LNP413 Der Papagei-Murmeltier-Komplex

Prototype Fund — Machbarkeitsstudie Sovereign Tech Fund — Luca-Statistik-Nachhilfe — VDS vor dem EuGH — Impfpass-Fälschungen — Das Internet gehört uns allen — IFG-Anfrage kippelnde Kinder

Im ersten Teil der Sendung begrüßen wir Adriana Groh und Katharina Meyer, die sich beide jahrelang den Prototype Fund mitgestaltet haben und die in dieser Woche gemeinsam mit Fiona Krakenbürger und Eileen Wagner eine Machbarkeitsstudie zur Gründung eines "Sovereign Tech Fund" herausgebracht haben. Dieer Fund soll Open Source Entwicklung staatlicherseits unterstützen und damit wichtige digitale Infrastruktu langfristig absichern.

Danach gehen wir auf die jüngsten Behauptungen der Luca-Betreiber ein, die mit kaputten Zahlen versuchen Statistik zu betreiben, tragen ein weiteres Mal die Vorratsdatenspeicherung zu Grabe und unterhalten uns dann noch mal über das Problem mit den Impfpässen, deren Fälschbarkeit und generelle Sinnhaftigkeit.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Adriana Groh
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Katharina Meyer

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten.
Tim Pritlove
Linus erlaubst so eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Linus Neumann
Nee, die Debatte hat hier gerade ein halbwegs hohes Niveau. Das möchte ich jetzt nicht unbedingt belasten.
Tim Pritlove
Logbuch, Netzpolitik Nummer vierhundert 13 vom19. November 221 und es sind nur noch wenige Tage bis zum dicken, fetten Lockdown und Panik und überhaupt alles äh das große Deja-vu. Herzlich willkommen aller in unserem allgemeinen Trauma. Da
Linus Neumann
Aber keiner ahnen, Tim.
Tim Pritlove
Nee, das äh kam sehr überraschend auch. Fandst du nicht auch.
Linus Neumann
Eine völlig überrasch.
Tim Pritlove
Es ist ja erst im Juli so prognostiziert worden.
Linus Neumann
Im Januar hat Drosten das prognostiziert. Im Januar hat Droste gesagt, wir impfen jetzt die Alten und dann äh kommen also das ist ja aber gut, das sind natürlich auch äh die machen das ja mit Hexerei, mit äh mit Wissenschaft, ja. Das ist aber äh da weiß man ja auch nie, ne.
Tim Pritlove
Nee, da weiß man nicht, dass es mit diesen mit diesen Zaubertränken und all dem äh merkwürdig.
Linus Neumann
Bitte mit den Zahlen, mit den die machen da irgendwelche Studien und so, ne? Also meine Studien, meine Studien sehen anders aus. Da kann ich dir aber sagen, du.
Tim Pritlove
Und und diesen ganzen Exopotenten. Ach nee, Exponenten, das war's. Da kennt man sich auch nicht so aus.
Linus Neumann
Ja äh nee, nee, nee. Die haben wir jetzt festgestellt, Tim. Das zum zum zwölften Mal in Folge ein neuer ähm Höchstwert erreicht wurde.
Tim Pritlove
Die kriegen alles raus oder.
Linus Neumann
Das muss ein Trend sein.
Tim Pritlove
Ja, das ist äh ist eigentlich wie bei uns, ne? Also wir wir sind ja auch bei jeder Sendung immer wieder zu Höchstleistungen äh am Start, die so vorher noch nie gesehen wurden.
Linus Neumann
Ja, ich ich irgendwann checken wir das noch mit diesem exponentiellen Wachstum. Irgendwann, Das dauert noch, aber irgendwann macht zwar irgendjemand so Klicks, ey, lecko, funny. Explosiones Wachstum. Ich hab's verstanden. Ähm aber das dauert noch.
Tim Pritlove
Also das einzige exponentielle Wachstum, was wir hier sehen wollen, sind Downloadzahlen und Spenden.
Linus Neumann
Und Verkaufszahlen. Und spenden und und verkaufen.
Tim Pritlove
Alles andere kann meinetwegen den Jahren vor sich hin äh wuseln äh macht uns gar nix aus.
Linus Neumann
Da bräuchten wir auch mal so eine schöne Prognose von Christian Drosten. Vielleicht kann der da ja mal was Schönes.
Tim Pritlove
Wieso denn, wie sind denn so die Downloadzahlen im Februar?
Linus Neumann
Was ich nicht was ich nicht exponentiell nähert, sondern ganz linear, aber einem exponentiell vorkommt, ist der achtundzwanzigste November Der letzte Tag, an dem ihr noch im Meta-Ebene-Shop Logbuch Netzwerks Shirts, Zipper und Hoodies äh bestellen könnt.
Tim Pritlove
Wenn er sie dieses Jahr noch bekommen wollt.
Linus Neumann
Wenn ihr sie dieses Jahr bekommen wollt, ja. Nächstes Jahr gibt's dann auch wieder welche und andere.
Tim Pritlove
Ja, das wird noch ganz lustig und unterhaltsam, aber ist jetzt auch schon lustig und unterhaltsam ähm ja, Shop Punkt Metaebene Punkt ME äh ist euer Pfad ins Glück. Und in ja Zufriedenheit und all das, wonach ihr euch eigentlich wirklich sehnt.
Linus Neumann
Wohlstand und Internet.
Tim Pritlove
Ja Anerkennung, Coolness, all die Sachen. Na ja. Aber Linus, erstmal müssen wir auch liefern, ne. Genau. Machen wir jetzt. Wir haben uns gedacht, äh heute mal wieder mit äh Gästen, weil es äh was Schönes passiert. Darüber wollen wir äh sprechen und jetzt begrüßen wir erst mal, Adriana Grou und Katharina Meier. Hallo Adriana, hörst du uns?
Adriana Groh
Ich höre euch, hallo.
Tim Pritlove
Sehr schön und Katharina ist bei uns. Ja ähm. Ihr beide euch haben wir äh jetzt mal stellvertretend äh eingeladen, weil ihr habt mit zwei äh weiteren Mitstreiterinnen an einem Papier gearbeitet, was jetzt grade vorgestellt wurde, eine Machbarkeitsstudie und darüber wollen wir ganz gerne mit euch äh sprechen. Ähm, bevor wir das tun, weil ihr nämlich noch nicht äh zu Gast wart bei uns, müssen wir euch natürlich erstmal ein bisschen vorstellen. Ähm, Adriana ähm also ihr habt ja beide muss ich dazu sagen. Gemeinsame Vergangenheit, ne, so zumindest die letzten äh Jahre über. Ihr wart beide sehr aktiv im im Prototalpfand. Den wir hier auch schon öfter äh erwähnt haben. Ähm ja vielleicht äh Adriana kannst du ja mal was dazu sagen. Du hast den Prototyppfand glaube ich über drei, vier Jahre geleitet. Sehe ich das richtig?
Adriana Groh
Ja ich bin zur allerersten Runde dazu gekommen der Demodell vom von der ersten Runde war mein erster Tag und damals noch als Projektmanagerin und dann habe ich ihn zweieinhalb Jahre, Jetzt bis Oktober. Genau, und äh Katharina kam kurz nach mir, also wir sind fast zeitgleich ähm äh dort gelandet und ähm, die Begleitforschung äh verantwortet und die Kommunikation und äh hat natürlich auch noch andere Personen im im Produtale Fund, witzigerweise die beiden Personen mit der mit denen wir diese Studie jetzt erstellt haben hauptsächlich. Äh es haben ganz viele mitgewirkt, aber, namentlich äh noch zu nennen auf jeden Fall äh Eileen Wagner.
Tim Pritlove
Fiona Krankenburger ne.
Adriana Groh
Fiona Krakenbürger genau und die beiden haben auch eine Prototype ähm Vergangenheit, also man sieht, da kam einfach äh viel Erfahrung aus diesem aus dieser Arbeit mit dem Open-Source Funding aus dem Project Fund zusammen. Und deswegen haben wir uns an diese Studie gesetzt.
Tim Pritlove
Genau, ihr steckt sozusagen wörtlich äh alle unter einer Decke.
Adriana Groh
Ganz genau.
Tim Pritlove
Ja vielleicht ähm Katharina deine Rolle beim beim Prototyp fand war was genau?
Katharina Meyer
Adriana meinte gerade schon, ich habe die Begleitforschung geleitet und das heißt, ich habe mir beruflich angeguckt, wie, Softwareentwicklung vor allen Dingen in Feel und Open Software-Community es eigentlich abläuft, wie das genau funktioniert, wo die Herausforderungen sind, ähm was da die Vorteile sind und so weiter und deswegen, glaube ich, kann man auch ziemlich gut den Zusammenhang, stattfand und der Machbarkeitsstudie erklärend, weil dann natürlich immer wieder die gleichen Herausforderungen, Probleme ähm Narrative, In den Abschlussberichten und auch in den Interviews, die ich geführt habe, rausgekommen sind äh. Und klar wurde der Prototypverwandte kümmert sich ja für die Leute, die den vielleicht noch nicht so gut kennen, äh hauptsächlich um Innovationsförderung und da gibt's aber immer eine Voraussetzung und zwar, dass die, Basis, Technologien, die man dafür nutzt, einfach in einem guten Zustand sind und da so ein bisschen anzunehmen, dass man nur Innovation fördern kann, ist halt zu kurz gedacht, und genau, da warten wir was tun.
Tim Pritlove
Mhm, bleiben wir nochmal kurz beim Prototel fahren, weil ich finde das äh eigentlich ziemlich bemerkenswert. Also das Projekt ist ja gestartet worden, korrigiert mich, wenn ihr's äh anders definiert so als Idee. Leute machen coole Sachen ähm im Bereich äh der Software äh Open-Source-Projekte brauchen dafür eine Unterstützung, dass sie sich darauf vollständig konzentrieren können und ihr habt, aus verschiedenen Bewerberinnen ausgewählt und dann, Gelder, die euch bundesweitig zur Verfügung gestellt wurden an diese Personen verteilt, damit sie diese Projekte durchführen können. Haben wir das so zusammenfassen?
Adriana Groh
Das kann man so zusammenfassen, ja, Beim Project Fund kamen so zwei Sachen zusammen. Zum einen weiß die Open Knowledge Foundation wegen einer starken Community-Anbindung, genau wie viele gute Ideen es da gibt und ähm wie schwierig es aber auch ist, dass man diese Ideen testen und umsetzen kann, vor allem die Nachhaltigkeit, dass da ein Problem, dass mit der Nachhaltigkeit kann der Project Fund leider ähm nicht bedienen, aber Wasser bedienen kann, ist eben, meine Anschubfinanzierung bekommt, um ähm gute Ideen äh für Open Source Software, die innovativ sind, mit Förderung mit öffentlichen Mitteln umsetzen zu können und das war ja auch das ganz neue, Normalerweise ist es für mich als Einzelperson oder so ein kleines, dezentrales Team nicht so einfach Bundesmittel zu bekommen. Das ist so ein bisschen der Hack des Prototype-Funns, der natürlich auch nicht ähm komplett fehlerfrei ist, also Nachhaltigkeit sagte ich ja schon gerade, Aber ich glaube, das war so ein bisschen das Revolutionäre und äh das äh Bundesministerium, also äh für Bildung und Forschung, was den Prototype zu hundert Prozent, finanziert und jetzt auch noch mal bis 2025 verlängert hat, möchte eben auch genau das verstehen wie kann man denn Innovationen eigentlich besser fördern mit öffentlichen Mitteln, weil das kann der Staat oder konnte er ähm, Falls nicht so gut und das ist so ein bisschen. Da haben sie so zwei Interessen getroffen und das natürlich super, weil dann läuft's meistens ganz gut.
Tim Pritlove
Mhm. Weil ihr wart so ein bisschen Ideen äh Mediator und und habe sozusagen die Kompetenz da mit reingebracht, die halt einfach beim Staat so nicht vorhanden war, aber der der Wille, was zu unterstützen war halt schon da, weil sonst wär's ja dazu nicht gekommen, ne.
Adriana Groh
Genau da hat äh Julia Kleuber damals ähm lange dran gearbeitet zusammen mit äh und dann kamen schnell, ähm Elisa Lindlinger noch dazu und die haben mal diesen schönen Satz gesagt, wir haben ein Jahr lang einen Antrag geschrieben, damit ihr keine Anträge mehr schreiben müsst oder halt nur noch ganz kleine Anträge und das ist, glaube ich, so die Quintessenz, ähm was was da gemacht wurde.
Katharina Meyer
Wäre ich noch hinterher, schieben darf, äh weil das wollte ich eben sagen äh ich glaube der Prototyp fand das auch ein gutes Beispiel dafür, um zu untersuchen, was bedeutet denn wohl gemeinwohlorientiertes Entwickeln in der Technologie, weil das ist ja immer so ein stehender Begriff, und äh um da so ein paar Paradigmen zu haben, wie das in der Praxis dann aussehen könnte und wie man bestimmte, logische Entscheidungen fällt. Dafür war das halt auch ein gutes Feld. Um einmal, an bestimmten Beispielen zu zeigen, wo kann man sich denn dafür entscheiden, wie könnte man das irgendwie besser machen, muss man zum Beispiel eine Luca abbauen oder was war da der Unterschied zur CWA und das gibt's in ganz vielen Fällen. Das hat Technologie auf dem Markt ist. Manchmal für Nutzer nachteilig ist und wir wollten halt zeigen, dass man das anders machen.
Tim Pritlove
Mhm. Also ich ich gewinne so den Eindruck, der Prototyp fand war hat sich eigentlich gegründet aus dieser aus diesem Bedarf so äh okay es gibt viele gute Ideen im Prinzip auch viele Entwicklerinnen, die so gerne was tun wollen würden, nur es fehlt äh die Zeit und die soll halt dann mit diesem Geld freigekauft werden. Auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite und deswegen halt auch von immer an von Anfang an, auch so eine Forschungsbegleitung, um einfach auch diese Dynamiken dessen zu verstehen und das daraus allgemeine Erkenntnisse herauszuholen. Sehe ich das richtig, Patrina?
Katharina Meyer
Absolut und da gibt's ganz viele unterschiedliche äh Fachbereiche, die zusammenkommen. Es hat einen ökonomischen Aspekt, es hat einen soziotechnischen Aspekt. Ähm es hat was irgendwie mit der Einbettung. Äh die gesamte Technologieentwicklung zu tun, die gerade so läuft, weil Open Source hat ja eine wahnsinnig lange Geschichte mittlerweile und man konnte, Wenn man sich die Literatur, die es in dem Bereich gibt oder auch Forschungsprojekte aus den letzten Jahren anguckt, immer nachweisen. Das, hohe Eigenmotivation gibt, halt die Communitys, die das betreiben sehr sehr speziell sind und spätestens in den 90er-jahren auf den Markt getroffen sind, der. Die positiven Aspekte abgegriffen hat, aber viel zu wenig. Und in diesem Bereich des zu wenig Zurückgebens ist halt noch nicht intensiv reingeguckt worden und da wollten wir einen Beitrag.
Tim Pritlove
Mhm. So und jetzt ähm gibt es ja einen neuen Pfand, den souveränen Tech Fund, Wie kam es jetzt dazu und was ist Sinn dieses Projektes?
Adriana Groh
Den Pfand ähm gibt's leider gerade ja noch nur auf dem Papier. Haben wir ihm ähm dafür schon mal relativ klar skizziert, und es kam dazu wie's wahrscheinlich so oft ist durch so 'ne Verkettung von ähm, Zufällen oder oder oder Dingen die passiert sind sodass man da ein Vorstoß machen konnte weil das. Dass es äh vielleicht einen zu großen Fokus auf Innovationsförderung gibt und dabei vernachlässigt. Was alles genau so wichtig ist, aber nicht neu, sondern eben die Pflege, bestehenden oder dergleichen, ähm dass das überhaupt nicht mit bedacht wird und ähm was passiert ist, vor allem letztes Jahr zirka genau eigentlich vor einem Jahr, ist ähm. Zum einen, dass Trump kurz vor Schluss, was er damals noch nicht wusste, aber kurz vor Schluss ähm. Open Technology Fund die fanden wollte, also die Gelder eingefroren hat und das Programm wahrscheinlich mehr oder weniger komplett äh killen wollte. Das ähm kam auch äh bis nach Deutschland durch, dass das passiert ist, vor allem Julia Reeder auch ähm in ihrer Kolumne äh zugeschrieben und äh den Punkt, den ganz wichtigen Punkt gemacht, Kann ja auch irgendwie nicht sein, dass ähm das Ökosystem äh international ähm dass dann so stark spürt, weil man einfach auch zu wenig ähm Pfand hat, also zu wenig Geldgeber hat und wenn dann, davon abhängig ist, was die Launen eines Präsidenten in einem Land sind, zum Beispiel, dann ist das natürlich nicht gut. So, weil dann hat man da so einen Flaschenhals und ähm, Das ist passiert, dann gab's die EU-Ratspräsidentschaft zwanzig20 unter dem äh Stichwort digitaler Souveränität. Ähm. Äh da der Begriff ist immer noch nicht abschließend definiert, aber die Definition der EU, mit einer selbstbestimmten und unabhängigen Nutzung ähm sowohl von individuellen Staatstaaten als auch Unternehmen von äh Technologie. Ist jetzt nicht sehr eng aber auch nicht ganz verkehrt und. Dann reichte das eigentlich schon diese zwei Sachen, dass man mal gesagt hat, hier sollten wir nicht auch selber gucken, in äh digitale Infrastrukturen, in Maintenance und Pflege von bestehenden investieren können, Gelder da reingeben, öffentliche Mittel, weil wir das machen sollten ähm und nicht nur zum Beispiel den USA überlassen, und und wenn ihr digitale Souveränität wollt, dann überlegt doch mal was das heißt. Heißt das nicht genau, dass in, offene, digitale Basistechnologien zu ähm investieren. Das hat eigentlich schon gereicht, ähm dass wir dass wir da äh ein Stück weit voran kamen und diese Machbarkeitsstudie äh erstellen konnten. Das heißt schon. Das war also ja geopolitische, äh europäische Bewegungen, wenn die's gebraucht hat, aber ja so lief das.
Tim Pritlove
Genau, also die Studie ist unterstützt worden vom äh Bundesministerium für Wirtschaft und Energie, wie das grade so schön heißt, ne.
Adriana Groh
Genau die ähm die haben das äh verstanden ähm mit wem wir tatsächlich als erstes darüber mal gesprochen haben ist ähm die Agentur für Sprunginnovationen, die Sprint ähm. Obwohl das jetzt was wir machen ja nicht das Fördern von Sprunginnovation ist aber nichts desto trotz haben die sofort verstanden warum das total wichtig ist und ähm, eine Grundlage eigentlich für die Arbeit, die sie machen wollen und und gut für das gesamte Innovationsökosystem ist und so weiter und so fort und, Ist super, wenn man merkt, dass es dann natürlich dann auch ähm, andere gibt, die die brauchen gar nicht so viele Erklärungen, die wissen, warum das eigentlich eine richtige Sache ist und warum wir das vielleicht auch schon längst gebraucht hätten.
Tim Pritlove
Für äh Sprunginnovation ist ja eine relativ neue äh Geschichte, die jetzt so ein bisschen versucht auch so äh, so ähnlich wie das in den USA mit der mit der äh DarPa läuft, ja, also so in äh Innovationen zu äh fördern, die halt so disruptive Qualitäten haben und spielt auch Open Source eine große Rolle dabei. Was sind denn jetzt so eure also die Studie heißt, ich sag's mal hier voll ausgeschrieben, Machbarkeitsstudie zur Prüfung eines Förderprogramms für offene, digitale Basis, Technologien als Grundlage von Innovationen und digitaler Souveränität. It's the mouseful.
Linus Neumann
So ein Titel muss etwas tragen, wenn es in der Bundesrepublik Deutschland ernst genommen werden.
Tim Pritlove
Na klar, logisch. Alles ähm.
Linus Neumann
Habt ihr gut gemacht.
Adriana Groh
Hört sich doch super ernst an, so ernst zu nehmen.
Tim Pritlove
Genau, ist also sind 55hübsch formatierte äh PDF-Seiten. Ähm wie seid ihr denn da jetzt rangegangen und was war so euer Ziel und euer Management Samarie?
Katharina Meyer
Also ähm die Studie hat zwei Funktionen. Einmal muss man, wenn man Bundesgelder erhalten möchte, für irgendeine Unternehmung, die man vorhat erstmal das ähm ja das das Wesentliche öffentliche Interesse nachweisen. Also einmal darlegen, warum man das tatsächlich als Teil der Daseinsversorge, auffassen könnte, dass der Staat halt auch digitale Infrastrukturen pflegt und das soll ist die eine Funktion, die es leisten sollte und dann eben auch einmal, Markt ähm aufzumachen und zu zeigen, was für eine wirtschaftlichen Einfluss das hat ähm für den Adressaten, BMWI ist es wichtig gewesen, da eben auch belastbare Zahlen zu bekommen, und dann zu zeigen, warum die Produktionslogiken und die Verwendung im Moment clashen, warum das langfristig zu Sicherheitsproblemen, zu Nachhaltigkeitsproblemen zu, allen möglichen Arten von Problemen führen kann und äh so sind die Kapitel eingeteilt und dann wollten wir eben auch ein Lösungsangebot machen, ähm wobei uns immer wichtig ist zu sagen, rein Investment von Geld wird nicht die substanziellen strukturellen Probleme lösen, die Open Source in den letzten zwanzig, dreißig Jahren, aufgebaut hat, aber sie sind auf jeden Fall ein wichtiger Faktor, um langfristig eine Verbesserung zu erreichen mit einem relativ geringen Investment.
Tim Pritlove
Ihr seid wahrscheinlich die erste Studie, die in Deutschland erstellt wurde in äh äh in der der Sachverhalt mit einem Cartoon von X KCD illustriert wurde. Äh also allein dafür feiere ich das schon, weil weil es halt auch einfach jeder weiß jetzt wahrscheinlich schon, welches ich meine. Das ist so diese äh, Dieser Comic, der halt so viele Bauklötzchen übereinander äh ja und äh voneinander abhängige Infrastruktur und dann hast du so rechts unten so einen kleinen Miniklotz äh auf dem alles äh wacklig steht und wenn der wegfällt, dann bricht das ganze Haus zusammen. Das ist ja auch die, Die Realität. Wir wir sehen's ja auch alle. Permanent gibt's immer wieder so kleine Skandälchen, so oh ja, hier eine kleine Javascrip äh Bibliothek hat die äh ist irgendwie weggeknickt und ähm tausende von Start-ups sind auf einmal nicht mehr in der Lage ihr Produkt zu aktualisieren und dann fragen sich das alle überhaupt das erste Mal so ja äh wer wer programmiert denn das A eigentlich ne und dann Das halt einfach irgendwelche unbekannten Leute, die da nie eine Mark für gesehen haben. Wir hatten das ja hier auch selber schon öfter disku GPG war ja auch so ein äh Projekt ja, alle reden von Krypto und äh da sitzt da irgendwie so eine Person unterbezahlt dran in seiner Freizeit. Das alles aufrechtzuerhalten. Da gibt's sicherlich noch viele andere Beispiele. Also ich denke, dass es dann auch vermittelbar oder dieser ähm Fakt.
Adriana Groh
Ja, wir hatten tatsächlich gescherzt, dass wir doch eigentlich nur diesen Comic und dann irgendwie so rot umkringelt, diesen kleinen Klotz unten rechts Problem. Und, dann ne, sollten wir mal Gelder reingeben als Teil der Lösung. Katharina meinte ja gerade schon, ist natürlich nicht der das einzige mit Geld alleine reicht nicht, aber da da haben wir auf jeden Fall schon so drüber gescherzt. Wir mussten dann doch noch fünfzig Seiten, irgendwie nachliefern, aber ähm ja deswegen haben wir ihn auch mit reingenommen. Wir finden den natürlich super gut und äh eigentlich ist da es sagt halt auch alles aus. Geht nicht, ähm wollen wir nicht. Also müssen wir aktiv werden.
Katharina Meyer
Zeigt vielleicht eins der größten Probleme auch schon, dass man zum Beispiel bei also jeder kennt Mark Zuckerberg, jeder kennt Erik Schmidt ähm niemand kennt Werner Koch und Infrastruktur ist halt in den meisten Fällen unsichtbar, bis sie nicht mehr funktioniert. Und in dem Moment guckt man hin. Ich glaube, das sollte man permanent schon machen. Vor allen Dingen wenn ähm ja das Coden so sozial an angelegt ist und so aus ähm einer politischen Motivation fast Sachen besser zu machen, wie das in dem Bereich.
Tim Pritlove
Was waren jetzt so eure eure äh Ergebnisse? Also ich meine, ihr habt jetzt erstmal den Sachverhalt geschildert, so nach dem Motto hier, Open Source findet statt. Das ist die Basis. Die Wirtschaft profitiert davon. Ihr habt Zahlen aufgerufen und habt sozusagen mal das auch äh quantitativ greifbar äh gemacht. Was ist jetzt euer Vorschlag, wie wie so eine Förderung ablaufen soll.
Adriana Groh
Wir haben da so eine wunderbare Grafik rein ähm gemacht in diese Studie und ohne die ist es glaube ich auch ein bisschen, schwierig, weil man's nicht so einfach machen kann. Hier ist eine Bewerbungsplattform reicht ein und dann äh bekommt ihr Geld. Ähm. Es soll supereinfach und niedrigschwellig sein für die Menschen, die äh die Arbeit leisten, also die irgendwie maintenance machen und so weiter, aber, wenn man das nachhaltig betreiben möchte, dann reicht's halt nicht irgendwie so okay Förderprogramm äh Bewerbung Geld, sondern dann muss man, Forschungsteil wieder mit einbeziehen sowie schon auch beim Prototype Fund äh was Katharina vorhin erklärt hat, dann muss man aktiv mit der Community zusammenarbeiten, also suchen, ähm darüber sprechen, sich vernetzen und auch wirklich auf die Personen zugehen ähm Einzelpersonen oder Communities, die man mit der Förderung erreichen will. Ähm. Es ist ein bisschen so ein es fast schon so ein bisschen so eine Bringschuld und ich glaube das wird öfter nicht verstanden dass wenn man das Geld und das sind ja auch immerhin noch öffentliche Mittel nicht einfach nur weghaben möchte sondern so ausgeben möchte, dass sie wirklich. Was Gutes bewirken, dann ist das für die Förderer relativ viel Arbeit, vor allem wenn man möchte, dass die Geförderten sehr wenig Arbeit haben, also muss man das so ein bisschen internalisieren. Genau deswegen haben wir uns überlegt wir bräuchten eine Analyseeinheit die Metrik basiert also qualitativ und quantitativ, mit Expertinnen aus äh der Szene und so weiter auf die Suche gehen nach ähm, nach Projekten und nach Menschen und äh nach Software-Komponenten, die die relevant sind. Ähm, dann wirklich auch anspricht und natürlich das Ganze aber trotzdem ergänzen mit so einer mit so einer klassischen Bewerbungsplattform, weil egal wie gut man sich aufstellt, man hat nie immer alles aufm Radar, Aber das wäre dann eben nur eine Ergänzung, dass man sagt, klar kann man sich auch einfach bewerben, aber man sucht auch, Und dann äh muss man gucken ähm wer ist denn in der Position auch das dann wirklich umzusetzen also diese Arbeit zu leisten, weil äh nicht jede Person hat die Möglichkeit, zum Beispiel aus einem Vollzeitjob rauszuziehen, auch wenn man den äh Zeit ja dann bezahlt, weil das ist ja immer endlich. Ähm auch wenn's zwei Jahre sind irgendwann geht das Funding aus. Da muss man auch eine sehr sehr flexible Förderstruktur aufbauen und vor allem eine breite Gruppe an Empfängerinnen ähm sich suchen. Einspersonen Community ist aber auch Unternehmen, da in der Lage sind zu sagen gut arbeiten wir daran und dann gefördert werden, Natürlich muss man's evaluieren, am Schluss auch, also nicht nur am Anfang forschen und gucken, sondern am Schluss auch forschen und gucken, damit man äh das ganze Programm am besten fortlaufend immer verbessert. Ähm, weil sonst fördert man in so einem Feld, was sich auch schnell entwickelt, sehr schnell am Bedarf vorbei und wenn man so ein statisches Programm hat und man hat halt Hypothesen am Anfang, die sich nicht immer alle als wahr, in Puppen, wenn man dann tut und nicht nur drüber nachdenkt, dann muss man auch noch Dinge nachjustieren. Deswegen genau, ist das jetzt unser äh erster Entwurf und der ist entstanden mit den Erfahrungen aus dem Prototype Fund, dem Open Tech Fund, mit der Beratung von ganz vielen anderen Pfandern und ähm äh Entwicklerinnen und so weiter, aber äh im im im Testen lernt man dann halt auch erst wirklich, genau funktioniert und was nicht so. Äh Katharina kann da bestimmt noch mal einen guten Satz zu ergänzen mit den mit dem Forschungsteil.
Katharina Meyer
Genau, wenn ich aus Perspektive noch ein bisschen was nachschieben darf, äh genau wie überall in Open-Source-Bereich, ähm stehen wir natürlich auf den Schultern von Initiativen, die es schon vorher gegeben hat, wie zum Beispiel eine ähnliche oder äh die OSSF, die eben schon angefangen haben zu gucken, wo ist denn die kritischste Unterversorgung, was sind gerade irgendwie die meistgenutzten Komponenten sowohl sozial gefährdet sind als auch von den Ressourcen ähm und angefangen da eben, Reports zu veröffentlichen, bestimmte ähm Vorschläge zu machen, wie man das dann, ordnet, was jetzt am gefährdetsten ist und was danach kommen muss, weil ihr's eben auch, Gibt wie zum Beispiel von Black Dark sind die sagen so in fünfsiebzigund Prozent der Open-Source-Komponenten gibt's halt Anfälligkeiten. Einige sind äh kritischer als andere ähm in neun oder sehr viel höherer Prozentsatz von Komponenten ist in den letzten vier Jahren nicht mehr gewartet worden und das sind natürlich, muss man immer ein bisschen mit Vorsicht genießen, weil äh solche Firmen eben auch Profite rausziehen. Ähm. Zu machen, aber alles in allem lässt sich das halt bestätigen und man muss dann vor allen Dingen daran arbeiten zu, entscheiden, was jetzt als erstes gefördert werden soll. Förderbedarf gibt's auf jeden Fall. Also da ist es nicht so, dass man zu wenig Geld ausgeben kann.
Tim Pritlove
Vielleicht muss man das auch noch mal klar sagen. Also dieser souveräne Tisch fand, also diese Studie ist sozusagen soll die Grundlage sein für etwas, was souverän Tech Fund dann heißen kann und der dann sozusagen die in der Studie vorgestellten Prozesse auch dann aktiv, umsetzt, so wie der Prototyp fand sich um das, was wir vorhin besprochen haben letzten Endes äh gekümmert hat und auch immer noch äh kümmert und auch in Zukunft, kümmern wird, ist das jetzt hier quasi der der Entwurf für so einen neuen Aufschlag, der eben diese ganze maintenance und soverin, Digitalwelt quasi aufrechterhalten soll.
Adriana Groh
Genau, es ist die Ergänzung zu dem Fokus auf Innovationen, der sehr stark ist, ähm praktisch die andere Seite der Medaille auch mal mit.
Tim Pritlove
Genau Wenn man sich jetzt halt, wenn man jetzt sozusagen mal von diesem Bild äh von diesem X KCD äh Comic ausgehe, so würde man ja als erstes denken, so ah okay, da kriegen jetzt alle die Leute Geld, die jetzt irgendwie bisher schon dran gearbeitet haben und dann läuft das irgendwie besser. Ich sehe es aber, so wie ihr das analysiert habt, eher so, dass es eine Option ist aber oft nicht unbedingt jetzt so direkt umzusetzen, sondern es soll im Prinzip auch eine, Tiefe bieten, dass solche Projekte dann sich vielleicht auch größer aufstellen. Sagen sie, okay, ja, wir hätten sowieso schon immer mehr Organisationen gebraucht, aber wir haben halt da gar kein Funding dafür, dass man auch diesen Prozess begleitet und sagt okay hier euer Ding ist relativ wichtig, äh wollt ihr das vielleicht in irgendeine Foundation überführen äh ja sozusagen auch zu einer neuen Durchführung kommen bis hin auch, dass man's vielleicht auch mit äh, Unternehmen macht je nach dem, was der jeweilige Bedarf äh erfordert.
Katharina Meyer
Wir haben diese ganz zusätzliche Administrationsarbeit gemacht, zu gucken, wie genau man die äh Zuwendung dann organisieren würde und wie sie genauso an Einzelpersonen wie eine kleine kollektive, wie ein Genossenschaften, wie eben im äh Fall auch, Firmen an Firmen gehen kann, ähm größere Unternehmen genauso wie kleinere, weil äh da könnte es eine Option sein, dass die Arbeitszeit cofinanzieren von von Leuten, die halt eh schon angestellt sind oder angestellt werden und die sich, während ihrer Arbeitszeit zu einem bestimmten Prozentsatz ähm abstreamen ähm. An Projekten mitzuarbeiten und neben der Finanzierung von Arbeitszeit ist es durchaus auch so gedacht, dass man in Community Entwicklungen, Stabilisierung investiert, weil, Ich sagte ja schon anfangs das ist nicht nur ein finanzielles Problem und würde sich auch nicht jeder bereit erklären mehr zu entwickeln oder die ganzen vielen ähm, Request zu integrieren, die ihn erreichen, wenn man ihn oder sie dafür finanziert, sondern es gibt halt auch andere Maßnahmen, ähm da zum Beispiel, Foundation, die Linux Foundation sehr viel dazu geforscht, was denn äh noch so stabilisierende Projektmaßnahmen sein könnten und das hat halt viel damit zu tun, dass es dann, Projektmanagementstellen gibt, Dokumentierer und so weiter. Also es sind halt immer nicht nur die alleine, sondern auch noch viel Support drumrum. Was äh das Geheimnis von funktionierenden Projekten sind.
Tim Pritlove
Höre ich mir das so an und ähm Mir so die ganze Zeit so, okay, super. Äh das ist jetzt hier Bundesministerium für Wirtschaft, macht bestimmt total Sinn, dass die mal so eine Studie gefördert haben, aber im Prinzip ist ja das, was ihr da beschreibt, ist ja eine Aktivität, die Gewisser Hinsicht auf europäischer Ebene eigentlich ähm noch sehr viel wirkungsvoller sein könnte und äh vielleicht, besser sogar auf der Ebene arbeiten sollte. Ist das jetzt bei euch schon irgendwie mit im Hinter-äh Kopf oder seid ihr jetzt erst mal ist das Ziel erstmal das Ganze also äh in Deutschland äh umzusetzen, um's dann gegebenenfalls später zu europäisieren.
Adriana Groh
Nee, das ist total im Kopf, nur eigentlich hätten wir gerne schon gestern angefangen und nicht erst in fünf Jahren. Deswegen wäre jetzt dann von abgesehen, direkt irgendwie bei der EU anzuklopfen auch da wir ganz zu Beginn viel mit Julia uns auch dazu ausgetauscht haben und sie hat äh. Bisschen Erfahrung damit, wie das ist so ein Open Source äh Funding Programm aufzubauen, auch auf EU-Ebene. Sie hat ja ja Vosser als äh Pilotprojekt ähm. Angetrieben, und sie hat dann auch davon jetzt erstmal abgeraten und gesagt gut, also wenn man ähm mit mit Deutschland anfangen kann, und da schneller zu ersten Ergebnissen mit denen man dann schneller weiterarbeiten äh kann, kommt, Dann macht das total Sinn, aber natürlich macht's total Sinn so ein Thema nicht in Deutschland zu denken, vielleicht noch nicht mal in Europa, sondern gleich international, aber genau ähm wenn man das macht, dann steigt natürlich erstmal total die Komplexität und, Daher denke ich, ähm das ist echt super, dass, äh BMWI ähm da auch so schnell erkannt hat, ähm warum das relevant ist und ähm relativ schnell möglich gemacht hat, dass man das Ganze mal, ordentlich aufschreibt und recherchiert und das jetzt eben in dieser Machbarkeitsstudie resultiert ist und klar, wäre es eigentlich super, wenn das direkt ähm, europaweit oder international laufen kann, weil genau, es macht in nationalstaatlichen Grenzen eigentlich nicht so viel Sinn. Das ist ähm auch allen bewusst, wir ja auch beim Prototype Pfund leider, dass wir eigentlich nur Personen fördern können, die eine deutsche Steuernummer haben, ne, also die äh. Sind dann vielleicht von äh Niederlanden nach Berlin in einen WG-Zimmer mal gezogen, also so ein Fall kann's auch sein oder oder das aber das ist natürlich nicht also so muss es nicht unbedingt sollte es nicht unbedingt laufen.
Katharina Meyer
Was wir mal gelernt haben ist eine Präferenzentscheidung. Man kann die Förderrichtlinie so schreiben, dass durchaus ähm europaweit gefördert werden kann oder sogar international. Das war eine der spannenden Dinge, die wir herausgefunden haben.
Tim Pritlove
Dass das möglich ist. Also hier ist äh jetzt von vom Recht her möglich ist oder.
Katharina Meyer
Dann muss man's halt so ausgestalten wollen, aber möglich ist es.
Tim Pritlove
Jetzt ist ja äh das Bundeswirtschaftsministerium oder eigentlich alle Ministerien in Deutschland hat sich ja jetzt nicht besonders viele Lorbeeren für Digitalpolitik abgeholt so noch Bodenexperitik berichtete ähm was ist denn so euer, Eindruck, wie groß da die Bereitschaft ist, den Status Quo zu ändern.
Adriana Groh
Status quo ändern, ja, ähm.
Tim Pritlove
Also so in eurem Kontakt mit dem Ministerium oder mit all den Leuten, die sagen wir mal mehr den Staat repräsentieren. Habt ihr so den Eindruck, das ist denen peinlich oder ähm ist es sozusagen gibt es da so ein gibt es da so eine Gruppe von Leuten, die es eigentlich vorantreiben, die bloß irgendwo äh in irgendeiner, äh nicht so walten dürfen, wie sie äh können. Was habt ihr da so erlebt.
Adriana Groh
Glaube ähm und deswegen erfuhren auch diese kleine Anekdote mit dem Prototyp Fund, es ist oft. Problem, der völlig unterschiedlichen Perspektiven. Neben anderen Problemen, ne? Aber das ist ja immer das ist ja immer so ein bisschen so ein Potpourri und dann kommt's auf die Einzelperson an und das kommt auf. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort, ne? Das ist, glaube ich, alles klar, aber was ich vorhin mit dem Prototype fand meinte, ist ähm. Dass es aus der Perspektive eines Ministeriums beim Prototype des BMBF, dass es da Bedürfnisse gibt und Ziele die sich ja auch nicht irgendjemand mal so kurz ausdenkt sondern die irgendwie relativ lang festgeschrieben werden und dann verfolgt werden sollen et cetera. Dann gibt's aus zivilgesellschaftlicher Perspektive jetzt bei uns in dem Fall ähm eine andere äh Sicht und andere Ziele und andere Dinge, die schon lange verfolgt werden und, Schöne ist, wenn man diese Übersetzungsleistung zum einen hinbekommt, dass die dass beide Seiten verstehen, okay warum, ist das total kompatibel oder warum ergänzt sich das super gut wenn wir das jetzt irgendwie zusammen vorwärts treiben ähm und hilft dann beiden Seiten, und klar und dann kommt's natürlich darauf an, dass man da irgendwie auch jemanden erreicht. Also das ist so ein bisschen, ich glaube, das ist immer so ein bisschen das Schwierige, weil wenn's diese Kommunikation nicht gibt und diese Übersetzungsleistung nicht gibt, mein Eindruck, dass dann einfach oft nicht verstanden wird, ähm was wollen denn die einen und was wollen die anderen und warum ist das vielleicht gar nicht jetzt komplett, Nicht in jedem Fall, aber äh in manchen Fällen passt's ganz gut zusammen.
Tim Pritlove
Mhm. Das klingt so wie du hast noch Hoffnung.
Adriana Groh
Ich bin total unverbesserlicher Optimist kann leider nichts dagegen tun, ähm glaube tatsächlich, dass äh wenn man sich zusammen an einen Tisch setzt ähm ist oft hilft aber ja ich In zehn Jahren reden, aber ja, momentan habe ich das Gefühl, ähm es es gibt auf jeden Fall ähm Personen und vielleicht habe ich auch einfach ein Wahnsinnsglück gehabt, aber mit äh mit denen ich jetzt oft gesprochen habe, ähm die verstehen das und die wollen das auch und das ist nicht immer total easy peasy und äh Zuckerschlecken für alle, also klar gibt's da auch Konflikte, aber man kommt irgendwie gemeinsam vorwärts und das finde ich finde ich super. Also ich hoffe, das, wird in Zukunft weiter so laufen und vielleicht sogar noch besser.
Katharina Meyer
Wenn ich eine Sache noch ergänzen dürfte, ähm ich glaube ganz hilfreich sind dann auch immer solche Begriffe wie Marktversagen, die in beiden Communitys verstanden werden, weil wenn man einfach ganz also es gibt ja keine Realitätsverweigerung. Ähm wenn man in dem Bereich ganz klar zeigen konnte, hier der Markt regelt nicht alles alleine. Es gibt halt so was wie Gemeingüter, ähm Cook, da mal hin, was könnte man denn machen? Irgendwie damit mit maglichen Mächern, dass mir nicht alles zerschossen wird, was für die Gesellschaft wichtig ist und dann wird am meisten.
Tim Pritlove
So, jetzt ist eure Studie vor drei Tagen veröffentlicht worden oder von war das genau?
Adriana Groh
Vielleicht auch schon dreißig. Ich habe aber ja, ich glaube drei Tage, ja. Fühlt sich schon wieder sehr lang her an, aber diese Woche.
Tim Pritlove
Diese Woche gab's schon irgendwelche Reaktionen. Habt ihr da schon irgendein Feedback erhalten, außer dass ihr jetzt in alle Sendungen eingeladen werdet?
Adriana Groh
Ähm, Ja es gab positive Reaktionen also es ist jetzt nicht so dass jetzt irgendwie alle einem, die Bude einrennen, würde ich sagen, aber ich glaube, das ist erst der Fall, wenn man wirklich auch Geld verteilen kann. Im besten Fall ist das erst der Fall, Jetzt ist es ja schon ist ja schon ein bisschen so ein Thema, ne? So wie genau baut man so ein Förderprogramm auf und warum, das so und so nicht und auf was muss man da irgendwie achten so? Ich meine das ist ein bisschen schnarchig eigentlich, was alle interessiert ist natürlich, was die Resultate davon sind, und deswegen genau müssen wir jetzt glaube ich uns noch ein bisschen in Geduld üben, einfach wegen der aktuellen politischen Situation, aber auf was wir natürlich hoffen, ist, man schnell von von dem äh Papier in in die Umsetzung kommt, ne, weil dann wie ich vorhin meinte auch dann merkt man ja auch erst so richtig läuft das alles so, was sind noch die feinen Details, die erst so in der Umsetzung einem ähm, dann erst stellen und beantworten kann so. Genau, also wir warten eigentlich nur darauf, dass wir ähm loslegen können.
Tim Pritlove
Mhm. Und es wäre dann aber schon im Bundeswirtschaftsministerium zunächst einmal angesiedelt dieses Projekt.
Adriana Groh
Das ist ähm nicht in in Steinen gemeißelt, einfach deswegen, weil gerade niemand irgendwie Versprechungen machen kann, weil wir ähm eine Koalitionsverhandlungen haben und ein neuer Haushalt beschlossen werden.
Tim Pritlove
Gibt's ja demnächst auch noch ein passendes äh neues Bundesministerium, was besser geeignet ist, ja.
Adriana Groh
Vielleicht kann man noch im Bundesministerium ausdenken und aussuchen oder so ähm genau nee, deswegen kann einfach grade niemand sagen super toll okay und jetzt am soundso vierten fangen wir so und so an und zwar mit uns das genau das ist einfach, grade nicht möglich, aber es ist auf jeden Fall so, dass es eine große Bereitschaft gibt, ähm in die Umsetzung zu gehen und genau deswegen hoffen wir, dass es auch schnell funktioniert, weil äh es gibt ja schon so ein bisschen so eine, Katharina Katharina hat von ein paar Zahlen genannt, so es wäre schon gut, wenn wir das nicht so ganz lange noch liegen lassen.
Tim Pritlove
Also. Wenn man sich das mal anschaut, Spieleindustrie ist ja äh etwas, was gefördert wird in äh in Deutschland. Da fließen glaube ich so fünfzig Millionen Euro raus, die vorhin schon erwähnte Agentur für Sprunginnovationen, glaube ich ein Etat von 150 Millionen Euro äh im Jahr so in der Größenordnung könnte man ja im Prinzip auch so etwas angehen, oder? Irgendwo in dem Bereich.
Katharina Meyer
Man kann auf jeden Fall höher gehen. Wir haben mit Erfahrungswerten aus dem OTF und aus anderen vergleichbaren Förderprogrammen, gearbeitet, um halt sie erstmal an die niedrigen, anzulegen, wer denn äh berechtigt wäre und wer nicht und da kann man mit zehn Millionen anfangen und dann kann man's mit der gleichen Personalstärke, die wir da zugrunde äh gelegt haben, natürlich auch noch skalieren, wenn's dann irgendwie europaweit werden sollte und so. Das beeinflusst die Zahlen, auch nochmal also, Das wurde aber zum Beispiel auf Ministerienseite auch schon verstanden, dass das jetzt erst mal ein erster Aufschlag ist mit einer Summe, mit der man reingehen könnte und das wahrscheinlich langfristig mehr Geld nutz, notwendig wäre.
Adriana Groh
Es ist glaube ich ganz gut, wenn man erstmal nicht gleich vielleicht die hundert Millionen ähm, bei so einem Thema hat, weil äh wenn man ein bisschen leichter ist, dann kann man schneller anpassen so das also lieber kleiner Startmund dann ausbauen. Ich glaube das ähm das könnte man dann sehen. Und die Höhe an Geldern ist ja auch nicht irgendwie immer so also wenn man die Gelder hat, muss man sie ja ausgeben, ne? Das ist ja so ein bisschen die Logik auch Und das ist aber ja nicht Ziel, also es ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache dann irgendwie einfach nur schnell das Geld loszuwerden, deswegen haben wir bewusst ähm und eben basierend auf diesen Erfahrungswerten gesagt, dass erstmal ein guter Start und dann schauen wir mal.
Tim Pritlove
Na klar, okay. Also man kann da natürlich rein äh wachsen. Ihr habt jetzt die anderen Zahlen mal genannt, nur mal so ein Gefühl dafür zu bekommen, was eigentlich derzeit so an Geldern freigemacht wird, die ja im Prinzip in vergleichbare äh, Bereiche vorstoßen. Sprung in der Innovation ist ja jetzt nicht nur Software und schon gar nicht nur Open Source und so, sondern ist ja nochmal ganz andere äh Entwicklung, ne. Ähm ist klar, dass da noch ein bisschen mehr Geld unterwegs sein sollte. Aber letzten Endes geht's schon auch dadrum, das darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wir reden jetzt hier nicht irgendwie über ein paar tausend Euro, die jetzt mal hier irgendwo äh hingeworfen werden, sondern euch geht's schon darum, signifikant hier äh, Geld äh zu investieren, um auch wirklich einen entsprechenden Effekt zu erzielen.
Adriana Groh
Ja, auf jeden Fall hm ich denke auch nicht, dass äh. Jetzt mal so gesagt, Geld das größte Problem ist ich denke es ist eher eben das Problem zu gucken wie wie bekommt man es so ausgegeben ähm wie man sich das vorstellt, so dass es dann die positiven Effekte hat.
Tim Pritlove
Erstmal die richtige Struktur finden, ne.
Adriana Groh
Genau und das kann man eben gut lernen, wenn man sage ich mal 50.000 Euro bis 500.000 Euro mal so veranschlagt und wenn man dann aber merkt das äh das reicht in Einzelfällen überhaupt nicht, da muss man wirklich nochmal andere Hausnummern aufrufen. Genau dann wäre das das unser Wunsch, dass man eher ein bisschen flexibler und agiler ist in so einer Struktur. Ähm auch so ein bisschen Erfahrung ausm ausm Prototype fand, um dann zu sagen, okay, dann erhöhen wir lieber mal. Ähm, Aber zum ja, zum Lernen äh Strukturaufbau ähm sollte, das sollte erst mal im Fokus stehen.
Katharina Meyer
Glaube ich auch noch ganz wichtig ist zu sagen, äh weil wir natürlich auch vom Verursacherprinzip her denken, das ist ja jetzt nur die staatliche Komponente. Das ist dann die Daseinsvorsorge für die Leute, die sonst eben keine Möglichkeit haben, Fördergelder zu erhalten. Ich glaube, es ist parallel und flackierend dazu total wichtig, dass große Unternehmen äh eigene Open-Source-Strategien entwickeln und sich verantwortlich fühlen und eben auch selber investieren. Ähm wer sich für die wirtschaftliche Perspektive interessiert, ist gerade, einem Monat glaube ich nochmal äh die DJ-Connect-Studie, über Open Source als äh Innovationsmotor von der EU rausgegeben worden, hat auch ein Berliner Professor Knut Blind geschrieben, und da ist halt ganz viel für verschiedene wirtschaftliche Bereiche aufgemacht worden, was für ein Potential da oben so was hatte, ähm wie viel gerade investiert wird, wie viel halt auch nicht und das sind ähnlich flockierende Ergebnisse, wie bei uns rausgekommen sind und, Deswegen ist es halt wichtig parallel dazu auch noch da reinzugucken und für die Wirtschaft eben auch.
Tim Pritlove
Weil er auf eine ähnliche Art und Weise profitiert ja die Wirtschaft von solchen Open Source-Projekten wie sie auch von der Wissenschaft äh profitiert, in gewisser Hinsicht auch schon äh unmittelbarer, ne, weil Wissenschaft ist immer sehr mittelbar, ne, dann da hat man erstmal so einen Apparat, die Wissenschaft wirkt äh vor sich hin und hat dann positive Auswirkungen. Und es gibt ja äh auch dort Konstruktionen wie zum Beispiel Stifterverband, ja? Wo also sehr viel Geld von der deutschen Wirtschaft eingesammelt wird und über Stiftung wieder in die Wissenschaft reinfließt und dazu beiträgt, dass eben Wissenschaft gemacht werden kann und letzten Endes äh diese Firmen ja auch, Vorteile davon dann genießen. Man könnte sie ja auch ähnlich vorstellen, dass ein solcher Pfand auch von der Wirtschaft, mitfinanziert wird. Ist das etwas, was ihr euch vorstellen könnt oder findet ihr, dass ihr kontraproduktiv, wie seht ihr das?
Katharina Meyer
Nee, absolut. Ähm das ist ja auch in vielen Open-Sour-Software-Stiftungen eh schon der Fall, dass da auch Wirtschaft, ähm Akteure organisiert sind. Allerdings muss man sich dann auch immer angucken, was hat das denn im im täglichen in den täglichen Entwicklungen auf die Communities, ähm die mal selbst organisiert haben eigentlich für Auswirkungen, deswegen muss man, auch immer so ein bisschen vorsichtig sein, wie man das genau aufzieht, Ähm was aber glaube ich schon helfen würde und auch helfen würde ist, wenn wir in Deutschland auch so was wie in Born, also Bill of Materials bekommen würden für Softwareprodukte, damit man sich eben klarer bewusst ist, in was alles und so was. Selbst Leute, die versucht haben ähm Teil zurückzugeben. Das haben wir öfter in den Interviews gehört, also nicht unbedingt immer klar wen man ansprechen könnte wer dieses Projekt eigentlich mentan und ähm indem man eben mehr Informationen darüber, zugänglich macht, glaube ich, wird das Bewusstsein auch ein größeres.
Tim Pritlove
Ja Katharina, Adriana, ähm Linus, hast du noch Fragen?
Linus Neumann
Ja wann wird alles gut? Also wie wie geht ihr davon aus? Also wir haben ja jetzt bei eurer Clique sage ich mal schon gesehen, dass da äh die Dinge dann auch passieren. Ja, das haben wir mit dem Prototype Fund gesehen. Das sieht man auch bei, sage ich mal, so dem Heim, der ganzen Geschichte bei der OKF so und es ist natürlich jetzt super und sinnvoll, dass ihr euch einfach überlegt, okay, was ist das nächste Problem, was wir angehen können. Und ähm ja wie ihr gerade schon sagte, das ist im Prinzip eine Machbarkeitsstudie, mit der ihr zeigt, okay komm hiermit zeigen wir, dass wir's können. Jetzt äh, äh gleis das mal bitte auf, ja. Wie ist da so eure Einschätzung, dass ihr wirklich damit auch die Arbeit aufnehmen könnt?
Adriana Groh
Ja, total positiv natürlich.
Linus Neumann
Ja aber also der Zeit der Zeithorizont äh wäre jetzt so meine Frage. Glaubt ihr könnte das jetzt zum Beispiel so ganz schnell gehen, ne, dass jetzt irgendwie was weiß ich äh Christian Lindner wird Wirtschaftsminister und sagt ach Idee. Ähm und dann könnt ihr, was weiß ich, äh im Juli äh anfangen oder wie wie würdet ihr da so die die Zeit einschätzen.
Katharina Meyer
Als alte Durchbreite wollen wir natürlich nächstes Jahr, aber es gibt halt äh Entwicklungen, von denen wir abhängen und. Man braucht eben die Bereitschaft, das schnell umzusetzen. Wir haben ja vorhin schon gesagt, wir glauben dies da, aber wann genau das dann soweit sein könnte, da würden wir uns, glaube ich, keine Einschätz. Adriana.
Adriana Groh
Ja, ich meine, also das das Allerbeste, was passieren könnte, wäre, dass man noch nicht mit dem Fördern leider, aber mit dem Aufbau, in in irgendwie so Q zwei oder so was nächstes Jahr anfangen von Q zwei oder so ähm was ist das in den Monaten, dass man da vielleicht anfangen könnte ähm, Weil man muss ja sowieso, man muss das Ganze ja irgendwie erst mal in in in so ein so was Reales gießen, bevor man überhaupt fördern kann und, Vielleicht kriegen das irgendwie im späten Frühling hin, damit anzufangen, wenn ganz viele tolle Menschen sich da reinhängen und irgendwelche Gelder frei noch sind äh so für so einen Übergang, weil der Haushalt wird ja dann äh wird noch nicht stehen und so, ne. Also davon hängt das alles ab. Aber ich glaube der Wille ist da und wir stehen in den Startlöchern von daher, es kann losgehen von unserer Seite aus.
Tim Pritlove
Ihr wärt soweit. Okay, so. Klares Signal.
Linus Neumann
Ist schon mal gut. Wir auch. Wir wären dann auch soweit. Wir können das gut gebrauchen, ja? Wir die Nachfrage ist äh gegeben.
Adriana Groh
Ist schon mal gut.
Tim Pritlove
Vielen vielen Dank für die Ausführung zu eurer Studie und was ihr sonst noch macht äh ja schon viel viel segensreiches äh produziert in den letzten Jahren. Hoffen wir mal, dass das so weitergeht.
Adriana Groh
Danke, danke und äh wir geben uns redlich Mühe.
Katharina Meyer
Ja, danke für die Einladung.
Linus Neumann
Danke euch und viel Erfolg auf jeden Fall, dass ihr damit also ich denke mal, es war jetzt ja wahrscheinlich kein Zufall, dass ihr es auch so zu dieser Zeit dann äh abgeschlossen habt vorgeschlagen habt jetzt zu einer neuen Legislaturperiode und so, das äh sieht ja alles sehr also sehr gut aus und ähm, hoffen wir mal, dass die künftige Koalition äh das als ein Projekt erkennt, wo sie vor allem in der Kurzzähigkeit von vier Jahren. Wahrscheinlich nämlich was Schönes zeigen kann und sagen kann, so guck mal hier, haben wir damals gemacht und jetzt sieht das gut aus und kann äh Erfolge vorweisen. Das, glaube ich macht dieses Projekt ja durchaus auch attraktiv für so eine Regierung. Die natürlich nach so einem Wechsel erstmal sehr ja sehr bemüht ist halt relativ schnell auch irgendetwas zu zeigen, wo man sagen kann ist ein Erfolg, hat die Welt nicht verändert, aber war ein Schritt in die richtige Richtung und als solches würde ich diesen Vorschlag jetzt auch äh, an deren Stelle hoffen, dass Sie's sehen, ne, dass das äh dass es denen auch nicht nur von der politischen Änderung, sondern auch so vom vom politischen Kalkül her eigentlich ein sehr, sehr gutes Angebot ist.
Tim Pritlove
Wenn sie's mit der Digitalisierung so ernst meinen, wie sie immer sagen.
Linus Neumann
Der Linda bestimmt.
Tim Pritlove
Gucken wir mal, was bei rauskommt. Okay.
Adriana Groh
Thema.
Tim Pritlove
Katharina Adriana, vielen Dank.
Linus Neumann
Danke euch und viel.
Adriana Groh
Danke euch. Danke, tschau, tschau.
Tim Pritlove
Ja, so viel äh zum Open-Source. In diesem äh Programm. Das soll ja ganz praktisch sein mit dem Open Source, ne?
Linus Neumann
Ist gut, ja.
Tim Pritlove
Habe ich äh schon gehört so, weil wenn man das irgendwie nicht macht, dann dann läuft man manchmal in eine ganz andere Probleme rein.
Linus Neumann
Zum Beispiel in die die Luca App. So und wir wollten ja nicht mehr über die Luca App reden. Deswegen reden wir jetzt über, Statistiken, die die veröffentlicht haben und da ist wirklich etwas passiert, wo du also. Meine Güte. Also die Luca App hat einen oder das das PR-Team von der Luca App, hat einen Blogpost veröffentlicht, das machen sie sehr regelmäßig in letzter Zeit. Äh die müssen ja wieder mehr auf diese App aufmerksam machen, komme ich gleich nochmal zu. Die Verträge laufen bald aus, ne? Das heißt, die müssen natürlich jetzt wieder in die Nachrichten kommen. Ja, das muss das heißt, der Smudo muss jetzt wieder auf den Talkshow-Strich gehen und so, ne, das geht jetzt es geht ganz ja das ist ganz klar so einmal im Jahr ne und ähm so, veröffentlichen einen Blogpost mit Luca veröffentlicht, aktuelle Zahlen zum Infektionsgeschehen in verschiedenen Bereichen des öffentlichen Lebens. Das ist die Überschrift. Veröffentlicht am 15. November. Und jetzt äh geben Sie eine geben Sie eine Statistik aus, ja? In der Sie die absoluten Zahlen. Von Warnungen. Die über die Luca App ausgegangen sind. Nach Art der Einrichtung unterscheiden. Also zum Beispiel Einzelhandel, Clubs, Bars, Restaurants Festivals Eventflächen. Ja und jetzt aber sie geben die absoluten Zahlen an, ja? Und äh sagen dann im Oktober so und so viele Warnungen und machen dann einen Prozent. Und dann sagen sie also von allen Warnungen sind 10,87 Prozent an, Besucherinnen von Restaurants gegangen, Ja und daraus geben sie äh den Schluss und sagen eine starke Häufung von Warnmeldungen haben wir in Clubs und Bars, Die würden nämlich 72 Prozent aller Warnmeldungen im Oktober ausmachen. Ja, stimmt, also, sind einmal neunundvierzig Prozent und einmal dreiundzwanzig. Ja? So und jetzt fragt man sich natürlich.
Tim Pritlove
Also wohlgemerkt über äh innerhalb des Luca-Systems sozusagen.
Linus Neumann
Genau. Jetzt jetzt kommt der Punkt. Jetzt jetzt denkst du dir, was hat das denn eigentlich mit Infektionsgeschehen zu tun, weil, Infektionsgeschehen sind ja Infektionen und nicht Warnungen, die die Luca App ausstellt. Ja? Aber es gibt was noch was sehr viel schöneres und darauf habe ich die auch sofort hingewiesen. Du kannst, guck mal, du kannst keine, du kannst Statistiken nicht mit absoluten Zahlen machen. Weil da steht ja nicht bei, wie viele Restaurants gibt es, wie viele Bars gibt es und wie viele Clubs gibt es? Ja? Also Sie sagen 19.000 Warnungen in Restaurants, zweiundvierzigtausend in Bars, 8undachtzigtausend in Clubs. Das ist nicht die Zahl, die interessiert, weil hier völlig unberücksichtigt bleibt, wie viele Restaurants gibt's denn bei euch? Wie viele Bars gibt es und wie viele Clubs gibt es? Das heißt, die Zahl, die hier berichtet wird, ist schon mal falsch. Ja, also es ist nicht der richtige Wert. Jetzt kannst du natürlich sagen. Na ja, es gibt sicherlich mehr Restaurants als Clubs, Insofern würdest du davon ausgehen, dass das ein Faktor ist, der das quasi noch äh verstärkt, ne, dass du sagst, ja keine Ahnung, es gibt mindestens fünfmal so viele Restaurants, Ja und wenn die nur 19.000 Warnungen haben und die Clubs haben äh achtundachtzigtausend, dann ist das ja ein Unterschied, ja. Das nächste Problem, die Clubs sind ja sehr viel größer als Restaurants. Ja und ähm. Das heißt, aus diesem Grund kannst du nicht einfach absolute Zahlen nehmen und als Nenner dann die die Grundgesamtheit aller Warnungen nehmen. Jetzt kommt noch dazu diese Warnungen, die werden von den Gesundheitsämtern nach Prüfung ausgestellt, ja? Das heißt, du hast nicht hier einen automatisierten Punkt und sagst, hier, jemand war da und das ist eine infizierte Person, sondern dass diese Warnung überhaupt ausgelöst wurde, ist passiert nachdem. Eine Gesundheitsamtmitarbeiterin, eine informierte Abwägung getroffen hat. So und was bedeutet das jetzt wieder für den Unterschied, Restaurant-Bar Club? Ich war schon in Restaurants, wo ich mit der Coronawarnmeldung nachher eine Warnung hatte. Und sogar meine Begleitung, eine rote Warnmeldung, wo Kontaktnachverfolgung durchgeführt wurde und wir quasi von der Corona-Warn-App gewarnt wurden. Aber vom Gesundheitsamt nicht. Weil, warum? Das Gesundheitsamt sagt, na ja, ist ein 2D-Lokal äh Maskenpflicht aufm Flur, brauchen wir keinen zu warnen, erst recht nicht das gesamte Lokal. Abgesehen davon was ich gerade noch äh äh vergast zu erwähnen, in den Kluß bleiben die Leute ja auch sehr viel länger, So, das heißt, wenn du zum Gesundheitsamt gehst und sagst, pass auf, Ich war ich hatte Corona, ich war in einem Restaurant. Dann sagen die, na ja okay, haste die Maske getragen? Ja, tragen die Kellner dort alle Maske in Ordnung. Na gut, dann waren wir den Nachbartisch. Ja? Wenn du aber sagst, hier, ich war Corona 6 Stunden im Berghain. Oder acht oder zwölf, ja, dann sagen die natürlich scheiße. Läuft die Suppe die Wände runter. Wir haben keinerlei Möglichkeit irgendwie einzugrenzen mit wem du wem du da begegnet bist und wem du zu nahe gekommen bist und wem nicht. Also warnen wir den ganzen Laden. Das heißt, die Entscheidungsgrundlage des Gesundheitsamtes eine Warnung auszusprechen, ist eine komplett andere in einer äh in einem Club. Als in einem Restaurant. Außerdem haben sie ja nicht erfasst, Arbeitsplatz, Schule und alle möglichen Orte, wo es eben keine äh Luca Erfassungen gibt. So jetzt wenn ich sage, diese absoluten Werte zu vergleichen ist Quatsch. Welche Frage hätten Sie beantworten müssen. Nämlich eigentlich die. Wenn ich an einen Ort gehe, ist meine Wahrscheinlichkeit höher. Eine Person, die ich dort treffe, infiziert ist. Wenn ich in einen Club gehe oder in ein Restaurant und jetzt musst du, jetzt kommt die nächste Frage, im Club sind halt, was weiß ich, äh von mir aus 5000 Leute im Restaurant sind fünfzig, ja? Das heißt, ist schon mal automatisch mehr. Dass die dass quasi, ne, hundert Mal äh oder äh äh hundertmal mehr Leute im Club, ja ähm. Ist natürlich klar, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass da eine Infizierte dabei ist. Ja, das heißt, dafür musst du auch noch nominieren. Du müsstest also sagen, ist, von der von allen Personen, die Clubs gehen, gibt's irgendeine Wahrscheinlichkeit, dass die Infizierter sind mit größerer Wahrscheinlichkeit infiziert sind als die als von allen Personen, die in Restaurants gehen, jeweils normiert an die Anzahl der Besuche und die Anzahl der Personen, die dort sind, Und das wäre die Statistik, wo man sagen könnte, okay. Die könnt da könnte man jetzt sagen, wir vergleichen jetzt den Club mit einem, mit einem Restaurant oder mit einer Bar. Ja und jetzt kommt aber der entscheidende Punkt. Die Warnung ist ja keine Infektion. Und diese Leute schreiben riesengroß darüber, wir haben das Infektionsgeschehen gemessen. Ja und sie sie tun das in einer Welt in der nur wenige Menschen so einen Artikel überhaupt lesen. Dann noch in der Lage sind, denen zu erklären, was sie falsch gemacht haben. Und trotzdem auch wenn man's ihnen erklärt, ja, ich habe hier äh seit Tagen bin ich mit dem Patrick Hennig im Austausch und versuche dem zu erklären, dass diese Statistik methodisch nicht geht, ja, dass man es so nicht machen kann. Und der, Der versteht das nicht. Er versteht es nicht. Ihr habt ihn aufgefordert, korrigiere das. Ich habe ihm das erklärt mit den absoluten Werten und den relativen Werten. Wenn das alles erklärt, denkt einfach, ich mir würde die Aussage nicht gefallen, ja? Also man ist verloren, ja? Ich habe es wirklich versucht, ja? Ähm, schriftlich so, ne? Ich hab's ja dann auch, ich habe sogar ein Erklärvideo auf Twitter veröffentlicht, ja, indem ich das mal kurz zusammengefasst habe. Ich habe ähm mehreren Fernsehsendern und äh auch Schriftjournalistinnen das alles erklären müssen, das ist meine fucking Freizeit, die darauf dafür draufgeht, dass die eine PR-Kampagne für ihre scheiß Covid App machen, Und noch nicht einmal das Verantwortungsbewusstsein haben, diese Zahlen zu korrigieren, ja? Also diese Statistik zu korrigieren. Kannst du einfach hingehen. Sagst du dem Praktikanten, der die gemacht hat, sagst du so an dem an dem Wert, wir wollen die relativen Wahrscheinlichkeiten pro Person haben. So und dann kannst du immer noch nur sagen, in Clubs finden mehr Infektionen statt und diese Aussage kann äh äh ähm in Club. In Clubs finden mehr Infektionen statt, die kannst du aber vollständig mit der Anzahl Personen erklären und das, was du eigentlich dann dich fragen müsstest, ist. Sorry, jetzt fange ich auch schon an. Tim, jetzt fange ich auch schon an. In Clubs passieren mehr Warnungen. Sorry, guck mal, ich ich fange auch schon an. In Clubs passieren mehr.
Tim Pritlove
Linus, die haben dich. Die haben dich jetzt äh eingefangen.
Linus Neumann
Die haben mich. Die haben mich. Als nächstes installiere ich mir den Quatsch, ja? Dann könntest du sagen, in Clubs gibt's mehr Warnungen, das kannst du aber vollständig, vollständig dadurch erklären, dass da mehr Personen sind. Und die wenn du da eine Abweichung hättest, dann müsste ist ja die eigentliche Frage, die Leute interessiert. Neben der trivialen äh Feststellung, dass in Clubs mehr Leute sind und deswegen mehr Leute gewarnt werden, ja. Finden dort auch mehr Infektionen statt. So und dann muss ich tatsächlich sagen. Diese Zahlen haben sie nicht. Haben sie nicht. Können sie keine Aussage zu treffen. Äh die haben sich noch nicht einmal also selbst das, das versteht er auch. Das versteht der Patrick Hennig, gesagt, hier pass auf, hat er mir auf Twitter geantwortet, sagt er ja natürlich sind das keine Infektionszahlen, haben wir auch nie behauptet, guckt bitte in den Titel eures Blogposts. Dann korrigiert den Titel, Machen sie natürlich nicht, ne. So, was passiert, ja? Ich habe mehrmals gesagt, korrigiert das, macht eine ordentliche Statistik, ändert den Titel, dieser Aufforderung haben sie nicht entsprochen, deshalb was passiert. Genau das wieder die Ansteckungen, ne. Selbst der äh bayrische Ministerpräsident Markus Söder, der ja sonst von besonderer, Auffassungsgabe ist, ja, fällt auf diese Falschberichte rein. So, was ich daran lustig finde, ist, Es ist ja noch nicht am also es ist ja nun nicht einmal, ich ich also ich widerspreche nicht der, Schlussfolgerung, aber es ist einfach äh also es ist einfach die falsche Datenanalyse, ja? Es ist einfach, die falsche Datenanalyse falsch gemacht, falsch interpretiert, und das einfach so stehen zu lassen, geht halt nicht. Ist unverantwortlich. So. Inkompetenz ist nicht schlimm, aber man muss sie sich wenigstens eingestehen können und das ist etwas, was diesen Lucaleuten halt vollständig fehlt. Wie gesagt, die Verträge laufen aus, Die Ampel will eine Grundlage für die Corona-Warnapp legen. Das heißt, die müssen jetzt ihre PR-Trommel rühren und die werden damit weitermachen. Und die werden das weiter mit irgendwelchen schlechten Methoden machen. Das einzige was mir da einfällt, äh zu einfällt ist also wer so Daten auswertet, bei denen muss man sich dann aber halt vermut, keine Sorgen machen, dass die mit den Daten, die sie von Millionen Check-Ins äh sammeln, äh irgendwas sinnvolles anfangen können, weil denen fehlt offenbar einfach die Manpower, überhaupt meine eine sinnvolle Datenauswertung. Zu machen. Berliner Datenschutzabgeordnete macht sich auch für die Corona-Warn-App stark. Ulrich Käber macht sich für die Corona-Warn-Arnapp stark und wenn wir Glück haben, ja, dann äh schaffen wir es jetzt, diesen Unsinn sein zu lassen und ich wiederhole noch mal wieso. Wiederhole noch einmal, wieso? Bei beiden Apps kriegst du am Ende keine Daten über erfolgte Infektionen, bei der Corona-Warn-App kannst du eine schnellere Warnung machen, schnellere Warnung heißt frühere Kontaktreduktion, frühere Kontaktreduktion ist der einzige Grund, warum man Contact Racing macht. Es ist also ich finde, das sowas macht mich fertig, Tim. Also Leute, die die Daten nicht richtig auswerten, ne. Das äh und dann vollmundige Schlüsse daraus ziehen. Das äh. Zurecht. Der hatte ja auch schon an der Uni immer die Fassung verloren wenn wenn wenn ich falsche Datenauswertungen gesehen habe können meine Studenten on Lied von singen. Na ja okay. Äh kommen wir zu einer neuen Datenauswertung, die vom EuGH stattgefunden hat.
Tim Pritlove
Ja, Vorratsdatenspeicherung, da ist sie ja wieder.
Linus Neumann
Die die der da gibt's mal wieder, mal wieder ist die Vorratsdatenspeicherung vor dem, EuGH gelandet und zwar ist das der Rechtsstreit zwischen der Space Net AG der äh Bundesrepublik Deutschland über das deutsche Gesetz zur Verdachtslosen und flächendeckende Vorratsspeicherung aller Verbindungsstandort und Internetzugangsdaten. Und ähm jetzt hat bekannt gegeben, hier der manuell Campus Sanchez Bordeauna, der Generalanwalt des Europäischen Gerichtshofs. Der hat seinen Schlussantrag hier gestellt und ähm Das ist nicht das Urteil, aber es ist eben der Generalanwalt und damit der am EuGH angesiedelte Gutachter dessen. Auffassung, das Gericht sich regelmäßig auch in der Form anschließt. So und der schreibt, so sinngemäß? Ja, also nach den Urteilen aus den Jahren 2014, 216, 218 und zwanzig20 sei ja eigentlich zu erwarten gewesen, dass der Debatte ein Ende gesetzt wurde. Und er sagt, es ist weiterhin auch ähm hier dann äh fünften Mal, fünften Anlauf nicht in Ordnung, ganz allgemein und ohne Anlass eine Vielzahl von Telefon- und Internetda, der Bevölkerung zu speichern. Das darf nur und nur ausnahmsweise aufbewahrt werden, wenn es um die nationale Sicherheit geht. Und zu ganz konkreten Anlässen, zum Beispiel regional begrenzt nach einer schweren Straftat. Allgemeine Speicherung aller Daten im ganzen Land ist nicht gerechtfertigt, selbst wenn es nur für schwere Straftat, Ende. Ende der Durchsage, ja? Wieder die gleiche Durchsage. Patrick Breyer kommentiert dazu das Gutachten des General Anwalts bestätigt. Das Vorratsdatengesetz der großen Koalition ist fundamental grundrechtswidrig. Das pauschale Sammeln von Metadaten aller Menschen macht uns im Grunde genommen nackt im System und verstößt grundlegend gegen EU-Grundrechte. Wahllose Anhäufen von sensiblen Informationen über soziale Kontakte, Geschäfts, Bewegung und das Privatleben zum Beispiel Kontakte zu Ärztinnen, Anwältin, Betriebsrätinnen, Psychologinnen, Beratungsstellen et cetera von Millionen unverdächtigen Bürgerinnen ist eine radikale Maßnahme der Massenüberwachung. Ja korrekt, Super. Stimmt, ja. Äh irgendwann äh werden die das auch noch verstanden haben. Ist es wirklich äh krass oder? Also es ist, der wenn der wenn der wenn der Generalanwalt da schon sagt so hier übrigens eigentlich haben wir das ja schon zwanzig vierzehn achtzehn und zwanzig erklärt. Ich erklär's aber gerne nochmal, das ist schon stark, oder?
Tim Pritlove
Ist so ein bisschen wie mit der Pandemie auch gerade, ne? Also dieser Papagei äh äh Effekt. Das äh.
Linus Neumann
Ja, das ist echt, das ist echt ein Papa. Das war ein sehr schöner äh äh sehr schönes Drosten.
Tim Pritlove
Ja vor allem ist es ja auch von dem Herrn Wieler jetzt auch noch mal aufgegriffen, ne.
Linus Neumann
Hat's noch mal aufgegriffen, ja.
Tim Pritlove
Meint so ja wenn der Drosten hat Angst irgendwie Papagei zu sagen ich bin ja hier die ganze Zeit schon der Papagei.
Linus Neumann
Hast du gecheckt, ne?
Tim Pritlove
Ja, das ist wirklich so ein ein ein ähm der der Papagei Murmeltierkomplex so.
Linus Neumann
Na der Wähler kann halt nicht, Drosten hat ja irgendwann gesagt, passe mal auf, ich mache jetzt mal Sommerferien und dann machen wir mal nur noch alle vierzehn Tage, das kann der kann der ja nicht machen, ne.
Tim Pritlove
Tja, ja.
Linus Neumann
Äh aber damit sind wir dann auch direkt beim äh beim Thema, das ja jetzt hier äh wilder diskutiert wird. Ich äh also es wird jetzt diskutiert. Österreich hat heute beschlossen, also äh wir hatten glaube ich nein, nein, die haben ja, Letzte Woche hatten sie schon hier stärkeres zwei, also quasi zwei G-Zwang überall, bis auf Einkauf oder so was, ja äh und jetzt haben sie einen harten Lockdown angekündigt, Montag kombiniert mit der Ankündigung einer allgemeinen Impfpflicht ab Februar korrekt.
Tim Pritlove
Äh ab Februar im Sinne von im Februar muss dann jeder geimpft sein. Deswegen, also es ist nicht erst, dass man noch mal zwei Monate wartet, sondern dass es jetzt eben der Zeitraum, in dem sich das abspielen soll.
Linus Neumann
Außerdem viel beachtet war so ein YouTube-Video von Mighty äh also die ähm ein äh die argumentiert hat, so sinngemäß mit okay, es gibt jetzt hier, wir haben's nur geschafft, zwei Drittel der Leute zu impfen. Ähm. Der Rest checkt det einfach nicht. Äh die werden dit auch nicht mehr checken und das ist jetzt halt auch in Ordnung äh in einer solchen Notsituation dann eine mit einer Impfpflicht zu kommen. Ähm. Gleichzeitig, also so, ne, hat sie natürlich gute Argumente für und äh dann gibt es gleichzeitig jetzt wieder natürlich Nachfragen nach den, sogenannten gefälschten Impfpässen. Und äh da habe ich dann auch wieder einige äh Presseanfragen bekommen, ähm die so ja können sie hier Darknet ne können sie mal erklären warum der Impfpass unsicher ist ja und ähm jetzt. Waren das also die Sendung, für die ich das erklärt habe, bei vielen war's im Hintergrund. Äh eine wird, kommen, aber weil ich dann das mehrmals erklärt hatte, habe ich gedacht, okay, ich schreib's jetzt auch mal kurz auf, habe einen der seltenen Momente gemacht, wo ich einen Blogpost formuliert habe. Was übrigens den interessanten Effekt hat mit diesem Blogpost ähm die finden tatsächlich eher Wahrnehmung an an also die wir finden an anderen Stellen Wahrnehmung, ne? Meine Blogpost werden sehr viel weniger gelesen als Logbuchnetzpolitik gehört wird. Aber irgendwie ist es doch so, Maria Reimer hatte uns das damals schon gesagt, als sie bei uns zu Gast war, ne? Wenn det wichtig ist, schreibt darüber, weil das findet man bei Google besser und dann ähm na ja, also, was habe ich da aufgeschrieben? Ich würde das, ich würde das hier noch mal so ein bisschen nacherzählen. Also Erstens, wie werden diese Impfpässe überhaupt gefälscht? Zweitens, warum ist das kein technisches Problem? Drittens, wieso dieses in Anführungszeichen Problem nicht lösbar ist. Viertens, was unser eigentliches Problem ist und fünftens, wie wir dieses Problem vielleicht lösen könnten. Also, tatsächlich werden Impfpässe nicht gefälscht. Ähm, zumindest nicht die Digitalen. Ähm und das ist relativ ähm also das ist relativ wichtig den Unterschied zu erkennen. Die Werten von berechtigten Stellen ausgestellt. Es gibt keine. Digitalen Impfpässe, die von nicht vorher legitimierten Stellen ausgestellt wurden, So, es gibt aber natürlich die Probleme, dass äh die legitimierte Stelle irgendwie unsicher ist oder zu unrecht legitimiert wurde, ne. Wir erinnern uns hier, äh Martin Schirsich hatte da mal wieder eine Apotheke vorgetäuscht, die es aber nicht gab. Ja, solche Dinge gibt es, ja?
Tim Pritlove
Aber die normalen Impfpässe werden schon auch gefälscht. Ne, also die Gelben.
Linus Neumann
Ja Moment, ich wäre jetzt bei den Digital.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht. Aber das wollte ich jetzt noch mal auch dazu sagen, weil du ja gerade sagst, das wählt nicht.
Linus Neumann
Ja ja da komme komme ich sofort zu ja so also ein digitaler Impfpass, Wenn der in der Corona-Warn-App akzeptiert wird, wurde der von einer zur Ausstellung berechtigten Stelle ausgestalt. Es gibt keine Möglichkeit, einen solchen Impfpass zu fälschen. Ohne. Ebenso ein Signaturschlüssel zu haben, ja? Also es gibt vereinzelte technische Schwachstellen, aber am Ende diese Impfpässe in dem Moment, wo du in der Apotheke oder sonst was ausgestellt hast, wird der akzeptiert und alle gefälschten Impfpässe, sind ausgestellt worden von berechtigten Stellen. So, das heißt, das Problem, was du eigentlich hast, liegt in der Ausstellung. So, wir haben aber jetzt die Situation gehabt. Wir mussten in diesem Jahr in kürzester Zeit viele Millionen Menschen impfen und wir haben dann, ne, in Impfzentren, in Arztpraxen und so weiter ähm gesagt, okay, hier jeder kann jetzt hier diese Dinger ausstellen, So, ich habe mir das mal in einer äh Arztpraxis angeschaut. Dieses also das Ausstellen so eines digitalen Impfnachweises dauert wenn er dir Zeit lässt, eine Minute, Ja, wenn du eventuell musst du noch die Patientin in dem Pflegesystem anlegen, was jetzt bei einer bei einer gezielten Fälschung vielleicht noch ein paar Minuten länger dauert, ja, in diesem äh Bestandssystem. Patient äh Bestandssystem. Aber den Knopf kannst du irgendwie in einer kürzester Zeit drücken. Schreibst du hin, der Impfstoff die Charge fertig. Ja? Und in dieser Arztpraxis, wo ich mir das mal angeschaut habe, äh da arbeiten viele Menschen, alle können das. Ja und wenn du dir überlegst Die Preise jetzt für Digitale, gefälschte Impfpässe sind so irgendwo wird so was zwischen dreihundert und fünfhundert Euro oder so berichtet. Kommt mir ein bisschen hoch vor, ähm aber äh okay, ne? Und äh, du wirst einfach bei dieser Menge von Menschen in in einer Arztpraxis keine Ahnung, da arbeiten zwischen 5 und 25 Leute. Ja und das ist eine Arztpraxis. Dazu kommen die Impfzentren, Dazu kommen ähm so und wie viele Arztpraxen gibt es? Dazu kommen die Apotheken. So, ist ja ganz klar, dass da irgendwo jemand sitzt, der sagt, och weißt du was, den Knopf kann ja mal kurz nebenbei drücken. So und wenn das jetzt eine Apotheke macht. Niemand wird jemals wieder nachweisen können, dass dieser Impfpass nicht echt ist oder dass die Personen nicht da war. Das heißt, selbst wenn Sie da jetzt die Strafen erhöhen, Äh und das machen sie, haben sie jetzt gerade gemacht, ne? Haben gesagt, sehr hohe Strafen. Ähm ist es enorm unwahrscheinlich, dass sie das jemals ähm, wirklich verurteilen können, denn, angenommen, die würden feststellen, äh also die einzige Möglichkeit, diese die sinnvoll ist, wäre, du gehst du gehst diese Telegram-Idioten ab, die da ihre die Impfwässe anbieten, kaufst dir jeweils einen, und verfolgst zurück, wo der ausgestellt wurde. Das machen sie jetzt gerade und dann fahren die ein, ja Jetzt hast du das Problem. Jetzt müssen im Prinzip alle Patienten von der Praxis oder von ne? Äh die die zumindest diese Person in der Praxis denen Impfpässe ausgestellt hat, müsstest du jetzt versuchen dran zu kriegen. So, wenn ich aber da hingehe und sage, ja, wie? Natürlich haben die mich geimpft. Ich war doch da, ne? Haben wir auch abgerechnet, alles klar. Wie wollen die mir nachweisen, dass ich nicht geimpft bin? Machen sie einen Tita-Test? Viel Spaß. Ist eine angeordnete Körperverletzung erstens und zweitens gibt's halt auch einfach Menschen, die wurden geimpft und die haben halt 5fünf Monate später einen Impftäter von null. Ja, das heißt, du wirst da einfach nicht hinter kommen, ne. Das nächste Problem ist die also ich finde das gut, dass sie diese Testkäufe machen. Darüber kriegen sie halt die die Leute, die so Blödsinn das öffentlich anzubieten. Aber was das, was unter der Hand geht bei irgendwelchen Covid-Ärzten und so weiter, das wirst du einfach niemals finden. Zweite Problem ist, auch das habe ich schon gesagt, bevor diese Impfpässe überhaupt kamen, niemand kontrolliert die ordentlich. Niemand macht es. So, die Wahrscheinlichkeit, dass du einfach nur mit einem gültigen Impfpass von jemand anders, digitaler Impfpass in deiner Corona-Warn-App, Koffpass-App oder was auch immer. Wo reinkommst, ist 9undneunzig Komma neun.
Tim Pritlove
Ähm ich habe da eine konkrete Zahl, ich habe das nämlich mal äh in einer Bar äh mal mitverfolgt so einen Abend.
Linus Neumann
In einer Bank hat sich die Wahrscheinlichkeit messen.
Tim Pritlove
Sie haben nicht gesagt, dass es irgendeine Wahrscheinlichkeit messen. Ich habe nur gesagt, was äh was da sozusagen real mal bei einem wirklichen äh harten Kontrollregime, was da nämlich gefahren wurde, wo also wirklich mal, Was da sozusagen auftauchte und das war äh schon ganz interessant. Also es gibt dann so Leute, die die kommen mit so einem gelben Zettel an und wenn sie dann irgendwie einen Pass zeigen sollen, dann sind sie äh schnell wieder draußen und so, weißt du? Ähm das waren dann irgendwie mal so locker so zehn15 Prozent der Leute. Geschätzt, nicht hart gezählt jetzt, nicht? Äh also schon so einige, ja, nur digital haben's ähm relativ wenige probiert tatsächlich. Also ich glaube es war fast keiner in dem Fall.
Linus Neumann
Mit anderen Worten, die Täuschungsversuche sind häufig.
Tim Pritlove
Ja, aber lustigerweise doch mehr mit diesem gelben Zettel als mit dem digitalen Zettel. Das will ich jetzt nicht ausschließen, dass das nicht auch passiert, ne? Mhm.
Linus Neumann
Den gibt's auch sehr viel billiger. Jetzt ist der jetzt ist der Punkt, Ähm der Wert, den ich gerade sagte, war, okay, wir haben jetzt, ich weiß ja auch von welcher Bar du sprichst, äh die Gastronominen, die wir kennen oder die äh Einrichtungen, die wir frequentieren, die nehmen das Thema ernst. Ja? Ich aber jetzt mir eine ähm also wenn ich einem äh einen gefälschten Impfpass nehme oder ich nehme deinen. Ich mache ich nehme einfach nur deinen, ja. Und wir machen eine Wette und ich sage, äh wir gehen jetzt wir würfeln ein Lokal, ja? Wir würfeln eine Hausnummer, ich gehe da rein ähm und die Wahrscheinlichkeit ist auf jeden Fall äußerst gering, dass ich abgewiesen werde. Also die Wahrscheinlichkeit, dass ich einfach reingelassen werde, ist sehr sehr viel höher, ja das Schlimmste und selbst wenn, ist das Schlimmste, was du zu befürchten hast, ist, dass du halt abgewiesen wirst. Ja? Die halten dich ja jetzt nicht fest und rufen die Bullen. Ja? Das passiert ja nicht, ne? Ähm das heißt, du äh du hast quasi ähm ein sehr geringes Risiko, wenn du so ein Ding vorzeigst. Das Schlimmste, was dir passieren kann, ist du dir es abgewiesen? Ohne, aber sowieso abgewiesen, also kannst du es genauso gut versuchen. Ja, das Risiko ist nicht hoch. Und es wird auch nicht höher. Die nehmen natürlich jetzt die Strafen hoch. Das wird ein ist ganz okay, ja? Aber ähm es wird nicht ähm also die die Entdeckungs- die Strafwahrscheinlichkeit ist null. Die Strafwahrscheinlichkeit ist null. So jetzt gibt's äh gleichzeitig merken die das natürlich jetzt, dass die Leute mit den gelben Zetteln, für die wird die Luft jetzt langsam eng, weil weil Kopfpass-Check sich weiterverbreitet, gab's heute bin ich aufmerksam geworden über äh den äh über einen Tweet von, der Apothekerin, die irgendwie äh sagte, so Moment, wo ist er? Jetzt übrigens auf. Wir erstellen keine Zertifikate mehr. Die Apothekerkammer und Politik lässt uns im Stich. Hatte heute dreimal die Polizei da wegen insgesamt acht Fälschungen bis 16 Uhr, komme zu nichts, alles bleibt liegen, ich mache nur noch die Schulungen für Polizisten fertig. Also sie macht dann Schulungen im Erkennen von, gefälschten Impfpässen. Und äh stellt dann so Sachen fest wie dass die Leute halt irgendwas vorlegen, wo noch nicht mal vorne ihren Name draufsteht oder so, ne? Klar, das sind ja auch alle, ich meine, das sind halt alles Strategen, ne und ich will nicht sagen, dass jemand, der ordentlich prüft, nicht diese Fälschung auch erkennen kann, aber eine gute Fälschung, wirst du nicht erkennen können, ja? Und das ist genau äh das ist ja hier genau die ähm die Falle. Also, ne? Das technisch, technische Fälschung von digitalen Impfpässen äußerst schwer, aber du wirst das Korruptionsproblem bei der Ausstellung nicht, hinkriegen, ne? Du wirst nicht verhindern können, dass, Sprechstundenhilfen, äh Apothekerinnen, die halt äh irgendwie anders drauf sind. Ähm gibt ja auch Apotheken, die zum Beispiel Homöopathie verkaufen, ne? Gibt's ja auch. So und ähm da wirst du einfach das das wirst du nicht in den Griff kriegen. Jetzt ist die Sache ähm willst du das denn Ähm also willst du es lösen? Würdest du jetzt die Leute ähm also das Beste, was dir passieren kann, ist, du weißt jemanden ab. Gut, dann geht die Person einfach woanders hin. Schlimmstenfalls geht sie mit einem neuen gefälschten gelben Büchlein hin und kriegt so einen gelben äh äh kriegt einen digitalen, ja? Es gibt ich habe auf Twitter hat auch schon einer argumentiert. Eigentlich wär's sinnvoll diesen Apothekenservice mal langsam einzustellen, weil es eigentlich nicht mehr passiert, dass du irgendwo geimpft wirst, wo sie dir nicht einen digitalen äh Impfpass mit gleich mit ausstellen. Die die äh ne also die. Verdienen ja auch Geld damit äh dir die die Idee auszustellen. Insofern ist es unwahrscheinlich, dass du heute noch irgendwo geimpft wirst, wo jemand sagt, okay, kann ich jetzt nicht klar, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber, passiert eigentlich nicht. So, gleichzeitig hast du jetzt schon eine unbekannte Anzahl gefälschter im Umlauf und die wirst du niemals deektieren können, ne. Es gibt jetzt wenigstens die Corona-Warn-App, lehnt jetzt gefälschte oder zurückgerufene Zertifikate ab und das sind exakt zwei. Ja? Irgendwie das eine von von äh von Robert Koch und das andere von Adolf Hitler. Irgendwie so ne, aber das jetzt irgendwo, So so ungefähr ist das. Und ähm die äh das das wird halt einfach nicht ähm nicht passieren, ne, ist eine Sache, was eventuell passieren kann, ist, dass äh verantwortungsbewusste Läden ordentlich kontrollieren und dich nicht reinlassen, aber auch die werden dich da nicht festhalten und die, Polizei rufen. Das heißt, unser eigentliches Problem ist, dass Impfpassfälschung eigentlich einfacher ist als Impfung. So. Die Papier gefälschten Papierausweise, die kriegst du für unter hundert Euro, für fertig ausgestellte, digitale Zeit irgendwie zwischen hundert und dreihundert. Ja, hier gibt's einen schönen Tweet vom 15. November von einem Stefan Heinrichs, der sagt, solange es leichter ist, an ein gefälschtes Impfzertifikat ranzukommen, als nach fünf Monaten an eine Booster-Impfung, braucht man's eigentlich über nichts mehr zu wundern. Da hat er genau Recht ähm und was aber jetzt die entscheidende Sache ist, wenn jetzt mehr Einschränkungen für Ungeimpfte in Aussicht gestellt werden, dann erhöht das nämlich primär die Motivation einen Impfpass zu bekommen und nicht notwendigerweise die Motivation sich auch impfen zu lassen. Dir an, Österreich hat ja irgendwie letzte Woche oder was, diesen härteren 2G-Lockdown gemacht. Und dann wurde von Impfanstürmen berichtet Ja, stimmt. Also da standen dann auf einmal wieder Schlangen, da wo's Impfimpfungen gab, weil ein paar Leute sich gesagt haben, okay, lasse ich mich doch impfen. Dann habe ich mir das mal bei Hour World in Data angeguckt und habe mir plotten lassen, die Neuimpfungen. Ja und da siehst du halt, ähm dass hier eben, kurz nachdem wir das machen Anfang November geht diese Zahl der äh Pargelive wechseln, also der Erstimpfung geht nochmal hoch. Der Zweitimpfungen bleibt natürlich äh weit also bleibt gleich, steigt jetzt natürlich dann mit, Abstand von vier Wochen so ein bisschen an aber wenn du diese Anzahl Neuimpfung, die ist halt irgendwo unter fünfzigtausend und war vorher im Schnitt irgendwo unter unter fünfundzwanzigtausend, ja? Das heißt, der der Zuwachs ist nicht besonders hoch und Peak irgendwann äh, Ende Mai, Anfang Juni haben die hundert1fünfzigtausend am Tag gemacht, ne? Das war quasi die Anzahl neu Impfung, die du haben willst, die halten, die halt ordentlich sind. De facto haben sie nur diesen diesen. Abklingenden, gleichbleibenden, ich lasse mich mal impfen, Strom verdoppelt auf gerade mal fünfzigtausend. Das ist in keiner Form ausreichend. Äh ich glaube, das macht dann irgendwie, Insgesamt jetzt irgendwie haben sie zwei Prozent der Bevölkerung noch mal damit bekommen, dass sie diesen diesen härteren 2G eingeführt haben. Jetzt wird's natürlich spannend. Was passiert bis Februar? Und meine These ist, die Fälschungen werden zunehmen und die Impfungen nicht ausreichend. Und jetzt ne kann man halt sagen okay Impfzwang so. Etwas, was wenn man sich anschaut, dass jetzt hier täglich was sind jetzt grade ein Flugzeug.
Tim Pritlove
Pflicht, ne?
Linus Neumann
Ja Impfpflicht.
Tim Pritlove
Zwang ist also bist noch nicht so ganz klar, was was sozusagen das Strafmaß ist, wenn man der Pflicht nicht nachkommt, ja?
Linus Neumann
Also kannst zu Hause bleiben. Nicht da in deine eigenen vier Wohnungen wird dich ja jetzt keiner aufsuchen.
Tim Pritlove
Sehr gut, aber es ist kein Zwang in dem Sinne, dass jemand dann vorbeikommt und dir eine Spritze reinrammt, also das ist äh.
Linus Neumann
Schon wieder nur so eine Hippie-Kacke.
Tim Pritlove
Also ich kenne jetzt die äh den Erlass, der jetzt in Österreich da geplant ist oder schon durchgeführt worden in in der Hinsicht nicht. Ich denke nur, dass es jetzt in der Debatte da drum. Wichtig ist nicht diesen. Begriff zu verwenden, der halt äh ne eher von der Gegnerseite äh verwendet wird.
Linus Neumann
Hast du absolut Recht, stimmt. Ähm so, also Impfpflicht, ne. Und da wäre halt meine Überlegung, also genau, Mi T, wenn Kim heißt der, glaube ich, hat äh gesagt, hier ähm. Impfpflicht ist schon in Ordnung, kann man mal machen, vor allem wenn wir, einfach in der Situation sind, dass wir denen jetzt ein Jahr erklärt haben, dass die ähm unsere unsere Intensivstation belegen und dass halt eine Flugzeugladung von denen am Tag stirbt. So. Ja und das sind natürlich schon relativ gute Argumente. Sie sagt aber natürlich auch, Anders wendet den Anlass nicht mehr beigebracht kriegst, dann muss man eben zu diesem Schritt. Greifen und sie hat sich auch an vor einiger Zeit noch sehr ähm, Dagegen ausgesprochen und entsprechend, ne, ist jetzt trägt sie jetzt die Argumente vor. Was ich entscheidend finde ist, dass sie sagt, es ist quasi die Ultima Ratio und. Ich glaube aber, und das wollte ich bei dieser Gelegenheit noch einmal wiederholen, dass wir in Deutschland uns wir haben viel zu deutsch geimpft.
Tim Pritlove
Deutsch geimpft. Okay, erklär mal, was das ist.
Linus Neumann
Erstmal die ersten Monate Riesentrara. Nein, du darfst keine Impfungen. Äh wir machen das in der Reihenfolge und nicht in der und, hier und Booster gibt's aber jetzt erst nach sechs Monaten wäre das nach fünf Monaten macht es äh lasst das im Schrank, ne. Dann haben sie am Ende das Astrazeneca so lange den Leuten vorenthalten, dass es wegwerfen mussten. Leute, die waren froh, das zu kriegen, statt es denen zu geben. Ja? Ähm und, dann ist natürlich die Frage mit den positiven und negativen Anreizen. Und da kommen relativ simple Prinzipien der Psychologie zum Wirken, die viel zu selten berücksichtigt werden. Relativ einfach positive, negative Anreize und dann noch äh dazu sagen wir noch ein bisschen und quatsching. Negative Anreize sind unangenehme Konsequenzen des eigenen Verhaltens, Positive Anreize sind Belohnungen. So, für die meisten Leute ist der bessere Gesundheitsschutz Anreiz genug, sich impfen zu lassen. Damit kriegst du offenbar zwei Drittel, ja? Dann kann man sich denken, dass der normale Zugang zum gesellschaftlichen Leben, die Rückkehr zum gesellschaftlichen Leben, ja, ein positiver Anreiz ist. Aber es ist keiner, ist keiner und das habe ich auch immer gesagt. Es ist keiner, weil du diesen normalen Zugang den Leuten vorher weggenommen hast. Ein positiver Anreiz ist nur, was du neu und als Belohnung dazu bekommst. Nicht, was dir weggenommen wurde. Ne? Ich kann dir jetzt auch nicht irgendwie, was weiß ich, dein Portemonnaie klauen und sagen, hör mal, Tim, Hier sind Anreiz dich zu impfen, kriegst dein Portemonnaie wieder. Dann würdest du ja nicht sagen oh ja geil, jetzt lasse ich mich impfen, da kriegen wir ein Portemonnaie wieder, sondern du würdest sagen, Alter, äh komm her, ich äh ich möchte mein Portemonnaie äh wiederhaben und ich bin bereit äh seelische und vielleicht sogar körperliche Gewalt anzuwenden, um das zurück zu erlangen. Na, aber ich lasse mich jetzt hier nicht zwingen, oder verleiten etwas zu tun, was ich nicht wollte. Das heißt, was du mit solchem, wir nehmen dir etwas weg. Und wollen es dir dann als Belohnung Belohnung zurückgeben. Das führt zu einem Phänomen, das sich Reaktanz nennt. Nämlich, dass die Menschen. Quasi ähm, die Motivation zu Wiederherstellung der eingeengten Freiheitsspielräume anders ausleben, ja? Nämlich nicht, dass Sie sagen, okay, ich ich äh folge dem jetzt, sondern letztendlich trotz trotzig werden. Ja? Und die Einstellung ist eben dann quasi sozusagen du du machst es quasi schlimmer, Ja? Also du du dadurch, dass du die Leute mit auf diese Weise versuchst zu motivieren. Senkst du die Motivation auf dieses Verhalten, was du eigentlich herbeiführen möchtest, noch mehr ab als sie ohnehin schon war, Also Reaktanz echt schlecht, ja. Was wir kaum machen sind positive, Anreize und das ist eine der wenigen Sachen, die ich letztens noch mit einem Freund über Behaviriismus gesprochen, ja? Also psychologische Strömung so sechziger Jahre, die alles mit Belohnung und Strafe erklären wollten Was die meisten Leute nicht verstanden haben oder was die meisten Leute sich beim nicht gemerkt haben war, dass sie gesagt haben, das Beste ist immer Belohnung. Und wenn du Leuten Verhalten abgewöhnen willst, dann kannst du strafen, aber noch besser ist ignorieren. Ja, das sind quasi die die äh die äh also zusammengefasst die Ergebnisse äh des des.
Tim Pritlove
Was meinst du mit Ignorieren, wer oder was soll ignoriert werden?
Linus Neumann
Keine Konsequenz. Also keine weder positive noch negative Konsequenz. Unerwünschtes Verhalten am besten immer ignorieren. Besser als Strafen, weil du ähm weil, Das ist auch relativ einfach zu erklären. Positive Reize kommen haben sofortigen Lerneffekt, ja? Und das Beste, was du machen kannst, sind intermittierende, positive Reize. Also nicht jedes Mal eine Belohnung. Sondern immer seltener. Ja, weil dann versuchen die Leute immer weiter. So funktionieren Spielautomaten. Ähm Strafen, sind beim Spielautomat eigentlich ziemlich häufig in der Regel auf Dauer wirst du da eh immer ärmer, ja? Aber diese Strafen funktionieren nicht. Also die die wirken nicht so stark wie die intermittierenden Belohnungen. Und wenn ein Verhalten ohne Konsequenz bleibt, weder positiv noch negativ, ist das det Beste, um es den Leuten abzugewöhnen. Daher ja auch so keine Ahnung, Don't Feed the troll und so weiter, ja? Keine Konsequenz fürs Verhalten ist das, was am ehesten dazu führt, dass du es sein lässt. Was du machen möchtest ist, du möchtest den Leuten positive Anreize geben, nicht negative. Und eine Impfpflicht ist ein negativer Anreiz, Ja und droht Reaktanz herbeizuführen. Würdest du jetzt mit Genuinen Belohnungen antreten, Ja, zum Beispiel äh was weiß ich, was ich letztes Mal schon sagte, fünfzig Euro pro Shot oder hundert Euro pro Shot, oder wie du sagtest die Impfflotterie. Ich also gibt's auch Leute, die die Lotterie bevorzugen, weil das eben ein intermettierender Verstärkungsplan ist, ne, ähm der einen größeren Gewinn in Aussicht stellt, zwar mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit, aber dafür einen größeren Gewinn, äh kannste auch machen, aber irgendeine Form von Belohnung, das haben wir noch nicht gemacht. Wir haben aber auch hier im Podcast übrigens über die Leute gelacht, die sich für eine Bratwurst haben impfen lassen. Das andere ist, du willst niedrigschwellige Angebote machen. Also im Supermarkt, beim Festival. Äh was weiß ich, bei am Theater, wo auch immer in ich war hier in vor ein paar Wochen ja in Wien da konnte in diesem Stephansdom als irgend so eine Kirche auf die die besonders stolz sind ne? Da konntest du dich auch impfen lassen mal eben ohne Schlange fertig ne? Da kommen sie zu dir zu den Schäfchen. Und diese Aktionen sind jedes Mal ein Erfolg. Ja, da werden also wenn die das machen, dann stehen die Leute da schlank und du kannst jedes Mal sagen, hat funktioniert, Negative Anreize hingegen, guck dir das an, was in Österreich passiert ist. Nicht viel, nicht aus, nicht annähernd ausreichend. Und deswegen denke ich, ähm wir müssen halt, zumindest irgendwie die das Standardwissen der Psychologie, also ne, die Wahrscheinlichkeit äh das das Impfen, einfach die einfachste und verfügbarste ähm Handlungsalternative ist und Belohnung einfach noch sehr viel mehr zum zum Einsatz bringen, Sonst laufen wir in diese Sache mit der Reaktanz und das wird dazu führen, dass du einfach nur mehr illegitim ausgestellte ähm Impfpässe hast und das, wenn du dir äh dir eine Person vorstellst, die es bis in den Dezember 2021 geschafft hat, sich nicht impfen zu lassen. Kriegst du jetzt nicht durch einen negativen Anreiz dadrauf. Die hatte genug negative Anreize. Und ich glaube, wir haben die positiven Anreize noch nicht ausgeschöpft. Und ich glaube, dass wir aus den positiven Anreizen gerade noch mehr, zunehmende Impfquote bekommen könnten als aus einer verpflichtenden Impfung.
Tim Pritlove
Also ich bin mir nicht so sicher, ob du die Zahlen, wie sie sich jetzt grade in Österreich darstellen, ausreichend äh, würdigst, also na ja, ich meine, sie haben derzeit äh gehen die Erstimpfzahlen halt signifikant noch hoch. Deshalb sind es halt ungefähr so 0,2Prozent der Bevölkerung, die pro Tag, eine Erstimpfung bekommen und zu den allerbesten Zeiten waren's halt 0Komma sechs. Das heißt, sie sind schon auf einem Drittel der besten Phase.
Linus Neumann
Ja die haben 4sechzig Prozent geimpft. So, wenn du jetzt pro Woche gehen wir mal davon aus, ein Prozent hinzubekommst, dann sind die noch äh ungefähr. 20 Wochen beschäftigt bis sie irgendwo bei 84 sind und 84 reicht immer noch nicht aus.
Tim Pritlove
Ja ich weiß nicht, ob man das jetzt so rechnen kann. Also ich meine äh vor einem Monat war waren sie bei 0,04% pro Tag. Jetzt sind sie halt bei 0,2% pro Tag. Das heißt, sie haben eine Verfünffachung der Erstimpfung, und äh da ist jetzt ein ganz kleiner, nach unten die letzten zwei Tage, aber das ist jetzt also äh kein kein sichtbarer, deutlicher Trend. Also es kann auch sein, dass es weiter hoch geht. Also derzeit geht es seit einem Monat geht es hoch und in Deutschland wäre das halt äh dann doch schon mal ganz äh schön, wenn wir äh in solche Bereiche überhaupt, vorstoßen würden. Da sind wir nämlich jetzt gerade bei null Komma null fünf Prozent.
Linus Neumann
Aber meine These ist nicht, dass die nicht steigen. Meine These ist, dass die Motivation zur Fälschung stärker steigt.
Tim Pritlove
Ja gut, das mag ja alles sein. Ich äh ja aber ich wollte jetzt nur mal den weißt du wir kriegen das ja dann gleich in den Kommentaren sowieso äh wieder unter die Nase gerieben. Also ich sehe es sozusagen jetzt einfach von den nackt Zahlen her äh so. Es lässt sich derzeit noch nicht so richtig sagen, wie das mit der Impfung in Österreich sich jetzt wirklich entwickelt, aber es ist definitiv so, dass seitdem die Ansagen stärker werden, die Bereitschaft äh steigt, ob's ausreicht. Das ist eine ganz andere Sache.
Linus Neumann
Also es ist nicht ausreichend. Es ist ein ich glaube es ist ein klarer Fakt dass die Motivation zur Fälschung im Moment stärker steigt als die Motivation zur Impfung, und dem kannst du entgegentreten mit relativ einfachem psychologischem Wissen für das, was weiß ich, hier der Fehler hat für dieses Nugging, weiß ich nicht, wann ein ähm, hier im Nobelpreis im Behavera Economics bekommen. So das sind das ist irgendwie Wissen, wo man weiß, das funktioniert, ja. Letztendlich brauchen wir brauchen wir Dark Patthunce, ja? Im Prinzip muss das so sein, du kommst in so einen Supermarkt, ja und da wird dann kommt so ein Pop-up-Fenster, und sagt so.
Tim Pritlove
Allen Impfungen.
Linus Neumann
Alles akzeptieren, alles akzeptieren oder. Flupp und dann und dann blasrohr zack so ne also mir geht es ja mir geht's ja darum ich will ja ich bin ja nicht also ich wäre als Ultima Ratio nicht gegen eine. Impfpflicht, aber wenn du sagst, du machst eine Ultima Ratio, dann müsstest du zumindest sagen, du hast alles versucht. Und wenn man sich die Impfkampagne der deutschen Bundesregierung anschaut, sich die Impfkommunikation der deutschen Bundesregierung anschaut, wenn man sich anschaut, wie die sich heute noch irgendwie die Hose machen wegen irgendwie zehn Prozent AfD-Idioten ja, dann ähm kann man einfach sagen, dass die deutsche Impfkampagne gegen, etabliertes Wissen, wie man Verhalten Gesundheitsverhalten und so weiter steuert, ja. Guck dir das an, also einfaches Beispiel, Apple Watch, ne, sagt dir jede Stunde du sollst mal aufstehen. Ja? Gibt viele Leute, die das deswegen machen. Ne und das ist einfach, ne, das ist so typisches äh typisches, ne. Dieser äh und. Könnte die natürlich dich auch äh impfen impfen impfen könnte sie auch machen, aber es ist einfach nicht leicht verfügbar. Ja und wir sehen das ja jetzt gerade, wo wir äh alle um unsere Booster uns bemühen. Wie ähm. Wie du jetzt doch quasi hier wieder die Traderei anfängt und sagt so ey hier bei der Ärztin kannst du hingehen, die gucken nicht, ob's fünf Monate sind. Ähm kannst du dich boostern lassen oder was auch immer, ne? Und dieses ähm diese dass es einfach nicht niedrigschwellig ist oder wie in den USA mit diesen Drive-Frou-Impfungen und so. Das hast du in Deutschland einfach nie gesehen und jedes Mal, wenn es jemand gemacht hat, so eine schöne Sonntags voll cool die haben hier 150 Leute auf dem was weiß ich auf dem Weihnachtsmarkt geimpft oder sonst was ne und das diese Verfahren sollte man viel mehr anwenden, weil du möchtest einfach die die Gruppe an Menschen, die du am Ende durch eine Pflicht. Den wir mit einer Pflicht begegnen musst, die willst du so klein wie möglich halten. So so klein wie nötig. Du willst wirklich vorher alles versucht haben, weil du wirst den Reaktanz-Effekt haben und je größer die Gruppe ist, desto schlimmer ist der. Also willst du vorher alles mit positiven Anreizen ähm versucht haben. Um denen, bei denen du das Risiko der Reaktanz eingehst, diese an diese zwei Menschen so so diesen Anteil so klein wie möglich zu haben. Und ich glaube, der ist noch nicht so klein wie möglich.
Tim Pritlove
Ja, also da ist, jetzt glaube ich auch einen Umschwung äh statt, ne. Äh USA ist natürlich auch wieder ein interessanter Vergleich. Die sind letzten Endes in der Impfquote genauso scheiße wie wir. Also das ist sozusagen da äh da, da sieht's einfach mal exakt identisch äh aus, obwohl sie das gemacht haben. Es wäre ja wahrscheinlich sonst noch viel schlimmer als bei uns. Aber es ist, wenn man sich halt den Zustand der äh US-amerikanischen Gesellschaft anschaut, auch nicht sonderlich überraschend.
Linus Neumann
Ist ein Wunder, dass Sie sich überhaupt haben impfen lassen.
Tim Pritlove
Ja, also das ist.
Linus Neumann
Dass die nicht einfach auf auf Infizierte schießen. Äh das wäre ja vielleicht auch eine gangbare Lösung gewesen für die, ne.
Tim Pritlove
Ja, aber es sind auf jeden Fall dieselben Mechanismen, die die dort äh auch Impfungen verhindern, nur dass die halt noch sehr viel stärker ausgeprägt sind so, ne? Und da sind sie dann eben auch schon ein bisschen aktiver rangegangen. Also ich finde, wir sind da jetzt grade in so einer interessanten Phase, weil jetzt merkt man eben allein durch dieses Einführen der Impfpflicht in einem deutschsprachigen Land, ja, weil's halt einfach jetzt an die Grenze geht, die Infektionszahlen Österreich ist halt Deutschland derzeit so im Schnitt um 2 bis3 Wochen voraus, kann schon gut sein, dass wir hier irgendwie in der übernächsten Sendung schon äh mit ganz anderen Realitäten zu kämpfen haben. Ist noch nicht ganz klar, aber es zeichnet sich auf jeden Fall äh ab, dass da jetzt die Debatte äh härter wird, weil natürlich man sieht jetzt alle davon schwimmen. Na gut, aber wir müssen jetzt auch keinen Pandemie-Podcast draus machen. Äh letzten Endes äh ist es klar, ähm diese ganze Zertifikatsgeschichte sehr hm, Rushed Bar. Ich meine, wir hatten ja am Anfang, äh als das aufkam, hier ein paar Schätzungen abgegeben so nach dem Motto. Also ich habe wir haben das mal durchgerechnet. Das müsste jetzt eigentlich richtig lange dauern, bis sie das alles nachgeholt haben. Dann ging das schnell Jetzt zeigt sich halt warum so. Na ja klar, weil halt einfach auch viele Sicherheits äh Faktoren äh schlicht verzichtet wurde und jetzt hat man eben den Salat.
Linus Neumann
Das wird ein Nee! Nein! Das ist es nicht, Tim! Sorry, ich muss da wirklich widersprechen!
Tim Pritlove
Das ist es auch.
Linus Neumann
Welchen Sicherheitsmechanismus hättest du denn noch haben wollen? Du musst es, du du musstest dich darauf ausrichten was weiß ich irgendwie 50, 60 Millionen Menschen in ein paar Monaten durchzuimpfen. Du wolltest einen Impfpass ausrollen. Das ist ein Problem, das kannst du nicht lösen. Du kannst nur also du kannst nur dort den Impfpass ausstellen lassen wo geimpft wird. Alles andere ist Quatsch, schon dieses Ausstellen in der Apotheke war Unsinn, war aber notwendig, weil sie eben angefangen hatten zu impfen, ohne einen digitalen Impfpass zu haben, Wenn du dort die Impfpässe ausstellst, wo du impfst, hast du automatisch es mit ähm ja hunderttausenden zu tun, die diese Impfungen durchführen, und jeweils wahrscheinlich irgendwo zwischen Faktor 5 und 15, Menschen, die proimpfende Person, was weiß ich, in der ähm, der Informationsverwaltung und so weiter assistieren. Ähm entsprechend hast du halt eine Millionen oder mehr Menschen, die in der Bundesrepublik Deutschland in der in der Lage sind äh Impfbescheinigungen auszustellen, nimmst du eine Korruptionsquote von nur einem Prozent an. Reicht. Und das ist ein Problem, das kannst du nicht lösen. Das kannst das ist kein technisches Problem. Es ist ein ein eine Sache, die nicht lösbar ist. Ist ein Korruptionsproblem, kein, und ähm entsprechend, ne oder die Leute spritzen sich Kochsalz, sonstwas. Du du kannst das nicht in den Griff kriegen. Und deswegen musst du ähm, auch von diesen Impfzertifikaten weg, hin zur Impfung. Ja, wir hätten unabhängig von Impfpässen. Wollen wir ja gerade Inzidenzen unten halten ja und irgendwie Menschenleben retten und das tun diese Impfpässe nicht. Und wenn du halt nicht die Leute wirklich zu der Impfung motivierst und das hat Deutschland halt wirklich richtig richtig schlecht gemacht. Kannst froh sein, dass wir überhaupt das überhaupt jemand hat impfen lassen. Und ähm, ne, die haben überhaupt nicht die Leute sinnvoll motiviert. Ja, ich meine irgendwelche blöden Kampagnen, Ärmel hoch vor Oma oder was, ja, als wenn Kopf, ey.
Tim Pritlove
Komm da hat äh irgendeine Marketingagentur gut bei verdient.
Linus Neumann
Genau. Da das ist das Problem. Da hätten sie wahrscheinlich besser mit irgendwelchen äh Gesundheitspsychologinnen äh reden können, weil es ist nicht so, als gäbe es nicht. Wirklich einfach riesige Forschung die dir einfach die dir genau sagen kann wie man so etwas macht und wie nicht, So, da haben wir Erfahrungen drin. Du kannst jetzt also du kannst heute hingehen und sagen, hä, warum haben wir so eine niedrige Impfung? Er guckt dir guck dir an, wie wir dafür geworben haben. Guck dir an, was für einen Aufwand notwendig war, um dich zu impfen. Dir an, dass du teilweise Leute für eine Bratwurst geimpft kriegst und, das haben wir halt nicht ähm nicht gemacht und das ist ein reines ist überhaupt nichts mit diesen Impfpässen zu tun in meiner Wahrnehmung.
Tim Pritlove
Ja also klar. Also der der Impfpass ist ja ist nicht nicht nicht der Schlüssel, für den Erfolg einer Impfkampagne. Der Schlüssel für den Erfolg einer Impfkampagne ist, wie sie ausgerollt wird und sie ist halt äh sehr zurückhaltend ausgerollt worden. Klar, man hat am Anfang so die Impfzentren, da hat man gedacht, okay, alles klar, jetzt haben wir ja Impfzentren, dann läuft das alles von alleine. Nur bis zum heutigen Tage äh im 21., 22. Monat dieser Pandemie gab es halt noch nicht eine Postwurfsendung, die mal an die gesamte Postbevölkerung rausging, wo mal drinsteht, was eigentlich hier so die Faktenlage ist. Soweit ich weiß auch in Österreich nicht jetzt wird's gerade getan ja wurde auch mal Zeit jetzt wird irgendwie umgestellt und dann wird gesagt so ja hier ist ihr Termin so jetzt müssen sie nur noch wahrnehmen so dass man eben auch, eine andere Ansprache macht an die Leute, ja? Also das werden jetzt spannende Wochen werden, weil ich glaube, ganz ehrlich, Wenn sich jetzt nichts grundsätzlich ändert in der Herangehensweise. Dann können wir uns glaube ich auch noch auf eine fünfte und sechste und siebte und achte Welle einstellen. Weil das geht ja dann immer so weiter.
Linus Neumann
Genau, Und äh es wäre also wir haben im Prinzip meine meine These, um sie nochmal zusammenzufassen, wir haben hier irgendwie ne den die die wirklich die Speerspitze der ähm, Na was ist eigentlich? Biotechno de Biotech Forschung mit diesen Impfstoffen, ne? Wir haben da auf alles gehört, was sie äh ähm Wissenschaft herge äh hatte, ja? Aktuell und wunderbar und richtig geiler Shit, ja. Aber wir haben halt nicht äh die wissenschaftliche Erkenntnisse äh wohl etablierten wissenschaftlichen Erkenntnisse herangezogen, um dafür zu sorgen, dass wir das auch äh allen zugänglich machen. Und das heißt, es gibt natürlich immer noch so einen Haufen äh Vollidioten, die wir am Ende mit einem Glasrohr impfen müssen. Ja, das ist klar. Die die haben wir auch. Aber die hoffen eben, dass dass das ein geringer Anteil ist, weil es auch dass auch viel Arbeit, wenn du die, den Glasrädern das also ich mache das ja schon immer hier bei den äh Querdenker-Demos ne.
Tim Pritlove
Ach du bist das.
Linus Neumann
Na ja, irgendjemand muss es tun. Es ist ein Höllenjob, ja.
Tim Pritlove
Aber ist wirklich sehr totale Impfbatman.
Linus Neumann
Äh in Moskau werden jetzt inzwischen die Daten zum Kauf angeboten, von den Leuten, für die die Impfpässe gefälscht wurden.
Tim Pritlove
Geil, das ist Doal Youth, ey. Paar Excellence erst den Leuten irgendwie gefälschte Impfpässe verkaufen und dann gehen die da auch wirklich. Ich meine die die Leute, die so was machen, sind aber auch wirklich so blöd, ne. Also die bezahlen hunderte von Euro. Irgendwie eine kriminelle Handlung zu begehen bei einem Kriminellen. Dem Kriminellen liefern sie Geburtsdatum und Name freie Haus, ja? Und am Ende verkaufen die dann auch noch die Information, dass die sich sozusagen gefälschte äh Impfzertifikate geholt haben, verkaufen sie dann auch noch mal Maisbieten wahrscheinlich dann wieder an die Behörden. Also die verdienen sozusagen an jedem Doppelt. Das ist richtig. Also das äh und das finde ich jetzt äh äh das könnte dann wiederum die Fälscherei aber auch echtes in den Griff kriegen.
Linus Neumann
Schätze nicht, unterschätze nicht die geschäftstüchtigkeit eines Russen, der ein paar Jahrzehnte in Mangelwirtschaft gelebt hatten.
Tim Pritlove
Ich hoffe, die machen das jetzt in Deutschland auch, weil ich meine, das wäre natürlich dann optimal, weil ich meine, wer sich jetzt äh ne und du sagst ja, hier fälschen äh kann ich unterbunden werden, also wenn man quasi in dem Moment seine Daten abliefert. Ja, na ja, mal gucken, vielleicht kriegen wir ja den doch noch alle eingesammelt.
Linus Neumann
Ich will ich also ich wollte jetzt nicht so im Detail drauf eingehen, aber was was passieren also was was möglich ist, wie die Datenverfolgung. Du kannst natürlich, du kannst einen Test drauf machen bei irgendeinem von diesen Telegram-Spinnern, dann siehst du ja, wie das Ding signiert, Dann gehst du zu der ähm zu der Signaturbude. Die werden ja nicht in der Arztpraxis signiert, sondern die äh die Signatur dieses Dinges ist ja quasi eine Dienstleistung, die den über ihre Praxissoftware angeboten wird. Und dann gehst du da hin und sagst, pass auf, welche Praxis war das? Dann kannst du bei der Praxis potentiell im Patienten spätestens in deren Patientenverwaltungssystem, so sie denn Nutzerinnen-Accounts haben und nicht einfach nur Praxis Praxis?
Tim Pritlove
Oder zumindest die Uhrzeit auch noch miterfassen, ne. Ist das mit drin im Set.
Linus Neumann
Der ja im Zertifikat steht Datum, Uhrzeit weiß ich nicht genau, aber es würde es ja äh also könntest du auf jeden Fall rausfinden bei der bei der bei dem Signatur Ding, Genau äh aber ich wahrscheinlich wird er also eigentlich bei einer Signatur muss ja die Uhrzeit mindestens Datum wahrscheinlich auch die Uhrzeit und äh in der Praxis, also ich habe mir das in einer Praxis genauer angeschaut in der Praxis, spätestens in der Praxis könntest du halt sehen, ah okay, es war diese Mitarbeiterin, die das Ding ausgestellt hat. In anderen, bei anderen Praxen, die halt keine Trennung nach äh Benutzern haben, könntest du immerhin den Tag sehen. Und ähm du könntest dann ähm quasi bei mehreren eben äh wahrscheinlich relativ schnell eingrenzen, wer wann wo da war, ne. Oder du kannst eventuell auch sehen, von welchem Rechner oder sonst was, ne? Und dann Jetzt ist aber die Frage, nehmen wir mal das dieses Beispiel Praxis? So, die. Eine mögliche Konsequenz wäre jetzt alle Impfzertifikate von dieser Praxis ungültig zu machen. Das ginge. Viel Spaß für die ganzen Leute, denen dann jetzt die Impfzertifikate devalidiert wurden, Ja? Und die jetzt hingehen und sagen, na ja, ich wurde nun mal geimpft, was soll ich denn machen. Weil die Praxis hat ja potenziell auch tatsächlich geimpft. Und jetzt kannst du den Unterschied nicht feststellen. So und dann komm komm ich und sag hör mal Leute äh mein Impfpass ist nicht mehr gültig, weil ihr Deppen äh irgendwelche Identitätrahmen gemacht habt, Aber ich wurde bei euch geimpft oder habt ihr mir auch irgendwie Kochsalzlösungen oder Ivan McQueen oder wat auch immer Chlor, Chlor, geimpft, ja? Und dann sagen die, ja, hm, Scheiße. Tut uns leid, muss die Nummer, muss die noch mal woanders impfen lassen. Sage ich, ja, mich impft aber keiner, weil Weil äh wenn ich denen sage, dass ich schon geimpft bin, ne, also so wenn das Ding einmal das Problem einmal in der Welt ist, kannst du maximal einzelne Zertifikate nochmal devalidieren aber dass da am Ende wirklich jemand eine Strafe kriegt außer die die es gemacht haben und das da setzt die Strafe ja an. Die Straferei, es reicht ja jetzt vermutlich ein Testkauf, damit du halt in den Knast wanderst. Und das sollte im Zweifelsfall diese Telegram-Leute ähm zum Überdenken. Ihrer Geschäftspraxis oder äh auch zum ähm wenn sie's nicht überdenken zur unfreiwilligen Einstellung ihrer Geschäftspraxis bringen. Das ist schon klar, ja. Das das wird so sein. Aber die die die bereits ausgestellten wird wird nichts passieren.
Tim Pritlove
Hätte man filigraner die äh Zertifikate verteilen müssen.
Linus Neumann
Hätte man ich glaube tatsächlich also mein Schluss daraus ist, das hättest du nicht anders lösen können und du wirst also du wirst diese illegitime Ausstellung nicht unterbinden können. Du kannst sie halt unter hohe Strafen stellen in Ordnung, aber du kannst auch äh das die andere Möglichkeit wäre gewesen, so wenig Motivation dafür aufzubauen, wie es geht und durch negative Anreize, baust du die Motivation auf und das ist schlecht.
Tim Pritlove
Also ich bin eher die äh Abteilung äh all of the baff, also ist richtig was du sagst, aber trotzdem äh hätte man bei den Zertifikaten da noch die äh Schrauben bisschen äh besser anziehen können, dass es halt nicht erfolgt, sondern insofern haben wir den äh Salat, aber ich glaube.
Linus Neumann
Aber wie denn? Wo denn? Wo willst du dir denn noch mehr anziehen? Also sorry, eher ernsthaft wo?
Tim Pritlove
Dem halt äh diese Zertifikate sehr viel ähm feinkörniger äh zertifiziert werden als das äh derzeit ist.
Linus Neumann
An welcher Stelle denn? Von wem denn.
Tim Pritlove
Dass so die ausstellende Person da sozusagen auch äh quasi ein eigenes Zertifikat äh hat in dem.
Linus Neumann
Ach so äh ja also das das ist also mein Verständnis ist, das äh mögen wir bitte korrigiert werden, dass äh dass das zwar nicht im Zertifikat steht, aber natürlich diese Intermediaries, die die Zertifikate für andere ausstellen, diesen Nachweis durch durchaus noch erhalten.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist.
Linus Neumann
Also dass das nicht im Zertifikat steht, sondern bei den Signaturstellen äh festgehalten wird und da sollte ja reichen.
Tim Pritlove
Genau, also das hätte man schon noch machen können und es hätte halt nur den logistischen Rollout, signifikant verzögert und das war natürlich in der Situation nicht leistbar und deswegen hat man jetzt ein System, bei dem es einfach, nachträglich extrem schwieriges einzelne Zertifikate oder einzelne Zertifikatsaussteller äh feinkörnig rauszunehmen, ohne gleich sehr vielen Leuten sehr viel Ärger zu machen.
Linus Neumann
Ist ja noch schlimmer. Die haben ja jetzt erst die haben die das Gesundheitsministerium, hat Impfzertifikat-Revocation ja erst vor Kurzem in Auftrag gegeben. War ja spezifisch, die haben ja quasi also zu all diesen Leuten auch irgendwie lose Kontakte. Ich habe ja auch einen Kontakt zu äh den Leuten, die den ähm hier Koffpass-Check und so gebastelt haben, ja. Gesagt, wie sieht's aus mit Revocation? Haben die gesagt, ja hätten wir äh gerne gemacht.
Tim Pritlove
Ne stand aber nicht im Auftrag.
Linus Neumann
Haben die gekürzt? Haben die rausgenommen, brauchen.
Tim Pritlove
Na ja ich meine man man lernt da so. Ich meine ich habe jetzt mal äh auf den Impfpass äh geschaut. Ich habe ja jetzt auch meine Booster äh Impfung mir abgeholt. Du ja auch und äh ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber dritte Runde war jetzt irgendwie moderner und während halt die ersten beiden Runden noch so dieser normale weiße Aufkleber war äh hat zumindest der jetzt einen Barcode, Also so ein so ein so ein so ein 2D äh Code, kein QR-Code, sondern ich weiß nicht, wie heißt dieser andere Code. Nein, nein, also auch ein quadratischer Pixelcode, aber halt nicht der QR-Code, den wir alle kennen. Ist ja auch egal, dieser andere ähm weiß nicht genau wie der heißt, zwei Deko, sondern ich gucke gerade mal, ob.
Linus Neumann
Den kann jetzt keiner fälschen.
Tim Pritlove
Äh das habe ich nicht gesagt, aber das ist zumindest äh eine eine scannbare Information mit einer äh Chargenummer oder sowas. Ähm ich habe aber jetzt gerade nicht den passenden äh Scanner dafür, um den irgendwie zu scannen. Also ich weiß nicht, ob das wirklich ein Sicherheitsfeature ist, aber da ändert sich auf jeden Fall was.
Linus Neumann
Ja, aber das äh na ja, sorry, also die resultierende Sicherheit wird sich dadurch nicht ändern, ja und äh es gibt noch genug Ärztinnen. Also ich gucke mal, es gibt da draußen Ärzte, die die haben grade. Des Pferdeentwurmungsmittel ausverkauft. Die armen Pferdealter, die die Pferde krepieren jetzt an Würmern, weil irgendwelche Covidioten, denen das das Entwurmungsmittel wegsaufen.
Tim Pritlove
Ciao.
Linus Neumann
So
Tim Pritlove
Lass uns das Thema jetzt äh an der Stelle abschließen. Ich glaube, ist alles dazu gesagt. Sonst wird's noch albern.
Linus Neumann
So äh ich habe ein äh Vorwort für ein Buch geschrieben. Ja, das gibt's auch schon seit Längerem. Ich habe das.
Tim Pritlove
Sozusagen.
Linus Neumann
Ja Und zwar ist es ein Buch, das ähm von artical nine Teen, Artikel Nintine ist so eine ja eine NGO so im Internetbereich, also im äh Internet rechte Netzpolitik-Bereich und äh die haben ein Buch geschrieben. Äh das hieß glaube ich der Originaltitel ist glaube ich äh how the Internet really works and illustrated guy to protocolds privacy sensarship and governments. Und äh die deutsche Übersetzung davon ist sehr schön illustriert, wirklich ein schönes Buch. Und die deutsche Übersetzung davon ist erschienen im, D-Punkt-Verlag und die haben mich äh gefragt, ob ich für das Buch Das Internet gehört uns allen, Protokolle, Datenschutz Zensur, Internet Governance anschaulich illustriert. Ähm ob ich dafür ein Vorwort schreibe. Habe ich gemacht und da wird so alles drin erklärt, ne, wie was ist eigentlich TCP, IP-Rooting und da haben sie so eine hauptsächlich ja so Katzen sind das, die das größtenteils dann da, illustrieren sehr schön also es ist wie jedes Bild jede Seite mit sehr vielen Illustrationen und ähm ja ich denke, Ich weiß jetzt nicht genau, ich kenne mich mit Kindern nicht so gut aus, aber ähm das wird man sicherlich spätestens Jugendlichen, geben können. Ich kann mal hier gerade gut kurz auf der Seite des Verlags schauen. Richtet sich an. Alle die digitale Kompetenz erlangen, vermitteln möchten, okay, weil's also ich glaube, das kann man auf jeden Fall ähm wir sagen also von neun bis neunundneunzig ähm ist dieses Buch geeignet und wir verlinken das mal in den, Shownotes. Ich habe da den Link direkt zum Verlag D Punkt, ja, die ähm. Dieses Buch vertreiben, wenn man es dort kauft, haben die da auch am ehesten etwas von. Ich habe gerade noch mal extra, Verlag äh gefragt. Also bitte dort kaufen. Kostet äh sechzehn neunundneunzig. Bei Lieferung in Nicht-EU-Länder können, Oder Gebühren entstehen. Genau, ist am 25.1. entschieden, erschienen 124 Seiten und ähm das Vorwort werde ich wahrscheinlich auch nochmal als Blogpost, veröffentlichen.
Tim Pritlove
Aber warum soll man's denn dann noch kaufen? Wenn du das einfach äh in das Internet, Raubmord kopierst.
Linus Neumann
Wegen des des Inhalts des Buches ich bin mir noch nicht mal sicher, ob das nicht sogar eh äh ähm irgendwo als als E-Book auch ähm. Sowieso frei zugänglich ist oder so. Ich habe keine Ahnung. Was versteht denn hier den Copyright für die Deutsch Sprüche, doch hat es gibt Copy. Urheberrechtlich geschützt. Nee, also ist nicht nicht frei verfügbar. Also kann man aber kaufen und äh ist tatsächlich ganz ein ganz nettes Buch, wo das sehr schön äh mal so erklärt ist. Ja? Würde ich wirklich sagen. Ähm also Empfehlung habe ich auch nichts von. Außer, dass ich das, dass, dass ich sagen kann, wenn ich einen Vorbot schreibe, wird das Buch gekauft. Kann man auf jeden Fall sich mal also denke ich so wenn man so die netzpolitische Einführung, Internet wie ist das so ähm. Ach so und wenn man hier D Punkt Plus Mitglied ist, dann kriegt man auch ein PDF, wie auch immer. Ist in den Shownotes verlinkt, empfiehlt sich wahrscheinlich als äh Geschenk an an Jugendliche oder Rentner oder an sich selber. So und dann haben wir noch einen kleinen äh einen kleinen Link in den in den auf den ich aufmerksam wurde durch äh Jens Kubitzil äh auf Twitter und zwar eine, fragt den Staat eine IFG-Anfrage an das niedersächsische Kultusministerium relativ kurz gehalten.
Tim Pritlove
Also die von irgendjemand irgendjemand eingereicht wurde über über das Portal.
Linus Neumann
Genau, bei frag den Staat. Wir können ja frag den Staat. Ja das ist und zwar ist das die Anfrage, 2hundertdreißig, zweihundertsechzig, äh verletzte Kippler in Schulen an, das niedersächsische Kultusministerium, hallo in unserer Schule, bekommen wir immer Ärger. Wenn wir mit den Stühlen kippen, weil es gefährlich ist. Wie viele Schüler haben sich verletzt, weil sie in der Schule gekippelt haben? So, Also, da wurde also hier äh die äh die Frage gestellt, äh bitte senden Sie mir folgendes zu, wurde dann hier von frag den Staat nochmal kolgi. So, jetzt haben Sie äh jetzt hat das äh Kultusministerium geantwortet. Zu ihrer nachstehenden Anfrage kann ich Ihnen leider keine Auskunft erteilen, ja. Sie äh äh berufen sich hier aus formalen Gründen und so weiter nicht einschlägig. Äh wir haben diese Informationen nicht, Darüber hinaus gibt es in Niedersachsen keine Rechtsnorm für einen allgemeinen Zugang zu behördlichen Informationen, anderes gilt nur für Personen, die persönlich betroffen sind und zum Beispiel als Verfahrensbeteiligte ein spezifisches Interesse haben und so weiter. Um ihn dennoch im Rahmen meiner Möglichkeiten zu helfen, weise ich sie darauf hin, dass sie Informationen zu ihrer Fragestellung gegebenenfalls bei den Trägern der gesetzlichen Schüler Unfallversicherung erhalten können. Mir persönlich ist aus Presse veröffentlicht, zumindest ein tragischer Fall bekannt, bei dem ein Schüler beim Kippeln gegen eine Heizung gefallen ist und an den Folgen der Verletzung verstorben ist mit freundlichen Grüßen. Wurde wenigstens ernsthaft äh beantwortet.
Tim Pritlove
Muss ich sagen, hat sich jemand äh richtig äh reingeworfen.
Linus Neumann
Als äh Kommunikationsprofi will ich den Schülern natürlich jetzt das Präventionsparadox erklären. Das Dank der äh ne dank der allgemeinen Nicht-Kippe-Pflicht in deutschen Schulen.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich tausende von Schülern schon gerettet.
Linus Neumann
Tausende von Schülern gerettet wurden und dann würden die Schüler wahrscheinlich die Querkippler gründen. Und dann nimmt das alles seinen Lauf.
Tim Pritlove
Schaufelt. Euer eigenes Grab.
Linus Neumann
Okay. Aber ich fand's ganz schön. Ja, das ist auf jeden Fall sieht man jetzt, dass das auch Kinder äh jetzt mal langsam sagen so äh wir würden gerne Daten sehen. Show me the Data. Das ist doch schon mal gut. Das.
Tim Pritlove
Ja, das ist ganz gut. Da haben sie ja bekommen. Dann kann man auch da mal ordentlich drüber diskutieren. Ist doch gar nicht so schlecht.
Linus Neumann
Ja, das war's so aus dem Internet für diese Woche.
Tim Pritlove
Ja, ich denke auch, das war jetzt ausreichend ausführlich. Leute, insofern äh entlassen wir euch in den nächsten Lockdown. Was auch immer jetzt kommen mag. Ähm, dann hören wir uns nächste Woche wieder.
Linus Neumann
Also ich Lockdown, also ich glaube, ich bin mir nicht so sicher, ob ich mir nochmal einen gefallen lassen würde.
Tim Pritlove
Du bist ja auch geimpft oder?
Linus Neumann
Ich bin hier dreifach geimpft und ähm ich kann das belegen und äh ich würde ähm.
Tim Pritlove
Belegen. Ja. Mit was denn? Mit was denn?
Linus Neumann
Ich habe ein Video wie ich mir den selber ausstelle. Muss mich ja mit der Praxistechnik bekannt machen. Nein, Quatsch. Die ähm äh also ich habe ja äh also. Sehr.
Tim Pritlove
Kommst du gleich zu den Schleudern.
Linus Neumann
Nee, ich bin sehr, ich habe mich ja äh zu Beginn des Jahres sehr stark eben auch gegen jene äh ausgesprochen, die halt verfrüht. Bevorteiligung für Geimpfte verlangt haben zu Zeiten, zu denen einfach ganz klar war, dass Leute noch nicht alle, die wollten geimpft wurden und ich habe den Eindruck, dass dieser äh Moment. Ähm dann doch jetzt bald erreicht ist, ja? Dass sie jetzt niemanden mehr sitzt und sagt Boah Alter ey seit Januar warte ich auf die Impfung. Ich will endlich ne das ist einfach ne das war ja auch die Impfzentren wurden ja nicht geschlossen weil Jens Spahn die Pandemie beenden wollte, sondern weil die halt nicht mehr den Durchzug hatten. Ähm und. Ich denke, also ne, ich stehe dem nicht nicht äh ablehnend gegenüber, äh vor allem, wenn es jetzt hier irgendwelche Lockdowns gibt, sehe ich nicht ein, warum ihr mich von irgendwelchen AfD-Querdenkern wieder in meine Zimmer sperren lassen soll, nur weil die Vollidioten sich da draußen aufführen wie sonst wäre, aber, ist all das, ich bleibe dabei, wird nur die die Fälschungsquote hochzerren und das ist alles nicht schön. Alles nicht schön.
Tim Pritlove
Ja, fand ich auch sehr schön, als es dann irgendwie in Sachsen jetzt äh loseskaliert ist letzte Woche und dann schon so die ersten äh 2G äh Maßnahmen dann beschlossen wurden, so dann, haben sie die Fernsehkameras in die in die Warteschlange im im Einkaufszentrum, wo so äh ambulant geimpft wurde, reingehalten und die Leute fragen, ja sie stehen ja hier alle jetzt an und so Warum lassen sich denn also was was ist denn der Grund, dass sie sich jetzt hier impfen lassen und so. Ja ist voll wichtig irgendwie. Also man muss ja unbedingt geimpft sein. Mal so mehr als eine Person und dachte mir nur so, Leute guckt mal auf die Uhr. Es ist jetzt irgendwie also.
Linus Neumann
Ja, aber du musst wissen, das ist.
Tim Pritlove
Euch sollte die Schamesröte im Gesicht stehen jetzt irgendwie, wenn ihr dazu befragt werdet, aber dann so rumzuargumentieren, als wär's gerade März und der äh äh ihr seid so die Ersten, die sich äh äh auf den Zug stürzen so. Das das geht auch irgendwie echt gar nicht.
Linus Neumann
In in in Sachsen gibt's ja die freien Sachsen. Ne, also du kannst dir ungefähr vorstellen welchen intellektuellen Hintergrund die haben. Und die haben ja jetzt mitbekommen, dass in Österreich die Impfpflicht angekündigt wurde und die fordern jetzt Asyl.
Tim Pritlove
Viel Erfolg damit.
Linus Neumann
Dass die nochmal Asyl fordern, fördern, fordern für für irgendjemanden.
Tim Pritlove
Impfasylanten tja.
Linus Neumann
Das ist so so bitter, weißt du? Du findest so wenn du das Buch vor einem Jahr geschrieben hättest, hättest du gesagt, so, komm, Alter, völlig übertrieben, hör mal auf, ey. Wer soll das denn lesen?
Tim Pritlove
Ist doch doch total unrealistisch. Aber so läuft's halt. Das ist äh das ist das Problem.
Linus Neumann
Okay. Damit ähm lassen wir euch zurück ins Internet.
Tim Pritlove
Ja, genau. Viel Spaß da. Da steht immerhin die Wahrheit drin.
Linus Neumann
Ciao ciao.

Shownotes

Intro

Prolog und Vorstellung

Machbarkeitsstudie Sovereign Tech Fund

Luca-Statistik-Nachhilfe

VDS vor dem EuGH

Impfpass-Fälschungen

Das Internet gehört uns allen

IFG-Anfrage kippelnde Kinder

96 Gedanken zu „LNP413 Der Papagei-Murmeltier-Komplex

  1. Zu Linus‘ Kritik an den Luca-Statistiken:

    Bei aller berechtigter Kritik an absoluten und relativen Werten macht meiner Meinung nach auch Linus einen Fehler bei aller Statisterei. Oder bringt es einfach nicht besonders klar rüber. Er klärt nicht wirklich: „Was ist die Frage die man mit der Statistik beantworten möchte?“
    Absolute Zahlen (von Infektionen) können sehr wohl entscheidend sein, wenn ich die aktuelle Welle schnellstmöglich brechen möchte, meine Maßnahmen aber auf den Bereich mit den meisten Infektionen begrenzen möchte.
    Wenn ich mein persönliches Risiko für ein Event wissen möchte, brauche ich aber eine ganz andere Statistik. Als Rettungssanitäter im Krankentransport mit einem Corona-Infizierten ist mein persönliches Risiko enorm, zur Pandemie trägt es eher wenig bei.
    Als einzelner Club mag ich mich gegenüber dem Krankenwagen ungerecht behandelt fühlen, weil das Risiko in meinem Laden ja viel niedriger ist. Und trotzdem ergibt es zur Pandemiebekämpfung vielleicht Sinn.

    • Da muss ich dir ziemlich deutlich widersprechen. Du sprichst hier davon, dass absolute Infektionszahlen sehr wohl relevant sind, was auch stimmt. Die Luca-Statistik gibt nur keine Infektionszahlen wider, sondern lediglich die Anzahl der Warnungen. Und das ist ein großer Unterschied! Wenn ich z.B. einen Club mit 500 Gästen hab und einer davon im Nachhinein positiv getestet wurde, werden trotzdem alle 500 gewarnt (wenn wir mal davon ausgehen, dass alle 500 auch Luca benutzen). Angesteckt haben sich aber vielleicht nur 10.
      Die Zahl, die Luca in ihrer Statistik angibt wäre in diesem Fall die 500, da sie nur die Warnungen abbilden. Die Zahl der Infizierten ist aber deutlich geringer, nämlich 10. Diese Zahl erfasst Luca aber auch gar nicht, somit könnten sie die auch nicht in einer Statistik angeben.

      • Exakt dies ist der Punkt.

        Hinzu kommt, dass absolute Zahlen niemals entscheidend sein können, wenn man nicht überall misst, oder eben entsprechend die Anteile setzt. Einfaches Beispiel: Altersklassen. Wenn in einer bestimmten Altersklasse ein absoluter Wert hoch ist, kann man das einfach nicht interpretieren, ohne die Größe und damit den Anteil dieser Altersklasse zu kennen.
        Nur dann weiß man überhaupt, ob der Wert hoch oder vielleicht sogar niedrig ist!

  2. Ich höre LNP eigentlich immer gerne, aber dieses Mal waren da einige nicht ganz durchdachte Aussagen drin. Zum einen: Natürlich ist die „Analyse“ der Luca-Daten Quatsch. Aber eure Alternativdarstellung hatte auch einige vermeidbare Schwächen. Insbesondere die wiederholte Behauptung, dass man die höheren Zahlen in den Clubs „vollständig“ durch die größeren Personenzahlen dort erklären kann, fand ich irgendwas zwischen Wunschdenken und unausgesprochener Annahme. Ich wüßte nicht, dass die Zahlen das hergeben. Das kann ein Beitrag sein, aber das spontan zur Alleinerklärung zu erheben, fand ich „mutig“. Zumal es ja auch nicht unplausibel ist (wie ja ebenfalls von euch gesagt), dass stundenlang körperlich angestrengte durcheinander tanzende Menschen eher zu Ansteckungen führen, als statisch Kleingrüppchen, wo jeder sein eigenes Schnitzel vor sich hat.

    Was die Zahlen in Österreich angeht: 50000/Tag sind eine Million in 20 Tagen, 3 Millionen in 2 Monaten. Es gibt aber nur knapp 9 Millionen Ösis (und impfberechtigte noch deutlich weniger), und von denen sind zwei Drittel geimpft. Mehr geht immer, aber das ist doch schon ganz ordentlich.

    • dazu wird dort meist Alkohol konsumiert, der bekanntlich das Immunsystem drückt. sah man ja schon am Anfang.. Ischgl — ApresSki, Tirschenreuth — Starkbierfest… tja. is halt ein Zellgift, so lekker es auch schmecken kann in all seinen Variationen.

    • „Zumal es ja auch nicht unplausibel ist (wie ja ebenfalls von euch gesagt), dass stundenlang körperlich angestrengte durcheinander tanzende Menschen eher zu Ansteckungen führen, als statisch Kleingrüppchen, wo jeder sein eigenes Schnitzel vor sich hat.“

      Das ist der GRUND, warum man den ganzen Klub warnt.
      Die Erfassten Daten sind genau damit konfundiert.
      Das ist es, was ich die ganze Zeit gesagt habe.

  3. Den Erfolg der/einer Impfkampagne immer auf absolute Zahlen Impfungen pro Tag bezogen auf die Gesamtbevölkerung zu rechnen ist mir nicht nachvollziehbar. Da müsste doch Erstimpfungen auf noch verbleibende Ungeimpfte gerechnet werden.
    Dann ist der Sprung von 25.000 auf 50.000 doch schon beachtlich.
    Den Peak von 150.000 zum Vergleich heranzuziehen ist auch fragwürdig, weil obendrein der Zeitverlauf sicherlich an vielen Einflüssen gelegen hat (Infrastruktur musste aufgestellt werden, die Sache anlaufen, die Leute einen Termin bekommen etc.) und man da wohl eher den Mittelwert über die bisherigen (oder letzten) Monate heranziehen sollte… und wie gesagt auf die Zahl ungeimpfter Personen beziehen müsste.

    Was die Impfpflicht angeht: nachdem es über mehr als ein Jahr immer um Freiwilligkeit und Demokratgie ging, wenn man die Impfpflicht abgelehnt hat, nun aber auf einmal mit angeblich zwingenden Sachargumenten daher kommt (gab es die nicht vorher schon?) nun doch eine Pflicht einzuführen, braucht man sich nicht wundern, wenn der Eindruck von potjemkinscher Demokratie aufkommt. „Demokratie heisst: Wir machen alles freiwillig, solange Du zustimmst. Stimmst Du nicht zu, kommt trotzdem der Zwang.“
    („Und, machst Du nun freiwillig mit?!“)
    Wenn man ohnehin erwartet, daß sich alle impfen lassen müssen, hätte man eine Pflicht auch gleich am Anfang einführen können/müssen. Das hätte viele Tote gespart. Die Mehrheit hat ohnehin eingesehen, daß eine Impfung sinnvoll ist. Und denen, die es nicht einsehen, zeigt man letztlich, daß der ganze Freiwilligkeits-Blah so garnicht gemeint ist, da der Zwang spätestens dann eingesetz wird, wenn das mit der Freiwillligkeit nicht so klappt, wie gehofft.
    Ich halte das für eine große Heuchelei.
    Die Reaktanz / „Jetzt erst recht nicht“ finde ich daher durchaus nachvollziehbar, das hat dann schon fast wieder was sympathisches.

    Ich sehe drei (*) Optionen: 1) sich impfen lassen, 2) sich nicht impfen lassen und bei Intensivstation Kostenselbstbeteiligung, 3) Patientenverfügung: keine Impfung, und Verzicht auf Intensivstation/lebenserhaltende Massnahmen bei Coronainfektion.
    Stattdessen ein Jahr lang Demokratiegefasel und Leute sterben lassen, und dann, wenn es zu spät ist (und schon zu viele Menschen gestorben sind) doch noch mit der Pflicht daher kommen und das Demokratie-Freiwilligkeitsgefasel (inkl. das Ansehen von Demokratie) in den Schredder schieben.

    (*) Angemerkt sei noch: es gibt auch Personen, die sich impfen lassen wollen würden, bei denen es aber sogar aus medizinischen Gründen nicht zu empfehlen ist. (Daß ideologische Impfgegner sich das zu eigen machen wollen, obwohl es auf sie nicht zutrifft, macht die Gruppe, auf die es zutrifft ja nicht inexistent.) Daher ist die Aufzählung nicht vollständig.

    • > da der Zwang spätestens dann eingesetz wird, wenn das mit der Freiwillligkeit nicht so klappt, wie gehofft.
      Na, hier machst du es dir etwas zu einfach: Der Zwang setzt ein, wenn die Freiwilligkeit nicht vorhanden ist UND das Land in eine akute Notlage läuft.

      Die (deutsche) Impfgeschwindigkeit ist seit Ende August schon bescheiden, und wir reden erst jetzt wirklich über Zwang, umgesetzt ist er noch nicht.

      • „Der Zwang setzt ein, wenn die Freiwilligkeit nicht vorhanden ist UND das Land in eine akute Notlage läuft.“

        Ahso, daß das auf eine akute Notlage hinaus läuft ist also eine völlig überraschende Sache jetzt?
        Das war alles schon lange vorher absehbar.

        Die Politik hat’s mal wieder vekrackt.
        Und damit es nicht so auffällt, kommt auf einmal das Thema Impfpflicht.
        Leider wurde bei den Antworten auf meinen Ausgangskommentar folgendes übersehen: „gab es die nicht vorher schon“ – damit meine ich die Sachargumente für eine Impfpflicht.

        Bei Corona, obwohl das nun schon seit zwei Jahren so geht, kommt die Impfpflicht auf einmal genau DANN als das tolle Mittel, wenn kurz zuvor die „epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ abgesagt wurde und Freedom-Day-Apologie betrieben wurde.
        Das kommt entweder ein Jahr zu spät oder ein halbes Jahr zu früh. Und es ist wunderbar geeignet, um vom Versagen der Politik abzulenken – gerade jetzt, wo die Zahlen in die Höhe schiessen.

        „Wir sind’s nicht gewesen, die Coronaleugner waren es!“.

        Oder vermutlich ist ohnehin wieder das Internet schuld, und MP Kretschmer (Sachsen) fordert gegen Telegramm-Gruppen und das böse Internet vorzugehen… wegen der Coronaleugner.
        Daß die über Monate keine Maskenpflicht hatten vergessen wir dann einfach. Einfach mehr Internetüberwachung, dann geht’s auch ohne Masken.
        (Anfang August war ich in der sächs. Schweiz – man konnte die Touristen daran erkennen, daß sie beim Einkaufen Masken trugen…)

        Das Mittel kommt zeitlich auch zu spät und ist – was den Zeitaspekt angeht – genauso effektiv, wie mit AKWs den Klimawandel aufhalten zu wollen: 10 Jahre forschen, dann 10 Jahre planen und dann bauen, dann ist hier schon Wüste und es ist auch ein schönes Argument, keine Windkraftanlagen mehr aufzustellen….

        Impfpflicht: Monatelange Debatten, dann Gesetz, und dann irgenwann umsetzen? Da ist die Pandemie eh schon vorbei. Man muss jetzt konkret handeln.
        Und wie sieht das aus? Schon wieder stellenweise Impfstoffknappheit. Aber bitte Pflichtimpfung, na klar.
        Wenn die konkreten Aufgaben nicht gelöst werden einfach große Ziele ankündigen.

        Hier noch als Ergänzung:
        Kekulés Corona-Kompass #251: Impfpflicht – falsches Instrument zur falschen Zeit
        https://www.youtube.com/watch?v=yMp1yP5saT0

    • Ich bin kein Jurist und daher mag meine Perspektive naiv sein, aber ich vergleiche es mal gerne so:
      Wenn sich alle im Straßenverkehr so verhalten würden, dass ein möglichst geringes Risiko für Unfälle besteht, dann bräuchte man womöglich nicht mal Verkehrsregeln oder die Polizei.

      Einige meinen aber rasen zu müssen, wieder andere fahren auch noch nach dem 5 Bier und noch andere kombinieren Beides. Alle natürlich in der Hoffnung nicht erwischt zu werden und wenn nix passiert…ja dann ist doch auch nix passiert, hat doch keinem geschadet.

      Leider kommen aber doch immer wieder Schäden auf und so muss man regulierend eingreifen, in schweren Fällen geht es eben soar mal in den Knast.

      Jetzt auf die Impfung bezogen:
      Die Faktenlage ist doch aktuell ganz klar und wer diese weiterhin ignoriert/verkennt/leugnet und somit nicht nur sich (wäre ja egal, persönliches Pech) sondern vor allem auch andere gefährdet, denn muss man vielleicht doch mal mit mehr Nachdruck bitten.
      Man hat es doch „im Guten“ versucht, aber auch von vornherein kommuniziert, dass die ganze Geschichte nur funktioniert, wenn sich eine signifikante Menge auch daran beteiligt (Stichwort Herdenimmunität usw.). Auch hieß es „wenn alle mitspielen, gibt es keinen Lockdown mehr“. Ja dummerweise wollen aber zu viele doch nur auf die Tribüne und nur zugucken, oder vorne stehen und Tore schießen, zu wenige wollen in die Abwehr oder ins Tor. Also Spiel wieder abgesagt, nochmal zurück an die Taktik-Tafel (Fußball Analogien sollen ja ggf. funktionieren)

      Denn wir alle wollen, wovon ich mal ausgehe, doch friedlich zusammen leben (ja es gibt Ausnahmen) und so kann mir aktuell einfach keine Person ernsthaft erläutern, warum eine Impfung verweigert wird. Gesundheitliche Ausnahme, okay. Angstpatient*in, okay da muss man behutsam rangehen und kann sich dem psychologisch nähern. Aber das ist ja die Minderheit.

      Die Masse die sich einer Impfung verweigert, tut dies doch eher aus den Gründen:
      – Impfstoffe sind nicht sicher
      – mein Immunsystem ist stark genug
      – ich traue doch „denen da oben“ nicht
      – besser ihr als ich…ihr lasst euch doch alle impfen, reicht doch, muss ich nicht auch noch
      – …sonstige unplausible Gründe
      – wenn gar nix mehr geht „ja aber mein Recht auf körperlich Unversehrtheit“…gerade hier: sorry aber du stellst egoistisch dein Recht über das Recht millionen anderer Personen und sagst dann die sein ja unsolidarisch weil sie von dir verlangen…

      Oder auch: sollen doch alle rechts mit 120 fahren, ich will 240 auf der Autobahn fahren und dann passiert auch nix.

      Sorry aber so langsam platzt einem da echt der Kragen und man hat das Gefühl, hier wurde das Update auf Aluhut 2.0 ausgerollt.

      (@Oliver B: ich meine dich mit nix persönlich, es meine Antwort ist rein allgemein gehalten mit Bezug zur Gesamtsituation)

    • „2) sich nicht impfen lassen und bei Intensivstation Kostenselbstbeteiligung“

      Die ist dann trotzdem belegt und kann nicht von anderen genutzt werden.

      „3) Patientenverfügung: keine Impfung, und Verzicht auf Intensivstation/lebenserhaltende Massnahmen bei Coronainfektion.“

      Damit würde dann immer noch die Auslastung an „normalen“ Betten steigen, und zum Beispiel weiterhin „nicht notwendige“ Operationen zu lasten anderer verschoben werden.

      • Wenn die Leute erst mal auf der Intensivstation landen – ok, Deine Einwände sind dann berechtigt.

        Was ich auch meinte, aber verpasst habe dazu zu schreiben: Die Optionen sollen ja auch die noch ungeimgften Menschen dazu bewegen, über ihre Situation und ihre Haltung zu der Impfung nochmal nachzudenken.

        Man stekkle sich vor, es kommt ein Brief von der Krankenkasse, der folgende Optionen bietet:
        1) Impfung (kostenlos bis zum 31.12.2021, danach wird es stufenweise teurer) (*)
        2) Patientenverfügung wie oben erwähnt
        3) Selbstkostenbeteiligung bei Intensivbehandlung – mit vorrechnen, was der Spaß kostet: xx.xxx,yy Euro
        4) Covid-Intensivbehandlungs-Zusatzversicherung, die die Selbstkostenbeteiligung veringert (auf 100 Euro? oder verschiedene Optionen), für sage und schreibe supergünstige 79,99 Euro pro Monat – greifen Sie jetzt zu, ab nächsten Monat wird es teurer – Mindestlaufzeit 2 Jahre!
        Falls wir von Ihnen in den nächsten 4 Wochen keine Antwort erhalten, gilt automatisch Option X.
        (X könnte z.B. Option 4 sein. Jeden Monat Geld zahlen, oder lieber einmal kostenlos impfen lassen?)

        Das könnte bei Unentschlossenen oder Bockigen oder Trödlern bei der Entscheidungsfindung helfen.

        (*) Warum soll die Impfung nach einer Weile Geld kosten? Weil der Anreiz „laß Dich spät impfen, dann bekommst uU eine Bratwurst gratis“ (oder sogar Geld geschenkt IMO keine gute Idee ist. (Belohnung für’s warten.) Und begehrte Dinge kosten eben Geld. Und Dinge, die Geld kosten, können schon dadurch sehr begehrt werden. Wer will schon was für umsonst? „Kostet nix? Das kann ja nix taugen.“ / „Kostet Geld, muß was wert sein.“ Solche Denkmuster gibt es, kennt man AFAIK in der Werbeindustrie/Werbepsychologie.

    • „Den Erfolg der/einer Impfkampagne immer auf absolute Zahlen Impfungen pro Tag bezogen auf die Gesamtbevölkerung zu rechnen ist mir nicht nachvollziehbar. Da müsste doch Erstimpfungen auf noch verbleibende Ungeimpfte gerechnet werden.“

      Das ist genau die Zahl, die ich betrachtet habe, die Grafik ist in meinem Blogppost verlinkt. Auch jetzt gerade steigen in Öxsterrerich die Booster sehr viel mehr an, als die Erstimpfungen. Da gab es fast keinen Effekt.

  4. Linus‘ Vorschlag zum Ignorieren ungewünschten Verhaltens. Dazu meine Perspektive als Sachse: Das wird nicht funktionieren. Es hat sich mittlerweile ein eigene, sich selbst bestätigende Blase gebildet, die sich durch gegenseitige Anerkennung gegenseitig positive Bestätigung zukommen lässt.

    Etwas später setzt Linus nach, dass man sich von 10% AFDeppen nicht bestimmen lassen kann. Schön wärs!
    Dabei sind es nicht mal nur Wähler dieser Partei. Die Quote von Impfverweigerern ist ja deutlich höher :/

    • „Dabei sind es nicht mal nur Wähler dieser Partei. Die Quote von Impfverweigerern ist ja deutlich höher :/“

      Meine These ist: Es gibt ca. 10% „die hard“-Impfverweigerer. Die bekommst du nur mit dem Blasrohr, oder gar nicht. Die verbleibenden ca. 20% sind unsicher und potenziell umzustimmen / zu überzeugen.

      Wenn man sie nun drängt oder „zwingt“, riskiert man, dass sie zu stärkeren Impfgegnern werden, als sie es jetzt sind.

  5. Das was Katharina Meyer sagt is bestimmt interessant, aber ich kanns mir leider nicht anhören. Ich weiß nicht was sie nebenbei gemacht hat, aber dieses Geräusch im Hintergrund is so kurz vor Fingernägel über Tafel. Schade dass man sowas scheinbar nicht rausfiltern kann.

    • Du sprichst mir aus der Seele! Ausserdem hat mich der Highspeed Redeschwall der Damen, die immer wieder viel zu spät hektisch nach Luft schnappen, bevor sie bewusstlos zur Seite kippen würden, auch atemlos gemacht. Nach 30 min musste ich ausmachen. Sonst wäre ich hysterisch zusammengebrochen. Too much energy for me.

      • Schon mal drüber nachgedacht, dass es daran liegen könnte, dass du in deiner netzpol/IT-Hobby(beruf)-Community vermutlich eher selten weibliche Stimmen hörst? Oder anders, mal drüber nachgedacht dass Frauen es möglicherweise mindestens genauso challenging finden, Anschluss an den männlichen Redestil zu finden?
        Sorry ich mutmaße ein wenig, aber du verstehst vielleicht was ich meine. Im übrigen, sich so gekonnt und präzise auszudrücken wie Julia Reda schafft halt nicht jeder/jede, das kann man auch bitte nicht erwarten sonst müsste man hier so einige Interviewpartner shamen. P.S. unschöne Nebengeräusche kann man trotzdem kritisieren wenn man möchte, klar. Ich fand sie nicht so sehr störend. Da höre ich im Fachgespräch mit Freunden an der Frischluft deutlich mehr…

    • aber da sieht man auch mal, wieviel Arbeit der Tim und so da immer nochmal reinstecken müssen zum „schneiden“ einer solchen Folge. Zum einen hat er es ja durchaus immer dann ‚rausgefiltert‘ (nämlich rausgeschnitten), wenn sie gerade nicht gesprochen hat, ausserdem ist es nach etwa einer halben Stunde nicht mehr zu hören, vielleicht hat es ja zwischendurch ne Pause gegeben, in der das Problem ursächlich gelöst wurde.
      Danke, Tim !

  6. Söder beruft sich auf die Aussage von Luca nur, weil die seine Politik unterstützt. Ich mein alles andere ignoriert er ja. Die Leute von Luca stellen sich doof, weil sie von Söder beauftragt werden wollen.

    Ich verstehe nicht, warum ihr euch da so verrückt macht. Statt es genau so zu benennen.

  7. Bzgl. der Impfzertifikatserstellung: Vermutlich gibt es für Deutschland nur eine einzige CA, warum sollte sonst in allen Zertifikaten als Issuer „Robert Koch Institut“ stehen? Das wäre anders zwar schöner, aber technisch war wohl nichts anderes durchzusetzen. Weder Apotheken noch Ärzte haben Softwaredienstleister, die in kürzester Zeit so ein System hätten aufsetzen können und auch die übergeordneten System waren wahrscheinlich nicht so schnell aufzusetzen. D.h. was man gemacht hat, ist ein zentraler API Server für das RKI, der Zertifikate ausstellt. Dann darunter Anbieter wie der DAV für die Apotheken, der schon Infrastruktur betreibt, für welche die meisten Apotheken schon Zugänge haben (aber halt nur einen pro Apotheke).

    D.h. einfach eine CA sperren funktioniert nicht. Zur Nachverfolgung müsste sich jede Stelle (z.B. DAV) merken, welche Unterstelle (Apotheke), welche Zertifikate beauftragt hat usw. usw.

    Im Endeffekt kann man eine Zertifizierungsinfrastruktur nicht so kurzfristig aufbauen, einerseits aus den technischen Gründen, aber auch andererseits, weil die Grundinfrastruktur fehlt aber auch das Verständnis, um erst mal die Identitäten und Berechtigungen aller beteiligten Parteien sicher festzustellen.

  8. Leider ist es seit Jahrzehnten versäumt worden,
    Zertifizierungsinfrastruktur als staatliche oder EU-Leistung bereit zu stellen. Jetzt hätte man das bestimmt gut gebrauchen können.

  9. „Zu Zeiten als noch nicht alle, die geimpft werden wollten, geimpft werden“ … Linus, du hast ja schon vorher gesagt, daß du dich mit Kindern nicht so gut auskennst, aber diesen Zustand haben wir leider noch laaange nicht erreicht.

  10. “Corona-Warn-App, lehnt jetzt gefälschte oder zurückgerufene Zertifikate ab und das sind exakt zwei.. das andere von Adolf Hitler”

    Sooo schnell ist digitale Deutschland nicht. Die Adolf-Hitler- und Mickey-Mouse-Zertifikate, die ihr in Podcast 411 erwähnt habt, werden immer noch von den CWA und CovPassCheck Apps akzeptiert.

  11. > jede Stelle die impft stellt inzwischen ihr digitales Impfzertifikat selbst aus

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich die erwähnte Ausnahme bin: Ich meinem Kreis wird man bei einer Impfung in der offiziellen Impfstelle (der Ersatz für das geschlossene Impfzentrum) aufgefordert, sich das digitale Zertifikat in der Apotheke zu holen. Ich bin mir sicher, dass es in den Impfbussen ähnlich ist.
    Das sind dann auch die letzten öffentlichen Impfangebote, der Rest läuft über Hausarzt-Praxen.

    Ich befürchte, der Staat setzt hier langfristig auf seine eigene Legacy-Infrastruktur.

  12. Zu Linus Frage, wo man eine Impfung bekommt, aber nur einen Aufkleber für das gelbe Panini-Album und keinen QR-Code: Beim Betriebsarzt, August 2021, Bundesland NRW.

    An und für sich bin ich gegen eine Impfpflicht, weil ich mir gesellschaftlich nicht so viel Erfolg davon verspreche, wie die Mehrheit. Eine Impfquote von 100% wird in jedem Winter das Unvermeidliche einfach nur um einen Monat nach hinten schieben, n-te Welle dann eben nicht im Oktober (2020) oder November (2021), sondern Dezember oder Januar (2022+).

    Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, haben ein Problem mit ihrem Immunsystem – da hilft auch die Impfung nicht viel. Und bei der Bevölkerungsmehrheit verhindert die Impfung nicht, dass das Virus weitergegeben werden kann. Beides zusammen ergibt den Kollaps. Ein paar Tausend freie Intensivbetten werden nie für 83 Mio. Einwohner reichen.

    Aber die Impfpflicht hat auch etwas Gutes: Sind alle geimpft, dann sprechen wir nicht mehr über Schuldfragen und kommen dann hoffentlich zur längst überfälligen Diskussion, wie wir mit Covid leben wollen.

    • Kann auch noch eine weitere Stelle nennen, bei der man nur den Aufkleber und noch das vom Arzt unterschriebene Aufklärungsblatt, aber keinen QR Code bekommt:
      Bei der Auffrischimpfung im Gesundheitsamt in NRW.

      Zugegeben, die braucht man auch bisher nicht um einen Geimpftstatus zu dokumentieren, aber es ist ja denkbar, dass sich das auch ändert ähnlich wie in Israel.

    • „Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, haben ein Problem mit ihrem Immunsystem – da hilft auch die Impfung nicht viel.“

      Sorry. Unsinn.
      Einfach nur Unsinn.

      Wenn das so wäre, hätten wir mehr geimpfte als ungeimpfte auf den Intensivstationen. Das Gegenteil ist der Fall.

      Einfach nur Unsinn.
      Sorry.

      • Entschuldigung angenommen.

        Mit der Impfung wird das Immunsystem darauf trainiert, den Covid-Erreger abzuwehren – zumindest soweit, dass man nicht lebensgefährlich erkrankt. Wer trotz vollständiger Impfung auf der Intensivstation landet, bei dem hat das offensichtlich nicht funktioniert. Laut Wochenbericht des RKI vom 2.12. Seite 23 Tabelle 3 sind 592 Intensivpatienten vollständig geimpft. Die naheliegendste Erklärung ist ein Defekt / eine Schwäche des Immunsystems, der dazu geführt hat, dass die Impfung bei diesen Patienten nicht funktioniert hat. Was meinst Du?

  13. Bezüglich der magelhaften Kommunikation zur Impfung in Deutschland.
    Isotopp hatte da mal was auf twitter, wie das dort funktioniert,
    Mal ein paar Zitate:

    „Für die Impfung bedeutet das, daß man Einladungen erhält, wenn man dran ist.“
    „Ich bewundere die klare Kommunikation: …“
    „Und neben einem Haufen Fragebögen und anderen Informationen gibt es auch einen Beipackzettel, der die Details in bunt erläutert.“

    https://twitter.com/isotopp/status/1397129614380707841

  14. Hallo Linus,
    vielen Dank für Deine fundierten Ausführungen zu Nudging, Reaktanz etc.
    Leider bekomme ich sie mit einem Bereich, für den ich mich besonders interessiere – der Verkehrswende in den Städten – nicht unter einen Hut.
    In der Verkehrsforschung ist es schon lange Konsens, daß positive Anreize (in dem Bereich auch „pull-Maßnahmen“ genannt) nicht effektiv sind, solange sie nicht von negativen Anreizen („push-Maßnahmen“) begleitet werden. Konkret: Verbesserungen der Rad- und ÖPNV-Infrastruktur alleine bringt nicht mehr Menschen dazu, in der Stadt auf ihr eigenes Auto zu verzichten, solange das Autofahren nicht gleichzeitig unbequemer oder teurer gemacht wird – z.B. durch City-Maut, Tempolimits oder Reduzierung von Parkplätzen. Wie bekommt man dies mit der Aussage, daß negative Anreize ineffektiv sind, in Einklang?
    Weiterhin ist es schwierig, die Aussage, unerwünschtes Verhalten sei durch Ignorieren effektiver zu bekämpfen als durch Bestrafen, mit dem aktuellen Zustand unserer Verkehrspolitik zu vereinbaren. In Deutschland werden Verkehrsverstöße wie Rasen oder Falschparken sehr nachsichtig behandelt; die Strafen sind im internationalen Vergleich spottbillig und die Kontrolldichte sehr gering. Wenn an der Aussage etwas dran wäre, müßten wir quasi keine Probleme mehr mit Rasern oder zugeparkten Gehwegen und Kreuzungen haben, oder?
    Sicher habe ich nur etwas falsch verstanden und freue mich auf eine Erklärung. :-)

    • Ich glaube man sollte zunächst mitbedenken, dass Linus die wichtigsten Zusammenhänge des Behaviorismus in nur 5 Minuten eingedampft hat. Dazu ist sicher auch der Rahmen wichtig innerhalb dessen das Ganze betrachtet wird. Also was will man erreichen und wo liegen die Belohnungen.

      Linus sagt ja, dass Belohnungen für das richtige Verhalten am besten funktionieren, während Bestrafungen nicht so effektiv sind und immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Renitenz führen können. D.h. eine gute Belohnung funktioniert immer besser als eine Bestrafung und bei einer zugkräftigen Belohnung ist es besser sich nicht um unerwünschtes Verhalten zu kümmern und abzuwarten bis die Belohnung ihre Wirkung entfaltet ohne durch Bestrafung die Möglichkeit einer Renitenz zu riskieren.

      In deinen Beispielen übersiehst du meiner Ansicht nach, was für den einzelnen als Belohnung funktioniert. Für den Raser ist es das Fahrgefühl plus ggf. kürzere Fahrzeiten und vielleicht sogar das Gefühl etwas Besonderes zu sein, weil man sich nicht an die Regeln hält. Der Falschparker hat keinen Stress mit langer Parkplatzsuche, spart Geld für Stellplätze und hat kurze Wege zum Auto. Umgekehrt wird eine Verbesserungen der Rad- und ÖPNV-Infrastruktur sicher von den bisher bereits aktiven Nutzern als Belohnung erlebt, während die bisherigen Autofahrern einem Umstieg immer noch, durch den Verlust an Flexibilität und Bequemlichkeit, eher als Strafe betrachtet werden. Letzteres verdeutlich auch ganz gut, dass die von dir genannten „push“ Maßnahmen die bisherigen Vorteile (Belohnungen) der Autofahrer minimieren.

    • „Bevölkerungsschutz-Forscher der Akkon Hochschule für Humanwissenschaften haben in einer breit angelegten Studie 7.200 Verhaltensweisen von Menschen in Deutschland während der Corona-Krise analysiert und einen potenziellen Krisenkatalysator festgestellt: 50 Prozent der Teilnehmenden beschreiben zwar einen prosozialen Umgang mit der aktuellen Situation, bei den anderen 50 Prozent überwiegt aber antisoziales und egoistisches Verhalten. Bisherige Studien der Akkon Hochschule und der aktuelle Forschungsstand verzeichnen eine sehr viel deutlichere Tendenz der Bevölkerung zur Kooperation, daher könnte das antisoziale Verhalten in der aktuellen Corona-Krise krisenverstärkend wirken.“

      https://www.akkon-hochschule.de/newsreader/verhalten-in-der-corona-krise-50-prozent-der-menschen-in-deutschland-reagieren-egoistisch.html

  15. Zu Linus Ansatz, dass positive Anreize vermutlich eher helfen könnten die Impfquote in kurzer Zeit zu erhöhen als ein negativer Anreiz wie die Impfpflicht, passt sehr gut das neue Video von Maurice Höfgen, in dem er erläutert, warum er eine allgemeine Impfprämie über 500€ als ein gutes Mittel ansieht. Dabei geht er auch auf die dazugehörigen Bedenken wie die Finanzierung konkret ein. Sehenswert!

  16. Linus. Seit ca. 12 Jahren höre ich mir dein Gerede an und das sehr gerne. Du hängst dein Studium der Psychologie nicht oft an die Glocke, sondern unterfütterst deine Lösungsvorschläge nur dann mit dieser Tatsache um Trotteln auf die Sprünge zu helfen.
    Natürlich macht Es mehr Sinn keinen Trotz zu fördern sondern zu belohnen und auf Menschen einzugehen. Ich bin in solchen Angelegenheiten auch Experte . Ich habe 3 Therapien und viele Entgiftungen lang diese Thematik studiert . Mit Menschen jahrelang Zeit verbracht , die mit dieser Vorgehensweise unterstützend tätig waren. So konnte ich meine Drogenkarriere in vernünftige Bahnen lenken .Wobei vernünftig auch nur heißt weiter zu Atmen. Reich werden damit nur ganz vereinzelt miese Typen auf Youtube die trotzdem niemand zum Vorbild haben möchte.
    Aber auch wenn es nicht mehr viel ist . Atmen ist mir wichtig und mir gehen diese Pisser auf den Senkel .Langsam Ertrinken ist keine schöne Aussicht und so ein Gefühl droht bei einem schweren Verlauf. Natürlich hast Du Recht .
    Aber es ist doch naiv zu glauben das genau dieser Haufen Regierung einen Plan entwirft , organisiert um Menschen zu belohnen ,motivieren .Das glaubst Du doch nicht ?
    Es existiert nicht ein einziges gutes Infoblatt um Menschen zu überzeugen. Jeder Hippie der online Schlangenöl verkauft ist kreativer . Ein Konzept das gut ausgearbeitet wurde und konsequent umgesetzt wird ?
    Es sterben jeden Tag fast 300 Menschen .
    Es gibt immer mehr Vögel die anfangen zu
    erklären das wäre der Preis der „Freiheit “ . Und das gefällt mir nicht.Diese ganze Entwicklung gefällt mir nicht. Wir stumpfen ab. Ein wenig so wie im Krieg . Und ich stumpfe lieber damit ab eine Impfflicht durchsetzen zu wollen.Im Gegensatz zu den vielen täglichen Toten komm ich da besser mit klar.
    Zu langes Reden und abwägen verbraucht Zeit .Ich finde es unerträglich das sich nach dem unfassbaren Versagen dieser Regierung im letzten Jahr wieder Zeit gelassen wird auf Kosten der Menschen die dann um ihre Atemzüge ringen. Ich schätze eine Impfflicht schaffen die noch einigermassen schnell auf die Beine zu stellen. Im Gegensatz zu einem anspruchsvollen Vorhaben das die einfach nicht hinbekommen.Wahrscheinlich würde es sowieso darauf hinauslaufen, das Hunderte Millionen verbraten werden mit miesen Werbeagenturen, deren Entwürfe wieder in der Tonne landen sowie schlechte Masken . Auch 3 G in Bus und Bahn ist lächerlich. Weil es nicht ausreichend kontrolliert wird .Wer glaubt das den auch bitte ernsthaft ?
    Bei einem Gesetz zur Impfflicht
    werden radikale Impfgegner auf die Strasse gehen und Autos anzünden.Viele Schwurbler und von der Unterdrückung gequälte arme Opfer werden mitlaufen und drohen alles abzufackeln . Vielleicht wird es dabei auch Tote geben .Das ist durchaus möglich. Die werden sich aber wieder beruhigen.
    Und einige werden
    komischerweise sogar anerkennen das“ jetzt endlich aber mal jemand etwas durchgesetzt hat“.
    Dieser Teil einer Gesellschaft ist immer da,war immer da.
    Ich komme mir langsam vor, wie auf Plenum in unserem selbstverwalteten Wohnprojekt.
    Endloses Gerede, viel Geschwurbel,viel Aufregung aber auch keine einzige Lösung in 20 Jahren die dann wirklich mal angegangen und umgesetzt wurde. Es gibt Menschen, die irgendwann geschafft haben zu beweisen das nichts von ihren tollen Ideen jemals umgesetzt werden wird.

  17. Ich glaube nicht, dass das Grundwissen der Psychologie hier weiterhilft. Das würde unvoreingenommene Denkmuster voraussetzen. Verstrahlte Leugner wird man auch mit positiven Anreizen nicht erreichen, da es schon unmöglich ist, sich mit denen auf eine gemeinsame Realität zu einigen. Die infizieren sich teils lieber mit Corona, um den Genesenen-Status zu erlangen, als sich impfen zu lassen! Teenager mit selbstverletzendem Verhalten werden teilweise gegen ihren Willen eingesperrt. Covidioten lässt man frei an der Autobahn herumlaufen.
    Ich bin für eine pragmatische Lösung: Ungeimpften auf Intensivstationen die Tür zeigen!
    Alena Buyx, vorsitzende des Deutschen Ethikrats, argumentiert da sicherlich anders. Allerdings sagt sie auch nur selten etwas Intelligentes (meistens drückt sie sich um klare Aussagen herum, was macht die eigentlich beruflich?).
    Klar, wir übernehmen auch als Gesellschaft Fälle von verunglückten Ski- und Snowboardfahrern, von Motorrädern Gestürzten usw. mit unserer Solidarität.
    Das war so in etwa ihr Argument. Allerdings stimmt da eine Grundprämisse nicht. Nämlich die der freien Kapazitäten, die in so einem Gedankenspiel vorhanden sind. Bei einer Triage muss man mehr als nur die größte Heilaussicht mit einbeziehen dürfen! Es ist schon heute in einigen Regionen Deutschlands (eigentlich seit Wochen) der Fall, dass akute Intensivfälle, wie gerissene Blutgefäße, oder Herzinfarkte nur mit Zeitverzug behandelt werden können, da die Intensivbetten zum Teil mit ungeimpften Covidioten belegt sind.
    Ethik darf nicht bedeuten, das Falsche zu tun. Ethik muss bedeuten, dass wir denen Menschen Vorzug geben, die sich solidarisch verhalten, andere schützen, nicht gefährden.
    Unsere Gesellschaft kennt in anderen Situationen ebenso an, dass das Leben von Menschen sogar aktiv genommen werden darf. §32 StGB. Und ich setze das hier bewusst gleich. Wo ist der Unterschied? Menschen, die durch bewusste und eindeutige Entscheidungen, das Leben Anderer gefährden, haben ihren Anspruch in meinen Augen verloren, in einer Notsituation mit Triage, gleichrangig behandelt zu werden.
    Wo ist das Problem einem Covidioten zu erklären: Passen Sie auf, wir brauchen das Bett. Sie kommen in eine schöne Turnhalle, wir sehen uns in 3 Wochen, oder auch nicht. Viel Glück, hier ein paar Globuli.
    Ich persönlich diskutiere viel mit Leugnern, habe selbst welche im Bekanntenkreis. Aber auch wenn ich versuche, sie emotional abzuholen, daran erinnere, dass ich sie 1. persönlich lange kenne und mir persönlich an ihrem Wohlbefinden etwas liegt, ich sie als Mensch nicht verlieren möchte und ich 2. als Mikrobiologe und Biochemiker von der Materie vielleicht, unter Umständen, etwas verstehe und auch ich mich habe impfen lassen, dann reicht das trotzdem nicht mehr aus. Die sind verloren und haben ihre Chance gehabt.
    Selbst solche Menschen, die ich persönlich kenne, würde ich, wenn ich in der Position wäre und das Gesetz es hergebe, von den Maschinen abklemmen, um Platz für einen vorerkrankten Geimpften zu machen. Und ich könnte wunderbar damit leben, ohne jeden Zweifel an meiner Entscheidung.
    Oder man macht eine Impfpflicht. Die Fehler in der Politik und Bildung über Dekaden, bekommt man nicht mit Vernunft und Anreizen kompensiert. Menschen brauchen auch eine Gurtpflicht! So bescheuert sind sie! Aber, das Aufrechterhalten einer Pseudodemokratie und Pseudofreiheit ist halt wichtiger als Menschenleben, für die man faktisch nicht mal eine reale Freiheit einschränken würde.
    Erst durch diese Pandemie wurde mir das komplette Ausmaß an Idiotie in diesem Land bewusst. Und das, obwohl ich z.B. seit mind. 15 Jahren gegen andere Leugner, Wissenschaftsfeinde und Esospinner mit brauner Ideologie ankämpfe.

    • „Und ich könnte wunderbar damit leben, ohne jeden Zweifel an meiner Entscheidung.“
      – Glückwunsch. Bisher haben alle, die eine solche Entscheidung de facto treffen können und müßten und mit denen ich darüber geredet habe, mir erklärt, daß das an den Grundfesten ihres Berufsverständnisses rührt und sie dies nicht entscheiden wollen und nicht entscheiden werden.
      Aber als Intensivpfleger im Lehnstuhl fällt das leicht, das verstehe ich.

    • „Selbst solche Menschen, die ich persönlich kenne, würde ich, wenn ich in der Position wäre und das Gesetz es hergebe, von den Maschinen abklemmen, um Platz für einen vorerkrankten Geimpften zu machen. Und ich könnte wunderbar damit leben, ohne jeden Zweifel an meiner Entscheidung.“

      Es ist eigentlich peinlich genug ,das ich im Gegensatz zu den meisten hier so etwas überhaupt kommentiere und nicht auch den Mund halte um nicht nur mit dem Kopf zu schütteln. Du bist ja ein ganz Harter? Hast Du dich jemals mit Menschen unterhalten können, die ein Leben genommen haben? So ohne Alk und unter 2 Augen ? So viel du auch tippen kannst , im Leben bist Du anscheinend noch nicht weit rumgekommen.

    • „Verstrahlte Leugner wird man auch mit positiven Anreizen nicht erreichen, da es schon unmöglich ist, sich mit denen auf eine gemeinsame Realität zu einigen.“

      Absolut richtig. Die machen aber (noch) nicht 100% der Ungeimpften aus. Wir haben auch Lasergehirne wie Kimmich darunter, denen vielleicht noch beizukommen gewesen wäre.

      Davon, die nocht-nicht-völlig-Verstrahlten nicht zu völlig-Verstrahlten werden zu lassen, handeln meine Ausführungen.

  18. Stichpunkt Korruption: Linus sagt, es wäre nicht möglich das illegale ausstellen von Impfzertifikate zu unterbinden. Es wäre möglich gewesen den Kreis an potenziellen korrupten Personen kleiner zu halten. Es hätten lediglich fünf QR (Schlüssel) auf jede Ampulle rauf gemusst, ohne die es nicht möglich ein Zertifikat auszustellen.

  19. Hallo Ihr beiden,
    Linus hat prinzipiell mit seiner Einschätzung bzgl. der Impfzertifikate recht. Das Problem liegt hier nicht in der Technik, sondern bei denen, die die Technik nutzen können/dürfen…
    Das vom Grundgedanken her sichere System ist eben nicht mehr sicher, wenn jemand Korruptes oder ein Spaßvogel an der Tastatur sitzt.
    Wenn Ihr Infos braucht:… eMail!

  20. Thema impfzertifikatefälschung:
    Möglicherweise ist die Apotheke der falsche Ort. Ich denke ein Polizeirevier ist besser geeignet solche zertifikate zu kontrollieren

  21. Ich weiß ja nicht, wie das inzwischen bei anderen Apotheken gehandhabt wird, insbesondere in der Apotheke von besagter Dame auf Twitter, aber in meiner Stammapotheke haben sie einen, wie ich finde guten und praktikablen Weg gefunden die beschriebenen Probleme zu lösen: du musst einfach am nächsten Tag wieder kommen. Sie ziehen sich eine Kopie von Impfausweis und Perso, prüfen das dann in Ruhe und am nächsten Tag kannst du dir deine Zertifikate abholen. Dann muss im Zweifel der (uninformierte) Schutzmann auch nicht mehrmals am Tag anrücken, sondern kann die Anzeigen abends gesammelt entgegen nehmen.

    Darüber hinaus: gerne mehr Exkurse in die Psychologie.

    • D.h. ich muss zur Impfung laufen und dann zweimal zur Apotheke, um einen praktikablen Nachweis dafür zu kriegen?
      Niederschwellige Impfangebote und so…

      • Du kannst auch erst zwei mal zur Impfung und dann damit gesammelt zur Apotheke. Aber ja klar, ist etwas mehr Aufwand, trotzdem hast du ja an fast jeder Ecke ne Apotheke.

  22. Das renommierte wissenschaftliche Fachmagazine „The Lancet“ hat in der aktuellen Ausgabe einen Kommentar von Günter Kampf, Institut für Hygiene und Umweltmedizin, Universität Greifswald, abgedruckt. Dieser spricht sich entschieden gegen die Stigmatisierung Ungeimpfter in Deutschland und den USA aus.

    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext

    zur PDF-Datei: https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(21)02243-1.pdf

    „In the USA and Germany, high-level officials have used the term pandemic of the unvaccinated, suggesting that people who have been vaccinated are not relevant in the epidemiology of COVID-19. Officials’ use of this phrase might have encouraged one scientist to claim that “the unvaccinated threaten the vaccinated for COVID-19”.1
    But this view is far too simple. […] There is increasing evidence that vaccinated individuals continue to have a relevant role in transmission.“

    • Unter den Menschen, die sich nicht gegen CoViD-19 haben impfen lassen, gibt es den „harten Kern“ derjenigen, die sich als Ungeimpfte identifizieren. Diese Leute sind sehr fordernd. Insbesondere wollen sie nicht, dass man ihre Entscheidung als das gesellschaftliche Problem darstellt, das es nunmal ist. Aber man sollte keinesfalls alle Kommunikation an dieser Gruppe ausrichten. Man muss auch die Geimpften adressieren. Dieser Teil der Bevölkerung ist auch Verunsicherungen ausgesetzt und braucht vielleicht eine Rückversicherung, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, und das wird mit „Epidemie der Ungeimpften“ gut vermittelt.

      Man sollte natürlich verstehen, warum der Begriff zu rechtfertigen ist, wenn man ihn einsetzt. Selbstzitat aus den Kommentaren von Unsere Kleine Welt:

      Eine Epidemie ist letztlich das erhöhte Krankheitsaufkommen in einer Bevölkerung. Wenn man sich die Bevölkerung der Geimpften anschaut, ist man da schon näher an einem saisonalen Anstieg einer endemischen Krankheit, dagegen in der Bevölkerung der Ungeimpften ist die Entwicklung klar epidemisch. Auch der Umstand, dass diese Bevölkerungen nebeneinander leben, wirkt sich letztlich so aus, dass die Inzidenz bei den Geimpften höher ist im Vergleich dazu, wenn sie isoliert wäre[n], und bei den Ungeimpften niedriger. Man kann also von einer Epidemie der Ungeimpften sprechen.

  23. Linus,

    ich musste sehr lachen beim Satz „Wir haben sehr deutsch geimpft“ weil sie leider sehr wahr ist…

    Wir Deutschen stehen einfach auf festgelegte, starre Abläufe + deren starre Abarbeitung und das rächt sich nicht nur bei der Impfung sondern auch bei der Digitalisierung, der Bürokratie aber auch im beruflichen Alltag. Ich wünschte, wir wären mutiger und flexibler ….

    Danke für diese grandiose Begriffskreation!

    David

  24. Da die Rate bei den Auffrischimpfungen deutlich schneller ansteigt, die Wirkung davon fast unmittelbar eintritt und die kumulative Wirkung sich bald zeigen könnte, wäre meine Vermutung, dass der Appetit der Politik, die Leute zum Impfen zu bekommen, nicht lange anhalten wird. Der Rest ist Durchseuchung. Ich glaube nicht, dass wir außerhalb der Gebiete mit starker epidemischer Ausbreitung, Maßnahmen haben werden, die eine niedrige Inzidenz herstellen. Wird leider wieder ein harter Winter für die Leute, die in Arztpraxen, Krankenhäusern usw. arbeiten.

    Zur Impfkampagne: Die Innovativität der Impfkampagne ist für die Impfquote, die man erzielt, meines Erachtens eher eine Optimierung im niedrigen Prozentbereich. In der Hauptsache hängt sie von anderen Faktoren ab, denn man sieht doch sehr unterschiedliche Ergebnisse, in den Ländern, die tatsächlich die Mittel hätten, ihre Bevölkerung impfen zu lassen – nur vom Bereich der Zulassung eingeschränkt.

    Dafür braucht man auch nicht über den Atlantik schauen, die EU hat ihre eigenen Problemkinder. Der Vaccine Tracker vom ECDC (wobei der nicht immer ganz aktuell ist, aber die Tendenz ist klar) zu Impfquoten für vollständige Impfung:

    https://vaccinetracker.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/vaccine-tracker.html

    Bulgarien 24.4%, Rumänien 35.5%, Slowakei 45.3%, Kroatien 46.0%, Polen 53.5%, Slowenien 54.3%, zwei der „baltischen Staaten“, Tschechien und Ungarn sind laut der Daten auch noch unter 60%.

    Nun kann das bei einigen dieser Länder eine Ressourcenfrage sein, aber die Basismaßnahme, nämlich Impfstellen zu eröffnen, werden sie umgesetzt haben und für einen großen Teil der Bevölkerung genügt das. Innerhalb von Deutschland würde ich sogar mit Sicherheit sagen, dass diese Infrastruktur in vergleichbarer Qualität überall im Land aufgebaut wurde, dennoch haben wir einen Unterschied von über 20% bei der Impfquote zwischen dem Bundesland, das am höchsten und dem das am niedrigsten liegt.

    Diese Unterschiede sind keine Frage von Innovation. Allerdings ist sowas, wie das Bezahlen der Impfung natürlich auch keine innovative Idee.

  25. Zum Thema, positive oder negative Anreize zum Impfen und Impfpflicht:
    Die Impfverweigerer, die ich näher oder entfernt kenne, sind richtig ideologische Verweigerer und haben sich über viele Monate da reingesteigert – die denken wegen einer Bratwurst oder 100 Euro nicht um.
    Ich frage mich, ob die Impfpflicht nicht auch eine Handreichung sein kann, um gesichtswahrend aus dieser Ecke raus zu kommen, nach dem Motto „jetzt musste ich halt“.

    • Gesichtswahrend, oder schlicht Entscheidungs-Abnehmend. Ich kenne Menschen die einfach Angst vor der Impfung haben, und diese Entscheidung für sich nicht fällen können, selbst wenn sie den rationalen Gründen für eine Impfung folgen können. Geld für die Impfung würde da auch nicht helfen.

  26. Wenn ich ungeimpft wäre, würde ich mich über all die Honks aufregen, die sich nicht haben impfen lassen, und wegen denen mir jetzt die Mehrheitsgesellschaft am Ohr hängt.

  27. Booster vor Ablauf der 6 Monate?
    Ich bin Kinder- und Jugendarzt.
    Impfen ist unser Kerngeschäft/unsere Kernkompetenzen.
    Wenn eine der „normalen“ Impfungen auch nur 1 Tag früher gegeben wird als in der Fachinformation beschrieben, dann meckert unser Impfprogramm und die Impfung ist – auch immunologisch, nach Stiko et al. – als „nicht gegeben“ zu bewerten.
    Ich sorge mich: Du kommst nach 5 Monaten und wirst geimpft. Im digitalen Impfass ist ein Algorithmus hinterlegt, der auch die Abstände der Impfungen spiegelt.
    Wenn ja, dann wird Euer Impfzertifikat bei der nächsten echten Kontrolle als „nicht gültig“ angezeigt.
    Wäre doch doof!
    Könnt Ihr rauskriegen, wie der Algorithmus rechnet?

    • „Im digitalen Impfass ist ein Algorithmus hinterlegt, der auch die Abstände der Impfungen spiegelt.“

      1. Das ist eine Hypothese(!) in kein Fakt… In meinem dritten Cert steht gar nichts von den ersten beiden Impfungen und in meinem zweiten Cert nichts von der ersten.
      2. Ich lasse mich für den Impfschutz boostern, nicht für das Cert.
      3. Ich fände es nicht tragisch, mich noch einmal boostern lassen zu müssen – im Gegenteil.

      Also: Die Sorge ist unbegründet.

      (Prüfung via vacdec von Hanno Böck)

    • War kurz geschockt, als ich zwei Klicks weiter das Buch „Homöophorie – Totemtierblut-Coaching“ gefunden habe. Ist allerdings unter „Sci-Fi“ gelistet, vermute also man kann dort doch ohne schlechtes Gewissen bestellen…

  28. Vorschläge für Impfprämien, damit alle denen der Anreiz „überleben“ schon genug war nicht die Prämie nachfordern (was bei nem Fuffi auf die Hand passieren könnte):

    – Gutschein für den Osteopathen
    – Homöopathische Mittel zum Lindern der Impfreaktion
    – einen dieser hübschen funkelnden Steine die Strahlung (vom Monitor, Handy, Router, 5G-Mast) absorbieren
    – einen Orgoniten

  29. Ihr habt jetzt schon mehrfach über das Problem der schlechten Impforganisation gerdet und das man mehr niederschwellige Angebote machen müsse um mehr Leute zu errreichen. Ich bin da etwas skeptischer.
    In anderen Ländern sind die Menschen geordnet nach Alter über zentrale Programme eingeladen worden und haben einen Brief, Sms und Mail mit einem Link über den Sie direkt einen Termin machen konnte/ resp. bereits mi Termin vorschlag. In Belgien z.b wurden dabei alle Alters- und Prioritätsklassen geordnet eingeladen, ( es gibt leider einen nationalen-identifier für alle Bewohner durch den Leicht alles vernetzt werden kann + eine Ressortübergreifende E-Helath Platform) für Terminverschiebungen und Fragen existieren grosse Hotlines. Die Risikopatienten bei der 1/2 Impfkampagne und Menschen mit Immunsupression beim Booster musste sich dabei nicht um einen Termin schlagen und mussten lediglich den Hausarzt besuchen wenn sie (in seltenen Fällen) nicht als Risikopatient markiert wurden. Der Arzt kann sie dann nach eigenem Ermessen unkompliziert markieren. In De sind mir da viele Beispiiele im Gedächntiss geblieben, bei denen Rsikopatienten lange Zeit gar keinen Termin bekammen oder gar zurückgewiesen wurden.
    Zur Beschleunigung der Impfkampagne gibt es sogar einmit den anderen Impfprogrammen verbundenes Tool (qvax), das besonders Impfwilligen ermöglicht sich unkompliziert impfen zu lassen. Viele Impfzentren waren sogar durchgängig auf, während andere zu Beginn des Boosters schnell reaktiviert wurden und jetzt wieder hochfahren. Jeder kriegt dabei nach Gefährdungsklasse einen Termin und die Hausärzte übernehmen eher weniger Impfungen weil die Zentren das meiste abfangen.
    Das macht die Bevölkerung (zumeist frankophon und deutschprachig) auch nicht schlauer, trotz alldem sind Brüssel/wallonie und die deutscprachige Geminschaft deutlich unter dem Level Flanderns zu manchen Zeiten über 10%.
    Und Brüssels Impfrate konnte nur mit Massivsten
    Mitteln (impfbusse, extensive Kampagnen) auf 70%ü12 gehoben werden.
    Daher glaube ich das es sich eher um ein kulterelles Problem handelt, der einzige Unterschied war das Flandern direkt mit Terminvorschlag eingeladen. Der Anteil der Leute die diese esoterischen Einstellungen oder Aengste haben ist viel geringer.
    Wegen des impfpasses: hier braucht man eine e-id um sich auf der Covidsafe App belgiens anzumelden (schlüssek auf pass oder eine katastrophen App namens Itsmee) das führt dazu das hier kaum Faelschungen möglich sind. Jedoch ist das Ergebniss das die Leute sich einfach Einträge in der Impfdatenbank fälschen lassen, erst diese Woche ist ein Arzt aus Liege mit ü2000 gefälschten Einträgen aufgeflogen. Es ist schon richtig zu sagen das die Fälschungsrate steigt, das ist im Moment deutlich zu beobachten.
    Auch wenn die Gefahr für die Leute dabei höher ist, wenn man nämlich in Belgien hiermit erwischt wird ist es häufiger möglich auch die Bürger dranzukriegen, da die Bestellungen des Impfstoffes sehr genau beibachtet und abgeglichen werden können, alles ist digital und in den Datenbanken wird protokolliert. Das ist aber den Leuten scheinbar egal, die Motivation sich nicht impfen, zu lassen ist einfach höher.
    Ich arbeite persönlich in diesem Bereich und alle meine Kollegen haben die Schnauze voll. Das System von Tracing und Impfungen wird immer komplexer und selbst grosse Anstregungen zeitigen nur minimale Veränderung.
    Ich finde es eigentlich immer ein Wunder wie Deutschland ohne vernetzung/ e-health /Datenbanken es überhaupt so weit geschafft hat, das macht es noch frustrierender.

  30. Ich möchte den pessimistischen Ausblick kommentieren, den Linus mehrfach zu den gefälschten Impfzertifikaten äußert, zuletzt auch wieder im Kapitel zu den „gefälschten“ Impfzertifikaten dieser Sendung. Ich verstehe völlig, dass durch die notwendige Eile der Impfungen ein unausgereifter Start der Zertifikate Nachteile mit sich brachte. Ich verstehe allerdings nicht, warum diese bestehen bleiben müssen. Das in einer anderen Sendung kürzlich angesprochene ungelöste Problem der Auslaufenden TLS-Zertifikate, das eigentlich nur eine Krücke ist, spielt uns in diesem Fall doch in die Karten: nach fünf oder sechs Monaten ist ein digitales Impfzertifikat ungültig, fertig. Es macht dann keinen Unterschied, ob es legitim für Tim ausgestellt oder bei Telegram für Karl Marx bestellt wurde. Das heißt für mich, wir sollten weiter daran arbeiten, dass die Infrastruktur, Technik und Prozesse für diese Zertifikate verbessert wird, also: wenn bei Auslieferung noch keine revocation eingebaut war, nachbessern. Wenn heute noch keine revocation (oder auch nur ein nachvollziehbarer Prozess, etwa durch gesetzlich vorgeschrieben eindeutige Benutzerkennungen am Endgerät in der Praxis) auf Ebene einzelner
    korrupter Mitarbeiter auf den Ebenen hinunter zur Apotheke möglich ist, nachbessern. Damit wird nicht das Problem der existierenden falschen Zertifikate gelöst, und damit wird natürlich auch nicht das Problem der existierenden (moralischen) Korruption der beteiligten Menschen gelöst. Aber je schwerer es wird, auf Dauer an gefälschte Impfzertifikate zu kommen, desto weniger wird es davon gehen. Auf Dauer halte ich es für unabdingbar, bekannte und verbesserbare Probleme zu beseitigen. Wir profitieren im nächsten Herbst davon, wenn wir in der siebten, achten oder neunten Welle in der gleichen Situation sind wie jetzt (es glaubt ja wohl keiner, dass Corona dann vorbei ist). Denn selbst wenn die treffend benannte „deutsche Impfweise“ ihre Nachteile durch die Starrheit hat, wäre es opportun, diese wenigstens durch eine Verbesserung der Prozesse so zu lenken, dass es besser werden kann. Konstruktive Vorschläge zur Technik, der Infrastruktur und den Prozessen dahinter müssen von uns kommen, darauf kommt die Politik nicht von allein.

    Mir ist bei all dem klar, dass die Zertifikate nicht die Lösung der Pandemie sind sondern die Impfung, oder wahlweise die Durchseuchung. Aber ich höre hier ja LNP, das verstehe ich als einen Podcast mit Technik- und Politikfokus, und nicht irgend einen anderen Podcast etwa mit Gesundheits-, Gesellschafts- oder Psychologie-Schwerpunkt (die von Linus regelmäßig eingestreuten Psychologie-Aspekte begrüße ich dennoch, sinnvoll angebrachtes Fachwissen ist unabhängig vom Gesamtfokus des Podcasts ein Merkmal guter Qualität!). Ich möchte hiermit einen etwas optimistischen Blick ermutigen, dass es lohnt, am Thema konstruktiv zu arbeiten. Natürlich gibt es heute in Deutschland noch gültige Impfzertifikate für Mickey Mouse, das ist nicht schön aber keine Schande. Es ist vor allem kein Grund, nicht stetig auf eine Verbesserung hinzuwirken, so sehr ich die Ermüdungserscheinungen von Linus und Tim auch verstehen kann.

    Ansonsten einen riesen Dank für euren Einsatz, ihr macht einen ganz wertvollen Podcast!

  31. „Wenn du das Buch vor einem Jahr geschrieben hättest.. hör mir auf“ „Voll unrealistisch“

    Falls noch nicht im Outro gewesen, passt Danger Dans: „Das Schreckliche Buch“ – Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt

  32. Zur Impfpflicht kommt ein Aspekt deutlich zu kurz: indem eine Impfpflicht eingeführt wird, wird ganz klar deutlich gemacht dass jeder die gesellschaftliche Verpflichtung hat sich zu impfen. Wie oft habe ich im Gespräch mit imImpfverweigerern das Argument gehört „es ist doch mein gutes Recht“ oder „das darf jeder selbst entscheiden“ und genau dieses Argument würde durch eine Impfpflicht entkräftet.

    Positive Anreize fände ich auch gut z.b. die Lotterie. Allerdings wäre es extrem unfair der vernünftigen Mehrheit gegenüber, wenn diese daran nicht teilnehmen können.
    Vielleicht könnte man jeden Monat eine Chargennummer auslosen von der man sicher weiß dass sie auch verimpft wurde, und dann den Leuten, die diese Chargennummer bekommen haben jeweils 10000 € auszahlen.

    Wenn dann eine Chargennummer zu häufig auftaucht kann man auch gleich ein paar Fälschungen rausfischen. Dafür braucht es dann natürlich sorgfältige Polizeiarbeit aber bei einer begrenzten Anzahl Verdächtiger ist das sicherlich leistbar.

  33. Idee für ein Cover von Danger Dan’s Kunstfreiheit:

    „Ich steck‘ Dich an und dann öffne ich einen Sekt – das ist alles von der Impffreiheit gedeckt“

    Dichtet jemand weiter?

  34. Wie oft habe ich im Gespräch mit imImpfverweigerern das Argument gehört „es ist doch mein gutes Recht“ oder „das darf jeder selbst entscheiden“ und genau dieses Argument würde durch eine Impfpflicht entkräftet.

    Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob das ein Argument ist, das durch eine Pflicht entkräftet würde… Inhaltlich ist es das ja schon längst.
    Und tatsächlich ist Fremdschutz ein Aspekt, den die Politik sehr strapaziert hat. So weit, dass nun die ganzen. Impfgegner abfeiern, dass auch Geimpfte ansteckend sein können.

  35. Ich musste über die letzten 10 Tage immer wieder an das Kapitel über die Luca-Statistiken denken: Merkt ihr/verfolgt ihr, wie sich das Narrativ vom Infektionsgeschehen in Clubs und Bars, das Linus so schön auseinandergenommen hat, sich in der politischen Diskussion durchzieht und immer wieder hervorgeholt wird, wenn irgendwelche Maßnahmen begründet werden sollen? Gleich 2 Tage später kam es schon in einer Regierungserklärung von Söder vor, mit direktem Bezug zu den Luca-Statistiken. Heute hat es Wüst für NRW rausgezogen, etc. pp. Ist solcher Quark mal einmal in der Welt, bekommt man es aus der Diskussion nie wieder raus…

  36. Zu den gefälschten Impfpässen:
    Es ist auch (mit etwas Vorkenntnissen) sehr leicht möglich, die Daten in der App zu „fälschen“, also dafür zu sorgen, dass in der *eigenen* App unter einem gültigen QR-Code ein anderer Name steht, indem man die (quelloffene) App so umschreibt, dass sie immer den gewünschten Namen anzeigt.
    Dadurch bekommt man eine interaktive App (nicht nur einen Screenshot), in der der eigene Name und das eigene Geburtsdatum steht – man kann also auch seinen Perso vorzeigen. Und wenn man auf die App-Interne „Gültigkeit prüfen“-Schaltfläche tippt, wird einem die Gültigkeit bescheinigt.
    Ein weiterer Grund, warum man unbedingt den Code scannen muss, um (abgesehen von „echt“ gefälschten Zertifikaten) sicher zu sein, dass der Impfpass gültig ist!

    Ich habe heute Abend mal schnell von Null auf eine Git-Patch-Datei für die CovPass-App erstellt, mit der ein bereits gespeichertes Zertifikat als Zertifikat für Robert Koch angezeigt wird. (Link auf Wunsch von smiley entfernt)

      • das is ja ganz nette entdeckung, aber ich finde die abstrakte Beschreibungper text reicht völlig aus um darauf hinzuweisen. Den Patch zum „betrügen“ hier auf dem Silbertablett zu präsentieren find ich nich so fein. Denn entweder ist es nicht so schwer, dann gibts auch keine Lohrbeeren oder es ist schwer dann sollte das hier nicht offen rumliegen. Aber vlt hat der kommentar ja auch keine lust mehr u löscht sich selbst ? @smiley ;)

        • Da hast du völlig Recht,
          Ich lebe im Internet normalerweise nach dem Leitsatz „Keine Behauptung ohne Quellen/Belege“; aber den kann man bei so einem Thema natürlich nicht unreflektiert anwenden.
          Ich habe schon um die Entfernung der Links gebeten, jetzt warte ich noch darauf, dass die „keine Lust mehr haben und sich selbst löschen“ ;)

  37. Hi,
    mal off-topic die Frage: In der EU wird ja wohl gerade (wieder) über eine Vorschrift zur Interoperabilität für Messenger nachgedacht. Unabhängig davon, dass das durchaus reizvoll klingt, frage ich mich bei der Diskussion immer, ob das technisch überhaupt (sinnvoll) möglich wäre. Müssten die Messenger dann ihre Verschlüsselungen wieder aufgeben? Oder würde es genügen, sich auf ein Verfahren zu einigen? Würde mich sehr interessieren, wenn ihr das mal kurz erklären könntet. Falls bereits geschehen: In welcher Folge?
    Viele Grüße
    Steffen

  38. Tech Fund, spannende Sache! Eigentlich sollten das keine Projekte oder zeitl. begrenzte Töpfe sein, sondern sollte ein selbstverständlicher, fester, stetiger Bestandteil der Wirtschaft an sich sein (möglichst dezentral strukturiert). Mal sehen ob es irgendwann mal dahin kommt. (Finanzierung könnte ohne Umverteilungsprozesse schwierig werden, sofern Unabhängigkeit gewahrt bleiben soll und nicht a la Bibliotheksbestände digitalisieren und dann auf googlebooks angucken).

    Optimierungsfähig ist eventuell der Begriff „souverän“. Es ist klar was damit in dem Zusammenhang gemeint ist, aber es klingt irgendwie nach Souveränität im Sinne eines Nationalstaats, mit allen damit verbundenen Konnotationen. Wie wäre es mit „digitale Selbstbestimmtheit“ oder „digitale Unabhängigkeit“ ?

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