LNP399 Darknet für die Hosentasche

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu Telegram

Wir begrüßen Max Hoppenstedt, Journalist beim Netzwelt-Ressort des Spiegels und Experte für die Untiefen und Besonderheiten des Messenger-Dienstes Telegram. Wir sprechen mit Max über das, was bei Telegram abgeht, über die Hintergründe der Drahtzieher und warum derzit noch so recht kein Staat nachhaltig Druck auf den Dienst ausüben konnte.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Max Hoppenstedt

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich glaube, diese Sendung hat so viel Veröffentlichungspotential, die wird bestimmt bald wieder gelöscht.
Linus Neumann
Die wird nicht lange online bleiben, wir müssen auf jeden Fall unseren alternativen Kanal und unsere Veröffentlichung erwähnen und folgt uns in unserem Telegram-Kanal, unbedingt.
Tim Pritlove
Lokbuch, Netzpolitik Nummer dreihundertneunundneunzig. Da brauche ich hundertneunundneunzig, die Spannung steigt und ähm Bevor wir auf was auch immer die vierhundert sind, gehen, dachten wir uns, machen wir nochmal ein kleines Spezial zwischendurch, haben wir sonst nichts zu tun, ne.
Linus Neumann
Genau und wir haben vor allem ein Thema äh identifiziert. Zudem wir relativ viele Fragen bekommen, auch so ja in Kommentaren und Mails. Und dass wir noch nie so wirklich abschließend behandelt haben, insbesondere auch ähm in der letzten Sendung, dass nochmal festgestellt haben. Und darüber geht es einfach um den Messenger. Telegramm.
Tim Pritlove
Genau. Telegramm und überhaupt die ganze äh Frage von bösen Kanälen im Internet und wo lauert das böse und was tun wir dagegen? Und da wir da überhaupt keinerlei Kompetenz haben, wie ihr ja wisst, haben wir uns äh noch den Max eingeladen, nämlich Max, hallo Max. Max, du bist Journalist, das kann man, glaube ich, äh so festhalten, ne. Wie bist du denn dazu gekommen?
Max Hoppenstedt
Journalismus ähm bin ich, eigentlich gekommen, ähm als beziehungsweise Journalist, würde ich sagen, also mich interessieren so alle Themen irgendwie an der Schnittstelle von von Technik und Gesellschaft und weiß nicht, ob man's schon für Technik und, Internet und was da so passiert äh interessiert und ähm dann irgendwann festgestellt, dass es einfach in der öffentlichen Debatte total wenig. Beleuchtet wird, die Politik oft wenig auf dem Schirm hat oder nicht korrekt auf dem Schirm hat, was da passiert und. Dann ähm haben wir an den deutschen Ableger von dem Tech-Magazin Motherboard von ähm Weiß gegründet. Das war zweitausend ähm dreizehn, kurz nach den. Snowden-Enthüllung und das war irgendwie. Ja, das war irgendwie so ein Portal, wo wir halt irgendwie Geschichten erzählen wollten, kenntnisreich oder Berichterstattung, kenntnisreich irgendwie übers Internet. Gleichzeitig kritisch, aber gleichzeitig auch nicht die Technik irgendwie so, verteufeln, das hat man ja auch manchmal, wenn's um um Tech-Portale geht äh und Berichterstattung, ähm also jetzt nicht, Medien speziell, sondern so große Tech Medien. Genau und irgendwie so ähm ging's dann immer weiter zwischen. Spiegel ähm als Journalist und ja, einfach mache gerne Recherche zu komplizierten Dingen im Internet.
Tim Pritlove
Aber was er denn schon immer äh computeraffin oder ist das jetzt eher etwas, was du dir so übergeholfen hast?
Max Hoppenstedt
Ich war irgendwie schon immer so Internetkultur affin, würde ich sagen. Also das wirklich so seit seit Jugendzeiten, dass ich irgendwie ja, einfach Internetkultur, Netzkultur, alles, was da passiert. So spannend fand ich mir jetzt nicht der, absolute äh Programmierer oder so, das nicht.
Tim Pritlove
Du hast mir so mehme gepostet auf Fortschalten und so.
Max Hoppenstedt
Sozusagen, genau. Äh steht im Lebenslauf, äh Beispiel, Meme of Ford.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das das ist ja in der Tat auch schon wirklich eine eine valide ähm, Kompetenz, ne, die die sicherlich vielen total abgeht so. Ich meine, unsere äh oder meine Generation viel mehr. Sind ja so äh was weiß ich, so diese diese frühkindliche Beschäftigung hat ja quasi intensive technische Basisarbeit überhaupt vorausgesetzt, um überhaupt, ganze nutzbar zu machen, während's halt später dann alles schon sich soweit äh entfaltet hat, dass die Art und Weise, wie man jetzt mit diesem Netz tanzt, auf viele Arten äh erfolgen kann und ich fand grad so diese ganze Auseinandersetzung als kulturelles Phänomen, äh hatte dann schon doch noch mal so eine eigene Qualität und. Aber auch so ein. Wissen über das Netz, wenn man das jetzt überhaupt nicht hat oder sich's nicht zumindest mal ansatzweise herangeführt hat, dann versteht man ja auch einfach gar vieles nicht mehr oder man versteht potenziell auch so vieles falsch.
Max Hoppenstedt
Total und dann muss man wieder bei nachgucken und da stehen dann wieder sieben Erklärungen von den fünf nicht richtig sind und drei fehlen. Ähm. Aber das ist halt, da steckt auch genau so diese Ambivalenz drin, ne, die ich halt auch äh total spannend finde, also das ist glaube ich oft in Deutschland die Perspektive, vielleicht ändert sich das auch ein bisschen, aber lange gewesen in der öffentlichen Debatte, so die Technik zu zu verteufeln. Und zu zu kritisieren und zu sagen, das ist alles schlecht, aber ich meine jetzt grade Memes und so, das ist also man kann mit nicht vielen Sachen, man kann mit vielen Sachen mehr Spaß haben, aber man kann mit München auch ziemlich viel Spaß haben. Ähm, aber gleichzeitig die Orte, an denen die entstehen, sind natürlich manchmal auch total düster so und es es kommt halt darauf an, wie wir mit der Technik umgehen und dass wir irgendwie wissen, was da passiert und da irgendwie als Gesellschaft eine realistische Einschätzung. Und das war dann irgendwie auch so für mich das Ding, wo ich gemerkt habe, okay, das ist halt echt ein Thema, wo man viel drüber berichten und sich angucken kann und es ist irgendwie spannend, ähm.
Tim Pritlove
Hast du, was ist denn dein Eindruck, wie, sagen wir mal, zumindest der Deutsche journalistische, die journalistische Branche da aufgeholt hat, also wie gut hat äh der Journalismus ähm das Netz im Blick mittlerweile.
Max Hoppenstedt
Ich glaube, es gibt selten noch irgendwie Killerspieldebatten, das ist ja so das unsäglichste Beispiel für. Ist so eine total Technik ähm äh ja absurderweise auch eine total technikgläubige Position, ne, wo man sagt, A Computerspiel A geht ins Gehirn des Menschen über, ah Killer, also A so Amoklauf, mal ganz banal runtergebrochen. Ich glaube, das gibt's irgendwie. Selten nur noch, es gibt schon echt viele gute Portale und auch viele gute junge Journalistinnen, Journalisten, die sich diese Themen. Angucken, gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass da immer noch total viel, und und Raum wäre, was passiert einfach so viel Spannendes im Netz und mit dem Netz und ähm. Ja, das wird auch irgendwie nicht mehr. Weniger offensichtlicher Weise und ich glaube, dass wir immer noch nicht genug aufgeklärt sind. Ich meine, wenn man sich große Politik anguckt, keine Ahnung, der jetzt ein aktuelles Beispiel, der Verfassungsschutzbericht. Das ist halt auch wieder bei, wenn's um Internet geht, auch irgendwie wieder, so, weiß ich nicht, wie viel Jahre zurück? So, ah, jetzt neue Rechte, an Taius Verlag und so, so come on, wenn du dich mit Rechtsextremismus aus so einem Netz beschäftigt hast, dann ist das so ein wahnsinnig alter Hut und ich gleichzeitig habe ich nicht das Gefühl, dass diese, Potentiale von dem wie neue Rechte im Netz rekrutiert, komplett in allen Verfassungsschutzämtern und Ebenen dieses Dienstes verstanden werden immer. So und das ist natürlich ein Problem für uns als Gesellschaft.
Tim Pritlove
Wobei beim Verfassungsschutz bin ich mir aber nicht so sicher, ob sie es nicht wissen oder ob sie nicht zugeben wollen.
Max Hoppenstedt
Ja, dass es äh manchmal nicht so einfach zu sagen.
Tim Pritlove
Ja. Okay, also du sagst im Prinzip, Journalismus hat hat äh hat aufgeholt. Das äh meine gut, beim Spiegel, im Spiegel muss man ja zu Gute halten, wirklich ähm also mit Spiegel Online war ja Spiegel schon. Echt weit vorne. Also da da haben sie ja zum richtigen Zeitpunkt äh Dinge nicht verhindert und das hat ihnen dann, glaube ich, Riesenvorsprung gegeben. Hast du den Eindruck, dass sich das äh da redaktionell noch noch noch abbildet, dass das sozusagen, dass dass dieser Vorsprung in gewisser Hinsicht sich. Noch zeigt, dass der mal da war.
Max Hoppenstedt
Also ich bin erst zum Spiegel gekommen, nachdem die Fusionierung jetzt war, jetzt ist es ja irgendwie, also von Spiegel online und im Spiegel Verlag, jetzt ist es Spiegel DE. Ich finde, grade Netzthemen, ich. Habe das Glück, da irgendwie in einer tollen Redaktion zu sein, ähm die Netzwelt halt, die halt genau diesen, Fokus irgendwie hat, den ich auch spannend finde, so netzaffine Themen. Für ein breites Publikum mit der ja mit mit politischer Berichterstattung zu verbinden und aufzubereiten sowohl irgendwie mal was Nerdiges zu machen als auch irgendwie so die großen. Sich anzugucken, dass das finde ich schon super und das finde ich auch total wichtig, dass. Das fände ich klasse, wenn jede größere Zeitung irgendwie wirklich ein gutes, digitales hätte und das auch investigativ auch arbeiten kann. Finde ich schon wichtig.
Tim Pritlove
Ja, wir hatten ja auch schon mal äh eine Kollegin von dir ähm bei uns, bei zweihundert. Also. Genau zur Hälfte sozusagen die Judith äh horchert, die ja auch schon ähm da lange mitschreibt, und ja, es äh eigentlich immer wieder auch gut zu sehen, dass der Spiegel durchaus äh in der Lage ist, Talent anzuwärmen. Insofern bist du äh perfekt Perfekt eingestellt, um hier uns auch mal berichten zu können. Denn du hast ja einen. Schwerpunkt ähm dir äh rausgearbeitet in den letzten Jahren, nämlich eben Telegram, haben wir ja schon erwähnt, da wollen wir heute mal so ein bisschen drüber äh quatschen. Ich glaube, mit dem Linus hat's du aber auch schon äh mehr Kontakt, ne?
Linus Neumann
Wir haben uns eigentlich, glaube ich, wenn ich das richtig erinnere, Max, du über Telegramm kennengelernt, das war wahrscheinlich.
Max Hoppenstedt
Klingt jetzt falsch, Linus. Über das Feature Groups mir bei?
Linus Neumann
Über diese äh und zwar äh wir haben uns kennengelernt durch die old school Society auf Telegram, um es mal ganz hart zu sagen, das das hatte ich auch glaube ich hier in Lokbuch Netzpolitik damals besprochen. Da war Max noch bei weiß und es ging da um. Die die Art und Weise, wie die Polizei einen eine rechte Chatgruppe abgehört hat und die nannte sich. Old School Society und der Gast ein Strafverfahren und die wurden irgendwie verboten oder so. Und da ging es, wenn ich das richtig erinnere, darum, dass. Es eben in diesem Ermittlungsverfahren auftauchte, dass sie diesen Gruppenchat hatten und ähm wir haben nachvollzogen, wie sie es denn im Zweifelsfall angestellt haben. Habe ich das richtig in Erinnerung, Max?
Max Hoppenstedt
Ja genau, also die Oldschool zur Zeit, die das war sozusagen nicht das, was man heute als rechte Chatgruppe meist bezeichnet so im Sinne von rechte Chatgruppe im Polizeibereich, sondern es ist ganz kleine Gruppe gewesen, die von den äh Ermittlern der Staatsanwaltschaft als auch dann entsprechenden Urteilen bestätigt als rechtsterroristische Gruppe. Die haben Anschläge geplant. Also die haben auf Telegram gechattet in im Sinne von. Weiß ich nicht, man müsste mal Moscheen angreifen und so und ähm dann auch schon konkret über Tatmittel und dann haben die Ermittler zugegriffen. Und ähm turns out, die hatten halt diese Chatnachrichten, die oder die tauchten dann irgendwie im im Ermittlungsverfahren auf und dann dachten die ähm dachte die Verteidigung dass da ein SS sieben Angriff stattgefunden hätte, und ähm das war eigentlich ursprünglich mein mein Zugang zum Thema und da da haben wir, glaube ich, damals auch drüber gesprochen, das wäre natürlich total krass. So, deutsche Polizei macht SS sieben auf eine Chatgruppe oder Bundeskriminalamt oder wer auch immer, ne? Das war total unklar, es war beim Generalbundesanwalt aufgehangen, das Verfahren damals, also wegen Terror und so, also echt großes Verfahren. Und das war aber nicht so, sondern die haben sozusagen dann viel einfacheren Trick gemacht. Die haben nämlich ein zweites Gerät angemeldet. Auf dem Telegramm Account der Verdächtigen, die SMS konnten sie abfangen, weil sie eine richterliche Erlaubnis hatten zur Telekommunikationsüberwachung. Und das ist ja ein Feature sozusagen, wenn du, weiß ich nicht, da auf deinem iPad oder auf deinem deinem äh was weiß ich, welchem welchem Pad die ähm. Chats auch lesen willst von Telegram, dann kannst du ein zweites Gerät anmelden. Und so konnten sie halt mitlesen. Und das haben wir dann damals äh uns angeguckt und. Nachvollzogen und ähm berichtet und das äh genau so so äh war das damals mit Old School Society, was ich immer noch irgendwie. Lustigen Namen finde rechtsterroristische Gruppe, wenn ich so drüber nachdenke.
Linus Neumann
Und du bist dann irgendwie, also ich weiß, wir hatten immer mal wieder Austausch zu dem Thema, dann hast du mich irgendwann mal gefragt, hör mal, ey, dieses Telegramm da, der Typ, der Pavel, worauf oder wie der heißt. Kennst du den vielleicht? Ich würd mal mit ihm sprechen und ja so kam es eigentlich dann auch zu dieser Sendung, dass also ich wusste immer so, wir haben ja auch in vielen anderen Themenbereichen irgendwie miteinander zu tun gehabt, aber ich wusste immer so, okay, Hopenstedt, der interessiert sich für Telegram. Und jetzt kam, endlich würde ich sagen so deine große Spiegelstory zu dem Thema. Kann man schon so sagen, oder?
Max Hoppenstedt
Ja, also ich finde Telegram einfach wirklich schon seitdem total spannend. Ich meine, das war damals noch so firmierte das oft in der Öffentlichkeit, so unter dem liebsten Messenger des sogenannten Islamischen Staats. Ähm und der Krypto-Messenger Telegram und so und das waren ja damals schon so ein paar Missverständnisse. Da werden wir bestimmt auch nochmal drüber reden, aber, Es stimmt natürlich, dass Chats dort Ende zu verendet verschlüsselt sein können, auch tatsächlich vor WhatsApp hatten sie das Feature schon, dass man Ende zu Ende verschlüsselt chatten kann. Ähm. Kann man sagen, NSN-Verschlüsselung vor WhatsApp schon sozusagen zu gebracht. Aber es ist nie standardmäßig Ende zu Ende verschlüsselt, was eben den Ermittlern auch geholfen hat, da äh mitzulesen auf dem zweiten Gerät und das wussten ganz viele Leute nicht. Und so gibt's also total viele Missverständnisse dadrum und gleichzeitig halt so wer steckt dahinter genau und damals gab es irgendwie immer mal wieder so Berichte und Andeutungen und das. Die dann auch selber später bestätigt, dass die teilweise in Berlin waren und und irgendwie das Entwickler teilweise hier in Berlin saßen, da hatte ich noch so die naive Vorstellung, okay, keine Ahnung, die muss doch irgendjemand kennen, wenn die hier in Berlin sitzen und einer der weltgrößten Messenger, so, da wird dort doch irgendjemand über Ecken, die kennen und ich glaube, das waren total viele Journalisten irgendwie, versucht, was hinter diesem Briefkasten rauszukriegen, der den's hier in Berlin gegeben haben soll. Hat natürlich nicht geklappt, aber seitdem interessiere ich mich halt irgendwie total für dieses Unternehmen und es ist ja. Massivst gewachsen. Das ist ja jetzt gar nicht mehr so der liebste Messenger des IS. Jetzt ist es vielleicht der liebste Messenger, der der Querdenker, glaubt man so in der Öffentlichkeit. Gleichzeitig ist so die liebste Ausweichplattform von von WhatsApp, ne, nachdem, jetzt Anfang des Jahres halt diese neuen WhatsApp-Nutzungsbedingungen gab und Leute plötzlich gemerkt haben, dass der Datenschutz auf WhatsApp vielleicht doch nicht so gut ist, wie sie immer dachten. Und dann irgendwie zu anderen Messengern wechseln wollten.
Linus Neumann
Hatte Telegram da echt mehr Zuwachs als Signal?
Max Hoppenstedt
Telegram hat mehr neue Nutzer gewonnen, die haben äh alleine im Januar mehr als ähm. Ich müsste die genaue Zahl nachgucken, aber ich glaube, also mehrere Millionen. Ich glaube, fünfundzwanzig Millionen haben sie gesagt, an neuen Nutzerinnen und Nutzern bekommen. Das war auf jeden Fall deutlich mehr als Signal. Global jetzt, ne? Man man kann natürlich immer nicht sagen, ob diese fünfundzwanzig Millionen, wenn die Zahl jetzt stimmt, nagelt mich nicht drauf fest, aber es ist auf jeden Fall in diesem Bereich, ähm wenn wenn diese. Dass die alle WhatsApp deinstalliert haben. Das kann man jetzt natürlich nicht sagen, aber es gab total viele Neuinstallationen. Also wenn man Telegram selber hatte, kam da irgendwie so im Minuten Takt oder weiß nicht, auf deinem, du hast ja letztes Mal erzählt, Linus irgendwie deinen Burner vorne, hast du auch Telefon, was wahrscheinlich deine Kontakte synchronisiert, hoffe ich, aber ähm. Wenn du das gemacht hättest, dann hättest du da im Minutentakt oder oder ja alle Viertelstunde gesehen, der ist auch auf Telegram, der ist auch auf Telegram, die ist auf Telegramm, die ist auf Telegramm. Das ist natürlich schon ähm ja irgendwie komisch, auch sozusagen so. Journalisten prominente Personen, bekannte Personen, ähm haben dann Telegram sich äh auch geholt, weil sie irgendwie ähm ja das. Für eine gute Idee hielten oder eine spannende Plattform. Was es vielleicht auch ist so, das das hat auch total viele Vorteile das muss man auch sagen, ähm aber genau.
Tim Pritlove
Bevor wir vielleicht mal so auf das äh was auf Telegramm eigentlich so geht ähm kommen Du hast ja primär in deiner Story ein bisschen so zu dem Hintergrund und dann speziell eben auch auf diese Gründungsfigur da hin äh recherchiert, was wie bist du da ran gegangen? Was hast du denn da bei heraus bekommen? Was was so dein Eindruck, was ist das für ein Unternehmen?
Max Hoppenstedt
Also ähm man muss noch dazu sagen oder das ist wichtig dazu zu sagen, dass dass ich das nicht alleine gemacht habe, das hätte ich auch niemals geschafft, sondern wir haben das sozusagen mit einem mit einem Team, beim, beim Spiegel gemacht und ähm Pavel Durov stammt ursprünglich aus aus Russland, ist jetzt zumindest laut seines Instagram-Accounts und irgendwie anderen Hinweisen immer mal wieder in in Dubai. Die Firma hat da auch einen offiziellen Firmensitz zumindest und die Kollegin Christina Hebel, die ähm Russlandkorrespondentin vom Spiegel war, mit im Team und Marcel Rosenbach, auch der sich auch mit äh Technikthemen irgendwie sehr gut ausgeht und auskennt und zu dritt haben wir uns das Thema irgendwie angeguckt und äh Christina hat dann zum Beispiel einfach im im Umfeld der Firma recherchiert. Wir haben natürlich, ganz am Anfang vor allen Dingen die immer wieder kontaktiert. Ich meine, das habe ich schon seit Jahren oder. Die die anderen beiden auch immer wieder gemacht und dieser Pavel Duroff ist einfach eine wahnsinnig spannende Figur, ist eine eine irre Geschichte. Und äh auch sehr, sozusagen ähm ja äußert sich gerne. Prägnant und pointiert öffentlich nicht mehr gegenüber Journalisten, sondern irgendwie über seinen eigenen Blog oder über Instagram, aber früher auch auf Konferenzen und sagt dann halt so Sachen wie WhatsApp, Sax, So, also er macht richtig Ansagen. Ähm natürlich im eigenen Sinne, um seinen eigenen Dienst zu bewerben, aber hat auch irgendwie äh sehr prägnante Meinungen auch gegen. Zum Beispiel Zensurbemühungen und ähm schaut sich das an und das ist einfach eine total spannende äh Figur und. Aber halt versucht den zu kontaktieren. Ja, das ist nicht so richtig was geworden ähm oder was heißt nicht so richtig, wir haben es wurde einfach nicht geantwortet.
Linus Neumann
Kannst du dir nicht einfach über Telegram kontaktieren.
Max Hoppenstedt
Natürlich, das haben wir natürlich auch gemacht, äh Mails schreiben, Chatnachrichten schreiben, ähm aber es kommt einfach keine Antwort. Von niemandem aus der Firma.
Tim Pritlove
Der Duo, ich meine, der ist ja nicht mit Telegramm gestartet, sondern der hat ja äh schon dieses V-Kontakte äh in Russland gestartet, was so ein bisschen als, Kann man, glaube ich, so als Facebook-Equivalent, glaube ich, äh locker beschreiben, nicht, dass ich das jemals äh benutzt hätte, aber. In der Zeit war er schon äh aktiv und hat da eben dazu beigetragen. Und ich denke, diese russischen äh Netze stehen ja auch immer so ein bisschen in dem Ruf oder sagen wir mal. Würde mal uns unterstellen, dass wir so ein bisschen die Sicht darauf haben. Na ja, wenn du jetzt Unternehmer in Russland bist, dann, und das haben wir ja im, im, im in dem in dem wirtschaftlichen Bereich, wo es so um physikalische Güter geht, so Energie und ne, also das ganze Big Business haben wir ja gesehen, wie wie Putin und seine äh Schergen in den letzten Jahrzehnten diese ganze Wirtschaft, die ja in den neunziger Jahren so drohte, so ein Staat im Staat zu werden, ganz gut eingeordnet bekommen. Scheint aber jetzt so, dass äh zumindest im Falle von Pavel Duro und im digitalen Space. Gar nicht so einfach zu sein scheint.
Max Hoppenstedt
Total früh ähm erkannt Pavel Dorow zusammen mit seinem Bruder Nikolai Durov, der ein paar Jahre älter ist und auch so der Techniker dahinter ist, der ist noch viel weniger in der Öffentlichkeit oder oder tritt sozusagen gar nicht in der Öffentlichkeit in Entscheidung, ist aber auch. Spannend und diesen Schein ein kongeniales Duo zu sein und haben eben beide total früh erkannt, äh was. Mit äh Social Media möglich sein wird. Also manche bezeichnen V-Kontakte auch. Du hast es jetzt ein Facebook-Equivalent genannt, manche sagen auch weniger, es schmeichelhaft einen Facebook Klon, äh während äh in Petersburg studiert hat, äh Pavel Dorf an der Uni hat er eben einfach so eine, eigentlich sozusagen so ähnlich, deswegen ist dieser Mark Zuckerbauvergleich wirklich passend. Ähnlich wie Mark Zuckerberg hat der so eine Universitätsweite Plattform ähm aufgebaut, auf der man oder zwei verschiedene, auf der man sozusagen miteinander schreiben konnte und sich austauschen konnte und so weiter und er hat total früh erkannt, was das für ein Potential äh hat und was für ein Bedarf danach eigentlich besteht. Und das, was du jetzt gerade beschrieben hast, das das ist halt, Geschichte so spannend, weil er ähm äh Pawel Durov sich öffentlich immer wieder sehr prägnant ähm gegen. Anordnung des russischen Staates gewehrt hat. Also es gibt zum Beispiel, den Fall ähm bei äh ähm V-Kontakte, dass äh bestimmte Gruppen mh Navalni beziehungsweise nicht nur Navali Protestgruppen ähm. Da gesperrt werden sollten, V-Kontakte, was damals schon mehrere Millionen Nutzer hatte, also wirklich nur große, wichtige Mobilisierungsplattformen auch war, über die eben zu Protesten aufgerufen wurde in Russland. Und äh hat das nicht gemacht, und hat halt stattdessen äh sozusagen die Anordnung, die an ihn ging vom äh FSB, vom russischen Inlandsgeheimdienst gepostet, öffentlich auf Twitter zusammen mit einem Foto eines Hundes im Hoodie, der die Zunge rausstreckt. Paar Tage später stehen halt äh steht die äh Sondereinheit äh OMO bei dem bei ihm vor der äh Tür oder beziehungsweise, in seiner Wohnung auf dem Petersburger Prachtboulevard da war das schon ein schillernder Start-up-Unternehmer, wie man vielleicht sagen würde ähm auf Boulevard in in Petersburg. So und wollen halt die Wohnung stürmen. Und das hat sich später nochmal wiederholt. Der äh hat sich immer wieder gegen. Ähm Zensur und gegen Zugriff vom Staat, vom russischen Staat am Anfang äh gewehrt öffentlich manche sagen halt, das ist nicht so sehr politische Positionierung, sondern wirtschaftliches Kalkül auch, das bringt sozusagen auch einfach Nutzer und hat die. Sicherlich da auch genutzt, dass das stimmt, aber. Es wäre auch falsch zu sagen, dass er nicht sozusagen auf bestimmte politische libertäre Ansichten hat er geäußert, äh hegt, die eben so ganz klar Antizensur sind. Von daher Ja, es gibt auch Berichte, dass es immer mal wieder irgendwie äh Anbahnungsversuche bei verschiedenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von Telegram gegeben haben soll, durch den russischen Geheimdienst. Worauf selbst hat später gesagt, der FBI hätte ihnen ähm äh angesprochen, man hätte allem immer äh sozusagen widerstanden und alles zurückgewiesen und so, das sind so sehr diffuse Berichte, also. Das kann ich natürlich nicht abschließend sagen, aber. Die jetzt völlig, wie, weiß ich nicht, ein russischer Staatskonzern äh oder irgendein staatsnaher Ölkonzern in der Tasche des Kremls sind, das kann man sicherlich ausschließen.
Linus Neumann
Also man muss ja noch dazu sagen, diese V-Kontaktegeschichte mit Nawalnis-Seite und äh der wollte, wollte die, wollten sie auch Daten von ukrainischen ähm das haben, also von Demonstranten und er hat diese Dinger, diese Dinger gepostet und ist sehr kurz darauf, als äh CEO von äh VK auch äh worden, ne? Und hat dann zwanzig vierzehn äh russland verlassen mit den mit dem Satz, er hätte keine Pläne zurückzugehen und das Land sei inkompatibel äh mit Internet-Business, also da da hat er schon äh. Eine derartige ähm Entschlossenheit würde man jetzt bei Mark Zuckerberg oder Tim guckt doch ähm äh suchen, ne, dass sie, sich äh von ihrem eigenen äh aus aus ihrem eigenen Unternehmen als CEO kicken lassen und das Land verlassen, das ist schon ähm na ja, er fordert ähm. Wahrscheinlich durchaus auch Berücksichtigung und Anerkennung. Gleichzeitig ist der Typ halt ein Milliardär, der kann also für den ist Umziehen nicht so nicht so teuer, ne?
Max Hoppenstedt
Ja, als Umzugsunternehmen ist äh bezahlbar auf jeden Fall. Ja, absolut, also diese diese Geschichte da mit dem mit dem Hund im Hoodie und der Zunge raus, ist äh zwei dreizehn. Das ist. Damals die, die bis dahin landesweit größte Protestwelle ähm in Russland gewesen und das war so ein bisschen der, der Auftakt deines öffentlichen Scharmützels und das, was du, beschrieben hast, Linus ist dann halt ein Jahr später, genau, da geht's auch um Maidern, Euromeidern, Proteste, äh ukrainische Oppositionsgruppen, und ähm darauf hatte das Kapital ähm sondern auch von Investoren und da hat sich die Struktur ein bisschen gewandelt, da hatten kremelnnahe Investor, ohne dass Pavadoro auf das auch wusste oder dem oder zumindest zugestimmt hätte mehr Anteile gewonnen und so wurde er sozusagen aus dem, durfte, aber im Gegenzug, was er schon angefangen hat, während dieser Scharmützelzeit zu programmieren, Telegramm behalten, sozusagen, das erzählt man. Der der Deal gewesen ist und und Telegram ist natürlich heute viel relevanter, als VK, was halt mal wieder zeigt. Dass die Telekom ist dadurch virales irgendwie viral gewachsen. Ja, die haben nie Werbekampagne also geschaltet, muss man auch mal sagen. Und natürlich haben die nicht die gleiche Strahlkraft wie das Silicon Valley natürlicherweise, dass man sagt, okay, welche App installiere ich mir? Ja okay, WhatsApp, das ist die, die aus den USA und so weiter. Trotzdem haben die das geschafft, einen riesen Messenger aufzubauen und das liegt halt schon auch an ihren. An ihren technischen Fähigkeiten und schon auch ähm an der Bedeutung zum Beispiel für, Bürgerrechtsbewegungen in repressiven Ländern, die sich äh da eben Telegramm ausgesucht haben, das muss man schon, glaube ich, äh so konstatieren.
Tim Pritlove
Dann lass uns doch mal die äh Ist-Situation auf Telegramm jetzt mal beleuchten. Also, bin jetzt nicht so ein Heavy-User von Telegramm irgendwann mal einen Account gemacht lustigerweise, als ich äh für ein paar Tage mal in Hong Kong war, einfach weil ne dann man sofort ähm mitbekommen, dass äh andere Länder, andere Sitten, andere Kommunikationsstandards, äh Telegramm da einfach eine große Bedeutung hat. Ich meine, ich habe mich da jetzt nicht groß in die Bürgerrechtsbewegung eingeklinkt, so, aber äh es war dann sozusagen interessant zu sehen so, okay, passiert jetzt hier gerade eigentlich was, das war so kurz bevor es so richtig schlimm wurde. Und alle nur so, ja, Telegramm, Telegramm, Telegram, das ist hier irgendwie so der der Kommunikationsweg und da merkt man schon so, aha, okay, alles klar. Da äh läuft so ein bisschen was anders, Was ist so deine Wahrnehmung? Wofür sich Telegramm so als Tummel und Kommunikationsplatz etabliert hat.
Max Hoppenstedt
Also. Wie natürlich jede Tech-Plattform nimmt, muss man sagen, kommt sozusagen drauf an, wie man's benutzt. Ich benutze Telegram halt für Recherchen, ich benutze es nicht zur privaten Kommunikation. Ähm auch wenn's immer mal wieder Bekannte gibt, die sagen ähm bist du eigentlich auf Telegram, dann äh sage ich eher nein, lass uns lieber irgendwie einen anderen Messenger benutzen. Aber ähm das ist sozusagen einfach meine persönliche Präferenz, aber wenn man's als Recherche-Tool benutzt, so wie ich oder wir das gemacht haben im Team, dann ist das schon. Ziemlich verrückt, weil ihr müsst euch das so vorstellen, ja? Man abonniert halt Kanäle und Gruppen, die sind eigentlich das Bedeutendste Feature, ähm würde ich sagen, für die politische Debatte, die wir jetzt um Telegramm führen, also es sind öffentliche Kanäle und Gruppen. Und da kannst du halt ähm die in Deutschland bekannten Kanälen und Gruppen, wie hielt man abonnieren, du kannst aber auch Gruppen abonnieren, in denen ähm lokale Gruppen, in denen, Drogen äh angeboten werden und verkauft werden, wie so eine Art Drogenlieferando. Ähm gefälschte Impfausweise, Kuanon und du musst dir das halt dann so vorstellen, dann dann hast du irgendwie die, Telegramm auf deinem Handy und wenn du die Benachrichtigung aktiviert hättest, was ich nicht getan habe, weil das würde mich verrückt machen, dann dann kommt einfach so Impfausweis, Kölner Stempel, Biontek, weiß ich nicht, fünfzig Euro, nächste Nachricht, suche Drogen, bauen Schulen weg, Zehner Ende des Monats kann jemand guten Preis machen, nächste Nachricht irgendwie, anderen Leute seid ihr erleuchtet vom Licht weiß ich nicht hier ist der neue wird uns doch noch alle retten. Nächste Nachricht irgendwie. Terror, Nazi, Verherrlichungs Hitler reden und so weiter und so fort. Ja oder oder auch sozusagen die die guten Seiten ähm irgendwie der Kampf der der russischen Opposition, der halt maßgeblich darüber, ähm ja organisiert angetrieben wurde. Das war sozusagen der erste Ort, wo ähm auf großer Basis äh, Bilder der Gewalt, der bei der russischen Sicherheitskräfte geteilt wurden und das hat eben zu dieser Empörung überhaupt geführt, die die Proteste nochmal viel größer gemacht hat. Also das ist kann schon sehr verrückt sein, was du da in deinem Feed sozusagen kriegst, wenn du da auf Telegram das eben in der Art und Weise benutzt, ähm. Ja, wir haben's halt beschrieben, so als Darknet für die Hosentasche. Weißt du, alles ungefiltert in den krassesten Sachen, die du dir vorstellen kannst. Ähm so ist es irgendwie.
Linus Neumann
Also wie Darknetig, das ist es wird nachher nochmal drüber sprechen. Ich habe jetzt tatsächlich mal äh eine Frage. Ich habe ja auch, also meine Recherche, Telefon, bei dem ich die Kontakte nicht freigegeben habe und das nicht auf meine richtige Nummer äh registriert ist. Und ähm ich habe da auch mal äh versehentlich, mich umgeschaut in so einer Drogengruppe, ja? Ähm und habe da genau das mal beobachtet, weil mir äh tatsächlich, weil mehrere Hörerinnen mich hier angeschrieben haben, sagten so, ja hier Linus, ne, äh sag mal, Drogen kaufen auf Telegramm oder Nay und einige waren auch dabei, die gefragt haben, Drogen verkaufen auf Telegram oder nicht. Die haben beide äh den gleichlautenden Rat von mir bekommen. Ähm. Also das äh vielleicht kurz äh, erwähnt zu haben. Das ist natürlich jedes Mal ein Problem, wenn du irgendeine fremde Person, die in irgendeiner Telegram-Gruppe gesagt hat, ich äh kaufe oder ich verkaufe Drogen triffst, dann hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr, ähm wobei ich höre auch, äh das kann ich allerdings äh nicht sagen, dass das habe ich nicht selber, dass sie äh professionelle Telegram-Dealer auch darauf achten, dass sie dann keinen persönlichen Kontakt haben. Sondern dich irgendwo äh hinschicken, wo wo die Drogen vorher positioniert wurden ähm und hier einfach nur noch das Versteck genannt wird oder so. Das habe ich aber, da habe ich keine Ahnung. Äh ich weiß aus meinen dem, was ich gehört habe, weiß ich nur, dass auch viele nicht machen. Ähm. Da hilft dir natürlich auch dieser Messenger nicht mehr. Aber was mir da aufgefallen ist ich guck da ja auch nicht so oft rein und jetzt gestern in Vorbereitung der Sendung hab ich's dann mal wieder getan und jetzt bin ich auf einmal in zwanzig Drogengruppen. Ähm ich habe da nicht gesagt, ich möchte da rein. Also ist das irgendwie der Netzwerkeffekt, der da stattfindet, dass die alle immer irgendwie die Gruppen klonen oder wie funktioniert ja die also wie funktioniert das oder warum funktioniert das, dass man da alles so schnell findet und trotzdem in so ein gesogen wird wie bei Facebook, obwohl man ja, davon ausgehen würde und auch den Eindruck hat, dass das immer irgendwie so Schätz und Gruppen sind, wo man vielleicht nicht so einfach reinkäme.
Max Hoppenstedt
Also man muss vielleicht nochmal sagen, es gibt ähm öffentliche und nicht-öffentliche Gruppen. Bei den Drogenhandel gibt's auch beides und dann gibt es Kanäle, Kanäle, da kann sozusagen ein Administrator oder Administratorin oder auch ein Team, sozusagen seine, ihre Nachrichten äh an eine unbegrenzte Anzahl an Empfängerinnen und Empfänger senden, In den Gruppen können es ähm mehrere hunderttausend äh Nutzerinnen und Nutzer sein, also die können sozusagen potentiell riesig sein, und ja es ist schon so bisschen wie du sagst, so kennst du also kennst du eine, kennst du alle so ungefähr, ähm wenn du halt so in so einer Drogengruppe bist, dann ähm fügen diese Gruppen, die Betreiber dieser Gruppen dich anderen Gruppen hinzu. Ähm und es gibt für jede größere deutsche Stadt diese, Drogenverkaufsgruppen, in denen sozusagen mit buntesten Emojis alle möglichen Drogen angeboten werden, also mit mit Videos und hier die neue, tolle Lieferung und.
Linus Neumann
Habe ich auch gesehen.
Max Hoppenstedt
Ja gibst sozusagen das ganze Programm, was du machen kannst, um im Netz Dinge anzupreisen, so Kokain aus Peru zweiundneunzig Prozent, an so sieben Schneeemojis dazu. Ähm, das ist halt ähm. Irgendwie einerseits lustig, andererseits halt schon auch krass, wenn du dir anguckst, welche Art von Drogen da angeboten werden, also Fetanühl wird auch angeboten und und, diverse andere so echt harte Sachen und halt auch sowohl klein als auch im großen Stil, also so diese diese Nachricht hier, weiß nicht, kann jemand ein Gramm für einen Zehner äh Baumschwimmweg klarmachen? Ist wieder Monatsende so, das ist natürlich irgendwie so ein kleinerer Rahmen, aber es gibt auch ähm Drogen im großen Stil, die da verkauft werden und es ist halt ähm ja, die ganze Palette des, Drogenhandels, weswegen sich ähm oder vielleicht nicht die ganz, ganz große Palette. Ähm da gibt's dann natürlich die Krypto-Phones, die irgendwie die Kartelle benutzen und so, aber sozusagen bis dahin, was sozusagen den den, Also es gibt eine Ermittlungsgruppe EG Messenger heißt die in Berlin vom Landeskriminalamt extra dafür ähm zu zu Drogen auf Telegramm. Und die sagen, dass äh auch Großdialer in diesen Gruppen verkaufen, also sozusagen äh Leute kaufen dort äh Drogen im größeren Stil und verkaufen sie dann ähm weiter. Also es sind verschiedene Ebenen. Es gibt auch, Hinweise, dass die organisierte Kriminalität da ähm mit drin hängen soll, sagen irgendwie Ermittler und es ist halt einfach auch so. Ja, dass dass einerseits echt erschreckend ist, wie einfach das da gemacht wird, andererseits genau, was du gesagt hast, Linus, es ist immer ein Problem, wenn du dich halt äh danach als Dealer mit deinen Kunden dann doch irgendwie treffen musst. Ähm da hat dann die Polizei Zukunftsmöglichkeiten. Genau das ist zum Beispiel in in Frankfurt ähm, Ermittlern gelungen, von der Generalstaatsanwaltschaft da und äh ja auch hier in in Berlin gibt's irgendwie Verfahren im mittleren zweistelligen Bereich. Inzwischen sagen die, also, Aber nochmal zu der organisiert hat, das ist tatsächlich mit mehreren Ebenen organisiert. Also eine Gruppe soll sogar aus Kuba administriert worden sein und der oder die Person, die dann dahintersteckt, äh hat dann halt in Berlin wieder welche, die irgendwie die einzelnen Accounts machen, vielleicht auch für einzelne Drogen nur verantwortlich sind, die haben dann wieder Leute, die fahren. Also das ist schon ähm ja, eine, komplexere Organisation scheint das zu sein da.
Linus Neumann
Frage mich tatsächlich also so, aber so schlau scheinen die wirklich nicht zu sein, weil ich habe in keiner Telegram-Gruppe jemals irgendetwas gepostet Ich bin dann reiner und. Also das wäre das wäre der erste, den ich raus äh kicken würde, ne? Irgend so ein der sich das ganze Spektakel da einfach nur anschaut. Und ähm, sowohl in irgendwelchen Nazigruppen als auch in irgendwelchen Querdenkergruppen als auch in irgendwelchen Drogengruppen werde ich da bereitwillig ähm mitgeführt. Ja? Erschienen erschien mir jetzt auf Anhieb äh hätte ich gedacht, dass die Leute äh sich ein bisschen mehr Mühe geben, aber äh ja gleichzeitig haben sie natürlich auch vorne rein Mitleserinnen nicht wirklich was zu befürchten, denn man muss ja auch sagen, bei diesen Gruppen ist es ja so, in der Gruppe wird ja nur der Bedarf äh announced. Und die Antwort kommt dann, glaube ich, in der äh äh Privatnachricht, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder den Antwort nie jemand in der Gruppe könnte auch sein.
Max Hoppenstedt
Ja, genau, es ist mir bestimmt beides möglich. Die sagen dann immer, okay, äh Secret Chat, also das ist die Ende zu Ende. Ähm, auf Telegram gibt, die man speziell aktivieren muss, um Kontakt aufzunehmen und um dann sozusagen den Deal über die Bühne zu bringen, das ist das, was da immer. Wird, ähm aber ich würde das auch unterschreiben, also das das Unrechtsbewusstsein der Leute auf Telegram, scheint wirklich sehr gering zu sein und das gilt jetzt halt nicht nur für Drogen, ähm sondern es gilt halt auch für Terror. Also es gibt dieses sogenannte Terrogramm Szene, Terrogramm, ähm das ist so ein Beinahme, den Telegram sich eingefangen hat äh für einfach wirklich Terrorverherrlichende Gruppen, in denen es wie das hat jetzt nicht mehr in unseren Artikel es geschafft, aber der Merodittrich, das ist so ein, ja, von der Online-Monitoring-Organisation CEMA ist einfach wirklich ein absoluter Experte für für Telegram, der sich das auch seit, seit Jahren intensivst anguckt, also Rechtsextremismus und extremistische Gruppen auf Telegramm und der sagt halt, das geht dazu. In dieser Terrogrammszene wie in den schlimmsten Zeiten von vor und nach dem Amoklauf von Christchurch. Also da gibt's halt Leute, die posten die Manifeste, die nennen sich wie der Attentäter von Christchurch, die verherrlichen den in einer Tour ähm und da passieren dann auch tatsächlich Straftaten, also Verbreitung, verfassungsfeindlicher Kennzeichen und auch einfach, also es gibt auch so, es gibt die absurdesten Sachen, es gibt so SS-Art, in Anführungsstrichen Gruppen, also so wo dann so so fotoshop Kunst gemacht wird mit mit Nazisymbolik, und auch einfach das Verbreiten von von Reden aus der nationalsozialistischen Zeit und so diversen anderen Sachen und in dieser Terrorszene, da gibt's auch teilweise dann Sprengstoff. Bau, Anleitung und so und die. Das Motto da ist halt, wer ist no Political Solution, so hießen Kanal, der inzwischen geschlossen wurde. Also, es gibt keine politische Lösung mehr die Lösung ist, ist Terror. Die Lösung ist Amoklauf, das ist das, was verherrlicht wird. Natürlich heißt das nicht, dass jeder, der da mitliest und diese Gruppen sei jetzt nicht tausende, ähm, es gibt welche, die haben mehr als tausend Mitglieder. Die haben irgendwie dreihundert, öffentlich alles, ne? Ähm. Muss nicht aufgenommen werden. Ähm das heißt natürlich nicht, dass selbst von diesen hunderten dann jeder zur Waffe greift, so, aber es ähm gab auch einen verhinderten äh Amoklauf in in Texas, laut Ermittlungen vor einigen Wochen, und der wurde halt auch sofort wieder verherrlicht in diesen Gruppen und der der Täter hat äh soll wohl hinter einer Telegram-Gruppe stecken oder hat Verbindung hinter einer entsprechenden Terror Telegram. Gruppe so, also das ist schon sehr, sehr krass teilweise.
Linus Neumann
Jetzt haben wir eine ganze Menge ja rechtlich zu beanstanden. Der Inhalte da festgestellt. Und in der letzten Sendung habe ich ja. Spekuliert, äh dass äh Attila Hildmanns Telegram-Kanal irgendwie oft betreiben von Google und Apple ähm, vielleicht dort seine Reichweite auf diesen Geräten verloren hätte. Ähm und habe gesagt, dass es mir eigentlich nicht anders erklären kann. Wenn du jetzt erzählst, es gibt diese ganzen krassen Inhalte, ähm. Dann scheint meine Thesia etwas zu leiden, oder?
Max Hoppenstedt
Also. Problem ist, dass man nicht besonders viel darüber weiß, wie gut oder schlecht Telegramm Inhalte moderiert, ne? Nach dem Sturm aufs Capitol, hatten Sprecher vom Unternehmen sinngemäß gesagt, äh Telegram ist no Place for. Weil eben auch diese Gruppen, diese US-Miliz sich dort auch organisiert haben, Leute aus dieser Terrorszene dort gechattet haben und nach dem Sturm aufs Capitol das auch äh als also sozusagen als Ausweichplattform, beworben wurde, also Facebook, Twitter, YouTube sind stärker vorgegangen gegen rechtsextremistische Gruppen. Der Hauptausweich-Ort oder einer der zentralen Ausweichauto war immer Telegramm. Und Telegram hat dann tatsächlich auch ein bisschen was gelöscht. Ähm das das muss man sagen äh aber bei weitem nicht alles. Äh man findet immer noch rechtsterroristische Gruppen, dann teilweise halt die Gruppe zwei, so wie Attila Hildmaier jetzt eben auch irgendwie eine Ausweich. Auf Telegram bewirbt. Ähm und, Es gibt eine Studie von der Organisation Jugendschutz Net, die führen öfters so Tests durch. Die haben ähm letzten Sommer äh ist die veröffentlicht worden und die haben festgestellt, dass nur in elf, die haben sozusagen Inhalte gemeldet, ne. Die Art von Inhalte, über die. Grade gesprochen habe oder dass das äh Terrorvideo vom Täter von Halle ist, da war Telegram eine wichtige äh Scharnierfunktion, wo das eine größere Reichweite bekommen hat. Das war erst irgendwie so auf Twitch und haben da irgendwie. Vier Leute oder ganz wenige nur gesehen. Hm, Telegram war dann die Plattform, wo's in die zehntausenden äh von ähm Aufrufzahlen kam, und das ist ganz lange an genau dem selben Ort, in einem relativ bekannten Kanal, dieser dieser Terroran-Szene, den sozusagen jeder Experte kennt, der sich das anguckt. Ähm äh stand das einfach immer noch drin, also was bedeutet es war auf den Servern von Telegram ähm und. Die haben sich angeguckt, wenn wir solche Sachen melden, wie viel verschwindet dann? Elf Prozent der Inhalte verschwinden. Die anderen bleiben stehen. Sie also sozusagen klar rechtsextremistische Inhalte, aber man weiß eben nicht viel darüber, wie viel Telegramm löscht. Ich meine, ich kann jetzt beschreiben, was ich offenkundig sehe. Du Linus hast ja auch schon noch irgendwie Hacking-Gruppen erzählt, wenn ich's richtig verstehe, dass eher nicht so, Sachen, aber es gibt natürlich auch Gruppen, in denen irgendwie gehackte Daten angeboten werden, gefälschte Impfausweisen, so, man kann das alles sehen und es scheint nicht so zu sein, als würde dort besonders restriktiv gelöscht. Aber wir wissen eben einfach nichts darüber. Wenn wir uns darüber beschweren, dass man das irgendwie Facebook ein intransparentes Unternehmen ist oder Twitter, wenn es darum geht, Trump gesperrt, wird Trump nicht gesperrt auf welcher Grundlage er wird diese Entscheidung getroffen, also, weiß ich nicht, was die Steigerung davon ist bei Telegram, sowas, was die intransparenz dessen angeht, wie dort Moderation stattfindet. Und das ist halt. Das Problem und das sieht man auch bei der Hildmann Sache wieder. Ähm Telegram hat uns nicht geantwortet auf die Frage und hat auch sich öffentlich nicht dazu geäußert. Ob man selbst für diese Sperrung auf iOS und Android-Geräten verantwortlich ist. Äh Apple und Google haben dementiert. Dafür. Direkt verantwortlich zu. Das wiederum heißt nicht, dass es nicht auch Gespräche geben könnte zwischen Apple und Google. Denn das eine für Telegram ist natürlich nicht auf Anordnung von Behörden zu reagieren, was sie sozusagen, ähm ja, relativ äh also sie sagen unverhohlen öffentlich, dass sie's, schwer machen und sehr hohe Hürden anlegen. Deutsche Behörden sagen, sie sind eine überhaupt nicht zu erreichen das ist das eine, das du für Behörden und Staaten nicht erreichbar bist offenkundig. Das andere ist äh oder nur schwer erreichbar, dass du für Apple und Google nicht erreichbar bist. Das kannst du dir eigentlich nicht leisten als große App, ja? Und deswegen ist eine andere Vermutung zu zu dem, was du letztes Mal spekuliert hast, dass ähm sozusagen Apple und Google ähm dahinterstecken könnten, Ist halt das Telegramm einfach proaktiv reagiert, um zu zeigen. Ähm um sozusagen so einen Faller zu verhindern. Parla ist ja die App, die gelöscht wurde nach dem Sturm aufs Capitol, aus dem App Store mit der Begründung von Apple, Tim hat das in dem Interview auch irgendwie bei FOX News auch in die entsprechende Zielgruppe so klar kommuniziert, wenn wir sehen, dass dort keine Moderation stattfindet, keine Art von Moderation offensichtlich oder von von systematischer und struktureller Moderation, dann schreiten wir ein, und deswegen wäre eine andere Leser, dass ähm Telegramm die die Möglichkeit haben sie offensichtlich, das haben sie auch schon in der Vergangenheit bei anderen Sachen getan, die Gruppen für Apple und Googles sperrt. Um den zu zeigen, sozusagen. Im Sinne eurer App-Store Regeln machen wir eine bestimmte Art von Moderation. Man kann jetzt darüber diskutieren, wie konsistent und strukturell äh die ist sozusagen, aber wir wir machen das und ansonsten und das würde auch dazu passen, dass sie sich selbst als. Ort der der Meinungsfreiheit und Antizensur gerieren in unseren eigenen Apps. Sind die Kanäle weiterhin verfügbar. Äh also sozusagen in den Telegram-Apps, äh in der Rap-Version von Telegram. Und in dem äh Desktop-Programm ist der Tele ist der Kanal ja weiterhin verfügbar. Das wäre eine andere Lea davon. Aber wir wissen's am Ende sozusagen schlicht nicht.
Linus Neumann
Also ich muss gerade echt nur um, weil es ist sorry, ich muss das kurz hier zitieren. Hier ist einer, ich gucke hier gerade in so eine Gruppe, ja. Hier ist äh einer mit, mit einem, also hat einen anonym also nicht seine Telefonnummer da erkennbar, hat aber als Account bilden Selfie erkennbar ein Selfie von sich selber und schreibt in so einer Gruppe die Nachricht, tauscht wer ein Gramm gegen ein Monat Spotify. Und das erinnert mich einfach an diesen alten Witz, ne? Was sagt ein Kiffer zum anderen, wenn das Gras alle ist? Mach mal die scheiß Mucke aus. Und deswegen verstehe ich, warum der sein Spotify loswerden möchte. Finde ich auf jeden Fall sehr schön. Ich hätt's nicht mit Selfie gepostet, aber äh das das scheint dann eher so diese kleine, Kriminalität zu sein, die da äh stattfindet, ne?
Max Hoppenstedt
Ja, wobei das, was du sozusagen vorhin ähm beschrieben hast, äh dass da offensichtlich irgendwie kein Unrechtsbewusstsein herrscht oder man halt einfach da glaubt, alles machen zu können. Rührt halt auch daher das Telegramm halt, also die sagen in ihren ähm wir haben bis heute null Nutzerdaten an Behörden weitergegeben. So. Ähm und aus dieser Anti-Zensur-Geste, die du auf gegenüber Russland aufgeführt hat oder oder sozusagen ähm ja sich da öffentlich sehr stark exponiert hat und das gesagt hat, rührt eben offenbar auch die Vermutung, dass es das für, ähm. Für Deutschland auch nicht, nicht gäbe und das ist halt auch nicht ganz unbegründet. Also es ist es ist eigentlich verrückt, wenn du dir das überlegst, aber äh zu Zeiten von von Old School Society, ähm diesem Verfahren gegen diese rechtsterroristische Gruppe kam halt raus, dass der General Bundesanwalt, ja, nicht weiß, wo Telegram sitzt. Also im Juli zweitausendsechzehn schreiben die, der Betreiber des Internetdienstes konnte bislang nicht ermittelt werden, weil sich weder die Unternehmensform noch ein Impressum, eine Geschäftsadresse oder relevante Serverstandorte feststellen lassen. So, inzwischen gibt es diese Adresse in Dubai von der Firma, ähm aber das musst du dir halt mal vorstellen, das ist verrückt, das ist ein Messenger, der viele Millionen Nutzerinnen und Nutzer hat. Und es ist ja das eine, wenn man als Tech-Unternehmen irgendwie sagt, weiß ich nicht, bei bestimmten Sachen arbeiten wir nicht mit dem Staat zusammen, wie wie Apple das macht, so, aber es ist halt das andere, wenn dann eine Behörde einfach keine Ahnung hat, wo du überhaupt bist.
Linus Neumann
Da hätten wir jetzt noch eine Frage direkt von AJ, die mich auch tatsächlich interessieren würde. Ähm zur letzten Sendung kommentierte AJ. Tim hat gesagt, die wollen ihre Nutzer behalten, damit sie Geld verdienen. Ähm weiß eigentlich jemand, womit Telegram überhaupt Geld verdient?
Max Hoppenstedt
Telekom ist kostenlos, Telegramm ist werbefrei. Ähm von daher muss man wohl davon ausgehen, dass das Unternehmen selbst kein. Abwirft. Ähm hat in Anhörungen gesagt, äh Pavel Duo, dass er ähm bis äh zweitausendsiebzehn äh das gesamte Unternehmen alle Kosten aus seinem Privatvermögen. Bezahlt hat. Ähm zweihundertachtzehn Millionen Dollar habe er an Telegram investiert. Das klingt nach einer wahnsinnig riesigen Summe.
Linus Neumann
Aber das ist ja Multimilliardär.
Max Hoppenstedt
Ja, es ist nicht völlig unlausibel, also laut Farbsrangliste äh gilt als der reichste Mensch Dubais. Das ist ein Ort, an dem nicht gerade wenig reiche Menschen leben, so der ist knapp, der ist knapp über den Top hundert der reichsten Menschen der Welt, und ähm der Verkauf von V-Kontakte, nachdem er dort rausgedrängt wurde, hat nach Schätzung dreihundert bis vierhundert Millionen, Dollar eingebracht, so zu dem Zeitpunkt ähm mit achtundzwanzig Jahren, sagt er selber, habe er über hunderte Millionen verfügt. Und von daher, ja, das ist aber, das ist aber interessant, weil äh trotzdem haben die ein Problem, langfristig Geld zu verdienen. Und in irgendeiner Form muss Telegramm Geld erlösen, ist ja das Problem, vor dem ähm Facebook auch mit WhatsApp steht, auch seit sie denen einen ähm Euro, den das äh den obligatorischen einen Euro, den das am Anfang gekostet hat, äh aufgelöst haben, und ähm in öffentlichen Kanälen soll, Werbung angezeigt werden. Das hat für viel aussehen sollst, dass du auf kurz vor Weihnachten zwanzig zwanzig äh sozusagen öffentlich gesagt. Über seinen Telegram Kanal und spannenderweise ist das einer der Punkte, die das Bundesamt für Justiz ähm eine dem Justizministerium untergeordnete, Behörde in Bonn auch auf den Plan gerufen hat, Telegramm unter das Netzwerkdurchsetzungsgesetz zu fassen. Die haben gesagt, ah, da ist eine Gewinnerzielungsabsicht, wie das dann so schön heißt im Juristendeutsch und ähm Deswegen ist das sozusagen auch vielleicht mehr eine kommerzielle und öffentliche Plattform als uns bisher aus irgendeinem Grund aufgefallen ist, obwohl das würde ich argumentieren, auch schon vorher erkennbar war, dass das auch eine öffentliche Plattform ist. Und deswegen wollen wir Telegram und das Netz DG fassen, und äh das haben sie auch Telegramm mitgeteilt in in dem Schreiben, was sozusagen über den Rechtshilfeersuchenweg nach Dubai ging. Und das ist natürlich total krass, wenn man sich das vorstellt, weil das würde bedeuten, nach Netzt DG muss ja ab Februar zwanzig zweiundzwanzig ähm jede Plattform, die da drunter fällt, äh Daten an das Bundeskriminalamt melden. Also wenn da eine bestimmte Straftat erfüllt wird Müssen die sagen, hier ist der Post, hier ist die IP-Adresse, ähm ich glaube auch, hier ist die Portnummer. Ich weiß nicht, ob man verpflichtend ist oder nur, wenn sie es vorhalten, ähm aber sie können das auf jeden Fall, es ist legal, die die Portnummer da weiterzuschicken. Ähm und hier ist der Nutzerinnen oder Nutzername dieser Person, So und dann ich kann mir schwer vorstellen, wie Pavel Dura von sein Unternehmen sich dem beugen werden so, aber das ist das, was das Netz DG und was der deutsche Staat von Telegram verlangt.
Linus Neumann
Es gibt ja noch, wir haben jetzt über viele illegale Inhalte gesprochen. Wir müssen jetzt gleich auch echt einfach mal zu den positiven Effekten kommen. Ah, kommen wir nochmal zu einer Kategorie noch schlimmerer Inhalte. Ähm die ja auch ähm üblicherweise in geschlossenen Foren. Oder im sogenannten Darknet äh häufig verteilt werden. Und zwar um dokumentierten Kindesmissbrauch. Wie wie stehen sie denn denn da?
Max Hoppenstedt
Also es gibt zwei Sachen, wo sie öffentlich gesagt haben, ähm schon lange, dass die auf Telegram, also dass sie dagegen vorgehen, auf Telegram, das eine ist islamistischer Terror und das andere ist Kindesmissbrauch. Und das soll man melden, man kann Inhalte melden nach pornografischen, also sozusagen weil sie Pornographie darstellen sollen, Es ist allerdings so, dass Telegram, laut Ermittlern keine Meldungen an Neck Mac Macht, Neckmac National Center for Missing and Explorer Children ist eine Nichtregierungsorganisation in den USA und die ist so die Zentrale, Schnittstelle, ähm die sozusagen äh die Meldung dann weitergibt an die lokalen Länderbehörden und von da aus fangen ganz, ganz viele äh Ermittlungen im Bereich Kindesmissbrauch, ähm sexualisierte Gewalt gegen Kinder äh deutschlandweit zum Beispiel an. Also es sind es gibt Tage, da kommen irgendwie hundert Meldungen von Neckmack in in Deutschland an mit einer IP-Adresse eben, und ich würde jetzt argumentieren, also wenn das sozusagen stimmt, was was die Ermittler da sagen und was wir da recherchieren konnten, dann ist das schon schon erstaunlich, weil. Eigentlich jedes große Tech-Unternehmen meldet an Neckmack. Ähm und wenn du wirklich dagegen vorgehen willst, ich will gar nicht unterstellen, dass die das nicht wirklich wollen, aber es ist ein relativ einfacher Schritt, zu sagen melden Dinge an um dafür zu sorgen, dass Ermittlungen überall auf der Welt, im Bereich Kindesmissbrauch eben anfangen können. Das fand ich schon erstaunlich, dass sie das eben nicht nicht machen offenkundig, wenn das so stimmt, was die Ermittler da sagen.
Linus Neumann
Also es gibt eine Position und ich bin äh dieser Position immer wieder auch persönlich nicht unbedingt abgeneigt zu sagen, dass äh wenn es etwas gibt, dass es äh eben so ist und dass es nicht besser wird, dadurch, dass man es irgendwie aus der, aus der Öffentlichkeit verdrängt. Das kann zum Beispiel den Handel mit illegalisierten Substanzen betreffen das kommt aber natürlich an, sehr harte Grenzen, wenn man über dokumentierten Kindesmissbrauch und irgendwie Terrorismus und Verwendung äh verfassungs äh feindlicher Symbole und so weiter denkt, ne? Gleichzeitig ähm gibt es immer wieder eine, also sagen wir mal, die Libertäre Perspektive hat äh durchaus hm auch einige äh Fakten, die für ihre Argumente sprechen So und ähm gleichzeitig äh machen wir uns ja auch immer Sorge, dass wenn gegen etwas vorgegangen wird, ähm dass es dabei zu einem Potentiell größeren. Negativen Effekt für das Gute kommt als äh zu einem positiven Effekt durch das äh Bekämpfen des Schlechten. Und äh während wir jetzt sehr viel über spezifische gesellschaftliche Phänomene auf Telegram gesprochen haben, gibt es ja eine ganze Menge Nutzerinnen weltweit, die ähm vielleicht da andere Inhalte behandeln als ein paar äh Prepper, paar Querdenker, paar Nazis und ein paar Drogen äh Händlerinnen. Ähm, Was ist also und und und diese diese Position müssen wir irgendwie auch so ein bisschen mal, hier äh berücksichtigen, weil die kamen jetzt ein bisschen zu kurz, ne? Weil eigentlich ja ähm wenn jemand hingeht und sagt, ich mache hier eine Zensur freie Plattform. Das einzige, was ich verbiete, ist äh islamistischer Terror und dokumentierter Kindesmissbrauch oder dagegen gehe ich vor. Alles andere ist hier das ist ja eine Position, die in den in den USA durchaus auch verbreitet ist, ja? Und für die wir uns auch in der westlichen Gesellschaft eigentlich sehr viel äh Rühmen für die Meinungs oder in den USA sogar Redefreiheit.
Max Hoppenstedt
Hast total recht, ja? Also die ähm, ich würde noch hinzufügen, wenn du sagst, sozusagen ein paar Querdenker, ein paar Rechtsextreme und so weiter. Also die Gruppen haben hunderttausend Mitglieder und mehr von diesen neuen. Und die wirklich längst auch ins Rechtsextreme und und Waffen befürworten, abgedriftenen Leute wie Xavier, Naidoo, wie ähm oder also Atlan Hildmann, der hat halt da echt kurz vor seiner Abschaltung irgendwie gesagt, hier Armbrust, hast dein Recht auf Verteidigung, hier nochmal ein Affiliate-Link und hier der Link zum Shop, los geht's so ungefähr, also das ist schon nicht bloß ein Paar, das ist eine sehr große Öffentlichkeit, das muss man in der Abwägung natürlich mit. Bedenken, aber. Hast total Recht, wir haben in unserer Recherche und in dem was wir jetzt bisher erzählt haben und auch in unseren Artikel beim Spiegel natürlich sehr viel die düsteren Seiten gezeigt und versucht auszuleuchten und das finde ich auch wichtig, weil ich nicht glaube, dass die Öffentlichkeit, dass die Öffentlichkeit das so weit, klar ist was dort alles passiert und und möglich ist und in welchem Ausmaß. Aber gleichzeitig steht natürlich auch auf dem. Spiel der der Kampf gegen äh Diktaturen in repressiven Ländern, also die Demokratiebewegung in Weißrussland kann man glaube ich sagen, hätte vermutlich ohne Telegram nicht den gleichen, öffentlichen Wumms gehabt, also dieser ähm. Kanalbetreiber eines äh des Nektar-Kanals, der dort äh mit der abgefahrenen Ryanair-Maschine festgenommen wurde, also der Mitbetreiber des Kanals ähm. Das war einer der Kanäle der Polizeigewalt und Gewalt, der der Sicherheitskräfte äh öffentlich gemacht hat. Christina Hebel vorm Spiegel hat da auch irgendwie öfter mit dem geredet und das recherchiert und und irgendwie das gut gut gezeigt finde ich, dass. Welche wichtige Rolle Telegramm da wirklich gespielt hat, um einfach weltweit öffentlich zu machen, was an Repressionen ähm und an Unterdrückung von demokratischem, pro-demokratischen Protest in Weißrussland stattfindet, genauso im Iran, ist das gewesen, genauso in Hongkong, Tim, du hast es erwähnt und auch in anderen Ländern in Russland, Ukraine haben wir angesprochen, es ist Telegram einfach eine eine wichtige Plattform von prodemokratischen. Bewegungen und das muss man auf jeden Fall auch mitbedenken.
Tim Pritlove
Die Frage ist, ist das jetzt eine eine implizite Leistung von oder eine explizite Leistung von Telegram. Ja? Oder ist es sozusagen nur, dass am einfachsten zu erreichen im Medium und es würden sich vielleicht auch Alternativen schnell herausbilden, wenn das jetzt nicht gerade diesen Bereich abdecken würde, Kraft seiner derzeitigen Reichweite?
Max Hoppenstedt
Es gibt Hand in Hand, würde ich fast sagen, also wenn man sozusagen über die Leistung von Telegram spricht, muss man auf jeden Fall auch sagen und das ist auch was total positives, das ist einfach ein, ähm objektiv betrachtet, jetzt ein paar Sicherheitsfragen und Opsek oder Sicherheitsfragen mal kurz zur Seite gestellt, einfach Objektivbedarf, ein sehr, sehr guter, technisch innovativer, gut funktionierender Messenger, der, der immer erreichbar, fast immer eigentlich fast immer erreichbar ist. Die hatten total früh neue Funktionen, also diese Stickersets auf Telegram, die machen einfach total viel Spaß. Äh weiß nicht, diese Angela Merkel äh Sticker, die man sich da hin und her schicken kann, diese Customizicker, die man erstellen kann, so Hat da lustige Sticker sich erstellt und und jeder kann das sozusagen machen, jeder und jede und das kann ist eine total unterhaltsame Form der Kommunikation, ähm die hatten vor WhatsApp, äh Ende zu Ende verschlüsselte, Chats angeboten, die man speziell aktivieren muss, ja, also nicht alles war eine Verschlüsselung, wie es dann auf WhatsApp kam, aber das war sozusagen schon. Ähm. Die sind einfach technisch total innovativ und ein Beispiel, was man vielleicht auch noch erwähnen sollte, hm, die russischen Behörden haben auch im Zuge so eine es gab natürlich dann auch weiter Intermezzos nachdem Durov sozusagen, Russland verlassen hat oder um die Welt, also der der kehrt immer noch ab und zu nach Russland, zurück äh gibt es Vermutungen, aber zumindest sozusagen dem sich da vom Kreml den Kreml öffentlich kritisiert hat und da irgendwie sich zum Dissidenten gemacht hat, ähm. Mit seinen öffentlichen Äußerungen äh gab es natürlich auch noch Telegramm. Und äh die russischen Behörden haben halt Telegramm versucht zu sperren und ähm auch aus Kombination, die, russische Telekommunikationsbehörde bisschen Äquivalent wie die Bundesnetzagentur im weitesten Sinne haben halt angeordnet das zu sperren und die haben halt Russland vor den Augen der Welt vorgeführt. Es gab auch einen guten Vortrag darüber äh auf dem. Letzten Chaos, Computer-Kongress, ich weiß gar nicht mehr, wann war der letzte zweitausendneunzehn muss es dann gewesen sein? Ähm, ähm der einfach zeigt, wie technisch ähm stark die das geschafft haben, denen Zensurversuchen Russlands, die ja nun auch, den großen Hammer an der Hand haben, zu entgehen und das hat dazu geführt, dass sozusagen russische Banken gesperrt wurden, ähm weiß ich nicht, offizielle russische Museen vom Netz gehen mussten, aber Telegram war die ganze Zeit online. So, das haben sie sich Geld kosten lassen, aber das haben sie auch mit mit technischer Raffinesse, sage ich mal, geschafft. Also da sind schon sehr, sehr kundige, Programmierer am Werk hinter dieser App und das ist ja auf jeden Fall auch was Gutes.
Linus Neumann
Ich glaube äh es könnte sein, dass es nicht dass es der vorletzte live war. Also ich finde nur äh ein äh beim fünfunddreißig C dreiundzwanzig achtzehn, nicht beim sechsunddreißig C drei zwanzig neunzehn.
Max Hoppenstedt
Ja crusher versus telegram technical notes on the Battle fünfunddreißig C drei, du hast Recht.
Linus Neumann
Ja super, haben wir verlinkt in den Shownotes.
Max Hoppenstedt
Also ich finde, die größere Frage, die halt hier zu diskutieren ist, ähm ich weiß nicht, ihr habt ja letztes Mal auch aufgerufen, ob da irgendwie Hörerinnen und Hörer was dazu gesagt haben. Ist halt ähm. Wie weit sollte ein. Unternehmen mit dem Staat kooperieren oder wie weit sollte es das nicht? Ähm wo sollte da irgendwie der Staat einschreiten. Ist das akzeptabel, dass ein Unternehmen sich soweit entzieht, dass teilweise nicht mal die Adresse. Bekannt ist, ich meine, wir sind im Zug unserer Recherche, es ähm auch ist jemand aus unserem Team vor Ort gewesen in in Dubai und an der Adresse, die angeblich jetzt zu Telegram gehören soll, haben wir halt auch niemanden angetroffen und dann sagt irgendwie die Empfangsdame, ist total komisch, wir haben. Sie sind hier in unserem System, aber es kommt nie jemand von denen. Also so ist das akzeptabel für ein Tech-Unternehmen, dass man so gar nicht ansprechbar ist offenkundig oder sich so weit entzieht. Ähm wie weit sollte man als Unternehmerinnen und Staat kooperieren? Das ist schon, finde ich, eine Frage, die sich bei Telegram sehr stellt.
Linus Neumann
Vielleicht dazu mal ein Kommentar von Chris zur letzten Sendung. Wie gesagt, noch mal äh äh die von mir geäußerte Hypothese, dass Apple Google Attila Hildmann gesperrt hätten, war eine Hypothese und Wax hat ja schon gesagt, gibt eigentlich irgendwie keine kein Beleg dafür. Apple und Google sagen es war nicht so. Telegram sagt gar nichts. Äh und jetzt zur Frage, ne, was wollen wir für staatliche Kontrolle? Äh Chris sagt zum Thema Telegram. Auf der einen Seite finde ich das super. Auch wenn man den Kanal weiterhin sieht, wenn man die App für Android, zum Beispiel von hat, aber auf der anderen Seite macht es mir schon Sorge, dass Zensur von diversen Unternehmen oder Staaten ohne weiteres, durchgedrückt werden kann. Ich habe da die Befürchtung, dass sich das auch auf unsere freie Meinung negativ wirken wird, wenn das zum Defeult wird, ne? Das ist ja da unter dieser Begründung würde man ja sagen, nee, dann ist das schon ganz okay, dass dieses Unternehmen bitte alles tut, um sich den den staatlichen Zugriffen irgendwie zu entziehen.
Max Hoppenstedt
Also ich finde am am Beispiel hielt man, muss man sich halt einfach angucken, was dort ähm geteilt wurde. Also. Da sind Beleidigungen von Personen am laufenden Band, dass einfach eine Gewalt befürwortende Haltung, also man kann halt echt. Konnte in einer Echtzeitradikalisierung da zugucken auf Telegram, die schon unheimlich auch war. Ähm da sind diese Waffen, die eben beworben werden mit du hast ein Recht auf Widerstand äh angeblich. Und da sind wir halt schon in einem Bereich, wo man jetzt vom deutschen Strafgesetzbuch her sagen würde. Nicht alles da ist von der von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Sachen, die ich gerade gesagt habe, vielleicht schon noch, aber die verfassungsfeindlichen Kennzeichen oder die ähm ähm Reichs äh Reichsbürgersympathien, die irgendwie auch mit Kennzeichen ausgedruckt wurde, da, kommt man halt schon so in in den Grenzbereich. Also ich find's ich würde immer sagen, wenn man jetzt nehme ich nach meiner persönlichen Meinung fragt, dass es einfach. Entscheidend ist, dass es eine bestimmte Möglichkeit gibt, äh vom Staat. Also in demokratischen Ländern dafür zu sorgen, dass bestimmte strafbare Inhalte nicht große Verbreitungen im Netz finden können, allerdings der Katalog, was dort als Strafbau bezeichnet ist, der ist total entscheidend und der muss gut. Eingeschränkt und und gut begründet sein und ich finde es so wichtig, dass sozusagen. Da eine gewisse Möglichkeit besteht für für Staaten, die in eben demokratisch gewählt sind, weil, demokratisch konstituierte Staaten sind, wenn es eine andere Partei gibt, die eine andere Haltung hat, und das ist eine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt, dass wir diese Inhalte doch im Internet haben wollen, dann kann sich das dadurch ändern, dass das Netz DG dann zum Beispiel geändert werden würde. Darüber, was Pawedoo auf sein Unternehmen tun würden, haben wir einfach keine keinerlei von, demokratische Handhabe, klar Hausrecht, wir können die App nicht benutzen, aber die App ist so groß, dass sie eben Auswirkungen zu haben, droht auf demokratischen Diskurs teilweise. Es gibt deutsche Behörden, die befürchten, dass es, Nachrichten Auswirkungen auf die Bundestagswahl haben werden von von Telegram. Also das ist einfach eine eine Flughöhe, wo es nicht mehr darum geht, das ist nur ein privater Messenger, sondern das ist auch ein öffentlicher Raum.
Tim Pritlove
Immer das ist immer wieder so einkehrendes Thema auch, ne, man, wenn man jetzt mal äh so ein bisschen auch in die. Und Tradition Auch der Hacker Bewegung schaut in in Deutschland, das war immer alles extrem von dieser Grundüberzeugung geprägt, ne, so Hackerethik äh Informationen müssen frei fließen et cetera und da steckt sicherlich ein guter Ansatz drin, ne? Und das ist ja auch immer alles enorm davon getragen, von so einem Grundmisstrauen gegen Autoritäten, ne? Auch das steht genauso in der Hakaethik äh drin. Und da ist sicherlich eine Menge dran, ne. So dieses Bild eines ähm überbordenden, alles kontrollierenden Staates, der also der Bad Actor ist, müssen wir nicht weit in der Geschichte zurückblättern, um zu wissen, warum das in Deutschland äh gerade so ein so ein starkes Thema ist, ne? Ganz klar. Und es ist sicherlich auch eine Bedrohung und die will ich auch gar nicht weg, Allerdings sieht man ja jetzt auch, Es ist beileibe nicht die einzige Gefahr, die eine einer Gesellschaft ausgesetzt ist, sondern wir haben jetzt eben ähm auch das Gegenproblem, in gewisser Hinsicht so eine unregulierte unbeobachtete Kommunikationsplattform. Leuten äh Raum gibt, die vielleicht, wo der Konsens der Gesellschaft auch eher sagen würde, so ah nee, also da müssen wir schon. Irgendeiner Form ein Mitspracherecht haben und das drückt sich ja dann, Ende am ehesten durch Gesetze und Regulierung des Staates und im Zweifelsfall halt auch der äh kontrollierenden äh ausführenden Behörden aus so und klar, man muss immer den den richtig die richtige Balance finden und sicherlich trauen auch nicht alle dem Staat äh zu immer die richtige Balance zu finden. Sie äh, Jüngste Gerichts äh Gesetzesbeschlüsse im Bundestag, die wir hier noch gar nicht gesprochen haben. Und das ist so ein jetzt haben wir das tolle Wort, so ein Spannungsfeld, ich glaube, in der auch die Szene selber steht, ne? Ich will jetzt nicht nur über die Hackerszene reden, sondern sagen wir mal grundsätzlich äh so eine aufgeklärte, Gesellschaft, die ähm jetzt nicht unbedingt alles brennen sehen möchte. Die durchaus ein Interesse an unregulierter freier Kommunikation hat, aber die ähm auf der anderen Seite auch genauso ein Interesse daran hat, dass nicht alle komplett äh durchgedrehen und und und äh also antidemokratische Tendenzen damit gefördert werden. Weiß nicht, wie was zu was für eine Erkenntnis du da gekommen bist, ob wir da überhaupt eine Chance haben, äh da die Balance zu finden, beziehungsweise wenn. Auf welche Art und Weise man diese Balance finden kann.
Max Hoppenstedt
Tja, das ist wirklich die die Frage, ne? Man muss das dann sich auch immer im. Im Einzelfall angucken ist auch so 'ne Floskel und die nächste Floskel ist irgendwie so. Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein, mit der die Politik immer um die Ecke kommt und gleichzeitig finde ich, ist Telegram so das beste Beispiel, dass sie halt so. Sehenden Auges hinterherhinken und halt jetzt sagen, jetzt sagt das Justizministerium A, Telegramm ist doch auch ein öffentlicher Raum. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja gedacht gewesen zur Regulierung von Social Media Plattform. Am Anfang hieß es, dass Facebook Gesetz und Masters versucht hat, aufzugleisen und die irgendwie äh mehr dazu zu bringen, hm besser und konsistenter zu moderieren. Und ähm. Finde ich, ist zumindest ein in der in der Stufe ein erster richtiger Gedanke gewesen, weil die Straftaten auch umrissen sind, die dort moderiert werden sollen, ähm die müssen das irgendwie in Berichten transparent machen, wie viel sie löschen, leider sind die Anforderungen ziemlich schlecht und die umgehen das sozusagen. Und jetzt hat man aber irgendwie Jahre später erst gemerkt, so dass Telegramm halt auch dieser öffentliche Raum ist. Und das ist halt ja, da. Da würde man sich halt einfach wünschen, aber das ist nun mal in der Natur der Sache von demokratischen Debatten und von Gesetzesinitiativen in äh in Demokratien, dass es halt dauert. Dass da irgendwie schneller agiert werden würde. Finde halt das Ausmaß an. Strafbaren Inhalten und an wirklich extremistischen und terroristischen Inhalten, die auf Telegram sind. Macht es ganz klar. Es geht ja nicht darum, pauschal irgendwie die Redefreiheit auf Telegram einzuschränken, sondern es geht darum, Straftaten zu verhindern. Und ähm das macht es notwendig, dass. Der Staat gegenüber dieser Bedrohung, die aus bestimmten Ecken des Netzes kommen kann und gerade eben von Telegram auch kommt, wehrhafter ist. Als er es heute ist, it's muss will ich auch noch hinzufügen. Um jetzt nicht nur dem Wunsch nach schärferer Regulierung und staatlichen äh sozusagen äh Gesetzesinitiativen hier das Wort zu reden die ganze Zeit. Man muss halt auch sagen. Es ist. Nicht unbedingt so, dass Deutsche Ermittlungsbehörden, das ist ja der weniger invasive Ansatz, Telegram genug auf dem Schirm haben. Wir haben jetzt am Anfang darüber gesprochen, dass sie diese. Rechtsterroristische Oldschool zur Zeit, jeder sich aufgeschaltet haben. Dass es danach noch ein paar weitere Male passiert bei so äh terroristischen äh. Terror, also bei bei Terrorvorwürfen, wenn wenn da eine richterliche Erlaubnis vorlag, Der Verfassungsschutz verschiedene Verfassungsschutzämter haben immer mal wieder gesagt, ja wir beobachten jetzt ein paar Querdenkergruppen und so. Aber ich habe mit dem Miro Dietrich ähm dem ich schon ähm gesagt habe, äh auch gesprochen und das hat's jetzt auch nicht in Artikel geschafft, aber er sagt halt auch, es gibt halt Fälle wo er halt einfach mit O sind, mit Open Source Intelligence genau auf die unter anderem von dir äh von euch beschriebenen Profilbilder, die man teilweise sehen kann, wenn Leute was posten, herausfindet, wer die Nutzerinnen und Nutzer sind, die in Gruppen nach Waffenfragen in terroristischen Gruppen und dann findet er, wie die heißen, und äh die Accounts gibt's offenkundig immer noch und er hat beschrieben, dass es mehrere solcher Fälle gibt und man hat irgendwie nichts Gefühl, äh ohne dass ich das jetzt belegen kann, aber dass die Behörden damit. Derselben, also Ermittlungsbehörden mit der letzten Konsequenz wirklich dieses Problem ernst nehmen und das wäre ja eine weniger invasive, Geschichte als jetzt äh so ein Gesetz wie das Netz die GG, was pauschal die gesamte Kommunikation von Telegram reguliert, ne, dass man das wäre ja der erste Schritt, wenn wir sagen, wir wollen als Staat wehrhaft sein gegen ähm Straftaten, gegen antidemokratische verfassungsfeindliche Initiativen, dann würde man sich wünschen, dass Verfassungsschutz im Vorfeld und Ermittlungsbehörden, sozusagen, wenn's äh wenn's Straftaten begangen, geplant werden, einschreiten und ich weiß nicht, ob das, ich kann schwer sagen, dass das wirklich in ausreichendem. Maße passiert, was also ausreichend in dem Sinne, was es eben an an krassen Sachen auf Telegramm gibt, auch auf an deutschen Sachen so, also äh auch Waffen, Waffenangebote gibt's da zum Beispiel.
Linus Neumann
Merodittrich war bei der Amadeu Antonio Stiftung und äh Monitor irgendwie den deutschen äh rechten die deutsche Rechtsextreme populistische Szene, ne?
Max Hoppenstedt
Genau, Myro Dietrich hängt auch sehr viel auf Telegram ab, um sozusagen diese Szene zum Monitor und der hat äh zusammen mit mit äh anderen Mitstreiterinnen und Mitstreitern äh äh die Cemas Organisation gegründet, Center for Monitoring ähm noch irgendwas. Sorry, ich habe das die Abkürzung gerade nicht ganz aufm Schirm, aber.
Linus Neumann
Center, Center für Monitoring, Analyse und Strategie.
Max Hoppenstedt
Genau, danke dir. Ähm genau, die haben sie haben sich von ähm von einer äh kürzeren Zeit gegründet und der hat auch für den äh für jetzt für unseren Spiegelartikel eine eine Analyse, haben die gemacht zusammen mit Josef Hollenburger, der auch bei der Organisation ist, wo sie eben auch ähm ja sich diese Gruppen nochmal angeguckt haben und zum Beispiel die Verbindung zwischen so so großen Bekannten ähm rechten Gruppen wie Xavier Naidoo, Oliver Jannich. Apologeten ähm oder eben Attila Hildmann zu äh Terroraninheiten, also zum Beispiel Xavier Naidoo teilt hundert mehr als hundertfünfzig Mal Inhalte aus besonders extremistischen Kanälen oder so so Schiffren, wie so so Nürnberg zwei null, ähm oder tribonal, das sind so ja, klingt für Außenstehende vielleicht jetzt gar nicht so so krass, aber das bedeutet halt letztlich, in solch in dem Kontext solcher Gruppen, die halt immer wieder vom Umsturz reden. Wir werden die Macht ergreifen und danach werden die Politiker und die öffentlichen Personen und die Journalisten und die Gutmenschen, meinetwegen auch, werden hängen, oder mindestens ins Gefängnis eingesperrt werden. Also es sind indirekte Morddrohungen. So, das hat auch massiv zugenommen, hat sich verzehnfacht in den. Letzten Monaten laut deren Analyse. So und das, dieses Gefährdungspotential würde eigentlich aus meiner Sicht bedeuten, dass Ermittlungsbehörden da sehr genau hingucken müssen und das sollte immer und das wollte ich eben sagen, irgendwie die erste Stufe sein, bevor man über Gesetze redet, die die gesamte Kommunikation von Telegram regulieren. Das ist natürlich der zweite Schritt, da. Jetzt auch eine Diskussion, weil Deutschland da jetzt irgendwie vorgeprescht ist mit diesem, dass das und das Netz WG fallen soll, aber. Der Staat kann halt nicht immer nur sagen, ja okay, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, noch ein Gesetz, um irgendwie äh da die gesamte Kommunikation einzuschränken, sondern er muss, finde ich, auch nachweisen, dass er selber seine Hausaufgaben macht, um äh ja, Straftaten oder Angriffe auf, auf ihn, auf die Demokratie zu unterbinden. Und da würde ich jetzt nicht unbedingt attestieren, dass die Hausaufgabenminder eins plus gemacht werden.
Linus Neumann
Vielleicht noch einfach um wir haben viel über ja, bisher nur über Meinungsäußerungen äh gesprochen. Diese gesamte Telegramgruppen Querdenkerei und so weiter, spielt natürlich auch dann eben da eine Rolle, wo die Gewalt äh tatsächlich wird, ähm an der Stelle einen Podcast Empfehlungen den New York Times hat jetzt ein Podcast vor ein paar Wochen angefangen, der mit dem Titel Day X, ähm in dem diese gesamte Geschichte um diese Hannibal-Gruppe und Franco A und diese ja, rechten rechtsideologischen Leute, die sich irgendwie für den Umsturz ernsthaft vorbereitet haben und das eben auch sehr ausführlich in äh Telegram äh Gruppen. Da sieht man. Ja, dass es eben nicht nur dabei bleibt, dass Leute sich vielleicht mal irgendwie äh ein Gramm Gas gegen Spotify tauschen oder mal ein Hakenkreuz posten, sondern sich eben auch, ja, dass das irgendwo potenziell auch tatsächlich manifestiert, was diese äh Spinner sich da ausdenken und ähm was sie. Vorhaben.
Max Hoppenstedt
Ja, auch diese Verherrlichung von Amokläufen, also wenn irgendwie Meroditrich als Experte, der das beobachtet sagt, das ist die ähm, düsterste, das ist wie zu seinen schlimmsten Zeiten da gerade in manchen Terrogrammkanälen und das ist halt das heißt halt, ich meine es sind mehrere Attentäter aus dieser Szene rausgekommen, Pauly. Ähm Halle letztlich auch äh und so weiter und so fort und jetzt halt äh wieder in Armut-Läufer oder ein verhinderter Amokläufer den Warmarkt-Shooting machen wollte, Christchurch-Style, ähm äh der sozusagen in dieser Szene gefeiert wird. Das ist nicht einfach nur das ist nicht Meinungsfreiheit, so worum's da geht, sondern da geht's halt wirklich um Angriffe mit Waffen. Natürlich ist es total schwer, die Grenze zu ziehen und das zu entdecken, auch jetzt gerade bei dieser Agen Sache. Ich meine, ich beneide die Ermittlerinnen und Ermittler da auch nicht unbedingt immer um ihren Job, wenn die halt sagen müssen, okay, weiß nicht, heißt Optiks am Going Inn, ne, damit begann eines der Manie sogenannten Manifeste, also dieser dieser diffusen Dinger, die dann da immer gepostet werden, von einem Attentäter, heißt das jetzt, okay. Töte jetzt so und so viele Leute maximal und versuche sie umzubringen oder ist es auch doch nur wieder irgendein Miemen. Das ist natürlich auch nicht einfach. Aber wie gesagt, ich es fällt mir schwer. Festzustellen, dass die Bemühungen absolut konsequent da sind, um da. Ähm das auf dem Schirm zu haben und dieser Day Ex Podcast und Hannibal Komplex zeigt es ja eigentlich auch, gut, wie das wie der Staat da nicht konsequent genug vorgeht oder die Ermittlungsbehörden.
Linus Neumann
Auch an anderen Stellen leider, ne. Also nicht nur bei bei Telegram-Monitoring, also ich war in der aktuellen Folge äh stellt sich raus, dass dieser Franco A irgendwie so ein Rassetheoretisch äh Nationalsozialistisch Tischchen Aufsatz geschrieben hat im Rahmen seiner Ausbildung bei der Bundeswehr und die haben das äh haben ihnen dann gesagt, ja nee, äh das das kannst du so nicht abgeben. Äh und dann hat der gesagt, naja okay, dann schreibt da etwas, was äh in in Übereinstimmung mit dem mit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist und dann haben sie gesagt alles klar dann bewerten wir halt das und da da wird halt an vielen Ebenen leider offenbar bei bei, klar erkennbar extremistischen, nicht, nicht wirklich hingeschaut. Ja Max, jetzt, viel darüber geredet, äh aber jetzt sag mal, wie so wie kann ich denn jetzt bei Telegram äh sicher sein? Ich wollte die Frage schon immer mal jemand anders stellen.
Max Hoppenstedt
Obsek für die Drogengruppen auf deinem ähm Burner Gerät. Also es gibt halt einen total großes Missverständnis, äh was dem viele Leute äh aufsitzen vielleicht nicht so sehr in der, Szene, aber weil Telegramm immer so als Krypto Messenger ähm firmierte, ne? Und als der Messenger, der des des IS liebster Messenger ähm, gibt es das Missverständnis, dass alle glauben, alles sei dort mit der gleichen Verschlüsselung geschützt wie bei WhatsApp oder bei Signal oder bei anderen großen Messengern, also mit Ende zu Ende verschlüsselt und das ist nicht der Fall. Man muss Ende zu Ende Verschlüsselung dezidiert aktivieren mit dem sogenannten Geheimchat oder Secret Chat, wenn man's auf Englisch eingestellt hat. Gruppen, und Kanäle können nie Ende zu Ende verschlüsselt sein ähm und normale Chats, weiß ich nicht, wenn wenn wir jetzt wenn man seine Kontakte synchronisiert hätte und und Dinos wir, da ich da die Nummer von deinem Burner-Phone kennen würde und ich sehe und du siehst irgendwie, ah ja, Max Hottenstädt auch da und du schreibst mich an. Dieser Chat ist erstmal nicht Ende zu Ende verschlüsselt, und und liegt halt deshalb in Kopie äh auf der Cloud von Telegram, wo Telegram sozusagen sagt, wir geben diese Nutzerdaten nicht raus und haben das nie getan, ähm und natürlich sitzen die die auch, die Server und sind auch keine Fälle bekannt, dass es da irgendwie zu zu Leaks kam oder so, aber es ist eben halt ein anderes Schutzniveau als Ende zu Ende verschlüsselt und das wäre sozusagen der erste Punkt. Ähm zu nutzen, geheime Chats, die Ende zu Ende verschlüsselt sind. Ähm. Diese Variante mit der Accountaufschaltung, die die Ermittler genutzt haben, bei ähm der Old School Society, was natürlich auch ähm, Kriminellen, wenn sie die SMS abfangen können, weiß ich nicht, sei es übern Schulterblick, wenn man sich jetzt so Stalking-Fälle vorstellen würde oder sei's irgendwie bei anderen Möglichkeiten. Davor kann man sich schützen, mhm indem man eine Zweifaktor-Authentifizierung für äh einrichtet, die man eingeben muss, wenn ähm ein weiteres Gerät zugeschaltet wird. Es gibt auch eine eine Pin-Code-Sperre, die man ähm machen kann. Genau und dann du hast es auch schon gesagt, Linos Kontakte synchronisieren. Ist aus Datenschutzsicht, ähm auch wenn wenn Telegram sozusagen keine kommerzielle Verwendung dieser Daten zu machen scheint für Werbung, nie eine gute Idee bei Messengern, also bei WhatsApp gibt's da ja die riesen Debatte drum und das kann man bei Telegram auch einfach sein lassen, wenn man da besonders datenschutzaffin von sich aus einfach sein möchte. Wie gesagt, es gibt mich Hinweise, dass irgendwie eine eine Data Mining oder irgendwas stattfindet auf der anderen Seite und es gibt auch keine kommerzielle Verwendung für Telegramm, diese Daten zu verticken oder so, aber man kann's halt trotzdem einfach lassen. Aus. Ähm genau, es ist interessant finde ich diese ähm diese Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheit ähm hat Telegram halt auch ganz am Anfang schon getroffen. Die haben für die Ende zu Ende verschlüsselt ein eigenes Protokoll, MT, Protoprotokoll heißt das, was der ähm Bruder von Pavel Durav Nikola Durav mitgeschrieben haben soll. Und nutzen für den Key Exchange Hellmann ähm äh und zweihundertsechsundfünfzig Bit äh symmetrische AES-Verschlüsselung, dass das sozusagen, Das klingt erstmal äh alles gut und richtig, ist es äh und und es gibt auch eigentlich keinen wesentlichen Widerspruch von Experten dazu. Es ist halt aber trotzdem nicht das Protokoll, was äh Signal und so weiter gemacht haben, ähm und die Abwägung zwischen Benutzbarkeit und Sicherheit ist eben in diesem Fall, dass der der Key Exchange der Schlüsselaustausch. Der ist ja, das ist ja auch, das ist nicht trivial, ein Schlüsselaustausch in großen Gruppen hinzukriegen, ne. Ähm ich glaube, das ist auch für Signal nicht einfach gewesen, zum Beispiel, ich weiß nicht, wie groß können die Gruppen sein, ich glaube tausend Mitglieder äh können die haben. Das ist nicht trivial, dass die alle Ende zu Ende verschlüsseln miteinander. Und bei Telegram ist die Abwägung eben, das geht gar nicht, Du kannst deine Kanäle deswegen auf allen Geräten immer benutzen. Das ist praktisch, deine Gruppen auf allen Geräten benutzen, wenn du verschiedene Geräte hast, weil die eben nicht Ende zu Ende verschlüsselt äh Kanäle sowieso nicht, aber Gruppen auch nicht, Ende zu Ende verschlüsselt sein können. Das ist technisch einfach nicht möglich, gibt nicht so was wie Secret Groupjet, geheimer Gruppenchat. Es gibt nur secret äh Direktnachricht sozusagen, geheime Direktnachrichten mit Ende zu Ende Verschlüsselung.
Linus Neumann
Ausgeschaltet.
Max Hoppenstedt
Ausgeschaltet, genau.
Linus Neumann
Hm, das ist schon also, das scheint mir eines der großen, also eines der ganz großen inhaltlichen Irrtümer zu sein, die Nutzerinnen von Telegram haben, ja, dass sie glauben, das ist verschlüsselt. Und dann kommt irgendwie noch hinzu, dass sie sich irgendwie einbilden Verschlüsselung sie ungefähr vor allem ungemach äh schützen würde, äh dass sie sich so vorstellen können. Ähm weil, also was ich meine, man registriert sich ja dort mit der Telefonnummer, ne? Man kann nur einschalten, dass die nicht angezeigt wird, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?
Max Hoppenstedt
Du kannst aber auch wechseln auf einen auf einen Nutzernamen und genau, deine Telefonnummer wird nicht nicht angezeigt und ähm. Das sind weitere Einstellungen, die sozusagen zu empfehlen sind, wenn man Gruppen und Kanäle benutzt, da kannst du auch. Einstellen, dass niemand sehen können soll, in was für Kanälen du bist, in was für Gruppen, also in was für Kanälen du bist, genau ähm im Zuge der Proteste in Hongkong ähm gab es offenbar eine, ja, so eine Art Brootforce-Abfrage durch chinesische Behörden, die halt sozusagen dadurch versucht, äh versucht haben, herauszufinden, wer in einstiegigen Protestkanälen, der, der, Bewegung ist ähm und das hat Telegram, da hat Telegram dann nachgerüstet und schützt inzwischen davor und das ist natürlich wichtig, weil da auch ähm nicht nur dieser Blutforstangriff, sondern auch verdeckte, mittleren und Ermittler chinesischer Seite ist die Befürchtung, in diesen Gruppen mitlesen und dann rausfinden, damit drin sind, um rauszufinden, welche Telefonnummer die haben, das kannst du aber auch in deinen Einstellungen ausstellen. Denn eine andere Funktion wo man auch sagen muss, Telegram echt vorne dabei ist, ist ist ähm People nee bei, die Telegram benutzen, das ist so ein bisschen so Tinder für Messenger mäßig und halt auch Groups nebenbei. Also da gibt es nette Experimente, die auch andere Journalistinnen, Journalistinnen gemacht haben irgendwie, weiß ich nicht, wo du dich dann halt so ans äh schlesische Tor in Berlin stellst und irgendwie guckst, wo Groups mir bei und da alleine dadurch, erfährst du, wie die Namen der Drogengruppen heißen. Äh wo halt Leute aktiv sind in diesen Gruppen. Ähm. Natürlich auch zu empfehlen äh äh dieses dieses also dieses das ist Pattifort ausgestellt, aber man sollte sich sehr genau überlegen, wenn man dieses Feature aktiviert, kann natürlich auch positive, haben, weil sie nicht im Rahmen von Protesten und so, aber ja, das ist schon, sollte man sich sehr genau bewusst sein, was man da aktiviert, wenn man das aktiviert.
Linus Neumann
Ich bin hier mal kurz in den Privacy-Einstellungen auf der Desktop-App, also ich kann sagen, niemand soll meine Telefonnummer sehen. Niemand soll sehen, wann ich das letzte Mal online war. Gruppen und Kanälen kann ich das kann ich nur limitieren auf meine Kontakte. Also ich kann nicht sagen, niemand darf das sehen. Aber da ich keine Kontakte habe, ist es okay. Ähm ich kann sagen, meine Call, also Calls ist vielleicht äh also genau, mich kann man darüber nicht anrufen. Und ich mach's niemals. Das ist mit Sicherheit eine ein sehr wichtiges Feature, wenn man vermeiden möchte, potenziell seine IP-Adresse zu leaken. Ähm. Und. Ich kann mein Profilfoto einschränken, auf meine Kontakte, ich habe aber kein Profilfoto und irgendwie Messages kann man dann auch noch ausschalten, weil man kann offenbar forwarden. Ein Feature, was ich ganz interessant finde, ist dieses Delit-My Account. Away Four, also und das kann ich sagen, ab einem Monat. Ne, das kann natürlich ähm. Potentiell nicht verkehrt sein, wenn man weiß, okay, ich bin, also sage ich mal, wenn man länger als einen Monat in Untersuchungshaft ist, dann möchte man vielleicht auch, dass der Telegram-Account gelöscht wird, ne?
Max Hoppenstedt
Ja. Du kannst auch synchronisierte Kontakte wieder löschen, du kannst es halt lassen, Kontakte zu synchronisieren. Ähm und genau dieses, wenn inaktiv, du kannst auch in ähm Chats verschwindende Nachrichten einstellen, also, Man kann also Fazit, man kann Telegramm auch auf eine sehr sichere ähm. Geschützte Art und Weise benutzen als privater Messenger. Ob es als absolut privat äh also als absolut sozusagen IT-Sicherheitsperfekter Messenger. Das Niveau von anderen Messengern erreicht ungefähr, ja, vermutlich. Aber es gibt halt in den in der Standardart der Nutzung und grade in der Nutzung von Gruppen und Kanälen, also dieses, dass nur deine Kontakte sehen können, was für Kanälen du bist, auch das kann ja schon zu viel sein. Jetzt weiß ich nicht, angenommen irgendwie, du bist in Kanälen von Sachen, die wo du nicht willst, dass deine Arbeitskolleginnen und Arbeitskollegen das wissen. So ähm und die könnten es aber darüber sehen, dass auch das kann ja schon problematisch sein, worüber man sich vielleicht gar nicht bewusst ist. So, das ist so die die frühere Befürchtung irgendwie meines Chefs und Chefin meine Facebook-Partyfotos sehen, ist halt jetzt so, können sie halt sehen, in was für Kanälen ich irgendwie nach Feierabend äh äh Party mache, so ungefähr. Hat man nicht so aufm Schirm, aber es ist eine reelle Möglichkeit. Ich weiß nicht, ob Angreiferinnen, Angreifer das so aufm Zettel haben, aber. Es lohnt sich ja sich sicherlich sich die Einstellung genau anzugucken, wenn man die die Chats äh in öffentlichen Kanälen und Gruppen auch benutzt.
Linus Neumann
Also mit mit Vorname und Nachname im Profil würde ich jetzt nicht nach zehn Gramm Gras fragen. Lieber Piep.
Max Hoppenstedt
Ja, das ist das sehen nicht alle so lieben, das sehen nicht alle so offenbar.
Linus Neumann
Okay.
Max Hoppenstedt
Eine Sache, die ich noch bei den technischen Funktionen total wichtig finde, also ähm die Apps sind, sind open Source bei, bei Telegram, Serverseitiger Kram ist. Ähm. Und die haben eine Programmierschnittstelle, an die man, mit der man ziemlich viel machen kann, an die man viel ran kann. Ich weiß nicht, Berlinerinnen und Berliner kennen's vielleicht den Impfbot, ähm der also Impftermin, Board, der dir dann irgendwie schickt, wenn wieder wo Impftermine frei sind, so was jetzt ganz oft auch über Telekom ist, es gibt super viele. Und spannende und interessante Boards, die einfach echt, das ist technisch cool, ähm weil's sozusagen direkt auf deinem Smartphone diese Unmittelbarkeit äh der Kommunikation hat und es ist ähm. Es ist auch eigentlich eine eine sehr sinnvolle und spannende Idee als Plattform so zu fungieren als Messenger. Ähm nur gleichzeitig ist.
Tim Pritlove
Das ist tatsächlich meine einzige Anwendung, äh die ich für Telegramm habe. Äh von solchen Pots äh bespielt zu werden und mitgeteilt zu bekommen, wenn irgendwo ähm in schwer verfügbaren Bereichen Tickets zu haben sind.
Max Hoppenstedt
Ja genau, das ist ähm das ist eigentlich auch eine total spannende und schlaue Idee, also Telegramm hat ja sogar auch versucht, ein eigenes Bezahlsystem, auch übrigens vor Facebook mit dem Library jetzt dir im genannten Projekt, ähm mit ähm. Tonnen hieß das, Tonnen Labs ist so eine so eine Ausgründung oder Einheit oder so von Telegram, die halt auch so ein, so ein eigenes Bezahlsystem äh und ein ähm Blockchain-System. Den Messenger etablieren wollten, kann man jetzt sozusagen von halten, was man will, ist aber aus Geschäftsperspektive und auch aus technischer Perspektive schon sehr spannend und. Und interessant. Gleichzeitig war das sozusagen eines ihrer einer ihrer größten Fails, weil die US äh Börsenaufsicht, SEC äh das gestoppt hat. Einer der Investoren bei ob er sein Geld zurück hat, wissen wir nicht.
Linus Neumann
Oje. Also da da sammelt sich dann auch immer direkt die Richtigen, meinst du?
Max Hoppenstedt
Es scheint so zu sein auf jeden Fall. Die waren nur vier Etagen äh zeitweise voneinander entfernt, die Dubai, eine Dubai äh die Pendants von Wirecard und äh der Telegram Firmensitz in diesem Cassim Towern.
Linus Neumann
Diese Bot-Funktionalität äh kenne ich übrigens auch Leute, die das irgendwie zu Hause nutzen für was weiß ich, ihr selbstgebautes Smarthome, ne, dass die Kaffeemaschine über Telegramm Bescheid sagt oder sich der äh Roboterstaubsauger über Telegramm starten lässt und man da einfach ein, ja, ein ein easy Interface hat was äh sauber zum Smartphone kommuniziert und da ist es, also es ist tatsächlich etwas, was ich mir für die Messenger, die ich tatsächlich nutze, durchaus auch sehr positiv vorstellen könnte, ne, wenn. Ich hier, ja, eine, äh, eine Kommunikationsinfrastruktur zu meinem Mobiltelefon habe, die mir, die mich über bestimmte. Zustände oder Zustandswechsel ähm informieren kann. Das ist schon also diese Bot-Funktionalität ist etwas für sich, glaube ich, ja. WhatsApp und. Signal äh durchaus auch mit guten Gründen gegen wehren. Aber das scheint mir eh so ein bisschen und insgesamt dieses Ding zu sein, dass. Also das Telegramm tatsächlich so eine Messenger zum. Also mit diesen Kanälen und mit diesen großen Gruppen für die Öffentlichkeit eher ist als für das Private. Das ist so, ne, diese Phänomene, riesige Kanäle, folgt mir auf Signal oder sowas, das haben die einfach nicht, ne? Die konzentrieren sich auf Kommunikation zwischen. Individuen oder innerhalb von überschaubaren Gruppen ähm und sichern dort äh Verschlüsselung und und Privatsphäre in einem Ausmaß, das sie für angemessen halten. Ähm Telegram. Scheint mir echt immer mehr so ein ja Potenzial zu haben, Twitter-Konkurrenz zu werden.
Max Hoppenstedt
Also es ist ja ganz einfach schon dadurch so, dass äh Telegramgruppen ähm bis zu zweihunderttausend Mitglieder und Mitglieder haben können, auch ähm Telegram, also auch geschlossene Gruppen, offene Gruppen auch und auf Signal halt nur tausend äh Mitglieder. Und ist schon alleine da, ist sozusagen der Unterschied, Kanäle können unbegrenzt Mitglieder haben. Der Nächter Kanal, der beim äh bei den Protesten in Belarus so eine wichtige Rolle spielte, der hatte irgendwie eins Komma zwei hat eins Komma zwei Abonnenten Millionen Abonnenten damals über zwei Millionen. So, also das sind einfach riesige, das ist ein riesiges Ausmaß. Ich ich würde sagen, es gibt. Jede Art von Nutzung von Telegram. Also es ich kenne auch Leute in einem Bekanntenkreis, die einfach äh komplett alles auf Telegram an privater Kommunikation. Machen so wie ich da halt nicht Telegramm für nutzen würde, sondern einen anderen Messenger, aber das ist halt so persönliche, Präferenz einfach und Telegramm ist dafür natürlich zum privaten Bereich auch absolut in Ordnung, wenn man sich dessen bewusst ist, was man da einstellen kann und und was für einen Messenger man da man da benutzt, eben so als Messenger der Wahl, ähm. Aber es ist natürlich so, dass diese öffentlichen Gruppen. Und Kanäle und diese Wortfunktionalität, diese äh Programmierschutzstelle, an die man halt ran kann, schon Telegram sehr unterscheiden von den anderen. Und ähm. Telegram ist auch einfach einer der Dienste, der halt als wie viele Kommunikationsplattformen gibt's denn, die mit Silicon Valley Diensten mithalten können? Also es gibt sozusagen äh TikTok. Und dann gibt's Telegram und dann gibt's WeChat, es gibt noch so ein, zwei andere aber Telekom ist wirklich eine der Dienste, die da mithalten kann, mit offenkundig einer ganz kleinen Zahl von Mitarbeiterinnen, das ist ja auch verrückt. Ähm das äh sollen ja irgendwie nur, weiß nicht, wenige Dutzend sein, fünfundzwanzig bis dreißig im im Kernteam, das ist ja also verrückt, wenn du dir das vorstellst, wie wenig das. Ähm zum Maximalinspik von Signal zum Beispiel, der sagt im Gespräch halt auch, dass er äh äh Telegram durchaus sich genau anguckt und die. Was ich beneidet, wer jetzt vielleicht nicht seine Wortwahl, aber es ist schon sehr spannend findet, was die alles an Funktionen bieten und das auch teilweise als Vorbild einfach sieht, gerade auch für die Benutzbarkeit, für den Spaß, den du damit irgendwie haben kannst, einfach so im Chat. Und so weiter. Ja, das das ist schon einfach.
Linus Neumann
Zumindest diese Stickergeschichten haben sie, glaube ich, äh wenn nicht geklaut, dann auf jeden Fall direkt mit Telegramm kompatibel gehalten, ne? Also ich persönlich äh. Habe äh Signalsticker äh sehr lange äh aus meinem Leben halten können. Aber jetzt habe ich auch einen oder anderen Lustigen.
Tim Pritlove
Aber das kommt ja auch nicht von Telegram mit diesen Stickern, weil du vorhin meintest, da wären sie ja ganz weit vorne gewesen. Das ist doch eigentlich alles aus den asiatischen Messengern, ne? Line on, WeChat und so weiter. Die haben doch, glaube ich, diese Stickergeschichte gestartet.
Max Hoppenstedt
Das stimmt. Die hatten das auch total früh, aber ähm sozusagen so in der Masse war Telegram schon auch früh dabei und vor allen Dingen mit diesem Customiz Stickern. Ähm den, den wie einfach dir das gemacht wird, also die die Benutzbarkeit ist da auch total hoch.
Linus Neumann
Also Sticker sind im Prinzip. Also äh Gifttastaturen, ne, dass man irgendwie, also man hat ein Stickerset, das betrifft zum Beispiel einen bestimmten Themenbereich, da sind ein paar Bilder drin und die ordnet man. Emotionen oder Emojis zu und kann die dann zusenden. Mir ist das also ich die scheinen irgendwie auf Emojis gemappt zu sein, weil ich sehe, wenn wenn die in der Preview stehen, dann dann kriegt man nicht den Sticker angezeigt, sondern. Mehr oder minder dazu passendes äh Emoji. Aber äh also genau, es ist irgendwie ein sehr leichtes Format und ich weiß, dass äh mit dem Launch von. Stickers in Signal eben so der gesamte Reichtum der Telegram-Sticker irgendwie auch darüber gewandert ist. Das muss irgendwie. Einfach gewesen sein. Aber ja, wie gesagt, ist äh eine. Eine Datei, ein Dateiformat und eine Kulturtechnik, äh die ich versuche, aus meiner Kommunikation irgendwie rauszuhalten. Dafür brauche ich zu. Zielgenaue Kommunikation. Ich bin auch sehr erstaunt hier, was da auf die gerade ich habe dieses Telegram-Mediger-Zeit auch, was da durchrauscht. Ähm kein Wunder, dass die Leute da nach Ritalin fragen, um um das noch alles irgendwie zu verpacken, wie wie schnell diese diese Kanäle irgendwie an dir vorbeiscrollen.
Max Hoppenstedt
Und wenn du jetzt halt so die Kanäle von den einschlägigen Delikten, die wir vorhin besprochen haben, alle abonniert hast, dann sieht dein Telegram schon ziemlich krass aus. Und natürlich kann man sich auf also so die Q andern Gruppen, finde ich, auch ein total interessantes Beispiel, weil weil du vorhin sagtest, irgendwie auch Messenger für die Öffentlichkeit, also du hast so diese. Anderen funktioniert ja darüber, das ist ja so eine Verschwörungstheorie, Verschwörungstheorie zum Mitmachen. Ja und dadurch hat das irgendwie seinen Reiz, dadurch kann jeder sich. Fühlen und fühlt sich als als etwas Wichtigeres und es gibt halt diese Force Chat äh ähm ja Funktion von Telegram und so in in so sechzigtausend Leutengruppen, wenn du da zu also zu jedem möglichen Zeitpunkt mal reinguckst, gibt es fast immer irgendeinen Voice-Chat und wenn du da reinhörst, tauschen die sich über die banalsten, persönlichen Probleme aus, gepaart mit irgendwelchen ähm äh homöopathischen äh Tipps, gepaart mit irgendwelchen Lichtkriegerdurchsagen, gepaart mit irgendwelchen, hier habt ihr den Q-Drop gesehen. So, also das ist also. Es ist auch irgendwie erschreckend den Leuten in ihrer psychologischen Verwirrtheit da teilweise zu zuschauen zu können und zu müssen. Aber es ist halt auch einfach wirklich ja wie 'n Dorf Marktplatz. Für Gleichgesinnte, die sich da zusammenschalten können mit mit jeder Funktion, mit irgendwie Stickern, mit Voice Chats, mit Nachrichten, mit Kommentaren, mit Votings, mit so allem Möglichen.
Linus Neumann
Okay. Tja, also wir sehen, du bist auf jeden Fall davon fasziniert. Was ist, es ist, aber du hast äh, also, würdest du sagen, Faszination eher wie so ähm. Ja wie so ein Unfall oder äh ich denke, dass du schon mehr auch Faszination über dieses Kulturphänomen durchaus. Erlebst, oder?
Max Hoppenstedt
Ja äh ja letzteres auf jeden Fall. Also es ist ich ich finde es halt, also, Uns war es wichtig dadrüber zu berichten, was da passiert ähm dazu zu recherchieren, wer. Hinter dem Unternehmen steckt und so, ähm weil einfach die die Öffentlichkeit war jetzt mein Eindruck so, außer vielleicht informierteren Kreisen immer so einzeln, weil sie nicht so hildmann ist da und Rechtsextremisten sind da und Impfnachweise kann man da kaufen, da haben ja auch andere Medien die Zeit zum Beispiel eine super Recherche dazu gemacht ähm, Aber so das noch mal so einmal so zu bündeln und irgendwie zu zeigen, was eigentlich alles wirklich auf dieser Plattform passiert. Und es geht eben Hand in Hand damit, wie unmittelbar, halböffentliche bis öffentliche Kommunikation aus deiner Hosentasche da funktionieren kann und was sich daraus entwickelt, sei es von diesen Drogengruppen, über die wir gesprochen haben, ist eben zu diesen Terrorgruppen bis auch zu den. Gruppen von von äh Demokratiebewegung, das das ist schon einfach total krass und und spannend sich anzugucken. Und gleichzeitig natürlich auch, ja, habe ich das Gefühl, dass es halt in der Politik überhaupt noch lange nur bedingt angekommen ist in den Ermittlungsbehörden auch irgendwie also man hat Telegramm als Gefahr erkannt, aber ob man sozusagen schon weiß, wie man damit umgehen soll. Das ist irgendwie schwer zu sagen. Dann fand ich's halt einfach so krass, dass ein Messenger, der jetzt irgendwie fünfhundertsiebzig Millionen Userinnen, User weltweit haben soll, dass man eigentlich ganz wenig nur über den Chef weiß, der nicht mit den Medien mehr spricht, sondern nur wie so ein, manchmal über Instagram und seinen Telegram-Kanal kommuniziert, das ist halt auch krass. Und die Plattform irgendwie in Dubai sitzt aber an der Zentrale niemand anzutreffen ist das ist einfach irgendwie, es ist einfach irgendwie 'ne verrückte. Einfach verrückt, wenn du dir das überlegst. Man kann jetzt über Facebook sagen, was man will, aber wir wissen einigermaßen. Sozusagen über das Unternehmen. Wir wissen einigermaßen, was Mark Zuckerberg antreibt. Davon kann man halten, was man will, aber bei Telegram schwer zu sagen.
Tim Pritlove
Wir wissen, wo work sein Auto geparkt hat.
Max Hoppenstedt
Das genau, das wissen wir auch. Wir wissen auch, welche Sonnencreme er benutzt, wenn er irgendwie surfen geht und da sich irgendwie peinlich fotografieren lässt so, also und er gibt begibt sich auch eine Anhörung, so. Ähm so Pavel Dorow halt nicht.
Tim Pritlove
Was würdest du denn so meinen im im Gesamtblick jetzt auf das, was wir so diskutiert haben, was im Prinzip geschehen sollte? Weil ich denke. Irgendwas muss hier mal geschehen. Ach so, so wie's jetzt läuft, läuft's zumindest am Rand doch äh extrem schlecht. Und äh hat so ein bisschen das Potenzial die Gesamtsituation noch weiter zu dramatisieren.
Max Hoppenstedt
Also das ist jetzt natürlich meine meine persönliche Meinung oder beziehungsweise das das erste glaube ich. Ist einfach. Unabhängig von also es ist nicht nur meine persönliche Meinung. Ich finde die Öffentlichkeit muss besser aufgeklärt werden darüber, was Telegramm auch ist. Es gibt diese Missverständnisse darüber und es gibt eben äh, eine gewisse Gefahr, die aus bestimmten Szenen von Telegramm hervorgeht, wo einfach nicht klar ist, neue Rechte ähm stoch hastische Terrorismus, der irgendwie jetzt auch viel Telegramm nutzt, wo einfach nicht klar ist, ob das die Behörden und ob sie dafür genug ausgerüstet sind, dass genug aufm Schirm haben, dass da genug passiert. So, das ist das, das ist das eine, das finde ich einfach total. Total wichtig, dass diese Bedrohung einfach im Bewusstsein. Dass die Missverständnisse, die die Öffentlichkeit jetzt hat, was irgendwie so diese Sicherheitsfeatures und so über die wir gesprochen haben, dass die auch ausgeräumt ist und jeder halt wirklich danach entscheiden kann, äh da irgendwie gut informiert zu sein und was sozusagen meine persönliche Meinung, was passieren. Es kann sein, dass das gar nicht so viel vom Staat aus passieren muss. Also ich Ich glaube, ich habe jetzt so ein bisschen im Urlaub und ich werde auf jeden Fall in der Zeit nicht in Telegram reingucken, da bin ich auch ganz froh, also so sehr fasziniert's mich dann halt doch nicht, aber ich glaube auch nicht, dass es dass es mich oder uns irgendwie in dem ein Rechercheteam von den Kollegen irgendwie ganz loslassen wird, ähm, Weil das kann sein, dass ich einfach da Entwicklungen jetzt nochmal ergeben, ähm die. Ein staatliches Eingreifen, was ja das wäre eine Forderung, die man jetzt irgendwie haben könnte. Weiß nicht, es muss irgendwie ein staatliches Eingreifen geben. Man muss irgendwie dem Duo auf habhaft werden, keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Das das wären ja so, die man, ich weiß nicht, im Ministerium denken Leute sogar drüber nach, dass man Telegramm vielleicht im allerschlimmsten Extremfall, wenn sie jetzt nicht kooperieren, blocken soll, keine Ahnung, wie der deutsche Staat das hinkriegen will, ja? Und was davon zu halten wäre, dass also da ich weiß, was davon zu halten wäre, dass wir höchstproblematisch, so ähm, Aber wenn Werbefinanzierung passieren soll äh in den Kanälen, wenn Telegram perspektivisch doch irgendwie Geld verdienen muss, dann ist es immer so gewesen bei großen Plattformen, dass mit Werbepartnern auch eine gewisse ähm Zivilisierung eingekehrt ist äh erinnert euch an YouTube, wo einfach Werbepartner gesagt haben, das ist kein Umfeld, in dem wir werben wollen und dann YouTube ziemlich schnell agiert hat plötzlich. Jegliche ähm Hinweise aus der Zivilgesellschaft wurden lange irgendwie. Weil sie nicht stiefmütterlich behandelt bis langsamer reagiert und als halt die großen Werbepartner gesagt haben, das geht gar nicht hier, äh da ist halt ganz schnell was geschehen und wenn du auf in öffentlichen Kanälen Werbung schalten will, dann dürfte es nicht so einfach sein. Werbepartner zu finden, die potentiell auch in dem Hildmann Xavier Naidoo, Oliver Jannich-Kanal auftauchen könnten in diesem Werbeumfeld wollen nur wenige stehen, ja? Weiß nicht, der Kopfverlag hat schon so seine Affiliate Deals aufgegleist, die brauchen dann nicht den Telegram-Werbeplatz, so ähm und ansonsten oder muss man aufpassen, dass man sagt, ne, Verlage, wie der Kopfverlag, könnten das vielleicht sich überlegen zu tun, möglicherweise. Ähm aber ja das könnte eine Entwicklung sein, die sich ergibt, die vielleicht zu einer. Also ich ich würde mir einfach wünschen, dass Telegramm mehr transparenter von sich aus, würde und das ist ja nun was, was äh Social Media Plattform, das hat immer lange gedauert, das darf man ja auch nicht vergessen und Telegram ist. Riesiges Unternehmen, aber professionelles Unternehmen und mit ähm Personen, die dahinter stehen, die genug Geld und Ressourcen zu haben scheinen aber es ist auch auch ein Verhältnismäßig junges Unternehmen im Social Media Zeitrechnung immer noch. Das ist natürlich keine befriedigende Antwort, aber wie lange hat es bei Facebook gedauert, bis die. Anfangen konsequenter und konsistenter gegen strafbare Inhalte auf ihrer Plattform vorzugehen und wir sind heute bei Facebook an einem Punkt, wo man, Entscheidung auch falsch finden kann, aber es gibt zumindestens mit diesem Overside Board gibt es eine Form von Gremium, wo bestimmte Entscheidungen diskutiert werden. Es gibt einen, Es gibt eine Community Guidelines, ja, ich weiß nicht, ob ihr euch die mal angeguckt habt, ich werde am Ende auch nicht komplett schlau draus, was ich da schreiben darf und was nicht, aber es gibt immerhin in irgendeiner Form irgendein umfassenden Regelsatz und nicht nur so ein paar hingeworfene Sachen, wo halt Telegram sagt, okay, keine illegalen Sachen und keinen Kindesmissbrauch und kein islamistischer Terrorismus und so, sondern es gibt ein paar mehr Regeln. Es gibt gewisse Form von Transparenz über das, was gelöscht werden dürfte und was nicht. Das würde ich mir einfach wünschen, dass Telegramm vielleicht da auch langsam hinkommt. Die müssen ja nicht dieselbe Position wie Facebook einnehmen. Die können ja auch. Ähm sagen, okay, hier ist ganz, ganz viel erlaubt und wir ziehen diese Linie an einem anderen Punkt. Das ist eine Frage vor dir. Jede, dir das große Technologieunternehmen heute steht, ja? Und das ist deren gutes Recht, da eine andere äh Linie zu ziehen als andere Unternehmen. Und manchen Fällen auch sehr positiv. Also weiß nicht, Facebooks antinible Policy ist einfach nur absurd und und prüde und irgendwie. Aus vielerer Hinsicht falsch. Und es gibt viele Gründe, eine andere Strategie zu wählen als Facebook, aber die irgendwie transparent zu machen und sie zu erklären und sich nicht. Wie es zu sein scheint, dahinter zu verstecken, Sitze vermutlich in Dubai bin nicht zu erreichbar, äh bin nicht zu erreichen und für Behörden sind wir nur schwer greifbar und haben ein Konstrukt gebaut. So, also das reicht nicht, wenn du eine Plattform bist, die auch ein öffentlicher Raum ist, finde ich.
Tim Pritlove
Ja und ich finde, das ist etwas, was man zumindest so auf EU-Ebene doch eigentlich locker umsetzen können müsste und ich frage mich gerade, warum das eigentlich noch nicht so ist. Äh man hat ja gesehen, der Druck über die Plattform Anbieter, also in dem Fall dann halt Apple und äh Google. Funktioniert ja durchaus. Weil äh Mark Telegramm ein Webinterface haben, aber ich denke mal, in dem Moment, wo äh die App jetzt nicht mehr runterladbar wäre, äh ist es ja mal ganz schnell vorbei, mit dem Ding, ne? Also das ist ja durchaus schon so ein Hebel, der existiert und in dem Moment, wo man sagen würde, und ich weiß jetzt gar nicht, wie da die Rechtslage ist hör mal, wenn du hier so und so viel User hast oder 'ne bestimmte Kategorie, müssen wir mal schauen, was was da so der. Die ja die richtige Metrik auch ist, um um zu sagen, okay, hier wird's jetzt aber auch mal relevant, ne? Aber man könnte ja auch generell sagen, wenn du Dienstleistung. Einschränken auf Kommunikationsdienstleistung, aber da wird's ja schon schwierig, ne? Aber so hast du so eine App und du willst jetzt in der EU quasi die Bürgern anbieten. Und das findet dann eben über die App Stores äh statt. Dann muss es ein Legal enntity geben. In der EU. Es muss irgendwo ein Büro geben, wo Menschen sind, die äh innerhalb einer definierten Zeit auf Dinge antworten, wenn da der Staat oder irgendein EU-Staat kommt.
Max Hoppenstedt
Ja, die digitalregulierung kennt dafür ja das schöne Wort des Zustellungsbevollmächtigten. Und das ist genau das, was das Netz DG verlangt und der Digital Service ist act, ähm der gerade diskutiert wird auf europäischer Ebene, da setzt sich Deutschland zumindest dafür ein, ähm dass äh das Messenger da auch mit aufgenommen werden und, Sind auch Zustellungsbevollmächtigte vorgesehen.
Tim Pritlove
Genau. Und da würde ich sogar mal fast erwarten, das wird kommen, So, das heißt, da wird sich dann auch Telegram nicht mehr rausreden können, weil ansonsten sind sie einfach von der Plattform weg, weil der Druck geht dann automatisch auf den Appstore Anbieter und äh Apple ist letzten Endes Telegram dann auch irgendwo egal.
Max Hoppenstedt
Ja, wobei man bei bei Apple und Google halt sagen muss, so, das ist halt wenn wir jetzt wenn ich eben gesagt habe, die Transparenz über das, was Telegramm entscheidet, ist, ist irgendwie überhaupt nicht da. Man man kann da nicht reingucken. Das ist eine Blackbox, was die Moderation angeht. Das ist halt bei Apple und Google, bei Apple, aber vor allem auch wirklich genauso. So, also wir haben mehrfach irgendwie versucht, es gibt sogar eine eine ähm. Es gibt ja diesen Pala-Fal, wo Apple das mal ein bisschen klarer gesagt hat, warum sie äh eine App rausgeschmissen haben aus dem App Store, aber die Regeln, es gibt zwar einen. Regelwerk zu dem, was im App Store erlaubt ist und was nicht, aber Apple erklärt das überhaupt nicht, konsistent und man kann sich ja schon fragen, OK, warum Parla rausgeschmissen und Telegram nicht so? Also, das das ist nicht konsistent und man kann auch diese Paarer Entscheidung aus vielen Gründen irgendwie falsch finden und 'ne krasse Gate-Keeper, weil Apple natürlich nochmal eine Ebene drübersteht, ne. Wenn Telegram einen Kanal sperrt, ist es halt echt was anderes, als wenn Apple, Telekom insgesamt sperren würde oder Pala insgesamt sperrt. Das ist schon. Wirklich eine sehr fundamentale Gate-Keeper-Funktion. Und die müssen sich überhaupt nicht erklären. Und das ist im Digital Service Sekt, soweit ich es sehe, auch nicht groß vorgesehen. Oder oder nicht, nicht nicht äh vierzig nicht, habe keine große Chance auf Durchsetzung. Das das führt aber perspektivisch uns auch noch viel mehr begleiten. Das hat man ja auch schon gesehen bei, wie heißt das Unternehmen, dass den anbietet Cloudflair, als der Betreiber irgendwie aus so einer Lust und Laune praktisch gesagt hat, OK, wir canceln das jetzt für AN nach Christchurch, so, das da kann man politisch mit sympathisieren, aber das war halt auch total so, OK, krass, 'ne Infrastrukturanbieter kann einfach nur sagen, ich bin morgens aufgewacht und hatte keinen Bock mehr, und dann ähm ähm verändert das sozusagen, ja, mal überschwitzt gesagt und dann verändert das irgendwie die die Machtverhältnisse oder die, die. Möglichkeiten im Netz. Wir haben halt ein ganz anderes Netz heutzutage, als wir das in den Neunziger hatten, wo. Möglichkeiten schon echt oft über Geldkeper laufen. Ja klar ist immer wieder auch ans Netz gegangen, Nachfolgerseite von mit irgendwelchen obskuren und so, aber auch da in Anführungszeichen hat die Plattforming irgendwie funktioniert, weil ähm die Reichweite dann eben plötzlich nicht mehr so groß war. Und du brauchst bestimmte große Dienste, um eine große Reichweite zu haben und um im großen Stile im Netz mitzuspielen und diese großen Dienste. Zu wenig dazu verpflichtet sich öffentlich zu erklären finde ich und ich wie gesagt ich find's auch total legitim, wenn die bestimmte, Haltung und Positionen annehmen, mit denen die streitbar sind, mit denen man nicht zustimmt und so, aber sie müssen sich ja noch nicht mal wirklich erklären dafür.
Tim Pritlove
Das bringt mich äh ein bisschen zu einer Abschluss äh Frage, weil das auch so ein Thema ist, wo wir uns ja auch regelmäßig so ein bisschen die Zähne beißen, nämlich äh die Frage nach dem Entwicklungsweg für sag's jetzt mal so salopp, so eine digitale, globale Ethik, ne, also wenn Firmen, solche Entscheidungen Fällen können sollen oder vielleicht auch gezwungen werden sollen, solche Entscheidungen zu fällen, zu sagen, hier müsst die und die Regel angewendet werden, um das und das zu verhindern. Ne, also mal so salopp formuliert. Was ist denn jetzt äh quasi der der konkrete Maßstab, was ist denn jetzt wirklich so die die die, im Idealfall halt weltweit gültige Regel und da wird's natürlich schwierig, ne, die jetzt ein Attila Hildmann davon äh abhält, so einen Kanal zu betreiben. Das muss sich ja in irgendeiner Form. Erstmal aus so einem globalen Konsens, den wir sicherlich noch nicht noch nicht haben und wahrscheinlich auch lange noch nicht haben werden, ableiten, ne, oder zumindest aus so einem sehr abstrakten Regelwerk, das. Vielleicht in irgendeiner Form auf UN-Resolutionen basieren könnte oder soweit was, ne. Was fällt dir. Ein zu diesem zugegebenermaßen schwammigen Stichwort wohin sich das entwickeln sollte.
Max Hoppenstedt
Hast natürlich total Recht, das ist echt eine der Fragen, die ihr jetzt immer wiederkehren, ne, mit der Macht der großen Plattform und mit dem. Wirklichen Schritt vom Internet als Massen. Kommunikationsplattform irgendwie so durch Social Media, ne? Was kann man im Netz sagen und was nicht irgendwie. Und und wo verläuft die Grenze, was ist strafbar, wie ist das Verhältnis zwischen Staaten und Tech-Unternehmen und ich finde, entscheidend ist wirklich die. Transparenz der man die Techno zu zu dehnen, zu zwei Sachen. Transparenz zu der man Technologieunternehmen zwingt und dann gibt's eine andere Sache, die nur unmittelbar damit zusammenhängt. Die die auf den ersten Blick gar nicht damit zusammenhängt, aber die die Besteuerung dieser Unternehmen. Da ist ein neuer Raum entstanden für den Staat, mit dem es dem Staat schwer fällt, umzugehen und äh es gibt, einfach eine Verzichtfachung von Kommunikationsinhalten und auch auf eine Art und Weise von Straftaten durch den durch den digitalen Raum, aber es gibt eben nicht eine Verzichtfachung der Ressourcen bei den Ermittlungsbehörden, Und das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit ähm kompetente, gut zu bezahlende Cybercrime-Ermittler gibt es einfach nicht ausreichend in Deutschland und. Ähm, Ich finde Strafverfolgung ist immer die weniger invasive Variante als Gesetzesinitiativen wie das Netz DG. So und das Netztige ist ja auch total krass. Das zwingt im zweiten Schritt jetzt, ja? Mit diesem also mit diesem Update, was ab Februar zweitausendzweiundzwanzig greift, das zwingt die großen Social Media Plattformen und nach dem Willen des Bundesamt für Justiz und des Justizministeriums dann auch Telegram. Nutzerdaten anzuzeigen, proaktiv beim Bundeskriminalamt. Und das Bundeskriminalamt kriegt erstmal all diese IP-Adressen. Das ist auch. Problematisch, wenn man das auf ein anderes Rechtssystem oder auf einen anderen Rechtsrahmen als zum Beispiel Deutschland übertragen würde. Kann auch nicht der der richtige Weg sein. Ich glaube, der richtige Weg wäre halt wirklich konsequentere Strafverfolgung, damit's eben nicht so sehr das Gefühl. Dieses absolut nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein gibt, auf großen Kommunikationsplattformen so ähm. Dass wir also gezielte wirklich Strafverfolgung, das wäre ein Ding und das andere, wäre halt einfach diese Unternehmen zu zu Transparenz mir zu zwingen. Also ich würde gerne wissen, was Facebook, Telegramm und so weiter ähm all die großen Plattformen, aus welchen Gründen löschen und was nicht. Es gibt doch, auch ein Vergleich dazu, es gibt 'ne Gerichtsbarkeit sozusagen für das analoge Leben, Klar, das ist irgendwie zäh und langsam und so, aber was man jetzt ähm an politischen Äußerungen oder an an Beleidigungen, an Falschinformationen, zum Beispiel verbreiten darf, äh dafür gibt's ein gibt es Gesetzbücher und dann gibt es Gerichtsurteile, die ich nachlesen kann, wo ich nachgucken kann, und an dem ich mich sozusagen orientieren kann und die Rechtsprechung kann ich gut finden, die kann ich schlecht finden, die kann ich anfechten, ich kann andere Parteien wählen, die dafür sorgen, dass diese Rechtsprechung sich vielleicht perspektivisch ändert. So all das ist irgendwie einer demokratischen Kontrolle unterworfen, aber so wie das Netz jetzt in den Händen der, sozusagen ein Großteil des Netzes dieses Social Media Netz, das nenne ich es jetzt mal, in den Händen einzelner weniger Tech-Unternehmen ist, ist es halt. Also. Überhaupt nicht einer demokratischen Kontrolle unterworfen. Die ist aber aus meiner Sicht ins Stück, also ich meine jetzt nicht eine Verstaatlichung dieser Unternehmen, aber es muss eine Transparenz, Ansprüche und zarte, sozusagen Ansprüche an diese Unternehmen geben können, wenn die nun mal den öffentlichen Diskurs so beeinflussen, wie sie's tun und den öffentlichen Raum so bestimmen, wie sie's tun. So und das fände ich, halt extrem wichtig und das gerne weltweit und was sozusagen da als strafbar gilt und was nicht, gerne an der äh UN Menschenrechts äh. Gesetzgebung orientiert, denn die ist ja zum Beispiel auch sehr ähm. Zensur, die hat sozusagen diese Perspektive mit drin, dass äh in in repressiven Ländern das Netz äh vor allen Dingen als äh Antizensur Werkzeug auch funktionieren kann und dass die Staaten bemüht sind da eine Zensur zu betreiben und das ist da ja auch mitgedacht. Also ich finde, die Balance ist da zumindest potenziell vorhanden. Es war auch keine gute pointierte Antwort, ne, aber es ist eine komplizierte Frage, die kann man schwer pontiert beantworten.
Tim Pritlove
Es ist ja, ja, ja, ja, nee, es ist schwierig. Ich finde jeder, jeder Gedankengang äh trägt hier zur Meinungsbildung ein und die ist sicherlich noch lange nicht abgeschlossen. Aber ich denke, die Sendung ist jetzt äh abgeschlossen. Max, vielen, vielen Dank für deine Einblicke, Einsichten und Erkenntnisse, die du da äh im Rahmen der Recherche der sonstigen äh Auseinandersetzung mit dem Internet gewonnen hast.
Max Hoppenstedt
Ja, vielen Dank euch für die, für die Einladung und genau, ähm wollte nur nochmal sagen, auch die Recherche jetzt, über die wir gesprochen haben, ist halt äh im Team beim Spiegel entstanden. Ähm Christina Hebel, Marcel Rosenbach haben ganz viel mit recherchiert und viele andere Kolleginnen und Kollegen. Ähm ohne die wär's auch nicht, nicht möglich gewesen. Also ähm das, was ich hier an Erkenntnissen geteilt habe, stammt bei weitem nicht nur von mir.
Linus Neumann
Super. Max, vielen Dank.
Max Hoppenstedt
Ja, vielen Dank euch.
Linus Neumann
Viel Spaß in deinem Urlaub von Telegram. Scheint's dir alle Einkäufe vorher erledigt zu haben und ähm dann äh.
Max Hoppenstedt
Weiß ich, wie ich meinen Sommerurlaub nenne, Urlaub von Telekom.
Linus Neumann
Danke, dass du dir auch in deinem Urlaub die Zeit genommen hast, dieses Thema nochmal mit uns zu beackern.
Max Hoppenstedt
Na klar, sehr gerne.
Tim Pritlove
Ich werde jetzt mal ein paar Papierflieger ausm ausm Fenster schmeißen. Das fand ich ja in deiner Story auch so wirklich so ein interessantes äh. Dass das wirklich das Logo von Telegram, dieser Papierflieger, von dieser Story herkommt, dass sie irgendwann mal gelangweilt, am Fenster saßen und Geldscheine aus dem Fenster geschmissen haben, die dann nicht gut flogen und dann haben sie die irgendwie in Papierflieger umgefaltet.
Max Hoppenstedt
Ja Tim, aber nun bitte auch nur in Geldscheinen ähm aus dem Fenster werfen, ja und auch gerne testen sozusagen, welcher Geldschein am besten fliegt und so.
Linus Neumann
Die Größeren, ich ich rate dir zu den größeren Tippen.
Tim Pritlove
Ich probiere das gleich mal aus.
Max Hoppenstedt
Ja, das ist äh wohl die die einzige wirklich. Ja, bist halt auch so schön bei dem Logo von Telegram, ne? Das ist halt auch diese Ambivalenza. Das soll sozusagen auch für die Freiheit stehen, ähm hat hat Pavel Durov ja später gesagt, irgendwie von Informationsfreiheit, aber gleichzeitig erinnert es halt auch an diese Geschichte, die halt einfach nur so. Ja Lehrbuch protziger Internetunternehmer äh schreit, ne? Ähm oder er board Millionär so, aber trotzdem auch ähm ja jemand, der so. Politisch denkt und weiß ich nicht, der Gesellschaft oder auch dem Staat, in dem er da damals gelebt hat irgendwie gerne mal den Mittelfinger äh zeigt.
Linus Neumann
Interessant eigentlich, also scheint mir so vom Typ her gar nicht so unterschiedlich drauf zu sein wie äh Kim dot com Kimble Aber irgendwie scheint ja Glück gehabt zu haben, dass er sich nicht auf Urheberrechtsverletzungen spezialisiert hat. Damit ist er offenbar länger durchgekommen, ne, scheint. Also so von der Fuck You Attitude her tun die sich, glaube ich, beide wenig.
Tim Pritlove
Naja und beide haben sich irgendwie in andere Länder abgesetzt und irgendwie ihr Treiben noch so halbwegs durchzuziehen. Mal gucken, wie lang's mit dem Pavel Doro noch äh äh so funktioniert. Man weiß ja auch immer nicht, was die so für mentale Reisen noch alle antreten so, ne, ne. Alright. Ich würde sagen, hier machen wir mal einen Punkt und ähm ja, nochmal vielen Dank, Max. Ähm ja und wir haben jetzt die dreihundertneunundneunzigste Sendung im Kasten, was da jetzt wohl kommt. Wir machen jetzt aber mal keine Versprechung. Ähm, Leider sind Großveranstaltungen noch nicht möglich, insofern können wir die vierhundert noch nicht im großen Kreis machen, aber ich denke mal, wenn sich alles äh entspannt hat, dann dafür sorgen, dass es ein bisschen mehr äh Primärkontakt gibt hier mit äh uns und von uns natürlich vor allem zu euch.
Linus Neumann
So machen wir das.
Tim Pritlove
Genau, ansonsten vielen Dank auch für eure Unterstützung, damit wir hier ordentlich Papierflieger aus dem Fenster werfen können.
Max Hoppenstedt
Habt ihr doch eigentlich schon ein Event für die äh vierhundertstel Sendung.
Tim Pritlove
Spenden konkret umgesetzt. Ja, genau. Okay, also, wir sagen tschüss und bis bald.
Linus Neumann
Bis denn, ciao ciao.

Shownotes

Max Hoppenstedt

Old School Society

Wer steckt hinter Telegram?

Was geht da eigentlich alles auf Telegram?

weniger schön

eher schön

Regulierung: Der Staat vs. Telegram

Technische Hintergründe / Telegram OpSec

Wie Ermittler eben doch jetzt schon etwas gegen Straftaten auf TG tun können

Bonus Track

LNP398 Unbefriedigender Vorgang mit befriedigendem Ausgang

Impfpass in Deutschland und EU — Staatstrojaner, Bundespolizeigesetz & Verfassungsschutznovelle — AN0M — Telegram Kanal Hildmann — Jobs

Diese Woche gibt es eine eher nachdenkliche Sendung mit viel sowohl als auch in der wir einerseits ein paar Probleme rund um den Impfpass besprechen und uns dann über den erschreckenden Abschluss der Legislaturperiode ärgern, in der wieder wie gewohnt auf den letzten Metern eine ganze Reihe von Überwachungsgesetzen durchgewunken werden. Hier hat die Umfallerpartei wieder ganze Arbeit geleistet und der CDU und den Behörden ihre Wünsche erfüllt. Im Nachgang diskutieren wir ethisch-moralisch schwierig zu bewertende Methoden der Polizeiarbeit mit vorgetäuschten Kommunikationssystemen und den ebenfalls schwierig zu bewertenden inhaltlichen Sperrungen durch Plattformen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Hast du schon gehört? Am Montag kommt der digitale Impfpass, dann ist die Pandemie endlich vorbei.
Linus Neumann
Ja, du musst dich aber noch impfen lassen vorher, ne?
Tim Pritlove
Ah Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihundertachtundneunzig vom neunten Juni zwanzig einundzwanzig und wir rollen hart auf die Vierhundert zu, Aber noch ist es nicht so weit, Leute. Noch ist es nicht so weit. Noch ist es nicht so weit. Ihr müsst eure Begeisterung noch ein wenig im Griff halten so ist es. Ach ja und dann im Fass. Yes. Dann.
Linus Neumann
Es ist so. Äh die Corona-Warn-App sei denn auch bekommen.
Tim Pritlove
Hat ihnen, glaube ich, sogar mit dem Update von gestern schon auch äh released genau. Also das Feature ist am Ausrollen. Also es gibt da schon eine gewisse äh Bereitschaft. Wir haben das ja hier schon ausführlich diskutiert. Kernproblem ist halt, abgesehen davon, dass noch nicht alle geimpft sind, dass eben auch die, die jetzt ihre zweite Impfung bereits erhalten haben, dass dann erstmal nachweisen, können sie theoretisch praktisch auch äh mit dem, gelben Papier, Impfpass, ganz klar, aber um auf den digitalen Impfpass zu gehen. Ja, da muss das dann halt noch nachgereicht werden und da wollen dann die Apotheken einschreiten. Wir werden äh gespannt schauen, wie sich das so entwickelt. Aber im Fass haben wir ja eigentlich später in der Sendung.
Linus Neumann
Ja, dann nehmen wir es jetzt mal ganz kurz nach vorne. Ich glaube, dass das mit dem mit dem Upgrade der Impfpässe ist ja sehr äh sehr schönes Problem. Das wird in der bei den Apotheken in sehr guter Hand sein. Ähm ich finde äh finde einen sehr schönen Artikel gerade von Leaks, also die sind ja wirklich in letzter Zeit äh enorm aktiv wieder. Äh deutsches äh Nonnungsgrüppchen, ähm die jetzt äh, einen schönen Artikel geschrieben haben. Manche Käufer von gefälschten Impfpässen haben nun drei Probleme. Weniger Geld und immer noch keinen Impfpass Sie haben sich nämlich äh angeschaut, dass es ja auf Telegram ein sehr lebhaften, einem Schwarzmarkt für äh Impfpässe gibt. Und haben dort auch äh sich in den entsprechenden Gruppen als Anbieter äh dargestellt und haben dann von, zumindest einem Käufer gesagt, ja, um dir den ausstellen zu lassen, brauchen wir halt einen Scan von deiner äh Gesundheitskarte und deinem Personalausweis, und äh irgendwie hundertfünfzig Euro, fünfzig, damit's eine Woche schneller geht. Und ja, haben dem natürlich dann keinen geschickt, aber haben hier anonymisiert dann den äh. Den Ausweis und die äh Krankenkassenkarte äh veröffentlicht. Und auch sehr genau beschrieben, wie man, anonyme falsch Angebote auf Telegram machen kann und Impfpassfälschungsinteressentinnen, ziehen kann.
Tim Pritlove
Ja, ist gar nicht so einfach, illegal vorzugehen, wenn man's eigentlich nicht so richtig drauf hat. Das äh fällt mir immer wieder auf, so.
Linus Neumann
Das ist wirklich also diese Seite ist sehr interessant. Also erstes schreiben die sehr schön, so dass sie, das wirklich so einfach haben, sich enormes Aktivisten gefragt, sind diese Menschen wirklich so naiv, dass sie einhundert Euro oder mehr an ihnen völlig unbekannte Zahlen nur, weil sie die Hoffnung hegen, Impfpässe zu bekommen, ohne geimpft worden zu sein? Ja Sie sind so naiv. Sie sind mehrmals eine na ja, wer das alles glaubt, was die glauben, dann ist natürlich auch nicht äh überraschend, dass die das glauben, wir reden. Na ja, sehr schön. Genau und dann haben sie äh. Streuen sie. Und das finde ich insofern, also ist eine ganz interessante ähm Vorgehensweise, weil sie dadurch natürlich auch ähm Unsicherheit in diesem Markt sehen ne? Und das versaut oder gefährdet natürlich auch potentiell das Geschäft der echten Betrügerinnen, die dort ähm ja, handeln mit gefälschten Impfpässen, was wirklich eine äh eine echt äh unschöne Sache ist, ne.
Tim Pritlove
Ja, insofern ist das wirklich eine echte Dienstleistung wiederum an der Gesellschaft, sowas äh da da so eine Unsicherheit rein zu äh speisen, was vielleicht die Polizei alleine gar nicht schaffen könnte wenn die da sicherlich auch hinterher sind, da habe ich gar nicht so viel Zweifel. Also, Ja, das wird noch spannend sein zu sehen, wie viel Erfolg äh die Leute dann am Ende wirklich haben oder ob sie dann nicht sozusagen ein doppeltes Problem haben, immer noch nicht geimpft und auch noch irgendwie, Auch noch eine Anzeige an der Backe. Der da könnte der Sommer nicht so gut laufen.
Linus Neumann
Ja, das ist ähm. Hat natürlich zwei Seiten. Also es kann natürlich auch sehr gut sein, dass es hier im Prinzip sich um Verzweiflungstäterinnen handelt, die sich irgendwie Sorgen, weil sie. Impfausweis haben hier in eine äh stärkere gesellschaftliche Benachteiligung zu geraten und diese gesellschaftliche Benachteiligung ist ja abzulehnen. Deswegen lehnen wir ja auch aus grundsätzlichen Erwägungen diese Impfpasskontrollen und Infrastrukturen ab, solange nicht die alle Menschen ein Impfangebot hatten, ja, sie diskriminieren ja immer noch hier über fünfzig Prozent der Bevölkerung, die bisher einfach nicht die Möglichkeit hatten. Äh und gleichzeitig, wenn die alle einmal die Möglichkeit hatten, wird man hoffentlich potenziell nicht mehr äh eine Impfpasskontrolle, brauchen. Insofern äh so eine, ein allgemein Ding, was grundsätzlich abzulehnen ist und was ich habe mich ja letztens nochmal bisschen über dieses Thema unterhalten, dass. Also sich einen Impfpass zu fälschen, ähm kann auch echt nachhaltig zu Problemen führen, dann vielleicht, wenn man es sich anders überlegt, geimpft zu werden. Ne, ist eine Sache, dir so ein. Gelbes Heftchen auf Telegramm zu ordern, beim dritten, vierten Versuch, und äh damit vielleicht irgendwo rumzurennen, aber nochmal eine ganz andere Nummer, damit in der Apotheke zu stiefeln und dir einen digitalen Pass geben zu lassen. Weil wenn du dann irgendwie, ne? Offiziell registrierter im Fling bist, dann nochmal ein Arzt zu finden, der dir der dir quasi eine Impfung verpasst und dann irgendwie feststellt, hm, du hast ja schon, Impf was oder was auch immer. Ähm das heißt, du hast dann keinen Weg mehr zur richtigen Impfung, wenn sie dir dann endlich geboten wird ohne dich potenziell, der Urkundenfälschung und des Verstoßes gegen gegen alle möglichen Infektionsschutzauflagen zu ähm beschuldigen oder zu belasten. Äh das sollte man sich also wahrscheinlich sehr gut überlegen wie weit man da mit diesen gefälschten Dingern umgehen möchte. Alles eine sehr unschöne Situation. Der einzige Weg daraus ist ähm impfen impfen impfen sage ich ja immer wieder. Und hoffen, dass wir irgendwann eine Impfquote haben, äh dass wir uns die paar Spinner einfach leisten können diese Dinger fälschen oder die die ähm sich nicht schippen lassen wollen und äh was es da nicht alles gibt.
Tim Pritlove
Verstehe ich eh nicht, dass sie sich nicht chippen lassen wollen. Ah, ist doch geil, irgendwie immer online und so, also äh ist schon so ein Punkt, ne. Also ich will's mal noch etwas nuancieren. Ich bin ja nicht grundsätzlich jetzt gegen diesen Nachweis und in dem in dem Sinne auch nicht gegen den. Auch nicht in der konkreten Form ja jetzt technisch realisiert ist in digitaler Form. Das Problem und das ist ja das, was du mit deiner Kritik primär meinst, ist, zu welchem Zeitpunkt ist das Ding dann äh zwingend und bindend? Ne? Und von wem wird es äh wo, in welcher Situation getestet? Man kann ja jetzt durchaus äh das Ding einführen, die Frage ist nur, ab wann äh kann man damit eben auch wirklich sagen, so Du hättest ja jetzt die Gelegenheit gehabt, warum hast du's nicht gemacht, jetzt müssen wir das halt irgendwie einschränken, ne? Andererseits gibt's natürlich den Druck äh aus Tourismus und vielen anderen Branchen sicherlich hier in irgendeiner Form eine unterscheidbar keit zu haben, ne? Veranstaltungen im Allgemeinen, die äh einfach unbedingt äh nach vorne wollen und sich ja im Prinzip damit ja auch Kosten sparen können, ne? Also diese Differenzierung mit okay, wenn du nachweisen kannst, hast du geimpft bist und das dann vielleicht auch schnell und äh automatisierbar durchführen kannst, so, dann sparst du halt unter Umständen nochmal eine größere Teilmenge an PCR-Tests oder äh anderen Tests, die in dem Moment dann gemacht werden müssten. Das ist da eigentlich so ein bisschen die Idee dahinter.
Linus Neumann
Ähm da zwei Anmerkungen A ähm du sparst dir nicht nur potenziell diese Tests, sondern du sparst natürlich auch äh also die sind nämlich nicht, so teuer, wenn man sie mal macht. Ich habe jetzt gerade äh eine mir mal äh in Ruhe ein PCR Labor, zeigen lassen, den gesamten Ablauf, wir haben eine PCR gemacht, ja? Und äh, dann auch mir bei jedem einzelnen Ding mal sagen lassen, was kostet das. Ähm das kriegst du gerade in diesen Festival-Kontexten schon zu vertretbaren Preisen hin, die jetzt, ne, also da musst du schon eine ganze Menge ähm Impfpass ausgestattete haben, um ökonomisch sagen zu können, jetzt ist das sinnvoll. Es gibt aber einen anderen Faktor. Und der ist ähm, die Leute, wenn du jetzt diese Geimpften nicht mehr PCR testest, dann stehen die auch wenigstens vor den Ungeimpften nicht mehr mit in der Schlange. Und das schlagt die Situation natürlich ein bisschen auch für die Ungeimpften, die noch getestet werden müssen Gleichzeitig gerade das irgendwie als erstes aufs Gelände dürfen in der langen Schlange stehen, nicht in der langen Schlange stehen, insbesondere in diesen Festivalkontexten, insbesondere in den Partykontexten, weißt du? Schlange am Berghain, irgend so eine irgendjemand läuft dran vorbei, äh hat Gästeliste. Das sind die Geimpften, ne? Die müssen nicht mehr hier äh lange anstehen. Das sind ähm Garanten für Unmut in in solchen. Gerade in solchen Partysituationen da wäre ich also irgendwie äh vorsichtig. Zweiter Punkt, den man noch anmerken muss, ist immer als Impfpass diskutiert. Aber es ist natürlich auch ein ähm genauso gedacht für Schnelltest und PCR-Testnachweise. PCR-Test ist immerhin, glaube ich, was gibt der wann das zweiundsiebzig Stunden oder so. Test vierundzwanzig, PCR zweiundsiebzig oder so, ne? Ähm um die um an dem gleichen Check quasi vorbeizukommen.
Tim Pritlove
Oder halt auch genesenen Status, ne? Auch das soll ja darin abgebildet werden.
Linus Neumann
Dinge gibt's ja auch noch, Ich halte es trotzdem insgesamt für eine für ein Spiel mit dem Feuer, was da äh gemacht wird und hoffe, dass wir als Gesellschaft das nicht, äh beibehalten, ja? Das also da da kommen ja eine ganze Menge Sachen noch mit äh Personal, Kontrolle am Einlass und äh ne und jetzt irgendwelche Luca, Check-Ins und was nicht alles. Also ich hoffe wirklich, dass wir äh einfach durch diese Pandemie bald hinter uns haben und sich solche ähm, Zugangserfassungssysteme, Zugangskontrollsysteme gar nicht erst einschleifen. Das ist, denke ich, muss man hier einfach sagen, dass das, Wirklich gut ist, wenn so etwas hm schnell wieder weg vom Fenster ist und sich nicht irgendwie ähm nicht so nicht so einschleift, wie. Beispielsweise ähm teilweise vielleicht auch positive Dinge wie Masken tragen.
Tim Pritlove
Impfen gegen den Überwachungsstaat.
Linus Neumann
Impfen gegen den Überwachungsstaat. Das ist wirklich, macht es jetzt bitte schnell. Ich höre übrigens auch ähm aus äh vertrauten Quellen, dass äh, die ähm Impfung mit Astracekaja wirklich jetzt wirklich sehr einfach zu bekommen ist, ja? Ähm weil sie von allen geschmäht wird so ungefähr. Der Hintergrund scheint, glaube ich, hm einmal die negative Berichterstattung zu sein und andererseits ähm dieser längere Impfabstand. Der natürlich zu einem zusätzlichen Nachteil äh dieses Impfstoffes wird, weil das ja, ich glaube, zwölf Wochen sind.
Tim Pritlove
Ist aber nicht mehr so. Das ist ja jetzt schon aufgehoben worden.
Linus Neumann
Ja, herzlichen Glückwunsch, aber das ist ja zu lasten der Wirksamkeit der Impfung.
Tim Pritlove
Ja, richtig, also ich will jetzt hier keine UKW-äh Folge aufmachen, aber äh, eigentlich jetzt ansteht, wäre zu sagen, Asra Sindika als Erstimpfung, MRNA als Zweitimpfung hat nachgewiesenermaßen weder das Abstandsproblem noch äh außerdem noch eine höhere äh Wirksamkeit. Da muss sicherlich noch ein bisschen nachgeforscht werden, aber das ist so das, was sich abzeichnet.
Linus Neumann
Das sollte jetzt das sollte auch das Versprechen sein, damit am Ende dieses Astra nicht weggeworfen wird. Und dann ist es natürlich so, ne, je früher man sich erst impft, umso schneller genießt man den durchaus nennenswerten Schutz der Erstimpfung, wenn man dann sagt, okay, dem Astra kann noch MRNA nachgegossen werden, das wird auch ordentlich anerkannt und so. Dann hat man den kürzeren Impfabstand und das erscheint mir eine Entscheidungen und Maßgabe zu sein, die schon längst äh in der Form äh versprochen werden sollte. Es ist die Empfehlung der STIKO, aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, dass das ähm, sich für die Arztpraxen logistisch auch umsetzen lässt, dass die dir nämlich heute sagen, alles klar, wir wir vereinbaren nun mit dir Erstimpfung MRNA und zwar zu folgenden Daten und wir können sicherstellen, dass wir die Pampe dann auch haben. Da scheint es dann irgendwie doch zu viel Konkurrenz um die MRN Impfstoffe zu geben.
Tim Pritlove
Ja, das wird sich halt erst im Juni dann so auflösen in Deutschland. Äh rein theoretisch ist es grundsätzlich so, wenn du Zweidimpfbedarf anmeldest, dann kriegst du das eh zugeteilt, weil da gibt's Priorisierung für. Wie fern man das an den Erstimpfungen offiziell belegen muss, kann ich nicht sagen. Das ist es sicherlich etwas, was es jetzt in der nächsten Zeit auszukäsen gilt.
Linus Neumann
So, dann haben wir äh also jetzt haben wir äh Impfpast Deutschland, Impfpastetegramm, EU-Impfass äh soll jetzt auch oder wird jetzt kommen, ähm. Und dazu gebe ich jetzt mal, wir haben ja jetzt ja gesagt, welche grundsätzlichen Probleme wir dabei sehen, ähm aber Patrick Breyer hat heute. Kommentiert, was äh passieren wird, das EU-Parlament hat jetzt also dem Vorschlag der Kommission zugestimmt, Ähm und damit wird ist die Verordnung für digitale Covid-Zertifikate auf EU-Ebene verabschiedet. Und damit soll ja die Reisefreiheit in der EU während der Pandemie, erreicht werden. Ähm da dort, wir hatten es schon gesagt, diese Dinger können nicht nur Impfungen, sondern auch Schnelltest, PCR und Genesung zertifizieren und, all das kann man natürlich auch auf Papier. Und diese digitale Erfassung dient halt der Beschleunigung dieses Prozesses, von von Einlasssituationen hauptsächlich, ja? Auch daran die Kritik haben wir jetzt schon vorgetragen, deswegen mache ich jetzt weiter, äh was Patrick noch so schreibt, die nun datenschutzfreundlichen Covid neunzehn Zertifikate, sollen EU-weit einheitliche QR-Codes beinhalten, damit nachweisen können, negative Tests, Impfung, Antikörperschutz nach Infektion. Die Verordnung tritt am ersten Juli in Kraft. Und jetzt kommt schon und wird dann für ein Jahr gültig sein. Das ist schon mal gar nicht so schlecht, dass es hier eine Sunset Closed gibt, ne, also einen Satz, wo gesagt wird, das Ding läuft aus. Das ist schon mal gar nicht so schlecht ähm die Piraten haben sich da stark engagiert, ist ja auch klar, dass Patrick Breyer als Datenschützer das macht und er kommentiert. Wir konnten durchsetzen, dass das Zertifikat hohen Ansprüchen an den Datenschutz genügt, Daten auf dem Zertifikat dürfen nicht gespeichert werden, wenn es gescannt wird. Und Reisebewegungen können nicht nachverfolgt werden. Reisebewegungen können nicht nachverfolgt werden, heißt der Check ähm findet. Offline statt und nicht online, ne? Wenn du eine eine zentrale online Instanz hättest, dann wüsste die ja, wo du jeweils diesen Check gemacht hast. Es gibt ein Wahlrecht zwischen digitalem und Papierzertifikat. Es wird kein Sammelpass angelegt, sondern jeder Test. Und jede Impfung wird separat bescheinigt. Leider können die Mitgliedsstaaten nach ihrer Wahl weiterhin nationale zentrale Impfregister betreiben. Obwohl diese der Zweckentfremdung Vorschub leisten und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung widersprechen. Was er damit aussagt, ist, ne, wir müssen jetzt auf auf der nationalen, auf der Bundesebene schauen, dass wir, Impfdatenbanken weiterhin verhindern, wenn sie aus anderen Gründen oder in anderen Kontexten entstehen. Und wir haben ja schon die Forderung auch von äh diesen Polizei äh Hardlinern gehabt, dass sie sagen, äh hier die äh die fälscht nämlich hier die Impfausweise. Wir brauchen jetzt eine zentrale Impfdatenbank, damit wir einen gefälschten Impfausweis ruckizucki erkennen können. Und das ist ja quasi so eine Parallelanforderung parallel Infrastruktur zu diesen Digitalnachweisen. Und läuft natürlich komplett dem ganzen Ding. Entgegen, dass man sagt, wir machen das mit Signaturen, wir machen das mit äh Zertifikaten, wir ermöglichen eine ähm eine Offline Verifikation und so weiter und so fort, Wir möchten also der einzelne Check-In-Vorgang findet nur zwischen der verifizierenden Person und der die Impfung nachweisenden oder den den äh Immunstatus nachweisenden Personen statt. Und am Ende wissen die Ausgebenden nicht, wie oft, oder ob du überhaupt deinen Impfpass jemals benutzt hast oder wo. Und diejenigen, die jeweils wissen, dass du ihn irgendwo vorgezeigt hast, die dürfen ihn noch nicht mal speichern. Das sind schon äh nennenswerte Vorgaben, muss man einfach mal auch anerkennen, ne. Es gibt äh. Offenbar so teilweise richtige kleine Schritte im universal falschen. Ähm aber wenn man jetzt trotzdem zulässt, dass ein EU-Mitgliedstaat sich eine Impfdatenbank anlegt, dann sind natürlich all diese Bemühungen auf EU-Ebene, umsonst, weil du halt irgendein, Rainer Wendt, in Deutschland hast, der dann hier groß rumtrommelt oder irgendwelche anderen tatsächlichen Diktatoren in anderen Ländern, die dann eben doch wieder alles abschaffen, was hier ähm auf EU-Ebene versucht wurde, um dieses Tool irgendwie, weniger schlimm zu machen.
Tim Pritlove
Es gibt ja noch ein anderes Argument für diese Impfregister, muss man ja auch sehen, ne? Und da gilt es natürlich jetzt auch mal eine gute Lösung zu finden. Geht ja gar nicht nur jetzt um eine Schattendatenbank, um eine Impfung nachzuweisen, sondern äh es wäre ja auch mal ganz sinnvoll, aus Staatsperspektive, da haben wir wieder diesen alten, Disput und diesen diesen Konflikt, diesen generellen Konflikt mit, wenn ich so einen Staat. Ordentlich führen möchte, ja und richtige Entscheidungen fällen musste, dann muss ich, brauche ich ja auch. Grundlage dafür. Brauche ich auch eine eine Datengrundlage im zunehmendem Maße dafür, ne? Und hatten das, glaube ich, ja auch schon mal diese Diskussion, wenn wir äh Bundeskanzlerin werden. Hätten wir einen enormen Datenbedarf. Weil wir würden ja gerne unsere Entscheidungen auf, Grundlage, wahrer Informationen äh fällen. So geil wie wir sind. Und wenn's halt ums Regime geht und dieses, Dosen müssen wir eigentlich planen? Was müssen wir eigentlich für eine Aktion fahren, um Leute dazu zu bringen, zu impfen? Wie ist denn so die durch Impfung mit Masern eigentlich wirklich in Deutschland und was könnte man denn da mal unternehmen und wie viel Impfdosen für Grippe müssen wir denn bestellen? Und so weiter und so fort. Selbstverständlich hilft ein, Register, wenn man's denn hätte bei solchen Entscheidungen. Wenn das jetzt sozusagen aus grundlegenden Datenschutzinteressen, problematisch ist, das ist sicherlich problematisch, ja? Heißt ja nicht unmöglich, dann muss man sich da auch ein Konzept überlegen wie man äh diesen Bedarf irgendwas anbieten kann. Das finde ich auch eine Debatte, die meiner Auffassung nach generell zu Datenschutzdebatten gehört, gehören muss, allein schon, weil es natürlich auch immer so dieses Standard-Gegenargument ist mit so, ja, der Datenschutz verhindert ja Punkt, Punkt, Punkt. Im Laufe der Pandemie äh auch permanent und ich finde, da da muss dann die, allgemeine Diskussion sich auch mal hin entwickeln und und und Konzepte anbieten.
Linus Neumann
Ja, wobei ich jetzt nicht den Eindruck habe, dass es diese Daten überhaupt nicht gibt. Ja, also dass das das alles gerade im Dunklen. Navigiert, ne? Und man kann sich ja über einen Informations- und Datenbedarf durchaus auch Gedanken machen, ohne irgendwelche riesigen Zentralregister anzulegen.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, wir hatten das schon mal dieser Terminvergabe, als sie noch zentral erfolgt ist äh in Berlin zumindest, ne? Ähm mit wer kriegt denn jetzt einen Brief? Und wer wer ist denn hier irgendwie vorerkrankt? Also äh es gibt einen Bedarf und, kann auch in Zukunft, wieder einen etwas anders gelagerten Bedarf geben und für dieses grundsätzliche Problem von der Staat müsste mal genau Bescheid wissen, um schnell richtige Entscheidungen fällen zu können. Äh dafür muss man halt auch mal eine Lösung, sicher erarbeiten, die eben durchaus konform ist mit den anderen Bedenken, mit das darf äh keinen, Diskriminierungsfähige Datensammlung sein. So, was natürlich bei Daten immer das Problem ist, dass das kriegen wir nie aus der Welt. Eine Abwägung, wie man so schön sagt. Ein Spannungsfeld.
Linus Neumann
Ja, plus, wenn du dann erstmal die Daten hast, dann kommen natürlich auch wieder alle und sagen, hör mal, der ist ja praktische Daten, die könnten wir auch noch hierfür verwenden. Äh, da so da.
Tim Pritlove
Die Kiffer finden und so. Ja, es ist schwierig. Es ist schwierig halt. Ich habe nicht gesagt, es ist nicht schwierig. Nur gesagt, man muss diese Diskussion führen. Okay, let's go.
Linus Neumann
Okay, dann haben wir in der letzten äh Sendung und in der Sendung davor ausführlich über die Pläne zur Ausweitung des Staatstrojanereinsatzes. Gesprochen. Wir haben uns als Chaos-Computer-Club dagegen positioniert, Facebook und Google haben sich dagegen positioniert. Und ähm gestern haben sich dann, hat sich dann die große Koalition, geeinigt und zwar sowohl beim Bundespolizeigesetz. Als auch beim. Verfassungsschutz rechts. Und ähm ja, das ist natürlich eine schwere Enttäuschung, denn wenn man jetzt auf das also nochmal zur Erinnerung, dass Bundespolizeigesetz ist, dass in dem gesagt wird, ja, hier äh wir machen präventive, Telekommunikationsüberwachung mit anderen Worten, von Leuten, die noch gar keine ähm Straftaten begangen haben. Und also die werden nicht einer Straftat verdächtig. Die haben noch gar keine Bilkan. Wir dürfen trotzdem ähm mit dem Staatstrojaner äh infizieren. Ähm und zwar Formulierung ist auch, wenn noch kein Tatverdacht begründet ist und keine Strafprozessuale Telekommunikationsüberwachung angeordnet werden kann. Das heißt, ne, es es ist, notwendig, dass du einer Straftat äh verdächtig wirst nach STPO, die den Einsatz äh nach STPO einhundert eines Staatstrojaners gegen dich überhaupt mandatiert Einfach so geht's. Saskia Esken hat dazu im Februar gesagt, dass auf gar keinen Fall präventiv, also nicht unterhalb der Schwelle der Staatstrojaner geben soll. Dieses Versprechen hält die SPD völlig überraschend nicht ein. Es wurde noch ein bisschen darüber diskutiert, ähm. Der auch darüber hatte ich mit Andre gesprochen, ob die jetzt ähm. Quasi wenn die diesen Quellentheker Ü Trojaner haben, der ja zur Kommunikationsüberwachung. Dienen soll, also der kleine Staatstrojaner, ob der quasi auch gespeicherte Nachrichten. Aus der Vergangenheit, also vor Infektion oder vor Anordnung. Ähm ausleiten darf. Ähm das nennen wird genannt Quellenticker Ü Plus, also quasi ab jetzt und noch ein bisschen mit Zeitreise in die Vergangenheit. Äh das wird äh von den Sachverständigen bezeichnet als offensichtlich verfassungswidrig. Und äh das wollten sie ursprünglich in das Bundespolizeigesetz schreiben, das haben sie aber gestrichen. Und zwar sagt dann äh Uli Grütsch äh von der SPD, uns ist wichtig, dass die Bundespolizei im Rahmen ihrer Befugnisse nicht aufgespeicherte Inhalte, sondern nur auf laufende Kommunikation zugreifen kann. Ähm. In der in der ähm Veränderung der SDPO vor vier Jahren, ist das aber drin, ne? Also bei der Strafprozessordnung, geht das? Ist es drin? Das ist quasi schon geltendes Recht und äh Andre ähm, schreibt auf Netzpolitik org Beobachter, könnten das als Eingeständnis sehen, dass die Quellenticker Ü plus, die in der Strafprozessordnung verankert ist, rechtswidrig ist. Da gibt's auch schon eine Verfassungsbeschwerde der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Ähm außerdem. Haben sie sich jetzt geeinigt ähm die auf die Verfassungsschutznovelle und damit sollen beide Gesetze. Ähm veröffentlicht äh am Donnerstag verabschiedet werden. In der Verfassungsschutznovelle, also dem Recht für, Geheimdienste, Staatsrainer einzusetzen, ist dann auch die äh QuellentKI Plus drin. Also, alle, also im Rahmen der STPO, als Strafverfolgung und im Rahmen der geheimnützlichen Tätigkeit gibt es die ähm Quellenticker Ü plus, also nicht nur zukünftige, sondern auch vergangene Kommunikation, die als offensichtlich verfassungswidrig ist, gegen dies schon eine äh Verfassungsbeschwerde gibt, nur im Bundespolizeigesetz gibt es die jetzt nicht. Also. Du fragst dich wirklich, wer da wer da die Verhandlungen führt und ob da ob die überhaupt nachdenken, was sie da machen. Ähm ja, das ist übel. Und das ist natürlich auch wieder frustrierend, weil wir seit über einem Jahrzehnt gegen dieses Mittel kämpfen, weil wir ähm. Hier überhaupt nichts sehen, wie die Probleme äh die. In irgendeiner Form überhaupt mal gewürdigt werden und es hier halt. Inklusive der Entscheidung. Übrigens ist, dass die Provider und Plattformanbieter den den Geheimdiensten dabei helfen müssen, dein Handy zu hacken. Und das ist ein also ein ja, ein absoluter. Skandal und eine Überschreitung von ja von allem. Völliger völliger Irrsinn. Kann ich nicht anders sagen. Total heftig.
Tim Pritlove
Verfassungsschutz, die jetzt irgendwie grade äh wieder in den Nachrichten aufgetaucht sind, weil sie mal eben in Sachsen irgendwie den, den Vizeministerpräsidenten irgendwie Daten äh Protokolle aufgebaut haben, weil er ja sich gegen Nazis geäußert hat. Und weiß ja, das ist ja in Sachsen wirklich ein schwieriges Thema, was ich dagegen Nazis äh wendet, so und das das geht dann einfach gegen die Mehrheit, ne? Und was gegen die Mehrheit ist, das äh landet dann im Minderheitenbericht, Und das ist halt äh ne? Eine Story von Philip Kig irgendwie von neunzehnhundertsechsundfünfzig, der Manori Manorita Report, falls irgendjemand von euch den Film mal neu Report aus dem Jahr zwanzig, äh zweitausendzwei noch nicht gesehen hat, das wäre jetzt sozusagen äh der passende Filmabend zu diesem Kapitel, in diesem Podcast.
Linus Neumann
Die haben einen Wirtschaftsminister, einen SPD-Vorsitzenden überwacht. Ja, Daten gesammelt, was da geäußert hat, und durften dann darauf angesprochen, haben sie gesagt, ja, also wir müssen zugeben, von der illegalen Datensammlung sind eigentlich alle Abgeordneten des Landtags betroffen. Das ist so, Es ist so absoluter Wahnsinn. Nicht nur den, nicht nur den Wirtschaftsminister. Ja, nein. Wir haben also, wir haben nicht nur den Wirtschaftsminister beobachtet, wir haben einen kompletten, äh, Landtag, äh, beobachtet.
Tim Pritlove
Könnte ja sein, dass dass da dass da was Illegales passiert.
Linus Neumann
Nicht, dass sie sich da nachher Antifaschisten sammeln. Äh.
Tim Pritlove
Zustände, ja?
Linus Neumann
Äh Facebook-Einträge ausgewertet, ungeheuerlich, also es ist.
Tim Pritlove
Läuft nicht gut.
Linus Neumann
Martin Duligs sagte MDR Sachsen, er habe das Auskunftsersuchen, also es hatte bereits vor Monaten gestellt und eine sechsseitige Antwort des Amtes erhalten mit lauter belanglosem Zeug, irgendwie so. Hier, da hat er gesagt, Nazis sind Scheiße auf Facebook. Da muss man nicht lange drüber nachdenken um zu checken, dass das halt ein absoluter Wahnsinn ist, was diese was wir die da machen lassen, ne. Sich darum kümmern müsste diese. Institutionen wirklich zu reformieren und äh oder still zu legen oder überhaupt zu schauen, was wir da alles uns für für Verfassungsfeinde in den Verfassungsschutz geholt haben. Stattdessen sagen wir Ey, voll geile Idee. Wir haben eine, wir haben eine Idee. Ihr könnt einfach alle hacken und äh wer euch im Weg steht, muss dabei helfen.
Tim Pritlove
Also das ist halt generell einfach noch ein Problem in unserer Gesellschaft, dass wir. Vorstellung aus dem bei den Leuten nicht rauskriegen, dass das an sich eine notwendige und tolle und wichtige Funktion ist. Ja, der Name Verfassungsschutz ist natürlich dann an der Stelle auch klug gewählt. So ja, irgendjemand muss ja die Verfassung schützen, dass das unser aller Aufgabe ist. Macht sich an der Stelle irgendwie nicht so richtig breit. Und äh vor allem, wenn man sich halt das Gebaren der des Verfassungsschutzes in den letzten Jahrzehnten, wir hatten das ja, glaube ich, auch schon äh mehrere Male und wir hatten auch dieses wunderbare äh Gespräch auf LNP äh dreihundert, ähm äh Martina Renner, genau, genau das und ähm ist da ja auch klar geäußert, äh hat das auch weiterhin tut und die einfach diesen Blick gewonnen hat, wie viele dass er auch gewonnen haben, was aber einfach kaum mehrheitsfähig ist. Also diese Vorstellung man sieht das ja auch schon bei der Polizei, diese Abwehrschlachten, die da äh schnell geführt werden. So, ja, man darf ja nicht die Polizei unter Generalverdacht stellen. Das sind ja, die beschützen uns ja.
Linus Neumann
Doch.
Tim Pritlove
Ja und dann na ja, was heißt Generalverdacht, also muss ja kein Generalverdacht sein, reicht ja schon Verdacht und dafür gibt's ja genug äh Anhaltspunkte. Und das ist natürlich so, dass man das grundsätzlich verhindern muss, weil jedes einzelne übertreibt, treten äh dieser roten Linienderer ist ja einiger wichtiger gibt, ist an sich schon ein Problem. Und man sieht aber eben auch ähm zunehmenden Maße das ja, so aus Polizeikreisen und natürlich auch aus Geheimdienstkreisen immer wieder alles ausgenutzt wird, was irgendwie ausgenutzt werden kann, weil es eben keine richtige Kontrolle gibt. Weil wir zwar aufm Papier eine Kontrolle haben, aber die ist halt äh geknebelt und mit den Händen auf dem Rücken gebunden unterwegs und kann dementsprechend eigentlich nicht sehr viel mehr tun als äh die Unwilligkeit über sich selbst Auskunft zu geben im kleinen, privaten Kreise, ohne die Möglichkeit, das auch nur weiterzuleiten an der Öffentlichkeit, zur Kenntnis zu nehmen. Das ist im Wesentlichen alles, was wir an Kontrollmechanismen haben. Das ist natürlich dann auch ein ganz normales Ding. Kann man den dann wahrscheinlich noch nicht mal einen Vorwurf machen, weil die leben natürlich auch in so einer Bubble, in der sie die ganze Zeit erzählt bekommen, wie wichtig das ja ist, was ihr da gerade tut, und macht doch mal. Ja, aber wir hauen euch dafür nicht auf den Finger, Wir müssen euch ja beschützen, dass irgendwelche anderen daherkommen und können mir sogar durchaus vorstellen, dass da viele Leute gibt, die sehr wohl vorkommen überzeugt davon sind, dass sie da das Richtige tun, aber einfach den Kontakt zur Außenwelt äh an der Stelle schon vollständig verloren haben, Themen muss halt einfach Einhalt geboten werden. Es kann nicht sein, dass ein Verfassungsschutz äh so kontrollfrei ist, immer wieder mit diesen Pauschalargument, dass wir das nicht geheim abläuft, dass es ja dann nicht funktionieren würde. Das Gegenteil ist richtig. Nur etwas, was wirklich auch öffentlich kontrolliert wird, kriegt die entsprechenden Korrekturmechanismen, anheim gestellt um sich auch selber gesund und wirklich sinnvoll für 'ne Gesellschaft zu entwickeln und die Frage ob es den Verfassungsschutz an sich braucht. Die muss auch gestellt werden dürfen. Weil da natürlich immer wieder klar drin formuliert wird, so, guck mal, euer Dreckrekord ist einfach mal scheiße. Auf der einen Seite kriegt ihr nichts verhindert, auf der anderen Seite äh, braucht ihr permanent eure äh Energie und ihr zieht auch noch so dermaßen viel Kohle an, also wo es wo es hier irgendwie die Kostennutzenrechnung liegt, dass auf den Tisch. Wir sehen das einfach als Gesellschaft nicht. Und ganz im Gegenteil, in dem Moment, wo es wirklich mal bedrohliche Tendenzen gibt, kriegt ihr irgendwie euren Arsch nicht hoch. Das dauert jetzt irgendwie wat? Jetzt haben sie irgendwie gesagt, so Pegida wäre ja irgendwie problematisch und das müsste man sich mal anschauen. Zweitausendeinundzwanzig. Was tut ihr eigentlich da den ganzen Tag? Das das ist doch einfach unglaubwürdig, also wirklich.
Linus Neumann
Ja, es ist äh. Sehr schön. Wir waren beim Thema Staatstrojaner. Wir haben uns jetzt in den letzten Sendungen sehr viel damit auseinandergesetzt. Ähm. Was das für ähm technische wie wie was die technischen Probleme sind bei der Schwere des Eingriffs. Wir haben uns damit auseinandergesetzt. Welchen Institutionen das Recht dazu gegeben werden soll, mit wie wenig Kontrolle die gesegnet sind und vor allem aber, dass sich diese Angriffe ja nun mal primär am Ende gegen diejenigen gerichten werden. Die ähm ja, zum Beispiel Google und Apple vertrauen und ähm also damit äh Unternehmen, die jetzt in Zukunft verpflichtet sein sollen. Eure Geräte im Auftrag des Staates, zu kompromittieren. Wir haben uns auch darüber auseinandergesetzt, damit auseinandergesetzt, dass sie eigentlich viel zu viele Daten haben, die Strafverfolgungsbehörden und regelmäßig in der Flut der Metadaten. Ja ersticken und kaum noch arbeiten können. Und jetzt gibt es aber einen viel äh. Beachteten Fall, wo die mal ganz anders an die Sache rangegangen sind. Und ich sage von vorne herein, dass ich nicht ganz sicher bin. Ob ich das jetzt gut oder schlecht finde, das würden wir gerne erstmal hier unter uns so ein bisschen versuchen, zu erörtern und würden uns da auch freuen, ähm äh wenn wir das im. Ähm in den Kommentaren bei uns unter der Sendung von euch mal hören würden, wie ihr auf den Fall blickt. Es gab ja unterschiedliche. Messenger, Apps, die sich auf die eine oder andere Weise spezifisch auf ähm. Ja für kriminelle ähm. Angeboten haben, also äh Phantom secure, Anchrotchat, ja? Waren eigene Geräte mit äh so einer Geheimbotti und äh einem, ja angeblich sicheren Messenger und wurde kompromittiert, da haben sie also quasi direkt die ganze Infrastruktur gehackt und in Folge dessen sehr viele. Kriminelle hochgenommen und ja die Aussage getätigt, dass eigentlich äh kaum äh nicht Kriminelle äh genutzt haben. Ähm was sehr viele Fragen aufwieft. Erstens, der, Plattform, Betreiberhaftung, ähm zweitens, der äh ne des des Hackings von Infrastrukturen, alles sehr zweifelhafte Fälle. Darum soll's aber in diesem Fall jetzt gar nicht mehr gehen. Das haben wir damals schon behandelt. Hier geht es darum, dass sie offenbar. Begonnen haben. Und zwar ist das hier eine internationale Zusammenarbeit von australischen Behörden und dem FBI. Nachdem eine eine solche Software hochgegangen ist, hat das FBI im Prinzip mit einem Informanten. Selber so eine ähm App ja lanciert. Und die hatte Verschlüsselung. Aber auch ähm eine geheimfunktionalität, dass sie immer alles auch noch mit einem zweiten Schlüssel verschlüsselt hat und das war der ähm. Der Betreiber. Ja, also du hatte um sie einfach zu machen. Die Leute dachten, sie hätten eine verschlüsselte App in Wirklichkeit ähm haben konnte aber das FBI jede Nachricht mitlesen. Ähm und äh das haben sie von zwanzig achtzehn an hochgezogen, wenn ich das richtig sehe. Und das war so ein Invite Only-Ding, ähm wodurch sie ja quasi oder die Oktober zwanzig neunzehn haben sie's hochgezogen ähm und. Diese App, da brauchte man einen Invite. Jetzt könnte man sagen, diesen Invide haben sie wahrscheinlich durch diese Invite-Regelung konnten sie vielleicht so ein bisschen sicherstellen, dass ihnen nicht allzu viele normale nicht kriminelle Nutzer da ähm, Neues rein generieren, ja, oder sie irgendwie, nicht wirklich kriminelle äh überwachen, weil sie denen quasi einfach den Zugang zu dem System ähm durch so ein Bürgensystem, verwehren konnten. Und haben also seit Oktober zwanzig neunzehn zwanzig Millionen Nachrichten. Gesammelt und abgehört und jetzt ähm geerntet, also unendlich viele oder sehr viele Ermittlungsverfahren daraus ähm abgeleitet und ähm in Australien allein wurden. Von tausenden Polizeibeamtinnen ungefähr fünfhundert Durchsuchungsbeschlüsse, durchgeführt. Zweihundertvierundzwanzig Personen verhaftet und mehr als fünfhundert fünfundzwanzig. Ja Strafanzeigen ausgestellt, einhundertvier Pistolen oder Schusswaffen beschlagnahmt und fünfundvierzig Millionen australische Dollar in Cash sowie Tonnen von Drogen. Ähm. Beschlagnahmt. Das ist nur Australien. In der äh in Europa und den USA wurden in insgesamt sechzehn Ländern achthundert Menschen verhaftet. Zweiunddreißig Tonnen Drogen. Zweihundertfünfzig Schusswaffen, fünfundfünfzig Luxuskarren und mehr als hundertachtundvierzig Millionen. Dollar in Bargeld und Kryptowährungen. Ähm.
Tim Pritlove
Nicht mehr so viel wert. Grad. Ja.
Linus Neumann
Was die Kryptowährung ja die Frage ist ob sie die wirklich beschlagnahmt haben oder oder wieder nur irgendwie ein Wallet haben und sagen das ist aber jetzt, das darfst du jetzt nicht mehr benutzen.
Tim Pritlove
Deswegen gehen die Preise runter. Na toll. Danke.
Linus Neumann
Also ich habe also ne, das ist ähm ach so und genau, zwanzig Millionen Nachrichten von elftausendachthundert Geräten. Verdächtiger Krimineller. Das ist schon eine ziemlich krasse Nummer und ähm. Ich, also ich, mir fällt's gerade echt schwer, äh ob ich das jetzt gut finden soll oder nicht.
Tim Pritlove
Ja, so ein bisschen wie mit dem Impfpass, ne? So. Die haben, die haben, na ja, die haben sowieso an und liegst, die haben halt so so Impfpässe zum Verkauf angeboten und alle so, ja, her damit. Und dann so, ja, nee, war alles nur äh Spaß, wir sacken euch jetzt hier mal ein.
Linus Neumann
Ja, die haben also sie haben, das ist eine riesige Operation, weil äh sie. Also sie hatten einen Informanten oder einen Informanten, die. Vorher quasi auch mit den Geräten einer anderen Anbieterin gedealt hat. Und ähm auf diese Weise haben sie es geschafft, diese App oder diese Plattform gezielt unter Kriminellen zu etablieren und waren dann irgendwann soweit, dass sie, ja, bestimmte, besonders ähm. Einflussreiche, kriminelle zu der Nutzung gebracht haben und die waren natürlich dann, sagen wir mal, ihre, ihre Influencer, ne? Und haben gesagt, hör mal, wenn du mit mir schreiben willst, nicht mehr Telegram, sondern jetzt äh annorm. Und ähm.
Tim Pritlove
Das lief nicht so gut.
Linus Neumann
Det lief eine Zeit lang offenbar sehr gut, ne? Und ähm äh ist. Also ich eines, man kann, also eine Perspektive ist zu sagen, okay, war ein Hannipot, die sind drauf reingefallen. Deswegen nutzt man eine quelloffende Apps, deswegen ähm. Ne, deswegen, ja, nutzt man so etwas nicht, ja? Hm. Die andere Perspektive ist, dieses Unternehmen hat ja einen Eindruck erweckt auch ähm rechtlich, die haben irgendwie so geschrieben, ja, also wenn bei uns eine Anfrage nach Daten eingeht, dann informieren wir die Betroffenen sofort und verzögern unsere Antwort um zwei Wochen und außerdem müssen die Behörden dafür zahlen, damit wir das irgendwie verzögern. Also sie haben im Prinzip gesagt, sobald jemand fragt, sagen wir dir Bescheid, damit du alles löschen kannst. Und ähm. Außerdem verlangen wir Geld von denen und verzögern das so, damit du halt Gelegenheit hast, alles zu löschen. Also so ein, so ein, ja, so ein fake Angebot an an Kriminelle, ne?
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Genau und jetzt ist halt die Sache, können diese Kriminellen jetzt sagen, hier wir wurden betrogen. Könnten dir sagen.
Tim Pritlove
Ja, könnten sie sagen. Und du meinst, wird dann alles als ungültig äh markiert.
Linus Neumann
Also sie sagen ähm fünfzehn ungefähr fünfzehn nutzt bei fünfzehn Nutzern haben sie sie nicht in die Inhalte geschaut, weil sie davon, weil sie keinen Anhaltspunkt hatten, dass das Kriminelle waren. Ne, ich also unter dem gegebenen. Umständen und wenn die Alternative halt ist, dass sie Google und Apple zwingen, ähm. Unsere Geräte zu hacken und äh Staatstrojaner auf unsere Geräte auszurollen, scheint mir eine solche Operation dann doch, weil sie sich gezielt. Gegen Kriminelle äh gewendet hat und ja, letztendlich war's halt eine eine App mit einer Vektor, die beworben wurde. Äh und zwar gezielt an diese Kreise, also ich habe davon nie gehört, erscheint mir das ähm könnte man fast als Fairgame bezeichnen, ne.
Tim Pritlove
Ich habe so ein bisschen gezuckt, als du vorhin äh gesagt hast, ja, selber Schuld irgendwie, für sowas benutzt man ja dann Open Source weißt du? Also selber Schuld äh hochkriminelle äh unter wirklich kriminellen Kreisen weiß man, dass man irgendwie um benutzen soll, die ihr irgendwie dafür gedacht sind, irgendwie die Welt einen besseren Ort zu machen. Das ist halt äh schwierig, ne. Eine Argumentation, Ja, ich bin da auch ein bisschen gespalten, kann aber deinen Punkt, auch verstehen, dass man das quasi wirklich so als Polizeiaktion sieht so in sich. Ne, also ist quasi die App. Hier tatsächlich so einen ähm, in Software gegossene polizeiliche Maßnahme ist, die man so generell als taktischen Hinterhalt bezeichnen könnte. Es ist schwierig ne, dass das sozusagen Software hier wirklich zu einem Werkzeug wird, aber immerhin ähm wenn der Skop so sich wirklich Also wenn das für dich sich so zugetragen hat man sagen kann, naja, dir ist ja dann zumindest nicht die Privatsphäre von Leuten in dem Sinne verletzt worden. Das ist so für die Allgemeinheit gilt, ne? Wobei sicherlich hier auch. Privates äh nicht ermittlungsrelevantes passiert ist, Ne? Es sind ja auch immer Leute in in solche Kreise mit reingezogen, die jetzt sagen wir mal nicht aktiv so am, am, am, am, am Geschehen, am Betrugsgeschehen teilhaben. Schwierig.
Linus Neumann
Wie sie das eingefädelt haben, ne? Die haben zwanzig achtzehn Vincent Rames, verhaftet, der eine der quasi der Geschäftsführer war von Phantom Secure. Und Phantom Secure hat war ein einer dieser Dienstleister für das für die organisierte Kriminalität. Und. In diesem Zusammenhang haben sie ein Phantom secured, der auch ein anderes Produkt namens verkauft hat. Also es gab, zwei, wie gesagt, gibt mehrere solche äh Dinger, ne, Angrojet, Phantom, Secure, Sky Global und äh der dieser Mensch hat gesagt, ja ich entwickle jetzt übrigens neben denen, die ich verkaufe, auch noch ein eigenes. Und hat dann gesagt, das würde er jetzt, sehr hätte das dem FBI angeboten. Jetzt frage ich mich. Unter welchen Bedingungen dieser Mensch das angeboten hat. Ja, wenn er nämlich, wenn, grade der CEO verhaftet wurde und du bist einer der Händler gewesen, ja? Frage ich mich halt schon, wie wie, wie du dann mit dem äh bei welcher Gelegenheit du mit dem F wie ein hör mal Jungs, ich hätte ein Angebot, ja? Ich kann mir eher vorstellen, dass äh, dass die dieser Mensch unter ähm in einer sehr schwierigen Situation sich befunden hat, weil er ja vermutlich offenbar in den Fängt des FBI war und äh hier potenziell beschuldigt war eben dieses mit der organisierten Kriminalität in Halle zu treten. Man könnte also durchaus sich nochmal nachfragen wollen, wie freiwillig diese Person jetzt dieses Angebot dem äh dem FBI gemacht hat und wie viele andere Handlungsoptionen die Person hatte, die noch besser gewesen wären in ihrem eigenen Interesse. Sache. Also man man muss sagen, eigentlich machen die schlimmere Dinge. Also zu hacken war der schwerwiegendere Eingriff. Ähm Staatstrojaner von Apple und Google auf deinen Gerät installieren zu wollen, ist der die schwerere Grundrechtseinschränkungen und das und das sehr viel schlechtere Gesetz, ja, wären eine Honeypot ähm App spezifisch für für die organisierte Kriminalität zu bauen, denen zu vermarkten und die nach ein paar Jahren alle hochgehen zu lassen, eben wahrscheinlich sogar etwas ist, was die ja dürfen. Das ist nämlich auch noch die Frage, durften die das überhaupt? Ne, also es ist irgendwie. Ja, also würde mich freuen, da in euren ähm hm da mal in den Kommentaren eure Meinung zuzuhören, wie ihr denn diese Operation behandelt äh äh bewertet.
Tim Pritlove
Genommen. Damit winden wir uns aus dem Thema heraus.
Linus Neumann
Dann schaffen wir das in der nächsten Folge vielleicht mal genauer einzuordnen. Die Nachricht ist auch zum Zeitpunkt der Aufzeichnung noch relativ neu. Ebenfalls relativ neu ist die Nachricht, dass äh Attila Hildmann.
Tim Pritlove
Dein Freund.
Linus Neumann
Sein Telegram-Kanal auf iOS und auf Android gesperrt ist.
Tim Pritlove
Was oder nicht, Subscriber.
Linus Neumann
Ich war der Subscriber, ja. Mit meinem Android-Telefon und ja.
Tim Pritlove
Wieso mit dem Endorität.
Linus Neumann
Mein iPhone äh habe ich gewisse andere äh Hygienevorschriften für.
Tim Pritlove
Verstehe. Wird schon stilsicher, dann auch äh durchgehend. Mhm.
Linus Neumann
Ja, ich habe, also ich habe ja natürlich äh einmal ein Privatgerät und dann mehrere Testgeräte und Spielgeräte und Laborgeräte und auf einem meiner Android-Telefone war ich, Telegram Hildmann Follower so hab ich 'ne Zeit lang mir angeguckt aber irgendwie auch zuletzt immer nur noch so alle paar Wochen mal reingeguckt. Ähm das war ja dann doch schon eine ein rapide eine rapide äh sich entwickelte. Psychose, die sich bei dem Typen davon äh anfangs ein bisschen Coronakritik bis hin zu ja zuletzt irgendwie offenem. Antisemitismus offener äh Staats äh offener, verfassungsfeindlicher Bestrebungen und so entwickelt hat. Ähm was hier passiert ist. Mir war das schon vorher bekannt, dass es. Offenbar die Möglichkeit gibt für Telegramm bestimmte Kanäle für iOS, für Android, zu sperren. Und zwar ist mir das bekannt, dass das der andere Grund, dass ich das auf Android hatte. Es gibt einige ähm ja, sagen wir mal so, Hacking-Kanäle, Ja, wo die äh organisierte Cyberkriminalität äh in Austausch steht oder vorgibt in Austausch zu stehen. Und diese Kanäle lassen sich auf iOS nicht. Darstellen. Du kannst also, wenn du unter dem gleichen Telegram-Account, du kannst dich ja, zum Beispiel mit einem Telegram-Account bei, unter einem iOS-Gerät und einem Android-Gerät anmelden. Du musst ja nur in der Lage sein, ne, das Passwort einzugeben oder eine SMS zu empfangen. Ähm, Und du bist quasi mit dem gleichen äh Telegram-Kanal angemeldet und dann sagt dir das iOS diesen Kanal zeigt, kann ich dir leider nicht anzeigen. Und das Android zeigt dir den Kanal an. Und Telegram Desktop auch. Meine Vermutung ist. Oder es eigentlich nahe die einzig naheliegende Erklärung dafür ist, dass Apple in diesem Fall ähm, das Hacking Systems da gesagt hat, pass auf, äh ähm Hacking äh äh ist not a love in äh the in the App Store und ähm gesagt hat, Wir schmeißen Telegramm raus, solange diese Inhalte dort zu sehen sind. Und dann hat Telegram gesagt, okay, bevor wir unsere iOS-User-Basis äh verlieren, äh pflegen wir den Kanal als bitte unter iOS nicht mehr anzeigen. Auf Telegram siehst Telegramm äh auf ähm. Android siehst du den aber noch und auf Telegram Desktop siehst du den auch noch. Bei ähm beim Hildmännchen, scheint das jetzt so gelaufen zu sein, dass Google und Apple gleichzeitig die Entscheidung getroffen haben zu sagen, den werfen wir den möchten wir nicht mehr sehen. Telegram das mitgeteilt haben und Telegram den Kanal gefleckt hat als zeigen wir nicht mehr auf Android an, zeigen wir nicht mehr unter iOS an. Aber wenn du jetzt Telegram Desktop benutzt, also die App, die unter deren eigener Kontrolle ist. Dann kannst du den Kanal noch sehen. So, mit anderen Worten, also sehr eindeutig, da der Typ auf Telegram selber nicht gesperrt ist, aber auf iOS und auf Android ist diese Sperre sehr eindeutig, auf durch Apple und Google verfügt. Und es ist sogar so, dass ähm Telegramm äh durchaus äh ja schon länger plant oder Absichten bekundet oder bereitsteht, ein quasi nicht zensiertes Telegramm, das du dir dann beispielsweise äh ne, auf einem selbstverwalteten, freien Android aus einer dubiosen Quelle installieren könntest. Und jetzt ist wieder die Frage, ist das jetzt gut oder schlecht, dass Apple und Google letztendlich eine Macht ausüben, auf die Anzeige von Telegram-Gruppen auf ihren Geräten. Oder ist es, ne? Also es gibt ja auch wieder zwei Sachen, jetzt könnte man sagen, ist es ist es gut oder schlecht, dass die diese Macht ausüben. Man könnte aber natürlich auch sagen, ist es gut oder schlecht das Telegramm den Typen nicht äh einfach mal seine seine Nutzerbasis entzieht. Und wir sind da wieder bei dieser ganzen dei Plattforming-Geschichte, die man mit dem die wir mit dem Trump und dem YouTube und dem äh Twitter schon schon haben.
Tim Pritlove
Und davor auch schon die ganzen anderen äh Rechtsschreier, die halt auf YouTube und Instagram ihre Kanäle verloren haben.
Linus Neumann
Ja, die genau, die natürlich auch noch. Also es ist irgendwie ein ein unbefriedigender äh Vorgang mit befriedigendem Ergebnis, so.
Tim Pritlove
Ja Das ist das ist in der Tat wirklich schwierig. Also diese ganze Sendung ist voll mit so schwierigen wo man. Jetzt mal nachdenken, muss, wo es äh eigentlich schon nach einer philosophischen Diskussion schreit, äh um hier mal äh eine neue Linie auch draus ableiten zu können. Was auch gut ist, weil ich denke, das ist auch erforderlich, dass man da so ein bisschen seine seine eigenen Linien mal überprüft.
Linus Neumann
Ja, also ne, es ist irgendwie hm. Ich bin ja insgesamt die. Man müsste sich, also äh es erfordert irgendwann übrigens auch mal tatsächlich eine empirische Untersuchung. Ob man, dadurch, dass man diese Leute verbannt, sie tatsächlich schwächt oder. Potenziell stärkt. Ne, also dieses ah auf YouTube kann's ja kein Schurbeler Video sehen, ohne dass sie sagen, verteilt mein Video schnell, wer weiß, wann sie's wieder löschen. Der Staat klopft bald an meine Tür, weil die unangenehmen Wahrheiten, die ich ausspreche, äh äh ne, die werden hier äh von der Merkel-Diktatur zensiert, Und viele Leute, die das dann, die das dann irgendwie glauben und ähm ich, tendiere potenziell dazu, dass ich's schon besser finde, wenn man denen nicht den Punkt gibt, sie würden irgendwie zensiert oder es gäbe keine Meinungsfreiheit mehr. Gleichzeitig ähm wenn sie, die Algorithmen der großen Plattform nicht mehr zur Verfügung haben und die Bühnen der großen Plattform. Dann hat das natürlich auch zur Folge, dass sie nicht mehr so viele Leute mit ihren Spinnereien erreichen, auch sind, also es ist schwierig. Ich glaube auf jeden Fall, dass das so jetzt nicht besonders toll ist, weil es schon ein ähm, eine Eingriffstiefe ist die Apple da in Telegramm vornimmt und die Google da in Telegram vornimmt, die äh.
Tim Pritlove
Die Frage ist, wessen Entscheidungen war das jetzt wiederum? Also ist das eine Entscheidung, die Google und Apple selbst aus eigenem Antrieb heraus äh äh gemacht haben.
Linus Neumann
Ganz sicher war das so.
Tim Pritlove
Okay, dann kann man halt auch so argumentieren, ähnlich wie bei YouTube auch. Ihr habt auch eine Verantwortung für diese Gesellschaft. So und ähm. Dass es dann äh bald, kann man ja auch sagen, ne, also warum, ich meine, wenn wenn wir jetzt eine App rausgeben würden, wo Leute kommunizieren dürfen. Kann ja sein, wir schreiben irgendwas Geiles, wir haben eine eine coole Idee, hier irgendwie das das geile LNP Social äh äh Network, wo man sich irgendwie so charmant austauschen kann, wie schon lange nicht mehr. Dann trittst du dir so einen Vogel ein. In irgendeiner Form diesen gewählten Kommunikationsweg, Nutzt irgendwie andere Leute zu betrügen, aufzuhetzen oder sonst irgendwie zu beleidigen. Was tun wir dann? Sagen wir dann so, na ja, also hm.
Linus Neumann
In diesem Fall übrigens äh äh Verherrlichung des Nationalsozialismus, ne? Weil der irgendwie auch Hakenkreuze gepostet hat. Das ist ja, da ist natürlich müssen wir jetzt auch noch die Komponente darf man nicht verschweigen, dass es hier natürlich auch an den Grenzen an den an den verständlichen und guten Grenzen der Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland sich befindet, ne? Weil er das äh die Veröffentlichung von die Inhalte, die der da veröffentlicht hat, eben auch äh strafbewehrt sind. Also sie haben mit Sicherheit nicht nur gegen die App Store Richtlinien verstoßen, sondern auch gegen. Gegen das Gesetz. Entsprechend wird der auch verfolgt.
Tim Pritlove
Genau, aber was was würden wir denn dann machen, selbst wenn's noch nicht mal äh äh solche Gesetze tangiert? So, da hätten wir doch sicherlich auch irgend so ein ethisches, wo wir sagen, so, ja, nee, also deswegen da fehlt's eigentlich nicht. Natürlich gibt es Apps und Plattformen Provider, die diese diese ethischen Maßstäbe jetzt nicht haben, ne, also Pala irgendwie äh, sicherlich überhaupt gar keine Probleme, ganz im Gegenteil, diese Netzwerke existieren ja nur darum dafür, um so was zu machen. Da hast du dann eben auch verschiedene Ebenen, ne. Da hast du so wer ist jetzt eigentlich der Provider? Also ist es dann irgendwie Apple, die dann Pala verbieten müssen, weil Pala irgendwie nicht durch äh schreitet so ähm weil er immer so so ein bisschen die Frage im Raum steht, was ist, wenn jetzt so ein so ein so ein großer Plattformanbieter auf einmal ethisch komplett abschwenkt. So einen Verdacht, den man bei Facebook. Ja auch immer so ein bisschen in der Hinterhand hält, so dieses so, was ist eigentlich hier mit diesem komischen Androiden, der diesen Laden führt? So, wo was hat der eigentlich für ein Menschenbild, was hat der eigentlich für ein Gesellschaftsbild, was was ja, von wem ist der eigentlich gesteuert? Und äh äh in dem Moment, wo Facebook geht und und äh sagt so, ach ja, nee, hier einfach mit Trump, das war jetzt eigentlich auch ganz geil, nicht getan haben durch ein gesellschaftlichen Druck letzten Endes, ja, vielleicht auch aus der eigenen Mitarbeiterschaft Ähm aber es gibt ja keine Garantie dafür, dass es nicht irgendwie anders abgeht und es gibt vor allem auch keine Garantie dafür, dass nicht eben so ein Staat dann auch mal durchregiert, wie wir das in Russland und China und so weiter sehen, wo solche Plattformen überhaupt gar keine ethische äh Entscheidungsfreiheit haben, wenn da äh Platz des himmlischen Friedens irgendwie äh abgefeiert wird in so einem Social Network, dann ist der Laden einfach schneller geschlossen und die äh Vorstände schneller ähm äh im Knast als irgendwie bis drei zählen können.
Linus Neumann
Also bei Pala haben sie's ja gemacht.
Tim Pritlove
Pala ist jetzt auch wieder im App Store, ne? Muss man ja mal dazu sagen.
Linus Neumann
Ja, weil die äh nachgeliefert haben, was ihre.
Tim Pritlove
Weil die, ja, weil die da irgendwie Kontrollmechanismen eingezogen haben, inwiefern die jetzt greifen und Schlimmeres verhindern, kann ich nicht beurteilen.
Linus Neumann
Aber was was hier ja der Fall ist, ist, dass irgendwie Telegram im Prinzip gesagt hat, also Telegramm hat gewissermaßen gesagt, okay, wir machen das äh mindestens. So, wenn ihr sagt, das darf auf iOS nicht mehr erscheinen in Ordnung, dann machen wir halt eine Eiweiß, darf das nicht mehr erscheinen, Fleck.
Tim Pritlove
Aber sie haben da keine ethische Regel, die da sagt, so, ach, ach wirklich, na ja, das ist ja doof. Na, dann müssen wir das mal überall sperren. Also die die agieren nicht ethisch, gar keine Frage, die äh agieren einfach rein. Firmen politisch und finde es irgendwie gut und sehen, aber also ich weiß nicht, ob sie's gut finden, also ob das etwas ist, was in ihrem Sinne ist oder ob sie das deshalb tun, weil sie da möglichst viel Nutzungsfreiheit erlauben wollen, weil's ihnen am Ende nur darum geht, äh Kohle zu verdienen. Kann auch sein ja? Kann natürlich auch sein, dass das irgendwie auch alles reptuliden sind und die böse äh Mächte von bösen Mächten gesteuert werden und es ihnen eigentlich darum geht, irgendwie maximalen Unbild über diese Welt auszugießen, kann ich nicht einschätzen. Ähm nur, dass sie dann eben keinen Weg sehen dann durch diese äh ethisch verbremden Unternehmen wie Google und Apple durchzukommen und dann müssen sie halt klein beigeben.
Linus Neumann
Ähm auf jeden Fall finde ich's irgendwie äh also ich man muss mal in anderer Sicht sagen, dass es schon relativ. Krass ist, wenn Google und Apple halt ein Kommunikationskanal Anbieter zwingen einen spezifischen Kanal, zumachen. Gleichzeitig, wenn dieser spezifische Kanal hier irgendwie Nazi-Inhalte postet, die, ja, strafrechtlich und so weiter nicht akzeptabel sind. Ähm dann, ist es irgendwie vielleicht auch nachvollziehbar und man müsste eher sagen Telegram, was eigentlich mit euch Spinnern los, dass ihr den immer noch überhaupt duldet und sogar, wenn Apple und Google euch sagen, passt mal auf, sagt, ach nee, da finden wir eigentlich ganz in Ordnung hier mit den Hakenkreuzen, ne? Das ist ja die andere Perspektive, die man darauf haben kann.
Tim Pritlove
Ja am Ende kommt's natürlich drauf an, wie transparent sind diese Entscheidungen, ne? Ich erinnere mich noch, wir hatten mal vor ewigen Zeiten diesen Fall, dass ihr aus CCC-Kreisen jemand für Apple TV äh die Apple TV Plattform so diese diese App, gebaut hat, die auf Media CCC DE einfach die Videos irgendwie auf den Bildschirm bringt und Apple gesagt hatte, aber da ist ja Hacking drin, irgendwie äh da kann ja hier irgendwie unsere Geräte äh können ja hier irgendwie aufgemacht werden, wenn man sich den Vortrag vom Kongress anschaut. Und das geht ja gar nicht, ne? Ging ja auch hin und her. Am Ende ist die App dann doch glaube ich im äh Store verblieben. Mich richtig im Sinne.
Linus Neumann
Ich meine, wenn ich mich recht entsinne, dass da tatsächlich dann die Entwickler die Entscheidung getroffen haben, okay, hier werden.
Tim Pritlove
Wir sperren den einen Kanal sozusagen.
Linus Neumann
Nee, nee, wir sperren diese Sechs von Apple bemängelten Videos.
Tim Pritlove
Das Äquivalent dann zu Hiltmann ist sozusagen. Mhm. Aber ich glaube, das ist aber nicht so geblieben, oder? So.
Linus Neumann
Also wenn ich mich recht entsinne, haben sich die ähm die Entwickler dieser App äh entschieden, zu sagen, okay, wir diese fünf Videos raus und schreiben dann anstelle dieser Videos hin diese Videos dürfen bei Apple nicht gezeigt werden, bitte geh auf äh Media CTC D E ja? Und dann gab es natürlich auch, muss man eben sagen, gab's natürlich eine Diskussion zu sagen, okay, Ist das jetzt äh beugt man sich hier dem zensurregime? Ja oder ist es ähm. Ja legitim zu sagen, okay, wir machen das, Waisen auf diese Zensur transparent hin, weisen darauf hin, äh wo sie nicht stattfindet, ja und ähm werben quasi anstelle der Zensur für äh die. Für die Zensur freien Inhalte ja? Und äh natürlich auch im Nacken dann, dass die Leute, die diese Apple TV App gebaut haben, da ja auch signifikant Zeit reingestellt haben und es dann eben die Entscheidung war, ich weiß gar nicht, wie viele tausend Videos auf Media CCC DE sind tausende dort gar nicht verfügbar zu machen, weil sechs mehr oder weniger, zufällig ausgewählte äh beanstandet werden. Und das war natürlich die schwierige Abwägung. Ich konnte, ich war in der Entscheidung nicht beteiligt, kann auch beide Perspektiven gut verstehen. Ähm. Potenziell würde ich dazu tendieren zu sagen, na komm lieber die anderen tausend zugänglich machen. Anderen tausend D zugänglich machen und äh den Fall, öffentlich diskutieren, sagen Zensur, Scheiße, wollen wir nicht. Das sind die beanstandeten Videos, also Streisandeffekt nutzen und so weiter. Und sich dann in einer Situation wiederfinden, wo du eine Apple TV TV App hast, wo tausende Videos geguckt werden können und quasi die die Wahrscheinlichkeit, dass jemand überhaupt an diese Zensur stößt. Enorm gering ist. Ja, weil das ja auch irgendwelche Videos von vor ein paar Jahren waren, wo jetzt nicht unbedingt davon auszugehen ist, dass sie das ausgerechnet die jetzt geschaut werden. Perspektiven kann ich nachvollziehen. Ähm. Aber es ist also ja, man kann natürlich auch sagen, es ist eigentlich nett, äh dass Apple äh an der Stelle wenigstens Sachpass auf, wenn die sechs Videos nicht mit, zugänglich sind, dann darf eure App wieder auf das Apple TV, ne? Natürlich gibt's dann auch die Grundsatzkritik zu sagen, ey, was, Ne, ihr habt hier so eine World Garden, ihr macht da den die Inhaltswächter und so weiter. Und gerade bei den Hacking-Videos hast du das sehr viel bessere Beispiel als ähm bei jetzt irgendwelchen Hakenkreuzen. Und das meine ich eben mit diesem unbefriedigenden Vorgang mit befriedigendem Ergebnis, weil das sie es überhaupt machen, ist zutiefst fragwürdig, weil sie es natürlich nicht wirklich auf Basis äh. Demokratische Prinzipien und der Gerechtigkeit äh machen und es viele Inhalte gibt, die nicht gesperrt werden. Und so weiter und so fort. Das ist irgendwie alles so ein ein riesiges äh Dilemma-Fraktal.
Tim Pritlove
Lustigerweise äh haben wir das Thema CCC TV versus Apple TV äh ausgerechnet in der ähm wo so wunderbar benannten und oft referenzierten Sendung LNP einhundertneunundfünfzig das Gesetz verstößt gegen die Geheimdienste behandelt, die Gelegenheit gibt, noch mal auf diese Sendung hinzuweisen. Habe ich übrigens mit Hilfe unserer Transkripte gefunden eben. Fand ich jetzt mal ganz äh sportlich. Aber hätte ich wahrscheinlich auch so gefunden. Ja, Können wir da zu unserer fortwährenden Gespaltenheit jetzt nicht beitragen, also das äh wie ihr seht schon, wir sind hier in einem Konflikt.
Linus Neumann
Gut, dann kommen wir zu den äh Jobangeboten.
Tim Pritlove
Tja, gibt's wieder welche. Genau genommen ein.
Linus Neumann
Von frag den Staat, denn die suchen eine Softwareentwicklerin, Frontend-Back-End für frag den Staat. Mitte Juli zwanzig einundzwanzig und zwar mit sechzig bis einhundert Prozent. Ähm. Die Plattform fragt den Staat, gibt es seit fast zehn Jahren in der Zeit ist viel Code entstanden, wir haben es aber geschafft, alle Komponenten immer auf einem relativ aktuellen Stand zu halten. Als kleine Organisation haben wir nicht die Kapazitäten, die neuesten technischen Trends zu verfolgen. Stattdessen versuchen wir auf moderne, aber bewerte Technologien zu setzen, die uns langfristig gute Dienste leisten. Unser Text, breit aufgestellt, aber nicht außergewöhnlich. Wir möchten möglichst langweilige Standardkomponenten verbauen und nur dort selbst Kurden, wo es den Kern, unseres Projektes betrifft. Äh eine Sammlung von Jango Apps, die zusammen eine Informationsfreiheitsplattform ergeben. Ähm ja, also Django.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
In der Richtung SCSS V, also gar nicht so außergewöhnlich oder gar nicht so äh.
Tim Pritlove
Unmodern. Na gut, abge.
Linus Neumann
Webserver. Postgress Elastic Search. Meine Tochter ist einiges zu tun. Ähm. Die äh Kernkomponente hat den Namen Freude mit Oi Freedom of Information. Freude mit Oi äh ist an von einigen vielleicht auch schwer äh leicht misszuverstehen, aber ja. Freedom of Information DE steht es offenbar.
Tim Pritlove
Oh, Freude, Freude schöner Gitterfunken.
Linus Neumann
Ja, okay. Also, da könnt ihr euch ähm bewerben, wenn ihr da in diesem Team mitarbeiten möchtet in der LMP dreihundert, äh über die wir ja schon sprachen, war Arne Semsrott auch bei uns. Zu Gast könnt ihr euch nochmal anhören Vergütung angelehnt an TVLE1. Stufe eins, zwei, drei, abhängig von Erfahrung, achtundzwanzig Urlaubstage im Jahr, Bewerbung bitte bis zum siebenundzwanzigsten Juni, unter Jobs at okay, Punkt DE. Link dazu in den ich denke, das ist eine Plattform, äh wo man im äh durchaus begabten Team mit sehr netten Leuten äh coole Software schreiben kann. Würde ich, würde ich empfehlen, den Job.
Tim Pritlove
Mhm. Gut. Ich denke, das war's, oder?
Linus Neumann
Ja, damit haben wir es durch. Wir sind gespannt äh auf tatsächlich mal eure Kommentare zu dem Thema Telegram, zu dem Thema. Anorm äh das äh wäre mal spannend hier so die die Meinung zu bilden.
Tim Pritlove
Genau. Viel Spaß beim Kommentieren und wir sind dann nächste Woche wieder für euch da.
Linus Neumann
So machen wir das. Bis dahin. Ciao, ciao.

Shownotes

Impfpass in Deutschland

EU-Impfpass

Staatstrojaner: Bundespolizeigesetz & Verfassungsschutznovelle

AN0M

Telegram Kanal Hildmann

Jobs

LNP397 Schrödingers Geheimdienst

Feedback — LucaFail++ — Debattenkultur — Geheimdienstskandal in Dänemark — Amazon Sidewalk — netzpolitik.org verklagt ZITiS

Nach der Serie an Spezialausgaben setzen wir das Programm fort mit dem üblichen Abarbeiten des Feedbacks und der Nachrichten der Woche. Leider ist Luca noch nicht ganz von der Speisekarte, aber dafür gibt es wieder was zu schmunzeln. Wir freuen uns auf den Film über Wau Holland, der im Juli dann doch endlich in die Kinos kommen wird und schauen uns Amazons Pläne an, ihre IoT-Devices zu Internetzugängen für sich zu machen. Und wir applaudieren netzpolitik.org, die sich vorgenommen haben, die ZITiS zu verklagen, damit wir endlich mal wissen, was diese Behörde eigentlich tun soll.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Dinos, es läuft super, wenn es so weitergeht, kann ich die Meterebene bald wegen Reichtums schließen.
Linus Neumann
Hast Recht, dass mit dem Testzentrum war echt eine super Idee.
Tim Pritlove
Netzpolitik Nummer dreihundertsiebenundneunzig und äh wir gucken auf den Kalender und da steht dritter Juni zwanzig einundzwanzig. Direkt aus der, aus dem Geldspeicher live zu euch ausgespielt tja, Hier werden, wir sind ja, wir sind ja eigentlich in gewisser Hinsicht auch schon immer irgendwie ein Testzentrum gewesen, nicht, weil wir hier so die Ideen der Leute, die so alle so draußen so sind, dann doch dem einen oder anderen Test äh unterziehen.
Linus Neumann
Ja und da müssen wir auch manchmal wirken und manchmal tut's hinten ein bisschen weh.
Tim Pritlove
Nur mit der Abrechnung war es dann doch ein bisschen schwierig, also irgendwie wollten die dann immer nicht bezahlen.
Linus Neumann
Es war seit es war seit Monaten das offene Geheimnis, dass dass diese, dass dieser Testzentrums betrug so einfach möglich ist. Es ist wirklich, Eine Katastrophe. Ich habe das ja auch Leuten gesagt, hier pass auf, die machst du ganz einfach folgendes, ne? Du hattest eine gastronomische Einrichtung, die geschlossen war, ne? Jetzt hast du. Corona helfen dafür kassiert, dann gründest du die Testzentrums UG, hat natürlich mit deiner äh oder GmbH oder was auch immer, ne? Die hat natürlich mit deiner gastronomischen Einreichung Einrichtung nichts zu tun, mietet, marktüblichen, also sehr niedrigen Preis diese Location, die du da hast, ne? Damit du deine Corona-Hilfen nicht großartig verfeuerst. Und diese Testzentrums UG. Da sitzen dann Leute, die hat die das Gesundheitsamt ausgebildet, ja, die kriegen kostenlosen wie teilweise sind das ja offenbar auch nur Videokurse wie das läuft, ja? Und dann setzt du die da hin und dann werfen die einfach einen Schnelltest nach dem anderen weg und schreiben Abrechnungen. Und dann kriegst du die Kohle. Das ist it's free money. Ja wer wer es ist so und.
Tim Pritlove
Es läuft aber nicht überall so.
Linus Neumann
Nein, es ich war auch, ich war gebe ich zu, ich war gestern in einem ähm in einem Testzentrum. Kann ich auch sagen wo das war, weil ich da gleich eh nochmal drauf eingehe. In der Kultur Brauerei in Berlin. Und ähm wurde mir dann übrigens gesagt, äh ich soll ins Kulturzentrum in der Corona-Brauerei gehen, an sich, genau und das war wirklich höchstprofessionell, somit reingehen, scannen, QR-Code, zack, bumm, äh Abstrich, nächste, zack und die Person, die die Abstriche genommen hat, hat das nur nach hinten durch den Fenster weitergereicht, wo dann die äh Testdurchführungen waren. Das war wirklich ähm. Eisern schnell, war beeindruckend optimiert und so. Aber ja, das das diese einfache Abrechnung zu Betrügen führt, ist ja klar. Gleichzeitig übrigens hier gestern auch noch gelesen, In Berlin gab es ja ähm letztes Jahr war das diese ähm Soforthilfen, Corona-Soforthilfen. Da konntest du dir relativ unbürokratisch durchausfüllen einer Webseite fünftausend Euro aufs Konto überweisen lassen und dann ungefähr einen, Monat oder zwei später hast du dann die Drohbriefe bekommen, in denen dir gesagt wurde, na, wenn du hier übrigens falsche Angaben gemacht hast und so, ne, dann hast du betrogen und da kennen wir keine Gnade. Und das können die natürlich auch sehr einfach äh prüfen, weil die ja dann irgendwann deine Steuererklärung sehen, ja? Ähm. Woraufhin äh verschiedene Leute dieses Geld natürlich auch zurück überwiesen haben, beispielsweise weil sich ihre, weil sie ihre finanzielle Situation gelöst hatten, ja? Ich gehöre zum Beispiel zu den Leuten dazu, die das ursprünglich beantragt hatten, weil ich da in diesem ersten, sind natürlich alle möglichen. Alles wurde erstmal eingefroren, ne? Alle möglichen Aufträge, Projekte, Pipapo konnten nicht stattfinden, eine nach der anderen. Und dann habe ich auch gedacht, okay, krass, ne, hier, jetzt muss ich eine äh Strecke überbrücken. Nehme ich hier dieses äh Helikoptergeld in Anspruch. Habe ich auch gemacht und dann hat sich diese Situation aber relativ schnell bereinigt, weil ich ja eben sehr gut remote arbeiten kann, sodass sich dann eben meine Einkommenssituation sehr schnell korrigiert hat. Außerdem gab's eh nichts, wofür ich das Geld hätte ausgeben dürfen, weil Durst das ja nur für Miete und sonstige Dinge ausgeben, aber nicht um, dein Einkommen zu kompensieren. Also habe auch ich dieses Geld dann halt, ne, nach ähm. Nachdem quasi der Kontostand sich korrigiert hatte, einfach zurück überwiesen. Jetzt liest du, dass ausgerechnet die Leute, die es zurückgegeben haben, Die kriegen jetzt die Strafverfahren an die Backe. Geht's irgendwie Holm Friebe, ist ein prominenter Fall, den sie jetzt da irgendwie äh äh deswegen, weil er es zurück überwiesen hat, ein ähm Ermittlungsverfahren wegen irgendwie subventionsbetrug an ja weiß ich nicht keine Ahnung. Zurück überwiesen, also hat er das ja offenbar unberechtigt beantragt. Während ich genug Leute kenne, ja, die ähm. Wo ich Zweifel habe. Die jetzt in die Privatinsolvenz gestlittert wären, wenn sie mal einen Monat äh keine fünftausend Euro auf dem Konto haben, ne? Oder zwei oder drei. Äh ich will da, ne, also ich. Ich persönlich habe mich äh erstens berechtigt gesehen, das in Anspruch zu nehmen, aber zweitens auch äh gesehen, dass sich die Situation so geklärt habe, dass ich darauf nicht angewiesen bin, also habe ich's äh zurückgegeben. Und äh denke, das ist äh gehört sich natürlich auch so, dass man eben schaut, dass solches Geld bei denen auch ankommt, wo es äh wird, ne? Und äh ich finde das auch total richtig übrigens, stehe ich total dahinter, dass man das jetzt Eisen hat kontrolliert und schaut, wer sich da äh das Geld erschlichen hat, ne? Gab's ja auch diese betrügerischen Seiten und Hasse alles nicht gesehen, ne. Das finde ich äh bin ich also total äh dabei. Ich würde nur jetzt mal so schätzen, dass diejenigen, die es zurückgezahlt haben, wahrscheinlich der falsche Ermittlungsansatz sind. Ich würde eher mir die anschauen, die das Geld noch haben, aber, Meine ich.
Tim Pritlove
Du mit deiner einfachen Logik immer.
Linus Neumann
Ich immer mit diesen einfachen Lösungen, ne.
Tim Pritlove
Ja Aber nochmal zu den Testzentren äh bist du da jetzt ein bisschen gesprungen. Also es gibt auch Gegenbeispiele. Es gibt auch äh Gemeinden, die das schlicht anders organisieren, sodass die Beauftrag Also es gibt j