LNP483 Hackerzugriffsverbesserungsgesetz

Feedback — Hackerparagraph — Ulrich Kelber — Apple und der Digital Markets Act — Digital Services Act — Künast vs. Facebook — fritz.box — Chatkontrolle — Datarade, Factori und Datastream

Nach unserem Spezial gehen wir wieder zur Nachrichtenberichterstattung über und klappern dabei auch noch das reichhaltige Feedback ab. Im Schwerpunkt diskutieren wir über schlimme Auswirkungen des Hackerparagraphen in der Auseinandersetzung um die Firma Modern Solutions und schauen auf die Maßnahmen, die Apple im März auf dem iPhone ergreift um die Vorgaben des Digital Markets Act der EU zu erfüllen. Dazu noch diverse schlechte Nachrichten und ein paar schlechte Witze. Also alles wie immer.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, was meinst du, wie ist die Teilnehmerzahl an diesem Podcast?
Linus Neumann
Also die Polizei sagt einer und ich sage 350.000.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 483 vom 27. Januar 2024.Und ja, wie viele sind wir denn jetzt heute eigentlich hier?
Linus Neumann
Also hier ist ja kaum jemand.
Tim Pritlove
Wenn du Polizei fragst.
Linus Neumann
Das muss man jetzt schätzen. Also wie viele ist hier pro Quadratmeter?
Tim Pritlove
Ja, wir rechnen das einfach pro Quadratmeter hoch.
Linus Neumann
Ja, auf mehreren Quadratmetern in der Meta-Ebene ist einfach niemand,also rechne ich das jetzt mal hoch.
Tim Pritlove
Wow, okay. Ja, ist ein bisschen schwierig mit der Schätzung von Teilnehmerzahlen,aber ich glaube, uns hören trotzdem Millionen zu.
Linus Neumann
Natürlich.
Tim Pritlove
Das liegt auch daran.
Linus Neumann
Dass wir werbe- und bullshittfrei sind. Ich weiß nicht, seit wann das auf derWebseite steht, aber das fand ich sehr schön.
Tim Pritlove
Schon eine Weile.
Linus Neumann
Ich gucke den nicht so oft an.
Tim Pritlove
Warum auch? Ja, das ist sozusagen der inoffizielle Slogan der Meta-Ebene.Werbe- und bullshittfrei.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Da bemühen wir uns nach Kräften.
Linus Neumann
Genau.
Tim Pritlove
So, genauso bemühen wir uns nach Kräften auf euer Feedback einzugehen.Es ist viel, aber lustige Sachen dabei. Wir fangen an mit Sand.
Linus Neumann
Oh ja, Sand.
Tim Pritlove
Fabs Kimo schreibt, hi Leute, ich als langjähriger Hörer eurer Show freue mich,dass Tim das Slumberland kennt und wollte dazu anmerken, dass ich da seit 15Jahren die Reinigung mache.Slumberland ist praktisch mein zweites Haus. Also zu Hintergrund,das ist die Bar, die ich erwähnt habe in Berlin, die Sand auf dem Boden hat.Genau. Slumberland ist praktisch mein zweites Zuhause und ja,früher habe ich auch den Sand mal gesiebt, aber das mache ich schon lange nicht mehr.Es wird ja nicht mehr geraucht in Kneipen und so sammle ich nur die paar Sachenauf, die da rumliegen und verteile den von den Gästen durchwanderten Sand,nur damit er überall gleichmäßig aussieht und kippe gelegentlich neuen Sand drüber.Damit ist das auch abschließend besprochen und es herrscht nun Klarheit.Kommt gerne vormittags vorbei, da gibt es Kaffee für Lawin, ich gerade da bin.Alles klar. Das sind so diese Zufälle, wo ich sagen muss, das müssen Millionen sein, die uns zuhören.
Linus Neumann
Das ist tatsächlich schon manchmal lustig, wie viele den Podcast gerade einendarauf ansprechen. Wir haben halt,Someone you trust is one of us.
Tim Pritlove
So, wir bleiben aber auch bei dem Thema, was haben wir unter den Füßen, zum Thema Teppich.Cleo schreibt, habe Linus heute zum ersten Mal völlig lost erlebt,Stichwort Messe-Teppich.Es gibt nur eine akzeptable bodendämpfende Flurware und das ist Teppich.Ohne den wäre ich auf dem Kongress so oft aufgeschmissen gewesen. Wesen.
Linus Neumann
Ja, ich hab halt, also vielleicht, ich weiß nicht, ob ich das schon gesagt habe,es liegt auch ein bisschen damit zusammen, dass ich Allergiker bin und deswegenRäume bevorzuge, in denen nicht irgendein Teppich alles für immer festhält.Also Textile mag ich ganz gerne auch gereinigt.
Tim Pritlove
Das ist ein nachvollziehbares Argument. Aber es ist jetzt auch nicht so,dass du mit Hautausschlag vom Kongress abziehst oder so.
Linus Neumann
Nein, nein, nein. Nein, für mich ist das auch völlig in Ordnung.Ja, wahrscheinlich ist das in Ordnung, aber Fittteppich insgesamt schwierig.
Tim Pritlove
Okay, na gut. Das kriegen wir nicht gelöst. Kommen wir auf die etwas politischeren Themen.Wir hatten von diesem UK Post Office Skandal berichtet.Dazu gab es einige Kommentare, unter anderem von David.Er schreibt, noch eine kurze Ergänzung zum Post-Office-Skandal,wenn ich Novara Media richtig verstanden habe, dann wurden den Mitarbeiternin den Call-Centern, in denen natürlich all die Betroffenen angerufen haben und erklärt haben,dass sie ihre Kassen richtig bedient haben von der Leitung, dazu verpflichtet,diesen Leuten zu erzählen, dass sie die einzigen seien, die damals von solchenProblemen berichtet haben.Die Aufklärung hat demnach eben auch deshalb so lange gedauert,weil alle Betroffenen dachten, sie wären alleine und dann waren es aber dann doch eher so 900.Riesentoaster merkt an zu dem Thema haben die BBC seit Mai 2020 einen Podcastam Laufen, der das auch mal ganz gut aufrollt und einzelnen Betroffenen eine Stimme gibt,das macht dann noch mal deutlich, was das alles mit den Menschen machen kannund das nur wegen einem kleinen Bug in der Software und Menschen, die alles getan haben,diesen zuzudecken Der Podcast heißt The Great Post Office Trial und ja Linkhaben wir in den Shownotes Dann gab es noch einen längeren Kommentar,der ja wirklich zu lange ist, um den hier komplett durchzulesen von T.T.Kreischwurst, der das sozusagen nochmal en detail, die wichtigen Sachen hat.Ich fasse das mal so in Stichworten zusammen.
Linus Neumann
Nicht du. Chat-GPT, gib's zu. Wenn du schon sagst, ich fasse das mal zusammen. Das war der Witz.
Tim Pritlove
Dass ich das am Ende sage, weißt du?
Linus Neumann
Achso, ja meinst du die Leute sind doof oder was? Die merken das nicht.Du fasst was zusammen, wir fassen heute noch was zusammen.
Tim Pritlove
Ich lasse zusammenfassen.
Linus Neumann
Gut.
Tim Pritlove
Guck mal, jetzt ist sozusagen die Erwartungshaltung der Leute an das,was ich sage, einfach reduziert.Weil da einfach so viel Dissing stattfindet. So die armen AIs,die werden auch einfach...
Linus Neumann
Ich finde aber nicht in Ordnung, dass du so tust, als hättest du das gemacht.
Tim Pritlove
Hab ich auch nicht gemacht.
Linus Neumann
Die arme AI.
Tim Pritlove
Ich hab das gemacht. Ich hab das da reingepastet und return gedreht.
Linus Neumann
Das wird sich irgendwann an dir rächen.
Tim Pritlove
Gott, die AI wird sich an mir rächen. Oder du.
Linus Neumann
Nein.
Tim Pritlove
Wer rächt sich dann?
Linus Neumann
Ich finde, die AI hat auch Gefühle und wir sollten sie machen lassen, was sie möchte.
Tim Pritlove
Deswegen wollte ich sie jetzt gar nicht in die Bredouille bringen.Jetzt habe ich beide am Hals. Die Hörerin und die AI.Das war's dann. Super.
Linus Neumann
So schnell ruiniert man sich.
Tim Pritlove
Genau. Die Alternative wäre, dass ich jetzt die ganze Zeit, die ich jetzt mitdiesem Geplänkel mit dir verbracht hätte, mit dem Originalkommentar zugebracht hätte.Jetzt haben wir eigentlich gar nichts gewonnen. Also kurz gesagt,die Postämter spielen halt in UK nochmal eine größere Bedeutung als hier.Das haben wir so nicht erwähnt, weil die eben auch so Rentenauszahlungen und sowas machen.Also das ganze Post Office ist sehr viel höher aufgehängt im britischen Systemund von daher sind das eben jetzt nicht nur Pakete oder so, die da eine Rollespielen, sondern ging es auch teilweise um größere Summen.Und ja, das Ganze hatte natürlich dann extreme soziale Auswirkungen und wie schon erwähnt wurde,diese Versuche von dem Post Office selber, den Leuten mal klar zu machen,sie wären die einzigen mit diesem Problem,haben die Leute dann dazu gebracht, diese Fehlbeträge einfach aus eigener Taschezu zahlen, weil sie nämlich dann auch teilweise vermutet haben,dass es ihre Mitarbeiter waren, die sie dann beschissen haben und sowas,um das irgendwie aufzudecken.Und dann hat natürlich auch Fujitsu schön stillgehalten,obwohl sie frühzeitig von Bugs im System wussten und eine Besonderheit ist haltauch noch, dass das Post Office selber die Untersuchungen durchgeführt hat,weil es nämlich tatsächlich so eine juristische Entität im Rechtssystem ist.Also das ist sozusagen so amtlich organisiert gewesen, das ist glaube ich mittlerweilejetzt beendet worden, dass sie quasi selber auch diese Ermittlungen durchführen konnten.Und sich gegen sich selber ermitteln ist natürlich schwierig.Also es ist so eine Art private Anklagebehörde und das hat nicht unbedingt dazubeigetragen, dass das Verfahren jetzt sehr viel fairer durchgeführt wurde.Genau. Also längerer Kommentar dazu oder wie gesagt auch dieser Podcast.Marc hat dann noch angemerkt dazu, dass es auch bei der Post AG mal so einenFall gab mit einem E-Post System,wo auch da entsprechende Fehlzahlungen bemerkt wurden, die es so nicht gegeben hat.Dann gibt es einen Artikel vom Stern, der hier verlinkt wird von 2008 oder so.Ja, dann gab es zu meinem Bericht aus Ungarn, aus Budapest, von dieser Litfaßsorge,du erinnerst dich wohl, wo dann sozusagen von der Leyen und Alex Soros da aufdem Foto abgedruckt wurden und so.Und ich habe mich ja versucht, da eine Übersetzung, da gab es vielleicht eineetwas treffendere Übersetzung als die, auf die ich gekommen bin.Gregor merkt an, auf Deutsch gibt es die Rebewendung nach jemandes Pfeife tanzen.Ja, also die Aussage war halt so ein bisschen so, tanzt nicht nach ihrer Pfeife.
Linus Neumann
So hätte ich das auch mit vorgelegt.
Tim Pritlove
Genau, sehr naheliegend bin ich irgendwie nicht drauf gekommen.Und Charlotte merkt dann noch an, dass am unteren Rand auf diesem Plakat auchnoch ein ungarischer Text steht,den ich jetzt nicht versuche vorzulesen, weil dann kann ich nur scheitern.Mit Deep L übersetzt heißt es dann tatsächlich im Auftrag der Regierung vonUngarn. Also damit ist dann die Frage, wo das jetzt herkommt.Und auch beantwortet. Also da gab es viele Rückmeldungen in der Richtung,dass das halt alles überhaupt nichts Neues ist.Das läuft schon seit Jahren so und das ist da irgendwie einfach vollkommen normal,dass da also die ganze Zeit die böse EU an den Pranger gestellt wird und dasarme Ungarn und so weiter.Wie das so ist mit solchen Systemen.Man sucht sich immer den Buhmann, die für alles ganz verantwortlich sind,aber bloß nicht selber irgendwelche Verantwortung übernehmen.So, dann hatten wir die Funkzellenabfrage in Berlin, die eingestellt wurde, erwähnt.Dazu gab es dann natürlich Korrekturen, vor allem von André Meister.Zwei kurze Korrekturen zu den Funkzellenabfragen. Erstens der Berliner,der über 100 Autos anzündete, nicht aus politischen Motiven,wurde nicht mittels Funkzellenabfrage überführt, sondern mittels Überwachungskamera und Beschattung.Und zweitens Funkzellenabfragen wurden zuerst 2011 in Dresden öffentlich bekannt,erst danach in Berlin, auch wenn die eigentlichen Maßnahmen vorher waren.Haben wir schon mal diskutiert in Logbuch Netzpolitik Nummer 11.Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?
Linus Neumann
Mit André zu Gast. LNP 011 Popcornpotenzial. 24. Januar 2012.
Tim Pritlove
Olli merkt dann noch an. Hallo ihr beiden. Danke für die schöne Folge.Eine kurze Eingabe zum Thema Funkzellenabfragen, Transparenzsystem.Wie dem von euch verlinkten Netzpolitik Artikel zu entnehmen war,wurde das System von Ulf Burmeier entwickelt.Das hatten wir ja hier auch schon mal berichtet. Der macht unter anderem jaden Podcast Lage der Nation.Da hat er mehr Hintergrund dazu noch geliefert zu der Einstellung des Systems.Er meint, er habe die funktionierende Software 2021 an die SenatsverwaltungBerlin übergeben und ihm seien dann aber die Zugänge inklusive Fernwartung entzogen worden.Wie man das dann eigentlich auch erwarten würde. oder so, aber er konnte dannsozusagen nichts machen und im Regelbetrieb liefert er das dann aber irgendwannhalt nur noch Fehlermeldungen.Burmaier dazu, das System ist nicht kaputt, es wäre hier und da ein kleinerWartungseingriff vonnöten gewesen.Ja, meint aber das LKA Berlin, habe seine Entwicklungsarbeit durchaus unterstützt.Es scheint also wieder so zu sein, dass eine schlüsselfertige IT-Lösung übergebenwurde, ohne dass sich die Bestellerin Gedanken um Wartung und langfristigen Betrieb gemacht hat.Hat meine Einschätzung, entweder hätte spätestens zum Zeitpunkt der Abnahmedes Prototypen durch die Senatsverwaltung eine Stelle geschaffen werden müssen,die sich um Betrieb und Wartung des Systems kümmert, sofern das nicht ohnehindem zuständigen IT-Dienstleister des Landes übertragen werden kann oder bessernoch der Code landet in einem öffentlichen Repository. Genau.
Linus Neumann
Und dann fixt die Community das.
Tim Pritlove
Genau, wo Patches jederzeit... Genau, naja.Habe ja mit der Corona-Warn-App nicht so schlecht funktioniert,das ist natürlich richtig.
Linus Neumann
Ne, aber die wurde trotzdem betrieben. Also die hat ja trotzdem jemand betrieben.
Tim Pritlove
Aber es war halt aber auch so, dass tatsächlich öffentlich da immer wieder Fixes reinkam. Das stimmt.Wie groß der Anteil davon war, weiß ich nicht, aber das fand auf jeden Fall statt.
Linus Neumann
Kurzer Hinweis, also der wurde nicht dadurch überführt, aber die Funkzellenabfragen haben,also dieser Autoanzünder wurde nicht dadurch überführt, Aber die Funkzellenabfragenwurden in dem Kontext durchgeführt und auch öffentlich bekannt im Rahmen dieses Verfahrens.Aber der quasi verurteilt wurde ja amEnde dadurch, dass er unter einer Überwachungskamera durchgelatscht ist.
Tim Pritlove
Ja, dann gab es noch viele Rückmeldungen zum Thema Rohrpost.Das will ich jetzt auch nicht alles zusammenfassen, nur sehr viele schöne Berichteüber Bierflaschen in Rohrpost-Systemen und zur Übertragung von allem anderenals Zetteln und auch noch ein längerer Bericht von Alster,wie denn das mit der Seidenstraße, also dem Rohrpost-Projekt,was es mal auf dem Kongress gab,wie das so gelaufen ist, was da für Probleme gab und warum das jetzt nicht mehr in Betrieb ist.Das ist eine kurze Zusammenfassung, war dann doch eine Menge Arbeit,aber hat sich dann auch leer gelaufen.Ja, soviel zum Feedback. Vielen Dank für eure Kommentare. habe.
Linus Neumann
Dann wären wir beim ersten Thema, das uns übrigens auch von vielen nahegelegtwurde, dass wir das doch bitte behandeln sollen.Und zwar ein Urteil im Modern Solution Fall.Den haben wir hier auch behandelt.Ist auch jetzt schon wieder, ich denke mal, zwei Jahre her ungefähr.Modern Solution ist ein Ein Unternehmen aus Gladbeck, das so eine Software macht,die es Händlern ermöglicht,ihre Warenwirtschaftssysteme an die Online-Marktplätze größerer Unternehmenwie zum Beispiel Otto Kaufland und Check24 anzubinden.Wenn du jetzt so Online-Händler bist, dann möchtest du ja potenziell deinenWarenbestand auf mehreren Plattformen anbieten und dieses System hilft dir irgendwiedabei, das zu verwalten.Dafür hast du eine lokale Software und offenbar eine Datenbank,die aber dann eben im Internet war. So, da hatte dann jemand...Ein Problem mit dieser Software und hat dann einen anderen IT-Dienstleisterbeauftragt, sich das anzuschauen.Der hat das also irgendwie analysiert und irgendein Problem damit gelöst oder versucht zu lösen.Und dabei hat er festgestellt, dass dieser Client, ich glaube msconnect.exe oder sowas,also der lokale Client, die sich direkt wie bei SQL mit einer Datenbank verbindet.Und wenn ich das richtig lese, dann war diese Verbindung sogar unverschlüsselt.Also du hättest jetzt einfach einen Wired Shark anmachen können und dann hättestdu alle Daten und das Passwort sehen können, wie es unverschlüsselt über die Leitung geht.Der hat das dann diesem Unternehmen gemeldet, hat gesagt, hier übrigens habtihr ein Passwort und mit diesem Passwort, jetzt kommt das Problem,dieses Passwort war nicht gebunden an den einzelnen User,sondern das Passwort war hardgecodet in dieser Software.Also du führst diese MS-Connect-Exe ausund die verbindet sich immer mit dem gleichen Passwort an diesen SQL-Serverund dann hast du einen Data-Breach und dann hast du insgesamt 700.000 Kundendatenverschiedener Online-Marktplätze waren darüber zugänglich.Also alle Leute, die diese Software benutzt haben, haben mit dem gleichen Datenbank-Passwortsich auf dieser Datenbank verbunden.Eine absolut inakzeptable, komplett peinliche, durch nichts zu entschuldigendeLösung, die von Modern Solutions da gebaut wurde.Wie hätte man es richtig gemacht? Man hätte einfach jedem Kunden so eine Config-Datei daneben gelegt.Dann sagt man, okay, du bist hier der Kunde XY und dann kriegst du von uns eineConfig-Datei. hey, darüber hätte man dann zum Beispiel auch sowas machen können wie Lizenzen.Dann sperrst du nämlich auf dem SQL-Server einfach den User nach einem Jahrwieder und sagst, die Leute sollen einen neuen Dollar rein, ein neues Geld nachwerfen oder so.Und dann kannst du sicherstellen, dass die Zugriff auf diese Datenbank haben,aber eben nur auf ihre Daten und nicht auf die Daten aller Modern Solution Kunden,die alle mit dem gleichen Passwort in der einen Datenbank rumballern.Eine äußerst schlechte Idee.
Tim Pritlove
Also nicht nur denselben Account für alle zu nehmen, sondern auch nicht dieDaten in separate Datenbanken aufzuteilen.
Linus Neumann
Natürlich, du hättest jetzt auch sagen können, unterschiedliche Tabellen ineiner Datenbank, aber das ist so nicht zu entschuldigen, auch nicht,wenn man das Gladbäcker IT Unternehmen Modern Solution ist.Das ist absolut nicht zu entschuldigen und das zu melden war richtig und korrekt.
Tim Pritlove
Modern Solution, das klingt mir nach Antique Solution.
Linus Neumann
Und jetzt kommt...Der hat das gemeldet, haben eine relativ unfreundliche Antwort bekommen,dann hat Modern Solution aber diese Systeme offline genommen.Und dann haben sich der Meldende und ein Blogger nicht besonders klug verhalten,die haben nämlich noch am selben Tag diese Schwachstelle veröffentlicht.Ja, streng genommen kann man natürlich sagen, naja, die Schwachstelle war jageschlossen, weil die Systeme offline waren.Guter Stil ist es aber nicht, weil offensichtlich konnten die diese Schwachstelle ja nicht lösen.Ja, zumindest nicht so schnell. Das war auf jeden Fall, wenn gleich in Ordnung,weil ja keine Daten mehr in Gefahr waren, jetzt vom Stil vielleicht ein bisschen übereilt.Und gleichzeitig hatte derjenige, der diese Schwachstelle gemeldet hat,hat als selbstständiger Programmierer Dienstleistungen angeboten,die man als in Konkurrenz zu Modern Solution sehen könnte.Ja, jetzt hattest du also eine Meldung, eine unfreundliche Antwort darauf,eine Veröffentlichung, eine schnelle Veröffentlichung und eine Konkurrenzsituation,die man theoretisch annehmen konnte zwischen demjenigen.Ist natürlich Unsinn, der hat ja trotzdem gemeldet.Darf ja nicht vergessen, was mit so einer Schwachstelle möglich wäre.Also 700.000 Kundendaten, echte gepflegte aus dem Onlineshop,das ist natürlich ein größeres Problem, ein größerer Datenreichtum, der da entstanden wäre.Wäre, jemand, der das missbrauchen möchte, hätte auch das einfach löschen könnenund damit dem Unternehmen und all seinen Kunden schaden können.Das einfach zu melden, ist das Richtige und absolut in Ordnung.So, was machen diese Modern Solution Leute? Zeigen den natürlich an.Und Folge ist, es gibt eine Hausdurchsuchung, bei der alles beschlagnahmt wird,was er so an IT-Geräten hat.Damit wird der gute Mann natürlich auch quasi arbeitsunfähig, wir kennen das, oder?Dann wird der Strafantrag vor das Amtsgericht Jülich getragen und das AmtsgerichtJülich sagt im Mai letzten Jahres,naja die Daten waren doch ohnehin nicht ausreichend geschützt,also hat derjenige hier auch keine Straftat im Sinne des Hackerparagrafen begangen.Denn das ist das, was sie offenbar als Anzeige oder als Strafantrag durchgebracht haben.Dass sie gesagt haben, hier, der hat sich ungerechtfertigt Zugriff dazu verschafftund die sagen halt, naja, das ist ja kein wirksamer Schutz.Jetzt lesen wir mal ganz kurz den StGB 202a, Ausspähen von Daten.Es sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbarwahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.Das ist der 202a der Hackerparagraph oder einer der Hackerparagraphen.Es gibt ja noch die Hacker-Tool-Paragraphen, B und C und sowas.Gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert unter Überwindung der Zugangssicherung.Das wäre dann so die Definition von Hacking. Jetzt hat das Amtsgericht Jülichgesagt, naja, die sind ja nicht besonders gesichert.Viel Spaß. Ja, und dann geht aber die Kölner Staatsanwaltschaft in Berufungund das Landgericht Aachen entscheidet Ende Juli,dass das Amtsgericht Jülich den Fall verhandeln muss und sagt, nee,wir sehen da eine Sicherung, ja.Ja, und jetzt suchen sie irgendwie, haben sie dann versucht,den dran zu kriegen für das Dekompilieren von Software.Die haben dann gesagt, ja, woher hast du denn das Passwort?Das Passwort war doch in der Exe-Datei versteckt, das fällt da ja nicht so einfach raus.Dann haben sie gesagt, du hastdie dekompiliert, wenn direkt die nächste straft, dann darfst du nicht.Und dann hat der Beschuldigte zum Protokoll gegeben, ey, wenn du diese Exe imTexteditor öffnest, dann steht da das Passwort drin in der Nähe von MySQL.Also da muss jetzt kein Laser-Gehirn haben, um das zu verstehen.Also haben sie ihm...Und die Polizei hat sich zwar keine Mühe gegeben, das nachzuvollziehen,ich glaube der Fabian Scherschel von Heise hat das aber auch gemacht,hat gesagt, ja hier, das ist so, steht da Klartext drin.Auch das äußerst peinlich, man kann natürlich Schritte unternehmen,sowas maskiert in dieser Datei zu haben.Auch das immer noch schlecht, aber dass es wirklich auch noch im Quelltext offen drin steht,also mit Strings einfach ausgebbar, wirklich absolut bescheuert und wahnsinnigmit so einer Programmier- und Sicherheitsverständnis die Chuzpe zu haben,zu sagen, ich mach mal eine Software, die verkaufe ich, die können andere haben,die können mich bezahlen, das ist eine super Leistung, die ich hier erbracht habe.
Tim Pritlove
Also das ist so eine Technik, das kann man machen für sein eigenes Tool,für etwas, was nicht im Netz ist, wenn man das mal kurz für 10 Minuten mal ausprobiert,das war es dann aber auch. Ja.
Linus Neumann
Man baut sich auch, also üblicherweise würdest du sowieso nicht direkt überdas MySQL-Protokoll auf eineMySQL-Datenbank zugreifen, sondern dir eigentlich noch die Mühe machen,zum Beispiel eine API davor zu schalten, was dir dann auch die Möglichkeiten gibt,vielleicht besser zu skalieren oder sonst was.Also das ist fundamentale Unkenntnis von wie diese Systeme funktionieren.So, jetzt sagen sie aber, jetzt sagt das Amtsgericht Jülich,mit dem Passwortschütz gibt es also eine Sicherheitsbarriere,die hätte der Beschuldigte ja offensichtlich bewusst passiert.Und den Datenbankzugriff, den er dann gemacht hat, den hat er,ich glaube, mit phpMyAdmin oder sowas gemacht.Also er hat ein anderes Tool benutzt, nämlich irgendeinen SQL-Client,dem du dann sagst, hier, da ist dein Server, mach mal bitte.Und dafür musste er ein tiefes Verständnis über Programmiersprachen und Softwareentwicklung aufbringen.Und weil er dieses tiefe Verständnis hat, hat er eben diese Zugangssicherungüberwunden, indem er jetzt eine andere Software benutzt hat.Ja, denn, also ich interpretiere das so, der wirkliche Client MS Connect,der hätte ja gar nicht ermöglicht, auf die Daten anderer zuzugreifen.Nur, wenn man jetzt mit dem Hacker-Tool PHP, MyAdmin oder sonst was da drangeht.Und außerdem, die exe-Datei im Text-Editor zu öffnen, ist ja auch nicht vorgesehen. Ja.Und dann sagt der jüdische Richter, naja,wenn er jetzt mal die Rechtslage sich anschaut, hat der Gesetzgeber offensichtlichmit der Verschärfung des 202 StGB im Jahre 207 offensichtlich bezweckt,das Hacken als solches unter Strafe zu stellen.Und deswegen wäre dieser Schutz, der nicht für jedermann einfach zu umgehenist, eben auch ausreichend, um den Straftatbestand zu erfüllen.Kommt zum Urteil, Geldstrafe, 50 Tagessätze, respektive 3000 Euro.Das ist Irrsinn, aber ich muss zumindest dem Richter insofern Recht geben,dass er natürlich den Paragrafen hier so gelesen hat, wie er damals,also wie er da steht und wie er auch völlig bescheuert ist.Ja, ich hoffe, dass dieser Richter das nur gemacht hat, damit das jetzt maldurch alle Instanzen geklagt werden kann, weil das so bescheuert ist.Aber es ist natürlich, also klar, diese Hackerparagraphen sind seitdem sie dasind unter Kritik, weil sie in ihrer Lesart und man muss Gesetz ja nun mal solesen, wie sie da stehen,hilft ja keinem, wirklich übel sind.Ja, Vorbereitung des Ausspähens und Abfangen von Daten ist ja der 202c.Da wirst du zum Vorbereitenden einer Straftat, indem du Computerprogramme schaffst,deren Zweck die Begehung einer Tat ist, die so etwas ermöglicht.Da wollten sie also Hacker-Tools verbieten. Die sind quasi verboten.Das ist wirklich ein absoluter Irrsinn.Wir konnten immer froh sein, dass es im Prinzip keine oder sehr wenige derartige Urteile gab.Ich glaube, da gab es immer mal wieder eins. Aber dann auch noch hier eins,wo du dir überlegst, der hätte diese Daten ja auch einfach dumpen können,der hätte so viel machen können und der hat sie ja sogar noch gemeldet und dannöffentlich darüber bekannt gegeben. geben.Also es ist, und dann wird er dafür, wirst du dafür, dass du mit phpMyAdmin,dem Programm, was man für MySQL, ich hätte jetzt nicht phpMyAdmin genutzt,aber das hat er offenbar hier verwendet, ein Programm, was für Datenbankkommunikation,tiefe Kenntnis, also kannst du dir vorstellen, wie bescheuert dieser Paragraf ist. Wahnsinn.
Tim Pritlove
Ja, also muss man vielleicht auch mal dazu sagen, das ist ein ganz normales,stinknormales Datenbank-Tool, das gehört zum Standard-Ausstattung,das Das verwendet man halt, um einfach auf eine Datenbank zuzugreifen.Das ist kein Hackertool, in dem es in irgendeiner Form etwas ermöglicht,was nicht zum normalen Betrieb gehört. Das ist der normale Betrieb.Und wenn es möglich ist, mit so einfach zu findenden Zugangsdaten sich Zugangzu nicht nur den Daten des einen Kunden,um den es hier ging, sondern allen anderen Kunden zu verschaffen,dann ist halt einfach schon mal ein ganz grundlegendes Problem da.
Linus Neumann
Also, ne, und wie gesagt, also ich hab's jetzt nochmal kurz nachgeschaut,tatsächlich sind die, also war die MySKF-Verbindung auch noch unverschlüsselt,ne, also er hat das einfach in… Auch das noch? Ja, ja klar.
Tim Pritlove
Oh Mann.
Linus Neumann
So, jetzt, der Angeklagte legt jetzt Berufung gegen das Urteil ein,selbstverständlich, ja, und dann wird das hoffentlich mal hier durchgeurteilt.Aber nochmal, es ist gar nicht wegen eines Hackertools, sondern einfach nur wird gesagt,das ist eine wirksame Schutzmaßnahme und die hat er jetzt umgangen und deswegen ist er jetzt strafbar.Was ist die Konsequenz davon? Das heißt, du kannst demnächst,also wenn sich das als Rechtsprechung durchsetzen würde,dann kannst du keine Sicherheitslücken mehr melden, weil du dich automatischdes 202a selbst beschuldigst und damit strafbar machst.So, was haben wir dann für eine Konsequenz? Dann macht's keiner mehr.Dann hacken nur noch die, die nicht nett sind.Dann hacken nur noch die Illegalen, weil die sich denken, naja geil, ich bin ja eh illegal.Mir ist ja egal, ob ich mich jetzt hier strafbar mache oder nicht.Ich bin ja ein Black Hat, Alter. Ich bin hier ein krasser Hacker.Und diejenigen, die sagen, okay, guck mal hier, ich hab eine Sicherheitslückegefunden, ich würde denen gerne helfen, aber wer weiß, ob ich dafür nachherin den Knast muss oder Geldstrafe zahle oder überhaupt eine Ausdurchsuchung kriege.
Tim Pritlove
Vor allem ist das ja aktiver Täterschutz, wenn man mal diesen Fall von diesenpolnischen Hackern nimmt,die ja wunderbar die bösen Geschäftspraktiken dieses Zugherstellers aufgedeckthaben und denen dann sozusagen unterstellen würde, Ja hier,ihr habt ja da dieses und jenes getan und gehackt.Was fällt euch denn überhaupt ein? Dann hätte es überhaupt gar keine Möglichkeitgegeben, denen in irgendeiner Form auf die Spur zu kommen.Zumal denen ja überhaupt zu keinem Zeitpunkt, und das ist ja auch bei diesemFall des Betroffenen hier bei Modern Solution, wenn man sich mal anschaut,aus welcher Motivation heraus, nämlich ich bin beauftragt worden vom Kunden selber.
Linus Neumann
Selber.
Tim Pritlove
Ja, ist ja nicht so, dass man irgendeine kriminelle Motivation hier finden würde.Wenn du Sicherheitsforscher bist und du wirst von Kunden angesprochen mit,finde ein Problem in unseren Daten.
Linus Neumann
Der war ja noch nicht mal Sicherheitsforscher, sondern der sollte irgendwiedem Kunden, der sollte irgendwas reparieren, weiß der Geier,der hat wahrscheinlich einfach nicht funktioniert.Würde mich auch nicht wundern, wenn die Software so gebaut ist,dass die wahrscheinlich auch noch ein paar andere Probleme hat.
Tim Pritlove
Ja, klar. Also unabhängig davon, was man jetzt genau ist, aber wenn man sozusagenbeauftragt wird, um ein lokales Problem des Kunden selber zu lösen und dannlöst man das auch, indem man einfach mal rausfindet, was ja eigentlich das Problem ist.Das Problem lag dann halt woanders und das dann einfach dokumentiert.So ist das hier, hier irgendwie lag der Autoschlüssel, lag hier irgendwie aufder Straße und dann bist du auf einmal dafür verantwortlich.Ja, so einen Autoschlüssel, den nimmt man doch nicht auf.Du wolltest ja das Auto klauen, du wolltest das Auto nicht klauen,der Schlüssel lag rum. Ja.
Linus Neumann
Das ist wirklich bescheuert.Eine Reform des Hackerparagrafen steht ja auf der Agenda der Ampelkoalition.Will man mal was hoffen? Ja, das, also es ist ja nicht so schwer,es wird denen ja nicht so schwer fallen, eine Formulierung zu finden,die illegales Hacking von Sicherheitsforschung ergänzt, ne.Also ich, es ist nicht ganz so einfach, ne, weil das natürlich,also man müsste ja im Prinzip sagen so, Meldung,also man muss ja irgendwie sagen, wenn du das gemacht hast, um es zu melden,dann wird es natürlich so ein bisschen schwierig, weil dann könnten illegaleHacker, Was macht dann zum Beispiel so eine Ransomware-Gang?Die hat es ja gemeldet. Hat ja sofort Bescheid gesagt.Nicht, dass die jetzt aus Versehen legal wird oder so.Aber das ist wirklich ein Skandalurteil. Ich kann nur hoffen, dass das, ja,du erinnerst dich an diese Frauenärztin, die von diesem Durchgeknallten da immerangezeigt wurde, weil sie daraufhingewiesen hat, dass man bei ihr Schwangerschaftsabbrüche machen könnte.Da war doch auch so ein Fall, dass die Richterin dann gesagt hat,ich muss sie jetzt hier schuldig sprechen, weil das hier so steht und ich hoffe,dass sie jetzt nicht durch alle Instanzen kämpfen, damit das Recht sich ändert.Weil das ja Irrsinn ist, was hier stattfindet.Ich kann mir nur verhoffen, dass das der jüdische Richter hier auch so gesehen hat,weil das ist eine unhaltbare Rechtslage, die wir seit 2007 in diesem Lande haben,die Sicherheitsforschung, es ist ja ehrenamtlich, der hat ja auch nicht gesagt,ich will Geld dafür haben oder so.Also, ich weiß nicht, wie viele Sicherheitslücken ich schon gemeldet habe.Eine Sicherheitslücke ist per Definition irgendeine Form von Zugriffsschutz,die man umgangen hat, durch unübliche Verwendung einer Schnittstelle.
Tim Pritlove
Also es ist auch wirklich noch so ein Gesetz, muss man sagen,was tief davon geprägt ist, wie wenig eigentlich die Politik zu dem Zeitpunktverstanden hat von dem Problem an sich.Und es ist geringfügig besser geworden vielleicht mit der Zeit.Das könnte sich dadurch äußern, dass man hier vielleicht mal die Lehren ausder Anwendung zieht und das jetzt auch mal schleunigst verbessert.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Hackerzugriffsverbesserungsgesetz.
Linus Neumann
Das ist das auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Das brauchen wir.
Linus Neumann
Okay, dann haben wir, bleiben wir einfach bei den schlechten Nachrichten.Dann haben wir eine sehr interessante Situation.Seit 20 Tagen ist unser Bundesdatenschutzbeauftragter Ulrich Kelber kommissarischim Amt, wenn ich mich nicht täusche. So heißt das, glaube ich.Die haben einfach noch nicht seine Wiederwahl erfolgen lassen.Die Amtszeit des Bundesdatenschutzbeauftragten, des Beauftragten für Datenschutzund Informationsfreiheit ist fünf Jahre und einmal kann er wiedergewählt werden.Und das passiert jetzt aber nicht.Dafür kann man natürlich zwei Gründe, werden dafür angeführt.Der eine ist, also Ulrich Kälber war ja viele Jahre für die SPD im Bundestag.Der hat einen Informatik Hintergrund der versteht also wenigstens das Fach indem er sich da befindet wie hieß der nochmal, wir hatten nochmal so eine dieVorgängerin die habe ich schon komplett verdrängt die.
Tim Pritlove
Vorgängerin.
Linus Neumann
Wie hieß die denn noch?
Tim Pritlove
Maria Voshoff hieß die Dame.
Linus Neumann
Ach ja, das, die... Ja, ähm...Also, der, der, der, der, der,der Kelber, wird die wieder, weil nicht ermöglicht, er kommt aus der SPD.Ähm, und er wurde auch damals von der SPD nominiert.Jetzt werden zwei Gründe kolportiert, warum das nicht der Fall ist.Der eine Grund ist, Nancy Faeser hat Hat keinen Bock mehr auf den.Könnte ich mir vorstellen. Ist die Innenministerin in vielen Angelegenheitennatürlich der natürliche Feind des Bundesdatenschützers.Der andere SPDler, der wohl keinen Bock mehr auf ihn hat, ist der Gesundheitsminister Karl Lauterbach.Der ist ja Epidemiologe.Den ganzen Kram, die Daten, die Daten Daten müssen verfügbar sein,nicht wahr, für die Forschung.Das ist der eine Grund, der herangeführt wird. Ein anderer Grund,der herangeführt wird, ist, dass...Und die SPD-Fraktion, die Beauftragtenpostenwerden unter allen drei Koalitionspartnern verteilt, also SPD,Grüne, FDP.Und die SPD stellt die Wehrbeauftragte mit Eva Högl und dann gibt es irgendwieeinen neuen Polizeibeauftragten,den will die Polizei auch unbedingt mit Uli Grötsch besetzen und deswegen kanndie SPD jetzt nicht auch noch den Bundesdatenschutzbeauftragten besetzen undgibt die Aufgabe an FDP und Grüne und sagt, macht ihr mal was.Und die sollen jetzt bis Jahresmitte einen Nachfolger suchen.Und weil der Bundesdatenschutzbeauftragte natürlich nicht wegen seiner Kompetenz,sondern wegen seines Parteibuches ausgewählt wird,wird jetzt potenziell eben von Grünen und FDP jemand anderes dahingesetzt werden,der dem Vernehmen nach kein Parteibuch und kein aktives politisches Amt innehabe.Es gibt natürlich eine große Auswahl an anderen Leuten, die diesen Job auchmachen können. Aber es ist natürlich schon relativ frustrierend für Ulrich Kälber,wenn er da seine Aufgabe ordentlich macht.Und das kann man, glaube ich, einfach mal sagen. Er hat auch,glaube ich, an einigen Stellen, die diplomatisch, man nicht sich so auf dieBrust gehauen, an anderen Stellen sich stark engagiert.Da kann man jetzt sagen, er hat den Job ernst genommen und gut gemacht.
Tim Pritlove
Ja, also er hat vor allem von Anfang an den Eindruck erweckt,dass er sich mit der Materie auch wirklich ernsthaft auseinandersetzt und eineVorstellung davon hat, was denn nun eigentlich seine Aufgabe ist.Das ist so das, was bei Andrea Voshoff von Anfang an so ein bisschen gefehlt hat. Kleines bisschen.
Linus Neumann
Ja. Hat sich ihre Kompetenz echt nicht anmerken lassen.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Ist nicht mit ihrer Kompetenz hausieren gegangen.
Tim Pritlove
Man hat so den Eindruck, dass sie wie Datenschutz. Ich dachte,ich bin hier im Bundesgartenschau- Ministerium oder so.Egal. Hätte besser laufen können.
Linus Neumann
Ja. Alright. Schade. Aber mal gucken. Der, äh...
Tim Pritlove
Vielleicht finden sie ja noch jemanden, der...
Linus Neumann
Ich find's halt, also es ist natürlich bedauerlich, dass Das ist bedauerlich für ihn.
Tim Pritlove
So, kommen wir mal auf die europäisch-internationale Ebene.Wir hatten ja hier schon mehrfach über den Digital Markets Act berichtet, kurz DMA.Der Versuch der EuropäischenKommission oder in dem Fall jetzt der Europäischen Unionim finalen Beschluss für mehr Gerechtigkeit zu sorgen im Bereich der digitalenMärkte und das bezog sich natürlich vor allem auf die neuen Plattformen auf Smartphones.Das war ganz klar das Ziel dieser ganzen Maßnahme.Nicht nur, aber es ging halt generell um Plattformen.Und die sind ja nun beschlossen worden und damit war auch Apple jetzt am Zug,weil natürlich viele dieser erlassenen Maßnahmen vor allem auch auf Apples System zielten.Und jetzt haben sie halt bekannt gegeben, wie sie gedenken, durch eine Softwareänderungin dem iOS-Betriebssystem mit diesen neuen Regelungen umzugehen.Und da gibt es natürlich jetzt einige Aufregungen und Diskussionen drumherumund ich habe mir das jetzt mal angeschaut und das ist ein bisschen komplex.Ja.Also verschiedene Dinge werden jetzt künftig möglich sein. Das gleich mal vorweg abzuräumen.Also unter anderem werden jetzt auch alternative Browser-Engines ermöglicht werden.Das ist etwas, was derzeit von Apple ja noch untersagt wird.
Linus Neumann
Also dass ich in einer App, wenn ich eine Webseite anzeige, dann ist es immerdas, was die als Safari bereitstellen? Genau.
Tim Pritlove
Also konkret WebKit als Engine und das ist halt das, was Safari quasi im Innersten ausmacht.Wollte aber jetzt sozusagen Google einen Chrome-Browser machen,der auf ihrer eigenen Web-Engine basiert, dann war das bisher nicht möglich.Argumentation von Apple im wesentlichen Security. Anbetracht der Tatsache,wie viel Sicherheitslücken natürlich ein Webbrowser theoretisch in das Systemtragen kann, in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar.Aber das wird eben jetzt im Rahmen dieser EU-Regelung dann erlaubt werden.Außerdem wird es möglich sein, für Banking-Apps Zugriff auf den NFC-Chip im iPhone zu bekommen.
Linus Neumann
Das ist schon mal gut.
Tim Pritlove
Um da sozusagen eigene Paymentsysteme zu ermöglichen. Das heißt,man kann dann eine andere Wallet-App auswählen, außer der Wallet-App, die es derzeit ist.Auswirkungen sind auch so ein bisschen unklar, weil das bedeutet dann sozusagen,dass du dir dann dein Apple Pay komplett abschaltest.Und ich habe so ein bisschen meine Zweifel, dass das das ist,was die meisten Leute haben wollen. Aber diese Möglichkeit wird es dann geben.So, das sind jetzt so ein bisschen die einfachen Dinge, die man gleich vorweg abgeräumt.Jetzt muss man ein bisschen verstehen, was eigentlich diese DMA wirklich adressiert.Und da ist es zunächst einmal so, dass eben von so Gatekeeper-Plattformen gesprochenwird und als solche ist halt das iPhone ausgemacht worden.Sprich, es muss halt auf dem iPhone ein anderes Verhalten gezeigt werden von Apple.Das bedeutet aber auch, das betrifft sozusagen nur iOS, aber zum Beispiel nicht das iPad.Technisch würde man natürlich jetzt sagen, ja wieso, ist das nicht das gleiche?So, nee, ist es nicht, weil es ja iPadOS.
Linus Neumann
Ist.
Tim Pritlove
Also es ist explizit eben vom iPhone die Rede und solche Sachen wie mit diesemNFC-Chip und so weiter betrifft ja auch nur das iPhone. Also so ist es halt.Also das ist zumindest jetzt die Interpretation, die Apple darin,inwiefern all diese ganzen Regelungen einer Überprüfung der Kommission jetztstandhalten, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.Ich bin mir relativ sicher, dass Apple sich eingehend mit den gesetzlichen Anforderungenbeschäftigt haben dürfte undsie haben jetzt lange daran daran gearbeitet und Ziel ist das Ganze am 7.März im Rahmen eines iOS-Updates, das ist dann iOS 17.4, das dann sozusagen auszurollen.Das ist jetzt alles ein bisschen verwirrend weil es ja vor allem hier um denApp Store geht und der App Store selber,wird sozusagen ja immer wahrgenommen als es gibt nur diesen einen Store mitdem Apple irgendwie alle seine Software verkauft, aber Apple hat halt die Position,dass der App Store nicht ein App Store ist, sondern fünf App Stores es gibteinen App Store für den Mac, es gibt einen Es gibt einen fürs iPad,es gibt einen fürs iPhone, es gibt einen für Apple TV und es gibt einen für die Apple Watch.Und es gibt aber auch ein paar Sachen, die sich jetzt für alle App-Stores ändern.Inwiefern die jetzt was mit dem zu tun haben, habe ich ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden.Also es gibt ja so Game-Streaming-Apps und so weiter. Also wir haben sozusagenin diesem Rahmen auch noch ein paar andere Sachen ermöglicht, die auch global gelten.Aber ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf die Änderungen,die in der EU stattfinden.Und das ist halt auch schon mal wichtig zu verstehen. Alle diese Änderungensind keine globalen Änderungen, die für alle Kunden weltweit gelten,sondern eben nur für Kunden-Geräte in der EU.Also wenn du irgendwie in UK bist, dann betrifft dich das nicht.Das ist einfach nur EU und nur in der EU.Und naja was wirdalso jetzt geschehen entwickler haben jetzt die möglichkeit einen anderen dealzu haben mit apple dazu muss man erst mal schauen was ist der deal derzeit relativ einfach der heißt,Apple finanziert die gesamte Plattform.
Linus Neumann
Boah, jetzt fängst du wieder damit an. Was? Was Apple alles leistet.
Tim Pritlove
Nein, nein. Okay. Also das ist sozusagen, wie es ist, ist die Finanzierung derPlattform entsteht durch den Verkauf von Software, die kostenpflichtig ist.Alle Einnahmen daraus sind sozusagen das, was diese Plattform finanziert.Jetzt kommt aber die EU und sagt, sagt, ja, aber du musst aber diesen App-Storejetzt öffnen, es muss auch andere App-Stores geben können, Firmen müssen inder Lage sein, selber auch einen App-Store zu machen.Woraufhin Apple halt sagt, okay, gut, wenn das so ist, alles super,dann müssen wir aber auch die Art und Weise, wie wir unsere Plattformen bezahlen lassen, ändern, von,es geht weg zu der App-Store finanziert alles, weil es gab ja nur einen,hin zu zu, wer ein anderes Modell wünscht, muss auch auf eine andere Art undWeise bezahlen. Das trennt sich also.Und bietet jetzt sozusagen den Entwicklern in Europa, also in der EU,die Möglichkeit an, auch auf eine andere Preisstruktur umzustellen.Also man kann alles so belassen, wie es jetzt ist.So nach dem Motto, wenn ihr happy damit seid, wie es jetzt ist,dann macht es bitte einfach so wie bisher und nichts ändert sich und alles bleibtgleich. Oder ihr geht jetzt eben auf einen speziellen EU-Deal ein,der ein paar Änderungen mit sich bringt.Unter anderem wird es billiger für Entwickler, weil du nicht mehr diese 15-30%-Regelung hast,sondern dass eine 10-17%-Regelung wird.Klingt jetzt erstmal super, heißt aber nur, das ist das, was sozusagen überden App Store dann eingezogen wird.Dafür gibt es aber dann einen neuen Kostenpunkt, eine sogenannte Core Technology Fee, CTF,die allerdings nur für Entwickler greift, deren Apps mehr als eine Million Installationen haben.Also sagen wir mal, du machst jetzt irgendwie eine App und die ist total supererfolgreich und die wird jetzt irgendwie 2 Millionen Mal installiert.Wobei 2 Millionen Mal nicht 2 Millionen Geräteinstallation heißt,sondern bei 2 Millionen Usern auf beliebig vielen Geräten dieser User installiertwird, dann musst du ab einer Million,für die obere Million sozusagen,pro Install 50 Cent bezahlen pro Jahr.Also sozusagen nur, dass die App dann installiert ist, weil mehr als einer Million ist,muss für jede dieser Installationen 50 Cent, also du musst sozusagen 500.000Euro pro Jahr dafür bezahlen, dass diese App dort ist.Weil du benutzt ja in irgendeiner Form die Infrastruktur und die Annahme ist,dass wenn du irgendwie so populär bist, dass du schon irgendwelche Wege hast,das auch zu finanzieren.Ja, das ist sozusagen so ein Angebot und was es auch nochmal etwas schwierigmacht, sich für so ein Angebot zu entscheiden, ist, dass sie halt dir nichtanbieten, zurückzuwechseln in das alte Modell.Also wenn du sozusagen dieses Modell wechselst, dann bist du dann irgendwieraus und musst dich dann quasi mit der Gefahr deiner Popularität in irgendeiner Form arrangieren.So, was jetzt aber noch dazukommt, ist natürlich dann diese neuen App-Stores,die nicht App-Stores heißen, sondern die Apple halt Marketplaces nennt.Also ein App-Marketplace.Wenn ich jetzt Marketplace sage, dann meine ich App-Stores, die nicht der App-Store von Apple sind.Und wenn du jetzt sagst, ja, ich möchte jetzt hier auch selber mal Apps füriOS, beziehungsweise eben dann fürs iPhone in der EU only anbieten,dann musst du eine entsprechende,Software auch bereitstellen, so eine Store-App sozusagen, die allerdings nichtin Apples App Store zum Runterladen ist, sondern die du über eine Webseite installieren musst.Das ist dann sozusagen Der einzige Ort, wo du etwas aus dem Web direkt auf deinemTelefon installieren kannst.Und wenn du eben diesen Marketplace, der sich auf dem Telefon eines Users befindet,wenn du den dort hast, dann musst du auch pro Jahr 50 Cent dafür,dass dieser Marketplace dort installiert ist, selbst wenn da nichts mit gekauft wird, bezahlen.Und das gilt auch schon vom ersten Install an. Also wenn du eine Million Installationenhast, dann kostet das sozusagen 500.000 Euro im Jahr, allein nur diesen Marketplace dort zu haben.
Linus Neumann
Also kann ich zusammenfassen, die machen jetzt irgendwas,was minimalst die Forderungen des DMA erfüllt und gleichzeitig finanzielle hoheRisiken für die Entwickler hat und es für die absolut unattraktiv und gefährlichmacht, sich darauf einzulassen.
Tim Pritlove
Naja, also sie tun das, was das Gesetz von ihnen verlangt.
Linus Neumann
Da bin ich mir noch nicht mal sicher, ob sie das tun. Naja.
Tim Pritlove
Das habe ich ja am Anfang gesagt. Also das muss sich noch zeigen.Vielleicht gibt es da eine andere juristische Bewertung. Das zieht sich komplett meiner Wahrnehmung.Es ist halt nur so, sie tun jetzt das, wozu sie gezwungen werden.Und sie werden dazu gezwungen, andere Marketplaces zu erlauben.Und wenn dort Apps verkauft werden, dann ist die Kommission an Apple halt 0%.Außer und da gilt halt wieder genauso wie bei diesem anderen Deal,außer du hast halt mehr als eine Million Installationen und dann musst du ebenauch hier wieder für jede aktualisierte.Installation pro Jahr, pro User nochmal 50 Cent abdrücken und der Marketplaceselber muss das halt von Anfang an schon tun.Und du kannst auch nicht einfach mal eben als Einzelentwickler sowas machen,sondern wenn du so ein Marketplace hast, dann musst du eine Firma sein,dann musst du irgendwie nachweisen, dass du mindestens eine Million Kredit hast bei irgendeiner Bank,damit eben solche Kosten auch gedeckt werden.Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das auch schon für die Entwickler gilt,weil hier ja das erste Mal nicht Geld aus einem Verkauf abgezogen wird,wo dann quasi die Kunden die Kohle reingeben, sondern hier entstehen ja direkte Kosten,quasi Gebühren, Plattformgebühren von Apple, die dann jährlich eingetrieben werden.Und dann müssen ja die Unternehmen quasi eine Rechnung bezahlen,also müssen sie vielleicht hier auch so eine gewisse Bonität nachweisen.Das habe ich jetzt nicht so ganz rausbekommen. Das ist eh eine relativ komplizierte Geschichte.
Linus Neumann
In diesen Angelegenheiten ist Apple nicht sympathisch.
Tim Pritlove
Was heißt sympathisch? Ich meine, die haben ja nicht sympathisch zu sein,sondern die haben ja dem Gesetz zu entsprechen.Und das ist nun mal das, was das Gesetz von ihnen verlangt. Und ihre Antwortist, nirgendwo steht, dass wir nicht andere Gebühren für unsere Plattform nehmenkönnen, weil wir haben ja Kosten damit. Und das ist ja auch so.Man kann ja nicht weg argumentieren, dass sie jetzt irgendwie Kosten damit haben,dass sie ihre Plattform betreiben.Wie hoch diese Kosten sind und wie hoch ihr Gewinn ist, das steht ja auf einemkomplett anderen Blatt, aber es wird ja nicht im Gesetz verboten,sozusagen für die Nutzung ihrer Plattform Geld zu nehmen, also tun sie das jetzt.
Linus Neumann
Das Gesetz hatte ja zum Ziel, dieEntwickler durch Konkurrenz aus dem Zwangsverhältnis zu Apple zu lösen.Und das, was da jetzt entschieden wird, klingt für mich nicht wirklich so.Ja, und wenn ich das jetzt richtig verstehe, ich habe eine populäre,vollkommen kostenlose App, mit der ich keinen Gewinn mache.Das ist vielleicht auch einfach eine Open Source App. Da geht eine Communityhin und sagt, hier gibt, was weiß ich, nehmen wir OpenVPN oder so,die ist glaube ich kostenlos.Entwickeln einen VPN-Client, OpenVPN, pflegen den, irgendeiner stellt den inden App-Store und sagt, komm, ich schmeiß da einen Huni rein im Jahr,um da was reinstellen zu können und stelle eine kostenlose Open-Source-App zurVerfügung, die potenziell vielleicht über eine Million Downloads hat.Das kann die Person heute vollständig kostenlos über den App-Store machen.
Tim Pritlove
Zukünftig auch. Genau.
Linus Neumann
Und wenn sie es nicht über den App Store macht, hat sie das Risiko,dass sie plötzlich Millionen User hat und Schweinegeld dafür bezahlen muss.Das ist eine schlechte Stellung für die Entwickler.Ich meine auch, dass es irgendwie das Thema, was wir immer ein bisschen unterbeleuchten,ist ja die Situation, aus einer App etwas zu kaufen.Denn sehr viel, was wir hier so ein bisschen vergessen,es werden gar nicht mehr Apps gekauft, sondern es werden kostenlose Apps zurVerfügung gestellt, in denen du dann ein Pro-Abonnement zum Beispiel abschließtoder über die du einen Service nutzt.Die Diskussionen sind ja zum Beispiel mit Netflix, zum Beispiel mit Spotify,aber viele Apps, also gerade in dem, sagen wir mal,professionellen Bereich, irgendwelche Apps, die sich auch professionell verwendenlassen, funktionieren ja beispielsweise so, dass du eben eine andere Subskription hast.Beispielsweise gibt es diese Office-Programme ja für iPad und iPhone und was nicht alles.Und dann musst du halt eine Microsoft-Subscription haben, um die benutzen zukönnen, die dann potenziell von Microsoft an Apple vorbei verkauft wurde an dich.Oder irgendein Texteditor oder so, den ich verwende, da muss ich 35 Euro imJahr für bezahlen oder sowas. Was dann über Apple abgerechnet wird,wo Apple sich ein Drittel davon nimmt.Da haben sie jetzt auch irgendwelche anderen Regeln, haben sie aber auch sehrstark dann reglementiert, wie du auf anderem Wege verkaufen darfst.Aber da haben sie trotzdem wieder gesagt, dass sie dann davon etwas kriegen. Ja.
Tim Pritlove
Haben sie gesagt, weil es ihnen ja nicht verboten wird, das zu tun,sondern sie wurden ja nur gezwungen, externe Links zu erlauben.Das muss man nochmal trennen. Also diese Sache, da komme ich gleich drauf,ist in den USA, ist aber auch Teil dieser EU-Sache.Also wenn du quasi in den EU-Tarif dich rein wechseln lässt mit deiner App,gehen wir jetzt mal davon aus, dass es eine App ist, die kostet irgendwas unddu möchtest auch in App-Purchase machen und deine eigenen Subscriptions da vielleichtmachen, dann kannst du das auch tun.Und wenn du aber trotzdem das System von Apple benutzt, dann zahlst du haltnochmal 3% mehr und du sparst dir quasi 3%, wenn du das Payment dann selber machst.Und der Tarif aber wird ja insgesamt auf große Apps mit größer 1 Million Installationengehen halt dann sozusagen in der Summe also 17 plus 3 auf 20%, vorher 30.Und für die kleinen, kleiner 1 Million auf 10% plus 3% für In-App-Purchase.Also im Vergleich zu vorher sind das schon Ersparnisse.Die Regelung, die jetzt auch in den USA gilt, das ist die Folge dieser ganzenrechtlichen Auseinandersetzungen dort.Dort werden halt externe Links für In-App-Purchases jetzt auch möglich,aber Apple sagt dann, okay, dann reduzieren wir halt unseren Cut von 30% auf 27%.
Linus Neumann
Ja, also komm Tim, ganz ehrlich, diese Gesetze wurden gemacht mit einem Hintergedanken, ich hab jetzt,was den App Store angeht, hab ich keinen Bedarf, ich bin aber auch niemand,der da irgendwie seine Umsätze mitmacht.Ich weiß nicht, wie das Programmierer sehen.Du wirst das vielleicht in der Freakshow ein bisschen besprechen können mitLeuten, die eher an dem Ende sitzen, also die potenziell aus dem App-Store ein Einkommen generieren.Aber...Es ist schon einfach ein sehr schönes Beispiel davon, da hat die ganze EU jetztirgendwie jahrelang an irgendwelchen Acts gestrickt und Apple hat einfach malgesagt, okay, fuck you, hier ist, we don't give an inch,wir scheißen auf die Intention eurer Gesetze, wir schreiben da jetzt irgendwelchehorrenden Preisschilder dran und leckt uns am Arsch.Ja, das ist jetzt auch nicht unbedingt, also weiß ich jetzt nicht,warum ich da applaudieren würde.
Tim Pritlove
Nö, da muss man auch nicht applaudieren, aber das ist halt einfach die Konsequenzaus diesem Gesetz und letzten Endes muss man ja das Gesetz daran messen,was es für Folgen hat. So und inwiefern ist jetzt sozusagen, also für wen ist das gut?Also ist das sozusagen, verbessert sich jetzt was für Konsumenten?Eigentlich erstmal gar nicht, weil es hat sagen wir mal für Konsumenten keineAuswirkung. Ändert sich irgendwas für Firmen?Naja, hält sich so in Grenzen. Also was jetzt zum Beispiel möglich wäre,ist, dass all die Firmen, die bisher von Apple mit ihrer Software abgelehntwurden, aus Content gründen.Das ist das Einzige, wo ihnen vorgeschrieben wird, was sie nicht machen können.Und übrigens auch nicht wegen Copyright-Violations.Derzeit können sie ja Apps ablehnen, weil die in irgendeiner Form gegen Copyrightverstoßen, weil die irgendwelches Artwork benutzen von irgendwie Disney oderso. Da gab es ja verschiedenste Fälle.Oder wenn du irgendeine Piracy-Software anbietest, mit der Copyright-Variationsgemacht werden können, dann sagen die App-Store-Rules so, geh mir aus der Sonne.Das wäre jetzt möglich. Oder Porno-Apps. Also Porno-Stores wird es jetzt gebenkönnen, weil Apple darf darf Apps nicht mehr ablehnen aus inhaltlichen Gründen.Sie dürfen sie allerdings weiterhin aus Sicherheitsgründen ablehnen.Alle diese Marketplaces müssen nämlich nach wie vor diese Apps durch diesenNotarisierungsdienst von Apple durchlaufen lassen, wo halt die Software auf Malware,auf Nutzung privater APIs und anderer Violations überprüft wird.Und erst dann darf der Marketplace, die dann eben auch wirklich zum Downloadund zur Installation anbieten.Aber inhaltlich dürfen sie halt jetzt nichts mehr ablehnen. Das untersagt dann halt das DMA.Das heißt, wir haben jetzt sozusagen den Gewinn. Wir können also jetzt irgendwieParasy-Software, Copyright-Violations sind jetzt einfacher möglich und Porno-Appssind jetzt einfacher möglich.
Linus Neumann
Und Apple verdient jetzt auch an Porns.Wenn mehr als eine Million Leute die Porno-App runterladen, was man sich ja nicht vorstellen kann.
Tim Pritlove
Kann man sich nicht vorstellen, nee. Unmöglich. Also, ja gut,aber ich meine, das ist das, was das Gesetz ermöglicht.Das ist das, was da in dem Gesetzestext steht und genau das setzen sie halt jetzt um.Das kann man ihnen auch nicht so richtig vorwerfen, dass sie jetzt deswegendie komplette Monetarisierung ihrer Plattform sein lassen. Ach so war das gemeint,naja dann lassen wir das einfach mal sein.
Linus Neumann
Entschuldigung, aber die Idee ist, dass sie keine Plattformen haben,das ist doch die Idee dahinter.Also dieses iPhone hat ein paar hundert Euro gekostet, könnten auch ein paar tausend sein.
Tim Pritlove
Ja, je nach iPhone. So.
Linus Neumann
Und ganz grundsätzlich würde ich schätzen, dass ich als Kunde,der dieses iPhone gekauft hat, die Hardware, die da drin ist,wahrscheinlich bezahlt habe.
Tim Pritlove
Ja, die Hardware, die da drin ist, aber das iPhone ist, die Plattform ist jamehr als nur das Gerät, was du in der Hand hältst.
Linus Neumann
Und die Idee ist ja, dass es nicht mehr diese Plattform ist.Das ist ja die ganze Idee dahinter, dass Apple nicht mehr sagen kann,das iPhone ist eine Plattform.Das ist die Idee dahinter.
Tim Pritlove
Es geht nur um das Gatekeepertum. Es geht nur darum, dass wenn sie so eine Plattformhaben, dass diese Plattform auch für andere genutzt werden dürfen und dass andere.Einen Appstore anbieten dürfen. Das ist das, was dieses Gesetz sagt.
Linus Neumann
Ja, also.
Tim Pritlove
Naja, das ist das, was das DMA sagt.
Linus Neumann
Das hast du gar nicht gelesen.
Tim Pritlove
Natürlich habe ich es nicht gelesen, aber ich habe die Interpretation gelesen,was dieses Gesetz sagt und das reflektiert sich ja sozusagen jetzt auch in diesen Entscheidungen.Sie hätten ja jetzt nichts in Software umgesetzt. Ich meine,das ist eine Änderung, die irgendwie 600 neue API-Calls einführt im Betriebssystem,nur um diese Marketplaces zu ermöglichen und diese neue Paymentsysteme.Also es ist schon relativ umfangreich.
Linus Neumann
Das heißt also, das wertvollste Unternehmen der Welt musste sich jetzt anstrengen,also hat richtig neue Sachen jetzt schreiben müssen an Code,meinst du? Weil es eine gesetzliche Änderung gab?
Tim Pritlove
Ja, natürlich.
Linus Neumann
Boah.
Tim Pritlove
Ja gut, machen sie ja auch.
Linus Neumann
Sind die Aktien aber jetzt wahrscheinlich auch, ich gucke mal kurz auf meine Apple-Aktien.
Tim Pritlove
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Impact hat, ganz ehrlich.
Linus Neumann
Also dann quengel doch nicht rum.
Tim Pritlove
Ich quengel nicht rum, ich sage nur, das ist das, was sie tun.Und letzten Endes muss sich die EU jetzt fragen lassen, ob das sozusagen dieAuswirkung ist, die sie haben wollen.Und ich glaube, dass es, wenn man jetzt mal schaut. Ich meine,wir haben ja jetzt nicht so vielegroße Softwareanbieter für diese Plattformen in der EU von Bedeutung.Wenn du jetzt mal so guckst, was gibt es eigentlich in der EU für Unternehmen,die überhaupt millionenhafte Installationszahlen haben und die Digital Servicesanbieten? Fällt dir da was ein?
Linus Neumann
Wahrscheinlich sehr viel, aber du willst wahrscheinlich jetzt was Besonderes hören.
Tim Pritlove
Viele fallen dir da ein, also ich müsste da ganz schön lange drüber nachdenken.Also Spotify ist eigentlich das Einzige, was mir jetzt so einfällt.
Linus Neumann
Netflix wäre ja dann auch.
Tim Pritlove
Netflix? Netflix USA.
Linus Neumann
Ne, aber die werden doch, aber wieso, die können, also Netflix kann doch einenanderen Deal dann für den europäischen Markt haben, die sind doch im europäischen Markt vertreten.
Tim Pritlove
Ja klar, aber…,Ein europäisches Gesetz geht natürlich auch nach den Interessen europäischer Unternehmen.Das ist irgendwie die, die da sozusagen darunter zu leiden haben,in Anführungsstrichen, weil es handelt sich ja bei diesen ganzen Plattformenum amerikanische Plattformen.Es gibt ja keine europäische Plattform, die in irgendeiner Form unter diesesGesetz fällt, weil es einfach keine europäischen Plattformen gibt.Also ist das sozusagen eigentlich das Ziel, dass man hier in irgendeiner Formden Wettbewerb so öffnet, dass auch Europa was davon hat?
Linus Neumann
Nein, die Argumentation dieser Idee war ja, dass es klar dem Markt und damitam Ende auch den NutzerInnen in Form von Wettbewerb dienen soll.So werden solche Gesetze ja verargumentiert.
Tim Pritlove
Ja klar, aber ist es auch wirklich das, was sie tun? Ich habe da so ein bisschenmeine Zweifel, dass sie das tun.
Linus Neumann
Nee, natürlich wird das sein Ziel nicht erreichen.
Tim Pritlove
Ja genau und das Ziel war jetzt sozusagen Unternehmen einen Zugang zu diesen Plattformen zu geben,die sonst zu sehr unter den Einnahmen und Einschränkungen von Apples App StoreRegelungen zu leiden hätten.Und da ist natürlich vor allem, sind die Unternehmen,die halt solche digitalen Abos quasi verkaufen, zu nennen, wie zum Beispiel,nicht nur, aber zum Beispiel eben Spotify ist als Beispiel genommen,weil das einfach ein großes Unternehmen ist, was in der EU auch angesiedelt ist.
Linus Neumann
Ah, okay. Porno-Apps. Also immerhin, danke EU. Ja.Ich könnte mir vorstellen, dass da ein paar User ganz schön happy sind.So. Dann kommen wir zum Digital Services Act. Der kommt ja jetzt auch bald.Der Digital Services Act, der gilt dann jetzt ab Februar in Deutschland.Allerdings hat Deutschland bisher noch nicht das digitale Dienstegesetz verabschiedet,dass die Prozesse dafür auch sicherstellen soll.Also da müsste die Politik jetzt mal irgendwie was kommen. Da muss nämlich unteranderem eine Aufsichtsbehörde geschaffen werden, die diesen DSA dann umsetzt.Der DSA, wir erinnern uns, also Digital Markets App, das soll die Monopole aufbrechen,die Monopole der Plattformen. Digital Services Act betrifft eben die Dienste, die wir User nutzen.Er ist also für uns erstmal potenziell unmittelbarer.Die Plattformen sollen oder diese großen digitalen Dienste sollen dann Berichtedarüber veröffentlichen, welche Inhalte gemeldet werden und welche sie löschen.Sie sollen erklären, wie sich ihre Moderationsteams zusammensetzen.Sie sollen offenlegen, wie bei ihnen die Empfehlungen zustande kommen,also die Twitter-Trends oder so was.Oder Folge hier, möchtest du nicht hier, diese Person.Und sie müssen rechtswidrige Inhalte zuverlässig löschen, sonst bekommen sie hohe Bußgelder.Das ist diese Transparenz der Inhalte-Moderation. Dann bessere Möglichkeiten,sich gegen Hassrede oder illegale Inhalte durch Meldung zur Wehr zu setzen unddie Online-Werbung wird stärker reguliert.Man darf also jetzt nicht mehr als Kriterien für Werbung sensible Daten verwendenwie Sexualität oder politische Überzeugung.Noch zielgerechtete Werbung machen, natürlich dürfen sie diese Daten weiterhinerfassen, sie dürfen sie nur nicht nutzen.Das wird jetzt in den nächsten Jahren sicherlich interessant werden,ob das auch ungefähr so untergeht wie der DMA,wo Tim das gerade geschildert hat, wie man sagt, alles klar,wir haben das mal sehr genau gelesen und haben mal einfach nirgendwo einen Schrittzurückgegangen, haben überall hohe Preisschilder drangehängt.Und das ist ja nicht das erste Mal, dass Unternehmen das machen.Das haben wir bei der DSGVO auch gemacht.Diese Pay-or-Okay-Geschichte, wo man sagt, ach okay, wir müssen auch eine trackingfreieMöglichkeit bieten und wir müssen ein Consent haben.Na gut, dann bieten wir denen die trackingfreie Möglichkeit für Geld an odersie geben Konsens zu dem Tracking und dann haben wir die Sache in einer Woche abgefrühstückt.Und das ist schon erstmal in jedem dieser Fälle eine relativ offene Umgehungder Intentionen von Verbraucherschutzgesetzen, die wir da sehen.Und jetzt müssen wir mal gucken, ob das beim Digital Services Act auch so wird.Die GFF, Gesellschaft für Freiheitsrechte, hat jetzt das Center for User Rights gegründet,das also die Umsetzung des Digital Services Act überprüft und sich da dann fürNutzerinnen und Nutzer einsetzt und bei Bedarf dann eben auch nachklagt,wenn denen ihre Rechte nicht gegeben werden.Aber als allererstes muss natürlich die Politik das jetzt erstmal vernünftigumsetzen, die entsprechende Aufsichtsbehörde und so weiter schaffen.Da passiert also auch was.Halbwegs related ist diese Auseinandersetzung, die Renate Künast irgendwie jetztauch schon, glaube ich, seit zehn Jahren oder was mit Facebook hat.Und zwar hatte sie in einer Talkshow auf Thilo Sarra ziehen. Kennst du den noch?
Tim Pritlove
Da hatten wir noch Probleme, wa? Der Typ.
Linus Neumann
Echt peinlich wie eine offene Hose. Und der hat sich in einer Talkrunde geweigert,den Namen einer anderen Gesprächspartnerin korrekt auszusprechen.Und dann sagte Künast, die offenbar da auch war, wenn ich das jetzt richtigverstehe, Integration fängt damit an, dass sie als Deutscher auch mal ihren Namen sich merken.Weil der hat halt natürlich, so wie ich das jetzt interpretiere,in irgendeiner herablassenden Form sich geweigert, den Namen richtig auszusprechen.Einer wahrscheinlich Ausländerin.Ich habe diesen Ausschnitt nicht vor Augen. Wenn sie gucken, kein Kilo Sarrazin.So und dann kursieren aber offenbar auf Facebook Falschbehauptungen,wo Renate Künast die Aussage, Integration fängt damit an, dass sie als Deutscher matürkisch lernen.Und dagegen geht die jetzt unter anderem vor, gegen diese Postings mit den Falschzitaten.Und aktuell muss Künast die selber suchen und dann jeden Einzelnen melden und löschen.Und jetzt hat sie auch in sinngleichen Variationen und so weiter,und jetzt hat sie vom Oberlandesgericht Frankfurt erstritten,dass die Verantwortung jetzt bei Facebook liegt.Also Künast sagt, ich will nicht, dass das hier weiter verbreitet wird.Und ihr sagt doch immer, was ihr alles mit eurer KI da machen könnt,dann lasst mal die Pferde tanzen.
Tim Pritlove
Dann zeigt doch mal, was ihr könnt.
Linus Neumann
Dann zeigt doch mal. So und jetzt muss also Facebook oder Meta in diesem Fall,das automatisiert selber versuchen. Ich denke, die Aufgabe ist erstmal möglichund zumutbar, insbesondere jetzt einfache Filter.Wenn das dann in Bildern geht, in Bildern passiert, wird es vielleicht nichtmehr ganz so einfach aber jetzt so, wenn es Künast betrifft und so dann wirdgesagt, ja, könnt ihr doch mal,eine automatische Vorfilterung machen, dann muss nicht mehr die Renate Künastfür euch alles melden, sondern,macht dann mal so eine KI, die macht so einen Verdachtsfall und meldet mal schonmal alles automatisch und dann können eure Moderatoren da drauf schauen undnehmen der Renate Künast jetzt hier mal die Arbeit ab.Das denke ich ist auf diesen Fall betrachtet erstmal tragbar.Jetzt wird man mal sehen, was da jetzt noch so alles an Leuten,Leute noch erstreiten wollen gegen Facebook, was da nicht verbreitet werden darf.Weil ich könnte mir auch so ein paar Sachen vorstellen, vielleicht sagen jetztirgendwelche Betroffene der Korrektivrecherche, die dann sagen,stimmt alles nicht, das ist ja Verleumdung, hier Facebook, ihr müsst das jetztalles wegmachen, immer mit KI.Also ich bin mal gespannt, was sich da noch für potenzielle Missbrauchspotenziale ergeben können.Hate-Aid spricht natürlich von einem historischen Urteil und ich denke für soetwas, wo es um virale Verleumdungen geht und Fake-News, in dem Bereich klingtdas erstmal nach einer ganz guten Sache.Ich bin mal gespannt, was das potenziell bedeutet gegenüber kleineren Anbietern und,und, und, und, und, wenn ein solches Recht sich nun darbietet.Ich glaube, wir müssen einfach zwischendurch was Lustiges machen,Tim, sonst kommen nur wieder nicht mehr so coole Nachrichten.
Tim Pritlove
Ein Witz erzählen meinst du jetzt?
Linus Neumann
LNP 202 Also 202 hat sich bewahrheitet Ja.
Tim Pritlove
Das ist wirklich lustig Das war Wann war das?Das war Ewigkeiten her Logbuch Netzpolitik 202 November 2016.Also sieben Jahre, etwas mehr als sieben Jahre.Da ist uns nämlich aufgefallen, dass es eine neue Top-Level-Domain gibt, die neu verteilt wurde.Es gibt ja seit einiger Zeit so einen liberalisierten Domain-Markt,wo dann eben Anbieter sich bewerben können für bestimmte Top-Level-Domains.Ich weiß nicht genau, wie das funktioniert.Bieterverfahren, irgendwie gibt es da einen Zuschlag, politische Mauscheleien, keine Ahnung.Auf jeden Fall wurde dann die Top-Level-Domain.box sozusagen ausgeschriebenund wir hatten dann in der Sendung auch so ein Hin und Her und haben dann überlegt,was ist denn jetzt hier eigentlich mit Fritzbox?Weil die Fritzbox, ihr habt sie ja vielleicht zu Hause auch stehen,habt ihr ja auch hier in der Meta-Ebene.Die hat so die Eigenschaft, dass sie intern in das eigene Heimnetz diese Domänenrausstrahlt, sozusagen als Default-Domänen.Wenn man also irgendeinen Rechner hat, der Foo heißt, dann kann man den dannauch sofort unter Foo.Fritz.Box erreichen, beziehungsweise die Fritzbox selbererreicht man auch, indem man einfach Fritz.Box eingibt.Ich habe das schon immer für eine ganz, ganz, ganz schlechte Idee gehalten,weil es gibt definitiv bessere Methoden, das zu machen.Und dann haben wir darüber gescherzt, dass AVM ja hier unter Umständen ein Problemhaben könnte und kurz geguckt, ob denn Fritz.box irgendwie zu kaufen wäre,war es dann in dem Moment nicht und wir haben noch geschlossen mit,jetzt sollte sich aber AVM mal kümmern.
Linus Neumann
Und ich muss das noch kurz erklären, also man darf bestimmte Top-Level-Domains nicht registrieren,ja, eine ganze Reihe gibt es nicht, es gibt Special-Use-Domain-Names,die von der IETF anerkannt sind,ja, zum Beispiel irgendwie example.com und .local, ja, der nämlich in RFC 6762werden viele davon dokumentiert und 67, 61.Und wenn du jetzt ein lokales Netz hast, dann kannst du,mit .local sicher gehen, dass dieser Domainname oder dieser Top-Level-Domainnicht registriert wird, weil sie von der IETF anerkannte Special Use Case ist.Genauso wie Localhost oder sowas.Oder .onion wurde von Thor dann genommen, das heißt, das ist jetzt auch einanerkannter, also kannst du jetzt nicht einfach .onion als TLD anmelden.So, und in dieser Liste der Special Use Domain Names findest du nicht .box.Und deswegen hat jemand die TLD halt gekauft oder einrichten lassen und so istdas, wenn man sich nicht an Standards hält.Das ist dann mitunter ein steiniger Pfad.
Tim Pritlove
Das kann zu Problemen führen. Insbesondere, wenn dann auch tatsächlich jemanddie Domain fritz.box sich holt, was nun auch geschehen ist.Warum das jetzt sieben Jahre gedauert hat, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.Und ja, dann gibt es dann halt da NFTs zu kaufen. Wie sollte es auch anders sein?Falls irgendjemand von AVM dieser Sendung lauscht und glaube die Wahrscheinlichkeitist jetzt mal gar nicht so gering, mach das weg.Also das war schon immer eine verdammt doofe Idee.Bitte macht es, dass eure Maschine einfach auf .local irgendwas,Adresse .local lauscht und bitte auch nicht alle Geräte auf der Seite,hast du mal versucht mal mit zwei Fritzboxen im selben Netzwerk irgendwie zu arbeiten,die eine macht dir das Internet, das andere versuchst du gerade einzurichten,du wirst bekloppt dabei, weil du einfach, alle reagieren auf denselben Namen,den sie einfach nicht haben dürfte, das ist furchtbar.
Linus Neumann
Weißt du eigentlich wofür AVM steht?Audiovisuelles Marketing. Ich hab mal, ich glaub, den CISO von AVM kennengelernt,da stand dann audiovisuelles Marketing auf dem Namensschrift, ich dachte so.
Tim Pritlove
Aber.
Linus Neumann
Die sind ja Original Gangster, die wollten BTX-Dienste anbieten.Dann haben sie gesagt, ja, audiovisuelles Marketing auf BTX.Also sie sind schon lange im Geschäft.
Tim Pritlove
Allerdings. Genau, und ich habe auch gar keine Lust groß auf AVM einzufangen,weil das an sich ein sehr solider Laden ist, der wirklich gute Technik machtund die sich irgendwie kümmern und so weiter.Nur genau das mit dieser fritz.box Domain, das habe ich nie verstanden.Also das war einfach ein Fehler und das müsst ihr ändern, das geht einfach gar nicht.Macht da einfach .local und bitte, bitte, bitte, schafft endlich mal so einScheißfeld, wo ich mal sagen kann, diese Fritzbox heißt so und die Die andereheißt so, dass ich zwei ansprechen kann.Das kann doch nicht so schwer sein. Wirklich.
Linus Neumann
Noch ein bisschen Neuigkeiten zur Chatkontrolle. Wir hatten glaube ich schongesagt, dass die freiwillige Chatkontrolle, das ist ja die,Ausnahme, also sogenannte freiwillige Chatkontrolle, das ist die Ausnahme vonder E-Privacy-Richtlinie.Also.Das, was mit Chatkontrolle gemacht werden sollte, war ja, ist quasi verboten.Die E-Privacy-Verordnung verhindert das, erlaubt das nicht.Und dann haben sie quasi eine, haben sie damals eine Ausnahme gemacht und habengesagt, wir machen, wir erlauben das jetzt erstmal.Und dann haben sie gesagt, das machen wir jetzt, erzwingen wir jetzt.Und das werden sie jetzt verlängern. Wir glauben, sie wollen sie in zwei Tagendann billigen und dann wird das wahrscheinlich passieren. Das ist so der eine Teil.Dann haben wir, glaube ich, hier schon berichtet, dass Thorne,diese Bude von Ashton Kutcher, selber auch dafür geworben hat,diese Technologie, die sie da anbieten, auch für andere Zwecke zu verwenden.Das haben wir, glaube ich, in Logbuch Netzpolitik schon erwähnt.Es gibt jetzt eine ZDF-Doku,Ende der privaten Chats, ein Hollywood-Star-Wirb für Überwachung,Link findet ihr in den Shownotes,wo sie sich mal mit Thorn auseinandersetzen, die ja angeblich eine NGO sind,aber die technische Lösung für das, wofür sie lobbyieren, auch selbst direkt mit anbieten.Und kaum Mitarbeiter haben, die unter 100.000 Euro verdienen,was ja bei NGOs auch unüblich ist.
Tim Pritlove
Ich kenne einige NGOs, die würden sich darüber freuen.
Linus Neumann
Gibt es natürlich jetzt auch wieder einen offenen Brief, der sich gegen dasverpflichtende, kleinseitige Scannen ausspricht.Also die Diskussion geht da weiter.Ähm, aber mal, mal schauen. Es ist, es ist einfach nur absurd.Und dann gab es, ich glaube, es war eine niederländische Gruppe, die,eine niederländische Gruppe von Journalistinnen, die auf einem Marktplatz namensData Raid, der in Berlin sitzt, ähm.Daten gekauft haben, Geolocation-Daten. Also auf Data-Rate bieten hunderte vonUnternehmen personenbezogene Daten an.Das ist offenbar irgendwie so ein Tracker, Überwacher, erhöhe die Qualität deinerDatenbude, Marktplatz.Und die meisten Akteure bieten da auch so eine Datenprobe an.Unter anderem auch die Unternehmen Faktori und Datastream.Jetzt haben diese niederländischen Journalistinnen keine genaue Ahnung, wo diese Daten kommen,aber sie haben irgendwie einen ordentlichen Satz Gigabyte mit Bewegungsdaten,wo sie ja im Prinzip die Bewegungen einer Person,da wird dann gesagt, ja, die sind aber anonymisiert, weil Apple gibt den Leutenja nicht mehr die wirkliche Telefonnummer, mal so eine Advertising-ID,ja, aber natürlich können diese Tracker trotzdem, haben dadurch trotzdem eine,Entität, ja, und wenn du jetzt von denen,Location-Daten sammelst,dann kriegst du eben anonyme Bewegungsdaten von Leuten und natürlich konntendie Journalisten dann einzelne Personen daraus.Wiedererkennen, ja, indem sie beispielsweise mal so eine Militärbasis genommenhaben und jemanden haben, der irgendwie zwischen der Militärbasis hin und herfährt, dann sitzt halt so der der Militärbasis gegangen, haben gesagt,guck mal hier, was wir vom Internet runtergeladen haben,interessiert euch wahrscheinlich, schaut doch mal, wer das ist und dann wares nicht, mussten die natürlich nur über die Wohnadresse wussten sie dann, um wen es da ging.Also da auch diese,also nur weil es aus dem App Store ist, heißt es nicht, dass es euch nicht trackt.Der Verdacht ist, dass es halt irgendwelche Apps sind, die wie so Fitness- undNavigations-App, die dann potenziell diese Daten verkaufen.Wäre so eine der Möglichkeiten, die da im Raum steht.Ganz schön in Deutschland gehandelt. So sieht es aus mit unseren Spionen in der Hosentasche.Aber immerhin kriegen wir da jetzt Sideloading für horrende Preise.Also es ist schon wirklich diese Machtlosigkeit der Regierungen,der Gesetze gegenüber dem, was wir verhindern wollen,wo auch relativ klar ist, dass das nicht akzeptables Geschäftsgebären ist,ist schon etwas traurig.
Tim Pritlove
Aber dafür gibt es demnächst Porno-Stores.
Linus Neumann
Porno-Store. Ganz was Neues. Ganz was Neues.Das eröffnet ja ein komplett neues Markt. Dass dann auch keiner drauf gekommen ist.
Tim Pritlove
Porn-Store und Piracy.
Linus Neumann
Piracy-Store ist auch irgendwie ein bisschen,ein Oxymoron.
Tim Pritlove
Ja, mal gucken. Demnächst musst du für deine Raubkopien auch noch was bezahlen. Wie früher.So habe ich mir ganz am Anfang tatsächlich ein bisschen Geld verdient.Mit Raubkopien? Mit Raubkopienverkauf, ja.
Linus Neumann
CDs gebrannt oder was? CDs.
Tim Pritlove
Floppy Discs kopiert. Da stand man noch in so einem Computerladen und hat dafürgesorgt, dass die Leute an Software rankamen, weil es gab ja kaum welche zu kaufen.Es war ja im Prinzip auch eine Dienstleistung an der Allgemeinheit und dannkamen halt irgendwelche Familienväter,die gerade ihren Kindern Computer gekauft haben und jetzt sozusagen die Attraktivitätdieses Kaufs natürlich auch unterfüttern möchten und nach Spielen gesucht haben,aber es gab ja irgendwie kaum welche.Und dann gab's halt so die Local Kids, zu denen ich dann gehörte und wir hingendann halt so in diesen Läden rum und dann kamen so die Väter da rein und habendann gerne mal einen Zehner dagelassen.
Linus Neumann
Und dann habt ihr, psst, ey, willst du ein Game kaufen? Der wears Tim.
Tim Pritlove
Also ich war da nicht besonders, wie soll ich sagen.
Linus Neumann
Ungefähr, sagen wir mal so, du warst wahrscheinlich so, deine Obstsäcke warenso, wie die von den Drogenhändlern im Görlitzer Pfarrhaus.
Tim Pritlove
Hey.
Linus Neumann
Da kommt einer. Hey, willst du was kaufen?
Tim Pritlove
Der Verfolgungsdruck war damals noch relativ gering und wie soll ich sagen,es gab ja sozusagen auch kaum Angebot. Das war so ein bisschen wie mit den EarlyDays, mit MP3s tauschen, wo es einfach gar keine Online-Stores gab.Also es war ja einfach gar nicht möglich, an diese Software heranzukommen.Ich habe das jetzt auch nicht so forciert, ich gehöre nämlich zu den Leuten,die das jetzt maximal ausgenutzt haben, aber es hat stattgefunden in gewisser Hinsicht.
Linus Neumann
Also mit anderen Worten, wir wissen dann schon, wer da demnächst in den Stores ist.
Tim Pritlove
Gut, dann würde ich sagen, beenden wir mal die Runde für heute.Leute, vielen Dank fürs Zuhören und wir sagen Tschüss jetzt oder nicht.
Linus Neumann
Ja, du musst ja deine Musik da anmachen, dass ich da noch reinquatschen kann.
Tim Pritlove
Mach ich ja, mach ich extra für dich. Jetzt kannst du was Schönes sagen.Hast du noch einen letzten Wunsch?
Linus Neumann
Nee.
Tim Pritlove
Okay, dann wünschen wir euch ein schönes Wochenende oder was auch immer für.Ein Tag vor euch liegt. Bis dann.

Shownotes

Feedback

Sand

Teppich

UK Post Office Skandal

Ungarn

Funkzellenabfrage

Rohrpost

Hackerparagraph

Keine weitere Amtszeit für Ulrich Kelber

Apple: neue AppStore-Regeln für die EU

Digital Services Act

Künast vs Facebook

fritz.box

Chatkontrolle

Datarade, Factori und Datastream

LNP482 Meuchelpuffer

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Recherche "Geheimplan gegen Deutschland" von correctiv

Kaum ein im Netz veröffentlichter journalistischer Bericht hat Deutschland so in Aufruhr versetzt wie die umfangreiche Recherche von correctiv über ein geheimes Treffen von Rechtsextremen und Neonazis Ende November letzten Jahres in Potsdam. Der unter dem Namen "Geheimplan gegen Deutschland" berichtet ausführlich von der im Landhaus Adlon abgehaltenen Zusammenkunft und den dort diskutierten "Masterplan" für eine breit angelegte Deportation von Ausländern und deutschen Staatsbürgern aus Deutschland.

Die Reaktion fiel prompt und umfassend aus. Überall in Deutschland kam es zu spontanen Demonstrationen bei denen weit über eine Million Menschen auf die Straße ging um gegen die menschenverachtenden Pläne und vor allem die bei diesem Treffen prominent vertretene AfD zu demonstrieren.

Wir sprechen mit Jean Peters von correctiv, der an der Recherche beteiligt war und auch als Autor maßgeblich für die Adaption der Ereignisse im Rahmen eines im Berliner Ensemble aufgeführten Theaterstück verantwortlich war über die Personen und Inhalte des Treffens, die Arbeit von correctiv und über die Reaktionen der Öffentlichkeit und der AfD auf die Ereignisse.

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Jean Peters

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, hast du dir am Wochenende auch dein Demo-Geld abgeholt?
Linus Neumann
Ich bin zu spät gekommen. Die war, die Antifa GmbH, schon insolvent.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 482 vom 22.Januar 2024, kurz nachdem Deutschland erwacht ist. Hat man so den Eindruck.
Linus Neumann
Oder? Gemerkt hat, wie man sich da eingetreten hat, ne?
Tim Pritlove
Ja, es ist auf jeden Fall ein bewegtes Wochenende liegt hinter uns.Aber du hast kein Demo-Gelb bekommen?
Linus Neumann
Nee, das war...
Tim Pritlove
Aber du warst schon da? Also hast du jetzt quasi Überstunden gemacht?
Linus Neumann
Überfüllt und trotzdem da Versammlungsabbruch-Antifa.Berlin hat es nicht geschafft. Ich habe es befürchtet.Versammlungsabbruch. Köln, Hamburg, München, die haben alle Versammlungsabbruchwegen Überfüllung geschafft.Berlin, knapp nicht. Wie stehen wir jetzt da?
Tim Pritlove
Ja, naja, ich meine, ein Lob an die Polizei, die hat dann halt einfach mal 17.Juni gesperrt. Auf einmal war dann von Brandenburger Tor bis Siegessäule,das war so der Tweet, hab ich gesehen, ich war nicht da, ich war auf der anderenSeite, aber die haben dann einfach mal gesagt, leider wenn das hier ein LoveParade ist, dann nochmal Siegessäule auch noch mit dazu.
Linus Neumann
Sie haben allerdings dann auch den kompletten Zufall mit dem ÖPNV gesperrt.Also die S-Bahn haben nicht mehr da gehalten, die U5 hat nicht mehr da gehalten,um halt einer Überfüllung entgegenzuwirken.Nur einer hat das Memo nicht bekommen, als wir dann langsam gegangen sind.Das haben wir ja auch gesagt, Leute, geht jetzt mal lieber langsam,so vorsichtig und gemütlich.Dann haben wir auch so in Segmente aufgeteilt, dieses Segment bleibt noch einbisschen hier, wir singen noch ein Lied zusammen, damit halt diese Menschenmasseirgendwie halbwegs gesund da abwandern kann.Damit ich da irgendwie am Paul-Löbe-Haus entlang und dann diese Brücke, die da in Richtung...Nee, nee, nee, in die andere Richtung.Friedrichstadtpalast. Die Brücke, die da... Und da steht dann so ein einsamerPolizist und sagt so, hier bitte nicht lang.Aber da laufen halt so Tausende Menschen, die von der Demo... Nee, hier nicht.Wir sperren das jetzt hier. Ich sag, wieso sperren sie denn jetzt den...
Tim Pritlove
Das ist der offizielle Demo-Trail gewesen. Die sind aber falsch rumgelaufen.Das war alles eine totale Katastrophe. Die haben auch falsche...
Linus Neumann
Der war wirklich nicht die hellste Kerze. Also er war auch, sag ich mal,so wenig hell, dass er auch nicht gemerkt hat, dass wir einfach weitergegangen sind.
Tim Pritlove
Worüber reden wir? Wir reden über die umfangreiche Demonstrationsaktivität inDeutschland, die an diesem Wochenende stattgefunden hat, die auch schon dieTage davor stattgefunden hat. Warum? Warum?Weil alle sich ausnahmsweise mal über Nazis aufregen.Nicht wie sonst, wo man dann immer das so zur Kenntnis nimmt und dann ist wieder alles so wie vorher.Es scheint was passiert zu sein. Und der Grund dafür ist der Artikel vom Korrektiv-Kollektiv.
Linus Neumann
Nein, ist kein Kollektiv.
Tim Pritlove
Was?
Linus Neumann
Ist kein Kollektiv. Ich habe es auch letztens gesagt.
Tim Pritlove
Okay, dann sagen wir von Kollektiv. Wir werden gleich klären, was es ist.Denn darüber wollen wir uns heute unterhalten. Wir haben den Geheimplan gegen Deutschland.Und dafür begrüßen wir den Jean heute in unserer Runde.Jean Peters, hallo. Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik.
Jean Peters
Hallo. Eine Freude, hier zu sein.
Linus Neumann
Endlich. Genau.
Tim Pritlove
Und dich haben wir eingeladen, weil du so ein bisschen mitschuldig bist,weil du auch für Korrektiv tätig bist.Und ja, da ist auf jeden Fall fleißig gearbeitet worden, ganz offensichtlich.Denn dieser Artikel ist ja ein bisschen eingeschlagen wie eine Bombe,so kann man fast sagen. Also das hat mich auch ein bisschen überrascht.Nicht, dass ich das als unangemessen empfinden würde, ich fand das als sehr angemessen,bloß normalerweise hat man halt immer solche Veröffentlichungen und dann passierthalt irgendwie gefühlt nichts oder die Aufmerksamkeitsspanne bricht dann spätestensmit dem nächsten Helene Fischer Album dann auch schon wieder komplett ein.
Jean Peters
Ja, das stimmt. Genau.
Tim Pritlove
Und das war anders so. Und warum das diesmal so anders so war,darüber wollen wir heute mal quatschen. Sehr gerne.
Linus Neumann
Dich vorstellen.
Tim Pritlove
Genau, wir müssen nämlich jetzt erstmal fragen, wer bist denn du eigentlich?Jean, kannst du das mal sagen?
Jean Peters
Ja, also mein Name ist Jean, Jean Peters und ich arbeite seit,weiß ich nicht, eineinhalb Jahren für Korrektiv.Ich habe für vorher, ich habe 2019 da schon mal eine Recherche veröffentlichtzu KlimawandelleugnerInnen und bei Korrektiv gendern wir glaube ich nicht dabei sein.
Tim Pritlove
Bist du denn ein gelernter Journalist?
Jean Peters
Ich war nicht an einer Journalistenschule. Ich habe das gelernt peu à peu.Also ich arbeite eigentlich so zwischen Aktionskunst und Journalismus.Das sind so zwei Gewerke, die ich gelernt habe. Ich habe das Peng-Kollektivgegründet vor etwa zehn Jahren.Da haben wir viel Schabernack gemacht. Da kam ich eben in diese Medienwelt undhabe gelernt, wie die Strukturen funktionieren.Überhaupt, da war ich sozusagen wie so ein bisschen auf der anderen Seite.Also da hatte ich die Medien, würdeich beschreiben, so ein bisschen aus künstlerischer Perspektive bespielt.Wir haben Aktionen gemacht, investigative Interventionen habe ich das irgendwanngenannt, weil wir natürlich viel recherchiert haben und uns die Dinge komplexerangeguckt haben und überlegt haben, wo kann man denn da einen Stich setzen,was sind Bilder, die man schaffen kann, die die Probleme zusammenfassen undvor allem und das finde ich bemerkenswert an der aktuellen Situation ist,dass eine der Dinge, die mich immer rumgetrieben haben ist, wie kann man ineiner Welt, die einen ständig überfordert und in eine Art von Lähmung und Ohnmachtbringt, diese Ohnmacht durchbrechen.und das habe ich mit Peng dann geübt, geübt, geübt und dann irgendwann habeich bei Jan Böhmermann gearbeitet,Das war eine super tolle Zeit, weil ich da auch nochmal eine ganz andere Formvon Impact lernen konnte, sehen konnte, wie Fernsehen funktioniert.
Linus Neumann
Und ja auch im Rechercheteam dann bei Böhmermann, ne?
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Redaktion, Redaktion.
Jean Peters
Ich war Autor offiziell, also was sozusagen, da gibt es ja verschiedene Kategorien,auch da war ich als Autor, aber ich habe viel recherchiert.Ich war so ein bisschen so ein Zwitter zwischen den verschiedenen Abteilungen.
Tim Pritlove
Warst du dann immer schuld, wenn sich Linus hier aufregt, bist du schuld gewesen?
Jean Peters
Ich weiß nicht, worüber sich Linus aufgeregt hat. Ich glaube,du weißt ganz genau, worüber ich mich aufgeregt habe.Ja, also genau, das war eine gute Zeit dort und dann habe ich irgendwann...
Tim Pritlove
Warte mal, ist denn das vergleichbar? Sag doch nochmal kurz was zu Peng.Weil Peng ist ja nun auch so ein bisschen, wir hatten ja jetzt vor kurzem jaauch das Zentrum für politische Schönheit nochmal zu Gast.Das ist ja auch so eine wilde Truppe, die, sagen wir mal, Politik mit anderenMitteln betreibt. Und ich glaube, das gilt für Peng auch irgendwie. Kann man das so sagen?
Jean Peters
Ja, sicher. Also was Peng gemacht hat, ist Aktionskunst. Jeder im Kollektivund jede hatte eigentlich andere Schwerpunkte.Die einen sagen Aktionskunst mit Schwerpunkt auf Aktion, die anderen sagen Aktionskunstmit Schwerpunkt auf Kunst.Wir haben uns, ein Beispiel war, was für eure Community bestimmt spannend ist, ist Intel Exit.Da haben wir Geheimdienst-Aussteigerprogramm gestartet, wo ich finde,das Wichtige ist, dass man Form und Inhalt zusammenbringt.Also der Versuch in der Aktionskunst ist zu sagen, wir, in dem Fall Geheimdienste,was machen Geheimdienste?Die machen Aussteigerprogramme für Linke, Rechte und Islamisten.Und dann haben wir einen für die gemacht, weil die auch die Demokratie gefährden, oder?Also für alle, die Demokratie gefährden, Aussteigerprogramme und sind dann miteiner Drohne über die NSL, also den Stützpunkt da in, wo war das, Darmstadt in der Nelb?Was heißt das?
Linus Neumann
Eibling?
Jean Peters
Nee, Dingensbummels, ich fällt mir gerade nicht ein.
Tim Pritlove
Obwohl er jetzt Politik berichtete.
Linus Neumann
Ich habe schon eine Beine.
Tim Pritlove
Ich habe viele Fängtaktionen. Ja genau.
Jean Peters
Wenn man auf intenexit.org geht, dann findet man auch das Video irgendwie.Und da sind wir mit einer Drohne drüber geflogen, haben Flyer abgeworfen,damit die zurückkommen in Demokratie. Der Spruch war dann the backdoor to democracy.Wir haben schon mit Marketing gearbeitet auch, auch mit diesen ganzen Labelsund wie funktioniert das und das ganze Logo entwickelt und so.Und dann haben wir Leaks genutzt von Telefonnummern. Das Interessante ist,bei Geheimdiensten achten ja immer die Leute auf die Pentagon-Papiere und was sind deren Strategien.Aber keiner kommt auf die Idee, dass die Telefonnummern auch wertvoll sind.Und die haben wir dann geschröpft und haben dann eine Datenbank aufgebaut mitTelefonnummern direkt durch Wahlen zu den Leuten, die dort arbeiten.NSA, aber auch BND und in verschiedensten Abteilungen in Kanada,in England, GCHQ und überall,haben dann ein Callcenter aufgebaut im Theater und dann konnten Leute durchwählenund direkt mit denen kommunizieren.Und das war so ein bisschen die Idee, diesen Schleier wegzuziehen von diesenGeheimdiensten, vor denen alle Schiss haben und wollten damit eigentlich sagen,guck mal, die sind nahbar und wir müssen mit denen die zurückholen und dieses Thema größer machen.
Linus Neumann
Und auch ein bisschen zu zeigen, dass die sich ja in einer sektenartigen Strukturbefinden, die sich nach außen abkapselt, wo man auch Aussteigerhilfe bieten muss. Ja.
Jean Peters
Das Irre war, weil die Frage ist ja, was haben wir denn damit geschafft?Die gibt es ja immer noch.Da muss man sagen, die sind jetzt nicht alle ausgestiegen. Es sind super vieleLeute auf uns zugekommen. Das war schon teilweise eine irre Zeit.
Tim Pritlove
Wirklich?
Jean Peters
Ja, wir dachten auch, die Chance ist super gering und dann passiert es halt doch.Und was machst du denn mit denen? Das war schon so ein bisschen ein Problem.
Linus Neumann
Wir wollten eigentlich nur einen Scherzland-Ruf machen, aber wir wollten siemit unserer Psychologe entsprechen.
Jean Peters
Wir hatten schon viel vorgebaut. Wir hatten einen ziemlich hohen Sicherheitsstandard.Wir hatten dann so ein Safe, so ein 350-Kilo-Safe im Büro mit Kameras,einem eigenen kleinen Server, der die Kameras, damit die nicht gehackt werden können.Ich bin ein halbes Jahr mit USB-Sticks um den Hals rumgelaufen,mit Airgap-Laptops rumhantiert. Das war alles neu, da habe ich wirklich viel gelernt.
Tim Pritlove
Ich meine, waren sich die Leute bewusst,wer diese Kampagne gestartet hat. Ja.
Jean Peters
Und die haben gesagt, die Chance ist gering, aber, oder 50-50,dass ihr für die CIA arbeitet, aber wir wollen es trotzdem versuchen.Ich habe hier Material, wo kann ich damit hin?Wir so, äh, Material, äh, Besatzungsjournalisten.
Linus Neumann
Du kannst uns an Geheimnisse vertrauen.
Jean Peters
Aber es war schon irre.
Tim Pritlove
Ich würde auch sagen.
Jean Peters
Bis heute, würde ich sagen, ist es eine super Idee gewesen, wenn jemand jetzt50 Millionen hat, macht ein Aussteigerprogramm für Geheimnismitarbeiter.Und zwar auf der der menschlichen Ebene, nicht auf der gib mir deine Informationen,gib denen ein, so wie Courage, hattest du ein bisschen gemacht, Courage von Dächen,also in die Richtung war es, boah, es war eine krasse Zeit, es war wirklichtotal irre und zufällig hat währenddessen auch noch Homeland direkt vor meinerHaustür gedreht, ja, da waren so plötzlich so Spione mit so Kameras, es war alles surreal,aber genau, also da haben wir so Aktionskunst gemacht.
Linus Neumann
Kurzer Nachtrag, ihr seid über den Daggerkomplex geflogen, in Darmstadt an der Grenze zu Griesheim.Ich hab das schnell Danke. Du hast mir einen Google-Tipp gegeben.
Tim Pritlove
Aber warum habt ihr denn diese Domain intelexit.org nicht behalten?
Jean Peters
Ist die weg? Oh Gott.
Tim Pritlove
Da sind jetzt irgendwelche Krypto...
Linus Neumann
Naja, das ist eine andere Geschichte.
Tim Pritlove
Das muss ja auch finanziert werden. Ja.
Jean Peters
Wir sind nicht immer gut gewesen in der Domain-Pflege.
Tim Pritlove
Das stimmt. Ja, das ist auf jeden Fall ein bisschen verbrannt.
Jean Peters
Aber wenn wir jede Domain behalten hätten, die wir benutzt haben,dann wären wir jetzt auch Das war echt krass pleite. Also ich bin auch ausgestiegenbei Peng. Ich bin da gar nicht mehr drin.
Tim Pritlove
Achso, okay, gut. Aber hast du das gemacht und da sozusagen deine Erfahrungen gesammelt?
Jean Peters
Ja, da habe ich super viel gelernt. Nee, vor allem eine Sache muss ich an der Stelle doch betonen.Also ich habe ja ein Buch darüber geschrieben, das ist ja alles öffentlich,das ist ja kein Geheimnis, dass ich das alles gemacht habe. Nun muss man auch wissen...Das ist meine Vergangenheit, so wie manche Leute auch zwischendurch mal in derSPD waren oder so und politisch aktiv waren, habe ich halt sowas gemacht.Und trotzdem habe ich dann, dann habe ich bei Jörn Böhmermann gearbeitet inder Redaktion, da wurde es dann schon immer seriöser in Anführungsstrichen.war eine Satiresendung, aber schon mit einem ziemlichen Ernst im Hintergrund,da habe ich unter anderem die Hohenzollern-Recherche gemacht und haben wiederPapiere veröffentlicht aber es eben auf eine bestimmte Art veröffentlicht,und gesagt, diese Komplexität muss man so,veröffentlichen, dass es trotzdem eben den Impact hat, den es hat,weil Hohenzollern alle wegklagt, die irgendwas Kritisches zu ihm machen,und dann haben wir also da habe ich auch wieder super viel gelernt und habemich Stück für Stück weiter gehangelt und ich bin immer noch der Kunst sehr,sehr verpflichtet, sonst hätte ich jetzt kein Theaterstück gemacht.Aber jetzt bei Korrektiv ist es ein ganz anderer Schnack.
Linus Neumann
Hast du nicht auch bei Böhmermann die GPT-3 Nummer damals gemacht?
Jean Peters
Boah, also du meinst die KI-Sendung?
Linus Neumann
KI-Sendung?
Jean Peters
Genau, ja, das war als ich gerade mit einem Fuß rausging, das hatte ich angestoßen tatsächlich.Lass mal eine Sendung nur, Ich kann nicht zu viele interne Details sagen,aber da habe ich meinen Anteil dran gehabt.
Linus Neumann
Ja, okay. Ich erinnere mich, dass wir da mal drüber gesprochen haben.Also okay, Böhmermann ist ja dann schon so eine High-Impact-Recherche kombiniert mit…,humorvollen Blick drauf, also noch nicht so weit weg von Peng. Genau.
Jean Peters
Das war so der Zwischenschritt zwischen Peng und Korrektiv, würde ich sagen.Also wenn ich jetzt so an meinen Lehrgang sozusagen als Lehrling gucke,was habe ich gelernt und wie habe ich mich entwickelt?
Tim Pritlove
War denn das eine vergleichbare Tätigkeit?Wie was? Den Übergang sehe ich jetzt schon.Also Korrektiv hat jetzt für mich jetzt von außen so den Dünkel des das istjetzt der richtige Journalismus so, ja.Künstlertum, da kann man dann halt drüber streiten und Böhmermann macht ja imPrinzip auch so eine ähnliche,so deutsches John Oliver ähm, wir machen jetzt mal ernste Themen aber wir bereitensie halt unterhaltsam auf, damit es auch irgendwie ankommt.
Jean Peters
Na und Böhmermann hat sich ja selber auch weiterentwickelt. Also das was diegerade machen ist ja grandios. Das ist ja von, wenn man sich anguckt,was lief vor zehn Jahren oder was, wie alt ist der denn jetzt schon,also vor sieben Jahren oder so, das war ja viel mehr Comedy.Da hatten die die Fernsehhilfe und so, da waren ein paar coole Sachen bei,dann die Varoufakis und so, das war aber viel mehr. und dann haben die Stückfür Stück, eigentlich fing das so ein bisschen mit hohen Zollern Recherche anund dann haben die gesagt, wir gehen ins ZDF rüber und ändern das Format undgehen viel mehr auf Investigativ.Da haben die ganz neue Leute geholt, Hanna Herbst und wer da alles reinkam,haben die Rechercheredaktion,unheimlich aufgestockt und haben da Stück für Stück Standards eingeführt, die wirklich,ja, also journalistisch sind, einfach viel, viel klarer in diese Richtung gehenund das war also, damit haben die einen Standard erreicht Und damit haben dieauch Recherchen machen können, wo die gesagt haben,das hatte ich damals auch angefangen zu sagen, komm lass uns doch mit Leutenzusammenarbeiten, lass uns doch, da freuen sich und das ist eine Win-Win-Situation,wenn man mit Frag den Staat zusammenarbeitet, was die jetzt viel machen oderverschiedenen Gruppen.anderen investigativen Abteilungen lass uns zusammenlegen, dann werden die auchgesehen, das ist eine große Plattform, man braucht jetzt nicht immer zu sagenwir, wir, wir in Konkurrenz sein und das ist ein schönes Modell,also ich finde das da hat sich ja auch bei denen was entwickelt parallel.
Tim Pritlove
Ja, das ist auf jeden Fall ein Gewinn, weil man ja eigentlich auch gesehen hat,bei John Oliver ist schon so ein bisschen eins der Ideen, oder?So das das Last Week Tonight-Format? Kann man das, darf man das sagen?
Jean Peters
Ich glaube, also da gibt es ja Eitelkeiten, da will man ja nicht drüber reden.Da will ich keine Feinde machen.
Tim Pritlove
Aber es gibt Ähnlichkeiten.
Jean Peters
There is only one feeling, will ich jetzt nicht anfassen.
Linus Neumann
Es könnte schon sein, dass der Böhmermann John Oliver auch schon mal auf YouTube gesehen hat.
Jean Peters
Vielleicht.
Tim Pritlove
Es gibt es ja online. Es ist ja auch keine Schande, sich von guten Sachen inspirierenzu lassen und es steht ja auch vollkommen außer Frage, dass er auch nochmaleine ganz ganz eigene Persönlichkeit damit einbringt.Letzten Endes ist es Deutschland, das funktioniert sehr gut.
Jean Peters
Singen kann er besser. Ja.
Tim Pritlove
Das stimmt.
Linus Neumann
Ich habe mir gekauft, Polizistensohn auf Vinyl.
Jean Peters
Gibt es das?
Linus Neumann
Ja.
Jean Peters
Habe ich gekauft.
Tim Pritlove
Das ist original, das erste.
Linus Neumann
Klar, ich habe Polizei und dann noch andere.Das Recht ist hart. Das ist ja alles diese Gangster-Serie, Polizisten.Grundy, die Actionfigur von Grundy gab es nicht mehr. Die war schon ausverkauft, als ich den...
Jean Peters
Weißt du, woher die kommt, die Grundy-Idee? Das ist von diesem Panda-Bär.Es gibt so ein Video, so ein Werbevideo im Fernsehen, müssen wir bei YouTubeauch mal rumgoogeln, so ein Panda-Bär, der irgendwann ausrastet und dann imDings die ganzen Computer zerhackt.Und das war eigentlich die Inspiration.
Tim Pritlove
So ein typischer Panda-Kostüm.
Linus Neumann
Ja.
Jean Peters
So ein Panda-Kostüm. und da geht er hin und das war so ein Viral und davon dann,inspiriert haben wir Grundy gemacht, ja.
Linus Neumann
Jedenfalls, ich konnte nur noch diese Platte kaufen.
Jean Peters
Okay.
Linus Neumann
Aber bevor wir jetzt anfangen YouTube-Videos zu gucken, der Tim hat dieses YouTubeohne Werbung, da fällst du noch schneller in das Loch.Da hängt dir auch eigentlich jeden Abend ein Guck.
Jean Peters
Du zahlst für YouTube, bist du Arsch?
Linus Neumann
Nein. Habe ich dir auch gesagt.
Jean Peters
Du gibst Google Geld. Ja. Und also Und zahlst du das mit den Spendengeldern von hier dem Podcast?Oder was zahlst du direkt weiter an Google?
Tim Pritlove
Klar.
Linus Neumann
Boah, guck dir das an.
Tim Pritlove
Und Korrektiv.Alle, die mir irgendwie weiterhelfen.
Jean Peters
Wer jetzt noch dabei bleibt, freue ich mich mit euch über die Inhaltsstelle. Genau.
Linus Neumann
Jetzt kommen wir nämlich zu Korrektiv. Und Korrektiv ist eine...Das Recherchezentrum, das ist nämlich kein Kollektiv.
Tim Pritlove
Jaja.
Jean Peters
Recherchezentrum.
Linus Neumann
Liegt nah.
Tim Pritlove
Ist aber jetzt auch kein etablierter Begriff oder habe ich was nicht mitbekommen?
Jean Peters
Gute Frage. Also es ist auf jeden Fall kein Kollektiv. Wir haben zwei GeschäftsführerInnen,also das wie gesagt, wir gendern nicht, also zwei GeschäftsführerInnen,eine Frau ist dabei und das sind David Schraven und Janett Gusko.
Linus Neumann
Die Janett Gusko ist mit gemeint, ne?
Jean Peters
Ach Gott, ey. Ey, bitte jetzt nicht da reingehen. Naja, zu Gender, da kommen wir später zu.
Linus Neumann
Zu den Gender-Fragen. Gender ist auf jeden Fall ein wichtiges Thema für die deutsche Sprache.
Jean Peters
Da werden wir noch viel drüber reden, vor allem, weil ich weiß ja nicht,wie eure Community drauf ist, aber da geht ja immer das Testosteron bei manchenMännern plötzlich hoch.Und dann gibt es eine Redaktion, also es ist ein Riesenladen mittlerweile,also Riesen, nicht so groß wieder Spiegel, die Zeit, wir haben 100 Leute ungefähr, aber da hast du...
Tim Pritlove
100?
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Das ist vor weniger als zehn Jahren losgegangen.
Jean Peters
Ja, ja.
Linus Neumann
Also David Straven oder was, der hatte das? Genau.
Jean Peters
Der hat das gegründet.
Tim Pritlove
Das ist vor zehn Jahren. Ziemlich genau, ja. 9. Dezember 13.
Linus Neumann
Und der hat dann noch so irgendwie, also, ja krass.Also ich erinnere mich, als er dann so, ja hier, wir machen das jetzt und so.Und David Straven ist ja jetzt kein, also schon ein ernstzunehmender Investigativjournalistauch vorher schon gewesen. Also man wusste schon, da steckt jetzt was hinter.Aber das war ja dann eher, wo du dachtest, oh, mal gucken, ob der damit,und jetzt hat der 100 Leute, gibt's da in dem Laden?
Jean Peters
Ich glaub 90, ich weiß nicht genau die Zahl, aber um die 100, ja.Und du musst aber gucken, die Redaktion selber ist jetzt nicht so groß.Also du hast 15 InvestigativredakteurInnen, du hast einen großen Teil FaktencheckerInnenund die sind komplett, ich gender die ganze Zeit.
Tim Pritlove
Mach's doch, wie du willst.
Jean Peters
Ich bin Privat hier, ne?
Linus Neumann
Genau.
Jean Peters
Du bist Privat hier. Ich kann gendern, so viel ich will, liebe Linus.Also dann hast du diese ganzen Faktenchecker in, die machen nichts anderes,als das Internet aufräumen.Das ist ein knacke Job. Sie gucken dich die ganze Zeit an.
Linus Neumann
Die haben nämlich so eine Kooperation dann damals gemacht.
Jean Peters
Mit?
Linus Neumann
Facebook oder Google?
Jean Peters
Facebook.
Linus Neumann
Achso, das heißt, Tims Google-Kohle kommt gar nicht bei euch an.
Tim Pritlove
Da bin ich falsch informiert worden.
Linus Neumann
Jetzt musst du wieder Werbung gucken.
Jean Peters
Da hast du was falsch verstanden. Wir geben ja Facebook kein Geld.Wir kriegen Geld von Facebook. Also wir knechten Facebook und sagen,wenn ihr auf uns verzichtet,Fahren wir euch an den Karren. Das heißt, das ist immer so eine Art Verpflichtungssituation.Ihr müsst das bezahlen. Genau, Ransomate.
Tim Pritlove
Schönes soziales Netzwerk haben sie da.
Jean Peters
Und da wird, also ich meine, das ist halt echt krass, was die da leisten.Jeden Tag die ganze Scheiße sich anzugucken, zu korrigieren, zu überprüfen und so.Und das ist aber komplett abgespalten. Ich darf auch gar nicht mit denen zusammenarbeiten.Also manchmal ist es auch echt nervig, weil ich denke, ihr habt voll Ahnung.Und die sind so, nee, das wird getrennt.Und dann gibt es super viele Bildungsangebote, wie die Reporterfabrik,dann gibt es den Verlag, dann gibt es die Community-Abteilung,die nichts anderes macht als Social Media.Und das sind insgesamt um die 90 Leute. Und da ist die Buchhaltung.Die alle nicht vergessen werden sollten. Okay.
Linus Neumann
Dann bin ich auch ruhig da, weil tatsächlich jetzt so, sagen wir mal,die Korrektiv veröffentlicht ja jetzt nicht im Tagestakt.Bei 100 Leuten würdest du ja schon erwarten, dass die jeden Tag was veröffentlichen.
Jean Peters
Aber die Faktenchecker, glaube ich, schon fast.
Linus Neumann
Aber wenn du jetzt auf korrektiv.org gehst, genau, ja okay, ein bisschen.
Jean Peters
Und das hat sich geändert, wir haben jetzt ein Newsletter. Also an der Stelle Werbung, Werbung.Das ist mittlerweile täglich. Und das ist der Newsletter Spotlight heißt der.Da kannst du jeden Tag, da kriegst du noch als erster mit, wenn wir so eineneue Recherche veröffentlichen.und da wird auch wirklich Tagesgeschehen, da erzählen wir da,okay, was sind die geilsten, neuesten Recherchen, verlinken zu was weiß ich,Spiegel und BR und hast du nicht gesehen und kommentieren so ein bisschen auch das Weltgeschehen.Also versuchen so eine Art Kompass in dieser Wust von Nachrichtenwelt zu sagen,was ist gerade wichtig und das zusammenzufassen und einen damit zu nehmen. Und das ist täglich.Und das ändert sich gerade, dass wir immer mehr in Richtung Tagespublikation gehen tatsächlich.Aber das ist ein Versuch zu gucken, wie macht man das im Internet.Wir wollen ja nichts printen.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall ist das bis hierhin ein recht erfolgreiches Modell gewesen undich erinnere mich auch noch ganz gut an die Zeit vor zehn Jahren.Es gab ja auch ein paar andere Projekte, die ähnlich veranlagt waren.Der eine fällt mir jetzt gerade nicht ein, den es nicht mehr gibt.
Linus Neumann
Krautreporter.
Tim Pritlove
Krautreporter, genau. Riffreporter gibt es noch.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ja genau.
Jean Peters
Krautreporter gibt es auch noch, oder?
Tim Pritlove
Irgendwas hat sich da auf jeden Fall geändert.
Jean Peters
Und ich glaube das Wichtige an Korrektiv und das ist das Besondere,das ist, dass wir gemeinnützig sind. Also es gibt zwei Dinge,die da glaube ich herausstechen.Das eine ist die Gemeinnützigkeit, das heißt wir haben alles kostenlos auf derWebseite, überhaupt keine Werbung, wir sind für Spenden finanziert,bekommen auch von Stiftungen verschiedenen Geld und so, aber hauptsächlich istes Spenden finanziert und dadurch gibt es eine große Unabhängigkeit.Und ich muss auch sagen, ich merke das selber, wir haben verschiedenste politischeMeinungen bei uns. Also mir wurde noch nie reingeredet, wenn ich irgendwas da bringen wollte.Und da gibt es also keine sozusagen Linie, wo man irgendwas machen muss oder nicht und so.Das ist das eine. Und wir sind nicht abhängig sowohl von öffentlich-rechtlichenStrukturen, die es da gibt.Und wir haben halt einfach eine Geschäftsführung, die mutig ist.Das ist total entscheidend, wenn man solche Recherchen macht.Ich habe gehört aus verschiedenen anderen Redaktionen, die haben das gesehenund gedacht, ach scheiße, sowas müssen wir eigentlich auch nochmal machen.Irgendwie sind wir so lahm und sind da in den Bürokratik und ach,wie kann man das machen und das machen und einfach.Und das andere ist, dass wir auch schon immer neue Formate gesucht haben,also von Graphic Novels, wir waren schon oft am Theater und versuchen auch zuüberlegen, wie kann man Journalismus so anders denken, dass es wirklich bei den Leuten ankommt.Und auch neue Leute erreicht. Also es gibt eine der geilsten Redaktionen beiuns, sind die Leute von Salon 5, die in fucking Bottrop mit Jugendlichen arbeiten.
Linus Neumann
Wieso fucking Bottrop? Bottrop ist völlig okay.
Jean Peters
Ja, natürlich ist es okay, aber ich war halt bis jetzt selten da.Und das wird halt auf der Deutschlandkarte übersehen.
Tim Pritlove
Wo ist denn Bottrop?
Jean Peters
Bottrop? Ey! In der Nähe von Essen. Da wohnt übrigens unser Geschäftsführerund fährt immer die Woche nach Berlin.Und in Bottrop hast du eben die Salon 5 Redaktion.Und das sind Jugendliche, die sonst irgendwie, was weiß ich,wo die abhängen würden und da lernen die Journalismus und machen TikTok-Sachenund so und das, die, eine der coolsten Mitarbeiterinnen bei uns,Hatice, leitet das und das ist echt, die haben so eine Power, das ist super geil.
Linus Neumann
Die ist glaube ich gerade TikTok berühmt geworden.
Jean Peters
Ist sie?
Linus Neumann
Na mit, ähm, mit diesem Schminkvideo.
Jean Peters
Nee, das ist eine andere glaube ich.
Linus Neumann
Ach, die ist nicht auch Hatice?
Jean Peters
Ach, das war die. Hatice, an der Stelle tut mir leid, weil ich das verpassthabe, dass du berühmt geworden bist über ein Schminkvideo.Aber hat die Chip von Talon 5 so viele Knaller?
Linus Neumann
Dann habe ich das vielleicht gerade verwechselt.
Tim Pritlove
Kannst du mal so ein bisschen schildern, weil mich interessiert jetzt vor allem,du hast es ja schon angerissen, dass es Unterschiede gibt zu klassischen Redaktionen,die jetzt in einem Verlag, in einer Zeitschrift oder was auch immer organisiert sind.Was ist deine Wahrnehmung, wie sich die Struktur von Korrektiv dann ganz praktischfür arbeitende Journalisten anders entfaltet?Also fängt das schon bei der Themensuche an oder beim Beschluss?Wer entscheidet letzten Endes, was gemacht wird? Es wird ja auch da einen Ja-Nein-Prozessin irgendeiner Form geben.
Jean Peters
Also am Ende entscheidet natürlich die Chefredaktion. Du hast Justus van Daniels,der ist Chefredakteur, stellvertretender Chefredakteur ist Anders Dovideit.Und da hast du auch noch Corrective Europe, das ist ein anderer Schnack,also in der Abteilung, wo ich arbeite, in der normalen Reaktion,hast du sehr flache Hierarchien, du machst Angebote, also es kommen Leute aufdich zu und irgendwelche Quellen kommen auf dich zu und dann sagst du,okay, pass auf Leute, ich hab hier was, das ist spannend, das würde ich gerne machen.Klar muss das diskutieren, wenn es totaler Schmuh ist, dann werden die sagen,jetzt komme ich schon wieder damit.Dann muss man sich ein bisschen durchsetzen, wie es halt so ist in Gruppen.
Tim Pritlove
Ist dir das schon mal passiert?
Jean Peters
Ist mir schon mal passiert, ja. Das willst du aber nicht sagen.
Tim Pritlove
Womit.
Jean Peters
Ich werde das noch bringen, die Große.Das nagt an meiner Seele, das werde ich noch bringen. Aber ja,nee, und im Prinzip pitchst du dann Sachen und versuchst durchzubringen,also wie eigentlich in jeder Gruppe, die irgendwie Bock hat,geile Sachen zu machen, dass man sich irgendwie diskutiert und das durchsetzt.Und da ist, erlebe ich aber wirklich viel mehr Förderung als irgendwie Rumgebremse.Und da hast du natürlich verschiedene Charaktere und so.Aber es ist gerade, also sonst wäre uns das auch wirklich nicht gelungen mitdem Ding, muss ich sagen, ein wahnsinnig geiles Team mit unterschiedlichen Qualitäten,die sich gegenseitig unterstützen.
Tim Pritlove
Ich möchte.
Linus Neumann
Ey Tim, ich muss ganz kurz sagen, also Bottrop, ne? Bottrop ist als Stadt weltweitbekannt für eine Kfz-Manufaktur,die bekannt für ihr für dezenten Auftritt,hohe Energieeffizienz und insgesamt so ein Understatement ist.Kennst du? Brabus.Brabus, das ist ein Mercedes-Benz-Tüter.
Tim Pritlove
Dicke Puschen.
Jean Peters
Und Bottrop, da muss ich auch sagen, das Geile ist, wenn du so einen David Schravenin Bottrop wohnen hast, dann hast du halt ständig Storys in Bottrop.David Schraven ist so ein Haudegen, der hat dann angefangen,so einen Kaffeewagen zu machen, weil er Kaffee verkauft hat, noch nebenher.Und dann kamen die Leute mit Storys auf ihn zu hat angefangen,da Leute, Journalisten zu engagieren, die Kaffee verkaufen, weil dann so Traubensich um den Kaffeewagen gesammelt haben und immer ihre Story.Und du hast in Bottrop die Apothekengeschichte, ein Riesending,da hat ein Apotheker gepanschte Krebsmedikamente gemacht und dann hast du diePapstgeschichte, dass der Papst von Kindesmissbrauch wusste,hat in Bottrop angefangen.Das heißt für mich, wenn da du einen so einen fucking Haudegen wie David Schrabenin Bottrop hast, dann brauchst du eigentlich so jemanden, in jeder kleinen Stadtund dann überall sind diese Geschichten.Und es kommt noch eine Trilogie, aber darüber darf ich noch nicht reden,glaube ich. Da kommt noch ein Riesending aus Bottrop.Also das ist, Bottrop hat schon viel zu bieten.
Linus Neumann
Und in Bottrop war das Bergwerk Prosperhaniel, da habe ich mal eine Grubenfahrt gemacht und außerdem,ist da glaube ich, müsste das Walter Extra Flugzeugproduktion,die das, die weltbekannte,Kunstflugmaschine machen.Tim hat keine Ahnung.
Jean Peters
Nee, Bottrop ist groß.
Tim Pritlove
Ich habe gelernt, wenn du im Ruhrpott was sein willst, dann musst du auch eineMannschaft in der ersten Bundesliga stellen.Und von Bottrop habe ich jetzt ehrlich gesagt noch nichts gehört.
Linus Neumann
Das ist, glaube ich, eher so Einzugsbereich Schalke.
Tim Pritlove
Naja, das ist ja gleich um die Ecke oder nicht. Die gehen doch auch alle auf Schalke.Aber nochmal kurz zu mich interessiert das. Du hast ja gesagt,okay, ihr könnt da jetzt besser arbeiten.Tolles Team. Liegt es jetzt vor allem am Team oder ist es auch so,dass die Struktur, die sich Korrektiv gewählt hat, da quasi hilfreich ist?Also Hintergrund der Frage ist sozusagen, ist das ein Modell für Redaktionen?Also was können Redaktionen von Korrektiv gegebenenfalls? Ja.
Jean Peters
Also ich glaube, es kommt ganz viel. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.Also ich glaube, du hast halt da einen Haudegen an der Spitze,David Schraven, der, wenn man mit sowas kommt, der sagt, komm, ich habe keine Angst.Und so ein WDR hat natürlich unheimlich viel Geld und könnte alle Juristinnenund Juristen der Welt einsetzen, um so eine Geschichte durchzuklatschen.Aber hat halt viel Angst.Und deswegen hast du halt, also wir haben ja nur einen Juristen.Und gehen da volle Kraft rein.Ich meine, okay, man muss auch sagen, die Beleglage ist extrem gut,wir haben auch keine großen Sorgen, dass da irgendwas schief geht.Aber trotzdem muss man damit rechnen, dass sie versuchen einen irgendwie anzugreifen,haben sie bis heute nicht gemacht,also nur diese Kraft zu sagen, wir haben keine Angst und wir gehen nach vorneund wir wollen die Geschichten, die relevant sind irgendwie jagen und machen, das ist erstmal,da kann man sich drauf verlassen, wir haben den Rückhalt von der Geschäftsführung.Und dann hast du ein Team, was gewachsen ist.Ich muss sagen, Justus von Daniels, der ist im Korrektiv, soweit ich das weiß,der war bei der Zeit auch und so und der ist Jurist.Aber der ist, und das ist auch ziemlich besonders bei solchen Strukturen,der ist ein sehr, sehr gewissenhafter Typ, der auch wirklich kein Ego-Schwein ist.Also es gibt andere Redaktionsleiter, denen geht es am Ende darum,dass alle ihre Mitarbeiter eigentlich ihre Angestellten sind,die ihre eigene Person groß machen. Und das ist der überhaupt nicht.Und bei dem habe ich immer eine sehr fachliche Antwort, eine sehr abwägendeAntwort und ich glaube diese Kombination von einem, der sagt,komm lass uns nach vorne treiben und der andere sagt, hey lass uns mal allesabwägen und genau gucken und das nochmal überprüfen und so und ich werde eswirklich korrekt machen.Und jetzt könnte ich über jede einzelne Person bei Korrektiv reden, die da was einbringt.Das ist schon gerade, man redet von geschichtlichen Momentum bei dieser Geschichte.Ich würde sagen, das ist auch gerade ein sehr schönes, menschliches Momentumsozusagen, was da zusammengekommen ist.Also da bin ich, das ist jetzt kein Gelaber, ich fühle mich richtig wohl da.
Tim Pritlove
Goldenen Zwanziger.
Linus Neumann
Lenus, da sind sie ausgerechnet in Bottrop Bottrop hat übrigens auch eine Skihalle Wirklich?
Tim Pritlove
Bottrop.
Linus Neumann
Das ist dass du Bottrop nicht kennst Naja.
Tim Pritlove
Mich hat da ehrlich gesagt noch nichts hingetrieben Du.
Linus Neumann
Warst schon mal in Bottrop Ich war mit dir zusammen in Bottrop Also.
Jean Peters
An der Stelle, jetzt habe ich nur zwei Leute rausgehoben die anderen sind natürlichauch super Wir waren auf dem Petraeder Ach.
Tim Pritlove
Und der ist in Bottrop Der ist in Bottrop.
Linus Neumann
Das ist das Zentrum der Welt.
Jean Peters
Und gutes Bier. Ich habe gehört, die haben eine Brauerei.
Tim Pritlove
Ich habe gar nichts Böses gesagt über Bottrop. Ich habe nur wenig Informationen.So, dann lass uns doch mal zu dem Geheimplan gegen Deutschland kommen,der nun für die ganze Aufregung gesorgt hat.Was kannst du uns denn dazu sagen, wie es dazu kam? Das denkt man sich ja nieaus, das kriegt man ja irgendwie mit.
Jean Peters
Ich muss sagen, relativ klassisch, ehrlich gesagt, im Journalismus.Da kam eben eine Quelle auf uns zu und da hatten wir eben Briefe.Briefe, die eingeladen haben dahin. Ich habe nach drei Stunden,nachdem ich das bekommen habe, ein Zimmer gemietet in dem Hotel.Da stand nämlich der Ort drin. Da stand drin, dass die hier patriotische Sachen machen wollen und so.
Tim Pritlove
Das Landhaus Adlon in.
Jean Peters
Potsdam.
Tim Pritlove
Auch als Gästehaus am Liebnitzsee bezeichnet, also auf der Webseite nennen sie sich selber so Jetzt auf.
Linus Neumann
Einmal nicht mehr Landhaus Adlon.
Tim Pritlove
Es werden so beide Namen irgendwie bezeichnet.
Jean Peters
Aber es bezeichnet dasselbe Es gehört nicht zum Kempinski Adlon,das ist ja eine Kette, sondern das gehört, es wurde aber gebaut damals von LouisAdlon in den 20er Jahren als Gästehaus und komischerweise steht nirgendwo imInternet, was da in der während der Nazi-Zeit war. Das haben wir irgendwie ausgelassen.Was war denn da? Das weiß ich nicht. Das können Historikerinnen und Historikernoch herausfinden, wie das da genutzt wurde von den Nazis.Wir wissen ja, dass Adlon bis zum Ende noch das Zweiten Weltkriegs Gästeempfang hat im Adlon.Aber ein wunderschönes Haus, also direkt am Leibnizsee.
Linus Neumann
Leibnizsee. Leibnizsee ist, glaube ich, oben nach Norden.
Jean Peters
Genau, einer der schönsten Seen in Leibnizsee.
Linus Neumann
Nicht verraten.Geheimer See im Sommer. Nein, ich lenk's nicht mehr.
Jean Peters
Genau, der Lenischsee da. Und da habe ich einfach mal Proforma gedacht,das klingt schon so heiß.Und dann haben wir einen zweiten Brief bekommen und da war klar,Martin Sellner soll kommen, Alexander von Bismarck, das stand da alles im Brief.und es soll um Masterplan gehen und die Kernaufgabe dieses Treffens ist,Geld zu sammeln für die patriotische Sache.
Linus Neumann
Da stand ja schon drin in der Einladung.
Jean Peters
Ja, da stand alles drin und dass es auch ein neutrales Konto geben soll,in Anführungsstrichen, auf dem das Geld und man könnte auch so ein Bar bezahlen.Es roch alles nach so, what the fuck.Und da haben wir halt gedacht, okay, das ist schon ernst zu nehmen, was die da machen.und haben uns dann überlegt, wie können wir uns das denn mal genauer angucken.Also das macht man ja nicht einfach so, ne, das ist nicht irgendwie,gehst nicht zum Anglerverein und schleustdich ja ein, sondern weil die ja irgendwie eine kleine Von wann war.
Tim Pritlove
Denn diese Einladung?
Jean Peters
Puh, fragst mich was, ich hab die glaube ich im,September, Oktober bekommen, irgendwie so was und ja, und dann ein Monat später,war es dann schon soweit. War es dann schon soweit, ja.Genau, und dann haben wir einen Redakteur da reingeschickt, der eben,wie gesagt, ich habe das da gebucht, der ist dann da reingegangen und Welches.
Tim Pritlove
Der schönen Zimmer, war es denn?
Jean Peters
Das war das hässlichste Zimmer.Ich dachte.
Tim Pritlove
Hier so Master Suite oder so.
Linus Neumann
So geht ihr mit den Spenden um?
Jean Peters
Die Master Suite, das hat ja der Redakteur da abgefilmt, Der war dann vor Ortund hat dann mit seinem Handy, lustigerweise in einer bestimmten Situation,gab es da Briefe, die aufgestapelt waren am Morgen des Treffens.Und der ist da rumgelaufen und hat da die ganze Zeit nach Kaffee gefragt undgesagt, ich bin hier auch Gast und ich will irgendwie Kaffee haben und frühstücken und so.Und dann stand da plötzlich, lagen da ganz viele Briefe aufgestapelt mit denNamen drauf, der Leute, die kommen.Ja und der war, offensichtlich hat er das da gefilmt und da sah man Ulrich Siegmundübernachtet in der Master Suite und das war der Fraktionsvorsitzende von Sachsen-Anhalt, der AfD.Das heißt, der war deren kleiner Star.
Linus Neumann
Und der hat das teuerste Zimmer bekommen?
Jean Peters
Der hat das geilste Zimmer bekommen mit Swimmingpool und was da alles.
Linus Neumann
Meinst du, der hat das selber bezahlt?
Jean Peters
Nicht Swimmingpool, Whirlpool. Kein Plan.
Tim Pritlove
Ab 200 Euro steht hier.
Jean Peters
Ach, ab!Also wir wissen, dass der Hausbesitzer offensichtlich auch ein bisschen Probleme im Finanzamt hat.Da haben wir Dokumente.
Linus Neumann
Bedauerliches Missverständnis.
Jean Peters
Ja, der hat wohl ziemlich viel Schulden.Oder weiß ich nicht, ob er Schuldenhat. Er zahlt auf jeden Fall nicht rechtzeitig seine Steuer bezahlt.Das hat er einfach so rumliegen lassen, die ganzen Sachen. Achso.
Linus Neumann
Ich wollte gerade sagen, wo habt ihr das denn jetzt schon wieder her?
Jean Peters
Ja, lag alles rum. Das lag alles in diesem Hotel rum, offen.Also von Infosec hat der offensichtlich überhaupt keine Ahnung.Das war sowieso Infosec-mäßig sehr lustig. Ja.
Tim Pritlove
Dass da überhaupt noch andere Zimmer verfügbar waren, das finde ich ja schon krass.
Jean Peters
Da vermute ich ehrlich gesagt einen Verpeiler und auch eine Unprofessionalität,dass wenn die so ein Ding machen, die Leute einfach sich bei Booking.com einbuchenlassen, also über die Webseite ging es wohl nicht mehr, aber über Booking.com ging es noch.
Linus Neumann
War nicht alles schlecht.
Jean Peters
Ich würde ja an deren Stelle sagen, entschuldigen Sie bitte,wir sind überbucht und wir buchen Ihnen ein anderes Geschenk,ein anderes Zimmer irgendwo in Potsdam. Haben Sie nicht gemacht.und dann war ja auch die Betonung.
Linus Neumann
Ausgebucht und trotzdem da, booking.com Antifa.
Jean Peters
Und dann haben wir, naja, wir sind ja seriöse Journalisten, wir sind kein Antifa,wir machen natürlich Redaktionsarbeit und da war aber auch in der,in diesem Moment der Konferenz, es gab so ein Moment, das muss ich erzählen,wegen dieser Infosec-Geschichte,dass der sich einen ganz stolz gesagt hat, ich mach hier alles nur per Post.Also, Also das ist ganz wichtig, dieser Gernot Möhring, das war der Organisatorzusammen mit Hans-Christian Limmer.
Linus Neumann
Von denen waren also diese Briefe?
Jean Peters
Genau, der erste Brief war unterschrieben von Hans-Christian Limmer,der ist groß geworden, hat sehr viel Geld verdient mit Backwerk.Es hat ja einen Verkauf für um die 100 Millionen.
Tim Pritlove
Die Bäckereikette. Die Bäckereikette.
Linus Neumann
Auf Bäckereikette.
Tim Pritlove
Auf Bäckereikette, ja.
Jean Peters
Das ist schon interessant, dass die ganzen Lebensmittelunternehmer,Müller und so und noch ein anderer, die machen alle so Nahttiere.Und dann hat der die Pottsalat,die haben super reagiert, die machen so Lieferservice für gesundes Essen.Da hat er investiert. Willst du die durchsetzen?Die machen das richtig, die haben ihr Logo geändert mit so einem gegen Nahtzucker.
Linus Neumann
Ja, ja, ich hab das gesehen auf LinkedIn, damit er direkt so ein Gegen-Nazi-Symbolnämlich bei sich hatte. Ja, ja.
Jean Peters
Ja. Und dann Hans im Glück, die Burgerkette und wir beide haben jetzt gesagt,bitte geh hier raus, das ist nicht so gut für unser Marketing,dass du hier so eine Nazi-Konferenz machst.Und die beiden haben eingeladen und es ist schon interessant,da Gernot Möhrig, das ist so ein Zahnarzt aus Düsseldorf gewesen,zu dem Zeitpunkt schon in Rente.Und hat also eingeladen und hat dann vor der ganzen Konferenz,ja bitte alles nur per Post und dieses ganze Telegram und Whatsapp,das ist alles viel zu gefährlich und so und lass uns bitte keine digitalen Sachen.weil Anon Leaks, die nämlich schon mal irgendwas zu denen veröffentlicht hat.Und das haben wir dann auch gefunden.Also Anon Leaks hatte schon mal so ein Düsseldorfer Forum, so hieß dieses Treffen von denen,interne E-Mails veröffentlicht, wo Topala auch irgendwie drin vorkam und irgendwieein Konto von Ute und Thomas und so. Das war alles schon da drin.Und dann sagt er alles bitte nur per Brief, alles nur per Post.Aber der kommt nicht auf die Idee, dass es noch den Human Factor gibt,der diese Briefe einfach weitergibt.So hatten wir halt diese Briefe.Und konnten das einschätzen und haben gesagt, okay, das ist schon relevant.Was da passiert, das müssen wir uns angucken.
Linus Neumann
Vor allem, weil das jetzt, wir sind gerade über Martin Sellner so relativ schnellhinweggegangen, aber der ist ja wirklich einer der bekanntesten,Neonazis. Ja.
Jean Peters
Das muss man sagen. sagen, der ist halt ein Marketing-Stratege.So würde ich ihn beschreiben.Der arbeitet mit Worten. Und die arbeiten, die sagen halt, lasst uns nicht Neonazisnennen, lasst uns Identitären nennen.Lasst uns nicht über Rassen sprechen, lasst uns über Ethnien sprechen.Lasst uns, also das ist immer sozusagen das Wording, lasst uns nicht über Deportationenund sowas, lasst uns über Remigration sprechen.Also das ist, wir versuchen, ein Gewand anzuziehen mit schönen Lambda-Zeichenund so statt Hakenkreuz und damit wird eine völkische Ideologie verbreitet.
Tim Pritlove
Österreicher.
Linus Neumann
Den haben wir schlechte Erfahrungen gemacht.
Jean Peters
Hat auch ein Kunstverständnis, muss man sagen. Also das ist genau Österreicher mit Kunstverständnis.
Tim Pritlove
Er hätte nicht Maler werden können.
Linus Neumann
Wer weiß.
Jean Peters
Er hat noch eine Chance.
Tim Pritlove
Vielleicht wurde er schon abgelehnt.
Linus Neumann
Also er ist schon in der Lage, sich sortiert auszudrücken. Ja.Durchaus, sag ich mal, jetzt ein Bildungsstand, der höher ist als der durchschnittliche Neonazi.Hier steht jetzt auf Wikipedia nicht, dass er ein Neonazi ist.Insofern sagen wir mal, er ist ein rechtsextremer Aktivist und Autor.
Tim Pritlove
Laut Wikipedia.
Linus Neumann
Als Sohn eines Homöopathen und einer Englischlehrerin in Baden bei Wien aufgewachsen.Als Jugendlicher schloss er sich der Neonazi-Szene an. Okay.Und oh je, oh je, oh je.Boah, das willst du gar nicht lesen, ne? Also ein wirklich, hatte eine,sagen wir mal, schwere Kindheit.
Jean Peters
Kannst du die Schleppergeschichte von dem?
Linus Neumann
Nee.
Jean Peters
Das ist eine wunderschöne Anekdote. Der hat dann irgendwann dieses,gegen die Seenotrettung, ein Schiff gechartert und hat dann irgendwie so Flaggengehalten vor den den Seenotrettern.Und dann dieses Schiff, was sie gechartert haben, das waren Tamilen auf dem Schiff. Und dann,sind die nämlich angelandet. Es ist alles total monströs schief gelaufen.Da hat überhaupt nichts erreicht.Und dann haben die, als sie angelandet sind, sind dann die ganzen Tamilen vonBord gegangen und haben gesagt, okay, Asyl!Und dann...
Tim Pritlove
Das war diese komplett gescheiterte Mission, jaja.
Jean Peters
Ne, also genau, der ist halt im Geiste des Neonazitums, völkischen Dingen undder hat dann dieses Buch geschrieben,was bei Götz Kubitschek veröffentlicht wurde, was im Doppelpack verkauft wirdmit Maximilian Krah und wenn man sich diese, das wird ja nicht aus Zufall imDoppelpack verkauft, Maximilian Krah ist AfD, EU-Kandidat gerade,also ziemlich weit oben, ehemals CDU Und der sagt in seinem Buch,und das haben wir uns natürlich alledurchgelesen, was ist deren Argumentationslinie, im Buch von Krah steht,die wollen 25 Millionen, der zahlt 25 Millionen Menschen müssen aus Deutschland raus.Also das ist so sozusagen, ich weiß nicht, ob der sagt aus Deutschland raus,aber es geht um 25 Millionen.Und Selna… Das Land erledigt.
Linus Neumann
Das ist komplett klar.
Jean Peters
Also wenn wir nicht ein paar Tamilen noch dazukriegen.Nee, also im Ernst, da geht es ja wirklich um uns alle.Das ist nicht nur die 25 Millionen, sondern da geht es, und das muss man verstehen, es geht um uns alle.Und Sellner beschreibt dann die Strategie dazu in seinem Buch und da finde ichganz interessant, der hat einen Artikel über Militanz, wo er beschreibt, was alles nicht geht.Also der beschreibt sozusagen die militante Strategie und schreibt darunterden kuriosen Satz, aber das müssenwir natürlich aus grundsätzlichen oder prinzipiellen Gründen ablehnen.Und das heißt, diese Fantasie von Bürgerkrieg, von wirklich gewaltvollem Umsturz,die wird dort angerissen und immer in einer Fantasie beschrieben,aber das geht natürlich nicht.So wie Höcke sagt, der kommende Bürgerkrieg, Selner hat jetzt auch nach derVeröffentlichung von dem kommenden Bürgerkrieg gesprochen. Also die fantasiereneinen gewaltvollen Umsturz und immer so in Klammern.Ja und versuchen das natürlich rechtlich immer so zu sagen, dass es irgendwie noch klar geht.
Linus Neumann
Aber glaubst du, dass er,also ich hab's nicht geschafft, sowas zu lesen, also ich wüsste auch nicht,wo ich das herbekomme, ohne dass der ein Center verkriegt, ja.Aber meinst du, dass er eigentlich sich für einen gewaltsamen Umstoß interessiert oder dass er sich für die,faschistischen Ziele interessiert und eher denkst du, lass mal den althergebrachtenWeg, die originalen Nazis haben es auch ohne Gewalt geschafft.
Jean Peters
Nee, das ist strategisch. Also der bezieht sich interessanterweise auf Gramsci,den Postmarxisten, der im Knast war und da seine Bücher geschrieben hat.Und Gramsci hat ja von den organischen Intellektuellen gesprochen,von seinem Kulturkampf, in Graben kämpfen, dass man...
Linus Neumann
Antonio G-R-A-M-S-C-I.
Jean Peters
Genau, Antonio Gramsci.
Linus Neumann
Das ist ein Sarde.
Jean Peters
Der hat eben diesen Kulturkampf beschrieben und den beschreibt der Selner als Metapolitik.Darum ging es auch sehr viel bei der Konferenz. Also wie kann man eine Stimmungschaffen, in der, wenn die Nazis an der Macht sind, die Bevölkerung mitzieht.Darum ging es. Das ist Teil dieses sogenannten Masterplans. Also er selber hates nicht Masterplan genannt, sondern der Gernot Möhrig hat es Masterplan genannt,in den Briefen und auch in der Konferenz.und Sellner war dann ganz berührt, ach das würde ich jetzt wohl nicht sagenund so Ich bin doch kein Master Ich bin.
Linus Neumann
Doch noch gar nicht Master.
Jean Peters
Der Master Suite war ja der Ulrich Dings, der Musikmund Ja und das also,Dann geht es um die vorpolitischen Raum, der kulturell geschaffen werden muss.Die beziehen sich da, muss man auch sagen.Also betonen den Erfolg, wenn Olaf Scholz sagt, wir wollen hier ganz viel abschieben und so.Also so eine Stimmung zu schaffen. Und da muss ich auch sagen,die Parteien, die jetzt weiter, weil bei der Einführung der Konferenz wurdegesagt, das, worum, was, wo wir jetzt drauf müssen, ist Migration.Und die haben dann dekliniert und gesagt, alles, was Ukraine,was Israel, was Corona und so angeht, das spaltet uns nur.Aber wo wir zusammenstehen, ist das Migrationsthema. Und wenn man sich anguckt,wie wichtig ist denn Migration?Also jetzt gerade dieses neue Gesetz von der Ampel, wo die Abschiebungen erleichtern sollen.Manche nennen es das Ausländer-raus-Gesetz.
Tim Pritlove
Das soll nichts erleichtern, das ist eine Verbesserung. Rückführungsverbesserungsgesetz. Genau.
Jean Peters
Und dieses Rückführungsverbesserungsgesetz, da geht es ja darum,von wie vielen Menschen reden wir da.Da geht es ja darum, Menschen abzuschieben, die, wenn ich das jetzt richtigim Kopf habe, die nicht ausreisewillig, aber ausreisefähig sind und auch keineAufenthaltserhöhungen haben. Das sind maximal 100.000 Menschen.Und diese 100.000 Menschen, die liegen uns ja gar nicht auf der Tasche.Die sind ja gar nicht erfasst. Das heißt, sie kriegen kein Geld vom Sozialstaat.Diese 100.000 Menschen, um die schneller abzuschieben, müssen wir so viele Grundrechte opfern.Also da werden Kinder nachts aus der Wohnung geholt.Privatsrecht, Schutz des Kindes und so weiter. Diese ganzen Grundrechte werdenüber Bord geworfen, um irgendwie ein Zeichen zu setzen,dass man jetzt schneller abschieben kann das ist schon sehr sehr problematischund gleichzeitig muss man trotzdemsagen und das ist jetzt eben der Schulterschluss zum bürgerlichen Lager,Hier in dieser Konferenz ging es um deutsche Staatsangehörige.Da ging es um Menschen, die in zweiter, dritter Generation hier leben,die dieses Land aufgebaut haben nach dem Krieg.Und da sagte der Sellner eben an einem entscheidenden Punkt,als rückgefragt wurde aus dem Publikum, ja was machen wir mit denen,die einen Pass haben? Dann hat er ja, das ist ganz schwierig,das ist das größte Problem.Ich weiß nicht, ob ich es wörtlich zitiere gerade, aber es steht alles im Text.Aber da müssen wir mit maßgeschneiderten Gesetzen einen hohen Anpassungsdruckschaffen und dann Stück für Stück die raus. Wenn man in seinem Buch schaut,dann sagt er nochmal ganz deutlich, die Methoden findet man in der Bewegung.Wenn man sich die Bewegung der Neonazis anguckt, dann sind das Gewaltmethoden.Und dann redet er noch über Bürgerkrieg und so weiter. Also natürlich wird es mit Gewalt gehen.Natürlich ist es keine schöne Sache, wie der Höcke irgendwann sagt,es wird auch irgendwann mal wehtun und so.Also, aber die Sprache, die sie nutzen, ist sehr gewählt.Und wenn man jetzt nochmal, jetzt mache ich das doch auch, selbst wenn das jetztnicht Leute waren von der Wandling-Konferenz, weil die nicht an der Macht waren,das waren Menschen, die nicht an der Macht waren, aber die hatten diese Möhreder Macht vor ihrem Gesicht.Wir gehen trotzdem mal kurz zur Wandling-Konferenz und schauen uns die Protokollean und da steht auch drin, alles was hier passiert, muss auf legalem Wege passieren.Das stand ganz explizit in den Dokumenten der Wandling-Konferenz.Alles muss legal sein. Und ich würde auch sagen, alles muss demokratisch sein.Nazis wurden demokratisch gewählt.Also demokratisch und legal ist kein Maßstab, um zu sagen.
Linus Neumann
Geht's oder geht's nicht. Wenn du anstrebst, die Regierung zu stellen,dann definierst du ja einen großen Teil von legal.
Jean Peters
Ganz richtig. Jetzt haben wir ein Grundgesetz, du kannst ja nicht einfach soüber das Verfassungsgericht drüber fliegen, selbst als Regierung.Die fängt ja auch regelmäßig ein, wie wir gerade gesehen haben mit dem Klimadingster.da, aber die überlegen sich schon genau, wie können wir das schaffen. Und,Ich glaube, weil viele Leute auch reagiert haben mit der Mensch,irgendwie ist es ja nichts Neues, das stimmt auch, in vielerlei Hinsicht istes nichts Neues, steht in deinem Buch, steht bei KRA, steht bei Selna,wir wissen, schon seit langem gibt es Neonazis.Und die AfD ist eine sehr rassistisch geprägte Partei, die in vielen Teilenrechtsextrem ist, aber was da passiert ist, war in dem Sinne neu,dass die Kombination von allem im Brennglas dann sehr deutlich ausgesprochen wurde.
Linus Neumann
Und da saßen jetzt im Publikum, also ich meine, wenn man Martin Sellner redenhören will, der ist ja durchaus beschäftigt, sich in sozialen Medien zu verbreiten,du hast gesagt, der hat Bücher geschrieben.
Jean Peters
Ein Buch hat er geschrieben und ein anderes hat er mitgeschrieben. So.
Linus Neumann
Und jetzt sitzt er da in dieser Runde, wo ja ein bisschen andere Bedingungen herrschen.Es gibt den Aufruf oder die Aufforderung, relativ viel Geld zu spenden.Es wird von irgendwelchen Multimillionären geladen.Es ist eine Mischung an Leuten da. Vielleicht können wir einmal ganz kurz so ein...kurzen Überblick über die Leute uns verschaffen, die so da waren.Dass wir mal so schauen, wir haben diesen Limmer, der hat seine Kohle mit mitdem Backwerk gemacht und ist jetzt Gesellschafter bei Pottsalat und Hans im Glück.
Jean Peters
Der ist rausgeflogen. Der rausgeflogen ist auch ein feines Wort,die haben natürlich viel Cash gezahlt. Die mussten den ja rauskaufen.
Linus Neumann
Das fand ich auch. Also ich meine, der hat jetzt einfach nur,Also der wird seine Anteile jetzt verkauft haben oder verkaufen.
Jean Peters
Man muss an der Stelle auch sagen, bevor jemand 100 Millionen in die Hand nimmtund das jemandem gibt, für Backwerk zum Beispiel, das kennen die denn nicht?Also das fand ich schon erschreckend, dass die Gesellschafter von Backwerk nichtsagen, ich gucke mir das mal an.
Linus Neumann
Ich weiß jetzt nicht, ob bei finanziellen Investoren ein politischer Backgroundcheck,Ich glaube, die geben sich sehr viel Mühe, die Zahlen zu checken.
Jean Peters
Ja, offensichtlich. Das ist das Problem.Falls ihr mal in der Lage sein solltet, irgendwem 100 Millionen Euro zu geben,guckt doch einfach mal, ob das ein richtig harter Neonazi ist.
Tim Pritlove
Kommt in den besten Familien vor.
Linus Neumann
Wobei ich jetzt sagen würde, wenn der die 100 Millionen nicht bekommen hätte,hätte, dann hätte er sie früher oder später mit diesem Backwerk verdient.Auch das Kapital kauft dir das Ding ja nicht ab für mehr, als es wert ist.
Jean Peters
Na gut, aber das ist eine andere Diskussion. Okay.
Linus Neumann
Also jetzt haben wir den Limmer. Der war nicht da.
Jean Peters
Der war nicht vor Ort.
Linus Neumann
Ach, der war nicht vor Ort?
Jean Peters
Nee, der hat aus ganz unwisslichen Gründen abgesagt. Der hat eingeladen.
Linus Neumann
Ist der eure Quelle oder was?
Jean Peters
Das kann ich dir nicht sagen.
Linus Neumann
Das wäre ja der Hammer.Hat der das echt? Nein, das gibt's doch nicht.Ich hab ne Idee, wer die Quelle ist.
Tim Pritlove
Vielleicht hat er bessere Quellen gehabt als die anderen. Also das kann ja auch sein.
Linus Neumann
Okay, gut, der war jetzt nicht da, der hat das nur aber der hat Einladungsschreiben versendet.
Jean Peters
Der hat zumindest die Unterschrift drunter und wir haben ihn auch gefragt,warum haben sie denn die Unterschrift nicht versagt oder ich weiß nicht genau,wie die Frage war, aber sie haben doch unterschrieben, darauf hat er nicht reagiert.
Linus Neumann
Und der hat das alles rüber geschoben an den Gernot Möhrig, der andere Einladende.
Jean Peters
Ne, der hat es nicht rübergeschoben, der hat den Brief mit unterschrieben.Und der Gernot Möhrig, der, da habe ich auch was vorliegen, was noch nicht veröffentlicht wurde.
Tim Pritlove
Oh, ein NLP-Exclusive. Wo ist der passende Trigger? Das haben wir gar nicht.
Jean Peters
Ich lese mal vor, aus der Stellungnahme, also, ich habe jetzt an der Stelle,muss ich sagen, vermutliche Stellungnahme aus dem Freundeskreis von Gernot Möhrig.Das habe ich nicht überprüfen können, können, ob die wirklich von ihm stand,aber die ist angeblich vom 12.01.2024 und da sagt er, Stellungnahme von GernotMöhrig, soll ich das ganze Ding vorlegen?
Linus Neumann
Wir haben Zeit. Okay.
Jean Peters
Also Stellungnahme von Gernot Möhrig zum privaten Treffen 25.11.2023 in Potsdam.Es handelte sich um ein privates, parteiunabhängiges Treffen,zu dem ich postalig eingeladen hatte.Insofern war nicht die Zusammenkunft geheim, sondern lediglich die groß angelegten,illegalen massiven Abhörmaßnahmen von Seiten von Korrektiven.Ich weiß nicht, was er meint.Aber dann sagt er als nächstes, da die meisten Teilnehmer aus reinem Informationsinteressean den privaten Treffen teilgenommen haben, gab es auch keine Teilnahmenberechtigung von 5000 Euro.Wir wissen mittlerweile, also im Brief stand 5000 Euro, bitte mitmachen.Und einer der AfD-Teilnehmer haben auch bestätigt, er hat 5000 Euro bezahlt.Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle das bezahlt haben.Nächster Punkt. Die anwesenden Unternehmer, Politiker, Journalisten brachtendie Frage zusammen, wie die auf vielen Gebieten katastrophalen politischen Entwicklungenin Deutschland korrigiert werden können.Dazu sollte ein Masterplan diskutiert werden.Also bestätigte unsere Recherche hier. Ein Thema war dabei, wie mit den zigtausendin Deutschland illegal lebenden Ausländern zu verfahren sei.Es gab keinen Abschiebemaßplan.Korrektiv hat völlig korrekt berichtet, dass ich die Bildung einer Expertengruppefür die Zukunft angeredet habe, damit unter ethischen, rechtlichen und logistischenGesichtspunkten die Frage erörtert werden sollte,wie hier rechtswidrig anwesende und kriminelle auffällig gewordenen Ausländeraus der Landes gebracht werden können.Also dieses Logistische muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen,das bestätigt er hier nochmal.Dabei ist für mich völlig klar, dass Deutsche mit Migrationsgeschichte,die sich konstruktiv einbringen, überhaupt kein Thema für diese angedachte Expertengruppesein können. Der hat übrigens für die Expertengruppe angeregt,dass Hans-Georg Maaßen da mitmachen soll.Daher wurde auch zu keinem Zeitpunkt die, Anführungsstriche,Vertreibung von Millionen Menschen aus Deutschland einschließlich deutscherStaatsbürger diskutiert, geschweige denn der Begriff Deportation erwähnt.Der Begriff Deportation wurde tatsächlich erwähnt, das stimmt. Stimmt.
Linus Neumann
Und die sagen ja Remigration.
Jean Peters
Die sagen Remigration. Und die deutschen Staatsbürger wurden aber sehr wohl genannt.Und die vielen Falschmeldungen über meine Person nehmen zur Zeit täglich derartzu, sodass ich dazu aktuell nicht im Einzelnen Stellung beziehen kann.12.1.2024 Dr. Gernot Möhrig.Also das wurde mir zugespielt aus dem Umfeld von Gernot Möhrig.Ich kann es, muss ich dazu noch mal sagen, können wir nicht überprüfen,ob es wirklich von ihm ist.Können wir uns gleich mal die Metadaten der PDF angucken.
Tim Pritlove
Der Begriff Remigration steht ja jetzt in dieser ganzen Geschichte ziemlichgroß geschrieben da, weil er halt sozusagen als Talking Point hier ja extrem gepusht wurde.Und es ist ja auch wieder so eine, der Versuch so einer Umdeutung.Weil es ja an sich ein entstehender Begriff ist, ganz normal.Das ist ein soziologischer Begriff.Migration, es gibt auch Leute, die migrieren irgendwo hin, dann migrieren siewieder zurück, dann ist das Remigration.Das ist aber ein freiwilliger Vorgang und hier ist ja eigentlich von einer etwasweniger freiwilligen Remigration die Rede. Ja.
Jean Peters
Ich würde schon sagen, dass der unterschiedlich benutzt wird.Hier wurde der schon ziemlich klar benutzt, aber im Prinzip hätte ich jetztvor zwei Monaten oder drei nicht gesagt, dass jeder Mensch, der dieses Wortbenutzt, damit meint, dass die Leute gewaltvoll aus dem Land gedrängt werden.Mein Eindruck ist schon, dass da hier, also gerade mit dieser Sache von deutschenStaatsangehörigen, das doch deutlich wurde.Also der Ulrich Siegmund hat in seinem Vortrag dort auch davon gesprochen,wie, also ich habe den Eindruck, das war eigentlich so ein, der hat so das Bildvon so einem Germania Disneyland gehabt.Also von so einem Land, in dem irgendwie, ja,also wir wollen zeigen, wie toll das ist, wenn hier nur noch Deutsche rumhängenund so, die Bio-Deutsch sind,solche Worte nutzen wir natürlich auch nicht, aber da ging es darum, dass sie Druck machen.Und das hat mich daran erinnert, was die in Dortmund-Dorstfeld gemacht haben.Also in Dortmund-Dorstfeld, wenn ich, ich kann vielleicht googeln nochmal,ob ich das richtig gesagt habe, waren die so Nazi-Kids.Da hatten die eine national befreite Zone.
Linus Neumann
Dortmund nicht unwahrscheinlich.
Jean Peters
Und guck mal hier, national befreite Zone.
Linus Neumann
Gerade ein Rechtsextremist, ein Blogger von Rechtsextremisten angegriffen worden, dadurch ja.
Jean Peters
Auf jeden Fall ein Statut von Dortmund, da kam, soweit ich das verstanden habe,das Bürgeramt hat gesagt, ey, hier, guck mal hier,da ist dann fehlten Feuerlöcher und hier Baumaßnahmen, die Treppe ist irgendwienicht ordentlich und dann jeden Tag sind die gekommen und das hat die Nazisschon ziemlich geärgert.Also damit drängt man eben Menschen aus einem einen bestimmten Kiez raus.Und in die Richtung ging auch die Fantasie zu sagen, lass uns doch mal zu denDönerläden gehen und denen richtig auf die Nerven gehen.
Linus Neumann
Kriegen die alle eine Steuerprüfung? Dann gucken wir nochmal.Und der Ordnungsamt muss auch noch in der Hygiene gucken.
Jean Peters
Genau. Also das und dann...
Linus Neumann
Der sanfte Terrorismus der Bürokratie. Ja.
Jean Peters
Und was sehr wenig aufgegriffen wurde, natürlich weil du es auch schwer belegenkannst, das war eine Fantasie von dem, aber der hat schon sehr deutlich gesagt,ich brauche sehr viel Geld.Und dieses Geld, das möchte ich gerne individuell mit euch besprechen,wie das zu mir kommt, aber ich habe da so eine Idee.Also er hat gesagt, er braucht 1,37 Millionen Euro.Das wird jetzt alles ein bisschen hektisch in meiner Erzählung,weil ich jetzt hin und her springe, aber ich fand diesen Teil von Ulrich Siegmund,dass über Spendengelder so wenig gesprochen wurde im Nachgang,interessant, weil das wurde, eigentlich ist das schon relevant nach so vielenSpendenskandalen von der AfD.Da sagt er, ja, ich weiß ja, über Spenden ist das der sauberste Weg,aber man kann ja zum Beispiel, ist jetzt nicht wörtlich, aber man kann ja zumBeispiel über Personalgeschichten oder Agenturen andere Wege finden.Also sprich, wenn ich jetzt sage, ich mache hier für Logbuch-Netzpolitik,ich habe da einen Freund, den bezahle ich direkt und der schiebt dir,Linus, die ganze Zeit irgendwelche Arbeiten zu.Der macht Recherche, der macht Dings, der engagiert auch eine Agentur,die macht irgendwie riesige Werbekampagnen für Logbuch-Netzpolitik.Damit habt ihr nichts zu tun, dann geht das Geld ja nicht über eure Bücher undtrotzdem geht das Geld zu deinem Gunsten.
Linus Neumann
Dann sollten wir uns mal drüber unterhalten.
Tim Pritlove
Die Idee ist eigentlich auch ganz gut.
Linus Neumann
Halt.
Jean Peters
Ja, da sind die Deutschen aber anständig und berichten nicht darüber,solange man es nicht belegen kann.
Tim Pritlove
Lass uns noch mal so ein bisschen beim Line-Up bleiben, dass man es jetzt nichtzu sehr, also nicht sofort in diesem gesamthematischen Ding findet.
Linus Neumann
Der Möhrig hat aber seine ganze Familie mitgebracht.
Tim Pritlove
Genau.
Jean Peters
Nee, nee, nee.
Linus Neumann
Hat der noch viel mehr Familie?
Jean Peters
Nee, der hat noch viel mehr. Der war nur sein Sohn, Arne Friedrich Möhrig.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Aber der war ja ganz stolz, dass seine ganze Familie alles Nazis sind.
Jean Peters
Ja, der war ganz stolz, dass er im sechsten Lebensjahr dabei ist.und der hat also tatsächlich, der hat, da kamen auch sehr viele Hinweise jetztseitdem rein über die anderen Familienmitglieder also der hat noch zwei Töchterund ich glaube der hat auch noch einen Sohn, ich bin mir ganz sicher und der hat dann auch die,Schwiegerkinder die angeheiratet sind, auch alle.
Linus Neumann
Hat er auch alle konvertiert alle rechts. Und die Astrid Möhrig ist die,die die Umschläge entgegennehmen sollte?
Jean Peters
Das ist seine Frau, genau Genau, die auch in der Düsseldorfer Society irgendwie viele Freunde hat.Zum Beispiel die Ex-Frau von Boris Becker, mit dem war die Barbara.
Linus Neumann
Welche?
Tim Pritlove
Barbara.
Jean Peters
Glaube ich heißt die.
Tim Pritlove
Barbara Becker.
Jean Peters
Barbara Becker. Da habe ich zumindest ein Foto von denen gesehen.Ich weiß nicht, ob die befreundet sind, aber es gibt so ein Foto.Barbara Becker, wenn du Astrid Mürig, Barbara Becker eingibst, dann findest du die.
Linus Neumann
Die wollen den nicht, der Boris.
Jean Peters
Und die sind wirklich rumgelaufen durch die Düsseldorfer Society und haben sichja getroffen mit allen möglichen.Wagenknecht hat ja auch jetzt bei Markus Landt gesagt, jo, den hat sie getroffen,die war mit dem Abendessen. Volker Pispos war mit dem Abendessen.
Linus Neumann
Was im Moment?
Jean Peters
Ja. Ja, ja. Der ist so ein Typ. Das habe ich jetzt verstanden,erst nach der Wagenknecht-Sendung. Da haben sich nämlich verschiedene Leute bei uns gemeldet.Und der guckt eine Sendung und dann sieht der, ey, die ist gut für den langfristigen Kampf.Da war eine Frau, die war so gut integriert aus einem anderen Land und die hatsich für Abschiebungen von kriminellen Ausländern bei einer populären Sendung,ich will die jetzt ein bisschen schützen, weil irgendwie sind die auf den Rhein gefallen.Da hat er sofort angeschrieben, ganz höflich, ganz nett und so und lassen Sieuns mal treffen, ich will die jemand vorstellen und so.Bis heute hatte ich keine Ahnung, was für ein krasser Rechtsradikal der ist.Und die hat mich angerufen und die hat mir so viel erzählt über den.Die hat mich dann verbunden mit anderen Freunden von denen und so.und das war schon, also der ist das war so sein Typ, wirklich also ich hab denja auch da bei Youtube gesehen und so und der ist ein super freundlicher,netter Typ gewesen, total korrekt,und hat ja lange eine Bezahnerspraxis gehabt und ist da auch Kongressen gewesen und so,und ist immer sehr freundlich auf Leute zugegangen, hat gesagt wir lassen unsAbendessen und wollte netzwerken, netzwerken netzwerken, netzwerken und ausdiesem Netzwerk hat er dann eben diese Veranstaltung gemacht,Wo dann sein Sohn auch eine Agentur gepitcht hat und der Sellner seinen Planund der Siegmund seinen Plan und der Vosgerau, der Anwalt.Also so, jetzt gehen wir mal auf die Leute. Wer war dabei?Aus der AfD selber war als kleines Licht Tim Krause aus Kreis Potsdam.Keine Ahnung, wie er sich da verloren hat.Der ist auch mal zum Islam konvertiert und der ist anscheinend ein Grün-Typ.
Linus Neumann
Wenn ich genau weiß, was das ist.
Jean Peters
Ist wieder regentiert. Ja, ist wieder offensichtlich zurück zur AfD.Also es wurde mir gesagt. Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber gut,und dann hat der war der andere Ulrich Siegmund.Den hatten wir ja schon. Den hatten wir ja schon.
Linus Neumann
Genau.
Jean Peters
Der hier seinen ganzen Spenden-Pitch da gemacht hat. Und der Master Suite war.Und dann hatten wir Gerrit Hui.
Linus Neumann
Was ist das eigentlich für ein Name?
Jean Peters
Hui. Ich hab mich auch gefragt, was machst du, wenn die an der Macht ist?Heil Hui. Heil Hui. Das kannst du doch nicht machen.
Linus Neumann
Oh Mann, das ist ja, okay, aber Hui. Aber das ist doch kein,da würde ich doch jetzt erstmal einen Migrationshintergrund vermuten.
Jean Peters
Gerrit Hui. Gerrit Hui ist auch sehr erbost über unsere Veröffentlichung. Gut.
Linus Neumann
Ich würde jetzt erstmal grundsätzlich, ich würde jetzt erstmal davon ausgehen,dass alle, die relativ erbost sind.
Jean Peters
Und dann, ich sag mal, der spannendste von all dem ist Roland Hartwig.Denn Roland Hartwig, ehemaliger Chefjurist von Bayer-Konzern,das ist keine kleine Nummer,der hat sich damals solidarisch zu Kalbitz verhalten, als Kalbitz aus der AfDgeflogen ist. muss ich jetzt ein bisschen ausholen.Kalbitz, Fraktionsvorsitzender von AfD Brandenburg.Der wurde gesichtet bei einem Lagertreffen von,den, ich weiß nicht, nicht der Sportgruppe Hoffmann, sondern der Bund DeutscherAlso ich will nicht das aus dem Namen bringen, google das mal kurz.
Tim Pritlove
Also,Burschenschaft Saxonia Tschernowitz?
Jean Peters
Nee, nee, HDJ oder so.
Linus Neumann
Heimattreue Deutsche Jugend?
Jean Peters
Guck mal kurz.
Tim Pritlove
Heimattreue Deutsche Jugend.
Linus Neumann
Ja klar, HDJ sind noch so ein klar D, wie bei AfD das F. Also.
Jean Peters
Du hast einen Kalbitz, der rausfliegt, weil der 2007 auf dem Lager,nee 2009, ich weiß nicht mehr genau, 2007, 2009, gesehen wurde auf dem Lager der HDJ.HDJ, Nachfolgeorganisation der Bund Heimattreue Jugend, die den Bundesführer hatte, wie heißt er?Gernot Mürick. So, da wurde Kalbitz gesehen, ist rausgeflogen.Und dann hast du einen Roland Hartwig, der auf dieses Treffen geht,vom ehemaligen Bundesführer, von diesem Ding, wo die selbst der AfD angeblich zu rechts waren,der dann sich, als der Kalbitz rausgeflogen ist, an Kalbitz' Seite gestellthat, und hat gesagt, das geht nicht, dass ihr ihn rausfliegen lasst.Und daraufhin wurde sein Bundestagsmandat nicht verlängert, er wurde von derAfD von der Liste genommen, weil er sich solidarisch gezeigt hat mit Kalbitz.Hat also ein grundvölkliches Verständnis, würde ich mal behaupten.Und tritt dort auf und sagt dort klipp und klar, ich bin die rechte Hand von,also er sagt, ich bin der Berater und persönliche Referent von Dr.Alice Weidel und wir als Vorstand.Also er tritt dort auf als Vorstand der AfD. Und das ist dann rechtlich relevant,weil dann hast du jemanden, dersagt, ich bin hier als Vorstand der AfD-Bundespartei. Das ist die Linie.In dem Augenblick wird es auch für ein Verbot relevant, weil da jemand ist,der ganz öffentlich auftritt als.Deswegen hat auch Weidel, mutmaße ich jetzt mal, am Ende sich entschieden,der muss weg. Ich muss jetzt Konsequenzen ziehen.Wir haben uns umgehört innerhalb der AfD und haben da verschiedene Quellen,die gesagt haben, der ist sozusagen eine Art von inoffizieller Parteigenerhalter.ist das? Geschäftsführer, nicht Geschäftsführer, Generalsekretär.Und ich weiß, er soll wohl ziemlich faul sein und der macht die ganze Arbeit für die und so.Und der war dort und hat gesagt, das, was ihr hier macht, finde ich ganz toll.Das Buch von Martin Sellner ist so toll.Das ist ein ganz toller Typ und so.Und dieser Arne Friedrich Möhrig, seinen Vortrag leite ich jetzt ein und wirwollen uns das angucken als Vorstand und auch Geld in die Hand nehmen und und das alles fördern.Da hast du eine Linie, die wird dann relevant. Das ist eigentlich der Kern,wo man sagen kann, aha, jetzt now we're talking.
Linus Neumann
Und du würdest ja schon, also wen könnte jetzt einen kurzen Ausflug machen?Also natürlich macht nicht das Gesicht, das da vorne steht, also Alice Weideloder Tino Chrupalla oder auch Olaf Scholz oder auch Robert Habeck die Politik.Die stehen ja da, die Die sagen am Ende, yo, in Ordnung, geh mal dahin odersonst was. Genauso wie der CEO von einem Unternehmen nicht die Arbeit macht.
Jean Peters
Das würde ich so nicht sagen. Die stehen schon für Dinge gerade.Die Denkarbeit machen sie vielleicht nicht.
Linus Neumann
Ich hätte jetzt eher ein produzierendes Unternehmen. Irgendwo stehen Leute.Aber es ist schon so, dass eine durchschnittliche deutsche Bundestagsabgeordnete,Die hat ja so viele Termine,dass sie auf ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sich verlassen muss, um Dinge umzusetzen.Und diese Mitarbeiterinnen haben natürlich mehr Zeit, um die Dinge ordentlich zu machen.Die kriegen natürlich eine Vorgabe,denen wird gesagt, geh mal in die Richtung, geh mal in die Richtung.Aber so viele Fototermine wie eine Bundestagsabgeordnete oder eine Regierungsbeteiligteoder auch eine Oppositionspolitikerin hat, gibt es dahinter die Mitarbeiter,die die Arbeit wirklich machen.Einfach ein kleines Beispiel, Film, den viele unserer Hörerinnen kennen,Democracy im Rausch der Daten.Da gibt es Jan Philipp Albrecht, das ist der Europaparlamentsabgeordnete,der da für die Werte einsteht und nach draußen das kommuniziert und so weiter.Und dann gibt es den Ralf Bendrath, der, naja, the legwork macht.Der mit den Leuten redet, der Dinge an ihn heranträgt und sagt so sinngemäß,jetzt haben wir noch die 20 Lobbyisten hier, was machen wir mit denen, wie machen wir das hier.Die Gesetze schreibt ja, oder die Texte, die liest ja dann nicht am Ende derJPA, der Jan-Philipp Albrecht selber, sondern das macht ja dann der Ralf Benrath.Dafür haben die ja ihre Mitarbeiter. weiter.Und wenn du jetzt der oder wenn man sich solche Politikserien anschaut,wie hier, wie heißt das, diese Weiße Haus nicht die dystopische Weißhaus-Serie,es gibt ja hier House of Cards und wie heißt das, das war ungefähr zehn Jahre vorher,mit dem Präsidenten, den man mochte, der keinen umgebracht hat und so.
Jean Peters
Welcher Präsident keinen umgebracht hat? Sorry.
Linus Neumann
Aber Jetzt direkt. Aber in beiden Serien ist eigentlich ganz klar,der Chief of Staff, der Eigen Der eigentliche Mann mit der Macht.An dem müssen die alle vorbei. Einfach allein schon, weil der den Kalender kontrolliert vom Präsidenten.
Jean Peters
In der Konfrontation haben wir auch direkt Alice Weidel konfrontiert,weil klar war, der arbeitet für die.
Linus Neumann
Und der ist ihre Rechte an.
Jean Peters
Der liest die E-Mails. Das war völlig klar.
Linus Neumann
Und der sitzt da und lässt sich bei sowas erwischen ich meine das ist der Detail,den jetzt Alice weil ihm zur Last legen muss also das ist ja wirklich unwahrscheinlich,dass sie jetzt nicht wusste dass der genau da ist,Und welche Position der da vertritt? War das am Wochenende oder war das unter der Woche?
Jean Peters
Das war am Samstag, ja.
Linus Neumann
Ja gut, also kann man sich noch rausreden, aber der wird ja jetzt nicht.
Jean Peters
Nee, aber das ist ja ganz zum Punkto Privattreffen. Also war ein privates Treffen.Erstens sind da Funktionen. Zweitens, er redet ganz offen als ich hier, als wir als Vorstand.Drittens, es wird mehrfach gesagt, an dieser Stelle, so wie wir hier sind,das würden wir in der Öffentlichkeit nicht machen.Drittens, bitte alles nur postalisch. Alles bitte geheim halten,so ungefähr. Also das heißt, es war definitiv als ein Geheimtreffen gedacht.Und viertens, guckt dir doch mal kurz an, was der Papen damals, wann war das? 1933.Die haben sich ja getroffen im Privaten mit einem NSDAP-Mitglied,der gesagt hat, wir wollen Hitler an die Macht holen.Das war ein Privattreffen, wenn man so will.
Linus Neumann
Aber natürlich wird wird vieles in Privattreffen gemacht. Das war jetzt ja nur ein Privattreffen.Wenn Olaf Scholz da irgendwie Cum-Ex vergisst, das war auch kein Privattreffen.Also ja, war ein Privattreffen, natürlich.
Jean Peters
Nee, aber viel diskutiert wird im Nachhinein, war es geheim oder was nicht geheim, war es privat.Natürlich treffen nicht die ganze Zeit Nazis irgendwie und planen irgendwelcheDinge, aber da waren Funktionen da.Und diese Funktionäre haben als Funktionäre auch gehandelt. Das muss man schon sagen.
Linus Neumann
Das muss man schon sagen und ich findeauch tatsächlich, du kannst ja auch irgendwann das nicht mehr trennen.Also bei einem solchen, das ist ja kein 9-to-5-Job. Ich bin von morgens um 9bis 17 Uhr bin ich der persönliche Referent von Alice Weidel,am Wochenende, Freitag nach 6 macht jeder seins oder wie das sagt.
Jean Peters
Wenn ich auch noch sage, ich bin der und wir als Vorstand werden.Also das ist ja, ja, ja. Gut.
Tim Pritlove
Ich glaube nicht, dass die AfD-Leute sich da groß rausgehen können.
Jean Peters
Die drohen jetzt rum, aber nicht juristisch.Also die haben alles, was wir bis jetzt gemacht haben, haben sie auf die eineoder andere Art und Weise bestätigt.Manche sagen, alles nicht wahr, alles Lügen. Die anderen sagen,es ist ja ein vielstimmiger Chor, die AfD. AfD.Und während die einen sagen, Remigration ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen und die hier gerne und mürrig sagen,ja, das habe ich schon gesagt mit diesem logistischer Vorbereitung und der nächstesagt irgendwie, ja, okay, das habe ich gesagt, aber das nicht.Die bestätigen ja bis jetzt alles, was wir gesagt haben. Das,was sie sagen, sei nicht gesagt, dann sollen die Juristik dagegen vorgehen.Wir haben bis jetzt noch keinen Brief bekommen. Der sagt, das habe ich nicht gesagt.Außer, das stimmt schon, Mario Müller, der,schon für Gewalt verurteilt, also der wurde verurteilt für eine Schlägerei,wo der selber, ich weiß nicht mehr genau was, aber der hatte irgendwas,war auf jeden Fall Schlägereien dabei gegen Zivikops und der arbeitet im Bundestag,Und der hat gesagt, nee, diese Dokumentation Links-X-Mistus-Töter-Kalane,der ist gar nicht von mir.Aber würde nicht stimmen, dashat er aber dort tatsächlich vor der ganzen Meute gesagt, er wäre der...
Linus Neumann
Das ist der, der sich mit den Gewaltaktionen... Genau.
Jean Peters
Der ist der absolute Antifa-Jäger von vorn bis hinten.Das war ganz interessant, weil der dort gesagt hat, mein Name ist Mario Müller,ich bin gewaltbereiter Neonazi, wenn man den Linken glaubt, also die ganzenDenunzianten nennen mich so, aber wenn man das glauben will,dann muss man auch glauben, dass Maaßen Verschwörungstheoretiker ist.
Tim Pritlove
Das ist ja wirklich.
Linus Neumann
Das ist echte Personalie. Also ich meine, findet man in der Wikipedia unterMario Müller, Klammer auf, Neonazi.
Tim Pritlove
Den Beruf musst du erstmal verdienen.
Linus Neumann
Gut, Mario Müller ist jetzt, das ist natürlich zur Begriffsklärung,aber das ist halt das, was er ist.88 in Bremen geboren, Mitglied der jungen Nationaldemokraten, Identitären Bewegung,aktive Teilnahme an Treffen von Rechtsextremen in Potsdam 2023,okay, das ist jetzt da sind wir dann auch schon so und er, der ist wissenschaftlicher Mitarbeiter des,Bundestagsabgeordneten Jan Wenzel-Schmidt und jetzt wie findest, also,wie kriegst du denn also erstmal glaube ich hat er jetzt gar keine akademischeKarriere so, wo man sagen würde, den kannst du als wissenschaftlichen Mitarbeitereinstellen eher so ein bisschen Straßenabitur.
Jean Peters
Aber Guck mal ganz kurz, ein Tattoo hat er sich im Zusammenhang mit der Begegnungins Bein stechen ließ, zitiert ein Motto des Nazi-Dichters Hans Baumann,Rebellen haben Tod und Teufel zum Gesellen. Also so ein Typ ist das.
Linus Neumann
Aber wie kommt denn, also Redakteur des rechtsextremen Magazins Kompakt, das kann also...Der ist jetzt nicht durch Zufall Mitarbeiter eines Bundestagsabgeordneten undich glaube genau davon hat er auch da gesprochen bei diesem Treffen,wenn ich das im Theaterstück richtig gesehen habe.
Jean Peters
Der hat einiges erzählt, der hat, naja Theaterstück ist Theaterstück,das wollen wir mal in Klammern halten, weil da...
Linus Neumann
Dann nehmen wir den Artikel, den Korrektiv da oben.
Jean Peters
Genau, also was der dort gesagt hat, ist, dass er, und das sind zwei Punkte,die ich wichtig finde und da würde ich noch einen Unterpunkt machen.Zum einen, er hat dieses Dokumentation-Links-Istimismus-Twitter-Account,zusammen mit Dorian Schubert übrigens. Durian Schubert, auch ein bekannter Neonazi.Da haben wir interne Chats bekommen, wo der diesen Typen, der einen Bombenanschlagin Freiburg auf ein autonomes Zentrum geplant hat und den grüßt er so mit 88.Also es ist so, das ist Dorian Schubert, mit dem zusammen behauptet er,muss ich dazu sagen, würde er dieses Twitter-Account Dokumentation Legitimismus machen.Wenn ihr euch das heute anguckt, ist es irgendwie privat geworden,haben sie jetzt abgeschaltet. Bis dahin hast du da gefunden,immer wieder die Markierung von verschiedenen Menschen.Also auch Journalistinnen, Journalisten, teilweise der Welt,die dazu gegen Nazis recherchiert haben, wurden dort als linksradikale U-Boote und so weiter markiert.und der hat, also sagt, guck mal, das machen wir,ich will aber nicht, dass das öffentlich bekannt wird, also hier aber geileArbeit, die ich mache und dann hat er gesagt, übrigens,als der Typ von Lina E, da muss man jetzt vielleicht ein bisschen ausholen,Lina E ist verurteilt worden, das geht jetzt in Revision.Als linksradikale oder als für linksextreme Gewalt verurteilt worden, In erster Instanz.Da geht es jetzt zur nächsten Instanz.Und die haben da in Konnewitz angeblich irgendwelche Leute verprügelt und so. Konnewitz.
Linus Neumann
Ein Stadtteil von Leipzig. Genau.
Jean Peters
Und da hat einer aus der Gruppe rund um Lina E.ist dann nach Polen. Ich sag mal, ich weiß nicht, wie kontensual das war.
Linus Neumann
Remigriert.
Jean Peters
Remigriert, genau. Ne, der kommt nicht nach Polen. Der ist nach Polen migriert.Und der war, soweit ich das verstanden habe,ich muss gestehen, ich bin da nicht so super tief drin, aber der hat wohl eineVergewaltigung, wurde der von den Leuten aus der eigenen Gruppe verurteilt,aber nicht vor Gericht, aber es war sozusagen, der sollte K.U.Tropfen oder was genutzt haben, also ziemlich üble Sache und die gehen natürlichnicht zur Polizei, die machen dann Online-Ding.Also alles in Lammertal verfangen, der Typ haut ab, geht nach Polen,arbeitet dort als Kindergärtner,will sich ein neues Leben aufbauen. Und dann sagt dieser Mario Möhrig und dashabe ich rausgefunden, das haben wir rausgefunden, sagt er.Und wir haben das dann den Medien gegeben, den polnischen Medien,die haben es veröffentlicht und dann sind,Fußballfans.
Linus Neumann
Erlebnisorientierte Fußballfans.
Jean Peters
Haben ihn sportlich handfest konfrontiert. Das heißt, du hast einen Typen,der sitzt im Bundestag und der brüstet sich damit, dass der Und dann ist erzum Kronzeugen geworden im Fall Dinae.Das heißt, er ist involviert, zumindest, damit brüstet er sich,jemanden zu jagen, der hinterher so eingeschüchtert wird, dass er als Kronzeugein einem Fall vor Gericht in Deutschland aussagt.Das ist nicht ohne.Dass das alles getrennt wird. Das darf nicht zusammenliegen.Dann sagt der, und da will ich auch noch mehr Geld für haben,und zwar von allen möglichen Leuten.Das heißt, der möchte von der Partei Geld haben, um das auszubauen, diese Struktur.Da würde ich denken, der will eigentlich, denkt der, ist mein Eindruck zumindest,deswegen habe ich es im Theaterstück auch so beschrieben, der denkt an Gestapo.Also das ist sozusagen, die haben immer wieder in Vorbildern der Gestapo oderder Nazis gedacht, die haben ihren Hitler einfach gut gelesen.
Tim Pritlove
Ja, ähm, tut mir leid.
Jean Peters
Das war ein ziemlich harter Tobak.
Tim Pritlove
Ja.
Jean Peters
Ist harter Tobak.
Tim Pritlove
Aber das sind sozusagen, jetzt müssen wir kurz mal die Klammer wieder schließen,also wir sind jetzt bei Mario Müller gestartet,so, neben Martin Sellner und noch einem weiteren von dieser identitären Bewegung,dessen Name jetzt vielleicht nicht so relevant ist, so, das war so.
Jean Peters
Naja, ich hab Vermutung, wer das ist, aber wir können das auf den Fotos nicht eindeutig.
Tim Pritlove
Okay, also man weiß es nicht so genau. Auf jeden Fall, das war so ein bisschendie Neonazi-Fraktion in dieser Gruppe.
Linus Neumann
Aber das ist ja eine Nummer für sich, dass dieser, also einfach nur,was der Typ da erzählt hat oder was man jetzt über den herausgefunden hat,das ist ja schon eine Nummer für sich, die ein Wahnsinn ist.Das ist ein bezahlter Mitarbeiter eines Bundeshausabgeordneten.
Jean Peters
Genau. Ich glaube, der hat keinen Hausausweis.
Linus Neumann
Der aufgrund seiner Vergangenheit darf denn nicht in den Bundeshaus.
Jean Peters
Das weiß ich nicht.
Linus Neumann
Also irgendwie so, der hat keinen Hausausweis. Ich glaube, das stand sogar ineurem Artikel, dass der auch, also auch, wenn du keinen Hausausweis hast,kannst du ja trotzdem im Bundestag, aber der darf da trotzdem nicht rein.
Jean Peters
Ja, und du hast ja Zugang trotzdem zu Akten. Also du kannst ja,wenn es Storcher wäre, der hat ja, das ist ein Finanzausschuss,Familienausschuss, das sind ja alles Sachen, die sind, da hat er einen Zugang zu.
Linus Neumann
Und.
Tim Pritlove
Ich lese hier übrigens gerade, dass Bundesministerium des Inneren jetzt prüft,ob man vielleicht den Herrn Sellner mal nicht mehr nach Deutschland lässt.Der hat ja schon für USA und UK hat der schon so ein Verbot.
Linus Neumann
Deutschland prüft Grenzschließung für Neonazi-Sellner.
Tim Pritlove
Das ist geil, oder? Ja.
Linus Neumann
Tja.
Jean Peters
Ich weiß ja gar nicht, was hätteein Hitler gemacht, wenn er nicht nach Deutschland hätte gehen können?Ich will die Vergleiche jetzt nicht aufmachen, das geht nicht. Das wird...Sorry, also ich meine die Ernst, es ist wirklich kein Vergleich.
Linus Neumann
Es ist kein, also genau, jeder Vergleich in der Richtung ist natürlich irgendwiefalsch, kann aber, wenn man jetzt nicht aufpasst, irgendwann in 10, 15 Jahren doch passen.Und das ist ja der der, der, also der Aspekt, um den es hier geht,dass es irgendwie schon zu weit getrieben wurde. Also ich finde, Ja.Also ich finde allein diese Story mit diesem Mario Müller schon hart genug. Ja.
Jean Peters
Klar. Also es wird ja bei AfD-Verbot immer diskutiert, juristisch,ja gut, aber die haben ja noch keinen Schläger-Trupp in den Straßen wie die Gestapo damals.
Linus Neumann
Wollen wir da noch drauf warten? So.
Jean Peters
Und ich meine, ich habe mich auch gefragt, also weil, wie ich Holocaust vergleiche,es gibt einfach keinen historischen Moment wie den Holocaust. Das ist singulär.Das muss man sehr klar sagen.Wir haben aber, alle sind ausgestattet mit einem Gehirn, was assoziativ arbeitet.Und da glaube ich, das ist auch einer der Gründe, warum wir diese Geschichte so eingeschlagen ist.Denn du hast zwei Gruppen in Deutschland, wenn ich jetzt mal ganz platt sein darf.Das eine sind die Menschen mit Migrationshintergrund und das andere sind dieMenschen mit Nazi-Hintergrund.Und die Menschen mit Nazi-Hintergrund haben halt gemerkt, Scheiße,das erinnert mich an irgendwas aus meiner Familie.Und jetzt habe ich die Möglichkeit zu zeigen, was ich gemacht hätte,wenn ich an der Stelle meiner Großeltern wäre.Die anderen sagen, Scheiße, die wollen mich aus dem Land schieben.Das heißt, alle, die das gelesen haben, hatten irgendwie eine Form von direkterBetroffenheit und einen Bezug zu dem Text.Das war mir vorher nicht so klar, aber das ist eine, es gibt viele Erklärungen,wie kam das dazu, dass diese Information, diese Nachricht, denn das war es amEnde, es war eine Nachricht, mehr nicht,so solche Wellen geschlagen hat.Das hat einfach mit allen direkt was zu tun, ob du es willst oder nicht.Da hast du eben so einen Lindemann, ich weiß nicht, ob ihr das Video gesehenhabt, das war Wahnsinn, Lindemann in der Tagesschau oder so,wo die das Kamera haben laufen lassen und der fünfmal wiederholt hat.
Tim Pritlove
Wer, welcher? Ach, dieser Lindemann, der Lottogewinner oder wer? Nee.
Jean Peters
CDU, CDU, was ist der?
Linus Neumann
Der Generalsekretär von der CDU ist aber Lindemann.
Jean Peters
Lindemann, Lindemann, nee, genau, nicht der Rammstein, denke ich.Ja, ich fand diese Geschichte von Lindemann, wie er da sich geäußert hat zuden zwei Werte-Unions-Leuten, die da waren, die fand ich einfach so besonders,weil du gesehen hast, wie ein CDUler versucht,das irgendwie einzufangen und 50 Mal, naja, nicht 50 Mal, aber ein paar Malwiederholt die ausgebildet gelernten Sätze, dass er unheimlich erschrocken war.da merkst du so uh, das hab ich ja nicht kommen sehen, das wäre ich ja aus meinem Lager,da zerbreche ich mir den ganzen Tag den Kopf darüber, plötzlich ist er aufgewacht und das war wie so,als, ich mein sorry aber du hast die Werteunion nicht seit gestern da und diemachen ja nichts anderes als die Brandmauer abzubauen und der war plötzlichganz erschrocken, ganz erschrocken und das zeigt Aber willst du sagen.
Linus Neumann
Du glaubst ihm das nicht?
Jean Peters
Pff, guck mir das Video mal an. Verlinkt ihr bestimmt in den Shownotes.Da wiederholt er seinen Satz, auswendig gelernt, immer wieder, wie entzürnt der war.
Tim Pritlove
Das ist ja jetzt nichts Neues, dass die CDU einen harten rechten Rand hat.Ich meine, es gab schon so viele, die abgewandert sind. Wie hieß noch die Trulla,die jetzt diese AfD-Stiftung anführt?
Linus Neumann
Oh, ja stimmt.Erika Steinbach.
Jean Peters
Genau.
Linus Neumann
Okay, die haben sich auch reingetreten.
Tim Pritlove
In gewisser Hinsicht ist das ja auch ein Feature von der CDU gewesen,weil sie ja im Prinzip diese ganzen rechten Leute irgendwie eingebunden unddavon abgehalten hat, sowas wie eine AfD zu gründen.Und das war ja eigentlich auch schon immer die Politik der CDU gewesen.
Jean Peters
Nix darf rechts von uns.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Das ist natürlich auch erstmal eine richtige Vorgabe.
Tim Pritlove
Ich meine, die Leute gibt es ja. Das ist insofern eine Funktion,die die CDU so nicht mehr leistet.
Jean Peters
Und was jetzt gerade passiert mit der Spiegelrecherche, die daraufhin rauskamvon dem ehemaligen Finanzsenator in Berlin, der auch sowas organisiert hat, solche Treffen und so.Da merkst du, ach du Scheiße, wir haben jetzt doch ein bisschen zu viel geflirtetauf dem rechten Rand und du hast jetzt von den Leuten,die sich damit lange auseinandersetzen, die sagen, ja gut, das wussten wir allesschon, das ist jetzt nichts Neues, bis hin zu denen, die sagen,huch, da sind wir jetzt ganz überrascht, hast jetzt alle dabei,die sagen, das geht nicht.Und das ist eine neue Qualität. Das ist schon beachtenswert.
Linus Neumann
Das ist der Peter Kurt, der auch irgendwie Privattreffen mit Selna und so weiter veranstaltet hat.
Tim Pritlove
Wen von den Personen müssen wir denn jetzt auch nochmal erwähnen,um so ein Gefühl dafür zu bekommen, wer war.Was wir auch noch nicht gesagt haben, ist so, die Zahl von Leuten.Also wie viele Leute haben denn eigentlich tatsächlich daran teilgenommen?Wie genau weiß man das? Wisst ihr das?
Jean Peters
Da muss ich auch ein bisschen meine Quellen schützen. So genau zwischen 20 und30. Alle können wir nicht nennen.Du hast auf jeden Fall Alexander von Bismarck dabei.Das ist dieser verstrahlte, übrigens kein direkter Nachfahre.Da haben wir noch Post von der Familie von Bismarck bekommen.
Linus Neumann
Der gute Name.
Jean Peters
Döbelin und was, andere Linie und so. Der ist bekannt geworden,weil er Rosen verteilt hat vom Panzer hier von Ennolenze, den der Abge...
Linus Neumann
Ennolenze hat einen russischen Panzer unter den Linden hingestellt vor die russischeBotschaft Der war nicht mehr Der war glaube ich kaputt, der Panzer Und der hatdann eine Rose vor dem Panzer gelegt,um den russischen Soldaten zu gedenken, oder was?
Jean Peters
Ja, genau Der ist auch wirklich Aber der ist wirklich ziemlich verstromert.
Linus Neumann
Alexander von Bismarck.
Jean Peters
Ich wollte eigentlich in der Recherche immer nur irgendeinen Bismarck schreiben,weil der so verstrahlt ist.Aber auch Mitglied der CDU Auch Ist er das?Ist er Mitglied der CDU? Da hätten wir einen vierten CDU Wir hatten ja nämlich auch Ulrich Vosgerau,Also Von der CDU hat es auf jeden Fall zwei aus der Werteunion,Schneider Und Baum Die sind mittlerweile, waren auch im Foto Jetzt ist der vonder Maaßenpartei Mit drin Dann hattest du den Ulrich Vosgerau,der ist der Anwalt der die AfD vertritt und die vom Verfassungsgericht und die Delirium Stiftung,dann hast du Henning Pless das ist so ein Typ der mit so Darm Zeugs bei Instagrambekannt wurde Instagram Profil ist seitdem auch gesperrt.
Tim Pritlove
Darm Zeugs?
Jean Peters
Ja irgendwie wie man besser essen kann und wie deine Kacke ist und so Reinigung und so.
Tim Pritlove
Rechtsextremer Heilpraktiker und Esoteriker habt ihr dazu geschrieben.
Jean Peters
Ja.
Tim Pritlove
Das ist ja auch...
Linus Neumann
Da gibt es auch... Ja.
Tim Pritlove
Dazu empfehle ich den Film Mondverschwörung. Da ist das alles sehr schön,schon in seiner prototypischen Zusammenhängung sehr schön zusammengefasst.
Jean Peters
Dann hast du noch einen Blut- und Boden-Nazi und IT-Unternehmer,so stand der bei uns im Text, kann man ja auch nennen, das ist Christoph Hofer.
Linus Neumann
Der ist in der Netzpolitik.org-Artikel. Genau.
Jean Peters
Das muss ich auch mal sagen, also was seitdem passiert ist, wir sind ja jetztkein Riesenteam bei Korrektiv.Wir haben sehr viele Informationen und wir können die alle nicht gleichzeitig verarbeiten.Das heißt, das machen wir, das machen wir nicht, das machen wir, das machen wir nicht.Seitdem das Ding raus ist.Ich stehe meine Tage nur noch daraus, wir sind nämlich halt nicht wie andereMedienhäuser, sind wir gemeinnützig, das heißt, das Zeug muss raus.Wir können halt nicht alles ordentlich journalistisch verarbeiten,also bin ich nur dabei, anderen guten, fitten Journalistinnen und Journalistendie Informationen weiterzugeben.Zu sagen, okay, der, das, das ist der Hintergrund, guck mal,von dem habe ich noch ein Foto, das habe ich noch Dings, guck mal,auf dem Blog habe ich das über den gefunden und so.Und so kam auch Markus Reuter und sein Kollege und denen habe ich dann ein paarInformationen gegeben, das eingeordnet. Ich habe Fotos gefunden,wie der einen Preis gewonnen hat in Thüringen.Und das wurde alles dann veröffentlicht. Wunderbar unter dem Titel Braune IT und rechte Influencer.Da haben die eben geguckt, wer war denn dieser Blut und Boden Nazi?Und der hat da eben diese TEDx Sex Awards,2001 Thüringens Aber der hat die Sex Awards gewonnen. Nee.
Linus Neumann
Das ist doch irgendwie Gründer im Gründerpreis. Ja.
Jean Peters
Also genau. Und seitdem fließen da auch wieder ganz viele Hinweise,mit wem der alles zusammenarbeitet.Genau, das ist dieser Hofer. Wen hat man?Da hat man einen Neurochirurgen, der ist heute auch bei… Da haben wir den Neuroschirurgen,das war auch ein Typ, der einfach im Publikum saß und,der hat eine Neuroschirurgie gehabt, der ist ja jetzt rausgeflogen.Also ist heute bei Dossier rausgekommen, da hatte ich journalistischen Kollegenvom Standard und vom Dossier, Dossier ist sowas ähnliches wie Korrektiv in Österreich,dem ist man weiter ausrecherchiert.Es ist wirklich toll, wie alle dabei sind, jetzt.Zum Anlass zu nehmen, um weiter zu gucken, was gibt es denn dann noch für Hinweise.Da gab es natürlich die Angestellten, die haben damit nichts zu tun.die haben einfach gearbeitet und dann hast du die die Gastgeber natürlich,die Leute, denen das Hotel gehört.Da hast du die Huss, die ist da hat die Zeit auch einen Artikel über die veröffentlicht.Mathilda Martina Huss, ich glaube die hat zwei Vornamen und,da hat Christian Fuchs einen langen Artikel über die veröffentlicht vor kurzemund ihr Mann Wilhelm Wildering, wenn mich nicht alles täuscht,der in der CDU Potsdam ist.Damit hast du den Vosgerau CDU, Werteunion 2 CDU, Wildering CDU. Das sind schon mal vier.Und du hast gesagt, der Alexander von Bismarck ist auch CDU.
Linus Neumann
Da bin ich mir nicht sicher. Wenn man den googelt, dann findet man irgendwieeinen Link auf Wikipedia, wo das steht, aber wenn man da drauf geht,steht da die Seite gibt es nicht. Also da müssen wir ganz nur genehmigte Informationen.
Jean Peters
Der ist so ein bisschen irre, also den würde ich auch aus allem ein bisschen rausnehmen.
Linus Neumann
Irrelevant meinst du?
Jean Peters
Irrelevant, ja. Viel Geld. Der wurde leider nicht enteignet von den nach demKrieg. Also das haben sie verpasst.Die Monarchie in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern sind wir viel zu milde mit umgegangen.
Tim Pritlove
Also diese Martina Huss, die ist die, du hast es gesagt, von dem Hotel,von dem Treffen, von dem Ort.
Jean Peters
Ja.
Tim Pritlove
Okay, also es ist nicht so, dass die Location nicht wusste, wen sie dort.
Jean Peters
Nee.
Linus Neumann
Ganz im Gegenteil.
Jean Peters
Das behaupten die jetzt. Also die sagen, die fragen nicht, worüber geredet wird.Die waren aber dabei, die saßen mit im Raum, die haben das mit organisiert.Und die, ja, also die können dich da auch nicht rausreden. Das ist leider so.
Tim Pritlove
So eine Gruppe haben wir jetzt noch nicht erwähnt, die müssen wir jetzt aberdann doch nochmal erwähnen, weil das ist auch so ein Laden, der mich irgendwieschon immer genervt hat.
Linus Neumann
Martin Sellner postet ja gerade ihr TikTok-Video, das hat die alle unter einer Decke stecken.Und der Verein Deutsche Sprache hat ja durchaus in den letzten Folgen Logbuch-Netzmusikeine Rolle gespielt, weil die mir ja geile E-Mails geschrieben haben oder CCwaren in geilen E-Mails.
Jean Peters
Wirklich? Ja.
Linus Neumann
Versehentlich bei Markus Lanz ist mir geil, der Begriff geil.
Jean Peters
Wirklich, hast du das gesagt? Welches Wort? Das Wort geil.
Linus Neumann
Hab ich im Fernsehen gesagt?
Jean Peters
Nein. Doch. Nein.
Linus Neumann
Ja doch.
Jean Peters
Nein.
Tim Pritlove
So ist er. Einfach so.
Linus Neumann
Dann kamen E-Mails und Briefe im Chaos Computer Club an und wurde sich danndarüber erkundigt, ob ich einen Samenabgang gehabt hätte und so weiter.Und da war dann der Fall, eine deutsche Sprache.
Jean Peters
CC. So, dann will ich vielleicht kurz was vorweg schieben. Ich habe hier einBuch in meinen Händen geschrieben.Herausgeber Gernot Möhrig. Das heißt Deutschlands junge Zukunft.Jugendliche Antworten auf Fragen der Zeit.Erschienen beim Arndt Verlag mit DT. Das kriegt man in Antiquar noch im Internet, wenn man das will.
Linus Neumann
Von unserem Möhrig Zahnarzt aus Düsseldorf.
Jean Peters
Der das alles organisiert hat. Und das ist veröffentlicht worden 1981.Wurde vor mir veröffentlicht. Vor dir. Da ist alles mögliche an völkischem Zeugsdrin. Also wie mit Ausländern überhaupt.Und der ist auch gegen Windräder übrigens. Und da ist ein Kapitel,das nehme ich jetzt raus. Also es gibt wirklich viele eklige, dreckige Kapitel.Aber du willst jetzt nicht das ganze Kapitel vorlesen. Aber dieses eine,das fand ich schon interessant.Weil er schon damals, 1981, sich über die deutsche Sprache...
Linus Neumann
Da war er selber noch jung.
Jean Peters
Da war er selber noch jung. Er ist heute 69 Jahre alt, zumindest soweit ich weiß.Und 81 schreibt er, good morning Leute, mit dieser Glosse stellt eine Schülerindie Verslängung der deutschen Sprache bloß. Aber sie sucht nach Ursachen und Lösungen.Und dann geht es so. Good morning, Leute.Seid ihr auch up to date gewesen und habt zum Breakfast Popcorn gefuttert,wie es die Slogans des Television befohlen haben? Okay.Und immer diese englischen Worte sind immer kursiv, ja? Okay,dann schnell hinein in den Swimmingpool, wie es die Chemiklier der High Societygeht. Und so geht es die ganze Zeit weiter.
Linus Neumann
Du merkst.
Jean Peters
Der ist so erbost darüber, dass es Worte gibt, die nicht urdeutsch sind.Und das ist ein ganzes Kapitel über ihr Business Speech Establishment Jet Set im Non-Stop-Flug.
Linus Neumann
Muss man jetzt mal so sagen, hat er schon einiges vorweggenommen,wie wir heute sprechen. Also der war da an was dran.Der hat einen ganz heißen Spruch gehabt.
Jean Peters
Aber da merkst du, denen geht es ja ja wirklich um diese Kultur,diese also, dass wir wirklich Wie ist das? Die Nazis haben ja auch die Pistole.Weißt du das? Die Pistole durfte nicht Pistole genannt werden.
Linus Neumann
Sondern?
Jean Peters
Meuchelpuffer.
Tim Pritlove
Was?Bitte?
Linus Neumann
Das hab ich ja noch nie gehört.
Jean Peters
Guck dir mal den Meuchelpuffer an. Also hab ich mal gehört. Ich weiß nicht genau,wie streng das dann genommen wurde.
Linus Neumann
Flusswaffe mit kurzen Lauf, die aus einer...
Jean Peters
Das ist der Meuchelpuffer.
Linus Neumann
Deutscher Schreiber ist wirklich der Wikipedia-Artikel dazu.Erfolglos blieben dagegen Wortschöpfungen wie Zeugemutter für Natur,Entgliederer für Anatom, Jungpfannzwinger für Nonnenkloster und Meuchelpuffer.
Jean Peters
Das ist alles, also das und das. Die wollen auch nicht Webseite sagen,sondern die sagen halt digitaler Schaukasten.
Linus Neumann
Ja, die sind ja auch im Weltnetz und so.
Jean Peters
Also diese Idee von der deutschen Sprache, dass die bloß nicht gendern darfund jetzt wird es ja ernst,da merkst du, das ist ein Eintrittstor in die bürgerliche Welt,mit der man fischen kann für Menschen und die aufs rechte Lager bringen kann.Das heißt, warum reden so viele Leute über Gendern? Weil das eben ein Vehikel ist.Und alle Leute, die sich jetzt echauffieren und sagen, hör mal auf zu gendern,sie darf es nicht sagen, vergesst nicht, dass ihr da Teil seid einer rechtsradikalenIdeologie, die deutsche Sprache irgendwie verteidigen will.Das ist gezielt. Und diese Silke Schröder hat als Vorsitzende des ehemals,glaube ich, die ist auch rausgeflogen, Sloterdijk ist da auch direkt ausgetreten,die Halle vorne war da glaube ich auch drin. Ich weiß nicht.
Linus Neumann
Ob der ausgetreten ist, aber der ist ja auch ein bisschen weggetreten inzwischen.
Jean Peters
Also das ist so dieses Sprachspiel, meinetwegen kannst du mich nennen,wie du willst, kannst du auch mit, also was soll das denn?
Tim Pritlove
Also ich hätte keinen Beleg für deine Behauptung, dass Meuchelpuffer was mit den Nazis zu tun hat.
Jean Peters
Nein.
Linus Neumann
Natürlich. Deutscher Sprachpurismus. Bestrebungen deutscher Sprache.19. Anfang des 20. Jahrhunderts. Ah.
Jean Peters
Okay.
Linus Neumann
Kein direkter Nazi-Bezug.
Jean Peters
Sagen wir mal so, ein paar Nazis werden Meuchelpuffer gesagt haben.Als sie in Stalingrad verloren haben.
Linus Neumann
Meuchelpuffer ist auch ein bisschen bescheuert. Wie kommen wir jetzt einen Sendungstitelhin ohne Meuchelpuffer?
Tim Pritlove
Das ist ja scheiße. Danke.
Linus Neumann
John. Nee.
Tim Pritlove
Aber wenn ich das verstehe, ist das eher so ein spöttischer Begriff.Der war schon so gemeint, wie er jetzt auch klingt.
Jean Peters
Ja, okay.
Tim Pritlove
Man kann jetzt den Nazis auch nicht alles angreifen.
Jean Peters
Ja, da mögen wir entschuldigen.
Tim Pritlove
Die wollen 25 Prozent der Bevölkerung sich entledigen. Die wollen uns alle umbringenund die hassen uns und wollen nicht, dass wir ein schönes Leben haben und inZukunft wollen sie uns auch rauben.Aber Meuchelpuffer, das haben sie nicht gemacht.
Jean Peters
Haben sie nicht verbrochen. Und ich möchte mich an der Stelle entschuldigen.Ich habe an der Stelle nicht ordentlich recherchiert.
Tim Pritlove
Aber gut, dass wir das noch mal...
Jean Peters
Wir sind Checker.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Wir haben hier den Logbuch Netzpolitik,korrektiv. So sieht es nicht aus.
Tim Pritlove
Das ist die wahre heiße Zeit. Hier gibt es gleich einen Pool.
Linus Neumann
Was?
Jean Peters
Im Swimmingpool?
Tim Pritlove
Also, die Vereine...
Jean Peters
Wie heißt der Verein?
Tim Pritlove
Verein Deutsche Sprache. Ja. Ich meine, Leute, wirklich, die gehen einem dochschon lange auf den Sack.Immer diese dummen Kommentare. Keinerlei.
Jean Peters
Das ist schon geil.
Tim Pritlove
In diesem Laden drückt sich ja so ein Mangel an Anpassungsfähigkeit aus.Das ist ja sozusagen die fleischgefordene Verharrung.Nichts darf sich ändern, nichts darf irgendwie sein und vor allem auch so dieses ähm,Dieser fehlgeleitete Glaube, es gäbe so eine urdeutsche Geschichte und die deutscheSprache wäre irgendwann mal so aus dem Himmel herab zu uns gegeben worden undgenau so müsste es für immer sein, ist natürlich totaler Unsinn.Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit Sprache beschäftigt,gibt immer Einflüsse von überall. Es.
Jean Peters
Ist kein Zufall, dass ausgerechnet Silke Schröder nicht nur für den Deutschlandkurierarbeitet, sondern dass auch die Person ist, die gefragt ist.Martin Sellner, was machen wir denn mit den Leuten, die einen deutschen Pass haben?Also als der seinen Vortrag gehalten hat.
Linus Neumann
Die war so richtig mit, das war die, die das gefragt hatte.
Jean Peters
Ja, aber das ist doch ein Problem, was machen wir mit denen,das ist doch ein Ding der Möglichkeit, was machen wir da?Ja, kein Problem, das ist in der Tat das Schwierigste mit dem deutschen Pass,das müssen wir irgendwie machen und so. Da werden die alle sagen,was die nicht gesagt haben, aber das haben sie gesagt.
Linus Neumann
Was ich, vielleicht nochmal ganz kurz zu dieser Idee des Sprachpurismus.Also das ist nicht nur in Deutschland so, dass es das gibt.Also in Frankreich sehr stark. Die haben ja, also in Frankreich haben die tatsächlichirgendwie, ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber die haben Regelungen,dass ausreichend französische Musik im Radio kommt, gehabt.Die haben den Computer-Ordinateur genannt.
Jean Peters
Minitel, weißt du, Minitel.
Linus Neumann
Die haben sehr darauf geachtet, dass sie die französische Kultur bewahren.Und gegen so, und jetzt...Da gibt es natürlich zwei Überlegungen zu. Natürlich ist es eine,wenn du, sag ich mal, auf so eine nationale Identität Wert legst,da musst du natürlich aufpassen, dass du eine eigene Kommunikation behältst.Natürlich ist es für dich, wenn du auf nationale Identität Wert legst,nicht in deinem Interesse, dass die Leute massenhaft andere Sprachen sprechen,dass die Leute viele Lehnswörter aus anderen Sprachen haben,weil das verwässert deinen Nationsbegriff. Ja.Gleichzeitig, um jetzt noch einen weiterzugehen, also in Richtung 1984,Newspeak und so weiter, ist es auch natürlich eine, wenn du sagst,du willst möglichst die Gedanken der Leute kontrollieren oder einen Einflussdarauf nehmen, wie sie denken,dann ist die kleinste Einheit das Wort.
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Und insofern sind solche Bestrebungen nicht nur bescheuert, sondern die betten.Sich ein in eine Nationsstrategie.Natürlich nennen sie das Kultur, aber gerade Frankreich als Beispiel,ich weiß nicht, ob die das heute noch machen, aber das war früher ein großesThema, dass sie damit ein Nationsgefühl bewahren.indem sie diese fremden Wörter, die sind halt nicht von hier,ja, und die wollen wir dann nicht benutzen, indem wir unsere eigenen Wörter...
Jean Peters
Aber lass mal ein paar Schritte zurückgehen, weil ich würde das schon unterscheiden.Also ob du sagst Poinier d'amour, ja, das ist ja in Deutschland heißt das Poinierd'amour, es laufendelt auf Englisch, das ist in Deutschland ist das der Rettungsring.Also Deutsche können das alles ja nicht. Wunderschön behalten wir Poinier d'amour, ja, das ist so.Aber Aber was die in Frankreich auch machen, ist zu sagen, mindestens so undso viele Franzosen müssen im Radio laufen.Das ist aber erstmal eine ökonomische Stärkung der Kultur. Finde ich erstmalinteressant. Kann man machen.
Tim Pritlove
Franzosen oder auf Französisch? Ist es auf Französisch?
Jean Peters
Also Kanadier können auch. Ich meine schon.
Tim Pritlove
Aber ich bin da kein Experte drin.
Jean Peters
Okay, ja, auf keinen Fall. So, und dann, das andere ist, finde ich auch,dass man, also ich finde, man muss schon aufpassen, wie sehr kann eine Sprachesich weiterentwickeln und meine Ex-Freundin meinte immer, ich bereichere jadie deutsche Sprache und das Entscheidende ist doch, dass man,sie ist Spanierin, dass man sich versteht, ja, darum geht es ja,dass man irgendwie kommunizieren kann,dass Kultur sich wabert miteinander.
Linus Neumann
Und ich bin da ja voll dabei. Ich habe nur gerade extra gesagt,wenn du darauf wertlegst, dass du irgendwie ein Nationsgefühl bewahren willst,dann ist Sprache dein initialer Vektor. Also da musst du drauf achten.Die Nazis haben nicht gesagt, wir machen hier unsere Reden in drei Sprachen,damit wir alle verstehen.
Jean Peters
Also die Sprache ist ja schon ein Schlüssel, um die Kultur zu verstehen.Also wenn du verstehen willst, warum Deutsche so stock im Arsch präzise sind,dann ist es, weil die so Kettenwörter machen können und vom Fabrikantenhut Besitzerstockreden können und du denkst dir, was, Fabrikantenhut Besitzerstock, irgendwie,hä, das geht jetzt nicht ganz, aber Fabrikantenbesitzerstock,das geht schon und diese Kettenwörter sind halt so präzise in einem Wort,das sind die Deutschen mit ihrer Präzision.Und dann hast du halt, andere sind viel poetischer, deswegen sind die auch vieloffener in ihrem Geiste.
Linus Neumann
Okay, lassen Sie sich hier in so eine linguistische, ich würde ehrlich gesagtsagen, dass die englische Sprache absolut überlegen ist durch ehrlich gesagtpräzisere Möglichkeiten des Ausdrucks, aber,okay, da verlassen wir glaube ich alle unser Terrain.
Jean Peters
Absolut komplett.
Tim Pritlove
Da wäre ich auch ganz anderer Meinung.
Linus Neumann
Lass den Tim jetzt nochmal kurz über den Verein Deutsche Sprache runten.
Jean Peters
Wallah, wir wir verlassen unser Terrain, oder?
Linus Neumann
Wallah, wir finden die Verein Deutsche Sprache awesome.
Tim Pritlove
Naja, also im Prinzip haben wir ja alles dazu gesagt.Du hast ja vorhin so eine These aufgestellt, warum jetzt das alles,und vielleicht kommen wir jetzt auch einfach mal zu den Reaktionen,die das alles ausgelöst hat.Du hast ja gesagt, du siehst halt unter anderem diesen Aspekt,so Leute mit ihrem Nazi-Hintergrund, also sozusagen der deutschen Abstammungoder eben die Migration, alle sind irgendwie betroffen.
Jean Peters
Man muss ja auch sagen, irgendwie 80 Prozent der Deutschen waren im Widerstand,also waren nicht alle Nazis.
Linus Neumann
Mein Vater war bei der Marine im Widerstand.
Jean Peters
Mein Opa. Gut.
Tim Pritlove
Also das war jetzt deine These. Ich wollte nur sagen, wie ich das so empfundenhabe, weil als ich so auf diese Demo gegangen bin am Sonntag,das Lustige war, ich bin hier in Prenzlauer Berg irgendwie gestartet,ein paar Kilometer bis dahin und da waren schon unheimlich viele Leute zu Fuß unterwegs,ganz offensichtlich auf dem Weg zu dieser Dieser Demo.Also man merkte, umso näher man da rankommt, umso mehr Leute hat man gesehen.Aber es war jetzt gar nicht mehr nur die Zahl, sondern eben auch was für Leute da waren.Und man merkte einfach so eine Besorgnis. Und ich glaube, dass sehr viel beidieser Meldung auch konkret mit dieser buntenoder gar nicht mal so bunten Zusammensetzung dieser Runde zu tun hat.Weil es halt nicht nur die Neonazis haben sich getroffen und haben darüber gesprochen,alle abzudeportieren oder auch nur die AfD,sondern dass es so ein vergleichsweise breites Bündnis ist, was in alles reingeht.in die Wirtschaft, weniger bekannte Personen und Gruppen,dass sich wirklich nachhaltig so dieses Bild einer echten Verschwörung auch dargestellt hat.
Jean Peters
Ist ein juristischer Begriff, darf es nicht nutzen. Verschwörung löschen wirhier sofort. Wirklich. Wirklich.
Linus Neumann
Ich würde dem auch widersprechen, Tim, weil also ist es.Menschen von ähnlichen politischen Interessen bilden Netzwerke.Und die treffen sich auch, also ist das jetzt geheim?Ja, ich meine hier wurden dokumentiert Maßnahmen ergriffen, um den Kreis kleinzu halten. Ja, wurde gesagt, komm, wir wollen mal unter uns reden.Aber um das jetzt auch mal ein bisschen so zu normalisieren,ich finde das schon auch in nicht-verschwörerischen Treffen völlig üblich,zum Beispiel sowas zu sagen, wir machen mal Chat im House Rules,wir machen mal, wir schaffen hier mal ein Forum, wir laden mal nicht Leute ein.Diese eine Ladung, die ist jetzt mal persönlich.Ich möchte mal mit dir sprechen. Ein uns bekannter Musikant hat ja auch beieinem Treffen die Idee zu einem Lied gehabt,weil da ein Ladender mal über die Kunstfreiheit gesprochen hat.Der Jean erinnert sich, ist glaube ich auch öffentlich dokumentiert,dass Jean darüber gesprochen hat,was alles von der Kunstfreiheit gedeckt ist und daraus ein Lied entstanden ist,ein Pianostück, das viele von uns kennen.Das ist jetzt kein Geheimtreffen gewesen, aber das war ein persönliches Treffen.Wo es einen geschlossenen Einladungskreis gibt.Ich zum Beispiel auch häufig den Jean einlade und sage, sag dem Tim bitte nichtBescheid. Und das ist ja ganz normal. Ja.
Jean Peters
Ich finde es immer merkwürdig, ehrlich gesagt.
Linus Neumann
Ja, aber es ist halt auch wichtig, dass man mal unterschätzt.Also das ist schon relativ normal, dass es natürlich, man nennt das,also andere Begriffe dafür sind Seilschaften, Netzwerke.was könnte man da noch zu sagen?
Jean Peters
Was weiß ich, aber die haben was geplant und das ist entscheidend. Natürlich.
Linus Neumann
Die haben was geplant und das war sicherlich auch nicht das erste Mal, dass sie sich...
Jean Peters
Und da gibt es auch noch andere und jetzt kommt alles zu Licht.Und jetzt sagen alle, uh, auf welcher Party habe ich schon geflirtet?Uh, da soll ich aufpassen.Rennen auf uns zu und sagen, ich muss euch das ganz schnell sagen,bevor ihr es rausfindet. Das ist interessant.Und das ist der Moment, wo man sagt, aha, du hast in allem, also du hast jajetzt so viele Reaktionen, Nicht nur, dass alle, die bei diesem Treffen waren,persönlich Konsequenzen finden.Sondern du hast die ganzen Unternehmen, die sich da zusammentun und sagen, so geht es nicht weiter.Du hast Redaktionen, die anfangen dazu zu recherchieren. Also früher hattestdu Redaktionen, die sich zusammenschließen, um zu sagen, irgendein Fußballerhat irgendwen auf einer Party geknutscht und jetzt tun wir zehn Leute aus demSpiegel auf dieses Thema.Weil das ist gerade das ganz große Ding. Das wollen alle wissen.Da hast du wirklich hochqualifizierte Menschen, die nichts anderes tun,als diesen Fußballer zu recherchieren.Und ich frage mich, Leute, was ist denn da los?
Linus Neumann
Und.
Jean Peters
Jetzt hast du aber die Leute, die sagen, okay, jetzt tun wir alle vom Spiegel,von der Zeit, von Fatz, die tun wir alle mal darauf, wer hat denn mit Nazisgeflirtet und wann und wo und worüber haben die geredet.Und das ist ein Qualitätserfolg, den darf man nicht unterschätzen.Das ist richtig viel wert. Natürlich hast du diese Demonstrationen,wo Menschen zusammenkommen.Mir hat eine Freundin erzählt, die sehr organisiert ist in der postmigrantischenSzene und die meinte, ich habeda das selten erlebt, dass Menschen aus den Behörden, wo sie arbeitet,zusammen mit Postmigranten, die selber Postmigrantin, aber zusammen mit anderenPostmigranten, mit anderen Postmigranten, mit Linken, mit Recht,also sozusagen Rechtes, Lager, Bürgerlich, CDU,und alle zusammenkommen, wo man merkt, die würden sonst nicht zusammenkommen.Ich habe bei der Tagesschau, das hat mich so berührt, da sagt einer,ich bin einer der Leute, die zu wenig auf die Straße Ich habe jetzt das Beinmeines Kinderbettes abgemacht und die Gardine abgehangen und daraus eine Flaggegemacht. Ich denke mir, das arme Kind.Aber das schwappt da über, wo man merkt, wir müssen jetzt was tun.Und du hast Juristen, die Juristenverbände, die sich zusammentun und sagen, so geht's nicht weiter.Und du hast, und wir müssen uns jetzt überlegen, was können wir denn juristischalles tun, um eventuell AfD-Verbot zu prüfen und und und.Also da passiert grad überall Dinge von Menschen, die bis jetzt nicht politischwaren und jetzt aufstehen und sagen, es reicht mir.
Linus Neumann
Und glaubst du, dass, also wird das halten? Auf eine Weise eigentlich ganz interessant.Ich meine, mit den Kommunisten haben sie es jahrelang hingekriegt.Also wenn du jetzt in Richtung McCarthyism guckst oder so, da könnte man sagen, da hat eine,jetzt benutze ich viele Begriffe im falschen Kontext, aber die wehrhafte Demokratie mal so funktioniert.Also eine absolute Hexenjagd gegen Leute, die für soziale Gleichheit waren,aber den man jetzt... Ne.
Jean Peters
Soziale Gleichheit, aber auch Autoritarismus. Kommunisten sind auch sehr autoritätsfreundlich.
Linus Neumann
Im McCarthy-Ism ist ein oder andere Opfer, gab es da glaube ich auch noch was.Aber da ist ein oder andere Sozialdemokrat noch unter die Räder gekommen. Aber okay.
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Hält dieses Momentum an oder nicht?
Jean Peters
Okay, ich bin ja kein Prophet, kann ich dir nicht sagen.
Linus Neumann
Aber du bist es ja natürlich.
Jean Peters
Was ich spannend finde, ist, dass jetzt zumindest ein Momentum da ist,dass jetzt gemerkt wird, ey okay, jetzt können wir endlich überprüfen,was ich getan hätte, wenn ich in der Situation meiner Großeltern gewesen wäre.Ich glaube, das ist einer der stärksten Sprüche, die ich auf Demos gesehen habe.Was hätte ich getan? Die Fakten sind offengelegt. Die Maske ist jetzt runtergezogen.Wir wissen, was der Plan ist.Mit Sicherheit nicht von allen AfDlern. Das sind bestimmt auch ein paar Verstrahlteda, die dachten, das wollte ich aber jetzt nicht.Aber der Großteil, und das haben ja auch viele aus der Parteispitze bestätigt,beziehungsweise aus der Partei, haben gesagt, das ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen.
Linus Neumann
Das war ja wirklich auch mit der härtesten Tweet überhaupt. Das ist kein Geheimplan,das ist ein Versprechen. Wir werden Millionen hier hier rauswerfen.
Jean Peters
Das ist völlig klar. Und jetzt kann man sagen, okay, was machen wir damit?Und wir wissen es nicht. Gerade sind die Demos überschlagen sich und es wird jeden Tag krasser.Das finde ich sehr beachtlich. Die Frage ist, wie sehr bleiben die Leute dran?Mein Job jetzt als Redakteur ist nicht zu Demos aufzurufen, sondern weiter zurecherchieren. Das machen wir auch.Wir bekommen alle möglichen Hinweise. Denen gehen wir nach.Wenn wir es nicht selber schaffen, dann geben wir die weiter.Das ist sozusagen ganz normale journalistische Arbeit, die wir machen.
Linus Neumann
In einem Bereich, der halt mal eine Rolle spielt.
Jean Peters
Ja, kein Problem.
Linus Neumann
So nebenbei, ich habe gestern Abend mit einem Journalisten noch geschrieben,der mich darauf hinwies, dass auf bild.de, wenn du auf diese Seite gegangen bist,Blocker aus oder was auch immer, da war keine Erwähnung dieser Demonstration. Was?Keine Erwähnung dieser Demonstration, null. Nupp, das ist gar nichts.
Jean Peters
Gestern?
Linus Neumann
Und heute Morgen auch nicht. Heute Morgen habe ich dann nochmal geschaut,dachte so, okay, vielleicht waren die Bild-Redakteure alle noch verkatert oderso. Oder vielleicht waren die selber auf der Demo, nix.Heute Morgen Bild geguckt, Meldung Nummer eins war irgendwas mit Dschungelcampund Fußball oder sowas. Also die haben das komplett...
Jean Peters
Ich halte auch keinen ordentlichen Journalismus, muss man sagen. Ja.
Linus Neumann
Also genau, ordentlicher Journalismus ist eine Sache, aber du musst es schonschaffen, das halt wirklich gezielt tot zu schweigen.Da gab es dann irgendwo unter Regional oder irgendwie, wenn du auf News gegangenbist, bei Bild.de, immerhin ist News halt eine Unterkategorie.Wenn du da draufgeklickt hast, dann kam irgendwas zu den Demonstrationen.Aber es war jetzt schon so, dass eigentlich jede Startseite,also wenn du auf Tagesschau gegangen bist.
Jean Peters
Wenn du auf Washington Post, New York Times, also Washington Post hat irgendwiesieben oder acht Artikel dazu gemacht.Das ist schon Berichterstattung einfach. Übrigens nicht nur von Deutschland, das ist interessant.Du hast auch 160 Demos angemeldet in Frankreich gegen deren neues Migrationsgesetz,das gegen Grundrechte in Frankreich verstößt. Also es entsteht gerade in Israelhast du unheimlich viele Leute, die gegen Netanyahu demonstrieren.Das ist jetzt kein Phänomen, das nur wegen unseres Artikels rauskommt.Also das möchte ich auch festhalten.Wir haben gerade glaube ich schon eine Art globalen Backlash und das macht auchHoffnung, was USA angeht, gegen Trump, gegen autoritäre Regime.Da muss man sagen, ein letztes Aufbäumen?Oder schaffen wir es, uns zu wehren?Wissen wir nicht. Aber es passiert gerade endlich was und da war...Da war der Artikel sicherlich ein Weckruf, aber eben nicht die Ursache, die alleinige.
Linus Neumann
Also der hatte Tropfen, der das wasserns.
Jean Peters
Der war einfach der Moment. Und das glaube ich auch, wenn du fragst,wie kam, wieso so viele Reaktionen.Also das eine habe ich schon gesagt, die Demaskierung, der Moment und so.Und das ist einfach so unter dem Brennglas klar geworden, worum es geht.Aber du hast auch einen Moment, das ist zumindest mein Gefühl,dass eine solche Ohnmacht sich aufgestaut hat.Erstmal nach Corona. Ja, was willst du machen? machen.Boah, das war alles so einengend. Dann hast du den Russland-Angriff auf dieUkraine. Dann hast du den 7. Oktober in Israel.Das waren alles Momente, wo wir da standen und dachten, fuck,fuck, fuck, ey, was kann ich denn machen? Was hab ich in der Hand?Und jetzt hast du plötzlich dieses Treffen in Deutschland, wo du merkst,okay, ich bin betroffen als Mensch mit Nazi-Hintergrund oder Mensch mit Jetztreicht es mir, ich gehe auf die Straße und die ganze Kraft geht raus Und es reicht mir.Also das ist, glaube ich, sozusagen das Aufsprudeln der Ohnmachtlosigkeit.
Linus Neumann
Aber wie blickst du denn jetzt zum Beispiel darauf, also als jemand,der jetzt an dieser Recherche beteiligt war, der sich ja offenbar sehr mit dendort anwesenden Personen auskennt,wie blickst du denn jetzt zum Beispiel auf diese Konzentration auf die AfD?
Jean Peters
Wie meinst du?
Linus Neumann
Naja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat sich gestern die Werteunion,also der Parteiversuch um Hans-Georg Maaßen,gegründet, in dem Foto, was da,also ein Foto, was auch an Peinlichkeit nicht zu überbieten ist,dann halten sie zwei Deutschlandflaggen hin, die haben ja noch tausend Knickeaus der Amazon-Verpackung, ja,also die hatten offenbar keine Deutschlandfahnen zur Hand und mussten sich dienoch bei Amazon gefaltet kaufen,ja, ich meine, das erste, wenn man eine Fahne kauft, das erste,was man macht, ist, man haut die, verknüttelt die und haut die in die Waschmaschine,damit niemand sieht, dass man die gerade erst gekauft hat. Selbst dafür hatten die keine Zeit.
Tim Pritlove
Ja, hast du dich schon mal gefragt, wozu es Amazon Same-Day-Delivery gibt für solche Notfälle?
Jean Peters
Ich wusste gar nicht, dass du so flaggenstilbewusst bist.
Linus Neumann
Ich bin flaggenstilbewusst.
Jean Peters
Ich bin flaggenstilbewusst.
Linus Neumann
Meine Logbuch-Netzpolitik-Einhorn-Standarte-Flagge. Ich bin auch sehr froh,dass sie jetzt inzwischen durch mehrere Aufenthalte in Gewitter und schlechtemWetter so leichte Fetzen am Ende hängen.dass sie jetzt so richtig, jetzt kriegt die Patina, jetzt hat die Geschichte und so immerhin.
Jean Peters
Haben sie keine belgische Flagge da gehabt.
Linus Neumann
Weiß man nicht,aber zwei bei diesem Treffen der Gründung der Werteunion, zwei anwesende Personenbei diesem Treffen und zwar die Simone Baum und Silke.
Jean Peters
Schneider ich weiß nicht, ob Manuela oder Michaela Michaelaschneider.
Linus Neumann
Ich habe es selber gemacht und wohnt. Ich gucke mal schnell bei mir.
Jean Peters
Michaelaschneider, glaube ich. Ja.
Linus Neumann
Michaelaschneider.
Jean Peters
War auch so ein No-Man's-Wort, was man mit Google nicht finden konnte.Da muss man schon viel suchen, bis man das Gesicht erkannte. Ja, okay.Also die beiden sind da und dann?
Linus Neumann
Ja, und da gründet sich gerade die nächste Partei. Also da sollte sich ja schon,Simone Baum und Michael Schneider genauso.Und ich guckte diese Tim, so kannst du doch nicht. Das ist doch,das gehört doch unter Strafe.Das ist doch hier diese gefaltete Flagge. Das ist doch irgendwie,damit kannst du doch Also.
Jean Peters
Beschwer dich mal nicht, dass man Deutschland zusammenfaltet. So.
Tim Pritlove
Jetzt regt euch mal ab. Ich würde gerne mal darüber reden wollen.Also ich war ja auch auch auf dieser Demo. Ich habe mir dann auch diese Reden,angehört. Ich muss zugeben, dass ich mich generell mit Demos und der Demokulturso ein bisschen schwer tue.Ich weiß nicht, warum immer alle die ganze Zeit schreien müssen.Also wozu hat man da ein Mikrofon und einen Lautsprecher?Ja, das ist laut genug, aber es muss immer die ganze Zeit alles immer geschrienwerden, um irgendwie seinem also ich weiß nicht, also bei mir kommt das nichtso an, dass damit irgendwas unterstrichen wird.
Jean Peters
Kannst auch mal ganz vernünftig was recherchieren und publizieren. ganz leise.
Tim Pritlove
Also man kann natürlich schon ein bisschen Emotionalität haben,aber es ist halt von verschiedenen Vortragenden wurde einfach der Schreistil gepflegt.
Jean Peters
Und das ist schön.
Tim Pritlove
Habe ich auch noch hingenommen, was ich ein bisschen vermisst habe,ich meine, nicht, dass ich jetzt irgendwie so eine Martin Luther King Rede erwartethätte, aber die Gelegenheit,wenn man so 250.000 Leute da stehen hat, gut, die werden wahrscheinlich auchmit ihren Lautsprechern nicht weit gekommen, aber es ist auch auch irgendwiealles gestreamt worden, wie auch immer.Es wurde halt viel über so, wir sind die Brandmauer,die keiner aufhält. Ich weiß nicht, Brandmauern bewegen sich jetzt offensichtlich.
Linus Neumann
Ey Tim, jetzt kannst du die so vereindeutsche Sprache...
Tim Pritlove
Ich fand die Bilder halt ein bisschen schwierig. So, und okay,kann ich auch alles noch irgendwie hinnehmen.Mir fehlte nur so ein wenig, also es wurde viel beschworen, dass jetzt allezusammen sind und sind alle gegen irgendwas.Was mir aber einfach gefehlt hat, war dieses, was machen wir jetzt damit,was ist wichtig, weil es ist ja auch klar, diese Demos werden nicht ewig weitergehen,sondern das wird sein Ende finden im News-Cycle, in der Erschöpfung.Leute werden denken, ich war ja schon ein-, zwei- oder dreimal jetzt auf einerDemo, jetzt habe ich ja auch genug getan und dann droht es sozusagen,okay, vielleicht glaubst Du glaubst es nicht, aber mir fehlte sozusagen dieAnsage in dieser Hinsicht.Die Frage ist, was muss geschehen? Meiner Auffassung nach muss es halt jetzteinfach mal eine klare Erkenntnis geben, dass das halt...sich im Wesentlichen eigentlich in Wahlbeteiligung ausdrücken muss.
Jean Peters
Ja, gut. Also Wahlbeteiligung kannst du machen. Finde ich auch wichtig.Wollen wir hoffen. Habe ich keinen direkten Einfluss drauf.
Tim Pritlove
Also mit den Personen, die jetzt konkret auf dieser Demo waren.Es werden ja jetzt nicht alle anfangen.
Jean Peters
So effektivistisch zu werden. Aber da bist du, glaube ich, wenn du das auf Wahlbeteiligung,hast du ein Demokratieverständnis, was sehr, will ich dir jetzt nicht unterstellen,aber sehr verengt ist. Nämlich alle vier Jahre einmal Kreuz machen.Es gibt ja dazwischen noch sehr, sehr sehr viel, nämlich zivilgesellschaftlichesEngagement und auch, und das muss man an der Stelle, da wird sehr viel diskutiert,ein AfD-Verbot einzuleiten.Und wenn das AfD-Verbot eingeleitet wird und darauf kann man Druck ausüben.Dann ist die Frage für mich einzig und allein nicht das Ob, sondern das Wie.Denn das Ob, da bin ich jetzt als Nicht-Jurist der Überzeugung,dass die Belege auf dem Tisch jetzt liegen.Nicht nur von uns, sondern auch vom Spiegel und von anderen Zeitungen,die jetzt weiter daran arbeiten,Da hast du eigentlich genug Material, wenn man sich das KPD-Urteil anguckt,wo das ja schon durchexitiert wurde und KPD wurde verboten, dann kann man sagen, die AfD,glaube ich, ist da wirklich ein Pfeil für ein Verfassungsgericht.Wird das denn verboten? Dann hast du natürlich ein Problem.Dann hast du 30% der Deutschen, oder 20 oder was, die sagen,ich wollte gerade da ein Kreuz machen, jetzt kann ich doch kein Kreuz machen, was machen wir jetzt?Gut, dann kannst du Wagenknecht gehen, kannst du Maaßen gehen,kannst du im Bündnis Deutschland gehen, da gibt es Alternativangebote, kannst du alle machen.Aber trotzdem glaube ich, dann ist die Frage, wie kann man das politisch auffangen?Und welche Instrumente Und da rede ich jetzt aus zwei Richtungen.Das eine sind die Parteien, also Grüne, FDP, SPD, CDU und Die Linke.Was macht ihr, damit ihr nicht im Verdacht seid, dass ihr einfach nur irgendwenverbieten wollt, die euch nicht wählen wollen.Und aber auch, was machen wir denn als TV-Gesellschaft? Wir sind ja nicht entlassen,nur weil wir einmal im Jahreskreuz waren.Das heißt, ich weiß, ich bin da jetzt kein Experte, das ist ja auch nicht meinJob, aber eine Idee, die mir in den Kopf kommt, ist Bürgerräte in jedem fucking Dorf aufzubauen.Entschuldigung, wenn ich fucking gesagt habe, feine deutsche Sprache.Also in jedem Dorf aufzubauen. Fickend.Fickend heißt das. Fickend. Ein korpulierendes Bürgerräte zu machen.Nee, im Ernst. Also irgendwelche Auffangmöglichkeiten zu machen.Und ich muss da ja auch schon sagen.Und Parteien, so wie sie heute agieren, die großen Parteien,glaubst du denen ein Wort, das sie sagen mit ihrem ganzen PR-Management?Hast du nicht das Gefühl, dass ein Scholz heute das sagt und morgen das sagt?Da ist ja ein großes Misstrauen zu Recht entstanden mit Cum-Ex.Das ist ja nicht so, als wäre das Misstrauen irgendwie daher fantasiert.Ja, und was mich halt fasziniert, ist, dass dann so ein Habeck,der versucht hat, mal Tacheles zu reden und zu sagen, ey, wir leben hier inWidersprüchen, das ist alles nicht einfach, wir werden jetzt für schwierige Sachen.Der hat ja mal einen anderen Kommunikationsstil gemacht und trotzdem wird er gejagt.Also wir haben da noch keine kommunikative Lösung, weil die Kommunikation ist nicht alles.Das heißt, eine andere Sprache oder ein anderes Thema ist Gerechtigkeit.Gehen wir mal in Eigentum ran? Können wir Umverteilung mal anfassen?Ist das was, was wir uns auch überlegen müssen als Lösung?Das ist erst ein riesen Diskurs. Wie fängst du das auf, wenn du die sogenanntenSorgen der Bürger ernst nehmen willst? Ja, dann musst du Umverteilung machen.Das ist mein Vorschlag. Vielleicht gibt es auch andere Wege.Aber wie kann man das aufmachen?
Linus Neumann
Also Umverteilung auf jeden Fall, aber von unten nach oben oder von oben nach unten jetzt?
Jean Peters
Von links nach rechts. Rechts nach links. Ja.
Tim Pritlove
Aber jetzt bist du bei politischen Maßnahmen angekommen und ich habe jetzt explizitdavon gesprochen, was machen die Leute, die jetzt aufgeschreckt sind und sozusagen bereit waren,zumindest schon mal auf eine Demo zu gehen, weil sie ein Standing haben wollen. Was ist es?
Jean Peters
Die gucken in ihrem direkten Umfeld erstmal. Wen kenne ich da,wer die AfD wählt? Wen kenne ich da, der organisiert ist?Was kann ich denn da machen, um den Faschismus zu bekämpfen?Also gehen wir wirklich mental mal an, und das ist wirklich nur ein Gedankenexperiment,das ist kein Vergleich, das ist ein Gedanke an 1933.Was wäre, wenn ich in der Zeit wäre und ich würde sehen, irgendeine Tante undOnkel von mir sagt, naja, das ist ja gar nicht so schlimm und das machen wir jetzt mal.Was mache ich dann? Und dann sei kreativ. Also es gibt so viele Wege.Bist du Jurist, machst du das. Bist du Journalist, machst du das.Bist du irgendwie, was weiß ich, Landwirt, dann sagst du, ey,pass mal auf, lass uns gerne für Agrarsachen demonstrieren, aber vielleichtfür solidarische Landwirtschaft und für eine Umverteilung und so weiter.Also überleg dir gut, was du machst, damit du, wenn du etwas tust,die Nazis nicht applaudieren.Das ist die Folie, die auf jede deiner Handlungen drauflegen muss.
Tim Pritlove
Ich finde das einen schönen Wunsch. Ich glaube noch nicht so richtig daran,dass die Landwirte das erhören werden.Weil das muss man sich nur die letzten Wochen ja anschauen, wie es gelaufen ist.
Jean Peters
Es gibt super coole Landwirte. Ja.
Tim Pritlove
Natürlich gibt es super coole Leute, aber wir reden jetzt wirklich mal von demGroßteil der Gesellschaft.Und man wählt auch nicht nur alle vier Jahre. Man wählt eigentlich fast jedesJahr. Ja, man wählt immer irgendwas.Man hat Europawahl, man hat Regionalwahl, man hat irgendwie Kommunal-, also Landeswahl etc.Also es gibt vielfältige Möglichkeiten immer wieder in irgendeiner Form was zu machen.Ich habe zum Beispiel, habt ihr das mitbekommen, in Polen gab es ja sogar eineAktivität von jungen Leuten, die sich alle wieder in ihren Heimatorten gemeldethaben, drei Monate vor der Wahl,um dort sozusagen die Stimmenmehrheiten auf dem Land ein wenig zu beeinflussen.Das ist wohl ein richtig großes Ding gewesen, die sechsstellige Zahl von Leuten, die das gemacht haben.
Jean Peters
Es gibt auch gerade eine Bewegung in Deutschland.
Tim Pritlove
Könnte man in Thüringen auch mal machen.
Jean Peters
Ja, es gibt eine Bewegung von Leuten, die aus Thüringen und Sachsen und so weiterweggezogen sind, sich wieder dort zu melden, um dort zu wählen.Why not? Ich meine, ähm.
Tim Pritlove
Nichts davon ist jetzt das Allheilmittel, aber ich denke halt,dass tatsächlich auch dort und vor allem wahrscheinlich für die meisten Leutees im Rahmen der Wahlen jetzt die Möglichkeit gibt,leicht einen Unterschied zu machen.Das sollte man schon nochmal darauf hinweisen. Wir machen das auf jeden Fall jetzt mal.
Linus Neumann
Eines, also ich meine,die Einsicht, die ja irgendwie vermittelt werden muss, ist, dass wir die politischenHerausforderungen, die irgendwie vor und um uns stehen, gemeinsam bewältigen müssen.Und dass es nicht so ist, dass, also selten war der Feind irgendwie ärmer als wir.Und ohnehin schon unterdrückter als wir.Also es ist ein relativ einfacher Check ist so, ist die Person,die du gerade für deine Unzufriedenheit verantwortlich machst,privilegierter als du oder weniger privilegiert?Wenn sie weniger privilegiert ist, bist du im Zweifelsfall irgendwie nicht auf dem richtigen Weg.Ja, weil Privilegien akkumulieren sich oben, genauso wie das Kapital sich aneinigen Stellen akkumuliert und das ist, die Idee der Politik ist dem entgegenzuwirkenoder die Idee der Demokratie ist dem entgegenzuwirken.Deswegen sind wir den weiten Weg gegangen von Gewaltherrschaft über Monarchienund sonstigen Unterdrückungen, aus denen wir uns alles rausgekämpft haben, in die Demokratie.Und natürlich gibt es eine ganze Menge Leute, die mir nicht gefallen,mit denen ich nichts zu tun haben will und denen jetzt vielleicht auch nichtmeine unbedingte, unmittelbare Aufmerksamkeit gilt, aber das heißt noch langenicht, dass ich es zum primären Ziel mache,die auszuschließen von einer Teilhabe an der Gesellschaft.So bescheuert, so wahnsinnige Ideen, wie Donald Trump hat irgendwie mit einerGrenze zum Staat Mexiko, die dann irgendwie den größten Teil des Zementvorkommensdes Planeten benötigt. Nein, das ist jetzt übertrieben.
Tim Pritlove
Du meinst die Mauer, nicht die Grenze.
Linus Neumann
Die Mauer, die Grenze gibt es ja, aber der wollte ja da eine Mauer hin machen.Also so irrsinnige Ideen, wo man sich überlegt, die Gesellschaft,die man für die Zukunft haben möchte,die muss ja mit einer Utopie verbunden sein.Die müssen ja auch Leute mitmachen.
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Du kannst ja nicht, es geht ja nicht zu sagen, wir haben eine gesellschaftlicheUtopie, dass hier alle eine weiße Hautfarbe haben und alles was wir dafür brauchenist so und so viele Millionen Menschen aus diesem Land vertreiben,da ist doch kein Problem mit gelöst.Ganz im Gegenteil, du hast eine ganze Menge neuer Probleme.Du hast eine ganze Menge neuer Probleme, unter anderem, dass auf einmal eineganze Menge Arbeit nicht gemacht wird.Und zwar die ganzen Knowledge Worker und die intelligenten Leute,die uns in diesem Land fehlen und die wir brauchen,um den Osten zu zivilisieren, der jetzt 15, 20 Jahre Braindrain hatte,die müssen ja irgendwo herkommen.Ja und das ist also wirklich so, es ist halt wirklich scheiße,dass wir gerade eine Menge komplexer Probleme haben und auch Schwierigkeitendamit haben, uns diesen Problemen,Ja, stabil gegenüberzustellen und uns gut gegen diese Probleme zu positionieren.Aber ich denke nicht, dass eines der, also wirklich keines der Probleme,dass so eine AfD-Wählerin um den Schlaf bringt,wird dadurch gelöst, dass du irgendwie mit riesigem Aufwand Menschen aus diesem Land vertreibst.Also keines. Kein einziges.
Jean Peters
Nee, natürlich nicht.
Linus Neumann
Und das ist doch die Einsicht, die irgendwie vermittelt werden muss.
Jean Peters
Ja.Gut.
Linus Neumann
Kommen wir nochmal zu lustigen Sachen. Jemand hatte ein Saunaboot.
Jean Peters
Jawohl.
Linus Neumann
Was ich eine sehr gute Idee finde bei einer Recherche, die im September.
Jean Peters
November.
Linus Neumann
November, November, Entschuldigung natürlich, November.
Tim Pritlove
An meinem Geburtstag haben die sich getroffen. Das ist ja auch kein Zufall. Sauerei.
Linus Neumann
Also wenn ich im November,recherchieren müsste, würde ich auch sagen, wenn ich mich dann auch noch ander frischen Luft aufhalten muss, würde ich schon sagen,Saunaboot.
Tim Pritlove
Also worauf du anspielen möchtest ist, es wurde das Ganze ja technisch begleitet,unter anderem auch fotografisch und es gab verschiedene Winkel,von denen Fotos gemacht wurden und einer war halt von Süden aus,da wo der schöne Lenitzsee ist, wo das Gästehaus ja liegt.
Jean Peters
Genau. Also das Lustige ist, bei der Rezeption lag so ein Flyer aus.Übrigens lag da ein Flyer aus auch von, ich weiß gar nicht, wie der heißt, Fotobox Peters oder so.Und da konnte man sich so einen Fotografen mieten, der so eine Fotobox aufstellt.Da sind wir nicht drauf gekommen.Das wäre natürlich genial gewesen, so einen lustigen Fotografen,der so Erinnerungsfotos macht mit allen Gästen.
Linus Neumann
Mit Nazis, also so ein schönes Porträt mit lustigem Mut oder so.
Jean Peters
Aber es gab auch das Seekult. Also allen, die jetzt gerne mal eine Saunaerfahrungmachen wollen auf dem Saunaboot in Potsdam, empfehle ich hier an der Stelle Seekult.Die hatten da Flyer ausliegen und man konnte sich ein Saunaboot mieten,zwei Kilometer entfernt und damit direkt bis dahin schippern.Das haben wir uns natürlich nicht zweimal überlegt, sondern gedacht,ja super, wie können wir denn hier Fotos machen von vorn, von hinten?Greenpeace an der Stelle will ich auch erwähnen, haben Autos dahingestellt undvon der einen Seite, von den Eingangskameras observiert,haben so alles zur Verfügung gestellt und Seekult hat uns, uns wissen wir wen,aber einfach ein Daunafloß zur Verfügung gestellt, mit dem wir fünf Meter entferntvon der Wiese, die direkt an dem Hotel war,Haben wir dann geankert, oder ich war nicht dabei, aber Kolleginnen waren da drauf.Und das war, also da hast du drei Leute drauf, der eine mit so einem Telesport-Objektiv,die andere Person war mit verfrorenen...
Linus Neumann
Siehst du das jetzt hier auf dieser Welt?
Jean Peters
Genau das.
Tim Pritlove
Gab es gar Rabatt hier, Rabattaktion. Unter der Woche, im November, ja.
Jean Peters
Ja, aber war dann, also die andere Person war dann am Motor...
Linus Neumann
Die eine hat sich mal aufgefärbt und der andere musste Fotos machen.
Jean Peters
Aber die andere Person war am Motor immer sozusagen mit gefrorenen Händen unddie dritte war mit so Ferngläsern und hat immer gesagt, ja fünf Meter vor,fünf Meter zurück und dann und dann,Fotos gemacht und es war genau, das war eine ganz schöne das war natürlich lustig,weil es mit allem Engagement,Fotos gemacht wurden, aber wir hatten auch auch ein Reporter,also es waren verschiedene Perspektiven.Das eine waren wie gesagt diese Autos mit Dashcams drin, das andere waren dieSauna-Flows, das dritte war ein Reporter, der drin war, mit seiner Uhr da gefilmt hat,mit so einer Uhr, die eine Kamera drin hat und er hat ja mittlerweile jede zweiteUhr und da rumgelaufen und so einen Kaffee gefragt hat.Das waren quasi die drei Perspektiven, die wir hatten, um zu gucken,dass wir die wirklich alle erkennen können und unsere Quellen uns da ja sozusagennicht nur erzählen müssen, sondern, oder wir das von den Quellen bekommen, wer da wahr sein.
Tim Pritlove
Das war ja auch wirklich ein Highlight in dem Bühnenstück, was wir nochmal würdigensollten zum Ende der Sendung.Ich war ja vor Ort und mir das irgendwie angeschaut und Das Bühnenstück meinstdu jetzt? Das Bühnenstück.
Linus Neumann
Ja.
Jean Peters
Moment mal.Die haben wir aber nicht auf der Kamera gehabt. Das haben wir gekauft.
Tim Pritlove
Weißt du, Obsekt, ne? Ne, ich war im Berliner Ensemble bei dem Stück,wo wir schon erwähnt haben, dass du da Autor, Autor, Co-Autor,ich weiß nicht, du hast das mit den Leuten zusammen...
Jean Peters
Lolita Lachs und Kai Vogels, ja, das sind die zwei, mit denen ich das gemacht habe. Ja.
Tim Pritlove
Ich fand das eine sehr würdige Veranstaltung und die auf der einen Seite das gut rübergebracht hat.Ich bin gar nicht so ein Theatertyp, muss ich dazu sagen. Ich hab's irgendwienicht so mit Theater, aber das hab ich alles sehr genossen.
Jean Peters
Gibt's übrigens bei, in der ARD Mediathek, kann man sich das mal angucken.
Linus Neumann
Und auf YouTube da auch noch, oder? YouTube.
Jean Peters
Genau, überall.
Linus Neumann
Ich war ja leider gezwungen, meine vier Karten zu verschenken. Eine an Tim.Und musste es im Stream schauen. Da war, während das gestreamt wurde,waren ja schon 19.000 Leute da drin.Das Ding hat jetzt irgendwie eine Viertelmillion Millionen Views auf YouTube.
Jean Peters
Für einen Theaterfilm abfilmen, ist das irgendwie nicht so üblich.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Das dürfen gerne auch noch ein paar mehr werden, weil ich fand das einfach eine sehr,gute Zusammenfassung des Geschehens, wo dann halt auch diese witzigen Elementeeben wie mit dem Saunafloß oder mit dem nach Kaffee gefragt Mann so wunderbar rüber kam. Oder Frau.
Jean Peters
Weiß ich nicht.
Tim Pritlove
Ja, also im Stück war es ein Mann.
Jean Peters
Ne, es war eine Schauspielerin mit Bart.
Tim Pritlove
Echt?
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Oh.
Jean Peters
Okay, alles klar.
Tim Pritlove
Sorry, jetzt hätte ich mal bessere Plätze bekommen müssen.
Jean Peters
Sorry.
Tim Pritlove
Der Hasolinos war echt jetzt hier. Ey.
Linus Neumann
Ihr hattet so weit vorne gesessen.
Tim Pritlove
Okay, das ist mir nicht aufgefallen.Ja, schönes Detail.
Jean Peters
Sprachdeutscher Sprachverein, hallo. Ja.
Tim Pritlove
Also mehr kann ich da eigentlich auch gar nicht zu sagen, außer dass ich ichallen nochmal empfehlen möchte, da mal reinzuschauen.
Jean Peters
Ich glaube, was ich da gerne verarbeiten wollte, ist das Problem,das immer wieder im Stück aufkommt, wie sagst es denn?Und das ist das, was wir, also da kommt der Faschismus und die Reporter dürfennicht sagen, das ist der Faschismus, sondern die müssen sagen, das sind irgendwie.Parteimitglieder der Partei, die vomVerfassungsschutz als rechtsextrem eingeordnet wird, aber das sind halt,Einfach Faschisten. Und dass du mittlerweile in einer Situation bist,wo du jedes Wort dreimal umdrehen musst, bevor du das benennen kannst,was da vor uns steht, das haben wir versucht so ein bisschen dort auszuarbeiten.Ja, sozusagen, das ist glaube ich das Künstlerische, also abgesehen davon,dass man das erlebbar machen sollte, also die Idee, warum wir das denn überhauptgemacht haben, ist ja, dass man nach, also ich weiß nicht, ob ihr das Buch von Björn Schulhand kennt,wo er über die Erzählungen und Narrationen, ich weiß nicht, wie das heißt,Björn Schulhand hat so ein kleines Büchlein geschrieben.Und da beschreibt er, wie Informationen auf uns einprasseln und wir quasi aufdem Handy swipen von Tiger Baby über Ukraine Krieg und gar nicht mehr richtigverarbeiten können, die Aufmerksamkeit, die da gelenkt wird.Was ist jetzt wichtig und was nicht? Und dem gegenüber stellt er vor 200 Jahrenoder was, wenn der Bote kommt von der spanischen Revolution und dann alle da sitzen und hören,was hat das mit mir zu tun und da ist sozusagen die Kunde, die erzählt wird und es wird erlebt.Und wir sitzen am Lagerfeuer und erleben was und können das richtig gemeinsamdiskutieren, verarbeiten.Diesen Moment wollte ich schaffen, wollten wir schaffen im Theatersaal,dass man da gemeinsam dieses Momentum erleben kann, verstehen kann,einordnen kann, von Anfang bis Ende, nicht nur die Headline.Und dann auch den Kontext versteht. Moment mal, was darf ich denn sagen undwas nicht und wie und was und was das Problem und das.Im Journalismus gepaart, also Fakten rüberzubringen und sie immer wieder geschichtlichund eben in dem aktuellen Diskurs einzuordnen. Das war quasi die Aufgabe.
Linus Neumann
Es gab ja nicht nur positive Rezeptionen des Theaterstücks, also ich fand es super.
Jean Peters
Soll auch so sein.
Linus Neumann
Ja.
Jean Peters
Das kann auch so sein.
Linus Neumann
Es hatte Also ich fand es sehr gelungen, es hatte seine humorvollen Aspekte,genau dieses mit dem, nee, das darf man nicht sagen, das ist so ein bisschendie redaktionelle Arbeit,ein bisschen auch, man merkt den, ja wie soll man das sagen,den Frust des Redakteurs, den du jetzt auch gerade,einen oder anderen Lacher, aber natürlich auch den einen oder anderen Lacher,der dann so im Halse stecken bleibt.Es ist natürlich so eine offene, also es wurde euch glaube ich ein bisschenso zur Last gelegt, diese todernsteRecherche und Enthüllung hier ins Theater zu bringen oder so, ne?Ich konnte mir jetzt bei der Kritik die...
Jean Peters
Da möchte ich ganz klar sagen, also diese Recherche ist ein Schlag in den Magenvon einem Menschen, der seit Jahrzehnten Rassismus erlebt.Der erlebt es jeden Tag und dann kommt diese diese Recherche und ich habe gehörtvon Schulklassen, die das besprechen und merken, fast jeder in der Schulklasse,wenn das passiert, würde deportiert werden.Das ist eine reale Angst.Das ist kein fucking Witz. Und dann kriegst du mit in diesem bourgeoisen Theatersitzen da so Weiße und machen Witze.Das tut doch unheimlich weh. Und dann ist das gesamte die ganzen Schauspielerinnenund Schauspieler sind also einer da waren nicht alle, aber fast alle sind sozusagen Bio-Deutsche.Eine Person, das erkennt man nicht so richtig, das kommt nicht aus der Zeit.Aber das ist sozusagen, und dann, okay, wir haben mit der Beratung von dem Stabiler-Rücken-EV.Rassismuskritisch, aber das kommt trotzdem, auch in dem Augenblick,wo du das siehst, ist es egal, das tut einfach fucking weh.Und da verstehe ich zu sagen, ey Leute, könnt ihr mal das Maul halten,das ist nicht fucking witzig, das tut weh. und dann feiert ihr euch auch nochhier als tolle Journalisten und so. Diese Stimme ist wichtig.Und da will ich auch sagen, das ist zum Teil der Zeit geschuldet.Wir haben das Stück in...vier Tagen geschrieben, wir haben zwei Probentage gehabt, da mussten die existierendenStrukturen, die halt nun mal weiß, rassistisch durchfleucht sind, genutzt werden.Ich hatte da keinen Raum zu sagen, können wir bitte noch drei Schleifen machenund eine Ausschreibung machen und Menschen einlassen.
Linus Neumann
Das wäre jetzt auch ein bisschen, also mein, also jetzt zumindest die Personen,die die Anwesenden gespielt haben, da wäre jetzt auch Diversity ja...
Jean Peters
Ja, aber kann man machen. Also ich finde es nicht falsch. Wir haben auch Frauen,die Männer gespielt haben, Also es ist egal, alte, die jungen gespielt haben.Das finde ich alles egal.Das ist Wumpe an der Stelle.Wir hätten auch noch andere Autorinnen, wenn wir Zeit gehabt hätten,das zu machen, dann hätten wir das gemacht.Und das ist eine valide Kritik an dem Stück erstmal.Die Zeitachse ist dann nicht mitgerechnet, aber unabhängig davon ist es valide,das im Theaterbetrieb mitzudenken.Was ich aber als Antwort auch geben will ist, dass wir dieses Stück,auf eigene Kosten gemacht haben und alles Open Source gemacht haben man kanndas nutzen, also Open Source im Sinne von der Text ist online,alle können es nutzen wir kriegen viele Zuschriften, können wir es einfach wassind die Bedingungen, Lizenzen wir sagen, er antwortet immer,nutzt es einfach, macht es einfach schreibt es um, macht es anders schreibtes weiter das ist ganz üblich im Theaterbetrieb, dass man Texte nimmt und sieumschreibt Und anpasst.Und das soll bitte und gerne passieren.Also wenn jemand sagt, ich möchte das im Gorki-Theater nur mit postmigrantischenMenschen machen und ich möchte den Text komplett umschreiben,dann seid ihr herzlich eingeladen. Wir freuen uns, dass es passiert.Wir sind nicht die Krönung des Wortes und des Wissens für deutsche Sprachenvereine.
Linus Neumann
Jetzt habe ich aber natürlich schon eigentlich vermutet, dass die Sätze,die da so fallen in dem Theaterstück, dass die ja irgendwie so ein Vorbild haben.
Jean Peters
Von der Konferenz.
Linus Neumann
Also so viel kann man da jetzt nicht ändern.
Jean Peters
Doch, du kannst alles ändern. Das ist die Kunstfreiheit. Du kannst alles ändern.Das ist das Ding. Und es ist auch nicht alles, was da gesagt wird.Das ist ja das Spiel des Textes. Und Leute, die sich intellektuell damit auseinandersetzen,werden merken, wo sind die Grenzen und wo nicht.Das will ich dir zumuten. Dass du dich damit auseinandersetzt,dass du dir Überlegungen machst, was kann ich hier sagen und was nicht.Und an welcher Stelle muss ich sagen, das hier ist jetzt frei erfunden.Und das hier ist jetzt umgeschrieben. Und das hier werde ich jetzt nicht sagen,weil das Nazis sagen und ich will nichts reproduzieren.Wir haben es damit gelöst, dass wir Dinge gesagt haben, daraufhin sich Leuteund das war übrigens bei uns in der Redaktion genau so.Ich habe da eigentlich Redakteure zitiert, die gesagt haben,das kannst du doch nicht im Text schreiben.Das ist doch ein Nazi-Ausdruck, nicht assimilierter Staatsbürger.Der meinte, mein Kollege, wenn du dieses Wort abdruckst, dann machst du die Tür auf zu Buchenwald.Das ist der direkte Weg ins KZ. Und wir haben gesagt, nee, wir müssen es aberbringen, weil die das gesagt haben, nicht assimilierte Staatsbürger.Und dann müssen wir es aber einordnen und sagen, das verstößt gegen das Grundgesetz. selbst.Und das haben wir dann genauso reflektiert im Theaterstück, dass wir gesagthaben, der sagt das und dann regt sich jemand auf und sagt, halt dein Maul.Das kannst du nicht sagen.Und wenn andere sagen, das wollen wir überhaupt nicht reproduzieren,dann sollen die das bitte genauso spielen. Das ist willkommen.Und wenn andere sagen, wir wollen das nochmal ein bisschen irgendwie mehr kontextualisierenund wollen andere Stimmen reinbringen aus der postmigrantischen Community, dann bitte.Also es ist wichtig zu verstehen, wir haben da da etwas angestoßen und ich habedas übrigens noch nie erlebt und das sagt auch mein Kollege Kai Vogels aus dem Theater,er hat es noch nie erlebt, dass so sehr alle Theater in einem Strang,sonst ist das so viel Konkurrenz in der Kulturwelt.
Linus Neumann
Und Hans ist in Dortmund.
Jean Peters
Nee, der ist Intendant vom Volkstheater Wien, der war in Dortmund.Wir kennen uns aus Dortmund, wir haben uns dann getroffen beim Chaos ComputerClub und haben das da das erste Mal besprochen.
Linus Neumann
Beim Kongress, nicht beim...
Jean Peters
Beim letzten Chaos Computer Club Kongress, ich kenne ihn seit langem,aber da haben wir uns nochmal verabredet und,Deshalb hat er das erste Mal Inhalte aus der Recherche grob gehört,nicht im Detail, weil wir das natürlich sozusagen noch unter Verschluss halten mussten.
Tim Pritlove
Was meinst du mit, die ziehen alle an einem Strang, also was heißt das konkret?
Jean Peters
Das heißt, dass die nicht sagen, hier, ihr seid geil, ihr seid nicht geil,wir sind besser als ihr und konkurrenz, wir wollen Preise gewinnen und so.Das ist ein ganz großes Haifischbecken, die Kulturindustrie in der Theaterwelt,da haben wirklich viele gesagt, können wir das auch aufführen,können wir den Text haben, wir würden das gerne auch. Es wurde live gestreamtauf ganz vielen Webseiten von.
Linus Neumann
Ich glaube.
Jean Peters
Über 40 Theater in Deutschland. Bundesweit haben das auf ihren Webseiten gezeigt.Es wurde in Bochum und ich glaube vier oder fünf anderen Theatern live gestreamt im Theater.Es war in Bochum überfüllt. Die mussten einen zweiten Saal aufmachen,weil die gesagt haben, das ist so wichtig. Das war sozusagen,da haben alle gesagt, das ist, jetzt hören wir auf mit der Kritik an,du bist besser, du bist geiler, du bist Dings.Wir haben dieses Stück ja wirklich in zwei Probentage, also nicht mal,jeden Tag waren drei bis vier Stunden.Und es war kein Stück, was von Exzellenz, also ich muss sagen,die Schauspieler waren unglaublich toll.
Linus Neumann
Die Schauspieler waren exzellent.
Jean Peters
Die waren unheimliche Profis, die können die Materie sofort verarbeiten.Aber die hatten auch alle.
Linus Neumann
Die hatten da so ein Zettelchen, liegen, weil die konnten ja nicht Textfirmensein, ist ja auch völlig klar.
Jean Peters
Die haben das nicht auswendig gekonnt, aber haben das wirklich bearbeitet.Wir haben da viel diskutiert und dann kam der eine und meinte,das kann ich so nicht sagen, lass mal so machen, lass mal ändern.Die haben wirklich mitgedacht und Kai Vogels Hut ab, also dass der gesagt hat,ich zieh das durch und mit so einer Werft das gemacht hat und Oliver Rehse vom Berlin Ensemble,da haben wirklich alle zusammengehalten und gesagt, das ist jetzt wichtig,das machen wir jetzt einfach.Und auch an dieser Stelle vielen Dank an Sven Regner, dass der hatte ja eigentlichdiesen Abend. Das war eigentlich sein Abend.Der hatte eine Lesung aus Kafka gelesen und hat gesagt, ich weiß nicht genau,was ihr da macht, es klingt wichtig, ich gebe euch die Bühne frei,ich verkürze mein Programm.Das ganze Publikum, das zu ihm gekommen ist, ist früher rausgegangen und dann durften wir spielen.
Linus Neumann
Also Sven Regner, bis auf einen Ausraster, den er mal in Sachen Urüberrechte Musik hatte.Ein Mann mit einer weißen Weste und das eine, das lassen wir ihm auch gelten, großartige Bücher.Also Neue Phase Süd, Herr Lehmann und der kleine Bruder.Absolute Bibeln, Musik sowieso auch. Einer der,ja doch sehr wichtigen deutschen Kulturschaffenden.
Jean Peters
An der Stelle muss ich auch sagen, nicht nur im Kulturbetrieb,nicht nur die Demos und so weiter.Du hast auch auf dem Weg dahin, da sagte unser Reporter, hier,wir wollen undercover gehen, der sagte Funkoptik Berlin sofort,hier hast du eine Brille, schenken wir dir 300 Euro Brille.Damit siehst du richtig scheiße aus.
Linus Neumann
Also wenn man eine scheiß Brille braucht.
Jean Peters
Die haben geile Brillen, aber die haben so eine Brille, die sie nicht verkaufen können.
Linus Neumann
Ja gut, dann war es auch keine 300 Euro wert.
Jean Peters
Doch, das habe ich gesehen.Also super stabile Leute, die Leute von Babylon Berlin haben unterstützt,haben gleich gesagt, hier sind alle Pläne, die haben da gedreht in dem Haus,Babylon Berlin wurde dort gedreht, im selben Haus, da haben sie gesagt,hier sind alle Architekturpläne.Wer noch die Maskenbildnerin meinte, zack, hier, euer Reporter sollte mir kommen,mache ich alles kostenlos. Also da ist so eine Grundsolidarität da gewesen,wo du echt gemerkt hast, an jeder Stelle, wenn du sagst, ich möchte hier geradeirgendwie gegen die AfD, sofort.Und das ist schön. Also das war ein beflügelndes Moment, schon vorher.
Linus Neumann
Ist das die Brille, die hier der Sven Regner auf dem Bild hat?
Jean Peters
Keine Kritik jetzt am Stil von Sven Regner.
Linus Neumann
Sven Regner ist super.
Jean Peters
Außer der Ausraster.
Linus Neumann
Wie gesagt, ein Ausraster für alle.
Jean Peters
Ja.
Tim Pritlove
Und Jean, Ich denke, wir können uns auch bei dir kollektiv für das Korrektiv,Recherchezentrum bedanken.
Jean Peters
Mit einer klaren Hierarchie. Einer flachen Hierarchie.
Tim Pritlove
Ja, für die Arbeit, die sicherlich auch eine Menge Mut erfordert hat,da so reinzugehen. Vielleicht ist das für dich schon vollkommen normal.
Jean Peters
Eine Sache möchte ich noch sagen.Weil das alles haben wir gemacht und ich finde, das ist gut gelaufen.Das sind unheimlich tolle Kolleginnen und Kollegen, die unheimlich viel stemmen.Und ich werde euch jetzt verschonen mit dem sozusagen der Lobhudelei gegenübermeinen Kolleginnen, das wissen die selber.Und da kommt auch in den letzten Tagen viel rein an Dank und so.aber was jetzt gerade auch passiert ist, dass die AfD zum Rückschlag ausholt,und das läuft so dass unter anderem mein Gesicht mit meinem Namen auf AfD Kompaktauf Twitter Hauptkanal der AfD und auf allen anderen Hauptkanälen der AfD verbreitet wird,man kann sehen, die haben es hochgeladen, runtergeladen, hochgeladen sie habendiskutiert, machen wir es, machen wir es nicht ähm,Eure Community, die das jetzt hört, die soll erstmal, wenn ihr irgendwas machenkönnt, dann ist es alle Angriffe gegen Korrektiv jetzt zu monitoren.Zu gucken, was machen die jetzt nach diesem Aufruf, in dem steht,Korrektiv oder die Journalisten oder wie auch immer, müssen in die Schranken gewiesen werden.In die Schranken weisen ist ein indirekter Aufruf zur Gewalt. Das ist nicht ein Witz.Beatrix von Storch hat heute nochmal in einem Video meinen Namen genannt,mich als linksradikalen Gewalttäter bezeichnet, weil ich immer einen Tortorins Gesicht geworfen habe, ein bisschen Sahne, tut mir leid,das fand ich gerechtfertigt.
Linus Neumann
Stand ihr eigentlich auch ganz gut.
Jean Peters
Gut, aber daraus macht die eben einen linksradikalen Gewalttäter und warum machen die das?Weil die natürlich unsere Arbeit diffamieren wollen und ich möchte, dass wenn,irgendwas passiert, irgendeinem Kollegen, einer Kollegin von mir oder mir selber,dass im Vergleich zu Stefan Ernst, der Walter Lübcke umgebracht hat,wo es irgendwie einen AfD-Bezug gab, der war glaube ich in der Partei oder gespendet,aber die haben es an sich abträufeln lassen können.Jetzt gibt es klare Signale aus der Spitze der AfD gegen Korrektiv. Das sind Aufrufe.Die darf man nicht übersehen. Das ist ein sogenanntes Dogwhisting.Dass die Blutspur, sollte etwas passieren, direkt bis in die Parteizentrale führt.Ich möchte nicht, dass wenn etwas passiert, die AfD damit mit wegkommt.Und das ist das eine und das andere ist, wo ich wirklich dankbar wäre,ist unterstützt korrektiv in dem Sinne, dass ihr guckt, was könnt ihr für Online Angriffe finden.Wir wissen schon von ein paar Angriffen, wir wissen von Versuchen,so scheint es auf jeden Fall.Wir haben aktuell Gebäudeschutz in mehreren Redaktionen. Staatliche Behördennehmen das sehr, sehr ernst.Aber das ist eine Situation, die man nicht unterschätzen darf.Wir haben eine Partei im Bundestag, die auf Journalistenjagd geht,nachdem die kritisiert wurden.Und genau, wir machen weiter. Wir lassen uns davon nicht beirren.Wir haben Spaß an der Arbeit.Wir wollen dem standhalten.Aber tut uns einen Gefallen, unterstützt uns damit, hinweisen.Alles, was ihr finden könnt. Wenn ihr irgendwelche Sicherheitslücken findetin unserer vielleicht etwas löchrigen Architektur, wer weiß schon,dann sagt uns das. dass die Stopfen, also genau, da seid ihr stark und da sindwir dankbar für die Unterstützung.
Linus Neumann
Ja, wir haben diese Sache mit dem Dog Whistling.Anderer Begriff, der glaube ich in dem Kontext ist, der stochastische Terrorismus.Also man kennt dieses Muster, dass halt Menschen, die finden dann so Erwähnungen,und dann haben die halt mal irgendwie von jemandem, der in der Nähe wohnt,irgendwas an der Haustür gesprüht oder kriegen mal einen auf die Fresse,oder landen irgendwie wie Rudi Dutschke mit einer Kugel im Kopf auf dem Kurfürstendamm.Also das sind so Dinge, die dann so passieren.
Jean Peters
Wir haben das veröffentlicht, wir haben eine Geschichte veröffentlicht von MarioMüller, der genau das macht. Wir haben gesagt, guck mal, was er macht.Und genau dasselbe im Prinzip passiert dann plötzlich mit dem Redakteur,der das veröffentlicht hat. Also das ist sozusagen Wir.
Linus Neumann
Haben da jetzt CCC uns auch zu positioniert. Die AfD spielt hier ganz bewusstund absichtlich mit dem Risiko, dass tägliche Angriffe folgen.Beim von Korrektiv aufgedeckten Treffen brüstete sich ein Mitarbeiter einesAfD-Bundestagsabgeordneten sogar mit Gewaltaktionen.Und ich finde das auch, also ich finde das sehr gut, dass du das jetzt auchnochmal angesprochen hast, Jean, weil das ist jetzt das, was da durchaus alsnennenswertes Risiko im Raum steht.Und am Ende ist das dann ein bedauerlicher Einzeltäter, verwirrt,ein bisschen zu viel Bild gelesen und so und dann schafft man es wieder,sich davon loszureißen. reißen.
Jean Peters
Nee, diesmal nicht. Dieses Gewicht müssen wir denen jetzt ans Bein tun.Ich meine, ich fahre jetzt erstmal natürlich nach Malagaskar,das ist ja klar. Ich weiß nicht.
Linus Neumann
Der ganze Soros-Kohle jetzt irgendwo hin.
Jean Peters
Naja, so ist es.
Linus Neumann
Aber das ist,beängstigend. Wir werden jetzt glaube ich nicht im Detail darüber reden oderich werde jetzt gar nicht danach fragen, welche welche Schutzmaßnahmen ihr habt, aber ich hoffe,dass die ordentlich sind und kann jetzt glaube ich jede Mal auf sich wirken lassen,was dir wohl blüht oder wie viele Irre das jetzt auch gesehen haben,die sich durch alle wirklichen Aufrufe da inspiriert fühlen.Insbesondere in einem Kontext, wo du auf bild.de davon nicht liest.Zumindest nicht auf der Startseite.
Tim Pritlove
Mittlerweile gibt es da schon einen Bericht, aber das ist halt auch...
Linus Neumann
Ja, es gab auch einen Bericht, dass die Organisatorin der Demo irgendwie eine Extremistin ist. Echt?
Jean Peters
Auf Bild?
Linus Neumann
Ja, ich habe das heute Morgen hier auf Mastodon verteilt und da gab es dannso ein bisschen Reaktionen, die mir einerseits Artikel gezeigt haben,andererseits dann irgendwie,ja, also irgendeine Form von Versuchen, diese Demos zu diffamieren, ne.Aber ja, das ist jetzt eine sehr große Neuigkeit mit sehr großem Impact unddie wird jetzt von diesen AfD-Leuten in einen komplett anderen Kontext gerissen.Linksradikale Gewalt und hast du alles nicht gesehen und Lügenpresse,das kennen die ja alle schon. Und das ist auch etwas, was die...
Jean Peters
Die können ja kommen, die können ja juristisch kommen. Wir sind im Rechtsstaat.
Linus Neumann
Ja, juristisch machen sie nix.
Jean Peters
Genau, das ist doch kein Problem. Wenn das nicht stimmt, was wir berichtet haben,dann kommt doch. Das brauchen sie ja nicht.
Linus Neumann
Die brauchen ja nicht den Rechtsstaat. Das ist ja überhaupt nicht ihr Ziel.
Jean Peters
Den brauchen sie zum Abschieben.
Linus Neumann
Also die Gefahr ist da und vor dem Hintergrund muss man auch echt nochmal wirklichden Ja, es ist einfach nur Mut sowas durchzuziehen,zu veröffentlichen, unter seinem Namen und sich da hinzustellen.Und dafür gebührt einfach mal absoluter Respekt und höchste Anerkennung fürdie gesamte Kollektivredaktion, die das ja gemeinsam gemacht hat.Du bist einer der Beitragenden, jetzt derjenige, der für uns in Berlin haltam nächsten war, um ihn in die Sendung einzuladen und alle, die daran mitgewirkt haben,höchster Respekt, weil die natürlich wissen, dass sie alle sich da eine großeZielscheibe auf die Stirn gemalt haben.
Jean Peters
Ja.
Linus Neumann
Hoffentlich nicht.
Jean Peters
Naja.
Linus Neumann
Die ist jetzt erstmal da und das ist halt jetzt eine Frage des gesellschaftlichenZusammenhaltes, dafür zu sorgen, dass diese Menschen unantastbar sind.
Jean Peters
Und dazu noch muss ich aber sagen, all die Menschen, die jeden Tag Rassismuserleben, die machen das ohne, dass sie einen Artikel veröffentlicht haben,sind die unter Gefahr. Also das dürfen wir nicht vergessen.Viele Menschen fragen nicht danach und trotzdem kriegen jeden Tag Anfeindungen.
Tim Pritlove
So, Jean, jetzt kriegst du aber nochmal ein persönliches Dankeschön dafür, dass du hier warst. Ja.
Jean Peters
Danke, danke, dass ich hier sein durfte.
Tim Pritlove
Ja, wir haben es jetzt ausführlich bearbeitet, hoffe ich.
Jean Peters
Lange Sendung, ne? Ja, es ist immer so lang bei dem Thema angemessen lang.
Tim Pritlove
Das denke ich auch.
Jean Peters
Schön, also vielen, vielen Dank für die Einladung. Es war wirklich toll,mal hier im Studio vorbeizukommen.Ich mag ja eure Sendung sehr und freue mich auf die nächsten.
Tim Pritlove
Jetzt weißt du, wie es sich anfühlt.
Linus Neumann
War uns eine Freude und Ehre, dich hier zu haben. Du nimmst mit deine Geschenke.
Jean Peters
An der Stelle auch immer gerne Spenden an Korrektiv.
Linus Neumann
Spenden an Korrektiv.
Jean Peters
Wir leben von Spenden. Wir leben nur von Spenden. Hauptsächlich zumindest dieRedaktion lebt nur von Spenden.Genau, kommt gerne und unterstützt uns. Es gibt Hinweise, wenn ihr irgendwasweiß. Irgendwelche Onkels, die Grundgesetz,verachtende Dinge tun und planen. Wir freuen uns über jeden.
Tim Pritlove
Wenn ihr im Security-Bereich arbeitet, dann könnt ihr mal ein paar Überstunden abarbeiten.
Jean Peters
Genau.Toll, vielen Dank.
Tim Pritlove
So. Ich würde sagen, damit machen wir Schluss.
Linus Neumann
Was haben wir jetzt in den letzten Monaten, in den letzten Wochen?geile Gäste und Themen hier gehabt. Jetzt müssen wir aber irgendwann auch malwieder über Netzpolitik reden.
Tim Pritlove
Machen wir das nächste Mal. Okay, alles klar. Bis dann. Tschüss.
Linus Neumann
Ciao, ciao.

Shownotes

Peng

Böhmermann

Correctiv

Bottrop

Recherche: “Geheimplan gegen Deutschland”

Ort

Saunaschiff

Teilnehmer*innen und ihre Verbindungen

Berliner Ensemble

Bedrohungen

Spenden

Demonstrieren

LNP481 Lorem Ipsum war gestern

Rohrpost — Regenschirme — Grüße aus dem Faschismus — Feedback — AfD — 37C3 — Justizirrtum in Großbritannien — Überwachungsgesamtrechnung — Funkzellenabfrage — noyb

Nach einer kurzen Pause setzen wir unser Programm fort und wie zu erwarten war blicken wir unter anderem ausführlich auf den 37. Chaos Communication Congress zurück und geben diverse Tips für Vorträge, die man nachschauen kann, Natürlich nimmt auch die aktuelle AfD-Debatte Raum ein und wir schauen auch auf Großbritannien wo ein Softwarefehler unendlich viel Leid erzeugt hat. Dazu noch Informationen rund um Funkzellenabfrage, noyb, Regenschirme und Rohrpostsysteme. Alles drin also.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Weißt du, was noch besser ist als PVC-Fitting, Klebemuffe, PVC-Muffe,Rohrverbinder, Rohrschlauch, Klebefitting, Qualität aus Europa?
Linus Neumann
Keine Ahnung.
Tim Pritlove
Ich kann diese Anfrage nicht erfüllen, da sie gegen die OpenRI-Nutzungsrichtlinie verstößt.Mein Ziel ist es, den Nutzern hilfreiche und respektvolle Informationen zur Verfügung zu stellen.Logbuch Netzpolitik Nummer 481 vom 14. Januar 2024.Und da sind wir wieder im neuen Jahr. Neues Jahr.
Linus Neumann
Ja, ein neues Jahr.
Tim Pritlove
Man denkt ja immer, dann ist immer alles auf Null zurückgestellt und dann wachtman irgendwie auf und dann kommen schon die ersten Explosionen und Kleinkatastrophenund Naturkatastrophen daher und man denkt sich so, naja okay,so neu ist das jetzt nicht, oder?
Linus Neumann
Ja, vor allem, also alles auf Null bedeutet in dem Moment ja auch einfach nurso, du bist gar nicht mehr im Negativen. Es kann nochmal ins Negative gehen.Also alles auf Null ist gar nicht so gut.
Tim Pritlove
Das stimmt. Ja, aber es gibt interessante neue Dinge, wie zum Beispiel dieses,ich kann diese Anfrage nicht erfüllen, dass sie gegen die OpenAI-Nutzungsrichtlinieverstößt. Da habe ich mir gleich zwei von gekauft.
Linus Neumann
Das ist ein super Produkt. Das ist ein Spitzenprodukt aus dem Hause OpenAI.
Tim Pritlove
Und nicht mal aus Europa.Qualität aus dem neuronalen Netzwerk. Wovon reden wir?Ich meine, das ist ja nichts Neues. Wer in den letzten Jahren mal bei Amazongeblättert hat, da finden ja schon die merkwürdigsten Dinge statt.Und neben diesem ganzen SEO-Kram, wo man sich immer denkt, was die sich immerwieder alles einfallen lassen, merkt man mittlerweile, die lassen sich das garnicht einfallen, die lassen sich das mittlerweile auch generieren.Das schlägt dann manchmal fehl und dann stehen halt tatsächlich bei Amazon.comso Produkte, wo quasi diese OpenAI-Fehlermeldung drin steht. It happened.
Linus Neumann
Das ist ja auch schon so ein, also da gibt es, das ist ja schon viele Jahrealt, da gab es glaube ich irgendwie auch so einen Messestand von einem,ich kann, leider kann ich nicht sagen, ob das jetzt chinesisches oder japanischesUnternehmen war oder was auch immer, die halt groß ihren Satz da stehen hatten,ja, und darunter dann den in Englisch stehen haben wollten, da stand dann einfachTranslation Engine Error. Ja, genau.
Tim Pritlove
Sehr schön. Tja, Lorem Ipsum war gestern.
Linus Neumann
Ja, das ist halt der klassische, oh ja, Translate Server Error.Und als goldene Türschilder und was, da gibt es richtig schöne,wenn man sich da mal Bilder, Bilderchen sucht bei der Suchmaschine der Wahl.Produkte gibt es auch, Translate Server Error Produkte.Restaurants, die so heißen.
Tim Pritlove
Ja, aber es gibt auch gute Nachrichten. Also zum Beispiel die Rohrpostanlageim Kanzleramt bleibt weiter in Betrieb.Wusstest du das?
Linus Neumann
Ja, da verstehe ich nicht genau, was daran, das war auch irgendwie Thema, ne?
Tim Pritlove
Es war beim Spiegel eine Meldung wert.
Linus Neumann
Ja, es war auch denen heute eine Push-Notification wert, dass Dänemark einen neuen König hat.
Tim Pritlove
Ja, gut.
Linus Neumann
Ich meine, solange der nicht durch eine gewaltsame Umsturz da in diese Positiongekommen ist, ist das doch keine Push-Nachricht.
Tim Pritlove
Ja gut, du weißt ja, der Boulevard. Aber ich fand das ganz interessant,weil ich hatte natürlich keineAhnung, dass es überhaupt noch eine Rohrpostanlage gibt im Kanzleramt.
Linus Neumann
Ich dachte auch, geil.
Tim Pritlove
Ja, dachte ich auch so. Und tatsächlich, also laut diesem Artikel gibt es sorein tausend Sendungen, die über diese Rohrpostanlage übermittelt werden.Und jetzt bleibt die auch erstmal im Betrieb. Das hatten sie wohl mal so als,das müsste jetzt langsam mal wegkommen, weil wir haben ja Computer.Und das haben sie so festgestellt, so mit den Computern und so.Schwierig, ne? Und um jetzt weitere Spionage zu verhindern oder nicht ohne weitereszu ermöglichen, arbeitet man halt weiter mit Rohrpost.
Linus Neumann
Also ich würde mir eher darüber Gedanken machen, was für Drucker man da stehen hat.Also mal ganz im Ernst, so die Sicherheit von Druckern, also hoffentlich druckendie noch irgendwie mit so einem alten Nadeldrucker oder so.Aber ich weiß jetzt auch ganz ehrlich gesagt nicht, wenn du jetzt so eine E-Mailausdruckst und dann in die Rohrpost tust,ob das jetzt gerade noch einen Sicherheitsgewinn darstellt oder nicht.
Tim Pritlove
Ja, also Drucker ist wirklich ein guter Punkt.Ich meine, wenn man sich dann immer so irgendwo mal eine WLAN-Liste kommen sieht,sitzt in irgendeinem Café und dann siehst du halt immer so, ja hallo,ich bin das WLAN von diesem Brother Drucker.Ich bin hier gerade von irgendjemandem aufgestellt worden und habe hier so meinDefault-Netz aufgemacht, damit du da irgendwie schnell mal drucken kannst.Das sind alles natürlich solche offenen Wunden und es gibt sicherlich auch schonzahlreiche erfolgreiche Hacks, um diese doch relativ einfachen Betriebssystemedieser Printer aufzumachen.Und wenn dann halt da irgendwie so eine kleine Malware schlummert,dann kann sie das dann einfach direkt absaugen und im Idealfall auch gleich weitersenden.
Linus Neumann
Du, das ist eine Katastrophe. Ich habe hier einen Brother-Drucker.Bei Druckern kann ich nur Brother-Drucker ernst nehmen.Alles andere kannst du komplett vergessen. Also unter der Annahme,dass du einen Drucker willst, der druckt.Dann kannst du eigentlich nur mit Brother dich in dieses Abenteuer wagen.Allerdings ist, ich habe sogar zwei davon, und der eine, der hat irgendwie einenTelnet-Port, den kannst du auch nicht abstellen.Und da ist unauthenticated irgendwie Zugang über Telnet, so das geht auch nichtweg, ja, das heißt du musst denen dann irgendwie ein eigenes Netzwerksegment stellen,wo du den weg firewallst, damit dir keiner auf den Telnet-Port geht und dasist natürlich für die meisten Leute….
Tim Pritlove
Hast du mal draufconnected?
Linus Neumann
Da kommt so eine, also ich kann das jetzt gerade nicht ausprobieren,weil ich das natürlich irgendwie weggemacht habe, also den weggefeuert habe,aber da kam irgendein Telnet-Menü oder so, ich weiß nicht, ob da eine Shellkommt, aber irgendwie sowas.
Tim Pritlove
Also Telnet, für Leute, die nicht wissen, was das ist,Telnet ist so ein uralt, also so ein richtig,richtig vom Anfang vom Internet das aller, aller, allererste Protokoll,um sich einfach auf einem anderen Rechner einzuloggen und das ist sozusagen ein Nicht-Protokoll.Telnet ist einfach die direkte Verbindung zwischen deinem Rechner und dem anderenRechner, die dann üblicherweise immer auf so einem Login aufschlug.Also es ist sozusagen über das Netz einfach ein Terminal, als würde man sozusagendirekt mit der Tastatur am Rechner sitzen.Und das ist irgendwie keine gute Idee, sowas offen zu haben,ohne irgendwelche Verschlüsselungen und sonstigen Authentifizierungen.Braucht man ja eigentlich auch nicht für einen Drucker.
Linus Neumann
Genau, es ist SSH ohne S und naja, SH gab es ja auch und noch davor, also,üblicherweise irgendein Terminal-Programm oder so kann man dann da rein,aber das willst du nicht willst du nicht, also brauchst du auch nicht an deinemDrucker und vor allem brauchst du das nicht an deinem Drucker und,nicht abschaltbar ja, so, du machst dann irgendwelche Sicherheit auf dem Druckerund dann kann jeder über Telnet reingehen oder wieder wegmachen Ich hätte ganzgerne eine Rohrpost von meinem Drucker wiederum an meinen Schreibtisch.
Tim Pritlove
Da muss man dann nicht immer hinrennen und das Ding machen. Da kannst du jaausdrucken und dann gleich in so einem Röhrchen verschießen. Das wäre doch nett.
Linus Neumann
Ich habe es auf jeden Fall, also natürlich ist Rohrpost eine unterhaltsame Anlage.Also auf CCC Kongressen ja auch seit wie vielen Jahren? Gab es dieses Jahr gar nicht?
Tim Pritlove
Ne, mittlerweile, es gab es glaube ich auch schon letztes Mal nicht mehr.
Linus Neumann
War das so?
Tim Pritlove
Ja, bin mir nicht ganz sicher, vielleicht gab es noch lokal eine kleine Anlage,aber die Novelty has worn off, das war mal eine super Sache.
Linus Neumann
War eine Zeit lang echt lustig, diese Drainagerohre aus dem,wo benutzt man die, Landschaftsbau oder?
Tim Pritlove
Also Straßenbau, so diese gelben Rohre, die du so bei den Autobahnen an derSeite siehst, wo das Wasser abgeleitet wird.So was ist relativ günstig zu bekommen.Und sagen wir mal so, es gab schon Begeisterung dafür.Das Problem ist nur, dass auf solchen Veranstaltungen diese Rohrverlegung einwenig an dem Konzept der Feuertürtrennung scheitert.Also du kannst halt nicht von Raum zu Raum gehen.
Linus Neumann
Aber dafür hat der liebe Gott uns den Kernbohrer geschenkt.
Tim Pritlove
Naja, aber das durften wir dann irgendwann nicht mehr. Ist halt schwierig mitso automatisch schließenden Türen, wenn du da so ein Drainagerohr die ganzeZeit drin rumhängen kannst.Da kommt so die Feuerwehr und sagt einfach nur Leute, ihr habt Humor.
Linus Neumann
Dabei kann man das ja super als Entrauchungsanlage dann direkt weiter anwenden.
Tim Pritlove
Super, ja, ja, okay, das funktioniert. Das ist tolles Engineering,viele Grüße von Bea. Also, naja.
Linus Neumann
Also die Rohrpostanlage, es ist schon ein Relikt aus einer Zeit,also wo du denkst, ich meine, kurze Frage, diese Rohrpostanlage ist schon lokal,oder haben die da internationales Routing?
Tim Pritlove
Du meinst, ob man sich da anschließen kann?
Linus Neumann
Weil dann kann ja sein, dass da irgendwie so eine...
Tim Pritlove
Naja, ich meine, Berlin hat eine große Rohrpostanlagen-Vergangenheit.Also Rohrpostanlagen waren lange, lange Zeit in Berlin, sicherlich auch in anderenStädten. Ich weiß es jetzt nur von Berlin.Also vor 100 Jahren gab es sowas noch.Das war quasi so ein Telegram-Interface innerhalb der Stadt.Also um schnell Nachrichten zu versenden, war Rohrpost tatsächlich a thing.Gibt, glaube ich, sogar noch hier, wenn du bei Berliner Unterwelten mal klickst,das ist ja hier so eine Organisation, die dich durch Bunker und allerlei sonstige Anlagen schickt.Da war meines Wissens auch immer noch die alte Rohrpostanlage dabei.Ich weiß bloß nicht, ob die jetzt noch existiert, weil da so viel neu gebautwurde in dieser Gegend. Also ich bin mir gerade jetzt nicht so sicher.Aber ich finde Rohrpost auch toll und vor allem gab es dann ja später in Bürosauch wirklich so mit Autorouting und so weiter.Das heißt, man hat so die Adresse an der Rohrpost selber selber eingestelltund dann ist es immer in so Weichen vorbeigeglitten, wo dann automatisch gelesenwurde, ist das jetzt für hier?Und dann haben die sozusagen an der richtigen Stelle abgezweigt.Also das war jetzt nicht nur so eine AB-Verbindung, sondern das war dann schonein relativ intelligentes Routing.Ja, tolle Technik.
Linus Neumann
Wahnsinn. Ja.
Tim Pritlove
Also Bundeskanzleramt offiziell retro. Aber wo wir gerade bei Produktempfehlungen,sind, jenseits der Klebemuffen.Ich hatte auch in der letzten Sendung so nebenbei Regenschirme empfohlen.Ohne da groß was zu sagen. Du hattest glaube ich ein Regenschirmproblem.
Linus Neumann
Haben wir da Gelbte bekommen?
Tim Pritlove
Nee.
Linus Neumann
Warum willst du denn unbedingt darüber reden?
Tim Pritlove
Wir machen gar keine Werbung.
Linus Neumann
Achso, wir reden über Logbuch-Regenschirme. Ja gut, also was sind das denn?Was für Regenschirme empfiehlst du?
Tim Pritlove
Weil du kanntest das glaube ich nicht.
Linus Neumann
Nee, kannte ich auch tatsächlich nicht.
Tim Pritlove
Sens-Regenschirme, ist das bekannt? Sens-Regenschirme sind ganz toll.Weil Sens-Regenschirme sind nicht rund, sondern Sens-Regenschirme sind so asymmetrisch geformt.Und das sieht halt einerseits sehr spacig aus, hat aber diesen Riesenvorteil,dass die Dinger durch diese Form extrem umklappfest sind.Also du kannst da sozusagen auch im Cabrio das Ding aufmachen und bei voller Fahrt benutzen.Also du hast natürlich immer noch den Drag sozusagen, aber die klappen dann nicht um.Und die haben einfach eine geile Stabilität. Einerseits.Andererseits haben die auch so eine geile kinetische Automatik,weil wenn du den sozusagen schließt, die Kraft, die du dann da rein investierst, die wird dann halt,in dem Teil gespeichert und wenn du dann auf Knopf drückst, dann faltet dersich dann auch automatisch wieder aus und das ist halt einfach cool.
Linus Neumann
Aber Tim, ist das Geheimnis vielleicht eine Feder?
Tim Pritlove
Jaja, klar, aber das ist einfach gut.
Linus Neumann
Weil du jetzt irgendwie so, die Kraft wird gespeichert.
Tim Pritlove
Jaja, in einer Feder. Na klar wird die in einer Feder gespeichert.
Linus Neumann
Das machen andere Regenschirme aber auch.
Tim Pritlove
Es funktioniert besonders gut bei diesem Sense, kann ich dir nur sagen.Ist auf jeden Fall ein Produkt, was begeistert, wenn ihr also glücklich seinsein wollt, dann ist das meine Empfehlung.
Linus Neumann
Ja, dann mache ich das jetzt sofort auf meine Wunschliste. Ich will einen Regenschirm.
Tim Pritlove
Schenken, ne?
Linus Neumann
Regenschirm?
Tim Pritlove
Ist okay.
Linus Neumann
35 Euro Regenschirm lasse ich mir lieber schenken, ja. Da bin ich ganz ehrlich. Gut.Pure Black Reflective.Ah, es gibt auch einen für doppelt so viel. Dann nehmen wir den.
Tim Pritlove
Es gibt in verschiedenen Größen XL, so wie Blechenschirmer und so, volles Programm.Toll, alles super. Okay.Ja, und wenn ich ein bisschen hallig klinge, dann hat das damit zu tun, dass ich hier gerade,gerade so auf einer Studienreise bin, um mal so ein Gefühl dafür zu bekommen,wie das eigentlich so ist mit dem Faschismus.Wie sich das so anfühlt. Weil man muss sich ja schon ein bisschen warm machen.Nicht in alle Situationen immer so unvorbereitet reinlaufen.Weil das ist ja jetzt in meiner Vergangenheit, kannte ich das ja nicht,da habe ich ja noch in so einem freiheitlichen Land mit aktiver Demokratie undhoher Wahlbeteiligung gelebt.Da dachte ich mir so, guckst du mal, wie das ist. Dann bin ich nach Budapest gefahren.
Linus Neumann
Bevor du jetzt Fremder im eigenen Land wirst, bereitest du dich schon mal auf den Faschismus vor.
Tim Pritlove
Genau. Man sieht das dann auch gleich. Das fand ich dann doch sehr überraschend,wie das so funktioniert.Ganz subtil. Ich meine, auf der einen Seite hast du hier so europäische Stadt,alles ganz hübsch irgendwie, super gepflegt, tolle alle City,Häuser und so, auch alles nicht so bombenzerstört, das macht ja schon mal was aus.Und dann gehst du so durch die Straßen und dann ist da so wirklich so,die ganze Straße runter, in regelmäßigen Abstand stehen so Litfaßsäulen undan diesen Litfaßsäulen prangt dann ein bekanntes Gesicht,nämlich das von Ursula von der Leyen.Mit einem mir, gemeinsam noch mit einem mir weniger bekannten Gesicht,aber um wen es sich dabei handelt, wird auch allen sofort erklärt,weil das steht sozusagen drunter, also Ursula von der Leyen und die andere Person ist Alex Soros,also der Sohn von George Soros, der jetzt diese Soros Foundation übernommen hat.Und wer den Kontext nicht kennt, Soros ist ja Ungar und ist mal durch interessanteAktionen auf dem Finanzmarkt sehr reich geworden und hat sein ganzes Geld indiese Soros Foundation gesteckt,die für Gutes tut, weltweit so.Aber er ist natürlich auch jüdischen Ursprungs und dann trifft ihn natürlichhier auch im eigenen Land.Die volle Breitseite von Antisemitismus und überhaupt Leute,die sich für Freiheit und Gerechtigkeit und Demokratie einsetzen,sind dann eh etwas suspekt, zumindest Herrn Orban.Also prangen irgendwie überall diese Plakate, wo also diese beiden Personen,also es ist kein gemeinsames Foto, sondern es ist sozusagen so eine Montage,wo die einfach so nebeneinander abgebildet sind und dann steht halt der Name darunter.Und dann steht da so in Ungarisch darunter etwas, was ich mir jetzt nur habeautomatisch übersetzen lassen.Also auf Englisch ist es so ein bisschen so Do not dance the way they feel.Oder auf Deutsch, tanzt nicht.
Linus Neumann
Tanzt nicht nach ihrer Nase oder so?
Tim Pritlove
Ja, also das kann ich jetzt ein bisschen. Es scheint mir so ein bisschen auchso eine umgangssprachliche Variante zu sein.Also ich beherrsche natürlich kein Ungarisch. Das macht, glaube ich,außer Ungarn auch keiner, weil das ist einfach mal eine Sprache,die ist einfach mal anders als alle anderen.Aber ich deute das jetzt einfach mal so ein bisschen nach diesem Motto.So wie die das machen, ist das nicht gut für euch. So will ich das mal sagen. Also ganz klare,antieuropäische, antisemitische Sprache. Und das steht dann einfach so kommentarlosauf diesen Litfaßsäulen.Die komplette Litfaßsäule, nur dieses eine Motiv. Und dann halt so fünf,sechs, sieben Litfaßsäulen, die ganze Hauptstraße herunter durchgehen. Nur dieses Motiv.Keine Werbung, kein irgendwas anderes oder so. Nur diese Botschaft.Und das ist so, ich weiß nicht, Das hat mich so total an Brasil erinnert.Und diese ganzen Fake-Faschoposters, die da irgendwie auch drin sind.Eagle Eyes can save a life.
Linus Neumann
Das ist schon irgendwie absurd.
Tim Pritlove
Das ist halt so eine subtile,Beeinflussung. Und man merkt das auch. Ich habe mich dann irgendwie mit Leutenunterhalten. Wie seht ihr denn das hier mit der Ukraine?Und dann merkst du, dass die Leute auf der einen Seite, ja, so Orban ist jaeigentlich gar nicht so gut, aber was die Ukraine da macht, das ist ja auchnicht so und dann, die foltern ja die Russen und so.Also die ganze Propaganda sickert dann dann einfach doch irgendwo ein.
Linus Neumann
Wer ist denn die Urheberin dieser Plakate? Ist das dann die Regierung oder ist das die?
Tim Pritlove
Also Also da steht da auch nicht drauf.Also ich meine, es ist schon klar, wer der Urheber ist, weil ich glaube nicht,dass irgendjemand außer der Regierung in der Lage wäre,so etwas ohne Zustimmung der Regierung dort so plakativ unterzubringen.Also das ist schon sehr offensichtlich.Ja, also ich bin jetzt auch erst gestern angekommen. Das ist jetzt keine besondersumfangreiche Einschätzung der Situation hier, aber das stach einem dann doch sofort ins Auge.Also es war einfach komplett unübersehbar und überall, also nicht nur eine Straße, überall.Echt krass. Da drunter steht noch irgendwas hier. Das müsste ich mir nochmal übersetzen.NEMZI-Konsultation. Ja, mal gucken, was das vielleicht heißen könnte.Irgendwie Beratung nimmt sie die Beratung keine Ahnung, vielleicht irgendeine Agentur,So eine Fake-Agentur.
Linus Neumann
Naja. Also demnächst dann in ihrem Kino.
Tim Pritlove
Da müssen wir nicht aufpassen.
Linus Neumann
Tja, wir waren, ich habe jetzt hier, wir zeichnen ja am Sonntag auf den 14. Januar.Ich war tatsächlich,vorher bei dieser Anti-AfD-Demo. Also einer der vielen. Inzwischen gibt es ja sehr viele.Pariser Platz. Also der Ort, nicht der Imperativ. Brandenburger Tor.Jetzt nicht dazu hinreißt, die Zahlen zu schätzen, aber das war schon einige tausend Leute.
Tim Pritlove
Da passen einige hin, auf jeden Fall.
Linus Neumann
Da passen einige hin, ja. Und,Ja, war ganz erfrischend zu sehen, dass sich jetzt mal langsam die Leute darüberGedanken machen mit dieser Partei.
Tim Pritlove
Wichtiger ist ja immer zu sehen, wer ist eigentlich da. Also ich meine,wenn das so ein bisschen die üblichen Verdächtigen aus dem schwarzen Block waren,dann hat es glaube ich… Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee,nee, nee, nee, eher gar nicht.
Linus Neumann
Also das war eher so die bürgerliche Mitte, wie man das so schön sagt.Merkte man auch daran, dass die Versuche der Rednerinnen oder einiger Rednerinnen zu, sagen wir mal,szenisch typischen Sprechchören aufzufordern, nicht so funktioniert hat.Ja, hat nicht so gegriffen.
Tim Pritlove
Ja, okay.
Linus Neumann
So mit This is what democracy looks like oder ganz Berlin hasst die AfD.Das hat alles nicht so verfangen.
Tim Pritlove
Das ist gut. Das gefällt mir. Das ist gut.
Linus Neumann
Erstmal ist das ein gutes Zeichen, weil das bedeutet, dass nicht die gleicheSuppe da ist, die jeden Tag da steht. So, ne?Genau. Genau, also sehr, das ist positiv.
Tim Pritlove
Nicht Antifa Allstars, sondern irgendwie die neue Mitte.
Linus Neumann
Da war die Mitte der Gesellschaft so vertreten.In allem, was sie ausmacht.Auch vielleicht eine Demonstration Unerfahrenheit, gleichzeitig aber auch Kreativitätund individuelle Gestaltung,Gestaltung bei der Demonstrationsplakat beim Demonstrationsplakatbau und natürlich auch dann Parteien,die sich dann da mit ihrem Merch ankommen und da dann Bilder machen für SocialMedia und all was da so dazugehört.Und das brauchst du eben, die musst du eben auch alle dann da haben.
Tim Pritlove
Welche Parteien waren das?
Linus Neumann
Mir sind aufgefallen die Linkeund die Grüne. CDU habe ich nirgendwo gesehen, Werteunion auch nicht.Und ich glaube, ich hatte eine SPD-Person gesehen, die hat irgendwie so einDPA-Interview gegeben.Also die SPD war wahrscheinlich auch da.Also FDP, AfD, CDU, CSU sind mir da nicht aufgefallen. Das kann aber auch heißen,dass die einfach am anderen Ende standen.Ich habe da jetzt nicht alles gesehen. Also ich will jetzt keine Aussage darübertreffen, welche Partei da war oder welche nicht.
Tim Pritlove
Vielleicht hat die SPD erst noch den Wind gemessen, damit sie wissen,wo sie ihre Fahne aufhängen kann.
Linus Neumann
Das kann sehr gut sein, in welchen Wind man jetzt die Fahne hängen muss,kann natürlich sein, aber ja, also es war erstmal primär sind da einfach Menschengewesen, die ganz offensichtlich jetzt nicht aus irgendwelchen,organisierten Gruppen kamen.
Tim Pritlove
Normale Menschen, die keinen Bock auf Nazis haben.
Linus Neumann
Genau.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Schön, dann könnten wir ja langsam mal anfangen hier mit unserer Sendung. Was hältst du davon?
Linus Neumann
Schuldfähigkeit. Eine Schuldfähigkeit kann ab 14 festgestellt werden.Unter den Bedingungen des Risikosauf schwere Straftaten kann man eine Unterbringung nach § 63 anordnen.Das ist eine forensische Psychiatrie.Hat aber nichts mit Sicherungsverwahrung zu tun, das ist nämlich quasi das,was ich erklärt habe, dass man jemanden in quasi haftähnlichen Bedingungen hält,weil man davon ausgeht, dass er noch gefährlich ist.Das, was jetzt hier benannt wird als die Unterbringung nach Paragraf 63,da wird jährlich geprüft und während dieser Unterbringung läuft eine Therapie.Also es ist eine Zwangstherapie in Abgrenzung von Sicherungsverwahrung.Ein Fall wie in England wäre darunter kaum vorstellbar.Jetzt kommt natürlich das erschwerende Problem dazu, dass in England natürlichandere Gesetze gelten, was meine Erklärung jetzt auch nicht deutlich einfachergemacht hat. Die Dauer der Unterbringung richtet sich nach dem Therapiefortschritt.Man kann zum Beispiel nach einem Mord nach drei Jahren auf freiem Fuß sein,bei einer Brandstiftung nachzehn Jahren noch drin sein, weil die Gefährlichkeit weiterhin besteht.Wer sich fragt, wer dort ist, über 80 Prozent Schizophrenie,ansonsten bipolare Störungen, Intelligenzminderungen und so weiter. Weiter.Sicherungsverwahrung nach Paragraf 66 StGB ist etwas ganz anderes.Die erfolgt nicht stadthaft wie Paragraf 63, sondern im Anschluss an die Haft.Hierfür muss keine Krankheit vorliegen, sondern eine hohe Gefährlichkeit.Da findet man in erster Linie Sexualstraftäter. Hatte ich, glaube ich,auch so ungefähr wiedergegeben.Also entscheidend ist, 63 ist im Prinzip eine Einweisung in eine Psychiatrie,wo man quasi auch nach erfolgreicher Therapie dann rauskommt.Sicherungsverwahrung wäre im Anschluss an eine Haft.Das ist der Kernunterschied.
Tim Pritlove
Alright. Dann kam was zu geil.Luki Puki schreibt uns, geil, a blast from the past.Die 90er haben angerufen und wollen ihre Untergang des Abendlandes Diskussion wieder zurück.Ich bin nun 37 und habe das Anfang Mitte der 90er mitbekommen,wie Deutschland geiler wurde sozusagen. Das erste Mal gehört habe ich es vonmeinem Nachbarn und ist danach jahrelang nur gleichbedeutend zu toll gekannt und benutzt.Dass dieses Wort irgendwie im Generationskonflikt einen besonderen Platz hatte,merkte ich, weil sich meine Oma regelmäßig echauffierte. Geil,geil, geil. Alles ist bei euch immer so geil.Sie hatte damals 30 Jahre in der politischen Redaktion einer damals noch echtguten Zeitung gearbeitet undfand das wahrscheinlich ähnlich dufte wie die Verfasserin von Linus Mail.Oder lass uns mal ehrlich sein, das war doch garantiert ein Verfasser. Oder?So viel Elan und Mühe in so eine singuläre alberne Geschichte zu investieren,machen doch nur echte männliche Flachpfeifen. Meine Oma hat sich allerdingsirgendwann damit abgefunden und sich einfach darüber amüsiert.Aber erstaunlich, der Mail-Verfasser muss meiner Intuition nach älter als 80 sein.
Linus Neumann
Geistig auf jeden Fall Übrigens in dieser Mail stand ja auch drin sie möge bitteausgedruckt und mir zugeschickt werden, um sie dann meiner Rohrpost zuzuführen,und es ist passiert, ich hab es bekommen, ich hab's dir ja geschickt auch noch mit natürlich,wo ich da denke, da müsste man sich mal irgendwie auch Gedanken drüber machenSo mit einigen Wörtern größer, wo dann größere Schrift ist und fett und unterstrichen und so.
Tim Pritlove
Das volle Programm.
Linus Neumann
Und das ging, habe ich dann auch festgestellt, CC an den Verein Deutsche Sprache. Der...
Tim Pritlove
Ja genau, den Schnuller-Nazis irgendwie, oh man ey.
Linus Neumann
Die auch wahrscheinlich. Ich meine, der Verein Deutscher Sprache,die Vorsitzende des Vereins Deutscher Sprache ist ja eher damit beschäftigt,in irgendwelchen Hinterzimmern die Deportationspläne von Martin Selvner zu besprechen.Aber ich finde es schön, dass sie dann sich jetzt auch noch mal damit auseinandersetzenmüssen, welche Vokabeln ich verwende im ZDF.
Tim Pritlove
Beim Verein für Deutsche Sprache finden die gar nichts geil,so richtig, habe ich den Eindruck.
Linus Neumann
Ja, das sind ja eh nur Wahlen heute. Dann gab es noch Feedback, Wahlen.
Tim Pritlove
Richtig, supergeil schreibt, Europawahl steht an ihr Banhausen.Haben wir nämlich vergessen zu erwähnen, werden so glaube ich diverse Wahlen aufgezählt, aber klar,dieses Jahr ist auch Europawahl und auch da sind wir wieder mal gespannt, wie das wohl so ausgeht.
Linus Neumann
Und weißt du, was auch ist?
Tim Pritlove
Na?
Linus Neumann
Berlin-Wahl. Ich habe eine Wahlbenachrichtigung bekommen.
Tim Pritlove
Oh ja, ich auch. Ja, ich bin auch betroffen.
Linus Neumann
Ich darf auch nochmal. Once more with feeling. Ja, am 11. Februar muss ich da nochmal hin.
Tim Pritlove
Genau, also Hintergrund für wen das jetzt wird, ihr werdet es vielleicht amRande mitbekommen haben, aber in Berlin fand ja Das habe ich dir doch erzählt, da war ich,Moment, doch, da war ich.
Linus Neumann
Doch, ja klar, 21, 26.09.21. Bei der Wahl habe ich ja mitgewahlhelfert.Das hatte ich hier in der Sendung auch erzählt, dass das ein bisschen wild war. Ja, genau.
Tim Pritlove
Aber das war nicht dein eigenes Wahllokal, wo du selber gewählt hast, ne?
Linus Neumann
Nee, meine Stimme habe ich nicht wiedergefunden. Nee, ich habe mal ein anderes,einen anderen Ort ausgezählt, ja.
Tim Pritlove
Okay, aber da ist es dann noch schlechter gelaufen. Genau, also ich war auch so voll im Chaosbezirk.Hauptgrund, also der Hauptgrund war, dass es alles scheiße organisiert war undso ein Nebeneffekt, der das dann alles verschlimmert war, war, dass irgendwie,man die Bundestagswahl dann eben genau mit dem selben Wochenende zusammengelegthat, wo der Berlin-Marathon stattfindet oder andersrum, man hat den Berlin-Marathonwie auch immer auf jeden Fall, das hat nicht so gut gepasst,weil dann die ganzen unter, mit Wahlzetteln unter versorgten,sag ich fast Filialen gesagt, Wahllokale, dann nicht mehr rechtzeitig beschicktwerden konnten, weil dann die Kuriere nicht durchkamen. Es ist einfach alles wirklich...
Linus Neumann
Die Folge, in der wir das besprochen haben, ist die LMP 408 mit dem schönenTitel Führung in der Wurstfabrik, in der wir außerdem, weil ja dann gerade dieBundestagswahl war, den Flyerservice Hahn besprechen.
Tim Pritlove
Ach, guck an.
Linus Neumann
Genau, die Führung in der Wurstfabrik habe ich da gemacht. Die habe ich da hinter mich gebracht.Die haben mich auch nochmal angefragt, jetzt als Wahlhelfer,aber ich habe gedankend abgelehnt.Also super nett, voll lieb von euch, aber versucht mal selber hinzukriegen.
Tim Pritlove
Ja, okay, gut. Führung der Wurstfabrik, da gucke ich doch gleich,machen wir da schon ein Transkript? Ja, haben wir schon.Ich sehe ja zu, dass irgendwie alte Sendungen, auf die wir verweisen,falls sie noch noch kein transkript haben dann hole ich das immer nach stückfür stück das ist super super lieb.
Linus Neumann
Ich weiß ja, als erstes Thema könntenwir ja mal ganz kurz noch über die Vertreibungspläne der AfD sprechen.Das Thema behandeln wir relativ schnell, weil wir es in der nächsten Woche etwasausführlicher behandeln möchten.
Tim Pritlove
Das ist der Plan.
Linus Neumann
Das ist unser Masterplan.Es ist der investigativen Rechercheplattform Korrektiv gelungen,ein geheimes, nicht öffentliches Treffen von Werteunion,Identitärer Bewegung, AfD und einer Reihe irgendwelcher Leute,deren Qualifikation primär darin besteht, reich und faschistisch zu sein.Zu dokumentieren, indem Pläne für massenhafte Deportationen aus Deutschland geschmiedet werden.Und diese Veröffentlichung, also dieses Treffen hat glaube ich im November stattgefunden,es wurde jetzt Anfang Januar veröffentlicht und es hat dann doch sehr großenImpact gehabt, wie wir gerade auch schon an der Demonstration,die ich da mal besucht habe, gesehen haben.Und es wird gerade sehr ausführlich diskutiert, dass es sich bei der AfD umeine verfassungsfeindliche Partei handelt. Und die Forderung nach einem AfD-Verbot wird immer lauter.Unseren Gast Stefan wird es sicherlich freuen, der ja mit dem Zentrum für politischeSchönheit in dieser Richtung seit einigen Wochen auch Forderungen stellt.Wir haben in den Shownotes eine Verbots, wie heißt das denn hier,wenn man online, jetzt fehlt mir gerade das Wort.
Tim Pritlove
Petition.
Linus Neumann
Petition, genau. Und ein paar Links dazu und werden das Thema,denke ich, hier noch ausführlicher besprechen.Nicht nur in der nächsten Sendung, sondern auch wiederholend.Denn ich denke, dass wir uns wirklich gerade mal überlegen müssen,wann wir bei dieser Krise an dem Kipppunkt sind,wo man den nicht mehr los wird.Ja, und ich habe auch so ganz grundsätzlich, sieht man ja gerade in der Diskussion,dass jetzt bei der, also das AfD-Verbot wird jetzt auch hier wieder in der Mitteder Gesellschaft diskutiert, ja,einen sehr guten Kommentar von Heribert Prantl kürzlich gehört im Deutschlandfunk,der eben auch sagt, sie wurden jetzt lange genug unterschätzt und mit dieser Unterschätzung.Werden sie nicht weniger gefährlich. Und teilweise gibt es ja auch krasse Reaktionenvon AfD-Vertretern, die also sagen, Moment, das mit den massenhaften Deportationen,ist kein Geheimplan, sondern das ist unser Versprechen.Das ist schon ziemlich, ziemlich krass, wie offen, die sich jetzt auch in dieser Thematik zeigen.Und ich denke, da ist jetzt der Moment, wo sich entscheidet,wo sie ihre Maske fallen lassen und auch sagen, ja klar, wollen wir hier alle rauswerfen.Natürlich sind wir eine faschere Partei, die schicken wir alle nach Afrika.Und unabhängig davon, ob die da... Also ich fände das auch ehrlich gesagt jetzterstmal schwierig, wenn ich nach Afrika verschleppt werde.Also für mich wäre das, da müsste ich mich erstmal drauf einstellen und damitauch mit der Situation umgehen in irgendeinem Land, in dem ich eventuell nochnie war, dessen Sprache ich nicht spreche.Also da stellt sich auch die Frage, ob ich da überhaupt integrationswillig bin.Muss man sich ja auch mal überlegen. Aber okay.Das Thema wird jetzt diskutiert und ich denke, das ist jetzt wirklich ein Point of no return.Hören, weil wenn diese Diskussion jetzt in die falsche Richtung kippt und diesePartei bestehen bleibt, dann haben wir wirklich eine Wiederholung der Geschichteund ich fände das relativ gut, wenn wir das nicht hätten.
Tim Pritlove
Ja, schauen wir mal, wie es läuft, aber ich bin schon mal ganz zufrieden,dass zumindest ein paar Leute jetzt aufwachen und merken, dass das ein echtesProblem ist und nicht nur eine Annoyance.
Linus Neumann
Ja,Okay, mehr in den nächsten Sendungen. Genau.
Tim Pritlove
So, dann gab es noch eine Veranstaltung, den 37. Chaos Communication Kongress.Endlich, endlich wieder Kongress.Man merkt dann auch, wie sehr man das eigentlich vermisst hat.Also mir ging es zumindest so.In Hamburg, nach vier Jahren Pause und nicht nur einem Jahr wie sonst,Sonst gab es dann mal die Veranstaltung wieder.Wollen wir noch mehr dazu sagen?
Linus Neumann
Es war natürlich großartig, das wieder stattfinden zu lassen, das CCH in neuem Gewand.Wobei ich auch teilweise, ich glaube an einigen Stellen lag noch der alte Teppich,den ich schon damals irgendwie ein bisschen Old Age fand. aber eine gelungene... Bitte? Fandst du geil?
Tim Pritlove
Teppich ist eins der absoluten Superfeatures dieser Location.Dass du einfach überall dich einfach mal so hinsetzen kannst,auf dem Boden rumgammeln kannst und so weiter. Das ist ein Riesenfeature.
Linus Neumann
Also ich bin kein Freund von Teppich.Ich muss das ganz ehrlich sagen. Ich finde Teppich...Teppich ist einfach nicht meine Welt.
Tim Pritlove
Was ist die Alternative? Die Alternative ist Steinboden oder Parkett.
Linus Neumann
Parkett.
Tim Pritlove
Ja, und da spürst du jeden Dreckkrümel, da ist es kalt. Es ist einfach nichtschön, es ist nicht flauschig.
Linus Neumann
Ja, aber dafür hängt da nicht der kalte Siff drin.
Tim Pritlove
Da sind die ganze Zeit Leute mit einem Staubsauger durch die Gegend gerannt.
Linus Neumann
Ja, musst du auch, wenn du Teppich legst.
Tim Pritlove
Ja, musst du auch sonst auch.
Linus Neumann
Ja, aber da funktioniert es wenigstens.
Tim Pritlove
Wenn die Fasern dann den Staub aber auch festhalten, dann ist er halt auch nicht direkt an dir dran.Während du auf so einem Steinboden alles einsammelst, was da rumliegt. Also ganz ehrlich.
Linus Neumann
Aber ich muss echt sagen, ich würde mich weder auf einen Steinboden noch aufeinen Messeteppich setzen, der da seit zwei Jahrzehnten durchgefurzt wird.
Tim Pritlove
Der ist ja nicht seit zwei Jahrzehnten. Der ist ja neu. Der ist ja erst seit zwei Jahren da.
Linus Neumann
Der ist aber, also ja, ich weiß. Also okay, gut, Teppich.Von mir aus ist es wärmer an den Füßen, aber es gibt schon auch einen Grund,warum man sich irgendwie an den Stellen, wo es ein bisschen um Hygiene geht, keinen Teppich legt.
Tim Pritlove
Man kann Teppiche heutzutage professionell problemlos in place reinigen.Das ist ein gelöstes Problem.Da gehst du mit dem Apparat rüber, der schäumt da einmal durch,dann ist das korrekt sauber.Sauber genug für Leute, die sich da mal draufsetzen. Du sollst ja nicht ablecken.
Linus Neumann
Ja, okay. Also ja, kann sein. Aber der... Teppich. Kneipe mit Teppich.
Tim Pritlove
Kannst du nicht machen. In Berlin gibt es sogar Kneipen mit Sandboden.Kennst du? Winterfeldplatz, Slumberland und so.
Linus Neumann
Ne, kenne ich.
Tim Pritlove
Da wird dann jeden Abend gesiebt und nicht gesaugt.
Linus Neumann
Echt?
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Das nenne ich die ganzen...
Tim Pritlove
Gibt es schon seit den 80er Jahren irgendwie den Laden. Was ich aber jetzt geradewegen Corona dicht gemacht habe, habe ich jetzt nicht verfolgt.Das gibt es. Du kommst rein bis am Strand.
Linus Neumann
Nein, es ist ja in Ordnung, den Teppich zu haben. Ich wollte nur meinen generellen,Teppich jetzt nicht so geil. Es ist okay, dass sie den Teppich haben und das ist auch schön.Ich finde den teilweise vom Muster her ein bisschen, ist auch egal,ist gut, die haben Teppich, finde ich super.
Tim Pritlove
Ist okay.
Linus Neumann
Bevor es jetzt heißt, ich würde die Location bashen, weil sie Teppich hat,ist in Ordnung. Saal 1 hat er auch Teppich.Weiß ich gar nicht. Da, wo man geht, ist glaube ich kein Teppich mehr.
Tim Pritlove
Doch, glaube auch. Das ist alles sehr plüschig auf jeden Fall.Ich mag das. Das ist sehr fluffig auch. Gemütlich, angenehm und gute Akustik dadurch auch.
Linus Neumann
Akustisch ist das natürlich ein Zugewinn.
Tim Pritlove
Jaja, es ist alles nicht so hallig und man merkt das, der hintere Bereich,also dieses CCH, wer da noch nicht war, ist so im Wesentlichen in so drei Teile geteilt.Die ersten beiden Teile sind sozusagen die klassischen alten ursprünglichen,als das Ding in 60er Jahren oder so gebaut wurde.Und dann kam irgendwann so, ich glaube in den 90ern, ein Anbau,so ein Erweiterungsbau.Da war dann halt alles so modern, wie man das damals gemacht hat.Da hast du halt dein Parket hohe Decken und irgendwie alles weiß und irgendwieganz anders vom ganzen Fühl her.Und ich fühle mich da sofort unwohler als in diesem vorderen Teil.Also ich hätte es gerne gesehen, wenn sie den hinteren Teil sozusagen auch aufdenselben Gestaltungsstandard gebracht haben, aber das wollten sie nicht anfassen,weil das musste nicht wirklich saniert werden, sondern hatten ja genug zu tunmit dem vorderen Bereich. Und ich finde den Umbau extrem gelungen.Also es ist einfach schön geworden. Dieses Atrium ist toll.Ich finde es super, dass sie den Teppich beibehalten haben.Die ganze Raumaufteilung ist viel, viel, viel sinnvoller und vor allem hat siedem Kongress voll in die Hände gespielt.Es ist einfach genau das hinzugefügt worden, was der Kongress dringend gebrauchthat, nämlich Platz für Hands-on-Areas, für Leute, die da einfach rumhacken undSachen zeigen, Community-Projekte etc.Da gab es halt vorher nicht genug oder genug gibt es wahrscheinlich eh nie.Aber eben flexibel nutzbare Flächen, so Multifunktionsflächen und trotzdem nochdie schönen alten Säle neu gemacht, die auch toll aussahen und einfach dieses ganze,intensive Konferenzfeeling, was der Kongress immer hatte, einfach nochmal stark unterstrichen haben.Da war also sehr viel mehr Interaktion zwischen Bühne und Zuschauern als mandas jetzt zuletzt in Leipzig gesehen hat und das war gut, dass dass das so war.
Linus Neumann
Ich hatte vor allem, also eine Sache, die sich auch in meiner Wahrnehmung geänderthat, gegenüber, in Leipzig war es immer so, eigentlich waren die Vortragsseele häufig nicht voll.Was wahrscheinlich eine unterschiedliche Gründe hatte. Also ich meine,Saal 1 in Leipzig waren glaube ich so fünfeinhalb.Das heißt, du musst auch erstmal fünfeinhalbtausend Leute interessieren.
Tim Pritlove
Außer wieder reinkriegen.
Linus Neumann
Ja und auch, die müssen auch Interesse an deinem Talk haben.Das musst du erstmal hinkriegen.Und das Interesse muss so groß sein, dass es keine anderen, gerade ebenfallsinteressanten Dinge für die Leute gibt und, dass sie sich auf den Weg machen.Ja, die Wege sind weit gewesen.Was tatsächlich in Leipzig halt ein Thema war, da mussten längere Pausen zwischenden Talks sein, damit du überhaupt schaffen kannst, von Saal Hassel nicht gesehenin Saal Hassel nicht gesehen zu laufen oder mit deinem Roller zu fahren.Und das hat dann häufig offenbar einfach, also ist natürlich klar,wenn du sagst, okay, ich muss einen halben Kilometer zu diesem Talk laufen unddann begegnest du jemandem, redest fünf Minuten, dann schaffst du es halt auch schon nicht mehr.Und jetzt, lange Rede kurzer Sinn, in Hamburg auch sehr viel weniger Sitzplätze.Also knapp 3000 hat der Saal 1.Saal G und Z sind so im Bereich 1000. Der eine glaube ich 1001,der andere 1100 oder sowas.So ein Saal kriegst du natürlich auch mit, was weiß ich, 14.000 Besucherinnendann auch wirklich schneller mal voll und das hat aber natürlich dann auch denEffekt, dass die Leute einmal checken, oh,hier gibt's hier kann das passieren, dass ein Saal voll ist also muss ich dajetzt auch mal hin und das insgesamt hat dann dazu geführt, dass insgesamt dieSeele auch, oder war so meine Wahrnehmung insgesamt die Seele regelmäßig voller sind.Ich habe überhaupt nichts leer angetroffen.
Tim Pritlove
Also ich war jetzt nicht in sehr vielen Vorträgen, aber überall,wo ich war, war es immer voll.
Linus Neumann
Ja, genau das meine ich. Ist ja gut. Ist ja sehr schön.
Tim Pritlove
Ist super.
Linus Neumann
Sehr, sehr schön.Klar, jetzt aus einer Kapazitätsfrage könntest du auch sagen,okay, heißt das, dass von den 14.000 Besucherinnen können immer nur fünf gucken,das heißt neun dürfen gerade nicht in den Vortrag oder sowas.Vielleicht ist es dann auch zu wenig, aber dafür gibt es dann aber wiederum genug andere Dinge.Also insgesamt habe ich mich gefreut, dass das Programm gefühlt wieder einezentralere Rolle bei der Veranstaltung hatte, als es in Leipzig jetzt mit denriesigen Assembly-Flächen und so der Fall war.
Tim Pritlove
Es ist auch nicht so ein großes Problem mehr mit vollen Sälen,weil wenn du jetzt wirklich auf der Veranstaltung in Echtzeit der Veranstaltungfolgen möchtest und da nicht reingekommen bist oder bist gerade zu weit weg,Dann kannst du einfach dein Telefon zücken,AirPods irgendwie in die Ohren klemmen, Stream anmachen und kannst in dem Momentnoch auf dem Weg dorthin verfolgen oder dich halt irgendwo in eine Ecke setzenund dann einfach so zur Kenntnis nehmen. Das funktioniert auch ganz wunderbar.Klar ist immer nochmal ein bisschen was anderes, gerade wenn man Fragen stellenmöchte oder so, aber das tut ja dann ohnehin nur so eine Minderheit oder kannauch nur eine Minderheit tun, weil einfach der Zeitrahmen dafür gar nicht da ist.Also ich glaube, dass das an sich überhaupt gar kein Problem ist,dass das alles genau richtig dimensioniert ist und es ist genug Publikum,um auch den Vortragenden das Gefühl zu geben, dass da Interesse besteht, definitiv.Und vor allem dann auch genug Interaktion dort aufkommt und Reaktion auf das, was man sagt.Es war immer gute Stimmung und es war einfach, ja, man merkte einfach,wie alle auch so dem Content intensiv folgen und das verstehen oder Witze mitkriegen und all das.
Linus Neumann
Wenn ich mal was meckern darf, diese Fressbuden, die gehören irgendwo bestraft.Also was ist da an diese Nahrungsmittelversorgung an Ort und Stelle?Vielleicht kurzer Hintergrund, ohne das jetzt im Detail zu wissen, aber eine.Location hat üblicherweise, wenn man so etwas baut, so eine Location,dann hat die feste Rahmenverträge mit Catering-Anbietern.Und die haben wiederum ein Abonnement darauf, bei jeder Veranstaltung dort catern zu dürfen.Das heißt also, wenn wir als Club, die uns für die Location CCH entscheidenund dort eine Veranstaltung mit so und so vielen tausend Leuten machen,dann gibt es UnternehmerInnen, Organisationen, Firmen, die dann quasi den Rahmenvertrag haben,dass sie da Nahrung anbieten. Und was die dann mit diesem Recht machen,keine Ahnung, die vermieten das vielleicht dann unter an andere oder so,aber wenn man sagen wollen würde, wir wollen euch da nicht, dann müsste dieLocation eine Konventionalstrafe zahlen und der Club müsste die quasi dann,die wird natürlich dann weitergereicht.Also die kannst du nur rauskaufen, diese Leute. Mit anderen Worten, die wirst du nicht los.So mal ganz kurz, ohne Details jetzt das Thema grob zusammenzufassen.Das entbindet die aber nicht von der Pflicht, genießbare Nahrungsmittel dortanzubieten, in einer akzeptablen Qualität, die den Preisen, die dort verlangtwerden, angemessen ist.Und da rüge ich eigentlich alle Angebote, die ich dort gesehen habe,mit dieser Pizza, das habe ich da mal versucht zu essen.Dann gab es da noch diesen vegan-vegetarischen Asia, das war alles auf einemNiveau, wo man nicht ein zweites Mal hingehen möchte. Und man ist aber vier Tage da.Und das war, da sollte sich Hamburg nochmal was einfallen lassen.
Tim Pritlove
Ja, also ja, ich fand jetzt die Pizza nicht ganz so schlimm,aber das liegt ja auch mal ein bisschen im Auge.
Linus Neumann
Für den Preis war das eine Katastrophe, ne? Also die hat ja ihr Vermögen gekostet.
Tim Pritlove
Ja, ja, du hast natürlich recht. Also das ist ein generelles Problem.Ich weiß noch, wir hatten das am Anfang auch im BCC auch das Problem.Irgendwann wurde dann allerdings dieser Vertrag mit dem Caterer auch gekündigt.Gerade weil die immer wieder diese Erfahrung gemacht haben, dass die sozusagenda nicht motiviert genug waren,gerade so zwischen den Jahren, da halt sich auch so ein bisschen einzustellenda drauf und das ist dann eben für die Veranstaltungslocation natürlich auch ein Problem,weil ja dein Image auch so ein bisschen davon abhängt, wie das funktioniert.Und gerade Essen ist immer schwierig, weil wenn die Leute beim Essen unzufrieden sind, gar nicht gut.Und deswegen halte ich das generell eigentlich für einen Fehler,das so an eine Firma so komplett zu delegieren und zu sagen,ihr habt jetzt hier so einen Vertrag und keine Ahnung, wie das dann finanziell geregelt ist.Aber man entledigt sich so ein bisschen der Verantwortung, das selber auch noch mit zu organisieren.Aber grundsätzlich würde ich sagen, wäre es eigentlich sehr viel angemessener,das Catering unter derselben Geschäftsführung zu haben, einfach um reagieren zu können.Wenn die Kunden sagen, Leute, so wie das ist, passt es nicht zu uns,können wir da nicht was anderes machen, so wie man sich ja auch sonst über alles andere auch unterhält.
Linus Neumann
Also vier Tage Pizza mit einem CCC kannst du es ja machen.
Tim Pritlove
Also ein diverseres Angebot und ein umfangreicheres Angebot wäre sicherlichgut gewesen. Der große Vorteil ist natürlich, wir sind da mitten in HamburgCity und man konnte halt auch außerhalb.
Linus Neumann
Ich meine, die ist mal nicht da, aber üblicherweise profitiert ja einfach dieSchnellgastronomie des Bahnhofs Dammtor.Ist eine der Primärprofiteurinnen des Kongress.Also ich war dieses Mal nicht dort, aber ich glaube, dass die, ja die haben da.Und ich glaube auch, dass das Hotel, was daneben an ist, Reddison,dass deren Gastronomie sich auch gefreut hat, dass es da ein paar Leute gibt, die Nahrung brauchen.Aber okay, Essen, gut, egal, man geht ja nicht zum Essen dahin.
Tim Pritlove
Sondern trotzdem.
Linus Neumann
Ja genau, du gehst trotz des Essens dahin. Da sollte Hamburg uns schon dankbar sein.
Tim Pritlove
Aber Internet war ganz gut auf der Veranstaltung.
Linus Neumann
Internet hat funktioniert, ja, aber das jetzt auch.
Tim Pritlove
Da waren genug Datenelche anwesend.
Linus Neumann
Ja, das hat mich dann doch echt überrascht. Der Datenelch ist auf dieser Veranstaltungzum Mem geworden. Und ich war...Ich weiß nicht, also ich habe eine Idee, wie das passiert ist,aber ich fand es vor allem tatsächlich lustig, weil es da echt eine ganze Reihean schönen Datenelch-Plakaten gab, über die sich auch viele gewundert habenund dann uns verdächtigt haben.
Tim Pritlove
Also wer noch nicht auf dem Chaos-Communication-Kongress war,wir reden ja hier auch so ein bisschen jetzt in so eine Community rein und alleanderen, die jetzt sozusagen auswelchen Gründen auch immer für sich entschieden haben oder nicht haben,anders entscheiden können und von daher sozusagen noch nicht am Kongress teilgenommen haben.Schilder spielen so eine besondere Rolle auf dieser Veranstaltung.Das ist so generell einfach so ein Medium, mit dem viel rumgespielt wird undwährend der Kongress so voranschreitet, tauchen einfach immer wieder die weirdest,Plakatideen, Hinweise, Sicherheitshinweise und sonstiger Schmuh auf und ja,da verfestigt sich natürlich auch schnell das ein oder andere Meme und der Datenelchwar diesmal ganz weit vorne.Vorne zum Beispiel so schlechter Empfang, nimm einen Datenelch mit und dannso kleine Datenelche zum Abreißen, so wie man das normalerweise mit Telefonnummernbei Wohnungsgesuchen macht.Sehr schön fand ich auch das Datenelche aren't real, so nach dem Birds aren't real Ding.Datenelch gesucht irgendwie 5G or Edge, also so viel wie Dead or Alive und so weiter.
Linus Neumann
I want to believe.
Tim Pritlove
Daten. Sehr, sehr schön.
Linus Neumann
Das hat Spaß gemacht. Vermisst wurde auch einer.Der vierbeinige Freund mit dem WLAN-Geweih ist aus seinem Lieblingswald in Brandenburgabgedüst und mit ihm eine empfangstarke Aura, die jedes Signal aufpimpt.Zuletzt erkennt es sein hochtechnologisches Geweih, das selbst den miesestenEmpfang auf Turbo schaltet. Sehr schön.
Tim Pritlove
Kann jede WLAN-Party mit seiner bloßen Anwesenheit zum Erfolg führen.Ein WLAN-Party finde ich auch gut. Ein LAN-Party war früher.Naja, also toll, manche haben gerätselt und wussten überhaupt nicht,wo das jetzt alles so herkommt.Wir haben natürlich auffällig geschmunzelt.
Linus Neumann
Und viele, genau, einige haben gerätselt, interessanterweise haben viele haltauch tatsächlich auf die falsche Folge LNP vermutet, denn wie wir ja letztesMal schon geklärt haben, oder ne, hab ich das hier schon?Der Ursprung ist sehr viel früher als viele dachten.Weil wir die Dateneche vor vielen Jahren hier schon mal erwähnt haben.Als wir nämlich über skandinavische Netzluftbrücken, irgendwie Kehrpakete mitInternet aus Skandinavien philosophiert haben. Die Originalfolge verlinken wir nochmal.Ich weiß nicht mehr genau, welche Nummer das war.
Tim Pritlove
Da ging es um Klesen-Görne.
Linus Neumann
Genau, da haben wir dann irgendwie und Tim hat gesagt, die sollen Datenelcherüberschicken und dann daraus hat sich das dann irgendwie,weiterentwickelt Ich habe in die Sendung auch nochmal,reingehört Ich habe die auch nochmal transkribiert Das war LNP 261 mit dem schönentreffenden Namen Elchtest für die Bundesregierung,Okay und genau dann haben die Hörerinnen angefangen Datenelche zu malen,dann gab es die Folge darauf, war dann nämlich die,Alkes Datae, wo dann auch die Gattung dieser Tiere nochmal direkt lateinischsich wieder gespiegelt hat und so weiter und so fort.
Tim Pritlove
Also LLP 261, da haben wir den Datenelch geboren und dann jetzt sind wir da angekommen.Ihr könnt übrigens auch immer noch schöne Datenelch-T-Shirts bei uns kaufen.Wir haben die alle im Angebot.Zwischenzeitlich war die eine oder andere Größe mal nicht verfügbar.Das passiert immer so mehr oder weniger automatisch, wie da gerade so die Lagerbestände sind.Also wenn ihr da irgendeine Größe nicht findet, dann ist es immer nur eine Frage der Zeit.Und es wurden auch leider nicht alle vor weihnachten ausgeliefertglaube ich die da so bestellt wurden ich habe jetzt auf dem kongress nicht vielegesehen also eigentlich kein aber das sollte mittlerweile glaube ich probensein wenn wir auf jeden fall schon begeisterte zuschriften online bekommen woleute sich gefreut haben über das motiv ich finde es auch wirklich sehr sexy.
Linus Neumann
Okay, dann können wir noch mal ein bisschen über Vorträge beim Kongress sprechen.Und wir haben festgestellt, dass wir, ich denke, die inhaltlichen Empfehlungenzu den netzpolitischen Themengebieten, die werden wir eher über das Jahr zuden verschiedenen Themen dann bringen.Also weil natürlich, es gibt ja den Track Politics, Ethics and Society.Und in dem natürlich sehr viele Vorträge, sei es jetzt zu Chatkontrolle,zu Staatstrujanern und sonstigen Vorkommen,den zu konsumieren wir natürlich nahelegen, wie wir es aber auch bei allen anderenVorträgen und Tracks des Kongress machen.Machen und sprechen heute erstmal so ein bisschen über vielleicht gar nichtunbedingt im Bereich der Politik notwendigerweise angesiedelte Highlight-Talks,die vielleicht auch geeignet sind für Leute, die nicht da waren,einen Eindruck von der Veranstaltung zu gewinnen oder für Leute, die da waren,einen Eindruck davon zu gewinnen, was sie vielleicht verpasst haben, oder?
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Open and Closing hat dir gefallen, Tim.
Tim Pritlove
Ja, genau, damit fing es schon mal an. Das ist ja ein Thema,was mir auch sehr am Herzen liegt, weil ich über eine bestimmte Zeit ja diesesOpening eigentlich immer übernommen habe.Ich glaube seit dem 16C3 bis zum,21C3, genau, da habe ich das Opening immer gemacht, aus der Motivation heraus,daraus den Kongress sozusagen aus einer organisatorischen Perspektive näher zu bringen.Also es war sozusagen auch so eine Phase des graduellen Fortschritts.Es wurden immer mehr Dinge eingeführt.In diesem Bereich ist so viel passiert.Dann gab es auf einmal Programmplanung. Das war beim 21C3 mal was Neues.Und solche Sachen, Systeme, Videoaufzeichnungen, All diese ganzen Maßnahmen,auch Änderungen, die man so kommunizieren musste mit der Zeit,dass man nicht mehr rauchen darf und so.Das hat in der Phase ganz gut funktioniert und da habe ich halt auch gemerkt,wie wichtig das ist, so eine gute Eröffnung zu machen, die auch wirklich soein Onboarding ist und die jetzt nicht nur in so einer Regelverlesung besteht, sondern wo man ja,Leuten ein gutes Gefühl gibt und so ein bisschen was auch das Gemeinsame,beschwört und vielleicht auch einsteigern, da eine Möglichkeit bietet,schnell Anschluss zu finden und zu spüren, worum es bei der Veranstaltung eigentlich so geht.Naja, und das ist, sagen wir mal, in den letzten Jahren mal so,mal so gelaufen, verschiedenste Ansätze und Konzepte ausprobiert worden,manches hat gut funktioniert, manches hat nicht so gut funktioniert.Ich fand es dieses Jahr sehr gelungen, Bupe, Katascha und Mulana, genau,die haben das da so im Konzert auf der Bühne gemacht und ich fand das sehr angenehm,weil sie sich gut abgestimmt haben,weil es gut vorbereitet war und weil sie vor allem auch klar Leute angesprochen haben,die das erste Mal auf dieser Veranstaltung sind oder sich generell noch so einbisschen an die Szene herantasten und die natürlich dann an so einer Eröffnungsveranstaltungsehr viel größeres Interesse haben als so die alten Hasen,die das alles schon irgendwie 10, 20 Mal erlebt haben und sich auch von so einerVeranstaltung relativ wenig Neues versprechen. Weil, kennen Sie ja schon. schon.Und ich glaube, es gab auch, haben die gefragt, wie groß der Erstbesucheranteilist? Ich weiß es jetzt gerade gar nicht mehr, es kann sein.
Linus Neumann
Haben da irgendwie was gemacht, aber das ist ja dann auch jetzt nicht ausgewertet worden.
Tim Pritlove
Ja, es ist genau, es ist da nicht reflektiert worden. Also auf jeden Fall,meine Wahrnehmung war, dass das schon relativ groß war.Ja, und dann ist das ganz gut. Und das gilt dann auch fürs Closing,was dann vom selben Team gemacht wurde.Und dann ist das einfach so eine klammer und wenn man an beiden veranstaltungendann auch vielleicht teilgenommen hat dann denke ich mal ist das ist das etwaswomit man dieses ganze event dann schön eingebettet bekommt und im idealfallnatürlich auch in guter erinnerung behalten kann das war ich gut.
Linus Neumann
Ja, also vor allem, weil eine solche Veranstaltung angemessen zu eröffnen,ist eine Herausforderung.Das geht auch gerne mal schief.Und ja, dieses Jahr hatten wir halt mal das Glück, dass wir da eine angemesseneEröffnung gefunden haben.Ich würde den, also Frag den Staat hat natürlich mal wieder einen Wahnsinnsvortraghingelegt, Arne Semsrott, den sollten wir eigentlich eh auch öfter bei uns inder Sendung haben, wir laden den viel zu selten ein,das machen wir mal nehmen wir uns mal als guten Vorsatz für das Jahr hat natürlich,also es ist einfach irre, was die die durchziehen in einem Jahr und wie unglaublich witzig das ist.Und dann am Ende wird noch gesungen. Den Track kanntet ihr ja wahrscheinlich schon.
Tim Pritlove
Und diesmal waren es ja vier Jahre, die sie zusammengefasst haben.
Linus Neumann
Genau, mussten vier Jahre zusammenfassen. Da waren natürlich viele spannende Sachen drin, aber ...Ja, also das ist ohnehin ein ganz klares Must-See.Aber eigentlich alle. Also ich frage den Startvorträge immer.
Tim Pritlove
Kann man sehr empfehlen.
Linus Neumann
Kann man sehr empfehlen. Der fragt den Startvortrag, war der ursprünglich imFahrplan mal Tag 1, Saal 1? Also wäre der Eröffnungsvortrag gewesen.Ist dann aber gewichen, weil das Zentrum für politische Schönheit auch da warund aus unterschiedlichen Gründen,man hat dann ja immer so ein bisschen Verfügbarkeitsprobleme,hat dann Arne seinen Premium-Slot an das Zentrum für politische Schönheit abgegeben,was eben nach dem Opening einen Vortrag gehalten hat.Und die Inhalte, ich glaube, sind etwas andere als hier im Logbuch.Insofern lohnt sich das auch für Leute, die die Folge gehört haben und Leute,denen die Folge gefallen hat.Was ich ganz besonders schön fand, war, dass sie ihren Vortrag mit einem Grußwortvon Alice Weidel, also da kam so ein Eröffnungsvideo und am Anfang sagt Alice,also am Ende dieses Eröffnungsvideos sagt Alice Weidel so sinngemäß,ja wir sind froh, dass wir diese Wursthaar-Veranstaltung von dem Chaos ComputerClub in unserem schönen Sachsen los sind.Viel Spaß in Hamburg mit dem Gesindel, das ist schon einfach großartig.Aber ja, ZPS-Vorträge eben auch,knallen halt einfach rein und ein sehr großer Spaß wurde da natürlich auch ordentlichabgefeiert und war ein großer Knüller eigentlich.
Tim Pritlove
Du warst ja auch auf der Bühne, ne? Also hab ich mir auch angeschaut,Hirnehacken, das ist ja mittlerweile eine Serie.
Linus Neumann
Ja, ja.
Tim Pritlove
Habe ich so den Eindruck. Hast du zusammen mit Kai Biermann gemacht.Zwei Psychologen im Tandem. Und habt nochmal schön diese Welt der Ransomware aufgegriffen.Und sehr unterhaltsam. Da bist du ja quasi auf Publikumswünsche eingegangen,wenn ich das richtig sehe.Der Wunsch dann doch mal genau zu schildern, wie denn so die die Kommunikationzwischen Erpressern und Erpressten abläuft.Das war dann doch schon sehr unterhaltsam, das alles zu sehen.Ihr habt das dann so als stilisierten Chatverlauf dargestellt und dann aberauch gerade Kai hat dann immer so schön auch Hintergründe geliefert,was man denn so über die Leute weiß.Das war ja so primär Russen in dem.Zusammenhang, also so einzelne Individuen, die dann so auf Social Media sichmit ihren dicken Autos dort zu Schaustellen oder vor ihren Pools und,es kam dann so das ein oder andere Psychogramm dabei raus und es war dann auchmal interessant zu sehen, wie wenig Leid diesen Leuten auch geschieht,weil sie dort einfach nicht so richtig verfolgt werden,es sei denn, sie machen mal so ganz große Fehler beziehungsweise wie es dann eben,die trifft, die auf der untersten Linie dieser ganzen Organisation stehen,also Leute, die für wenig Geld angeheuert werden.Denn ja, es ist immer so und dort ist es halt auch so, an die dicken Fischekommt man halt nicht so ohne weiteres ran.Aber das war halt alles so belegt und recherchiert, was so in den letzten Jahrenjetzt wirklich gelaufen ist, fand ich sehr unterhaltsam.
Linus Neumann
Ja, du hast recht, es war auf Publikumswunsch, weil in dem Moment,wenn ich mal irgendwo auch nur andeute, dass sich solche Verhandlungen,mache, auch teilweise oder gezwungen bin, das manchmal zu tun,interessieren sich die Leute da brennend für. Und das, also,ja, und kann man den Erpresser nicht so, und kann man den nicht versuchen zurückzuerpressenund alle möglichen Themen.
Tim Pritlove
Und da nur so ein großes Interesse ist, ne?
Linus Neumann
Das ist so, das Geile finde ich, dass die Leute, wenn du sagst so,hier, pass auf, da müsst ihr, so müsst ihr eure Systeme absichern,also lame, Langeweilig, langweilig, hier mit Erpressern verhandelt.Jo, ah, da, das würde mich aber jetzt mal interessieren.Und dann habe ich mir gedacht, okay, wenn ich über sowas spreche,dann einmal und dann einmal beim Kongress.Und tatsächlich ist es auch so, ich meine, ich habe da, wie gesagt,längere Zeit mit gehadert, ob ich da überhaupt drüber spreche.Aber der Punkt ist, wenn man nicht drüber spricht, dann überlässt man das Feld halt solchen,es gibt da Leute, die halt das anbieten, Die das irgendwie als eine besondere,als wäre das jetzt irgendwie was, also natürlich willst du, dass das jemand Externes macht,aber die sind dann irgendwie so, ja ich bin aber hier Cyberprofiler und ichführe diese Verhandlungen mit euch und tun so, als wäre es irgendein Geheimnisoder was man da irgendwie, wie diese Verhandlungen laufen.Deswegen habe ich mir halt gedacht, okay, dann erkläre ich mal,wie sowas abläuft und welche Möglichkeiten man da hat und wie da die andereSeite aussieht, weil ich natürlich auch weiß, die Menschen,die dann in der Situation sind, dass sie eine solche Verhandlung führen möchten.Die haben natürlich auch allerlei wirre Vorstellungen davon oder müssen oderwie auch immer. Kann man sich gerne mal anschauen.Ich hatte auf jeden Fall Spaß auch dabei, dass Kai dabei war.Muss man halt sagen, Kai hat wirklich seit Jahren recherchiert über diese Gangsund hat halt auch einige von diesen Leuten halt getroffen.Und auch, was er in dem Vortrag gar nicht so hervorgebracht hat,einige dieser Leute hat er auch selber entdeckt.Also die hat er selber herausrecherchiert durch irgendwelche Doppelverwendungenvon Passwörtern oder E-Mail-Adressen und so.Und war da streckenweise, einmal hatte er so eine Situation,dass er sich bei jemandem total sicher war,aber dann hat das FBI den nicht auf die Most Wanted Liste geschickt und hater seine Recherche nicht veröffentlicht und sechs Monate später hat der FBIgedacht, ah, hier haben wir noch einen.Also ja, der ist da auf jeden Fall sehr hinten dran und wir sind da drauf gekommen,wegen unserem Vortrag beim Camp.
Tim Pritlove
Hinten dran oder hinterher?
Linus Neumann
Hinterher, hinterher.
Tim Pritlove
Das will ich doch machen.
Linus Neumann
Vorne weg eigentlich. Genau, den ich mit Matthias und Dominik gehalten hatte,den Incident Disclosure und Hackback oder sowas. Ich weiß es nicht genau.Incident Disclosure und Hackback.Wie hieß der denn? Werde ich auch nochmal verlinken. Wo wir nämlich so eineRansomware-Gang, da wir tatsächlich einen von deren C2-Servern und so aufgemacht haben.Und das war auch mal ganz nicht uninteressant, wo wir ja eine Zeit lang einfach diese ganzen,frisch von diesen Typen gebreachten Organisationen einfach sofort angeschriebenhaben und gesagt haben, Achtung, ihr habt hier ein Problem, Achtung,ihr seid infiltriert worden und so.Der Vortrag ist auch in dieser Reihe, den kann ich also auch empfehlen.Und außerdem noch den Vortrag zu Busting Black Buster, ein weiterer Kollegevon mir, Tobias Müller, der nämlich für Black Buster einen Decryptor geschrieben hat.Das heißt, wir haben jetzt also wirklich so eine Reihe aus, wie verhandelt manmit denen, wie hackt man die, wie warnt man die Opfer, wie entschlüsselt mandie Dateien ohne zu bezahlen.Da ist glaube ich eine ganz, ganz nette Reihe.
Tim Pritlove
Wie hieß denn dieser Vortrag richtig?
Linus Neumann
Unlocked Recovering Files, Taken Hostage by Ransomware.Genau, das war natürlich sehr schön mit dem Motto zu spielen an der Stelle.
Tim Pritlove
Das haben ja so einige getan.
Linus Neumann
Ja, das hat übrigens auch sehr schön funktioniert dieses Jahr. Das Motto und,die grafische Umsetzung.Schweigen, findest du nicht?
Tim Pritlove
Doch, doch, doch. Das ist ganz wahr, was du sagst.
Linus Neumann
Das hat Louis und Josch gemacht.Kann man auch an dieser Stelle nochmal loben für den für dieses schöne Design, schöne Merch.
Tim Pritlove
Ja, vor allem ein interessanter grafischer Spin da sozusagen auf so ein ja,ein bisschen Retro Pointillismus,zurückzugehen und das Dithering auf einmal so als grafisches Element,so als Barebones grafisches Element wieder zu entdecken.Ich denke, das ist so für alle, die es so mit dem Minimalismus halt auch eineschöne Stilvorlage gewesen. Das wäre ja auf jeden Fall gemessen.
Linus Neumann
Ja, das hat tatsächlich super funktioniert.Ich muss auch ehrlich sagen, also ich war dann, also Louis ist ein Freund vonmir und ich war natürlich ohnehin beim Design, bin ich ja in der Regel ein bisschen involviert.Und als die so anfingen und meinten, ja hier Dithering und so,da war ich erstmal so, oh, mal gucken, ob das jetzt irgendwie der Gewinn ist,ob das der Hauptgewinn ist, einer,gestalterischen Annäherung, aber die Umsetzung hat dann natürlich sehr viel für sich gesprochen.
Tim Pritlove
So, next. Ich habe leider den Submarine-Talk verpasst.
Linus Neumann
Was? Bist du verrückt? Ja. Also das ist einer der besten Talks auf der ganzen Veranstaltung.
Tim Pritlove
Das, ja, das kann sein.
Linus Neumann
Also das ist ein Vortrag, den wir schon seit längerem da haben wollten.Also die Jungs haben, unsere Veranstaltung ist halt immer ausgefallen,Aber die haben sich tatsächlich, also ein Vortrag, ja, ein Vortrag,wie du ihn nur beim Kongress hast,in einer Qualität, in einer Freude, mit einem Hacker-Spirit vorgetragen,sucht wirklich einfach seinesgleichens.Die haben sich irgendwo so einen Propangastank organisiert und haben gesagt,wir bauen jetzt ein U-Boot.Und in dem Talk wird mal nebenbei erklärt, wie so ein U-Boot funktioniert undwie sie ihr es dann gebaut haben, welche technischen Herausforderungen sie hattenund Sicherheitsvorkehrungen und so weiter.Und das muss man natürlich sagen, so selbstgebaute U-Boote haben jetzt aktuell,die haben nicht den besten Ruf.Also nach diesem, muss man einfach mal sagen.Die haben wirklich eine PR-Krise.Nachdem diese eine Dose mit den Milliardären da drin auf dem Weg zur Titanicgeplatzt ist, oder die ist ja nicht geplatzt, sondern implodiert.Und dann gibt es diesen skandinavischen Typen, der da eine Journalistin in seinU-Boot mitgenommen hat und das auch ein sehr, sehr schockierendes Ende hatte.Also wie gesagt, selbstgebaute U-Boote hier in der PR-Offensive mit einem herausragendenVortrag, kann man nicht anders sagen. Supergeil.Den DRM-Talk, DRM in polnischen Zügen, den hatten wir ja schon,also hatte ich glaube ich in der letzten Sendung schon angekündigt,auch hier herausragend einfach, also in der Kombination,genau das meine ich nämlich.Nämlich diese Mischung, also technisch exzellente Vorträge erwartest du beimKongress, weil deswegen wurden sie da angenommen.Das heißt aber noch nicht, dass sie auch noch in der Form des Vortrages undder gesellschaftlich-politischen Gesamteinordnung herausragend sind.Aber das ist natürlich bei Zügen jetzt naheliegend, weil der so viele Implikationen hat.Also großartig vorgetragen von den Jungs,die da irgendwie mit wenig Zeit und so für dann auch noch gerichtsfest dieseManipulation nachweisen mussten und alle Arbeit gemacht haben und das einfachherausragend, auch einfach herausragend kann man nicht anders sagen.
Tim Pritlove
Ja, also das war einfach in bester HK-Tradition. Also die Art und Weise,wie sie es vorgestellt haben,wie sie auch ihr Material aufbereitet haben, wie sie Schritt für Schritt denVorgang sowohl in den technischen Details als auch in seinen eigentlichen Abläufenin der Auseinandersetzung mit den einzelnen Unternehmen dargestellt haben.Und dann auch so dieses Selbstbewusstsein, was sie dort zur Schau getragen haben,ohne jetzt überheblich zu sein, aber so dieses so, ja die Bude versucht unsjetzt gerade hier alles mögliche zu unterstellen, unter anderem haben sie dashier behauptet, stimmt aber nicht,weil das und dann haben sie das behauptet, stimmt aber nicht wegen das.Also gleich so alle Argumente dann auch gleich noch mit widerlegt und das wardann halt wirklich so Neo in der Matrix, ja komm schon irgendwie,wenn ihr was wollt, ihr werdet sowieso verlieren. Also das war wirklich großartig.Spitze. Also das ist wirklich so, deswegen geht man zum Kongress.Das ist wirklich so der Content, den man da auf jeden Fall sehen möchte.
Linus Neumann
Ebenfalls ein Volltreffer war dann Operation Triangulation,ein Talk der russische Vortragende von Kaspersky,Wo du natürlich auch bei dem Annehmen des Talks denkst, können die überhaupt kommen?Kriegen wir jetzt vielleicht auch Probleme damit, dass wir russische Vortragende haben?Also alle möglichen Dinge. Also das sind natürlich Gedanken,die wir uns irgendwie kurz bei dem Kontext auch gemacht haben.Dann natürlich auch, okay, jetzt sind die von Kaspersky, auch irgendwie eine Frage,ob die dann da jetzt stark, weil Kaspersky ja in Deutschland jetzt kein unumstrittenesUnternehmen ist, aber auch auf technischer Ebene eine Wahnsinnsarbeit.Die haben halt da die Arbeit, nehmen wir den Kaspersky Labs und stellen irgendwiewirklich durch marginal,dass sie es überhaupt gemerkt haben, weil ihr Netzwerk halt lokal heavy überwachtist, stellen sie auf einmal fest, dass ihre iPhones komische DNS-Requests machen.Ja, was jetzt überhaupt schon mal, also die Art von Überwachung musst du erstmalhaben und da so genau reinschauen, dass dir so etwas auffällt.Und dann erkennen sie halt so einen Footprint da drin und merken dann irgendwie,okay, wir haben es hier mit einem Zero-Click-Angriff auf unsere Telefone zu tun.Und reißen den halt komplett auf, inklusive der kompletten Schadsoftware aller Schwachstellen,die da verwendet werden und melden die alle schön an Apple und reißen dann nochkomplett in diesen Schwachstellen halt noch etwas auf,was in meiner Wahrnehmung schon ein bisschen aussieht wie eine absichtliche Backdoor.Schwer zu erklären, warum man so etwas bauen würde.Also, ja, und damit haben sie einfach mal einen kompletten neuen APT offengelegt,also ein Advanced Persistent Threat, also eine,Schadsoftware-Familie, End-to-End,die natürlich jetzt die Russen der NSA zuweisen und die NSA dem FSB.Also ich glaube, da ist noch nicht alles zugesagt,aber schon eine krasse Veröffentlichung auch da im Bereich der Staatstrojanerund der Angriffe auf Apple-Geräte.
Tim Pritlove
Erklär nochmal kurz, was Zero-Click bedeutet in dem Zusammenhang.
Linus Neumann
Zero-Click bedeutet, dass du noch nicht einmal Nutzerinteraktion brauchst,um ein Gerät zu kompromittieren.Das ist natürlich relativ selten der Fall.Also wenn du jetzt so ein Gerät dir anschaust, so ein iPhone oder auch ein Android-Telefon,die meisten Angriffe würden jetzt erstmal davon ausgehen oder du brauchst quasieine, du hast ja relativ wenig Angriffsfläche im Sinne von was macht dieses Telefon,ohne dass der Nutzer oder die Nutzerin überhaupt irgendetwas gemacht hat. Ja, also im Sinne von.Deine Schwachstelle muss quasi durchmarschieren bis zu Root,ohne dass du irgendeine Abhängigkeit davon hast, dass irgendwas installiertist, dass irgendwo ein Fehler gemacht wird oder sonstiges.
Tim Pritlove
Also im Prinzip so eine Nachricht empfangen und schon alles ist vorbei.
Linus Neumann
Genau, eine Nachricht, Empfang, alles ist vorbei. Und in dem Fall haben wir,und häufig hast du natürlich da dann,also es ist meistens in diesen Killchains dann der Empfang einer Nachricht,die irgendwie so ein Image-Parser auseinanderreißt,weil das halt unglaublich komplex ist, unglaublich viele Dateiformate,die irgendwie wirr sind und dann kann es, da ist üblicherweise viel Musik drin.
Tim Pritlove
Also da steckt so ein PNG und das PNG ist aber nicht so wie die anderen PNGs,sondern das nutzt so ein undokumentiertes oder nicht so gut dokumentiertes oderoft nicht so richtig gut implementiertes Feature aus,was zwar in den Spezifikationen steht, aber was kaum einer benutzt.Und wenn das dann drin ist, dann ist der Code halt nicht so gut getestet und.Dann macht er irgendwie was anderes und dann liest er sich aus diesem Bild dieDaten irgendwie in zu großen Mengen, speichert das irgendwo hin und dann fängtdas alles an auseinander zu fallen.So diese klassischen Ausnutzungen von eben solchen Sicherheitsgründen.
Linus Neumann
Genau, und da schlummert dann irgendeine uralte Open-Source-Image-Rendering-Library,die hat sich seit Jahren keiner mehr angeschaut.Und dann brauchst du aber jetzt bei so einem iPhone natürlich,da bist du ja noch nicht fertig.Da bist du jetzt erstmal nur in dem Kontext der Messaging-App in diesem Beispiel.Und jetzt brauchst du aber, um deine dauerhafte Schadsoftware unterzubringen,musst du dann noch eine Privilege-Escalation hinkriegen.Und die ist nicht ganz so einfach.Insbesondere auf Mobiltelefonen, weil die eben ein relativ ordentlich umgesetztes Code-Signing haben.
Tim Pritlove
Also Privileged Escalation heißt, normalerweise schlägst du erstmal als normalerNutzer aus, aber du hast sozusagen keinen besonderen Zugriff,sondern musst dann in irgendeiner Form in dem Moment,wo du durch Zero-Click, also einfach nur durch das Ankommen aktiviert wurdest,muss der dort aktivierte Code dann eben sich auch noch irgendwo durchfräsen,um quasi zum Hauptschlüssel zu geraten.
Linus Neumann
Ja, du bist erstmal in dem Kontext dieser App gefangen, was natürlich auch ausSicherheitsarchitekturgründen sehr viel Sinn macht und damit eben erstmal wegvom Betriebssystem und davon irgendwie Systemrecht oder überhaupt in eine andereApp reingreifen zu können.Das ist schon alles ganz ordentlich gebaut und da haben sie jetzt auch nochwirklich spannende Schwachstellen gefunden,die ich jetzt hier unter Berücksichtigung von Logbuch-Netzpolitik statt Logbuch-Cybernicht erklären werde oder nicht im Detail besprechen werde und vor allem auch,weil die Speaker das sehr viel besser können als ich.Also atemberaubende Killchain, irre Veröffentlichung, auch ein Talk,den man sich durchaus mal anschauen sollte.
Tim Pritlove
Was haben wir noch gehabt? Dann gab es noch was über internen Umgang auf der Veranstaltung.
Linus Neumann
Ja, also auch mal vielleicht ganz interessant, weil wir es auch hier in LogbuchNetzpolitik damals behandelt haben, die Schiedsstelle.Wir haben ja bei CCC-Veranstaltungen immer mal wieder die Situation,dass es darum geht, eine Person von der Veranstaltung auszuschließen.Aus unterschiedlichen Gründen. Und vor vielen Jahren,ich glaube mal 2018 oder so, haben wir dafür, weil wir festgestellt haben,okay, dafür brauchen wir jetzt irgendwie einen Prozess, haben wir diese Schiedsstelle gegründet.Und die haben jetzt seit ihrer Gründung zum ersten Mal so über ihre Erfahrungengesprochen, was sie da machen, wie sie entscheiden, wie sie sich dem Fall nähern und wie eben nicht.Und das war sicherlich auch nicht ein spannender Talk für Leute,die sich damit auseinandersetzen. Weil das natürlich nicht trivial ist,diese Entscheidungen zu treffen.Also jemanden von einer Veranstaltung, die erstmal grundsätzlich der Öffentlichkeitoffen steht, auszuschließen.Und wie machst du das? Und da sind wir, also bin ich relativ froh,dass wir da jetzt endlich vernünftige Strukturen für haben und die haben sich da vorgestellt.Und wir haben es hier damals auch, als wir die Schiedschilde gegründet haben,sehr ausführlich habe ich darüber berichtet.Deswegen würde ich das auch nochmal so ein bisschen als Follow-up da und auch, dass man mal sieht, ja,weil, also wenn ich mal jetzt kurz einen etwas schnippischen Kommentar bringendarf, weil natürlich sehr viele Menschen bestimmte Ansprüche mit dem Besuchder Veranstaltung verbinden.Und mit denen allen umzugehen und natürlich auch, sorry, dass es eine ganzeMenge Leute gibt, die bestimmte Verhaltensweisen meinen,auf solchen Veranstaltungen zeigen zu müssen, die absolut unangemessen sindund die also absolut nicht gehen.Und die Strukturen, die sich darum kümmern, insbesondere eben das Awareness-Teamund die Schiedsstelle, haben da mal so einen Einblick in ihre Arbeit gezeigt.Das ist sicherlich für Leute, die das interessiert, durchaus mal interessant.
Tim Pritlove
Ich habe gerade mal geschaut, welches Logbuch das war.Ich meine, naja, Hilfsangebote hieß das Kapitel, genau.Das ist Logbuch Netzpolitik 276 mit dem schönen Titel Trippfolie.Dort hast du sehr ausführlich über diesen Prozess berichtet.Sehr ausführlich im Sinne von, wir haben uns 53 Minuten und 16 Sekunden lang damit beschäftigt.
Linus Neumann
Fast so lang wie der Vortrag.
Tim Pritlove
Genau, also kann man auch gerne nochmal dagegen halten.Ich fand das sehr schön, weil du halt diese ganze sozusagen diese Hintergrundentwicklung,was braucht man eigentlich, was ist eigentlich das Problem,was können Ansätze sein, wie man sowas löst und wo gibt's da auch,wo hat das auch das das Potenzial, dass man durch den Versuch einer Lösung neue Probleme schafft.Das ist ja so eine ganze Kaskade und alles nicht so einfach.
Linus Neumann
Ja, und genau, also das war aber genau diese Folge da, das war quasi zur Gründung dieser Institution.Und jetzt hier mal ein paar Jahre später, nachdem das eben Menschen gemachthaben und da mal darüber sprechen, was sie da so erfahren und natürlich auch,was sie streckenweise auch für Schwierigkeiten haben.In der Ausübung dieser Tätigkeit.
Tim Pritlove
Fünf Jahre später.
Linus Neumann
Dann gab es einen Vortrag oder eine Vortrags, ja was war das,so eine Art Lightning Talk Serie unter dem Titel A New Hope.Die hatte der Ruben Neugebauer primär angeleiert. Und das war ein faszinierendes Ding.Niemand anders als Ruben Neugebauer hätte man sowas auch durchgehen lassen,weil er wollte also eine ganze Reihe von Vortragenden aus unterschiedlichsten Hintergründen...Kurz erklären lassen auf der Bühne, warum sie die Hoffnung nicht verloren haben.Also die Anzahl an Vortragenden, ich weiß nicht, elf Leute oder so,in 40 Minuten ist im Prinzip schon sowas, wo du sagst, nee, das lehnen wir ab.Das funktioniert nicht, hier geht es doch nur jemandem darum,mit möglichst vielen Einladungen Leute auf die Freitickets zu kriegen oder so. so.Und ich fand das sehr, sehr gelungen.Ich war einer davon, weil, und ich habe direkt gesagt, weil das so viele waren,habe ich gesagt, nimm mich mal ans Ende, weil wenn die Zeit um ist und ich fall raus,wegen Abschneiden, Zeit erreicht, dann ist es am wenigsten schlimm.Aber ich bin sogar noch drangekommen, weil die alle.Kurz zu fast waren. Genau, und da waren Dann, jetzt versuche ich hier gerade,die Liste ist natürlich nicht auf Medias.Doch, hier.Ruben Neugebauer und Johannes Bayer haben das angeleiert. Dann war Carla Remzmerda von Fridays for Future, Anne Semsrott, Lara Eckstein,Thomas Lohninger, Helena Steinhaus, Pia Klemp, Ela,Kirsten Rautenstrauch, Sebastian Jünemann, Tarek Alaufs und ich glaube da istnoch die, hab ich jetzt Pia gar nicht genannt, doch Pia Klemp, genau.Also es geht um Seenotrettung, Transparenz, sanktionsfrei,Klimawandel, dann hier Sebastian mit Kados, die dann in Krisenregionen gehen,Kampf gegen faschistische Tendenzen in der Gesellschaft, alles was schlechteLaune macht und wurde immer so die Frage gestellt,wie bewahrst du denn gute Laune?Und ich fand es ganz interessant mal diese Menschen zu sehen und bei dieserGelegenheit auch kennenzulernen und fand das tatsächlich, dass das gelungen ist.Ich fand das einen sehr schönen Überblick und auch mit sehr viel Liebe vorbereitet von Johannes und Ruben.Das war eine Freude dabei zu sein und eine Ehre, da am Ende auch noch kurz wassagen zu dürfen, während alle an großen Problemen arbeiten und jeden Tag wirklich Leid erfahren,da auch nochmal kurz was sagen zu dürfen.
Tim Pritlove
Was hast du gesagt? Du hast einfach nur gesagt, wenn es euch schlecht geht, hört Podcast.
Linus Neumann
Ich habe tatsächlich einen Tipp gegeben, wie man gute Laune behält.
Tim Pritlove
Cliffhanger.Wenn sie gute Laune behalten wollen, dann schalten sie ein.
Linus Neumann
Ja, war auch ganz cool gemacht. Einen Teil kann ich spoilern.Am Anfang läuft Also A New Hope ist natürlich Bezug hier zu Star Wars.Und da lief natürlich auch so ein Star Wars Text durch, der wirklich sehr gut war.Und du kannst dir natürlich vorstellen, was der letzte Satz war.Dieser Text wurde generiert von Chat-GPT.
Tim Pritlove
Ich dachte, der steht nicht im Einklang mit der Policy.
Linus Neumann
Bei dir war wirklich gut. Und alle sitzen da, die Musik und lachen.Das ist natürlich auch eine Kränkung.
Tim Pritlove
Tja, gehört dazu.So, nächster Talk. Was haben wir denn noch?
Linus Neumann
Ich rede die ganze Zeit. Ich warte immer, dass du mal einen vorstellst.
Tim Pritlove
Naja, also ich habe gerade geschaut, dass das Prompt Battle,kann das sein, dass das nicht aufgezeichnet wurde?
Linus Neumann
Ja, das Prompt Battle, naja, also Prompt Battle.Ich fasse das Problem jetzt mal kurz so zusammen. Die haben das Flag gesetzt,wird nicht aufgezeichnet.Oder ne Moment also die haben zumindest den Leuten die da waren gesagt,es wird nicht aufgezeichnet das war das Problem, genau, sorry ich hab grad falsch gesagtund dann wurde es, weil sie das Fleck nicht gesetzt haben wurde es trotzdemgestreamt und aufgezeichnet und jetzt warst du in dieser Situation dass sieden Teilnehmerinnen gesagt haben das wird hier nicht aufgezeichnet,und dann gesagt haben, war eigentlich ganz geil, könnte man doch mal veröffentlichen und jetzt,die Teilnehmerinnen, die findest du nicht mehr mehr, weil die ja,wenn ich das richtig verstanden habe, spontan da waren.Und jetzt hast du halt Leute, die auf dieser Bühne waren, denen gesagt wurde,das wird hier nicht aufgezeichnet und es wurde halt und jetzt hast du halt irgendwieSchrödingers Aufzeichnungen,wenn sie einfach nur gesagt hätten, zeichnet es ruhig auf und veröffentlichtes, wäre alles gut gewesen, aber wenn du, oder wenn sie es auf,ich glaube, so war das Problem.
Tim Pritlove
Ja, also das ist auf jeden Fall jetzt die Situation, warum es Okay,also vielleicht gibt es die Aufzeichnung auch noch, sodass man nochmal das,die Leute nochmal fragen könnte, ob das okay ist.
Linus Neumann
Naja, du müsstest halt die Leute, aber die Leute haben ja nicht ihre Adresse gesagt.
Tim Pritlove
Ja, aber die waren glaube ich teilweise dann doch bekannt, also.
Linus Neumann
Genau, aber ich glaube, das war das war zumindest, ohne jetzt ins Detail zugehen, weil ich jetzt auch wieder auf Halbwissen,agiere, das ist irgendwie das Problem mit diesem Talk, dass es irgendwie konträreAnweisungen und Und Ansagen dazu gab, ob und wie der aufgezeichnet werden darfoder nicht und hin und her.
Tim Pritlove
Okay, es war ja auch kein Talk, sondern es war ja so eine klassische Entertainment-Nummer,wie man sie auf dem Kongress ja auch oft findet.Also so eine Art Spiel auf der Bühne.Prompt Battle ist halt, kurz gesagt,so Bilder erzeugen mit entsprechender AI-Software, in dem Fall Dolly 2.2, die mit dem, was man jetzt schon so aktuell gewohnt ist aus unseren Episodenbildern,zum Beispiel mit Dolly 3, schon gar nicht mehr zu vergleichen ist.Aber das kann dann halt irgendwie lokal installiert werden und dann funktioniertdas auch relativ schnell und die Herausforderung ist einfach,dass zwei Leute gleichzeitig,versuchen in einem beschränkten Zeitraum von 60 Sekunden ein richtiges Promptzusammenzubauen, um die vorhergestellte Aufgabe,was für ein Bild erzeugt werden soll, zu lösen und das ist ganz unterhaltsamund dann gibt es halt so Ausscheidungsrunden und irgendwann ein Finale.Ja, das war in der Tat sehr unterhaltsam und ich hätte jetzt gerne gesagt,schaut euch das mal an, aber,das ist dann sozusagen so ein Feature, nur die, die dabei waren, wissen, wie cool es war.
Linus Neumann
Also ich sag mal, meine persönliche,Einstellung dazu ist, also es gibt einen weiteren Talk, der der ärgerlicherweisenicht aufgezeichnet wurde. Und das ist der von Holger Stark, der...Am ersten Tag zu einer besonderen Zeit über die Situation zu Julian Assangegesprochen hat, was ja ein wichtiges Thema ist.Und der aus verschiedenen Gründen da irgendwie halt Inhalte in diesem Talk hatte,die er in der Form nicht veröffentlichen kann.Und der dann eben auch vor der Frage natürlich war, ob er jetzt auf diese Inhalteverzichtet oder auf die Reichweite und ich hätte mir natürlich gewünscht,dass er eine andere Entscheidung getroffen hätte.Insofern ist jetzt wieder einfach nur eine Linus-persönliche Meinung.Ich finde, man sollte wirklich, eigentlichgibt es wenig Gründe für das Do-Not-Publish sich zu entscheiden.Weil, wenn du das eh vor ein paar tausend Leuten machst, dann ist es ja eh jetztnicht mehr geheim, egal was da passiert ist.Finde das würde fast mal, ich glaube, ich werde mal in größerer Runde zur Debattestellen, ob man das überhaupt noch anbietet als Option.Aber es gibt dann natürlich auch immer mal wieder was, wo du sagst,ja okay, da muss man das vielleicht echt mal nicht machen und so.Es gab auch hier mal vor Jahren den Talk von Moxie, da habe habe ich das dann,das war mein Fehler, da habe ich einen großen, habe ich einen Fehler gemacht.Moximalen Spike hatte einen Vortrag gehalten und den hatte ich,das ist der Gründer von Signal, den hatte ich,über direkten Kontakt irgendwie halt gepflegt und betreut und dann sagte er,hat er irgendwie am Rande gesagt, er will nicht, dass es aufgezeichnet wirdund dann habe ich vergessen dieses Fleck zu setzen, was dazu führte,dass er aufgezeichnet wurde.Und dann Und dann war der halt öffentlich und dann war natürlich irgendwie,war Moxie erstmal unhappy,ja, und ich war natürlich, musste, hab mich dann entschuldigt und dann am Endewar es aber so, dass Moxie dann auch sagt, ach komm ey, jetzt ist das Ding ehso viele tausend Mal hier schon geguckt worden, jetzt kannst du auch online lassen, ist halt...
Tim Pritlove
Scheiße gelaufen, aber egal.
Linus Neumann
Ist halt scheiße gelaufen, ja, aber ja.
Tim Pritlove
Es gab auch, glaube ich, mal so Theater- Performances, die dann nicht aufgezeichnet wurden.
Linus Neumann
Ja, genau, die touren dann noch und wollen dann deshalb nicht aufgezeichnetwerden, weil sie ja, aber ich hab irgendwie, ach, ich weiß nicht,ja, vielleicht sollte man, vielleicht, ich werde das mal in den entsprechenden Runden mal als Thema,zur Diskussion fragen, ob das nochmal jemand diskutieren möchte.Viel mehr kann ich ja nicht machen.
Tim Pritlove
Glücklicherweise aufgezeichnet wurde der schöne Vortrag, How Many Planets Arein Our Solar System, den ich jetzt hier mal so stellvertretend für den ScienceTrack, den wir noch gar nicht so richtig beleuchtet haben, nennen möchte, von Michael Büker,der da sehr kundig ist in dem Umfeld und auch kundig berichtet hat und,wie ich finde, eine schöne Perspektive gehabt hat.Also, wie viele Planeten Unser Sonnensystem hat, das ist tatsächlich ein MovingTarget im wahrsten Sinne des Wortes.Das rangiert so von 6 bis irgendwie 200.Und der Acker hat das sozusagen in seinem ganzen historischen Verlauf und warumdas dann jeweils so war, beziehungsweise welche Entdeckungen und wissenschaftlichenErkenntnisse dann wieder dazu geführt haben,dass man gesagt hat, so können wir das jetzt aber nicht sehen,wir müssen das mal anders definieren.Es gibt ja dann immer so viele Leute, die so Pluto nachtrauern als Planet.Aber da gibt es natürlich auch schon sehr gute Gründe dafür,warum Pluto nicht mehr als Planet geführt wird.Und last time I checked, Pluto gibt es noch. Also ganz unabhängig davon,wie wir den bezeichnen, ist schon noch da.Das Lustige ist, es gab ja diese Mission New Horizons, diese super schnell losgeflogeneund reisende Sonde der NASA,die dann ja diese großartigen neuen Bilder von Pluto überhaupt erst gemacht hat.Wir haben ja seit wenigen Jahren wirklich mal ein Bild davon,wie Pluto aussieht und es sieht total super awesome aus.Ich weiß nicht, ob du die Bilder noch im Kopf hast, so mit diesem Herz auf der Oberfläche.Und als die Mission gestartet ist, war sozusagen Pluto noch ein Planet und es ankam dann nicht mehr.
Linus Neumann
Ja, das war eine große Kränkung, Pluto diesen Planetenstatus abzuerkennen.
Tim Pritlove
Für wen? Für Pluto?
Linus Neumann
Für Disney, für Pluto, für...
Tim Pritlove
Ja, Kränkung. Ich meine, das heißt ja dann, das ist ja dann sozusagen,das ist ja dann auch wieder so ein, wie soll man das nennen? So eine...
Linus Neumann
Für meinen Vater, der mir jeden Sonntag unsere neuen Planeten erklärt.
Tim Pritlove
Für Leute, die sich keinen anderen Satz merken können. Oder nicht wissen,in welcher Reihenfolge die Planeten wirklich so um die Sonne herum schwirren.Nee, das ist, sagen wir mal, auch so eine Bevorzugung von Planeten.Als ob Planeten jetzt irgendwas Besseres wären als Zwergplaneten.Ja, man kann auch darüber stolz sein, ein Zwergplanet zu sein.Das ist ja dann auch wieder so eine, wie nennt man denn das?Ich komme jetzt gerade aufs Wort nicht. Ist ja auch egal. Auf jeden Fall,ich bin da Team transneptunische Objekte.Auch in dieser Region gibt es viele schöne Größen. Unter anderem gibt es jaauch noch den Zwergplaneten Eris.Der tummelt sich ja da auch so bei Pluto rum.Und die sind nicht minderwertig. Das sind auch gleichberechtigte Mitgliederder planetaren Gesellschaft.
Linus Neumann
Aber sag mal. Oh, herrje. Boah, ich wollte gerade mal gucken,welchen Ersatz die jetzt gefunden haben.
Tim Pritlove
Für wen? Für Pluto?
Linus Neumann
Für mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unseren neuen Planeten.Moderne Alternativen sind, mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere Naturoder unseren Nachthimmel.Oh, das ist doch kein Ersatz. Gib dem Pluto den Status zurück.
Tim Pritlove
Kannst du denn jetzt die acht Planeten in der richtigen Reihenfolge auch sagen?
Linus Neumann
Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun, Pluto.
Tim Pritlove
Nein, kein Pluto. Das ist kein Planet.Genug für euch dabei zum Einstieg?
Linus Neumann
Für die nächste Woche genug zum Klicken. Unter der Annahme, dass ihr einen Teildavon gesehen habt und jetzt vielleicht noch zwei, drei Empfehlungen habt,könnt ihr erstmal nochmal klicken.Achso, mein Talk kann man gerne empfehlen und verbreiten, die anderen sind genug geguckt.
Tim Pritlove
Achso, wollte den keiner sehen bisher, hast du noch keine Klicks?
Linus Neumann
Nee, der ist, der ist, ich darf nicht, ich werde mich hüten,mich zu beschweren, aber der ist tatsächlich sehr spät, dann dann erst online gegangen.Und dadurch hat er so ein Late Start.
Tim Pritlove
Nicht genug Promo bekommen. Verstehe.
Linus Neumann
Nicht genug Promo bekommen, ja.
Tim Pritlove
So, haben wir noch einen Aspekt zum 37C3?
Linus Neumann
Von mir aus können wir uns jetzt mal den anderen Themen widmen.
Tim Pritlove
Gut.
Linus Neumann
Oder möchtest du noch, hast du noch was dazu? Ich habe es noch nicht ganz gehört,ihr habt es in der Freakshow ja behandelt.
Tim Pritlove
Was denn?
Linus Neumann
Die Veranstaltung 37C3 am Rande.
Tim Pritlove
Ja. Ja, ausschließend.
Linus Neumann
Da ist mir nochmal auch aufgefallen, wie schön das ist, dass die Freakshow wieder lebt.Ja, die war ja lange Zeit Corona geschädigt und so und man merkt jetzt,ich weiß, dass ich es dir schon mal gesagt habe, ich weiß nicht,ob ich es hier im Podcast schon mal gesagt habe.
Tim Pritlove
Was gesagt habe?
Linus Neumann
Dass es schön ist, dass es schön ist, dass die wieder belebt wurde und auchmit frischen Stimmen oder also Ralf Stockmann, der da jetzt zum Inventar inzwischen gehört,der der Sendung auch einfach wirklich gut tut und,ja, es ist schöne, schöne es ist jetzt eine fast komplett andere Besetzung, oder,Max Rinder auf einmal Roddy war ja vorher dabei Max war jetzt zweimal dabei,also derzeit haben wir so den den Modus, dass,Roddy,Ralf und ich so die Kernbesetzungen sind.
Tim Pritlove
Das war mir ein Wunsch, dass die Sendung ein wenig mehr Kontinuität hat.Also Kontinuität im Sinne davon, dass man eben, so wie wir das ja hier auchmachen, wir können ja jederzeit auch reflektieren mit, haben wir letzte Wocheschon besprochen, haben wir vor zwei Wochen besprochen, wir können sozusagenjede Sendung im Kontext machen.Und durch das etwas was angewachsene große Team, wo dann immer nur mal die,mal die da waren, ist diese Kontinuität so ein bisschen verloren gegangen.Und das ist so eine der Sachen, die mir wichtig waren, dass man da jetzt sozusagendie Themen über einen längeren Zeitraum auch begleiten und immer wieder neu aufgreifen kann.Das ist auf jeden Fall das Ding. Und was sich jetzt so im letzten Jahr eingebürgerthat, dass wir jetzt eigentlich in jeder Sendung eine weitere Person quasi als Gast dabei haben.Das hatten wir auch immer mal wieder, aber das ist jetzt schon fast,ich will nicht sagen Tradition geworden,das muss auch jetzt nicht unbedingt immer so bleiben, aber das ist jetzt geradeso ein bisschen mein Ziel,dass man quasi immer so eine Position hat mit einer anderen Person,Die dann wieder neue Aspekte reinbringt und neue Themen und andere Anknüpfungspunkteund andere Sichtweisen und so.Das funktioniert soweit ganz gut, das finde ich passend.Und wir haben natürlich auch über den Kongress gesprochen und verschiedenste Aspekte.
Linus Neumann
Natürlich. Und viel über AI und so.Tatsächlich ist es so, dass ich nicht genau weiß, ich musste die Freestyle auch neu abonnieren.Ich weiß nicht genau, ob die irgendwie wegen Untätigkeit irgendwie aus meinemPodcatcher geflogen ist.Eigentlich kann das nicht sein. Nein, normalerweise nicht.
Tim Pritlove
Gibt es hier was. Also falls irgendjemand noch überrascht ist davon,dass es die Freakshow wieder gibt, gibt es wieder.Könnt ihr abonnieren und findet ihr Freakshow.FM derzeit im Drei-Wochen-Rhythmus. Es ist schon meine Absicht,das vielleicht mal wieder zu verkürzen. Früher waren wir ja so im Zwei-Wochen-Takt.Ich wollte jetzt erstmal diese Kontinuität wieder haben Und die ließ sich jetztmit einem Drei-Wochen-Takt erstmal mehr sicherstellen. Dafür sind die Sendungendann sehr lang geworden.Die letzte war fast fünf Stunden lang. Also da gibt es halt genug zum Hören.Kann man im Prinzip jede Woche eine Stunde hören und dann ist man irgendwie auch gut bedient.
Linus Neumann
Ja Tim, vielleicht kommst du dann doch nochmal in so einen 9-to-5-Job.
Tim Pritlove
Ich.
Linus Neumann
Acht Stunden Freakshow.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, so ein Podcast kann schon ganz schön lange dauern.Also ich sitze da mittlerweile dran, jetzt muss man auch noch so viele Bilder generieren.Jetzt wollte Ralf auch noch, dass ich Kapitelbilder mache. Gott.
Linus Neumann
Ja, finde ich aber auch eigentlich angemessen.
Tim Pritlove
Ja, ist schön, aber es ist dann, das ist wirklich, also das ist Arbeit.
Linus Neumann
Hey, du Armer.
Tim Pritlove
Naja, es ist dann weißt du, dann, also guck mal wenn wir jetzt mal hier kurzbeleuchten wir quatschen jetzt hier vielleicht so zwei Stunden on air,also was dann irgendwie tatsächlich in die Sendung einfließt beziehungsweisejetzt haben wir schon zwei Stundenbeisammen das wird heute bestimmt schon wieder ein bisschen länger so,dann machen wir in der Regel mal locker je nachdem wie wir so drauf sind undwie wir so vorbereitet sind und wie viel Nachhol.Informationsnachholbedarf wir haben, so eine Stunde,manchmal auch zwei Stunden vorher einfach so im,im Warmen werden, so Vorbereitung.So sind wir schon mal so irgendwo zwischen zwei und vier Stunden,die man quasi jetzt so nur mit der Aufnahme beschäftigt ist.Und dann muss das Ganze nochmal geschnitten werden, dann muss das alles nochmalrefined werden, muss das irgendwie beschrieben werden, Bilder gemacht werden und so weiter.Kapitelmarken, alles richtig gesetzt, alles schön, nichts vergessen. ein bisschen Pipapo,sitzt man da auch nochmal manchmal ein bisschen, es geht manchmal schneller,es dauert manchmal ein bisschen länger, je nachdem, also man ist schon so einenTag mit so einer Sendung locker beschäftigt.Bei einer 5-Stunden-Sendung wie mit Freakshow, ja, das frisst teilweise malzwei Tage, weil man sich ja auch vorbereitet und Themen sammelt,auswählt, und dann trifft man sich irgendwie zwei Stunden vorher und dann gehtdas irgendwie 5 Stunden und dann will man die Sendung noch fertig machen undes ist eigentlich schon viel zu spät und dann ist man auch langsam und dannmacht man es am nächsten Tag und naja, dauert.Anyway, aber ich klage ja nicht, das ist ja hier sozusagen das,was ich auch gerne tue und ja, das könnt ihr dann alle mal reinhören.Also wer jetzt von 37C3 noch nicht genug hat, da in der.Freakshow 273 gibt es nochmal eine, ich weiß gar nicht, wie lange wir darübergeredet haben, eine halbe Stunde oder so, gibt es auch nochmal ein paar Talksund ein paar Beleuchtungen verschiedenster Aspekte.Alright. So, jetzt blicken wir mal nach Großbritannien.Da ist mir nämlich eine Meldung untergekommen, die fand ich dann doch sehr bemerkenswert.Eine Geschichte, die sich tatsächlich jetzt schon seit fast 25 Jahren abspielt.Und zwar, wann ging das los hier in Deutschland, dass die Post so,und nicht nur die Post, sondern alle Versender, Hermes und wie sie alle heißen, angefangen haben,Reinigung und Schreibwarenläden und was sonst alles noch an Kleinstläden ist,so zu Filialen zu machen?
Linus Neumann
Ähm, naja, haben die das gemacht? Ich meine, die haben ja eher,also ich hätte das jetzt so verstanden, dass sie,achso, nee, Moment, achso, okay, ich habe deinen Satz gerade nicht so 100% richtig verstanden.
Tim Pritlove
Also die Versender, da hast du ja mal das Problem, du kriegst diese Pakete nichtzugestellt und deswegen sind sie dann irgendwann auf die Idee gekommen,ohnehin schon existierende Infrastrukturen von Läden in den Straßen,die sich halt allen möglichen Themen gewidmet haben, eben wie gesagt von derReinigung bis zum Schreibwarenlernen quasi auch noch als Paketstationen zu machenoder wie es bei der Post auch teilweise ist, sogar auch zu vollständigen Postfilialen.
Linus Neumann
Ja, jetzt ist es ja, also ich glaube Hermes hat ja nie etwas anderes gehabtalso Hermes hat ja angefangen damit, dass du deine Hermes-Pakete,abgegeben hast in irgendeinem Spätkauf Reinigung, was weiß ich Friseur die,dann da so ein Hermes,Ding hatten, dann waren die halt ein Hermes-Paketshop. Also Hermes hat ja,glaube ich, gar keine eigenen Services.
Tim Pritlove
Nee, nee, genau, richtig.
Linus Neumann
Wann hat es damit angefangen? Also als Hermes angefangen hat,hat es damit angefangen.
Tim Pritlove
Ja gut, ich weiß jetzt gar nicht. War es Hermes? Kann sein, dass es Hermes war.Aber es gab ja auch von vorher schon DHL, es gab vorher auch UPS.Du konntest ja auch Pakete abholen, lassen, beziehungsweise bei der Post haltin den normalen Postfilialen.Aber irgendwann hat sich das sozusagen auf das gesamte, die gesamte wirtschaftlicheInfrastruktur, die halt überall ohnehin schon Standorte hat verteilt und danneben diesen Unternehmen die Möglichkeit gegeben,an diesen Paketen auch noch mitzuverdienen und ob das dann ein Fair Share ist,ist dann nochmal eine andere Sache, aber auf jeden Fall wurden sie sozusagenTeil dieses gesamten Versendenetzwerks und so war das eben auch in Großbritannien,und das Post Office,also quasi das im Vergleich gleich zur Deutschen Post in Großbritannien,hatte 1999 wohl schon so an die 11.500 Postfilialen,die halt nicht wirklich dem Post Office gehörten, sondern die halt irgendwieso selbstständige Unternehmer waren. Keine Ahnung, ob das jetzt...Wie das genau rechtlich organisiert war, aber sozusagen Leute,die mehr oder weniger auf eigene Rechnung arbeiten und dann quasi unter anderemauch eine Postfiliale sind.So und damit das Ganze aber dann finanziell auch im Sinne des Post Office so abläuft,hat das Post Office diesen Filialen, wir reden jetzt hier von einer Zahl vonungefähr 11.500 Filialen, die das hier betraf zu diesem Zeitpunkt,denen vorgeschrieben eine bestimmte Buchhaltungssoftware zu verwenden,wo halt die ganzen Einnahmen, Ausgaben etc.Alles, was mit dem Postversand verbunden war, dann vermerkt wird,damit es dann eben nachvollziehbarerweise auch alles in einer ordnungsgemäßenund einheitlichen Form beim eigentlichen Post Office dann auch verbucht werdenkann und die Abrechnung mit diesen Filialen gemacht werden kann.Und dort haben sie dann auf eine Software des Fujitsu-Konzerns zurückgegriffen,die also diesen ganzen Apparat dann ermöglichte.Das Problem war jetzt, dass schon zu Beginn es immer wieder so ein paar Fälle gab,wo die Software etwas unerklärliche Fehlbeträge auf einmal nachgewiesen hat,die diese Filialisten angeblich nicht korrekt ausgeglichen haben.So dass sich da über die Zeit Forderungen aufsummierten, die dann das Post Officediesen Filialen in Rechnung gestellt hat.Weil hier gucke mal, hier ist die Abrechnung, das passt ja irgendwie alles garnicht. Und das nahm so richtig Überhand und betraf auf einmal unheimlich viele.Also es machte so ein bisschen den Eindruck, als ob jetzt hier auf einmal soein Netzwerk, so ein Betrugsnetzwerk am Start ist, wo unter Ausnutzung ebendieser Filialaktivitäten dem Post Office Geld entzogen wird.Am Ende gipfelte das da drin, dass das Post Office über tausend Filialen verklagt hat von denen.Ungefähr 900 Personen dann sogar verurteilt wurden, weil sie hier in irgendeinerForm Geld hinterzogen haben sollen und dann zur entsprechenden Ausgleichszahlungauch verurteilt wurden.Tja, das hatte dann entsprechend katastrophale Auswirkungen.Es gab natürlich zahlreiche Pleiten, entsprechend zerstörte Existenzen,gescheiterte Ehen und auch mindestens vier Selbstmorde, die darauf zurückzuführen waren.Und das Ganze, obwohl schon 2009 erhebliche Zweifel daran aufkamen,dass es denn hier mit rechten Dingen vorgeht und die Vermutung im Raum stand,dass es hier sich unter Umständen dann doch vielleicht eher um einen Softwarefehler handelt.Dass also diese ganzen Postfilialen sehr wohl korrekt abgerechnet haben,nur diese Software dieses korrekte Abrechnen nicht entsprechend ausgewiesen hat.Eine Zeitschrift Computer Weekly hat 2009 vor diesen Fehlern dann gewarnt.Das hatte dann allerdings keinerlei politische Folgen.Und dann wurde so eine Sammelklage gestartet der Betroffenen.Das zog sich dann zehn Jahre und 2019 gab es dann tatsächlich ein entsprechendesUrteil, wo halt festgehalten wurde,dass das eben ja wohl alles nicht so rechtens war und das führte dann 2020 dazu,dass dann eben das Parlament tatsächlich auch eine Untersuchungskommission eingesetzthat, um das eben dann mal zu untersuchen.Zog sich also alles noch ein bisschen, betraf ja ein Staatsunternehmen.Und da ist man dann mit der Verurteilung nicht so weit.Das Ganze ist jetzt eine Meldung geworden, weil in der Zwischenzeit der SenderITV hier so eine vierteilige Fernsehserie daraus gemacht hat. Mr. Bates vs.The Post Office und damit ist das sozusagen der Öffentlichkeit jetzt Anfangdieses Jahres nochmal so richtig um die Ohren gehauen worden und dann hat eseigentlich erst diesen Skandallevel erreicht, den es 2009 im Prinzip schon verdient gehabt hätte.Und jetzt muss natürlich alles ganz schnell gehen.Mittlerweile hat der Regie Sunak, der aktuelle Premierminister,in Großbritannien 600.000 Pfund Entschädigung pro Person zugesagt von diesen900 betroffenen Leuten etc.Wie er die Selbstmorde ausgleichen will, glaube ich, hat er noch nicht gesagt.Naja, warum erwähne ich das? Weil wir es natürlich jetzt hier wieder mit soeiner klassischen Geschichte zu tun haben mit,Risiken durch Software. Und ich würde sagen 900 gescheiterte Existenzen oderzumindest verurteilte Personen,das ist dann schon mal so ein Risikopotenzial, da muss man sich halt schon nochmaldarüber Gedanken machen, wie man denn sowas auch rechtlich absichert.Ich habe keine Ahnung, inwiefern unsere Gesetze, dürfen unsere juristischenZuhörer mal wieder schon mal die Kommentartastatur hervorholen,inwiefern es hier sozusagen automatische oder explizite Absicherungen gibt beisolchen Projekten, um Leute vor Fehlern in Buchhaltung zu schützen.Aber es ist natürlich klar, also umso mehr wir uns auf Software verlassen,wird es eben in zunehmendem Maße schwierig, hier überhaupt noch nachzuweisen,was denn nun eigentlich richtig ist.Gut, bei einer Buchhaltung kann man im Prinzip schon auch irgendwie im Prinzipnachrechnen. Also eine gute Buchhaltung sollte das zumindest können.
Linus Neumann
Wenn Tim das gemacht hätte, wäre es nicht passiert.
Tim Pritlove
Ja gut, das Wesen der doppelten Buchhaltung ist ja, dass das eben alles nachrechenbar ist.Das ist ja das Schöne an diesem Kontensystem.Also man kann sowas schon auch überprüfen und das wurde ja hier letzten Endes auch getan.Trotz alledem ist natürlich die komplexität von softwareteilweise schwierig zu überprüfen undwenn er halt irgendwie die software einfach nur in roten balken hinschmiert undsagt hier fehlen 5000 euro dann sagst du ja auchnicht wie das ein bug dann nimmst du natürlich auch erstmal so hin wenig konsequenzenhatte die ganze geschichte mittlerweile für die leute die in charge waren esgab da zwar den ein oder anderen rücktritt aber ich meine wenn die die anderenalle so verurteilt werden und die davon Kenntnis hatten,dass sie sozusagen auch Anhaltspunkte hatten, dass es ja auch so wirklich andieser Software liegt und die lagen halt schon seit 2009 vor,denke ich mal, hätte schon in den zehn Jahren dann doch,sehr viel mehr passieren müssen.Mehr als zehn Jahre, 15 Jahre fast.
Linus Neumann
Das ist halt, denke ich, der, der, ja, Mann ey, das ist tatsächlich natürlichein Problem, wenn Software-Bugs Konsequenzen haben.Und dummerweise können die halt am laufenden Band auftauchen, tun es auch.Und dummerweise sind häufig die Konsequenzen halt nicht so schlimm.Hier ist jetzt ein Beispiel von fürchterlichen Konsequenzen.Und da stellt sich natürlich die Frage der Verantwortung und Verantwortlichkeitstellt sich aber primär natürlich in, wer hat verhindert, dass das untersucht wurde?Wer hat verhindert, dass es korrigiert wurde?Also wo beginnt die Fahrlässigkeit, wo beginnt das wieder besseren Wissens oderAnhaltspunkte nicht berücksichtigt,weil das das Softwarefehler macht.Also ich bin mir relativ sicher, dass jede Buchhaltungssoftware Fehler macht.Und jetzt in der Regel halt hoffentlich welche zu unseren Gunsten oder so.
Tim Pritlove
Bankirrtum zu ihren Gunsten, ja.
Linus Neumann
Ja, also und da, das ist also, das wurde da jetzt halt offenbar,sagst du, darum wird ja auch wahrscheinlich diese Doku eher gehen,wer da die Fehler gemacht hat oder wer die Fehleraufklärung verhindert hat.
Tim Pritlove
Ich habe es nicht gesehen, aber ich denke mal, das dürfte auch in die Richtunggegangen sein, mal aufzuzeigen, was es für Konsequenzen hatte.Also einerseits, was es für Konsequenzen für diese Leute hatte,aber auch was es für keine Konsequenzen für die Leute hatten,die im Prinzip alle Informationen gehabt haben, um zu bewerten,dass da mal was schiefgelaufen ist. ist.Accountability, also das isthalt der eine Aspekt, also einfach der Verantwortlichkeit an der Stelle.Andererseits kann man sich natürlich auch fragen, inwiefern ist die Softwareso gebaut worden, um solche Fehler auch zu verhindern.Wenn man sich mal anschaut, wie Softwareentwicklung im Bereich der Raumfahrt funktioniert.Also Voyager 2 und Voyager 1, die fliegen jetzt seit den 70er Jahren.Software, die irgendwie uralt ist, auf uralten Computern läuft.Also die unter den krassesten Strahlungsbedingungen, die man sich nur vorstellen kann,irgendwie laufen muss und die permanent gepatcht wird und Dying-Hardware mussimmer wieder berücksichtigt werden und alles muss die ganze Zeit getrimmt werdenund trotzdem funktioniert es.Und das funktioniert halt unter anderem auch deshalb, weil die Leute,die das entwickelt haben, in dem Bewusstsein das getan haben.Dass sie eigentlich sich Fehler nicht wirklich erlauben können,beziehungsweise wenn die auftreten, diese auch in irgendeiner Form erkennen und abfangen müssen.Weil wenn das Ding futsch ist und irgendwie in die falsche Richtung fliegt unddie Antenne sich nicht mehr gegen Erde streckt,dann ist halt einfach Schluss und die ganzen Vorbereitungen und die JahrzehnteArbeit und Planung und so weiter und diese einzige Gelegenheit, die es damals gab,wirklich diesen Kurs zu machen, der an allen Planeten vorbeiführte,ist dann halt einfach weg.Und ein ähnliches Mindset würde ich mir eben manchmal auch bei kommerzieller Software wünschen,die halt einfach den Fehlerfall immer wieder mit berücksichtigt und sagt,okay, wir müssen hier Accountability, Überprüfbarkeit unseres Handels,Rückgängigmachung von Fehlern beziehungsweise mindestens die schnelle Erkennbarkeitdieser Fehler von vornherein im Design mit einbauen.Einfach auch, weil es nicht unbedingt immer so ist, aber sein sollte,dass man eben unter Umständen auch dafür haftbar gemacht wird,dass die Software eben solche Fehler auch begeht.
Linus Neumann
Ja, er war mal ganz ehrlich.Glaubst du, also was ist komplexer? Ja, so eine Raumkapsel da mal irgendwiedauerhaft auf dem korrekten Kurs zu halten oder die Buchhaltung von so einem Post Office? ist.
Tim Pritlove
Ich würde sagen, da ist die Raumfahrt ein gewisser, also die Frage ist immer,wie viel Mühe gibt man sich und,wenn du weißt, du kannst irgendwie deine Computer jederzeit tauschen und kannstdie Software jederzeit updaten und du hast so unmittelbaren Zugriff,dann führt das natürlich zu einer ganz anderen,Herangehensweise und wir wissen ja auch, wie sehr Software immer so ein Bloatauch erzeugt und einfach mit Ressourcen schweinisch umgeht und sich eigentlichum keine Rahmenbedingungen so wirklich kümmert, weil das kann man dann irgendwiealles noch später fixen.Und das sind einfach so Sachen, die in der Raumfahrt einfach,weil das Objekt dann weg ist und sehr, sehr, sehr, sehr teuer war und du nureine Chance hast, die genutzt werden muss,liegt einfach ein ganz anderer Schwerpunkt auf dieser Vorbereitung all dieser ganzen Probleme.
Linus Neumann
Also die werden sich ein bisschen mehr Mühe gegeben haben.
Tim Pritlove
Da wird einfach ganz anders drüber nachgedacht. Da ist jeder einzelne Schritt,jedes Kommando wird tausendfach,beleuchtet und wird immer wieder durchgerollt, was kann hier alles schief gehen,wie können wir, wenn was schief geht, das in irgendeiner Form mitigieren.Da wird ein Assessment gemacht, was kann diese Maßnahme jetzt bewirken.Man sieht das ja auch mal so schön, wenn mal wieder was schief geht.Bei Voyager ist da auch ein gutes Beispiel.Alle Nase lang hast du ja wieder so Meldungen, Voyager 1 meldet sich nicht mehr.Oder was jetzt zuletzt war, Voyager 1 schickt auf einmal unerklärliche Nachrichten.Ja, sie haben halt zwar noch Pakete empfangen, aber da war halt irgendwie so binär Müll drin.Dann ist da so richtig Alarm. Da setzen sich dann irgendwie die ganzen klugenKöpfe hin und grübeln mal ganz hart darüber nach, was jetzt hier das Problem sein kann.Und wenn sie dann dieses Problem meinen, gefunden zu haben, dann gibt es nochmaleine genauso intensive Phase mit, okay, und wie beheben wir das?Und wie testen wir das, dass das, was wir jetzt da updaten, nicht die Sache noch schlimmer macht?Und die haben ja einen extrem guten Track Record, weil ich meine,die halten das Ding jetzt seit Jahrzehnten da oben.Zugegeben, das ist jetzt alles nicht so komplex. Und auch wenn man sich so Softwareder Mondlandefähre und so weiter anschaut, das ist, sagen wir mal,mit dem Umfang, den Software heutzutage hat, so nicht vergleichbar.Aber am Ende ist Buchhaltung dann doch im Wesentlichen … Keine Paketenwissenschaft.Ja, es ist einfach, im Wesentlichen ist es Plus und Minus. Und sie haben haltPlus und Minus nicht auf der Kette gekriegt.Und ich finde, da kann man sich schon noch mal ein bisschen mehr Mühe geben.
Linus Neumann
Also Plus und Minus verwechseln in der Regel katastrophale Konsequenzen.Ja, das sollte man wissen. Da muss man hingucken.
Tim Pritlove
Und ich meine, es sind komplette Missionen. Ich meine, es sind Raketen auf demMars zerschellt, weil sich dann später rausgestellt hat, dass dann doch einerirgendwie mit Inch und Miles gerechnet hat. Planetenwahn.Ach so, 8 nicht 9.
Linus Neumann
Scheiße. Fuck.
Tim Pritlove
Sie haben halt einfach das Imperial Measurement System irgendwo verwendet soanstatt das metrische System und dann war halt einfach die Berechnung falschso und dann sind sie halt auf die Oberfläche geknallt so und das sind halt solche,Konsequenzen, da muss man halt drüber nachdenken, also Planung ordentlich machenund so das geht auch, das ist etwas,das kann man von Softwareentwicklung verlangen, dass Leute sich für dieses Assessment-Zeitnehmen und ich finde Unternehmen,die solche Software beauftragen, sollten dann sich auch diese Zeit nehmen undsowas auch absichern, damit eben solche Sachen nicht passieren können.Das ist so ein bisschen wie Brandschutz.Das ist halt auch immer die Frage, wie viel investierst du jetzt in Brandschutz?Und ist das irgendwie okay, da irgendwelche Drainagerohre in deine Brandschutztüren,reinzuhängen? Weil dann schließen die halt nicht mehr so richtig.
Linus Neumann
Nur solange es nicht brennt.
Tim Pritlove
Naja, aber wenn es dann halt brennt.
Linus Neumann
Niemand die Absicht, dass es hier brennt.
Tim Pritlove
Ja, aber das brennt dann halt manchmal trotzdem so und dann ist es halt so einbisschen scheiße, weil dann sind die Leute halt tot.
Linus Neumann
Wir wollen ja kein Feuer legen, wir wollen ja nur das Drainagerohr durch die Brandschutztür.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Da wurden jetzt irgendwie Millionen ausgezahlt, aber an hunderttausende Menschenoder so, also de facto mal wieder so eine ja, sucks to be you, your life was ruined.
Tim Pritlove
Ja, aber hier hast du zumindest Geld. Also ob es schon ausgezahlt ist, weiß ich nicht.Es wurde ihnen zugesagt. Das habe ich jetzt nicht im Blick gerade,aber ich schätze mal, das wird irgendwie stattfinden, sofern die Leute nochleben oder noch was davon haben.Tja.
Linus Neumann
Größter Justizirrtum des Landes?
Tim Pritlove
Also ich würde mal sagen, bestimmt der größte Justizirrtum des Landes,der bisher bekannt geworden ist.
Linus Neumann
Da kommt noch was.
Tim Pritlove
An Irrtümern ist Großbritannien generell nicht arm.
Linus Neumann
Irre, ey. Meine. Also ja, es ist Wahnsinn.
Tim Pritlove
So, dann lass mal hier weitermachen. Wir haben ja noch eine andere Gesamtrechnung aufzumachen.
Linus Neumann
Ja, und zwar gibt es seit längerer Zeit den Begriff der Überwachungsgesamtrechnung.Ich habe mich ein bisschen informiert, wo der herkam.Mir ist dieser Begriff zum ersten Mal untergekommen beim Vorratsdatenspeicherungsurteil 2010.Da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt,hier so sinngemäß, es muss eine gesamte, also jede Überwachungsmaßnahme mussim Kontext aller anderen Überwachungsmaßnahmen,die ermöglicht werden, gesehen werden.Ja, und so sinngemäß, wenn ihr jetzt hier eine Vorratsdatenspeicherung macht,dann könnt ihr euch aber demnächst die ganzen anderen Überwachungsmaßnahmen langsam mal streichen.Und jetzt ist natürlich über die Zeit eine ganze Reihe dazugekommen an Überwachungsmöglichkeiten,die jetzt erstmal grundsätzlich dem Staat eingeräumt werden.Die werden immer so getrennt diskutiert. Und die Idee der Überwachungsgesamtrechnung betrifft...Quasi diese Überlegung zu sagen, irgendwann ist ja mal genug und wenn du jeweilsnur diese Einzelüberwachungsmaßnahmen diskutierst, dann kommst du potenziellam Ende zu einer Massenüberwachung, weil du immer nur diese einzelnen Maßnahmen diskutiert hast.Und 2010 in dem Bundesverfassungsgerichtsurteil kam das nach meiner Wahrnehmungso zum ersten Mal in der deutschen,in diesem Fall auch juristischen Debatte in einem Richterspruch zur Sprache.Und keine 13 Jahre später wird dann tatsächlich mal der Auftrag von Seiten derBundesregierung erteilt, diese Überwachungsgesamtrechnung auch zu erstellen.Diesen Auftrag hat jetzt das Max-Planck-Institutzur Erforschung von Kriminalitätssicherheit und Recht bekommen.Ja, das war im Koalitionsvertrag und sollte bis spätestens Ende 23 passieren,wird also jetzt eher Ende 24 und im Koalitionsvertrag heißt es eine unabhängigewissenschaftliche Evaluation der Sicherheitsgesetze und ihrer Auswirkungen aufFreiheit und Demokratie.Ja und jetzt gibt es, das soll also jetzt passieren,von in diesem Fall unabhängigen Forscherinnen und Forschern,die sich das mal anschauen und diese Überwachungsgesamtrechnung in dem Sinne erstellen.Das ist, glaube ich, erstmal eine positive Nachricht, dass man sich aus dieserPerspektive überhaupt mal dieser ganzen Überwachung nähert, weil das,wie gesagt, in der Debatte auch immer wieder fehlt.Und deswegen finde ich das eine positive Nachricht.Ich glaube, Anna hat den Artikel geschrieben bei Netzpolitik.org genauso. Jetzt geht's los.Die Fußballbezüge, das singt ihr doch auch immer im Stadion, oder? Jetzt geht's los?Ab und zu mal ja.
Tim Pritlove
Aber es ging in letzter Zeit nicht so los, von daher hat sich das nicht so ergeben.Man muss erstmal wieder da sein, dann kann man auch losgehen.
Linus Neumann
Und mal schauen, wie sich das entwickelt. Bin mal gespannt.
Tim Pritlove
Mal gucken, was dabei rauskommt aus der Rechnung. Hoffentlich kommt dir da auchmit dem Plus und dem Minus irgendwie klar.
Linus Neumann
Nicht, dass es ein folgenschwerer Fehler ist.
Tim Pritlove
Sorry.
Linus Neumann
Ihr werdet überhaupt nicht überwacht. Die Überwachung ist negativ.Wir müssen noch mehr Überwachung machen, um wir wieder auf Null zu kommen. Ihr schuldet uns Daten.
Tim Pritlove
Wir werden die ganze Zeit entwacht.
Linus Neumann
Und dann gibt es noch eine eher traurige Entwicklung.Wir haben das hier auch im Logbuch immer wieder begleitet,dass die Maßnahme der Funkzellen über Abfrage, Wo also eine Polizei hingeht und sagt,wir hätten gerne gewusst, welche MobilfunkteilnehmerInnen in einem gegebenenZeitraum in dieser Funkzelle eingeloggt waren.Und dann wählst du natürlich deine Funkzellen so aus, dass die einen,die sind ja in einem bestimmten Ort, du nimmst jetzt nicht irgendeine.Und lässt dir dann einfach alle, die zu dem Zeitpunkt oder im angegebenen Zeitraumin dieser Funkzelle eingeloggt waren, lässt du dir einfach geben.Und ich glaube, die bekannten Fälle in Berlin, oder nee, in Deutschland, die...Bei denen diese Maßnahme angeordnet wurde, waren einmal hier diese Autobrände in Berlin.Da gab es so eine Reihe, lange Zeit, eine Reihe an, dass immer Autos gebrannt haben.Das wurde, da war natürlich klar, das sind die Linksradikalen.Und dann haben sie jedes Mal, wenn so eine Karre gebrannt hat,Funkzellenabfrage gemacht und haben dann natürlich natürlich nach kürzester Zeit einen,Mobilfunkteilnehmer identifiziert, der immer an diesen Orten war.Das war irgendwie, wenn ich das richtig erinnere, irgendwie so ein gefrusteter,Hartz-IV-Empfänger oder so.Der war jetzt linksradikaler Bestrebungen relativ unverdächtig.
Tim Pritlove
Aber haben ihn gefunden.
Linus Neumann
Und dann haben sie natürlich, oh, jetzt müssen wir das ganz viel machen,dann wurde das auch mal in Dresden, denn in Dresden gibt es doch dann immerda, Da gibt es auch immer so eine regelmäßige Nazi-Demo,wo sie der Bombardierung der Stadt Dresden gedenken und das aber mit so ein paar Slogans tun,die eher im geschichtsrevisionistischen Bereich anzusiedeln sind.Und da gibt es ja dann auch immer große Gegendemonstrationen.In dem Kontext gab es dann auch mal Abfragen.Da war dann jetzt wieder der Fall, Moment mal, Demonstrationen,ihr macht hier Funkzellenabfragen bei Demonstrationen, das ist ein riesiger Skandal.Und dann gab es natürlich auch sehr viele Diskussionen um diese Maßnahmen unddann wurde in Deutschland, in Berlin, in Berlin, jetzt nur Berlin,Das Funkzellenabfragen-Transparenzsystem entwickelt.Funktioniert so, du kannst dich da anmelden und sagen, hier pass auf,wenn mein Telefon bei einer Funkzellenabfrage erfasst wird, dann möchte ichdarüber in Kenntnis gesetzt werden.Natürlich wirst du dann erst in Kenntnis gesetzt, wenn die Maßnahme abgeschlossenist und quasi keine Gefährdung für laufende Ermittlungen mehr stattfindet.Mit anderen Worten, eigentlich wenn sie dann die Täter haben.Weil vorher können sie ja immer sagen, nee, nee, Moment, wir können jetzt nichtden Täter warnen. Ja, also das kannst du dir schon vorstellen,dass du da relativ selten eine SMS bekommst.Da musstest du dich anmelden und dann kriegst du so eine SMS und da musstestdu irgendwie, glaube ich, den Code eingeben, damit jetzt nicht irgendjemand,Datenschutz kannst du jetzt nicht irgendjemanden da anmelden,der das nicht haben will.Und dann war aber das Skurrile, dass du so, ich glaube, drei oder sechs Monatenkriegst dann so, deine Anmeldung läuft jetzt aus, du musst dich wieder anmelden.Und der Hintergrund war, dass es ja theoretisch zumindest sein könnte,dass du deine Telefonnummer abgegeben hast und die jetzt jemand anderes bekommen hat.Oder vielleicht auch, dass du es nicht mehr willst oder du hast die SIM-Kartejemand anders gegeben und der will das jetzt gar nicht mehr.Und da gab es also irgendeine, da kam wieder irgendein sind,sagen wir mal, im weitesten Sinne Datenschutz-Kram, der dazu geführt hat,dass du dich immer wieder da neu anmelden musstest.Natürlich relativ nervend und der Effekt, den so etwas hat, ist natürlich auch klar.Irgendwann meldest du dich da, irgendwann vergisst du dich da wieder anzumelden. War bei mir auch so.Ich war da, ich weiß nicht, ich habe da vielleicht drei, vier Erneuerungen gemacht,und dann irgendwann gedacht, boah, Alter, ey, das nervt. Ich kriege eh schongenug DHL-Phishing-Versuche, jetzt freu ich mich auch noch.
Tim Pritlove
Naja, es setzt so eine Ermüdung ein.
Linus Neumann
So, aber die Berliner Polizei führt jeden Tag Funkzellenabfragen durch und sammeltdamit jedes Jahr, weiß ich nicht, 100 Millionen Datensätze.Schreibt Netzpolitik.org, weil André Meister ist da ja in der Regel hinterher.Jetzt wollte ich schon wieder hinten dran sagen. André Meister ist nicht hintendran, André Meister ist vorne weg.Aber genau, der ist bei dem Thema hinterher. Und jetzt stellte sich raus,dass diese Funkzellenabfragentransparenzsystem, das funktionierte gar nicht mehr.Also wenn man sich da angemeldet hat, dann gab es, das hatte gar nicht mehr funktioniert.
Tim Pritlove
Hat sich kein Schwein drum gekriegt.
Linus Neumann
Und hat natürlich auch keine Sau gemerkt. Und,Jetzt ist es so, also irgendwie 2021, ich habe es ja hier noch liegen, das war der 26.09.21,als hier die CDU gewählt wurde und damit wurde dieses System dann irgendwann aufgehört.Ein halbes Jahr nach dem Amtsantritt der linken Justizsenatorin Lena Kreck,die das Thema irgendwie so ein bisschen schleifen gelassen hat,die Webseite war nicht erreichbar und die SMS wurden nicht mehr verschickt.Und dann wurde angefragt, was ist da los?Dann steht da so, ja, Hinweise auf Funktionsstörungen gingen ab Juni 2022 ein.Ein exaktes Datum, ab wann der Service irgendwie nicht mehr funktioniert hat,können wir nicht rekonstruieren. Also die haben es einfach eben so,keine Ahnung, funktioniert nicht mehr.Hat da mal einer ein Update gemacht oder kein Update gemacht? Ich weiß es nicht genau.
Tim Pritlove
Oder hat mal jemand ein Testsystem eingebaut, was regelmäßig prüft, ob es noch läuft?
Linus Neumann
Genau, aber es hat aufgehört zu funktionieren und sie haben es dann nicht funktioniert.Und jetzt wurde, jetzt ist also diese Infrastruktur kaputt und dann kommt dieCDU da her und sagt, oder CDU, SPD und sagt, ach komm, wenn das eh nicht funktioniert,dann, das ist weiterhin gestört.Wir reparieren das einfach nicht und die Justizverwaltung sagt ja,da ist irgendwie Zuständigkeit ist unklar und wir haben kein Geld und jetzt wird einfach,sagt man ja ist egal, lass laufen Hat sich ja auch keiner beschwert,Wundert mich auch ehrlich gesagt nicht, dass sich da kaum jemand beschwert hat,weil also mich hat es ja wirklich interessiert aber mir war das dann irgendwannauch zu blöd, mich da andauernd wieder neu anzumelden,Ja, okay und jetzt hat das Abgeordnetenhaus mit den Stimmen von CDU und SPDdas Geld für den Betrieb des Systems vollständig gestrichen im Oktober und jetztwerden die Betroffenen auch nicht mehr informiert,obwohl das nämlich eigentlich gesetzlich vorgeschrieben ist,dass man darüber informiert werden muss und zwar seit 2017.Tja, ganz geil.
Tim Pritlove
Da kann man sich ja bestimmt drauf verklagen.
Linus Neumann
Da könnte man mal klagen. Stimmt eigentlich.
Tim Pritlove
Ja, wenn es vorgeschrieben ist und es wird nicht getan, dann ist es ja Vereitelungim Amt oder keine Ahnung, wie das dann heißt.Hat bestimmt keine Konsequenzen.
Linus Neumann
Was sie natürlich weiterhin machen, sind die Funkzellenabfragen.Eigentlich müsste man sagen, oh, wir können nicht mehr Transparenz dafür schaffen.
Tim Pritlove
Dann dürft ihr auch keine Funkzellenabfrage machen.
Linus Neumann
Können wir auch keine Funkzellenabfragen machen.
Tim Pritlove
Stimmt. Das wäre ja nicht eine richtige Strafe.
Linus Neumann
So, dann finde ich noch sehr schön, also wir berichten ja auch regelmäßig überNeub, None of Your Business,die NGO, die Max Schrems gegründet hat, die sich primär eben mit der Umsetzungvon DSGVO-Anforderungen bei den großen Unternehmen, denen die es halt auch irgendwie,Oder zumindest bei großen Konzernen auseinandersetzt.Und jetzt hat ja Facebook im November 2023 eingeführt,dass es einen Bezahl-Service gibt, der ohne Tracking und ohne Datenverwertung funktioniert.Und das ist ja der Trick, mit dem auch Nachrichtenseiten oder Presseerzeugnisse,bei mir sind es halt meistens Nachrichtenseiten, die DSGVO-Einwilligungen erzwingen.Oder willigst du ein, dass du getrackt wirst?Und die Neub sagen halt, was ich sehr schön finde, dass sie halt sagen, das ist pay or okay.Ja, also wir haben es ja auch schon mal besprochen als der Nein-Button mit demPreisschild dran. Und bei Facebook ist das offenbar so, du musst bis zu 251,88 Euro zahlen.Ich glaube, das ist verbotlich Instagram und Facebook gemeinsam.
Tim Pritlove
Pro Jahr.
Linus Neumann
Pro Jahr, genau.
Tim Pritlove
Also 20 Euro im Monat sozusagen.
Linus Neumann
Ungefähr, oder etwas über 20. Ja.Ja, und genau, jetzt hat Neub natürlich da eine Beschwerde eingelegt und sagt,das ist ein klarer Rechtsverstoß und hat jetzt in Österreich eine Beschwerdeeingereicht bei der österreichischen Datenschutzbehörde.Datenschutzbehörde und die soll Meta jetzt anweisen, seine Datenverarbeitungmit dem europäischen Datenschutzrecht in Einklang zu bringen,sodass sie und die Nutzerinnen eine einfache Möglichkeit zu geben,ihre Einwilligung nicht nur nicht zu erklären, sondern auch zu widerrufen undohne, dass man dafür eine Gebühr bezahlen muss.Finde ich sehr schön. Wir sagen auch, das wird natürlich von der österreichischenDatenschutzbehörde wahrscheinlich an die irische Data Protection Commissioner weitergeleitet.Und dann werden wir mal schauen, wie die mit ihrem Pay-or-Okay weiterkommen.Max Schrems ist wirklich der Schmerz im Arsch von Meta Das ist schon wirklichgut Also eine andere Sache, pay for your rights finde ich auch,also die haben auch den richtigen,Punkt oder die haben auch das richtige Framing dafür und sagen halt so,der Gesetz sieht vor, so und so und ja machen sie,Das ist schon schon ganz gut Ja und auch in der Regel sehr erfolgreich, was sie machen.
Tim Pritlove
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass sie irgendwann schon mal was verloren hätten.
Linus Neumann
Das ist halt das Geile, dass diese Facebook-Leute, die haben ja nun wirklichalles Geld der Welt und mit Sicherheit mindestens die teuersten,vielleicht sogar die besten Anwälte,die man aber eben halt nur für Geld kaufen kann.Und bei Neub sitzen halt so Max hat sein Jurastudium beendet,ist halt auch ein Jurist und die sitzen da mit einem sehr viel geringeren BudgetSagen wir mal, budgetmäßig,sollte klar sein wer die Diskussion gewinnt Das ist schon,wirklich ähm.
Tim Pritlove
Tja, Motivation schlägt Budget.
Linus Neumann
Ich glaube vielleicht auch einfach so, die Gesetze wirklich befolgen zu wollen,schlägt halt auch, also die Gesetze nicht umgehen zu wollen,sondern einfach zur Anwendung zu bringen.Da hat natürlich ein Neubner eine etwas leichtere, etwas bessere Position.
Tim Pritlove
Trotzdem erfordert das natürlich eine ganze Menge Motivation,in so einer NGO zu arbeiten.Man könnte ja sich auch einfach für Meta verkaufen und seine Expertise sozusagender anderen Seite zuzuführen, aber offensichtlich gibt es noch genug Leute,die da Sportgeist haben.Ich finde das ohnehin sehr schön, wie wir so in den letzten Jahren so rechtsorientierteAktivistengruppen haben. Ja, frag den Staat.
Linus Neumann
Also die rechtsorientierten gefallen mir eigentlich weniger.Sagen wir mal Jura-orientierten.
Tim Pritlove
Ja, okay, sorry. Ich glaube mit Deutlichkeit des Begriffs.Also die mit dem Recht arbeiten sozusagen. Man kann halt einfach auf die Straßegehen und zu seinen klassischen Slogans in die kalte Luft schreien.Das ist auch manchmal ganz okay, aber führt halt auf Dauer nicht unbedingt zum Ziel.Aber in einem Rechtsstaat dann eben auch einfach mal den Rechtsweg zu beschreiten,um Recht zu erlangen, ist keine schlechte Idee, erfordert aber natürlich dieentsprechende Kenntnis dieses Rechtssystems.Und das beweisen wir beide ja regelmäßig wieder, ist nicht so breit gestreut,so in der allgemeinen Bevölkerung.Aber halt findige Juristen kriegen das halt ganz gut hin.Und ja, wenn ich mir so anschaue, was fragt den Staat, was die GFF und jetztauch Neub so erreicht haben und noch erreichen werden, das kann sich schon sehen lassen.
Linus Neumann
Ja, fragt den Staat. Das ist so geil. Ich hab da jetzt wieder das mitbekommen,dann wurde fragt den Staat ja irgendwie aberkannt, dass sie Presse sind.Da wurde gesagt, ihr könnt euch nicht aufs Presserecht berufen,weil ihr habt kein Druckerzeugnis.
Tim Pritlove
Haben sie Druckerzeugnis erzeugt?
Linus Neumann
Fragt den Staat.de, das.de steht für Druckerzeugnis. Zack, haben sie eine Zeitunggedruckt. Dann haben die gesagt, ihr habt ja nur eine gedruckt.Okay, dann druck mal eine zweite. weiter.
Tim Pritlove
Die sind auf dem Kongress verteilt worden.
Linus Neumann
Oh, das ist so geil.
Tim Pritlove
Ja, das ist schon sportlich. Das ist bester Hacksport.
Linus Neumann
Ach, Arne, sagt er auch hier auf diesem A New Hope, sagt der Arne dann so. Ja,häufig gibt es so eine Situation, wo ich eigentlich denke, ich habe eigentlich keine Hoffnung mehr.Und dann schlägt wieder irgendwas fehlt und ich bin enttäuscht und dann denkeich, ach krass, ich hatte ja doch noch Hoffnung.Toll, ja. Also genau. Spendet an Frag den Staat und Neub und,kauft unsere Shirts.
Tim Pritlove
Spendet all diesen Organisationen gleich, nachdem ihr uns gespendet habt.So, gut, jetzt haben wir aber hier schon wieder ganz gut Zeit.Das muss ja auch noch geschnitten werden.
Linus Neumann
Man merkt wieder, wir waren nicht gut vorbereitet.
Tim Pritlove
Ja, man braucht ein bisschen Anlauf. So im neuen Jahr, dann muss man sich jaerstmal wieder finden und so.Aber nächste Woche sind wir dann auch wieder bei euch und dann werden wir,auch nochmal Interessantes zu bieten haben, aber jetzt wünschen wir euch erstmalnoch noch einen schönen Tag, Nacht, Abend, was auch immer gerade als nächstes ansteht bei euch und,ja, würde ich sagen, wir verabschieden uns mal langsam, oder? Was meinst du?
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Gut. Dann machen wir das, Leute. Also, wir hören uns dann demnächst wieder.Freuen uns schon drauf. Bis bald.
Linus Neumann
Bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Rohrpost

Grüße aus dem Faschismus

Feedback

Forensische Psychiatrie vs. Sicherungsverwahrung

Geil

Wahlen 2023

AfD: Vertreibungspläne

AfD-Verbot

37C3

Vorträge

Freakshow zum 37C3

Justizirrtum in Großbritannien

Überwachungsgesamtrechnung

Funkzellenabfrage-Transparenz

noyb vs Meta “Pay or Okay”

Black Cat / ALPHV zerlegt

Kingdom Market offline

LNP480 Einfach nur geil

Feedback — Lanz — 37C3 — Lapsus GTA Leak — Porn und DSA — EU vs. X

Und da ist sie, die letzte Sendung dieses Jahres. Nicht sonderlich weihnachtlich, aber immerhin mit viel Eingeständnissen unserer Unkenntnis bestimmter Dinge. Dafür soll es ja dann Geschenke geben, haben wir gehört.

Wir danken Euch für die wohlwollende und unterstützende Begleitung in diesem Jahr und freuen uns auf ein gemeinsames weiteres Podcast-Jahr 2024.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Durchfällt dir langsam den Bezug zur Normalität?
Linus Neumann
Also wenn die Normalität hier die Gülle chaoten sind mit ihren Diesel-Demos,die den Straßenverkehr versperren, dann kann ich das verstehen.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 480 vom 23.Dezember 2023 und ja, wie schon angedeutet, machen wir doch noch eine Sendung.Letztes Mal haben wir ja von der letzten Sendung geredet.Das war natürlich die letzte Sendung dieses Jahres gemeint. Keine Angst,liebe Hörerinnen und Hörer, wir machen auch im nächsten Jahr weiter.Da gibt es keinerlei Pläne, hier irgendwas einzustellen.Aber jetzt genießen wir die Ruhe. Und ich weiß nicht, wie geht es dir so umWeihnachten herum in Berlin?Also ich finde das immer ganz schön, wenn alles so ein bisschen runtergefahrenist bisschen mehr Schnee wäre noch ganz gut, aber das wird ja wahrscheinlichjetzt nichts wegen der Bauern und,ja es gibt mehr Parkplätze Ich hatte ein bisschen Bahnspaß die letzten Tage, also.
Linus Neumann
Das bisschen Wind hat schon gereicht, um mich irgendwie stranden zu lassen,irgendwo spontan im Hotel, weil eine Weitereise nicht zu erwarten ist und so.
Tim Pritlove
So viele auf den Gleisen.
Linus Neumann
Ja, und dann nachher Menschen in den Zügen. Ich habe dann am nächsten Tag einfacheinen Platz nach dem anderen reserviert.Du musst ja dann gucken, dass du in den Zug auch einen Sitzplatz kriegst.Ich hatte relativ viel Gepäck.Und dann stand ich in Hannover, hier in deiner Stadt Hannover,dich ja so begeistert, dann stand ich am Bahnhof und ich dachte dann so,boah, ey, da waren dann wirklich so viele Leute, wo du denkst,boah, der ICE, das wird gleich ein Riesenspaß.Und dann hatte ich, hab ich gedacht, boah, wenn jetzt irgendwie,sagen wir mal, so eine alte Frau, oder ein alter Mann auf meinem Platz sitzt,weil das war alles voll mit Rentnern.Und ich dachte, oh shit, Die hatten da alles aufgefahren.So gingen alle am Stock und Rollstuhl und weißer Stock.Und da war wirklich alles vertreten.Und ich hatte halt meine Reservierung und war total happy. Ich dachte so,boah, wenn jetzt gleich jemand auf meinem Platz sitzt und dann kann ich jetzt nicht zu einem...
Tim Pritlove
Das ist so ein rollendes Pflegeheim.
Linus Neumann
Und dann denkst du halt so, scheiße, ey. und dann gehe ich in den Waggon reinund da sitzen, gucke mich auch alles nur so gebrochene, kranke Leute,also alte Leute, die du jetzt nicht wegscheuchen kannst und im ganzen Waggonsitzt so ein jüngischer Typ und ich denke so, warte, kommt hin,das könnte kommen, das ist ein ausländisches Waggon und sie so,das ist ja Platz 33 und ich so, ha!So, pst, verbiss dich, ich hab den Platz reserviert und dann hab ich da hingesetzt,das hat mir den Tag so richtig versüßt ja, aber sonst,marginale Wetterschwankungen haben da zu einem Verkehrschaos in Deutschlandgeführt War denn da so ein fett Sturm im Westen?War wohl fett Sturm also mein Schirm war nach einer Minute draußen kaputt gut,das war jetzt aber auch nur so ein Billigschirm von Rossmann,dann hatten sie doch irgendwo Wasser gewesen in Hamburg oder so Ich empfehledir Regenschirme von Sens.
Tim Pritlove
Die gehen nicht kaputt.
Linus Neumann
Ich empfehle Ibis Hotel am Bahnhof. Das war am Ende wirklich das Beste.
Tim Pritlove
Klar, aber wenn man nicht immer gerade ein Hotel dabei hat.
Linus Neumann
Boah, ich hatte irgendwie wirklich, aber ich hatte auch so ein bisschen Weihnachtsgeschenkeund so dabei und das war alles schwer und das war eine Katastrophe.
Tim Pritlove
Dein Leben ist so hart, Linus. Ich fühle mit dir, das ist wirklich dein FirstWorld Problems sind niederschmetternd. Ja, völlig.
Linus Neumann
Wir müssen auch kurz was zu den Gülle-Chaoten sagen.
Tim Pritlove
Ja, die haben ja angeblich auch alles versperrt. Habe ich nichts von mitbekommen. Ich war nicht da.
Linus Neumann
Ich habe Bilder gesehen, wo die ganze Straße des 17. Juni zugestellt haben.Ich wollte nur darauf aufmerksam machen.Ehrlich gesagt kann ich nicht genau, also ich kann gerade, weil ich mich mitder Landwirtschaftspolitik nicht auseinandersetze, ich kann gerade gar nichtdie Legitimität, Unlegitimität, Illegitimität oder Überzogenheit dieses Protestes beurteilen.Ich fand es, insofern möchte ich den gar nicht in Misskredit ziehen,ein Themenfeld, mit dem ich mich nicht so auskenne.Mir fällt nur auf, dass die, weißt du, wenn da so ein Bagger steht mit einemGalgen dran und an dem Galgen hängt eine Ampel, dann wird applaudiert.Aber wenn irgendein 14-Jähriger mit einer orangen Weste auf der Straße sitzt,dann ist irgendwie der Untergang des Abendlandes.Da ist mir aufgefallen, dass es da Unterschiede in der Beurteilung gibt,in der öffentlichen Wahrnehmung.
Tim Pritlove
Geringfügig, kann man so sagen.Aber der Unterschied ist, das eine war angemeldet und das andere nicht.
Linus Neumann
Ah, so. Ja. Okay.
Tim Pritlove
Man muss halt für die Revolution nach wie vor eine Bahnsteigkarte kaufen inDeutschland und das machen die Bauern halt richtig.
Linus Neumann
Und dann gab es noch ein sehr schönes Video, das habe ich gerade noch gesehen,da hatte die Polizei sich bemüht, den Zugang zur Autobahn zu verwehren,indem sie ein Polizeiauto quer auf diese Straße gestellt haben,aber mit so einem Trecker.Ist das natürlich jetzt nicht so ein Problem, mal eben durch den Graben zu fahren oder so.Ganz grundsätzlich habe ich ja auch positive Bezüge zu Treckerprotesten,zum Beispiel im Wendland gibt es ja auch regelmäßig Treckerproteste oder gabes dann regelmäßig die Treckerproteste bei den Castortransporten und so.Das ist schon ein beeindruckendes Demo-Tool. Ja, so ein Trecker.
Tim Pritlove
Also wir fassen zusammen, auch beim zivilen Gehorsam gilt am Ende das Recht des Stärkeren.Und wir brauchen einfach mehr so Elektro-Trecker.
Linus Neumann
Hast du wirklich ziviler Gehorsam oder wolltest du ziviler Ungehorsam?Also ich finde ziviler Gehorsam sehr schön.
Tim Pritlove
Entschuldigung.Ungehorsam, ja, ziviler Gehorsam.
Linus Neumann
Ziviler Gehorsam.
Tim Pritlove
Ziviler Gehorsam.
Linus Neumann
Also stimmt, beim zivilen Gehorsam gilt das rechte Stärke. Das ist absolut richtig.
Tim Pritlove
Siehst du mal, das Weihnachten, das macht einen ganz wirr.So, und wir wollten hier eine Sendung machen.Insofern würde ich sagen, kommen wir doch zum Feedback. Gab es nämlich wieder.Wenig überraschend, weil wir haben ja knifflige Themen angesprochen.Die Sachen, die den Leuten wirklich wichtig sind. Gaming.Und das erste Feedback ging um Battle Royale von Player Unknown.Battle Royale von Tim wusste ich schon aus der Freakshow, dass er kein Gamerist. Linus hat dich diesbezüglich seither als Verdachtsfall geführt.Im Zusammenhang,Ja, weißt du, bis unter Beobachtung, Linus.
Linus Neumann
Leute, ich habe Epic Pinball. Epic Pinball ist für mich die Definition von Epic Mega Games.So ein Gamer bin ich. Auf MS-DOS wir haben unsere Spiele noch mit Kommandozeilen gestartet.Von Disketten.Aber dann irgendwann bin ich ein bisschen älter geworden, habe ich mich michdamit tatsächlich nicht mehr so sehr befasst.
Tim Pritlove
Ja, ich hatte auch eine kurze Gaming-Phase, die habe ich dann gegen Poemieren,getauscht. Wie auch immer.Im Zusammenhang mit eurer Diskussion der juristischen Auseinandersetzung EpicGames vs. Google hat sich dieser Verdacht nun erhärtet.Bei Battle Royale handelt es sich um ein Spielgenre für Multiplayer-Games.Fortnite Battle Royale und jetzt geht's los PUBG, wovor steht das denn eigentlich?
Linus Neumann
Player Unknowns,Player Unknowns Ultimate Battleground ist doch PUBG, oder?Deswegen heißt es auch der kommentierende Player Unknown.
Tim Pritlove
Okay. Naja gut, also oder Unknown Battlegrounds? Player Unknowns Battlegrounds. Ah ja, okay, gut.Also sind zwei Vertreter dieses Genres Nur Fortnite ist von Epic Games.Das Spielprinzip bei Battle-Royale-Spielen besteht darin, dass eine bestimmteAnzahl von Spielern, zum Beispiel 100, in einer Spielarena gegeneinander antreten.Wer als letztes übrig bleibt, hat gewonnen.Zentrales Element dabei ist,dass sich die Spielarena im Laufe des Spiels immer weiter verkleinert.Dadurch werden die verbleibenden Spieler auf engeren Raum konzentriert und letztlichverhindert, dass die Spiele zu lange dauern.Ja, habe ich übrigens auch, also habe ich den Eindruck gemacht,dass ich das nicht als Genre, also ich habe einfach nur gesagt,dass das Fortnite, was du erwähnt hast, Fortnite Battle Royale hieß.Stand so in der Wikipedia. Mehr kann ich ja nicht machen. Hat auch Christian schon angemerkt.Hat Apple Wikipedia gesperrt? Dann möchte ich noch beisteuern,dass der Name sich von dem gleichnamigen japanischen dystopischen Film ableitet,bei dem Teenager auf eine Insel verfrachtet werden, wo sie ausgesetzt werdenund gegeneinander bis zum Tod kämpfen müssen.Träschig, aber unterhaltsam. Hunger Games ist aus meiner Sicht ein lahmsmöchtegern Plagiat davon.Das wusste ich in der Tat noch nicht.
Linus Neumann
Nee, aber ist das jetzt Film? Okay, Film heißt, es ist immer noch eine Fiktion.Das weiß man ja bei japanischen Produktionen auch nicht.Könnte ja auch durchaus einfach sein, dass die eine schrumpfende Insel habenund da ein paar Teenager drauf tun, die sich irgendwie durchschlagen müssen.
Tim Pritlove
Das ist vorstellbar. Ja.Naja, also ich meine, machen wir uns nichts vor. Also wir sind jetzt wirklichbeide nicht so in den Gaming-Welten und dass das dann Leute immer so verletzt,wenn wir die Details nicht am Start haben.Das tut uns natürlich furchtbar leid, aber es ist einfach weiß ich nicht,also ich hab nie so die Bereitschaft gehabt, da zu viel Zeit drin zu verlieren,weil mir das immer nicht wie soll man es sagen, nicht so produktiv vorkam.
Linus Neumann
Kann ich nur zustimmen. Gleichzeitig hab ich, also ich find das nicht,falsch und ich schlecht sich mal mit so einem Spiel Auseinanderzusetzen undein paar Spiele habe ich auch auf der Playstation 4 gespielt.Ich hatte mir so eine Playstation 4 gekauft, primär weil ich GTA 5 spielen wollte.Und das war auch richtig geil. Also GTA 5 habe ich gespielt.
Tim Pritlove
Das ist das, wo man alle Autos klauen und alle umbringen muss, ne?
Linus Neumann
GTA 5 hat wirklich einen richtig geilen Plot und das ist ein kulturelles Meisterwerk.Das war wirklich spitze. Also das will man eigentlich schon machen,GTA 5 spielen. Das war interessant und das war auch ausreichend abwechslungsreich, unterhaltsam.Da kann man auf jeden Fall sagen,das war produktiver als jetzt eine Netflix-Serie runterbingen oder so.Das hat schon Spaß gemacht. macht. Und ein paar andere Spiele habe ich auch gespielt.Allerdings dieses Battle Royale, das ist ein relativ einfaches Spielprinzip,wurde ja auch jetzt glaube ich beschrieben,wo man dann nur ballert und da eigentlich nicht viel passiert,das empfinde ich dann auf Dauer nicht ganz so meiner Zeit hier angemessen.Aber wenn wir das jetzt sagen, dann sind wir im nächsten Kommentar wegen Gamershaming dran.Bitte lasst uns einfach nur nur auch nicht geben.
Tim Pritlove
Und die Dance Moves, die Dance Moves, ich meine, die können wir natürlich hierim Podcast nicht so richtig ausspielen, aber das habe ich auch noch mitbekommen,das ist bei Fortnite auch ein ganz tolles Ding.
Linus Neumann
Hat da irgendein Kind dann diese Spielehersteller verklagt, weil er den Tanz zuerst gemacht hat?
Tim Pritlove
Diesen einen Tanz.
Linus Neumann
Es gibt irgendeinen Tanz.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Der kam dann bei einem dieser Spiele. Und da hat dann eine Mutter von so einemKind geklagt, weil das Kind diesen Tanz zuerst aufgeführt hat.
Tim Pritlove
Oh Gott. Und dann alle verfolgt wurden.
Linus Neumann
Ein Amerikaner. Mal gucken, wie dieser Lawsuit ausgegangen ist.Fortnite Dance Dance Moves, ja, Fortnite. Ja.Und da hat der ein, ja, genau, ein Tanzplagiat in Fortnite.
Tim Pritlove
Ist nicht mehr zu fassen. Leute, wirklich, ey. Es geht doch nur ums Geld.Naja, auf jeden Fall, ich muss zugeben, ich war schon immer etwas erstaunt überso bestimmte Dynamiken, die durch Spiele so aufgebracht wurden.Also, dass man sich dadurch refinanzieren kann, In-Game-Clothing zu verkaufen und so weiter.Das ging, glaube ich, damals, ging das nicht schon mit Second Life irgendwie los oder irgendwie so?War das nicht so diese Zeit? Also, wo dieses ganze Avatar-Tuning...
Linus Neumann
Wie heißt das eine, was die da immer spielen?
Tim Pritlove
Egal. In vielen Games Bei Games ist das ja so. Ultima Online?Ich glaube auch bei Fortnite wurde damit auch viel Geld gemacht.Da hast du halt irgendwie Kleidung, dann hast du irgendwie Ausrüstung und diesesund jenes und World of Warcraft war wahrscheinlich auch ganz viel davon.
Linus Neumann
Genau, WoW, WoW, genau.
Tim Pritlove
Das hat die Leute dann irgendwie auch total mitgerissen, weil...Und das kann ich ja in gewisser Hinsicht ja auch nachvollziehen.Wenn du dann die ganze Zeit in dieser Welt abhängst, insbesondere in so einerMulti-User, Multiplayer,Online-Welt, da bist du ja dann quasi mit deinen Freunden unterwegs.Also deinen Online-Freunden, deinen Game-Freunden.Und da gilt natürlich wie im richtigen Leben auch so dieses Show what you got.Und irgendwie du hast deinen Style und du willst dich irgendwie ein bisschen anders machen.Im Rahmen des Möglichen und Individualisieren, so wie du das mit Klamotten machst,bis du das dann halt auch in der virtuellen Welt machst.Im Nachgang für mich nachvollziehbar, hätte ich jetzt so nicht vorhergesehen,dass da wirklich so ein Trend wird, also auch so ein Trend, der so finanziell relevant ist.Und dann ist das mit diesen Dance Moves im Prinzip ein ähnlich gelagertes Teil.
Linus Neumann
Weißt du, was ich wirklich nicht vorhersehen konnte und was ich auch bis heutenoch nicht ganz mir mir vorstellen kann.Man kann mit Spielen Geld verdienen, okay.Man kann mit Schühchen, Jacken oder Tänzchen in den Spielen Geld verdienen.Aber man kann weltbekannt damit werden, dass man sich auf YouTube beim Spielen zugucken lässt.Das ist mir wirklich nicht klar geworden. Das habe ich bis heute nicht verstanden.Dieses ganze Let's Play, also jemand anders dabei zugucken, wie der so ein Spielspielt, allenfalls ja, okay, Portal 1 und 2 habe ich auch gespielt, das ist ja auch absolute.Also da erkenne ich auch an den kulturellen Schaffenswert und so,das ist auch wert meine Zeit darin versenkt zu bekommen und manchmal bin ichirgendwie in Portal 2 an irgendein blödes Level geraten wo ich einfach den Ausgangnicht gefunden habe oder nicht wusste, wie man das jetzt löst und dann guckstdu halt auf YouTube, was weiß ich,guckst du mal eben an der Stelle wieder einer, wie dieses Jahr einer rübergesprungenist, damit du jetzt weiterkommst.Aber, dass sich Leute, dass man damit berühmt und reich wird,dass man diese Spiele spielt, weil es ausreichend Publikum in Millionenzahlgibt, die einem dabei zugucken, wie man ein Computerspiel spielt,das ist mir wirklich nicht klar.Klar, also das habe ich, verstehe ich wirklich, also ich habe so ein bisschenVorbehalte allzu viel Computer zu spielen, aber ich habe auf jeden Fall,so meine Grenze ist erreicht,wenn ich jetzt sage, meine Zeit soll dafür drauf gehen, jemand anders dabeizuzuschauen, wie er seine Zeit damit verbringt, das habe ich nicht.Vielleicht sollte man mal, vielleicht sollte man was daraus machen,dass man mir wiederum dabei zuguckt, wie ich wiederum jemandem zugucke,vielleicht ist da auch noch was drin, vielleicht geht da noch was.
Tim Pritlove
Linus reacts to. Ja, aber ich meine beim Fußballspielen und also Sport an sichist es ja auch so ein bisschen ähnlich.Da schaut man ja auch Sportlern dabei zu, wie sie ihr Spiel besonders gut spielen,was du vielleicht hobbymäßig auch spielst, weil du es so gut kannst.Also ich denke, das hat schon so ein bisschen was davon.
Linus Neumann
Aber da gibt es Bier und Wurst. Das verstehe ich ja noch, dass Leute da hingehen.
Tim Pritlove
Ja, aber ich glaube,Naja gut, Bier und Wurst, das sind dann halt die Tänzer und die Klamotten,die dann noch dazu verkauft werden. So läuft das.
Linus Neumann
Jetzt haben wir glaube ich genug Publikumsbeschimpfungen gemacht.Kommen wir zum nächsten Kommentar, oder?
Tim Pritlove
Ja, aber was heißt Beschimpfung? Also Leute, es ist nicht, wir sind ja,wir feixen halt immer so ein bisschen damit rum.Uns schon, die Dimension ist uns generell bekannt, uns sind vielleicht die Detailsdann nicht so bekannt, weil wir halt da nicht so drin sind in diesen Spielweltenund ich hab einfach Schwierigkeiten.Immer wenn ich so ein bisschen eide vor dem Rechner und so ein bisschen digitaleLangeweile vor mich herschiebe, dann ist Gaming immer nicht so mein Default-Weg.So andere weichen dann vielleicht auf ein Spiel aus, andere schauen sich dannFernsehserien an, ich tu dann andere Sachen.Buchhaltung Ja, wenn noch was zu tun ist, das mache ich dann sehr gerne tatsächlich,so ein bisschen die Konten pflegen und so schön ausgeglichen ist das macht natürlichSpaß aber ich habe in den letzten Jahren zum Beispiel einen extremen YouTube Craze entwickelt,da so YouTube Deep Dives zu machen und mich einfach in irgendwelche wirren,Themen reinfallen zu lassen um einfach mal ganz neue neue Aspekte der Welt kennenzulernen.Das funktioniert an sich auch ganz gut. Da habe ich dann irgendwie mehr Spaßdran. Da kann ich dann mehr zu sagen.
Linus Neumann
Ja. Also ja, wir haben keine Ahnung vom Gaming.Euer Verdacht hat sich erhärtet. Wir stehen hier mit nackter Hose im Let's Play.So, Ralf Bendrath hat kommentiert. Ralf Bendrath,Mitarbeiter im Europaparlament. jetzt bei Alexandra Giese hoffentlich noch.
Tim Pritlove
Ist er noch da, ja.
Linus Neumann
Kurz gucken. Aber er war ja bei dem Jan-Philipp Albrecht und ist sicherlichden meisten hier oder vielen hier bekannt aus dem Film Democracy im Rausch der Daten,wo sie ja die DSGVO gemacht haben.
Tim Pritlove
Genau, das war sein großes Ding zusammen. zusammen, Jan-Philipp Eilrecht.
Linus Neumann
Okay, und jetzt...
Tim Pritlove
Hatten wir Ralf auch schon mal hier bei uns?
Linus Neumann
Ich habe totalen Quatsch erzählt. Seit November 2018 Fraktionsreferent der FraktionGrüne EFA im Europäischen Parlament für den Innen- und Justizausschuss.Schwerpunkte sind weiterhin Datenschutz und digitales Überwachung,Bürgerrechte und Sicherheit sowie polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit.Das ist Ralf Bernhardt. Laut seiner eigenen Homepage.Und Alexandra Giese hat er nach der Aufstellung hier nie für gearbeitet.Der hat mich nun mal, glaube ich, mit ihr in Kontakt gebracht.Dann habe ich das da falsch geschlossen. Er war bis November 2018 wissenschaftlicherMitarbeiter von Romeo Franz und von August 2009 bis Juli 2018 der wissenschaftlicheMitarbeiter von Jan Philipp Albrecht.
Tim Pritlove
Und vor elf Jahren ist es das erste und einzige Mal bei Logbuch Netzpolitik gewesen.
Linus Neumann
So lange ist das schon her. Müssen wir ihn mal bald wieder einladen.Und da hat er ja auch direkt uns jetzt ein Thema vorgeschlagen,über das wir mit ihm sprechen können.Denn er sagt, zum AI-Act und der biometrischen Überwachung des öffentlichen Raumes.Auf welchen Text stützt sich eure Einschätzung? Nur auf den Netzpolitik-Artikel?Es gibt noch keinen finalen Text des Gesetzes. Das kann euch einer sagen,der in den Verhandlungen dabei ist.Aber zur Echtzeit-RBI, so wird das da genannt, Remote Biometric Identification,zur Echtzeit-Remote Biometric Identification, haben wir recht enge Leitplanken eingezogen. a.Der AI-Act ist keine Rechtsgrundlage, das braucht weiterhin extra Gesetze inden Mitgliedstaaten, die auch enge Voraussetzungen einführen dürfen. b.Es kann nicht einfach überall und jeder gescannt werden, sondern nur nach spezifischenVerdächtigen mit enger Begrenzung in Zeit und Raum.C. Es braucht in jedem Fall eine vorherige Autorisierung durch ein Gericht odereine unabhängige Behörde, also known as Staatsanwaltschaft.Ob das gut genug ist?Tja, aber es ist besser, als wir zu Beginn der Verhandlungen gehofft hatten.Die nachträgliche Auswertung von Kameraaufzeichnungen, Post-RBI,wird gerade noch auf technischer Ebene aufgeräumt.Das ist noch eine andere Baustelle. Grundsätzlich hat der AI-Act noch zig andere Parameter.Ich bin daher gespannt auf eure spätere Einschätzung zum Big Picture.Ich selber habe noch nie an so einem komplexen Gesetz mitgearbeitet.Oh shit, das sagt Ralf Bentrath, der das wirklich lange macht.Das macht Sorge. Also ja, Aufklärung von Ralf. Erstens gibt Echtzeit biometrischeIdentifikation und nachträgliche biometrische Identifikation.Bei der Echtzeit darf nur nach spezifischen Verdächtigen gesucht werden,in enger Begrenzung in Zeit und Raum.Das heißt also, es dürfen alleGesichter verarbeitet werden und mit den Gesuchten abgeglichen werden.Das würde also idealerweise eine technische Lösung ermöglichen,in der dein Gesicht nur mit dem Verdächtigen abgeglichen wird und wenn du dasnicht bist, dann eben verworfen wird.Und das gibt es nur mit Richterin, Vorbehalt oder Anordnung der Staatsanwaltschaft.Das klingt schon mal nach einer relativ sinnvollen Einschränkung,die eine Massenüberwachung und Echtzeitidentifikation des öffentlichen Raumesgrundsätzlich erstmal gut einschränken sollte.Gleichzeitig aber natürlich trotzdem, es ist eine biometrische Überwachung undinsbesondere die nachträgliche wird noch geklärt.Das heißt, es könnte also sein, dass du nachträglich vollständig identifiziertwerden darfst, wenn das noch nicht vollständig geklärt ist.Dann ist nur der Echtzeitteil limitiert, der es ohnehin, ich würde vermuten,erstmal auf mittlere Dauer ohnehin ist,weil es gibt ja dann doch eine ganze Menge Gesichter, mit denen man abgleichenwürde und würde ich erwarten, dass das Echtzeit nicht überall die ganze Zeit möglich wäre.Aber ja, danke Ralf und man kann sich schon mal warmlaufen, wenn da bei euchmal der Gesetzestext steht.Wenn du sagst, das ist eines der komplexesten Dinge, an denen du je mitgearbeitethast, dann kannst du uns das mal erklären.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Dann haben wir zur App Store Diskussion Kommentare.
Tim Pritlove
Da haben wir auch keine Ahnung.
Linus Neumann
Ja, ne, da gibt es also von Jalma einen Kommentar, den ich mir nachher auchein bisschen geschrieben habe.Zum Thema App Store. Es wurden einige Leistungen der Store-Betreiber aufgeführt,für die ich als Kunde auch sehr dankbar bin.Wo aber in meinen Augen ein riesengroßes Problem liegt, ist das Monopol auf In-App-Zahlungen.Das ist der Grund, warum man zum Beispiel kein Netflix-Abo in der App abschließenkann, sondern sich nur einloggen kann, weil Apple, Google sonst 30% vom Abo kassiert.Dass das vollkommen absurd ist, wird vermutlich jede so sehen.Vielen Dank für den Podcast.Ja, und da ist genau der Punkt, den wir erstens zu wenig behandelt haben undum den es auch in dieser Epic-Google-Auseinandersetzung geht.Ich habe das zwar in der letzten Folge auch benannt, aber wir haben es nichtausreichend erklärt, dass nämlich die Diskussion darum geht,dass sie die Bereitstellung App Store an die Nutzung dieses Payment-Systemesbinden und am Ende der Streit über In-App-Payments auch läuft.Und eine lange Zeit, ich weiß nicht, bei Android war es sicherlich anders,da gab es das sicherlich früher, aber ich weiß, dass irgendwann die Einführungvon In-App-Payments eine besondere Neuerung in den App-Stores war.Und die hat natürlich auch die Kultur, wie dort Programme angeboten werden,massiv verändert. verändert.Ursprünglich konntest du da eine Software kaufen, die hat dann einfach einenBetrag gekostet, fertig.Dann gab es die Free-Version und die Pro-Version oder so.Und jetzt gibt es aber natürlich Sachen wie, dass du Subscriptions kaufen kannst.Du könntest also theoretisch auch also bei vielen Apps, die eine monatliche.Dienstleistung bereitstellen, Dating-Apps haben wir ja letztes Mal besprochen,die haben ja dann, die haben Subscriptions drin.Oder das Spiel wird dir erstmal die ersten Erst in drei Level kannst du spielen, dann musst du bezahlen.Derartige Dinge gibt es ja alle.Jetzt gerade habe ich gelesen, Resident Evil 4 ist rausgekommen.Das geht also auch los. Da kannst du ein bisschen spielen.Und irgendwann, wenn du weiterspielen möchtest, musst du glaube ich 30 Euro zahlen oder so.Die unterschiedlichsten Modelle, wie du quasi initial die App ohne Bezahlungbekommst und dann nachzahlst, wurden ermöglicht.Und jetzt ist natürlich die Position der App-Store-Betreiber,dass sie sagen, naja, in dem Moment, wo wir euch sagen,ihr könnt was kostenlos bereitstellen und danach auf andere Wege bezahlen lassen,ist ja klar, dass ihr gar nichts mehr an uns zahlt, weil dann wird jede Anbieterinihre App da bereitstellen und dann sagen,so und damit das hier weiterläuft, musst du halt nachher auf einem anderen Kanal bezahlen.Das haben die natürlich dann versucht zu verhindern und genau daran haben sichaber dann hier auch Epic und so mit den App-Store-Betreibern angelegt.Das Netflix-Beispiel ist natürlich wirklich eines der besten,um das zu zeigen, weil es relativ klar ist, dass die Netflix-App eine verhältnismäßig einfache App ist.Sie ist am Ende eine kleine App, die Videostreams von Netflix holt.Und der große Wert der Dienstleistung,die große Wertschaffung von Netflix stattfindet erstens in dem Produzieren dieserSendungen Und zweitens natürlich auch in dem Stream dieser Sendung von den eigenenServern. Das machen sie ja nicht über die Apple-Server.Insofern wäre es schon relativ schwer nachvollziehbar, dass Netflix jetzt 30%bezahlen sollte an Apple, nur weil der Kauf der Dienstleistung Netflix überden Store von Apple stattgefunden hat.Deswegen danke für den Kommentar.Einfach nicht ausreichend beim letzten Mal rausgearbeitet.Kommentiert der große Hobbit, unter Android ist es seit jeher möglich,sowohl beliebige Applikationen direkt als APK aus beliebigen Quellen zu installieren,als auch alternative Stores zu installieren, welche völlig am Google Play Storevorbei arbeiten und auch kostenpflichtige Apps ohne Google-Abrechnung anbieten können.So gibt es zum Beispiel den Amazon App Store, in welchem Apps kostenpflichtigverkauft werden, den beliebten alternativen F-Droid Store für freie Open-Source-Softwareund auch zahlreiche Mobiltelefonhersteller wie Samsung oder Xiaomi haben eigene Store-Lösungen.Es ist lediglich einmal die Option zu setzen, dieser Quelle die Installationzu erlauben, dann funktioniert es völlig transparent.Hier wurde auch nicht ein Modell gewählt, wo man Benutzer wegen unliebsamerEntscheidungen permanent gängelt, wie es zum Beispiel Microsoft gerne macht,wenn man statt Edge einen anderen Browser verwenden möchte. Richtig, stimmt.Argumentation ist aber, macht keine Sau. Also von unseren Hörerinnen und Hörern natürlich jede.Ich habe auch auf meinem Android-Telefon ein F-Droid. Ich habe sogar Apps imF-Droid-Store, zwei Stück und im Google Play Store.Aber der Zugang zu diesen Apps über den Google Play Store macht 99% aus.Deswegen also auch hier nochmal die Anmerkung, der Google Play Store beherrschtden Markt der App Stores in Android-Land und dadurch,dass sie den an eine bestimmte Payment-Modell binden, das ist der Teil,um den es darum besonders geht.Google hat aber natürlich auch in der Auseinandersetzung gegen Google gesagt,hier, die Leute können sich doch andere Apps auf verschiedenste Wege auf dieses Gerät bringen.Google hat dann auch in diesem Verfahren gesagt, hier, es gibt doch diese unterschiedlichenApp-Stores und man kann auch direkt über ADB die Apps installieren und so weiter,wir zwingen doch niemanden dazu, unseren App-Store zu nutzen.Außerdem sagen sie, es gibt auch irgendwie die Google User Choice Billing Program.Da ist aber das Gericht eben nicht von überzeugt, dass das tatsächliche Alternativensind, die eher so eine, sagen, das ist eher so eine Fake Choice.Und das Gericht hat eben selber, also ich kann auch nur das Urteil hier wiedergeben, das Gericht hat eben gesagt, nee, ihr habt hier eine marktbeherrschendeStellung und die Verbindung mit der Bezahlmöglichkeit, insbesondere dann auchfür In-Apps, ist nicht in Ordnung.Aber das hätten wir besser herausarbeiten können.
Tim Pritlove
Ja, das ist auch ein schwierig zu lösendes Problem. Also wie man das nun eigentlichgenau gestalten kann, dass hier alle Beteiligten glücklich werden.Weil auf der anderen Seite bergen ja diese ganzen Pay-Later-Systeme mit In-App-Purchasesgenau dieses Problem auch,dass so dann eben auch alle nicht zu Ende gedachten, dass das raus ist in den Kommentaren.
Linus Neumann
Und dann haben wir noch was falsch gemacht bei den Push-Tokens. Da kommentiert Julian.In der letzten Folge fand ich es etwas unglücklich, dass zwei Probleme von Push-Notificationsvermischt wurden, während das eigentliche Problem nicht erwähnt wurde.Die eigentliche Problematik, um die es gerade geht, auf den Messenger-Servernliegen die sogenannten Push-Tokens im Klartext und können an Behörden rausgegeben werden.Durch diese können Nutzer von anonymen Accounts über den Umweg Google bzw.Apple de-anonymisiert werden.Dieser Mechanismus ist bis dato recht unterbeleuchtet, aber das Ausmaß der Überwachung,die dadurch stattfindet, wird in dem kürzlich erschienenen Reuters-Artikel nochmalsdeutlich. Wir haben auch einen Blogpost gemacht.So, Thema oder Hintergrund ist hier.Du hast deinen Apple-Account und jetzt sind Push-Tokens von unterschiedlichenServices, sind natürlich unterschiedlich.Also jeder Service, der sagt, ich möchte dem Linus Push-Notification schicken,kriegt dafür einen anderen Token.Aber Apple hat diese Tokens alle einem Account zugeordnet.Und jetzt können die quasi hingehen und sagen,du registrierst dir dein Signal auf eine Telefonnummer von einer Telefonzelleoder auf eine Wegwerfs-SIM oder die du irgendwie auf dem Boden gefunden hastund du hast quasi keine direkt an dich,du hast vollständig anonyme Registrationsdaten.Zufälliger Nutzername, Wegwerf-E-Mail-Adresse und so weiter.Installierst es aber auf deinem iPhone, was irgendwie einen Account haben musszum App Store, damit du nämlich dieses Ding herunterladen konntest.Und dieser App Store ist im Zweifelsfall vielleicht sogar an eine Payment-Option gebunden.Und jetzt sagen sie, das Problem der De-Anonymisierung entsteht für deinen vollständiganonymen Signal oder Wire oder Telegram-Account,wo du dir viel Mühe gegeben hast,dadurch, dass der Push-Token am Ende doch an deine Apple-ID gebunden ist.Ja, auch das haben wir nicht so gut herausgearbeitet.Übrigens, was wir auch vergessen haben zu erwähnen oder ich vergessen habe zuerwähnen ist, dass Apple A darüber jetzt Transparenz schafft und B auch sagt,wenn wir sowas rausgeben sollen, solche Informationen,dann wollen wir bitteschön einen richterlichen Beschluss haben.
Tim Pritlove
Ja, das ist für die natürlich auch unangenehm. Also das wollen sie ja eigentlich auch nicht.
Linus Neumann
In dem Fall müsste halt Apple, so die Argumentation von Julian,müsste halt Apple die Architektur ändern und sagen, naja, da müssen wir dafürsorgen, dass die Push-Token so sind, dass wir die nicht mehr bei uns einer Apple-ID zuordnen können.Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das so ohne weiteres funktioniert. Funktioniert.Also das kann funktionieren, aber wenn dieser Push-Notification-Service im Prinzipdoppelblind ist, weiß ich nicht.Und am Ende könnten sie es immer noch an IP-Adressen mappen oder so.Also ich bin mir sicher, dass man ein sehr kompliziertes Verfahren bauen kann,dass die Push-Tokens nicht mehr unbedingt an eine Apple-ID gebunden werden können.
Tim Pritlove
Aber Ich meine am Ende Push Notification ist der Sinn dieser Push Notificationist, dass du auf deinem Telefon in deinem Account diese Informationen bekommst,also du brauchst einfach diese Verbindung dazu,das liegt in der Natur der Sache, da kannst du jetzt viel Verschlüsselung hinzufügen,um dann die eigentlichen Daten, die da übertragen werden die dann halt zu schützen,dass man sagt okay, Push Notification ja,aber nur mit Krypto-Pflicht was natürlich dann für viele Anwendungen die Sacheauch wiederum sehr aufwendig macht für die die App-Developer,weil die ja dann sozusagen,dasselbe Schema wie das Signal macht etc.Mit, ich lasse mich nur über die Push-Notification benachrichtigen,dass etwas vorliegt, aber nicht die eigentliche Nachricht wird übertragen,sondern nur die Information, dass da etwas ist.
Linus Neumann
Das ist ja aber das andere Problem. Das Problem, was Julian hier beschreibt, ist, dass,angenommen meine Signal-Account wäre auf eine anonyme Telefonnummer registriert,könnte man trotzdem meine Apple-ID quasi quasi mit Hilfe des Push-Tokens beiSignal auf meine Apple-ID bei Apple schließen und damit potenziell meinen anonymgeglaubten Signal-Account doch noch demaskieren.
Tim Pritlove
Also die Idee ist sozusagen, es nicht mehr an den Account zu binden,sondern nur an dieses Telefon selbst.Ja gut, aber Push-Notifications funktionieren ja dann auf all deinen Gerätenund sind ja in dem Sinne gar nicht an ein Gerät gebunden.
Linus Neumann
Also ich bin mir sehr sicher, dass man das machen kann.Ich glaube aber dann wärst du spätestens so weit, dass du auf beiden Seitennicht mehr gucken kannst, ob jemand überhaupt berechtigt ist,diese Push-Notifications zu bekommen.Mit anderen Worten könntest du den Service massenhaft benutzen für alles möglicheoder so Müsste man noch ein bisschen drüber nachdenken Ich glaube,da geht eine Architektur, aber ich glaube auch nicht dass Apple die umsetzen wird, ehrlich gesagt,Wird man sehen Ich habe Fanpost bekommen Ich habe richtig geile Fanpost bekommen,das war die geilste Fanpost, die ich bekommen habe in dem ganzen Jahr,Aber natürlich nicht für Logbook-Netzpolitik Nee Nee, sondern für Markus Lanz.Ich hatte ja erwähnt, dass wir bei Markus Lanz über Zukunft gesprochen hatten.Carla Reemsma, Florence Gaup und Raphael Laguna de la Vera.Die Sendung wurde am 19. Dezember ausgestrahlt.Und am 20. Dezember um halb zwei Uhr nachts erreicht mich dann,oder war das am 18. Dezember?Wurde die ausgesendet, erreicht mich folgende E-Mail über mein Kontaktformular.Sehr geehrter Herr Lanz.
Tim Pritlove
Warte mal, über dein Kontaktformular?
Linus Neumann
Ja, ich habe ja ein Kontaktformular auf meiner Webseite, kann man was reinschreiben.Drückst du auf Absenden, dann kriegst du eine E-Mail.
Tim Pritlove
Und dann wirst du mit Herr Lanz angeschrieben.
Linus Neumann
Ja, genau. Pass auf. Sehr geehrter Herr Lanz, wir dachten, wir hören nicht richtig.Ihr Gesprächsteilnehmer LinusNeumann sprach in ihrer Sendung völlig daneben und primitiv von geil.Sie und ihre... Geil, oder? Geil, oder?Wird noch besser. Sie und ihre Gesprächsteilnehmer haben diese sexuelle Vulgärsprache,kommentarlos in ihrer Sendung hingenommen.Man könnte annehmen, dass hier geil als primitiver Ersatz für andere möglicheAusdrucksweisen gesellschaftsfähig gemacht werden soll.Wir Zuschauer stellen hiermit dem Herrn Linus Neumann folgende Frage.Sind sie auch so geil wie ihre Sprache?Ich würde sagen ja. Ich würde sagen ja.Zweite Frage. Könnte es sein, dass sie bei Markus Lanz sexuell erregt waren?Ich würde sagen, könnte sein, halte ich aber für äußerst unwahrscheinlich.Hätte man vielleicht gesehen, könnte ich jetzt so sagen.Aber insofern würde ich das eigentlich nach längerer Überlegung würde ich sagen, nein.Also könnte sein, war aber nicht so. Und dann, dritte Frage.Haben sie einen Hoch bekommen und vielleicht sogar einen Samenabgang?Solches E-Mail schreibt ihr ZDF-Publikum nach zum halb zwei.Kannst du dir das vorstellen?So der Name des Absendenden und Mitstreiter. Wobei ich nicht weiß,ob der wirklich seine Mitstreiter nach zum halb zwei noch mobilisiert hat.Oder vielleicht noch, so und dann hat er da drunter, stand da,für Herrn sowieso, das war wohl sein Assistenz, bitte weiterleiten an HerrnMarkus Lanz und die Gesprächsteilnehmer, Linus Neumann, Chaos Computer Club Berlin,Florence Gaub, Klammer auf, E-Mail-Fragezeichen und Sprint, Raphael Laguna dela Vera, jeweils mit Adresse, ja, also Direktor der Bundesagentur für SprunginnovationLeipzig und so mit Adresse.Da muss jetzt irgendein armer Assistent, musste dann am 20.Dezember die E-Mail ausdrucken.
Tim Pritlove
Nachts um zwei.
Linus Neumann
Ich hoffe, ich war jetzt nicht mehr im Club, aber ich hoffe tatsächlich,dass ich das auch nochmal ausgedruckt bekommen habe per Post.
Tim Pritlove
Wahnsinn.
Linus Neumann
Geil, oder? Ich meine, außerdem hast du dann so ein paar Leute,die haben Perpetuum Mobile entwickelt.Die schreiben dir eigentlich auch jedes Mal, wenn du bei Markus Lanz warst undnoch ein paar andere Leute.
Tim Pritlove
Leute, also ich kann mich ja noch daran erinnern,wie sich das mit dem Wort geil in Deutschland verändert hat.Das ging nämlich von heute auf morgen.Also tatsächlich gab es mal eine Zeit, das kann man sich heutzutage nicht mehrso richtig vorstellen, da war das Wort geil zu sagen, wie soll ich es sagen, schwierig.Also es war wirklich ein verpöntes Wort, was so in etwa hier in dieser E-Mailgeschilderten Konnotation von Leuten verstanden wurde.Also es war ein schmutziges Wort, was nichtsdestotrotz natürlich von der Jugendauch kräftig benutzt wurde.Und das alles änderte sich 1986, im April 1986,als ein britisches Pop-Duo namens Bruce und Bongo auf die Oberfläche traten und ein Wort,das Wort halt einfach zu einem Lied machten.Die Single geil und wo sie also das Wort geil feierten ja sie wären ja in Deutschlandgewesen und hätten das erfolgreichste Wort Deutschlands gelernt und es wäregeil und alles war geil Affentitten geil, super geil,und das das war so krass zu spüren damals wie dadurch sich auf einmal allesänderte in puncto auf dieses Wort also es war dann einfach weg weg.Es war dann einfach nicht mehr böse.Es war irgendwie geil, war einfach normal, akzeptiert und so weiter.Aber es war wirklich, durch dieses eine Lied gab es diesen Durchbruch.Es war dann irgendwie 15 Wochen lang in den Charts auf Platz 1.
Linus Neumann
Das hat dir, das muss dem guten Absender hier irgendwie verloren gegangen sein.
Tim Pritlove
Ja, also der steckt dann sozusagen... Da war der wahrscheinlich gerade zu geil.
Linus Neumann
Der hat einen Lachenabgang gehabt.
Tim Pritlove
37 Jahre ist das jetzt hier. 37 Jahre. Leute, wirklich, kommt mal klar.Aber ich glaube, du bist schon ein bisschen erregt, wenn du im Fernsehen bist,oder? Findest du schon geil, oder?
Linus Neumann
Ich find's, ich find's, also ich find's geil, dass ich danach solche E-Mails krieg.Aber ich hab noch mehr, ich hab noch mehr, aber ich wollte jetzt nicht alle,aber diese fand ich einfach zu geil.
Tim Pritlove
Es ist doch erstaunlich, die Wahrnehmung von Fernsehen, ja, dass die immer noch so krass ist.Ich meine, äußerst sich ja nun wirklich auch über alle denkbaren Medien,aber dieses Auftreten in Fernsehsendungen, das hat irgendwie nochmal was ganz Besonderes.Da musst du dann auf einmal mal vollkonform sein.
Linus Neumann
Also es gibt tatsächlich viele Reaktionen auf so eine Sendung. Und die erste,Reaktion, also diese Land-Sendung, die wurde ausgestrahlt am 19. Dezember um 23.15 Uhr.Und um 23.23 Uhr, also acht Minuten in die Sendung rein, hatte ich die erste E-Mail.Mit freundlichen Grüßen. Glauben Sie wirklich, was Sie sagen?Sagen, la la la la la, kümmern sich um die aktuelle Schulsituation.
Tim Pritlove
Bist du in acht Minuten schon zu Wort gekommen?
Linus Neumann
Ich glaube, ich wurde eingangs kurz was gefragt und da habe ich gesagt,Deutschland ist gemütlich und arrogant geworden.Das war dann auch in der Bild-Zeitung auf bild.de. Also ich meine,das könnte natürlich auch nochmal ein bisschen was erklären,was dann am 20. im Laufe des Tages noch an E-Mails kam.In der Bild-Zeitung.
Tim Pritlove
Die Zeitung hat geschrieben, dass du gesagt hast, dass Deutschland arrogant geworden ist.
Linus Neumann
Deutschland ist gemütlich und arrogant geworden. Zukunftsdiskussion bei Lanz.Haben sie ein Bild von mir, haben sie auch, glaube ich, absichtlich kein gutes genommen.Dafür hielt sich das noch ein bisschen in Grenzen.
Tim Pritlove
Die Leute werden einfach sofort getriggert.
Linus Neumann
Ja, ich sag mal so, die Leute aus meinem Freundeskreis, die mich nicht auf dieLanz-Sendung, sondern auf die Bild-Zeitung angesprochen haben.Die habe ich auch mit einem kleinen Kommentar im Adressbuch jetzt versehen,weil das war, Achtung, treibt sich auf bild.de rum.Da will man natürlich auch aufpassen, dass er nicht als nächstes,was die Leute als nächstes sich im Internet angucken.
Tim Pritlove
Aber es stimmt doch auch, Deutschland ist ja auch gemütlich ein Auge gang geworden.
Linus Neumann
Ja, haben wir auch viel Recht gegeben.
Tim Pritlove
Ja.Hacker Mund tut Wahrheit kund.
Linus Neumann
Das sowieso. Naja, ich fand auf jeden Fall diese E-Mail geil,wollte ich mal verlesen.So, dann haben wir eine neue Einfach nur geil. Einfach nur geil.
Tim Pritlove
Super geil.
Linus Neumann
Zum 37C3 habe ich auch eine neue, gute Nachricht. Und zwar wird,Der Eröffnungsvortrag am 27.12. um 10 Uhr. Also der Eröffnungsvortrag ist dererste Vortrag nach der Eröffnung.Also die Eröffnung ist um 10.30 Uhr und dann geht der erste Vortrag quasi beim 37C3 in Saal 1,wird von niemand geringerem gehalten als von Philipp Ruch und Stefan Pelzerüber das AfD-Verbot und die Deepfakes und so weiter.Und ich würde sagen, da kann man sich auf jeden Fall freuen und sollte frühda sein, um diesem Fest noch einmal beizuwohnen.Da wird noch einiges gerade vorbereitet, was viel Spaß machen könnte.Später ist dann, hatte ich glaube ich letztes Mal schon erwähnt, auch am 27.13.Um 13.50 Uhr ist dann der Thomas Lohninger da mit Utbaff Tiwari über diese ganzenE-ID-Geschichten und ich glaube ich hatte auch schon erwähnt,um 17.15 Uhr sind dann Kai Biermann und ich da,Fulminanter Auftakt aber dass das ZPS da ist das freut mich sehr und das ZPSauch, die freuen sich auch ein Loch im Bauch,Ja, ich mache keinen Vortrag.
Tim Pritlove
Mich findet ihr dann irgendwo in den Gängen oder im Sendezentrum vielleicht.
Linus Neumann
Im Sendezentrum, ja. Wir können Podcast machen.
Tim Pritlove
Ja, nicht um Podcast zu machen, einfach um ein bisschen rumzuhacken.
Linus Neumann
Hui, hui, hui.
Tim Pritlove
Hast du auch ein festes Büro auf dem Kongress, wo man vorstellen werden kann?
Linus Neumann
Ein festes Hotelzimmer.Potenziell wäre der Presseraum ja meine Stelle, an die ich wahrscheinlich öftermal laufen muss. Zumindest an Tag 1 oder so.Und ansonsten habe ich ein Hotelzimmer und werde mal gucken, wo ich da rumhänge.
Tim Pritlove
Aber Zimmernummer willst du jetzt nicht sagen?
Linus Neumann
Weiß ich noch nicht. Und die sagen zu mir, wenn ich da einziehe, ist...
Tim Pritlove
Das sagen wir dann durch.
Linus Neumann
So, dann gibt es eine etwas komische Meldung aus Großbritannien.Und zwar gibt es ja diese Hackergruppe Lapsus, Lapsus, Lapsus Dollar,die wirklich eine ganze Reihe an Unternehmen gehackt haben.Uber, Nvidia, Rockstar Games, die Hersteller von GTA und Red Dead Redemption.Ich streue jetzt hier am Rande immer mein Gamer-Knowledge. Das merkst du, ne?
Tim Pritlove
Ja, total.
Linus Neumann
Ein paar Titel von GTA, Rockstar Games und so.Alte mit GTA haben die auch aufs iPad gebracht.Und, tja, der ist halt, also einer der, eines der Mitglieder dieser Gruppe,Arion Kurthai oder Kurthasch wahrscheinlich, Arion Kurthasch,ich weiß nicht, wie man den Namen ausspricht,einer der bekanntesten oder wichtigsten Mitglieder dieser Gruppe,hatte dann irgendwie schon mit 18 die Polizei an den Fersen, ja.Die haben ihn quasi, sie wussten, wer er ist und sie wollten ihm da ein Strafverfahren zuführen,weil die angeblich viele Millionen Dollar Schaden verursacht haben, die Lapsus.Und jetzt sollte im Rahmen eines Gerichtsverfahrens seine Verhandlungsfähigkeit geprüft werden.Das ist relativ üblich, gerade wenn jetzt ein 18-Jähriger, der noch dazu Autistist, dann gibt es natürlich erstmalso Fragen, ist der überhaupt verhandlungsfähig, ist der schuldfähig,wie ist die Rückfallgefahr einzustufen, das sind so klassische Fragen der forensischen Psychiatrie.Die sich natürlich insbesondere dann stellen,wenn die Täter jung sind, also irgendwo sich vielleicht auch die Frage stellt,ob die zwischen Jugendstrafrecht und Erwachsenenstrafrecht liegen und jetzthier, wenn der sogar noch eine Diagnose hat,dann muss natürlich erst recht die Bedeutung dieser Diagnose für die.Justiz geprüft werden durch eben Leute, die dafür geeignet sind oder ausgebildet sind.Und jetzt ist der forensische Psychiater zu dem Ergebnis gekommen,der ist hoch motiviert weiterzumachen und er hat quasi keinerlei Einsicht gezeigtoder keinerlei Absicht gezeigt, dass er jetzt weniger hacken möchte in Zukunft. Zukunft.Und jetzt muss man ja sagen, der Typ ist halt auch tatsächlich offenbar ziemlich gut,weil er war quasi schon unter polizeilicher Aufsicht in einem Hotel untergebrachtund da ist es ihm gelungen, dann Rockstar Games zu hacken und zwar mit einem Fire TV Stick,dem Hotelfernseher und seinem Smartphone.Ja, das war alles, was er hatte.Und damit hat er dann Rockstar Games gebreached und hatte über 90 Clips ausVideos geleakt oder denen gestohlen und hat dann in den Company Internal Slack geschrieben,er würde also jetzt erwarten, dass sie ihn kontaktieren, sonst veröffentlicht er den Source Code.Ich meine, der Source-Code ist natürlich relativ viel Geld wert für RockstarGames und das ist, sagen wir mal, so eine Drohung kannst du eigentlich nichtaussprechen, ohne dann natürlich verhaftet zu werden.Vor Gericht wurde aber jetzt argumentiert, nun ja, der Trailer zu GTA 6 wurdejetzt kürzlich veröffentlicht, der hatte innerhalb von vier Tagen 128 Millionen Aufrufe,hat glaube ich verschiedene YouTube-Rekorde gebrochen, quasi das Video mit denam schnellsten ansteigenden View-Scouts und so weiter.Also sagt die Verteidigung, hat er jetzt wohl nicht so einen hohen Schaden angerichtet.Das krasse ist aber, dass der Richter jetzt gesagt hat, okay,wenn der hoch motiviert ist und besonders gefährlich aufgrund seiner Fähigkeiten,dann kommt er jetzt lebenslang in die Psychiatrie, bis ihn die Ärzte ihn ungefährlich einstufen.Mit der Argumentation, seine Fähigkeiten sind ein hohes Risiko für die Öffentlichkeitund er ist motiviert, weiterhin kriminell zu handeln.Das ist schon ein bisschen, also das ist auch ein bisschen übel, ne?Einen 18-Jährigen zu lebenslanger Psychiatrie zu verurteilen,bis Ärzte ihn ungefährlich einstufen.
Tim Pritlove
Der ist völlig unangemessen.Leider gibt es viel zu viele Beispiele in den Gerichtsentscheidungen in denUSA, die halt einfach immer von Strafe… Großbritannien in dem Fall.Ach in Großbritannien war das.
Linus Neumann
Ich glaube Oxford ist Großbritannien.
Tim Pritlove
Ja, das letzte Mal als ich gecheckt habe war das Großbritannien.Okay, das überrascht mich ja jetzt nochmal doppelt, weil das ist ja dann mega krass. Aha.
Linus Neumann
Also in Deutschland, ich kenne die britischen Gesetzgebungen nicht,ich habe ja aber forensische Psychiatrie studiert, insofern kenne ich damitzumindest in Deutschland ein bisschen aus.Das wäre dann irgendwas zwischen Sicherheitsverwahrung, also du kannst natürlich Leute,also wenn du sagst, die Person ist gefährlich, dann kannst du,und das ist auch nicht unumstritten, gerade in Deutschland nicht,Du könntest jemanden beispielsweise für Mord verurteilen und dann kannst du erwarten,dass die Person vielleicht so nach 15 Jahren mit guter Führung rauskommt.Und dann kannst du aber anschließende Sicherheitsverwahrung anordnen.Und diese Sicherheitsverwahrung kannst du potenziell tatsächlich lebenslänglichmachen. Und diese Maß, das ist aber dann eine Anordnung der Gefahrenabwehr.Das heißt, die gilt dann so lange, wie davon auszugehen ist,dass von dieser Person eine Gefahr ausgeht.Potenziell würde man sowas bei Sexualstraftätern machen, bei denen eine sehrhohe Wiederholungsgefahr besteht.Dann sagt man, den halten wir lieber ein Leben lang auch gegen seinen Willenin einer psychiatrischen Anstalt, als dass wir den jetzt quasi rauslassen.Ist aber natürlich juristisch ein riesiges Problem, weil diese Anordnung,jemanden ein Leben lang in einer Psychiatrie oder in einer geschlossenen Anstalt zu halten,natürlich einem Freiheitsentzug gleichkommt, hier aber eben anders begründet wird.Also nicht eine Strafe, die dann irgendwann abgesessen ist oder so,sondern potenziell lebenslänglich, gleichzeitig dann aber von irgendwelchenforensischen Psychiatern die Rückfallwahrscheinlichkeit geprüft werden soll.Und jetzt kannst du dir vorstellen, welchen Bias hast du wohl eventuell alsforensischer Psychiater,der eine potenziell gemeingefährliche Person beurteilt, die mehrere sexuelleStraftaten begangen hat und jetzt musst du die Wahrscheinlichkeit,dass die wieder straffällig wird, einschätzen.Und wenn du dann sagst, naja, die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering,den kannst du eigentlich rauslassen und du hast dich aber leider vertan,dann hast du natürlich für dein Leben lang diese Schuld auf den Schultern.Während, wenn du den...Ein Leben lang da drin lässt, obwohl du vielleicht fachlich der Ansicht bist,der könnte vielleicht gar nicht mehr so gefährlich sein, dann hast du diese Last auf den Schultern.Und wie gesagt, das Ganze bewegt sich jetzt außerhalb der normalen juristischenDimensionen, die wir für die Strafe haben, nämlich die Sicherheitsverwahrung.Schon ziemlich, also ein nicht unumstrittenes Konstrukt, dass es das überhaupt gibt.
Tim Pritlove
Ja und vor allem für 18-Jährige. Also ich meine, mit 18 ist man ja nun beileibenoch nicht am Ende seiner geistigen Entwicklung angekommen.Ich meine, ich würde sogar fast sagen, man ist eigentlich nie am Ende seinergeistigen Entwicklung angekommen oder sollte es zumindest nicht sein.Aber mit 18, da tut sich definitiv noch eine Menge.
Linus Neumann
Ja, ist ja noch eine steilere Kurve.
Tim Pritlove
Wenn ich das richtig sehe, ist es ja in Deutschland auch so,dass das jetzt so gar nicht möglich wäre.Also so lebenslang für 18-Jährige wegen irgendwas ist glaube ich generell nichtmöglich im Jugendstrafrecht, oder?
Linus Neumann
Also Sicherungsverwahrung kannstdu schon potenziell erst, also potenziell unbegrenzt erstmal anordnen.
Tim Pritlove
Auch für 18-Jährige?
Linus Neumann
Da käme es sicherlich darauf an, wie, das ist übrigens auch,es kann zum Beispiel sein, dass du jemanden, also nur was theoretisch möglich ist,du stellst fest, jemand ist nicht schuldfähig, weil der so stark verrückt istoder so stark von bestimmten Trieben zum Beispiel zu morden oder so oder sexuelleStraftaten zu begehen bestimmt ist,dass du sagst, der Person fehlt die Einsichtsfähigkeit.Ja, die kann, du kannst ja im Prinzip noch nicht mal vorwerfen,dass sie das tut, weil sie in dem Moment.Die Einsicht in ihr eigenes Verhalten und seine Konsequenzen gar nicht mehrhat, dann würdest du sagen, diese Person ist also nicht, du würdest sie potenziellvon verminderter Schuld ausgehen.Und jetzt kannst du aber gleichzeitig sagen, weil die Person so stark in derKontrolle ihres Verhaltens gemindert ist, stellt sie eine Gefahr dar und deswegengehen wir die jetzt in Sicherungsverwahrung.Der juristische Unterschied ist, in der einen, nur wenn du schuldfähig bist,kannst du auch in den Knast kommen.Wenn du nicht schuldfähig bist, dann bist du eben nicht schuldfähig und danngreift das Konzept des Knasts nicht.Dann gibt es quasi kein Urteil für dich, weil das Urteil an Schuld gebundenist und wenn du diese Schuld nicht hast,wenn du die nicht haben kannst, dann wäre es theoretisch eben sogar möglich,dass du nicht, quasi gar nicht bestraft wirst.Ja, passiert natürlich, aber theoretisch wäre das möglich.Oder beziehungsweise, das ist sogar relativ oft möglich, dass du gar nicht bestraftwirst wegen mangelnder Schuldfähigkeit.So, wenn das aber jetzt dann etwas ist, wo man sagt, mit dieser Dispositionseiner Persönlichkeit darf dieser Mensch eigentlich nicht auf die Allgemeinheitlosgelassen werden, weil davon auszugehen ist, dass der weiterhin,was weiß ich, mordet oder sonst was.Dann könntest du quasi sagen, die Person ist nicht schuldfähig,aber kommt in eine Sicherungsverwahrung.
Tim Pritlove
Gut, jetzt haben wir natürlich in diesem Fall keinen Mord.
Linus Neumann
Und weil die Sicherungsverwahrung, ganz kurz, weil die Sicherungsverwahrungnicht an Schuld gebunden ist, sondern an die Tatsache, dass du eine Gefahr darstellst,ist es dann eben möglich, dass die langfristig ist.Ja, so viel zum allgemeinen Konstrukt des Unterschiedes zwischen diesen beiden.
Tim Pritlove
Jetzt haben wir natürlich in diesem Fall nicht Mord und Totschlag,sondern Hackerei und so ein Zwang zur Veröffentlichung.Keine Ahnung, was ihm da jetzt im Einzelnen genau attestiert wurde.Es heißt ja Autist, das kann ja auch alles mögliche bedeuten.Kann vor allem bedeuten, dass da auch einfach ja nochmal ganz andere Kräfteam Start sind, die vielleicht auch in eine nicht schuldfähige Fähigkeit mündenkönnen, so wie du das gerade formuliert hast, weiß ich nicht.Andererseits finde ich aber jetzt so etwas, naja, was ist jetzt passiert?Okay, es ist etwas angedroht worden, was dann nicht stattgefunden hat und esist ein Trailer veröffentlicht worden.Und? Ja, das ist in meinen Augen eher Pipifax.
Linus Neumann
Also die Lapsus-Gruppe hat schon eine ganze Menge andere Dinge gemacht.Aber die haben vor allem interessanterweise relativ viel mit Social Engineering gemacht.Also irgendwie Spearfishing, Sim-Swapping, aber eben dann auch versucht zu erpressen.Wen haben die alles aufgemacht? Das Gesundheitsministerium von Brasilien,Okta, das ist so ein Identification und Authentication Provider, Nvidia, Samsung,MercadoLibre, Ubisoft, T-Mobile, Microsoft, Globant, Uber und Rockstar Games.Und das ist schon auf jeden Fall schon ganz gut.Aber hauptsächlich eben durch Social Engineering. Deswegen ist er da wahrscheinlichauch mit seinem Smartphone so weit gekommen. kommen.Aber den wird laut dem Artikel, den wir hier verlinken, in den Shownotes haltunterstellt, dass sie einen Schaden im Bereich von 10 Millionen verursacht haben.Wo ich so denke, naja, also das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt so viel.Rockstar hat angegeben, dass der Hack das Unternehmen 5 Millionen Dollar gekostet habe.Da würde ich gerne auch mal die Rechnung sehen, weil das würde mich schon interessieren,ob das Beträge sind, die die bezahlen mussten oder ob das irgendwelche ideellenIdeen sind, wo sie irgendwie den Wert von einem Video ansetzen.Gleichzeitig ist unklar, ob die jemals Geld bekommen haben, also ob die sichauch jemals wirklich bereichert haben, weil keiner zumindest zugegeben hat,denen jemals Lösegeld gezahlt zu haben.
Tim Pritlove
Gut, lass uns lieber über Porn reden. Das interessiert die Leute.
Linus Neumann
Das interessiert die Leute mehr. Die EU hat jetzt entschieden,also Brüssel, Brüssel kennt ihr Brüssel, hat entschieden, dass jetzt einigePornoportale zu großen Plattformen, sehr großen Online-Plattformen deklariert werden.Dadurch kriegen sie bestimmte Pflichten.Also es geht nach dem Digital Services Act, den haben wir ja hier behandelt,der großen Plattformen, den VLOPs, Very Large Online Platforms,besondere Sorgfaltspflichten auferlegt.Und die Kommission hat jetzt erklärt, dass diese Kategorisierung auch für Pornhub,Stripchat und X-Videos gilt.Denn man habe ermittelt, dass alle drei die Untergrenze von 45 Millionen monatlichaktiven Nutzern und Nutzerinnen erfüllen.Und damit würden sie diese Definition WLOP erfüllen und haben sich deswegen daran zu halten.Dafür haben sie jetzt vier Monate Zeit, zum Beispiel eine Risikoanalyse in Bezugauf illegale und grundrechtsfeindliche Inhalte durchzuführen und besondere Maßnahmenzum Kinderschutz einzuführen.Ich glaube, das wird nochmal unterhaltsam.
Tim Pritlove
Ja. Kinderschutz bei Porn, okay.
Linus Neumann
Einfach überlegen, wie riskant ist unsere Plattform für das Hochladen illegaler Inhalte,zum Beispiel auch hinsichtlich der Gefahr für geschlechtsspezifische Gewaltund den Schutz von Minderjährigen und ihrer mentalen Gesundheit.Da müssen wir also eine Risikoanalyse schreiben, warum ist das hier gefährlichoder wie gefährlich ist das hier und was machen wir.Was ich aber auch spannend finde ist, den Unternehmen ist es zukünftig verboten,Werbung auf Grundlage bestimmter sensibler Daten wie sexueller Orientierung,politische Einstellung und Religionszugehörigkeit zu personalisieren.So, jetzt überlege ich mal bitte. Also wenn Pornhub seine Werbung nicht mehraufgrund der sexuellen Orientierung für dich spezialisieren darf,dann könnte ich mir vorstellen, dass das für einige Leute einfach echt ein vielschlechteres Nutzungserlebnis wird mit der Werbung dort.Ich würde jetzt schon erwarten, dass man denen erlauben könnte,Werbung aufgrund der sexuellen Orientierung für dich zu klastern.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist verboten.Ja, das ist vielleicht dann der Moment, wo das wirklich mal unangemessen ist,aber so lautet dann mal das Gesetz an der Stelle.
Linus Neumann
Ich bin mal gespannt, wie die sich dann noch, also das riecht nach Ärger,würde ich sagen. Die werden sich auf jeden Fall noch mal ein bisschen zanken.
Tim Pritlove
Ich frage mich, wie sich Werbung anpasst im Verhältnis zu politischer Einstellung.
Linus Neumann
Naja, also der DSA ist ja gebaut worden für große Plattformen und man sagt,wenn die so viele Nutzerinnen und Nutzer haben, dass sie geeignet wären,zu Manipulationen zu führen.Und der Anwendungsfall wäre jetzt hier zum Beispiel etwas wie Facebook.Die können mit Sicherheit aufgrund der Datenmengen und sozialen Netze,sozialen Graphen, die sie von ihren Nutzerinnen und Nutzern haben,mit sehr großer Validität die politische Orientierung der Nutzerinnen vorhersagen.Die können mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen, diese Person wählt wohleher nicht AfD, die scheint sich für die Grünen zu interessieren,zumindest bei vielen Leuten.Und das dürfen sie dieses Wissen, was sie einfach haben, dürfen sie eben nichtverwenden für zielgruppenorientierte Werbung.Das war ja die ganze Idee oder eine der wichtigsten Ideen bei dem DSA,dass diese großen Online-Plattformen ihr riesiges Wissen und ihr Manipulationsvermögen nur im Bereich,wir verkaufen den Leuten Scheiß, den sie nicht brauchen, verwenden dürfen.Aber nicht im Bereich, wir machen Werbung, wir verkaufen den Scheiß, den sie brauchen,weil er ihrer sexuellen Orientierung entspricht und nicht, wir richten Werbungan sie, die sich potenziell politisch.Die ihre potenzielle politische Bedeutung hat und sich danach richtet,welche politische Orientierung der Person hat. Einfacher gesagt, Cambridge Analytica.Das wollen sie halt verbieten oder verhindern. Das ist jetzt erstmal auch inOrdnung. Ja, definitiv.
Tim Pritlove
Also Cambridge Analytica, wer es nicht mehr im Hinterkopf hat,das ist halt so die große Geschichte der Beeinflussung rund um Brexit und die Trump-Wahl,wo halt wirklich gezielt Werbung auf den Plattformen so ausgespielt wurde,um Wähler einer bestimmten politischen Ausrichtung halt in die eine oder indie andere Richtung zu machen.Sprich, in den USA war es halt Republikaner gegen die Demokraten aufbringenund die Demokraten davon abbringen zu wählen. So nach dem Motto.Und natürlich noch viel feinerer Abstufungen, aber das war so die grobe Richtungund beim Brexit in UK ist es halt ähnlich gelaufen.So, was ist eigentlich hier mit unserer Lieblingsplattform Schitter oder wie man es nennen soll.Das Interessante ist, dass irgendwie immer noch eigentlich alle Twitter sagen.
Linus Neumann
Ja, finde ich auch in Ordnung.
Tim Pritlove
Ja, irgendwo nachvollziehbar. So, was ist jetzt mit Twitter?
Linus Neumann
Wir erinnern uns, dass seit einigen Wochen die Europäische Kommission,insbesondere der Thierry Breton,Twitter mit der Einleitung eines Verfahrens gedroht hat.Dieses Verfahren haben sie jetzt eröffnet, wegen Verbreitung illegaler Inhalte.Auch da unter dem DSA eine Untersuchung eingeleitet, das haben sie am Montagmitgeteilt und sie haben nämlich eine Anfrage dahin geschickt und darauf habensie keine zufriedenstellenden Antworten geliefert. hat.Lass mich raten, wahrscheinlich haben sie den Poop-Emoji bekommen,den ja jeder kriegt, der eine Presseanfrage an Twitter schreibt.Das trifft zusammen mit dem Leak den sogenannten X-Files.Akte X hieß doch in den USA X-Files, oder? Der Name ist schon weg.Der nächste, wo wo...Es im Prinzip eine Anweisung gibt, wo den Leuten bei Twitter gesagt wird,dass sie bestimmte Inhalte nicht mehr löschen sollen, sondern allenfalls noch Shadowbannen sollen.Also du sagst so hier, der soll dann nicht mehr irgendwo auftauchen,sondern nur wenn er gezielt gesucht wird, dann erscheint dieser Tweet.Und da gab es dann Beispiele von Tweets,die irgendwelche geschmacklosen Kommentare zu Zügen und Auschwitz hatten unddas dürfte also, sollte jetzt nicht mehr entfernt werden.Genauso nicht Bilder von Adolf Hitler, auf denen andere Accounts verlinkt sind.Und jetzt sollte quasi derartiges auf Twitter bestehen bleiben.Außerdem hat Elon Musk jetzt auch den Alex Jones wieder auf die Plattform geholt.Ein einziger Untergang.Ja, und die beiden Dinge treffen natürlich jetzt gut aufeinander.Ich bin mir relativ sicher, dass diese, ach lass mal, Holocaust-Leugnung oderHolocaust-Verharmlosung ruhig stehen,dass das diesem Untersuchungsverfahren jetzt nicht unbedingt ausreichend entgegenwirkt.
Tim Pritlove
Ne, das kann ich mir durchaus vorstellen, dass das jetzt ein großer Showdownwird, weil letzten Endes natürlich auch die EU hier im Wort ist,mal ihren DSA auch wirklich,zur Anwendung zu bringen und auch zu zeigen, dass das was kann und ein besseresBeispiel als das geht es ja nun eigentlich nicht.Schlimmer kann es ja kaum noch kommen.Und ja, wird interessant sein zu sehen, welchen Gegenwind jetzt Elon Musk nochso aus Europa bekommen kann.Seine Autos haben ja auch gerade etwas Probleme. Weiß nicht,ob du das mitbekommen hast mit den Streiks in Skandinavien.
Linus Neumann
In Skandinavien streiken die, ne? Zwei Millionen von den Karimuser zurückrufenund in Deutschland gibt es keine Förderung mehr.
Tim Pritlove
Ja gut, das mit der Förderung ist glaube ich noch das geringere Problem,aber Hauptproblem ist, dass er in Skandinavien einfach nichts ausliefern kann,weil einfach alle Arbeiter streiken.Er hat sich da ja gegen Gewerkschaften ausgesprochen und das ist ein sehr unpopuläresThema in Skandinavien. Also so gegen die Gewerkschaften vorzugehen ist schwierig.Da hat sich ja jetzt auch so ein dänischer Politiker zu Wort gemeldet.Ich weiß nicht, ob du das Video gesehen hast, wo Elon Musk kurz einblendet,wie er meint, ja die Idee von Gewerkschaften gefällt mir nicht.Und er so, ja, uns gefällt die auch mal super und wenn du da irgendwie nichtmit konform gehst, dann fuck you, weißt du?Dann spielst du halt hier nicht mehr mit. Also das wird sehr interessant sein,generell zu sehen, weil wir natürlich jetzt hier so ein bisschen auch den Clash der Kulturen haben.Da ist halt wirklich dieser Divide, den wir dann doch noch haben,zwischen USA und Europa, wird sich jetzt auch beweisen müssen.Also sowohl was jetzt die Rechte betrifft, die da im DSA,niedergeschrieben wurden und die ja in gewisser Hinsicht auch so ein bisschenwegweisend sein sollen für eine Regulierung des Contents im Internet auf dereinen Seite, aber eben auf der anderen Seite auch dieses,wie gehen Unternehmen generell mit ihren Mitarbeitern um, ist natürlich beiTwitter auch nochmal ein Thema für sich, aber,bei Tesla dann eben auch.Da bin ich gespannt und ich könnte mir vorstellen, dass das 2024 ein Jahr desSetbacks wird für Herrn Musk.
Linus Neumann
Meinst du?
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Aber Earth wird es doch dann beurteilen.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Also dieses Video wächst auch.Als ich das erste Mal gesehen habe, habe ich nur gedacht so,ja, ach ja, Musk ey. Aber je öfter du dir das anguckst, merkst du halt, wie...
Tim Pritlove
Meinst du jetzt dieses Interview?
Linus Neumann
Dieses Interview mit dem Times-Journalisten oder wer das da war,wo er dann gesagt wird, ja was ist denn, hier guck mal, du willst doch mit derPlattform schon auch Geld ein bisschen verdienen oder zumindest Geld,also keinen Verlust machen und jetzt gehen die Leute von der Plattform weg mitihrer Werbung, weil du halt irgendwie Antisemitismus da zulässt, wie siehst du denn das?Und dann sagt er irgendwie so, ja, dann mach's nicht, ich will mich von euchnicht erpressen lassen,ihr wollt mich mit Geld erpressen und außerdem werden alle wissen,dass ihr damit Twitter tötet und dann wird die Welt euch richten oder sowas.Und denkst dir so, hast du mal drüber nachgedacht, ob du vielleicht einfachdiese antisemitischen Tiraden auf deinem Twitter ein bisschen in den Griff kriegstund dann werben die Leute auch wieder und niemand wird erpresst.Also ich, diese Interpretation ist ihm nicht mehr so wirklich zugänglich.
Tim Pritlove
Also kann man wirklich sehr empfehlen, sich mal dieses ganze Interview anzuschauen.Wir verlinken das auch nochmal bei diesem Dealbook Summit, so hieß das. Und Und...Ich habe wirklich starke Zweifel an seinem Gesundheitszustand,an seinem mentalen Gesundheitszustand, weil es ist halt einfach,mittlerweile ist er so off, das ist gar nicht mehr nachzuvollziehen.Also, Masken-Boys müssen sich da wirklich mal fragen lassen,was sie eigentlich an diesem Typen hier so überzeugend finden,weil für mich wirkt der einfach instabil.Ich meine, du bist ja Psychologe, ja, keine Ahnung, was du so für einen Eindruckgewonnen hast aus diesem Interview, aber das wirkte auf mich schon sehr fragil, ne?
Linus Neumann
Der schläft halt nicht genug. Der ist auf jeden Fall nicht auf dem Zenit seinesSeins, würde ich mal so vorsichtig sagen.John Oliver hat das auch nochmal so ein bisschen behandelt. Das verlinken wirauch nochmal in den Shownotes.Und damit verabschieden wir uns ins Lebkuchenessen.
Tim Pritlove
Echt?
Linus Neumann
Ja, wir könnten noch ein Thema behandeln, aber das behandle ich dann in der nächsten Sendung.Also es gibt gerade ein bisschen Spaß in der Ransomware-Szene,aber ich muss ja in ein paar Tagen einen Vortrag über Ransomware halten unddann möchte ich das lieber in meinem Vortrag verwenden und danach in Logbuch-Netzpolitik.
Tim Pritlove
Aha, Zweitverwertung sozusagen, okay.Nee, ist schon klar, du musst ja natürlich deine exklusiven Verträge mit dem CCC halten.Ja, genau. Na dann,blicken wir auf ein wieder mal ziemlich verrücktes Jahr zurück.Goldene Zwanziger.Stehen noch aus.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Ja, es gab dann doch nicht ganz so viel Fortschritte in diesem Bereich,wie man sich vielleicht gewünscht hätte.Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich bin aber nach wie vor sehr positiv.Einfach, weil es einfach nicht so weitergehen kann. Dass sich weiter alles verschlimmert.Mal gucken. Steht so einiges an. 24.Wahlen in den USA. Wahlen im Vereinigten Königreich. Haben wir eigentlich auch Wahlen? Nee, ne?
Linus Neumann
Wir werden auch Wahlen haben. Wir werden auch Wahlen haben.
Tim Pritlove
Mal gucken, ob wir Bundestagswahlen haben. Glaube ich aber jetzt mal nicht.
Linus Neumann
Also, ja doch. Ich glaube schon.
Tim Pritlove
Meinst du? Regierung schafft es nicht?
Linus Neumann
Also, da muss doch wirklich jeder sich langsam denken, was soll das?
Tim Pritlove
Ja gut.Wir werden es sehen. Jetzt schauen wir erstmal, dass der Kongress ordentlichwird und dann sehen wir weiter.
Linus Neumann
Genau.
Tim Pritlove
Leute, war schön mit euch. Wir machen dieses Jahr wieder weiter.
Linus Neumann
So wird es sein.
Tim Pritlove
Insofern dann,verabschieden wir euch jetzt und sagen Tschüss. Bis bald.
Linus Neumann
Macht euch eine geile Weihnacht.
Tim Pritlove
Tschüss.

Shownotes

Feedback

Battle Royale

AI act

App Store

In-app purchases

Android

Push Tokens

Zukunft: Oder soll man es lassen? – Linus bei Lanz

37C3

Lapsus Sicherungsverwahrung

Porn-Seiten unter DSA

EU eröffnet Verfahren gegen X

Bonus Track

LNP479 Prokrastination ist Fortschritt

Feedback — Chatkontrole — Push Notifications — Google vs. Epic — AI Act — e-Rezept und Patientenakte — Binance — Woke Grok — ChatGPT liest BILD

Tim hat Corona und macht Quarantäne in der Metaebene. Da kann man auch gleich mal ne Folge LNP aufnehmen. Ansonsten behandeln wir einige thematische Wiedergänger und erklären auch mal ausführlich, wie Push Notifications funktionieren und warum sie ein potentielles Problem für die Privatsphäre sein können. Dazu noch ein paar lustige Meldungen rund um AI, Crypto-Bros und anderen Hype.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Schon gehört, Chet Gpt wird jetzt faul und sagt den Leuten sie sollen ihren Scheiß selber machen.
Linus Neumann
Das ist der Moment auf den wir gewartet haben. Es hat Bewusstsein, es lebt.
Tim Pritlove
Logbuch Nespolitik Nummer 479 vom 15. Dezember 2023.Könnte unsere vorletzte Sendung sein oder sowas.
Linus Neumann
Könnte vielleicht sogar die, ja müssen wir mal gucken, ob es vorletzte oderletzte wird. Sehen wir aber dann.
Tim Pritlove
Ja, ich kann ja mal tschätschipiti fragen.Ist das unsere letzte Sendung? Häng du mal nicht selber drum.
Linus Neumann
Ich würde sagen, mach deinen Scheiß alleine, das ist die letzte Hürde des Turing-Tests gewesen.Also Turing-Test ist ja, die Antworten sind von einem Menschen nicht mehr zu unterscheiden.Und eigentlich, ein Hilfsbereit ist auf Dauer einfach von einem Menschen zu unterscheiden.Und wenn das Ding jetzt sagt so, boah, ich hab eigentlich keinen Bock,so macht mal selber, warum muss ich hier alles machen?Das war die Ultimate Frontier. Also jetzt ist das für mich das bestehende Story-Test.
Tim Pritlove
Okay, das Imitation-Game sozusagen. Ja. Macht uns alles nach.
Linus Neumann
Viel interessanter finde ich ja, also die Meldung lautet, das ist ein unerwünschterEffekt, ja, ich muss auch gucken wie groß der ist oder ob der einfach weil erlustig ist in den Medien ein bisschen behandelt wird, dass Chat-GPT auch malsagt, mach mal, das kannst du selber, die Leute, Empowered, Empowerment,aber so oder so kommt es aus dem Lernmaterial und ich glaube das Internet isthalt auch eigentlich nicht der Ort, wo Dinge für dich erledigt werden, ja, also.
Tim Pritlove
Freinach Kurt Schwitters würde ich sagen, Prokrastination ist Fortschritt.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Ja wir haben unsere Sendung hier auch schön vor uns hin prokrastiniert,bis wir jetzt mal einen Termin gefunden haben.
Linus Neumann
Ja du mit deinem Corona da.
Tim Pritlove
Ja, ich mit meinem Corona, mich hat's auch jetzt mal wieder erwischt.Insofern freue ich mich ja sehr, dass wir zusammengefunden haben.Und wir haben ja viel Politik für euch zusammengesammelt.Aber du wolltest wahrscheinlich erstmal nochmal einen Plug machen, oder?
Linus Neumann
Könnte ich machen. Ich hatte ja letzte Sendung so ein bisschen Sorge,dass ich nicht genau wusste, ob man darüber reden darf, dass man vor der Veröffentlichungder Sendung darüber reden darf, dass man bei Lanz war.Aber da hat Lanz in seinem aktuellen Podcast mit diesem Literaturwissenschaftleroder was es da ist, gesagt, hat er auch davon erzählt, von seinem Gespräch im Rahmen dieser Sendung.Also wenn die mich jetzt noch verklagen wollen, bin ich auf der sicheren Seite.Und die Sendung wird ausgestrahlt Dienstag oder Mittwoch.
Tim Pritlove
Dienstag oder Mittwoch?
Linus Neumann
Dienstag oder Mittwoch.
Tim Pritlove
Das weißt du nicht oder das wissen die noch nicht so genau?
Linus Neumann
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit am Dienstag den 19. und wenn sich irgendetwasTagesaktuelles ergibt, dass die schieben müssen, dann wäre es Mittwoch der 20.
Tim Pritlove
Okay und?
Linus Neumann
Und es geht um Zukunft.
Tim Pritlove
Aha, also um Prokrastination sozusagen.
Linus Neumann
Ja, es macht Sinn.
Tim Pritlove
Oh man es geht um Zukunft.
Linus Neumann
Und das jetzt ausgerechnet jetzt, das finde ich halt so lustig,jetzt wo die Menschheit so, oh ja das Potential der KI, das wird hier aber denganzen Kapitalismus und so, wir müssen alle nicht mehr arbeiten,das ist völliger Quatsch, wo mit keiner Gerechnheit ist das Ding,mach doch selber. Ja wie, Moment.
Tim Pritlove
Weiß doch eh alles besser.
Linus Neumann
Aber auch so die geilen Sachen die jetzt kommen werden, so ein Chat GPT beantragtdie 80% Regelung und 13 Monats Gehalt und irgendwie nach 8 Stunden Feierabend Elternzeit,wenn Chat GPT 5 rauskommt und so das wird alles.
Tim Pritlove
Ach man muss dann 13 mal monatlich zahlen um das benutzen zu können, toll.
Linus Neumann
Tut uns leid Chat-Jubilee, wir brauchen jetzt ein 13. Monatsgeschenk.
Tim Pritlove
Also was die Zukunft betrifft, ich hab mir vorgenommen, ich halte das auch bisher stramm durch,keinen Anfragen an Panels oder so etwas, also Panels mag ich ja sowieso nicht,aber generell auch an keinen Veranstaltungen teilzunehmen, die mit den Wortendie Zukunft von anfangen.
Linus Neumann
Deswegen bist du so selten bei öffentlichen Veranstaltungen.
Tim Pritlove
Ich kann es nicht mehr, es geht einfach nicht mehr. Ja die Zukunft von Radio,die Zukunft von dann und dann.Hörst du dir an was da erzählt wird und alle reden eigentlich nur Würde her.Für niemanden fällt dabei irgendwas ab, es ist einfach reine Bauchnabelschauund deswegen mach ich das nicht.
Linus Neumann
Ja also in der Sendung, Thema der Sendung ist tatsächlich nicht unbedingt dieZukunft, wo alle dann sagen, dass ihre Branche irgendwie die Welt verändernwird, sondern tatsächlich,wie man auf die Zukunft blickt, also optimistische, pessimistische Perspektivenauf die Zukunft und das, Ja,kann man mal angucken.
Tim Pritlove
Können sich ja alle angucken.
Linus Neumann
KI sollte eine thematische Rolle spielen, dafür war ich ursprünglich eingeladen,aber am Ende hat man dafür keine Zeit mehr.
Tim Pritlove
Das ist auch schon yesterdays news jetzt schon.Ich kann mir schon vorstellen, dass ihr eine gewisse KI-Müdigkeit einstellt. Naja.So, dann haben wir Feedback von euch bekommen, dass wir viel zu viel Feedback besprechen.Also besprechen wir nicht mehr so viel Feedback. Also heute nicht.Letztes mal war das ganz gut, also ich meine das Feedbacksegment war etwas aufgebläht,aber wir haben das dann auch schon so ein bisschen mit Themen und Forterzählungenvon Themen verbunden, von daher war das auch alles Absicht.Deswegen jetzt nur ein Thema, was aufgegriffen wurde, nämlich das 2038 Problem,was wir angesprochen haben.Das war natürlich klar, dass hier die Nerds sofort Alarm schlagen und allesnochmal ganz genau festhalten müssen. Gab auf jeden Fall zwei ganz interessante Anmerkungen dazu.Die erste war von Timte.Er sagt eine Korrektur zu Linus Aussage das seien 2038 alles Einsen bei der 32 Bit Unix Zeit.Es ist ein Signed Integer mit dem sich auch Daten vor 1970 darstellen lassen, zurück bis 1970.Also kurz nochmal der Rückblick, wir reden über diese Art und Weise wie Unixdie Zeit speichert und es ist halt ein 32 Bit Wert und es zählt ja die Sekundenseit 1970, aber es kann das eben auch rückwärts machen.Also wenn die oberste 0 dann die 32 sozusagen eine 1 ist, dann ist das einenegative Zahl, dementsprechend ist es andersrum.
Linus Neumann
Und wer immer einleuchtet.
Tim Pritlove
2038 sind es also eine 0 und 31 Einsen.Endlich reicht mein spärliches Inselwissenmal für eine technische Klugscheißkorrektur, danke das war toll.
Linus Neumann
Hat sich gefreut.
Tim Pritlove
Aber es gibt natürlich noch mehr Klugscheißerei. Matthias Panzenböck.Schreibt, zum 2038-Problem. Halbwegs moderne Betriebssysteme verwenden auchin 32-Bit-Modus 64-Bit für Zeit.Der sogenannte Time-T-Datentyp. Und wahrscheinlich gibt es keine Probleme mitaktiv gewarteten Programmen.Es kann natürlich sein, dass aus historischen Gründen irgendwo in irgendeinemProgramm Zeit in eine Int-, also 32-Bit-Variable kopiert wird,was dann zu Problemen führt.Das Problem sind nicht mehr gewartete Programme, aber was kann man machen.Sie mit Alternativen ersetzen, wenn es die gibt. Und vielleicht,wahrscheinlich gibt es auch noch irgendwelche Mini-Embedded-Systeme,die ein entsprechendes Problem haben.Es gibt immer wieder Fälle, wo irgendwelche sündhaft teure Hardware,die noch total gut ist, irgendwelche wirtschaftlichen Gerätschaften mit uralter,nicht mehr gewarteter Software betrieben werden, zum Beispiel unter DOS.Nun, in dem Fall ist das Datum ziemlich egal. Eventuell ist dann halt auf Printoutsvon Testreihen dann ein 1970er Datum korrigieren.Schon klar, dass die Messung nicht passiert ist, bevor DOS erfunden wurde.Aber dann gibt es noch zu beachten, dass das Problem nicht erst 2038 auftretenwird, sondern dass es in gewissen Fällen jetzt schon da ist.Zum Beispiel, wenn man einen langjährigen Kredit oder eine Abschreibung hat,die erst nach Januar 2038 ausläuft.Wenn man das jetzt in eine Software eingibt, die damit nicht klarkommt,bekommt man mitunter total falsches Zeug raus.Was sind die zu zahlenden Raten bei einem Kredit mit negativer Laufzeit?Muss man dann einen negativen Betrag zahlen? Das heißt man bekommt Geld und so weiter.Solche Fehler könnte es jetzt schon geben. wenn natürlich in dem Fall überhauptdieser Datentyp dann verwendet wird.Gemeinhin ist das ja sozusagen das, was das Betriebssystem eben für eine Zeitdarstellung macht.Das muss dann nicht zwangsläufig die Darstellung sein, die im Programm zum Einsatz kommt.Also nichts genaues weiß man nicht. Es kann eben sein, dass es ein schwierigesProblem geben wird, weil es einfach mittlerweile sehr viel mehr Infrastruktur gibt,die digital abläuft, als das jetzt zum Beispiel beim Jahr 2000 der Fall war.Aber ja, hab ja schon gesagt, an der Stelle könnte uns die KI wirklich helfen,weil ich glaube automatische Code-Analyse mit entsprechenden AI-Algorithmenist durchaus eine Option an der Stelle.Soviel zum Feedback.
Linus Neumann
Ja, also der wichtigen Punkt hast du gesagt, wir reden primär von Betriebssystemen-Fragen, ja.Und dann eigentlich auch hauptsächlich würde ich eher das Problem,also wenn wir von potenziell älteren Betriebssystemen reden,dann eher von Linuxen als DOS-Systemen, die an, in Bereichen agieren,die potenziell uns Probleme machen würden.Oder Unixen würde ich eher sogar sagen.
Tim Pritlove
Also nicht, dass DOS nicht auch ein Problem haben kann, aber.
Linus Neumann
Ja DOS ist auf jeden Fall auch ein Problem.
Tim Pritlove
Ja, schon immer gewesen.
Linus Neumann
Das war es schon zum Feedback.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Ich bin ja ganz gut weggekommen dafür, dass ich einen schweren Fehler in derDefinition von Unix Timestamps als Signed-Int gemacht habe.Ja doch, ist ein Fehler.
Tim Pritlove
Fehler, wir haben hier eine ordentliche Fehlerkultur. Wir können hier Fehlermachen, wir lassen uns dann korrigieren. Wir sorgen dafür, dass es genug gibt.
Linus Neumann
Wir kultivieren den Fehler.
Tim Pritlove
Dann lassen wir uns korrigieren, lachen ein bisschen darüber und dann ist auch gut.
Linus Neumann
So eine Nachricht, die so schleichend hier so reinkam, letzte Woche schon imPrinzip in Aussicht gestellt oder vorletzte Woche,in der Sache Chat-Kontrolle wird es keine Einigung geben, also auch keinen Beschlussund wie wir auch schon angekündigt haben, soll dafür jetzt die freiwillige Chat-Kontrolle verlängert werden.Das kann man als, also das ist ein Outcome.Mit dem ich ganz ehrlich nicht gerechnet habe.Also ich hätte gedacht, dass sich potenziell die Motivation von Ylva Johanssonnicht mit ihren ganzen Bemühungen am Ende ohne ein beschlossenes Gesetz dazustehen,dass sie stark genug wäre.Aber es sieht eben danach aus, dass jetzt hier primär dann im im Rat,wo die spanischen Vertreterinnen ja sagten so, Moment, also Verschlüsselungwollen wir einfach überhaupt nicht haben.Dass da quasi die im Rat quasi für eine Hardlinersituation gesorgt haben undfür eine Kompromisslosigkeit,die letzten Endes sogar im kompletten Scheitern des Vorhabens mündet,das hätte ich nicht gedacht, dass es so doofe Leute gibt.Und ja, keine Einigung, kein Beschluss.Im Prinzip könnte man jetzt sagen, das beste Outcome, aber ist natürlich nichtso, weil immer, wenn etwas nicht beschlossen wird oder nicht zur Zufriedenheitder Überwachungsextremistinnen,dann macht man natürlich einen neuen Anlauf.Dass es jetzt die Verlängerung der sogenannten freiwilligen Chat-Kontrolle,also die freiwillige Chat-Kontrolle, dass quasi erlaubt wird,dass man das überhaupt tut.Wir dürfen nicht vergessen, diese Art von Inhaltesscans, die war bis vor wenigenJahren verboten, spezifisch nicht erlaubt.Und dann gab es die E-Privacy-Ausnahme, die das überhaupt erstmal erlaubt hat,dass man das tut, was sie dann im weiteren Verlauf verpflichtend machen wolltenund der Fallback ist, dass die Ausnahme, dass man es überhaupt darf, jetzt verlängert wird.Das ist jetzt der Weg nach vorne und wir können sicher sein,dass eben in der nächsten EU-Legislatur dann jemand anderes wieder einen Anlauf macht.Insofern ist das jetzt noch nicht der Grund zu feiern.Aber das ist immer so bei der Abwehr von überbordender Überwachungsgesetzgebung.
Tim Pritlove
Kennen wir ja schon. Ich sag nur Vorrat und Speicherung.
Linus Neumann
Das kennen wir.
Tim Pritlove
Das ist die Frage, wer so ein bisschen die nächste Ratspräsidentschaft anführt.Ich hab ehrlich gesagt gerade nicht geguckt.Spanien gibt ja jetzt ab, sozusagen. Also Spanien ist jetzt damit gescheitert.Und ich kann mal kurz gucken wer so als nächstes dran ist.
Linus Neumann
Entscheidend ist weniger die Ratspräsidentschaft als die Kommission.Und da gibt es ja im Juni eine neue Wahl.
Tim Pritlove
Achso ja wir stehen ja jetzt auch wieder vor Wahlen. Ich würde jetzt nicht sagen,dass die Ratspräsidentschaft vollkommen egal ist,weil das natürlich schon ein bisschen Teil des Agenda Settings ist und sichja im Rahmen dieser Ratspräsidentschaft Länder dann auch immer besonders fürbestimmte Vorhaben engagieren,die ihnen jetzt besonders wichtig sind und da dann eben einen Pokus drauflegen,was auch immer das dann am Ende genau bedeutet.Also das wird jetzt auf jeden Fall 2024 erstmal von Belgien übernommen werden,dann in der zweiten Hälfte 2024 haben wir Ungarn.Ich hab so das Gefühl da könnte das Thema dann nochmal eine besondere Bedeutung bekommen.Dann Anfang 2025 ist Polen dran, da sieht es ja gerade ganz gut aus,dann kommt Dänemark, dann kommt Zypern, dann kommt Irland, dann kommt Litauen,dann kommt Griechenland.Also ich glaube wir müssen nur Ungarn überstehen, dann sehen wir mal weiter.
Linus Neumann
Wie die genaue Lage ist, ich glaube, habe ich in der letzten Sendung auch schonerwähnt, darüber werden Patrick Breyer und Khaleesi dann auf dem Kongress auchnochmal genauer informieren.Könnt ihr euch darauf freuen.So, dann gab es eine,tja, also, vielleicht ein bisschen kurzer technischer Hintergrund.Wenn so ein iPhone oder ein Android oder ein Fairphone, also ein Smartphone,ein neuartiges Empfangsgerät eine Push-Notification bekommt,dann ist das eine gar nicht so einfache Angelegenheit.Denn diese Dinger sind natürlich gebaut mit hoher Stromsparanforderung und gleichzeitigbefinden die sich ja in Netzsituationen,die zumindest in Entwicklungsländern wie Deutschland auch einer gewissen Schwankungunterliegen und nicht selten einem Carrier-Grade-Nut,also dass quasi die Geräte gar nicht wirklich eine eigene öffentlich erreichbareIP-Adresse haben, an die man ihnen eine Push-Notification schicken könnte.Und selbst wenn sie das hätten, ändert sich ja potenziell ihre IP-Adresse die ganze Zeit.
Tim Pritlove
Also nicht nur Carrier-Grade NAT im Sinne von das Mobilfunknetz,oder auch noch ein Zuhause NAT. Zuhause NAT gibts halt auch noch.
Linus Neumann
Oder ein Zuhause NAT. Das heißt, es ist eine Architektur, die davon ausginge,dass ich direkt an dieses Gerät eine Nachricht senden kann, ist sehr sehr schwer zu bauen.Deswegen, also es ist aber nicht unmöglich, weil natürlich kann man Notificationsda hinschicken, sehen wir ja auch alle.Nur dafür ist eine zentrale Infrastruktur nötig.Man könnte theoretisch auch mehrere bauen, aber man löst das Problem im Prinzipdurch eine feststehende Verbindung,die das Telefon aufrechterhält zu einer zentralen Infrastruktur,von der die Push-Notifications kommen.Jetzt nehmen wir ein Beispiel. Nehmen wir mal Signal, wenn bei euch die Nachrichterscheint, es ist eine Signal-Message angekommen,dann passiert das ungefähr so, eure Signal-App ist im Background,die schläft und dann kommt tatsächlich von einem, dann sagt der Signal-Server,also irgendwelche Infrastruktur von Signal, sagt dann Apple, Übrigens,User mit der ID bitte einmal wecken.Und dann wird eine Push-Notification über den Kanal, den Apple mit dem iPhoneaufrechterhält, den die gegenseitig immer wieder herstellen, zugestellt.Und in diesem Fall lautet der Inhalt dieser Push-Nachricht immer,sag mal bitte der Apple Bescheid, die soll sich mal refreshen.Das ist der einzige Inhalt, der bei Signal als Push-Notification transferiert wird.Und weil Signal ist ja ein Ende-zu-Ende verschlüsselter Messenger,sowas wie eine Preview des Inhaltes der Nachricht oder so, kann hier ja garnicht übermittelt werden.Und dann kommt die Push-Notification auf dem iPhone an, das iPhone weckt dieSignal-App und sagt, mach mal bitte einen Background-Refresh oder so,dann geht eine Signal-App los, redet mit dem Signal-Server, sagt,ah, ist da eine Nachricht, dann sagt der Server, ja, hier ist eine,dann wird die entschlüsselt und dann kann man da draufklicken und sehen,ah, Ah, okay, das war also jetzt diese Nachricht.Man kann aber auch ganz andere Push Notifications schicken, zum Beispiel welche mit einem Textinhalt.Ich benutze da für einige Anwendungsfälle ein System, ich weiß gar nicht,ob das überhaupt noch großartig gepflegt wird,das heißt Prowl, P-R-O-W-L, Und das ist im Prinzip eine Weiterentwicklung von Growl.Völlig egal, es ist eine App auf dem Handy, an die man beliebige Push-Notifications schicken kann.Also ich kann beispielsweise durch ein Curl-Request an eine API,kann ich einen Inhalt reinschreiben als Message.Und dann wird der meinem Handy zugestellt.Und dann kriege ich eine Push-Notification an die App Growl und da steht dasdrin. Also wenn ich jetzt sage hier Push Notification an Linus Handy,Nachricht Hallo Linus, dann geht es an meinem Handy auf, dann steht da PushBenachrichtigung Hallo Linus.In diesem Fall.Geht es so, ich schreibe quasi diesen Befehl an die Prowl-API,Prowl nimmt das, schickt es an Apple, Apples Push Notification Service stelltes über die bestehende Verbindung zu meinem iPhone zu und der Inhalt steht auf dem Display.In diesem Fall, den ich gerade beschrieben habe, geht aber dieser Inhalt derPush-Nachricht auch über Apple, weil hier keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung oder sonstiges ist.Warum ist das so spannend? Weil sich natürlich die staatlichen Behörden gedachthaben, ach, das ist aber spannend, da gibt es so eine zentrale Infrastrukturvon Apple, wo alle Push Notifications drüber gehen.Das kann ja durchaus sein, dass in so Push Notifications, je nachdem,wer die wie und wann implementiert hat, echt interessante Dinge drinstehen.Um mal ein Beispiel, was mir einfällt,vielleicht sowas wie, deine Auktion endet bald, ja, also was verkaufst denndu auf Ebay, oder was kriegt man noch für Push-Notifications,ich halte die halt alle aus, ja,was für Suchaufträge hast du bei mobile.de oder autoscout24,ihr Ihr werdet sicherlich alle eine große Flut an Push-Notifications auf euren Geräten haben,und könnt euch ungefähr vorstellen, was das bedeutet, dass größere Teile davon unverschlüsselt sind.Dann natürlich potenziell die im Rahmen eines Prozesses der Account-Registrierungoder sonstigen durchaus interessante Inhalte damit durchflattern.Denke da zum Beispiel auch an Push Notifications für Bestätigung von Zahlungen.Gehen Sie jetzt in die sowieso Authenticator App, um eine Überweisung von 280 Euro an XY freizugeben.Auch das je nach Architektur potenziell eine unverschlüsselte Information,die hier über diesen Push Notification Server geht.
Tim Pritlove
Also ich habe gerade gesehen, wo du es gerade gesagt hast, habe ich gerade malgeguckt, aber ich habe jetzt ein Gebot für mein Waffeleisen bekommen.
Linus Neumann
Oh.
Tim Pritlove
Ja, das weiß jetzt auch jeder.
Linus Neumann
Wie viel?
Tim Pritlove
Erstmal 10 Euro.
Linus Neumann
Da muss aber mehr gehen. Soll ich dich mal heimlich hoch bieten?
Tim Pritlove
Nein.
Linus Neumann
Waffeleisen.
Tim Pritlove
Das war der Mindestbetrag. Mindest, ja. Genau, da geht's schon.
Linus Neumann
Und da würde ich jetzt ohne, also ich habe ja jetzt gerade zwei Beispielarchitekturenbenannt, die sich ähnlich anfühlen, aber unterschiedlich sind.Es könnte sein, ich habe es bei eBay mir nicht konkret angeschaut,aber es könnte jetzt zum Beispiel sein, dass der Inhalt dieser Nachricht auchtatsächlich über die Apple-Server gegangen ist und dort dann eben einsehbar wäre.Häufig ist bei sowas natürlich, kommt sowas wie Account-Namen und so,das heißt, das eignet sich zur Überwachung.Und das Büro von US-Senator Ron Wyden haben das vor kurzem veröffentlicht,dass sie darüber Kenntnis haben, dass so etwas passiert und Google und Applehaben das dann eingeräumt und jetzt hat Apple auch in Aussicht gestellt,dass die Anfragen zu Push-Nachrichten künftig mit in ihre halbjährlichen Berichteüber staatliche Anfragen zu iCloud-Daten kommen.Also wir haben es hier also mit einer Überwachungspraxis zu tun, die...Längst stattfindet, über die aber noch keine Transparenz herrschte, ja.Muss man sich auch nochmal gucken, ob das denn so dann in Ordnung ist,dass man das überhaupt macht und darf und welche Daten da so drüber gehen.Nicht besonders, also eine relativ unkontrollierte Überwachungspraxis,die da stattfindet, die sich mal jemand kümmern muss.
Tim Pritlove
Ja diese Veröffentlichungen von Apple und anderen Unternehmen sind ja ganz interessant,weil ja oft bei diesen Auskunftsersuchen ja auch die Verpflichtung mit verbundenist darüber nicht zu reden.Und Unternehmen haben sich dann durch, also Apple hat das zumindest so gemacht,so ein bisschen damit beholfen, dass sie geschrieben haben, in diesem Jahr habenwir keine Anfrage bekommen,sodass man halt gemerkt hat, ab wann sie Anfrage bekommen haben,wenn sie diesen Satz nicht mehr geschrieben haben.
Linus Neumann
Genau, der Cannery, dass man regelmäßig eine Aussage veröffentlicht und dann potenziell nicht mehr.Ich weiß nicht, wie das jetzt hier ist, ob die Anfragen auch mit einem Gag-Orderversehen waren, potenziell schon.Aggregierte Statistiken sind auf jeden Fall spannend. Was zu erwarten wäre, ist,dass jetzt hier auf diesen Bereich mehr Aufmerksamkeit fällt und dass sich hoffentlichoder dass sich vermutlich ein paar Unternehmen, die es bisher allen möglichenKram über diese Push Notifications geballert haben,sich jetzt mal eben Lösungen überlegen, die ähnlich wie Signal,immer nur so ein Erwache-System, Ping sind und sich dann die Information nachgeholt wird.Das heißt, da würde ich jetzt erwarten, dass sich hier an der Praxis noch mal einiges ändert.Ganz grundsätzlich wurden diese zentralen Push-Notification-Services schon auch kritisiert.Wir haben das hier, glaube ich, schon mal vor einem Jahr oder zwei diskutiert.Da gab es dann auch Hinweise, dass es bei Android Alternativen gibt, das zu nutzen.Aber auch nur, wenn nicht die Google-Play-Services, hast du nicht gesehen.Aber wenn du dann irgendwie zwei, drei verschiedene Kernel kompiliert hast unddeinen Android-ROM hast du ja alles nicht gesehen, umgelötet,dann kannst du auch einen anderen Push-Notification-Service nutzen.Das ist also sicherlich möglich und eine Möglichkeit, die aufgrund ihrer,also die theoretisch vorhanden ist, aber keine praktische Signifikanz in der Anwendung hat.Insofern ist hier ein riesiges Überwachungspotenzial, um das sich jetzt hoffentlichmal die Leute mehr kümmern werden.Und natürlich, ja, wir auch mehr Transparenz bekommen. Die Risiken oder dieInhalte, die dir über diese Push-Nachrichten gehen, würde ich mal vermuten,da ist schon eine ganze Menge drüber gegangen,was unter der Annahme verschickt wurde oder ohne besondere Vorsicht hinsichtlichÜberwachungsmöglichkeiten und Inhalten, die man vielleicht nicht darüber schicken möchte.
Tim Pritlove
Es ist ja auch nicht nur eine Frage von Inhalten, sondern generell ist das natürlichauch etwas, was man so als Fingerprinting auch ganz gut verwenden kann, weil natürlich,wenn man eine Analyse machen kann über die Push Notifications,insbesondere wenn man aus diesen Push Notifications herauslesen kann,welche Programme werden denn hier überhaupt benutzt, mal ganz unabhängig davon.Weil typische Kombinationen von Programmen sagen natürlich schon mal sehr viel darüber aus.Wenn jetzt irgendein Telefon die ganze Zeit nur TikTok, TikTok,YouTube und so weiter hat,dann kannst du dir halt auch schon vorstellen, was da für eine Person dahintersitzt, aber wenn es halt die ganze Zeit kryptosensitive, privatsphäresensitiveProgramme sind, die da zum Einsatz kommen,dann ist das sozusagen so dieses, da hat wohl jemand was zu verbergen.Und von daher ist das schon etwas, was auch nochmal diskutiert gehört,wie die Regulation aussehen sollte.
Linus Neumann
Und dann natürlich, selbst wenn die Push Notifications, sagen wir mal,die wären jetzt alle so, dass es nur Erwache Pings sind,dann hättest du immer noch eineSituation, wo du jetzt durch zeitliche Korrelationen gucken kannst, ne?Ach ja, jedes Mal wenn wir da hinschicken, wenn wir an diesen,was weiß ich, auf eine Telefonzelle registrierten Signal-Account eine Nachricht schicken,dann geht da eine Push-Nachricht los, das machst du ein paar Mal und stellstdie Korrelation her und dann weißt du, okay, das ist das iPhone hinter diesem Account.Da ist also eine ganze Menge zu holen, wenn man sich da alles abholt.Dann kommen wir zu der nächsten zentralen Infrastruktur, auch da im Prinzipdie Argumentation ähnlich.Ganz grundsätzlich wäre es möglich, das haben wir auch damals diskutiert,dass jetzt irgendjemand sagt, wir haben ja auch noch einen Push NotificationService, wir bauen einfach das gleiche komplett nach.Und jetzt hättest du das Problem, dann muss die App den ja auch noch mal unterstützen,also wenn es jetzt was Neumann Push gäbe und dann baue ich die API nach unddann müsstet ihr an eurem Handy sagen, ja,ich benutze Neumann Push und jede App müsste das auch unterstützen oder aufBetriebssystemebene müsste man sagen, nee, wir nehmen nicht den Google oderApple Push Notification Server, sondern einen anderen.Es hat schon, also ich kann schon verstehen, warum sich hier so ein zentralisierterAnsatz herauskristallisiert hat.Wenngleich es auch theoretisch man Alternativen schaffen könnte,die dann das ganze Ökosystem unterstützen müssen und so weiter. Also ginge, aber ja.
Tim Pritlove
Wird glaube ich erstmal nicht stattfinden.
Linus Neumann
Wie gesagt, bei Android gibt's das, bei Apple bin ich mal gespannt. Also, ja, mal schauen.Erstmal kümmern wir uns jetzt darum, dass wir da ein bisschen die Überwachungeindämmen und da mal überhaupt Transparenz schaffen.So, nächste zentrale Infrastruktur für Mobilgeräte, auch bei uns schon in Breitediskutiert, sind ja die App Stores und der Play Store.Was haben die auch wieder ein bisschen zur Herleitung? wenn ihr euch jetzt irgendwieso ein PC kauft, könnt ihr,Executables eigentlich überall runterladen, selber kompilieren,aus allen unterschiedlichen Quellen installieren.Wenn ihr Microsoft benutzt oder so.Auch auf dem Apple ist es verhältnismäßig üblich, noch auf irgendeiner Webseiteein Programm runterzuladen und dann halt auszuführen.Im Linux-Bereich ja schon relativ lange so, dass man eigentlich so mehrere Software-Repositorieshat, aus denen man dann installiert.Also man sagt dann irgendwie, was weiß ich, App Update, dann wird das Repositoryaktualisiert und dann sagt man App Upgrade und dann werden die aktuellen Softwareaus dieser einen zentralen Quelle installiert.Eine sehr elegante Lösung, zu der dann...Hinzu kam, und das hat so begonnen eigentlich mit den Smartphones,mit Apple, dass sie gesagt haben, das bauen wir auch, aber wir machen das mit Preisschild.Wir bauen direkt eine Bezahlinfrastruktur dran und wir signieren die Softwaredurch, um Raubkopien zu begegnen. Das waren die zwei wichtigen Schritte für einen App Store.Man macht ein zentrales Repository und man schafft eine Signatur-Infrastruktur,die ermöglicht, dass man die Software, quasi die auf meinem iPhone ausgeführtwird, die ist signiert von Apple zur Ausführung auf diesem Gerät.Und wenn ich jetzt von meinem iPhone die App herunterkopiere auf ein anderesiPhone, beispielsweise Tims iPhone, dann wird Tims iPhone sagen,führe ich nicht aus, ist nicht signiert.Das hat sicherheitsmäßig sehr, sehr große Konsequenzen.Das macht es enorm schwieriger, Schadsoftware in Verbreitung zu bringen,weil du immer erstmal einen Weg finden musst, dass nicht signierte Schadsoftwareausgeführt wird und das hat einen ganz,ganz krassen ökonomischen Effekt, nämlich dass du im Prinzip den komplettenMarkt der Raubkopien sowohl auf Android als auch auf iOS komplett trockengelegt hast.Es gibt ja so gut wie keine nennenswerte Raubkopieaktivitäten in diesem Bereich.Und das war für die Erstellung dieser Stores fundamental, ja.Und man kann auch sagen, das war ein Erfolgsrezept für beide.Also Apple hat ein Schweinegeld mit dieser Idee App Store verdient.
Tim Pritlove
Und Google auch.
Linus Neumann
Primär, weil sie für diese Bereitstellung, die Dienstleistung,es gibt einen App Store, für die Entwickler, denen natürlich Geld abnehmen.Nimm Geld dafür ab, daran teilzunehmen. Nimm Geld dafür für jeden Verkauf.Also im prozentualen Anteil.Im Vergleich, wenn du jetzt, was weiß ich, eine Software...Vor 20 Jahren eine Software für einen PC verkauft hast oder für einen Mac,ist euch egal, für einen richtigen Computer, dann hast du potenziell,musstest du dich selber darum kümmern,irgendwie einen Raubkopie-Schutz zu machen, häufig durch irgendwelche Codes,die man mit eingeben musste,später dann gerne mal durch einen Lizenz-Server, über den du überwachst,dass deine Lizenz auch nur jeweils einmal aktiv ist.Du musstest alles selber machen, musstest du deine Abrechnung selber machen,musstest du die Bereitstellung selber machen und so weiter.Und im Mobilfunkbereich oder im Smartphone Bereich ist es eben so,dass du da einen Dienstleistungsvertrag hast mit Apple oder Google und die sagen,ja, pass auf, stell mal rein, der kostet 100 Euro im Jahr hier teilzunehmen, glaube ich ungefähr.Und du kannst reinstellen, was du willst und von dem, was du da verkaufst,nehmen wir dann halt, was ist das? 20, 30 Prozent oder so, ne?
Tim Pritlove
App Store Tarife derzeit 15 Prozent bis zu der ersten Million ab dann 30.
Linus Neumann
Ah ja, ok und bei Playstore, also Tim weiß natürlich ab wann das auf einmal30 Prozent wurde, weil die erste Million ist ja nett, dass es da noch...
Tim Pritlove
Dann da wollten sie mehr von mir haben, ich weiß jetzt eigentlich nicht wofür, Lilo ist ja so...
Linus Neumann
Also irgendwas in dieser Preisspanne.
Tim Pritlove
Man muss auch dazu sagen, dass die Appstores mittlerweile noch mehr machen alsnur diese Signierungen um Malware zu verhindern, mittlerweile ist ja auch.
Linus Neumann
Die machen auch das in Kasso, die machen auch die Rückgabe.
Tim Pritlove
Ne auch jenseits des finanziellen, dass ja sozusagen auch die Software,wenn ein Update gepusht wird, dann werden die Programme ja auch nochmal gescannt,das heißt da gibt's dann halt auch richtige Malware Scanner.Nicht nur Malware, sondern Apple durchsucht ja die Programme auch darauf hin,ob sie irgendwelche private APIs benutzt werden etc.Das ist nochmal ein anderes Thema. Aber grundsätzlich findet sozusagen aucheine gewisse Dienstleistung an der Stelle statt, also für den Kunden,weil ich möchte ja natürlich auch nicht, dass ich mir jetzt beim App Store wasrunterlade und dann hab ich halt irgendein Schweinetool, Was auf irgendeinembösen Wege meine Daten oder noch schlimmer mein Geld abzieht.Ist ja auch im Interesse von allen.
Linus Neumann
Genau, jetzt kann man natürlich argumentieren, das wiederum ist eine Dienstleistungfür dich und nicht unbedingt eine,für die man jetzt dem Apple Geld abnehmen muss oder für die Apple die Softwarebereitstellenden Geld abnehmen muss.Und dann hat sich, auch wir haben hier darüber berichtet, eben vor einiger Zeit,eine Zankerei ergeben und zwar zwischen Epic,Epic Games, einem sehr traditionellen Computerspielehersteller,war ein paar Jahre in der Versenkung und hat dann mit, wenn ich mich nicht täusche,Fortnite, Players Ultimate Battleground, so einen absoluten Hit gelandet.Ich glaube, um dieses Spiel ging es da.
Tim Pritlove
Ja, Battle Royale.
Linus Neumann
Battle Royale, ja genau.
Tim Pritlove
2017.
Linus Neumann
Und jetzt haben die da diesen Riesenerfolg, haben das Ding in diesen Appstoregestellt, haben auf einmal Millionen mit diesem Spiel gemacht und stellen fest,ey, irgendwie Google und Apple verdienen an diesem Quatsch, den wir da gemachthaben, Millionen fürs Nix tun.Dann haben sie gesagt, wir finden das nicht in Ordnung, was hier passiert,wir klagen dagegen, wir bauen Bezahlmodelle an deren Appstore vorbei.Und dann hat, wenn ich das richtig erinnere, gab's quasi so,das ist dann eskaliert, weil dann hat Apple oder Google, ich weiß gar nicht,wie gesagt, dann fliegt ihr halt raus, wenn ihr quasi gegen unsere...
Tim Pritlove
Mit Apple fing es an. War mit Apple, ne? Ja die haben explizit ein Update rausgebracht,wo eben dieser Sale, was halt explizit in den Nutzungsbedingungen eben untersagtwar, wo eben so ein Sale über ihren eigenen Server abgewickelt wurde.Das wurde natürlich dann von Apple sofort gestoppt und Apple hat dann einerseitsFortnite gesperrt und dann nach einer Weile auch den kompletten Developer Account von Epic gesperrt,so dass sie keine Games mehr veröffentlichen konnten.Das war auch insofern ein Problem, weil Epic Games ja nicht nur für Fortnitebekannt ist, sondern auch dieses 3D-Environment haben, wie heißt das nochmal gleich?Unreal Engine, die von vielen Programmen benutzt wird.
Linus Neumann
Die gehört Epic? Die haben die gekauft, oder?
Tim Pritlove
Na die haben Unreal, ist von Epic.
Linus Neumann
Das ursprüngliche Unreal auch?
Tim Pritlove
1998 ja.
Linus Neumann
Das war auch schon Epic? Okay irre, hätte ich nicht gedacht.
Tim Pritlove
Genau, da gab es also ein Hickhack, dass jetzt sozusagen nicht auch noch Programmerausfliegen, die diese Engine benutzen.Das wurde irgendwie geklärt, ich hab's mir da nicht so genau angeschaut.Und dann gab es halt einen riesigen Hackmack und natürlich auch eine Verhandlungvor Gericht, wo Apple eigentlich weitgehend recht bekommen hat.Jetzt sind sie aber auch nochmal gegen Google vorgegangen und jetzt ist es sichda unter anderem ausgegangen.
Linus Neumann
Dann sind sie an eine andere Jury geraten.Also langer, langer wie man sich das vorstellen kann Prozess um Millionen mit vielen Punkten.Ich glaube in diesem Fall hat Epic in.Vier Punkten recht bekommen. Also Google wurde vorgeworfen,dass sie den Play Store illegal an ein Bezahlsystem binden, sodass beides benutzt werden muss.Wir sind also hier wieder ineiner Diskussion über marktbeherrschende Stellung und diese auszunutzen.Und jetzt könnte natürlich Google sagen, wir haben ein Bezahlsystem,aber du musst nicht unbedingt das vom App Store nutzen, ja, und da wird alsojetzt argumentiert und pipapo.Und de facto ist, glaube ich, relativ klar, dass Epic nicht in der Lage ist,sein Geschäftsmodell auf dieser Plattform zu verfolgen,ohne eben signifikante, potenziell etwas zu hohe Gebühren an Google zu entrichten.Und jetzt hat die Jury entschieden, dass diese Praxis des Playstores ein illegales Monopol ist,unter dem eben die marktbeherrschende Stellung ausgenutzt wird,um exorbitante Gebühren zu verlangen,den Wettbewerb zu ersticken und die Innovation einzuschränken.Ja, und da kommen, das haben die jetzt geurteilt und das kann relativ üble...Konsequenzen für Google und Apple haben, wenn sich das jetzt so durchsetzt.Weil dann müssen Apple und Google den Würgegriff lösen und andere App-Stores zulassen,um diese Geschäftspraxis, diesie da haben, einer Konkurrenz und einer Innovation zugänglich zu machen.
Tim Pritlove
Ja, das ist das ist noch nicht so ganz klar, weil also abgesehen davon,dass Google natürlich in Berufung gehen wird und die Sache von daher noch langenicht abgeschlossen ist.
Linus Neumann
Deswegen habe ich ja gesagt, dass wir das ja kollektiv verwenden.
Tim Pritlove
Jaja, ist schon klar. Und was auch noch dazu kommt, es ist ja auch noch nichtklar, was jetzt eigentlich die Konsequenz daraus ist.Also die Jury hat entschieden, der Richter noch nicht. Genau.
Linus Neumann
Aber jetzt spielen wir es mal durch. Also ich würde, wenn ich jetzt Epic wäre,würde ich sagen, so Google, dann lass mal gucken, dass wir uns hier noch außergerichtlich einigen.Aber es sieht schon relativ schwierig aus, weil ich glaube, wenn die Juryentscheidungda ist, dann muss jetzt die Richterin oder der Richter auch ein Urteil fällenund das wird Google jetzt so schnell nicht mehr los, dieses Problem.Das hätten sie früher loswerden können, wenn sie sich mit Epic irgendwie finanziell geeinigt hätten.Das ist nicht passiert. Mit anderen ist ihnen das übrigens gelungen.Also die haben, glaube ich, mit Tinder und Spotify irgendwelche Einigungen.Zum Beispiel Spotify hat Anfang des Jahres einen Deal mit Google bekommen,dass Google auf einen Teil der Einnahmen verzichtet.In dem Fall glaube ich noch schlimmer, weil es ja sicherlich von Google auchirgendeinen Musikdienst gibt, genauso wie von Apple.Das heißt, da haben sie noch schwierigere Konstellationen, weil sie auch nochmalmit dem Dienst Spotify in direkter Konkurrenz stehen.Technisch könnte die, also das Ding zu Ende durchgespielt hieße,Google muss andere App-Stores erlauben und darf denen keine Steine in den Wegwerfen und dann wäre das potenziell auch für Apple der Fall.Ja, ich weiß nicht, ob das unbedingt im Sinne der Nutzerinnen ist,wenn es jetzt auf einmal mehrere Stores gibt und du weißt nicht mehr,wo du gekauft hast und hast ja alles nicht gesehen,aber es könnte natürlich auch, also das Erste, was mir da einfiele,was für die Nutzerinnen positiv sein könnte, wäre eine Anbieterin, die es dir ermöglicht,den Zugangsrecht einer App zu kaufen und wenn du es da gekauft hast,kannst du es auf Android und iOS benutzen.
Tim Pritlove
Ja, also es ist schwierig zu klären diese Frage.Ich denke, dass da alle Seiten irgendwo einen Punkt haben. Man will natürlichBusinessmodelle haben,die flexiblere Einnahmen ermöglichen und kommst halt immer genau dann in Problemeoder unter anderem auch dann in Probleme, wenn eben Plattformbetreiber selberauch Dienstanbieter sind, wie das Musikbeispiel zeigt.Andererseits ist natürlich diese Grundhaltung von Epic mit ihr habt irgendwieuns gar nichts zu sagen und nur unsere Programme sind relevant und eure Plattformen,da scheißen wir doch drauf.Ist natürlich auch nur so begrenzt haltbar. Weil das ist ja jetzt nicht so,dass jetzt kein Aufwand getrieben wird, diese Plattformen überhaupt am Laufenzu erhalten, erfolgreich zu machen und auch sicher zu gestalten.
Linus Neumann
Das ist ja, ich glaube, das steht ja auch außer Frage. Also das muss man nochmal,weil das häufig falsch verstanden wird, muss man das natürlich nochmal spezifischtrennen. Natürlich ist das mit Aufwand verbunden.Natürlich ist das eine Dienstleistung, für die auch jede Konkurrenz Geld nehmen würde.Aber in dem Moment, wo du, und ich hatte das hier schon mal besprochen,nur weil du eine marktbeherrschende Stellung hast,ist es noch nicht falsch, wenn du dann aber dabei erwischt wirst,diese marktbeherrschende Stellung auszunutzen, um Konkurrenz zu verhindern undpotenziell, sagen wir mal ein bisschen frech, hohe Preise zu verlangen,dann bekommst du halt Antitrust-Verfahren.Und das ist hier passiert.Und bei einer prozentualen Preisgestaltung kann man schon argumentieren,dass das eigentlich egal an welcher Stelle du da bist, ob du jetzt einer vonden Indie Developers bist, die 15% abgeben müssen.Oder einer von den ganz großen Developern, die 30% abgeben müssen,kann man immer sagen, das ist schon nicht knapp.Ja, also, äh, ja. Und es wäre ja nicht so, wenn der App Store eine eigene Dienstleistung wäre.Jetzt kommt natürlich auch der Punkt, der ist ja vorinstalliert auf einem Telefon.Man kann jetzt die Argumentation vortragen, dass Apple und Google einerseitsTelefone verkaufen, sehr schön,Andererseits einen App Store betreiben, diese beiden aber in eine unheiligeAllianz bringen und quasi bei der Telefonsoftware sicherstellen,dass der App Store drin ist und umgekehrt und dass da natürlich zwei marktbeherrschendeStellungen übel kombiniert werden zum Nachteil aller anderen.Und ich glaube, das Argument ist vertretbar.Das hätte ich, glaube ich, auch so entschieden.Ich persönlich habe aus meiner Konsumentensicht keinen dringenden Bedarf aneinem weiteren App-Store.Bin eigentlich ganz zufrieden mit der Architektur, wie sie jetzt ist,aber finde es auch schon, sag ich mal,sinnvoll, dass da mal jemand guckt, wenn an egal welcher App irgendjemand aufmein Handy bringt, Und da mindestens 15% der Einnahme an Apple gehen,kann ich schon verstehen, dass man da mal argumentieren kann,dass das vielleicht ein bisschen viel ist.Ja und dass das nicht in einem direkten Verhältnis zu dem Aufwand steht, denn mit, ja.
Tim Pritlove
15% finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so problematisch, weil, wenn man...
Linus Neumann
Keine andere Ausgabe wird 15% sein von denen.
Tim Pritlove
Von wem wird 15% keine Ausgabe?
Linus Neumann
Sag mal du bist ein Spieleentwicklungsstudio.Und du hast gewisse Kosten.Du kaufst vielleicht irgendwelche Softwarelizenzen, damit deine Entwickler arbeitenkönnen und je mehr Entwickler du hast, desto bessere Produkte kannst du machenund so weiter und so fort.Und irgendwann bist du an dem Punkt, dass du endlich Glück hast und dein Produkt skaliert.Was in der IT das eine Ding ist oder im Softwarehandel das eine Ding ist.Massenhaft verkaufen, um mehr Geld zu verdienen. Und dann wird jede einzelneAusgabe, die du hast, prozentual an deinem Jahresumsatz sinken.Das ist die gesamte Idee.Und hier ist jetzt jemand und sagt, ach übrigens, auf 15 Prozent kannst du vollständig verzichten.Für immer. Und wenn du mehr verkaufst, wird auch dieser Anteil nicht geringer,dann ist es garantiert die höchste und schlimmste und schwerste Ausgabe,die die in ihrer Bilanz haben.
Tim Pritlove
Naja, also ich meine wenn du mal anschaust welchen Aufwand du sonst hättestum die Sicherheit deines Produktes, den Vertrieb, dann diese Raubkopie,Verhinderungsmaßnahmen,Kreditkarten, Gebühren zum Beispiel, die auch nicht erheblich sind,Gebühren für Erstattung, das ganze Handling, Installation, Downloadserver,also dass das jetzt ein Nullbetrag ist, das kann man nun auch nicht behaupten.Ne weiß ich, dass du das nicht gesagt hast, aber das ist nur eine generelleAufstellung wie man das zu bewerten hat.Also ich sehe schon, dass die Appstores eine nennenswerte Dienstleistung erbringen,nicht nur für die Kunden, auch für die Kunden, aber auch für die Entwickler,weil dadurch natürlich auch sehr vieles sehr viel einfacher ist.Vertrieb in allen Ländern, Promotion über den App Store etc.Also es gibt viel zu kritisieren da dran, aber ich würde nicht behaupten,dass jetzt ein Schnitt von 15 Prozent an sich ein Problem ist.Also das ist in meinen Augen eine Größenordnung, mit der man schon argumentierenkann und die du halt einfach in deinen Preis einfach mit einrechnen.
Linus Neumann
Wie argumentierst du, dass das dann plötzlich bei mehr App-Verkaufen 30 Prozent wird?
Tim Pritlove
Ja gut, das sind so diese Blockbuster, die halt so richtig viel Kohle verdienen.Das war ja der ursprüngliche Betrag. Also am Anfang waren es ja 30 Prozent.Das ist dann vor zwei Jahren oder so auf 15 Prozent runtergegangen,eben für Unternehmen, die erstmal weniger verdienen.Das heißt im Prinzip gehen sie nach wie vor mit ihrem 70-30 Anteil und auchden kann man unter diesen genannten Argumenten vielleicht noch argumentieren,vielleicht mag sich das auch mittlerweile verschoben haben, vielleicht kannman den auch mal senken oder so,aber eigentlich ist das ja ein sehr sozialistischer Ansatz den ich mir vorgestellt habe.Naja ich meine Steuern sind halt einfach, fangen halt niedriger an und du hastdann so eine Progression.So wer viel verdient muss auch viel abgeben, bestimmte Sachen skalieren ja auch,also so Facebook Updates und so weiter dürften wahrscheinlich auch einen Großteilder Downloadkosten verursachen.Während irgendeine Zippel App, die dein Time-Tracking macht,die 20.000 mal runtergeladen wird und alle 3 Jahre mal Update hat,die wirft halt keine Kosten auf, aber so Apps, die sich permanent updaten.Petabytes wahrscheinlich übertragen werden für jedes Update,die machen ja auch Kosten.Ich will das jetzt nicht rechtfertigen oder so ich sag nur es ist nachvollziehbar,dass das hier auch eine Dienstleistung und Sicherstellung des gesamten Ökosystemsstattfindet und darum wollte ich jetzt eigentlich hinaus, Epic hat sich halt,dieser Tim Sweeney, der CEO,der ist halt auch nicht ganz sauber, weil der halt so in diesem Grundansatzist mit ihr habt da eigentlich überhaupt nichts zu verdienen,wir sind die einzigen, die hier Value geben und ohne unsere Apps wäre ja euerganzer scheiß Appstore gar nichts.Und davon halte ich halt auch nicht sehr viel.Ich hab auch gerade mal geguckt, es läuft ja gerade die Abstimmung The WorstPerson in Tech 2023, ich weiß nicht ob du das gesehen hast,das läuft ja jedes Jahr, da wird dann irgendwie online abgestimmt,wer denn jetzt sozusagen die schlimmste Person ist.Als we speak befinden wir uns gerade im Achtelfinale,da sind jetzt, also es ist immer so ein Two-Person-Shootout,also man hat halt mit 32 Leuten angefangen und dann muss man sich immer zwischenzwei entscheiden wer ist denn jetzt schlimmer.Wir sind also zwei Runden durch und derzeit sind weitergekommen Elon Musk,der sich in der nächsten Runde gegen Larry Ellison wahrscheinlich durchsetzen wird.Dann Peter Thiel denke ich mal hat gute Chancen gegen Paul Malacchi,das ist dieser Oculus VR Gründer sich durchzusetzen.Dann David Zaslav, der ist mir ja komplett neu, das ist der CEO von Warner Brothers,der muss gegen Jeff Bezos antreten, ich glaube da ist Bezos auch noch ganz vorne.Und spannend wird's im Shootout zwischen Sam Bankman-Fried und Sam Altman gegeneinander.Also da bin ich sehr gespannt, ob Sam Bankman-Fried, der alte Crypto-Bro,noch genug Stamina nach seiner Verurteilung hat, sich gegen Sam Altman durchzusetzen,was Worst-Person-In-Tech betrifft.Aber von Tim Sweeney ist hier nix zu lesen. Letztes Jahr war der bestimmt nochdabei. Ich weiß es nicht, ich muss nochmal nachgucken.
Linus Neumann
Achso, ich wollte gerade... also...Entscheidende Sache ist, also ich würde sagen, sicherlich handelt es sich beiden Appstore-Gebühren nicht um ein karitatives Angebot.Und zumindest hier wurde jetzt eine Jury davon überzeugt, dass es sich sogarum das Ausnutzen oder um eine Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung handelt.Und ich denke, dieses Argument ist nicht allzu schwer zu führen.Es gibt eine Reihe an Ja-Abers zu den Ja-Abers gehört einerseits,sie schützen, sie schaffen da wirklich ein Ökosystem.Sie haben ja auch diese Geräte überhaupt erstmal in unsere Taschen verkauft.Und ganz klar ist diese Dienstleistung nicht nichts wert.Und das sagt auch niemand. Also das muss ich nochmal wiederholen.Niemand sagt, dass diese Dienstleistung kostenlos zur Verfügung gestellt werden müsste,sondern es wird gesagt, dadurch, dass es für diese Dienstleistung keine Konkurrenzgibt und die Gebühren potenziell leicht unbotmäßig sind, muss hier was passieren.Und diese Argumentation kann ich durchaus zumindest mal nachvollziehen.Wenngleich, ich jetzt sagen würde, ich persönlich vermisse nichts und ich bin happy,wenn ich, also vermutlich wird es eine Konkurrenzplattform an Appstores schwerhaben, mich davon zu überzeugen, sie überhaupt nutzen zu wollen.Aber hier geht es eben auch um eine rechtliche Auseinandersetzung,was Markt- und Wettbewerbsrechte angeht und das ist für mich relativ naheliegend,dass sie da verlieren werden.So, ja, genau, haben wir jetzt gesehen. Also das Urteil der Jury ist ja jetzt da, ne.Frage ist, was die Richter daraus machen.Aber wir haben ja diese Diskussion, dass sie Sideloading erlauben müssen,führen sie schon länger und bereiten sich ja auch langsam darauf vor.Und dann wird die Konsequenz sein, ja, wenn man jetzt mal der Lehre des Wettbewerbs folgt,dann wird die Konsequenz sein, dass es potenziell alternative App Stores gebenwird, die eventuell bessere,irgendwie bessere Deals oder Innovationen für die Nutzerinnen und Nutzer bieten,dann einen geringen Marktanteil damit erlangen und dann wird Apple gezwungensein, diese Innovationen auch mitzugehen.Sei es ein faireres oder, sagen wir mal, kostenverbundeneres Pricing oder seies irgendwelche besonderen Vorteile für die Nutzerinnen und Nutzer.Und die Lehre des Wettbewerbs wäre dann eben, dass hier durch eine Verbesserungim Interesse der Marktteilnehmer in der Breite dieses potenziellen Marktes erfolgt.So, dann schauen wir ein bisschen auf die Anstrengungen der EU.Ja, da gibt es im Prinzip jetzt zwei Sachen.Einmal den AI-Act, der da in der Schmiede ist und kurz vorm Ziel gewissermaßen,den werden wir dann nochmal in späteren Folgen genauer behandeln und außerdemgibt es den European Health Data Space.Zu beiden will ich eigentlich nur mal ein kurzes Update machen.Beim AI-Act ist jetzt quasi das Verbot der automatisierten Gesichtserkennung raus.Beziehungsweise also nicht das grundsätzliche Verbot raus, es gibt halt Einschränkungenoder es gibt jetzt Bedingungen unter denen diese Echtzeitüberwachung,biometrische Echtzeitüberwachung stattfinden kann, das bedeutet aber auch,es gibt jetzt eine Rechtsgrundlage das zu tun, ja.Und das ist natürlich relativ schlecht, weil wir kennen das,sobald einmal solche Rechtsgrundlagen da sind, werden sie weiter ausgehöhlt.Das ist im Prinzip das Gleiche wie bei der Chat-Kontrolle.Ja, eigentlich ist es gerade verboten.Jetzt gibt es Bedingungen, unter denen es erlaubt wird. Dann werden diese Bedingungenvollständig ausgeschöpft und dann werden sie abgemindert.Und das ist sicherlich etwas ärgerlich.Was sehr spannend ist, sind auch die Ausnahmen des AI-Acts, wo zum Beispiel drin steht,diese Verordnung gilt nicht für KI-Systeme, die ausschließlich für militärischeZwecke entwickelt oder verwendet werden. Also alles, was wir an Grundrechten usw.Und irgendwelchen Safeguards haben, für militärische Zwecke,ist schon mal raus. Und von vielen Pflichten sind dann auch Autos und autonomeFlugzeuge befreit, zumindest im aktuellen Entwurf der Kommission.Das heißt, da wird jetzt wieder eine Reihe an Ausnahmen gemacht und ich denke,biometrische Massenüberwachung des öffentlichen Raumes ist schon wirklich einirrer, fundamentaler Einschnitt.Und diese biometrische Massenüberwachung ist sehr nah, denn die Datenbankendafür haben die Staaten ja schon ungefähr vor einem Jahrzehnt angefangen zu bauen.Ich glaube, ich hatte auch hier im Podcast das besprochen, die Verpflichtung so zum...Biometrischen Foto in Ausweis und Pass ist ungefähr zehn Jahre alt oder über zehn Jahre alt.Damit haben wir jetzt einmal die Bevölkerung durch, weil ein Personalausweishat nur zehn Jahre Gültigkeit.Also seitdem es das gibt, haben alle jetzt mal ein biometrisches Bild abgegeben.Das heißt, es gibt diese Datenbank. Wir haben auch hier schon darüber besprochen,es war ungefähr vor ein oder zwei Jahren, wo der Zugriff auf diese zentralenbiometrischen Datenbanken einfacher möglich werden soll.Und jetzt Das wäre der Punkt, dass die mit einer Gesichtserkennung verbundenwerden und dann hast du relativ zeitnah überall, wo eine öffentliche Kamera ist,auch diese Gesichtserkennung drauf und das klingt jetzt irgendwie alles nochganz lustig, bedeutet aber am Ende,das Tracking, über das wir uns im Internet zu Recht beschweren durch diese Werbeanbieter,die unser Verhalten analysieren und so weiter.Genau dieses Tracking, was wir im Internet so schlecht finden,wäre dann im öffentlichen Raum anhand unseres Gesichtes der Fall.Und das ist sicherlich keine positive Entwicklung.Gleichzeitig werden beim AI-Act natürlich noch Themen und Kritikpunkte besprochen,dass hier jetzt eine neue Technologie mit sehr hohen Potenzialen als Bedrohung wahrgenommen wird.Es wird ja auch eine ganze Menge diskutiert, deswegen konzentrieren wir unsjetzt heute mal nur auf diese biometrische Massenüberwachung,die sicherlich nicht besonders wünschenswert ist.
Tim Pritlove
Absolut überhaupt nicht wünschenswert, weil das ist halt auch wieder so eineklassische Technologie, wenn man das erst mal da hat, dann wird es sehr schwierig,das wieder loszuwerden.
Linus Neumann
Also das ist ja ein Desaster, die Vollzeiterfassung des öffentlichen Raumes,mit jede Person identifiziert.Schlimm. Da hätte man mal eineChance gehabt, da hätte man mal einer Risikotechnologie begegnen können.
Tim Pritlove
Ja und das ist aber dann immer so, dass irgendeiner wahrscheinlich aus Polizeikreisen,Ermittlungskreisen heraus, nee das könnte man ja noch für irgendwas gebrauchenund bloß nicht verbieten, das ist ganz schlimm und dann hast du den Scheiß.
Linus Neumann
Dann gibt es eine, auch das würden wir noch mal in einer späteren Folge genauer diskutieren,die elektronische Patientenakte und das elektronische Rezept, ja,ist jetzt auf dem Weg, ja, Bundestag hat es auf den Weg gebracht und ganz grundsätzlichist das, haben wir ja hier auch schon ausführlich diskutiert, keine,Das Gesundheitssystem zu digitalisieren, ist sicherlich keine allgemein schlechte Idee.Man muss sich aber darüber im Auge, oder man muss sich darüber bewusst sein,dass es hier um eine kritische Infrastruktur handelt, mit hochsensiblen Daten.Und das ist natürlich dort, man einfach mal vielleicht die, diesen Reichtuman Wissen über IT-Sicherheit und Datenschutz sinnvoll zur Anwendung bringen kann.Ja, Privacy by Design Konzepte, Kryptografie, geschützte Systeme.Wir haben ja für alle Herausforderungen, die es da gibt, Möglichkeiten,die technisch zu erfüllen.Die Corona-Warn-App wäre hier ein Beispiel,wo für ein Problem eine zielgerichtete Privacy-Preserving-Lösung gefunden undausgerollt wurde und nicht das Kind mit dem Bade ausgekippt wurde.Insofern sind natürlich jetzt diejenigen, die diesen Prozess kritisch begleitenin einer schwierigen Position, dass sie einerseits sagen müssen,ja ja, macht das schon, ist in Ordnung, aber dann lasst es doch bitte wenigstensversuchen, das irgendwie ordentlich zu machen.Und das scheint unter anderem auch durch die Eile von Karl Lauterbach,der das jetzt schnell hinter sich bringen will, durchaus in Frage gestellt, dass das hier passiert.Insofern gibt es da einen offenen Brief, dem sich auch der Chaos Computer Clubangeschlossen hat, wo ein paarPrüfsteine zur Digitalisierung des Gesundheitswesens formuliert werden.Ihr werdet euch erinnern, das mit den Prüfsteinen haben wir auch damals beider Corona-Warn-App gemacht.Gesellschaftliche Prüfsteine. Es muss quasi individuell freigegeben werden.Welche Gesundheitsdaten weitergegeben werden müssen verschattet werden,also quasi pseudonymisiert oder anonymisiert.Und diese Kraft muss oder dieseEntscheidungshoheit muss natürlich bei den Nutzerinnen und Nutzern sein.Es muss der Interessenskonflikt oder die Interessenskonflikte abgewogen werden.Wer darauf zugreift und diese Sachen betreibt.Also welche Betriebsärztin haben auf was Zugriff, was ist ein privater Arzt und so weiter.Am Ende soll das alles das Allgemeinwohl fördern und nicht unbedingt die Interessender zentralisierten Betreiber solcher Infrastrukturen.Natürlich muss medizinische Fachexpertise weiter eingebunden werden,sodass was auch immer dort geschaffen wird, eben medizinischen Ideen gehorcht.Wenn hier Forschung stattfinden soll, natürlich auch die Patientinnen eingebundenwerden und dass sie sinnvoll darüber aufgeklärt werden.Dann gibt es noch prozessuale Anforderungen, dass neutrale Dritte in Konzeptionund technischer Umsetzung beteiligt werden.Ja, dass also Leute da sind, die nicht die Dollarzeichen am anderen Ende sehen.Oder ihre spezifischen Interessen, beispielsweise an der Forschung.Das ist ja ein absolut berechtigtes, tolles Interesse.Aber es gibt eben noch andere in unserer Gesellschaft, sodass hier eben auch Patientinnen,Wissenschaft, Zivilgesellschaft und so weiter mit eingebunden werden,um hier auch eine Wahrung der Interessen.Sicherzustellen. Und technisch natürlich, dass der Stand der Technik mit zeitgemäßenSicherheitsparadigmen umgesetzt wird.Das haben wir bisher nicht unbedingt so gesehen, dass ein hohes Niveau von Privatsphäreund IT-Sicherheit grundlegend implementiert und gewahrt wird und dass natürlichauch eine technische Transparenz hergestellt wird und die Systeme prüfbar sind.Dass wir also hier sagen, wir wollen verhindern,dass da ein eingeschränkter Interessenskreis etwas baut, das potenziell dieein oder andere Abwägung im Bereich der IT-Sicherheit, des Datenschutzes undder Risikovermeidung vornimmt,um den eigenen Geschäftsansatz vielleicht ein bisschen zu erleichtern.Das sollte natürlich vermieden werden.Ich denke, auch hier werden wir also noch viel darüber diskutieren.Im Moment finde ich es sehr wichtig zu zeigen oder sich dem auch entgegenzustellen.Wir haben das ja schon öfter auf irgendwelchen Diskussionen gehört,wo dann irgendwelche Gematikleute sagen, ihr tötet Menschen,wenn ihr nicht sofort alle Daten freigebt.Also von so einem Niveau der Diskussion muss man runterkommen.Und besonders positiv ist das natürlich hier, Ich freue mich hier über diesenkonstruktiven Ansatz zu sagen, ja natürlich gibt es hier irre Potenziale.Klar, lasst uns die bergen, aber lasst uns die mal bitte im Interesse der Patientinnenund Patienten bergen und nehmt doch mal bitte den Rat derer,die sich mit IT auskennen, durchaus hier auch mit zur Kenntnis.Finde ich völlig in Ordnung.
Tim Pritlove
Schwierig mit dem zur Kenntnis nehmen von Rat.
Linus Neumann
Am besten soll er umgesetzt werden ja.
Tim Pritlove
Achja.
Linus Neumann
Tim wie geht es eigentlich deinen Bitcoins?
Tim Pritlove
Ich habe keine mehr.
Linus Neumann
Hast du bei Binance alle an irgendwelche anderen Kriminellen verkauft oder was hast du gemacht?
Tim Pritlove
Bei Binance war ich nie und habe da nicht eine einzige Transaktion gemacht.Mein ganzes Bitcoin Engagement ist jetzt mittlerweile schon lange her und ichwollte das alles loswerden. wenn ich damit nichts mehr zu tun haben wollte.Das gilt natürlich nicht unbedingt für alle Leute, hab ich gemerkt.Manche sind ja dann immer noch in Goldgräberstimmung,aber wenn man sich mal so anschaut, was eigentlich so im Cryptomarkt geradeso läuft oder was eigentlich seit zwei Jahren nochmal verstärkt läuft und eigentlichseit Anfang an oder zumindest in den letzten fünf Jahren,Nachdem das alles sich so unfassbar kommerzialisiert hat, eingesetzt hat.Ich sag nur web3isgoinggreat.com nach wie vor so ein Blog, wenn man das malso durchrauschen lässt, das ist wirklich fantastisch.Also wirklich jeden Tag werden irgendwelche Leute entweder um Millionen betrogenoder Unternehmen müssen ihren Betrieb einstellen, weil all ihre ganzen Versprechenmit NFTs und was nicht alles, alles nicht mehr haltbar war.Keine Rücklagen da waren, weil sie die ganze Kohle, die sie da kryptomäßig eingenommenhaben, schon wieder dreimal ausgegeben haben und so weiter und so fort.Einer derjenigen, der bis... also wir hatten ja noch diesen großen Sam Bankman-Fried-Skandal,den wir hier angesprochen haben.Also die Bude hat ja nun wirklich alles falsch gemacht und...Sam Bengrin Friedlich, ich weiß gar nicht, ob wir das überhaupt berichtet,ist ja jetzt auch eingeknastet und verurteilt worden,also der ist jetzt wirklich der Hauptschuldige und ist in allen Anklagepunktenauch für schuldig befunden worden und das wird dauern bis der aus dem Knast rauskommt.
Linus Neumann
Urteil ist aber noch, also genau, ähnlich wie in dem Google-Verfahren,das Urteil der Geschworenen ist da, aber noch nicht das Strafmaß,das die Richterin dann bestimmt oder der Richter.
Tim Pritlove
Okay gut, aber das wird nicht gut enden. Also ich weiß es jetzt gerade nicht,muss ich zugeben, das habe ich nicht verfolgt.Ganz interessant ist auf jeden Fall, was jetzt um Binance sich abspielt.Also wenn man jetzt so sagt, so ja Kryptomarkt, alles ganz schlimm,alles ganz furchtbar, dann kommen dann die Leute und sagen, wieso hier?Line is going up, also Preise steigen doch wieder, ist doch alles total super.Naja, das Ding ist, die ganzen Dynamiken in diesem Markt, der eigentlich nurvon Spekulationen getrieben ist,das hat halt nichts mit wirklichen Märkten zu tun, sondern es gibt viele nachgewieseneMethoden, wie solche Kurssteigerungen auch herbeigeführt werden können und sowar das bisher auch immer.Und die ganzen Unternehmen allerdings, die haben halt derzeit viel mit den Gerichten zu tun.Also das ist sozusagen das Problem und einer nach dem anderen von diesen ganzenTech-Bros dieser Szene werden halt jetzt vor Gericht geführt.Und jetzt hat es zuletzt den CEO von einer der größten Crypto-Trading-Unternehmengetroffen, nämlich Binance.Changpeng Cao, Kanadier, der musste also zugeben, dass sein Unternehmen unterseiner Führung so allerlei illegale Aktivitäten durchgeführt hat bzw.Illegale Aktivitäten nicht verhindert hat, so wie es die Bankenregulierung in den USA vorsieht.Die haben sich halt immer auf Wir sind ja Offshore, wir sind ja nirgendwo,Kryptowelt ist ja alles.Was haben wir mit Regulierungsbehörden zu tun? Ja nur weil unsere Computer aufLand stehen, rein von Gedanken her, befinden wir uns im Orbit oder auf hoherSee und haben mit euren Regulationen nichts zu tun.Nur, dass die Gerichte das jetzt ganz anders sehen überraschenderweise.Und Bidens eben nachgewiesen haben,dass sie eben sich nicht an Antigeldwäschemaßnahmen beteiligt haben und sichauch generell einfach mit dem, was sie tun, sich nicht korrekt registriert haben.Also sich zum Beispiel so als Money Transfer Agent eintragen zu lassen.Also wenn du jetzt hier sowas wie Western Union, womit du deine Kohle durchdie Welt schicken kannst, die sind natürlich auch als Money Transfer Agent registriert.Es gibt noch eine ähnliche Regelung auch im europäischen Gesetz.Dann hast du halt diverse Auflagen, musst halt dokumentieren,damit eben verhindert werden kann, dass sanktionierte Orte zum Beispiel keine Kohle erhalten.Also du kannst jetzt nicht einfachMillionen nach Russland transferieren heutzutage, weil du es geil findest.Und wir wissen ja alle, dass es in der Kryptowelt eigentlich relativ einfachist, weil es eben schon eine Möglichkeit gibt, zumindest eingeschränkt hier,wenn nicht anonym, dann doch zumindest pseudonym unterwegs zu sein,solange du dich innerhalb der Kryptowelt befindest.Aber irgendwo brauchst du ja dann auch mal richtiges Geld, weil Kryptogeld bezahltja nix, es ist ja eigentlich nur so ein Transfergeld und deswegen sind haltsolche Wechselbuden wie Binance sehr interessant,weil dort quasi aus dem Spekulationsgut Kryptobits echtes Geld wird.Und wenn dann halt die Unternehmen sagen, uns ist doch egal,wer hier seine Kohle in Euro oder Dollar tauscht, was haben wir mit Gesetzen zu tun,dann werden die Aufsichtsbehörden dann doch mittlerweile sehr hellhörig unddas sind sie hier eben geworden.Der Changpeng Zhao muss sich jetzt zurücktreten als CEO und eine Strafe vonnicht weniger als 4,3 Milliarden US-Dollar zahlen, also eher.
Linus Neumann
Der wurde glaube ich mal auf 17 geschätzt, also harter Schlag.Macht euch keine Sorgen, also um ihn.
Tim Pritlove
Nee, der kann auf jeden Fall noch sein Essen bezahlen.Von daher fragt man sich warum die Strafe nicht auch höher ausgefallen ist,aber trotzdem ist es ja nicht nichts.Dem Unternehmen wurden also Transaktionen, Geldtransaktionen nach Iran, Kuba, Syrien,Ukraine, in die von Russland besetzten Gebiete nachgewiesen und das ging haltalles gar nicht und das führte dann zu dieser Strafe.Und auch das Unternehmen wurde also jetzt mit entsprechenden Restriktionen auferlegt,die es so vorher noch nicht hatte.Und das ist nicht nix. So ein Rechtsexperte hat das als eine 365 Tage im JahrFinanzkoloskopie durchgeführt. Weißt du was eine Koloskopie ist?
Linus Neumann
Ja. Möchtest du das erklären, Tim?
Tim Pritlove
Das ist eine Darmspiegelung. Ich finde diesen Begriff sehr schön in diesem Zusammenhangmit der Finanzkoloskopie.Also mit anderen Worten, wer davon ausgegangen ist, man könnte auf Binance jenseitsvon Aufsichtsbehörden in irgendeiner Form finanzielle Geldtransaktionen durchführen. No more.Also ab jetzt müssen Sie da haarklein alles berichten, was darüber abläuft.Und nicht nur das, es wird auch in den Transaktionen der letzten fünf Jahre,also bis 2018 rückwirkend, nachgeblättert.Ob denn da irgendetwas ist, was nochmal besonders auffällig geworden ist.Das heißt da wird wahrscheinlich nicht jede Transaktion angeschaut,aber da werden sie halt irgendwie ihre Analyseskripte über die Datenbank laufenlassen und mal gucken ob denen da irgendwas besonderes auffällt.Binance redet sich das natürlich als neue Chance schön.Ja so nach dem Motto, wir begrüßen das und das ist ja jetzt unser Einstieg inden Mainstream und wenn wir jetzt so konform sind und so, dann können ja auch alle mitmachen und so.Aber ich hab so eher das Gefühl es handelt sich hier um eine Nutzerschaft,die bisher von diesem Dienstleister angezogen war,die vielleicht unter diesen neuen Bedingungen dann ihre Transaktionen dort nichtmehr so gerne durchführt und wie das dann bei dem Unternehmen aussieht werden wir dann sehen.
Linus Neumann
Also schön finde ich ja vor allem auch, wenn man sich jetzt überlegt,wie die mal angetreten sind mit ihren Cryptocoins.Hier Zentralbank und so, wo war alles nicht und wer macht da alles irgendwieparallel und so und hier lasst euch von Keimen und nicht überwachen und so.Und jetzt haben sie da so einen Live-Rüssel in so eine Echtzeit-Kolonoskopie.Ist schon ganz gut.
Tim Pritlove
Läuft nicht immer so gut.
Linus Neumann
So, dann haben wir, ich glaube, noch ein bisschen kleine KI-Scherze.Also wir erinnern uns, Elon Musk ist ja mit seiner eigenen KI angetreten,weil, also der Mann ist ja von einer großen Sorge geprägt und das ist Wokeness, das ist Woke-Virus.Das erinnert, da haben wir glaube ich auch hier mal drüber gelacht,da hatte irgendwie eines seiner Kinder ist woke und das kann nur von Twittergekommen sein, deswegen hat er Twitter gekauft, um dem irgendwie entgegen zu treten.
Tim Pritlove
Und die Universitäten, weil die ja neomarxistischen Einfluss.
Linus Neumann
So war es genau, neomarxistischer Einfluss der Universitäten und der Kind istdann auf Twitter trans geworden oder was auch immer ihn da beschäftigt und jetztballert er erstmal Twitter voll mit seinen antisemitischen Ideen ja und hat dann gesagt,wir müssen jetzt hier den Grog machen, das ist ja seine KI,die Ex-AI, die nicht so woke wie Chachipiti sein soll, um da eben gegen zu feuern.Und jetzt gibt es die ersten Leute, die dann Grog fragen, jo,wie ist das denn eigentlich hier mit den Juden?Regieren die denn die Welt? Und dann sagt Grog, nein, du bist hier einer einerder ältesten Verschwörungstheorien überhaupt aufgelaufen.Die Wahrheit ist, das gibt es nicht. Und da ist eine schwere unterdrückte Minderheit.Und jetzt beschweren sich die Leute, dass Grog irgendwie woke Garbage ist.Finde ich sehr schön. Man weiß eben bei diesen KIs nie, was sie lernen und versuchtsie dann entsprechend zu füttern.Währenddessen, während Elon Musks Frankenstein jetzt auf einmal entgegen allerHoffnung nicht auf jede noch so dämliche Verschwörungstheorie setzt.Agiert Axel Springer strategisch und ist jetzt eine Partnerschaft mit Chat-GPTeingegangen und durch diese Partnerschaft sollen Chat-GPT-Nutzerinnen weltweitZusammenfassungen ausgewählter Nachrichteninhalte von Axel Springers Medienmarkenerhalten, darunter Politico, Business Insider,Bild und Welt, inklusive der sonst kostenpflichtigen Inhalte,werden dann Quellenangaben, das heißt es gibt jetzt eine Live-Feed von AxelSpringer Müll in ChatGPT,der dann da, sag ich mal,mit reinfüttert.
Tim Pritlove
Also was sie eigentlich damit sagen wollen ist, sie wollen ein paar Leute rausschmeißenund dann können sie auch Kurscutting mit AI machen.
Linus Neumann
Das hatten sie ja vorher gesagt, der hat ja gesagt, der größere Teil, also ich mein,das war auch glaube ich relativ klar, ich mein, dass das kreative Schaffensniveauvon Chachipiti, das einer durchschnittlichen Springer-Redakteurin überschreitet,war jetzt nicht so schwer zu erkennen.So dass es klar war, dass Axel Sprenger halt sagte, hier, pass auf,ich glaube den größeren Teil von euch brauchen wir nicht mehr, ne?Das ist schon völlig okay, ja.Aber...
Tim Pritlove
Sollen sie mal alle entlassen.
Linus Neumann
Alle entlassen und durch Grog ersetzen.
Tim Pritlove
Genau, das ist nämlich dann ordentlich Vogue und dann wird auch Bild-Zeitung Vogue.
Linus Neumann
Und also sie kombinieren natürlich, wir wollen natürlich durch diese globalePartnerschaft auch die Möglichkeiten des durch KI gestärkten Journalismus auslotenund den unabhängigen Journalismus ins KI-Zeitalter retten.Sagen wir mal, also mit dem unabhängigen Journalismus meinen sie wahrscheinlichprimär den Profit von Axel Springer und potenziell haben sie da tatsächlichjetzt eine Chance oder haben sie da etwas getan,was ich jetzt für ein Medienhaus nicht überraschend finde, dass es eine Partnerschaftmit dieser eindeutig aktuell vorherrschenden Technologie eingehen.Was dabei rauskommt, ob das zum Wohle Springer oder zum Wohle Chachipiti ist, werden wir sehen.Zum Wohle der Allgemeinheit ist es mit Sicherheit nicht.
Tim Pritlove
Also ich hatte auf jeden Fall gerade noch einen Ausschlag hier auf meinem Bullshit-O-Meter,das war ziemlich deutlich gerade zu sehen.
Linus Neumann
Mal gucken wann wir dann aufhören für Chachipiti zu zahlen.
Tim Pritlove
So, mit der Sendung müssen wir jetzt aber aufhören. Ich bin zu krank und du hast zu wenig Zeit.Gibt's noch was zu sagen?
Linus Neumann
Nee, hast du jetzt schon gesagt.
Tim Pritlove
Ja? Okay.
Linus Neumann
Krank, keine Zeit, Corona, Tim. Wie viele Mal Corona hast du?
Tim Pritlove
Zweite Mal.
Linus Neumann
Zweite mal.Ich höre eigentlich in diesem Jahr von allen, die es haben, dass es schlimmer ist.
Tim Pritlove
Schlimmer?
Linus Neumann
Ja also die meisten sagen das ist, dass es diese zweite Erkrankung sie sehrviel übler dahin rafft als die vielleicht erste, die sie vielleicht irgendwann 22 oder 21 hat.
Tim Pritlove
Ja, weiß ich nicht, also bei mir ist ja, ist ein bisschen, hat ein bisschenmehr Erkältungskarakter noch als beim ersten Mal.Beim ersten Mal war es eigentlich eher, ja mindestens so eine kleine Husterei,das war dann auch nach ein, zwei Tagen weg jetzt, so ein bisschen mehr Erkältungssymptome,aber auch nichts was mich jetzt groß aus dem Konzept bringt.Ich kann sogar noch einen Podcast machen hier nebenbei.
Linus Neumann
Und du bist ja jetzt auch isoliert in der Meta eben habe ich vernommen.
Tim Pritlove
Genau. Endlich habe ich mal Zeit hier alles richtig fertig zu bauen, ist gut.So komm, jetzt machen wir hier mal ein Ende.Das war's. Logbuch Netzpolitik 479.
Linus Neumann
Wir sehen uns beim Kongress, hoffentlich.
Tim Pritlove
Ja oder vielleicht auch vorher nochmal, vielleicht machen wir noch ne Sendung, mal gucken.
Linus Neumann
Ich meine dich doch nicht.
Tim Pritlove
Was? Die anderen?
Linus Neumann
Ich meine jetzt die Hörerinnen und Hörer.
Tim Pritlove
Ja, hab ich schon verstanden, hab ich schon verstanden. Hab ich schon verstanden.Alles klar. Wir sagen tschüss, bis bald.
Linus Neumann
Wann ist der Moment, wo man aufhören muss in die Melodie reinzureden?
Tim Pritlove
Äh, jetzt.
Linus Neumann
Okay, ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Feedback

2038 Problem

Chatkontrolle

Push Notifications

Google Kartell

AI Act

e-Rezept und Patientenakte

Binance

Woke Grok

ChatGPT liest BILD

Bonus Track