --> 00:12:32.406 So die These. Und, 00:12:35.374 --> 00:12:37.334 meine naive Erläuterung dafür 00:12:37.334 --> 00:12:41.274 wäre, ja klar, weil die Menschen eben diesen technologischen Wandel immer, 00:12:42.854 --> 00:12:49.414 ablehnen, ausbremsen und quasi die Ineffizienzen bewahren, den Scheißprozess 00:12:49.414 --> 00:12:51.985 digitalisieren, statt einen schönen neuen zu machen und so. 00:12:52.293 --> 00:12:58.274 Und dass das halt alles viel, viel, viel länger dauert, dass so etwas Einzug 00:12:58.274 --> 00:13:00.780 erhält, so eine neue Technologie. 00:13:03.393 --> 00:13:07.131 Und deswegen passiert das nicht so schnell. 00:13:07.514 --> 00:13:11.910 Und da habe ich jetzt auch kürzlich einen sehr interessanten Vortrag gesehen 00:13:11.910 --> 00:13:15.781 von so einem Ökonomen, ich glaube von der Stanford University, 00:13:17.540 --> 00:13:22.240 der quasi sagt, ach schau mal hier, wir haben hier in diesem Land USA über die 00:13:22.240 --> 00:13:27.391 letzten, ich glaube 60 Jahre oder sowas, 2% Wirtschaftswachstum jedes Jahr. 00:13:28.476 --> 00:13:31.820 Und was sind alles für großartige Erfindungen in diese Zeit gefallen? 00:13:32.900 --> 00:13:36.730 Und Internet, und hast du alles nicht gesehen? Und Mobilfunk, alles gekommen. 00:13:37.955 --> 00:13:40.898 Und irgendwie der große Sprung, das ist immer ausgeblieben. 00:13:42.674 --> 00:13:46.970 Und seine These ist irgendwie so, ja, das ist eben die Trägheit des Wandels, 00:13:46.970 --> 00:13:54.191 dass diese Technologie es langsam die Wirtschaften durchdringt und eben in Summe 00:13:54.191 --> 00:13:56.223 2% Wirtschaftswachstum. 00:13:57.332 --> 00:14:01.778 Ermöglicht, ja, über die Zeit. Also du sagst, wir wachsen einfach um zwei Prozent 00:14:01.970 --> 00:14:05.749 mit diesen ganzen wahnsinnigen Innovationen. Das ist auf jeden Fall seine These. 00:14:06.056 --> 00:14:11.467 Ich bin mir, also ich kann ja auf jeden Fall etwas abgewinnen, aber, 00:14:13.259 --> 00:14:16.313 Ich glaube aber, dass wir im Falle von KI. 00:14:19.067 --> 00:14:23.314 Es mit einer Technologie zu tun haben, die gleichermaßen überschätzt und unterschätzt wird. 00:14:23.650 --> 00:14:26.917 Und so ein bisschen erinnert das ja auch, und da bin ich auch relativ sicher, 00:14:26.917 --> 00:14:29.513 dass das passieren wird, Internet.com-Blase. 00:14:29.757 --> 00:14:33.627 Das war im Prinzip auch, die Leute haben quasi gesagt, das wird alles Internet 00:14:33.627 --> 00:14:38.318 sein und das ist jetzt das ganz große neue Ding und da muss alles Geld rein 00:14:38.614 --> 00:14:40.327 und dann waren sie nach zwei Jahren enttäuscht, 00:14:42.881 --> 00:14:47.747 dass wir noch nicht 2026 hatten. Und wenn du dir aber anschaust, 00:14:47.747 --> 00:14:53.464 was quasi bei den Platzen der Dotcom-Blase an Wert vernichtet wurde und was für eine, 00:14:54.021 --> 00:14:58.485 Wertschöpfung und Wert heute im Rahmen des Internets existiert, 00:14:58.793 --> 00:15:01.440 dann war quasi die Dotcom-Blase, 00:15:02.078 --> 00:15:05.497 ein verhältnismäßig geringer Verlust. 00:15:06.362 --> 00:15:11.987 Es war einfach nur quasi, oder also eine verhältnismäßig, Die Blase war bei 00:15:11.987 --> 00:15:16.614 weitem nicht so groß, wie sich nachher dieser ganze Bereich entwickelt hat. 00:15:16.875 --> 00:15:21.877 Es war einfach nur, dass die Menschen halt den Wandel zu schnell verlangt oder 00:15:21.877 --> 00:15:29.733 erwartet haben oder eben zu große Hoffnungen auf kurzfristiges Eintreten dieser Profite hatten. 00:15:29.884 --> 00:15:33.743 Der Fachbegriff lautet Gipfel der überzogenen Erwartungen. 00:15:34.086 --> 00:15:37.662 Ja, das ist im Gartner-Hype-Cycle. Aber der Gartner-Hype-Cycle, 00:15:39.727 --> 00:15:42.457 da kommt ja dann nachher das Plateau des Realismus. 00:15:42.457 --> 00:15:44.459 Das Plateau der Produktivität. 00:15:44.737 --> 00:15:48.000 Plateau der Produktivität, ja. 00:15:48.748 --> 00:15:53.067 Und der Pfad der Erleuchtung kommt dann auch noch, nachdem man im Tal der Enttäuschung 00:15:53.067 --> 00:15:55.647 war. Das sind einfach wichtige Phasen. 00:15:56.627 --> 00:15:58.007 Ja, da müssen wir jetzt noch alle durch. 00:15:58.007 --> 00:16:01.487 Ja, wir sind definitiv gerade im Gipfel der überzogenen Erwartungen und es wird 00:16:01.487 --> 00:16:05.549 natürlich jetzt auch in einen Tal der Enttäuschung münden und dann kommt der Pfad der Erleuchtung. 00:16:05.844 --> 00:16:09.487 Das ist doch wie goldene Zwanziger eigentlich. 00:16:16.389 --> 00:16:20.529 Was ich dann tatsächlich ganz interessant finde, ist, man möchte ja eigentlich, 00:16:20.529 --> 00:16:25.199 wenn man jetzt irgendwie ökonomisch gut agiert, möchte man ja möglichst vielleicht verhindern, 00:16:28.089 --> 00:16:31.509 dass man in den Gipfel der überzogenen Erwartungen reinrennt, 00:16:31.509 --> 00:16:35.799 uninformiert und die ganze Achterbahn mitmacht, weil man sich nicht vernünftig 00:16:35.799 --> 00:16:37.637 selbst mit einer Technologie auseinandersetzt. 00:16:38.874 --> 00:16:43.749 Und wenn ich mir anschaue, ich nenne das eigentlich so naive KI-Anwendungen. 00:16:43.749 --> 00:16:50.495 Menschen, die irgendwie glauben, dass mit AI zu arbeiten bedeutet, 00:16:50.890 --> 00:16:54.409 ich schmeiße irgendwie die Scheiße bei ChatGPT rein und prompte und wenn das, 00:16:55.018 --> 00:16:56.695 Ergebnis nicht super ist. 00:16:58.469 --> 00:17:00.829 Dann habe ich ja hier gerade bewiesen, dass KI scheiße ist. 00:17:01.669 --> 00:17:05.969 Und das ist ja leider nicht das, also es ist ja völlig erkennbar, 00:17:05.969 --> 00:17:08.659 dass man nicht so mit dieser Technologie, 00:17:10.028 --> 00:17:17.806 Arbeiten kann, sollte und wird, sondern dass Probleme nach wie vor in Teile 00:17:17.806 --> 00:17:24.419 zerlegt werden und man idealerweise erkennt, welcher Teilschritt meines Problems ist, 00:17:24.988 --> 00:17:27.054 ist einer, den ich mit KI besser löse. 00:17:28.411 --> 00:17:31.889 Ich glaube, das habe ich hier in der Sendung auch schon öfter mal erwähnt, 00:17:32.608 --> 00:17:36.866 es gibt eine ganze Menge Probleme, also Herausforderungen, Probleme, 00:17:36.866 --> 00:17:41.896 die man lösen muss, für die es einfache Lösungen gibt. 00:17:42.256 --> 00:17:47.156 Zum Beispiel Mathematik, wenn du was berechnen willst, das können wir im Taschenrechner, 00:17:47.812 --> 00:17:51.591 da ist ein LLM einfach nicht die effiziente Lösung. 00:17:52.218 --> 00:17:57.236 Und würde man jetzt ein LLM rechnen lassen, dann ist das eben nicht die Architektur, 00:17:57.236 --> 00:18:00.182 die gewinnbringend ist. Man sagt dem LLM, wenn jemand eine Matheaufgabe hat, 00:18:00.687 --> 00:18:06.794 gibt die hier in diese Shell und lasst sie ausrechnen von dem Prozessor oder so. 00:18:07.363 --> 00:18:11.815 Und ich glaube, so wird auch die langfristige oder mittelfristige, 00:18:13.029 --> 00:18:17.436 ökonomische Nutzung von LLMs sein, dass man selbstverständlich die Dinge, 00:18:17.436 --> 00:18:21.146 die man vernünftig mit formaler Logik abbildet, mit formaler Logik macht und 00:18:21.146 --> 00:18:26.223 Inferenz nur für die Teilschritte des Problems nutzt, wo man sie wirklich braucht. 00:18:28.017 --> 00:18:32.772 Und das ist eigentlich, also ich glaube, dass das wirklich eine positive Aussicht 00:18:32.772 --> 00:18:37.302 ist, weil das bedeutet, die Zukunft gehört kleinen Custom-Tailored-Modellen, 00:18:37.302 --> 00:18:41.402 die man auch souverän betreiben kann und meine große persönliche Sorge ist, 00:18:41.402 --> 00:18:42.599 das habe ich auch glaube ich ausführlich, 00:18:44.015 --> 00:18:50.702 dargestellt in mehreren Sendungen jetzt, dass eben weil die Menschen und die, 00:18:51.262 --> 00:18:55.982 was weiß ich, die CEOs der Unternehmen und wer nicht alles, sich genau nicht. 00:18:55.982 --> 00:18:58.807 Mit der Technologie auseinandersetzen, sondern irgendwie so was sagen, 00:18:59.207 --> 00:19:02.212 wir schmeißen jetzt die Hälfte der Leute raus und machen alles nur noch mit AI. 00:19:02.212 --> 00:19:09.360 Ich meine, es ist ja völlig klar, dass eine derartig plumpe Entscheidung nur schief gehen kann. 00:19:09.511 --> 00:19:12.462 Das ist tragisch. 00:19:13.836 --> 00:19:16.912 Also diese Dreckheit ist nicht notwendigerweise schlecht. 00:19:17.324 --> 00:19:23.842 Aber ich meine, wer der Meinung ist, KI hätte ja bis heute noch nichts geleistet, 00:19:24.142 --> 00:19:25.189 hat einfach nicht aufgepasst. 00:19:27.642 --> 00:19:30.842 Aber ich kann das auf einer emotionalen Ebene durchaus verstehen. 00:19:30.842 --> 00:19:36.122 Mir macht das durchaus auch Angst, dass Dinge, auf die ich sehr lange stolz 00:19:36.122 --> 00:19:40.112 war und die ich als eine besondere Fähigkeit von mir erachtet habe und wo ich 00:19:40.112 --> 00:19:42.697 gedacht habe, da kann ich noch eine Zeit lang Lebensunterhalt mit verdienen, 00:19:43.542 --> 00:19:45.942 jetzt Commodity geworden sind. 00:19:45.942 --> 00:19:51.812 Und ich kann jetzt entweder sagen, okay, nee, das ist eine schlechte Technologie. 00:19:51.812 --> 00:19:58.672 Ist es auch böse Technologie, fürchterliche Folgen oder ich kann mich mit dem 00:19:58.672 --> 00:20:04.773 Gedanken anfreunden, dass die wahrscheinlich nicht mehr weggeht und ich idealerweise, 00:20:06.944 --> 00:20:13.620 meine mein Wissen über Digitalisierung, Computer, Architekturen und so weiter 00:20:13.898 --> 00:20:18.942 jetzt anwende, um irgendwie noch auf dieser, nicht unter diese Welle zu geraten. 00:20:18.942 --> 00:20:23.142 Das sind so die beiden Möglichkeiten, die einem da jetzt bleiben und ich glaube 00:20:23.142 --> 00:20:24.856 auch nicht, dass man da eine... 00:20:26.759 --> 00:20:32.692 Dass man da wirklich eine Wahl hat. Und ich glaube auch, also ich bin wirklich, 00:20:34.526 --> 00:20:41.312 persönlich recht fest davon überzeugt, dass es der bessere Ansatz ist. 00:20:43.629 --> 00:20:49.747 Mit kleinen, custom-tailored Modellen dedicated in seinen Prozessen irgendwie 00:20:49.747 --> 00:20:55.581 zu arbeiten, die halt für diese Technologie sich selbst zu eigen zu machen. 00:20:56.005 --> 00:21:00.997 Und ich habe große Sorge, dass sich das aber nicht durchsetzen wird, 00:21:01.810 --> 00:21:08.845 weil diese Technologie eben in den Händen von Cloud-Anbietern und so weiter, 00:21:09.379 --> 00:21:11.620 sehr, sehr viel schneller, 00:21:12.201 --> 00:21:16.197 Macht und Attraktivität entfalten kann und auch einfacher zugänglich ist. 00:21:16.197 --> 00:21:17.466 Auch das hatte ich hier schon behandelt. 00:21:20.667 --> 00:21:25.005 Diese Zugänge zu den Modellen sind eben einfach zu günstig gerade. 00:21:25.684 --> 00:21:30.741 Und gleichzeitig, weil ich mich darum sorge, habe ich jetzt wirklich in letzter Zeit, 00:21:31.807 --> 00:21:35.507 wirklich mich selbst überraschende, erstaunliche Ergebnisse mit so, 00:21:35.947 --> 00:21:39.707 hast du mal eben aus dem Internet geladen, brauchst du 12 Gigram oder sowas 00:21:39.707 --> 00:21:44.487 für Modellen geklärt, dass ich tatsächlich hier noch, 00:21:45.793 --> 00:21:47.947 nennenswerte Potenziale sehe, 00:21:48.417 --> 00:21:52.736 fernab von wir müssen alles auf einen großen Haufen schmeißen und uns, 00:21:54.012 --> 00:21:58.552 den USA, den US-Riesen unterwerfen. 00:21:58.552 --> 00:22:03.842 Ja, also es wird am Ende einfach alles geben. Es wird weiterhin noch Frontier-Modelle 00:22:03.842 --> 00:22:07.892 geben, die in irgendeiner Form das maximal Mögliche machen. 00:22:07.892 --> 00:22:12.182 Nur der Bedarf von allen Leuten ausschließlich mit dem maximal Möglichen zu 00:22:12.182 --> 00:22:17.282 arbeiten, wird dann eben absinken, während die Maschinen von unten her lokal 00:22:17.282 --> 00:22:21.242 so viel Power mitbringen, die Modelle so gut vortrainiert sind oder man das 00:22:21.242 --> 00:22:22.375 sogar selber machen kann. 00:22:22.880 --> 00:22:27.852 Also ich denke, das wird einfach so ein völlig normales Ding, 00:22:28.772 --> 00:22:32.242 werden, wie das Telefon ein völlig normales Ding geworden ist, 00:22:32.242 --> 00:22:35.232 wie der Computer ein völlig normales Ding geworden ist, das Internet ein völlig 00:22:35.232 --> 00:22:39.332 normales Ding geworden ist, das Smartphone und jetzt kommt halt irgendwie AI und, 00:22:40.012 --> 00:22:44.329 dass das halt einfach unser Leben ändert, ja sorry, aber das hat Technologie, 00:22:45.113 --> 00:22:48.578 schon immer gemacht und das wird auch weiterhin so bleiben. 00:22:48.880 --> 00:22:52.582 Genau, und man muss auch sagen, wenn man jetzt hier, auch Terminator, 00:22:52.582 --> 00:22:56.856 das ist ja noch, das ist einfach irgendwann dann eine normale Technologie. 00:22:57.094 --> 00:23:00.762 Und die Menschen in den Terminator-Filmen, die kommen ja auch damit zurecht. 00:23:00.762 --> 00:23:04.152 Die Welt ist halt anders, aber sie ist ja noch nicht ans Ende geraten. 00:23:04.902 --> 00:23:07.612 Und die arrangieren sich eben auch damit. 00:23:07.612 --> 00:23:10.232 Ja, zum Not halt Zeitmaschine, da hatten wir ja schon. 00:23:16.280 --> 00:23:18.612 Kommen wir zu kommen wir zum ganz normalen Wahnsinn. 00:23:21.440 --> 00:23:22.474 Im Bundestag, 00:23:24.645 --> 00:23:33.745 wurde sich jetzt gerade damit auseinandergesetzt, man möchte einen Cyberabwehrgesetzentwurf haben. 00:23:33.745 --> 00:23:37.705 Da wurde also im Innenausschuss diskutiert, Anfang dieser Woche gab es eine 00:23:37.705 --> 00:23:43.135 öffentliche Anhörung zur Stärkung der Cybersicherheit. Für den Chaos Computer 00:23:43.135 --> 00:23:46.413 Club war da auch Konstanze Kurz zugegen. Und. 00:23:49.965 --> 00:23:51.266 Die Idee hier ist, 00:23:53.385 --> 00:23:59.689 dass ja hier die ganze Zeit wird gecybert und der Staat braucht eben wirksame 00:24:00.107 --> 00:24:05.251 Instrumente, um die Cyberangriffe frühzeitig zu erkennen und abzuwehren. 00:24:06.615 --> 00:24:09.325 Und deswegen werden, 00:24:11.705 --> 00:24:17.735 hier Regelungslücken geschlossen und dann kann der Staat sich wehren. 00:24:19.964 --> 00:24:20.539 Und, 00:24:23.093 --> 00:24:28.056 es geht dabei auch natürlich um aktives Wehren. 00:24:30.912 --> 00:24:34.853 Es geht aber auch um so ein paar andere Aspekte wie diese absolut fragmentierten, 00:24:35.373 --> 00:24:42.253 Zuständigkeiten und irgendwie unklare, einfach unklare Regelungen. 00:24:42.253 --> 00:24:46.443 Ich glaube, das habe ich ja hier öfter mal dargestellt, diese Cybersicherheitsarchitektur 00:24:46.443 --> 00:24:49.003 der Bundesrepublik Deutschland, wo einfach völlig unklar ist, 00:24:49.003 --> 00:24:51.073 wer da überhaupt für was zuständig ist. 00:24:53.546 --> 00:24:57.777 Aber in diesem Aspekt wird auch, 00:25:00.865 --> 00:25:05.963 gesagt, naja, wir müssen ja jetzt mal quasi Hackbacks machen, 00:25:06.114 --> 00:25:09.273 weil es ist ja klar, wir müssen ja irgendwie, können wir ja nicht sein, 00:25:09.968 --> 00:25:11.053 dass wir uns hier nicht wehren. 00:25:14.169 --> 00:25:18.279 Und dieser Aspekt, den halte ich für verhältnismäßig unklug. 00:25:18.998 --> 00:25:20.793 Hatten wir ja auch schon ein paar Mal das Thema. 00:25:20.793 --> 00:25:23.233 Haben wir ein paar Mal gemacht, aber jetzt haben sie es halt wieder, 00:25:23.233 --> 00:25:26.743 ich habe auch rausgesucht, da gab es eben 2019, hatte ich dazu mal noch einen 00:25:26.743 --> 00:25:27.793 längeren Post geschrieben. 00:25:29.553 --> 00:25:36.204 Oder 2019 war das Thema, da sollte das der BND machen. Zum BND kommen wir gleich. Das nochmal. 00:25:37.708 --> 00:25:42.513 Kleiner Preview. Also die Idee ist, oder warum sagt man überhaupt, 00:25:42.513 --> 00:25:47.275 der Staat soll jetzt hacken? Ja, der soll einen laufenden Angriff unterbrechen. Okay. 00:25:48.343 --> 00:25:52.543 Ich meine, wer gesehen hat, wie schnell ein Angriff funktioniert und wie schnell 00:25:52.543 --> 00:25:56.043 ein Staat reagiert, da brauchen wir, glaube ich, nicht weiter darüber zu diskutieren. 00:25:56.043 --> 00:25:59.732 Das hatten wir auch schon vor vielen Jahren hier die Sendung mit der Hackback-Rakete. 00:26:01.813 --> 00:26:07.104 Das verhindern weitere Angriffe. Also wir übernehmen die Angreifer- Infrastruktur 00:26:07.487 --> 00:26:11.859 und schalten sie ab und dadurch können die Angreifer jetzt nicht mehr weiter agieren. 00:26:13.912 --> 00:26:20.547 Und ultimativ eben damit legen wir den Kriminellen das Handwerk. Das sind so die Ideen. 00:26:21.337 --> 00:26:25.348 Also laufenden Angriff zu unterbrechen, ich glaube, es ist völlig klar, dass das unsinnig ist. 00:26:25.923 --> 00:26:29.467 Und weitere Angriffe, da wäre dann so die Idee, ah, da gibt es jetzt einen kompannten 00:26:29.467 --> 00:26:31.797 Control-Server und den schalten wir aber jetzt ab. 00:26:32.157 --> 00:26:34.329 Oder den erhacken wir uns jetzt. 00:26:35.222 --> 00:26:40.824 Und auch diese Rechnung oder diese Argumentation kommt halt nicht so wirklich, 00:26:42.217 --> 00:26:49.857 die ist nicht so wirklich sinnvoll, weil also wenn wir im Rahmen unserer beruflichen 00:26:49.857 --> 00:26:55.577 Tätigkeit im Red Team einen Command & Control Server betreiben. 00:26:55.577 --> 00:26:57.728 Also dein Wir, nicht unser Wir. 00:26:58.837 --> 00:27:04.627 Genau, mein Wir und meine Kolleginnen. Jetzt machst du ein Red Team und dann 00:27:04.627 --> 00:27:08.587 musst du irgendwie im Rahmen entscheidest du dich, eine Schadsoftware zu basteln 00:27:08.587 --> 00:27:10.736 und einzusetzen und einen Command & Control Server, 00:27:11.637 --> 00:27:14.713 aufzusetzen, mit dem diese Schadsoftware dann eben spricht, 00:27:15.299 --> 00:27:21.475 damit du potenziell eben dich in dem Zielnetzwerk ein bisschen umschauen kannst. 00:27:23.978 --> 00:27:30.063 Das größte Risiko in einem solchen Projekt ist, dass du entdeckt wirst. 00:27:30.683 --> 00:27:34.783 Und deswegen musst du dir relativ viel Mühe geben, sagen wir mal eine IP-Adresse 00:27:34.783 --> 00:27:36.645 mit einer ganz guten Reputation zu nehmen. 00:27:36.970 --> 00:27:41.893 Nichts, was schon irgendwo jemals in irgendeinem IOC oder irgendwo bekannt war, 00:27:42.299 --> 00:27:47.819 weil du weißt, dass die größeren Unternehmen mit einer halbwegs reifen IT-Sicherheit, 00:27:48.702 --> 00:27:50.123 natürlich all das blocken. 00:27:50.523 --> 00:27:54.745 Du kannst ja auch heute einfach, was weiß ich, ich nehme sie Quad9 als DNS-Server, 00:27:55.105 --> 00:28:03.553 da werden eben die ganzen als böse bekannten Domains einfach gar nicht beantwortet. 00:28:03.553 --> 00:28:07.283 Da hast du ja völlige Souveränität, das zu wählen. 00:28:08.050 --> 00:28:10.933 Aber es ist entscheidend, du kannst das machen. Du kannst ja auch einen Adblocker 00:28:10.933 --> 00:28:13.503 und einen Trackerblocker in dein Netz einbringen, aber es ist, 00:28:15.653 --> 00:28:17.638 deine Souveränität, das zu tun. 00:28:20.017 --> 00:28:26.123 Und wenn wir jetzt im Rahmen unserer legalen, beauftragten Projekte entdeckt 00:28:26.123 --> 00:28:28.272 werden, was machen wir dann? 00:28:28.847 --> 00:28:30.995 Dann nehmen wir den nächsten Command & Control Server. 00:28:31.723 --> 00:28:34.623 Dann bauen wir einen neuen Hof. Wir sind selbstverständlich darauf vorbereitet, 00:28:34.623 --> 00:28:37.943 dass wir für jedes Projekt einen anderen nehmen und, 00:28:38.883 --> 00:28:46.423 quasi längst in unserem Mode of Operation drin ist, dass wir eine komplett dynamische, 00:28:46.423 --> 00:28:49.565 agile Infrastruktur brauchen, Wegwerfinfrastruktur. 00:28:50.227 --> 00:28:56.593 Und sicherlich das geringste Problem für uns wäre, wenn irgendeiner jetzt das 00:28:56.593 --> 00:29:01.413 blockt oder der Server gehackt wird oder sonst was, weil du einfach den nächsten hochziehst. 00:29:01.738 --> 00:29:06.608 Und das ist einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Angriff und Verteidigung, 00:29:07.152 --> 00:29:10.963 dass die Angreifer eben, also die Unternehmen oder die Wirtschaft oder wer auch 00:29:10.963 --> 00:29:13.863 immer, wer sich da gerade verteidigt, die haben was zu verlieren, 00:29:13.863 --> 00:29:16.933 die haben eine Infrastruktur aufgebaut, die wollen sie behalten, die brauchen sie. 00:29:17.519 --> 00:29:23.313 Aber ein Angreifer, weißt du, wenn jetzt so eine Ransomware-Gruppe irgendwie 00:29:23.313 --> 00:29:25.739 der Hidden-Service rausgetragen wird, 00:29:26.314 --> 00:29:31.193 dann sagen die ja nicht, ach scheiße, jetzt kommen wir zum Arbeitsamt und versuchen 00:29:31.193 --> 00:29:33.408 irgendwie einen anderen Job zu finden. 00:29:34.203 --> 00:29:36.862 Es ist ja nicht so, als hätten die gerade einen Verlust oder so. 00:29:37.552 --> 00:29:39.677 Sondern die sagen einfach, alles klar, zack, boom, nächster. 00:29:41.111 --> 00:29:45.157 Und das ist diese Idee mit den Kriminellen, das Handwerk legen, das ist halt alles, 00:29:45.819 --> 00:29:49.917 es ist alles Ich halte es nicht für falsch, übrigens natürlich zu sagen, 00:29:50.265 --> 00:29:56.750 wenn wir dynamisch und schnell beispielsweise DNS- oder IP-Sperren propagieren können. 00:29:58.983 --> 00:30:01.743 In unsere Volkswirtschaft oder was auch immer. 00:30:03.531 --> 00:30:07.536 Dann ist es potenziell von Vorteil. 00:30:07.536 --> 00:30:12.906 Also sagen wir mal so eine Vorstellung, was weiß ich, man erkennt die Malware-Kampagne, 00:30:12.906 --> 00:30:18.806 man weiß, ach guck mal hier, da ist gerade wieder eine Phishing-Welle oder so 00:30:18.806 --> 00:30:21.936 und zack, da ist aber eine Domain-Name und da wissen wir sofort, 00:30:22.636 --> 00:30:24.097 den lösen wir jetzt nicht auf. 00:30:24.457 --> 00:30:32.076 Das kann schon eben einen Effekt haben, aber ich halte es für eine schlechte 00:30:32.076 --> 00:30:36.908 Idee, das staatlich verordnet zu machen, weil es nämlich ineffizienter wird. 00:30:37.460 --> 00:30:42.126 Wenn du sagst, okay, wir machen das beispielsweise, keine Ahnung, 00:30:42.126 --> 00:30:45.616 wir stellen eine Liste bereit an zu blockenden Domainnamen. 00:30:45.616 --> 00:30:51.306 Und wer möchte, kann einfach, was weiß ich, bei der Telekom seinen Klick machen 00:30:51.306 --> 00:30:55.506 und sagen, diese Liste bitte immer für mich gelten lassen. Ich vertraue dem 00:30:55.506 --> 00:30:58.427 Staat. Ich möchte das gerne haben. 00:30:58.822 --> 00:31:01.756 Klammer auf, sowas gibt es gerade. Ich nehme gerade Telekom als Beispiel, 00:31:02.729 --> 00:31:05.476 Die schicken mir immer SMS, dass ich das endlich aktivieren soll oder so. 00:31:07.276 --> 00:31:08.876 Net Secure oder so, was heißt das. 00:31:10.959 --> 00:31:15.016 Oder als Unternehmen. Aber ich mache es natürlich nicht, weil ich IT-Security 00:31:15.336 --> 00:31:16.916 mache und IT-Security-Forscher bin. 00:31:16.916 --> 00:31:21.118 Das wäre ja total blöd für mich, wenn ich nicht in der Lage bin, 00:31:21.826 --> 00:31:24.786 mich überhaupt noch zu denen zu verbinden. Das heißt, meine Filter mache ich 00:31:24.786 --> 00:31:26.377 da, wo ich sie unter Kontrolle habe. 00:31:26.586 --> 00:31:28.763 Und das hielte ich für die. 00:31:32.647 --> 00:31:35.476 Sehr viel sinnvollere Herangehensweise. Abgesehen davon... 00:31:38.125 --> 00:31:42.560 Das ist auch so eine Vorstellung, eine sehr naive Vorstellung von, 00:31:42.769 --> 00:31:44.528 wie Angriffe funktionieren. 00:31:45.550 --> 00:31:49.900 Viele Angriffe erfordern ja gar keinen Server. Also ich weiß nicht, 00:31:49.900 --> 00:31:51.870 wie viele Incidents wir schon gehandelt haben. 00:31:52.330 --> 00:31:54.687 Was weiß ich, da ist einfach irgendein Passwort abhandengekommen. 00:31:55.088 --> 00:32:00.033 Und die Leute kommen über eine ganz normale VPN-Einwahl in die Unternehmen rein. 00:32:01.150 --> 00:32:04.360 Was machen wir denn dann? Also es ist alles so, man merkt, dass es irgendwie 00:32:04.360 --> 00:32:06.656 so eine, wir müssen aber jetzt mal endlich was machen. 00:32:06.952 --> 00:32:10.876 Und man hat sich nicht wirklich darüber Gedanken gemacht, was denn effektiv wäre. 00:32:12.234 --> 00:32:15.310 So, schauen wir uns mal an, was genau da drin steht in diesem Gesetzesentwurf. 00:32:15.810 --> 00:32:18.450 Nicht genau, sondern oberflächlich da drin steht. 00:32:18.890 --> 00:32:23.769 Okay, was wollen Sie machen? Sicherheitsbehörden, Fähigkeit zur Durchsetzung, 00:32:24.274 --> 00:32:29.350 Möglichkeit, Rechtswidrigkeiten im Cyberspace zu untersuchen und Daten abzuführen, 00:32:29.350 --> 00:32:32.743 nämlich mit anderen Worten Computerbeschlagnahmen usw. 00:32:33.533 --> 00:32:39.610