LNP364 Der Fall Assange

Veröffentlicht am 13. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum Verfahren um den Auslieferungsantrag der USA von Julian Assange im Vereinigten Königreich

In den letzten Jahren haben wir viel und immer wieder über den Fall Julian Assage und das Wohl und Wehe des Projekts WikiLeaks berichtet. Heute wollen wir den gesamten Komplex in einer Spezialausgabe in den Fokus nehmen und haben uns dazu Dustin Hoffmann eingeladen. Dustin ist der Büroleiter und Assistent des EU-Parlamentariers Martin Sonneborn und hat sich entschieden, die im Vereinigten Königreich laufende Anhörung zum Auslieferungsantrag der USA von Julian Assange vor Ort zu verfolgen und darüber auch selbst detailliert im Netz zu berichten. Wir sprechen mit Dustin über die Geschichte des Falls, den Verlauf der Anhörung und seinen Einschätzungen, wie das Verfahren läuft und welche Chancen es gibt, dass es hier wirklich zu einer Auslieferung kommen kann oder auch nicht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Dustin Hoffmann

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

So, jetzt haben wir München gelobt letzte Woche, jetzt sind die auch Risikogebiet.

Linus Neumann

Ja, ist doch bestens. So, dann können wir da jetzt erstmal günstig Immobilien shoppen. Und dann äh Gentrifizieren wir den Laden mal ordentlich.

Tim Pritlove

Netzpolitik Nummer dreihundertundvierundsechzig vom zwölften Oktober zwanzig zwanzig in relativ schneller Schlagzahl sind wir gerade unterwegs ne.

Linus Neumann

Ja, wir melden, wir melden uns aber auch mit einem Spezial mit Gast, aber ich möchte vorher noch ganz kurz festhalten.Ein Hut ab an den Klassenkampf der Beamten,Ja, die halten die ziehen das durch, die zeigen Klassenbewusstsein. Mir ist nämlich heute Morgen aufgefallen, dass seit Beginn dieser Pandemie jedes Mal, wenn am Montagmorgen die Fallzahlen bekannt gegeben werden, dieser Standardsatz im Deutschlandfunk kommtAm Montag sind die Zahlen geringer, weil einige Gesundheitsämter am Wochenende nicht die Zahlen übermitteln, ja? Und eine derartige passiv aggressive Kritik über ein halbes Jahrja? Seelenruhig auf einer Backe abzusitzen, ja, das ist der Arbeitskampf der Beamten,und das finde ich super. Das finde ich spitze. Da können wir uns alle mal ein Beispiel dran nehmen. So eisenhart, dass einfach sich anzuhören und zu sagen.Dienstag gehe ich wieder ans Faxgerät und das ist doch super. Ich finde das gut.

Tim Pritlove

So bist du ein bisschen passiv aggressiv. Ich habe so das Gefühl, du bist am Wochenende nicht beherbergt worden, ordentlich. Kann das sein? Haben sie dich wieder weggeschickt?

Linus Neumann

Ich wusste um elf nach Hause. Alleine.Wir mussten den Zweifünfergruppen nach Hause gehen, um dort dann zu zehnt weiterzusau.In meiner kleinen Bude.Ja, also das äh lassen wir das, lassen wir.

Tim Pritlove

So, wie schon erwähnt, wir äh haben heute einen Gast und den begrüßen wir erstmal, nämlich den Dustin. Dustin, Hoffmann, hallo.Schön, dass du bei uns bist ähm und wir werden jetzt äh gleich mal sehr ausführlich äh sowohl über dich als auch so über das Themenfeld sprechen, was du so in den letzten MonatenKann man schon Jahren sagen, fast, beackert hast und ähm ja. Das machen wir, oder?Das machen wir. Aber erstmal müssen wir noch kurz ein bisschen äh Feedback.

Linus Neumann

Wichtiges Feedback. Normalerweise, wenn wir Spezialsendungen haben, verzichten wir ja auf das Feedback, aber in diesen Fällen sehe ich mich äh gezwungen,diese Ergänzung anzubringen. Und zwar habe ich ja in der letzten Sendung äh Vitamin D3 und Johanniskraut empfohlen. Und wurde jetzt durchMehrere Hörer und Hörerinnen darauf hingewiesen, dass äh bei Johanniskraut der Name nicht von ungefähr kommt, weil wenn man das zusammen mit der Pille nimmt,Das Risiko besteht, dass da neun Monate später ein kleiner Johannes durchs Bild hinkt. Und äh da habe ich.

Tim Pritlove

Oder Johanna.

Linus Neumann

Oder eine Johanna, ja oder ein kleiner Linus.Äh insofern, das sollte äh das da müsst ihr euch das äh also zu Risiken und Nebenbewegungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker. Des Weiteren äh sollte ich außerdem noch davor warnen, dass man Vitamin D drei überdosieren könnte.Ähm ja, habe ich jetzt so nicht äh,Auf dem Schirm gehabt. Ich glaube, da gibt's andere Sachen, die man schneller und gefährlicher überdosieren kann, aber da wurde spezifisch nochmal drauf eingegangen im aktuellen Corona-Virus-Update, der amerikanische Patient, wo Professor Doktor Sandra Ziezeckdie Medikation des Donald Trump auseinander nimmt, der hat ja einen bunten Regen an äh Pillenzu sich genommen, um seine jetzige Immunität und Strahlkraft wiederherzustellen.

Tim Pritlove

Wirklich alles gegeben, ne? Wahrscheinlich sogar Adrenoch krumm.

Linus Neumann

Ich glaube, dem haben die.Also die haben dem alles gegeben, aber nichts, was ihm geholfen hat, ne. Der wollte ja, ich habe heute gehört, dass er ähm geplant hatte, bei seinem Auszug aus dem Krankenhaus,Superspreader-Event. Ähm,erst in in gebeugter Haltung zu gehen, um sich dann ein das Hemd vom Leib zu reißen und dadrunter ein Superman T-Shirt zu haben.

Tim Pritlove

Was wollte er tun?

Linus Neumann

Das wollte er tun, aber die haben's irgendwie geschafft, ihn davon abzuhalten. Ich weiß nicht, womit die den runtergespritzt haben, aber das ist uns zumindest erspart geblieben.

Tim Pritlove

Mhm.

Linus Neumann

Ähm genau, also Vitamin D3 bitte nicht überdosieren, wie alles andere auch nicht. Und äh Johanniskraut nur äh oder bei Johanniskraut eventuell die Verhütungsmethode überdenken oder den.Kinderwunsch. So, dann musst du dich auch noch korrigieren, Tim.

Tim Pritlove

Ähm ja, nee, weiß ich nicht so genau, ob ich mich äh korrigieren äh muss, weil die Sache ist etwas verfahren, es geht natürlich um die tolle Geschichte mit dem Excel Spreadshit, die in den Vereinigten Königreich zum Einsatz kam,Da kann man natürlich herzlich drüber lachen. Äh die Details scheinen noch etwas komplexer zu sein. Zunächst einmal wurde in den Kommentaren darauf hingewiesen, dass es auch ähm Hinweise darauf gab, dass wohl in diesem Spreadsheet,Datensätze nicht, wie man das so gemeinhin erwarten würde in Zeilen abgelegt wurden, sondern in Spalten. Und das von daher nochmal ein Limit äh besonders gerissen wurdeda bin ich mir noch nicht so hundertprozentig sicher, es gibt auch Erläuterungen, die dahingehenddas Vermitteln, dass dass diese CSV Dateien um die dann irgendwie mit Magros zu bearbeiten, dass deshalb alte Versionen von Excel eingesetzt wurden, um diesen Prozess zu automatisierenAlso.Ich verlinke mal einen äh etwas längeres Video auf das, was sehr unterhaltsam ist, auf das ich hingewiesen äh wurde, wohl ein besser Nerdman hier, dieser ganze Fall wirklich in allerTiefe ausgearbeitet wird, das würde jetzt hier sicherlich ähm ein bisschen zu weit führen, ist auf jeden Fall sehr unterhaltsam.

Linus Neumann

Und ich glaube, ich würde noch eine ganz kurze kleine Ergänzung machen. Und zwar habe ich ja hier in unserer letzten Sendung, die wir am ähm Freitag aufgenommen haben,Ein System grob skizziert für ein dezentralisiertes ähm Presence Tracking, also daswo ich die Zusammenkunft als Datentyp mal vorgeschlagen habe und das grob skizziert habe, ziemlich genau während wir die Sendung aufgezeichnet habenäh wurde auf Gitarb veröffentlicht von Carmela Tronkoso, äh und Michael Weal. Dassind drei ähmForscherinnen, die auch schon an dem DP3T gearbeitet haben, dem Verfahren, was am Ende zu dem Google, Apple Contact racing geführt hat, also die haben.Schon quasi bei dem Contact-Tracing, dass entscheidende Verfahren skizziert und die haben quasi während der Sendung hier ein ausformulierten Draft eben für,was sie,Notifyer nennen die haben ziemlich genau das dort ausformuliert was ich in der Sendung grob skizziert habe. Was ich sehr schön finde, weil äh wie das so ist, diedie richtigen Systeme sind eben dann doch so naheliegend, dass sie vielen Leuten gleichzeitig einfallen, in dem Fall ganz offensichtlich denen auch schon früher, weil sie waren,am Freitagmorgen schon in der Lage, dann fertigen, fertiges Whitepaper zu zu veröffentlichen. Was mich sehr gefreut hat.

Tim Pritlove

Dreizehn Seiten Dokument, ich habe das noch nicht komplett äh konsumiert, aber auf jeden Fall haben die sich ein paar Gedanken gemacht und das werden wir sicherlich zum späteren Zeitpunkt nochmal ein bisschen genauer analysieren.

Linus Neumann

Genau, ich wollte das hier nur an der Stelle korrigieren, weil ich da den Gedankengang am Freitag noch als meinen schilderte. Ähm und das hier offensichtlich wieder mal ein so naheliegender ist, dass sie mehrere hatten.

Tim Pritlove

Gut, das bringt uns zu unserem Gast, nämlich dem Dustin. Und ähm ja, was bist du denn für ein Netzpolitiker?

Dustin Hoffmann

Oh, was äh ich äh.

Tim Pritlove

Meinte, Entschuldigung, da habe ich dir gleich was unterstellt. Das äh wollte ich natürlich so überhaupt nicht tun. Nein, aber du bist ja im äh politischen äh Prozess, du bist Büroleiter von Martin Sonneborn, äh der Europa Abgeordnete.Der Partei, die Partei, wo er ja hineingewählt wurde zum zweiten Mal und ähm.Was ist denn so dein Weg in die Politik gewesen? Das würde mich natürlich erstmal interessieren.Netzpolitik, Politik im Allgemeinen, keine Ahnung, also was äh was hat dich letzten Endes da hin geführt zum Europaparlament, was hast du denn vorher so getrieben?

Dustin Hoffmann

Also ich ähm komme komme aus Berlin. Ich habe ursprünglich äh Jura studiert und bin irgendwann Mitglied in wollte,Ich wollte irgendwie hatte ich das äh Gefühl, mich politisch engagieren zu wollen und dann bin ich Mitglied in der Partei die Partei geworden, damals eigentlich weil ich es lustig fand und nicht wusste, wo ich sonst hin soll, das war zweitausendsieben,schon eine ganze Weile her. Habe da aber nichts gemacht, habe so vor mich äh hinstudiert und die Partei wurde zweitausendneun nicht zur Bundestagswahl zugelassen. Und das fand ich so,ungerecht, weil die Gründe total, es war total eigenartig damals und da war ich so so sauer, dass ich zu meinem heutigen Chef gegangen bin bei einer Veranstaltung, wo er auch persönlich da war und gefragt habe, wie steht's um den Landesverband in Berlin? Er meinte, der ist in Aktiv, es gibt gerade keinen, habe ich gesagt, äh mache ich einen.Und dann ähm mit ein paar anderen sehr guten Leuten haben wir dann ähm einen Landesverband in Berlin aufgebaut äh an Wahlen teilgenommen zweitausendelf, damals sind,habe ich kandidiert in Kreuzberg zusammen mit zwei Jungs von KIZ und äh das war eine sehr gute, sehr gute Zeit damals.

Tim Pritlove

Was ist KIZ?

Dustin Hoffmann

Ist eine äh sind ist ein Rapper aus Berlin. Und,äh ja, so bin ich dann da reingeraten und dann ist das irgendwie immer größer geworden und zweitausendvierzehn, das äh Bundesverfassungsgericht recht kurzfristig die Sperrklasse für die Europawahl gekippt und plötzlich ähm,wurde Herr Soderborn äh ins Europaparlament gewählt, womitäh niemand von uns gerechnet hat. Also wir haben ja normalerweise bei uns, so war das immer so, wir haben Wahlpartys veranstaltet, Wahlsiegpartys, häufig auch schon ähm am Samstag,obwohl die Wahl am Sonntag ist, weil wir am Samstag einfach länger feiern konnten, weil die Leute am am dann am Sonntag ausschlafen konnten, weil wir ja nicht damit gerechnet haben, dass wir irgendwo einziehen, sondern wir haben ja.So wie einfach so gefeiertaus Prinzip und plötzlich hatten wir dann bei der Europawahl dann am Sonntag auch ein Wahlamt und irgendwann dämmert es den Leuten, dass das für ein Mandat reichen durfte. Wir hatten dann eine ähm sehr gute ähm äh,Mathematik ähm Doktorinnen dabei, die dann irgendwann anfing zu rechnen und meinte, oh nee, das müsste jetzt eigentlich für ein Mandat reichen. Und ähm ja.

Tim Pritlove

Wie knapp war das damals nochmal?

Dustin Hoffmann

Wir hatten null Komma sechs irgendwas, glaube ich und man null Komma fünf fünf war.

Tim Pritlove

Das war ja die erste Europawahl, wo diese Hürde weggefallen ist, ne?

Dustin Hoffmann

Das war zweitausendvierzehn, genau das war ähm eine Punktlandung. Also wir waren die Partei, die mit den wenigsten Stimmen äh reingekommen ist damals. UndAllerdings ist es jetzt so, dass es eine andere Geschichte, aber die ähm GroKo aus Berlin hat ja dann nach Europa gesendet, dass sie ganz gerne diese Sperrkurse wieder hätte, ob Europa da nicht was machen kann. Das sind alles, das ist äh da ein anderes Thema, worüber wir lange reden könnten, aber jedenfalls haben sie sich drum bemüht, haben's nicht geschafft. Aber wenn jetzt eine kommen würde, wäre es wahrscheinlich zwei Prozent und die hätten wirdieses Mal ja auch geknackt, insofern haben, wir haben uns ins eigene Fleisch geschnitten. Hätte es eine Zwei-Prozent-Hürde gegeben, hätten wir jetzt drei statt zwei Abgeordneten. Aber wir machen das aus Überzeugung, insofern.Wir sind weiter gegen die also auch wenn sie uns jetzt helfen würde.

Linus Neumann

Und dann bist du mit der Wahl von Martin Sonneborn direkt dessen Büroleiter geworden? Also er musste dann halt Posten an an Günstlinge.

Dustin Hoffmann

Äh hat dann ähm hat wahrscheinlich so ein paar Leute Namen in den Topf gemacht und eingezogen und dann hat er, nein, wir kannten uns aus Berliner, er hatte früher ähm,haben in Berlin zusammen Wahlkämpfe gemacht und haben gut zusammengearbeitet und dieses,im Europaparlament dieses Assistenten Abgeordnetenverhältnisses ja ein recht das ist ja ein besonderes Arbeitsverhältnis man verbringt ja so viel Zeit miteinander, sehr viel miteinander zu tun und es gibt ja auch so eine gegenseitige Abhängigkeit quasi, also was man halt das, wasBeide Seiten machen fällt auf beide Seiten zurück. Auf eine gewisse Art und Weise und insofern braucht man da.Ist es gut, wenn man den Leuten, mit denen man da zusammenarbeitet, vertrauen kann und weiß, dass man gut zusammenarbeiten kann und deswegen schätze ich mal, ich habe ehrlicherweise habe ich ihn das nie gefragt, aber ich nehme das mal an, dass das eine Motivation war, ähm mich zu fragen, ob ich Lust habe, äh.Da mitzumachen.

Tim Pritlove

Also was von Anfang an Büroleiter schon also jetzt auch am zweiten Durchlauf. Ist bestimmt einer der Unterhaltsameren Bürojobs in Europa.

Dustin Hoffmann

Ja, das also ich ich kann mit Sicherheit sagen, dass es zumindest welche gibt, die weniger unterhaltsam sind.

Linus Neumann

Jetzt ist das natürlich so, also.Ich war ja zu Beginn überrascht das, dass er sich überhaupt die Mühe gemacht hat, ein Büro laut Büroleiter zu bestellen, weil die ursprüngliche Absicht war doch, dass das da alle.Jeden Monat oder äh oder alle sechs Monate rotiert und es wurde jetzt äh im Prinzip das Wahlversprechen äh war jetzt nicht unbedingt, dass es da oder dasunterschwellige Wahlversprechen war jetzt nicht, dass da politische Arbeit stattfinden würde,Aber genau das ist aber geschehen und zwar in einem inzwischen doch sehr benennt äh äh bemerkenswerten Ausmaß.

Dustin Hoffmann

Ja, ich ein Wahlversprechen, das ist ja,Wir würden die Leute eher enttäuschen, wenn wir die Sachen alle einhalten würden. Ich meine, wenn man Leuten Wahlversprechen macht, das funktioniert ja in der Politik nicht so, dass man die dann einhält. Insofern ähm habe ich da jetzt.Für mich persönlich war das natürlich ganz gut, weil ich äh mein mein Job hängt ja an dem äh Mandat des Abgeordneten. Das wäre auch ärgerlich gewesen, wenn ich die Formalitäten jeden Monat neu machen müsste oder keine Ahnung.Auch immer. Insofern war das äh äh begrüße ich die Entscheidung damals, ähm aber,Äh ja, das ist ein äh gebrochenes Wahlversprechen, ja. Wurde uns auch schon von, er hat uns auch schon mal einen SPD-Abgeordneter vorgeworfen, dass wir da ein Wahlversprech.

Linus Neumann

SPD Abgeordneter hat euch den Bruch eines Wahlversprechens vor.

Tim Pritlove

SPD Abgeordnete werfen werfen anderer Partei vor, dass sie jetzt Politik macht.

Linus Neumann

Ja. Ey, ihr habt versprochen, dass ihr hier genauso einfach mitspielt wie wir.

Dustin Hoffmann

Wir bemühen uns natürlich aber immer noch darum, auch auch mal keine Politik zu machen.

Tim Pritlove

Ja, nicht zu seriös rüberzukommen. Das ist euch wirklich nicht so gut gelungen, muss ich sagen. In letzter Zeit hatte ich äh eher so den Eindruck, dass ähMartin Sonneborn vielleicht eben auch so ein bisschen durch Zufall, aber ja dann auch öfter mal Zünglein an der Waage war, was so bestimmte äh Entscheidungen betraf im Europaparlament.Mir scheint es schon so ein bisschen, dass er ein wenig äh gefallen daran gefunden hat, diese Rolle dann auch auszuspielen.

Dustin Hoffmann

Also der, also Teil der Wahrheit, wenn man halt so lange da ist und dann halt siehtdass es in der Regel eine bestimmte Gruppe von Leuten ist, die bestimmte Entscheidungen herbeiführt ähm und diese Leute in der Regel, dass die politisch die europäische Parteienfamilie der CDU, die EPP ist, ähm.Kommt so ein Wunsch auf.Zu ärgern und einfach mal, wenn man die Möglichkeit dazu hat, deren Treiben zu behindern oder zu verhindern. Und wenn für diesen Schritt,ähm politische Arbeit notwendig ist. Da muss man den, muss man denen auch mal gehen, finde ich. Also das ist.

Linus Neumann

Wesentlich in der Schulklasse. Wo man sagt so, ey, die gehen mir jetzt inzwischen so auf den Sack, jetzt bin ich wirklich auch bereit zu investieren, nur um die zu ärgern.

Dustin Hoffmann

Ja, das ist gehört,gehört da ein bisschen dazu. Ich meine, ich es gibt auch Leute, die schaffen das, schaffen das mit ähm auf andere Art und Weise, aber wir machen das auf auf unsere und wenn wir, wenn das bedeutet, dass man halt in einer Abstimmung maldie das äh denKnopf an der richtigen Stelle für die Zustimmung drücken muss, um dann mit einer Stimme was zu entscheiden, worüber dann, wo dann die Köpfe der CDU-Abgeordneten rot werden. Ähm das ist natürlich ein,schöner Moment und das wollen wir uns auch nicht entgehen lassen. Dann läuft man natürlich auf das dünne Eis, dass man sich auch mal nachsagen lassen muss, dass man richtige Politik macht, aber man kann nicht alles haben.

Linus Neumann

Das Wahlversprechen oder die die Praxis war ja eigentlich immer abwechselnd die Knöpfe zu drücken, ne?

Dustin Hoffmann

Das ähm machen wir aber schon oder das macht äh äh Martin schon sehr längere Zeit nicht mehr so. Das hat ja unterschiedliche Hintergründe. Ich weiß, es gibt immer noch es gibt immer noch ähPresse, die äh ähm das behauptet und uns das vorwirft, aber die ja, na ja, die haben auch viel zu tun einfach auch und da,man kann dann nicht erwarten, dass jetzt auch dann einfach mal Abstimmungsergebnisse reingucken. Weil er hat es ja auch lange genug selber propagiert, dass er das macht, insofern würde ich das jetzt den.

Tim Pritlove

Also CDU ärgern ist quasi gelebte Satire.

Dustin Hoffmann

Nein, das gibt aber einfach ein gutes Gefühl.

Linus Neumann

Muss die Zeit ja auch irgendwie rum.

Dustin Hoffmann

Das ist ja auch irgendwie.Dass es nicht zwangsläufig zwangsläufig Satire, das ist aber auch einfach ähm wir alle tun ja auch einfach mal Sachen, weil sie uns gut tun. Und wenn man das auch noch das Gefühl hat, dass es den Menschen Europas zu Gute kommt.

Tim Pritlove

Ja, also mir gelingt es auch nicht, das äh groß zu kritisieren, das mal so zu sagen.

Linus Neumann

Ich würde an der Stelle noch kurz erwähnen. Du hast über diese Arbeit in der EU ja auch schon äh ausführlich berichtet auf dem fünfunddreißig C drei. War das glaube ich?

Dustin Hoffmann

Ich glaube, es war sechsunddreißig.

Tim Pritlove

Letztes Jahr. Nee, so hattest du letztes Jahr.

Dustin Hoffmann

Vorletztes Jahr was. Fünfunddreißig.

Linus Neumann

Grade, ich habe auch gedacht sechsunddreißig, ehrlich gesagt und ich habe gerade beim Gucken auf Media CCD gesehen, dass es fünfunddreißig C3 war.

Dustin Hoffmann

Dann war's eine Falle. Es war fünfunddreißig.

Linus Neumann

Genau, der fünfunddreißig C drei äh die EU und ihre Institution wurde das nochmal äh wie man es leider so oft machen muss, weil selbst ich es äh oder auch ich es inzwischen,immer noch nicht ganz verstanden habe oder nicht ganz durchschaut habe, die Institutionen, die es da gibt und die Prozesse, die da so stattfinden.Nochmal einen Primer gegeben hast, was da überhaupt abläuft. Ähm Martin Sonneborn war auch vor Ort und ja, wir hatten, glaube ich, am fünfunddreißig C drei auch Nico Semsrott.

Tim Pritlove

Oder war das der sechsunddreißig.

Linus Neumann

Nee, das war gefümunddreißig C drei, weil ich weiß, dass wir da große Kritik hatten, dass zwei Parteivertreter auf den Bühnen äh waren.

Dustin Hoffmann

Damals war aber noch nicht Abgeordneter, insofern, das ist ja.

Linus Neumann

Da war er noch voll im Wahlkampf, da erinnere ich mich auch, wie ich mit Nico darüber gesprochen habe und ihm äh gebeten habe, die Parteipropaganda äh zu minimieren und er gesagt hat, alles klar, wird er unter keinen Umständen tun.Und da waren wir uns dann auch einig, ja. Ähm aber genau, der Vortrag sei nochmal ähm empfohlen. Ich glaube, den den ähm Vortrag von Martin Sonneborn können wir nicht empfehlen, weil der durfte irgendwie nicht veröffentlicht werden, ne?

Dustin Hoffmann

Doch der ist auch der ist auch veröffentlicht, er hat nur, ich glaube, er hat der wurde nicht ähm nicht offiziell mit ähm aufgezeichnet, allerdings äh wäre das natürlich was naive Vorstellungen, dass in dieser Community, dass es nicht jemand mitschneidet und online stellt,ähm.

Linus Neumann

Genau, da ich erinnere mich da dunkel, da gab's irgendwelche ähm.

Dustin Hoffmann

Ja, da, da habt ihr mich in die, habt ihr, da habt ihr mich, äh, in die, in die, in die Pfanne gehauen. Da dachte ich, gibt 'n Vortrag über die Uhr und plötzlich stand ich da vor so vielen Leuten und.Äh ins kalte Wasser geworfen. Ich habe nie einen Vortrag gehalten vor,vor so vielen Leuten und also besonders nicht vor so vielen Leuten, aber äh mich wurde ja die ganze Zeit damit vorbereitet, dass das ein sehr liebenswürdiges Publikum sei und das war dann Gott sei Dank auch so. Das war dann.

Tim Pritlove

Das war dein erster Kongress quasi.

Dustin Hoffmann

Ja, ich war ganz begeistert.

Tim Pritlove

Ganz begeistert.

Dustin Hoffmann

Bin auch letztes Jahr wiedergekommen ohne Protaktoren einfach um die Veranstaltung mal voll auskosten zu können.

Tim Pritlove

Was sollen wir dazu sagen?

Linus Neumann

Ha, schön.

Tim Pritlove

Aber vielleicht kannst du nochmal eine Außenperspektive auf die Veranstaltung äh schildern, die wir so nicht haben.

Dustin Hoffmann

Ich hatte, ich, also ich war wirklich, ich wusste, dass das gibt,Ich hatte aber keinen konkreten konkreten Kenntnis darüber, wie das da abläuft und ähm ich war begeistert darüber, dass das so ein.Also erstmal die das die Themen, ich hatte von außen so ein hatte ich den Eindruck, dass es halt ausschließlich äh um hochtechnische Themen geht, die ja auchäh in großer Anzahl da besprochen werden, aber auch viele politische Sachen, die Verbindung zwischen Politik und technischen Themen Netzpolitik ähm und,Ein riesiges Themenspektrum und ich hatte den Eindruck, da sind tausende Leute, die da nur sind, um wie Staubsauger Wissen aufzusammeln, die sich für alles interessieren, für die unterschiedlichsten Sachen, die dankbar sind,Dinge zu erfahren und,die Kultur da war meine Wahrnehmung ist heute, wenn man irgendwo hingeht und mit Leuten über Themen spricht, von denen sie keine Ahnung haben, dann ist das ja häufig so, dass Leute versuchen, aus einer Unterhaltung rauszukommen oder man, dass man heutzutage nur noch gerne über Sachenvon dem man, in dem man sich wohlfühlt in Themenfeldern. Und da ist es eher so, wenn man anfängt über Themen zu reden, wovon jemand keine Ahnung hat, dann werden die Leute besonders aufmerksam und freuen sich besondersIch habe keine Ahnung davon, aber ich will alles wissen. Und ja, das war und ähm für mich war das auch so ein Ort. Es man spricht ja viel vonOrten, an denen Menschen sein können, wie sie wollen. Das ist ja auch so ein Image, was Berlin hat, was ja, was ich für Quatsch halte. Ähm vielleicht anders als mehr als woanders, aber da war das so ein,Ich hatte den Eindruck, dass ein krasser safe space ist, wo Leute, wo niemand dafür verurteilt wird, was äh äh wie er aussieht, was er sagt, was er denkt oder sie,gilt für alle, sondern so ein wirklich, äh dass Leute da.Einfach sie selbst sein können und das genießen können über Tage und äh ich war tief beeindruckt. Es hat deswegen bin ich ja auch wieder hingekommen und plante auch dieses Jahr zu kommen.Aber dieses Jahr habe ich einiges geplant, sage ich mal, das ist.

Tim Pritlove

Ist leider keine Spaßbremse, aber ich denke, das wird wiederkommen.

Dustin Hoffmann

Vorfreude dann aufstauen.

Tim Pritlove

Jetzt hast du aber im Rahmen deiner Tätigkeit ähm für Martin Sonneborn fürs EU-Parlament zu den eigentlich auch offizieller.Was ist denn so der offizielle Status jetzt als wir also bisher nicht Mitglied des Parlaments, sondern du bist.

Dustin Hoffmann

Akkreditierter parlamentarischer Assistent.

Tim Pritlove

Irditierter, parlamentarischer Assistent. Und was genießt man da so für äh Verpflichtungen und Freiheiten? Also gibt's irgendwas, worum du dich kümmern musst oder ist das jetzt nur durch die Zusammenarbeit mit dir, deinem Abgeordneten definiert?

Dustin Hoffmann

Das ist durch die Zusammenarbeit mit den Abgeordneten definiert. Das ist ähm ganz kurz zur Einordnung. Das wurde zweitausendneun eingeführt. Vorher waren die, hatten die ganzen Assistenten,hatten ähm Verträge in den Mitgliedsstaaten mit ihren Abgeordneten, aber haben eigentlich in Brüssel gelebt. Das war so ein bisschenrechtlich alles schwierig und seit zweitausendneun werden alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Abgeordnetenbeim Parlament angestellt, unterliegen aber der Weisung der äh der Abgeordneten, so dass sie äh ja, dass das alles ähm offiziell geklärt ist. Wir haben dann quasi einen Vertrag vom Parlamentund sind äh in Brüssel aber machen, was die Abgeordneten uns sagen. Aber was diese akreditierte parlamentarische Assistenz ist so der Sammelbegriff für diese für diesenäh für diese Stelle, aber was die Leute konkret machen und definieren die Abgeordneten. Also da kann, das kann alles sein, von ähm Büroorganisationenbis hin zu ähm inhaltlicher Arbeit und also alles, alles was die Abgeordneten quasi brauchen, fällt unter diesen Begriff.

Tim Pritlove

Aber wenn du so raus in die Welt äh äh gehst, dann hast du auch vergleichbare Freiheiten, was so den Zugang zur zu Dingen und Ländern betrifft.

Dustin Hoffmann

Ähm nein, grundsätzlichNee, also Grund, also auf keinen Fall, wie die Abgeordneten selbst. Ähm allerdings ist es so, dass als dass sich ja offiziell Mitarbeiter von einer internationalen Organisation bin,Im Europäischen Parlament, das wiederum, wenn wir zum Beispiel zu dem Themenfeld, wo äh für das ich heute hier bin, als ich nach London gefahren bin, hätte ich eigentlich zwei Wochen in Quarantäne gemust,aber konnte mir als Mitarbeiter einer internationalen Organisation vom Außenministerium in Großbritannien eine Ausnahmegenehmigung erstellen lassen. Das wäre nicht möglich gewesen für für wenn ich jetzt hier Mitarbeiter im Partei ähmin der Parteigeschäftsstelle gewesen wäre.

Tim Pritlove

Also man hat schon so diesen Diplomatic Fastpass äh als Option quasi.

Dustin Hoffmann

Normalerweise nicht. Das ist eine Ausnahmesituation. Also wir genießen da keine weiteren äh äh Privilegien und äh ja, also das ist.

Linus Neumann

Kein Diplomatenpass.

Dustin Hoffmann

Nee, die Abgeordneten, also die deutschen Abgeordneten haben einen, ähm ich muss anstehen bei den normalen Passschaltern.

Tim Pritlove

Jetzt hast du dich ja ähm und du kannst mir gleich mal sagen, wann das geschehen ist, diesem Thema Wiki Leaks und Julian Assange angenommen.

Dustin Hoffmann

Ja, das das habe ich und zwar ging das, ich habe mich mit dem, ich wusste immer, als politisch interessierter Mensch grundsätzlich hatte ich das auf dem Radar, dass es das gibt und dass da was passiert, hatte mich aber nie in großer Tiefe damitbefasst, um ehrlich zu sein. Und eines Tages ähm hat äh mein mein Chef, das war nach dem.Es gab Berichte von dem Sonderbeauftragten für der hat so ein langer Titel, Republik veröffentlicht.

Tim Pritlove

Haben wir hier auch schon ausführlich besprochen damals. Mhm.

Dustin Hoffmann

Und da war er,so erbost über wie die Sache läuft, dass eine Rede dazu halten wollte. Und damals habe ich ich hatte keine Ahnung über die Hintergründe. Ich habe gesagt, ja vielleicht ja auch, ist ja auch sensibles Thema. Äh da vielleicht machen wir dasbesser nicht und er so, der setzt sich mal damit auseinander. Dann habe ich angefangen, mich reinzulesen und dachte, okay, auf jeden Fall Rede halten.Auf jeden Fall wichtiges Thema. Ähm und hatte so ein bisschen gemerkt, dass ich selber mit dieser teilweise oberflächlichen Berichterstattung und hereingefallen bin und im so eine Distanz gewahrt habe, für die es eigentlich keine ähm.Berechtigung gab,weshalb ich das also ich schäme mich ein bisschen dafür aber gleichzeitig hoffe ich, dass es auch den positiven Effekt hat, dass ich äh anders an Leute herangehe, die heute noch,Berührungsängste mit dem Thema haben, um quasi, weil ich sagen kann, kenne ichÄhm ja und da wollteten diese Rede ähm gehalten und ich habe mich da reingelesen und irgendwann ging es dann los, dass ähm er, dass die Anhörung zu seinem Auslieferungsersuchen in Großbritannien anfangen sollte.Und da gab's eine eine NGO, die sich für den Fall einsetzt, die im Europaparlament ähm Abgeordnete gefragt hat, ob sie nicht dahin kommen möchten äh als Beobachter, um sich das anzugucken, einfach damit eine Präsenz da ist, dass mehr Augen das sehen, einfach das.

Tim Pritlove

Welche NGO war das?

Dustin Hoffmann

Das war ähm Bridges for media Freedom heißen die.Ähm die befassen sich ganz intensiv äh mit dem Fall und machen Briefings und haben auch Berichterstattungen zu den ähm,zu den Anhörungen gemacht und so. Und jedenfalls, die habenalso aber die haben halt einfach nur quasi darum geworben, da hinzukommen. Also die ist jetzt nicht so wie das immer so dargestellt wird bei NGOs und Lobbyorganisationen, dass die dann sagen, hier kommt mal nach Londonwir ähm bezahlen euch alles und so, sondern das war einfach nur so ein Punkt, das findet jetzt statt und es wäre toll, wenn ihr hinkommt,und ähm das ging damals aus zeitlichen Gründen, konnte mein Chef nicht fahren und ich habe dann gefragt, ja, dann wäre schon irgendwie schön, wenn wir da wären. Es war im Ende Februar,bevor ähm Covid in die hohen Wellen geschlagen hat, da war das noch ein chinesisches Problem damals. Ähm.

Linus Neumann

Virus.

Dustin Hoffmann

Genau, das war bei AIVA Weise dachten wir damals noch, dass das also ich hatte damals war ich noch ein bisschen naiv und dachte, dass ach das findet er so weit weg statt weg. Wie ja,Unabhängig dafür, also ja das ist besonders interessant, weil damit wir waren, dass da wollten natürlich unglaublich viele Leute reinnicht in einem Zentrum Londons, sondern das war in es war ein vorbereitendes für eine Woche, da haben die Parteien ihre juristischen Statements ausgetauscht, zu ihrer ähm ihre Dokumente vorgetragen, dasZur Vorbereitung auf die äh Hauptverhandlung und das wurde damals verhandelt in der direkt am Gefängnis ist in dem Julian Assange momentan festgehalten wirdÄhm und das ist so draußen in äh äh in London fährt man über eine Stunde aus dem Zentrum Londons hin.Ist das so der Teil, den man sich nicht anguckt, wenn man als äh Tourist in London ist, weil das ist da das das wahre London. Da wo die Leute nicht mehr so höflich sind, wo quasiein bisschen, bisschen ist. Und auf jeden Fall ähm hat es da da stattgefunden. Wir waren unglaublich viele Leute. Da gab es dann so einen Container für diefür die Presse, da waren dann irgendwie sechzig Leute in so einem auf geengtem Raum zusammengepfercht ähm ohne richtige Belüftung und,das im Nachhinein, wir haben jetzt mit den mit den Presseleuten viel drüber geredet, dass das nochmal gerade so gut gegangen ist, wenn einer damals schon Corona gehabt hätte in dem Ding, äh hätte das die Berichterstattung lahmgelegtNa ja, jedenfalls war das damals da, da bin ich hingefahren und habe mir das angeguckt und äh.Dann auch schon, habe damals Berichte darüber geschrieben und äh habeNa dann war für mich klar, dass ich auch versuchen werde zur Hauptverhandlung zu kommen. Also weil damals haben wir halt nur die Anwälte ihre Position vorgetragen und die Hauptverhandlung ist, wenn man dann bekommen Experten und Zeugen. Und das war jetzt das, was gerade stattgefunden hat im September.

Linus Neumann

Du hast gerade so äh von deinen anfänglichen Reservierungen gesprochen, dieses dich diesem Thematiefer zu widmen. Ähm.Wir wollen da jetzt gar nicht so lange drauf rumreiten, aber vielleicht sagt doch mal, welche das so waren und wie du was dir da im im weitesten Sinne dich da von dem Gegenteil überzeugt hat.

Dustin Hoffmann

Also,ähm zur Einordnung ist, den meisten dürfte es ja bekannt sein, aber dass es gegen Julian Assange Ermittlungen wegen äh Vergewaltigungsvorwürfen in Schweden gab,ähm und das war so ein ist das halt so ein Thema, wo.Wo es grundsätzlich, wo ich das Gefühl habe, tendenziell erstmal, das Distanz zu wahren. Ähm und ich habe mich dann halt damit beschäftigt und,Grundsätzlich ist das wichtige, ich werde dich,nie zu, ich werde nicht herausfinden können, was da gelaufen ist, was da passiert ist, ob er was gemacht hat, ob er nichts gemacht hat. Momentan ist Unschuldsvermutung gilt ähm und diese Sachen sind einfach nicht Bestandteil des Auslieferungsverfahrens. Das ist das Allerwichtigste,Da geht es um, da geht es um die äh geht es um von Wiki Leaks veröffentlichte Dokumente. Ähm und das mussauch komplett abstrakt betrachtet werden. Wenn ähm es Fehlverhalten gab, dann muss er sich an anderer Stelle dafürmuss er das an äh an anderer Stelle ähm äh muss das an anderer Stelle geklärt werden, aber das hat mit diesem Verfahren nichts zu tun. Und deswegen muss man das äh isoliert betrachten und.Das war äh habe ich allerdings auch, wie gesagt, das war so eine wie so eine, so eine Barriere, die ich überspringen musste. Ähm um mich tiefer mit dem Thema zu befassen.

Tim Pritlove

Wie viele äh hast du denn dann dir sozusagen von der ganzen Geschichte dann noch äh reingezogen, weil ich meine WikiLeaks Geschichte ist ja jetzt nicht brandneu, sondern das geht ja schon eine Weile.

Dustin Hoffmann

Ja, das ist okay, das meine ich damit, dass ich das irgendwie auf dem Radar hatte und immer so ein bisschen gelesen habe. Ja, ich habe dann angefangen, Artikel zu lesen, Hintergründe zu lesen, kann ich sagen, wie viel. Ähm ich würde,Ich würde persönlich jetzt mich auch nicht als großen ähm Wiki Leaks äh Expertenbezeichnen, weil ich mich halt im Großen und Ganzen auf diesen einen konkreten Vorgang beschränke und den den Prozess.Grundsätzlich ist mir habe ich aber auch Sympathien mit dem mit dem Hintergrund des Projekts einfach, weil das äh eine.Diese weil ich glaube, dass die eine wichtige Aufgabe erfüllen äh in der heutigen Zeit, was ja auch schon mehrfach unter Beweis gestellt haben.Dass dass jetzt aus meiner Erfahrung aus dem dem Prozess heraus jetzt werde ich niemals mehr Zeuge sein können in dem Verfahren, weil das ist der Moment, den die äh Gegenseite rausschneiden und mir vorwerfen würde. Ähm aber ja, nie so,insofern habe ich das äh grundsätzlich verfolgt, aber ich habe äh keine, keine, über die ganzen historischen Vorgänge, auch die internen Streitigkeiten, die es in der Vergangenheit gab, die habe ich, mit denen habe ich mich nur insofern beschäftigt, als dass sie relevant fürs Verfahren waren.

Linus Neumann

Ähm dann lass uns doch mal genau besprechen. Also Wiki Leaks wir wir können jetzt hier nicht die gesamte Geschichte von Wiki Leaks aufrollen. Hm,Ich habe die allerdings als äh Journalist und dann später hier im Podcast auch über wahrscheinlich den,den längeren Teil begleitet oder auch als Besucher der CCC Kongresse, bei denen diese Projekte ja vorgestellt wurden.Ähm Wikileaks hat von kleineren Leaks irgendwann,vor inzwischen elf, zwölf Jahren über ein paar sehr große, das Colletural Mördervideo Deekable League, die Eathcan Warlocks und was nicht alles äh bis hin am Ende zu Leaks von,ähm Cyber Tools der CIA, also das Seven, eine ganze Menge an Dingen veröffentlicht.Und dabei eine äh zu zu allerlei Kontroverse geführt. Jetzt.Endete das Ganze in einem nicht mehr durchschaubaren Kuddelmuddel der Vorwürfe, wo auch sehr viel, wie du gerade sagtest, der persönlichen Vorwürfe gegen Julian Assange. Gemischt wurde mitähm ja vielleicht politischer Verfolgung des Projektes Wiki League in dem insbesondere, was jetzt Veröffentlichung von Daten aus den USA,angeht oder Daten, die irgendwie, sage ich mal, denen deren Veröffentlichung nicht unbedingt in überall in in Deckung mit den Interessen der USA ist.Ähm was wird jetzt hier,aktuell verhandelt, ja, denn die Vergewaltigungsvorwürfe sind es nicht.Die ähm es ist auch nicht die Schuldfrage zum Beispiel, wie sie beim Chelsea Manning verhandelt wurde, ähm muss sie auch überlegen, über welchen Zeitraum wir hier reden. Chelsea Menning war, wenn ich mich nicht täusche, sieben Jahre.In Haft wurde von Barack Obama dann,Frühzeitig entlassen, was, glaube ich, wieder der Unterschied war, sie hat keinen Paten, sondern sie hat eine Aufschiebung des des N, des Restes ihrer,Freiheitsstrafe erhalten.Und von all dem, was man WikiLeaks über die, über die, das Jahrzehnt und länger vorgeworfen hat, geht es jetzt spezifisch nur um die Interessen der USA,quasi die und das, was die USA geltend machen, um Julian Assange als Schuldigen ausgeliefert zu bekommen. Ist das korrekt?

Dustin Hoffmann

Ja, im Großen und Ganzen im Großen und Ganzen schon. Also die USA, ähm Moment, es geht, das ist kein Verfahren. Genau, das ist der Unterschied zu dem, was äh äh bei Chelsea Manning in in den USA war momentan, ist es so, dassdie USA wollen, dass Julian Assange ausgeliefert wird, damit die in den USA der Prozess gemacht werden kann. Deswegen ist das jetzt auch kein Verfahren, wo ähmBeweise von der Anklage ähm vorgetragen werden, was auch maßgeblich daran liegt, dass die äh äh die meisten Beweise im Großen und Ganzen unter Verschluss gehalten werden, weil das ähm um sich um eine Anklage nach dem ähmSpionage Act handelt. Also es geht um ähSpionage siebzehn von achtzehn Anklagepunkte laufen unter dem äh Spionagegesetz. Das ist aus der Zeit des ersten Weltkriegs. Ähm in den USA entstandenund das wurde auch während des Verfahrens ähm eingeordnet, da gab's halt Leute, die die historische äh Einordnung für dieses Gesetz vorgenommen haben und dann halt gesagt haben, dass aus einer der repressivsten Zeiten der USA stammt, da ging es um ähm darum, dass halt die Leute,äh das wurde gegen Leute zum Beispiel eingesetzt, die gegen den Krieg äh waren damals und ähm tja, das gab, also das ist ein spezielles Gesetz, nachdem er da ähm,abgeurteilt werden soll in den USA. Momentan geht es aber nur darum, dass er da rauskommt. Und für die Leute ist es wichtig zu verstehen, wie Auslieferungen normalerweise funktionieren, dieses System der Auslieferung basiert auf.Dem gegenseitigen Vertrauen von Staaten in ihre Rechtsstaatlichkeit,Das ist vielleicht den meisten Leuten zum ersten Mal. Wer sich also nicht grundsätzlich damit befasst, aufgefallen, als ähmPutschdemont in Deutschland festgenommen wurde und nach Spanien ausgeliefert werden sollte, ist ein bisschen eine andere Sache, weil es danach EU-Haftbefehl ging. Aber normal.

Tim Pritlove

Präsident in äh Katalonien, ne?

Linus Neumann

Jetzt werden wir auch ausgeliefert. Kannst doch nicht einfach Katalonien anerkennen hier in so einer.

Dustin Hoffmann

Ähm und der hat ähm da geht's ja eigentlich nur darum, dass dass die sagen, okay, wir wollen das ausgeliefert wird und dann werden die Leute ausgeliefert, weil man halt darauf vertraut, dass das,dass das äh ähm dass das schon in Ordnung ist, weil das ja alles Rechtsstaaten sind. Und zwischen dem zwischen der äh zwischen den Vereinigten Staaten und dem ähm Vereinigten Königreich gibt es halt.Kommen und die haben jetzt gesagt, ja, wir wollen das ausgeliefert wird, es.Die äh Wahrscheinlichkeit, dass er sich strafbar gemacht hat äh ähm und ihm sollen USA das Verfahren gemacht werden. Darum geht es jetzt gerade in diesem Prozess. Also.

Linus Neumann

Nehmen wir mal ein einfacheres Beispiel jetzt eine ähm,was weiß ich, ein jemand, der in den USA wegen Mordes gesucht wird, er ist nach Großbritannien untergetaucht, dann geht's.Verständlicherweise irgendwelche Prozesse, die diese beiden Länder zwischeneinander haben, um sicherzustellen.Dass dieser Mensch einem Verfahren zugeführt wird, ja,und dass die Großbritannien darauf vertraut, dass die USA, wenn sie jemand wegen Mordes verfolgen und den Prozess machen, dass das da vernünftig läuft. Und wenn man das nicht hätte, würde das ja im Prinzip dazu führen, dass man,der Strafe immer einfach dadurch entgehen könnte, dass man in ein anderes Land geht, was ja durchaus auch ähm in in bestimmten Bereichen durchaus gängige Praxis ist, sowas zu machen.Und ähm also nur damit also damit das hat ja schon seinen Grund, dass es so etwas gibt.

Dustin Hoffmann

Ja, also grundsätzlich sind Auslieferungen, ähm was normal ist, was was stattfindet. Ähm und es ging zum Beispiel auch in demDie Richterin, die da momentan, es gibt, man weiß nicht so viel über die Richterin, die da gerade das Verfahren leitet und dann wurde nur irgendjemand hat die Zahl rausgefunden, dass irgendwie sechsundneunzig Prozent ihrerdass sie sechsundneunzig Prozent der Auslieferungsversuche.Und sie, das sind, sind wirkt aufm ersten Blick hoch, aber die meisten Auslieferungsverfahren sind auch ähm,nicht so problematisch. Gibt natürlich immer wieder problematische ähm Auslieferungsverfahren. Das ist äh ob er auch eine eine Besonderheit um Nummer einzuordnen, welchen Stellenwert diese Auslieferung haben ist. Die Richterin kommt,vom Westminster das,Das ist quasi, die macht normalerweise kleinere, die macht vergehen bis ein Jahr maximal Strafe und Auslieferung,so eine Art, also eine Amtsrichterin. So und das ist halt so relativ natürlich eine,eine Richterin trotzdem, aber das ist halt normalerweise, das zeigt halt, welchen Stellenwert diese Auslieferung normalerweise haben. Das ist jetzt nicht so, dass das immer so ein großer Fall istwo es äh das riesig aufwendig ist und so ein langes Verfahren. Normalerweise sind das nicht so aufwendige Verfahren, deswegen werden die auch an einem sehr niedrigen, äh sehr niedrig in der Hierarchie in der Gerichtsbarkeit behandelt. Denn.

Linus Neumann

Da wird dann mal schnell geguckt, alles klar, du wirst von einer äh Demokratie gesucht, wegen eines Verbrechens, was auch bei uns eines istdie haben hier formal den Antrag gestellt und über die Details des Vorwurfs gegen dich brauche ich mir gar keine Gedanken zu machen, weil ich ja darauf vertrauen kann, dass in diesem anderen Land ein juristisches System,arbeite, dass dir sicherstellt, dein dass da dass du deine Rechte wahrnehmen kannst auf Verteidigung und so weiter und dann wird das schon alles richtig sein, da musst du da jetzt hin.

Dustin Hoffmann

Genau, das ist so der normale, der normale, normale Ablauf.

Linus Neumann

Eigentlich ein formaler Akt nur, der jetzt aber von einer Richterin behandelt werden muss, weil er juristisch geprüft wird, aber letztendlich ist das Alltagsgeschehen.

Dustin Hoffmann

Also äh die USA haben halten ähm die USA und Auslieferungsabkommen, äh ersuchen gestellt an Großbritannien und äh Julian Assange ähm geht dagegen juristisch vor. Das ist halt.

Linus Neumann

Und mit welcher Begründung kann er das jetzt tun, weil er kann jetzt ja im Zweifelsfall alles, was vielleicht seiner Unschuld ähm seine seine Unschuld oder sowas zeigen würde, spielt wahrscheinlich gar keine Rolle, ne?

Dustin Hoffmann

Ja, also ganz kurz ähm nochmal, wofür er was da jetzt ähm das Thema ist, weil da das ähmgibt da auch ähm ist ein bisschen, ist es recht kompliziert, aber im Großen und Ganzen, was die USA ihm vorwerfen, was auch immer wieder einer der Hauptpunkte im Verfahren war, war einerseits das Veröffentlichen von ähm,vertraulichen Dokumenten in den Fällen, wo die Veröffentlichung ohne Schwerzung von Namen erfolgt ist und dadurch Leute in Gefahr gebracht wurden.Sie haben immer wieder erwähnt, dass äh dadurch zum Beispiel, dass es nicht um das Video geht. Ähm das ist allerdings auch,ein Teil der Wahrheit, weil es es geht auch darum, dass geht auch äh ist es mit angeklagt, dass er im Besitz dieser vertraulichen Dokumente war und dann spielt das College Mörder-Video auchwieder mit rein. Es geht zum Beispiel darum, dass ihm vorgeworfen wird, sich mit Chelsea verabredet zu haben und sie angestiftet zu haben, ähm in Regierungssysteme einzudringenund dort Daten zu stehlen und dass er sie quasi motiviert hätte, mehr Daten zu äh mehr Unterlagen zu besorgen. Das sind die Vorwürfe, die im Raum stehen.

Linus Neumann

Und da müssen die Briten da auch prüfen.Ähm da ob das bei ihnen auch ähm strafbewerte Taten wären, weil da gibt's ja so ein bisschen diese je nachdem von welchem Land immer auch so die Anforderungen, dass das auch bei ihnen eine Straftat wäre, ne?

Dustin Hoffmann

Das ist ja, das ist der ähm das ist der, so das Prinzip der Duo-Kriminality. Und das greift er auch. Das war aber im Verfahren, im Verfahren wurde das äh ähm nicht groß gechallengt, um ehrlich zu sein.

Tim Pritlove

Vielleicht kannst du nochmal kurz, ähm, bevor wir in die Details, äh, gehen, noch mal kurz darlegen, was ist denn bisher,laufen. Also du bist ja dann anlässlich dieser startenden Anhörung erstmalig in London aufgeschlagen, wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe.

Dustin Hoffmann

Das zweite Mal. Also weil es im Februar, im Februar, also was es gibt, ähm sagen wir mal, es gibtZwei unterschiedliche oder sagen wir drei Typen von Anhörungen, die bisher gelaufen sind. Das ist so, dass es im Februar diese vorbereitende ähm vorbereitende Anhörung gab, bei der die ähm ähmdie beiden Seiten, die Anklage und die Verteidigungihre Schriftsätze vorgetragen ausgetauscht haben, wo sie grundsätzlich ihre Argument vorgetragen haben, dann gab es eine längere Pause, dann sollte es im Mai eigentlich weitergehen mit der Hauptanhörungund in dieser Hauptanhörung sollte äh äh werden, also das war das, was jetzt wegen Corona, wo das verschoben, das hatten wir jetzt im September. Da wurden halt,unterschiedliche Experten, Zeugen, Sachverständige gehört. Also dagegen wurden da quasi die meisten davon die absolut überwiegende Anzahl der Leute wurden von der Verteidigung bestellt. Die machen halt ihre Argumente auf. Wieso nicht an die USA ausgeliefert werden darf?Und zu diesem, zu diesem, für ihrer Verteidigung haben sie entsprechende Zeugen geladen. Die dritte Art von äh Anhörung, die es gibt, es gibt einmal Monaten administrative Anhörungendie gesetzlich vorgeschrieben ist, wo, weil er in Untersuchungshaft ist dauerhaft. Und da muss einmal im Monat geguckt werden, ob man das noch so weiter behalten darf. Aber da das sind.

Tim Pritlove

Da, von wem angehört, also.

Dustin Hoffmann

In diesem administrativen.Da kommt halt da kommt die Richterin, dann kommt die Anwälte zusammen, während Covid haben sie mehrfach immer drauf gedrängt äh auf ähm Freilassung auf Kaution, aus wegen gesundheitliche Risiken zu drängen, aber das äh darauf lässt sich die,Richterin nicht ein wegen Fluchtgefahr, ähm weil er also das da muss man wieder ein Stück zurück gehen, als er damals.Ähm es gab ja ein Auslieferungsersuchen von Schweden,ähm wegen der Vergewaltigungsvorwürfe und damals, weil er Angst hatte, von Schweden in die USA ausgeliefert zu werden, ähm hat er, äh, stand dann unter Hausarrest mit einer elektronischen Fußfessel, die hat er sich entfernt und ist in die,von gegangen und hat da politisches Asyl beantragt und bekommen und hat da mehrere Jahre dort gelebt. Und wegen dieses,weil er halt die Fußfessel damals entfernt hat. Ähm.Argumentiert die Richterin heute, dass halt Fluchtgefahr besteht und deswegen Kaution nicht in Frage kommt. Im Übrigen war das auch die.

Linus Neumann

Lochbuch-Netzpolitik Folge neunundzwanzig, berichtete unter dem Titel einmal Asyl und eine Flex, bitte. Nur um nur mal zu sagen, wir sind an den Themen dran, ja.

Tim Pritlove

Mhm.

Dustin Hoffmann

Er hat ja und er hat er war dann dort in der Botschaft und als er dann dort quasi,raus Kompliment, also es gab ja in der Zwischenzeit ein Equador einen Regierungswechsel und die neue Regierung war dann nicht mehr so ein Fan von ihm und irgendwann wurde er dann da quasi rausgeworfen und die also die haben dann die britische die haben sein Asyl aufgehoben und die britische Polizei eingeladen,ähm ihn rauszuholenDa wurde er dann rausgezerrt. Es gab diese schrecklichen Bilder. Und dann ähm wurde er äh verurteilt für das Verstoß gegen äh gegen die äh Kautionsauflagen. Dafür war dann ähm zuerst im Gefängnis.Und das ist das ist aber abgesessen und seitdem sitzt er in Untersuchungshaft äh wegen des Auslieferungsersuchens, weil das Gericht sagt, dass Fluchtgefahr besteht, muss er halt da bleiben und in diesemin diesen administrativen Anhörungen geht es halt darum, dass weil halt niemand so eigentlich niemand dauerhaft in Untersuchungshaft bleiben, so ist ja keine Haftersatz, kein Haftersatz,äh wird einmal im Monat, aber das ist ein formelles äh äh ein formeller Termin, ich habe mehrfach versucht, daran über ein Telefonkonferenz teilzunehmen, ist aber technisch nullmal funktioniert. Äh das dauert meistens fünf bis zehn Minuten und dann,ähm ja, das spielt.

Tim Pritlove

Aber rechtlich spricht gar nichts dagegen, dass du da nichts dran teilnehmen können. Es ging nur zufällig die Technik nicht.

Dustin Hoffmann

Diese Sachen, also.Die also ich will da mich nicht jetzt zu sehr drüber beklagen, weil in Deutschland die Möglichkeiten der fernen äh Prozessteilnahme und Prozessbeobachtungen noch deutlich eingeschränkter sind,ähm die aber das ist da werden halt zur Telefonkonferenzen aufgemacht, wo man theoretisch dann das Verfahren verfolgen soll. Einmal hat dann zum Beispiel jemand bei Gericht vergessen, dassanzumachenein anderes Mal hat, jemand sein Mikrofon nicht ausgestellt und hat halt die ganze Zeit gesprochen, sodass niemand anderes was verstehen konnte. Das sind halt so äh das sind so technische Sachen. Das sind aber auch, es sind Leute vor Ort, es gibt äh Presse, die dieses Verfahren dauerhaft äh verfolgt. Das sindLeute dann da und gucken sich das an.

Tim Pritlove

Okay, das heißt, in in Person warst du jetzt bei zwei Anhörungen, bei der im Februar und bei der jetzt im September.

Dustin Hoffmann

Genau, das waren vier Wochen jetzt im September bei und bei der Anhörung war ich dauerhaft anwesend.

Linus Neumann

Die gingen nicht über einen Tag, sondern über wie viele Tage waren das insgesamt?

Dustin Hoffmann

Es ging über vier Wochen, aber es sind da also vier Wochen äh Minus drei Tage.Also siebzehn müssen's gewesen sein. Jetzt wenn mein, ich bin nicht so gute Mathe.Ähm dass also wir hatten, dass es jetzt auch um diese Besonderheit dieses Verfahrens zu der aktuellen Zeit am Donnerstag der ersten Woche,ein bisschen eigenartig los. Die Anwälte der Anklage sind nicht aufgetaucht und dann gab's im Umfeld der Anklageanwälte einen Corona-Verdachtsfall.Ähm die äh eine Frau von einem der Anwälte hatte Symptome,wurden alle Leute getestet, da war es negativ, es war nur eine Grippe und dann ging's darauf los, dass es sind mal Tage ausgefallen, aber im Großen und Ganzen ging's, sagen wir mal vier Wochen und äh die war ich dauerhaft anwesend.

Linus Neumann

Ich würde an dieser Stelle, wir müssen das, glaube ich, zumindest mal noch äh erwähnen und empfehlen, bevor wir jetzt nämlich genau zu dem Verfahren kommen, die.Es ist ja sehr spannend, einerseits, wie diese verschiedenen Gründe, Julian Assange festzuhalten, Hand in Hand gingen, ne? Man hat ihn aus der Botschaft rausgeholt, eigentlich erstmal nur dafür eingekerkert, äh, dass er in die Botschaft reingegangen warWeil er damit ja gegen seine ähm Fußfesselauflagen in ein komplett anderen Verfahren ähm,äh äh festgehalten wurde, damit der Fußfessel ausgesetzt wurde. Dafür wurde dann bestraft. Da hatten sie jetzt ein Jahr Zeit, das Auslieferungsverfahren anzustrengen. Ziemlich genau dann kamen die Amerikaner ja auch damit und haben gesagt, ah übrigens hier äh Auslieferung. Und der hatte quasi seineeine Haftstrafe, glaube ich, jetzt grade abgesessen und ist jetzt quasi in der Auslieferungssicherungsuntersuchungshaft, aber was ist das.

Dustin Hoffmann

Erstes Mal, ich habe das jetzt Untersuchungshaft genannt, es kann durchaus sein, dass das eine Auslieferungs äh das einen anderen technischen Titel hat. Aber es ist so eine Art Untersuchungshaft.

Linus Neumann

Wahrscheinlich einfach so, damit er sich der Auslieferung nicht mehr entziehen kann. Wird er da jetzt festgehalten, weil das eine Maßnahme ist, die diskutiert werden mussIst wahrscheinlich jede jeden Monat einmal dieser Call, von dem du gerade gesprochen hast, dann sagen die, ey, ihr haltet den hier gefangen dabei im Hochsicherheitsgefängnis dabei, ne, der hat keine Strafe oder der hat hier nichts gemacht, der muss einfach nur ausgewiesen werden, dann sagen die, eysich hier schon mal die Fußfessel abgeflext, der bleibt hier sitzen bis wir das zu Ende verhandelt haben.Und dann gucken wir. Und am am Ende könnte stehen, dass der als freier Mensch, na ja, frei in Anführungszeichen, da rausgeht, weil die Groß, weil Großbritannien sich entscheidet ihn nicht,auszuliefern oder sofort dann zum Flughafen fährt.

Dustin Hoffmann

Die große deprimierende Wahrheit ist, dass beide Seiten, also dass die große deprimierende Sache äh für ihn und dem wenn sich Großbritannien dafür entscheidet, die nicht auszuliefern.Hat die ähm Gegenseite die Anklage schon angekündigt in Berufung zu gehen.

Linus Neumann

Okay und das zieht sich dann wieder hin.

Dustin Hoffmann

Also ja und wenn ihr ausgeliefert werden soll würde er das auch machen. Also das ist so äh es ist leider ähm äh anzunehmen, dass uns das noch eine Weile beschäftigt.

Linus Neumann

Ich würde der Vollständigkeit halber, nur weil wir diese die Zeit in der Botschaft, das waren, glaube ich, ja, sieben Jahre, ne, die der dort dort verbracht hat. Ähm die sind wir jetzt so ein bisschen übergangen.Ähm ich würde da nur auch nochmal einen Kongressvortrag empfehlen und zwar von ähm Andi Müller Magun, Technical Aspects of the Swaylins in and around, die Equadorian Embacy in London, wo erdarüber berichtet, welchen Überwachungsmaßnahmendurch den Astausch dort ausgesetzt war, wir inzwischen weiß die Öffentlichkeit da ja auch mehr drüber, dass es da diese Verstrickung gab mit dem.Unternehmen, dessen Name gerade nicht.

Dustin Hoffmann

Global.

Linus Neumann

UC Global, die quasi die Sicherheit, die physische Sicherheit in der Botschaft gemacht hatten, aber so ein Side Contract offenbar mit der CIA hatten, ne?

Dustin Hoffmann

Wir hatten dazu eine,Also es gab eine schriftliches Zeugenstatement dazu, was ausgesprochen abenteuerlich ist. Ähm das ist auch Teil der äh das war Teil des Verfahrens, die Überwachung.Also einer der Gründe, warum also die Verteidigung sagt, ist eine der Gründe, warum er nicht ausgeliefert werden darf, ist, dass er kein, dass ihm kein rechtsstaatliches Verfahren garantiert wird, weil er in der Botschaft das schon, als er in der Botschaft war, gab es ja das Auslieferungsversuch. Ich glaube, das erste,zweitausendsiebzehn ging das los.

Linus Neumann

Okay, ich äh wahrscheinlich gab's auch mehrere, ne?

Dustin Hoffmann

Also jedenfalls war das halt so, ja, es gab mehrere. Also es gab ja jetzt gerade hier nochmal eine Aktualisierung äh im Juni, kurz bevor es die Anhörung losging. Also haben sie dann nochmal eins nachgeschossen. Diese, die, die sind sich ja da nicht nicht zu schade nochmal kurzfristig nochmal. Alles.

Linus Neumann

Auch die Verteidigung dagegen zu erschweren wahrscheinlich, ne?

Dustin Hoffmann

Ja, klar, das und das und auch äh das, das ist ja alles sehr komplex und braucht Vorbereitungszeit, aber und vor allem wissen die halt, dass sie jede Verzögerung bedeutet halt auch, dass er da länger,drin ist unabhängig davon die Sache vielleicht ist das auch ein kein schlechter Einstieg also es ging,die Leute konnten nicht persönlich befragt werden, weil die beide, es gab zwei Zeugen aus dem aus dem Unternehmensumfeld, weil die beide ähm anonym äh sind,und bleiben sollen, weil es gibt in Spanien Verfahren gegen die Firma und die beiden stehen in Spanien unter Polizeischutz.Weil in dem,Das war der das ist ein bisschen von hinten aufrollen, aber im Abschlussstatement von einem der Zeugen wurde berichtet, dass in dem in dem Haus des Chefs dieser Firma wurde eine Pistole mit abgeschliffener Seriennummer gefunden,so dass die äh ja, dass dass es,die jetzt unter Polizeischutz stehen und der Mann ist allerdings in Haft und da dem wird gerade das Verfahren gemacht. Der Hintergrund, was die Zeugen da berichtet haben, schriftlich war, dass Judo Assange in der in der Botschaft und hat da gelebt und es fing halt damit andass dieeiner der Techniker, sollte die Kameras in der Botschaft austauschen, vorher gab's da Kameras, die haben halt alles aufgenommen. Ähm dann soll die Kameras austauschen, damit die auch Ton aufnehmen können.Weil das die alten Kameras nicht konnten,Und dann äh aber es durfte keiner mitbekommen, dass die Ton aufnehmen. Also sie haben halt quasi erst die Kameras ausgetauscht, haben das die auch Ton aufnehmen. Später hat er davon berichtet, dass er irgendwelche Sticker an die Fenster machen sollten, damit die von außen mit.Lasermikrofon besser äh aufnehmen können. Sie haben irgendwann angefangen, Wanzen zu verstecken. Sie haben ähm alle elektronischen Geräte am am Eingang.Am Eingang äh mussten die Leute die Geräte abgeben, die wurden, da wurden Kopien von erstellt, der hat zum Beispiel gesagt, dass er auch mal gesehen hat, er hat einen kopierten Datensatz von einem Anwalts-IPad gesehen. Ähm es wurde, es gab insbesondere die Ansage,besondere die Gespräche mit den Anwälten zu überwachen, das ist natürlich für die Verteidigung ein wichtiger Punkt, ähm das hat er ausgesagt und der Hintergrund der Sache war, dass,der Chef dieser Firma, der ist wohl zu einer Messe in Las Vegas gefahren und ähm hat da einen, der.Das war schon, das war vor der Wahl Trumps war das hat er da jemanden kennengelernt der einer der größten Spender von,von Trump war und,Dann ist er zurückgekommen und hat in einen Auftrag bekommen für irgend so ein ein anderes Projekt und da ist dann eine neue Unternehmenskultur eingezogen, die beiden Zeugen haben das beschrieben mit dem dass der äh Chef gesagt hätte, wir sind jetzt auf die dunkle Seite gewechselt.Und ähm sprach immer von den Freunden aus den USA,und die haben offenbar dann im Auftrag der der USA angefangen da ähm.Die Überwachung zu intensivieren, haben die Daten an die USA geliefert, das ist zumindest der Vorwurf, der im Raum steht und das die äh und.Da wurden auch Sachen berichtet, wie zum Beispiel, dass über extremere Maßnahmen diskutiert wurde. In dem Moment, wo Trump präsent geworden ist, ähm hat,der Zeuge in seinem Statement ausgesagt ist, dass alles viel schlimmer geworden, intensiver die Überwachung ist massiver geworden. Und dann wurden auch extremere Maßnahmen diskutiert, wie zum Beispiel, ob man nachts nicht eine Tür offenlassen kann.Oder auch äh es wurde auch über Vergiftungsmöglichkeiten gesprochen. Also das äh ist was im Verfahren berichtet wurde von diesen von diesen anonymen Zeugen. Der Chef von ähm UC, was für Undercover steht, Undercover Global war der Firmenname.War ähm, dass er plötzlich, das stand im Raum, dass er irgendwie zweihunderttausend Dollar im Monat für diesen Vertrag bekommen hat, der fuhr plötzlich teure Autos, hat sich neue Immobilien gekauft und äh ja, das äh,dieser Themenkomplex. Das war hat sich ein bisschen gelesen wie in einem äh äh beziehungsweise angehört, das wurde schriftlich vorgetragen. Es wurde mündlich vorgetragen, das schriftliche Statement hat sich ein bisschen angehört wie in einem Agentenfilm. Also das kann man auf jeden Fall,verfilmen das war totaler Wahnsinn. Man glaubt ja immer nicht, dass solche Sachen gibt, aber davon gab's in dem Verfahren ja leider mehrere Sachen. Also das war ähm,Challengeing teilweise sich äh das das anzuhören. Was auf jeden Fall herausfordernd.

Linus Neumann

Wahnsinniger also das ist natürlich wirklich wahnsinnige Verletzung von also es von.Ich weiß gar nicht, wie vielen Gesetzen, ne? Also es ist ja im Prinzip dann also Großbritannien müsste allein schon dagegen Gesetzesverstöße haben, weil das ja Agententätigkeit im Interesse einer ausländischen Macht ist.Es ist irgendwie die Invasion der Privatsphäre von Julian Assange, ist die Invasion der Integrität der equadorianischen Botschaft, also das ist ja.

Dustin Hoffmann

Ist es totaler Wahnsinn, das ist eine Sache habe ich zum Beispiel gerade noch vergessen, was auch eine besondere Rolle spielt. Julian Assange hat ja zwei Kinder und eine Verlobte. Ähm Stella Morris, ähm die ich in London auchbeim Verfahren kennenlernen durfte, die war als Legalteam ähm Teil des Teams hat sie in der fatorianischen Botschaft kennengelernt undda sind sie, sind sie ein paar geworden und das war den den Überwachern alles ein bisschen suspekt,da ständig irgendwelche Babys kamen, da haben sie zum Beispiel auch, wurde auch, hattet Zeuge ausgesagt, also ich, wie gesagt, ich spreche jetzt über dieses Zeugen Statement, ich war nicht dabei, gesagt, dass die ähm eine eine WindelMüllfischen sollen, um DNA Test zu machen, um festzustellen, ob das quasi irgendein Vaterschaftstest zu machen, um zu gucken, ob das Kind, ob's ein Kind von einer Songs ist.Das war auch übrigens ein Grund, warum die diese sie haben das lange ähm geheim gehalten, dass es die Kinder und die Beziehungen gibt. Ähm das ist durch das Gerichtsverfahren,Irgendwann ähm rausgekommen, weil die Verteidigung hat,äh wollte äh Anonymität für Stella Morris und die Kinder sicherstellen und die Richterin hat das damals abgelehnt, hat gesagt, dass im Interesse ähm der Rechtsstaatlichkeit, dass das bekannt wird und das Gericht hat sie quasi dazu gezwungen,dass das veröffentlicht wird, also dass die Identität veröffentlicht wird.

Linus Neumann

Okay, wir sind jetzt schon äh vielleicht sollten wir einmal jetzt einen wichtigen,Überblick machen. Also es geht jetzt in diesem Verfahren darum sich gegen diese Auslieferung in die USA zu äh wehren. Und er kann das nicht tun im.Durch Argumente der Unschuld oder sonstigen, sondern er kann das nur tun durch ähm im Prinzip formale Argument gegen letztendlich das rechtsstaatliche Verfahren,Also oder oder ähm indem er das die Rechtstaatlichkeit des des Verfahrens ähm in Zweifel zieht.

Dustin Hoffmann

Grundsätzlich gibt es unterschiedliche unterschiedliche Reichweite an an Sachen. Aber es es geht um grundsätzlich geht's um Formalität,dass das richtig ist. Ich habe zum Beispiel die Frage, hä wieso äh beschränken sich die Leute nicht mehr, darauf festzustellen, dass er Journalist war und dass es ein Journalistisch Tätigkeit war. Es ging in dem Verfahren darum, aber wichtig ist, dass die Verteidigung suchtsicherParagraphen aus diesem Auslieferungsabkommen zwischen den Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich raus und sagt, hier dieser Punkt spricht,Der Auslieferung entgegen dieser Punkt spricht der Auslieferung gehen. Da geht's zum Beispiel so, dass er nicht ausgeliefert werden darf, wenn das Auslieferungsersuchen politisch motiviert ist.Es könnte dem entgegenstehen, dass erdass sein Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren verletzt wurde. Es kann dem entgegenstehen, dass seine gesundheitlicher Zustand so schlecht ist, kann dem entgegenstehen, dass es das Suizidgefahr besteht.Und das sind halt die Punkte, auf die sie die sie dann eingehen, wozu sie Zeugen laden, die das erklärt haben. Aber ist in dem Verfahren wurden auch Zeugen geladen, die ähm,Da geht's dann besonders um die politische Motivation, die den Stellenwert der Arbeit und der Veröffentlichung von von Wiki Leaks erläutert haben und erklärt haben, was das für journalistische Arbeit bedeutet, für die Forschung in bestimmten Feldern.Aber auch ähmhaben sie Leute eingeladen, die berichtet haben, wie die Zusammenarbeit mit Wiki Leaks lief. Also vielleicht muss man nochmal ganz kurz ein ähm chronologischen Abriss darüber geben, was da eigentlich vorgefallen ist, wie diese,Das ist ja nicht so gelaufen, dass diese Daten von, also das ging um die Daten, die damals ähm ähm bekommen oder,wie ist das richtige Wort erlangt hat, erlangt hat und an Wikileaks gegeben hat, also WikiLeaks als Plattform für für Whistleblower, die Daten da abgelegt hat und,ähm zur Verfügung gestellt hat und dann ist er nicht so gewesen, dass er das jetzt einfach alles ins Internet gestellt hat. Der Hintergrund war ja, ich weiß nicht, aber habt ihr dazu vielleicht auch schon eine Folge gemacht, dass sich das.

Tim Pritlove

Garantie, aber es ist gut, dass jetzt nochmal an der Stelle zusammen zu.

Linus Neumann

Chelsea Manning war damals äh Intelligence, Analystin ähm und hat,Dadurch 'ne relativ also keine besonders hohe Security Cleans gehabt aber konnte eine ganze Menge an Daten zugreifen und hat die,extrahiert in von im Prinzip ihrem einem Arbeits, einer Arbeitsumgebung und hat dabei ähm,verschiedene Schwierigkeiten gehabt, die Daten überhaupt rauszubekommen. Zum Beispiel musste sie eine CD brennen, hat dann da irgendwas, was ich Britney, Britneys,an die Lehrer oder irgendwie sowas drauf geschrieben, um äh diese Daten daraus zu tragen und hat,in diesem Prozess der Datenextraktion bereits Kontakt zu gehabt. Und in diesem, in dieser Zeit des Kontaktes wurde ähm hat Assange auch,also ein Chatpartner, dem von dem ausgegangen wird, dass es Julian Assange gewesen sei.Ihr Empfehlungen gegeben, wie bestimmte Zugänge eventuell ausgeweitet werden könnten oder äh nach welchen Daten sie weiter suchen könnte. Und ähm.Das ist glaube ich so der Kernpunkt, der wodurch sie versuchen äh Julien Assange ist Rolle als hier Journalist,und ähm ja redaktionell überarbeiteter Veröffentlicher dieser Daten zu diskreditieren, weil er sie A.Angewiesen hatte, bestimmte Dinge zu tun und B.Es gab ja irgendwo in diesen Chats auch einen einen kleinen Auszug, wo es darum ging, äh ein geherschtes Passwort zu knacken. Das hat aber nach meiner Kenntnis oder nach meinem Verständnis,nicht erfolgreich stattgefunden, aber weil quasi die Sprache darüber war, wenn du uns diesen Hashtag gibst, dann kann man mal versuchen, den zu knacken, dass es dann auch automatisch so in diesem gesamten Bereich des äh Hacking,und so weiter geht.

Dustin Hoffmann

Zum letzten Teil, zum letzten Teil haben wir auch einen ähm Sachverständiger gehört, die dann diese Chats analysiert haben und gesagt haben, zum Schuss gekommen sind, dass es technisch unmöglich war,vorhandenen Daten, das zu zu knacken, das ist das sind dann interessante Auseinandersetzungen, das da man hat dann quasi eintechnischen Sachverständigen sagt, ist unmöglich und dann kommt die äh Anklage und sagt, ja, aber können die besten Hacker nicht durchs schwerste Passwort knacken? Und du denkst dir, ahDas ist äh äh technisch unmöglich, ist technisch unmöglich,hat dann nichts mehr mit Qualifikation zu tun, wenn quasi nicht die Bestandteile da sind, die, die man braucht, um das zu das war für mich zum Beispiel extrem schwierig, nachzuvollziehen, worüber da geredet wurde, weil da ist halt ein technischer Sachverständiger dann da war, der dem der dem Gericht äh versucht hat, zu erläutern, wie,Windows äh Passwörter erstellt, speichert, sichert und welche Angriffsvektoren es da gibt, was die Sachen überhaupt bedeuten über die, die sich da unterhalten haben in dem,Das ist äh äh ja, also für also ich habe also ich habe diese Chatlocks gelesen und dachte, keine Ahnung.Es hat also es wurde alles, wurde auch ähm ähm wurde ähm erläutert. Aber ja, so ist das ähm gelaufen. Aber was was ich gerade angesprochen habe von der Chronologie her ist, als er dann die Daten hatte. Hatsich ein äh so eine eine hatte sich eine Gruppe von Medienpartnern gesucht und gemeinsam diese diese Daten bearbeitet, die sollten quasiDiese Daten wurdenbestimmte Daten wurden bestimmten Leuten zur Verfügung gestellt und ein engerer Zirkel hatte Zugriff auf den kompletten Datensatz. Das lief dann in der so ab, dass eine eine mit einem Passwort gesicherte, verschlüsselte Datei, die auch, haben wir auch einen Experten zugehört, ohne das Passwort unknackbargewesen wäre.

Linus Neumann

Auf jeden Fall, das Passwort war zu lang.

Dustin Hoffmann

Das war.

Linus Neumann

Und so aber das war zu lang.

Dustin Hoffmann

Und ähm das war halt, die haben die Sachen haben sich die Sachen angeguckt, die haben die analysiert und das war nie der Planirgendwas ungeschwert, einfach online zu stellen. Die die Idee war, dass die Leute nach Sachen gucken, die interessant sind, die für ihre Arbeit benutzen, die Sachen veröffentlichen, aber dann halt Namen, Schmerzen, damit halt Informanten bestimmte Quellen nicht gefährdet werden.Und ähm das gab mehrere äh Sachverständige Zeugen dabei, also ne, es waren dann Zeugen nicht Sachverständige, die da bei dem Prozess dabei waren und alle berichtet haben, dass Wiki Leaks damit,unglaublichem, mit unglaublicher Akibi vorgegangen ist, dass das das ganze Verfahren verzögert hat, weil das ja riesige Datenmengen waren, ähm sicherzustellen,dass da halt nicht irgendwas einfach äh veröffentlicht wird. Und dann gab's noch die ersten Geschichten dazu. Was dann aber passiert ist, ist, dass ähmähm einen, es gibt ein Buch von einem Journalisten, der auch Zugang zu dieser Datei hatte, äh David Lay, ähm der hat dann in seinem Buch darüber berichtet, wie ähm Ensemble das Passwort gegeben hat und damals er hat ihm halt das Passwort auf einem Zettel gegebenaber an einer Stelle hat ein Wort gefehlt, was nicht draufstand, die Stelle war auch nicht markiert, sondern er musste sich das Wort merken und auch die Stelle, wo es eingefügt wird. Und über diesen Vorgang hat er berichtet.Und das Passwort in seinem Buch äh aufgeschrieben.

Linus Neumann

Das war genau, der hatte über das Passwort berichtet und äh das waren also er hat's erwähnt und außerdem äh war das also nicht nur erwähnt, sondern es war auch der Titel des Buchkapitels und ähm jetzt war, dass die unglücklicheSituation, die es weiterhin gab, dass in dem Zeitraum.Also WikiLeaks hat diese Datei zum Download für diesen Journalisten bereitgestellt, auf ihrem Server, eine große Datei, mehrere Gigabyte. Ähm.Vollständig verschlüsselt und dann gab es aber diese Situation, in der Wiki League sich immer wieder unter die Night of Serviceangriffen befand. Und dann haben sie in diesem Zusammenhang ähm quasi ihre Serverinhalte.Bereitgestellt und Leute dazu aufgerufen diese Server zu Miron, damit die Informationen, die Wiki Leaks bereit stellt über unterschiedliche Wege trotzdem verfügbar waren.In diesem Prozess des Mirroring sind überhaupt andere Leute an diese verschlüsselten Daten gekommen. Du konntest also dann irgendwie, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, da dakönnte mich meine Erinnerung trüben. Ich glaube, das haben den als Tourent bereitgestellt, quasi und jetzt hatten sie quasi diese verschlüsselte Datei verteilt.Um dem Dedos zu entgehen, was nicht gut ist, ja, also das hätten sie nicht tun sollen. Ähm.Aber das das war nur die das ist nur die Hälfte des Problems, weil genau dafür macht man Verschlüsselung, dass eine Datei in die Hände anderer kommt. Und dann hatte eben dieser Guardian-Journalist äh ich glaube, Inside Julian Assangesse und das Buch ähm,das Passwort veröffentlicht. Und irgendjemand hat dann halt gesagt, ach guck mal hier, Passwort, verschlüsselte Datei, ich probiere das mal aus.

Dustin Hoffmann

Ja, aber äh ja, also die äh auch dieses Mehring war auch Teil des äh wurde auch besprochen, weil,ist bis jetzt nicht ganz klar ist, wie diese Datei dahin gelangt ist, weil das auch ähm die Mirror, die erstellt wurden nach der offiziellen Anleitung von Wiki Leaks, enthalten die Datei nicht.Die lag jetzt nicht äh ich glaube, die lag nicht gelistet irgendwo auf einem Server. Ähm aber es ist so, dass es halt gibtdie Leute teilweise wohl auch manuell vervollständigt haben. Es gibt unterschiedliche also wie zum Beispiel hat einer ein Anwesener einen der Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen Deutschland hat auch gesagt das Reporter ohne Grenzen damals auch Murra erstellt hat zum Beispiel. Ähm.

Linus Neumann

Ich bin mir gar nicht sicher, ich glaube WikiLeaks hatte sogar irgendwie sowas. Die hatten zwischendurch so einen Service, dass du denen einfach nur einen SSH-Keygegeben haben und dann hätten sie dir den auf deinem Server eingerichtet oder so. Also es war Sinn. Das waren noch damals diese großen äh Auseinandersetzungen mit den Night of Service und so. Aber genau, irgendwie von WikiLeak Seite der Fehlerdiese Datei in die Hände Dritter kam und von der äh David äh Lays Seite aus der Fehler dieses Passwort zu veröffentlichen.

Dustin Hoffmann

Und dann gab es als das wurde dann irgendwann,Bekannt, dann gab es in Deutschland einer der ersten Artikel war am Freitag, ähm da wurde drüber berichtet, dass es diese Sicherheitslücke ähm gäbe vor der Veröffentlichung, haben die auch Julian Assange kontaktiert. Und der hat dann auch gesagt, Leute, wenn ihr das veröffentlicht.Macht keine Anleitung, stellt sicher, haltet es vage, äh dass wie quasi eins und eins zusammen zu zählen. Und als diese Sicherheits.

Linus Neumann

Wichtiger Punkt, damit hält Julian Assange quasi mit sich bemüht, diese Veröffentlichung zu verhindern.

Dustin Hoffmann

Er hat auch, er hat also man muss wissen, dass zu diesem Zeitpunkt die Daten auch schon, das waren keine neuen Daten mehr, die wurden schon über Monate bearbeitet. Ich glaube, die waren da schon sieben Monate.Kann es sein, dass sie die schon sieben Monate hatten, glaube ich. Die hatten die schon eine Weile und seit für diese sieben Monate wussten auch die USA, dass diese Daten quasi verloren gegangen sind,Als dann dieses Sicherheitsleck bekannt wurde, hat er auch die US-Regierung informiert und hat gesagt, Leute, Leute,das kann jetzt passieren, das kann jetzt kommen, ist eigentlich nur noch 'ne Frage der Zeit,ähm um damit die Bescheid wissen und im Zweifelsfall, obwohl sie sie, wie gesagt, sie hatten ja schon.Eine lange Zeit um quasi zu gucken, was da drin steht und was da relevant ist. Und äh habe denen Bescheid gesagt und dann ging das relativ zügig, dass die Datei dann unverschlüsselt und in kompletter Vollständigkeit,öffentlich aufgetaucht ist. Ähm ich glaube, zuerst war es auf der US-Enthüllungsplattform Crypto,Wo die Datei auch noch bis heute öffentlich verfügbar ist. Was insofern interessant ist, als dass der Betreiber von Cryptom oder einer der Betreiber von Cryptom auch ein schriftliches Statement abgegeben hat, in dem er daran erinnert hat,die Datei dort verfügbar ist. Die Website in den äh,eine US-Website ist und er bis heute noch keine einzige Aufforderung bekommen hat, diesen Datensatz zu entfernen und auch keinerlei strafrechtliche Verfolgung irgendwie da stattgefunden hat. Und.Nachdem die Datei da war, gab es dann halt WikiLeaks äh intern ähm das Debatten darüber ähmob man jetzt auch den kompletten Datensatz veröffentlichen sollte, weil der halt eh öffentlich war und im Zweifelsfall mit dem Einführenden später auch online stellen, so Funktion, dass halt auch Leute gucken können, ob sie selber betroffen sind zum Beispiel, also da gibt's unterschiedliche Argumente, ich persönlich kann nicht einschätzenwarum das denn genau passiert ist. Jedenfalls haben sie dann den kompletten Datensatz ungeschwärzt, auch online gestellt.Aber also das ist so wichtig, weil viele Leute denken und es wird auch manchmal so dargestellt, als ob der quasi diese Daten bekommen hat und dann komplett rücksichtslos ohne Rücksicht auf irgendjemanden, der es einfach online gestellt hat, so war das nicht.Waren ähm Prozesse in dem Fehler passiert sind.Ähm sich sicherlich, also ich meine, wenn's keine Fehler passiert wären, wären das jetzt äh nicht äh wäre das jetzt nicht online, aber das war kein das ist und war nicht so gewollt, wie es gelaufen ist. Das das steht äh,außer Frage.

Linus Neumann

Okay. Ähm jetzt aber genau trotzdem werfen sie den, werfen die USA äh Wiki Leaks oder Assange genau das vor, dafür verantwortlich zu sein, rücksichtslos.

Dustin Hoffmann

Ich hatte noch eine, einen, einen Gedanken, den ich, den ich nicht äh vergessen möchte zu dem dazu, zu dieser zu diesem Gespräch mit Chelsea Menning, diesem Chatgespräch und dieser Unterscheidung zwischen Journalisten und ähm Aktivisten ähWir haben mehrere Investigativ-Journalisten gehört. Ähm sehr ähm,Wüsteblauer und ähm Investigativ-Journalisten. Und die investigativ Journalisten sagen alle,so funktioniert investigativer Journalismus. Man sitzt nicht im Büro und da tauchen plötzlich Daten auf dem Schreibtisch auf und oh Mensch toll, da kann ich jetzt, sondern das funktioniert halt so. Man man hat halt irgendwelche, irgendwelche Leads, irgendwelcheVerdachtsmomente, man kontaktiert Quellen, man fragt, ob sie was haben, dann kriegt man was. Und dann fragt man nach, ob sie noch mehr haben.Zum Beispiel, weil man, wer wissen möchte oder auch um die ersten Datensatz zu verifizieren, man die haben halt allegesagt, also die Verteidiger, die Anklage hat dann gesagt, ja, also das ist ja, was hat denn das mit Journalismus zu tun? Meint sie, ich glaube, sie habenein ganz grundsätzliches Fehlverständnis darüber, wie investigativer Journalismus funktioniert. Und ähm das hat auch eine große Rolle gespielt. Das wollte ich nur zur Einordnung, weil das sich auf dieses Chatgespräch ganz intensiv beziehtdass Journalismus funktioniert nicht von von alleine. Das funktioniert halt nicht so, dass die Daten einfach kommen, sondern man muss nachfragen, muss Leute äh.Zum Beispiel auch denen wurde vorgeworfen, dass sie einen grundsätzlichen Aufruf äh gestartet haben, quasi Daten zu äh zu besorgen und da hochzuladen. Das gab es gab es in der Form auch. Also sie haben ja gesagt, hey, wenn es irgendwas gibtWhistleblower, wir sind eure sichere Plattform,guckt nach Sachen, schickt uns die, ich meine, wenn man als Enthüllungsplattform sich zum das Ziel, zum Ziel gesetzt hat, ähm,und solche relevante Unterlagen, die veröffentlichen ja auch nicht einfach Cryptom zum Beispiel, die veröffentlichen ja so gut wie alles, was denen in die Finger kommt, einfach so.

Linus Neumann

Das ist nur einer.

Dustin Hoffmann

Der, der, aber.

Linus Neumann

Glaube ich, ne? Macht Crypto.

Tim Pritlove

Ähm.

Dustin Hoffmann

Das war. Äh aber das das ähm Wiki Leaks ja auch einen Wickeligs hat ja schon immer einen einen Anspruch dahinter, bestimmte Sachen zu veröffentlichen und das äh mit einer mit einer bestimmten Zielsetzung.Das muss man schon differenziert betrachten.

Tim Pritlove

Was ist denn jetzt dein Eindruck von diesem Prozess? Also jetzt warst du ja selber da und hast da viel Zeit verbracht und äh hast dich selber mit der ganzen Geschichte ähm beschäftigt und hast auch.Auch selber ja eine relativ klare Position dazu, was dort bisher von WikiLeaks getan wurde.Jetzt gibt's eben dieses Argument der USA, das hat uns irgendwie alles geschadet. Äh gibt den mal her, äh weil voll der Verbrecher,Hast du den Eindruck, dass das im Rahmen dieser Anhörung und diesem juristischen Spiel, was da in UK abläuft.Dass das also was.Was läuft da ab? Wie wird damit umgegangen? Und hast du den Eindruck, dass mit Julian Assange richtig umgegangen wird? Und dem Fall richtig umgegangen wird.

Dustin Hoffmann

Grundsätzlich nein. Den Eindruck habe ich nicht. Ähm das istAlso der Fall an sich erstmal, dass das so ein bisschen hört sich an wie eine Standardfloskel, aber es trifft auf jeden Fall halt einfach zu. Es hat äh unglaublich komplex. Mir hat jemand aus dem Verfahrensumfeld gesagt, dass wir da eine Aktenlage von von hunderttausend Seiten habendie Richterin ähm kümmert sich da alleine drum.Ähm ist es, ist es sehr schwierig, aber ich würde grundsätzlich nicht so weitgehend sagen, dass es ein Schauprozess äh ist, die Richterin hat sich unterschiedliche Argumente angehört,und es gab welche, die besonders starkes Gewicht hatten und bei denen ich ehrlicherweise nicht weiß, wie sie die ähm,in ihrem Urteil nicht berücksichtigen kann. Und das sind die Sachen, da geht es um mentale Gesundheit und das Verhältnis, wie,sich die Inhaftierung auf Julian Assange seine Gesundheit auswirkt und wie die Gefängnisbedingungen in den USA sein könnten.Ähm und das wiegt für mich so schwer, dass ich,nicht vorstellen kann, dass sie dem Auslieferungsersuchen stattgebt. Also äh natürlich ist es, es gab äh es ist bei dem Verfahren immer wieder der Eindruck entstanden, dass sie ein bisschen.Zugewandt war, die der der Anklage, weil die teilweise unerträgliche ähm Zeugenbefragungen vorgenommen habendie der Ablauf in dem Verfahren ist so, dass die Verteidigung hat einen Zeugen benannt, dann haben die denen eine halbe Stunde zu seinem Statement, was er schriftlich eingereicht hat, befragt, um so eine Einleitung zu haben. Dann gibt es eine ein Kreuzfahrt durch die durch die Anklage und dann,nochmal nach nach befragt von der Verteidigung und diese Kreuzfahre. Gegen teilweise ewig,teilweise haben die sich überhaupt nicht mit den Inhalten beschäftigt. Da geht's dann nur darum den die Zeugen und die Sachverständigen zu diskreditieren. Das ging dann achtzig Prozent teilweise haben sich überhaupt nicht mit den Themen befasst und da hätte ich mir manchmal mehr gewünscht, dass die ähmRichterin mehr moderiert und reingeht, das hat mich schon äh überrascht,und äh ich am vierten Januar kommt ja, wird das Urteil gesprochen und ich werde mir das ganz genau angucken und bin sehr gespannt,Eben mir wurde es mir eben ich sehe keinen keine Möglichkeit dafür, diese gerade diese ähm psychischen psychischen Gesundheitsthemen so auszulegen, dass eine Auslieferung in Ordnung ist. Also.

Tim Pritlove

Wird's denn noch weitere Anhörungen geben in irgendeiner Form.

Dustin Hoffmann

Also momentan ähm ich habe ja gerade gesagt, das Urteil kommt am vierten Januar. Ähm da wird es das die nächste Sitzung zwischendurch gibt's diese administrativen ähm ähm Anhörungen. Da wird aber da wird nichts Inhaltliches besprochen. Ähm dieser Zeitraum ist jetzt so lang, weil die.Verteidigung hat drum gebeten vier Wochen Vorbereitungszeit für die schriftlichen Abschlussstatements zu haben,dann gibt es nochmal eine Frist von zwei Wochen für die Anklage drauf zu reagieren und deswegen zieht sich das alles hin bis die Richterin überhaupt quasi alles vorliegen hat um ihr ihre Entscheidung zu fällen.Dient der nächste inhaltliche Termin wird der wird der vierte Januar in auch in London sein.

Tim Pritlove

Und da rechnest du dann auch also da wird es dann auf jeden Fall ein Urteil geben oder kann das noch rausgezögert werden.

Dustin Hoffmann

In dem Verfahren würde mich jetzt grundsätzlich nicht überraschen, aber ähm es ist fest vorgesehen, dass da eine Entscheidung fall.

Tim Pritlove

Okay. Und dann Berufung entweder in die ein oder andere Richtung.

Dustin Hoffmann

Gehen genau beide Seiten haben angekündigt, dass sie äh eine Niederlage nicht akzeptieren würden.

Tim Pritlove

Mhm. Wobei, ja, gut, äh die Frage ist, ob.

Linus Neumann

Eigentlich immer so, wenn man sich vor Gericht trifft, oder?

Tim Pritlove

Ja gut, ich meine, das wird natürlich ein bisschen davon abhängen, wer dann äh der nächste Präsident ist in den USA.

Dustin Hoffmann

Ja, das ist äh.

Tim Pritlove

Oder denkst du, dass das unabhängig davon ist?

Dustin Hoffmann

Naja, die USA können ja auslieferungsersuchen jederzeit zurückziehen,also das ist, war zum Beispiel ein ein wichtiger Bestandteil auch in der Debatte, um eine mögliche politische Motivation des Ersuchens zu ist, das ja schon Untersuchungen während der Regierungszeit von Obama gab und,keine keine Anklage erhoben wurde. Also in den USA wurde Anklage erhoben äh äh unter der Trump-Regierung und es gibt Berichte darüber,Presseberichte darüber, von Insidern, die gesagt haben, dass die Obama,Administration explizit keine Anklage erhoben hat, weil sie gesagt haben, dass sich das Spannungsverhältnis zur Verfassungsgarantie Pressefreiheit in den USA nicht auflösen lässt. Und dass sie diesen Präzedenzfall nicht schaffen wollen,Anklage heute weist das zurück und sagt Hase. Ist ja quasi, das sonst steht irgendwo in der Zeitung, aber das war bestimmt gar nicht so. Und äh,Das ist aber schon ein macht ein es gibt macht einen Unterschied, wer gerade da Präsident ist und man könnte sich ja.Wenn das Ziel war ähm Julian Assange als Person zu schädigen.Oder an den Rand der Zerstörung zu bringen, dann haben sie ja ihr Ziel ohnehin schon erreicht.

Linus Neumann

Also das mit den,mit den politische Motivation in den USA, muss ich zumindest die die Alternative äh Erklärung, warum es unter Obama keine kein eröffnetes Verfahren gab, ähm.Mal darlegen, weil es, also es ist richtig, es gab keine Anklage gegenJulian Assange unter der Obama äh Regierungähm Julian Assange hat aber immer wieder davon gesprochen, dass es ein gibt, also eine quasi versiegelte, versteckte Anklageschrift, die sehr schnell aus dem Hut gezaubert wirdund die ist ja dann auch spezifisch aus dem Hut gezaubert worden, als das ganze Ding losging. Alsoquasi der war nicht aus der Botschaft raus, da hatten die US-Amerikaner eine eine Anklage da liegen und ein Auslieferungs äh ersuchen und ähm,vermute, dass sie das vorher nicht äh erhoben haben, diese Anklage, weil sie der Verteidigung keine Möglichkeit geben wollten, sich darauf vorzubereiten und zweitens.Es natürlich besser ist, wenn jemand die ganze Zeit sagt, die USA verfolgen mich die USA verfolgen mich, dass du sagen kannst, warte, warte, wir haben ja überhaupt nichts. Ähm die die ganzen Veröffentlichungen, um die es hier geht, fallen.Ich bin jetzt nicht bei Walt Seven bin ich mir nicht ganz sicher, aber alle anderen Veröffentlichungen fallen auf jeden Fall in die Obama-Ära.Mit anderen Worten wäre ich jetzt schon auch überrascht, wenn jetzt ausgerechnet ein Präsident Biden sagen würde, komm, äh Schwamm drüber. Also,Bin ich mir nicht ganz sicher. Ich ähm würde zumindest die andere Interpretation äh noch mit anbringen wollen.

Dustin Hoffmann

Ja, also ich würde da auch jetzt weder drauf, also ich würde da kein Geld drauf setzen,dass ähm jetzt äh äh Biden hat sich in seinen Aussagen ja auch jetzt nie zu WikiLeaks oder ähm Assange bekannt, anders als äh,Donald Trump, der das ja schon mal gemacht hat, der ist ja da,Auch in dieser Angelegenheit, das war auch, wurde auch besprochen, dass wir zum damals bei der Veröffentlichung gesagt hat, hat er quasi die Todesstrafe empfohlen, dann später hat er gesagt, äh WikiLeaks Toll liebt er.Und dann paar, ja, später hat er gesagt, WikiLeaks hat er keine Ahnung von noch nie gehört,Das ist quasi so, das ist äh auch Trump wird sich da auch selbst gerecht in der äh Wiki League ähm ähm in kompletter ja, also da war man, keine Ahnung, es spielt ja auch zum Beispiel ähm im im Raum, dass.Ähm das wurde auch besprochen. Da gibt es eine gab's ein äh eine Zeugenaussage zu, dass ähm ein OS,Congress Men.In der ihn in der Botschaft besucht hat und gesagt hat, dass er im Auftrag von Donald Trump ihm eine eine Begnadigung äh ähm in Aussicht stellt.

Linus Neumann

Wenn er sagt, dass die Clinton Mails nicht von den Russen gekommen wären.

Dustin Hoffmann

Genau. Das war ähm das wurde auch erst gesagt. Und das wurde äh nicht, äh wurde von der Anklage nicht weiter ähm besprochen. Sie sagen, das kann sein, dass das passiert ist, aber die, die suggerieren, dass die nicht im Auftrag vom Präsidenten gehandelt haben.

Linus Neumann

Was äh dummerweise tatsächlich eventuell sein könnte, ne? Das war ich weiß nicht mehr genau, was welcher Congress Men das war, aber.Ja genau, Rohrbacher, äh der aber der scheint wohl eh so ein bisschen komischer zu sein, aber ähm gleichzeitig ähm ja, also schon.Also einer der Gründe, warum vielleicht auch in unserer Szene äh sehr kontrovers ist, ist natürlich die,zweifellose, zweifellos, zweifelhafte Rolle, äh die Wiki Leaks in.Dem vor kurz vor dem Wahlkampf kurz vor der Wahl zwanzig sechzehn gespielt hat mit den Veröffentlichungen. Wo muss man auch ganz klar sagen, äh Julian Assange immer,die Argumentation,vorgebracht hat, dass er sagt, nun, wenn wir Daten bekommen von unseren Quellen, dann ist das unser Versprechen als Plattform, die zu veröffentlichen. Und wenn nun mal nur die eine Seite so spielt,die andere Seite nicht, dann können wir nicht äh Veröffentlichung zurückhalten, hätten wir das getan.Hätten wir unsere komplette Glaubwürdigkeit als Plattform aufs Spiel gesetzt, weil wir dann politisch agiert hätten und nicht im Interesse der Wisseplower, die sich an uns wenden.So die vorgetragene Argumentation, während man jetzt andererseits natürlich schon durchaus den Eindruck hat, dass äh Wikileaks unter Umständen eine äh.Eine Agenda das ein oder andere Mal mit den Veröffentlichungen hatte und auch Veröffentlichungszeitpunkte äh strategisch gewählt haben könnte. Aber ähm dafür, das sind eben Verdachtsmomente oder Eindrücke.

Dustin Hoffmann

Ich kann dazu nichts sagen, diese diese Causa war abseits von dem von der Zeugenaussage zu dem Congressman hat die keine äh Relevanz für das Verfahren gehabt, deswegen kann ich dazu nicht so viel sagen. Aber das äh klingt trifftig.

Tim Pritlove

Welchen also es ist ja jetzt auch recht brisant, dass diese ganze gerichtliche Auseinandersetzung,jetzt ja auch mitten in diese Tradition von Vereinigten Königreich raus aus der Europäischen Union herausgekommen ist. Ähm inwiefern ändert das jetzt äh auch nochmal den Fall.Jetzt grade gelten ja sozusagen noch alle europäischen Regeln, aber Ende dieses Jahres ja dann auch nicht mehr, also sozusagen vier Tage.Bevor das Urteil gesprochen wird.

Dustin Hoffmann

Glaube, dass dass jetzt für das konkrete Verfahren, insbesondere weil das ja sowieso ein zwischenstaatliches Abkommen, das Auslieferungsabkommen zwischen den USA und dem Grohvereinigten Königreich zwischenstaatlich ist. Ähm,Großbritannien ja nur aus der Europäischen Union austritt nicht hingegen verlassen ja nicht den Europarat.Und die damit auch also die die Sachen der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zum Beispiel bleibt halt weiter zuständig,So in einem äh in einer Stufe vielleicht, wenn es wenn er wenn er mehrfach verlieren könnte, könnte er wahrscheinlich die Möglichkeit, dass er vor den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zieht. Und das bleibt weiter möglich, auch ohne das hat nichts mit der Europäischen Union zu tun. Ähm.Sodass ich glaube, dass äh.Ich hoffe, ihr sagt nichts falsch, aber ich gehe davon aus, dass das für für das Verfahren, das war zumindest kein Thema, da hat jetzt niemand versucht, ähm die Entscheidung am dreißigsten Dezember zu haben, ähm damit es einen Unterschied macht. Ähm also das war hat keine Rolle gespielt.

Tim Pritlove

Trotzdem hat ja dieses dieses special relationship zwischen Großbritannien und den USA spielt ja schon eine Rolle.

Dustin Hoffmann

Ich habe keine ähm Belege dafür,Aber es würde mich auch nicht überraschen, wenn im Hintergrund äh äh es politischen Druck gibt. Äh die ähm Veröffentlichung oder die nach seitdem wir diese Sache mit ähm Trump und der Ukraine hatten,ähm würde wäre heute, glaube ich, niemand mehr überrascht darüber, wenn sie sagen, hey Leute, ähm das ist Teil eines Stilpakets, bei dem äh wir ihr wollt was von uns, wir wollen was von euch. Äh ich äh,habe dafür keine Belege, deswegen würde ich das jetzt auch nicht so würde ich das nicht so breit treten, aber würde mich auch nicht überraschen, wenn das im Hintergrund passiert.

Tim Pritlove

Trotzdem ändert sich ja die Perspektive der EU auf diesen Fall dahingehend, dass es ja dann letzten Endes eine Entscheidung eines äh Ex-Mitglieds ist, das dann eben nicht mehr äh in der EU ist. Wo hast du überhaupt den äh Eindruck, dass esquasi, dass die EU als solche oder das EU-Parlament vielleicht auchda auch schon dabei ist, in irgendeiner Form eine Position dazu zu finden oder hast du eher den Eindruck, dass das Parlament und die Kommission sich da komplett äh raushalten oder.Tendieren Sie eher dazu sich jetzt wieder einzumischen, weil es ist ja kein Mitglied mehr, auf das man draufhauen kann.

Dustin Hoffmann

Also es gibt eine Reihe von fraktionsübergreifenden Reihe von Abgeordneten, die sich für das äh mit der Sach beschäftigen und sich für das Thema einsetzen im Februar waren auch ähm waren auch mehr Leute aus dem Europaparlament anwesend.Ähm wegen wegen der Covid-Restriktion.War das jetzt momentan nicht der Fall, aber das Europaparlament hat jetzt in der Angelegenheit keinen, keinen konkreten Einfluss.Es sind einzelne Abgeordnete, die das begleiten und ich gehe davon aus, dass die das weitermachen und im Falle einer Entscheidung sich entsprechend dazu äußern werden,damit Großbritannien ähm weiß, dass die Leute da da aufmerksam sind und denen auf die Finger gucken. Aber.Das Europäische Parlament kann da ja auch nichts machen, also das ist ähm außer sagen, dass ihnen was nicht gefällt, da in dem konkreten Fall.

Tim Pritlove

Klar, dass sie da jetzt keine Entscheidungsgewalt haben über irgendetwas ist mir schon klar, ich wollte nur mal so ein bisschen so ein Gefühl dafür zu bekommen, wie wie denn das generell bewertet wird, weil das ist ja dann auch vielleicht nicht ganz unerheblich, wenn man jetzt das mal weiterdenkt, so welchePosition nimmt die Kommission ein, welche äh äh wird sich Ursula von der Leyen dazu äußern?Ist das etwas, was das ohnehin schon ziemlich zerrüttete Verhältnis zwischen Großbritannien und der EU noch weiter schwächen könnte?

Dustin Hoffmann

Ich mein Eindruck ist, dass das äh das von diesen von diesen ähm offiziellen Führungsebenen.Da nichts kommen wird, weil die mit dem Fall für sich politisch nichts gewinnen können.Und deswegen da den äh das die Standardfloskeln abspielen, sagen sie vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit und die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens.

Linus Neumann

Was ja auch das also was ja schon irgendwie ich meine also ich finde es ist beides irgendwie,undenkbar, was bisschen die Faszination dieser dieses irren Verfahrens ausmacht. Ich meine, ist einerseits nicht,für mich schwer vorstellbar, dass Großbritannien als Five-Eis-Partner den USA, der, was weiß ich,schon.Der Speerspitze der westlichen Demokratien im weitesten Sinne sagt so übrigens den geben wir euch nicht weil der ähm bei euch kein faires Verfahren bekommt.Und und es handelt sich um um jemanden, der der sagen wir mit seinen Veröffentlichungen, was er da getan hat, was ihm da vorgeworfen wird, natürlich auch gegen militärische Interessen Großbritanniens verletzt hat.Und oder die militärischen Interessen Großbritanniens und diplomatischen Interessen Großbritanniens verletzt hat, dass das irgendwie ein wahnsinniges Ding wäre, wenn wenn Großbritannien sagt, den liefern wir nicht aus.Gleichzeitig wär's aber auch genauso ein wahnsinniges Ding, wenn Großbritannien sagen würde, den liefern wir jetzt aus.Weil natürlich die Menschenrechtsverletzungen so offensichtlich sind, dass man die gar nicht wegdiskutieren kann.

Dustin Hoffmann

Aber dafür haben sie hat die Richterin ja eine eine Strategie, die sie fahren kannÄhm und das würde mich jetzt zu dem Themenfeld bringen, was vielleicht eine kurze äh Triggerwarnung braucht. Ähm wir haben in dem Verfahren drei Tage lang ähm medizinische Gutachten gehört, von Leuten, die denen die psychische,die psychische Gesundheit von ähm Julian Assange bewertet haben und darauf eingegangen sind, wie es ihm im Gefängnis geht, ähm wie seine bestimmte Haftbedingungen ähm Einfluss auf seine psychische Gesundheit haben.

Linus Neumann

Wer das nicht hören möchte, kann jetzt äh einfach dieses Kapitel überspringen, dafür hat unser Podcast ja Chapter Max im nächsten äh geht's für euch weiter, wenn das ein Thema ist, mit dem wir euch nicht so gerne auseinandersetzen möchte.

Dustin Hoffmann

Und wir haben dazu unterschiedliche unterschiedliche Sachverständige gehört, unter anderem ein.Ein ähm ähm ältere, sehr erfahrenen Professor für Neuropsychiatrie ähm aus London, der ähm untersucht hat und ihm eineMittlere bis schwere Depressionen attestiert hat, die maßgeblich auch davon abhängt, wie er gerade untergebracht ist und in Belmar, in dem Gefängnis, in dem er gerade ist, war er eine Zeit lang im Medical Wing untergebracht und das ist so einequasi Isolation, da hat man wenig Kontakt zu anderen Leuten und die Ärzte haben darüber berichtet, dass sein Gesundheitszustand,ähm was also seine psychische Gesundheit massiv in den Keller gegangen istÄhm dann das äh ich habe auch in meiner Berichterstattung bin ich da nicht genau drauf eingegangen. Ich werde das auch jetzt nicht machen. Da geht's da geht es viel um die Hintergründe, wannkonnte man erstmalig bei ihm sehen, dass er unter Depressionen leidet und da geht es geht es rein in die Kindheit, Gespräche mit Eltern, Freunden, Familie. Ähm und,ist es so, dass er während dieser Zeit in der Isolation hat ihn eine Krankenschwester als lebenden Geist bezeichnet.Und mit diesem Verfall des ähm Gesundheitszustands geht bei ihm auch eine stark steigende,Suizidgefahr einher. Das wurde, da gab es zum Beispiel,zwei Gefängnismitarbeiter haben in einem Bericht geschrieben, dass er,ähm quasi, dass sie den Eindruck hätten, dass er nur noch schwer dem diesem Wunsch nach Suizid widerstehen könne. Und das ist interessanterweise nicht in den, in den medizinischen Akten aufgetaucht, die sind dabisschen selektiv offenbar eine Auswahl. Allerdings liegen diese liegen diese Unterlagen vorund nachdem er dann wieder normalen ähm Trakt kam und wieder mehr Kontakt auch auch telefonieren konnte mit seinerFamilie ging es ihm dann besser, wurde irgendwie Medikamente auf andere Medikamente eingestellt und so. Ähm das ist ging ging ihm dann besser,Aber es ist so, dass er abhängig von den Haftbedingungen da starken,ähm äh depressiven Episoden unterliegt. Und das ist.So dass ich kann muss ich auch nicht weiter drauf eingehen, ich hab in meinen Videos mal davon gerichtet, aber es ist so, dass er sich konkrete Hilfsmittel für einen möglichen Suizidversuch,ähm zurechtgelegt hat, parat gelegt hat. Ähm und es ist so, dass dieser Professor aus.Den ich angesprochen habe, Mister gesagt hat, dass mit all seinen Berufserfahrungen, die er hat und nach allem, was er.Kann er sagen, dass er davon überzeugt ist, dass Julian Assange einen Weg finden wird, sich das Leben zu nehmen, wenn die Auslieferung bevorsteht.Das war und das ist jetzt ein ein Punkt, derAlso das muss man dann in der Relation setzen und ganz da ganz kurz, ich würde das Thema vielleicht an der, an der Stelle abschließen, vielleicht dass die Leute für Leute, die jetzt wieder einsteigen, die den Teil gerade übersprungen haben, ähm,das steht in der Relation mit ähm mit den Gefängnisbedingungen in den USA.Ähm weil wir haben einige Sachverständige gehört, die berichtet haben, wie unter welchen Bedingungen er in den USA hinhaftiert sein könnte. Und in den USA gibt es ja keine Isolationshaft,aber,Es gibt ähm sogenannte die werden verhängt gegen Leute, ähm wenn die Angst besteht, dass sie,ähm ähm Informationen, die eine Gefahr für die nationale Sicherheit sind, an andere Leute weitergeben können. Und,Sie haben die äh die US-Anklage hat nicht ausgeschlossen, dass solche Maßnahmen verhängt werden können,Wie sehen solche Maßnahmen konkret aus? Dazu haben wir eine ähm eine ehemalige Gefängnisleiterin von einem äh vom MCC in in New York. Das äh ist äh ähm das Gefängnis, in dem,Daniel äh äh Mister Appstein ähm kürzlich,ums Leben gekommen ist. Ähm die hat das geleitet und hat berichtet, wie diese Maßnahmen in dem Gefängnis zum Beispiel umgesetzt werden. Und dadas ist ein Gefängnis, also das für Untersuchungshaft. Ähm da sind die Leute, die diesen Maßnahmen unterliegen, dreiundzwanzig Stunden am Tag in der Zelle,Sie essen in der Zelle, sie kriegen das Essen durch eine Luke, sie essen alleine, sie haben keinen Kontakt zu anderen Häftlingen, sie reden, die Wärter reden nicht mit denen.Ähm und für eine Stunde am Tag gibt es äh Erholung, Recreation,und für diese Stunde werden sie in eine andere Zelle gebracht, die baugleich mit der ist, in der sie eigentlich sind.Diesmal leer, da sind keine äh Trainingsgeräte drin, da ist nichts drin und in der dürfen sie dann eine Stunde im Kreis gehen.Und dann kommen sie wieder zurück in ihre Hotel. Das ist die sogenannte Erholungszelle. Und das ist quasi was ähmwas ihm drohen könnte. Die USA sagen, ja, ist ja quasi, das wird ja alles hier super äh bei uns alles super ähm überprüft und zertifiziert und das äh ist ja alles gar nicht schlimm. Und wahrscheinlich würde er den Maßnahmen ja eh nicht unterliegen. Und da hatten.

Linus Neumann

Chelsea Menning kann dein Lied von singen. Die hat ja derartige äh Haftbedingungen die ganze Zeit erfahren, ja? Also es.

Dustin Hoffmann

Ja und äh wir wissen ja auch, dass ähm sie,dass ihr, ja, dass dass äh was das für Folgen für sie hat, das ist ja bekannt. Ähm aber das zum Beispiel ähm und wie dieses Verfahren dann läuft, die hatten dann als äh eine interessante, zeugende Anwältin aus den USA, die hatten einen Auslieferungsverfahren äh betreut von einem von einem äh,Terroristen, glaub da muss braucht man nicht mutmaßlich sagen.Abu Hamza ähm äh und da Abu Hamza läuft der Name, der ist relativ bekannt gewesen, ist da so ein Hassprediger, Tourist, der weil der hatte vor im Vorfeld irgendwann mal beide Hände verloren, hatte an einer Hand, der hat ein Auge verloren, hat an einer Hand so einen Metallhaken gehabt,deswegen brennt sich das Bild zumindest im Kopf. Und der wurde ausgeliefert an die USA und während des Verfahrens haben die äh während des Auslieferungsverfahrens die ganze Zeit ja alsokommt wahrscheinlich nicht mal ein Hochsicherheitsgefängnis, das wenn dann nur ganz kurz und diese Maßnahmen ist unrealistisch, dass er diesem unterliegen wird, der ist jetzt seit fünf Jahren in einem Hochsicherheitsgefängnis unterliegt diesen Maßnahmen,kürzlich würden die auch quasi, wurde alles, wurde auch alles zurückgesetzt ähm und verlängert, weil er gesagt hat, weil er in einem zugelassenen Brief an seinen Sohn.Ähm äh gesagt hat, dass er seinem Enkel, der ein Jahr alt ist, ausrichten soll, dass er ihn liebe. Das wurde als ähm unautorisierte Kontaktaufnahme mit Dritten gewertetund äh als Vergehen gegen die Auflagen und deswegen alles alles auf null. Also das ist, wo, womit da, womit da zu rechnen ist. Und die Versprechung, dass er diesen Sachen nicht unterliegtdie ja nicht mal gemacht werden, weil gesagt wird, es wird nicht ausgeschlossen, dass solchen Sachen unterliegt sind ja ähm,nicht sehr überzeugend und wie ich halt grade berichtet habe, ist in ähm seine ähm mentale Gesundheit.Reagiert sehr empfindlich auf diese auf diese Haftbedingungen und.Da auch ein Zeuge hat auch gesagt, dass es gibt keine wissenschaftliche Studie, die sagen würde, dass jemand bei psychischer Gesundheit,nicht nach elf Tagen oder so am Rad drehen würde, wenn man quasi keinerlei Kontakt zu anderen Leuten hat. Die dürfen dann,und dürfen telefonieren einmal im Monat dreißig Minuten oder zweimal fünfzehn,alles komplett überwacht natürlich. Ähm mit der Familie, das ist ja ähm das tschechische ein schreckliches Bild.

Linus Neumann

Was vielleicht juristisch auf auf Anhieb nicht unbedingt einleuchtet, aber was natürlich für die Haftfähigkeit,Von ihm und seine äh Gefahr äh für die mentale Gesundheit. Natürlich ein einen Einfluss hat, ist wie der die letzten sieben Jahre verbracht hat,die ähm ja auch unter, also in einer äh Zelle, wo er nie raus durfte, ne, nie rauskonnte. Das ist ja äh die die US-amerikanische Regierung argumentiert ja, Entschuldigung, der hätte ja jeder Zeit hätte, der aus dieser Botschaft rauskommen können. Was erzählt der denn, der wäre da die ganze Zeit? Hätte er die ganze Zeit drin sein müssen, ne, also diese Bedingungen hat er sich ja selber zugeschriebenauch unter diesen krassen Überwachungs äh Maßnahmen gelebt hat. Das heißt, der hat schon sieben Jahre ähm.Acht Jahre absoluten Irrsinn hinter sich und vielleicht hat spielt das jetzt für die für die Frage, ob das jetzt selbstverschuldet war oder nicht, keine Rolle, aber sicherlich für sein.Für die Stabilität seiner äh geistigen Gesundheit.

Dustin Hoffmann

Außerdem haben wir noch äh eine Medizinprofessorin aus Boston gehört, die ihn auch schon in der Botschaft von Equador untersucht hat.Und auch da schon festgestellt hat, dass er in einem sehr schlechten Zustand war. Weil für die Leute, die die den die Sachen nicht kennen, ist, dass als er in die äquatorianische Botschaft am Anfang gegangen ist, war da ein,gern gesehener Gast, hat ein gutes Verhältnis zu den Leuten da gehabt. Ähm und dann gab's den Regierungswechsel,dann hat sich das verändern, wurde immer schlimmer, also er hat immer weniger Freiheiten genossen und äh,Deswegen ist es ja auch, wer die Sachen von Nils Mälzer, dem UN-Sonderberichterstatter für Folter ließ, der hat ja auch damals gesagt, dass schon in der Equarianischen Botschaft, dass er da,ähm Anzeichen von Folter,zeigt, also von Folteropfern, dass er Symptome hat, die Folteropfer haben. Er hat jetzt nicht gesagt, er hat jetzt nicht konkret gesagt, die foltern dem, sondern er hat halt gesagt, ist einfach so, dass er diese Anzeichen hat und das äh spielt natürlich eine riesige Rolle, dass seine,Das am Anfang ging das vielleicht noch und dass da immer schlimmer wurde und das schon quasi,Quasi-Haftfahrt. Das wurde im Verfahren auch diskutiert, weil die sobald jemand gesagt hat, dass er da inhaftiert war, äh sind die bei der Anklage aufgesprungen und haben gesagt, naja, genau das, äh was du gerade gesagt hast, ja, jederzeit gehen können.Was ich gerade aber eigentlich sagen wollte, war der der Bogen, den ich geschlagen habe zu diesem.Was kann die, was kann die Richterin machen, um Gesichtswahn aus der Sache rauszukommen, ohne zu sagen, die USA sind kein Rechtsstaat.

Linus Neumann

Das ist der Bezug.

Dustin Hoffmann

Sie kann sagen, ihm geht es, er ist in einer so schlechten psychischen Verfassung, dass er nicht ausgeliefert werden kann, weil das würde ihr die Möglichkeit eröffnen, dass ähm die Auslieferung abzulehnen, ohne,die USA zu bewerten.Und das ist für mich persönlich, wenn es wenn die Auslieferung abgelehnt wird, ähm gehe ich davon aus, dass es daran festgemacht wird, eben weil sie sich nichtweil sie jetzt keine Abhandlung über die Rechtsstaatlichkeit in den USA halten wird, auch wenn das während des Verfahrens großes Thema war.

Linus Neumann

Und was äh welche Konsequenz hätte das? Also dann würde man ja sagen, also,könnten die USA dann sagen, das ist jetzt eine juristische Frage, bist du schließlich Jurist, also kann ich dir das erfahren? Du weißt das ja. Äh könnten könnten die USA dann nicht sagen, alles klar, dann ähmpäppelt den mal bitte wieder auf, lasst den mal ein bisschen an die Sonne und in zwei Jahren holen wir uns den dann.

Dustin Hoffmann

Können sie versuchen, mal gucken, wo er in zwei Jahren ist.Ach so, dass sie in der weiter in in unter in unter ja, dass ähm also das Grundsätzliche ist das ja so, dass die ähm dass das ja in zwei Jahren nicht anders wäre. Auch dieses in Verbindung zu diesen Haftbedingungen.Ähm.

Linus Neumann

Das wiederum wäre aber dann natürlich eine eine konkrete Kritik an den Haftbedingungen der USA.

Dustin Hoffmann

Jadann könnte sie, könnte könnte die USA ja, aber es wäre eine konkrete äh Kritik daran, dass die USA nicht ausgeschlossen haben, dass diese Kontaktsperren gegen ihn verhängt werdenÄhm das ist ja in einem diplomatischen Umfeld auch möglich, dass man sich äh eine Verbalnote holt, in der quasi ausgeschlossen wird, dass er diesen Maßnahmen. Ich meine, im Endeffekt haben sie auch keine Kontrolle mehr dadrüber, wenn der in den USA ist, können die machen, was sie wollen.Aber trotzdem könnte die Richterin sagen, sich die Versprechen einholen, dass das halt äh äh dass das nicht passiert.Aber,Ich wie gesagt, es ist nicht klar, ich es kann in beide Richtungen gehen, aber wenn es gegen eine Auslieferung geht, halte ich das für die für die wahrscheinlichste Möglichkeit, die sie wählt.Um das zu rechtfertigen, weil.Die zu den medizinischen also medizinischen Zeugen hat auch die Anklage zwei Leute geholt und da war ein Professor aus Oxford, der hat im Großen und Ganzen.Auch quasi bestätigt, dass dass er halt einfach in einem sehr schlechten Zustand war, als er als er auf der Krankenstation war und da alleine war, äh.Das einheilige Meinung.

Linus Neumann

Nicht dran zweifeln. Also du hast ja, du hast ja gerade selber auch angesprochen, die Bilder, wie ihr da,schon aus der äh equadurianischen Botschaft gezerrt wird, die sprechen ja auch für sich, ne, ziemlich ungepflegt. Äh dieser äh.Bad, der ihm da irgendwie gewachsen ist, äh wahrscheinlich aufgrund mangelnder weiterer Pflege, die er sich hat, selbst hat zukommen lassen. Das ist schon alles sehr, sehr.Sind schon sehr sehr klare Anzeichen, oder?

Dustin Hoffmann

Also wie gesagt, die.Die äh Sachverständigen haben ihn ja intensiv untersucht und wenn da halt irgendwelche Professoren aus Oxford und aus äh von Kings College zum Ergebnis kommen, dass er in einem schlechtenpsychischen Zustand ist, dann nehme ich das auch mal so hin. Das ist natürlich das, das muss man sich vorstellen, wenn man in dem Verfahren sitzt, das ist abstrus wie die Anklage versucht, diese die ähm ähm Expertise der Leute anzugreifen.

Linus Neumann

Wer sitzt da, vielleicht kannst du nochmal ein bisschen überhaupt von diesem Verfahren, denn das es ist ein Verfahren, auf das die Welt blickt, dass aber nur sehr wenige Menschen,sich dort live anschauen, ne. Ich weiß, ähm ich habe gesehen, Reporter ohne Grenzen, Christian, mir ist da, glaube ich, vor Ort gewesen, ne?

Dustin Hoffmann

Ja, aber das da gibt's auch eine Hintergrundgeschichte. Der war da nicht zugelassen.Also der war auf der Besuchertribüne. Die haben keine, die haben keine er oder seine Kollegin Rebecca Vincent oder die haben noch einen dritten Kollegen, der gelegentlich da war. Die äh äh waren da, die wolltenin den normalen Gerichtssaal, da kam sie aber nicht rein und es gab fünf Plätze auf der Besuchertribüne und für die ersten beiden Wochen waren drei davon für VIPs, reserviert, die nie gekommen sind. Es gab quasi zwei Plätze auf der Besuchertribüne. Und das bedeutete, dass.

Linus Neumann

Weil die gar nicht auf weil die auf auf äh mediales Interesse ihrer Verfahren nicht vorbereitet sind, oder?

Dustin Hoffmann

Emden nehmen äh Covid ähm äh Social Distancing. Das bezieht sich nicht auf die Presse. Das sondern nur die Public Gallery, die Presse, bei der Presse war das anders. Also da kann ich kann ich gleich erzählen. Ähm aber die haben ähm NGO-BeobachternAuch Amnesty nicht keinen besonderen ähm Status zuerkannt, sodass die mit der Öffentlichkeit sich anstellen mussten. Was bedeutet, dass da Leute um fünf Uhr morgens sich angestellt haben?Es gab aber unter den Aktivisten war so eine Solidarität, dass da kamen halt irgendwelche Leute und haben sich um fünf angestellt und haben ihren Platz dann in NGO-Beobachtern gegeben.So so lief das. Das da haben halt wirklich, da gab es halt Leute, die sicher die sicherstellen wollten, dass die das sehen können, dass die für die angestanden haben.Wurde dann in den letzten Wochen ein bisschen besser, weil dann die drei VIP-Plätze ähm oder in den letzten anderthalb Wochen besser ist, die VIP-Plätze ähm aufgehoben worden. Und äh das zu dem Gesamtsetup, das waren zwei Gerichtssäle. In dem einen Gerichtssaal, dem Hauptsaal,war die Richterin, die beiden ähm ähm Anwaltsteams, der.Der Anklage und der Verteidigung und hinten Julinason sitzt nicht mit seinen Anwälten, das war schon ein großes Thema bei der S-Nudau, sitzt hinten in so einem Glasdock, in der so Panzerglas mit so.

Linus Neumann

Auch total daneben ist, ne? Also das ist doch wirklich, wie sollen die Anwälte Ihnen verteidigen, gegen irgendwelche.

Dustin Hoffmann

Das Verfahren muss immer unterbrochen werden, wenn sie ihn konsultieren, wenn er sie konsultieren will. Deswegen war das Verfahren ständig unterbrochen. Ähm und in dem Raum saß am Anfang keine Presse.Und ich auch nicht,Also dass das am Anfang niemand drin ähm der es gab der der Clark, der verantwortlich für diesen Saal war oder für das Verfahren, der war extrem bemüht und hat sich dann bemüht, das irgendwie hinzubekommen. Der der hat dannsich drauf eingelassen oder beziehungsweise möglich gemacht.Also vielleicht im Nachbarraum die Presse aus dem Nachbarraum und da da gab's einen Videostream von dem Verfahren. Und einer von den Pressevertretern durfte dann mit in den Hauptsaal für den Fall immer, manchmal ist das hinten aufgestanden, hat was gesagt,und das haben wir nicht verstanden im Presseraum, weil er kein Mikrofon hat.Und deswegen saß immer einer dann drin und hat von da, sobald er was gesagt ist, rübergekommen und gesagt, er hat das gesagt, das kam am Anfang zum Schluss nicht mehr vor.

Linus Neumann

Warum hatte er kein Mikrofon?

Dustin Hoffmann

Weil er an dem Verfahren sich nicht äußern soll, darf er seine Anwälte sprechen für ihn.Das ist so vereinbart. Er ist selber, er selber sagt nicht aus. Und manchmal konnte er sich nicht an sich halten und dann wurde er von der Richtung immer harsch zurückgewiesen, dass er quasi.Äh und seine Anwälte sprechen für ihn. Insbesondere bei den Zeugenbefragungen, wenn er, da hat er manchmal von hinten was gesagt, ich hab's auch nicht immer verstanden,Ich selbst war zwei Tage im Hauptsaal und wurde dann wieder in den Presseraum zurück gebeten, weil dann die Corona-Maßnahmen verstärkt wurden und die ein bisschen mehr ähda beachten wollten und das war das war ein bisschen schwierig. Insgesamt glaube ich gab es auch nur fünf akkreditierte Pressevertreter, die vor Ort äh in dem Presseraum saßen, in dem ich dann mit saßÄhm und es gab online Zugang äh einen Videostream, für den sich die Presse akkreditieren konnte.

Linus Neumann

Okay, also das heißt, die also es gab mehr als fünf Akkreditierte Presse äh und die waren aber dann, die mussten die waren nicht notwendigerweise vor Ort, sondern die haben Videos einen Online-Stream bekommen.

Dustin Hoffmann

Genau,Genau, das das war nicht einfach, es gab viele Zeugen wurden auch per Videostream zugeschaltet, zum Beispiel aus den USA, was halt immer wieder mit technischen Problemen einhergegangen ist. Da will ich jetzt allerdings nicht so sehr auf dem Gericht rumhacken, weil ich glaube, das ist für füralle Leute, die sich mit solcher Technik auseinandersetzen, einfach die Mega-Hölle, wenn sich Leute aus von einem anderen Kontinent mit eigener Technikäh in so ein Verfahren reinklinken und da funktioniert irgendwas funktioniert halt immer nicht. Und dann haben die auch nicht so viel Einfluss darauf, weil die nicht vor Ort sind. Das war ähm bisschen nervig. Äh New York Times hat, glaube ich, auch einen Artikel über die ganzen technischen Probleme gemacht.Die Klimaanlage in dem Gerichtsgebäude zum Beispiel ist auch dort, ist absurd, weil die nur zentral gesteuert werden kann, wenn die die ein Grad verändern, dann wird's in einem Raum super heiß, im anderen super kalt. Wir hatten teilweise im Presseraum siebzehn Grad.Das ist äh sind so, das sind so Details, das ist alles so ein bisschen äh komisch da. Aber die Presse, wie gesagt, es gab relativ wenig Presseleute vor Ort,Das sind dann vor allem waren was das ein bisschen anders verzieht. Ich glaub das haben wir bei uns nicht so das hat stattgefunden in London im Old Baileyder britische, der britische Bundesgerichhof äh Strafsachen. Das Hauptstrafgericht des Landes. Und die Hauptpresseleute von den großen Outlets BBC oder Presse Sociation, die haben eigene Bürostar.Die Leute waren da waren die waren relativ viel da und haben das Verfahren verfolgt und auch ein paar andere vereinzelte ähm.Ähm Journalisten und dann gab's äh wohl etliche, die das äh Passtream verfolgt haben. Eigentlich sollte es auch einen Stream für politische Beobachterinnen und Beobachter geben, wo auch Europaabgeordnete hätten mir zuschauen sollen. Es wurde aber am ersten Tag wieder zurückgezogen.

Linus Neumann

Wir sind eigentlich die äh also wenn es einen Stream gibt, dann gibt's auch, wie wir ja grade schon festgestellt haben,Möglichkeit, den aufzuzeichnen.

Dustin Hoffmann

Das ist eine Straftat.

Linus Neumann

Okay, ist nicht erlaubt.

Dustin Hoffmann

Nicht sowohl Audio als auch man darf man darf also da gibt es nicht mal das was wir in deutschen Gerichten haben, dass so Fotografen bis zum Anfang des Prozesses Fotos machen dürfen.

Linus Neumann

Es gibt immer nur diese Bilder, ne?

Dustin Hoffmann

Keine Fotos, kann auch dufte, kein Foto aus dem Gerichtssaal oder so machen, selbst aus dem Presseraum nicht. Hätte ich da ein Foto gemacht äh und das hätte man mitbekommen, wenn ich da äh wäre ich sofort rausgeflogen, nie wieder reingekommen.

Linus Neumann

Was ist der, der Hintergrund einer solchen.

Dustin Hoffmann

Mir haben die äh mir haben die britischen ähm wir haben britische Gerichts äh Prozessbeobachter gesagt, dass sie grundsätzlich diese,unterstützen, auch in dem Gebäude nicht, dass zum Beispiel keine Fotos von Zeugen gemacht werden können in Strafverfahren, aber es gab wohl mal einen Fall, ich kann's, ich kann's nicht überprüfen, ich habe das nicht nachguckst, hat noch jemand erzählt, das mal ein Foto geschossen wurdevon einer Person, der gegenüber gerade die Todesstrafe verhängt wurde.Das irgendwie der Auslöser für so eine Debatte war und das dann oder ich weiß nicht mehr genau, das äh irgendwie das hatte was damit zu tun und das ist für die in Deutschland darf ja, darf man ja während des Verfahrens auch äh keine Fotos machen oder Aufzeichnungen. Das ist im,In Deutschland wäre das, soweit ich weiß auch überhaupt nicht möglich, einen Videostream von einem Verfahren anzubieten. Nach draußen.

Linus Neumann

Nämlich jetzt auch gewundert, hätte er mich jetzt auch gewundert, wenn das äh so ohne weiteres äh möglich gewesen wäre.

Dustin Hoffmann

Ja, vielleicht noch ganz kurz zu diesem Gerichtssetting, was auch noch interessant ist, was die Leute sich vor Augen halten müssen, ist, dass das Anwaltssystem in Großbritannien,ziemlich einzigartig ist und nicht so funktioniert wie bei uns und auch nicht so, wie in den USA, die haben so eine Trennung zwischen den Anwaltskategorien Sulisitor und Barista, Celicitors sind so die Anwälte wie bei uns, die machen die beraten, die machen Unterlagennormaler Anwaltstätigkeiten wie Barista, sind Leute, die nur vor Gericht stehen und sprechen.Und entsprechend äh hoch ist das Niveau, die Eloquenz, die da vorgetragen wird. Die haben beide Seiten hattenextrem renovierte Anwälte aus ihrem Gebiet. Also es gibt so einen Top fünf und Assange hatte zwei davon und die Anklage auch einenaus der Top fünf der ähm Auslieferungsanwälte. Der Hauptanwalt, warum kann ich Hobbyanwalt sagen, einer von den beiden Anwälten von Assange ähwird in einem Anwaltsmagazin als bezeichnen. Es sind ich glaube das hat achtundsiebzig Anwalt, das sind extrem erfahrene ähm,Leuteextrem eloquent, das war äh ganz angenehm zu sehen. Das ist die, ich glaube, dass die durchschnittliche Qualität von Gerichtsverfahren in Deutschland deutlich niedriger ist, als das, was wir da gesehen haben, von den von der ersten Garde derder Auslieferungsanwälte.

Linus Neumann

Zweite Anwalt von Asance einer Anwältin, oder?

Dustin Hoffmann

Das ist die äh ich will jetzt nichts falsch machen. Ich glaube, sie ist Junior Pariser. Ähm er hat der zweite Anwalt des Marx Hammers. Ähm und es gibt äh auch, oh ich habe ihren Namen gerade vergessen.

Linus Neumann

Garres? It's fällt mir der Nachname nicht ein. Das ist aber peinlich.

Dustin Hoffmann

Die äh sie hat allerdings auch sehr wenig Redeanteile gehabt und zum Großteil nur schriftliche Statements vorgetragen. Ich glaube, sie hat ansonsten einen.

Linus Neumann

Ist relativ alt ähm.

Dustin Hoffmann

Äh sie hat aber, ne Moment, sie äh sie hat nicht ähm nicht gesprochen. Das war eine.Ich kann, ja, das das kann vielleicht irgendwo in der Beschreibung auftauchen. Ich das finden wir noch heraus, mir fällt's jetzt spontan nicht ein.Ähm aber auf der anderen Seite, auf der anderen Seite gab es auch drei Anwälte äh und eine als zwei Anwälte und eine Anwältin, die gesprochen haben. Ähm die haben sich dann so Themenkomplexe aufgeteilt, zum Beispiel gabvon der äh Anklage der QC, also der Hauptanwalt der,Titel, es ist ein Titel, der wird verliehen für besonders erfahrene Anwälte, Queens Country ähm und zwei normale Barester und davon war eine Frau,die hat sich um die Befragung zu den Gefängnisbedingungen äh äh mit diesen Sachen beschäftigt.

Linus Neumann

Heißt Garif Peers ist eine Menschenrechtsanwältin.In den USA sehr bekannt. Achtzig Jahre alt und die ist sehr äh äh bekannt, weil sie irgendwelche ähm Fälle im Bereich der ähm Verfolgung von IAA.Beschuldigten in den äh siebziger Jahren äh aufgeklärt hat in Menschenrechtsverletzungen in dem Bereich.

Dustin Hoffmann

Ja, aber sie ähm also da sind noch mehr Leute in dem Legal Team auch aus dem in dem,aber nicht gesprochen haben. Also da sitzen da saßen noch mehr Leute, da sie war auch immer da, hat aber nicht gesprochen und ähm dass ich auch gerade den Namen sie hatte nicht so viele,nicht so viele Redeanteile bei dem, bei den Assange Sachen, aber es gab noch die die kleiner Redeanteile hatte.

Tim Pritlove

Hast du denn den Eindruck, dass Julian Assange ausreichend und angemessen juristisch vertreten ist? In diesem Fall.

Dustin Hoffmann

Ich glaube, dass er eine sehr gute juristische Vertretung hat, aber dass die.Möglichkeiten der Vorbereitungen äh problematisch waren, auch covid-bedingt am Anfang am ersten Tag haben sie äh drum gebeten, irgendwie sich mal eine Stunde Zeit zu nehmen, weil sie ihr Mandanten seit sechs Monaten nicht gesehen haben.Das sind natürlich Faktoren die 'ne die 'ne erhebliche Rolle spielen.Das ist zumindest fragwürdig und nicht ideal. Die Qualität seiner seiner Vertretung ähm steht außer Frage. Also oft ist zumindest mein Eindruck. Aber die,Die Vorbereitungen insbesondere mit.Allein der Umstand, dass seine seine Anwaltsgespräche in der Botschaft abgehört wurden, äh steht der natürlich der Aussage entgegen, dass das alles in Ordnung gelaufen ist. Also ohne Frage, die Vertretung ist sehr gut,Möglichkeiten seiner äh Abstimmung und Koordinierung mit der Vertretung äh sind aber.Sind ähm zweifelhaft und problematisch.

Tim Pritlove

Wenn da schon so viele Verstöße gegen geltendes Gesetz stattgefunden haben, also wenn er abgehört wurde und das eigentlich alles nicht erlaubt ist, ist dann dieses ganze Verfahren eigentlich zulässig.

Dustin Hoffmann

Naja, das Verfahren, das Verfahren dient ja auch dazu, das klingt jetzt absurd, aber das Verfahren dient ja auch dazu, ähm seine Rechte zu wahren. Also äh das Verfahren ergeht ja jetzt gegen dieses Auslieferungsersuchen vor,ähm.Die Alternative wäre, ja, Auslieferung, insofern äh ist das, dass jetzt diese, das Verfahren stattfindet und in seinem äh.

Tim Pritlove

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt. Also wäre sozusagen eine Entscheidung für dieses Auslieferungsverfahren überhaupt unter diesen Bedingungen.

Dustin Hoffmann

Du meinst, dass die Richterin direkt am ersten Tag hätte sagen sollen, was soll der Quatsch äh äh das ist ja alles eindeutig,das persönlich ähm äh würde ich niemandem übel nehmen, wenn äh wenn wenn man das so sieht, diese Interpretationsmöglichkeit ähm finde ich,steht im Raum, allerdings äh laufen halt Gerichtsverfahren so nicht ab. Das kann die äh die Richterin halt nicht machen,also äh natürlich steht das alles, wenn man diese Geschichten hört mit der Überwachung, durch das durch UC Global, wenn man die Sachen um die Gesundheitszustand hört.Wenn man sich anhört wie Gefängnisse in den wie die Gefängnisbedingungen in den USA sind. Das sind alles konkret greifbare Sachen. Ich glaube man man wünscht sich seinem schlimmsten Feind nicht, dass er äh sein Leben lang in diesen in einem US-Gefängnis verbringen muss.

Tim Pritlove

Und vor allem wenn schon der Präsident schon äußerte, wäre ja mal die Todesstrafe ganz angemessen. Ich meine, gut, wir wissen, der sagt heute das und morgen sagt er das, aber man hat gesagt, dass gesagt.

Dustin Hoffmann

Ja, also die, ich glaube, Todesstrafe steht steht nicht im Raum, sonst das wäre auf jeden Fall ein Auslieferungshinderungsgrund. Ähm das äh inzwischen kennt Trump ja Vikiliks nicht mehr. Das insofern ist das äh,Aber eher natürlich, dass es äh dass es alles so hochproblematisch, wenn man wenn äh,Wenn wenn diese Sachen da hört, diese politische Motivation, wir haben ja Leute dazugehört, die darüber berichtet haben, dass das einfach auch ein Bestandteil von Trumps War und Journalismus.Das sind Sachen, da kann man drüber kann man drüber diskutieren. Also das sehe ich auch so,aber das ist halt eine eine Sache, über die man diskutieren kann, aber die psychische Gesundheit, die Gefängnisbedingungen in den USA, die Überwachung der Botschaft. Das sind halt Sachen, über die man nicht diskutieren kann. Das ist halt das, das,das hat halt stattgefunden, das ist halt so gewesen.

Tim Pritlove

Das hast du vorhin gesagt, für das Europäische Parlament, die Kommission, wie auch immer, verschiedenste äh Würdenträger, politische Akteure,sei ja in diesem Verfahren nicht viel zu holen. Hast du, glaube ich, äh formuliert oder da wären nicht viel zu gewinnenman natürlich jetzt auch draufschauen, sagen so, äh Moment, hier geht's um die Verteidigung von Pressefreiheit, sollte das mal nicht äh höchstes gut sein.

Dustin Hoffmann

Natürlich absolut. Ich meine, also das sage ich ja jetzt nicht, weil ich, das habe ich vorhin nicht gesagt, weil ich das gut und unterstützenswert finde, aber wenn ich mir angucke, wiewie bei uns in innerhalb der Europäischen Union momentan solche Werte den Bach runtergehen, in Polen, in Ungarn. Ähm,dann habe ich den Eindruck, dass es momentan den Akteuren auf der in der politischen Führung der Europäischen Union nicht einmal gelingt, den eigenen Laden zusammenzuhalten, äh.Sodass es,dass ich da keine großen Hoffnungen äh reininvestiere. Ich meine, wir diskutieren gerade anderes Thema, diese Rechtsstaatlichkeitsmechanismen äh im Haushalt und solche Punkte und da da,das kriegen die halt nicht mal für uns, das kriegen wir nicht mal von selbst hin und deswegen, natürlich geht es um Pressefreiheit, äh aber.Ich habe da vielleicht bin ich auch einfach nach sechs Jahren in Brüssel da. Äh,habe ich da meine Illusionen einfach verloren oder meine meine Hoffnung. Ich würde mir natürlich absolut wünschen, dass es anders ist und dass Ursula von der Leyen aufsteht und sagt ähm,das finden wir schrecklich und reißt euch zusammen, lasst den Mann frei. Also da würde ich sagen, äh bravo. Ähm allerdings äh ahne ich, dass sie mir diese Gelegenheit nicht geben wird.

Tim Pritlove

Na ja gut, ich meine, man kann ja natürlich nichts davon ausgehen, dass wenn jetzt die Kommissionspräsidentin äh äh eine Forderung an England stellt, insbesondere noch an den Justiz.

Linus Neumann

Sie ja schon ein paar Mal ver.

Tim Pritlove

Ja, also dass das jetzt irgendwie besonders viel bewirken würde, äh aber es wäre.

Linus Neumann

Ja kein Grund das nicht zu tun.

Tim Pritlove

Nee, ich meine, es wäre natürlich in gewisser Hinsicht eine eine Positionierung auch innerhalb Europas und ich meine, sie hat ja zumindest gesagt, dass sie ja äh jetzt so mit dem Weg von äh Ungarn nicht ganz so glücklich äh ist, weiß ich ganz genau, wie sie es in ihrer Rede nochmal formuliert hat.Das galt ja schon als ähm ein außergewöhnlicher Hinweis und es mir natürlich auch bewusst, dass äh man jetzt hier nicht das sagen wir mal in dem Moment, wo man.Das Fenster mit der Realität mal kurz äh durchlüften lässt, dass wir hier nicht von Wahrscheinlichkeiten reden. Trotz alledem, wenn man jetzt auf diesen Fall schaut,Bedeutung hat er für dich. Das ist ein ganz grundsätzlicher Fall, wo es um Pressefreiheit geht und in dem Moment, wo die,mit einem Auslieferungs äh Verfahren, einer Auslieferung an die USA weitergeht, äh würde diese mit den Füßen getreten werden.

Dustin Hoffmann

Absolut. Das ähm das äh ähm sich auch so. Das ist das, worum es ähm im Kern geht.Wir haben jetzt hier über viele Sachen geredet, die so technisch, juristische Natur sind, aber im Großen und Ganzen geht's darum, das ist auch das, wovor ähm,Journal Journalistinnen und Journalisten auf der ganzen Welt Angst haben, weil das bedeuten die Auslieferungen und die dann eine Anklage und Verurteilung von Assange in den USA bedeuten würde, dass,niemand in der Presse, im Journalismus sich nicht mehr sicher sein äh sich mehr sicher sein kann, ähm dass man nicht irgendwann in den USA im Knast landet, weil man irgendwas veröffentlicht, was denen nicht passt.

Linus Neumann

Julian Assange blickt nur, um das hier nochmal zu betonen, weil wir's glaube ich noch nicht gemacht haben, auf einhundertfünfundsiebzig Jahre Haft.

Dustin Hoffmann

Das ist die Maximalstrafe, gab unterschiedliche also die äh Anklage sagt das ja, Quatsch, das ist ja quasi kriegt eine ganz wahrscheinlich eine ganz kleine äh Strafen nur, aber wir haben mehrere Experten gehört, die gesagt haben, dass wenn er verurteilt wirdist es wahrscheinlich, dass er zumindest den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen wird. Wir kennen ja diese äh,super hohen Strafen hier nicht, aber ich meine ob für Juniors jetzt spielt's auch keine Rolle, ob er hundertfünfundsiebzig oder vierzig Jahre äh Gefängnis bekommt.

Linus Neumann

Der das scheint seine US-amerikanische mh.Angewohnheit bei den Anklagen einfach möglichst viel aufeinander zuhaufen, was also erstens viele,natürlich Höchststrafen, aber vor allem auch viele unterschiedliche Vorwürfe, um die Verteidigung,zu erschweren und im um quasi einfach zu sagen, okay, wir hauen wir hauen mal das alles drauf, weil da müssen sie sich erstmal gegen alles verteidigen und äh am Ende wird schon genug hängen bleiben, ne. Das heißt, sie versuchen erstmal, suchen erstmal nach allem, was sie haben und selbst,Also allein stellen wir uns vor, der würde.Ähm also jetzt gibt's eine Berufung gegen das äh Auslieferungsverfahren so oder so. Das heißt, der früheste Termin für die Auslieferung wäre wahrscheinlich in noch mal einem Jahr.Oder wie muss man sich das vorstellen.

Dustin Hoffmann

Das kann ich nicht, ähm ich kann, ich kann nicht einschätzen, wie lang momentan ist es so alles so schwierig ähm Planung zu äh zu zu machen wegen der Pandemie.

Linus Neumann

Okay, aber dann äh gut, dann,noch ein Jahr, dann mehrere Jahre Verfahren in den USA, bis da alle rechts erschöpft sind. Und stellen wir uns vor, am Ende wird der freigesprochen. Dann haben die ihm trotzdem ähm zwei zwei Jahrzehnte seines Lebens locker,ruiniert und das wäre ja schon also das wäre dann schon genug für eine massive Einschränkung der Pressefreiheit,Also um die trotzdem zu haben, ne? Also das das der Punkt, den ich bringen möchte. Allein, dass man dass diese Anklagen erhoben werden können, ist ja schon schlimm genug.

Dustin Hoffmann

Ich habe das, ich habe das vorhin schon mal bei im Chelsea angesprochen, glaube ich,ansprechen wollte ist, dass weil du das vorhin gesagt hast, die haben sie ja im in dem äh in dem in dem Zusammenhang mit dem Asanceverfahren jetzt auch nochmal ähm eingeknastet.

Linus Neumann

Richtig und sie hat sich geweigert äh auszusagen und war insgesamt wie lange dafür in Beugehaft.

Dustin Hoffmann

Jahr, glaube ich.

Linus Neumann

Mal eben, zack.

Dustin Hoffmann

Und musste auch pro Tag so eine relativ hohe Strafe zahlen. Ähm was ich vorhin angedeutet habe, ähm mit ähm mit diese dieses Unternehmen äh Menschen zu ruinieren.Dass es äh quasi das deckt sich mit dem, was was du gerade gesagt hast, selbst wenn man ihn jetzt freispricht, was ich sehe, ist die Taktik der der Regierung in den Vereinigten Staaten das Signal auszusenden. Leute,wenn ihr wenn ihr gegen uns arbeitet, wenn ihr uns schadet, wenn ihr versucht uns zu schaden,Wir stellen sicher, wir machen, wir können euch ruinieren.Und äh das ist das ist bei Chelsea so, das ist bei Assange Zone, das ist halt auch, wie sie jetzt zum Beispiel gegen Edwood Snowden mit den äh Buchtantimen vorgehen.Das ist äh die die wollen allen Leuten klarmachen, dass es so ein äh das senden halt dieses Signal aus, dass wie mächtig sie sind.

Linus Neumann

Wird, gibt's einen eigenen Begriff für? In den USA. Ähm,Also Mischung aus rohr, also Krieg und dem also dem Krieg durch,dem Krieg durch äh Gerichte, dass du einfach die Leute zuschüttest mit allem möglichen Mist und die müssen sich ja jedes Mal ähm dagegen.Verteidigen. Übrigens Chelsea war von achten März bis sechzehnten Mai.Ähm in Beugehaft, dann war sie eine Woche in Freiheit, dann wurde sie wieder direkt aus dem gleichen Grund wieder neu inhaftiert und nach einem.Suizidversuche mehr als zwanzig zwanzig wurde sie äh eben aus den gesundheitlichen Gründen, aus der Beugehaft entlassen. Da sind die gnadenlos und.

Dustin Hoffmann

Ja, das ist ähm.Ja, das ist, was ich meine. Die ist, das spielt da, spielt im Endeffekt dann für das, was sie damit erreichen wollen, spielt es ja gar nicht mehr so eine große Rolle,ob die wie diese Verfahren ausgehen. Weil, das ist, ich kannte den Begriff nicht, aber der passt natürlich sehr gut.

Linus Neumann

Der Weg ist das Ziel im Prinzip, ja.

Dustin Hoffmann

Und ich habe deswegen ähm äh großen Respekt vor den Leuten, die,Ich meine, alle Beteiligten, ähm die, die, über die wir hier sprechen ähm oder halt auch andere Whistleblower,Wir haben auch zum Beispiel als Zeugen, das war wir haben Daniel Elsberg gehört als Zeugen der die Pentagon Papers damals im Kontext des Vietnamkriegs veröffentlicht hat. Der hat auch berichtet wie er damals quasi Anime of the State war und wie lange es gedauert hat. Das muss so ein bisschen bis,Das funktioniert halt so, dass die Leute veröffentlichen Unterlagen und sind Staatsfeind. Und sobald alle Leute tot sind, die irgendwie zur Verantwortung gezogen werden könntenDann werden so, kann man langsam drüber reden, dass das ja auch Mehrwert hatte und dass diese Sachen veröffentlicht wurden. Inzwischen hat er ein gutes gesellschaftliches aber es ist halt so, ist einfach so lange her,grundsätzlich wird halt versucht, die Leute.Kaputtzumachen, damit halt andere nicht auf die Deko so zu machen. Und ich habe deswegen auch großen Respekt vor Leuten, ähm Chelsea Menning war das klar, Edward Snowden, war das klar? Julian Sauge war das klar, dass äh welches Risiko,und die haben halt diese, die haben ihre.Ihre quasi ihre Freiheit und Existenz aufs Spiel gesetzt. Wir können ja bei Julian Assange, wenn wir hören, dass die da drüber reden irgendwie, ihnen zu vergiften und müssen wir über Existenz sprechen.Zu setzen für die richtige Sache quasi, für das gute Ziel, dass äh sollte sollte man sich immer vor Augen führen.

Linus Neumann

Also das, ich meine, diese Aussichten zeigen im Prinzip, dass also jetzt dass dass Julian Assange noch mal in seinem Leben Frieden gegönnt wird, ist eventuell ausgeschlossen.

Dustin Hoffmann

Kann ich nicht bewerten, weil ich's natürlich ihm sehr wünsche und hoffe,Ähm und ähm ich habe das ja gerade dargelegt, wieso ich das so sehe. Äh ich hoffe, dass er, äh dass er dann nicht ausgeliefert wird aus den ähm zahlreichen genannten Gründen und wünsche mir sehr, dass er,dann in in Frieden leben kann. Äh wobei,ich natürlich nicht weiß, ob er äh in Freiheit seine seine Tätigkeit wieder aufnehmen würde und äh,Das ist in der Spekulation, das weiß ich nicht, aber ich bin mir sicher, dass die USA ähm alles, also die US-Regierung, alles dran setzen wird.Äh weiter sicherzustellen, dass er ähm in der in einer in einer unvorteilhaften Position oder in der schlechten möglichen, schlechtestmöglichen Position verbleibt.

Linus Neumann

Du hast eingangs gesagt, dass du dich mit dieser Thematik nicht.Vorher nicht besonders vertieft beschäftigt hast, also aus also nicht über das normale politische Interesse eines politisch engagierten politisch äh Interessierten und tätigen Menschen hinaus.Hat das dieses Verfahren, diese Zeugenaussagen dort jetzt so zu sehen, hat das.Etwas daran geändert, wie du auf als beispielsweise auch, ne, deine Ausbildung als Jurist deine Erfahrung in der Politik blickst.Oder was ist schon zynisch genug nach äh sechs Jahren EU-Parlament.

Dustin Hoffmann

Ich glaube du meint, dass mehr mehr Zynismus brauche ich glaube ich nicht, aber ähm um das klarzustellen, also ich habe das Wiki Leaks als Plattform ist ja jetzt auch nicht so eine klassische Endverbraucherplattform,auch heute nicht. Ähm und ich glaube, dass sich im Großen und Ganzen für meine Arbeit auch heute ähm nach wie vor nicht so viel darauf zurückgreifen würde, worum es bei WikiDeks geht, ist,professionelle Leute, Leute aus der Wissenschaft, Leute aus dem investigativen Journalismus oder Journalismus allgemein Zugriff auf diese Daten haben und damit,Sachen von Mehrwert produzieren können,und das wurde in in aller Hand beispielfällen wurde das dargelegt, wieso das bei dir zum Beispiel bei den Dokumenten um die es hier geht der Fall ist. Und das war damals wichtig, ohne dass ich quasi konkret selber diese Inhalte da konsumiert habe und es ist heute noch genauso wichtig. Äh,und der Stellenwert natürlich, dadurch, dass ich mich jetzt intensiv mit einzelnen Fällen befasst habe. Und die mir,mir äh wir haben zwei Aussagen gehört, die einmal von äh Caletta de Masseri und eine von,Ist ein deutscher Staatsbürger der mazedonischen Grenze festgenommen und später von der CIA nach Afghanistan verschleppt wurde, um da mehrere Monate ähm äh ähm gefoltert wurde.Der kam dann, den haben sie dann irgendwann an der albanischen Grenze ausgesetzt, dann kam er wieder nach Deutschland, hat für Gerechtigkeit gekämpft und obwohl die Bundesregierung, was dann später auch durch Veröffentlichung rauskam, wusste, dass das passiert ist. Also spätestens nachdem er zurück war.Wurde er nicht unterstützt oder,ihm quasi, wurde er nicht unterstützt in seinem Kampf für Gerechtigkeit. Das ist dann das sind äh wenn man die Geschichten liest, wie das da gelaufen ist, das man kann sich kaum vorstellen, dass sowas passiert, aber das ist sind alles inzwischen äh dargelegte,ähm Fakten oder da war zum Beispiel eine Aussage von Dean Gates, da war damals der Reuters-Chef in Bagdad, als diese der Vorfall der in dem College Mördervideo ähm,beschrieben wurde, äh passiert ist. Und da wurden ja zwei seiner Leute ähm von dem Helikopter äh ermordet,einfach mal zu sagen, später, die haben ja dann später gesagt, die haben sich nicht klar als Presse ausgewiesenDu musst dann gegen so eine Kampfhubschrauber ähm und der hat es dann berichtet, wie die äh wie die US-Militär ist, mit denen er eigentlichgutes Verhältnis hatte, weil er halt da vor Ort berichtet hat, versucht haben ihn zu täuschen. Die haben ihn dann Ausschnitte aus dem Video gezeigt, der kannte vorher schon Ausschnitte, aus denen man die Interpretation hätte ziehen können, dass man da eine Gefahr sah.Haben dann immer versucht das ganze Video zu bekommen, haben es nie bekommen und dann wurden die Sachen veröffentlicht und hat gesehen, die haben den halt, die haben dann halt getäuscht die ganze Zeit. Die haben den bewusst getäuscht äh und das sind,dass quasi solche, solche Sachen, solche Fälle, wenn ich schon das da höre und denke, wow, das das sowas wirklich gibt.Sachen kommen ja erst durch investigativen Journalismus raus und dafür solche Arbeitsind diese Unterlagen unglaublich wichtig. Da war zum Beispiel jemand, der die äh die NGO, die die todeszivilen Todesopfer im Irakkrieg zählt. Er meinte, er ist durch die durch die ähm von WikiLeaks veröffentlichten Unterlagen ähm,haben sie fünfzehntausend mehr zivile Todesopfer zählen können, die vorher unbekannt waren.Ja und insofern ist das äh nach wie vor ein unglaublich wichtiger Arbeit, dass es mir das war mir vorher bewusst, aber ist mir natürlich durch das Verfahren nochmal klarer geworden, wo ich konkrete Fälle höre und Leute, Journalisten und Aktivisten, die darüber berichtet haben, wie ganz konkret,diese die Plattform ihnen bei ihrer Arbeit geholfen hat.

Linus Neumann

Da habe ich dann auch gesehen und gelesen, dass ähm.Um eben diese Plattform immer wieder anzugreifen, Julian Assange auch zur Last gelegt wird. Er habe ja dazu aufgerufen, er hätte, er habe Menschen.Motiviert dort äh.Dinge einzureichen, ja? Also auf Vorträgen, die äh klar benannt sind an an Orten, wo du ja auch schon vorgetragen hast. Nee, nicht an gleichen Orten auf Bühnen, ja, es war noch äh in.Hamburg und Berlin diese Vorträge.Und auch auf anderen äh Veranstaltungen in äh Holland an diese in unserem Dunstkreis sind, wo äh womit.Untermauert werden soll, dass es sich hier eben nicht um Journalismus handele, sondern um ja motiviertes.Vorgehen, ja? Und gezielt strafrechtlich relevantes Vorgehen, was jetzt nicht unbedingt an der Aufklärung von Missständen interessant wäre, sondern äh interessiert wäre, sondern an der, ja, Zersetzung.Systems kannst du uns über also inwiefern hat das da vor Ort auch nochmal eine Rolle gespielt.

Dustin Hoffmann

Das ist eine ähm das hat eine große Rolle gespielt. Ich habe das ein bisschen angeschnitten. Ähm da geht es halt um die Frage, ist,Wiki Leaks als Plattform und Julian Assange als Person ähm.Rücksichtsloser Aktivist, der einfach um jeden Preis alles veröffentlichen würde.Und das wurde in dem Verfahren von all den Leuten, die mit denen zusammengearbeitet haben an den Unterlagen, ähm äh ganz klar zurückgewiesen,WikiLeaks ist ja keine Plattform, die einfach irgendwas, was so reinfliegt, einfach so veröffentlicht, sondern halt immer mit einer mit einer gewissen Zielsetzung. Deswegen gab es ja bei diesen Unterlagen, die für die ja jetzt für für die er jetzt da,ausgeliefert werden soll, gab es dieses Medienteam, was die Sachen durchgegangen ist, gab es die Schwärzungen. Ähm es geht, geht darum.Ja, es geht darum ähm da zum Beispiel auch einer berichtet, dassdass die ein Friedensforscher hat erzählt, dass das die Kriegsführung von Staaten verändert hat, weil dadurch, weil die USA in Afghanistan und Irak der Öffentlichkeit die ganze Zeit erzählt haben,läuft super Leute und durch diese unterlagen im Nachhinein rauskam, dass das halt von Anfang an ein riesiges Desaster war. Und dass sich heute starten.Einfach nicht mehr in solche militärischen Konflikte stürzen würden, in auf diese Art und Weise, was äh der dieser Friedensforscher auch damit in Verbindung gebracht hat, dass wir heute wissen, wie es wirklich gelaufen ist und nicht nur die Varianten kennen, die öffentlich dargestellt wurden. Ähm,es ist haltInsofern halte ich diesen Vorwurf da zu sagen, er sei kein Journalist, weil er dazu aufgerufen hatte, dieses Aufrufen, das geht ja auch damit einher, er hat da nicht Leute aufgerufen, kopiert mal,äh kopiert man einfach ähm alles, was ihr, was ihr finden könnt und dann veröffentlichen wir das, sondern es ist halt Ausschau halten und wenn es Fehlverhalten gibt, dann.Sammelt, was sie kriegen könnt und dann äh veröffentlichen wir das mit der Zielsetzung.Das ja nicht aus Schadenfreude oder um um Leute ohne Grund äh zu zu schädigen, sondern mit der Zielsetzung, dass die Zustände besser werden.

Tim Pritlove

Ist es ja auch so, dass mittlerweile auch alle Zeitungen, solche Leaking,Kanäle anbieten und ja im Prinzip jetzt auch nicht anders bewerben. Ja, da steht ja auch nicht drin. Hier äh Informationen zum Umsturz von äh beliebigen Staat, sondern,Ja, also wenn ihr uns äh Informationen zugänglich machen wollt, von denen, wie ihr der Meinung seid, dass wir da mal draufschauen sollen und die vielleicht gegebenenfalls veröffentlichungswürdig sind, dann bitte schön, hier ist die anonyme Box, wo ihr es reinschmeißen könnt.

Dustin Hoffmann

Das ist ähm ein schöner ähm ohne äh ohne Anwesend gewesen zu sein, äh hast du damit auch schon einen Punkt der Verteidigung auch antizipiert. Sie hatten auch ein Zeugen da, der in dem Umfeld arbeitet und eine äh Open Source Software anbietet für Medienplattformenfür für Jobs von Leakswo Whistleblower ihre Daten können und meinte, hätte, ja sind das jetzt alles, ist das, sind das jetzt quasi alles Kriminelle, diese ganzen Media Outlets. Große Zeitungen, die haben halt einfach eine Plattform, wo Leute Unterlagen ablegen können, anonym und gesichert. Und der der Mann, derden technischen Hintergrund anbietet. Ich weiß jetzt nicht mehr genau wer es warviele Zeugen gehört, wie sie sich vielleicht aus dem Gespräch herausführen lässt. Ähm hat er davon berichtet, dass es das gibt, genau. Also das ist ein valider Punkt äh anzubringen, dass das.Er hat dazu gehört.

Linus Neumann

Und wenn man jetzt von diesem Verfahren hört, ja, dann also dass es ist bestimmt nicht, dass.Tägliche Medien geschehen, ne. Es gibt irgendwie so auch denke ich einer der Gründe, warum das so ähm besondere Anerkennung auch und eine besondere Beachtung,ähm verdient, dass du dich da hingesetzt hast. Du hast darüber live getwittert, auch in einer,enormen Detailtiefe oder in einer enormenHäufigkeit und Genauigkeit, das äh ist also vergleichbar mit den Liveblogs, die Netzpolitik org aus den Untersuchungsausschüssen äh oder dem NSA Untersuchungsausschuss da geliefert hatDu hast ähm YouTube-Videos gemacht, nach so gut wie jedem Verhandlungstag, hast gerade gesagt, zwei musst du noch.

Dustin Hoffmann

Fehlende Räche, weil zurück in Brüssel hat mich so ein bisschen der der restliche politische Alltag eingeholt, aber da ähm ich mache noch eins zu dem, ich habe muss noch eins machen zu den Aussagen von UC GlobalStatements, weil die wollte ich nochmal im Detail lesen und sie vorstellen und dann wollte ich noch ein Abschlussvideo machen, was nochmal alles zusammenfasst.

Linus Neumann

Sodass das sowieso jetzt hier noch mal unseren Hörerinnen, auch insbesondere ans Herz gelegt, das zu konsumieren. Gleichzeitig also so es ist eigentlich ein.Riesiges Verfahren und wenn man mal etwas darüber liest, dann sind es meistens Aufrufe von Leuten, die nicht unbedingt Journalisten sind, vielleicht auch, die im Prinzip sagen, dieses Verfahren verdient mehr Anerkennung durch Journalistinnen und Journalisten.Aber so wie erklärst du dir, dass das welche Phänomene haben dazu geführt, dass das mehr oder weniger unter ferner Liefen läuft?

Dustin Hoffmann

Also ist bisGab ja Berichterstattung, ARD zum Beispiel hat zum Auftrag, denn in den, ich glaube, Hauptnachrichten, Tagesschau, Tagesthemen haben sie das behandelt, sie hatten die dann zeitgleich zum Verfahrensauftakt, diesen großen Dokumentarfilm über die Überwachung mitgebracht. Ähm,glaube, ein wirklich erheblicher Faktor, der in diesem Verfahren eine Rolle spielt, ist, dass es schon so lange läuft, ähm dass dass es für Leute schwierig,äh äh bleibt äh für Leute schwierig, am Ball zu bleiben. Ähm.Aber also es gab ja äh Berichterstattung und das.Natürlich mehr ist besser und ähm ich kann zum Beispiel, ich weiß nicht, bei wer bei deutschen Media-Outlets ähm sich den Livestream angeguckt hat.Um das quasi.Zu verfolgen. Also es war jetzt von der deutschen Presse niemand im Gerichtssaal vor Ort. Vielleicht haben die Leute, ich weiß, dass es auch deutsche ähm Outlets mit ähm Videostream-Zugang gab,Vielleicht haben sie das da geguckt, hoffe ich zumindest. Und ähm dann ist wenn man vier Wochen dauerndes Verfahren hat, ist es für viele Medien schwierig,den den,dem Berichterstattungszeitpunkt richtig zu wählen, weil sie ja den Anspruch haben, was mit Nachrichtenwert zu liefern. Also wäre natürlich schön gewesen, wenn es Leute, wenn es mehr konkrete Begleitungen gegeben hätteähm aber im Großen und Ganzen ist die Frage, wann, wann sollen sie jetzt, wann soll Tages, Tagesschau zum Beispiel hat er zum Auftakt was gemacht? ÄhmDa muss man aber auch sagen, dass dann gleichzeitig in dieser Woche auch äh da dieser Brexit-Wahnsinn mit dem äh mit dem äh mit diesem neuen Gesetz da war und die ganze EU ausm Haus, das ist ja nicht so, dass da hundert Leute sitzen, sondern die beschmachen ja noch andere Themenund dann waren vier Wochen verfahren. Jetzt haben wir nicht mal ein Ergebnis, haben nicht mal Abschlussstatement.So dass das jetzt für für die Leute die Nachrichten machen, schwieriges, schwierig ist, da jetzt was zu veröffentlichen. Ich gehe davon aus, äh wünsche und hoffe mir, dass dann das äh Urteil äh angemessen begleitet wird.Aber äh mehr Berichterstattung wäre natürlich schön.Das sind die Gründe, die ich mir jetzt, ich will das gar nicht verteidigen, das sind die Sachen, die mir, die mir, die ich mir als Gründe vorstellen kann, warum das so ist. Äh ich bin ja kein Journalist, deswegen kann ich nur mutmaßen.

Linus Neumann

Aber na, ich find's trotzdem wichtig, da auch mal drüber zu sprechen, weil auch da ranken sich natürlich ähm Verschwörungstheorien drauf.

Dustin Hoffmann

Also die, zumindest ist es äh so, dass wenn darüber berichtet wird, die Stimmung und der Tenor,recht eindeutig ist. Also es gibtim journalistischen Umfeld schon ähm schon Solidarität. Das merkt man auch, dass Reporter ohne Grenzen die ganze Zeit da ist. Es gab dann auch nochmal einen einen Aufruf von von ähmGünter Wallraff und Sigmar Gabriel im Tagespiegel. Ähm.Dass also wenn wenn ich habe schon den mein Eindruck ist, dass im in den journalistischen Kreisen dass die dass es dass der Stellenwert des Verfahrens und die Sympathien schon recht klar sind.

Linus Neumann

Hast du deinen Einblick in die britische Presse?

Dustin Hoffmann

Also ich hatte vor Ort, also wir hatten im es wurde berichtet und ähm sie hatten auch, sie hatten ja,jeden Tag jemand da, nicht dauerhaft vom BBC war jemand da, aber die meiste Zeit waren Leute da auch die größte Presseagentur in UK hat das Verfahren fast dauerhaft begleitet.Und immer einzelne Sachen, aber ich habe jetzt nicht verfolgt, wie viel da konkret gelaufen ist, um ehrlich zu sein, aber es waren zumindest Leute da.Grundsätzlich, wie gesagt, mein, also meine dich will's nicht verteidigen, ich bin der Meinung, mehr ist besser.Und äh aber äh ich sehe auch die Herausforderungen für für Journalisten und Journalisten.Dieses, dieses Verfahren in der Komplexität zu covern. Ich meine, wir sehen ja jetzt, wie lange wir schon jetzt darüber sprechen.Und ähm so eine lange Aufmerksamkeitsspanne hat ja der ähm durchschnittliche Konsument vom öffentlichen, rechtlichen Rundfunk, öffentlich-rechtliche Rundfunk gar nicht.

Linus Neumann

Wäre auf jeden Fall jetzt eine echt lange Headline gewesen, was wir.

Tim Pritlove

Ja, jetzt habe ich einen neuen äh neuen Slogan gehört, alle anderen sagen immer einen, du sagst einem Notte Journalist.Interessante Einschränkungen. Ich bin ja kein Journalist, aber.

Dustin Hoffmann

Ich will, ich will, ich will nicht den will nicht den den Eindruck Eindruck erwecken. Das ist ja in dem Verfahren habe ich allerdings gelernt, dass ich während,Beim Verfahren, wenn ich drüber schreibe und berichte durchaus mich einer journalistischen Tätigkeit hingebe, die von der Pressefreiheit gedeckt sein sollte, ohne Journalist zu sein, also,um quasi auch so den, den juristischen Charakter dieser Aussage nochmal mit.

Tim Pritlove

Und du hast einen YouTube-Kanal, wo du über deine ganzen äh Erfahrungen täglicher berichtet hast bei den Hearings. Immer so zehn Minuten oder so.

Dustin Hoffmann

Das wurde immer länger, dann tendenziell ging's Richtung zwanzig Minuten. Ich habe äh versucht, ähm das zu parallel laufen zu lassen oder Twitter.Die Plattform, über die man Leute erreicht, ähmWenn man darüber berichtet, dass Leute verfolgen das da, ähm ist aber keine gute Plattform, um diese Sachen dauerhaft zu dokumentieren.Also jetzt zurückzugehen und da irgendwas zu finden, was ich da irgendwann mal an einem Tag gemacht habe, das ist herausfordernd. Ähm deswegen habe ich noch zusätzlich ähVideos gemacht, ich hab da ein bisschen rumexperimentiert, ich hab das auch zum zum ersten Mal gemacht und deswegen gibt's da auchSchwankungen, die ich nicht von der Hand weisen kann und nicht mal versucht habe, auch mal ein Video äh in der Bar zu zu machen und dann war das vielleicht doch ein bisschen laut im Hintergrund. Aber jedenfalls habe ich mich einfach hingesetzt und bin meine Aufzeichnung vom Tag nochmal vor der Kamera durchgegangen für die Leute, dienicht den ganzen Tag auf Twitter sitzen und das lesen können mich das nochmal zusammengefasst.

Tim Pritlove

So ein bisschen wie der Podcast technische Aufklärung seinerzeit auch alles.

Linus Neumann

Die haben das ja auch, die haben kombiniert die unterschiedlichen Möglichkeiten, direkt aus dem frischen Erinnerungsvermögen zu Podcast, da waren auch die Leute regelmäßig dabei, die äh das geschrieben haben, wenn.

Tim Pritlove

Da ging's so in den NSA Untersuchungsausschuss, bei dem Podcast und im Prinzip ist das hier eine vergleichbare Situation.

Dustin Hoffmann

Äh ja, demnächst ist.

Linus Neumann

Du ganz alleine warst.

Dustin Hoffmann

Dass, dass, dass ähm, ja, das war auch so von meine Idee. Ich habe am Anfang überlegt, ob ich vielleicht skripte und mir was aufschreibe, aber ähm,mit der Überlegung jeden Tag ein Video zu machen. Ist ja, man sitzt den ganzen Tag in dem in dem Gerichtsein äh gehe ich ins äh Hotel, mache eine halbe Stunde Pause und dann setze ich mich vor die Kamera und spricht da rein, wenn ich noch ein Skript schreiben würde, dann ich muss das ja auch danach noch äh technisch bearbeiten, schneiden. Ähm und,ähm dann am Laptop äh ähm.Ausspielen, das dauert ja auch alles so. Verfahren, die nicht so, das dauert alles ewig, deswegen habe ich irgendwann gesagt, komm, ich setze mich jetzt hier davor und erzähle, was ich was ich mir aufgeschrieben habe, woran ich mich erinnere, um ein bisschen Anekdoten haft, also das ist ein relativgroßen Detailtreue berichte ich darüber, was in konkreten Situationen Leute gesagt haben. Einfach um das auch zu dokumentieren.

Tim Pritlove

Das macht es authentisch und wenn man authentisch rüberkommt, dann hat man auch die Chance, YouTube Star zu werden.

Linus Neumann

Wollte übrigens nur kurz anmerken, also ohne da jetzt irgendjemand kritisieren zu wollen, aber da den ganzen Tag mitschreibenmitzuschreiben ist ja auch eine dermaßen anstrengende Tätigkeit, dass gerade bei technischer Aufklärung die Live-Bloggerin von Netzpolitik org regelmäßignicht mehr dabei waren, weil es eben so ein weil die so einen stundenlangen Tag mit live mitschreiben hinter sich hatten, dass sie das auch diese,dann noch darüber nochmal zu sprechen und zusammenzufassen und zu berichten, einfach auch gar nicht mehr geschafft haben, weil so fertig waren.

Dustin Hoffmann

Ich bin ja auch kein kein Muttersprachler. Also ähm.

Linus Neumann

Anstrengender macht er die und er ist auf Deutsch getwittert.

Dustin Hoffmann

Ich habe auf Deutsch getwittert, was ähm sie da in die Anwälte sich in eloquentestem Englisch um die Ohren gehauen haben.

Tim Pritlove

In so einem so einem British Court, da reden die auch nicht Muttersprache. Das ist nochmal noch mal ein ganz anderes Englisch, was sich da entfacht.

Dustin Hoffmann

Ja, die ist zum Beispiel so, dass die die haben auch so relativ viele Floskeln, das ist ganz äh lustig, wenn die die Anwälte sich, äh wenn der über irgendwas sprechen möchte, was der andere Anwalt vorher gesagt hat, dann die besprechen sich gegenseitig als my learnet friend anes ist alles sehr fummel, mein learning Friend.Und die Richterin haben sie, die Richterin, weil das so ein hohes Gericht ist für die Richterin als Miledi angesprochen. Das sind so es ist äh man merkt dann wieder äh dass man in es gibt ja dann so einige sehr.

Tim Pritlove

Oder ohne? Okay. Aber so mit Klamotten und so.

Dustin Hoffmann

Die haben alle, die waren alle vernünftig angezogen da. Aber ja, nee, das war auf jeden Fall schon herausfordernd, ich hab das auch in einem Gespräch bei der Berliner Zeitung, hab ich das gesagt, dass ich eigentlich schon jeden Tag mit Kopfschmerzen ausgegangen bin.

Linus Neumann

Das kann ich mir gut vorstellen.

Dustin Hoffmann

Und dann dazu kommen auch das das natürlich die technischen, also es ist so ein Blumenstrauß an an Sachen einerseits, dass dann Videostream nicht in perfekter technischer Qualität ähm,dann hat man dann äh äh ähm Lego Englisch,und siebzehn Grad im Raum, ne, weil quasi der der bunte Blumenstrauß an an Widrigkeiten, aber ich will mich äh nicht beklagen, ich bin grundsätzlich ähm auch ähm äh dankbar. Es gab ja viel Kritik an dem an Zugang zum Verfahren.Berechtigte Kritik. Insofern äh bin ich dankbar, dass ich das Privileg hatte, da zugelassen zu werden.Und das als politisch beobachtet. Das ist ja auch nicht selbstverständlich. Die hätten auch einfach nein sagen können, hätte ich ja nichts machen können.Also das war schon eine proaktive äh nicht also ich habe mich schon nach gefragt, aber grundsätzlich haben die das zugelassen und das muss ich auch schon anerkennen. Das hätten die auch einfach ablehnen können.Dabei sitze.

Tim Pritlove

Ja, falls da noch eine Anhörung äh kommt oder was die Urteilsverkündung wird wahrscheinlich nicht so schnell ausfallen, da wirst du da nicht hinfahren oder doch?

Dustin Hoffmann

Doch am vierten Januar plane ich schon, wenn sie mich wieder reinlassen, dann äh würde ich, würde ich da wieder hinfahren.

Tim Pritlove

Wird das dann auch länger dauern.

Dustin Hoffmann

Nee, das soll, das wird ein Tag sein, ähm, wahrscheinlich, aber es geht, äh, also, es wird, also, ein Tag ist dafür geplant, aber für mich ist das jetzt auch.Ähm einfach das, ich wette halt, ich kann das ja ansonsten nicht verfolgen,und äh ich habe jetzt bisher jeden einzelnen Tag dieser Verhandlung verfolgt äh und der Vollständigkeit halber wär's schon schön, wenn ich jetzt auch noch den einen letzten Tag ähm,in diesem Blog, der äh des Verfahrens begleiten könnte, weil das ja, ja, es sind, das sind ja auch nicht so viele Leute, die.Die das gemacht haben. Also ich finde das jetzt auch wichtig, das vollständig zu.

Tim Pritlove

Ich wollte nur sagen, es gibt auch so akkubetriebene Heizdecken, falls es also dann wieder so eine unterkühlte britische Situation ist, dann kann man da vielleicht mit Technologie.

Dustin Hoffmann

Besuche. Auf der Besuchertribüne saßen die Leute mit dicken Daunenjacken.

Tim Pritlove

Ja, aber der nächste der Trend ist jetzt ganz klar die akkubetriebene Halsdecke.

Linus Neumann

Vielleicht kriegt man auch einfach demnächst so ein Privatheizpilz. Ja, dass du dass du deinen eigenen Heizpilz wieder mit mit dir umtragen darfst und.

Tim Pritlove

Wie gesagt, man macht das jetzt direkt in die Kleidung. Es gibt auch irgendwie Socken, die warm sind, Unterwäsche sicherlich auch, also kannst du deine Temperatur kriegt einstellen, muss nur genug Akkus mitnehmen.

Dustin Hoffmann

Steckdosen gab's ja. Ich darf nur den Adapter nicht vergessen, dann ist er quasi ähm.

Linus Neumann

Also da die Briten haben ja wirklich eine der verrücktesten äh Steckdosen. Äh.

Tim Pritlove

Geht aber noch. In Britannien geht's ja zur Not auch noch ohne Adapter.

Linus Neumann

Du kannst übrigens auch, also zumindest diese kleinen Eurostecker, die kriegst du da auch reingequetscht, wenn du mit einem Schlüssel den Dritten in der Mitte eindrück.

Tim Pritlove

Zur Seite drücken und dann kannst du die sind ein bisschen zu breit eigentlich, die werden so ein ganz.

Linus Neumann

Löcher sind minimal zu breit auseinander, aber äh ja, wenn ich in Großbritannien bin, habe ich regelmäßig den Adapter vergessen und dann halt,Das mittlere Loch, ja? Mittlere Loch, unten da den Schlüssel rein oder ein was anderes äh blockierenmäßiges deiner Wahl und dann den.Reingeht.

Dustin Hoffmann

Ich hatte bisher noch nicht drüber nachgedacht irgendwelche Metallgegenstände in Steckdosen zu.

Linus Neumann

Kannst du fangst du erstmal mitm Plastikteil an und mit dem mittleren Loch, ja, dass die anderen beide.

Tim Pritlove

Kannst ja kannst ja auch so ein Holz äh Eis Eis Eis am Stiel kaufen und diesen Holzstab, der passt da auch ganz wunderbar.

Linus Neumann

Was auch geht, wenn du den, wenn du den Original-Pin zur Hand hast von einem anderen Stecker, den du rausgezogen hast, was weiß ich, von der Heizdecke vom Nachbarn, ja, dann den reinstecken und also da, ja, gibt's Möglichkeiten.

Dustin Hoffmann

Das ich werde ich äh denke, das wird Aufmerksamkeit erregen, wenn ich das nächste Mal mit äh Schraubenzieher und Holzstäben im Gericht auftauche und anfange äh an der.

Linus Neumann

Sagst du einfach, wieso, das haben die bei der Botschaft doch auch gemacht.

Dustin Hoffmann

Ja.

Tim Pritlove

Super.

Linus Neumann

Also vielen Dank für dieses Engagement, auch wenn man hier an dieser Stelle durchaus zugeben darf, dass du das jetzt, das hast du im Rahmen deiner beruflichen Tätigkeit gemacht. Ja. Das ähm gibt also keine Spenden.

Dustin Hoffmann

Nein, auf keinen, auf keinen Fall. Ich habe das das äh ich äh bin dankbar, dass ich die auch dass ich die Möglichkeit hatte, das zu machen. Ähm und dass ich war da im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit da, äh ich war da äh.Ja, es war Teil meiner meiner Arbeit, insofern ist das äh äh ich freue mich, dass ich die Möglichkeit dazu hatte, aber es es war Teil meiner Arbeit.

Linus Neumann

Ja, Wahnsinn. Ähm diese Arbeit kann man sich sicherlich auch ähm anders und angenehmer gestalten. Ähm insofern.Doch sehr viel. Vielen herzlichen Dank, dass du ähm davon berichtet hast. Vielen Dank, dass du heute unser Gast warst. Das ist jetzt die eine Gelegenheit noch Sachen loszuwerden.

Dustin Hoffmann

Herzlichen Dank für die Einladung. Mein erster äh erste Mal, dass äh vielen Dank für das für das Gespräch und äh ja, ich glaube, jetzt haben wir wie lange wie lange sprechen wir. Ich habe, ich glaube, ich habe genug geredet für heute.

Linus Neumann

Wir hoffen, du hast noch keine Kopfschmerzen.

Tim Pritlove

Haben auf jeden Fall genug beisammen. Fein.

Linus Neumann

So, damit haben wir dieses Thema, was wir ähm.In den letzten Wochen ein bisschen äh haben schleifen lassen, wo ich auch zugeben kann, weil ich im Hinterkopf hatte, da hole ich mir mal die richtige Person zu in die Sendung.Zumindest bis zum bis jetzt aufgerollt und wenn ich dich richtig verstehe wird jetzt wenn alles nach Plan läuft in diesem Bereich erstmal nix mehr großartig passieren, weil es keine Anhörungen mehr gibt.Ähm und dann hören wir am vierten Januar das äh den die Schlüsse zu den Milady gekommen ist.

Dustin Hoffmann

Genau. Also für die Leute, die die,Es wird jetzt, das Verfahren wird jetzt quasi erstmal schriftlich weitergeführt, die Abschlussstatements beider Parteien werden schriftlich eingereicht. Ähm, für die Leute, die 'n besonders großes Interesse daran haben, dieses Verfahren zu verfolgen, werden die bestimmt noch irgendwo auftauchen,ähm das passierte in der Zwischenzeit schon was, äh aber,Ja, also es wird jetzt quasi keine Verfahren mehr geben über die äh berichtet wird. Wenn die Unterlagen vorliegen, kann ich mir, also wenn die Abschlusstatements vorliegen, werde ich mir die auch äh,kann ich mir vorstellen, dass ich die ich werde darüber berichten. Vielleicht mache ich auch Videos noch mal dazu und werde da ein bisschen vorstellen, was da drin steht. Aber das hat jetzt, es gibt keine Anhörung mehr bis zum,Januar, außer diese administrativen, die ich angesprochen habe, die finden weiterhin statt.

Tim Pritlove

Dann vielen Dank nochmal und für's Auskunftgeben Botschaft.

Linus Neumann

Ich habe noch kurz äh außerdem Jani und Robin zu danken.

Tim Pritlove

Und ich danke fürs Zuhören und wir hören uns nächste Woche wieder. Das war's mit Logbuch. Sagen tschüss und bis bald.

Linus Neumann

Tschau, tschau.

Shownotes

Feedback: Vitamin D3 und Johanniskraut

ndr.de: (59) Coronavirus-Update: Der amerikanische Patient

Feedback: Excel-Spreadsheet

UK Government loses data because of Excel mistake. – YouTube

Feedback: CrowdNotifier

github.com: GitHub – CrowdNotifier/documents

Dustin Hoffmann

media.ccc.de: 35C3 – Die EU und ihre Institutionen
youtube.com: 35C3 – Die EU und ihre Institutionen
de.wikipedia.org: K.I.Z – Wikipedia

Der Fall Assange

Vorgeschichte: WikiLeaks & Assange

republik.ch: «Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System» – Republik
logbuch-netzpolitik.de: LNP334 Klopapier mit Mandelmilch-Aroma
bridgesforfreedom.media: Bridges for Media Freedom
de.wikipedia.org: Carles Puigdemont – Wikipedia
de.wikipedia.org: Magistrates’ Court (England und Wales) – Wikipedia

Veröffentlichungen

collateralmurder.wikileaks.org: Collateral Murder
Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch Wikileaks – Wikipedia
Veröffentlichung des Kriegstagebuchs des Afghanistan-Krieges durch WikiLeaks – Wikipedia
de.wikipedia.org: Chelsea Manning – Wikipedia
Vault 7 – Wikipedia
logbuch-netzpolitik.de: LNP029 Einmal Asyl und ’ne Flex bitte

Zeit in der Botschaft

LNP363 Fortschreitende Verdunklungsgefahr

Veröffentlicht am 9. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Feedback — Corona-Warn-App — VDS-Urteil des EuGH — Facebook löscht QAnon — Urheberrechtsreform — FinSpy — Excel und Corona

Heute mal eine ganz normal besetzte Sendung und so kommen wir auch wieder dazu, ein wenig Feedback abzuarbeiten. Ansonsten widmen wir uns wieder ausführlicher zur Corona-Warn-App und schauen was uns die das Urteil des EuGH zur Vorratsdatenspeicherung bringen wird, was die deutsche Regierung so plant, um die EU-Urheberrechtsreform umzusetzen. Außerdem: Facebook macht jetzt QAnon auf seiner Plattform platt, die deutsche Spionagesoftware wurde in Ägypten gesichtet und am Ende stellen wir fest, dass man eine Pandemie mit Excel nicht so gut bekämpfen kann.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Ist es nicht schön, dass wir jetzt beide im Risikogebiet wohnen?

Linus Neumann

No risk no Fun und äh Joe Biden hat äh keine Ahnung, ihm fehlt die Erfahrung erster Hand.

Tim Pritlove

Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihundertdreiundsechzig, wenn ich richtig informiert wurde von meiner Taskforce und ähm ja, jetzt äh versinkt schon wieder alles. Alles in Corona.

Linus Neumann

Achter Oktober ist heute, ne? Viertausend, Neuinfektionen wurden gemeldet. Geht wieder gut, ne? Berlin haben sie jetzt äh machen sie jetzt äh Sperrstunde?

Tim Pritlove

Ist super, immer wenn ich meine Reiseplanung gerade vorantreibe, passiert wieder irgend so ein Mist. Ich habe mir jetzt schon drauf eingestellt, mich jetzt irgendwie täglich äh testen zu lassen, damit ich irgendwie überhaupt noch irgendwohin darf.

Linus Neumann

Was kostet so ein Test inzwischen?

Tim Pritlove

Na ja, so wenn du es selber machen willst, kannst du dafür achtzig Euro irgendwie einen auf Amazon klicken und dann.

Linus Neumann

Ja, aber das war doch irgendwie komisch mit dieser hin und her Schickerei oder so. Hattest du in UKW erzählt.

Tim Pritlove

Ja, gut, aber die Verzögerungen, die da entstehen, sind jetzt auch nicht anders als die Verzögerungen, die du normal auch hast. Und von daher macht das auch keinen großen Unterschied.

Linus Neumann

Was kostet ein normaler Test? Also mit Service.

Tim Pritlove

Mit Service habe ich jetzt selten irgendwas unter hundert Euro ja so im Bereich von hundertfünfzig Euro gesehen.

Linus Neumann

Also.

Tim Pritlove

Ja, also war, also ein Walkin habe ich tatsächlich in Düsseldorf auch für äh eher so im Bereich achtzig Euro war das, glaube ich, gemacht. Also du kriegst es quasi günstiger, wenn du mehr oder weniger dort die Probe entnehmen lässt, wo,Testdienst, also dies,wo mehr oder weniger das Labor selber äh die Probe entnimmt, weil er halt da nicht noch einen Mittelman dazwischen ist. Und wenn das über einen Arzt läuft, dann wird's halt schnell etwas teurer.

Linus Neumann

Musstet ins direkte B2C gehen, ja. Eine.

Tim Pritlove

Ist natürlich auch die Frage, inwiefern solche äh Selbstentnahmen äh anerkannt werden, ne, weil dann kannst du natürlich alles Mögliche hinschicken.Das ist ja eigentlich eher nur zu gedacht, um dir selber oder Leuten, die dir uneingeschränkt glauben, äh entsprechend zu vermitteln, dass alles okay ist, aber na ja Gott, das sind halt so die Werkzeuge, die man hat.

Linus Neumann

HmNa ja, also ich bin sehr gespannt. Es ist aber tatsächlich möchte ich anmerken, es ist genauso gekommen, wie ich es seit Monaten vorhergesagt und beklagt habe, spezifisch hier in Berlin, kann es nicht,also ich kann es mir nicht verkneifen, festzustellen, dass ein großer Teil,von mir beobachten, gastronomischen Einrichtungen auf diesen ganzen Corona äh Schutzmaßnahmen sehr äh offensichtlich geschissen hatund äh das Infektionsgeschehen sich dadurch eben auch äh,sehr stark äh vergrößert hat, nicht unbedingt spezifisch, dadurch, dass jetzt bestimmte Bars äh zu Corona-Hotspots geworden wären, sondern weil die eben dabei geholfen haben,diesen Kram zu vergessen. Ja, also äh mir berichten meine Freundinnen in der Gastronomie, dass bei ihnen zum Beispiel Gäste reinkommen mit den äh Corona-Registrierungsformular, äh.Äh belästigt werden und sagen, ne, dann gehe ich woanders hin, ja? Äh was bedeutet, irgendwo anders wird das nicht gemacht.Und ähm jawir kriegen's jetzt hier volles Fund auf die Kappe und das trifft natürlich wieder alle. Also es ist also vor allem alle gastronomischen Einrichtungen. Auch die, die sich dran gehalten haben, mit anderen Worten, wir haben hier,Gesundheitsregulatorische Vorgaben gehabt und die Leute, die sich nicht dran gehalten haben, profitieren jetzt im Prinzip davon, ne? Und werden dafür belohnt. Und äh alle kriegen die gleiche äh Strafe. Warabzusehen, so ist das mit den ähm,Konflikten, äh wenn sich eben Vereinzelte einen Vorteil verschaffen können, indem sie äh an sich an Regeln nicht halten,und die Konsequenzen davon alle tragen müssen, ne. Haben wir ja mit äh was weiß ich.Äh Ressource Ressourcen, Ausnutzung, Umweltverschmutzung und sonstigem ebenso. Also haben wir das auch mit der, mit der Corona Verschmutzung. Ähm.War von auszugehen. Viel Spaß zu Hause, Arschlöcher.

Tim Pritlove

Ich find's mal ganz entspannt, falls wenn die Gesundheitsämter mal in der Lage wären, mal auchgenauere Statistiken da drüber zu veröffentlichen, was denn so ihre Erkenntnisse sind, wo denn nun diese Infektion vermutlich mehrheitlich stattgefunden haben. Darüber habe ich noch relativ wenig gelesen.Also man kann da viel vermuten.

Linus Neumann

Wir kommen gleich nochmal ein bisschen zu den Gesundheitsämtern. Da hat sich nämlich, glaube ich, auch wenig getan. Lass uns mal ganz kurz ein paar Sachen Feedback, also wir haben,enorm viel Feedback bekommen zu der äh Sendung mit ideal. Äh ähm größtenteils Lob, aber auch einige Kritik. Ähm.Ich würde das aber jetzt hier so ein bisschen überspringen und einfach auf die äh lebhafte Diskussion in den Kommentaren verweisen. Stattdessen würde ich noch ein bisschen ähm,Feedback zu vorangegangenen Sendungen benennen. Einmal haben wir über und gesprochen.Und uns Lynxes darauf aufmerksam gemacht, dass Harald Welke,der in der Open in der Open-Source-Szene und in dem Chaos-Computerclub denke ich schon so ein Legenden bis äh,Hackerstatus hat. Ich glaub war auch öfter mal im CAE zu Gast.

Tim Pritlove

Mhm. Richtig.

Linus Neumann

Der hat also der entwickelt sehr viel an Osmu kommen,Also Open Source, Mobile Communications, quasi Open Source äh Mobiltelefoniestext und er hat natürlich auch ein äh programmiert, das wurde durch den finanziert,und eben CCC Mobilfunknetz,wurde das auch schon mal ausprobiert, also auf den, in dem Testnetz, das auf den CCC Veranstaltungen läuft, da äh hat dann auch der Präsident funktioniert. Äh mit anderen Worten,wir haben.Wir haben äh in und hier, ne, wieder schön, wir haben's Open Source, wir haben's sogar von staatlicher Stelle oder mit staatlichem Geld gefandet, ja. Hier liegen und äh ja, das äh ist auch wieder so ein wunderschönes Beispiel für,Deutschland.

Tim Pritlove

Ein CBC.

Linus Neumann

Dann äh schreibt uns Funky äh etwas längerer Kommentar,Ich bin Hörer der ersten Stunde bei euch und zähle LNP zu meinen Lieblingspodcast. In letzter Zeit bemerke ich aber doch so ein Trend bei euch, den ich nicht wirklich gut finde. Ich als Bayer, aha. Bin es ja gewöhnt, dass alles und jeder aus Berlin per se alles, was mit Bayern zu tun hat,erstmal Kacke findet. Gut, leider oft berechtigt,aber eben auch sehr stereotyp. Wir machen es euch und dem Rest des Landes ja auch nicht einfach, weil wir immer die größten Idioten nach Berlin schicken, damit sie uns zu Hause nicht mehr auf den Sack gehen.Siehste? Und genau das ihr das Wissen nicht tut, das erklärt auch, ne, wie man äh wie's in den Wald hineinruft, äh so schallt es hinaus, ne?

Tim Pritlove

Wir schicken unsere Idioten nur nach Europa.

Linus Neumann

Naja, ähm wir wir lassen unsere Idiotenflughäfen bauen. Also okay, dann sagt der.Aber neulich bei der Thematik in Stuttgart haben dann mal die Schwaben ihr Fett abbekommen und manchmal habt ihr schon ein bisschen den Habitus, dass ihr in Berlin ja die Weisheit gepachtet habt und alle anderen haben ja eh keine Ahnung. Dashat nichts mit Berlin zu tun, das ist bei mir eine Grundhaltung, aber okay. Ähm.

Tim Pritlove

Aber auch mit Berlin.

Linus Neumann

Dass ich da einfach nur die ironischen Anklinge überhört habe. Gut, wenigstens willkommen, dabei wenigstens kommen dabei wenigstens meistens gute Gags raus.Vielleicht könnt ihr ja ab und zu mal etwas auf die Bremse treten.

Tim Pritlove

Weniger gute Gags oder was?

Linus Neumann

Weniger bessere Gags ähm so ähm ich hoffe, dass verständlich ist, dass wir das mit einer gewissen Ironie tun. Ja, wir wissen, dass es ähm.Also wir müssen da ja auch einen gewissen Minderheits Minderwertigkeitskomplex von Berlin kompensieren, wenn wir.

Tim Pritlove

Ja, ihr habt auch die Kohle da unten. Euch geht's.

Linus Neumann

Wenn wir Städte anschauen, die äh ne, im bei die funktionierende Infrastruktur.

Tim Pritlove

Ja, saubere Bürgersteige und alles. Internet habt ihr wahrscheinlich auch. Ja.

Linus Neumann

Rasen, geputzten Hausflur.Naja, okay, also weiter geht's. Und neulich hat sich vor allem Linus über die Bürgerinitiative in Grünheide zum Tesla Werk lustig gemacht. Zu dem Themenkomplex hat ja Deutschlandfunk einen Hintergrund gemacht. Den habe ich übrigens auch gehört, ist einer meiner Shownotes verlinkt. Dabei geht es aber weniger umirgendwelche Tierchen, die da geschützt werden sollen, sondern vor allem darum,hier nur mit vorläufigen Genehmigungen gebaut wird. Dabei fehlen vor allem Umweltverträglichkeitsprüfungen. Die Angst besteht hier wohl, dass dann Fakten geschaffen werden und die lokale PolitikBlick auf die Arbeitsplätze, dass dann irgendwie durchwinkt. Und das kann ja auch nicht in unserem Interesse sein.Dass dann jemand mit genug Geld mehr oder weniger machen kann, was er will. Auch wenn es durchaus was Gutes für die Region dabei bei sich hätte. Gut, kann man natürlich nicht alles wissen. Ich hoffe,ich habe das jetzt nicht zu komisch ausgedrückt, sollte kein großer sein, sondern eine ein Gedankenanstoß. Aber ich hoffe, ihr macht noch lange weiter und freue mich schon auf die nächste Folge LNP. Liebe Grüße, Funky. Ja, also.

Tim Pritlove

Zunächst einmal sollte schon jetzt schon klar geworden sein. Wir hauen auch gerne auf Berlin drauf. Aber kein Problem.

Linus Neumann

Ja, also, Frank, ich würde sagen, du kannst nach, du kannst auch gerne nach Berlin ziehen, allerdings dann bitte ähm.Nicht äh zu überhöhten Preisen. Ähm dann äh dann bist du auch hier willkommen,aber ähm ansonsten würde ich eigentlich sagen, das mit vorläufigen Genehmigungen gebaut wird, ist in vielen Bereichen des Baugewerbes normal. Ich habe mich da umgehört bei befreundeten Architektinnen und Bauleiterinnen.Das ist also nicht etwas, ähm vollkommen absurdes, dass so etwas geschieht, ja?

Tim Pritlove

Tesla.

Linus Neumann

Nee, nee, nee, das ist das ist normal und das geschieht dann eben auch auf das eigene Risiko. Der Bauherrin. Ähm worüber wir ja eigentlich eher in diesem Fall von Grünheide gesprochen haben, ist ein generelle ähm,deutsche Tendenz, dass man sich, dass die Leute sich zum Jagen tragen lassen, ne? Deutschland bremst sich einfach ähm konsequent aus.Und selbst wenn dann quasi aus dem äh Ausland innovative Unternehmen kommen, dann wird das ausgebremst. Und wenn man sich diesen Deutschland vom Hintergrund anhört, muss man ja schon auch sagen, dass äh diese Leute da,nicht äh also ja, sie tragen Argumente vor, aber die sind jetzt auch, also das ist jetzt nicht irgendwie so etwas wie dass sie da schon,so klug waren ein, eine seltene Käferart anzusiedeln oder konkrete äh Bedrohungen hätten. Aber natürlich muss das auch diskutiert werden.Aber ähm so insgesamt hat man bei den Leuten schon mehr rausgehört, nicht dass die eine Sorge hatten, um äh dass hier irgendetwas passiert,was sie gerne verhindern wollen, was im umweltlichen Bereich wäre und was man regeln könnte, sondern dass die wirklich einfach dieses Testa-Werk nicht haben wollen. Ähm,Zweiten, also deswegen, Deutschland bremst sich bei solchen Dingen immer gezielt und selber aus und das ist katastrophal. Und das ist auch in Berlin so und ich mache übrigens auch keinen Hehl daraus, sage ich jetzt hier ganz ehrlich, Berlin ist scheiße.Ja? Kannste eigentlich keinem antun, diese Stadt. Das Problem ist, der Rest von Deutschland ist leider noch scheißer.Und äh das äh aus diesem kleinen Delta ziehen wir unsere Arroganz.Und außerdem äh glaube ich, dass wir es euch äh Bayern und Schwaben zeigen werden, wenn unser Flughafen erstmal fertig ist, da werdet ihr noch richtig staunen, was wir hier können. Schaffe, schaffe, Flughafen baue.

Tim Pritlove

Der ist übrigens fertig.

Linus Neumann

Ja, ja, der ist schon lange fertig. Ich habe den.

Tim Pritlove

Der ist jetzt auch offiziell fertig.

Linus Neumann

Ja ja, ich habe den, ich habe den auch, äh ich habe den ja auch schon vor Jahren mal besichtigt, da war der auch schon fertig. Habe ich hier, glaube ich.

Tim Pritlove

Aber nicht abgenommen, aber jetzt ist er abgenommen.

Linus Neumann

Haben die Baugenehmigung?

Tim Pritlove

Die arbeiten an der Abrissgenehmigung, weil jetzt brauchen ja auch keiner mehr, fliegt ja keiner mehr.

Linus Neumann

Okay, also ja äh ich kann das verstehen, nehmt das bitte nicht ähm ernst ähm oder persönlich, wenn wir.Unserem ähm unserem Unterlegenheits- und Minderwertigkeitsgefühl als Berlinbewohner dadurch Ausdruck verleihen, dass wir über strukturstarke Regionen Deutschlands lästern.So ist das. Hinter vorgehaltener Hand äh kommt das alles zurück. So, dann.

Tim Pritlove

Eigentlich wollen wir, eigentlich wollen wir nur so sein wie ihr, tief in unserem Herzen.

Linus Neumann

Also es gibt ja ich äh es ich finde München tatsächlich übrigens eine schöne Stadt. Im Gegensatz zu Stuttgart übrigens.

Tim Pritlove

Jetzt reicht's aber, jetzt reicht's aber, komm.

Linus Neumann

Also, so die äh dann schreibt uns Marko,langes Thema immer hier bei uns gewesen, die Corona-Warn-App äh einmal in Google frei, Marko schreibt uns, wir hatten ein vor kurzem einen kleinen Diskurs über die Schnittstelle von Deppe, dazu hier ein Update, dass MicroG Projekt vor einigen Tagen über sein GMS-Core-Modul eine freie Implementierung der äh API integriertdiese steht schon auf Git Up als APK zum Download bereit und wird wohl auch in verfügbar gemacht werden. Er hat das damit auf seinemLinage US zum Laufen bekommen und damit gibt es also jetzt die äh Corona-Warnapp für.Auch für notorische Google Skeptiker,ähm und deswegen hat Marko uns darauf hingewiesen. Das ist doch das Schöne an offenen Standards.Womit wir bei einem weiteren Thema wären, dass ich äh aus aus verschiedenen Feedback von Hörerinnen äh mal ansprechen wollte. Und zwarhaben sichmehrere Gastronomen und Gastronomen mal bei mir gemeldet, die sich so ein bisschen Gedanken machen über den die Zellwirtschaft, die da existiert und ich habe ja ähm.Hier in der Sendung, mehrfach und auch in den Pressemitteilungen des CCC zu dem Thema mich sehr klar für das äh System stark gemacht. Jetzt gibt es,folgende Problempunkte, die mir dazu gemeldet werden. Den ersten hatte ich gerade Eingang schon so ein bisschen gesagt, dass eben tatsächlich,mehrere gastronomische Betriebe, das offenbar einfach nicht machen oder so nachlässig machen, dass sieDafür eben keinen Streit mit ihren Kundinnen anfangen. Was wiederum dazu führt, dass bei denen die es ernsthaft betreiben, tatsächlich Unmut von den Kundinnen kommt. Ja? Ähm zweitens, dass die,ganzen Zettel, wenn sie handschriftlich sind, ist natürlich diese Thema mit den falschen Angaben,und Unleserlichkeit gibt. Und drittens hat sich hier bei mir gemeldet die Betreiberin einer etwas größeren gastronomischen Einrichtung, die auch einen Coronavorfall hatte und die dann sagte so, tja, das sind ebenfünfhundert solche pro Tag.Und äh von diesen Zetteln hast du das Problem, die sind eben in keiner Form digital erfasst, du hast dann da die Sache mit der Unleserlichkeit, du hast die Sache mit dem A ist das jetzt eine eins oder eine Sieben, ja und,dann dieser Alarmierungsprozess kann einfach bei dieser Menge kaum noch,zeitnah funktionieren. Das muss man leider einfach mal so festhaltenja? Wenn dann diese die also fünfhundert Zettel, ne, das ist ein Stapel Kopierpapider muss zum Amt gebracht werden, weil diese Alarmierung macht das Amt dann und dann kann man sich überlegen, wenn hier Leute anrufen oder Briefe schreiben, da geht auch wieder so viel Zeit verloren. Also habe ich mal darüber nachgedacht.Ob und wie man denn einfach und Daten sparsam diesen Prozess,bilden könnte. Und nach einigen Überlegungen bin ich zu dem Konzeptvorschlag gekommen.Den wir hier schon öfter mal erwähnt hatten oder angedacht hatten, aber ich will den mal formulieren. Und zwar ist das die Ergänzung der Corona-Warn-App, um den Datentyp einer Zusammenkunft,Zusammenkunft ist wichtig. Es gibt zwei Anwendungsfälle, die ich dafür hätte. Mir geht's hier spezifischum die Situation, mehrere Menschen befinden sich zusammen in einem Raum für eine bestimmten, für einen ausgedehnten Zeitraum, was nach meiner, sagen wir mal, ein schlecht gelüfteter Raum oder sowas, was nach meinerWahrnehmung irgendwie auch so diese ein Meter fünfzig Situation irgendwann auflösen würde, ne? Enger Meetingraum, zehn Leute drin, da bin ich vielleichtniemals ein Meter fünfzig nah, trotzdem ist er in der Lage, uns alle zu verseuchen. Anderes Beispiel, ähm ne, was weiß ich, lädt's ein paar Leute zum Kochen ein.Und äh schließt die meiste Zeit in der Küche. Also der Datentyp, der Zusammenkunft, der wird nach meiner Vorstellung ähnlich gehandelt wie eine,ähm also von dervom Backend ähnlich gehandelt wie eine Person, hat aber, weil er ja eine Zusammenkunft ist, nicht mehr diese Anforderungen geheim gehalten zu werden. Also er müsste kein Rolling Identify haben. Könnte er, brauch aber nicht unbedingt. Ich stelle mir das so vorÄhm.Und zwar für Restaurants oder jetzt irgendwelche persönlichen Treffen oder so was, gleichermaßen. Du gehst in deine App und sagst, ich möchte jetzt eine Zusammenkunft machen.Deine App sagt, alles klar. Ähm diese Zusammenkunft ist jetzt registriert und.Display dir einen QR-Code. Die Leute, mit denen du die Zusammenkunft hast, scannen den QR-Code und speichern sich diesenIdentifiere. Jetzt hast du den auf deinem Telefon und die anderen Leute auch auf ihrem, der den quasi ausgelöst hat, hat die Möglichkeit, die Alarmierung,auszulösen,wohlgemerkt, die Datenhaltung ist wieder nur in diesem Benutzerinnenkreis. Das heißt, bis das ausgelöst wird, weiß ähm eine Apple Google oder von sonstem bereitgestellte Schnittstelle nicht,Das ist diese Zusammenkunft überhaupt gab. Und wenn du jetzt die Alarmierung auslöst, weiß die Schnittstelle auch wieder nicht, wo diese Zusammenkunft war.Und das Handy speichert sich einfach Uhrzeit und den Code und die Veröffentlichung wäre dann eben,wiederum Code und Uhrzeit, sodass du ähm dann sogar so abgestufte äh,Meldung wieder hättest und sagst halt, ja klar, es muss auf den Tag bezogen werden oder dass du als alarmierende Person zum Beispiel auch sagen kannst, alles klar, hier Restaurant,Mittwoch, Donnerstag hat 'ne infizierte Person gearbeitet, ich alarmiere jetzt für diesen Zeitraum also du könntest.Die die zentralen Änderungen während der automatische Teil fällt weg, weil du ja auf eine gewisse Weise den Check-In auch,sicher und nachvollziehbar machen muss, das ist denke ich notwendig, weil ja auch nach den Strafen für diese korrekte Coronaregistrierung, wenn da Ordnungsamt vorbei käme, ähm.Du einen Nachweis haben musst, dass du das getan hast, der wäre im Prinzip deine Gäste.Eben darauf aufmerksam zu machen, dass sie diesen Check-In machen müssen, wenn sie's nicht tun.Ihn halt einen Zettel zu geben. Ne, Zettel voll weg, kann man immer machen. Ähm aber in diesem Fall wäre halt eine super schnelle Alarmierung fähig,möglich und du könntest nach meiner Abschätzung auf diese Rolling Identifiers verzichten?Könntest aber natürlich auch ein in dem QR-Call letztendlich etwas drin haben, was zu einem äh Rolling-Code führt, solange der Onlineirgendwie dann generiert würde. Hielte ich für 'ne relativ einfache Ergänzungsmöglichkeit,für eine Schnellalarmierung könnte alternativ oder parallel zu Zellwirtschaften verwendet werden.Sehe ich wenig Anlass, das zu äh das nicht zu bauen. Zumal, wenn man sich überlegt, was wir hier durchaus an an verrückten Digitallösungen gesehen haben, also die Schwachstellen da drin,darf man ja nicht. Ähm äh.Außen vor lassen. Den würde in diesem Konzept, was ich jetzt hier äh im Prinzip sehen würde, wegfallen, weil die Datenhaltung wie der,dezentral ist.Und ähm du quasi dann eigentlich deine deine Zusammenkünfteliste hättest mit Datum und Orden, hast du irgendwie was weiß ich, dein dein Diary und,Am Ende wär's quasi die die dezentrale Umsetzung von dem Kontakttagebuch, was der äh Drosten auch empfohlen hat.Hielte ich für eine sehr eine wieder mal eine so einfache Lösung,ein komplexeres Problem zu lösen. Ansonsten würde ich noch kurz erwähnen, was ich gesehen habe, was ich auch sehr,interessant fand, wo man auch mal denkt so, man muss auch nicht jedes Problem Over Engineer, habe ich in Berlin in einer ähm in einem Biergarten gesehen,Die haben im Prinzip gesagt, jo, du musst, wenn du hier rein willst, musst du dich,Corona registrieren und die haben das ganz einfach über eine E-Mail gemacht. Die haben einen QR-Code gehabt, der äh letztendlich,einen Link mündete, wo du eine E-Mail an die geschickt hast.Und ähm diese E-Mail auf diese E-Mail kam Autoresponder und der wurde am Eingang kontrolliert. Vorteil, ja, von der Datenhaltung,Nachteil ist, du hast eine zentrale Datenhaltung, aber wenigstens ist die ohne Zell. Du kannst sauber nach vierzehn Tagen oder was auch immer die Löschfrist in deinem Bundesland ist, einfach die die Inbox löschen.Also das ist eine sehr einfache Löschfunktionalität und du hast eine sehr schöne Alarmierungsfunktionalität, weil wenigstens die erfassten Kontakte jetzt in einer digitalen und eindeutig der Person zugeordneten Form vorliegen,Im Zweifelsfall gehst du einfach auf den auf den Tag in deiner Inbox, äh markierst äh alle Nachrichten, das Replay all ähm und äh,Achtest darauf, dass das im BCC ist und bist fertig. Ja, wo ich mal sagen muss so, tja, ganz ehrlich, ähm.Ich habe schon sehr viel unsicherere Systeme gesehen als dieses.Auch wenn es natürlich, ja, ist dann bei Google ja äh äh unterliegt der Vorratsdatenspeicherung oder irgendwelchen Erfassungen, ja ja das ist alles richtig, aber es ich habe sehr viel schlechtere Systeme gesehen.Na ja, so viel dazu.

Tim Pritlove

Ja, ich will das gleich mal weiter äh äh denken, im Prinzip könnte man ja auch diese Funktionalität, dieses Ich habe mich hier kurz äh äh für diesen Ort registriert, genauso natürlich auch in die Corona-Warn-App direkt eintragen,Ja, wäre ja durchaus vorstellbar, dass man sozusagen dadurch so ein so ich habe jetzt mich für diesen Ort angemeldetund ihr wisst das jetzt, weil ich euch den Antwortcode hier sozusagen präsentiere. Man könnte quasi dasselbehaben, dann müsste man noch nicht mal selber was vorhalten oder alternativ wäre ja auch zu überlegen, dass auch diese Corona-Warn-App einem irgendwie so ein,so ein Kurzstring erzeugt sozusagen einmal sagt so, ja, ich will mich jetzt hier in die Liste eintragen, ich melde mich mal äh kurz anonym an, damit ich äh benachrichtigt werden kann, wenn hier was wardass ich hier war, trage ich halt einfach nur so ein acht Buchstaben Code, der in dem Moment für mich erzeugt wird, in diese Liste ein, die man einfach eingeben kann.

Linus Neumann

Also quasi das System nochmal umdrehen mit den Rolling Identifiz, dass du,aber also dass du die dass du im im Krankenhaus hast schon im im Restaurant die Erfassung machst und das Restaurant kann ich dann über die über die gleiche alte Schnittstelle im Prinzip durch einen äh durch einen Code identifizieren.

Tim Pritlove

Ja, ob's dann technisch wirklich genau dieselbe Schnittstelle sein kann, ähm lasse ich nochmal offen, aber man kann jasozusagen hier auch noch einen zweiten Kanal hinzufügen, der explizit dafür äh gedacht ist, weil man muss jetzt auch grade denken, wir sind jetzt gerade dabei, bei so einer weltweiten europäischen äh europäischen und weltweiten Standardisierung, ja, wo dann auch andere Server zum Einsatz kommen, der ihnen jetzt nicht die deutsche Corona-Warn-App,ist und dazu natürlich kompatibel sein muss, aber man könnte dem ja quasi noch eine zweite äh Infrastruktur, die ähnlich funktioniert, danebenstellen, um eben genau solche Dinge abdecken zu können.

Linus Neumann

Wer bei dem von mir gerade vorgeschlagenen äh System mit äh eventuell statischen Code für die Location, beziehungsweise die Zusammenkunft und die Uhrzeit auch notwendig, ne? Das wäre eine andere API.

Tim Pritlove

Genau, also da müssen wir sicherlich technisch auch nochmal im Detail äh mehr drüber nachdenken, aber es ist äh äh sicherlich machbar und vor allem, denke ich mal, wäre es auch schön, wenn man mehr hätte, wenn diese Appeinem quasi auch noch ein bisschen Last von den Schultern nimmt, weil grad dieses Eintragen in äh Listen, ne, was du ja vorhinauch äh kritisiert hast, dass Leute das in Berlin nicht tun und wahrscheinlich auch an vielen anderen Orten auch nicht tun. Ähm,es gibt ja oft auch gute Gründe, warum man das nicht will, ne.Ich denke da mal so an Frauen und so weiter, die jetzt nicht unbedingt grade ein Interesse haben äh in in jeder Kneipe äh mal ihre volle Anschrift zu hinterlassen oder gar ihre Telefonnummer. Ja, da sind.

Linus Neumann

Die Fälle häufen sich ja auch des Missbrauchs dieser Daten. Ist ja nicht irgendein theoretische.

Tim Pritlove

Ne? Genau. Und wenn ich halt einfach mit der Corona-Warn-App äh ich mache die App auf und sage so, ich will mich jetzt hier in diesem Ort einchecken, ja?Ähm und ich schreibe dann kriege einfach so ein Kürzel,das trage ich da irgendwie ein und bei einer Überprüfung könnte halt eine ein Gesundheitsamt einfach dieses Kürzel eingeben und dann plimpt es bei mir aufm Telefon, ohne dass man weiß, wer ich binJa, so nach dem Motto hier, sie waren an dem Ort da vielleicht, Corona, bitte melden sie sich. Dann wäre ja auch schon mal was geworden. Also in der Hinsicht würde ich dann auch,gerne mehr sehen, ne. Was ich bei UKW auch schon länger angesprochen habe, das vielleicht nochmal als letztes hinterher, dass man vielleicht auch darüber nachdenkt, aber das ist dann eher eine Änderungauf der gesamten Framework-Ebene, also etwas, was auch bei Google und Apple äh Freunde finden müsste, dass man eben diese Risikoparameter, die derzeit da bewertet werden, die ja im Wesentlichen derzeit nur berücksichtigen, wann war eine Infektion und so weiter und wiene, wie wie sehr steigt äh das Risiko pro Tag oder senkt sich äh entsprechend ab, also dass diese,die letzten Endes dazu führt, dass dir gesagt wird, dein Risiko ist hoch oder niedrig.Dahingehend erweitert wird, dass man vielleicht auch unterscheidet, ob man nun drinnen oder draußen war,dieses Ding mit, wir haben hier eine Zusammenkunft und so weiter, das funktioniert natürlich äh gut, wenn,es sich wirklich um eine solche handelt, aber es gibt natürlich auch genug Situationen, wo man,drinnen mit Leuten zusammenkommt, die man jetzt irgendwie nicht alle kennt und wo man jetzt auch nicht äh fröhliches Code austauschen organisieren kann oder möchte und äh da wäre es halt schon ganz sinnvoll, wenn diese Telefone mal eine Unterscheidung machen würden,Natürlich so ein bisschen die Apple Perspektive und kann mir halt sehr gut vorstellen, dass es so auf so einem iPhone kein großes Problem ist, intern so eine Funktion zu realisieren, die einfach sagt, so, ich sehe hier keine GPS-Athleten mehr, also bin ich wahrscheinlich drindas so ohne weiteres auf der Plattform auch durchsetzbar wäre technisch,nicht so richtig beurteilen, aber ich fände es auf jeden Fall mal so eine Sache, in die man mal diskutieren sollte.

Linus Neumann

Ja und das könnte also ich denke, diese Unterscheidung in ähm.Indoor-Outdoor ist einfach sowas von ähm notwendig. Also ich hatte ja hier,Zuletzt von meinen neuen Begegnungen niedrigen Risikos ähm gesprochen. Ich habe jetzt inzwischen wieder vier, ne, also das geht hier also das Ding.Das kann ich sagen, die App funktioniert, aber ähm.Halte es für von allem, was ich über dieses Virus gehört habe, ziemlich relevanten Unterschied, ob diese Begegnungen niedrigen Risikos, zum Beispiel eine Person waren die vier Meter von mir entfernt, zwei Stunden in einem Restaurant gesessen hat,oder ähm eine Person, äh die vielleicht ähm an der an der frischen Luft vier Meter entfernt von mir gesessen hat. Insofern diese Unterscheidung,denke ich, ist insbesondere jetzt für den, für den Winter besonders notwendig und das ist das, was ich wirklich an dieser App kritisieren muss.Wir haben das Ding damals gelauncht mit der Überlegung, okay, es ist relativ klar, dass die Parameter der Detektion,über die Zeit, den wissenschaftlichen Erkenntnissen angepasst werden müssen. Und da ist einfach nichts passiertda ist nichts passiert. Äh die es wurde irgendwann einmal vor Monaten gesagt, Risikokontakt ist, was weiß ich, diese Zeiteinheit, diese Nähe, ja, aber,Da muss doch inzwischen viel mehr drüber bekannt sein, wie der Hase läuft und das müsste sich auch in dieser App abbilden und das passiert einfach nicht.Das äh wie gesagt, denke ich, also zumindest dieses, also das könnte man auch durch diese diesen Datentyp, der Zusammenkunft eben auch ein bisschen.Ähm ja noch verbessern, ja. Tja, scheint da ist irgendwie Stillstand.Dass äh da bin ich wirklich mal gespannt auf die Evaluation von diesem ganzen Bluetooth Gemesse und so. Also, dass das auf jeden Fall nicht der Weisheit letzter Schluss in der Erfassung sein kann, war von vornherein klar. Und da hätte ich mir inzwischen ein bisschen mehr Fortschritt gewünscht.

Tim Pritlove

JaSicherlich, also zumindest, was die europäische Debatte betrifft, ist es äh angezeigt, wenn man sich jetzt mal international anschaut, wie sehr äh die Verbreitung dieses Konzepts überhaupt äh vorangeht. Da ist ja bisweilen sehr ernüchternd, also nicht,nicht ohne Grund haben ja Apple und Google auch so diese Apples Funktion äh eingebaut in dieses Frame,dass man jetzt im Prinzip nur durch das Aufsetzen der entsprechenden Server automatisch diese Dienstleistung einer Appdie ja letzten Endes nicht sehr viel mehr macht, als ein paar Abfragen auf einer ABI zu machen. Das können natürlich diese Telefone theoretisch auch alleine. Nur wer äh eben gernejetzt in seinem Hoheitsgebiet gerne mit so einer App präsent sein will, kann das eben weiterhin tun, so wie es eben jetzt äh Deutschland viele andere Staaten machendie bisher darauf verzichtet haben, könnten halt auch einfach nur die Open Implementierung von Googles äh Kieser.

Linus Neumann

Ja, das das hatten wir ja hier ausführlich berichtet. Das Problem ist nur, äh ich sehe trotzdem, also was ich mir mehr gewünscht hätte, wäre, dass dieses das an diesem Konzept mal weiter entwickelt wird.

Tim Pritlove

Nee, klar, ich sage ja nur, das ist das, wo derzeit der Fokus drauf liegt, äh diese Verbreitung äh von dem Ganzen voranzutreiben. Wir wissen ja nicht,nicht auch an diesen ganzen anderen Erkenntnissen was gemacht wird, nur die Debatte darum hätte ich natürlich auch,gerne und dazu äh das dann vielleicht mal unsere Rolle, dass irgendwie man einfach mal drüber diskutiert, äh wie es denn nun weitergehen soll und weitergehen kann.Dass die App halt als solche nützlicher wird auch in anderen Bereichen, um einfach die Benutzung auch noch weiter zu promoten.

Linus Neumann

Ja. So, wir haben mal wieder ein EuGH-Urteil zum zur Vorratsdatenspeicherung.

Tim Pritlove

Ist das eine gute Nachricht eigentlich?

Linus Neumann

Ähm nee, weiß ich nicht, weiß ich nicht genau.

Tim Pritlove

Man nicht, ne? Ist vielleicht eine gute Nachricht. Vielleicht nicht, nicht ganz so schlechte Nachricht, brauchen wir auch. Ja, genau.

Linus Neumann

Vielleicht eine gute Nachricht. Brauchen wir mal ein Jingle? Vielleicht eine gute Nachricht.

Tim Pritlove

Vielleicht eine gute, nicht ganz so scheiße.

Linus Neumann

Kurz noch mal den Hintergrund. Also, zweitausendsechs hatte die EU per Richtlinie beschlossen, dass es äh eine Fortdatenspeicherung geben soll und zwar für Verbindungs- und Standortdaten sämtlicher Telefon und Internetnutzerinnen.Auf Vorrat, ja? Um diese Daten den Polizeibehörden und Strafverfolgern irgendwie zur Verfügung zu stellen. So, die wurde also zweitausendsechs beschlossen. Ähm,Es gab dann in Deutschland und in den einzelnen Ländern diese ganzen Klagen, aber wir bleiben ja hier nur auf der EU-Ebene. Diese Richtlinie,Hat der EuGH zwanzig vierzehn für unverhältnismäßig und grundrechtswidrig erklärt. Ja? Auf auf EU-Ebene.Dann ähm wurde gegen nationale Gesetze geklagt und da hat der EuGH zwanzig sechzehn geurteilt.Diese nationalen Gesetze von Großbritannien und Schweden in dem Fall zur Vorratsdatenspeicherung,unverhältnismäßig und nichtig sind, ne? Sie hat die Richtlinie.Äh weggeurteilt und dann die verbleibenden Ururteile zu deren Umsetzung,die verbleibenden Gesetze, zu deren Umsetzung auch in den einzelnen Ländern nochmal als nichtig erklärt.Diese Rechtsprechung des EUGH wurde aber einfach von mehreren EU-Staaten nicht akzeptiert. Die haben sich einfach geweigert ihre nationalen Gesetze zu Vorratsdatenspeicherung abzuschaffen.So und die EU-Kommission,die eigentlich dann Vertragsverletzungsverfahren anstrengen müsste, hat sich gedacht, ah ey, heute, heute ist echt schon busy Tag und so, ne und vor allem finden wir eigentlich eh gut so, äh mache ich morgen, ja? Das heißt, die haben quasiseelenruhig gegen die EUVorgaben und EuGH-Urteile verstoßen, aber die EU hatte keine hatte keinen keine Motivation. Die Kommission hat keine Motivation, Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten. So,jetzt haben erneut drei nationale Gerichte den EuGH äh zu dem Thema angerufen,und das war das englische Investory Power Stripunal. Der französische Corsaitar,und der belgische Verfassungsgerichtshof. So, die haben also jeweils gefragt, wie sieht das aus mit unseren nationalen Gesetzen, sind,zulässig. Das Ganze wurde angestoßen durch Privacy International und Lackfaderatur Dunette und jetzt.Ist es so, dass es, ich rede die ganze Zeit von EU-Ebene. Es ist in Deutschland immer noch eine Klage gegen das Gesetz zu Fortseitensprechung. Unter anderem von Petder ja äh letzte Woche bei uns war und äh von der Datenschutzorganisation Digitalcourage. So, jetztAlso das sind die Nationaldinger. Jetzt aber das EuGH-Urteil, die sagen, ähm,solange die absolute Notwendigkeit der Vorratsdatenspeicherung nicht bewiesen ist. Und keine gezielte Speicherungspflicht in Betracht gezogen wird, geht das schon mal.Nicht diese Vorratsdatenspeicherung. Und Sie haben,natürlich, wie das bei so verfassungsurteilen ist, etwa Spielraum gegeben für Ausnahmen. Und da haben sie gesagt, äh eine Ausnahme ist, wenn der betreffende Mitgliedsstaat mit einer ernsthaften Bedrohung der nationalen Sicherheit konfrontiert ist.Äh die sich als echt und konkret oder vorhersehbar erweist, kann er das machen. A.B, aber nicht anlasslos. Also in irgendeiner Form, es müsste gezielt sein. Wie das genau zu interpretieren ist, ist zum heutigen Stand, ist jetzt immer noch so ein bisschen unklar.Aber man muss sich natürlich fragen ähm ob das denn überhaupt geht, ja, wenn also eine konkrete,vorhersehbare äh ernsthafte Bedrohung,Sicherheit der nationalen Sicherheit, zweifelhaft, ob das bei den äh deutschen Vorratsdatenspeicherungsgesetzen der Fall ist. Und zweitens, Anlasslosigkeit ist auch gegeben, mit anderen Worten, relativ klar,deutsche Fassung der Vorratsdatenspeicherung ist auf jeden Fall damit nicht vereinbar, insofern kann man eigentlich auch davon ausgehen, dass das Bundesverwaltung Verwaltungsricht.Ziemlich zeitnah über das deutsche Gesetz sofort entscheiden kann. Weil es eben nicht mit dem europäischen Recht vereinbar ist.

Tim Pritlove

Ich kriege ich kriege leider gerade eine Nachricht rein vom deutschen Innenministerium, das sich äh äh äußert. Ja, ja, wir danken dem EU-Gerat für die für die Klärung und äh sehen auch weiterhin unsere Pläne unverändert vor.

Linus Neumann

Wir sind anderer Rechtsauffassung als der.

Tim Pritlove

Danke, dass ihr euch da, dass ihr euch das mal angeschaut habt. Wir haben da was gelesen mit Ausnahmen? Nehmen wir. Ausnahmen? Ja.

Linus Neumann

Es kann ja nicht sein, dass hier das äh das EuGH der der Strafverfolgung.

Tim Pritlove

Ja, es gibt da etwas Spielraum, hast du ja selber gesagt, ne? Also Spielraum nehmen sie sofort.

Linus Neumann

So, dann gibt es noch eine kleine Veröffentlichung von Patrick Breyer, nämlich eine Studie des Wissenschaftlichen Dienstes des Europäischen Parlaments.Die sich untersucht haben, ob denn die Gesetze zur flächendeckenden Vorratsdatenspeicherung der Telefonmobil und Internetnutzung.Einen messbaren Einfluss auf die Kriminalitätsrate oder ein Aufklärungsquote hätten. Das ist ja ganz,also das ist ja, du hast ja immerhin eine schöne Studiensituation, dass du jetzt quasi in verschiedenen europäischen Staaten diese Speichung hast oder nicht. Jetzt geht der europäische,der wissenschaftliche Dienst des EU Parlamentes hin und sagt OK guckt mal ihr habt das jetzt seid so und so lange zeigt mal Zahlen ja? Machen wir jetzt mal 'ne ordentliche Studie ja wie sich grundsätzlich die Kriminalität entwickelt hat und so und wie sich die Aufklärungsquoten verändert haben. Und.Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es nicht möglich ist, einen direkten Zusammenhang zwischenDatenspeicherung und Kriminalitätsstatistik zu erkennen. Also weder auf Kriminalitätsrate noch auf Aufklärungsquote gibt es einen Zusammenhang. So und das wiederum ist ja hier für die äh für dasEuGH-Urteil eben auch nochmal relevant, dass sie sagen, so äh ihr müsst erstmal die absolute Notwendigkeit beweisen. Und.Das ist alles, alles nicht gegeben. Und wir können jetzt uns natürlich darauf freuen, in den nächsten Jahren, wie alle diese Studien und alle diesen Urteil, alle diese Urteile weiterhin ignoriert werden. Das muss man ganz einfach mal sagen.

Tim Pritlove

Ja, das sind ja auch nur so wissenschaftliche, spitzfindigkeiten.

Linus Neumann

Ja Haarspalterei.

Tim Pritlove

Ja, also da fehlt ja jegliche politische Interpretation. Willst du jetzt hier einfach mit Fakten antworten? Wo kommen wir denn da hin.

Linus Neumann

Wer hat das letztens noch gesagt? Die Wissenschaft ist ja erstmal Wissenschaft lassen. Jetzt brauchen wir Fakten. Wer hat das denn nochmal gesagt? Der war auch so ein Strategere.

Tim Pritlove

Sorry ich nicht.

Linus Neumann

Warte mal, das habe ich doch irgendwo.

Tim Pritlove

Oh man ey.

Linus Neumann

Wer war das denn? Irgend so ein also.Na ja, wenn man jetzt Wissenschaft und Fakten googelt, dann findet man halt, ne, die Tatsache findet man halt den Fakt, dass Wissenschaft, der einzige Weg ist, Fakten festzustellen, aber okay, lassen wir das. Äh Fakten ist ein schönes Stichwort.

Tim Pritlove

Gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, dagegen vorzugehen.

Linus Neumann

Wogegen? Gegen Fakten?

Tim Pritlove

Ja. Wie du jetzt gleich vorstellen wirst.

Linus Neumann

Ach so, ja. Äh und Turnit Effekts, Turnifts, ne. Ähm.Wir haben ja hier in der Sendung berichten wir immer wieder über das Problem der ähm der gesellschaftlichen Verzerrungen und Phänomene,durch soziale Medien, wobei hier der Kernpunkt des Problemes sicherlich jene Algorithmen sind, die einerseits die Zeit, die wir in den sozialen Medien,verbringen. Optimieren, also erhöhen sollen, um dem Vermarktungswerbe und Einkommensinteresse, der sie betreibenden Unternehmen zu dienen.Gleichzeitig dadurch zu einer äh Filterbabilisierung und extremen Meditisierung der,gesellschaftlichen Wahrnehmungen führen, die Menschen aufgrund dieser sozialen,Medien entwickeln. Ja, also mit anderen Worten, du guckst einfach nicht mehr so oft auf Facebook, wenn's langweilig ist, mit anderen Worten, es ist in ein sehr gutes Interesse von denen, dass du.Dort Dinge findest, die dich fesseln und in ihren Bann ziehen, zum Beispiel den unerhörten,Fakt, äh dass irgendwie äh ne, die Eliten dieser Welt äh Kinder foltern um an daraus zu kriegen.Und dann ähm wie war das nochmal?Ich krieg's jetzt gerade nicht mehr ganz auf die Kette. Das muss man auswendig lernen, weil das so absurd ist. Das ist ja nicht in sich geschlossen.

Tim Pritlove

Ja, die die haben dann Kinderpornoringe in irgendwelchen Kellern von äh Pizzarestaurants, die gar keinen Keller haben.

Linus Neumann

Und der Trump rettet die Kinder, ne?

Tim Pritlove

Hm, klar, Traumpräsident überhaupt die Welt, so einfach ist das.Es noch nicht verstanden hast, also wirklich.

Linus Neumann

Das äh genau, äh die Rede ist von.Dieser ja diesen Konglumerat an Verschwörungstheorien, was letzten Endes bedeutet, dass äh Trump ist so eine so eine Art Erlöser und ähm irgendwie wird er, ist das jetzt alles quasi die Rettung?Und äh Facebook hat vor einiger Zeit schon gesagt, okay, wir werden jetzt die ähm.Militarisierten sozialen Bewegungen von unserer Plattform werfen, wenn sie Gewalt befürworten, was bei regelmäßig der Fall ist. Und haben jetzt eine Pressemitteilung rausgegeben, dass sie ab heuteauch äh sämtliche Facebookseiten Gruppen und Instagram löschen, die für non stehen. Auch wenn sie keine gewaltbezogenen Inhalte enthalten. Mit anderen WortenDas ist jetzt schon wirklich eine krasse ähm Ansage und auch natürlich ein krasser Einschnitt. Und.Bei Netzpolitik ORG wird äh äh wurde getitelt, was ich sehr interessant fand ähm Facebook verbietet Q-Anon.Äh was ich insofern bemerkenswert fand, weil das, was die machen, muss man leider sagen, die verbieten das nicht, sondern die zensieren das. Ne? Das ist weiterhin erlaubt und Facebook kann auch gar nichts verbieten. Ähm,weil die ja kein Gerichts kein kein Gesetz gebender Körper sind. Die können natürlich nur ihre eigenen Regeln machen, wenn sie da bestimmte Gruppen diskriminieren, dann ist das eben Zensur. Und,Das Spannende finde ich aber, dass also ich finde das nicht gut, dass sie das tun und.Es zeigt aber, dass ihnen ihre Algorithmen zum Fangen unserer Aufmerksamkeit heiliger sind.Als ähm sage ich mal.Alles andere und deswegen sagen sie, okay, dann machen wir lieber, zensieren wir die hier ganz runter. Hauptsache, wir können unsere Algorithmen so schön halten, wie sie sind, ne.Die andere Interpretation wäre, dass diese Gruppen so mächtig sind, selbst wenn sie durch die Algorithmen äh diskriminiert werden. Das istaber zum Beispiel noch der Stand bei Twitter, die haben die Reichweite von rund einhundertfünfzigtausend äh einschlägigen Konten, beschränkt mit anderen Worten, die kannst du, also die werden dir nicht mehr angeboten.Und rund siebentausend äh gänzlich gelöscht. Ich,bin mir nicht sicher, ob diese Maßnahmen so äh von Erfolg gekrönt sein werden oder ob das vielleicht auch eine Symbolpolitik ist. Ich bin schon darüber einig, dass der Kampf gegen diese,Verschwörungsmythen unbedingt geführt werden muss und dass da auch noch irgendwie kein Kraut gewachsen ist und wir alle keine Ahnung haben, wie wir wie wir das Ding hinkriegen. Aber es ist schon.Eine schwierige Präzedenz, die da geschaffen wird. Muss ich leider sagen.

Tim Pritlove

Ist eine schwierige Präzedenz, grade äh im Hinblick, wie du richtig sagst, dass dass wir eigentlich aber auchalle nicht so richtig wissen, was wir äh stattdessen tun sollen und ähm ist auch klar, dass damit natürlich die Leute jetzt erstmal nicht aus der Welt sind, dieser Algorithmus, der,wie du meinst, Facebook heilig ist, naja, der ist ja nicht heilig. Das ist sozusagen das ist.

Linus Neumann

Ihr Geschäft.

Tim Pritlove

Genau, das das ist die Definition ihres Geschäfts. Das ist das, was die Kraft einer eines Netzwerks, die Kraft,Einer einer Plattform ausmacht, diese Recommentations, diese Aufmerksamkeit, die du dann verkaufen kannst, die kannst du nicht so ohne Weiteres aus diesem Laden rausnehmen, ohne den ganzen Laden,auszunehmen. Und daran haben sie natürlich kein Interesse und da werden sich äh mindestens unterbewusst immer gegen wehren, wahrscheinlich auch eher bewusst,Auf der anderen Seite kann es sein, dass dir jetzt einfach äh wieder öfter Flat Earth Videos vorgeschlagen werden.

Linus Neumann

Oh Mann, ey.

Tim Pritlove

Habe ich nämlich eine ein ein wunderschönen Analyse äh gesehen,die irgendwie so ja und so weiter und was sind da überhaupt und das kann man ja alles die Banken und warum glauben denn die Leute dann trotzdem noch irgendwie dran?So, das war ja auch so ein bisschen so diese Fragezeichen. Und auch das, was wir jetzt über und so äh vorgebetet haben, denkt sich ja so, jeder normale Mensch,Ja, okay, gut, was jetzt? Hier fehlen ja irgendwie nur noch Aliens und und dieser ganze andere Kram. Was bitte ist das, ne? Und.Einerseits ist das halt alles nichts Neues. Also ich habe ja auch vor es gab ja auch vor zwanzig, dreißig Jahren gab's ja schon diese Zeitung,in irgendwelchen Läden zu kaufen. Wie hießen die immer? News of the World oder irgendwie ähm habe gerade äh keine passenden ähNamen parat, aber so diese Drecksblätter, wo wirklich einfach die ganze Zeit das volle Programm von Alien inFührung und also Elvis lebt, zum dreißigsten Mal und so und abgeschwächt dafür ähm Form gibt's das ja auch so mit so Frauen und Gesellschaftsmagazinen, wo die ganze Zeit irgendwelche Kinder von irgendwelchenGrafen und und und Königinnen erfunden werden, ne? Die also auchpermanent Lügen, obwohl es irgendwie vollkommen, weil sie nächste Woche ist schon vollkommen klar, nein, sie kriegt jetzt kein Baby, sie hat einfach keins. Irgendwie, warum, warum schreibt er davon, dass da jetzt irgendwie wieder Babyglück ins Haus steht? Weil esimmer nur um diese Illusion geht. Und Leute kaufen es aber auch immer wieder. Und man fragt sich halt, warumglauben Leute an flache Erde, obwohl es weder belegbar ist und so hochgradig widerlegbar ist, warum glauben sie an diesen Q-Anon? Und es hat einfach vieldamit zu tun, dass das so ein eigener Kult ist. Es geht sozusagen da drum, durch das kritiklose Hinnehmen von Quatsch.Zu anderen zu zeigen, dass man in diese Gruppe gehört,Und es ist halt einfach voll mit Leuten, die einfach Schwierigkeiten haben, der anderen Gruppe, der aufgeklärten irgendwie noch zu folgen, weil ihnen diese Welt zu unterkomplex ist oder ich weiß es nicht. Und äh deswegenkann man da sozusagen auch mit Argumenten und Faktchecking eigentlich relativ wenig erreichen,gerade umso absurder es wird, umso wichtiger ist es, dass du diesen absurden Thesen auch noch zustimmst und irgendwie Attila Hildmann in den Himmel lobst für sein tolles Engagement, für was auch immer, was es ist, was er vielleicht,ja? Weil du damit quasi den anderen wahnsinnigen in deiner Gruppe äh äh signalisierst, du bist einfach bereit, jeden Scheiß zu glauben, also gehörst du auch irgendwie dazu,das macht die Sache auch nochmal doppelt und dreifach äh schwierig.

Linus Neumann

Ja, es ist wirklich, es scheint ja noch kein Kraut gegen gewachsen zu sein, ne. Das muss man, glaube ich, glaube ich tatsächlich sehr äh.

Tim Pritlove

Das ist ein gesellschaftlicher Lernprozess, den wir da, glaube ich, grade angefangen haben, alle und das wird wahrscheinlich auch noch eine Weile äh halten und ich weiß nicht so ganz genau, wann wir hier die ersten Ergebnisse verkünden können, aber,Sobald es soweit ist, hier erfahrt ihr sofort zuerst.

Linus Neumann

So, dann äh Urheberrechtsreform haben wir letzte Mal schon ja gesagt, worum da gerade die Detaildiskussion geht, also Patrick darüber gesprochen haben, aber jetzt hat sich noch eine Kleinigkeit getan.

Tim Pritlove

Genau und zwar ist jetzt ein Referentenentwurf der deutschen Bundesregierung bekannt geworden und von Netzpolitik org veröffentlicht worden. Der ist voneinem Monat, zweiter September zwanzig, steht da drauf und das ist jetzt nochmal eine Überarbeitung eines ähm vorher existierenden Entwurfs und.Und ich muss jetzt sagenIch interpretiere jetzt die Interpretation von Julia Reeder in gewisser Hinsicht, ja, äh und auch was Netzpolitik Org dazu geschrieben hat, dass also hier die Regierung wohl dem Druck aus Europanachgibt und alles noch ein bisschen schärfer umsetzt als das bislang so kommuniziert wurde. Ich meine mich auch in dieser ganzen Debatte noch zu erinnern, dass die CDU ja irgendwann mal angeblich zurück äh gezogen sei und meint so, ja, nee, Uploadfilter und so weiter, das machen wir dann aber nicht, obwohl wir das jetzt so beschlossen haben, aber das wollen wir ja eigentlich gar nicht. Davon ist jetzt irgendwie nix mehrzu sehen, sondern so, wie sich das jetzt darstellt, ähm wird hier eine sehr restriktive Auslegung, dieses LeistungsschutzesLeistungsschutzrechtes ähm angestrebt und so die Interpretation ähEchtzeit Uploadfilter sind unvermeidbar. Ähm konkreter Streitpunkt an der Stelle ist so Paragraph acht in diesem Entwurf, wo es um,die sogenannte Kennzeichnung erlaubter Nutzung ging und vorher im altenVorschlag, wenn ich's richtig verstanden habe, war das so, dass man eben sagen kann, ja hier, äh das ist jetzt, ich deklariere das mal als einen legalen,Inhalt und dann muss der gar nicht erst durch diesen Check durch, weil ich gesagt habe, passt schon, schon alles in Ordnung, nicht dass es dann halt noch ähm äh Negativs ähm gibt. Der aktuelle Entwurf.Scheint wohl eher zu sagen, nö, jetzt muss hier mal einfach mal alles durch den Uploadfilter und du kannst ja danach immer noch behaupten, dass es äh erlaubt sei, aber damit wird dann eben alles automatisch durchgenudelt.

Linus Neumann

Mann, ey, das ist doch wirklich also und äh den Gesetzentwurf haben wir jetzt äh können wir uns auch nochmal genauer anschauen, ne? Hat äh frag den Staat veröffentlicht.

Tim Pritlove

Von ist ja von Frank äh also auf auf Netzpolitik org liegt ja. Ich.

Linus Neumann

Bei ist er aber jetzt irgendwie so eingebettet in einen Viewer von frag den Staat und der Artikel ist von Arne Semsrott, insofern.Habe ich eine Vorstellung, wo die den her haben. Ähm äh also das Ding bleibt nicht äh.Das Ding bleibt nicht unspannend und man sieht eben auch hier muss ich trotzdem sagen, ne, also das Thema hat damals so viele Menschen.Beschäftigt und zu so großen Demonstrationen geführt, und man merkt eben, wie man die Leute eben auch so wirklich einfach ähplattschleifen kann, ne, in diesen politischen Auseinandersetzungen. Da siehst du jetzt keine Bots mehr auf der Straße oder sowas, ne? Die YouTuber äh machen wieder,Schuhvideos oder sowas, ne? Das heißt, äh da ist dann, da ist jetzt auch das Momentum weg, ähnlich wie bei der Vorratsdatenspeicherung, wo auch inzwischen kaum noch einer Durchblick, kaum noch ein Hahn nachkrät. Und eben einige.Sich über lange Zeiträume hier festbeißen und das Thema hier wie äh insbesondere Patrick Breyer eben über ein Jahrzehnt jetzt begleiten und da immer wieder gegen kämpfen und eben zwischenzeitlich da auch in,irgendwann mal allein auf weiter Flur stehen, ne? Weil die Karawane weitergezogen ist. Bitter.

Tim Pritlove

Auch bitter sind neue, äh, die gefunden wurden.

Linus Neumann

Genau, ich bin mir nämlich gar nicht sicher, ob wir das nicht in der letzten Sendung schon kurz erwähnt haben. Also falls ich, ich mache das nur kurz,gab von Amnesty eine Amnesty International, die haben ja ein digital äh Team, das äh oder Digital Rights Team, das ähm.Immer äh den Staatstrojanern hinterher äh forscht Claudio Guarnei ist dort.Glaube so in also einer der Köpfe dieses Teams und die haben relativ viel nochmal von äh entdeckt und zwarhaben sie in Ägypten Einsätze nachgewiesen und haben Mac und Lenux Versionen gefunden von diesem Staatstrojaner, kurze Erinnerung, das ist das Ding aus deutscher,Gegen das ja die,für Freiheitsrechte hier auch äh eine Strafanzeige erstattet hat, wegen des Exportes in,oder das Umgang umgehens von Exportrestriktionen, wir haben damals, Thorsten und ich ein Gutachten.Äh verfasst, wo wir eben die Belege zusammenfassen, dass es sich hier bei dem Einsatz in der Türkei eben um das Umgehen von Exportrestriktionen handelt. Das war spezifisch dadurch bewiesen worden, dass das Sample ebennach in Kraft treten der Exportrestriktion äh überhaupt erstellt wurde und wir andererseits durch die Ähnlichkeiten gezeigt haben, dass das,aus dieser Familie stammt. Hier mit diesem,entdecken kompletter Mac und Lynux-Varianten ist ein und dem Nachweis des Einsatzes in Ägypten ist ein ungleich größerer Beweis gelungen, ja? Ähm,der hier die,Machenschaften dieses Unternehmens ähm aufzeigt und wieder mal zeigt, dass sie eben das mit den Menschenrechten nicht so genau nehmen.Und es ist langsam auch wirklich nur noch unerträglich, wie man sich seit Jahren, ja, dieses Unternehmen wird ja nicht nur in Deutschland geduldet,sondern dieses Unternehmen äh wird dem Unternehmen wird nachgesehen, dass es hier offenbar Strukturen zur Umgehung von Exportrestriktionen hatund nicht nur das, das Unternehmen wird auch selber, Deutschland ist selber Kunde und das schämtsich noch nicht mal jemand. Das schämt sich noch nicht mal jemand, wenn man sieht, alles klar wird in der Türkei gegen die äh gegen die Opposition eingesetzt, wird in Ägypten, gegen die Opposition eingesetzt, äh um Exportrestriktionen und die deutschen Behörden sagen, Alter, geil, das brauchen wir auch. Das brauchen wir auch, das ist spitze.Also ähm da weißt du auch irgendwann nicht mehr, was du dazu noch sagen sollst.

Tim Pritlove

Nee, Vanessa ist schon alles zugesagt.

Linus Neumann

Genau.

Tim Pritlove

Auch alles gesagt, ist eigentlich zu Microsoft Excel, wir hatten das ja hier jetzt schon so ein paar Mal, aber geht immer noch schlimmer.Ja, wir erinnern uns, äh so gehenäh Datenbanken in Excelsheets, ganz schlechte Idee, ja? Also Wissenschaftlernatürlich äh so ihre Daten mit ihren Papers veröffentlicht. Das macht man ja Gott sei Dank mittlerweile so, aber dann leider sich eben dafürentschieden, dass in Excel Dateien zu überführen, wenn sie es nicht gleich schon so veröffentlicht haben. Und dabei liefen natürlich dann so ein paarDaten zu Grunde, weil Genamen für Excel aussahen wie Datums, Werte und das äh ja, hat's dann einfach so still und heimlich einfach mal in so ein Datum konvertiert, wenn es nicht explizit vorher verhindert wurde.

Linus Neumann

Und daraufhin wurden die Geno umbenannt.

Tim Pritlove

Und daraufhin wurden die Gene umbenannt, ne.

Linus Neumann

Unglaublich.

Tim Pritlove

Jetzt schauen wir mal kurz.

Linus Neumann

Genmanipulation einfach gemacht.

Tim Pritlove

Ja, da, da, da schneidet dann die Genschere quer durch deine Daten, ja? Und ähm.Excel, super Produkt, hat voll Neumond, das benutzen wir auch, dachte sich, dann äh dasCorona-Track und Trace System des Gesundheitsministeriums in den Vereinigten Königreich. Ja ähBoris Johnson hat ja vollmundig angekündigt äh schon so vor einem halben Jahr, dass im Anfang Juni sie einen WorldSystem an Start bringen wollten, womit er so weit wie mit das Beste, was irgendwie möglich ist und viel toller als in Deutschland sowieso.Na ja, Spoiler hat nicht ganz so gut funktioniert. Genau genommen haben sie eigentlich überhaupt nichts am Start. Also wir klagen hier über unsere Kontaktverfolgung, dass es irgendwie kein Vergleich zu dem, wie es da in Großbritannien abgeht,kam auf jeden Fall eine geile Meldung raus, dass äh Daten verloren gegangen sind, unter anderem, weil ähm,Excel zum Einsatz kam, was nämlich hier passiert ist, ist dass die Labore, die positiven Tests, die sie gefunden hatten, als CSV Dateian diese Gruppe namens Public Health England weitergeleitet hat. Das ist quasi so der Teil des Gesundheitsministeriums, der sich eben um diese Krisensituation kümmern soll, nicht nur um Corona, aber eben vor allem auch und wo dann eben diese ganzen offiziellenZahlen, dann tabuliert werden aufgrund dann eben derer äh andere Entscheidungen gefällt werden, also entsprechende Warnungen ausgeschickt werden oder die Maßnahmen verschärft werden,Problem war, dass siequasi diese CSV Dateien immer genommen haben und dann hinten ans Ende ihrer Excel-Datei automatisch gependelt haben und dann äh mittlerweile, weil sie so viele Fälle haben, an ein interessantes Limit gestoßen sindnämlich ein Limit von ein einer Millionen achtundvierzigtausendfünfhundertsechsundsiebzig Zeilen. Und wer sich.

Linus Neumann

Zwei hoch zwanzig.

Tim Pritlove

Zwei hoch zwanzig, genau, wer äh das System verinnerlicht hat, weiß sofort Bescheid. Da ist nämlich dann halt einfach die Grenze. Also wer sich schon immer mal gewundert hat, wie lange man in diese äh Stretchheats einfach so nach unten aufziehen kann, da ist Schluss.Früher gab's äh noch ein anderes äh Limites bei zwei Hoch sechzehn lag. Da konnte man also nicht mehr als fünfundsechzigtausendfünfhundertsechsunddreißig Zahlen machenund äh dann haben sie sich gedacht, naja, aber Millionen reicht ja, wer hat denn schon mehr als eine Million? Die Leute würden ja nicht anfangen und es bretscht als Datenbank benutzen. Was?

Linus Neumann

Also warte mal, mit anderen Worten, die hatten schon mal das Limit. Also die haben irgendwann festgestellt, okay, wir reservieren mal zwei Bite für die Zeilenlänge und als das zu wenig war, haben sie gesagt, naja, okay, gehen wir mal noch ein halbes dazu.

Tim Pritlove

Und da merkst du auch schon, dass das halt irgend so ein abritäres Limit ist. Ja, also da ist irgendwo wirklich ein, wenn hier Überlauf von zwanzig Bit, dann nö. So,und das ist auch nicht so, dass sie dann einfach einen Fehler anzeigen wollen und sagen, oh wie konntest.

Linus Neumann

Schneiden das einfach ab, weil weil sonst hätten die in ihrem Code Jungle nämlich äh im Zweifelsfall irgendwo zweiundfünfzigtausend äh äh Waffen.

Tim Pritlove

Es darf nicht sein, äh was nicht äh es es kann nicht sein, was nicht sein darf und deswegen wird das halt einfach ähm ja kommentarlos einfach weggelassen. Das hatte dann zu.Dass dann fünfzehntausendachthunderteinundvierzig positive Covidverloren gegangen sind über einen Zeitraum von irgendwie fünfundzwanzigsten September bis zweiten Oktober äh war's dann sozusagen wiederum dazu geführt hat, dass sie einen massiven Anstieg der Infektionszahlen schlicht,bemerkt haben. Das heißt, ihr könnt keine entsprechenden Maßnahmen einleiten. Ja, ja, ja, also.

Linus Neumann

Und wie haben sie's gelöst? Wie haben sie's gelöst?

Tim Pritlove

Jetzt haben sie das halt so nachge äh meldet und äh wie sie's jetzt technisch genau machen, äh kann ich dir nicht sagen. Ach nee, also es ging ein Gerücht rum, dass sie das jetzt in so Badges aufteilen. Das heißt, sie.

Linus Neumann

Naheliegende Lösung. Sie waren einfach zwei Excel-Dateien.

Tim Pritlove

Geht auch. Das wird.

Linus Neumann

Ich frage mich auch ernsthaft, also ich muss ja auch manchmal Excel benutzen. Und also manchmal habe ich auch wirklich, sage ich mal, einen größeren, größeren Datenstand da drin, ne? Und ich muss echt sagen, ne.Ich will nicht wissen, wie viele CPU-Kerne und wie viel Ram du brauchst, um überhaupt einen Excel-Dokument mit mehr als, sagen wir mal.Dreihunderttausend Zeilen.Bearbeiten zu können, also an dieses an die Leute, die irgendwie ein Exitsheat mit einer Million Zeilen öffnenund dann nach unten scrollen oder was auch immer, ja? Also das ist wirklich sehr ungeeignet. Das ist ungefähr so wie also das,Wahnsinn.

Tim Pritlove

Die scrollen nicht, die haben da einfach ihre Makros und äh dann dann läuft das entsprechend. Naja, so.

Linus Neumann

Also es gab auf jeden Fall, würde ich dazu noch sagen, es gibt da dazu zwei Tweets, die ich sehr schön fand. Ähm und zwar erstmal die Frage von Huns. Äh gibt es eigentlich ein Exitheet, in dem festgehalten wird, wie viele Leute schon durch Probleme mit Excelsheets gestorben sind?Antwort, Antwort kommt von Bernd Bandeko. Ich habe dazu mal ein Exitheater gemacht. Es sind fünfte April neunzehnhundertsechsundachtzig.

Tim Pritlove

Sehr schön.

Linus Neumann

ÄhÄhm wobei man jetzt also wirklich, also klar, es ist eine Katastrophe von Excel, aber es ist auch wirklich eine Katastrophe, dass jemand zwanzig zwanzig meint, so etwas ginge mit Excel, ne. Also da es wurden schon mal Datenbanken erfunden.Und und in mir ist auch nicht ganz klar, warum die in diesem einfach alle Fälle immer haben mussten. Vielleicht weil sie eine Statistik rechnen mussten, aber hier ging's ja offenbar auch um den ähm,Um den äh um die Alarmierung, ne? Oder ist es genau, weil das äh um das ja, also da verstehe ich auch nicht, dass dir nicht auffällt. So Mensch, super Pandemie vorbei, ne. Die haben ja offenbar vom fünfundzwanzigsten September bis zweiten Oktober gesagt, so, ach super, äh,ruhige, ruhige Woche. Können wir endlich mal unseren Backlog arbeiten.Abarbeiten oder so. Also ich ich weiß auch nicht genau, was da los ist. Naja, so. Kurze Sendung.Ähm wir sind schon am Ende, ne? Spitze, finde ich gut.

Tim Pritlove

Finde ich auch gut. Danke sagen.

Linus Neumann

Ich danke ähm herzlich, Marek, vielen Dank, Matthias, herzlichen Dank und dem Ben zum wiederholten Male, Wiederholungstäter, Serientäter, möchte ich sagen, vielen herzlichen Dank.

Tim Pritlove

Ja, vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank an alle Unterstützer von Lokbuch, Netzpolitik, ähm ihr wisst, wer ihr seid und wir hören uns irgendwie nächste Woche wieder.

Linus Neumann

Tragt eure blöden Masken und äh versucht euch mal ein bisschen.Verantwortungsvoller zu verhalten, insbesondere wenn ihr im Gastgewerbe seid und.Dann äh kann ich ansonsten nur in Anbetrachtder nun dann doch wieder sehr starken Einschränkungen des äh Freizeitvergnügens sowohl im abendlichen Geschehen in Berlin ja, Sperrstunde dreiundzwanzig Uhr als auch tagsüber mit der,fortschreitenden ähm Verringer Verdunkelungfortschreitende Verdunkelungsgefahr, die mit dieser Jahreszeit einhergeht, äh nochmal dazu raten, euch den äh Podcast vomAnfang von vor dem Lockdown anzuhören, indem ich ein paar Tipps gegeben habe, wie man durch diese Krise kommen kann. Im Winter würde ich das dann noch durchVitamin D3 und Johanniskraut übrigens ersetzen. Ja?Könnte ich eigentlich mein Amazon-Link machen? Mache ich jetzt mal? Ja, mache ich. Ich mache jetzt so ein Amazon-Affiliate-Link. Dann gibt's wieder Kommentare, die sich darüber beschweren, dass wir dir Datenkrake äh zuträglich sind.

Tim Pritlove

Und natürlich total kommerziell auch.Und Berliner äh bitte hier kein Risikogebiet rausmacht. Ich muss jetzt demnächst viel reisen.Ja, ne, dann muss ich, muss ich mitm Wohnwagen äh demnächst irgendwie verreisen, um mir meine Interviews zu machen. Es ist schon kommen. Ich sehe es schon kommen.

Linus Neumann

Weil ach so wegen des Beherbergungs verputzt. Besser.

Tim Pritlove

Ja genau. Gut, das war schon immer der Plan, aber ich dacht.

Linus Neumann

Beherbergt hier keiner. Ich ja, wir werden äh uns wird auch das Lachen in der in der Pandemie nicht ausgehen.

Tim Pritlove

Nicht ausgehen. Wo kommen wir denn, wo kommen wir denn da hin?

Linus Neumann

Alles klar, tschau, tschau.

Shownotes

Feedback: Cell Broadcast Center

Notfallwarnsystem für Open Source Mobilfunk – Prototype Fund

Feedback: Tesla in Grünheide

Neues Werk in Brandenburg – Wie Tesla seine Expansion vorantreibt

Feedback: CWA in googlefrei

Releases · microg/android_packages_apps_GmsCore

CWA für Zusammenkünfte

anke domscheit-berg auf Twitter zur CWA

VDS-Urteil des EuGH

Social Media gegen QAnon

Urheberrechtsreform

FinSpy in Ägypten

German-made FinSpy spyware found in Egypt, and Mac and Linux versions revealed | Amnesty International

Excel taugt auch nicht für Corona-Bekämpfung

Depressionsprävention im Winter

Bitte bei Vitamin D3 die Höchstdosierung beachten.
Achtung, Johanniskraut kann die Wirkung der Pille schwächen und führt bei UV-Licht schneller zu Sonnenbrand-Symptomen.
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie bitte die Packungsbeilage und Fragen Sie Ihre Ärztin oder Apothekerin.
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LNP362 Unkontrolliertes Jekami

Veröffentlicht am 3. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Patrick Breyer — Terreg — Digital Services Act — Urheberrechtsreform — Wahlsoftware in der Schweiz — Remote Voting in der EU — Beteiligungsplattformen

Auch heute haben wir wieder einen Gast, den wir bisher noch nicht in der Sendung hatten: wir sprechen mit Patrick Breyer, netzpolitischer Aktivist der ersten Stunde (AK Vorrat) und mittlerweile als Spitzenkandidat der deutschen Piratenpartei als Abgeordneter im Europaparlament vertreten. Wir sprechen mit ihm über seine politische Entwicklung, über Beteiligungssysteme, über die aktuellen netzpolitischen Themen im EU-Gesetzesprozess und allgemeine Fragen rund um die elektronische Wahl im EU-Parlament.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Patrick Breyer

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen liebe guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Freude trendet gerade und der Trump sagt, er hat jetzt den Virus.

Linus Neumann

Ich sage dir ganz ehrlich, zu früh gefreut. Ich glaube, die haben kein Wort. Melania, Trump soll der nämlich auch noch angesteckt haben, ne. Melanie, Trump macht Social Distancing von Donald Trump lange, lange bevor es jemals cool war. Ich sage dir das Ganze, stimmt nicht.

Tim Pritlove

Buchletzpolitik Nummer dreihundertzweiundsechzig. Vom zweiten Oktober zwanzig zwanzig und es gibt wieder so viel Verschwörungstheorie-Potenzial neu auf der Welt, wo sollte man sonst reinschalten als zur Clearingstelle Hochnetzpolitik.

Linus Neumann

Ganz kurz meine Verschwörungstheorien, ja? Also, die eine Trump hat das Virus nicht.Er braucht nur eine gute Ausrede, um diesen Streit um diese bescheuerten Debatten nicht weiterzuführen zu müssen. Das heißt, er wird nicht äh kann den Debatten ausweichen, ist aber jetzt jeden Tag immer in den Nachrichten, weil alle sich darum kümmern, wie gesund er ist,er ist halt gesund, weil er gesund ist, kann dann nach vierzehn Tagen.Durch eine Wunderheilung mithilfe von Bleiche, Chloro, Hydroxiklok Queen oder UV-Licht intravenös wie ein Phönix aus der Asche aufsteigen und sagen, oder irgendein Impfstoff, ja,und sagen hier, ich bin geheilt, wählt mich. Ne, das ist einfach zu passend. Das ist die eine Verschwörungstheorie. Die andere Verschwörungstheorie ist.Trump überlebt, aber beiden nicht und dann haben wir ähm oder beide überleben nicht und dann hätten wir auf jeden Fall am Start, weil.Problem ist, Joe Biden wurde vor zwei, drei Tagen,anderthalb Stunden aus nächster Nähe von dem Typen angeschrien, ja? Und so wie der Trump schreit, da glaube ich, da würde ich auch auf zwei Meter Abstand gehen müssen, ne? Und also ich halte das für hui ui ui, aber Schadensfreude äh verbietet sich ja, darf man nicht machen, darf man nicht machen,Wir müssen jetzt alle Mitleid haben mit Donald Trump.

Tim Pritlove

Einen Scheiß werde ich,aber wahrscheinlich ist es ja auch so, die letzten Verschwörungstheorie sind alle viel zu kompliziert, es ist einfach das naheliegendste. Es ist einfach eine dumme Nuss und hat sich schön hier in den Virusschwall gestellt und ich hoffe, dass er diese ganzeFamilie jetzt auch angesteckt ist. Wobei das einzige Bedrohungspat des Potenzial dabei ist natürlich so was, wenn er halt irgendwie genetisch äh.

Linus Neumann

Wenn er das überlebt, das ist das Problem. Die Gefahr ist, was, wenn er es überlebt?So und dafür ist mir die Wahrscheinlichkeit einfach viel zu groß, dass er es überlebt, als dass ich jetzt hier irgendwie eine positive Nachricht sehen würde,der steht dann einfach nachher da und sagt, guck, seht mich an, ich bin ein ähm vierundsiebzigjähriger Fettsack und ich hab's überlebt mit äh Hilfe von Trump ähm.

Tim Pritlove

Ja, es betrifft fast niemand.

Linus Neumann

Joghurt oder so.

Tim Pritlove

Keine Angst, es wird schon noch alles eine Weile äh immer schlimmer werden, bevor es wieder besser wird. Aber die goldenen Zwanziger, ich sage dir, die kommen noch, die kommen noch, die kommen.

Linus Neumann

Das könnte das also es gibt einen Silberstreif an Hoffnung, ja.Jeden Fall auf jeden Fall wäre das der Plot Twist. Ich mein, man muss, muss ja auch sagen, aller guten Dinge sind drei, ne? Also Johnson Bolsonaro.

Tim Pritlove

Der dritte.Zu mir.Bisher hat uns Trump immer enttäuscht, also von daher habe ich da keine Hoffnung.

Linus Neumann

Nee, also ich glaube, Verschwörungstheorie eins wird sein. Und äh dann.Wird er äh es es hat er hat auch nur durch durch nichts.Auch durch jeden Rückschlag hat er bisher noch keine äh noch irgendwelchen nennenswerten Schaden genommen. Ich meine, dass jetzt klar ist, dass der Typ seit Jahrzehnten ohne Einkommen ist,ähm Steuer oder ein Steuerbetrüger beides jetzt nicht unbedingt die höchst angesehenen ähm Positionen, in der sich ein Präsident befinden kann, ja. Die Amerikaner diskutieren auch darüber, da natürlich mit seinen vierhundertMillionen Dollar Schulden ähm.Ohne Einkommen ist auch immer blöd, ne, welchen welchen Hebel noch andere gegenüber ihm haben könnten, ja? Ähm.Da wird er auch noch gewinnen, ja, weil ich meine, wer, wer, ganz ehrlich, jemand, der keine Steuern zahlt, genießt genießt großen Respekt erstmal, ne?

Tim Pritlove

Wir sind doch eigentlich hilflos. Wir wissen's auch nicht, wie es ist. Gib's doch zu. Das weiß ich nicht. Na ja, aber wie es genau ist, wir wissen nicht, wie es genau ist, ne, alles. Wir durchblicken das gesamte System doch nicht vollständig.

Linus Neumann

Entschuldigung, das ist das Sendungskonzept, das wir so tun. Warum fährst du da jetzt äh.

Tim Pritlove

Ich wollte nur eine Brücke bauen, weil ähwenn man nicht mehr weiter weiß, ne, gründet man einen Arbeitskreis oder man holt sich einen Experten rein für sonstige dystopische Fragen und äh haben wir nämlich auch und wir begrüßen an unserer äh Leitung, nämlich den Patrick, Patrick, Preyer, hallo,Patrick.

Patrick Breyer

Hallo und moin.

Tim Pritlove

Herzlich willkommen bei Lokbuch Netzpolitik. Ähm hat ein bisschen länger gedauert, als wir das selber äh gedacht haben, aber wir haben keine gute Erklärung dafür.

Linus Neumann

Ja, wer,Was lange währt, wird endlich gut. Ähm du, ich würde die ganz kurz versuchen, dich vorzustellen. Äh Tim hat ja gerade schon gesagt, wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis. Das war äh vor mehr als zehn Jahren, ne? Äh der AK Vorrat.

Tim Pritlove

Schon lange her sein.

Linus Neumann

Kampf gegen die Vorratsdatenspeicherung äh damit in Deutschland mit einem sehr langen Atem sehr ähm erfolgreich gewesen bis heute im Prinzip. Du hast in äh Jura promoviert, warst kurze Zeit auch Richter, ne?

Patrick Breyer

Ja, ich bin in Schleswig-Holstein Richter und im Moment äh roht das ähm wegen meines Abgeordnetenmandats, aber danach geht das wieder weiter. Das ist Zivilrichterstelle.

Linus Neumann

Aha und dann Gründungsmitglied, Piratenpartei?

Patrick Breyer

Ja zweitausendsechs haben sich in Deutschland die Piraten gegründet und ähm mich hatte echt frustriert, wie unzuverlässig die anderen Parteien, die ja auch.Für Bürgerrechte einzutreten.Erscheinen, dann aber doch sind, wenn sie an der Regierung beteiligt sind, ne, also das war schon krass, als die Grünen mit an der Bundesregierung mit Schröder dran waren oder wenn die FDP dabei ist, dann ähm wie die ihre Grundsätze.Über Bord werfen und einfach völlig andere Prioritäten haben.Und die Piratenpartei hat halt versprochen, dass es unser zentrales Thema, die Menschenrechte im digitalen Zeitalter.Und ähm deswegen habe ich war ich da gleich in der Seabase bei der Gründungsversammlung mit dabei.

Linus Neumann

Ich wollte gerade sagen, sie weiß, dass die Gründungsversammlung in der Seaways war, ich war nicht dabei, aber ähm da da warst du tatsächlich an diesem folgenschweren Tag äh sogar direkt noch mit anwesend.

Patrick Breyer

Ja, da wurde viel diskutiert über die erste Satzung. Ich glaube, die ist sogar einiges kennt, noch im Netz irgendwo und das ist super, dass sie da schon alles findest von freiem Wissen über ähm Bürgerrechte, ähmwar schon ein sehr gutes Grundsatzprogramm drin.

Tim Pritlove

Und vor allem, was sich ja von äh anderen Politikern der Piratenpartei unterscheidet ähm du bist ja noch dabei.

Patrick Breyer

Ja, also ich wüsste auch nicht, äh wo man sonst wirklich ethisch vertretbar hier äh politisch aktiv sein könnte. Und die Piratenpartei gibt einem natürlich auch viel viel Freiraum auchman auch sagen, ne? Also bestimmte Missstände,in den anderen Parteien gibt, dass man sich hoch dienen muss, ähm dass nur irgendwie so Partei, Soldaten äh was werten können, die lange dabei gewesen sind,die gelten ja nicht,Und nur deswegen haben sie ja Leute auch wie äh Marina Weißband zum Beispiel ähm zur politischen Geschäftsführerin gebracht, die völlig spontan einfach mal, weil sich niemand gemeldet hatte, kandidiert hat damalsund da kann man natürlich tolle Leute wirklich in die Politik bringen.Und ich glaube auch die, die jetzt bei anderen Parteien sind, sind ja immer noch gute Leute und es war gut, dass es die Piratenpartei gab, um die in die Politik zu holen.Das war glaube ich auch eine ganz wichtige Funktion vom Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung, denn viele die sich da engagiert haben gegen die Vorratsdatenspeicherung,sind später auch in Parteien aktiv geworden.

Tim Pritlove

Ohne das zu sehr vertiefen zu wollen, aber es vielleicht an der Stelle auch nochmal.Ganz ähm sinnvoll so, wie siehst duJetzt sozusagen diesen Weg der Piratenpartei, ich meine es war viel Hype am Anfang, sehr viel Streit dazwischen, dann viel Explosion, die ja auch noch lange angehalten hat, bisjetzt auch noch zuletzt mit Julia Reha mit äh entsprechenden Auseinandersetzungen. Du hast jetzt sozusagen da die Stellung,gehalten? Was würdest du meinen ist so die Ist-Realität derzeit dieses Projekts?

Patrick Breyer

Ja, die Piratenpartei ist ja eine internationale Bewegung schon immer gewesen. In Schweden wurde sie zuerst gegründet.Und in allen Ländern ähm gab es da immer so Auf und Abwellen, ne. Also wie gesagt, in Schweden war die Unterstützung am Anfang ganz groß. Äh dann kam so Deutschland,in Island sind die Piraten bis heute in Kübay vierzehn Prozent, wenn fast mal eine Regierung beteiligt gewesen.In Tschechien sind sie inzwischen die zweitstärkste Kraft sogar, also könnten auch an der nächsten Regierung beteiligt sein. Ich habe hier,drei Piratenabgeordnete aus Tschechien mit im Europaparlament noch, sodass wir hier zu viert arbeiten können. In Luxemburg haben wir Piraten in der Nationalversammlung, aber das ist immer so ein so ein Auf und Ab, ne? Und deswegen ähm,Kann man, glaube ich, nicht sagen, dass wir eine etablierte Kraft sind und in Deutschland speziell, glaube ich,auch sehr viel an den Gesichtern, ne? Wenn man also dann äh ein Sprachrohr hast jetzt, wie Marina Weißband oder Katharina oder Julia Reederdie bringen halt unsere Ideen auch total super und überzeugend auch in Medien rüber. Und wenn du das nicht hast, ähm dann äh hast du Schwierigkeiten äh wahrgenommen zu werden.

Linus Neumann

Ich hatte ja ein bisschen den, also was du grade als unbestreitbaren Vorteil mit ja auch drei sehr guten Beispielen benannt hast, eben dass dort,Menschen auch, ja, in Anführungszeichen aus dem Nichts Chancen hatten.Auch ein bisschen als eines der Probleme der deutschen Piratenpartei gesehen, dass es eben dann auch viele Leute, die Ost, die vielleicht auch besser im Nichts geblieben wärenebenfalls versucht haben, solche Chancen zu ergreifen. Na, ich hatte das eigentlich mal so ein bisschen gespeichert unter das diese Parteibisschen auch durch die Medien kaputtgespielt wurde in Deutschland. Also so da wurde einfach immer schön geguckt, dass man.Irgendjemanden mal eben ein ein Mikrofon unter die Nase hält, ne? Es gab ja dieses Blog Popcornpiraten, was die ganzen ja Quatsch.Diskussionen um die Partei auch immer gesammelt hat und ähm ich hatte eh also die Kehrseite schien mir ein bisschen zu sein, dass,irgendwie ist nicht gelungen einen wirksamen Idiotenfilter.Zu haben und dich dann jetzt im weiteren Verlauf sehe, ne, wenn dann eben nur die geblieben sind, die denen es eben immer einfach um die saubere, politische Arbeit ginge, wo ich dich eben auf jeden Fall äh zuzähle. Du scheinst das ja auch einfach vollständig durch ignoriert.Zu haben. Das hast du ja geschafft, ja? IchKann mich an keinen Piratenskandal erinnern, an dem, der irgendwo in deiner Nähe war, während du schön äh in Schleswig-Holstein im Landtag sitzt, jetzt in, im Europaparlament und immer einfach eine zielgerichtete politische Arbeit gemacht hast?

Patrick Breyer

Ja, also es gab schon auch mal einen Skandal, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, ähm.Im Landtag ähm bin ich irgendwie an Informationen gekommen über Gefahrengebiete, die ausgewiesen wurden, das heißt Verdachtsdose Kontrollen durchgeführt werden konnten,dann diese Informationen veröffentlicht und ähmstellte sich heraus, dass die zwar geschwärzt waren vom Ministerium, was mir das was mir diese Anordnung ganz offiziell gegeben hatteaber dass diese Schwerzung äh so dilettantisch gemacht war in den PDF Dateien, dass man dahinter sehen konnte undKernamen von Polizeibeamten und so weiter und ähm das war natürlich ein Fehler oder ich hätte es auch auch bemerken müssen oder sollen, dass das so dilettantisch gemacht waraber ähm hat dann zur Rücktrittsforderung geführt, die Gewerkschaft der Polizei hat Strafanzeige erstattet, ne. Also da hast du schon äh stehst du unter enormen Druck.Und das kann jedem passieren, auch wenn er wirklich versucht gute.

Tim Pritlove

Ja gut, aber dir sind die Dokumente ja so gegeben worden, oder?

Patrick Breyer

Genau, ich habe die so vom Innenministerium bekommen, habe gesehen, die haben Namen geschwert, sie haben die Namen geschwärzt und dachte dann natürlich, okay, ja super, dann äh jetzt raus damit,das war gerade auf der politischen Agendaaber man hätte sicherlich bemerken können, dass das so dilettantisch gemacht ist, dass die Namen von Polizeibeamten da da noch.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich mein, das ist aber doch für für Pirat.

Linus Neumann

Piratenskanal ist das noch.

Tim Pritlove

Ist das verglichen. Also fällt das bei mir noch nicht mal unter unter Skandal.

Linus Neumann

Irgendjemand einen Fingernagel abgerissen bekommen oder so, ne? Ja, okay, natürlich ist ein Fehler, okay, dann dann genau, dann sehen wir, wo deine.Du hast also einen ganz normalen.Äh oder einen sauber tarierten Maßstab-Wohnfehler anfängt und wo ein Skandal anfängt, den hatten vielleicht andere in der Piratenpartei äh an anderen Stellen tariert. Mit der hätte es auch gar nicht so weit drauf. Eigentlich wollte man sagen, dass man äh,wollte betonen, dass du eben da,schon einfach immer die inhaltliche Arbeit gemacht hast und wie ich dachte eigentlich als du im äh Landtag warst äh in Schleswig-Holstein, dass du da dann nicht noch nebenbei als Richter.Auch noch gearbeitet hast.

Patrick Breyer

Nee, du, das ist auch unvereinbar miteinander, also da gilt die Gewaltenteilung bei uns, ähm sondern dass das äh ruht, genauso wenn du Beamter bist zum Beispiel, dann ruht das während du im Parlament.Aber dann halt das Privileg, dass nach dem Ende des Mandats du zurückhalten kannst in deinem Job, was du jetzt in der Privatwirtschaft nicht so hättest odernicht so einfach, ne? Und ähm das gibt dir natürlich eine gewisse Absicherung, aber halt auch eine Unabhängigkeit und deswegen,konnte ich vielleicht in dem einen oder anderen Punkt da auch ähm ja konsequenter sein, weil ich einfach nicht jetzt finanziell drauf angewiesen bin, wiedergewählt zu werden. Und ich glaube, dieser.Diese Wiederwahlgeschichte, die ist ein ganz große Wurzel von vielen Übeln in der Politik, weil Politiker sich sehr verbiegen, um wieder gewählt zu werden, schon allein aus finanziellen Gründen. Ja, es ist ja irre, wie hoch die Diäten sind,grade gemessen an dem, was sie vorher meistens verdient haben. Und wende dich an so einen hohen Lebensstandard äh äh gewöhnt hast, einmal, dann machst du irre viel, um den zu halten und,wieder aufgestellt zu werden von deiner Partei und das führt halt echt begünstigt auch dieses System, dieses.Starre ähm Parteiensystem, dieses hierarchische, verkrusteteSystem, dass Leute an ihren Stühlen kleben bleiben. Und wenn du eine gewisse Unabhängigkeit hast, hast du das nicht. Das war übrigens auch bei Julia Reeder so, die ja schon,vor irgendwelchen Skandalen einfach entschieden hatte. Ähm sie will nicht wieder antreten, weil sie keine Berufspolitikerin werden will. Ne, das ist ja eine super Einstellung.

Linus Neumann

Jetzt.Weiß ich nicht genau, wieso das Berufsfeld oder Berufsbild in ähm im Europaparlament ist oder im Schleswig-Holsteiner Landtag, wenn man sich dases gibt doch irgendwie, zumindest im Bundestag, gibt's doch solche, dass das hauptsächlich Juristen sind.Wo man dann sagen will, okay, da ist das Argument, dass die vielleicht äh in diesem Bereich nochmal verdienen, äh nicht ganz so so treffend, aber dann auch Lehrerinnen und Lehrer haben wir viele, ne?

Tim Pritlove

Beamte.

Patrick Breyer

Ja, also du siehst daran, dass die ähm ja, die Juristen, die halt mit Gesetzen eh zu tun haben und die Lehrer, die quasi abgesichert sind von ihrer Stelle her,die auf jeden Fall überrepräsentiert sind und das, denke ich, gilt wahrscheinlich ähnlich fürfür Schleswig-Holstein und das geht auch ähnlich äh für das Europäische Parlament. Einfach weil die ähm durch ihren Job da quasi abgesichert sind. Aber es ist halt dann keine wirkliche Abbildung der Gesellschaft mehr undman sieht ja in allen Wahlen, was für Probleme, wir haben viele Leute überhaupt noch für Politik zu interessieren,glaube ich daran, dass die Menschen halt nicht mehr das Vertrauen haben, dass sie ähm Politiker wirklich in ihrem Interesse, also der Bevölkerung Politikmachen und nicht Eigeninteressen verfolgen oder halt Wirtschaftsinteressen, dass das Geld regiert. Und ich muss sagen, da haben die Leute halt auch recht vielfach, weil,in der Politik und gerade in Europa, wo es ja so viele.Lobbyisten in Brüssel gibt, wie sonst in keiner Hauptstadt in Europa. Ähm da ist halt echt die Politik dominiert von wirtschaftlichen Interessen. Die haben da enorm viel Einfluss,dieses Herr an Lobbyisten was bezahlt wird, mit Seitenwechseln, das sozusagen Lobbyisten platziert werden in Regierungsjobs, zum Beispiel ist der aktuelle,Digitalkommissar der EU, Herr war früher ähm ja Chef eines französischen IT-Konzerns.

Linus Neumann

Jetzt ist natürlich, also in diesem gesamten Themenbereich äh Interessenkonflikte und Einkommen ist ja die.Also die vorgetragene Argumentation ist ja ungefähr so, die Diäten müssen so hoch sein, damit die.Vertreterin nicht anfällig sind dafür finanzielle Sorgen zu haben und käuflich zu werden,Ja, also dass du sagst, was ist das jetzt irgendwie acht, neuntausend Euro plus nochmal ungefähr genauso viel äh steuerfreie Pauschale, ne?

Patrick Breyer

Ja, ich hab's jetzt noch gar nicht genau zusammengezählt, aber das kann ungefähr hinkommen, denn wir bekommen ja außer die, der Diät noch ähm diese Tagungsgelder, wenn wir,in in Brüssel vor Ort sind. Die sollen die Unterkunftskosten abdecken, aber sind im Endeffekt so üppig und reichhaltig, dass da eigentlich alle noch dran verdienen, ne?Also insofern ist es schon sehr hoch die Diät. Und natürlich ist diese Unabhängigkeit wichtig, aber erstens.Wer so gierig ist, dass er da sich noch irgendwie bestechen lässt oder meistens ist es ja eher in Form von Nebentätigkeiten, jahalte Vorträge und so weiter. Die Leute werden das machen, egal wie hoch ihre Diät ist. Ja, wenn die sich nebenher was verdienen können, dann machen sie das trotzdem. Und zweitensIch bin eher ein Anhänger der Theorie, der sagt, ähm.Dass die Abgeordnete, die ja Vertreter des Volkes sein sollen, dass die halt auch ungefähr so viel verdienen sollten, wie die Bürger im Schnitt verdienen. Denn wenn du so viel verdienst, im Moment ist es ja mehr als das Doppelte, was die Abgeordne,verdienen, ne, von dem Durchschnitt. Wenn du so viel verdienst, wie eigentlich nur ein Prozent der Bevölkerung, das hatte ich damals mal ausgerechnet, dann kannst du halt überhaupt nicht nachvollziehen, was für Sorgen die die normalen Bürger äh nochhaben. Also kannst du es nicht in eurem eigenen Leib äh verstehen, weil das viel zu weit weg ist von dir. Und ich glaube, das führt zu einer Interessenverschiebung.

Tim Pritlove

Wäre mal ganz lustig, das mal so am Bruttosozialprodukt äh festzumachen. Geht's der geht's der Gesellschaft gut? Kriegst du auch mehr Gehalt?

Linus Neumann

Gab's ja schon immer mal wieder so Ideen, das zu machen, ne, aber und dann äh noch ein der zweite Punkt, den du anspaßt.Wird der gesagt, okay, wir wir wollen gerne auch.Sachkompetenz bei den Leuten haben, ne. Also was weiß ich, ne, irgendwie ein Kommissar, der war jetzt früher bei der äh bei dem bei einem Unternehmen, das auch in dem Bereich ist oder äh auch sehr häufig, ne, ein.Minister oder eine Ministerin verlässt, äh die Politik und arbeitet dann in dem Bereich,für den sie vorher zuständig war oder ein Kanzler. Äh berät weiter bei den Deals, die eher politisch äh vorangetrieben hat. Ähm.Wird natürlich umgekehrt gesagt so, ja, du willst ja schließlich auch kompetente Leute dort haben, ne?

Patrick Breyer

Genau, also Sachkompetenz ist sehr wichtig und gerade im Bereich Digitales haben wir halt das Problem, dass ganz viele von den Abgeordneten sich damit gar nicht auskennen und deswegen halt auch nicht verstehen, was die,gefahren sind, was die Grenzen sind von digitaler Technik.Und was damit für ein Missbrauch getrieben werden kann. Deswegen ist natürlich gut, wenn's Leute gibt, die ihr Geschäft verstehen, aber wenn es halt Leute sind, die kommerzielle Interessen verfolgt haben, ihr Leben lang wie Herr Breuton, dann brauchst du halt mindestens eine Karenzzeit,Ne, das heißt, dann muss halt eine gewisse Zeit dazwischen gelegen haben,um sicherzustellen, dass er nicht jetzt sozusagen für sein ehemaliges Unternehmen hier Politik macht und dann danach wieder dahin zurückkehrt und dann da eine Goldnase sich verdient. Und das hat halt hier totale gefehlt. Es gibt,keinerlei Karenzzeit, der ist direkt aus der Wirtschaft in die Politik gewechselt und genauso umgekehrt, die Fälle, die du beschrieben hast, wo,Politiker direkt in die Wirtschaft wechseln. Das wird halt deswegen gemacht, weil man quasi ihr Adressbuch äh kauft und ihre Kontakte und ihre Netzwerke,Ne, die rufen dann halt ehemalige Freunde an, die aber noch in der Politik tätig sind und das ist halt extrem problematisch, deswegen versuchen wir da ähm.Mit Karenzzeiten so eine Art Abkühlung äh einzuführen, aber wie gesagt, das wird überhauptgemacht bisher und deswegen ist die Politik von Herrn halt auch extrem industriefreundlich erachtet, immer darauf, dass die europäische Digitalwirtschaft an erster Stelle kommt und äh um Werte oder um Bürgerrechte äh geht's ihm da kaum.

Linus Neumann

Und ich kann mir, also das muss ja noch nicht mal eine böse Absichtsein, das ist einfach auch ganz normal, wenn der sein Leben lang in der Wirtschaft rumgehangen hat in diesem Bereich, dann wird er jetzt nicht auf einmal zum flammenden Bürgerrechtler, um ähm mit mit seiner.Mit seiner Branche aufzuräumen, ja? Also das das äh kann theoretisch mal einem Menschen passieren, aber es ist eben sehr viel wahrscheinlicher, dass der einfach genau das, was ervorher hat er ja diese Werte, äh hat er auch dann eben diese Werte nicht vertreten oder sich eben so verhalten. Finde ich halt ziemlich ähm.Also da muss da noch nicht mal eine böse Absicht.Selbst haben oder irgendwelche eigenen Ideale oder sonst was verletzen, ist einfach ganz normal, dass er eben so weitermachen wird, äh wie er's äh wie er's immer gemacht hat und seine Perspektive behalten wird, ne.

Patrick Breyer

Ja, richtig. Es geht da auch nicht immer nur um Kompetenz. Also du könntest ja, wenn du jemand kompetentes äh im Thema digitales haben willst, auch aus der Wirtschaft, äh aus der Wissenschaft zum Beispiel jemanden holen. Aber das Problem ist halt,nominiert werden die Kommissare von den Regierungschefs. Also in dem Fall bei Bretton war's halt ähm der französische Präsident,Macron, der ihn nominiert hat und äh die sind halt befreundet. Die haben schon vorher miteinander zusammengearbeitet. Ich weiß nicht, ob er Formal Parteimitglied ist, aber meistens spielen halt solche Sachen viel eher eine Rolle, da das Netzwerkähm die die Parteimitgliedschaft oder irgendwie Zusammenarbeit in der Vergangenheit als äh Kompetenzjetzt noch Kompetenz dazu kommt, ist es natürlich erfreulich, aber wie gesagt, Drehtürwechsel direkt aus der Wirtschaft geht gar nicht. Wir haben damals versucht, das zu verhindern. Es gibt dem Europäischen Parlament den Rechtsausschuss, wo ich auch Mitglied bin,der so eine Art Ethikprüfung auf Interessenskonflikte durchführt, äh aber letzten Endes war es so, ähm dass die großen Parteien, alsoLiberale, die ihn nominiert hat, ähm Konservative und Sozialdemokraten, dass die gegenseitig ihre Kandidaten gestützt haben.

Linus Neumann

Klar. Also leider, leider selbstverständlich, wir.Äh ich hatte jetzt gerade schon gesagt, du warst dann im ähm äh Landtag in äh Schleswig-Holstein. Du wurdest dann die Wahlen waren zwanzig neunzehn, ne?Ins EU-Parlament gewählt und man könnte sagen.Julia Reeder war die einzige deutsche Piratenabgeordnete, oder?

Patrick Breyer

Genau, Julia war die Einzige. Es gab davor schon äh schwedische Piratenabgeordnete im Europäischen Parlament. Und jetzt aktuell sind wir wirklich zu viert. Zum ersten Mal.

Linus Neumann

Europaweit zu viert, aber du bist auch der einzige Deutsche gerade im Europaparlament von den Piraten.

Patrick Breyer

Genau, der einzige Deutsche und dann noch drei tschechische äh Kolleginnen und Kollegen.

Linus Neumann

Und in dem in diesem Kontext könnte man sagen, du bist jetzt zu dir der Nachfolger von Julia Reeder als der einzige äh deutsche Piratenabgeordnete im EU-Parlament mit eben auch sehr ähnlichen Themenbereichen.

Patrick Breyer

Ja, sie hat ja sehr große Fußstapfen wirklich hinterlassen und ich glaube gar nicht, dass ich die so gut ähm ausfüllen kann. Sie war ja.

Linus Neumann

Aber jetzt tut mir leid.

Tim Pritlove

So, jetzt dreh dich mal nicht raus hier.

Patrick Breyer

War eine super Kommunikatorin und hat es geschafft, diese Themen auch wirklich gut ähm rüberzubringen. Und außerdem hat sie sich halt entschieden, sich wirklich auf ein Thema äh ganz groß zu fokussieren, nämlich auf die urheberrechts.Und äh mein Schwerpunkt ist halt ein bisschen anders, äh weil ich halt vor allem Bürgerrechte ähm Recht auf Privatsphäre,aber jetzt halt auch viel Recht auf freie Meinungsäußerung ähm im in dem digitalen Zeitalter,bediene und ich bin deswegen auch nicht im Binnenmarktausschuss Mitglied, wo Julia aktiv war, sondern im Bürgerrechtsausschuss Hauptmitglied.

Linus Neumann

Ist das der lieb bliebe.

Patrick Breyer

Genau, stellvertretendes Mitglied im Rechtsausschuss. Juri. Da war allerdings Julia auch drin, das heißt,Urheberrechtsthemen und speziell Axel Voss begleiten mich weiterhin äh als als Kollege bei allen möglichen Themen. Aber ansonsten können wir uns jetzt besser aufteilen, weil wir zu viert sind, also,Binnenmarkt macht Marcel, mein tschechischer Kollege, der auch,Vizepräsident des Europäischen Parlaments jetzt ist. Das stellen wir inzwischen auch ähm dann Industriethemen, also ähmForschungsförderung und digital Breitbart und so weiter macht Nicolasch ähm auch ein tschechischer Kollege.Und ähm Außenpolitik, Desinformation, ähm Cyber, Waffen und so weiter, macht Markette auch eine tschechische Kollegin.

Linus Neumann

Wir werden die dann mal noch äh ein bisschen in unseren Shownotes verlinken und äh auf ein Auge draufhalten. Und wir haben uns heute drei.Drei Primärthemen, die ihr gerade so äh auf der Ebene brodeln, rausgesucht, das ist einmal.Glaube ich, ne? Dann haben wir den den DSA Digital Services Act und dann wird müssen wir nochmal sprechen über die Abweichung von der E-Privacy-Richtlinie.Mit welchem Thema fangen wir denn jetzt mal an? Ich würde sagen, also wahrscheinlich Terrek, oder?

Patrick Breyer

Ja, gerne. Es ist ja eine sperrige Abkürzung, aber eigentlich heißt die Verordnung,die geplant ist, ähm Verordnung zur Verhinderung terroristischer Inhalte im Netz.Und ähm allein schon dieser Anspruch, nämlich sowas verhindern zu können, was natürlich völlig unrealistisch ist, ähm hat dazu geführt, dass das Europäische Parlament diesen Titel schon ändern will.Terroristische Inhalte damit gemeint ist halt quasi Propaganda ne? Das heißt.Entweder die von terroristischen Gruppierungen selbst erzeugt wird, gerade der IS äh war da sehr professionell.Was Propaganda anging, hat er auch eigene Musik produziert und so weiter und so fort. Ähm aber es kann können auch Materialien von anderen seinund da wird's dann eben auch gefährlich, ähm denn die Entscheidung, was ist terroristische Propaganda,und was ist zum Beispiel Berichterstattung über Terrorismus, also Pressefreiheit.Was ist äh Kunstfreiheit, ja? Ähm Rapper haben ja auch oft gerne äh Gangster, Texte und sowas gibt's natürlich auch im Bereich Islam.

Tim Pritlove

Hast du nicht auch mal so ein Rap-Video gemacht irgendwie.

Linus Neumann

Stimmt. Lasst uns auf sie los.

Patrick Breyer

Ich habe auch ein Rap-Video gemacht, ja? Könnt ihr gern verlinken.

Tim Pritlove

Bist du auch so ein Gangster.

Linus Neumann

Gangster.

Patrick Breyer

Nee, das jetzt nur nicht gerade.

Linus Neumann

Da hast du eigentlich noch Glück gehabt, ne? Mit also lasst es auf sie los. Ist ja gefährlich nah dran an. Wir werden sie jagen, aber nee, alles ist schön. Das machen wir als Auto, glaube ich, mal. Oder als als Bonustrick, ja.

Patrick Breyer

Aber du, es ist schon ein bisschen was dran, weil ähm bestimmte Sachen, wenn wir nicht im Parlament wären würden, nicht behandelt oder nicht angegangen werden. Also es ist schon so, dass es echt viel ausmacht, ähmdamit vertreten zu sein, weil, wie gesagt, andere haben diesen Schwerpunkt nicht. Äh Digitales, Bürgerrechte und so weiter, ne. Deswegen äh hat man uns da schon auf einige Leute losgelassen und wir haben uns da auch schon kräftig unbeliebt,bei einigen EU-Kommissaren.

Linus Neumann

Unterstimm ich auch hundert Prozent zu. Also das wird ja das äh zieht auch glaube ich niemand in Zweifel. Hm ich glaube wenn man ihm Gelegenheit gibt äh quengelt Axel Voss ja heute noch dass ihn ähm.Seine schöne Urheberrechtsreform im Prinzip von einer einzigen Abgeordneten die ganze Zeit äh angegriffen und letztendlich auch nachhaltig äh verhagelt wurde.Ja, wenn Julia das dieses Engagement da nicht gezeigt hätte, ähm.Also wenn wir Julia nicht darauf losgelassen hätten, wäre da sicherlich einiges anders gelaufen, also hast du absolut recht.

Patrick Breyer

Ja, das ist auch das Tolle in, in Brüssel, dass du halt nicht diesen Fraktionszwang hast, ne? Du arbeitest echt mit äh Kollegen, auch aus anderen Fraktionen zusammen.Sehr eng, zum Beispiel jetzt hier in meinem Fall Timo Wölken oder,von den Liberalen und du kannst halt dadurch richtig viel erreichen, weil man durch diese Netzwerke und die gemeinsamen Interessen und Themenähm Verbündete viel finden kann zu Themen, die andere vielleicht nicht so interessieren,und dann hängt es letzten Endes an wenigen Personen ab. Ähm was so ein Ergebnis sein kann, vor so einem Gesetzgebungsvorhaben. Und diese Tarikverordnung, über die wir jetzt gerade sprechen,ist letzten Endes auch ein Beispiel,dafür wo ich sagen kann dass unser Engagement und ich verhandel diese Verordnung für meine Fraktion das ist die Fraktion Grüne, Europäische Freie Allianzdass ohne unser Engagement für Internet, Meinungsfreiheit zu diesem Thema,die Verordnung wahrscheinlich schon durch wäre und es könnten darin enthalten sein, deswegen ist sie so gefährlich.Uploadfilter gegen terroristische Inhalte und ähm ja, grenzüberschreitende schnell Löschanordnungen. Das heißt, eine ungarische Behörde, die Orban untersteht,lässt halt plötzlich in Deutschland irgendwelche Internetinhalte löschen, weil sie sagen, das sei terroristische Propaganda und der Begriff Terrorismus ist sehr vage. Es gibt da keine EU-weit anerkannte mh DefinitionManche halten Separatisten für Terroristen, zum Beispiel in Spanien ist das teilweise so gewesen.Orban hat auch mal einen Migranten mit Antiterrorismusgesetzen verfolgt. In Frankreich wurden äh ähm Antiterrorismusgesetze gegen diese sozialen Proteste.Letztes Jahr angewendet als man gegen Rentenreform da protestiert hatte.Und ähm deswegen ist halt die Gefahr groß, dass äh solche äh Möglichkeiten, Inhalte filtern oder löschen zu lassen,genutzt werden gegen politisch äh,inopportune Botschaften und da kann ganz schnell hinten runterfallen Berichterstattung über Terrorismus, äh äh Kunst,in Spanien hat man zum Beispiel Satiriker.Verfolgt juristisch, die sich eigentlich einfach lustig gemacht haben über Antiterrormaßnahmen, zum Beispiel. Ähm es geht auch um die Wissenschaft.Wissenschaftler beschäftigen sich ja auch mit dem Phänomen Terrorismus und brauchen natürlich auch die Informationen, die terroristische Gruppierung produzieren.Um ähm das analysieren zu können.Ähm es gibt auch ähm Gruppen, die Menschenrechtsverletzungen dokumentieren, natürlich auch ähm in Syrien zum Beispiel und darauf angewiesen sind, dass sie ähm ja,solche Dokumentationen unterhalten können und allgemein die die kritische Auseinandersetzung mit Terrorismus,braucht halt auch die Möglichkeit, ähm so was kommentieren zu können, Bilder und Videos, vielleicht ähm kommentieren zu können.Und äh das ist ja halt das Problem, gerade mit den Upload-Filternwenn es nach EU Kommission und Regierung geht, verbindlich verpflichtend werden sollen, auch zur Terrorismusbekämpfung jetzt, äh dass diese Filter haltzwar vielleicht bestimmte Inhalte erkennen können, aber halt den Kontext nicht verstehen, die wissen gar nicht, ähm ist das ein Propaganda-Kontextoder ist das 'ne Zeitschrift, ein Online-Medium, die ein Foto halt verwenden zur Illustrierung eines kritischen Artikels, ja?Und äh deswegen dieses Overblocking-Problem deswegen versuchen wir von Seiten des Parlaments und da gibt es eine MehrheitÜbrigens, wahrscheinlich auch zu verdanken den Urheberrechtsreformprotesten. Also die Parlamentsmehrheit ist gegen verpflichtende Terror-Uploadfilter und wir versuchen, das rauszuhalten. Ähm,allerdings der die großen Plattformen setzen, die Filter auch freiwillig ein, muss man ganz klar sagen. Und das führt dann oft halt tatsächlich dazu, dass,fälschlich gesperrt wird. YouTube selbst hat als Beispiel genannt, ähm.Dass man eine Parlamentsdebatte über Folter zum Beispiel blockiert hat, ne, weil irgendwie Folter vorkam, ähm und dass man ähm.Wie gesagt, dokumentierte Menschenrechtsverletzung im in Syrien halt runtergenommen hat, weil die halt tatsächlich Kriegszenen oder Gewalt zeigen.Aber es gibt halt eine Gruppierung äh nennen die sich, die halt wirklich sich zur Aufgabe gemacht hatten, ähm solche.Videoaufnahmen zu sammeln, damit dann später halt auch Menschenrechtsverletzungen geändert werden können und YouTube hat halt das den größten Teil von deren Archiv dann einfach gelöscht.

Tim Pritlove

Jetzt ist ja, sagen wir mal, diese Argumentation mit Filter können dazu führen, dass legitimes Material nicht online gerät.In unseren Kreisen recht bekannt, populär und viel zitiert. Wie siehst du denn das selber,Ähm also wie siehst du denn selber quasi die Dringlichkeit, dass man aufgrund von Inhalten in Netzen was tun muss.Mal ganz von den Nebeneffekten mal abgesehen.

Patrick Breyer

Na ja, du du sprichst natürlich die ganz grundsätzliche Frage an, ob man mit so einer Verordnung,zu einer stärkeren Löschung terroristischer Propaganda äh führen soll. Ob man damit halt tatsächlich Terrorismus eindämmen kann, ne? Und da würde ich schon ein ein großes Fragezeichen dahinter machen, wie.Effektiv, dass letzten Endes zum Schutz vor Terrorismus ist, denn zum einen ist es so.Wenn wenn terroristische Gruppierungen sozusagen Nachwuchs anwerben wollen.Dann ist das selten mit Videos, die irgendwie Anschläge verherrlichen, sondern der Einstieg ist immer sehr viel subtilerda da knüpfen die einfach an Kritik an, an Missständen, ja, dass etwas ungerecht ist, äh dassKriege oder Menschenrechtsverletzungen, die ja auch die USA zum Beispiel ähm zu verantworten haben. Ähm wie wie ähmdie muslimische Gemeinschaft behandelt wird in einigen Ländern.Ähm Guyantano ist sicherlich ein Extrembeispiel, aber die knüpfen erstmal an irgendwie legitime Kritik an, vielleicht auch an ReligionAlso der Großteil dieser dieser Einstiegs ähm Botschaften sind gar nicht verboten und würden auch nicht unter diese Verordnung fallen.Und dann ist es so, wenn du dich wirklich konkret für so eine terroristische Gruppierung ähm,interessierst, dann wirst du der natürlich nicht auf Facebook oder Twitter folgen, ja, weil die ähm machen heute schon alles, um dieses Zeug ähm,diese Propaganda zu löschen, sondern dann benutzt du halt ähm einen verschlüsselten Messenger zum Beispiel und ähm schließt dich da entsprechenden Chatkanälen an oder wie auch immer, äh was auch diese Verordnung nicht nicht verhindern könnte, ne.Also deswegen,ob man dadurch wirklich die Rekrutierung von Terroristen verhindern kann, ist eine ganz große Frage. Und ähm ich sehe das eher kritisch,andererseits ähm klar, es gibt bestimmte Inhalte, die verboten sind, aus aus guten Gründen, ähmenschenverachtende Inhalte, Aufrufe zu Gewalt und so weiter. Und dass man dann gezielt versucht, die zu löschen, ist natürlich ein legitimes Anliegen und das muss dann auch grundrechtsfreundlich ähm.Geregelt werden, aber aus meiner, nach meiner Überzeugung muss die Entscheidung halt letzten Endes ähm.Von der unabhängigen öffentlichen Behörde verantwortet werden. Denn wenn die Plattform entscheiden, die haben da irgendwieKlickwerker, die unter prekären Bedingungen arbeiten, die vielleicht fünf Sekunden Zeit haben, um über irgendeinen Inhalt zu entscheiden. Ähm da ist echt die Meinungsfreiheit in Gefahr, wenn man solche Privatsensoren ähmeinsetzt. Und deswegen versuchen wir halt ein Verfahren zu erreichen,wo eine öffentliche Behörde, die gegen deren Entscheidungen, die im Zweifel auch gerichtlich vorgehen kannst, ähm Löschlöschungen anordnet, nachdem sie geprüft hat,ob der Inhalt wirklich terroristischer Natur ist. Und zwar in Einbeziehung des Kontextes und im Einzelfall.

Tim Pritlove

Bekommt natürlich dann schnell das Argument mit, das ist ja alles viel zu schnell und viel zu viel und äh da ist die Geschwindigkeit zu einer Behörde ja niemals in der Lage hier in irgendeiner Form effektiv gegen vorgehen zu können.

Patrick Breyer

Ja genau, das Argument kommt, dass du damit die Masse an Inhalten nicht in den Griff bekommst und das das stimmt natürlich auch und da ist halt dann die Frage, wie wächst du das ab? Ähm nutzen und schadenMeiner Meinung nach ist der Nutzensolche Propaganda rauszufinden, halt gering, wenn es darum geht, wirklich terroristische Anschläge zu verhindern, ist, glaube ich, kaum, dass es äh gering wird, mit so einem Instrumentglaube, da bräuchte es ganz andere Maßnahmen, wenn du Terrorismus vorbeugen, vorbeugen wolltest. Und andererseits ist der Schaden halt sehr hoch, wenn du diese automatischen Filter einsetzt, denn selbst wenn du identisches Material filterst,kann es halt sein, dass dieses Material in einemlegalen Kontext verwendet wird und dann äh im Klo verschwindet, nimmt zum Beispiel ähm Bilder oder Dokumentationen von terroristischen Anschlägen.Das kann ja sowohl zu Propagandazwecken verwendet werden, aber dasselbe Foto, dasselbe Video, auch zur Berichterstattung, ne.

Linus Neumann

Haben übrigens erinnere ich mich grade auf dem dreiunddreißig C3 auch ein Vortrag gehalten, denn,Dokumentation von Menschenrechtsverletzung geht, die du gerne gesprochen hast. Ähm es gibt ja noch, wie ich finde, ein,anderes sehr wichtiges Argument zu diesen Uploadfiltern, ähm dass ich äh.Was teilweise ein bisschen unter ähbelichtet warund deswegen hatten wir das damals als CCC auch nochmal ein bisschen versucht zu betonen und das ist na ja, welche Plattform kann sich denn überhaupt leisten, so etwas zu bauen, ne? Und in in Funktionierend und das, was letztendlich ähmpassieren wird, ist das äh oder was ja auch bei der Urheberrechtsreform immer wieder die große Diskussion war, dass sie dann dass sie ähm.Versuchen die kleineren Plattformen davon auszunehmen, während sie versuchen, die größeren Plattformen dazu zu zwingen.Was gleichzeitig wiederum dazu führt, dass du dann deine äh Urheberrechtsverletzung, Terroristen oder was auch immer du jetzt da gerade anziehst, eben.Drängst von da wo es ist. Wenn du sagst aber wiederum, das würde gleichmäßig äh du würdest das gleichmäßig verfiltern und sagen, das muss jetzt,jede Plattform machen, dann erschwerst du es den Kleinen überhaupt zu überleben und treibst ihn letztendlich.Dahin, dass sie die den Uploadfilter von jemand anderem ist es Service kaufen müssen oder bekommen müssen. Und das wäre dann wiederum die große Plattform.Von äh von Google oder Facebook. Die sagt, komm bei euch das kleine bisschen Traffic, was ihr habt, können wir auch noch äh das kleine bisschen Uploads, was ihr habt, können wir auch noch filtern, was ja dann eben in diesem wirtschaftlichen Bereich auch wirklich sehrunerwünscht wäre, ne, weil du eine wirklich so eine zentrale Privatwirtschaftliche Zensurinfrastruktur dann hättet.

Patrick Breyer

Ja, das ist in der Tat ein Problem von dieser geplanten Verordnung, dass der Anwendungsbereich, also die betroffenen Dienste, sehr weit ist und zwar im Grunde genommen soll die Anwendung finden, auf alle Hosting-Dienste, Anbieter, das heißt, alle.Irgendwie Inhalte.Am speichern für für Dritte sozusagen, ne? Und das sind ja eigentlich sämtliche Dienste, das sind auch nichtkommerzielle Dienste, das ist jedes Blog, wenn du zum Beispiel eine Kommentarfunktion hast, dann speicherst du auch.Quasi Inhalte, die von anderen eingegeben wurden, ja? Und.Ist natürlich völlig unrealistisch, sowas wie wie Upload-Filter von allen diesen Dienstanbietern zu verlangen. Aber halt auch dieser dieser Plan,über den wir im Moment besonders intensiv streiten mit diesen Löschanordnungen, diesen grenzüberschreitenden,die ja innerhalb einer Stunde durchzuführen sein sollen. Das ist ja auch völlig unrealistisch, diese Einstundenfrist, dass du das überhaupt einhalten kannst, gerade,das würde ja auch nachts soll das gelten, das soll am Wochenende gelten,ähm du kriegst dann irgendwann mal vielleicht eine eine E-Mail oder irgendwie du kriegst das gar nicht mit. Und wenn du das dann als als Dienst dann wieder nicht innerhalb einer Stunde gelöscht hast, drohen halt auch sehr hohe Strafen, neUnd das ist ja ein ein Wahnsinn, diese Einstundenregel auf alle, auch kleine Anbieter äh anzuwenden. Da, da kämpfen wir echt hart. Ähm.Dass es da Ausnahmen gibt für Fällen, wo wo man die Frist einfach ohne eigenes Verschulden auch nicht ähm realistischerweise einhalten kann. Man muss ja auch bedenken, es ist leicht,wenn ich eine eine Plattform trollen oder kaputtmachen will,poste ich einfach immer wieder den Inhalt da, ne? Also viele haben ja eine Kommentarfunktion oder Vicky oder wie auch immer und ähm du kannst dir damit auch Plattformen gezielt kaputt machen.

Tim Pritlove

Wie ist denn der aktuelle Stand jetzt eigentlich in dieser Geschichte? Kannst du nochmal kurz skizzieren, in welchem ähm in welcher Phase der Beratung sich das befindet und wie schätzt du ein, was da letztlich bei rauskommen wird?

Patrick Breyer

Ich glaube, wir sind ja in der finalen Handlungsphase. Es ist ähm in der EU immer so, dass die EU-Kommission einen Vorschlag macht, äh dann ähm finden Parlament und Rat, das heißt, die EU-Regierung,nochmal eigene Position also was sie gerne ändern würden an dem Vorschlag und dann finden Verhandlungen statt die sogenannten Triloge.Deswegen, weil da halt alle drei Institutionen ähm Kommission, Parlament und Rat an einem Tisch sitzen und miteinander verhandeln und am Ende müssen sich halt Parlament und Rat einigen. Wenn beide zustimmen, dann wird sowas Gesetz.Und diese Triloge finden leider hinter verschlossenen Türen statt. Wir haben jetzt letzte Woche grad so eine Verhandlungsrunde gehabt und äh Ende Oktober ist die nächste, also so etwa monatlich. Dazwischen treffen sich die Mitarbeiter auf, auf technischer Ebene, um.Kleinere Sachen ähm auszuhandeln und und vorzubereiten. Und die äh diese Ratspräsidentschaft, also wer.Wer die Regierung vertritt, das wechselt alle sechs Monate. Im Moment ist es Deutschland.Hat die Ratspräsidentschaft inne und die haben halt den Anspruch, dass sie diese Verhandlung zu einem,Abschluss bringen wollen bevor vor dem nächsten Wechsel. Das heißt, bis Ende des Jahres. Und das kann sein.Dass es tatsächlich gelingt, weil die Fraktion im Parlament zwar eine gute Ausgangsposition äh beschlossen haben, also im Sinne von Bürgerrechte und auch ähm,ja digitalen Anbieter, aber halt in unterschiedlichen Maße bereit sind ähm Kompromisse einzugehen.Weil viele diese Verordnung halt sehr wichtig finden,und ähm ja, da sehr flexibel sind in den ein oder anderen Punkten. Ähm die größte Gefahr ist wahrscheinlich.Bei diesen grenzüberschreitenden Anordnungen, dass das Parlament, was das ursprünglich abgelehnt hat, äh dem doch zustimmen könnte, mehrheitlich.Was dann halt wie gesagt dazu führt, dass.Ja, Inhalte gelöscht werden müssen, wenn nur eine Behörde äh in der ganzen EU.Ähm das anordnet. Also jede Behörde könnte ähm in jedem Land, auch in Deutschland, die Löschung von Inhalten anordnen lassen, die man vielleicht bei uns für legitim, für legal ansehen würde, die aber halt im Ausland.Ähm ja ähm unbeliebt sind.Und es gibt ja zum Beispiel in Ungarn Online-Medien, die gerade deswegen aus dem Ausland heraus operieren, weil sie halt in Ungarn nicht mehr frei berichten können. Wenn jetzt die ungarische Regierung da Löschungen anordnen kann,ähm sehe ich da wirklich schwarz ähm was die Pressefreiheit angeht.

Tim Pritlove

Nicht in der Hinsicht absolut erforderlich. Zunächst einmal wirklich eine wasserdichte Definition von Terror, also einfach auch mal zu liefern, also damit das eben nicht wischiwaschi bleibt.

Patrick Breyer

Ja, diese Verordnung enthält eine Definition von sogenannten terroristischen Inhalten. Äh zum einen ist diese Definition sehr weit, also die Regierung wollen zum Beispiel schon die Unterstützung terroristischer Aktivitäten einbeziehen,und das ist so wage, das kann letzten Endes schon eine Berichterstattung sein, die,meinetwegen ein Interview mit einem Terroristen oder so, könnte vielleicht schon als Unterstützung gewertet werden, also es ist gefährlich weit.

Linus Neumann

Nehmen wir ein schönes Beispiel. Ein Mensch sagt ähm.Äh oder wie der wie der Satz war, ne? Terroristische Vereinigung, der er im Prinzip äh,dir zurückpfeift und auf sein Kommando warten lässt. Ja, eindeutige Unterstützung äh terroristische Aktivitäten. In meinen Augen.

Patrick Breyer

Genau, könnte man, könnte man darunter fassen. Letzten Endes ist es aber so, selbst wenn du die Definition auf dem Papier einheitlich hast, die Anwendung dieser Begriffe,und auch der Ausnahmen, die wir einführen wollen. Wir wollen ja,Ausnahmen einführen für geschützte journalistische Inhalte, für wissenschaftliche Inhalte und so weiter. Und die Anwendung dieser ganzen Begriffe,äh ist im Endeffekt dann doch Sache der.Polizei in auf Malta, in Ungarn, in Irland, wo auch immer, ne? Also die wird völlig unterschiedlich ausfallen. Auch wenn du eine einheitliche Definition hast,zum Beispiel schon keine Einigung darauf, welche Gruppierungen tatsächlich terroristische Gruppierungen sind, ne. Wie ich schon sagte, hier am Beispiel der katalonischen äh Separat.Aber auch ähm.Weiß nicht, ähm in Palästina oder ähm da streitet man sich oft darüber, auch innerhalb der EU, sind das Freiheitskämpfer oder sind das Terroristen?

Tim Pritlove

Da müsste sich ja dieser Dissens im Prinzip auch äh auf so eine europäischen Achse in irgendeiner Form auch widerspiegeln oder hast du den Eindruck, dass hier,Ähm Pro und Contra gegenüber dieser Regulierung eher eine Sache der Fraktion ist oder gibt's da auch wieder so eine Nord-Süd-Ost-West.Unterschiede. Hat man ja manchmal.

Patrick Breyer

Ja, also im Parlament ist es so, dass ähm das Parlament eine ziemlich guteUrsprungsposition letztes Jahr beschlossen hatte, noch kurz vor der Europawahl und die wurde von allen Fraktionen mitgetragen, außer von den Konservativen. Also denen konnte es von Anfang an schon nicht schnell und weit genug gehen. Die wollten verpflichten der Uploadfilter, die Wolken grenzüberschreiende Ordnung und so weiter und so fortAlso die sind sowieso schon mal äh ähm außen vor. Dann ist es so, dass die.Ähm also eine Fraktion, die jetzt nicht die die Christdemokraten sind, äh sondern die eigentlich noch äh ähm konservativer sind.Ähm und auch die Liberalen, die für die ist diese Verordnung sehr wichtig und die sind ähm,bereit ähm auch problematische.Ähm Kompromisse einzugehen. Und das liegt, glaube ich, schon so ein bisschen an der politischen Ausrichtung. Man muss wissen, dass die Liberalen auf europäischer Ebene,vor allem auch von den Franzosen dominiert werden, weil ja äh Macrons ähmPartei denen beigetreten ist und ähm was Macron im Antiterrorkampf alles zu tun bereit ist, hat, glaube ich, der Ausnahmezustand äh,der da lange Zeit vorgeherrscht hat. Und ähm die Einschränkung der Bürgerrechte, die da ähm vorgenommen worden sind und was die EU Regierung angeht,ist es, glaube ich, in der Tat so, dass gerade die Länder, wo schon Anschläge stattgefunden haben, das heißt, ähm Frankreich, Spanien.Aber auch teilweise Italien. So sieht Europa. Also vielleicht auch ein bisschen die Länder, die in der Copyright-Debatte da unangenehm aufgefallen sind, dass die für sehr,weitreichende äh Maßnahmen sind. So weit reichen, dass sogar der französische Verfassungsgerichtshof ein französisches Gesetz, was,ähnliches vorgeschrieben hat, ja? Ein Stundenlöschung von terroristischen, anderen Inhalten, ähm für verfassungswidrig erklärt hat vor einigen Wochenund die nordischen Länder und die ähm ja östlichen Ländersind, glaube ich, eher so ein bisschen äh vorsichtiger, schützen eher die Meinungsfreiheit oder sind auch ein bisschen mehr auf die Geschäftsinteressen bedacht. Aber das Problem bei dieser Verordnung ist, äh viele Länder sind da gar nicht dran interessiert,Das heißt, die bringen sich nicht so in die Verhandlungen ein und hauptsächlich die Scharfmacher.Die ähm machen sich sehr stark und drängen und pochen und machen Druck. Und das ist halt die Gefahr, dass wenn das unter dem Radar der Öffentlichkeit läuft, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird. Das heißt, eine Verordnung.Terrorinhalte, die sehr weitreichende Zensur und Löschung vorsieht und dass das dann halt genutzt werden kann in Zukunft für andere Zwecke, für andere Inhalte, die unerwünscht sind, sei es Urheberrechtsverstöße.Sei es Hasskriminalität oder vielleicht irgendwann auch für Fake News, Desinformationen oder sonstige einfach.Ähm unliebsame Inhalte. Und das ist die große Gefahr.

Linus Neumann

Ich denke, diese diese Gefahr kann man auch gar nicht ähm oft genug hervorkehren, weil ja auch dieVerlauf der politischen Debatten und der Verlauf der sagen wir mal äh Grundrechtseinschränkungen und Überwachungsmaßnahmen genau dieser ist, dass die am Anfang,über Terrorismus oder dokumentierten Kindesmissbrauch oder ähnliches,in ganz besonderen Sonderfällen eingeführt werden und sich Jahrzehnt später.Im Prinzip zum Alltagsermittlungstool der äh der Dorfpolizei entwickeln oder zwei Jahrzehnten. Und das ist ja,nun wirklich bei den meisten derartiger Maßnahmen. Ähm.Tatsächlich sichtbar. Insofern sehe ich auch hier also oder belegbar an der Geschichte. Und äh da sehe ich auch hier so ein bisschen die große Sorge mit dieser einen Stunde, die da gegeben wird, weil.Für jeden, der irgendwie halbwegs.Sinnvoll über diesen, über diese Anforderung mit der Stunde nachdenkt, heißt das dann letztendlich, dass man irgendeine Form von Unified Excess geben wird, ne, dass man sagt, okayLeute äh wir wir gehen jetzt mal davon aus, dass ihr diese Möglichkeit nicht missbraucht und wir geben euch hier den, den Extrabutton, wenn ihr alsEU-Behörde eingeloggt seid, dann wird hier nicht eure Beschwerde geprüft oder sonst was, sondern die wird einfach ihr könnt die Sachen im Prinzip einfach wegklickenihr kriegt einfach eine eine Durchgangsinfrastruktur, wo wir nicht mehr prüfen. Dafür stellen wir jetzt keinen kein Team an, was vierundzwanzig Stunden eure Löschanträge prüft, ne? Und dann hast du etabliert sich erstmal so eine schöne EPI, wo die.Die Behörden nach Lust und Laune von Gebrauch machen, dann machen wir das wie bei den Datenabfragen durch unsere Polizeibeamtinnen, dass wir jede Zweihundertste mal stichprobenartig prüfen.Und ähm dann parallel dazu findet dann die Diskussion statt, dass die Leute sagen, ja äh Terrorismusschon gefiltert, jetzt wollen wir das auch für Urheberrecht oder Urheberrecht und Terrorismus wird eh schon jetzt hätten wir das gerne auch für, was weiß ichfällt uns schon noch was ein, was uns nicht gefällt. In den nächsten Jahren. Und das halte ich für ja,das wird immer so runtergespielt, wenn man wenn man so ein Argument anbringt, so, ja, ja, ihr stellt euch da immer wieder an, ihr habt jetzt schon wieder den Überwachungsstaat vor Augen, aber tatsächlich zeigt doch die Geschichte, dass es genauso immer läuft.

Patrick Breyer

Genau, wir haben's ja einfach immer wieder erlebt, ähm bei welchem Thema auch immer und äh deswegen äh finden wir da inzwischen halt absolut das Vertrauen, dass irgendwas ähmbeschränkt bleiben wird. Wenn es jetzt wirklich so wäre, dass ähm eine unabhängige öffentliche Stelle nach Prüfung im Einzelfall einen bestimmten Inhalt markiert, dann würde ich auch sagen, ist es in Ordnung, wenn die.Wenn der Hoaster das ähm automatisch äh ähm oder wenn er das automatisch löscht ohne weitere Prüfung, ich würde mich eh nicht drauf verlassen, dass ähm der Hosting Service Provider sich irgendwie in die Bresche wirft für,problematische Inhalte, grenzwertige Inhalte, die im Zweifelsfall ja nicht viele,haben und ähm nicht große Reichweite haben und halt auch nicht viel Werbegelder einspielen. Da haben die gar keinen, gar keinen Anreiz, sich dafür einzusetzen. Und deswegen haben wir halt reingeschrieben oder wir versuchen halt reinzuschreiben.Erstens, dass das Verfahren um so eine Löschung äh ähm durchzuführen,möglichst gut designt ist und zweitens, dass der Uploader selbst halt dann Rechtsmittel hat und ähm sich gegen so eine Löschung zur Wehr setzen kann. Und das kann er halt sehr viel besser,wenn das eine Entscheidung der Behörde ist, weil dagegen kannst du einfach vor Gericht ziehen, als wenn der äh Plattformbetreiber einfach selbst das entscheidet. Und genau das Problem haben wir im Moment,Plattformbetreiber wenden ja nicht die Gesetze an, sondern die wenden ihre ähm AGB an. Und da kann jeder Plattformbetreiber eigentlich willkürlich reinschreiben,welche Inhalte ihm unerwünscht sind oder dass er sich einfach vorbehält überhaupt alles zu löschen und zu sperren und ähm das ist halt ein ein riesen Problem,wo gerade auch benachteiligte Gruppen ähm drunter leiden, die äh Probleme haben, zum Beispiel auf auf TikTok oder wie auch immer.Inhalte unterzubringen, das kann von behinderten Menschen sein, das kann von Menschen mit anderer sexueller Orientierung sein.Und ähm deswegen wollen wir halt diese Löscheinung ähm in der in der Hand einer öffentlichen Behörde,haben. Leider ist aber schon dieses Merkmal unabhängig hinten runtergefallen, ne? Im Endeffekt werden es wahrscheinlich Polizeibehörden sein, die,Entfernung von Internetseiten anordnen und ähm ja, wir versuchen, das transparent zu machen. Also wir Berichte halt, was ist gelöscht wordenUnd äh zum anderen äh halt die Betroffenen zu benachrichtigen, die uploade, dass sie die Chance haben, auch dagegen anzugehen, wenn der Missbrauch ähm getrieben wird. Aber wie gesagt, noch ist vieles nicht entschieden. Ähm und,jede Form von öffentlicher Unterstützung äh ist er natürlich willkommen.

Linus Neumann

Das wird jetzt also, ähm du hast gerade gesagt, so die nächsten Monate uns noch beschäftigen, ne? Aber die Entscheidung steht am Horizont.

Patrick Breyer

Ja, es wird fortlaufend mehr entschieden, ne. Man nähert sich an in den Verhandlungen und ähm ähm die Fraktionen müssen halt entscheidenwelche Punkte opfern sie und welche nicht und wo ist die rote Linie, hinter die sie nicht zurückzugehen bereit sind? Und je mehr äh das ein Thema ist, also die Medien drüber berichten, je mehr Stellungnahmen dazu reinkommen, offene Briefe.Je mehr Bürger vielleicht auch schreiben.Desto höher steigt das auf deren Agenda und ähm desto mehr fühlen die sich unter Beobachtung. Und das fehlt im Moment so ein bisschen, weil das ähm.Keiner auf dem Schirm hat.

Linus Neumann

Also liebe Hörerinnen, liebe Hörer, macht euch hier stark. Ähm wendet euch an die Öffentlichkeit, wendet euch an eure.Parlamentarierinnen und zeigt ihnen, dass euch dieses Thema nicht egal ist.

Tim Pritlove

Oder du machst nochmal so ein Gangster-Rap-Video, das könntest du es natürlich.

Patrick Breyer

Das wäre geil.

Linus Neumann

Sofort gelöscht.

Patrick Breyer

Ja, wahrscheinlich.

Linus Neumann

Sag mal, äh okay, wir müssen dann, wir müssen das, das nächste Thema ist, glaube ich, ungleich größer, ne, äh von von seiner äh von seinem Umfang.Ähm deswegen würde ich jetzt mal so ein bisschen in Richtung des Digital Services Act schielen.Wenn du nicht noch etwas Wichtiges zum hast.

Patrick Breyer

Nee, das können wir gerne machen, diese äh Tarekverordnung schafft ja vielleicht ein Präzedenzfall für ein Verfahren zur Löschung von Inhalten, was dann allgemein für alle.Illegalen Inhalte äh übernommen werden könnte, denn die EU Kommission arbeitet oder überarbeitet gerade.Die sogenannte E-Commerce-Richtlinie. Das ist eine Richtlinie, die ähm ja für.Ich sag mal ähm Internetdienstleister gilt ja, sei es ähm Hosting Dienste, Anbieter ähm ja,diejenigen die also quasi Internetpräsenzen selbst betreiben soziale Netzwerke aber auch technische Dienstleister.Ähm und die bestimmte Anforderung stellt und die deren Haftung regelt, also hafte ich als Anbieter, wenn meine Nutzer.Illegale Inhalte äh verbreiten oder auch nicht.Und dieses Riegel weg, was eben schon ein bisschen in die Jahre gekommen sind, soll überarbeitet und leider auch äh verschärft werden. Das heißt, ähm.Da gibt's schon Überlegungen in Richtung von ähm Internetplattformen, zu so einer Art Internetpolizei oder Internetsensoren zu machen,Es geht wieder darum, ähm,Verpflichtung Uploadfilter anzuwenden, wahrscheinlich haben wir es verhindern können. Aber äh es könnte sein, dass das neue Regelwerk die begünstigt, also von der Haftung freistellt, wenn sie es machen. Ähm es könnte.

Linus Neumann

Vielleicht nochmal ganz kurz erklären, das ist ja also eines der wichtigen Prinzipien des Plattformbetriebes in, ich glaube, weltweit und aber auch mit Sicherheit in Deutschland und Europa ist, dass sich nicht.Dem.Zeitpunkt der Veröffentlichung eines Nutzer generierten Inhaltes dafür haftbar bin, sondern erst nach in Kenntnissetzung.Und das ist ja genau das, was hier ähm durch so Ideen wie Upload-Filter und eben auch im Rahmen des äh Digital Services Act zur Disposition steht, dass man nämlich eben sagt, ja nicht erst, wenn dir jemand sagt, dass das hier,äh die Rechte verletzt. Bist du dafür verantwortlich, sondern eventuell schon früher?Ja? Weil du einen Uploadfilter machen musst, weil du sicherstellen musst, dass das gar nicht erst passiert ist. Und das ist doch, also wie man so schön sagt,eines der wichtigen Prinzipien, die natürlich auch sehr viel Innovation und sehr vielNutzer generierte Inhalte überhaupt ermöglicht haben, dass man nämlich sagen kann, okay, ich kann ein StudiVZ bauenin dem Menschen allen möglichen Kram reinschreiben und ich muss das erstmal nicht filtern. Und wenn wenn ich dann einen melden Button habe, ähmund dann die die Dinge rausnehmen nach Kenntnisnahme ist das auch in Ordnung. Gilt ja auch für im im Bereich der Urheberrechtsverletzung. Und genau daran soll ja jetzt geschraubt werden, ne.

Patrick Breyer

Genau, also im Moment ist es so, dass du ähm für einen äh fremden Inhalt halt nur ähm haftest im Prinzip.Wenn du ihn kennst und wenn du auch weißt, dass er rechtswidriger ist, ja? Und das ist natürlich ein ganz wichtiges Prinzip, was halt gerade verhindern soll, dass die.Plattformen im Voraus alten Gehorsam rein vorsorglich löschen, um halt bloß nicht haftbar zu werden. Genau das ist in einem gewissen Umfang ohnehin schon der Fall.Weil halt diese Begriffe ähm Kenntnis und so weiter halt ein bisschen ungenau sind und die Gerichte das unterschiedlich auslegen, ähm was da schonwas da schon ausreicht. Bisher steht in der Richtlinie auch drin.Dass die Anbieter nicht verpflichtet sind, proaktiv selbst allgemein nach rechtswidrigen Inhalten zu forschen. Da hat aber leider der europäische Gerichtshof im Fall einer österreichischen Grünen-Politikerin vor zwei Jahren zu Facebook entschieden.Ähm dass dieses Verbot der generellen Überwachung nicht entgegenstehen würde, dass Gerichte ähm quasi einen Uploadfilter,anordnen, der gezielt verhindern soll, dass ein bestimmter Inhalt nochmal gepostet wird oder auch, dass ein vergleichbarer Äquivalenter Inhalt gepostet wird, ja. Das heißt, da reden wir,nicht nur über Upload-Filter, die nach einem konkreten Inhalt suchen, sondern auch nach AI, künstliche Intelligenz, die versucht, ähnliche Inhalte ähm festzustellen, die dann eine noch höhere,Fehlerrate hat und ähm das ist hochproblematisch. Ähm wir wollen versuchen oder ich will versuchen.Dieses Verbot von generellen Überwachungspflichten auszuweiten und auch,auszuweiten auf generelle Filterpflichten, ähm weiß aber nicht, ob das, ob sich dafür eine eine Mehrheit findet, weil's halt da schon eine Gerichtsentscheidung zu gibt. Und ähm was dieses Haftungsprivileg angeht, also,dass du nicht für Inhalte haftest, die du nicht kennst. Ähm das soll zwar wohl beibehalten werden, aber es soll eingeführt werden eine sogenannte Sorgfaltspflicht,Das heißt, die Plattformen werden verpflichtet.Gewisse Maßnahmen zu machen, um illegalen Inhalten vorzubeugen. Und das ist halt dann quasi das Einfallstor.Ähm was auch von Gerichten unter Umständen genutzt werden kann,um da rein zu interpretieren, was man denn alles machen müsste, um vorzubeugen. Ihr erinnert euch vielleicht an das Thema WLAN-Haftungda waren ja auch die Gerichte sehr kreativ und der Bundesgerichtshof hat letzten Endes entschieden, ja im Grunde genommen um ein Missbrauch deines Wlans äh vorzubeugen,darfst du es nicht mehr öffnen, ne? Und so ein Unsinn kommt halt dann dabei raus, wenn man nicht ganz präzise sagt, welche Pflichten sollen das denn sein? Und wenn man nicht,ausschließt, dass sowas dann letzten Endes zu einer generellen Filterung führt.

Linus Neumann

Okay. Geht es in dem Digital Services Act noch um mehr? Oder also um um weitere Bereiche, weil er soll ja im Prinzip sehr viel.Neu geregelt werden oder sind, sagen wir, sagen wir uns jetzt auf den Teil konzentriert, der die Bürgerrechte betrifft.

Patrick Breyer

Na ja, es gibt einmal diesen Bereich ähm Eingriff in die Meinungsfreiheit, ne. Da geht's dann halt darum illegale Inhalteda könnte es auch 'ne zeitliche Vorgabe geben innerhalb deren diese Inhalte runtergenommen werden müssen, da streiten wir weder über das Verfahrenist dafür zuständig und so weiter und so fort. Aber es geht haltneben Meinungsfreiheit auch noch zum Beispiel um Privatsphäre äh namentlich, um diese Praxis Targetite Advertising, ja, das auf der Grundlage unserer kompletten Internetnutzung,Interessensprofile erstellt werden, die er erschreckenderweise wohl,so genau sind, dass ähm letzten Endes Facebook uns besser kennt äh als äh unser Partner und wahrscheinlich sogar wir selber. Studien zufolge. Und ähm deswegen hoffe ich, dass dieses Thema,adressiert und und verboten wird. Äh wir haben's auch geschafft, in die Berichte des Europäischen Parlaments, die da so ein bisschen,Zielvorgaben machen, rein zu verhandeln, ein Recht auf anonyme Internetnutzung. Das heißt,die Nutzer ein Recht bekommen sollen, soweit das äh möglich ist, Dienste auch anonym zu nutzen. Das bekämpft sozusagen den den Kernnamenszwang und ähm.Auch Ideen, die aus Deutschland gekommen sindso eine Art Registrierungs- oder Identifizierungspflicht einzuführen. Es würde natürlich die Urheberrechtslobby sehr gerne sehen, dass man bei allen Internetdiensten nur noch registriert nutzen kann, damit sie irgendwelche Urberichtsverstöße dann leichter,nachverfolgen können, aber das würde halt ganz viele Menschen ausschließen und auch Whistleblower, die ja oft auch anonym,Informationen zu spielen oder veröffentlichen müssen. Ja und das dritte Thema ist ähm,große Thema für mich ist das Thema die großen Plattformen und wie man es schafft, deren quasi Monopolstellung zuüberwinden. Ich bin jemand, der es nicht für realistisch hält, irgendwie die zu zerschlagen oder jetzt, meinetwegen europäisches Facebook aufzubauen, halte ich nicht für realistisch und auch nicht für wirklich zielführend. Das wäre auch nicht bessersondern ich glaube, wir müssen hinkommen zu offenen ähm dezentralen Netzwerken und das schaffen wir im Endeffekt nur.Wenn wir diesen Log-in-Effekt überwinden, also,dass man die großen Plattformen nicht verlassen kann, ohne seine Freunde und Kontakte zu verlieren. Und deswegen ist das große Bassword in dem Zusammenhang interkonnektivität oder interoperabilität. Das heißt, die Idee wäre halt, ähm soziale Netzwerke,Dienste zumindest die dominanten zu verpflichten, eine API anzubieten, mit der ähm man auch,über andere Plattformen kommunizieren kann. Ne, so eine Art Vorwahl oder ähm,Ja, bei E-Mail gibt's ja auch immer den, den Server Identifier, dass man sozusagen dienstübergreifend kommunizieren und anderenfolgen kann. Und ich glaube, wenn man das einführen würde, was man ja im Telefonnetz schon vor Jahrzehnten inzwischen gemacht hat, ähm würden sehr viele Leute wechseln zu,besseren Systemen, vielleicht auch zu Datenschutzfreundlicheren, offenen Systemen, wenn sie dadurch nicht alle ihre ähm Kontakte mehr verlieren.

Tim Pritlove

Voraus, dass diese Dienste auch äh technisch alle im Prinzip equivalente Dienstleistungen erbringen, wenn man sie denn sozusagen interoperabel gestaltet, dasbedeutet ja, sie müssen überhaupt erstmal eine technische Kompatibilität haben und das bedeutet auch, dass man an kleinsten, gemeinsamen Nenner macht, über denen sich dann halt niemals.Die volle Funktionalität abbilden lässt, beziehungsweise man die Dienste in gewisser Hinsicht auch.So ein bisschen davon abhält, äh sich weiter zu diversifizieren und, und, und, und, und die die Technik weiterzuentwickeln.

Patrick Breyer

Also ich denke, das schließt einander nicht aus, wenn du dir zum Beispiel das Beispiel E-Mail anguckstes gibt ja einzelne Anbieter, die ähm auf den E-Mail-Standard draufsatteln und zum Beispiel sagen, wer unseren Dienst nutzt, kann verschlüsselt miteinander äh kommunizieren oder wie auch immer. Aber in dem Momentwo du halt eine E-Mail schickst an den Nutzer eines anderen Anbieters.Da musst du dann den Standard anwenden, also einen gemeinsamen Mindeststandard, wie du sagst, ähm mit dem alle zusammenarbeiten können. Du kannst aber halt für deine eigene Plattform weiterhin ähm zusätzliche,und Extrafunktionen anbieten,Ich finde, das schließt einander nicht aus und ich glaube, das könnte den Wettbewerb und die Weiterentwicklung auch ähm sogar begünstigen umgekehrt. Denn im Moment haben ja eigentlich nur die,Plattformen eine Chance überhaupt Innovationen auch an den Markt bringen zu können, so dass er von vielen genutzt wird und wenn du einen echten Wettbewerb reinbekommst.Glaube ich würden.Innovative Anbieter und Geschäftsmodelle eine echte Chance haben, weil du da nicht als Einziger dann anfangen würdest als Nutzer, ne?

Tim Pritlove

E-Mail ist, glaube ich, ein schlechtes Beispiel, ne, weil das ist wirklich derDas ist wirklich die Definition eines kleinsten, gemeinsamen Nenners. Seit dreißig Jahren hat sich eigentlich ein E-Mail ja wirklich nicht äh irgendwas getan. Aber wenn du jetzt einen Messengerbereich äh mal anschaust, wo sicherlich der größte Druckäh entsteht, ja, wo du also derzeit die stärksten Netzwerkeffekte zu beklagen hast, ist ja jetzt auch nicht so, dass es dort,keine kleinen Anbieter gebe, wenn man jetzt mal so was wie Threema nimmt zum Beispiel, ja, was sich ja durchaus auch äh behaupten kann mit einem komplett eigenen DienstWürde man jetzt Riemer zu einer Interopeabilität äh auffordern mit anderen Diensten, müssten die ja dann sozusagen.Also du müsstest ja quasi in so einem N zu N, Geflecht all deine Konzepte und Nutzeridentitäten äh übersetzenkönnen und dann auch noch ähm diensteübergreifend quasi den einheitliche Kryptographische Standards, um dann auch noch diese Brücke sicher zu machen, sicherzustellen. Also ich sehe da schon eine ganze Menge Schwierigkeiten.

Linus Neumann

Also ich würde, ich würde ja noch gerne ganz kurz eine Sache ergänzen. Also es.Du hast einerseits recht, Tim, dass E-Mail ein sehr schlechtes Beispiel ist, weil es ähm oder ein sehr unschönes Beispiel ist, weil es eben ein im Prinzip.Standard hat, an denen,man, an denen ist der wie so ein, wie so ein Betonklotz am Bein ist, ne? Du musst irgendwie, du kannst deinen E-Mail-Server noch so schön konfigurieren ähm und irgendwieam Ende musst du in der Lage sein, an irgendeinen äh E-Mail-Servern, eine E-Mail ausliefern zu können, der noch nicht mal SMTP, S spricht oder so was und dann machst du dir sehr viel wieder kaputt, ne.Das ist ähm richtig. Und jetzt wäre die Frage,was kann man regulatorisch machen, um irgendwie eben auch dieses, okay, du musst äh deinen Messenger interoperabel halten,Ja, ähm dann sagen alle, alles klar, dann machen wir irgend so ein äh XMPPollback und ist mir doch egal, wie die Nachricht beibei bei Threema ankommt, wenn ich sie von Signal sende, ne? Aber vielleicht kannst du ja auch sagen, okay, wenn du eben wesentliche Funktionalitäten.Musst du interoperabel halten. Das kann natürlich auch ein gleichzeitig ein Zwang sein, dass du dich eben nicht ausruhst. Du hättest ja.Also der Unterschied ist ja hier, du hast es ja am Ende mit Plattformen zu tun, was etwas ist, was wir bei E-Mail noch nicht so in diesem Bereich hatten. Also wäre doch eigentlich das Ziel der Regulation,eben die zu dahin zu zwingen, dass sie eben nicht sagen, wir machen nur diesen Minimalstand.Minimalstandard und der Rest ist uns egal und da davon heben wir uns sehr viel ab, um zu sagen, guck mal hier, wie scheiß der Minimalstandard ist und guck mal, wie schön das alles blinkt bei WhatsApp.Sondern dass man eben sagt, okay, du ihr seid dann auch gezwungen, euch auf einen diesen Minimalstandard eben regelmäßig sinnvoll.Weiterzuentwickeln. Und gleichzeitig ist das ja ein bisschen so, dass.Man hoffen könnte, dass in diesem Messenger und Plattformmarkt eine größere Mobilität der.Kundinnen herrscht, als im Bereich äh von E-Mail und ja, leider Telefonanbietern.Und und den daran gebundenen Nummern.

Patrick Breyer

Wäre die Hoffnung, wir haben halt als als Vorbild im Moment ähm nur sowas wie wie Bahn, Schienen und und Telefonmarkt, weil das halt Felde sind, wo wirklich die EU,so 'ne Art in der Operabilität oder so 'ne Zusammenschaltung letzten Endes durchgeführt hat und auch Vorgaben macht,wie halt die damaligen ursprünglichen Monopolisten ähm den Markt öffnen müssen für Wettbewerber und äh denen Zugang gibt und ähm welche Standard es da geben muss und ähm.Ihr habt natürlich Recht, das ist jetzt nicht so eins zu eins übertragbar, ähm auf Messenger Dienste oder soziale Netzwerke. Da müsste man sich in der Tat auf einenStandard ähm einigen. Ich habe gehört, da sind welche in der Entwicklung auch schon, aber natürlich müssen die ambitioniert sein mit äh mit Verschlüsselung und ähm.Ähm und unter Sicherheitsgesichtspunkten auch ähmda abgesichert sein, ne? Und es wird auch nicht so sein, dass das im Gesetz diese dieser Standard festgelegt wird, sondern,muss es dann letzten Endes nachgelagert. Äh vielleicht eine Regulierungsbehörde oder eine Aufsichtsbehörde geben, ähm die diesen Prozess äh voranbringt,und man würde, glaube ich, auch ansetzen, vor allem bei den dominanten Unternehmen, das heißt ähm.WhatsApp ist halt dominant, im Moment beim Messenger-Markt und ähm sozialen Netzwerken gibt's auch einige Dominante. Und ähm würde da,ansetzen und ähm gucken, was gibt es schon an offenen Standards, die die entwickelt werden. Aber ich glaube, das ist alles eine Frage des Wie,das ist überhaupt eine gute Sache, wäre, wenn man halt zwischen Messengern äh kommunizieren könnte. Ähm.Das finde ich auf jeden Fall, zumal ja jeder selbst entscheiden kann, ähm will ich in Kontakt annehmen oder nicht. Ähm.Im Grunde genommen jedem selbst überlassen und ich sehe das im Europäischen Parlament selber, wie problematisch das mit den Messengern ist, ähm.Denn auf Ausschussreisen kommt dann manchmal der Vorschlag, lasst uns eine WhatsApp-Gruppe machen, sage ich, nein, ich benutze WhatsApp nichtähm dann äh streamer hat kaum jemand installiert, äh geschweige denn Riot, was was wir benutzen als Piraten, weil es halt dezentral auch ist und keine Identifizierung voraussetztMatrix-Systemähm und dann ist meistens der gemeinsame kleinste, gemeinsame Nennerssignal. Also das war ein großer Erfolg, dass wir es geschafft haben in den Verhandlungen über diese Verordnungähm alle im Verhandlungsteam dazu zu bekommen, eine gemeinsame Signalgruppe äh.Ne? Das ist schon das höchste der Gefühle, aber es ist ein US-Anbieter, der ähm die Rufnummern verarbeitet und ähm du bist an äh an diesen Anbietern gekettet. Er ist nicht interoperabel und.Da müssen wir echt besser werden.

Linus Neumann

Signal vielleicht tatsächlich sogar die Möglichkeit hätte, mit WhatsApp, Interoperabel zu werden. Ähm man muss natürlich hier an der Stelle auch.Sich vor Augen führen. Manchmal ist es vielleicht auch sinnvoll, von regulatorischer Seite ebenhohe Sachen, hohe Ziele vorzugeben und dann die Technik eben über größere oder die Anbieter über größere Hürden springen zu lassen, um das zu erreichen. Leider passierte es wahrscheinlich in der Realität meistens nicht unbedingt so, ne, durch die.Dann doch Nähe ähm zu der Wirtschaft, aber wir haben dann auch nochmal ein bisschen was zurückzumelden zu der.E-Privacy Derovation. Ja, ich hatte da ja, wir haben das jetzt zum dritten Mal in Folge in der Sendung und zwar hatte ich da ähm,Vorletzte Sendung drüber gesprochen. Da geht es also um im Prinzip, ich sag's mal ganz plump, Upload-Filter,im Messenger. Ja, äh das das Gleiche Prinzip soll Anwendung finden in deinem.Kommunikationsinhalt, um sicherzustellen, wenn man jetzt also um das jetzt mal in so ein Gesamtbild zu zu schieben mit der mit der Terrec äh ähm drängst du ja unter Umständen die Terroristinnen von.Den Plattformen, jetzt haben, nutzen die auf einmal irgendwelche Privatnachrichten oder Privatkommunikationskanäle und jetzt musst du da auch noch versuchen, zu filtern. Spezifisch wurde hier eben diese Abweichung von,der ähm E-Privacy-Richtlinie diskutiert.Die dazu äh die im Prinzip sicherstellen soll, zu sagen, naja, pass mal auf, wenn du einen Filter implementierst.Um hier in die Kommunikation einzu,greifen, ja, wofür du ja automatisiert die Kommunikation scannst, dann ist das kein Verstoß gegen die e-Privacy-Richtlinie, was ist nämlich unter Umständen eigentlich gewesen wäre? So viel hatte ich auch in der letzten Sendung schon zusammengefasst, bei einigen.Ist das ein bisschen aufgefasst worden, als hätte ich damit aussagen wollen, dass ich das deshalb nicht so, dass ich das nicht so schlimm finde. Äh natürlich ist das schlimm, wenn eine äh Privacy-Richtlinie aufgeweicht wird, noch dazu für so einen dann doch sehr.Ähm komischen Zweck, dem ja auch wieder das ProblemInnet ist, dass er dann aufgeweicht wird für die nächsten Schritte, dass man nämlich sagt, ja wie, wir haben doch schon die Filterinfrastruktur und jetzt schicken die sich die ganze Zeit urheberrechtlich geschützte MP3 Dateien undjetzt wollen wir diese Terrorfilter eben auch im Urheberrecht nutzen. Also genau das gleiche Problem. Und jetzt wurde ich nochmal korrigiert.Ähm von ähm Ralf Bend, den du ja auch kennst, Patrick, ähm der eben sagt, na ja, das geht hier, da steht nicht, dass das nur.Mit äh verschlüsselten Messengern oder so zu tun hat, sondern dass sich das im Prinzip dann wieder auch auf alles Mögliche ähm beziehen kann. Vielleicht kannst du uns diesen ganzen Themenbereich nochmal richtig erklären, bevor ich,nochmal mich korrigieren lassen muss.

Patrick Breyer

Also der große Unterschied zu den bisherigen Uploadfilterdebatten, sei es Urheberrecht, ähm sei es ähm terroristische Inhalte, besteht halt darin,man will jetzt erstmals private Nachrichten filtern,nicht, Inhalte, die veröffentlicht werden sollen, die ja im Grunde genommen sowieso jeder,ähm ansehen und eventuell auch automatisch Spidern analysieren könnte, sondern diesmal soll zum ersten Mal ein ähm.Ja im Grunde genommen private elektronische Post, sei es per Messenger, sei es ähm per E-Mail, äh aber auch ähm andere Kommunikationsräume, Chats.Ähm sogar äh Gaming-Plattformen, wo man miteinander kommunizieren kann.Können darunter fallen. Also im Grunde genommen die direkte private Kommunikation soll.Soll das Fernmeldegeheimnis oder das Telekommunikationsgeheimnis äh aufgehoben werden. Die Idee von dem Telekommunikationsgeheimnis ist ja eigentlich, dass ähm.Wenn ich miteinander telefoniere oder oder Briefe schreibe, dass ähm auf dem Weg nicht abgefangen werden darf, weder durch den Anbieter noch durch andere,weil man im Grunde genommen gewährleisten will, dass ich über das Telefon so vertraulich sprechen kann, wie wenn die andere Person hier mit im Raum ist. Und ähm dass ichgenauso vertraulich schreiben kann wie wenn die wenn ich den Brief direkt übergeben würde. Das heißt,Idee des Fernmeldegeheimnisses ist es, dieses Risiko auszuschalten, was auf dem Übertragungsweg entstehtUnd wenn man jetzt zum ersten Mal anfängt,ähm private Nachrichten. Ich spreche mal im übertreibenden Sinne zu öffnen und zu durchsuchen. Das ist ja so, wie wenn die Post jetzt wieder anfangen würde,ähm ja, quasi Briefe zu öffnen und nachzugucken, ob da vielleicht was Illegales drin ist. Und das ist für mich halt auch der Kern Kritikpunkt an diesem.Ansehenen, dass dieser Generalverdacht, ja, dass man ähm quasi allen unterstellt, sie könnten was Illegales äh kommunizieren und deswegen gucke ich mal nach. Und die Mitte, die man dann einsetzt,sind ja auch nicht nur ähm ich suche jetzt nach bekanntem, klassifiziertem Material, sondern zugelassen werden sollen ja auch,KI-Filter, das heißt, die ähm nach neuem, noch unbekanntem Material suchen. Ähmund zwar nicht nur Bilder und Videos, sondern es soll sogar Filter zum Einsatz kommen können, die den Text darauf hindurchsuchen.Anbahnungsversuche, also irgendwie Erwachsene, die Kinder ansprechen, ja? Und ist natürlich klar, dass wenn man nach so ungenauen.Kriterien irgendwie ähm sucht und filtert und künstliche Intelligenz einsetzt, dass da die äh Quote an falsch Positiven, also an Falschmeldungenextrem hoch ist, dass auch die Mitarbeiter von den Unternehmen dann sehr viele private Nachrichten überprüfen und sehen werdenähm auch durchaus private Bilder, private Videos, ähm die die überhaupt nichts angehen.Und ähm es kann auch sein, dass sogar ähm erst die die Polizei letzten Endes merkte, oh das ist ja gar nicht strafbar bei uns. Und dass man dann eine Anzeige sozusagen äh bekommen hat,Also ich mache mir nicht Sorgen um die, die wirklich die Netze missbrauchen, sondern ich mache mir Sorgen um die, die sie legal äh nutzen und ähm.Die dann sozusagen zu Unrecht.In solche Filter vereinen können. Und die zweite große Sorge ist natürlich, dass damit im Endeffekt ähm Verschlüsselung untergraben wird,oder wenn man immer noch verschlüsseln will, wird als Alternative diskutiert, dass man im Gerät, im Endgerät selber filtert und letzten Endes eine Hintertüre einbaut.

Linus Neumann

Ja und und dann sind diese ganzen Messenger und over the Top Dienste letztendlich erstmal schlechter gestellt als die als Telefonie und Brief. Habe ich richtig verstanden, ne?

Patrick Breyer

Ja genau, also dieses Gesetz, äh diese Ausnahme soll nur gelten für Nummern, Unabhängige Dienste.Also die Dienste, die auf einer Telefonnummer aufsetzen, die sollen nicht da runterfallen. Das heißt, mithören lassen wollen sie offensichtlich noch nicht. Übrigens auch SMS würden dann nicht nicht drunter fallen, interessanterweise oder MMS, äh was ja gar keinen Sinn macht.

Tim Pritlove

Wahrscheinlich auch nicht.

Linus Neumann

Achso, weil die Nummer gebunden sind.

Patrick Breyer

Es ist überhaupt witzig. Ich werde das mal nachfragen, ja.

Tim Pritlove

Ja, die Definition lässt das im Prinzip ein bisschen offen, ne?

Patrick Breyer

Ja, aber ich fürchte, esist so gemeint, dass die Messenger dann äh da davon erfasst sein sollen. Aber das Witzige ist ja, dass die EU-Kommission, die das jetzt vorschlägt und für sofort dringlich hält, dass die selbst ihrenBeamten die Nutzung von Signal empfiehlt, also eines Dienstes, der gerade nicht scanntähm die Nachrichten und da habe ich sie schon mal drauf angesprochen, wie glaubwürdig das eigentlich ist, ähm äh sowas hier zu fordern und gleichzeitig selbst einen Dienst äh,nutzen, der sicher verschlüsselt.

Tim Pritlove

Das ist bestimmt ein schöner Diskussionsvektor, ne? Den Leuten, ich meineMessenger sind ja nun äh wirklich auch Dienste, die im Europaparlament, wie du ja schon angedeutet hast, äh kräftig zum Einsatz kommen und was sind das dann sozusagen bedeutet, ne, dass äh an der Stelle die Vertraulichkeit komplett äh.Dahin ist.

Patrick Breyer

Ja, du brauchst ja diese,dient ja einerseits dem Schutz von privaten Geheimnissen und das kann ja auch eine öffentliche Dimension annehmen, wenn's zum Beispiel um hohe Amtsträger geht, die die sind ja erpressbar, wenn wir genau äh über ein Privatleben Bescheid weiß.Es geht aber auch darum, dass Wirtschaftliche Geheimnisse ähm geschützt werden, weil ja auch,Geschäftsverhandlung, meinetwegen über solche Dienste elektronisch stattfinden oder Geschäftsunterlagen, Know-How ausgetauscht wird. Und es geht natürlich letzten Endes auch um Staatsgeheimnisse, klar. Auch die Behörden selber,brauchen 'ne sichere Infrastruktur und sämtliche Verschlüsselung die untergraben wird oder,Türen, die eingebaut werden, eröffnen halt neue äh Sicherheitslücken.

Linus Neumann

Es ist nicht so, dass ich das jetzt nur als Verschwörungstheorie wieder darstellt, weil es gibt schon die Ankündigung der Europäischen Kommission, ähmim Rahmen der Kindesmissbrauchsstrategie nächstes Jahr, also zwanzig einundzwanzig, noch mal einen umfangreichen Gesetzesvorschlag vorzulegen, der eben,nicht nur freiwillige Maßnahmen erlaubt, sondern eben auch Verpflichtungen vorsehen wird. Das heißt, wenn hier jetzt,im ersten Schritt die E-Privacy Richtlinie aufgeweicht wird, dass man darf.Dann geschieht das im Zweifelsfall auch mit dem Gedanken, dass man diesen Konflikt aus dem Weg räumen muss, wenn man es nächstes Jahr verpflichtend machen möchte.

Patrick Breyer

Ja korrekt, man muss vielleicht erstmal erklären, dass ähm bisher diese Messengerdienste nicht unter die Eprecy Richtlinie gefallen sind, sondern die hat im Grunde genommen den Datenschutz geregelt ähm.Ja, bei, bei Telefonie, äh bei Mobiltelefonie, Internettelefonie, ja, so was, ähm hat bisherähm unter die E-Privacy-Richtlinie gefallen. Man hat aber jetzt äh vor einigen Jahren beschlossen, dass man eben auch die sogenannten Over the Top Dienste ähm darunter fassen willund in Kraft treten soll diese Änderung im Dezember diesen Jahres. Das heißt, ab Dezember diesen Jahres wären dann eben auch Messenger, Anbieter und,andere Kommunikationsanbieter verpflichtet, die Nachrichten ihrer Nutzer vertraulich zu behandeln und dürfen sie nicht mehr selbst,Kenntnis nehmen und und auswerten. Und das hat jetzt offenbar ähm Facebook, äh Microsoft, Google und so weiter, haben das jetzt offenbar gemerkt und haben festgestellt, oh.Dann könnten wir ja auch Nachrichten gar nicht mehr filtern, was wir im Moment machen, denn das muss man auch ganz klar sagen, Facebook Messenger.Filtert schon heute Posts und Nachrichten auf solches illegale Material hin.Wenn sie was finden oder ich glaube sogar automatisch,werden dann äh Meldungen gemacht an eine amerikanische Kinderschutzorganisation. Das ist eine NGO. Äh interessanterweise die dann ähm,die Meldung weiterverteilt an Strafverfolgungsbehörden ähm einschließlich Europa auch. Interessanterweise verfolgen die nur einen bestimmten Teil dieser Meldung, weil ein anderer Teil nicht strafbar ist, also ist auch interessant zu wissen,aber ähm,Du hast vollkommen recht, dass ähm diese Ausnahme, die jetzt hier im Eilverfahren durchgedrückt werden soll, die soll erstmal nur verhindern,dass äh diese Vertraulichkeit äh für die Messengerdienste.Gilt und dann eben so eine Filterung unterbindet. Das heißt, man will ermöglichen, dass das weitergemacht werden kann, was die Unternehmenbisher schon machen, ähm macht dadurch aber auch die Tür auf für neue Unternehmen, die es bisher noch nicht machen, europäische Unternehmen, das ebenso gleich zu tun. Und du hast natürlich recht,Nächstes Jahr ist schon angekündigt, soll dann die Filterpflicht kommen. Ja, also dann sollen dann sowohl die Kommunikationsanbieter, als auch,die sozialen Medienplattformen, auf denen man öffentliche Inhalte veröffentlicht, sollen wirklich verpflichtet werden,nach ähm solchen äh Kinderpornografischen Inhalten zu filtern und äh das zu melden. Also da wäre dann eben auch Signal dran.

Linus Neumann

Und da gibt's jetzt auch schon einen.Entwurf für einen, Moment, jetzt muss ich gucken, dass der ist richtig übersetze, gibt es einen Textvorschlag,der deutschen Ratspräsidentschaft für eine äh für die Novelle der E-Privacy-Verordnung und da findet sich das jetzt auch schon direkt drin. Das ist da der Artikelsechs D processing of Elektronic Community Communication ja und da äh.Ja, haben sich ist im Prinzip,die gleichen, gleich lautende, gleiche Wörter wieder genau das gleiche drin und ja auch das wird eben ein ein wichtiger Kampf, weil es hierich ja schon versucht habe, mehrmals zu wiederholen, ähm,um ein während der den Anfängen handelt, weil wir immer diese Aufweichungen von ähm Schutz gegen Überwachung, die Aufweichung.Von Schutz gegen ähm Zensur an,den Stellen bekommt, wo es am wo's am schwierigsten ist, dagegen zu argumentieren und uns dannin dieser schrittweisen Aufweichung der Salamitaktik zehn Jahre später wiederfinden mit ja am Ende voll überwachten Messenger und keinen Möglichkeiten mehrEnde zu Ende Verschlüsse zu kommunizieren, davon unbeachtet bleibt tatsächlich meinen ähm mein Argument, dass.Diese Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation eben immer geben wird und die Frage ist,nur für wen ist die zugänglich? Wir haben uns eigentlich in den letzten Jahren, weil im Prinzip irgendwie seit zwanzig, dreizehn, vierzehn,freuen können, das Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation überhauptdie Wirtschaft und Verbraucherinnen, um das mal so schön zu sagen, ähm zur Verfügunggebracht wurde, der größte Durchbruch war da sicherlich, dass eben WhatsApp die Verschlüsselung von Signal implementiert hat. Ähm,was dazu geführt hat, dass auf einmal vielen, ich glaube Milliardenkunden ähm.Diese Technologie zur Verfügung stand, die vorher im Prinzip einfach nur ein paar Cracks,zur Verfügung stand, die sich ein paar GPG-Keys gewürfelt haben oder die OTR äh überXMP gesprochen haben aber sicherlich nicht äh irgendwie die Breite von Wirtschaft und äh Bevölkerung von diesem Schutz überhauptprofitieren konnten. Und ähm was machen wir statt uns zu freuen, wird das jetzt wenige Jahre später wieder gezielt bekämpft.Obwohl es, denke ich, sehr wenig Belege für.Den hm ja den übermäßigen Missbrauch dieser Technologie gibt.Im Vergleich, wenn man die aufwiegt durch den dann doch sehr starken und übermäßigen, eindeutigen Gewinn.Durch diese Schutzmaßnahmen, insbesondere, wenn man sich mal hier Gedanken macht über Spionage, Tätigkeiten unserer.Feinde und insbesondere unserer Freunde.

Patrick Breyer

Es ist genau wie bei allen Freiheiten und Grundrechten und Schutzmaßnahmen, dass natürlich.Freiräume sowohl für legitime und nützliche Zwecke genutzt werden und sehr viele Menschen davon profitieren,aber dass es immer auch von einigen missbraucht wird für kriminelle Zwecke und dass man sich in der Situation halt entscheiden muss, ähm rechtfertigt ist dieser Missbrauch dann ähm dieses Recht, diese Freiheit, diesen Freiraum für alle,komplett aufzugeben. Und da ist es halt bei der Verschlüsselung so, wie du sagst, ähm dass letzten Endes ähm ja alle darauf angewiesen sind, ähm,miteinander zu kommunizieren, um ihre privaten geschäftlichen staatlichen Geheimnisse äh zu schützen. Ähm braucht so diese,und funktionierende Verschlüsselung und da kann es auch keine Kompromisse geben. Trotzdem ist auf EU-Ebene im Moment Verschlüsselung massiv.Und der Beschuss die EU-Regierung planen eine Erklärung.Verschlüsselung unterwandern zu können, die wollen erreichen, dass ähm ja Anbieter verpflichtet werden zur,Entschlüsselung auf auf Anordnung hin sozusagen. Ähm sie wollen natürlich weiterhin ähm,Endgeräte ähm überwachen um Verschlüsselung im Endeffekt umgehen zu können. Es ist jetzt nicht geplant, Verschlüsselung selbst ähm zu verbieten oder,wohl auch nicht geplant, dieses Verschlüsselungsverfahren unsicher zu machen, indem man weitere Empfänger hinzufügt, sowas ist ja schon mal äh angedacht worden von einigen Geheimdienstmitarbeitern.Ähm das wohl noch nicht, aber trotzdem wird im Endeffekt die sichere ähm Kommunikation unterwandert und da ist es halt ganz wichtig, ähm der Öffentlichkeit zu erklären, warum das für legitime Zwecke,gebraucht wird für Menschenrechtsverteidiger, die in China arbeiten zum Beispiel, ja, für Oppositionelle, ähm die das wirklich brauchen, deren Leben im Endeffekt von sicherer Kommunikation auch ab.Und da brauchen wir viele Geschichten, da brauchen wir viele Beispiele,um der Öffentlichkeit zu zeigen, das ist wichtig. Und übrigens auch für Kinder wichtig natürlich, sicher kommunizieren zu können und zu verhindern, dass äh wenn die sich untereinander Sachen zuschicken, dass das jemand abfangen kann, äh dass irgendwie jemand ihre.Feststellen oder sie identifizieren kann. Das alles ist natürlich auch für Kinder wichtig und wenn man über Kinderschutz redet, gehört Verschlüsselung dazu, da gehört viel ähm.Netzkompetenz dazu, um zu wissen, was sollte ich im Netz machen, welche Apps installiere ich besser nicht? Wie reagiere ich, wenn mich jemand anspricht und so weiterähm man müsste viel mehr im Bereich Prävention tun, denn es ist bekannt, dass Kindesmissbrauch vor allem im sozialen Nahbereich, ähm Familie,Freunde, ähm ja, Bildung äh Kita, Schule, Sportvereine, fast alle missbrauchsfälle werden von bekannten Personen ja ähmbegangen. Das heißt, man müsste auf Prävention viel mehr setzen. Man müsste viel mehr Therapie äh Angebote machen. Da gibt's zu wenige Plätze. Es sind unterfinanziert im Moment. Und auch im Bereich der Strafverfolgung ist es ja sodass die Polizei im Moment völlig überlastet ist mit der Auswertung von Datenträgern, die sie beschlagnahmt hat. Die kommen gar nicht da ähm hinterher. Und deswegen ist, glaube ich, überhaupt nicht der richtige Weg, hier noch den,zu vergrößern. Gerade, wenn man ja wirklich in die Hintermänner eindringen will, in die Produzenten und nicht nur in die ähmin die Konsumenten. Und ich glaube, um das zu machen, ist es wichtig, verdeckt zu ermitteln und sich in solche Netzwerke einzuschleusen und die dann hochgehen zu lassen. Äh da da bringt mir ein Filter nichts.

Tim Pritlove

Ja, wo vielleicht auch äh ein Filter nichts bringt, aber trotzdem in der Planung äh ist, ist ähm.Bei der Urheberrechtsreform,wo wir ja nun schon jahrelang diese Auseinandersetzungen hatten und das ist ja auch schon äh erzählt. Julia Reders äh Pet Projekt war das imEuropaparlament. Am Ende ist es nicht so ausgegangen, wie sie sich das so vorgestellt hat. Jetzt haben wir halt diesen Beschluss und jetzt geht's an dieUmsetzung und ähm ja, dann hieß es ja auch eine ganze Weile lang nach ja, so auf Upload-Filter werden wir schon irgendwie noch verzichten äh äh können.Danach sieht's aber jetzt offensichtlich nicht mehr aus, oder?

Patrick Breyer

Ja, ich höre das ganz oft, dass Leute wirklich frustriert sind nach den Protesten gegen die Urheberrechtsreform, weil es ja ganz knapp um wenige Stimmen ähm nicht gereicht hatWir müssen daraus lernen, dass wir halt europäischer werden müssen. Es reicht nicht mehr, wenn man nur in Deutschland oder einigen anderen Ländern noch auf die Straße geht, sondern wir müssen dann es auch schaffen, die anderen Länder äh mitzunehmen und die Bewegung,zu vernetzen und trotzdem haben wir viel erreicht,zum Beispiel, dass das Europäische Parlament jetzt die Uploadfilter bei den terroristischen Inhalten ablehnt, ja? Ähm das haben wir immerhin schon erreicht. Und ähm außerdem ist es ja noch nicht gesagt, obdiese Richtlinie bestehen bleibt, denn ihr wisst ja, dass ähm dem europäischen Gerichtshof eine Klage dagegen vorliegt,Also gut möglich, ähm dass der diese Filterbestimmung noch kippt, aber einstweilen ist es tatsächlich so,die soll umgesetzt werden, diese Richtlinie mitsamt Filterpflichten und ähm.Die Idee war halt, dass dadurch ähm legale Inhalte zu schützen, ähm dass man sogenanntes Prefleging macht, das heißt,dass man sagt, ähm ja, das ist ein Inhalt, den ihr vielleicht indiziert habt, aber der ähm ist allgemein nutzbar, da bestehen keine Rechte mehr oder ich zitiere ihnen nur, ähm ich habe ein Recht dazu, diesen Inhalt zu verwenden.Und das soll jetzt wieder auf.

Tim Pritlove

Jetzt genau, da gibt's einen neuen Referentenentwurf in dem das sozusagen nicht mehr vorgesehen ist.

Patrick Breyer

Ja genau, nur noch in sehr eingeschränkt soll man dieses Pre-Flagging machen können. Und das Problem ist halt, wenn du erstmal rausgefiltert wirst, dann ähmkann es ewig dauern, bis äh vielleicht deine Beschwerde Erfolg haben wird, dann ist vielleicht dein Inhalt gar nicht mehr relevant und überhaupt nicht mehr interessant.Wenn dir wenn du ein Witz über Trump veröffentlichen willst und das dann schon kalter Kaffee ist und du hast auch keine Kontrolle darüber, was die dann wirklich entscheiden, die Plattform im Endeffekt ist das dann doch sehr willkürlich und weg,zieht schon vor Gericht um seinen Richter durchzusetzen.

Linus Neumann

Ich will, genau das kann man vielleicht noch ganz kurz ähm zusammenfassen, also der ursprünglich weiß, du sagst einfach dein Häkchen hier Prefleck, äh.Euch mal bitte keine Sorgen, ja? Ist Creative oder sonst was und in dem neuen Referentenentwurf ist es jetzt so, dass die Plattform verpflichtet werden, alle Inhalte während des Uploads.In Echtzeit zu überprüfen? Echtzeit ne genau dieses Problem, was wir anfangs auch schon mal angesprochen hatten, äh das können nicht alle leisten,Und ähm das treibt die dann eben in andere äh Fälle. Und jetzt äh oder in andere fallen. Und jetzt kommt der Punkt, wenn sie jetzt in Echtzeit erkennen, ja oder stimmt aber etwas nicht.Oder da, da könnte aber irgendwie etwas sein, dann darfst du deinen, darfst du deinen Fleck setzen.Oder eben den Uploadvorgang abbrechen.Und das heißt natürlich äh du hast jetzt wiederum keinen Schutz vor fälschlichen Sperrungen, wie du ihn nämlich vorher hattest. Wenn du sagst, ich will gar nicht erst, dass der Filter kommt, sondern hier,passiert äh die Filterung trotzdem und ähm ja, gleichzeitig, was hier noch äh.Auch ein sehr großes Problem ist, die großen Plattformen sind nicht gezwungen, ihre Lösungen mit den kleineren Wettbewerbern zu teilen.Das heißt, damit werden die Upload-Filter potentiell zu einer Markteintrittshürde. Und das ist äh übrigens in beiden Seiten schlecht, ne? Wenn die großen Plattformen gezwungen werden, ihre Technologie den anderen anzubieten, heißt das letztendlich, dass sie eineEine,Informationen über die komplette Aktivität auf diesem anderen Netzwerk haben, der Konkurrenz, ja, wo irgendwelche Leute irgendwas hochladen, da kann dann Google jeden Upload dort mitfiltern und weiß, ach okay, solange dann nurhundert Uploads pro Sekunde stattfinden, brauchen wir uns über die keine Gedanken zu machen und wenn man sieht, dass na, das steigt irgendwie an, kann man sagen, oh, Harfe, die müssen wir jetzt doch mal kaufen oder äh oder kaputt machen.Und äh das willst du ja eigentlich nicht, ne? Dass dass jeder einzelne Upload deiner Plattform mit einem.Sehr wahrscheinlich direkten Markt dominierenden Konkurrenten geteilt wird, der somit äh und der für dich dann noch die Zensur macht. Dann kannst du irgendwann echt sagen, okay, komm, dann mach mal hier äh dann brauchen wir gar nichts selber mehr zu bauen, wenn wir das alles.Bei denen drin haben. Also hier und umgekehrt, ne, wenn die, wenn die das nicht machen, dann hast du das große Problem, der Markteintrittsbarriere. Also alle Barriere, also beides ist schlecht,für die kleinen Plattformen und das Problem lässt sich nicht lösen und deswegen ist es so eine unsinnige Idee in, in, in diese Richtung.Sich zu bewegen. Und wir sehen 'ne,meine Güte, wie viele Jahre haben wir hier? Julia regelmäßig zu Gast und diskutieren wir über diese Upload-Filter und wir diskutieren das jetzt mit dir im Bereich des Terrorismus auch schon wieder und es wird es es hört einfach nicht auf, ne, dieser Hydra ähm.Hätte man längst einfach mal ähm filtern müssen, gelingt uns aber nicht.

Patrick Breyer

Das Problem mit dem mit dem neuen ähm Preflecking Mechanismus, der nur äh ähm zur Verfügung gestellt werden soll, wenn das beim Upload auffällt, ist natürlich auch das oft ähm erst nachträglich,solche Inhalte gemeldet und in die Datenbank kommen. Und dann kannst du halt nicht mehr den Nutzer fragen, ist das vielleicht geschützter Inhalt? Das heißt, du würdest dann nachträglich plötzlich runterfallen und merkst das dann irgendwann, dass äh mein Video nicht mehr online ist.

Linus Neumann

Stimmt auch ein Problem an diesem Prozess. Habe ich noch gar nicht dran gedacht, dass du ähm dass dann dein Fleck nicht mehr setzen kannst, ja.Ja, also das das erscheint unsinnig zu sein und es ist auch so ermüdend, ja, immer wieder natürlich sind das Detaildebatten und jedes Mal muss sich dann Julia hinsetzen, muss einen Artikel schreiben als die einzige, die das, ne, die das Thema soin dieser Detailtiefe überhaupt verfolgt. Und auch die muss ja auch diese Änderung bemerken.Und darüber nachdenken und sagen, nee, jetzt habt ihr wieder, ist wieder falsch. Ähm das ist wirklich ähm sehr ermüdend.

Patrick Breyer

Gut, dass wir sie haben und dass sie wieder in Deutschland zurück ist.

Linus Neumann

Das auf jeden Fall.Wir haben in Deutschland aber natürlich noch andere unsinnige Entscheidungen und da wollte ich mal noch ganz kurz ein bisschen was zu sagen. Es wurde ja jetzt hier schon seit längerer Zeit,jetzt hier in Deutschland diskutiert wie man es denn schaffen könnte.Ähm Huawei aus dem, aus den deutschen Mobilfunknetzen herauszuhalten.Und dieser, diese Bemühungen haben sich intensiviert, so in den letzten Jahren und haben eine komische,irgendwie komische Korrelationen mit den Wirtschaftskrieg Bemühungen zwischen den USA und China und.Wird das gerne nochmal einmal ein bisschen aufrollen dieses Thema? Weil es jetzt das das Ergebnis zu geben scheint. Ähm.Ja Huawei ist ein riesiger chinesischer Konzern, der vor einigen Jahren noch auch wegen größerer Qualitätsmängel ähm durchaus verlacht wurde.Der ursprünglich sagen wir mal in dem Netzausbau in Deutschland eher so ein bisschen die Rolle gespielt hat.Ähm ja, einerseits eben der günstigste zu sein und andererseits eben bei den europäischen Anbietern oder US-Anbietern, von denen man noch so kauft, ein bisschen die Preise zu drücken.Es gehört zu den klaren Strategien eigentlich jedes europäisch oder jedes deutsche Mobilfunknetzanbieters, da weiß ich's, ich gehe davon aus, dass es in Europa nicht anders ist.Eigentlich gehe ich davon aus, dass es weltweit nicht anders ist, im Prinzip ein Wender-Mix zu haben, also von mehreren Zulieferern, die Komponenten zu kaufen. Wenn man so ein äh Mobilfunknetz baut, um eben,bei keinem in einer einseitigen Abhängigkeit zu sein und die jeweils gegenseitig in den in den Preisdiskussionen äh gegeneinander ausspielen zu können. Ähm.Jetzt kommt also das Argument, dass von Huawei wollen wir nicht mehr haben. Huawei hat sich allerdings in den letzten,Jahren, also ich wollte sagen, in den letzten zehn Jahren wahrscheinlich, zu nicht nur dem günstigsten.Sondern auch zudem äh innovativsten äh Anbieter entwickelt. Das heißt, was Huawei dir heute,fünf G-Technologie, fertig dahinstellen kann, das haben die anderen noch gar nicht.Die haben also bei gleichem bei bei niedrigeren Preis sogar noch eine viel bessere und fortschrittlichere.Komponenten im Angebot. Was dazu geführt hat, dass man im immer mehr auf diesen Anbieter setzt. So, jetzt wird das Argument geführt.Ähm man dürfte das aus Sicherheitsgründen nicht tun, weil Huawei ja von den Chinesen kommt. Ich müsste dem vielleicht.Dazu sagen es gibt bei keine.Belegbaren Hinweise darauf, dass hier China irgendwo die,Finger mit im Spiel hätte. Es wird immer gesagt, ja die können uns ja das dann dreht China uns den Mobilfunk ab. Ja, das ist eine äh eine äußerst ähm unwahrscheinliches Szenario, denn es ist ja nicht so, dass diese Komponenten.Irgendwieda stehen und am Internet hängen und China äh auf Befehl des Zentralkomitees, äh das jetzt ausschalten könnte oder so. Sondern es sind ja Kernnetzkomponentenauf die es so ohne Weiteres keinen Zugriff gibt. Wenn man sich aber mal überlegt, wer hat denn darauf Zugriff? Es ist ja nicht so, dass du dir einen einen Radioaccess Network oder die Chorkomponenten irgendwie im Mediamarkt kaufst.Und die dann dahin stellst, sondern die werden dir in das das gesamte Mobilfunknetz wird dir eigentlich gebaut von.In der Regel sind das so GmbH und Co KG der Netzausrüster. Das sind irgendwelche deutschen Unternehmen oder deutschen ähm.Ja GmbHs sind das glaube ich in der Regel, die dann eben auch immer so ihren Standort genau da haben, wo der Mobilfunknetz betreibt, wo die Mobilfunknetzbetreiber sind, Düsseldorf, Köln, Born, München oder so, ne? Und das.

Tim Pritlove

Zufall, ne?

Linus Neumann

Die sind im Prinzip die sind dafür da, ne, dort also.Nehme jetzt der deutsche Netzbetreiber kauft dann eben von der Huawei Deutschland GmbH äh die Dienstleistung, diese Geräte äh zu liefern.In Betrieb zu nehmen und der der eigentliche.Sicherheitskritischer Teil ist, dass die immer auch den Zugriff auf diese Netze haben, also.Diese Diskussion geht am Thema vorbei, die sagen, du darfst nicht von Huawei kaufen, ähm dein eigentliches Problem ist aber, dass die Huawei Deutschland Leute,sehr viel Kenntnis über dein Netz haben. Und zwar geht diese Kenntnis natürlich sehr weit über das hinaus, was sie selber dorthin geliefert haben, mit einer angeblichen Vektor, sondern dass sie im Prinzip wissen, wie dein ganzes Netz konfiguriert ist, weil sie das für dich gemacht haben. Weil sie dir natürlich auch die Lizenzen und die individuellen Anpassungenverkauft und eingerichtet haben. Also, wenn man jetzt.Vom Thema Vertrauen redet und von nichts anderem ist hier die Rede, denn bei den US-amerikanischen Zulieferern haben wir seit zwanzig, dreizehn, zwanzig, vierzehn war das die Belege, dass die Dinger mit einer kommen,Da ist aber egal. Das sind ja unsere Freunde. Bei den Chinesen gibt es diese Belege nichtUnd deswegen haben sie jetzt auch in dieser Regelung gesagt, ja okay, also es muss hier Sicherheitsprüfungen geben und so. Und am Ende, am Ende hat die Regierung aber noch die Möglichkeit eines eine allgemeinen Vertrauensbeurteilung,Ja, also wir nehmen, wir wir wir schreiben fest.Harte harte Kriterien, Prüfungen, Sicherheitsanforderungen und so weiter.Und am Ende nehmen wir nochmal so ein äh Regierungsvertrauensvotum mit dazu. Und außerdem sagen sie, äh wir wollen übrigens ungerne, dass Huawei die kritischen Komponenten liefert.Bei den unkritischen ist das in Ordnung. So als ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht, aha,Also ich meine, Mobilfunknetz ist eine kritische Infrastruktur. Du kannst jetzt nicht sagen, hier ist der unkritische Teil der der kritischen Infrastruktur, das geht nicht. Ähm aber was du sehr gut machen kannst, ist zum Beispiel zu sagen, na die Kernkomponenten, die definieren wir als kritisch.Und die äh Radio Excess Excess Network Komponenten.Also die Antennen, Sendemasten und so, also die dort befindlichen und so weiter. Das ähm definieren wir als unkritisch.Und wenn du das machst, dann hast du eine wunderschöne Situation, nämlich die, die du gerade in Deutschland hast, dass im Rahmen ohne steht und im Chor,eher nicht.Und ähm damit kannst du äh einen wunderschönen äh Trick machen, den auch schon die Briten gemacht haben. Das haben die Briten nämlich vor einem Jahr schon gemacht. Haben wir auch glaube ich hier berichtet. Die sind nämlich hingegangen und haben gesagt, ja also hierTrump hat natürlich vollkommen recht, vollkommen recht, in unseren Chor,nichts von Huawei, super, hier, Spitze. Und das ist genau der Zustand, den die ohnehin schon hatten und genau das passiert jetzt in Deutschland auch. Auf jeden Fall, wenn man jetzt mal sagt, äh,dieses Vertrauensvotum da mit reinzubringen, ne? Wir haben keine harten Beweise für absichtliche Backdows in Huawei Produktengibt's einfach nicht. Bei den amerikanischen Produkten haben wir das, ja, also zweitausendvierzehn World ähm Veröffentlichung im Guardian und ich glaube, das wurde sogar.Bei uns auf dem Kongress enthüllt in einem Vortrag diese Veröffentlichung. Also wird hier mit zweierlei Maß gemessen.Und genau dieses zweierlei Maß äh möchte ich sagen, zeigt, dass es hier nicht eigentlich um etwas ganz anderes geht. Erstensum die Erwägung zur digitalen Souveränität Europas und da würde ich mich sogar anschließen und sagen, es ist schlecht, wenn wir in Deutschland jetzt äh die zukünftigen Mobilfunknetze äh von,China bauen lassen, weil wir dann in Europa die Kompetenz verlieren, so etwas noch zu tun. Und deswegen bin ich auch dafür, das nicht zu tun. Ja, aber bitte doch nicht mit einemunsinnigen Argument dass nämlich hier eher den Eindruck macht man möchte man man wolle irgendwie Donald Trump ein,ein Scheidenbeistand in seinem Handelskrieg leisten. Und ähm ja kritisch unkritisch,halte ich eben für für völlig unsinnig. Es ist eine künstliche Unterscheidungund wenn man sich ernsthaft über Vertrauen und kritisch und unkritisch Gedanken machen würde, dann müsste man sich überlegen, was mit diesen Unternehmen ist, die hier in Deutschland vor Ort sind und diese Integration machen. Und an derenVertrauenswürdigkeit hegt wiederum niemand einen Zweifel. Ja, was ich übrigens auch nicht tue, sind ja meine Kollegen. Ähm.Aber vor dem Hintergrund muss man sich eben denken, die USA haben Deutschland mehrfach sogar gedroht,sie keine geheimdienstlichen Erkenntnisse über Terroristen mehr mit Deutschland teilen würden, wenn Deutschland Huawei als Austatter für die 5G-Netze wählt. Ähmund da muss man sich doch ernsthaft mal sagen, das sind unsere Freunde,uns irgendwie damit erpressen, dass wir hier demnächst ungeschützt von von den Terroristen niedergemäht werden, weil sie uns nicht mehr die rechtswidrig erlangten,Überwachungserkenntnisse mit uns teilen, wenn wir Geschäfte mit äh China machen. Also.Kann sagen, aus wirtschaftlich wirtschaftspolitischen Erwägungen halte ich das für total sinnvoll, europäische Anbieter zu stärken.Und diese jetzt schon überlegene und günstigere Konkurrenz aus China irgendwie am Markt eintritt, hier zu hindern, kann man total gerne machen, aber ähm.Ich fänd's ganz schön, wenn man da einfach ehrlich wäre und nicht irgendwie diese Angst vor dem Chinese, vor der chinesischen Überwachung oder dem dem Abschalten des Mobilfunknetzes hier nähern würde. Das halte ich für eine eine.

Tim Pritlove

Die Frage ist, wie wie setzen so eine europäische Wirtschaftsförderung an der Stelle durch, wenn die Unternehmen da im Prinzip freie Entscheidungsfähigkeit haben und sich im Zweifelsfall halt einfach für den billigeren Kram entscheiden.

Linus Neumann

Machen wir doch in anderen Bereichen auch, dass wir die subventionieren. Wir subventionieren doch auch die die europäische Landwirtschaft, obwohl die nicht konkurrenzfähig ist.

Tim Pritlove

Ja, so ist aber billiger, ne? So, erste ist gleiche äh Ergebnis, aber muss das noch nicht mal subventionieren.

Patrick Breyer

Ist nicht auch die Frage, dass ähm wenn wir über Vertrauenswürdigkeit um über Sicherheit reden, ähm was erwarten wir, welche Anforderungen haben wir an vertrauenswürdige Hardware und ähm IT.Ne, also ähm.Können wir nicht äh verlangen eine gewisse Transparenz äh vielleicht eine ähm externe Evaluierung ähm,um äh solche Hintertüren auszuschließen und ähm wie schaffen wir es, selbst bei europäischen Unternehmen da.Eine höhere Sicherheit und Vertrauenswürdigkeit in dem Bereich hinzubekommen.

Linus Neumann

Das wäre ja eine Diskussion, die ich liebend gerne führen würde. Ne, jetzt muss man natürlich sagen, es ist ja nicht so, als würden diese Komponenten nicht geprüft, ja. Ähm auch von den von den Mobilfunknetz äh Betreiberunternehmen.Ähm aber die unterliegen natürlich auch, muss man ganz klar sagen, einem einer regelmäßigen Weiterentwicklung, ne, dass da typisches Mobilfunknetz machtso sagen zweimal im Jahr ein Update mit Features, mit Konfigurationen und so weiter. Kann man übrigens auf unserer Webseite äh GSM Map auch sehr gut sehen, die wir da ja seit vor Jahren mal gebaut haben, wo man eben auch sieht, dass sich die Sicherheitskonfiguration dieser Netze durch.Durch die Zeit auch eben verbessern und verändern. Aber ich finde halt äh also alle dieserationalen Überlegungen, ne, über die Sicherheit von Mobilfunknetzen, über vielleicht Anforderungen an die Sicherheit. Von mir aus könnte man ja eine technische Richtlinie schreiben oder sonstwas, ne. Das ist hier völlig verloren,diskutieren seit zwei Jahren gefühlt nur über dieses, wie kriegen wir Huawei aus unserem Netz raus, weil wir dem Chinesen nicht mehr vertrauen und das istfinde ich halt einfach, ich find's ärgerlich, wenn so eine Debatte ähm ja in meinem Fachbereich geführt wird, ähm ohne.Äh sinnvoll dort zu argumentieren, weil ich glaube, es ist eine Scheindebatte. Es mag sehr gut sein. Vielleicht führt Huawei echt wirklich Böses im Schilde und es kann auch, vielleicht schalten die uns morgen das das Netz ab.Dann müssen wir's, dann können wir's endlich mit europäischen Herstellern bauen und vielleicht müssen wir hoffen.Dass sie europäischen Hersteller das bis dahin noch können. Also wie gesagt, ich bin dem eigentlichen Ansinnen nicht notwendigerweise abgeneigt, ähm aber ich bin derart, wie diese Debatte hier geführt wird, äh das das finde ich enorm ärgerlich,ähm dass eben nicht,tatsächlich mal faktenbasiert oder technisch argumentiert wird und an anderer Stelle wird ja schon aus den fünf G Standards wieder die saubere äh Verschlüsselung rausdiskutiert und so, ne. Das ist ja nicht so, als hätten wir hier eine kompromisslose.Sicherheits Komponente. Man hat ja eher fast den Eindruck, dass die merken, jo, so krass, wie wir diese Immobiliennetze überwachbar machen.Vielleicht ganz gut, dass nicht mit den Chinesen zusammen zu machen.Ich glaube, das ist, ja, das ist eigentlich die die Diskussion, die ich hier, wenn man mal ehrlich über diese Sache nachdenken würde, so, ne.

Patrick Breyer

Wäre ja auch,Vorschlag bei fünf G, dass man äh vielleicht überlegt, okay, wir können nicht ausschließen, dass bestimmte Komponenten äh komprimiert sind, wie kriegen wir dann das Netz äh oder die Übertragung so sicher hin, dass selbst wenn.Promittiert ist, dass ähm wir dann trotzdem möglichst schützend die die Nachrichten, ne? Da.

Linus Neumann

Und da hat noch nie jemand Interesse dran.Na das hat da hat sich noch keiner die Frage gestellt. Stattdessen, wenn mal jemand sagt, hier hätte ich eine kleine Technologie gebaut, wie man auch bei einem äh kompromittierten Mobilfunknetz eine Nachricht wahrscheinlich übermittelt kriegt, ja.Stichwort Ende zu Ende verschlüsseter Messenger, dann sitzen sie sofort da und sagen, oh Moment mal, was hast du gemacht? Oh, da müssen wir aber kaputt machen. Lass uns mal, Moment, wir machen, wir überlegen uns mal ganz schnell, was hui ui ui ui ui, das geht aber in die ganz falsche Richtung hier, mein.

Tim Pritlove

Vertrauenswürdig schon, aber jetzt nicht so ver.

Linus Neumann

Echt so also für für uns vertrauenswürdig. Was übrigens auch nicht vertrauenswürdig ist.

Tim Pritlove

Ist Wahlsoftware.

Linus Neumann

In der Schweiz, ja, haben wir eine mit sehr großer Freude ein ein ähm Artikel gesehen, der ähm in der äh Republik erschienen ist, ähm äh ich glaube, ist nur online Magazin der Schweiz. Ähm eine.Und zwar war der Titel Passwort Wahlen und ich dachte mir so, hör mal, Passwort Wahlen kenne ich doch irgendwo her. Das äh war doch in Deutschland ähm eines der Passwörter über die äh Martin gestolpert ist in Hessen.Es stimmt nicht ganz, das Passwort war der Nutzername, war Wahlen und das Passwort war Wahlen Komma FDP für den zentralen Wahlergebnis FDP-Server im.Ähm im Netz der Ecom einundzwanzig oder wie das Unternehmen hieß, jedenfalls damit gingDieser ganze PC Walk los mit diesem Passwort, wo wir ja dann eben die ganze Software auseinandergenommen haben, äh Torsten dann noch am Ende den Updatemechanismus kaputt gemacht hat und wir das Spiel so lange gespielt hatten, bis wir technisch,eine Kette hat bis zur vollständigen äh Übernahme der Bundestagswahl zwanzig siebzehn und stellt sich raus.Hier eben eine Recherche von Adrienne, Fichter, ähm.Die also dann zeigt viele Kantone verwenden, veraltete oder angreifbare Software, um die Ergebnisse von Wahlen und Abstimmungen zu ermitteln. Der Bund sieht keinen Handlungsbedarf ähm aber immerhin wollen einige Unternehmen nun nachrüsten. Ähm,Wir haben die Recherche verlinkt. Es wieder diese schönen.Klassischen Beispiele, äh unterschiedliche Unternehmen, die hier äh betroffen sind, ähm weil äh ein paar Forscher sich hier mal länger mit mit mehreren dieser Softwares auseinandergesetzt haben. Allerdings auch.Muss ich sagen, streckenweise die hier berichteten Schwachstellen ähm eher so.Sagen wir mal, im im Bereich der Best Practices sind, ne, also was weiß ich, Fehlendes äh HSTS, veraltete Schlüssel.Algorithmen und so, das sind ja eher so ein bisschen, ich sage mal so Standard-Pantest-Findings, ähm.Nicht so einen äh wie uns äh PC-Wahl ermöglicht hat, aber es zeigt auch hier äh am Ende das Ganze ist eben genauso katastrophalem Zustand und es ist.Dramatisch, dass sich da niemand drum kümmert.

Patrick Breyer

Weißt du, woran ich das erinnert?Da geht's ja quasi darum Wahlen zu hacken, also quasi das politische Personal zu zu beeinflussen im Zweifel, aber im Europäischen Parlament, jetzt gerade mit Covid-Neunzehnhat man äh Remote-Voting eingeführt, ja, das heißt, ähm,mehr abstimmen im im Raum, im Parlament selber, sondern ein Verfahren, wo irgendwie per E-Mail doch tatsächlich abgestimmt wird und zwar so, äh dass man ähm.Sein Abstimmungsverhalten online einträgt, dann bekommt man äh so ein PDF äh generiert, was man ausdrücken, Unterschreiben, einscannen und per E-Mail zurückschicken soll, ja? Also ein grauselig ähmUnsicheres äh Verfahren, wo du halt im Endeffekt auch nicht feststellen kannst.Abgeordnete, die eigentlich gar nicht teilnehmen an der Abstimmung, ob jemand für die abstimmt und so vielleicht enge,Abstimmungsergebnisse manipuliert. Das heißt, hier ist dann nicht mehr nur das politische Personal in Gefahr, die Zusammensetzung, ob die korrekt widergespiegelt wird, sondern konkrete politische Entscheidungen könnten,manipuliert werden, wenn du dir Zugang zu digitalen Endgeräten verschaffst und damit auch zu dieser E-Mail Box.Die verwendet wird, um ähm ja diese Wahlzettel zu verschicken. Ähm es soll sogar in den nächsten Monat.Monaten ein astreines ähm elektronisches Wahlsystem eingeführt werden, wo dann gar nicht mehr mit Unterschrift, sondern,quasi auf dem Server des Parlaments äh ja irgendwie elektronisch abstimmen und auszählen. Komplette Blackbox. Wir haben keine Ahnung, was das für eine,Software ist sie wieder zusammengestrickt haben und wie man ähm überprüfen äh soll,die Auswertung korrekt korrekt ist und auch da ist es natürlich wieder so, du kannst im Endeffekt nachgucken, wie deine eigene Stimme, wie meine eigene Stimme registriert worden ist, aber weiß ich denn.Die Stimmen der anderen Abgeordneten so wahren wie die das wollten. Die gucken vielleicht nicht nach oder vielleicht haben sie gar nicht teilgenommen an der Abstimmung. Jemand anders hat ihren Zugang nur verwendet, dann fällt es wahrscheinlich gar nicht auf,Also das ist eine Riesengefahr für das Vertrauen in die Demokratie. Und ich glaube, dass so Angreifer wie Russland zum Beispiel.Durchaus die Mittel und das Interesse haben könnten, bestimmte Abstimmungen, gerade die knapp sind.Tatsächlich zu manipulieren. Und sei es auch nur wissend, dass es zwar auffällt, aber sei es auch nur um das Vertrauen in die Demokratie in Europa zu erschüttern.

Tim Pritlove

Man muss es noch nicht mal durchziehen. Es reicht ja einfach nur, dass diese Diskussion aufkommt und sozusagen äh in Zweifel zu stellen, ob bestimmte Ergebnisse überhaupt richtig waren,dann ist ja der Schaden im Prinzip schon da,in diesem Republika, über die Situation in der Schweiz, gibt's so eine schöne Zwischenüberschrift, die mich etwas äh stutzen ließ. Da ist nämlich davon die Rede, dass es sich um ein das hier ein unkontrolliertes vorliegt und ich grüblete schon die ganze Zeit, was was denn das jetzt schon wieder für eine Software istich noch gar nicht kenne. Das ist jetzt hier irgendwie so ein Yakami aufgesetzt wurde und äh ja.

Linus Neumann

Ein Wordpress oder ein.

Tim Pritlove

So, kennst du diesen Begriff?

Linus Neumann

Er muss sich googeln.

Tim Pritlove

Nee, jetzt erstmal äh so aus dem Gefühl.

Patrick Breyer

Mir sagt das auch nix so.

Tim Pritlove

Jeder kann mitmachen, das ist offensichtlich.

Patrick Breyer

Tim Pritlove

Schweizer Formulierung und das ist doch auch was Schönes, weißt du?Da kann dann einfach mal jeder mitmachen, damit wir irgendwie der der ganze Apparat sehr äh äh transparent und und alle äh ne, das wollten wir doch früher. Wollten die Piraten das nicht auch immer? Ich kann mich an so was erinnernIch habe hier noch so ein Wahlplakat von euch rumliegen, da steht das drauf, wenn auch nicht wortwörtlich.

Linus Neumann

Aber wenn wir gerade hier über äh die Abstimmungssituation ähm.Reden im äh EU-Parlament. Das ist ja sowieso alles so ein bisschen komisch da bei euch, ne. Patrick, ihr sitzt da irgendwie mit so einem komischen Ding, mit Knöpfen, ne.Also wenn ihr, wenn ihr da sein dürft.

Patrick Breyer

Zustimmen ablehnen, enthalten hat jeweils einen Knopf.

Linus Neumann

Und den muss man dann, der muss gedrückt werden, ja.

Patrick Breyer

Vor allem sehr schnell drücken, weil es gibt ja immer sehr vieleAbstimmungen, die in Rekordzeit absolviert werden sollen, weil die Abgeordnete möglichst schnell wieder nach Hause wollen. Und ähm da sagt dann der Präsident vorne ähm halt an, welche äh Abstimmung jetzt äh dran ist und manchmal verzögert sich das schon durch die Übersetzung und ähm dann hast du irgendwie nur,was weiß ich, drei, vier Sekunden Zeit, um das Richtige zu drücken, da kann es schon mal zu Versehen kommen oder dass man äh nicht mitkommt, alsoÄhm das ist schon sehr gewöhnungsbedürftig.

Tim Pritlove

Man muss jetzt mal unterscheiden. Sind das dann nur die öffentlichen Abstimmungen, wo dann am Ende auch die das Abstimmungsverhalten der einzelnen Abgeordneten öffentlich protokolliert wird? Oder sind das äh auch geheime Abstimmungen, die da Rohr stattfinden?

Patrick Breyer

Also manchmal ist es so, dass einfach per Handzeichen abgestimmt wird, vor allem, wenn es ziemlich eindeutig ist, ähm wie das Ergebnis ist. Ähm manchmal ist es so, dass dann zur Kontrolle nochmal,elektronisch abgestimmt wird, um ein genaues Ergebnis zu ermitteln. Und manchmal ist es so, dass eine Fraktion von vornherein beantragt,Wir wollen, dass das eine namentliche Abstimmung ist, dass dann hinterher auch namentlich veröffentlicht wird, wer hat wie abgestimmt. Das ist aber nicht der Standard, sondern nur, wenn das einer.Wirklich verlangt.

Tim Pritlove

Aber wie ist es mit Geheimabstimmung? Die wird's doch auch geben.

Patrick Breyer

Geheime Abstimmung gibt's auch, genau, dann benutzt du auch dieses ähm Druck äh System, ähm dann wird dir auch angezeigt, wie du abgestimmt hast, aber natürlich wird im Endeffekt nicht ähm veröffentlicht, wer wie abgestimmt hat.Wahlen ist das zum Beispiel so, ne, wenn du Personen wallen.

Tim Pritlove

Ja und ich meine, ist das schon mal in Zweifel gezogen worden?

Patrick Breyer

Ja, ob das überhaupt gut ist, ist eine gute Frage. Also wir haben zum Beispiel alsdie Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen gewählt wurde, sehr klar gesagt, warum wir äh Zensursula keine Stimme äh schenken. Und leider haben sich alle Befürchtungen äh von damals inzwischen als begründet herausgestellt. Wir haben ja schon wieder den neuenZensursula-Gesetzentwurf jetzt äh vorliegen. Und sie hat am Anfang sehr viel Süßholz geraspelt, aber wir haben das natürlich durchschaut und gewusst, was eigentlich die,Agenda dieser EU Kommission ist. Und tatsächlich ist es halt so, dass sie die Überwachungsagenda,weiter vorantreiben, dass sie den Bereich Digitalisierung halt hauptsächlich aus Wirtschaftssicht begleiten, das heißt ähm Europa soll möglichst äh vorne und möglichst äh groß im Geschäft dabei sein.Und.

Tim Pritlove

Ja, okay, aber lass uns mal bei der, bei der Wahl bleiben, weil ich meine, äh im Prinzip, wir hatten ja diese Diskussion, also bei dem Wählen bleiben, meine ich.Wir hatten ja diese Diskussion in Deutschland nun auch gehabt und das ist ja dann auch vom Verfassungsgericht beschlossen worden, dass im Prinzip die,Anforderungen an eine Wahl sehr, sehr, sehr hoch sind und sind ja auch klar dargelegt worden, was ja im Prinzip den Einsatz von Waldcomputern in Deutschland.Unmöglich macht, so weit man das derzeit.Juristisch bewerten. Ne, weiß der Geier, was sich nochmal tut, aber ähm wäre das nicht eigentlich auch mal auf europäischer Ebene eine interessante Maßnahme.

Patrick Breyer

Ja, schön wär's, wenn wir so ein Urteil auch äh auf europäischer Ebene hätten. Äh das Gegenteil ist aber der Fall. Ähm insbesondere ähm Island ist sehr weitvorne und hat tatsächlich Evoting, ne? Du kannst also in Estland sowohl bei nationalen Wahlen als auch bei der Europawahl interessanterweise.Ähm elektronisch über das Internet äh mit abstimmen und ähm.Sehr fragwürdig, wie sicher diese Systeme sind. Natürlich alles ähm Black Box. Äh du kannst nicht dahinter blicken.Du brauchst irgendwie so 'ne Bürger Wahltippkarte die da eingelesen werden soll aber,fragwürdig, wie sicher das im Endeffekt ist. Und vor allem ist halt bei E-Woting das Problem, dass wenn du eine systematische Sicherheitslücke hast, dass sich das auf so viele Fälle dann anwenden lässt, dass du quasi in die ganze Welt drehen kannst.

Tim Pritlove

Jatausendmal gesprochen, was mich mal interessieren würde, gibt's eigentlich aus deiner juristischen Perspektive in irgendeiner Form da eine Möglichkeit, aus dem Europaparlament heraus, das in Zweifel zu ziehen, also der dann sozusagen auch so prozessorale äh Fragen? Gibt's da irgendwelche Beschwerdemöglichkeiten, um da irgendwasRichtung auf den Weg zu bringen oder müsste man klagen.

Patrick Breyer

Genau, also du könntest halt Klaten gegen bestimmtes Wahlergebnis, wobei ich jetzt nicht glaube, dass du.

Tim Pritlove

Gegen das Wahlergebnis, gegen die Methode meine ich.

Patrick Breyer

Gegen die Wahlmethode selber. Ähm es wird genauso sein wie bei der Wahlcomputerentscheidung in Deutschland, da äh musstest du quasi.Gegen die gegen das Wahlergebnis klagen um,Methode zu kicken, ne? Also ähm die Methode als solche ist meistens nicht klagefähig.Aber du könntest es tatsächlich versuchen, aber dann halt dementsprechenden Mitgliedsstaat ähm wo E-Voting zum Einsatz kommt. Denn das Problem ist, dass,selbst die Europawahlen,immer noch national geregelt sind. Es gibt auf EU-Ebene nur sehr rudimentäre Vorgaben, was die Europawahl angeht. Und ähm mit der neusten Änderung.Soll jetzt eine eingeführt werden und nochmal ausdrücklich betont werden, dass die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit zu äh E-Voting haben. Das heißt, sie geht eher in die entgegengesetzte Richtung, äh was.

Tim Pritlove

Wäre es ja mal interessant, das direkt auf der EU-Parlamentsebene zu machen. Ich meine, du stimmst da geheim mit einem Computer ab.So, du könntest ja das sozusagen als äh Parlamentarier anzweifeln, dass dieses Ergebnis korrekt zustande gekommen ist.

Patrick Breyer

Ich habe da schon dran gedacht, ähm als dieses ähm als dieses Remote-Voting System da eingeführt wurde, dieses unsichere ähm E-Mail-Wahl,ob man das mal angreifen und vielleicht vor Gericht ähm mal klären lassen kann, ob das überhaupt rechtmäßig istAlso wir denken dadrüber nach. Im Moment machen wir es so, dass wirversuchen das zu verhindern oder jedenfalls möglichst sicher zu designen. Also wir haben an den Parlamentspräsidenten geschrieben, dass ähm wenn er schon so eine Art Remote-Voting machtdass man zum Beispiel eine sichere Authentifizierung braucht, um festzustellen, ist das wirklich der Abgeordnete, der da abstimmt und nicht äh seinen Mitarbeiter oder einen Hackerkönntest zum Beispiel das über ähm so eine Art ähm.Ideen machen, wie das die Deutsche Post macht, Video-Edent, ja, also dass man irgendwie halt feststellen muss, wer Welt da eigentlich und wird da nicht nur die Unterschrift gefälscht,Also da haben wir konkrete Vorschläge gemacht. Mein Kollege von den Tschechischen Piraten, der ja Vizepräsident des Parlaments ist und eine Zuständigkeit für die Parlaments-IT hat,versucht jetzt, sich hinter diesesSystem zu klemmen, was da jetzt geplant ist und ähm zu fragen, wie sicher ist das, ist das extern evaluiert worden, ist der Songscode äh öffentlich und so weiter. Also wir versuchen im Moment politisch da noch ähm Einfluss zu nehmen.Aber weil du weil du ansprachst, das Thema ähm mitmachen und wo lässt sich ähm digitales halt wirklich sinnvoll nutzen im ParlamentsbetriebIch habe jetzt ähm für einen Bericht zum Digital Services act einfach mal den Entwurf ins Netz gestellt und auf einer.Plattform ähm die Möglichkeit gegeben, den zu kommentieren, up und down zu voten,Verbesserungen vorzuschlagen. Also quasi bei der Erstellung von Texten. Das hat dem Text eigentlich sehr gut getan. Da gab's auch viel Input. Ist eine Möglichkeit.Man könnte diese Petitionen machen, wo Leute mitzeichnen können ab einer bestimmten Schwelle, gibt's dann 'ne Anhörung.Es gibt schon die europäische Bürgerinitiative wenn du ein Millionen Unterschriften sammelst und das kann eben dann auch digital per Internet passieren.Muss die EU Kommission sich mit einem Thema befassen. Er ist sehr wenig, ist weit von einem echten Volksentscheid entfernt, aber ist halt auch eine Möglichkeit, ähm.Digital sozusagen mitzubestimmen und ich würde mir wünschen, dass das Parlament.Das ausbaut, also nicht im Bereich ähm politische Entscheidungen, da ist es zu unsicher, sondern in dem Bereich ähm mitgestalten ähm Feedback einsammeln, Transparenz.

Linus Neumann

Ist das hier dieser Diskuto äh.

Patrick Breyer

Genau, ich hatte die Plattform genutzt, ja. Wir haben jetzt auch neu gestartet gestern ähm von der Fraktion her, ähm eine eine Website, die heißt ähm.Also mein Inhalt, meine Rechte.Und da haben wir einen Gesetzentwurf vorgestellt zur ähm Content Moderation, also zum Umgang mit Meldungen illegaler Inhalte.Und da ist es auch wieder so, da kann man voten und da kann man auch konkrete Absätze ähm äh kommentieren, um diesen Gesetzentwurf zu verbessern.

Linus Neumann

Alles klar, dann nehmen wir diese beiden äh Beteiligungs.Plattformen mal auch noch mit auf in die Shownotes. Ich würde jetzt langsam zum Ende der Sendung kommen, ich hätte noch ein Thema gehabt, aber das nehmen wir einfach mit in die nächste Sendung, das rennt nicht weg.Und äh.Ich werde dir erstmal herzlich danken, dass du uns so äh nochmal in Ruhe diese Themen näher gebracht hast, um die es geht. Wie gesagt, ich habe da auf der EU-Ebene immer so ein bisschen.Schwierigkeiten, den Zugang so gut zu finden wie das in in anderen.Bereichen, was weiß ich, in der Bundespolitik hier dann der Fall ist. Es scheint mir immer noch Underreporte zu sein, umso mehr freuen wir uns, wenn wir die Gelegenheit dazu haben.Aus erster Hand die besten Erkenntnisse zu bekommen.

Patrick Breyer

Ja, sehr gerne, ich verstehe das, das ist ein bürokratischer Moloch, selbst wir schaffen es kaum irgendwie, dass im Blick zu behalten, aber deswegen sehe ich halt auch meine Funktion ein bisschen darin, die Öffentlichkeit zu äh informieren und auch zu alarmieren, wenn was falsch läuft.

Tim Pritlove

Ja, Patrick, vielen, vielen Dank, dass du hier zu uns in die Sendung gekommen bist. Und.

Linus Neumann

Ich muss auch noch kurz danken.

Tim Pritlove

Zu danken, dann danke du nochmal.

Linus Neumann

Ja, ich danke Manuel, Steffen und Benjamin.

Tim Pritlove

Super und ich danke einfach mal so irgendjemand. Allen.

Linus Neumann

Mach das, Tim. Bist du einfach auch dankbar.

Tim Pritlove

Mache ich einfach. So, so, so bin ich, ja. Ich bin einfach so ein dankbarer Typ. Alles klar, das war's. Bis bald. Tschüss.

Patrick Breyer

Ciao.

Shownotes

Patrick Breyer

patrick-breyer.de: Patrick Breyer – Europas neue Stimme der Privatsphäre und des Internets
de.wikipedia.org: Patrick Breyer – Wikipedia
youtube.com: Patrick Breyer (Piratenpartei): Lass uns auf sie los

Ausschüsse

de.wikipedia.org: Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres – Wikipedia
de.wikipedia.org: Rechtsausschuss (Europäisches Parlament) – Wikipedia

Europäische Kolleginnen

en.wikipedia.org: Marcel Kolaja – Wikipedia
en.wikipedia.org: Markéta Gregorová – Wikipedia
en.wikipedia.org: Mikuláš Peksa – Wikipedia

Patricks einziger “Skandal”

taz.de: Veröffentlichung von Polizistendaten: Strafanzeige gegen Piraten – taz.de
patrick-breyer.de: Stellungnahme zur Veröffentlichung von Dokumenten – Patrick Breyer

Terreg (Terror Upload Filter)

europarl.europa.eu: Terroristische Inhalte im Netz: Löschung innerhalb einer Stunde gefordert | Aktuelles | Europäisches Parlament
syrianarchive.org
youtube.com: Syrian Archive (33c3) – YouTube
de.wikipedia.org: Upload-Filter – Wikipedia

DSA (Digital Services Act)

ec.europa.eu: The Digital Services Act package | Shaping Europe’s digital future
europarl.europa.eu: LEGISLATIVE TRAIN SCHEDULE: Digital Services Acts
heise.de: Digital Services Act: Brüssel will die Macht der Plattformen beschneiden

e-privacy Derogation

Urheberrechtsreform

netzpolitik.org: Edit Policy – Verschärfungen bei der Urheberrechtsreform in Deutschland Verschärfungen bei der Urheberrechtsreform in Deutschland – netzpolitik.org

Huawei-Ban

tagesschau.de: Aufbau von 5G-Netz: Doppeltes Prüfverfahren für Huawei | tagesschau.de
app.handelsblatt.com: Hohe Hürden für Huawei

Wahlsoftware in der Schweiz

republik.ch: Passwort: «Wahlen» – Republik
ccc.de: CCC | Software zur Auswertung der Bundestagswahl unsicher und angreifbar
ccc.de: Analyse einer Wahlsoftware
golem.de: CCC patcht Wahlsoftware selbst

Remote Voting im EU-Parlament

europarl.europa.eu: Remote voting in the European Parliament and national parliaments
heise.de: BSI: Technische Richtlinie für sichere Online-Wahlen

Beteiligungplattformen

discuto.io: Digital Services Act, JURI’s Opinion to IMCO | Discuto
greens-efa.eu: Home – My Content My Rights

LNP361 Zu fünft mit İdil Baydar

Veröffentlicht am 26. September 2020 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial und Crossover mit netzpolitik.org: ein Gespräch mit Idil Baydar, Gerda Grischke und Jilet Ayşe

İdil Baydar ist eine seit vielen Jahren erfolgreiche Kabarettistin aus Berlin. Vor einigen Monaten wurde bekannt, dass sie aus rechten Kreisen Drohungen bekam und offenbar von der Polizei in der Sache nicht viel Unterstützung erhielt. Ganz im Gegenteil: Es liegt der Verdacht nahe, dass ihre persönlichen Daten über Polizeidatenbanken abgefragt und so in die rechten Kreise gelangt sind, die sie bedrohen.

Wir sprechen mit İdil über diesen Vorfall, Hass und Rassismus in Polizei und Gesellschaft, aber auch über Humor, Influencer und die Weisheit der Mütter sowie unvermeidlich auch über Innenminister Horst Seehofer.

Linus Neumann

Constanze Kurz

İdil Baydar

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Constanze Kurz

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Logbuch, Netzpolitik mit der Folge dreihunderteinundsechzig und ich weiß nicht, welche Folge des Netzpolitik Org Podcast.

Constanze Kurz

Auch nicht, aber wir machen diese mal ein Crossover und wir haben drei Gäste.

Linus Neumann

Wir haben drei Personen zu Gast, wir sitzen hier zu fünft in der Redaktion von Netzpolitik Org. Mein Name ist Linus Neumann. Ich bin Tim. Und wir haben bei uns heute zu Gast als erstes Gilette.

İdil Baydar

Hallo ihr Eis, Gilette und so, dies das, ich freue mich richtig bei Computerdingsbums, ja. Ich finde Computer, ich weiß nicht wie geht, aber ich finde super, dass sowas gibt's.

Linus Neumann

Sehr schön, dass wir freuen uns, wir werden gleich viel über Computer reden, dann haben wir außerdem noch hier Frau Grischke.

İdil Baydar

Ja, trach schön,bin auch hier, äh, ich muss allerdings sagen, ehrlich gesagt, das Wetter ist heute so kacke gewesen, ich hätte eigentlich wollte ick nicht kommen, aber dann bin ich doch gekommen, als ich das hier mit dem gehört habe, habe ich gesagt, na gut, äh, muss das sein, aber nur ich möchte ja nicht diejenige sein, die nicht redet.

Linus Neumann

Okay, wunderbar und außerdem haben wir noch da Ideal.

İdil Baydar

Hallo, ich bin die Einzige, die normal ist von den anderen drei und zweien, ja, möchte ich nochmal sagen, mein Name ist Idee Beider, ich freue mich sehr, ich bin Künstlerin, äh ich spiele verschiedene Rollen in der Comedy äh Abteilung gleich schon mal, ich mache gleich das in Rogley, was ich bin, was ich mache. Und ähm ja,ich freue mich absolut hier zu sein.

Constanze Kurz

Ja, wir sehen, also wir sind äh wir haben bemerkt, es geht hier also um Kunst, ja? Wir haben schon mal eine Künstlerin zu Gast und zwar in derglaub die ist jetzt mittlerweile national bekannt, kann man sagen aber nur ein Teil ihres Publikums kennt sie von ihrer Kunst, ein anderer Teil kennt sie, weil sie quasiNaziopfer ist, wenn man mal sagen und darüber wollen wir heute reden, aber nicht nur, sondern wir wollen jetzt erstmal ein bisschen sagen, ja worin besteht die Kunstund wie wird man von einer YouTube Influencerin zu einer richtigen Künstlerin, wo man auch davon leben kann und wenn man am Anfang drüber reden und dann wollen wir ein bisschen darauf kommen, ja wie landet manauf äh Nazi-Todeslisten, wie geht man damit um? Welche Rolle spielt die Polizei? Und also sozusagen von bisschen schöneren Themen zu etwas ernsteren.

İdil Baydar

Also ich hätte mir nie vorstellen können, dass äh ähm äh Nazis mich irgendwann mal fame machen,das hätte ich mir wirklich nicht vor, also alleine schon rein voller Ideologie, hätte ich gedacht, sie würden alles tun, damit man mich nicht hörtAber dass sie mich jetzt so exponieren, eigentlich haben sie ja dafür gesorgt, dass man Erfolg nochmal ein bisschen äh höher gegangen ist. Allerdings leider eben nicht für meine Kunst, sondern eher dann für meine aktivistischen Sachen, ähm die ja auch eine Rolle in meiner Kunst spielen. Ich fange mal von Anfang an an.Ähm ich habe äh zwei äh zweitausendzwölf im Dezember ähm äh ein mit meiner Mutter, die kam aus der Türkei.Und ähm meine Mutter hat zu mir gesagt, warum bist denn du so erfolglos,Also es es war aber auch echt faszinierend. Ich war wirklich auf jedem Level erfolglos. Also weder hat dick einen Freund, noch hat dicken Job, noch hatte ich eine Perspektive, noch hatte ich irgendwie,Also wirklich, wenn man, wenn man von allem in Leben jeder lieben Lebensbereich war minus ähm und dann kann ich verstehen, die war, die hat sich Sorgen gemacht, die sagt, weißt du, a,Weiß ich nicht, fünfzig denken Mütter, sie sterben und sie müssen dann dafür sorgen, dass die Kinder lebensfähig sind. Alsodavor ist jetzt nicht so schlimm, aber weil sie sind ja noch da. Aber danach ist es schlimm. Also sie hat das wirklich nicht gesagt, um mich äh zu ärgern, sondern sie hat äh das gesagt, weil sie sich Sorgen macht, was was passiert in meinem Kind, wenn ich gehe? So und dann hat sie mich hat sie mir das gesagt und dann habe ich gesagt, weißt du was, Mama, ich probiere und ich mache on Tour,Aber tut mir leid, det ist ein Naziland. Ich komme hier nicht durch, die wollen keine Kanacken,Und wenn, dann wollen sie sie nur so, wie sie sie, wenn wir sich vorstellen, aber nicht so, wie ich bin. Und dann hat sie gesagt, nee, das bist du selber.So, was ist jetzt willst darauf antworten? Weißt du, es ist natürlich auch, ist ja auch ein Teil der Wahrheit,ist man ist immer alles selber auch, ja? So wurde ich ja auch erzogen. Man hat seine eigene Verantwortung zu tragen und sein eigenes Dings. Aber ähmich konnte ihr das ja auch nicht weiter erklären und zu der Zeit habe ich gerade an Schulen gearbeitet. Ich habe also zu der Zeit gerade an der Nürtingen Grundschule in Kreuzberg gearbeitet, das ist jetzt auch schon.Zehn Jahre ist es,Genau. Ja, also ja, also ich bin keine ausgebildete Sozialarbeiterin, aber ich habe viele in dem Bereich gearbeitet und dann kommt man ja auch so als, ne, Quereinsteiger rein äh und habe zeitgleich auch in der Rüdlichschule gearbeite,Das heißt, ich habe das erste Mal.

Constanze Kurz

Für die Nicht-Berliner, dass eine Neuköllner Schule, die hier bekannt wurde, weil sie besonders viele Probleme hatte mit Gewalt und ein bisschen mit Drogen.

İdil Baydar

Ja, ja, ja, na ja, eigentlich.

Linus Neumann

Jahren irgendwie war das, ne? Da wurde zehn.

Constanze Kurz

Skandal.

Linus Neumann

Doch die Lea, die dessen Lehrerinnen und Kollegium hat sich irgendwie geweigert da weiter Unterricht zu machen oder so.

İdil Baydar

Ja, dann haben sie Mülleimer außer Dings geschmissen. Jetzt äh muss man allerdings sagen, ähm äh tatsächlich ist es so, dass natürlich, ich war ja da und es sind ganz normale Schüler.Bis auf das sie halt sich permanent schminken die Mädchen, aber ansonsten sind's ganz normale Schüler,auch relativ easy händelbar, aber was natürlich an so einer Schule und das ist ja auch ein Problem, was wir haben, nicht nur in Berlin. Was natürlich passiert ist, dadurch, dass es ähm immer mehr äh ähm migrantische Kinder gibt, ne, also dadurch, dass die gebotenen Rate der Deutschen eigentlich relativ stark,gegangen ist.

Constanze Kurz

Wir können uns nicht vermehren.

İdil Baydar

Äh ja, dann brauche ich ein bisschen Unterstützung. Ich bin ja da. Aber ähm äh,tatsächlich sieht's jetzt so aus. Es sind wahnsinnig viele Migranten äh an Schulen und es gibt aber nur deutsche Lehrer. Und da fängt etwas an und das ist sehr interessant, ne? Also ich sehekann wirklich sagen, es ist überhaupt niemand Schuldes ist einfach nur sehr herzerreißende Situation. Der deutsche Lehrer wird angehalten, Multikulti zu sein. Was stellt man sich darunter vor? Man versucht den Kindern zu erklären, ihr kommt alle von woanders her. DieKinder wollen aber dazu gehören und Deutsch sein. Das heißt, die, dann stehst du, gibt's so Situationen, dann sagt, macht sie die Weltkarte auf und dann sagt sie so, Ahmed, du kommst ja von hier, du gehörst nicht zu uns,die meint es nicht böse. Sie erweiß einfach nicht, wie sie diese beiden Sachen übereinbringen sollen. Einerseits politisch Multikulti seinund das auch irgendwie fördern und auf der anderen Seite ähm die Zugehörigkeit der Kinder fördern. Das ist eine ganz schwierige Sache und das heißt, die Kinder merken schnell, ähm o,die ist,keine von uns. Ich hab wirklich in dieser fünften Klasse an der nötigen Grundschule vor zehn Jahren gesessen und die Kinder ähm äh haben sich gemeldet irgendwas richtig gesagt, dann gucken die zu mir, ob ich das gut finde, nicht, ob die Lehrerin das gut findet. Und das ist ein ProblemDas heißt, da ist ein Vertrauensverhältnis, da ist eine Distanz drin.

Constanze Kurz

Ja, aber warte mal, also von dieser sozusagen beginnt mit meiner Jugend arbeiten das jetzt mal zu irgendwie kunst auf der Bühne ist ja nochmal ein Sprung.

İdil Baydar

Genau, also nur damit damit klar ist, dass der unfassbar viele Erfahrungen gemacht haben, die eigentlich der Vor der der Nährboden waren für Gilette Eische. Äh dass ich so spreche, ich bin ja fünfundsiebziger Jahrgang, das heißt Berlin damals, wir haben alle Berliner, ichich fühle mich als Berliner. Ich fühle mich nicht als Migrantin, Migrantisierte oder äh höchstens wenn's dann eben, ne, wenn ich so angesprochen werde, aber ich,bin Berliner Leute, egal wo ich hingehe,Berlin kommt. Und das war in den Neunzigern auch ganz klar und deutlich, diese neue Sprache, dieses ich schwöre über Fremdstellole, was los mit dir? Ich klatsche dir eine, die Stars äh läuft bei dir. Das war bei uns früher nicht so.Ich als Künstlerin war natürlich extrem fasziniert, wie intelligent die diese Sprache benutzen. Es ist wirklich hochintelligent. Für den einen ist es natürlich Sprachverfall, aber wenn du ähm alles einbeziehst und ähm quasi die dieSynergien siehst, ne? Das ist eine die sprechen ihre arabische Sprache, aber sie übersetzen die den Wortlaut, die Sprache ins Deutsche, das heißt sie machen SprachbilderUnd auch ich meine mit fünfzehn zu wissen, dass du eine Rolle hast, die du spielst, finde ich,unfassbar intelligent. Das ist, machen die nicht bewusst, aber das ist eine unbewusste ähm Wiedergabe von dem, was sie auch empfinden, ne? Also sie.

Constanze Kurz

Nee, aber du machst dich dir bewusst, also auszunutzen und daraus eine Figur zu bauen und also ein richtiges Programm, das ist ja nochmal also da kann man was aufschnappen an der Schule, aber das ist ja trotzdem noch eine Kunst.

İdil Baydar

Genau und da ist es eben und das ist eben passiert. So pass auf folgendes. Ich saß zu Hause, hab also die Kids nachgemacht, weil wir uns kaputt gelacht haben. Meine Mutter hört das und sagt so Idill, das nehmen wir auf und packen das auf YouTube, du wirst sehen, du hast Erfolg. Ich war nur so, ey.

Constanze Kurz

Wartet mal, woher kannte denn deine Mutter YouTube? Das ist doch alles.

İdil Baydar

Meine Mutter, die hat Computer gehabt, da habe ich noch geheult, als ich den Staat gedrückt habe. Meine Mutter ist superprogressiv. Wirklich, die ist, die ist ja auch Mastenbildnerin gewesen, lange bei hinter Gittern dieser Sendung Serie. Also als sie damals rauskam, ist ja auch schon Ewigkeiten her.

Constanze Kurz

Fernseher hat.

Linus Neumann

RTL. Habe ich auch immer geguckt.

İdil Baydar

Knast RTL genau da. Da hat sie, hast du geguckt.

Linus Neumann

Wird weiter und so. Nein. Wahnsinn.

İdil Baydar

Rass. Und meine Mutter hat Walters Schminke gemacht. Ja, ja.

Linus Neumann

Alter war geschminkt.

İdil Baydar

Weiter war geschminkt.

Constanze Kurz

Okay, also das heißt, deine Mutter ist eigentlich Schuld, dass du dann irgendwann Influencer. Also wie, wo kamen denn die ersten Klicks daher, wo wie ging denn das los? Hab's da plötzlich irgendwie tausende hingeklickt haben.

İdil Baydar

Sie hat also angerufen, ihre alten Kameraden, eine ähm zwei Kameras bestellt, eine Fern eine Nah und dann hat sie mich dahin gesetzt und dann habe ich das tatsächlich gemacht und habe das aufgenommen, weil ich dachte, komm eh nur drei Klicks und dann kann ich meiner Mutter beweisen, wie Recht ich habe. Das war mein Plan.

Constanze Kurz

Und hat sie dich auch geschmink.

İdil Baydar

Da hat sie mich nicht geschmink.

Constanze Kurz

Hat sie nicht.

İdil Baydar

Hat sie nicht bei war nicht so notwendig. War nicht so dolle notwendig, aber so,ähm äh dann äh es ist Folgendes passiert. Wir haben's auf YouTube gestellt. Ich dachte ja gut, ich beweise ihr jetzt, ich habe Recht, dann lässt sie mich in Ruhe für immerÄh aber tatsächlich darfst du deine Mutter einfach nie unterschätzen. Du darfst Mütter nicht unterschätzen, sie sind von einem anderen Planeten. Wenn du Mutter wirst, passiert was mit dir, du bist ein Alien dann. Irgendwas wird an dir anders. Jedenfalls hat sie Rech,Es kam innerhalb von drei Monaten wirklich eins Komma drei Millionen Klicks. Das war für Comedy, für Musik ist das nichts, ne? Musik ist, na klaraber Comedy ist, das ist schon massiv. Das ist ein Video, so viel Kli.

Constanze Kurz

Also du hast einfach einen Nerv getroffen, würdest du sagen.

İdil Baydar

Richtig, ich habe Nerv getroffen, wusste ich aber nicht.

Linus Neumann

Hattest du nicht eigentlich Sorge, dass vielleicht die Kids über die du die du danacheff? Das das deren Gefühle verletzt oder das oder den.

İdil Baydar

Am Anfang dachte ich, das wird gar nicht wahrgenommen. Und dann habe ich gemerkt, dass die Kids das extrem gefeiert haben. Und ich habe auch verstanden, warum? Weil ich sie ja nicht demütige. Ne, also das mache ich nicht. Ich ich.

Linus Neumann

Position der Stärke herau.

İdil Baydar

Richtig, richtig. Also ich meine, eins ist ja sehr äh frappierend an der Eiche. Sie äh ähm sie liebt sich ja, ne? Also für sie sind halt alle anderen falsch,Aber sie würde nicht auf die Idee kommen, sich selbst äh als irgendwie nicht in Ordnung zu bezeichnen. Für sie sind alle anderen nicht in Ordnung. Sie selbst ist Check.Also und das ist ja auch eine eine ganz andere Haltung, das ist aber auch die Haltung, die die Jugendlichen mittlerweile haben. Die sind nicht so wie wir,Wir wir sind noch so ein bisschen, also meine Meinung, ne? Also vor dreißig, vierzig Jahren wurden Frauen noch ein bisschen nicht so ähm selbstbewusst erzogen,und tatsächlich die sind super selbstbewusst, ey die lassen sich, die sind emanzipierter als wir uns das vorstellen können. Ich gebe dir ein Beispiel mit emanzipiert, da sagt ein Mädchen zu dem anderen, ich habe zu meinem Vater gesagtwenn er nicht diese Ohrringe für mich kauft, die von Echtgold, dann ich bleibe nicht Jungfrau.

Constanze Kurz

Was ihr jetzt hier nicht sehen könnt im Podcast ist es. Also äh ihr müsstet jetzt natürlich auch sehen, die ganze ganze Haltung, Gestik, Mimik und so. Aber dann könnte der Mann in.

İdil Baydar

Und dann er hat mir Armband auch gekauft. Er hat mir Armband auch gekauft, damit Jungs Probleme. Ich meine, wie emanzipiert ist das bitte? Die wissen, das ist so ein Schrottkonzept, damit verarsche ich die einfach, interessiert mich sowieso nicht, ich nehme das nicht ernst, ich nutze es zu meinem Vorteil. Mehr geht auch nicht.

Constanze Kurz

Okay, aber ich versuche nochmal zurück.Wie ist der Sprung von plötzlich klicken da Leute hin? Ja. Zu irgendwann muss man das erste Mal selber live auf einer Bühne stehen. Wie wie ist sozusagen da der Sprung.

İdil Baydar

Sprung war folgender, äh also diese Klicks kamen, dann kamen Anfragen vom Fernsehen, sie wollten Interviews haben und dann habe ich gesagt, so jetzt renne ich einfach mit. Ist okay, mache ich einfach und dann bin ich.

Constanze Kurz

Du hattest auch sofort Spaß dran.

İdil Baydar

Sofort, sofort hatte ich irgendwie äh was heißt Spaß? Ich hatte erstmal Todesangst, die erste vier Jahre, wirklich Todesangst. Ähm äh und dann habe ich mich aber überwunden und bin tatsächlich imGott, wie heißt das hier auch schön dabei? Es gibt hier so einen Cocabucherbar. In der Cocabucher Bar bin ich das erste Mal aufgetreten, habe die Videos live gemacht. Äh ähm.

Constanze Kurz

Und wie, wie war das erste Publikum für dich.

İdil Baydar

Gott sei Dank waren die meisten meine Freunde. Ja, also ich hatte ein bisschen Glück äh aber es war schwierig. Es war wirklich schwierig. Jetzt darf man nicht vergessen, ich bin Walldorfschülerin.Eine Basis, ich habe eine künstlerische Grundausbildung. Äh äh Bühne auf der Bühne zu stehen, ist mir nichts Neues und auch nichts Fremdes. Ähm aber das war schon echt, das war eine Überwindung, das hat vier Jahre gedauert, dass ich äh also ich habe,nach jedem Auftritt auch nach bezahlten Auft,geheult, weil ich mich scheiße fand. Und das haben die anderen überhaupt nicht nachvollziehen können, ne? Also es war, es hat wirklich gedauert, bis ich mich entspannt habe äh und gemerkt habe, oh, das klappt ja wirklich.

Constanze Kurz

Der Fernseheffekt, also ich meine, YouTube ist Ankanal, dann hat man die Live-Situation, dann ist ja glaube ich sozusagen eher so der zweite deutsche Fernsehen, nochmal eine andere Nummer, oder? Ja. Also da haben sie dich auch um Zug erkannt.

İdil Baydar

Absolut. Also da bin ich ja natürlich auch äh äh wo im Zug haben sie mich ergatter.

Constanze Kurz

Na ich meine, führt dann zu so einer Publizität, dass Leute einen ansprechen.

İdil Baydar

Richtig. Das Interessante war jadass das Publikum, wenn es äh so, sage ich mal, ähm äh sehr schwarmintelligenz so, sage ich mal, achtzig, neunzig Prozent Deutsch war, was beim deutschen Publikum ja im Ferndeutschen Fernsehen so ist, ne, sind ja nicht wahnsinnig viele Migranten da. Dann machen die was, äh was eben Schwarmintelligenz ist, sie machen zu,Das heißt, sie lachen nicht und sie klatschen nicht. Sie haben ihre Betroffenheit geäußert, weil ich natürlich über die Figur Dinge angesprochen habe, die man normalerweise immer nur im Schuld,Modus ähm äh anspricht, ne? Du bist schuld. Das hat die Figur ja am Anfang auch gar nicht so dolle gemacht. Sie hat das halt erzählt, aber der andere und das war wirklich, also muss ich ganz ehrlich sagen, die acht Jahre waren für mich eine Offenbarung darüber, was wir,Problem zwischen uns ist. Ich als Figur denke oder denke mit diesem Thema, wenn ich's ein bisschen leichter gestalte, ist es für den anderen leichter mit einzusteigen. Was ich aber zu dem Zeitpunkt nicht wusste, ist das,jemanden, der als Täter bezeichnet wird, auch eine Dynamik losgeht. Und dass der nicht anders kann, als erstmal abzuwehren.

Constanze Kurz

Na, wenn ich Rassist genannt werden wi.

İdil Baydar

Ganz normal.

Linus Neumann

Mir fällt das auch bei deinen Videos auf, wenn man sich das auf YouTube anschaut, das ist mein, also manchmal hast du ein Publikum, die gröhlen alles ab, ja, die gehalten sich halten kaum an sich fest, aber dann gibt's auch Auftritte, wo wo wirklich einfach,tot, toten Stille.Ich hab das heute nochmal als Vorbereitung auf die Sendung, da war glaub ich so 'n Auftritt in der Böll Stiftung, ja? Da kann man sich ja auch vorstellen, also das Publikum in der Börl-Stiftung, ne, das sind ja alles äh keine Rassisten und ne.

Constanze Kurz

Alle Akademiker.

Linus Neumann

Kademiker und so Namen, du, du standest irgendwie vor den in einem sehr.

İdil Baydar

Lauten Kostüm.

Linus Neumann

Sehr lautes Kostüm, genau, du kannst dich dran erinnern, ne? Und und die saßen da echt so, du merktest so wirklich, dass die,so wirklich da so, das konnten die gerade nicht verpacken. Das konnten die nicht verpacken.

İdil Baydar

Tatsächlich ist das, ist das so. Und das Schwierige ist natürlich, du kannst ja auch nicht greifen, weil sie sie äh kommt ja nicht und sagt sie, du bist Schuld, sie sagt einfach, du guck mal das und das machst du deshalb, du bist ein Rassist.Ja, also was willst du auch machen? Und ich glaube, es hat die Leute schon auch verunsichert. Was aber wirklich gut geklappt hat und da äh das hat lange sehr gut geklappt und es klappt immer wieder.Oder fünfzig Prozent migrantisch. Wenn diese Mischung da ist, dann unterstützt sich das gegenseitig. Weil ich glaube.

Linus Neumann

Die dann zusammen sich an der äh Show erfreuen.

İdil Baydar

Richtig, vor allen Dingen Deutsche sehen dann, worüber Migranten lachen. Dass die ja auch viel über sich selbst lachenda wo ein Deutscher sagen würde, auweiat, das ist Auweia, sowas zu machen, da lachen wir uns ja kaputt, wir wissen ja selber, dass Over, aber äh sind natürlich auch in der Entwicklung, ne und und also zum Beispiel wie, wie, wie, wie Migranten lieben. Ich weiß nicht, ob ihr das wisst, aber wir lieben ja wütend,Wenn du rauskommst bei uns aus der aus dem Dings, dann wirst du deinen, die liebt dich, die liebt dich und dann sagt dir solche Sachen wie ich nehme dein Beinchen und ich reiße es raus und ich esse es,Oder sie sagt sowas wie, ich breche dir den Mund und die Nase, du bist zu süß. Oh, du bist so hässlich. Also das ist so eine Art von, das muss man auch erstmal kapieren, ja? Und das,für Deutsche sitzen da und sind nur so Kinderschutz, sofort anrufen. Ja, aberMigranten lachen sich tot, weil sie das ja durchhaben oder wie deine Mutter dich mit dem Hausschuh jagt, weißt du, was ich meine? Undtut weh, Alter, wenn du das Ding mit hundertsiebzig KMH abkriegst. Die sind ja stark, die Mütter. Das ist ja nicht so, dass die haben ja richtig Power. Ähm äh deutsche sagen, oh, war ja Kindesmissbrauch, aber,Migranten lachen sich darüber kaputt und das entspannt den Deutschen. Dann kann er auch sagen, och na ja gut, dann ist bald ist halt da so. Na gut.

Linus Neumann

Da darf ich mitlachen, oder.

Constanze Kurz

Kommen vielleicht nachher nochmal ein bisschen zurück auf dieses ganze, also auf das Thema auch auf der Bühne, weil wir, weil wir nochmal nachher, wir wollen mal über Cansa Culture reden, aber mich würde jetzt nochmal den Drehalso wir haben jetzt so die Entwicklung ein bisschen gesehen,Wann hast du gemerkt, du machst dir da auch echte Hater und Leute, die die können das gar nicht ab, die werden richtig aggressiv. Wie hast du das gemerkt?

İdil Baydar

Also, was ich gemerkt habe, ist, es war sehr interessant, deshalb habe ich die Rolle relativ schnell abgespalten von mir und bin auch als Edel beider in Erscheinung get,äh damit äh tatsächlich keiner sagen kann, die ist ja, das ist ja so, ne? Also wenn du ein bisschen googelst und meinen Namen eingibst, dann siehst du, das ist eine Künstlerin, die das spieltUnd das war mir ganz wichtig, diesen Bruch zu machen. Ähm äh ich wäre wahrscheinlich erfolgreicher gewesen, hätte ich den Bruch nicht gemacht. Aber ich fand den, ich fand das sehr sehr wichtig. Zu sagen, das eine ist eine Rolle. Es ist ähnlich wie mit Gangster-Rap,Das eine ist eine Rolle, das Gangster rappen ist eine Rolle, das ist eine Kunstform. Es bedeutet aber nicht, dass sie äh äh zu Hause ihre Frauen schlagen oder ihre Frauen als Fotzen bezeichnen. Das ist nicht der Fall, ja. Also das auch ein bisschen auseinanderzuhalten. Äh ähmÄh das war so ein Teil diese Rolle, ich habe gemerkt, am Anfang, du kriegst ja im Netz von Anfang an Hass.

Constanze Kurz

Also das ging sofort los.

İdil Baydar

Von Anfang an hast.

Constanze Kurz

Das hast du noch nicht erwähnt.

İdil Baydar

Das ist sehr interessant im Netz, kannst du es auch irgendwie akzeptieren, weil da ist ein Gegenüber. Da ist ein Accountda ist ein Name, den könntest du adressieren, den könntest du anschreiben. Insofern ist das nicht so bedrohlich, wenn dir da jemand schreibt,stirbt oder ne, und das haben die ja wirklich von wir haben ja teilweise kaputt gelacht über wie kreativ die einen beschimpfen auch teilweise, ne? Das ist ja auch tötet ist, bevor es Eier legtund so eine Dinger. Also der muss ja selber lachen, ja? Also und das ist wirklich international gleich. Also da ist das kein deutsches Phänomen, sondern das ist tatsächlich, ich habe auch auf türkischen Seiten wurde ich gepostet und da haben die mich genauso. Ja, also.

Linus Neumann

Das wollte ich nämlich mich äh hat mich ja auch noch gewundert, also gab es nicht wenigstens von Erwachsenen Türkinnen äh vielleicht auch, dass die sagen so, ey, ich habe eigentlich keinen Bock, dass,wie ich bin, verarscht wird.

Constanze Kurz

Ist keine Türkin, ne? Ist schon, du warst echt der Deutsche, also jetzt sollten wir die Rollen auch selber.

İdil Baydar

Das ist ja genau dieses dieses hin und her, das Problem ist, dass wir immer noch in Einzeldenken, während wir mittlerweile ja schon dreivierfach geworden sind. Es gibt so krasse Mischungen mittlerweile, da ist er in Hongkong geboren, sein Vater kommt aus Kenia und seine Mutter ist Deutsche,Also, ne, es ist, das ist so schwierig.

Constanze Kurz

Ne? Ach so, jetzt sind wir auf Linus Fragen zu kommen. Hast du da auch irgendwie negative Kommentare bekommen, wie Sau?

İdil Baydar

Generell, sobald ich anfange irgendeine Nation zu kritisieren, ist scheißegal, welche das ist, kriege ich auch HateAlso es gibt, ne? Und das ist das Interessante, es gibt eben auch Leute, die schreiben, du hast völlig rechtaber es gibt eben auch genauso Leute wie äh äh du, ne, die dann richtig beschimpfen und äh bei uns, ich sage immer, bei den Türken fängt ja ein ein kritischer Brief mit du Hurensohn anEs ist er will nur Kritik äußern. Weißt du was, ich meine, wir machen uns darüber auch lustig, aber tatsächlich ist das so, du kriegst Hate von beiden Seiten,jetzt ist natürlich der Punkt der, dass ich ja schon äh ähm,auch, dass Deutsche mehr ins Visier genommen habe, als das türkisch sein. Das bedeutet natürlich, dass noch mehr äh ähm quasi das jetzt so aussieht, als würden deutsche Mehrheiten, das stimmt aber nicht. Also ich glaube, das ist eine Art von Bewusstsein,die ein Mensch trägt. Kulturübergreifend.

Linus Neumann

Wie würdest du das die politische Wirkung oder das politische Ziel deines Programms,Bezeichnen. Also warum machst du das? Machst du es ja wahrscheinlich nicht nur damit, damit man ein bisschen drüber lachen kann, sondern das ist ja wahrscheinlich auch wiederum nur ein Mittel für.

İdil Baydar

Ich nicht hatte von Anfang an war 'ne politische Agenda, das hatte ich nicht, das hat sich wirklich entwickelt aber ne? Also weil ich eben merke dass das tatsächlich eher 'ne aktivistische Rolle ist als einesage ich mal, klassisch, klassisch, künstlerische Rolle. Also bin ich auch immer mehr in die Richtung tendiert. Ähm äh äh,jetzt kann ich politische Forderungen formulieren. Das hat mich also auch ein bisschen emanzipiert, diese Rolle zu spielen war für mich wirklich also das größte Geschenk Evers hat mich auf so vielen Ebenen befreit. Ähm da ich tatsächlich jetzt äh äh diese,wie soll ich sagen, diese Konstruktion, dass ich das bin und darstelle, konnte ich jetzt endlich mal von mir abspalten und eine Distanz reinbringen. Das heißt, du kannst nicht Chilet Aysche sehen und Idyll,gleichzeitig Chilet Aysche als Idyll denkendas funktioniert gar nicht. Aber diese Unterscheidung musste erstmal herkommen. Natürlich habe ich jetzt eine politische Agenda. Ich fing ja dann auch an, mich mit dem Thema Rassismus viel mehr zu beschäftigen. Das war am Anfang in meinen Videos nicht so,Das hat sich entwickelt. Also wirklich über die Jahre entwickelt, weil ich eben aufgrund der Reaktion gemerkt habe, oh Dicker, hier liegt aber viel mehr im Argen, als es mir überhaupt klar war. Dass ich einen Nerv getroffen habe am Anfang,war sozusagen wie eine Zwiebel schälen. Äh ähm ich muss erstmal zu diesem Nerv kommen.

Linus Neumann

Ach so, die erste Schale war so, okay, gibt Klicks. Die zweite war gibt, hey, die dritte war, okay, jetzt checke.

İdil Baydar

Los, genau, die vierte waren äh Auftritte, warum äh lachen die einen da? Die anderen da, warum lachen die anderen gar nicht? Äh was sage ich da? Äh wie kommt das an? Was passiert auch die Erfahrung zu machen äh ähm,tatsächlich also ich bin ja in meiner Rolle mal weiß und mal nicht weiß. Ja, also es heißt bei Unterschwarzen bin ich auch eine Weiße. Weil ich auf jeden Fall weißer bin als sieJa und das heißt auch ich musste mal die Erfahrung machen wie das ist, wenn dir zu dir jemand sagt du bist ein Rassist,als ich das erste Mal die Erfahrung gemacht habe, ich musste so lachen am im Nachhinein, weil ich habe genauso reagiert wie jeder Deutsche, dem ich sage, du bist Alrasse. Ich habe original so reagIch habe äh ich habe erstmal relativiert. Dann habe ich äh bin ich wütend geworden, dann bin ich traurig geworden, dann habe ich meinen schwarzen Freunde aufgezählt. Dann habe ich Argumentation gebracht, dann habe ich aber ein Bekannter von mir, hat so und so gesagtIch habe alles gemacht, was normalerweise ein Deutscher als Reaktion mir gibt, wenn ich äh sage, du bist ein Rassist und da habe ich begriffen. Dicker, das ist eine Dynamik.

Constanze Kurz

Wir müssen jetzt aber trotzdem auch nochmal also okay, jetzt haben wir den die nächste Stufe, also du hast es jetzt so als Zwiebel beschrieben. Ähm irgendwann ist das jetzt aber von ihr kriegt der Hass ab,zu einer,Drohung geworden. Und die sozusagen jetzt plötzlich dann auch nationale Berichterstattung wurde. Also wo jetzt Leute, die vielleicht noch nie gehört haben, was du als Bühnenfiguren äh entwickelt hast oder überhaupt nicht wussten, dass du überhaupt was,tust und da wir jetzt plötzlich deinen Namen überall lesen, also und auch plötzlich äh das in dein Leben eingegriffen hat im Sinne von dein privates Leben eingegriffen. Sagt doch mal, wer das jetzt nicht weiß,Wie hast du davon erfahren, dass hier die Polizei involviert ist und wie ist sie involviert.

İdil Baydar

Also ich ich fange mal ganz von Anfang an. Vor vor ungefähr zwei Jahren circa zwei Jahre ist es her. Ähm da habe ich eine SMS auf mein Telefon bekommen,ähm mit eben den Bedrohung von wegen du fette Fotze, wir schlachten dich ab, wir oder wir erschießen dich und bei der ersten Drohung war ich nur so, mh, das was mich da irritiert hat, war, dass es meine Telefonnummer war. Klar habe ich, ist meine private und.

Constanze Kurz

Private Immobiliennummer. Mhm.

İdil Baydar

Ja, also es ist natürlich auch meine Arbeitsnummer und das deigt auch was dran, wenn du dir die aufbaust, ne? Also schmeiß die nicht einfach weg. Ähm,Und da war ich aber irritiert, weil nicht jeder kriegt diese Nummer. Ja, also woher haben die diese Nummer? Und dann unterschrieben mit SS Obersturmbahnführer,Das war so das Erste dann. Bei der zweiten wurde meine Mutter mit bedroht. Da haben sie ihren Namen dann auch geschrieben und das war eigentlich so der Punkt, wo ich wusste, okay, das ist ernst jetzt.

Constanze Kurz

Okay, was hast du gemacht, dass du nach dem ersten Mal hast du es sofort auch versucht, irgendwas zu tun.

İdil Baydar

Also das erste Mal war ich eigentlich so irritiert, dass ich gar nichts wirklich gemacht habe. Ich dachte, ach komm ist egal. Äh äh,Ach, wird schon irgendwie, wird dann, weißte, vielleicht war es auch ein dummer Spaß von irgendeinem Vollidioten. Bei der zweiten bin ich aufgewacht, da bin ich dann auch zur Polizei gegangen, ne? Und habe das auch zur Anzeige gebracht ähm.

Constanze Kurz

Der Bus ist ja noch nicht, das wird ja auch mehrfach passieren wird. Du wirst ja, du hast ja gedacht, das ist einmalig.

İdil Baydar

Die Polizei involviert ist. Das war mir ja auch nicht klar. Äh äh so und dann bin ich da also hingegangen, da hat man mich zum Gespräch eingeladen, staatssicherheitSchutz, Schutzsicherheit war DDR war Ura.

Linus Neumann

Sicherheit ist zwar eine Straße weiter.

İdil Baydar

Straße weiter. Ja genau, Tempelhof. Ähm und da bin ich dann mit meinem Vater hin äh äh und ich muss ganz ehrlich sagen, ich war total schockiert über dieses GebäudeAlso, ich weiß nicht, ob das jetzt Absicht ist, dass man Polizisten irgendwie in so einem verwahrlosten Gebäuden sollen, die mehr Kriegsfeeling kriegen oder was was ist,in dahinter, ey, das Ding sieht aus, das musst du abreißen, also das, da kann man nichts mehr, ey, das ist eine Katastrophe. Wirklich, also die das Abbruchhäuser Mariannenplatz sehen besser aus.

Constanze Kurz

Na das kann jetzt natürlich nicht beliedern nicht so richtig verstehen. Da müssen wir vielleicht mal ein Bild verlinken oder.

Linus Neumann

Berliner verstehen sehr, dass das hier alles scheiß.

İdil Baydar

Wirklich, wirklich, ich muss sagen, also daswar ich so, wenn ich Polizist wäre, in so einem Raum arbeiten müsste, wäre meine Psyche im Arsch. Also, nur gut, aber das ist eine Sache. So, jedenfalls hat mir der Polizist klar gemacht, dass es keine großen Chancen hat, weil sie den wahrscheinlich nicht finden. Jetzt ist eine Woche vergangenund sie werden ihn wahrscheinlich so nicht kriegen können.

Linus Neumann

Aber das ist ja schon mal sehr komisch, weil wenn es eine SMS war, war ja eine Telefonnummer drangebund.

İdil Baydar

Richtig und es war die Plattform fünf vor zwölf, das ist eine Plattform von der man freie SMS schicken kann und wir haben uns ja mit dieser Plattform auch äh in Kontakt äh begeben. Und die Plattform hat gesagt, wir brauchen einen gerichtlichen Beschluss, dass wir das machen dürfen wegen Datenschutzrechten,aber natürlich geben wir ihnen die Nummer. Natürlich äh geben wir ihnen die IP.

Constanze Kurz

Ja, aber es wäre kein gerichtlicher Beschluss, sondern dann der würde die Staatsanwaltschaft beantragen und ein Richter würde unterschreiben. Das ist also kein gerechtlicher Beschluss, sonder.

İdil Baydar

Sorry, ich habe da auch, ich habe das Vokabular dafür nicht. Aber tatsächlich so, äh hätte es laufen müssen und das hätte die Polizei ja durchaus machen können, haben sie aber nicht gemacht.

Constanze Kurz

Also wir müssen sie auch sehr schnell handeln und sie haben im Prinzip gleich bei dem Besuch gesagt, auch hat nicht vier Chancen. Richtig. Okay. Und so zu sagen, wann war dir klar, das ist jetzt hier nicht singulär. Das wird jetzt hier häufiger kommen.

İdil Baydar

Nachdem ich acht Anzeigen geschaltet habe, wegen diesen Bedrohungen, die letzte oder dienee, das war gar nicht die letzte, die vorletzte war, als ich ähm äh letztes Jahr in Frankfurt Möllner Rede im Exil auftreten wollte, da kam dann irgendwie, wie wir knallen dich ab. Wenn du die Rede hältst, das also war mir klar, jemand,verfolgt schon sehr wasser. Ich mache und wo ich bin. Ne, was ja auch ähm äh krass ist. Also.

Constanze Kurz

Was würdet den Veranstalter auch gesagt.

İdil Baydar

Logisch, das wussten die Veranstalter, was ich aber nicht wollte, ist Polizei drin haben. Wir haben dann äh Osama Security-Beantrager beauftragt, das ist eine Security aus äh ähm Frankfurt und mit denen habe ich mich wohler gefühlt äh ähm Wein,Ich habe mich mit denen einfach wohler gefühlt. Auch da wusste ich noch nicht, dass die Polizei involviert ist. Ähm.

Constanze Kurz

Ist okay, acht Anzeigen ist schon eine Menge und wahrscheinlich auch nicht nur immer bei demselben Revier, sondern auch bei verschiedenen jetzt, aber haben die alle auch zu dir gesagt, morgen hat nicht, hat keine Chancen eigentlich.

İdil Baydar

Na, eigentlich haben sie gar nichts mehr gesagt nach dem ersten Gespräch sondern haben's im Prinzip haben auch nicht mehr mit mir groß kommuniziert. Es lief ja dann auch über meinen Anwalt, mehr mit Daimagüler. Äh ähm und ähm es wurde einfach ein Ding nach dem anderen eingestellt.

Constanze Kurz

Du kriegst ja dann schriebs, ne?

Linus Neumann

Du gehst da jetzt so ein bisschen so drüber hinweg, also der in den Nachrichtenbenennen die persönliche Daten deiner Mutter. Sie benennen irgendwie konkrete Auftritte. Das ist noch so öffentlich einsehbar, aber auch irgendwie klar, da guckt jemand, ne?Was ja.Die eigentliche Drohung da dran ist. Ist ja quasi zu sagen so, übrigens, wir haben hier Informationen, die sollten wir eigentlich nicht haben. Das ist ja das, was,Oder das scheint mir der Punkt zu sein, mit dem man da drohen will, ne? Was was sind da noch so für,für Sachen gewesen. Also ich weiß von einigen anderen Prominenten, die auch solche Mails bekommen haben.Teilweise auch nicht öffentlich bekannt. Ähm wo aber sagen wir mal solche Komponenten auch gefehlt haben. Das waren dann eher so.Standard, ne? Hätte man jetzt auch fünfzig anderen Leuten so schicken können aber in diesem Fall ist es ja wirklich konkreter.

İdil Baydar

Ich sagte, was sich immer wieder wiederholt hat, waren einmal die Unterzeichnung, SS Obersturmbandführerund die kamen dann auch in den E-Mails. Also ich habe dann äh jetzt müsst ihr euch vorstellen, okay, ich habe das alles eingeacht, äh acht Mal. Äh ich habe dann erstmal auf nichts gehört und dann war eine Weile Ruhe,Ne, also ich habe dann auch keine SMS mehr bekommen.

Linus Neumann

Mal bei der Plattform dich einfach sperren lassen.

İdil Baydar

Nie, ich da habe ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass sowas geht.

Linus Neumann

Würde ich erwarten, dass du denen einfach sagst, pass auf, ich will von eurem von euch keine Nachrichten bekommen, fertig.

İdil Baydar

Ich wusste nicht, dass ich höre jetzt das erste Mal, dass sowas überhaupt geht. Also ähm du musst auch ihr müsst bedenken, ich bin auch wirklich ein Honk, was diese ganzen Computersachen. Mir macht das Angst. Ich bin froh, wenn ich Laptop ankriege,Weißt du was ich meine? Ich habe wirklich gar keine Ahnung und das ist auch schwierig für mich das zu lernen, weil mein Gehirn ist so nicht ausgerichte,ich bin nur rechte Gehirnhälfte. Kreativ sein und kiffen. Aber diese linke Gehirnhälfte ist bei mir bisschen äh unterfordert.

Constanze Kurz

Okay, aber wer.

İdil Baydar

Also du wirst mir viele Fragen stellen und ich werde dich angucken wie ein Auto. Ich werde dir so wie was geht das? Wusste ich was geht? Also na so. Richtig, wir lassen.

Constanze Kurz

Aber wir lassen mal den Teil weg. Ich meine, man muss auch, glaube ich, ist so ein bisschen, soll jetzt kein Blaming sein. Du hättest ja was tun können. Also so ist das überhaupt nicht gemeint, sondern also man könnte ja andere würden vielleicht auf die Idee kommen, sagen, sperre den Mister. Aber du hast ja erstmal eine eine quasi eine eine Pause gehabt und dann ging das aber weiter.

İdil Baydar

So und dann ist Folgendes passiert. Dann hat mich ähm äh ein äh äh Journalist angerufen von der Frankfurter.Und der meinte Frau Beider, morgen werden wir veröffentlichen, dass ähm die Polizisten ihre Daten abgerufen haben. Äh äh in Hessen ähm und dass das mutmaßlich im Zusammenhang steht mit den Bedrohungen. Und das Interessante, jetzt kommt was Interessantes.Ich hab das, ich hab also ein Interview gegeben ARD am nächsten Tag. Am gleichen Tag kamen die E-Mails,Also E-Mails habe ich vorher nicht gekriegt, sondern nur auf meine Handynummer, SMS,Ab dem Tag habe ich also, ne, habe ich eine E-Mail nach der anderen bekommen äh mit den gleichen Bedrohungen interessanterweise, mit der gleichen Unterschrift, mal NSU zwei Punkt null und mal SS Obersturmbahnführer. Da muss es einen Zusammenhang geZwischendurch ist noch was Interessantes passiert. Das muss ich noch ganz kurz erwähnen. Ähm ich wurde im Sommer letzten Jahres angerufen vom RBB, Frau Beider dein komische Sachen von ihnen,ist das eine neue Werbung?Nee. Jetzt müsst ihr euch vorstellen, da hingen Plakate von Dunja Hayali, Enne Samani, Idil Beider und ähm Zarosan Chebli und da drüber stand ihr seid der Hammer in altdeutscher Schrift.Könnte man nicht einordnen, was.

Linus Neumann

Wo hing das?

İdil Baydar

Das hängt immer noch. Ähm äh oh Gott, wie heißt das da? Bundesbundesplatz, Bundesallee, Bundesplatz.

Constanze Kurz

Bundesplatz her.

İdil Baydar

Bundesplatz, genau. Unter der Brücke hängen immer noch diese vier Bilder.

Constanze Kurz

Von Safsan Chepli wusste man, da man sich, dass sie auch bedroht wird, das war noch nicht bekannt.

İdil Baydar

Das war noch nicht bekannt, genau.

Linus Neumann

Aber die die Reihe der Personen ist schon.

İdil Baydar

Und was sehr interessantes ist das Wort, ihr seid der Hammer. In eine der E-Mails, die gekommen ist, nachdem ich, ne? Dann bei ARD gesprochen habe, nachdem klar war, dass die Polizei mitbeteiligt ist,stand in in einer E-Mail, die auch ähm da wurde ich nicht namentlich genannt, sondern da haben die den Satz geschrieben,Ja, hier wurde gesagt, dass wir Vergewaltigungsfantasien hätten und dann kam das Wort Hammer, aber nicht,Und in diesem ganzen Text findest du kein anderes Wort, was so doppeldeutig verwendet wurde. Ja, also es gibt enorm viele HinweiseIrgendwo müssten diese äh Plakate ja auch gemacht worden sein. Irgendwie muss man das ja. Also ne, da sehe ich schon auch einen Zusammenhang, der wirklich länger läuft. Also es ist eine, da da muss es eine Gruppe geben,ganz intensiv mit dieser Polizeisache zusammenarbeitet. Also irgendwas ist da sehr, sehr eng verknüpft.

Constanze Kurz

Hast du dich damals also als DFR-Journalistanruf aktiv entschieden, dass du, du willst auch über auch öffentlich reden, ne? War das war das noch irgendwie, naja, hast du da drüber nachgedacht oder war das sofort, ja, das mache ich auf jeden Fall.

İdil Baydar

Guck mal, als ich die erste SMS veröffentlicht hatte auf Facebook, das war, das habe ich damals gemacht, war ich ja so, okay, kann ja sein, die knallen mich ab.Das war vor ungefähr zwei Jahren anderthalb Jahre. Da habe ich die, dann habe ich gesagt, okay, die Polizei wird mir nicht helfen oder hilft mir nicht,entweder können sie nicht oder wollen sie nicht worauf sie mich übrigens im Gespräch auch angesprochen haben, ne? Wie wieso ich das geschrieben hätte auf Facebook,Ich so, na ja, ist doch die Wahrheit oder nicht? Entweder ihr wollt nicht oder ihr könnt nicht. Ganz einfach, entweder ihr habt die rechtliche Grundlage nicht, könnt nicht machen, weil ich muss ja erstmal tot sein, bevor ihr ermitteln könnt. Äh mit Bedrohung ist er erstmal hm äh oder ihr wollt es nicht, weil ihr genug Leute habt, die einfach ähm.

Constanze Kurz

Während die sich da quasi beleidigt gezeigt von deinen öffentlichen.

İdil Baydar

Ich glaube ja, ich glaube, das war, es geht eigentlich bei der Polizei, was mir aufgefallen ist, unfassbar viel um gute PR.Also diese gute PR ist wie ein Schutzschild für die. Das ist wie ein Anzug mit Krawatte,Solange es gute PR gibt, solange die Leute Tatort gucken und alles ist super und toll und guckt mal wie toll. Die Polizei repräsentiert ja gerade in Deutschland ein Land, was sich auch identifiziert mit Recht und Ordnung. Da ist die Polizei die absolute Repräsentation vom Deutschsein,Rest und Ordnung. Ja, also mehr geht gar nicht,dass wir aber mittlerweile und ich meine vorher hat uns halt keiner geglaubt, ne? Also diese Sachen, die jetzt laufen, die jetzt auch alle hochkommen, das ist nichts Neues.

Constanze Kurz

Jetzt müssen wir mal kurz einen Sprung in die Gegenwart machen. Also ich meineDamals war der Bericht der FR, glaube ich, der Beginn von der ganzen Reihe von Veröffentlichungen, die jetzt in den letzten zwei Wochen unter mal kulminiert ist in weiteren rechten Netzwerken, die aufgedeckt wurden inInnenministern, zum Beispiel der Royal aus NRW, die plötzlich von dem totalen Hardliner jetzt,dann doch sagen, ui, wir haben da vielleicht ja doch ein rechtes Problem in der Polizei. Also es ist ja eine harte Auseinandersetzung, die finde ich auch sehr,Also die ist ein bisschen eskaliert, auch vor allen Dingen, weil sich die Polizeigewerkschaften da so drastisch äußern, aber trotzdem ist es ja ein gewisser Weg. Glaube, man kann sagen, dass heute anerkannt ist, dass die Polizei ein Problem hat.Unser Innenminister Seehofer, der sieht noch nicht ein, aber es ist klar, dass er der rechte Netzwerke gibt. Und da gibt's auch Beweise für,Person, aber erstmal ja nicht, weil du hast die Anzeige gestellt, passiert jetzt nix und die Bedrohungen gingen weiter. Also was wäre dann eigentlich jetzt eine Forderung, die man daraus zwingt, ableiten müsste, um Leuten wie dir? Du bist ja noch nicht die Einzigen, gibt ja auch welche, die,nicht so öffentlich spielen. Was müsste eigentlich geschehen.

İdil Baydar

Also ich muss ganz ehrlich sagen, ähm ich habe ja, was ich ja mache, ist, ich bin ja schon ein Typ, ich gehe dann rein, ne? Ich ich quatsche mitich labere hier dann voll. Ich so, was ist mit euch los? Eure Leute geben meinen Daten weiter, spinnt ihr ein bisschen, habt ihr eine Klatsche, Alter, bin kein Mensch, bin ich ein Tier oder was? Dass ihr mich hier nicht schützt und ich rede aber auch mit denen, ne. Ich möchte also wirklich wissen, weil ich sehe, die Polizei, die als Institution ist eine Sache. Am Ende des Tages sind's aber alles Menschen,die da arbeiten. Ähm und ich kann nur etwas erfahren über die äh generell Institution Polizei, wenn ich auch den Menscheninspekte nicht. Jeder Polizist ist ja,Äh ähm oder geht dahin, weil er jemanden anderen. Ich denke, esgehen schon tendenziell mehr Menschen hin und werden Polizist, weil sie irgendwie Macht und Ohnmacht ein Thema haben, ja. Aber ähm ich will jetzt niemanden unterstellen, dass er erstmal dahin geht, weil er äh um wen fertig machen will. ÄhmUnd mir hat zum Beispiel eine Polizistin gesagt, jetzt zu Seehofer, sie findet es fatal, dass er die Studie abgesagt hat, weil sie sagt, jetzt sieht's so aus, als ob wir was zu verheimlichen hätten.

Constanze Kurz

Die Studie müssen wir vielleicht erklären, werdet ihr jetzt, wer so überhaupt keine Nachrichten guckt, es ist Seehofer, hat mehrfach auch jetzt nach den Vorfällen gesagt, er möchte keine unabhängige Studie über Rassismus in der Polizei.

İdil Baydar

Ja und das hatte auch sehr klug begründet.

Linus Neumann

Weil das die Polizei unter Generalverdach.

İdil Baydar

Nee, er hat er hat gesagt, ähm äh Racel Profiling ist verboten und deshalb müssten wir das nicht untersuchen, weil es ist ja verboten. Was natürlich super und da muss ich auch sagen, da fühle ich mich also wirklich beleidigt.

Linus Neumann

Dann brauchen wir eigentlich auch keine Polizei mehr, weil da ist ja alles verboten.

İdil Baydar

Es ist ja alles verboten, das muss man ja nicht äh kontrollieren. Weil es ist ja verboten. Steuerfahndungen brauchen wir auch nicht, weil Steuerinterziehung ist verboten. Also sowas.

Constanze Kurz

Verboten Leute zu beleidigen und zu bedrohen.

İdil Baydar

Richtig.Also manche Sachen sind Meinungsfreiheit, aber äh richtig, ganz genau. Also das ist, das ist äh mit Seehofer äh also da muss ich schon sagen, das ist wahnsinnig Kontraproduktiv und das keilt eigentlich noch mehr und mittlerweile habe ich auch den Eindruck, dass das sein einzige Aufgabe ist, irgendwie zu spalten.

Constanze Kurz

Na ja, bloß man muss schon sagen, äh andere Innenminister in den Ländern verhalten sich nicht so und er ist Teil einer Regierung, wo auch die anderen den Mund dazu halten, inklusive unserer Kanzlerin. Ich finde, also äh dass er sich rausnehmen kann,muss man auch sein, also der CDU, der CSU und der SPD als Koalitionspartner ankrein.Aber was ist denn nun zu fordern? Das war ja meine eigentliche Frage, was müsste jetzt eigentlich geschehen, um Leuten wie dir den Rücken zu stärken.

İdil Baydar

Mein Problem ist überhaupt nicht, dass das passiert, dass das passiert,du mal auf dieser Welt verrückte Leute oder Menschen, die anderen wehtun wollen, wer weiß, was die erlebt haben. Ich habe wirklich viel Empathie und Mitgefühl, für Menschen, denen es nicht gut geht. Ähm aber was ich nicht verstehen kann und ich glaube, das ist das Schockierende daran,dass diese Polizisten, die dann auch erwischt werden, erstmal gedeckt werden von von der Institution, Polizei und sie werden auch gedeckt von Staatsanwälten. Ähm äh wir wissen, also die Fakten sind da und sie werden immer noch,man lügt uns also dreist in die Fresse.

Constanze Kurz

Und schon zwei Jahren.

İdil Baydar

Überhaupt keine Konsequenzen, das ist das größte Problem. Eigentlich müsste so ein Polizist entlassen werden und zwar unehrenhaft aus dem Dienst, tut mir leid. Äh das kann nicht sein, aber was passiert ist, sie werden entweder zum Verfassungsschutz äh ähm,weggelobt, ne? Oder in andere Bundesländer versetzt, sodass das Bundesland sagen könnte, ja, aber der ist nicht mehr bei uns ist nicht mehr unser Problem. Also diese hinhin und her Schieberei,von Rassisten in staatlichen und Institutionen. Das ist äh wirklich oft, also muss ich ganz ehrlich sagen, das ist ein riesen, riesen Problem. Auch bei Ukuldialo haben sie das gemacht. Selbst die haben ja eine interne äh ähm Untersuchung gemacht, ne, dass dieser Mann, dem haben sie alle Knochen gebrochen in.

Constanze Kurz

Mal erklären, das ist auch ein ist ein sehr prominenter Fall, wo man versucht hat, über wirklich also mehr als ein Jahrzehnts rauszukriegen, warum dieser Mann in Haft zu Tode gekommen ist. Und der, also das ist ein zu langer Fall, wer den jetzt nicht kennt, muss ihn nachschlagen. Wir können ja mal einen Link reintun, den können wir jetzt nicht auflösen.

İdil Baydar

Aber ich kann nur sagen, es kam bei dieser ähm Untersuchung, die sie selbst, die wir selbst finanziert wurde raus, dass er ermordet wurde. Die Fakten sind klar. Es gab einen ähm Staatsanwalt, der gesagt hat, das muss zur Anzeige gebracht werden, das war Mord. Was haben sie gemacht? Sie haben in den Fall entzogen,Und das läuft die ganze Zeit und das ist das, wo ich sage, das kann nicht wahr sein. Also es muss Konsequenzen geben dafüräh wenn du so auf so einem rechten Film bist und nicht irgendwie Streicheleinheiten. Och, na ja, du hattest da einen schlechten Tag gehabt, hat halt gesagt, äh dass alle Flüchtlinge ins KZ sollen. Also, es muss doch irgendeine Konsequenz geben,Und die gibt es nicht. Und das ist beim eines U-Fall ganz eklatant gewesen. Die einzige Konsequenz, die es da gab, war hundertzwanzig Jahre die Akten zu sperren, wo jeder sagt, Dicker, was habt ihr zu verheimlichen.

Linus Neumann

Was glaubst du, warum,werden diese Sachen unter den unter den Tisch gekehrt. Ich glaube nicht, dass die gesamte Polizei von irgendwelchen Rassistinnen durchsetzt ist, die alle irgendwie schönzusammenspielen, ne? Also das wäre ich vorsichtig, dass das nicht so ist. Dann gibt's wahrscheinlich einen Chorgeist irgendwie, dass die sagen so hier eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, ne aber die müssen doch auch verstehen, dass sie,das Vertrauen in diese Institution massiv verspielen, ja? Also es ist jawirklich in weiten Teilen der Bevölkerung inzwischen so, dass du nicht die Polizei rufst und mit denen nichts zu tun haben willst. Wenn du jetzt irgendwie, also das ist bei noch bei Weitem nicht so, wie jetzt vielleicht bei der äh bei der bei der Black Community in den USA, die im Prinzip sagen so,kein Umständen rufen wird. Die Polizei, egal was hier passiert, weil da da werden wir am Ende nur nur erschossen oder verprügelt. Soweit ist es noch nicht, aber das jetzt,irgendjemand in Deutschland sagen würde, hier Polizei, feine Sache, das doch jetzt auch wirklich schon.

Constanze Kurz

Na auch für dich, also irgendwie eine acht Anzeigen und acht Einstellungen sind natürlich für Leute, die auch bedroht werden ein Zeichen, ja.

Linus Neumann

Man muss da vielleicht mal ganz klar also du hast acht Anzeigen gestellt wegen der Bedrohungen, ne? Und jetzt gibt es die Bedrohung kommen ja jetzt von irgendjemandem, also eine Person oder Personengruppe.Und dann gibt es aber noch quasi in den Bedrohungen persönliche Daten von dir.Die von der Polizei abgegriffen wurden. Jetzt stellt sich die Frage, hat,ist der die Person, die deine Daten abgerufen hat, die gleiche, die dir die Bedrohung sendet oder gibt es,irgendeinen großen Naziuntergrund, in denen diese Polizisten dann die Daten füttern und irgendjemand anders schickt dir die Mails, ne? Das wäre ja so die beiden äh Möglichkeiten, aber es gibt auf jeden Fall einen Weg von der Abfrage,in deine ja. In Box.

İdil Baydar

Okay, darf ich jetzt mal was? Ich glaube, es wird mal an der Zeit, dass wir auch ein bisschen ehrlich reden, ne? Also die das, ich weiß, ich habe ja viel recherchiert zu diesem Thema,und hab viel mit Experten gesprochen Polizei als Institution und als ne, also das vierte Macht als quasi Durchsetzungsorgan. Ähm erstens mal das ist ja kein Club,der Heimatfreunde, das ist ein bewaffnetes Staatsorgan. Ich möchtebitte, dass es an dieser Stelle ganz, ganz deutlich ist. Was aber auch klar ist ähm und dass das sehen wir halt in all diesen Behördendingen, das haben wir auch mit NSU sehr schön gesehen. Ähm tatsächlich,ist die Struktur und die Leute, die in diesen Behörden arbeiten generell sind sie tendenziell rechts,Es gehen kaum Linke zur Polizei.Es ist ne also es geht nicht darum zu sagen es geht auch nicht darum Vorwürfe zu machen, sondern es geht darum wenn ich in der Zeit lese, im Zeitdossier. Dass also Polizisten gibt, Gott sei Dank gibt's die ja,die dannAussagen und sagen, na ja, ich wollte wissen, wie ich eben irgendwie äh meine Beförderung vorantreiben kann. Da sagt er mir na, du, hier ein paar äh paar äh ich sage das Endwort mal jetzt nicht, einfach einpacken, paar Kanakenkloppen äh und dann sieht das schon ganz gut aus mit deiner Beförderung,das ist also der Maßstab, um befördert zu werden, dass also,und ich glaube das ist ganz wichtig, dass die Leute das verstehen, dass polizieren. Polizei ist eine koloniale Tradition. Es ging darum, dass man äh ähm die den schwarzen, den man das Zeug weggenommen hat,hat, dass mit der Polizei quasi abgewehrt wurde, äh dass die Aufstände machen, dass sie also quasi auf die weißen Kolonialisten raufgehen, das war die der Schutz der weißen Kolonie, es war eine äh ähSöldner Armee für von weißen Kolonialisten, die denen klar war, dass wenn wir hier die Leute ermorden ähm und abschlachten und ihnen das Land klauen, dass das.Äh äh eine Antwort gib.Ja? Also das ist der Herkunft des der Polizieren und deshalb sage ich und das habe ich auch damals bei der Maybrit Illner Sendung gesagt. Wir werden in diesem System ähm des Pulizierens, der Polizei generell kriminalisiertDas ist die Struktur.Es geht hier um Struktur, es geht hier nicht um menschliche Eigenschaften oder um um äh man muss sich das so vorstellen. Weißt du, wir sind wie Wasser. Und die Struktur, in die du uns gießt, diese Form werden wir als als Gesellschaft als Menschen auch,Und wenn du eine Struktur hast,die rassistisch ist, dann werden wir auch rassistische Menschen werden. Ja, also das muss man einfach mal ganz klar sagen, Struktur und Dynamiken lügen nicht. Menschen machen Fehler, Menschen machen dies und das, aber eine Struktur,einfach nicht, eine Struktur ist ganz klar in dein Gesicht. Und das ist das, was ich sage, was sich definitiv ändern muss. Entweder wir machen wirklich, wir verfolgen das Konzept,von Polizei als Freund und Helfer oder es wird weiterhin so getan, als sei das der Freund und Helfer einfach gute PR machen aber die Struktur des Polizierens weiter,warum ist es so, dass er seit Jahrzehnten Migranten sagen, wir rufen nicht die Polizei. Das ist nicht unsere Polizei, die sind nicht für unsWarum ist das so? Als ich Jugendarbeit gemacht habe, weißt du wie viele Jugendliche, die auch bestimmt Scheiße gebaut haben, die auch Kacke gemacht haben, wie,an den Stadtrand gebracht wurden von Polizisten und du stehst da, die erzählen dir das, die wurden ausgezogen, die wurden geschlagen äh ähm keiner glaubt,Weil du generell kriminalisiert wirst als Migrant. Naja, die sind ja sowieso schon soUnd da äh das ist nicht nur die Struktur äh der Polizei, sondern das ist auch eine Kommunikation, eine Narrative, die über Migranten erzählt wird. Und die ja permanent jeden Tag befeuert wird.Also Nordost spielt auch mit hinein. Und dann glaube ich gibt es einfach auch einen großen Teil der Bevölkerung, die tatsächlich, man kennt ja diesen Ausdruck, Happy Land, ne?Wenn du davon nicht betroffen bist, fällt dir das wahnsinnig schwer, zu glauben, dass es so ist, weil du selbst diese Erfahrung nicht annähernd gemacht hast.

Constanze Kurz

Na oder du willst sie auch nicht sehen.

İdil Baydar

Oder du willst sie auch nicht sehen, du möchtest ja auch an das Gute glauben, ne? Und du sagst dann eben, na ja, es gibt dann halt auch äh schlechte Menschen und wahrscheinlich haben die einfach auch im besten Falle, sagen sie, sie haben ja auch soziale Probleme und so. Dass das aberbeabsichtigt ist,Das ist ein Punkt, den wir wirklich verstehen müssen. Es ist nicht beabsichtigt, dass wir hier friedlich leben. Das ist strukturell, überhaupt gar nicht angelegt.

Linus Neumann

Jetzt klingt das fast so, als wäre der der Ursprung allen Rassismus, die Polizei.

İdil Baydar

Nein, das ist ein Teil. Ich habe nur die historische, das ist nicht, das ist nicht der Ursprung, das ist ein Teilpolizieren, mir war wichtig zu verstehen, woher kommt die Polizei? Äh ich meine, weißt du das, wo der Ursprung der Polizei ist, wusstest du nicht, siehst du, wusste ich auch nicht. Aber ich finde, es ist sehr wichtig, gerade in diesen Zeiten den Zusammenhang herzustellen, dass es schon auch was miteiner kolonialen Tradition hat und Kolonialisierung bedeutet, äh andere Menschen zu unterjochen,Das heißt kolonialisieren. Also das heißt, ne, die Strukturen, wenn wir die ins Heute übertragen und sie anders nennen, ist die Struktur die gleiche und das gleiche Ergebnis wird kommen.

Linus Neumann

Jetzt, also ich würde prinzipiell vermuten, so dass wir schon wahrscheinlich eine Polizei brauchen. Ähm,Wäre halt schön, wenn die sich um die richtigen Probleme kümmern würde, ne? Das äh also da,Da denke ich, ist doch wahrscheinlich die Verzerrung, ne? Also das eben Polizisten bestimmte Formen der Kriminalität äh verfolgen, weil sie einfach verfolgbar sind und die aber bei bestimmten,Personengruppen davon eben schwerer betroffen sind als andere, ne? Also ich ich habe mit der Polizei selten Ärger,meine Frisur führt dazu, wenn ich mit der Polizei zu tun habe, dass die mich sofort Scheiße behandelnJa, also in der Regel, wenn ich eine Mütze aufhabe, sieht, sieht det besser aus. Ja, habe ich dessen super Erfahrung gehabt mit einem Polizisten, aber echt mit Net, der hat mir Tipps gegeben, wo ich mit meinem Fahrrad nicht langfahren muss, weil er da steht und Fahrräder rauszieht und der hatte ein paar Sachen an meinem Fahrrad zu beanstandendie ich so nicht gesehen habeja? Und dann hat er mir gesagt, dann fährst du am besten da und da nicht lang, weil da da hole ich dich dann sonst morgen. Äh fand ich sehr nett, ne? Der, aber da hatte ich auch eine Mütze auf. Und ich denke, dass der ähm.Ne, dass der irgendwie in so einer Situation war, dass er da war der wirklichJa, in einer gewissen Weise Freund und Helfer, ne? War für mich auch eine ganz komische Erfahrung. Aber jetzt so, ich glaube, dass das eine Erfahrung ist, die sagen wir mal, bestimmte Communitys in Kreuzberg, Neukölln oder so, ne oder Gillette hätte die Erfahrung nicht gemachtne, der die kommen einfach nicht zueinander. Und jetzt frage ich mich doch eigentlich wenn wir sagen, wir wollen, wir brauchen eine Polizei, ja,oder wir wir werden die so schnell nicht los, sagen wir mal so. Da muss man sich doch eigentlich überlegen, was mache ich mit Menschen, die in so einerRolle sind. Ja, wenn ich sage, hier, wir haben hier eine Demokratie und wir haben hier Leute, denen geben dem Vertrauen so gut, dass wir den Knüppeln eine Knarre geben und ein Schild und einen Helm und.

Constanze Kurz

Datenbanken.

Linus Neumann

Und Datenbanken, ne? Und jetzt da wäre nämlich jetzt so aus der Informatikperspektive dann meine Frage. Ähm,diese Datenzugriffe können ja nicht zugeordnet werden. Die sagen ja jetzt irgendwie ja wir wissen, das war ein Computer irgendwo in Hessen,von denen ihre Daten abgegriffen wurden, aber eh keine Ahnung wer am Ende von dem Computer saß, ne? Und das ist natürlich also.Du kannst an keinem Geldautomaten Geld abheben, um äh ohne das Foto von dir gemacht wird, ne? Du kannst in keiner kommst in keine U-Bahn rein, ohne dass ein Video von dir gedreht wird, aber eine eine,eine weltene deutschlandweite Datenbank wurde private Personendaten rauskriegst. Das kannst du einfach machen.

Constanze Kurz

Seit zwei Jahren machen. Also man muss ja sehen, wir haben ja auch schon, also wir reden über viele Monate.

İdil Baydar

Leck ist und der den äh äh in Form in Formant für Journalisten ist, als dass sie versuchen werden das zu ändern. Das sage ich dir hier und heute, das wird nicht passieren,Also diese Willkürlichkeit der Polizei. Ähm ich glaube, da müssen wir langsam mal mit dem Märchen aufhören. Es ist tatsächlich so, äh ähm äh beim Comex-Skandal oder bei Philipp Amtor kommt kein Polizist.Das heißt weiße Kriminalität. Ja. Mit der Weiße zu tun haben.Plett unbeleuchtet. Aber die Idee entsteht, dass wenn man hier äh ähm äh ständig irgendeinen Kanacken dabei, dass man sich um Kriminalität kümmern würde. Das ist ein Konstrukt, das nicht stimmt. Das ist einfach eine Lüge,Also das heißt, ähm, wenn du mit als weiße Frau aufm Opernplatz in Frankfurt stehst und fünfzehn Gramm Koks dabei hast, die Wahrscheinlichkeit, dass du kontrolliert wirst, ist null,wenn du als Migranten nur da lang gehst, die Wahrscheinlichkeit, dass du kontrolliert wirst, ist einhunderttausend Prozent.

Linus Neumann

Untertitel verdienen Natascha auch noch Koks finden, weil sie es selber in der Hand hatten oder so, ne.

İdil Baydar

Also ja. Also verstehst du was ich meine? Also das ist so derartig auffällig, ähm äh dass man da jetzt nicht mehr und er ist daran jetzt die weiße Frau mit dem Koks dranschuld, nein, na ganz bestimmt nicht.

Constanze Kurz

Aber jetzt hast du uns ja nochmal kurz weg. Wenn ihr mal kurz ich findet, hat sich ja was getan in den letzten paar Wochen. Also einer der Hardliner,ich nehme mal den normalen Erzbeispiel neben Herbert Reul aus NRW. Ich meine ich habe den erlebt, wie das neue Polizeigesetz da durchgedrückt wurde und wie der argumentiert,Herbert Röhl hat sich hingestellt und hat gesagt, äh nachdem er die neuen Beweise bekommen hat für ganzklar rechtsextreme Polizisten. Jetzt muss aber titan werden. Also mir scheint ja, es gibt zumindest in Teilen auch der Spitzenpolitik ein gewisses Umdenken, die sie, die jetzt merken, okay, wir haben da wirklich rechte Netzwerke, müssen wir was machen.Nimmst du dir den noch ab oder sagst du.

İdil Baydar

Ist glaube ich überhaupt nichtes ist einfach nur 'ne gute Art der Diffusion, das ist Gas Lightning, mehr ist das nicht. Äh die haben rausgekriegt, dass wenn man zumindestens mal sagt, oh nee ist falsch, dass die Leute sich beruhigen äh ähm und sie wieder Zeit gewinnen, aber da ist nicht der,Ach, natürlich nicht. Du kannst auch nicht einerseits sagen, wir haben Rassismusprobleme und andererseits sagen, wir machen keine Rassismusstudie.

Constanze Kurz

Nee, das ist Herr Seehofer, sie ist ja nun nochmal ein ander.

İdil Baydar

Ist mir egal, das sind Spitzenpolitiker und die hängen da alle zusammen drin, das ist das tut mir leid. Also da kann ich jetzt auch nicht sagen, irgendwie oh, jetzt hat der eine das gesagt, der andere das, also ich meine, wie verwirrend soll das Spiel noch werden, auch innerhalb der Politik muss es schon auch einen Konsens geben.Ähm und wenn man den mal einfach und Entschuldigung, da muss ich echt sagen, Seehofer ist ja eher Marie Antonet geworden. Äh sollen sie Kuchen fressen, ja? Ach nee, ich mache,ganz nein es ich möchte nicht. Das ist es Amtsmissbrauch, was er da machtähm äh tut mir leid, das geht nicht. Also so kann man sich nicht verhalten. Und ähm ich verstehe auch wirklich dich tatsächlich nicht, warum er äh ähm und jetzt mal wirklich jetzt mal ernsthaft. Wenn das die Menschen sind, die uns führen in diesem Landund der mir eine dämliche Begründung hinlegt, die beleidigend ist an meinen Intelligenz, ja,dann auch noch irgendwie sagt, ja, nee, wir haben schon Rassismusproblem, aber wir wollen's nicht untersuchen. Was zeigt, soll ich dir jetzt sagen, oh ja, nee, die wollen was machen. Ach komm.

Linus Neumann

Wie wie siehst du vor dem Hintergrund in NRW diese Nazi-Chatgruppe, ne? Hast ja wahrscheinlich auch mitbekommen, dreißig äh Polizisten und Polizistinnen in irgendeiner Chatgruppe schicken sich da KZ-Scherzchen, ne?Witzchen mal, ne? Und als sie dann endlich hochgenommen werden, Hausdurchsuchungen haben äh,kriegen die irgendwie einen Nervenzusammenbruch und brauchen äh psychosozialen Dienst zur Betreuung. Wie groß ist dein Mitleid.

İdil Baydar

Guck mal, ich habe Empathie so oder so, ja? Also ich sage dir ganz ehrlich, ich habe richtig Mitleid mit Nazis. Weil äh äh Tatsachekann das ja verstehen. Also ich habe ja auch die Erfahrung gemacht, welche auf Deutschen rumhacke und rum, das tut einem total gut. Es macht Spaß und es tut eine.Anderen zu beschuldigen ist, ich verstehe das. Aber wenn man das auch noch ernst meint, dann kann ich nur sagen, du kasst mein ganzes Mitgefühl, weil dir muss es so kacke gehen. Jetzt mal ehrlich, wenn wir gut drauf sind, wenn's uns gut geht, willst du dann jemanden auf die Fresse hauen,Willst du jemanden bedrohen? Dicker, sein Leben muss so scheiße sein. Das muss so Kacke seinWeil ich kenne das, wenn ich glücklich bin, will ich einfach nur, dass die Leute lachen und dass sie auch glücklich sind. Und verteile mein GlückGott sei Dank war ich in diesem Leben sehr oft glücklich, dass ich weiß, dass wenn ich nicht glücklich bin, weil ich einfach nur, dass alle die Schnauze halten, die Fresse halten, mich nicht nerven sollen. Äh und ich bin eher bereit, irgendwie äh Leuten zu sagen, du Hurensohn,Ja, also äh weil ich, weil's mir so kacke geht. Ich habe generell glaube ich, dass ähm äh Faschismus ähm einekognitive Krankheit ist. Das ist eine Wahrnehmungsstörung. Ja, das ist jetzt so äh ähm meine Erklärung ist es generell, sollte das betreut werden medizinisch, ja? Also es ist äh tatsächlich so, das wird auch in hundert Jahren der Fall sein. Die werden sagen, das waren damals äh ähwaren irre, aber man hat das nicht so einstufen können. Ähm.

Constanze Kurz

Ich will nochmal kurz zurück. Wir haben jetzt wieder mal wir haben jetzt wieder Politiker-Bashing gemacht, wird es immer easy und bei Seehofer ist es easy, aber wir haben ja in eurem Fall zu,Ich bin immer nur auf die, die öffentlich bekannt sind, auch eine Spitzenpolitikerin dabei mit Janine WisslerÄh die ist ja sozusagen nicht Regierungspartei, aber sie ist ja trotzdem eine Spitzenpolitikerin, weil sie ja eine Führungsposition hat in ihrer Partei.Hast du auch politische Unterstützer jetzt neben ihr, also gibt es wo du sagen würdest glaubwürdige Politiker, vielleicht auch Martina Renner, die ist ja auch mit betroffen, die ist ja vielleicht sogar noch eher eine Spitzenpolitikerin, an Janine Wissler. Also siehst du zumindest in einer Ecke der,auch Unterstützung, also haben sie auch Ideen, wie man gegen den strukturelle Problem.

İdil Baydar

Ich glaube, das ist, das ist wirklich schwierig, das zu durchschauen, auch gerade für für weiße Menschen ist das schwierig, ne? Weil die da du hast einfach eine andere Geschichte, eine andere Wärme. Das ist ja überhaupt nicht schlimm. Ich glaube, wir schaffen das und das ist das Interessante. Wir sind jetzt an einem Punkt,Wenn wir jetzt jetzt zusammen machen.Eine große Verfechterin davon das zusammen zu machen, weil ich sage dir eine Sache. Äh äh äh Migranten sind migrantisierte Menschen sind nicht die besseren Menschen,Faschismus ist kein deutsches Phänomen, ähm sondern tatsächlich ist ein menschliches Phänomen. Ähm und wenn wir jetzt langsam mal dahin kommen,dass wir das sehen und dass wir es zusammen machen und auseinander nehmen, aber eben mal nicht,Wut, sondern auch mit Verständnis. Äh guck mal, die Erfahrung zu machen, dass wie sich das anfühlt, Rassist genannt zu werden, ist eine Act. Das war eines der wichtigsten Erfahrungen in meiner Arbeit,Weil nur so kann ich verstehen, was ist mit dem anderen und wie kann ich das quasi.Wie kann ich also für den anderen einen Raum bieten, wo er mit mir reden kann darüber, auch wie es ihm geht, wo er sich überhaupt darüber bewusst werden kann.

Constanze Kurz

Und auch mal lachen sogar in deinem Fall.

İdil Baydar

Ja? Also zu sagen Deutsche sind aufgrund ihrer Historie generell schlechte Menschen ist der größte Bullshit den ich je gehört habe. Sie haben einfach ein System übernommen wasandere Völker schon längst vor. Die Osmanen waren die allergrößten äh Kolonialisten ever. Äh davor waren's die Ägypter. Rassismus ist jetzt keine deutsche Erfindung. Es ist auch keine weiße Erfindung. Es ist einfach nur, dass sich das Rad gedreht hat und durch die Industrialisierung die Möglichkeiten äh äh quasi Macht auszuüben,andere geworden sind für weiße Menschen. Aber ähm äh ich möchte, dass das wirklich Deutsche verstehen. Das ist kein deutsches, exklusives Phänomen oder ProblemAber was das Interessante ist, ja, Spitzenpolitikerin, Janine Wissler. Ich denke, was passieren muss, ist, dass tatsächlich Menschen wie ich mit reingenommen werden in dem Prozess des Aufarbeiten,Wenn jetzt die deutsche Bevölkerung das wieder versucht alleine zu machen, wird's nicht funktionieren. Ist ähnlich wie mit der Polizei, sie soll sich kontrollieren, sie hat aberihren ihresgleichen eben doch eher Mitgefühl und versteht es, dass sie da Nerven zusammenbrüche kriegen und die haben ja sowieso so einen schweren und die bösen Kanaken auf der Straße, die sind so böse, böse, böse. Und jetzt kommen noch mehr Flüchtlinge, also diese ganze Nummer, die da aufgemacht wird,ne, also ein bewaffnetes Staatsorgan zu bemitleiden, verstehe ich überhaupt nicht.

Constanze Kurz

Wir haben was weggelassen, das ich muss das jetzt mal ansprechen, weil äh vielleicht weil wir das ja implizit angenommen haben, also,Ihr seid schon erstmal oder jetzt wirst der ganz große Teil der öffentlich bekannten sind Frauen. Das haben wir jetzt so ein bisschen weggelassen und die Bedrohungen sind auch oft äh haben sexistische Unternote nicht immer, aber oft. Also würdest du auch davon ausgehen, dass dich,Männer bedrohen, also würdest du davon ausgehen, die, die geschrieben haben, sind männlich?

İdil Baydar

Also es es fühlt sich sehr männlich an. Äh ähm doch es fühlt sich sehr männlich an.

Constanze Kurz

Na, was, weil wir haben das so ein bisschen weggelassen, wir reden.

İdil Baydar

Stimmt, das stimmt.

Constanze Kurz

Rassismus, aber sie betrifft in in der Mehrzahl Frauen und also ich meine, wenn man so die Texte hört, die sind ja teilweise bekannt. Ist das oft so eine sächsische Unternote oder überhaupt eine sexuelle Bedrohung in dem Sinne,Das haben wir jetzt so ein bisschen weggelassen. Bei den Polizistinnen, zumindest bei den neuen Fällen sind da welche bei. Also es sind nicht nur männliche Polizisten in den offenbar in den rechtsextremen Gruppengewehren, sondern auch ein paar Frauen. Äh dennoch würdest du sagen, es wird auch das sind also das.Großer Teil des Problemes oder sagst du, boah, na ja, in der Institution klar, da sind weniger Frauen als Männer, aber das mischt sich.

İdil Baydar

Glaube, dass ähm äh Frauen in so einer autoritär massiv autoritär strukturierten ähm Situation äh sich auch anpassen müssen.Und das natürlich im äh äh Autorität in dem Sinne äh kein weibliches Prinzip ist. Es ist ein männliches Prinzip,Auto nicht autoritär zu sein, sondern die Struktur, also das können wir im Gehirn konnten wir das nachforschen oder nicht wir, aber die, äh, ähm, dass tatsächlich das Gehirn des Mannes eher äh von unten nach obentendenziell strukturiert ist und das der Frau eher von von rechts nach links. Wir haben immer beides, immer. Aber es gibt, es gibt ähm äh sage ich mal Dominanzen,Oder es gibt äh äh Dinge, die bei dem einen bisschen mehr sind und bei dem anderen ein bisschen weniger. Was aufgrund unserer hormonellen äh äh Zusammensetzung natürlich ist. Östrogene haben eine andere Wirkung als Testosteron. Und wenn du mehr Testosteron im Körper hast, dann hast du natürlich auch andere Struktur,es ist wie gesagt gleich aber auch sehr unterschiedlich.Ich ich warum, ich sage dir warum ich das sage, weil es natürlich auch ein patriarchales Problem ist,Patriarch, Patriarchale Strukturen sind in der Regel hart autoritärPatriarchale Strukturen bedeutet, da gibt's einen Papa, der sagt, was Fase ist und es wird nicht angezweifeltja? Das sind autoritäre Strukturen. Unsere Schulen sind autoritäre Strukturen. Du willst den Kindern Demokratie beibringen? Äh macht's, machst sie aber nicht eigenständig, gibst ihnen keine Möglichkeit vor Eigenständigkeit. Was Hausaufgaben machen, ist Eigenständigkeit, willst du mich verarschen? Eigene Entscheidungen treffen ist Eigenständigkei,ich sie dabei zu unterstützen und zu begleiten. Und das ist genau das, was ich meine. Eine Frau kann auch autoritär sein, um Gottes Willen. Also nicht jede Frau ist empathisch und nett und niedlich, ja? Also äh das ganz bestimmt nicht der Fall.Zuordnung der Struktur. Äh Frauen hat man festgestellt, denken schon, o,vernetzter im Sinne, es gibt das Krabbenphänomen. Wenn eine Krabbe raus will aus dem Ding zieht die andere, das ist eher weiblich, ne? Bleibt schön bei uns, alle müssen gleich sein. Alles muss irgendwie gleich sein. Das ist natürlich also in seiner,äh äh in seiner Ausschließlichkeit ist das nicht gesund. Du musst schon beides gut mischen können. Also ne, nur.Ist nicht gesund. Da auch da fehlt, es fehlt, es geht immer nur um Balance und Ausgleich. Darf davon rede ich. Natürlich ist Rassismus intersektionalDas heißt, warum ist die Bewegung der Frauen mit der MeToo-Bewegung Bewegung der migrantisierten so äh interessanterweise ähnlich gewesen ist, weil die äh Argumentationen die gleichen sind, die Argumentationsg,zu sagen ja aber dann zieh doch kein Minirock an, dann wirst du auch nicht, ja aber dann rede doch ordentlich Deutsch, dann wirst du auch nicht äh äh ja, aber dann macht doch alles so. Das ist,richtig, richtig. Und da sehen wir also, das hat A eine Struktur und die ist, die wird einfach der, dem autoritären zugeordnet. Diese Art der Argumentation. Äh ähm.

Linus Neumann

Und du würdest also dementsprechend auch sagen, okay, also erstens wahrscheinlich geht sowas eher von Männern aus. Und zweitens richtet sich das eher gegen Frauen, weil die quasi da drin auch den schwereren Verstoß sehen.

İdil Baydar

So und jetzt sage ich dir eine Sache, was für mich ganz wichtig ist hier an dieser Stelle festzuhalten,männlich und weiblich ist ein Prinzip, das einheitlich funktioniert. Wir können hier nicht sagen, nur die Männer sind Schuld, die Männer werden auch von Frauen erzogenJa, also und wir können auch nicht sagen, nur die Frauen sind schuld, weil die wiederum äh ähm natürlich genauso in diesem System auch nur gewisse Möglichkeiten habenne? Also es ist es ist deshalb sage ich es sehr tragischEs ist sehr tragisch äh äh dass dass wir so eine Opfer-Täterkultur haben, die haben wir aber nur, weil wir beides nicht zusammen denken. Ähm wenn Männer Probleme haben.Es sind auch Frauen dran beteiligt. Wenn Frauen Probleme habensind natürlich auch Männer dran beteiligt. Also wir können nicht so tun, als ob das eine nicht mit dem anderen zu tun hat. Und das finde ich, ist in dieser Sache ganz ganz entscheidend. Natürlich ist es auch Skur zu fragen,äh ähm äh warum migrantische Männer gewalttätiger sind. Die Frage müsste heißen, warum sind Männer gewalttätigerals Frauen. Der Vergleich unterhalb zu machen, ist ja Blödsinn. Also während Männer nur im orientalischen äh äh Geographie nur da,ähm kann man gewalttätige Männer finden, würde ich die sagen, okay, das ist exklusiv, die haben wirklich ein spezielles Problem, was andere Länder nicht haben, aber das ist nicht der Fall,Ja, also man kann hier locker auf die Straße gehen und sagen, die Flüchtlinge dürfen unsere deutschen Weiber nicht angreifen oder anfassen, äh Zorie, Alter, wie viel Vergewaltigungen werden denn eigentlich von, ne, also das um nochmal und um dieses Intersektionalität von Rassismus nochmal einzuordnen.

Constanze Kurz

Na ja mir, es fällt einfach auf, finde ich, alsoman zitiertet glaube ich in den letzten paar Jahren deutlicher, dass die Janzen oder viele von den Rechtsextremen, die sich auch offen äußern. Äh das zirka nicht nur in Europa so, sieht man in den USA auch. Die haben auch oft ein wirklich misogyne.

İdil Baydar

Ich habe jetzt gehört zusammen, das ist die Struktur von rechts. Also die hat,Struktur, ne? Und die hat eine bestimmte Dynamik und dazu gehören immer die gleichen Sachen. Gewalt, Frauenverachtung, Ausländerverach,äh Verachtung für alles, was irgendwie äh äh Hafermilch oder Chiasamen. Ja, also für alles, was irgendwie außerhalb der traditionellen Norm geht, guck mal,meiner Meinung nach sind konservative genauso wichtig wie Liberale. Aber jetzt dürfen wir mal einzig verwechseln. Konservative sind nicht Rechte. Also hier wird auch so getan, als ob rechts sein konservativ ist. Konservativ ist das eine. Klar brauchst du ähm brauchst du auch jemand, der erhält,der erhalten will. Liberale, die liberale Dynamik löst auf, die will was Neues, die will neue Senergien schaffen. Ähm aber du kannst nun mal nicht mit ohne Füße äh fliegen oder einen Sprung machen, das geht auch nicht. Also beides ist notwendig, aber beides muss an seinem Platz,kann nicht nachvollziehen wie man eine AfD als politische Partei überhaupt zulassen kann. Das ist das geht gar nicht. Wie kannst du denn faschistische,Parteien wählbar machen mit dem Argument, dass das Meinungsspektrum. Ach jetzt ist Recht sein Meinungsspeck.

Constanze Kurz

Also wir wir kommen jetzt ein bisschen über hundertzwanzigtausendste, also.

İdil Baydar

Nee, eigentlich ist es ja genau das. Also wie kann das denn sein? Und das ist ja die Frage, die wir uns nicht stellen. Wir meinen, das und das ist das, was passiert ist. Die Leute glauben rechts sein, ist eigentlich schon in Ordnung.

Constanze Kurz

Nee, nee, wie ich, nee, ich finde, wir haben eine gewisse Diskursverschiebung,Es betrifft den Rassismus, betrifft die Polizei, also hat sicherlich auch noch zu tun mit dem, was man so Flüchtlingskrise nennt, also ich finde, die hat sich ja was verschoben. Also das soll jemand, ich bin nochmal zurück auf den Seehofer oder so, sich hinstellen kann,Trotz der ganzen Vorfälle und seit Wochen sagen kann, wir brauchen diese Studie nicht, hat der hat er damit zu tun, das sind offenbar von einem größeren Teil der Gesellschaft auch akzeptiert wird.Also, wir haben ja eine gewisse Verschiebung, die wir einfach über die Zeit feststellen k.

İdil Baydar

Ist doch genau was ich gesagt habe gerade, das war exak.

Constanze Kurz

Kommt, du bist ja quasi zum Freitag, kommt es konkret an, weil die Leute, die dich bedrohen,wo ich finde, wir müssen auch keine Ausreden für die finden oder Empathie haben oder so. Die die kriegen das ja mit, dass sich diese Diskursverschiebung ergeben hat und also das ist ja auch eine Stütze, die durchWenn Spitzenpolitiker sich so äußern äh in diesen Szenen ankommen und da fühlt man sich ja ermächtigt, ja? Und die Trittbrettfahrer, die muss man ja auch nochmal beachten, alsoSo mir scheint, wenn man sich dann nicht,vielleicht auch ein gewisser Mut, den man dazu haben muss, nicht laut dagegen wehrt, dass sich da was verschiebt, da wird es immer mehr.Irgendwas jetzt zu am Ende die AfD erwähnt hat, also ich meine, dass wir jetzt eben auch eine Partei haben mit einer mit einer.Erstaunlichen Zahl an Wählern, die im Bundestag sitzt, ja? Natürlich,Ich sehe, dass sich die anderen Parteien im Bundestag auch verhalten zur AfD,dir auch live in den Sachverständigenanhörungen gesehen. Es ist nicht so, dass da viel Zusammenarbeit ist, aber auf der kommunalen oder auch äh in den Landesebenen sieht es schon anders aus. Also da schleicht sich was ein.Jetzt muss ich nur nochmal auf die Forderung drücken. Wat wollen wir denn dagegen machen? Das kann man ja wohl nicht dulden. Also wo wir auf der anderen Seite hier eine Entwicklung haben, wie werdeneine buntere Gesellschaft und das ist ja auch irgendwie schön. Und Deutschland wirbt sogar damit, ja, wenn du mal irgendwann die Panemi vorbei ist und der Tourismus wieder losgeht. Wir werben ja auch damit. Also wie bringt man das irgendwie wieder zusammen,ob wir das jetzt zu tun.

İdil Baydar

Also ich sehe nur eine einzige was also für mich, ne? Den einzigen äh begehbaren Weg tatsächlich bin ich ja für einen Menschenrechtspass als Grundlage für alle Menschen auf der Welt,Das ist ja für mich also ich finde, der Fokus, den der jetzt verschoben werden muss, ist vom nationalen, auf das Internationale. Das heißt, was ähm äh können wir tatsächlich tun, damit der Mensch als Mensch wieder im Fokus steht und Kulturidentitätspolitikso nicht mehr möglich ist. Ähm wenn wir erkennen können, dass es ein menschliches Verhalten ist, dann reden wir hier von Menschen und nicht von Türkennicht von Deutschen, nicht von Neuseeländern und nicht von Russen. Wir reden hier von Menschen. Und ich glaube, das ist äh in der Diskussion unfassbar wichtig, dass wir diesen, diesen das Menschsein äh mit seinen Eigenschaften in den Vordergrund stellen,Das heißt, was will ich tun für einen Menschen, der aggressiv wird? Nicht für einen Türken, der aggressiv wird oder für einen Deutschen, der aggressiv wird, weil da kommt die Interpretation. Da kommt dann die Narrative, aber Deutsche sind ja nicht sokriminell, aber die Migranten sind aber besonders kriminell. Das ist das, was uns immer wieder äh ja, also äh stoppt. Wenn wir den Fokus tatsächlich auf ein Menschenrechtspass als allererstes setzen,wo die Politik die Aufgabe hat, unsere Rechte,unsere Menschenrechte als Menschen als allererstes durchzusetzen und anzuvisieren, haben wir eine andere Situation, weil tatsächlich wir als Menschen in der Identität nicht mehr konkurrieren müssen.

Linus Neumann

Aber das ist wahrscheinlich jetzt so eine Forderung, wo ich sagen würde, das ist genau wahrscheinlich eine der Gründe, warum Rechte dich als Bedrohung sehen, ne? Also.

İdil Baydar

Ist, weil ich bin ja, ich sage ja, ich habe auch gar nichts, sollen sie doch Recht sein. Ich finde, wir machen ein Reservat auf, mitten in Deutschland und da darf nichts fremdländisches rein,diesem Reservat leben nur Menschen, die nur Deutsch wollen und nun äh nah und die deutsche Kultur auch pflegen. Was ist daran falsch? Ist da nichts falsch? Aber außerhalb des Reservats kannst du einfach nicht äh geht nicht. Ist global die Welt.

Constanze Kurz

Dürfen die dann Inder haben in dem Reservat.

İdil Baydar

Sie dürfen gar nicht, sie dürfen nicht mal eine Kohle haben, sie dürfen auch keine äh äh Currywurst haben, das dürfen sie halten. Die dürfen nur deutsche Dinge machen. Und nur deutsche Sachen sagen und nur deutsche Bildung haben und nur ein wirklich wirklich Deutsch. Ich finde das sogar gut.

Constanze Kurz

Aber was würde gerne dazu sagen.

İdil Baydar

Gerda würde ich sagen, super, zieht gleich hin, gleich, ja? Melde ich mich gleich u,weil möchte ich einfach nicht, mehr kann er einfach nicht mehr, ja? Das ist doch kein Deutschland mehr, hier tut mir leid. Leute, wir müssen uns das mal klar machen, hier sind nur noch Moluken. Bist du mal vor die Tür gegangen,Das ist hier eh ein Schwarzkopf nach dem nächsten. Ja natürlich die äh ja und dann machen sie hier Moslem und jetzt fängt schon der Musin an zu singen. Sag mal, wo bin ich denn hier? Vor fünfzehn Jahren hat,keiner in der Moschee hier in der Moschee rumgeschrien nach draußen, ja? Ist ja furchtbar, wie sich das anhört. Ne, also ich bin sofort für ein Reservat, da bin ich für.

Constanze Kurz

Also auf jeden Fall ist deine Kunst auch ein Ventil.Oder? Wenn du das nicht hättest, wie äh würdest du wahrscheinlich ja nicht klarkommen, oder.

İdil Baydar

Äh ich sage ganz ehrlich, das war ein großer Teil meiner Heilung. Ehrlich, dass ich irgendwie äh in die Heilung gekommen bin, hat ganz viel mit diesen Rollen zu.

Constanze Kurz

Ich brauche auch so ein so ein Ventil. Ja. Brauchst du nicht auch so ein Ventil.

İdil Baydar

Ja. Er.

Linus Neumann

Ich ich habe ja eins. Ich kann mich ja jede Woche über die politischen Aspekte, die mich aufregen, aus.

Constanze Kurz

Ist der Podcast auch dein Ventil.

Linus Neumann

Schon, ja.

İdil Baydar

Ja, aber jetzt Tatsache, jetzt reden wir mal darüber, es ist ja Tatsache so. Ich glaube, was bei weißen Menschen schon drinnen ist, ist das ähm wenn wir jetzt weniger werden,und die werden mehr. Dreht sich das System dann um. Und meine Antwort ist natürlich dreht sich das System um, weil wir haben nichts anderes gelernt.Jetzt hätten wir die Möglichkeit,aufzubrechen und tatsächlich was zu schaffen. Weil eins dürfte nicht vergessen. Kein, ich glaube auch äh soweit ich das weiß. Ich ich kenne keinen schwarzen Mensch, der sagt wegen der Kolumnisierung will ich weiße Abschlachten.Kenne ich nicht. Also das ist gar nicht das, was sie wollen. Was sie wollen, ist eigentlich ein System herzustellen, wo das aufhört, was jetzt passiert. Migranten, Migrantisierte Menschen wollen nix anderesSie wollen ja nicht, dass äh äh ich äh das sage ich auch auf der Bühne, wir wollen nicht regieren. Lang macht mal eure Sache selber. Oh, tschüss, ist voranstrengend.Ich meine, ist dir mal aufgefallen, Leute, die Herrschaften sind, die so Herrenrasten, die lachen nicht? Ich lache den ganzen Tag. Also so viel besser als deine Rolle nicht, ganz ehrlich, aber ähm was aufhören soll, ist natürlich diese wir haben doch alle diesen Traum voneinem einem Boden, auf dem wir alle anfangen und starten und der irgendwie gleich ist. Aber wenn du dann immer noch am Kämpfen bist, um deine Identität und deine Berechtigung hier zu seinobwohl du hier geboren bist. Also du musst dir das vorstellen, ich lebe in einem Spannungsfeld von hallo, ich bin Idee, ich bin Deutsche, ja, nee, Entschuldigung, Deutsche, also aber nur weil du in einem äh Pferdestall geboren bist, also die Ratten sind dann noch keine Pferde, nur weil sie im Pferdestall geboren sind. Sosage ich dann ändere ich meine Taktik, sagt gut, gefällt ihm nicht, da sagt hallo, hier ist Idyll, ich bin Deutsche. Ja, immer fühlt, nee, ich bin Türke. Hallo, hier ist Idyll, ich bin Türke. Ja, nee, ihr fühlt euch nie Deutsch,Und das ist das Problem. Ihr wollt euch ja nicht integrieren. Wieso fühlst du dich nicht Deutsch? Warum sagst du, du bist Türke?

Constanze Kurz

Du hast mal gesagt, der Prozess dieser Integration geht nie zu Ende, ne. Also weil der einfach ist einfach unendlich, der hat kein Ende.

İdil Baydar

Richtig. Aber alle erwarten ein Ende. Alle erwarten, dass du integriert bist, aber wie soll ich denn integriert sein, wenn's dafür kein, kein Maßgeblichen Abschluss gibtkann ich irgendwo kann ich mir das ein Ampelstempel vom Amt holen. Kriege ein Integrationszeugnis. Also das ist und das ist ja dieses das ist das psychopathische an diesem System.

Linus Neumann

Das Beste, was du irgendwie kriegen kannst, ist dann von mir aus heiratest einen Deutschen und äh und und bist und bist äh Ärztin, ne? Und dann heißt es ja hier die Frau Beider, Türkin, aberEcht eine gute Ärztin, ne? Und immer so und in diesem Aber steckt so viel drin, ne? Ähm.

İdil Baydar

Aber ganz ehrlich, wir dürfen uns nichts vormachen. Also ich würde nicht so weit gehen zu sagen, ich bin kein Rassist. Natürlich bin ich in einem rassistischen System groß geworden und auch ich weiß Dinge nicht und auch,äh sagt manchmal Sachen, wo ein anderer dann sagt, äh hallo und auch ich muss,obwohl ich mich damit sehr intensiv auseinandersetze, kann ich nicht sagen, dass das jetzt ein äh nur weil ich jetzt mal drei Bücher gelesen habe, dass ich dann voll den Plan habe, das ist nicht der Fall. Äh.

Linus Neumann

Und das ist ja auch das ist ja denke ich, dass das ganz Wichtige an diesem Phänomen Rassismus sind da glaube ich, da geht gerade die gesellschaftliche Debatte echt so ein bisschen schief,Wir alle, du hast es gerade gesagt, haben rassistische Tendenzen.Wir sind aber eben auch keine Paviane, sondern wir sind eine kultivierte Gesellschaft, die sich bemüht, Probleme irgendwie in den Griff zu kriegen und.Könnte mir vorstellen, dass einer eines der Probleme eben ist, ne, also als Rassist bezeichnet zu werden, du hast gerade gesagt, ist richtig, richtig krass. Also ist erstens eine richtig üble Anschuldigung, eine die auch also,Erstens, genau und die tut die tut weh, die die ist erstens im Prinzip ein gesellschaftlicher Ausschluss, es eigentlich allen,sagen wir dem aufgeklärten Mittelfeld der Gesellschaft schon noch klar, dass das nicht geht und ähm es ist etwas, was man nicht sein möchte, ne. Frau äh Grischke ist ja auch keine Rassist.

Constanze Kurz

Die will ja kein Ende sein.

İdil Baydar

Verstanden Leute. Ich bin nicht dafür, ich bin nur national eingestellt, das ist alles. Das ja ich möchte gar nicht äh äh sollen sie doch leben, sollen sie noch ich habe doch gar nicht, aber doch nicht neben mir. Ja, also nicht in meiner Straße, doch nicht in meinem Haus, also äh sorrydas ist das, was ich meine, ne? Also äh ähm das ist schon so, das ist einfach so, dieses,koloniale System ist so tief verwurzelt, dass es in unserer Sprache, in unseren Kinderliedern, in unseren, ich meine, jetzt mal ehrlich zehn kleine,Wieso werden die weniger.Äh ich spreche auf der Bühne immer davon äh äh also Kant hat ja den Asiaten an zweiter Stelle gesetzt vor, also nach dem Weißen und der Asiate da singen wir dann drei Chinesen mit einem Kontrabass,OK, er darf drettchen diesen mit einem Kontrabass machen, aber da kann die Polizei sagt, was ist denn das.Genau und dann vier Chinesen mit deinem Grund, die dürfen noch mehr werden, ist okay. Also da daran tatsächlich, ne? Also es ist äh nicht,schätzen was das impliziert und was dabei bei uns hängen bleibt ja? Und auch ich komm aus einer Kultur die eben Kolonial und Kolonialistisch war äh und die ähm äh über Paar Jahrhunderte,äh nee, also nicht fünfzehn Jahre, so ein paar Jahrhunderte, das Ding durchgezogen hat. Ähm.Und dann kam eben die nächsten. Ich glaube, was wir uns trotzdem, was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass wir uns, dass das ist ein Thema, wo du musst dich mit dir selbst auseinandersetzen. Und ich glaube für Deutsche ist eine Sache ganz schwierig, aus dieseraus diesem Schulding rauszukommen, ist schwieriger für euch als vor uns. Weil guck mal, wenn du sagst, ich fühle mich, wenn man mir sagt, als Rassist, ne? Das tut mir wehmir tut es auch weh, wenn man mich migrantisierte nennt, um mich nach Erdogan fragt, das ist so, als ob du mich nach Hitler fragst. Und dass das nicht ähm äh.

Constanze Kurz

Du kannst aber noch an der Mach.

İdil Baydar

Aber guck mal, das meine ich. Genau dieses dann relativieren,Das ist völlig egal. Es geht nur darum, wie es mir damit geht. Ich werde mit einem Diktator äh äh quasi in einen Atemzug und soll ihn dann erklären, weil ich ihn äh weil ich ihn ja kennen müsste, weil ich Türke bin. Das tut mir weh,das tut mir weh, weil ich weiß, dass Türke sein hier als etwas minusmäßiges gesehen wird,Verstehst du diese Konstruktion? Es geht gar nicht darum, dass jemand sich über Erdogan aufregt, sondern es geht darum, dass er mich mit etwas identifiziert, äh was was ähm äh,mal für mich ein Schock ist. Und wenn dann jemand sagt, du bist ein Rassist, glaube mir, das, was du fühlst, fühle ich am Ende ein Ende, wenn man mich Migranten nennt,wenn man zu mir Migrantisierte sagt, wenn man mir überhaupt keine Chance lässt, äh ähm äh ich meine, egal was ich mache, ich werde immer der migrantisiert bleiben,Es gibt kein kein äh und das meine ich ja, das habe ich ja damit gemeint, es gibt keinen Punkt, wo du Deutsch wirst. Gibt es nicht.

Linus Neumann

Wie wie überwinden wir als Gesellschaft dieses Phänomen.

Constanze Kurz

Eine kleinere Frage hast du nicht, ne.

İdil Baydar

Nee, kann ich, also ich sage dir, wie gesagt, Nationalität äh sollte ähm äh langsam anStellenwert sich unterordnen, dem generell ein Mensch sein. Ich jetzt mal ganz ehrlich, die Entwicklung ist ja interessantÄh wir sind ein expandierendes Universum, richtig? Es sagen äh Physiker äh ne, Astroforscher sagen, wir sind ein expandierendes Universum. Das heißt, wir haben also in einer Stammesgesellschaft angefangen,dann sind wir zu einer Dorfgemeinschaft übergegangen, dann sind wir zu einer städtischen, zu einer regionalen, zu einer nationalen, jetzt sind wir in einer internationalen. Was glaubt ihr denn, was danach kommt.Globale, Interglobale.Natürlich, ja, am interglobal ist ja, dann kommunizieren mit anderen äh Systemen. Äh äh also das ist ja die Entwicklung, die wir beobachten können, die wir auch nachweisen können. Also zu glauben, dass die jetzt hier aufhört, bei National finde ich sehr in von Faltin, in Fantil,kindisch.

Linus Neumann

Also eines Tages werden dann äh Gilette und Frau Grischke gemeinsam gegen die Aliens vom anderen Stern kämpfen, weil wie die sich.

İdil Baydar

Ja genau, aber außer es kommen Aliens, die so sind, die noch schlimmer sind als wir, für die wir Dreck sind, die werden dann sagen, was seid ihr denn hier für Mist? Was ist denn.

Constanze Kurz

Wie die Vulkanier, ja? Äh.

İdil Baydar

Kriminell, ihr seid ja total kriminell als Menschen, ihr seid ja total primitiv.

Constanze Kurz

Ich bin noch ein bisschen unzufrieden mit der mit eurer Meterebene, die ihr jetzt hier gerade aufmach.

İdil Baydar

Unzufrieden. Nein, ah ja.

Linus Neumann

Ich will aber ich will ich hab.

İdil Baydar

Linus Neumann

Ganz ehrlich, wie, also.Diese die Auseinandersetzung über dieses Thema, die verhärten sich gerade in der Gesellschaft und zwar auf eine Weise, dass die einen nicht mehr mit den anderen sprechen können. Es gibt.Bald oder wahrscheinlich jetzt schon. Im Prinzip keinen kaum noch eine gemeinsame Realität.

İdil Baydar

Gab's die denn mal.

Linus Neumann

In der ich mich mit einem mit einem, sagen wir mal, mit so einer AfD-Wählerin befinden könnte, ne, die die stellt einfach fundamental andere,Axiome auf, darüber wer irgendwie die Bösen sind und wo eine Gesellschaft hin soll, ne? Ich ich stelle mir irgendwie vielleicht vor, dass du ein bisschen äh irgendwie fortschrittlicher gestaltet wird, ne? Und äh so eine AfD-Wählerin sagt im Prinzip muss alles einfach dreißig Jahre zurück. Da war das noch in Ordnung, ne?Und dieser Prozess, der wird ja weitergehen,Und irgendwann wird der entweder darin münden, dass eine der beiden Seiten die andere gewaltsam unterdrückt.Oder dass sie sich aufspalten, aber irgendwann muss das ja so ein Ende haben. Jetzt die Frage in letzter Zeit.Finden wir in Deutschland diese Diskussionen über Cancel Culture. Ja, das also im Prinzip gesagt wird bestimmte,Personen, es ist dann auch dummerweise immer an Personen und nicht an Themen wie wie ist dieses eines meiner Lieblingszitate? Jetzt riecht's gerade nicht auf die auf die Reihe, ähm.Großartige Menschen diskutieren Ideen, durchschnittliche Menschen diskutieren.

İdil Baydar

Habe ich schon mal gehört.

Linus Neumann

Ereignisse und einfache Menschen diskutieren Personen, ne? Ungefähr ich glaube Elena Ruzwelt war das äh sehr schlecht zitiert gerade aber ähm.Wir haben diese Situation.Gerade so mit Bühnenperson auch und da da geht's ja auch um dich. Also wer dir da droht, die wollen ja irgendwas erreichen. Also ich meine, glauben die ernsthaft, dass du jetzt sagst, oh Shit, ich mache mal lieber was anderes, ich.

Constanze Kurz

Aber weißt du doch nicht, weißt du nicht, ob ob es nicht Leute gibt, die wir nicht kennen, die längst, die nicht sozusagen diese den mutigen öffentlichen Weg gehen, sondern sagen, oh, dat lasse ich lieber.Wir ich wollte dich nicht unterbrechen, aber ich wollte nur sagen, möglicherweise ist sie die Ausnahme und nicht der Regelfall.

Linus Neumann

Es gibt also es gibt auf jeden Fall erstens Prominente, die diese Drohung bekommen, die jetzt nicht öffentlich gemacht haben. Ähm und es gibt eventuell auch Leute, die diese Drohung bekommen haben und auf sich dadurch tatsächlich haben, einschüchtern lassen.

Constanze Kurz

Du ja offenkundig nicht.

Linus Neumann

Kleiner Schritt zurück. Nehmen wir, gehen wir mal Drogen, als das als das Extrem, aber diese das, was als Cancel Culcha jetzt diskutiert wird, ähm hat ja eine gleiche Richtung, wo man eben sagt, okay, was weiß ich, dieser.Typ dieser.

Constanze Kurz

Wenn wir sie ruhig beim Larben.

Linus Neumann

Dieser Dieter Nour äh.War die jetzt doof, den wollen wir nicht mehr, ne? Oder der der darf nicht für Wissenschaft werben, weil das ein äh weil er den, weil er sonst eigentlich im Prinzip gegen die Wissenschaft äh hetzt, ne, dann gibt's irgendwie, wer ist denn da noch so.

Constanze Kurz

Na, Lisa Eckhardt war jetzt aktuell.

Linus Neumann

Eigentlich die weiß ich nicht, habe ich nicht mitbekomm.

Constanze Kurz

Weil doch in in Hamburg eine der Veranstalter gesagt hat, wir werden hier bedroht, wenn diese Österreicherin auf unserer Bühne steht. Ne, das war ja sowieso hat sich später.

Linus Neumann

Was hat die gemacht? Ach so, war der hat dieses Jahr einfach nur ausgedacht, wollte die die Hütte noch füllen oder was.

Constanze Kurz

Da es gab wohl eine Bedrohung, aber die haben die übertrieben.

İdil Baydar

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, genau.

Constanze Kurz

Aber tut ja nichts zur Sache auf je.

Linus Neumann

Wie sind deine Gedanken daz.

Constanze Kurz

Sind ja nur Beispiele sozusagen, ist ja, du kannst ja auch ein Anrat nennen, wenn dir ein Anrat einfällt.

İdil Baydar

Ähm natürlich haben wir hier also meiner Meinung nach ist diese diesedie ja schon eine ganze Weile vorangeht, ne? Also das ist jetzt nicht seit gestern. Also wenn ich mir die Bild angucke, das ist ja schon längst nicht mehr auf auf dem Boden des Grundgesetzes, sorry. Also wir können ja über Leute reden, wir können Boulevard machen, aber das ist eiskalt Hetz,Das ist halt mit mit Boulevard nicht mehr viel zu,Tatsächlich sind wir also in so einem Klima, was sich jetzt äh äh besonders zuspitzt. Also ich meine jetzt mal ehrlich unter Kohl. Gab's da Probleme mit Ausländern.

Linus Neumann

Rostock Lichtenhagen.

İdil Baydar

Nee, ich meine, ob's ob Ausländer das Problem derartig waren.

Constanze Kurz

Doch ich denke schon, das wird auch unter Kohl, gerade so am Anfang, also.

İdil Baydar

Aber ja okay, kann sein, dass sie das als Kind einfach nicht so wage. Nein, neinwollte, ich wollte nur auf was hinaus äh ähm tatsächlich ist es so, dass diese diese äh es akkumuliert sich eben nicht nur arm und reich, sondern es akkumuliert sich vor allen Dingen auch eben diese Tendenzen links und rechts. Äh ähm.Was ich aber trotzdem sehe, also Cancel Culcha ist eigentlich etwas ist eine Verzweifelte, ein verzweifelter Versuch, das alles irgendwie zu balancieren,Das ist für mich Cancel Cutcha, wir sind schon derartig auseinandergedriftetWir haben schon so einen großen Graben zwischen uns, dass das tatsächlich jetzt auf die Kunst übergeht, was eigentlich die Politik klären sollte, die Politik klärt das nicht, die Politik verhält sich schizophren wie Seehofer, sagt einerseits Auweia und andererseits na ja, nö.Diese schizophrenie führt zu einer unfassbaren Verunsicherung. Du hast das Gefühl, du musst dich positionieren. Anders als noch vor zehn Jahren. Du musst dich positionieren,und das sehe ich gerade in dieser Culcha, dass man also versucht auf einer wirtschaftlichen Ebene äh Politik äh zu machen und das ist ja auch sehr interessant, denn das ist ja auch die irgendwie die Wahrheit, ne? Also das heißt, wenn ich dich wirtschaftlich ruiniere,Wenn ich dir wirtschaftlich äh äh fallen stelle, dann ist deine Meinung deine rechte Meinung oder linke Meinung eben auch weg.Also du hast dann nicht mehr die Möglichkeit jetzt dürfen wir auch nicht vergessen durch das Internet ist natürlich eine gewisse ganz andere Öffentlichkeit entstanden. Jeder kann jetzt Öffentlichkeit machen,Jeder kann jetzt was, ne? Also das Monopol von Öffentlichkeit oder Öffentlichsein liegt nicht mehr bei großen Sendern oder großen Medienblättern. Äh ähm,Richtig, bin ein Beispiel dafür. Ganz.

Constanze Kurz

Ne, aber warte mal, äh der Vorwurf, der kennt sich Culcha richtet sich ja explizit gegen Linke,Also im Sinne von äh gerade ich sage das mal konservativ. Es mag eine Verniedlichung sein, aber so richtet sich hier.Etwa Künstler bei Dieter nur dagegen, dass sie sich äh rechtspopulistisch äußern würden und deshalb keine keine Bühne geboten werden,Wir hatten das schon früher, also ich erinnere mich dieselbe Diskussion als zum Beispiel äh Lothar De Maizire,in der Humboldt Universität geklatscht wurde. Er kam nicht zu Wort, weil Leute ihn aktiv sozusagen kannst du ja in dieselbe Reihe setzen, ja? Also sie haben halt immer.

Linus Neumann

Lothar oder Thomas? Ich frage nur nochmal, wann man die.

Constanze Kurz

Thomas Devizier. Dabei äh Verteidigungsminister und sie haben ihn weggeklatscht. Sie wollten einfach keine in der Humboldt-Uni-Expertität keine Rede, die von einem Kriegsminister gehalten wird. Und sowas Ähnliches, die jetzt auch, aber das ist ja ein Vorwurf an die,Linke explizit, dass man also so eine Rechtspopulisten oder vermeintliche Rechtspopulisten nicht mehr hören will. Die sollen keine Bütin kriegen. Ähm,würdest du den überhaupt äh anerkennen als.

İdil Baydar

Also und das meine ich mit Verschiebung auf die Gesellschaft, ne? Also alleine der Fall, dass äh die AfD tatsächlich wählbar ist, ist das Problem an sichWäre die AfD nicht wählbar, würde man sagen, okay, hier gibt's ein Heimatministerium, äh äh da könnte meinetwegen, äh, ihr könnt auch am Stammtisch sitzen und ihr könnt auch exklusiv eure Räume haben, wie Burschenschaften oder was auch immer, das kann man ja noch ausweiten, aber in der,ist nicht der Platz für rechte äh Ideologie,Und das ist ein Problem, was ich jetzt auf die gesamte Gesellschaft ausgeweitet hat. Äh ähm weil tatsächlich ähm da gehört es halt nicht hin. In einer Demokratie kann Faschismus nicht wählbar sein. Das ist nicht möglich,Also dann ist sie krank, diese Demokratie, dann ist mit ihr was nicht in Ordnung. Äh wir brauchen schon eine Demokratie, wie sie sie auch erhalten kann und nicht bei irgendwie ähm äh ihrem Gegenkonzept äh sagt, dass das Meinungsspektrum des Arroganz,arrogant zu sagen, na ja nun kann er ja äh äh ja, aber ist,ganz eine rechte Partei in einer Demokratie. Äh ähm zu meinen, dass man hätte die besseren Argumente. Sagte mit Argumenten nicht,das hat was mit Situation zu tun, das wissen wir. Wir wissen, dass wenn's wirtschaftliche Probleme gibt, äh äh ganz schnell rechte Tendenzen in Bevölkerung aufkommen, das ist doch nichts Neues. Das ist doch überall auf der Welt soJa, also und und das einfach zu verhindern ist ganz klar, dass man sagt, nee, ihr könnt ja Recht sein, seid doch rechts, aber in nicht in der Politik, ihr könnt nicht wählbar sein. Das ist nicht irgendetwas, was legal ist, äh äh um es zu wählen.

Constanze Kurz

Ja okay, jetzt habe ich aber Politik und Kunst gemischt. Also.

İdil Baydar

Aber wenn ja, aber jetzt komme ich ja zu dem Zusammenhang, ne? Also der Zusammenhang ist, wenn es da nicht geklärt wird, geht's auf die Cancel Culture, das heißt, wie wehren wir uns äh gegen Rechte, die jetzt äh quasi Politik machen? Wir wehren uns dagegen, indem wir sagen, nee, wir geben euch keinen Raumja? Das ist das, was die Zivilgesellschaft machen kann. Cancel Culture ist Zivilgesellschaftliche äh äh politisch politisches Handeln. Weil am Ende des Tages ist ja jetzt legitimiert worden, dadurch, dass es die AfD in der Politik gibtdarf es sie ja auch in der Gesellschaft geben. Es soll legitim. Wir können auch jetzt Recht sein, man darf sie doch wählen, ist doch Meinungsspektrum.Das einzige was uns noch als Zivilgesellschaft übrig bleibt ist Cancel Culture zu machen. Sonst haben können wir das nicht mehr. Die Politik macht's nicht,Politik führt es gerade wieder ein, äh, äh, ähm, legitimiert es und gibt ihm Boden, ich meine, ich bezahle das, das es die AfD gibt. Ich bezahle Nazis, die werden von meinen Steuergeldern bezahlt und wollen mich töten. Das soll Demokratie sein und dann redet man über ein Erdoganalso wirklich so viel Lächerlichkeit kann ich schon gar nicht mehr hören,mich so wütend, das ist so eine eiskalte Doppelmoral, ganz ehrlich, Alter. Nee, nee, nee, nee, nicht hier äh über irgendwelche Despoten quatschen, wenn man's selber nicht besser macht. Das kann ich überhaupt nicht leiden. Und da bin ich richtig deutsch,ganz ehrlich.

Constanze Kurz

Jetzt werde ich schon wieder nicht ob du jetzt in der Rolle übergegangen.

İdil Baydar

Ganz kurz richtig sauer geworden, weil das ist für mich unnachvollziehbar, dass man irgendwie denken kann, Faschisten zu wählen, sei Meinungsspektrum. Ey, das finde ich, das ist das größte Verbrechen überhaupt. Und wir sitzen hier und müssen kalt Cancel falscher machen, weil was sie sonst auch nicht loswerden, sonst sind sie überall.

Constanze Kurz

Na ja, mein Eindruck.

Linus Neumann

Also du sagst.

Constanze Kurz

Nochmal aus dem Bundestag schildern. Also ich, ihr wisst ja, der Vorsitzende des Justizausschusses war ein AfDler, ne?

Linus Neumann

Der mit der Machete.

Constanze Kurz

Du hast den ja noch besonders also.

Linus Neumann

Der Trinker mit der Machete ist das, ja.

Constanze Kurz

Der war doch oft noch im Bahnklo.

Linus Neumann

Stimmt, der hat sich offenbaren. Das ist ja also der Stefan Brandner heißt der, ne? Ein äh wirklich auch eine Kunstfigur, wenn du mich fragst. Der Typ,Also erstmal hat er irgendwann da war der Thema mit der Zentrum für politische Schönheit, die hatten da gerade irgendeine Aktion. Da hat derabends ein Foto gemacht von so einer von so einer Hippe war das glaube ich, also irgend so ein größeres Messer und einem Glas Bier und hat gesagt, wenn sie kommen, er ist vorbereitet.

Constanze Kurz

Sieht sah aus wie Machete, also ich.

Linus Neumann

Ich wurde dann immer, ich habe dann immer gesagt, das ist ein äh äh das samir ehrlich gesagt ein bisschen nach einem äh osmanischen Säbel aus, aber äh war dann wurde ich,aufgeklärt, dass es denn doch irgendein deutsches Messer ist oder sowas. Wie dem auch sei. Dann hat der,Also der hat äh eine ganze Menge an Unsinn geredet. Der ist ja dann auch irgendwann nicht mehr tragbar gewesen aus dem Rechtsausschuss rausgeflogen. Und jetzt ist er natürlich bei den Maskenverweigerern, ja? Und hat in der deutschen Bahn.Ohne Maske da irgendwie solange Theater gemacht, bis sie die Polizei geholt haben und dann hat er sich.

Constanze Kurz

Mit einer Nussecke.

Linus Neumann

Mit einer Nussecke in der in der in der auf der ICE Toilette versteckt vor der Polizei.

İdil Baydar

Er wollte nur was essen.

Linus Neumann

Er wollte nur eine Nussecke essen auf der Toilette im ICE. Ja, wo die also ein Mensch, der in der Lage ist, in einer ICE-Toilette eine Nussecke zu essen, ne.

Constanze Kurz

Ich wollte was ganz anderes erzählen, aber der Brander ist natürlich eine Figur. Der der Punkt ist nur, wenn man nicht Berufspolitiker ist und sozusagen noch nicht mitgekriegt hat, welche Selbstverständlichkeit diese Partei im Bundestag ist, dann ist das noch was Komisches, wenn man als Sachverständiger in den JustizausschussAusschuss kommt. So war das bei mir und der Furzen ist seitdem AfDler. Und im äh ich fand das interessant,dass einfach nach vielen Monaten die anderen Parteien gewissen Umgang damit gefunden haben. Für mich war das neu. Also ich bin natürlich auch nicht jeden Tag in diesem Raumschiff Bundestag, ja? Und also da,ich will das nur als Beispiel sagen für diese Verschiebung. Wir haben uns daran gewöhnt, dass die größte Oppositionspartei im Bundestag, die auch immer zu ihr spricht. Ähm,Die AfD ist und dass die auch letztlich treiben siePolitik vor sich her, das sieht man jetzt an dem Beispiel Moria, also du du siehst ja wie die heute wieder plötzlich über Flüchtlingspolitik reden und dass dieses Grundrecht auf Asyl ist ein Schickenshit geworden. Also das ist wirklich, der hat sichseid, merke diese berühmte Wir schaffen das, gesagt hat, was ganz doll verschoben. Und ich finde, die Behandlung,dieser dieser rechten Netzwerke in den Polizei und übrigens auch mal vielleicht noch nicht vergessen in der Bundeswehr, ja und in den Geheimdiensten, ja.Dass wir einen irre lichternden Inlandsgeheimdienstchef haben, der plötzlich ein lauter Rechtspopulist geworden ist, der dicke Buddy von Seehofer und solchen,und der Behandlung von den Opfern ganz konkreten Opfern solcher rechten Netzwerke, nämlich euch, die,der ist da stellt sich mir einfach die Frage nicht nur nach so wolkigen Forderungen, ja was wollen wir denn da machen in den nächsten zehn Jahren, sondern da frage ich mich, was müssen wir tun? Jeder einzelne, der sich alsals sozusagen als normaler Mensch und hier als Menschenfeind fühlt. Und ich will jetzt hier nicht wieder irgendwas hören von Menschenrechtspässen, sondern ich will hören, was müssen wir,konkret tun morgen und nicht irgendwann, wenn wir vielleicht mal in der U.

İdil Baydar

Du die Antwort hättest, würdest du mich das nicht fragen? Weißt du, dass es erstmal Nummer Ro eins? Hast du darüber selber schon nachgedacht? Was? Okay, dann sag du die Antwort, dann würde ich sie gerne von dir hören. Was müssten wir konkret tun.

Constanze Kurz

Ich denke, dass wir letztlich, wir müssen uns äußern, jeder einzelne von uns. Wenn das jetzt Social Media gibt und es angeblich so eine Demokratisierung ist, dann müssen wir uns positionieren.

İdil Baydar

Und was ist, wenn das schon passiert ist und die Position ist das.

Constanze Kurz

Möchte ich woanders aus.

İdil Baydar

Ja, aber das ist genau das, was ich meine. Und ich glaube, das unterschätzt ihr. Und es fällt euch auch schwer, weil ihr auf der anderen Seite steht. Guckt mal, ein weißer sucht sich seine Position nicht aus. Der ist da reingeboren. Aber am Ende des Tages wisst ihr eine Sache. Ähm äh wenn deutsche Rechte, da seid ihr nicht das Ziel,als allererstes. Wir sind das Ziel,Was dir so ein kleines bisschen eine Beruhigung gibt, dass das einfach tatsächlich für dich nicht wirklich gefährlich wird. Was natürlich ein Trugschluss ist. Es wurde ja gefährlich für,ne, also massiv. Ähm äh aber man hat den Eindruck und mir geht es ja auch so. Ich habe auch den Eindruck und das ist das Gefährliche an dieser Zuspitzung. Ähm dass ich unter meinesgleichen die so aussehen wie ichsicherer sei, als unter den äh äh unter denen ich weder geachtet bin oder geschätzt bin, noch so ähnlich aussehe wie sie.

Constanze Kurz

Hm, nee, bei wat müssen wir denn jetzt so machen? Ihr kennt ne, ne, ne, das ist aber ein raus.

İdil Baydar

Nein und das meine ich, was du jetzt machst, ist eine Lösung irgendwie schnell, schnell finden, aber nicht darüber nachdenken, wo das Problem ist. Wenn du die Dynamik nicht erkannt hast, wirst du keine Lösung finden, die passt, dann wirst du eine PC,korrekte Lösungen finden, die sich gut anhört. Aber eine, die verst,was das Problem wirklich ist, das ist das was wir jetzt tun müssen, uns damit auseinandersetzen und zwar jeder auf seine eigene Art. Und ich sage dir eine Sache und das ist einfach eine RealitätMensch, wenn du in ein Gelager gehörst, wirst du denjenigen immer etwas gütiger angucken als jemanden, der dir angeblich fremd,Und deshalb ist dieses Mensch sein und das in den Vordergrund zu stellen, ist die einzige Möglichkeit, wie wir das auffangen können, weil ansonsten wird diese Scheiße sich nun drehen,zu sagen irgendwie ähm ähm na ja, bei denen ist so, bei denen ist so, das wird uns nicht weiterbringen oder äh wie soll ich dir sagen, wenn ich's, ich würde zum Beispiel sagen, warum kann man mich Passdeutsch nennen? Warum kann ich nicht zur Polizei gehen und sagen, okay, ich zeige das an, äh dass mich hier,Passdeutsch nennt, ich bin 'ne Deutsche. Eher mit seiner Verbalität sozusagen beleidigt er oder entzieht mir mein GrundrechtDas darf er nicht machen. Ich bin hier zugehörig, er darf für meine Zugehörigkeit nicht äh in Frage stellen. Darf er nicht. Warum, warum geht das nicht? Kann ich mal zur Polizei gehen und Charakter anzeigen, weil das nicht im Polizeiregisse ist? Leute,Das können wir nicht alles ignorieren und dann denken, wir haben eine Lösung parat. So funktioniert es nicht. Du musst dir erstmal abgucken, was das Problem ist. Und das ist das, was ich sehe, was nicht passiert.Wir müssen uns angucken, was hier passiert. Wir müssen uns angucken, warum der Deutsche überhaupt nicht mehr die Möglichkeit hat, sich zu reflektieren. Ich meine, äh achtzehntausend Sendungen darüber machen, ob der äh Islam gefährlich ist, was natürlich lächerlich ist,und mir dann erklären und es kommt ganz oft von den Medien, ja aber die Leute, die wissen das ja nicht, das müssen wir erstmal erklären. Nee, wir sind nicht alle dummokay, da äh zu meinen, dass dein Publikum dumm sei, ist schon eine Art und Weise daran zu gehen. Äh äh sorry. Warum fragt sich keiner, warum haben wir als DeutscheAngst vor dem Islam. Das wäre die korrekte Rangehensweise. Wahr und das ist das, was passieren muss.Eigene Reflexion darüber, die eigene Reflexion, wie geht es mir und wie fühle ich mich damit? Und nicht immer alles versachlichen, weil das Ding hier, was wir hier haben, das ist eine emotionale NummerDas ist keine versachliche Nummer. Du hast Gefühle, wenn wir das Thema aufbringen. Ich habe Gefühle, wenn wir das Thema aufbringen, aber aus irgendeinem Grund haben wir es noch nicht geschafft, die Miteinander zu verhandeln, weil diese Gefühle quasi entgegengesetzt. Ich löse sie bei dir aus, also wie ich kacke, du löst sie bei mir aus, also bist du,Wenn wir das schaffen zu sagen, okay, das sind, das sind wir alles selbst, Tatsache, es ist so und wir können eine Distanz finden, wie wir darüber zu kommunizieren können,dann können wir es hinkriegen, aber ich sage dir, wenn jetzt ein wirtschaftliches Problem gibt, dann kannst du egal welche Lösung du da hast, das würde mich,Und das ist auch genau das und das will ich dir sagen. Diese Lösung schnell eine Lösung zu finden. Ich finde das toll, ne? Aber ich sehe, das macht,bringt es nicht. Äh ähm guck mal, ich als Migrantin hab immer wieder Angst oder migrantisierte, hab immer wieder Angst, dass man mir meinen deutschen Pass wegnimmt. Warum?Bei den Juden auch gemacht. Was ein Scheißdreck wäre.

Constanze Kurz

Verstehe ich ich verstehe was.

İdil Baydar

Stehst du was ich bin ich kann dir nur meine Perspektive sagen. Ansonsten kann ich nur sagen müssen wir rassistische Handlungsweisen kriminalisieren das ist 'ne Tat die wir tun das könnten wir umsetzen.Ja? Wenn wir das aber tun, wie willst du es kommunizieren mit der Bevölkerung? Das klappt ja schon beim DL äh AG nicht. Da klappt's ja schon nicht,äh äh hier nee, ich habe fast eine falsche Anti äh Diskriminierungs. Es gibt doch jetzt dieses neue Bundesgesetz. Äh nicht Bundesschuldigung. Ber.

Linus Neumann

Antidiskriminierungs.

İdil Baydar

Schon da gehen die Leute auf die Barrikaden.

Constanze Kurz

Werdet nicht ähm ich habe, ich habe das glaube ich ein bisschen anders gemeint. Der Punkt ist, also ich verstehe mich auch schon immer, seit ich äh so sagen aktiv bin, auch als Aktivist. Ich kann mich schwer mit Fahrt abfinden, wenn man,äh eine Analyse macht und sich überlegt, also was ist jetzt hier passiert? Was findet das Großverschiebung ist das? Und dann noch so einen konkreten Fall hat, wie das jetzt bei dir ist. Wo man ja auch,klar Defizite sieht und auch strukturelle Probleme, ich kann mich schlecht damit abfinden, dass man nur das Problem anfasst und nicht mal versucht,Ohrenmacht, die denn ja in einem aufkommt umzusetzen in eine aktivistische ähm Agenda in dem Sinn, dass man was tut und zwar nicht.

İdil Baydar

Ist Cancel, Culcha nicht 'ne aktivistische.

Constanze Kurz

In Gedanken führen und nicht sagen, die da oben müssten mal und Forderung hat die.Die schon stimmen, aber nicht sofort umgesetzt werden kann, sondern ich hab immer den Wunsch, die Ohnmacht, och,Damit zu beenden, dass man selber konkret was machen kann in dem eigenen Umfeld, siehst du?Da würde ich immer hin, ich kann die Leute nicht aus so einem Podcast entlassen und mit dem Eindruck, eh kann ich tun, der bleibt jetzt so, sondern ich will immer wenigstens eine Idee haben, was kann man jetzt machen, ja?

İdil Baydar

Also ich kann dir okay, okay, jetzt habe ich dich glaube ich verstanden. Ähm äh was kannst du machen, wenn du ein weißer Mensch bist,glaube, dass es ganz wichtig ist, was vielleicht auch nochmal benennen. Äh ähm definitiv setze ich damit auseinander. Ähm ähm was es bedeutet, in dieser Welt weiß zu sein. Das ist für Deutsche was Neues.Wir waren bis jetzt immer Deutsch, jetzt kommt der Begriff Weißer auf, das wurde natürlich auch aus von Amerika äh ist ja auch eineDings allgemeine Macht. Äh ähm tatsächlich ähm äh gehen wir jetzt in eine andere Art von Unterscheidung. Und ich glaube, sich damit auseinanderzusetzen, was das bedeutet, einmal für dich und was es bedeutet für alle Menschen, die nicht weiß sind. Das ist ähm glaube ich eine ganz, ganz wichtige Sache. Und da,man, glaube ich, dann auch äh quasi in eine Entwicklung, die begünstigt, dass du die Dinge auch klarer sehen kannst, aber jetzt sage ich dir eine Sache, warum ich das sage. Du, du hast natürlich Recht, wir müssen alle bei uns selbst anfangen, ne? Ähm diesewas ich aber sehe, was wir haben, wir haben eine ganz alte politische Riegel, die nicht bereit ist, er auch nur annähernd forschungsnah zu arbeiten,wir haben Forschungsergebnisse, auch das wollen sie nicht. Sie wollen willkürlich arbeiten und dann und Seehofers Satz ist dafür ein Ausdruck. Dass es nicht mehr darum geht, dass sie wirklich von Soundision, erzähl uns irgendeine Kacke und.Zu machen. Für die sind wir Kindergarten, für die sind wir hort. Und das ist ähm ähDa sehe ich ein ganz großes Problem. Und ich rede nicht von den kommunalen Politikern, die meisten kommunalen Politiker machen tolle Arbeit, als ich gerade in Berlin die Linken machen mega Arbeit. Deshalb bin ich auch sehr oft bei denen, äh vielleicht nicht in jedem Bereich, aber zumindestens sehe ich sie sehr bemüht,äh eine SPD, die irgendwie sahzinder äh äh drin lässt, äh verstehst du, was ich meine? Warum ich den Willen generell in den Strukturen und,in den Leuten, die sie ja ähm quasi via die Handlungsmacht haben. Ich sehe den Willen nicht. Der Wille ist nicht da, der Wille ist gute PR zu machen, genauso wie die Polizei sagt, gute PR machen es wichtiger, als dass es,läuft. Das ist das Problem. Solange wir diese Art von Denken nicht raushabenwird es gute PR bleiben und dann wird auch unser Grundgesetz gute PR bleiben. Was wir einzeln machen müssen, ist uns das Grundgesetz reinziehen, wir müssen uns zusammentun, wir müssen dieses Grundgesetz interpretieren, wir müssen zusammen machen, wir müssen mehr darüber reden, wir brauchen Sendungen darüber, wir brauchen Bildung darüberwie wir konkret das Grundgesetz umsetzen wollen. Was heißt das? Konkret, wenn die Würde des Menschen unantastbar ist, heißt das, dass Moria geht,echt.Was mich ärgert,reinerseits ein Satz reinwerfen und du rennst durchgegend, ich bin Menschenrecht, ich komme aus so ein Land, ich bin super und auf der anderen Seite gehst du dann ein Gericht weiter, sagt jetzt kriege ich nee, also das ist jetzt Auserlegungsfrage. Das ist fies, das Hinterhalt. Das ist so ein bisschen so, achdenen eine Story, womit sie sich gut fühlen, aber wir machen dann sowieso unser eigenes Ding. Ähm wir sind eher an der Macht. Sie können eh nichts machen. Was können wir denn machen?

Constanze Kurz

Offenkundig hast du ja nicht resigniert, also trotzdem du die Probleme auch benennst viele. Also da könnte es bestimmt auf.

İdil Baydar

Nicht in allem liege ich auch nicht richtig, bin auch nur.

Constanze Kurz

Hast ja nicht resigniert und du hast ja eine gewisse Werf und och so, weiß ich nicht, eine gewisse Energie, die nicht, also dich nicht nur nicht einschüchern zu lassen, sondern auch zu sagen, ey, das gehe ich mal an, das benenne ich auch öffentlich,was können da Leute vielleicht von lernen? Also mir geht's wieder um diesen Punkt. Also dass man jetzt nicht in so einer Unmacht versinkt in so einem Gefühl äh boah, da kann ich nicht machen. Ja, wie machst du denn konkret, dass du dich nicht unterkriegen lässt.

İdil Baydar

Äh ich glaube, dass was vielleicht äh wofür ich auch wirklich einstehe, ist zu sagen, es guck mal, es ich finde nicht alles toll an mir. Aber was ich über die Jahre wirklich lernen musste, um überhaupt zu überleben, ist das, was ich scheiße an mir finde, auch zu lieben,Und äh wenn du gemacht fühlst, dass du dich hinsetzt und sagen kannst, ey okay, ich bin jetzt ohnmächtig, das fühlt sich so kacke für mich an, aber ich liebe auch mich im Zustand der Uhnmacht. Ich esse okay, ich darf da sein. Es ist in Ordnung.

Constanze Kurz

Ist jetzt ein sehr künstlerischer, weißt du so.

İdil Baydar

Das sind verschiedene Ebenen. Aber jetzt ist die, die Sache, du kannst aus ein aus bestimmten sehr logischen Ebenen keine Lösungen finden,also in der Intalektualität sind nicht alle Lösungen verborgen. Du musst manchmal die Ebenen wechseln. Deshalb spreche ich ja, wir sind multidentitäre multidimensionale Wesen. Wir müssen lernen, verschiedeneEbenen nicht zu durchmischen, aber sie zu verwenden. Ähm ich ich sage, wenn und das glaube ich auch.Vielleicht sage ich, sehe ich's in zehn Jahren anders. Aber ich glaube, wir sind in einem Prozess kollektiv als Menschheit,wo wir lernen müssen, aufzuhören mit diesen äh äh du bist schuld,böse, du bist Kacke, du musst Glas, du musst ins Verlies. Soll ich dir mal sagen, was ich mir wünschen würde, wenn wenn's einen Mord geben, was ich mir wünschen würde, was wir für eine Judi,tiefe Ebene hätten. Ein Richter sollte nicht kommen und sagen, die Strafe kriegst du bis jetzt im Knast für die nächsten zwanzig Jahre. Sondern das und das meine ich mit, das wirklich zu begreifen. Hier ist ein Mord passiert. Hier sind zwei Systeme, das des Opfers, das ist Täter. Das Einzige, was der Richter zu entscheiden hat,ist welchen Heilungsprozess werden wir für diese Familie angeben. Welcher Heilungsprozess ist der Richtige? Welcher Heilungsprozess ist gebraucht für diese Situation,können wir da machen, damit beide Systeme ausheilen können. So, wenn wir darin bleiben zu sagen und deshalb sage ich dieses, ne? Das ist eine schwierige Sache mit der AfD. Da bin ich echt herausgefordert, ne. Äh was würde ich mir für einen äh äh Strafmaß wünschen, für einen, der Walter Lübke umgebracht hat,dass man und ich sag's dir, auch bei mir würde ich mir das wünschen. Alter, steck ihn nicht ins Verlies, steck ihn nicht in den Knast, sondern versuch rauszufinden, warum er,so weit gehen musste. Das ist ein verzweifelter Mensch, da ist irgendwas ungeheilt und ungeheilte Dinge bringen schlimme Dinge hervor. Meister Joda hat es schon gesagt. Jeder, der Star Wars kennt, weiß das.Und ich meine das ernst. Ich meine das wirklich ernst, wir dürfen nicht, wir tun immer so, als ob das immer dieeigene Entscheidung ist, wenn du genau in diese Profile guckst von diesen Menschen. Die wurden selbst oft gequält. Oder sie haben äh Tendenzen von vonäh Satismus oder sie haben äh äh Eltern gehabt, die sie misshandelt haben. Also es ist nicht so, dass wir sagen können und oh das war aber alles immer eine klare Entscheidung. Das ist nicht so. Komischerweise fällt uns das bei Alkohol nicht schwer wahr. Wenn jemand Alkohol getrunken hat, dann ja gut, sie wurde verqualtscht, aber er war ja Alkohol, Strafmaß weniger.Wieso ist das so? Warum sagen wir nicht, okay, Dicker, wir wissen, was wir als Menschen sind. Wir werden verletzt und dann verletzen wir weiter. Kaputte Menschen machen kaputte Menschen,wenn wir sehen, wir haben eine Situation, wo das passiert ist, wie schaffen wir das, diese Systeme in die Heilung zu bringen? Ist die einzige einzige Möglichkeit für mich zu sagen, das ist menschlich und das ist zivilisiert. Was wir hier machen ist primitiv.Jeder ist wütend. Und Deutsch ganz besonders, wenn man ständig den Finger auf dich zeigt und sagt, du bist schuld, du bist schuld, du bist schuld, du bist schuld. Was passiert da gar nichts? Schuldgefühle sind Alibi-Gefühle.

Constanze Kurz

Aber jetzt kommen wir schon wieder, jetzt kommen wir schon wieder.

İdil Baydar

Da ist ja auch eine Menge, die ich noch sagen.Weißt du, aber ich ich kann dir nur das ganz authentisch sagen, wie ich es empfinde und wie ich es sehe. Ich habe das Gefühl, ich bin auf einem super primitiven äh Planeten gelandet. Ich fühle mich hier nicht wohl. Ich finde das hier richtig kacke und ich leide da drunterweil ich nicht, ich ich stelle mir eine Welt vor, die als Grundbasis und zwar alledass dein Essen, dein Trinken, dein Schlafen, deine Heizung, dein äh äh Strom, medizinische Versorgung, dass das für alle auf der Welt da istAbgebot und nicht hier irgendwie, aber die sind so, die sind so und dann begründet man das mit kulturellen Blabla. So ein Bullshit.

Linus Neumann

Jetzt gibt's ja tatsächlich von den Rassisten. Im Prinzip die Vorstellung, dass sie sagen, so ja,Also argumentieren ein bisschen so, ne? Es ist halt so diese Martin Sellner Ecke, ne? Identitäre Bewegung und so. Denn sie sagen so, nee, wir haben ja gar nichts gegen die anderen Kulturen, ne?Frau äh Grisch gesagt, das ist ja auch so. Wir haben gar nichts gegen die anderen,Ich hab nichts gegen Ausländer im Ausland, ja? Äh, die sollen einfach wenn jeder wenn die einfach alle so bei sich bleiben, dann können wir das hohe Gut der unterschiedlichen Kulturen erhalten. Man kann auch mal im Urlaub hinfliegen, aber man hat die,nicht bei sie vor der Tür. Ja ähm und das argumentieren sie im Prinzip als die leichtere, die einfachere Lösung.Was hältst du davon.

İdil Baydar

Also ich glaube, das hat, also wenn wir in die Geschichte gucken, war das noch nie so. Das hat auch noch nie so geklappt. Es gab immer Leute, die woanders, also sowas gibt es nicht. Es gibt auch kein homogenes Volk. Äh das ist Quatsch.Bin dafür, dass wir sowas wie wirklich genetische Herkunftsteste einführen sollen, ganz besonders bei Menschen, die ähm Nazis sind oder so, dass man mit ihnen einen genetischen Herkunftstest macht, damit die sehen, dass es sowas wie,homogen, deutsche Gene nicht gibt. Also ich glaube, Nazi, der versteht, dass er Italiener oder Türke ist, eventuell und die es gibt viele Ossis diesen Türken, weil unsere Leute hier zweireich gefahren sind,Damals sie konnten ja nicht rüber, egal als ein anderes Daber wenn sie sehen würden, dass das ihr genetisches Material, also wirklich was handfestes, ähm äh nicht homogen Deutsch bestimmbar ist, macht das was mit dir,Du wirst es nie wieder vergessen, zu italienisch in dir hast. Du vergisst es nicht. Und das macht es ein bisschen schwieriger. Weißt du, so eine Nummer zu fahren,tatsächlich geht es ja hier eher um Macht. Es gehtes geht um Macht an sich und ich glaube was wir verstehen müssen ist wie in Macht als Dynamik funktioniert. Weil das sind austauschbar. Martin Sellner kann morgen äh äh Ali Gündos heißen,dass es austausch,es geht um darum, äh was für einer Dynamik befinden wir uns. Macht eine Dynamik, die etwas mit dir macht. Extremer äh extremer Armut macht krank, richtig?Was glaubt ihr denn, was extremer Reichtum macht? Glaubst du, macht dich gesund.Alles außer Balance, macht krank, alles komplett alles und wenn wir das nicht kapiert haben, dass wir hier vor allem Wandel stehen, der so grundsätzlich ist, der,eine neue Art zu denken fordert. Hier gibt's nicht nur um irgendwelche, wir sind am Ende damit. Hier geht's nicht um irgendwelche Ideologien oder um irgendwie äh ähm,irgendeine Meinung oder irgendwie äh es war früher schöner, es ist heute scheiße. Hier geht's um ein ganz, ganz, ganz definitiven äh neuen Anfang darüber, wie wir über uns als Menschen denken,Sonst schaffen wir das nicht. Ich sage dir das, sonst wären wir im Bürgerkrieg landen. Das ist so,Und da wird der ganze Mist von weitergehen. Und dass wir natürlich auch eine einen Zusammenhang haben zu neokapitalistischem Verhalten, Neokapitalismus ist Faschismus.Also wir haben's über die.

Constanze Kurz

Ja, ich war ich versteh.

İdil Baydar

Ja, aber Entschuldigung, das ist das Schwierige, ne? Also wie soll ich das erklären, wenn ich das nicht irgendwie auch und es ist nicht mal, ich habe wirklich nur minimal versucht, daran zu gehen, mit den kleinstmöglichen, aber es ist wahnsinnig vernetzt, es ist unglaublich intersektional.

Constanze Kurz

Ist leider auch auf der persönlichen Ebene. Jetzt hat Linus gerade den Sender angesprochen,Wir nehmen mal dem seiner Zweispeile offen, kundig war der ja ein Idol äh von dem Crastchurch-Assentäter. Also bisher gibt ja eine Ebene,Natürlich kann man sich über universelle Menschenrechte und über unser Menschenbild unterhalten, aber es gibt ja diese konkrete Ebene, die du ja in gewisser Weise jetzt auch repräsentierst, ja.Der Typ mit dieser Ideologie hat jemanden anders zu ganz konkreten Gewalttaten angeleitet, ja? Und es gibt ja auch in deinem Fall offenbar äh Leute, die das so richtig zu einer konkreten Bedrohung werden lassen und ich.Wir kennen mich nicht so richtig damit abfinden, dann immer sozusagen auf die Ebene zu kommen, weil wir grundsätzlich als Menschen untereinander besser machen müssen, sondern ich finde, das muss gerade auch für diese konkreten Fälle wie euch jetzt die also und natürlich auch äh Janine und alsoja die NSU-Anwältin ist ja glaube ich noch der krasseste Fall von allen und so.

İdil Baydar

Weißt du wie sich das für mich weißt du wie sich das für mich anhört? Das hört sich an wie die fünfhundertste Sendung in die anfängt mit dem Satz sind wir wirklich rassistisch,Dieses, wir müssen was machen. Wie lange sagen wir das jetzt schon,fällt uns was wirklich Konkretes ein, jetzt mal allgemein. Ich meine, es ist, ich spreche ja nicht nur mit dir. Dieses, wir müssen was machen. Diese Ohnmacht äh ähmselbst wenn wir auf Ideen kommen, konterkarieren wir sie, weil wir sie auch nicht wirklich zulassen. Die, die ich habe, ist ja nicht meine Idee, die ist mir, sie ist ja nicht persönlich meine Ideesondern es ist eine eine etwas worüber ich nachgedacht habe, lange nachgedacht habe. Ähm äh und das als einzigste Möglich.Sehe, weil wenn nicht, wiederholen wir das einfach nur, was wir vorher gemacht haben und dann wird es äh dann mal besser und mal nicht besser. Hier ist etwas Grundsätzliches, was sich ändern muss und auch ändern kann,weil wir jetzt am Ende sind von einem Zyklus. Wirklich, wir sind am Ende mit etwas. Äh wir kommen da wirklich nicht mehr weiter und wir kommen auch nicht so auch nicht mehr weiter. Tatsächlich müssen wir anfangen,darüber nachzudenken, wie wir grundsätzlich unsere Sichtweise auf die Welt und auf uns verändern. Grundsätzlich und zwar so forschungsnah, wie es irgendwie geht, denn wir haben Forschungsergebnissedie dir ganz klar sagen, Jana selbstverständlich leben wir unter gewissen Gesetzmäßigkeiten, es gibt hermitische Gesetze, äh das sind universelle Gesetzmäßigkeiten, die wir nicht anwenden. Ähm äh ich meine, meine muss man doch mal sehen,ähm äh das deshalb meine ich mit der Struktur ist das so wichtig. Aha okay, wir sind also wesentlich haben Spiegelneuronen, wir passen uns der Umwelt,Das heißt, wir müssen gucken, wie gestalten wir die Umwelt, damit.Stehst du was ich meine? Das sind ja alles Dinge, die ähm ähm ich versuche das so ganzheitlich wie möglich zu sehen und zu sehen, was macht die Natur, was macht der Körper? In der Regel machen wir das auch. Äh ähm und wie können wir das für uns nutzen, dass wir eben nicht,in so eine Situation kommen. Und da sage ich dir, wenn Nationalität weiterhin Nummer eins Identifikation einer Person ist, die geboren wird, haben wir ein großes Problem.

Constanze Kurz

Ja, an Nationalitäten binden sich Rechte. Nicht wahr?

İdil Baydar

Richtig. Das heißt, wir müssen also eine Rechtsgrundlage finden für alle Menschen, denn dieses Globale, wie willst du das denn zurückdrehen? Also es würde ja auch bedeuten, guck mal, das, was Martin Sellner sagt, das ist Kolonialistisch,Die Kolonialisten haben genau das gleiche gesagt. Wir haben ja nichts gegen Schwarze. Haben wir ja nicht. Aber die sollen gefälligst da unsere Baumwolle pflücken. Das ist das Problem.

Linus Neumann

Also es ist ziemlich genau, ich würde jetzt auch sagen, er hat einfach nur einen die finden einfach nur einen schönen Weg äh rassistisches Gedankengut irgendwie äh nicht mehr ganz so schlimm dastehen zu lassen. Das ist einfach nur eine eine ganz gute PR, ja. Ähm.Schade, dass wir das Problem jetzt nicht gelöst haben.

Constanze Kurz

Ja. Die werden jetzt nicht gelöst haben. Nee, aber es war auch nicht zu erwarten. Also come on.

İdil Baydar

Guck mal, ja was, ich meine, was soll ich, ne? Wir können ja nur gucken, was kann ich auf der politischen Ebene fordern, was kann ich auf der rechtlichen Ebene fordern.

Constanze Kurz

Wie kann man dich denn konkret unterstützen? Also äh können wir nochmal eine Ebene tiefer? Jetzt weiß man net oder wir nehmen, können noch Janine nehmen oder Martina Renner ist ja egal. Also wir.

İdil Baydar

Nein, nimmt mich. Ja.

Constanze Kurz

Würde zum Beispiel helfen, wenn die ganzen Nazis mal dein Programm anguck.

İdil Baydar

Er könnte helfen ja tatsächlich.

Constanze Kurz

Ey der kommt, Klischees überzeichnen ist doch und überhaupt Kunst kann Kunst kann noch retten oder? Absolut.

Linus Neumann

Sehe ich auch tatsächlich an, ich finde tatsächlich dein Programm so oder deine beiden Programme, wenn ich oder deine beiden äh Freundinnen ähm.

Constanze Kurz

Nicht vergessen, wir sind hier zu fünft, ne?

Linus Neumann

Sehr schön, dass hier also die die spielen auch mal so ein bisschen die Absurdität vor. Also so Frau Grischke ist tatsächlich jetzt ein nichts besonderes.

Constanze Kurz

Leider nicht, nee.

Linus Neumann

Hier überall rum. Die die sitzt in jeder Ecke am Fenster.

Constanze Kurz

Jeder kennt eine.

İdil Baydar

Ja und Grischka hat sich auch gewandelt, ne? Also auch Grischke wird ja erzählt äh oft von beiden Seiten. Sie wird ja nicht nur schlecht erzählt, sie wird auch gut erzählt, weil Grischke war auch eineDie losgegangen ist und äh gesagt hat, Frau Eiche, sie verstehen den Brief nicht vorab. Kommen sie mitwir gehen da zusammen hin. Sowas gibt es nicht und dann geht die da rein und dann sagt so, Frau Schneider und sie bearbeiten jetzt hier den Antrag. Das kann doch nicht wahr sein, Frau Eicher hat zwei Kinder. Wie lange sollen die auf ihr Geld warten? Frau Asche, regen sich nicht auf die Kapsel im Griff. Ah, ich gehe bis zum europäischen Gerichtshof, wenn sie das Tier nicht auf die Reihe kriegen. Das ist auch Christke,dürfen wir nicht vergessen. Das ist die Griske mit der sagt zwar Mogli, komm her, aber die gibt dir auch einen Lolli.

Constanze Kurz

Und Ordnung Krischke.

İdil Baydar

Richtig, aber äh damals wollten die das noch für alle. Heute ist ganz klar, dass diese Leute das nur für eine bestimmte äh Menschengruppe will,Das ist das Problem. Das ist das Problem. Recht und Ordnung wird den Migranten abgesprochen. Äh die äh schöpfen wir ab,deren Leistung schöpfen wir ab, verkaufen sie als unsere äh ähm das ist kolonialistisches Denken und solange wird das in der Bildung auch nicht reflektiert haben, Bildungssystem, auch ein ganz wichtiges Thema. Warum warum kommt das dann nicht vor,Warum gibt es wirklich äh schwarze Führungen, die sagen, guck mal, das ist Kolonial, das haben sie von uns geklaut. Da haben sie mit uns Scheiße gebaut, da wollten sie uns aus Stellen im Zoo, warum wird das nicht gemacht?

Constanze Kurz

Na es beginnt ja, ja, diese ganze Restitutionsdebatte, die.

İdil Baydar

Aber ähm Entschuldigung, es gibt immer noch in Sachsen Bücher, die von die rassistisch äh Nationalitäten erklärendie werden noch benutzt, also nützt uns das eine nicht, wenn es im anderen da gemacht wird. Ja, also was bauen wir jetzt einen recht rechten Osten auf? Und ein Multikulti-Westen oder was wird das? Also äh das bringt auch keine Einheitja? Also äh das heißt, was kann ich also wirklich konkret tun? Ich kann entweder versuchen, an diesen äh Institutionenne, mit denen mich äh zu beschäftigen, wie Janine Wissler das macht, sie kann's versuchen auf der politischen Ebene, ich kann's versuchen, auf der medialen Ebene, auf der künstlerischen Ebene. Äh ähm Julius kann's versuchen, auf der äh judikativen Ebene, auf der Rechtsebene, ja, also aber.

Constanze Kurz

Well und wir machen hier Medien im weitesten Sinne. Medial.

İdil Baydar

Natürlich, natürlich, ja, das heißt also, was können wir da tun? Und dann und darüber haben wir jetzt gerade zwei Stunden gesprochen, was passiert, wenn du das tust. Was passiert, wenn du das tust.Was passiert, wenn du das tust? Das ist unser Problem. Das wir sagen, was tun wir? Wir haben das Problem besprochen, dann sagen wir, was tun wir wieder? Es funktioniert über diese Ebenen gar nicht,Es funktioniert nicht, wenn ich zur Polizei gehe, weil die Polizei dran beteiligt ist, mich zur Bedrohung zu kriminalisieren. Es funktioniert nicht auf der politischen Ebene, weil ein Seehofer äh äh Dings Marie an Toilette spielt und dem das scheißegal ist, was hier läuft,mir leid, das ist so offensichtlich scheißegal. Hätte mir eine in die Fresse geklatscht, wäre nicht so schlimm gewesen, wie dieser Satz, wir brauchen kein Rassismus, da ist Studie, das ist verboten,Ey, sag mal.

Constanze Kurz

Wobei also.

İdil Baydar

Schon nicht mehr lustig.

Constanze Kurz

Medien haben aber auch wirklich alle oder so gut wie alle geschrieben, was das von uns sind. Also ist ja nicht so, dass er wird ja schon.

İdil Baydar

Ja, aber ist jetzt was passiert und das meine ich. Wir sitzen hier immer noch und stellen uns am Ende der Sendung die Frage, was sollen wir machen? Mit diesen Organen, von denen wir denken, dass die dafür zuständig sind, dass wir mit ihnen arbeiten können, haben wir gerade zwei Stunden eroiert, dass das nicht funktioniert.

Constanze Kurz

So Lino, so können sie jetzt mal abmoderieren und zwar positiv. Versuch's mal. Versuch's mal, versuch's einfach. Irgendeiner muss es machen. Wir kriegen's nicht hin.

İdil Baydar

Ich gucke mal, ich sage dir, was ich mache zum Beispiel. Ich höre nicht auf, mit euch zu sprechen. Ich höre nicht auf euch zu achten und zu schätzen. Äh ich höre auch nicht auf, euch zu kritisieren und zu beschimpfen, mache ich nicht,aus dieser Rolle heraus. Am Ende des Tages weiß ich, dass wir ey, wir sind ja alle groß geworden, ihr wisst es, ich wisst, weiß das, aber auch ihr und das, das müsst ihr euch wirklich klar machen,Rolle nicht aus. Ihr seid in dieser Täterrolle konstruiert,ohne dass ihr das wollt und es macht Schuldgefühle und zwar massiv. Schuldgefühl ist wirklich eines der miesesten Gefühle auf der Welt. Und das müssen wir miteinander kommunizieren.

Constanze Kurz

Wir wollten ein positives.

İdil Baydar

Es ist positiv. Lasst uns miteinander immer noch reden, so wie,jetzt hier machen. Wir reden miteinander darüber. So oft haben wir aber nicht darüber geredet und so aufgeklärt ist diese Gesellschaft nicht. Bitte einmal wieder Realität. Es ist nicht so, wir sind schon auch ganz schön primitiv.

Constanze Kurz

Oder wir lassen jemand anders abmoderieren.

Linus Neumann

Frau Grischka hat heute noch relativ wenig gesag.

İdil Baydar

Ja, also ich kann nicht sagen, ist ein Quatsch, was die sagt. Die sollen einfach raus. Dann ist hier auch wieder alles super. Und das äh ja, die, wer schützt uns,glaubst du, die Moluken schützen uns? Die nehmen uns so aus, die kommen hierher, die wollen unser Geld. Ja, das geht doch nur um Geld. Entschuldige, das geht doch nur um Geld,vermehren sich hiermit ihre komischen, minderwertigen Gene äh mit uns weiter, ja? Äh Entschuldigung mal. Äh äh wie tief sind wir gesunken, dass wir nicht mehr verstehen, dass wir äh einfach ein hochwertigeres Volk sind, das kann schon so gesagtLeute, das ist Kultur. Das ist, das nennt man äh ähm äh zivilisierte Gesellschaft, ja? Ich verstehe nicht. Also ich bin dafür, die müssen alle weg, tut mir leid.So, det wäre jetzt das was frisch gesagt.

Linus Neumann

Sagen ist ein super Ende für die Sendung, oder? Ich würde sagen, dass so ein super Ende für die Sendung.

Constanze Kurz

Super, ja und nee. Stell dir mal vor, da schneidet einer raus.

Linus Neumann

Nee, nee, das ist das, das ist Ende der Sendung jetzt.

İdil Baydar

Aber das ist ja das Schöne, wenn man mich mit Griske, dann kann ich ja auch vor Nazis spielen, die lieben mich,aber wenn ich mit Gilette von Nazis spiele, dann sie hassen mich. Ist doch auch interessant, die gleiche Person. Wenn sie das sagt, Chriske, liebe große Liebe, bitte Präsident. Wenn sie das sagt, bitte sofort vernichten, ist doch interessant und umgekehrt ja genauso.

Linus Neumann

Die also Nazis gucken sich Krischka an und sagen finden das gut.

İdil Baydar

Ja, nee, die hat doch richtig Frau.

Linus Neumann

Sehen die gar nicht, dass.

İdil Baydar

Nee, auch bei bei Gilets sehen sie's teilweise nicht. Da sagen sie, ach ja, hier und det ist der Grund, warum ich AfD wähle. Das ist der Grund.

Constanze Kurz

Aber das ist doch schon ein bisschen überzeichnet, muss man doch merken.

İdil Baydar

Das sind schon Leute aus meiner Show rausgegangen und haben gesagt, das ist der Grund, warum ich AfD wähle.Ja, ja, ja. Weil wir sind da noch gar nicht. Also, ihr seid sehr viel progressiver als ihr, ihr glaubt, dass der Rest ist,Das ist nicht der Fall. Wir sind diejenigen, die äh diese Progression vorantreiben, das ist tatsächlich schon auch eine gesonderte Situation. Ja, ist so.Also es ist ich sag ja nicht, dass die Mehrheit ist, die Mehrheit ist das nicht, die Mehrheit steht nicht auf und geht, ja, aber es gibt diese.Und ich glaube, ganz oft sitzen sie auch da und sagen gar nichts, weil sie das schon sind, aber es auch nicht zeigen wollen, ne? Also weil es ihnen dann erst auffällt und ich glaube,müssen wir einfach auch zulassen, dass da ein Entwicklungsprozess steht. Aber ich sage euch ehrlich äh und das ist die Realität auch, es ist auch nicht negativ, aber ich sage mal so, es ist auch nicht explizit positiv. Wir kommen in eine schwierige Lage jetztist es tatsächlich so. Und wir müssen was tun und da befreue ich mich ja, dass du das sagst, was tun, ähm aber was können wir noch tun,was wir tun, ist ja schon. Cancel Culture ist für mich ein Ausdruck davon, dass wir das versuchen. Ja, macht.

Constanze Kurz

Mal anders, pass auf. Wer diesen Podcast jetzt gehört hat und die ganze Zeit durchgehalten hat mit uns. Der sollte zunächst mal zur Weiterbildung,sich unbedingt äh die Programme mal ansehen oder zumindest Ausstätte davon und dann möchten wir mal aufrufen zu einer konstruktiven Kommentarkultur,Und wir machen es, die Fragen, die wir hier nicht beantworten können in Bezug auf das persönliche Verhalten, was man jetzt eigentlich tun muss,bitten wir doch unser Kommentatoren mal in die Kommentare zu schreiben, womit machen.

Linus Neumann

Wir haben unser nee, ist ja nicht YouTube.

İdil Baydar

Das wird lustig. Wir haben gesagt, nee, ist ja nicht nur. Wie? Ah ja, stimmt, stimmt, stimmt. Sorry, ich habe vergessen, ja.

Linus Neumann

Völlig in Ordnung, also nee, nee, unsere Kommentare sind äh.

Constanze Kurz

Wir haben die jetzt hier auf zwei Plattformen, also einmal bei Lockbuchnetz Pultik und einmal bei Netzfultik Punkt org und wir werden mal sehen, wer da so rumkommt, oder? Ihr besprecht ja sozusagen in eurem nächsten Podcast dann noch öfter mal das Feedback, ne?

İdil Baydar

Ja, können wir machen? Ja, finde ich gut.

Linus Neumann

Na ja, das wird schön.

Constanze Kurz

Vielleicht können wir der Idee nochmal dazuschalten.

Linus Neumann

Ja, also jederzeit gerne.

İdil Baydar

Also ich bin für jede Schalte bereit.

Linus Neumann

So, dann bin ich mal gespannt, ob das jetzt die Leute zum zum Kommentieren an äh äh motiviert oder nicht. Ähm.

Constanze Kurz

Ja, wir können uns jetzt erstmal nur bedanken.

İdil Baydar

Ich danke euch. Wirklich es ist wirklich toll, auch so engagierte Menschen zu treffen.

Linus Neumann

Es war wirklich ein Fest, sich hier zu haben. Ähm.

Constanze Kurz

Wer vielleicht ein bisschen weniger lustig, als wir gehofft haben, oder? Also weil ist ein ernstes ist ein blöde.

İdil Baydar

Ist ein ernstes Thema,Ja, wirklich, weil ich meine, weißt du ganz ehrlich, Walter Lübke ist gestorben, wie viel Lachen können wir da noch? Weißt du, das sind die Leute in Hanau sind gestorben, wie viel lachen können wir darüber noch? Wie können die auf den aufklärerischen Prozess lachend gestalten, das können wir ruhig machen, aber am Ende des Tages ist es bitter ernst.Komik ganz schnell tragisch. Und äh ähm ja, wie soll ich sagen?Wünscht mir das nicht und wir werden das auch schon irgendwie hinkriegen, davon bin ich überzeugt. Da, das finde ich gut an dir, dass du da, da hältst du den Kurs. Das brauche ich auch. Ich brauche jemanden, der den Kurs hält. Ja.

Linus Neumann

Bin mir ich bin mir bei einer Sache auf jeden Fall sicher, dass die die also diejenigen, die gewinnen werden, werden die sein mit mehr Humor.Für das halte ich für tatsächlichsehr, sehr notwendig. Ich kann mir gut vorstellen, dass man irgendwie die die ganzen Leute mit ihren schlechten Gefühlen irgendwie abholt, indem man ihren Hass,befeuert und so und dass dass man die da auch eine Zeit lang von überzeugen kann, aber die werden schon irgendwie irgendwann müssen die selber merken, dass das.Du kannst ja auch die Nazis nicht mehr ärgern, als einfach nur dadurch, dass du ein schönes Leben hast. Also das ist so der einzige Grund.

İdil Baydar

Linus Neumann

Warum ich ein schönes Leben habe. Nur um die Nazis zu ärgern.

İdil Baydar

Ja, das kann man natü.

Constanze Kurz

Wenn du noch ernsthaft in wirklich nochmal so richtig richtig lachen kannst. Ja. Ja, das wir kommen eh mit Humor, ja, mit Humor zu unseren Zielen, das ist doch mal toll, oder? Aber man Linus, du hast ein schönes Ende.

Linus Neumann

Humor, den die noch nicht mal verstehen.

Constanze Kurz

Ja, mit diesen Worten, meine Damen und Herren, Zuhörer freuen wir uns über eure Disziplin uns die ganze Zeit zugehört zu haben und warten auf eure Kommentare und verbleibe mit freundlichen Grüßen, Tim.

Linus Neumann

Und Linus.

İdil Baydar

Ideal und geiler, ja, hier und Frau bitte. Und ich bin Gilette, Vola, ich bin schon gar nicht mitzuworten, ich konnte gar nichts mehr sagen, was soll ich noch sagen? Aber komm in meine Show, dann ich sag alles.

Linus Neumann

Super, vielen Dank.

İdil Baydar

Tschüss ihr Lieben, tschüss, bis bald. Ciao.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

Jilet Ayse im August 2016, fotografiert von Plumpaquatsch

İdil hat Linus und Constanze in den Redaktionsräumen von netzpolitik.org besucht. Wir sprechen über ihre Eindrücke aus der sozialen Arbeit, ihre Karriere als Kabarettistin und ihre Erfahrungen als migrantisierte Deutsche. Trotz der schweren Themen erwarten euch 2 Stunden geballte Power von İdil Baydar.

Diese Folge erscheint gleichzeitig in Logbuch:Netzpolitik und NPP, dem Podcast von netzpolitik.org.

İdil Baydar ist eine deutsche Kabarettistin und Schauspielerin.
Mit ihren Kunstfiguren Gerda und Jilet ist İdil deutschlandweit bekannt geworden. Sie erhält seit Anfang 2019 Morddrohungen, weil Sie sich öffentlich gegen Rassismus und Diskriminierung von Migranten einsetzt.

Gerda Grischke ist die Mutter von Matthias, dem Freund von Jilet Ayses großer Schwester Aysegül. Sie fühlt sich am wohlsten als Deutsche unter Deutschen. Sie ist keine Rassistin, aber man wird ja wohl noch sagen dürfen…

youtube: Gerda Grischke live
youtube: DISSLIKE // GERDA GRISCHKE
youtube: NAZI-OMA GERDA GRISCHKE ÜBER DIE AfD
youtube: Gerda Grischke auf Butterfahrt

Jilet Ayşe ist eine 18jährige Kreuzberger Ghettolektuelle.

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass wir nun endlich eine Crossover-Folge gemacht haben. Mitglieder der Redaktion von netzpolitik.org sind regelmäßig im Logbuch:Netzpolitik zu Gast und Linus war früher auch festes Mitglied der Redaktion von netzpolitik.org.

Auch wegen des Namensbestandteils „Netzpolitik“ kommt es immer wieder zu Verwechselungen zwischen unseren Podcast-Angeboten. Noch dazu treten in dieser Folge mit Linus und Constanze zwei bekannte Vertreterinnen des CCC auf, um die Verwirrung komplett zu machen. Verwirrte E-Mails hatten wir in den letzten Jahren jedenfalls mehrfach.

Das kostenlose und werbefreie Logbuch:Netzpolitik kann und solle man unbedingt abonnieren, um in der Regel wöchentlich von Tim und Linus netzpolitisch beschallt zu werden.

NPP ist der Podcast der Redaktion von netzpolitik.org und genau wie das Logbuch kostenlos und werbefrei abonnierbar.

LNP360 Philosophische Hürden

Veröffentlicht am 24. September 2020 von Tim Pritlove

Feedback — Personenkennziffer — Messengerfilter — Immunitätsausweis — EuGH Zero-Rating — Rechtsextreme Polizei — Hackereien — Schufa — Glasfaser für Eigentümer

Etwas verspätet kommt eine dafür runde Sendung mit maximalen Ausblick. Wir gehen durch Euer Feedback und verleihen erstmals den Logbuch:Netzpolitik-Schneeflocken-Award für besonders mitleidswürdige Mitbürger.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Facebook hat gedroht, aus Europa abzuhauen.

Linus Neumann

Wem denn? Wem wollen die denn damit drohen?

Tim Pritlove

Netzpolitik Nummer dreihundertundsechzig. Heute sozusagen der Rundumblick vom dreiundzwanzigsten September zweitausendundzwanzig. Direkt ins Hörge.

Linus Neumann

Wahnsinn. Wahnsinn, wir haben extra gewartet solange, dass wir, dass wir diese schöne Datum ähm hatten für unsere Aufzeichnung.

Tim Pritlove

So was ist an dem Datum so schön? Ach so, die dreiundzwanzig, meinst du? Naja gut, machen wir jetzt nur noch monatlich oder was?Ja, wir sind ein bisschen äh hinter unserem Zeitplan. Es haben sich verschiedene Probleme ergeben. Technischer Natur und äh ja, Termine und Pipapo und Zeug.Wie das so ist, passiert.

Linus Neumann

Deswegen, deswegen machen wir jetzt ganz schnell weiter, oder?

Tim Pritlove

Äh ja, gibt nicht viel Zeit zu verlieren.

Linus Neumann

Genau, wir haben Feedback bekommen. Es, ich finde es immer schön, wenn wir mehr Feedback bekommen und ich merke, das ist, wenn man ähm äh wie so ein YouTuber,Fragen stellt zu Themen, zu denen alle was sagen können,und das war insbesondere zum Telefonbuch der Fall, ja? Und da fand ich, möchte ich mal ein bisschen von dem Feedback vorlesen. Also, ich habe mich ja gefragt, warum manIm Telefonbuch stehen wollen könnte, ja, weil das für mich absolut irrsinnige Idee ist, in einem Telefonbuch zu stehen. Und da hat uns ähm,Robert geschrieben. Guten Morgen Linus. Zum Thema, warum will man im Telefonbuch stehen? Ich arbeite,Ich arbeitete von neunzehnhundertneunundachtzig bis neunzehnhunderteinundneunzig bei einem Fernmeldeamt in Bayern in der Telefonauskunftdamals verpflichtet, sich im ins Telefonbuch eintragen zu lassen. Geheimnummern gab es nur für Prominente. Die einzige Möglichkeit, den Eintrag ein wenig zu anonymisieren war, den Vornamen abzukürzen und die Straße wegzulassen.In der Auskunft wurde damals hauptsächlich die Nummer aus unserer,Wurden damals hauptsächlich nur mal aus unserer Region erfragt. Jeder von uns kannte die Nummer der Bahnauskunft, der Taxizentrale,oder eines Pizzadienstes auswendig. Damals wurden die Bücher wirklich gebraucht, aber ich gebe dir Recht, heute sind sie komplett überholt, obwohl ich jahrelang damit gearbeitet habe, nutze ich selbst schon lange,mehr. Ja, so ändern sich die Zeiten, aber mir hat auch ein äh Freund erzählt, wie er damals, was weiß ich, irgendwie,weißt du, in einer anderen Stadt war und eine junge Dame kennengelernt hat und dann konnte er irgendwie nur noch,Vornamen oder also den Nachnamen auf seinem Arm erkennen, hat er die Nummer falsch abgeschrieben und musste dann in diese Stadt fahren, um im Telefonbuch unter dem Namen nachzuschlagen.Und äh die Telefonnummer zu finden. Also im Prinzip so so ein ausgedrucktes, ne.

Tim Pritlove

Ja, so ein Stalker-Verzeichnis irgendwie so. Mhm.

Linus Neumann

Aber wie.

Tim Pritlove

Service.

Linus Neumann

Genau,Siebka hat uns auch dazu geschrieben, hier sogar Stalking, also Service Service, den Wiebke schrieb uns, es gibt auch heute noch Menschen ohne Internetanschluss, Senioren, meine Mutter zum Beispiel, Menschen, die am Existenzminimum leben,Technikfobe. Für die ist das Telefonbuch immer noch wichtig, meine Mutter ruft jetzt zum Beispiel immer mich an, wenn sie eine Telefonnummer braucht, damit ich im Netz danach suche.Du kannst dir, du kannst dir ja die Nummer von Robert geben, der der macht das sicherlich gern.

Tim Pritlove

Aber ich meine, stimmt schon, also das, dass man so diese Nummern, also was ja eigentlich,das eigentliche Telefonbuch ist, war ja gar nicht das Telefonbuch der Privatverzeichnisse, sondern was auch heute noch eine gewisse Bedeutung hat, ist halt das Branchenfernsprechbuch,Weißt du, das ist immer so ein bisschen dünner daher kam und voll.

Linus Neumann

Seiten, meinst du?

Tim Pritlove

Richtig, gelbe Seiten heißt das, dann hieß das dann irgendwann, genau. Das war das Branchenfernsprechbuch.

Linus Neumann

Das war, das war so die die erste dot com Blase.

Tim Pritlove

Ja nee, ich meine, das hat auch heute noch eine gewisse Relevanz, weil es ja jetzt auch nicht so normal ist für alle Leute, einfach mal so ähm.Was weiß ich, im Netz zu suchen, weil da kommt ja dann auch eine ganze Menge Scheiße und,also die gelben Seiten, Entschuldigung, haben äh diesen Vorteil, dass sie halt einfach auch nach Branchen sortiert sind. Wenn du dann Friseur brauchst, dann schlägst du einfach unter Friseur nach, wenn du noch einen Klempner brauchst, klickst du einfach unter Klempner nach, ne.Dass er allerdings damals irgendwie die Nummer seines Pizzadienstes auswendig kannte,Ja, der Robert bezweifel ich ein bisschen, mal zu dem Zeitpunkt als Telefonbücher so richtig auf Vogue war, gab's eigentlich gar keine Pizzadienste. Aber die Taxizentrale, das weiß ich auch noch auswendig. Von vor dreißig, vierzig,gefühlt hundert Jahren. Bahnauskunft wiederum misst sich glatt nachdenken. Zeitansage war immer sehr schön.

Linus Neumann

Wenn man gar keinen mehr hatte, mit dem man telefonieren konnte.

Tim Pritlove

Du, ich habe ich weiß nicht, hast du in deinem Leben mal bei der Zeitansage angerufen.

Linus Neumann

Habe ich gemacht, ja. Weil mein, weil mein Vater.

Tim Pritlove

Okay, was wolltest du da von was? Was wolltest du von denen wissen?

Linus Neumann

Mein Vater hat mir erzählt, dass da eine arme Sau sitzt, die ganze Zeit die Uhrzeit sagen muss und ein anderer, der die ganze Zeit pfeifen muss.Beim nächsten Tod ist es so und so viel Uhr und dann jemand anders muss immer pfeifen.Gar nicht, ob ob ich damals schon pfeifen konnte, aber ich weiß, dass mein Vater mir das erzählt hat, ich habe das nicht geglaubt, aber ich war natürlich dann schon irgendwieals Kind dann bemüht dir irgendwie aus ihrem Zeitakt zu bringen, ne? Dass die mit der Uhrzeit nicht mehr die durcheinander zu bringen, irgendwelche anderen Zahlen zu sagen. Und da wurde mir dann schon klar, Technik ähm.Ist, was beeindruckend ist, ja.

Tim Pritlove

Das war so eine Schallplatte, ne? Mit mehreren Armen und so.

Linus Neumann

Ich weiß nicht, wie die das gemacht haben. Ich weiß.

Tim Pritlove

Ganz tolle Technik. Ja, es ist wurden verschiedene Techniken gemacht. Es gab was mit Magnetband und später, weil sich das natürlich gut abgenutzt hat. Haben sie dann irgendwie auch so ein äh mehrarmige Schallplatte oder Magnetplatte gehabt, die tatsächlich sozusagen,das in gewisser Hinsicht äh mechanisch ähm automatisiert hat. Da bin ich mir relativ sicher, dass da äh eine Menge äh Hörerinnen und Hörer gibt, die auch dazu umfangreich,weggeben können, weil sie da irgendwie mal daneben gestanden haben.

Linus Neumann

Eine Schallplatte wäre echt cool, weil dann könnte da so ein DJ stehen, ne, der so mit der Funkuhr immer so ein bisschen nachstretchen muss und dann ist es auch wirklich genau.

Tim Pritlove

Das fehlt mir eigentlich auch auf Festivals, dass die DJs einfach zwischendurch nicht auf man die Zeit ansagen können.Beim nächsten Beat ist es zwölf Uhr, dreiundzwanzig Minuten und vierzehn Sekunden.

Linus Neumann

Alles klar, also unser Wunsch fürs nächste Festival, also sollte es nochmal Festivals geben.

Tim Pritlove

Möchte gerne die Zeitansage haben vom DJ. Ja.

Linus Neumann

Okay, dann haben wir über Warnapps gesprochen, auch ein.Thema. Das ist natürlich äh viele Menschen interessierte, wo sie sich angesprochen fühlen. Also, Warn-App hier, den fehlgeschlagenen ähm Alarmtag oder wie der da hieß, ne? Wo diese Katastrophe von Warn-Apps.Ähm nicht wirklich funktioniert haben. Und ähm da sagte dann Michael, also wir wir haben ja gesagt, okay, es gibt diese Warn-Apps.Die sind vermittelt. Das ist äh wahrscheinlich nicht unbedingt geeignet, um viele Millionen Menschen zu alarmieren.Besser wäre, Sale Broadcast oder notfalls auch die Sirene. Äh Michael antwortete dazu zu den Warn-Apps. Ihr in Berlin denkt wieder nicht an Leute wie mich, die im Funkloch leben,Zu Hause werde ich mit den Apps wenigstens über das WLAN gewarnt, beziehungsweise würde gewarnt werden, wenn es funktionieren würde. Aber im Ernst,Das ist wirklich der einzige Grund, den mir einfallen will, warum er eine App bevorzugt. Ich sehe das aber nicht als Argument gegen Broadcast, warum macht man,nicht einfach beides.

Tim Pritlove

Alles. Sie reden auch dazu, also es gibt es gibt natürlich einen Grund, warum man,warum Apps sinnvoll sind? Schlicht, weil Apps mehr mehr äh Kontext bieten können, weil natürlich irgendwie sofort eine Karte aufmachen kannst undsehr viel mehr äh Textbilder, was weiß ich, sonstige weiterführende Informationen anbieten kannst. Das kriegst du jetzt in so eine Sirene nicht unbedingt rein und äh auch so ein Casting können ja halt auch nur in wenigen Worten darlegen, was so ungefähr gerade das Problem ist.

Linus Neumann

Ja, ich will ja auch keine Zeitung, also es geht ja hier wirklich nicht darum, dass die uns jeden Tag zuspamen und sagen, klicke hier für weitere Informationen, hast du noch ein Bild und ein GIF, sondern es geht ja wirklich um Katastrophen, ja. Also irgendwie sowas wie.

Tim Pritlove

Ja gut, aber wenn da der der String nicht ausreicht, da steht dann halt nur so Gefahrgefahr, gehen sie nicht aus dem Haus, denn davor steht ein.

Linus Neumann

Ja, Tim, ich glaube, dass äh ich will jetzt hier keine realistisch erbadbaren Katastrophen im Jahr zwanzig zwanzig beschreien, aber.

Tim Pritlove

Aber du weißt schon, dass wir in drei Wochen so eine Nachricht haben werden, wo drinsteht, weil es dringend zu kurz große Katastrophe ausgebrochen. Das passiert doch immer dann.

Linus Neumann

Zu dem zu dem Thema äh ähm kommentierte dann noch Bootsrapper,nur falls es nicht bekannt war.Das System aus den Niederlanden Griechenlanden äh Griechenlanden, aus den Griechenlanden, den Niederlanden äh und Co nennt sich EU-Elert,und ist laut Wikipedia ab zwanzig zweiundzwanzig Pflicht für alle EU-Länder. Ich bin gespannt, ob es Deutschland schafft,Dass vor der Deadline für unter einhundert Millionen Euro zu implementieren. Und da kommentierte dann Beate sehr aufschlussreich dazu mit einem.Artikel aus dem März, den hat äh Beate damals aufmerksam gelesen und äh sich offenbar äh im im Hinterkopf behalten, der es tatsächlich enorm aufschlussreich, wo es nämlich.Im Prinzip auch die Corona-Warn-App so allgemein, wie haben denn die Leute so die Menschen informiert, weil Sale Broadcast auch in anderen Ländern zur äh zur zum Einsatz kamen, den Leuten zu sagen, sie sich die Finger waschen,und,Dieser Artikel ist äh bei also auf T Online DE erschienen. Und jetzt habe ich den grade hier gar nicht in den Shownotes verlinkt. Der ist,glaube ich, von jetzt kann ich den Autor nicht sagen. Fällt mir äh in denen. Auf jeden Fall ähm.Zitat aus dem Artikel, wer beim Bundesamt für Katastrophenschutz nachfragt, bekommt als Antwort zunächst eine Erfolgsmeldung für die Warnapp Nina genannt.In dieser Woche wurden drei Millionen Euro vom Bundestag bewilligt, die das Amt in Nina stecken kann.Warnhinweise bekommt, wer die App auf seinem Handy installiert hat, die seit zweitausendfünfzehn angebotene App werde der nächsten Wochen für eine Nutzung von vierzig Millionen Nutzern ausgelegtWer findet den Fehler? JaAlso wenn du wenn du eine Alarm äh eine Warn-App für vierzig Millionen Nutzer hast im Land mit über achtzig Millionen Einwohnenden, hast du natürlich ein Problem. Und da wird auch Malte Spitz.Vielen hier natürlich bekannt als Politiker von den Grünenzitiert, der damals schon sagt, aus Gründen der äh Möglichkeiten der, ne, der Skalierung und des Datenschutzes der internationaler Standard.So und dann wird auch erklärt, warum in Deutschland offenbar diese Broadcast-Sache nicht durchgesetzt wurdeDie Bundesnetzagentur erklärte auf Anfrage, dass es in Deutschland keine rechtliche Grundlage gibt, Telekommunikationsanbieter zur Versendung von Warnungen zu verpflichten,Das müsse wenn, dann im Telekommunikationsrecht verankert werden,Nach Informationen von T Online entspricht das aber nicht der Philosophie im Wirtschaftsministerium.

Tim Pritlove

Das ist gut. Ja.

Linus Neumann

Philosophie, das Wirtschaftsministerium als Philosophische Städte.

Tim Pritlove

Wir würden das ja ganz gerne wir würden das ja gerne gesetzlich ermöglichen, aber da gibt es philosophische Gründe, die dagegen sprechen. Vielleicht sollten sie sich in Philosophieministerium umbenennen.

Linus Neumann

So und dann, jetzt kommt, ich ich gehe auf den Artikel, den Beate da äh rausgesucht hat, so ausführlich ein, weil jetzt kommt ähmDer entscheidende Punkt, sie hat nämlich auch kommentiert zu Bootstrapper, der ja sagt, wie wird sich denn Deutschland jetzt darum drücken,implementieren müssen, ja? Und jetzt wieder Zitat aus dem Artikel, vor allem auf deutschen Druck ist demnach eine Ausnahmeregelung in eineeuropäische Richtlinie für ein öffentliches Wahlsystem aufgenommen wurden. Bis zum einundzwanzigsten Juni zwanzig zweiundzwanzig sollen die Mitgliedsstaaten demnach dafür sorgen, dass Anbieter von mobilen Nummern gebundenen interpersonellen Kommunikationsdiensten,öffentliche Fahndung an die Endnutzer übermitteln. Das zielt vor allem auf. Starten können aber festlegen, dass ihr Alternatives genauso effektiv ist.Deutschland sieht bisher in seinem Mix an Warnkanälen von AppDurchsagen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Sirenen eine solche Alternative. Also mit anderen Worten, wir haben schon damals dafür gesorgt.Dass wir ähm diese inzwischen schon in die Jahre gekommene Technologie ähm,nicht nutzen, obwohl sich sogar die EU dafür ausgesprochen hat, dass das wahrscheinlich sinnvoll sein könnte, so etwas zu haben.Spannend oder?

Tim Pritlove

Geil finde ich auch die Formulierung, mobiler Nummern gebundener interpersoneller Kommunikationsdienst.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Nannte man, glaube ich, früher einfach Telefon und äh oder Mobiltelefon, um genauer zu sein, ist ja eine interessante Formulierung. Ja, ach, ich weiß nicht, ich verstehe auch überhaupt nicht, warum,Ich meine, die tun ja auch so die ganze Zeit, als wäre das jetzt irgendwie eine besondere Last, die hier auf den Telekommunikationsunternehmen liegen würde,Mann, wir reden hier von der Übermittlung eines Text-Drinks, über ein klardefiniertes Feature in Mobilfunknetzen, da nimmt man den String, führt den da ein und dann wird der versendet und dann ist fertig der KuchenAlso es ist das ist wirklich so ein Pipifax, warum er da so einen Tanz äh machen muss und auf einmal philosophische Hürden sieht, dass es mir ehrlich gesagt ein Rätsel.Man ey.

Linus Neumann

Also, der Artikel ist übrigens von Lars Winant auf äh T Online DEL erschienen und äh der unter dem Titel Deutschland macht beim Handy Alarm für alle nicht mit.Ja, also danke Beate für die äh Empfehlung. Ja, im weiteren Verlauf ist dann jetzt auch tatsächlich der Herr Unger,ähm der dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe Vorstand.Ähm von seinen von seiner Pflichten, äh von seinen Pflichten entlastet worden.

Tim Pritlove

So soll abgelöst werden. Ich weiß nicht, ob das schon erfolgt ist.

Linus Neumann

Ach so, ich dachte, das wäre schon erfolgt. Also er hat auf jeden Fall das volle Vertrauen ausgesprochen bekommen und kann sich jetzt,kann sich jetzt woanders, kann sich jetzt neu orientieren, so und jetzt.Gilt's natürlich auch, Protest dagegen zu sagen, so, ich meineAndererseits klar, so ein Test wird gemacht, damit man erkennt, was schiefgeht und dann kann man sich darum kümmern. Andererseits würde ich halt sagen, weißt du, wer einen Test macht, der dermaßen in die Hose geht, äh der hätte sich halt vorher drum kümmern müssen, dass der Test vielleicht äh,bestanden wird. Also insofern ich bin mir nicht so ganz sicher, wie man das sehen soll, äh auch wenn hier Deutschland sogar auf EU-Ebene für Ausnahmeregelungen lobbyiert, nur um eine Technologie, wo wirklich einfach,klar ist, dass sie geeignet ist.Nicht implementieren zu müssen und wenn es gegen die Philosophie des Wirtschaftsministeriums spricht.Also Telekommunikationsanbieter, Betreiber eines Land fasst das ganze Land umfassenden Funknetzes nicht dazu zu verpflichten,Notfalldienste an zum äh anzubieten, ne? Dann fragt man sich, was denn die Philosophie in dieser Bundesregierung ist, wenn man Menschen äh oder Unternehmen erlaubt ähm Infrastrukturen zu bauen.

Tim Pritlove

Ich kann dir sagen, was die Philosophie ist, die Philosophie ist, dass man die ganzen Telekommunikationsunternehmen zu überhaupt nichts zwingt, überhaupt irgendwas anzubieten. Und das funktioniert super.

Linus Neumann

Ja, zum Beispiel, ne, das ist auch eigentlich klar, warum, warum wir hier keinen, warum wir hier immer noch so viele Funklöcher haben, ne? Das ist gar kein Funkloch, das ist einfach nur eine philosophische Hürde.

Tim Pritlove

Nee, das sind einfach Funklochanbieter.

Linus Neumann

Vogellochanbieter.

Tim Pritlove

Darum geht's, ja. Das, es gibt immer wieder störende äh Netzabdeckungen zwischendurch. Aber der Kerndienst des Funklochs muss einfach erhalten bleiben.

Linus Neumann

Grundversorgung.

Tim Pritlove

Grundversorgung als Funklochanbieter.

Linus Neumann

Also das wird diesen Funklöcher. Ich habe gerade noch von äh Friedhelm Geist einen Artikel geisten Artikel gelesen.Auf Golem hier in ähm in Grünheide. Bei Berlin wird ja, soll ja dieses Tesla Werk gebaut werden.

Tim Pritlove

Wird auch schon.

Linus Neumann

Ja, genau, wird gebaut, hat aber noch keinen äh noch keinen äh noch keine Baugenehmigung, ne.

Tim Pritlove

Noch kein Netz, denn die bauen ja trotzdem die bauen ja trotzdem. Das ist ja überhaupt das Geile, dass alles vorläufig.

Linus Neumann

Ja aber wenn der, wenn der wenn der Mask erfährt, dass es da gar kein Internet gibt, dann im Moment zanken die sich ja noch um das Wasser, ne, aber da sind auch wieder Leute am.

Tim Pritlove

Eigenen Satelliten an, der hat überall Netz.

Linus Neumann

Da sind auch wieder Leute am Protestieren. Die wohnen im Nichts, ja,im Epizentrum des Funklochs und der wirtschaftlichen Hoffnungslosigkeit und dann kommt irgendwie Elon Musk und sagt, hier mit einem der.Aufsehenerregendsten und am schnellsten wachsenden Unternehmen dieses Planeten. Ich schenke euch eine Fabrik und vierzigtausend Arbeitsplätze, ne. Und weißt du, was die sagen? Wo sollen die denn parken?Die haben ernsthaft, denn da ist jetzt eine Bürgerbewegung, die sich dagegen wehrt. Oh Mann, ey.

Tim Pritlove

Es gibt immer ging alles immer irgendwie irgendein Grund dagegen zu sein.

Linus Neumann

Ja, aber das ist schon wirklich also wie kannst du.Ja, okay, aber genau, gibt Leute sind sind dagegen. Das entspricht nicht deren Philosophie.

Tim Pritlove

Können sich ja mit dem Wirtschaftsministerium verbinden. Das ist auch ein philosophisches Problem.

Linus Neumann

Ja, die können ja meinem Telefonbuch gucken, wie sie das Wirtschaftsministerium erreichen. So, wir haben auch ein paar philosophische äh.Hürden zu nehmen und zwar mit den äh jüngsten Entwicklungen in der Bundesrepublik Deutschland und in der Europäischen Union. Und,Deutschland oder die Bundesregierung möchte jetzt gerne.Ein Register, Modernisierungsgesetz beschließen, beziehungsweise unser,geliebter Innenminister Horst Seehofer hätte das sehr gerne und darin soll im Prinzip,modernisiert werden, wie der Staat Daten sammelt spezifisch über Personen,Und was hier vorgenommen wird oder was hier geplant wird, ist, dass in,inzwischen oder in den benannt werden mehr als fünfzig unterschiedliche staatliche Datenbanken, die also zu den unterschiedlichsten Zwecken existieren, wo auch personenbezogene Daten drin sind.Und es wurde im Jahr zweitausend,neun, also ich glaube zweitausendneun eingeführt, Diskussion, die sind zweitausendsieben los, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Die Steuer-ID eingeführtÄhm und zwar ist es so, man hat eine Steuernummer und jede einzelne Person der Bundesrepublik Deutschland hat auch eine Steuer-ID. Und diese Steuer-ID.Ist dann Personen eindeutig und die bleibt, wenn ich das richtig verstehe, auch immer gleich. Ja, im Gegensatz zu einer Steuernummer, wenn du das wenn du umziehst, das Finanzamt wechselst, kriegst du, glaube ich, auch eine neue Steuernummer. Weil die Steuernummer quasi,Ich weiß nicht genau, wie die aufgebaut sind, aber die lässt sich ihr einem Finanzamt zuordnen.

Tim Pritlove

Richtig eine eine Steuernummer ist sozusagen nur so ein vorübergehender Link auf ein Finanzamt. Die Steuer-ID ist deine Identität.

Linus Neumann

Genau und da dann haben sie die eingeführt vor mehr als zehn Jahren,Und da wurde schon gesagt, na, das ist nicht so gut, wenn ihr das macht, weil die Sorge besteht, dass ihr die später als einheitliche Person kennt, Ziffer missbrauchen könntet undwas jetzt vorgesehen ist im Rahmen der Registermodisierung, ist genau einfach die Steuer-ID,einheitliche Person kennt Ziffer zu missbrauchen. Ähm das kennen wir zum Beispiel auch äh in den USA, wo es ja, wo ja die Social Security Number, also deineDeine eigentliches Identifikationsmerkmal ist, ne? Du kannst dir irgendwie Ausweise, kannst dir überall ausstellen lassen, wo du mit einer ähm,mit einer Geburtstagskunde vorbeigehst, kannst du in die staatliche Ausweise bekommen, die werden gibt's jetzt auch nicht den Personalausweis,der Vereinigten Staaten von Amerika soll Konzert im bei deinem Staat eine Drivers Lifestyle holen oder sowas, ne? Aber das, was sich wirklich innerhalb der USAjeden Menschen identifizierbar macht, ist deine Social Security Number. Und wenn man jetzt also fünfzig unterschiedliche staatliche Datenbanken hat und,hier zum Beispiel jetzt Personen drin sammelt, die im Laufe ihres Lebens vielleicht mal woanders gewohnt haben, dann lässt sich das eben nicht so ohne Weiteres zusammenführen.Und das war auch genau das Ziel. Beispielsweise auch von äh bisherigen Urteilen des BundesverfassungsgerichtZum Beispiel bei Volksziele, zum Volksurteil, ja? Grade damit der Staat nicht alle Daten und Profile zusammenführt. Ähm.Und das soll jetzt eben,geschehen. Und die Sorge der Datenschützerinnen ist natürlich, jetzt muss man wieder sagen, ne, Datenschutz ist ja ein Abwehr,Schutzrecht der Bürgerin gegenüber dem Staat. Ähm dass eben in Zukunft, ne, die Polizei nicht mehr sagt, wir haben, wir suchen Informationen zu Dinos Neumann-Wohnhaft in, sondern einfach in allen fünfzig staatlichen Datenbanken, von denen hier die Rede ist, einfach sagt, hierdas ist die Steuer-ID und dazu wollen wir jetzt mal bitte was. Und ähm jetzt.Ist nicht in diesem Registermodernisierungsgesetz außerdem nicht ausgeschlossen, dass die Steuer-ID in der Privatwirtschaft dann auch verwendet wird, ja? Und,es soll zum Beispiel auch dann der letzte Behördenkontakt einer Person immer gespeichert werden,Ja, ich kann mir auch immer auch gute Gründe dafür vorstellen, so etwas zu machen und zu sagen, wann hammer ich das letzte Mal mit dem Kontakt gehabt? Lebt er überhaupt noch und so weiter, ne? Aber.Gibt eben gute Gründe, genau das nicht zu tun. Und die Alternative, die von den Datenschützerinnen.Vorgebracht wird, ist im Prinzip eine bereichsspezifische Kennzahl, um zu sagen, okay, im Bereich der Steuern hast du jetzt deine Steuer,ID und im Bereich anderer,was weiß ich, eine Strafverfolgung oder sonstwas hast du dann deine äh Insassen, kriminellen IT ähm und,Hier gibt es also durchaus, ich glaube, verständliche ähm.Vorbehalte. Insbesondere hat diese Vorbehalte auch der wissenschaftliche Dienst zusammengefasst und der zweifelt nämlich direkt an der Grundgesetzkompatibelität. Das hindert aber natürlich die Bundesregierung nicht, dass jetzt äh trotzdem.Durchzusetzen und zwar mit der Begründung jetzt eine bereichspezifische Kennzahl, das wäre so ein bisschen zu teuer,Also, also Grundgerichtskompatibilität ist ein bisschen zu teuer, da müssen wir drauf verzichten. Stattdessenwird angebracht die Steuer-ID wird bereits heute in einer Vielzahl von Registern gespeichert so dass sie sich als Identifikator besonders gut eignet.Meint die Regierung. Ja.

Tim Pritlove

Deswegen heißt es ja auch ID.

Linus Neumann

Ja, aber Identifikator. Sie meinen Identifiker, ja, aber ich hach, ich denke, ich meine, äh man muss sich ja überlegen, wenn wenn es das jetzt gibt, am Ende gibt's nur einige wenige davon profitieren.Und das äh ist dann sowas wie ein Zensus, ne. Polizeiermittlung.Geheimdienste und sonstiges. Und ähm eigentlich wäre es schön, wenn sich die ganzen äh Reichsbürger und so äh dagegen wenden würden oder so. Also da könnten sie sich mal da hätten sie was, wo sie sich wirklich gegen,wehren könnten mit mit Sinn und Verstand, aber.

Tim Pritlove

Ja, also ich meine, es ist natürlich ein ein schwieriges Thema. Vielleicht sollte man noch eine Information nachlegen. Ich weiß nicht, ob dir das so bewusst war, aber eine Steuer all die erhält man ja heutzutage schon mit der Geburt. Ne, also.Ja, weil du halt auch erst nach zweitausendsieben geboren wurdest, aber äh seit ersten Juli zweitausendsieben gibt's diese Identifikationsnummer.Wenige Zeit später dann auch irgendwann mein erstes Kind bekommen habe, hat dieses Kind quasi von Geburt an,Steuer-IT.Und hier hat man dann, die ist dann irgendwie auch definiert lebenslang und soll halt eigentlich nur äh immer dann verwendet werden, wenn sie eben um finanzielle Sachen geht, also wenn man mit der Finanzbehörde kommuniziert oder wenn man,eben äh jetzt auch Bankgeschichten. Da fließt das jetzt sozusagen,auch äh rein. Also für Kontoverbindung ist mittlerweile die Gabe dieser Identifikationsnummer glaube ich auch Pflicht. Und.Ich will's mal kurz nur von der anderen Seite her aufziehen, ne? Nämlich so aus dieser Perspektive des Staates. Der, an dem wir ja auch andere,ähm Anforderungen oder Wünsche haben, zum Beispiel wollen wir, dass so Steuerfluchtlöcher äh geschlossen werden. Wir wollen, dass irgendwie da effektiv Steuervermeidung,nachgegangen wird. Äh zum Beispiel, ne? Oder generell halt einfach.Soll ja der Staat auch in der Lage sein, sein ähm Gewaltmonopol, ja, also auch sein Entscheidungsgewaltmonopol quasi auch durchzusetzen, da wo es angemessen ist.Und dann ist halt immer die Frage, wie hältst du die ganzen Andreas Müller und Peter Schmitz? Auseinander. Äh,Ja, wenn wenn du nicht in irgendeiner Form ein identifizierendes äh Ding hast, also ich will nur sagen, aus der Logik einer Verwaltung, ja, vielleicht auch einer Regierung.

Linus Neumann

Ist das sinnvoll, da ein bisschen zu entschlacken?

Tim Pritlove

Es ist absolut sinnvoll. Ich meine, du würdest ja keine Datenbank mit komplexen Daten anlegen, wo du irgendwie einen Überblick haben willst, ohne den wichtigen Items dort, all dies.Zuzuweisen. Ja, also ist einfach.Wäre einfach Quatsch, macht man nicht, ist die ganz normale Datenlogik. Man muss sich halt jetzt überlegen, wie kann man das,zusammenbringen, diesen wünschenswerten Anspruch einer effizienten Verwaltung, die wir ja auch immer gerne haben möchten, ja, nebst auch äh der Möglichkeit, ähm dem Bürger ein guter Dienstleister zu sein.Ist ja, wäre ja auch mal ganz geil. Wir wollen immer auch immer alles irgendwie online machen können und wir wollen immer alles einfach machen können,ärgern uns über äh versendete Faxe und Warteschlangen, in den man stehen muss, also um so eine Digitalisierung des gesamten Behördenapparats zu realisieren, der mir ja letzten Endes auch Dienstleistungen erbringen soll,nur so banale Sachen sein wie ein Auto anmelden in Berlin. Sehr schwierig. Ähm ja.Kann ich sozusagen diesen Wunsch verstehen. Und ich denke, man muss an der Stelle auch mal eine kreative Diskussion aufmachen, wie man wie man dieses äh diesen grodischen Knoten da durchschlagen kann.

Linus Neumann

Würde ich mitgehen, ich denke also so ungefähr stelle ich mir das aber quasi vor, den Vorschlag der Bereichsspezifischen IT,wo man also sagt, okay, ne, dann ist eben alles, was mit Steuer und dem ganzen Zinnova zu tun hat,ist dann eben Steuer-ID, aber dann hast du eben für andere Bereiche, die damit wirklich nichts zu tun haben, eben eine andere ID. Am Ende würden sie die dann auch relativ simpel zusammenführen können, aber äh ja, also das das zumindest,die Debatte um den Identifikator. Ich kann da dein deinen Aspekt auch verstehen und ich halte auch ohnehin ähm,die staatliche Datensammlung im Moment nicht mehr für unser akutes Problem, ja. Ähm,Zumindest in den staatlichen Registern. Ja, das hat ja jetzt erstmal nicht unbedingt etwas damit zu tun, mit den Datensammlungen der Geheimdienste und der Polizei, die sonst noch irgendwie so anfallen. Da haben wir nämlich ja auch äh in der letztenFolge schon darüber gesprochen, dass es da um äh.Eine neue Ermöglichung im.Ähm im europäischen Bereich gehen soll, der Strafverfolgung und zwar, dass im weitesten Sinne eindringen in,die äh Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation. Und in der letzten Folge haben wir darüber gesprochen, dass es da dieses,White Paper gab, bei dem mehrere ähm Konzepte diskutiert wurden.Wie Messenger-Anbieter ähm quasi ein, also Inhaltefilter implementieren können für die,Dateien oder Inhalte, die du über diesen Messenger tauscht, ohne tatsächlich Einblick in die Kommunikation zu erlangen. Und das ist natürlich,auch ein eine Art gordischer Knoten, eine Art ein Ding der Unmöglichkeit, aber da wurden,ihr erinnert euch vielleicht eben so Sachen, diskutiert wie, ja, jede Datei kann man ja haschen und dann gegen eine Datenbank prüfen und was da nicht alles für Ideen kam. So, da hat sich ähm Ralf Bend bei uns in den Kommentaren gemeldet, ähm,der,sich gewünscht hat und das hat er zurecht getan, dass wir jetzt auch mal würdigen, was die äh die Kommission, die Europäische Kommunikation,Meine Güte, die europäische Kommission ähm da tatsächlich für einen Gesetzesvorschlag eingebracht haben, hat.Und ähm dafür auch äh vielen Dank an Ralph, der da nochmal drauf hingewiesen hat, dass man das mal genau lesen muss. So und zwar ist das, was die Kommission da jetzt vorbringtÄhm im Prinzip die,gehen von dem Zustand aus, dass es bereits einige Anbieter von Kommunikationsdiensten gibt, die derartige Scanning auf die eine oder die andere Weise.Implementiert haben. Die Technologien dafür haben. Und sie stellen jetzt also fest, dass sie das grundsätzlich gut finden,solange das nicht die tatsächliche Ende zu Endeverschlüsselung irgendwie nachhaltig vollständig kaputt macht. Und stellen aber fest.Dass das eine ähm Verletzung der E-Privacy-Direktive darstellen kann, weshalb sie jetzt sagen, sie wollen eine temporäre Abweichung von,bestimmten Aspekten der E-Privacy-Direktive vereinbaren.Und das sind, das formulieren sie in in vier relativ kurzen Artikeln. Der erste ist, diese Ausnahme gilt nur und ausschließlich um,eben also dokumentierten Kindesmissbrauch und ihn damit in Zusammenhang stecken steckendes Material zu entfernen.In Artikel zwei definieren Sie, für welche Services das gilt und was material ist und in dem Artikel drei sagen Sie quasi ist,die eigentliche Kern des Gesetzes, wo sie sagen, okay, also eine begrenzte Ausnahme von den Pflichten, die nämlich durch die Artikel fünf Absatz eins und sechs der E-Privacy Direktive äh,existieren für die Verarbeitung von persönlichen Daten und Daten in Verbindung mit der Bereitstellung dieses,nummerunabhängigen Interpersonal, den Kommunikationsdienstes, wie sieht das dort nennen? Also wir haben da wieder die den Bezug zu dem schönen Begriff, den wir gerade schon hatten, die,Nummern vermittelten Dienst oder was auch immer das ist, ja? Und da sagen sie, okay ähm.Inklusive, dass Menschen da rein blicken ähm,Würden sie äh eine Ausnahme machen für den einzigen Zweck eben diesen dieses äh online zu erkennen.Und,die Meldung an Strafverfolgung und Organisationen, die im öffentlichen Interesse gegen dieses Material eintreten zu melden,und es eben auch zu entfernen. So und dann sagen sie aber dafür müssen Bedingungen,Apple, sein erstens, die die erste Bedingung ist die Verarbeitung ist angemessen und begrenzt auf,gut etablierte Technologien, spezifisch, dassist wahrscheinlich auch der Grund, warum sie dieses White Paper angefordert haben, wo eben die unterschiedlichen Möglichkeiten diskutiert werden. Ja, und zu sagen, okay, was ist denn hier Propossionet und was ist hier? Da wurden ja dreiähm Technologien am Ende als äh ja Lösungskandidatinnen äh hervorgehoben. Dann sagen.

Tim Pritlove

Welche drei waren das?

Linus Neumann

Ähm das waren im Prinzip immer die mit äh die mit hashion und Doppelblind gearbeitet haben, ne, also wo du nicht den verrätst, ähm,oder wo in einem TPM die Prüfung stattfindet. Ich gucke mal, habe ich das Dokument noch aufm Desktop? Also diejenigen, die wirklich, ja, wo man schon noch argumentieren kann.Hier verrätst du allenfalls ob du ein spezifisches Material hast, aber nichts über die anderen Materialien, die du hast. Das war also eine der entscheidenden Kenngrößen. Dann,Zweite Bedingung, das muss ausreichend rediabel sein, das ist,jegliche Fehlentscheidung zu dem größten Maß eingrenzt, ja? Ähm.Es darf, es muss begrenzt sein auf die Verwendung relevanter Indikatoren, also ich glaube, damit ist so gemein sein, es muss quasi, darf nicht mehr Daten erfassen als spezifisch notwendig und relevant sind. Ähm.Die Verarbeitung ist begrenzt auf den Teil, der eben dringend notwendig ist und der Anbieter muss ein ein jährlichen Bericht ähm,veröffentlichen darüber, wie diese Datenverarbeitung funktioniert. Äh Typ und äh Menge an Daten, die verarbeitet wurden, die Anzahl der Fälle, die auf diese Weise identifiziert wurden, die ähm angewandten Maßnahmen,um dieseauszuwählen und zu verbessern, ähm Anzahlen und Verhältnisse für Fehler, also Falls positives der der unterschiedlichen Technologie, die angewendet werden.Und ähm wie lange Daten gespeichert werden. Also im Prinzip, sie müssen sehr genau darüber Auskunft geben, wie diese äh Technologien,funktionieren und in Artikel vier wird dann einfach nur gesagt, okay, ab wann das äh äh Gesetz werden kann. Also.Jetzt musst du natürlich schon sagen, das heißt, das ist alles nicht, dass die Kommission jetzt vorschreiben würde, dass jeder Anbieter so etwas machen muss, sondern sie sagen, du darfst das, aber selbst wenn du es machst, gibt es sehr strenge Bedingungen. Und da muss man schon ähm.Natürlich finde ich's trotzdem nicht gut, wenn es so etwas gibt. Und ich glaube auch, dass äh ich sehe hierdas Risiko, dass diese Bedingungen natürlich aufgeweicht werden und von dem du darfst das machen, irgendwann ein. Du musst es machen, wird und äh wenn wenn es eh alle machen, ist dann die nächste Regulation gibt, die sagt übrigens auch für,Terror und haste nicht gesehen und Wettbetrug und Drogenhandel, ne, dass sowas halt auch alles noch kommt, aber dieser eine Gesetzesvorschlag ist zumindest nicht.Direkt zu kritisieren, als ein staatlicher oder EU-Ebene Angriff auf verschlüsselte Kommunikation, äh sondern eben ja,die Ermöglichung.Und je nachdem wie man blickt, stark ist eingrenzen eines solchen Angriffs. Das ändert natürlich trotzdem nichts daran, dass,diese Maßnahmen allenfalls dafür da sind, eben von den jeweiligen Plattformen. Die Leute und den Austausch dieses Materials zu verdrängen oder zu verhindern, ähm wie wir eben wissen,bedienen sich diese Täter eben auch anderer Infrastrukturen als WhatsApp. Außer sie sind, wie heißt dieser dämliche Fußballer da?

Tim Pritlove

Tär dämliche Fußballer. Da gibt's viele zur Aus.

Linus Neumann

Ja also der gerade der, der sich verantworten muss, weil er irgendwie Leuten.

Tim Pritlove

Ach so, ähm ja ähm.

Linus Neumann

Mit Zelda, war dat, wart ihr das?Ja, der hat auf jeden Fall, der hat diese Materialien ja unaufgefordert an an Dritte geschickt. Wo du dich auch fragst.

Tim Pritlove

Metzelder.

Linus Neumann

Du denn? Irgendwie so, hm, was mache ich denn heute? Ah, am besten äh schicke ich jetzt einfach mal Illegales, Perverses Material, an irgendwelche Frauen, die ich nicht kenne.Das ist auch ein sehr ähm.

Tim Pritlove

Ja, da fragt man sich auch, was da wo gelaufen sein mag?

Linus Neumann

Will man vielleicht gar nicht wissen, ne?

Tim Pritlove

Nee, das will ich auch nicht wissen.

Linus Neumann

Okay, aber danke Ralf für den Hinweis, äh diese EU-Texte sind immer so ein bisschen schwierig zu lesen, aber da hattest du Recht, den sollte ich mir mal angucken.Wir haben außerdem hier, ich wollte jetzt nur, das ist eher so eine kurze Meldung. Wir haben ja hier im Logbuch Netzpolitik schon sehr früh, auch über Immunitätsausweise gesprochen und in dem äh YouTube-Format mit.Lea, der Lokbo, dem Lokboo Freiheit, haben wir auch über den Immunitätsausweis gesprochen, im, im Mai dieses Jahres schon, da wurde jetzt der Ethikrat, hat sich jetzt dazu geäußert, äh, und sagt, ja, halten Sie für 'ne schlechte Idee,wer hätte das gedacht? Haben wir damals schon gesagt, hätte man uns gefragt, hätten sich das.

Tim Pritlove

Ja, aber gut, ich meine, in der Corona-Hotel äh Folge sind wir ja,haben wir zumindest nochmal diesen Gedanken durchgespielt, was wäre denn, wenn so eine Immunität zweifelsfrei nachgewiesen werden kann? Und es äh gibt vor allem extrem,starke Bedenken. Rein auf medizinischer Natur, äh wie denn Immunität überhaupt nachgewiesen werden kann. Also es ist ja vieles immer noch nicht verstanden.Rund um den Coronavirus, aber was sich jetzt schon so ein bisschen abzeichnet, ist, dass das mit dieser äh mit diesem Nachweis von Immunität über Antikörper eine sehr wackelige Geschichte ist, weil einfach Leute da komplett aus dem Radar gehenihre Körper halt einfach diese Signale nicht mehr bringen, was nicht unbedingt heißt, dass sie nicht immun sind, ja, das können sie dann tatsächlich noch irgendwie sein, nur,lässt sich das eben nicht sehr zuverlässig messen.

Linus Neumann

Jetzt hat hier aber glaube ich der Ethikrat nicht unbedingt davon abgeraten, äh weil sich das nicht zuverlässig messen lässt, weil es ist ja der Ethikerinnenrat und nicht der Medizinerinnenrat.

Tim Pritlove

Weiß nicht, wie der besetzt ist. Wird ja sicherlich nicht frei von Medizinern sein, oder?

Linus Neumann

Ob sie sinnvoll sind haben die beurteilt, ethisch vertretbar, fair und sicher umsetzbar. Die Mitglieder raten,einhellig von solchen Bescheinigungen ab. Äh sie begründen das so, na doch, tatsächlich,genau dein Kernargument, es lässt sich nicht, verlässlich nachweisen, dass und wie lange ein genesene Person immun ist,Entscheidend ist dabei der Zusatz zum jetzigen Zeitpunkt. Denn es ist zu erwarten, dass sich der medizinische Sachstand ändert, ja.Für diesen Fall würde zumindest ein Teil der Ratsmitglieder seine Ablehnung aufgeben. Also sie haben,potenzielle Neubewertung des Sachverhalts in Aussicht gestellt, wenn sich die medizinische oder die wissenschaftliche Grundlage dazu ändert.Bescheinigung muss fälschungssicher sein. Ich denk, ah ich hätte jetzt gehofft, dass ein äh Immunitäts äh ein ein äh Ethikrat,sich ein bisschen mehr damit auseinandersetzen würde, was das äh bedeutet für den Zeitpunkt, wo,nicht alle immun sind. Es wird irgendwann einen Zeitpunkt übrigens geben, letztens in einem Gespräch mit einer äh Journalistin so,da habe ich auch so ein bisschen mit meinen philosophischen Hürden gerungen.Festgestellt, es wird irgendwann einen Moment geben in der Bundesrepublik Deutschland, wo die Hälfte der Menschen immun ist und die andere Hälfte nicht.Also hoffentlich, hoffentlich kommen wir wenigstens an den Punkt, ne? Und ähm das wird so eine richtig blöde Zeit.

Tim Pritlove

Nicht, dass die Zeit jetzt noch nicht blöd wäre, also,blöd ist eh und die könnte auch in den nächsten Wochen noch viel blöder werden.Aber ähm ja, schauen wir mal, was äh so kommt. Also, ist ein bisschen müßig,ähm das jetzt schon irgendwie vorauszusagen. Wir werden sicherlich noch die eine oder andere Katastrophe verbinden müssen dieses Jahr, bevor dann endlich die goldenen Zwanziger kommen. Minus.

Linus Neumann

Ja, ja, ich bin da gespannt, ähm da äh höre ich dich ja immer noch.

Tim Pritlove

Die goldenen Zwanziger haben auch neunzehnhundertzwanzig nicht Anfang der der Dekade angefangen. Das war dann halt erst ein paar Jahre später. Erst.

Linus Neumann

Mal sagen können, als du mich hier heiß gemacht.

Tim Pritlove

Es wurde erst schlimmer, bevor es viel besser wurde. Wobei es da nachher dann noch schlimmer wurde. Aber das ist eine andere.

Linus Neumann

Aber dann noch mal viel besser wieder.

Tim Pritlove

Ja, aber das dauert noch ein bisschen, ne. Müssen wir noch müssen noch ein paar lebensverlängernde Maßnahmen, glaube ich, einleiten, dass ich das noch erleben darf.

Linus Neumann

Okay, du wolltest uns ein bisschen was zum Zero-Rating. Zero-Reading.

Tim Pritlove

Genau.Es gibt heiße, heiße Informationen in deiner, in deiner Umgebung, nämlich in deiner Europa. Äh es begab sich äh äh zu einer Zeit in Ungarn,dass ein Telekommunikationsanbieter verklagt wurde, namens Telen Noah und der hatte nämlich zwei Pakete äh quasi so als Nulltarif äh verkauft.Ja, das schon. Also ein Zero rated Tarif, wo eben bestimmte Dienste, weiß jetzt nicht welche,nicht auf den Datenverbrauch angerechnet wurden.Und dieses Thema äh hatten wir ja nun hier auch schon äh häufiger. Thomas hat ja sehr viel darüber berichtet, nicht nur berichtet, sondern vor allem auch auf europäischer Ebene ganz erheblich dazu beigetragendass wir eigentlich eine Verordnung haben über Neutralität, die, na ja, irgendwie das eigentlich so verhindern sollte.Aber am Ende haben sich dann alle erstmal gedacht, so ja, mir doch egal, was da drin steht, ich äh mache das jetzt einfach mal so,und äh da gehörte dann auch Tillenor dazu. Und jetzt dauerte es eben eine Weile,und es wurde dagegen geklagt in Ungarn.Äh und äh dann kamen die ungarischen Behörden für Medien und Telekommunikation,so zu dem Schluss, dass dieses Angebot, was sie dort haben gegen Artikel drei, Absatz drei dieser Verordnung, denn es ist Neutralitätsverordnung,verstößt, ja? Das ist die äh der Artikel, der quasi versucht zu sichern, die Pflicht zugleichen und nicht diskriminierenden Behandlung des Verkehrs,Und daraufhin hat dann Tillenoa äh zurückgeklagt und das quasi auf die höchste nationale Ebene gehoben,ungarische Gerichtshof hat dann das Ganze an den europäischen Gerichtshof weitergeleitet. Wir hatten das ja auch schon einige Male.Vor allem in den Gesprächen mit Max und so weiter kam das, glaube ich, zur Sprache auch an anderen Stellen,Der EUGH ist nichts an den man sich wendet, sondern der EUGH ist etwas, was nur jeweils die höchste gerichtliche Ebene in,einem Mitgliedstaat äh Mitgliedsstaat der Europäischen Union ähm,sich dorthin genau anrufen kann, da sagen kann, hier hör mal, hier geht's irgendwie um europäische Belange, hier ist eine Verordnung, hier ist eine Richtlinie betroffenWir sehen uns nicht in Stande des abschließend zu beurteilen. Wir hätten ja jetzt gerne mal Klärung.Und genau das ist jetzt hier passiert und der EuGH hat jetzt hier äh auch einen Beschluss gefasst.Und das ist quasi überhaupt das erste Mal, dass über diese Verordnung der Netzneutralität durch den EuGH äh,irgendeine Aussage getroffen wurde. Das ist das erste Mal, dass sie quasi dieses Gesetz auch tatsächlich mal ausgelegt haben. Na ja und äh,lange Rede, kurzer Sinn. Sie haben jetzt äh geurteilt und meinten, die finden das jetzt nicht so geil,so gemacht hätte, weil das führe ja zu einer erheblichen Einschränkung der Ausübung der Rechte der Endnutzer,und könne daher den Kern dieser Rechte untergraben.Und ähm ja, das bedeutet äh im Kern, dass hier das EuGH die Position einnimmt, dass diese Zero-Rating-Tarife von so mit dieser äh Verordnung auf europäischer Ebenenicht zusammen gehen. Das Ganze ist jetzt sozusagen eine eine Vorabentscheidung des europäischen Rechts äh und.Ähm das wird jetzt vermutlich in Ungarn zur Folge haben, dass dieser Tarif einfach,so durchgeführt werden kann, sondern anders aufgestellt sein muss. Und ähm das ist aber letzten Endes immer noch eine nationale Aufgabe. Also es ist nicht so, dass jetzt dieser EuGH Gerichtsspruch,automatische Rechtsprechung in Ungarn ist, sondern das geht jetzt sozusagen mit dieser Empfehlung, geht es jetzt quasi an den ungarischen Gerichtshof und dann müssen die selber machen, aber man kann sich jetzt äh vorstellen, wie das ausgeht. Wobei in Ungarn weiß ich jetzt nicht so ganz genau,Ob das dann sozusagen auch so kommt, ne? Anderes Ding.Ähm und die Entscheidung, wenn sie dann auch erstmal gemacht hat, ist aber jetzt im Prinzip auch für andere nationale Gerichte in Europa,maßgeblich und kann eben auch herangezogen werden. Und wir haben ja die Situation, dass die Bundesnetzagentur auch Stream on angemahnt hat, wegen,Also die die Telekom angebahnt hat, wegen dieses Stream-Orden-Tarifs, der genau das Gleiche ist, ja, da gibt's auch ein Zero-Rating,zahlreiche Sachen auf der einen Seite und eben auch das runterdrosseln von äh anderen Streamsund ähm im ersten Schritt ist ja auch die Beschwerde der Bundesnetzagentur auch hat ja auch sofort gegriffen, also dieses EU-Roaming, also das ist die Telekom saß ich ja schon gezwungenAngebot auch auf gesamt Europa auszudehnen das war ja anfangs nur innerhalb von Deutschland in ihrem eigenen Netz,Ja und jetzt wird man halt sehen, ob da äh was passiert. Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob's jetzt hier schon irgendjemand geben kann in Deutschland, der einfach in diesem Fall das automatisch da drauf bezieht. Oder ob es jetzt nochmal erforderlich ist, dass,hier irgendwie geklagt wird, keine Ahnung, das wird sicherlich Thomas demnächst irgendwie mal erzählen können.

Linus Neumann

Alles klar.

Tim Pritlove

Sieht aber so aus, als ob Zero-Rating jetzt äh auf dem Weg nach draußen ist in Europa.

Linus Neumann

Ja, wäre schön, also natürlich, was jetzt passieren wird, ist, die Anbieter werden sagen, äh die nehmen die die Europa nehmen euch irgendwie die schönen äh kostenlosen Angebote weg, die wir euch geben wollen. Der Fakt ist aber,Nein, die sorgen nur dafür, dass halt alles so günstig wird, ne? Weil jede Bevorteiligung von bestimmten Datenverkehr ist eben eine Benachteiligung des anderen und ähm insbesondere bei diesem Stream-On ist es ja,tatsächlich so, wenn du jetzt irgendwie so einen Telekom-Vertrag hättest, wo du mal äh Stream on Social und Stream on äh,Video und Musik und was da alles anklicken kannst, dann bleibt am Ende noch wenig Internet über.Was auf dein Datenvolumen angerechnet wird, mit anderen Worten, die können jetzt nicht mehr argumentieren, sie bräuchten dieses,dieses Distinktionsmerkmal des Datenvolumens um ihr Netz sich zu überlasten, weil dann dürften sie den Leuten nicht Netflix kostenlos geben, ne? Und nicht aufs Datenvolumen anrechnen. Weil das ballert natürlich,in das Volumen rein und das wird mit Sicherheit nicht. Also mit dem Rest wirst du das Netz jetzt nicht mehr überlasten,Ähm insofern ja, wäre das schon sehr schön ähm.

Tim Pritlove

Ja, einfach Flatrate für alle, macht das über die, macht das macht das über die Geschwindigkeit, nicht über das Datenvolumen, ja? Da kann ich ja irgendwie noch mit leben. Dann sagst du, ja, ich zahle, aber für die und die Geschwindigkeit das äh ist eine andere Geschichte.

Linus Neumann

Okay, dann haben wir ich wollte ja mal, also das ist wieder so ein Thema von dem wir nicht so so viel zu tun haben. Aber,wollte es trotzdem mal erwähnen, weil es ja doch schon sehr,unterhaltsam ist, was in diesem Bereich in Deutschland gerade passiert ist, denn es gab in Nordrhein-Westfalen, in Mühlheim an der Ruhr eine,mehrere Verhaftungen oder und Hausdurchsuchungen bei Polizistinnen.Und Polizisten, die unter dem Verdacht stehen, über Jahre rechtsextremistische Propaganda in privaten Chatgruppen verschickt und empfangen zu haben. So Hakenkreuze, ähm Ausländer,feindliche und ausländerverächtliche Schätzchen, Bilder von Hitler und was die sich da alles hin und her geschickt haben,Ähm und dann, das muss ich, das muss ich eigentlich tatsächlich wirklich direkt aus dem Spiegel zitieren, weil das alsoTim, Vorsicht, ne? Nee, also das wird jetzt richtighart für dein Herz. Ja, ich weiß, dass du ja nah am Wasser gebaut bist und dass das unter Umständen dein dein zartes, emotionales Gerüst auch so schwer erschüttern kann wie meins. Ja.

Tim Pritlove

Ich habe schon, ich habe schon ein bisschen äh schweißnasse Hände bekommen, also Hitler-Bildchen gesagt hast.

Linus Neumann

Ja, aber jetzt pass auf, jetzt haben wir also diese, bei diesen Polizistinnen und Polizisten.Hausdurchsuchung gemacht. Am Mittwoch wurden die Wohnungen und Dienststellen der Beschuldigten durchsucht. Nach Spiegelinformationen sollen die Einsatzkräfte dabei in mehreren Fällenpsychosoziale Unterstützung angefordert haben. Manche Beschuldigte und deren Angehörige sollendie Situation rund um die Durchsuchung nicht verkraftet und einen Zusammenbruch erlitten haben, sogenannte PSU-Teams sollen deshalb hinzugeworfen worden sein.

Tim Pritlove

Psychosozial.

Linus Neumann

Psychosoziale Unterstützung wahrscheinlich. Da muss ich sagen, da gibt's also von uns wirklich eine große Runde Mitleid. Das tut mir richtig leid.

Tim Pritlove

Nee, da gibt's, da gibt's sogar einen Award für, gibt's den äh original Logbuch Netzpolitik, Schneeflocken Award für oder?

Linus Neumann

Schneeflocken wird traditionell im Winter übergeben in Form eines Schneeballs, den ich vor drei Jahren gemacht habe und im Eisfach aufbewahrt habe.

Tim Pritlove

Aber da.

Linus Neumann

So und der wird.

Tim Pritlove

Wegen Corona, ne? Da musste aus der Ferne.

Linus Neumann

Aus der Ferne muss ich dann leider werfen. So und hinten also was ist das für eine? Da,was weißt du? Jahrelang irgendwelche Nazigruppen unterhalten, ne? Aber wenn dann mal die äh die Sturmtruppen bei dir vor der Tür stehen, ne, dann ist das Gehäu auf einmal groß, ne.Unglaublich. Also das finde ich das wirklich unsere emotionale Zusammenbrüche bei der Hausdurchsuchung, ne. Ist doch Routine, das kennen die doch. Unglaublich, oder? Also ich finde das, darf ich so nur ganz wenig Mitleidmuss ich tatsächlich sagen, nennen mich Arthur, Tim. Aber ich habe nur wenig Mitgleid mit denen.

Tim Pritlove

Mensch, Mensch, Mensch. Dass du da keine, dass du da keine philosophischen Vorbehalte hast.

Linus Neumann

So, jetzt muss ich aber auch äh das Thema muss natürlich schon so ein bisschen eingeordnet werden.Denn was ja der eigentliche Aufreger ist, dass sich unser Innenminister ähm ja seit längerer Zeit dagegen weigert, mal eine Untersuchung.Anzustrengenwas ist wie das so aussieht mit Rechtsradikalen Werthaltung und Ausländerfeindlichkeit bei der Polizei. Und die Argumente die er dafür anbringt sind ja spannend, ne? Also schöne Argumente.

Tim Pritlove

Ja, Lino ist, das passt einfach nicht in sein, das ist einfach nicht in seiner Philosophie. Äh ja.

Linus Neumann

Ist nicht in seiner Philosophie, ne, aber sein Kernargument ist ja sein Kernargument ist ja tatsächlich, dass ähm,dass die Polizei unter Generalverdacht stellen würde. Was ich richtig geil finde,ich meine, kannst ja mal die Mühlheimer Polizei fragen in Mühlheim an der Ruhr, äh wen diese, ob die gegen irgendjemanden Generalverdacht hegen würden in ihrer Nazi-Chat-Gruppe, ne.

Tim Pritlove

Nee. Alle.

Linus Neumann

Nein, nein, nein. Bei uns sind alle Deutschen gleich. So und das.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Wir haben nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von hier, ne? Also es ist so dieses typische okay, aber ähm nee, tatsächlich und ich würde da jetzt ganz gerne äh nachdem wir jetzt lange genug darüber geschätzt haben, mal ein paar ernste Worte zu sagen,Und zwar ähm kenne ich tatsächlich,Polizisten in Nordrhein-Westfalen. Äh die auch im Mühlheim an der Ruhr ist ja wie der Name schon sagt, im Ruhrgebiet äh und ich kenneLeute, die bei der Polizei im Ruhrgebiet waren oder auch noch sind. Und was die mir über ihre,tägliche Erfahrungen schildern, wenn sie eben ähm Streifendienst sind, ist, dass sie tatsächlich,Ja, ich meine, das sind,Polizisten, die auf der Straße herumlaufen oder eben Streife fahren und zu den Situationen geholt werden, zu denen Polizei nun mal gerufen wird, ja? Und es ist,tatsächlich ja so, dass ein größerer Teil der Bevölkerung nie mit der Polizei zu tun hat.Und bestimmte Teile der Bevölkerung oft. Und diese Teile der Bevölkerung sind in der Regel die gesellschaftlich Benachteiligten,Weil die gesellschaftlich benachteiligten, auch irgendwie den Tag rumkriegen müssen, auch irgendwie,ein Einkommen versuchen müssen, zu erzielen und je stärker sie benachteiligt sind, desto stärker sind auch ihre Möglichkeiten. Ähmeingeschränkt, das zu tun. ÄhmBeispielsweise haben wir hier in Berlin auch einige ähm Orte, die relativ bekannt sind, dafür, dass dort auch,Gruppierungen von ähm vermutlich ausländischen Personen. Ähm Drogenhandel betreiben.Ähm diese Menschen haben aber tatsächlich,in den meisten Fällen auch gar keine andere Möglichkeit. Ein Einkommen in irgendeiner Form zu bestreiten, weil sie hier keine dauerhaften Aufenthalts und Arbeitsgenehmigungen haben, ähm,weil sie äh ja, keine äh nennenswerten Integrationsunterstützung bekommen, ja? Äh wir kennen diese Fälle von Leuten, die äh,Geflüchtete ausbilden und dann werden die ihn weggenommen und abgeschoben. Ja, all solche äh Geschichten kennen wir alles und.Es gehört natürlich zu den notwendigen,sozialen Kompetenz einer Polizistin, die in derartigen Einsätze und derartigen Gebieten der Kriminalität tätig ist, davon zu abstrahieren,zu erkennen, aha, hier, ne, ich gehe auf die Arbeit, ne? Und da habe ich jetzt hauptsächlich mit ähm.Oder habe ich zu einem vermehrten Teil mit Ausländer Personen zu tun, ausländischen Personen zu tun, als ich es sonst habe,Ja und das sind dann in dem und ich bin im Bereich der Kleinkriminalität tätig. Ich habe die Ladendiebe sind irgendwie, da sind mehr Ausländer drunter, als was weiß ich. Äh ich in meinem Freundeskreis finde. Ja und,von dieser Erfahrung zu abstrahieren,und die tatsächlichen gesellschaftlichen Hintergründe sich vor Augen zu halten, das ist niemandem,von Gott gegeben, das erfordert eine,Bewusstmachung der gesellschaftlichen Verhältnisse, eine Reflexion der eigenen Rolle und eben auch der Situation, in der sich die Menschen dort befinden.Und wenn unsere Polizei, und da bin ich mir relativ sicher, nur zu einem geringen Teil.Zu dieser Reflexion in der Lage ist, dann liegt das nicht an diesen Polizistinnen und Polizisten, sondern dann liegt das daran, wie sie geführt werden, wie sie in ihren Beruf eingebracht werden, wie sie ähm.Welche Schulungen sie bekommen, welche äh Leitmodelle sie bekommen. Und ich glaube,Das ist das, wofür sie, wovor sich ähm Horst Seehofer und alle Innenminister ähm,so sorgen müssen, dass dass natürlich in der Polizeinicht dafür gesorgt wird, dass da ähm reflektierte äh Personen mit relativ geringen philosophischen Hürden in ihrer eigenen Arbeit äh tätig sinddie also sich ihrer gesellschaftlichen Wirkung bewusst sind und nicht eine größere Frustration erleiden, äh weil sie sich irgendwie in in ihrem gefährlichen Job irgendwie allein gelassen fühlen oder ähja, keine Einordnung. Ihr wird nicht dabei geholfen bei der Einordnung dessen, was sie da,tun. Und das glaube ich, dass es schon auch eine ähm ein Versagen der der politischen Führung.

Tim Pritlove

Ja, zumal das ja auch jetzt so ein Aspekt ist, wo man nicht sagen kann, das ist jetzt ein spezifisches Problem der deutschen Polizei derzeit.Generelles Problem, also gar nicht mal nur der Polizei, aber speziell natürlich der Polizei an sich, also das Prinzip, Polizei bringt das so mit sich. Und deswegen muss das äh Teil,sein, äh dessen wie eine Polizei.Wird, so wie auch andere spezifische Bereiche des Staates, ähm.Ja, da auch andere Sensibilitäten aufweisen muss. Es betrifft genauso auch, was weiß ich, die Arbeits,Agentur zum Beispiel überhaupt soziale Dienste die es ja sozusagen auch immer eigentlich fast jeder Bereich hat irgendwie so spezifischen Blick auf die auf die Gesellschaft nur in dem Moment.Wo es auf die Polizei kommt, reden wir nämlich auch von der konkreten Auslegung von Gesetzen und eben auch äh der Auslegung von angemessenen Gegenmaßnahmen gegen irgendein äh wahrgenommen, falsches Verhalten,Na ja und wir sehen ja nun leider sehr, dass sich so ein gewisser ich meine man wenn die jetzt in so Nazigruppen,WhatsApp-Gruppen da irgendwie einfach die ganze Zeit sich einfach nur noch über Ausländer und eigentlich alle anderen, die nicht so sind wie sie, ja, was im Prinzip auch heißt, alle, die nicht Polizisten sind, auslassen.Dann läuft er einfach was schief. So und dann hat man dagegen vorzugehen und dann ist es eigentlich scheißegal, ob da jetzt irgendjemand,vielleicht unter Umständen, unter Generalverdacht stellt, ja, dann sollten sie halt dafür sorgen, dass hier nur die richtigen verdächtigt werden, indem man mal genau nachschaut, weil ich bin mir auch sicher, dass es,vielleicht sogar auch zahlreiche, vielleicht sogar auch die Mehrheit der Polizisten das anders sehen.Oder sehen wollen. Ja, oder sich teilweise schon als Minderheit fühlen, weil sie eigentlich von so einer lautstarken,anderen Minderheit so ein bisschen klein gehalten werden wie wir das ja auch ansonsten in sozialen Gruppen sehen, in Familien sehen. Und,Diese Leute gehören gestärkt und diese Leute muss irgendwie ähm die Möglichkeit geben, sowas auch anschwärzen zu können, wenn sie das sehen. Ohne jetzt gleich selber wieder so als Verräter dahingestellt zu werden und ausgeschlossen zu werdenIst ja auch generell schwierig für Polizisten. Meine nicht, dass ich da jetzt viel Eindruck Einblick hätte, aber,Ist immer so ein bisschen meine Wahrnehmung.Polizisten tendieren dazu, auch in ihrem normalen sozialen Leben jenseits des Berufs viel mit Polizisten zu tun zu haben.Auch so ein bisschen was damit zu tun hat.

Linus Neumann

Dass niemand was mit Polizisten zu tun haben will. Ja.

Tim Pritlove

Ist das, ist das so.

Linus Neumann

Wer will schon? Wer hat schon gern die Polizei im Haus?

Tim Pritlove

Ja, weil aber auch das ist ja schon schlimm genug, weil,das ja sozusagen auch schon so ein grundlegendes Misstrauen äh zeigt, ja so dass du denkst so, ja, nee, weiß ich nicht, also mit Polizisten trete ich mir halt irgend so eine Nazitruppe ein,Wenn's das nicht ist, halt generell so ein ähm.Gar nicht mal so, dass jetzt jeder unbedingt was zu befürchten hätte oder das Polizisten nicht generell auch irgendwie äh einen Unterschied machen können zwischen.Was es jetzt irgendwie angemessen und was ist nicht angemessen? Ist ja auch nicht so, dass die jetzt den ganzen Tag auf der Straße stehen und jeden gleichen Bau schicken, der bei rot über die Ampel geht,Aber wenn da halt bei rot über die Ampel gehst und dabei irgendwie äh den Polizeiwagen, der einen Adapter besteht, irgendwie noch einen Finger zeigst, so.

Linus Neumann

Auch noch. Das Problem ist, wenn die falsche Hautfarbe hast.

Tim Pritlove

Gut. Oder das falsche Tattoo, ja.

Linus Neumann

Also ich ich denke, dass.Ein Staat gut beraten ist, diesen sich dieser sehr offensichtlichen ähm.Und auch leicht erklärbaren Phänomene des Polizeiberufs bewusst zu sein und hier aktiv,gegenzusteuern. Und was, was mir gerade Sorge macht, ist zum Beispiel, na, also in in Mecklenburg-Vorpommern, also Mecklenburg-Vorpommern haben da haben sie auch festgestellt, dass die Polizei auch Nazis sind, ja? Hatten dann in Mecklenburg-Vorpommern herausgefunden,Wer hätte damit rechnen können? Und ähm.Jetzt sagt halt äh der Innenminister Lorenz Caffier, er will Rechtsextreme äh Strukturen innerhalb der Polizei konsequent aufarbeiten. So jetzt was dann passieren wird, ist und das ist muss ich auch sagen, wahrscheinlich das andere Problem,was der Seehofer da tatsächlich auch fühlt, wenn die da jetzt.Den Eindruck gewinnen, dass sie noch nicht einmal den Rückhalt ihrer äh ihres äh oberen Dienstherren haben, äh dann wird es sicherlich nicht zu einer Frustrationsminderung bei den äh Polizistinnen,führen. Insofern denke ich,man muss hier von der Regierungsseite, von der Seite eines Innenministers die Verantwortung erkennen, diesen Tendenzen nachhaltig entgegen zu wirken und das bedeutet, dem Polizeiberuf so zu gestalten.Dass diesen Tendenzen entgegengewirkt wird und nicht erst dannwenn man feststellt, OK das sind jetzt Voll-Nazis und die haben 'ne WhatsApp-Gruppe, jetzt ziehen wir die aus dem Verkehr, ja? Das glaube ich, ist einfach auch falsches Management, dieses,nachvollziehbaren Problems, in dem Moment, wo du sagst, du machst eine Polizei. Äh auf jeden Fall finde ich daher diese Nachricht sehr gutdie ich ähm in der Zeitung der Postillon,gelesen habe. Es werden jetzt also in den nächsten Monaten bundesweit viertausend Antifa-Mitglieder eingestellt, um ein Gegengewicht zu den Rechtsextremen Beamten in den eigenen Reihen zu bilden, der das,könnte also Herbert Royal äh Innenminister von,Nordrhein-Westfalen sagte, wir versuchen lieber, die Polizei wieder in die Mitte der Gesellschaft zu schieben, indem wir gezielt Linksextremisten anwerben.

Tim Pritlove

Wenn man jetzt mit der Antifa Familika äh vorspricht.

Linus Neumann

Die kannst du jetzt äh äh in einem einmaligen Tauschangebot direkt gegen Polizeidienstausweis tauschen. Und du behältst deine Bonuspunkte.

Tim Pritlove

Ach, wow, geil.

Linus Neumann

Und also äh du gibst aber kein Demogeld mehr, ne. Also am Wochenende aber dann halt vom Staat.

Tim Pritlove

Ach so, dann zahlen die natürlich nicht, weil dann zahlst ja der Staat sozusagen das Geld.

Linus Neumann

Das ist dann weg, ja.

Tim Pritlove

Ja okay, dann läuft ja letztlich aufs Gleiche raus.

Linus Neumann

Und du darfst bewaffnet hingehen.

Tim Pritlove

Vermummt und mit Schild und mit.

Linus Neumann

Alles also es ist wirklich ein Upgrade, ja? Es ist wirklich, es ist, du hast einfach direkt ein ganz anderes status level.

Tim Pritlove

Nicht mehr mit der Straßenbahn. Schön im Sixpack hingefahren werden. Das läuft. Geil.

Linus Neumann

Ja. Okay.

Tim Pritlove

Es gibt Leute, die können den Eindruck bekommen, wir nehmen das Thema nicht ernst.

Linus Neumann

Völlig ernst.

Tim Pritlove

Ja, ich auch.

Linus Neumann

So, dann haben wir.Ähm also eine wichtige Aufgabe der antifaschistischen Polizisten besteht darin, rechtsextreme Chatgruppen ihrer Kollegen zu unterbannen und dort mit linken Parolen Karl Marx, und Stadienbildern gezielt dagegen zu halten.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Im täglichen Dienst sollen immer Antifa und Nazipolizisten paarweise Streifen fahren und sich gegenseitig in Schach halten.

Tim Pritlove

Das ist geil.

Linus Neumann

Apolle, böser Bulle.

Tim Pritlove

Fragt sich nur, welcher ist jetzt welcher?

Linus Neumann

Kommt doof an.

Tim Pritlove

Wie das wo ankommt, wenn der dann irgendwie auf dem.

Linus Neumann

Auf deine Hautfarbe an Tim.

Tim Pritlove

Die internationale Pfeift. Wir werden's sehen. Wir werden's sehen.

Linus Neumann

Okay, so ähm kommen wir zu den ernsthafteren Themen.

Tim Pritlove

Hackereien.

Linus Neumann

Hakerei, ja und zwar ähm,gab es vor einiger Zeit eine Schwachstelle, die haben wir auch behandelt bei. Diese Schwachstelle wurde genannt und eignete sich quasi zu so einer sofortigen Übernahme von äh Sitrix-Umgebung oder Citrix,Sessions. Und äh Citrix ist äh im Prinzip so ein fern Zugangstool, beziehungsweise eher so eine Lösung für,nicht nur einen fairen Zugang, sondern direkt für so ein, ja, zentralisiertes Bereitstellen von Services.

Tim Pritlove

Homeoffice heißt das jetzt, Homeoffice.

Linus Neumann

Ja, also genau, Home Office, Fernzugänge und so, da gibt's eben diese Trittricks.

Tim Pritlove

Also was früher nur Systemadministrator benutzt haben und jetzt ein bisschen alle damit klarkommen.

Linus Neumann

Genau, irgendwann haben die Systeme gesagt, mach das doch mit meinem Tool. So und ähm in diesem.Rahmen dieser Schwachstelle, also als sie bekannt wurde, wurde auch sehr dazu geraten, jetzt unglaublich dringend zu patchen und zu gucken, ob bestehende Systeme vielleicht kompromittiert wurden und ähm.Das haben einige getan, einige nicht getan und die Angreifer haben, so war die Vermutung und die Vermutung scheint sich zu bestätigen.Eben einfach mal ganz schnell mit dieser Schwachstelle, wo sie wussten, da da pätschen jetzt bald viele. Erstmal so einen Fuß in die Tür geholt,und dann nachher sich um ihre äh erreichten Angriffsziele gekümmert. Und das scheint jetzt hier dem Uniklinikum Düsseldorf passiert zu sein, äh wo also eine Angreifergruppe das ähm.Sich quasi in das System reingeheckt hat, das klassische, wie wir's äh auch schon äh geschildert haben.In unserer Folge, äh in der wir mal diese Angriffe äh in Ruhe auseinandergenommen haben, ähm wo man also dann,sich Domänenadministrationsrechte holt und dann eben Rechner verschlüsselt. So und das haben die in der im Uniklinikum Düsseldorf gemachtdreißig Server des Krankenhauses verschlüsselt und damit die Klinik weitgehend außer Betrieb gesetzt. Ähm Operationen,wurden verschoben, abgesagt, Behandlungen und so weiter, ne, Rettungswagen, konnten die Klinik nicht mehr anfahren, die hatten halt keine IT mehr. Ähmdas Tragische an der Geschichte ist, ähm die hatten wohl eigentlich gedacht, sie wären in der Universität Düsseldorf und haben,ihre Erpressungsnotiz dann auch an die Universität Düsseldorf geschrieben. Und tatsächlich hat die Uni-Klinik Düsseldorf dann eben geantwortet, ey Leute, ihr seid hier in der falschen Straße,Ihr habt hier gerade ein Krankenhaus lahmgelegt.Der geht so nicht. Und dann haben die ähm Angreifer tatsächlich die äh die Entschlüsselungsmöglichkeit kostenlos bereitgestellt und haben gesagt, oh, okay, shit, sorry, war nicht unsere Absicht.Aber es gab eine äh achtundsiebzigjährige Notfallpatientin,eingeliefert werden sollte und wegen dieser IT-Schwierigkeiten nicht behandelt werden konnte in der Uniklinik Düsseldorf. Die wurde nach Wuppertal gebracht,Nachbarstadt und verstarb nach dem Transport,was jetzt quasi so diskutiert wird als potentiell das erste Opfer eines das erste lebend Opfer äh,eines Hacking-Angriffs äh zumindest im zivilen Bereich. Ja und das ist natürlich dann schon auch sehr.Tragisch, dass so etwas äh passiert.

Tim Pritlove

Aus einer halben Stunde von der einen Klinik zur anderen.

Linus Neumann

JaWenn du eben eine Notfallpatientin bist, die ähm eine besondere Behandlung benötigt, ja, also kann ja hier also wenn es äh mit, wenn es IT benötigt, dann ist es vielleicht ein.CT oder MRT scannen, um Schädelhirntrauma zu untersuchen oder was auch immer. Ja, aber diese Meldung werden wird zum Krankenhaus sicherlich nicht äh ohne Weiteres äh so aus.

Tim Pritlove

Das kann auch einfach sein, dass die komplette Notaufnahme nicht funktioniert hatten, die nicht in der Lage waren, einfach äh Leute aufzunehmen.

Linus Neumann

Jetzt wäre ich in der würde ich vermuten, dass ein Mensch, der mit dem Tod ringt nicht unbedingt erst mal im Wartezimmer warten muss und mit der Behandlung gewartet wird, bis die,Kassenkarte ordnungsgemäß gescannt wurde, ne? Also ich würde eher vermuten, dass da auch noch ein medizinische,die medizinischen Handlungsmöglichkeiten offenbar und auch eingeschränkt waren. Aber ähm mehr habe ich dazu jetzt auch nicht gefunden und muss man vielleicht auch gar nicht finden.Zeigt einfach nur, wie.Ja, wie dramatisch halt dieses äh die Abhängigkeit von IT ist und eben auch die Konsequenzen von solchen Angriffen sein.Dann sind wir ja hier bei Logbuch Netzpolitik nie scheu. Die Erfolge der Strafvermittlungsbehörden,zu betonen und zu feiern. Wir sind ja ohnehin grundsätzlich voll des Lobes für die Strafverfolgungsbehörden und man hört es ja selten über die Scherze machen.So, tatsächlich ist es so, wie hier, ich mache jetzt wirklich mal andere Leute Scherze, nämlich über diese äh Leute, die den äh Wall Street Market betrieben haben,Da gab's übrigens äh das war hier, kennst du.

Tim Pritlove

Ja, kenne ich.

Linus Neumann

Der war ich ja mal, ne?

Tim Pritlove

YouTube-Kanal, der so Dinge erklärt.

Linus Neumann

Genau. Und mit äh hatte ich damals äh viel gesprochen, weil die auch eine Folge gemacht haben über ähm wie der Wallstreet Market,auseinandergenommen wurde, also wie diese Leute verhaftet wurden, welche Opsek.

Tim Pritlove

Kannst du nochmal sagen, was der Wallstreet Market war?

Linus Neumann

Ja, das war ein ähm ja online Drogenmarkt, der ähm.Galt als einer der größten, aber die gelten ja immer als irgendwie einer der äh einer der größten. Und,wurde von Deutschen betrieben, die unter anderem auch Server hatten im Cyber Bunker, ja? Also eine,Eine spannende Geschichte rund herum und wir haben uns damals oder simplizimus hat sich damals vor ein paar Monaten war das äh sehr damit auseinandergesetzt, wie also welche Fehler hatten die gemachtsie am Ende entdeckt wurden, ja? Ähm und das hatte ich, habe ich dir ein bisschen bei geholfen, das einzuordnen, bin ich auch ganz kurz in dem Video,drin. So und die hatten eben ihre Server da und ähm.Wenn ich das jetzt richtig erinnere, man kann sich das Video nochmal anschauen. Wir verlinken das in den. Ähm am es ging im Prinzip dabei darum.Die sich irgendwie über VPN der eine hatte sich immer über VPN angemeldet und äh ja hatte offenbar nicht äh den Vortrag von Thorsten und mir schaut äh wie man sich ernsthaft vor Erkennungäh schützt und seine VPN-Verbindung ist eben bei dem einen ist die VPN-Verbindung abgebrochen und dann hat er von seiner echten IP-Adresse Pakete gesendet.Und bei dem anderen haben sie einfach den VPN-Anbieter überwacht, um quasi also die haben quasi den Server überwacht, die Verbindung zu dem Server,und die Verbindung zu dem VPN Anbieter und haben dann einfach immer korreliert,Anschluss ist zu dem Zeitpunkt mit dem VPN verbunden. Und der war so klug, die VPN-Verbindung immer nur dann herzustellen, wenn er sich mit seinem Wallstreet Marketer administrativ verbinden wollte. Ansonsten waren die auch noch klug genug äh,mit teuren Autos durchs Dorf zu fahren, ne? Also waren alles ganz große Stadt,Ähm sind jetzt alle ähm soweit ich weiß vor Gericht oder schon äh verurteilt. Und jetzt geht es eben um das,arbeiten, der im Wallstreet Market entdecktenDaten, denn jetzt ist es natürlich so, dieser Wallstreet Market ist ja im Prinzip ein Forum, in dem es eben Händlerinnen gibt und Käuferinnen und die können sich Direktnachrichten schicken, die können da Sachen anbieten. Und was ich ja auch schon öfter betont habe, ist.Diese ganzen illegalen Marktplätze haben im Prinzip das gleiche Problem wie eBay. Nämlich, dass sie äh,Am Ende Kontakte zwischen Mensch Menschen herstellen, die einander nicht vertrauen können, die keinen Anlass haben, einander zu vertrauen. Und die Lösung dazu ist natürlich quasi so ein System. Wo,eben du einen Anreiz hast als Händler.Dein Händlernamen beizubehalten und von jedem äh deiner Kunden eben eine gute,Bewertung zu bekommen. Da hatten wir auch schon mal Sendungstitel, Logbuch Netzpolitik, ne? Top silkrodor gerne wieder. Und,jetzt haben die natürlich diesen Server aus dem Regal gezogen und haben Zugriff auf die Daten mit anderen Worten die wissen jetzt,wen wer ist es da so für Anbieter gibt, äh wie viel die verkauft haben und was die vielleicht eben intern an Daten äh an Daten angegeben haben. Sorry, ich bin ja gegen eine Dose getreten. So und.Die Ausbeute ist tatsächlich einhundertneunundsiebzig Anbieter von Drogen und anderen illegalen Gütern,wurden mit Haftbefehlen äh versehen und diese Haftbefehle wurden verstricktäh hat Europol mitgeteilt, allein in Deutschland zweiundvierzig Verdächtige festgenommen, in den USA einhunderteinundzwanzig, der,Wurde geleitet vom Bundeskriminalamt. Weitere Festnahmen noch in Österreich, Großbritannien, Niederlanden und Schweden.Und das ist die Operation Dysrup-Tor. Also Tor äh das äh.Netzwerk, über das die jeden Service angebitten wurden. Neun Monate Ermittlungen im Mai zwanzig neunzehn äh war eben der,die Zerschlagung des äh Wall Street Market ähm.Vorweg gegangen, eins Komma eins fünf Millionen Kundenkonten und mehr als fünftausendvierhundert Verkäufer, von denen sie jetzt immerhin eben einhundertneunundsiebzig Anbieter,gecasht haben. Und ja, kann ich nur sagen.Die ist das Entscheidende, das hat äh nichts damit zu tun, ob der komische Marktplatz auf dem verabredet eben ähm sich im Darknet befindet oder nicht und ich wurde auch, also es gibt Hörer.Die sich hier offenbar auch mit solchen Technologien beschäftigen, für den niemanden jemals zu ermutigen, aber die berichten mir von Telegram-Gruppen.In denen äh der Handel jetzt stattfindet. Ich würde sagen, ich würde grundsätzlich davon abraten.

Tim Pritlove

T-Shirts von Attila Hildmann.

Linus Neumann

Genau, ich würde aber wenn, dann wenigstens nicht in der Chatgruppe von Attila Hildmann.

Tim Pritlove

Oh Mann.

Linus Neumann

Nee, halte ich für eine, also halte ich für unkluge Ideen, sowas zu machen.Für Käuferinnen weniger unklug als für Händlerinnen, als Händlerin wär ich sehr vorsichtig irgendwie mehr oder weniger muss hier ja eine Übergabe in Person stattfinden und das ist immer gefährlich. Wäre ich vorsichtig mit.

Tim Pritlove

Kauft. Erinnert mich übrigens, dieses ganze äh detektivische ähm Spüren von so Hacker äh Verbindung,Ich hatte grade vor vor ein paar Tagen ist mir irgendwie äh über meine Timeline äh dieser schöne Film, den ich noch gar nicht so richtig zu Ende geschaut hatte,damals die alte Story von Clifford Store, den deutschen KGB Hackern, um Kalk Horch und so, was dann später zu diesem Buch das Kuckucksei,weil dieser Clifford-Stoll, der so ein Wissenschaftler war, an dieser Uni, wo die sich irgendwie rein.

Linus Neumann

Aus seinem System rausgepolt hat, ne, der die irgendwie.

Tim Pritlove

Genau und da gibt's einen schönen Film, den verlinken wir auch, wo äh wo er so seine seine akribische Tätigkeit und seinen seinen ganzen seine ganzen äh Vorgehensweisen, wie er unter den damaligen Bedingungen,herausgefunden hat, wo die denn herkommen.Und wie die dann äh ermittelt werden konnten, wie das dann so dargelegt ist und das ist äh doch eine sehr äh schöne Geschichte der Clip Hot Store ist auch ein lustiger Typ.Muss man sagen. Ist irgendwie auch immer noch äh im Internet äh präsent.Ja und da kann man mal ein Gefühl dafür bekommen, wie das so in in den achtziger Jahren abgelaufen ist. Aber es hat sich irgendwie auch so viel nicht dran geändert, song. Es gibt immer irgendwelche Spuren, die man hinterlässt.

Linus Neumann

Ja ähm ich äußere mich da wenig zu. Ich habe da ja auch beruflich mit zu tun. Ähm weiß nicht, ob das noch immer so viel Spaß macht, wie bei Clifford Store.

Tim Pritlove

Vielleicht macht's dir Spaß um für Leute, um das jetzt mal so nachzuvollziehen, weißt du? So diese diese detektivische äh Leistung ist auf jeden Fall eine ganz interessante.

Linus Neumann

Ja, auf jeden Fall, also man kann da äh sehr akribisch vorgehen und deswegenbetonen und loben wir das ja auch bei der Polizei, weil das ist ja die gleiche Polizei, deren Verantwortliche Innenminister und irgendwie Dienststellenleiter und,und so weiter und LKA-Leiter die ganze Zeit behaupten ähm man wäre jetzt hier ähm.Man wäre hier irgendwie blind, ne und äh da muss man doch wirklich sagen, äh da haben die doch echt äh würdigen die die Arbeit der Kolleginnen und Kollegen nicht.Adam, bleiben wir noch ganz kurz bei den Hackern.Beginnt der Prozess gegen diesen Orbit grade. Das ist der ähm Teenager, der Anfang letzten Jahres ähm,Aufsehen erregte, weil er die persönlichen Daten von vielen Prominenten und ähm Politikerinnen veröffentlicht hat.Genau, über Twitter, also auf verschiedenen ähm.Ja, wie heißen die denn? Plattformen, hier so den Nachfolgern und so war das alles veröffentlicht und hat dann diesen.Adventskalender da gemacht. Und dann irgendwann hat er am Ende seines Adventskalenders alles geleakt und dann war Großes äh großes,großes Thema, ja? Und wir haben da damals auch hier ausführlich äh zugesprochen. Und dann war ja die große Frage. Wir haben das, wie gesagt, Anfang letzten Jahres äh auf ausführlich besprochen. Wo hat er die Daten her?Und.Info dot com einfach runtergeladen, ja? Dieser Service, von dem wir auch gesprochen haben, der vor ein paar Monaten dann aucheingestellt wurde. Sieht danach aus, dass der irgendwie nach Jugendstrafrecht eine relativ milde Strafe bekommt,Das ist äh Aufgabe der Richterin, das zu beurteilen, aber ähm,Zumindest die eine Hypothese hält sich sehr stark, das äh die ich damals auch von Anfang an vertreten habe, dass das eher eine Frage der Akribie war als eine Frage des,Bei dem jungen Mann? Also eher eine Frage von Akripie und äh krimineller Energie.Ähm als oder Geltungsdrang, als jetzt irgendwie, dass der irgendwie besondere Fähigkeiten gehabt hätte.Wer auch keine besonderen Fähigkeiten hat, ist ja die SCHUFA.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Die müssen ja trotzdem jeweils neue Geschäftsmodelle entwickeln und die Schufa äh plant jetzt.Eine neue Form von Datenbank für ihre Kundinnen und Kunden anzubieten. Und zwar.Stellen sie fest, dass es eine Nachfrage gibt, der Energieversorger, also der Strom- und Gasanbieter nach eventuell einer Datenbank, in der Menschen.Verzeichnet werden, die regelmäßig den Anbieter wechseln,Zwar ist es ja so, dass die sehr häufig so Log-Angebote haben. Die setzen ja im Prinzip darauf, dass dass sie dich einmal mit einem mit einem günstigen Angebot ködern,und dann kriegst du irgendeinen Brief, den du, den du ignorierst, in dem gesagt wird übrigensKilowattstundenpreis erhöhen, pipapo, ne? Und dann hast du irgendwie so einen Stromanbieter, bis es vergessen hast, ne. Übrigens ähnlich wie ich, ich glaube, ich habe auch seit,vielen Jahren einen gleichen Stromanbieter. Und äh wenn ich einen Brief von dem kriege, erinnere ich mich auch immer, wer das ist?Selbstverständlich. Selbstverständlich solar und Wind. Kommt natürlich trotzdem hier aus dem Atomkraftwerk nebenan,aber ähm äh mit dem Geld investieren die ja dann rein. Lange Rede, kurzer Sinn. Es wäre ja total ärgerlich, wenn es Menschen gäbe, die aus reiner,Boshaftigkeit, das sind ja schlechte Menschen,Die aus reiner Boshaftigkeit einfach mal jedes Jahr gucken, was der günstigste Angebot, das nehme ich. Ja, solche Menschen wollen wir nicht. Solche Menschen wollen wir nicht in unserer Gesellschaft, da müssen wir eine Datenbank haben,ja? Und die möchte die Schufa jetzt bauen, ja? Ähm um.Die um den Unternehmen es zu ermöglichen, systematisch Kunden abzulehnen, die häufig wechseln und deshalb für die Firmen wirtschaftlich unattraktiv sind,die sich nach weil die günstigen Preise suchen und sich nicht dauerhaft an sie binden. Ähm das finde ich schon bärenstark, diese Bestrebung, ne?

Tim Pritlove

Ja, ich meine, so war es freie Marktwirtschaft nicht gemeint.

Linus Neumann

Echt so eine. Wie, du kommst nur, weil wir die nur du kommst nur zu uns, wenn wir mal die Günstigsten sind.

Tim Pritlove

Seit seit wann regelt das der Markt? Also wo kommen wir denn da hin?

Linus Neumann

Alter! Also das wird jetzt noch irgendwie in in den Datenschutzkonferenzen und so diskutiert, der ähmdie die Landesdatenschutzbeauftragten halten sich da jetzt erstmal ein bisschen zurück, aber ähm ich denke,hier wird man sich schon die Frage gefallen lassen, ob das vom Datenschutzrecht überhaupt gedeckelt ist, ja? Also, dass dass du jetzt unterschreibst, soJa, ja, nehme ich mal in die nehme ich meine Datenbank auf, wann ich das letzte Mal meinen Stromanbieter gekündigt habe?Nicht da, damit ich wenn wenn ihr nicht dann demnächst die Preise erhöht und jemand anderes günstiger ist, ich nicht nachher hier die Prinzipien des Marktes gegen euch anwende und einfach mir mein günstigeres Angebot suche.Das finde ich schon also wenn die das dürfen, ne.

Tim Pritlove

Gut, würde mich mal interessieren, wie da die Zahlen sind, ne. Also wie viele machen das? Es gibt ja jetzt mittlerweile diese sogenannten Vergleichsplattformen, die einem so einen Wechsel ja dann auch relativ leicht machen.

Linus Neumann

Klar, weil die auch die Provisionen abstreichen.

Tim Pritlove

Genau und ähm da sind dann vielleicht auch diese Provisionen so ein bisschen das Problem. AlsoSchwierig, ne? Also letzten Endes ist ist das Problem ja die Art und Weise, wie die Unternehmen ihre Kunden auch versuchen zu kriegen über solche Angebote und über solche Plattformen und gut, bei Stromkann ich das verstehen, auch bei im Telekommunikationsmarkt ist das ja auch mal wieder ein Thema oder Gas generell, also Energienetz, alles, was so,Auf den ersten Blick,die Dienstleistung ja immer gleich ist. Du kannst dich ja als Stromanbieter du lieferst ja kein geileren Strom oder Besseres.

Linus Neumann

Sie ja auch mal machen. Bei uns gibt's zweihundertsechzig Volt.

Tim Pritlove

Das würde ich jetzt nicht unbedingt als geileren Strom bezeichnen.

Linus Neumann

Mit Wiepower.

Tim Pritlove

Ja, ne, aber das ist natürlich ein äh ist natürlich schon ein Problem, weil klar, wir machen das irgendwie, wir gehen da so nach einem Idealistischen äh Vorgang und schauen vielleicht jetzt nicht aufs letzte Cent.So, ja, ist uns dann irgendwie egal, ob der Strom irgendwie einunddreißig oder zweiunddreißig Cent äh pro Kilowattstunde kostet? Weiß ich gar nicht, wie die aktuell.

Linus Neumann

So teuer ist der bei dir? Musst du mal öfter wechseln.

Tim Pritlove

Hast du so einen Tipp, wo's gerade billiger ist?

Linus Neumann

Äh ich gucke mal hier, hier gibt's einen Empfehlungs, also ich weiß nicht, wie oft hast du denn schon gewechselt? Vielleicht nehmen die nicht noch.

Tim Pritlove

Ich bin eigentlich ein sehr treuer Kunde. Ich glaube nicht, dass ich jetzt irgendwie in der Schufa landen werde, aber wer weiß das schon so ganz genau?

Linus Neumann

Vor allem bist du ja bei deinem sehr treuer Kunde entgegen aller Geißelung.

Tim Pritlove

Ja, die schaffen's äh irgendwie am äh am Ende immer wieder irgendwie so ein Kniff freizuschalten, wo ich sage, so ah okay, war jetzt ganz praktisch.

Linus Neumann

Also das ist auf jeden Fall eine, also die die Schufa argumentiert, ihre Daseinsberechtigung daher, dass sie den Leuten helfen, sich zu,da die die Leute dafür schützen, sich zu überschulden,Ja, aber die Schufa hat mir nicht dabei zu helfen, mich zu übersparen. Beim Strom.Das ist einfach nicht in Ordnung. Eine derartige Partei zu führen und ich denke, damit das wird ein gefundenes Fressen für ähm.Für eine Klage, oder?

Tim Pritlove

Denke ich auch, also das geht nicht. Das geht nicht.

Linus Neumann

Ich wechsel jetzt erst ich wechsel jetzt den Stromanbieter.

Tim Pritlove

Ich gucke gerade, was ich.

Linus Neumann

Wobei lieber nicht während der Sendung, wer weiß, nicht, dass ihr das soll ja so schnell gehen heutzutage, nicht, dass ihr zwischendurch kurz der Strom ausfällt, ne. Also stell dir mal vor, Strom an, Vita Wechsel, wer so scheiße wie Internetanbieter wechselt. Ja, ja, wir kommen.Heute Nachmittag kommen wir.Dreizehn Uhr kommen wir dann. Also wir waren um siebzehn Uhr da war ja bei ihnen brannte kein Licht da sind wir wieder gegangen.

Tim Pritlove

Dreiundzwanzig Komma drei zwo Cent bis fünfundzwanzig bis fünfundzwanzig Cent. Billiger als ich dachte.

Linus Neumann

Kann man direkt mehr, hier steht das gar nicht. Ähm beim bei meinem Anbieter.

Tim Pritlove

Also da kommt ja natürlich immer noch der Grundpreis dazu, von daher ist das dann auch äh relativ. Müsste ich mal so einen effektiven Kilowattstunden ähm Betrag ausrechnen.

Linus Neumann

Ja, ich weiß es auch nicht, was aber ich muss meine Postleitzahl eingeben, nee, nee. Also ähm die letzte Meldung habe ich gar nicht mehr richtig vorbereitetdiese TikTok Weatch Sache hat sich irgendwie weiter verschärft, dann aber doch nicht mehr. Dann hat Trump gesagt, jetzt hier Sonntag, machen wir das alles aus, dann hat irgendeine Richterin gesagt, selbst wo verrückt, lass das sein und es sieht jetzt im Moment danach aus, dass,ORR, dass irgendwie diesen Handel vollziehen möchte, mit TikTok eine.US-amerikanisch gehandelte Entität zu schaffen und gleichzeitig zieht,China, aber jetzt irgendwie Schutzmöglichkeiten ein, umda im in dieser Übernahme sich vor einem Abfluss des Intellecturalty, also der Algorithmen zu schützen, das ist also insgesamt ist das alles ich kann es nur als eine absolute Shit-Show bezeichnen, was da passiert.Und deswegen möchte ich empfehlen, hat uns auch äh wo wir auch durch einen Hörer darauf hingewiesen, ich habe die Mail leider jetzt nicht,Mehr vorliegen, das ist jetzt auf Netflix. Eine schöne Doku mit dem Namen The Social Dilemma gibt. Wahrscheinlich heißt sie auf Deutsch anders,ähm und da geht es um.Den gesellschaftlichen, den negativen, gesellschaftlichen Einfluss von sozialen Netzwerken.Im weitesten Sinne, aber auch insbesondere der Techniken, die sie verwenden, um.Unsere Aufmerksamkeitzu erlangen. Ähm bekannte Personen, die in diesem Film auftreten, sind einmal Christopher, das ist der äh Autor des Buches mein Fakt, der im Prinzip diesen ganzen Cambridge AnalyticaSkandal damals ins Rollen brachte mit seiner äh als mit seinen Aussagen dazu.Jerome ja mit ja etwas zugespitzten Aussagen schon länger von sich,Reden macht in dieser Doku mir aber jetzt nicht besonders negativ aufgefallen ist und,der bei Google früher war und,inzwischen seine eigene Organisation hat jetzt fällt mir der Name nicht mehr genau ein, aber die sich im PrinzipIch glaube oder so was heißen die. Mir fällt es jetzt leider gerade nicht mehr ein, muss man ganz kurz in meinen Mails schauen, weil wir haben äh wir waren damals schon ein bisschen mit ihm in Kontakt und hatten auch gehofft, ihn beim Camp zu habenheißen die. Ähm hatten ähm Hoffnungden auch beim äh Camp zu haben mit einem Vortrag, das hat dann aber sehr kurzfristig dann leider doch nicht hingehauen. Und der setzt sich.Ähm jetzt gar nicht unbedingt damit auseinander,was jetzt hier die Manipulationsmacht der sozialen Medien ist, sondern welche psychologischen Mechanismen die benutzen, um dich im Prinzip süchtig nach ihrem Service zu machen,Also, die Notifications, die du so kriegst und ähm.Die Belohnungen oder dass dass das Ding dich auffordert, ne, sowieso hat,hallo gesagt, reagiere jetzt darauf oder dass zum Beispiel die Notification eben äh solange sie nur auf deinem Bildschirm ist,nicht das Foto dabei ist, damit du halt noch die App öffnest, wieder damit interagierst und äh so weiter. Die Doku ist ähm,Ja, ich also ja, ist jetzt blöd zu sagen, dass für mich da jetzt nix großartig neu drin war, ähm weil ich mich aber mit diesem Thema äh seit vielen Jahren auseinandersetze, auf jeden Fall ist es in dieser Doku nochmal sehr schön,ähm gearbeitet und regt zur Reflexion darüber an und ich habe dann auch nochmal ähm.Auch wenn am Ende die Empfehlungen der äh in diesem,in dieser Doku zur Sprache kommenden Expertinnen relativ äh mager sind äh habe ich dann trotzdem auch mal ein bisschen meine Notifications hier,in meinem mobilen Betriebssystem doch mal neu angepasst darauf, was ich denn wirklich brauche und was. Also kann man auf jeden Fall schauen und kann man auch empfehlen.

Tim Pritlove

Also du, du fährst ein Engagement sozusagen runter mit den Plattformen.

Linus Neumann

Nicht, dass ich damit in irgendeiner Schufa-Datenbank lande, als schlechter Klicker.

Tim Pritlove

Ich wollte schon sagen, also das geht auf deinen Social Score, ne?

Linus Neumann

Ja, aber ich habe, aber das habe ich also das habe ich ohnehin schon immer bin da darum immer bemüht,wer mir E-Mails schreibt, weiß, dass da längere Zeit auf Antwort gewartet wird, wer versucht mich irgendwie über Twitter zu erreichen oder so,weiß, dass ich da in der Regel, also das ist alles nicht mit Notifikationen versehen.

Tim Pritlove

Du ziehst dich also raus aus dem Netz.

Linus Neumann

Nein, ich bin ja ich bin ja hier immer noch drin, es zieht mich ja zu den Menschen, aber es es ist auf jeden Fall nicht nicht so schlecht, sich dieser Phänomene auf jeden Fall äh bewusst zu werden.

Tim Pritlove

Falls sie sich doch irgendwann wieder zum Internet ziehen sollte, die Nos, ja, dann braucht man ja auch einen Anschluss. Ist ja schon klar, ne?Anschluss ist ja in Deutschland ein bisschen schwierig. Also man hat ja gedacht so, okay, jetzt hat sich der Osten im Westen,angeschlossen, das reicht jetzt auch erstmal mit Anschluss. Mehr Anschluss braucht's nicht und äh erst heute wird uns ja auch so klar.Was uns eigentlich alles so verloren gegangen ist. Damals, unter anderem,auch viele interessante Glasfaserprojekte, ne? Also ist wirklich so absurd. Ja, Opal, also das sogenannte Opal, Ghetto.

Linus Neumann

Optische Anschlussleitung.

Tim Pritlove

Hatte hatte einen schlechten Ruf, aber nur, weil's nicht überall war. Und weiß da nicht weitergebaut wurde, weil alle auf dieses äh billige DSL aus den USA gesetzt haben, anstatt äh zu sagen, so nö, wir ziehen das jetzt mal durch,im Prinzip war ja die deutsche Bundespost Ende der achtziger Jahre,drauf und dran, Deutschland mit einer Glasfaserinfrastruktur zu versorgen und hätten sie das mal weitergemacht,Und äh ja, das Opal-Ghetto ist dann halt so ein bisschen in den schlechten Ruf gekommen, aber das lag ja nicht an der optischen Anschlussleitung, sondern das liegt nur daran, dass sichdass dich dann keiner mehr an die optische Anschlussleitung anschließen wollte. Und jetzt haben wir dann eben die letzten Jahrzehntemit diesen ganzen Kupferanschluss äh weiter verbracht, aus dem dann halt noch mal irgendwieFrequenz nach der anderen rausgequetscht wurde und hier nochmal ein Megabit und da nochmal und was auch immer gerade da so aus aus diesem dünnen Draht noch grade so rausgedrückt werden konntewar dann immer so der aktuelle,Bandbreiten Hype. Ja, jetzt noch Megabit mehr und noch ein Megabit mehr und wir hatten das Thema jetzt hier auch schon irgendwie so einige Male.Und irgendwie hat das ja auch so als sedierender Wirkstoff,funktioniert, ne? Also Leute haben ja gesagt, so ja ich brauche ja auch nicht mehr und was soll ich denn und jetzt habe ich schon hundert Megabit und wann wannnutze ich denn das schon mal und so? Und äh ja gut, das mag ja äh durchaus sein, dass dass Leute über Anschlüsse verfügen, die die sie nicht ausnutzen,ist ja auch kein Grund,anderen Leuten, die sie sehr wohl ausnutzen, äh die dann trotzdem zur Verfügung zu stellen, weil die da was mit anfangen können, ne. Man, dein Auto fährt wahrscheinlich auch schneller, als du irgendwie normalerweise fährst, aber gibt halt manchmal.

Linus Neumann

Ich habe gar kein Auto.

Tim Pritlove

Du hast kein Auto. Ich habe gar kein Internetanschluss. Na ja,Auf jeden Fall scheint sich das jetzt aber so langsam mal rumgesprochen zu haben, dass das eine scheiß Idee war. Und tatsächlich hat der Bundestag,ein neues Gesetz äh beschlossen ja, was äh versucht gleich mit mehreren Problemen ähm so ein bisschen äh ein Ende zu finden, nämlich dieses Problem, dass du als,Selbst wenn du Eigentümer in einem Haus bist, also sagen wir mal, dir gehört eine Wohnung innerhalb eines Häuser äh Komplexes.Dass äh du jederzeit von dieser Eigentümer,Versammlung überstimmt werden konntest, wenn du eigentlich sinnvolle Sachen gefordert hast. Das betrifft zum Beispiel eben das Fettliegen von Glasfaser, aber auch so andere Sachen, wie zum Beispiel Barrierefreiheit,oder eben jetzt auch ganz aktuell der äh Anschluss eines Ladeports in der Garage. Ne, wenn du jetzt in so einem.Eigentums äh Cluster Wohns, wo alle so ihre Wohnung haben, dann hast du da so Garagen und dann äh ja ich will mir aber jetzt hier Elektroauto kaufen und wie wär's denn mal mit einer Steckdose? Sagen die anderen, ja ist viel zu teuer.Jetzt gibt's auf jeden Fall dieses neue Gesetz und dieses Gesetz,verhindert eben für diese Fälle, dass du überstimmt werden kannst, mit anderen Worten, wenn ein Eigentümer der Meinung ist, das hat jetzt mal zu sein, dann können die anderen äh dem nichts mehr entgegensetzen.Das ist zumindest die ähm der Objektive, das Ziel des Gesetzesentwurfs zur Förderung der Elektromobilität und zur Modernisierung des Wohneigentums,Gesetzes,und äh ja, es soll also hier jedem Wohnungseigentümer ermöglicht werden, bauliche Veränderungen durchzusetzen, die dem Gebrauch durch Menschen mit Behinderung, dem Laden elektrisch betriebener Fahrzeuge, dem Einbruchschutzund dem Glasfaseranschluss dienen. Da sind wir also jetzt, ne? Glasfaseranschluss hat jetzt die selbe Bedeutung, wie Auto betanken oder,Behinderungsprobleme aufzulösen.Klingt erstmal ganz gut. Ist allerdings, ich habe mal kurz in diesen Text reingeschaut, etwas schwammig formuliert, zum Beispiel gibt's da so eine Formulierung, ich weiß jetzt nicht, ob das die äh letztlich definierende ist, aber ja, es ist zum Beispiel bauliche Veränderungen, die in dem Anschluss an ein solches Netz, wenn sie dem Wohnungseigentümer in seinem SondereigentumNutzung eines Telekommunikationsnetzes eröffnen, das entweder komplett aus Glasfaserkomponenten.Zumindest bis zum Verteilerpunkt am Orte der Nutzung besteht, dann würde ich sagen, ja okay,Nutzung, zumindest, also nehme ich, weil der Ort der Nutzung ist ja bei mir zu Hause, also da will ich dann das Glasfaser auch haben, ne?Jetzt kommt aber wieder so ein oder,oder das zu üblichen Spitzenlastzeiten eine ähnliche Netzleistung in Bezug auf die verfügbare Downloadund Ablenkbandbreite, Ausfallsicherheit, Fehler bezogene Parameter, Latenz und Latenzschwankungen bieten kann.

Linus Neumann

Das verstehe ich nicht. Den Satz, der ist das würde ich in den Antrag an die Eigentümerversammlung einfach schreiben, dass das erfüllt ist, das soll die.

Tim Pritlove

Also, was im Prinzip, was sie hier sagen, ist eigentlich muss es Glasfaser sein, sollte es aber irgendwie was geben, was dieselben Anforderungen.

Linus Neumann

Katastrophenwarn-App machen, die nicht ganz so gut funktioniert, aber ohne Sirene.

Tim Pritlove

Ja gut, ich meine, das will ich erstmal sehen äh über welchen anderen Weg du quasi,dieselbe Latenz und Latenzschwankung hinbekommst. Wo, was ich hier zum Beispiel mal geltend machen würde, istSagen wir mal, du legst Glasfaser nicht in die Wohnung, sondern du legst es in so einen Verteilerpunkt im Haus und dann ist da auch ein ordentlicher dran, der da irgendwie mit äh,Mit zehn Gigabit, das durchs Haus brät, da würde ich dann mitgehen, ja, dann ist das sozusagen das die Downlink und Ablenkbandbreite auch gesichert und die,und die Latenzschwankungen, also da äh ist dann auch nicht mehr so viel rauszuholen. Aber was äh hier im wesentlichen doch fallen sollte, durch diese Formulierung ist halt der Anschluss über Kupfer. Denn und das machen sich ja auch viele Leute nicht klar, die sagen,Wieso hier, ich habe doch mein Kabelanschluss bei Kabel Deutschland und die versprechen mir hier irgendwie megabit und guck mal, ich habe ja hier auch so und so viel Download.Ja, mag sein, kann alles äh hinhauen. Nur, wenn man sich das eben mal wirklich auf Netzebene anschaut, also wenn man mal genau hinschauen würde, wie viele Fehler und man hat.Ja, also wie lange manchmal ein Paket dann doch braucht, bis es wirklich kommt. Am Ende magst du zwar ordentliche Downloadzeiten haben und es mag für dich auch,vielleicht das primäre, der primäre Nutzen einer schnellen Internetverbindung sein, dass du einen schnellen Download hast, aber spätestens zu Corona haben wir ja auch gelernt.Na ja so Latenz ist jetzt auch nicht so ganz unwichtig. Videokonferenzen, Audiokonferenzen et cetera leben auch davon, dass man sich irgendwie ähm,Ja äh so schnell unterbrechen kann, dass es gar nicht erst so richtig zu einer Unterbrechung führt, sondern man sich darüber abstimmt, aber wenn irgendwie alles mit einer Sekunde Verzögerung passiert, dann wird's halt richtigeklig. Und das sind halt alles so Dinge. Ähm es wird halt nie besser als äh das Medium, auf dem du aufsetzt und wenn schon dein Kupferkabel, das gilt ja letztlich auch für normalen Kabelanschluss. Oftwenn das eben schon solche Fehler erzeugt und so damit eben auch solche Latenzen erzeugt, dann dann kann's dadrüber nicht besser werden. Na jaAlso äh angeblich ist der Glasfaserinteressenverband VATM noch nicht so ganz so glücklich, ob dieser äh schwammigen Formulierung oder auch vielleicht noch irgendeine anderen Formulierung, die ich nicht gefunden habe, aber immerhingibt's jetzt sowas? Wird ja langsam was. Also ich glaub jetzt haben Sie das langsam verstanden. Es war ja auch einfach,zu peinlich. Wobei, was sie nicht verstanden haben, das muss man an dieser Stelle vielleicht auch nochmal genau sagen. Wir haben in Deutschland immer noch nicht,Und es zeichnet sich meiner Meinung auch nicht ab, dass wir das bekommen werden. Noch nicht den richtigen Ansatz wie Telekommunikationsnetze aufgebaut werden sollen.Dieses ganze Ding mit Glasfaser ist jetzt eigentlich nur die nächste Augenwischerei auf die wir jetzt kommen, weil jetzt heißt es ja, na ja, wenn die Telekom dir einen Glasfaseranschluss zu Hause hinlegt, dann ist doch alles super, was willst du denn eigentlich?Ja gut, wenn die Telekom mir da einen ordentlichen Tarif macht und da irgendwie schnelle Daten rausfallen. Meinetwegen,aber ich will ja auch meinen Anbieter mal wechseln können. Alle zwanzig Minuten, damit ich einen schönen Eintrag bei der Schufa kriege.Ja ähm und dafür haben wir einfach nicht das richtige System, denn derzeit wird ja im Prinzip,von privaten Firmen auf Antrag irgendwo im Land Infrastruktur verbuddelt,je nachdem wie die sich dann mit den Hauseigentümern einigen können, landet halt der eine Anbieter oder der andere Anbieter da, das haben wir bei Kabelfernsehen schon gesehen und das ist jetzt im Prinzip bei diesen ganzen Glasfaseranschlüssen genau dasselbe Ding,weil es wirft immer wieder Kosten aufAnschluss am Haus, ist sozusagen auch noch nicht das Ende vom Lied, du willst es ja eigentlich haben, also in die Wohnung haben. Das bedeutet, dass Glasfaserleitung auch innerhalb des Hauses verlegt werden müssen, das ist aber jetzt nicht so eine Technologie, wieStrom oder Wasser, wo du einfach irgendeinen Installateur nehmen kannst und dann dann ist es richtig, sondern da kann eben auch noch sehr viel falsch gemacht werden, deswegen haben wir da nicht den Standard, dann kommen halt die Firmen und sagen, na ja, nee, dann wollen wir das aber auch alles selber machen, damit es auch funktioniert, damit wir da keinen Ärger habenso ein bisschen verstehen kann, aber irgendwo ist die Sache nicht rund, weil wir es nicht,Weil wir nicht mit Helmut Kohl gegangen sind. Dinos, ist das überhaupt klar, dass Helmut Kohl eigentlich der größte visionäre Telekommunikation ist? Und er wusste es selber nicht.

Linus Neumann

Gartenautobahn oder was?

Tim Pritlove

Ja, er sprach ja mal von der Datenautobahn und ganz Deutschland hat sich irgendwie den Bauch gehalten. Und ich muss sagen, ich.

Linus Neumann

Ungefähr die Abdeckung haben wir inzwischen aber auch erreicht.

Tim Pritlove

Abdeckung, du meinst ähm welche.

Linus Neumann

Autobahnnetz, ja.

Tim Pritlove

Und vor allem, wenn man sich mal anschaut, wie ist denn die Autoautobahn organisiert? Die Autobahn ist vom Staat bezahlt, vom Staat betrieben,jeder hat da freien Zugang drauf. Du kannst an jeder Ausfahrt und Abfahrt runterfahren. Okay, du hast jetzt Maut und so, okay, gut, anderer äh Aspekt, aber,Es ist eine Infrastruktur, die allen zur Verfügung steht und auf der sich dann eben Business und privates Leben einfach abspielen kann und wo jeder im Prinzip Dienstleistungen drauf anbieten kann,und übertragen auf eine Telekommunikation, müssten wir halt eigentlich ein System haben, wo Glasfasern, die in Häusern gehen,jedem Zugang bieten müssen. Es müssen eigentlich reine ähm.Wie man so schön sagt, Dark Fibers sein, also unbeleuchtet, sprich das Kabel liegt da, also das die die die Faser liegt da, aber,mit wem sie sich verbindet im ersten Schritt, bleibt offen. Ja und,kennt die Beispiele aus Schweden und anderen nordischen Ländern, Pop, vielen anderen Ländern, die nicht Deutschland sind, dann gehst du halt in so eine Wohnung rein.Oder hast diesen Anschluss und steckst dich da irgendwie mit Isonet rein, also dein Glasfaser kommt halt irgendwie an und dein Übergabepunkt ist so ein Iserlett und dann steckst du dich da rein oder hast vielleicht gleich so ein WLAN, wie auch immer. Und die erste Seite, die du aufrufst, ist halt quasi so die Seite von deinem,Gerät und das sagt dann hallo, ich bin's, dein dein Anschluss an das Internet,Provider hätten's denn gern? Und dann hast du da eine Liste mit Telekom, hättest du gerne O2, hättest du gerne hier deinen lokalen Provider. Preise hier und dann sagst du ja, ich nehme gern den und dann hast du Internet.So einfach kann es sein und so einfach müsste es meiner Meinung nach auch sein und das ist irgendwie so eine Zukunft, von der ich noch nicht weiß, ob wir auf die zurollen, aber eigentlich müsste die Gesetzesinitiative in Deutschland,auf sowas hinauslaufen, dass wir da einfach gute Pro Weile haben können, dass man die jederzeit wechseln kannkeine ordentliche Infrastruktur hinkriegen, wenn die mit ihrem IPV sechs Scheiße machen, wenn ihr den Esser scheiße läuft, wenn ihr irgendwelchen blöden Sperren äh falsch umsetzen, wenn die einfach Kacke sind oder wenn die einfach keinen ordentlichen Peerings haben zu anderen Providern, dann,wechselst du einfach deinen Provider und zwar nicht nach vierundzwanzigsten Monaten, wenn dein Vertrag ausläuft, sondern halt sage ich Montag.

Linus Neumann

So wollen wir das, so wollen wir das, Tim.

Tim Pritlove

So wollen wir das haben. Wünsche dir was. Mit laut Buchnetzpolitik.

Linus Neumann

Genau, wir kämpfen für euer Fiber to the home. Bettkante.Ja. Ich finde das aber sehr schön, also dass dass Helmut Kohl mit der Datenautobahn das bessere Internet äh visioniert hatte ähm.

Tim Pritlove

Keiner zugehört.

Linus Neumann

Alle haben alle haben sie gelacht. Genauso wie wenn du dir schnelles Netz wünschst.

Tim Pritlove

Ja. Schlimm. Ich und Helmut. Wir sind total.

Linus Neumann

Lasst den alten Mann reden. Timmut Helmut, Helmut Helmut, hätten das damals geklärt für uns.

Tim Pritlove

Wir sind wieder einfach verkannt. Ja, die Geschichte ist an uns vorbeigegangen, ist ein Trauer.

Linus Neumann

Da hättest du noch einige Mauern niedergerissen im im Internet.

Tim Pritlove

Ich sage dir, was ich noch alles vereinigt hätte.

Linus Neumann

Okay, ich glaube, damit äh sind wir am Ende der Sendung. Wir können also jetzt, ich würde sagen, ich nehme jetzt die Hiltie und bohre hier unten schon mal einen Stromanschluss für mein Elektroauto. Kann mir ja keiner mehr verbieten.Ja, wechsel ich den Stromanbieter und wenn ich schon dabei bin, kann ich eigentlich direkt weiter bohren für die Faser.

Tim Pritlove

So sieht's aus.

Linus Neumann

So, also ich meine, anders wird das hier nix mehr. Wir müssen tatsächlich auch erkennen, um jetzt mal die historischen historischen gleich zu bleiben, dass wir hier tatsächlich die digitalen Trümmerfrauen der Republik sind und hier was aufbauen müssen, so.

Tim Pritlove

Aber nicht zu groß das Loch machen, weil es muss ja auch dem Einbruchschutz gerecht werden.

Linus Neumann

Ich mache das direkt äh ich mache da direkt ein barrierefreies Loch.

Tim Pritlove

Alright.

Linus Neumann

Okay. Damit sind wir äh am Ende der Sendung.

Tim Pritlove

Willst du noch danke sagen.

Linus Neumann

Ich würde gerne danken, ja und zwar habe ich äh eine äh Reihe an Leuten, denen mein besonderer Dank gilt. Das ist insbesondere Rüdiger und Nils.Und äh Benjamin und Rumo und natürlich Jonas, Lukas, Tobias,und Christian, vielen herzlichen Dank.

Tim Pritlove

Und vielen Dank an alle regelmäßigen Unterstützer von Logbuch und der Metaebene im Allgemeinen und macht das auch bitte äh weiterhin.Ähm hilft auf jeden Fall.Damit entlassen wir euch in diese äh Woche. Mal gucken, vielleicht kriegen wir unsere zeitlichen Ausrutscher auch wieder aufgeholt.

Linus Neumann

Bis dahin. Tschau, tschau.

Tim Pritlove

Bis bald.

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Prolog

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logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Bootstrapper
de.wikipedia.org: EU-Alert – Wikipedia

Beate zum deutschen Alleingang

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logbuch-freiheit.de: Logbuch:Freiheit
logbuch-netzpolitik.de: LNP352 Datenklo der Republik
logbuch-netzpolitik.de: LNP344 Klarnamenpflicht bei der FAZ

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Feedback: Excel-Spreadsheet

Feedback: CrowdNotifier

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Das Verfahren: Beobachtung vor Ort

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Feedback: Tesla in Grünheide

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VDS-Urteil des EuGH

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Patricks einziger “Skandal”

Terreg (Terror Upload Filter)

DSA (Digital Services Act)

e-privacy Derogation

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