Logbuch:Netzpolitik
Einblicke und Ausblicke in das netzpolitische Geschehen
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LNP387 Magisches Denken

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Luca-App und der Corona-Warn-App

Die Diskussion um die Corona-Warn-App wurde abgelöst durch den nächsten magischen Heilsbringer namens Luca. Gestützt durch die Bekanntheit des Musikers Smudo wurde die App binnen kürzester Zeit zur Universallösung zur Beendigung der Pandemie hochgejazzt und in der Folge von den recht ahnungsbefreiten und vor allem in der Pandemie zunehmend hilflos agierenden Ministerpräsidentinnen der Bundesländer einfach mal "bestellt".

Wir begrüßen in dieser Sendung die Wissenschaftsjournalistin Eva Wolfangel, die sich in der letzten Zeit intensiv und kritisch mit der Luca-App und generell den digitalen Ansätzen für die Bekämpfung der Pandemie beschäftigt hat und wir diskutieren gemeinsam, welche Hoffnung in die App als auch die kommenden Features der Corona-Warn-App gesteckt werden darf.

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Veröffentlicht am: 5. April 2021
Dauer: 2:13:11


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Prolog 00:00:39.475
  3. Eva Wolfangel 00:01:38.999
  4. Digitale Lösungen für die Coronakrise 00:08:46.051
  5. Problemstellung Contact Tracing 00:15:35.243
  6. Digitale Kontakterfassung 00:27:32.402
  7. Check-In-Apps für Gastronomie 00:46:07.644
  8. Luca App 00:55:15.401
  9. Luca App als Open Source 01:35:28.019
  10. Zukunft der Corona-Warn-App 01:50:10.187
  11. Epilog 02:06:56.786
  12. Bonus Track 02:09:26.209

Transkript

Linus Neumann
0:00:00
Tim Pritlove
0:00:14
Linus Neumann
0:00:15
Tim Pritlove
0:00:39
Linus Neumann
0:01:09
Tim Pritlove
0:01:33
Tim Pritlove
0:01:48
Tim Pritlove
0:02:19
Tim Pritlove
0:02:24
Tim Pritlove
0:03:18
Tim Pritlove
0:04:04

Also ich habe ich habe viel zu letztlich Cyber-Security und Authentifizierung in solchen Geschichten gemacht. Ich find dass dieses Thema total unterschätzt wird in der Öffentlichkeit, in mein, so mein bisschen mein Unique Selling Point ist ja, komplexe technische Themen der Öffentlichkeit zu erklären, meine Verantwortung an auch eben auch darauf hinzuweisen ihr könnt mit eurem Verhalten ganz ganz viel zu Sicherheit im Internet beitragen oder zur Online Cyber Security letztlich. Angefangen von so blöden Dingern wie Passwörtern und natürlich dann habe ich immer parallel die Forschung begleitet, war natürlich blöde Dinger wie Passwörter auch einfach von Natur aus blöd sind, weil die Anforderungen an Menschen stellen, die. Äh Letztlich nicht erfüllbar sind, ja? Denkt dir ein kompliziertes, alphamerisches Passwort aus und zwar je ein anderes für jede deiner vierhundertfünfzig verschiedenen Apps und Anwendungen im Internet, das geht halt einfach auch nicht. Also solche Sachen. Mach ich viel. Die Knackpunkte finden an an Technologien ähm und gucken was was muss die Gesellschaft jetzt entscheiden, damit's gut wird, künstliche Intelligenz habe ich. Unglaublich viel dazu gemacht in letzter Zeit klar, weil natürlich wie Anwendungen auch immer. Zentraler werden in unserem Leben und und letztlich unser Leben viel mehr mehr bestimmen und auch natürlich auch Probleme und Fehler mit sich bringen, die man glaube ich, wenn man's richtig macht, zu großen Teilen ausmerzen kann und dann muss man natürlich noch entscheiden, was wollen wir überhaupt damit machen und auch da. Denke ich immer die Öffentlichkeit muss muss da informiert sein um um da richtig drüber entscheiden zu können. Ja und letztlich klar das Herzblutthema, was ich lange schon jetzt habe, ist wie gesagt virtuelle Realität einfach, weil ich gemerkt habe, dass das so ein Raum ist. Und das habe ich witzigerweise schon vor der Pandemie gemerkt, als wir uns noch durchaus auch im im echten Leben treffen konnten im analogen Raum. Äh das ist ein Raum ist, der am ehesten dem echten Leben nahe kommt und wo man wirklich Menschen. Begegnen kann auf auf einer Ebene, die sehr, sehr ähnlich ist wie im echten Leben und wo viele von diesen Interaktionen, die uns jetzt alle fehlen hier auf Zoom oder Skype. Doch möglich sind, auch bisschen ansatzweise Gespräche zwischen Tür und Angel, also ich war auf ein paar Konferenzen jetzt auch in der virtuellen Realität. Und war tatsächlich ziemlich begeistert, dass dass man da so ein bisschen, auch nachempfinden kann, wir gehen zusammen in die Ecke und quatschen mal oder ich höre jemand spricht am anderen Ende des Raums über irgendwas, was ein Hirnstichwort, was mich interessiert und gehe da einfach hin und rede mit. Das ist ja was, was wir leider gerade seit einem Jahr zu großen Teilen gar nicht machen können.

Linus Neumann
0:06:30

Ja, also am liebsten gehe ich schon mit Headset in die VR, weil's einfach noch viel invasiver ist, also wirklich Headset und und Kopfhörer und dann hat man ja das Gefühl. Ich bin anderswohin gebeamt, weil das funktioniert wahnsinnig gut, auch weil unser Gehirn sich da sehr bereithältig drauf einlässt. Sodass man wirklich manchmal auch ganz vergisst, dass der biologische Körper echt gerade in meinem kleinen Arbeitszimmer ist, während ich durch irgendwelche wilden, virtuellen Welten spaziere und spannende Menschen treffe. Aber es geht auch immer besser mit Desktop. Also da gibt's jetzt und da hat glaube ich die Pandemie einiges beschleunigt. Es gibt einige Welten, wo man sich eben. Auf eine Art dreidimensional durch den Raum bewegen kann oder zumindest mit mehr Dimensionen. Ich weiß gar nicht, ist natürlich trotzdem zwei D. Ne, mit so einem Desktop ist. Aber mit mehr Dimensionen als auf Zoom. Eben auch, also ich war auf einer Poster-Session zum Beispiel auf einer Konferenz, die in so einem Raum war. Mit Mozilla Haps war das gemacht und da konnte man eben genau dieses man hat ihn eben diesen Special Sound auch so den räumlichen. Man hat Menschen gehört, die weiter weg sind, die waren leiser, Menschen, die nahe waren, waren waren lauter und man kann flüstern, also solches, all so Sachen sind ja auch total wichtig für. Für Interaktion, für und Kommunikation. Aber nichtsdestotrotz ich, also am liebsten gehe ich auf echte Konferenzen im echten Leben und treffe echte Menschen und da entstehen tatsächlich die die spannendsten Themen oder beim ja, in der Mittagspause. Irgendwem.

Tim Pritlove
0:07:56
Tim Pritlove
0:08:08
Tim Pritlove
0:08:20
Linus Neumann
0:08:28
Tim Pritlove
0:08:41
Tim Pritlove
0:08:46

Also ein Stück weit, ich war ja in USA, das als Korona anfing, ich habe hatte Verlosung beim MIT, einen Wissenschaftsjournalisten, Fellowship. Und war da noch bis Juni letzten Jahres. Und ganz spannend war tatsächlich, dass dieses dieses ähm Trocksimity Tracing, was also die Grundlage von der Corona Warneb auch ist, auch am MIT ganz früh, damit gebastelt haben und die Idee hatten, dass das also schon als wir alle dachten, äh Corona kommt auch nicht. Bleibt doch in China schon da haben die angefangen an solchen Lösungen zu arbeiten eben auch zu überlegen ob das überhaupt funktionieren kann, mittels, also letztlich was das ja macht, dass mittels Bluetooth Abstände zu messen oder oder Aggregat, was auch Abstände deuten lässt. Ja und da das war ganz spannend, weil da schon von Anfang an eben auch dieses Stichwort viel äh ähm Privacy Preserving, also wirklich privat fährenfreundlich, ähm dass es wichtig ist, eine Technologie zu entwickeln für Contact Tracing, für solche Fälle, die eben nicht. Zu sehr Überwachungstechnologie ist, weil natürlich die Technologie die die sagen kann, wer hat sich wann, mit wem, wie lang und wo getroffen ist natürlich nichts anderes als als Überwachungstechnologie und das fand ich ganz spannend, dass das schon. Also in den USA, wo mein, mein Klischee wirklich ein anderes war, wo ein Privacy nicht so eine Rolle spielt und Daten sammeln eigentlich immer wichtig ist, dass das von da schon so früh. So groß diskutiert wurde und da gab's natürlich auch Lösungen, die mit GPS gearbeitet haben und so weiter oder Vorschläge. Und da wurde relativ schnell auch von vielen Forscherinnen und Forschern gesagt, nee, also so können wir es nicht machen, wir können nicht jetzt hier äh ja äh Zentraldaten sammeln und ähm. Überwachungstechnologie entwickeln, die wir nachher nämlich natürlich nicht mehr losbekommen. Also so. Genau, so habe ich mich von daher schon auch recht von Anfang an mit solchen Themen beschäftigt.

Tim Pritlove
0:11:02

Ja, teilweise ja, also ich glaube, es ist auch natürlich wieder ein Filterblasending, also dieses MIT Harvard Filterblase ist natürlich auch nochmal eine, die sehr. Fortschrittlich ist ähm und die die Probleme und Gefahren natürlich auch sieht. Zumindest teilweise. Aber insgesamt, ja, also das wurde unglaublich viel auch dort über die DSGVO diskutiert, was ich auch spannend fand. Mir war nämlich von hier aus gesehen gar nicht klar, was für eine Rolle. Kleines Europa und unser klein und auch Deutschland in den USA spielt. Ähm und die haben sich, machen sich wirklich sehr viel Gedanken darum und manche Bundesstaaten, Kalifornien so weiter, ich weiß auch nicht, glaub noch irgendeiner haben ja die DSGVO auch kopiert, weil sie gesagt haben, das ist echt eine gute Lösung. Das wollen wir auch gerne so haben und viele Unternehmen auch und das finde ich auch spannend, also wirklich globale, große Unternehmen haben gesagt, komm, wenn wir eh vor für Europa wegen der DSGVO einen eigenen, also 'ne eigene ähm. Strukturen und Teile implementieren müssen, damit das Datenschutz kompatibel ist, dann machen wir's gleich generell so. Dann ist es halt unser Produkt ist dann halt datenschutzfreundlich und da fand ich echt beeindruckend, wie viel wir. Doch bewegt haben und das glaube ich wird oft auch unterschätzt, wenn Leute mit dir über die DSGVO schimpfen. Dass ihr nicht weit genug geht oder zu schwer äh zu interpretieren ist, zu viel zu offen ist und so weiter. Ich glaube man darf nicht unterschätzen, dass die doch wirklich auch ja auch weltweit wirklich viel bewegt und das ist ja eigentlich ganz gut.

Tim Pritlove
0:12:31
Tim Pritlove
0:13:57
Tim Pritlove
0:15:35

Genau, also das Proximity Training, das war jetzt quasi die Realität des letzten halben dreiviertel Jahrs und jetzt ist halt ähm, es läuft sozusagen die Suche nach nach weiteren Lösungen und die ist ja auch schon umfangreich diskutiert worden. Vielleicht sollten wir jetzt erstmal so diese Problemstellung bevor wir dann auf die Luca App kommen äh auch nochmal so ein bisschen zusammenfassen, was eigentlich Ziel dieser ganzen Sache ist und gibt's ja, wenn ich das so richtig sehe, eigentlich. Mehrere Diskussionen, die so ein bisschen miteinander verwalkt sind und die glaube ich auch die Debatte gerade so ein bisschen schwierig machen. Da haben wir auf der einen Seite die existierende Infektionsschutzverordnung, die halt für so kritische Bereiche des öffentlichen Lebens, wie die Gastronomie eben diese äh Vorschrift hat, dass Leute, wenn sie denn dann schon da sind, äh das protokollieren müssen und für das Gesundheitsamt hinterlassen müssen, was natürlich ein riesen riesiger Aufwand ist, was viele Leute auch nicht richtig machen und was vielleicht teilweise ernst genommen wird und teilweise nicht und wo man auch lange drüber diskutieren kann, ob denn das am Ende so viel bringt dann gibt's diese ganze Debatte umsonstige Treffen, die sie jetzt vielleicht nicht mit solchen registrierten Orten äh zusammenhängen. Wie und dazu halt auch so die Forschung ähm im Infektionsbereich. Man hat gesagt, wir wir müssen diese diese Klasse, diese Supersprenger-Events besser erkennen, äh wie könnte uns denn das Digitale an dieser Stelle helfen. Wie stellt sich jetzt diese diese Gemengelage für euch da, was was seht ihr da jetzt eigentlich für eine Problemstellung? Ist das schon mal eine gute Strukturierung? Wie ich das aufgestellt habe oder Wie würdest du das sehen, Eva.

Ja, also ich glaub das ist 'ne gute Struktur dann genau. Also was ich merke in meinem Bekanntenkreis außerhalb und meiner Filterblase, dass ganz viele Leute grade einfach auch total verwirrt sind und sagen, ich lege das nicht, jetzt gibt's die, es, es gibt die normale Corona waren etwas, was macht jetzt Luca anders und was macht jetzt dieses geplante Update äh und ich glaube, deswegen ist es total gut, das nochmal aufzurollen, weil man kann nicht erwarten, dass alle so wie wir das irgendwie täglich. Nachlesen und auf dem Laufenden Stand sind. Und vielleicht fangen wir noch bei der bei der Corona Warnapp an. Also was Dia macht ist. Zu versuchen rauszubekommen, wie nah sich Menschen sind und das auf eine Privacy freundliche Art. Und ähm also allein dieses Virus sind sich Menschen ist gar nicht so einfach zu machen, also diese ähm Bluetooth Low Energy eine ähm Technologie misst. Signalstärke zwischen zwei Smartphones. Und die Signalstärke wird unter anderem durch den Abstand beeinflusst, aber eben noch doch durch andere Sachen, also durch Hindernisse zum Beispiel, Menschenkörper zwischen zwei Smartphones zum Beispiel, ähm, machen das Signal schon deutlich schwächer. Also es gab so es gab, als ich in den USA war jetzt mitbekommen, gab's zu Versuche zwei Menschen sitzen auf der Parkbank nebeneinander ähm und haben auf der jeweils entgegengesetzten der jeweils entgegengesessenen Hosentasche ihre Handys, dann sind zwei Menschenkörper dazwischen, Damit war das Signal schon so schwach, als wenn sie sich auf einem Sportplatz fünfzig Meter voneinander entfernt aufhalten, aber quasi nur Luft, Zwischen den beiden Smartphones ist und das finde ich das das zeigt eigentlich ganz gut ähm auch die Schwäche natürlich von dieser Technologie, also die. Das ist nur sehr ungefähr und geht natürlich also muss, damit es funktioniert viele sogenannte Fords Positives kreieren und darauf haben Forscher auch schon früh hingewiesen. Wirklich wichtig ist zu verstehen, weil wenn. Jetzt daraus schließt, okay, wenn die diesen Sportplatzfall äh wenn das eine Begegnung ist für diese, für diese Technologie, wenn zwei Menschen fünfzig Meter einander entfernt sind, was ja aus Epidemiologischer Sicht natürlich überhaupt gar kein Problem ist. Wenn das aber eine keine Begegnung wäre für die Corona Warnap, dann wäre eben auch das, wir sitzen auf 'ner Parkbank, demander keinen wird's überhaupt nicht mehr funktionieren. Das ist der Grund, warum alle Menschen sehr viel mehr diese rote Warnungen haben in der App als tatsächlich sich dann auch angesteckt haben. Und das ist richtig und wichtig so und deswegen wurde von Anfang an gesagt, das macht nur Sinn, diese Corona Warnap auf dieser Basis zu machen, wenn's auch genug Tests gibt, dass die Menschen dann sich zügig testen lassen können, dass man weiß, wer real infiziert ist. Dazu kommt ja, dass auch gar nicht alle Menschen infektiös sind. Das ist natürlich das nächste, also die Corona Warnapp kann deswegen auch überhaupt keine Infektion messen, weil viele Menschen, die infiziert sind, ja gar niemanden anstecken. Das ist. Dass es diese Besonderheit ähm die ja auch zu der Clusterbildung führt, ne? Das ein, also wenige Menschen stecken viele an und viele Menschen stecken gar niemanden an.

Tim Pritlove
0:20:05
Linus Neumann
0:20:12
Linus Neumann
0:20:15

Es ist ja schön gesagt, also der was wir ja eigentlich versuchen mit diesen Messinstrumenten ist das Infektionsgeschehen irgendwie abzubilden und zu erfassen und ähm. Bei der Corona Warnapp funktioniert es eben über die Sendestärke von Bluetooth, ne? Und das also unsere operationalisierung für ein infektionsgefährdende Nähe zwischen Menschen ist dann hier eben ein Funksignal gewisser Stärke wird über ein Zeitraum gewisser Länge empfangen und wenn das so ist, dann haben wir ein äh schicken wir nachher eine Warnung und das kann man vielleicht auch noch ganz kurz sagen nochmal in Erinnerung rufen, die Handys schicken, eigentlich regelmäßig neue. Zufällige Codes aus und im Falle einer Infektion werden also dann diese Codes veröffentlicht, ja? Und das Schöne ist, da man veröffentlicht sie also zentral. Das Wissen über die Codes, die quasi gefährlich waren, ja und die Leute, die die aber nicht empfangen haben, für die ist diese Information wertlos, ne? Und die eigentliche Datensammlung, wer welche Codes gehört hat, findet auf den. Eigenen Geräten statt und das ist ja das, was du gerade mit dezentral ebenso schön benannt hast und was sich hier so eine wunderschöne äh Beschreibung dafür finde von einer der, der Erfinderin dieses Protokolls, wie es dann nachher umgesetzt wurde, äh Camilla Tronkoso mit der du ja auch gesprochen hast, äh die sagte so, diese Technologie ist so spezifisch für dieses Problem, dass sie, wenn das Problem weg ist, keine andere Anwendung mehr hat. Ja und das finde ich, das schließt ja genau an diesen Aspekt an den du jetzt auch mit der schon aus den MIT Diskussionen beschrieben hast, dass es sich natürlich darüber Gedanken gemacht wurde, okay wie können wir spezifisch dieses Problem lösen und wie können wir möglichst, ähm keine Überwachungstechnologie bauen, weil. Bei der stehen die Leute ja dann Schlange und da finden die direkt den nächsten praktischen Anwendungsfall und dann werden wir sie nicht mehr los. Und das fand ich in dieser Debatte und es zieht sich ja bis heute durch, das ist das, finde ich in der Diskussion so spannende ähm du hast einen einen Teil der Gesellschaft, die sind sehr, bereit, alle möglichen Rechte, Grundrechte, Sicherheitsrechte und so weiter über Bord zu werfen, in Anbetracht der Pandemie, ja? Sagen also, sich der Datenschutz muss sich jetzt hinten anstellen und so weiter und die sind auch bereit das zu tun, unabhängig davon, ob das gerade notwendig ist oder nicht, ja? Und das war ja so ein bisschen der Teil, in dem wir uns auch damals äh vor einem Jahr ungefähr Chaos Computerclub befunden haben, dass sie nämlich auch gesagt haben, okay, wenn wir jetzt hier, ne? Agieren wollen im Rahmen dieser gesellschaftlichen Auseinandersetzung, da müssen wir sehr genau darauf aufpassen, dass sinnvolle Dinge getan werden, weil die Leute sind gerade auch bereit unsinnige Dinge zu, Und das ich könnte jetzt sogar für mich persönlich sagen, ja wäre es zur Bekämpfung der Pandemie. Notwendig Datenschutz zu lockern, wäre ich persönlich wahrscheinlich, also ich individuell als Linus Neumann wahrscheinlich sogar dazu bereit. Aber. Jetzt kommt das wichtige wichtige Punkt. Ich müsste auch absolut erklärt bekommen haben, dass das notwendig ist, ja? Und dass das zielführend ist.

Linus Neumann
0:24:38

Und trotzdem will ich, ich ich sag's nur nochmal, ich, also weißt du, weil ich das immer auch so provokativ sagen möchte, wird's machen, wenn ich davon über, wenn man mir erklären würde, warum man das braucht, ja? Also eine nicht zielführende Maßnahme oder eine nicht notwendige Maßnahme ähm ist einfach immer grundsätzlich unsinnig, ne? Sie ist nicht, also sie ist unter anderem unsinnig, weil man da attraktive Datenberge wirft. Äh äh äh zusammenwirft. Hm, sie ist aber auch ineffizient, ne? Man also in der ziehen in der medizinischen Behandlung nimmt man ja auch immer nur so viel Invasion oder in so viel Invasivität wie notwendig ist, ne? Also man behandelt, Krankheit und vielleicht würde bei jeder Erkältung Penicillin helfen ja? Man macht's aber nicht, weil man weiß, das kriegt man auch was, ne, mit einer Wärmflasche wieder in den Griff. Und äh die hat wiederum viel geringere Nebenwirkungen. Das heißt, man sucht sich eine zielgerichtete symptomorientierte Behandlung und man ne beleuchtet sich nicht von innen mit UV-Licht und Trinkbleiche, weil das auch helfen könnte, sondern man nimmt die, ne, man nimmt die Behandlung, die zielführend ist und minimalinvasiv, kann den Begriff kenne ich daher. Von meiner Knie OP, ne, ja? Da wurde auch gesagt, okay, wir müssen dieses, wir müssen in diesem Knie innen drin äh operieren ja und die Unverletzlichkeit der Haut um das Knie herum, die ist uns jetzt mal zwischenzeitlich egal, die werden wir jetzt opfern, ja? Wir werden da jetzt in diese Haut reinschneiden, Aber wir, wir legen nicht das komplette Knie frei, sondern wir wir setzen sehr gezielte äh Schnitte für ein Periskop den ganzen Klatscheradatch. Und zwar genau das, was notwendig ist und nicht mehr, ja? Während ich mit dem Knie da saß und und potenziell als jemand auch hätte sagen können, die Haut um mein Knie ist mir völlig egal.

Linus Neumann
0:26:33
Tim Pritlove
0:27:31

Genau, dann kommen wir vielleicht so auf das andere Problem, was wir jetzt erstmal schildern müssen, nämlich eben diese Situation von, die in irgendeiner Form von dieser Pandemie äh betroffen sind. Das sind ja eine ganze Menge. Das Restaurant ist immer so ein bisschen das. Kanonische Beispiels gilt natürlich auch für viele andere aber genau dort haben wir das ja auch alle erlebt, dass man dort eben Wenn man denn sozusagen schon da ist, zumindest seine Information hinterlässt, dass man auch da war von dann bis dann und dann eben eine Information hinterlegen muss der man dann theoretisch später vom Gesundheitsamt, erreicht werden kann und das war dann eben Teil dieser Infektionsschutzverordnung. Das hat dann eine ganze Menge Zettelwirtschaft ausgelöst, auch seine Vorteile würde ich sagen, ne? Weil klar die Daten werden da zwar alle erfasst. Wenn sie jetzt überhaupt erstmal richtig waren, das haben wir noch eine andere Frage. Aber sie sind nicht digital vor Ort, sie sind nicht zentral, gespeichert, also von daher nicht so ohne Weiteres in irgendjemandes Zugriff, auch wenn natürlich Missbrauch dort auch stattfinden kann auf die ein oder andere Art und Weise so Stichwort irgendwie ne, Frauen, die sich in Restaurants aufhalten und dann von irgendwelchen äh vorlauten Personal kontaktiert werden. Ähm Das sind aber so, sagen wir mal, eher Nebenkriegsschauplätze. Äh die Daten können dann auch ganz gut, vernichtet werden, weil man die Zettel halt einfach nach zwei Wochen wieder wegschmeißen kann. Nichtsdestotrotz war das irgendwie den Leuten auch so ein bisschen so ein Dorn im Auge und es wurde nach digitalen Lösungen geschrieben. Und derer gab's ja dann auch so einige. Also dieses ganze Erfassungsdingen mit Computern und Telefonen. Das ging ja dann relativ schnell los. Ich kann mich erinnern, dass also nicht lange gedauert hat und bei irgendwelchen äh Burgerläden hattest du dann so ja, tipp doch hier einfach deine Kontaktdaten ein. Dann haben wir dann sind wir sozusagen hier unserer Berichtspflicht nachgekommen, aber wir haben jetzt keinen Bock hier irgendwie euch viel Zeit zu klauen oder Großzettelwirtschaft zu machen Das hatten wir dann auch schon mehrfach in der Sendung. Dann landeten die Daten halt, unverschlüsselt auf irgendwelchen Servern, wo sie dann relativ problemlos wieder herausgepopelt werden konnten und man schön irgendwie umfangreiche Listen über sehr viele Leute, über sehr viele Orte, über sehr lange Zeiträume hinweg nachforschen konnte und das war natürlich ähm jetzt auch nicht unbedingt im Sinne des Erfinders. Ähm seit wann gibt's den. Sinnvolle Lösung eigentlich dafür, was haben wir denn. Wann gab's denn irgendwie die ersten wirklichen Bewegungen von Leuten, die gesagt haben, okay, also wenn schon äh digital dann anders.

Linus Neumann
0:30:15
Linus Neumann
0:31:48
Tim Pritlove
0:31:51
Linus Neumann
0:31:52
Tim Pritlove
0:31:55
Linus Neumann
0:31:56

DP drei T, okay. Die Centralize Privacy. Okay. DP drei T ähm. Dem letztendlich dem, was Apple und Google dann gebaut haben, ja? Und die haben sich ja dann äh zusammengesetzt und haben gesagt, okay, wenn man nun. Ein System bauen möchte, dass Zusammenkünfte erkennt, wo also wir sagen jetzt nicht mehr, wir merken uns Individuen, sondern wir merken uns eine Zusammenkunft. Dann kann man das sehr, sehr ähnlich wie in der in dem, Corona Warner Protokoll eben auch machen, indem sich die Gruppe, die sich trifft im Prinzip ein. Ein ein Geheimnis gibt und wenn dieses Geheimnis dann auf dem gleichen Weg oder auf 'ner ähnlichen Wege veröffentlicht wird, weiß alles klar jetzt war diese Zusammenkunft ist jetzt gerade alarmiert worden und das könnte ähm, eben interessant sein für Menschen, die ähm vielleicht dieses äh Bluetooth System nicht nutzen können oder nicht nutzen möchten, weil sie Angst vor Strahlungen haben oder na, was auch immer es für Gründe gibt und ich denke auch, es war ein bisschen motiviert durch diese wissenschaftliche Erkenntnis, dass es eben. Cluster gibt und ähm nicht unbedingt die, weiter Infektion Linear von einer Person an eine geht, sondern eben von vielen Personen erstmal an niemanden und dafür in einigen, wenigeren Gruppen von einer Person an mehrere. Das war glaube ich so ein bisschen der der Prozess, der da von der sagen wir mal von der. Technischen Lösung her, würde ich sagen, hat er da seinen Höhepunkt erreicht, als dieses Protokoll ähm, irgendwann im Oktober spezifiziert wurde. Ich weiß, dass deshalb, weil ich tatsächlich eine sehr rudimentäre Idee davon damals in einem Blogpost geschrieben habe und einen Tag später. Das fertige Paper. Von äh eine sedagöses Kabinett und Kurse so rauskam, wo sie's mal, ne, wo ich so dachte, ja so ungefähr könnte man das machen. Und die hatten aber dann oft, ich weiß nicht, wie viel Seiten das vollständig ausspezifiziert tausendmal, genauer, ne? Und kryptographisch spezifiziert und was nicht alles, was ich nur als als als blöden, als, als als grobe Konzeptidee mal hatte. Und das war irgendwann im Oktober letzten Jahr, Anfang Oktober zwanzig zwanzig.

Das Spannende daran finde ich ähm tatsächlich, dass dieses Cluster Thema ja auch schon lange diskutiert wird, irgendwie leider viel zu wenig hierzulande. Ich da habe ich mal drüber recherchiert. In Japan ist das ein zentraler Ansatz, der wohl auch sehr gut funktioniert, ist diese sogenannte Backworlds Contact Racing. Also die Idee oder ja weil man weiß, dass die meisten Menschen ja niemanden anstecken. Sind ja auch die meisten Menschen eigentlich völlig ähm sinnloser Weise in Quarantäne. Man weiß aber nur nicht, welche, das sind, ne? Also man weiß nicht, welche sinnvollerweise in Quarantäne sind, weil man eben nicht weiß, wer diese zwanzig oder zehn Prozent sind, Zwischen den Zahlen schwanken das so ein bisschen die Angaben der der Wissenschaftlerinnen ähm ob das die sind, die infektiös sind, aber tatsächlich ist das ja so, dass die meisten Menschen niemanden anstecken. Und wenn man das besser einschätzen könnte, könnte man natürlich viel zielgerichteter und auch viel schneller die richtigen in Quarantäne stecken und vor allem auch den richtigen ähm. Infektionswegen folgen, also was die in Japan machen ist oder was wir machen ist ja oder unsere Gesundheitsämter äh wer infiziert ist, äh kommt in Quarantäne und alle ersten, also alle nahen Kontaktpersonen kommen ebenfalls in Quarantäne. Die in Japan machen, was Backwarts, Backworld Tracing ist, ist man guckt von wem wurden denn die infiziert. Weil dann hat man jemand, der sicher, also da hat man jemand aus dieser zwanzig Prozent Gruppe oder zehn Prozent Gruppe von Menschen, die infektiös sind. Also dann weiß man der, hat auf jeden Fall andere infiziert und guckt dann von dem oder von derjenigen aus wieder nach vorne und guckt, wen hat denn der oder die getroffen und erwischt so mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit, andere Menschen, die angesteckt worden sind. Und letztlich ist es einfach eine sehr viel effizientere Art Contact Racing zu betreiben. Und das geht natürlich auch auf der Basis von sowie wie bisher eben Contact Tracing gemacht wird. Also quasi manuell der Contact Tracer vom Gesundheitsamt trifft sich mit der infizierten und bespricht mit ihr, wen hast du in alles in Westerzeit getroffen und dann werden diese Leute benachrichtigt, das könnte man genauso als, sogenannte Backwork Tracing machen und. Das ist aber eine Idee, auf der eben jetzt dieses dieses Crowd-Note-Fire Protokoll ähm beruht, was du Linus grad beschrieben hast, dass man das natürlich auch technisch unterstützen kann, indem man nämlich. Durch diese Art ähm das das ähm der Kontakt nachverfolgen rausbekommt, wo wo hat sich ein Cluster gebildet, weil mit der normalen und der klassischen Corona Warn-App. Hat man ja den Ortsbezug nicht, ne? Die also selbst die Leute, die die informiert werden von der App, du hast einen gefährlichen Kontakt, wissen ja nicht. Wo der stattgefunden hat, das weiß gar niemand und das ist auch gut so. Und mit diesem ähm mit diesem äh dem Ansatz könnte man eben solche Cluster. Schneller finden und das fand ich ja, wie du auch beschrieben hast. Total clever und und gut zu sehen, dass auch dafür eine eine Privacy freundliche Lösung gibt. Dass auch dafür ähm also erstmal auch da die die Daten dezentral und und sehr sicher äh lagern und verarbeiten kann.

Linus Neumann
0:37:16

Der Spaß dabei ist ja Crowd Notifire kommt eben ohne die Ortsinformation aus, ne? Man sagt nämlich also man spezifiziert die Zusammenkunft und das ist im Prinzip so gemacht, dass äh da als Beispiel jetzt eine investigative Journalistin kann sich mit drei Quellen konspirativ treffen, das Ding Incrowd Notifire registrieren, ja und äh wird ähm äh hat muss keine Sorge haben, dass eine zentrale Datenbank jemals erfährt, dass sie dieses ähm Treffen hatten. Ne, man könnte das nur herausfinden, wenn man jetzt alle drei Handys hätte und würde schauen und würde sagen, ah okay, passt mal auf, ihr habt euch ihr habt euch hier zumindest einmal in dieser. Zusammenkunft getroffen, aber da die Handys diese diese Daten nicht rausgeben an irgendeine zentrale Stelle, ist es eben sehr ähm sauber zu lösen. Ich würde an dieser Stelle noch einen wichtigen Punkt sagen, den wir glaube ich in der Diskussion über Contact Tracing nie vergessen dürfen ähm zu erwähnen, weil es natürlich auch das haben wir bei der Corona Warnap gesehen, das sehen wir jetzt auch in der Debatte um Luca ganz, ganz unrealistische Heilsversprechen gibt, die Leute diesen Apps zumessen, und bei der Corona Warnet war das irgendwie tatsächlich so, dass die Leute denken, dass sie jetzt wegen dieser App kein Corona kriegen und bei der Luca App ist es so, dass die Leute denken, dass deswegen die Gastronomie wieder aufmachen kann, während die Institanz irgendwo wunderbar hundertvierzig oder was jetzt liegt, ne, hm und das. Diese, all das, nein, nein, nein, nein, das einzige, was Contact Racing im Kampf gegen die Pandemie tun kann, ist. Infiziert potenziell infizierte Menschen warnen, die dann aber schon entweder infiziert sind oder nicht, ne? Daran können sich nichts ändern, nur wenn diese potenziell infizierten Personen dann ihre Kontakte reduzieren und sagen okay oh Warnung in der App, ich sag mal die Chorprobe heute Abend ab, Ja? Und statt zur Chorprobe gehe ich zum Test und wenn ich den Test äh negativ habe, ist alles gut und wenn ich den Test positiv habe, habe ich gerade potentiell, ne? Vielleicht meine.

Linus Neumann
0:39:33

Mein Chor gerettet, ja? Oder der wäre dann irgendwie signifikant dezimiert worden, wenn ich dorthin gegangen wäre, ne. So stirbt vielleicht nur ich. Also das ist und das ist der einzige Effekt, ja, diese Apps können immer nur und das ist glaube ich auch oder Contectracing kann immer nur diejenigen Menschen retten, die es vielleicht nie erfahren. Ja, weil weil vielleicht die infizierte Person ihrem Chor sagt, ach du, ich habe Kopfschmerzen und nicht, ich habe äh Korona, ne? Oder ich komme heute mal nicht oder immer vielleicht muss man sich beim Chor auch gar nicht entschuldigen, wenn man nicht kommt, ne? Und das heißt, Der Effekt. Hilft immer nur den Leuten, die es vielleicht gar nicht erfahren. Und deswegen fehlen die Geschichten von Leuten, die sagen, ey geil, weil ich die Corona Warn-App habe, habe ich, eine Risikosituation vermieden. Es gibt nur die Menschen, die sagen, weil ich die Corona-Warn-App habe. Ähm habe ich mich testen lassen und war positiv, die App hat funktioniert oder die Menschen, die sagen, äh weil ich die Corona war in der Pabe, hatte ich eine Warnung, aber die war gar nicht echt scheiß App. Ich habe gar keinen Corona, ja? Statt sich ähm. Eben zu freuen. Und dieser dieser Effekt ist, dass das, denke ich, muss man auch in jeder Debatte nochmal anbringen. Ähm. Wenn man jetzt mal zugrunde legen würde. Für die Mathematik am einfachsten die Hälfte der Menschheit, äh die Hälfte eines der Bevölkerung diese App nutzt und die andere Hälfte nicht, ja? Dann heißt es natürlich auch, dass nur die Hälfte der Leute äh Kontakte registrieren und zwar auch nur mit der. Hälfte der Leute, die sie treffen, ne? Also fünfzig Prozent nutzen die App, dann wäre das jetzt hier in in einer Zusammenkunft von vier Personen wären es zwei, die äh sich dann eben nachher warnen können und zwei, die nicht gewarnt werden. Das heißt. Ende erreichst du bei fünfzig Prozent App Nutzung nur ein Viertel, der Kontakte, ne, weil nur die Hälfte der Leute ähm die App haben und von den Leuten, die die treffen auch wieder, nur die Hälfte. Es verteilt sich natürlich ein bisschen ungleichmäßig und so, aber letztendlich brauchst du enorme Nutzungszahlen. Damit das äh überhaupt einen äh sinnvollen Effekt haben kann. Und das brauchst du natürlich auch ähm. Bei einer, App, die jetzt irgendwie so ist, denn irgendwann einmal so wäre in der äh Gastronomie die Daten erfasst. Und da glaube ich, gehen ganz, ganz unrealistische Heilsversprechen immer mit einher und ich hatte ja schon vor einiger Zeit hier in der Sendung gesagt, ich freue mich schon so, in ein paar Monaten wenn die Leute sehen, dass äh Luca ihnen auch nicht den Allerwertesten gerettet hat, dann kann der gute Smodo sich aber echt warm anziehen, weil so wie er jetzt halt monatelang dafür getrommelt hat, äh kommt er aus der Nummer auch nicht mehr raus.

Und das ist finde ich eine riesen Verantwortung, die er hat und also so sehr, also ich weiß gar nicht, ob ich mich dann freuen wollen würde, aber ähm. Das Tragische ist ja, dass gerade wahnsinnig viel Geld auch für die App ausgegeben wird, also speziell für die Luca App, weil. Vor allem Smodo, so sehr die Hoffnung schürt. Also er hat mehrmals wirklich ziemlich direkt gesagt. Die holt uns aus dem Logdown raus, das ist teil einer Öffnungsstrategie, die rettet die Kulturwirtschaft und und auch die ganzen armen Restaurants. Und das finde ich ist eine Riesenverantwortung. Jetzt wird eben, also sie sind bis jetzt bekannt, ist, sind die Kosten von sechs Bundesländern, sind zehn Komma fünf Millionen Euro. Glaub zwölf Bundesländer haben jetzt schon feste Verträge. Das heißt, wenn man's doppelt sind wahrscheinlich ausgegeben schon eher drei Millionen Euro und sind, also wenn das bundesweit eingeführt wird, dann sind wir. Zu warm. Meine Kalkulation sind wir nach zwei Jahren bei dem bei dem Geld, was die Corona Warn-App gekostet hat. Und seine seine Freunde von Luca sagen immer noch, sie werden günstig und schimpfen auf die unglaublich teure Corona Warnapp oder andere wie du ja gesagt hast, schimpfen auf die Corona Warnapp, die teuer war auch nicht mal funktionieren würde, was natürlich Quatsch ist. Also die funktioniert. Ziemlich gut. Also ich kenne dich nur anekdotisch, viele Geschichten von von Leuten aus dem Freundeskreis, die die nur auf die Art von ihrer äh von ihrer ähm Infektion erfahren haben, die nie vom Gesundheitsamt kontaktiert wurden. Und es gibt ja auch die Zahlen, wie viele Menschen, obwohl es freiwillig ist, ihr positives Testergebnis teilen, ich glaub das waren das siebzig Prozent oder fünfundsiebzig, also jedenfalls. Große Mehrheit aller Menschen, die die App haben und positiv getestet werden, teilen dieses Ergebnis, obwohl es freiwillig wird. Und all diese Argumente. Umgedreht gerade, von von Smodo und von Luca nämlich Freiwilligkeit funktioniert nicht, sieht man ja in der Corona Wahn etwas nicht stimmt. Da sieht man nämlich, dass es funktioniert. Also Leute haben die freiwillig Leute melden sich freiwillig, Leute gehen freiwillig zum Test, wenn sie eine rote Warnung kriegen und so weiter. Und natürlich kann man gibt's da keine Zahlen dazu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Gesundheitsämter mit ihrer direkten Nachfolge echt nur einen kleinen Bruchteil von den. Diesen Zahlen erreichen, die die dadurch natürlich größer werden, ja? Also es wird mehr werden mehr, letztlich Ansteckungen verhindert auf dem Weg, weil mehr Leute davon erfahren, dass sie möglicherweise infiziert sind und sich testen lassen und anderen fernbleiben.

Tim Pritlove
0:44:56

Entsprechende Studien gibt es ja aus ähm Großbritannien, da äh ist die App ja nach äh anfänglich ähm ja dem falsch eingeschlagenen Weg, der auch nochmal komplett neu gemacht worden und setzt auf dasselbe Främberg auf wie die Corona Warnapp und dann ging das mit der Adoption ganz gut und es gibt Studien, die halt wirklich nennenswerte ähm Zahlen von verhinderten Fällen da äh herausrechnen, dass ja, ich habe die Zahlen jetzt gerade auswendig nicht äh am Start, können die Linke ja nochmal in die Shownotes machen, was ich aber eigentlich damit sagen will, ist, es gibt sozusagen schon ein Potential von verhinderten Ansteckungen und wenn man dann mal hochrechnet, was uns sozusagen eine Ansteckung in der Gesellschaft kostet. Eine einzige Ansteckung. Also eine Person, die entweder krank wird und dann im Krankenhaus. Eine Behandlung braucht, mindestens ein paar Tage vielleicht im Krankenhaus liegt oder schlimmsten Fall halt sogar einen schweren äh Verlauf hat, dann gehen die Kosten halt schnell in die Abertausende. Aber auch eine Person, die einfach nur in Quarantäne ist und vierzehn Tage nicht arbeiten kann, ist ein Verlust für die Volkswirtschaft. Und wenn man diese Fälle mal multipliziert, dann kommt man eben schnell auf eine Ersparnis, die äh weit über den Kosten liegt, die jetzt für die Corona Warn-App ausgegeben wurde. Da ihr jetzt schon auf die Luca-App ähm, angefangen habt einzugehen mit so einer äh Bewertung. Finde ich, sollten wir an dieser Stelle jetzt nochmal diese Kategorie von Apps. Nochmal kurz würdigen und dann mal genau erklären, was versucht eigentlich diese Luca App und was ist dann auch so der Grund, warum sie überhaupt so in diese Diskussion gekommen ist. Also die. Ich hatte ja vorhin gesagt, so okay, es gibt so eine neue Kategorie von Apps, jetzt sind wir schon so ein bisschen auf Crowdmoty Fire und sozusagen die Ideen der äh ja security orientierten Gemeinschaft äh gekommen. Aber die ersten Ideen, die so App-Entwickler gehabt haben, war ja einfach aha okay, die Corona-Schutzverordnung schreibt das und das vor. Dass es mit Zettelwirtschaft äh zu erschlagen. Leute mögen das nicht oder finden das problematisch aus den erwähnten Gründen na ja dann machen wir das doch irgendwie mit Computern, machen wir das doch mit mit Smartphones. Das ist ja sozusagen immer so eine Reaktion und das finde ich auch okay. Also man kann da ja drüber nachdenken Ja, man kann ja drüber nachdenken und dann muss man halt zum Schluss kommen, das geht oder das geht nicht. So und dann gab's eben verschiedene Ansätze, die nicht so gut funktioniert haben, weil sie einfach zu tump waren. Aber dann gab's ja auch ein paar, die schon dann auch über das eigentliche Problem des Datenschutzes sich Gedanken gemacht haben und eben verschiedene Kaskaden von Verschlüsselung eingeführt haben. Ähm jetzt müssen wir mal sagen, gibt's denn außer der Luca App noch ein noch einen anderen Player, den man an der Stelle vielleicht nochmal erwähnen sollte, die sich ähnlich dort in diesem Feld beschäftigt haben und unterwegs waren?

Linus Neumann
0:47:42

Also ich bin auf die Zahl gestoßen, es ist fünfzig ähnliche. Also die werden ja Check-in-Apps auch genannt manchmal oder Event-Apps, also fünfzig ähnliche Startups in Deutschland gibt, die sich damit beschäftigt haben und ich glaube. Niemand hat die wirklich eingehend verglichen und ich würde jetzt auch nicht sagen, dass die alle fünfzig. 'ne sehr gute Verschlüsselung bieten, ähm, aber zumindest genau, also es ist falsch zu behaupten, es gibt, es gibt nur die eine, auch wenn der der öffentliche Eindruck manchmal. Entstehen könnte, dass es nur Luca gibt, das ist einfach nur die eine mit dem besten Marketing. Wir kommen da noch drauf, dass das auch das ist, was sie wirklich am allerbesten können, und dass vieles andere dahinter im Argen liegt. Immer was die Apple hat's ja gefragt, was macht diese Apps eigentlich aus? Was ist das für eine eigene Klasse, an Apps. Der Unterschied eben zu so Ansätzen wie der Corona Warnap ist, dass dass du, das hatten wir auch schon so ein bisschen eingedeutet, dass du quasi damit selbst bestätigst, ich bin jetzt hier in diesem Restaurant, du kannst einchecken, du hast einen QR-Code und die jeweiligen Orte, also Events, aber auch private Treffen können sich einen eigenen QR-Code generieren. Dann kannst du dich einchecken und damit bestätigst du quasi ich bin jetzt hier und das ist natürlich was, was die Corona-Warn-App nicht kann, das daher kommen ja die vielen Folls, Positives auch, dass eben dieses Bluetooth Procimity Tracing, nicht nicht so genau ist, dass jeder Fall von wir haben hier eine Nähe gemessen, auch eine reale Nähe ist, weil manchmal ist noch eine Wand dazwischen und dann, also das habe ich oft gehört, übrigens, dass die Nachbarn waren infiziert und dann ist bei den Leuten die App, knallrot und hat zwanzig Risikobegegnungen. Gezeigt, obwohl natürlich sich bei Nachbarn nicht ansteckt, solange die Wand zwischen einem ist, also wenn, nicht im Treppenhaus lange quatscht, denkt man sich bei denen ja auch nicht an. Und das ist was, ähm, was diese Apps darüber hinaus ähm lösen, ne, dass sie es, dass das halt, dadurch, dass derjenige bestätigt und der das Event, der Ort, das Restaurant bestätigt, der ist und die ist jetzt hier, dass das schon mal diese Ungenauigkeit rausfällt. Die waren dann wirklich da.

Linus Neumann
0:51:16
Linus Neumann
0:53:37
Tim Pritlove
0:55:15
Tim Pritlove
0:56:45
Linus Neumann
0:57:22

Ja und das ist tatsächlich interessant, weil ganz lange haben die auch gesagt, wieso, wir haben doch eine dezentrale App und wir haben immer gefragt, wer ich mich auch gefragt habe, aber wenn die Daten doch zentral bei Luca auf dem Server gespeichert werden. Wie ist das dezentral gemeint? Und das haben sie mit dieser Verschlüsselung gemeint, weil die Schlüssel, weil man zwei Schlüssel braucht, um an die Daten ranzukommen und die liegen bei verschiedenen. Institutionen und dadurch behaupten sie und das fand ich echt schon ein bisschen dreist. Wir haben doch eine dezentrale Lösung, aber die ist nur virtuell, die zentralisiert nämlich über diese Schlüssel. Der eine ist der vom Gesundheitsamt, die Gesundheitsämter bekommen einen Schlüssel, auch da gab's oder gibt's immer noch. Unklarheiten, weil wohl eine ganze Zeit lang oder auch noch immer das einfach ein einziger, gleicher Schlüssel war für alle Gesundheitsämter. Die Restaurants haben einen. Und das heißt, wenn jetzt jemand. Also du Tim hast die App runtergeladen, gehst ins Restaurant, äh wirst zwei Tage später krank, lässt dich testen. Dann sagt das Gesundheitsamt der Contact Racer OK, wo warst denn du? Und dann kannst du sagen, ja hier ich kann mit kann euch gerne mein. Das heißt, dass dein Tagebuch mit der von der Luca App teil oder meine Kontakthistorie oder meinte, oh Historie von Restaurants, von von Orten von Events ähm geben. Das heißt, der Nutzer gibt dann das, dem Gesundheitsamt frei. Damit gehen dann die, geht das Gesundheitsamt zu dem Restaurant und sagt hier äh. Wir brauchen quasi die Liste von Leuten, die zur gleichen Ort, äh, zur gleichen Zeit auch an diesem Ort hier waren und um diese Liste an die zu kommen, braucht man den Schlüssel vom Gesundheitsamt und dem von dem Restaurant. Das ist diese doppelte Verschlüsselung. Die damit angeblich die Daten dezentralisiert, was natürlich nicht stimmt.

Linus Neumann
1:00:15

Also nur um nochmal wie die wie das quasi als Verschlüsselungspaket aussieht. Du hast dein Handy, hat deine Gesundheitsdaten äh äh dein, hey, sorry, deine Kontaktdaten verschlüsselt die an das Gesundheitsamt, dieses an das Gesundheitsamt verschlüsselte Päckchen wird nochmal an die Betreiberinnen verschlüsselt und so wird eben sichergestellt, dass das Gesundheitsamt nur darauf zugreifen kann, wenn die Betreiberin diese Daten dem Gesundheitsamt. Tief bereitstellt, ne? Also weder die Betreiberin hat die Daten und kann dran kommen noch, das Gesundheitsamt und so sagen dann eben auch die Luca-Leute, sie können auch nicht drankommen, weil diese Daten ja ähm zunächst einmal an die Betreiberin und dann auch nochmal an das äh Gesundheitsamt verschlüsselt sind. Jetzt würde ich aus technischer Perspektive nur nochmal etwas dazu sagen. Äh der. Der Betreiberinnenteil, der der das nennt sich Luca Locations, also sie haben die Luca App, sie haben Luca Locations, das ist für die Betreiberin von Einrichtungen und sie haben Luca Gesundheitsamt, ja, das ist quasi dann, das Interface von dem aus die Gesundheitsämter sich die Daten ähm aufbereiten lassen können. Wenn du so etwas baust, hast du immer das Problem, dass. Ja letztendlich Luca entscheidet, welche Schlüssel du verwendest für das Gesundheitsamt und welche Schlüsse du verwendest für ähm die Location. Und Duck. Könnten, können äh Fehler bei passieren. Ähm üblicherweise haben schwächt man diese Systeme, ähm. Leider aus aus einem bestimmten Grund und dieser Grund ist nämlich, dass man. Dass man jetzt eine Situation hat, in der diese Leute die Luca Locations nutzen ein Schlüsselpaar, in ihren Händen halten, dass wenn sie das verlieren ihnen sehr große Schwierigkeiten macht, nämlich sie könnten potentiell ihrer ähm. Pflicht nicht mehr nachkommen, dem Gesundheitsamt die Daten zugänglich zu machen. Und das. Ich kenne das, also ne, dieses Problem wird man auch nicht los, wenn man Verschlüsselung ordentlich macht, dann muss. Einen äh müssen die Schlüssel sicher aufbewahrt werden und wenn man das jetzt irgendwie, wie es hier bei Luca gemacht wird, potentiell äh. Zehntausenden oder hunderttausenden gastronomischen Einrichtungen ermöglichen möchte, da muss man sich über dieses Problem eben leider Gedanken machen, ne? Und ich weiß nicht deren Lösung ich weiß nur, dass sie entweder das Problem haben werden, dass irgendwelche gastronomischen Einrichtungen Schlüsse für ihre Materialien nicht mehr finden, wenn's mal angefragt wird oder dass sie irgendeine Möglichkeit haben, da doch noch eine äh den Schlüssel dann wieder herzustellen. Da gibt's tausend Wege, aber ähm, keiner von denen ist so richtig schön und die basieren immer darauf und das ist der, der der grundsätzliche Teil, dass man Luca vertraut, weil man keinen unabhängigen Vertrauensanker hat und deswegen Luca machen könnte, was sie wollen. Ähm! Das heißt nicht, ne, spezifisch nicht, dass sie es tun würden, ja, oder dass sie irgendetwas Böses im Schilde führen, möchte nur betonen ähm die müssen ihren Kram richtig machen. Und üblicherweise macht man Verschlüsselung in der Annahme. Diejenigen, über die man kommuniziert, ihren Kram nicht richtig machen und das ist der Grund, warum man üblicherweise die Verschlüsselung und die Verifikation von Schlüsseln von der Anbieterin trennt. Ja, das ist die Idee, warum man verschlüsselt. Und dieses, wenn dieses Prinzip verletzt ist, ähm dann äh hat man eben ja nicht unbedingt das, was man jetzt irgendwie eine sortenreine Ende zu Ende Verschlüsselung, äh nennen kann, weil eben der Fall nicht spezifiziert ist, dass der Schlüssel einfach getauscht wurde und wie gesagt, wird's nicht unterstellen, aber das ist einfach ein ein dieser Architektur innewohnendes Problem und jetzt spekuliere ich, das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum die am Ende äh in den Meilen, wo wir geschaut haben, ähm. Noch allen Gesundheitsämtern den gleichen Schlüssel gegeben haben und es auch ein Luca Testaccount gab, der ebenfalls diesen Schlüssel hatte. Was dann die zweite äh Ebene der Verschlüsselung letztendlich äh unnütz macht.

Da sagen sie ja immer diesen, diesen, dass die sich als Gesundheitsamt angemeldet haben, das war nur zu Testzwecken. Ähm aber ich fand's ganz spannend, weil das zeigt ja schon dieses Ding mit dem Vertrauen und für mich als Journalistin war's auch super interessant zu sehen, dass das wirklich ein Punkt ist. Dem sich alle einig sind, also die Datenschutzkonferenz, wo diese Task Force, wo er verschiedene Landesdatenschützer drin waren und sich wohl ziemlich lange, ziemlich gestritten haben, was jetzt genau die Position ist. Zu Luca App in entsprechend wachsweich ist, die Erklärung die sie gegeben haben aber was deutlich drin steht die Zentrale Datenspeicherung ist ein Problem. Und das bringt große Gefahren mit sich, die Camilla Fronkose und ihre Kollegin von der EPFL haben das ausgiebig dargelegt und eben auch gesagt. Man muss der ähm dem Anbieter vertrauen ähm das ist das ist der einzige Weg und das ist bei einfach solchen Mengen an sensiblen Daten und und auch noch Gesundheitsdaten natürlich eine. Hat auch gefährlich oder ist er auch gefährlich? Und sogar dieser Pantest Provider, den Luca selbst beauftragt hat, diese ERNRW. Auch die haben das in ihrem Bericht wirklich sehr prominent und sehr, sehr deutlich geschrieben, dass das ein sehr zentrales Problem ist. Nicht umgangen werden kann bei 'ner zentralen Datenspeicherung. Und also da war für mich klar OK, wenn wenn's wirklich aus allen Ecken kommt, also das ist ja was wie wie schätzen wir Roalistinnen so Themen ein, ne? Ich bin äh kann nicht äh Coden, ich bin auch keine Informatikerin. Ähm, Aber wenn alle Seiten sagen, das ist ein Problem, dann ist es eins, ne? Also dann kann man davon ausgehen, dass das wahr ist und dass man das auch nicht wegdiskutieren kann und das finde ich gerade, ziemlich anstrengend, weil natürlich die Luca-Leute immer versuchen das wegzudiskutieren am liebsten mit dem Argument, ach komm, wir sind doch nicht böse, wir wollen doch nur Gutes tun und äh das ist natürlich kein Argument, ja? Das ist einfach wirklich kein Argument. Dazu kommt ja, dass es inzwischen verschiedene ähm. Hinweise gibt, dass die natürlich, ich meine, es ist ein Start-up, dass sie natürlich irgendein Business Case dahinter haben, der auch länger hält als die Pandemie. Weil natürlich wird irgendwann das Contact Tracing oder diese Eventverfolgung nicht nicht mehr so relevant sein, dann werden die Bundesländer nicht mehr bereit sein, dafür weiß ich nicht, wie viel Millionen Geld auszugeben. Äh das heißt, dann brauchen die jemanden anders, der. Sie bezahlt. Das ist natürlich was, was zu Recht völlig misstrauisch machen sollte, ganz egal, was sie da vorhaben. Mit irgendwas wollen die auch mal Geld machen, jenseits von Apademie. Ja und diese zwei Punkte machen, also das finde ich sind einfach sehr, sehr starke Argumente gegen so eine Lösung.

Linus Neumann
1:07:33

Da machen sie ja also, ne, für eine dauerhaft belastbares äh Geschäftsmodell, gibt's auch in dieser Werbebroschüre, die ich hier vor mir habe, äh, durchaus Hinweise, ja? Das haben wir auch in einer der früheren Folgen Logbuchnetzkritik besprochen, als wir über die Schweiz gesprochen haben, wo es, ein System gab, was äh ja auch Realdaten erfasst hat und dieses System wurde dann von einem Tickethändler gekauft, also sowas wie Eventim im Prinzip, die gesagt haben, ach Mensch, das ist doch praktisch. Ne QR-Code-Scanner überall. Da können wir jetzt Einlass mitmachen und ne, wenn sich jetzt erstmal sogar jede Kneipe da dran gewöhnt hat, dann wollen sie es vielleicht auch irgendwann nicht mehr missen und dann ist es ja auch noch nur noch ein Schritt, wenn sie's eh schon da stehen haben, darüber zum Beispiel auch einen Ticketvorverkauf zu machen und solche Dinge, ne, was ja durch. Also will jetzt auch gar nicht sagen, dass es nicht etwas wäre, woran Menschen ähm Interesse haben und äh dass es hier bei denen schon auf der Roadmap, dass sie sagen, übrigens ab dem ersten April, in dem in dem Status, den ich hier noch habe, hm, Luca bietet eine Schnittstelle, um Tickets direkt in der App und wenn gewünscht im Luca QR-Code zu verwenden, äh ne. Naheliegend, sie wären ja auch blöd, wenn sie's nicht machen würden, wenn du sagst, du möchtest für Venews äh interessant sein hier im Beispiel für das Fußballspiel zwischen Holstein, Kiel und dem FC Bayern München und Die Deutschlandtour der fantastischen vier, ja, dass man dann natürlich auch äh den, den Eintritt auch direkt daran bindet an äh, Check-in und natürlich auch äh Ideen stehen wie, ja, wir möchten hm, ja vielleicht auch Impfpässe und sonstige Scherze, alles alles in diesem einen System abbilden, wo du dann eben mit einem. QR-Code alles geklärt hast.

Tim Pritlove
1:09:31

Es ist natürlich. Problematisch aus zwei Gründen, ne? Erstens diese ganzen digitalen Kontaktverfolgungsunterstützungssysteme sind immer mit dieser Prämisse ins Feld geführt worden, mit wenn die Pandimie vorbei ist, dann schalten wir das alles wieder ab, dann ist das alles weg und dann ist es so wieder so wie vorher und das ist jetzt eine Ausnahmesituation. In dem Moment, wo natürlich diese App sich dann sozusagen in was anderes äh verwandelt, kann man jetzt nicht wirklich sagen, dass diese Infrastruktur weg ist. Weiter existiert und dann für andere Dinge auf einmal verwendet wird, die eigentlich jetzt erstmal nicht im Fokus stehen. Zweite Problem, was ich sehe ist. Aus welchem Grund wird jetzt sozusagen ein Hersteller hier durch diese Sondersituation äh von staatlicher Seite her finanziell hochgepäppelt und damit sozusagen als Superstartup geadelt. Ja? Und damit auf einmal ohne dass jetzt der Staat auch irgendwelche Rechte daran hat. Also ich meine, hier werden Lizenzen gekauft. Das ist eher etwas, was was ich sehr schwierig finde, ja, die Zinsen woran? Also man lädt ja die App immer noch aus dem App Store runter, wie sonst auch also was genau ist jetzt sozusagen die Lizenzierung, Der Staat benutzt ja diesen Code nicht. Er schreibt daran nichts, er gibt auch keine Vorgaben dafür, was er in äh an Funktionalität dort drin zu sein hat, enthält keine Rechte äh da dran. Also es ist sozusagen vollkommen unklar, mir zumindest, was jetzt eigentlich genau lizensiert wird, weil der Staat ja eigentlich gar nichts nutzt. Hat, weißt du, ich habe dir da Erkenntnisse, was was da die Formulierung ist.

Linus Neumann
1:11:13
Tim Pritlove
1:11:39
Linus Neumann
1:11:45
Tim Pritlove
1:11:46
Linus Neumann
1:11:50

Das ist übrigens tatsächlich super interessant, Stichwort Abo-Fall, also genau des Wortes ist auch gefallen. Ähm von äh von äh Lokalpolitikern. Denen Luca angeboten wurde und das ist auch. Zentrales, also was soll ich sagen, Herzstück der Marketingstrategie, die wirklich perfide ist und die die ganz viele Leute glaube ich nicht durch, die man lange auch nicht durchschauen konnte. Gesagt hat, ja, wir machen das doch quasi selbstlos, weil wir wollen vor allem der Armes Mudo möchte ja wieder auf seine, seine Tournee gehen können. Wir wollen, ey, wir wollen echt die Kulturbranche retten. Es ist für alle kostenlos und dann haben sie ja jetzt übers letzte halbe Jahr, die App verschenkt in Anführungszeichen, also ich ich weiß, kennt das Beispiel von Sylt. Wo sie mit der Tourismusagentur wie die vor Ort heißt eben den Deal gemacht haben, Mensch guck ihr kriegt das alles kostenlos, dann können bei euch wieder Touristen kommen, weil ihr könnt super gut die Nachverfolgung machen. Ich hab mich haben Leute von Sylt kontaktiert, die zu so Privatpersonen, die das einfach kritisch sehen auch nach der kritischen Berichterstattung, unter anderem von mir, die gesagt haben ich hab keine Chance auf Sylt ähm da was dagegen zu sagen, weil ich werde niedergeschrieben von meinen Landsleuten, weil natürlich alle wollen raus, alle wollen Touristen, man ist dort wahnsinnig abhängig vom Tourismus, Luca hat denen hat denen versprochen und das ist glaube ich auch schon seit Herbst äh so, dass dass die Sylt Marketing quasi diese, Die Luka App nutzt und verbreitet, mit dem versprechen wir, wir kommen raus aus dem Logdown, Leute können wieder kommen. Äh und und erst dann wurde irgendwann klar, ja und äh. Wenn das aber weiterlaufen soll, also Luca hat wohl gesagt, wir machen's jetzt mal ein halbes Jahr oder das ist das Beispiel, was ich kenne, von dem anderen Kreis, wo hier, wo sieht's, wir geben's euch einfach mal ein halbes Jahr kostenlos, testet doch einfach mal ähm. Wir sind da ganz entspannt und ganz frei und wir wollen wirklich einfach eine gute Lösung verbreiten. Testet mal und dann kommt raus, ja, aber kaufen muss es eben das Bundesland. Und ich meine, da hat natürlich das Bundesland. Braucht auch ein anderes Standing als die, die was die bisher hatten um zu sagen die Lösung ist funktioniert nicht. Ich habe gehört, die hat Sicherheitslücken und ist überhaupt zentrale Speicherung ist nicht gut. Wenn die ganze Insel Söhl zum Beispiel aufschreit und sagt, spinnt ihr, wir haben es damit angefangen, das funktioniert, wir wollen das haben, weil das hilft uns ja aus dem Logdown raus. Also das waren finde ich eine wirklich eine perfide Art und Weise da Druck aufzubauen, hinten rum immer mit diesem schönen wir wollen hier doch nur die Welt retten und wir schenken euch jetzt erstmal alles und dann klar dann kommt jetzt auf einmal die Rechnung für die Bundesländer und wie gesagt eins Komma fünf. Zehn Komma fünf Millionen Euro wurden allein von sechs Bundesländern jetzt schon bezahlt und wie du sagst Ines, wenn wenn das dann ins nächste Jahr geht. Also dann sind die ja auch derart abhängig, dass man auch nicht weiß, was passiert, wenn der Preis auf einmal steigt. Also wer. Da sind die Machtverhältnisse schon auch ganz klar auf der Seite derer, die äh also von Flughafenseite, die sagen, genau, wir hätten gerne doch noch ein bisschen mehr, also man macht sich abhängig, es ist ja wie eine klassische Abo-Falle, du kaufst eine Sache und wenn du's dann. So richtig dran gewöhnt hast und all deine Daten drin sind ähm dann kannst du eigentlich nicht anders als es zu Verlängerung nochmal zu kaufen und dann wird's teurer.

Linus Neumann
1:16:14
Linus Neumann
1:16:43
Linus Neumann
1:18:43

Das stimmt, also unsere Recherche haben wir mit App Betreibern gesprochen, die teilweise schon seit April letzten Jahres. Genau, also ihre App auf dem Markt oder am Start haben und tatsächlich zeigen konnten, dass es funktioniert. Ja, das stimmt. Ja. Ja und das also das war was, was uns eben als wir diese Recherche geschaut hat, als ich diese auch als ich die diese erste Recherche gestartet habe, was mich so. Erstaunt hat, also Nuka kam wie wie für dich lieb es für mich auch so aus dem Nichts geschossen und auf einmal war es total bekannt. Da denkt man, ja gut, es ist halt Modo. Natürlich ist der bekannt, aber ähm es geht ja auch um es geht ja auch darum, ob's funktioniert und wie es funktioniert. Und das fand ich sehr erschreckend. Und das ist auch so ein schon auch so ein Alarmzeichen gewesen, wo ich dachte, okay, da ist eine Geschichte dahinter. Wie kann das sein, dass, meine äh meine Filterblase von ernsthaften Security-Forscherinnen in Anführungszeichen, Anführungszeichen deshalb, weil weil Luca sich über meinen ersten Artikel sehr beschwert hat, weil ich, eine Inshow-Partnerin sagt, der hat noch kein ernsthafte, kein ernsthafte Security-Forscherin draufgeschaut. Also diese Filterblase. Ernsthafter Security-Forscherinnen hat getobt, dass das gefährlich und unsicher äh schon aufgrund also lang bevor der Code, der jetzt erst ja tröpfchenweise quasi äh öffentlich gemacht wird, so lange vorher schon, also allein auf den Sachen, auf den Sachen, die sie halt Reverse enginieren konnten, getobt und gesagt, dass es äh ganz gefährlich, ganz schlecht gemacht. Und parallel dazu eben diese diese mediale Maschinerie, in der immer wieder Smoodo aufgetaucht sind, Versprechungen gemacht hat, ähm die dazu geführt hat, aus undurchsichtigen Gründen, dass tatsächlich jetzt. Bundesländer, lass mich lügen, also zwölf sind mindestens 'ne Zusage gemacht haben und Verträge gemacht haben mit Loka. Und das hat mich, also das, was macht mich dann misstrauisch? Natürlich als Journalistin, was ist da im Hintergrund geschehen. Die Unterlagen, die ich dann zugespielt bekommen habe, die haben schon auch gezeigt, dass da eben im Hintergrund schon seit Oktober verhandelt wurde und in einigen Bundesländern auch versucht wurde. Übliche Ausschreibungspraxis zu umgehen, indem unter anderem also das Beispiel Thüringen fand ich eigentlich am, am krassesten. In dem immer gesagt wurde, ja wir müssen halt, wir müssen das halt so darstellen, wir müssen halt zeigen, dass Luca die einzige Lösung am Markt ist, die, dass die das kann. Dann dürfen wir das machen, obwohl sogar diese diese Ausnahmeregelung, die es ja gibt, auf die man sich dann auch immer beruft aufgrund von von Corona ähm vom Bundeswirtschaftsministerium, die besagt, dass man klassische Ausschreibungen nicht machen muss, aber. Man muss immer mindestens drei Angebote vergleichen, eben außer es gibt wirklich keinen einzigen weiteren Anbieter, der das gleiche kann. Zumindest in Thüringen wurde dieser Beweis, dass es keinen einzigen anderen Anbieter gibt, angetreten indem man Luca gefragt hat, könnt ihr uns das bestätigen. Wir haben die E-Mail gesehen. Äh, Duke hat es bestätigt und es wurde dann als Vergabe vermerkt zu den Akten gelegt. Hat ja offenbar Thüringen, dann haben wir gesehen, Thüringen als eins der wenigen Länder sich umentschieden, weil's da offenbar intern Widerstände gab. Ich vermute, so kam ich auch zu diesen Unterlagen und diesen E-Mails. Aber das hat so einen Einblick gegeben, wie sowas abläuft, ja? Und Smodo hat im Interview mit uns ganz offen gesagt, na klar, er hat gute Kontakte und er hat so eine ähm. Überzeugende Art, die hat er ja unbestritten auch, der kann ja gut reden, er hat natürlich das alles genutzt, seine Kontakte, dadurch kam er zu Maisberger, es war die erste von diesen drei Talkshows, Ich vermute darüber kam er dann in die anderen beiden, wenn er nicht da selber auch noch direkte Kontakte hatte. Also er hat diese Kontakte natürlich genutzt, er hat Politiker kennengelernt und angequatscht und vielleicht auch schon bekannt. Das äh konnten wir jetzt nicht äh eindeutig nachweisen. Aber hat über diese Kontakte natürlich die Diskussion im Hintergrund vorangetrieben und ist seit Oktober. Und vor dem Hintergrund fand ich's echt auch nochmal spannend jetzt zu hören, dass manche Bundesländer zum Beispiel Mecklenburg, mir auch gesagt haben, es war keine Zeit für eine ordentliche Ausschreibung bis dauer der Monate, aber seit Oktober ist es halt ein halbes Jahr bis jetzt und wenn er also dann hätte sogar Monate gehabt, um eine Ausschreibung zu machen und auch Mecklenburg auch da, liegen mir Unterlagen vor, die zeigen, dass es die Marktprüfung, die die gemacht haben, basiert auf ein paar Textblöcken, die sie von Websites von eben diesen Startups kopiert haben, außer Luca, da ist es ein bisschen ausführlicher wie durch Zufall in dem Dokument und dann kommt am Ende raus, Luca sind die einzigen, die es können und da weiß ich jetzt von darf ich rein, die mir das gesagt haben, ein anderes Startup. Wir haben das Dokument auch gesehen, dass ihre App da falsch dargestellt wurde, sie werden Sachen unterschlagen, die sie auch können. Und was ich jetzt in den aktuellen Recherche rausbekommen habe und was eigentlich der Höhepunkt ist. Zehn Bundesländer haben jetzt einen Vertrag gemacht auf Grundlage von so 'nem, so 'ne Verhandlung von Data Port, dieser Bundes-IT-Dienstleister oder für die nördlichen Bundesländer. Und da habe ich gefragt, bei Dataport, wie kam denn das zustande? Gab's da ich 'ne Ausschreibung? Und die haben mir gesagt, nee, ähm. Grundlage war unter anderem die Markterkundung von einem unserer Trägerländer und die haben paar Trägerländer und eben Mecklenburg-Vorpommern als eins. Habe ich gesagt, ihr war das zufällig Mecklenburg, die die Grundlage, oh, das kann ich ihnen nicht sagen, als es haben, wollten sie nicht verraten, jetzt habe ich inzwischen hat aus Niedersachsen, glaube ich, Lokalpolitiker hat inzwischen verraten, dass das tatsächlich, also dass die Mecklenburg-Vorpommern Markterkundungen diese zusammengekopierten Textblöcke aus dem Internet, ohne dass die anderen Apps auch nur einmal kontaktiert worden sind, zumindest von darf ich rein, weiß ich, dass er sie nicht mal angesprochen wurden, obwohl sie es angeboten haben, dass das diese Markterkundung ist, die angeblich rechtfertigt, dass es keinen weiteren, keinen zweiten Anbieter gibt, der die, gleichen Voraussetzungen erfüllt. Und da war ich schon echt ein bisschen schockiert. Also man hört ja auf, dass vieles hintenrum läuft in der Politik, aber das so eins zu eins. Wie Sachen, also aus meiner Sicht wird wurden dich hingedreht da hat offenbar jemand gefunden, das ist eine gute Lösung und da darf man jetzt spekulieren, was denjenigen beeinflusst hat, aber das kann natürlich gut sein, dass die guten Kontakte, eine Rolle gespielt haben, jemand hat beschlossen dass es wir wollen das und jetzt drehen wir alles so hin, dass wir sagen können wir können das direkt vergeben. Und das finde ich echt schon ein Skandal, ohne also unabhängig von der Frage, ob diese fünfzig anderen Start-ups eine bessere Lösung haben, weil natürlich das auch zentrale Lösungen sind und auch. In Frage steht, ob wir das überhaupt wollen. Aber allein, dass sowas so durchgeboxt wird, finde ich wirklich erschreckend.

Linus Neumann
1:25:01

Also wir haben ja mit ihm dann auch also die haben sich ziemlich empört über meinen ersten Artikel für Zeit online und haben gesagt sie wollen äh. Jetzt wirklich mit mir sprechen, was lustig war, weil ich hatte tatsächlich auch mit ihnen sprechen wollen für den ersten Artikel und der Termin wurde abgesagt und das war dann offenbar keine Priorität neu zu finden. Daraufhin habe ich das Interview schriftlich geführt und. Ziemlich einsäbige Antworten bekommen, die dann zitiert, dann war es ihnen irgendwie nicht recht, dass die äh dass äh die nicht so gut da standen, weil das das habe ich den Eindruck habe ich auch, dass Modus nicht gewöhnt ist. Kritisiert zu werden. Ich glaube, er ist einfach gewohnt so gut anzukommen mit seiner überzeugenden Art. Wie er selber sagte, dass ja, dass er damit nicht klar kommt. Und als seine Artikel erschienen war, dann wollten sie auf einmal sehr dringend mit mir reden und haben das also quasi per Twitter auch eingefordert fast schon. Also haben wir ein Gespräch gehabt und da hat da hab ich dann gefragt was war denn oder haben wir gefragt was hat das Modul denn eigentlich genau für 'ne Rolle? Und da so er ist das eine ist natürlich er ist Investor, er ist zu, weiß ich nicht zwanzig Prozent ungefähr ähm einfach beteiligt. Und natürlich ist er Marketingfigur. Er sagt immer, natürlich er kennt sich doch auch technisch aus, er hätte die Idee gehabt, dass man doch sowas irgendwie technisch lösen können muss, aber er hat natürlich nicht mitprogrammiert, also was er aus meiner Sicht ist, ist es eben Marketingfigur. Der ist euch auch richtig aufgehoben, ne? Also das und das kann man eben noch nicht mal, also ich finde natürlich kann man ihm das gar nicht mehr richtig vorwerfen, weil er also er investiert und macht natürlich macht natürlich Werbung, er hat ja Interesse daran, dass dieses Unternehmen erfolgreich läuft, was ich halt schlimm finde, ist, dass. Dass offenbar viele Politiker aber einfach komplett ausblenden, also dass die das eins zu eins für wahre Münze nehmen, was Mudo sagt. Ohne zu reflektieren, dass er Investor ist und beteiligt ist und dass er da Interesse hat und das finde ich. Das finde ich schlimm und da finde ich hatte eben dann doch eine Verantwortung, weil ja das der weiß. Also er weiß ja um seine Wirkung.

Tim Pritlove
1:27:39

Ja, also er wird hier schon so ein bisschen wie so ein Heilsbringer äh auch ins Feld geführt, ne? Es ist äh wir sind mal wieder in diesem Bereich des magischen denken, man hat sich mit dem Thema nicht so befasst, aber man hat das mal bestellt, weil man hat gelesen, dass es irgendwie alles gut macht. Und äh dann wird halt äh äh das Schlangenöl gekauft ohne sich jetzt darüber Gedanken zu machen, was ist denn jetzt eigentlich tatsächlich in dem Prozess wirklich verbessern soll? Weil, was mir noch so ein bisschen schleierhaft ist Wie realistisch ist denn das bitte, dass hier wirklich ein Prozess in Gang kommt, der uns auch hilft? Also abgesehen davon. Diese ganze Kontakterfassung ohnehin äh problematisch ist, in dem Moment, wo das Gesundheits dann das alles nachgehen soll, ja? Klar, Zettel ablesen und dann Schriftzu entziffern, ist nochmal eine Extrahürde. Aber allein äh die Reaktionszeit, die das Gesundheitsamt in der aktuellen Pandemie-Situation, gezeigt hat äh, gibt mir wenig Hoffnung, dass hier irgendwas verhindert werden kann, wenn denn dann äh zeitnah Zugriff auf diese Listen kommt. Nicht komplett ausschließen, ich sag nur, ich hab so ein bisschen meine Zweifel, Zweitens habe ich auch noch ein bisschen meine Zweifel, dass diese technische Anbindung an diese Gesundheitsämter funktioniert, wo wir Anfang dieses Jahres gerade noch das Einstellen der letzten Fax übertragung an das RKI gefeiert haben. Gibt's ja, also das ist ja sozusagen äh die andere Frage. Ich, ich will jetzt, ich will jetzt will jetzt auch gleich nochmal auf die neue Funktion in der Corona Warn App äh kommen, aber vielleicht können wir ja diesen Punkt nochmal so ein bisschen beleuchten.

Linus Neumann
1:29:18

Also ich würde mich da sofort anschließen, dass jetzt also ne, bei allem, was man den also die Gesundheitsämter haben hier viel geleistet und sind stark überlastet, ne? Aber was sie haben jetzt nicht durch besondere Digitalisierungsschübe oder besondere Beschleunigung äh von sich reden gemacht, ne? Wir haben immer noch eine Zeit, in der Montags die Corona-Zahlen nicht stimmen, weil oder nicht den das tatsächliche Infektionsgeschehen widerspiegeln, weil die Gesundheitsämter, die am Wochenende nicht liefern. Ähm wir haben immer noch eine Situation, wo die nicht alle auf einem gemeinsamen digitalen Standard arbeiten der an den ähm äh diese Luca-App anbinden will, heißt Sormas und Sormas ist nicht überall im Einsatz, so dass Es mag sein, dass äh irgendwo in einzelnen Gesundheitsämtern ganz besondere Excel-Zauberer arbeiten, die Sormas äh was besseres als Sommers gemacht haben, ne. Ähm, aber ja die, also Innovation und Geschwindigkeit sind jetzt nicht die primär Attribute des Gesundheitsamtes. Ähm es hat einfach was mit der ähm. Mit der gesetzlichen Notwendigkeit der Meldung an diese Gesundheitsämter zu tun und ich denke das ist doch hier. Eigentlich das zugrunde liegende Problem, dass man nämlich sagt, äh und das habe ich auch übrigens damals in dem, Tagesthemeninterview gesagt, wo äh ich mein mein meine Gedanken zu diesem und Tim Melzer Auftritt äh abgeben musste. Das heißt, wir haben ein. Eine Regierung, diese Regierung hat eine eigene Corona-App und sie hat eine Verordnung zur Erfassung von Kontaktdaten in gastronomischen Einrichtungen, die, sie durch diese App nicht abdeckt, ja? Oder die dieser App auch entgegensteht und das lege ich ja eigentlich an der äh Bundesregierung zum Beispiel zu sagen Übrigens ähm brauchen wir nicht, ne? Wir wir verzichten jetzt auf äh den die Pflicht, zur ähm Erfassung der Adressdaten, ersetzen die durch eine Erfassung in sagen wir mal einem System wie Crowd Notifyer, dass wir in, die Corona Warnapp einbauen, ne? Das wäre eine absolut nachvollziehbare und sinnvolle Handlung und die eine Hälfte davon haben sie ja sogar gemacht, dass sie nämlich jetzt bald ein anonymes Check-in-System in die Corona-Warn-App einbauen, und ihrer eigenen Investition aber nicht gerecht werden, indem sie dann sagen, oh ja und jetzt müssen wir nochmal ein paar Millionen in Richtung Nexeniu kippen, damit wir unserem eigenen Gesetz entsprechen können. Also das ist äh äh, auch ein bisschen äh überraschend.

Ja und äh also das ist tatsächlich. Interessant, weil das Hauptargument warum das ja nicht ausreichen würde dieses Update von der Corona Warnapp ist eben, weil das dann nicht mehr übers Gesundheitsamt läuft, also weil nicht das Gesundheitsamt dann verifizierte Telefonnummern bekommt und Menschen anrufen kann. Wissen wir aber alle, dass das Gesundheitsamt gar nicht hinterher kommt, Menschen anzurufen, also das kennen wir glaube ich alle aus dem, aus dem bekannten Kreis Felle, wo Leute erst nach. Offiziellen Quarantänezeit überhaupt vom Gesundheitsamt Bescheid bekommen haben, weil die nicht hinterher kommen und das kann man denen vielleicht gar nicht vorwerfen, weil's einfach gerade sehr viel ist. Aber man kann das natürlich lösen, indem man die Ämter aus dem Prozess rausnimmt und diese Aufgabe eine App überträgt, was, nämlich die Corona Warnapp mit dem Update, genau machen könnte. Also die könnte genau das erfüllen, dass sie Menschen warnt, die im gleichen Restaurant waren, wenn sie diese App natürlich hatten, nur dann. Die haben ja aber inzwischen relativ viel und ich glaube, wenn man die noch ein bisschen. Aktiver bewerben würde, was jetzt ja leider auch nicht passiert von der Politik, also es gibt ja auch Stimmen, die sagen, die haben bewusst, die immer kleiner geredet und auch nicht weiter gepflegt, ähm. Also wenn man die bewerben würde, würden's auch noch mehr Leute haben und dann bin ich mir ziemlich sicher, könnte man mehr Menschen, erreichen über diese nämlich sehr sehr schnelle Warnung, die die Corona-Bahn-App ja macht, also das ist das ist ja positiv, hat erst rein, zack, andere Nutzer sind gewarnt im Vergleich zum Gesundheitsamt, was was eben zwei Höhen der Woche braucht, also nicht alle, nicht klar, nicht alle Ämter, manche sind da auch super schnell. Aber oft geht's eben auch langsamer und ich denke, ein Tag oder zwei, auf jeden Fall ins Land im Vergleich dazu und wie gesagt, dass sie mit Anrufen hier hinterher kommen, erfahren's manche Menschen auch einfach nie. Auch jetzt über ich weiß auch über Gesundheitsamtsgrenzen hinweg war das lange schwierig und es ist glaube ich immer noch, dass es zumindest Zeit kostet. Also wenn du in einem Landkreis jemanden. Im Restaurant warst oder jemanden getroffen hast, der und der Kontakt eins von dem bist, dass dann dein Gesundheitsamt das erfährt und dir Bescheid sagt, das kostet auch nochmal Zeit und all diese Grenzen kennt ja so eine App nicht. Also das heißt. Wir würden Menschen sehr viel schneller erreichen und jetzt ist wieder das beliebte Argument der. Und Co ja, aber Freiwilligkeit funktioniert ja nicht. Wer geht schon freiwillig in Quarantäne? Und da würde ich sagen, hier jeder jeder Mensch kennt inzwischen oder hat hat welche, die er schützen möchte, ja? Also je zumindest, also selbst wenn man egoistisch denkt. Möchte dann derjenige seine Mutter nicht anstrengen oder seine Kinder nicht oder was auch immer sein Asthmakrankenpartner. Also äh lässt er sich doch zumindest testen oder ist zumindest wie du sagst vorher äh sagt die Co-Pro für den Abend ab und lässt lässt sich testen stattdessen. Also ich bin mir sicher, dass man damit mehr erreichen würde als über diesen Weg. Gesundheitsämter, wir warten mal bis sie soweit sind, anzurufen und die kommen mit den Daten nicht hinterher schon gar nicht, wenn jetzt geöffnet werden sollte und die dann Datenwurst äh von von Luca App Daten bekommen, wo nicht mal ganz klar ist, wie deren Kontext eigentlich ist und ob die überhaupt. Sinnvoll sind.

Linus Neumann
1:34:57

Also in dem Argument wird ja auch wieder eigentlich alles auf den Kopf gestellt, weil wenn du also wenn du nicht in Quarantäne möchtest oder wenn du äh na irgendwie nicht deinen Leuten sagen möchtest, dass du krank bist oder was auch immer für Restriktionen oder Negatives du erwartest, dann lässt du dich einfach nicht test. Ja und das ist äh ne, das ist der einfachste Weg, egal welche App du nutzt, ja? Das ist auch sehr interessant, wie es da ähm auf den Kopf gestellt wird. Ein weiterer Aspekt, der ja auch sehr interessant diskutiert wurde, ja Eva, du hast ja schon gesagt, das Modul schein. Einfach nicht gewohnt zu sein äh Kredit kritisiert zu werden. Ähm war die Sache mit dem okay, ey, ne, mach die mal quelloffen. Das Ding ist ja noch nicht einmal Open Source. So die Ursp die erste Antwort, die ich darauf noch in Erinnerung habe, war irgendwie so ja, ey, das ist einfach Respektlosigkeit gegenüber geistigem Eigentum, ja. Äh was man ja von einem Musiker auch wieder gut verstehen kann, ne, ihre Respektlosigkeit gegenüber geistigen Eigentum beschäftigt, Musiker ja immer wieder, Und dann haben sie äh jetzt allerdings doch vor einigen Tagen den Quellcode, aufgestellt, auch nur von Teilen, nämlich von der App und ich glaube Teile des Backens, wenn ich das ganze Backend haben noch gefehlt, was jetzt auch, ne, von der Aussage der, also von der vertrauensbildenden Maßnahme her, eben auch ja Killerfit ist und haben das Ganze, äh weil es jetzt Open Source war unter eine Lizenz gestellt. Die sie sich selber ausgedacht haben und diese. Lizenz erlaubte, das Betrachten des Quelltextes zu nicht kommerziellen Zwecken. Ja? Äh was also solche Lizenzen gibt es Ei, also gibt es nicht, ja und ähm ähm.

Linus Neumann
1:36:57
Linus Neumann
1:37:14
Tim Pritlove
1:37:44
Linus Neumann
1:37:46
Tim Pritlove
1:38:22
Linus Neumann
1:38:29

So, vor allem heißt es aber, ne? Der die Lizenzentscheidung und für welche Lizenz und Urheberrechtlichen Bedingungen ich meinen Code stelle. Ja ähm ne. Die Entscheidung des oder derjenigen, die dieses allgeistige Eigentum hat und das gilt es natürlich zu respektieren. Und da kann man ja wirklich von einer absoluten. Missachtung des geistigen Eigentums dritter sprechen, wenn man hier nämlich die Lizenz nicht äh respektiert, ja? Ähm also hatten sie erstens ein äh Ja, Shitstorm ist, kann man gar nicht sagen, einfach nur ein Lachsturm wegen ihrer selbstgeklöppelten Lizenz da, und zweitens direkt noch eine Urheberrechtsverletzung von demjenigen, dessen Code sie da gestohlen haben, beziehungsweise bei sich eingebaut haben unter Verletzung, von äh der der Lizenz, unter die der äh Urheberrechtseigentümer diesen Code gestellt hatte ja? Und dann haben sie wieder sind sie auch noch hingegangen, haben gesagt, das ist eine Basisfunktionalität, das müssen wir nicht lizenzieren und das ist wirklich also das das konntest du dir gar nicht angucken. Ähm vor allem wenn du da jetzt mal, ich bin da ja noch äh sagen wir mal, ich äh lache da ja nur drüber, ne? Aber wenn du jetzt mal dir darüber Gedanken machst, was die GPL für eine Bedeutung hatte in dem Entstehen von freier Software und was das für eine ja da verwende ich den Begriff jetzt mal nicht spöttisch, sondern wirklich eine eine Religion der Open Source ist diese GPL, ja? Die wichtiger zentraler Punkt für das Durchsetzen oder den Erfolg des Gno Linox äh Ökosystems war und diese GPL ist eigentlich die Basis, ne, des freien Programmierwissens, da machst GPL verletzt du nicht, Punkt. Das ist einfach, das steht so geschrieben und da hältst du dich auch dran, ja? Und ähm. Das hat natürlich, sagen wir mal, Leute, die in dem im Programmieren oder gerade im Open Source programmieren seit Jahrzehnten tätig sind Für die ist das jetzt auch nicht irgendwie ein Scherz, mal eben eine GPL zu zu verletzen von jemandem, sondern das ist genau das, was mit dieser Lizenz verhindert werden soll und muss und wo auch keinerlei Scherzchen äh auch nur im geringsten toleriert werden. Dafür gibt es ja diese Lizenz und deswegen ist das Open Source äh Ökosystem so stark, weil es sich hier lohnt, Qualität zu bauen, weil du eben genau sicher sein kannst, dass sie dir nicht von irgendwelchen Kowit-Glücksrittern dein geistiges Eigentum gestohlen wird, ja? Und das ist ja das, was hier genau passiert ist in diesem Falle. Ähm, Was ist dann passiert? Ähm ich glaube weniger als äh vierundzwanzig Stunden später ähm hat dann Luca die Lizenz geändert und hat das ganze Ding unter GPL gestellt was jetzt auch wieder ganz interessant ist denn damit ist es ja alles frei verwendbar, da sie aber nicht alles unter diese GPL gestellt haben äh oder noch nicht alles veröffentlicht haben, sondern ihnen natürlich auch klar war, dass es ein wunderbarer PR-Move ist, äh ein Teil davon einfach Open Source zu stellen, weil dann natürlich alle wieder melden. Ey, Luca geil ist jetzt Open Source und in der Öffentlichkeit der öffentlichen Wahrnehmung sehr häufig immer noch, ja leider, ich kann's ja auch nicht erklären wieso. Open Source als hinreichend wahrgenommen wird. Dass man also sagt, du dat ist Open Source, das ist jetzt gut, ne? Das Gegenteil ist der Fall, wer äh also es gibt ja auch Open Source Software, die nicht gut ist. Ähm. Und äh ne, das aber wird eben weitläufig als Open Source ist ein Qualitätsgarant wahrgenommen und deswegen ist es natürlich ein ein angenehmer Marketingscherz mal eben irgendeine komische eigene Lizez zu machen, dabei noch die die Rechte anderer zu verletzen und die haben sie ja übrigens vorher auch schon verletzt, das muss man ja noch dazu sagen. Als sie das nämlich noch kommerziell nicht Open Source hatten und nicht unter ihrer anderen Lizenz, da war ja die wahre Verletzung. Äh, der der GPL-Rechte äh des des äh Coders von dieser äh Library. Ähm, da haben sie sich dann wirklich, sage ich mal, auch mit dem letzten in der, in der Community, verscherzt. Dann gab's noch diesen Schlüsselanhänger, das ist auch immer wieder so ein Thema, wo dann gesagt wird, ah okay, was machen wir mit denen, die kein Handy haben, ja, denen machen wir einen Schlüsselanhänger und, In dem Schlüsselanhänger wird natürlich alle Dynamik wieder verloren, dann hast du nämlich einen statischen Code, den nur noch andere scannen können und nicht du bei denen scannen kannst, das heißt, du hast auch nur die Hälfte der Funktionalität und so weiter und so fort. Haben sie aber auch noch gebaut, da gab's dann jetzt auch wieder irgendeine eine Schwachstelle, und zwar die gleiche oder ähnlich gelagerte in der SMS-Verifikation, das heißt, du konntest dir im Prinzip auch ein nicht ordentlich angemeldeten Schlüsselanhänger nehmen und damit quasi dann den den Luca-Check-In vortäuschen. Also auch da haben sie es wieder nicht ordentlich gemacht. Und äh so geht das da äh wirklich ähm also sagen wir aus einer professionellen Perspektive springen, die gerade, vom einen Fettnäpfchen ins nächste. Man fragt sich, wie die in so einem Fettnäpfchen überhaupt noch so viel Schwung holen können, um in das nächste.

Ist aber schön gesagt. Also was ich beobachte, ist auch ähm diese ganzen Diskussionen um den äh veröffentlichen Code jetzt, äh dass tatsächlich also mir scheint da relativ viel, gefunden zu werden von der Community, ich beobachte das natürlich ja äh aus also quasi als Unbeteiligte und schau halt, was wie die Diskussionen so verlaufen, was mir auf Twitter auffällt in Diskussionen, dass die Reaktionen von den Luca-Leuten, sehr dünn und auch sehr unsicher sind. Also ich habe jetzt mehrmals von Leuten. Quasi ex als als einfach externe den Koti angeschaut haben die haben mehrmals geschrieben, ich hab's Gefühl ich versteh euer Produkt besser als ihr das selber versteht. Und da haben die Luca-Leute nicht mal widersprochen. Und mir erschien's auch so, das die sehr viel genauer beschrieben haben, was die Schwachstellen sind und was da gerade Probleme sind, als die Luca-Leute selber. Darauf dazu was was sagen konnten und das finde ich bedenklich, also das ist ja ein Produkt von dem uns. Also für das verkauft wurde, als was fertig ist. Und je mehr ich davon sehe und von Leuten höre, die sich damit auskennen und den Code anschauen, desto klarer wird es ist eigentlich noch gar nicht fertig, das ist auch in so einem Status. Wo wir bestenfalls Betatester sind, nur dass das halt leider ein Produkt ist, was was sehr, sehr groß ausgerollt werden soll, Millionen von Bundesbürgern werden darin. Ihre ihre Daten haben oder deren Daten werden damit verarbeitet. Das und plus Gesundheitsdaten Smodo hat neu gesagt, das sind ja keine Gesundheitsdaten und das sowas wo ich dachte, okay, dann äh beschäftigt euch einfach mit dem Thema ein bisschen mehr. Natürlich sind das auch Gesundheitsdaten, also spätestens wenn jemand ein positives Testergebnis darüber teilt. Ist dann spätestens sind's Gesundheitsdaten, Das alles in dem Zusammenhang, das das wir maximal Betatester sind jetzt gerade so ja also macht mir extreme Bauchschmerzen und ja erhöht auch mein äh, Misstrauen sowohl gegenüber der App als eben leider auch den zuständigen Behörden, die entschieden haben, dass die jetzt genutzt wird.

Linus Neumann
1:45:42

Dass es äh, traurigerweise leider, ja, in in der Schaffung digitaler Produkte ja zunehmend so, ne, dass sie als als Bananenprodukte äh in den Markt kommen, ne? Reifen beim Kunden ähm. Das ist ja leid leider ist das so, ist natürlich dann in diesem Kontext besonders kritischer Daten sehr schwierig, ne, und vor allem, wenn dann hier ja auch öffentliche Gelder gemolken werden, dann wird's natürlich ein bisschen komisch. Äh ich, habe hier vorliegen eine Mail vom fünften März von äh Professor. Christoph Meine vom äh Hasso Plattner Institut, der sich da an die Doktorandinnen, die wissenschaftlichen Mitarbeiter und die Studentinnen widme wendet, und ihnen sagt, ja hier Nexeniu, was übrigens eine Ausgründung des HPI ist, ähm sucht Unterstützung bei der Weiterentwicklung und Anbindung von Luca, ähm was irgendwie, die Kontaktverfolgung durch für die Gesundheitsämter äh automatisieren soll Und spannend hier, ne? Bei der letzten Ministerpräsidentenkonferenz bei Bundeskanzlerin Merkel wurde ein bundesweites Ausrollen abgestimmt. Ja, das war mir zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt, das habe ich durch diese E-Mail gelernt. Jetzt ist jeder willkommen, der hier kurzfristig, unterstützen und mitwirken kann und da kommt dann eben ja eine eine ganze Reihe an Stellenausschreibungen. Also der Eindruck, dass diese App noch nicht fertig war, zumindest äh Anfang März. Äh ja, der ist klar, allerdings muss man jetzt auch Das muss ich einschränken sagen, Software ist nie fertig, ne? Das ist, äh, ist nun mal so, ähm aber äh ja, zumindest ist ganz einfach an den Öffnungs äh Gepflogenheiten der Gastronomie seit ähm seit äh November eben auch absehbar, dass dieses Produkt noch keine reife Prüfung hinter sich hat, ne.

Linus Neumann
1:47:50
Linus Neumann
1:48:05
Linus Neumann
1:48:17
Tim Pritlove
1:50:10
Linus Neumann
1:51:06

Also ich kann ja mal anfangen, was ich äh weiß, hätte es ja in einer anderen Folge auch schon mal erzählt, sie soll. Jetzt sehr zeitnah eine Check-In-Funktion bekommen. Diese Check-In-Funktion soll. Anonym sein, also es wird nicht äh es werden keine Namen äh oder Telefonnummern oder Orte gespeichert. Ähm. Und sie soll ähm, eben ähnlich alarmieren, wie man es jetzt auch schon bei Kontakten macht. So, das ist sehr. Viel von Crowd Notifire ist dabei, allerdings gibt es eben bei äh Crowd Nortify auch. Überlegungen wie zum Beispiel die Privacy von Locations. Ja, wenn du jetzt nämlich beispielsweise eine, einen Ort hast, ja? Äh Restaurant. Und, Jetzt könntest du sagen, okay, passt auf, der der QR-Code von unserem Restaurant, der ändert sich jetzt jeden Tag, ne? Wer völlig in Ordnung, aber der müsste sich darüber Gedanken machen, wie du den jetzt allen Leuten, ähm zu zukommen lässt. Jetzt könnte es aber natürlich auch sein, dass du sagst, ne, der braucht sich nicht mehr zu ändern. Wir drucken den einfach aus und kleben den ähm, an die Wand, ja? Ähm. Das sind Dinge, die bei Crowdnote Crowd Notifire noch besser mit bedacht wurden. Eine andere Sache, wo ich es nicht weiß, wie es diese Corona äh Warnapp löst, ist. Potenziell möchtest du ja äh vielleicht auch in einem Gespräch mit deiner äh Contectracerin beim Gesundheitsamt Die einzelnen Situationen durchgehen und eine informierte Entscheidung treffen, ob du jetzt alarmierst oder nicht Ne, es kann ja sein, dass du sagst, das hier waren äh gemeinsamer äh Spaziergang mit Maske, das hier war ein Besuch äh in dem und dem Restaurant und dass du dann eben äh, unterschiedliche Entscheidungen triffst da kommen ja auch so Sachen mit dazu wie in welchem Zeitraum war ich überhaupt infektiös. Ne? Also vor vierzehn Tagen ist potenziell äh kann was Unterschiedliches bedeuten, je nachdem wann dein Symptombeginn war und so weiter und so fort. Was ich jetzt hörte, ist, dass diese ähm. Corona warne, aber wie gesagt, das ist jetzt was ich hörte, ist kein gesichertes Wissen mit diesem Problem auf die Weise umgeht. Dass diese Warnung insgesamt keinen so hohen Warnstatus haben, wie jetzt so eine Rote, du hattest einen Risikotak Risikokontakt mit einer Person, sondern eben nur so ein Warnlevel haben wie okay, du warst an einem Ort dann und dann, ne, du weißt ja auch wann du da warst und ähm äh mach dir da mal drüber Gedanken. Aber es, es bleibt eben, das Ding es ist eine wenn du irgendwo warst die Orte, die du gescannt hast, bleiben, lokal auf deinem Handy, du kannst auf jeden Fall auch anonyme Zusammenkünfte machen, also jede Nutzerin der App kann spontan QR-Code generieren, alle anderen scannen den und nur die, die da waren, kennen diesen Code überhaupt und wenn keine der Personen, diesen Code jemals meldet, dann wird auch niemals überhaupt jemand erfahren, dass es ihn überhaupt gab. Und wenn die Leute erfahren, dass es ihn gab, wissen sie immer noch nicht, wofür er stand. Ja, also das wird alles äh genau in der Form. Ähm auch äh übernommen in der ähm Corona Warnapp und, haben wir ja gerade schon drüber gesprochen, dass es eben sehr überraschend ist, dass hier die. Eine solche Weiterentwicklung gemacht wird, die ja erstmal sehr zu begrüßen scheint. Ähm. Allerdings die gesetzliche Grundlage nicht dafür geändert wurde, dass man das eben auch äh sinnvoll einsetzen kann. Ähm. Interessanterweise hat das jetzt zur Diskussion geführt, die mich dann auch äußerst überrascht haben. Das sind und da habe ich auch wirklich den Eindruck, die reagieren einfach nur noch auf irgendwas, was irgendwo steht und versuchen irgendwelche Feuer mit großen äh Schuhen auszutreten, weil sie dann gesagt haben, ja ja, wir machen dann kompatible QR-Codes und diese Systeme von Luca und Corona Warnapp, die sind nun mal fundamental inkompatibel, das Einzige, was mir jetzt einfallen würde, wie man äh da den gleichen QRC machen könnte, wäre, indem man quasi die Bit-Anzahl in dem QR-Code erhöht und einfach einen QR-Code nimmt, in dem sowohl in dem Prinzip steht Luca Doppelpunkt, äh Semi Kolon Corona Warner Doppelpunkt, ja so dass man für dass man für beide diese beiden nicht kompatiblen QR-Codes von ihrem äh von ihrem, Informationsgehalt einfach in einen schreibt. Ja, das wäre das einzige, was mir irgendwie ähm einleuchten würde.

Tim Pritlove
1:56:04
Linus Neumann
1:56:07

Also es gibt ja den Verdacht, dass das auch eine Marketingmasche von Luca ist, ne? So dann. Vielleicht sogar im Idealfall irgendwelche Queerhäuser zu haben, dass dann quasi Corona Warnapp Nutzer draufgebracht werden, hey. Du kannst ja auch die Luca App runterladen so in die Richtung äh oder eben einfach um zu sagen, hey jetzt sind wir eh schon kompatibel mit den Co-Al-Codes, es gibt eigentlich überhaupt keinen Grund, noch irgendeine andere Lösung äh auf den Markt oder zuzulassen oder in deinem Restaurant zu benutzen oder so, ich glaube eigentlich schon, ich weiß auch nicht wie es genau gemacht wird, aber ich glaub da gibt's gibt's 'ne Lösung die schon technisch schon OK ist, keine Datenaustausch zwischen diesen beiden Apps ich sehe das wirklich eher unter diesem, Marketingding, weil letztlich ein Argument wäre auch, wir wollen halt nicht so viel QR-Codes überladen, aber ich meine, hey, ob da nur ein oder zwei oder drei QR-Codes in der Kneipe hängen, ist ja irgendwie auch ein bisschen egal. Also da stehen mir die. Dringlichkeit eigentlich nicht nicht so groß. Was ich ähm interessant finde, dass du gesagt hast, dass man genau die Warnapp äh aus äh aus aufbohrt oder erweitert. Aber die gesetzliche Grundlage nicht ändert, dafür, dass das reicht. Und das finde ich interessant, weil ganz viele Leute sagen, genau das, ja, wir brauchen noch die Luca App, weil das Gesetz so ist. Und ähm so ein Gesetz kann man aber natürlich ändern. Sätze müssen sogar geändert werden, auch für die Luca App, weil bisher schreiben die in verschiedenen Bundesländern verschiedene Sachen vor, in manchen muss man die Telefonnummer erheben, in manchen auch die Adresse alle generell wird vorgeschrieben, dass der Wirt eine sogenannte Plausibilitätsprüfung machen muss, also die Kneipe muss gucken, dass sich eben äh jemand, dass das hier jemanden, der sagt, ich bin Donald Duck nochmal anspricht und sagt, hey, komm, das glauben wir nicht, schreib mal deinen echten Namen hin, und das geht ja gar nicht, ne? Mit Luca, weil natürlich auch dann das der Ort, also die Kneipe zum Beispiel an sich gar nicht mehr sehen kann, was derjenige angegeben hat, also das heißt. Diese Landeskorona Verordnungen müssen sowieso angepasst werden, auch dass man Luca nutzen kann. Also könnte man sie auch anpassen, damit eine, also eine anonyme Version ausreicht, eine anonyme Warnung ausreicht und das ist eben nicht mehr übers Gesundheitsamt gehen muss. Da gibt's auch, also die Maritansen zum Beispiel, Landesdatenschützerin von Schleswig-Holstein, die hat es schon gefordert und es ist ja auch total sinnvoll. Also da wundere ich mich manchmal, wie denn Leute äh so davon ausgehen, ja, es steht da so im Gesetz, also es ist für immer und ewig der Fall. Man könnte ja auch sagen, die ja so das Gesetz. Gemerkt es gibt andere Wege sinnvoller zu machen, man kann so ein Gesetz einfach ändern. Das finde ich ideal nochmal Punkte oft vergessen wird.

Linus Neumann
1:58:58
Tim Pritlove
1:59:54

Und das kann der Staat halt wirklich überhaupt nicht gut. Also das das letzte halbe Jahr eigentlich für die Öffentlichkeit äh dieser App nichts getan wurde, ja? Man hat so am Anfang ein paar Fußballer beklebt und ein paar Plakate aufgestellt und das war's dann im Wesentlichen. Aber das mal so aktiv irgendwie ähm. Permanent diese Geschichte erzählt wird, warum es nützlich sein kann und dass umso mehr Leute mitmachen, ja, wo sind die Werbespots im äh Fernsehen, wo wo ist äh das permanente äh Wiederholen dieses Aspekts, dann merk man einfach, dass obwohl sie am Anfang. Mehr oder weniger durch Zufall, ein paar Dinge richtig gemacht haben, sie gar nicht verstanden haben, was sie da jetzt eigentlich für eine Chance haben. Nämlich mit einer App auch so ein äh auch über die ursprüngliche Funktion hinaus. Wäre ja die CBA. Wunderbar gewesen, immer darüber nachzudenken, okay, das ist die eine App mit mit der wir quasi diese Krise kommunizieren. Nein, aber dann ist natürlich die die aktuellen Regeln, die sind dann natürlich dann in der Nina App, aber nicht in der Korona Wahn App. Und die, ja, warum? Ja, keine Ahnung, warum. Hätte man aber machen können, oder im äh relativ früh auch schon eben diese ähm diese Funktion, die ja, lange schon besprochen wird, auch zu planen und immer wieder darauf hinzuweisen, dass es diese App ist. Warum darf ein Laden in Deutschland, öffnen ohne nicht einen Standard, den A vier Zettel äh des Landes aushängen zu müssen, ja? Der einfach sozusagen vorgeschrieben ist mit muss, wenn du, wenn du öffnest, muss dieser Zettel an der Tür sein. Da steht drauf, bla, bla, bla, das ist die aktuelle Situation, das ist die Webseite, über die du dich über die aktuelle Situation informieren kannst und übrigens, installier dir mal die Corona Warnap. Hätte man machen können. Wurde aber nicht gemach, und ja, es hätte noch nicht mal was gekostet. Also es war wirklich, wer wirklich äh kostenlose äh Werbung überall gewesen und man hätte jetzt sozusagen noch mehr Installationen geboren. Die äh sich jetzt noch verstärken würden. In dem Moment, wo man aber jetzt diese andere App noch mit ins Feld führt. Dann äh wird also nicht nur erstmal wieder viel Vertrauen eingerissen, weil die Leute sich ja auch fragen, Hals brauchen wir nochmal eine andere App, das hat wohl mit der Corona-Bar-App nicht funktionieren Die denken ja nicht über diese unterschiedlichen Funktionalitäten nach. Ja es ist sozusagen wird wahrgenommen wie die App, die uns retten soll. So, das heißt, es kommt irgendwie eine andere App, aber da muss also erst Mudo kommen, bis das funktioniert, dann hat die andere ja wohl nicht funktioniert. So, dann wissen die Leute auch nicht so richtig, dazwischen zu da äh unterscheiden und denken, das ist so wie das Gleiche und die heißt jetzt vielleicht anders oder so. Also so so eine intensive Auseinandersetzung, wie wir das jetzt hier führen, äh machen ja die Allerwenigsten und das ist ja auch nachvollziehbar. Das ist die allerwenigsten Leute tun. Und von daher verpufft jetzt sozusagen gleich auf mehreren Ebenen was. Erstmal man hätte mit dem Geld, was man in diese Luka App reinstecken können, ja? Bei dieser Krone waren App sehr viel mehr erreichen können. Man hätte die ganzen Rechte daran besessen. Man hätte das klar steuern können und vor allem auch immer wieder klar kommunizieren können, dass jetzt hier nicht noch irgendein Hintergedanke dabei ist, bei dieser Luca App ist bei Design ein anderer Hintergedanke. Dahinter ist es nämlich ein Start-up, was versucht irgendwie eine App im Markt zu bekommen und die kann mir einfach nicht vorstellen, dass der erste Gedanke, wenn wie der letzte Deutsche geimpft ist, ähm bei diesem Team ist. Egal, Pandemie ist vorbei, dann lass mal die App einstellen. Das müssen die müssen wir jetzt unbedingt vom Markt nehmen, nachdem wir, was weiß ich, wie viel Millionen Installationen haben, löschen wir die jetzt aus dem Appstore, das ist eine richtig geile Idee. Damit gewinnen wir noch Investoren. Nee, wird nicht funktionieren. Also Das das finde ich ist das eigentliche unterliegende Kommunikationsdesaster äh äh und reiht sich wieder schön ein in diese fortwährende Dauergeschichte der, Chancen der Digitalisierung in Deutschland, die einfach sehr viel damit zu tun hat, dass wir diese diese inneren Kompetenz nicht haben, Also du kannst die Leute kannst die Politik wirklich auch wirklich mit der Stirn auf den Stein hauen und und sie merken keine Einschläge, weil sie einfach überhaupt nicht verstehen womit sie es zu tun haben. Also sie wissen überhaupt gar nicht, welche welche Werkzeuge sie hier ins Leben rufen, sondern das sind halt immer alles solche Wunderheil-Schlangenöl äh Instrumente, die ins Feld, worden, ja, von denen irgendjemand erklärt hat, ja hier, das ist total, wenn du das aufträgst, dann, dann, dann, dann geht alles wieder weg, und ja und so ist es ja auch kommuniziert worden.

Linus Neumann
2:04:34
Linus Neumann
2:06:57
Tim Pritlove
2:06:58
Linus Neumann
2:07:19
Tim Pritlove
2:07:26

Das Thema ist noch nicht ganz ausgestanden, also ein paar Auseinandersetzungen, paar Aspekte, wenn ihr sicherlich noch aufkommt, Ja, ich würde sagen, dann machen wir einfach Schluss für heute, waren jetzt auch schon über zwei äh Stunden. Ich hoffe, das hat euch mal wieder weitergebracht, wo heute meine Monothematische Sendung, das kennt ihr schon von uns, ab und zu machen wir das, Noch eine Housekeeping ähm Hinweis. Ich äh habe übers Osterwochenende ein bisschen gebastelt und es gibt jetzt die Trans, unserer Sendung, die wir immer automatisch erzeugen, äh etwas konsumfähiger zum Download findet ihr auf unserer, Seite, also da falls ihr äh was sozusagen zum Archivieren runterladen wollt, ähm gibt's die ganzen Transkripte ähm als HTML Datei äh für eure Festplatte. Da könnt ihr dann äh schneller suchen, Die Transkripte gab es schon immer im Webplayer, aber jetzt sind sie sozusagen auch leichter externalisierbar. Und ähm die sind auch in Maschinen lesbarer Form verfügbar für äh euch Nerds, die Lust haben, da vielleicht mit ein bisschen, umzubasteln. Nochmal der Hinweis, das sind automatisch erzeugte Transkripte, ne? Also da steht auch Quatsch drin. Also nicht nur der Quatsch, den wir so vor uns geben, sondern vielleicht halt auch noch so erfundener äh Quatsch. Noch mehr Quatsch sozusagen Könnte auch noch was bringen, ne? Aber um mal schnell Stellen wieder zu finden oder zu schauen, wo ist denn das A eigentlich? Ihr könnt dann auch einfach äh in diesem HTML eine beliebige Textstelle äh klicken und seid dann auch sofort wieder auf der äh Webseite gleich an der richtigen Stelle, wo äh geredet wird und dann könnt ihr das dann nach, Also viele Möglichkeiten, noch mehr Zeit mit Lok Bundespolitik zu verbringen als ohnehin schon. Ja, das war's, oder? Linos.

Linus Neumann
2:09:15
Linus Neumann
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Tim Pritlove
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