Logbuch:Netzpolitik
Einblicke und Ausblicke in das netzpolitische Geschehen
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LNP244 Die Bundesregierung hat immer noch nicht erklärt wozu man sie eigentlich braucht

Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung — Pressereise zur EU-Kommission

Linus ist unterwegs und Tim hat sich Tomas Rudl (netzpolitik.org) und Holger Bleich (c't) eingeladen, um über die Verfassungsbeschwerde gegen den Aspekt der Datenhehlerei im letzten Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung und über die Pressereise nach Brüssel zur EU-Kommission, an der alle drei teilnahmen, zu sprechen. Die Reise lieferte eine Reihe von interessanten Einblicken in Politiken, Motivationen und Arbeitsweisen der EU-Gremien, die wir gerne mit Euch teilen.

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Veröffentlicht am: 22. Februar 2018
Dauer: 1:26:06


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Prolog 00:00:23.381
  3. Gast: Tomas Rudl 00:01:40.298
  4. Gast: Holger Bleich 00:04:21.013
  5. Verfassungsbeschwerde gegen VDS 00:08:10.944
  6. Pressereise zur EU-Kommission 00:32:04.042
  7. Epilog 01:23:37.656
  8. Bonus Track 01:24:12.106

Transkript

Tomas Rudl
0:00:00
Tim Pritlove
0:00:23
Tomas Rudl
0:00:50
Tim Pritlove
0:00:53
Tomas Rudl
0:00:53
Tim Pritlove
0:00:55
Holger Bleich
0:01:08
Tim Pritlove
0:01:11
Tomas Rudl
0:01:55
Holger Bleich
0:02:03
Tomas Rudl
0:02:04
Tim Pritlove
0:02:20
Tomas Rudl
0:02:22
Tim Pritlove
0:02:29
Tomas Rudl
0:02:36
Tim Pritlove
0:03:13
Tomas Rudl
0:03:17
Tim Pritlove
0:03:24
Tomas Rudl
0:03:34
Tim Pritlove
0:04:19
Holger Bleich
0:04:25
Tim Pritlove
0:04:31

Ja

Holger Bleich
0:04:32
Tim Pritlove
0:04:36
Holger Bleich
0:04:39

Ja, dann ist man im Ventar quasi schon. Ich bin hier schon am Sessel festgewachsen, wenn ich nachher rausgehe klebt er wahrscheinlich noch immer. Nein, äh nee, ich ich ändere auch immer mal wieder bisschen äh so den den Fokus und die Schwerpunkte. Wir haben ja jetzt echt ziemlich viele Freiheiten, was wir machen können und was nicht, im Laufe der Zeit, weil ich halt auch brotloserweise Politikwissenschaft studiert habe, allerdings in Marburg und äh und auch Medienwissenschaft ähm da bin ich dann auch hier auf die Themen wissen bisschen drauf gegangen. Aber Netzpolitik ist natürlich bei Heide kommt kommt viel vor, aber ist halt immer noch eher ein seiten Aspekt, weil wir, weil wir halt eher technikorientiert sind leider, aber die soweit ich darf und kann, mache ich die Netzpolitischen Themen so ein bisschen, aber auch nicht alleine. Wir haben ja auch zum Beispiel in in Berlin Stefan Kreppel, der viel netzpolitisch berichtet und da unterwegs ist, und ansonsten mache ich halt viel juristische Themen auch. Also ich betreue hier auch im, bei der CT die Rechtsrubrik und äh so IT-Rechtsfragen und Verbraucherrechtsfragen behandele ich da auch immer ein bisschen mit. Und äh ja ich, was Europarecht angeht oder so war ich jetzt noch. Bin ich immer mal wieder dabei und äh habe aber immer noch zum Beispiel große Schwierigkeiten, wenn ich mal zum Beispiel ich weiß nicht, wie's dir geht Thomas, aber ein EuGH-Urteil lese, ich finde das immer wahnsinnig echt wahnsinnig anstrengend und dann merke ich immer wenn dann die zehnte Richtlinie in einem Satz erwähnt wird, äh wie wenig ich doch Verständnis habe für europäische Gesetzgebung, deswegen fand ich das eine gute Sache, dass wieder mal nach Brüssel eingeladen wurden, aber da kommen wir ja gleich zu.

Tomas Rudl
0:06:08
Holger Bleich
0:06:16
Tim Pritlove
0:06:17
Holger Bleich
0:06:59
Tim Pritlove
0:07:01
Holger Bleich
0:07:09
Tim Pritlove
0:08:09
Holger Bleich
0:09:20
Tim Pritlove
0:09:28
Holger Bleich
0:09:29

Und äh ähm. Ja, aber verständlicher, wahrscheinlich. Ähm. Ja, also ich bin einer der Beteiligten. Genau, ich bin einer der sogenannten Beschwerdeführer, aber halt auch nicht schwerpunktmäßig, schwerpunktmäßig äh angestrengt wurde, dass äh von der, Gesellschaft für Freiheitsrechte von Ulf Burmeier. Ähm. Im Moment einige Fassungslagen am Laufen haben, was sich übrigens sehr toll finde, also Gesetze oder Gesetzesvorhaben, von denen die glauben, dass sie äh dass sie die Freiheit und die Bürgerrechte einschränken, versuchen, die systematisch, anzugreifen auf eben auf rechtmäßigen Weg, auf auf legalen Weg, nämlich mit zum Beispiel Verfassungsbeschwerden und da sind wir und in dem Fall bin ich jetzt gefragt worden, ob ich mitmache als Betroffener und das habe ich natürlich sehr gerne gemacht äh denn ich bin bei Heise auch zuständig für die ganzen Investigativthemen, wir haben ja ein Investigativ. Und ich recherchiere bisweilen auch mal investigativ und ähm wir hatten äh vor zwei Jahren eine ziemlich umfangreiche Recherche. Und äh in dem Zusammenhang äh hatten wir auch zum Beispiel mussten wir rechtliche Beratungen ranziehen, mussten also auch Daten weitergehen. Und deswegen ist Ulfe auch drauf aufmerksam geworden. Also worum geht's? Es geht darum, dass äh quasi. Im Hinterrücks würde ich mal sagen ähm mit dem Gesetzespaket zur Vorratsdatenspeicherung noch ein anderer Paragraph mit reingekommen ist. Das ist der Paragraph zweihundertzwei, Straff äh Strafgesetzbuch und das ist der Datenhelerei Paragraph. Soll ich den mal kurz vorlesen. Zweihundertzwei Absatz zwei Wehrdaten, die nicht allgemein zugänglich sind und die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat, sich oder einem anderen verschafft, einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich macht um sich oder einen Dritten zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wir nennen den sogenannten Anti-Visle Blowing Paragraphen, denn es geht darum, äh wenn wir zum Beispiel über Whisleblower, über Informanten und wir fordern Informanten ja auch aktiv auf sich an uns zu wenden und haben entsprechende Schnittstellen geschaffen. Wenn die also zu uns kommen und uns Daten geben und wir werten die aus, können wir rechtlichen durch diesen Paragraphen die Plädoyer kommen, nämlich dann zum Beispiel wenn wir jetzt zum Beispiel wir haben technische Probleme bei der Auswertung oder Verifizierung von irgendwelchen, die wir bekommen und ziehen externe Beratung oder wollen externe Beratung haben. Zum Beispiel fragen wir Linus, ne? Kannst du uns da helfen, wenn wir Linus diese Daten geben machten wir beziehungsweise macht Linus sich strafbar, wenn er mit diesen Daten hantiert, wenn er sie sich nur anguck. Nach dem Paragraphen, denn der Paragraph hat eine Ausnahme äh die sagt, wenn man beruflich, journalistisch zugange ist mit diesen Daten rein beruflich, dann darf man sie sich angucken, man darf sie aber eben nicht weitergeben an Dritte äh und schon gar nicht an Leute weitergeben, die nicht berufsmäßige Journalisten sind und das ist natürlich erstens total schwammig, denn was ist ein berufsmäßiger Journalist? Thomas bist du ein berufsmäßiger Journalist.

Tomas Rudl
0:12:37
Holger Bleich
0:12:41

Nee, nee, die wird, die ist eben dadurch wieder aufgemach. Also es ist die große Frage, ob jetzt äh ab wann ist denn ein Blogger? Ein Journalist ist er dann ist er dann Journalist, wenn er über Affiliate-Links oder oder ähm Werbebänder in seinem Blog seinen Blog refinanziert, ist er dann schon profimäßig unterwegs. Man weiß es nicht, Das ist das wird dann wahrscheinlich erst auch in dem Fall wieder die Rechtsprechung dann irgendwann erklären in zig Jahren. Aber so lange ist das unklar. Und um das noch weiterzuführen, das größere Problem an der Geschichte ist noch, die geht einher. Mit einem anderen Begrafen, Paragraph in der Strafprozessordnung, ich weiß nicht ob ihr das wisst. Es gibt für uns Journalisten, für Redaktionen aus gutem Grund, erstens ein Zeugnisverweigerungsrecht Das heißt, wir können unsere Quellen schützen, wir müssen die nicht nennen, auch wenn äh wenn äh die Strafverfolgung uns dazu auffordert, können wir unsere Quellen daheim halten. Äh und vor allem gibt es auch ein Durchsuchungsverbot. Eine Ausnahme, äh dass der der Hausdurchsuchungsmöglichkeiten für Strafverfolgungsbehörden äh wenn es darum geht, äh an, Quellen zu kommen, die uns Informanten gegeben haben. Das heißt, sie können nicht einfach zu uns reinrennen und können sagen, äh hier ihr habt doch über, ihr habt doch geschrieben, ihr habt das von irgendeiner Quelle und äh wir wollen dieses Material haben, deswegen durchsuchen wir mal bei euch in der Redaktion. Das geht nicht. Da gibt's ja auch diese berühmte Cicero-Geschichte und so. Und jetzt gibt es in Paragraph siebenundneunzig der Strafprozessordnung eine Ausnahme, die nebenher noch eingeführt wurde, das heißt nämlich wenn es äh. Datenhelerei geht, gemäß Paragraph oder um über Datenhillerei, gewonnene Datengemäß Paragraph zweihundertzwei, der Strafgesetzbuches. Dann darf doch durchsucht werden. Das ist das eigentliche Problem, dass da wird das Beschlagnahmeverbot aufgehoben in dem Moment.

Tim Pritlove
0:14:28
Holger Bleich
0:14:30
Tomas Rudl
0:15:41
Holger Bleich
0:16:11

Was auch was auch schlimm ist wirklich, wir haben das ja hier auch schon öfter erlebt, ne? Das ähm wenn man von kundigen Strafverfolgungsbehörden ausgeht, die die wissen ja zum Beispiel, dass wir das Material, was wir hier liegen haben, wir würden es ja nie unverschlüsselt hier liegen haben. Und also äh, ich habe habe aktuell jetzt auch an der Investikativgeschichte gearbeitet und wenn ich da Material hatte, das liegt natürlich hier nur verschlüsselt und ich die würden würden eh nicht drankommen. Und wenn wir denen es sagen würden, dann würden die auch wieder gehen, weil ne, würde ich mal hoffen, würde ich mal tippen, denke ich mal, Aber es gibt einfach auch viele äh viele ähm Strafermittler keine Ahnung, vertutten Blasen haben. Wir kommen, wir hatten das Beste war mal wirklich, äh eines Morgens hat bei uns der Justiz äh ähm kamen Anrufe aus der Zentrale, äh also unten am Empfang an den Justizjahr kommen Sie mal bitte runter, Herr Heidrich, da möchte jemand was von uns und dann stand da wegen einem Furenbeitrag auf heiße Online stand da der Staatsschutz. Sie haben gesagt, wir würden gerne heiße Online mitnehmen. Dann hat und dann hat unser Justizjahr erstmal irgendwie sehr lange gebraucht, um denen zu erklären, dass halt so online kann hier ist, sondern heiße Online in Frankfurt steht in einem Rechenzentrum, wenn sie es also mitnehmen wollten, dann müssten sie jetzt nach Frankfurt fahren. Die standen aber schon mit dem LKW da. Wegen einem, wegen einem Forumbeitrag, der an wo angeblich äh verfassungsfeindliches äh äh Zeugtum stand. Ich meine, es war eine andere Zeit. Mittlerweile steht in jedem zweiten Forum Beitrag Verfassung. Schon zehn Jahre her oder so, aber. So was passiert und wenn du an solche Leute redest, die zögern dann auch nicht irgendwie mit dem LKW vorzufahren und dann halt irgendwie mal alle Rechner mitzunehm.

Tomas Rudl
0:17:50
Holger Bleich
0:17:57
Tomas Rudl
0:17:59
Holger Bleich
0:18:00
Tim Pritlove
0:18:12
Holger Bleich
0:18:15
Tim Pritlove
0:18:31
Holger Bleich
0:18:52
Tomas Rudl
0:18:54
Holger Bleich
0:20:04
Tim Pritlove
0:21:11
Holger Bleich
0:21:13
Tim Pritlove
0:21:19
Holger Bleich
0:21:35
Tim Pritlove
0:21:48
Holger Bleich
0:21:51
Tim Pritlove
0:22:49
Holger Bleich
0:22:56
Tim Pritlove
0:23:38
Holger Bleich
0:23:48
Tim Pritlove
0:24:09
Holger Bleich
0:24:17
Tomas Rudl
0:24:59
Holger Bleich
0:25:02
Tomas Rudl
0:25:23
Holger Bleich
0:25:59
Tomas Rudl
0:26:39
Holger Bleich
0:27:04
Tim Pritlove
0:27:08
Holger Bleich
0:27:21
Tim Pritlove
0:28:32
Holger Bleich
0:29:01
Tim Pritlove
0:30:06
Holger Bleich
0:30:15
Tim Pritlove
0:30:23
Holger Bleich
0:30:33
Tim Pritlove
0:30:35
Tomas Rudl
0:30:37
Holger Bleich
0:30:38
Tomas Rudl
0:30:57
Tim Pritlove
0:31:19
Tomas Rudl
0:31:23
Holger Bleich
0:31:24
Tomas Rudl
0:31:25
Holger Bleich
0:31:43
Tomas Rudl
0:31:50
Tim Pritlove
0:31:57
Holger Bleich
0:32:31
Tim Pritlove
0:32:38
Tomas Rudl
0:33:19
Tim Pritlove
0:33:44
Tomas Rudl
0:34:21
Tim Pritlove
0:35:22
Tomas Rudl
0:35:51
Tim Pritlove
0:35:52
Holger Bleich
0:35:54
Tim Pritlove
0:35:57
Tomas Rudl
0:37:33
Tim Pritlove
0:37:39
Tomas Rudl
0:37:41
Tim Pritlove
0:37:42
Tomas Rudl
0:37:51
Tim Pritlove
0:37:52
Holger Bleich
0:38:22
Tomas Rudl
0:39:11
Holger Bleich
0:39:25
Tomas Rudl
0:39:27
Holger Bleich
0:39:37
Tomas Rudl
0:39:38
Tim Pritlove
0:39:40
Tomas Rudl
0:39:40
Tim Pritlove
0:39:52
Holger Bleich
0:40:39
Tim Pritlove
0:40:50
Tomas Rudl
0:40:55
Tim Pritlove
0:40:59
Holger Bleich
0:41:02

Was ich, was ich interessant fand, ist ja, dass äh teilweise haben sich die Themen ja überschnitten zwischen den äh drei drei bei den drei Gesprächen mit den Kommissaren, also thematisch doch deutliche Ähnlichkeiten, aber es waren so deutlich unterschiedliche Ansichten, ne. Also äh, zum Beispiel wir wir haben ja gesprochen über über Providerhaftung zum Beispiel, ne? Über ähm über Content Upload-Filter ähm und Ansipp zum Beispiel als Vizepräsident der Kommission, verantwortlich für den digitalen Binnenmarkt hat hat klar gesagt, mit ihm kommt sowas nicht. Also es wird zum Beispiel auf keinen Fall ähm erst dagegen, dass die ähm E-Commerce-Richtlinie nochmal aufgemacht wird, Dazu muss man sagen, dass die E-Commerce Richtlinie ähm was also dass die festlegt, dass Provider und auch Plattformen nicht für den Inhalt haften, der bei ihnen veröffentlicht wird, bis sie davon Kenntnis haben. Das Übliche Takedown. Ähm und das das steht ja gerade zur Diskussion, ob es eine Haftungserweiterung gibt für die Plattform. Er spricht sich klar dagegen aus. Dann kommst du zum nächsten Kommissar da ist es dann nicht mehr so deutlich. Also Frau Jure war zum Beispiel, hatte ich, hatte ich den Eindruck, die sieht das ein bisschen anders. Ne, aber und sie ist aber auch, das fällt auch in ihrem Bereich. Als Justizkommissarin und äh die Digitalkommissarin hat dann wieder eine etwas andere Ansicht dazu und ich bin also man hat, Für mich war das das erste Mal so ein direkter Einblick darein, wie. Unterschiedlich wie unterschiedlich die Perspektiven innerhalb der Kommission sind auf Dinge. Äh das kommt natürlich auch sehr darauf an, wo sie herkommt. An Sipp hat, wo sie herkommen. Ansiep hat ja auch darauf insistiert, zum Beispiel. Ähm ich komme aus, äh aus einem aus einem Satellitenstaat der UDSSR quasi äh und äh ich bin es gewohnt keine Meinungsfreiheit zu haben in einem sozialistischen Staat und deswegen ist sind zum Beispiel sind Verschärfungen der Haftung und auch Einschränkung der Meinungsfreiheit mir nicht zu machen. Und dann kommst du zum nächsten Kommentar und der sagt na ja vielleicht müssen wir die Meinungsfreiheit ein bisschen einschränken. Also wie die sich dann einigen werden nicht bin ich mal sehr gespannt aber es geht, ich finde, es hat einen Einblick daran gegeben, wie äh wie schwierig das sein muss, dort zu zu Kompromissen zu kommen in dieser Kommission. Ich mein, das passiert natürlich nicht nur zwischen den oder weniger wahrscheinlich zwischen den Kommissaren als auf Arbeitsebene dann, ne? Also in, in den Referaten und so. Aber Es muss wahnsinnig schwer sein. Und ich habe ehrlich gesagt ähm auch ein bisschen Respekt davor gewonnen, also äh. Es wird ja immer gesagt, na dieser dieser Bürokrat, dieser riesen bürokratischer Parat, natürlich ist es ein bürokratischer Apparat, aber ich finde, man hat auch gemerkt, auch bei den Gesprächen, die wir außerhalb jetzt äh nicht nur mit den Kommissaren, sondern auch mit anderen Menschen dort geführt haben. Ähm, dass dort schon mit Herzblut gerungen wird und dass das äh gar nicht so ein so ein Verknöcher der Beamten apparat ist, wie man zuerst mal denken kann. Ehrlich gesagt hat das bei mir auch immer äh dieser, Verdrust auch immer, für den hat er auch immer Öttinger ein bisschen gesorgt, weil also Ottinger als Digitalkommissar war für mich, ich habe ihn einfach nicht ernst nehmen können, schon allein. Grund sein, wenn er, wenn er halt Englisch spricht, und seine Auftritte in der Öffentlichkeit. Ich habe ihn zum Beispiel einmal mit auf der Republika und äh so ich kann wirklich, ich konnte da nicht lange zuhören. Ich finde, also. Hat alles dermaßen Lobby getrieben gewirkt, was er erzählt hat und äh da habe ich den Eindruck, dass da jetzt auch frischer Wind reinkommt durch die Maria Gabriel Aber es ist natürlich jetzt auch wieder schwierig, ne? Wir wir waren jetzt da mit den Kommissaren gesprochen. Nächstes Jahr ist Europa ist Europawahl und danach sieht alles wieder ganz anders aus. Haben wir die Kommission ja auch wieder neu besetzt und keiner von denen weiß, was von ihren Vorhaben eigentlich noch durchkommt und ob sie, äh, ob sie die Legislatur überleben und ob sie danach noch weitermachen können. Hm, das finde ich auch immer ein bisschen schwierig.

Tim Pritlove
0:44:44
Tomas Rudl
0:45:56
Tim Pritlove
0:46:33
Tomas Rudl
0:46:43

Aber es ging auf jeden Fall um den digitalen Binnenmarkt, das war eben nicht nur Priorität oder einer der Prioritäten der Junckerkommission, die gerade im Amt ist, sondern eben natürlich genau diese Kommissare, äh mit denen wir dann tatsächlich gesprochen haben und eben mit den äh Beamten, mit denen es dann auf der Record dann weiterging. Und ähm. Es ist natürlich, also es gibt halt so diese vier Freiheiten der EU, äh die die überhaupt nicht in Frage stehen, schon seit Jahrzehnten irgendwie mehr oder weniger Alltag sind, also dass äh man waren halt nicht einfach hin und her schicken kann, dass man seinen Pass ach okay, das ist jetzt Schengen, aber das wird eine andere Geschichte. Aber auf jeden Fall gibt's Freizüg, genau. Und eine Sache, die es halt eben wirklich ganz äh äh und uns Das war auch eben eine ganz große Priorität der Kommission. Darin lässt sich eben wirklich sehen, wie fragmentiert der digitale Binnenmarkt in Europa ist. Nämlich dieses leidige Geoblocking. Also sprich du bist in Deutschland, du willst auf irgendwas in Frankreich oder was oder umgekehrt, zugreifen, du siehst nichts Äh das ist einerseits natürlich wichtig, um äh das abzuschaffen, um eben wirklich einen gemeinsamen digitalen Binnenmarkt zu schaffen. Das ist, so heißt äh diese ganze Initiative. Äh das sind ja eben die fünfundzwanzig Vorhaben, die da die uns da verkauft wurden. Ähm. Also einerseits als ganz konkrete, handfeste äh politische Sache, die durch und wirtschaftliche Sache, die durchgebracht werden muss. Aber natürlich. Man muss diese Erfolge ja auch verkaufen und digitaler Binnenmarkt ging halt eben sehr abstrakt. Darunter kann sich wahrscheinlich niemand mehr irgendwas vorstellen. Äh der dann nicht tief in dieser Materie drinsteckt Aber wenn man beispielsweise ein Deutscher ist und ein Netflix-Abo hat und dann nach Spanien in den Urlaub fährt und man kann dann plötzlich seine TV-Serie nicht mehr schaden oder sein Sky-Abo nicht mehr dann kann man sich natürlich schon fragen, was macht diese blöde EU eigentlich? Warum ist das nicht abgeschafft? Warum kann ich da jetzt einfach mit dem Auto durch, ich weiß nicht, wie viele Länder fahren und alles geht und und von dort irgendwas bestellen und das geht auch, aber Ich kann den digitalen, was ja wirklich das einfachste ist irgendwie, was man meinen würde. Äh, dann muss man noch einmal mit den Fingern schnippen, irgendwo an der Einstellung auf dem Server von Netflix äh umlegen und uns die Sache sollte schon klappen. Äh und gerade in diesem Bereich äh hat sich die Kommission ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, Das stand äh das war Bestandteil von mindestens drei EU-Richtlinien. Äh eben dieses Geoblocking auf allen möglichen und unmöglichen Ebenen abzuschaffen, gerade was so audiovisuelle Sachen anbelangt ist, muss man sagen, die Kommission bislang auf voller Linie gescheitert Also es gab dort zwar schon so kleine Verbesserungen. Äh das war letztes Jahr ist äh die Portabilitätsrichtlinie durchgegangen, äh das zum Beispiel ermöglicht es, ähm weiß jetzt gar nicht, ob die schon in Kraft ist, aber auf jeden Fall, und nächsten Monaten. Äh aber auf jeden Fall äh ist es dann eben demnächst tatsächlich möglich, äh äh so Bezahlinhalte tatsächlich auch im EU-Ausland sozusagen. Zu konsumieren. Äh es gab da eben auch noch eine andere ganz kleinen, so einen ganz kleinen Fortschritt, nämlich was ähm so. Beiträge von öffentlichen Rechtlichen Sendern zum aktuellen Tagesgeschehen anbelangt. Auch die äh sind dann demnächst irgendwann vielleicht äh äh auch länderübergreifend dann zu sehen. Aber alles andere ähm. Ist da da ist wirklich die Kommission angerannt gegen den Widerstand äh zum großen Teil der Mitgliedsstaaten, aber auch im EU-Parlament. Äh da hat die Filmindustrie definitiv noch Muskeln und Zähne und äh wehrt sich wirklich mit Händen und Füßen gegen jegliche Lockerung. Äh da geht's wirklich darum, Geschäftsmodelle äh zu schützen. Ich meine, äh es ist auch so, dass die natürlich auch einen gewissen Case haben. Ähm also die Filmindustrie argumentiert beispielsweise, was was eben so, ähm online mit der Theken äh betrifft und eben Rechte, die dann sozusagen komplett für den gesamten Binnenraum verhandelt werden. Was jetzt. Nicht in diesen Verordnungen drin gestanden ist, aber das ist die Argumentation äh dann verlieren die bis zu zwanzig, dreißig Prozent äh ihres Jahresumsatzes. Das ist so die die Horrorbotschaft, äh die sie an die Wand malen und äh das ähm. Hat sich offensichtlich zumindest, was einige Mitgliedsstaaten, so vor allem da was äh äh diese Audiovisuellen Sachen anbelangt ist, weil es Wissens äh, Frankreich und äh Italien sind da ganz vorne dabei, das zu verhindern äh aber auch im EU-Parlament zwischen wirklich oft gar nicht gewissen. Äh deswegen auch kein Zufall. Ähm also im ersten äh Gespräch mit Andros Ansieb, der sozusagen der, das ist der federführende Kommissar für diesen ganzen Bereich, der ist auch der Vorgesetzte beispielsweise von von ähm Gabriel. Ähm der hat dann ausdrücklich drei Richtlinien genannt, wo er wirklich Zweifel hat, dass die noch durchkommen, beziehungsweise ich wollte nur noch festklopfen, aber dann ist er denn, sofort im Politikermodus umgeschaltet und man hat ja wird kämpfen bis zum Umfallen, aber er hat äh Zweifel, also Dows äh angemeldet äh bei der Cruparide-Richtlinie, also Urheberrecht äh bei der sogenannten Cupsatt-Verordnung, das ist äh so eine äh Aktualisierung der Kabel und Satellitenverordnung, die jetzt eben auch noch im äh legislativen Prozess feststeckt äh und eben auch äh von der Lobby sozusagen ziemlich kaputt geschossen wird. Und die dritte, das war der EC, das ist ähm European, Electronic Communication Codes, das ist auch so eine riesen Unterfangen, da redet man eigentlich auch, man ist Erachtens viel zu wenig darüber gibt sich da heraus, dass es eben eine sehr komplizierte Thematik ist. Aber im Grunde geht's darum, da ordnet die Europäische Union das gesamte Rechtsgefüge, oder einen großen Teil des Rechtsgefüges der Regulierung im Telekommunikationssektor neu.

Tim Pritlove
0:52:11
Tomas Rudl
0:52:12

Abkürzung des EEC, European Electronic Communicationscodes läuft allgemein unter Kodex oder TK Review. Ähm, Das hört sich alles sehr technisch, sehr regulatorisch, sehr abstrakt in weiter Ferne liegend an, äh entscheidet aber darüber, äh A. Wird es überhaupt einen Glasfaserausbruch geben. Zweitens, wie schnell wird er über die Bühne gehen? Drittens und das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt, wird es da im Zuge dieser Reform zum Monopolenrespektive Olegupolen auf dem europäischen Telekommunikationssektor kommen. Das ist beispielsweise auch eine Initiative, die noch auf Günther Oettinger Juhu zurückzuführen ist mit seinen erklärten Zielsetzungen, da hat er keine Hilde ausgemacht, ähm, möglichst groß, also möglichst wenige, zwangsläufig große, europäische IT, respektive Telekommunikationsanbieter zu schaffen auf der einen Seite äh eben möglichst groß und stark sind äh in Europa, dass sie eben paar neuropäisch, also in gesamteuropa dann auch wirtschaftlich tätig sein können. Ähm. Und auf der anderen Zeit des so großen, so mächtig sind, dass sie sich auf dem Weltmarkt behaupten können, sprich eben auch expandieren in andere Gegenden und drittens, eben so groß und stark und reich zu sein, dass wir dann auch gegen, sozusagen, nennen wir es mal feindliche Übernahmen, äh nicht europäisch äh Großbetriebe äh oder oder solche entsprechenden Konzerte geschützt sind, Aber wenn man sich beispielsweise die Situation in den USA ansieht, dann ist äh wo eben der Markt zunehmend, also nicht nur zunehmend, also so. Es ist wirklich ein Dauerproblem von einer Handvoll von von Unternehmen, äh dominiert wird wenn man so ein bisschen recherchiert und schaut, es gibt erstaunlicherweise kaum Unternehmen, die mehr verhasst sind als äh ISPs, also also ähm Netzbetreibern, also vielleicht noch die Finanzbranche und und äh die Krankenversicherungsunternehmen, aber na ja.

Tim Pritlove
0:54:03
Tomas Rudl
0:54:05
Tim Pritlove
0:55:13
Holger Bleich
0:55:21
Tomas Rudl
0:55:41
Holger Bleich
0:55:50
Tomas Rudl
0:55:52
Holger Bleich
0:56:43
Tomas Rudl
0:56:45
Tim Pritlove
0:57:12
Tomas Rudl
0:57:29
Tim Pritlove
0:57:44
Tomas Rudl
0:58:17
Tim Pritlove
0:58:18
Holger Bleich
0:58:20
Tim Pritlove
0:59:21
Holger Bleich
0:59:38
Tim Pritlove
1:00:25
Holger Bleich
1:00:41
Tim Pritlove
1:00:46

Äh man kann's also einerseits ja, andererseits kann man's trotzdem nochmal äh. Erläutern, wobei das zu erläutern ist, glaube ich, gar nicht so einfach, ne? Weil also das ist ja diese Idee, die von Springer aufgebracht wurde letztlich und dann auf deutscher äh in deutscher Gesetzgebung umgesetzt wurde die quasi vorschreibt, dass äh auch so äh nur die reine Verlinkung und damit eben auch so die äh genutzten Ausschnitte, also teilweise halt Titel und Teaser von Artikeln, dass die quasi auf Suchmaschinen verwendet werden, um auf dieser Artikel auf deren Seiten zu verlinken, dass das ja schon im Prinzip eine Copyright-Verletzung wäre und dafür müsste er dann irgendwie auch bezahlt werden und man müsste das irgendwie lizenzieren und dann ging's lange hin und her am Ende wurde das so durchgesetzt, sozusagen mit der Prämisse, na ja, jetzt fließt halt Geld zu den äh ähm zu dem zu den Presseverlegern, weil ja ihre Inhalte genutzt werden das hatte dann ähm ja im Prinzip zwei äh Effekte ein ähnliches Gesetz, was in Spanien in Kraft trat äh hat schlichtendes dazu geführt, dass Google News einfach eingestellt wurde, nach dem Motto, ja bezahlt auch nicht dafür, dass wir auch noch irgendwie Geld ausgeben und auf euch verlinken, damit ihr da die Werbeeinnahmen haben kann. So, habt ihr sie noch alle Deutschland ging's halt dann nicht ganz so weit, weil da hat sich die Presseverleger auch schon wussten, dass er dann ihre einstellen können und dann haben sie halt einfach so Google und den ganzen, die halt die ganze Zeit im Kreuzfeuer waren, äh auch den Freibrief ausgestellt und gesagt, naja, dann kriegt der halt eine kostenlose Dezem und.

Holger Bleich
1:02:20
Tim Pritlove
1:02:22
Holger Bleich
1:02:24
Tim Pritlove
1:02:26

Genau und in unserer Debatte kam ja dann auch immer wieder so diese äh kam ja immer wieder auf so, na ja, aber das ist ja äh quasi der Todesstoß für Start-ups, ja? Also wer auch immer in diesem Bereich News Vermittlung et cetera sich positionieren will bleibt dann einfach nur noch Google über, weil gegen die kommt ihr ja eh nicht an und genauso ist es eigentlich auch gekommen und man hatte jetzt so ein wenig den Eindruck. Wenn ich das mal so sagen darf, aus diesen ganzen Gesprächen, das. Ist offensichtlich auch das Programm gewesen, ja? Äh dass man da gegen die großen nichts machen kann, ist klar, aber man konnte halt mit diesem Gesetz, was eigentlich eine ganz andere äh Zielrichtung hat. Genau das bewirken nämlich, dass da eben überhaupt gar nicht erst andere Contender ankommen. Also im Prinzip ist es eine solidifiere Solidifizierung, der Marktsituation, so, ne? Also man man brennt einfach das ein, was äh ist, um einfach Konkurrenz rauszuhalten und da muss man sich natürlich schon fragen, warum das auf nationaler Ebene, Und insbesondere auf europäischer Ebene überhaupt ein Thema ist, ne? Trotzdem beschäftigt sich jetzt die EU-Kommission damit, hat auch noch einen eigenen Vorschlag, der, dann um die Absurdität nochmal weiter zu treiben, noch weitergehender ist also überhaupt keine Beschränkung mehr auf irgendwas hat, also es ist eigentlich der totale äh ähm der totale Copyright Wahnsinn und das ist dann sozusagen das Gegenangebot. Man bekommt so den Eindruck, dass das äh jetzt quasi deshalb auf den Tisch gelegt wird, um sich dann am Ende auf die deutsche Situation zu einigen.

Holger Bleich
1:03:59
Tomas Rudl
1:04:22

Na ja Also in dem Zusammenhang fand ich ja ganz lustig, äh äh als es eben darum ging, im Gespräch mit äh Ansieb äh der so die Unterschiede zwischen dem deutschen gescheiterten Leistungsschutzrecht und dem geplanten Europäischen äh irgendwie herauszuarbeiten hat er dann bestritten, dass das überhaupt irgendwas äh zueinander zu tun hat. Das sind natürlich zwei ganz andere Geschichten und äh das europäische Leistungsschutzricht sei ja viel besser. Unter anderem, deswegen, weil es den Schutz äh Zeitraum von, wenn ich mich jetzt nicht sehe, von zwei auf zwanzig Jahren oder so, äh, anheben. Und äh so dann ein Argument nach dem anderen, also eine eine Verschärfung äh der deutschen Vorgaben äh der. Und versucht habe, das eben als, als irgendwie, Wohltat und in unserem Sinne äh herauszustellen, das ist eine Sache und die zweite Sache ist die, dass es gestern Abend eine aktuelle Entwicklung gegeben hat, äh, nämlich der Federführende Ausschuss im EU-Parlament der Berichterstatter dort äh Axel Voss hat's dann letztendlich äh sein, ist das ein Beruch ähm glaube ich äh vorgelegt. Ähm auf jeden Fall da ist selbstverständlich das Leistungsschutzrecht erhalten, mindestens genauso schlimm auch Upload-Filter. Äh die kamen da zumindest im äh äh im Zusammenhang mit der Urheberrechtsrinie gar nicht mal so sehr ins Gespräch, wurden zwar schon diskutiert, aber, da war das Leistungsschutzrecht deutlich umkämpfter. Äh weil eigentlich so ein bisschen alle damit äh davon ausgegangen sind, zumindest in der in der Urheberrechtsgerichtslinie die Uploadfilter jetzt nicht so die äh nicht mehr vorkommen werden. Da hat's also vorsichtige Anzeichen gegeben.

Holger Bleich
1:05:49
Tomas Rudl
1:05:52
Holger Bleich
1:05:53
Tomas Rudl
1:06:13
Holger Bleich
1:06:50
Tomas Rudl
1:07:07

Da muss man jetzt auseinander halten, da bin ich auch noch gerade dabei dann bitte noch eine Klarstellung von der Kommission zu halten, weil da kann sich hier wirklich niemand mehr aus. Es gibt da diese vorgeschlagenen Upload-Filter, ob die jetzt kommen oder nicht, sei dahin gestellt, in der U-Berichtslinien. Dann gibt's aber eben diese im großen im weitesten Sinne privatisierte Rechtszusetzung im Antiterrorkampf, äh das äh liegt eben nicht bei dieser Richtlinie, sondern bei Viello war Und da gibt's ja so ein bisschen aufbauen auf so einer so einer losen, so einen Arbeitsgericht äh Kreis, das EU-Internetforum, das war so zweitausendfünfzehn einberufen. Äh da geht's in erster Linie um äh Entfernung mit automatisierten Systemen, sprich Datenbanken und Upload-Filtern. Vom einschlägigen, was auch immer das ist terroristischen Content, also Jodova hat beispielsweise ein Tautobuch eben Tauptungsvideos angesprochen, aber das ist natürlich, solange das nicht ganz klar reformiert ist, eine problematische Sache. Innerhalb dieser Arbeitsgruppe oder halt innerhalb dieser dieser Bemühungen der Kommission, also die die drohen ja ständig mit scharfen, legislativen Maßnahmen, hat auch hier Euro gesagt, das ist wahrscheinlich was Terror betrifft, dazu kommen wird. Da drängen die ganz große Plattformbetreiber dazu selbst eine Datenbank aufzubauen, die bereits in Kraft ist und zwar schon seit ungefähr eineinhalb Jahren oder so, ist im Betrieb. Äh da werden sogenannte Hesches, also digitale Finger ab, von einmal als terroristisch identifizierten Inhalten eingespeist. Äh vielleicht auch noch wichtig, das sind dabei Facebook, YouTube, Microsoft äh und das ist Google gewesen, dann auf jeden Fall ist auch diese vier, vier, fünf, richtig, richtig großen Plattformen. Äh twitter auch genau, also.

Holger Bleich
1:08:42
Tomas Rudl
1:08:44

Und Google Plus genau richtig diesen Satz drei, vier Tagen oder so dabei. Also die befüttern so eine gemeinsam geführte Datenbank, da landen diese Hashes drin und äh die wird dann auch gemeinsam abgefragt. Also sprich wenn jetzt irgendein Twitter-Nutzer irgendein so ein sagen wir's, nennen wir's mal Enthauptungswider rauflädst, das wird erkannt und gelöscht, landet dieser Hersteller in der Datenbank und wenn das jetzt einen Facebook-Nutzer versucht, nochmal hochzuladen. Dann wird das eben ja unterbunden von diesem automatisierten System. Die Sache ist die, äh. Besonders äh hervorgestellt wird eben genau dieser dieser Kampf gegen einschlägige Inhalte. Aber wenn man sich dann die Papiere genau ansieht, ähm stehen da auch Urheberrechtsverletzungen drin, Äh das heißt, es ist erstmal wirklich gar nicht klar, was soll, was ist jetzt wirklich die Priorität, äh weil man kann eben reinschreiben, was man möchte, aber das bedeutet nicht, dass es dann auch so genutzt wird, äh, wenn einem äh Urheberrechts oder halt einem Rechtsinhaber die Möglichkeit eingerahmt wird genau so einen äh beanstandeten Inhalt zu melden und das landet in dieser Datenbank, ist es de facto ein Uploadfilter. Auch wenn jetzt auf Selbstregulierung passiert und jetzt kann ich mal mit einer legislativen Maßnahme jetzt irgendwie abgesichert ist, was das Ganze nochmal ein bisschen problematischer macht, weil das da können dann die Plattformen, die haben halt sehr viel Spielraum und vor allem, wenn's dort keine guten Repress-Möglichkeiten, also halt äh so ein so eine Klagemöglichkeiten oder was auch immer so Möglichkeiten für Verbraucher und Nutzer gibt, ähm sich dagegen ungerechtfertigte Löschung. Zu wehren und zwar so, dass es halt auch entsprechende Fristen gibt oder eben klar definierte Wege, äh auch Zeiträume, die innerhalb innerhalb äh derer entsprechenden Plattformen andere agieren müssen, auch solche Eingaben, dann ist natürlich ein Zensur, Tür und Tor geöffnet, einer privatisierten Rechtsdurchsetzung, das sind natürlich höchstproblematisch ist. Und natürlich besteht dann auch die Möglichkeit schaffen wir uns dann mehrere parallel irgendwie so Welten oder Parallelsysteme, das ist etwas, worauf ich jetzt noch auf die Antwort der Kommission warte, da wurde mir gestern beschrieben, sie wüssten's nicht und äh geben wir heute hoffentlich.

Holger Bleich
1:10:44
Tomas Rudl
1:10:46
Holger Bleich
1:11:01
Tomas Rudl
1:11:05
Holger Bleich
1:12:16
Tomas Rudl
1:12:18
Holger Bleich
1:12:26

Ja genau, da das ist ja eigentlich entwickelt worden, um äh, doppel Kinderpornografische Inhalte aus dem Netz zu kriegen. Und was wird wird ja von Microsoft in den USA auch schon sehr sehr eifrig eingesetzt? Muss man sich mal vorstellen. Also wenn du wenn du in den USA auf One Drive irgendwie wenn da jemand einen knapp. In der Pornografie, Bild oder Video hochlädt ähm die die One Drive Laufwerke werden automatisch gescannt und dann geht auch die Anzeige automatisch raus, die Strafanzeige, an die Strafverfolgungsbehörden, wenn so ein Bild erkannt wird aus äh mit dem Datenbankabgleich, Das ist mittlerweile in USA vollautomatisiert. Ich weiß nicht, also. Das kam auch sehr deutlich raus für meine Begriffe. Ähm es gibt eine klare Priorisierung. Also und das, das ist halt auch äh was die Öffentlichkeitswirksamkeit angeht. Wenn es um die Durchsetzung von solchen Themen geht, wie wie Content-Filter zum Beispiel oder Upload-Filter, dann verfallen immer zuerst durch die Stichworte Terror und Kinderpornografie, Kindermissbrauchsdarstellungen. Ähm und auf dem Rücken von diesen. Unstrittig schweren Straftaten, ne? Äh. Werden dann eben geht's dann in andere Bereiche, also was mich sehr erstaunt hat bei dem Gespräch mit Jo war auch ist wie sehr sie das alles vermengt hat. Also zum Beispiel hat sie sehr oft äh davon von Hate Speech gesprochen, aber ähm hat. Dann ging es wieder um um Copywith Inhalte, dann ging es aber wieder um Äußerungsdelikte, also um eindeutig illegale Delik. Aber Hate Speech zum Beispiel, es ging ist dann aber auch immer wieder der Begriff Hate Speeds gefallen, auch im im Zusammenhang mit Content-Filterung. Aber Headspeach ist nicht strafbar. Das das finde ich ein bisschen problematisch. Es ging dann wieder um Illegal Content, dann ging's wieder um Hate Speech, dann ging's wieder um die ganz schweren Sachen. Ähm aber ich glaube einfach, dass die Gefahr da ist, dass wenn solche solche Systeme einmal da sind, dass sie dann werden eben die Anwendungszwecke ausgeweitet zwangsläufig, ne. Also, bei Terror fängt's an, dann kommt Urheberrecht und dann wird halt irgendwann gesagt Oh, ja, aber ähm wenn wir, wenn wir jetzt gute Texterkennungsalgorithmen haben, dann könnte könnte man natürlich auch automatisch nach Hate Speech in den Netzwerken suchen lassen und äh und äh auf also auf den großen Äußerungsplattformen das dann auch automatisiert schon vorm Upload rausfiltern und dann wird's wirklich ganz hart, finde ich.

Tim Pritlove
1:14:49

Ja, das ist auf jeden Fall so ein Beigeschmack, den man da bekommen hat, obwohl viel über Single Market geredet wird, es ist am Ende alles wieder eine große Copyright-Durchsetzungs äh und eben auch Antimarktliberalisierung, weil eigentlich hier sehr viel sehr viel mehr Anklang über das Erhalten und Retten alter Geschäftsmodelle. Gab dann und ein Mittagessen auch nochmal so eine ganz. Debatte so in diese Richtung, so ob. Ob sie sich denn eigentlich im Wesentlichen alle nur mit der Erhaltung alter Geschäftsmodelle äh beschäftigen würden, während halt die Amerikaner mit neuen kommen und nicht wirklich einfach auch mal die Gelegenheit sehen, neue Geschäftsmodelle äh auch in Europa zu befördern. Ja, war da so ein bisschen Ratlosigkeit auf der anderen äh Seite, ob dieses Arguments. Also. Andererseits, also was ich was mir auch so ein bisschen Schwierigkeiten gemacht hat beim Fragen. Gerade bei diesen Hintergrundgesprächen war dann auch oft so dieses OK jetzt würdest du eigentlich ganz gerne diese oder jene Policy hier mal irgendwie genauer hinterfragen, warum man es denn nicht so oder so macht. War mir dann immer auch klar, okay diese Leute da sind eigentlich auch nur so katalysatoren der nationalen Regierung und die so richtig dieses eigene Agenda-Setting ist sehr schwierig, man merkt einfach, dass sie quasi die ganze Zeit im Wesentlichen diese Positionen. Ja, aller oder vielleicht auch nur einzelner Staaten dort äh irgendwie einbringen. Man hat auch oft so den Eindruck eben, stark doch der Einfluss der großen Staaten ist, insbesondere Deutschland, wie sie da jetzt alle so sitzen und auf die neue Koalition warten, so, ja, so ein bisschen so das Karnickel da irgendwie Jan, macht doch endlich mal die Koalition, damit wir wieder wissen, was jetzt eigentlich die die Rahmen sind, die Richtlinien sind, in denen wir hier weiterverhandeln können, ne? Und da kann man ihnen natürlich jetzt auch keinen Vorwurf machen, weil, Das ist nun mal so, dafür ist die Kommission da, es ist nicht die Regierung, es ist die Kommission, aber das ähm War dann eben auch ein bisschen schwierig da zu debattieren, ne, weil sie ja natürlich jederzeit damit argumentieren können, na ja, aber will's keiner fordern. Ne, also man kann das ja auch irgendwie nicht unsere Position sein. Also das ist auch so das, wo ich mir noch nicht so ganz so sicher bin, inwiefern eine eine Kommission, eigentlich überhaupt eine Chance hat, ein eigenes Agenda-Setting zu betreiben.

Tomas Rudl
1:17:05
Tim Pritlove
1:17:18
Tomas Rudl
1:17:21
Tim Pritlove
1:17:32
Tomas Rudl
1:17:34
Tim Pritlove
1:18:07
Tomas Rudl
1:18:18
Holger Bleich
1:18:19
Tomas Rudl
1:18:30
Holger Bleich
1:18:34

Nein, also ich ich also da muss ich auch nochmal ein bisschen eine Lanze für die Kommission berechnen oder überhaupt, für die EU. Ich finde es sehr gut. Also ich finde Wir haben in Deutschland die Situation gerade. Ich weiß nicht, wie es in anderen Staaten ist, weil ich so war ich relativ wenig äh ausländische Presse lese, aber ich finde, wir sind hier in Deutschland, was die Berichterstattung angeht, die politische Berichterstattung viel zu sehr auf Berlin und auf Deutschland fixiert. Ähm und, dort. Also das haben wir halt jetzt auch wieder in den zwei Tagen gesehen. Dort wird unheimlich viel gemacht und auch dort wird unheimlich viel äh äh darüber bestimmt, wie hier zukünftig oder die Rahmenbedingungen für die deutsche Politik auszusehen haben. Das findet finde ich viel zu wenig Beachtung. Also wenn du auch siehst. Lea zum Beispiel dieses dieses Pressebriefing war, wir waren ja dann mittags in der täglichen Pressekonferenz. Äh ich finde, das war alles so eine, so eine ritualisierte Zahnlose Veranstaltung, so ein bisschen und da, ich finde die das es ist auch Aufgabe der deutschen Medien, mehr, mehr in die EU reinzuhören und in die Institutionen reinzuhören und zu gucken, was da abläuft. Ich finde, auch berichterstattungsmäßig passiert zu wenig, was so. Es gibt halt immer im öffentlichen Rechtlichen gibt's ja zum Beispiel diese eigenen Europasendungen oder so. Aber wer guckt das schon? Also ich finde nachrichtenmäßig zum Beispiel fixiert man sich jetzt viel zu sehr auf die neue Regierung anstatt auch mal zu gucken, was Macron europäisch vorschlägt und äh und was im Koalitionspapier auch zu zum Thema Europa drinsteht, wird findet, findet, finde ich zu wenig Beachtung, Aber na gut und deswegen finde ich das sehr ehrenwert und sehr lobenswert, dass die uns dann, dass sie sich die Mühe machen, uns einzuladen für uns ein Programm zusammenzustellen und uns auch die Gelegenheit geben, mal direkt äh mit ein paar Kommissaren zu. Äh es finde ich sehr gut und das machen die ja, so wie ich das verstanden habe, es war ja auch eine eine spanische Digitaljournalisten äh Delegation schon da und glaube ich auch eine französische. Wir waren glaube ich die mit der größten Mannstärke, so wie ich das verstanden habe. Aber ich find's gut, dass sie es machen. Also und es soll ja nächstes Jahr wieder stattfinden und ich äh da würde ich mich sehr freuen, da wieder auf einen aktuellen Stand gebracht zu werden. Na ja.

Tomas Rudl
1:20:36
Holger Bleich
1:21:05
Tomas Rudl
1:21:06
Holger Bleich
1:22:12
Tomas Rudl
1:22:13
Tim Pritlove
1:22:14
Tomas Rudl
1:23:44
Tim Pritlove
1:23:46
Tomas Rudl
1:23:54
Tim Pritlove
1:23:55