LNP495 Digitalisierungsluftbrücke

Europawahl — LNP500 — Chatkontrolle — Biometrie am Flughafen — Digital Wallet — Radio Dreyeckland — Meta vs. Telekom — CDU gehackt

Heute sind mal wieder Nachrichten dran und es sind sogar ganz gute dabei, denn die Chatkontrolle scheint auf den letzten Metern in Brüssel zu scheitern. Stellt sich nur die Frage wie sich die Dinge unter der jetzt anstehenden Ratspräsidentschaft Ungarns weiterentwickeln werden. Dazu äußern wir uns noch kurz zu den Ergebnissen der Europawahl, zum Plänen der Bundesregierung privaten Unternehmen Zugriff auf die biometrischen Daten des Reisepasses zu gewähren, dem Kampf ums Geld zwischen Meta und der Telekom und dem Innovationswettbewerb zur Digital Wallet.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Meinst du, bei dem großen europäischen Projekt der Völkerverständigung ist diesesMal für uns was zu gewinnen?
Linus Neumann
Ich glaube, bei der Europawahl haben wir alle schon verloren.
Tim Pritlove
Vielen Dank, everyone. Logbuch Netzpolitik Nummer 495 haben wir heute.Und ja, Fußball.Damit man was hat, worum man sich beschäftigen und ablenken kann,damit man nicht so viel über die Europawahl nachdenken muss.
Linus Neumann
Also ich bin zufrieden mit dem Trikot ohne Schwarz, Rot und Gold.Das steht unserem internationalen Team sehr gut.
Tim Pritlove
Das stimmt. Scheint ja auch zu helfen.
Linus Neumann
Das erste Spiel haben sie ja mit dem hässlichen Trikot auch ganz gut hingekriegt.
Tim Pritlove
Heimtrikot Ich finde ja ein weißes Trikot eigentlich auch ganz okay Nee.
Linus Neumann
Ein weißes Trikot sieht einfach scheiße aus Sieht scheiße aus.
Tim Pritlove
Was hast du gegen weiß?
Linus Neumann
Es sieht scheiße aus, hab ich doch schon gesagt Also es sieht einfach nichtaus Es sieht einfach nicht aus Hast du ja auch gesehen Guck mal,gestern Spiele gegen Ungarn Hast du ja gesehen, weiß sieht nicht aus Es sieht einfach nicht aus.
Tim Pritlove
Na gut, das ist so Stilschlag. Aber das scheint ja eh so ein Problem zu sein,dass wir uns bei den Farben gerade nicht so einig werden.Ich fand vor allem die Farben bei der Europawahl halt irgendwie auch schlecht gewählt.
Linus Neumann
Und da werden wir uns nicht einig oder was?
Tim Pritlove
Wir beide werden uns da wahrscheinlich schon einig, aber so Deutschland an sich.
Linus Neumann
Deutschland hat ein Farbproblem.
Tim Pritlove
Ja genau, definitiv. Da gibt es eine, wie heißt das so schön,man hat eine Farbenblindheit.
Linus Neumann
Aber ich glaube nicht, dass Deutschland eine Farbenblindheit hat.
Tim Pritlove
Nee, meinst du nicht?
Linus Neumann
Was wäre die Komplementärfarbe zu blau? Gelb, ne? Und die Komplementärfarbe zu braun? Braun.
Tim Pritlove
Okay, wir kriegen da keine richtige Wissenschaft draus gemacht.Aber ist auch nicht alles schlecht, weil es wurde ja in manchen Ländern dannauch, wurden ja auch andere Trends eingeleitet.Also hat zum Beispiel Herr Orban in Ungarn durchaus Plätze eingebüßt mit seiner Fetisch.Also das ist halt dann immer so mit diesen Sinuswellen. Aber es lässt sich nichtwegdiskutieren, dass wir gerade so eine Art, ja ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll.Irgendwo gab es so einen Artikel über irgendwelche Schnuller-Nazis mit,ja wir waren ja schon rechts, bevor es cool war und ich habe so ein bisschen die Befürchtung.
Linus Neumann
Wen meinst du irgendwie?Werteunion?Können wir das einspielen? Hans-Georg Maaßen bei einer Wahlkampfveranstaltung der Werteunion.Siegmund Freud spricht mit.Meine sehr geehrten Damen und Herren, und jetzt komme uns, zur Partei, die Werteunion. Union.Sehr, sehr schön. Aber da kann man dem Mann keinen Vorwurf machen,das wäre mir auch passiert. Das wäre mir auch passiert.
Tim Pritlove
Das Schönste an diesem Video ist, das ist ja so ein kurzer Videoclip,wie dann so eine Security-Gestalt, die dann so im Hintergrund ist.Was hat er gesagt?
Linus Neumann
Also, ja.
Tim Pritlove
Da sollte man schon mal die Nase rümpfen.
Linus Neumann
Ne, das wäre mir auch passiert. Also da kann man echt keinen Vorwurf machen. Ja gut, also.
Tim Pritlove
Es ist ein merkwürdiges Ding und das halt gerade bei Jugendlichen,dass jetzt sozusagen so hip geworden ist, das kann ich nicht verstehen.
Linus Neumann
Ja, das ist wirklich nicht klar, aber also,Man würde ja hoffen, wenn man wenigstens mal die Nachrichten vergleicht,dann gibt es halt, also seit langer Zeit setzt sie sich damit auseinander,dass die AfD als einzige Partei auf TikTok Gas gibt.Und ich glaube jetzt nicht, dass die alten Rentnerfaschisten auf TikTok abgehangenhaben. Ja, insofern, wenn, das könnte schon sein, dass das da auch eine Rolle spielt.Ja, müsste man mal noch ausarbeiten. Ich meine, zu anderen Zeitpunkten habendiese zarten Seelen irgendwie in großen Mengen die FDP gewählt.Also, man muss da irgendwie vielleicht auch die Kinder schützen,ist ja ohnehin ein Thema.
Tim Pritlove
Kinderschutz jetzt mal richtig.
Linus Neumann
Kinderschutz jetzt mal, Kinderschutz ernst genommen.Kinderschutz jetzt erst recht.
Tim Pritlove
Ja, aber man kann das nicht wegdiskutieren. Ich habe so Interviews gesehen,wo Jugendliche befragt wurden, warum sie denn jetzt irgendwie AfD gewählt habenund die ganzen Triggerpoints, das waren halt alles diese Right-Wing-Talking-Points,die halt relativ wenig Wahrheit in sich tragen,aber die halt dann einfach reingehämmert werden. Ja, so.Die Flüchtlinge nehmen uns irgendwie das, nehmen uns alles weg und wir könnenuns das ja nicht leisten und all diese ganzen Sachen.Also das, was Rechte immer sagen und das ist ein bisschen traurig,das so zu sehen, dass das so aufgenommen wird.
Linus Neumann
Tja.Insgesamt scheint ja sowieso, also wenn man sich die politische Debatte,wenn man sich anschaut, was so politisch passiert, ist es auf jeden Fall,kann man glaube ich erkennen,dass wir uns nicht notwendigerweise mit den Problemen befassen,die wir haben, also die wir wirklich haben.Und bei denen, die wir haben, nicht notwendigerweise mit Lösungen dafür.Also so als wenn man mal sagen würde, okay, wir haben ein Problem mit dieserganzen Klimageschichte.Dann könnte man sagen, also wenn man das annimmt, was glaube ich nur noch dieabsoluten TikTok-Ultras nicht mehr glauben,Dann könnte man auf jeden Fall sagen, dass wir uns damit nicht korrekt auseinandersetzen.Man könnte sagen, dass wir andere Dinge, wo man sogar überlegen könnte,ob es überhaupt ein Problem ist,dass wir die in der Diskussion überbetonen und man könnte dann sogar noch weiterfragen,ob man für die denn wenigstens an der Lösung diskutieren würde und man könnteda sogar zu dem Ergebnis kommen, dass wir das auch nicht tun.Also es ist schon sehr, sehr schräg, die politischen Diskurse und Auseinandersetzungen gerade.
Tim Pritlove
Ja, die Piraten hat es dann auch erwischt. Also Patrick Breyer hatte ja eh angekündigt,dass er rausgeht aus dem Europaparlament.Das heißt, angekündigt stand nicht zur Wahl.Aber jetzt ist auch dieser eine Sitz verloren gegangen.Hat sich alles so auf andere Splitterparteien verteilt. Ja.
Linus Neumann
Piraten einfach mal kompetente Leute in in diesem Parlament.Das darf man nicht vergessen. Ich habe aber jetzt mal auch das Buch von NicoSemsrott zu seiner Zeit im Europaparlament durchgelesen.Das ist schon auch sehr ernüchternd. Da hätte man, muss man wirklich sagen,da hätte man sich gewünscht, dass jetzt, also was mich eigentlich am meistenschockiert hat, ist mit wie wenig Humor der aus der Nummer rausgekommen ist.Also weißt du, Also das ist wirklich schockierend, wenn du denkst,du hast fünf Jahre das und du bist Kabarettist oder Satiriker oder wie auchimmer man das nennen darf und dukommst irgendwie mit jetzt nicht wirklich nennenswerten Pointen da raus.Da muss das schon wirklich, wirklich schlimm sein.Also das ist schon wirklich, wirklich hart.
Tim Pritlove
It's not for everybody.
Linus Neumann
Okay, also wurde glaube ich lange genug diskutiert. Wir müssen jetzt hier keine Wahlanalyse machen.Es ist relativ klar, wir haben ja auch in unserer letzten Sendung uns schonmit Arne Semsrott unterhalten über Strategien nach der Machtübernahme.Das ist wirklich keine gute Entwicklung und sicherlich keine demokratische undwir widmen uns jetzt unseren anderen Themen.Ja, wir gehen jetzt weiter und tun, als wäre nichts geschehen.Und erweitern den Radius unserer Grundstückssuche nochmal auf EmoScout.Ja, nee, kann auch außerhalb von Europa.Umkreis 10.000 Kilometer.
Tim Pritlove
Ob es da so sehr viel besser ist, da habe ich so meine Zweifel.Aber vielleicht wäre so ein AfD-Verbot doch keine schlechte Idee gewesen.
Linus Neumann
Ja, ist ja, naja, ist ja jetzt wieder, es wird wieder stärker,es gibt da jetzt wieder einen Aufruf.Ich möchte sowieso sagen, dass wir in unseren Themen zur AfD im Prinzip immerein bisschen sehr am Zahn der Zeit waren oder was.Mit der Forderung nach einem AfD-Verbot hat sich Stefan Pelzer hier klar alsPionier in Stellung gebracht.Mit Jean Peters von Korrektiv haben wir darüber gesprochen.Wir haben Arne hier gehabt mit, okay, wenn die Scheiße dann im Ventilator ist, wie geht man damit um?Da haben wir uns jetzt viel mit befasst.
Tim Pritlove
Insofern beschäftigen wir uns jetzt mal mit anderen Sachen.
Linus Neumann
Beschäftigen wir uns jetzt. Verlinken wir die Forderungen zum AfD-Verbot,ohne sie jetzt hier nochmal zu wiederholen. Die Argumente dürften bekannt sein.Ich habe irgendwie letztens auf LinkedIn dazu mal gepostet.Da kommen dann auch teilweise noch Leute, die nach den Argumenten fragen.Das ist dann immer, also wenn ich dann auch denke, ja nee, du,pass auf, also wenn du das heute nicht begriffen hast, wirst du das jetzt nichtin der LinkedIn-Kommentarspalte verstehen.Ich habe außerdem auch echt gerade nicht genug Buntstifte, um dir das nochmalzu erklären. Also das ist echt so. Naja, okay.Wir haben hier schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man sich bitte den 31. August vormerken soll.Und dieser 31. August wird jetzt ergänzt durch ein weiteres Datum, nämlich den 26.Juni. Nee, 25, Entschuldigung, 25. Juni.
Tim Pritlove
25.
Linus Neumann
Juni Am Abend des 25. Juni werden wir den Vorverkauf starten,Und wir würden uns freuen, wenn ihr frühzeitig die Tickets bestellt,damit wir jetzt eine Planungssicherheit haben,ein Budget haben für die Veranstaltung und vor allem auch, damit ihr die Sicherheithabt, ein Ticket zu haben und gegebenenfalls eure Berlin-Reise buchen könnt.Das ist ja so ein bisschen die Sache, die damit einhergeht. Der 31.August liegt an einem Wochenende, es ist ein Samstagabend.Das heißt, wir werden auch früh genug Schluss machen, dass ihr dann in die Peak-Bergheinschlangeeuch anstellen könnt. Also garantiert werdet ihr dann am Berghain sein,wenn die Schlange am längsten ist.Dass ihr auch die volle Touri-Erfahrung in Berlin mitnehmen könnt.Aber auch so, dass ihr einen Freitag und einen Samstag in der Stadt verbringenkönnt. Und Sonntag, ein Wochenende in Berlin.Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin.Dass das alles in trockenen Tüchern ist.
Tim Pritlove
Ja, was dem einen sein DFB-Pokalfinale ist, dem anderen sein LMP 500.
Linus Neumann
UEFA Abschlussspiel ist glaube ich auch in Berlin.
Tim Pritlove
Das Europameisterschaftsfinale.Also ein Highlight jagt das andere.
Linus Neumann
Könnte eigentlich direkt da bleiben.Eigentlich direkt so, dass Gute ist.
Tim Pritlove
Die Hotelkosten sind deutlich niedriger.
Linus Neumann
Könnte ja beim Adlon mal fragen, ob die für die Suite irgendwie einen Rabattgeben, wenn man die für den ganzen Monat nimmt.
Tim Pritlove
Genau. Kommt alle.
Linus Neumann
Und wenn die sagen nein, dann sagt der Udo Lindenberg, zahlt doch auch sicherlichnicht die Standardrate im Kempinski.Das könnte er wieder auch nicht erzählen. Naja, also, dann könnt ihr Shirtsvorbestellen und wir werden diese Shirts, das Surprise-Shirt,das Design ist noch nicht final.Der arme Designer ist gerade so in der 84.Diskussions- und Abnahmerunde mit Tim. Das wird sich noch ziehen,aber wir werden dann irgendwann einen Druckauftrag erteilen und dann gibt esShirts. Deswegen, Shirts könnt ihr nur vorbestellen und nur bis 31.07.Ungefähr einen Monat brauchen wir dann für die Produktion.Das heißt, bitte auch da beachten, das wird nicht ewig gehen,weil diese Shirts müssen produziert werden, damit ihr die bekommt.Man kann sich das gar nicht mehr vorstellen in der heutigen Zeit,wo alles einfach nur im Internet ist und man klickt und das kommt am nächsten Tag.Aber dieses Shirt, da gibt es wirklich Menschen, die bedrucken die erst,bevor ihr die kriegt und deswegen wäre es cool, wenn ihr ein Shirt haben möchtet,dass ihr das mitbestellt.
Tim Pritlove
Wir werden sicherstellen, dass ihr das auch haben wollt, wenn ihr es dann seht.
Linus Neumann
Das ist genau, jetzt können wir mal sehen, wie sehr ihr uns vertraut Wenn ichsage, ist ein geiles Shirt und Tim sagt, ist ein geiles Shirt und der Designer in der 84.Nachspielminute mit Tim den fünften Elfmeter vergeigt,Dann wisst ihr Dann fällt.
Tim Pritlove
Das alles auf uns zurück.
Linus Neumann
Ja, also ich glaube.
Tim Pritlove
Das passt schon.
Linus Neumann
Ich glaube, das wird euch dann schon passen Ansonsten werdet ihr sicher keineSchwierigkeiten haben, dass ihr an jemanden anders lustig werdet Genau, Shirt gibt es auch.
Tim Pritlove
Das denke ich nämlich auch, genau. Im Prinzip ist das einfach eine Geldanlage,so ein Shirt, so ein limitiertes LNP 500, ist einfach eine Investition auch in die Zukunft.
Linus Neumann
Ja, also die anderen Leute kaufen Immobilien, können drin wohnen.
Tim Pritlove
Tesla-Aktien und so weiter, was sind das alles für Enttäuschungen?
Linus Neumann
Es gibt eigentlich nur zwei gute Investitionen, eine Wohnung,weil du da kannst auch drin wohnen und danach mit Wertzuwachs verkaufen undLNP-Shirt, weil da kannst du sogar drin sein.Da kannst du einfach drin sein. Nein, in deiner eigenen Wohnung auch.In deiner eigenen Wohnung, dein eigenes LFB-Shirt.Daran erkennst du einfach den gewieften Eigentümer. Du bist einfach nur nochEigentümer. Du bist gar nicht mehr...
Tim Pritlove
Ich würde sogar noch weitergehen. Investor eigentlich.
Linus Neumann
Kannst du auch einen Aufsichtsrat noch gründen für dein Shirt und da Leute reinberufenund vor allem in dem Shirt kannst du deine eigenen Entscheidungen treffen.
Tim Pritlove
Da rät dir keiner rein.
Linus Neumann
Da rät dir keiner rein.
Tim Pritlove
Das ist einfach ein Traum.
Linus Neumann
Das ist, man muss einfach ein Produkt finden, was dir das anbietet.
Tim Pritlove
Das ist so geil, vielleicht behalten wir die einfach alle für uns.
Linus Neumann
Das machen wir doch eh. Ja.So, wenn es, weil Weil wir diesen Job selber machen und so.Es könnte sein, dass wir für die Rolli-Tickets, die es gibt,eventuell nicht in dem initialen Launch, die schon anbieten.Wir haben aber dann das Kontingent reserviert.Sollte da irgendetwas, sollte das noch nicht klar sein, dann meldet euch einfachper E-Mail bei uns. E-Mail findet ihr auf unserer Webseite.Oder wartet noch, weil wir haben das im Saal geplant, da gibt es glaube ichsogar einen definierten Bereich für.Wir machen das ganz klar, ganz klassisch, Begleitpersonen und so weiter. Sorgen wir alles für.Sollten wir das bis dahin noch nicht hinbekommen haben, bis 25.Juni, 18 Uhr, dann seht uns nach. Selbstverständlich haben wir an euch gedacht.
Tim Pritlove
All right.
Linus Neumann
Über die Chatkontrolle, wo der belgische Ratsvorsitz quasi gerne mit einem Mandatwieder zurückgegangen wäre in den Trilog.Also es handelte sich dabei nicht um irgendwie eine offizielle Abstimmung,sondern um einen sogenannten Co-Rap,wo also die Ratspräsidentschaft Belgien abfragt, ob es Mehrheiten gibt,auf deren Basis sie weiter in den Trilog gehen kann.Also es ist keine klassische Abstimmung, also eigentlich gar nichts,es ist einfach nur so, wer vielleicht schon mal in dem einen oder anderen Plenumsein Dasein fristen musste,kennt vielleicht Stimmungsbild.Das Stimmungsbild ist ja immer so, haben wir das jetzt zu Ende diskutiert odermuss die Redeliste doch noch hier in die Nachspielzeit,in die Verlängerung eigentlich.Und genau, das war das.
Tim Pritlove
Wir müssen jetzt auch bei den Fußballterminen bleiben.
Linus Neumann
Wir bleiben bei den Fußballterminen, wir ziehen das jetzt eisenhaft durch. Du wolltest es so.
Tim Pritlove
Es ist Europawahl.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Du hast ja hier mit Elfmeter versenken und so weiter angefangen. Jetzt bleib mal dabei.
Linus Neumann
Ja, ich bleib dabei. Bin ja dabei, ich geb mir ja Mühe.
Tim Pritlove
Du bist ein kompletter Fan.
Linus Neumann
Ich stürme so weit vor, ich muss nur aufpassen, dass ich nicht in die Abseitsfalle gerate.
Tim Pritlove
Das stimmt.
Linus Neumann
Und so, jetzt war die Überlegung, sie hatten einen neuen Vorschlag und dieser Vorschlag war,mal wieder lustig. Also die Argumentationslinie ist natürlich weiterhin,naja, wir greifen ja gar nicht in die Verschlüsselung ein, wenn wir auf allenEndgeräten ein AI-basiertes Überwachungssystem einbauen, was direkt auf denGeräten außerhalb der Verschlüsselung die Inhalte kontrolliert.Das ist ja kein Angriff auf Verschlüsselung, Verschlüsselung, wo sind wir denn weiter?Das haben die natürlich, also damit haben sie niemals irgendwie auch nur einesachverständige Person jemals blenden können.Das andere, das, was sie jetzt machen wollten, den Taschenspielertrick,den sie jetzt machen wollten, war so, wir zwingen auch keinen dazu.Wir zwingen auch keinen dazu, weil du musstest quasi der Chatkontrolle zustimmen.Also, du hast dann, was weiß ich, dein,Messenger und dann sagt er, wir müssen jetzt hier Chatkontrolle machen. Ja.Und dann, ne, kennst du ja vom Internet, ganz klein so.
Tim Pritlove
Andere Optionen.
Linus Neumann
Andere Optionen, ja. Und dann kannst du halt auf andere Optionen gehen.Und da steht dann, ich verzichte einfach darauf, Videos und Bilder zu versenden.Ich gehe hier auf die Nur-Text-Variante.So, ne. AI, also das ist eigentlich Chat-Control.Also wir hatten dieses Thema besprochen, Pay or Okay, was ja bei den Webseitenja so ist, dass sie sagen, möchtest du diese Webseite kostenlos sehen? Und alle so, ja.Und dann so, alles klar, hiermit hast du 148.000 Trackern zugestimmt,die dich jetzt verfolgen im Internet. Internet, ungefähr so wäre es dann,möchtest du diesen Messenger in vollem Umfang nutzen?Ja oder nein? Und wenn nicht, dann kommt halt eine AI-Überwachung.Dann kannst du halt auf die AI-Überwachung verzichten. Also im Prinzip eineerzwungene Zustimmung. Was nach Datenschutzgrundverordnung, glaube ich,schon mal ohnehin eine komplett absurde Sache ist.Deswegen gehen Max Schrems mit Neub ja auch gegen diese Pay-or-Okay-Modelle vor.Also ein absolut absurder Vorgang mal wieder.Und jetzt zitterten wir, weil heute quasi durch diese Abstimmung,dass das Mandat gewesen wäre, mit dem der Rat in den Trilog gegangen wäre.Und jetzt ändert sich aber der Rat, weil Belgien muss jetzt gehen.Als nächstes ist es jetzt in den Händen von Ungarn, also nicht unbedingt in besseren Händen.Wir hatten sehr kurzfristig jetzt am Wochenende dann auch allerhand Pressemitteilungen dazu, Signal,Meredith Whitaker hat sich wieder gemeldet, wir haben als CCC verdächtig zeitgleich,also da muss auch nochmal einer gucken,wie das sein kann, Verdächtig zeitgleich ein Statement veröffentlicht,in dem Meredith auch zitiert wurde.Threema hat sich wieder gemeldet und noch viele weitere.Dieser Druck scheint potenziell gewirkt zu haben, denn diese Abstimmung solljetzt offenbar doch nicht stattfinden.Also dieses Meinungsbild, Stimmungsbild soll nicht stattfinden und es siehtalso jetzt damit aus, damit danach aus, dass...Ja, dass das jetzt erstmal wieder auf dem Abstellgleis ist und dann kommen dieUngarn und greifen das wieder an. Und was von den Ungarn zu halten ist,haben wir gestern gesehen in Stuttgart.2-0. Aber.
Tim Pritlove
Genau, also um es nochmal kurz erklärt zu haben, es geht hier um einen Move im Rat.Der Rat der Europäischen Union ist quasi sozusagen die Gruppe aller europäischen Regierungen.Das betrifft nicht das Parlament und das ist letzten Endes ein signifikantes,nicht allein entscheidendes Gremium, weil es dann ja immer noch in diesen Trilog mündet.Aber wenn der Rat sich halt dagegen stellt, dann ist das Ding halt eigentlich schon mal durch.Und ja, es liegt jetzt in den Händen von Ungarn insofern,als dass es sich jetzt eben abzeichnet, dass Belgien, anders als sie das vorhatten,das in ihrer Legislaturperiode nicht mehr hinbekommen und jetzt geht der Vorsitz eben an Ungarn.Und ehrlich gesagt, das stimmt mich insofern ganz positiv, als dass ich dasGefühl habe, dass Herr Orban Schwierigkeiten haben wird, in dieser EU wirklich zu führen.Also der steht da einfach, mit den Allianzen ist es schwierig gerade.
Linus Neumann
Ich habe übrigens gerade noch eine Sache vergessen, die man nicht schicken darf.Ich sehe das hier gerade in der Pressemitteilung von Patrick Breyer.Also keine Bilder und keine Fotos, keine Videos, ne?Aber auch keine Links. Also,schau mal hier, also du kannst das Ding wirklich nur noch benutzen, um irgendwas zu tippen.Also es ist schon wirklich, da kann man dann, könnte man nochmal den absolutenKlassiker funktional kaputt bemühen.Ja, das ist wirklich funktional kaputt.Funktional kaputt, die zweite.Ja, das Das ist eine absolut irre Idee,aber damit haben sie es fast geschafft, mehrere Staaten halt zum Wackeln zubringen, dass sie dachten, achso, ja okay, wenn wir niemanden zwingen,dann ist das ja in Ordnung, optional und so.Und ich meine, die Vorstellungen, die sich dahinter befinden,also es hat jetzt auch, André hatte das zitiert, das war auch wieder so ein,man kann es ja wirklich nur noch als Bonmot zusammenfassen.Sebastian Fiedler, das ist ein SPD-Politiker und Polizist, ich glaube der istauch im Bund der Kriminalbeamten, der sagt in dem Kontext, es dürften gar keine Handys im Umlauf sein,die es überhaupt ermöglichen, mit strafbarem Material umgehen zu können.Es also zu öffnen, zu bearbeiten oder zu versenden. Und er behauptet,das wäre technisch möglich.Also überleg dir mal, wie absolut irrsinnig diese Forderung ist.Also das ist da, glaube ich, da ist, also ich glaube, dass er da technisch nochein bisschen, also sagen wir mal, da ist seine Vorstellung von Möglichkeit der Technik voraus.
Tim Pritlove
Er müsste mit seinen Vorstellungen nochmal in die Verlängerung.Bei ihm könnte es fast auch noch auf den Elfmeterschießen hinauslaufen.
Linus Neumann
Ja, es könnte auch einfach sein, dass er da, weil der Technik so weit vorausist, dass er einfach im Abseits steht.
Tim Pritlove
Ja, das ist gut vorstellbar.
Linus Neumann
Also da könnte ich mir vorstellen, dass da der Offizielle nochmal an den Standder Technik erinnern muss.
Tim Pritlove
Und die Kompetenz nach weiß, würde ich sagen, ist auch schon sehr nah an der gelben Karte.
Linus Neumann
Ja, könnte ich mir auch vorstellen, dass da nochmal eine dritte Halbzeit kommt.Also das ist das, ja.
Tim Pritlove
Vor der Verwarnung steht die Ermahnung, die sprechen wir hiermit aus.
Linus Neumann
Genau. Ich würde...
Tim Pritlove
Denk nochmal drüber nach.
Linus Neumann
Ich würde...Gerne nochmal darauf hinweisen, wir haben ja gesagt, es geht um das Einführeneiner AI-basierten Überwachung auf den Endgeräten, die dann automatisch Treffer meldet.Potenziell gibt es ein derartiges Setup bei Facebook und Instagram,die haben das schon und wir diskutieren das ja deshalb, weil im Prinzip Instagramkeine sichere Kommunikation anbietet.Und das dort zu machen ist schon in Anführungszeichen uncool genug,aber jetzt einen verschlüsselten Messenger,der, wenn wir jetzt das Beispiel Signal nehmen, weltweit für Unmengen an legitimenAnwendungszwecken verwendet wird.Also nicht nur im privaten Bereich, sondern da geht es ja dann auch um,also ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die in der Ukraine,im Gaza-Streifen oder sonst wo unterwegs sind oder in Israel,Wo auch in vielen Krisenregionen dieser Erde mitunter auch sehr wichtige Inhalteüber diese Messenger schicken und darauf vertrauen müssen, dass die vertraulich sind.Da geht es also nicht nur immer um unsere, um unser bisschen konsensuelle Schlüffrigkeiten,die wir da hin und her schicken, Tim.Und dieser so dieses Setup bei Facebook, Instagram die melden.Also ich nehme da Facebook und Instagram als Beispiel, die melden an das NECMEC,NECMEC, National Center for Missing and Exploiting Children.Und das NECMEC meldet dann weiter zum Beispiel auch an das BKA.Also in bestimmten Bereichen gibt es das also schon.Und jetzt schauen wir uns mal da die Statistiken an. Da hat das NECMEC 2022136 mutmaßliche Fälle an das BKA gemeldet. 136 merken.Und von diesen 136.000 waren 90.000 tatsächlich strafrechtlich relevant und 46.000 nicht.Also wenn man das jetzt grob mischt, zwei Drittel relevant, ein Drittel nicht.Im Jahr 2023 ist diese Statistik auf 180.000 gestiegen, also von 136.000 auf 180.000.Das ist ungefähr ein Drittel mehr insgesamt.Aber die Zahl strafrechtlich relevanter Fälle ist nicht mitgestiegen,sondern die ist gesunken.Das heißt, wir haben wieder 89.000 tatsächliche strafrechtlich relevante Fälle,obwohl die Gesamtzahl der Meldungen sich erhöht hat und wer jetzt so richtigeinen auf Adam Riese gemacht hat, weiß,die falschen Verdächtigungen haben sich verdoppelt.Von 46.000 auf knapp 91.000.Also es gibt mal wieder mehr Heu. Wir hatten eine Welt, in der ein Drittel Falschverdächtigungenwaren und wir haben jetzt eine Welt, in der 50% Falschverdächtigungen waren.Das ist also nicht besonders gut.
Tim Pritlove
Also zwei Jahre allein reichen jetzt natürlich auch noch nicht für eine finaleBestätigung, aber hier ist natürlich schon mal ein klarer Trend zu sehen.
Linus Neumann
Die Zahl der Falschverdächtigungen gering zu halten, ist genauso wichtig.Weil du möchtest nicht, also jede Falschverdächtigung heißt,eine Kette an Menschen hat sich das angeschaut.Beim Nack-Mack eine automatische Meldung, weitergegeben ans BKA.BKA, jede dieser Dinge hat irgendwo ein Mensch reingeguckt und gesagt,nee, okay, das war falsch.90.000 Fälle, wo das BKA nur bei Facebook und Instagram reingeschaut hat undgesagt hat, hier erhärtet sich aber der Verdacht nicht. Das ist jetzt nicht ein Randphänomen.Im Prinzip kannst du sagen, die Systeme haben eine Trefferquote von 50%. Münzwurf.Stimmt nicht ganz, aber wenn das Ding etwas ist, jetzt kannst du natürlich nichtwissen, wie viel die nicht erkannt haben, aber üblicherweise,wenn ein System bei positiver Erkennung nur 50% Trefferwahrscheinlichkeit hat,kannst du eigentlich davon ausgehen, dass das sehr sensitiv ist und Dinge erkenntund sehr unwahrscheinlich ist, dass ihm noch irgendetwas entgeht,weil den anderen Fehler macht es ja offenbar nicht.Würde ich auch, dass die.Detektionsrate gleich bleibt, dass du jeweils so 89.000 hast,würde ich sagen, das ist dann eventuell, also wenn das nicht mitsteigt,aber deine Fehldetektion, dann hast du was an deinem Messinstrument kaputt.Naja, es ist wirklich keine gute Idee und wir sind jetzt mal gespannt,wie sich die Länder weiter verhalten, wenn jetzt Belgien übernimmt.Frankreich schien irgendwie zu wackeln.
Tim Pritlove
Wenn Ungarn übernimmt, meinst du?
Linus Neumann
Entschuldigung, natürlich. Belgien abgibt und Ungarn übernimmt.Frankreich schien zu wackeln.Tschechien hatte gesagt, sie wollen sich enthalten. Irland wollte dafür stimmen.Es wird jetzt eigentlich, muss Deutschland sich jetzt mal Mühe geben,da wieder mal dafür zu werben, dass sie sich auch mal vernünftig verhalten.Dazu fordert Patrick Breyer, klar, keine verdachtlose Chatkontrolle,die Verschlüsselung muss geschützt sein und zwar richtig geschützt sein,Anonymität muss geschützt sein, es geht ja immer noch in diesem Kontext auchum die verpflichtende Altersüberprüfung und keine App-Zensur für junge Menschen,weil da ja auch Überlegungen waren,quasi anhand des Alters anders vorzugehen.Ich glaube, dass das alles hier so eine Kanonen-auf-Spatzen-Debatte ist undwenn wir uns die wirklichen Erfolge der Strafverfolgungsbehörden in dem Kontextanschauen und da sind ja welche und da sind auch wirklich zunehmende,da geht es immer um ganz andere Infrastrukturen, die da genutzt werden als verschlüsselte Messenger.Aber denkt nicht, dass das Thema jetzt vorbei wäre. Geht weiter.
Tim Pritlove
Ja klar, also Chat-Controller ist damit noch nicht wirklich vom Tisch,aber es zeigt sich zumindest, dass es schwierig ist, hier in Europa einen Konsenszu erzeugen für eine solche Regelung.Und wie gesagt, also mein Tipp ist, Ungarn wird da keine großen Fortschrittemachen, weil die im Zweifelsfall zu extrem an die Sache rangehen,aber das wird sich natürlich dann erst noch zeigen, was weiß ich.Gut, kommen wir zu einem anderen Problem. Du würdest mir ja sicherlich zustimmen,unsere Bürokratie hat es schwer und muss dringend entlastet werden.Also das ist ja wirklich offensichtlich.Und würdest mir auch zustimmen, dass das Reiseerlebnis des Fluggastes verbessertwerden muss. Du bist ja auch bisweilen fliegend unterwegs.
Linus Neumann
Das eine oder andere Mal, ja.
Tim Pritlove
Ja, was ist denn die größte Spaßbremse auf dem Flughafen für dich?Woran müsste denn mal wirklich gearbeitet werden?
Linus Neumann
Die Leute, die an der Schlange vorbeigehen und versuchen, deinen Koffer zu wiegen,um irgendwie dich zu terrorisieren, dass du den doch noch eincheckst.
Tim Pritlove
Also häufiger?
Linus Neumann
Also normalerweise trauen die sich nicht an mich ran, aber ich hatte letztenstatsächlich dieses Erlebnis.Und was soll ich sagen?Die würde ich wegrationalisieren.
Tim Pritlove
Die würdest du wegrationalisieren. Naja, das ist ein Problemfeld,was die Politik noch nicht erkannt hat. Es tut mir jetzt sehr leid, dass ich das sagen muss.
Linus Neumann
Achso, und übrigens auch die abreißenden Türen an den Boeing-Flugzeugen,die würde ich auch wegrationalisieren.Das ist jetzt mein Vorschlag. Aber das wären jetzt so meine Grenzen.Was könnte man noch machen?Bisschen bessere Champagner-Auswahl in der Lounge, aber sonst...
Tim Pritlove
Die wahren Krisen werden wieder von der Politik nicht erfasst,denn unsere Bundesregierung ist dabei,einen weiteren Vorschlag beraten zu lassen, der sich derzeit so in der Ausschussberatungbefindet, im Bundestag und im Bundesrat.Und das vierte Bürokratie-Entlastungsgesetz sieht nämlich unter anderem Änderungenam Pass als auch im Luftverkehrsgesetz vor,die es privaten Unternehmen am Flughafen ermöglichen würden,deinen Reisepass nicht so nur wie bisher optisch auszulesen,sondern auch tatsächlich an den Chip ranzugehen, indem die biometrischen Informationenüber dich ausgelöst werden.Abgespeichert sind, sprich das biometrische Gesichtsbild.Und der Hintergrund ist der, dass man das als ein großes Problem angesehen hat,dass man ja beim Check-in so lange Zeit damit braucht, dich zu überprüfen.
Linus Neumann
Also,nicht der Fall. Nicht der Fall. Also, okay, ich wollte eigentlich nicht so vieldrüber reden, aber fliegen, ne?Mir ist es durch eine Verwirrung tatsächlich dummerweise gelungen,für mich selber zweimal den gleichen Flug zu buchen.
Tim Pritlove
Du hast zwei Tickets.
Linus Neumann
Ich habe zwei Tickets gehabt. Ich konnte mich einmal vorne hinsetzen und einmal in der Mitte.
Tim Pritlove
Wow.
Linus Neumann
Ich bin da halt durcheinander gekommen. Weißt du, was das Problem war?
Tim Pritlove
Ich kenne das, das passiert ja jedem mal.
Linus Neumann
Das passiert jedem mal. Es war tatsächlich so, dass die, also es war ein Lufthansa-Flugund der, ich habe einfach nicht die Bestätigung bekommen und dieser Buchungsvorgangist so irgendwo in so einem Nirvana gelandet.Und du musstest aber unbedingt da rein. Dann habe ich eine halbe Stunde gewartet,ich habe weder eine E-Mail bekommen, noch eine Bestätigung im Browser,dachte ich so, naja, okay, dann wird das jetzt ausgeidelt sein.Ich hatte aber die Abbuchung auf der Kreditkarte und da war es natürlich jetztunklug von mir, aber ich wollte auch nicht riskieren, dass ich nachher nichtgenau diesen Flug kriege und dann konnte ich den problemlos,gleiche Name, gleiche Profil, ein zweites Mal buchen.Also es ist denen furzegal, wie viele Plätze du buchst.Also eine nette Airline hätte ja gesagt, Junge, meinst du echt, dass du da rein musst?
Tim Pritlove
Das ist aber wirklich interessant, also dass das überhaupt geht.
Linus Neumann
Natürlich geht das, es ist denen auch scheißegal. Hauptsache du bezahlst.Niemand kontrolliert deinen Ausweis, außer die Asi-Airlines,die verhindern wollen und die machen das nur für eine Zweitmarktkontrolle.Die einzigen Leute, die an einem Flughafen deine, wirklich mit einem richtigenInteresse, deinen Ausweis oder deinen Pass kontrollieren, sind die Leute an der Immigration.Wenn du irgendwie durch Europa fliegst, interessiert sich niemand für deinenAusweis, außer Asijet und Ryanair.Und die machen das, weil sie sicherstellen wollen, dass du nicht die Ticketsaufkaufst und die irgendwo auf Ebay teurer verkaufst. Das ist alles.Schengen gilt auch weiterhin.Das ist absoluter Quatsch. Also, nee, das gibt's nicht.
Tim Pritlove
Wurde auf jeden Fall von der Politik als echtes Problem erkannt.
Linus Neumann
Ja, von der Politik. Weißt du, ich versuch, Junge, weißt du,seit wie vielen Monaten ich versuch, einen Termin im scheiß Bürgeramt in Berlin zu bekommen?Und jetzt entlasten die, also ich mein, wenn das hier mit diesem Pass,egal was sie da vorhaben, wenn das funktioniert, müsste ich ja erstmal so einen Pass bekommen.
Tim Pritlove
Ja, also Ziel soll auf jeden Fall sein, die Prozesse der Passagierabfertigungan Flughäfen zu beschleunigen, damit das Reiseerlebnis des Fluggastes verbessert wird.Und der Move, der dadurch jetzt durch diese vorgeschlagenen Änderungen aber vollzogen wird,bedeutet faktisch, dass ein bisher ausschließlich behördlicher Vorgang,nämlich das Auslesen dieses Chips, jetzt auch kommerziellen Unternehmen,also privaten, erlaubt wird.Also insofern kann man das auch als Dammbruch bezeichnen, weil 2005,als das alles eingeführt wurde, wurde halt explizit gesagt, naja,ist aber nur für Terrorismusbekämpfung und das dürfen ja auch nur offizielle Stellen,also Polizei,Zoll, etc.
Linus Neumann
Hey, man könnte einfach sagen, Bürokratieentlastung, die sollen aufhören mit dem Quatsch.Weil was die machen ist, du gehst da hin, dann hältst du dein iPhone oder dein,Google-freies Android-Phone auf diesen Scanner und dann steht bei denen aufdem Bildschirm ein Name, dann gucken die, welcher Name da steht und dann sagendie, halt mal bitte deinen Ausweis hin und gucken, dass da auch dein Name steht.Das ist vollkommen ausreichend für deren Interessen und wenn sie das nicht wollen,dann sollen sie halt damit aufhören.Das wäre halt mal eine Entlastung zu sagen, identifiziert nicht Leute,wo es nicht notwendig ist. Das wäre Bürokratieentlastung.
Tim Pritlove
Ja, es ist eh Quatsch, weil innerhalb von Schengen ist halt diese Reisepassprüfunggar nicht erforderlich.Das heißt, da muss auch niemand entlastet werden bei der Polizei,weil die das dann eh nicht tun müssen.Und ansonsten geht es ja hier darum, dass quasi so das Check-In-Erlebnis irgendwieverbessert werden soll.Das ist ein Quatsch Also es haben sich verschiedene Entitäten gemeldet natürlichjetzt hier zu diesem Prozess,unter anderem Datenschutzkapitän Kelber und natürlich auch der CCC in Form von Cantorkel,der hier die schöne Formulierung gefunden hat.Die neue biometrische Fluggastabfertigung soll bei einer geschätzten Fallzahlvon knapp 38 Millionen privaten Flugreisen genutzt werden.Werden erwartet, wird laut des Entwurfs eine Zeiteinsparung von einer Minutepro Fluggast, die aber eine Schätzung ist. Ob Passagiere dann 120...
Linus Neumann
Geile Schätzung!Guck mal, in so ein Flugzeug gehen 100, was sind das?180 Leute, sind nur normalen.Hast du irgendwie 36 rein oder sowas in der langen Variante mal 6 Leute,also sagen wir 180 Leute. Ja?Wenn du da eine Minute pro Fluggast sparen könntest, dann wären wir heute ineiner Welt, in der es drei Stunden dauert, dieses Flugzeug zu befüllen.Ich halte das für irgendwie nicht...
Tim Pritlove
Nicht realistisch.
Linus Neumann
Nicht realistisch, die Schätzung. Gut, geben wir zu, teilweise lassen die durchzwei oder drei Gates rein, dann wären wir also bei, aber das ist scheiße.
Tim Pritlove
Genau, also Kantoin gefügt noch an, ob Passagiere dann statt 120 Minuten nurnoch 119 Minuten vor Abflug am Flughafen sein müssen, geht aus dem Entwurf nicht direkt hervor.
Linus Neumann
Also es ist ja auch ein bisschen unklar.
Tim Pritlove
Was jetzt hier eigentlich wirklich gelöst werden soll Und de facto würde es.Halt bedeuten, dass man jetzt eigentlich überhaupt erstmal ein neues Risiko schafft.Es gibt da zwar Risikominimierungsvorschläge vom BSI, was von Herrn Kelber auchanerkannt wird, allerdings meint er halt auch, das Risiko entsteht aber aucherst dadurch, dass das jetzt überhaupt so erlaubt wird.Und es gab vor allem im Oktober bereits schon eine Neufassung der Gesetze dahingehend,dass halt mittlerweile diese Beschränkung auf Polizei, Zoll und Meldebehördenohnehin schon weggefallen ist.Das heißt der Zugriff ist mittlerweile für alle Behörden möglich. Wirklich.Nur jetzt käme dann eben der nächste Schritt, womit dann eben auch privat drauf zugreifen kann.Und ehrlich gesagt, dieses Argument mit Flughafenbeschleunigung und so weitersehe ich halt nicht, weil das auch ohnehin so formuliert ist,dass die biometrische Erfassung dann quasi vor Ort wäre.Also die stellen sich das so vor, dass man dann am Check-in nochmal quasi gefilmtwird, so wie das heute bei diesen automatischen Passkontrollen ist und danneigentlich in dem Moment dann ein neues biometrisches Bild quasi erst aufgenommenwird, was dann im weiteren Prozess gemacht wird.Aber ich weiß nicht so ganz genau, was das beschleunigen soll oder was das verhindern soll.
Linus Neumann
Also die Lufthansa will das tatsächlich,also die haben das auch, also die bewerben das aktiv, dass sie irgendwie sagen,lass mal irgendwie einen Biometrie-Scan machen, dann kommst du noch schnellerins Flugzeug, was ja auch so, geil,ich bin noch länger in der Scheißröhre, ja, also das ist ja irgendwie so…,Also ich kann wirklich nicht, also das, gut,also man könnte argumentieren, also ich würde sagen, die durchschnittliche Personbraucht wahrscheinlich sowas wie, ich würde irgendwas zwischen 7 und 13 Sekundenden Durchschnitt schätzen, den eine Person braucht, um da mit ihrem Handy einmal kurz vorbeizugehen.Weil jeder So-und-So-Vierte weiß nicht genau, wo sein Handy ist und so,oh shit, die Schlange, wo ich jetzt...
Tim Pritlove
Du redest jetzt vom Boarding oder vom Check-In?
Linus Neumann
Vom Boarding, ja.
Tim Pritlove
Vom Boarding, genau.
Linus Neumann
Ein Check-In ist doch eh egal.
Tim Pritlove
Eben. Also ein Check-In wird natürlich teilweise, ist ja gar nicht mehr erforderlich,in dem Sinne, du machst ja dein Check-In sowieso online meistens.Du musst es dann vielleicht nochmal nachweisen, wenn du dein Gepäck abgebenwillst, aber auch das ist mittlerweile schon automatisiert.Auch da reicht der normale Scan des Ausweises, weil es nicht relevant ist,dass du da jetzt direkt mit deinem Gesicht davor stehst.Ich sehe ja auch eher noch Probleme durch nicht funktionierende Chips oder weitere Komplikationen.
Linus Neumann
Es kommt ja alles noch dazu.
Tim Pritlove
Dieses ganze Ausrichten, sich ordentlich nochmal biometrisch abfilmen lassenund vor allem wofür. Also ich weiß überhaupt nicht, wo da der Gewinn ist.
Linus Neumann
Also Kälber sagt, gehen wir mal davon aus, es gäbe da einen Gewinn.Dann hat Kantorke ja schon sehr gut gesagt, muss man dann nur 119 Minuten vorherda sein, ist schon mal sehr gut.Aber was Kälber dazu auch sagt, die Freigabe würde einen gänzlich neuen Verarbeitungszweckbereits für die Erhebung und Speicherung der Daten auf dem Chip für kommerzielle Zwecke begründen.Also da quasi erlauben, das heißt, das wäre der Dammbruch zu kommerzieller Nutzungder biometrischen Daten und das ist halt absoluter Irrsinn.
Tim Pritlove
Also muss man jetzt mal schauen, wie das läuft. Ich halte die Einwände für berechtigtund deswegen ist das glaube ich keine gute Idee und die Bundesregierung würde gut daran tun,diesen Passus einfach zu streichen, weil das halt einfach nur Ärger bringt undkeinen wirklich erkennbaren Vorteil.Und dann muss man sich wieder mit Missbrauch rumschlagen, weil klar,die sollen halt die Daten sofort wieder löschen. Ja, genau.
Linus Neumann
Das funktioniert. Vor allem ist es ja sogar einfacher dann zu sagen,da nimmt halt nicht die Passdaten, bietet halt diese Speedways an.Also wenn ich in München am Hauptbahnhof, nein am Flugbahnhof in München meinPortemonnaie suche, dann gehe ich ja auch,steige ich ja quasi am Flughafen in den Zug ein. Nein.Da gibt es diese Pass-Terminals, wo du, du kannst entweder mit Menschen interagierenoder mit diesen, da gehe ich auch durch so ein biometrisches Ding.Die sind schon auch relativ zügig, aber ehrlich gesagt, an den Dingern hängeich länger als woanders. Wenn jemand privat etwas solches machen möchte,dann sollen die halt privat diese Daten sammeln.Dann soll die Lufthansa halt sagen, wir machen hier eine biometrische Datensammlungund dann sagt auch jeder, nee, will ich nicht.Ich will keine Lufthansa-Daten-Biometrie. Ich möchte mein Handy zücken und indas Flugzeug gehen und ich möchte, dass das ankommt und die Tür nicht abfällt.Das sind die Hauptbedürfnisse des Kunden.Das ist ja auch hier ein privater Beschleunigungszweck.Nehmen wir mal an, der wäre gegeben, dass der sich jetzt an eine staatlicheInfrastruktur hängen will. Das ist alles absurd.
Tim Pritlove
Also ich habe ja überhaupt nichts gegen eine Verbesserung meines Reiseerlebnisses,wenn ich schon mal am Flughafen bin, aber ich glaube die einzige wirklich,also die signifikanteste und beste und sinnvollste Verbesserung dieses Reiseerlebnisses,die ich bisher erlebt habe, kommt ausgerechnet am BERA, findet die Stadt,dass man sich da vorher ein Termin… Nicht sagen.
Linus Neumann
Nicht sagen, nicht sagen, nicht sagen, nicht sagen, nicht sagen!
Tim Pritlove
Okay, Entschuldigung.
Linus Neumann
Echt, das ist, das ist… Wenn.
Tim Pritlove
Die anderen das erfahren.
Linus Neumann
Ja, genau, man kann So, dann gibt es Kommen wir zum nächsten Thema Kommen wirzum nächsten Thema Das kannst du nicht sagen,Digital Wallet. Wir bleiben im Identifikationsbereich. Wir möchten ja unseredigitale Souveränität wahren.Wir möchten unsere digitale Souveränität wahren. Was ist eigentlich unsere digitale Souveränität?Wir möchten unsere Unabhängigkeit von einzelnen Anbietern und Produkten erhaltenals Bundesrepublik Deutschland. Und in diesem Zwecke, in diesem Sinne möchtenwir dann für mehr Datenschutz und IT-Sicherheit suchen, wenn wir staatlicheInfrastrukturen bauen.Zum Beispiel im Identifikationsbereich.
Tim Pritlove
Klingt schön.
Linus Neumann
Um das neue Neue digitale Wallet und Thomas hatte das hier am Rande auch schonerwähnt, dass dort in Deutschland jetzt ein partizipativer Wettbewerb stattfinden soll,bei der Auslobung, welche Architektur und Implementierung für dieses digitaleWallet in Deutschland gewinnen soll.Das ist ein Innovationswettbewerb, wo jetzt Prototypen für ein deutsches Wallet gebaut werden.Dieser Wettbewerb läuft insgesamt 13 Monate, hat drei Phasen.Also ungefähr im Mai 2025 wird da die Gewinnerin gekürt.Die ersten beiden Phasen sind jeweils drei Monate, die letzte Phase sind sechsMonate und in den ersten beiden Phasen kriegst du jeweils 300.000 Euro und in der letzten 350. 950.Also du bewirbst dich da jetzt für diesen Innovationswettbewerb,dann gibt es insgesamt drei Phasen, wenn du es bis in die letzte Phase schaffst,950.000 Euro Förderung und du musst dann eben am Ende müssen alle ihre Prototypenals Open Source veröffentlichen.Der Quellcode kann dann also auch von Dritten eingesehen und geändert werdenund das klingt ehrlich gesagt nach einer, muss man jetzt einfach mal sagen,ganz coolen Idee für so ein Projekt.Dass man sagt, okay, wir haben hier eine gewisse Anforderung,wir machen jetzt einen Wettbewerb, aber wir machen nicht so einen klassischenWettbewerb, Winner takes it all,sondern wir lassen die mal in mehreren Phasen gegeneinander antreten,wir fanden die, hören irgendwann vielleicht auf, die zu fanden,alles muss Open Source sein.Ist jetzt erstmal von der Herangehensweise, würde ich sagen,das ist schon mal nicht so schlecht.
Tim Pritlove
Hat vor allem für beide Seiten was Gutes. Man muss jetzt nicht für lau da arbeitenund steht dann mit nichts mehr da auf der einen Seite.Auf der anderen Seite wissen aber auch alle, sie stehen zu diesem Zeitpunktauch schon noch immer im Wettbewerb mit anderen und müssen technisch da auch etwas liefern,damit sie am Ende, wenn sie wirklich mal bewiesen haben im Idealfall,dass das ein gutes Konzept ist und alle Anforderungen erfüllt,dass man da dann eben auch die finale Strecke dann alleine machen darf.
Linus Neumann
Du kannst davon ausgehen, dass die sich für ihre 300.000 Euro sehr viel Mühegeben, um die nächsten 300.000 Euro zu kriegen.
Tim Pritlove
Genau und das ist halt auch ein ganz guter Incentive, auch gute Arbeit zu leistenund das kann am Ende alle glücklich machen.Das finde ich gut. Das ist ein guter Ansatz.Man könnte ja auch argumentieren, oh da wird aber jetzt so viel Geld ausgegebenam Anfang für Arbeit, die am Ende nichts macht.Das ist wahrscheinlich viel teurer, Kohle in irgendeine Firma,die überhaupt gar keinen Druck mehr hat zu investieren.Das haben wir oft genug gesehen, weil die dann einfach drauf scheißen kann auf die Qualität.
Linus Neumann
Ja, also absolut, stimme ich absolut zu und vor allem, wenn es Open Source sein muss,dann kann potenziell, wenn jetzt irgendein, sagen wir mal, was weiß ich,da setzt sich jetzt eine Gruppe durch, die macht 70% echt optimal und eine Gruppemacht 70% der Anforderungen und die andere Gruppe macht irgendwas anderes gut,dann kannst du potenziell irgendwann sagen,ey Gruppe A, ihr habt jetzt gewonnen, aber ihr müsst bitte den anderen Kram,die haben das hier intelligenter gelöst oder so.Also, ich glaube, eine relativ kluge Idee der Ausschreibung.So, jetzt werden einige Leute bemerkt haben, wir gehen über den...Den tatsächlichen Zweck, dass hier halt ein digitales Wallet ausgeschriebenwird und so gehen wir gerade mal ein bisschen hinweg.Da gibt es eine ganz eigene Kritik dran, die spielt jetzt gerade,also die spielt eine Rolle, die halten wir nur jetzt hier mal gerade außen vor,weil es um was anderes geht insgesamt.So, jetzt haben da sehr viele drauf geboten, jetzt wurden die ersten sechs bekanntgegeben, die quasi diese Förderung bekommen in der ersten Runde,die 300.000, das sind sechs Unternehmen. nehmen.Außerdem, achso, sollte man dazu sagen, diesen Wettbewerb, diesen Bieterwettbewerb oder,partizipative Innovationswettbewerb, wie auch immer du das jetzt nennst,da gibt's dann, wurde ausgelobt, außerdem noch die Einbeziehung der Zivilgesellschaft.Und das hatte Thomas hier als er letztes Mal bei uns zu Gast war auch erwähnt,dass er dort in dieser Jury ist.Einer von vielen, die Jury ist relativ groß und die gehostet wird das ganze Ding von der Sprint.Der Sprung-Innovations-Agentur Deutschland oder was das da ist.Auch das ja mit relativ wenig Geld versehen ist, aber auch keine fundamentalschlechte Idee, sich mal darum zu kümmern, dass man irgendwie versucht,Innovation in Deutschland zu fördern.Also das ganze Ding, vom Konzept her klingt das alles nicht so doof.So, natürlich wird die EIDAS-Reform von Datenschützerinnen und Bürgerrechtlerinnendie ganze Zeit kritisiert. Das ist die rechtliche Grundlage für dieses Walletund entsprechend diese Kritik geht erstmal weiterhin.Wir haben sie jetzt nur gerade nicht das zentrale Thema.Es gibt natürlich weiterhin die Befürchtung.Dass hier Unternehmensinteressen einfließen, deswegen auch dieses Einbeziehungder Zivilgesellschaft in diesen Bieterprozess.So, jetzt haben sie sechs bekannt gegeben, die die Förderung bekommen und außerdemhaben sie fünf bekannt gegeben, die nicht finanziell gefördert werden,aber weiter das Feedback der Jury bekommen und vom Netzwerk,das sich dort ergeben hat, von Sprint profitieren sollen.Wer sitzt da mit drin? Samsung und Google.Weil die haben sich natürlich nicht beworben. Also Samsung bewirbt sich nichtfür 300.000 Euro für Sprunginnovation oder so.Und Google auch nicht. Aber was die natürlich tun ist, zu sagen,wir sind Google übrigens, wir haben da so ein kleines Open-Source-Betriebssystemfür Mobilgeräte mit 70-80% Marktanteil, könnt ihr euch interessieren?Und Samsung sagt, wir sind Samsung übrigens, diese Geräte, die es da gibt.Von denen bauen wir, weiß ich nicht,von denen 70, 80 Prozent Marktanteil stellen wir 70, 80 Prozent her.Wollt ihr mit uns reden? Wir haben übrigens auch Ideen, wie man so ein ID-Krammachen kann, weil wir uns damit ja auch auseinandersetzen und letztendlich sindwir die Hardware- und die Software-Plattform, auf der ihr am Ende eh landen müsst.Und jetzt ist natürlich, das ist natürlich du kannst dir ungefähr vorstellen,wie dann so diese Deutsche-Deutschland-Souveränitäts- Sprintjury da sitzt und sagt, ah, fuck,wir wollten eigentlich hier einen auf Sprunginnovation und digitale Souveränitätund so weiter machen und jetzt sitzt ihr da.Gleichzeitig müssen sie ja.Irgendwie auch was Realisierbares machen, das geht nicht ohne die.Also man kann sich wirklich vorstellen, wie die da sitzen.Du hast halt jetzt mit deinem digitalen Souveränitätsprojekt,was die wichtigste souveräne Aufgabe überhaupt angeht, nämlich Identifikationauszustellen, um am Ende die ganzen Daten der Lufthansa zu geben,damit du eine Minute schneller ins Flugzeug kommst.Das ist wirklich, also as sovereign as it gets.Und dann sitzen da Google und Samsung und sagen, so stellen wir uns das vorund du bist gezwungen zu sagen,scheiße, ich meine, die haben wahrscheinlich da mehr Budget hinter als ganzBundesrepublik Deutschland überhaupt und die können das in allen Ländern anbietenund du kommst sowieso nicht an denen vorbei.Wobei, es sei denn, du machst einfach ein NPA, wie wir es schon haben.Nur das nochmal als kleine Fundamentalkritik, wir haben das ja alles schon,deswegen können wir ja auch jetzt schon die Daten der Lufthansa schenken oderverkaufen und müssen nicht mehr auf diese Eudi warten.Aber ja, du kannst dir ungefähr den Schmerz vorstellen, der da jetzt herrscht.Es gibt, das Google Team sagt, unser Ziel ist es sicherzustellen,dass alle Wallet-Anwendungen ein robustes und qualitativ hochwertiges Nutzererlebnisbieten und gleichzeitig starke Sicherheits- und Privatsphäre-Eigenschaften aufweisen.Unsere Ziele in diesem Projekt sind der Aufbau einer Referenz-Wallet-Implementierungunter Verwendung von Android und Chrome Best Practices für Wallet-Entwicklerin Deutschland und der gesamten EU.Wir werden eine vollständig quellöffene Referenz-Wallet-Implementierung bereitstellen,die auf unserer bestehenden Open-Source-Wallet, der Open-Wallet-Foundation, basiert.Darüber hinaus wollen wir modernste Innovationen in der Kryptografie und sichereHardware auf dem Gerät demonstrieren. Ja, klar wollt ihr das.Und im Zweifelsfall braucht ihr dafür nicht die 300.000 Euro und im Zweifelsfallhabt ihr vieles davon schon in der Tasche.Also ich weiß auch nicht, wie ich mich dazu jetzt...Verhalten soll, weil klar ist, dass das nicht ohne Android und Samsung und amEnde auch iOS gehen wird, irgendwie so ein Wallet zu implementieren.Man könnte auch zu dem Punkt kommen, deswegen macht man es nicht.
Tim Pritlove
Also ich glaube, ich habe meine Meinung dazu schon ein paar Mal genannt.Ich denke, alles, was mit ID und Bezahlen zu tun hat, so und Wallet heißt jaim Prinzip Ausweise für allen möglichen Kram,also diese ganze Autorisierung gegenüber Dritten, muss meiner Auffassung nachetwas sein, was tief in Betriebssystemen verankert sein muss.
Linus Neumann
Klar, du kommst nicht an denen vorbei.
Tim Pritlove
Ist glaube ich unvermeidlich und hätte eigentlich schon auf europäischer Ebene laufen müssen.Also man kann jetzt Google da gar nicht vorwerfen, dass sie da überhaupt einInteresse daran haben, weil sie im Zweifelsfall das halt auch so sehen und sagenso, ja, nee, das muss aber hier ins Betriebssystem.
Linus Neumann
Sie wollen doch nur helfen. Sie wollen doch nur die beste User Experience.
Tim Pritlove
Das kann sogar stimmen.Ich meine, erinnere dich, all diese ganzen Lösungen, die immer versuchen,irgendwas hoheitliches auf App-Ebene zu lösen, sind einfach alles Katastrophen.
Linus Neumann
Es ist schon auch, also man muss auch sagen, das ist vielleicht ganz gut,dass wir da jetzt so eine Luftbrücke haben, die uns hilft irgendwie.So Digitalisierungs-Care-Pakete.
Tim Pritlove
Das wäre schön. Die Digitalisierungs-Luftbrücke aus den USA.
Linus Neumann
Aber es ist auch klar, dass das halt irgendwie einfach ein absolutes Desaster ist.Ich meine, stell dir mal vor, du musst jetzt dann irgendwie da hingehen undsagen, hier ist deine neue ID-Wallet von Google.
Tim Pritlove
Naja, es reicht mir ja, wenn sie die Standards definieren und dann muss haltklar gesagt werden, das ist das, was die Betriebssysteme machen müssen,das ist die API, die wir bereitstellen.
Linus Neumann
Genau deswegen hätte man niemals in diese Richtung sich bewegen sollen.
Tim Pritlove
Bitte wer sich nicht in welche Richtung bewegen soll.
Linus Neumann
Ich will jetzt nicht die Debatte aufmachen, aber wir haben ja einen Personalausweis,der viele Funktionalitäten, die man da braucht und definiert und so weiter unterstütztund dem wir leider nie auf der anderen Seite Angebote gemacht haben,außer hol mal Punktestand in Flensburg ab oder irgendwas mit der Steuer.Oh ja, das ist diese ganze Leuchtturm-Thematik.Aber ich wollte, also, man hätte sich das vorher denken können,dass man genau in diese Falle läuft und jetzt sitzt die Jury da und kann wedersagen, wir wollen ohne Google machen, noch wir wollen mit Google machen.Und alle haben gesagt, hier machen wir mal digitale Souveränität.Und jetzt sitzen sie genau inder Falle, wo man weiß, dass die mit einem solchen Projekt einfach kommt.
Tim Pritlove
Naja gut, man kann auch souverän bleiben, wenn man halt einfach die Standardsdann so macht, dass sie in Betriebssystemen zwar implementiert werden können,aber in dem Sinne jetzt von jedem Betriebssystemhersteller implementiert werden können.
Linus Neumann
Ja, da hat Google ja keine Sorge, dass ihr Standard so umgesetzt wird.Lustiges Ding, wir haben dann demnächst mal gucken, ob wir dann auch irgendwieso Consent-Banner auf unserer IT-Wallet haben und Tracking und so weiter.
Tim Pritlove
Ich glaube, das wird noch eine Weile dauern alles.
Linus Neumann
Es gibt eine gute Nachricht, wir haben hier öfter darüber berichtet.Dass bei Radio Dreieckland in Freiburg eine Hausdurchsuchung war,weil die im Rahmen ihrer Berichterstattung auf das Archiv von links unten indie Media verlinkt hatten, um da den Kontext herzustellen.Und ihr erinnert euch, dass es da dann die Beschuldigung gab,dass sie diese verbotene Vereinigung unterstützt haben, dadurch,dass sie diese Internetseite verlinkt haben.Also mit dem Verlinken dieser Internetseite wurde weiteres Handeln dieser verbotenenVereinigung unterstützt.Dieses weitere Handeln stimmt aber natürlich nicht, weil es handelte sich jaum das Archiv, also nicht um etwas, was da noch weiter geht.Also völlig absurder Fall, der dann jetzt auch vorm Gericht mit einem Freispruchstattfand und zwar relativ einfach.Man kann keine Vereinigung bewerben, die nicht mehr existiert.Und diese Vereinigung gibt es ja nicht mehr.Ja, und man konnte eben, niemand konnte in der Vereinigung, in der Verhandlungnachweisen, dass diese Organisation überhaupt noch existiert.Sie ist ja schließlich verboten.Ja, und deswegen kannst du die auch nicht mehr bewerben, weil die gibt es ja gar nicht mehr.Und da beißt, also ich meine, das war ja ohnehin ein vollkommen absurder,also ein vollkommen absurdes Vorgehen, überhaupt die Webseite quasi,den Betrieb der Webseite zu verbieten, indem man die Betreiber als.Verbotene Organisation einstuft, auch das eine absolute Farce,ja und dann gegen Journalistinnen vorzugehen, die auf dieser Archivseite verlinken,wie es übrigens nicht vergessen,dass BKA und so weiter selber gemacht haben, die haben ja selber auf Twitter dorthin gelinkt,die hat keiner angezeigt und jetzt halt quasi dieses gesamte juristische Fantasiekonstruktist jetzt eben da gestolpert.Hat und gescheitern, ist auch genau richtig.Es gab noch ein weiteres Urteil, das wir gerne besprechen würden und das istgar nicht so uninteressant.Und zwar ist das ein Urteil des Landgerichts Köln.Gar nicht so weit weg und so fern, aber ich fand tatsächlich die Berichterstattungdarüber sehr erkenntnisreich.Also, verurteilt wurde Meta, die müssen 20 Millionen Euro an die Deutsche Telekom nachzahlen.So, wofür müssen die nachzahlen? Ja, und zwar für Rechnungen,die die Deutsche Telekom denen geschickt hat, die sich seit drei Jahren angesammelthaben und die Meta nicht bezahlt hat. So.Wie kommt es, dass Meta Rechnungen von der Deutschen Telekom nicht bezahlt?Naja, seit 2010 hatte Meta IP Transit über private Interconnects.24 Stück an der Zahl. Also ein Interconnect ist da, wo sich jetzt Meta direktmit der Deutschen Telekom verbindet.Üblicherweise würdest du das…,Nicht unbedingt tun oder du würdest einfach vielleicht in Frankfurt über den D-Kicks gehen,wo du dann einfach grundsätzlich Internet bekommst, aberes gab eben offenbar hier seit 2010 direkte Vereinbarungen zwischen der DeutschenTelekom und Meta an 24 privaten Interconnects direkt quasi Übergabepunkte zwischenMeta und der Deutschen Telekom zu haben.
Tim Pritlove
Man muss sich einfach klar machen, Unternehmen wie Meta mit Facebook und soweiter, genauso wie Google auch,sind so groß, die haben einfach ihre eigenen Netzwerkinfrastrukturen überallin der Welt und gehen nicht von ihrem Stammsitz zu irgendeinem Internetprovider,der das dann weiterreicht, sondern die sind selber im Prinzip schon Provider,auch wenn sie im Wesentlichen ihren eigenen Content providen. Genau.
Linus Neumann
Und das ist auch sehr wichtig zu sagen.In der Menge, wie sie das tun, ist das offensichtlich ökonomisch sinnvoll fürsie und sie haben ja offenbar auch eben zehn Jahre lang problemlos dafür bezahlt.Dann kam der August 2020, also seit 10 Jahren bestand diese Praxis und dannhaben die verhandelt über die Verlängerung der Vereinbarung.So, Meta hat gesagt, das muss billiger werden, wir wollen 40% weniger zahlen.Die Deutsche Telekom hat gesagt, naja, 16% Nachlass können wir euch geben,aber ey, Leute, das ist schon eine ordentliche Leitung, die hier kommt und so.Dann kündigt im November Meta den Vertrag zum 1. März 2021.Ja, also die hat eine Vereinbarung, jetzt wird die zum 1. März 2021 gekündigt.Und Telekom lässt aber das, was über diese 24 Übergabepunkte kommt,weiterlaufen und sagt, naja, zum Wohle der Verbraucher und der Gesellschaft im Allgemeinen.Gesellschaft im Allgemeinen weiß ich jetzt nicht, ob die davon profitiert hat,dass dieser Facebook-Mist kommt.Man könnte sagen, Facebook ist Instagram und WhatsApp und ich kann mir vorstellen,dass die Telekom natürlich auch nicht wollte,dass ihre Kundinnen und Kunden sich darüber beklagen, dass irgendwie Instagram ruckelt oder so.So, und jetzt sagt Meta im Februar, also kurz bevor diese Kündigung ist,naja, die bisher endgeltlich genutzten privaten Interconnects würden wir jetztgerne weiter im Rahmen eines Settlement-Free-Peering in Anspruch nehmen.Mit anderen Worten, das, wofür wir jetzt zehn Jahre lang gezahlt haben,im Rahmen von Transit ins Deutsche Telekom setzt.Wenn ihr das nicht 40% billiger macht, dann wollen wir es komplett kostenlos haben.Wir machen jetzt Peering. Was haltet ihr davon?
Tim Pritlove
Also Peering wäre dann sozusagen der Status, dass zwei gleichberechtigte Teilnehmerder internationalen Netzwerkinfrastruktur einfach die Daten sich gegenseitigzuschicken und gar nicht groß berechnen,wie das halt eigentlich auch üblich ist zwischen großen Providern.
Linus Neumann
Genau, man könnte jetzt argumentieren, dass das wäre eigentlich üblich und dadurchdaran, dass die Telekom das hat weiterlaufen lassen,merkt man ja auch, dass das offenbar im Interesse ihrer Kunden ist.Das ist soweit die Telekom-Seite.Meta sagt jetzt, voll die geile Idee, lass doch einfach Peering machen,dann müssen wir gar nichts mehr bezahlen.Und die Telekom antwortet, naja, ab dem 1.März stellen wir alle IP-Transit-Dienste zu den gleichen vertraglich vereinbartenBedingungen wie bisher zur Verfügung und werden die entsprechend auch abrechnen,wenn sie die Leistung weiter in Anspruch nehmen.Das hätte ich ehrlich gesagt anstelle der Telekom auch gemacht.So. Und sagt, also nutzt das gerne weiter, wir werden das dann in Rechnung stellen. Was macht Facebook?Zahlt nicht und macht weiter. Dann muss natürlich,ist ja klar, dass die Telekom dann klagen muss und dann geht es vor das Gericht,aufgrund des Streitwertes eben nicht ans Amtsgericht, sondern Landgericht inKöln und das sagt dann, naja, ihr hättet ja auch einfach nicht nutzen können.Ihr hättet ja die Kündigung erklären können und dann müsst ihr auch aufhören, das zu nutzen.Völlig okay, ihr habt gekündigt, die Telekom hat gesagt, wenn ihr es weiternutzt, dann zu den alten Bedingungen, ihr habt es weiter genutzt,ihr habt ja auch Kabel, die ihr abziehen könnt.Es ist ja nicht so, als wärt ihr gezwungen gewesen, das zu nutzen.Mit anderen Worten, die Rechnung, die die Telekom jetzt hier einklagt,die müsst ihr auch bezahlen, ist ja klar.Und das Gericht sagt, Meta, ihr hättet ja auch gerne über den D-Kicks gehenkönnen, habt ihr nicht gemacht?Oder von mir aus nehmt ihr euch ja auch einen anderen Kicks,ist mir egal, aber ihr wart nicht in einer Abhängigkeit, das zu nutzen.Die Telekom hat gesagt, was die Preise sind, wenn ihr es weiter nutzt,ihr habt es gemacht, also müsst ihr die Rechnung auch zahlen.So, und vor dem Hintergrund entfaltet sich natürlich die Debatte um Fair Share.Also das, was hier von Breton vorangetrieben wird und was im Kontext Netzneutralität diskutiert wird.Thomas Lohninger hat auch das Ganze kommentiert.Nur die Telekom Deutschland und eine Handvoll anderer Telekom-Konzerne verhaltensich hier schädlich, indem sie höhere Preise als sonst am Markt üblich verlangen.Wer der Deutschen Telekom sein Weggeld bezahlt, ist bei ihren Kunden bessererreichbar, wenn nicht bezahlt ist, nur sehr schlecht erreichbar.Das ist nichts anderes als eine bezahlte Überholspur. Und da hat er natürlich,technisch auch einen Punkt,aber ich kann schon, also ich muss ganz ehrlich sagen, mir war nicht klar,dass es da 24 Private Transit-Dinger gibt,Also das Ausmaß war mir tatsächlich nicht bekannt, dass die irgendwie eine schnellereVerbindung und sowas haben, dass die in direkte Verbindungen gehen und so war mir schon klar,aber mir war jetzt auch nicht klar,welches absolute Ausmaß das hat.Obwohl du dir eigentlich mit einem Bleistift und einem Blatt Papier relativschnell zusammenrechnen kannst, dass es da um eine Riesenmenge an Daten gehen muss.
Tim Pritlove
Gut, 24 in ganz Deutschland finde ich jetzt auch für so einen großen Konzernjetzt nicht überraschend viel.
Linus Neumann
Ja, also wie gesagt, ich habe nicht drüber nachgedacht.
Tim Pritlove
Ja, es ist wirklich ein zweischneidiges Schwert, weil auf der einen Seite hatnatürlich Meta, also erstmal ist das für sie ja auch ein Aufwand,also sie müssen ja auch diese Leitungen haben und führen die irgendwo hin undhaben natürlich dann wiederum einen Vorteil, wenn sie das an große Provider lokal abwerfen können.Einfach weil die Daten ja dann sozusagen schneller fließen und damit die Latenzund so weiter und die User Experience steigt damit so und das macht ja dannletztlich auch die Telekom Kunden glücklich.Letzten Endes haben sie es ja auch zum Wohle der Verbraucher und der Gesellschaftim Allgemeinen getan. Das könnte die Telekom eigentlich generell mal machen, oder?Zum Wohle der Verbraucher und der Gesellschaft. Da würde mir noch so einigeseinfallen, was die Telekom in dem Bereich noch so untertiteln könnte. Ja.Aber ja, von daher ist diese ganze Frage, wer zahlt eigentlich wen,wofür, ist wirklich interessant,weil da kann man jetzt nicht klar sagen, wer jetzt mehr Vorteil hat davon,weil eigentlich beide davon profitieren und man würde fast meinen,eigentlich wäre die Telekom gar nicht so schlecht aufgestellt,wenn sie das sozusagen generell anbietet.Das ist jetzt auch für sie ja nicht ohne Kosten, weil diese Punkte müssen jaauch aufrechterhalten werden.Also es ist schon so ein bisschen Win-Win, Lose-Lose auf beiden Seiten.
Linus Neumann
Ja, wenn du dich mit Leuten von der Telekom unterhältst, sagen die natürlichauch so, du hast ja keine Vorstellung, wie viel Traffic von einigen sehr wenigen kommt.
Tim Pritlove
Mhm.Also konkret könnte ich es auch nicht benennen, aber es ist schon klar,dass natürlich YouTube...
Linus Neumann
Ja, also die sagen mir jetzt zum Beispiel auch ganz offen, Logbuch-Netzpolitikist da nicht in den Top Ten.Was? Ja, nicht in den Top Ten der Last im deutschen Telekom-Netz.Das musst du dir mal vorstellen. Also was da teilweise...
Tim Pritlove
Das kann einfach nur bedeuten, dass sie ihr Monitoring nicht im Griff haben.
Linus Neumann
So jetzt, also, und ich denke, man kann schon sagen,dass die Internet-Realität mit Amazon als CDN-Provider, Facebook, Netflix,Microsoft,dass das Internet da draußen zu großen Teilen wirklich nur noch einige sehr, sehr große Player sind.
Tim Pritlove
Und dann alle anderen.
Linus Neumann
Und dann gibt es noch ein bisschen alle anderen.Und jetzt haben wir eine Position, dass wir unsere Sympathien sind bei den allen anderen.Dann würde ich jetzt mal, also ja, doch, ich habe größere Sympathien zu allenanderen als zu jetzt irgendwie Facebook oder so.Und dann gibt es aber natürlich jetzt diese Netzbetreiber, die auch versuchen,eine Infrastruktur in diesem Land zu betreiben und das profitabel tun müssen. So.Kann man das wieder alles in Frage stellen? Muss das sein, dass sie Profit mitdieser Infrastruktur machen oder sollte es vielleicht so sein,dass die einfach in unseren Händen ist und so?So oder so, diese Infrastruktur muss noch zu Ende gebaut werden in Deutschland. stand.Die ist ja noch nicht fertig. Wir haben ja noch viele Stellen,wo es, wo die Netzflecken noch nicht miteinander verbunden sind.Insofern ist es schon vielleicht auch zumindest die Motivation eines Netzbetreibersverständlich zu sagen, ey, ist nicht schlecht, auch wenn wir dafür Kohle kriegenvon denen, von denen dieser ganze Traffic kommt.
Tim Pritlove
Ja, vor allem, an der Stelle spieltsich das ja auch mal wirklich auch auf privatwirtschaftlicher Ebene aus.Also der Battle mit wer hat mehr davon, der kann sich am Ende eigentlich nurüber Rechnungsflow herausstellen.Weil klar, Meta hätte ja einfach sagen können, ach ihr wollt es nicht mehr nehmen,ja dann schicken wir euch auch einfach nichts mehr, weil es ist uns zu teuer,aber das haben sie ja auch nicht gemacht.
Linus Neumann
Ja und das ist natürlich ein Hebel, den wir jetzt natürlich haben.Aber ich zum Beispiel mit meinem privaten Blog, wenn ich der Telekom sage,hier pass auf, wenn ihr jetzt nicht mehr zahlt, dann wird das halt langsam sein.Und in dem Fall ist es natürlich, dann würde die Deutsche Telekom mir sagen,Linus, pass auf, für dich stellen wir hier kein eigenes Rack hin und wir legenjetzt auch nicht nochmal eine fette Leitung zu deinem Server.Entsprechend, du kannst gerne über den D-Kicks gehen.Und dann würde ich sagen, dann lädt mein Blog langsamer und dann sagen die,das muten wir unseren Kunden zu.Das muten wir denen zu. Bei Facebook machen sie es aber nicht.Bei Facebook sagen sie, ah scheiße, brauchen wir schon.Also hier sind schon irgendwo Interessen am gegenseitigen Tisch und dann könnteman mal gucken, wie groß, wie viele Milliarden macht denn Facebook und wie vieleMilliarden macht die Deutsche Telekom, weiß ich nicht.Ich weiß es wirklich nicht, ich würde vermuten, Facebook macht irgendwo Faktor so und so viel mehr.Und einen entsprechenden Fluss des Kapitals könnte man sich dann da auch vorstellen.Das ist dann dieser Fair-Share-Gedanke.Um mal den Hintergrund dieses Rechtsstreits zu erläutern.Also ich hoffe, wir haben hier jetzt objektiv genug beide Seiten wiedergegebenund ja, ich kann zumindest verstehen,dass die Deutsche Telekom sich bemüht, da auch Geld von Facebook zu bekommen.Und wenn sie es zehn Jahre lang bekommen haben, scheint der Gedanke ja auchnicht so abwegig zu sein.Das ist natürlich schon das Spannende, was hier der Fall ist.Sicherlich kann nicht das Ergebnis sein, dass man sagt, Facebook soll jetzteben halt über den D-Kicks gehen und alle sollen nur pieren.
Tim Pritlove
Also ich verstehe ja Thomas' Argumentation mit der Überholspur.Ich hätte jetzt wirklich nur Bedenken, wenn das jetzt wirklich in so eine kompletteAufweichung der Netzneutralität geht, dass du quasi auf Kundenebene entscheidest,ob du irgendwie mit oder ohne schnell das Facebook haben willst.Ja, das wäre, das ist wirklich der Punkt, wo man sagen kann,so nee, das wollen wir auf gar keinen Fall,aber wenn das sozusagen nur ein Battle zwischen großen Konzernen ist,wer da wem, wann, wo, wie viel bezahlt, dann ehrlich gesagt,sollen die das doch unter sich aus machen.
Linus Neumann
Ja, oder, also ich könnte auch, ich hätte eine leichte Tendenz,wo meine Sympathien liegen.
Tim Pritlove
Tja, aber das kann sich dann bei anderen Unternehmen auch schon wieder leicht unterscheiden.
Linus Neumann
Genau, das ist der Fall, dass man gucken muss, wie lange Zöpfe hängen da jetzt auch wieder dran.Also haben wir behandelt, werden wir sicherlich auch weiter behandeln.Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meta sich ein Landgerichtsurteil geben lässt,aber ehrlich gesagt glaube ich, dass hier, und ich hoffe, das ist auch genug klar geworden,dass hier im Zweifelsfall ein relativ einfacher BGB-Fall verhandelt wurde,nämlich ihr habt einen Leistungsvertrag gehabt, du hast die Leistung gekündigt,dann weiter in Anspruch genommen, dir wurde gesagt, zu welchen Bedingungen du das tun kannst.Dann kam eine Rechnung, die wir sie jetzt wohl auch bezahlen müssen.Ja, also das halte ich jetzt auch. Also bin mal gespannt, ob Meta nicht vielleicht auch einfach sagt,naja, dann zahlen wir halt jetzt diese Rechnungen und dann hören wir halt auf,diese Private Interconnects zu nutzen.Und dann bin ich mal gespannt, ob die Telekom sich da nicht eventuell,also ich könnte mir vorstellen,dass dieser Kampf dann da stattfindet und demnächst halt irgendwie ein Anbau,24 Quadratkilometer Anbau beim D-Kicks ins Haus steht oder so.
Tim Pritlove
Ja, dann wird sich der wahre Preis dieser Daten dann erst herausstellen.Aber wenn ich jetzt meinen Stromvertrag kündige und der aber nicht wirklichabgeschaltet wird und ich trotzdem Strom beziehe, dann muss ich dafür ja auch zahlen.
Linus Neumann
Irrsauffahrzeuge, ja. Finde ich übrigens auch eine Frechheit.Ich hab den auch schon in meinem Brief geschrieben, dass wir ja jetzt hier einfach,settlement-free-peering machen können.
Tim Pritlove
Ich schicke euch auch gerne meinen Balkon-Kraftwerk-Strom zurück.
Linus Neumann
Ich hab jetzt hier ein Atomkraftwerk. Lass uns doch einfach pieren.Und da... Hör mir auf. Naja.Eine Meldung, die wir nur am Rande kurz behandeln. Die CDU hatte einen Cyberangriff.Ich weise als Sprecher des CCC jegliche Verantwortung von uns und weise auchsämtliche Spekulationen darüber zurück,dass es in irgendeinem Zusammenhang damit stünde, dass wir seit August 21 keineSicherheitslücken mehr an die CDU melden.Und damit wären wir dann auch bei den Terminen, weil du das eh wieder nichthinkriegst mit der Melodie, würde ich sagen, machen wir es ohne,aber ich finde es nicht gut, ich hätte gerne die Melodie.
Tim Pritlove
Ja, aber die Leute, es ist immer so 50-50, manche finden es toll,manche finden es furchtbar.
Linus Neumann
Naja, also LMP 500, 31.August, Berlin, Vorverkauf ab 25.06.Ungefähr 18 Uhr werdet ihr diese Tickets kaufen können. Es gibt auch erstmalgenug, das ist glaube ich jetzt nicht so eine, ah ne gibt es nicht.
Tim Pritlove
Ich zeige, ob das genug ist, also ich kann mir das nicht vorstellen.
Linus Neumann
Ihr wollt diese Tickets früh haben, um uns die Planung zu ermöglichen und euchund die T-Shirts wollt ihr auch haben, um uns die Planung zu ermöglichen und euch das Schild.
Tim Pritlove
Ja, kauft mal bitte.
Linus Neumann
Genau.
Tim Pritlove
Das muss ausverkauft werden, sonst sind wir pleite.
Linus Neumann
Also das wäre, ja, wäre schon ganz gut, wenn wir den.
Tim Pritlove
Dann gibt es keine Sendung mehr.
Linus Neumann
Wäre schon ganz gut, ja. dann weisen uns die Datenspuren nochmal darauf hin,die finden ja im September statt und die weisen auf ihren CFP hin ja,da könnt ihr also Vorträge einreichen,das Symposium in Dresden,und ich denke gerade also erstens ist es ein cooles Event, das zu supporten,schickt sich an insbesondere natürlich,wenn es in Dresden ist,so So, damit wären wir in meiner Wahrnehmung jetzt durch.
Tim Pritlove
Meiner auch.
Linus Neumann
So, dann machen wir das nächste Sendung zeitnah. Die wird auch wieder ein bisschen länger.Und freuen uns auf einen angenehmen Sommer.Danken euch für das schöne Feedback zu den letzten Sendungen.Es tut uns leid, dass wir das jetzt dieses Mal aus Zeitgründen nicht mit inder Sendung platzieren konnten, werden wir aber bei der nächsten Sendung wieder machen.
Tim Pritlove
Genau, so machen wir das. Leute, vielen Dank fürs Zuhören und bis bald.
Linus Neumann
Ciao, ciao.

Shownotes

Europawahl

LNP500 am 31. August – VVK ab 26. Juni

Chatkontrolle

Biometrie-Check-In am Flughafen

Innovationswettbewerb Digital Wallet

Radio Dreyeckland

Fair Share

CDU gehackt

Termine

LNP500

Datenspuren CFP

LNP494 Dienst-nach-Vorschrift-Antifa

Ein Logbuch:Netzpolitik-Spezial zur aktuellen politischen Situation mit Arne Semsrott

Arne Semsrott ist zu Gast und wir reden über seine Gedanken zur Zeit, die er in seinem neuen Buch "Machtübernahme: Was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren" niedergeschrieben hat, das demnächst erscheinen wird. In dem Buch geht Arne Szenarien durch, wie eine Regierung mit AfD-Beteiligung die Regeln des Rechtsstaats sowohl für sich nutzt und als auch dazu verwendet, diese Regeln selbst außer Kraft zu setzen und wie sich die Gesellschaft dagegen wehren kann.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, ist die AfD jetzt eigentlich schon verboten oder kommt das erst noch?
Linus Neumann
Nee, aber denen gehen langsam echt die Vertreter aus.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 494 vom 23. Mai 2024.Und das heißt, wer hat heute Geburtstag? Na? Na? Na?Das Grundgesetz. Ja, der 23. Mai.Magische Zahlen. 2, 3, 5.
Linus Neumann
Du hast einfach nur heute Morgen Zeitung gelesen. Es ist alles voll davon.
Tim Pritlove
Ich wusste das schon immer. Da wird auch immer der Bundespräsident gewählt.
Linus Neumann
Und wie alt ist es denn geworden?
Tim Pritlove
Hä?
Linus Neumann
Wie alt ist es denn geworden?
Tim Pritlove
75.
Linus Neumann
75? Ich dachte für 70 in Uhr.
Tim Pritlove
Ja, rechnen wir mal nach.140 in 1909, so haben wir wohl einen treuen Sinn.Und ja, das wird ja auch, ich weiß nicht, da gibt es auch Feiern dazu.Naja, auf jeden Fall ist das alles sehr, wie soll ich sagen,ein wichtiger Tag in der Demokratie.Und das tolle Grundgesetz hat uns so viel gegeben und wir sind so froh,dass wir es haben und deswegen machen wir heute eine Sendung zu dem Thema,was ist, wenn das nicht mehr geht.
Linus Neumann
Das ist ja irre, genau, jetzt ist der passend zum Tag.
Tim Pritlove
Deswegen, das siehst du mal, meine Assoziationskraft.
Linus Neumann
Steinmeier hat heute gesagt, das Grundgesetz ist ein Auftrag.Und wir wissen, natürlich ist das nur ein Auftrag, weil die BRD ist ja auch nur eine GmbH.Und deswegen ist das Grundgesetz quasi ein Auftrag an diese GmbH.
Tim Pritlove
Ja, ich würde sagen, das Grundgesetz ist ja eher so ein Angebot.Das aber bisher noch nicht abgenommen wurde, weil es sollte ja mal eine richtigeVerfassung gemacht werden, aber da hat man ja dann leider drauf verzichtet bei der Wende.
Arne Semsrott
Naja, Steinmeier ist ein Bürokrat, der kennt halt Aufträge und die Aufträgewerden ausgeführt, insofern passt das eigentlich ganz gut zu uns.
Linus Neumann
Soll er mal machen.
Tim Pritlove
Stimmen, ich höre Stimmen. Leute, wir haben Besuch heute, anlässlich des Geburtstagesdes Grundgesetzes haben wir das Grundgesetz eingeladen.
Arne Semsrott
Hallo, ich bin Grundi.
Tim Pritlove
Genau, Grundi, also known as Arne, Arne Simmskreuz, herzlich willkommen bei Logbuch-Netzpolitik.
Arne Semsrott
Dankeschön, schön hier zu sein.
Tim Pritlove
Genau, wir hatten dich ja auch schon mal da, aber nicht in der Meta-Ebene,sondern on stage. Welches war das jetzt nochmal? 200, 100?
Arne Semsrott
256.
Tim Pritlove
256.
Arne Semsrott
Und Babylon, ja.
Tim Pritlove
Das war sehr unterhaltsam.
Arne Semsrott
Heute machen wir einen Gegenpult.
Linus Neumann
Das macht immer zu viel Spaß mit dir Heute machen wir mal.
Tim Pritlove
Wir dachten eigentlich, es war so lustig Dann machen wir jetzt nochmal Ja,nee, also ich meine Das ist definitiv Auf jeden Fall eine schöne VeranstaltungApropos Veranstaltung Linus?Oh ja Wir haben ja so ein Datum 31.
Linus Neumann
August Mhm 2024 1900 hätte ich jetzt fast gesagt wegen 75 Jahren,nein, aber 31. August 2024.
Tim Pritlove
Das haben wir ja schon verkündet und haben euch schon ganz heiß gemacht aufdieses Datum und jetzt lassen wir langsam den Vorhang hoch.
Linus Neumann
Ich habe schon Nachrichten bekommen, ich hätte gerne ein Ticket für die LNP 500. Tatsächlich.
Tim Pritlove
Echt?
Linus Neumann
Ja, weil die Leute das gehört haben und dann haben die wahrscheinlich ihre Fingergenommen Wir haben gesagt.
Tim Pritlove
Eigentlich müsste das Logbuch-Netzpolitik 512 sein, aber die faulen Säcke schaffen das bestimmt nicht.Die legen sich im Sommer einfach auf die faule Haut, hängen die ganze Zeit aufirgendwelchen Festivals rum.
Linus Neumann
Tatsächlich war sogar die Nachricht LMP 500 oder 512 oder was auch immer ihr davor habt.Aber wir haben dann auf 500 gedowngradet.
Tim Pritlove
Ja, mehr trauen wir uns nicht zu. Bis dahin.Genau, also das werden wir tun. In Berlin. Genau, in Berlin.Wir laden euch alle ein. Bald. Bald.Wir laden euch bald alle ein. Und das ist jetzt sozusagen so ein Teaser dafür.Und ja, das Ganze wird in Berlin stattfinden. Mit anderen Worten,wir haben einen Ort gefunden.Das ist der Humboldtsaal in der Urania. Also in der City. In der City West.
Linus Neumann
In der Nähe des KDW. Kann man sehen, man ist in der Nähe der Stadion.
Tim Pritlove
Ja, das ist gut, da könnt ihr vorher noch ein paar Geschenke einbringen.
Linus Neumann
Könnt ihr noch ein bisschen Geld in der insolventen Bude lassen.
Arne Semsrott
Gibt es das noch? Gibt es das KDW noch?
Linus Neumann
Das KDW gibt es noch.
Arne Semsrott
Klar.
Linus Neumann
Das geht da noch?
Tim Pritlove
Das wird auch immer bleiben.
Linus Neumann
Gehst du da nicht sonntags morgens immer aus deinem Essen und so?
Arne Semsrott
Du bringst mich auf gute Ideen. Ich habe Sonntag noch nichts vor.
Linus Neumann
Ja, KDW gibt es, glaube ich, noch.
Tim Pritlove
Ja, das wird es auch immer geben, weil die Reichen werden sich ja ihr Kaufhaus nicht nehmen lassen.
Linus Neumann
Naja, also dem Benko gehört es auf jeden Fall schon mal nicht mehr.
Tim Pritlove
Gehört das dem Benko?
Linus Neumann
Ich glaube, das war auch von dieser Benko. Gab es irgendwo ein Kaufhaus, was nicht dem Ja.
Arne Semsrott
Das gehört glaube ich dem Insolvenzverwalter.
Linus Neumann
Luxuskaufhaus KDW. Besitzer René Benko verkauft Mehrheit. Ne,gehört dem nicht mehr. Der verkauft.
Tim Pritlove
Okay.
Linus Neumann
Können wir leider nicht in die Shownotes nehmen. Das ist ein Axel Springer Link.
Tim Pritlove
Naja, auf jeden Fall Gehört einer italienischen Kaufhauskette Okay Naja, passt doch Oh.
Linus Neumann
2015 schon verkauft Na gut.
Tim Pritlove
Wir werden auf jeden Fall euch dann einladen und auch nochmal Bescheid sagenwenn es die Tickets gibt dafür, das bedarf noch der ein oder anderen,Vorbereitung und dann freuen wir uns natürlich vor allem, wenn ihr dabei seidWir werden, wie immer, interessante Interessante Gäste dort haben.Und mehr gibt es erstmal nicht zu erzählen, oder?
Linus Neumann
Bald gibt es dann Tickets.
Tim Pritlove
Machen wir dann die 512 eigentlich auch noch was Tolles?
Linus Neumann
Das ist eine Ahne-Frage.
Arne Semsrott
Wir sehen uns im KDW dann.
Tim Pritlove
Austern schlürfen mit Lockbuch-Netzpolitik.Der ist mir zu salzig. Gut, jetzt zurück zum Grundgesetz.
Linus Neumann
Siegner hat das KDW an einen thailändischen Handelskonzern verkauft.Ist die letzte Nachricht, die ich dazu finde. Aber nochmal, also es ist nichtim KDW, weil wir jetzt den Link, den einzigen Link zu dem Thema in den Showrooms ist KDW.
Tim Pritlove
Die sitzen dann alle in der fünften Etage und schlürfen aus dann und wir so, wo sind die Gäste?
Linus Neumann
Ja.Arne, du hast ein Buch geschrieben. Können wir darüber reden, wie du das gemacht hast?
Arne Semsrott
Ja,Ähm, ich bin weggefahren.
Linus Neumann
Du hast dich einen Monat auf einer fernen Insel, deutsche Insel eigentlich,eine deutsche Insel vor Spanien, hast dich da einen Monat einquartiert und hast ein Buch geschrieben.Ich glaube, das ist etwas, also Menschen, die Bücher schreiben,wissen, das dauert eigentlich viele Jahre.Man hat mehrere Phasen der Verzweiflung, der Frustration.Was ist das Geheimnis, dass du das geschafft hast?
Arne Semsrott
Ich habe diese Frustration, die Verzweiflung sehr intensiv in sehr kurzer Zeit einfach durchlebt.Also tatsächlich angefangen mit dem Buchschreiben habe ich so im November letzten Jahres.Das war als Reaktion auf ein Symposium mit Beamten tatsächlich.Das war das produktivste Symposium, auf dem ich je war.Das halte ich jetzt für einen Scherz. Nee, nee, tatsächlich nicht,weil sich im Anschluss an dieses Symposium, da standen wir danach noch so einbisschen rum, ganz viele Beamte darüber unterhalten haben, was sie machen würden,wenn die AfD ihre Behörde übernimmt.Und das fand ich wahnsinnig interessant, weil mir das nicht klar war,dass das in der Beamtenschaft eine riesige Frage ist gerade.Also ich meine, wir haben in Deutschland fünf Millionen Beamten und die habensich da bei diesem Symposium alle gefragt,wenn ich jetzt in dieser Behörde bin und der Behördenchef kommt jetzt von derAfD, soll ich bleiben und das Ganze verzögern, was der da vorhat?Soll ich gehen, aber dann wird das nachbesetzt.Also should I stay or should I go, haben die sich alle gefragt.Und das fand ich so wahnsinnig interessant. Und niemand hatte eine Antwort darauf.Dann habe ich mir gedacht, dem gehe ich mal nach.Bin auf Verlage zugegangen, da gab es ein paar Interessenten.Und dann wollte ich das bis Ende dieses Jahres schreiben.Und dann hat der Verlag gesagt, nee, das machen wir mal ein halbes Jahr schneller. Da habe ich gesagt ...Oh oh. Und habe dann aber zugesagt, weil das natürlich jetzt ein Riesenthemaist und noch größer werden wird mit den ganzen Wahlen, die jetzt anstehen.Also im Juni ist Europawahl, aber auch Kommunalwahl in vielen Bundesländern.Dann haben wir im September die Landtagswahlen in Sachsen, Brandenburg und inThüringen. Da wird auch noch einiges auf uns zukommen.Das heißt, das ist sowieso aktuell und dann bin ich so ein bisschen in Turbo-Modusgegangen und habe ein Buch geschrieben, das versucht, die Frage zu beantworten.Should I stay or should I go?
Linus Neumann
Dafür musst du ja eine, also du musst dafür,man braucht wahrscheinlich eine echt gute Kenntnis der unterschiedlichen Behörden,also auf Länderebene, auf Bundesebene und wie die jeweils welche Einflussmöglichkeitendie haben und wie man deren Einflussmöglichkeiten verändern kann.Das ist doch schon ein ziemlich komplexes Gebilde.Hattest du dieses ganze Wissen einfach schon durch deine Arbeit an Frag den Staat?
Arne Semsrott
Genau, also das ist auf jeden Fall der Teil im Buch, der mir am ehesten zugeflogenist, würde ich sagen, weil wir im Prinzip tagtäglich genau das machen, nämlich zu schauen,wie funktionieren denn eigentlich Entscheidungsprozesse und wir versuchen jaAkten darüber zu bekommen bei Frag den Staat, das heißt wir kämpfen eh darumrauszufinden, wie das denn eigentlich funktioniert.Wer welche Einflussmöglichkeiten hat und dementsprechend ist dann aus so verschiedenenProzessen auch ganz gut klar, wie funktioniert das denn, wenn Beamte keinen Bock haben.
Linus Neumann
Das sieht man doch jeden Tag.
Arne Semsrott
Genau, aber das ist dann ja auch eine interessante Frage der Sabotage gegenüberder AfD. Was ist denn, wenn die Leute keinen Bock haben, das umzusetzen?Und von dieser Frage geht es so ein bisschen aus in dem Buch und dann geht esso auf verschiedene gesellschaftliche Bereiche, also was die so alle machen können.
Tim Pritlove
Das Buch heißt Machtübernahme. Was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren?Eine Anleitung zum Widerstand.Also es ist sozusagen nicht nur ein Buch, sondern es ist eigentlich auch eineAnleitung zum Handeln, wenn ich das richtig deute.Der Verlag ist der Drömer, heißt der nicht Drömer?
Arne Semsrott
Drömer heißt er, ja.
Tim Pritlove
Ist der nicht mal Drömer-Knauer oder so?
Arne Semsrott
So heißt er auch.
Tim Pritlove
So heißt er auch?
Arne Semsrott
Also am Schluss gehört es alles einem Milliardär. Das ist ja das Schöne,so Rowold, Fischer, Drömer, Knauer, am Schluss alles Holzbrink.Alles der gleiche Milliardär. Echt?Wow. Also können wir auch eigentlich sagen Holzbrink erscheint beim Milliardär Holzbrink.
Tim Pritlove
Okay, das ist ja eine gute Gesellschaft. Gut, und das ist auch schon verfügbar?
Arne Semsrott
Das ist im Handel ab dem 3.6. und jetzt allmählich wird es glaube ich schonein bisschen vorher ausgeliefert.
Linus Neumann
Wäre sinnvoll, man kann es jetzt schon vorbestellen. Ich habe das schon vorsehr vielen Monaten vorbestellt.Als du bekannt gegeben hast, dass du ein Buch geschrieben hast und das erscheinenwird, da dachte ich, hat der doch noch gar nicht geschrieben so lange.Das kann doch noch niemals fertig sein. Aber warst du tatsächlich zu dem Zeitpunkt schon?
Arne Semsrott
Ja, so halb genau. Aber es ist wirklich verrückt in solchen Prozessen.Da muss man dann den Klappentext quasi schreiben, häufig bevor man das Buchgeschrieben hat und dann schreibt man diesen Klappentext hinterher.
Linus Neumann
Natürlich schreibt man das wichtigste zuerst. Das wird ja von den meisten gelesen.Also du hast eine Kenntnis dessen, wie das alles funktioniert und jetzt sagst du, okay, welche,Einflussmöglichkeiten die gewinnen, hast du nicht auch Sorge,dass die das jetzt lesen und sagen, geil, da steht drin, was passiert,wenn wir an die Macht kommen?Weil ich glaube Ich glaube nicht, dass die das... Naja, es könnte ja auch sein,dass die keinen Plan haben.
Arne Semsrott
Schön wär's, ja. Aber haben sie leider.Also wenn man sich so ein paar Videos anschaut von Höcke zum Beispiel und sichanschaut, wie der beschreibt, was die in so einem Fall der Machtübernahme machenwürden, dann ist das ziemlich konkret.Also die rechnen zum Beispiel aus, wie sie in Thüringen in den Behörden,wie viele Personen sie direkt auswechseln könnten.Also es gibt so eine Unterscheidung im Beamtentum zwischen den politischen Beamten,das sind dann in der Regel so Staatssekretären zum Beispiel oder auch Chefsvom Landesamt für Verfassungsschutz. Das sind politische Beamtinnen,die kann man direkt austauschen.Das heißt, wenn ein, machen wir es mal ein bisschen neutraler,ein Nancy Faeser Ministerium übernimmt, dann kann die direkt erstmal diese Chefpositionen austauschen.
Linus Neumann
Hat sie aber nicht gemacht.
Arne Semsrott
Interessanterweise nicht, genau. Die hat wahnsinnig viel übernommen von Seehofer,was glaube ich auch erklärt, warum der Kurs dieses Hauses ähnlich ist.Ich würde ja tippen, ein AfD-Innenminister würde ein paar der Leute auch beibehalten,aber das ist jetzt vielleicht ein bisschen Spekulation.Aber die überlegen sich jetzt schon, wen können sie denn direkt austauschen.Also bei anderen Beamtinnen, so auf niedrigerer Ebene ist es schwieriger unterdem jetzigen Beamtenrecht, die haben ganz viel Kündigungsschutz und so weiter und so weiter.Aber so Schlüsselstellen in diesem hierarchisch strukturierten Betrieb,die kann man direkt austauschen. Das schauen die sich alles zum Beispiel an.Das heißt, die Planungen, die sind schon sehr konkret und ich würde davon ausgehen,für die ist das jetzt nichts Neues.
Tim Pritlove
Schauen wir doch mal so ein bisschen auf die aktuelle Realität,wo eigentlich die AfD, und reden wir jetzt eigentlich nur über die AfD? Schon eigentlich.
Arne Semsrott
Also wir können auch neutraler von autoritär-populistischen Parteien reden,aber ich glaube, also konkret ist die Gefahr bei der AfD da. Okay.
Tim Pritlove
Was für einen Einfluss hat denn die AfD schon heute und wo zeigt sich sozusagendas, was wir im größeren Stil vermuten, in Ansätzen vielleicht auch schon?
Arne Semsrott
Ja, wenn wir uns die verschiedenen Gewalten anschauen, also die Judikative,die Legislative, die Exekutive, dann gibt es in all diesen Bereichen jetzt schonEinflussmöglichkeiten für die AfD.Legislative, das sind die Parlamente, eigentlich relativ klar.Die AfD hat dadurch, dass sie in den Landtagen, im Bundestag sitzt,schon jetzt parlamentarische Informationsrechte.Also die können zum Beispiel in vielen Landtagen Untersuchungsausschüsse einberufenund darüber haben sie die Möglichkeit sehr umfassend, das kennen wir ja ausUntersuchungsausschüssen zu NSU oder NSA oder so,die können eine ganze Menge Informationen anfordern. Das kann die AfD auch machen.Und wir wissen ja, die AfD hat sehr gute Verbindungen in auch die gewaltbereite rechte Szene.Das heißt, was da AfD-Politiker an Infos bekommen.Kann man sich vorstellen, wird dann auch gut weitergeleitet.Und wenn es dann zum Beispiel Untersuchungsausschüsse gibt,die dann auch Informationen in Bezug auf Demokratieinitiativen,vielleicht Initiativen in Asyl- und Migrationsberatung und so anfordern,dann hat die AfD jetzt schon Möglichkeit,auch sehr sensible Daten zu sammeln.Und das wissen tatsächlich viele Initiativen in dem Bereich gar nicht unbedingt.Andere wissen das sehr gut, dass wenn die eine staatliche Förderung bekommen,Und darüber dann Infos an Behörden geben.Diese Behörden das wiederum häufig weitergeben müssen an die Parlamente.Das ist ja auch an sich erstmal richtig, dass die Behörden, also die Exekutivekontrolliert wird vom Parlament.Und das wollen wir auch eigentlich gar nicht ändern. Aber dadurch,dass die AfD dann diese Möglichkeiten hat,ist das jetzt unter Datenschutzgesichtspunkten schon auch ein Problem,dass sie darüber Infos bekommen kann und damit dann natürlich weiter Arbeitmachen kann, das skandalisieren kann, möglicherweise Leute bedrohen kann.Das ist so dieser Strang der Legislative.Und die AfD hat darüber dann jetzt schon so ein bisschen Zugriff auf Gremien.Also es gibt so häufig Beiräte zum Beispiel, in denen die drin sitzen.Also Bundeszentrale für politische Bildung zum Beispiel, da sitzt die AfD mit drin.Aber es gibt auf kommunaler Ebene oder auf Landesebene dann auch Beiräte vonöffentlichen Unternehmen zum Beispiel, wo dann die AfD mit drin sitzt.Oder Vertreter der AfD mit drin sitzen.
Tim Pritlove
Was meinst du mit öffentlichen Unternehmen?
Arne Semsrott
Also zum Beispiel, genau, ja, sowas. Also die sind dann in öffentlicher Handund die AfD sitzt dann da einfach mit drin.Und die AfD hat ja inzwischen, und das wird jetzt einfach zunehmen, Wahlerfolge.Also Landratsämter, die die dann übernehmen können,über Gemeinde, Stadträte, bestimmte Einflussmöglichkeiten, wo sie dann möglicherweiseMehrheiten bekommen und da dann ganz einfach Einflussmöglichkeiten haben.Und das kommt dann immer auf die Ebene an.Aber gerade wenn es dann um so Entscheidungen geht wie, wo setzen wir hier dasHeim für Asylsuchende hin oder so, so hier rein in die Stadt oder irgendwo ganz weit draußen,dann haben die bei sowas zum Beispiel ein Mitspracherecht auf kommunaler Ebene.Und dann haben wir noch diesen Bereich der Judikative und AfD-RichterInnen.Und da gibt es ja immer mal wieder Fälle von rechten Richtern, die bekannt werden,wo dann zum Beispiel gegen, oder auch Staatsanwälten oder so,wo dann auf einmal gegen das Zentrum für politische Schönheit ermittelt wird.Und dann kommt am Schluss raus, hey, dieser Staatsanwalt, der die Ermittlungenvorangetrieben hat, der hat gleichzeitig der AfD gespendet.Also wenn wir Umfragewerte von 20, 30 Prozent für die AfD haben,dann ist das natürlich überall so.Also dann ist das auch in der Richter- und Staatsanwaltschaft so,dann ist das auch in der Beamtenschaft so.Da sind dann natürlich auch Vertreter. Die sieht man dann vielleicht nicht direkt,aber das macht sich dann schon bemerkbar über die Zeit.
Linus Neumann
Jetzt wäre ja aber, eigentlich hätte ich jetzt so gedacht,diese demokratische Struktur, die wurde ja von Profis geschaffen,viele gegenseitige Checks and Balances, die da drin sind,die ja, das was auch häufig mal ärgerlich ist, aber die natürlich im Prinzipdafür da sind, dass Systeme, dass dieses System sich stabilisiert und gegenVeränderungen ja, sich mit einer gewissen Trägheit,wendet. Ähm,Du sagst aber, also klar, die gewinnen dann natürlich Möglichkeiten,man möchte vielleicht lieber nicht von, also je nachdem, wer man ist,möchte man einen AfD-Richter haben oder nicht.Aber dieses Richterbeispiel, wie du schon sagst, die waren ja schon immer da,die waren wahrscheinlich potenziell, vielleicht ist da sogar eher ein konservativesSpektrum bei den Richterinnen vertreten als ein progressives.Ist.Trotzdem hatte man ja jetzt in der Regel noch grob konnte man darauf vertrauen,dass man vor Gericht ungefähr so sicher ist wie auf hoher See.
Arne Semsrott
Leute wie du und ich zumindest, ja. Das ist glaube ich auch für den Bereich am ehesten richtig.Also ich würde auch sagen, die Justiz, die ist behäbig, bis es weh tut.Und das hat natürlich auch was Gutes. Das heißt eben, dass Veränderungen inalle Richtungen wahnsinnig schwer sind und eben auch zum Schlechteren.Also zum Beispiel sowas wie die Richterwahl über Richterwahlausschüsse,das ist schon sehr kompliziert und ganz schön fern von der Exekutive.Also ein Justizministerium kann jetzt nicht einfach so mal alle Richter austauschen zum Beispiel.Und das hat sicher ganz viel Gutes.Es gibt halt andere Bereiche, da geht sowas viel schneller.Also über diese Besetzung der politischen Beamten hatte ich schon gesprochen.Wenn halt ein AfD es mal schafft, eine Behördenleitung zu übernehmen.Oder Vertreter von der AfD.Und das Gleiche gilt natürlich bei den Parlamenten. Wenn die dann irgendwieeine Sperrminorität haben und bestimmte Prozesse blockieren können oder tatsächlicheine Mehrheit haben, dann geht es in sowas deutlich schneller.
Tim Pritlove
Was du, glaube ich, noch nicht angesprochen hast, ist ja auch die Gründung vonStiftungen. Also diese, wie heißt sie noch?
Linus Neumann
Desiderius Erasmus.
Arne Semsrott
Ja, Desiderius Erasmus.
Tim Pritlove
Genau, Stiftung mit dieser Stiftung.Ist das immer noch dieselbe Vorsitzende?
Arne Semsrott
Erika Steinbach.
Tim Pritlove
Das ist ja auch so ein Fossil. Seit ich Politik begleite, und das ist ja leider schon eine Weile.
Linus Neumann
Ist das eine alte, schlecht gelaunte Frau?
Tim Pritlove
Genau, sie war schon immer eine alte, schlecht gelaunte Frau.
Arne Semsrott
Sie wird dich auch überleben, Tim. Egal wie lange du noch Politik machst.
Tim Pritlove
Gott.Das klingt jetzt nicht so hoffnungsvoll.
Arne Semsrott
Genau, die parteinahe Stiftung der AfD.
Tim Pritlove
Ja, die Parteienstiftung der AfD, angeführt von Erika Steinbach,die halt früher der rechtskonservative Flügel der CDU war, fast schon in Alleinvertretung,hat man manchmal so den Eindruck gehabt.Natürlich gab es, CDU ist ja eine Sammlungsbewegung und damals ist es ja quasider CDU auch noch gelungen, diesen rechten Rand in irgendeiner Form im Griff zu halten.Natürlich konnte sie dort weniger Schaden anrichten, als sie es eben jetzt tut.Aber es geht ja nicht um Erika Steinbach.Nur ein weiteres Beispiel, wo die AfD heute auch schon ist und darüber ja danneben auch Gelder vom Staat einsammelt, die sich an diesen Stiftungen beteiligen.Und ja, das ist halt auch so.
Arne Semsrott
Kriegen können, aber weil jetzt aus diesem Anlass der Bundestag endlich einStiftungsfinanzierungsgesetz letztes Jahr noch verabschiedet hat,haben die erstmal keinen Zugriff auf diese Gelder.Also das ist eigentlich ein erfolgreiches Modell, wie man es endlich schaffenkann, die von so einer Finanzierung abzuschneiden, weil natürlich in allen anderenBereichen die AfD finanziell boomt.Tatsächlich auch durch Boomer, ganz interessant, weil die natürlich total viel spenden,also die AfD halt wirklich in Geld schwimmt derzeit und in absehbarer Zeit auchnoch viel mehr Geld bekommen wird, unter anderem durchs Erben.Also es gibt jetzt so eine Generation, die allmählich stirbt,die dann echt viel Geld an die AfD vererben wird und das Geld wird denen erstmalnicht ausgehen und deswegen ist glaube ich so eine Frage von wie kann man denenden Geldhahn abdrehen eigentlich auch total zentral.
Linus Neumann
Da kommt dann diese Partei, wie heißt diese Partei für das Ende des Todes,Partei für ewiges Leben durch Forschung.
Arne Semsrott
Gesundheitsforschung.
Linus Neumann
Das wäre jetzt Gesundheitsforschung. Ich weiß nicht, ob das wirklich deren Wahlspotist, den ich da gesehen habe, aber ein äußerst verstörendes Internetvideo,wo sie offenbar ihre Frustration über den Tod zum Ausdruck bringen möchten undden dann deswegen gewaltsam töten.
Tim Pritlove
Ich habe gerade mal dieses Gesetz zur Finanzierung politischer Stiftung ausdem Bundeshaushalt kurz nachgeschlagen.Im Bundestagszusammenfasser übrigens.Und gesehen, Eingang im Bundestag 9.10.2023 und die finale Version war dannschon Ausfertigungsdatum 19.12.Und die Abstimmung war schon im November. Also es hat gerade mal einen Monatgedauert von erster Vorlage bis Abstimmung.
Arne Semsrott
Das ist schnell durchgeprügelt worden, ja. Was man da nicht sehen kann,sind die Jahre davor, die wir und andere appelliert haben und appelliert undappelliert, dass wirklich was passiert und die haben sich ewig Zeit gelassen.Und dann am Schluss ging es aber tatsächlich schnell, weil es da nämlich umden nächsten Bundeshaushalt ging.Also da ging es dann um die Frage, kriegt die AfD-Nahstiftung nächstes Mal Geld?Und die standen in den Startlöchern unddann muss man schnell noch vor dem Bundeshaushalt dieses Gesetz machen.
Linus Neumann
Wie, also vielleicht machen wir ganz kurz den Exkurs, wie funktioniert diesesParteistiftungsfinanzierungsgesetz?Also einmal, warum haben Parteien Stiftungen?Also üblicherweise hat man die zum Steuern sparen, siehe letzte Logbuch in Netzpolitik,wo wir uns um Steuervermeidungsmodelle und Gemeinnützigkeit aufgeschlaut haben.Und diese Stiftungen sind auch gemeinnützig?Oder streben eine solche Gemeinnützigkeit an?
Arne Semsrott
Sind sie in der Regel, ja. Also es sind eigentlich alles, also rein rechtlichsind es glaube ich alles, bis auf die Friedrich-Naumann-Stiftung von der FDP,Vereine, gemeinnützige Vereine, die den politischen Bildungsauftrag,also einen Auftrag der politischen Willensbildung im Umfeld der Parteien wahrnehmen.Das ist so ein deutsches Spezifikum. Ich glaube, solche Stiftungen gibt es eigentlichin anderen Ländern, in anderen Staaten gar nicht so.Das hat sich in den letzten Jahrzehnten aber in Deutschland so gebildet undist auch allgemein als gut anerkannt worden.Also man kennt ja diese Stiftungen eigentlich, die laufen überall rum.Das ist von links bis rechts so Rosa-Luxemburg-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung,Friedrich-Ebert-Stiftung, Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung,Hans-Seidel-Stiftung von der CSU.Die haben viele Jahrzehnte ohne gesetzliche Grundlage hunderte Millionen Euro bekommen.Das wurde einfach so im Haushaltsgesetz immer reingeschrieben und dann habendie damit Bildungsarbeit gemacht und haben so teilweise so ein bisschen ThinkTank artig im Umfeld der Parteien vorgedacht oder zurückgedacht,je nach politischer Couleur.Da gab es ein riesen Transparenzproblem. Da wurde auch jahrzehntelang gefordert,dass man hier einfach so hunderte Millionen an Parteien und parteinahen Stiftungen geben kann.Wurde aber nie was mitgemacht, weil alle sich darauf eingerichtet hatten.Also die Rosa-Luxemburg-Stiftung oder die Linken, die hatten immer ein Problemmit diesem System und dann wurde ihre Stiftung auch finanziert und dann hattensie irgendwie kein Problem mehr damit.Und jetzt aus Anlass dieser AfD-Nahen Stiftung haben sie sich aber endlich dazudurchgerungen, so ein Gesetz zu machen, das letztlich ein bisschen Rahmen vorgibt.Nämlich sagt, unter welchen Umständen man Recht hat auf Finanzierung.Und da steht dann eben unter anderem drin, dass man eine gewisse Anzahl vonLegislaturperioden im Parlament sein muss.Und siehe da, die AfD ist noch nicht oft genug im Parlament gewesen und alleindeswegen haben sie kein Anrecht auf Förderung.Und dazu dann aber auch, dass bestimmte Kriterien erfüllt werden müssen,die letztlich so Gemeinnützigkeitskriterien entsprechen.Und ich würde davon ausgehen, dass die AfD-nahe Stiftung die dann auch nicht erfüllt.Also selbst wenn sie wieder reinkommen in den Bundestag und dann rein formelldrunter fallen würden unter so einem Gleichheitsgrundsatz, eine Fördermöglichkeit,würde ich davon ausgehen, dass eine Prüfung dann ergibt,dass die letztlich auch nicht förderwürdig sind.
Linus Neumann
Kannst du sagen, an was für einem Kriterium ungefähr die dann scheitern würden?
Arne Semsrott
Ja, wir haben tatsächlich so ein bisschen auch im Gesetzgebungsprozess so vonder Seitenlinie beraten.Weil wir uns in den letzten Jahren deren die Materialien und die Personen imUmfeld dieser Stiftung angeschaut hatten von Fragtenstaatseite,wo halt enorm viele Leute aus der Extremrechten, der neuen Rechten,also der antidemokratischen Rechten versammelt sind.Und wenn man dann so Schriften von denen analysiert, dann kann man gut zum Schlusskommen, dass viele der Inhalte rassistisch sind,dass die queerfeindlich sind, dass die in verschiedener Form menschenfeindlich sind.Und in diesem Gesetz steht jetzt drin,dass kein Anspruch auf Förderung besteht, wenn so zentrale Veröffentlichungendieser Stiftung die Erwartung begründen, dass die Stiftungsarbeit nicht im Sinneder Völkerverständigung ist.Also das ist so ein bisschen natürlich verklausuliert, aber ganz grob,wenn die halt menschenfeindliche Arbeit machen, dann sollen sie nicht noch zusätzlichstaatliches Geld dafür bekommen.Und das kann man eigentlich an vielen Publikationen von dieser Stiftung sehen.Also egal zu was die schreiben, am Schluss enden die in irgendeinem rassistischen Scheiß.
Linus Neumann
Steht da jetzt nur drin Völkerverständigung? Weil ich kenne ja diese gesamtealso eine ähnliche Debatte wurde,wenn ich mich recht entsinne, von rechter Seite um politische Initiativen geführt im,liberalen linken Spektrum wo dann quasi, was war das?Die mussten sich alle zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen.
Arne Semsrott
Genau, das steht drin, die FDGO. Ja, und das ist tatsächlich...Das ist natürlich auch etwas, was passieren könnte.Also unter einer anderen Regierung oder in einer anderen politischen Konstellationkönnte man so ein Gesetz natürlich auch nehmen und sagen,huch, was die Rosa-Luxemburg-Stiftung da macht, ist das denn eigentlich nochgedeckt von der freiheitlichen demokratischen Grundordnung?Und dann fragen, was ist denn das mit der FTGO, wer schreibt denn darüber?Ah, das Bundesamt für Verfassungsschutz schreibt darüber, wir schauen mal inden Verfassungsschutzbericht und dann schauen wir uns an, mit wem denn die Stiftungenso kooperieren und die IL,interventionistische Linke, die ist doch bei Deutsche Wohnen in Alten dabeiund die sind doch eigentlich mit der Stiftung und so weiter.Also so ein Potenzial, das in verschiedene Richtungen in Stellung zu bringen, ist auf jeden Fall da.Und das war auch eine große Diskussion im Umfeld dieses Stiftungsfinanzierungsgesetzes,wie man das denn formuliert,weil sich eigentlich alle einig sind, dass das Problem die Desiderius ErasmusStiftung ist und jetzt keine andere Stiftung in dem Bereich.
Linus Neumann
Heinrich Böll Stiftung.
Arne Semsrott
Also ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Ich.
Linus Neumann
Würde aber trotzdem verlangen, dass sie sich mal hier den Gerüchten entgegentreten,dass sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen Herr Fuchs Was okay.
Tim Pritlove
Jetzt, das ist so ein bisschen die Ist-Situation und was siehst du denn,was jetzt droht, dass dich dazu bringt, sogar ein Buch zu schreiben Ja.
Arne Semsrott
Also die Grundsituation, mit der ich reingegangen bin und die ich so interessantund beängstigend finde, ist quasi der Wahlabend.Also wir haben einen Wahlabend und die AfD kriegt irgendwie eine Mehrheit oderkriegt so viele Stimmen, dass eine Koalition mit ihnen denkbar ist.Und die Frage, was passiert in diesem Moment? Ähm, und...Ich glaube, was es so an Szenarien in den letzten Monaten viel in den Mediengab, war, die AfD kommt an die Macht und die Demokratie wird abgeschafft. Fertig, so.Da haben wir die Massendeportation und dann war es das mit uns. So wie 1933.Also ein bisschen zugespitzt, aber das ist ja so ein bisschen das Szenario.Und meine Vermutung wäre, dass das nicht ist, wie es passieren würde,sondern dass es eher so eine Politik mit Schritt für Schritt gibt.Also ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in einigen Ostbundesländern,wo es einen komischen CDU-Landesverband gibt, durchaus eine CDU-AfD-Koalition geben könnte.Stellt euch so eine Konstellation vor, Koalitionen alle schwierig,weil mit der Linkspartei will niemand koalieren und gleichzeitig irgendwie dieBSW mit drin von Sarah Wagenknecht, die ist irgendwie komisch und dann stelltsich so ein CDU-Vorsitzender hin am Abend, am Wahlabend und sagt,wir nehmen unsere staatspolitische Verantwortung wahr.
Linus Neumann
Den Wählerwillen, wir wurden ja schließlich gewählt hier von.
Arne Semsrott
Und außerdem, wir müssen verhindern, dass es hier Chaos gibt.Wir machen jetzt eine stabile Koalition, aber wir werden darauf achten,dass die AfD entzaubert wird.Und wir stellen dem Ministerpräsidenten, wir machen das schon.Und dann hätten wir eine Situation, wo die AfD Zugriff bekommt auf einzelneMinisterien. Und dann könnte vielleicht eine CDU sagen, ja, aber wir lassendie jetzt nicht viel über neue Gesetze mitbestimmen, wir halten die klein.Also wir machen jetzt nicht viele Gesetze mit denen zusammen,wir bringen unsere eigenen Gesetze durch, wir lassen denen nur diese paar Ministerien.Und allein in so einer Situation hätte ein AfD-Minister schon die Möglichkeit,allein nur innerhalb von einem Ministerium wahnsinnig viel zu machen.Weil es zum einen total viele Gesetze gibt, die….Einen enormen Spielraum lassen. Da können wir ja gleich ein bisschen drüberreden, was so netzpolitisch in den letzten Jahren verabschiedet wurde und wiedas ausgefüllt werden kann und nochmal anders ausgefüllt werden kann als bisher.Und man kann natürlich auch Erlasse und Verordnung machen. Also man ist garnicht als Minister darauf angewiesen in vielen Bereichen ein Gesetz durchs Parlamentzu bringen, sondern es gibt so Exekutivrechte, die gehen ganz schön weit.Also eine Polizei anweisen und neue Erlasse für den Einsatz von bestimmten Waffen machen und so.Da brauche ich in vielen Fällen gar kein Gesetz für, sondern ich habe eine Ermächtigungsgrundlageim Gesetz, um das zu machen.Das heißt, es gibt schon so eine enorme Machtfülle, gerade im Innenministerium,ob Land oder Bund, mit dem man total viel machen kann.Und deswegen wäre auch eine AfD in so einer Koalition, wo man dann sagt,Juniorpartner, so viel können die gar nicht machen, selbst da total mächtig.Und das ist so die Konstellation, mit der ich mich viel beschäftigt habe unddie ich so gefährlich finde, weil dann vielleicht auch nach außen gesagt werden würde,jetzt aber so schlimm wie erwartet sind die ja gar nicht.Die haben jetzt ja gar nicht diese Massendeportation von Millionen von Menschengemacht, sondern die haben hier nur Abschiebungen nach Syrien gemacht,aber das ist jetzt ja eh mal Zeit und das waren jetzt auch nicht so viele.Und hey, die haben jetzt irgendwie präventiv gewahrsam auch gemacht für diesekomischen linken Leute vor dem AfD-Parteitag, aber das war ja eh Antifa,das ist ja irgendwie komisch. und präventiv gewahrsam, das kennen wir ja auchschon von der letzten Generation und so.So schlimm ist das ja alles nicht. Und dann kämen wir in so eine Situation rein,wo wir Schritt für Schritt letztlich in eine Situation kommen,wo demokratische Rechte immer weiter ausgehöhlt werden.Und das dann nicht mit einem Schlag, aber dann so ein Erosionsprozess.
Linus Neumann
Innenministerium, klar, da Primärpolizei-Tätigkeiten, also auch wo kontrolliertwird, welche Statistiken sich am Ende aus der Polizei ergeben,kann man natürlich sehr gut da lenken.Wo man die Schwerpunkte setzt und dann natürlich auch entsprechend Dinge findetund wie viele Polizisten und Polizistinnen sich dabei dann wieder einen Fingernagelabbrechen und schwer verletzt.Da kann man natürlich schon auch nicht nur erstens Dinge tun,sondern natürlich auch sehr...Sehr die Stimmung im Land lenken, wo Probleme wahrgenommen werden.
Arne Semsrott
Genau. Und man hat einfach Zugriff auf enorm viele Menschen.Also im Geschäftsbereich vom Bundesinnenministerium sind knapp 50.000 Leute.Also das ist einfach wahnsinnig viel. Das ist dann die Bundespolizei zum Beispiel.Auf Länderebene hast du die Landespolizeien. Also hast du in Deutschland 19glaube ich verschiedene Polizeien, die natürlich alle auch eine unterschiedlicheKultur haben und alle so ein bisschen anders funktionieren.Aber auf die hast du dann Zugriff und dann kannst du natürlich sagen,wo Razzien gemacht werden sollen und wo nicht.Und wo man vielleicht ein bisschen verdachtsabhängige Kontrollen so macht undwas Indizien sind, die darauf hinweisen.Und dann würde vielleicht in ein paar Jahren ein Gericht sagen,das ist aber diskriminierend, diesen Anlass, den kannst du so nicht machen.Aber bis dahin hat man es schon gemacht und dann formuliert man den halt neuund versucht es nochmal.
Linus Neumann
Das ist ja im Prinzip das gleiche, was die CDU jetzt auch schon macht.
Arne Semsrott
Genau, also tatsächlich muss man diese Mechanismen und wie sie funktionierengar nicht neu erfinden, sondern es geht eher darum, wie sie weiter gedreht undextremisiert werden würden.Dann hast du im Innenministerium natürlich, du hast den Zugriff auf die Geheimdienste,also Landesämter für Verfassungsschutz beziehungsweise auf Bundesebene Bundesamtfür Verfassungsschutz.Und wenn die jetzt gerade die AfD prüfen, dann könnten die natürlich unter einemanderen Minister auch mal andere Parteien prüfen.Und du hast gerade die Heinrich-Böll-Stiftung angesprochen und ich finde dieseGrünen, ja da könnte man auch nochmal schauen.Also auch da hat man, glaube ich, große Zugriffsrechte und man hat natürlicheinfach Zugriffe auf Daten, auf enorme Datenmengen.Also was ja leider, ich glaube ihr hattet das besprochen, aber sonst ziemlichwenig besprochen wurde, ist dann das Ausländerzentralregister.Also irgendwie die größte Datenbank, die Deutschland hat so ungefähr,auf die inzwischen tausende Behörden Zugriff haben, wo AusländerInnen registriertwerden und ganz viele auch private Daten von denen und wo dann total viele Beamtean verschiedenen Stellen Zugriff drauf haben.Und das hast du dann als Exekutive, als Behördenleitung dann auch gleichzeitigin deinem Geschäftsbereich.
Tim Pritlove
Man darf glaube ich auch nicht unterschätzen, was so ein öffentliches Amt dannauch an Medienabstrahlungsplus mit sich bringt.Ich erinnere mich gerade noch an die Zeit vor etwas mehr als 20 Jahren,als dieser Ronald Barnabas Schill in die Hamburger Landespolitik eingezogenist, auch durch so eine Protestwahl mit seiner Schill-Partei.Und das war ja auch so ein kleiner Schnuller-Nazi, der irgendwie da gleich einendicken Max macht und dann ja auch Innensenator geworden ist und dann erstmalirgendwie Harley Davidson für die Polizei gekauft hat und,alle möglichen den haben wir übrigens auch zu verdanken, dass die Polizeiwagennicht mehr grün sind als blau.
Arne Semsrott
Ne?
Tim Pritlove
Ja, ja und dann kam halt so die, ja dann war irgendwie Flutkatastrophe im Osten,und dann kann man dann halt gleich 11. September.
Arne Semsrott
War 2001 war das.
Tim Pritlove
Aber bei dieser Flutkatastrophe kann man dann irgendwie an mit so das ist alles,weil wir zu viel Geld für Migranten ausgeben und so weiter, deswegen tun wirnichts hier für Aber weißt du.
Arne Semsrott
Wer der Vorgänger war von Ronald Barnabas Schill in Hamburg?
Tim Pritlove
Puh, da testest du mich jetzt. Olaf Scholz Ich wollte es gerade sagen.
Arne Semsrott
Es war Olaf Scholz und der war der war nur ein halbes Jahr oder so davor innen,innen-Senator heißt das ja in Hamburg.Und der kam da an die Macht, als die Schild-Partei bei 10% in den Umfragen war.Und dann hat er sich gedacht, oh Gott, die von rechts, da müssen wir was machen,wir machen jetzt Law and Order.Und hat so ganz viele Law and Order-Maßnahmen durchgepeitscht,unter anderem Brechmitteleinsatz, der dann zum Tod von einem Mann geführt hat.Und hat damit total die Themen von Schill in den Mittelpunkt gerückt.Und dann hat der Schill gesagt.
Linus Neumann
Guckt euch das an hier.
Arne Semsrott
Genau. So ist der Weg und ich bin das Original, ich mach's richtig und am Schluss hat der 19% bekommen.Also ein halbes Jahr Schill, nee, ein halbes Jahr Scholz als Innensenator,Law and Order, hat einfach mal die Umfragewerte verdoppelt von dem Schill.Und das finde ich als Mechanismus auch sehr interessant und Scholz ist danacheinfach weiter nach oben gefallen.
Linus Neumann
Klar, wo bin ich sonst?Richter Gnadenlos.
Tim Pritlove
Wo ein Inkompetenz so hinbringt. Richter Gnadenlos, so wurde er vorher genannt. Jaja, das ist so ein...Also wir haben jetzt sozusagen durch die Landtagswahlen das potenzielle Szenarioeiner Regierungsbeteiligung, zumindest erstmal auf Landesebene.Ich glaube, da braucht man jetzt nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen,wie das jetzt in Sachsen und in Thüringen und vielleicht auch in Brandenburg dann aussehen wird,weil es ist halt einfach zumindest damit zu rechnen oder man muss zumindestdavon ausgehen, dass es sein kann.Ich will jetzt nichts hier herbeireden, dass der Stimmenanteil der AfD so großist, dass sich so ohne weiteres keine Regierung an ihr vorbei bilden kann.Das wäre natürlich schon irgendwie möglich, wenn die sich mal alle grün wären. Hö, hö, guter Witz.Aber das ist ja auch schwierig. Und dann kommen ja schnell solche Argumente mit.Man muss ja jetzt ja auch dem Volkswillen, dem Wählerwillen entsprechen undwas auch immer dann der Wählerwille ist.Und das hätte dann wiederum auch eine Auswirkung auf den Bundesrat,weil dann bestimmte Abstimmungen unter Umständen gar nicht mehr möglich sind,bestimmte zustimmungspflichtige Gesetze, es gibt ja eine bestimmte Kategorievon Gesetzen, da muss der Bundesrat zustimmen.Die würden dann unter Umständen die Mehrheit nicht erreichen,weil eine AfD in einer Koalition ja zumindest forcieren könnte,dass man sich enthält und nicht zustimmt.
Arne Semsrott
Genau, also was so Blockaden angeht, ist es jetzt gerade so,dass die Union die Mehrheit hat im Bundesrat, also CDU und CSU und das siehtman dann immer bei so zustimmungspflichtigen Gesetzen, Reform vom Bürgergeldzum Beispiel, da reden die dann halt mit,weil ohne die halt nichts geht und ähnliches wäre,wenn die AfD in ausreichend vielen Regierungen beteiligt wäre,dann für die auch möglich, genau.
Tim Pritlove
Da stellt sich jetzt die Frage, wo haben wir denn so potenzielle Sollbruchstellen in unserem System?Also wo siehst du Bereiche, wo es unter Umständen schnell schwierig werden könnte?
Arne Semsrott
Also ich glaube, überall da haben wir jetzt schon ein Problem,wo staatliche Befugnisse zu weit sind.Also ich hatte den Eindruck, dass das, was wir…,Was wir alle die ganze Zeit sagen, oh Gott, ihr dürft ihnen nicht diese Befugnisse geben.
Linus Neumann
Sonst wird es dann… Weil die zu hohes Missbrauchspotenzial haben.
Arne Semsrott
Genau. Dass das jetzt nochmal konkreter wird und nochmal klarer wird,was das denn eigentlich bedeutet.Also dass irgendwie Befugnisse für die Polizei, bestimmte Überwachungsmaßnahmen zu machen,das wird ja manchmal dann so ein bisschen als alarmistisch dargestellt,wenn man sagt, Oh Gott, aber die werden das danach ausweiten und schaut mal,was da theoretisch möglich ist.Und dann wird gesagt, ja gut, aber in der Praxis ist es ja nochmal anders undwir werden das ja mit Augenmaß machen und wir werden das ja nicht ganz ausreizen.Und ich glaube, all diese Maßnahmen, die kann man sich dann anschauen und sagen,ja okay, wenn man das aber wirklich konsequent ausfüllt, also jetzt auch beimAsyl- und Migrationsrecht, wenn man konsequent die Abschiebemöglichkeiten nutzt,dann kann man da viel mehr machen als jetzt schon.Das heißt, das ist so eine erste Sollbruchstelle und muss man sagen, alles ungefähr.Und eine zweite ist dann aber die Konstitution der Institutionen,also die demokratische Verfasstheit von Institutionen.Da wurde glaube ich in den letzten Monaten ein bisschen mehr darüber gesprochen,wie zum Beispiel Einfluss aufdie Verfassungsgerichte auf Landes- und Bundesebene genommen werden kann,die ja in vielen Fällen demokratische Rechte hochhalten und die dann auch einHauptangriffspunkt wären für die AfD.Genauso wie in Polen, Ungarn, wie in den USA unter Trump, auch das immer die Angriffspunkte waren.Und so eine große Diskussion gab es jetzt um das Bundesverfassungsgerichtsgesetz.Also es ist so, dass ja die Richter in Wahl auf Bundesverfassungsgerichtsebene an sich erstmal.Sehr stark darauf ausgerichtet ist, dass sie nicht einfach so von einer einfachenMehrheit geändert werden kann.Also eine Richterinwahl ist über eine Zweidrittelwahl nur möglich des Bundestags.Das heißt, da brauchst du eine Übereinkunft von demokratischen Parteien.Das Problem ist jetzt nur, dass das Gesetz, in dem drinsteht,dass es nur mit einer Zweidrittelmehrheit möglich ist, mit einer einfachen Mehrheit geändert werden kann.Das heißt, du hast an sich erstmal abgesichert, zwei Drittel, wunderbar,so einfach kann man jetzt nicht so einen AfD-Kandidaten da reinkriegen,aber dann würde natürlich eine AfD-Mehrheit, wenn es sie gäbe,eben nicht darauf gehen, sondern die Rahmenbedingungen verändern,sodass das nicht mehr notwendig ist und dann würden sie das ändern.Und der große Vorschlag, den es jetzt gab in den letzten Monaten war,dann eben auch dieses Verfahren in der Verfassung festzuhalten.Also, dass es eine Zweidrittelmehrheit geben muss, auch im Grundgesetz festzuhalten.Grundgesetz kann nur mit einer Zweidrittelmehrheit geändert werden und damithätte man da so einen stärkeren Rahmen. Und diese Diskussion gibt es so in verschiedenen Bereichen.Und das halte ich auch für sinnvoll, weil das natürlich so eine Robustheit voneinem demokratischen System verstärkt.Gleichzeitig auch immer mit der Gefahr, dass man das System noch behebiger macht.Also ich meine, wenn du jetzt alles nur noch mit zwei Drittel Mehrheit irgendwannändern kannst, dann kann man halt auch Sachen nicht mehr einfach so zum Besseren verändern.Also es hat immer auch eine schwierige Rückseite das Ganze.
Linus Neumann
Aber ich würde also so ganz grundsätzlich, wenn ich das jetzt in so einer Security-Sichtsehe, würde ich so sagen, zwei Drittel Mehrheit ist vielleicht so der Second Factor.Du kannst ja sagen, so Login und sowas alles machen wir einfach und zwei Drittelmachen wir da, wenn es irgendwie an die Substanz geht.Alles jetzt auf zwei Drittel Mehrheit zu machen.
Arne Semsrott
Wäre sicherlich Da würden wir komplett alles blockieren, dann können wir auchnichts mehr verbessern, ja.
Linus Neumann
Aber dieses Beispiel, wenn man jetzt beim zweiten Faktor bleibt,also so ungefähr, du hast du brauchst für alles einen zweiten Faktor,nur nicht dafür, ihn abzuschalten, so, ne?Das wäre also, erscheint mir dann wirklich ein Fehler zu sein,also wirklich ein erkennbarer Security-Fehler.
Arne Semsrott
Genau. Und das wurde jetzt...
Linus Neumann
Das wurde behoben?
Arne Semsrott
Nee. Irgendwo gepostet wurde das. Ich versuche im Bild zu bleiben. Also das ist die...
Linus Neumann
Das hat einer auf Full Disclosure jetzt gedroppt.
Arne Semsrott
Und die CDU unter Friedrich Merz weiß nicht, ob sie das jetzt machen wird oder nicht.Und die wissen dann nicht, ob ihnen das wichtig genug ist. Die wissen nicht,das müsste man halt als gemeinsame Sache machen mit der SPD und die wissen nicht,ob sie das machen wollen und eiern da seit Monaten ganz furchtbar rum und deswegenist nicht klar, ob das jetzt wirklich kommt.Ähm, man muss aber glaube ich auch grundsätzlich dazu sagen,das sind alles wichtige Diskussionen und das ist auch notwendig,da solche offensichtlichen Security-Probleme zu beheben,aber am Ende kannst du jetzt nicht auf Dauer eine Demokratie gegen eine Mehrheitdurchsetzen, die die nicht mehr will, ne?Also, wir sollten dann auch nicht mehr nur über Institutionen reden,sondern es geht dann schon auch darum, dass wir Leute brauchen,die diese demokratischen Institutionen gut finden.Achso, oder man braucht Alliierte, das geht natürlich auch. Alliierte,die sagen, ihr braucht jetzt eine Demokratie und ihr müsst das jetzt machen,das ist theoretisch auch eine Möglichkeit.
Linus Neumann
Die haben ja für die letzten 60, 70 Jahre Ruhe geschaffen.
Arne Semsrott
Ja, also der Alliierte Kontrollrat, vielleicht sollte man den auch zurückholen.Naja, also es ist tatsächlich so,dass das glaube ich notwendig ist und auch eine wichtige Voraussetzung,aber gleichzeitig wir natürlich auch Leute brauchen,die diese Institution mit Leben erfüllen und mit demokratischem Streit und dasist dann am Ende noch wichtiger, würde ich sagen.
Tim Pritlove
Das Verfassungsblock hat ja auch so eine ähnliche Fragestellung mal aufgerufen,also diese Was-wäre-wenn-Frage für Thüringen, das Thüringen-Projekt,hast du dir das auch genauer angeschaut?
Arne Semsrott
Genau und mit denen sind wir auch rege im Austausch.Die schauen sich das für das Bundesland Thüringen vor allem spezifisch an,wo es denn überall diese Einfallstore gibt und dadurch, dass das Verfassungsblockein rechtswissenschaftliches Medium ist oder da zumindest der Block herkommt,ist das dann in der Regel unter dem Gesichtspunkt, wie kann man denn bestehendeGesetze so anpassen, dass sie robuster sind.Also eine andere Frage ist dann zum Beispiel, wenn so ein Björn Höcke in Thüringensagt, er will den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen, kann er das denn machen?Was steht denn eigentlich drin im Medienstaatsvertrag? Und siehe da,es braucht gar keine Zustimmung vom Parlament dazu, es kann der Ministerpräsidenteinfach entscheiden, wir sind raus.Und dann hast du so eine seltsame Konstellation von einem MDR.
Linus Neumann
Dann müssen wir wieder so einen Turm an die Mauer bauen oder was, um darüber zu streiten.
Arne Semsrott
Ja, genau. Zumal der MDR ja weiter existieren würde. Der ist ja eine Mehrländerbehörde.Aber dann auf einmal Thüringen dann vielleicht raus wäre aus dem MDR.Und dann überlegst du, okay, was ist denn in Erfurt? Der Kinderkanal.Der Kinderkanal wäre dann weg. Dann müsste man irgendwie den Kinderkanal woandersaufbauen, ein paar Kilometer weiter dann irgendwie.Also das sind dann halt Konstellationen, die sich dieses Thüringen-Projekt anschautund dann zum Beispiel vorschlägt, dass man sowas unter Parlamentsvorbehalt stecken müsste,damit nicht mehr ein Ministerpräsident einfach so vom Medienstaatsvertrag zurücktreten kann.Und davon gibt es natürlich unzählige Konstellationen, weil das auch so ein bisschen...Einfach strifflig vernachlässigt wurde in den letzten Jahren,sich eigentlich anzuschauen, wie verwundbar sind die Institutionen,weil glaube ich viele Leute es so ein bisschen als selbstverständlich ansehen.Also ich meine, ich eigentlich auch.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, hier drängt sich natürlich, so ein bisschen ist immer schwierigmit dieser Nerd-Perspektive, aber hier drängt sich natürlich ein wenig so dieserVergleich mit Computersicherheit auf.Wo ja auch die Dinge so ihren Lauf nehmen,solange bis irgendwo mal gegengeklopft wird und dann stellt man auf einmal fest,dass halt ein Black Hat, einer mit einem schwarzen Hut,wenn der mal an der falschen Stelle klopft, dass dann Dinge auf einmal zusammenbrechen,mit denen man so gar nicht gerechnet hat.Und wo die Sicherheitsmechanismen eher so auf Goodwill und auf friedlicher Vereinbarungund das haben wir doch immer schon so gemacht und das wollen doch auch alleso auf dem Level irgendwie laufen.Und in gewisser Hinsicht ist ja das,was du jetzt mit dem Buch machst und auch was hier das Verfassungsblock gemachthat und was wir vielleicht auch alle in gewisser Hinsicht nochmal mehr tun sollten,ist so eine Art Security-Scan auf Bundesrepublik,um zu schauen, okay, wo sind denn jetzt hier vulnerable Bereiche,die uns unter Umständen richtig viel Ärger machen können.
Arne Semsrott
Ja, also ich glaube, der Vergleich trägt zumindest eine gewisse Weite schon, ja, aber,Nee, ich glaube, wenn ich jetzt im Bild bleibe, dann wird das alles nur längerlächeln. Aber das User-Interface.
Tim Pritlove
Wie gesagt, ich will das auch gar nicht so sehr vertiefen.
Linus Neumann
Wir müssen auf jeden Fall jetzt mal eine Awareness-Schulung machen.
Tim Pritlove
Ja, ja, aber sagen wir mal so, so muss man ein bisschen mal drüber nachdenken.Dass sehr viel in der Bundesrepublik der letzten 75 Jahre eben,jetzt sind es genau 75 Jahre, viel auch bei Convention gelaufen ist.Dass wir von bestimmten Dingen dann einfach annehmen, dass sie einfach da sindund auch immer da bleiben, weil wer würde schon was anderes tun.Aber wir es jetzt in zunehmendem Maße mit Personen zu tun haben,die aus welcher Motivation auch immer bereit sind, diese Grundfesten schnellmal durcheinander zu bringen.Und wir haben das jetzt nun gerade mit der AfD, mit dem Herrn Krah zum Beispiel,nicht der einzige und Brüstron,wie er heißt, wo jetzt Zahlungen aus Russland publik geworden sind,wo man auch merkt, es gibt halt auch einfach Leute, die bereit sind,dieses Land einfach gegen Geld auszuliefern.Weil die einfach zwar patriotisch tun, aber nicht wirklich patriotisch handeln.So, jetzt ist ja dein Buch eine Anleitung So.
Linus Neumann
Und jetzt Bisher haben wir die Anleitung für die AfD, jetzt kommen wir mal Genau.
Tim Pritlove
Jetzt wollen wir ja sozusagen die Anleitung, wie wir das alles verhindern können,rette uns Arne Was hast du denn jetzt sozusagen ausgedacht in deinem einmonatigen,Auszeit auf einer fernen Insel Scheiße.
Arne Semsrott
Ich hätte es ahnen sollen Wenn ich ein Buch schreibe, dann sagen Leute, rette uns Arne Ja.
Tim Pritlove
Klar Sag uns, was wir tun sollen, wir sind hilflos.
Arne Semsrott
Er ist es, er ist es. Nein, ich bin es nicht. Nur der Matthias würde es sagen. Ähm...Ich glaube, ich muss dazu sagen nochmal, wie schwer es mir fällt,immer optimistisch und konstruktiv zu sein.
Linus Neumann
Das war dieser wunderschöne, wenn ich dich kurz unterbrechen darf,mit einem Zitat von dir selber.Bei dieser A New Hope Veranstaltung beim Kongress, wo du sinngemäß hattest,nach jeder Niederlage denke ich, ich habe keine Hoffnung mehr und dann merkeich nach der nächsten Niederlage, wie enttäuscht ich bin. Guck mal,ich hatte doch noch Hoffnung. um.Das fand ich alles anders.
Arne Semsrott
Und irgendwie so, ja und ich bin ein bisschen überrascht, wie konstruktiv diesesBuch geworden ist, sagen wir mal so.Also weil ich trotzdem immer noch die ganze Zeit verzweifelt bin und denke,da hilft dann überhaupt nichts und dann schaue ich mir aber an,was so verschiedene Initiativen machen und was für tolle Ideen es gibt und irgendwiefür tolle Menschen und dann kriege ich doch wieder tatsächlich,ja genau, halt doch diese Hoffnung.Und Und es gibt in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen total unterschiedlicheMöglichkeiten, was man machen kann.Also jetzt in dem Buch unterteilt in Beamte erstmal, welche Möglichkeiten die haben.Justiz, Unternehmen, Gewerkschaften, Zivilgesellschaften, natürlich Medien.Was kann man in der CDU machen, wenn man in der CDU ist?Also grundsätzlich glaube ich gilt für all diese Bereiche, dass es total sinnvollist, sich überhaupt mit so einem Szenario zu beschäftigen und zwar unter derFrage, was würde ich denn dann tun?Also wir haben diese Wahlnacht und wir haben dann so eine Koalition oder dieAfD an der Macht, was würde ich an dieser Wahlnacht tun?Überlegst du gerade schon?
Linus Neumann
Hast du das Haus auf der Insel gekauft oder?
Arne Semsrott
Also auch das ist glaube ich ein Weg damit umzugehen.Also was würde ich in dieser Situation tun und was würde ich danach tun?Und ich finde das eigentlich einen ganz produktiven Gedanken,weil ich zum Beispiel für diese Wahlnacht zu dem Schluss gekommen bin,das mache ich jetzt auch für die Europawahl so, ich überlege mir vorher,wem ich kurz Hallo sage in der Nacht.Also ich überlege mir kurz vorher, für wen ist das wirklich schlimm,wenn es so einen Rechtsruck gibt?Also für mich natürlich, aber für manche Leute noch unmittelbarer.Wem sage ich kurz in der Nacht, hey, ich denke an dich, das ist eine scheißNacht, bevor ich dann heulend alleine ins Bett gehe, so ungefähr.Also das ist so was sehr Kleines und dann….
Linus Neumann
Also es ist sehr klein, aber es zeigt natürlich auch, der erste wichtige Schrittist eben der der Solidarität, der hier ja dann sich darin ausdrückt.Aber so, ey, scheiße für dich, ne?
Arne Semsrott
Sorry.
Linus Neumann
Und daraus soll natürlich hoffentlich dann mehr entstehen, weil eine potenziellefaschistische Gesellschaft eben natürlich sich gegen die Solidarität und denZusammenhalt und die Nächstenliebe.
Arne Semsrott
Genau und wir ja spätestens im Januar diesen Jahres eigentlich bei diesen ganzenMassenprotesten gesehen haben, dass es wahnsinnig viele Leute gibt,die damit nicht einverstanden wären und die eigentlich für die Demokratie einstehen wollen,aber vielleicht nicht genau wissen wie oder auch davon verzweifelt sind,was gerade passiert und sich verraten fühlen davon, wenn es vielleicht eineKoalition mit der AfD gibt.Das heißt, eine Verbindung, glaube ich, in all diesen Bereichen ist auf jedenFall, sich mit Leuten kurz zu schließen, auszutauschen, denen es ähnlich geht möglicherweise.Also das finde ich gerade in so einem Beamtenkontext total interessant.Also sich zu überlegen oder mal Leute anzusprechen, wer beschäftigt sich dennnoch mit dieser Frage, AfD übernimmt meine Behörde, was kann ich da tun?Und das ist so ein erster Schritt.
Tim Pritlove
Bleiben wir nochmal bei diesen von dir angesprochenen Gruppen und fangen wirvielleicht mal mit den Beamten an, weil die es vielleicht in gewisser Hinsicht auch als erstes spüren.Weil das sind ja die unmittelbaren Auswirkungen, haben wir ja schon angesprochen.Maßnahmen, Personalwechsel, Änderung der Dienstvorschriften,Änderung von wie es getan wird, was so Konvention im Hause ist etc.Was kann denn nun eine beamtete Person,die ja nun qua Gesetz auch zu Dienen des Staates sozusagen verpflichtet istund gar nicht jetzt so viel Freiheit hat, nicht streiken kann, konkret tun?
Arne Semsrott
Es gibt das Remonstrationsrecht, beziehungsweise die Remonstrationspflicht sogar.Die besagt nämlich, dass BeamtInnen rechtswidrige Befehle gar nicht aus,oder rechtswidrige Weisungen heißt das dann ja, nicht ausführen dürfen.Die haben sogar eine Pflicht, das zu verweigern.Also wenn ich zum Beispiel, sagen wir mal ich als Polizist, ich kriege die Anweisung,eine Person festzunehmen und es ist ja offensichtlich, ich darf das eigentlich gar nicht.Oder ich habe die Anweisung, jemanden zu kontrollieren, ich darf das eigentlich gar nicht.Dann habe ich die Pflicht dazu, das nicht zu machen.Und dieses Remonstrationsrecht ist einerseits sehr interessant,andererseits irgendwann auch zahnlos leider.Also ich habe die Pflicht erstmal zu sagen, nein.Dann sagt mein Vorgesetzter, machste doch.Dann sage ich wieder nein, und zwar zu seinem Vorgesetzten. Dann sagt der,machste doch. Und dann muss ich es machen.Deswegen geht das jetzt nicht so wahnsinnig weit.
Linus Neumann
Auch wenn es wirklich rechtswidrig ist?
Arne Semsrott
Dann habe ich aber nicht mehr die Verantwortung dafür. Und das ist natürlichgerade in so einem Beamtenkontext immer die wichtigste Frage,wer ist zuständig, wer ist am Schluss verantwortlich.
Linus Neumann
Nicht nur im Beamtenkontext, aber auch da.
Arne Semsrott
Da ist es glaube ich zur Perfektion getrieben, diese Frage. Ja.Und das ist vielleicht im Einzelfall nicht so wahnsinnig effektiv,wenn wir jetzt aber in so einer Behörde Dutzende, Hunderte Leute haben,die alle remonstrieren, die alle nicht befolgen, dann glaube ich, ist das was Effektives.Und das ist glaube ich erstmal so das Basic. Also es ist jetzt nicht so,dass eine AfD eine Behörde übernimmt und dann wird alles umgesetzt.Genauso wie, wenn die Grünen jetzt an die Behörde kommen, passiert ja auch nichteinfach alles, was die wollen, sondern dann haben wir immer noch einen Prozess,der der Umsetzung vorgeschaltet ist.Und Beamtinnen können erstmal nicht durchsetzen.Dann ist die Frage, okay, ja aus irgendeinem Grund muss man es trotzdem machen,dann können die natürlich, Beamtinnen haben natürlich vielfältige Möglichkeiten,Sachen sehr ausführlich zu prüfen.
Linus Neumann
Das kennst du, das kennst du natürlich.Gibt es so eine Statistik, der, wenn du über alle IFG-Anfragen und sonstigenDinge überfragst, den Staat und so weiter, wenn man die Wartezeiten summiert,gibt es dafür schon eine Einheit?
Arne Semsrott
Ich habe schon ein Frag den Staat gewartet. Ja, das ist eine gute Frage.Ich glaube beim vorletzten Kongress hatten wir, da wurde eine Anfrage ans Verkehrsministeriumgerade ein Jahr alt auf diesem Kongress und dann haben wir mit allen so einGeburtstagslied im großen Saal gesungen. Das war eigentlich ganz schön für die Anfrage.Genau, man kann es sehr sorgfältig prüfen und es können sich immer neue Rechtsfragenergeben und man kann ein bisschen unterschiedlich priorisieren und auch daskann man natürlich zu einer ziemlich extremen Form bringen.Und auch wenn man damit dann nicht vorankommt, weil vielleicht die Leute umeinen selbst unnötig motiviert sind, kann man sich versetzen lassen,nicht Teil davon sein und ich würde sagen, im Zweifelsfall immer weg.Oder man kann sich krank schreiben lassen.Hey, super Möglichkeiten als Beamtin.Und solange ich krank geschrieben bin, wird mein Platz nicht nachbesetzt undich muss auch nichts machen.Das heißt, da so ein bisschen kreativ zu werden und zu schauen,wie kann ich denn jetzt in diesem Betrieb jetzt nicht als Person auffallen,die besonders mitmacht.
Tim Pritlove
Die Dienstnachvorschrift Antifa.
Arne Semsrott
Ja, siehste. Da haben wir doch noch so eins für den Meme.
Linus Neumann
Wegen Krankheit heute nicht da, Dienstnachvorschrift Antifa.
Tim Pritlove
Endlich mal so ein Ding, was ohne das Wort trotzdem auskommt Das ist doch eigentlichDas Ding könnte man echt eigentlich mal auf dem leeren Schreibtisch,Ja, die ist nach Vorschrift antifa, die rettet die Welt,Okay Soviel mal zu den Beamten vielleicht, dann hast du noch die CDU genannt,Und ist das die einzige Partei, auf die es jetzt noch ankommt?
Arne Semsrott
Also tatsächlich kommt es wahnsinnig stark auf die an, glaube ich.Also es ist ja so eine große Richtungsfrage für die Union jetzt.Wenn man sich anschaut, in fast allen anderen Ländern der EU,die Schwesterparteien der CDU, die koalieren alle mit Rechtsaußen.Also sei es irgendwie die Partido Popular in Spanien, die mit Vox koalieren,sei es in den Niederlanden jetzt die, die mit Red Wilders was zusammen machen,in Österreich die Koalition mit der FPÖ,die wir noch gut kennen vom Ibiza-Video.Die Schwesterparteien von der Union machen das, die Union hat es bisher noch nicht gemacht.Und da ist dann natürlich die große Frage, wie kriegen wir denn dazu, dass das auch so bleibt.Und es gibt durchaus Stimmen in der Union, so vielleicht dann eher auf den Hinterbänkender Parlamente, die tauschen sich jetzt schon aus und fänden es eigentlich ganzgut, da mal irgendwie eine andere Koalition zu machen.Und das ist so ein großer Richtungsstreit innerhalb der Union.Ich würde jetzt nicht so weit gehen dazu aufzurufen, da einzutreten,um Stimmung zu machen, aber es ist schon irgendwie die Frage,wie die Mehrheiten innerhalb der Partei so organisiert werden,dass es halt nicht dazu kommt.
Linus Neumann
Da bin ich aber beruhigt, dass wir jetzt hier auch noch in die CDU eintreten müssen.Aber sonst gehst du mit deinen Maßnahmen schon relativ weit.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht, hast du einen Eindruck davon ich habe relativ wenig,Berührungspunkte, muss ich sagen mit der CDU also ich habe auch relativ wenigBerührungspunkte mit anderen Parteien, also jetzt nicht inhaltlicher Natur sondernhalt so konkret dass ich jetzt so ein Gefühl dafür habe wie die so ticken innerhalb ihrer,Parteistruktur was so da so die Gefühlslage Ist bei der CDU,weil ich meine auf der einen Seite ist ja natürlich der Erfolg der AfD für sieauch im Prinzip eine Niederlage,weil sie sich immer aufgestellt haben als rechts von uns darf es nichts gebenund so und jetzt gibt es da eine ganze Menge,was halt auch Relevanz erhält, also Relevanz durch Wählerstimmen und durch nichts anderes.Denkst du, die ziehen da mit?
Arne Semsrott
Die sind wahnsinnig zerrissen. Also zwischen,auf der einen Seite, wir haben ja echt komische Konstellationen in manchen Ostbundesländern,wo die Umfragewerte so sind, dass man sagen muss, also die CDU,wenn sie eine Koalition wollen,müssen sie halt entweder mit der Linkspartei oder der AfD machen.Und es gibt in der Union, würde ich sagen, gleich viele Leute,die unter keinen Umständen mit der Linkspartei koalieren würden,wie unter keinem Umständen mit der AfD.Und das ist so ein Kampf und dann hast du halt Leute wie zum Beispiel in Sachsen-Anhaltirgendwelche Landtagsabgeordnete, die vor ein paar Jahren gefordert haben,man müsse jetzt mal das Soziale mit dem Nationalen verbinden.Da gab es so eine Denkschrift von Abgeordneten.Das heißt, auch die Leute gibt es auf jeden Fall.Und das sind wahnsinnig erbitterte Kämpfe innerhalb der Parteien.Also jetzt vielleicht nicht so sehr, weiß ich nicht, im katholischen Münsterlandirgendwie oder wo Laschet, Armin Laschet ist.Also das ist irgendwie dann so eine andere katholische CDU.Die sind da glaube ich ein bisschen ferner von. Aber so andere CDU,die sind einfach näher dran an der AfD, auch in ihrer Rhetorik.Und da werden die nächsten Jahre, glaube ich, ganz schön hart.Also auch für so eine CDU-Bundespartei, da alle zusammenzuhalten,weil die einzelnen Bundesländer in total unterschiedliche Richtungen laufen.
Linus Neumann
Du glaubst also, also meinst du, die würden sich dann untereinander auch irgendwiestreiten darüber? rüber?
Arne Semsrott
Das passiert jetzt schon, ja ja. Also Friedrich Merz hat jetzt vor kurzem beimich glaube es war der Bundesparteitag,in Apolda wenn ich mich nicht irre dann so eine Kehrtwende gemacht,der hat ja irgendwann mal die Grünen als den größten Feind bezeichnet und dannwurde er dafür kritisiert, weil ja vielleicht sind es nicht die Grünen,sondern die AfD und dann hat er jetzt eine Kehrtwende gemacht und hat gesagt,ja notfalls müssen wir auch mit den Grünen koalieren und da war Todesstilleim Raum Also ich glaube, diese Streits, die passieren schon.
Linus Neumann
Das glaube ich ja, dass die inhaltlicher Natur stattfinden. Aber glaubst du,dass es innerhalb der Union dann jetzt auch, sag ich mal, keine Ahnung,das eine Bundesland macht es, das andere noch nicht.Meckern die dann übereinander?Ich habe bei der CDU immer so ein bisschen oder bei den sagen wir mal einfachbei den CDU, CSU Leuten immer so ein bisschen den Eindruck, dass die,frei sind von der Last des Idealismus,sodass sie letztendlich nicht wirklich so etwas machen würden wie,was weiß ich, aus der Partei austreten, weil sie jetzt mit den Faschisten koaliert.
Arne Semsrott
Ich glaube, es würden viele tun. Ich glaube, viele würden austreten.
Linus Neumann
Ja, aber das sind dann die, die da ohnehin, also ja, austreten ist denkbar unddann gibt es halt weniger Geld.Dafür sterben ein paar Fascho-Boomer und die Kohle kommt wieder rein. Nein.Glaubst du, es würden auch Leute, die in einer solchen Organisation sich schonin Amt und Würden gekleidet sehen,glaubst du, die hätten noch so viel Idealismus oder Rückgrat nach dieser Behandlung,dass sie dann da austreten würden und dass da ein Bruch in der CDU oder nennenswerteBrüche in der CDU zu erwarten wären?
Arne Semsrott
Also ich glaube, so ein Jens Spahn, der würde mitmachen und wäre voll dabei bei so einer Koalition.Wenn er dann an der Spitze davon stehen kann.
Linus Neumann
Das wollte ich nämlich genau sagen.
Arne Semsrott
Naja, also ein ganz interessanter Vergleich ist vielleicht, was innerhalb derFDP passiert ist, als die in so einem Wahl-Fuck-Up vor ein paar Jahren in Thüringenauf einmal den Ministerpräsidenten-Posten hatten.
Linus Neumann
Können wir das nochmal ganz kurz zusammen, kurz wiederholen, was da...
Arne Semsrott
Genau, also in Thüringen mit ihren komischen Machtverhältnissen war es so, vor drei, vier Jahren,dass bei der Ministerpräsidentenwahl Bodo Ramelow von der Linken,der vorher Ministerpräsident war, nicht die erforderliche Mehrheit bekommen hat.Und dann in einem...Interessanten Verfahren, um das mal so zu nennen, der FDP-Chef in Thüringen,Kemmerling, Kemmerich, Kemmerling,Kemmerling, ist das so ein Schnaps oder so? Kümmerling, na gut.
Tim Pritlove
Aber Kümmerling wäre auch ein ganz angemessener Name in dem Zusammenhang gewesen.
Arne Semsrott
Genau, Kemmerich dann mit den Stimmen unter anderem von der AfD gewählt wurdezum Ministerpräsidenten und das führte dann dazu, dass es so ein ikonisches Bild gab,wie Björn Höcke, der Thüringer AfD-Chef, der ja Faschist ist,dem dann neuen Ministerpräsidenten Kemmerich gratulierte.Und da gibt es so ein ikonisches Gratulationsfoto und gleichzeitig ähnlich ikonischwie die Thüringer Fraktionsvorsitzende ihren Glückwunsch Blumenstrauß ihm vor die Füße warf.Und da war sehr interessant, was es für eine Dynamik gab innerhalb von wenigen Stunden.Zum einen gab es riesige Demos, also vergleichsweise riesige Demos vor der FDP-Zentralein Berlin, vor dem Landtag in Thüringen dagegen.Und die haben Eindruck gemacht und dann gab es ein paar Leute,unter anderem Dorothee Bär von der CSU, die haben schnell gratuliert.Hey, toll, ist ja egal, wie du gewählt wurdest oder vielleicht auch ganz gut,dass du mit Stimmen der AfD gewählt wurdest.Die dann aber ihre Glückwunsch-Tweets relativ schnell gelöscht haben,also von irgendwo dann anscheinend eine Ansage oder einen Anschiss bekommenhaben oder das nochmal re-evaluiert haben.Und dann hat Christian Lindner, der FDP-Chef der Bundespartei,dem Vernehmen nach gedroht, wenn ihr das noch weiter so macht in Thüringen,dann bin ich weg. Und dann fällt hier die Partei zusammen.Und dann ist Kemmerich nach wenigen Tagen abgetreten.Und so eine Dynamik grundsätzlich könnte ich mir durchaus auch vorstellen imZusammenhang mit irgendwie so einer Koalition in, sagen wir mal Sachsen-Anhalt oder so mit der AfD.Aber gleichzeitig total wahnsinnig, also wahnsinnig schwer vorauszusagen.Aber da haben wir dann wirklich so ein Clusterfakt mit verschiedenen Interessenund einem föderalen System.
Linus Neumann
Und das Bittere dabei ist ja, im Zweifelsfall profitieren, wenn es derartigeKonflikte gibt und die aber schon gewählt sind, eigentlich kann es immer davonausgehen, profitiert dann wieder die AfD, ne?
Tim Pritlove
So, was gibt es denn noch in den anderen Gruppen noch zu tun?Also CDU braucht Rückgrat, Beamte können mindestens remonstrieren.Was macht die Justiz?
Arne Semsrott
Na, das hatten wir vorhin ja schon ein bisschen angesprochen,die sind zum Glück so ein bisschen behebiger, aber da geht es eher um die Frage,wie geht man um mit rechten RichterInnen und wie kann man da das Dienstrechtvor allem anwenden, dass die eher entfernt werden.Also, was ja ein bisschen durch die Medien ging in den letzten Monaten,waren diese Putsch- und Anschlagspläne von dieser Gruppe Reus,die jetzt auch alle in U-Haft sitzen und da gehen jetzt gerade die Prozesse gegen die alle los.Die wollten dann unter anderem den Gesundheitsminister in Haft nehmen,die wollten Exekutionen veranstalten und so weiter.
Linus Neumann
Das ist aber nicht von der FDGO gedeckt, oder?
Arne Semsrott
Das ist haarscharf dran vorbei, würde ich sagen.
Linus Neumann
Thema verfehlt.
Arne Semsrott
Und Justizministerin in der neuen Regierung,die diese Gruppe Reuss nach dem Putsch geplant hat, war eine AfD-Politikerin,eine ehemalige AfD-Bundestagsabgeordnete, Birgit Malsack-Winkemann.Die sitzt jetzt im Gefängnis wegen dieser rechtsterroristischen Putschpläne und die war Richterin.Also die war in Berlin am Landgericht Richterin und das viele Jahre lang.Das heißt, daraus kann man glaube ich schlussfolgern, es wird jetzt nicht nurBirgit gewesen sein, sondern es sind durchaus auch andere Personen in der Justiz,die derartige Ansichten haben und da ist dann eher die große Frage,wie kann man es schaffen, dass die halt aus diesem...Wichtigen Amt entfernt werden und das ist dann letztlich eine dienstrechtlicheFrage, das mehr durchzusetzen.
Linus Neumann
Weil die Parteien bei Wiederholungswahlen keine neuen Kandidaten aufstehen dürfen.Ihr Wahlergebnis konnte sie um 0,2 Prozentpunkte leicht verbessern,obwohl sie weiter im Gefängnis sitzt und unter Terrorverdacht steht.
Tim Pritlove
Das sagt auch eine Menge darüber aus, warum Leute die AfD wählen.Bestimmt nicht wegen des Personals.
Linus Neumann
Wahlkreis 79 bitte weiträumig umfahren. Das kann doch nicht sein.
Tim Pritlove
Wahlkreis 79 in Berlin, wo ist denn das überhaupt?
Linus Neumann
Ja, wo ist das wohl?
Arne Semsrott
Ich tippe auf Steglitz.
Tim Pritlove
Ja, Steglitz-Zillendorf. Okay, naja.Seufz. Der Westen macht nur Ärger.Ja, okay.
Arne Semsrott
Wenn man sich aber anschaut, wiewenig tatsächlich Rechtsprechungen veröffentlicht ist, dann ist das krass.Von allen Entscheidungen von deutschen Gerichten sind nämlich nach einer Erhebungnur 0,9 Prozent aller Entscheidungen verfügbar.So, das heißt eine von, ich glaube, 111 Entscheidungen wird nur veröffentlichtim Internet und die anderen nicht.Und das kann eben dann auch dazu führen, dass so eine Birgit die ganze Zeitvielleicht als Einzelrichterin hier und da Entscheidung fällt und die vielleichtauch irgendwie im AfD Sinne fällt und das aber niemandem auffällt außerhalbdieses Gerichts, weil niemand das mitbekommt.Und da haben wir ein sehr konkretes Transparenzproblem, was dann auch eine Kontrollevon der Justiz und vielleicht auch eine Kontrolle von systemischen Problemen darin verunmöglicht.Deswegen ist, obwohl das so ein bisschen mittelbar scheint,mehr Transparenz im Justizsystem ein total wichtiger Schritt,also eine standardmäßige Veröffentlichung von Entscheidungen,ein total wichtiger Schritt für Kontrolle dann auch von solchen Rechten.
Linus Neumann
Wir können hier den kleinen Exkurs machen, dass du deswegen gerade angeklagt bist.
Arne Semsrott
Für die Veröffentlichung von Gerichtsentscheidungen?In meinem Fall ist es keine Entscheidung, wobei doch, ja, nee, hast recht.Ja, da ist das Verfahren noch laufend, deswegen ist das eine Straftat.
Tim Pritlove
Kannst du das kurz erläutern?
Linus Neumann
Also Erläuterung, ich mach's mal wahrscheinlich, damit du dich nicht weiter reinredest.Wenn ich den Fall richtig in Erinnerung habe, du hast gerade das Problem jaschon benannt, Gerichtsverfahren sind größtenteils, oder Gerichtsentscheidungen sind wenig öffentlich.Ihr habt bei Frag den Staat über Ermittlungsmaßnahmen gegen die letzte Generationberichtet und dabei auch Gerichtsentscheidungen.
Arne Semsrott
Nein, nein, nein, jetzt redest du mich rein. Nicht Frag den Staat hat das gemacht, ich habe das gemacht.Frag den Staat ist ein gemeinnütziger Verein, die würden sowas nicht machen.Das habe ich gemacht, zwar bei Frag den Staat, aber ich als Einzelperson, auch ganz allein.Ich habe auch die Grafiken gemacht, ich habe alles gemacht. Okay, du Einzeltäter?Ich habe es auch gehostet, alles. Ich habe alles gemacht.
Linus Neumann
Okay, absoluter Einzeltäter hier.Einzelfall. Aber du hast über Ermittlungsmaßnahmen gegen die letzte Generationberichtet und mehrere Gerichtsentscheidungen veröffentlicht und dabei auch gezieltdie Strafanzeigen riskiert,die du dann bekommen hast.Und dieser Fall ist dann vor das Landgericht gegangenund das ist auch quasi kalkuliertes Zielder ganzen Angelegenheit und du wendest dich zusammen mit der Gesellschaft fürFreiheitsrechte gegen Paragraf 353d Nummer 3 StGB und ihr seht den als verfassungswidrig,weil er die Pressefreiheit einschränkt.
Arne Semsrott
Genau, weil in laufenden Strafverfahren solche Entscheidungen zu veröffentlichenseit Ewigkeiten eine Straftat ist.Und das wird verhandelt im Landgericht am 16. und 18. Oktober.
Linus Neumann
Wo kann man die Tickets, ach so, nicht zocken.
Arne Semsrott
Wenn die Staatsanwaltschaft sagt, nee, es ist eine Straftat,darf man nicht veröffentlichen. Und da geht es dann so ein bisschen zur Sache.Ich glaube, es wird jetzt weniger um den Sachverhalt an sich gehen,weil ich ja geständig bin. Deswegen ist das, glaube ich, alles nicht so schlimm.
Tim Pritlove
Okay, aber jetzt geht es ja nicht um deine Rettung, sondern wir wollen ja dasGrundgesetz retten und uns alle.Da muss jetzt dein Fall erstmal ein bisschen hinten anstehen.
Linus Neumann
Ja, weil es nebenbei, nebenbei, ach so, ja, Ja, Arne, darf ich dich darauf hinweisen,dass du da demnächst beiden vorgerichtet bist? Ja, aber ich bin ja geständig.
Arne Semsrott
Naja, aber in einer Weise hängt es glaube ich schon mit diesem anderen Themazusammen. Danke, danke.Weil? Weil ich glaube, dass Angriff die beste Verteidigung ist und dass es dafür ganz gut passt.Also wir glaube ich nicht grundsätzlich in so einen Modus verfallen sollten,wo wir einfach nur schauen, was ist jetzt der Status Quo, wie können wir denverteidigen, sondern eher zu schauen,wie können wir denn dafür sorgen, dass es besser wird und dann ist dieser Kampfdafür, dass es besser wird, also für mehr Presseverhalten in diesem Fall ebenauch eine Verteidigung dagegen, dass eine AfD zum Beispiel das einschränken will.
Tim Pritlove
Kommen wir nochmal zur Presse.Erstattung bekommen hat, weil er war halt irgendwie so der Irre, der Irre-Kandidat.Ach, jetzt kommt auch noch der Trump.
Linus Neumann
Na toll.
Tim Pritlove
Der haut ja ganz schön was raus. Und dann haben wir ja mittlerweile so eineMedienwelt, die immer nach Klicks heischt und die immer irgendwie die Aufmerksamkeit verfolgt und,so ein bisschen dieses, was ist berichtenswürdig sich ein wenig unter die Prämissestellt, was nützt mir und nicht so sehr, was nützt jetzt der Gesellschaft.Wie ist dein Blick auf die Medienlandschaft in diesem Fall?
Arne Semsrott
Ich habe den Eindruck, über Talkshows ist schon so wahnsinnig viel geredet worden.
Linus Neumann
Da waren wir uns darüber einig, möglichst viele von der AfD einladen,um sie dann bloß ihre dummen Gedanken bloßzustellen.
Arne Semsrott
Genau, bis jetzt sind alle JournalistInnen daran gescheitert,die bloßzustellen, aber wenn ich die einlade, dann werde ich die auf jeden Fall, dann aber.
Tim Pritlove
Ja, wir sollten die mal einladen, dann bleibt ja nichts mehr übrig.
Arne Semsrott
Es ist so eine komische Hybris, so eine komische Selbstüberschätzung,dann zu denken, alle anderen haben es nicht geschafft und ich jetzt schon.Die spielen ja auf einem anderen Spielfeld, also für die ist ja egal,ob sie jetzt die Wahrheit sagen oder nicht und deswegen ist allein so ein Überführenin der Regel ja auch schon gar nicht möglich. Es gibt so ein ganz tolles Interviewmit Björn Höcke, das mal geführt wurde, das mag ich wirklich.ZDF war das glaube ich vor einigen Jahren, da hat,das war super clever, der ZDF-Journalist vorher Passagen aus Björn Höckes Buchanderen AfD-Abgeordneten vorgelesen und hat die raten lassen,ist das jetzt aus meinem Kampf oder aus Björn Höckes Buch.Und die sind total in Schwimmen gekommen und diese Interviews hat er dann BjörnHöcke gezeigt und hat gesagt, was sagen sie denn dazu.Und der Typ ist so davon aus der Fassung gebracht worden, dass er dieses Gesprächdann abgebrochen hat und dann hat sein Pressesprecher gesagt,also sinngemäß, das Interview hätte jetzt den Herrn Höcke aber emotional so mitgenommen,das müsse man nochmal machen. Und das war wirklich ganz toll.Das hat wirklich entwaffnet, aber das war jetzt auch wirklich ein sehr besonderes Interview.Also wenn alle so gemacht werden, meinetwegen auch gern das.Aber ansonsten ist es natürlich nicht zielführend. Also wenn es irgendwie diesegroßen Demokratie-Proteste gibt im Januar und dann wird die AfD eingeladen,um zu sagen, ja was halten sie denn davon,dass gegen sie demonstriert wird, anstatt die Organisatoren einzuladen und zufragen, warum demonstrieren sie denn?Dann ist das natürlich auch ein Schlag ins Gesicht.
Linus Neumann
Aber sag mal, wie...Wie kamen die darauf?Also ist das irgendwie...
Arne Semsrott
Ich sitze nicht in so einer Redaktion drin.
Linus Neumann
Ist das vielleicht auch wirklich ein Muster? Ist das vielleicht einfach grundsätzlichso, dass wenn Leute demonstrieren, dass sie möglichst nicht zu Wort kommen?
Arne Semsrott
Ja, vielleicht, weil es da dann dieses Vorurteil gibt, die seien betroffen unddamit zu emotional und nicht geeignet.Also vielleicht ist da irgendwie eine falsche Wahrnehmung davon,dass die in irgendeiner Weise parteiisch wären, wobei natürlich,hey, wenn du die AfD anreichst, die sind natürlich auch parteiisch.Aber ja, das sind die Talkshows, ich glaube, da können wir ewig drüber reden.Das ist, vielleicht gibt es eher eine kleinere Maßnahme, die glaube ich totalsinnvoll wäre und die wäre die Depublizierungspflicht für Öffentlich-Rechtlichezumindest im Informationsbereich abzuschaffen.Also ist es jetzt so, und das habe ich jetzt fürs Buch wiedergemerkt,es gibt so wahnsinnig viele tolle Recherchen von den Investigativabteilungenbei den Öffentlich-Rechtlichen,ganz viel zur AfD und wenn dudie von vor drei, vier, fünf Jahren dir anschauen willst, ist alles weg,ist alles nicht mehr da, musst du alles irgendwie übers Internet Archive gehen,wenn du Glück hast, dass es da ist, irgendwie über archivierte Seiten,das ist alles nicht mehr im Erstlink zu finden,weil das nach dem Medienstaatsvertrag und den dazugehörigen Dokumenten depubliziert.Werden muss nach gewissen Fristen.Und das ist ein dermaßen unsinniges Konzept.Also da könnte man schreien, wenn man sich das anschaut.Überall reden alle über Desinformation und wie können wir damit umgehen unddas ganze Fake News Kram und so weiter.Und dann haben wir da einen öffentlich-rechtlichen mit einem Wahnsinnsbudgetmit tollen Leuten, die Informationen.Gesicherte, gute investigative Informationen bereitstellen und dann verpflichtenwir die dazu, das wieder rauszunehmen aus dem Internet. Also es ist dermaßen widersinnig.
Linus Neumann
Das wurde aber irgendwann, also da war ich bei Netzpolitik.org,als das irgendwie entschieden wurde. So 2010, 11 oder sowas.
Arne Semsrott
Da gab es immer wieder neue Aufwasche für und jetzt ist Medienstaatsvertragnicht mehr der Rundfunkstaatsvertrag.
Linus Neumann
Warum eigentlich? Ich kann mich nicht mehr erinnern.
Arne Semsrott
Also so grundsätzlich ist das der Bereich, da kann dann Leonard Dobusch wahrscheinlichdozieren, wenn wir den nochmal fragen. Aber grundsätzlich ist das der Bereich,wo die privaten Medien sagen, hey, das ist ja eine Konkurrenz zu uns.Und wenn ihr mit dem Rundfunkbeitrag finanziert, Inhalte aufbaut,die uns dann das Geschäftsmodell kaputt machen, dann ist das ein Problem.Also jetzt sehr zugespitzt, aber das ist ungefähr der Bereich und deswegen müssenverschiedene Bereiche des öffentlichen Rundfunks nach unterschiedlichen Fristen gelöscht werden.Da gibt es so ein paar Ausnahmen, schönerweise, weil die Wikimedia über dannzum Beispiel die Wikipedia so ein paar Kooperationen gemacht hat mit Öffentlich-Rechtlichen,wo deren Inhalte unter freien Lizenzen bereitgestellt werden.Ha, toller Hack, weil du die dann natürlich weiterverwenden kannst,in irgendwie Wiki, in Comments und so weiter reinladen kannst und die dann auchunabhängig von den Depublizierungspflichten halt an anderen Orten weiter nutzen kannst.Deswegen ist so dieser Bereich der Lizensierung und der freien Lizensierungein total gutes Mittel, um öffentlich-rechtliche Inhalte auch dauerhaft online zu halten.
Tim Pritlove
Eines der Probleme ist natürlich, dass der gesamte Kontext dieser Problematikdort halt auch nicht so richtig gesehen wird oder zumindest bis vor kurzem noch nicht gesehen wurde.Ich habe auch mal einen Vortrag über Podcasting und Medienzukunft,was man halt so ab und zu mal macht, beim Deutschlandfunk gehalten und bin dannhalt auch so auf Podcasts und öffentlich-rechtliche Medien gekommen und dannhabe ich halt den Raum gefragt,warum denn eigentlich die Mülltonnen nicht brennen würden hier draußen.Dann haben die mich eigentlich alles ein bisschen komisch angeguckt,weil sie nicht so genau wussten, was da ist.So, ja, ihr müsst euch hier brennende Mülltonnen haben und euch dagegen wehren,dass irgendwie eure Relevanz eigentlich in die Tonne getreten wird,weil wenn man euch einfach löschen kann nach ein paar Jahren,dann löscht ihr einfach eure eigene Relevanz und ihr macht euch immer so eineAngst um eure Zukunft hier und seid am Klagen, aber tut halt auch nichts.Ja, wussten sie auch nicht so richtig was dazu zu sagen.Klar, es gibt dann so Detailprobleme wie Copyright,Nutzungsrechte, dann ist ja sozusagen für all diese Beiträge sind ja dann dieNutzungsrechte nicht für alle Ewigkeiten und dann auch nicht für das Internet ausgehandelt worden.Da ist jetzt zumindest, ich glaube, einiges nachverhandelt worden.Es geht halt, wenn es sein muss. Das wissen wir auch immer.Also es ist nicht unmöglich und ich halte das eben auch für einen wichtigenpolitischen Prozess, dass sich vor allem die öffentlich-rechtlichen Medien,solange es sie noch gibt, dass sie sich mal darauf besinnen,dass es sie vielleicht auch noch länger geben sollte.Denn das ist schon eine Errungenschaft.Und die Lust, öffentlichen Rundfunk unter eine politische Kontrolle zu bekommen,da müssen wir nicht weit gucken.Ungarn, Polen, da haben wir das alles schon gesehen. Jetzt gerade in der Slowakeigibt es ähnliche Bestrebungen, auch wenn das jetzt ein bisschen unklar ist nachdiesem Attentat auf den Vizovista weitergeht.Aber das ist halt immer wieder so ein Ding.Öffentlich-rechtliche Medien, freie Medien sind für Faschisten einfach eine Gefahr.Und dementsprechend wollen sie die halt auch auslöschen und wir müssen haltan der Stelle auch dafür sorgen, dass das einfach besser wird,weil wir können es ja mit unserem Podcast allein auch nicht regeln.
Arne Semsrott
Fast, aber nicht ganz.
Tim Pritlove
Fast, aber nicht ganz.So, Medienschälte abgeschlossen. Was machen die Gewerkschaften?
Arne Semsrott
Generalstreiks vielleicht.Arbeitskämpfen, Streiks und so geprägt hat. Unter anderem, dass Gewerkschaften.Schadensersatzpflichtig sind im Falle von solchen Streiks, die,Arbeitskampfferneziele haben. Und das hat damals dazu geführt,dass die Gewerkschaften sich zurückgezogen haben aus diesem politischen Businessund sich eher darauf fokussieren.Was es halt im Umfeld von so Tarifkämpfen, Auseinandersetzungen gibt.Und dadurch, dass es aber Rechtsprechung ist.Kann man die natürlich auch ändern. Und da wäre so die, glaube ich, interessante Frage,auch wenn das jetzt nicht irgendwie ein Spaziergang ist, aber wie man denn jetztschon vorsorgen kann für so einen Fall, wo man einen Generalstreik bräuchteund wie man politische Streiks ein bisschen mehr en vogue bringt.Wie man ein bisschen französische Verhältnisse hier schaffen kann auf deutschenStraßen und wie man vielleicht mit einem gut gewählten Fall versucht,nochmal zum Bundesarbeitsgericht zu kommen und vielleicht zu schauen,dass vielleicht in Einzelfällen doch politische Streiks möglich sind.Das ist eher so der Bereich, den ich sehr interessant finde und über den jaauch mehr jetzt nachdenken.Es gibt dieses Bündnis, das heißt wir fahren zusammen von Verdi und Fridaysfor Future und das ist total clever,weil da Fridays for Future für Klimaschutz kämpft, gleichzeitig Verdi für bessereTarifbedingungen im öffentlichen Nahverkehr und die bringen das dann zusammenund tun diese beiden Themen total clever zusammen, weil sie dann unterschiedliche Zielgruppen haben.Und dann natürlich, wer die auch auf einer Demo ist, wo Klimaschutz gefordertwird, obwohl die das eigentlich jetzt erstmal nicht so einfach können.Und solche kreativen Lösungen und vielleicht auch juristische,strategische Klagelösungen finde ich grundsätzlich interessant.Und Gewerkschaften einfach als Player wahrzunehmen, der in so einem Fall voneiner AfD-Machtübernahme vielleicht sagt, wir legen jetzt unsere Werkzeuge nieder.
Linus Neumann
Mit welcher Forderung? Also Generalstreik schön und gut also zumindest,ohne mich jetzt lange mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben,ich wusste nur man darf keinen Generalstreik hab ich mir gemerkt mach liebernicht diese Woche nicht mehr,zumindest kann man ja argumentieren, okay okay, wenn der Streik wird im Zweifelsfalldem betroffenen Unternehmen schaden,und potenziell kann das ja wirklich nichts dafür. Also eventuell,wenn jetzt was weiß ich, der Generalstreik bei dem und dem Unternehmen,ich will jetzt gar keins benennen, das hat ja vielleicht echt keine Schuld,dass die AfD gewählt wurde. Ja.Finde ich jetzt halbwegs okay, dann auch zu sagen,naja, dann, das Unternehmen hat ja quasi keine Handlungsmöglichkeit,den Missstand, gegen den der Generalstreik sich richtet, abzustellen.
Arne Semsrott
Aber vielleicht mit einem Interesse daran, dass die AfD sich nicht an der Regierung halten kann.
Linus Neumann
Und wie soll das Unternehmen das dann machen? Also okay, Heckler & Koch hätteeine Option, aber es gibt ja jetzt wenig, also was weiß ich,nehmen wir die Supermarktkette.Was sollen die jetzt machen?
Arne Semsrott
Also die Idee bei einem Generalstreik ist ja zu zeigen, dass so eine gewisseForm der öffentlichen Ordnung nicht aufrechterhalten wird, wenn X und Y passiert.Und wenn das Szenario ist, die AfD kommt an die Macht und plant dann die Demokratie abzuschaffen,dann würde ich sagen, ist das eine Legitimierung, um zu sagen,okay, die wollen das System abschaffen, dann legen wir das jetzt erstmal niederund dann könnt ihr mal schauen und darüber dann Druck aufzubauen.Das ist ja grundsätzlich bei einem Generalstreik so die Forderung und wir könntenuns jetzt das Szenario überlegen, die CDU will tatsächlich mit der AfD in eineKoalition eintreten und da dann zu zeigen,wenn ihr das macht, dann liegt hier erstmal alles still. Das ist so die Richtung.
Linus Neumann
Haben Unternehmen sonst noch Handlungsmöglichkeiten?
Arne Semsrott
Sich klar zu positionieren auf jeden Fall. Also das passiert aber in den letztenWochen und Monaten schon mehr.Aber natürlich kann man als Unternehmen sagen, wir vertreten demokratische Werte.Wir glauben, dass AfD an der Regierung ein großes Problem wäre und das sowohlnach außen zu zeigen als auch nach innen in den Betrieb.Also man kann auch Betriebsvereinbarungen machen, in denen man sich gegenseitigauf demokratische Werte verpflichtet.Und das hat ja eine große Wirkkraft, weil man, wenn man sich,überrascht mich immer wieder, auf solche Vertrauensbarometer zu schauen,wem vertrauen die Deutschen eigentlich?Und da sind die Arbeitgeber ganz weit vorne.Würde man nicht denken, ja genau, aber es hat eine große identitätsstiftendeWirkung bei vielen Menschen,eine große Bindung, großes Vertrauen und dann macht das natürlich was, wenn die Firma sagt,wir finden nur...
Tim Pritlove
Wenn der Daimler sagt, da machen wir nicht mit.
Arne Semsrott
Genau, da habe ich schon immer geschafft und wenn der das sagt, dann ja. Ja.
Linus Neumann
Du erinnerst dich aber sicherlich auch an diesen Februar an Edeka-Betreiberin Sachsen und Thüringen, Herr Simmel, Edeka Simmel,druckt in seinen Prospekt irgendwie sowas wie für Demokratie gegen Nazis und,entschuldigt sich schleunigst danach dafür, weil er mit seinem Edeka halt echt Probleme bekommen hat.
Arne Semsrott
Ja, weil in dem Fall die Freien Sachsen, also noch so eine AfD-ähnliche Gruppierung in,Sachsen Kampagne gegen den gemacht hat, sehr koordiniert, so eine Hetzkampagneund das hat den klein gemacht, das hat den total schnell mürbe gemacht.
Linus Neumann
Wahnsinn, ne?
Arne Semsrott
Da gab es so ein paar krasse Zitate irgendwie von Leuten, die gesagt haben.Die sich einfach identifiziert haben mit diesem Wort Nazi und gesagt haben, wie hier gegen uns.Wie kannst du gegen Nazis sein? Was hast du gegen uns? Und das ist schon dannnatürlich krass und da merkt man dann aber auch, da hat dem dann eine Unterstützungsstruktur gefehlt.Und das ist natürlich verrückt. Also ich meine, der hat mehrere Edeka-Märkte.Eigentlich würde man sagen, der ist derjenige, der die Struktur bereitstellen muss.Aber offenbar war der dann nicht gut genug eingebettet von Leuten,die ihn beraten haben dabei.So eine Kampagne, wenn die passiert, das kriegt man ja auch nicht immer mit,dass das eine koordinierte Kampagne ist.Sondern man denkt dann irgendwie, das sind einfach wahnsinnig viele Leute.Und dabei ist das eigentlich über irgendwie die Telegram-Gruppe von Freien Sachsen da koordiniert.Und da braucht es dann einfach Leute, die Beratungsangebote dazu wahrnehmen oder,BeraterInnen, die schnell auf die Leute zugehen und sagen, toll,dass du dich positioniert hast, das wird jetzt passieren. Wappne dich schon mal.
Linus Neumann
Ja, also wappne dich schon mal und vor allem auch irgendwie vermitteln,also das geht halt weiter.Üblicherweise zieht dieser Nazi-Zirkus weiter. Ich habe jetzt mit mehreren Leutenauch schon zu tun, die dann vielleicht mal diesen Wanderzirkus auch vor der Haustür hatten.Und der Rat ist dann eben, die sind auch bald wieder weg.
Tim Pritlove
Man muss natürlich bei dem Edeka-Fall auch dazu sagen, so als Edeka-Supermarktbesitzerbist du halt so ein kleiner Unternehmer im Prinzip.Wir haben ja eben von großen Unternehmen gesprochen, das ist ja schon was anderes,ob jetzt Daimler-Benz sich zu irgendetwas äußert oder jetzt irgendein Supermarktbesitzer,selbst wenn er mehrere Filialen betreibt.
Arne Semsrott
Na aber umso besser, wenn die das machen, weil das dann natürlich auch nochmalunmittelbarer da ist, aber gleichzeitig sind die dann auch verletzlicher.
Tim Pritlove
Also wäre auf jeden Fall angemessen, wenn jetzt der Unternehmensverbund,der ja EDK letztlich ist,sich dann auch da hätte positioniert, aber das weiß ich nicht,ob die sich da für irgendwas interessiert haben in dem Zusammenhang.Okay.
Linus Neumann
Man sieht an dem Ding aber schon, warum Unternehmen üblicherweise versuchenaus diesem kontroversen Thema der Politik sich rauszuhalten.Das sollte sich hoffentlich ändern. Aber es gab ja jetzt auch,weil das nie wieder ist jetzt und so, da hatten sich glaube ich auch sehr viele.
Arne Semsrott
Genau, viele DAX-Konzerne, die dann irgendwie befragt wurden und dann entwedersehr schwurbelig oder teilweise auch sehr konkret gesagt haben,Demokratie doch schon ganz gut, weil gut für die Wirtschaft.
Linus Neumann
Ja, Wirtschaft braucht Freiheit.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das ist ja auch gerade jetzt in Thüringen und in anderen Regionenein echtes Thema, weil natürlich das Aufkommen der AfD,solche Projekte wie die Chip-Industrie, die ja dort zumindest geschafft hat,sich ein gewisses Standbein zu organisieren,massiv darunter gefährdet ist, dass Leute halt da nicht hinziehen wollen ausfernen Ländern, die halt gebraucht werden.Einfach weil man diese Expertise braucht, wenn man Hightech haben will.Hightech kann man sich nicht einfach so herbei ausbilden nebenbei,sondern da muss man eben auch mit Leuten arbeiten, die da einfach schon Firmensind in dem Thema und die denken sich halt auch so, warum soll ich meiner Familie diesen Stress zumuten.Ich kann auch nach Kalifornien gehen oder nach Asien oder was weiß ich.Von daher ist es ein wirtschaftliches Argument, was man hier machen kann undich denke, das muss man dann den Unternehmen, wenn sie es nicht schon selberverstanden haben, auch nochmal klar machen. Aber jetzt kommen wir nochmal zudem interessanteren Teil, denke ich.Die Zivilgesellschaft. Also wir.
Arne Semsrott
You and me. Ja.
Tim Pritlove
Was können wir tun?Und wo siehst du da Hebel? Siehst du da überhaupt Hebel?Und was hat das alles mit Netzpolitik zu tun?Das ist überhaupt die Frage hier.
Arne Semsrott
Ich hoffe, wir haben sie teilweise schon beantwortet.
Tim Pritlove
Ja, teilweise angesprochen.
Arne Semsrott
Also zum einen geht es ganz viel um Geld. Vor ein paar Folgen hattest du einenBundestagszusammenfasser hier und ich habe mal da nachgeschaut, was ist denn das Gesetz,was am längsten jetzt rumliegt im Bundestag.Und das ist das Demokratiefördergesetz.
Linus Neumann
Oh nein.
Arne Semsrott
Also das Gesetz, das letztlich die Infrastruktur, die langfristige Finanzierungsichern soll von Demokratieinitiativen und da gibt es gerade einfach Streitin der Ampelkoalition und die FDP will das nicht.Und das ist aber ein Kernproblem, was jetzt wahnsinnig viele Demokratieinitiativenzum Jahreswechsel hatten.Da gab es ja diese Haushaltssperre als Reaktion auf das Bundesverfassungsgerichtsurteilzum Klima- und Transformationsfonds und das hat dazu geführt,dass aus dem Bundeshaushalt erstmal keine Gelder ausgegeben wurden.Auch nicht an Demokratieinitiativen.Und Ende Dezember wussten wahnsinnig viele Demokratieinitiativen,also Leute, die irgendwie Beratung machen für Opfer von rechtsextremer Gewaltzum Beispiel, die wussten nicht, ob sie in zwei Wochen noch einen Job haben,weil das Geld nicht da war.Weil die Finanzierung in dem Bereich grundsätzlich in der Regel über ein Jahrläuft und nicht mehrjährig.Da wird jedes Jahr neu entschieden, muss sich jedes Jahr einen neuen Antragmachen und so halten sich die Behörden, diese Innies sehr kurz alleine.Und das führt dazu, dass gerade jetzt um den Jahreswechsel in ganz vielen dieserInitiativen die Leute einfach den Hut genommen haben und gesagt haben,jetzt macht euren Scheiß doch selber.Wir haben keinen Bock mehr darauf, jedes Jahr im Dezember nicht zu wissen,ob wir nächstes Jahr noch einen Job haben.Wir gehen jetzt irgendwie in einenBereich, wo wir auch mal mehrjährige Arbeitsverträge bekommen. kommen.Und das finde ich so wahnsinnig interessant, so im Kontext dieser Demokratieprotesteim Januar, wo sich dann alle Politiker hinstellen und sagen,ja, hier, toll, Demokratie, dies, das müssen wir verteidigen, wir stehen zusammen.Und das wäre aber das eine konkrete Gesetz, die eine konkrete Initiative gewesen,die genau das mal umgesetzt hätte.Und dass die es nicht geschafft haben, dann zu sagen, okay, wir haben hier Millionenauf der Straße, wir setzen das um, in wenigstens mal eingesetzt,was sagt, was wir hier die ganze Zeit auf den Demos erzählen.Das fand ich schon wahnsinnig enttäuschend.Und letztlich geht es, glaube ich, bei ganz vielen dieser Demokratiefragen dannletztlich ums Geld. Also wo kriegen die das Geld her?Wenn die AfD an die Macht kommt, wird die natürlich solche Finanzierungsmittel streichen.Das bedeutet, wir müssen private Finanzierungsstränge nochmal stärker irgendwiein den Blick nehmen. Spenden gehören natürlich auch dazu.Und das zählt natürlich, du wolltest den netzpolitischen Bezug,auch für netzpolitische, zivilgesellschaftliche Organisationen.
Linus Neumann
Ja, gute Überleitung.
Arne Semsrott
Naja, also viele Initiativen, über die ihr hier eigentlich jede Woche sprecht,die spendenfinanziert sind.Und da zu spenden ist dann eben auch eine Präventionsarbeit und eine Demokratiearbeit.
Tim Pritlove
Demokratiefördergesetz ist seit 429 Tagen in der Ausschussberatung,steht hier und ist, wie du schon richtig angemerkt hast,der Top-Eintrag in der Auflistung von zurückgelassenen Gesetzesinitiativen.Der zweite Platz ist dann schon nur bei 246 Tagen.Ja, okay, gut. Aber das ist natürlich etwas, was man jetzt für die Zivilgesellschaft mal tun sollte.Die Frage ging ja eigentlich ein bisschen mehr so, was kann die Zivilgesellschaft an sich tun.Das war dann auch so ein bisschen die Frage, die ich mir gestellt habe,als es zu den Demonstrationen kam, die durch den Korrektivbericht ausgelöst wurden,wo dann alle so rumstanden und ich so ein bisschen genervt war von den Reden,die dort gehalten wurden, weil da einerseits mantra-mäßig...Ein bisschen repetitives,Demonstrationsgeschrei von sich gegeben wurde und ich mir die ganze Zeit gedachthabe, jetzt sind hier irgendwie so viele Leute, die mal einen Arsch hoch bekommen haben.Wir haben ja von über einer Million Teilnehmern gesprochen.Da kann man mal davon ausgehen, dass die Mehrheit nicht so zu den Demo-Gehern gehört.
Linus Neumann
Im Gegensatz zu dir?
Tim Pritlove
Die wollen dann auch nicht im Kanon irgendwie leistet Widerstand singen oder so, ja?Weil die nicht so der Brüller ist. Sondern die wollen da hingehen und wenn sieüberhaupt in der Lage sind zu hören, was da gesprochen wird,dann vielleicht auch mal konkrete Handlungsanweisungen bekommen, ne?Und das hat mir so ein bisschen gefehlt, dieses es kommt auf die Wahlen an.Ich meine, man könnte es meinen, ja, na klar kommt es auf die Wahlen an,aber wir müssen so die Wahlbeteiligung anschauen und dann wissen wir,dass vielen Leuten nicht unbedingt immer klar ist, dass es auf die Wahlen ankommt.Und von daher fehlt auch so ein bisschen die unmittelbare Ansprache.Aber jenseits dieser Demonstrationen, glaube ich, ist es halt auch ein generellesGefühl einer Machtlosigkeit, die viele Leute so haben.Nicht unbedingt jetzt so eine depressive, niedergeschlagene Machtlosigkeit,sondern einfach eher so eine, was kann ich schon machen, Machtlosigkeit.So ein, ja, was soll ich denn da jetzt machen,das ist doch die Aufgabe von allen anderen und dann zeigen halt alle auf alleanderen und das ist natürlich auch etwas,was so ein faschistisches System sich gerne zunutze macht, dass eigentlich diemeisten Leute einfach in einem totalen Desinteresse oder in der Annahme,sie könnten nichts beeinflussen, voranschreiten.Ja, oder gar nicht mal voranschreiten, sondern einfach nur rumstehen.
Arne Semsrott
Ja, und ich kann das total gut nachvollziehen, weil mir das auch oft so geht.Also ich will jetzt gar nicht so einen optimistischen Sprech irgendwie raushauenund sagen, das sind die drei Sachen, dann macht ihr das und dann ist alles gutund wir schaffen das schon.
Tim Pritlove
Ja, Call to Action müssen wir jetzt hier liefern.
Arne Semsrott
Genau, ich sage trotzdem Sachen, ich sage nur, ich kann es total nachvollziehenund ich glaube, man muss sich jetzt auch nicht den Druck machen,dass man jetzt total enthusiastisch von Tag 1 sein muss.Ich finde, trauern und verzweifelt sein ist vollkommen okay.Also auch aus Familiengeschichte-Sicht einfach mal dazu sagen,es ist okay, depressiv zu sein.Aber ich glaube, was so ganz zentral ist und das finde ich in der Betrachtungin dem Bereich so ganz interessant, ist Räume zu schaffen und Räume zu nutzen,sich Räume zu nehmen. Und mit diesem Räumedenken kann man, glaube ich, ganz viel machen.Wenn Leute auf die Straße gehen und demonstrieren, dann ist das ja auch erstmaleine Form, sich den öffentlichen Raum anzueignen.Wenn ich Sticker in meinem Kiez, so, dann nehme ich mir diesen Raum oder eigneihn mir an und bespiele den.Wenn der CCC zum Congress einlädt, dann schafft der einen Raum,den ich woanders in dieser Form nicht kenne, aus dem ganz viele Möglichkeiten entstehen.Aus dem ich in der Regel dann wieder rausgehe und diese Machtlosigkeit vergessenhabe, weil ich dann irgendwie ganz viel mit...
Linus Neumann
Kannst du dich ins nächste Messer stoßen?
Arne Semsrott
Also ich glaube zu versuchen Räume zu schaffen, es kann auch ein kulturellesZentrum sein oder es kann irgendwie ein Abend sein, zu dem man Leute einlädt.So Räume für Begegnung zu schaffen, ist glaube ich total wichtig und damit irgendwiedemokratische Räume zu schaffen und das sind dann Dann zum einen physische Räume, glaube ich.Also total interessant finde ichda die, oder vorbildlich finde ich die Hanau-Initiative, Initiative 19.Februar Hanau, die aus den Hinterbliebenen und Angehörigen von den Opfern vomTerroranschlag, vom rechten Anschlag da vor vier Jahren besteht und deren Umfeld.Und die sind mehrfach verraten worden.Die sind von der Polizei verraten worden, sind wahnsinnig schlecht behandeltworden, die kämpfen seit vielen Jahren für Aufklärung und trauern gleichzeitigum ihre Angehörigen, die erschossen und verletzt wurden,und die haben es geschafft, sich zusammenzuschließen und aus dieser traumatischenErfahrung sich nicht zurückzuziehen, obwohl ich das vollkommen okay und angemessen fände,sondern die haben sich ein Ladenlokal in Hanau gemietet.Und sind jetzt in der Innenstadt von Hanau und haben diesen Raum und sagen,ihr wolltet uns umbringen und wir sind trotzdem da.Die haben sich den Raum genommen gegen alle Widerstände. Und das finde ich einentotal wichtigen und in der Form inspirierenden Weg irgendwie über Sichtbarkeitmachungim Raum dann auch Demokratiearbeit zu machen.Und das ist der physische Bereich und natürlich geht das im Digitalen dann genauso.Also nicht kommerzielle Orte im Internet irgendwie zu schaffen,in der Wikipedia mitzuschreiben, so wahnsinnig nervig wie das ist,aber das eben trotzdem zu machen und irgendwie diesen Prozess mitzugestaltenund Inhalte, auf die alle Leute frei zugreifen können, mitzugestalten.Auch das, glaube ich, gehört dazu, weil es da dann letztlich darum geht,im ersten Schritt, welche Infos sind denn verfügbar und dann, was wird damit gemacht?Und dann, ja, Überleitung fragt den Staat, auch IFG-Anfragen stellen,also irgendwie Infos vom Staat sich zu holen und zu erkämpfen und die zu veröffentlichen,auch das, glaube ich, gehört dazu,weil es eine Form von Räume schaffen ist und Möglichkeiten schaffen, für andere was zu tun.Also ich glaube, man muss nicht den Anspruch an sich haben, jetzt allein irgendwieloszugehen und die Demokratie zu retten, sondern es geht eher darum,wie können wir gemeinsam so eine demokratische Infrastruktur stärken.
Linus Neumann
Aber du meinst im Prinzip jetzt so, also demokratische Infrastruktur generell,aber auch die zwischenmenschliche demokratische Basis.Ich fand das gerade sehr schön, auch deine Schilderung von was es bedeutet,Begegnungsstätten und eine Klima- und eine Kultur für eine Gruppe kleinerenoder größeren Ausmaßes entweder einmalig oder auch idealerweise regelmäßig zu schaffen.Das stimmt schon, dass das eine Wahnsinnswirkunghat, was für Orte und Begegnungsmöglichkeiten man schafft.
Arne Semsrott
Ja, also ich kenne das vom Kongress. Ich glaube, das kennen viele so.Ich komme da rein irgendwie zum ersten Mal und ich kann da sein.Also irgendwie dieses Gefühl, da so sein zu können, wie ich an anderen Ortennicht so sein kann einfach.Und solche Orte irgendwie zu haben, und das ist für unterschiedliche Leute,sind es natürlich unterschiedliche Formen von Orten, aber sowas zu schaffenist, glaube ich, total wichtig.
Linus Neumann
An diesen Orten herrscht ja auch sehr regelmäßig eine Solidarität,Freundlichkeit, Nachbarschaftshilfe, auch ein Interesse auf Begegnung vor,das an den üblichen Orten der Zusammenkunft nicht unbedingt vertreten ist.Sehen wir mal eine Shopping-Mall oder einen Bus, Flugzeugbahnen,das sind alles eigentlich immer.Also viele öffentliche Orte, an denen herrscht Distanziertheit bis zur Feindseligkeit.Also ich empfinde es auch als einfach eine Unverschämtheit, wenn man in derBahn zum Beispiel angesprochen wird.Nein, die und in die aber man kann ja offenbar nur durch eine Atmosphäre Menschenda in so einen ganz anderen Flow bringen. Mhm.
Arne Semsrott
Genau, und super, also weil du Shoppingmalls angesprochen hast,die sind ja ursprünglich in den USA entstanden auf der Basis,dass es dort, gerade so in eher ländlicheren Gebieten.
Linus Neumann
Gegenüberstätten gibt.
Arne Semsrott
Genau, gibt dann halt nicht die Piazza, die es irgendwie in italienischen kleinenStädten gibt, wo alle eh zusammenkommen und dann, was weiß ich, Boccia spielen.Habe ich jetzt die Länder durcheinander gemacht? Ne, ich glaube das geht. Spiel mal da Boccia.Ich glaube nur nicht auf der Piazza.Shoppingmall. Also am Schluss geht es schon darum, dass du halt irgendwie Sachen einkaufst.Und dann ist halt die Frage des Gegenmodells, wie schaffen wir solche Orte,die auf Austausch gerichtet sind, wenn man sie haben will.Also du musst jetzt auch nicht irgendwie hingehen und...
Linus Neumann
So ein Mitmachbus. Hi, komm rein.
Tim Pritlove
Unser Podcast funktioniert ja auch so. Wir reden hier zwei Stunden über dieRettung der Welt und dann erwarten wir natürlich auch, dass die Leute da ein T-Shirt kaufen.
Linus Neumann
Und dass die Leute mitmachen.
Tim Pritlove
Ja, das auch.
Linus Neumann
Nackt werdet ihr die Welt vielleicht retten, aber frieren.Okay, also Veranstaltungen und Orte, Räume definieren. Was ich auch übrigenssehr spannend fand, ist, was du meintest mit Stickern.Also Umgebung markieren.In Berlin, also ich nehme jetzt an diesem Wettbewerb nicht teil.Aber ich stelle natürlich fest, dass in Berlin viel darum geht,ob der Kasten jetzt rot-weiß oder blau-weiß gestrichen ist.Tim guckt nur und sagt, nein, diese blau-weißen Kästen, das ist einfach ein Dorn in seinem Auge.
Arne Semsrott
Ich fände beides okay, solange es nicht schwarz-weiß-rot irgendwie ist.
Linus Neumann
Ähm,Weil irgendwie definiert wird, welcher Spirit jetzt hier vorherrscht.Ich fahre regelmäßig mit dem Fahrrad aus Berlin raus und im Prinzip kannst duden Abstand zu, sagen wir mal, ungefähr,also wenn du die Grenze von Lichtenberg überschritten hast, erkennst du es daran,dass es AfD-Plakate gibt.Gibt, die weiteren Wege in Richtung Osten, und Berlin ist ja in jede Richtung Osten,erkennst du die Distanz, wie weit du vom Fernsehturm weg bist,daran, dass die AfD-Plakate immer niedriger kommen.Du musst eigentlich nicht weit fahren, bis die komplett greifbar pflücken,kannst du frei pflücken, AfD-Plakate, bis die dann irgendwann so besonders drapiertim Vorgarten stehen oder so.Das heißt, also diese Normalität, die man in einem Raum auf diese Weise gibt,die definiert da sicherlich auch,die setzt eine Kultur für die Menschen.Also kauft euch eine ordentliche Sprühdose und macht rot-weiße Stromkästen und D-Slams für den Tim.Gleichzeitig weiß ich nicht, ob das jetzt ein, das können ja nur erste Schrittesein. Es gibt ja Menschen, die machen das schon.
Tim Pritlove
Ja, es ist auch immer die Frage, ist es jetzt Preaching to the Converted oder nicht?Also jetzt kann ich natürlich lustig ein AfD-Wahlplakat ändern und da einenguten Witz machen. Ich hätte einen.
Linus Neumann
Die tapezieren unser Land zuerst und da könnte man eigentlich wunderschön überdieses unser einfach ein Russ kleben.
Arne Semsrott
Habt ihr es gemacht? Schreibt uns in die Kommentare.
Tim Pritlove
Ich frage mich dabei immer, ist das effizient? Also nutzt man seine Zeit damit sinnvoll?Ich meine, wenn man zu nichts anderem bereit oder in der Lage ist, gut, meinetwegen.Aber gerade jetzt so bei aktivistischen Gruppen,wie zum Beispiel bei diesen Demonstrationen, es gibt ja verschiedenste Initiativen,die sich gegründet oder wiedergefunden haben und die eben versuchen in irgendeinerForm die Leute mitzunehmen und klarzumachen.Und dann ist ja immer die Frage, okay, an wen wende ich mich jetzt?Es gibt natürlich dann erstmal die Konvertierten. Also ich meine,ich muss jetzt Linus nicht davon überzeugen, dass er nicht AfD wählt,weil das macht er eh nicht so.Und mein ganzes Umfeld ist auch irgendwie im Wesentlichen so,dass ich das Gefühl habe, ich muss mich politisch nicht engagieren,weil ich ohnehin in so einer Bubble bin, wo sie in der Regel eigentlich allenoch alle beisammen haben.
Linus Neumann
Macht nur irgendwie im zwölften Jahr ein Podcast über Politik für euch nicht,aber sonstiges Engagement Wir haben halt die 500.Folge, aber Tim empfindet, muss ich hier nicht politisch engagieren Ja.
Tim Pritlove
Also Ich kenn die ja alle nicht Ähm.Ich denke, auch unser Zuhörerkreis ist im Wesentlichen sozusagen eher im Bereichder Konvertierten. Ganz ehrlich.Das mag Argumente liefern und deswegen reden wir jetzt ja auch gerade über diesesThema, weil wir ja uns Rüstzeug erarbeiten wollen, um Leute anzusprechen,die eben jetzt in Kategorie 2 sind.Und Kategorie 2 ist halt, sind sich bei allem nicht so sicher und das kann dannhalt so sein mit, ja, gehe ich überhaupt wählen, hat Wählen überhaupt,das ist ja eigentlich die wertvollste Ressource, das sind ja Leute,die sonst nicht wählen würden, aber denen auch nicht einfallen würde,irgendwas Extremes zu wählen.Aber die einfach mit einer SPD nichts anfangen können, weil SPD.Und die mit einer CDU nichts anfangen können, weil CDU.Und ja und vielleicht die Grünen, aber da haben sie irgendwas dagegen und dieLinken mögen sie auch nicht und dann stehen sie da und denken so,bevor ich jetzt hier die Partei für Gesundheitsforschung wähle,lasse ich es doch dann lieber ganz sein.Und sich da sozusagen auch gar nicht entscheiden können, weil sie da in diesemGanzen, da wollen sie einfach nichts mit zu tun haben. Ich denke,davon gibt es einfach viele Leute.Das sind halt, müssen wir ja nur schauen, wie ist die Wahlbeteiligung,wie viele hätten wählen können. Das ist eine riesige Ressource und ich finde,das ist eigentlich die wertvollste Ressource.Jetzt kann man sich natürlich dann, wie gesagt, lustig machen und so die eigeneBubble belustigen, indem man dann halt Wahlplakate interessant umgestaltet.Ich glaube aber nicht, dass das besonders effizient ist.Es fällt mir jetzt gerade ein, in Polen zur letzten Wahl gab es so eine Initiative,habe ich das hier schon mal angesprochen, ich weiß es gerade nicht,kann sein, wo dann sogar viele junge Leute sich wieder in ihren Heimatgemeinden,aus denen sie mal hergekommen sind,gemeldet haben bei ihren Eltern,um dann dort wahlberechtigt zu sein.Um sozusagen in diesen kritischen Wahlbezirken dann auch die fragilen Mehrheiten zu sichern,um eben diesen politischen Umsturz, der glücklicherweise dann auch stattgefundenhat in Polen, dann einzuleiten.Das empfinde ich als eine ausgesprochen kreative und sinnvolle und zielgerichteteInitiative, um mal so ein Beispiel zu nennen.
Linus Neumann
Ich würde noch mal kurz darauf zurückgehen, du hast auch, also diese Demonstrationen,wir haben ja hier auch darüber gesprochen,mit viel Werf und wenig Richtung,drücken natürlich auch eine, bin ich ganz ehrlich, auch eine Hilflosigkeit teilweise aus.Wo dann auch wir sind viele und wir werden jetzt aber dann kommt irgendwie nichts Konkretes und,das spür ich ja auch wenn ich da bin,gleichzeitig denke ich das Schlechteste was du tun kannst ist gar nichts unddass du wirklich etwas dass du als einzelne Person,jetzt irgendetwas machst, was wirklich einen fundamentalen Impact haben wird, da musst du schon,ja, wir haben John Peters ja hier gehabt, da musst du schon irgendwie auch so viel Glück haben,dass du halt diese eine Korrektivrecherche machst, die wirklich vielleicht sogroß ist und so eine Reichweite hat und vielleicht ein paar Menschen weckt,dass man wirklich sagen kann, da habe ich jetzt etwas getan,wo man sich vielleicht auch mal auf die Schulter klopft und sagt,oder du schreibst ein ganzes Buch wie Arne dann kannst du auch hoffentlich sagen,hier, also ich hab einen Beitrag geleistet, den ich gesagt habe,wie andere einen leisten können ähm,Aber dir wird am Ende nicht vergönnt sein, dass du eigenhändig den Faschismus gestoppt hast.
Arne Semsrott
Also ich habe ja ein bisschen vorher von dieser...
Linus Neumann
Ich meinte jetzt nicht dir, vielleicht schon.
Arne Semsrott
Also ich habe ein bisschen vorher von dieser Korrektivrecherche gewusst undich dachte mir, da wird doch niemand interessieren. Das war meine Einschätzung dazu.
Linus Neumann
Das war auch meine, ja.
Arne Semsrott
Das ist ja nichts Neues, das wird niemanden hinterm Ofen vorlocken.Und so geht es mir seit 20 Jahren, die ich so Zeug mache. Ich kann vorher nieeinschätzen, was funktioniert und was nicht.Und deswegen weiß ich vorher auch nie, was jetzt effizient ist und was nicht in dem Sinne.Ich mache und falle die ganze Zeit auf die Schnauze und dann lerne ich vielleichtwas daraus und nächstes Mal weiß ich es doch wieder nicht.Deswegen würde ich glaube ich ähnlich sagen, also im Zweifel halt mal machen,da gibt sich was draus oder halt nicht und dann kann ich wieder auf die Couch,aber bis dahin versuche ich es doch einfach mal.
Linus Neumann
Ich würde nur sagen, dass das Problem ist, dass die meisten Leute Dinge mitsehr viel weniger Ressourcen und auch sehr viel weniger Aussicht auf messbaren Impact machen als du.Du hast die Möglichkeit, Aktionenzu machen, dir eine Reichweite dafür zu verschaffen, Bücher zu schreiben,Freiheitsfonds aufzusetzen, mit Böhmermann zusammenzuarbeiten.Du hast da Ressourcen, wo man auch sagen kann, ja, du kannst wirklich vielleichtauch mal massig daneben liegen und dann erreichst du nix.Aber viele Leute haben noch nicht mal nennenswerte Ressourcen und noch nichtmal eine Aussicht auf, dass sie wirklich überhaupt irgendeine Form von das habeich jetzt geschafft spüren anhand Selbstwirksamkeit.Und gerade deswegen muss ja quasi eine Kultur geschaffen werden,Wo es nicht mehr an der Einzelnen hängt.Wo der Edeka-Eigentümer sagt, hier übrigens auch so mal gegen Nazis und dannwird der angeschrien und dann erfährt er aber auch eine unmittelbare Welle der Solidarität,weil man das zu einem Habitus macht, sich um Dinge zu kümmern und richtig zu leben.Und was weiß ich, vielleicht ein T-Shirt zu tragen und eine Fahne im Vorgartenzu haben und AfD-Plakate immer ungünstig dran hängen zu bleiben und was es alles irgendwie gibt,um eine Kultur aufrechtzuerhalten.Weil das, was ich irgendwie beobachte oder was ich mir einbilde wahrzunehmen,ist halt ein Kulturwandel oder ein Kulturkämpfe und ich bin nach wie vor festdavon überzeugt, dass es irgendwie auf meiner Seite echt angenehm sonnig undfluffig ist und dass man auf dieser Seite auch wirklich das schönere Leben hat.
Tim Pritlove
Das ist sowieso das, was ich bei diesen ganzen Nazis und so weiter nicht verstehe.Das ist alles, das sind alles solche...
Linus Neumann
Das muss doch Kacke sein.
Tim Pritlove
Ja, die sind alle so unlustig, die sind alle so verhärmt, die müssen immer dieganze Zeit irgendwas hassen und Scheiße finden.Den ganzen Tag beschäftigen die sich nur damit, was alles schlecht und doof ist.
Linus Neumann
Ganz im Gegensatz zu uns, die hier einen Gute-Nacht-Podcast machen.
Tim Pritlove
Genau.Ja, aber wir sind ja nicht vom Hass getragen, sondern wir sind ja sozusagen,also 500 Folgen Hass Nee,also ich kann ja sogar darüber noch lachen, überhaupt mal lachen zu können,also das ist irgendwie nix, was ich da kulturell wahrnehme, ich meine,das schau dir mal als maximales Extrembeispiel irgendwie diesen Donald Trumpan, ein Typ, der wahrscheinlich in seinem Leben noch nie einen richtigen Witz verstanden hat.Weder verstanden noch gemacht hat.Ja, naja. Also ich hatte auf jeden Fall auch so meine Schwierigkeiten bei vielenDemonstrationen, die dann zum Beispiel gegen rechts sind.Und ich glaube nicht, dass rechts unser Problem ist, sondern unser Problem ist Faschismus.Und es gibt viele Leute, die sich als rechts verstehen, aber keine Gefahr fürdiese Gesellschaft darstellen, die in dem Moment sich halt wahrscheinlich davondann auch nicht abgeholt fühlen.Aber du hast natürlich schon recht. Also so eine Kultur des Widerstands generellaufrecht zu erhalten durch jegliche Maßnahme ist auf jeden Fall auch kein Fehler.
Linus Neumann
Deinen Gedanken noch ein bisschen weiter geführt. Man muss sich natürlich schonüberlegen, wo man die Linie zieht und wie man sich positioniert.Ja, wenn ich, wäre es so, ich glaube nicht unbedingt, dass ich den Gedankenso teile, aber wäre es so, dass ich sage, gegen rechts ist etwas,was potenziell den Leuten ins Auge sticht, die ich eigentlich überzeugen möchte,weil die Antifa Friedrichshain-Kreuzberg brauche ich nicht mehr zu überzeugen.Da muss ich natürlich irgendwie gucken, dass ich denen auch ein gutes Bild abgebe,um sie irgendwie auch für meine Seite zu überzeugen. Das ist etwas,was vielen Leuten schwerfällt.Aber ich glaube, ich würde tatsächlich denken, also ein demokratischer Habitus,das Zusammenkommen, das nett zueinander sein, das positive Signale zeigen,Solidarität zeigen, dass das sehr viel weiter spricht als Abgrenzungen.Ja, also das positive Beispiel, das freundlich sein, positive Überraschungenim Leben anderer Menschen sein.
Arne Semsrott
Nur nicht, wenn du in der Bahn sitzt, dann nicht.
Linus Neumann
Also in der Bahn auch, aber wo wirklich alles endet, ist im Ruheabteil.
Arne Semsrott
Okay, ja.
Tim Pritlove
Da bin ich eng.
Linus Neumann
Da bin ich konservativ.Aber wir haben noch,vielleicht noch die Frage, wenn wir uns dann irgendwann auf den Staat nichtmehr verlassen können oder so, welche Handlungsoptionen hat man denn noch so?Prepping.
Arne Semsrott
Prepping for future.
Tim Pritlove
Prepper, das sind doch die, die sich im Keller mit Dosenravioli einschließen.
Arne Semsrott
Oder dann sogar noch Munition vielleicht bunkern und die dann auch nochmal mitnehmen,sagt das öffentliche Bild.Aber Prepping, ja, gute Kurve noch, oder?Noch nicht den Kommentar schreiben, Leute. Hört mir erstmal zu.
Linus Neumann
Wir brauchen nämlich auch noch.
Arne Semsrott
Also erstmal ist es ja so eine Idee von Prepping.Wir bereiten uns auf einen Ernstfall vor, wo ein Staat und Strukturen zusammenbrichtund wir wollen dafür vorsorgen.Total sinnvoll. Die Frage ist dann aber, wie man das macht und das,was man in der Öffentlichkeit vor allem mitbekommt, ist so eine Form des individualistischen Preppings.Also ich schaue, dass ich überlebe, danach ist irgendwie Kampf des Stärkeren.Ich schaue, dass ich jetzt Sachen lerne und vielleicht noch meine Familie unddann ziehen wir los und leben im Wald und überleben.Und das ist jetzt eine Vorstellung, also von mir aus kann man das machen,wenn man nicht dazu dann irgendwelches scheiß menschenfeindliches Gedankengut hat.Aber für mich ist das nicht attraktiv. Was ich interessant finde und was ichbei sowas wichtig finde, ist so eine Form von solidarischem Prepping sich zu überlegen.Also ich nenne das jetzt Prepping for Future, um das schön anschlussfähig zu haben.Und da geht es dann eher darum, also an sich Vorräte zu schaffen,aber eben nicht nur Medikamente und Essen, sondern Vorräte an Liebe, also Vorräte an Liebe.Beziehung zu schauen, was für Netzwerke kann ich aufbauen,was für Verbindungen kann ich schaffen von Menschen, die dann im Ernstfall zusammenstehenund da ist dann letztlich, glaube ich, diese Diskussion um Räume,die wir hatten, ein Teil davon.Ist dann die Frage, rede ich vielleicht doch mit meinen NachbarInnen oder dochnicht, aber das gehört, glaube ich, auch mit rein in dieses Prepping,also was ist denn eigentlich in so einem,Moment da Und wie kann ich mich auch um Leute kümmern, die vielleicht alleindann weniger gut klarkommen als ich.Und dazu spielt dann auch rein, das was ich vorhin meinte mit ja am Wahlabendvielleicht ein paar Leuten Bescheid sagen, hey ich denke an dich,dir muss es jetzt echt scheiße gehen, es tut mir leid.Das alles würde ich so zusammenfassen unter Prepping for Future und ich habeden Eindruck, diesen Prepping Begriff, den sollten wir vielleicht ein bisschenreclaimen oder die Idee vom Prepping.
Tim Pritlove
Okay, aber Prepping heißt ja, ich bereite mich jetzt sozusagen auf schlechte Zeiten vor.
Arne Semsrott
Genau, und idealerweise kommen die dann gar nicht.
Linus Neumann
Dann hast du eine ganze Menge Liebe im Keller.
Arne Semsrott
Ja genau, also ich glaube ganz viele dieser Maßnahmen, über die man spricht,die machen es dann besser.Also wie irgendwie dieser Witz im Zusammenhang mit der Klimakrise.Ja was ist denn, wenn es irgendwie die doch eigentlich gar nicht gibt und diedoch… die doch eine schöne.
Tim Pritlove
Welt geschaffen haben ja.
Arne Semsrott
Genau und so ist es glaube ich da grundsätzlich oh jetzt ist die AfD nicht ander Macht, aber ich habe viele Freundinnen gewonnen na gut.
Linus Neumann
Ja, wo machen wir das? Zum Beispiel am 31.August in der Urania im Humboldtsaal.Hast du ein Geheimnis oder neben Besuche den Kongress oder entsprechende Veranstaltungen,wie bootstrappt man sowas denn?Also ich meine, wir in Berlin könnten vielleicht auch sagen,wir wohnen jetzt auch lange genug hier, ausreichend sozial verwurzelt,dass wir da jetzt vielleicht auch gar nicht mehr preppen brauchen.Wir haben das vielleicht auch schon gemacht, vielleicht auch gar nicht mit demZiel, sondern weil wir einfach so gelebt haben.Wie preppt denn jetzt so ein Jugendlicher auf dem Dorf?
Arne Semsrott
Indem er sich überlegt, wann bin ich 18 und kann nach Berlin gehen und danncount und sich bastelt Also dazu bin ich glaube ich dann ein bisschen zu sehrStadtkind um das in einer Weise überzeugend zu sagen, dass Leute dann,in dieser Situation auch das überzeugend fänden. Ich glaube,das was ich da an Ideen habe.
Linus Neumann
Bezieht sich zu sehr auf deine Realität.
Arne Semsrott
Auf meine Umwelt und da muss ich dann so weit vage bleiben, dass ich sage,ja es geht darum um Gleichgesinnte zu finden.Und da gibt es dann, glaube ich, immer wieder Versuche. Ich habe den Eindruck,sowas wie nebenan.de oder so ist dann schon auch der Versuch. Das gibt es ja überall.Wenn es in physischen Räumen schwieriger ist, weil da irgendwie wenig Leutesind wie man selbst, dann versuchtman es halt eher über Digitale und da findet man dann die erstmal.
Linus Neumann
Es ist auf eine Weise, also ich glaube, dass dieser Zusammenhalt und sonst was, Nachbarschaftshilfe,schon so ein Kit ist,der sehr, sehr viel in einer Gesellschaft ermöglicht.
Arne Semsrott
Also das glaube ich tatsächlich auch. Ich glaube, es gibt so eine Tendenz,Gruppen sehr stark über gemeinsame Identität zu finden und das ist sinnvollund richtig und ich mache das ja auch,aber Gruppen über gemeinsame Bedürfnisse zu finden und darüber,dass man von anderen Menschen Bedürfnisse denen nachkommt.Das ist das, was du dann mit Nachbarschaftshilfe bezeichnest und dann vielleichtirgendwann, also jetzt ohne Aussicht, dass ich das unbedingt brauche,aber dann irgendwann vielleicht auch ein Bedürfnis habe, was andere dann erfüllen können.Also Gruppen auch zu bilden über Bedürfnisse, glaube ich, ist da ein guter Anfang.
Tim Pritlove
Was für Bedürfnisse fallen dir da so ein, als Beispiel?
Arne Semsrott
Was ich krass fand vor Monaten, das sind dann bestimmte Communities,Aquare-Communities, die das so mitbekommen, ist, dass es Lieferengpässe gab,so bei HIV-Medikamenten.Super krass. Also was einfach unmittelbare Auswirkungen hatte auf einzelne Leute,die diese Medikamente brauchten.Und da haben sich in diesem Umfeld dann Gruppen gebildet, die geschaut haben,okay, die Strukturen, die jetzt diese Medikamente liefern, die klappen nicht.Wie können wir denn selbst organisieren, dass wir an diese Medikamente kommen?Und das ist voll Prepping, so unmittelbares Prepping im Prinzip in dem Moment.Das heißt Bedürfnisse nach Gesundheit, sehr, sehr unmittelbar.
Tim Pritlove
Gut, aber das ist jetzt ein allgemeines Beispiel, aber jetzt konkret auf die,wie verhindert man entweder einen AfD-Wahlsieg oder wie verhindert man negativeAuswirkungen eines AfD?
Linus Neumann
Ich glaube das was Arne gerade gesagt hat bezog sich eher darauf du bildesteine Gruppe basierend auf Identität, wir sind jetzt was weiß ich die Männergruppe oder die,also wo es über ein Zugehörigkeitsgefühl geht sag es.
Tim Pritlove
Alte weiße Männer.
Linus Neumann
Keine Ahnung was du für Gruppen machst und,dann gibt es du bist.
Tim Pritlove
Da auch drin.
Linus Neumann
Ich bin noch nicht so weit.
Arne Semsrott
Mittelalt.
Linus Neumann
Und dann gibt es die, dass dieses Bedürfnisse, also ich habe das jetzt so verstanden,dass sich in einer, vielleicht auch dann eher einer Zweckgemeinschaft,die sich nicht unbedingt darüber definiert, gleiche Identitäten zu haben,sondern die eine Bedürfnisgemeinschaft bildet.Und das muss jetzt nicht ein einziges Bedürfnis sein, das können ja einfach sehr viele sein.Also Nachbarschaftshilfe, ich brauch mal Salz, hast du mal Butter,ach komm ich fahr eh morgen einkaufen, ich nehm dich mit.Wodurch ja für alle Beteiligten eine sehr große Ressource entsteht.Also wenn man mal so merkt, dass man, was man in so einem Freundeskreis,in einem gesunden Freundeskreis, der hat ja in der Regel nicht eine gemeinsame Identität.Erfüllt, aber regelmäßig wenn die Situation eintritt eine Person von uns,hat ein Bedürfnis wo wir gerade unterstützen können und es uns leicht fälltdas ist doch die Idee von Solidarität und ich glaube darauf also so hatte ichdas jetzt verstanden zu sagen Gruppen eher als Bedürfnis,Netzwerke als Identitäts Homogenität.
Arne Semsrott
Was gleichzeitig eine Herausforderung ist, glaube ich, weil es viele Menschen gibt,die in irgendeiner Weise Diskriminierung oder Gewalt erfahren,dadurch, dass sie sind, wie sie sind, dass sie aussehen, wie sie aussehen oder so.Und für die es dann nochmal schwieriger ist zu sagen, also wo ich das auch sehrgut nachvollziehen kann, dass man dann dementsprechend sich die Gruppen suchtund es dementsprechend dann auch eine größere Überwindung ist,glaube ich, so vorzugehen.Und das ist dann halt eine Frage, ob man das machen kann und will,dann halt mit den NachbarInnen zu reden, obwohl man die irgendwie komisch findet.
Linus Neumann
Zumindest die Schwarz-Rot-Reiße-Flagge im Vorgarten ist irgendwie so echt gewöhnungsbedürftig.
Arne Semsrott
Na, da muss man aber natürlich dann auch klare Grenzen ziehen, aber...
Tim Pritlove
Gut. Ich habe so den Eindruck, wir haben das jetzt so ein bisschen zusammengefegt bekommen.Wir haben uns nicht so sehr über netzpolitische Maßnahmen unterhalten.
Arne Semsrott
Demokratie ist auch Netzpolitik.
Tim Pritlove
Netzpolitik ist auch Demokratie. Ich mag es auch, dass man es mal grundsätzlichdiskutiert hat, weil es ja auch der Takt des Grundgesetzes ist.
Linus Neumann
Und deswegen haben wir jetzt mal grundsätzlich was diskutiert.Grundsätzliches zum Grundgesetz.
Tim Pritlove
Grundsätzliches zum Grundgesetz.