LNP226 Merkelsche Rück

Nachtrag G20 — Mexiko — Türkei — Katar — Venezuela

Nach einer kleinen Zusammenfassung des Nachhalls zu unserer letzten Sendung, die sich ausführlich mit den Einschränkungen des Demonstrationsrechts zum G20-Gipfel beschäftigt hat, wird es dieses Mal eher international. Wir blicken kurz auf allerlei Beunruhigendes in Mexiko, der Türkei, Katar und Venezuela.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus. Guten Morgen. Ich freue mich, dich hier in der Meta-Ebene begrüßen zu können.
Linus Neumann 0:00:06
Ja, ich freue mich, hier zu sein und Tim, weißt du, du bist einfach so in so richtig guter Form, so richtig gute körperliche Form schön.
Tim Pritlove 0:00:36
Logbuchennetzpolitik Nummer zweihundertsechsundzwanzig, wieder mal ein engen Termin, noch gerade soeben äh gesichert, um äh nochmal eine Sendung abzuliefern, denn ihr merkt ja schon um uns herumist ja auch schon Einschränkungen durch Urlaube und so weiter, nicht bei uns zum.
Linus Neumann 0:00:53
Nicht bei uns, nein. Und das Datum, der siebzehnte Juli.
Tim Pritlove 0:00:57
Der sitzende Juli ein Montag.
Linus Neumann 0:00:59
Wollen wir jetzt hier mal direkt äh gar nicht erst abbrechen lassen?
Tim Pritlove 0:01:02
Und es ist früh.
Linus Neumann 0:01:04
Ja ich muss gleich zum Flughafen, so früh ist das.
Tim Pritlove 0:01:06
So früh ist. Also fast schon zu spät.Ja, war irgendwas?
Linus Neumann 0:01:15
Äh wir haben viel aus dem Auswärts zu berichten. Vielleicht ganz kurz äh Feedback zur letzten Sendung. Die letzte Sendung war ja auchäh fast ein bisschen zu früh. Wir haben ja äh richtig so richtig schön äh Sachen rausgehauen, die erst äh nach und nach in den, in den Medien dann auch aufgenommen wurden. Es gibt natürlich einmal so die Medien,äh die jetzt zu diesen dann noch, also lange mehrere Tage, so diesen Tenor hatten, äh den die Demonstranten zu delegitimieren, ähm,hast du das bei der Bild mitbekommen, diese äh Kopfgeld ausgesetzt, die hatten irgendwie Fotos von von Straftätern oder vermeintlichen Straftätern.
Tim Pritlove 0:01:52
Wo sich dann auch herausstellte, dass die gar nichts damit zu tun hatten.
Linus Neumann 0:01:55
Na der Ei, also das wird sich jetzt irgendwo, das weiß man jetzt noch gar nicht, ne? Aber.
Tim Pritlove 0:01:59
Aber sowas sowas gab's auch, ich weiß jetzt bloß nicht, ob das mit der Bild.
Linus Neumann 0:02:02
Also ich habe das nur irgendwie, ich musste zweimal in so einer Bildzeile vorbei Seite vorbeigehen. Das erste Mal war, wer sind diese Leute? Und das zweite Mal war irgendwie einEiner hatte sich dann gestellt und haben sie irgendwie gesagt, ja er wohnt noch bei seiner Mama und haben dann halt also das ist gut abgegangen.Ähm gleichzeitig Bildzeitung hat glaube ich auch äh dann äh Spenden. Da konnte man dann spenden für die Polizisten,ja? Äh die die da in äh die da im Einsatz waren. Und was man natürlich, äh, was wir ja in der Sendung relativ ausführlich hatten, wenn wir gegen die Delegitimation des Protestes da malangesprochen.
Tim Pritlove 0:02:39
Also die Bildzeitung hat so quasi so eine Rudi Dutschke Gedächtniswoche eingeleitet sozusagen.So wie sie früher auch immer schon über alles hergezogen sind.
Linus Neumann 0:02:49
Ja, da die waren wirklich sehr sehr stark bemüht und da ist auch genau der Effekt eingetreten, den wir am Ende der Sendung schon prognostiziert hatten. Zumindest auf diesem Niveau der Berichterstattung. Ähm bei den Qualitätsmedien, also Lügenpresse.Würde sieht man das eigentlich ganz anders, ne? Also das ähm Spiegel spiegelt diese Woche ist habe ich gerade noch an mir vorbeifilmen sehen, die jetzt Rollen,Akta Hamburg, wie es dazu kommen konnte, ja? Also eigentlich hast du in den, sage ich mal, etwas differenzierteren Blättern jetzt Aufarbeitung der Polizeistrategien. Ja, also genau das, worüber wir schon am Montag gesprochen hatten.Ähm.
Tim Pritlove 0:03:26
Und eine auch ein breites Zurückrudern äh nach ursprünglichen Meldungen,wir hören, welche Zahlen alle nicht so stimmen, so auf einmal waren dann die Polizisten vor allem dehydriert, also irgendwie stundenlang in ihren äh Ausrüstungen äh vor sich hingeschwitzt haben.
Linus Neumann 0:03:43
Katastrophale, also wirklich katastrophale Zustände, ne? Muss man auch mal sagen, was da dokumentiert ist, wie die Polizisten da gehalten wurden, ne. Die Berliner Polizisten wurden ja eigentlich doch wieder eingeladen,Äh ähm und äh die haben sich da also auch sage ich mal lauthals beschwert über ihre ihre Einsatzbedingungen. Und genau das ist ja auch das, was,genauso kritisiert haben, wenn du diesen Menschen da über Wochen und Monate Angst machst, die dann unter katastrophalen Bedingungen,ähm ja hältst da äh Einsätze fahren lässt und denen Angst machst äh und die in in wirklich, sage ich mal, brenzliche Situationen schickst, ja dann eskaliert eben die Gewalt. So, das ist so und das weiß man,ja? Das ist keine, das ist übrigens, was wir in den im Feedback ähm paar Mal hatten. Das ist keine Rechtfertigung der Gewalt, ja? Aber wenn die Aufgabe der Polizei in Hamburg wardas zu verhindern. Und da dafür gibt es eben Strategien, die dazu führen können, dass das eingedämmt wird oder es verhindert wird und es gibt andere Strategien.Spiegel ähm hatte da ein sehr schönes Interview mit. Ich glaube, wenn ich das richtig im Sinne sogar dem also so ein Kriminologen, der Kriminologen sind immer die, die an Polizeihochschulen lehren,der also auch sagte, also das das einfach das grundsätzliche Konzept schon,Wie es da zum Einsatz kam, ist dafür bekannt, dass es nur in die Eskalation führen kann und es gibt einfach keine empirischen Belege, dass diese Strategie überhaupt jemals irgendwo zufrieden,beigetragen hätte.Ähm schön ist auch, äh die Süddeutsche Zeitung hat dann nochmal so, weil das ja auch immer wieder diskutiert wurde, ne. Rechte Versus linke Gewalt, es wird ja dann alles an allem irgendwie relativiert.Ähm sagte dersagt dann also Zahl der rechtsextremistisch motivierten Delikte ist im Vergleich zum Vorjahr um dreizehn Komma sechs Prozent auf eintausendsechshundert Fälle gestiegen. Linksextremistische Gewalttaten sind dagegen um einauf eintausendzweihundert gesunken. Ähm auch da wieder, ja, relativieren.Man kann hier nicht die eine Straftat gegen die andere aufwiegen. Alle Straftaten werden alle verurteilt, gibt's keine äh gibt's keine Diskussion,Aber ähm wenn wenn jetzt hier von Terror oder so die Rede ist, dann kann man ja mal schauen, was das so, was das so äh,Was das hier so, was hier so die Rolle spielt, ne, Angriffe von Linken auf Polizisten gab es zweitausendsechzehn viel weniger als im Vorjahr, sechshundertsiebenundachtzig Fälleja? Fremdenfeindliche Gewalttaten, Rechter, äh, eintausendeinhundertneunzigDelikteur, so viele wie seit zweitausendeins nicht mehr. Warum ich da mal kurz auf die Zahlen äh äh Bezug nehme, ist,Weil die Einzelberichterstattungen natürlich immer eingeschränkt sind, ja? Ähm ein Polizist,kann den je nachdem wo er eingesetzt wurde, einen komplett anderen Gipfel gesehen haben als ein Kollege. Ähm ein Hamburger,Bewohner kann einen ganz anderen G zwanzig erlebt haben, nur wenn er eine Straße weitergewohnt hat oder je nachdem wo er zum zum Brötchen holen hingegangen ist, haben wir übrigens auch ganz interessante Schilderungen in den Kommentaren, aber muss eben sich dasdas große Ganze anschaut und wo sich glaube ich alle einig sind, ist das große Ganze.Der große ganze Protest mit vielen, vielen zehntausend Teilnehmern eben nun mal friedlich war. Und ähm das egal, was da jetzt irgendwelche Straftäter getan haben, wir damit nicht rechtfertigen können.Hier so mehrere zehntausend friedliche Demonstranten wie unser letzter Gast da auf die Fresse kriegen.
Tim Pritlove 0:07:24
Und zumal das ja auch alles schon vorher stattfand.
Linus Neumann 0:07:27
Genau. Ja, das, das kommt ja noch dazu. Ähm es gibt auch ähm ein zwei,zwei Webseiten jetzt, die sich mit der mit so einer Videosammlung beschäftigen, wo also Gewalt gegen friedliche Personen gesammelt wird.Ähm und da da ist genau dieser Transfer, den viele Leute gerade nicht so also viele Leute Schwierigkeiten haben,Aufgrund der medialen Berichterstattung das noch zu trennen, ja? Zu sehen, äh dass es auf einer Seite Gewalttäter gibt,und auf der anderen Seite gewaltfreie Menschen und dass die Gewalttäter genauso wenig, also nicht Grund sein können, dass den gewaltlosen, friedlichen Menschen auf die Nase gehauen wird.Ähm spannend war noch äh diese, also kurz sagen, diese, die eine heißtG zwanzig Minus Doku Punkt org und die andere heißt Police Protality G zwanzig Punkt WordPress dot com. Die sammeln also da so die äh die Tweets und YouTube-Videos wo, wo irgendwie eben äh rechtswidrige Gewalteinsätze gegendemonstrieren es stattfinden.Ähm eine davon war dann irgendwie eine Zeit lang bei Twitter gesperrt. Was vor allem deshalb amüsant ist, weil die größtenteils äh aus eingeblendeten Triez besteht und nach einigen Stunden hat äh Twitter es dann auch wieder ermöglichtdiesen Link zu twittern. Aber interessant, es gab also quasi du konntest den Link zu dieser Seite nicht mehr twittern.
Tim Pritlove 0:08:52
Ja, weil der war quasi so als Mywear äh getagtgenauso getect, wie man auch mal wer äh taggen würde. Da kann man über das Wohl und Wehe von so äh Redacts ähm sich lange Gedanken machen, ne? Das ist halt auf der einen Seite ein Schutzmechanismus, da haben wir wieder diese Dualität äh der Sicherheit, ne,ne wenn halt jetzt tatsächlich Kiez online gehen, die den Leuten im Prinzip die ganze Zeit nur Trojaner über und jubeln wollen, ist es sinnvoll, sowas zu sperrenaber wenn es dann halt hier darum geht irgendwie Informationszugang äh zu verhindern, der äh mehr als digitim äh wäre dann äh wird es natürlich problematisch. Das ist ein zweischneidiges SchwertEs war halt am Anfang nicht klar, was der Auslöser dafür war, äh wurde dann zurückgenommen.
Linus Neumann 0:09:36
Die Sperre wurde zurückgenommen nach etwas über also ungefähr zwei Stunden und die Begründung war, es wäre ein Softwareback gewesen.
Tim Pritlove 0:09:44
Den auch angeblich irgendeine amerikanische News-Webseite in einem überschaubaren Zeitraum auch gehabt habe bis man nicht, egal.
Linus Neumann 0:09:53
Dann gab's ähäh Beschwerden, dass wir die, dass wir verharmlosende Begriffe benutzt hätten. Ähm insbesondere den Begriff der Entglasung und den Begriff derErlebnisorientierten Jugendlichen, ich glaube, Entglasung habe ich gesagt, erlebnisorientierte Jugendliche hat Johnnef Nebel gesagt hm.
Tim Pritlove 0:10:14
Glaube in Glasen habt ihr aber sogar beide benu.
Linus Neumann 0:10:15
Das kann sein, dass wir es beide benutzt haben. Es.
Tim Pritlove 0:10:17
Ja was ist denn das für eine krasse Sprache, die ihr da euch angeeignet habt? Ihr, ihr verharmlost doch hier.
Linus Neumann 0:10:22
Genau, ähm ich habe dann mal gesucht, die erste Erwähnung des Begriffes entglasung finde ich neunzehnhunderteinundneunzig im Spiegel. Äh da wird der Kölner Polizeibeamte Michael Endler ähm,äh interviewt. Ich war mit dem Vornamen bin ich mir jetzt nicht sicher, aber der Kölner Polizei wird Beamte Endler. Ähmund sagt, ähm der sagt also, das Spiel läuft immer nach dem gleichen Schema ab. Die Hools versuchen, die Innenstädte zu entglasen, die laufen vorne weg und wir hinterher.Und dann befinden der Begriff, also es ist,Die erste Erwähnung finde ich im Polizeijargon und äh zweitausendsieben finde ich die erste Erwähnung des Begriffes,orientierte Jugendliche, da nämlich von SeitenVerfassungsschutzes. Ähm erlebnisorientierte Jugendliche bezeichnet im in diesem Jagon eben Menschen, die nicht politisch motiviert sind, sondern anreisenähm mit zu randalieren, ja? Also die jetzt nicht irgendwie eine eine politische Strategie verfolgen oder eine politischeäh Ideologie verfolgen mit den mit den mit der Beteiligung an den Gewalttaten, sondern sagen Yogal.
Tim Pritlove 0:11:30
Wo man ja auch in der letzten Woche viele Experten, Richter, andere Leute, die zu dem Thema befragt wurden in Bezug auf die Ausschreitung.Soll unter anderem auch äh solche Sichtweisen ausgepackt haben, sicherlich nicht das einzige, was dazu gesagt wurde, aber,Das ist halt auch nichts Neues. Das ist etwas, was man ersten Mai kennt. Die Leute sehen halt, da geht was ab,Das ist für viele vielleicht nicht nur für Jugendliche, aber eben auch für Jugendliche, einfach auch so ein besonderer Kick.Ganz unabhängig davon, ob die jetzt aus ähm in irgendeiner Form,unterdrückten oder benachteiligten äh Schichten kommen,oder auch gerade eben nicht, ja? Weil sie sozusagen einfach mal dieses wilde äh Ding in Berlin oder anderswo mal spüren wollen. Und zwar wirklich mit der Betonung auf,dieses dieses krass Emotionale einer einer einer vollkommen aufbrausenden, vollkommen eskalierenden Situationhalt auch so ein Kick, man hat ähnliches ja auch schon in diesem Holigenismus, der eben lange Zeit einseitig immer nur dem Fußball zugeschrieben wurde, ja, aber der letzten Endes einfach nur,dort einfach gesammelt hat, weil er den passenden Rahmen dafür geboten hat, also,Polizei, Präsent oder viel auch andere Gruppen präsent äh an an öffentlichen Veranstaltungen, ne? Massen kommen zusammen und da sucht man sich dann halt den Kick. Den muss man ja auch nurbegrenzt her geworden damals und das ist sozusagen auch überhaupt nichts Neues und das ist auch etwas, was wir jetzt hier wieder gefunden haben,Aber ich denke, was wir rüberbringen wollten, auch ist man muss hier, glaube ich, wirklich.In der in der Argumentation, zumindest auch in der politischen Auswertung einfach ganz klar trennen zwischen,Es gibt hier ein Demonstrationsrecht, was ausgeübt werden soll. Es gibt da sozusagen auch eine eine politische Haltung, die muss man nicht teilen. Aber man muss sie auf jeden Fall akzeptieren.Sowie ja auch Nazi-Demos irgendwie beschützt werden von von Polizisten und wie auch da irgendwie oft auch das Argument kommt, ja, warum seid ihr nicht vorgegangen gegen die, die haben ja hier äh Hitlergruß gezeigt oder was weiß ich, wo dann halt auch immer schnell kommt, na ja.Man muss ja auch Ermessungsspielraum haben und wir können das doch jetzt hier nicht äh wegen solcher äh Sachen da äh eskalieren lassen. Da wäre der Schaden ja für alle noch viel größer. Und das so eine Grundhaltung hier offenbar in Hamburg.Komplett ab, also nicht nur vorher schon abwesend äh äh schien, sondern dass das dann im Nachhinein auch jetzt so pauschal mit es hat ja gar keine Polizeigewalt gegeben.
Linus Neumann 0:14:04
Wer das behauptet, dass es eine Denunziation. Zwanzigtausend. Ähm ja, das.
Tim Pritlove 0:14:09
Also wie kann man sowas bringen, ja? Oder dann halt auch sowas oder man darf die Polizei nicht kritisieren. Bitte,Selbstverständlich darf man die Polizei kritisieren. Die Polizei muss auch kritisiert werden. Das ist auch nicht gegen die PolizeiWenn man sie kritisiert, weil die Polizei ist ja auch nicht nur die Leute da. Und es ist halt auch nicht ein Missverständnis für die Polizisten, die da im Einsatz sind, die ja auch nur Menschen sind. Wissen wir auch und die sind,da bestimmt auch nicht froh mit ihrer Situation und ich man kann den auch nicht unbedingt im im Moment,Unterstellen, dass sie einzeln persönlich da,gegen die Demonstranten gerichtet waren, sondern die sind dann halt auch nur Opfer ihres Einsatzplans und und und ihrer Übrigkeitsstruktur, der sie nun mal eben geschworen haben, Folge zu leisten, unabhängig von ihrer eigenen Einstellung in dem Momentfür die ist das sicherlich auch nicht schön, mal ganz ab von den ganzen körperlichen und sicherlich auch äh seelisch emotionalen ähmfolgen, die die solche Einsätze und Grundhaltung auch haben. Es gab ja auch zahlreiche,von Polizisten, die sich da äh im Nachgang zu geäußert haben und diese Strategie halt einfach genauso kritisiert haben,auch noch, glaube ich, hier in den Links noch einen äh wichtigen Nachlegen sehe ich gerade.
Linus Neumann 0:15:23
Ja, also das äh am Ende können wir also bei,können wir ja auch als dann die Opfer der Gewalt, die von der Polizei ausgeht, auch nur äh diese äh Polizei äh zur Rechenschaft ziehen. Und da kritisieren wir ja spezifischdie Strategie, ja? Also stell dir mal vor, du bist als Polizist ähm heißt es ja, ab geht's äh nach Hamburg,Hossa, Hossa, äh G zwanzig. Übrigens, es kommen bis zu zehntausend Gewalttäter aus ganz Europaja? Und dann hörst du auf deine ähm na ja, ich weiß ja auf deine Führung oder was auch immer man dann da sagt, ja? Und dann heißt es so, jetzt hier Jungs los, Wassermarsch und Rhein, ne, Knüppel. Und du weißt, okay, da draußen ist der da draußen ist die Gewalt, du bist da drauf äh geprimed worden irgendwie die ähmDas ist schon vorhersehbar wie Menschen in dieser,Situation reagieren. Gerade ich als äh ja, dann doch psychologisch ausgebildeter Mensch, mache mir dann selbstverständlich drüber Gedanken, wie man ähm solche Situationen, wenn Dinge vorhersehbar sind, kannst du.Deine Verantwortung umso weniger von dir weisen, ne? Also äh dieses wenn du eben weißt, wie,die Masse reagieren wird, wie du etwas weiter eskalierst oder deeskalierst, dann kannst du nicht nachher dich hinstellen und sagen, ja, aber die Gewalttäter waren nun mal Gewalttäter und das ist einfach falsch, ja? Es ist ähm nichtist keine kluge Strategie der Polizei, die hier stattgefunden hat. Ähm.
Tim Pritlove 0:16:59
Und dann fragt man sich natürlich auch, warum, ne?
Linus Neumann 0:17:02
Genau, also das, das ist tatsächlich, warum ist das so passiert, ne? Scholz hatten wir gerade schon kurz zitiert mit seinem äh mit seinem Begriff der Denunziationja? Kritisiert die Polizei nicht, es hat keine Polizeigewalt gegeben Freunde, Freunde. Also das ist ja wirklich eine eine sehr sehr skurrileHaltung, die man da jetzt hat. Ähm.Ein, ach so, ein Aspekt, ich hatte ein interessantes Gespräch, weil ähm man sich ja auch häufig in in solchen Zusammenhängen dann eben Gedanken darüber macht, dass da jetzt das Auto des Arbeiters niedergebrannt wurde oder so. Und da habe ich mal äh mich ein bisschen umgehört.Wie das denn war oder wie das denn ist mit den Versicherern. So, in Heiligendamm, also das war zweitausendsieben, glaube ich, der Gipfel, ähm der G acht Gipfel in Deutschland.Ähm da sind die ist die Regierung quasi vorher zu den Versicherern gekommen und hat gesagt wollt ihr nicht,äh Kulanz zeigen in diesem Zusammenhang, ne? Also da haben, was die Versicherer da gemacht haben, ist eine temporäre Deckungserweiterung ohne Prämie.Ja, die haben einfach gesagt, pass auf. Für diesen Zeitraum decken wir einmal alles. Ja, ähm auch wenn dein Haus, wenn deine Versicherung gerade das und das diesen und jenen Schaden nicht deckt, wir machen das.Ähm das geht rechtlich nicht mehr so einfach, weil das äh dem Bereich der Untreue äh berührtWenn nämlich ein Versicherungs äh Chef quasi sagt, okay, ich ich zahle jetzt hier mal massiv Schäden, ähm die zu decken, ichLaut der Verträge nicht.Rechtlich gebunden bin, ja? Dann ist das natürlich eine Veruntreuung der Gelder, die diesen Menschen anvertraut wurden, da gab's eben rechtliche Änderungen und deswegen geht das nicht mehr so einfach.In Elmau. Ähm gab es eine Deckung, ja? Und zwar eine subsidiär Deckung,Das heißt, alle anderen gehen vor, das heißt, wenn jetzt irgendwie äh ein Glasbruch ähm.Ähm am Auto stattfindet, dann ist das eigentlich von der Teilkasko abgedeckt, aber das, was quasi am Ende übergeblieben ist, das hatten die Versicherer versichert.Und zwar die Prämie dafür hat äh wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die Bundesregierung gezahlt. Das heißt, die haben einfach gesagt, passt auf, wir machen Deal.Wir versichern den Rest der Schäden, der nicht ohnehin schon bei euch gedeckt ist.Ähm und da gab's dann eine organisierte Stelle und wenn du jetzt irgendwie einen Schaden hattest äh und der war nicht gedeckt, dann ist der eben in diese Subsidierdeckung gegangen, die hatte die Regierung gezahlt, alles gut. Für dich als Versicherungsnehmer das Gleiche, ne? Also.
Tim Pritlove 0:19:49
Die Merkelsche rück.
Linus Neumann 0:19:50
Merke zurück,So, ne? Also genau, das würde halt quasi dann.So gedeckt. Jetzt kommt Hamburg und man denkt ja wieder so, jetzt müsste man ja denken in der Tat sich langsam eingeschliffen. Verfassungsschutz warnt, da wird es Gewalt geben. Keinerlei Abstimmung,einfach nicht niemand an die Versicherer herangetreten, ja? Ähm jetzt aber, das ist so ein bisschen Klatsch und Tratsch, den man dann eben so hört, wenn man mal mit den richtigen Leuten redet.Merkel und Scholz haben ja jetzt so eine staatliche Regelung versprochen.Haben gesagt, ja, nee, komm hier, wir machen wir haben ja ein Scheckbuch und das, was hier nicht versichert ist, dass das Decken wir dann, ne?Jetzt aber ist natürlich das Problem wie ähm denn ähm die Leute melden ihre Schäden ja bei der Versicherung, du brauchst ja quasi einen Prozess dafür,ja sollen jetzt einfach mal die Versicherer alles zahlen und am Ende sich das Geld von der Regierung wiederholen, ähm sollst du erstmal deinen Versicherer fragen, wirst dann zur Regierung geschick,hält die Regierung Stellen bereit, den duRechnung schicken kannst, haben die Gutachter haben dir diese Prozesse also auch da nochmal katastrophales Missmanagement, weil zumindest Stand letzter Woche niemand wusste, wie das genau laufen soll, ne? Aber das typische Merkel Nummer äh wir schaffen das.Und das wird auch dann irgendwie geschafft, aber wer das am Ende schafft, äh müssen wir dann mal sehen.Übrigens auch tatsächlich war die Aussage, die ich da jetzt gehört habe vom Fachmann, dass ein äh Autobrand von der Teilkasko getragen wird.Was mir auch nicht ganz klar war, ich äh,gedacht das wäre anders. Ähm aber wurde mir gesagt, dass das in der Regel von der Teilkasko getragen wird, das heißt und das heißt, äh wenn's Teilkasko ist, da geht auch nicht die Prämie hoch, ne? Das heißt, hier wird dann äh,Zeitwert erstattet, das ist aber natürlich in der Regel das Problem, weil wenn ein Auto ein paar Jahre alt ist, ist es nix mehr wert äh und entsprechend musst du dir dann anderen,Schrott kaufen. Also darf, ist dann trotzdem der versteckte äh der versteckte Schaden.Eine äh ein Feedback, was mich dann doch, was auch zweimal kam, wo ich auch sagen würde, dass ähm empfinde ich als ein bisschen äh unangemessen.Ist äh kümmert euch um Netzpolitik, von allen anderen habt ihr keine Ahnung. Ja? Ähm also.An dieser Stelle sei er nochmal darauf hingewiesen, dass äh der Tim seit Jahren mit der Port Love Community,verschiedene Standards und Implementierungen vorantreibt und wir seit Jahren Ultraschall nutzen und unser Player,auch die Kapitelmarken hat und dass niemand gezwungen ist, sich das bei uns anzuhören, insofern kann man immer auf Skip drücken, wenn einem das Thema nicht gefällt.Aber wenn ihr mich jetzt schon darin drängen wollt, hier mal den äh den Bezugzur Sendung äh darzustellen, warum wir das behandelt haben. Ähm mache ich mal kurz eine kleine Rückschau auf die äh vergangenen Sendungen. Da haben wir einmal äh die Verschärfung der Paragraphen einhundertdreizehn, einhundertvierzehn,Und wenn ich mich nicht täusche, einhundertfünfzehn, die wir vor Kurzem äh äh besprochen haben, nämlich ähmParagraph einhundertvierzehn das neue Delikt. Täglicher Angriff auf Vollstreckungsbeamte.Ähm der ist, wenn ich das jetzt richtig verstehein Kraft getreten. Am dreißigsten fünften zweitausendsiebzehn, also kurz vorm Gipfel, ja? Das heißt, wir werden können damit rechnen, dass es unter Umständen erste Anzeigen in diesem Bereich äh gibt.Gegen Demonstrierende. Das war das, wo ähm also wir erinnern uns täglicher Angriff ist so niedrig,schwellig definiert, dass da quasi dein Arm rutscht aus, während du weggetragen wirst und ähm dann sagt der Polizist, du hast den aber jetzt täglich angegriffen.Und da waren die Mindeststrafen so hoch, ne? Es ging, glaube ich, mit mit drei oder äh oder sechs Monaten los. Übrigens, wenn,jemand von euch in Hamburg war,jetzt mit einem derartigen Verfahren konfrontiert wird und damit einer solch derartigen Anzeige ähm das wäre dann doch äh für mich sehr interessant, da würde ich mich freuen, wenn ihr euch mal bei mir meldet.Ähm zweitens werden jetzt natürlichin die After-Maf kommen jetzt natürlich die Grundrechtseinschränkungen in die Debatte. Wir haben äh die also jetzt äh vor Kurzem das war glaube ich im April wurde die Gesetzesreform verabschiedet, da hatten wir noch den Podcast gemacht oder ich den Podcast gemacht mit Konstanze, wonach das BKA ähHausarrest für terroristische Gefährder,verhängen kann und diesen Haushaltrest auch mit einer elektronischen Fußfessel oder anderen technischen Mitteln durchsetzen kann.In diese Richtung geht natürlich das, wenn man jetzt von äh von Terrorismus redet, der da stattgefunden habe in in Hamburg. Ähm.Thomas Demizier hat bisher nur gesagt, dass er eine Meldeauflage für eine relativ mildes Mittel hält, das sehr wirksam ist.Und wer gegen die Melderauflage verstößt, muss eben mit Sanktionen rechnen, davon sollte jetzt in Zukunft mal mehr Gebrauch gemacht werden.Ähm außerdem in der letzten Sendung noch viel zu kurz behandelt sind natürlich die Presserechtseinschränkungen. Zweiunddreißig Journalisten, die namentlich deakreditiert wurden, sehr ähm interessante ähm,Verlautbarung des BKA dazu. Ja ähm ist es also relativ üblich, dass wir die Journalisten begleitend während sie da so tätig sind, das machen wir seit zehn Jahren.Und ähm jeder von denen hätte natürlich äh eine Sicherheitscheck gehabt, bevor er in die äh bevor die Akkreditierung anerkannt wurde oder erteilt wurde, Akkreditierungen werden ja erteilt und,Jetzt hätten sich aber quasi zwischen Erteilen der Akkreditierung und diesem Enzin der Akkreditierung neue,Informationen ergeben und da ist jetzt das letzte Wort noch nicht gesprochen, woher denn wohl diese Informationen gekommen sind, ja. Wie, also auch das ist ja wohl.Entweder ähm haben die da zweiunddreißig Gewalttäter äh akkreditiert und das erst äh viel zu spät gemerkt ähm oder,hier ist irgendwie eine sehr komische Information gekommen aus irgendwelchen sehr lubiosen Quellen und daraufhin wurde sehr skurril reagiert, also da sollte die Presse auch jetzt so schnell mal nicht nachgeben, sich das anzuschauen.
Tim Pritlove 0:26:32
Gab da auch noch eine andere, also da bin ich jetzt äh auf dünnem Eis, was so die ähm Quellen äh Lage betrifft, was auch noch kolportiert wurde, war, dass äh sozusagen diese äh Kreditierung quasi mehr oder weniger gebunden waren an diese Begleitung,wohlgemerkt, nicht nur Begleitung im Vorfeld, sondern Begleitung während äh äh dieses Events. Dass sie dann aber aus Personalgründen diese Begleitung nicht mehr sicherstellen konnten und dann sozusagen eher äh dazu tendiert haben, die dann nochmal aus diesem Prozess rauszunehmenweil sie quasi nicht mehr für ihre Überwachung äh sorgen können, ne.Es ist auch schön so, ja, wir können sie leider nicht mehr total überwachen, also müssen wir sie einfach komplett von ihren Rechten äh äh abtrennen. Das ist wirklich eine eine sehr interessante äh Logik,wenn denn das sozusagen so war, weiß man nicht, man kann nur hoffen, dass hier auch die Presse,allein schon aus dem eigenen Interesse, aber natürlich auch aus dem größten Interesse heraus an dieser ganzen Sache drei dranbleibt. Ich glaube, wir haben beide den Spiegel von heute noch nicht durchblättern könnenVon daher wissen wir jetzt noch nicht so richtig, was äh das jetzt noch für einen Impact hat, aber insofern vielleicht mal ganz hilfreich, dass das Ganze in Hamburg stattfand, weildas dürfte sagen wir mal für die Informationslage des Spiegels ähm ja dürfte recht umfangreich gewesen sein.
Linus Neumann 0:27:49
Na ja, also in.
Tim Pritlove 0:27:51
Alles nicht schön.
Linus Neumann 0:27:52
Schön, dass wir jetzt ähm also dieses Narrativ, die vielen, vielen Demonstrierenden mit den.Immer noch vielen, aber verhältnismäßig natürlich unglaublich wenigen Gewalttätern äh gleichzusetzen, dieser schlicht, also völlig durch,Ja, das funktioniert. Das äh so durchgeschlagen, dass es bei uns in den Kommentaren ankam, dass es so durchgeschlagen, dass äh Sascha Lobo jetzt seinen eigenen Podcast gestartet hat. Weiß nicht, ob er das mitbekommen hast.
Tim Pritlove 0:28:21
Ich habe mitbekommen, dass er gestartet hat. Ich habe ihn noch nicht gehört, aber er ist wohl eher.
Linus Neumann 0:28:24
Da auf Kommentare zu seinen ähm zu seiner Kolumne. Was ich das mache spezifisch absichtlich immer nicht, weil ich das für allgemein ziemlich unfair halte, ne? Also du hast dann.
Tim Pritlove 0:28:37
Es soll auch gerade auf die Komment.
Linus Neumann 0:28:38
Ja, aber genau nicht namentlich. Also ähm das ist genau das, was ich absichtlich hier als Policy habe, wenn jemand eine inhaltliche Ergänzung gibt, wo quasi ganz klar ist, so dass eine Bereicherung und so, dann wird auch mal der Name genannt.Ähm aber wenn jemand eine andere Meinung vertritt, auf wenigen Zeilen, ja und die vielleicht irgendwie.Mal eben runtergerotzt hat, ja? Für viele Leute ist dieses Thema ja auch sehr emotional aufgeladen. Wir haben das ja gesehen, Bosbach, äh, rennt aus der Fernsehsendung raus und so. Dieses Thema kann gerade kaum noch diskutiert werden. Und da finde ich das ein bisschenOder möchte ich nicht jemanden jetzt hier vor X tausend Leutenan die Wand nageln, weil er mal irgendwann nachts um eins was Dämliches geschrieben hat. Und äh genau deswegen mache ich das oder machen wir das hier in der Regel nicht, wenn wir mit den Leuten,nicht übereinstimmen oder wenn der wenn der Kommentar offenkundig relativ einfach zu widerlegen ist.
Tim Pritlove 0:29:38
Ja also das war jetzt mit Abstand auch unsere Kommentarintensivste Folge das.
Linus Neumann 0:29:44
Seit langem, ja. Ich glaube, wir hatten schon mal mehr Kommentare, aber es ist lange nicht mehr so viele.
Tim Pritlove 0:29:48
Ich glaube, das war der eindeutig eindeutig habe ich schon geguckt. Es war.Ortstanding. Im Übrigen auch, was die Downloads betraf. Also das Thema hat auf jeden Fall äh auch polarisiert, mag auch,Ganz neue Klientel zu uns gebracht haben, die vielleicht auch äh sagen wir mal mit unserem Modus,noch nicht so vertraut ist. Ja, das kann man jetzt nicht ganz äh ausschließen, wissen wir ja nicht, steht ja nicht äh dran am Kommentar. Wie viel äh wie viel Kontext hier schon aufgesogen wurde. Ich meine, dir ist auch klar, unsere Sendung hat einen gewissen Modus, an dem man sich auch erstmal gewöhnenmuss vielleicht auch, ja, oder der zumindest aus stilbilden ist und wir nehmen halt auch eine Menge voraus. Also oder wir setzen eine Menge voraus. Wir erklären uns jetzt nicht am Anfang äh jeder Sendung. Äh wer wir sind und was wir so machen.
Linus Neumann 0:30:35
Hallo, ich bin Linus, ich bin Kriegsdienstverweigerer, ich lehne ich distanziere mich von jeder Gewalt. Ist eine Sache,Das ist äh na das fand ich auch sehr äh also na ja also das sind dann auch sorry, wenn ich da jetzt mal ganz kurz persönlich mal meine persönliche Reaktion.Ich bin Kriegsdienstverweigerer, ich bin seit so vielen Jahren äh,gewaltfrei, politisch aktiv. Ich bin auch gleichzeitig mehrmals Opfer von Gewalt geworden, nicht immer nur von Polizeigewalt. Bin auch mal einfach so zusammengeschlagen worden. Ähm.Behalte das nicht mehr für notwendig, dass ich bei meinem politischenhandeln, was sich hier wöchentlich hinlege, ähm was ich an anderer Stelle im Bundestag äh und bei Demonstrationen und bei äh Events, die ich veranstalte, unter Beweis stelle, da muss ich mich jetzt echt nicht mehrjedes jedes Mal von von irgendwel.
Tim Pritlove 0:31:34
Nicht gegenüber Leuten, die jetzt äh sagen wir mal, vielleicht sollten wir mal eine eine achthundertfünfzig, sechsundzwanzig Sendung mal eine Vorstellungssendung machen, in der wir unsere Grundmotivation darlegen, auf die man dann immer verweisen kann.Das Problem kriegst du jetzt auch nicht gelöst. Ich sage, ich sage nicht, äh man muss jetzt mit allem äh äh ja, man muss nicht alles äh akzeptieren und nehmen und gut heißen, die sagen nur die Dinge,sind halt nicht mal so einfach, wenn's ums Verstehen geht, dann muss man auch in den Dialog gehen. Insofern hauen wir da jetzt hier auch nicht irgendwo drauf. Ich fand ehrlich gesagt ähmTrotzdem man gemerkt hat, dass dass hier die Emotionen etwas höher gekocht sind. Nach wie vor der allgemeine Stil war, einfach mal äh überdurchschnittlich. Also es ist einfach.
Linus Neumann 0:32:19
Das ist einfach bei uns so, natürlich, wir jammern immer auf höchstem Niveau.
Tim Pritlove 0:32:21
Das ist mein Podcast einfach so, mein.
Linus Neumann 0:32:24
Also die meisten, so die meisten kommen da was äußerst höflich, ja? Also auch wenn man mit so eine ausführlichere äh Einlassung war dann immer so. Trotzdem der Podcast ist großartig. So Sandwichtaktik fast,erstmal lob, dann Kritik dann wieder Lob, eigentlich wolltest du nur die Kritik loswerden, aber der Anstand gebietet, dass das halt in ein Sandwich aus äh lecker,saftigen Lobpacks. Nein, großartig, gab keinen Streit. Und keine Gewalt.
Tim Pritlove 0:32:49
Genau, piep, wir haben uns alle lieb. Wollen wir mal weitermach.
Linus Neumann 0:32:54
Ja, meine Güte.
Tim Pritlove 0:32:55
Ja da wo gehen wir hin, nach? Merko. Ah, Meriko.
Linus Neumann 0:33:02
Ähm ich war ja vor kurzem dort.
Tim Pritlove 0:33:05
Ja, ich war auch schon mal da, aber du warst jüngster und bei mir ist schon eine Weile her jetzt. Ist geiler, oder?
Linus Neumann 0:33:10
Mexiko ist echt schickes Land, kann man empfehlen. Ich bin da ja.
Tim Pritlove 0:33:14
Wie viel Tage hast du gebraucht, um dich in die lokalen Bakterienstamm zu gewinnen?
Linus Neumann 0:33:18
Du ähm darf ich inzwischen keine Probleme mehr. Ich bin.
Tim Pritlove 0:33:22
So pulliglot durchspült.
Linus Neumann 0:33:24
Also ich habe die Länder, wo jetzt ich habe die Länder durch, äh die man durch haben muss, um um, sage ich mal, die die Darmflora eines Jets,Muss ich mir keine Gedanken mehr machen. Ähm,und scharfes Essen bin ich ja auch äh großer, großer Freund von. Übrigens, hier diese Schokolade, ne, kenne ich auch, die ist richtig lecker. Die die ihr hier in der Freakshow hat, möchte ich an der Stelle mal. Ich habe unterzeu.
Tim Pritlove 0:33:48
Oha. Ja, die ist geil. Instant Regreat.
Linus Neumann 0:33:52
Ich habe noch ein Stück zu Hause liegen, lecker. Ich esse sie. Ähm.Ne, war in Mexiko, war ich in Mexiko gewesen und ich wusste relativ wenig über Mexiko. Ich hatte das ja glaube ich auch hier mal in der Sendung gesagt, dass ich meine jährliche USA Reise bis auf Weiteres durch eine jährliche Mexikoreise ersetze.Äh um mit den Bad Ombrays ähm abzuhängen.
Tim Pritlove 0:34:12
Das ist ein geiles Land und da gibt's viel zu entdecken. Also ich mag Mexiko sehr gerne.
Linus Neumann 0:34:18
Und was ich nämlich in Mexiko entdeckt habe, ist ähm ich fliege ja immer einfach dahin und gucke dann.Und ich habe in Mexiko wusste wen ich über das Land und habe dort ähm ein äh Museum in Mexiko City besucht, äh das von den verschwundenen handelt. Und äh das ist also so, dass in Mexiko,ähm,immer wieder begonnen hat das, wenn ich dem wenn ich das richtig erinnere um meinen Museumsbesuch neunzehnhundertachtundsechzig.Sind in Mexiko das erste Mal Menschen verschwunden. Ähm,Und zwar hatten die neunzehnhundertachtundsechzig ähm Proteste, Studentenproteste, äh die dann irgendwann äh von der Armee.Nieder äh niedergerollt wurden. Da hat dann die Armee auch friedliche Demonstranten geschossen.Wir sehen auch hier, ne? Kennt man man kennt diese Auseinandersetzung zwischen friedlichen und nicht mehr so friedlichen und der Staatsgewalt auch in anderen Ländern.Und in deren Folge sind das erste Mal Menschen verschwunden. Und zwar, wenn ich sage, Mensch, verschwunden, haben sie sofort mittlere zweistellige bis niedrige, dreistellige Zahlen. Innerhalb kürzester Zeit. Und äh da habe ich eine Führung äh in diesem Museum bekommen von demHorredas ist der Museumsdirektor. Ich glaube, vielleicht findet man irgendwo auf der Seite des Museums auch noch so ein Testamonie, was ich mal für die äh in die Kamera gesprochen habe, dann.Und das geht aber bis dieses bis in die jüngste Zeit weiter, ja? Vor drei Jahren sind wieder dreiundvierzig Studenten verschwunden und man weiß immer nicht, wo die hin sind. Und das ist auch Teil dieser Strategie desverschwinden lassens. Ähm man hat ja spezifisch Bezug genommen aufdarauf, dass das eigentlich eine äh von den Nazis erdachte Strategie ist, dass,verschwinden lassens bei Nacht und Nebel. Und das Teil dieser Taktik auch tatsächlich ist, dass du eben genau nicht sagst wohin,Ja? Vielleicht hast du die Leute, was weiß ich an die Stadtgrenze gefahren äh und da äh erschossen und vergraben, ja? Vielleicht hast du denen irgendeinen Kerker geworfen und hältst die bis ans Ende ihres Lebens ans Leben,vielleicht, vielleicht, vielleicht. Man weiß es einfach nicht. Man weiß auch nicht, werden einfach irgendwie von Truppen, die nicht gekennzeichnet sind.In Gewahrsam genommen oder auch mal irgendwie verhaftet und dann von der lokalen Polizei da holte dann irgendeine ab.
Tim Pritlove 0:36:48
Ja, so Paramilitärische Einheiten, das ist sagen wir mal Gang und Gäbe in Mexiko.
Linus Neumann 0:36:52
Und dann weiß keiner mehr, wo die sind.
Tim Pritlove 0:36:55
Das ist aber auch so mal so Terror in Reihenform.
Linus Neumann 0:36:57
Das ist ja ich weiß nicht, wie die Terrordefinitionsläufe.
Tim Pritlove 0:37:02
Ja, im Sinne von also Terror, al,Angst äh äh aufrechterhalten, ne? Darum geht es ja sozusagen. Man man das Verbrechen als solches ist im Prinzip nur mittel zum Zweck der Zweck ist sozusagen das Entstehen einer Angstsituation und ähm,da kann man dann auch nochmal zurückgreifen auf diese G zwanzig Diskussion für Leute, die also da äh vorzeitig äh diesen Begriff in die Hand nehmen, ne für für Ausschreitungen, also das ist schon nochmal eine andere ähLiga.
Linus Neumann 0:37:31
Ähm.Und das also ich meine das ist halt äh entsetzlich, ne? Es waren natürlich äh natürlich ähm es waren Menschen, die in den äh Studierendenprotesten.Entscheidende Rollen gespielt haben und es hat natürlich dann auch einen taktischen.Ein taktisches Ziel, in dem du eben die Redesführer einfach mal.
Tim Pritlove 0:37:56
Genau.Generell halt Leute, die sich einmischen, so da ist das Signal halt klar, mischt euch nicht ein, ja? Das äh wie es hier läuft ist schon okay, weil man muss halt äh wissen, Mexiko leidet.Auch jetzt jenseits dieser äh schwundenen Problematik seit längerer Zeit enorm unter demDrogen äh Traffic-Krieg, der eigentlich im Wesentlichen ein Versorgungs,für die USA ist, ja? Also die Drogen marschieren von Süden nach Norden durch. Das Ganze ist halt in fester Hand von äh Banden und ähm unter anderem sicherlich nicht nur, aber unter anderemdie permanente Weigerung hier äh durch Legalität, Entschärfung äh rein zu, also Legalisierung von Weichendrogen zum Beispiel Entschärfung in diesen Prozess reinzubringen.Ja verhindert einfach, dass das in Mexiko in irgendeiner Form vorangeht, ne?
Linus Neumann 0:38:49
Mexiko würde unglaublich gerne legalisieren, würde aber Mexiko sowieso nichts bringen, weil das der Konflikt, den wie du gerade richtig sagtest, der entsteht eben an der südlichen Landesgrenze der USA. Dahaben die, glaube ich, ausschließlich eine Grenze zu Mexiko, entsprechend auch klar, also auf auf dem Landweg. Du guckst gerade so,Ja, okay, ich geografie, habe ich echt ähm und ähm entsprechend die geographische Situation Mexikos,Es ist nicht erstaunlich, dass nach und nach eben die ganzen Drogenbosse in Mexiko äh ihrem ihr Vermögen aufsetzen und nicht mehr in den tatsächlich produzierenden Ländern, die ja weiter südlich liegen.
Tim Pritlove 0:39:28
Richtig, ja? Also da gibt's das natürlich auch, wenn äh gleich, zumindest in manchen Ländern nicht mehr so in demMaße, also Kolumbien zum Beispiel hat ja tatsächlich so äh gerade jetzt mit der Friedensverhandlung, mit den äh wie heißt denn mit der Fark? Ähsagen wir mal einen anderen Kurs beschritten,der eben auch eine entsprechende Wirkung hat, ne? Aber ein Trampsamerika ist natürlich jetzt überhaupt nicht daran zu denken, dass hier in irgendeiner Form sich da was normalisiert. Ich wollte ja nur sagen,Mexiko ist ein Land, was einfach auf sehr vielen Ebenensowohl im Norden, wo es vor allem die Drogenproblematik gibt, aber halt halt auch im Süden, wo schon immer die Auseinandersetzung mit den Energien Völkern gab, einfach militärische Konflikte, unterschiedlicher Natur haben, die einfach tief in die Gesellschaft,reinwirken. Wo? Warum? Und jetzt kommen wir wieder zu diesem Warum. Ihr seid doch ein Podcast über Netzpolitik. Wo.Genau hier.
Linus Neumann 0:40:24
Warum reden wir darüber? Genau.
Tim Pritlove 0:40:26
Warum reden wir darüber?
Linus Neumann 0:40:28
Und zwar gibt es da eben eine ganze Reihe an äh Aktivisten, die sich immer wieder um dieses Verschwinden kümmern, ne? Sei das jetzt dieses Museum.Was ich da besucht habe.Sei die Mütter, ja? Ja, ja, da gibt's eine, gibt's eine ganz starke Muttergruppe. Ja, die gehen ab. Also, ja, also da sind ja, also ich meine jetzt auch, muss ja auch überlegen, hinter jedem einzelnen dieser Menschen verbirgt sich ja eine Familie.Ähm die diese gerade diese Strafe des Verschwindenlassens, dieser Ungewissheit, mit der die jeden Tag leben müssen. Da entwickelt sich natürlich auch eine Wut, die organisieren sich in Gruppen.Dieses Museum von dem ich da gerade sprach, ist übrigens in in sehr guter Lage von Mexiko City auf direkt auf der Einkaufsstraße, das ein ganzes Haus, das muss auch irgendwie mal, also da,sind so viele Leute betroffen, dass da dass die halt auch einfach Geld zusammenkriegen, ne. Das entwickelt sich jetzt zu einer politischen Bewegung, die laut ist, die sichtbar ist.Und die dann wieder problematisch ist, weil die kannst du jetzt echt nicht mehr verschwinden lassen.Und da kommt man dann eben von den Strategien von neunzehnhundertachtundsechzig bis in die jüngsten Jahre zu den neuen Strategien.Und da wird das Ganze dann netzpolitisch relevant, denn äh was jetzt diesen Gruppierungen.Nämlich der äh äh der, der einer der Kommissionen, die das untersuchen möchte oder untersucht.Die wurden dann mit äh Staatsregern angegriffen,und zwar nicht mit irgendwelchen, sondern mit dem Pegasus von der NSO-Gruppe, also Pegasus ist ein äh ein Staatstrojaner, der auf die iOS-Plattform primär abzielt.
Tim Pritlove 0:42:15
Ach. Mhm.
Linus Neumann 0:42:17
Der wir haben die zwei Vorträge dazu gehabt beim letzten Kongress, beim dreiunddreißig C drei, einmal von Citysen Lab und einmal von,warte, wie hieß nie,Die beiden sind Jungs, die mit denen zusammen den Bericht gemacht haben. Ähm also es gibt zwei schaut einfach bei uns in die in die in die Links, da werden beide äh,Pegasus mit, ja, Pegasus in Turnals ist der eine. Ähm und dann war noch ein anderer ähm,Ja, also wir haben, wir haben das Thema beim Kongress ähm ausführlich behandelt, da einerseits aus der technischen Perspektive.Andererseits aber natürlich auch aus der gesellschaftlichen Perspektive, denn die Leute, die da so dran sind, das ist eben das Citysen-Lab, die haben wir hier glaube ich schon sehr oft gelobt.Ich glaube zu oft gelobt, ähm damit, dass sie, dass man jetzt noch vermuten könnte, dass sich die Leute nicht kennen würde. Ähm.Citysen-Lab eigentlich in,Kanada angesiedelt unter Professor Deibert, äh ein Team aus Leuten, die eben äh genau solche äh Staatstrojaner und Angriffe auf Grundrechte technisch,Primär analysieren, aber das Ganze natürlich in dem politischen Rahmen tun. Die sind sehr stark verbunden mit dem Fall von Ahmed Mansur,Vielleicht wäre das auch noch kurz ein Begriff, den du da zoomen könntest. Der hatte ihn nämlich bei der Entdeckung oder der war derjenige äh der ihn,durch den sie Pegasus gefunden haben. Die hatte nämlich damals komische SMS bekommen.Und äh hatte die, dem Citysen-Lab gemeldet, weil er vorher schonmal mit dem Citysin-Lab zusammengearbeitet hatte, weil er vorher schon mal komische Nachrichten bekommen hatte und einen Staatstrojaner, okay. So viel zu der Vorgeschichte. Jetzt passiert dieser Gruppierung.Die in Mexiko ähm diese äh verschwundenen Fälle untersucht, genau das Gleiche,Kriegen irgendwelche komischen SMS von angeblichen Meldungen über verschwundene. Im anderen so linkt auf einem PDF und na ja.Ziele, die da äh angegriffen wurden, also Zielpersonen waren. Die Anwälte, die dieses Massenverschwinden der dreiundvierzig Studenten untersuchen?Ein Akademiker, der,Die Antikorruptionslegislation geschrieben hat, also Mexiko noch dazu ein großes Korruptionsproblem auf allen Ebenen der staatlichen Macht.Zwei mexikanische Journalisten.Und ein amerikanischer äh Journalist, der die Opfer von äh sexueller Gewalt durch die sexualisierter Gewalt, durch Polizisten,vertritt. Ähm.Weiterhin ging das dann in Richtung Familienmitglieder ähm darunter ein Teenager, der äh auch äh hier quasi Zielpersonen dieses,dieses Einsatzes von staatlicher Überwachungssoftware ist. Das ist deswegen so interessant, weil die Firma.Peger äh die Firma NSO, die dieses Pegasus anbietet, ja? Wir denke auch das habe ich hier häufiger schon mal dargelegt. Ähm Staatstrojaner werden häufig eher von Unternehmen,gemietet. Wir hatten glaube ich auch schon mal den Sendungsstaatsrojaner SS Service, wenn ich mich nicht täusche. Ähm als das jetzt jedes Land seine eigene Suppe kocht.Mexiko hat seit zweitausend,elf an die NSO-Gruppe insgesamt achtzig Millionen US-Dollar gezahlt, ja? Also die sind da Premiumkunde, Platinkunde könnte man sagen. Achtzig Millionen.Euro, die also von äh Dollar, die von Mexiko an dieses äh israelische Unternehmen geflossen sind, welches ähm offiziell nur zur Terroristenjagd,ähm diese Dienstleistung äh bereitstellt. Tja, ähm auch in Mexiko scheint es aber so zu sein,Spekuliert jetzt spekuliert, dass dieser ähm Einsatz höchstwahrscheinlich ohne richtlerliche Genehmigung stattgefunden hat, denn die würden sie auch laut den mexikanischen Gesetzen nicht bekommen. Also hierEin klarer Fall von ähm Missbrauch derartiger ähm.Tools, nicht das erste Mal, dass ähm dass Pegasus spezifisch gegen äh Menschenrechtsaktivisten eingesetzt wird.Und äh nicht das erste Mal, dass das irgendwie fernab von jeder von jeder äh Ration, von jeder Saison stattfindet.
Tim Pritlove 0:47:12
Ja man stellt sich mal nur vor, ein Staatshaber hat so unmittelbaren Zugriff auf das Telefonnetz, dass die Verbreitung so einer Software äh quasi äh on Nemand äh stattfinden kann,Oh weit. Äh unser aller Lieblingsdiktator Erdogan. Ja, sorry, Mister Trump aber auf dem Platz. Kommen sie einfach nicht.
Linus Neumann 0:47:31
Ähm.
Tim Pritlove 0:47:33
Hat jetzt hier zum Jahrestag des Putschversuchs im letzten Jahr die mir dann diese Welle an Entlassung äh und äh sonstigen staatlichen Übergriffen äh folgtehat jetzt zu diesem Jahrestag sich mal erlaubt.Ein sechzehn Sekunden langen Audioclip mit einer bedeutungsschwangeren Ansprache,in die Mobiltelefonnetze so einzuklinken, dass quasi jeder, der an diesem Tag,ein Telefonanruf von Mobilfunknetz zum Mobilfunknetz machte, diesen Clip automatisch vorgespielt bekommen hat diese sechzehn Sekunden bevor man dann endlich telefonieren durfte.
Linus Neumann 0:48:14
Bei der Anruf dann wenigstens kostenlos? Also so sponsoringmäßig.
Tim Pritlove 0:48:16
So nach dem Motto ja.
Linus Neumann 0:48:19
Man Premiumangebot buchen, um den um diese Durchmeldung nicht zu kriegen.
Tim Pritlove 0:48:23
Hab ich nichts von gelesen.
Linus Neumann 0:48:24
Alter, was ist das den.
Tim Pritlove 0:48:26
Du meinst, es gibt dann sozusagen so eine, so eine, so eine ähm Propaganda freie Flatrate.
Linus Neumann 0:48:31
Das wäre echt geil, oder? Na ja, das werden wir alles, das wird alles diskutiert werden.
Tim Pritlove 0:48:38
Stream on für Propaganda freies,Ja, ich meine, es ist jetzt nichts Neues, ne, so wie einblenden von Verben, bei Telefon, in Telefonnetzen und dann kannst du aber kostenlos telefonieren. Das ist jetzt nix Neues, ne,Ja, es ist äh keine Ahnung.
Linus Neumann 0:48:54
Turkzell Plus.
Tim Pritlove 0:48:55
Ja, also Toksal und äh Vodafone waren auf jeden Fall da mit dabei. Ich bin mir nicht sicher, ob's noch weitere Netze betrifft, aber das sind, glaube ich, auch dann die großen Platzhirsche. Ja, ähmist halt einfach krass ein Jahr vorher äh na bei dem Putsch, nachdem äh Erdogan dann quasi wieder die äh Macht hat, zurückerobern könnte, nachdem es jaob er da und ich kontra kriegt.Äh hatte damals das schon genutzt, so eine SMS zu verschicken. Einfach an alle ungefragt, ne? Also man sieht einfach, wie nah hier der Staat am äh Drücker ist, an diesen Infrastrukturen und wenn man das jetzt mal kombiniert mit,äh der Durchschlagkraft einer Mywear äh,ja äh kann man noch äh lange drüber reden, äh fand ich jetzt bloß ganz interessant, zumal äh wer auch noch einen zweiten Grund haben, nochmal auf die Türkei zu blicken.
Linus Neumann 0:49:48
Stelle sich vor, du rufst jemanden an und dann kommt irgendwie äh Ding Dong, geht Angela Merkel dran und sagt, das wollte ich nur noch mal dran erinnern.Aber das war's auch schon. Boah, das ist so, das ist so unheimlich, oder? Das finde ich um einiges unheimlicher als diese SMS.
Tim Pritlove 0:50:05
Ja, vor allem in Abhängigkeit davon, was ihr dann äh sagt, ne? Oder stell mal vor, Olaf Scholz oder so.Polizeigewalt gegeben mir.
Linus Neumann 0:50:15
Ja, aber Türkei, äh du sagst es gerade, es gibt.Nichts Neues von den ähm in der Türkei inhaftierten Menschenrechtlern.Sie sind ähm.
Tim Pritlove 0:50:32
Wo wir letzte Woche drüber.
Linus Neumann 0:50:33
Über die wir letzte Woche schon gesprochen haben. Die ähm keine Ahnung der die lernen türkisch undverbringen ihre Zeit. Äh es wird, es gibt ja eben die diplomatischen Bestrebungen äh diese Leute äh da rauszuholen.Und ähm gleichzeitig haben wir den Journalisten Dennis äh Yücel, wie ich wie lange ist der jetzt schon wieder da? Das ist jetzt irgendwie.
Tim Pritlove 0:51:01
Tage.
Linus Neumann 0:51:02
Tage. Ähm.So da sieht man mal, warum das auch in anderen Ländern, wenn da solche Dinge passieren uns interessieren sollte.Sei es Mexiko, äh sei es die Türkei, ich hoffe, dass die äh in der Türkei dort jetzt gerade inhaftierten Menschen da relativ bald raus sind. Ähm,Aber da muss man sich irgendwann auch mal überlegen, welche Mill haben wir da überhaupt? Und es sieht gerade irgendwie danach aus, dass wir gar nicht großartig irgendwas haben, ja?Wenn nicht also Erdogan und wenn nicht, dann äh dann eben nicht oder was, ne? Also es ist irgendwie sehr krass zu sehen, wie hilflos man dann da auch ist. Wenn man irgendwie wenn in so einem anderen Land auf einmal in Irra regiert.
Tim Pritlove 0:51:56
Das sehen wir auch in Polen gerade, aber das Fass machen wir jetzt nicht auf. Was war noch.Hier so richtig nicht so richtig beleuchtet worden bisher, ne? Der Fall, weil es eher so internationale Politik ist und wir reden ja hier ausschließlich über eine Netzpolitik.
Linus Neumann 0:52:11
Wir reden nur über Netzkritik.
Tim Pritlove 0:52:12
Ähm ihr werdet mitbekommen haben, dass äh die arabischen, im Rate, Saudi-Arabien, also im Prinzip nahezu alle Staaten am arabischen äh Golf, auf der arabischen Halbinsel,beschlossen haben einen äh ihrer Partnerländer, nämlichähm ja mit Boykottdrohungen äh nicht nur Drohungen, sondern auch mit Brokkotten konkret zu belegen. Da wurden diplomatische Verbindungen äh äh gekappt.
Linus Neumann 0:52:38
Grenzen gesperrt.
Tim Pritlove 0:52:39
Gesperrt, Handel komplett eingeschlossen, Flugzeuge durften nicht mehr einfliegen, also so als als hätte gerade Katar äh irgendwie einen militärischen Angriff äh gestartethaben sie aber nicht, sondern ihnen wurde halt nur unterstellt, besonders iranfreundlich zu sein und wie es so schön heißt, den Terror zu fördern. Was natürlich lustig ist, wenn man sich jetzt äh die arabischen Länder anschaut, ist,Saudi Arabien, jadie ja sozusagen Kopf vorkommen, verdachtsfrei sind in irgendeiner Form Terror zu befördern. Man fragte sich also, was hatte es denn damit auf sich und vor allem, wie konnte das dann eben so schnell eskalieren? Besonders verstörend fand ich ehrlich gesagt aus meiner Wart, also das ist jetzt Saudi-Arabien mit sowas,Damit habe ich irgendwie gerechnet. Dass aber diese ganzen kleineren Emirate dort alle mitgespielt haben, das,wundert mich. Zumal die ja teilweise auch nochmal eine ganz andere,Form der Globalisierung leben als das Saudi-Arabien tut, während Saudi Arabien nach wie vor ein extrem abgeschottetes äh Land istSind ja nun so Orte wie Dubai äh ne, also VAE ist halt äh Du.
Linus Neumann 0:53:50
Wollte gerade sein, ist aber nicht Saudi-Arabien. Ist äh vereinigter Arabisch.
Tim Pritlove 0:53:53
Ich sage dir gerade, Saudi Arabien ist da sozusagen sehr geschlossen. Während halt Länder äh wie die Vereinigten Arabischen Emirate, also Dubai und ähm wie heißt denn da mal die Hauptstadt verdammt.La Budabi, ne? Das.Dass da einfach schon eine ganz andere Durchmischung ist. Also super internationalisierte Orte, also wenn man mal da war, dann erschlägt einen das geradezu, ne? Gechillt ist so relativ, also ich meine, geh da mal.
Linus Neumann 0:54:17
Sich mit dem Bikini an den Strand gehen.
Tim Pritlove 0:54:18
Ja und es gibt ja auch immer wieder so Verhaftungen von Leuten, die unverheiratet und so weiter, ne? Also das.
Linus Neumann 0:54:24
Das ist äh oh, das, ja, ja, unverheiratet und so, da, da müssen die Hotels drauf achten, ne?
Tim Pritlove 0:54:29
Ja das ist es ist nicht Konfliktfrei, das wollte wollte ich jetzt sozusagen nicht sagen,alle dem da wird schon ein anderer Wind, deswegen war ich jetzt ein bisschen überrascht von dieser starken oder vermeintlich starken Allianz, die sich da zusammengetan hat. Man muss halt in dem Zusammenhang auch nochmal kurz beleuchten, welche Rolle Katarspielt, äh lebt vom Erdgas, die sitzen da auf einer riesigen Erdgasblase und sind von daher halt irgendwo auch wunderbar reich. Es handelt sich hier schlicht einfach um das reichste Land der Welt.Die können sich wirklich mal alles leisten, ich weiß nicht, also diese Durchschnittseinkommen ist irgendwie so bei hundertzwanzigtausend Dollar im Jahr oder höher, sogar noch, also äh das schlägt allesUnd ähm die sind also da eigentlich relativ gut aufgestellt und auf einmal das. Was stört bitteschön die anderen Länder,daran, da gibt's viele Vermutungen, unter anderem ist ja auch Katar der Finanzierer von Alja Ziraja, die ja vor einigen Jahren angefangen haben, dem arabischen Welt ein, ich sage mal, zumindest,den Konzepten der BBC ähnlichen äh Nachrichtensender verpasst haben und die äh ja zumindest teilweise da einen anderen äh Wind äh in die Medienlandschaft gebracht haben.
Linus Neumann 0:55:38
Jetzt hat das aber doch, da war doch das musst du mir mal erklären. Der Donald Trump war doch kurz vorher,In Saudi-Arabien haben die dieses komische Ritual mit dem mit diesemit diesem Globus, wo alle dachten, jetzt na ja, man denkt ja jeden Tag, jetzt ist er völlig übergeschnappt, aber ähm die sind ja irgendwie dieses dieses was war das für ein Ritual? Das war das nicht irgend so eine Kriegserklärung oder sowas.
Tim Pritlove 0:56:04
Das ist mir neu, dass das jetzt irgendein besonderes Ritual war. Ich glaube, das Ganze war einfach nurTeil einer pompösen Show, die sie da abgezogen haben. Sie haben ja dann auch sein Bild irgendwie mit dem Beamer auf irgendwelche Häuser geballert und so weiter. Die wussten halt einfach, wie man ihn äh,und dann ist er abgereist und hat ja irgendwie, das war ja seine erste Auslandsreise überhaupt, das muss man sich mal bringen. Und dann dauert es halt nicht lange und dann kam halt die Nummer. Also man merkt halt schon, dass entweder dortäh sie das Gefühl hatten, äh mit dem Trottel kümmern wir uns hier irgendwie alles erlauben. Ja oder äh wir haben ihm sogar noch äh extra hier eine Nummer gesteckt, die er glaubt. Er war ja dann auch sofort,dabei über Twitter auf Katar einzuschlagen, ja hier mitTerror unterstützen und so weiter, das geht ja gar nicht, weil wo kommen wir denn da hin? Nur dass halt diese ganze Nummer mit diesem Terrorunterschützt ist halt irgendwie absurd. Also ich will jetzt nicht Katar.
Linus Neumann 0:56:52
Aber der Anlass dafür war ja, es wurde von der katarischen ähm Presseagentur gemeldet.
Tim Pritlove 0:56:59
Das dem so sei.
Linus Neumann 0:57:00
Ja, die äh die Katar News Agency hat gemeldet, da irgendwelche Iranfreundlichen und andere falsche Aussagen des Emirs Tamim Bin,Hammert Altani. So.Und damit war die, war der äh war der Fisch geputzt, weil es war klar, ne, die katarische Presseagentur meldet das. Und Katar hat sofort gesagt, ne das stimmt nicht.So. Gleichzeitig äh hat aber der war Donald Trump schon längst auf Twitter äh und sagte irgendwie, ja, die ähm.Äh Katar ist der Nummer eins Finanzier des des internationalen islamischen Terrors, islamistischen Terrors. Ähm.Fahre jetzt auch vorher unbekannt,dass das der, dass das der Fall sei. Und das ausgerichtet ähm die Saudis dann da sofort mit mitmachen. Das erschien alles sehr komisch. Und jetzt kommt die Meldung. Also, ne, die Folgen davon waren katastrophal für den Golf,Also da die die waren lange nicht mehr in einer derartigen Krise, die Länder, die da im Golfrad zusammensitzen.Ähm jetzt sagen, also dann war die der also Katar sagte, nee, wir wurden gehackt.Dieses das haben wir nicht nie gesagt und die unsere Ergebnisse sagen deshalb hat auch die äh unsere Presseagentur nie gemeldet.Ja ähm oder die Presseagentur weiß nicht, wie es zu dieser Meldung kommt. Da muss jemand gehackt haben. Die US-Geheimdienste haben dann gesagt, okay, schauen wir uns die Sachen mal an und dachten zuerst, es war ein, wer was?Die Russen. Haben sie gedacht, haben aber dann weiter untersucht und haben jetzt, wie wir gerade lesen, ähm zumindest ausreichend,herausgefunden, dass sie sich an die Öffentlichkeit damit wagen, zu sagen, das waren wohl die Vereinigten Arabischen Emirate,und äh berichten, es hätte wohl irgendwie sogar Ideen gegeben. Also die Idee, diese spezifische Idee sei also in ähm in den, in den VAE diskutiert wordenund kurz danach auf genau diese Weise eingetreten, wie sie dort diskutiert wurde. Soweit der Kenntnisstand.Das gibt natürlich nochmal eine ganz neue Perspektive auf staatliches Hacking, wenn sich das so bewahrheitet.
Tim Pritlove 0:59:16
Also dass da im Golf,fortgeschrittene Überwachungsmaßnahmen stattfinden. Das ist ein alter Hut, dass die sich halt auch mit Trojanern et cetera ähdort nicht nur aktiv befassen, sondern die auch aktiv im Einsatz haben. Ist alles wunderbar bekannterstmal so ein Arsenal aufgebaut hat und äh dessen Wirkung kennt, äh der geht da auch gleich mit anders umWir werden also hier gerade jetzt im Kontext der Fake News eben auch mit solchen Sachen zu rechnen haben, dass wir hier ganz geschickt eingefädelt äh Ereig,auf einmal vor unserem Auge sehen, vielleicht sogar von seriösen Gruppen berichtet, die das aber einfach nur untergeschoben bekommen haben,Ja, dann bin ich heute noch,zufällig hier irgendwie so ein Video gestolpert auf Twitter, wo irgendwie schön gezeigt wird, so eine äh so eine Demo.Zu sagen so ja so so mittlerweile in Perfektion Videos, also Personen quasi Videos modifiziert werden, dass sie dann auf eine andere Rede gebracht werden war das ein Beispiel mit Obama spricht halt ein Text, den er so nie,gesagt hat, zumindest nicht in der Situation, dann wird es einfach nochmal da werden wir nochmal so eine so eine so eine Dimension der Nachrichten glaubhaftigkeit erleben. Das wird nicht,Einfach. Wir hatten.
Linus Neumann 1:00:41
Da sind du und ich übrigens als erstes dran, ne? Weil wir haben inzwischen auch genug äh Stimmmaterial hier geliefert, um so eine AI zu schulen.
Tim Pritlove 1:00:50
Garantie. Es gibt sogar schon Stimmen, die sagen, dass seit mehreren Ausgaben nur noch Rennerei am Laufen ist.Aber so eine AI, ja, so einen ausgefeilten Witz, wie wir ihn da haben. Da müsst ihr noch lange dran provieren.
Linus Neumann 1:01:05
Lange Pfeifen, da müsst ihr noch lange Pfeifen üben.Noch ganz kurz zur Vervollständigung dieser Globus, den Donald Trump da irgendwie berührt hat, ist offenbar ohne jeglichen symbolischen Hintergrund, die haben da das globale Center zum Kampfgegen extremistische Ideologien ähm eröffnet in Saudi-Arabien. Jetzt zusammen mit.
Tim Pritlove 1:01:38
Ist wirklich geil. Da muss man erstmal drauf kommen. Oh Gott. Fett.
Linus Neumann 1:01:46
Und als ich ihn den berührt habe, ist halt irgendein Video angegangen oder so. Na ja. So.Venezuela ist noch Zoff.
Tim Pritlove 1:02:04
Ja, also.
Linus Neumann 1:02:06
Venezuela. Ich glaube, den Konflikt müssen wir jetzt echt nicht mehr aufarbeiten. Da haben wir auch wirklich gerade gar nicht genug Einblick, aber auch da natürlich als allererstes äh Internetzensur und äh ja.
Tim Pritlove 1:02:20
Das war jetzt sehr umfangreich.
Linus Neumann 1:02:22
Ja. Kommen wir zu den Kurzmeldungen.
Tim Pritlove 1:02:24
Komm, fünf Minuten haben wir noch,Also äh auch hier vielleicht mal so ein bisschen internationaler äh Hintergrund, wer es noch nicht mitbekommen hat, Venezuela geht schon seit einer ganzen äh Weile äh äh ziemlich zur Sache. Nicht nur, dass das Land eigentlich äh nicht nicht erst seit demTod von dem ehemaligen großen Führer Ugu Tschaves in den Niedergang schlittertdas hat sich auch vorher schon unter Schavis angedeutet, ja? Obwohl dieses Land eigentlich auf auf äh Öl, äh Reserven sitztIst es ihnen trotz ihrer sozialistischen Regierung und all dem ganzen revolutionären Getue nicht gelungen in dieses Land Ruhe reinzubringen, Venezuela istschon lange, lange Zeit als äh schwieriges Land bekannt, äh extrem hohe.Kriminalität, also da war es noch nie schön, trotz alledem ist es halt nicht gelungen. Na, in der Hinsicht war es nieschön, ja? Also es ist halt einfach, ich meine, ich habe mich auch mal mit Leuten unterhalten, die da im in der Region äh viel unterwegs sind, von Insel zu Insel, von Land zu Land äh ziehen und so weiter, also um Venezuelaviele schon immer frühen einen Bogen gemacht, die jetzt mit Kolumbien und so weiter überhaupt gar kein Problem haben. Das Ganze ist ja nichts anderes als Ausdruck dersozialen Probleme und jetzt gibt's einfach seit mehreren Monatenerhebliche äh Widerstände gegenüber einer Grundrechtsänderung, die da von Maduro dem aktuellen Präsidenten äh geplant sozusagen mal wieder die Opposition komplett beiseite zu fiegen. Das ist alles nicht schwierig, die Opposition war ja auch früher auch mal schön im im Bettchen daden USA, also in Venezuela ging's schon immer heiß her und da gibt's auch kein einfaches Gut und äh schlecht. Nur trotzdem, man merkt halt jetzt, wie wird halt auchdie Internetzensur jetzt verstärkt eingeschaltet, weil Computer sind da auch schon seit längerem im Einsatz, also man kann dann,einfach nur noch das Beste hoffen, dass äh da nicht alles komplett hops geht, aber gut sieht's gerade nicht aus. Gibt da jetzt einen entsprechendes äh,von verschiedenen Gruppen, die sich da merken, äh, melden zu dem Thema, wir verlinken das einfach mal und haben heute irgendwie ein bisschen wenig Zeit und.Müssen diese Sendung zu Ende bringen.
Linus Neumann 1:04:42
Das sei hiermit getan.
Tim Pritlove 1:04:43
Genau. Leute, wir haben jetzt äh auf jeden Fall nächste Woche, glaube ich,weiß nicht, ob du vielleicht selber noch was vom Zaun ist. Ich werde mir auf jeden Fall äh nicht dabei ähm müssen äh schauen, jetzt beginnt so ein bisschen die schwierige Zeitne, aber wenn's möglich ist, wenn wir jetzt hier wieder zusammenfinden und äh weiterhin kernnetzpolitische Themen besprechen.Plötzlich mal einfach diesen Podcast oben in den.
Linus Neumann 1:05:10
Ich wir haben ja noch den Plan uns mit äh Politikern auseinanderzusetzen ähm,mal schauen, ob wir das vielleicht in irgendwie, also es steht alles in Gefahr, aber wir wir sind stets bemüht.
Tim Pritlove 1:05:25
Genau, wir waren stets bemüht. In diesem Sinne, bis bald. Tschüss.
Linus Neumann 1:05:29
Ciao, ciao.

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Ein Logbuch Spezial zu den Nachwehen des G20-Gipfels in Hamburg

Sowohl Linus als auch Tim haben den G20-Gipfel in Hamburg nur aus der Ferne verfolgen können und daher sprechen wir mit John F. Nebel, der in dieser Woche vor Ort war und seine zahlreichen Eindrücke schildert. Die ausufernde Polizeigewalt und das politische Nachbeben lässt uns in Sorge über den weiteren Weg der Demokratie in Deutschland.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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John F. Nebel

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, sind wir eigentlich ein linker Podcast.
Linus Neumann 0:00:05
Äh hoffentlich nicht, weil dann müssten wir uns ja jetzt distanzieren.
Tim Pritlove 0:00:29
Lokbuchnetzpolitik Nummer zwo zwo fünf am was haben wir heute? Den zehnten Juli,zwanzig siebzehn. Wir sagen jetzt einfach mal das Datum. Ich weiß nicht, werde schon seit zehn Jahren gefragt, dass ich das doch äh all meinen Podcast mal tun soll. Ich vergesse es immer,Aber hier, hier, hier ist es ganz äh ähm sinnvoll und äh gerade heute finde ich's äh nochmal besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir jetzt hier an einem Montag zusammensitzen, nachdem in Hamburg ähm ja,Schönes Wetter war und äh.
Linus Neumann 0:01:01
Hafengeburtstag. Annik, ähm.
Tim Pritlove 0:01:03
Tja, was war denn? Ja, genau, in Hamburg hat's gegipfelt und äh da wir beide nicht vor Ort waren.Haben wir uns noch Verstärkung eingeladen. Nämlich Johnniv Nebel, hallo.
John F. Nebel 0:01:18
Hallo, guten Morgen.
Linus Neumann 0:01:19
Johnnys Nebel, Journalist, Blogger, Aktivist bekannt, äh spätestens aus Logbuchnetzpolitik hundertachtundsechzig, wo du schon mal bei uns zu Gast warst und äh.
Tim Pritlove 0:01:30
Mit dem schönen Titel ist war nicht alles schlecht im Rechtsst.
John F. Nebel 0:01:32
Passt, das passt ja mal wieder.
Linus Neumann 0:01:35
Und ähm du äh bloggst unter Metronaut DE und hast auch einen unregelmäßigen Podcast zusammen mit äh wie heißt denn Kalle.Keine Coinblum ähm unter mit unter dem Namen Metrolaut.Und mit dir sprechen wir gleich über äh die Löcher, die in Hamburg aus dem Käse geflogen sind. Vorher müssen wir aber heute mal ein bisschen kurz noch äh um unserer Kunistenpflicht nachzukommen, erzählen, was denn so in der Netzpolitik,passiert ist. Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht. Welche zuerst?
Tim Pritlove 0:02:11
Die Gute, dann haben wir alle we.
Linus Neumann 0:02:16
Dann haben wir es hinter uns. Also die gute Nachricht istDie die VDS wurde außer Kraft gesetzt, es hatte sich ja angekündigt, äh nach der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Nordrhein-Westfalen vom zweiundzwanzigsten Juni zweitausendsiebzehn hat nämlich nun die ähm die Bundesnetzagenturentschieden die Vorratsdatenspeicherung vorerst auszusetzen. Wir begrüßen das und sind gespanntwie die Politik das jetzt nochmal in den Griff bekommen möchte. Die Hintergründe haben wir in der letzten Sendung schon besprochen, da geht es primär.Um die Europarechtswidrigkeit der neuen deutschen Ausgestaltung der Vorratsdatenspeicherung etwas, was wir immer wiedererwähnt und kritisiert haben, hat jetzt dann doch irgendwo auch einmal Gehör gefunden. Sicherlich ist das aber nicht das,Ende dieser Geschichte, sondern ein Etappensieg.
Tim Pritlove 0:03:11
Genau, aber äh ziemlich nachhaltig, also alle großen Provider haben jetzt sozusagen ihre Aktivitäten offiziell eingestellt, warten da äh wie sie selber dann sagen, die Hauptverhandlung ab,und äh niemand hat da noch äh einen nennenswerte Hoffnung, dass diese Hauptverhandlung in irgendeiner Form anders ausfällt als dieses zwischenzeitliche Ergebnis,was ich ja eigentlich nur auf einen Provider bezog, aber im Prinzip in seiner Auslegung her so generell ist und so unumstößlich daherkommt, dass äh ja man davon ausgehen kann, dass es erstmal keine Vorratsdatenspeicherung geben wirdHucha.
Linus Neumann 0:03:46
Dann äh die schlechte Nachricht aus der Netzpolitik. Nein, es gibt natürlich wie immer mehrere schlechte Nachrichten. Ich habe euch ausge,Ähm der Staatstrojaner ist jetzt auch durch den Bundesrat gegangen. Also hier geht es um die SDP Unovelle mit dem neu eingeführten Staatstrojaner auch bei,gängiger Strafverfolgung, also alltäglicher Strafverfolgung, wie das sehr schön bei heiße bezeichnet wird, mit dem sehr breiten Straftatenkatalog, der nun.Es ermöglicht den Staatsregner einzusetzen. Interessant finde ich immerhin, dass der mitberatende Verbraucherausschuss,Empfohlen hatte den Vermittlungsausschuss anzurufen und die Initiative so zumindest zu verzögern. Ja, also immer wenn der äh Bundesrat sagt, nee, so finden wir es aber jetzt irgendwie nicht ganz so geil, so, dann muss der Vermittlungsausschuss eben gucken, dass man,da irgendwie Frieden reinkriegt und die Argumentation, die der Verbraucherausschuss angebracht hat, ähwar oder zeigte sich besorgt, dass die gesetzlich vorgesehenen weitgehenden Befugnisse zu einer massiven Schwächung der IT-Sicherheitsstrukturen beitragen und Nutzer gefährden könnten.Ähm das ist wie viele vielleicht sich erinnern, meine primäre Argumentation gewesen als Sachverständiger im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages, aber derVerbraucherausschuss war natürlich nur mit beratend und nicht federführend. Ähm sodass diese Sache am Ende dann doch ähm aus dem,also vom Bundesrat auch abgesegnet wurde und dieses Gesetz nun auf dem Weg ist eines zu werden.
Tim Pritlove 0:05:27
Keine Überraschung hier.
Linus Neumann 0:05:29
Überraschung hier.Dann gibt es ein seltener ähm ja aber ein seltenes aber immer wieder auftauchendes Thema bei Lokbuchnetzpolitik ist die Türkei.Ähm dort sind am fünften Juli zweitausendsiebzehn acht ähm,Na ja, das englische Wort ist Human Right Defender, also Menschenrechtsaktivisten äh Menschen.Menschenrechtler, Menschenrechtler äh und zwei ähm Trainer oder Consultants äh festgenommen wurden. Äh auf der Insel Bouiucada, die ist an der äh an der Küste bei Istanbul,wurden festgenommen, Nalan RCM, Samus, aus Bekli, Oslem Dalkiran,wahrscheinlich ausgesprochen, Gunal Kursun, Ignor Ustun und NeatTastern und die beiden äh Trainer, die dort waren sind Ali Garaway,Ali Garawi und Peter Stoldner. Und an dem letzten Namen erkennt man, dass es ein deutscher Nameund Peter Steudner ist neunzehnhunderteinundsiebzig geboren, hat in Berlin Politikwissenschaften studiert und hat eigentlich sein gesamtes Leben seither dem äh der der gewaltfreiendem gewaltfreien Protest und vor allem der Nachsorge und Vorsorgefür politische Konflikte verschrieben, der hat in Mos Mosambik zwei Jahre gearbeitet an der psychosozialen Reintegration von Soldatenbei der NGO ist das glaube ich in Cota äh gearbeitet, also eine.Ähm Gruppe, die sich im äh entwicklungspolitischen Bereich engagiert zusammen mit Kirchengemeinden, so Weltläden, also alles.
Tim Pritlove 0:07:23
In Kota, in Kota Netzwerk heißt es, glaube ich.
Linus Neumann 0:07:24
Das Incotra Netzwerk, genau. Ähm so eine alles immer so eine äh gewaltfrei ähmDer Kampf für Menschenrechte. Ähm und außerdem insbesondere sich dann auch noch so der der ähGesundheitsvorsorge, also so gewaltfreie Kommunikation, Konfliktanalyse, Selbstreflexion, Konflikttransformation, also so so Hardcore äh gewaltfrei ähm.Engagiert im Wendland und so weiter. Das macht er äh seit Ewigkeiten ähm seit zweitausendfünfzehn macht er außerdem Informationssicherheitstrainings. Also auch hier äh Vorbeugung und und äh defensiveähm defensives Engagement.Für Menschenrechtler oder Menschenrechtsaktivisten und ja in dieser Kapazität wurde er jetzt gerade in ähm in Istanbul verhaftet, ist seit dem fünften Juli ähm dort in ähm.In Gefangenschaft. Er hat äh zusammen mit Ali,Garawi, ein äh iranisch-schwedischer Autor äh Theater äh Schreiber, also Drehbuchautor,und auch Informationssicherheitsberater ähm äh ist er da jetzt also ineiner Polizeidirektion in Istanbul gefangen. Ich kriege da auch immer Updates, wo die sich gerade befinden. Wir hatten äh minimale Gesundheit, gesundheitliche Probleme konnten äh einen Arzt sehen, haben auch,äh rechtlichen Beistand, aber ihnen wird ähm wurde bisher äh es nicht ermöglicht, mit den mit dem Konsulat zu sprechen. Also das ist eine, mein Fünf-Tage-In, in Istanbul,in Gefangenschaft ist noch nicht lange. Die lassen einen da gerne mal am längeren Abend verhungern, aber wir werden diesen Fall sehr,genau und sehr kritisch begleiten und hoffen, dass der Peter und natürlich auch alle anderen,möglichst bald,wieder freikommen. Gleichzeitig sollte, wenn man über die Türkei redet, erwähnt werden, dass dort gerade der türkische Oppositionspolitiker Keymal Kilic DarogluVierhundertfünfundzwanzig Kilometer marschiert es, um ein Zeichen gegen Staatschef Erdogan zu setzen.Hat dort eine Abschlusskundgebung in Istanbul abgehalten und äh da waren irgendwie weiß ich nicht wieder also Menschen, Massen unvorstellbar äh.
Tim Pritlove 0:09:53
Also je nachdem wem man glauben darf, bis zu eins Komma sechs Millionen Leute, die dann in Istanbul zusammengekommen sind am Schluss.
John F. Nebel 0:09:59
Also der größte Protest sei es äh.Seit Gesipark und auch also auf jeden Fall.
Tim Pritlove 0:10:04
Eigentlich größer sogar noch haben.
Linus Neumann 0:10:06
Hör mal, wart, wart ihr nicht da auch mit eurem Podcast im Gazi-P.
John F. Nebel 0:10:09
Wir waren auch beim GESI Park, ja. Also das ist auf jeden Fall ein großer äh.Es ist ein riesen, also nach jetzt nach dem Referendum der größte Protest, ne? Da waren dann bisher nur ein paar tausend Leute auf den Straßen und das ist jetzt ernst zu nehmen, traut sich nicht mal Erdogan.Tun.
Tim Pritlove 0:10:25
Gegangen sind, ne? Also CRP ist ja diese Kimalistenpartei, die eigentlich ja früher mal das Heft in der Hand gehabt hat in der Türkei, die aber irgendwie unfähig war, sich diesen ganzen Erdogan-Trendausreichend entgegenzustellen und jetzt macht so ein bisschen den Eindruck, als ob sie etwas spät nachdem dann irgendwie, glaube ich, sein, sein Co-Chef ähgenommen wurde, da äh haben sie dann sozusagen bei ihren Freiheitsgedanken ausreichend entdeckt und dann hat er aber was für seine Verhältnisse relativ beeindruckendes getan, die man halt einfach nurMit einem Wort in der Hand quasi äh was war das ähich habe ja kein türkisch, also keine Ahnung. Auf jeden Fall Gerechtigkeit, das ist sozusagen auch auf dieser Abschlussveranstaltung das einzig erlaubte Plakat gewesen, um da sozusagenne? Also sich gar nicht erst irgendwas vorwerfen zu lassen, dass man jetzt hier irgendwas anzetteln würde. Bemerkenswert, dass man so vielähm ja so vorsichtig da vorgehen muss, aber ich denke, das ist halt alles keine große Überraschung. Zumindest ist das jetzt alles nicht niedergeknüppelt worden. Das äh wäre vielleicht nach hinten losgegangenUnd vor allem ist es halt mal ein Protest, der eben jetzt nicht so, ich sage mal, links geprägt ist, jasondern der eben die ganze Breite der Gesellschaft auch mitgenommen hat, weil halt einfach jetzt alle Leute sich dem angeschlossen haben, die in irgendeiner Form von den Aktionen der Regierung der letzten Jahren betroffen warentrifft ja Akademiker und alle Leute, die entlassen wurden, Journalisten et cetera. Ob das, was äh auslösen wird, werden wir sehen.Findet auf jeden Fall statt und soweit ganz gut, trotzdem ist Erdogan ja ganz fleißig dabei, auch noch weitere Leute festzunehmen. Auch die Chefin der äh Amnesty Internationaldas International Ablegers in der Türkei ist jetzt auch festgenommen worden, nun kein Ende, man wundert sich, dass überhaupt noch jemand da ist, den man noch festnehmen kann.
Linus Neumann 0:12:13
Ja gleichzeitig umso krasser ist so viele Leute auf die Straße gehen und da bisher noch nicht mit einem Wasserwerfer reingeballert wurde äh wie es ja in der Türkei gerne auch mal passiert.
John F. Nebel 0:12:24
Ja, das machen die halt in diesen Staaten, ne? Also mit diesen, dass sie da.
Linus Neumann 0:12:26
In diesen Demokraturen, da also wenn da auf einmal ein paar Leut.
John F. Nebel 0:12:29
Wasserwerfer einsetz.
Tim Pritlove 0:12:31
Protestieren und so.
John F. Nebel 0:12:33
Wer schützt das schon? Ja gut, dass bei uns sowas nicht.
Tim Pritlove 0:12:35
Gut, dass wir in Deutschland leben, da kennen wir das alles nicht, ne?
Linus Neumann 0:12:41
Ähm.Vielleicht für die für die Leute, die noch nicht so Demonstrationsveteran sind wie du. Dann fangen wir doch mal das Thema G zwanzig in Hamburg mit einer kleinen Gipfelkunde an. Ähm,Diese Gipfel immer mit wechselnder Zahl, ne? Es gibt irgendwie G mal G sieben, mal G acht mal G zwanzig.
John F. Nebel 0:13:05
Unterschiedliche Vereine, ne? Also ähm ja, vielleicht k.
Linus Neumann 0:13:09
Sag mal, also es gibt diese, was, so ein Gipfel geht drei Tage.Zwei, drei Tage, je nachdem, wann. Und man hat dann am Ende gibt's eine eine Abschlusskundgebung, die ist aber in der äh eine Abschlusserklärung. Die ist aber in der Regel vorher von den Unterhändlern ausgehandelt worden.
John F. Nebel 0:13:26
Genau, da gibt's Sharepars, äh, sogenannte, die im Vorfeld äh für solche Gipfel wir sind einfach vorbereiten und dann ich glaub.
Tim Pritlove 0:13:35
Da wird er halt dazu gelächelt dann noch ein bisschen.
Linus Neumann 0:13:36
Sharepard, ne, wie auch wenn man auf so einen Moin Everes steigt, dann hat man auch einen Sharepark, das ist der, der einen am Ende noch die letzten Meter hochzieht.
Tim Pritlove 0:13:43
Das sind auch die, die die ganze Arbeit, die ganze Arbeit machen.
Linus Neumann 0:13:45
Der, der das ganze Gepäck da hochträgt, weißt du wie schwer das ist. Äh so ist erSo, ne? Und ähm also die, die am Ende wenig äh wenig äh Lob für ihre ganze Arbeit kriegen. Äh wie das eben so ist mit so, da hast du also eine Scherper, der der handelt das dann aus, dann gibt's eine Abschlusskundäh Abschlusserklärung und äh eine ganze Reihe Fototermine, Samstag, Freitagabend, vielleicht noch ein Konzert oder so und ähm.Um sowas eben zu veranstalten, weil man da so viele Leute auf einem Haufen hat, äh erfordert das natürlich auchentsprechende Sicherheitsvorkehrungen und das geht gerne auch mal schief. Wir erinnern uns da an Genua, was in Genua.
John F. Nebel 0:14:24
Ja, ich war auf einigen Gipfeln war in Genua, das war so, also meine Protesterfahrung, glaube ich, das wahrscheinlichhärteste oder auch prägendste Ereignis. Genua war die Situation, die Globalisierungsbewegung gerade riesig groß nach dem nach Seattle, ne? Da da ging das los und ähIn Genua waren hunderttausende von Leute und es gab ging auch über mehrere Tage und es gab verschiedene Aktionsformen. Eigentlich so ähnlich wie jetzt auch in Hamburg ähm,und äh das wurde in einer Brutalität äh.Niedergeschlagen, so dass dann auch später jemand ein Demonstrant Carlo Julianierschossen wurde aus einem Jeep heraus. Es gab Folterszenen in in Poliz, in in Gefangenensammelstelle. Der wollte eine Schule üble Misshandlungen, Folter und so. Also es war ähharte Bilder und das hat eigentlich so dazu geführt, dass diese Gipfel eigentlich äh,Zumindest in sagen wir in Demokratien nicht mehr in großen Städten stattfinden, ne? Also einfach weil äh,Weil das dazu führt, dass dass es dass es schwer kontrollierbar ist und dass es zu dazu führt, dass das eben äh diese unschönen Bilder gibt bei der sich Demokratien dann soweit aus dem Fenster lehnen, dass es schwierig wir.
Linus Neumann 0:15:47
Das ist, dass sie wie Schüsse fallen, dass Menschen ernst. Es gibt glaube ich auch, also diese Eskalation in Genua kann man jetzt lange drüber reden, wurde ja auch noch, weiß ich nicht, Jahre oder Jahrzehnte von äh von den Gerichten offenen, jetzt gerade Urteile gefallen, ne.
John F. Nebel 0:15:59
Jetzt gerade Urteile wie Urteile wieder gefallen, es wurden da auch Leute bestraft für ähm natürlich sehr spät und also okay aber ich glaube, wenn wir diese Geschichte vergehen war.
Linus Neumann 0:16:10
Um mal nur kurz die Situation zu, wenn du sowas in einer Stadt machst, dann hast du erstens eine ganze Menge Menschen, die da wohnen, die wollen in Ruhe klarkommenUnd natürlich, wenn du jetzt irgendwie in Genua warst ja, glaube ich, G acht, äh, wenn du jetzt in Hamburg dein G zwanzig, die zwanzig äh wichtigsten Staatenlenkerund ihre kompletten äh Entouragen, die irgendwie zwischen fünfzig und zweihundert Personen nochmal sind, versammelst, dann musst du natürlich,Grundsätzlich, erstmal für deren Sicherheit sorgenJa, also nicht nur unbedingt, weil es Demonstrationen gibt, sondern natürlich auch, weil es ein attraktives Ziel ist, um da jetzt einfach eine Bombe drauf zu werfen oder mal irgendwie einen abzuknallen oder so, ne? Wenn Terror ist da auch ein Thema, eines, was jetzt,Gott Lob in äh beim G zwanzig wieder keinen äh keine Rolle gespielt hat, wobei es natürlich einige Leute gibt, die da mit den Vokabeln durcheinander kommen. Ähm.Aber du musst diese Leute schützen und es ist natürlich einfacher, dass äh irgendwo auf dem Land zu machen, ne, wie der darauffolgende Gipfel war dann glaube ich, Heiligendamm.
John F. Nebel 0:17:11
Nee, nee, nee, nee, nee, heilige Gesamtspiel später. Also ich,vielleicht nochmal, also ich ich glaube polizeilich ist, ist so ein Gipfel in der Großstadt mit ich habe Staatschefs mit höchsten Sicherheitsanforderungen, ich habe irgendwie Demonstrantenhunderttausende, ich habe ganz unterschiedliche demonstrierende in in der Stadt, ich habe da Leute, die wollen da friedlich demonstrieren, ich habe Leute, die wollen zivilen Ungehorsam machen mit Blockaden und ich habe Leute, die wollen irgendwie auch irgendwie, die wollen das brennen sehen und man hat so eine, so eine, eineeine Melange quasi diedie die schwierig ist. Also es ist 'ne Herausforderung also polizeilich ist das schon so das Härteste was man machen kann.Ich war dann zwei Jahre später in einem Gipfel, das war wie Evionk ein kleines Städtchen, ne? Äh die Proteste waren damals nicht in Nevian, sondern die waren in Genf und in Losan. Und da war schon Eviant, liegt irgendwie.Irgendwie liegt auf der anderen Seite des Sees irgendwie des Genfer Sees. Man kann das irgendwie dicht machen. Ähm,Das war so die das was danach kam, ne und Heiligendamm dann äh war ja auch, ne, das istOstseebad. Ich habe da wenig Zufahrtsstraßen. Ich habe das auf dem Land, ich kann mache da einen Zaun außen rum und dann dann habe ich diese diese SituationÄhm also hier auch wieder, ne? Also wenn man also.
Linus Neumann 0:18:29
Mhm. Man sieht da den.
John F. Nebel 0:18:31
Dann gab's noch den G acht Gipfel, den nächsten im deutschen Land nach Heiligendamm, war dann in Ellmau, das ist irgendwie in Bergen, ein kleines Nest, was hier auch abschotten kann. Und jetzt,Kommt auf einmal wieder äh dass man äh einen Gipfel in einer in einer Stadt macht, ne. Also das ist,diese Ansage, wir machen jetzt den G zwanzig, da bin ich auch nicht nur acht Staatschefs, sondern zwanzig, ähm was die Sache dann nicht unbedingt einfacher macht. Ähm und jetzt gehen wir nach Hamburg.Und ich glaube, da.
Linus Neumann 0:19:01
Hamburg hat wie viele Einwohner.
John F. Nebel 0:19:04
Ich glaube, knapp zwei Millionen, oder?
Linus Neumann 0:19:05
Die hast du sowieso schon mal durchs Bild hinten, dann hast du die ganzen also Unmengen an Straßen, Straßen, Zügen. Das ist eigentlich eine Situation, die kriegst du also die kriegst du jetzt polizeitechnisch nicht im Griff, oder?Also ich meine, das ist für ein Militär problematisch so eine Stadt unter Kontrolle zu halten. Ähm aber doch eigentlich für eine Polizei doch glaube ich kaum,zu schaffen.
John F. Nebel 0:19:30
Also ich ich glaube, dass es einfach eine, also das hat haben wir als vorherige Gipfel in Städten wie Sea Hattle oder Genua gezeigt, dass dashöchste Schwierigkeiten gibt ähdamit klar zu kommen, einerseits ist, man kann das Ganze in Frage stellen von verschiedenen Seiten her, muss ich nach Stadt von zwei Millionen Leuten so eine Scheiße zumuten, dass sie über Wochen und Tage irgendwie lahmgelegt werden und von einem Viertel zum nächsten oder ich fahre einmal durch die Stadt und brauche vier Stunden, muss ich das eigentlich machen, damit's.Warum treffen die sie nicht auf dem Flugzeugträger oder auf einer Insel oder was? Das ist eine eine Frage. Ich muss sich die Leute damit belasten, da kann man natürlich gegenargumentieren und sagen, ja, aber in einer Demokratie muss es doch möglich sein, dass die sich in der Stadt treffenKann man drüber sprechen.
Linus Neumann 0:20:12
Reden wir mal drüber, was was für ein Ausmaß haben wir denn hier? Also in Hamburg, ich arbeite ja öfter in Hamburg, waren schon vor Monaten irgendwelche ParkPlätze komplett voll mit irgendwelchen äh Polizei ähm Camps, diePlanung ging irgendwie seit wie vielen Jahren, haben die da sich darauf vorbereitet.
John F. Nebel 0:20:33
Weiß ich nicht genau, ob es schon auf jeden Fall ist der Polizei.
Tim Pritlove 0:20:37
Das steht erst so seit zwei Jahren fest, dass das ist, ne?
Linus Neumann 0:20:40
Ja, da, also so ungefähr ging so lange oder relativ lange ging da schon die Vorbereitung. Ich weiß, dass ich das war, glaube ich, schon im letzten Jahr, als ich irgendwie erste,größere Absperrungen und Bekanntgaben da in Hamburg verfolgt haben,Freunde aus sagten so, ja ähm das ist irgendwie kacke hier so, das finden wir doof, dass das bei uns vor der Tür stattfindet und die ganze Stadt in ein gewollt oder ungewollt, egal was da jetzt passiert wäre, in einen Ausnahmezustand versetzt und zwar überewig über was weiß ich weit länger als eine Woche.
John F. Nebel 0:21:12
Genau, also das Ganze ist ein riesen Aufwand, du musst das auch polizeilich natürlich so sehen, das ist, da wird eine Aufbauorganisation dann gemacht und dann kommt es, das ist eine Aufgabe der gesamten deutschen Polizei, Geheimdienste et cetera, die die dort dann äh ähauch zusammengetrommelt wird quasi, dases ist ein Mammutding, eine Sicherheit von so einem Gipfel in der Stadt zu machen. Also das ist schon nicht ganz einfach.
Tim Pritlove 0:21:37
Was noch eher Wasser auf dazu kommt. Ich meine,In Hamburg hätte er ja auch irgendwo stattfinden können, sondern es musste natürlich auch noch mitten in der City sein, in den Messehallen direkt angrenzend an einfach stark links geprägte äh Viertel, Schanzenviertel, Sankt Pauliähm Gängeviertel et cetera, auch kurz, also ist sozusagen man hat sich man hat die rote Zone quasi mitten in den in den Widerstandsbereich in den potenziellen hineingesetzt und auch das ist natürlich schon mal ein Affront für sich.
Linus Neumann 0:22:06
Was? Äh genau, vielleicht diese beiden Begriffe rote Zone, blaue Zone.
John F. Nebel 0:22:10
Genau, also wenn man äh in in so einer ähGipfelsituationen in der Stadt, aber auch auf dem Land äh werden oft so Zonen eingerichtet, also die rote Zone ist quasi, da darf gar niemand mehr rein, beziehungsweise wenn du da wohnst, aber selbst dann musst du dir die Fenster zuhalten und also das ist so die Zone, woGipfel wirklich stattfindet.
Linus Neumann 0:22:29
Hochsicherheitsbereich.
John F. Nebel 0:22:30
Hochsicherheitsbereich, genau, da ist also.
Linus Neumann 0:22:32
Kein Rumlungern.
John F. Nebel 0:22:33
Da ist darf niemand rein und dann äh neben dieser roten Zone gab's die blaue Zone, die mit einer allgemeinen Verfügung äh,quasi geschützt wird und in dieser Allgemeinverfügung ist dann Demonstrationsverbot zum Beispiel drin. Also man darf dann in einerder blauen Zone, die fast, die hat achtunddreißig Quadratkilometer in Hamburg ausgemacht, also ein riesen Gebiet, ne, dass dann auch so äh wurde als Transferkorridor, ne, also dass man.
Linus Neumann 0:23:02
Das ist der Transfer.
John F. Nebel 0:23:03
Um um um die um die Konvois, ne? Also das sind ja fünftausend Gipfelteilnehmer quasi, diese ganze Entourage, die da dranhängt und eben die Leute durch die Gegend karren von den Hotels und so. Was man als Transferkorridor gerechtfertigt und macht ebenquasi einen großen Teil der Stadt wird zur Demonstrationsfreien Zone erklärt.
Linus Neumann 0:23:22
Das geht von von Fulsbül bis Neustadt am am siebten Juli noch die Hafencity mit dazu und von Logstedt bis Barmbek, also einmal das ist ja bleibt nicht mehr viel Hamburg über.
Tim Pritlove 0:23:35
Es ist im Prinzip komplett Hamburg Nord. Also äh als.
Linus Neumann 0:23:38
Nördlich der Elbe.
Tim Pritlove 0:23:39
Und nördlich der Elbe genau. Mhm.
John F. Nebel 0:23:41
Also genau, es wird eine Zone gemacht und in dieser Zone darf eben keine dürfen keine Versammlung stattfinden.
Tim Pritlove 0:23:47
Am siebten und am achten Juli, wenn der Gipfel ist, genau.
John F. Nebel 0:23:52
Und was dann äh,die Idee natürlich, wenn ich Gipfelproteste mache, also ich kann habe ja jetzt verschiedene Optionen, ich kann eine Großdemo irgendwie machen, sage okay, wir machen das nicht in dieser roten Zone oder in der blauen Zone,in der roten sowieso nicht. Äh nach der Großdemonstrationzeigt ihm symbolisch seinen Protest und dann gibt's andere Formen, die sagen halt, wir machen zivil Ungehorsam, wir möchten da auf die Protokollstrecke, also Protokollstrecke ist immerirgendwie quasi, da kommt dann die japanische Delegation und dann wenn auf der Protokollstrecke Leute sind, dann fahren die halt nicht, ne? Und dann müssen die halt anhalten aus Sicherheitsgründen und die Idee.
Linus Neumann 0:24:25
Protokollstrecker äh die es auch in diesem Korridor dann, oder.
John F. Nebel 0:24:28
Die sind genau in diesem Korridor, also in der in dieser äh in dieser blauen Zone, da gehen quasi die Strecken durch, auf denen die rumfahren, die Staatschefs.
Linus Neumann 0:24:37
Daran lag das wahrscheinlich, aber da kommen wir vielleicht später nochmal zu. Also so jetzt gibt's eine,Frage, wer, wer tut sich das denn an, ne? Also ich meine, die, du holst dir ja nicht hoffentlich keine unerfahrenenLeute dazu und du wirst wahrscheinlich auch Polizisten abbestellen. Das macht ja nicht die Hamburger Polizei neben Streife laufen, sondern da holst du dir irgendwelche Sicherheitsexperten.
John F. Nebel 0:25:01
Genau, also da da wird einen schon ein Jahr vorher ähder wird es aufgebaut, dann wird überlegt, welche Einheiten Human, dann wird von allen Bundesländern werden Polizeieinheiten angefordert, damit die Bundespolizei da reingeholt, da werden Spezialeinheiten äh reingeholt, da werden,Spezialeinheiten aus dem Ausland reingeholt, da werden Polizisten aus dem Ausland zum Beispiel aus Österreich äh mit dazugeholt. Also das ist so ein bisschen neues Phänomen. Äh nicht ganz neu, aber doch, dass dass die auch wirklich dann eingesetzt werden und nicht so ein, nur so ein Beobachterstatus haben. Ähm,Und äh das Ganze wird wurde dann äh an äh der Einsatzleiter dieser ganzen Operation quasi wurde Hartmut, Dude und Hartmut Dude ist ein Hamburg, ein,berüchtigter Polizist, ein Polizeidirektor, das ist so das ist ein sehr hohes Amt in der Polizei hier,Module ist bekannt wurde von Ronald Schill damals diese Rechtsaußen Schildpartei.
Linus Neumann 0:26:00
Richter gnadenlos.
John F. Nebel 0:26:01
Gnadenlos, ne? Hat sich Polizist gnadenlos dann dazu geholt. Ähm, als er damals Innensenator war und da ist berufen worden,und Dude ist bekannt für die, für die Hamburger Linie, das ist eigentlich so die also die die harte Hand, also nicht die ausgestreckte Hand, sondern die harte Hand der Polizei bei bei Versammlungen, Protesten, Ausschreitungen et cetera.
Linus Neumann 0:26:26
Wodurch drückt die sich aus? Die Hamburger Linie? Äh.
John F. Nebel 0:26:30
Die Hamburger Linie Hamburg liebt Wasserwerfer bei der Polizei, das ist so also in Berlin sieht man ja sehr selten Wasserwerfereinsätze. Die stehen da nur rum, um Eindruck zu machen. In Hamburg wird das die ganze Zeit eingesetzt. Also Wasser ist so, der Hamburger, da ist Wasserwerferirgendwie.
Linus Neumann 0:26:45
Ist ja auch eine Hafenstadt, ne? Also.
Tim Pritlove 0:26:47
Kurze Korrektur, also die Dipidia behauptet, er sei von äh Michael Neumann berufen worden. Zwanzig zwölf.
Linus Neumann 0:26:52
Habe ich nichts mit zu tun. Zum äh zum Chef der Direktion Einsatz. Na ja okay.
Tim Pritlove 0:26:59
Also von Schill finde ich jetzt hier zumindest äh gerade äh nichts. Nur falls uns das gleich wieder.
Linus Neumann 0:27:04
Okay, falls ihr uns, falls ihr da okay.
Tim Pritlove 0:27:06
Ne? Okay. Egal. Er ist da.
Linus Neumann 0:27:09
Hamburger, Hamburgerlinie heißt Demonstration.
John F. Nebel 0:27:13
Hartes Vorgehen.Gibt so so Linien, also zum Beispiel es gibt die Berliner Linie, die ist bei Hausbesetzung heißt, wir gehen da sofort rein und machen da, machen das platt. So oder räumen die Leute, ne? Und Hamburgerlinie ist eben als das harte Vorgehen gegen Demonstranten,wird verstanden und das ist halt eng mit der Person Dudel, also der ist die Hamburger Linie quasi.
Linus Neumann 0:27:33
Was gibt's denn, was gibt's denn für andere Strategien im Umgang mit mit Demonstration? Also wenn man jetzt sagt, Hamburger Linie,äh meine man erinnert sich vielleicht an Demonstrationen, wann war das zwar wahrscheinlich zweitausenddreizehn irgendwie so Schanzenvierteldemo, diese die sind auch nur ein paar Meter weit gekommen,äh wurde, wurden die Wasserwerfer entleert, dann kam die nächste Ladung Wasserwerfer und das Ganze äh artete also da hatte einfach keine Demonstration stattgefunden, ne? Also.
John F. Nebel 0:28:00
Ja, also es gibt verschiedene äh jetzt gehen wir sehr in diese Polizeitaktiken rein, aber äh es es gibt unterschiedliche Strategien und lange Zeit war die Strategie, die Polizeien hatten quasi, ich habeWasserwerfer und Kräfte und die kommen Rücken in einer Front vorund treiben dann die Demonstranten an die nächste Ecke, dann teilen sich die Demonstranten, dann teilen sich die und ich räume durch quasi, wie du das in der Pressekonferenz gestern sagte, also ich habe schon Frontenkriegso ein bisschen, ne?Also ich habe so eine Front, die schiebt sich vor. Das ist so der Oldschool-Teil in Berlin ist man zweitausendfünf, sechs äh am ersten Mai äh oder er ist zu einem anderen äh äh Taktik übergegangen, die deutlich modernere Crowd Control Taktik eigentlich ist. Das istBerliner Durchmischung oder durch Mischung Vermengungstaktik die bedeutet ich gehe mit Kräften direkt in die.Menge Menschenmenge rein und habe durch diese Vermischung,überhaupt kein Angriff, also einerseits zeige ich, okay, ich nehme dich gleich fest, ich, wir haben das hier unter Kontrolle, wir trauen uns hier rein, also ich zeige Stärke, indem ich mittendrin stehe ähm und andererseits äh biete ich keine Angriffsfläche, weil nur also weil weil wir,das ist sehr, ist sehr gefährlich dann in einer Menge dann Steine zu werfen gegen Polizei, wo drei Meter hier nebendran schon wieder Demonstranten stehen, das ist das führt eigentlich dazu, dass keine oder sehr wenig Gegenstände geworfen werdenGleichzeitig sind diese diese Truppen, diese so ein bisschen Schildkrötenformation oder in Ketten durchgehen, haben dann gibt's noch Festnahmeeinheiten, die dabei sind und die dann direkt auf Straftäter quasi,losgehen, die Festleben rausziehen und und das ist.
Linus Neumann 0:29:40
Auch quasi, dass das Entstehen größerer Gruppen von vorne herein zu verhindern, ne? Also und diese Berliner Durchmischung ist doch eigentlich eine Erfolgsgeschichte.
John F. Nebel 0:29:48
Es ist das ist eigentlich ein sehr ätzendes Konzept für äh auch zu einer Demonstrationsfreiheitssicht, weil man wenn man sehr äh sich weil es.Weil du nicht mehr eine Demonstration bist, sondern so eine polizeilich kontrollierte ähm Menge irgendwie, aber es ist aus polizeilicher Sicht glaube ich ein intelligentes Konzept, weil es, weil es eben,deutlich die Zahl von äh Straftaten und Gewalt äh senkt und hat sich in Berlin eigentlich bewährt, wenn man den ersten Mai anschaut, ist das mittlerweile dieses dieses Frontenlinienkampf irgendwie ist halt oldschool. Aber Dudel ist halt,Oldschool, der ist Linienkampfwasserwerfer äh äh und auch nicht so Festnahme übrigens war, okay, da können wir später nochmal zukommen, als.
Linus Neumann 0:30:32
Nicht so festnahmefreudig.
John F. Nebel 0:30:34
Nee, weniger.
Tim Pritlove 0:30:35
Festnahme intensiv.
John F. Nebel 0:30:37
Festnahme intensiv. Also okay, das ist grundsätzlich so ein Ding, also Dude ist bekannt für für die die harte Hand, er ist der härteste Hund, derZig Einsätze von ihm wurden im Nachhinein von Gerichten als rechtswidrig erklärt, dass es eine Kampfansage, wenn ich sage, wir machen ja G zwanzig und Dude ist hier der gesamte Polizeileiter, dann.Ist schon klar, was was für eine Strategie äh da gefahren wird.
Linus Neumann 0:30:59
Das war auch der, der, ist das ja, der in den Medien dann äh anfangs immer zitiert wurde mit wir haben das komplette Arsenal hier und äh wenn wir müssen, werden wir das auch einsetzen und äh beschrieben wird als danach sehr schmale Pichgrinsen. Ist das ja, als.
John F. Nebel 0:31:12
Ja, der hat so einen, der hat so einen ähm trockenen.Eine humor weiß ich nicht, aber es ist ein sehr trockener Typ, der war auch gestern in der Pressekonferenz eigentlich der einzige, der da noch der da irgendwie souverän wirkte.
Tim Pritlove 0:31:28
Sich keiner Schuld bewusst war.
John F. Nebel 0:31:31
Genau, also der weiß ich keine Schuld bewusst auf jeden Fall, ja. Also kam zumindest so rüber.
Linus Neumann 0:31:38
Na gut, also das war die, das war die die Aussicht, die die Wettervorhersage in Hamburg für den Gipfel der härteste Einsatzleiter mit einer sehr konfrontativen,Strategie, der nicht zögern wird, äh das Ganze in in Wasser und äh und Einsatz äh aufgehen zu lassen äh ist bekanntdass er das, dass er da die die führende Hand hat. Ähm.
John F. Nebel 0:32:04
Man sagt ihm auch nach, also dass er da auch so ein tiefes, persönliches Anliegen gegen Linke vorzugehen,weiß ich nicht genau, wer ob da wie, aber es ist auf jeden Fall nicht jemand, der irgendwie sagt, okay, jetzt lassen wir uns mal reden, wie kriegen wir das Ding denn easy über die Bühne, sondern wir werden eher durch Stärke zeigen, dass wir das über die Bühne kriegen, ne? Also das ist eine andere Art von Polizeiarbeit.
Linus Neumann 0:32:23
Das hat dazu geführt, dass die Bevölkerung, also grundsätzlich hatte man den Eindruck, dass jetzt nicht viele Leute in Hamburg sagten, ey geil, äh die Welt zu Gast bei Freunden,Ne, die sagten eher so, ey, das ist ein Scheiß. Warum liegt ihr hier unsere Stadt ähäh Lahm. Jetzt haben wir da noch diese Polizei äh irgendwie müssen irgendwie unsere Einkaufstüten kontrollieren lassen und hm Hamburg hatte relativ wenig,Sympathie für diese Entscheidung, den Gipfel dort abzuhalten und zu Beginn ja auch eigentlich eine sehr,ähm sehr positive äh Grundstimmung äh für die zu den Demonstranten. Vielleicht kann man an der Stelle noch deinen Artikel äh,erwähnen über den Schutz vor Pfefferspray. Du hattest irgendwie einen Artikel geschrieben, so schützt ihr euch gegen Pfefferspray.
John F. Nebel 0:33:17
Äh ja, hatte ich äh gemacht, genau, einfach aus so äh Erfahrungswerten, weil der Pfefferspray beschäftigt mich als Thema schon lange äh mittlerweile inklationär und auch sehr oft rechtswidrig benutzt wird. Ähm,und.Und ja, einfach da kann man sich schützen, gibt so Mittel wie Okulaven oder wie äh Maloxan, was man mit Wasser verrührt und dann kann man sich danach irgendwie das zumindest bisschen einfacher aus den Augen und von der Haut wischen. Ähm ja, also wenn wir nochmal auf diese.
Linus Neumann 0:33:45
Äh dein Artikel hat dazu geführt, dass in den Apotheken das Zeug ausverkauft war, wenn ich das richtig verstanden.
John F. Nebel 0:33:50
Naja, weil sie nicht genau, ich meine, das ist ja jetzt nicht ein Geheimnis, Alter, die aber es hat dazu geführt, also mein ein Freund von mir äh hat mich dann geschrieben, ich war grad in der Apotheke und die die wissen schon Maloxan ist jetzt, ist für Pfefferspray, Fragen nach, man, ja, die Nachfrage ist so groß undfür das Oculaven-Nitt, da mussten sie in Niedersachsen irgendwie die Lager aufmachen,um irgendwie das Zeug ranzukarren, also ist auf jeden Fall hat sich glaube ich halb Hamburg, also wer da geblieben ist, hatte irgendwie sich gegen Pfefferspray geschützt, ich glaube das auch also ist auf einmal eine gute Sache.
Linus Neumann 0:34:19
Pfefferspray klingt, ähm klingt so lustig.
John F. Nebel 0:34:22
Reizgas.
Linus Neumann 0:34:24
Ist ein Reizgas, wenn du das, also wie war das schon mal, wenn du das in Deutschland als Zivilist kaufst, steht drauf, äh nicht auf Menschen sprühen, nur zur Abwehr gegen aggressive Tiere, wenn du dasim Krieg einsetzen würdest, wäre das ein Verstoß gegen die Genfer Konvention, weil das Zeug zu schmerzhaft ist?
John F. Nebel 0:34:39
Genau und wenn es gegen eine Sitzblockade einsetzt, dann ist das ein ganz verhältnismäßiger Einsa.Als Polizist. Ähm.
Linus Neumann 0:34:46
Ähm das Gemeinde an Pfefferspray ist, es ist halt einfach der pure Schmerz, ne? Es ist Kapsalizin drin, das ist das, was ähmden Hitzeschmerzsensoren äh an Zunge und Augen sagtähm hier ist jetzt Brennen, hier ist jetzt Feuer. Das ist also nicht äh nicht zu unterscheiden, so 'ne sensorische Wahrnehmung, dass die ähmdie im die das, was der Körper empfindet ist die Augen stehen in Flammen und das was ich spüre ist Hitze oder der Mund undäh der die Atem auch. Wenn man das Zeug nicht gewöhnt ist, kriegt man da gerne mal äh Kreislaufschwierigkeiten, weil der Körper denkt, er verblutet vor lauter Feuer. Und ähm das ist, also ist wirklich nicht angenehm. Können wir, glaube ich, beide sagen, das Zeug ist nicht schönAber das wird äh literweise da äh.
John F. Nebel 0:35:32
Genau und es setzt halt also wenn ich das mal abbekommen habe, äh setzt es mich äh auf jeden Fall für eine halbe Stunde außer Kraft. Wenn man nicht so gut im Mittelsinn hat, vielleicht nur eine Viertelstunde so richtig außer Kraft, aber ja, also es ist auf jeden Fall hart und es wurde,Kann man vielleicht schon mal vorwegnehmen, sehr stark eingesetzt und viel.
Linus Neumann 0:35:49
So, dann ähm kommen wir doch mal so da so viel zur Vorgeschichte.Dann gab es im Vorfeld schon, jetzt reden wir von dem Sonntag eine Woche vorher, ne? Also dem, was war das dann? Der,Der zweite, zweite Juli, ne? Ähm, da ging's dann langsam los, denn wie das so ist, man kann bei so einem Gipfel damit rechnen, dass sehr viele Leute auch von von außerhalb anreisen.
John F. Nebel 0:36:15
Also ich würde, ich würde sogar noch fast nochmal zurück ein Stück zurückgehen. Ja, also mich dazu immer die, alsogibt dann bei so einem Gipfel natürlich große äh zivilgesellschaftliche Bündnisse und auch verschiedene Bündnisse, ne? Dann gibt's irgendwie, da gibt's die dieDie Linksradikalen Bündnisse, dann gibt's die bürgerlichen Bündnisse, dann gibt's irgendwie gab's jetzt mit alles allen, ein hedonistisches Bündnis und was eher so auch aus der Musik und Clubszene kam,Und die machen dann Sachen, ne? Proteste und dann hat sich das im Vorfeld hat sich dann äh sagen wir, das eher bürgerliche, so Campag und so undGewerkschaften, Greenpeace und so, haben die sie abgespalten und gesagt, ja, wir machen eine Woche vorher, damit damit das irgendwie, die hatten befürchtet, dass es Gewalt gibt. Das war so,Argumentation.
Linus Neumann 0:36:55
Was auch äh ja, okay? Ähm.
John F. Nebel 0:36:58
Hatten gesagt da kamen da auch Leute hin, das war dann an dem Samstag ähm da äh vor der.Ja vor dem Gipfel eigentlich, ne?Ging es schon los, also das stand in in Hamburg, also eine Woche von Protesten bevor, ne? Also das war so die ist so die Ausgangssituation eine Woche am Stück Demo, Demo DE. Ich weiß nicht, wie viel's insgesamt waren, aber ich glaube, das waren sechzig Demos insgesamt und Aktionen,die da gelaufen sind.
Tim Pritlove 0:37:28
Noch vom zweiten bis zum neunten Juli war auf jeden Fall eine Menge los. Kann man schon von einer Woche sprechen.
Linus Neumann 0:37:35
Wir haben eine schöne Übersicht hier in der Wikipedia gerade gefunden, an der wir uns ein bisschen orientieren. Was ist dieses Yes Wee Camp am fünfundzwanzigsten Juni in Altona.
John F. Nebel 0:37:44
Das war eine, also.
Linus Neumann 0:37:46
Es war nur eine kleine Demo zur Genehmigung dieser Protest.
John F. Nebel 0:37:50
Ja, man kann zu der Vorgeschichte schon mal auch sagen, also dass die Vorbereitung dieser Camps, also wenn ich jetzt äh äh die Vorbereitung der Proteste war, so ein bisschen überschattet davondas die Versammlungsbehörde und die Stadt,nicht wie sonst üblich bei Gipfelprotesten ein Camp genehmigt hatte. Also wenn man sich jetzt Heiligendamm anschaut, da hat dann die Stadt Rostock, okay, ihr dürft hier und ihr dürft in redderlich und ihr dürft da äh Camps machen und da können dann zehntausend Leute oder dreitausend, je nachdem wie groß die sindkönnen in den Camps übernachten. Und das ist ja.
Linus Neumann 0:38:20
Nimmst 'ne Wiese, stellst, stellst Dixies drauf, lässt die Leute da zelten, machst.
John F. Nebel 0:38:26
Küche hin.
Linus Neumann 0:38:28
Basierte Küche, kannst die Leute ein bisschen verpflegen.
John F. Nebel 0:38:30
Genau, ich mein und man muss halt sehen, also dass die die Rechtfertigung warum es diese Camp es geben muss ist, ich habe einen Protest, der über mehrere Tage geht.Es gibt Leute, die wollen ihre Versammlung, ihre Versammlungsfreiheit,wahrnehmen und sie können sie eigentlich nur wahrnehmen, indem sie auch einen Ort gibt, wo wo sie, also der ihnen die Möglichkeit gibt, es wahrzunehm.
Linus Neumann 0:38:50
Ja, außerdem hat doch hier der der saudische König hatte auch das komplette Vierjahreszeiten ausgebucht. Wo soll ich denn dann pennen? Ja? Da brauche ich doch wohl ein Camp, ist doch ganz klar.
John F. Nebel 0:38:58
Genau, also Camps gehören immer dazu, ob das in Genua gab's Camps, es gab irgendwie Camps, äh in Heiligendamm, in,et cetera, es gibt immer Protestcamps und das war eigentlich der Standard, dass es Camps gibt. In Hamburg haben sie von Anfang an gesagt, Camps.Wollen wir nicht dagegen gewalttätige Proteste von aus und haben das dannversucht durchzusetzen, da wurde dann geklagt, ein großes Hin und Her und da da gab's dann auch Proteste, die Yes Wee Camp war dann äh irgendwie, hey, wir möchten die Camps haben, also die ganze Vorbereitung warvon diesem wir geben euch kein Camp, damit die Demonstranten irgendwie übernachten können, ne? Überschattet und es hat glaube ich schon so einen Grund,Grundstimmung ausgemacht, dass man so ein, dass viele Leute gesehen haben, hey, die wollen uns hier Steine in den Weg legen, ne? Also.
Linus Neumann 0:39:45
Okay und da gab's also anfangs eine, da gab's aber dann auch äh Gerichtsurteile im Alphafahnen. Wie war das denn? Dann wurde gesagt, wir wollen dieses Camp. Äh dann hat das Gericht gesagt, ja die,die Polizei darf euch nicht die Errichtung dieses Camps verbieten, aber wir verbieten euch in diesem Camp zu schlafen.
John F. Nebel 0:40:02
Ja, das ging also, ja, das ging auch immer hin und her, dann haben diequasi ein Camp äh angemeldet, dann hat die Versammlungsbehörde gesagt, nö, ist nicht, dann ging's vor Gericht, dann hat's Gericht irgendwas erlaubt, dannhaben sie neu angemeldet, dann ging's wieder vor Gericht, dann hat's Bundesverfassungsgericht irgendwann entschieden, hat gesagt, ja, das gehört schon dazu, aber die Versammlungsbehörde darf die Auflagen machen, das hieß ja auf zwei Zelte, aber nicht schlafen und also äh war dannein Hin und Her, so ein Ping-Pong-Spiel, der Unmöglichmachung, ne? Also würde ich sagen, immer so das das ist dann ging dann soweit, dann dass dann äh,In Entenwerder, das war glaube ich Sonntag, haben Leute halt angefangen,Zelte aufzubauen und dann ist die Polizei da rein und hat wegen elf Zelten da irgendwie die Leute mit Pfefferspray äh weggeknüppelt und äh für gute Stimmung gesorgt. Ähm.Und das hat dann in der Stadt so eine,Zumindest wie ich's wahrgenommen habe, so eine ging das dann los, dass auf einmal zivilgesellschaftliche Organisationen, also oder auch also die Kirche zum Beispiel dann gesagt hat, ja, aber oh wir dulden jetzt bei uns an der Kirche,Wir wir rufen jetzt nicht auf, dass sie hierher kommt, aber wir dulden das und wir machen die Toilette auf und es gibt auch was Kaffee undHuren und so und haben dann und das hat ist dann so rumgegangen und dann auf einmal waren die Kirchen alle offen, dann hat äh Schauspielhaus äh wurde dann auch geöffnet, da war interessante, da war ein Einsatz quasi voneine Falschmeldung. Schauspielhaus ist besetzt. Tausendfünfhundert Leute können hier übernachten und dann gingen die Leute halt dahin und wollten dahin und dann mussten die aufmachen,Dann gehen andere Theater haben dann auch angefangen, gesagt, ihr könnt hier und das hat dann sehr viel Druck ausgeübt, ne? Weil.
Linus Neumann 0:41:38
C Sankt Pauli hat doch am Ende irgendwie Teile der Haupttribüne.
Tim Pritlove 0:41:41
Auch privat Personen habt ihr von dieser rote Punktaktion mitbeko.
John F. Nebel 0:41:45
Genau an die rote Punkte, an die.
Tim Pritlove 0:41:46
Leute haben dann so rote kleine Aufkleber an ihre Klingel gemacht und damit signalisiert, dass wenn Unterkunft oder auch andere Probleme oder mal eben einen Schutz suchen oder so weiter, da kann man klingeln.
Linus Neumann 0:41:57
Ja, ist schon äh beeindruckend.
Tim Pritlove 0:42:00
Ich denke, ich denke, dass es auch, ich meine, wir werden ja noch viel jetzt reden darüber, was da alles äh scheiße gelaufen ist und äh wie problematisch äh das Endergebnis am Ende auch insgesamt sich auswirken wird, aber ich denke, zumindest innerhalb von Hamburgdürfte ein neuer Grad an Solidarisierung und Organisation äh eine langfristige vielleicht auch mittelfristige Folge seinnatürlich auch was Gutes hat, auch wenn die Umstände dazu natürlich jetzt nicht so schön sind.
John F. Nebel 0:42:29
Genau, also ich glaube, dass diese Protestwoche hat eigentlich in der Stadt,hat für eine unglaubliche Stimmung gesorgt, ne? Also ging leider weiter, dann gab's.Dann dann gab's dieses äh das Hardcornern äh als Aktion, das ist von den hedonistischen Bündnis war sowas wie wir hängen an den Ecken rum, machen Musik, trinken, haben eine Party.
Tim Pritlove 0:42:55
Also das dieses Kornern, das ist Sing, das ist jetzt nichts Neues, das gibt's schon, ich hab schon vorher, also Cornern heißt einfach rumhängen.
Linus Neumann 0:43:00
Nee, das hat, ich glaube ne, also Korner, du hängst halt an der Straßenecke rum. Also der der Begriff kenne ich schon sehr viel länger aus dem US-Kontext, aber ich glaube in Deutschland war der mir jetzt nicht geläufig, dass.
Tim Pritlove 0:43:14
Glaube in Hamburg war das schon war.
John F. Nebel 0:43:15
Es kann sogar sein, dass das.
Tim Pritlove 0:43:16
Schon 'ne Bedeutung gehabt und ist hier halt nochmal neu aufgegriffen worden.
Linus Neumann 0:43:19
Hängst halt an der an der Straßenecke rum, wozeln Getränk dazu. Wie man so, naja, was man so macht.
John F. Nebel 0:43:26
War auch so, bringt, bringt eure eigenen äh irgendwie Radios mit und aufm äh freien Sender äh bei dem FSK läuft halt Musik und dann kornern alle rum und am Ende,Ist es ziemlich groß geworden am am vierten Juli war das am Dienstag, waren auf einmal dann mehrere tausend Leute am Pferdemarkt und haben da getanzt und hatten Spaß und dann ist die Polizei mit Wasserwerfern hin und hat die Leute halt vertrieben. Was nochmal in der Stadt,die Stimmung nochmal äh weil er sagt, so jetzt lass geht's auf die feiernden Leute. Lasst doch die da machen, die haben doch nichts getan. Also er ist überhaupt nicht gegen die Gewalt passiert, sondern die Polizeinach dem Entenwerder Räumung und so das Ganze äh führte so ein bisschen dazu glaube ich, dass die die Atmosphäre.Dass die Leute alle sagten, jetzt was ist denn jetzt los, wie die übertreiben total, ne? Und dann ging das weiter, dann äh am Mittwoch gab's diese tausend Gestalten, das war so ein KunstprojektLeute sich soäh mit so grauen Anzügen quasi in wie so leicht zombiemäßig durch die Stadt sind äh und so diese,Also sie sah sehr eindrucksvoll und cool aus, irgendwie so einen Kunstprotest und dann gab's abends äh die Demo unter dem Motto, finde ich übrigens ein großartiges Motto, äh lieber tanze ich als G zwanzig.
Linus Neumann 0:44:41
Ja, sehr schön, sehr schön.
John F. Nebel 0:44:42
Zwanzigtausend Leute ähm getanzt und mit zick irgendwie Technowagen. Also größte Demo Rave Hamburgs auf jeden Fall. Äh und es war auch wieder bunt und schön und die ganze Stadt war jetzt irgendwie so,Ah cool, das ist ja hier irgendwie eine schöne äh ein toller Protest, der läuft und so.
Tim Pritlove 0:45:01
Also wer wer zufälligerweise von diesen tausend Gestalten nichts mitbekommen hat, schaut euch das auf jeden Fall an, da gibt's ein paar sehr schöne Videos. Ich finde, ich finde solche, man kann solche Sachen natürlich auch sagen, ah, ist ja gar nicht äh krass genug und so weiter, ja, weil ist ja nur Kunst, aberIch finde, dass das sehr passend war und da sehr viel rübergekommen ist und sehr geile Kunstoption.
John F. Nebel 0:45:21
Ich finde ja auch, dass ein Protest von dem, also gerade von der Vielfältigkeit lebt, dass du die Greenpeace-Leute hast, die mit einem Boot und irgendwie Ding und eine Kugel am ähm am Fernsehturm dort aufhängen,die nächsten machen 'ne Großdemo und die anderen machen 'ne Kunstaktion und die raven da,der Ecke rum und also ich find gerade die diese Breite von zivile Ungehorsam symbolisch hier und da und also ich finde das macht grade die Stärke aus von so einem Gipfelprotest. Ähm.
Linus Neumann 0:45:49
Gerade gerade in Hamburg hat es aber wirklich auch sehr vielkünstlerische Leute da drin, ne? Also dieses tausend Gestalten äh ist ganz klar so glaube ich auch als Kunst,Aktionen benannt worden, äh die alles allen Geschichten haben auch irgendwie, wenn man sich die Webseite anschaut, da sind wieder irgendwelche Leute am Werke gewesen, die wahrscheinlich aus dem Theaterumfeld kommen oder so und sich mit mit KonzepSpielkonzeptähm also die dem die das Ganze schon auf jeden Fall irgendwie künstlerisch äh gestaltet haben. Dieses tausend gestalten waren eben diese lebenbeschmierten Figuren oder was klebt da eigentlich an denen dran.
Tim Pritlove 0:46:26
Ja, die waren so zugelähmt, dieses haben halt so Klamotten angehabt, waren graumähig, ich weiß nicht genau, was es jetzt konkret für ein Material war, aber so so dem Staub war auf jeden Fall mit dabei.
Linus Neumann 0:46:38
Sind dann in langsam so Zombieartigen Schrit.
Tim Pritlove 0:46:40
Ja, eben explizit nicht zombieartig, das gehörte sozusagen zu den äh Vorgaben. Man sollte jetzt nicht wie so ein Zombie äh Walk da rüberkommen, sondern es ist,Na ja, es war einfach ein sehr langsames Schreiten, ja? Den genauen Pace erinnere ich jetzt gerade nicht.Sehr lange gebraucht, weil da irgendwie so äh zwei Stunden unterwegs aus mehreren Orten in Hamburg und haben sich dann halt an diesen Borchert äh oder Borchert Platz getroffenda gab's dann halt nochmal so eine Abschlussnummer, wo dann einer angefangen hat, sich äh die Klamotten auszuziehen, dann hatten sie halt bunte T-Shirts drunter und das haben dann ganz viele gemacht und ja, dadurch, dass hier auch irgendwie äh glaube ich zwei Stunden dann alle nichts trinken durften da in der Hitze.Auch ganz froh gewesen sein, dass das alles vorbei war und sind dann irgendwie johlend durch die Stadt gelaufen. Also es war einfach von der Wirkung her sehr cool und äh das hat mir einfach extrem gut gefallen. Aus der Ferne muss ich sagen.
John F. Nebel 0:47:32
Genau, also bei mir war das auch noch aus der Ferne und ich bin äh,Wenn ein Donnerstagabend allerdings äh aus Süddeutschland äh Richtung Hamburg gefahren und da für Donnerstag Abend war eben die Welcome to Hell, also willkommen in der Hölle Demonstrationen von von Autonomen angekündigt.Die sollte vom Fischmarkt äh losgehen und da kam's jetzt in der Situation äh eigentlich.
Linus Neumann 0:48:00
Ich will ganz kurz haben wir das lieber Tanz, ich als G zwanzig ausreichend gewürdigt, weil das war jetzt auch eine Riesendemo, oder? Da waren doch zwanzigtausend Leute, die war ja größer als Welcome to hell. Also ähm.
John F. Nebel 0:48:12
Ja ja, du ich, also man da, also man kann, glaube ich, das Bündnis allen allen äh nicht genug würdigen, glaube ich, in in dem was sie es für die,Mobilisierung und Wichtigkeit, weil die quasi die diesen bunten Protest, aber nicht dieses bürgerlich spießige Ding, sondern das irgendwie cool gemacht haben. Also alles allen hat war halt so ist so, das was das den Protest sexy und cool gemacht hat, glaube ich und,darf man nie unterschätzen, solche hedonistischen Bündnisse, äh die einfach so eine, so ein so ein Drive reinbringen, der irgendwie und die Demo muss großartig gewesen sein, also alle Leute mit ich.
Tim Pritlove 0:48:44
Also dagegen sein und Spaß dabei haben. Also sowie Loko und Netzpolitik.
John F. Nebel 0:48:49
Wie wie wurde es zitiert? Es war ich war war auch ganz schön mit mit irgendwie, ja? Wenn wir schon den Kapitalismus nicht gleich abschaffen, dann machen wir doch zumindest die Drogenliberalisierung,nicht ganz so leiden darunter. Also auch so ein bisschen Augenzwinkern und und ja einfach,tanzen und Spaß und irgendwie mit zwanzigtausend Leuten, das ist schon eine fette Demo. Also das muss man schon sagen, also zwanzigtausend, die Polizei sagt elf, aber.
Linus Neumann 0:49:14
Ja, das.
John F. Nebel 0:49:15
Kennen ja die wir kennen ja die die genau. Zähle, die beiden Werte zusammen und.
Tim Pritlove 0:49:19
Bis dahin hätte alles noch schön werden können.
Linus Neumann 0:49:21
Bis dahin war alles schön.
John F. Nebel 0:49:23
Na, bis auf die, genau, also das heißt, man hat eine Ausgangslage, jetzt ist wir haben eine Stadt, die ähm,irgendwie so sagt, hey, wir gehen hier gegen den den bunten Protest vor, äh mit lassen denen nicht die Versammlungsfreiheit des,Demos noch verboten, ne? Also durch diese allgemeinen Verfügungszone, ne, also die blaue Zone wurden dann in der Woche irgendwie Demos von Atark, Demos vom Gängeviertel, äh, wurden alle verboten mit der Begründung, ne, also ihr dürft hier nicht rein, weil wenn ihr dademonstriert, dann könnte ein Konvoi anhalten und dann wird die Chance auf einen Terroranschlag höher. KomischeBegründung, mit der ich eigentlich alle bei Großveranstaltungen alles verbieten könnte. Also.
Tim Pritlove 0:50:02
Bitte bei die ganze Stadt verbieten können mit der Argumentation.
John F. Nebel 0:50:05
Also aber die Stimmung war auf jeden Fall jetzt so äh würde ich sagen sehr positiv.
Linus Neumann 0:50:09
Auf ihrem Höhepunkt.
John F. Nebel 0:50:10
Auf ihrem Höhepunkt, nee, ich glaube, das ist sogar, dassdass sie noch gesteigert, dann kam diese Welcome to hell. Diemo, ne, das ist jetzt eher so der der Anthrazit äh schwarzfarbene Protest. Äh mehr so so Antifa, autonome Antikapitalistische,Umfeld, das ist ja auch nicht so schwarz-weiß wie es oft dargestellt wird. Ähm!
Linus Neumann 0:50:35
Alle Farben. Ähm.
Tim Pritlove 0:50:36
Ähm.
John F. Nebel 0:50:38
Und der war dann äh das sollte losgehen am am am.
Linus Neumann 0:50:43
Am Fischmarkt, ne?
John F. Nebel 0:50:44
Donnerstagabend, genau und jetzt kam stand die Demonstration am Aufmarsch.
Linus Neumann 0:50:50
Na Moment, ich ich fand da ganz neu was sehr interessantes. Diese Demonstration, ja, wo irgendwie ähm also die die Antikapitalistischen, dieAntifa Leute, was weiß ich. Unter dem Motto Welcome to Hell, wobei sie glaube ich nicht meinten, dass sie die anderen willkommen heißen, sondern das war so das generell, also was ist hier die Hölle, in der wir leben oder so, ne, aber das Motto.
Tim Pritlove 0:51:12
Nicht irgend so ein Sankt Pauli Fußballslogan, der so ähnlich ist.
Linus Neumann 0:51:21
Also bei Sankt Pauli läuft Hells Bels am Anfang, aber das.
Tim Pritlove 0:51:24
Ich hab sowas gehört, aber ich kenn das nicht, also deswegen kriege ich jetzt die Kurve da nicht. Irgend so ein Bezug hat's.
Linus Neumann 0:51:31
Oh, ein Jahr, also,ähm also lassen wir es mal so, also die die Demo stand unter dem Motto welcome to hell jetzt nicht unbedingt, also da stand jetzt nicht irgendwie äh Peace and Harmony dran. Ähmsagt aber irgendwie wir gehen vom Altona Fischmarkt über die Retabahn zu den Messehallen, wo man am Donnerstag nämlich noch hingehen konnte, weil war ja noch keiner da,Aber ausgerechnet diese Demonstration wurde ja dann irgendwie, wenn ich das richtig erinnere, kurzfristig ohne alle Auflagen, einfach nur genehmigt.Also Hartmut Dude ähm oder wer auch immer jetzt dahinter steht, die Versammlungsbehörde ganz Hamburg in Aufruhr und jetzt kommen Leute und sagen hier welcome to hell,Kommen die Leute in der schwarzen Regenjacke und die Polizei sagt ach so ja, nee, gar kein Problem. Ach so, zum Messehallen wollte, ja, geht ihr am besten hier über die Reeperbahn drüber, ist doch gar kein Problem, ne? Reeperbahn ähmUnd äh und keinerlei keinerlei nennenswerte Auflagen. Man merkte schon so, oh, der ist aber nicht gut.
John F. Nebel 0:52:27
Nein, das war, das war ja, als es dann kam mit dem mit diesen äh es gibt keine Auflagen, da kam ja schon eine Pressemitteilung. Ich weiß nicht, von äh irgendwie Anwälten, die sagen, oh, da ist irgendwas faul.
Tim Pritlove 0:52:37
Was sind denn normalerweise.
John F. Nebel 0:52:39
Ist sowas, dass die dir sagen es ist nicht erlaubt Fahnen stangen länger als keine Ahnung, ein Meter zwanzig dabei oder dicker als.
Linus Neumann 0:52:46
Länger und dicker als. Transparen.
John F. Nebel 0:52:49
Parente haben die und die Länge, keine, also die können die Auflagen machen, wenn sie irgendwie Unfriedlichkeit erwarten oder wenn sie irgendwie kann ich über die Auflagen quasi.Ja man kriegt schon Auflagen, du kriegst schon auf, also selbst wenn du hier eine Pipifax Demo anmeldest, kriegst du eine bitte haben sie einen Ordner auf hundert Leute oder so. Du kriegst da also die Polizei kann aufgrund ihrer Gefahreneinschätzung Auflagen erte.
Tim Pritlove 0:53:14
Okay, aber sie kann's nicht nur, sondern es wird halt auch in der Regel immer getan. Irgendwas gibt's immer.
John F. Nebel 0:53:18
Genau, normalerweise gegt man immer einen Wisch mit Auflagen und da waren auf einmal keine Auflagen drin. Und das ist halt bei der Demo, diesagen wir mal schon sich sehr kämpferisch ankündigt und wo schon klar war, dass es dass da jetzt die, das ist jetzt nicht die, die super der bunte Piesnickprotest, sondern die Leute, die sind schon nennen sich unversöhnlich mit dem SystemUnd und die kriegen immer keine Auflagen. Und das war, da war schon im Vorfeld so ein bisschen, ey, irgendwas könnte da schief laufen. Und jetzt.Passiert eigentlich das, was Duddel zweitausenddreizehn.Am einundzwanzigsten zwölften zweitausenddreizehn schon gemacht hat er stoppt die Demo bevor sie losläuft ne? Also und,Was halten harte.Also das Versammlungsrecht ist ein Grundrecht und dieses zu brechen und den Leuten das zu verwehren ist ein sehr harter Schritt, der eigentlich den der unter den,Umständen dort eigentlich nicht gerechtfertigt war und was ist da genau passiert? Also ähm,Jetzt ist dieser Aufmarschort irgendwie zwölftausend Leute,Davon sind einige tausend, zweitausend war schon ein ordentlicher, großer, schwarzer Block und Teile von dem sind vermummt. Dann kommt die Polizei, sagt, ihr dürft nicht loslaufen, wenn nicht, wenn hier Vermummung angelegt ist, ne?In Deutschland gibt es Vermummungsverbot, ich darf nicht irgendwie einen Tuch, eine Sonnenbrille und äh mein Gesicht verdecken auf Demonstrationen. Es wurde irgendwann eingeführt, um gewalttätige Protestezu unterbinden und die Leute Strafverfolgung einfacher zu machen. Das ist eigentlich so die Idee hinter dem Vermorgensverbot,Jetzt haben Teile von der von diesen schwarzen Block die das auch abgenommen, es gab immer noch Leute, die vermummt geblieben sind und jetzt.
Tim Pritlove 0:55:04
Totale Minderheit auf jeden Fall.
John F. Nebel 0:55:06
Ja, also am Anfang waren's sehr viele, die vermummt waren und dann am Ende waren das nicht mehr viele, also wenn man sich die Bilder anschaut, das ist jetzt nicht so, dass da irgendwie noch mehr als,Es ist schwer zu sagen, wie viele Leute es waren, aber es wurde dem Folge geleistet, ne? Also diese Durchsage, Aufforderung, eine Veranstalter setzen sie durch, dass die Vermung wegkommt, jetzt wird es und dann wird das gemacht, daszieht sich alles hin und jetzt entscheidet sich oder vielleicht entscheiden sich schon viel früher die äh.
Tim Pritlove 0:55:31
Die Polizisten, die übrigens auch alle durchgehend vermummt.
John F. Nebel 0:55:34
Mittlerweile alle durchgegen.
Linus Neumann 0:55:34
Alle Polizisten vermummt, aber die demonstrieren ja auch nicht.
Tim Pritlove 0:55:38
Aber sie haben ja auch keine Nummern.
Linus Neumann 0:55:39
Die sind ja auch nicht bewaffnet, von denen geht ja auch keine Gewalt aus. Ähm.Du hast glaube ich einen entscheidenden, eine entscheidenden Zeitraum hier, wenn ich das richtig aus den Medienberichten entnehme, standen die sich eine dreiviertel Stunde gegenüber,Polizei.
Tim Pritlove 0:55:55
Ging nicht so richtig los.
Linus Neumann 0:55:55
Zwei Wasserwerfer, zwei Wasserwerfer, wenn ich das im im Stream von FCMC richtig gesehen habe, zwei Wasserwerfer entgegengesetzt, der äh Marschroute der Demonstration, der so die wollten nach,Nun sind wir nach Osten gehen. Richtung Osten gehen. Die Wasserwerfer gucken nach Westen.Und ähm jetzt stehen die sich eine Dreiviertelstunde gegenüber. Die Polizei sagt hier, ähm ihr wisst ganz genau, keine Vermummung und ähm um jetzt auch mal die Argumentation der Polizei zu würdigen. Polizei sagt also es gibt nun mal das äh,allgemein anerkannte Verbots in Deutschland sich zu vermummen, ist auch selten, also es sind in wenigen Ländern der Erde so, dass man äh vermummt nicht mehr demonstrieren darf. In Deutschland darf man es grundsätzlich nicht,Ähm die Idee dahinter ist, dass ja aus dem ähm.Aus der Vermummung heraus Straftaten begangen werden könnten, können, wie auch immer und ähm die allgemeine,Argumentation ist ja, wenn du hast ja sicherlich nichts zu verbergen, kannst ja auch dein Gesicht zeigen, zeig dein Gesicht, damit wir dich fotografieren können und,Jetzt stehen die sich da gegenüber, eine Dreiviertelstunde, es passiert eigentlich wohl lautenÜbereinstimmung im Medienbericht und ich äh fokussiere mich jetzt hier auf die Medienberichte von äh Deutschlandfunk, äh NDR und Süddeutsche Zeitungen, die ich im Übrigen für,absolut ein, also ich bin mir nicht ganz sicher, ist das jetzt äh hier gleichgeschaltete Systempresse oder äh linksgrün versiffte Lügenpresse, eins von beiden, aber.
Tim Pritlove 0:57:26
Bildzeitung war auch der Meinung.
Linus Neumann 0:57:27
Genau, selbst die Bildzeitung sagt am Ende, die Eskalation ging von der Polizei aus, ne? An diesem Tag in dieser Demonstra.
John F. Nebel 0:57:35
Genau, finde ich, man muss dann zurück.
Linus Neumann 0:57:36
Denn die stehen sich gegenüber.
Tim Pritlove 0:57:38
Auch vorher schon bei anderen Protesten.
Linus Neumann 0:57:40
Polizei sagt, zieht das bitte, zieht die zieht die Vermummung aus. Ähm, übereinstimmt wird berichtet, der größere Teil der Demonstranten in diesen schwarzen Block hat das auch getan. Eine Minderheit nicht.Und dann wurde einfach gewartet.
John F. Nebel 0:57:54
Genau und man muss die, glaube ich, die diese Situation an dieser Straße ist so, dass äh die Demonstration steht, eigentlich quasi zwischen einer Häuserfront und einer einer Mauer, die etwa,zwei Meter hoch ist oder sogar ein bisschen höher, vielleicht.
Tim Pritlove 0:58:08
Sind die Kaimauern, ne.
John F. Nebel 0:58:11
Also das ist eine eine hohe eine hohe Mauer eingeklemmt, ne? Und vor ihr diese Wasserwerfer und jetzt,Ist eigentlich, wenn ich jetzt an als Polizei, kann ich jetzt eine Verhältnismäßigkeitsentscheidung treffen. Ich kann jetzt sagen, okayjetzt sind halt noch hundert Leute vermummt oder zweihundert, das sind zwölftausend Leute wir laufen jetzt los, ne? Das wäre die eine Variante gewesen,Die andere ist halt zu sagen, nee, das ist illegal, dessen Straftat, was die begehen. Wir machen jetzt äh was und,was genau dann passiert ist, ist, dass die Entscheidung der Polizei war, wir trennen den schwarzen Block.Von der Demonstration ab und lassen die Leute, die nicht schwarzer Block sind, laufen. Ähm also,kann man nicht äh eskalieren.
Linus Neumann 0:59:00
Weil sie ja, sie standen ja dem entgegen, ne? Also mir, was mich da in dem Stream wirklich gewundert hat, wenn ich da mal verschwörungstheoretisch mich äußern darf. Diese ähm,Diese Wasserwerfer, ne, die sind ja relativ groß.Und ist ziemlich schwierig, die Scheißdinger rückwärts zu fahren. Das hast du dann auch irgendwie zwei Stunden später gesehen, als die dann irgendwie mit den mit den Dingern langsam vor dem Demonstrationszug rückwärts hergefahren sind, ja. Ähm,Meine mein Eindruck ist, die hatten niemals vor, dass diese äh Wasserwerfer irgendwann mal rückwärts vor dem Demonstrationszug her fahren würden, den und die Dinger auf dieser kleinen Ecke zu wenden, wird durch diedort äh äh stehen denn seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten stehenden Häuser und die ähm Kaimauer zu einem Problem. Also für die, für diese.
Tim Pritlove 0:59:45
Weil die sind echt mega groß und mega lang vor allem.
Linus Neumann 0:59:47
Der Neue Warweg zweitausend oder wie der,der zehntausend, der ist größeres, äh, größeres Fahrzeug. Ähm, der passt jetzt nicht in jede Parklücke, ne? Und den äh den da zu wenden, weil das war ganz klar, dass das für die eine Einbahnstraße war und ich würde sagen, die hatten zu keinem ZeitpunktArten, die überhaupt die Absicht diese Demonstration gehens laufen zu lassen.
John F. Nebel 1:00:07
Also nein, sie haben die, also,Man muss ja auch sagen, die Situation, also die Demonstranten sind eingepfercht auf einer Straße, die von Mauern und Häuserfront äh umschlossen ist. Und jetzt äh entscheide sich die Polizei,Anstatt zu sagen, komm lass die paar hundert äh vermummten noch mitlaufen oder wie viel's noch waren nach der Zeit äh entscheidet sich jetzt, die Polizei reinzugehen. Das ist eine Sache, da wird ein eigentlich auch ein eine Massenpanik, also,wir auch in zumindest entstanden ist in Teilen, wenn man sich die Videos anschaut, ähm!Da wird in Kauf genommen, dass da Leute zerquetscht werden an Mauern. Ich finde, ich finde diese Entscheidung in dieser Situation,sichtlich gewählt, weil die Leute nicht weg können, weil man dort den schwarzen Blocktrennen will jetzt Kind hunderte von Polizisten rein.Versuchen den Leuten, die die Transparente wegzunehmen, Pfeffern, äh es entsteht eine Panik und die Leute fangen an über diese Mauer äh von oben kriegen die geholfen und werden über die Mauer hochgezogen,Während die Polizei die ganze Zeit äh auf diese äh auf diesen schwarzen Block oder zwei schwarze Blöcke sind's eigentlich.Eindrischt äh und.Und das ist halt Eskalation und ich war zu dem Zeitpunkt äh noch im Auto und habe Radio gehört und dann war NDR Info und der Reporter sagt ja hierGewalt geht hier grad von der Polizei aus. Äh das war äh Deutschlandfunk genauso. Die äh aufam Boden liegende Personen eingetreten. Das also es kam, ist jetzt nicht irgendwie hier Linke in die Media, sagt, ey, scheiß Polizeigewalt, sondern das haben Reporter vor Ort, Korrespondenten, die irgendwie nicht Bock haben, irgendeinen Scheiß zu erzählen. Äh,und.Bestätigt. Das war, das war ein Angriff der Polizei auf diese Demonstration, ein brutaler Angriff, ein gefährlicher Angriff, der die in Gefahr gebracht hat, die Menschen, die dort waren und dann geht halt irgendwie fangen an Leute,auch Flaschen zu werfen, ne? In dieser Situation, wo die Demo angegriffen wird.
Tim Pritlove 1:02:12
Reaktion halt, ne?
Linus Neumann 1:02:13
Es stellt sich hierganze stellt sich da denn jetzt noch? Also es ist ja immer der immer wieder diese Debatte. Stellt sich hier ernsthaft noch die Frage, wer angefangen hat, ja? Also er wird jetzt diskutiert, äh ob jetzt der, ob jetzt der erste Flaschenwurf von von einem Demonstranten ausgingOder ob der erste äh was weiß ich, Pfefferspray, Tropfen oder äh Schlagstockeinsatz von einem Polizisten ausging. Ich denke, diese Fragestellt sich mir zumindest an dieser Stelle nicht mehr. Denn das war äh also darauf wird ja jetzt gerade immer ganz viel rumgeritten, ne? Die Demonstranten haben aber angefangen oder äh die Polizei hat aber angefangen.
John F. Nebel 1:02:48
Genau, das war die Version, die die Polizei jetzt gestern.
Linus Neumann 1:02:51
Ja, natürlich.
John F. Nebel 1:02:51
In ihrer Pressekonferenz natürlich gesagt hat, es diese Demonstration wurde von der Polizei eskaliertder Gefährdung von Leib und Leben von Demonstranten und unter der Verletzung derenVersammlungsfreiheit unter auch Verletzung von jeglicher Verhältnismäßigkeit. Äh das war eine krasse Fehlentscheidung, das haben alle auch also gesehen und das hat die Leute wütend gemacht und das hat die Leute fertig gemacht, dass man so mit so einer Vehemenz, also diese,Herr Wendt, das sagt, äh nee, das war wahrscheinlich diese berühmte Deeskalation durch Stärke. Nein, ähm.Und und das mit diesem Grundding geht's jetzt, geht's jetzt weiter quasi, ne? Die Demo wird äh,Wird auseinandergetrieben, jetzt entsteht eine chaotische Situation und es gibt die ersten Krawalle dann auch, äh die im Schanzenviertel dann äh quasi toben, aber in der Situation ist es so, hey,das ist hierdie Polizei macht hier was sie will. Muss ja auch sagen die Polizei macht was sie will das ist ja 'ne Sache die davor schon anfängt. Entenwerder da gab's einen Gerichtsbeschluss, dass sie nicht rein durften und die gehen einfach die Polizei putscht quasigeht ohne den Gerichtsbeschluss hin und räumt das Ding. Also eine Polizei muss sich an Recht und Gesetz halten. Wie hat es Gewaltmonopol und sie muss sich,Verantwortlich sie muss legitimieren, warum sie was macht. Sie muss immer das mildeste Mittel äh nutzen, um den Zweck äh um das Ziel zu erreichen und sie darf eben nicht tun, was sie will. Also das ist Gewaltmonopol und das ich glaube, das ist was,was an diesem ganzen Gipfel letztlich so erschreckend ist, ist wie dieses Gewaltmonopol,braucht wird, äh da kommen wir später vielleicht noch dazu, was da also aber das ist so der Moment, wo wo die Sache, glaube ich, dann eskaliert.
Tim Pritlove 1:04:40
Ja und vor allem ist es halt die Aufgabe, die Grundrechte zu sichern, sozusagen, vor allem halt der Demonstration und das friedliche Demonstrationsrecht, das ist nicht nur Deutsch, das ist auch ein europäisches äh äh Grundrecht und das, das ist halt zunächst einmal sicherzustellen,klar kann man dann jetzt sagen, aber nur war aber einer vermummtJa gut, dann muss man halt abwägen und abwägen äh ist das jetzt sozusagen das größere Problem oder ist es ein größeres ProblemLeute hier akut in Gefahr zu bringen, das Ganze in so einer aufgeladenen Stimmung äh zu machen und dann diese Demo, von der jeder wusste, dass sie in gewisser Hinsicht so das zentrale,ähm Demonstrationsaktivitätsmoment dieser ganzen Woche darstellt.Danach noch mehr als vorher vielleicht, ähm das halt einfach so komplett äh runterzufahren und damit natürlich diesen den Widerstand,nicht nur zu steigern, sondern in gewisser Hinsicht auch unkontrollierbar zu machen, weil er natürlich ganz klar signalisiert wird, wir,gehen gar nicht mit, wir äh ignorieren jetzt mal hier euer äh Grundrecht, äh gehen hier auch mit einer Brutalität vor,das Ganze auch mit einer durchmeditarisierten Präsenz. Ich meine, wenn man sich diePolizisten da anschaut, dass ich will die gar nicht mehr als Polizisten ausmalen. Also nur weil er noch irgendwo Polizei draufsteht äh kriege ich das noch zusammen mit meinem äh noch nicht mal dann äh mit meinem Polizeibild sozusagen, ja. Also.Helfer waren das.
Linus Neumann 1:06:05
Der andere, die anderealso immer also es wird jetzt gerade hier immer ganz ganz sportlich auf die äh linken Gewalttäter und so weiter äh eingedroschen und äh im Prinzip werden ja, also was was du eigentlich gerade siehst, ist mit diesen,mit dieser zweifellos vor Gewalt, nicht zu rückschreckenden Minderheit der Protestierenden.Wird der gesamte Protest äh legitimisiert. Und jetzt wird hier irgendwie in der Diskussion, wird jetzt so getan, als hätte die Hamburger Polizei spontan ja äh sich genötigt gefühlt ähm den den schwarzen Block von den,mit weniger Farben bekleideten Teilnehmern abtrennen zu müssen. Ja? Als wäre das jetzt so ganz so spontan Geistesblitz, wir könnten die trennen, ja?Ähm das dieses, wir versuchen euch jetzt zu trennen,damit der Rest äh demonstrieren kann. Das ist jetzt nicht das erste Mal, dass du sowas hörst. Das ist eigentlich ein regelmäßiges äh regelmäßiges Vorgehen und gerade dann, wenn das jetzt, wenn du ernsthaft dieses Ziel verfolgst, ja, dann ähm.Äh dann dann machst du das doch nicht da an dieser an der Hafenstraße da, wo rechts und links eine Mauer ist, sondern dann dann suchst du dir eine suchst du dir einen Ort aus, wo es dir gelingt, die zu trennen? Dann lässt du die halt über die erste, größereäh Kreuzung gehen, sagst du, jetzt stopp, jetzt einmal Schneise rein und jetzt liebe Freunde, euch prügeln wir jetzt nach links und die anderen nach rechts. So, das ist das ErsteSo und die haben das schon hundert Mal gemacht und hundert Mal an Orten, wo das genau, die sich nicht dafür eignen,wirklich zwei Menschenmengen zu trennen. Zweitens, ähm, wenn du ernsthaft beabsichtigst, ähm, Gewalt auszuübengegen Dinge, die müssen wir ja auch immer nochmal hier dazu sagen. Wenn du ernsthaft beabsichtigst, eine Straße zu einem Straßenzug zu entglasen. Wenn du ernsthaft beaufsichtigst, beabsichtigst Autos anzuzünden, dann suchst du nicht, wie hier immer behauptet wird, den Schutz in der Demonstration.Vor allem nicht zu Beginn, sondern du mischt dich, wenn überhaupt später darunter,oder du machst das, während alle auf die Demonstration gucken, bist du fünf Straßen weiter und wütest da einmal durch, dauert fünf Minuten Thema erledigt, zu schnell, kann die Polizei nicht äh äh anarchistische Gewalttäterbande sagen, wie du schon wieder weg bistja? Also diese beiden Annahmen muss man einfach mal so beide haben ihre Strategien,sowohl diejenigen, die ähm Dinge zerstören wollen und dabei nicht von der Polizei verhaftet werden wollen, als auch die Polizei, die diesen Demonstrationszug angreift. Und beide wissen, wie man das richtig machen könnte,beide wissen, wie man das nicht richtig macht. Und sicherlich sehr unklug ist, ähm aus diesem Demonstrationszug, der von der gesamten Welt gefilmt wird, heraus,geplant äh Straftaten zu begehen, ja? Ähm noch dazu muss man sagen, dass diese.Diese gesamte Vermummungsgeschichte ist ja äh immer wieder weit diskutiert in Deutschland. Es gibt inzwischen natürlich langsam äh die den Grund,und und auch sag ich mal legitim nachvollziehbare Argumentationen sich bei einer Demonstration unkenntlich zu machenmachen sehr viele Menschen. Ob die da jetzt im Bademantel stehen mit der mit der großen, bunten Sonnenbrille, äh weil sie wissen, dass gleich der Wasserwerfer kommt äh oder äh sich eben ein bisschen äh martialischer hier äh maskieren,Das macht einen riesen Unterschied in der Wahrnehmung,aber die Argumente, der Grund, warum diese Menschen das tun, muss nicht immer gleichbedeutend sein mit, die wollen jetzt hier die, die Stadt in Schutt und Asche legen. So, das denke ich ist.
John F. Nebel 1:09:41
Ja, also ich ich glaube, also ich würde mich fast festlegen, dass dude Hartmut Dude den Plan hatte, diese Demonstration genau an dieser Stelle zu verhindern. Und ich glaube, das das war ein Plan, er hat,gestern dann in der Presse erklär äh in in der PK äh gesagt, ja also wir wussten nicht, dass die Leute dann da das war ja nicht in der Planung. Da hat sie hier ein bisschen,dass die da alle dann rauskommen, ne? Also da ähm,und ich, ich glaube, das ist halt, also wenn ich der das war, die Stimmung wurde eh schon so, soweit eskaliert,in der äh in der Stadt, dass dass die normalen Bürger auch gedacht haben, also ich, als ich komme da Donnerstagabend rein, ja? Äh nein, nee, wir bleiben unter dem, ich erzähle das gleich nachher. Ähm.
Linus Neumann 1:10:26
Aber du, was du gerade sagst, wie er sie verploppt. Wir haben ja nicht gedacht, dass die Leute da rauskommen, ist nämlich genau der Punkt, weil das, was immer passiert, wenn die Polizei dann so eine Demonstration angreift und den die GewaltBereit aussehende Minderheit oder diese, die auch gewalttätig werdende Minderheit. Äh in irgendeiner Form äh wegkanalisieren will, festnehmen will, unschädlich machen will. Was dann passiert ist, die rennen in alle Richtungen.Und richten dann Schaden an und dann hast du nämlich die Situation, dass die in alle Richtungen rennen. Deine Polizei ist aber konzentriert an einer Stelle und danngehen so oder so Straßenzüge zu Bruch oder Brennautos? Genau das hast du nachher auch gesehen und da passt auch dieser Spruch von Dude sehr schön rein. Ja, war eigentlich nicht vorgesehen, dass die über die Mauer klettern können. Wir haben eigentlich gedacht, wir knüppeln die da alle nieder und haben das Problem nicht, dass sie nachher durch die Stadtäh Renn-und Brandschatzen. Ja, ist aber leider doch passiert.
John F. Nebel 1:11:13
Ja, ich ich habe der, also diese Eskalationstaktik, ne, die wie,Die Polizei gefahren hat. Die findet natürlich jetzt nehme ich mir diesem äh die Gewaltaffinstemonstration heraus und sagt, ihr dürft hier gar nicht laufen,Und das ist, sage ich irgendwie jetzt ein paar tausend Leuten, denen das echt wichtig ist, weil das ist so deren wichtigste Debo jetzt auf dem Dings, ne? Weil sie's, wie wenn man vorher über das verschiedene Spektren geredet. So und die kriegen jetzt in dieserdürfen halt nicht laufen, werden zusammengeknüppelt und äh kriegen Pfefferspray abohne dass es wirklich eine eine stichhaltige Verhältnismäßige Begründung gibt. Genau, das geht also äh ähm.Einhellig wird halt eben von außen von der von den Medien gesehen, dass die Polizei eskaliert hat, ne? Also äh und ich fand diese Stimmung, ich kam da Donnerstagabend oder Nachts um eins rein, komme da nach Hamburg rein, ähm.Und die Stimmung in der Stadt war so äh,Da ist dann irgendwie haben die irgendwie abgesperrt die Polizei und ein Riesenstau entstanden und du drückst einmal auf die Hupe und auf einmal haben alle gehupt. Das war so eine Atmosphäre,Du kannst es auch voll an, Zettel, Zetteln haben Leute angefangen, so und dann die anderen auch. Und die war so eine Stimmung von äh irgendwie schon so, ihr könnt uns mal, also das war auch bei Leuten, die da einfach mit dem Auto gefahren sind. Also,Die Atmosphäre war so ein war eigentlich sehr positiv für den Protest und sehr schlecht für die Polizei, ne,also das muss man sich so ein bisschen vor Augen halten, dass danndass das so die Ausgangslage ist, es sieht jetzt gerade nicht gut aus für Dude und für seinen Vorgesetzten den Innensenator,Andy Grothe oder an die Grote. Ähm also die stehen gerade richtig scheiße da,ist so die Ausgangslage Donnerstag nach dieser Demo. Dann gibt's nachts Krawall,an an verschiedenen Ecken und Enden in der Stadt und für den nächsten Tag, also den Freitag ist,sind Aktionen zivil ungehorsam geplant,grab's das Bündnis Block GT und dann äh das Bündnis Shutta und Hamburg blockt äh wollte auf die Protokollstrecken quasi, also sie wollten verhindern, dass.Dass äh die Delegation und die und die Präsidenten quasi in das in das in die Messehallen kommen,Und das andere Bündnis wollte eine Hafenblockade machen, haben die auch gemacht, die haben den Hafenverladeding auch ganz.Irgendwie so ein bisschen verzögert. Ähm so und jetzt wer jetzt ins Spiel kommt, dann morgens, es gibt morgens um sieben los, das war von der interventionistischen Linken, das ist so eine,Postautonome äh Gruppierung, die sich sehr um zivil ungehorsam.Also zivile Ungehorsam ist, ist so die äh ist man überschreitet Regeln aber man kündigt es davor an und weiß auch, dass man dafür bestraft werden kann äh und nimmt es aber in Kauf, haben ge.
Linus Neumann 1:14:09
Aber diese Regeln sind ordnungswidrigkeiten und nicht Straftaten.
John F. Nebel 1:14:13
Genau, also das, die sagen, da gibt's einen Aktionskonsens, der sagt, von uns wird keineEskalation ausgehen, wir wollen keine Menschen verletzen et cetera, ne? Also so eine man macht einen Aktionskonsens, äh an den sich gehalten wird und das ging dann morgens los. Ich war auch mitgelaufen in in so einemsogenannten Fingern, es gab verschiedene Farben, es gab den den grünen Finger, den blauen Finger und die gehen jetzt durch die Stadt an verschiedenen Orten, durch Straßen und versuchen irgendwann auf eine Strecke zu kommen, auf die,Protokollstricke, das ist sehr gut organisiert äh gewesen und und sehr, also ich fand das ist unglaublich ähm also so,sehr ruhig und cool, aber auch bunt und mit großem Gummiquitschen, die aber auch praktisch sind, um sie dann zwischen Polizeiketten auch malzu halten äh und Regenschirme gegen Wasserwerfer und so und dann wurde da auf die Strecke gegangen und morgens war schönes Wetter und dann sind die gleich mit,Wasserwerfern, wir waren da oben am Schlump, irgendwie in der Nähe der Messehallen äh und und,Blockade, die der Wasserwerfen aufgelöst wurde, ein Kessel und es war aber alles eine sehr äh würde ich sagen, entspannte, also entspannt unter den Voraussetzungen, das Wasser wäre vom Einsatz hin.
Tim Pritlove 1:15:27
Pack die Badehose ein.
John F. Nebel 1:15:31
Na ja, aber es sind es sind, es ist so von den Bildern, die da entstehen, ist natürlich auch, also ich glaube, wichtig ist ja schon, äh dass so eine politische Auseinandersetzung mit Protest,ist auch immer ein Kampf der Bilder und du mit dem mit dem mit dem äh äh den Delfin, den aufblasdelfin, der vom Wasserwerfer steht und butte Schirme und Leute.
Tim Pritlove 1:15:53
Delfin.
John F. Nebel 1:15:56
Und und Menschen, die irgendwie die alle bunt angezogen sind äh äh und und irgendwie dann von Wasserwerfern weggespritzt werden. Das sind so die Bilder, die glaube ich die Mächtigen nicht so gerne wollen,weil sie immer so einen, dieses David Goliath Ding, ne? Da sind die Waffen,die kommen mit diesen Dingen und diese behemden, vermuten Polizisten und gegen diese bunte demokratische Meute, die hier irgendwie sich diesem Gipfel entgegenstellt. Und es lief dann,irgendwann war's aber auch wann die Sachen alle aufgelöst die Blockaden, ich relativ schnell, weil das ist halt,Wasserwerfer hast du halt auch nicht so eine richtig gute Chance, wenn du mit drei, vierhundert Leuten irgendwie auf der Straße sitzt, ne? Das geht halt nicht so lange gut.
Tim Pritlove 1:16:41
Erwischt worden vom Wasserwerfer irgendwann.
John F. Nebel 1:16:43
Ich habe mich so ein bisschen zurückgehalten. Also ich war so ein bisschen, aber jetzt nicht ja, ja ich, also ich habe also schon.
Linus Neumann 1:16:50
Also so ein Wasserwerfer, es gibt wenige, die sagen, das muss ich jetzt unbedingt nochmal.
John F. Nebel 1:16:54
Na ja, Wasserwerfer muss man der Warweg zweitausend hat glaube ich acht unterschiedlich zehntausend äh zackig auch.
Linus Neumann 1:16:57
Zehntausend. Der der hat acht, der hat acht äh Spülprogramme.
John F. Nebel 1:17:02
Tatsächlich es gibt so, es gibt so Regen, dann gibt's die Wand, die Wand ist es, der gehtder der Strahl so in einer äh einem Bogen nach unten und die Polizei kann hinter der Wandschon stehen und dann zwischendurch wahrscheinlich Pfefferspray raushauen. Dann gibt's verschiedene Strahlfunktionen, ne? Also von nicht ganz so hart bis ich,spül dich überall hin,und äh muss sagen, dass die Polizei meistens eher in den drei, vier softeren Modus Modi unterwegs war. Also nicht so dieses ich kräftig am Kopf dann Auges rausgeschossen, Nummer.
Tim Pritlove 1:17:37
Da so acht Stufen, dann oben ist so Gasi, ja?
John F. Nebel 1:17:41
Oben ist so Stuttgart ein, zwei äh.
Linus Neumann 1:17:42
Dass die Stuttgarter Linie.
John F. Nebel 1:17:44
Ähm na ja, also das das war dann eher so beregnend, da ist die Idee, die Leute sind dann nass, dann ist es irgendwie ätzend und dann gehen die auch nach Hause, müssen sich umziehen und so. Ähm.
Tim Pritlove 1:17:55
Aber wenn ihr alle in Badeklamotten mit Gummiente stehen, dann.
John F. Nebel 1:17:58
Ja das war, es war halt ziemlich warm, also es war und dann ja, das war dann so ein bisschen so hin und her geplänkelt und dann waren dann nochmal fünf Leute, die die Kreuzung blockieren, dann kommen zwei Wasserwerfer auf. Diese fünf Leute außen rumVierzig Journalisten, die die ganze Zeit irgendwie da kann man auch nur gewinnen als Protest, ne? Also wenn dann so ein die wurden dann weggetragen und ohne Wasserwerfer ähm,Ja und es gab seit verschiedenen Orten und so, das war so diese zivile Ungehorsamsnummer, also ähmdie dann lief und ich glaube um zwölf Uhr so mittags eigentlich dann auch schon spätestens durch war, weil dann.
Tim Pritlove 1:18:29
Wobei man ja sagen muss, durch diese Blockaden hat ja dann Melania Trump ihre Nachhilfestunde im Klimarechenzentrum verpasst, ne? Also äh das hätte ja vielleicht, das hätte ja vielleicht noch unser äh Weltklima retten können.
John F. Nebel 1:18:40
Er muss dazu sagen, dass es tatsächlich äh erfolgreich war, ne? Also es hat zu StörungenG zwanzig Gipfels geführt, die japanische Delegation musste es verspätet, musste umdrehen,eine andere Route nehmen. Äh Schäuble hat eine Veranstaltung, die musste ausfallen, weil die konnten die Sicherheit nicht garantieren,Melania Trump. Also das kam hat schon zur Störung geführt, obwohl er jetzt nicht zehntausende beteiligt waren, sondern diese Finger teilweise mit drei, vierhundert, fünfhundert Leuten unterwegs waren und dann sich einfach.
Tim Pritlove 1:19:09
Mit diesen Fingern, also.
John F. Nebel 1:19:11
Genau, also diese die Idee ist ähmIm Gegensatz zu Dudes Linien, wir machen eine Front auf, geht eine Fünf-Finger-Taktikbei Demonstrationen davon aus, man hat 'n Versammlungsort und man hat dann verschiedenfarbige Finger, man weiß, ich kriege die bei den Blauen mit, die anderen gehen beim Grünen, beim lila und so weiterund die spalten sich dann auf also nach,wie die Finger in der Hand und die einen gehen in die Straße, die anderen in die und man versucht über dieses dieses äh äh verschiedenen Orten zu sein, dieses dezentral, nicht als eine Demo, weniger Angriffspunkte zu,geben und dann quasi Polizeiketten und Absperrungen zu umfließen,fünf Fingerprinzip funktioniert auf dem Land deutlich besser,als in der Stadt natürlich, ne? Weil im Land hat die Polizei keine Chance gegen Fünf-Finger-Taktik,können die machen was sie wollen, du wirst sie immer umfließen, wenn du eine auf 'ne Strecke willst, die drei Kilometer breit ist, die können da können Sie mit Wasser haben, die haben keine Chance, hat meinen heiligen Damm gesehen.
Linus Neumann 1:20:14
Waren wir in Heiligendamm am Zaun.
John F. Nebel 1:20:16
Genau, da kommt also da das gibt es keine, sie haben sie haben keine Chance dagegen, aber in der Stadt sieht's ein bisschen anders aus, das lässt sich sehr viel einfacher kontrollieren. Genau, das das war dann, dann gab's ging's ging der Protesttag weiter,Es gab dann irgendwann so eine Bildungsstreikdemo von Schülern, äh die da wir sind jetzt Freitagmittag, ne? Ähm.Die dann äh zum Millerntor Platz gezogen ist ähm und.Und danach gab's so den den Fingern der verschlafenen, also die quasi den Treffpunkt, die anderen Treffp.
Linus Neumann 1:20:47
Die, die nicht um sieben U.
John F. Nebel 1:20:48
Blockaden war so sieben Uhr, drei Treffpunkte und dann so, hey, für alle, die es nicht gepackt haben, fünfzehn Uhr nochmal. Und jetzt war praktischerweise am Endpunkt dieser Bildungsdemo und da äh.Kamen dann sehr, sehr viele Leute an, da waren sie ja fünftausend, sechstausend Menschen, die sich dann da getroffen haben, da hat man aber auch schon gemerkt, so das war so eine Aggressivität in der bei der Polizei.
Linus Neumann 1:21:12
Polizei, ja? Die hatten aber ja.
John F. Nebel 1:21:13
Äh also ich ich stand dort mit mit Freunden und es kommt so eine Polizeikette, die irgendwie durch die Menge durchgeht.Vielleicht zu fünfzig Polizisten. Und neben mir steht eine eine Frau ähm mit einem vier Monate alten Säugling in einem Tuch.Und ihr Mann mit dem Kinderwagen nebendran und so irgendwann vierzehn Uhr dreißig war das rum oder so. Ich hab's, wird das äh,ganz genau war. Und dann kommen diese Polizisten der Erste und schuckt diese Frau mit dem Säugling und der nächste auch nochmal und du stehst nebenan und denkst dir, was zum Teufel macht ihr hier? Die hätten einfach außen rumlaufen können. Ich meine, die gehen gegenirgendwie, also.
Tim Pritlove 1:21:56
Gegen Säuglinge.
John F. Nebel 1:21:56
Ich habe viel.
Tim Pritlove 1:21:58
Terroristen, ja? Also die könnten alle irgendwann mal.
John F. Nebel 1:22:02
Ja. Also ich habe ich habe viel gesehen irgendwie schon an Protest, aber es ist immer wieder erstaunlich, wie es Polizei schafft einen wieder zu verwundern, wie gewalttätig sie ist, ne? Also so eine.
Tim Pritlove 1:22:13
Was man ja hört aus allen Kanälen, aus Hamburg ist ja, dass die Gewalt, die von den Polizisten ausging.So äh von allen bisher noch nicht beobachtet wurde.
John F. Nebel 1:22:26
Also ich glaube von.
Tim Pritlove 1:22:27
Würdest du das auch so sehen.
John F. Nebel 1:22:28
Nach allem, was ich in Deutschland gesehen habe, an Protest, ob das erste Mai Geschichten waren oder Heiligendammen oder also von allen Protesten, die ich in Deutschland in meinem Leben spanne, gesehen habe, war das der.Brutalste und widerwärtigste Polizeieinsatz, den ich den ich gesehen habeGesi und und und Genua ist nochmal eine eigene Kategorie, glaube ich, aber von dem was ich in Deutschland gesehen hab,Ich habe noch nie so einen großen Polizeieinsatz und der Einsatz von so unterschiedlichen und auch so militarisierten Kräften gesehen undunter Verletzung von so vielen Grundrechten unter Verletzung von so vielen Pressevertretern und der Verletzungen und in von so vielen Menschen durch Polizeigewalt. Also es ist das.Ist es der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe? Ich habe noch gestern mit einem Freund äh geredet, der macht seit,zwanzig Jahren Demonstrations äh Beobachtung für eine Bürgerrechtsorganisation, der meinte so, das war der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe. Und,Das kann man nicht wegdiskutieren, egal was passiert. Ich finde inBei der Debatte, die gerade läuft, die jetzt sehr überlagert ist von von die Demonstranten oder Protestiere oder Gewalttäter, wie auch immer man sie nennt, haben Gewalt gemacht, was nicht was passiert ist, dann müssen wir nicht wegdiskutieren, aber das legitimiert eine Polizei nicht,wie muss ich weiterhin an Recht und Gesetz halten? Sie muss verhältnismäßig handeln, sie muss immer das mittel einsetzen,und das ist bei diesem Einsatz überhaupt nicht passiert. Ich.
Tim Pritlove 1:24:00
Ja, das war ja auch schon weit vor, bevor es zu einer größeren Eskalation kam, war das ja schon die Strategie. Also auch schon das Cornern, was wir am Anfang äh erwähnt hatten. Sie wurde ja.
John F. Nebel 1:24:09
Also gegen friedliche Menschen wurde da.
Tim Pritlove 1:24:11
Leute, die einfach so rumschauen und die zahlreiche Videos im Netz sieht das ja auch mehrfach belegen, ne.
John F. Nebel 1:24:16
Also ich versuche da gerade irgendwie einen Überblick zu gewinnen. Das gibt grad sehr viel kollaborative Projekte, die ad hoc irgendwie entstehen, wo Leute das sammeln. Es ist noch nicht möglich, den Überblick über Polizeigewalt zu gewinnen.Kenne ich, ich beschäftige mich mit Polizeigewalt, nur wirklich jetzt seit fünfzehn Jahren intensiv und ich habe noch nie erlebt, dass man den Überblick verhält, äh, äh, nicht mehr behalten kann über Angriffe auf Journalisten, über also das ist.Es ist bedrohlich, was da passiert.
Linus Neumann 1:24:47
Jetzt die Frage, ähm weil man natürlich das auch sehr viel hört und liest, ne? Braucht man sich ja nicht zu wundern. Ähm.Da wäre, wenn die, ne, die waren die linken Gewalttäter und so weiter ähm ich denke oder was ich gerne diskutieren würde, ist,Liegt das jetzt daran, dass die Polizisten alle äh was weiß ich, Gewalt, äh Gewalttrainierte hier ähmPsychopathen sind. Nein. Ich denke, das ist ein ganz klar ein ein politischer, eine politischer Grund, wie du deine Polizisten auf seinen Einsatz vorbereitest. Ähm ist es auch eine Frage, wie du deine Polizisten,taktisch einsetzt, welche Einsatzstrategien du fährst, ja? Und ähmich kann mir auch sehr gut vorstellen, wenn die Stimmung mal so kippt, ich ich wäre auch ungernPolizist in Hamburg gewesen. Ich wäre sowieso ungern Polizist, aber äh wenn ich da jetzt in Hamburg,gewesen wäre, ja und merke, dass die ganze Stadt mich eigentlich für den Buhmann hältÄhm dann glaube ich auch, dass ich, dass ich nervlich ähm wahrscheinlich,überstrapaziert gewesen wäre. Aber genau mit dieser psychischen Belastung, der der Einsatzkräfte und da das waren ja zehntausende Einsatzkräfte. Musst du doch.Auch als als der Einsatzleiter vernünftig umgehen, ja? Du musst du darfst sie auch eben nicht in solche Situationen bringen, wo sie,irgendwelche ziemlich üblen Angriffe fahren müssen wo sie,immer wieder die Kontrolle verlieren über die Situation, ähm wo du ihnen irgendwie die ganze Zeitdie ja die ganze Zeit heiß machst, sagst du, ey, wir haben hier alles an Waffen, ihr dürft das alles einsetzen. Ähm und passt bloß auf, dass euch nichts passiert, ja? Du hast dann auch immer wieder diese ganzen schwerverletzten Polizisten mit einem abgerissenen Fingernagel ähm und die Polizei, die immer und immer wieder ein Thema, worauf wir gleich auch nochmal eingehen wollten, die verletzten Zahlenähm,künstlich hochhält. Ja, also nachweisbar falsch, immer drei Tage später merkst du, merkst du's denn doch nicht, fünfundzwanzig Polizisten hier im Tod, sondern einer hat sich einen Fingernagel abgerissen. Also und das macht.
Tim Pritlove 1:26:56
Oder wurden durch Pfefferspray verletzt?
Linus Neumann 1:26:58
Oder wurden durch Pfefferspray verletzt, ja?Wirkt hier aber auch, das wirkt hier aber auch auf die Polizisten. Hätte, also ich meine, ich will jetzt nicht deren Gewalt rechtfertigen, aber ich sehe vor allem, dass die die Verantwortung dafür liegt auch bei oder liegt insbesondere bei denen, die einen solchen Einsatz,anführen, die dafür sorgen, dass diese Polizisten auch diese Angst haben, das sind nicht alles nur Sadisten.
John F. Nebel 1:27:21
Es ist noch ein ganz anderer Punkt. Ich sage allen meiner Erfahrungen bei Beobachtung und Teilnahme von Protesten ist je härter die Politik.Etwas unterstützt von hinten dran. Also es gab hier in Berlin mal irgendwie so heavy ever squated ein Airport.
Linus Neumann 1:27:37
Ojo, das war auch ein Fest.
John F. Nebel 1:27:38
Ähm da sage ich, war die Idee, das Tempelhofer Feld irgendwie zu besetzen, um das stadtpolitisch irgendwie ins Gedächtnis zu bringen. Da wurde eine harte Ansage damals Wowereit gesagt, das werden wir auf jeden Fall mit allen Mitteln, ich weiß nicht, wer den genauen Wortlaut. Das war der brutalste Polizeieinsatz in BerlinBis dato, die haben da wirklich auf friedliche Leute äh eingedroschen äh äh und ich glaub,hier im Vorfeld war's auch so, jeder Politiker hat gesagt und im wir werden das im Keim ersticken, wenn da irgendjemand äh der war schon so eine hochgeputschte Rhetorik drin, ne? Also von im Keim ersticken im Zusammenhang mitTrationen. Also da ging's darum, natürlich die gewalttätigen Sachen in keinem zu stehen. Aber es ist so, es ist so eine, es hat so eine eine Rhetorik von Eskalation äh.
Tim Pritlove 1:28:20
Auch überhaupt null gelungen ist, muss man ja mal.
John F. Nebel 1:28:22
Weißt du, genau, dann am am Schluss überhaupt nicht gelungen ist, aber es ist, das gibt so einen, so einen Drücker, dann hast du einen harten Hund,Duddel, der eh dafür steht, alles irgendwie platt zu machen und es ist so 'ne, der, der, ich glaub, der einzelne PolizistDer kickt hat einen Befehl ähm und der weiß aber auch, da gibt's Rückhalt für oder gibt's nicht Rückhalt für und je mehr äh Rückhalt,desto härter wird's halt. Und.
Linus Neumann 1:28:45
Dann hast du aber auch, dann hast du aber auch einfach mal äh Leute dort, die eben auch äh randalieren. Nicht wenige.In dem Fall, ja? Also Schanzenviertel ähm sieht komisch aus im Moment, hat einiges gelitten.
John F. Nebel 1:29:03
Ne, ich ich gehe mir auch mal auf den auf den, auf den Ablauf zurück, oder?
Linus Neumann 1:29:07
Ja, genau, denn ja, so.
John F. Nebel 1:29:08
Sonst ist sonst wird's also um den Überblick zu also.
Linus Neumann 1:29:12
Freitag, also Freitag werden, wir sind jetzt gerade, wir haben die Fingerblockade, wir haben die Bildungsdemo.
John F. Nebel 1:29:17
Vierzehn zweiundzwanzig, die Mutter, die die geschubst wird mit dem Säugling auf dem Bauch. So, jetzt warten da alle ab, die die läuft noch so ein bisschen die die Bildungsdemo und alle ist denken, na, jetzt geht's bald los mit direkter Aktion, mit zivilem Ungehorsamströmen immer mehr Leute voll. Der Platz ist voll. Es kommt ein Demowagen reinich glaube, ein Linksparteipolitiker hat versucht, dann noch eine Spontandemo anzumelden. Die Idee ist jetzt, also Szenario ist dieDie Staats, die Präsidenten sind in der Stadt, die wollen nachher in der Elbphilharmonie Musik hören und wir gehen jetzt hin und werden versuchen uns,bemerkbar zu machen. Was ja auch immer so ein Ding ist, ich meine in diese ganzen Situationen, Protest ist ja, hat das Recht,gehört, gesehen und bemerkbar zu sein, ne? Also äh zu werden und und bemerkbar zu sein. Und in so einer Gipfelsituation wirst du soweit abgeschottet, dass du gar nicht gesehen wirst. Also du kannst ja nur und da war die Idee halt hinzukommen.Jetzt hat die Polizei die Demo nicht genehmigt, die Spontanversammlung,jetzt gehen einfach diese fünftausend Leute los und versuchen jetzt Richtung Elbphilharmonie zu kommen,Und das hat ziemliches Chaos gegeben, also da ging's schon durch Parks durch und irgendwelche Mitwasserwerfer und Knüppelei und auch schon Steine und Feuerwerk, also da ist schon einiges los. Es teilt sich so auf ähm,Ein Teil geht zu den Landungsbrücken runter, was aber alles mit Wasserwerfern blockiert ist. Der andere Teil äh,Interessanterweise, das war der orangene Finger von äh von Attac, der hatte am Anfang so dachte, uh, das ist uns zu wild. Wir halten uns ein bisschen zurück. Die haben's dann viel näher rangeschafft, nämlich zumist kurz vor die Elbphilharmonie und da gab's dann eine Sitzblockade, das war da war ich auch mehrere Stunden, war auf so einer Treppe in Sichtweite, man konnte quasi an der Protokollstrecke hörbar auch protestierenund das war lief einige Zeit gut, dann kamen aber immer mehr Leute nach, dann gab's wieder Wasserwerfereinsätze, also es war,aber halt auch immer auch äh,also war.Das war aber, finde ich, war zum großen Teil in so einem Rahmen von zivilem Ungehorsam, also und vor der vor der Philharmonie, das fand ich schon auch gut, da so nah mal dran zu sein und mal die Limousinen zu sehen, die durchfahren und eben auch da äh zu zeigen. Also ich finde ja,des Grundfalsche an an dieser Abschottung ist doch ich könnte doch als Demokratie sagen guck mal hier demonstrieren Leute,Guck mal, ihr Scheißautokraten. Bei uns können die Leute das nämlich machen,vorbei und dann müsst ihr damit leben, dass jemand einen Transparent in der Hand hält. Und ich finde es ja eigentlich, das ist doch eine Stärke, da kann man doch irgendwie sagen, guck mal, wie geil es hier ist. Und um das zu ermöglichen, äh ja, das war nicht äh nicht das.
Tim Pritlove 1:31:54
Ja, wenn schon die Führerin der Freien Welt äh unausgerufene äh sozusagen zu denselben Mitteln greifen muss, wie in Washington DC oder in Istanbul, dann äh ja, was taugt das dann noch als Vorbild, ne.
John F. Nebel 1:32:06
Ja, also ich finde, da wird da auch eine Chance verspielt, eigentlich zu zeigen, was Demokratie eigentlich heißt. Also das ist, ist schade. Ähm genau, dann äh.
Linus Neumann 1:32:15
Aber zu diesem Zeitpunkt wurden die Forderungen nach Distanzierung der linken Szene von Gewalttätern laut,etwas was jetzt schon länger schon öfter gibt, ne? Warum distanziert sich die linke Szene nicht von den Gewalttätern.
Tim Pritlove 1:32:29
Also doch. Hat sie. Ich habe da eine Pressemitteilung.
Linus Neumann 1:32:32
Die linke Szene hat eine Pressemitteilung verfasst. Dachverband der linken Szene in Deutschland.
John F. Nebel 1:32:35
Dachverband der linken Szene hab ich gelesen im im Ticker von der Mopo.
Linus Neumann 1:32:40
Ja, das war alsoNee, mal, wer äh wer ein hohes Record lesen kann von einer Domain weiß, auch wer dahinter steckte. Also die linke Szene verlautbarte in einer PressemitteilungSie distanziert sich also jetzt von den Gewalttätern in Anbetracht der aktuellen Kritik, distanziert sich die linke Szene von den jüngsten gewalttätigen Ausschreitungen, hiermit distanzieren wir uns von den Gewalttätern, sagte Rosa Luxus, Pressesprecher,der linken Szene in Deutschland. Gewalt sei keine Lösung, so Luxus weiter. Der Dachverband der linken Szene e. V. In Gründung vertritt die regionalen und internationalen antikapitalistischen Antirassistischen und globalisierungskritischen Interessen der linken Szene,Deutschland. Die offiziellen Vertreter der linken Szene werden basisdemokratisch gewählt und vertreten die,Konsensual getroffenen Entscheidungen der linken Szene gegenüber dem Schweinesystem. Sie üben als Zeichen gegen die Diktatur der Lohnarbeit,ihre Tätigkeit als Ehrenamt aus, Presseanfragen nimmt die linke Szene unter Presse at Linke Minus,Punkt DE entgegen Assala Viktoria Sempre. Ähm hat's auch sofort in den äh in den Tickern des der der Mopo geschafftSomit war das Thema wenigstens mal vom Tisch, ja? Also das äh war mir eine Freude hier kurz den Beitrag zu leisten, dass äh diese Diskussion äh die also sehr unsinnig, ne? Also sie du kannst ähm.Die linke Szene ist eben nicht so organisiert wie, dass sie sich äh von Teilen sich selbst zisst ähm,äh distanzieren könnte und ähm ich denke auch, dass es,überhaupt dieser Begriff linke Szene schon, schon absoluteräh Unsinn ist, ähm weil du hast hier eine sehr breites äh Demonstrations,und das ist nicht alles eine Szene, das ist nicht irgendwie die Szene, die da sitzt und sagt, oh, wir haben aber jetzt hier wir sitzen da abends alle in der Kneipeder Hippie neben dem ausländischen Steinewerfer und dem Nazi, weil wir hier irgendwie sehen, dass Rechte in Hamburg auch demonstriert haben, wie,die schon genannte Mopo da jetzt gerade meldet, wobei bei denen bin ich inzwischen vorsichtig, die scheinen relativ viel zu melden, ohne dass ich das mal genauer anzuschauen.
Tim Pritlove 1:34:48
Aber macht nur klar, man weiß es halt nicht so genau, was jetzt die Motivation einzelner ist und diese generelle Verdammung einer sogenannten linken Szene, die es halt in der Form und schon gar nicht in dieser Einigkeit so nicht gibt. Äh jetzt wiederum zu nutzen, um irgendwie so einen Fokus auf LinksLinks äh Terrorismus oder wie auch immer das dann genannt wird äh zu denken, das ja ist halt ein Ab.
Linus Neumann 1:35:11
Das ist aber genau, das ist kein, das ist ein Ablenkungsmanöver und da, also das ist genau dieses äh so wird jetzt also so wird im Nachhinein ähm dieseöffentliche Debatte geführt. Das ist ja, ich meine, das haben wir auch alles seit zehn Jahren, fünfzehn, zwanzig Jahren kennen wir das. Da wird jetzt gesagt, ähm aha.Du warst beim G zwanzig, du hast da protestiert. Ne, das heißt du gehörst zu dieser zu dieser Krawallbandegehöre ich nicht, ich habe hier legitime Anlegen, die ich vortragen würde und ich habe äh mit einer bunten Hose demonstriert. Äh aber du wolltest dich den Leuten in den Weg setzen, ja, halte ich für eine legitime Form des Protests. Ah, das haben wir aber hier, das habe ich auch gesehen, das machen die. Also du, dudurch diese ähm Fokussierung auf ähm auf Straftäter, die sich in Hamburg engagiert haben, wird,jetzt in der in der öffentlichen Nachbearbeitung dieser dieses G zwanzig Gipfels immer wieder versucht,die gesamte Protestbewegung zu delegitimieren, ja?Allen voran hier Peter Tauber, der jetzt echt sowieso der Twitter-König schlechthin ist. Erst klopft er auf die Minijobber ein, wenn sie was Vernünftiges gelernt hätten, hätten sie nicht drei Minijobs. Äh jetzt sagtdie linke Szene macht sich durch ihr Schweigen mitverantwortlich an den Protesten, wo ich mich nur frage, lieber Peter Tauberwenn ich mir mal das Schweigen der CDU zu verschiedenen Themen in den letzten weiß nicht sechzig Jahren Bundesrepublik anschaue, ne, dann,Dann hat er aber eine eine Schuld auf seinen Schultern. Das kann ja, kann man ja keinem mehr äh keinem mehrzumuten, ne? Also so wird diese Debatte jetzt im Nachhinein geführt und ich möchte mich hier nicht solidarisieren mit Leuten, die ähm.Die Schäden angerichtet haben in Supermärkten und auf Straßen und an Mülltonnen. Ich möchte aber gerne nicht.
John F. Nebel 1:36:54
Genauer ran.
Linus Neumann 1:36:55
Auf eine Ebene gestellt werden äh nur weil weil ich Kritik an dem G zwanzig.
John F. Nebel 1:37:00
Also nach den, wie heißt dieser der Fleischhauer bei Spiegel? Sagt er, wer auf die Demo geht, der der macht sich mitschuldig, ist genauso, das ist genauso als wie da hat jemand auf Twitter schön geantwortet, ja, wenn ich einen Döner esse, dann bin ich für Erdogan oder was.Ich, ich, ich finde dieses Mitenthaftung nehmen äh schwierig und und das ist man muss.
Tim Pritlove 1:37:21
Ablenkungsmanöver, ne? Klar.
John F. Nebel 1:37:22
Ich meine, das das Problem von Gewaltvollem äh Protest ist natürlich schon äh dass die Debatte immer verändert wird. Und es gibt halt Leute, die die.Also wenn ich politisch strategisch vorgehe und ich führe fünf null Freitagmorgen quasi, ne? Also die ganze Stadt ist hinter mir, alle Leute, alle Medien sagen, die Polizei übertreibt hier komplett irgendwie,Hätte man dieses Spiel einfach weitergespielt.Wenn nichts passiert wäre, wäre heute Olaf Scholz zurückgetreten, der Gipfel eine mega Katastrophe. Es wäre also.
Tim Pritlove 1:37:59
Ja, weiß ich nicht, o.
John F. Nebel 1:38:00
Und wir hätten die nächsten Wochen, über würden über Übergrund und Bürgerrechte reden. Ich.
Tim Pritlove 1:38:03
Was ist mit so Vögeln wie diesen, ich weiß, kenne jetzt die Person nicht, das ist wie weiß ich, aber es gab diesen sogenannten Sprecher der Autonomen, der dann irgendwie äh,so schlimm ist das doch gar nicht, bloß dann doch bitte nicht in der Schanze, sondern dann vielleicht im Blankenese. Damit kommen wir natürlich jetzt.
John F. Nebel 1:38:19
Gewalt,ist halt immer die die gibt's ja schon immer bei Protesten und es gibt halt Leute, die sagen, ist mir scheißegal, ob mit eurem Reformismus, ich mache hier Krawall, weil der Staat hat keine Legitimität. Das ist halt illegal, ähm,Und ich glaub da kann man sich irgendwie da haben sich schon Generationen von linken Szenen zerstritten.
Tim Pritlove 1:38:39
Das können sie gut.
John F. Nebel 1:38:39
Äh ich glaube aber wichtig ist jetzt nochmal ist glaube ich dieser Freitagabend, also jetzt hast.
Linus Neumann 1:38:46
Ah ja, du hast diese Situation, sorry, ich bin da wieder reingrätscht. Die Situation ist Freitagabend. Ähm, die G zwanzig fahren sehen teilweise ein kleines bisschen des Protestes und fahren,Elbphilharmonie.Gespielt. Beethovens neunte, wo übrigens einem alten toten Hosenfan nicht entgehen kann, ähm dass das ja äh also der Anfang von ähm äh hier kommt Alex.Ist genau Beethovens neunte. Und äh ich glaube in einige einige Livestreamer hatten da auch die direkt die Assoziation, oder?
Tim Pritlove 1:39:19
Meine es ist einfach mal Clockwork Orange Deluxe, StanleyKubrik, also gerade dieser äh Livestream, der da bei Spiegel und NTV lief, wo du rechts immer die das Konzert, so Trump und Konsorten schauen sich irgendwie hören sich dieses Konzert an in der Elbphilharmonie, links die Livebilder aus der Schanze, mitbrennenden Mülltonnen,dazu halt Ludwig Van, ich meine da da schalte ich doch direkt rüber zu. Leute, werich habe, ich habe das auch so ein bisschen vertwittert und dann Leute haben nicht begriffen, worauf ich mich bezog. Wenn ihr Clockwork Orange nicht gesehen habtja, ist ein bisschen hart, aber äh ist ein Meisterwerk und äh sagt eine Menge aus über Gewalt, Problematiken auf auf sehr vielen Ebenen, ne? Also äh aber als man das dann gesehen hat,muss man sich echt an den Kopf fassen. Science-Fiction Canna.
John F. Nebel 1:40:12
Und und jetzt kommen wir eigentlich zu der, also das, was jetzt den Diskurs komplett bestimmt, das fängt eigentlich Freitagabend an.Wie gesagt, plant äh nicht lange vor der Elbfilme, die noch der Protest geht dann irgendwann dachte so, jetzt gehen wir mal irgendwo anders hin. Ähm kommen dann zum Pferdemarkt und am Pferdemarkt ist irgendwie nunirgendwie ein Punkrock-Konzert und überall ist irgendwie Musik und Leute machen machen äh äh da ist gute Stimmung, war wirklich äh,Und man sieht aber schon, okay, da sind drei Wasserwerfer auf der Straße und sehr, sehr viel behemmte Polizisten,Und dann gehen wir da weiter im Pferdemarkt äh,zu der zu der Weggabelung quasi. Genau, also die Weggabelung zwischen Schanzenstraße und äh Schulterblatt, ne?Und man sieht jetzt ja, hier unten an dem Park, an der Ecke standen die drei Wasserwerfer und dann die die.
Linus Neumann 1:41:08
Wir schauen uns gerade hier das Ganze auf Google Maps an, also äh.
John F. Nebel 1:41:11
Nee, nicht, genau, also hier stehen die, stehen die Wasserwerfer mit dem West.
Tim Pritlove 1:41:15
Wir haben, wir haben Audiozuhörer.
Linus Neumann 1:41:17
Leider.
John F. Nebel 1:41:17
Okay, äh.
Tim Pritlove 1:41:20
Am neuen Pferdemarkt gibt's so ein kleines Waldgrübchen, so ein Mini äh Park, der genau dann spitz zuläuft auf äh Schulterblatt. Also eine weiter äh genau.
John F. Nebel 1:41:28
Und noch eine weitere, die das Ecke genau da. Ja, das ist die Ecke, wo es dann wo ich jetzt.
Tim Pritlove 1:41:35
Hier hat's geknallt, genau.
John F. Nebel 1:41:36
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Okay, die.
Linus Neumann 1:41:37
Ich versuche. Okay, sorry, pass auf, erklär's einfach so, wir wir fuchten jetzt hier nicht mit mit Google Mep.
John F. Nebel 1:41:43
Äh genau, das das haben die Hörerinnen und Hörer nicht. Ähm,Nein, vom Pferdemarkt aus entfernt etwa hundertfünfzig Metern äh gabelt sich die Straße auf und die eine geht da eben zur Flora hoch und die andere ähm auch ins ins ins Schanzenviertel rein.Und an dieser Ecke genau hier jetzt mittig.
Linus Neumann 1:42:03
Ecke hör auf zu wackeln mit dem Ding Tim.
John F. Nebel 1:42:04
Okay. Äh äh brennen zwei Feuer. Äh hundertfünfzig Meter entfernt stehen diese Wasserwerfer und hunderte von Polizisten.In jeder Straße brennt ein Feuer auf einem Haus mit einem Gerüst, äh was da im an der Ecke ist, äh sind Leute auf dem auf dem Gerüst obendraufbrennt und Leute bringen da immer mehr Sachen ran und es wird irgendwie ein Kicker verbrannt und keine Ahnung, also ist halt so eine,Krawallsituation, die aber nicht angegangen wird undIch war dort, habe mir das länger angeschaut, ähm Bier geholt und und geschaut, wie auch viele andere Leute.
Linus Neumann 1:42:41
Eine Flasche in der Hand hast.
John F. Nebel 1:42:43
Ja, ja genau. Ähm und es passiert einfach nichts eine Stunde lang. Also es wird immer weiter das Feuer aufge.Polizei ist zu hundertfünfzig Meter entfernt mit Wasserwerfern, ne? Und schwerem Gerät Räumpanzer et cetera ist kein.
Linus Neumann 1:42:56
Hätten doch löschen können, oder?
John F. Nebel 1:42:58
Und das einzige was passiert ist, dass ah ich glaube, da ist einmal eine CS-Gasgranate irgendwo hingefallen, aber das heißt, da sind tausende von Leuten, waren da auf der Straße, ne? Ähm.Und es läuft einfach weiter. Ne, eine Stunde. Und dann dachten wir so, okay, es ist schräg. Also ich nach allem, was was ich an Polizeistrategien kenne, äh ist, wenn ich eine Menschenmenge.
Linus Neumann 1:43:18
Vorher ist äh.
John F. Nebel 1:43:20
Wenn denkt, dann kommen die. Ne, also das ist ja, wenn dann Feuer ist, dann kommen die äh und und löschen das oder sie werfen Tränengas rein und löschen dann oder sie fahren mit einem Wasserwerfer vor, verscheuchen die Menge und löschen das Feuer dann. Ähm das alles passiert nicht,Passiert nicht eine Stunde lang, passiert nichts. Normalerweise auch andere Sache bei, wenn's Krawalle gibt, AusschreitungenDas erste, was die Polizei macht, ist Zufahrtswege zu machen, damit der Zustrom von,neuen äh Interessierten quasi, also ob das jetzt Deckungsmasse, so wie es die Polizei in der Entdeckungsmasse, das sind ja die so Leute, wie ich, die dann da rumstehen und gucken,quasi die irgendwie so die dann nicht nicht mitmachen, aber da rumstehen und das interessant finden. Ähm.Und dann äh also normalerweise versuchst du den Zustrom zu machen. Auch das ist nicht passiert. Wir sind dann von von dieser Ecke mit den zwei Feuern noch weiter hoch, sind zur Flora, wo keine Ahnung, vier, fünf Feuer äh am Laufen waren,Tausende von Menschen auch dort,Und da ist halt auch nichts passiert. Währenddessen wurden dann die Läden da geplündert und so und der Zustrom zu dem Viertel, in dem's gerade übeln Reval gibt,ist einfach nicht zu. Man lässt da Leute weiter rein. Und das ist polizeistrategisch nach allem, was ich von von wie Krawalle verhindert werden,oder irgendwie ausgehungert werden oder bekämpft werden, ist es so, ich lasse die Leute nur noch in bestimmte Richtung abfließen, ich guck, dass die irgendwie sich aufteilen, ich schaue aber, dass die nicht,neu zuströmen in das Gebiet, was gerade Krisengebiet ist.
Linus Neumann 1:44:57
Es sei denn, du willst sie alle auf einem Haufen haben.
John F. Nebel 1:45:00
Genau, jetzt ist die, die große Frage ist ja, also die Argumentation der Polizei war,bei den zwei Feuern, das Haus mit dem Gerüst, da konnten wir nicht hin,denn es war ein bewaffneter Hinterhalt gelegt, so dass unsere BFI-Einheiten BFI ist Beweissicherung und sind Festnahmeeinheit, das ist eine Eliteeinheit zu der Bereitschaftspolizei, so das Härteste an,was so auf der Straße normalerweise einem begegnet. Ähm,die wollen da angeblich, die wollten da nicht rein, weil zu gefährlich, weil auf dem Dach waren Leute mit an Betonplatten angeblich und mit Molotovcocktails angeblich. So,Was mich wundert ist warum gehe ich da nicht einfach mit den Wasserwerfern hin.
Linus Neumann 1:45:40
Warum löscht ihr da nicht einfach, ne.
John F. Nebel 1:45:42
Warum nutze ich dann nicht? Ich mein,Hamburg ist nicht so Tränengasfreundlich, die machen Wasserwerfer und Pfeffer und so, aber die ist nicht so, dass sie so Kartuschen so viel machen. Das ist nicht so die Strategie in Hamburg, aber das wäre da vielleicht auch angesagt gewesen.Ich vermute.Das die Idee, das war auch eine Sache, die ein Bildreporter von Polizisten gehört hatte, war wir lassen das jetzt hier so lange laufen, bis die Politiker wieder in ihren Hotels sind.Weil man quasi die Sache,also äh man hat die hat man weiß, die sind jetzt da, die gehen jetzt nicht zur roten Zone, die gehen nicht zum Hotel vom Erdogan, die gehen nicht irgendwo wohin, die sind nicht in der ganzen Stadt verbreitet, sondern wir haben sie alle,Die ganzen Leute jetzt hier im Schanzenviertel und das geht jetzt drei Stunden, strömen da immer noch Leute zu. Du kannst noch Stunden später äh kannst du da kannst du dazu strömen.Und jetzt kommen die ersten äh Meldungen rein, irgendwie so, oh äh es kommen jetzt Sondereinsatzkommandos und geh da bitte raus, es ist wird gefährlich. Wir ziehen hier extrem viel Kräfte zusammen und so. Es dauert aber drei Stunden bis.Der Krawall im Keim erstickt wird, ne? Also also bis es war eine äh also ich.Ich weiß, die Kräfte waren ja da, also mich mich wundert und man hätte auch, wenn diese bewaffnete Hinterhalt an der einen Ecke ist, dann muss ich halt durch eine andere Straße rein und da dann irgendwie die Leute wegspülen mit Wasserwerfern, aber es gibt.Aus allem, was ich da gesehen habe, eigentlich kein,Erklärung dafür, dass nicht versucht wurde, die Leute auseinander zu treiben, ähvorzugehen, vorzurücken mit Polizisten äh und diesen Krawall zu beenden. Und es jetzt gibt's viele Leute, die sagen, ja, die wollen ja die Bilder haben,kann sein, dass der Herr Dudel und äh Herr Grothe diese Bilder gebraucht haben, weil die Stimmung in der Stadt war ja, ey, die Polizei äh übertreibt hier, die übertritt ihre Rechte und sonstwie. Da sind natürlich so Gewalt,super, weil danach redet keiner mehr über die Polizei, die über die äh Stränge schlägt, sondern halt eben über,die Gewalt machen. Ähm,Es kann sein, dass es polizeitaktisch äh,Die Idee war, dass es uns für uns das Wichtigste, wenn jetzt das Schanzenviertel abbrennt äh oder auf der Straße brennt, es ist ja auch die die Darstellung ist natürlich insgesamt haben wir in Hamburg fünfundzwanzig Autos gebrannt,sind nicht zehntausend Autos, die da wegbrennen. Äh.Und und also es ist auf jeden Fall mir nicht erklärlich, Polizeitaktisch.Warum man nicht diesen Krawall, warum lasse ich den drei Stunden laufen? Man muss dazu sagen, da waren schon auch gut organisierte Leute, äh,drin äh die die Polizei angegriffen haben. Also es war jetzt nicht so eine klassischefeiernde Biss auf Fraktion, da waren schon organisierte Autonome, die auch gezielt irgendwie Sachen gemacht haben. Also das war jetzt nichtUnd jetzt passt jetzt auf einmal ins Spiel kommt, sind an der Ecke ähm äh jetzt kommt auf einmal ein Sondereinsatzkommando ins Spiel. Mehrere,Also es kommt eine österrei.
Linus Neumann 1:48:57
Zu dem Zeitpunkt stehen die immer noch nur an der Ecke oder sind die jetzt auch schon reingezogen in die ins Schulterblatt?
John F. Nebel 1:49:03
Ich bin dann ich bin ich bin raus über Umwege äh ein bisschen wieder zurück zum Pferdemarkt soaber zwei Seitestraßen weg, weil ich dachte so, boah, wenn das jetzt alles so auf Eskalation und es kamen so Nachrichten rein aus dem MediacenterEy, pass mal auf, die machen da Massaker und äh SEKs ist werden eingeflogen auf dem heiligen Geistfeld und so. Und SEK, das sind halt die Typen mit diesen diese wenn ich irgendwie Terroristen bekämpfen will oder irgendwieorganisierte Krimin,Trazia beim Drogenbaron. Äh also das sind so die Kräfte, die ich eigentlich nie auf der Straße sehen will, weil bei wo normale Leute irgendwie rumlaufen. Ähm.
Linus Neumann 1:49:42
Auch auf Twitter ausführliche Diskussionen von irgendwelchen Waffenfachleuten, die wissen welche Gewehre die jetzt hatten, ob das jetzt Tränengas, Granatschuss haste nicht gesehen, Gummi.
John F. Nebel 1:49:52
Maschinenpistolen, also das ist echt so die harte Nummer, das ist so das härteste, was die Polizei so zu bieten hat. Ähm.Das passierte am nächsten Tag ja nochmal, obwohl die Situation weniger brenzlig war, dass sie nochmal irgendwie SEKs einsetzten gegen irgendwie feiernde, die der dann die dahingehen, sagen, schießt doch, ihr wollt, wollt ihr Tote oder was? Und vertreiben das SEK, also es ist, ich, da,nachfragen, wenn da eine Untersuchungsausschuss oder parlamentarische Anfragen, dann muss.Den Freitagabend irgendwie es muss geklärt werden warum darf,Krawall, drei Stunden laufen und dadurch diese Intensität bekommen, die er hatte äh und dieses diese dauerhaftigkeit, warum wird er nicht früher reingehen? Die Polizei ist am nächsten Tag.
Linus Neumann 1:50:39
Die Frage stellen dabei wirklich alle, ne? Also das ist irgendwie nicht äh.
John F. Nebel 1:50:43
Das muss geklärt werden und der Grund, da sind ist ein bewaffneter Hinterhalt, okay, wenn es an der einen Ecke ein Hinterhalt ist, weil mit den gepanzerten Dingen durch. Oder ich mach.
Linus Neumann 1:50:52
Die hatten doch auch diesen neuen Panzer da.
John F. Nebel 1:50:54
Ja, ja, das Survival wurde auch eingesetzt. Es wurde alles eingesetzt, es sah aus wie in Amerika, teilweise, ne, mit diesem militarisierte Polizei, Sturmgewehre. Du hast so eine so eine Enthemmung von auch von von Polizei, finde ich, also von von Verhältnismäßigkeit, wo ich denke so, okayAber ihr könnt doch jetzt nicht also die eine Sache ist oben auf dem Dach irgendwie die dieangeblichen Molotovcocktailwerfer oder die mutmaßlichen Plattenschmeißer irgendwiemit dem SEK zu holen, die andere ist auf dem Pferdemarkt, die zwischen feiernden durchpatrollieren zu lassen. Das ist eine Demonstration der Stärke, da geht's nur darum, wir zeigen,wir holen jetzt hier das ist irgendwie eine eine,eigentlich ein abgewichseter Exekutive wie geil sie sind. Und wie stark sie sind und so eine Demonstration der Stärke. Und das hat nichts zu suchen auf der Straße finde ich. Das istsind neue Qualität und das ist der Präzedenzfall und die haben ja gestern schon gesagt, dass sie das jetzt immer wollen, wenn's so abgeht. Und jetzt haben wir auf einmal eine militarisierte Polizei. Finde ich,hochschwierig und äh.Ja, also und am nächsten Tag dann wieder, also das war war total unerklärlich, weil am nächsten Tag wartest du wirklich eher so dieses erlebnisorientierte Jugendliche, die wieder am Pferdemarkt und die angegriffen wurden, ohne dass du weißtHier ist keine einzige Flasche geflogen und auf einmal kommen drei Wasserwerfer oder zwei äh und,spülen die Leute weg und du denkst so, na, was ist wie es gibt gar keinen Grund dafür.Und die Polizei dann gesagt hat, ja also da wird ein Supermarkt geplündert. Oh und dann eine Stunde später, ah waren eine Fake News, aber wir haben deswegen die Wasserwaffe eingesetzt.
Linus Neumann 1:52:29
Also die hatten mit.
John F. Nebel 1:52:29
Also der hat mit Hubschraubern, wir haben Hubschrauber am Ding, wir haben Zivilpolizisten überall, also das ist halt äh also,Ich, es braucht eine ausgiebige Untersuchung dieses Polizeieinsatzes auch äh und generell der Vorkommnisse, um da zu klären, was da eigentlich,passiert ist.
Linus Neumann 1:52:49
Okay? Jetzt haben wir aber noch den Samstag vor uns.
John F. Nebel 1:52:54
Genau, der Samstag.Ähm ja, Samstag ist Großdemo-Tag. Äh es kracht jetzt, also hat jetzt Freitag die ganze Nacht irgendwie gekrach,in die Morgenstunden ist da Krawall. Ähm.Und jetzt am Samstag äh ab elf Uhr geht es los mit Kundgebung und eine Großdemonstration, da kommen zirka fünfundzwanzig äh fünfundsiebzigtausend Menschen hin, das ist eine ganz bunte Demo. Ihr macht hier immer Scherze, wenn.
Linus Neumann 1:53:23
Nee, nee.
John F. Nebel 1:53:25
An der Videowand.
Tim Pritlove 1:53:28
Keine Scherze. Es ist.
Linus Neumann 1:53:29
Grenzenlose Solidarität statt äh G zwanzig. So die hatte abgezielt, auch wenn ich das da war, also das war die größte Demonstration, ne?
John F. Nebel 1:53:37
Demonstration, genau. Größtes Bündnis auch unser.
Linus Neumann 1:53:40
Weiß ich nicht, wie viel wie also da wäre hunderttausend vielleicht auch noch drin gewesen, wenn man nicht das äh wenn man nicht jetzt irgendwie bei dembei dem ähm Welcome to Hell schon irgendwie sehr stark eingeschüchtert, weil sie sich kenne von weiß von vielen Leuten, die nach dem,nach dem Welcome Tour Helding gesagt haben, also dieses grenzenlose Solidarität statt G zwanzig am Samstag, da habe ich eigentlich fest im Kalender gehabt, aberNach den Bildern in den Medien, nachdem was da in dieser Stadt los ist, möchte ich dann.
John F. Nebel 1:54:12
Aber ich kann andere Leute, die gesagt haben, ich komme jetzt extra hin.
Linus Neumann 1:54:14
Andere sind deshalb gekommen, am Ende laut Veranstalter sechsundsiebzigtausend laut Polizei. Fünfzigtausen.
John F. Nebel 1:54:19
Fette Demo, eine fet.
Linus Neumann 1:54:20
Fette Pego. Also es ist bunt.
John F. Nebel 1:54:22
Große, bunte Demos hat ewig gedauert, die lief dann die Reeperbank untereinander, Parallelstraße wieder hoch. Hol du siehst irgendwie die Demo und das Ende ist noch gar nicht, als das also das war, war eine großeäh Demo, die auch angegriffen wurde von der Polizei. Also es war doch jede Demo angegriffen, also fast sogar bei Tanzen, äh bei äh,übertragen sich als G zwanzig wohl gab's auch, Wasserwerk, also grad wurde immer alles angegriffen. Hier wurden Leute aus dem kommunistischen Block quasi raus, weil der sich jemand vermummt hatte. Dann haben sie da sind sie rein, haben Leute rausgezogendann die Demo lief irgendwie auf dem Millentorplatz,da war eine Bühne aufgebaut und es war irgendwie alles so piesig und hier so Infostände, Fressmeile, so ein bisschen so Großdemo halt, ne? Wie man das so kennt. Irgendwie ganz bunte Leute, alte Leute, junge Leute, also so der Querschnitt der linken Gesellschaft quasi,der Linken sonst so ein Spiegelbild davon und dann ging das, dann gab's irgendwie die Wagen und dannUnd dann ging's schon wieder los mit mit Polizeiprovokationen. Also da ist der Endkundgebungsort und da geht so ein Park runter und in dem Park sitzen jetzt Leute hin und auf einmal kommt irgendwie,solche behemmten Einheiten und fangen an Leute zu verhaften.Einzelne Leute zu verhaften, führt natürlich sofort immer dazu, dass alle Leute aufspringen und dann Chaos und dann wird der Wasserwerfer, dann wird Wasserwerfer gegen die Einkundgebung eingesetzt, kurz irgendwie, also daseine permanente äh also es war immer so eine Bedrohungssituation, dass immer alles wird irgendwie angegriffen, ne. Ähm wo man sich halt auch überlegen muss, in so einer SituationMuss ich jetzt den einen jetzt an der Stelle festnehmen, äh wenn ich gerade fünfzigtausend oder siebzigtausend Leute auf dem Platz hab und es droht dann zu eskalieren mittausend Leuten, also ich meine, das sind halt so Verhältnismäßigkeitsfragen, die sich eine Polizei irgendwie stellen muss, wenn sie nicht irgendwie auf Eskalation aus ist. Ähm.Ja, es ist dann letztlich alles gut gegangen, es gab da eine Sitzblockade vor Wasserwerfern ähm.Die sehr schön war, das waren auch mal so persönliche Szenen bei all der Gewalt,Weil dann Leute sich so viele Schüler und Leute sich hin und es wurde gesungen und Helm ab, Helm ab,und nach einer Dreiviertelstunde ziehen diese Polizisten den Helm ab und unter Applaus und es war mal äh also es war eigentlich so das einzige Versöhnliche, was ich irgendwie auf diesem ganzen Ding gesehen hatte, äh,Was gezeigt hat, wie man's eigentlich auch hätte machen können, irgendwie so ein bisschen.
Linus Neumann 1:56:45
Gab's denn ja auch eine Situation, dass sich dann irgendwie ein Polizist und ein Demonstrant irgendwie umarmt.
John F. Nebel 1:56:50
War sehr schön. Also das war so eine totale Hippie-Nummer, dann kamen noch so Haare, Christnas dazu und.Die hier wird Bella Chau gesungen und damit Akkordion, also was gab es, es gab auch wirklich schöne Sachen, also ich muss jetzt machen wir mal den Teil den den nicht Gewaltteil, dann können wir nochmal mit,Mit dem ganzen Polizeigewalt, den am Ende dann, komm, es gab auch wunderschöne Sachen. Also, zum Beispiel, äh, eine so eine Jodel,irgendwie, die sind halt auch so hinter so Polizei,in den hinter Polizisten hergelaufen, also hinter so so Polizeiketten mit Domus, nicht Bulle sein, Holladio,Mach doch was anderes. Wer doch Zimmermann und mit so Quetschkommoden Jodelstyle,gab eine andere Szene auf den, wo einer so einen Clown hatte auf der auf der Reeperbahn ging auch so Polizeiketten durch die Menge und hatte immer so hatte so eine Tüte mit mit Bananenschalen dabei und hat die dann immer so vor die Hin und sie so Hände geriebenund gewartet, dass einer hinfällt äh,so so eine ähm Polonesen hinter den Herren, aber dann haben sie keinen Spaß verstanden, haben sie sofort auch wieder Pfefferspray rausgeholt. Ähm also es gab auch, es gab sehr viele.
Linus Neumann 1:57:59
Äh die gibt's ja immer Unmengen. Wir beide äh betonen das schon gar nicht mehr, weil wir das ganz normal finden, aber wenn du ähm also,der der Humor in in dieser dann doch ja irgendwie Zehntausende nicht,äh nicht in irgendwelche Gewalt äh verwickelten Menschen. Der Humor, den den so eine Demonstration aufbringt, der ist schon echt fein, ne? Das geht von irgendwelchen Leuten, die,Schild hochhalten, wo draufsteht, ich bin Anwohner, ich will nur kurz zur Rewe, vielen Dank, neÄhm über Leute, die eben mit mit äh Schwimm-Delfin und Bademantel anreisen, ähm es gibt schöne Videos von einem Radfahrer, der mit so einer Trompete äh durch die Stadt fährt und die ganze Zeit tatütata spielt,ähm es also.
John F. Nebel 1:58:42
Ja, das ist ein, als es ein Feuerwerk.
Linus Neumann 1:58:43
Mengen an Spaß, ja.
John F. Nebel 1:58:44
Es ist ja ein Festival der Demokratie. Eigentlich es ist, ist es ja ein auch ein Feuerwerk von von tollen Ideen und lustigen Sprüchen und irgendwie, ich habe gestern noch irgendwelche gesehen habtso ein Schild was rumliegt, lag mit irgendwie Liebe deinen Nächsten wieder ein Auto,Also es gibt, es gibt, es ist,ist ja total bunt und lustig und solidarisch und es war also,geht halt immer unter, dass das einen, dass das ein unglaublich toller Protest ist, wo Leute auch lernen, wieso wie Protest eigentlich geht und dass man so viel unterschiedliche Menschen auf dem Haufen hat, die irgendwie einen Missmut ausdrücken, aber auch irgendwie zusammen lachen könnenÄh das ist natürlich geht in solchen Krawall äh Bildern äh natürlich immer immer unter. Ähm.
Linus Neumann 1:59:30
Die auch offenbar irgendwie, also die verfangen ja offenbar besser, ne? Also diese äh die Berichterstattung über die äh über die Krawalle in Hamburg. Die waren ja sowas von.Omnipräsent in allen Medien, dass ähm.Irgendwie so als also es kam natürlich auch von von meinen Eltern sofort nochmal die wo bist du,musste ich dann sagen, bin da und da. Ähm aber dann habe äh einen Tag später, habe selbst ich angefangen und habe irgendwie dir und äh anderen Freunden, die in Hamburg waren, äh besorgte Nachrichten geschrieben, habe gesagt, haltet euch da fer,das war so omnipräsent, während eigentlich ja offenbar, wie man bei diesen sechsundsiebzigtausend am Samstag sieht, mindestens mehrere zehntausendnicht in nicht annähernd, auch nur in der Nähe von gewaltbereiten Menschen,In Hamburg waren die dort protestiert haben und protestiert haben. Seit spätestens Mittwoch.
John F. Nebel 2:00:28
Also ich ich finde was was jetzt so so schade und schlimm ist ist halt äh dass man dass die.Diese Atmosphäre, die wirklich gut war und die ganze Stimmung, die ist so gekippt, dass ihr euch jetzt in den Kommentaren anhören werden, vielleicht, wenn's irgendwelche Leute falsche Leute reicht. Wie könnt ihr und ihr habt jetzt hier die Gewalt nicht zu ausreichend besprochen und verurteilt und kickt wird wieder so eineDiese Debatte ist so komplett überlagert und jeder muss sich jetzt die ganze Zeit distanzieren davon. Man kann nicht mehr über die,du darfst die Polizei nicht mehr kritisieren, ne? Olaf Scholz gestern,Also, in den nächsten Wochen nicht die Polizei, Unisono, äh.
Tim Pritlove 2:01:05
Ja, die haben alle Familien und sind normale Menschen und so. Genau. Mhm.
John F. Nebel 2:01:08
Wird die deutsche Polizeigewerkschaft, genau. Jetzt hört mal auf, die Polizei zu äh zu kritisieren.
Linus Neumann 2:01:13
Du lass ich mich gerne drauf ein. Ähm, kritisieren wir die Verantwortlichen. Fangen wir an mit Olaf Scholz. Also die, ja, ne, dann, also dann kritisieren wir die Polizisten.
Tim Pritlove 2:01:24
Das muss ihm ja alles ein innerer Hafengeburtstag gewesen sein.
John F. Nebel 2:01:29
Ja, ich meine, du bist eine sehr blauäugige Ansagen, dass man das alles nicht merken würde. Also ich würde ich nochmal auf diese Bewertung, ich glaube, was wir noch nicht hatten, ist irgendwie diese ganzen was dafür, also was da an Gewalt passiert ist oder an an.Rechtsverletzungen, ein mutmaßlichen Rest vielleicht verletzt, muss man vielleicht sagen, weil es wird werden sicher Gerichte auch klären. Ähm,Ich finde, das hat eine neue neue Qualität und äh die geht,das erste ist diese Militarisierung der Polizei, Sondereinsatzkommando bei.Demonstrationssituationen oder Protestsituationen.Dann dann haben wir haben wir noch nie gekannte.Gewalt gegen Journalisten und da muss man auch sagen, dass die was die am Freitagabend, ne, also in dieser Krawallsituation,Twittert die Hamburger Polizei, wir fordern alle äh Privatpersonen und Medien auf, jetzt nicht mehr zu filmen und zu streamen. Und.
Linus Neumann 2:02:30
Dann weißt du, jetzt geht's rund.
John F. Nebel 2:02:33
Ich finde das eine unmögliche Ansage von der Polizei. Es war die dringende Bitte, die wurde dann gefragt, also geht's noch? Spinnt ihr eigentlich? Irgendwie dürfen wir nicht mehr berichten oder was? Nee, ist nur eine dringende Bitte.Dringende Bitte wird dann umgehend von,von Polizisten so, dass sie mit Pfefferspray gegen gegen Journalisten vorgehen, dass sie Leuten, die die äh Journalisten gekennzeichnete als Journalisten, Ministerauswahl, gekennzeichnet Menschen,die die Kameras aus der Hand schlagen, das Sondereinsatzkommandos irgendwie auf Fotografen zielen,irgendwie, ne? Also mit mit ihrem, mit ihrem Schnellfeuerwaffe, weil die irgendwie da Film oder Fotografieren. Das hat eine, das, diese dringende Bitte wird ja auch Post wenden sofort irgendwie, ersetzt die haben,offensiv Journalisten angegriffen in Deutschland auf äh also ich ich finde das eine eine.
Linus Neumann 2:03:28
Muss man noch dazu vielleicht für die Nichtdemonstrationserfahrene bei so in so einer Situation hat die,hat die Presse einen Helm auf, wo Presse draufsteht.
John F. Nebel 2:03:38
Vor Presse drauf steht und die offizielle Akrid.
Linus Neumann 2:03:39
Press für falls weil ja internationale Polizei auch da ist, hast du Press da stehen.
John F. Nebel 2:03:44
Und da haben meistens noch so ein Bändchen um, also so ein Bad mit mit so einem mit einer mit der Akkreditierung und Presseausweise im Anschlag, so damit man das schon sieht und man kann die schon erkennen. Äh wenn man nicht irgendwie, wenn man's erkennen will, ähm,Und es ist auch so, dass.Die Presse das Recht hat bei Polizeiaktionen auch hinter den Absperrungen und sonst wie darüber zu berichten. Das ist ihr gutes Recht und das ist,kann nicht die Polizei irgendwie A durchdringende bitten und B durch den Einsatz von Gewalt gegen Demonstranten, das hat er also, gab ja nicht nur die Gewaltdemonstration. Ich ich suche gerade die Sachen auch zusammen, ne, diese ganzenVideos und Fälle und es ist noch nicht überschaubar, wie viel Fälle von Gewalt gegen Journalisten es gab.
Linus Neumann 2:04:28
Geht ja noch, geht ja noch weiter.
John F. Nebel 2:04:29
Es geht nicht genau.
Linus Neumann 2:04:31
Geht ja noch weiter, denn jetzt könnte man ja immer noch sagen, ja äh ne war dunk.
John F. Nebel 2:04:36
Eifer des Gefecht.
Linus Neumann 2:04:37
Wanke war dunkel, der äh der Journalist sah vermummt aus, äh hätte also der Blitzkette auch der Lauf der Mündung, das Mündungsfeuer sein können oder so, ne? Könnte man immer noch sagen, ähm dann standen sie aber, ich glaube amam Samstag dann an der an dem Eingang zum Pressezentrum,Und habe mit einer langen Liste und die Leute kamen rein, zeigten ihre Akkreditierung und ach, habe ich weggenommen,Da wurden mehrere Journalisten, die Akkreditierungen wieder weggenommen.
John F. Nebel 2:05:05
Genau, weil sie.
Linus Neumann 2:05:06
Unter anderem einem Futter, einem Fotografen des Weserkurier. Ähm du, also du fragst dich, äh eine Akkreditierung ist ja sowieso ein Witz. Du brauchst ja keinen, also du brauchst ja keine Akkreditierung. Äh.
John F. Nebel 2:05:17
Die Sache ist die, was mit den Pflichtsiegern nochmal auf die Pressefreiheit auf so Gipfelsituationen die ähm.Die machen seit seit ein paar Jahren quasi nochmal über deinen Presseausweis hinausAkkreditierung, das heißt, du gehst davor, meldest du dich an beim keine Ahnung, ob das Innenministerium in dem Fall ist,guten Tag, hier ist mein Name, ich hätte gerne eine Akkreditierung, zeigst den Pressausweis und dann machen sie eine Sicherheitsüberprüfung und sagen okayHerr XY darf da reingehen, ne? Also.
Linus Neumann 2:05:50
Da das ist also da, das heißt das Pressezentrum vom G zwanzigDas ist das, das ist dann irgendwo bei den Messehallen in der Nähe des Gipfels und da hast du dann auch Zugriff auf die Pressematerialien des Gipfels. Da finden dann äh was weiß ich äh Pressekonferenzen statt, dann kommen die raus und sagen hier äh.
John F. Nebel 2:06:09
Also das Pre.
Linus Neumann 2:06:10
Erdogan hat sich wieder was ausgedacht ähm und so weiter. Also du hast dann ein Pressezentrum, so hat man bei Veranstaltungen.
John F. Nebel 2:06:17
Genau und und da haben sie einfach Leute hauptsächlich wahrscheinlich linksorientierte äh Journalisten und Fotografen äh dann einfach rausgeschmissen und es gab halt wirklich so eine lange Liste von quasi durch Sicherheitskreise und Geheimdienste,als als disqualifiziert. Also der Geheimdienst so das BKA bestimmt dann, welcher Journalist berichten darf.
Linus Neumann 2:06:40
Das,Thema war ja so groß, ähm also was Leute anging, die keine Akkreditierung bekommen haben, dass sich das FC MC,gründet hat das freie Medienzentrum, was imMillan Torstadion stattgefunden hat, wo sich noch einmal fünfhundert Journalisten mal kreditiert haben, ja? Die also also.
Tim Pritlove 2:06:59
Siebenhundert waren's glaube ich sogar.
Linus Neumann 2:07:00
Oder siebenhundert, also wo da können natürlich jetzt auch die,offiziell akkretieren, das hat sich ja gegenseitig nicht ausgeschlossen und als Journalist Akademisier, aber da waren eben äh da war also ein Medienzentrum mit äh Streammöglichkeiten, da waren Computer für die Leute, dass sie irgendwie äh Sach,laden können, Podcastwunder produziert, das Ganze mit sehr starker Unterstützung des Chaos Computerclubs, der hier denke ich äh sehr äh gelobt werden kann. Ähm,Aber das ist so ein Beispiel für das Medieninteresse, was du in dieser Stadt hast, ne, dass du nicht irgendwie vereinzeltevereinzelte Journalisten. Und jetzt gehen die auf einmal hin und äh verwehren akkreditierten Journalisten, die irgendwie den ganzen Zinova schon hinter sich hatten, ohne ohne großartige Nennung von Gründen ähm.
Tim Pritlove 2:07:46
Aber du bist jetzt auf.
Linus Neumann 2:07:47
Du darfst jetzt hier nicht mehr bei den Großen spielen.
John F. Nebel 2:07:49
Ja, also das das ist der eine Punkt, das ist auf so einer offiziellen Ebene.
Linus Neumann 2:07:53
Schien öfter Fotografen zu treffen, hatte ich subjektiv den Eindruck. Ja. Wahrscheinlich den Fotografen, die nachmittags dachten, ja okay, jetzt fotografiere ich das nächste, den ich äh Philharmonie durfte ich ja nicht mit rein.
John F. Nebel 2:08:04
Ja und dann hat sie meine Chefreporter der der Bild-Zeitung, ne? Also einer sag.
Linus Neumann 2:08:09
Den haben die ja kreditiert.
John F. Nebel 2:08:10
Der Linken, der der Linken Sache unverdächtig wahrscheinlich äh,dem haben sie angedroht, wenn du den nicht hier weggehst, dann kommst du kommst ins Krankenhaus und so. Also auf der Straße, also das war jetzt nicht äh also auf der Straße ist es ein unzähliges.
Tim Pritlove 2:08:25
Waren denn das überhaupt noch Hamburger Polizisten.
John F. Nebel 2:08:27
Das fragen wahrscheinlich alle möglichen oder.
Tim Pritlove 2:08:27
Oder waren das einfach mittlerweile alle nur noch irgendwie so aufm ich will jetzt keine Region nennen, aber.
John F. Nebel 2:08:34
Nach Sachsen gab's auch, haben wir auch gesehen, aber äh also das weiß ich, welche Einheiten das genau waren, aber es.
Tim Pritlove 2:08:41
Ich meine, wenn die sich da schon Österreicher da irgendwie hingestellt haben, wie wie kam es denn dazu überhaupt? Also weißt du das da österreichische Polizisten? Was haben die denn in Deutschland zu suchen.
John F. Nebel 2:08:50
Ne, die haben Österreich, sie wollten niederländische, die niederländischen haben aber wohl, also jetzt muss ich bisschen glatt als, weil ich nämlich nicht,haben abgesagt, weil ihnen die rechtliche Lage zu unter war. Während die Österreicher halt.
Tim Pritlove 2:09:00
Denen ist die rechtliche Lage, egal.
John F. Nebel 2:09:02
Ihre SEK-Sondereinsatzkommando ähm äh Cobra dort rumhantiert irgendwie hoch bewaffnet. Ähm, aber also das mit den Journalisten, dann,als dritten Faktor von diesem welchen erste Wahl,die Militarisierung der Polizei, das zweite, die Übergriffe auf Journalisten, das dritte ist, Polizeigewalt, also es gibt Szenen.Wo wo Menschen da ein Beispiel. Da sitzen sitzen irgendwie ein paar Menschen, das ist zwanzig Leute sein in der Sitzblockade vor einem Wasserwerfer.Ähm jetzt habe ich verschiedene Möglichkeiten als Polizei damit vorzugehen. Wir normal würde ich davon ausgehen, okay, das Erste, was ich mache ist.Trag die weg oder.
Tim Pritlove 2:09:53
Vielleicht erstmal reden, wäre vielleicht mal.
John F. Nebel 2:09:55
Genau, gehen sie weg, sonst ähm aber es war wahrscheinlich schon die Räumungsaufforderung schon da,als wenn die bespritzt mit Wasser und die sind aber ziemlich standhaft gewesen beziehungsweise sitzhaft und hing da rum und haben weiterhin so,Was jetzt kommt, ist da gibt's ein Video, finde ich, das härteste Pfefferspray Video, was ich,in Deutschland je gesehen habe, da gehen mehrere Beamte hin und besprühen die über,zehn Sekunden, zwanzig Sekunden so richtig hardcore mit mit Pfefferspray. Das ist einfach, das wird, wenn das Gerät vor Gericht kommen würde, es ist rechtswidrig, das ist nicht das mildeste Mittel, das istultra brutal und das und das ist nur ein Ding. Ich hab.Beim Sammeln dieser Videos jetzt gerade so brutal irgendjemand läuft vor so einer Polizeikolonne, also so eine fahrende Polizeikolonne und läuft so ganz langsam und will die blockieren.
Tim Pritlove 2:10:48
Zumindest verlangsamen.
John F. Nebel 2:10:49
Oder verlangsamen? Steigt ein Polizist aus und haut haut den,heute einfach und du hast, du hast so und diese Videos, da kommt jetzt extrem viel, wo Leute bewusstlos durch die Gegend geschliffen werden, so mit aufgerissenen äh aufgeschürfte Beine und dienicht mehr bewegen, wo Leute äh also eine Polizeigewalt das Polizeigewalt gibt schon immer äh aber,das Ausmaß. Also ich ich weiß nicht wie viel wie viel Videos da am Ende zusammenkommen werden von unglaublicher Gewalt gegen Demonstranten, die nicht recht zu, also.
Tim Pritlove 2:11:25
Das hat man ja auch schon erwähnt, ne, aber das ist eben jetzt auch noch bewusst Journalisten trifft und es ja auch mehr als einen Fall gibt, wo er auch die Polizisten dann nun noch dazu gesagt haben, mit ist mir, ich.
John F. Nebel 2:11:35
Pressefreiheit gilt jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove 2:11:36
Ja, ich weiß nicht ganz genau, die Formulierung kriege ich jetzt alle nicht auswendig, aber so verschiedenste Formulierungen, die im Kern halt sagen, es ist mir egal, dass du ein Journalist bist und hier irgendwelche Rechte genießt, die interessieren mich jetzt halt mal einen feuchten Kehricht. Und.Das hat nichts zu passieren,Also das ist das ist das ist einfach das das kann nicht passieren und vor allem kann eine dafür verantwortliche Führung nicht sagen es wäre schon alles okay, weil das ist nicht okay. Das also es ist nicht nur nicht okay, das ist halt einfach schon mal Biont okay.
John F. Nebel 2:12:07
Du siehst irgendwelche alte also nicht nur bei Journalisten. Ich finde ja eigentlich äh die Demonstranten, die genießen auch äh das Recht irgendwie, dassdas mildeste Mittel gegen sie einsetzt und hast dann eine Situation wo eine Straßenecke stehen drei Leute, ist irgend so eine Polizeiräumungssituation und dann knüppeln die einfach auf diese Menschen mit dem Knüppel ein, wo du denkst, okay, weilDie haben doch jetzt gar nicht irgendwie euch angegriffen und so, ne? Das wird also so eine.Da wird's sehr viele Fälle geben und ich weiß auch, dass irgendwie Menschen jetzt dahinter sind, da eine Seite zu machen äh und ähm um da das zu sammeln und um einfach diese diese extreme,harte, harte Polizeigewalt, die da vorkam,Was ist das nächste Ding, was der Gipfel glaube ich wirklich, was hart war, ist halt diese Einschränkung von Versammlungsrecht an, wenn ich irgendwie die halbe Stadtsperre für Demonstrationen.Ist äh.Kann ich nicht machen. Es wird so viel Grundrechte mit Füßen getreten von zehntausenden Menschen auch,äh das das geht nicht, das ist einfach. Also und ich habe.Also einfach vom vom das Gefühl jetzt hat, dann wieder weg zu sein ähm äh und und zu sehen,Okay, das war jetzt das härteste Ding und es wird niemand kritisieren können, weil alles überlagert wird von der Debatte, die noch eine Verschärfung fordert. Also,wegen der Krawalle, die die jetzt nicht zu rechtfertigen sind und durch nix, aber äh äh dass jetzt noch also das, dass es heißt, die Polizei darf nicht kritisiert werden für den härtesten Einsatz seit zwanzig Jahren oder noch länger. Ähdas das kann, das kann nicht sein und die Debatte jetzt geht er noch weiter, ne? Also jetzt kommt.
Linus Neumann 2:13:47
Du hast gerade im Vorgespräch gesagt, die die Polizei als eigener politischer Player inzwischen, ne? Also äh früher äh früher in den guten alten Zeiten, ja, die die Polizei äh,da hat's ja irgendwie nur Einsatztaktik äh auch nachher erklärt und kundgetan und ähm du du sagst jetzt die die Polizei tritt.Anders auf.
John F. Nebel 2:14:14
Ja, also fängt an mit wie, wie sie auf Twitter agiert, ne? Also da hatte ich ja schon vorhin bei, wann waren das diese Protest EZBmir mal das genauer angeschaut hatte, wie die auf Twitter,agieren, also das früher war's halt so, okay, es gibt einen Polizeisprecher, der vor Ort bei einem größeren Protest, eine sagt dann was und am nächsten Tag kommt die Pressemitteilung und da schraub schreiben die meisten Journalisten dann ab. Ähm.Und ich und jetzt ist die sind sie auf Twitter unterwegs undmachen in Echtzeit, eine Kommunikation. Und ich glaube, man muss aber, dass es jetzt auch noch nicht verboten, da muss man über die Grenzen kennen von dem, ne? Also ist das eigentlich äh erlaubt, dass die Leute blockieren, die ihnen kritische Fragen stellen oder wie, was ist da eigentlichMuss ich mich duzen lassen bis hin zu irgendwie wie weit nehmen sie den Einfluss auf einen laufenden Protest über ihre Kommunikationskanäle, ne? Also ist ja was anderes weil ich so direkt.Direkt irgendwie da die Leute anspreche und auch die Meinung. Also es kommt sehr oft so eine Meinung mit rein, ne? Wo die, wo die quasi so. Geht überhaupt nicht oder irgend so eine so eine, so eine, so eine so eine.
Linus Neumann 2:15:20
Machen jetzt ihre eigene, ihre eigene Kommunikation.
John F. Nebel 2:15:24
Und beeinflussen den laufenden Diskurs über Proteste quasi, ne? Ähm,hinzukommt, dass die Polizei als eigener politischer Player, ich denke, was in Hamburg passiert ist, die haben da vertreten halt ihre eigene Interesse für so wie das gelaufen ist, ist,Herr Dude vielleicht ja ganz gut raus und der Innensenator aber also da muss man jetzt ja aufpassen, die Polizei, die sich selber, die Polizei ist eigentlich ein Handlanger des Staates und nicht ein eigenes Ding, was was ein Eigenleben entwickeln darfund man hat gemerkt, dass sie sich in dieser Rolle dieser starken Polizei schon auch gut, also es war so der der ganze Eindruck, der über diesen Gipfel schwebt, der warDas finden die schon auch geil, was sie jetzt machen können, was sie wollen. Und das kann.
Linus Neumann 2:16:09
Ja, die Polizei hat selten äh um Beschränkungen äh ihrerden Möglichkeiten geworben und wir können uns darauf einrichten, dass das jetzt äh dieses Mal auch natürlich passieren wird. Wir sehen alsoZeichnet sich jetzt heute am Montag schon ab. Ähm noch sind alle Forderungen noch gar nicht auf dem Tisch, aber wir haben jetzt irgendwie Heiko Maas äh fordert ein Zeichen gegen G zwanzig Krawalle, nämlich Rock gegen links.
Tim Pritlove 2:16:34
Das ist ihm aber von der Bild-Zeitung, in diesem Facebookvideo so ein bisschen in den Mund gelegt wor.
Linus Neumann 2:16:39
Völlig egal.
Tim Pritlove 2:16:40
Vielleicht nochmal, na ja, sollte uns jetzt, äh, bevor wir es nicht genau genau gehört.
Linus Neumann 2:16:44
Nachrichten kommen jetzt noch gerade bei uns an, ja? Ähm also Rock gegen Links wird echt witzig, wird lustig. ÄhmPeter Taube habe ich ja gerade schon gesagt, der äh gibt jetzt den schweigenden Mitschüler und du siehst, die sind.Also was auffällt, ist jedem, der da war, jeder, der das irgendwie mal, der sich das einfach mal anschaut, auch diese, wie gesagt, beim SC MC gab's dann auch so einen größeren Stream von dem,äh von dem Fischmarkt, wo du einfach auch, sage ich mal, siehst, welche Gruppierungen agieren wo und wie. Du siehst ganz einfach diese äh,Gewalttäter sind 'ne absolute Minderheit, ne? Aber du siehst die ganz klar in der Kommunikation jetzt grade so die tundie spielen die Karte jetzt absichtlich, dass jeder, der da protestiert hat. Zumindest mitschuld ist, weil er nicht, weil er sich nicht von Gewalt distanziert hat, obwohl das vielleicht hunderte Male äh Geschehnisse, die Menschen äh ganz woanders waren, aber.
John F. Nebel 2:17:35
Es ist geschehen auf der Großdemo sind Leute mit, so ich kein Bock auf Gewalt und so.
Linus Neumann 2:17:39
Ja, das gilt ja aber nicht. Wir wollen eine offizielle äh eine Office, ne? Also da wirst du jetzt in so eine wirst du jetzt argumentativ in so eine Ecke gedrängt, aus der du gar nicht rauskommen kannst, ähm wo jetzt, wo jetzt eine.
John F. Nebel 2:17:50
Sagt er, ist, ich ich finde es schwierige daran, dass jetzt so getan wird, als könne man nicht,Es gäb's nicht die Position, die Gewalt auch scheiße zu finden, aber die Polizei trotzdem zu kritisieren.Keine Zwischentöne, du kriegst irgendwie auf Twitter irgendwie so Dinger und jetzt gar nicht und da schießt die und wa? Und es ist so die Zwischentüte. Ich natürlich kann ich in einer Demokratiesagen äh Gewaltzähliger Protest finde ich Kacke, aber eine gewalttätige Polizei, die macht was will, finde ich auch Kacke. Und ich muss mich doch nicht auf die Seiten unserer Polizei rüberschlagen irgendwie, nein, das ist die Polizei und die muss kontrolliert agieren und die muss ich rechtfertigen für das, was sie macht und ich finde, also ist für eine unmöglich die Debattenkultur mit Hans-Peter Friedrich,Die Journalisten sind die Hintermänner dieser Dinge und äh.
Linus Neumann 2:18:34
Also ich meine Hans-Peter Friedrich, schlimmer.
John F. Nebel 2:18:35
Egal, lassen sie sich über ihn re.
Linus Neumann 2:18:36
Na doch, das musst du einfach, weil ich kann jetzt keiner mit sich nicht bieten lassen, ne? Ähm ähm der Stern schreibt einen Artikelmit dem Titel Beamte des Bundeskriminalamtes haben mehreren Journalisten die Akkreditierung entzügen entzogen ohne Begründung. Ja, Hans-Peter Friedrich immerhin mal äh Innenminister und Agrarminister dieses äh wunderschönen Landes twittert.Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern. Das ist, das ist Trump-Niveau.
John F. Nebel 2:19:06
Entgrenzung Terrorbegriff.
Tim Pritlove 2:19:07
Redet doch jetzt vom NSU und dem Beitrag der CSU.
Linus Neumann 2:19:10
Der redet, der redet, der redet vom Stern und bezeichnet den Stern als geistiger Hintermann des Terrors. Ähm erstens mal gibt's ein glaube ich.
John F. Nebel 2:19:17
Aber es ist eine Entgrenzung des Terrorbegriffs, das hast du in der Pressekonferenz gestern war dann auch so, ja,Terrorismus und sonst wie, nein, es ist eine durch eine,Eskalative Polizei und Politik und Polizeitaktik hervorgegangene Sache, die irgendwie. Also ich ich will das gar nicht entschuldigen, aber es gibt fast ganz verschiedene Facetten, die dazu geführt haben, dass das so gelaufen ist, wie es gelaufen,es ist nicht also Terrorismus ist halt doch was anderes. Also.
Linus Neumann 2:19:44
Genau, wichtig ist, wenn man hier eine Debatte führen möchtedass man ähm die Macht der Sprache nutzt, um verschiedene Phänomene auch unterschiedlich zu benennen. Und den Definitionen treu zu bleiben. Und das, was man da in äh in Hamburg in der Schanze gesehen hat, war scheißeDa sind irgendwie,Supermärkte geplündert worden, da sind Dinge angezündet worden, da sind Menschen auch körperlich angegriffen worden, ähm dass das nicht als Terror zu bezeichnen, ist aber nun mal einfachdas Waren von Begriffen. Ja, es ist, was da stattgefunden hat, ist kein Terror.Das, das heißt aber nicht, dass das gut war, ähm aber das heißt auch nicht, dass es äh dass es Terror war,ist nochmal eine ganz andere Dimension und ich habe keine äh also es es tut der Debatte nicht gut. Wenn jetzt irgendwelche ähm TieffliegerÄhm hier die Begriffe vermengen und alle sagen, ja, das sind jetzt hier Linksfaschisten und hast du alles nicht gesehen. Wenn du die Begriffe vermengst und alles einfach nur noch,und Eindimensional siehst, wie es hier gerade geschieht, dann kommt da, kann,gar keine vernünftige Debatte mehr stattfinden, kann gar keine Aufklärung in der Situation mehr stattfinden, weil du die Diskussion der Begriffe beraubst. Und das passiert, wenn man jetzt irgendwie geht's alle G zwanzig Gegner als gewaltbereit äh diskreditiert, wenn man irgendwelcheDiskreditierung von Gruppen verlangt, die es nicht gibt. Also die Gruppe selber,Gibt es als solche nicht und kann deshalb auch nicht sich distanzieren von Teilen ihrer selbst, weil sie so nicht existiert. Das passiert, wenn du das jetzt als Terror bezeichnest und insbesondere, was jetzt natürlich sowieso auch schon kommt,wenn du jetzt dann auch noch recht rechten Terror, ne, mit mit Toten ähm und Angriffen auf Menschen gleichsetzt mit.
Tim Pritlove 2:21:33
Autos.
Linus Neumann 2:21:34
Brennenden Autos. Das ist auch Scheiße. Das ist auch scheiße. Aber ähm tut mir leid, das sind eben unterschiedliche Phänomene. Und es wäre schön, wenn wir dafür dann auch.
John F. Nebel 2:21:43
Ja, vor allem ist es auch.
Linus Neumann 2:21:44
Begriffe bewahren könnten, damit äh jeder Mensch äh sich hier äh ein klares Bild.
Tim Pritlove 2:21:49
Ja, weil wenn irgendwann alles nur noch Terror ist, so und dann haben wir vielleicht auch mal so unseren kleinen, kleinen Strohhalmnetzpolitischen Bezugs äh in der heutigen Sendung, ja,dann kann man halt auch gegen alles mit Zensur, gegen alles mit online Durchsuchung, Trojanern und so,vorgehen und dann ist halt dem Ganzen keine Grenze gesetzt. So.
John F. Nebel 2:22:09
Also ich ich glaube, das das der politische Fallout von diesem Gipfelprotest, der eigentlichen,Protest war der sehr lange Hoffnung gemacht hat, wird schlimm sein. Die werden versuchen am Demonstrationsrecht, also ich, das kommt doch als nächstes jetzt,Demonstrationsrecht zu beschneiden. Die wollen Extremistendatei eine europäische, die wollen wurde ja schon gefordert Links linke Zentren schließen wie die Flora oder die Riga Straße irgendwie das ist eine, das ist eine,eine Wendung hier ins autoritäre die die mir große Angst macht und deswegen ist es glaube ich auch wichtig, dass wir dass wir die andere Seite erzielen und erzählen da istirgendwie der härteste Polizeieinsatz gelaufen unter dem Brechen vieler vieler Gesetze, bin ich mir sicher. Ähm und es muss,Aufklärung rübergeben und es ist schwierig dieses Narrativ jetzt zu brechen, aber ich glaube es ist wichtig, dass wir da, dass da, dass da auch mal zusammengetragen wird, was da passiert, weilin einer Demokratie kann die Polizei nicht machen, was sie will,genauso wie auch Menschen protestierende nicht machen können was sie wollen. Und es muss einfach äh es muss darüber muss eine Aufklärung, Untersuchungsausschusspflicht nicht nur in Hamburg, sondern auch,im Bundestag wäre großartig, um da mehr Einblicke zu kriegen oder zumindest parlamentarische Anfragen und eben dem.Auf den Grund gehen, aber erstmal müssen wir erstmal sammeln, was da alles passiert ist äh und was da, was dieses Wochenende eigentlich für die Demokratie in diesem Land,bedeutet und für die Zukunft von Demonstrationsfreiheit, von der Zukunft, von Demonstrieren, für die Zukunft von Polizei.Ja und Zukunft von Repression und allem, ne? Also ich meine, es wurden Handys abgenommen den Leuten, die sollten die entsperren, das war auch noch ein netzpolitischer Bezug äh alsodas ist alles hat so eine neue Qualität, dass ich mich eigentlich weigere über die,Über die Autos zu reden, die gebrannt haben, wenn ich sehe, was was da für die Demokratie in Gefahr ist, weil die die also die Gefährdung der Demokratie.
Tim Pritlove 2:24:16
Ja, Leute wurden auch danach nicht in Züge gelassen, wenn sie sich nicht Zitate Videografieren lassen.
John F. Nebel 2:24:23
Genau, also ich glaube, man muss da echt aufpassen, dass man nicht geblendet wird von diesem von diesem Krawall, während hinten rum die äh elementare Grundrechte abgeschafft werden.
Linus Neumann 2:24:35
Ja und zu zu fordern jetzt aber nicht die in den nächsten Wochen.
John F. Nebel 2:24:39
Nicht die Polizei.
Linus Neumann 2:24:40
Sicherheitsgesetzgebung äh verschärfen, beziehungsweise äh in die die Stimm.
John F. Nebel 2:24:46
In den Wahlkampf nehmen, ne?
Linus Neumann 2:24:47
Wahlkampf solche Sachen mit aufzunehmen und die Demonstrationsfreiheiten weiter einzuschränken. In dieser Zeit ähm die dringende Bitte.
John F. Nebel 2:24:56
Kritisiert die Polizei offene, faire, fachliche und gute Art, weist ihn nach, was sie falsch gemacht haben. Es geht nicht darum, den einzelnen Polizisten dabei irgendwie anzugehen. Das ist gar nicht die Frage, es geht darum,denjenigen, die das Gewaltmonopol haben, ihre Grenzen, die gesetzlich festgelegt sind, auch vorzuhalten, um nicht mehr und nicht weniger und um eben,Hier unsere Demokratie nicht gegen die Wand fahren zu lassen.
Linus Neumann 2:25:33
Und damit sind wir bei den Terminen angelangt, wenn sich noch jemand vor der Tür traut ähm,Darmstadt vom ersten,dritten September zweitausendsiebzehn die MRM CD siebzehn, die Bundesdatenschau. Äh die Meta Rhein-Main-Chaos Days äh sind die MRM CD. Und äh was ich echt, ich finde, hier dieses Motto mal wieder geil. Bundesda,echt schön. Die haben auch so einen geilen äh Ankündigungstext, ne, wo dann irgendwie von Arbeit, mit und so weiter, muss man sich angeschaut haben, äh HTPS zwanzig siebzehn Punkt MRM CD Punkt net. Ähm dann gibt's den CFPda gibt's ein Pre-Sale, das wird ein großer Spaß und am gleichen Wochenende finden nämlich statt.
John F. Nebel 2:26:20
Eine Konferenz glaube ich von Netzpolitik Org äh ja.
Tim Pritlove 2:26:27
Das ist Netzpolitik, heißt die Konferenz und findet das äh vierte Mal jetzt schon äh statt. Und zwar ja, am gleichen äh Wochenende halt. Erster September,Und ja, das wird dann mal wieder ein lustiges äh stell dich ein werden von netzpolitisch aktiven, wenn ihr euch auch ähm da aktivieren lassen wollt oder äh andere Interessen habt, die aktiven zu treffen, da hängen sie alle rum und ähm,Wird schön.
John F. Nebel 2:26:53
Okay, schaue ich mir an.
Tim Pritlove 2:26:54
Ne. Gut. Dann haben wir das jetzt glaube ich hier eingetütet, wa?
Linus Neumann 2:26:59
Dann haben wir den Sack zu und können draufhauen.
Tim Pritlove 2:27:02
Ich glaube auf die Säcke wurde jetzt schon genug draufgehauen. Das müssen wir jetzt nicht auch noch machen.
Linus Neumann 2:27:06
So, wir haben äh vielleicht sollte man das jetzt wir werden für diese Sendung Kritik kriegen, weil weil wir uns hier äh nicht von der Gewaltiert haben, de.
Tim Pritlove 2:27:16
Weil wir noch nicht mal erklärt haben, warum man überhaupt dagegen sein soll, ne? Dagegen sein soll. Ja. Warum man.
Linus Neumann 2:27:19
Dagegen sein sollen. Und äh was überhaupt beim G zwanzig passiert ist?
John F. Nebel 2:27:24
Am Ende ist immer die Polizei schuld. Ja.
Tim Pritlove 2:27:27
Klein kleines Twitter, klein Ort, umso Journalist meint, er frei er fragt so einen Protester äh ja äh,handelt denn ihr was ist denn sozusagen das Thema ihres Prozesses? Antwort? Ja, was ist denn das Thema von G zwanzig.Ferienoff. Ganz gut.
Linus Neumann 2:27:44
Aber äh ich denke, es ist ganz klar, worum's hier uns bei dieser Sendung ging, nämlich äh uns alle darauf vorzubereiten, dass äh wir,Das, was da in Hamburg passiert ist, das wird uns in der deutschen ähm Innenpolitik,und in den deutschen ähm Demonstrationen der nächsten äh Wochen, Monate und Jahre noch durchaus einige Zeit beschäftigen und deswegen haben wir diesem Thema jetzt auch mehr oder weniger.Eine ganze Sendung gewidmet. Ähm damit bleibt mir selbstverständlich dir zu danken. John F Nebel.
John F. Nebel 2:28:19
Danke, danke für die Einladung.
Tim Pritlove 2:28:20
Ja, bitte sehr.
Linus Neumann 2:28:21
Und Markus, Simon, Steffen und Kai.
Tim Pritlove 2:28:26
Und äh wir sagen tschüss, bis bald. Das war's erstmal wieder. Nächste Woche geht's wahrscheinlich sogar noch ein bisschen weiter. Tschüss. Tschüss.
Linus Neumann 2:28:33
Ciao ciao. Tschüss.
John F. Nebel 2:28:34
Tschüs.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Du, der Sommer kann kommen. Es gibt jetzt Einhornwurst, Einhorn Bier, sogar Einhornschokolade.
Linus Neumann 0:00:09
Fehlt eigentlich nur noch ein trojanisches Einhorn. Oh weit.
Tim Pritlove 0:00:34
Lokbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertvierundzwanzig und wir sind gebieten worden mal das Datum zu sagen, auch wenn das ja irgendwie so eine Geheiminformation ist, ne?
Linus Neumann 0:00:44
Freitag der dreiundzwanzigste.
Tim Pritlove 0:00:47
Das fiel mir vor ein paar Tagen auch auf, da hatten wir auch so Freitag, der dreiundzwanzigste, das klingt irgendwie viel besser als Freitag, der Dreizehnte.Genau, Freitag der dreiundzwanzigste und zwar der Juni im Jahre zwanzig siebzehn. Dies ist eine Botschaft an all die Leute, die diesen Podcast in fünfhundert Jahren nochmal nachhören und äh sich vielleicht äh an dieses Datum erinnern werden als den Tag, an dem.
Linus Neumann 0:01:07
Johnny Kramer Star. Nein, äh ein Tag eins nach dem Staatstrojaner.
Tim Pritlove 0:01:13
Nachdem und wie die Einhörner uns betrogen haben. Weil die einer, der jetzt wie eine sitzen bitte, CDU Schwufen gehen.
Linus Neumann 0:01:24
Ja, da kommen wir gleich nochmal zu. Ähm also.
Tim Pritlove 0:01:28
Aber wir müssen vielleicht vorab nochmal äh zu entschuldigen, wir waren etwas abwesend. Ich weiß gar nicht, wie lange waren wir denn jetzt weg.
Linus Neumann 0:01:35
Zwei, drei Wochen.
Tim Pritlove 0:01:36
Genau, wir hatten äh Dinge zu tun und du warst wieder viel auf Reisen.
Linus Neumann 0:01:41
Das ist richtig.
Tim Pritlove 0:01:42
Ja, dritter Juni, wir waren jetzt tatsächlich drei Wochen.
Linus Neumann 0:01:45
Ich muss sagen, ich muss die Podcasterhandtasche mal wieder äh ins Reisegepäck Standardstandard aufnehmen. Ähm unter Umständen bisschen Remote arbeiten wieder.
Tim Pritlove 0:01:57
Das könnte im Juli äh auf jeden Fall ein Thema werden und im August werden wir uns ohnehin etwas zügeln müssen.
Linus Neumann 0:02:04
Ja, wir werden uns auch, also wir haben uns ja eigentlich vorgenommen, wenn jetzt der Sturm der Überwachungsgesetze vorbei ist, kommen ja nicht mehr so viele, ne? Diese Legislaturperiode, also nicht.
Tim Pritlove 0:02:14
Fällt jetzt nichts mehr ein.
Linus Neumann 0:02:16
Gibt ja kaum noch was, äh dass wir dann äh uns mal äh also wir haben so einen Plan, wir müssen mal gucken, wie wir den umgesetzt kriegen.
Tim Pritlove 0:02:24
Jetzt mit der Rakete und dem anderen Planeten.
Linus Neumann 0:02:26
Außerhalb der so viel Meilenzone nur noch,Nee, äh vielleicht äh wollen wir vielleicht schaffen wir es ja ein paar Netzpolitiker äh unterschiedlicher Couleur in die Sendung zu bekommen und dass äh euch da dann mal die Wahlentscheidung ein bisschen zu erleichtern.
Tim Pritlove 0:02:45
Das war so ein Gedanke.
Linus Neumann 0:02:46
War sein Gedanke. Mal gucken ähm ob wir, ob die Lust haben mit uns zu reden und wir noch Lust haben, mit denen zu reden.
Tim Pritlove 0:02:54
Ja, das ist in der Tat eine Frage. Also da gibt's, glaube ich, solche und solche, da müssten jetzt eigentlich ausholen so ein paar professionelle Trumpsche Dinalisten am Start sein, weil anders kann man das kaum noch erklären. Und der Rest ist wahrscheinlich auch genauso frustrierend.
Linus Neumann 0:03:07
Ja, also vor allem ähm gut belastet, ne? Also wir ich hatte das ja in der letzten Sendung schon angesprochen, die.Die die in der Opposition tätigen den sieht man nicht keinem persönlich zu nahe treten aber man sieht anders man sieht ihn an, dass sie gerade keine acht Stunden Tage mehr haben, ne? Die haben richtig was um die Ohren und ähm,Werden wir mal schauen wie ob die auch Zeit haben. Muss nicht unbedingt eine Frage der Lust sein.
Tim Pritlove 0:03:36
Genau, irgendwann brauchen die auch mal Urlaub da. Von daher müssen wir uns wahrscheinlich dann auch sputen. Gut, werden wir alles sehen. Ähm heute wird's ein bisschen tragisch. Fangen wir äh mit dem ersten Akt an im ersten Staatsakt.
Linus Neumann 0:03:48
Ja, Staatstroana-Gesetz wurde gestern irgendwann, ich glaube, es muss so gegen neunzehn Uhr oder so gewesen sein, entschieden, wurde beschlossen. Hm, war.
Tim Pritlove 0:03:58
Formulierungs äh der Formulierungsvorschlag wurde eingepfleg.
Linus Neumann 0:04:01
Ja, der hat ja jetzt auch einen wieder einen anderen Namen, das heißt jetzt irgendwie, also es war ja auch ne, im Rahmen etwas,größerem und zweite, dritte Lesung hat der Bundestag einfach gestern mal kurz,durchgezogen, dann wurden da wie immer vor leerem Plenum die Reden zu Protokoll diktiert, ne, die eh schon jeder kannte. Hm, es war noch ein interessantes,Also man kann sich die Aufzeichnung glaube ich anschauen, man kann ja sehen was Hans-Christian Ströbele war natürlich da und hat da wieder queroland und hat einige wichtige Punkte.Angebracht. Unter anderem, dass sie auch gesagt hat, na ja, wenn wir diese Mittel jetzt zur Verfügung stellen, die Richter, die darüber entscheiden, die wissen ja gar nicht.Was das, was die ganze Angelegenheit für einen Hintergrund hat, ne? Es wurde ja die Diskussion.Dessen, was daran wirklich problematisch ist, äh sehr geschickt aus manövriert, ne? Wir lesen in den Medien die ganze Zeit was davon, der Staat darf jetzt WhatsApp abhören, ne, wasja eben die technische Entsprechung oder die technische Diskussion ist ja hier tatsächlich eine eine sehr viel andere ähm,Und ähm überhaupt war ich, wenn man sich das mal anschaut, das hat jetzt genau einen Monat und eine Woche gedauert. Denn diese Formulierungshilfe wurde herabgereicht. Ähm am fünfzehnten fünften,Das ist das Datum, was sie trägt. Sie wurde der Öffentlichkeit zwei Tage später zugetragen durch Veröffentlichung bei Netzpolitik Org,Zwar der siebzehnte fünfte und ähm dann, ne, war meine Anhörer oder also war die Anhörung im Rechtsausschuss, wo ich ja auch als Sachverständiger war.Und dann äh war das Ding am einundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Äh am zweiundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Sagt zu, ne? Das ist exakt einen Monat und ein Tag. Bin ich gestern mit einem Freund unterhalten, der sagte,eine derartige Dynamik ist man doch vom Gesetzgebungsprozess äh gar nicht mehr gewohnt und das wäre doch irrewo kämen wir hin, wenn die jetzt in der Lage wären, einfach mal immer so zu agieren, ja? Da könnten wir hier richtig was erreichen in diesem Lande, aber ist natürlich ganz klar, dass dass sie das auf diesen kurzen Zeitraum gequetscht haben zu diesem Zeitpunkt, mit diesen.Mit dieser Fülle an anderen Sachen, das war Kalkül und das ist ja auch das, was ich primär,Anpranger. Ich will nur mal ganz kurz, weil wir in der letzten Sendung war ich ja wirklich ziemlich müde, haben wir auch erklärt wieso. Ähm weil ich da eben drei Tage Marathon mit Stellungnahme schreiben und Anhörung und so weiter hinter mir hatte.Primärpunkt ist die Quellen TKÜ ist ja eher so ein theoretisches, juristisches Konstrukt zu sagen wir greifen an der Quelle ab und wir machen das nur dann wenn der Messenger auf ist,wenn eine Nachricht empfangen wird oder weitergegeben wird. Das stimmt zum Beispiel in bei diesem Gesetz gar nicht, weil sie ja auch Retrograd äh eingreifen dürfen. Äh also das heißt, sie kommen nicht nur ab Zeitpunkt,Wir dürfen jetzt abhören, sondern ab wir haben den Zugriff, dass sie dann auch in die quasi Nachrichtendatenbanken gehen und sich das.Von der Zeit davor holen.
Tim Pritlove 0:07:08
Also zum Beispiel auf dem Gerät, wenn man sich des Gerätes hat habhaft machen können.
Linus Neumann 0:07:13
Genau, Sie haben jetzt, äh, Sie haben das Gerät infiziert,Jetzt kommt der Quellenticker Ütrojaner und das erste, was der macht ist, sich die Datenbank der gespeicherten Nachrichten nehmen und die auch nach Hause telefonieren. Also quasi ähm.Etwas, was mir sonst aus der Vorratsseitenspeicherung kennen, ne? Ähm nämlich, dass du sagst, okay, wir haben so und so viel Zeit, zeitlichen Rücklauf und holen uns die Daten nach Richterbeschluss. Das haben wir jetzt auch in dem Abhören dieser Nachrichten.
Tim Pritlove 0:07:41
Wanze und Tonband.
Linus Neumann 0:07:45
Ja, aber du, also niemals hattest du die Möglichkeit, etwa, dass du sagst, wir bringen die die Maßnahme an und haben dann aber noch in der Zugriff auf die Vergangenheit,Das gibt's ja nicht. Das gibt's erst seit der seit.
Tim Pritlove 0:07:57
Weil das Tonband ja schon drin ist im Gerät so.
Linus Neumann 0:07:59
Das hättest du ja einbauen müssen und dafür hättest du, dann hättest du den Richtervorbehalt schon, ne? Also Retro gerade, Retrograder Zugriff gibt es nicht,außer in der Vorratsdatenspeicherung und dann nur auf Meterdaten. Das war der Begründung, warum äh Saskia Esken dagegen gestimmt hat, kommen wir gleich nochmal zu. SoIch will nochmal ganz kurz erklären, warum es QuellentKÜ ein theoretisches Konstrukt. Ähm abgegrenzt wird die Quellen TKÜ von der Online Online-Durchsuchung, Online-Durchsuchung ist,Du hast Vollzug auf alles, äh, ne, darfst auch alles, ne? Kannst irgendwie akustische Wohnraumüberwachung machen, wenn du das jetzt für für notwendig hältst, du darfst ähm,alle Dateien auf dem Computer durchsuchen und so weiter.Wer in TKÖ heißt, du darfst nur Kommunikationsvorgänge nehmen. Herausforderungen bei der Quellen-TKÜ ist, es gibt ja,quasi unendlich viele Möglichkeiten wie Leute kommunizieren können.Auf verschiedenen E-Mail-Anbietern, E-Mails schreiben, es gibt eine Fülle an Apps, äh die da vorhanden sind. Und um dem juristischen Ziel der Quellen TKÜ.Zu entsprechen musst du ja für alle diese einzelnen Möglichkeiten einen in Anführungszeichen minimalinvasiven, genau gezielten Zugangssektor haben und sagen wir haben eine Möglichkeit ähm.Für Signal. Wir haben eine Möglichkeit für WhatsApp. Wir haben eine Möglichkeit für Freemer. Wir haben eine Möglichkeit für Telegramm. Wir haben eine Möglichkeit für Wee-Chat. Was auch immer die Leute nutzen wollen.Und das Entscheidende ist in der Architektur von so einem Smartphone sind die Applikationen, die da drauf sind, voneinander separiert, also die Applikation A,kommt nicht in den Bereich von Applikation B, sie kann noch nicht, sie weiß noch nicht einmal, dass sie da ist. Und äh das ist ein sehr schönes Sicherheitsfeature, ne? Nen.
Tim Pritlove 0:09:42
Genau. Dieses der Sandkasten.
Linus Neumann 0:09:46
Hinzu, also du, du, das Ziel dieser Smartphones ist, dass die Applikation selber so wenig wie möglichüberhaupt ihre Umgebung und das Betriebssystem weiß. Wir hatten ja sogar vor einigen Sendungen auch mal wieder über diese Judy ID gesprochen, dass die Applikation noch nicht einmal mehr herausfinden können sollen,was der Unique Identifier des Telefones, auf dem sie sind. Sie sind bei, also bei Apple insbesondere,Vollständig eingeschlossen in einem Bereich, wo für sie jedes Telefon so gleich wie möglich aussehen soll. Dem anderen.Das ist der eine Punkt. Ähm der zweite betrifft die Codesining-Mechanismen, die verhindern sollen, ähm dass du überhaupt,Ein nicht autorisierter Applikation ausführst. Diese beiden Sicherheitsmechanismen musst du umgehen, um um überhaupt Quellen TKÜ zu machen. Muss also.Irgendwie das Betriebssystem dazu bringen, dir Rutrechte zu geben und das Code Sining außer Kraft zu setzen und dann kannst du natürlich auch als Rout äh in die anderen Container der Applikationen reingehen und dann kannst du dort spezifisch nach Dateien suchen oder äh die Applikation verändern. Die,Eingriffstiefe ist dabei aber bereits schon die einer Online-Durchsuchung,Technisch gesehen. Das heißt, du kannst gar nicht mehr spezifisch eine Quellen-TKÜ machen, sondern du hast technisch auf jeden Fall eine Online-Durchsuchung,von der ich nenne das immer Penetrationstiefe des Zielsystemes.Und ähm dann kannst du dich nur noch juristisch ähm vielleicht zügeln.Eine auf die auf die Extraktion von Quellen-TKÜ-Daten. Aber du musst das.
Tim Pritlove 0:11:34
Zu beschränken auf bestimmte Kommunikationen und nicht einfach den Vollzug zu machen auf alles.
Linus Neumann 0:11:40
Den du aber technisch auf jeden Fall hast. Na ja, sonst kannst du keine Qualität machenjetzt kommt nicht der Punkt. Wenn du das nämlich nicht hast, dann hast du nämlich genau das, was wir früher gesehen habenzweitausendelf beim Staatstrainer liegt das CC, dass sie nämlich genau schon damals gesagt haben, wer gibt Outlook, gibt Sander Bird, gibt Pegasus Mail, gibt Hasse alles nicht gesehen.
Tim Pritlove 0:12:03
Also ist viel zu kompliziert für jedes einzelne Anpassung zu machen. Wir fotografieren einfach den Bildschir.
Linus Neumann 0:12:08
Wir fotografieren einfach alle zehn Sekunden den Bildschirm und da wo keine E-Mail im Bild ist, da löschen wir wieder.
Tim Pritlove 0:12:13
Genau, das können wir dann, das können wir dann mit unseren eigenen Selektoren dann wieder heraus äh filtern und wir haben da kompetentes Personal und die wissen ja auch, das ist ja alles rechtsstaatlich und überhauptSo läuft's nämlich, weil das ist nämlich einfacher isteinfach mal ein Fulltake zu machen und dann rüber zu bürsten, was man da vielleicht von gebrauchen kann. Aber das ist halt einfach eine volle Überwachung und keine gezielte Maßnahme.
Linus Neumann 0:12:37
Also Punkt eins, Quellen-TKI ist ein theoretisches, juristisches Konstrukt, für das es keine technische Entsprechung gibt. Und das Entscheidende dabei ist, dieses Auslösende Moment, dass eine Nachricht angekommen ist oder dass eine Nachricht geschrieben wird, dassUm das überhaupt zu erkennen, musst du schon vollständig rot sein und was mehrere Sicherheitsmechanismen des Zieltelefons ähm übergangen haben.
Tim Pritlove 0:13:01
Genau, wir beruht sein, nicht versteht, gemeint ist der Vollzug ohne Einschränkung durch das Betriebssystem Chef sozusagen.
Linus Neumann 0:13:11
Ohne Einschränkung alles auf dem Gerät dürfen. Zweitens, das habe ich aber glaube ich das letzte Mal schon ausreichend ausgeführt. Ich will's nur nochmal wiederholen.Schwachstellen sind das Problem, um diese Dinge anzubringen, brauchst du mehrere Schwachstellen und diese brauchst du auf allen Systemen und das ist das Kernproblem für uns als Gesellschaft, wenn nämlich der Staat dieseDas Wissen über dieses Schwachstellen geheim halten muss, um sie zur Anwendung bringen zu können und das ist das Problem, warum auch unbescholtene Bürgerhier.Gegen sein müssen und damit und das Risiko haben unter die Räder zu kommen. Das also äh Schwachstellen, diese Sicherheitsevolution vom Staat gezielt gebremst wird, viel Geld dafür ausgegeben wird, dass Geräte und zwar alleunsicher gehalten werden und diese Unsicherheiten können andere ausnutzen.
Tim Pritlove 0:14:00
Die Gefälle der inneren Sicherheit.
Linus Neumann 0:14:02
Genau. Jetzt äh wo das Kind im Brunnen ist pur in Fontim habe ich mir gestern von Google erklären lassen, heißt, das Kind ist im Brunnen. Ich kann euch jetzt auch Latein. Ich möchte ja auch.
Tim Pritlove 0:14:15
Heißt Kind. Oh ja. Pur. Was heißt das denn sonst? Keine Ahnung, ich kann kein Latein, aber.
Linus Neumann 0:14:19
Was heißt das denn sonst? Also keine Ahnung, vielleicht vielleicht haben wir intellektuelle und Hörer.
Tim Pritlove 0:14:26
Wie mehr können als Google Trumps Laser bedienen.
Linus Neumann 0:14:28
Deswegen habe ich's auch nicht getwittert, weil ich ja wusste, dass ich dann eben äh Puer in von dem äh Kin.
Tim Pritlove 0:14:33
Jetzt hast du es aber gesagt, ne?
Linus Neumann 0:14:34
Kind ist im Brunnen. Ähm und was passiert? Jetzt kommen die ganzen, jetzt kommen die ganzen ähm Journalisten.Und sagen, also wirklich mehrere,in den letzten Tagen, die mich angeschrieben haben oder angerufen haben und sagen, sagen sie mal, Herr Neumann, ähm ich ich habe mir das hier gerade mal angeschaut mit diesem mit diesem Staatstrojaner. Das ist doch eigentlich eine große Nummer, oder?Sage ich, ja, ist eine große Nummer, eine ziemlich schlimme Sache, weil ähm ich habe das irgendwie nicht ganz auf dem Radar gehabt.Gesagt, da machen sich keine, also das ist natürlich schlecht, aber das äh machen sie sich bitte keine nicht nur persönliche Vorwürfe, weil das ist der Strategie, der schon der,Parlamentarier oder der Regierung hier ähm,entsprechend und genau darauf haben die ja auch abgezielt. Ja und dann schaut man sich diese Zeitleiste an, dann schaut man sich an, wie sie das unten reingefegt haben mit in welcher Masse gerade Überwachungsgesetze kommen und da ist die Strategie der Regierung aufgegangen. Das war genau das Ziel.Ähm.Finde ich aber natürlich trotzdem wirklich erschreckend. Das sind eben auch Situationen, in denen es mir, wenn ich da mal ruhige Minute habe, was in letzter Zeit selten ist, aber da läuft natürlich auch kalt den Rücken runter,wie da die Journalisten hinters Licht geführt werden und wirklich unsicher sindne, dann merkst du, diese Strategie, dieses Gesetz so zu vergraben, hat so gut funktioniert, dass die Journalisten da sitzen und ihrem ihrem eigenen Urteil.Quasi nicht mehr trauen, dass sie sagen, oh, das ist eine krasse Nummer. Da hat aber niemand anderes so richtig drüber berichtet, ähm dann ist das wahrscheinlich nicht so krass und dann merken sie, oh, der CCC hat doch was dazu gemacht. Daher gab's eine Anhörung,letzte Woche so mehr oder weniger vor zwei, drei Wochen und.Da muss ich doch jetzt mal fragen, was da los ist. Keine kaum eine Debatte in der Öffentlichkeit, das haben sie wirklich. Und das war eben Absicht des Aufgegangen. Na ja, es gibt eine schöne,Ein schöner Artikel von Markus Reuter auf Netzpolitik Org.Der das Ganze auch mal ins Größere, ins größere Gefüge einordnet, einsortiert wird und das erklärt vielleicht auch so ein bisschen, warum Leute wie ich, die sich damit irgendwie nicht hauptberuflich, aber inzwischen,Hopp, zeitlich oder wie nennt man das? Primär mit sowas,Auseinandersetzen, eben auch einfach mal durch sind. Die Liste der grundrechtsfeindlichen Gesetz der großen Koalition ist lang.Von der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung über die Erweiterung der Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes bis zur Ausweitung der Videoüberwachung hat diese Regierung wenig ausgelassen was dieses Land weiter in den Überwachungsstaat treibt. Die Budgets der Geheimdienste erhöht und ihre Unkontrollierbarkeit verstecktausgebaut. Den Diensten nebenbei vollautomatischen Zugriff auf die Passbilder aller Bürger gewährt und die massenhafte Handydurchsuchung für Flüchtlinge eingeführt,Mal von der Speicherung der Fluggastdaten aller Bürger ganz zu schweigen. Und ich habe mich gestern, bevor ich diesen, bevor dieser Artikel erschien oder ich ihn gesehen habe, echt gefragt.Was geht denn eigentlich noch? Meine These ist, es gibt eigentlich ähm wenig,was sie noch machen können, weil sie haben mit der mit der Vorratsseitenspeicherung den Zugriff auf alle Meterdaten. Äh sie können ähm mit derTelekommunikationsüberwachung ohnehin auf alles, was nicht verschlüsselt ist, zugreifen und jetzt können sie mit dem Staatstrainer auch auf das verschlüsselte zugreifen. Da muss jetzt echt schon kreativ werden, um dir noch was einfallen zu lassen. Es gibt noch etwas. Markus schreibt, der Hunger ist damit nicht gestillt. Die düsteren Träume der Hardliner gehen immer weiter. Fort, Datenspeicherung für.
Tim Pritlove 0:18:05
Neun Stoff. Du weißt, dass wenn wir uns die jetzt äh ausdenken.
Linus Neumann 0:18:09
Haben die schon, ist schon alles, ist schon alles, das ist äh er berichtet nur über die Pipeline. Er berichtet nur über das, was sie schon da liegen haben. Vorratssentenspeicherung für Postsendungen.
Tim Pritlove 0:18:19
Wir denken uns jetzt nicht gleich noch was Neues aus.
Linus Neumann 0:18:20
Nein, gibt's schon, gibt's schon, ich passe auf, dass äh Erfassung aller Reisebewegungen, Gesichtserkennung im öffentlichen Raum, Fußfesseln für alle möglichen Täter, Verknüpfung,Von Geheimdiensten, Polizei und Daten töpfen alles alles schon da, ja,Garniert mit dem gerade eingeübten Einsatz der Bundeswehr im Inneren und Gesetzen die Ordnungshütern.Noch nach oberigkeitsstaatlichem Vorbild eine Sonderrolle zuweisen, wird,Unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung mit Verweis auf ein subjektives Unsicherheitsgefühl. Mittlerweile alles gerechtfertigt. Ohne Augenmaß, ohne jeglichem Beweis von Effizienz.Wirksamkeit. Ähm, wobei ich hier glaube ich effizient nochmal das falsche Wort wäre, Effektivität, noch nicht mal die Effektivität.
Tim Pritlove 0:19:06
Nur dass es nicht einen Beweis gibt, sondern es gibt auch da hatten ja auch schon mehrfach gerade bei Vorratsdatenspeicherung sehr wohl Beweise dafür gefunden, Studien. Das ist eben genau das nicht hat.
Linus Neumann 0:19:18
Ähm eben auch der Punkt, den wir immer wieder fordern, dass solche Gesetze wenigstens mal unter dem Druck stehen,ihren Erfolg an irgendeiner Stelle mal innerhalb, was weiß ich von Jahren unter Beweis zu stellen und dass sie sonst eben ungültig wieder werden, ne? Wäre doch nicht zu viel verlangt. Ja, nein, nein, nein, sowas können wir hier nicht machen.Wüsste man ja direkt, was dabei rauskommt, dass dann nämlich am Ende nehmen die uns die Befugnisse wieder weg, ja.
Tim Pritlove 0:19:44
Ja und am Ende kriegt man schon das Gefühl, dass diese Gesetze auch nicht unbedingt erlassen werden, um äh effizient zu sein, sondern anderen Aktivitäten Vorschub zu leisten.
Linus Neumann 0:19:52
Ich habe, weil ich ja, weil wir ja so als Kritiker und Gegner dieser Angelegenheit ähm bisschen allein auf weiter Flur standen, ein bisschen auch den Drang mal renommierte,Personen hier zum Wort kommen zu lassen, um ein bisschen zu zeigen, dass das eben nicht nur wir sind, die dagegen sind. Auch so ein bisschen um diesen ähmdieser von Maßen vorangetrieben oder die, ich weiß nicht, ob es von Maßen vorangetrieben ist, bei Maßen habe ich das zum ersten Mal gesehen, also im Verfassungsschutz,Chef, dass er sagt, äh sagte inzwischen auf jedem Podium. Es gibt in Deutschland eine sehr starke Datenschutzlobby,die mental in den siebziger Jahren zurückgeblieben ist, als es noch keine Digitalisierung gab. Das ist immer so sein Satz, den er jedes Mal,Ne, wir sind wir sind die ewig gestrige Lobby im Prinzip, ne? Heribert Brante schreibt in der Süddeutschen Zeitung,Man soll nicht bei jeder Gelegenheit von einem Skandal reden. Aber das, was heute am späten Nachmittag im Bundestag geschehen soll, ist eine derartige Dreistigkeit, dass einem die Spucke wegbleibt,ein Gesetz mit gewaltigen Konsequenzen, ein Gesetz, das den umfassenden staatlichen Zugriff auf private Computer und Handys erlaubt, wird auf fast betrügerischer Weise an der öffentlich verÖffentlichkeit vorbeigeschleust und abgestimmt. Es ist kein Eingriff in die Privatsphäre, der hier stattfindet, sondern ein Einbruch.Heribert brannte Süddeutsche Zeitung.Peter Schar, der ehemalige Bundesdatenschutzantrag. Angesichts dieser sehr schwerwiegenden Auswirkung halte ich es für für unverantwortlich, die entsprechenden Überwachungsbefug, wo Nisse in einem parlamentarischen Schnelldurchgang ohneMöglichkeit zur gründlichen Prüfung und Debatte zu beschließen,Andrea Vosshof dazu geschrieben hat, habe ich äh in der letzten Sendung schon ausführlich zitiert, dass sie nämlich aus den Medien darüber erfahren hat, dass es überhaupt diese Pläne gab und niemand,Tick Ork, weil da der, weil da das Ding geliegt ist, ja? Geliegt, das kommt ja noch dazu, dass er geliegt.So, dann gibt es ähm die CDU.Die eine Pressemitteilung oder eine Blogpost oder was auch immer das dann ist, dazu formuliert.Und da kippst du wirklich hinten über. Ne, die also das ist einfach nur noch.Unverschämt, das ist bös, böswillig, ja? Sie schreiben.Die Innenminister, die Innenminister von Bund und Ländern hatten sich auf der letzten Innenministerkonferenz auf eine Überwachung von Messengerdiensten,verständigt. Man war sich einig, dass Sicherheitsbehörden rechtlich und technisch in die Lage versetzt werden müssen, etwa zur Terrorabwehr, auch auf Nachrichten von Messengerdiensten,zugreifen zu können. Zu Terrorabwehr wurde hier nicht mehr diskutiert. Wir reden hier von.Der alltäglichen Strafverfolgung. Für Terror hat das BKA diese Befugnisse seit zweitausendacht. Das ist Teil meiner,Sachverständigenauskunft, einen Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages und man hätte ja erwarten können, dass selbst die CDU, die vielleicht liest. Aber nein, aber nein, weit gefehlt. Denn hier wird zitiert,Winkelmeier, Bäcker, wahrscheinlich Herr Winkelmeyer-Bäcker. Wir halten die vorgesehene Regelung für erforderlich und auch für Verfassungskonform. Dies hätten auch die Experten der Sachverständigenanhörung bestätigt.Die die Anbieter von Telekommunikationsdiensten dürfen sich nicht gegen eine angeordnete Überwachung sperren, den Sicherheitsbehörden müssten die Maßnahmen ermöglicht werden, heißt es im Gesetz.Also, ich erinnere mich an ähm einen Herrn äh Ulf Burmeier,und einen einen Herrn Linus Neumann, die äh Experten bei der Sachverständigen an,Hörungen waren und sicherlich nicht gesagt haben, dass das erforderlich ist und erfassungskonform ist. Und ich,Würde er sogar gelten lassen, wenn der jetzt geschrieben worden wäre, die Mehrzahl oder sowas, ja. Was auch unzulässig ist, weil ich erinnere mich äh, dass wir letzte Woche noch die,Unklarheit hatten, ob denn auch die Anzahl der,Sachverständigen, die man laden kann, tatsächlich sich nach dem Proports richtet und ob das gesetzlich so vorgeschrieben ist oder nicht. Andre hatte uns dann sehr schnell in den Kommentaren, also Andre Meister von Netzwerk Dick Oc hatte uns schnell gesagt, ja ist so, richtet sich nach dem Propost. Ähm,Und ist wohl auch so geriegelt. Der entscheidende Punkt, weil dass sich das, dass das immer so ist, dass die, dass du mehr Sachverständiger hast, das habe ich halt auch beobachten können in, aber es ist eben auch so, dass es quasi so geschrieben steht.
Tim Pritlove 0:24:41
Die korrekte Formulierung äh hätte heißen müssen, die von uns.
Linus Neumann 0:24:46
Bestellten.
Tim Pritlove 0:24:47
Lacköre, äh waren äh bereit zu klatschen.
Linus Neumann 0:24:50
Die von uns aus, die von uns, genau, die von uns ausgewählten Sachverständigen haben gesagt, was wir wollten.Ne? Gut, umgekehrt ist natürlich auch ne deswegen bin ich ja immer von der Opposition da, ja? Was meinst du, wie schnell die SPD mich bestellt, wenn die auf einmal nicht mehr in der großen Koalition sind, ne? Also das äh.
Tim Pritlove 0:25:07
Mhm. Also das äh.
Linus Neumann 0:25:09
Muss man dann auch noch dazu sagen. Trotzdem verbiete ich mir eine derartige,Derartige Berichterstattung ähm zumal auch hier natürlich und das ist ja die bösartige Täuschung.Der Öffentlichkeit. Der Titel ist Zugriff auf Messengerdienste wie bei SMS,Es ist eben nicht wie bei SMS, bei SMS hängen sie zentral an der äh an dem SMSC oder im SS sieben drin und schreiben den Mist mit und ähm,bei Messengern geht es eben nicht, ne? Und dann Tim, was hauen sie uns? Sie haben,Inzwischen so viel Oberwasser für ihren für ihre äh für ihre tiefgreifenden Angriffe auf die Grundrechte und auf die Sicherheit der Bürger, dass sie uns auch noch ins Gesicht lachen und uns verarschen mit einem schönen Einhorn.
Tim Pritlove 0:26:01
Das ist wirklich, das ist also ich meine, da ist wirklich echt Schluss. Ich meine, was ein Einhorn,Jetzt mit einem Trojaner zu tun hat. Das wissen wahrscheinlich auch nur die Webmaster von CDU, keine Ahnung, aber das ist dann schon, wenn uns die auch noch wegnehmen wollt, dann heißt es Krieg.
Linus Neumann 0:26:21
Also was man da sieht, ist ein großes Banner, über sogar noch über dem Artikel äh irgendwie schwarz-rot-goldene Farben, weil äh das jetzt Teil ihrer neuen wie nennen sie das jetzt? Oder wie heißt der Slogan der CDU jetzt.
Tim Pritlove 0:26:34
Ich habe keine Ahnung.
Linus Neumann 0:26:36
Für ein Deutschland, in dem wir gut und gerne leben wollen oder sowas. Raute für dieses Koffefe,ist jetzt ja, so wollen die jetzt hier, das ist ihre Kampagne.
Tim Pritlove 0:26:46
Von der CDU oder von der FDP. Ernsthaf.
Linus Neumann 0:26:49
Ja ja und in diesem Design ist das auch äh also äh sorry kommen wir gleich nochmal zu, also Grafik,Ne, schwarz, rot, gold irgendwas, ne, so ähm und dann ein Einhorn, ein verpixeltes Einhorn, was gerade hier Männchen macht oder wie das bei Pferden heißt das anders, ne? Meine.
Tim Pritlove 0:27:06
Sich aufbäumt.
Linus Neumann 0:27:07
Okay. Und daneben steht bei uns zum Download der Staatstrojaner.Was erlaube.
Tim Pritlove 0:27:18
Steht da nicht noch irgendwie nicht dahinter.
Linus Neumann 0:27:20
Nein, bei uns zum Download-Doppelpunkt der Staatstrainer. Einfach nur so so hier. Fickt euch! Das ist doch das, was sie eigentlich sagen wollten, oder?
Tim Pritlove 0:27:28
Genau und wir wir machen euch vor, das ist ein schönes Einhorn ist, was euch Glück und Frieden bringt, aber stattdessen ist es einfach ein mit Waffen geladenes, dickes Pferd.
Linus Neumann 0:27:43
Ich bin wirklich schockiert. Und ich habe lange überlegt, ähm.
Tim Pritlove 0:27:47
Es gibt schlechtes Karma, Leute. Also der damit landet man irgendwie schnell bei den Darwin Awards.
Linus Neumann 0:27:55
Das sind einfach, also genau, das, ich habe das mal gescreenshottet, also wenn uns das dann irgendwann Gott bewahre, doch um die Ohren fliegt, dann hole ich das wieder raus. Weil das ist einfach nur ein, also weißt du.Diese CDU, ne? Die haben zwar andere, die haben andere Positionen, so ne und ich habe eigentlich immer,Zumindest den Eindruck gehabt, ja, dass man da bis auf wenige Außen ach nee eigentlich.Ich man kann ab und zu den Eindruck gewinnen, dass man es bei der CDU immerhin mit seriösen Personal zu tun hat. Ja, wenn man jetzt mal so sagt, okay, wenn man so eine Steinbach oder sowas, ne, okay, die.
Tim Pritlove 0:28:36
Nicht mehr dabei.
Linus Neumann 0:28:37
Den muss man da mal außen vor lassen, ne? Und dann hat man irgendwie solche Personen wie äh wie äh Hans-Peter Uhl, die auch einfach äh wirklich,einfach nur noch gemein gefährlich äh agieren und argumentieren und sich und die auch nicht seriös sind, ne? Aber jemand wie Wolfgang Bosbach, ja, mit dem,An dem wir uns ja, weil ich mich ja jahrelang gerieben habe, über den kannst du viel sagen und was der macht, ist auch ist auch was, halte ich ja für falsch.Aber der Mann ist.Irgendwie im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, der hat halt andere Überzeugungen, der macht die Abwägungen, die wir machen auch.Macht sie nur anders, ja? Aber der ist dem Argument zugänglich.Aber mit dem, was hier passiert, wie das durchgezogen wurde, wie hier die Bevölkerung getäuscht wurde.So kannst du nicht regieren. So verlierst du das Vertrauen der Bürger sehr schnell. Nicht so schnell wie die SPD, weil von denen hat man wenigstens noch was anderes erwartet, als solche Hütchen-Spielertricks, ja. Ähm.Ich habe das gestern äh festgestellt, also,In dieser, in dieser, bei dieser Entscheidung, da standen dann bei, wer ist dagegen? Immerhin zwei Personen von der Koalition auf, Lars Klingball, netzpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, wenn ich mich nicht täusche und ähm.Saskia Esken, die ähm in dem Verbraucherschutzbereich da irgendwie aktiv ist, aber die auch in dem Ausschuss saß übrigens, als ich da meinen äh Kram zu äh,zu Protokoll gegeben habe. Die waren dagegen. Und da ist mir eingefallen, weißt du, was die da gemacht haben, Tim?Die haben die Verräterpartei verraten.
Tim Pritlove 0:30:29
Wenn das die.
Linus Neumann 0:30:32
Denn dass die, dass die SPD uns am Ende immer nochmal ein Deutsch in Rücken rammt, das wissen wir äh schon lange, ja? Und.Ich hätte jetzt fast gesagt, da da finde ich die CD CDU aufrechter in dem, was sie da getan hat, weil es bei denen wenigstens klar war, dass sie das wollen.Aber man kann sich dann ja mal anschauen, wie äh Patrick Sensburg gestern im Bundestag argumentiert hat. Man kann sich anschauen, äh wie Christian Ströbele äh argumentiert hat und dann kann man sich da eben seine Meinung bilden.Aber,Es wird wirklich schwierig. Und das ist das, was ich eben viel weiter, was der Schaden an dem Vertrauen in unsere Demokratie ist wahrscheinlich noch viel, viel größer, als der Schaden, den die überhaupt mit diesem Gesetz,angerichtet haben. Und der ist schon ziemlich groß. Aber wenn, wenn, wenn du dir anschaust, wer so etwassich anschaut, wer soll denn da noch Vertrauen in diese Parteien haben? Wer soll denn da noch am Ende sagen, ja, nee, klar, die wähle ich jetzt eigentlich, wir haben ein super System in Deutschland und die Politiker, äh denen es da äh denen ist da zu vertrauen. Ich fühle mich bei denen in guten Händen,wenn die so argumentieren, wenn die so die Öffentlichkeit sind, das hinters Licht führen, wenn die strategisch,die Öffentlichkeit täuschen und die Journalisten im Dunkeln halten, ja? Ähm.
Tim Pritlove 0:31:55
Vor allem etwas, was uns was gerade äh so in den USA so in Reinkultur zelebriert wird und von hier aus dann immer äh ne groß kritisiert wird und dann bringt man einfach nochmal genauso ein Ding.
Linus Neumann 0:32:09
Was wird gerade in den USA debattiert mit dem ähm hier Health Cable, das ist der größere Teil äh des des Sennet und der des nicht.
Tim Pritlove 0:32:19
Keine Lesung, keine Vorlage, es wird einfach irgendwann abgestimmt, fertig aus.Noch nicht, noch nicht mal eine eine Wissenschaft, eine noch nicht mal die äh.Bewertung dieses äh Gesetzes durch die.Behörde zur äh zuständig ist, dass alles nachzurechnen, was gerade nicht genau wie die heißt. Äh sogar das äh ja, wollen sie nicht abwarten, beziehungsweise nicht veröffentlichen.
Linus Neumann 0:32:49
Das ist wirklich übel.Aber es geht noch weiter wie äh wie die Öffentlichkeit hinters Licht geführt werden soll. Hennes Auer, der NS-Auer Abschlussbericht. Tim guck mal.
Tim Pritlove 0:33:09
Ja, ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass wir noch viele, viele, viele Links haben, die ihr euch vielleicht mal durchlesen solltediesmal, da ist äh eine Menge äh zu holen. Wer das sozusagen das,Wem das Geschehen so ein bisschen nicht nur am Arsch, sondern auch am Hirn vorbeigegangen ist, äh kann da nochmal eintauchen, einiges hast du ja hier schon äh zitiert.
Linus Neumann 0:33:31
Gut, dass du das sagst, aber ja, nochmal auf Kai Biermann und Patrick Beuth auf Zeit online verweisen, die haben das Gesetz, seit ein Wort für Wort sitziert, mal so richtig auseinandergenommentolle Arbeit, schade halt, dass es Erscheinungsdatum glaube ich der einundzwanzigste oder zweiundzwanzigste war, da wo es eben dann leider zu spät war. Ähm,Dann natürlich hier Heribert Brante mal zu lesen und ich mein bei der CDU mal nachzufragen, wo man den Scheiß Trojaner denn runterladen kann. Ähm.
Tim Pritlove 0:33:56
JaNa gut, kommen wir weiter äh zum nächsten Thema. Wir hatten ja da so einen Untersuchungsausschuss, den wir hier nun hier wirklich in Ipscher-Breitebegleitet haben, teilweise wurde an anderen Stellen noch in noch epischerer Breite begleitet. Podcast technische Aufklärung und natürlich die ganzen Liveberichterstattungen und Nachuntersuchungen und Diskussionen auf Netzpolitik Punkt orgJetzt ist das Ganze ja zum Ende gekommen und es gigibt dann den Abschlussbericht, wo dann drin steht, was man alles gelernt hat daraus, ja äh dass das soll sozusagen gleich mit solchenMaßnahmen und und neuen Gesetz,Initiativen begleitet wird's natürlich nochmal extra lächerlich, mal ganz abgesehen davon von dem, was vorher alles schon gelaufen ist. Aber man lässt halt kein äh Fettnäpfchen aus,und äh.
Linus Neumann 0:34:52
Mal kurz.
Tim Pritlove 0:34:52
Erlaubte sich auch noch an Iklat zum Schluss.
Linus Neumann 0:34:54
Genau, da haben sie sich da kurz zu erklären, was da jetzt äh was dahinter den Kulissen jetzt in den letzten Wochen passiert ist. Du hast die Mitarbeiter, der,der Fraktion, weil die die für diesen Untersuchungsausschuss Ausschuss abgestellten Mitarbeiter und die sitzen dann da zusammen und sagen, was haben wir denn jetzt hier gelernt in diesem Ausschuss, da muss ja dann der Bericht,geschrieben werden und dann sagen, dann sagt eben zum Beispiel jetzt jemand von den von den Grünen, sagt dann hier, wir haben ja zum Beispiel gelernt, dass äh Telefonnummern sich eignen für,Drohnentötungen und dann sagen die äh da sagen die Mitarbeiter von SPD und CDU,Wo haben wir denn das gelernt? Und dann sagen die, ja hier steht doch da, ne? Ja, nee, aber das äh haben wir an, das haben wir anders gelernt,Und so hangeln die sich eben diese gesamten Bericht entlang und zanken da äh jeweils über die Inhalte. Und jedes Mal, wenn.Ähm jetzt die Koalitionsleute sagen, nee, das lehnen wir nicht rein, das wirft ja ein schlechtes Licht auf uns,Dann geht das in das sogenannte Minderheitenvotum. Das heißt, dann schreiben jene.Die eben, also ne, die Opposition, die es eben aufgrund der zahlenmäßigen Kraftverhältnisse nicht geschafft haben, das da reinzuschreiben, ähm sagen dann, okay, dann schreiben wir das eben in dem getrennten Minderheitenvotum, wo wir sagen, das, das ist unsere Ansicht,über die wir als Minderheit auch nochmal darüber abstimmen und die dann eben dem Bericht angefügt wird. Anders kann sich die Opposition da kein Gehör verschaffen. Das ist das, was da jetzt gerade stattgefunden hat.Und dieser Abschlussbericht soll am Mittwoch äh an den Bundestagspräsidenten Norbert Lammert übergeben werden. Dann wird er am Donnerstag,im Plenum des Parlaments besprochen. Und jetzt sagt die Große Koalition, ja,Das ist super, also ich frage mich eh wie die, wie die am Mittwoch dieses Ding, ne? Also der, der, der, dieser Berichtder besteht aus drei Teilen. Verfahrens zahlt zweihundert Seiten Feststellungsteil zweitausend Seiten und dann eine Bewertung. Dieser letzte Teil dieser Bewertung sind einhundertsechzig Seiten Bewertung der aus von den Regierungsparteien und vierhundertsiebenundfünfzig Seiten der Oppositionsowas wird am Mittwoch dem Lammert gegeben und am Donnerstag diskutiert. Ja.
Tim Pritlove 0:37:11
Lesen sie mal.
Linus Neumann 0:37:11
Hier reden wir morgen eine Stunde drüber. Machen wir für achtzehn dreißig, da guckt gerade keiner Phönix. So, ne? Ähm.
Tim Pritlove 0:37:18
Ähm.
Linus Neumann 0:37:20
So und jetzt dieser Teil der Opposition, diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten.Ähm also sowieso inhaltlich kannst du dir natürlich jetzt schon sagen, die große Koalition sagt natürlich mehr oder weniger auf ihren ähm einhundertsechzig Seiten ähm,Gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Es findet weder eine anlasslose noch eine flache, flächendeckende Massenüberwachung statt und äh eine,Alles super, ne? Wer die Opposition natürlich sagt, die Massenüberwachung war,unzulässig und für Massen und so weiter. So, jetzt sagt die,Jetzt sagt die Opposition, eure vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, wo wir immer schon gesagt haben, das wollen wir eh nicht haben. Da sagen wir jetzt,Das soll ähm da am besten mal erstmal nicht mit veröffentlicht werden,Denn der Ausschussvorsitzende Patrick Sensburg, wir wissen, ne, der, der sein Buch über diesen Ausschuss schon längst veröffentlicht hat, ja, der Mann.Hat jetzt vorgeschlagen den Bericht der Opposition zunächst als geheim einzustufen denn es könnten ja geheime Dinge wie die Worte Glutaik oder Monkey Schulder oder ZitateAus dem von uns veröffentlichten Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragten darin seinWir erinnern uns, der von, also von Network Tick Ork, veröffentlichte Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragte, ist nach wie vor geheimKann jeder lesen, mein Netz für Tick Org darf aber nicht Bestandteil des NSA Untersuchungsausschussberichtes sein, weil Chile drei geheim,ja? Und äh der ich weiß gar nicht mehr, wie viele ähm wie viele Rechtsverstöße äh die das der die Bundesdatenschutzbeauftragte da ähm,dokumentiert hat. Die sind aber alle geheim. Deswegen dürfen die nicht im Abschlussprojekt stehen und damit die auch nicht im Sondervotum der äh der der Opposition.
Tim Pritlove 0:39:09
Ist es auch geheim.
Linus Neumann 0:39:11
Ist das auch geheim? Und diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, die die Opposition da in ordentlicher Manier zusammengeschrieben hat, äh die sollen deswegen jetzt erstmal geheim eingestuft werdenund damit nicht an das Licht der Öffentlichkeit kommen, weshalb sie jetzt ähm bei Netzpolitik Hork schon mal veröffentlicht wurden.
Tim Pritlove 0:39:30
Papa. Super Aktion.
Linus Neumann 0:39:33
Was erlaube Sensburg.
Tim Pritlove 0:39:36
Seiner war das dann eine alleinige Entscheidung oder.
Linus Neumann 0:39:39
Das sieht denn vielleicht auch jemand anders noch vorgeschlagen haben, aber der der Vorschlag selber kommt jetzt an die.
Tim Pritlove 0:39:44
Ich meine, ist das eine Abstimmung oder ist das sozusagen ein Beschluss des Vorsitzenden.
Linus Neumann 0:39:48
Na ja, das ist äh das spielt ja wahrscheinlich, steht ja bei den Messen Mengenverhältnissen selten noch eine Rolle.
Tim Pritlove 0:39:53
Tja. Na ja.
Linus Neumann 0:39:59
Ja so und das äh letztendlich, ne, vom Statement, äh die jetzt zitiert werden, ne? Also es im Prinzip will man das in der Geheimschutzstelle versenken. Ich meine, schreib mal vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, ja? Und die.
Tim Pritlove 0:40:11
Wird's noch nicht mal veröffentlicht.
Linus Neumann 0:40:13
Konstantin von Lotz. Ohne inhaltliche Begründung und Beleg,Beschließt die GroKo unser Sondervotum zum NS-Auer geheim einzustufen. Ähm Martina Renner, Sondervotum der Linksfraktion und Grüne zum NSA durch GroKo in Geheimschutzstelle ohne Begründung versenkt. Arroganz der Macht.Äh Martina Renner hat dann gegenüber Netzwerk Ork kommentiert. Das gab es noch nie. Der Fortsitzende zitiert in seinem Buch, aus eingestuften Aktenund hatte offensichtlich seinen Ghostwriter dafür auch,gegeben und gleichzeitig lässt er das Sondervotum der Opposition geheim einstufen, obwohl in unserem Votum keine Geheiminhalte stehen. Mit der letzten Sitzung des Ausschusses setzt er damit der Bigotterie der Koalition die Krone auf.Ähm.
Tim Pritlove 0:41:04
Das ist wirklich unfassbar.
Linus Neumann 0:41:06
Es ist unfassbar und weißt du was? Ich meine, ganz ehrlich. Da draußen sind eine Menge Lohne Ticks unterwegs.Und die gehen auf sowas natürlich echt stahl.
Tim Pritlove 0:41:21
Info war äh Style.
Linus Neumann 0:41:23
Na ja.
Tim Pritlove 0:41:24
Theoretiker.
Linus Neumann 0:41:25
Theoretiker, irgendwelchedie dann da neben was weiß ich so komische Vokabeln in den Mund nehmen, ne? Also auf der linken und auf der rechten Seite. So und wenn du wenn du die so fütterst, meine Fresse weißt du nicht, was du da sähstWissen, die nicht in, also gucken, die sich nicht an, wer in den USA wohl den Trump gewählt hat und woran das liegt,Und warum so eine Hillary Clinton da ähm als als korrupte Person gilt. Dieses Verhalten ist anders auch nicht mehr zu beschreiben. Das ist einfach unnötigeHütchenspielertricks und der blicken natürlich einige drauf, ja? Und offenbar offenbar wiegt sich so wiegt sich so ein Patrick Sensburg in derin der Sicherheit, dass seine Wähler ein solches Verhalten nicht mitbekommen.Weil Gutheißen kann das selbst CDU-Wähler nicht. Ja? Und da frage ich mich auch, was was,was daraus klingt, was das für eine Perspektive auch auf die eigenen Wähler ist. Das finde ich immer am krassesten.
Tim Pritlove 0:42:31
Na ja, ich meine, wir wissen ja, dass das hier alles eine sehr äh komplexe Thematik ist, der zufolge nun wirklich äh äh nicht einfach ist und machen wir uns nichts vor.Das erreicht halt auch den CDU-Wählern nicht. Nicht nur die CDU-Wähler, sondern auch eigentlich alle anderen Wähler.
Linus Neumann 0:42:49
Also liebe.
Tim Pritlove 0:42:50
Darauf wird halt gesetzt, es ist halt Sommerpause, dann kommt Wahlkampf, dann zählen ganz andere Parolen, da redet keiner über Abschlussberichte von irgendwelchen komplizierten Spitze verschiedenenund mit äh vielseits schießet äh Material durchsetzten, diskussionsstrengen. Ist so, ja.
Linus Neumann 0:43:10
Ich mach das ja eigentlich nicht, aber wir könnten ja an dieser Stelle mal äh die unsere Hörerschaft ähunser Hörerschaft naheliegen, doch vielleicht diese eine Episode dieses Podcasts ungefähr die erste dreiviertel Stunde vielleicht mal der ein oder anderen Person aus unserer nicht klassischen Zielgruppe zu empfehlen. Da haben wir doch mal ein paar Sachen imein paar Sachen hier in Ruhe durchdiskutiert. Ähm wir beliegen normalerweise nicht um Empfehlungen und so, aber das wäre doch mal vielleicht,strategisch angebracht im Hinblick auf die Wahl.
Tim Pritlove 0:43:47
Oh, hoffe ich mal, dass wir da schon äh nicht zu viel vorwissen äh vorausgesetzt haben.
Linus Neumann 0:43:54
Vielleicht vielleicht äh schaffen wir da dann vielleicht auch einen Wissensdurst. Aber um mal wieder zum Inhaltlichen zu kommen. Ähm.Vierzehn Punkte werden in diesem Sondervotum der Fraktion die Linke und Bündnis neunzig die Grüne Kritier angebracht kritiert. Ähm.Erstens, sagen sie, dass es also eine Blockadehaltung der Bundesregierung gibt und die von dieser Mehrheit in diesen ähm,NSA Untersuchungsausschuss ähm aufrechterhalten wurde. Also,dass quasi ähm der Ausschuss selber stark,blockiert und begrenzt wurde in dem, was er anschauen konnte, ne? Wir erinnern uns an die vielen ähm,Wege der Einsichtnahme, die dem Ausschuss verwehrt wurden und zwar mit der Ausschussmehrheit, wo quasi dieKoalition selber den Ausschuss ausbremst, weil er ja gegen sich selber gegen sich selber ist. Das heißt da eine ganz klare,Eigeninteressen, Konflikte.Zweitens kritisieren sie, dass äh Edwards Norden nicht gehört wurde, der nun meinte, der Einzige und der Kronzeuge dieser gesamten Angelegenheit ist.Drittens, sagen sie, dass es eine Massenüberwachung in Deutschland und auch international gab und dass die auch durch deutsche Dienste zu verantworten ist,anlasslose und unzulässige Massenüberwachung hat die Beweisaufnahme nicht nur im Rahmen der Operation Eikonal festgestellt, sondern,Darüber hinaus wird es NSA und BND Selektoren, auch deutsche Staatsbürgerinnen und Unternehmen waren davon über Jahre betroffen.Viertens, die Kooperation des BND mit der NSA in Bad Aibling. Das Memorandom of agreement, eine Vereinbarung von zweitausendzwei zwischen BNDund NSA über gemeinsame Telekommunikationsüberwachung in Deutschland sollte der NSA auch Zugriff,ähm auf Daten am Frankfurter Netzknoten verschaffen, war jedoch mangels nötiger Zustimmung des Bundestags formell unwirksam. Da fragst du dich am Ende, welches Ergebnis überhaupt noch in dem Votum stehen soll.Fünftens der Datenangriff in Frankfurt ähm hat ohne G zehn Anordnung stattgefunden. Zwischen zwei der Abgriff der Angriff auf Frankfurt.
Tim Pritlove 0:46:17
Abgriff. Der Abgriff.
Linus Neumann 0:46:25
Ja, also da geht's darum, zwischen zweitausendfünf und zweitausendacht fanden in Frankfurt am Main im Rahmen der gemeinsamen Operation Eikonal,mit der NSA Datenabgriffe durch den BND ohne Rechtsgrundlage statt. Entgegen massiver GedenkenBedenken der eigenen Mitarbeiterin wurde die Operation namegeschwärzt, ohne dass es dafür G zehn Anordnungen gab.Dass es eben, ne, das heißt mit anderen Worten illegal, wenn du keine GC-Anordnung hast und einen Eingriff in dieses Fernmeldegeheimnis vornimmst, dann ist das illegal.
Tim Pritlove 0:46:59
Mit dem Abgriff in Frankfurt wird das alles wieder in Ordnung.
Linus Neumann 0:47:05
Willst du den den Mythos der funktionierenden Filter.Uns näher bringen.
Tim Pritlove 0:47:13
Sechs Jahr.Genau, über Filter ist ja viel äh gesprochen worden. Ja, es ist die praktische Umsetzung der Operation Eikonal steht beispielhaft für den Ansatz der NSE,Überwachungsmaßnahmen gemeinsam mit den jeweiligen Geheimdiensten vor Ort durchzuführen. Dabei war das Ziel, durch das Tauschgeschäft,Daten gegen Technik, die Überwachungsmaßnahmen technisch entscheidend mitzugestalten, die NSA liefert Hard und Software, BND und BFV, Daten und Informationen, ja? Also.Haben wir ja auch viel drüber gesprochen über den Einsatz, der äh Überwachungs äh Netzwerk Infrastruktur der NSA, äh Terminalzugänge et cetera, um eben diese ganzen Filter zu machen,BND war hier äh Handlanger und,Bundesamt für Verfassungsschutz natürlich auch und hat einfach die Daten geliefert, also man war da wirklich Hand in Hand unterwegs.
Linus Neumann 0:48:13
Dann diese Lektoren selber.Natürlich problematisch eines der großen Themen, Teil der Kooperation zwischen BND und NSA war und ist, dass der BND die von ihm erfassten Daten mit Hilfe von Suchbegriffen der NSA filtert, die Ergebnisse werden dannan die NSA weitergeleitet. Punkt. Vielmehr muss man da gar nicht zu sagen. Das ist nicht gutUnd da haben wir diese gesamten Selektorenskandale, das ist nämlich der BND. Äh diese Sektoren einfach übernommen hat äh und die Datenohne sich anzuschauen, wonach die NSA sucht und wer da ähm äh untersucht wird äh zurückzuliefern, ne.
Tim Pritlove 0:48:53
Ich fand was, was auch in dieser ganzen Weiterleitungs und Filter äh Kooperation,stark rüber kam und in gewisser Hinsicht glaube ich auch für viele mich eingeschlossen so eine neue Erkenntnis war, ist einfach wie,klar und einfach diese internationale Kooperation der Geheimdienste läuft.Vollkommen unabhängig davon, was da gerade so für politische Spiele laufen,in verschiedenen Vertrauensebenen läuft das so einfach bei Deford, ne? Die extremste Fall sind natürlich diese Five Eis, also die englischsprachigen Linder, Kanada,USA, Britannien, Neuseeland,und Australien, ja, die sich nochmal so auf einen ganz anderen Level äh vertrauen und irgendwie mehr oder weniger alles miteinander teilenund dann halt die näheren Verbündeten zu denen dann eben Deutschland auch gehört in eingeschränkten Maße, aber trotz alledem auch einfach so mal bei. So, das heißt dieser ganze Geheimdienst,Block, den sehe ich heute sehr viel mehr äh einheitlich, ja.Was ein bisschen absurd ist, ne? Weil das natürlich auch schnell äh immer wieder bei dem, was du vorhin gesagt hast, ne, so schnell diese ganze,Schwörungstheorie, das Weltumspannen,Gesamtverschwörungsblocks ähm.Beschwört im wahrsten Sinne. Äh herausstellt und dann ist halt irgendwie enttäuschend zu sehen, dass es dann halt an der auf der Ebene auch genauso läuft.
Linus Neumann 0:50:23
Ja und der entscheidende Satz ja noch über das frei erfundene Konstrukt der Vertrauensperson der Bundesregierung, die gemeinsam mit dem BND die NSA Selektoren untersuchtewurde eine Aufklärung vorgegaukelt, die Realnie stattfand. Das war ja also echt geil, ne? Die mit diesen Selektoren können wir die mal einsinden, ne ja nee,Also wir können, wir können jemanden entscheiden, der also eine Vertrauensperson. Das wäre immer geil, wenn du stehst als beschuldigter vor Gericht, ne? Und dann sagen die ja, hier äh können wir mal eine Hausdurchsuchung machen,Und dann sagst du, nee, nee, nee. Also wenn äh ich, also was wir machen können, ist, ich kann eine Vertrauensperson bestellen,Äh die mich besucht und euch nachher sagt, dass alles in Ordnung ist. Das können wir machen. So, aber sonst, ey. Also hör mal. Nachher,Ich weiß also das wäre ja ein Skandal, wenn könntet ihr auf einmal gegen mich verwenden, das ist aber geheim. Das sind meine Geheimnisse,Die unterliegen beim Geheimschutz. Tja, tut mir leid. Unglaublich.Datenübermittlung des BND an die NSA aus Bad Aibling. Im Rahmen der Kooperation in Bad Aibling übermittelte der BND monatlich rund eins Komma drei Milliarden Daten an die NSA.Der der BND-Unterschied dabei unzulässig zwischen Inhalts und Meterdaten, obwohl auch Meterdaten geeignet sind, intimstes Wissen über betroffene preiszugeben,Meterdaten wurden massenhaft erfasst und verarbeitet. Die Rohdatenströme ganzer Kommunikationsstrecken automatisiert an die NSA weitergeleitet. Wenn du dir das mal anschaust, denn wenn das alles abweichende Meinungen sind, dann fragst du dich ernsthaft.
Tim Pritlove 0:51:57
Welchen Ausschuss haben die eigentlich besucht?
Linus Neumann 0:51:58
Welchen Ausschuss haben die anderen besucht, ja. Und wie schaffen die es, hundertzwanzig Seiten zu schreiben, wenn alles, was da drin steht, ist alles ist super, hier gibt's nix zu sehen.Neuntens, die Operation Glutaik und Monkey Shoulder, Obstattas waren die, die man nicht erwähnen durfte, ne? Neben der Operation Eikonal hat sich der Untersuchungsausschuss mit Glutaik, einer weiteren Operation des BND gemeinsam mit einem,US-amerikanischen Geheimdienste wie der Operation Monkey Scholder, einem Projekt zur Kabelüberwachung mit einem britischen Geheimdienst befasst.Die Untersuchung bei der Operation war nur sehr eingeschränkt möglich. Die Ergebnisse zeigen aber, dass der BND auch hier vorsätzlich an den Kontrollgremium Gremium, Gremien meine Kütte vorbeigearbeitet hat.Zehntens.
Tim Pritlove 0:52:45
Diese Lektoren des BND. Nicht nur die NSA sucht nach Informationen in den erfassten Daten der BND setzt aucheigene Selektoren ein. Durch die Erweiterung des Untersuchungsauftrags wurde deutlich, dass auch diese Selektoren nicht nur die Bereiche des Auftragsprofils des BND betrafen, sondern etwa befreundete Regierung, europäische Institutionen,internationale Organisationen, Journalisten und die Zivilgesellschaftnicht von wegen abhören unter Freunden, das geht nicht. Also es wurde fleißig herumgegrast im Datenmaterial und dabei eben halt auch Politiker aus der EU äh abgehört, Journalisten,viele äh weitere Personen mehr. Ja, also hat man halt einfach mal gemacht, weil geht.Dann noch das Beste überhaupt.
Linus Neumann 0:53:40
Das ist auch wieder so clever ne? Eigentlich eigentlich eine schöne, muss man wirklich mal sagen, so eine schöne, man kann so richtig nostalgisch in alten Folgen schwelgen. Das No-Spy-Abkommen kennst du noch.Flüge des Herrn Puffaler mit der Behauptung die US-Seite habe angeboten uns nicht auszuspionieren zog die damalige Bundesregierung fünf Wochen vor der Bundestagswahl zweitausenddreizehn die Notbremse um das äußerst ärgerliche und lästige Thema des Sommers einer unzulässigen und rechtswidrigen,anlasslosen und massenhaften Aussperrungen von Millionen durch die NSA und BND zu beendigen. Diese Erklärung war falsch.Stimmt. Stimmt, ist auch alles klar, da gibt's gar nichts zu diskutieren, dass das falsch ist. Und der wusste das ja auch. Der weiß doch glaube ich selber noch im Ausschuss, als der Pupphaller da saß.
Tim Pritlove 0:54:25
Das wird er auf jeden Fall nie wieder los.
Linus Neumann 0:54:26
Konnte sich nicht mehr dran erinnern, genau.
Tim Pritlove 0:54:28
Das wird ja trotzdem nie wieder los, das Ding mit dem Skandal wählen.
Linus Neumann 0:54:31
Das ist dem auch scheißegal, wo ist der gerade untergekommen.
Tim Pritlove 0:54:34
Deutsche Bahn, aber durfte jetzt nicht Chef werden. Haben sie es dann doch den Natur aufm.
Linus Neumann 0:54:41
Was.
Tim Pritlove 0:54:42
Osten gesetzt.
Linus Neumann 0:54:43
Ich gebe mir so Mühe, dieses politische System zu verteidigen, dann hast du solche solche Figuren.Der blinde Fleck der Wirtschaftsspionage zwölfter Kritikpunkt, die Spionage auf die Spionageabwehrist Aufgabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Trotz zahlreicher Hinweise auf Wirtschaftsspynase durchGeheimdienste sogenannter befreundeter Staaten, verharr,BFV in den Denkmustern des kalten Krieges. Gezielte Spionageabwehr findet, wenn überhaupt im digitalen Gegenüber Staaten wie Russland und China statt bei befreundeten Staaten, wie denen der Five Eyes wird offenkundig weggesehen.Das stimmt auch. Ich erinnere mich da, das war sogar glaube ich zwanzig dreizehn.Da war ich auf so einer Diskussionsveranstaltung, da war das zwanzig dreizehn oder zwanzig vierzehn. Da war ich auf einer Diskussionsveranstaltung mit dem äh Chef für Spionageabwehr des Bundesamtes für Verfassungsschutz.Und der war da auch wieder so, ja also was soll die USA denn bei uns äh Wirtschaftsspionage betreiben, der Vater habe ich damals zu ihm gesagt, waren sie denn schon mal in Detroit.Wieso? Nee, war noch nicht, ne? Haben sie da mal die leere, haben sie mal die leere Stadt gesehen? Wissen sie, woran das liegt? Ne.Ja, ich sage mal, die Amerikaner nicht in der Lage sind, Autos mit einem einheitlichen Spaltmaß zu bauen.Meinen sie ernsthaft nicht, dass sie einen Grund hätten ihrer,ihre Automobilwirtschaft mal auf die auf die Sprünge zu helfen,Ja, aber das sind doch unsere Freunde. Er konnte selbst der der Leiter der Spionageabwehr, also der selbst dem die glauben das, ja, insofern diese Diagnose hier, dass sie in alten,Muss dann verhaftet sind, finde ich sehr,sehr treffen und das kann man auch einfach mal, da muss man dann vielleicht auch mal tatsächlich als Kritikpunkt anbringen. Natürlich möchte ich, dass wir eine Spionageabwehr in Deutschland haben, die ähm die deutsche Wirtschaft vor Wirtschaftsspionage.
Tim Pritlove 0:56:43
Ja, zumal auch die NSE schon selber vor Jahren schon gesagt hat, dass gerade dieser Wirtschafts äh.Aufklärungsteil für sie ja auch sehr wichtig ist, ja. Also es ist hier gar nicht unbedingt immer nur um die Abwährung von irgendwelchen Bedrohungen geht, sondern dass es eigentlich auch äh ein aktiver Beitrag ist, diewirtschaftliche Vormarkstellung sicherzustellen. Natürlich gehört da das Ausspielen ja von Konzernen dazu. Zumal das eben auch,ziemlich einfach ist, wenn man sich das Sicherheitsbewusstsein insbesondere deutscher Unternehmen anschautDas haben wir ja nun auch gesehen in den letzten Jahren, diese Naivität, mit der da vorangegangen wird, äh die Politiker aufgrund der Eingriffe in Wahlkämpfen scheinen ja zumindest teilweise schon etwas gelernt zu habenDie äh Macron, aber.Es ist halt immer noch ein totales Drama und äh ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob sich das wie jemals nochmal nennenswert ändern wird hier.Dreizehnter Punkt.Die Hauptstelle für Befragungswesen. Ja, wir erinnern uns, das war so eine Tarnorganisation, die vom BND äh betrieben wurde, wo ähm ja Asylbewerberinnen äh ausgefragt wurden,In Kooperation mit US-amerikanischen und britischen Nachrichtendiensten.Ähm aber das äh diese Befragung teilweise nur von den US,Heimdienstmitarbeitern ähdurchgeführt wurden, das war irgendwie nicht so richtig klar, es gab da keine Rechtsgrundlage für die Befragung äh geschweige denn für die Übermittlung der Daten an die USA.Ähm dieses dieses dieser Hauptstelle, die sogenannte für Befragungswesen äh hat halt auch da eng mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zusammengearbeitet.Was irgendwie auch nicht.Ja klar war, dass so etwas so stattfinden äh stattfand und äh stattfinden dürfen,Sabi, wurde dann zwanzig vierzehn dann aufgelöst, weil das war dann doch ein bisschen zu peinlich. Hätte aber wahrscheinlich einfach so weiter funktioniert, wenn das nicht im Rahmen des Untersuchungsausschusses auch thematisiert worden wäre.
Linus Neumann 0:59:02
Ja und dann letzter Punkt, ne.Der geheime Krieg und die Rolle der US-Basis in Ramstein. Die Bundesregierung trägt Verantwortung für die Drohnentoten,die Rolle Deutschlands im US-Drohnenkrieg ist klar, die US-Luftwaffenbasis Ramstein ist der zentrale Drehpunkt des Drohnenprogrammes in Europa. Hier laufennicht nur die Daten zwingen zusammen, die notwendig sind, damit die Drohnen fliegen können. Das hat die Beweisaufnahme und insbesondere die Aussage des Zeugen Brandon Briant,ehemaligen US-Drohnenpiloten deutlich gemacht. Ebenfalls steht fest, dass die Bundesregierung seit vielen Jahren.Die Augen vor der Bedeutung Ramsteins für das US-Drohnenprogramm verschließt. Schon zweitausendelf hatte sie Kenntnis davon, dass Entscheidungen für gezielte Tötungen in Ländern wie dem Jemen, Somalia oder Pakistan und damit der Todhunderter ziviler Opfer auch auf deutschem Boden mitverantwortet werden. Relevantesdagegen getan hat sie nicht. Die Bundesregierung steht rechtlich in der Verantwortung und hat ihre Pflichten zur Herstellung von Grund und völkerrechtsmäßigen Verhaltens der US-Streitkräfte auf deutschem Boden bislang nurunzulänglich wahrgenommen. Stattdessen hat sie jahrelang den deutschen Bundestag bei der Beantwortung direkter parlamentarischer Fragen zu dem Thema über die Sach,eigene Kenntnislagegetäuscht.
Tim Pritlove 1:00:25
Tja, also das ist so in etwa die Ausbeute äh dieses Untersuchungsausschusses aus Sicht der Opposition, aber das habt ihr natürlich alles nicht gehört, weil ist geheim.
Linus Neumann 1:00:41
JaDas dürft ihr nicht wissen. Ich meine, das ist ehrlich gesagt gut, da werde ich jetzt wieder korrigiert werden im Detail, ne? Aber das ist alles, was dieser Ausschuss herausgefunden hat. Ich muss jetzt echt nachdenken, wo was es noch gibt.
Tim Pritlove 1:00:58
Was er noch heraushält, herausfinden können oder.
Linus Neumann 1:01:00
Irgendwas, wo die einer Meinung sind.
Tim Pritlove 1:01:02
Ach so. Was soll man äh ob sie überhaupt irgendwo einer Meinung sind.
Linus Neumann 1:01:06
Na, aber gibt's irgendwo, also ich meine, klar, die also viel mehr hat dieser, das ist eine Zusammenfassung der Erkenntnisse des.
Tim Pritlove 1:01:12
Aber was was meinen denn die, was meint denn die Koalition, was sie herausgefunden haben.
Linus Neumann 1:01:16
Gab keine massenhafte Überwachung, so alte Spitze. Ja, ja.
Tim Pritlove 1:01:19
Alles super. Ah, na dann ist auch gut. Urlaub buchen und dann wieder CDU wählen.
Linus Neumann 1:01:26
Ich hatte, glaube ich, ja in der einen Sendung mal äh so ein paar Zitate aus Sensburgs Buch davor gelesen, ne? Also es ist machen wir weiter.
Tim Pritlove 1:01:41
Surprise, Surprise. Die Vorratsdatenspeicherung ist europarechtswidrig.
Linus Neumann 1:01:48
Nein. Ach.
Tim Pritlove 1:01:51
Hat gesagt ein ähm ein Gericht, nämlich das Oberverwaltungsgericht in Nordrhein,Westfalen ist zu dem Schluss gekommendass äh die Speicherpflicht ähm sich halt mit den Urteilen der Europäischen Union so irgendwie nicht vereinbaren lässtSo, also die pauschale Erfassung von Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer, von Telefon und Internetdiensten. Äh das würde halt einfach malnicht passen zu den Aussagen, die dasDer Europäische Gerichtshof hierzu getroffen hat, das hatten wir ja hier auch schon mehrfach äh erwähnt, dass diese äh Entscheidung vom EuGH mittelfristig hier ähm auch Ergebnisse in Deutschland erzielen kann. Jetzt ist es soweit. Mir ist nicht so ganz klar, wie viel Durchschlagskraftdieses Urteil des Oberverwaltungsgerichts hat. Was meinst du.
Linus Neumann 1:02:51
Na ja ähm also wenn du dir die die äh die Begründung anschaust, sagen sie,Der Beschluss ist unanfechtbar und sie begründen das, die Speicherpflicht sei eine ähm,die die Speicherpflicht sei in der Folge eines Urteils des Gerichtshofs der Europäischen Union vom einundzwanzigsten Dezember zweitausendsechs jedenfalls in ihrer gegenwärtigen Ausgestaltungnicht mit der Artikel fünfzehn, Absatz eins der Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation,vom zwölften Juli zweitausendzwei vereinbar. Die Speicherpflicht erfasse pauschal, die Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer von Telefon und Internetdiensten erforderlich seien aber nach Maßgabe des Gerichtshofs jedenfalls Regelungendie den von der Speicherung betroffenen Personenkreis von vorne rein auf Fälle beschränktenbei denen ein zumindest nachvollziehbar Zusammenhang mit der durch das Gesetz bezweckten Verfolgung schwerer Straftaten beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahren für die öffentliche Sicherheit bestehe. Also sie sagen es ist es gibt hier fertige,Urteile des EuGH.
Tim Pritlove 1:04:02
Kurze Anmerkung dazu, du hast zweitausendsechs gesagt, das ist natürlich jetzt von zwanzig sechzehn, also jetzt von dem was wir ja hier auch schon besprochen hatten letzten Dezember, also jetzt nicht zehn Jahre her, sondern frisch.
Linus Neumann 1:04:12
Also man bräuchtepersonelle, zeitliche oder geographische Kriterien, mit denen man irgendwie die Vorortsseitensprechung einschränkt. Nach dem Urteil des Gerichtshofs könne die Anlasslose Speicherung von Daten insbesondere nicht dadurch kompensiert werden, dass die Behörden nur zum Zweck der Verfolgung schwerer Straftaten,beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahrenzugang zu den gespeicherten Daten erhielten. Ja? Also es gibt quasi äh.Explizit wird gesagt nee nee nicht speichern, nicht nur nicht zugreifen,Und genau das war ja auch immer der der Kernkritikpunkt an der äh Vorratsdatenspeicherung und der gilt natürlich weiterhin. Jetzt wird hier gesagt, dieser äh Verstoß ist unanfechtbar und,diejenigen Juristen, die das irgendwie erst beurteilt haben und deren Urteil ich mir angeschaut habe, sagen na ja, das gilt jetzt heute. Das Fertig ist eine Ober äh Verwaltungsgerichtsurteil oder was auch immer das hier ist, ne.Oberverwaltungsgericht und da wird darauf wird,Gesagt, das muss müsste müssen jetzt eigentlich alle umsetzen. Oder da kann man sich jetzt drauf berufen.Und entsprechend ist ja auch der der Aufruf sich jetzt an die äh an die Provider zu wenden.Und quasi die äh Provider anzuschreiben, gibt's einen sehr schönen äh Text von Jens Kubizil, der ja sicherlich vielen bekannt ist auch als äh langjähriger Aktivist in diesem Bereich. Ähm.In unserem Bereich, also sage ich mal, ähm ja, also sagt, schreibt eure Provider wegen der Vorratsdatenspeicherung an und dann fertigen Text auch hier, wo er äh quasi dazu aufruft, die Provider auf dieses Urteil aufmerksam zu machen.Dass dieses Gesetz ähm,so nicht in Ordnung ist und äh dass die Klage des Providers Space Net äh vor dem Oberverwaltungsgericht Münster erfolgreich war und,In seiner jetzigen Ausformulierung betrifft dieses Urteil nur einen Provider, aber dieses Urteil kann, darauf kann sich jetzt jeder ähm,beziehen. Und wenn man ähm man kann aber gleichzeitig ein ein quasi das gleiche Urteil,wirken, indem man jetzt als Provider dagegen klagt und,quasi jetzt die Argumentation ist da und dann würdest du als Provider einfach nur sagen, hier wie Oberverwaltungsgericht Münster äh schon dargestellt hat und die Urteile des EuGH, auf die sich das äh Oberverwaltungsgericht Münster äh beruft.
Tim Pritlove 1:06:52
Könnte man sich drauf beziehen und.Weil ist ja nicht anfechtbar,Ja, interessant, ne? Also ich meine, damit war ja schon äh irgendwie zu rechnen, dass es hier nochmal einen juristischen Backtash gibt, ob das jetzt schon derjenige ist, der die Nummer zum Einstürzen bringt, weiß ich nicht, aber sieht auf jeden Fall schon mal ganz gut aus.Meine werden wir wahrscheinlich auch beim Staatstriana ja auch bekommen, ne. Egal. Haben wir lange genug drüber geredet.
Linus Neumann 1:07:19
Schön, schön wäre natürlich jetzt also wenn die BN jetzt A einfach die VDS für alle pro Weide aussetzen würde, dann müsste man jetzt keine Eilanträge stellen. Ähm gibt viele Möglichkeiten, ne, aber na ja.
Tim Pritlove 1:07:34
Ja, das beschäftigt, ich muss hin, muss noch über Stream on nachdenken.
Linus Neumann 1:07:39
Da könnten wir mal ganz kurz das Thema einschieben, das macht die Bundesnetzagentur nämlich gerade. Ähm,Und da haben wir auch gestern Nacht noch ähm eine kleine äh Pressemitteilung veröffentlicht, denn natürlich ist klar, dass dieses Stream-On ein Verstoß,gegen die Netzneutralität ist,Und ähm wir haben wir beobachten halt gerade, dass die Bundesnetzagentur sich da sehr ähm,Vorsichtig und man würde fast sagen, verdächtig, vorsichtig verhält, dennAls das Netzneutralitäts äh Regul, als die Netzneutralitätsregulation ähm in Europa zweitausendsechzehn entschieden wurde. Da hatte die B Netz A sogar den Vorsitz des des Bärikdieses Regulierungsgremiums auf Europaebene, wo die ganzen Regulierer gemeinsam drin sitzen. Und es hätte natürlich eine wirklich,Ihre Signalwirkung, wenn selbst die Benetz A,den Vorsitz des Bereck hatte, als das beschlossen wurde, sich jetzt hier so einen Streamern auf die Nase binden lässt und da überhaupt nichts gegen unternimmt.Und ähm sie haben wohl, was man so hört. Sie haben jetzt einige,Teilnehmer daran angeschrieben und haben da sich aber eben sehr, sagen wir mal nicht besonders elegant angestellt und ähm,was man so man hat so den Eindruck, dass das quasi von der dass die von oben in Anführungszeichen politisch äh gebremst werden.Das ist so der der Eindruck, den man da hat. Insofern haben wir uns da nochmal auch an die Bundesnetzagentur gewendetmit einem Statement auf CCD und haben gesagt Freunde, ne, hier gibt's geltendes Recht, das ist auch relativ klar, klarer Fall alles. Jetzt äh verhelft doch bitte mal diesem Recht,zu seiner Geltung. Problem bei diesem Stream,wir haben da mehrmals drüber gesprochen, auch in der letzten Sendung schon, das Üble daran ist.Dass du wenn du daran teilnehmen möchtest. Also selbst wenn du jetzt sagst, okay, möchte, ich möchte dieses haben,für mein Dienstangebot. Dann sagt die Deutsche Telekom ja eher kommst du zu uns, ist alles klar, wir wir machen das mit allem, bei uns wird keiner diskriminiert, alle für alle gleich, ne?Da musst du eben relativ definierte technische Anforderungen erfüllen, also was die Beschreibung deines Dienstes angeht und wenn du daran irgendetwas änderst, musst du es denen mitteilen, damit die ist ihr,Zero Rating aufrechterhalten können, ne? Die möchten ja für die ist das ja.
Tim Pritlove 1:10:08
Wochen im Voraus.
Linus Neumann 1:10:10
Für die ist das ja gefährlich, ja? Dass sie, dass du ihnen quasi einen Dienst unterschiebst.Der nicht der für sie nicht vollständig spezifiziert ist und du es dann irgendwie ermöglichst, dass Leute quasi über dich tunneln, ne? Also,gratis surfen wir Media CCC DE zum Beispiel, ne? Also wir haben,Wir haben alles über HTPS und äh keine Ahnung, wupp, die du stellst sich raus.Stellt sich raus, wir haben einen Tunneling-Mechanismus gebaut, der genauso aussieht, als würdet ihr Stream Streaming-Videos von MTC DE schauen. Tja, ähm wenn wir das machen würden, können wir machen.Teil des Vertrages mit der deutschen Telekom wäre, aber dass wir für bis zu fünfzigtausend Euro haften. Für den Fall, dass das passiert.Da kannst du natürlich nicht mehr von einer niedrigen Eintrittshürde sprechen, wenn äh wenn Menschen quasi, wenn wenn Dienstanbieter, die daran teilnehmen möchten, unterschreiben,dass sie im Zweifelsfall mit fünfzig K,fünfzigtausend Euro Haftung übernehmen. Das ist natürlich für so jemand wie die Telekom irgendwie ein Kleckerchen,Aber das da kann man nicht von einem äh von einer neutralen Eintritts.
Tim Pritlove 1:11:26
Wobei man jetzt noch dazu sagen sollte,Das war jetzt so ein Szenario mit, wir tun jetzt was sozusagen was anderes, als wir gesagt haben, selbst wenn man das tut, was man sagt, aber.Kriegt halt ihr technisches System nicht auf die Reihe, fängt an den Leuten dann trotzdem äh Gebühren zu berechnen, obwohl die darauf setzen, dass es bei deinem Dienst nicht der Fall ist, obwohl du es vielleicht richtig dokumentiert hastja?Äh oder weil sich der Dienst auch in dem Maße so nicht greifen lässt, wie die technische Spezifikation das vorsieht mit hier, wenn mal deine IP-Adressen et cetera, weil das einfach alles viel dynamischerist und sein muss als als die Telekom sich das vielleicht gedacht hat bis zu in der selben Problematik,Aber ganz unabhängig davon, dass man da eben auch noch potenziell drunter leiden kann und dass auch dieseVorwarnzeit von ein paar Wochen äh teilweise halt ähEigentlich viel zu viel zu viel Zeit ist, um äh schnell auf den Markt noch auf irgendwas reagieren zu könnendann ähm stellt sich halt einfach generell die Frage,wenn so ein Dienst halt da ist, äh äh wie willst du mit jedem Provider auf diesem Planeten da äh entsprechende Deals machen? Das geht einfach alles gar nicht, ja? Wie ist die Zugänglichkeit für Anbieter aus anderen Ländern,Das ist einfach eine Marktverzerrung.
Linus Neumann 1:12:45
Dann kommt es eine marktverzehrende Stelle mal vor, ne? Das macht jetzt das macht jetzt irgendwie äh wenn er mal das macht jetzt Schule,Und jetzt fangen die anderen auch noch an.Dann bist du nämlich als Anbieter nicht mehr nur in der Position, dass du einen Vertrag mit der deutschen Telekom hast, wo du mit fünfzigtausend Euro in der Haftung stehst. So, da musst du mit den anderen Anbietern auch noch einen machen und am Ende mit jedem und dann wahrscheinlich sogar noch welchweit.
Tim Pritlove 1:13:09
Alles doppelt und dreifach.
Linus Neumann 1:13:10
Und das das wäre eben, das ist dann leider, ne? Für kleinere Anbieter eben nicht mehr zu schaffen.
Tim Pritlove 1:13:16
Es ist auch, glaube ich, irgendwann für, ist auch fürgrößere nicht mehr zu schaffen, weil wo ist denn bitte die Liste aller Provider? Also ich meine, das Internet basiert ja nun nicht unbedingt auf einer geschlossenen Liste, sondern äh hinter Providern können Provider hängenet cetera äh das ändert sich auch am laufenden Meter, es ist unmöglich so einen Dienst zu machen, irgendwann bist du nur noch damit äh,beschäftigt äh sozusagen die Infrastruktur bei dir rechtlich abzubilden.
Linus Neumann 1:13:41
Wir linken an dieser Stelle auch nochmal auf den Artikel von Timo Hetzel, wo er nochmal aus eine aus Anbieterperspektive äh auf Unklarheiten Risiken und die Erpressbarkeit bei diesem Dienst,hinweist und auch fordert. Zero Rating verbieten.So schön das für den Kunden vielleicht auf Anhieb klingt. Das ist eine, wie nennt man, was ist da die schöne Metapher? Das ist vergiftete.Es vergiftet, vergiftet Kost.
Tim Pritlove 1:14:12
Genau, es gilt auch für Wikipedia im Übrigen. Der kann sich da auch ruhig mal distanzieren.Nochmal ein bisschen was zum Thema Geheimdienste, weil da haben wir ja so wenig drüber gesprochen.
Linus Neumann 1:14:25
Ja. BND, NSA, eins zu eins. Äh Spiegel.
Tim Pritlove 1:14:29
Aktueller Spielstand.
Linus Neumann 1:14:32
Spiegel berichtet, äh dass er Dokumente einsehen konnte, nach denen zwischen neunzehnhundertachtundneunzig und zweitausendsechs knapp viertausend Suchbegriffe in die eigenen Überwachungsprogrammedes BND eingespeist wurden, die sich gegen die USA gerichtet haben. Die Sektoren gehörten demnachauch zu US-Regierungseinrichtungen, wie dem Finanz und Außenministerium,sowie sogar dem weißen Haus. Überwacht wurde demnach auch der Rüstungskonzern Locket Marten. Die US Weltraumagentur NASA, militärische Stellen und sogar die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch.BND hat sich dazu nicht geäußert. Ja.
Tim Pritlove 1:15:17
Muss man nicht mehr sehr viel zu sagen, oder?
Linus Neumann 1:15:21
Ja der bleibt halt nur fest zu halten. Natürlich hat da keiner dieser Geheimdienste, eine weiße Weste und genau aus diesem Grund gab es ja auch den BND und NSL Untersuchungsausschuss beziehungsweise denGeheimdienstuntersuchungsausschuss, der sicher auch den vielen Verfehlungen des deutschen Geheimdienstes zuwenden sollte.Es überrascht wenig, aber das ist eben eine ein großes Problem, dass wir uns da als internationale Demokratien eingetreten haben.
Tim Pritlove 1:15:52
So zum,Schluss kommen wir nochmal auf so hm etwas größeren äh Komplex, der sich ganz gut an zwei,äh Ereignissen,festmachen, lässt grob gesagt, geht's um Videoüberwachung.Äh in unterschiedlichen Manifestationen und unterschiedlichen Zielen, aber mit einer wie ich finde, kombinierten Gesamtproblematik. Vielleicht mal der erste Fall äh vorweg.Äh real Betreiber, großer, super Märkte ähm experimentiert in vierzig,dieser Märkte, damit äh im Kassenbereich die Gesichter von Kunden mit Kameras genau zu filmen.Während sie auf einen Werbebildschirm schauen. Kennt man ja so Kassenausgang, Supermarkt da jasteht man ja noch lange rum und muss so ein bisschen durch die Gegend blicken und aus dem wartenden Kunden kann man ja auch nochmal Kapital schlagen, also hängt man dann gleich nochmal ein Bildschirm auf, wenn sie schon nicht dieMeckerware da für die Kinder mitnehmen wollen, dass sie dann zumindest ein bisschen Werbung schauen, ist ja auch nochmal eine Einnahmequelle. Nur fragt sich natürlichSchaut sich das auch einer an,ja? Und wenn ja, wer schaut sich das an? Jetzt könnte man natürlich da irgendwelche Leute hinstellen, die das alles aufschreiben, Zahlen ist viel zu teuer,Schön, dass es da die neue Welt gibt, denn mit,gefilmten Gesichtern kann man heutzutage mehr machen als nur die Gesichter zu filmen. Nein, man kann auch gleich noch eine Software drüber laufen lassen, die,weiß gar nicht, ob das hier erwähnt wurde, ob die das in Echtzeit macht oder äh später weiß ich nicht. Ist sicherlich in Echtzeit mittlerweile möglich.Nämlich zu schauen, wo schauen die denn eigentlich hin? Das ist ja relativ einfach. Man kann heutzutage einfach in hoher Auflösung mit den Kameras die Gesichter filmen. Man findet natürlich sofort,Augen et cetera, ich meine, wir bräuchten nur mal aktuellen,mal so ein Selfie machen, dann seht ihr schon die Linien et ceteradie Telefone erkennen eigenständig Gesichter, Gesichter sind relativ einfach zu erkennen, das ist ein gelöstes Problemund natürlich kann man auch die Augen erkennen und natürlich kann man auch die Blickrichtung der Augen anhand der Position der Propille erkennen und wenn man das halt dann in Relation setzt zu demArchitektonischen Gegebenheiten des Supermarkts und dieser äh dieses Kassenausgangs dann ist es natürlich sehr einfach festzustellen, wo schauen denn die Leute hin, wo,schauen Sie gerade auf diesen Werbebildschirmund dann eben auch zu welchem Zeitpunkt, weil man das dann wiederum zeitlich synchronisieren kann, mit dem dort angezeigten InhaltAußerdem ist es heutzutage auch kein Problem, da gibt's ja schon seit Jahren äh entsprechende Studien und Testvideos im Internet zu sehen, ist es auch kein Problem, dieser Gesichtserkennung,ähm also nicht nur die, also es geht nicht um die Identifizierung. Wer ist das? Zumindest derzeit noch nicht,Sondern es geht eben auch um diese Information.Wer guckt da im Sinne von wie alt Mann, Frau? Das kann man nämlich heutzutage alles rauslesen. Problemlos, ja? Also Gesichtserkennung ist soweit, dass man jemanden ein Gesicht,brauchbarer Qualität und Auflösung filmt. Dauerhaft, dass man aus dem laufenden Video Informationen rausholen kann wie,Wie alt ist diese Person in etwa? Handelt es sich um Mann oder Frau, aber auch lächelt diese Person, schaut die Teilnahmeslos, ja, bis hin zu,psychischen Analysen, wie geht's dieser Person? Ist äh alles schon demonstriert worden und genau das macht halt jetzt real in diesen äh Märkten und es gab mal wieder einen kleinen Aufschrei.Gekoppelt ist das Ganze im Übrigen auch noch mit der Auswertung von WLAN und Bluetooth Scan Informationen, das heißt, wenn die Leute ihre Telefone in der Tasche haben, kann man ja zumindest mal probieren, herauszufinden, ob man das ähm,Gerät, was ich dort äh meldet irgendwie sehen kann.Ähm das haben wir glaube ich hier auch schon ein paar Mal diskutiert. Das ist ja theoretisch möglich ist ähm anhand der Analyse der übergebenen Informationen beim Absuchen von,Netzen da eine Identifikation herzustellen traditionell war da immer die Mac Adresse, also diese Netzwerkschnittstelleninformation,sehr populär und wurde gerne genommen, weil die sich leicht zuordnen lässt in letzter Zeitsind die Hersteller dazu übergegangen hier zufällige äh Zahlenwechsel vorzunehmen bei diesem Suchvorgang, aber auch das hilft nicht, weil,Was ja auch so ein Klassiker ist, was wenige wissen, wenn man erstmal mit seinem Telefon in ein paar WLAN-Netzen war,Passwort eingetragen hat et cetera. Dann erwartet man ja, dass wenn man nach Hause kommt, dass das Telefon auch automatisch reinbucht.Jetzt aber nicht so, dass das Telefon äh sozusagen einfach drauf wartet, bis es angeklopft wird und ihm Bescheid gesagt wird, dass es sich jetzt mal einbuchen kann. Nein, es muss halt danach suchen und dazu,schreit es quasiNetzwerknamen auch heraus und auch da kann man halt relativ leicht eine Zuordnung machen, die man einfach mal schaut, AOG, dieses Telefon, wonach schreit es denn,Bluetooth ähnliches, also alles was funkt, alles was in irgendeiner Form greifbar ist, einschließlich eben dieser Videoinformation,Das wird jetzt hier rangezogen, um eine Kundenerkennung zu machen und dann eine entsprechende Analyse zu machen, welche Werbung funktioniert denn, wird hier überhaupt hingeguckt, lohnt sich das, wenn ja, welche Sachen werden eher angeschaut und welche nicht.JaFrage ist, ist das jetzt irgendwie äh problematisch, also Digitalcourage, äh finden sie das gar nicht äh lustig und hat da jetzt auch schon mal eine Klage angekündigt gegen die deutsche Post AG und äh Real. Ist gerade nicht ganz klar, was hat die Post AG damit zu tun? Weißt du das.
Linus Neumann 1:22:12
Die haben das auch irgendwo zum Einsatz gebracht.
Tim Pritlove 1:22:14
In Postfilialen oder wie? Wenn ich das richtig? Also überall wo man lange stehen muss.
Linus Neumann 1:22:16
Wenn ich das richtig verstanden habe schon ja die äh in Realmärkten und Filialen der Deutschen Post äh wurde dieses System äh getestet.Diese Werbedisplays filmen das halt und gucken halt, guckst du drauf, gucken auf den biometrischen Daten, sehen okay alter Mann.Dem biete ich Old Spice an oder so. Äh junge Frau, der biete ich keine Ahnung, was irgendwie Kaugummis oder sowas, ne? Also das waren Zielgruppen, gerichtete Werbung, die er im Internet seit vielen Jahren.Ja ihr Unwesen treibt, dass man das jetzt auch in die reale Welt trägt. Das ist das Ziel dieses Unternehmens, die diese äh Dinge Dinge baut, die Echion AG.Die Echion AG. Ja, da wird also jetzt gegen geklagt äh ja oder angezeigt, ich finde das also die werden natürlich die,Die Digitalcourage sagt, sie gehen da wegen Datenschutz dran. Diese Echion AG wird aber natürlich antworten mit das Ding speichert nichts. Ne? Und.
Tim Pritlove 1:23:25
Keine Personenbezogenen Daten.
Linus Neumann 1:23:27
Ja, verarbeitet, die zwar, aber speichert ihn, ich denke mal, dass sie ähm dass sie das irgendwie.
Tim Pritlove 1:23:35
Kann schon sein.
Linus Neumann 1:23:36
Also wir werden sehen, das wird äh wird auf jeden Fall länger dauern diese Angelegenheit.
Tim Pritlove 1:23:39
Ja, also ich meine, vielleicht derzeit noch nicht, ja.Machen wir uns nichts vor. Äh umso mehr Informationen, ne? Klar, kommst da rein, dein Profil passt. Aber dein Profil ist ja nicht nur, wie alt bist du?Und wie groß bist du et cetera, sondern dein Profil kann ja dann auch immer verfeinerter werden und.
Linus Neumann 1:23:59
Genau. Es wird halt immer, es wird immer, es wird wirklich schwierig.
Tim Pritlove 1:24:03
Wobei, warte mal, wenn dann unsere Hörer im Super im, dann könnten wir diese Logbohren, jetzt Politikwerbung.
Linus Neumann 1:24:09
Müssen wir mal anfragen.
Tim Pritlove 1:24:10
Naja gut, aber die hören ja schon.
Linus Neumann 1:24:12
Dir der ähm also was,Schwierig ist mit dieser gesamten Idee des Datenschutzes, ne? Wenn du Daten sammelst.Kannst dich kaum dagegen wehren, dass die weitere Einsichten ermöglichen in Kombination. Also selbst wenn die jetzt sagen, ja, nee, wir wir halten das nicht dauerhaft fest, ne? Welche irgendwas werden sie ja machen,Wenn und sei es nur, dass das dass das System merken soll, welche Werbung es nicht mehr anzeigen muss, ne? Und das heißt, bist du ruckzuck im Personen bezwungenen Bereich,Aber das werden wir mit Interesse verfolgen. Aber weißt du, was ich viel geiler finde im Bereich der Videoüberwachung? Wir haben ja glaube ich schon über den,Modellbahnhof Südkreuz gesprochen, ne.In Berlin, wo die Polizei intelligente Videoüberwachung prüfen möchte, ne, also mit anderen Worten, also das worum's hier am Ende gehen wird, ist wir haben ja die,biometrischen Daten ohnehin alle im Vollzug von den Passpässen und äh Personalausweisen, ne? Nach dem EID-Gesetz. Und jetzt sagen wir, ey, wir brauchen mal den Neumann. Wo ist der?Wollen wir mit ihm reden. Und dann drücken die Neumann suchen, ne? Und dann hast du überall diese Videokameras, die verbunden sind mit dem mit der biometrischen Datenbank, die sie eh zentral haben. Und da macht es Piep und dann sagen die Neumann ist am Südkreuz,schnappen.Das ist das äh das ist das Ziel, was man immer so im Fernsehen sieht, ne? Von den Born oder wie die der Typ heißt, weil das ist als erstes gemacht. Und jetzt brauchen die natürlich, brauchen die.Testpersonen.Und haben sich fest, ne, solche Systeme, Systeme müssen immer trainiert werden und und geprüft werden. Da haben sie jetzt an den kompletten Bahnhof Südkreuz mit Kameras vollgehauen und haben sie gesagt, jetzt bräuchten wir eigentlich dreihundert Personen, nach denen wir mal suchen können,Ne, dass wir einfach wissen, die sind regelmäßig da und wir möchten einfach äh unser System prüfen, ob sie, ob das sie jedes Mal erkennt.Und dann haben sie gesagt, okay, wie kriegen wir denn jetzt, wo kriegen wir denn jetzt dreihundert Testpersonen her, diese Zahl dreihundert wird sich aus dem,Wird sich aus dem Umsatz aus dem Traffic des Bahnhofs Südkreuz ergeben haben, dass sie sagen, wir wollen einfach jeder so und so viel tausendstesoll oder so und so viele Hundertste soll eine Person sein, die wir kennen wollen, ne, damit man halt eine ordentlicheRatio hat eine eine übermäßige Razia zwischen solch zu erkennen, so zu nicht erkennen und dass man dann eben Alpha und Betta Fehler nach und nach aus dem System raus optimieren kann. So, was brauchst du, was machst du, wenn du dreihundert freiwillige Testpersonen brauchst? Ähm,Hintergrund ist, dass sie natürlich noch nicht die gerechtliche Grundnulllage haben, die könnten sich auch einfach dreihundert Personen so suchen, da sie aber natürlich deren Daten speichern, brauchen sie die Einwilligung,also zynisch wäre zu sagen, alles klar, du nimmst einfach, du nimmst dir so viele Personen, wie du willst und guckst, wer nochmal da ist und,Guckst einfach mal alle, ne, dass du einfach mit deinen, dass du deine Überwachung mal auf ähFulltake fährst und sagst, wir gucken jetzt alle an und machen von jedem ein Profil, wann der Bahn gefahren ist. Darfst aber aufgrund des Datenschutzgesetzes nicht, ne? Deswegen brauchst du irgendeine Zustimmung von den Leuten, das heißt, sie müssen einmal kurz zu dir kommen und sich dafür anmeldenne? Was machst du? Du bietest den einfachen Amazon-Gutschein für fünfundzwanzig Euro an.Und sagst die ersten dreihundert, die in diesem Projektzeitraum äh mindestens fünf an fünfundzwanzig unterschiedlichen Tagen da waren, ja? Die kriegen den fünfundzwanzig Euro Gutschein. Außerdem können drei Testpersonen,die an mindestens dreißig unterschiedlichen Tanken, ne? Also klar, ein bisschen öfter, ne? Ist öfter, dass du nur mal einen Tag mehr gehst, ne? Äh am häufigsten den Testbereich nutzen. Zwischen den werden Hauptpreise wie eine Apple Watch, eine Fitbit,und eine GoProte Kamera.Kamera äh äh verlost, ja? Das heißt also, wenn du am häufigsten durch dieses Videoding ladscht, ne, dann kriegst du noch.
Tim Pritlove 1:28:16
Noch ein paar dreckigen Devices dazu.
Linus Neumann 1:28:17
Kannste noch, kannst du noch.Ja, genau, hast du Recht, kannst du noch einen Track gegen die Weiß gewinnen.Lassen Sie sich öfter tracken und gewinnen Sie ein Tracking.
Tim Pritlove 1:28:31
Na ja, ich meine, ist natürlich Zielgruppe, ne? Leute, die damit kein Problem haben so, ne, haben halt auch äh ne, Leute, die dieses äh Gerät kauften, ließen sich auch gerne am Hauptbahnhof fotografieren. Also das ähm.
Linus Neumann 1:28:42
An, melden konntest du dich an der, an der Dienststelle der Bundespolizei, ne? Was wollst du dich da online veranmelden? Ich sag.
Tim Pritlove 1:28:47
Könnten eigentlich auch gleich noch irgendwie eine eine Jahresmitgliedschaft bei der GFF eigentlich noch mit oben drauf legen, weil die wird man dann sowieso immer brauchen.
Linus Neumann 1:28:54
Ja, genau. Die haben ähm.Ja, also dieses Angebot, ja, also ich meine, es ist ja sowas von perfide, ne? Das ist das L, fünfundzwanzig Euro, einmal hier einmal nur bei unserer hier, einmal automatisch äh scannen lassen, einmal hier unterschreiben.
Tim Pritlove 1:29:11
Dass überhaupt fünfundzwanzig Euro geboten haben und nicht einfach nur zwei, zwei Euro fünfzig, um gleich klarzumachen, wie dreckig dieses Angebo.
Linus Neumann 1:29:17
Wenn die wenigstens das verfluchte BVG-Monatsticket geboten hätten, ja, das kostet aber fünfundsiebzig Euro, ja?So, da denkst du natürlich äh also die, also ich meine.Wie bei so vielen Nachrichten heute Dexi so äh das ist ja jetzt hier Posteo oder so, ne? Ich habe irgendwie fünf Mal geguckt, irgendwie so, dass das da nicht sein kann, also.Nee, aber ist ernst gemeint und ähm gestern meldeten sie dann auch Vollzug. Äh sie haben ihre dreihundert Personen zusammen.Für den Test zur automatischen Gesichtserkennung durch Videotechnik am Bahnhof Südkurz haben sich in wenigen Tagen etwa dreihundert Menschen gemeldet. Das teilte die Bundespolizei am Freitag mit. Man soll äußerst zufrieden. Man sei äußerst zufrieden mit dem Ergebnis, sagte ein Sprecher.Also heute haben sie Lena was willst du da noch sagen? Kinder im.Und auf auf Twitter sagte äh ein Kumpel von mir, ja ich mache da nicht für fünfundzwanzig Euro so einen Scheiß.So, da habe ich nur geantwortet, na ja, in drei Jahren machst du das für Oma und unfreiwillig, ne? Also eigentlich kann man sagen, so das ist die einzige Möglichkeit,dann nochmal.Dem Staat zu schaden und ihn um fünfundzwanzig Euro zu erleichtern. Und das ist alles, was was einige wenige Glückliche von uns jemals noch äh in diesem Rahmen abgreifen können.
Tim Pritlove 1:30:44
Ja, ich glaube, die eigentliche Diskussion, die wir jetzt hier mal aufmachen müssen, ist dieses.Find's natürlich diese dreihundert Leute Wasser immer mit dieser Grundeinstellung mit.
Linus Neumann 1:30:56
Dreihundert Deppen findest du immer.
Tim Pritlove 1:30:57
Ja, was heißt tippen? Ist halt auch so diese Egalhaltung so nach dem Motto, wie eine sowieso kommt das sowieso und überwacht, da habe ich noch was davon und so.
Linus Neumann 1:31:08
Vielleicht noch ganz kurz.
Tim Pritlove 1:31:09
Und man muss ja auch erstmal verstehen, so warum besorgt uns das jetzt zum Beispiel,Also was warum finden wir das jetzt eigentlich lustig und warum machen wir uns hier noch ein bisschen äh warum machen wir hier noch so ein paar Witze in unserer äh in unserer Art.Die wir ja immer dem Verderben ins Auge blicken und sagen. Na und? Wir haben wenigstens noch gelacht im letzten Moment,Warum ist das für uns so ein Thema? Na ja, weil sich das natürlich schon lange abzeichnet und dieses ganze vier auf Massenüberwachung, tralala, insbesondere Videoüberwachung. Das ist ja auch so.Es gab doch,Damals gab's nicht gleich nach der Wende sogar eine Berichterstattung, dass die Stasi dabei war, so eine Kette von vernetzten Videokameras durch dies Zentrum Ost Berlins aufzubauen oder Hamm aufgebautUnd dann kam dann natürlich auch immer wieder diese Einschränkungen, na ja.Wenn sie da so viel von gehabt haben, weil dann müssen dann Leute, da sitzen sich das anschauen und so weiter. Skaliert ja alles nicht.Und jetzt sind wir eigentlich so an dem Punkt angekommen, wo solche Sachen auch deshalb kommen.Weil sie auf einmal sehr billig geworden sind auf der einen Seite, also billig im Sinne von die ganze Technik, Videotechnik, Kameras und so weiter, ist alles.Cent Ware geworden, so, ja? Also man kann.
Linus Neumann 1:32:37
Commodity.
Tim Pritlove 1:32:37
Community, Technology, man kann das äh einfach es ein Abfallprodukt der technischen Entwicklung, Kameras, in brauchbarer AuflösungAlso in sehr guter Auflösung kosten nichts mehr Netzwerkübertragung et cetera, Internetverbindung anderen Netzwerktechniken kostet nichts mehr,Aber was halt jetzt im zunehmendem Maße auch, einerseits weniger kostet und andererseits aber auchimmer mächtiger geworden ist, ist die Möglichkeit eben das alles auch auszuwerten. Gesichtserkennung war halt äh vor einiger Zeit noch äh schwierig und mittlerweile habe ich ja eben schon erwähnt bei der Sache mit äh Real und,ist mittlerweile eben einfach geworden und dadurch äh entstehen natürlich auch ganz andere Bedrohungsszenarien an der Stelle,und das ist nicht nur Wegen, aber eben auch, weil wir jetzt äh glaube ich in diesen Zeiten sehr wohl den Durchbruch von Artificial Intelligencefeiern können. Das war ja noch vor einigen Jahren so ein Streitthema, aber das Ding ist halt jetzt irgendwie durch. Oder? Wie siehst du das?
Linus Neumann 1:33:45
Ja, also vereinfacht kann man sagen, das Verhältnis aus Rechenpower und Datenmenge ist jetzt langsamausgeglichen, ne? Wir haben einerseits viel gebaut, was viele Daten produziert, ne? Kamen irgendwann die Digitalkameras, da fallen dann mega Pixelbilder raus. Ähm.
Tim Pritlove 1:34:01
Da gab's auch am Anfang immer so dieses, das kann man ja gar nicht alles speichern.
Linus Neumann 1:34:04
Alles gar nicht speichern und was es da alles für Scherze gibt und jetzt gibt's eben drei Entwicklungen, die,parallel gelaufen sind, erstens die Sensoren wurden billiger,Also Kameras sind jetzt einfach überall ähm die jetzt Mikrofone auchähm diese die Sensoren, um überhaupt irgendwo eine Kamera hinzustellen, wurden so billig das jetzt, dass es echt Commodity ist, das heißt, du hast äh da kommt das Feld natürlich auch eine Datenfülle raus. Ähm gleichzeitig hast du natürlich dann ähm.Die die Speicherkapazität, die wir dafür auch kriegen und die Verarbeitungsalgorithmen.Also die Verarbeitungsspeicher und Verarbeitungsmöglichkeiten und drittens natürlich dann die Rechenpower, um das alles zu verarbeiten. Ja, das waren die, das sind die,Punkte, die es jetzt ermöglichen im Prinzip künstlichen Intelligenzen alles beizubringen,ich will da jetzt gar nicht so lange zu zu sprechen, aber was die meisten Artifical Intelligences, die jetzt irgendwie so diskutiert werden, sind im Prinzip Deep Learning Modelle, das heißt ähm es wirdeine neurologische Struktur nachempfunden. Wie in unserem Gehirn, in unserem Gehirn gibt es Neurone und diese Neurone können,entweder im Ruhezustand sein und wenn sie eine, wenn ihr ihre bestimmte Schwelle überschritten wird, dann feuern sie, ne? Wenn so ein Neuron feuert, schickt es über seine ganzen Verbindungen.An die Neurone, mit denen es verbunden ist. Ein Signal einer bestimmten Stärke. Und wenn es dann dort wieder diejeweilige Schwelle überschreitet, dann feuert dieses Neuron, ja? Das heißt, du kannst so ein neuronales Netz durch die Schwellen jedes einzelnen äh Neurons und die Verbindung stärken aller Neurone untereinander,ähm vollumfänglich beschreiben. Das ist äh in der Regel AI und jetzt gehst du hin und sagst, pass auf, wir wir bauen eine so eine,so eine neuronale Struktur an der einen Seite werfen wir Informationen rein und dann brauchen wir nur ein Zielkriterium, das gut oder schlecht sein kann. Also richtig oder falsch.Und jedes Mal, wenn du falsch zurück meldest, werden die aktiven Verbindungen, die gerade eine, die gerade gefeuert haben, geschwächt. Und jedes Mal, wenn du richtig lief, zurücklieferst, werden die gestärkt.Und dann gibst du da einfach die ganze Zeit die gesamte Varianz dessen rein, was das System lernen soll,ne? Also nicht auf keinen anderen Weg hat Alphago das Spiel Go gelernt. Das hat einfach so lange ähm.
Tim Pritlove 1:36:48
Kopartien sich angeschaut.
Linus Neumann 1:36:50
Go Partien sich angeschaut, bis es den Bisses den bis es die Regeln von Go implizit verstanden hat.Dann im nächsten Schritt selber Go spielen müssen, weil es ja die Regeln verstanden hat.Dann im letzten Schritt Go gegen sich selber gespielt,Äh um dann und dabei irgendwie keine Ahnung, die Energie von weiß ich nicht, was verballert, aber das Entscheidende ist, äh was die eigentlich.Ist es immer Prognose, Prediktion von etwas, mit mit Feedback zur Verifikation. Relativ simpleDinge, die auch schon vor Jahrzehnten sich ausgedacht wurden, seitdem wir wissen, dass das Gehirn so funktioniert. Ähm! Nur man hatte nicht die Rechenpower,Und nicht die Daten, um sowas vernünftig machen zu können.
Tim Pritlove 1:37:38
Und bis vor Kurzem auch noch nicht die wirklich verfeinerte Algorithmenwo es ja vor ein paar Jahren Durchbruch äh gab dazu verweise ich gerne nochmal auf meinen CAE zwohundertacht von vor zwei Jahrenmich das äh diskutiert habe äh und seitdemdass sozusagen durch ist, feuert ja alles aus allen Rohren, ne? Autos fangen an, selber äh die Straße zu erkennen und äh zu fahren und,Ich kann euch eins sagen, also jeder, der immer noch der Meinung ist, das würde ja noch lange dauern, ja? Also ganz im Gegenteil,Ab jetzt geht es sehr schnell,Letzte Woche hat irgendwie Apple oder vorletzte Woche hat Apple neue tolle iPhone, also iOS Betriebssystem äh Entwicklung vorgestellt. Im Wesentlichen war das äh,alles technologisch genau basierend auf diesem Maschinen-Learing, das heißt, das ist mittlerweile auchIn der Softwaretechnologie jetzt schon so weit, dass dieses ganze du trainierst irgendwas und wenn du das, wenn du dein dein Trainingsergebnis quasi dein dein Denkmodell ähm digital formuliert hast,Schmeißt du das jetzt hier einfach nur noch in unser Betriebssystem an eine Stelle rein.Kannst du das mit jedem beliebigen Programm benutzen, ne? Und damit machen sie halt auch,so Kleinkram von QR-Code-Erkennung bis äh äh ich fotografiere meinen äh meine meine Taxiquittung auf dem äh Tisch und danach sieht sie aus, als hätte ich sie gerade schön auf dem Flach,äh Flachbettscanner äh eingescannt.Bis hin zu komplexeren Sachen wie oh äh ich mache hier Video und äh ich sehe, dass da ein Hund rumläuft. Und so wird sich das halt immer weiter steigern. Das heißt.Tendenziell sind jetzt überhaupt gar keine Grenzen mehr erkennbar. Alles wird.Trainierbar sein, also alles, wo man in irgendeiner Zwertenzahl Aussagen überDas ist es und das ist es nicht treffen kann, wird trainierbar sein und äh da kann man sich jetzt so in die in die in die Lotusposition begeben und sich alles beliebiger ausdenken.
Linus Neumann 1:39:45
Und das heißt aber auch und das ist eine der wichtigen Sachen. Ich war letzte Woche bei so einer Artificial Intelligence Konferenz, ja? Und da haben sie sich alle hingestellt und meinten, meine Güte hier, guck mal, diesesKaffee, Framework, das ist doch alles Open Source, Artificial Intelligence für jeden hierhonorige Personen, die ernsthaft vom meinen, sie würden jetzt, ne, Arthifische Intelligence wäre jetzt auch Commodity,Und das ist eben nicht der Fall, weil du brauchst diese Massen an Lernmaterial,Das ist das, was du brauchst, um die zu trainieren. Ja klar, du kannst solange du Daten hast, kannst du deine AI trainieren. Dann lade dir doch mal so einen Kaffee runter und gucke mal, ob du irgendwie Trainingsdaten dafür hast.Ja? Das heißt, die, die wirkliche Macht der AI geht an jene, die viele Daten haben,Das sind dummerweise echt einige sehr wenige. Zufälligerweise übrigens auch die, die sehr viel Computing Power haben, ja? Kannst ja mal deine AI Experimente machenSo was du was du da an CPUs brauchst und so, ne? Ich habe mal meinen acht Kern XON ein bisschen AI machen lassen. Da habe ich aber schnell äh mir anders überlegt.Unten nämlich so ein Ding dran habe, was den Strom zählt und gleichzeitig mir ausrechnen konnte, wie lange der braucht. Wenn du dir jetzt mal so dieses Alpha-Go anschaust, ne?Alphago hat in der Distribute Variante irgendwie sowas wie Anja in zweitausend CPUs und zweihundert GPUs warm gemacht. Ne? Äh und das nur um diesen,relativ einfachen und das, ne, man also äh um diese Komplexität von des Spieles go.
Tim Pritlove 1:41:16
Da hätte ich ja übrigens noch einen Vorschlag für äh wie man dieses Mensch-Versus Maschineding noch für ein paar Jahre spannend machen kann, indem man nämlich sagt.Die beiden Teilnehmer an diesem Spiel dürfen auch nur in etwa dieselbe Menge an Kalorien verbrauchen, während sie dieses Spiel äh durchführen.Das ist natürlich insofern gemein, weil ja im Prinzip man äh auch alle Kalorien, die bis dahin schon verbraucht worden sind, auch noch mit berechnen muss und das ist natürlich die Computer, die also ich bin mir sicher, dass dieser Alphago-Computer deutlich mehr Energie verbraucht hat, als jeder, der Spieler dieser gewonnen hatin dem ganzen Leben bereits verbraucht hat, ja?
Linus Neumann 1:41:54
Drauf an, ob der Spieler ähm Vegetarier ist oder nicht, aber da kommen wir in Details. Da kommen wir in.
Tim Pritlove 1:41:59
Vegetarische Supercomputer brauchen wir.
Linus Neumann 1:42:03
Ähm was ich eigentlich ganz spannend finde, ist also bei Go, ne, die Komplexität von Go ist ja glaube ich zehn hoch einhundertsiebzig, wenn ich das richtig,wenn ich das richtig in Erinnerung habe und die Komplexität des Universums oder die Anzahl der Atome im Universum ist zehn hoch achtzig. Mit anderen Worten du bräuchtest für jeden,Für jedes Atom im Universum nochmal ein eigenes Universum, um die Komplexität des Spieles Go abzubilden, ne,Mit anderen Worten das wird so als der absolute Durchbruch gesehen, wenn dass das besser als der Mensch kann, dann ist wirklich klar, dass es alles besser als der Mensch kann.Ähm spannend finde ich nur die Regeln von Go sind eigentlich relativ wenig. Und wenn man sich überlegt, wie viel Computing Power,Und wie viele lern durch Mechanismen, die brauchten, bis der Computer endlich mal besser war als der Mensch und dann auch nur an diesem einen relativ wenigen Regeln unterliegenden Spiel. Dann kann man eigentlich auch sagen, eyaber Hut ab vor Van Hui,gegen den Alphagor da gezockt hat, dass er es überhaupt geschafft hat, sich mit so einer Rechenpower mit so viel Energie, mit so vielen Prozessoren, mit vierzig Suchtrads ähm zu messen.Also das äh finde ich eigentlich auch mal eine andere Perspektive an an diese Komplexität, auf diese Komplexität zu blicken. Dennoch hast du natürlich Recht, wir sind wir sollten hier überhaupt nicht uns zurücklehnen und lächeln bei dieser AI-Kram wird uns jetzt ruck zuck überholen und die Macht der AI ist bei der, bei denjenigen, die die Macht der Daten habendie Macht der Rechenpower. Und das ist äh nicht unbedingt eine so geile Zukunftsvision.
Tim Pritlove 1:43:41
Ja und da redet man halt dann irgendwie auch nicht mehr nur über Datenschutz oder so. Also der Begriff wird da äh etwas äh dünn,und ähm man muss sich klar machen, also ich will jetzt auch nicht immer so gleich äh wieder mit so einem apokalyptischen Szenario daherkommen, nur.Die Einschätzung dessen, was hier gemacht wird, ja, so dieses wir machen ja nur X. Wir tun ja dies,jetzt gerade noch nicht, ja? Ähm in zwei, drei Jahren ist das ist das Ding durch,jeder, der irgendwie große Datenmengen äh sammelt. Viele Leute tun das, viele Organisationentun hast, werden noch sehr viel mehr damit anfangen, die wir bisher noch nicht damit angefangen haben,mit diesen AI Methoden da drüber gehen. Dasbeschränkt sich halt jetzt nicht nur so auf diese diese ganze Überwachungs und Auswertungs äh Geschichte. Das geht zum Beispiel auch in die Anfangssendung auch nochmal aufgebrachte Sicherheitsfrage, ne? Sicherheitsarchitekturenet cetera, also Bots scannen ja heutzutage schon das Internet ab und äh suchen nach irgendwasdemnächst wird man wahrscheinlich nur noch mit so einer digitalen Streustrahlung durch dieses Netz.Gehen und anhand der Antworten verschiedener Systeme äh,quasi Mutmaßungen darüber aufstellen können, was für äh,Schwächen dort vorliegen. Also ganz andere Dimensionen der Auswertung und deswegen ist das unter anderem so bedrückend äh zu sehen, dass wirpolitisch auf eine Richtung gehen, wo er sagt, so ja, nee, wir müssen hier Sicherheits äh aus Sicherheitsterrorwägung müssen wir jetzt irgendwie dieses Thema auch unsicher halten, damit wir dann noch irgendwie eine Chance haben. So, ja niewir müssenKultur kommen, wo wir so schnell wie möglich dagegen vorgehen und alles so sicher machen. Ganz im Gegenteil, wir sollten eher darüber nachdenken, äh AI Methoden äh,verwenden, um möglichst sichere Systeme erzeugen zu können.Das steht einfach an. Also wir sind an den nächsten.Großrevolution, nachdem wir irgendwie Telefon äh durch hatten und dann kam äh Internet, dann kam Smartphone so und jetzt ist,AI-Welle steht vor der Tür. Wir haben's euch gesagt.
Linus Neumann 1:46:22
Ja, nicht gut.
Tim Pritlove 1:46:24
Ihr zuerst gehört ja so viel äh zu den apokalyptischen Reitern. Umsonst noch was.
Linus Neumann 1:46:38
Den den Sommer haben wir angesprochen, dass die Erscheinungsfrequenz unter Umständen leidet.
Tim Pritlove 1:46:44
Genau, also können wir jetzt nicht so richtig, also im August, im August wird's dünner und äh kann sein, dass wir dann noch ein paar andere äh Sendungen so nach Terminlage, wie sich's ergibt machen. Ähm keine Versprechungen.
Linus Neumann 1:46:59
Ja
Tim Pritlove 1:47:01
Alles schon durch.Wir warten einfach bis die nächste äh Regierung kommt und dann geht der ganze Quatsch wieder von vorne los.
Linus Neumann 1:47:13
Damit bleibt zu danken dem Philipp Alexander dem Karlis sehr, sehr verspätet. Äh Johannes, Markus Thomas und einer unbekannten Person, deren,Paket hier in die Meta-Ebene ging. Ich hoffe, du weißt, dass du gemeint bist.
Tim Pritlove 1:47:31
Genau und wir danken auch noch den zahlreichen anderen Unterstützern, Einzelspendern und Leuten, die immer.Anderen Leuten sagen, dass sie Luft und Netzpolitik hören sollen. Ist nämlich auch gut.Ein drei Tages. Die Welt einen besseren Ort zu machen.So, das war's. Blockbundespolitik heute ganz ohne Trump, sagen wir mal was.
Linus Neumann 1:47:54
Hören wir auf. Ciao, ciao.
Tim Pritlove 1:47:58
Bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Staatstrojaner kommt

NSAUA-Minderheitenvotum ist geheim

Surprise: VDS ist europarechtswidrig

StreamOn

BND–NSA 1:1

Video-Überwachung in Supermärkten

Südkreuz-Gewinnspiel

Artificial Intelligence

LNP223 Was damals Unrecht war, muss heute Recht sein

Staatstrojaner — StreamOn vs. Netzneutralität

In dieser Folge klingt Tim endlich genauso heiser wie Linus und überhaupt sind wir im Kern einer Meinung, denn die Empörung über den jüngsten Gesetzänderungs-Vorstoss der Bundesregierung ist groß - aber nicht nur bei uns. Wir diskutieren ausführlich Linus kurzfristig anberaunte Stellungnahme mit Rechtsausschuss des Bundestages zur Novelle, die den Einsatz von Trojanern durch den Staat signifikant ausweiten würde.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann 0:00:00
Guten Morgen. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:03
Sag mal, du warst doch beim Rechtsausschuss, wie wie es, wie ist das gelaufen.
Linus Neumann 0:00:07
Ja, also entgegen der konstant negativen Berichterpfeffer.
Tim Pritlove 0:00:34
Logbuchnetzpolitik Nummer zwo zwo drei und äh gegen der allgemeinen Darstellung äh war das eine eine sehr erfolgreiche Auftritt folgen Herr Neumann. Äh.
Linus Neumann 0:00:45
Ja. Don beliebte Fake News.
Tim Pritlove 0:00:47
Die Presse ist äh weltweit äh in Begeisterungsstürmer äh.Eingetaucht und und hat diese hat diesen Tag einfach als historisch äh gelobt. Ja. Prost und Pross und Pressesprecher eigentlich.
Linus Neumann 0:01:01
Ich habe das, ich habe Historisches geschafft. Tatsächlich, also das hätte hätte ich nicht gedacht, dass ich das schaffe. Wir haben.Die Einladung doch am Mittwoch, den einunddreißigsten fünften im äh Rechtsausschuss als Sachverständiger zum Staatstrojaner äh aufzutreten, erreichte mich äh am Montag den neunundzwanzigsten.Beim Mittagessen und ähm ja, ich habe das dann äh geschafft, noch eine Stellungnahme zu schreiben, die war am Dienst Dienstag Nacht fertig, noch ähm Unterstützung gehabt von Konstanze Kurz und Frank Krieger.Und ähm.
Tim Pritlove 0:01:40
Warum ist denn das bitte so kurzfristig.
Linus Neumann 0:01:43
Ja, also der.
Tim Pritlove 0:01:46
Da geht's auch nur um die Zukunft der Menschheit und so.
Linus Neumann 0:01:48
Da geht's nur um die Zukunft der Menschheit. Ich also man kriegt ja viele, also es gibt, es gibt einen Grund dafür. Es gibt eine, es gibt eine Reihe an Gründen dafürdie mit Gesundheitlichen Problemen von Mitarbeitern, von Abgeordneten und dann guckt der eine nicht beim anderen auf den Schreibtisch und,Der eine war krank und huch.
Tim Pritlove 0:02:12
Gleich Juni.
Linus Neumann 0:02:14
Sowas passiert halt mal. Ja.
Tim Pritlove 0:02:19
Dann haben wir eher den Eindruck, es passiert laufend.
Linus Neumann 0:02:21
Das äh ja, das passiert natürlich auch. Also wenn ich wenn wenn CCbin als Vertreter des CC zum Staatstrianer gehört wirst, dann wirst du nicht von der Regierungskoalition bestellt,dann wirst du von der äh Opposition geholt. Und wenn man sich mal anschaut, was die, was die Regierungskoalition gerade noch so an an Gesetzen durchballert, nedann kann man sich natürlich schon auch vorstellen, dass die Koalition, äh dass die äh Opposition gerade ganz schön am Straucheln istDie kriegen den Pflichtet einfach gerade rechts und links um alle Ohren. Ne, man hätte sich jemand fragt sich ja irgendwie, was die letzten,vier Jahre eigentlich oder die letzten drei Jahre passiert ist in der Regierung, dass den jetzt auf einmal noch dieser ganze Mist einfällt.Und man hat so ein bisschen den Eindruck ähm.Ohne jetzt, also da den kann man ja auch von außen schon bekommen, dass sie einfach gerade die, die Opposition gerade einfach mal überrennen, ne?Die waren ja auch gut beschäftigt mit ihren und also den Untersuchungsausschüssen und so weiter,Und irgendwann muss er dann nochmal kurz regieren und warum nicht einfach kurz vor Schluss? Hasse immer ein Argument der Eile,prügelt sie mal schnell alles durch und dann lässt du deine Opposition die gerade noch irgendwie im,mit der Aufarbeitung des NS Auer natürlich beschäftigt ist äh einfach mal gut vor die Wand rennen, ne? Kannst du dir auch vorstellen, also die,Regierungskoalition ist ja den sieht ja in den meisten Dingen,Keine Probleme in diesem NSA, ne? Das ist ja, da ist ja jetzt nichts weltbewegendes aufgedeckt worden, was man nicht schon längst durch die Gesetzesnovellen inzwischen legalisiert hätte.
Tim Pritlove 0:04:03
Mhm.
Linus Neumann 0:04:04
Und wie geht dieses schöne äh Öttinger Vibinger Zitat? Äh Günther Öttinger am Grabe von Hans Vilbinger,dem Nazi-Richter, was damals recht war, kann heute nicht Unrecht sein. Haben sie auch gemacht, haben sie auch für gesorgt, ja? Ähm,Na ja, auf jeden Fall.
Tim Pritlove 0:04:26
Ist aber eigentlich in diesem Fall so ein bisschen anders, ne? Sowas damals Unrecht, da äh war.
Linus Neumann 0:04:30
Muss heute recht sein.
Tim Pritlove 0:04:31
Heute recht sein.
Linus Neumann 0:04:32
Was damals unrecht war, muss heute recht sein, ja. Stimmt, wir sind beide noch so ein bisschen auf dem Schlauch heute Morgen. Ähm genau, aber äh die wenn man die.Opposition.Und die Mitarbeiter der Opposition, die äh die Mitarbeiter der Oppositionspolitiker, die im NSA-Untersuchungsausschuss sind, die sind ja gerade mit den vielen tausend Seiten NS Auer Abschlussb,beschäftigt, ne? Und die zanken sich natürlich um jedes einzelne Wort da drin, kann man sich ja vorstellen, ne? Koalition sagt alles gut, hier gibt's hier gibt's nichts zu sehen, gehen sie weiter.
Tim Pritlove 0:05:04
Opposition sagt, Skandalskandal, Skandal.
Linus Neumann 0:05:06
Skandal hier Skandal und dann sagen die ja dann schreib und dann schreiben die und dann sagen die, ne das wollen wir aber nicht, ne? So und durch die,die Regierungsvertreter oder die Regierungskoalition hat natürlich sehr viel mehr Mitarbeiter für dieses für diesen ganzen Cinova.Als äh die Opposition zur Verfügung hat, ne? Ähm das sieht man ja allein schon daran, dass Patrick Sensburg in der Lage war jetzt schon,Ein Buch über seinen Vorsitz des NSA zu veröffentlichen. Ja, was ähm was er irgendwie von einem Ghostwriter hat, schreiben lassenwo man jetzt irgendwie sagen kann, der man wenn der Mann die Zeit hat äh oder das Geld ne, dann ist es natürlich Recht, sein Recht das zu tun und andere Leute haben auch Bücher geschrieben, Gutenberg hat eine ganze Doktorarbeit schreiben lassen, insofern,Ne, das kannst du machen. Aber das ist halt stilos, ne? Das ist äh insbesondere, wenn du der Ausschuss Vorsitzende bist,stilos, ähm, weil du damit die Deutungshoheit über die Ergebnisse des Ausschusses an dich reist, bevor der Ausschuss zu einem Ergebnis gekommen ist. Und das ist ähm geschmacklos und stillosalso das ist alles, was man dazu kann er machen, ist ein freies Land, ja? Kann sich jeder so Scheiße auffüllen, wie er möchte, aber das zeugt einfach von einervon einer Missachtung des Gremiums, dem er da vorgesessen hat, ja? Und das muss man einfach mal so zur Kenntnis nehmen,das ist ekelig, das so zu machen.Abgesehen davon, dass er natürlich auch irgendwie dann Atominem geht in diesem Buch, aber lassen wir das. Lassen wir das. Ich ich schweife schon wieder ab. Genau, also die diejenigen, die arbeiten im Bundestag sind damit beschäftigt, ähm.Die ganzen Untersuchungsausschüsse irgendwie zum Ende zu bringen. Untersuchungsausschüsse sind 'ne Heidenarbeit und so kommt es dann dummerweise grade zu,Ressourcenengpässen in den Fraktionen. Ich bin derjenige, der das dann ausbaden musste.Ärgerlich, aber ähm ich wollt's zumindest die Zusammenhänge dann auch erklären bevor ich jetzt hier rumrante.Dass ich in anderthalb Tagen ähm am Ende zwanzig Seiten Stellungnahme geschrieben habe. Das war auch echt äh geil. Also ich war, ich weiß nicht, Frank und Konstanz haben wie gesagt unterstützt, aber der,achtzig, neunzig Prozent der der Texte waren nachher im Pad, in meiner Farbe,Ist ja auch klar, dann kannst du muss ja irgendwie das muss er auch erstmal hinkriegen, dass du spontan die Zeit hast, ne? War also war Glück, ne, hätte genauso gut jemand anders. War Glück oder Pech, dass ich die Zeit hatte.
Tim Pritlove 0:07:44
Jetzt auch gerade irgendwo wieder unterwegs sein können.
Linus Neumann 0:07:47
Dann hätte es jemand anders machen müssen, also die Stellungnahme wäre kürzer geworden. Kürzer geworden ist zum Beispiel die Stellungnahme in der Bundesdatenschutzbeauftragten.Die hat eine Stellungnahme von elf Seiten eingereicht. Jetzt muss man natürlich auch sagen.Die Qualität einer Stellungnahme ist nicht unbedingt in ihrer Länge bemessen, ne? Und das, wie ist dieses Zitat von Marc Train ähm.Ich hatte keine, ich hatte wenig Zeit äh verzeihen sie daher, dass ich mich nicht kurz fassen konnte,ne? Also ein Text ähm ein Text kurz und prägnant zu schreiben braucht mehr Zeit als Sachen runterzuschreiben? Klar.Insofern ist nicht unbedingt ähm äh Quantität unbedingt Qualität. Aber ich glaube, diese Stellungnahme ist schon ganz ordentlich. So, da war ich auf jeden Fall mit zufrieden.
Tim Pritlove 0:08:38
Der Bundesbeauftragten, der Datenschutzbeauftragten.
Linus Neumann 0:08:40
Unsere meine und ähm die von Andrea Voßhof habe ich nicht vollständig gelesen, weil ich äh schon ähm,beim beim Lesen des Deckblattes äh sofort Kofe. Weil ähm die hat.Also das muss man sich wirklich, das ist ähm nur mal um also darüber wollen wir heute so ein bisschen sprechen. Was da passt, also das Deckblatt, der.Der Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit bei der Einreichung ihrer Stellungnahme zu dem zu der Formulierungshilfe des Änderungsantrages zum Staatstrianer, über die wir in der letzten oder vorletzten Sendung gesprochen hatten, was Andre geliegt hatte,Sagt also.Sehr geehrte Vorsitzende, den Frau damit meint, in dem Fall meint sie damit die Frau Künast, sehr geehrte Damen und Herren, Abgeordnete. Beiliegen übersende ich ihnen meine Stellungnahme zu dem oben genannten Gesetzesentwurf.Leider hat es das BM JV Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz unterlassen,Mich zudem mit der Formulierungshilfe eingereichten Änderungsantrag zur Einführung einer Quellentelekommunikationsüberwachungund einer Online-Online-Durchsuchung in der Strafprozessordnung zu beteiligen.Von dem Vorhaben habe ich erst am siebzehnten Mai,zweitausendsiebzehn durch Medienberichte erfahren. Angesichts der erheblichen datenschutzrechtlichen und verfassungsrechtlichen Bedeutungen des Vorhabens ist für mich diese Verfahrensweise nicht nachvollziehbar,Wegen der kurzen Zeitspanne, die mir für die Prüfung zur Verfügung stand, muss ich mich leider auf einige wenige Eckpunkte beschränken. Vielen Dank ähm,Im Auftrag Andrea Voßhof oder sowas. So, das war wir reden hier übrigens, haben wir ja auch noch nicht gesagt von dem von der Formulierungshilfe für einen Änderungsantrag. Das ist schön. Also Formulierungshilfe ist, man muss sich das so vorstellen.Die Bundesregierung hilft.Der der Regierungskoalition den Abgeordneten im Bundestag dabei einen Änderungsantrag zu formulieren für das Gesetz, was sie gerade debattieren.Ja, also die Regierung hilft, ne, die Exekutive äh hilft der Legislative doch hier.
Tim Pritlove 0:11:02
Für freundlich auch.
Linus Neumann 0:11:03
Ja, ich hörte das eigentlich demnächst auch mal machen, dass ich denen mal ein paar Formulierungshilfen schicke.
Tim Pritlove 0:11:06
Machen wir eigentlich auch Laufen hier.
Linus Neumann 0:11:08
Ich habe ja auch Formulierungshilfen schon. Na ja, also,So und das diese es geht dabei, dieser Änderungsantrag ist einfach nur, wir möchten in der Strafprozessordnung,Also, ne, normales Strafverfahren ähm geregelt haben, dass Strafverfolgungsbehörden ähm die Quellen TKÜ und die Online-Durchsuchung zur Verfügung steht.QuellentKÜ, ist also, ne, wird gesagt, wirwenn wir können die Telefone abhören, wir können das Internet abhören, aber wenn da verschlüsselte Verbindungen sind, dann dann haben wir nur verschlüsselten Salat. Also möchten wir die Endpunktemit einer Schadsoftware infizieren, äh damit wir diese Inhalte einsehen können, ja? Und die Argumente, die dann auch so von den.Von den Staatsanwälten und.BKA im Ausschuss vorgetragen wird, sind, sind entsprechend, ne? Ähm das Going Dark wurde da auch sehr sehr oft bemüht. Das ist diese äh ähm sehr viel zitierte Äußerung von James Comey, dem ehemaligenFBI äh Direktor, äh der sich also seit der also sagte, ja, dadurch, dass die jetzt alle verschlüsseln, verschwinden die von unserer Bildfläche,ja? Und deswegen müssen wir die hacken, damit wir ähm damit wir wieder die Kommunikationsinhalte sehen. Ähm,Und dazu war ich eben gestern im Rechtsausschuss vor dieser Änderungsantrag, wo man das einführen wollte in die Strafprozessordnung äh eingeladen. Ist Strafprozessordnung,Wie gesagt, Standardkriminalität geregelt. Die Online-Durchsuchung und die Quellen TKÜ als rechtliches oder als als Ermittlungsmethode. Gibt es in Deutschland seit zweitausendacht,Ähm, da sei an die äh letzte Folge glaube ich erinnert, wo Konstanze kurz hier zu Gast war. Nee, es war die also die Vorletzte mit ihr als Gastwo sie nämlich als Sachverständiger am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe war ähm zu der Beurteilungdes BKA-Gesetzes, das BKA-Gesetz wurde zweitausendacht erlassen. Dann wurde es irgendwie, gab's ja sofort äh Unmengen an an Widerspruchsverfahren dagegen.Und ähm eines davon landete im in oder das Entscheidende landete in Karlsruhe und wurde viele viele ähm Jahre später ähm,dort abgeurteilt. Ähm ich muss das, ich habe das in meiner Stellungnahme auch nochmal zusammengefasst. Ähm das war glaube ich zweitausendfünfzehn oder sowas.
Tim Pritlove 0:13:30
Logbuch Netzpolitik hundertneunundsiebzig Flensburg für Verfassungssünder.
Linus Neumann 0:13:36
Genau, Datekonstanze dann nochmal ganz ausführlich drüber gesprochen.Und ähm genau, seit zweite, seit zweitausendacht. Bis dahin galt ja das alte BKA-Gesetz, ne? Wir hatten also zweitausendacht äh Februar zweitausendacht äh wurde das ähm.Wurde das Urteil gefällt zur Online-Durchsuchung, ja? Äh wo dann die Idee der ähm,des Grundrechts auf gewährleisten der Vertraulichkeit und Integrität Informationstechnischer Systeme geboren wurde. Zweitausendacht. Ich glaube damals ähm Vertreter des Chaos-Computerclubs war Andreas Burg.Wenn ich das Recht entsinne.
Tim Pritlove 0:14:16
Mhm. Kann gut sein, ja.
Linus Neumann 0:14:18
Zweitausendacht, ja? Also dann im gleichen Jahr, am äh vierten Quartal wurde dann das BKA-Gesetz novelliert und.Und damit wurden Quellen TKÜ und Online-Besuchungen eingeführt. Also jetzt könnte man sagen, seit zweitausendneun haben die das, ne? Und dann wurde da eben lange drauf rum debattiertund Februar zweitausendsechzehn hatte das Bundesverfassungsgericht,Nee, Quatsch, April zweitausendsechzehn hatte das Bundesverfassungsgericht dann endlich ein Urteil über dieses zweitausendacht, beziehungsweise zweitausendneun erlassene BKA-Novellengesetz. Ähm zweitausendelf.Wiederum hatte der Chaos-Computerclub dann einen ähm Staatstrojaner des LKA Bayern ähm analysiert. Das ist das, was als Ozapft ist, äh glaube ich sehr äh sehr bekannt ist als äh,Als wahrscheinlich größte Reichweite oder einflussreichste und krasseste Aktion des CDC in weiß ich nicht wie viel Jahren.
Tim Pritlove 0:15:14
Um umfangreichstester äh Source-Code-Abdruck.Medien auf jeden Fall.
Linus Neumann 0:15:19
Der also es war ein sehr sehr umfangreicher und sehr einflussreiche Veröffentlichung Veröffentlichung des Cars Computerclubs. Eine der vielen, aber das sicherlich eine der,beeindruckendsten.Ähm da war dann entsprechend, am wurden, mussten da bestimmte Staatsräder eingedampft werden, da gab's dieses Unternehmen digital, Ske, die äh die sich da echt mit diesem mit dieserzum Horst gemacht haben und lange lange lange Debatten über die ähm nicht Rechtmäßigkeit dieses Vorgehens.Februar zweitausendsechzehn im äh Abschluss der Prüfung. Nee, Entschuldigung, Februar zweitausendsechzehn hat erstmal noch das BKA ähm gesagt. Eier, wir haben jetzt einen Staatstruiner und der ist äh der ist in Ordnung,Ja? Das war aber vor,dem Abschluss der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht. Also so gehen die ja die ganze Zeit vor, ne? Als wir das BKA hat nichtnoch hat nicht abgewartet bis das Urteil gesprochen ist in Karlsruhe, sondern konnte schon vorher bekannt geben, dass sie jetzt etwas haben,dem Gesetz und den Vorgaben und der Verfassung entspricht ja auch sehr interessant, woher sie das mit so großer Sicherheit sagen konnten.
Tim Pritlove 0:16:30
Die haben da irgendwie so ein, so eine Glaskugel.
Linus Neumann 0:16:34
Na, es gibt diesen Prüfkatalog, äh der geheim ist, aber Andre hat den, glaube ich, schon mal bei Netzwerk Org veröffentlicht oder sowas,Wie dem auch sei, wir reden aber bei diesem gesamten BKA-Gesetz. Immer noch nur von ähm Gefahrenabwehr und innerer Sicherheit, also Terror.Online Durchsuchung und Quellen TKÜ zur zur Verfolgung zur Verhinderung von Angriffen, ne? Und zum zum,bei schweren Straftaten und Terrorismus. Dieser.Der in die Hände des CC gelangt ist, äh, wurde gegen jemanden eingesetzt, der wenn ich das Recht entsinne äh des Anabolika-Schmuggels bezichtigt wurde,Wenn ich das also wie gesagt das auch schon wieder Ewigkeiten her,ne? Aber das war also, ne? Da kann man das auch das ist sicherlich strafbar, ne? Aber es gibt eben einen Unterschied der Gefährdung der Allgemeinheit durch einenAnabolika Schmuggler und durch einen Terroristen. Na wir sehen da irgendwo verläuft da eine eine Linie des Unterschiedes. Und ähm das ist eben der Unterschied, ob man jetzt BKA zu Gefahrenabwehr diese Mittel an die Hand gibt oder ähm,der allgemeinen Strafverfolgung, also allen ähm,Und im Fall der Quellen TKÜ sogar für alles, ne. QuellenTKÜ ist also im Prinzip geregelt bei welchen bei welcher,Kriminalität du ähm Telefonabhören machen darfst, ne? Das ist irgendwie gibt's keine nennenswerten Einschränkungen. Bei der Online-Durchsuchung gibt es jetzt in diesem vorliegenden Gesetzesentwurf dann auch. Also da beschränken sie sich dann auf die strenge.Oder auf auf schwerere Kriminalitätsformen. Auch da ein sehr langer Katalog, ne? Vierunddreißig sind das, glaube ich, Straftaten, Straftatbestände, die sie da benennen. Ähm.Die Online-Durchsuchung bedeutet, du machst eine Volltreanisierung des Gerätes mit, du kannst eine Datei in dir anschauen, du kannst Mikrofon anmachen, einmal äh ähm.
Tim Pritlove 0:18:37
Fernverwaltung.
Linus Neumann 0:18:38
Fernverwaltung, einmal einen Meter Breta, ne? Also dieser Standard äh Standard Trojaner von äh von Metasployd oder sowas, ne? Einmal einmal Meter Preter, gib ihm und ähmkannst du einmal alles machen.
Tim Pritlove 0:18:52
Ist das ein besonders bekanntes Tool? Ich kriege das gar nicht. Mieter, Brita.
Linus Neumann 0:18:55
MetaSployd ist so eine ähm ja und Meter Preter ist so die Standardplaylote Commanden Control Dings, die du dann irgendwie, wenn du mal,wenn wenn du von einem, wenn du Lifehacking machen musst,dann machst du einen Meter Fräter, glaube ich. Da sehe ich das immer, gibt ja diese Unternehmen, die äh die sich dann herauflassen, sowas zu machen. Ich musste es auch mal schon mal machen, um irgendwie, weil dann die Leute gesagt haben, zeig mal Trojaner. Ja, dann musst du halt Trojaner zeigen,nimmst halt Meter brita.Oder ozapft ist. Da haben wir ja auch eine Command-Kontroll-Software für. Ähm okay, ähm einmal alles, ne? Und die online äh die Quellen TKÜ wäre also ja wir.Versuchen unseren Trojanereinsatz darauf zu beschränken,deine, die für uns von Interesse seienden Telekommunikationsinhalte zu bekommen. Ähm also E-Mails zu erfassen, bevor sie gelesen sind,Ähm.Was weiß ich, Signal, Streamer, Telegramm, was nicht alles da gestern genannt wurde, an verschlüsselten Messengern, ähm quasi die Nachricht an die an den Nachrichten, den Unverschlüsselter Form zu gelangen, weil wir sie auf dem Transportweg nicht abhören können.Und ähm das ist also.Schwer möglich, ja? Und dass das so schwer möglich ist, war auch der Kernpunkt des der Veröffentlichung zweitausendelf des Chaoscomputerclubs, ähm wo nämlich gesagt wurde, na ja, also wenn man jetzt einfach nur mal sagt, äh wir sehen, die Person benutzt die Zielperson benutzt,PGP zum Schreiben ihrer E-Mails, ne.Und jetzt möchten wir eine ähm eine einen Staatstrojaner bauen, der PGP-Mails.Abgreift und zwar Eingehende, ja? Und Ausgehende,Ähm dann könnte ich jetzt natürlich sagen, okay, ich versuche dem eine.Kaputte Variante oder eine eine manipulierte Variante des äh Open PGP Binaries zu geben, was einfach jedes Mal den Plantext nochmal dampft und mir gibt.Ne, also jedes Mal, wenn Open PGP, Endgrip oder Decript, aufgerufen wird,Mehrmodi gibt dieses Bein über den Plantext aus und schickt den irgendwie heimlich irgendwohin. Das wäre jetzt so, dann hättest du quasi eine PGP-Backdorf geschaffen, ja?
Tim Pritlove 0:21:23
Also für Leute, die jetzt vielleicht auch über äh schon komplett aussteigen, so in dem Moment, wo jemand E-Mail-Verschlüsselung benutzt und im Prinzip äh das Verschlüsselte auf dem Weg ja nicht mehr abgefangen werden kann, ist man halt auf der Maschine und klingt sich genauan der Stelle ein, wo dieser Verschlüsselungsvorgang stattfindet und greift einfach das unverschlüsselte im richtigen Moment ab.
Linus Neumann 0:21:43
So die so die Theorie, aber auch natürlich richtig schwierig. Und ähm das wäre jetzt ein Beispiel für einen Verein dieser Anwendungsfälle,wo ich jetzt den äh im Zweifelsfall mich nachher mich noch ärgern werde, dass ich denen einen Tipp gegeben habe. Ähm aberwie sie's am Ende gemacht haben, weil weil sie gesagt haben, oh Mann, ey, wir wissen nicht, welches PGP die benutzen. Wir äh die außerdem benutzen die vielleicht noch irgendwie ein äh äh OTR überüber Jabba, äh vielleicht nutzen sie auch noch irgendwie was weiß ich, WhatsApp oder so, das gab's damals noch nicht, ne? Aber es gibt also eine Vielzahl an verschiedenen Möglichkeiten, wie du ja dann verschlüsselt kommunizieren kannst und du kannstkaum jeder einzelne davon erfassen, deswegen hat dieser äh dieser Ortsaft Ist-Trojaner einfach die Funktion gehabt, ähm Screenshots zu machen. Der hat,massenweise äh Screenshots gemacht und.
Tim Pritlove 0:22:33
Einfach mal gucken, was da tatsächlich auf dem Bildschirm abgeht.
Linus Neumann 0:22:35
Genau und das, da kann man auch noch hier auf die Folge mit Ulf Burmayer nochmal äh verweisen. Der, mit dem habe ich auch mal hier eine Folge Lokbuchnetzpolitik gemacht, der nämlich ähm,Erzählte, wie damals dieser äh wie damals dem, dem Anwalt der Verdacht kam, dem äh Straf,Verteidigeranwalt, der nämlich dann irgendwie die Akte bekam mit diesen ganzen Screenshots und sagte so, ja, hm, also das ist ja, kommt mir irgendwie komisch vor, ne? Ich nehme mal das Laptop hier und gib das mal jemanden, der sich damit auskennt und das kann doch gar nicht, ne? Wenn ich mir hier,Ü anschaue, dann ist doch wohl Screenshots machen, geht doch wahrscheinlich ein bisschen über die Spezifikation. Die juristische Spezifikation hinaus, ne? Und das wurde ja auch dann im weiteren Verlauf festgestelltdass dieser Staatstrainer, der da eingesetzt wurde, nicht den rechtlichen Vorgaben entsprach und das ist auchGanz ehrlich, sehr schwer und ich halte es für am Ende nicht möglich,einen Quellen-TKÜ-Trojaner zu bauen, der ausschließlich Quellen-TKÜ macht und nichts anderes. Und der Grund dafür wird sein, das haben die ähm anderen Sachverständigen in der Anhörung. Ich gleite jetzt mal so langsam über.Selber ja die Gründerfirmen, die selber genannt, dass sie nämlich sagten, ja äh die benutzen ja hier ähm Telegram, Signal äh ähm Threema, WhatsApp, weiß der Geier, was die alles benutzen.Und so ein Quellenticker-Ütrojaner müsste jetzt jeder einzelne dieser Applikationen,kompromittieren, ne? Und das geht, geht auf so einem auf so einem Smartphone nicht so einfach.Du hast ähm ich bin dann interessanterweise gebeten worden, das einmal von Anfang bis Ende zu erklären, wie man so ein äh wie man Trojaner anbringt. Ich hab's in dreizehn Minuten geschafft.
Tim Pritlove 0:24:16
Im Rechtsausschuss jetzt. Wow.
Linus Neumann 0:24:16
Im Rechtsausschuss auf Bitten von auf Bitten von ähm Patrick Sensburg.
Tim Pritlove 0:24:21
Ach. Ja. Warum ist denn der da überhaupt? Also ist der auch in dem Rechtsausschuss oder war der zu Gast so.
Linus Neumann 0:24:27
Ähm ich bin mir nicht sicher, ich ähm ob der äh festes Mitglied dort ist. Das müsste mal kurz googeln. Also ich war diese Legislaturperiode noch nicht im Rechtsausschuss.
Tim Pritlove 0:24:36
JaMitglied des Rechtsausschusses und Vorsitzender dessen Unterausschusses Europarech.
Linus Neumann 0:24:47
Also der ist ja, der hat ja auch irgendwo, der hat ja eine Professur für ähm.
Tim Pritlove 0:24:51
Ja, der ist so.
Linus Neumann 0:24:52
Recht irgendwo, insofern kann, also dass er qualifiziert dafür ist, ist glaube ich ohne ohne Zweifel ähm ob der da jetzt das ständige erste Mitglied ist oder nicht, weiß ich, ne.
Tim Pritlove 0:25:03
Sieht mehr noch normal Mitglied aus hier, wenn ich das richtig sehe.
Linus Neumann 0:25:08
Vorsitzende wie gesagt Renate Künast. Ähm, ich hab das, ich muss dazu sagen.
Tim Pritlove 0:25:14
Und auch noch stellvertretendes Mitglied im Innenausschuss, also der ist wirklich überall.
Linus Neumann 0:25:21
Ich kann mir also ich kenne die Mitglieder des die normale Besetzung des Innenausschusses nicht und ähm ich habe im Gespräch gesehen, dass da gestern mehrere eher so Vertreter saßen, also die nicht ständigen Mitglieder.
Tim Pritlove 0:25:36
Innenausschusses. Also das ist ein Rechtsausschuss. Besserausschus.
Linus Neumann 0:25:37
Im Rechtsausschuss, ja? Also dass äh dass da gestern sage ich mal, du kannst sicher vertreten lassen, musst du einfach eine MDB hin, ne? Ähm.Und das ist auch es eben gestern an mehreren Stellen wohl passiert. War jetzt nicht so besonders gut besucht und war wohl auch nicht die erste Garde.
Tim Pritlove 0:25:53
Ist ja auch nicht so wichtig. Ist ja nicht so wichtig. Geht ja nur um die.
Linus Neumann 0:25:55
Ist ja nicht so wichtig, du machst ja nur, geht ja nur um die um das um die Vollüberwachung, ja.
Tim Pritlove 0:26:01
Anlasslose Vollüberwachung. Genau. Mhm. Ähm.
Linus Neumann 0:26:03
So jetzt noch waren wir kurz beim Thema QuellentKÜ, warum geht das nicht? So, nehmen wir mal so ein normales Telefon, ne? Sagen wir mal hier so ein.Smartphone oder so ein Android oder ein iPhone, ist eigentlich egal. Die Unterschiede sind jetzt an der Stelle nicht so gravierend. Du brauchst auf jeden Fall,Also die, die diese Systeme sind so,Die Architektur dieser Systeme sind so gestaltet, dass eine Applikation nicht in den Space einer anderen eingreifen kann. Also was die, was weiß ich, die Freemar-App hat, kann die Signal App nicht sehen.Ähm sehr, sehr ordentlich gesandboxt und ähm bei bei äh Android wird das dann irgendwie auch durch jeweils spezifische Nutzer und so weiter und Rechtenkonzepte auf Betriebssystemebene nochmal umgesetztdu kommst nicht aus der einen Applikation in die andere. Es sei denn.Du hast erhöhte Privilegien, also du bist ähm bist rot auf dem Gerät, ne? Ähm bist irgendwie ähm.
Tim Pritlove 0:26:59
Der Supermann.
Linus Neumann 0:27:01
Der Supermann. Und dann kannst du.Viele Dinge umgehen. Insbesondere ist ja das Hauptproblem bei diesem Telefon, was was der die freien Software Leute immer haben, dass sie die ja ruten müssen, ne? Also bei bei Android heißt es Routen, das heißt, du.Erhebst deine Nutzungsprivilegien,von dem Kontext der Applikation, in dem du ja dann sehr streng gefangen bist und wo du ja auch diese ganzen rechte Sachen hast, ne? Darf diese Applikation auf das Mikrofon zugreifen oder nicht. Ja ähm.Und da muss der einmal rauskommen, dann bist du, dann bist du quasi rot und dann kannst du machen, was du möchtest, dann kannst du auch in den kannst du dir jetzt auch die Daten anderer Applikationen anschauen und so weiter, ne, dann bist du einmal ähm mit höheren Privilegien, da kannst dich da kannst dich da,umschauen. Ähm, zu dem Zeitpunkt hast du aber quasi schon eine.Mindestens zwei Sicherheitsmaßnahmen des des äh Telefonsumgang, nämlich erstes, dass du dich überhaupt irgendwie darauf installiert hast.Weil normalerweise haben die ja Codes, also Apple zumindest hat schönes und du kannst so 'ne Applikation eigentlich gar nicht. Das Ding, das ist Apple,Telefon weigert sich die Applikation auszuführen, wenn sie nicht von Apple zur Ausführung auf diesem Gerät signiert wurde.Eigentlich eine Funktion, die sie haben, oben raubkopien zu verhindern, ne, damit du jetzt nicht, wenn ich jetzt äh dein, dein dein deins,iPhone da Route und nehmen die Skype-App, ja und kopieren die rüber auf mein iPhone, dann wird mein iPhone die nicht ausführen, weil die, weil die,Zertifizierte Willensbekundung von Apple fehlt, dass dieses Telefon das ausführen soll,also so so einfach haben die das Ganze Raufkopieproblem in den Griff bekommen. Hat aber den schönen Nebeneffekt, dass sie damit auch das Trojanisierungsproblem sehr gut in den Griff bekommen haben, weil ähmein Staatstrojaner, wenn du keine keine Jaybreak-Lücke hast, wird ein Staatstrojaner.Der nicht von Apple signiert ist, auf keinem Telefon dieser Welt laufen.Sei denn du Jaybrings das Telefon, schaltest dieses umgehst das Codesing und.
Tim Pritlove 0:29:05
Genau genommen muss er ja nicht von Apple signiert sein, sondern er muss von etwas signiert sein, was von Apple signiert wurde, sprich ein Developer, der halt bei Apple anerkannt ist, kriegt ein entsprechendes Zertifikat,und äh das kann einerseits äh widerrufen werden, andererseits sollte halt jetzt äh die Bundesregierung sagen, aber machen wir einfach unser eigenes Developer-Zertifikat hier irgendwie Trojaner Ink, äh so das wäre halt ein bisschen auffällig und wenn man das mit irgendwelchen Shady Cover äh Unternehmen macht, nicht, dasProblem gibt's natürlich auch äh dass man die jetzt nicht sozusagen immer so genau weiß, wer jetzt hier eigentlich wirklich als Developer auftritt,ne? Weil es muss ja auch in gewisser Hinsicht durchlässig sein und kann jetzt nicht mit so einer kompletten Background-Checking äh Geschichte einhergehen. ÄhmDann wär's aber dann zumindest ein mehr oder weniger eindeutig zuzuordnen oder würde zumindest klare Pfade äh zeigen.
Linus Neumann 0:29:55
Dann halt das Zertifikat revoten. Und dann würde dem Spuk eine Ende.
Tim Pritlove 0:29:57
Genau und dann wäre das halt sofort auf allen Maschinen dicht, ne? Genau, der, der Killswitch sozusagen.
Linus Neumann 0:30:04
Aber um das äh ich entschuldige mich auch wirklich, dass das so ein bisschen konfusion mir einfach durch seit gestern. Ähm.
Tim Pritlove 0:30:10
So ein bisschen weg von der Technik und gehen wir mal so ein bisschen konkret in diese Anhörung.
Linus Neumann 0:30:15
Noch ganz kurz, du müsstest jeder einzelne dieser Applikationen sehr, sehr spezifisch hacken, um das zu erreichen, was eine Quellen-TKÜ ist und was du in der Realität dann machst, ist natürlich einfach so eine Screenshot-Nummer, ja? Das heißt, du greifst mehr ab alsDas rechtliche Konzept der Quellenticker Übir erlaubt,ja? In der Praxis. Theoretisch und das da war ja gestern nur Theoretiker. Klingt das natürlich nach einer Bombenidee? Technisch ist das nicht so einfach realisierbar,Das ist der Kernpunkt. Ähm der Argumentation. Also aber der, der Argumentation, dass es keine Quellen-TKÜ nicht geben kann,Du möchtest zum nächsten Thema?
Tim Pritlove 0:30:53
Nicht zum nächsten Thema, aber das Ganze war ja jetzt im Prinzip nur der Vorlauf von worüber reden wir jetzt,mal, ne? Also was, was ist sozusagen hier jetzt Steak? Ähm,Um jetzt vielleicht nochmal klar zu sagen, dass wir nicht alle Leute komplett verwirren. Es gab die Einladung, kurzfristig, aber es gab sie, für die Anhörung im Rechtsausschuss, der sich eben jetzt mit dieser Frage, es hat irgendwie eine gute Idee oder nicht,beschäftigt. Und du hast dann innerhalb kürzester Zeit eine Stellungnahme äh geschrieben, eine Unterstützung, bist da aufgelaufen, das war gestern,Wie lange dauerte der ganze Spaß.
Linus Neumann 0:31:33
Zwei Stunden ziemlich genau.
Tim Pritlove 0:31:35
Okay. Und dann marschiert man dahin.
Linus Neumann 0:31:37
Sagst du hallo.
Tim Pritlove 0:31:38
Akkreditiert.
Linus Neumann 0:31:40
Genau, schönen guten Tag, Linus Neumann, dann steht da schon so ein Namensschild bereit.Dann unterhältst du dich noch vielleicht kurz mit dem Mitarbeiter des Abgeordneten, der dich da eingeladen hat und dem Abgeordneten selber.
Tim Pritlove 0:31:53
Werde ich jetzt konkret eingeladen.
Linus Neumann 0:31:54
Die Linksfraktion in dem Falle glaub also der Abgeordnete der dann da war war Jan Korte, der war aber auch nur Vertreter weil die Haupt die,Personen ständige ähm Abgeordnete dort nicht da war.
Tim Pritlove 0:32:11
Wegen irgendwas.
Linus Neumann 0:32:13
Wegen ist nicht, ne? Also die die sind alle gerade so viel kann man glaube ich sagen,enorm beschäftigt, ne? Das war das, warum ich das Eingang so lange ausgeholt habe. So ein Jan Korte, der wird natürlich jetzt gerade gescheucht von rechts nach links. So, ist ja klar. Und die die Koalition,holt jetzt eben gerade ein Gesetzesentwurf nach dem anderen raus, ne? Wir reden ja hier über Netzwerkdurchsetzungsgesetz, wir reden irgendwie über diesesüber diesen Staatsrojaner Kram, die werfen dann noch irgendwie gerade mit den Zeitungsverlegern hat Heiko Maas sich ja auch noch angelegt. Dann geht's um irgendwelche Familiennachzugsregelungen in einen anderen Ausschüssen, ne,den fliegt ja jetzt gerade richtig mal so, die haben jetzt gerade richtig was zu tun. Und dann.Agiert ja offenbar die Regierungskoalition auch auf diese auf diese unfaire Weise, ne? Das sowas mal schnell aus dem Hut gehoben wird, ne? Ich meine ein vollumfänglicher, vollumfänglicher Einführung von Staatstrojanern in die Strafprozessordnung,Das holen die raus im Änderungsantrag irgendwie vier Monate drei Monate vor der Wahl, vor Ende der Legislatur.Ähm und und werfen das mal eben noch schnell einen Rechtsausschuss, ja? Ähm und und während sie an ganz anderen Stellendie die Opposition ausscheuchen und wissen, dass der größere Teil der Leute, die sich mit Überwachung und so auseinandersetzen, der Experten selbstverständlich gerade damit beschäftigt sind, äh den NSA Abschlussbericht zu schreiben, ne?Also das ist schon wirklich ähm du kannst natürlich mit solchen mit solchen Tricks regieren. Aber das macht halt keinen guten Eindruck.Ne? Und wenn du der, wenn du der, wenn du die Datenschutzbeauftragte zu dem Thema nicht zu Rate ziehst, kannst du offenbar auch machen.
Tim Pritlove 0:33:58
Aber den ist halt scheiße. Aber das ist ja scheiße.
Linus Neumann 0:33:59
Aber das ist halt Scheiße. Und dann weißt, dann weiß natürlich auch jeder, dass da was im Busch ist und dass du gerade die demokratischen Prozesse, die in diesem Land irgendwie ähm ja.Tradition sind und zelebriert werden. Dass du die gerade möglichst wenig minimieren möchtest,Weil du offenbar etwas einmogeln möchtest, was du nicht der breiten öffentlichen Debatte stellen möchtest, sondern alle Wege versuchst,Diese breite Debatte nicht zu haben.Und das irgendwie dunkel mal eben schnell durchzuschieben, was ja geht. Jedes Mal, also die können da machen, was sie wollen, ne? Ähm dass wir das überhaupt öffentlich debattieren, hat damit zu tun, dass wir von den Medien eine Kapazität haben, diesen Prozessen zu folgen.Ne, dass wir und das passiert hauptsächlich deshalb, weil die Journalisten, äh, was weiß ich, einen Kontakt zu den Abgeordneten pflegen, weil die Abgeordnete natürlich ähm entsprechende Aufmerksamkeiten generieren wollen für, für Ihre Themen, für Ihr Handeln und wenn du die einfach mal kurz dedorst.Fällt halt das ein oder andere mal eben hinten runter. Und das kannst du natürlich auch taktisch machen. Das ist hier wie jetzt geschehen.Ja, gut, kommst du rein, sagst du, also hallo, dann eröffnet äh Frau Frau, die Vorsitzende, Frau Renate Klüners, die Sitzung und sagt sokeine AudioaufzeichnungWir veröffentlichen nachher ein Protokoll, gab auch kein Livestream oder sowas, ne. Da saßen dann irgendwie ein paar Abgeordnete, paar paar Sachverständige, ein paar Abgeordnete und dann konntest du halt vortragen. Die ähm Sachverständigen waren.Ähm das muss ich mal ganz kurz mir raussuchen. Also es auf jeden Fall war dort der Ulf Burmeier,der ja sicherlich also ist ja auch bekannt hier, der bei uns auch schon in der Sendung war, ähm der die Gesellschaft für Freiheitsrechte gegründet hat und ähm.Und als Strafrichter tätig ist und ähm der auch ähm glaube ich auch am Bundesverfassungsgericht war als äh als Sachverständiger zum BKA-Gesetz. Äh zusammen mit Konstanze damals.
Tim Pritlove 0:36:08
Da oder so gearbeitet hat.
Linus Neumann 0:36:13
Ah ja, stimmt, der hat da auch, der hat da auch schon irgendwie im Rahmen seiner.
Tim Pritlove 0:36:16
Konkrete Erfahrungen gesammelt.
Linus Neumann 0:36:19
So, jetzt hat er, jetzt höre ich mal ganz kurz, dann war dort ähm da hat sich nämlich das letzte neue noch schnell was geändert. Ähm.Der Fürther Oberstaatsanwalt Alfred Huber.Dann wurde verlesen der der Oberstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof Michael Greven, der dessen Flug wurde aber gecancelt, deswegen war der nicht dort,Äh das wurde verlesen vom Oberstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof Matthias Kraus.Und dann war da noch der Osnabrücker Strafrechtler ahnt Sinn und jemand vom BKA,Peter Hänsler, Vizepräsident äh des Bundeskriminalamts und dann Ulf Burmeier und ich, das müssten jetzt insgesamt sieben Personen gewesen sein. Ulf Pomeier hat dann so über die Schwere des Eingriffs gesprochen, ne, was ich jetzt, also ne, das du kannst.Also man muss sich ja mal vorstellen, was das für eine,Für eine Alptraum eigentlich ist eine Trojanerinfektion. Vor allem wenn das jetzt nicht irgendwie so ein Rancing Wedding ist, sondern ein ein Spionagetrojaner, ne. Das ist wirklich, da schaut dir jemand bei allem, was du mit dem Computer tust über die Schulter, der ähm,Kann deine Festplatte durchsuchen, also das ist ein die Eingriffsschwere ist sowas von krass, dass ich ja selber Alpträume habe, dass das irgendwann mal jemandem bei mir gelingt. Ja, das haben wir ja alle.
Tim Pritlove 0:37:41
Ja, das ist dann so richtig das Leben der anderen, ne.
Linus Neumann 0:37:43
Das ist dann.Richtig ekelhaft so, ne? Und äh die das natürlich ein massiver Grundrechtsangriff, der der in seiner Schwere natürlich auch weit über das hinausgeht, was man vielleicht mal zweitausendachtzig schon erahnen konnte,Ja, zweitausendacht, äh da gab's irgendwie grade das iPhone, ne? Da da haben die Leute, da war die Rede von Computer,Hacken. Ja, heute ist nicht die Rede davon, äh, Messenger auf Telefon zu hacken, ja? Snapchat ist den natürlich auch ein Dorn im Auge, ne? Mit den entsprechenden.
Tim Pritlove 0:38:17
Ja und was nicht sonst noch alles so auf Smartphones äh rumliegt, ne, also auch die ganze Sensorik, die heute dazukommt, Gesundheitsdaten et cetera, also das ist äh ein Problem, ne?
Linus Neumann 0:38:28
Und das hat der Ulf da äh entsprechend dargestellt und dann hattest du eben diese, ne, diese Oberstaatsanwälte und den ähm und den ähmBKA Vertreter. Ähm und das ist natürlich dann ganz interessant, weil die erzählen dir ja dann und das fand ich, das war,göttlich. Die haben dann hauptsächlich dieses Going Dark angeführt und sagten ja, also dass das,Einhundert A ist das glaube ich der Telekommunikationsparagraph läuft ins Leere, weil es nichts mehr gibt, was wir damit erfassen können,Das war so deren These. Und sie sagen und wir wissen ja, dass das die, dass das die Beschuldigten oder die Leute gegen die wir ermitteln,gezielt machen und das haben zwei Leute angeführt, der äh der Alfred Huber und der Herr äh Matthias Kraus, haben angeführt, dass sie quasi bei der TKÜ merken,die Menschen sagen darüber lieber was weiß ich, Dollar, verschlüsselter Messenger, darüber reden wir nicht am Telefon. Und.
Tim Pritlove 0:39:27
Also ein Skandal, ja, dass die Kriminellen äh jetzt einfach die Kooperation mit den Ermittlungsbehörden einstellen, ja.
Linus Neumann 0:39:33
Ich fand das sehr lustig und da habe ich auch drauf eingewiesen, Gobing Dog,heißt ist damit sagt Comi die Kriminellen verschwinden von der Bildfläche, wir wissen nicht mehr wo sie sind, wir haben keine Daten mehr von ihnen, ja? Hier sagt aber hier geben die freimütig zu, wir wissen wer die Kriminellen sind.Wir haben ja sogar schon so viel Wissen über die, dass wir eine TKÜ gekriegt haben,konnten ja schon einen Richter davon überzeugen. Da fragst du dich, woher habt ihr denn diesen Anfangsverdacht, ne?
Tim Pritlove 0:40:04
Und noch mehr. Wir wissen sogar so viel über deren Infrastruktur, dass wir quasi sogar ihre Computer ausfindig äh und gezielt über das Netz ansprechen können.Ich meine, das ist ja mal wirklich eine eine also weiß ich nicht, ob ich über dich so viel weiß, dass ich das sozus.
Linus Neumann 0:40:19
Ne, also die, die wissen wirklich was. Und dann kommt natürlich noch der der Punkt und leider.Konnte ich diesen Punkt im Ausschuss nicht mehr bringen, worüber ich wirklich sehr ähm auch sehr enttäuscht bin, weil der Jan Korte musste früher weg.
Tim Pritlove 0:40:36
Wieso konntest du dann nicht mehr.
Linus Neumann 0:40:38
Es ist so, in diesem, in diesen AusschüssenGenau, jetzt saßen wir deiner hat jeder erstmal seine Eingangsstellungnahme verlesen, das war bei den äh bei den Oberstaatsanwälten und äh dem äh Strafrechtler Arndt Sinn. Das war immer das Gleiche, ne?War, also er war immer ja, braucht man super. Äh hier gibt's im Detail vielleicht die ein oder andere Verbesserung, da können sie meiner Stellungnahme lesen, aber mach das, mach das, mach das, mach das, mach das. Ulf und ich, seid ihr wahnsinnig, das wird sein,Ähm.Dann geht das los, da hat also jeder so fünf Minuten für einen Eingangsstatement. Ähm und der Herr Kraus hatte dann auch noch das von der Greven vorgelesen. So, dann kommt ähm die Fragerunde. Und zwar dürfen dann ähm jede.Partei, wenn ich das richtig sehe oder jede Fraktion, ja, jede Partei darf dann eine,Darf dann zwei Fragen stellen, entweder zwei Fragen an eine Person oder eine Frage an zwei Personen. So sind die Gepflogenheiten,Und üblicherweise stellst du dann ähm natürlich die Fragen, den Sachverständigen, die du selber bestellt hast,ja? Das ist auch jetzt kein äh großes Geheimnis, das ist gängige Praxis, dass sich dann derjenige oder diejenigen, die dich bestellt haben, sagen, ey,Welche Fragen stellen wir dir denn am besten? Welche Punkte möchtest du denn nochmal ausführen,So, ne, ist ja klar, die ne, wäre ja blöd, wenn du noch irgendwie was hast so, wozu du viel sagen kannst und ich habe gesagt, na ja, ich möchte einmal gerne was zur inneren Sicherheit sagen. Ähm.Dann möchte ich was dazu sagen, dass eine Quellen-TKÜ nicht funktionieren kann und dann wäre es mir sehr, wenn wir sehr daran gelegen, dieses Coing Dark mal äh hier auseinanderzunehmen.
Tim Pritlove 0:42:23
Und was konntest du davon nicht bring.
Linus Neumann 0:42:24
Na ja, da mir in der ersten Fragerunde zwei Fragen gestellt werden konnten von Jan Korte, habe ich also diese ersten beiden Fragen bekommen,in der zweiten Runde war der gute Mann nicht mehr vor Ort. Der musste woanders hin.
Tim Pritlove 0:42:35
Und dann fragt dich keiner, dann darfst du auch nicht antworten so.
Linus Neumann 0:42:40
So. Interessanterweise hat mich dann aber hat mich dann aber in der ersten Fragerunde hier der Patrick Sensburg gefragt. Was äh interessant ist, also ich habe auch kurz überlegt, ob der.Ob dir gerade, also was der sich da gerade bei erlaubt? Ja, ob der mich träumen will oder ob der mir eine Falle stellen will, ähm denn was der ähm was der.Also er hat dann so festgestellt, der begann so mit den Worten, ja ich ich stelle erstmal fest, hier sind fünf Leute unsere fünf unserer Sachverständigen dafür und zwei dagegen,Und dann gab's natürlich direkt Gepolter, weil äh das ist ja eine unzulässige,Also ne, so eine numerische Abwägung ist ja Quatsch, weil die SPD und CDU können immer mehr Sachverständige bestellen, ja? Ähm und die die Opposition hat eben jetzt durchgekriegt, dass eben ähm die,die Linken mich dahin geschickt haben und die Grünen den den Ulf Burmayer,So und wenn die und die anderen können ja bestellen, wie sie wollen. Sie sind ja nun mal in der Mehrheit, wenn die sagen, wir wollen fünf Leute da hinsetzen, dann können entsprechend mal dann kurz.
Tim Pritlove 0:43:40
Also auch die Anzahl der Sachverständigen richtet sich nach dem Ausschuss Pop.
Linus Neumann 0:43:44
Nicht unbedingt nicht nach dem Ausschlussproports glaube ich nicht unbedingt, weiß ich nicht genau. Ich mir fällt nur immer auf,dass da also die die können dann irgendwie, du kannst glaube ich so viele bestellen wie du willst.Aber dadurch, dass der, dass der im Ausschuss ja eine Mehrheit der Regierungskoalition ist,können die halt auch sagen, nee den wollen wir nicht oder sowas. Aber da da müsste man gucken, wie das, wie das wie das gerechtlich genau ist. Aber es ist ganz klar, dass äh nur einer von Grünen, aber,Nur einer von Linken und dann noch,Fünf beziehungsweise sechs weitere geladen waren und du dich natürlich fragst, das war jetzt nicht jeder jeder von einer Partei. Also da weiß ich nicht genau, wie das ist,kenne ich nicht, die die Regelung da. Wer wir freuen uns auf den auf den Hinweis in den Kommentaren, ähm wie das genau zustande kommt. Ähm,Aber so oder so eine zahlmäßige Abwägung ist ja wie ich meine, das ist ja jetzt nicht hier, wir machen, wir laden uns mal ein paar Leute ein und dann machen wir Schnickschnack, Schnuck und gucken so fünf, fünf, fünf zu zwei, angenommen oder so, ne?So Finger da, als Gaste, kurze Unruhe und dann sagte er so, aber deswegen möchte er jetzt mal hier den vehementesten Gegner hören und vor allem jemanden, der als einziger technisch Ahnung davon hatund zwar den Linus Neumann,hat er mich gefragt, ob ich denn mal erklären könnte, wie so eine TKÜ von vorne bis hinten abläuft. Und dann dachte ich erst so, okay, ich meine, war eine Frage, auf die ich nicht vorbereitet war, aber ähm ist natürlich auch eine, die ich problemlos beantworten kann.Also habe ich den dann erklärt, wie das funktioniert, wie es gerade auch schon so ein bisschen versucht habe,und ähm dann habe ich noch erklärt, wie das Kernproblem dieses ganzen Vorgehens ist ja nun mal,dass sie Schwachstellen brauchen, um die Geräte zu infizieren. Da ne, die können lange darüber reden, wie rechtlich zulässig ihre Staatstrianer Software ist oder nicht. Wir werden das dann prüfen,aber sie müssen einen Weg finden, dass diese auf dem Gerät anzubringen. Und dass diese.Schadsoftware anzubringen ohne dass der Beschuldigte davon Kenntnis hat, ne? Also vor.Vor vielen Jahren war das dann mal üblich, dass man ähm so ein Windows-Rechner über Direct Memory Excess, über Fireware ähm,aufgemacht hat, also entsperrt hat und dann die Installation durchgeführt hat,ja dann so konntest du, dafür brauchtest du physikalischen physischen Zugriff auf das Gerät, ja? Und dann konntest du ähm konntest du deine Installationen durchführen. Und dann hast du mal jemandengesagt, oh, wir müssen aber jetzt mal ganz kurz ihren Computer auf Bomben testen oder sowas, ne? Das kann's natürlich heute, macht das niemand mehr. Du brauchst also lokalen Zugriff, ne,eine lokale Zugriffsschwachstelle ist in dem Fall uninteressant,Du brauchst eine eine Remote Code Execution. Brauchst irgendein oder in irgendeinem auf irgendeinem Wege, ne? Du kannst natürlich jetzt irgendwie noch versuchen, mit Fishing oder sowas zu machen, sehen wir ja auch. Äh regelmäßig die Fälle, die uns dann aus dem.Aus dem Nahen Osten berichtet werden, wo dann Diszidenten äh Fishing E-Mails bekommen, ihren letzte Mal, wo Claudio Gornieri was auseinander genommen hat, das kam ja auch irgendwie per SMS oder so, da laden wir hier die,Lottogewinn runter oder so was. Aber letztendlich brauchst du eine Schwachstelle auf dem Zielsystem. Wenn du religabel,arbeiten möchtest, vor allem im Rahmen der STPO. Wir reden ja jetzt hier nicht mehr von wenigen Fällen, sondern von vielen hundert oder tausenden, ne? T. TKÜ sind viele tausende Fälle pro Jahr.
Tim Pritlove 0:47:15
Wie zum Beispiel, was wir jetzt hier gerade so schön hatten mit unserem, mit unserer Rancim Ware, die halt diesen, diese Remotexpepution ausge, wie heißt das Ding nochmal gleich äh.
Linus Neumann 0:47:26
Reward Code Execution oder?
Tim Pritlove 0:47:29
Genau, Warnergri, ja, das war halt so eine Sicherheitslücke, wo man einfach gar nicht groß anklopfen muss, da geht man mehr oder weniger direkt rein und dann ist man da.
Linus Neumann 0:47:37
Ist rein und mach's, gib's ihm. Hättest dann noch so, ne? Bis läufst du auch sofort. In dem Fall läufst du sogar sofort mit erhöhten Privilegien, weil das ein Server war, äh.
Tim Pritlove 0:47:49
Was bei Smartphones hochproblematisch ist, weil die einfach ganz andere Security Modelle äh anstreben, die sich bei den alten PC äh Systemen nicht so ohne Weiteres von heute auf morgen etablieren lassen,Sind natürlich so normale PCs hochgradig gefährdet und dann ist das einfach eine absolut realistische äh ein absolutrealistisches Angriffsszenario, dass das dann auch getan wird, ne? Also wer jetzt so mit dem Entwicklungsrechner durch die Gegend läuft, ähder tatsächlich Ziel von so einer Trojaneraktion werden soll, da ist dann die Wahrscheinlichkeit auch nicht gering, dass dann entsprechende Sicherheitslücken vorliegen, mit denen das auch problemlos machbar ist.
Linus Neumann 0:48:26
Beim Telefon würdest du eher wahrscheinlich, also du kriegst, die haben ja jetzt keine Services auf, ne, die wirst du, da wird es schwieriger, ein Telefon würdest du vermutlich über irgendeine Schwachstelle im Browser kriegen, wenn so einen Drive Ball nehmenoder du würdest,Ja doch, ein, also eigentlich auf dem Wege, ja oder in irgendeiner Applikation, wo du irgendein wo desto da irgendein Overflow findest oder so, aber das wird, das wird schwierig. Das wird auch teuer, diese Schwachstellen zu kaufen,Aber diese Schwachstellen, die du brauchst, notwendigerweise, das haben wir ja lange jetzt zu Wollegri äh gesehen,Die muss müssen ja auf allen Systemen der Welt vorhanden sein,Weil wenn du auch nur irgendjemanden verrätst, wie diese Schwachstelle geht, dann wird die ja gefixt werden oder wie das Ausnutzen dieser Schwachstelle geht, ja? Mit anderen Worten, du musst es geheim halten, du musst gezielt in Kauf nehmen, dass die ähm.Dass die Welt diesem Risiko dieser Schwachstelle ausgesetzt ist. Und zwar jeden Tag. Und damit gehst du auch natürlich das Risiko ein, dass jemand anderes diese Schwachstelle findet.Spaßfakt, dieser gute Herr Henzel hat mir dann ernsthaft in dem Ausschussschuss vorgehalten, sagte wenn der Herr Neumann doch seit Jahren Sicherheitslücken suchtfindet und die berichtet, ne? Da möchte ich doch wenigstens mal darauf hinweisen, dass der in fünf Jahren es nicht geschafft hat, die One Agry-Lücke zu finden,Also mit anderen Worten, ich bin daran Schuld, ne?Und er hat noch weiter gemacht. Der Mann war sowieso, der war der war Zucker, ey. Der war wirklich Zucker. Der hat dann sagt er,und und außerdem, was ich hier für einen Popanz, so ungefähr, also war jetzt nicht wörtlich, ne? Aber was ich jetzt hier für ein, für ein, für ein, für 'n Quatschrede von innerer Sicherheit,nur weil man ein paar Krankenhäuser und die Deutsche Bahn betroffen waren, da könnte man ja auch mal drüber streiten, ob die Deutsche Bahn jetzt kritische Infrastruktur ist.Kein Scheiß.
Tim Pritlove 0:50:24
Oh Got.
Linus Neumann 0:50:26
Ich bin hinten übergefahren.
Tim Pritlove 0:50:27
Nein. Also das was.
Linus Neumann 0:50:28
Also und deswegen war ich also ich ich hätte sehr, sehr gerne mal,gegeben, ähm dass du mal fragst so was, also ob man von diesen Menschen sich Rat geben lassen möchte, ja, der, der offenbar einen Angriff auf ein Krankenhaus und und und auf die öffentliche Verkehrsinfrastruktur,Oh.
Tim Pritlove 0:50:47
Das ist wirklich nicht zu fassen, oder?
Linus Neumann 0:50:49
Alter. Ich habe, also ich mir, ich bin ich saß da, ne.
Tim Pritlove 0:50:53
Was ist denn dann für die überhaupt noch kritische Infrastruktur, die CDU-Parteizentrale oder was.
Linus Neumann 0:50:58
Doch nichts heilig. Geil war, geil war auch, äh wenn wir jetzt mal hier so schon bei Money Codes sind, ne? Dieser Herr Huber, der war also der am geilsten war wirklich Huber und äh und Hansel, ne.Der Herr Huber, von ihm stammte dieser Ausspruch dieser hundert A läuft ins Leere, ne? Wir haben den nicht mehr. Wir dürfen das,Aber wir können es technisch nicht mehr erreichen, dann deswegen brauchen wir jetzt eine Quellen-TKW, ne? Dann guckst du dir an, TKÜ-Statistiken habe ich auch in meiner Stellenstellungnahme ähm zitiert. Das waren.Einundzwanzigtausendneunhundert Anordnungen zur Überwachung von Mobilfunkkommunikation dreitausenddreihundertzweiunddreißig Anordnungen zur Überwachung von Festnetztelekommunikation siebentausendvierhundertzweiunddreißig Anordnungsüberwachung von Internetkommunikation. Zweitausen,fünfzehn, ja? Und dann sagt er,Ja, das, das Verfahren, das läuft ins Leere, wir wir kriegen das oder wir dürfen das nicht, ne? Äh äh wir wir dürfen das, aber wir kriegen die Daten nicht, weil die jetzt alle Going dark machen, ne? Er sagte. Und dann wird der gefragt, na ja,heißt das denn, dass sie denn jetzt die Quellen-TKÜ auch massenhaft einsetzen wollen, beziehungsweise wurde er gar nicht gefragt? Das hatte der Ulf Burmeier schon gesagtDer sagte so, Quäntika Ü ist hier Standardrepertoire, ne? Das ist nix, was sie irgendwie mit mit großer Vorhaltung machen. Das wird irgendwie richtig massiv eingesetzt so, ne? Und dann, dann setzt sich der Huber hin,und sagt nein, also das kann ich ihnen, das werden wir ganz selten nur machen. Das werden wir nur ganz selten zum Einsatz bringen. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass wir da auf die Zahlen kommen. Und dann sagt er irgendwie, ja, wir haben nur zwanzig Prozent Aufklärungsquote bei Wohnungseinbrüchen, ne? Wenn,Die Zahlenspiele, die dieser Mann da vorgetragen hat. Da hat jeder fünf Kläster gemerkt, dass der da, dass der halt mal hü mal Hot sagt, ne,Einerseits die so das große Ding an die Wand malt, das große Risiko going dog, der hat sich sogar, also muss man auch sagen, ich.Vielleicht ein bisschen mehr Respekt vor dieser Tätigkeit des Sachverständigen. Auch wenn man mir allgemein ein relativ respektloses Vorgehen ähm,nachsagt, bin ich ja beachte ich ja äußerst genau darauf, dass das, was ich da sage, den Tatsachen entspricht. Der.In so einer Situation macht jedermann Flüchtigkeitsfehler, ne? Aber dass ich mich hinstelle und zu der Vorsitzenden des Rechtsausschusses sage, wenn sie uns dieses Mittel nicht geben, dann tragen sie die politische Verantwortung an den nicht aufgeklärten Fällen.Soweit wäre ich nicht gegangen,Das hat nur der gute Herr Huber ein an dieser Stelle gemacht. Der hat wirklich der der Ausschussvorsitzenden Renate Künast mit der persönlichen Verantwortung für die nicht Aufklärung von Straftaten gedroht.Wenn sie ihm dieses Ermittlungsmittel nicht gibt.Ähm der Herr Kraus hat auch äh gesagt, ähm den habe ich nachher darauf angesprochen, habe ich gesagt, entschuldigen sie mal,War schockiert, weil sie haben ja hier äh der in diesem Ausschuss offen mit Rechtsrechtsbruch gedroht,weil er sagte, wenn sie das jetzt hier nicht regeln, die Quellen-TKÜ mit diesem Änderungsantrag.Dann wird die Quellen-TKÜ auf Basis von einhundert A gemacht. Mit anderen Worten, ne, Telekommunikationsüberwachungsparagraf wird genutzt,Und wir wir hacken dann einfach so die Geräte, ja? Ohne,ohne die paar Vorgaben, die es ja immerhin in diesem Erinnerungsantrag gibt, nämlich wie eine Quellen-TKÜ zu sein hat und wie nicht und dass man sie immer zum Einsatz bringen darf. Ähm und da habe ich ihnen dann sagte er, nein, das hätte er nicht.
Tim Pritlove 0:54:27
Damals Unrecht war, muss es heute recht sein, ja?
Linus Neumann 0:54:31
Er meinte aber damit nicht, dass er es persönlich tun würde, der gute Mann war eh irgendwie in der Gefahrenabwehr Terroristenjagd und so zuzuständig, der Thais-Devel beschäftigt sich eh den ganzen Tag mit was anderem. Ähm, und macht das auch schon, ne? Sie bringt diese Mittel zum Einsatz, sondern er sagte, naja, er kennt ja die anderen, er kennt ja die, die anderen Staatsanwälte in anderen Bundesländern,die entsprechend ja wie wir es eben auch zweitausendelf in Bayern gesehen haben ohne rechtliche Grundlage diese Mittel einsetzen.Ja, also das äh,äh den habe ich da äh sehr also die Äußerung habe ich übel wahrgenommen, weil er sagte, dann machen wir es ohne Rechtsgrundlage, aber er meinte eben, er hat jetzt nicht in der ersten Person Plural oder Singular gesagt, sondern in Seite sonst kommt es,so oder so zum Einsatz, ne? Das kann man sich jetzt auch äh.Fragen, wie gut das ist oder nicht. Ähm hatte ich sonst noch Money Codes? Ich habe leider meinen Zettel nicht mit. Ich hatte noch so ein paar Money-Kurs von den Jungs.
Tim Pritlove 0:55:34
Na dann sagt er jetzt doch mal was zu deine deine deine Linie war jetzt eigentlich in in der Stellungnahme.
Linus Neumann 0:55:40
Also die Linie war äh die Stellungnahme trägt den Titel äh Risiken für die innere Sicherheit beim Einsatz von Schadsoftware in der Straßverfolgung und die regelmäßigen äh zuhörenden von Logbuch Netzpolitik,haben vielleicht eine Idee, äh wer die von wem die Idee mit der inneren Sicherheit ursprünglich kam oder die Inspiration, das war hier unser Timmer.Der vor ein paar Folgen ja gesagt hat so, wird eigentlich mal Zeit, dass die innere Sicherheit mal wieder ernst nehmen und das ist halt richtig, ja? Und ähm.Es ist auch so, dass die SPD ja gerade dafür vor sich hergetrieben wird, dass sie kein Konzept für die innere Sicherheit hätte, ne. Ähm und äh mit diese, ich glaube, dass das auch der der,Der Special Haare ist, an der die SPD gerade in diese Nummer reinziehen, ja? Dass sie sagen, hier innere sicher, ihr wollt wollt ihr.
Tim Pritlove 0:56:29
Ja, wenn ihr nicht mitmacht und so weiter, stellen wir euch wieder an den Pranger.
Linus Neumann 0:56:32
So, ne, dann dann sorgen wir das bald dafür, dass bei der Pressekonferenz ein Scania LKW im Hintergrund steht, wenn ihr wenn ihr den Staatstrojaner nicht äh nicht mit einführt, ne? Also,Einmal die Argumentationsgefahr für die innere Sicherheit war durch äh,Sicherheitslücken und da habe ich, kann man auch mal drauf hinweisen, ne? Äh dieses Datum, wann der dieser, diese Formulierungshilfe kam, ist der fünfzehnte Mai.Das ist ein Montag gewesen. Und das ist ein Montag gewesen nach dem zwölften Mai. Drei Tage vorher haben diese One Acryl Sachen eingekracht,Es war also du hast Freitagabend am zwölften gegen die anders äh in Großbritannien mit einer NSA-Sicherheitslücke gerade äh die,Ja, kritische Infrastrukturen, wie wir gelernt haben, ist ja ein großes Wort, aber halt ein paar Krankenhäuser ähm auf auf mit Stift und Papier wieder gearbeitet und haben und paar Operationen abgebrochen werden mussten, aber sonst ne, eigentlich ist ja nichts passiert.
Tim Pritlove 0:57:33
Wir würden ja gerne ihr Leben retten, aber wir kriegen gerade unsere Kisten nicht gebutet.
Linus Neumann 0:57:36
Ja, also da genau Gefahr für die innere Sicherheit, dann natürlich und das ist der, das ist ja der Kernpunkt hier, deswegen war ich auch so überrascht, dass die nur Leute da hatten, die.Mit den schwereren Verbrechen arbeiten, ja, die also schon denen diese Mittel auch schon zur Verfügung stehen. Ähm,Denn wir wie gesagt, die haben's seit zweitausendacht, wir reden jetzt hier von Staatstrojaner für die Massen. Einsame habe ich äh einen Artikel, ein einen Absatz darüber geschrieben, das ist ein schwerwiegender unverhältnismäßiger Grundrechtseingriff ist, mit einer sehr,niedrigen Schwelle.In diesem Gesetz, ne? Online-Durchsuche lassen wir mal außen vor, äh Quellenticker ist hier die größere Gefahr, weil das eben für die komplette Breite ja zugelassen werden sollte.Haben wir auch noch ein bisschen ausgeführt warum es eben du kannst nur eine Quellen TKÜ nicht wirklich bauen. Er wirst so wahnsinnig bei. Ähm dass er die am laufenden Bein irgendwie die die Apps updaten sich die du machst am Ende greifst du einfach auf das Mikrofon zufertig oder du greifst auf das auf den auf das Display zu oder du greifst auf die Tastatur zu, machst den Keylorgan, ne?Dann äh fehlender Beleg der Notwendigkeit und das war eben, das wäre der Punkt, den ich so unglaublich gerne noch gebracht hätte, wo ich aber dann eben aufgrund der Abwesenheit von Jan Korte nicht mehr in der Fragerunde gefragt wurde. Ähm.Der wird sicherlich einen guten Grund dafür gehabt haben, aber ich bin eben auch nur einmal da, ne,Ähm denn wenn man sich jetzt mal anschaut, welche Methoden die noch alles zur Verfügung haben.Internetüberwachung, Mobilfunküberwachung aus der Mobilfunküberwachung machen sie eine, machen sie mit den stillen SMS äh seit jeher eine eine digitale Observation, ne, wo sie die Leute verfolgen, wann in welchem Wort sind. Die machen Funkzellenabfragen.Und sie haben jetzt auch, ne, ab ersten Juli oder wann äh oder erster Juni, ab heute, ich weiß es gar nicht genau, die Vorratsdatenspeicherung. So, das heißt, es gibt eigentlich nichts mehr.Was wir an Daten irgendwo hinterlassen worauf die keinen Zugriff haben. Es gibt nichts mehr. So, ja, wir haben alles.Das einzige was sie nicht haben sind die paar verschlüsselten Messages, die du am Tag schickst.Auf alles andere haben sie Zugriff.Schildern das aber natürlich hier in einer äh in einer in einer Situation, in der diese VDS halt noch nicht durch ist. Also sie konnten ja quasi die konnten sich ja ehrlich dahinstellen und und so tun, als gäb's keine VDS.
Tim Pritlove 1:00:20
Bei gibt's ja erst morgen. Bald gibt's erst morgen.
Linus Neumann 1:00:21
Weil gibt's erst morgen so, ne? Erzählen sie mal aus ihrem Alltag. Ja, gibt keine VDS in meinem Alltag, ja. Ähm,Und diese diese Metapher des Going Dark ist also wirklich eine.Eine pöswillige Lüge und ich hätte sehr gerne mal die darauf hingewiesen, dass zu keinem Zeitpunkt Strafverfolger mehr Daten.Bequemer zur Verfügung standen. Wenn ich wirklich einen auf Going Dark machen würde, dann würde ich einfach mein Telefon ausschalten und keine Computer benutzen.Ja? Und dann werden wir irgendwie zurück in den Achtzigern oder sowas, ne? Und jetzt also Festnetztelefone jetzt mal außen vor gelassen, ne?Das wäre going dog. Und das ist diese Metapher, die sie da haben. Aber äh oder die Comida gebracht hat,Die Tatsache ist doch, dass sie eine Vorratsdatenspeicherung haben über allen Scheiß, dass sie bei den E-Mail-Providern reinreiten können, dass sie überall mit ihren Anordnungen reingehen können, außer irgendwie besonders krasse Dienste im Ausland.Ist ein Punkt, muss man sich mal Gedanken drüber machen, aber dafür mal eben zu sagen, jetzt, jetzt wollen wir bei jeder Art von von Strafverfolgung ähm jede Art von informationstechnischen Gerät hacken können, ne? Da kommt ja dann demnächst noch ähm.Er kommt ja dann demnächst noch äh hier äh IOT Zinhober dazu, ne? Wer sagt denn, dass die nicht, wenn die mein Telefon hängen? Wer sagt ja nicht, dass sie meine meine Uhr hacken.Ne? Mit äh mit Pulsmessgerät und was nicht alles dran, ne? Ist ja auch ein Kommunikationsgerät.
Tim Pritlove 1:02:01
Sie haben schon einen Exploid für die Apple Watch.
Linus Neumann 1:02:03
Ach was weiß ich. Jetzt hast du ja verraten, dass ich ein Apple Watch habe, Alter. Peinlich. Das das schneiden wir raus. Das schneiden wir raus. Ich kann das erklären.
Tim Pritlove 1:02:10
Ich kann das erklären.
Linus Neumann 1:02:16
Arsch.So, ne, also die haben Unmengen an Daten und müssten jetzt einfach mal, also der Beleg der Notwendigkeit ist nicht da, ja? Und das beste Argument für die Notwendigkeit, was diese,Experten der Uni Sono vorgetragen haben ist, dass sie bei einer TKÜ hören, dass die Leute bestimmte Dinge verschlüsselt.Behandeln wollen. Und da habe ich ihnen gesagt, also ne, das Entschuldigung, das kann doch nicht sein so, ne, dann dann habt ihr doch schon längst einen Anfangsverdacht, dann können wir doch, reden wir doch nicht von Gobing Darkso, wovon wollen wir denn dann? So, dann aber dann sagte mir der Herr äh Kraus nachher, wirklich, der war auch ein netter Typ ähm im im Gespräch danach. Ähm,sagte dann ja, das ist also so, was sie mit dieser TK Ü in Erfahrung bringen.Im Rahmen der Gefahrenabwehr. Das dürfen sie nachher nicht als Beweis vor Gericht verwenden.Jetzt frage ich mich, na ja okay, wann ähm.
Tim Pritlove 1:03:17
Und wollte dann damit.
Linus Neumann 1:03:18
Was wollt ihr denn damit? Nee, äh gibt's irgendwie einen Unterschied zu Gefahrenabwehr und dann sagteSagte der Olf, ich bin ja nicht der Jurist, ne? Ulf sagte dann, ja, das stimmt, ist ein Problem, da muss man aber dieses Problem lösen, nedass sie ähm dass sie, dass man quasi, also ich habe ihnen gesagt, wenn sie doch wissen, die verschlüsseln, ja? Und auf welche Weise, dann holt euch doch eine Hausdurchsuchung, marschiert rein, holt den Computer da raus.Oder sowas, ne? Ja, das geht eben so einfach nicht, weil das äh quasi der Beleg, dass sie jetzt einen Computer beschlagnahmen müssen, den können sie,Den Beweis dafür oder Beleg dafür können sie nicht aus dieser TKÜ-Maßnahme erbringen,Ich kann nur wiedergeben, was mir da erklärt wurde und wenn das der Kraus sagt und der Olf Burmeier bestätigt, dann und es dann nicht stimmt, dann habe ich's jetzt gerade falsch wiedergegeben. Aber da gab's ein Problem. Das kann man aber natürlich an anderer Stelle lösen. Da muss man jetzt nicht die Geräte für hacken.Und dann haben wir noch ein relativ weit äh äh ein Teil darüber geschrieben,Also fehlender Beleg der Notwendigkeit, weil der dritte Teil deine vierte fehlende technische Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Wir haben also relativ wenig dazu geschrieben,Wie machst du denn sowas rechtssicher, ne? Es steht dann drin, ja, wenn irgendwie der Kernbereich berührt wird, müssen die Daten gelöscht werden, ne?Und da haben wir habe ich ein, einfach mal größtenteils zitiert aus den italienischen Vorgaben, die wir hier auch vor einigen Wochen oder Monaten schon mal diskutiert hatten.Wo sie gesagt haben, na ja okay, wenn wir diesen Staatstrojanerkampf jetzt verlieren, ne, dann äh machen wir wenigstens die entsprechenden Anforderungen,An den Quellcode, dass der hinterlegt ist, unverifizierbar sein muss, einsehbar sein muss, prüfbar sein muss, ne? Ähm jede Aktion,Muss vollständig Manipulationssicher und verifizierbar dokumentiert werden, ja? Dass du also quasi sowas hast wie ein Log,In dem drin steht, dann wurde Datei mit Prüfsumme X geholt. Dann wurdeAm Mittwoch um neunzehn Uhr das Mikrofon eingeschaltet und am Donnerstag um zwanzig Uhr wieder aus, ne? Jede, jede Aktion oder auch es wurden Dateien mit folgenden Prüfsummen geholt,Äh die wurden aber als Kernbereichsrelevant äh festgestellt und wieder gelöscht. Ne, sowas wird's ja, also sowas witzt ja allesin einem sicheren Lock haben, sicheres Loging ist gar nicht so einfach, ne? Ich würde halt, ich würde es im Prinzip mit einer, mit einer, mit einer Hashtaine machen, ne, hast aber immer noch das Problem, dass du irgendwie sicherstellen musst, dass derdass alle Sachen auch wirklich gelockt werden, aber dass jetzt äh eh nochmal irgendwie ein Ex-Kurs in in die Informatik.Dann eine sehr wichtige Anforderung, ähm die Schadsoftware darf nicht das allgemeine Sicherheitsniveau des Geräteschwächen,Und das war ja zum Beispiel bei dem ähm bei dem Ozapft ist der Fall, ne? Da konnte die konnte Code nachgeladen werden. Das Gerät war nach der Infektion.Insgesamt unsicher reher als vor der Infektion.Und das ist auch wichtig bei hier bei den bei den Smartphones, ne? Wenn die, wenn ihr irgendeinen Trojaner drauf aufbringen wollen und das und den dafür das Gerät dafür Jaybraken müssen,Was sie ohnehin müssen, weil du willst ja aus dem Kontext deine Applikation raus in andere,dann hast du dieses Gerät in seinem, in seinen Verteidigungsmöglichkeiten gegen weitere Angriffe geschwächt. Und das darf, darf nicht sein.Dann äh die Entwicklung und der Einsatz der Schadsoftware muss mittels einer zentralen Erfassung nachvollziehbar sein mit anderen Worten, ne, das mit den Loks muss natürlich auch für die komplette, für den kompletten Trojaner und Trojaner Einsatz gelten.Und eine Unabhängig Z unabhängige Zertifizierung muss die technischen und datenschutzrechtlichen Vorgaben,regelmäßig prüfen und die Zertifizierung muss erneuert werden. Das ist etwas, was die was sie ja auch machen, das sagen die ja sogar, ne? Da haben wir, ich glaube, das ist, ich weiß nicht, ob das immer noch CSC macht,Aber das hatte ich damals schon irgendwie im zweitausenddreizehn in meinem Vortrag äh Bullshit Made in Germany das CSC, dieses Unternehmen, äh das irgendwie auch D-Mail mitelf geprüft hat, die prüfen wir heute, haben wir auch damals den Staatsreader geprüft, ne. Aber ist natürlich alles geheim,dann machst du eine geheime Prüfung. Ist ja totaler Scheiß, ne? Das ist alles in Ordnung, das haben wir geheim geprüft, kann ich das mal sehen? Nein.Ähm dann natürlich Verschlüsselung und Integritätsschutz für erfasste Daten, ne? Irgendwann muss ja auch irgendwie ich unterstelle ja gar nicht den den ähm Strafverfolgern, dass sie jetzt irgendwie sagen, guck mal hier dieses Foto von einem nackten Kindhaben wir von deinem Handy geholt mit unserem Staatstrianer. Aber wenn sie das bei jemandem behaupten, dann sollen sie doch müssen sie doch bitteschön äh das.Fest, kryptografisch belegen können,Ne, dass du sagst so, wir haben diese Datei geholt und es gibt diesen Blick und es war auch nur diese Datei und keine andere. Und äh die ist liegt hier verschlüsselt vor. Ja und solche Sachen.
Tim Pritlove 1:07:57
Die Beweisbarkeit des Beweises.
Linus Neumann 1:07:59
Genau und da haben wir halt also gesagt, ne, so ne. Da habe ich auch zum Beispiel von ähm von anderen äh Gegnern von Staatstrainern, die haben natürlich auch gesagt, ey, so.Muss das unbedingt sein, dass dir dass du diese Anforderung da definierst, weil wenn du Pech hast, übernehmen sie die, ne? Na ja, gibt's natürlich zwei Seiten dieser Medaille, wenn man sagt, ja, wenn ich Pech habe, übernehmen sie die, ja? Aber ähm,Das Pech, dass das bald der Staatstrainer kommt, ist sowieso sehr wahrscheinlich und dann kann ich quasi das das drohende Pech äh in seinem, in seiner, in seinem äh fürchterlichen Ausmaß leicht mindern. Abgesehen davon habe ich gesagt, keine Sorge, die haben noch nie auf mich gehört.Insofern mach dir keine Sorgen,Ähm na ja, dann und der letzte Punkt ist eher ein vorsichtig theoretischer äh unter da haben wir einfach nur mal was angemerkt. Und zwar wollen ja in dem Paragraph hundert A sagen sie äh Konvent Hannel, TKÜ oder Quellen, TKÜ.Sind jetzt das gleiche und dürfen. Ja und dann haben sie ähm weiter eine ähm Mitwirkungspflicht definiert.Ähm und die gilt für Anbieter.Und Telekommunikation, also für für Telekom für Telekommunikationsdienste. So und jetzt möchte die ähm,Gleichzeitig hat der Bundesrat angeregt, dass weil ja jetzt alles über Messenger geht und der Begriff des Telekommunikationsanbieters nicht mehr,so gilt,Ne, also Telekommunikationsanbieter verkommen nach und nach zu den Leitungsbetreibern, ne? Äh und es gibt aber diese vielen anderen Kommunikationsmöglichkeiten, die wir gerne als Staat regulieren möchten.
Tim Pritlove 1:09:52
Facebook, Messenger, all dieser ganze Kram.
Linus Neumann 1:09:54
Und in dem Moment, wo sie das machen, ähm ist das natürlich äh schlecht.Weil dann würde das da gelten, nämlich der Absatz der Überwachung und Aufzeichnung der Telekommunikation darf auch in ein in der Weise erfolgen, dass mit technischen Mitteln inVon den betroffenen genutzte informationstechnische Systeme eingegriffen wird, wenn dies notwendig ist, um die Überwachung und Aufzeichnung insbesondere in unverschlüsselter Form zu ermöglichen. Auf den informationstechnischen Systemen,Betroffene gespeicherte Inhalte und Umstände, Kommunikationen dürfen überwacht und aufgezeichnet werden, wenn sie auch während des laufenden Überwachungsvorgangs im öffentlichen Telekommunikationsset in verschlüsselter Form hätten, Überwachung aufgezeichnet werden können. So und an weiterer Stelle sagen sie ebendass ähm Telekommunikationsbetreiber und.An der dieser Dienstleistung, an der Erbringung, dieser Dienstleistung beteiligte, eine Mitwirkungspflicht dabei haben,und wende jetzt diesen Kreis der Telekommunikationsbetreiber aufbohrst, dann gilt auf einmal das und die Konsequenz wäre.Dass du eine rechtliche Mitwirkungspflicht mit hier Strafzahlung und Beugerhaft und was nicht alles gegen Signal hättest. Wenn sie dir keine TKÜ ermöglichen. Und das wiederum,ist, äh, wäre also eine Verpflichtung, der Dienstanbieter zur Duldung von staatlichen Hintertüren in ihren Diensten, die denEckpunkten deutscher Kryptopolitik widersprechen. Die Eckpunkte deutscher Kryptopolitik wurden maldem vom Innenministerium zweitausendneun neunzehnhundertneunundneunzig formuliert. Und gleichzeitig wurde aber mehrmals wiederholt gesagt, ähm.Also hat sich das äh dass die die äh der Bundestag und so wieder zu denen bekannt und gesagt, ja, wir wollen Kryptografie nicht kaputt machen.Wenn ihr einen Dienst anbietet, der verschlüsselt ist, dann machen wir euch den nicht kaputt.
Tim Pritlove 1:11:43
Aber wenn jeder dich selber kaputt macht, dann machen wir euch.
Linus Neumann 1:11:46
Dann machen wir die Geräte kaputt über die darauf zugegriffen wird. Ist halt eine andere Sache. So kann man schon, muss man schon sagen und ich ich,ich lebe auch lieber in einer Welt, in der die immer noch mein Gerät hacken müssen, als in einer Welt, wo äh Signal und WhatsApp und so verpflichtet sind. Äh das kaputtzumachen für mich, was, weshalb ich diesen Dienst nutze.
Tim Pritlove 1:12:06
Das ist eigentlich das Schlimmste, was uns passieren kann.
Linus Neumann 1:12:08
Das ist das Schlimmste. Deswegen haben wir da nur vor, so noch gesagt, so ey, aufpassen, Jungs, so das kann schnell nach hinten losgehen.So, das war die, das war die Stellungnahme und ich habe jetzt glaube ich auf.Genug davon erzählt, wir müssen halt jetzt gucken, also der Bundesbundestag läuft auf Sparflamme, ne? Die SPD ist sehr in die enge gedrängt. Ähm.Ich weiß nicht, ich kann mir, ich kann mit dieser Partei nichts mehr anfangen, ich verstehe nicht, was die tun.Ich weiß nicht welche Strategie die verfolgen, welche Strategie die haben. Ähm,Wenn die jetzt diese Staatstruana-Mist mitmachen, dann glaube ich, kann man ganz klar allen Beteiligten, sowohl der CDU, von der man aber nichts anderes erwartet, als auch der SPD, von der man aber nichts anderes erwartet. Ähm ganz klar sagen, dass das eine,dass da fahrlässig ein Gesetz wohlwissend, dass es,viel Widerstand und Probleme mit diesem Gesetz gibt. Äh so reingeschoben wurde auf den letzten Drücker, äh dass man das noch irgendwie schnell durchgepusht kriegt. Und die einzige Hoffnung, dass jetzt sein zu lassen,ist, dass die SPD zu Besinnung kommt. Ja und das keine Ahnung, ob sie das tun oder nicht. CDU sicherlich nicht.Oppositionen sind die Hände gebunden. Ich hab jetzt meinen Teil dazu beigetragen und hab da was geschrieben aber wie ich gestern im Gespräch mit Zevers, der sagte auch, ja wir haben,Das ist schon klar, dass wir da heute am Bahnsteig gestanden haben und dem Zug hinterher gewunken haben, aber wenigstens hat mal jemand noch ähgesagt, warum es falsch ist. Und in paar Jahren können wir es dann vielleicht nochmal rausholen und sagen, wie ich damals schon sagte, war das eine scheiß Idee und das sehen wir jetzt,Immerhin haben wir das dahin gelegt. So, ein schöner Trost von meinem Kumpel da bekommen.
Tim Pritlove 1:14:02
Auch wenn du sie nicht kritische Infrastruktur wie Krankenhäuser und der Bahn die Bahn äh den Bach runtergegangen sind.
Linus Neumann 1:14:08
Rahm ich mir noch ein. Das ramme ich mir noch ein. Das ist echt, ey, das werde ich, das werde ich mit der Sprühdose an die Ruinen der Krankenhäuser sprühen, die in drei Jahren mit den mit den BKA Explods gemacht werden.
Tim Pritlove 1:14:22
Weil vielleicht kann man ja mal die Opposition äh dazu ermuntern, nochmal so einer kleinen Anfrage, die Bundesregierung mal äh um Statement zu bitten.
Linus Neumann 1:14:29
Ana. Ja, ja, ob das denn, ob das irgendwie Gänge gelesert ist.
Tim Pritlove 1:14:33
Nee, äh ja was was sie denn eigentlich konkret als kritische Infrastruktur einschätzen in diesem Land.
Linus Neumann 1:14:40
Gibt's 'ne Verordnung, also steht im, steht im IT-Sicherheitsgesetz und es gibt dann eine Verordnung von ähm.Die wird das Innenministerium dann rausschieben. Die müsstet eigentlich auch schon geben.
Tim Pritlove 1:14:53
Ja aber dann muss das doch irgendwo drinstehen und willst mir erzählen, dass da Krankenhäuser nicht mit drin sind?
Linus Neumann 1:14:55
Ja, natürlich. Natürlich. Da, da ist alles drin, da sind Versicherungen drin.Das sind äh da sind Versicherungen sind kritische Infrastrukturen. Ähm ich gucke mal ganz kurz, ob das Bundesamt für Bevölkerungsschutz hat hier auch kritische Infrastrukturen.Also die Insektoren, Energieinformationstechnik und Telekommunikation, Gesundheit, Wasser, Ernährung, Transport und Verkehr, Finanz und Versicherungswesen, Stadt und Verwaltung, Medien und Kultur. Medien, wir sind kritische Infrast.
Tim Pritlove 1:15:25
Genau. Sind wir. Dieser Podcast ist schon gefährdet.
Linus Neumann 1:15:31
Podcast. Ich ende.
Tim Pritlove 1:15:35
Man könnte hier auch argumentieren, dass die Bahn mit Transport und Verkehr nichts zu tun hat. Kennt ihr Leute, die würden das glatt unterschreiben.
Linus Neumann 1:15:41
Ich ähm also er würde, wenn man ihm jetzt Gelegenheit geben, würde das nochmal zu sagen, dann würde er natürlich sagen, dass die die betroffenen Anzeigen äh der Bahn,nicht betroffen waren und deswegen nicht der kritische Teil der kritischen Infrast.
Tim Pritlove 1:15:57
Glaub er würde eher sagen nein so hab ich das ja nun gar nicht gesagt und jetzt drehen Sie mir nicht das Wort.
Linus Neumann 1:16:01
Das ist ja, das habe ich ihm nach der Anhörung eh gesagt, dass es ein Wortprotokoll geben wird.Habe ich nur nochmal drauf hingewiesen. Na ja, lassen wir das.
Tim Pritlove 1:16:11
Sollen wir mal durch jetzt, oder?
Linus Neumann 1:16:19
Guck mal, die Kritisverordnung. Tja, das war's. Ich ich habe so ein bisschen ähm.
Tim Pritlove 1:16:30
Wir halten fest, CDU hat kein Interesse, die innere Sicherheit in Deutschland äh aufrechtzuerhalten.
Linus Neumann 1:16:35
Richtig, die wollen uns lieber ausspionieren.
Tim Pritlove 1:16:37
Da waren alles kaputt und die Bahnen, die Krankenhäuser sind denen egal. So Leute, so sieht's nämlich aus.
Linus Neumann 1:16:44
Bahn und die Krankenhäuser, also ne, die kleinen die überall und die Krankenhäuser des kleinen Mannes.
Tim Pritlove 1:16:52
Es gibt wieder negative Presseberichte für.
Linus Neumann 1:16:56
Ja, das war also das war das. Ich bin mal gespannt. Ich habe so ein bisschen, also es wurde ja auch eine traurige, traurige Erkenntnis.Ich war noch nie in so einem Ausschuss.
Tim Pritlove 1:17:12
Wie du was noch nie im Ausschuss.
Linus Neumann 1:17:13
Und habe dort für irgendeine Form von Veränderung gesorgt.
Tim Pritlove 1:17:16
Ach so, du warst noch nie in einem Ausschuss, wo du vor Veränderungen gesorg.
Linus Neumann 1:17:19
Ja, es hat sich nicht, also es ist nie passiert, dass da die Mehrheit, also ne, dass die auf mich gehört haben. Es ist einmal so ein Änderungsantrag noch draus geworden, als ich zu dieser Steuergesetzgebung und künstliche Intelligenz was gesagt habe, dass ein Änderungsantrag daraus geworden haben die aber abgelehnt,Ähm also SPD und äh CDU. Ähm ich würde mir natürlich echt bei diesen Dingen wünschen, dass.Da, dass wir da noch es schaffen Unterschied zu machen. Ich weiß, also ne, die Anhörungen sind auch nicht da, damit du einen Unterschied gemacht hast, ne? Die Anhörungen sind, dann ist der Drops ja schon gelutschtdann ist der dann ist die Formulierungshilfe ja schon vor zwei Wochen von der Regierung herabgereicht worden. Das heißt, das Ding muss so entschieden werden,ne
Tim Pritlove 1:18:04
Ja, da sind dann auch so die Parlament Wips äh schon lange äh unterwegs und treiben halt so ihre Abgeordneten auch zu so einem Schulterschluss so. Wir können jetzt nicht vor den Wahlen dastehen, als würden wir nichts gegenWeißt du? Gegen kriminelle tun. Das ist doch das Ding, wo mit dem Sinn die SPD auch mal schnell eingeheckt bekommen. Aber es ist halt irgendwie so,So prinzipienlos, ne, weil's irgendwie vollkommen diametral äh zu den Sonntagsreden ist.
Linus Neumann 1:18:34
Die SPD hat halt einfach irgendwie verstanden. Die die SPD versteht nicht, dass es eine Marktlücke für Politiker mit Haltung gibt.Das haben die nicht verstanden. Das.
Tim Pritlove 1:18:49
Was zu holen, ne?
Linus Neumann 1:18:50
Da haben die, die kriegen halt, sobald die irgendwie ein, ein Ansatz von Emanzipation im Rahmen dieser großen Koalition zeigen.Kriegen die erste negative Berichterstattung darüber und dann sagen, oh.
Tim Pritlove 1:19:06
Jetzt schreibt ihr Bild wieder schlecht. Heiß.
Linus Neumann 1:19:07
Vorsichtig, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. Wir, wir riskieren, wir riskieren äh die Beziehung zu unserer Schwesterpartei CDU,Ja das ist äh ich meine das ist wirklich.Tragisch. Ich hab übrigens, das kann ich auch mal erzählen. Ich war gestern schon länger auch eingeladen von der AG VerbraucherpolitikIn der SPD. Dort war ich um dreizehn Uhr. Deswegen war das auch so ein langer Tag. Ähm, die hatten mich da eingeladen und sollte mal irgendwie über Social Boards sprechen. Da war eine Vertreterin vom Branchenverband Bitcoin und äh und ich eben alsweiß, also CC, wie auch immer, ja. Und habe dann da nochmal vorgetragen, was sicher auch schon erzählt hatte, ähm,dem Verbraucherschutzausschuss zu den Social Bots, wo damals diese technische Folgenabschätzungsstudie da ähm,vorgetragen wurde. Das war irgendwann Anfang dieses Jahres. Ähm.Habe ich den im Prinzip das Gleiche nochmal erzählt, ne, mit den Fake News und mit den Social Boards, wie das einzuordnen ist und dass all das auf jeden Fall ein ähm,Einen fruchtbaren Boden braucht, damit es funktioniert und dass diesen fruchtbaren Boden sie äh sehr gut äh,mit mit Kompost äh äh herbeigeführt haben in den letzten Jahren und dann habe ich den mal, jetzt wo ich am Ende, wo die Augen auch immer größer, dann habe ich denen mal erzählt, wie das ja gerade beim NetzNetzwerkdurchsetzungsgesetz ist, ne, dass da irgendwie das BMJV ähm,diese den Gesetzesentwurf der Zivilgesellschaft reicht und sagt, macht mal hier eine Stellungnahme bis zur Deadline so und so und einfachWährenddessen das Gesetz weiter ändert, sodass zu dem Zeitpunkt, wo die ihre Stellungnahmen einreichen, das Gesetz schon wieder ein anderes ist, was äh.Eine also es ist einfach so eine so eine unverschämtheit. Ja ähm dass äh die auch einfach allen einleuchtet. Das.
Tim Pritlove 1:21:02
Ich wundere mich, dass was überhaupt legal ist.
Linus Neumann 1:21:04
Ich kann's machen, was du willst, kannst du offenbar, ja, also das ist von mir aus legal, ja?Aber das ist halt einfach dann musst du dich nicht wundern,wenn dir keiner mehr, wenn alle sagen, ich glaube lieber, dass die Regierung von oben Assid aus den Flugzeugen träufelt,ja mit Chemtrails, ja? Äh und dass die Hillary Clinton eine Echse ist, als dass ich irgendwas glaube, was ihr sagt.Und äh und das Gleiche, dann habe ich den auch mal hier in den Staatstrojaner, ne? Wie ihr das schüttelt, schüttelt ihrdrei Tage nach One Acryl wird das von der Regierung oben reingeschüttelt in eine STPONO Welle, die seit Jahren und Monaten besprochen wird, ja. Im letzten Momentdrückt ihr noch so ein Ding rein, so, ne? Meint doch nicht ernsthaft, dass ihr von irgendjemandem bei irgendjemandem noch Vertrauen genießt, wenn ihr so das Handwerk verrichtet so, ne? Da gucken sie ganz.Ja, also ob das der, ob das denn alle so sehen würden. Ja, also das könnten sie sich ja nicht vorstellen, dass das alle so sehen. Na, wie habe ich gesagt, stellen sie sich mal vor, wie die Leute das sehen, die nicht mehr mit ihnen reden, um die machen sich doch Gedanken, ich komme doch wenigstens noch hierhin.Ich mach den Scheiß doch noch. So, aber die die Leute, die irgendwie jeden Montag in in äh in Dresden rumhängen,Und irgendwie ähm oder die Leute, die irgendwie äh hier äh Heime anzünden oder die irgendwie ähm,Ne, irgendwie die irgendwie die, diese Fake News über Renate Kühners glauben oder die Leute, die sie für so blöd halten, dass die auf ein Social Board reinfallen und dann was anderes wählen.
Tim Pritlove 1:22:39
Oder sie selber gar nicht mehr zur Bundesrepublik Deutschland zählen.
Linus Neumann 1:22:41
Habe ich auch gesagt, oder die meinen, dass das hier alles eine GmbH ist. Meinen sie denn ernsthaft,Dass die von, was die über so eine Scheiße, wie sie hier abziehen, denken, so. Da würde ich aber ganz schnell mit aufhören,Wenn sie die nochmal irgendwann in ihrem Leben zurück haben wollen als Wähler, weil es kann ja auch sein, dass sie die nicht haben wollen. Hm, also es fällt jetzt haben sie, also danke mal für diese klaren Worte. Sie hätten sie hätten ja diesen Eindruck nicht,Ja gut. Aber das ist irgendwie so durch dieses Geschacher, durch solches Vorgehen,Jetzt bist du auch noch wach geworden am Ende des Podcasts. Ne, musst du dich echt nicht wundern.Wenn wenn die Leute, wenn die Leute sagen, klingt plausibel,Zink flausibel mit der GmbH und dem Asset so. Äh auf jeden Fall plausibler als als das, was die mir heute und morgen erzählen.So sieht das aus, so und das jedes Mal, wenn die eine solche Sache machen, ähm bröckeln sie ein bisschen mehr an den Glauben, den Menschen an dieses System haben, bis die irgendwann an dem Punkt sind und sagen,Geil ey. Lass uns irgendwie so einen Donald Trump wählen. Der hat dermaßen einen an der Waffel.
Tim Pritlove 1:23:55
Der räumt da mal richtig auf.
Linus Neumann 1:23:58
Der der wittert alles innerhalb kürzester Zeit in Schutt und Asche legen. Und dann gucken wir mal.
Tim Pritlove 1:24:03
Hm, das klappt ja auch ganz gut bisher.
Linus Neumann 1:24:08
Thomas hat auch noch, Thomas hat ja auch noch einen Auftritt gehabt. Thomas Lohninger.
Tim Pritlove 1:24:14
Oh ja und was für einen. Also,Thomas, ihr wisst äh, war ja häufig schon zu Gast und ist ja unter anderem auch gerade im Bereich Netzneutralität kräftig unterwegs und jüngst äh frisch energetisiert im Kampf gegen äh Stream-On, was wir ja hier auch schon ausführlichhaben, wo sich manche schon so die Hände reiben über irgendwie günstige DatenTarife, weil halt Videostreams von großen Anbietern nicht mehr angerechnet werden und dann ist doch alles schönne? Da ist so der Eigennutz überdeckt auch schnell die die politische Sicht, das ist glaube ich an der Stelle auch sehr schwierig. ÄhmNun äh ist es so, dass Thomas aber aktionär ist der deutschen Tele.Weiß nicht ganz genau, wie groß sein Vermögen ist, aber eine Aktie ist es mindestens,und das berechtigt einem Jahr bei einer Hauptversammlung einer solchen Aktiengesellschaft zu sprechen, wenn man denn nun möchte, man kann sich also da sozusagen anmelden und sagen, ich.
Linus Neumann 1:25:15
Das kann nicht jeder, du brauchst ein, du musst irgendwie, du brauchst nochmal so ein bisschen äh Aktienmacht, um dich da reinzuschubsen und das machen die kritischen Aktionäre.
Tim Pritlove 1:25:24
Ja und die äh da hat er sich wahrscheinlich äh von den.
Linus Neumann 1:25:26
Die haben ihn den Slot, die haben ihnen den Slot zugeschanzt. Also der hat sich quasi bei den äh also.
Tim Pritlove 1:25:30
Verband der kritischen Aktionäre.
Linus Neumann 1:25:32
Genau er rief mich an am ähm am Mittwoch letzte Woche und sagte ja ich habe einen Slot äh bei der Telekom Hauptversammlungund ähm sagte dann, aber die werden, dass sie natürlich dann irgendwie nicht vor Tim Hütkes reden lassen und dann, wenn die Medien weg sind und dass er dann aber gerne auch noch ein paar Demonstranten bräuchte in Köln.Und ähm was wir denn, was wir denn so, wer sind denn unsere Leute in Köln so? Und dann hat der Chaos-Computerclub Köln.
Tim Pritlove 1:26:01
Nummer zehn Handelszeichen gestellt.
Linus Neumann 1:26:03
Wieder einmal, ja, ist ja schon das zweite Mal, dass der C4 äh da da reingrätscht bei einer Telekom HauptversammlungDas erste Mal war er zu Drosselkom Zeiten mit dem mit dem Protestbanner, was da von dem ähm von dem Parkhaus gegenüber von der Lanxess Arena runtergelassen wurde,und äh ja, da haben wir die haben wir die alten Kämpfer aus dem Ruhestand geholt.
Tim Pritlove 1:26:24
Das Team muss wieder zusammenkommen.
Linus Neumann 1:26:27
Die Band muss wieder spielen. So und ähm ja, die haben dann da auch noch mitgerockt.
Tim Pritlove 1:26:33
Na ja, also bemerkenswert und wir werden jetztgar nicht so viel mehr darüber reden, weil arme äh zu dem Thema eigentlich schon alles gesagt, es gibt da keine nennenswerten neuen Erkenntnissegleich mal den Thomas nochmal einspielen und der wird dann sozusagen dieses Kapitel der Sendung einfach selber beitragen, weil ich finde, so wie er das da argumentiert hatkann man das schon mal ganz klar vertreten. Ist jetzt auch gar nicht mal nur aus der politischen Netzneutralitätsperspektive allein. Ähm argumentiert, sondern auch quasi so mit der Brille des Aktionärs äh oder sagen wir mal ähmit der Frage, ist denn das eigentlich so klug, was wir denn da machen.Ist das gut vor der Company,Ja und äh frage dann halt den Höckes, ob er denn das Memo äh nicht gelesen hat. Und ja, das äh kann man jetzt äh schöner eigentlich gar nicht äh.
Linus Neumann 1:27:24
Ähm.
Tim Pritlove 1:27:25
Oder kann man das eigentlich gar nicht darlegen.
Linus Neumann 1:27:26
Schön ist auch vielleicht noch ähm vor, sollen wir das können wir noch vor Thomas äh Wortbeitrag sagen? Ähm,die Vodafone hat jetzt für irgendein Giga-TV-Angebot Stream on beantragt. Und ich glaube, dass das, wenn der Telekom vielleicht auch dann irgendwann mal kurz einrasseln wird, dass sie merken, oh Shit,Jetzt müssen wir der TE, wir müssen diese ähm Dienstleistung jetzt natürlich auch für Vodafone erbringen für unseren direkten Konkurrenten, weil sonst treten die uns in den Arsch wegen Netzneutralität. So, vielleicht war das gar nicht so eine gute Idee,Fand ich auch einen schönen, einen schönen Treu von Vodafone. Manchmal manchmal kriegen sie es ja doch hin.
Tim Pritlove 1:28:09
Wobei ich da jetzt wurde, Vodafone überhaupt nicht äh rausnehmen würde. Ich meine, die sind äh auch schnell mit solchen Angeboten dabei, wenn sich das irgendwie halbwegs etabliert.
Linus Neumann 1:28:17
Aber hören wir doch einfach mal rein, was Thomas da gesagt hat.
Tim Pritlove 1:28:20
Genau.So ja das war Thomas Beitrag.
Linus Neumann 1:38:17
Hat er aber geil gemacht. Fand ich richtig geil.
Tim Pritlove 1:38:19
Super gemacht. Sasa, stand das League rum, gibt's nicht nur als Audio, gibt's auch als äh Videoaufzeichnung ähm,Zwar im Anzug, aber dann trotzdem so mit der Lässigkeit eines äh Steve Jobs und wie so eine passende Frisur auf jeden Fall. Ähm.
Linus Neumann 1:38:36
Na ja und also vor allem.
Tim Pritlove 1:38:37
Aber souverän. Souverän. Sehr so.
Linus Neumann 1:38:38
Souverän und der, also er hat die Rede vor allem gut gehalten. Also du, so eine Rede musste ja irgendwie, also ich mache das ja ungern.
Tim Pritlove 1:38:46
Auch so Polter, weil die da einfach rumlaufen und sagen, ihr seid alle scheiße. Ne, habt ihr schon immer mal was gesagt haben wollten, auch auf so einer.
Linus Neumann 1:38:53
Ach so.
Tim Pritlove 1:38:54
Nee, auf so einer Aktie Aktiennummer, ich weiß nicht, wie du das halten würdest, aber.
Linus Neumann 1:38:59
Ich würde wahrscheinlich in dem Rahmen auch ähm mit einer, mit einer vorbereiteten Rede gehen. Normalerweise, also normalerweise mache ich das nicht. Ich bereite, also.Ich werde ja natürlich, ich meine, der der hat ja, man sieht ja dann ganz klar, es strategisches Ziel,So und ähm dafür hat er sich dann auch mal einen Anzug angezogen und eine Rede gesprochen und vor allem, was man da auch feststellt, er hat halt, dass er hat die Rede halt aus deren Perspektive gehalten. Ja, die Argumente gebracht, die denen.Die für diese Leute gelund ähm das wird ja dann da wird ja gerne mal so äh die Augenbraue gezogen, wenn ne, so ein Dayhard-Aktivist mal äh sowas macht, ne, auf der HV redet, sich einen Anzug anzieht. Und ich denke, wie man, wenn man an diesenGeniestreich sieht, ist es in auf jeden Fall in diesem Fall sehr zu unrecht, weil er da gut abgeräumt hat. Tolle Nummer.
Tim Pritlove 1:39:57
Hast du gut gemacht, Thomas, kannst wieder kommen. Wir kommen jetzt zum Ende. Ja. Genug gequatscht.
Linus Neumann 1:40:02
Ja hier will auch nichts.
Tim Pritlove 1:40:05
Gelingen auch keine kurzen Sendungen, ne.
Linus Neumann 1:40:07
Na das ist ja, also wir hätten es echt kürzer fassen können, aber ich habe diesen Staatstrainer Kram, weißt du, das Kirchen wummert dann auch irgendwann, wenn du irgendwieden den ganzen Mist in ein paar Tagen schreibst, dann irgendwie zwei an, zwei quasi Fachgespräche, Anhörungen oder sowas, dann ist irgendwann.
Tim Pritlove 1:40:26
Jungens Schuss.
Linus Neumann 1:40:27
Irgendwann ist Ende.
Tim Pritlove 1:40:28
Dann sagen wir tschüs.
Linus Neumann 1:40:34
Ja und danke Klaus, sagen wir noch.
Tim Pritlove 1:40:36
Danke Klaus haben wir noch. Tschüss. Bis bald.
Linus Neumann 1:40:38
Ciao ciao.

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Shownotes

Anhörung im Rechtsausschuss zu Staatstrojaner

StreamOn: Thomas auf der Telekom Hauptversammlung

LNP222 Mut zur Schutzlücke

WannaCry — StreamOn — Staatstrojaner — eID-Gesetz — EU-Biometrie-Superdatenbank — Gib Handy! — IP-Adressen-Speicherung — netzDG — Chealsea Manning — Julian Assange — Facebook-Löschregeln — Sehempfehlungen

Eine grauenhafte Woche mit nahezu keinen guten Nachrichten (mit einer Ausnahme), in der zahlreiche Gesetze durchgekämpft oder deren Planung angekündigt wurden, die uns gehörig nerven und gegen den Strich gehen. Da gibt's dann leider wenig zu lachen, aber wir versuchen trotzdem, den Humor nicht zu verlieren.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann 0:00:00
Guten Morgen lieber. Guten Morgen Tim. Mehr auch nicht.
Tim Pritlove 0:00:25
Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertzweiundzwanzig.Schlappsaal, was auch immer das bedeuten mag.
Linus Neumann 0:00:36
Endlich ist sie zweihundertzweiundzwanzig. Ja, stimmt.
Tim Pritlove 0:00:39
Heute uns ausgerechnet dann,gibt's einfach nichts. Wow wow mal ein Witz drüber machen kann oder sonst wie wieder nur Terror und Wahnsinn und Überwachung und Pipapo und noch ein Gesetz und hier nochmal hinten eins rein und übrigensWir haben mal alle eure Distopien durchgeblättert und fanden die echt geil.
Linus Neumann 0:01:03
Hält sich raus.
Tim Pritlove 0:01:04
Haben wir die einfach mal alle umgesetzt.Dankeschön, ja, habe mir nie darüber geredet. Manchmal habe ich auch das Gefühl, wir sind so ein bisschen auch so so mit unserer Paranoia, ne, aber auch äh so die astreinen äh Ideenlieferanten.
Linus Neumann 0:01:20
Ja, ja, das, ich glaube, dass dass mein, dass wir, wir finden das ja immer, wir empfinden das ja immer als Lob, ähm wenn wir irgendwie von ähmvon, sage ich mal, Entscheidern oder Ministerialmitarbeitern oder Staatssekretären so, ja wir hören eure Sengen, ne? Und dann gewisse, oh hau, krass, ne?Ja Scheiße, Alter.Wir haben das jahrelang äh gedacht, ah cool, wir haben Einfluss und können die vielleicht Schlimmerem bewahren, dabei hören die das und denken so, da bin ich auch noch nicht drauf gekommen. Das ist echt hui.
Tim Pritlove 0:01:52
Das ist echt. Echt pfiffige Jungs. Die beiden.
Linus Neumann 0:01:56
Da haben wir ja noch eine Schutzlücke.Schutzlücke ist auch so ein Wort, was er lange nicht mehr gehör.
Tim Pritlove 0:02:07
Das stimmt.
Linus Neumann 0:02:08
Bald wieder. Wobei, bald könnte es, also eigentlich könnten die echt bald weg sein, diese Schutzlücken, ne?Mut zur Schutzlücke bleibt unser ähm bleibt unser Motto.
Tim Pritlove 0:02:18
Genau.
Linus Neumann 0:02:21
Ähm.
Tim Pritlove 0:02:22
Ein wenig Feedback anfangen.
Linus Neumann 0:02:25
Ich glaube ja genau Feedback,in der letzten Sendung hatte ich mich ja noch ein bisschen gewundert, warum es denn diese hardcordierte Domain in dieser ersten One Acryl Variante gab und was das denn wohl sollte und warum äh wir erinnern uns das Ding fragte nach einer nicht existierenden Domain.
Tim Pritlove 0:02:42
Also, wir reden jetzt von dem.
Linus Neumann 0:02:45
Hör mal.
Tim Pritlove 0:02:46
War agrided, na ja, Leute, du weißt.
Linus Neumann 0:02:48
Als die Beatles in unserer Zielgruppe.
Tim Pritlove 0:02:50
Äh werden auch in fünfhundert Jahren noch gehört und äh.
Linus Neumann 0:02:53
Doch wohl bitte in der richtigen Reihenfolge.
Tim Pritlove 0:02:55
Äh ja das kann da so wer weiß, ne? Vielleicht ist das ja die erste Sendung, die in den Archiven nach dem großen Krieg noch äh ausgebuddelt werden konnte.
Linus Neumann 0:03:02
Vielleicht ist das die letzte Folge, die überlässt.Also das ist der der Trojaner, der in der letzten Woche Angst und Schrecken verbreitet hat. Ähm und.
Tim Pritlove 0:03:15
Der sich aber ausschalten ließ, indem man eine bestimmte Domain in Existenz brachte, was dann auch jemand tat.
Linus Neumann 0:03:21
Genau und jetzt war die,ich wunderte mich, warum das Ding nach dieser Domäne fragt und dann aufhört und ähm die beste Theorie dazu ist, dass es sich dabei um eine missglückte Sandbox-Erkennung handelt. Also ähm,Eine der ähm klugen,Oder vielleicht auch nicht ganz so klugen, aber eine der Ideen, äh, die die äh Antivirenindustrie vor vielen Jahren hatte, war, hey.Wir machen auf unseren E-Mail-Servern quasi so einen Gatefay, was einfach jeder ausführbare Datei öffnet oder jede Datei öffnet und ausführt,schaut, ob sich irgendetwas in dieser virtuellen Maschine, auf der wir sie ausführen, verändert. Und wenn das Ding irgendwie dieses Betriebssystem dort verändert, dann sagen wir, das ist ein Virus, ja? Also eine.Von der Idee her sehr schöne äh sehr schöne Gedanke, aber wie das so ist mit den von der Idee her sehr schönen Gedanken. Ähm das verlagert,den Druck, der auf den Angreifer nur dahin zu erkennen, ob er in einer virtualisierten Umgebung ist. Ja, also man braucht quasi ein.
Tim Pritlove 0:04:26
So wie bei Diesel geht.
Linus Neumann 0:04:28
Genau, man muss, genau, man man will den Prüfstand erkennen, genau, Diesel-Gate, ja, also und ähm eine diese eine der Sachen, die solche Analyse-Sandboxes und so machen, istÄhm alle Domains beantworten in einem Containten Inviroment. Ja, also du sagst quasi du, du führst irgendwie diese Datei wird ausgeführt, ne.Und dann machst du ein zum Beispiel ein Domänrickfest. Nach einer Domain, die es nicht gibt. Und wenn der beantwortet wird,sagst du OK ich mach lieber nichts, weil ich werde gerade analysiert, ja? Sei das in ein, in einem in einer forensischen Umgebung, die jemand bereithältoder sei es eben auf so einem auf so einem äh E-Mail Gateway-Scanner, Pipapo. Also all das, man möchte,erkennen, ob man in einem in einer kontrollierten Umgebung ist. Und eine der Maßnahmen, die man dafür anwendet, ist einfach nach einem zufälligen Domainnamen fragenund gucken, ob man eine Antwort bekommt, ja? Und dann weißt du,diese Domain kann eigentlich nicht existieren, weil es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich zufällige äh zufällig zweiunddreißig oder so viel Zeilen einander reihe und es diese Domain gibt.
Tim Pritlove 0:05:36
Was passt für eine Dominik? War das eigentlich.
Linus Neumann 0:05:38
Na ja, jetzt kommt der Punkt. Wenn du das klug machst, wenn du das richtig machst, ne, dann würfelst du dir natürlich jedes Mal eine neue Domain,damit dir nicht das passiert, was da passiert ist. Die haben aber offenbar, ne? Also XKCD äh zweihunderteinundzwanzig.Tim muss googeln, weil XKCD zweihundertzweiundzwanzig ist ein äh Codefragment, äh wo eine Zufallszahl.
Tim Pritlove 0:06:02
Ach so.
Linus Neumann 0:06:03
Hart gecodet wird. Und das ist der Fehler, den dieser gemacht haben. Ne? Also es steht irgendwie Intget Random Number, äh Return vor und in den Kommentaren Chosen bei Fair Dice Roll,Garantie to be Random. So und das ist das ist genau der, der One-Cry-Fehler, ja? Dass man nämlich die,statt eine Random-Funktion zu nehmen, die jedes Mal einen neuen äh einen neuen Domainnamen prüft.Ähm hat hat wurde es hier hart gecodet. Tja,schwach, aber auch das gibt's in der Welt, das habe ich auch schon öfter gesehen, dass der wie gesagt hier muss eine Zufallszahl hin und dann stand da am nächsten Tag eine Zufallszahl. Ja, ähm außerdem gibt's jetzt erste Studien, die so den.Die sich anschauen, wie viele, welche Arten von Systemen so betroffen waren und da war, wird ein größerer Teil der Systeme ähm irgendwie als Windows sieben bezeichnet,was überraschend ist, weil wir ja noch relativ lange darauf rumgewäscht haben, dass er irgendwie Windows XP zum Einsatz kommt und so und das scheint hier gar nicht unbedingt so gewesen zu sein.
Tim Pritlove 0:07:08
Und Microsoft hat ja dann auch noch einen Patch nachgeliefert für äh Windows XP, obwohl sie ja das ja eigentlich nicht mehr tun wollen.
Linus Neumann 0:07:15
Genau, aber die haben doch ähm wenn ich das jetzt äh richtig erinnere.Ähm diesen Patch, also Windows, als Windows Expand of Life gegangen. Es hat Microsoft doch für einige, die irgendwie immer noch drauf dependen. Diese äh okay, wir geben euch immer noch Patches für Windows XP,aber ähm ihr müsst.Ähm ihr müsst dafür einen Vertrag abschließen, ziemlich teuren Vertrag, dass wir uns bezahlen, damit das uns zwar so teuer bezahlen, dass das äh dass es für euch eigentlich am Ende billiger ist zu updaten, ne? Und.Ich glaube, unter diesen Bedingungen haben sie ähm wer diesen Vertrag hatte, hat diesen Patch auch vorher bekommen. Was natürlich echt übel wäre. Aber das sind alles noch so Gerüchte, Gerüchte, wo ich.
Tim Pritlove 0:08:06
Verstehe, das heißt sie hätten quasi die Lösung bereit gehabt, aber weil die Leute nicht dafür bezahlt haben, weil ja alles nicht so schön.Gut, wir haben heute ein äh volles Programm.
Linus Neumann 0:08:23
Aber was ich gerade gesagt habe, weiß ich nicht genau, ob das äh stimmt, deshalb ich habe das auch nicht mehr so weiter verfolgt, weil wir nämlich heute ein so volles Programm haben mit so vielen Nachrichten, so vielen Schlechten, dass ich noch nicht mal weiß, ob das vielleicht die die inhaltlich schwerste Woche ist, die wir bisher hatten.
Tim Pritlove 0:08:38
Noch ein bisschen Feedback zu unserer Debatte von vor zwei, drei Sendungen über äh,den Telekom, an die Nutznetzneutralitätsdienst Stream on.Wir berichteteten und ähm da gab's,also möchten wir euch auf ein dediziertes Feedback hinweisen, das lief bei Bits und so die Diskussion so ausDebatte heraus mit was hat dann das sozusagen jetzt für uns als Bits und so, also als als,Cast, der auch teilweise Videos ins Netz äh streamt oder auch zum Download äh hinstellt, so kleine GmbH. Was hätte denn das jetzt für Konsequenzenwenn man dieses Abkommen mit der Telekom unterzeichnet und an diesem Stream on teilnehmen zu können. Es war ja auch eine Forderung oder ein Wunsch,zum Beispiel von Thomas Luninger, der sich daengagiert, dass er Leute versuchen sollen, sich da sozusagen für zu bewerben in der Hoffnung, dass man dann vielleicht nicht genommen wird, was ja dann quasi schon mal ein Diskriminierungsaspewäre nur so etwas zu unterschreiben, heißt halt auch die Konsequenzen äh äh zu tragen, die halt in diesem Vertrag drinstehen und das ist halt äh nicht so schön. Ähm.Ist euch das mal durch, hört euch das mal an. Timo bringt da ein paar sehr interessante Punkte auf, die wir glaube ich jetzt so im Detail in dem Moment noch nicht diskutiert hatten. Also so Fragestellungen, wieWas ist denn die konkrete technische Unterscheidung zwischen einem Stream und ein Download, wenn der Download zum Beispiel über das selbe technische Interface geht, dann äh die FrageAlso der ganze Dienst ist ja auch daraufhin ausgelegt auf so Dienste, die quasi so ihre eigenen Apps mitbringen, also wo quasi der Anbieter auch beide Seitenunter Kontrolle hat, ne? Also wo man,ja, dann gibt's unter anderem ja auch die Forderung, dass die Telekom Zugriff auf Betterversionen, vier Wochen vorher haben will, ja, von von Software,Was ist wenn's äh die sozusagen dich gibt beziehungsweise wie das bei Podcast ist, dass ja die Set-Party Infrastruktur überhaupt gar nicht.In meiner Kontrolle liegt so, ja, also ich kann ja als als Podcast nicht ja keinen Einfluss dadrauf, wie die Podcastlines gemacht werden und was die sozusagen an Qualitäten anfordern oder welches Downloadverhalten die an den Tag legenGanz davon abgesehen, dass selbst wenn man äh selber so eine kleine Infrastruktur bereitstellt,warum sollte man der Telekom irgendwie Zugriff auf auf Betaversionen geben, die man irgendwie äh aus gutem Grund halt auch äh privat äh entwickelt,Und später eben erst veröffentlichen will, ne? Also im Zeitfall hat man ja da ja auch äh einfach ein konkretes konkreten Business-Konflikt, was ist, wenn ichMediendienst mache, der auch mit irgendwelchen anderen Medienangeboten der Telekom konkurriert, ja? Soll ich dann der Telekom nur, um an diesem Tarif teilnehmen zu können? Einblicke in mein internes Geschäftsgebaren äh,ermöglichen, dass äh geht nun äh gar nicht, ne.
Linus Neumann 0:11:41
Das aber doch sowieso, dass die, dass die Einblicke in dein Geschäftsgebaren haben wollen ähm.
Tim Pritlove 0:11:48
Ja klar, aber ich meine zunächst einmal versucht ja dieser Dienst diese diese Vereinbarungvor allem halt so eine so eine so eine so eine technische Rahmenwerk zu legen für wie markierst du deinen Inhalt so, dass er bei uns eben in diese Stream-Ohren, die Fold Kategorie reinfällt,nur hat es halt eine ganze Menge Implikationen und dann natürlich halt das ganze Haftungsrisiko, was damit zu tun hat, gerade wenn man jetzt wiederum von Zollparty ab,Das heißt, Dritte können dafür sorgen, dass ich unter Umständen dann in die Haftung reingehe. Was ist bei technischen Ausfällentechnische Umstellung kurzfristig machen muss einfach aus technischen Gründen, weil irgendwelche Rechenzentren ausgefallen sind, weilein Dienstleister angekündigt hat, et cetera. Äh ich soll das vier Wochen vorher machen, also ähm,Soll ich denn vier Wochen auf meinen Dienst verzichten oder soll ich sozusagen sofort alles ändern? Und äh muss dann aber eine Strafzahlung an die Telekom vornehmen, dafür, dass ich äh auf so eine möglicherweise unvorhergeseheneGeschichte reagiere, also dass es halt auch irgendwie albern, aber was sie am interessantesten fand einfach der Punkt, wer garantiert denn das.Dass das, was heute noch kostenlos ist, später auch kostenlos bleiben wird. Steht da nämlich auch nicht drin. Ja, da steht derzeit drin, na ja, hierKommt doch mal alle zu uns und dann ist es halt irgendwie kostenlos, aber jetzt gehen wir mal davon aus. Stream on wird jetzt ein Riesenerfolg, äh alle Mobilfunknutzer in Deutschland können sich irgendwie nichts schöneres mehr vorstellen, als an diesem Tarif teilzunehmenwas natürlichvielleicht nicht gerade zu einer Monopolstellung äh führt, aber dann doch zumindest äh die Chance hätte, Marktbeherrschend oder zumindest stark Einflussnehmend zu sein und äh ja, was ist, wenn dann die Telekom sagt, naja, ab jetzt kostet das Geld.Und dass dann sozusagen schon so einen Status hatwo dann die Leute sagen, na ja, wenn ich euch nicht kostenlos über meinen Tarif abrufen kann, dann dann äh suche ich mir halt einen anderen Dienst. Und das ist genau der Effekt, den wir immer kritisiert haben. Ähm äh mangelnder Netzneutralität,Und deswegen ist halt dieser Dienst eine Gefahr. Nach wie vor ähm wie gesagt, schöne Diskussionen,und so, die unsere Diskussion abrundet. Sollte es noch Unternehmen geben, die.Ähnliche Vorbehalte zu formulieren, auch öffentlich zu formulieren in der Lage und bereit sind,Ein paar gab's ja schon. Ähm Thomas Loninger.Freut sich äh sehr über ein entsprechendes Feedback, weil er halt gerade versucht alles in die Wege zu leiten, um dieserdiesen Vertrag noch einen Riegel vorzuschieben durch entsprechende Beschwerde bei der Bundesnetzagentur. Ähm, ja, dann setzt euch einfach mit ihm in Verbindung.Unter äh.
Linus Neumann 0:14:46
Epic Setter Works.Oder sollen wir jetzt hier seine E-M.
Tim Pritlove 0:14:51
Namensumstellung. Nein, das ähm muss ja erstmal. Langsam äh sich äh anpassen. Wir sind ja schon alt.
Linus Neumann 0:14:58
Ja, so eine Namensänderung erfordert halt auch einfach Digitalcourage.Ähm die äh der Staatstrojaner wird äh ausgeweitet.
Tim Pritlove 0:15:08
Oh, schön, dass es äh.
Linus Neumann 0:15:10
Wir haben.
Tim Pritlove 0:15:11
Sauf da, da haben doch alle da haben doch alle drauf gewartet.
Linus Neumann 0:15:14
Also ich muss echt mal sagen wie macht das jetzt hier seit ich weiß nicht genau seit wie vielen Jahren ich mich wirklich einfach täglich mit Netzpolitik auseinandersetze.Und ich letzte Woche habe ich mit mich mit jemandem aus dem Club irgendwie ein bisschen darüber unterhalten, was irgendwie gerade so passiert und.Es ist, glaube ich, zum ersten Mal so, dass ich wirklich Probleme habe, noch alle Fäden in der Hand zu halten. Was so gerade alles abgeht,Weil es gera.
Tim Pritlove 0:15:45
Inhaltlich folgen zu können, weißt du.
Linus Neumann 0:15:46
Ja also genau, bei jedem bei jedem Trainer irgendwie so den genauen, die genaue Anzahl der Verletzten zu kennen, ja? So, das, es ist jetzt wirklich einfach so, das ist also Staatstrojaner.
Tim Pritlove 0:16:00
Mal die die Zeiten.
Linus Neumann 0:16:03
Haben wir ja jetzt gerade.
Tim Pritlove 0:16:04
Master sind.
Linus Neumann 0:16:05
Wir haben den ja wir haben also der es sind einfach so viele Baustellen gerade, ne? Also wir haben den den Staatstrojaner ja gerade erst wieder bekommen,Nach der äh BKA-Gesetzgeschichte. So und das Entscheidende Argument war oder der entscheidende Punkt beim Staatstrainer war ja okay,der Grundrechtseingriff ist enorm,ja? Und das dann gesagt wurde, na gut, ja das stimmt, aber ne, es kann ja nicht sein, dass hier äh die Terroristen einfach äh ne mit Hilfe von verschlüsselter Kommunikation sich der der Überwachung entziehen.Und deswegen machen erlauben wir für die schwere, für schwere Straftaten und äh so dann diese.Diese Ermittlungsmethode der Online-Durchsuchung und der Quellen TKÜ Online-Durchsuchung, dein Computer wird vollständig durchsucht. Quellen TKÜ, deine Kommunikation, die du mit dem oder es wird versucht nur deine Kommunikation abzuhören.Und ähm jetzt wird natürlich die ähmdas ist klar, dass so etwas ausgewertet wird, ausgeweitet werden muss, weil es ja eine Begrenzung, ne? So und das heißt, jetzt haben sie gerade die STPO-Novelle äh im am Gange und sagen, na okay ähm.Jetzt weiten wir die Quellen TKÜ aus,alle achtunddreißig Straftaten, bei denen Ermittlungsbehörden bisher auch die normale Telekommunikationsüberwachung durchführen können. Vorher war das, waren das sehr viel wenigerStraftatenJa, also das heißt, sie dürfen dann ab jetzt ähm bei diesen achtunddreißig Straftaten auch in Computer und Smartphones einbrechen, um eine Quellen-TKÜ durchzuführen und im Jahr zweitausendfünfzehn.Kam diese äh TKÜ in fast ähm,sechstausend Verfahren zum Einsatz und in deren Rahmen wurde wurden zweiunddreißigtausend solcher Anordnungen durchgeführt, ja? Die Hälfte davon wegen äh Drogen,Ja, also Drogen ist ja offenbar immer noch unser größtes Problem in der heutigen Zeit, ne? Äh Drogenkriminalität, Drogen, Handel, ähm Import, Export und ähm.So wie.Jetzt haben wir, weißt du, jahrelang kämpfst du dafür, dann drücken sie dir das irgendwie. Ja, ja, aber nur, weil schwerster Kriminalität, Terror, Proliferation, Nuklearwaffenschmuggel, hier so ein Scheiß, ne? Und dann zack ist es am Ende eben doch nur eine Zeile in der ähm,in so einer SDP-Onovelle, wo du schnell sagst, alles klar und jetzt einfach mal kurz bei für alles. Ähm es wird der äh Richtervorbehalt weiterhin gelten.Aber ähm,Ne? Ich meine, man sieht ja, wir haben uns da auch über diesen Richter vorbehalt. Ja, oft genug unterhalten und wenn man überlegt, dass irgendwie zweiunddreißigtausend TKÜ-Anordnungen, zweitausendfünfzehnstattgefunden haben, weiß ich nicht wie viele hunderte bis tausende Funkzellen abfragen, das ist immer nur ein Vordruck, den der Richter schnell.
Tim Pritlove 0:19:10
Ja, also die Richter gibt's gar nicht, die sich darum ausreichend kümmern könnten.
Linus Neumann 0:19:15
Also es ist einfach mal wieder so ein so ein Wortbruch, ne? Schwerste Kriminalität, die wird die ganze Zeit Angst gemacht mit Terror,Die haben den Trojaner noch nicht fertig, dann wird der ganze Mist ausgeweitet ähm auf äh auf im Prinzip,Alltagskriminalität. Naja, irgendwie auf Twitter habe ich dann da, also Andre hatte das, ich habe den André hatte das veröffentlicht als allererstes, diesen.Diesem Gesetzesentwurf. Wir hatten vorher schon die den Änderungsantrag von CDU und SPD da gesehen. Ähm.Und dann beschwert sich jemand, ja, was ist das für eine normale Alltagskriminalität, eine Bagatellisierung, ne? Ja, aber es ist halt eine Bagatellisierung, wenn der, wenn der Grundrechtseingriff so,so so radikal ist, ne? Also schießt er jetzt wirklich mit Kanonen auf Spatzen und das Problem, wenn du es auf diese einfachen.Delikte herunterfährst, ist eben auch, dass die, dass man die Diät natürlich sehr viel leichter andichten kann, ja? Das heißt, du landest einfach schneller,in dieser Sache, ja? Bevor, wenn jetzt jemand mich mit dem Staatstrianer überwachen möchte, dann müsste er mir halt erstmal nachweisen, äh welche Verstrickung ich mit den, mit den internationalen Terrorismus habe, ja,Aber ein Ladendiebstahl oder sowas, da das ist halt eine sehr viel niedrigschwelligere Anschuldigung auch, ja? Da laden die so daher gesagt, eine Drogenkriminalität. Ist sehr niedrig, schwellige äh eine eine sehr niedrigschwellige Anschuldigung,wo du relativ einfachen Anfangsverdacht haben, herbeidichtend konstruieren kannst und entsprechend hast du dann eben bei den,Strafverfolgungsbehörden freie Hand und natürlich auch ähm sag ich mal wenn du das politisch einsetzen möchtest dieses freie Hand, ja? Man ist ja auch immer überlegen, wem es geht ja nicht darum sind jetzt die die Polizisten heute nett,sondern es geht darum in welchen politischen Verhältnissen leben wir morgen und möchten wir da äh einen derartigen Vertrauens,Vorschuss geben. Spannenderweise das Ganze wird dann auch nochin der One Acryl-Woche äh äh kommt es an die Öffentlichkeit, ne? Daran gearbeitet haben sie natürlich vorher, aber wir beklagen gerade so einen großen Follow des Fehlers staatlichen Hackings.Und die sagen, yeah, geil, ey, das, das wollen wir auch.Das war äh das kann einfach nicht sein, ne. Da wenn die NSA hier die die Welt äh in Schutt und Asche legen kann, dass sie das nicht können.Woher kommt's? Ja, dreimal dürft ihr raten, aus welchem Ministerium wohl die Novelle der Strafprozessordnung kommt.Heiko Maas.
Tim Pritlove 0:21:57
Dein neuer Freund.
Linus Neumann 0:21:58
Neuer äh jemand mit dem ich mich unterhielt ähm bezeichnete wie wie war das,Genau, der der bezeichnete Heiko Maas als ein SonntagsrednerUnd zwar ist ihm aufgefallen, dass der in unterschiedlichen Kontexten, egal, je nachdem, auf welcher Bühne er steht, eben eine andere Fahne hochhält, ja. Und ein Mensch, der sehr davon getrieben zu sein scheint, dass ihm die Mehrheit der Menschenzustimmt, ja? Und das ist auch nicht das jetzt auch keine kein charakterlicher Vorwurf, denn so wollen wir unsere Politiker ja auch habenauf eine gewisse Weise. Ja ich meine du du willst ja ähm.Ne, die du willst Politiker haben, die ihr Fähnchen schön in den Wind halten und die ganze Zeit den Druck der kommenden Wahl spüren, damit sie den Kontakt zu demzu der Bevölkerung, die sie regieren nicht verlieren, ja? Aber ähm! EsDu kannst eben das auch nur so weit machen. Du musst ja auch irgendwie deine eigene Marke als Politiker schärfen und irgendwas zeigen, für das du einstehst. Und das, was der Heiko Maas macht, ist halt,einfach sorry, so, so kannst du das eben nicht machen,so dass es ein ähm ein Opportunist und ähm eben zu sehr davor zu viel davon,jemand dem wo du am Ende weißt, dem kannst du einfach mit nichts, was dir sagt, vertrauen. Und zwar egal ähm in welche Richtung er sich bewegen möchte,Und äh das Schlimme ist, dass der wahrscheinlich, also ich meine, die, dass die Karriere zieht. Der letzte der letzte, der so drauf war übrigens, ne, wenn ich das mal so vorsichtig,keine keine falschen historischen Vergleiche ziehen, ne? Aber weißt du wer auch so drauf war? Karl Theodor von uns zu Gutenberg, das war genauso ein Kaliber.Also mal gucken, ob der Heiko Maas irgendwo noch so eine Doktorarbeit rumfliegen hat.
Tim Pritlove 0:23:51
Silberdoktor.
Linus Neumann 0:23:54
Weiß ich nicht, aber Sänger war der, hast du gesehen? Der hat irgend so einen FC Köln Lied gesungen oder? Ja, ja.
Tim Pritlove 0:23:59
Ernsthaft? Wow.
Linus Neumann 0:24:01
Gestern auf Twitter haben wir vorbeigekommen, aber okay, kommen wir. Eins, zwei, jung waren, haben wir alle mal an der falschen Stelle gesungen. Ja, aber wir haben ja noch sehr, noch sehr viel, wir haben ja noch sehr viel mehr ähm List, also wir müssen heute den heute ist ja wirklich eine der dichtesten Mistwochen.
Tim Pritlove 0:24:15
Ich glaube, das ist kein Doktor.Na ja, SPD, Malucha, ne?
Linus Neumann 0:24:20
Ja, ja, genau. Ja, ja. Kumpel und.
Tim Pritlove 0:24:27
Von der von der Kohle noch das schwarze Gesicht.
Linus Neumann 0:24:30
Ja, ja, der sieht schon aus wie so ein Malocher. Da sieht man auch immer, wie viel Mühe der sich gibt bei seiner Arbeit, echt solidedem fällt doch äh in seinem Ministerium, um um vier der Bleistift aus der Hand. Okay, weiter geht's hier. Ähm denn wir haben noch eine ganze Menge äh eine ganze Menge lustige, schlechte Neuigkeiten für euch.
Tim Pritlove 0:24:46
Genau, unter anderem wurde nämlich das ID Gesetz beschlossen, das,mir hier glaube ich auch schon angekündigt. Ähmgegen die Stimmen von Grünen und Linken hat die große Koalition das mal durchgesetzt, äh was bedeutet das? Das bedeutet, dass der Personalausweis, der jaBisher schon die Möglichkeit gehabt hat, eine sogenannte Online-Funktion aufzuweisen, diese künftig bei Defold auch aktiviert bekommt.Deutet, dass man den Personalausweis benutzen kannum sich mit äh in Kombination mit einem entsprechenden Lesegerät und Software gegenüber Behörden und einzelnen anderen äh Identitäten theoretisch, online als man selbst ausweisen kann oder zumindest ausausweisen kann, dass man sagt man diesen Person in der Hand hält, ne. Und ähm ja.Das ist aber nur das eine, das andere ist, dass die darin enthaltenen Informationen äh auch äh einer größeren Zahl von Sicherheitsbehörden in den Zugriff äh,gerückt werden sollen, nämlich Geheimdienste, Steuer und Zollfahndungen sind hier mit im Boot.Sieht so aus, als ob zumindest ein wenig äh die Empfehlung der Datenschützer hier noch mit aufgegriffen wurden, bevor das Gesetz äh verabschiedet wurde,Ähm vorher war es ja so gedacht, dass die,dass dieser Zugriff einfach so erfolgen kann, ohne dass es da irgendeine Meldepflicht äh gibt, so dass man so, ja, nach dem Motto Daten, da haben wir ja, greifen wir einfach mal drauf zu, weil dafür sind die Daten ja daJetzt ist es so, dass die Meldeämter äh verpflichtet werden,die Nutzer oder Eigentümer oder der Eigentümer ist man ja nicht, ne? Wenn man Personalausweis hat, gehört ja dem Staat, ne? Also.
Linus Neumann 0:26:41
Du musst den bezahlen.
Tim Pritlove 0:26:42
Was man zu, wenn man darf bezahlen, aber man man ohnt die noch nicht mal. Also man man erhält die den zugeteilt und wenn dieser IT-Funktion aktiviert ist, dann soll man darauf zumindest hingewiesen werden, dass dem so seiund man wird noch darauf hingewiesen, dass man äh,man sollte sozusagen noch unterrichtet werden darüber, dass man eben bestimmte Sicherheitsvorkehrungen auch ähm,berücksichtigen sollte und man wird auch noch auf die Möglichkeit der Sperrung dieser Funktion hingewiesen. Ähm ja.Außerdem muss äh wie ist das bei der Vergabe der Berechtigungszertifikate.Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht hier diesen Punkt.
Linus Neumann 0:27:31
Ja, die Berechtigungszertifikate sind äh nicht für die Person, sondern für die Leute, die Leser betreiben. Also wenn du äh.
Tim Pritlove 0:27:39
Okay, also darum geht's.
Linus Neumann 0:27:40
Ähm.
Tim Pritlove 0:27:42
Also wenn so ein so ein Lesegerät ähm einen Personalausweis auslesen will, muss es natürlich auch entsprechend sich ähm.
Linus Neumann 0:27:51
Genau. Also, dass das.Mit diesem Zertifikat weist das Lesegerät seine Berechtigung gegenüber dem dem der EID aus, dass es sie auslesen darf,Ja? Und das ist also einfach also ein klassisches Zertifikat. Und wenn du so eins haben möchtest, damit du Personalausweise aus äh lesen kannst, ja, dann.Dann musst du versichern.Ja? Mittels Unterschrift auf einem Formular, ja, dass du den betrieblichen Datenschutz,einhältst und weiterhin musst du den Zweck für die Nutzung der EID angeben auf diesem Formular, ja? Also.
Tim Pritlove 0:28:29
Ganz har.
Linus Neumann 0:28:30
Das sind also da werden die ganz harten Daumenschrauben angezogen. Ich werde das mal machen.
Tim Pritlove 0:28:34
Muss man auch nachweisen, dass man irgendwie sein Zertifikat äh äh Schlüssel auch in einem ordentlichen Tresor verwahrt und da eine Zugriffsmethode hat und äh wie man vorgeht, wenn der verloren.
Linus Neumann 0:28:46
Wird ja einmal provisioniert auf das Gerät. Aber ich werde ich, also ich ich versichere, dass ich den äh betrieblichen Datenschutz des der des Unternehmens Linus Neumann einhalte.Der Zweck für die Nutzung der EID ist ausprobieren.
Tim Pritlove 0:29:03
Oh Marken.
Linus Neumann 0:29:07
Ja total. Also aber das Schöne ist, ja genau, al,da, ne? Wir hatten ja noch die Stellungnahme dazu geschrieben und zack durch den Bundestag durch, gib ihm so, ne? Wer war dafür.Ich glaube, das kann man auch von Heiko Maas, ey, ja klar muss er. Okay, ich werde jetzt so lange auf dem rumhacken, bis ähm.
Tim Pritlove 0:29:29
Dement haben wir noch nicht, wer hat uns verraten gesungen?
Linus Neumann 0:29:31
So, aber was war das, was war das Hauptproblem, ne? Ähm nebenbei ja noch diese riesige äh Biometriedatenbank. Mhm. Aber zum Glück bleibt die ja in Deutschland,Das ist ja, ist fürchterlich, dass wir jetzt eine Satz für nationale Biometriedatenbank haben und es einen massenhaften Zugriff auf diese Passfotos geben kann, ja? Aber ähm zum Glück äh nur in Deutschland.Sagten auch nächstes Thema Tim.
Tim Pritlove 0:30:00
Die europäische, die europäische Kommission fand das dann irgendwie auch geil,Und der fiel dann irgendwie auf, na ja, also jetzt hier so viele neue Datenbanken haben und die alle so äh schöne Kürzel tragen, da ist es doch, da kann es doch nicht sein, dass es so schwierig ist, all diese Informationen, die ohnehin schon da sind, auch wirklich in irgendeiner Form zu nutzen. Das ist immer so ein schönes Schema, neirgendjemand kommt so mit dem Vorschlag, lass uns auch mal eine neue Datenbank über das und das einrichtendann kommt so der Widerstand und dann so, ja okay, aber das ist ja eine ganz separate Datenbank und die ist ja auch getrennt und da ist ja der Datenschutz dazwischen und gucke mal, das wird ja gar nicht zentral gespeichert. Na ja, vergeht so ein bisschen die Zeit.Da kommt irgendwann so dieses Argument. Ach, das ist ja aber auch alles mal total ineffizient und überhaupt eine Terror. Wir können ja gar nichts tun. Äh wir müssen das jetzt mal zusammenwerfenUnd das zeichnet sie sich ja auf EU-Ebene schon länger ab. Wir hatten ja hier auch mit ähm hier sind auch gleich unser äh Gast, der so spezialisiert war auf dieeuropäische äh Datenbank Situation und Überwachungssituation.
Linus Neumann 0:31:01
Matthias Moneroy.
Tim Pritlove 0:31:02
Genau, Matthias Monroyda hatten wir das schon mal vorgestellt, was es denn überhaupt alles so für geile Systeme gibt so auf europäischer Ebene, damit hat man ja selten was zu tun. Na und auch genau diese ganzen sollen nun zusammengefasst werden. Laut der Kommission,in ein europäisches Suchportal für alle Datenbanken. Und das soll dann wiederum auch noch äh durch ein gemeinsames System zum Abgleich biometrischer Daten ergänzt werden, wo man schon mal dabei ist.Und äh die äh EU-Lisa, das ist eine Agentur auf europäischer Ebene, die sie das äh bisher halt alles betreibt, deren Madats soll dann eben auch entsprechend angepasst werden,Der Gesetzvorschlag der Kommission wird noch im Juni erwartet. Und was,wird da jetzt alles drin kombiniert, da kommt dann rein. Das Schengener Informationssystem. SIS. Das Visa-Informationssystem, VIS,die Fingerabdruckdatenbank Eurodak. Das Europol-Informationssystem, also der Polizeiverbund in Europa.Dann das europäische Strafregister-Informationssystem,Also quasi alles was so zur Fahndung ähm zum äh ein Auslass von Ausländern et cetera und sozusagen in der europäischen Grenzübertritt gespeichert wird,alle sitzen in einer Suchmaske. Außerdem ist geplant,Ein- und Ausreisesystem zu etablieren, in dem sich Ausländer mit vier Finger abdrücken und biometrischem Gesichts,in der EU registrieren lassen sollen. Das steckt dann vor allem dahinter, dass man halt diese doppelten Registrierungen äh verhindern äh möchteob das dann auch Bundeswehrsoldaten, die sich selber als Syrer ausgibt, auch äh erfasst, wissen wir nicht,und ein Reiseinformations und Genehmigungssystem unter dem schönen Namen Ethiaszur Vorkontrolle visa freier Besucher. Dazu.Nein, ist noch nicht vorbei. Dazu kommen, wir könnten noch kommen, äh, Biometrie und Gendaten, die mehrere EU-Länder,den Prümervertrag untereinander austauschen sowie Flugpassagierdaten, also PNR ist ja auch schon öfter gemacht haben. Prima Vertrag.Hast du ihn schon mal gehört.
Linus Neumann 0:33:24
Nee, sorry, ich sage ja ne.
Tim Pritlove 0:33:26
Man entdeckt ja immer wieder was Neues, ne.Also der Prima-Vertrag ist ein zwischenstaatliches Abkommen zwischen elf Mitgliedsstaaten der EU und Norwegen,Ähm das schließt auch Deutschland äh mit ein und ja,Es ist sozusagen auch nochmal so ein eine Teiluntergruppe der EU, die halt wiederum einen höheren Datenaustausch an der Stelle schon,pflegen, darüber wissen wir noch nicht so sehr viel. SprichAlles am besten in einen Topf, Zugriffskontrolle minimieren und ja, die Missbrauchsoptionen steigern. Das scheint hier die Marschrichtung der EU-Kommission zu sein.
Linus Neumann 0:34:16
Aber das kriegst du irgendwie in einem in der gleichen Woche, ne? Eher dir äh Gesetz beschlossen und zack. EU machen wir ja direkt noch, ne?
Tim Pritlove 0:34:26
Ach, da gibt es auch bestimmt noch mehr Inus.
Linus Neumann 0:34:28
Da geht noch was. Ja genau. Äh ein anderes Gesetz über das wir hier vor ein paar Wochen gesprochen haben war das äh gib Handy-Gesetz. Ähm GHG.
Tim Pritlove 0:34:35
EHG.
Linus Neumann 0:34:45
Ne, wir äh wir erinnern uns dunkel, dass man sich überlegt hat, hey wenn hier so jemand kommt und Asyl haben will, dann könnten wir dem doch einfach mal das das Handy und alle Datenträger wegnehmen und auslesen, um darin äh nach ähm Beweisen zu suchen, dass äh die Person denn auchÄhm also wie berechtigt ist in Deutschland, ja? Könnte ja, sonst könnte ja jeder kommenUnd äh was gäbe es da schöneres, als einfach mal den kompletten, den kompletten Datenträger auszulesen, ja? Und also Mobiltelefone und andere portable Datenträger. Wenn Asylsuchende ihre Identität nicht anderweitig nachweisen können.Äh beschlossen wurde, dass äh dieses Gesetz dann auch vom Parlament ähm und äh Laptops, Tablets, USB-Sticks und so weiter gehört alles dazu. Ähm,um eben Identität und Staatsangehörigkeit feststellen zu können. Die Voraussetzung dafür ist, dass die die Asylbewerbernde Person keine äh Ausweispapiere vorlegtoder Name und Herkunft nicht anderweitig ausweisen kann,also äh das Einzige, was was dich noch vor vorm vorm vorm Scan deiner Datentrigger, deines Handys und alle deiner Daten schützt, ist der äh ist dein Pass.
Tim Pritlove 0:36:05
Ciao.
Linus Neumann 0:36:07
Könnten wir noch ein paar IP-Adressen speichern oder so, ne.
Tim Pritlove 0:36:09
Ja. Da gab's äh auch Neuigkeiten und zwar ich glaube, das hatten wir auch schon ein, zwei Mal drauf hingewiesen äh.Aktivist und auch Mitglied der Piraten, Patrick Breyer.Hatte so eine Klage angestrebt in Berlin dagegen, dass Webseiten der Behörden,auch dynamische IP-Adressen in ihren Lokfallspeichern mit dem Hinweis, dass sie sich hierbei um personenbezogene Daten handelt, die geschützt werden sollen.
Linus Neumann 0:36:42
Du sagst so, hatte so eine Klageangeschrift, wenn ich das richtig sehe, kämpft der seit zehn Jahren an diesem Thema. Also der ja, ja, der, also ähm Patrick Breyer, wenn ich das richtig sehe, ist der jetzt gerade nicht mehr in dem.
Tim Pritlove 0:36:55
Der ist jetzt rausgewählt worden mit dem anderen Piraten.
Linus Neumann 0:36:57
Leider. Der war ähm ist seit Ewigkeiten aktiv im AK Vorrat und dieses Thema IP-Adressenspeicherung verfolgt er seit. Also gefühlt zehn Jahren.
Tim Pritlove 0:37:12
Genau, da geht's äh weiter und die derzeit anhängige äh Klage wurde halt vom Landgericht Berlin an den BGH äh weitergereicht und der BGA hat jetzt entschieden, dass dynamische IP-Adressen. Sehr wohl.Äh als ein Personenbezogenes Datum gewertet werden können.Und äh hat sozusagen äh Patrick Bayer hier, wie es scheint, zumindest als Zwischenetappe. Erstmal Recht gegeben. Eine Speicherung,Über den Nutzungsvorgang sei nur erlaubt, um die generelle Funktionsfähigkeit der Dienste zu gewährleisten.Dabei bedürfe es allerdings eine Abwägung zwischen den Interessen der Webseitenanbieter sowie den Grundrechten und Freiheiten der Nutzer,heißt es in der Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs,Das Interessante ist, dass es ähm vorher ja schon eine Entscheidung gab, auf EU-Ebene vom Europäischen Gerichtshof,Prinzip ähm das eh nicht dargestellt hat nur dass eben die Einschränkung so war, dass diese personenbezogenheit eigentlich nur dann vorliegt,Wenn der Anbieter auch rechtliche Mittel hat, Zugriff auf diese Zuordnung zu erhaltenDas ist jetzt schon mal ganz anders aus, weil so ein normaler Webseitenbetreiber hat ja kein unmittelbaren rechtlichen Zugriff da drauf, sondern es ist sozusagen etwas, was ja erstbeantragt werden muss im Straffall et cetera, also selbst wenn ich jetzt eine dynamische IP-Adresse einsammel habe ich ja nicht automatisch 'ne Möchliche Möglichkeit mir diese Zuordnung,zu holen und dementsprechend.Überrascht dieses Urteil ein wenig mich zumindest und äh so oder so geht aber der Fall jetzt erstmal wieder ans Landgericht Berlin und von daher ist da der Drops noch lange nicht gelutscht, das könnte sich für ihn hier noch zu so einemDauerthema äh entwickeln willst, was nicht schon längst ist.Ja weitere Inkompatibilitäten im juristischen Bereich.
Linus Neumann 0:39:19
Na ja, das Netz, Netzwerkdurchsetzungsgesetz wurde, wenn ich das jetzt richtig entsinne letzten Freitag,in erster Lesung im Bundestag gehört, also ich bin wie gesagt, es ist das erste Mal, dass ich meine Schachfiguren nicht mehr hundertprozentig unter Kontrolle habe hier.
Tim Pritlove 0:39:38
Master schwächelt.
Linus Neumann 0:39:39
Ähm weil äh aber da war ich bei bei wie heißt dieser Fernsehsender von.
Tim Pritlove 0:39:48
Muss die Hand auf den Globus legen, Lino.
Linus Neumann 0:39:50
Ja, ich muss die Hand auf den Glosen. Ähm der war habe ich beim anlässlich testen war ich bei N24 irgendwie habe da habe darüber gesprochen. Ähm.Das ist jetzt glaube ich irgendwie so, wurde dann jetzt auch in Richtung des Bundestages äh hinabgereicht, um dort äh.Vom Stimmvieh abgesegnet zu werden. Ähm es gab noch minimale,minimale Änderung und zwar ich mein dass das Kernproblem mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja dass diese Rechtsdurchsetzung dann ebenin privater Hand ist, also die Löschung muss von einem muss vom Unternehmen selber äh vorgenommen werdensofort nach Prüfung innerhalb von vierundzwanzig Stunden und wenn das Unternehmen etwas,löscht, was es nicht löschen sollte, dann geht es straffrei und wenn es etwas,nicht löscht, was es löschen sollte, dann drohen enorme Strafen, ja? Also das, was man einen Bayers nennt, nämlich im Zweifelgegen den Angeklagten zu entscheiden ist hier steht hier in dem äh Gesetz drin. Jetzt sollten da Teile dessen etwas abge.Dämpft werden, äh durch eine sogenannte oh, wie heißt das nochmal.Also quasi ein ein eine Anordnung. Du du kannst quasi deinen Behörden noch, also das Ministerium kann den Behörden eine Anordnung geben, wie zu verfahren sei, ja? Aber die äh,Verordnung heißt das dann glaube ich. Aber diese Verordnung, die kannst du nach nach Lust und äh äh Laune ändern.Jederzeit und auch jeder kommende Justizminister ähm,Kann das also jederzeit die Verordnung wieder ändern? Das heißt, die haben natürlich dann keinen keinen so bindenden Charakter wie das Gesetz und was sie geändert haben, sind ähm,Die Begründungen des Gesetzes, die aber eben kein Gesetz Gesetzescharakter haben und eben diese Verordnung, das sind aber eben nicht die ähm.Also das Gesetz bleibt eben dann halt Mist. Ja? Ähm entsprechend hat dann der Bitcom ähm mal ein, ein,Gutachten in Auftrag gegeben in der Universitäts Göttingen und hat das hat dann Gerald Sprint Spindlermal angefertigt und hat gesagt, na ja, so wie das Ding da formuliert ist, Verstöß ist gegen Europarecht, wundert einen ja jetzt nicht, dass äh ein Gesetz aus dem Hause Maas äh mehrere handwerkliche Fehler aufweist.Ähm und zwar wird bemängelt der Verstoß gegen das Ursprungsland Prinzip. Ähm,denn das Gesetz möchte seine drakonischen Regeln äh nicht nur äh in Deutschland durchsetzensondern auch in der EU und darüber hinaus, ja? Und das äh sagt er widerspricht dem Ursprungslandprinzip der E-Commerce-Richtlinie, da welches sich dort in Artikel drei befindet. Ähm und zwar erlaubt die,E-Commerce-Richtlinie, Mitgliedsländern zwar einzelne Dienstleister gegen einzelne Dienstleister in der Gemeinschaft vorzugehen, aber nicht gegen ganze Dienstleisterklassen.Ähm denn der jeweilige Mitgliedsstaat soll für seine Anbieter zuständig bleiben. Also, schon mal so irgendwie so die die den Artikel drei der europäischen E-Commerce-Richtlinie direkt verletzt, ne? Steht wahrscheinlich noch auf Seite eins mit drauf so, ne?Die Löschfristen sind eindeutig zu kurz. Ähm, das ist etwas, was ich auch bei N vierundzwanzig mehrmals betont habe,Die sagen ja, sie wollen eines vierundzwanzig Stunden Schrift. Äh äh vierundzwanzig Stunden Frist. Und ich hatte mich da auch nochmal mit Volker Trip drüber unterhalten, der mir ein schönes Beispiel dazu nannte. Nämlich war genau, was diesen Graubereich der Meinungsfreiheit angeht. Wir erinnern uns an dieses Böhmermann-Gedicht.Darüber haben wir Monate diskutiert, das ist durch X-Distanzen gegangen, ja und quasi eine solche Entscheidung,soll so ein Facebook Mitarbeiter ohne juristische besondere Vorbildung oder oder Aus.
Tim Pritlove 0:43:53
Prüfung.
Linus Neumann 0:43:55
Die soll der dann innerhalb von vierundzwanzig Stunden treffen, ja? Ähm und selbst in selbst wenn du vor Gericht ein Eiverfahren erreichst, ja, gibt es keine Fristdefinitionen. Wir haben in der Juristerei immer,offenbar ähm zumindest bei so Prüfungs,Dingern eben so viel Zeit, wie man eben braucht. Ja, also er wird jetzt nicht gesagt, die Entscheidung muss innerhalb kürzester Zeit äh getroffen werden, auch in einem Eilverfahren kriegst du nicht eine definitiv definierte FristKlar, du kriegst einmal, wenn du antworten musst oder sowas, ne, aber eine rechtliche Prüfung ähm durch durch die Justiz unterliegt, keiner.Per se diff im im Gesetz definierten Frist und erst recht nicht einer von vierundzwanzig Stunden. Und in diesen vierundzwanzig Stunden muss er nicht nur geprüft werden, sondern auch äh ähmAlso die zwischenBeschwerde, dann Kenntnis, dann dann äh ähm Illegalität der Löschung, ne, dass er als in vierundzwanzig Stunden erledigt werden. Also es geht einfach gar nicht.Und äh dann sagt er natürlich auch und das ist etwas, was wir im Netzwerkdurchsetzungsgesetz ähm in letzter Zeit gar nicht mehr so richtig äh betont habenWir haben ja hier eine Datenherausgabe ohne Richtervorbehalt, als wir das Thema zum ersten Mal besprochen haben, habe ich darauf hingewiesen, dass das natürlich auch nochmal in Richtung ähmAbmahnindustrie ein Geschenk istRichtung was weiß ich, ne, du hast irgendwie ein Bewertungs in so einem Bewertungsportal, weil das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ja auch für irgendwie den Schutz deiner Markenrechte und so weiter gilt, ne,Also der Beispiel, den wir da hatten war, du schreibst irgendwie eine eine negative Bewertung über eine Produkt oder eine Arztpraxis und die sagen nö, da dadurch wird ja unsere Arztpraxis verunglimpft,Das geht ja wohl mal überhaupt nicht. Das ist schlecht fürs Geschäft. Wir wollen wissen, wer das ist,und dann sagt er eben, der Widerspruch zur neuen Datenschutzgrundverordnung der EU, der hier äh äh erkenntlich ist, denn ähm.Dass Beschwerdeführer von den Diensteanbietern ganz ohne richterlichen Beschluss die Daten der Nutzer herausverlangen können passt,gar nicht zu den jüngsten Ermahnungen der europäischen Gerichte im Bezug auf den ZugangVorratsdaten selbst die Durchsetzungsrichtlinie, die Durchsetzungsrichtlinie, die Urheberrechtsinhabern zuliebe in der EU verabschiedet wurde, verlangt den Richter Vorbehaltder ist den den Experten von Heiko Maas hier entgangen und das also es ist wirklich meine Güte, was willst du denn da noch.Was willst du denn da noch irgendwie? Was willst denn da noch schönes? Sollen wir mal was Schönes sagen.
Tim Pritlove 0:46:27
Vielleicht kommt er nicht in den Knast dafür.
Linus Neumann 0:46:34
Der Heiko Maas nicht in den Knast. Meinst du?
Tim Pritlove 0:46:38
Nee. Wenn's gut läuft, Heiko? Wenn's gut läuft. Wirst du, wirst du, wirst du nicht impeacht.
Linus Neumann 0:46:42
Wenn's gut läuft, kriegst du, kriegst du. Wenn sie, wenn's gut läuft, kriegst du die Juristen, die Justiz in Deutschland noch schnell genug ruiniert, als dass sie dir noch irgendwann mal was anhaben könnte. Nein, blöder Witz.
Tim Pritlove 0:46:53
Aber ich glaube selbst wenn es bei der Bundestagswahl gut läuft. Ich weiß nicht, ob da wirklich so die die Karriere im Justizministerium fortgesetzt werden sollte.
Linus Neumann 0:47:02
Wie wie nennt man das äh hieß Innet for the Long Game oder so was? Der ist doch Karrierist, der wird doch nicht, der will doch nicht etwas Justiz.
Tim Pritlove 0:47:11
Bundeskanzler werden.
Linus Neumann 0:47:14
Ja, natürlich, wer will das werden? Klar.
Tim Pritlove 0:47:15
Bundeskanzlerin werden. Na ja.Alle kleine emanuel Macrons jetzt.
Linus Neumann 0:47:26
Chelsea Mening ist frei, gute Nachrichten, yay.
Tim Pritlove 0:47:31
Ja sehr viel mehr weiß man aber auch nicht, ne? Doch. Was? Gibt's.
Linus Neumann 0:47:33
Doch. Na, sie hat ein Selfie gepostet und ein äh und ein Foto ähm wie sie am Wochenende irgendwie mit der Spielkonsole zockt mit ihren Gruppels oder mit ihren Freunden. Also.Weiß ich nicht, Autorennen. Ja, ist doch s.
Tim Pritlove 0:47:51
Okay. Ja. Selfie habe ich nicht gesehen.
Linus Neumann 0:47:54
Ja, müssen wir gucken.Ähm ja, ist siebzehnter Mai war das, glaube ich, dass äh das Datum der Freilassung, ne? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist äh sie läuft,frei, hat irgendwie ein Foto von ihren Füßen mit den ersten Schritten in Freiheit gemacht.
Tim Pritlove 0:48:12
Das habe ich gesehen.
Linus Neumann 0:48:13
Ja dann irgendwie ein paar Tage, paar Stunden später ein Selfie und dann nochmal irgendwie in Intendo gezockt. Super, alles Gute.Erhol dich von dem ganzen Scheiß und Start hinein, schönes neues Leben, ich glaub viel mehr braucht man da gar nicht zu zu sagen.
Tim Pritlove 0:48:30
Ne, ich glaube auch äh man sollte nicht unbedingt davon ausgehen, dass jetzt äh sofort auf tausend Kongressen äh et cetera.
Linus Neumann 0:48:39
Ich würde es mir,würde es mir natürlich wünschen, dass wir sie im Dezember, äh dass wir unser Ehrenmitglied im Dezember äh begrüßen können, aber ich glaube, äh sie hat echt gerade nochmal einen ganz anderen,Hut von Dingen zu verarbeiten und das muss sie selber wissen, was sie wie sie das Leben jetzt gestaltet,Hoffentlich stehen dir ja genug Wege dafür offen.
Tim Pritlove 0:49:04
Thanks obama.Tja, auch ein bisschen frei ist äh unser Freund Juri Asanchov. Ähm.Der ist ja nun seit Jahren wie lange jetzt schon? Fünf, vier, fünf. Ewig. In.Der Botschaft der Äquadorianischen Botschaft in London ja quasi im Fluchtzustand,Nachdem er ja vorher auch schon,Hausarrest hat. Ich glaube, das ist auch etwas, was äh viele Leute äh übersehen. Also er war ja schon festgesetzt. Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das wegen derselben Geschichte war. Ich vermute ja, wegen dieserAnklage aus.
Linus Neumann 0:49:54
Ja ja wegen des wegen des Laufen wegen der Ermittlung, dass er sich nicht im äh also da ging es ja quasi dann um die Auslieferung. Das war übrigens äh ich sehe das gerade LNP neunundzwanzig mit dem wunderschönen Titel, einmal Asyl und eine Flexbitte.Vom zweiundzwanzigsten Juni zweitausendzwölf. Also der ist jetzt ziemlich der ist jetzt ziemlich bald ist er dann ungefähr fünf Jahre sitzt er in dieser und das sind glaube ich nur zwei Raumwohnungen da, ne? Äh die,Egwadorianische B.
Tim Pritlove 0:50:22
Die sind auch ganz froh, wenn sie mal wieder äh anders untervermieten können. Ähm sicherlich keine Freude, keine Ahnung, ob sie sich noch zusätzlich andere äh Räumlichkeiten gesucht haben und dieser Ort nur noch existiert, um i.Das kann ja auch gut sein.Boah neunundzwanzig krass.
Linus Neumann 0:50:43
Ja, ja, das ist echt lange her.
Tim Pritlove 0:50:44
Zweihundert Sendungen ist das her. Wahnsinn.
Linus Neumann 0:50:48
Aber immerhin hat er schöne Sendungen hören können.
Tim Pritlove 0:50:52
Hat uns auf jeden Fall ordentliche Titel äh gebracht. So oder so.Die Ermittlungen in Schweden wurden also nun eingestellt, das ließ sich wohl auch nicht mehr länger halten. Dementsprechend ist auch der damit einhergehende europäische Haftbefehlaufgehoben wordenSodass man jetzt sagen könnte, na ja, jetzt liegt ja eigentlich nichts mehr gegen ihn vor, zumindest liegt nicht mehr das vor, was ihnen ursprünglich in diesen Haushalts gebracht hat und was ihn in diese Botschaft hineingetrieben hatMan könnte jetzt denken, so, na ja, warum geht der denn da nicht raus aus seiner Botschaft? Na ja, nun wissen wir ja, dass,Großbritannien und die USA ist immer schon sehr geil fanden auf ihrer Special Relationship äh herumzuturnen. Nun wissen wir auch, dass äh UK in der Zwischenzeit halt äh ganz andere Pfade eingeUnd okay, im Wesentlichen extrem auch Verbündete angewiesen ist. Insbesondere verbündet die so in den nächsten JahrenHandelsbeziehungen mit ihnen äh eingehen sollen so und das natürlich gerade mit einem Trump, der irgendwie auf von so internationalenHandelsverträgen ohnehin nicht viel hält, äh, gar nicht so einfach, da lege es doch sehr nahewenn man seinen großen Bruder da mal ein Geschenk vor die äh Haustür legt und dann würde sich ja dann hier Assanchof auch.Anbieten, auch wenn ich so ganz klar ist, wer jetzt eigentlich irgendwie seine Aktivitäten der letzten Zeit so richtig geil findet oder nichtne? Weil das ja äh zumindest eine Rolle gespielt hat in diesem ganzen äh in diesem ganzen äh Datenattacken, die,aufdie demokratische Partei im Rahmen des Wahlkampfs gefahren wurde, das steht sicherlich außer Zweifel, auch wenn ich weiter von entfernt bin, hier Fingerpointing zu betreiben und zu sagen, die und die Person hat das und das gemacht.
Linus Neumann 0:52:46
Nur die ganze Zeit Juria Sunchow, aber sonst machen wir keine Spekulation.
Tim Pritlove 0:52:52
Ich meine, der war ja bei RT im Fernsehen und so weiter. Also es äh ist ja jetzt nicht so, dass er sich diesen Namen nicht selber verdient hätte.
Linus Neumann 0:53:01
War ich aber auch schon mal.
Tim Pritlove 0:53:03
Nur ein bisschen lieber Holion nennen.
Linus Neumann 0:53:04
Ähm.
Tim Pritlove 0:53:06
Mal gucken, welchem Land der sich als nächstes äh zu äh wendet. Also Jubel möchte jetzt auf jeden Fall zurückklagen,weil das ja alles nicht okay war. Wir werden sehen, wofür hier noch Geld rausgegeben wird. Äh es bleibt spannend.
Linus Neumann 0:53:22
Name, also die Frage ist ja.Ähm also erstens die Anklägerin Marianne sagte einfach so, wir sehen keine Möglichkeit, die Ermittlungen weiter voranzubringen. Äh wir treffen keine Aussagen zur Schuld und stellen die jetzt eben ein, ne? Ähm.Mit anderen Worten so ein ähm Einstellung des Verfahrens aus Mangel an Beweisen, äh nennt man ja so ein bisschen so den.
Tim Pritlove 0:53:50
Freispruch, zweiter Klasse.
Linus Neumann 0:53:51
Zwei Sprachen Freispruch zweiter Klasse, ne? Ähm.
Tim Pritlove 0:53:56
Reicht ihm, glaube ich.
Linus Neumann 0:53:57
Es stellt sich natürlich echt die Frage, warum warum die fünf Jahre dafür gebraucht haben.Es gab da ja irgendwie diesen Hickhack mit der Befragung und wer dann da ist und ob da ein Botschaft und und was da alles für ein Theater war ähm.Aber das ist jetzt die Situation. Jetzt ist der ähm jetzt hingehen, aber nur mal fünf Jahre in dieser Botschaft rum und da stand die fünf Jahre jeden Tag und jede Nacht und vollständig ein Polizist vor der Tür. Ja, um ihn,sollte er sich aus diesem Haus bewegen wollen, dort dann entsprechend direkt in Empfang zu nehmen.Ähm da durch die Einstellung des Verfahrens ist natürlich jetzt auch das Auslieferungsgesuch und der europäische Haftbefehl oder was auch immer Schweden da alles angestrengt hat. Hinfällig,und man würde erwarten, dass der gute Mann, der da vor der Tür steht, jetzt äh nach Hause geht und oder zur Wache geht und sagtWo soll ich mich jetzt hinstellen? Ja und ähm äh das passiert aber wohl nicht, denn Scott Land Yard gab dann bekannt, na ja ähm,Er wurde wegen einem schweren Vergehen gesucht und entsprechend haben wir da gelauert. Ähm.Er wird aber weiterhin wegen eines nicht mehr so schweren Vergehens gesucht.
Tim Pritlove 0:55:16
Weil er gegen nämlich seine Hausarbeitsbedingungen verstoßen hat.
Linus Neumann 0:55:19
So und da war's, da weiß ich nämlich noch, dass ich äh in der NMP neunundzwanzig, nämlich gesagt habe, so, na ja, kannst ja auch nicht aus dem Knast ausbrechen und dann einfach erwarten, dass dass du keine äh keine Verlängerung, deine,Wer eines Urteils kriegt oder irgendeine Form von Strafen, da wurde ich nämlich belehrt. Das ist zumindest in Deutschland so ist, dass dir der eine allgemeine Freiheitsdrang.Zugestanden wird und du für Fluchtversuchenicht bestraft wirst, solange du nicht zwischendurch noch irgendwie fünf Werte erschießt oder sowas, ne? Und dann also für den reinen Fluchtversuch mit einer Nagelfeile oder sowas wirst du keine,keine juristische Strafe bekommen, wird's wahrscheinlich also kommt, kommst du wahrscheinlich dann in irgendwelche verschärfte Haftbedingungen, aber du wirst nicht länger da sitzen. Wirst nicht verurteilt wegen Gefängnisausbru,wurde ich belehrt und jetzt frage ich mich natürlich, wie ist das in Großbritannien und wie ist das vor allem bei diesen Fußfesseln,denn da könnte man ja auch äh juristisch argumentieren. Naja, der hat gegen eine Auflage verstoßen und selbstverständlich ist das strafbewährt. Äh sich gegen,sich dieser Auflage zu widersetzen, muss es ja sein, sonst würden die Leute mit ihren Fußfesseln ja rumlaufen, wie sie wollen.Also weiß ich, weiß ich einfach tatsächlich nicht, wie ähm.Die britische Justiz jetzt mit diesem Fall umgehen wird, so oder so wird der sich aber nicht in eine Situation begeben, wo er in eine britische Verwahrung kommt, weil er damit rechnen könnte,Das in dem Moment, wo der irgendwo in Urhaft in Großbritannien sitzt, irgendjemand in äh USA, in die Schublade äh greift und sagt, ah,Ganz vergessen, die Anklageschrift gegen Assange und hier äh Auslieferungsgesuch im Eilverfahren an Großbritannien, Wuppiduu. So und wenn ihr den eh gerade mal im Knast habt, könnt ihr den doch direkt dadrin sitzen lassen und äh wir kommen, wir kommen.Kein Problem, wir holen den ab, ist echt wir zahlen auch,Wir zahlen auch das Mittagessen noch für den.
Tim Pritlove 0:57:22
Ja, also das wird sicherlich jetzt nicht äh einfach und ich glaube auch nicht, dass äh UK da äh ein besonders verlässlicher Partner ist, insbesondere, wo sie ja jetzt äh so darauf bedacht sind, den,Boden der EU zu verlassen und insbesondere haben wir ja so Menschen, Gerichtshof et cetera Menschenrechts.Wie heißt das Ding? Europäischer Gerichtshof Menschenrechte.
Linus Neumann 0:57:48
Wie Gmer.
Tim Pritlove 0:57:50
Das finde ich ja gar nicht gut. Also so Menschenrechte.
Linus Neumann 0:57:53
Menschenrechtsgerichtshöfe haben die haben die Amis eh nicht so mit zu.
Tim Pritlove 0:57:55
Nein, die Briten auch. Also die Briten finden das äh wird das wird da offen diskutiert, da äh da wollen sie einfach mal komplett raus aus diesen ganzen Abhängig.
Linus Neumann 0:58:03
Ist auch ehrgeizig.
Tim Pritlove 0:58:04
Ja ja als äh stört ja einfach nur und dann kennen wir ja auch dieVerschärfung der Gesetze, also allein mit so bloßem Terrorverdacht kann man halt auch einfach schon mal so zwei Wochen festgehalten werden. Wir hatten das ja dann mit der Durchreise von Niranda dem äh Lebenspartner von Glen Green Wold. Also,Ich denke aus seiner Position heraus ist Skepsis sehr wohl äh angebracht und ich frage mich halt andererseits auchnicht irgendjemanden in Europa, der sich jetzt äh für ihn groß in die Bresche werfen würde, um ihn da sozusagen, um den Briten irgendetwas und ein Zugeständnis abzu,Verlangen.
Linus Neumann 0:58:43
Und in der Sanche ist daraus? Nee. Nee, also ich glaube die einzige Chance, die der hat, ist bei ähm.Bei Nacht und Nebel irgendwie zu gucken, dass er aus dem Land rauskommt,die Equadorianer wollen sich ja dann auch für sicheres Geleit werden im Rahmen ihrer diplomatischen,dann wird der,Antrag wird wahrscheinlich dann infinitypending sein. Er wird da so schnell nicht rauskommen, wobei er ja sagte, so, wenn ob also da darf man,gleich ein bisschen gemein, aber für den Assange twitterte er eines nachts ähm dass wenn wenn äh Chelsea Menning frei kommt, er auch,sich den Behörden stellt, so jetzt wäre eine gute Gelegenheit, aber äh dass er das nicht machen wird, ist natürlich auch klar. Der twittert auch manchmal ein bisschen zu viel,wie wir alle. Insofern sehen wir es ihm nach.
Tim Pritlove 0:59:35
Und äh kommt besten Präsidenten vor.
Linus Neumann 0:59:37
Den besten Präsidenten. Ja, ja. Ähm.Dann haben wir noch, also ich glaube nicht, dass da jetzt so schnell was passieren wird bei beim Asanches.Was haben wir denn noch an Themen? Ja, genau, ach so, ist auch sehr schön. Das äh die die Löschregeln von Facebook sind geliegt.Und das sind irgendwie insgesamt tausend Seiten. Ja, also aber jetzt nicht alles beschriebene beschriebene Papiere, sondern auch so PowerPoint-Folien und so, ne.Und ähm.Facebook hatte ja schon irgendwie Anfang des Monats gesagt, dass sie weltweit dreitausend neue Online-Aufpasser einstellen wollen, ne? Andere nennen so nennen diese Menschen Zensoren,Sie haben bisher viereinhalbtausend,ja? Ähm Themen, die wir hier nicht behandelt haben, sind unter anderem, dass es ja jetzt mehrere Male äh schwerisch, also Dokumentationen schwerer Straftaten in im Rahmen von,so Facebook äh Videos gab, ne? Facebook live oder wie das dann heißt. Also einmal,glaube ich, ja, Morde, Vergewaltigung und so, wo das wo die Leute halt irgendwie für.Ich weiß, also das ist auch so ein Phänomen, was ich mir nicht so ganz entschließt, äh erschließt. Und.Ähm Facebook ist da irgendwie massiv in der Kritik und sagen also jetzt so in Reaktion darauf wollen sie ohnehin äh ne von viereinhalbtausend äh Mitarbeitern weltweit auf siebeneinhalbtausend Mitarbeiter weltweit gehen. Die ähm.Eben Inhalte aus Facebook herauslöschen. Und ähm interessant ist, ähm die müssen das im Schnitt innerhalb von zehn Sekunden machen.Nimm dies Netzwerkdurchsetzungsgesetz so. Die die zittern schon wie Espenlaub äh wenn jetzt irgendwie äh Heiko Maas kommt, ne? Also meine Güte. Ähm,Und das ist sehr interessant, weil die natürlich eine sehr, also sie müssen halt diese,diese, also wenn man jetzt mal ein bisschen sich deren Situationen vorstellt, die müssen halt eine klare Linie definieren und müssen immer gleich entscheiden. Und das heißt, in diesen Dokumenten findet sich eben das, was sie ähm.AlDie Grenze der Meinungsfreiheit definiert haben und zwar über Jahre der Erfahrung. Das wird jetzt irgendwie, wurde vom über den Guardien gelegt und irgendwie sehr weit ausgebreitet und dann wird jetzt auch irgendwie natürlich viel drüber gelacht, weil es da irgendwelche Widersprüche drin gibt, zum Beispiel,Lasst uns dicke Kinder schlagen, ist okay. Äh jemand sollte Trump erschießen, aber nicht, weil ähm,Weil ähm,Personen des besonderen öffentlichen Interesse und Politiker da einen besonderen Schutz haben, ja? Bilder von Tieren, die gequält werden, sind erlaubt,kommt aber ein Satz hinzu, wie ich liebe, es zu sehen, wie Tiere leiden, dann wird das gelöscht.Ähm Nacktfotos sind generell verboten, außer Nacktfotos von Holocaustopfern.Denn dafür gibt es die Kategorie Holocaust Newity.Und ja und die sind aber ja du erinnerst dich an diesen Skand. Ja, das klingt jetzt irgendwie, das ist makaber.
Tim Pritlove 1:03:03
Sommercover.
Linus Neumann 1:03:05
Aber sie wollen die Auseinandersetzung mit wichtigen Bildern der Geschichte möglich machen. Wir erinnern uns ja an das äh an dieses nackte Kind, äh was da bei einem Naphalmangriff äh vor einem Naphalmangriff flüchtet,und das.Als eines der wichtigsten Pressefotos des Vietnamkriegs gilt, weil es eben zeigte, was die, was die USA da mit ihren Nahpalmenangriffen anrichteten und ähm,Das wurde ja mal gelöscht, weil Newity und dann wurde es ja auch irgendwann wieder entlöscht. Ja, weil ähpolitischer politischer Relevanz und unter der gleichen Maßgabe sagen sie eben auch so, ja, Holocaust-Munity ist okay,Normale Judith nicht.Ja, also genau, Staatsoberhäupter haben einen besonderen Schutz äh mit diesem äh jemand sollte Trump erschießen, geht halt ansonsten.Wenn du sagst, wenn ich jetzt zu dir sagen würde, ich hoffe, dass dich jemand umbringt, das ist legitim, weil das also hoffen darf ich.Ich darf aber nicht sagen, äh äh ich hasse Ausländer und werde sie alle erschießen. Das geht wieder um mich.Und äh weil dann haben sie sogar noch so eine schöne ähm eine schöne ähm Matrix zur Bewertung von ähm von von Morddrohungen oder von generell Drohungen. Wenn ihr zum Beispiel sagst, äh,Orte, ne, also ich weiß, wie du wohnst oder äh Art der Gewalt, Feuer, ja oder Zeitpunkt, ne? Also morgen bei dir vor der Tür.Bring ich dich um, dann wird der Widimordrung für als glaubwürdiger beurteilt. Nun,Das wird jetzt natürlich viel ähm viel anders zur Debatte geben. Es gibt auch Leute, die sich seit Jahren mit diesenRegeln der sozialen Netzwerke auseinandersetzen, also Julian Jörg von der IFF ist da ein Beispiel die dann immer so Vorträge gehält über diese Nippeldebatten, ne? Da sindmännlicher Nippel, weiblicher Nippel und was nicht alles. Ähm.Ich bin mal gespannt, was da also da werden werden jetzt natürlich auch Widersprüche drin gefunden werden, aber es ist wahrscheinlich auch nicht verkehrt, dass so etwas mal öffentlich zur Debatte,kommt, weil das sind dann im Prinzip die effektiven RegelnDer Meinungsfreiheit, wenn sie bei Facebook zum Einsatz kommen und die Menschen das für eine geeignete Plattform des Austausches halten.
Tim Pritlove 1:05:39
Was ihr offensichtlich tun. Facebook ist nicht der einzige äh Container. Da gibt's natürlich auch noch ein paar andere in China, Russland et cetera wo Facebook jetzt nicht ganz so weit vorne ist, aber zumindest in der westlichen Welt und der,uns hier so primär auch in Deutschland berührt. Da ist das halt so. Facebook ist für die Leute einfach der Ort, wo man äh die Dinge tut und dass andere Netz drumherum, na ja, das sind halt so ein paar Webheiten, passt Diensteund irgendwas anderes war da auch noch.Das ist natürlich nicht unsere technisch geprägte, historisch geprägte äh Sicht auf diese äh Sache und sicherlich wünscht man sich auch mal eine ähm wirtschaftliche Dynamik innerhalb des Netzes, die auchFacebook nochmal in die Schranken weisen könnte. Ich glaube nur, dass es noch relativ weit weg. Zumal ihr,äh einfach das Kapital und die Position haben. Sich potentielle äh Gegner schnell mal wegzukaufen. Siehe Instagram, et cetera,WhatsApp. Alles wird dann schnell eingemeindet, wenn es auch nur ansatzweise bedrohlich sein kann.Damit haben wir sozusagen eine voll privatisierte Zensur, dass das eigentlich noch schlimmer als ähm.Als es staatlich organisierte äh Zensur, weil die ist zumindest na ja nicht transparent sagen, aber,aber da da gibt es definierte Angriffspunkte, ja? Da gibt es da gibt es Verantwortlichkeiten, die auch ähbei äh bei Fehlverhalten entsprechende Sanktionen nach sich ziehen können durch verlorene Wahlen oder andere Dingeund das ist natürlich innerhalb des selbstgesetzten Riegelwerks eines solchen Unternehmens einfach nicht in dem selben Anmaß äh äh Ausmaß denkbar. Da geht's eigentlich nur um öffentliches Image, das ist schnell äh geschäpt,zumal wenn irgendwie die ganze Debatte da drüber dann auch noch in ihrem eigenen Netzwerk stattfindet,Also viel Spaß. Das wird noch äh lustig. Falls ihr euch schon immer mal gefragt habt, warum ich mich auf Facebook nicht groß rumtreibe, unter anderem deshalb.
Linus Neumann 1:07:43
Ich habe gerade was auf unserer äh Logbuchnetzpolitik Facebook-Seite veröffentlicht.
Tim Pritlove 1:07:47
Haarverretter.
Linus Neumann 1:07:48
Ähm,weil wir unbedingt unser Video in dieses Facebook reinbringen wollten und nicht den guten Namen des CC in den Schmutz ziehen, äh muss habe ich das gemacht, immer noch gut, jetzt mit dir. Wir haben nämlich ein Video gemacht. Ich bin jetzt Video äh Macher,Ich hab ähm mit Starbuck habe ich ein Video gemacht. Hm denn es gibt ja die.Also Starbuck ist derjenige aus dem CC, der inzwischen weltweit für seine Biometriehacks bekannt ist. Und immer wenn es irgendwie ein biometrisches,ein Biometriesensor gibt, der besondere Sicherheit verspricht, dann sitzt Tabaken nachmittag im Keller im CCB und äh und macht macht das eben mal fertig.Und baut also eine Attrappe, ne? Wir erinnern uns an den äh Finger äh Fingerabdrucksensor im,im iPhone fünf S, der erste, der damals rauskam, wo er dann.Quasi der quasi ein Foto von dem Fingerabdruck auf dem Display so weit verändert hat, dass das dann irgendwann in der Platine geätzt hat und dann mit der Platine eine Schablone hatte, um mit,Holzleim einen Fingerabdruckaufsatz zu machen, dann mit ein klein bisschen Graffitsspray die Leitfähigkeit herzustellen, um dann diesen diese Attrappe auf seinen Finger zu legen,das Telefon zu entsperren. Ähm, diesmal wurde das Samsung Galaxy S acht, musste dran glauben, denn die haben gesagt, ist doch voll die geile Idee, wenn wir einen Iris-Scanner in dieses Telefon einbauen. Ähm,Also das das Telefon schießt mit so einem kleinen Infrarotlicht dann in deine Augen und ähm,guckt sich dann an wie deine Iriden aussehen, ist nämlich die Merzahl von Iris, das haben wir alle, mussten wir alle im Duden nachschlagen.Und dein individuelles Iris Muster ähm soll dann eben dabei helfen dieses,Telefon äh oder dich gegenüber dem Telefon, als du auszuweisen und entsperrtdann das Gerät und du kannst es auch nutzen für Samsung Pay und solche Scherze, ja? Jetzt wird den ein oder anderen aufgefallen sein, ähm dass man ja diese Iriden die ganze Zeit,an seinem Kopf hat und äh ne also ich mein.Diese Zeige, diese diese äh Fingerabdrücke, ne? Der Damm kannst du wenigstens hast du wenigstens zehn von, ne? Und der Sensor, der iPhone Sensor sagt ja nach dem Sohn zu finden, versuch nein, machen wir nicht mehr,Von diesen Iriden hast du nur zwei und ähm insofern war dann das Angriffsszenario, was am Ende zum Erfolg geführt hat mit einer Kamera, die eine Nachtbildfunktion hat, Nachtbildfunktion heißt, man deaktiviert den InfrarotFilter der Kamera, also diese äh Kamerasensoren sind eigentlich Pedifold, Infrarot empfindlich,und dann liegt er halt ein kleiner Filter vor, der das Infrarotlicht herausfiltert.Bei dieser Kamera, die wir da benutzt haben, irgendwie so eine alte Sony, kannst du die in den Nightshot Modus machen und dann ist die dann empfängt die eben auch Infrarot, entsprechend kannst du dann ein ganz gutes Bild von Iriden machen. Besser noch wird das, wenn du dann so ein Infrarot,Scheinwerfer hast, ne, die ähm die man eigentlich hat für.Für so über für Nachtsichtkameras, ne, dass du dann irgendwie der der Raum soll dunkel bleiben, du willst aber trotzdem was sehen, dann hast du halt diese hast du einfach einen Ray ausInfrarotletz und äh ballasse halt damit, dann hast du halt so einen Nachtsichtscheinwerfer. Mit so einem kannst du natürlich noch besser machen, weil anders arbeitet das Telefon auch nicht, ne?Also Borsten, Borsten halbwegs vernünftiges Infrarotbild der der Iris, des äh der Zielpersonund dann druckst du das aus und wenn du das dann dagegen hältst, dann passiert erstmal nichtsÄhm denn diese Biometriesensoren müssen müssen immer noch etwas machen, was sich Lebenderkennung heißt. Also sie, du machst den Biometriesensor ja im Prinzip dadurch sicher, dass er die Attrappe erkennt,Aus diesem Grunde auch war es notwendig bei dem Fingerprintsensor des Graffit-Spray drüber zu machen, weil die Lebenderkennung über die Hautleitfähigkeit geht, ne? Das sagt also, ich will eine bestimmte Leitfähigkeit in dieser Oberfläche haben,weil das zeigt mir, dass ich es mit mit Haut und nicht mit Wachs zu tun habe. Also musst du auch die Leitfähigkeit,nachmachen. Und in diesem Falle ähm ging die Lebenderkennung offenbar über die ähm,die Pupillenreflexion ähm häufig bei schlechteren Iriscannern geht das darüber, dass sie halt gucken, da muss irgendwo noch ein weißer Punkt sein,natürlich schnell nachgemacht. Ähm, aber weil das Ding hier mit einer Kamera ist, wird er quasi auch sehen, wie sie sich bewegen. Letztendlich umgehen lässt sich das ganze Ding mit einer Kontaktlinse,Du druckst also dieses Auge in in Originalgröße aus, ja? Äh original skaliert und legst dann genau über diese Pupille eine.Eine Kontaktlinse, damit du dieses Glänzen hast, ne, den den Lichtendverhältnissen entsprechen und das Auge nach einem echten Auge aussieht. Und siehe da, ähm so lässt sich dann das Samsung,S acht entsperren.
Tim Pritlove 1:13:01
Surprise, Surprise.
Linus Neumann 1:13:03
Und wir werden wir werden ja nie müde zu betonen. Deswegen mach des also Biometrie ist grundsätzlich dummJa, also grundsätzlich, also als einziger, als einziges Authentifizierungsmerkmal, ja? Das als Nutzername zu nehmen, in Kombination mit einem Passwort, wer uns was, was ich mir total wünschen würde bei diesem verfluchten iPhone,dass du den Fingerabdruck drauf hälst und das sagt, alles klar? Das war jetzt die erste Hälfte deines Pins. Jetzt musst du nur noch,vier Zeichen eingeben statt acht. Ne, das wäre, das fände ich, das wäre das Feature, weil's, was ich eigentlich gerne hätte.Also Biometrie als als einer von mehreren Faktoren.
Tim Pritlove 1:13:44
Ja oder oder eben mit mit eingeschränkter äh Sicherheit, ne, Timeouts et cetera,Wenn du jetzt irgendwie am laufenden Meter dein Telefon in der Hand hältst und äh sich das immer wieder äh lockt, meine Vorteilbeim iPhone zum Beispiel ist ja auch, dass es einfach dazu führt, dass die Telefone überhaupt gelockt werden,weil die Leute vorher einfach diese Pins nicht vergeben haben, wer da entsprechend äh sensitiv ist, äh hat das sicherlich schon immer anders gehandhabt, aber das Hauptproblem war, dass die Leute einfachdarauf verzichtet haben, aus Convenience Gründen und äh oder dass dann eben in dem Moment, wo es auf sieerzwungen, also wo es erzwungen worden wäre, dass sie auf jeden Fall eine PIN haben müssen, dass dann sozusagen als jawill ich nicht haben äh Effekt äh von den Telefonen eben auch äh abschreckt. So und deswegen ist diese Kombination meiner Meinung nachjetzt nicht die allerschlechteste, aber du hast natürlich recht.Biometrie, man muss sich immer klar machen äh versucht einen Schlüssel zu verstecken, den man eigentlich mehr oder weniger offen herumträgt und von dem man eben auch nicht so viele hat.
Linus Neumann 1:14:52
Und man will eben.
Tim Pritlove 1:14:53
Nicht neu ausdenken kann.
Linus Neumann 1:14:54
Man will eben mit seinen Schlüsseln ähm man will Schlösser wechseln können und das ist eben bei Biometrie äh fundamental nicht mehr möglichund es ist spätestens seit äh in der in der CC Datenschleuder vor weiß ich nicht wie viel Jahren der Fingerabdruck von Wolfgang Schäuble veröffentlicht wurde. Ne, das sind ja dann immer die Aktionen, diediese Grenzen hier auch mal klar machen sollen, ne.Nun ja, aber es war, es war ein Spaß und es hat hat sehr viel Spaß gemacht. Und ähm ich äh hatte freue mich über über das Video und äh,wenn freue mich, wenn ihr das anklickt.
Tim Pritlove 1:15:37
Ja, ist ganz lustig geworden. Wo wir schon bei Videos sind, gibt da einen neuen Film. Ich habe davon auch schon gehört, hast du ihn schon gesehen? Oder reden wir nur.
Linus Neumann 1:15:47
Wir wollen denen empfehlen, der lief auf dem ähm der lief auf dem dreiunddreißig C drei schon.Ja, da haben wir einen äh sehr spontan war das. Also es war so, wie der der erste Vortrag,beim dreiunddreißig zu drei in Saal eins war ja The Global Assacination Grit von Jean West Malend. Ein auch einem Aussteiger aus dem US-Drohnenprogramm.Und der hatte die Regisseurin Sonja Kennebeck äh dabei, habe ich den Namen jetzt richtig aus,ja ne und die hat dann bei dieser Gelegenheit auch äh auf ihren Film aufmerksam gemacht National Bird, der sich kritisch mit dem,Thema des US-Drohnenkrieges auseinandersetzt, ja? Also mit Leuten, die darin gearbeitet haben, spricht und diese neuen,Die Bedingungen dieser Art der Kriegsführung,insbesondere auch die psychologischen Bedingungen unter denen das stattfindet, sowohl für die in den USA sitzenden Drown-Operators, die irgendwie.Paar Stunden Videospiel spielen so ungefähr und äh am anderen Ende der Welt äh alles in Schutt und Asche legen. Äh wie auch über diese Befehlshierarchie, wie eben da die die Tötungsentscheidungen,auf verschiedene Ebenen gelegt wird, ja? Also,diese Verantwortungsverlegung, dass derjenige, der am Ende die Verantwortung trägt, am weitesten weg von der Tötung ist, ne.Um so diese Entscheidung einfacher treffen zu können.Und äh da davon handelt eben dieser Film. Hat äh sehr sehr gute Bewertungen, aber wie das eben so ist,es ist eine Indipendentokumentation und solche finden grundsätzlich unter massiven,oder großen finanziellen Schwierigkeiten,statt. So und jetzt hatte dieser äh Film und jetzt kündigen wir jetzt auch ein bisschen spät leider an. Ähm in diesen in den letzten Tagen eine Kinotour, ja? Ähm.Uns die begannen irgendwie am dreizehnten fünften und geht jetzt noch bis zum fünfundzwanzigsten fünften. Wir waren in,in Berlin, Kaiserslautern, Stuttgart, Freiburg, München, Seefeld, Heidelberg und jetzt sind sie am fünfundzwanzigsten fünften nochmal in Lich im TraumsternUnd die sind dann eben in also in Anwesenheit der Regisseurin, das ist auch wirklich eine sehr ähm fitte,Patente Frau, die auskunftsfähig ist und in der man auch gerne zuhört.
Tim Pritlove 1:18:28
Also lichtlich ist bei Frankfurt.
Linus Neumann 1:18:30
Bei Frankfurt, sondern bietet sich doch mal an, ähm dass da vielleicht noch äh mit dem GPN-Besuch in Karlsruhe zu verbinden oder.
Tim Pritlove 1:18:38
Also noch näher bei Gießen, um genau zu sein, also Gießen, Wetzlar, die Ecke ist das.
Linus Neumann 1:18:44
So oder so brauchen wir äh solche.Solche Filme und sollten das unterstützen, um ähm auch in Zukunft zu zeigen, dass es für solche Filme eben,auch ein Markt gibt, damit eben solche Filme auch in Zukunft noch von irgendjemanden finanziert werden können. Ähm, und deswegen sei hier nochmal,dafür geworben diesen Film irgendwie kommerziell,zu sich zu nehmen und zu gucken, in welchen Kinos der noch läuft. Ich würde davon ausgehen, dass in allen diesen Kinos wahrscheinlich mindestens noch eine Woche läuft. Du machst ja nicht eine Einmalaufführung.Das weiß ich aber leider nicht so genau. Wichtig ist, dass es dann, dass ihr den auch dann eben bald schaut, weil ähm ne für die Entscheidung, ob der Film nochmal eine Woche länger läuft,ist, sind entscheidend die Anspielzahlen in der ersten Woche. Also,guckt wo bei euch irgendwie National Bird läuft, schaut euch den an, wenn man allein schon den Trailer schaut, sieht man, dass das ein Film ist, der echt unter die Haut geht, mit krassen Bildern arbeitet, mit krassen Aussagen,kann man nur ähm empfehlen.
Tim Pritlove 1:19:57
Ja und dann ähm gibt's ja auch noch Linus im Fernsehen, immer wieder anzukündigen äh anzugucken. Jetzt bist du mir so mit Widner Houston auf einen.
Linus Neumann 1:20:10
Hast du nicht den erste nicht diesen Tweet von Chaos Updates gesehen? Also,Also wenn man äh wenn man auf Twitter einen Link twittert, ja, äh dann wird der bei bestimmten Seiten, die das mit einem kleinen HTML Snippet äh Twitter erlauben.
Tim Pritlove 1:20:26
Privio.
Linus Neumann 1:20:27
Preview gemacht, ja? Und das Sendungsbild ähm,dieser Sendung, bei der ich zu Gast war, war eben eins von Witney Houston. So und äh der der Twitter-Account Chaos Updates twitterte dann irgendwie heute Abend bei ZDF Aspekte Linus Neumann und dadrunter war dann eben ein großes Bild von,was äh ich sehr, was ich amüsant fand,Ja ich war da nochmal kurz kurz zu Gast in der Sendung ZDF Aspekte vom neunzehnten Mai zu diesem ganzen Geheimdienste und Cybertheater,Und ähm war angenehm überrascht, also diese dieses die Sendung war, also sie haben ja mehrere Themen, die anderen Themen waren auch irgendwie interessant und äh in guten Beiträgen aufgearbeitet. Das Team war sehr nett und,Kann man sich echt mal anschauen? War fand ich echt überraschend.
Tim Pritlove 1:21:19
Ja, Aspekte hat auch hat auch so eine ganz angenehme Interviewkultur. Also die unterhalten sich da irgendwie ziemlich normal mit einem.
Linus Neumann 1:21:26
Die haben sich längere so sechs Minuten oder sowas mit mir unterhalten und waren,freundlich aufgeschlossen, wissbegierig, das ist das ist ein gutes Team, gute Moderatoren, gutes Moderatorenteam, Kati und Jo.Ähm trotzdem äh durchaus ernste Themen ähm,das ich kannte die Sendung vorher nicht. Ähm nee kannte ich nicht. Ich habe ja keinen Fernseher. Und ähm das war äh.
Tim Pritlove 1:21:57
Immer eine Ausnahme gewesen im deutschen Fernsehen. Ist halt eine Kultursendung, ne, die sich aber eben auch sehr breit äh dem dem diesen Basisthema stellt und immer wieder interessante Sachen aufgreift.
Linus Neumann 1:22:10
War ich von von angetan. Ja, das war's.Schlimm ist es doch gar nicht. Alter, die fliegen zu den Drohnen übern Kopf, die.
Tim Pritlove 1:22:32
Lange Sendung geworden. Na ja gut, sie werden äh anderthalb Stunden, wir haben uns beeilt. Das Desaster. Ja, wir haben uns beeilt.
Linus Neumann 1:22:34
Geht gar nicht, also für für das Ausmaß des Desasters ist noch nicht mal eineinhalb Stunden, wenn wir vorher irgendwie noch ein bisschen rumgekaspert.
Tim Pritlove 1:22:42
Stimmt.
Linus Neumann 1:22:45
Ja, dann bleibt eigentlich nur noch äh dem Benjamin und dem Alexander zu danken. Auf die GPN am Wochenende hinzuweisen, wo man natürlich hingehen kann.In Karlsruhe die Veranstaltung des Entropia.
Tim Pritlove 1:23:01
Haben wir ja schon gemacht. Haben wir schon gemacht. Machen wir jetzt nicht nochmal aus.
Linus Neumann 1:23:02
Haben wir schon gemacht. Habe ich aber schon.
Tim Pritlove 1:23:06
Hast du aber schon gemacht? Ja.
Linus Neumann 1:23:08
Und sonst noch irgendwas, ja.
Tim Pritlove 1:23:11
Ne. Diese Woche wieder.
Linus Neumann 1:23:14
Habe ich schon gedacht, nee, nee, Benjamin und Alexander. Vielen herzlichen Dank, habe ich gedankt. Och, kein Sieht man echt, dass ich jetzt durch bin, ne? Was ist nochmal mit dem EAD Gese.
Tim Pritlove 1:23:17
Ja, hast du schon getan? Du bist total durch. Jetzt nochmal Benjamin Alexander danken.
Linus Neumann 1:23:25
Habe ich noch nicht gemacht.
Tim Pritlove 1:23:26
Tschüss.
Linus Neumann 1:23:29
Ciao ciao.

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