LNP489 Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Beobachtung des bundesdeutschen Parlamentswesens

Tim spricht heute mit Sabrina Gehder, Macherin des Podcasts "Parlamentsrevue" und Entwicklerin der Website "Bundestagszusammenfasser" die einen stets aktuellen Überblick über die Prozesse des Bundestags im Hinblick auf die Entwicklung, Diskussion und Verabschiedung von Gesetzen liefert. Wir sprechen über ihre Erfahrungen und Erkenntnisse aus der Beobachtung des Parlaments und den Entwicklungswegen, die Gesetze so nehmen, welche Gesetze derzeit primär das Digitale für Bürger und Wirtschaft regeln und wie Gesetze das Digitale des Staates regeln. Genauer sprechen wir dann noch über das jüngst gescheiterte Onlinezugangsgesetz 2.0 und was vielleicht nötig wäre, um dem Staat in Sachen Digitalisierung wirklich Beine zu machen. Außerdem diskutieren wir das Bürokratiemonster Cannabisgesetz und die jüngste Zerforschung von Anbietern für die Verwaltung von Cannabis Social Clubs.

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Tim Pritlove
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Sabrina Gehder

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Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Sabrina.
Sabrina Gehder
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Was machen wir jetzt mit dieser Sitzung hier?
Sabrina Gehder
Ich würde sagen, die eröffnen wir.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 489 vom 9. April 2024. 24.Und ja, ihr werdet es schon gemerkt haben, der Linus ist nicht da,der ist immer noch verhindert.Und deswegen dachte ich mir, mache ich heute mal eine kleine Sonderausgabe,nutze die Gelegenheit und lade die Sabrina ein. Hallo, herzlich willkommen zu Logbuch Netzpolitik.
Sabrina Gehder
Hallo, vielen Dank für die Einladung.
Tim Pritlove
Ja, Sabrina, Sabrina, jeder dich kennen wahrscheinlich, manche und manche nicht. Ein paar.Ein paar kenne ich, genau. Ein paar haben dich schon mal gehört,weil du bist ja auch Podcasterin.Und bist im weiteren Sinne auch im, Klammer auf, Netz, Klammer zu,politischen Umfeld unterwegs, kann man sagen.
Sabrina Gehder
Ja, also eher Digitalpolitik tatsächlich.
Tim Pritlove
Erzählen, wo du so hergekommen bist. Wo ich so hergekommen bin.Also wie du vor allem ins Digitale geraten bist. Sagen wir es mal so.
Sabrina Gehder
Ja, ich versuche es mal irgendwie etwas über 40 Jahre ganz kurz zu fassen.Ja, wie bin ich da hingekommen? Ich bin von Haus aus gelernter IT-Systemkauffrau.Bin hauptberuflich auch Windows-Admin und Datenbank-Admin.Das heißt also, ich bin sowieso mit dem Digitalen und dem Netz irgendwie beschäftigt.Und da interessiert einen das natürlich auch.Aber zum Podcasten,Bin ich, glaube ich, so gekommen wie die meisten, weil irgendwann denkt sichja jeder, irgendwie müsste man mal einen Podcast machen.Scheinbar. Ich kenne das Gefühl. Also irgendwie das Gefühl hat man ja schon,dass jeder diesen Gedanken irgendwann mal hat.Und ja, warum gerade mit dem Thema ist halt, oder ich weiß nicht,ob wir da jetzt schon direkt reingrätschen wollen.
Tim Pritlove
Können wir machen. Also der Podcast, den du machst, heißt Parlamentsrevue.Und es ist, wie der Name schon nahelegt, eine Art Überblick über das Geschehenim deutschen, bundesdeutschen Parlament, beziehungsweise des gesamten Gesetzesprozesses.Ich glaube, du fokussierst dich ja auf und orientierst dich an den Sitzungen,also den Sitzungswochen des Bundestages, richtig?
Sabrina Gehder
Genau. Also ich versuche eigentlich einmal im Monat dann alle Sitzungen diesesMonats oder alle vorangegangenen Sitzungen dann irgendwie zu begleiten und versuche auch alle Gesetze,die verabschiedet wurden und alle relevanten Anträge oder Beschlüsse zumindesteinmal kurz zu erwähnen.Also es soll schon irgendwie so der vollständige Überblick werden,das ist so ein bisschen mein Ziel.Und dann höre ich halt für die interessanteren Themen, höre ich halt in dieDebatten rein, versuche da so ein bisschen die Argumente auseinanderzunehmen,wenn ich mich irgendwie so ein bisschen damit auskenne.Das sind ja so viele Themen, das kriegt man dann ja natürlich gar nicht alles abgedeckt,aber wenn es irgendwas gibt, wo ich mich auskenne oder was vielleicht nichtganz so komplex ist oder so, dann zerlege ich das auch gerne mal und mache michauch gerne mal ein bisschen drüber lustig.
Tim Pritlove
Ja, das gelingt ja auch ganz gut. Also mich würde mal interessieren,was so eigentlich deine ursprüngliche Motivation war.Ich habe mal was ähnliches gemacht, ich weiß gar nicht, ob du das weißt,ich habe ja mal so ein Projekt gehabt damals mit Philipp Banse,das war mehr so ein Experiment, Bundesradio hieß das.Und das war tatsächlich genau die Idee, also sozusagen Bundestagsgeschehen undGesetzesgeschehen, das ist doch irgendwie alles interessant und das betrifftuns doch und das ist halt auch wieder so etwas,die meisten Leute verstehen es nicht so richtig, weil es halt auch keiner sorichtig verfolgen möchte und so weiter.Und dann haben wir so ein bisschen gegrübelt, was da so unser Modus sein kannund haben es dann mal probiert mit.Ausschusssitzungen herausgreifen und dann vor Ort sein und sich da irgendwelche,Vortragenden, also jetzt nicht von den Parteien, sondern so diesen Experten,die dann immer geladen werden, die zu greifen und dann mal so das Thema durchzusprechen.Hat sich alles als nicht wirklich gangbarer Weg herausgestellt,deswegen ist das dann auch nach ein paar Sendungen auch wieder eingeschlafen, was kein Problem ist.Philipp Banse macht Macht ja jetzt sehr erfolgreich Lage der Nation.Ulf Burmeier hat da sozusagen das Format dann auch gefunden.Und naja, hier war es ja, Logbuch-Netzpolitik hat auch seine eigene Art undWeise, darauf zu schauen.Aber du gehst ja da sehr strukturiert und sehr zielgerichtet sozusagen nachdem Programm des Bundestages ran.
Sabrina Gehder
Ja genau, also da sind halt so ein bisschen zwei Gedanken zusammengekommen.Einmal dieser Gedanke, man müsste eigentlich mal einen Podcast machen.Und dann hatte ich schon länger so einen Gedanken, der wie mietfrei in meinem Kopf wohnte,dass ich gedacht habe, es müsste doch eigentlich mal entweder ein Podcast oderein YouTube-Channel oder irgendwas, also irgendein Medium geben,das einfach mal vollständig beleuchtet, was in diesem Bundestag passiert.Eben nicht nur die relevanten Themen, über die halt alle reden,sondern wirklich mal auflistet. Das ist übrigens noch passiert und dann gab es noch den Beschluss.Und so ist jetzt, diese Dinge sind halt im Bundestag passiert.Und das gab es einfach nicht. Und ich habe das nicht, gibt es auch anscheinendbis heute nicht so richtig.Also die meisten, die sich halt damit beschäftigen, es gibt ja zigtausend Podcastsauch aus den, von den großen Zeitungen und so weiter, die irgendwie Hauptstadtberichterstattung machen,aber auch die kümmern sich immer nur um so Einzelthemen, über die halt,wie gesagt, alle reden. Ja.Und diese ganzen kleinen Themen, die da noch so sind, die gehen irgendwie total unter.Und das war so meine Motivation oder unsere Motivation damals.Wir haben ja angefangen zu zweit.Da war noch meine Podcast-Partnerin Corinna mit dabei.Und diesen Gedanken hatten wir halt beide, dass wir das irgendwie mal vollständig begleiten wollten.Und da kam uns dann die Bundestagswahl halt gelegen, wo wir dachten,ach Mensch, jetzt hier fängt die neue Legislaturperiode an. Das ist doch einegute Gelegenheit, das mal anzufangen.
Tim Pritlove
Am 26.10.2021, das war die erste Sitzung, die ihr beleuchtet habt und das heißt,du machst es jetzt auch schon seit über zwei Jahren.
Sabrina Gehder
Genau, ich mache das jetzt seit über zwei Jahren. Corinna ist dann,ich glaube, nach anderthalb Jahren oder so, also jetzt ungefähr vor einem Jahr,ist sie dann halt ausgestiegen, hauptsächlich aus Zeitgründen.Und seitdem mache ich das jetzt halt alleine. Und ja, es hat auch ein bisschengedauert, bis wir da erst zu zweit und dann ich alleine so unser Format gefunden haben.Aber ich glaube, mittlerweile hat sich das einigermaßen eingependelt.
Tim Pritlove
Ist ja gar nicht so einfach, alleine einen Podcast zu machen. Nee, das stimmt.Also ich versauere da schnell und fühle mich verloren.Ich brauche immer irgendeinen, den ich so anreden kann.
Sabrina Gehder
Das kann ich gut verstehen. Weil ich habe tatsächlich auch so ein bisschen dasProblem, also ich kann grundsätzlich sowieso nicht wahnsinnig gut freisprechen.Was man nicht merkt im Übrigen. Wir haben gerade erst angefangen.Vor allem ist es immer schwierig, wenn ich meine Witze nicht vorschreiben kann,dann bin ich so auf mein Standardrepertoire angewiesen. Das ist auch nicht ganz einfach.Aber tatsächlich in so einen leeren Raum reinzusprechen und nur in so ein Mikroreinzusprechen, ist tatsächlich gar nicht so einfach. weil mein Gehirn irgendwienicht versteht, dass es Sachen wirklich ausformulieren muss, auch wenn keiner da ist.Und ich hatte tatsächlich in den ersten Aufnahmen dann öfter mal den Fall,dass so ein halber Satz einfach fehlte, weil mein Gehirn den einfach nur gedachthat und ich nicht gemerkt habe, dass ich den gar nicht wirklich ausgesprochen habe.Das führt dann dazu, dass mittlerweile tatsächlich auch ich alles geskriptethabe. Also ich lese im Prinzip vor, muss ich sagen.Es ist sehr wenig, dass ich tatsächlich freispreche. Erstmal,weil ich ja auch die Fakten richtig haben möchte.Ich möchte nicht irgendwelche Zahlen einfach so vor mich hin erzählen, die dann nicht stimmen.Das ist natürlich auch immer ganz wichtig.Und eben dieser Effekt, dass ich nicht vergesse, irgendwas zu sagen,weil ich nicht merke, dass ich es gar nicht sage.
Tim Pritlove
Nachvollziehbar, naja, aber da ist ja dann mittlerweile ein ganz brauchbaresKompendium rausgekommen und ja, also es ist, man kriegt sehr schnell ein Gefühl,okay, worum ging es alles, du suchst ja dann sozusagen die wichtigsten Gesetzesinitiativen,die besprochen werden, heraus. raus?Also gibt's da irgendwie also was ist so deine Maßstab für was ist wichtig undwas ist jetzt quasi unter ferner Liefen so?
Sabrina Gehder
Ob's mich interessiert.
Tim Pritlove
Ob's dich interessiert?
Sabrina Gehder
Ob's mich interessiert oder nicht.
Tim Pritlove
Okay, und was interessiert dich?
Sabrina Gehder
Also erstmal alles, so grundsätzlich. Nein, also ja, was interessiert mich?Ich glaube, da gibt's keinen wirklich roten Faden. Das ist auch sehr tagesformabhängig.Also Also dieses ganze Thema Digitales und so hat natürlich irgendwie einengewissen Schwerpunkt, aber mich interessiert auch viel so Ernährungsgesetzgebung,alles was so Landwirtschaft,Tierhaltung, Tierschutz und solche Dinge interessieren mich.Aber auch, ja, wie funktioniert unser Staat?Also auch so absurde Dinge wie das Gesetz zum deutschen Wetterdienst oder so,wo man sich denkt, so, ja, habe ich noch nie darüber nachgedacht.Natürlich muss es da irgendwie ein Gesetz geben, aber wie funktioniert das eigentlich?Also das ist so ein Motivator.
Tim Pritlove
Ich finde das auch ganz gut, weil das war auch, als ich Bundesradio gemachthabe, relativ schnell so eine Erkenntnis und auch eigentlich so ein bisschenmein Leitmotiv ist ohnehin, alles ist interessant,es ist immer nur die Frage, wie man drauf schaut oder wie man nachfragt.Und was glaube ich bei der Parlamentsrevue sehr schnell rüberkommt ist,dass man einfach merkt, okay, alles klar, die müssen sich da mit allem rumschlagen.
Sabrina Gehder
Ja, genau.
Tim Pritlove
Bist du im Bundestag, hast du quasi mit jedem Bereich unserer Gesellschaft irgendwas zu tun?Heute wird über Krieg geredet und morgen über Standardisierungsformate für Flanscheim industriellen Rahmen oder keine Ahnung.
Sabrina Gehder
Teilweise back to back. Also die haben eine Debatte zu Ukraine-Hilfen und danndirekt danach haben sie irgendwie was zur Wahlgesetz und dann direkt danachirgendwas zu irgendeiner Änderungim Bundesberggesetz oder sowas und das einfach im Halbstundentakt.
Tim Pritlove
Aber alles ist halt irgendwie relevant für irgendjemanden in Deutschland unddas dann eben auch zu verstehen, wie diese ganzen Prozesse funktionieren,finde ich halt auch ganz interessant.Was sind denn so Erkenntnisse, die dir so gekommen sind jetzt nach zwei Jahren Begleitung?Verstehst du jetzt irgendwas,Besser oder anders formuliert, hast du jetzt mehr Verständnis für bestimmteDinge, wie sie sind oder hat sich bei dir eigentlich nur das Entsetzen breit gemacht?
Sabrina Gehder
Ah, auch das ist tagesformabhängig.Also man sieht natürlich, wenn man da so intensiv drauf guckt,auf alles drauf guckt, sieht man natürlich auch viel mehr, wie so Sachen gegeneinanderaufgewogen werden oder wie da so Deals zustande kommen.So, wir geben euch jetzt bei dem Gesetz noch das und dafür kriegen wir bei demGesetz aber dieses und so.Also diese Punkte sieht man halt, finde ich, sehr viel stärker.Da kann man, je nachdem, wie gut man geschlafen hat, kann man dann mehr Verständnishaben oder man kann wütender werden.Das ist so ein bisschen eine Frage der Perspektive.
Tim Pritlove
Aber diese Deals sind ja schon auch ein bisschen die Essenz des Kompromisses. Ja, das ist es.
Sabrina Gehder
Aber manchmal ist es halt schon so, wo man sagt, okay, das kann man doch jetztnicht gegeneinander aufwiegen.Also da geht es um das Leben von Menschen irgendwie und das andere ist irgendwie,keine Ahnung, eine Zahl auf irgendeinem Konto.Also manchmal ist es schwierig, aber manchmal sieht man auch,also manchmal, ich habe schon mehr Verständnis jetzt dafür,ja, dass man eben unterschiedliche Interessen halt irgendwie unter einen Hut kriegen muss und das…,Geht gar nicht immer argumentativ.
Tim Pritlove
Dann ist es halt einfach Tippo-Tett und dann so, ja okay, hier haben wir verloren,aber da haben wir gewonnen.
Sabrina Gehder
Ja genau, einmal sowas und auch halt, dass eben auch Interessen eine Rolle spielen,die jetzt nicht die eigenen sind.So, wo man sagt ja, wie kann man so sein?Das stimmt ja nicht mit euch. Aber auch das ist halt ein richtiges Interesse,das irgendwie Berücksichtigung finden muss.
Tim Pritlove
Und was ist dann so in der Summe dein Eindruck von unseren Parlamentariern?Also was überwiegt da?
Sabrina Gehder
Was überwiegt da? Das ist eine schwierige Frage.Man hört halt leider so wenige. Also es sind am Ende dann doch fast immer dieselbenLeute, die vorne stehen und eine Rede halten.Und ich weiß nicht, woran das liegt. Also ob die nicht nach vorne gelassen werden.
Tim Pritlove
Hörst du dir das alles an?
Sabrina Gehder
Nein, alles nicht. Das ist zeitlich nicht machbar. Also die Debatten,die halt das große Thema sind, die höre ich mir an komplett.Aber jetzt nicht jeder einzelne. Also alles, was unter Sonstiges landet,die habe ich mir dann nicht angehört.
Tim Pritlove
Aber schon einiges.
Sabrina Gehder
Aber schon einiges, ja. Und wenn ich was Besonderes wissen habe oder noch irgendeineFrage offen habe oder so, gucke ich mir dann auch oft die Anhörung dazu nochan und dann vielleicht auch noch irgendwie eine Pressekonferenz, die es dazu gab.Also ich versuche dann auch schon Zitate und O-Töne aus anderen Quellen noch mit dazu zu kriegen.
Tim Pritlove
Okay, also es gibt welche, die stehen sozusagen im Vordergrund.Was ist so dein Eindruck, den du dabei gewinnst?
Sabrina Gehder
Es ist sehr gemischt. Also es gibt Leute, die finde ich sehr offensichtlicheinfach nur irgendwelche Partikular- und Klientelinteressen vertreten.Es gibt aber auch viele, denen es wirklich darum geht…,Irgendwie das Land besser zu machen und irgendwie die Lebenssituation von Leuten besser zu machen.Das gibt's alles. Also immer dieses Pauschale, ja, die sind ja die da oben unddie sind ja alle korrupt und so, das ist halt Quatsch.Also ein paar ja, glaube ich, das kann man, glaube ich, in Medienberichten immerwieder nachlesen, aber viele auch, denen geht es wirklich um die Sache und denenliegt auch die Sache sehr am Herzen.Und das ist halt, ja, es ist halt, es ist sehr, sehr gemischt.Auch über die Parteien gemischt. Also man kann auch nicht sagen,die Partei, das sind alles die Guten und die Partei, das sind alles die Korrupten,sondern das ist, in allen Parteien hast du die, die hauptsächlich,denen es hauptsächlich um ihr persönliches Fortkommen geht und ihre Karriere,als Berufspolitiker und du hast diejenigen in allen Parteien,fast allen Parteien, die, denen es halt irgendwie um die Sache geht.
Tim Pritlove
Ich glaube es verteilt sich aber bei den einzelnen Parteien aber auch sehr unterschiedlich.
Sabrina Gehder
Ja, das ist richtig.Und manche kann man halt auch ausklammern.
Tim Pritlove
Ja, aber du hast ja dann auch ein bisschen Technik an den Start gebracht,um dir sozusagen die Arbeit ein bisschen zu erleichtern.Kannst du das mal erläutern?
Sabrina Gehder
Ja, so zwangsweise.
Tim Pritlove
Ja, weil es ist ja viel, was nimmst du denn von so einer Sitzungswoche als ersteswahr, wenn die aufgerufen wird?
Sabrina Gehder
Also ich gucke halt erstes Mal in die Tagesordnung, was da überhaupt anstand und was anlag.Und dann picke ich mir die Themen raus und gucke vor allem in meine ausführliche Liste.Ich weiß gerade nicht, wie ich auf die Frage antworten soll.
Tim Pritlove
Naja, also worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, du hast ja so ein Toolgebaut, diesen Bundestagszusammenfasser.
Sabrina Gehder
Ja.
Tim Pritlove
Was macht das?
Sabrina Gehder
Das ist im Grunde die Fortentwicklung meiner Liste, die wir halt von Anfangan geführt haben, um überhaupt nur den Überblick zu behalten,was gerade wo ist, was es überhaupt für Vorhaben gibt,auf welchem Stand die sind und was damit schon passiert ist.Das hat angefangen ganz am Anfang mit einer Excel-Liste, natürlich.Und das war dann sehr schnell viel zu wenig.Und dann habe ich mir auch gedacht, ach Mensch, wenn wir das jetzt eh pflegen,könnte ja eventuell die HörerInnen auch interessieren, kann ich ja mal online stellen.Dann hatte ich es erst als einzelne, eigene Rubrik sozusagen auf der Webseite,wo eben auch der Podcast ist.Und dann wollte ich eigentlich nur eine Kleinigkeit hinzufügen und das ist dannso ein bisschen ausgeartet.Und jetzt ist dann halt das eine eigene Webseite geworden, der Bundestagszusammenfasser,auf der halt die Gesetzesvorhaben, die den Bundestag betreffen,aufgelistet sind in den verschiedenen Status.Und wo man halt für alle Gesetze halt nachgucken kann. Erstens einmal die Basisdatenhalt, worum geht es überhaupt grob.Die Links von der Ministeriumseite sind da verlinkt.Und es gibt halt eine GPT-4-Zusammenfassung Einmal vom Gesetz selber,von der Anhörung und von der Beschlussempfehlung, wenn sie denn da ist.Also so kann man dann da genau verfolgen, wann war das Gesetz wo,wann ist was passiert und was ist eben an den verschiedenen Stationen an Text entstanden.
Tim Pritlove
Wo kommen die Daten her?
Sabrina Gehder
Die ziehe ich mir, also es ist kompliziert.Sobald das Gesetz irgendwie entweder im Bundestag oder im Bundesrat angekommenist, ab da läuft alles wunderbar automatisch, weil ab da kann man die API abfragen,die vom Bundestag zur Verfügung gestellt wird.Das ist dann deren Dokumentenmanagementsystem, das heißt DIP,also D-I-P, wo ich gerade nicht weiß, wofür das steht leider.Aber egal, ist einfach deren Dokumentenmanagementsystem, das kann man abfragenund da kriegt man dann jeden Statuswechsel und jeden Vorgang kriegt man da mit.Und da habe ich mir mit make.com diverse Automatismen und diverse Szenariengebaut, die mir das halt abfragen und die mir das in meine Datenbank schreiben.
Tim Pritlove
Kann ich noch gar nicht. Heißt übrigens Dokumentations- und Informationssystemfür Parlamentsmaterialien.
Sabrina Gehder
Sehr sperrig.Ja, bleiben wir bei DIP.
Tim Pritlove
Genau, bleiben wir bei DIP.
Sabrina Gehder
Hätte es auch besseren Namen gegeben, Jorgen.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, vielleicht nochmal kurz ein Blick, also bundeszusammenfasser.de,das ist die Domain und dort kann man dann halt auf der Homepage erstmal sehen,so ein kurzer Teaser, was ist irgendwie neu im Bundestag, was sind Gesetze,die hängen seit ewigen Zeiten rum.Ich weiß nicht, was da der Threshold ist, aber so ab 150 Tagen oder so, kann das sein?
Sabrina Gehder
Nee, es sind einfach die ältesten fünf.
Tim Pritlove
Ah, die ältesten fünf, alles klar. Also Demokratiefördergesetz ist seit 385Tagen in der Ausschussberatung, steht hier als erstes sozusagen.
Sabrina Gehder
Und wird es wohl auch noch bleiben, wie man so hört.
Tim Pritlove
Genau, und dann irgendwie Sachen, die in der Vorbereitung sind.Also oben kann man ja dann auswählen, zeig mir mal alle Gesetzesvorhaben,die in Vorbereitung sind. Kommt das schon aus dem Dip raus?
Sabrina Gehder
Nee, das ist der komplizierte Teil.
Tim Pritlove
Ah, okay. Und wo kommt die dann her?
Sabrina Gehder
Die suche ich per Hand von den Seiten der Ministerien runter und trage die ein.
Tim Pritlove
Okay. Das ist ein Spaß.
Sabrina Gehder
Das mache ich halt so einmal die Woche. Ich hatte verschiedene Ansätze,das irgendwie zu automatisieren mit irgendwelchen Scrapern und hast du nicht gesehen.Aber das war einfach komplett zum Scheitern verurteilt.Zum einen, weil die Ministerien ungefähr alle halbe Jahr das Layout ihrer Webseiten komplett ändern.Ja, das ist das eine Ding und es hat auch nicht jedes Ministerium eine dedizierteSeite, wo diese ganzen laufenden Vorhaben sind,also zum Beispiel Bildung und Forschung habe ich komplett aufgegeben,das ist einfach eine Katastrophe.Sie haben zwar eine Seite, aber da sind alle Gesetze aufgelistet,die das Ministerium betreffen und dann schreiben sie irgendwie dazu,wenn es dazu ein neues Änderungsgesetz gibt.Also furchtbar. Also da gucke ich halt nicht mehr rein.Bei anderen gibt es zwar irgendwie einen Link, aber da steht dann nichts unddann hast du nur den Link zu dem PDF, also da gibt es dann keine richtige Seite.Sehr gut macht es das Justizministerium, muss ich lobend erwähnen,weil die haben dann so einen richtig schönen Verlauf, wo dann alle Dokumenteaufgelistet sind, alle Stellungnahmen und du so eine schöne Timeline hast und so.Und eine Synopse mittlerweile sogar, ganz großartig.Und so, ja, also das sind so die beiden Extreme eigentlich. Also dazwischen hast du alles Mögliche.Jedes Ministerium macht es anders. Du hast da keine Einheitlichkeit.Es wird ständig geändert. Und es sind auch nicht nur die Gesetze dort,sondern auch alle Verordnungen, alle Beschlüsse und alle sonstigen Dokumente,die irgendwie aus dem Ministerium kommen. Das heißt, du hast sehr viel Heu undsehr wenig Stecknadeln.Und das war dann einfach so eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, weil für die zweiGesetzentwürfe, die dabei sind, dann müsste ich dann die ganzen 20 Verordnungendagegen jedes Mal wieder rauslöschen.Und das hat sich dann nicht gerechnet.Deswegen ist es für mich tatsächlich einfacher, wirklich einmal die Woche michhinzusetzen, alle Ministeriumseiten oder alle Vorhabenseiten da durchzugehen,zu gucken, ob was Neues da ist und das dann einfach per Hand einzutragen.
Tim Pritlove
Okay und das gilt dann auch noch für, also wenn man jetzt auf Gesetzesvorhabengeht und sagt, sagen wir mal an, was in Vorbereitung ist,dann gliedert sich das ja nochmal so in drei Phasen und sozusagen die früheste Phase,die hier ist, sind so Eckpunkte, Papiere, das ist dann sozusagen das allererste,was man überhaupt sieht, das kommt von den Webseiten.Genau. Dafür Renten und Entwürfe sind dann auch noch, kommen auch noch von diesen Webseiten?
Sabrina Gehder
Genau, also eigentlich alles, was in Vorbereitung ist.
Tim Pritlove
Einschließlich der Kabinettsbeschlüsse, also auch die sind nicht in diesem DIP mit drin.
Sabrina Gehder
Genau.
Tim Pritlove
Okay.
Sabrina Gehder
Die sind auch ganz oft kein eigenes Dokument, sondern das ist dann der Referentenentwurf,der halt jetzt nur vom ganzen Kabinett beschlossen wurde.Also das ist meistens gar kein anderes Dokument.
Tim Pritlove
Also das Kabinett ist sozusagen auch noch nicht digital, ist noch nicht maschinenlesbar.
Sabrina Gehder
Das hat nicht mal eine Webseite. Es hat eine Unterseite auf der Webseite bundesregierung.de.Da gibt es eine Unterseite Kabinett und da stehen dann die Beschlüsse.
Tim Pritlove
Okay. Manchmal.
Sabrina Gehder
Aber oft heißen sie dann auch anders als das Gesetz, das dann in den Bundestag kommt.Aber der absolute Endgegner ist aber das Finanzministerium. Das muss ich unbedingt noch erzählen.Das Finanzministerium hat nämlich die schöne Angewohnheit, die Links zu denVorhabenseiten zu ändern, wenn es eine Aktualisierung gab. weil das Datum derAktualisierung im Link enthalten ist.Das heißt, jedes Mal, wenn sich der Status ändert, sind meine Links alle hinfällig.
Tim Pritlove
Oh Gott, oh Gott.
Sabrina Gehder
Willkommen in Deutschland.
Tim Pritlove
Ja, dazu müsste es mal ein Gesetz geben, was?
Sabrina Gehder
Ja, das wäre super. Es steht im Koalitionsvertrag, und das war nämlich aucheiner der Auslöser, dass ich diesen Bundestagszusammenfasser dann irgendwann gemacht habe.Es gibt einen Beschluss im Koalitionsvertrag, der sagt, wir wollen ein Gesetzgebungsportal.Wo alle Gesetzesvorhaben aufgelistet sind mit Status und wo man den ganzen Verlaufsehen kann und wo man eventuell auch kommentieren könnte.Auf dieses Portal warte ich immer noch.
Tim Pritlove
Du bist eigentlich das Portal.
Sabrina Gehder
Ich bin jetzt das Portal. Deswegen auch, denn irgendjemand muss es ja machen.
Tim Pritlove
Genau, das ist die Tagline, denn irgendjemand muss es ja machen. Finde ich großartig.Also ich muss sagen, das schafft einfach sofort Transparenz Ja,Transparenz in gewisser Hinsicht, weil man sieht halt, was ist irgendwie hier von wo drin,also könnte man sicherlich noch ein paar nette Features einbauen,was weiß ich, das hier nach Ministerium zu sortieren oder irgendwie solche Filter,aber davon unabhängig gehen wir mal nächsten Schritt.Also in dem Moment, wo ich jetzt hier eines dieser Gesetze auswähle,aus dieser Liste, egal in welchem Zustand die gerade sind, blendest du ja dannauch noch so eine schöne Grafik ein, die so den theoretischen zukünftigen Verlauf abbildet.Also was weiß ich hier, nehmen wir mal ein Beispiel, Gesetz zur Verbesserungdes Klimaschutzes beim Emissionsschutz und da geht es dann los mit einem Referentenentwurf,dann hat es einen Kabinettsbeschluss gegeben,dann ist das, ich vermute mal, wenn es sich so aufteilt, dann sind es zustimmungspflichtigeGesetze durch den Bundesrat.Das heißt man hat dann im Prinzip zwei parallele Verläufe,ist im Bundesrat oder im Bundestag eingegangen und dann im Bundestag erste Lesung,zweite und dritte Lesung beziehungsweise im Bundesrat ein erster Durchgang,wie es da so schön heißt und eine potenzielle Beschlussfassung und dann wennbeide zugestimmt haben, dann wird es halt auch verkündet, wenn es denn angenommen wurde.Aber man sieht das hier sozusagen grafisch schon mal sehr schön.Und dann gibt es als dritte Qualität sozusagen alles, was abgeschlossen ist,also je nachdem, ob es abgelehnt oder gestoppt ist.Was ist der Unterschied zwischen abgelehnt und gestoppt?
Sabrina Gehder
Abgelehnt ist halt per Beschluss abgelehnt. Also da gab es einen Beschluss und sie waren dagegen.Und gestoppt ist halt aus irgendwelchen anderen Gründen. Zum Beispiel,weil das Verfassungsgericht es für nichtig erklärt hat oder weil der Bundesrates halt erstmal auf Pause gesetzt hat.Da hat es dann der Bundesrat abgelehnt, aber der Vorgang ist halt noch nicht komplett beendet.
Tim Pritlove
Genau, wie zum Beispiel das Online-Zugangsgesetz, über das wollen wir bestimmtauch gleich nochmal reden.Also man kann aber hier auf jeden Fall jetzt sehen und das bezieht sich ja imPrinzip alles jetzt, weil du hast ja quasi nur die aktuelle Legislaturperiodebisher betrachtet, also alles was man hier sieht ist quasi jetzt die Arbeitder aktuellen Legislatur.Ich schätze mal nach der nächsten Wahl musst du dann auch noch die Legislaturperiode noch unterscheiden.
Sabrina Gehder
Ja, genau. Das ist mir auch leider siedend heiß ein paar Wochen später eingefallen.Das ist ja irgendwann auch nochmal.
Tim Pritlove
Irgendwann hat man nochmal die Vergangenheit am Hals.
Sabrina Gehder
Irgendwann muss ich ja nochmal die Legislaturperioden trennen. Ah, Mist.
Tim Pritlove
Naja gut, ist ja noch relativ einfach. Derzeit sind sie alle noch in der gleichen.Und wenn da so ein Warnsymbol dran steht, dann?
Sabrina Gehder
Dann gibt es einen Trojaner.
Tim Pritlove
Dann gibt es einen Trojaner, genau. Und dafür hast du ja auch noch den passendenJingle immer am Start. Wenn das Pferd wiert, dann heißt das?
Sabrina Gehder
Dann heißt das, dass der Ausschuss, der über das Gesetz beraten hat,da einfach noch Sachen mit angefügt hat, die mit dem Gesetz eigentlich gar nichts zu tun haben.Also der Bundestag nennt das Omnibus-Verfahren, ich nenne das Trojaner.Das ist halt so eine beliebte Methode. Es ist eigentlich dafür gedacht,dass man so Kleinigkeiten, so redaktionelle Änderungen,Korrekturen von Verweisen oder sowas, dass man dafür nicht so ein komplettesGesetzgebungsverfahren machen muss, sondern das einfach im Rahmen einer Beschlussempfehlungdann in die zweite, dritte Lesung bringt und dann den Bundestag darüber abstimmen lässt.Es wird aber auch sehr gerne für andere Dinge benutzt.Größere, viel größere.
Tim Pritlove
Genau, und diese Dinge, die listest du dann auf. Das heißt, wenn man jetzt hierso ein beschlossenes Gesetz hat,Und der Trojaner-Check sagt, Achtung, Achtung, dann gibt es hier noch so einHinweisfeld, wo dann eben all diese Dinge, die da noch mit reingeschrieben wurden,die aber so auf den ersten Blick vielleicht mit dem Gesetzestitel oder Zwecknichts zu tun hat, dann auch noch dabei sind.Ja, das ist sehr schön. Das hast du ganz toll gemacht. Ja, weil das…,Braucht man eigentlich und ich merke ja auch selber immer wieder und bin jaim Prinzip auch nur so ein dahergelaufener Anfänger, der das irgendwie allesmal ganz interessant findet.Es gibt halt nicht so viele gute Ressourcen dafür, aber hier kann man dann ebenwirklich mal genau nachschlagen, so ja okay, was ist denn jetzt gerade mal im Busch.Und wir haben das ja auch öfter in unserer Debatte, wenn so dieses Ding kommtmit, oh, der Bundestag will jetzt nächste Woche das und das beschließen.Und dann sind alle auf einmal ganz empört und dann werden Demos gestartet und so.Und es ist dann halt, Leute, der Zug ist schon.
Sabrina Gehder
Der hat den Bahnhof nicht verlassen.
Tim Pritlove
Der ist schon auf dem Abstellgleis und das gesamte Personal ist seit zwei Wochen im Urlaub.Und das ist nicht der Zeitpunkt, wo man wirklich effizient Einfluss nehmen kann.Und gerade jetzt hier auch mit den Gesprächen, die wir oft mit Thomas Lohningerführen, der sich ja vor allem auf europäischer Ebene sehr viel engagiert.Also es geht halt auch gerade bei diesem politischen Aktivismus oder sagen wirmal Lobbyismus auch für die richtige Sache.Darum einfach auch früh eine Nase dafür zu haben, was ist denn hier überhaupt im Busch.Und das ist glaube ich sagen wir mal für Leute, die hier als Frühwarnsystemauch fungieren wollen, gar nicht mal so doof.Weil in dem Moment, wo so ein erstes Eckpunktepapier vorgelegt wird oder einReferentenentwurf, vielleicht kannst du nochmal den Unterschied nochmal kurz erklären.
Sabrina Gehder
In Eckpunktepapier ist noch kein wirklich ausformulierte Gesetzesänderung,also da werden noch keine Paragraphen geändert,sondern da wird einfach nur mal aufgelistet, was die Fraktion oder das Ministeriumgedenkt in einem Gesetzentwurf reinzuschreiben.
Tim Pritlove
Okay.
Sabrina Gehder
Und der Referentenentwurf ist dann die tatsächliche Ausformulierung,wo dann die wirklichen Paragraphen drinstehen.
Tim Pritlove
Okay, verstehe. Genau, so und das kann man dann halt hier sehen und man siehthalt irgendwie, okay, von wann ist das,wer macht das so, Personen sehe ich jetzt selten oder nie, also in dem Sinnesind auch nie wirklich Personen.
Sabrina Gehder
Nee, Personen sind auch nicht wirklich relevant.
Tim Pritlove
Naja, wenn man mit jemandem reden will, vielleicht schon. und so, ne?
Sabrina Gehder
Ja, aber das weiß man halt nicht. Also die Ansprechpartner wären jetzt erstmaldie MinisterInnen halt, aber welche Referenten das jetzt sind,das erfährt man halt nicht, das ist ja auch nicht öffentlich.
Tim Pritlove
Okay. Steht auch selten in Dokumenten mit drin.
Sabrina Gehder
Ne, genau, also da steht es nie mit drin, ne.
Tim Pritlove
Okay. Aber oft gibt es dann hier so einen Link zu dem Prozess auf der Webseite,was du dann halt runtergescrebt hast und dann kann man ja gucken,wer denn hier zu den den Fachgesprächen so alles eingeladen wurde und sich zudem Thema vielleicht geäußert hat, dann hat man ja auch schon mal eine Orientierung,wohin die Reise hier vielleicht gehen könnte.Ja, also das auf jeden Fall schon mal eine ganz gute Geschichte und.
Sabrina Gehder
Es ist insofern auch eine gute Ergänzung zum Podcast, weil der Podcast greift ja auch sehr spät ein.Ich habe das da ja auch immer erst als Thema, wenn es eigentlich schon durchist, wie du gerade schon sagtest.
Tim Pritlove
Wenn es eine Sitzungswoche ist.
Sabrina Gehder
Dann geht es eigentlich nur noch um die Beschlussfassung. Also außer es istDemokratiefördergesetz, dann liegt es halt noch mal ein Jahr.Aber dann ist eigentlich die große Verhandlung ist dann schon beendet.Und vor allem auch die zivilgesellschaftliche Beteiligung ist dann schon beendet.
Tim Pritlove
Ja gut, also ich meine es ist zumindest schon mal ein ordentliches Verkündigungsportal.Da hatten wir dann eben damals mit dem Bundesradio eben die andere Idee,quasi in die Ausschüsse zu gehen und dann eben während das Ganze noch ausgecastwird, zu dem Zeitpunkt eben schon zu berichten.Weil in gewisser Hinsicht, gut man hat so ein Eckpunktepapier und man hat erste Pläne,aber wenn es in den Bundestag geht,dann geht es ja vor allem erstmal in die Ausschüsse.Genau. Und da, das ist ja eigentlich der Ort, wo die Politik gemacht wird.
Sabrina Gehder
Ja, richtig.
Tim Pritlove
Richtig. Und gut, das hast du ja auch hier.Also wenn ich hier auswähle, okay, was ist im Bundestag, dann ist ja in derAusschussberatung auch eine Kategorie.Und da wird es dann halt ganz interessant.Und hier kann man ja sehen, okay, wie aktuell ist das? Hat sich hier in denletzten drei Monaten irgendwas geändert?Und hat hier überhaupt schon eine Anhörung stattgefunden oder nicht?Und ja, das wäre natürlich auch cool, Cool, wenn man sowas dann auch gleichmit Terminen, Ausschlussterminen oder sowas kombinieren könnte.
Sabrina Gehder
Das wäre super.
Tim Pritlove
Wenn es die Informationen denn mal so maschinenlesbar gäbe.
Sabrina Gehder
Nein.
Tim Pritlove
Genau.
Sabrina Gehder
Auch schon wieder Vollkatastrophe. Die Termine stehen in PDFs,die halt dann verlinkt sind auf einer Unterseite von Bundestag.de.Also muss man die ganzen PDFs durchklicken.
Tim Pritlove
Aber du hast doch hier schon AI am Start.
Sabrina Gehder
Ja, das ist tatsächlich auch nochmal so ein Ding, was ich mir nochmal vornehmenwerde. dass ich versuche, diese PDFs irgendwie zu durchforsten.Und hier sag mir mal die Termine, wann welches Gesetz beraten wird. Ähm ...Ja, mal gucken, ob das funktioniert.
Tim Pritlove
Ja, also eigentlich müsstest du vom Bundestag Schmerzensgeld gezahlt bekommen,dafür, dass dieses angekündigte Portal noch nicht existiert.
Sabrina Gehder
Und zwar gestaffelt nach Parteien, hätte ich dann das gerne.
Tim Pritlove
Heißt was? Einzelne Parteien müssen mehr zahlen?
Sabrina Gehder
Ja, ja, genau. Also manche Parteien müssen mehr Schmerzensgeld zahlen als andere.
Tim Pritlove
Wer müsste denn da am meisten zahlen?
Sabrina Gehder
Ja, fünfmal darfst du raten. Ich kann dir sagen, wer am wenigsten zahlen muss,am wenigsten muss nämlich die Linke zahlen, weil da gibt es nämlich einige Abgeordnete,die auch regelmäßig aus Ausschusssitzungen berichten und hier zum Beispiel AnkeDomscheit-Berg hat einen eigenen Podcast,wo sie regelmäßig mal so einen Einblick aus den Ausschüssen gibt,sodass man das eben auch mitbekommt.Das ist nämlich das große Problem bei den Ausschusssitzungen,die Interessanten sind alle nicht öffentlich.So, da kriegt man dann überhaupt nicht mit, was da besprochen wurde.Und deswegen ist da, wie gesagt, wenn manche Abgeordnete da berichten,dann ist das immer ganz hilfreich.
Tim Pritlove
Ja, super. Kannst du denn Unterstützung gebrauchen? Brauchst du technische Unterstützung oder?
Sabrina Gehder
Aber am meisten bräuchte ich eigentlich grafische Unterstützung.Ja. Also technisch auch ein bisschen, aber ich finde es halt nicht hübsch.Aber ich kann nicht hübsch.Also ich bin so grafik- und designtechnisch bin ich einfach komplett talentfrei.Und ich sehe, dass es nicht gut aussieht, aber ich weiß nicht,wie ich es hübsch kriege.
Tim Pritlove
Also ich muss sagen, da habe ich jetzt wenig zu kritisieren.Das ist funktional und übersichtlich und schreit einen nicht an.
Sabrina Gehder
Ich hätte es gerne noch hübscher. Also wenn es jemanden gibt,der da irgendwie nochmal ein etwas anderes Auge drauf hat und auch weiß,wie man das umsetzen kann, gerne melden.
Tim Pritlove
Und was so Features und so weiter betrifft?
Sabrina Gehder
Features auf jeden Fall eben noch die, was wir gerade schon sagten,die Termine der Ausschüsse würde ich total gerne mit drin haben.Und ja, auch noch so Komfortabilitätsfunktionen, halt filtern,sortieren und so weiter in den ganzen Tabellen und Übersichten.Oder dass man noch eine erweiterte Suche sozusagen, dass man die Suche nochmal mehr eingrenzen kann.Weil im Moment kann man ja einfach nur irgendeinen Begriff eingeben,aber keine Filter setzen oder so.Also es wäre jetzt bei der Menge vielleicht auch noch nicht so super relevant,weil die Anzahl der Suchergebnisse hält sich in Grenzen.Aber spätestens wenn es dann auf eine nächste Legislatur geht,wäre es auf jeden Fall da gut, wenn es dann noch Filtermöglichkeiten gäbe.
Tim Pritlove
Okay, also wenn dir da jemand helfen möchte, dann er oder sie sich melden. Alles klar. Gut.
Sabrina Gehder
Wie und wo steht auch auf der Seite unter unterstützen.
Tim Pritlove
Genau, das verlinke ich auch alles, das findet ihr hier in den Shownotes.Gut, jetzt würde ich natürlich ganz gerne mal so ein bisschen dein gewonnenesWissen ein bisschen abfragen.
Sabrina Gehder
Jetzt kommt der Test, Hefte raus, Klassenarbeit.
Tim Pritlove
Genau das. Ja, nee, also ich meine, ich muss zugeben, dass ich mich nicht imAnsatz so intensiv mit dieser Frage beschäftigt habe immer, was kommt eigentlich woher.Und ich glaube, du hast schon ein ganz gutes Verständnis dafür entwickelt,welches Gesetz jetzt eigentlich worauf konkret wirklich eine Auswirkung hatoder gehabt hat oder haben wird, mehr oder weniger wahrscheinlich.Was sind denn sozusagen gerade die Gesetze, die eigentlich im Wesentlichen oderam meisten das beeinflussen,wie der Staat einerseits selbst digital funktioniert und andererseits regelt,was bei uns mit dem Digitalen so läuft?
Sabrina Gehder
Ja, genau, da muss man ganz klar trennen.Ich fange mal mit dem Bereich an, wie das Digitale funktioniert,weil das ist deutlich übersichtlicher.Weil da gibt es im Wesentlichen so fünf Gesetze, auf die man so gucken kann und sollte.Das erste wäre das Telekommunikationsgesetz, also das TKG. Das regelt im Prinzipalles, was so die eigentliche Infrastruktur ist.Also das Kabel, so für die Netzwerke, so alles bis Layer 4, glaube ich, ungefähr. Ja.Also wer was darf, welche Marktteilnehmeres da gibt, welche Rechte die haben, wer die Aufsicht macht,was die machen müssen an Genehmigungsverfahren und so weiter,das steht alles im Telekommunikationsgesetz, also zu Themen wie Netzneutralitätoder so, da wäre das so das relevante Gesetz.Dann gibt es so Layer 7, also alles was so Dienste angeht, da ist das neue großeGesetz das Digitale-Dienste-Gesetz.Das ist ja die deutsche Umsetzung des Digital Services Act.
Tim Pritlove
Ja.
Sabrina Gehder
Der ist noch nicht ganz durch, der muss noch durch den Bundesrat,also das digitale Dienstegesetz.Das wird aber wahrscheinlich dann jetzt Ende April passieren.Und das löst dann erstmal das Telemediengesetz ab, das war vorher für solche Sachen zuständig.Da ist dann halt geregelt, was halt Anbieter von Diensten so dürfen.Und zwar alle möglichen Dienste. Also es gilt sowohl für so Hetzner und 1&1,aber auch für Lieferando beispielsweise.Also alle, die irgendwie auf diesem Netz irgendwelche Dienstleistungen anbietenund dann auch was die dürfen, wie die das machen müssen, welche Pflichten sie haben,wem sie irgendwas berichten müssen, wer die Aufsicht hat und diese Dinge.
Tim Pritlove
Das gilt ja im Prinzip auch für alle, die eine Webseite haben.
Sabrina Gehder
Ja, es gibt da irgendwie so eine Untergrenze oder so. Also erstmal muss es halt gewerblich sein.Also man muss irgendwie Geld damit verdienen, glaube ich. Lage mich nicht fest.In den Details stecke ich immer nicht so drin. Ich bin mehr für den groben Überblick zuständig.
Tim Pritlove
Das ist ja auch das, worauf wir uns jetzt konzentrieren wollen.
Sabrina Gehder
Genau. Also es gibt aber auf jeden Fall so eine, nicht jeder,der eine Webseite hat, hat jetzt direkt irgendwelche Berichtspflichten odersowas. Also das gilt dann nur für Leute, die da wirklich ein größeres...
Tim Pritlove
Die Meta-Ebene muss da schon mal reinschauen. Gesetz über digitale Dienste heißtdas ja offiziell. Genau. Über.
Sabrina Gehder
Ja, das klingt auf jeden Fall besser als Telemediengesetz, weil unter Telemediengesetzkann sich noch weniger Leute was darunter vorstellen, glaube ich.Genau, das wäre so das. Dann gibt es noch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz.Das wird auch zu sehr großen Teilen vom Digitale Dienste abgelöst.Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum sie es überhaupt nicht komplettintegriert haben, weil eigentlich ist da nicht mehr viel von übrig.Da stehen jetzt noch ein paar Definitionen und ein paar Bußgeldvorschriftendrin, aber ansonsten ist das komplett entkernt.Das regelte dann eher so Layer 8, also alles, was Leute und User denn so dürfen.Und da sind wir beim Thema Hassrede, Beleidigung online und so weiter.Aber auch das ist jetzt eben in das digitale Dienstegesetz alles mit rübergewandert.Deswegen, also Netzwerkdurchsetzungsgesetz können wir eigentlich vergessen.Und dann gibt es noch den Medienstaatsvertrag, der ist für dich und auch fürmich sogar noch relevanter,weil der regelt ja alle journalistischen und sonst wie Angebote gemäß einem Sendeplan.Und da ist dann diese ganze Regulierung drin, was man darf und was man halt nicht darf, genau.
Tim Pritlove
Wo du gerade sagst, Netzwerkdurchsetzungsgesetz,Das ist auch lustig, je nachdem wie man es betont, bedeutet das was anderes.Also ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist was anderes als ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Genau.Die Frage ist, was ist es denn jetzt eigentlich?
Sabrina Gehder
Wer soll hier eigentlich was im Netz haben?
Tim Pritlove
Aber da fiel mir gerade jetzt noch eine andere Herausforderung sozusagen füreinen Bundestagszusammenfasser 5.0 ein, sozusagen,also im Idealfall will man ja auch digital einen Überblick über alle Gesetzehaben, also den, den du sozusagen hast.Also nicht nur, was gerade entsteht, sondern eben auch, was existiert und imIdealfall eben auch so, was ist von was abgelöst worden.Und dann ist irgendwas auch nicht mehr gültig und so.Fällt mir nur gerade so nebenbei noch mit ein, dass das ja auch so ein Aspekteigentlich einer Digitalisierung des Staates selbst ist.
Sabrina Gehder
Da gibt es aber ein paar schöne Quellen.Also einmal gibt es Buzer oder Buzer, ich weiß nicht, wie er sich ausspricht, B-U-Z-E-R.de,Das ist, glaube ich, ein Mensch, der das betreibt, dem wir auch,also dem ich sehr dankbar bin.Buzer.de Und der hat tatsächlich, ich glaube, es ist ein R, irgendwas stand da.Auf der Seite gibt es jedenfalls tatsächlich alle Gesetze und Verordnungen undeben auch mit Synopsen, also mit DIVs zwischen den verschiedenen Versionen.
Tim Pritlove
Kannst du mir nochmal die URL sagen, weil die, die ich hier gerade eingegebenhabe, die ist es bestimmt nicht.
Sabrina Gehder
B-U-Z-E-R-D-E.
Tim Pritlove
Ah, mit einem Z, alles klar. Genau, Buzerre.
Sabrina Gehder
Buzerre.
Tim Pritlove
Okay, alles klar. Ah ja, Bundesrecht, tagesaktuell konsolidiert,alle Fassungen seit 2006.
Sabrina Gehder
Richtig.
Tim Pritlove
Okay.
Sabrina Gehder
Dem alle ganz viel Geld werfen. Bitte. Danke.
Tim Pritlove
Okay. Also da sind sozusagen alle Gesetze aufgeführt. Ja. Okay.
Sabrina Gehder
Und wie gesagt, auch mit dem Vergleich, du kannst dich da durch die Versionendurchklicken, wann welcher Paragraf von wem geändert wurde und so. Das ist echt mega.
Tim Pritlove
Okay. Mit vielen Abkürzungen auf jeden Fall auch.
Sabrina Gehder
Ja, der Aküphi in der Bundespolitik oder in der Politik ist sehr weit verbreitet.
Tim Pritlove
Oh man, das ist aber auch wirklich erschlagend vollständig hier.Einschließlich einer Information zur...Gedenkmütze Eva Fußball Europameisterschaft 2024.
Sabrina Gehder
Ich möchte auch eine Gedenkmütze haben.Super.Das ist auch eine Merch-Idee, Mensch. Logpolitik, Netzpolitik, Gedenkmütze.
Tim Pritlove
Ja, okay. Ich würde es mal erwägen. Alles klar.Okay. Okay, buzer.de, super Tipp, alles klar.Dann schauen wir doch mal vielleicht auf die anderen Aspekte,nämlich was sozusagen regelt, was der Staat denn eigentlich so tun sollte.
Sabrina Gehder
Das ist, jetzt wird es richtig kompliziert, weil jetzt kann man nicht sagen,es gibt diese fünf oder auch nur diese zehn Gesetze oder so,die das regeln, sondern das sind alle.Also da reden wir wirklich von hunderten verschiedenen Gesetzen,in denen einzelne Paragraphen stehen, die einmal das regeln,wie digital Behörden arbeiten.Das ist dann immer jeweils das Gesetz zu der Behörde oder zu dem Ressort, zu dem das gehört.Und da sind es dann bestimmte Verwaltungsvorschriften, die eben regeln,dass sie irgendwas auf Papier haben müssen oder dass sie irgendwas elektronisch machen dürfen.Und dann gibt es noch eine ganze Reihe Gesetze, wo drinsteht,dass zum Beispiel die Wirtschaft irgendwas auf Papier oder elektronisch irgendwie machen darf.Ein schönes Beispiel dafür ist jetzt eigentlich das Bürokratieentlastungsgesetz,das jetzt demnächst kommen soll, weil das soll ja die Wirtschaft von Bürokratie entlasten, angeblich.
Tim Pritlove
Nicht die Bürokratie selbst entlasten.
Sabrina Gehder
Nee, nee, auch. Nee, es soll, erstmal soll es hauptsächlich,also Christian Lindner sagt, es soll hauptsächlich die Wirtschaft entlasten.Sagen wir es mal so. Okay. Und diese Entlastung besteht fast im Wesentlichendarin, dass in ungefähr 50 verschiedenen Paragraphen die Schriftform durch die Textform ersetzt wird,sodass du Sachen dann nicht mehr auf Papier machen musst, sondern sie dann auchelektronisch machen kannst.
Tim Pritlove
Mhm.
Sabrina Gehder
Genau, so ähnlich funktionierte es dann auch, sowas ähnliches war auch schonim Wachstumschancengesetz so ein bisschen enthalten, da waren auch dann hierund da dann zum Beispiel die E-Rechnung, die mit dem Wachstumschancengesetzjetzt verabschiedet wurde.Das ist halt eine Änderung im Umsatzsteuergesetz.Und zwar bei der Definition, was eine formal korrekte Rechnung ist.Und die wurde jetzt geändert, sodass auch E-Rechnungen und elektronische Rechnungenin einem strukturierten Format auch als formal korrekte Rechnungen gelten.
Tim Pritlove
Das begrüße ich im Übrigen besonders.
Sabrina Gehder
Ich extrem auch, ja.
Tim Pritlove
Das wird echt mal Zeit.
Sabrina Gehder
Ich freue mich sehr, ja.
Tim Pritlove
Okay.
Sabrina Gehder
Genau, und so geht das halt weiter. Also im Grunde kannst du fast jedes Gesetzdurchgehen und du wirst irgendeinen Paragrafen finden, der Digitalisierung verhindert, glaube ich.Oder auch jetzt Digitalisierung der Justiz.Es gibt einmal ein Gesetz, das heißt Digitalisierung der Justiz und dann gibtes noch fünf andere Gesetze, die auch irgendwas mit Digitalisierung im Bereichder Justiz ändern. dann.Eins zum Beispiel, dass Videokonferenzen in Zivilprozessen ermöglicht,dann gibt es noch eins, dass digitale Dokumentation von,Moment, jetzt muss ich gerade, Strafgerichtsprozessen,genau, das war Strafgerichtsprozesse, regelt und dann gibt es eben nochmal dasDigitalisierung der Justiz, wo dann eben nochmal diverse andere Paragraphengeändert werden, wo dann auch irgendwas digitalisiert werden soll.Und so geht das, so kannst du in jeden Bereich reingucken und es ist unfassbar gleichwertig.
Tim Pritlove
Und das sind jetzt nicht Gesetze in dem Sinne, sondern das sind Änderungspakete an vielen Gesetzen.
Sabrina Gehder
Genau, das sind dann Änderungspakete an diversen, teilweise Gesetzen,teilweise Verordnungen, teilweise irgendwelchen Behörden, Verwaltungsvorschriften.Und ja, genau, das sind ja dann immer diese Artikelgesetze oder diese Änderungsgesetzehalt, die dann kein eigenes Stammgesetz sind.
Tim Pritlove
Ist das der richtige Begriff? Änderungspaket oder Änderungsgesetz?
Sabrina Gehder
Änderungsgesetz ist eigentlich das. Entweder Änderungsgesetz oder Artikelgesetzist, glaube ich, so ein Fachbegriff.Und die großen Gesetze, das sind dann die Stammgesetze.Also das Telekommunikationsgesetz ist zum Beispiel ein Stammgesetz.Ah, verstehe. Das steht dann so für sich.
Tim Pritlove
Änderungsgesetz oder Novelle, genau.
Sabrina Gehder
Ja, Novelle wird auch viel benutzt.
Tim Pritlove
Stammgesetz, wieder was gelernt.Ja, man muss ja auch was haben, mit dem man auch angeben kann in der Küche auf der Party.
Sabrina Gehder
Ja, genau.Das Einzige, was es da tatsächlich als großes Gesetz gibt, ist das Online-Zugangsgesetz,das ja jetzt auch gerade gestoppt wurde. Wir hatten es vorhin,glaube ich, schon mal kurz erwähnt.
Tim Pritlove
Ja, erzähl mal, warum, also was ist denn da?
Sabrina Gehder
Ach ja.
Tim Pritlove
Wie stehst du dir dazu? Ich habe rausgehört, dass du da eine Meinung zu hast.
Sabrina Gehder
Ach, so ein bisschen, so ein bisschen. Ja, also der Bundesrat,nein, ich muss weiter vorne anfangen.Das ist ja schon die zweite Version des Online-Zugangsgesetzes.Es gab das ja schon mal 2017, das war das Online-Zugangsgesetz 1.Und jetzt, das sollte eigentlich dafür sorgen, dass alle Verwaltungsleistungendes Bundes und auch der Länder und Kommunen dann irgendwann mal digital werden.Also, dass du für deine, keine Ahnung, die Geburtsurkunde deines Kindes nichtmehr dann da hin musst, na doch, dafür schon, aber egal, sondern dass du dasirgendwie online beantragen kannst. Klar.So, das hat, sagen wir, nicht so gut funktioniert und deswegen gab es dann jetztin diesem Jahr das Online-Zugangsgesetz 2.Das sollte dafür sorgen, dass das jetzt dann doch tatsächlich mal passiert.So, das hat der Bundestag beschlossen und hat es verabschiedet und der Bundesrathat es jetzt aber abgelehnt.Und im Moment hängt das in so einem Schwebezustand und wartet darauf,dass die Bundesregierung oder der Bundestag jetzt den Vermittlungsausschussanrufen, damit da die Verhandlungen weitergehen können.
Tim Pritlove
Jetzt habe ich übrigens mal ganz parallel, einfach nur mal so zum Testen,habe ich im Bundestagszusammenfasser einfach mal Online-Zugang eingegeben undbin dann sofort auf Online-Zugangsgesetz 2.0 gestoßen worden,draufgeklickt und sehe jetzt genau in dieser grafischen Übersicht,hätte alles funktionieren können, wenn nicht am Ende Bundesratbeschlussfassungeinen roten Punkt bekommen hätte. Ja. Ganz toll.
Sabrina Gehder
Genau. Der Bundesrat ist nämlich der Meinung, dass das für die Länder eine völligunzumutbare Belastung ist.Ich weiß nicht, ob das tatsächlich ernst gemeint ist oder ob das auch wiedernur Verhandlungsmasse für ein anderes Gesetz ist. Das habe ich nicht so ganz verfolgt gerade.Da hatte ich gerade wieder so eine Phase, wo ich mir das alles nicht anhören konnte.Aber das ist so, das ist das, was zumindest nach außen getragen wird,dass es halt für die Länder zu aufwendig ist, die fristen alle viel zu kurz,so jetzt ganz plötzlich kommen die auf einmal mit Digitalisierung aus dem Nichts.
Tim Pritlove
Aus dem Nichts, hätte ja keiner mit rechnen können.
Sabrina Gehder
Da konnte keiner mit rechnen, da konnte sich auch keiner drauf vorbereiten.
Tim Pritlove
Okay.
Sabrina Gehder
Ja und jetzt hängt es da und wir warten.
Tim Pritlove
Und denkst du denn, dass die Regelungen, wie sie dort besprochen wurden,wirklich jetzt den Ländern zu viel zugemutet hätten?Ob du eine Sicht drauf hast, was eigentlich jetzt der beste Weg wäre,diese Digitalisierung des Staates zu erreichen?
Sabrina Gehder
Also der beste Weg wäre, wenn wir einfach nochmal 20 Jahre zurückspulen ungefährund dann der Bund, also auf Bundesebene, auf bundespolitischer Ebene,ein großer Verwaltungsanwendung App Store aufgesetzt wird Und einmal diese ganzenverschiedenen Fachanwendungen, die dann benötigt werden,beschafft oder programmieren lässt oder was auch immer. Also je nachdem,ob es das schon gibt oder nicht.Und die dann den Kommunen bereitstellt. Und zwar so, dass gleich als komplettes Ökosystem,mehr oder weniger komplettes Ökosystem, aber zumindest mit kompatiblen Schnittstellen,das geplant wird und dann eben an die Kommunen verteilt wird und die sich danndas so zusammenbauen können, wie die das brauchen.So, dass die Kommunen eben erstmal diese ganze Beschaffung nicht in ihrem Bereichhaben, dass sie den Support nicht in ihrem Bereich haben, die Administrationund vor allem auch die Schulung.Weil das ist jetzt, im Moment ist es halt so aufgesetzt, jede Kommune und jedesLand muss im Prinzip die Fachanwendung für ihre Behörden selber beschaffen.Die müssen selber ein Software-Auswahlverfahren machen, die müssen das selberinstallieren, die müssen es teilweise selber beauftragen oder tatsächlich erstellen lassen.Sie müssen ihre Leute irgendwie selber schulen und jede Kommune muss das selbermachen. Also du hast diesen Overhead einfach mal 400 oder so. so.Und das ist halt einfach, und die Sachen funktionieren dann nicht miteinander,also du kannst dann nicht Daten einfach übertragen, so jemand zieht um von Bayernnach Schleswig-Holstein, du kannst nicht einfach dessen Meldedatensatz oderdessen Finanzamtsdatensatz.Steuerdatensatz übertragen an die andere Behörde, sondern du musst dann an deinemneuen Wohnort den kompletten Anmeldeprozess und so weiter, musst du halt alles nochmal selber machen.Weil einfach die Schnittstellen nicht untereinander funktionieren.
Tim Pritlove
Also Kommunen haben wir ja so fast 11.000 Gemeinden. Du meinst wahrscheinlich so Landkreise.
Sabrina Gehder
Ich war bei Landkreisen.
Tim Pritlove
Genau, auf der Ebene. Aber das ist natürlich ein guter Punkt.Und interessant finde ich jetzt auch deine Stoßrichtung, weil ich frage michhalt auch immer schon die ganze Zeit, was,Was brauchst du halt eigentlich? Und andere Länder haben ja auch Digitalministerien,die in gewisser Hinsicht auch ein wenig durchregieren können,so ähnlich wie es halt das Finanzministerium tun kann.Und ich finde, so wie man beim Geld einen Überblick haben muss,müsste man halt eigentlich auch bei dem Digitalen einen Überblick haben.Und ich glaube, das ist so inder Politiker-Mentalität in Deutschland noch nicht so richtig angekommen.Und in gewisser Hinsicht haben wir es ja gerade hergeleitet.Also dieses, wenn du den Staat digitalisieren willst, dann musst du quasi injedem Absatz irgendwo sagen, muss aber auch ohne Papier gehen,muss aber so gehen, muss aber so gehen.Und ich kann das dann auch gut verstehen, wenn jetzt so ein Landkreis die Händehebt und sagt, habt ihr sie noch alle? Wir können doch jetzt nicht hier fürjeden Landkreis das Rad immer wieder neu erfinden.Klar, es gibt natürlich Gesetzesunterschiede, pipapo,auf Landesebene und sicherlich gibt es auch noch irgendwas,was der eine Landkreis anders macht als der andere,weil die ja in gewisser Hinsicht in der konkreten Umsetzung ihrer Anwendungenund so weiter dann auch nochmal so andere Methodiken haben oder keine Ahnung,Prozesse, Abläufe, Zuständigkeiten.Nur, das ist ja nun absolut zumutbar, dass man Software entwickelt,die im Prinzip für 400 Landkreise dann eben auch die entsprechenden Anpassungenauch vornimmt oder zumindest so parametrisierbar macht.Aber dann in dem Moment, wo man sagt, naja, ihr müsst aber jetzt hier ein bestimmtesDatenformat, nehmen wir mal zum Beispiel elektronische Rechnung,muss ja jetzt von allen unterstützt werden,macht ja einfach keinen Sinn, das auch nur mehr als einmal zu implementieren.
Sabrina Gehder
Richtig. Es ist ja schon schlimm genug, dass es auf EU-Ebene ja schon wiederunterschiedliche Formate gibt.Also wenn du Internationalrechnungen schickst, dann hast du ja auch gleich wieder ein Problem.
Tim Pritlove
Ja, ist nicht ganz so schlimm. Ich habe mir das nämlich gerade mal angeschautmit den elektronischen Rechnungen.Also tatsächlich gibt es einen europäischen Standard.Ich glaube, da sind wir auf dem richtigen Weg. Aber definitiv innerhalb vonDeutschland noch nicht, was die Digitalisierung betrifft.Und selbst wenn es jetzt kein Digitalministerium gibt, was ich denke,was es geben sollte, was es halt auf jeden Fall braucht, ist halt eine Bundessoftwareschmiede.Also eigentlich muss man eben diese ganze Softwareentwicklung,zumindest die Koordinierung davon, in die eigene Hand nehmen.Dass man einfach an einer Stelle für den gesamten Staat das koordiniert.Das heißt ja nicht, dass jetzt ein eigenes Software-Team für jeden Fall angestelltwerden muss. Die Leute werden sie gar nicht bekommen.Aber zumindest eben zu sagen, okay hier Firma X, ihr werdet jetzt beauftragt,hier diesen Teil noch beizutragen.Aber wir entwickeln halt jetzt einfach Software für Deutschland und die dannhalt überall zur Anwendung kommen und das muss dann eben auch funktionierenund hier sind die Anforderungen etc. pp.
Sabrina Gehder
Ja, genau. Man kann es ja auch dann so konfigurierbar machen,dass es eben auch für die verschiedenen Landesgesetzgebungen passt und so.Der eine hat dann irgendwie, der fragt dann noch die Sachen ab oder so,aber das kann man sich ja dann, das kann man ja einbauen.Das ist ja jetzt nicht, man muss das ja nur einmal aufnehmen.
Tim Pritlove
Wenn irgendwas anpassbar ist, dann ist es Software.
Sabrina Gehder
Ja, eben. Also muss man einfach nur das Anforderungsprofil vernünftig schreiben.
Tim Pritlove
Ach ja.
Sabrina Gehder
So, das wäre so der Idealzustand. Und man könnte auch,sag ich zumindest als juristische Laien, ich bin auch immer noch nicht überzeugtdavon, dass es wirklich erforderlich ist, in jedem einzelnen Paragrafen dazuzu schreiben, ach übrigens, das geht jetzt auch digital.Ich bin immer noch der festen Überzeugung,man könnte das auch einfach als Generalklausel irgendwo machen.So Schriftform bedeutet auch E-Mail zum Beispiel oder irgendwie sowas.Also gibt es wahrscheinlich juristische Spitzfindigkeiten, warum das jetzt total nicht geht.Aber irgendwie glaube ich, dass da auch sehr viel Nicht-Wollen dabei ist.
Tim Pritlove
Ja und was wahrscheinlich auch viel mit immer noch mit nicht so wirklich Verstehen auch zu tun hat.
Sabrina Gehder
Ja, genau. Und es wird dann auch immer gerne auf die gängige Rechtspraxis verwiesen,was ja auch nur hochgestochen ist für, das haben wir schon immer so gemacht.
Tim Pritlove
Genau, haben wir immer schon so gemacht.
Sabrina Gehder
Und die Widerstände sind in vielen Bereichen halt auch sehr groß.Jetzt zum Beispiel, da sind wir wieder beim Gesetz Digitalisierung der Justiz,da soll es unter anderem darum gehen, dass Strafanträge auch online gestellt werden können.Und ich kann noch mal einen Link raussuchen, den wir vielleicht in die Shownotes packen können.Es gibt einen Beitrag auf LinkedIn, wo Marco Buschmann, also der Justizminister,dieses Gesetz vorgestellt hat mit so ein paar Erklärbildchen.Und es haben sich diverse RichterInnen und AnwältInnen unter diesem Beitraghalt geäußert, wie schlimm sie diesen Vorschlag finden.Und wie doch dann der Strafantrag dadurch an Wert verliert.Und das fand ich auch sehr bemerkenswert irgendwie.Also da schrieb dann eine Rechtsanwältin, eine eigenhändige Unterschrift markierteine Zäsur und regt zum eigenständigen Denken an, ob man den Strafantrag überhaupt möchte.Also wenn du das, das ist so diese Wertigkeit, die dann da oft ist und dieseBefürchtungen, die da oft kommen.Ja, wenn du das online machst, dann ist das nichts wert, das ist ja nichts Echtes.Und das kommt in ganz vielen Kommentaren kommt das da durch.Und das ist so, ich glaube das sind halt so die Widerstände mit denen du dannauf allen Ebenen dann auch zu kämpfen hast und das sind natürlich dann auch,wenn wir von RichterInnen und RechtsanwältInnen reden das sind dann auch die,die auch viel Einfluss haben auf die Politik und darauf, wie dann die Gesetze.Geschrieben werden für ihren Bereich die sind da stark in den Verbänden allein schon.
Tim Pritlove
Weil der halbe Bundestag sind ja Juristen. Ja, ach ja.Also ich muss sagen, bei den Juristen kann ich auch schnell nachtragend werden,weil ich ja eigentlich finde, dass so Softwareentwicklung und Juristerei,dann doch recht verwandte Themenbereiche sind in der Art und Weise,wie man eigentlich über sein Material nachzudenken hat.Weil irgendwie Code zu schreiben und Software zu entwickeln und Systeme zu entwickelnbedeutet ja auch, ein Verständnis,zu entwickeln von der eigentlichen Sachlage und Problematik und den Lösungsvorschlägenund das dann eben mit Code beantwortet und in der Juristerei ist es ja nun eigentlichähnlich dahingehend, dass man ja auch hier eine Bestandsaufnahme macht und sagt,wir hätten das jetzt aber gerne so und um das sicherzustellen,dass diese Prozesse dann inZukunft auch so laufen, entwickeln wir jetzt hier dieses Gesetz, was eben,definiert, klar macht, was eigentlich sein soll und ich verstehe immer nicht,wie man dann einfach den Brückenschluss zu digitales Gut nicht hinkriegen kann.
Sabrina Gehder
Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Eigentlich ist es fast dasselbe.
Tim Pritlove
Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Sabrina Gehder
Ja, weil ich glaube, ich habe so Theorien, ich habe da ja auch in meinem Berufsleben,halt jeden Tag mit zu tun, halt mit diesen ganzen Widerständen, die da kommen.Weil ich eben auch bei mir in der Firma dann die ganzen Digitalisierungsprojekte,begleite. Das ist halt auch,Einfach viel Verlustängste auch, dass man etwas, was einem vielleicht auch soein bisschen identitätsstiftend ist, was auf jeden Fall einen Wert hat,dass man das verliert oder dass man liebgewonnene Aufgaben verliert.Oder dass eben die eigene Arbeit keinen Wert mehr hat, weil es jetzt viel einfacher ist.Und das sind so...
Tim Pritlove
Die deutsche Angst.
Sabrina Gehder
Ja, das sind die deutsche Angst, ja. Ja. Wenn es zu einfach ist und so,dann ist das nichts Richtiges.
Tim Pritlove
Ja.
Sabrina Gehder
Wenn deine Arbeit dir Spaß macht, dann arbeitest du gar nicht wirklich.
Tim Pritlove
Lass uns mal weg vom Digitalen hin zur realen Welt kommen, ohne die Welt derGesetze komplett zu verlassen.Es gab ja jetzt ein Gesetz, was gerade beschlossen wurde, habe ich jetzt auchgleich mal im Bundestagszusammenfassern nochmal nachgeschlagen, nach Cannabis gesucht.Und ich finde sofort, das Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis istverkündet, im Gesetzblatt verkündet und von daher halt gültig.Letzte Änderung vom 22.03.Und wir wissen alle, am 1.April ist es ja dann auch schon zu den ersten öffentlichen Kiffereien gekommen.Das hast du wahrscheinlich auch etwas intensiver begleitet, oder?
Sabrina Gehder
Das fand ich sehr lustig. Ich hatte sehr viel Spaß bei diesem Gesetz.Und ganz ohne Cannabis. Okay.
Tim Pritlove
Warum?
Sabrina Gehder
Unfassbar. Und das war so bizarr einfach, dass ich da sehr viel Spaß dran hatte.Also man muss das mit so einem Abstand gucken. So nach dem Motto,es betrifft mich eh nicht.Dann kann man sich ein bisschen drüber amüsieren. Okay. Also das war schon...Ein Highlight deutscher Bürokratiekultur.
Tim Pritlove
Okay. Ja, also was sagt der,Bundestagszusammenfasser? Also vielleicht auch nochmal, ich wollte das auchnochmal aufgreifen, um einfach mal so ein Beispiel zu liefern.Also zum Gesetz, abgesehen davon, dass ich ja die Basics bekomme mit was jetztgerade der Status ist, hast du ja dann diese Zusammenfassung mit GPT-4.Und ich finde das einfach immer wieder bemerkenswert, wie gut diese LLMs ander Stelle wirklich behilflich sein können.
Sabrina Gehder
Also Textzusammenfassungen können die echt richtig gut.
Tim Pritlove
Genau. Und das ist auch tatsächlich ein guter Weg.Ich habe das auch gemerkt, also immer wenn, keine Ahnung, also so Gesetze istdas eine und so wissenschaftliche Paper ist das andere.Ich meine, wenn ich hier so ein wissenschaftliches Paper für keine Ahnung wasfür einen Bereich vor die Nase bekomme, dann weiß ich schon,wenn das nicht mein Feld ist, dann brauche ich erst gar nicht anfangen,über den Abstract nennenswert hinauszugehen.Aber sich das halt mit so einem LLM zusammenzufassen und dann immer noch die Möglichkeit zu haben,danach Fragen zu stellen, ob das da drin ist oder nicht oder was das dann bedeutetund was da für Regelungen sind, das ist einfach großartig.
Sabrina Gehder
Das wäre übrigens auch noch ein cooles Feature für den Bundestagszusammenfasser.Dann so gleich so ein eingebauter Chatbot, dass man sich mit dem Gesetz unterhalten kann.
Tim Pritlove
Das wäre in der Tat Ja.
Sabrina Gehder
Mega. Da bräuchte ich aber dann doch jemanden, weil da habe ich keine Ahnung von.
Tim Pritlove
Ja okay, das ist ja sicherlich ein interessantes Feld.Du hast es ja hier schon aufgebrochen in verschiedenste Bereiche,wenn ich das richtig sehe.Also es ist immer dieselbe Struktur hier, so Inkrafttreten, Hintergrund,Kosten etc. Das heißt, man kriegt zum Beispiel schnell eine Liste mit,welche Maßnahmen stecken denn jetzt eigentlich in diesem Gesetz tatsächlich drin.Und hier haben wir dann Entkriminalisierung des Eigenkonsums von Cannabis biszu 25 Gramm, Einführung eines Werbe- und Sponsoringverbots für Konsum-Cannabis,Durchführung von Modellvorhaben für die gewerbliche Produktion und Vertrieb von Cannabis,Einführung des Medizinal-Cannabis-Gesetzes und Lockerung bürokratischer Vorgabenim Bereich Medizinal-Cannabis und Evaluation der Gesetzesauswirkungen nach vier Jahren.Und eins habe ich jetzt weggelassen, weil darüber wollten wir jetzt mal genauer sprechen.Ermöglichung des privaten und gemeinschaftlichen Eigenanbaus von Cannabis in Anbauvereinigungen.Und das ist ja so ein kleiner Stolperstein jetzt sozusagen für die Bürger,weil, tja, wenn man also quasi selber jetzt Hanf anpflanzen möchte,weil irgendwo muss man es ja herbekommen.Bei Eigenkonsum ist ja jetzt inkriminalisiert, aber es gibt ja nach wie vorkeinen Ort, wo man es kaufen kann sozusagen.Es gibt ja keine Vertriebserlaubnis dafür und stellt sich halt wieder die Frage,ja okay, was heißt denn das jetzt?Und Netzpolitik.org hat es ja auch in einem Begriff sehr schön zusammengefasst,so beim Dealer gibt es halt besseren Datenschutz.
Sabrina Gehder
Das ist richtig. Die Datensammelei in den Anbauvereinigungen ist schon nicht ohne.Also die haben halt echt ausufernde Berichtspflichten von Daten,die sie halt erfassen müssen von ihren Mitgliedern.Also vielleicht, ich weiß nicht, ob ihr das schon mal überhaupt erklärt hattetirgendwie mit dem, wie das jetzt überhaupt funktioniert hier.Grundsätzlich ist es ja so, anbauen darf man in einem Anbauverein.Das heißt also, um Cannabis anbauen zu dürfen, in Größe, also mit mehr als dreiPflanzen, musst du halt Mitglied eines Vereins sein. Nein, dieser Verein muss,wie ich eben schon sagte, wahnsinnig viele Auflagen erfüllen.Unter anderem müssen sie eben auch von all ihren Mitgliedern aufzeichnen undfesthalten, dokumentieren, wer wannwie viel Cannabis abgenommen hat oder Vermehrungsmaterial, je nachdem.Und ja, das müssen sie für fünf Jahre vorhalten. Die zuständige Kontrollbehördedarf das auch im Rahmen einer jährlichen Kontrolle, also die wirklich jährlichstattfinden soll, auch einsehen.Sie dürfen Kopien davon anfertigen und sie dürfen es bei Bedarf,wenn sie irgendwie den Verdacht haben, dass irgendwas nicht in Ordnung ist,dann dürfen sie es halt auch mitnehmen.Und dann dürfen sie es auch anderen Behörden weitergeben. Das ist auch schön.
Tim Pritlove
Und ich glaube, die Einstiegshürde dafür sind sogar Ordnungswidrigkeiten.
Sabrina Gehder
Die Einstiegshürde sind Ordnungswidrigkeiten, korrekt. Also selbst für ein Parkticketoder so könnten sie dann die Daten an die Polizei weitergeben. gegeben.
Tim Pritlove
Falsch geparkt? Tja, Pech gehabt. Dann werden die Daten abgerufen.Tja, also das ist auf jeden Fall sehr fragwürdig und da sieht man mal auch wiederschön, wie schwer sich Deutschland doch mit Änderungen so tut.Weil ich meine, das wird ja nun alles schon so lange diskutiert und das Zieldieses Gesetzes ist ja eigentlich, um einfach mal,Eine Entkriminalisierung zu erreichen mit dem damit verbundenen Ziel,Cannabis rauszunehmen aus diesem typischen Drogenszenen-Spiral-Ding,dass man quasi zwangsläufig nur, wenn man was zu kiffen haben will,sich eigentlich in dieselben Strukturen begeben muss, wo halt auch alles andere gehandelt wird.Und jeder, der da auch mal ansatzweise nur Kontakt hat, weiß, das ist halt auch so.Und von daher wäre es ja eigentlich besser, man würde einen Umgang finden wiemit anderen populären Drogen, wie zum Beispiel Alkohol. Mhm.
Sabrina Gehder
Fairerweise muss man aber noch sagen, dass Deutschland das auch deshalb oderhauptsächlich deshalb so kompliziert gemacht hat, weil man eben in internationalen und auch EU,in internationalen Verträgen und in EU-Gesetzgebung auch so ein bisschen gefangen ist.Und da, wenn man es eben komplett einfach legalisiert hätte,dann man da in Konflikt geraten wäre mit der EU und mit verschiedenen Verträgen. Mhm.So, also das ist halt so ein bisschen der Versuch, diese ganze Regelung zu umschiffen.
Tim Pritlove
Okay, aber das hätte ja nicht unbedingt jetzt bedeuten müssen,dass man so viele Daten erfassen muss.
Sabrina Gehder
Nee, man hätte es auch einfach so machen können wie Kanada zum Beispiel,die gesagt haben, ist ja zu uns egal. Wäre ja auch eine Option gewesen.
Tim Pritlove
Das wäre jetzt zu einfach.
Sabrina Gehder
Das wäre zu einfach. Und vor allem, wo kommen wir denn da hin? Das geht ja nicht, nein.
Tim Pritlove
Genau, also gibt es jetzt diese Cannabis Social Clubs, beziehungsweise kannes geben, also diese Anbauvereinigung, Cannabis Social Clubs ist so ein bisschender Begriff, der sich jetzt so…,geformt hat.
Sabrina Gehder
Ich bin ja Bubas Verein, viel besser eigentlich.
Tim Pritlove
Ich muss ja zugeben, dass ich so als Berufsjugendlicher dann doch sehr späterst diesen Begriff entdeckt habe, dass der mittlerweile rumgegangen ist.
Sabrina Gehder
Ich auch.
Tim Pritlove
Man lernt ja nie aus.
Sabrina Gehder
Ich habe das auch erst jetzt im Rahmen dieser Diskussion habe ich den gelernt.
Tim Pritlove
Genau. Und ja, und was ist dann passiert?Es ist natürlich das passiert, was passieren musste, um natürlich jetzt so einenAnbauverein quasi betreiben zu können und um all diese gesetzlichen Anforderungen erfüllen zu können,braucht man natürlich irgendein System und da bietet es sich natürlich an,irgendeine fertig gebaute Softwarelösung zu machen.Und wo kommen die schnell zusammengeworfenen Softwarelösungen her?Das sind dann irgendwelche Webseiten, die sagen, ja hier, alles gar kein Problem,klickst du hier, machst du einen Account,legst du deine Anbauvereinigung an und schon hast du schöne User-Interfacesund das ist auch alles total sicher und Datenschutz und Privatsphäre und wirsind ja hier voll die Profis und klick hier.Und das ist dann immer so der Moment, wo dann unsere Freunde von Zerforschung aufs Feld treten.So auch in diesem Fall, wir erinnern uns, Zerforschung hat ja nun schon diversewindige Web-Anbieter irgendwelcher Datenerfassungslösungen auseinandergenommen.Das fing dann mit diesen Corona-Teststellen an und Lieferdienste und so weiter.Und das ist halt aus der Perspektive von halbwegs erfahrenen Web-Entwicklernund so minimal Sicherheitsverstehern.Also man muss ja jetzt noch nicht mal der totale Experte sein.Aber wenn man sich irgendwie mit Web-Security ansatzweise mal beschäftigt hat,dann gibt es halt so zehn Sachen,ich sag mal so die schnellen Tricks, wo man mal irgendwo rein piekst,um zu gucken, ob denn irgendwie alles in Ordnung ist.Und es ist halt dann auch einfach immer wieder dasselbe, diese Lösungen kommenauf den Markt und dann fangen halt die Leute an, da einfach mal rein zu pieksen,also ohne jetzt groß da einen Olympia-Rekord aufzustellen im Bereich Security-Analyse,einfach nur mal so gegentreten, ob der Reifen wackelt und schon fallen die Außenspiegel gleich mit ab.Und so war es halt auch diesmal.Opfer war die Lösung CanGuard,die sich als Verwaltungssoftware für diese Cannabis-Social-Clubs angepriesenhat und Zerforschung dokumentiert das mal wieder sehr schön auf ihrer Webseite und erläutert,was halt hier möglich war und es ging natürlich sofort mal wieder los.Alles, also man konnte, wenn man jetzt so einen Club angelegt hat und da Leuteeingetragen hat mit den entsprechenden Daten,konnte man sich also einerseits sofort durch die leichte Veränderung der URLselber schon die eigenen Daten anzeigen,aber auch die von allen anderen Mitgliedern in diesem Club und das natürlichnicht nur beschränkt auf den eigenen Club, sondern auch alle anderen Clubs,die auf demselben Rechner gehostet waren.Weil du hast ja viel Erfahrung auch mit Datenbanken, dem muss ich das nicht erzählen.Also das ist sozusagen die absoluten Minima von Datenbanksicherheit,die hier mit den Füßen getreten werden.
Sabrina Gehder
Ja, schlimm.
Tim Pritlove
Man könnte nicht nur die Daten lesen, nein, man könnte sogar auch noch für jedenUser auch noch das Kennwort ändern.
Sabrina Gehder
Das ist der Größte, das Allerkrasseste daran, finde ich. irgendwie.
Tim Pritlove
Da dachte ich auch so, Leute, sag mal, habt ihr sie noch alle?
Sabrina Gehder
Also viel mehr hätte man auch nicht falsch machen können eigentlich.
Tim Pritlove
Nee, also hier ist wirklich alles dabei. Also klar, man braucht dann noch dieMail-Adresse, man braucht noch so eine ID von den Usern, aber die kriegt manja auch, weil man kann ja einfach mit slash all, kann man sich ja auch alleUser listen lassen und mit allen IDs angezeigt bekommen.Und die ganze Voraussetzung ist nur, dass man nur irgendwie da einen Accounthat, den man sich ja selber machen kann.Und dann ging es natürlich dann auch gleich in die nächste Stufe,nachdem also diese ganzen Fehler gefunden wurden, geht dann halt die Zerforschung,wie man das eben so macht als verantwortlicher Security-Ingenieur.Hin und sagt, okay, dann sagen wir doch mal Bescheid, nicht?Und dann gibt es ja dann entsprechende E-Mail-Adressen, die gelistet werden.Problem war nur, um den Leuten halt irgendwie Bescheid zu sagen,dass sie da eine eklatante Sicherheitslücke haben, war dann auf der einen,also es gab dann sowohl Mail-Adressen in der Datenschutzerklärung als auch imImpressum, die in der Datenschutzerklärung gelistet waren, die haben schon malgar nicht funktioniert, weil die Domain, die dort gelistet wurde,überhaupt nicht registriert war. Was?Hast du so. Dingbring.de gab eshalt einfach gar nicht so. Also hättest du kaufen können in dem Moment so.Und die andere, die so EdKangard.de war, die konnte man zwar anschreiben,aber es gab halt nach sechs Tagen keine Antwort.Auch ein zweiter Versuch hat dann irgendwie nichts gebracht.Und nach dem zweiten Versuch nochmal die Mails zu schicken, konnte die dannauch schon nicht mehr zugestellt werden.Was schon mal so ein Hinweis darauf war, dass schon auf die Mails irgendwiereagiert wurde, bloß eben nicht mit einer Antwort.Dann waren aber auch noch Telefonnummern gelistet, dort wurden dann mit SMSdarauf hingewiesen, dass sie sich doch vielleicht mal melden sollten.Und daraufhin ging dann, wir reden jetzt hier vom 4.April, ging dann das ganze System offline.Und immerhin haben sie dann am 5. April, ohne sich also irgendwie bei der Zerforschung zurückzumelden,aber haben sie zumindest ihre Nutzer darüber informiert, dass halt ein SecurityBreach vorgelegt hat und dass nach ihrer Erkenntnis natürlich nichts passiert ist.
Sabrina Gehder
Nee, ist klar. Sonst hätte es ja Forschung, dass sie es womöglich noch selbermachen müssen, die Leute zu informieren.
Tim Pritlove
Ja, jetzt kann man wirklich in alle Richtungen schlagen. Also auf der einenSeite finde ich es einfach absurd, dass…,Ich bin ja wirklich niemand, der jetzt sagen würde, die Welt braucht einen Online-Führerschein.Aber ehrlich gesagt, bei so manchen Entwicklern würde ich mir das fast mal wünschen,weil man irgendwie das Gefühl hat, man kriegt hier Autofahren erklärt von Leuten,die noch nie ein Lenkrad in der Hand gehabt haben.
Sabrina Gehder
Ja, wobei, ist es wirklich ein Kompetenzmangel oder ist es einfach nur diesesübliche schnell schnell hier, das Gesetz tritt in Kraft, wir müssen unsere Lösung fertig kriegen?
Tim Pritlove
Ja gut, aber ich meine auch Lösungen fertig kriegen ist halt Platz 1,also wenn man damit wirbt und der Betreiber hat ja dann selbst in irgendwelchenOnlineforen auf Nachfragen und Bedenken nochmal dick rumgepost,wie sicher ja alles wäre und so.Also man merkt dann immer, dass dann irgendwelche Marketing-Heinis,die sich wie welche verhalten, halt einfach mal wild irgendwas behaupten,weil wahrscheinlich auf einmaligeNachfrage irgendein Entwickler gesagt hat, ja nee, das passt schon.Aber man hat halt nicht überlegt, okay, was könnten jetzt unsere Maßgaben sein?Was sind unsere Möglichkeiten, auch intern das zu testen?Lassen wir uns mal von außen testen. Organisieren wir mal eine andere Security-Bude,die Ahnung hat und die hier rumpiksen.Nein, einfach raus mit dem Kram.
Sabrina Gehder
Ja, mit dem Kram. Man muss ja der Erste am Markt sein.Und das ist doch dem, klar, möglicherweise haben die EntwicklerInnen dann irgendwienoch was gesagt, ich würde das noch nicht raushauen, aber das ist ja dann imZweifel der Geschäftsführung egal.
Tim Pritlove
So ist das. Naja. Gut.Sabrina, ich sag mal, jetzt haben wir es ganz gut eingetütet.Vielen Dank für den interessanten Einblick und vielen Dank für deinen Podcastund nochmal vielen Dank für diesen Bundestagszusammenfasser,was wirklich ein sehr hilfreiches Tool ist.Ich hoffe, dass das viele benutzen und ich hoffe, dass sich vielleicht auchLeute Leute ermuntert fühlen, da noch ein bisschen zu kontributieren,weil ich glaube, da kann man noch so einiges Nützliches reinbauen,insbesondere im Hinblick wirklich jetzt auf die Unterstützung des politischen Aktivismus.Also wenn man sich halt einbringen möchte und frühzeitig und genau und zielgerichtetund auch sagen wir mal effizient einbringen möchte,indem man also nicht so viel Zeit erstmal damit verbringt, ja überhaupt erstmaleine Orientierung zu bekommen, ja keine Ahnung, ich wusste ja gar nicht,dass jetzt irgendwas hier in Vorbereitung ist.Ist, kann man jetzt alles auf dem Bundestagszusammenfasser einfach anklickenund dann weiß man sofort hier,was steht hier an, Modernisierung des Strafgesetzbuchs ist hier eingeleitetworden, gibt es ein erstes Eckpunkte-Papier, kann man schon mal draufschauen.So, und das ist doch schon mal was.
Sabrina Gehder
Genau. Ja, das wäre auch gut, wenn das mehr Leute machen würden,die denen auch an der Demokratie was liegt.
Tim Pritlove
Genau.
Sabrina Gehder
So.
Tim Pritlove
Alright.Nochmal vielen Dank.
Sabrina Gehder
Ich danke dir für die Einladung.
Tim Pritlove
Ja, gerne.
Sabrina Gehder
Hat mich sehr gefreut, hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Tim Pritlove
Alles klar und vielen Dank fürs Zuhören. Ich sage Tschüss und bis bald.
Sabrina Gehder
Ciao.

Shownotes

Parlamentsrevue

Bundestagszusammenfasser

Digitale Gesetze für Bürger und Wirtschaft

Digitale Gesetze für den Staat

Gesetz zum kontrollierten Umgang mit Cannabis

Zerforschung Cannabis Social Clubs

LNP488 Der Fluch des Graugesichts

Feedback — TikTok — Julian Assange — EGMR und E2E — Leitungsschutzrecht — Chatkontrolle — UN Cybercrime Convention — IFG-Anfragen

Heute mit Tim und Thomas. Wir gehen heute auf Feedback ein und beobachten die US-amerikanische Diskussion um TikTok und beleuchten generell die Problematik, dass Social Media mittlerweile tiefer in die Gesellschaft greift als klassische Medien. Die Auslieferung von Julian Assange an die USA wurde vom Gericht vorerst aufgeschoben bis die USA bestimmte Zugeständnisse macht. Das EGMR bestärkt mit einer Entscheidung Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. In der EU geht weiter das Gespenst des Leitungsschutzrechts a.k.a. Internet-Maut um und die belgische Ratspräsidentschaft unternimmt weitere Anstrengungen, die vor dem Scheitern stehende Verordnung zur Chatkontrolle doch noch durchzusetzen. Für die UN Cybercrime Convention sieht es allerdings schlecht aus, weil sich die Verhandlungen ziehen und es zunehmend Unmut über die geplanten Regelungen gibt. Und: IFG-Anfragen könnten künftig nicht mehr anonym möglich sein, da die Gerichte Behörden jetzt die Hintertür des Postwegs geöffnet haben.

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Tim Pritlove
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Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Thomas.
Thomas Lohninger
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Du, in Deutschland darf man jetzt ab 20 Uhr auch in der Fußgängerzone kiffen.
Thomas Lohninger
Wunderbar, ich setze mich gleich in den Zug.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 488 vom 27. März 2024.Ja und wir ziehen jetzt mal hier richtig die Sache mal richtig durch, würde ich sagen.
Thomas Lohninger
Ich freue mich für euch.
Tim Pritlove
Ja, also tatsächlich wurde jetzt dieses Cannabis-Gesetz beschlossen.Und man darf jetzt sagen wir mal mit Einschränkungen auch mit ein bisschen Zeugin der Tasche aufgegriffen werden, ohne jetzt gleich finsterste Bestrafungen zu fürchten.Das würde ich sagen ist mal ein Fortschritt.
Thomas Lohninger
Ja ist es. Da blicke ich neidisch von Österreich drauf. Wir haben sowas nicht.Wurde diskutiert, wurde wieder verworfen. Das sind wir einfach noch einige Jahre hinten nach.
Tim Pritlove
Ja aber jetzt wenn Deutschland das macht, dann müsst ihr das doch auch machen.
Thomas Lohninger
Das dauert aber wirklich noch einige Jahre.
Tim Pritlove
Ja gut, das mag ja sein. Also not all is good.Also ich meine, man darf zwar jetzt was haben, aber kaufen darf man es irgendwieimmer noch nicht. Also es gibt jetzt sozusagen immer noch keinen richtigen Sale.Aber man kann jetzt so einen Club gründen. So einen Kifferclub.Und da darf man dann Mitglied sein. Und wenn man Mitglied ist,dann darf man sich auch irgendwie, dann darf man so gemeinsam anbauen und sichirgendwie wie bestimmte Mengen dann auch zukommen lassen.Also es wird dann sozusagen über so Clubs organisiert. Da müssen wir halt was Passendes gründen.So ein Chaos-Cannabis-Club oder so.
Thomas Lohninger
Ich wollte es gerade sagen, es drängt sich auf, oder? Wie oft wurde dieser Witz schon gemacht?
Tim Pritlove
Tja, das ist, so wird es jetzt wahrscheinlich kommen. Mal gucken.Also die CSU vor allem hat sich natürlich kräftig dagegen gewehrt.Also die süddeutschen Staaten, insofern sehe ich auch schon,dass das für Österreich wahrscheinlich noch eine Weile dauert.Also es war wirklich so ein Kampf Nord gegen Süd.Mal was Neues, so. Und der Südenwar natürlich so, ja nee, das kann ja gar nicht sein und Drogen und so.Und da gab es wirklich ein paar witzige Beiträge auch im Bundestag irgendwievon so CSU-Leuten, die sich da halt künstlich aufgeregt haben.Unter anderem war dann aber einer dabei, der es sogar gebracht hat in seinemWahlkampf in Bayern, sich im Kontext dieses Wahlkampfs ein eigenes Bier brauen zu lassen.Also es ist wirklich echt manchmal unglaublich, zu welchen GedankensprüngenPolitiker fähig sind oder auch nicht fähig sind.
Thomas Lohninger
Das heißt, Gendern wird verboten und Cannabis nicht legalisiert.Ihr könnt Bayern noch abspalten, also wenn wir Bayern und Österreich vereinen.
Tim Pritlove
Ihr würdet die nehmen? Ich weiß nicht, ob das so gut wäre.
Thomas Lohninger
Ich fürchte ja.
Tim Pritlove
Oder wäre das dann sozusagen der progressive Norden für Österreich?
Thomas Lohninger
Na, so schlimm ist es nicht. Also ich glaube, in Wien hätten wir ein Problem.
Tim Pritlove
Das kann ich mir auch vorstellen. Also München selbst, wie das immer so istmit den Großstädten, ist jetzt auch nicht all lost.Aber du hast ja dann immer noch das Einzugsgebiet und das bleibt natürlich weiterhin problematisch.In Baden-Württemberg. Naja, also die können, schärfer können sie ganz gut.
Thomas Lohninger
Ja, ich meine, es wird ja spannend, wie lange es dauert, bis das in den Konsensrüberwandelt und sich alle Leute einig sind, dass man das schon immer hättemachen sollen. Und ich glaube, dann gibt es auch keinen Widerstand mehr daran, oder?Wenn man das jetzt gut ausgestaltet, dann wird das so alltäglich werden,dass es hoffentlich gar keine politische Debatte mehr ist in ein paar Jahren.Und dann vielleicht kann es auch überschwappen in so Länder wie Österreich oder Bayern.
Tim Pritlove
Ja, ich denke auch, man muss jetzt erstmal feststellen nach ein paar Jahren,dass dadurch immer noch keine brennenden Mülltonnen durch die Straße rollen,nur weil jetzt irgendwie was legalisiert wird, was ohnehin schon immer hätte legal sein sollen.Der eigentliche Schritt, den ich jetzt tatsächlich als erstes erwartet hätte,wäre eher sowas gewesen,dass man wirklich jetzt auch malklar sagt, ja okay wir brauchen jetzt mal eigentlich eine Hanfinitiative.Weil das Absurde ist ja, dass eigentlich im Rahmen dieser ganzen Verbotsdebatteauch der Nutzen von Hanf selber komplett zurückgestellt wurde.Also das hat sich schon gebessert, ich kenne mich da im Einzelnen nicht aus.Es gibt ja auch Hanfanbaugebiete von jetzt so nicht psychoaktiven Hanf und so,aber bloß das kann ja noch sehr viel weiter gehen, weil das einfach eine sinnvollePflanze ist, die man für echt viele Sachen benutzen kann.Und im Rahmen dieser ganzen Befreiung sozusagen von diesen Einschränkungen würdeman natürlich dann auch eine Hanfindustrie weiter befeuern,weil man einfach unproblematischer das Ganze anbauen kann. Aber naja, mal gucken.Fortschritte kommen, aber manchmal dauert es einfach. Andererseits ist das fürmich immer wieder ein schönes Beispiel für...Den Sinusverlauf von so Gesellschaften, in denen mehrere Frequenzen gleichzeitigstattfinden, weil man hat ja auch oft so diesen fatalistischen Blick,also viele Leute haben so dieses, früher war alles besser oder jetzt geht allesden Bach runter, weil man sich eben so eine dieser Frequenzen anschaut,die gerade so nach unten geht.Und weil das gerade so das wichtige Thema ist, weil da die Amplitude so starkist, dann ist das sozusagen auch prägend für das Bild, aber man sieht dann schnell,dass es dann etwas niedrigere Frequenzen oder höhere Frequenzen gibt,die tatsächlich gerade wieder im Auffind sind, wo irgendwelche gesellschaftlicheWandlungsenergien sich freisetzen, Wo man dann sagt so, ja okay,aber so ganz nebenbei, das ist jetzt einfach auch akzeptiert,nachdem es irgendwie auch jahrzehntelang ein Problem war, Schwulenrechte etc.Also obwohl es immer Sachen gibt, die scheiße werden,kommen dann viele Dinge einfach mal so nach oben, wo dann die Gesellschaft auchnicht mehr bereit ist, diesen Widerstand dagegen zu organisieren oder nichtmehr in der Lage ist, da überhaupt noch einen Widerstand zu organisieren.Und dann wird es halt einfach wieder akzeptiert.Insofern kann auch immer wieder mal alles gut werden.
Thomas Lohninger
Ja, schöner Tag für Deutschland. Ich freue mich.
Tim Pritlove
So, jetzt gab es in der letzten Diskussion zu unseren Ausführungen eine ganzeMenge Feedback und ein Großteil davon hat sich mit dem Anzeigenhauptmeisterbeschäftigt, dem Phänomen.Und naja, alsoich finde dasist alles eine sehr schwierige undleider auch sehr polarisierende und polarisierte Diskussion und manche oderviele haben so in ihren Kommentaren dann auch schnell so eine Dichotomie aufgemacht mit,Also Radfahrer versus Autofahrer, was ja auch gerade so eine aktuelle Diskussion ist.Also zumindest in Deutschland merke ich, dass das einfach da so heiß diskutiert wird.So ja, Radfahrer versus Autofahrer und Autofahrer böse und Radfahrer gut.Und das ist irgendwie alles so schwarz-weiß an der Stelle.
Thomas Lohninger
Und als Mutterradfahrer fühlst du dich dem Ganzen überlegen und schwebst darüber bei den Gruppen.
Tim Pritlove
Ja und als Fußgänger frage ich mich dann halt auch so, was ist jetzt mit uns?Also da stecken natürlich viele Sachen drin, aber ich muss auch sagen,die Debatte, die ich so mit Linus geführt habe, fühlten wir uns dann halt teilweiseauch so ein bisschen missverstanden.Weil in der ganzen Debatte um diesen Anzeigenhauptmeister ging es uns eigentlichweniger um diese konkrete Verkehrsfrage, sondern eher so diese Frage von,was passiert eigentlich,wenn jetzt jemand anfängt, solche Gesetze so aktiv anzuwenden.Ja, also sozusagen, also nicht aktiv anzuwenden, sondern so übermäßig zu berichten,das ist ja, er wendet ja das Gesetz in dem Sinne nicht an, er ist ja kein Gericht,sondern er ist ja quasi nur Tippgeber für die Behörden,ob man nicht mal was verfolgen könnte und tut das dann aber obsessiv und daseben, ja, ohne Rücksicht auf Verluste, würde ich mal sagen.Und meine These war ja, dass die Wirkungen von Gesetzen sich ändern,wenn sie immer angewendet werden.Dass es dann einfach einen Unterschied macht und das in gewisser Hinsicht inder Gesetzgebung auch eingepreist ist, dass das eben nicht funktioniert.Immer stattfindet. Also wenn nicht explizit, dann implizit in gewisser Hinsicht.Also man hätte vielleicht, wüsste man von einem Gesetz, dass es dann so massivpermanent zum Einsatz kommt, dann wäre es vielleicht auch anders entworfen worden.Das ist so ein bisschen meine Grundthese. Und die Angst, die ich so ein bisschensehe hier, ist halt, dass wir eben durch Technik, in dem Fall halt Smartphones, Vernetzung etc.Jetzt quasi in so eine Vollzeitüberwachung durch so Bürgerwehren kommen.Weil einfach Leute auf bestimmte Aspekte des Rechtssystems jetzt voll abfahren,beziehungsweise das auch so als Werkzeug sehen.Naja, also gerade im Hinblick auf Radfahrer versus Autofahrer,gab es dann halt so Zitate, also gab es so Meldungen in den Kommentaren, so ja,Gefährder müssten wieder in die STVO gezwungen werden.Ja, oder wer das Einhalten der STVO als Gängelung bezeichnet ist aus der Diskussionraus, das ist mir ehrlich gesagt alles ein bisschen zu hart und auch eben zupolarisierend, weil man kann halt auch beides sein.Also ich bin halt Radfahrer und Autofahrer und Fußgänger in einem und ich wechslejetzt nicht irgendwie fließend von Retter der Welt zu Mörder,nur weil ich jetzt gerade mal mein Transportmittel wechsle.Und interessant finde ich halt auch, dass da so eine Privilegiendiskussion auchdraus gemacht wird weil ich meine,Schwächere gibt es immer und wenn man als Radfahrer unterwegs ist dann hastdu halt auch Schwächere und unter anderem habe ich ja dieses Beispiel gebracht,dass ich das eben oft sehe das ist halt einfach so.Radfahrer, sagen wir mal rote Ampeln zum Beispiel,Sehr viel mehr in Frage stellen.Also die Sinnhaftigkeit sozusagen mehr in Frage stellen.Und ich finde das auch ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, weil man kann jasowieso und sollte eigentlich auch immer Sinnhaftigkeit von Regeln in Frage stellen.Und wenn man halt irgendwie an so einer roten Ampel steht, die da zwar jetzt steht,aber wo einfach sehr offensichtlich ist, dass wenn ich da jetzt weiterfahre, nichts passieren kann,weil einfach die Situation so ist, dann habe ich zwar im Prinzip einen Regelverstoßbegangen, wenn ich dann darüber fahre, aber die Frage ist halt,ist die Welt jetzt in diesem Moment schlechter geworden,weil ich mich über eine Regel hinweggesetzt habe, die in dem Moment einfachnichts wirklich verhindert.Oder eben nicht.
Thomas Lohninger
Aber vor allem auch eine Regel, die die Person, die gerade den Regelverstoßbegeht, mehr gefährdet als andere.Wenn da jetzt gerade nicht gegenüber von dir am Zebrastreifen jemand drübergeht, dann ist die Eigengefährdung, dass dich ein Auto von der Seite erwischt, um einiges höher.Ich glaube schon, dass es für Autos super wichtig ist, dass sich da alle dranhalten, auch wenn es eine unnötige Situation ist, wo keiner rundherum ist undman einfach drüber fahren könnte.Aber, ja, ich meine, wir haben in Wien das wirklich so als Schmäh,dass es wirklich total verpönt ist, das ist auch der erste Trick an alle Touristen,ja nicht auf dem Radweg gehen, weil die Radfahrer da sehr penibel darauf achten,dass ihnen dieser Platz nicht genommen wird.Das ist so die erste Regel, die man in Wien lernt.Und als Radfahrer kann ich das auch bestätigen, weil du bist natürlich dannauch in dieser Situation auf einmal konfrontiert mit schwächeren Verkehrsteilnehmernund du musst halt anders fahren, wenn du dich nicht darauf verlassen kannst,dass dann nur andere Radfahrer oder eben vielleicht diese dummen Rollerfahrermit dir auf diesem Fahrstreifen sind.
Tim Pritlove
Genau, also es ist auch alles sehr kontextabhängig und ich glaube,dass man in allen Bereichen Verhalten findet,was diskussionswürdig ist und dass Radfahrer dann wiederum auch schnell zumStärkeren werden und wenn sie dann mit Fußgängern interagieren müssen auch schnellzum Problem werden können, ist halt genauso klar.Deswegen mag ich eben diese einfachen gut-böse Sachen nicht und es ist auchnicht so, dass jetzt irgendwie von jedem Autofahrer per se eine Gefahr ausgeht.Potenziell ja, klar, weil schweres Gerät ist natürlich immer gefährlicher als leichtes Gerät.Aber dass jetzt die Motivation automatisch auch bei allen, die Autofahren sowäre, ist halt meiner Meinung nach auch Quatsch.Und das Hauptproblem ist halt so ein bisschen, dass einfach Verkehr an sicheinfach natürlich gefährlich ist, aber wir wollen ja auch Verkehr haben undwir haben ja auch Vorteile von Verkehr, sonst könnte man ja auf Verkehr komplett verzichten.Aber wie gesagt, es ist halt am Ende diese Umsetzung und man muss sich haltauch immer fragen, ist in dem jeweiligen Moment,liegt wirklich ein Problem vor, was gelöst werden muss oder nicht und da gabes ja dann in diesem Spiegel TV Ding, was weiß ich, die Situation,da hat dann halt jemand vor seiner Dönerbude irgendwie mit seinem Auto gehaltenund der Dönerbesitzer hat da halt irgendwie Sachen eingeladen. eingeladen.So und da wo er stand, da war dann halt irgendein Verkehrsschild.Niemand da, verstehst du, also eine vollkommen unproblematische Situation,aber weil es gibt ja hier Regel XYZ, musste dann eben gleich fotografiert und angeschwärzt werden.Also eine ähnliche Situation mit so kurzzeitigen Parken.Also die Motivation dieses Anzeigenhauptmeisters, wie er sich ja selber nennt, das ist halt so.Die Durchsetzung einer Ordnung, so einer Richtigkeit oder so ein Vollzugsdefizit,was dann jetzt behoben werden muss,aber dann in dem Moment eher dann durch so einen Vollzugsüberschuss ersetzt wird.Und das fand ich halt problematisch, genauso auch wie so seine Anmaßung so einerpolizeiähnlichen Wirkmacht,was sich ja auch dadurch zeigt, dass er ja dann tatsächlich mit diesem,wie er selber sagt, spaßhaften Polizeischild irgendwie an seinem Fahrradkorbdurch die Gegend lauscht.Er hat dann sozusagen nur so den unteren Strich des E entfernt,dass es dann aussieht wie ein F und dann sei es ja sozusagen nicht mehr das,aber es ist halt klar, dass er diese Wirkung in gewisser Hinsicht auch erzielen möchte.Auch durch diese merkwürdige Uniformität mit seinem Sicherheitsklamotten,die er dann irgendwie trägt.Naja, also dieses Entscheiden, wann Regeln sinnvoll sind, finde ich ist ein wichtiges Regulativ.Das müssen wir uns einfach auch erhalten.Und weil wenn wir immer Gesetzestexte, ich meine wir diskutieren ja Regeln oftgenug im Sinne von das was dabei rausgekommen ist, ist ein Kompromiss,das was dabei rausgekommen ist, das ist nicht richtig durchdacht worden.Aber dann im nächsten Moment, das was dann dabei rausgekommen ist sozusagenals ein absolutes Allheilmittel und die unanfechtbare Wahrheit zu betrachten,ist dann natürlich nochmal extra problematisch.Damit will ich jetzt auch nicht sagen, dass jetzt alle Verkehrsregeln scheißesind, mit Sicherheit nicht, aber eben nicht zwangsläufig immer alle auch inallen Situationen und das ist natürlich so ein Ding.Und wir haben ja dann auch schon gesehen, was passieren kann.Wenn solche Regeln auf einmal angewendet werden in einer Art und Weise,wie es vielleicht nicht gedacht ist.Also denk mal an Abmahnanwälte, die also jetzt im Internet dann maßenhaft irgendwelcheAbmahnungen verschicken, weil steht ja im Gesetz, muss ja dann recht sein,kann man erstmal nichts gegen machen.Machen, aber war halt so nicht gedacht, aber wird dann eben entsprechend missbrauchtund dann ist es halt schon ganz sinnvoll,wenn man da mal so ein bisschen den Kopf einschaltet, weil nach wie vor meinerMeinung nach sind die Ziele von Regeln und Gesetzen halt irgendwie ein friedlichesMiteinander zu organisieren und,Und vor allem erstmal das, sodass man erstmal normal miteinander umgehen kann. Naja.
Thomas Lohninger
Vor allem, ich denke mal so, man sollte nicht einen Kulturkampf in so Rechtsgebiete hineintragen.Das hat man ja auch bei den Klimakleberngesehen, dass die Regeln sehr unterschiedlich angewendet werden.Ich glaube, diese tolle Aktion nach den Bauernprotesten, wo die Jugendlichensich dann hingestellt haben mit Spielzeugtraktor und dem Schild,wir dürfen das, wir haben Traktor dabei.Also ich glaube schon, dass genau deshalb ja auch dieses Thema so Wellen schlägt,weil es resoniert mit Leuten.Das ist bei Verkehr oft so, weil hier haben wir einen sehr verrechtlichten Bereich, der den Zweck hat,sehr berechtigterweise Unfälle zu verhindern, Leben zu retten und für geordneteVerhältnisse zu sorgen.Und deswegen ist es ja auch irgendwie was, dass man dann vielleicht eher beider Polizei sieht, die auch nicht immer richtig handelt.Also da kennt jeder, glaube ich,auch Geschichten, wo Regeln ungerechtfertigterweise angewendet werden.Und dieser junge Mann, der sich da als Polizeihauptmeister befindet.
Tim Pritlove
Anzeigenhauptmeister.
Thomas Lohninger
Anzeigenhauptmeister, Entschuldigung. Jetzt habe ich ihm Unrecht getan.Und ich befürchte halt einfach,dass das eben so wie in der Analogie zum Drachenlord, die ihr gezogen habt,halt in einen Nerv sticht und deswegen nicht die besten Aspekte der Menschheitnach außen kehrt, wenn man sich den Diskurs so anschaut.Also ich hoffe, dass dem jetzt nichts passiert, dass der irgendwie ja für seinHobby jetzt nicht gemärtyrert wird.Aber es ist schon auch irgendwie so eine Debatte, wieso regt dieses Thema soauf, wieso gehen die Gemüter da so hoch.Das lässt mich als Anthropologe ein bisschen zweifelnd zurück.
Tim Pritlove
Genau, ich meine jetzt sammelt er irgendwie für eine Bahncard 100 und nochmalein bisschen Geld, damit er jetzt quer durch Deutschland fahren kann,um überall alle anzeigen zu können und da frage ich mich halt wirklich,was soll das halt groß bringen.Ich meine, wenn man jetzt mal schaut, wo man so ein Verhalten auch noch an den Tag legen kann,also haben wir auch teilweise schon erwähnt, was weiß ich hier so Straßenlandnutzung,kannst du natürlich jetzt losgehen und jedes Restaurant anzeigen,wo der Tisch auf der Straße zehn Zentimeter weiter in den Bürgersteig reinragt,als es jetzt irgendwie mit der Gemeinde in dem Moment ausgemacht ist.Ja klar, das kann man irgendwie korrigieren, aber dann sozusagen rumzugehen,alle anzuzeigen oder das weiß ich hier in Berlin auch immer wieder so ein Thema,so Sonntagsöffnung von irgendwelchen Spätis oder so oder Leinenpflicht für Hunde,also du kannst alle möglichen Regularien und Ordnungen rauskramen und wirstimmer jemanden finden, der dagegen verstößt.Die Frage ist halt nur, was bringt das?Und denk mal so im Hinblick auf Sperrzeiten für Bars oder Clubs oder generell Ruhestörung.Damit kannst du natürlich dein Umfeld auch auf eine Art und Weise terrorisieren, bis es halt,einfach, bis einfach gar keiner mehr Spaß hat. Und das ist irgendwie alles problematisch.Ich will trotzdem noch mal so ein paar Kommentare auch noch mal aus dem Blog rausnehmen.Moos schreibt, zum Thema Anzeigenhauptmeister muss ich mich ja auch noch mal äußern.Ich zeige ebenfalls relativ häufig Falschparker an und kann das erklären, warum.Ich kann erklären, warum und was dabei meine Perspektive ist.Zum einen zeige ich nicht alles an, sondern nur, was mich nervt.Das sind vor allen Dingen Gehwegparker und Radwegparker. Mir geht es um denSchutz der schwächeren Verkehrsteilnehmerinnen.In diesem Sinne mache ich es genauso, wie es Linus gefallen sollte.Das Problem ist, dass die Gesetze an dieser Stelle das Einzige sind,was Menschen vor Autos schützt.Damit diese Gesetze das können, muss die aber auch irgendwer durchsetzen.Die Polizei interessiert es für gewöhnlich nicht.Vielerorts die lokalen Ordnungsämter auch zu wenig. Eure Passage zu den rotenAmpeln mag unterhaltsam sein, hat aber einen wahren Kern, den auch schon MichaelColville Anderson in seinem Buch Copenhagenize herausgearbeitet hat.Solange die Städte nur auf das Auto zugeschnitten sind, sind sie es auch,die sich an alle Regeln zu halten haben.Die anderen sind schon damit beschäftigt, sich durch diese Zumutung an Infrastruktur zurechtzufinden.Die Regeln sind nicht für sie gemacht, sie sind gegen sie gerichtet.Dann liegt es in der Natur der Sache, dass sie sich den Regeln auch widersetzen.Mich freut am Ende der Gedanke, dass alle Autofahrer damit rechnen dürfen,dass Menschen auf Fahrrädern Kameras benutzen müssen, um ihr Treiben zu dokumentieren.Wenn du mich dazu zwingst anzuhalten, hast du dir das Foto zu deinem Regelverstoß verdient.Ja, also klar, also wenn,ein Vorfall passiert, wo wirklich aktiv ein Problem entstanden ist,dann bin ich halt auch voll dabei andererseits, was hier auch ganz gut rauskommt ist.In dieser Debatte ist das Problem vor allem einfach das Design unserer Städte.Also es ist halt einfach, der Verkehr selber muss umgebaut werden und man muss nicht weit gucken.Kopenhagen heißt ja auch im Prinzip mal Kopenhagen als Vorbild zu nehmen.Man kann natürlich genauso gut auf die Niederlande schauen,wo eben einfach der Verkehr sich dadurch regelt, dass eben auch die Städte andersgebaut werden und das ist meiner Meinung nach das,worauf man eben auch sich konzentrieren müsste, weil diese ganzen Konfliktewürden oft halt gar nicht entstehen, wenn sie denn überhaupt gar nicht technisch möglich sind.Also indem man halt einfach das Design anders macht.Weil ich meine, alles mit Strafen zu belegen, alles zu bestrafen und nur mitStrafen alles lenken zu wollen, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.Gut, dann ein Tim mit ganz vielen M's sagt.Könnte man faire und möglichst sachliche Kriterien dafür aufstellen.Zum Beispiel könnte man ausschließlich Fälle, in denen eine Behinderung,eine Gefährdung oder ein Sach- oder Personenschaden entsteht, ahnden.Das hätte vielleicht für Tim interessante Folgen. Zum Beispiel die Normalisierungdes Überfahrens roter Ampeln, insbesondere von Radfahrern, die dabei aufgrundihrer geringen kinetischen Energie nur eine geringe Fahrer ausstrahlen.Das ist aber bestimmt nicht vom Gesetzgeber gewollt, sonst stünde es anders geschrieben.Mit der biometrischen Massenüberwachung und der vollautomatischen Echtzeitahndungaller Ordnungswidrigkeiten ergeben sich desweiteren neue Potenziale für dieEntstehung von Bürgerbewegungen,die die Festschreibung neuer Grundrechte, zum Beispiel das Recht auf Falschparkenoder das allgemeine Recht auf schadensfreien Rechtsbruch fordern.Naja, daraufhin Titus von Unhold, das heißt aber, dass nur ein willkürlich oderzufällig, achso er bezieht sich auf den Satz, das heißt aber,dass nur ein willkürlich oder zufällig ausgewählter Anteil der Verstöße geahndet werden soll.Weil ich denke nicht, dass das diese Willkür beabsichtigt oder erwünscht ist.Und dazu meint er, doch ist es, der Gesetzgeber hat sogar bestimmt,dass es ein Opportunitätsprinzip gibt und bei pflichtgemäßen Ermessen der Rahmenvon Nichtstun über Ermahnen bis zu Sanktionen reichen kann.Ordnungswidrigkeiten sind Handlungen gegen die allgemeine Ordnung, keine Straftaten.Genau, und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass eben bei Ordnungswidrigkeiten,und darüber reden wir eigentlich hier die ganze Zeit, im Kontext des Anzeigenhauptmeisters,es eben sehr wohl genau diese Abstufung auch gibt, nämlich eben dieses Opportunitätsprinzip.Und die dann halt sagt, okay, es kann hier,was weiß ich, es kann eine Geringfügigkeit eines Verstoßes vorliegen,es kann auch ein öffentliches Interesse geben und auch das Täterverhalten nachder Tat kann eine Rolle spielen in der Bewertung.Also es ist nicht alles schwarz-weiß.So in dem Zusammenhang sind dann auch nochmal verschiedene Links gepostet worden.Es gab nämlich dann tatsächlich bei Frag den Staat eine Nachfrage in der Gemeinde Gräfenheinichen.Das ist der Ort, wo der Anzeigenhauptmeister primär unterwegs ist.Jetzt wo er aber seine Bahncard 100 bekommt, demnächst auch noch in anderenGemeinden. Ja, Deutschlandticket hat ihm da auch schon sehr geholfen.Da wurde nämlich mal nachgefragt, wie viele privat eingereichte Anzeigen denneigentlich tatsächlich bearbeitet wurden.Und für 2022, wie gesagt jetzt nur in der Gemeinde Gräfenhainichen,wo er ja wild unterwegs war, gab es 29 Anzeigen, eingeleitete Verfahren, daraufhin null.In 2023, wo er dann so richtig aktiv wurde, Anzeigen durch private Personen889, eingeleitete Verfahren 22.Also nur bei 22 von 889 wurde überhaupt ein Verfahren eingeleitet.Warum wissen wir jetzt nicht.Und von diesen eingeleiteten Verfahren endeten mit Einstellungen nach entsprechender Prüfung 7,also 7 von 22 wurden eingestellt, mündliche Verwarnung nach geprüfter Einlassung 5, also 5 von diesen 22,da wurde eine mündliche Verwarnung ausgesprochen.Und ein Verwarngeld in 10 der Fälle.Also 10 von fast 900 ist jetzt keine besonders hohe Quote.
Thomas Lohninger
Wow.
Tim Pritlove
Es gab dann auch ein paar andere Beispiele, Worms, da war dann die Zahl vonPrivatanzeigen zu, wie viele da eine Folge gehabt haben, ein bisschen höher,aber das ist natürlich jetzt auch alles nur so Ausrisse.Da zeigt sich aber in gewisser Hinsicht mehrere Sachen. Auf der einen Seitedürfen wir natürlich in der öffentlichen Verwaltung gar nicht die Kapazitäthaben, jetzt solchen massenhaften Anzeigenkram zu bearbeiten und vielleicht ist das auch ganz gut so.Und andererseits ja, nicht alles was sozusagen angeschwärzt wird ist dann amEnde in der Bewertung auch wirklich ein solcher Fall,Ach ja, also es ist eine schwierige Diskussion aber ich muss an der Stelle auchnochmal die Principia Discordia zitieren die,sich hier auch interessant zu äußert, wie ich finde Nämlich mit einer Feststellung dass,die Gesellschaften oft ein bisschen die falsche Ausrichtung haben.Weißt du, was die iristische Delusion ist, Thomas?
Thomas Lohninger
Nein.
Tim Pritlove
Die iristische Delusion, also nach Iris, der Göttin des Chaos,des Streits und so weiter, der Auseinandersetzung, die iristische Delusion istsozusagen die Vorstellung, dass alles, was Chaos ist, ist gut.Also nur wenn sich alles in totaler Auflösung und regelfrei bewegt,sodass das irgendwie ein idealer Zustand ist.Dementsprechend gibt es auch noch die aneristische Delusion,die wiederum sagt, dass nur das, was in totaler Ordnung ist und vollkommen inRegeln festgehalten ist, dass das irgendwie gut ist.Und naja, das kann man halt auch anders sehen.Sein, destruktive Ordnung als ein unerwünschtes Äquivalent zur destruktiven Unordnung abzulehnen.Der Fluch des Graugesichts umfasste die Teilung des Lebens in Ordnung,Unordnung als die wesentliche positive negative Polarität,anstatt eine Grundlage mit Kreativität und Destruktivität als das wesentlichepositive negative Element zu bauen.Dadurch hat er den Menschen dazu gebracht, die destruktiven Aspekte der Ordnungzu erdulden und hat den Menschen daran gehindert, effektiv an der kreativenNutzung der Unordnung teilzunehmen.Die Zivilisation spiegelt diese unglückliche Teilung wieder.Mit anderen Worten, wir müssen uns darauf konzentrieren, die kreativen Aspektevon Ordnung und Unordnung zu begrüßen und die destruktiven Elemente außen vor zu halten.So, das habe ich jetzt Kraftkraft meines Amtes als Papst,habe ich das jetzt mal hier ausgesprochen und in diesem Zusammenhang kann ichauch noch kurz alle Hörerinnen und Hörer dieses Podcast selbst zum Papst oder zur Päpstin ernennen.Das darf ich nämlich als diskordischer Papst, darf ich auch alle anderen zuPäpsten ernennen und das ist auch ganz praktisch, weil als Papst, wie du weißt,ist man ja weitgehend geschützt vor Geheimdiensten und anderen Bösewichternund das kann sich nur als hilfreich herausstellen.
Thomas Lohninger
Das ist sehr positiv, gerade für unsere Hörerinnenschaft. Ich finde es schön,dass wir vom Anzeigenhauptmeister zum Diskordialismus gekommen sind.Und in Wirklichkeit ist aber auch gerade die Statistik so, das,was du vorher erzählt hast, von dem ich am meisten noch hängen bleibe,weil das zeigt ja auch, wir haben hier eine Kulturkampfdebatte und nicht wirklichetwas, wo es um die konkreten Regeln geht.Also ich meine, das ist ein Hobby, das in der Öffentlichkeit geführt und dersehr stark debattiert wird, aber jetzt an rechtlichen Konsequenzen dürfte dasverschwindend gering sein.Ja, ich meine, ich hätte es auch spannend gefunden,da vielleicht nochmal die Zahlen rauszusuchen für so Städte wie Kopenhagen oderParis, wo die Autos zurückgedrängt wurden und wo du einfach schöne Trennunghast und diese Radhighways, wo man sich nicht mehr in die Quere kommt.Und meine Hoffnung wäre, dass auch dort die Anzeigen einfach sehr stark runtergehen.Also wie du vorher gesagt hast, das ist das Design unserer Städte,über das wir hier stolpern.Und dieser Trickster-Charakter des Anzeigenhauptmeisters stupst uns da eigentlichnur mit der Nase auf das, was das mit uns tut. Und das ist nicht schön.Ja, genau.
Tim Pritlove
Gut, wechseln wir das Thema. Es gab noch Feedback, jetzt wird es kürzer, zu den Normen.Also es ging um diese Beschlusslage oder diese gerichtliche EuGH-Entscheidung,dass Normen, die in Gesetzen stehen, dann auch im öffentlichen Zugriff sein müssen.Und wir haben uns ein bisschen über Normen unterhalten und wie man das so halten sollte.Per Mail meldete sich dann Christian bei uns.Ihr hattet im Beitrag Europäische Normen und Bezahlschrank über die freie Veröffentlichungvon Normen, die Bestandteil von EU-Rechtsvorschriften sind gesprochen.Dazu ein kleiner Lifehack. Es gibt sogenannte Normenauslegestellen mit einemLink dabei, wo Auslegestellen aufgelistet sind.Dort kann man so ziemlich alle internationalen Normen ISO, IEC, aber auch DIN, VDE etc.Einsehen. In Berlin geht das zum Beispiel in der Bibliothek der TU.An den dortigen Computerarbeitsplätzen kann man die Normen aus der NormendatenbankPerinorm als PDF herunterladen.Ich habe jetzt nicht auf die Schnelle geprüft, ob und zu welchen Zwecken mansich die PDF zusenden oder auf dem USB-Stick speichern oder vor Ort ausdruckendarf. Dies wird aber zumindest technisch nicht verhindert.Vielleicht hilft das jemandem, der oder die gerne mal etwas in den Normen recherchierenmöchte. Sehr hilfreicher Hinweis.Dann schreibt Jan P. noch.Erstmal Überlegungen angestellt werden, ob der eigene Etat die Anschaffung stemmenkann oder ob es da wert ist.Im Endeffekt läuft alles darauf hinaus, dass man bei Bekannten in den anderenÄmtern nachfragt, ob diese Normen zufällig da haben und man erhält die Informationenüber die Telefonleitung.Generell finde ich es auch oft schwierig, fixe Normen in ein Gesetz zu schreiben.Zum Beispiel enthält die Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm die TA Lärmvon 1998 einen Verweis auf die VDI 2714,die jedoch mittlerweile weil er zurückgezogen wurde und der Regelsetzer desNormeninstituts empfiehlt die Nutzung der DIN 9613.Jetzt muss die Verwaltung dennoch die alte Norm anwenden, da diese im Regelwerkfestgeschrieben wurde.Alles nicht so einfach mit den Normen.
Thomas Lohninger
Ja, ja, also diesen Link geben wir auf jeden Fall nochmal rein.Das ist von Beuth, von dem Verlag, der die Normen herausgibt.Ja klar, man kann da wahrscheinlich in Bibliotheken sich eine Kopie ziehen,aber ich glaube 2024 sollten wir schon, kann man da nicht mal sowas wie PirateBay machen und einfach das alles an Wissen befreien?Ich meine, das ist ja in der Wissenschaft dann sicher auch dasselbe Problem.
Tim Pritlove
Ja, also es kam auch oft noch der Hinweis, Kommentaren, dass das natürlich mitder Finanzierung alles nicht so einfach ist, weil klar, da arbeiten natürlichauch viele Leute daran, dass es diese Normen gibt und dass sie ordentlich aufbereitetsind und dass sie auch stimmen und all das ist ja auch richtig.Und vielleicht muss jetzt auch nicht die Antwort unbedingt sein,dass man von dem aktuellen Regime komplett in ein alles muss frei immer jederzeit sein,weil die Argumentation ja schon die ist, dass es ja auch was weiß ich für Unternehmendann sinnvoll ist, solche Normen zu beziehen.Und die ja wirtschaftlich arbeiten, können sie daran auch irgendwie investieren,weil sie ja dann auch von der Arbeit der Normungsinstitute profitieren.Das mag alles sein.Hier ging es aber jetzt in der Debatte darum, was ist, wenn das sozusagen Gesetz wird.Und dann, Gesetze müssen halt in irgendeiner Form anwendbar und überprüfbar sein.Und wenn das dann an Geld gebunden ist, weiß ich auch nicht so richtig, ob das so sinnvoll ist.Das betrifft ja dann aber auch wirklich nur einen Teil und wahrscheinlich aucheinen sehr kleinen Teil der Normen und ich denke, da können wir schon mal auf diesen Weg kommen,dass das dann eben durch so ein Gesetz dann eben auch entsprechend einfacherzu beziehen ist, insbesondere durch Ämter.Also das, weil an der Stelle zahlt es ja dann doch wieder der Staat,dann kann man also auch gleich in eine direkte Finanzierung übergehen.
Thomas Lohninger
Es erinnert mich so ein bisschen an die Wissenschaftsverlage,die die Arbeit von Wissenschaftlerinnen, die oft steuergeldfinanziert ist,dann in Journals hinter Bezahlschranke publizieren, für das die Uni dann wiederzahlen muss, damit sie überhaupt den Diskurs verfolgen kann.Das ist so ein bisschen diese selbe kaputte Form von Geschäftsmodell,die auf Informationsverknappung basiert und ja, da müsste man sich was Besseres überlegen.
Tim Pritlove
So letzter Teil vom Feedback, da ging es dann um die Abhöraffäre mit dem Bundeswehr-Talküber die Taurus-Situation.Also wo Mitglieder der Bundeswehr sich in so eine WebEx-Konferenz nicht perInternet eingewählt haben,sondern per Telefon und dann von Russen abgehört wurden und die Russen das dann veröffentlicht haben.Dazu schreibt Bina, zu eurer Verwunderung, um nicht zu sagen eurem Entsetzen,was da bei der Bundeswehr passiert ist, das riesige Problem ist doch,dass da einfach nicht so viel funktioniert, dass ich denen noch nicht mal denriesigen Vorwurf mache.Die wollten wahrscheinlich einfach dieses Meeting durchziehen und weil Dingenicht funktioniert haben, wurde dann halt das Handy genommen.Warum überhaupt dieses depperte System?Wohl derselbe doofe Grund, warum alle Schulen mit Teams arbeiten.Es funktioniert halt einfach so gut wie mit jedem System.Ja, das war bestimmt die Motivation, aber ich glaube es gibt schon noch einenUnterschied zwischen der Schule und Teams,was die Schutzbedürftigkeit der Informationen betrifft und so einer internationalensicherheitspolitischen Debatte. Debatte.Rico schreibt, zur Bundeswehr und WebEx ausgeschlossen, dass unsere Cyber-Werdererfolgreich einen schönen Honeypot aufgestellt hat.Für Scholz ist die Veröffentlichung nicht schlecht, sie drückt seine SPD ineine Richtung, in der er sie haben will.Die Bundeswehr gibt sich verwundbar und wiegt den Feind in falscher Sicherheit.Just saying, so unfähig sind die Damen und Herren der Bundeswehr nun auch nicht.Also ehrlich gesagt, doch, denke ich schon.Das ist so ein bisschen die Vermutung, da muss ja mehr dahinter stecken undso doof können die ja alle gar nicht sein.Ich glaube, an der Stelle war das halt einfach mal wirklich nur doof und manfühlt sich in gewisser Hinsicht ein bisschen unangreifbar und denkt halt nichtso richtig über die Konsequenzen nach und das ist einfach für Bundeswehr nicht so geil.Und was wir glaube ich in der letzten Debatte dazu auch gar nicht so richtiggebracht haben, also wenn man mal in so internationale Sicherheitskreise reinhorcht und ich sag mal,bei meiner Reise in die Ukraine war das häufiger ein Thema, ähm.Die Bundeswehr hat keinen guten Ruf in der internationalen Militär-Community.Denen erzählt man einfach gerne mal nicht alles, weil die so in diesem Ruf stehen,diese Informationen dann zu verbaseln.Und in der Hinsicht war einfach diese Nummer überhaupt nicht hilfreich.Also das ist halt einfach, man traut dem Bundeswehrapparat einfach nicht unddie haben einfach generell den Ruf, ein bisschen unprofessionell zu arbeiten,ihre Technik nicht im Griff zu haben und ich meine, da müssen wir nicht weit gucken,wie ready die Bundeswehr so ist.Weißt du, beim Kriegsausbruch so, ja, Panzer, ja, wissen wir auch nicht,wie viele wir jetzt eigentlich haben und wie viele dann auch funktionieren unddann müssen wir erstmal gucken, dann müssen wir erstmal eine Bestandsaufnahme machen.Leute, ihr seid die Bundeswehr, wenn ihr es nicht wisst, wer soll es denn dann wissen?Also das ist einfach, man hat das Gefühl, dieser ganze Apparat lag einfach jahrzehntelangkomplett brach und wird jetzt das erste Mal daran erinnert, dass er dann unterUmständen vielleicht dann doch mal zu irgendwas auch ganz gut ist.
Thomas Lohninger
Ja, die leisten einfach ständig einen wertvollen Beitrag für den Pazifismus in Deutschland.
Tim Pritlove
Mit großem Erfolg.
Thomas Lohninger
Ist in Österreich übrigens auch nicht besser. Ich erinnere mich noch,unser Geschichtelehrer hat mal gesagt, Österreich ist im Krieg genauso gut wieim Fußball. Ball. Aber das ist kein Auszeichen.
Tim Pritlove
Gut, letzter Hinweis kommt von Sabrina. Die Tatsache, dass Brigadegeneral FrankGräfe Diplom-Informatiker ist, kommt mir in der ganzen Debatte um die digitaleKommunikation der Bundeswehr irgendwie zu kurz.
Thomas Lohninger
Ja, Diplom bei Humboldt gemacht.
Tim Pritlove
Ja. Ich hoffe, das färbt jetzt nicht negativ auf auf Diplom-Informatiker ab. Gut.
Thomas Lohninger
Wir werden es in den Kommentaren lesen. Kommen wir zu der nächsten Cyber-Kriegsführung.
Tim Pritlove
Genau, TikTok. TikTok ist jetzt die große Gefahr am Cyber-Himmel und ich habedas auch nur so ein bisschen am Rande verfolgt,aber es wird einfach in den USA gerade wild diskutiert, ob man denn irgendwieTikTok jetzt verbieten sollte oder ob man zumindest TikTok nicht zwangsverkaufen sollte,Damit es nicht den Chinesen gehört,weil man jetzt dann doch festgestellt hat, dass TikTok Reichweite hat und nichtnur das, sondern dass es auch Einfluss hat.Und Trump findet das ja auch irgendwie und meint auch hier seinen Spezi,wie heißt der Vogel noch gleich?Auch einer von seinen korrupten Kabinettsmitgliedern. Ja, ja,war das dieser Manafort? Ich weiß es jetzt gerade nicht.Auf jeden Fall, der wäre ja so bereit, das dann irgendwie zu kaufen.Also überhaupt scheint es gerade so einen extremen Bedarf bei der Hartrechtenzu geben, solche Mediennetzwerke sich einzuverleiben, siehe Elon Musk.Und ja, möglichst die Kontrolle über diese sozialen Medien zu bekommen,weil das natürlich auch wirklich ein Ding ist.Und wenn man sich mal die Zahlen anschaut, gerade in den USA,wie viele Leute informieren sich jetzt quasi über Social Media und insbesondereüber TikTok versus wie viele Leute beziehen ihre Nachrichten,aus CNN oder MSNBC oder auch nur aus Fox News.Da sind halt die sozialen Medien dann doch deutlich weiter.Also, ich verlinke auch noch so ein interessantes Video von Ryan McBeth,der sich das mal so unter Sicherheitsaspekten angeschaut hat und dann mal so gesagt hat, okay,was wäre denn jetzt, wenn ich jetzt hier einen Riot anzetteln möchte und ichmöchte jetzt den Verkehr in irgendeiner größeren amerikanischen Stadt blockieren.Wie könnte ich denn das mit TikTok machen?Und geht dann halt einfach zu dem Werbeportal und zeigt einfach mal,was man da so alles anklicken kann als Targeting, wie man dann entsprechendeNachrichten machen kann,wie man mit relativ wenig Geld ein Video produzieren kann,um halt so eine bestimmte, ich sag mal für einfache Botschaften sehr empfängliche Ziele zu erreichen.Die Zeit hat und die Aufregungspotenzial hat, die dazu zu bringen,zu solchen Blockaden aufzurufen.Mit anderen Worten, man nimmt dann so ein bisschen umweltbewegte Cairns,die irgendwie leicht sich über alles aufregen und die dann sozusagen als weitereMultiplikatoren sind, rechnet das ja auch alles irgendwie durch,was einem das kosten würde und dass man also für relativ wenig Geld schnellmal über solche Medien Aufregung erzeugen kann.Und wir sehen ja auch eine ganze Menge solcher Aktionen in der letzten Zeitund das ist halt ein echtes Problem.
Thomas Lohninger
Ja, ich meine, diese Debatte gibt es ja schon seit Trump, die die Angst wiedergegen China stark geschürt hat.Wir wissen natürlich jetzt schon über die Beeinflussungsmöglichkeiten,die sich aus sozialen Netzwerken ergeben, nicht zuletzt aufgrund von deren massivenDatensammlungspraxen und in der Hinsicht ist TikTok aber überhaupt nicht andersals Facebook oder YouTube oder andere Plattformen auf diesem Gebiet.Und was hier diskutiert wird, ist auch kein Datenschutzgesetz auf föderaler Ebene der USA,wie wir das mit der DSGVO in Europa haben, sondern es ist halt wirklich einexpliziter Ban von TikTok, der jetzt mit einer sehr großen Mehrheit von 352zu 65 Stimmen den Kongress passiert hat.Dieses Gesetz, da hat Biden auch schon angekündigt, dass er das unterschreibenwürde. wurde, aber es müsste noch durch den Senat und da sieht es eher,Schwierig aus, also da gibt es Stimmen, die einfach dagegen sind,Regulierung für den Big Tech Bereich überhaupt durchzulassen,also ob das wirklich passieren wird, wird man erst sehen,aber es ist auf jeden Fall ein sehr realer Schritt, der jetzt gesetzt wurdemit einem konkreten Gesetz,das halt von ByteDance, der Mutterfirma von TikTok verlangen würde,TikTok innerhalb von sechs Monaten zu verkaufen.Ansonsten müsste dieser Dienst in den USA blockiert werden über die bekannten Wege der App-Stores.Und wahrscheinlich wird man auch die Telekom-Firmen dazu zwingen,da Netzsperren einzuführen, um so ein Verbot Durchsetzung zu verleihen.Und das hat natürlich dann jetzt, den Schwenker muss ich mir erlauben,für europäische Ohren so eine gewisse Ironie, weil wir seit Jahren mit mehrerenhöchstgerichtlichen Entscheidungen darum kämpfen,dass sich doch bitte amerikanische Unternehmen an unsere europäischen Gesetzehalten und da warten wir immer noch drauf,siehe Schrems 1, Schrems 2, die beiden EuGH-Urteile, die Max gegen Facebookerwirkt hat und da passiert genau gar nichts.Nichts auch in Sachen politischem Backing schält sich dann Ursula von der Leyenneben Joe Biden und im ersten Atemzug geht es um LNG, also Liquid Nitrogen Gas,um den Gasmangel in Europa zu lindern und im nächsten Atemzug wird über dieNachfolge vom Privacy Shield gesprochen,um halt genau diese illegale Praxis in den USA wieder zu verlängern.Und bei den USA, jetzt wo es auf einmal um China geht, fährt man die härtestenGeschütze auf, weil man hier….Angst vor dieser Plattform hat. Also da ist für mich mal auf einer so politischenWertigkeitsskala, sehe ich da einen riesigen Mismatch, wo wir uns in Europavielleicht auch mal überlegen müssen, wie wir denn unsere Gesetze durchsetzen wollen. wollen.Und auf der anderen Ebene ist natürlich diese große Debatte,ist TikTok jetzt gefährlich oder nicht? Ist TikTok gefährlich für unsere Kinderund Jugendlichen vor allem?Du hast das erwähnt, also die Reichweite von TikTok ist ungefähr dreimal größer als von CNN.Das ist schon wirklich eine enorm mächtige Plattform, wenn es um Meinungsmache geht.Und die Gefahr, dass TikTok jetzt hier für Radikalisierung verwendet wird,ist teilweise durch Studien unterfüttert, die zum Beispiel sagen,der pro-palästinensische Content auf TikTok ist weitaus größer und fast künstlichgroß im Vergleich zu dem pro-israelischen Content.Wir haben das ja an einigen anderen Stellen auch schon diskutiert rund um islamisierenden Content,wo es ja auch Belege oder zumindest mal so einzelne Fälle gibt,wo Leute sich wirklich über TikTok dann bis zu der Reise nach Syrien radikalisiert haben.Ja, und gleichzeitig bin ich da auch schon immer seit Greenberg Analytica soein bisschen skeptisch geworden, ob das denn wirklich stimmt at scale,ob das wirklich sozusagen Einzelfälle sind, sondern wirklich auch die Natur dieses Mediums.Habt ihr schon ein Unwohlsein? Und es gibt da auch immer mehr Stimmen,die sagen, gerade für Jugendliche sind diese sozialen Medien,die so dieses Endless Scrolling als Hauptfeature haben,vielleicht doch etwas, das man auch aus Jugendschutzperspektive diskutieren sollte. sollte.Wir verlinken da auch nochmal einen super Podcast von Hardfork zuletzt,wo ein Verhaltenspsychologe da mit Fokus auf Jugendschutz nochmal auf TikTokblickt und andere sozialen Medien,das ist nämlich auch zu bedenken, wenn man jetzt TikTok verbieten würde,dann hilft das zuerst einmal YouTube und Facebook und Instagram,weil die natürlich sofort in diesen Markt hineinstechen würden.In Indien gibt es so einen TikTok-Ban und das hat nur dazu geführt,dass die amerikanischen Tech-Konzerne jetzt noch viel größere Marktanteile imindischen Markt halten.Und was vielleicht noch so zuletzt irgendwie ganz entlarvend ist,jetzt im Zuge dieser Debatte im Kongress um dieses Gesetz, was da beschlossenwurde, hat TikTok genau das gemacht, was ihm dieses Gesetz vorwirft.Nämlich, dass es mit Push-Notification allen seinen Usern empfohlen hat,sich doch bei ihren gewählten VolksvertreterInnen zu melden und dort gegen dieses Gesetz zu lobbyieren.Und hat dann dazu geführt, dass die Telefonleitungen im Kongress in die Kniegegangen sind vor diesem Ansturm.Ja, also ganz grundsätzlich bleibt für mich so dieser ganz schlechte Nachgeschmack,dass wir in ein Internet hineinsteuern, wo zusehends Dinge blockiert und zensiertwerden, auch aufgrund von Ansturz.Politischen und auch machtpolitischen Überlegungen.Also man kann gerne, also ich glaube, wir brauchen dringend mehr Safeguardsgegen diese Form von Targeted Advertisementund der Manipulation großer Bevölkerungsschichten, die daraus erwachsen.Aber die brauchen wir nicht nur bei TikTok, weil dasselbe ist auch möglich über Twitter.Ich meine, diese Plattform wird durch Maske jetzt eh schon total kaputt gemacht,aber Aber natürlich gibt es auch da Einflussmöglichkeiten.Ich freue mich da immer über den Artikel 40 im DSA, der den Zugriff auf dieDaten von so großen Plattformen für die Wissenschaft garantiert.Weil wir brauchen auf jeden Fall viel mehr Grundlagenforschung,was diese Technik eigentlich in unserer Gesellschaft anrichtet.Ich glaube auch, dass wir da neue Gesetze brauchen. Nur ich glaube,dass die klüger sein müssen als ein einfacher Ben.Denn besser wäre es, dass wir diese Technik safe machen,wenn wir irgendwas verbieten, dann vielleicht wirklich nur für junge Menschen da,wo wir zum Eindruck gekommen sind, dass gewisse Funktionalitäten einfach wirklichmit sich entwickelnden Gehirnen nicht ganz gesund vereinbar sind.Aber jetzt einfach so pauschal zu sagen, weil das China ist,ist es böse und deswegen müssen wir es zensieren, halte ich für falsch.Und ja, nur so im Zuge dessen, soziale Netzwerke sind halt wirklich inzwischen,so wie auch früher schon klassische Medien, Stichwort Rupert Murdoch, auch so Machthebel.Also Truth.Social hat jetzt gerade seinen IPO gehabt und ist jetzt eine PubliclyTraded Company, also am Aktienmarkt und das hat Trump nochmal um drei Milliarden reicher gemacht.Also wir hatten früher mal Regeln, wie wir so große Medienkonzentrationen eindämmen,um Demokratie noch möglich zu machen.Deswegen haben wir öffentlich-rechtliche Medien in Europa, in den USA eher weniger.Aber die Eigentümerschaft von sozialen Netzwerken ist bedenklich.
Tim Pritlove
Ja, also dass man mit so einem Mastodon-Server so viel Geld machen kann, hätte das gedacht.Wenn man nur die Leute instrumentalisiert und radikalisiert,dann ist es auf einmal auch Geld wert.Und das ist natürlich ein generelles Problem, dass diese ganzen Plattformenvor allem über eine Radikalisierung der Leute, die daran teilnehmen,wunderbar funktionieren und Geld verdienen.Und klar, also Verbote sind schlecht, aber nichts tun ist hier an der Stelleauch nicht so sehr viel besser und ich habe ehrlich gesagt noch keinen wirklichüberzeugenden Ansatz gesehen, gehört,der jetzt eigentlich diesem Trend nennenswert etwas entgegenstellen kann.Ja, hast du schon mal irgendeinen goldenen Weg da durchscheinen sehen irgendwo,wo man sagen könnte, das könnte jetzt wirklich was bringen und stellt auch bestimmtePrinzipien nicht so sehr in Frage?
Thomas Lohninger
Ich meine, so was so der Konsens in Europa ist, findet sich in Teilen im DSA,dem Digital Services Act.Das findet man dort wieder, indem es zum Beispiel auch eine Möglichkeit gibt,die algorithmische Kuratierung von Inhalten zu beeinflussen.Also genau wie du sagst, diese Optimierung auf emotionale Reaktionen von Inhalten,die dann ganz oft dazu führen, dass es immer extremere Inhalte werden,die einem ausgespielt werden, dass man da einfach mit einer Agency der einzelnen.Userinnen und User so ein bisschen dagegen hält.Das wäre so ein Ansatz, wobei das ist eher ein sanfter, ob der reichen wird,ob das dann vielleicht auch bei Zwölfjährigen ankommt, dass das was ist,das man vielleicht einstellt, weil es ist ja unser Gehirn, dass sich da,dass ja diese Dinge sehen will auf einer gewissen Ebene, wenn das was mit uns tut.Gut, das ist so wie der Autounfall, wo man nicht wegschauen kann.Und natürlich ist mehr Transparenz über das, was auf diesen Plattformen abgeht,wichtig. Und das kann auch nur durch unabhängige Wissenschaft passieren.Und am Ende gibt es natürlich auch so gewisse Momente oder Perspektiven oderKrisen, zu denen Plattformen anders agieren müssen.Das haben wir in der Pandemie gesehen, das sehen wir rund um Wahlen,das sehen wir auch bei den Kriegen, die es gerade gibt.Und das sind aber alles noch sehr sanfte Stellschrauben, die wir jetzt hier geschaffen haben.Die sind auch alle noch so frisch, dass man noch nicht sagen kann,ob die was helfen würden.Ich glaube, nach diesem Superwahljahr 2024 werden wir ein bisschen besser wissen,was davon was gebracht hat.Aber wenn die bisherige Erfahrung, wie gut sich Tech-Plattformen an unsere Gesetzehalten, irgendein Indiz sind, dann ist meine Hoffnung enden wollend.Also ich kann verstehen, wieso Leute sagen, wir müssen das jetzt verbieten,aber dann, dass sich dann am Ende Mark Zuckerberg freuen kann,dass Instagram noch größer wird, hat die Welt dann halt auch nicht besser gemacht. macht.
Tim Pritlove
Hm. Naja, also ich bin mir auch manchmal nicht so sicher, ob das Problem die,sich noch entwickelnden Gehirne sind oder eher die, die sich bisher noch garnicht so richtig die aufgehört haben, sich zu entwickeln.Der scheint mir manchmal noch das größere Problem zu sein. Na gut.Let's move on. Es gibt Neuigkeiten im Fall von,der Auslieferung von Von Julian Assange, die stand ja jetzt zur Diskussion,oder steht schon lange zur Diskussion, also die Auslieferung von Großbritannien an die USA.Da wurde jetzt nochmal geklagt und es gab eine Entscheidung des Royal Courtof Justice in London, wenn ich das richtig sehe.
Thomas Lohninger
Ganz genau. Dieses Verfahren wurde zuerst im Februar diesen Jahres mal verhandeltund jetzt gab es gestern diese Entscheidung des Royal Court of Justice in London,der den Berufungsantrag von Julian Assange gegen seine Auslieferung in die USAin mehreren Punkten als begründet und stichhaltig befunden hat.Was das bedeutet ist, dass diese drohende Auslieferung in die USA zumindestjetzt mal vorläufig gestoppt ist.Dort drohen Julian ja 175 Jahre Haftstrafe wegen dem Espionage Act.Also er wird dort wegen Spionage angeklagt, was auch für die USA das erste Malist, dass ein Herausgeber einer Medienplattform wegen Spionage angeklagt wird,Förster-Mandment und so.Und auch Hacking wird ihm zur Last gelegt, also Computerkriminalität.Konkret bedeutet diese Entscheidung, dass die US-Regierung jetzt einige Zusicherungenim Fall Assange machen muss.Die erste Zusicherung ist, dass das First Amendment in seinem Fall geltend gemachtwerden muss. Das heißt, dass die Amis ihm nicht das Grundrecht auf Meinungsfreiheitstrittig machen können.Und das ist natürlich, gerade weil es hier um Journalismus geht,eine ganz große Sache, weil daran hängt natürlich auch die Pressefreiheit.Der zweite Punkt ist, dass die Todesstrafe ausgeschlossen werden muss,die könnte ihm nämlich auch in den USA drohen.Und die dritte Sache ist, dass Julian Assange, der australische Staatsbürgerist, nicht aufgrund seiner australischen Staatsbürgerschaft schlechter gestellt werden.Und das ist gerade sehr spannend, weil der erste und der dritte Punkt sind einbisschen im Widerspruch miteinander.In den USA gibt es ja Bürgerrechte, wir erinnern uns an diese ganzen Verfassungszusätzedort und in der amerikanischen Rechtsordnung sind aber diese Grundrechte,wie wir sie nennen würden, nur Bürgerinnenrechte.Sprich, die sind nur für Menschen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.Und das bedeutet, dass man da auch als Europäer zum Beispiel keinerlei Grundrechtehat, die verfassungsmäßig garantiert werden.Das ist auch immer bei den ganzen Entscheidungen rund um Datenschutz ein wichtiges Element.Und gleichzeitig in Europa und auch auf UNO-Ebene gibt es ja die Menschenrechtskonvention.Und es gibt natürlich auch in Europa so die Grundrechte-Charta.Das ist der Unterschied zwischen diesen Begriffen. Ein Bürgerrecht gilt nurfür die Menschen mit Staatsbürgerschaft und ein Grund- oder Menschenrecht gilt universell für alle.Und deswegen ist das irgendwie ganz spannend, dass die sagen,ihr könnt ihm dieses ganz wichtige Grundrecht in den USA, wo es natürlich auchganz viel Rechtsprechung gibt, nicht strittig machen.Und bezüglich der Todesstrafe, das ist natürlich eine ganz wichtige Zusicherung.Mein Eindruck war immer, dass die Amis Assange nicht zum Märtyrer machen wollen,sondern eher schauen, dass er vergessen wird.Und hier hat auch der Protest, glaube ich, schon Wirkung gezeigt,den es in den letzten Wochen und Monaten gegeben hat.Auch die Frau von Assange ist hier ja in den Medien sehr aktiv und eloquentdabei, ihren Ehemann zu verteidigen und das hat jetzt zumindest mal zu diesem Aufschub geführt.Bis zum 16. April gilt, bis dahin müssen die USA sozusagen diese Zusicherungenabgeben oder eben nicht.Und andernfalls wird die Anhörung dann wahrscheinlich so im 20.Mai fortgesetzt, wie es dann überhaupt weitergeht. Und ganz wichtig ist halt nochmal zu sagen,Assange war jetzt auch bei dem Prozess gar nicht mehr anwesend,weil seine Gesundheitssituation scheinbar jetzt schon so schlecht geworden ist.Der sitzt seit 2019 in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefängnis,dass er da eben gar nicht mehr in der Lage war, auch nur virtuell am Gerichtsprozess teilzunehmen.Wir verlinken da auch nochmal ein Interview mit einer Reporterin,die vor Ort war im Gerichtssaal.Es gab nämlich auch nochmal Probleme, was den Zugang der Öffentlichkeit undvon Journalistinnen im Gerichtssaal betrifft, um diesem Verfahren überhaupt zu folgen.Deswegen, was nochmal so ein Treppenwitz der Informationsfreiheit ist,dass der Köster-Aufdecker der letzten Jahrzehnte in einem Verfahren,was fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, vielleicht ausgeliefert werden soll.Also das ist weiterhin ein wichtiger Fall und deswegen haben wir das hier nochmal vermeldet.
Tim Pritlove
Sehe ich das jetzt richtig? Also auf der einen Seite heißt es,er darf jetzt Berufung einlegen, auf der anderen Seite heißt es, wenn bis zum 16.April die Zusicherungen eingereicht werden der USA, dann dürfte auch ausgeliefert werden.Also ist jetzt so oder so nochmal Berufung möglich oder nur,wenn die USA die Zusicherung nicht macht?
Thomas Lohninger
Soweit ich das verstanden habe, würden diese drei Zusicherungen gegeben,dann könnte er ausgeliefert werden.Wenn das nicht passiert, dann wird das Verfahren am 20. Mai fortgesetzt.So verstehe ich das jetzt gerade hier.Ich weiß aus sonstigen Medienberichten, dass die anderen Punkte,die die Verteidigung vorbringen wollte, nicht wirklich gehört werden.Da gab es Beweisanträge, die sich auch darauf beziehen, dass das Team von Assangemeint, es gäbe konkrete Pläne, ihn umzubringen und da wollten sie Beweise vorlegenund das haben die Richter aber scheinbar nicht zugelassen.Also wir sind jetzt nicht in einem normalen Verfahren, wo vollumfänglich wieder geprüft wird.Es ist ja auch strittig, ob diese Auslieferung, die die Armees beantragt habenund 2022 Innenminister Patel in Großbritannien zugestimmt hat,ob das überhaupt rechtens war.Weil die Verteidigung meint, dass das ein politischer Strafprozess ist und deswegenan dem Auslieferungsgesuch der Amerikaner gar nicht hätte zustimmen dürfen.Alles ein bisschen vertrackt.
Tim Pritlove
Naja, dass das ein politischer Prozess ist, ist glaube ich vollkommen unstrittig.Gut, sehen wir mal, wie es da weitergeht. So, schauen wir mal nach Europa.
Thomas Lohninger
Ja.
Tim Pritlove
Da gab es einen Beschluss des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte,kurz EGMR. Worum ging es denn da?
Thomas Lohninger
Ja, das ist ein schöner Fall. Der freut mich, dass wir den bringen können.Und zwar hat der EGMR ein Urteil gefällt, das sehr, sehr gut ist für unser Rechtauf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.Wir haben diese Debatte ja die ganze Zeit, wir kommen auch später noch zur Chatkontrolle,aber Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist ja die ganze Zeit unter Gefahr und esgibt da starke Bestrebungen,das einzuschränken und deswegen ist dieses Urteil vom EGMR wirklich ein Grund zur Freude.Und ich brauche gerade eine Hilfe bei der Aussprache dieses russischen Namen.Es ist der Name Potschasow gegen Russland.Potschasow wie Russia.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht, ob ich da eine große Hilfe bin, aber so würde ich es auch aussprechen.
Thomas Lohninger
Okay, also der Herr Potschasow.Potsapov, danke. Hat da geklagt. Wie kam es dazu?Es gab in Russland eine Gesetzesverschärfung, die sowas wie eine Vorratsdatenspeicherung etabliert hat,aber nicht nur wie wir das kennen, eine Vorratsdatenspeicherung bei den Internetanbietern,sondern auch bei den Inhalteanbietern.Die sollen eben auch Verkehrsdaten und Inhaltsdaten auf Vorrat speichern,damit die Strafverfolgungsbehörden hier drauf zugreifen können.Und dagegen hat sich Telegram gewährt mit dem Argument, wir sind doch verschlüsseltund wir können diese Dinge gar nicht sperren.Da hat der FSB sich aber nicht davon abhalten lassen. Der FSB ist der Inlandsgeheimdienstin Russland, der Nachfolger des KGB.Die wollten da Daten zu einem Terrorverdächtigen haben.Telegram hat sich geweigert und wurde auch in der Folge zwei Jahre lang in Russland gesperrt.Und diese Sperre von Telegram ist auf der einen Seite natürlich mit ganz vielenVPNs umgangen worden, hat auch am Ende nicht gehalten, inzwischen ist diese Sperre aufgehoben.Aber in dieser Zeit gab es halt mehrere Menschen in Russland,die sich da versucht haben, gerichtlich dagegen zu wehren.Und einer davon war halt der Herr Potschasow, der mit seiner Klage bis zum EGMRgekommen ist und dort jetzt auch Erfolg hatte.Der EGMR hat nämlich jetzt entschieden, das Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abzuschwächen,zu anlassloser Massenüberwachung führt.Und dass das insgesamt ein Verstoß gegen das Grundrecht auf Privatsphäre ist.Und das ist wirklich eine ganz wichtige Brücke, die hier geschlagen wird,sozusagen die Existenz von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aufzuweichen.Die Daten von einer Masse von Menschen dieser anlasslosen Massenüberwachungzuführen würde und deswegen schon allein dieses Aufweichen der Verschlüsselungkein zulässiges staatliches Mittel ist.Das ist mal sehr bezeichnend und dann das zweite, was sehr bezeichnend ist andiesem Fall, ist, dass das eben der FSB war,der hier auf der anderen Seite stand für Russland und versucht hat,diese Daten zu bekommen, weil wir kennen das aus anderen Urteilen auch im Bereichder Vorratsdatenspeicherung.Der hatte EuGH in den letzten Jahren auch so Ausnahmen geschaffen,dass er sagt, naja, für Strafverfolgungsbehörden Vorratsdatenspeicherung gehteigentlich nicht, aber nationale Sicherheit, da könnten nochmal andere Regeln gelten.Und ein Inlandsgeheimdienst ist natürlich genau für diese nationale Sicherheitzuständig, also nicht für normale Strafverfolgung, sondern für Gefahrenabwehr.Und dass trotzdem hier der EGMR zu diesem Urteil gekommen ist,ist natürlich eine extra super gute Nachricht für alle Menschen,die sich für Datenschutz gegen Überwachung und für Verschlüsselung einsetzen.Das ist aus der Perspektive schon mal wirklich gut und deswegen auch was,das wir auf jeden Fall melden wollten.Ich wollte noch ein paar Fun Facts angeben, nämlich dass Russland damals natürlichnoch Teil war vom Europarat.Der Europarat ist ja das Gremium, zu dem der EGMR gehört.Seit 2022 ist Russland da ja ausgeschlossen worden.Trotzdem hat der Gerichtshof jetzt noch dieses Urteil gefällt,was ich auch nochmal irgendwie ganz spannend finde, weil die hätten natürlichsagen können, nee, ist irrelevant, lass mal beim Tisch rüberfallen.Sondern nein, sie haben wirklich diesen Fall aufgegriffen, was komplett dieEntscheidung des Gerichtshofs ist, was die Wahlen entscheiden,da kann ihnen keiner dreinreden und haben trotzdem eben dieses wichtige Grundsatzurteilgefällt. Also das ist ein guter Tag.
Tim Pritlove
Genau, aber es ist nochmal ganz wichtig, diese Unterscheidungen zu machen,weil das ist ja alles sehr verwirrend immer, wenn wir von Europa reden,dann nehmen wir immer irgendwie an, dass das irgendwas mit der EuropäischenUnion zu tun hat, das ist im Falle des EGMR eben nicht so, sondern hier stehteben der Europarat und das ist eben nicht der Grund,Der Rat der Europäischen Union, den es ja auch nochmal gibt,also einer der drei konstituierenden Gruppen der Europäischen Union,neben Kommission und Parlament gibt es halt diesen Rat der Europäischen Union,der sich ja aus den Mitgliedstaaten, also den Regierungen der Mitgliedstaaten zusammensetzt.Und der normale Europarat ist halt dann eben wirklich Europa und dann eben inklusiveeigentlich aller Länder, eben jetzt mit der Ausnahme von Russland und Belarus,die halt ausgenommen wurden durch diesen Ukraine-Krieg.Aber ansonsten sind halt eigentlich alle dabei.Also Skandinavien, Schweiz, Island, alles was sonst immer so ein bisschen außen vor ist.Was auch so ein bisschen einem natürlich auch immer sagt, dass es so mit dieserBindung dann auch nicht so weit her ist.Weil wenn irgendwelche Länder was zu befürchten haben von so einer Organisation,dann sind sie halt im Zweifelsfall auch eher nicht Mitglied.
Thomas Lohninger
Ja, also der Europarat sieht sich selber auch in seinem Selbstverständnis soals der Hüter von allen Grundrechten, die sagen so, hey,wir haben es erfunden und sind deswegen aber in den nicht bindenden Papieren,die sie produzieren, teilweise gar nicht so schlecht.Also die gehen mit manchmal dem richtigen Anspruch daran.Das ist oft auch dann in der politischen Auseinandersetzung für uns Aktivistikerngut, wenn wir auf gute Papiere vom Europarat zurückgreifen können.Aber es ist wie du sagst, also bindende Wirkung hat das an sich nicht,was dort entschieden wird.Der EGMR an sich schon, also das sind schon Urteile, die eigentlich für alle,aber zumindest für den Einzelfall dann doch eine Konsequenz haben. haben.Jetzt in dem Fall von Russland ist das glaube ich zu vernachlässigen,aber für die ganzen anderen Länder, wo Verschlüsselung aufgeweicht wird,da können wir uns auf jeden Fall auf dieses neue gute Urteil berufen.
Tim Pritlove
Ja also es ist jetzt nicht so, dass es jetzt gar keine Auswirkung auf die EUhätte, aber es ist eben keine rechtliche unmittelbare Bindung, sondern eher so eine,Ich sag mal, ethisch-moralische Kette, oder?
Thomas Lohninger
Also als gutes Scheidungskind kenne ich das gut. Der EGMR und der EuGH sinddie ganze Zeit in so einem Battle.Wer ist jetzt der bessere Höchstgerichtshof für Grundrechte?Und da kann man sich sehr schön gegeneinander ausspielen und versuchen zu schauen,wer einen jetzt mehr lieb hat und von wem man mehr bekommt und sich immer aufden anderen berufen, da wo es passt.Also das ist schon im Dialog.
Tim Pritlove
Was, du willst mir keine Switch kaufen? Ich halte es zum anderen Elternteil.Genau. Gut. Mich verwirrt das, dass sie auch die Europa-Flagge verwenden beim Europarat.
Thomas Lohninger
Ja, das ist bewusst verwirrend gemacht.
Tim Pritlove
Das ist einfach... Verstehe es nicht. Und auch die selbe Hürde.Frechheit. Können die sich nicht was Eigenes einfallen lassen?
Thomas Lohninger
Wirklich, die haben auch die Ode an die Vordel? Das ist schade.Da hätte man sich schon...Irgendein Metal-Lied. Metal und Nationalhymnen sind eh nicht voneinander zuunterscheiden. Fuck. Naja.
Tim Pritlove
Alright. So, dann kommen wir zu einer anderen schönen Wortschöpfung,die, glaube ich, mal hier ihren Ursprung gehabt hat.
Thomas Lohninger
Ich weiß nicht, ob das Logbuch Netzpolitik oder Netzpolitik.org war.Ich finde den Begriff super und ärgere mich voll, dass er mir nicht selber eingefallen ist.
Tim Pritlove
Mir ist er eingefallen.
Thomas Lohninger
Dir ist er eingefallen? Ah, perfekt.
Tim Pritlove
Mir ist er eingefallen.
Thomas Lohninger
Ah, danke.
Tim Pritlove
Also ich weiß nicht, ob er nicht auch anderen auch noch eingefallen ist,unabhängig von mir, aber mir ist er in der Sendung in dem Moment eingefallen.Nämlich das Leitungsschutzrecht.
Thomas Lohninger
Ganz genau. Worum geht es? Es geht um das Thema Netzgebühren oder Internetmaut,das wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben.Das ist eine unleidige Debatte, die uns seit 2022 plagt.Wer sich erinnert, das war gerade der Moment der großen Freude,Netzneutralität in Europa endlich abgeschlossen, alles erreicht,worum es ging, Zero Rating ist verboten, Stream On und Vodafone Pass wurdenja damals dann auch aus dem deutschen Markt gekickt.Und wir haben uns gefreut und dachten Netzneutralität ist erledigt und endlich spannendere Themen.Aber mitnichten. Es hat nämlich dann die Telekom-Industrie zum Gegenschlag ausgeholtund eine Debatte eröffnet rund um ihr Verlangen doch bitte Geld zu bekommenvon den Inhalteanbietern,die Daten in ihr Netz schicken.Und diese Debatte ist jetzt schon eben seit viel zu langer Zeit am Köcheln.Vor allem in Brüssel ist das auch wirklich nicht tot zu kriegen,weil da sehr, sehr, sehr viel Lobbygeld darauf geworfen wird und fast jede andereWoche nochmal ein Event der Telekom-Industrie passiert, wo die Leute eingekocht werden.Und es gab auch gerade wieder neue Bestrebungen von Digitalkommissar ThierryBreton, auf die ich gleich kommen werde.Dieser Herr Breton ist ja wirklich ein würdiger Nachfolger für Günther Oettinger.Aber ich wollte mal anfangen mit den Grundlagen.
Tim Pritlove
Nicht nur das, er ist ja auch ehemaliger Mitglied der, wo war er nochmal gleich,Mitglied bei der Telekom, Thompson & Orange oder so.
Thomas Lohninger
Franz Telekom CEO war er einige Jahre.Sprich, er war Chef des französischen Telekom Incumbents, was heute Orange ist.Also er kommt aus der Branche. Er hat gute Kontakte in diese Richtung. Und.
Tim Pritlove
Beziehungsweise die Branche hat ganz gute Kontakte zu ihm.
Thomas Lohninger
Ja, ich glaube es gibt da keinen großen Unterschied zwischen der Branche und ihm.Aber wir sollten mit den Basics anfangen und zwar wollte ich mal hier in derSendung erklären, wie der Interconnection-Markt überhaupt funktioniert.Weil ich merke immer öfter, dass es da so eine kleine Wissenslücke gibt undich versuche das jetzt einfach darzustellen. Das Internet ist ja ein Netz von Netzen.Wie es schon im Namen steckt, das Internet besteht aus autonomen einzelnen Netzen,sogenannten Autonomous Systems, die sich im sogenannten Interconnection-Bereichoder Markt zusammenschalten.Das bedeutet, dass einfach einzelne Netze physische Kabel hingelegt haben,sodass Daten da fließen können.Es gibt auch die zugehörigen Routing-Protokolle, die mit einer wirklich bahnbrechendenKomplexität umgehen können, wie diese Daten dann logisch zu leiten sind in dieseneinzelnen Netzen, sodass die immer an ihr Ziel kommen.Und natürlich gibt es hier unterschiedliche Arten von Netzen.Wir haben einerseits mal unsere Internetanbieter, die natürlich ihr eigenesNetz betreiben und wir haben Inhalteanbieter, die oft dann hosten in den Netzen von anderen.Wenn ich zum Beispiel bei Hetzner meinen Server habe,dann ist das ein eigenes Netz, wo meine Daten sozusagen liegen und andere Hosterhaben aber auch einfach nur ihre Server in irgendeinem Netz von einem Internetanbieter stehen.Und es gibt auch diese ganz großen Internetkonzerne wie zum Beispiel Apple,die ihr eigenes Netzwerk betreiben und dann sozusagen auch ganz viele Datennatürlich auch von dort in den Rest des Internets schicken.
Tim Pritlove
Ich weiß gar nicht, ob Apple das beste Beispiel ist, also Google war ja glaubeich überhaupt das erste Unternehmen,was das so betrieben hat und dann muss man auch nochmal Netflix nennen,das sind ja auch in dieser ganzen Debatte diejenigen, die jetzt vor allem herausgekramtwerden, wenn es um Apple geht.Traffic geht, also um große Mengen, also YouTube, Videoportale etc.Aber natürlich auch Facebook und Meta und Apple natürlich auch.Also alle, die große Clouds anbieten, bauen auch ihre eigenen Infrastrukturen weltweit auf.
Thomas Lohninger
Genau, du hast recht. Apple hat halt irgendwie so diesen ganzen IP-Block,weswegen ich gerade an sie dachte, aber du hast recht, Apple verwendet auch sehr stark CDNs,um ihre Inhalte sehr schnell an die Endnutzerinnen zu bringen.Und CDNs sind einfach sozusagen nochmal optimierte Hoster, die sehr viel tundafür, dass die Daten wirklich schnell und möglichst geografisch auch nahe an die Endkunden kommen.
Tim Pritlove
Aber sie haben vor allem auch eigene internationale Leitungen,damit sie eben da nicht von anderen abhängen und bauen eben auch wirklich eineigenes Netz nochmal mit auf, wie auch immer das dann vertraglich geregelt ist.
Thomas Lohninger
Ganz genau. Und du hast recht, auch viele der Unterseekabler gehören inzwischen Big Tech Konzernen.Das kommt auch nochmal dazu in der Debatte, über die wir gleich sprechen werden.Aber auf einer grundlegenden Ebene ist es mir wichtig zu erklären,dass in dieser Zusammenschaltung eigentlich der allergrößte Teil der Verbindungen,die da geschlossen werden, wirklich mit Handschlag funktionieren.Also es gibt da Zahlen von der OECD von 95 Prozent der Zusammenschaltungsvereinbarungen,die wirklich ohne irgendein Schriftstück einfach so geschlossen werden,hey, mein Link ist da schon verstopft, kannst du noch ein Kabel reinstecken und wird gemacht.Da fließt teilweise auch Geld, aber das ist sehr oft wirklich nur geschlossener.Eigenen Kosten, die halt entstehen dadurch, dass du da einen Port hast und ein Kabel reinsteckst.Also wir reden von minimalen Kostenim Vergleich zu den sonstigen Gestehungskosten von so einem Netzwerk.Da ist es viel, viel teurer, Funkmasten aufzustellen, sich Frequenzen zu besorgen,Customer Management zu machen.All das ist wirklich x-fach mehr teuer, als es normalerweise kostet,wenn ich Daten zwischen Netzen austauschen will. Es gibt zwei Arten grob,wie so eine Zusammenschaltung funktioniert. Das eine ist das sogenannte Peering.Dem liegt oft die Annahme zugrunde, dass es die Datenvolumina,die da ausgetauscht werden, in beide Richtungen annähernd symmetrisch sind unddeswegen schaltet man sich dann einfach zusammen.Das macht das Leben für alle einfacher, weil dann gibt es eine direkte Verbindungzwischen zwei Netzen, die viel miteinander reden.Und die zweite Variante, die es noch gibt, ist das sogenannte Transit.Das bedeutet, dass man, um an den Rest des Internets zu kommen,mit dem man keine bilateralen Zusammenschaltungsvereinbarungen hat,zahlt man, um sozusagen in das übrige Internet die eigenen Daten abliefern zu können.Und dieser Transit, da gibt es auch mehrere Anbieter, die in diesem Bereichaktiv sind und da ist es zum Beispiel auch so, dass man sich die Preislisten anschauen kann.Das ist halt auch sicherlich teurer als Peering, aber immer noch vertretbar.Und vor allem, man bezieht auch nur Transit für alle Netze, mit denen man sicheben sonst nicht irgendwie zusammenschalten kann.Eigentlich wollen alle lieber pieren, weil das ist für alle billiger.Und Transit nimmst du eigentlich nur für den Rest, der übrig bleibt.Damit du halt noch irgendwie nach Timbuktu kommst oder nach Buenos Aires.Und der Grundgedanke im ganzen Interconnection-Bereich ist, dass das Internetmehr ist als die Summe seiner Teile.Diese globale Konnektivität auf Augenhöhe, die wir uns damit geschaffen haben,ist etwas, das aus einem Gedanken,dass wir teilen hier Kapazitäten der Verbindung, damit unsere User auch dasAngebot Internet nutzen können.Das ist vielleicht nochmal ganz wichtig festzuhalten, das Netzneutralitätsgesetzin Europa gibt uns allen das Recht, mit dem gesamten Internet verbunden zu werdenund nicht nur teilen davon. davon.Virtually all endpoints ist in Artikel 3.1 eines der Grundrechte,die allen Inhalteanbietern und Endnutzern gegeben sind, damit wir halt sowaswie ein gesamtes Internet haben.An diesem Prinzip, das eben auch schon sehr alt ist, das kommt wirklich vonden Anfängen des Internets und ist auch immer noch, ich sage mal in fast allenNetzen, bis auf ein paar wenige große, der Modus operandi, wie Daten ausgetauscht werden.An dem liegt zugrunde das Prinzip Bill and Keep.Du kriegst dein Geld als Internetanbieter von deinen eigenen Kunden und dieseminimalen Kosten für die Zusammenschaltung, die gibst du eigentlich nicht weiteroder das sind nur die Sachkosten, die du verrechnest.Du versuchst nicht, dein Geld mit den Kunden von anderen Firmen zu verdienen,sondern von deinen eigenen Kunden. Bill and Keep.Das ist eigentlich so die schöne Welt des Internets, wie sie mal war und wiesie auch immer noch in vielen Teilen gelebt wird.Und dann gibt es einige wenige große Internetanbieter wie die Deutsche Telekom,die hier davon abweichen und zwar sehr drastisch davon abweichen.Das merkt man daran, dass die sagen, wir pieren mit niemandem.Wir schließen uns nicht einfach so zusammen mit anderen Netzen.Wir tun hier nicht, was alle anderen tun, um das Internet überhaupt möglichzu machen, Sondern wir wollen immer Geld haben, weil du von uns auch nur Transit kaufen kannst.Und unser Transit ist der beste der ganzen Welt. Der kostet x-fach mehr alsjeder andere Transit, den du kaufen kannst.Und auch wenn du schon verbunden bist mit dem restlichen Internet und eigentlichnur die Kunden von uns, der tollen deutschen Telekom, erreichen willst und inunser wunderbares Netz hinein willst, da musst du uns das halt extra zahlen.Das ist so etwas, das natürlich dann, wenn man es sich durchdenkt,dazu führt, dass wir de facto bei bezahlten Überholspuren sind.Du bist nur gut erreichbar für die Kunden der Deutschen Telekom,wenn du der Deutschen Telekom Geld zahlst.Ansonsten bist du gezwungen, über sonstige Schleichwege in dein Netz reinzukommenund die sind halt dauerhaft verstopft.Die sind die ganze Zeit, wie man sagt, congested.Also da wirst du nur mit einem signifikanten Paketsverlust in dieses Netz kommenund dadurch natürlich einen Dienst anbieten,der viel schlechter ist als der deiner Konkurrenz, die sich schon auf solchebezahlten Deals eingelassen hat mit der Deutung Telekom.
Tim Pritlove
Die Telekom verkauft einen sozusagen doppelt. Also auf der einen Seite mussman dafür zahlen, dass man irgendwie angeschlossen wird Und auf der anderenSeite sollen andere nochmal dafür bezahlen, dass man auch erreicht wird,obwohl man ja eigentlich genau dafür bezahlt, dass man erreicht wird.
Thomas Lohninger
Korrekt.
Tim Pritlove
Also nicht, dass ich erreichen kann, sondern auch, dass ich erreicht werde.Und im Prinzip ist das halt hier schon mal ein doppelter Verkauf.Und das ist natürlich gerade im Hinblick der Telekom ein problematischer Fall,weil ja oft auch die Telekom im Prinzip die Grundversorgung darstellt,weil ich ja gar keine andere Möglichkeit habe, ins Internet zu gehen, als über die Telekom.Gut, das ändert sich jetzt mit der Zeit, aber das war definitiv für lange Zeitder Fall und ist es sicherlich in manchen Bereichen auch immer noch und vondaher kann man das ja sozusagen als Kunde auch gar nicht steuern.Das heißt man ist mehr oder weniger, wenn man im Internet teilnehmen will unddas will man oder muss man mittlerweile eigentlich auch schon fast,Stichwort Grundversorgung, gezwungen darüber diesen Weg zu gehen und das arbeitetdann eben die Telekom als Vorteil für sich heraus und sagt irgendwie so, ja okay,schönen Anschluss haben sie da, wäre doch doof.Wenn er nicht erreicht werden würde.
Thomas Lohninger
Genau, und dieses Faustpfand, als dass man da als Kundin der Deutschen Telekom missbraucht wird,ist halt etwas, das auch wirklich schlecht ist für den Internetmarkt als solchen,weil es natürlich das Ausnutzen ihrer marktdominanten Stellung ist.Und dieses Prinzip, dass man bezahlt werden will dafür, dass die eigenen Kundenerreichbar sind oder erreicht werden von anderen, Das ist nicht neu.Das kennen wir schon aus der Telefon-Ära.Dort gab es das Prinzip von Calling Party Pays.Also die anrufende Seite, das anrufende Netz bezahlt das Netz,in dem dieser Anruf terminiert wird, also entgegengenommen, mit sogenanntenTerminierungsentgelten dafür, dass dieser Anruf zugestellt wird.Und das war schon in der Telefon-Ära etwas, das massiv dazu geführt hat,dass es keinen Wettbewerb gab.Weil wenn du einmal groß genug einen Kundenstamm hast, dann sitzt du sehr komfortabelauf deinen Händen und musst eigentlich nichts mehr tun,weil du sowieso viel mehr Geld verdienst als jeder kleine Challenger,der erstmal seinen Kundenstock aufbauen muss und natürlich auch viel wenigerGeld von den anderen für seine Bestandskunden bekommt.Aber im Internet macht das natürlich noch mal viel weniger Sinn,denn es ist ja nicht Google, die mir die YouTube-Datenpakete einseitig mutwilligschickt, sondern die werden ja von den zahlenden Kunden angefordert.Das ist ja die Dienstleistung, die die von der Deutschen Telekom gekauft haben,beliebige Dienste im Internet abrufen zu können. Und oft eben auch gerade imMobilfunk mit Volumentarifen, sprich es ist wirklich das konkrete Datenpaket, was hier bezahlt wird.Ja, das ist so der Kern von dem Wahnsinn dieser politischen Forderung,mit der wir uns seit 2022 konfrontiert sind.Es gab da schon eine große Konsultation letztes Jahr.Wir eigentlich haushoch gewonnen haben, also die Koalition, die damals auf unserer Seite stand,war wirklich von öffentlich-rechtlichen Medien bis zu Privatmedien,von Konsumentenschutzorganisationen bis zu allen Big Techs, die es gibt aufder Welt, von uns Netzaktivisten bis zur Urheberrechtsindustrie.Disney war da auf unserer Seite.Wir hatten die kleinen Internetanbieter, die Internet Exchanges wie Dezix,Deutsche Glasfaser, also die, die wirklich das Netz bauen und zusammenschalten,haben alle gesagt, Leute, wir haben ein Problem mit der Resilienz.Eine neue Pandemie könnten wir vielleicht nicht mehr so gut ab,wenn wir hier so einen überregulierten Interconnection-Markt haben.Und am Ende war es auch die Monopolkommission, die gesagt hat,das riecht nach was ganz, ganz Schlimmes so als Wettbewerbssicht.Wir haben die Medienregulierungsbehörden in Deutschland gehabt,die gesagt haben, das ist schlecht für den Medienpluralismus und die Telekom-Regulierungsbehörden,Barrack, BNetz A, haben alle gesagt, hey, das verstößt gegen die Netzneutralität.Trotzdem, obwohl dann niemand anderer als die Telcos gesagt haben, das ist eine geile Idee,haben wir jetzt seit ein paar Wochen ein neues White Paper von der EU-Kommission,in dem genau diese Idee der Netzgebühren, des Leitungsschutzrechts gefordertwird und das eben zum Gesetz zu machen.Man sagt da zwar, es gibt kein Marktversagen, aber wir wollen das trotzdem.Wir wollen trotzdem so eine Schlichtungsstelle, wo man sich hinwenden kann unddann dieser Preis festgelegt wird von den Regulierungsbehörden.Sprich, ich brauche eine Regulierung der Preise vom Interconnection-Markt.Damit wird dieses ganze Konstrukt natürlich von einem total unregulierten Markt,der es heute ist, zu einem Markt,wo eine Regulierungsbehörde Preise festsetzen wird und damit diese Zusammenschaltungnicht mehr so einfach möglich sein wird,weil eben nicht mehr Stabilität des Netzes und Qualität des Dienstes die entscheidendenKriterien sind, sondern Gewinnoptimierung.Das kennen wir von diesen großen Konzernen und das würde so eine Verhandlungspflichtzwingend dann auch bedeuten.Und das Spannende ist noch, was ansonsten in diesem White Paper drinnen ist,nämlich Marktkonsolidierung.Also man sagt da ganz klar, wir wollen….Viel weniger, viel größere Internetanbieter, die dann bitte auch pan-europäischoperieren sollen, also weniger Wettbewerb.Die eine Sache, die Preise für Internet in Europa runtergebracht hat in denletzten Jahrzehnten, dass man mit Regulierung Wettbewerb garantiert hat,das will die Kommission jetzt zurückschrauben.Und das ist natürlich super desaströs, weil der gemeinsame Nenner von diesenbeiden Forderungen heißt einfach höhere Preise für Endnutzerinnen, für Konsumentinnen.Und das in Zeiten einer Rekordinflation. Also ich hoffe, dass das vielleichtim Rahmen der EU-Wahl ein bisschen debattiert wird.Auch vielleicht in liberalen Kreisen, für die Thierry Breton ja antritt alsEU-Kommissar, der von Frankreich, von der liberalen Partei Macons ins Rennen geschickt wird.Und Breton hat diese Konsultation gerade gestartet mit einer Deadline am 30.Juni, also nach der EU-Wahl. Also die Strategie ist ganz klar,er will die Hand der nächsten Kommission binden, um ja zu schauen,dass diese Ideen der Telekom-Industrie in irgendeiner Form umgesetzt werden.Deutschland ist da bisher sehr kritisch, es gibt auch im April einen Workshopdazu in Berlin vom deutschen Digitalisierungs- und Verkehrsministerium und dieDebatte ist jetzt wieder neu angezündet worden.Ich frage mich ein bisschen, was neue Argumente jetzt noch bringen sollen,weil die Argumente liegen alle schon am Tisch.Aber Herr Breton hört da einfach nicht auf, damit diese Forderung zu wiederholen.Wir haben das letztens auch mal mit einer diffusen Intervention versucht undhaben an alle Europaabgeordneten Post zugestellt.Khaleesi und ich waren da im Europaparlament. Es gibt auch ein lustiges Video, das wir verlinken.Und wir haben das nochmal so zusammengefasst auf einer Seite mit einer sehrlustigen Postkarte, die wir auch verlinken, damit man sieht,dass Breton hier halt wirklich nicht im Interesse der Bevölkerung agiert.Und deswegen unsere Forderung, bitte nach der Wahl nicht noch mal bestätigt werden soll.
Tim Pritlove
Ich meine, super, ich meine, jetzt haben sie gerade diesen Digital Markets Actrausgebracht, der quasi so im Geist hat, wir brauchen mehr Markt-Ja, weil große Monopole sind ein Problem und zu viel Macht konsolidiert sichauf wenigen und da wo wir das erkennen, da müssen wir jetzt so stark rein regulieren,damit möglichst viele daran teilnehmen können.Und dann tut man jetzt hier eigentlich genau das Gegenteil?Macht ja keinen Sinn. Vor allem würde es ja dann bedeuten, dass die Preise dannfür alle steigen, weil dann muss dann mehr sozusagen an die Telekoms bezahlt werden,also wer auch immer dann sozusagen davon letztlich profitiert,das würde ja dann nicht nur die Deutsche Telekom sein.Aber in dem Moment, wo man eben weniger kleinere Provider hat,bedeutet das ja dann, dass sie dann eigentlich noch mehr Geld nehmen können.Also es läuft im Prinzip genau in die Gegenrichtung, als die,für die eigentlich die EU in den letzten Jahren Partei ergriffen hat.
Thomas Lohninger
Ja, und der große Unterschied ist an der Stelle einfach, dass es so gut wiekeine europäischen Big Tech Konzerne gibt,aber die ISBs sich hier wirklich noch, also gerade eben die großen wie die DeutscheTelekom, Vodafone, Telefonica, halt damit brüsten, dass sie ja die europäischenChampions sind und die müssen wir schützen.Ja, denen ihr Monopol müssen wir erhalten und das Monopol oder Oligopol derAmerikaner, das müssen wir brechen.In Wirklichkeit agieren wir da genauso doppelzündig wie die Amis mit ihrem TikTok-Verbot.Muss man ehrlich sagen. Diese Debatte rund um Netzgebühren und das Leitungsschutzrecht,die ist leider inzwischen auch weltweit.Also wir haben inzwischen Konsultationen in Indien, in Brasilien,in anderen lateinamerikanischen Staaten wird das als Forderung gewälzt und daist so ein bisschen der Geist aus der Flasche. Es ist immer ganz wichtig,da auch nach Südkorea zu schauen.In Korea gibt es ja sowas schon mit desaströsen Konsequenzen.Die haben 100 Prozent Fiber to the Home und gleichzeitig steigt die Latenz dieganze Zeit und die Dienstequalität wird immer schlechter, weil halt die Datenjetzt alle nur noch irgendwie in Tokio am Internet Exchange dort übergeben werden,weil keiner mehr in Korea peeren will oder sich zusammenschalten will mit den dortigen ISPs.Weil zu den Preisen zeigen die alle den Mittelfinger.
Tim Pritlove
Das heißt, könnte auch sein, dass keiner mehr mit der Telekom pieren will unddas dann sozusagen alles im Ausland gemacht werden muss.
Thomas Lohninger
Verlierst halt 40 Prozent vom deutschen Markt. Das können sich wenige Unternehmen leisten.Und zuletzt nochmal, um die Net Neutrality News abzurunden, in den USA stehenwir auch gerade vor einer großen Entscheidung, weil dort die FCC ja wieder maleinen Anlauf macht, Netzneutralität wieder einzuführen, nachdem Trump es zuletzt ja 2017 gekillt hat.Und die neuen Regeln, ich weiß noch, dass der Spezialdienste ein großes Themaist, weil da habe ich ein paar Gespräche geführt und die sind nicht so gut,wie sie schon mal waren unter Obama,aber ist auf jeden Fall ein guter Schritt, wenn es da wieder irgendwas gibt auf Bundesebene.Im Moment gibt es da nämlich noch gar nichts, außer in Kalifornien.So, genug Netzneutralität.
Tim Pritlove
Alright, aber wir haben ja noch ein paar andere Dauerbrenner,zum Beispiel die immer noch nichtfinal abgestimmte Entscheidung zum Thema Chatkontrolle auf EU-Regelung.Da war ja der letzte Stand eigentlich der, dass es so ganz gut aussieht,dass das nicht kommt, aber das kippt jetzt schon wieder.
Thomas Lohninger
Ja, über dieses Thema müssen wir reden, auch wenn das keiner mehr will,weil wir ja gerade unter belgischer Ratspräsidentschaft wird heftigst weiter verhandelt.Wo stehen wir in diesem Prozess?Tim, du hast vorher gerade eh schon erwähnt, es gibt so diese drei Gesetzgeber auf EU-Ebene.Die Kommission, die beginnt mit einem Gesetz, das Parlament muss sich dazu verhaltenund die Mitgliedstaaten im Rat der EU müssen sich dazu verhalten.Wir sind zwei Drittel fertig. Wir haben einen Gesetzesvorschlag,das Parlament hat sich schon mit seiner Version des Gesetzes dazu geäußert undnun sind die Mitgliedstaaten dran.Die haben es in den vergangenen Monaten nicht geschafft, sich zu einigen.Weil es da eine Sperrminorität gibt, also eine Minderheit an Staaten,die aber genügend groß sind oder genügend große Anteile an der Bevölkerung Europas haben,wollten keine Version dieses Gesetzes, sodass es bisher noch keine Einigung gab.Die Belgier sind in diesem Halbjahr in der Präsidentschaft des Rates zuständigdafür, so einen Kompromiss zu finden und da arbeiten sie sehr,sehr, sehr massiv daran. Wir sehen alle paar Wochen einen neuen Text.Diese Texte werden nicht wirklich besser, aber sie sind halt anders.Und das ist so eine Zermürbungstaktik. Die ganze Zeit das Thema oben auf derAgenda halten, die ganze Zeit den Druck aufrechterhalten, hey,wir müssen uns hier einigen, es geht doch um die Kinder, bitte,bitte, bitte, macht's doch endlich.Und diese Taktik der Zermürbung erzeugt gerade eine sehr hohe Gefahr,dass die Belgier es schaffen,da einen Kompromiss durchzuboxen und wir noch unter deren Ratspräsidentschafteine Einigung im Rat sehen.Sobald wir so eine Einigung haben, würde der Trilog beginnen.Also dann würden Parlament, Rat und Kommission sich zusammensetzen,um ein finales Gesetz auszuverhandeln.Im Moment ist es so, Österreich hält sowieso stabil. Wir haben das ja parlamentarischabgesichert. Die Österreicher können nicht umfallen.Deutschland ist noch unklar, was Mirka Lisi sagt. Da ist man sozusagen nochnicht ganz in der Situation im Innenministerium da, wo man sein sollte.Es ist auch nichts Neues.Sowieso reichen Deutschland und Österreich alleine ja nicht.Frankreich hat ja seit Jänner auch einen neuen Premierminister, Gabriela Thal.Seine Vorgängerin Elisabeth Borne war da um einiges mehr auf unserer Seite,was Chatkontrolle betrifft. Also auch Frankreich wackelt.Ja, prinzipiell, es kann sehr schnell gehen, dass wir jetzt einen Kompromisssehen, der durchgeht und dann auch der Trilog würde natürlich versucht werden,noch unter den Belgiern möglichst schnell abgeschlossen zu werden,weil in der zweiten Jahreshälfte 2024 hat die ungarische Regierung die Vatspräsidentschaft.Und es weiß noch keiner so genau, was das eigentlich heißt.Ungarn, Europa, schwierig.Ungarn und Überwachungsgesetze, unklar. Ja, die sind kein Freund der Freiheit,aber waren jetzt auch nicht super auf der Überwacherseite bisher.Ja, also wir haben aber auch nochmal zu bedenken, dass natürlich Europawahlen sind.
Tim Pritlove
Genau und zwar im Juni. Also dann ist ja eigentlich ganz gut,kann man das so sagen, dass Ungarn genau dann die Ratspräsidentschaft hat,wenn eigentlich ja so die letzte Legislatur weitgehend dann abgearbeitet seinsollte und im Prinzip dann ja erstmal wieder neue Dinge auf die Agenda kommen.
Thomas Lohninger
Ja, also das ist auf jeden Fall auch etwas, dass uns, dass das bewusst so gelegtwurde, damit da nichts wirklich anbrennen kann direkt nach der Wahl.
Tim Pritlove
Wie, das wurde bewusst so gelegt? Das wird doch nicht gelegt? Wieso?
Thomas Lohninger
Also natürlich, du kannst da immer, dann fällt halt jemand aus oder du schiebstjemanden ein, natürlich wird das geschoben.Und auch schon viele Jahre im Vorhinein und normalerweise ist es so.
Tim Pritlove
Du meinst jetzt das Gesetz oder die Ratspräsidentschaft?
Thomas Lohninger
Die Ratspräsidentschaft, die Ratspräsidentschaft.
Tim Pritlove
Ja, aber wer legt denn das fest, wann die ist? Ist das nicht Round Robin?
Thomas Lohninger
Also es kommen schon alle nach der Reihe wieder mal dran, aber die genaue Reihenfolge,da kannst du schon Dinge drehen.Zum Beispiel ist es eigentlich vorgesehen, dass wenn du jetzt Wahlen hast,solltest du nicht die Ratspräsidentschaft haben.Das ist bisher eigentlich immer so ein Prinzip gewesen, an das sich alle gehalten haben.Wir haben jetzt aber in Spanien und in Frankreich gesehen, dass man mit dem Prinzip gebrochen hat.Und normalerweise sollte eigentlich die Ratspräsidentschaft dann sein,wenn eine stabile Regierung die Geschäfte führt und deswegen auch,das ist eine diplomatische Aufgabe, diese Ratspräsidentschaft,die aber viele Fachministerien auch nochmal bindet.Sprich, du willst da put your best foot forward.Du willst sozusagen alle deinen Shit at home sortiert haben,sodass du dich der europäischen Bühne präsentieren kannst.Und deswegen, man kann da durchaus so ein bisschen was schieben.Wir dürfen nicht vergessen, nach Ungarn wäre eigentlich Polen dran oder istjetzt auch Polen dran, dann im ersten Halbjahr 2025.Da hatte man auch große Sorgen, sozusagen zuerst Ungarn, dann Polen unter einer PiS-Regierung.Wäre ja nicht sonderlich gut für Europa, dass da was weitergeht.Aber jetzt mit dem Regierungswechsel in Polen sind diese Sorgen der proeuropäischenPolitikerInnen sicherlich mal ein bisschen hintangestellt.Aber soviel zur Ratspräsidentschaft. Kommen wir zurück zur Chatkontrolle.
Tim Pritlove
Also ich habe gerade mal nachgeschlagen, also es ist schon ein festgelegtesVerfahren, das zwar vom Rat der Europäischen Union, da haben wir ihn wieder,geändert werden kann, aber im Prinzip einem festen Modus folgt.Ich habe bloß noch nicht gefunden, wo dieser Modus eigentlich genau das letzte Mal festgelegt wurde.Aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das jetzt so geplant war,dass Ungarn, also dass das für irgendjemand kurzfristig dahingeschoben wurde,sondern dass das eigentlich eher Zufall ist.
Thomas Lohninger
Ja, also ich habe hier gerade, es gibt so schöne Infoposts vom Europaparlamentund neben mir hängt gerade so alle Ratspräsidentschaften bis 2037.Das ist schon sehr weit im Vorfeld festgelegt und normalerweise ändert sich daran auch nichts.Aber ich weiß es eben aus Diskussionen, die es in der Vergangenheit gab,dass man durchaus da, ich sage mal zumindest mit einer Einigkeit unter den Mitgliedstaaten,wirst du das schon ändern können.Ob es da auch mit einer qualifizierten Mehrheit möglich sein kann,diese Reihenfolge zu ändern, weiß ich nicht.
Tim Pritlove
Nee, es muss einstimmig sein. Einstimmig muss der Turnus akzeptiert werden.
Thomas Lohninger
Okay. Ja, also wenn jetzt jemand sagt, hey Leute, wir brauchen eine Wahl beiuns, können wir bitte irgendwie tauschen mit wem anderen, dann wirst du da vielleichteine Lösung finden, aber wenn es einstimmig sein muss, dann….
Tim Pritlove
Hat Ungarn zugestimmt?
Thomas Lohninger
Ja, ich nehme mal an, dass es ihnen auch recht war, wenn sie jetzt nicht indie Rolle gesetzt werden, dass sie laut der EU-Gesetze fertig verhandeln müssen,weil das wollen sie ja nicht.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall eine interessante Geschichte.
Thomas Lohninger
Europa ist interessant.Eine Dimension, die wir noch beleuchten müssen ist, für die Chat-Kontrolle wirdsich natürlich durch die Wahl im Europaparlament auch etwas ändern. 6. bis 10.Juni, 6. bis 9. Juni sind Wahlen in ganz Europa und Patrick Bayer,der ja an diesem Gesetz sehr massiv mitverhandelt, wird nicht nochmal antreten.Anja Hirscher wird versuchen, sein Mandat zu gewinnen für die Piratenpartei und ihm nachzufolgen.Hoffentlich übernimmt sie auch irgendwie dann sein ganzes Team,weil natürlich hängt das ganz oft an den parlamentarischen Mitarbeiterinnen,die ja eigentlich die Hosen anhaben und nicht die Abgeordneten,in ganz vielen Fällen zumindest.Wobei Patrick sicherlich einer der wenigen war, die sich auch selber da in dieVerhandlungen aktiv eingebracht haben und überhaupt das Gesetz selber gelesen hat.Aber es bricht uns sozusagen da jetzt auch der stärkste Kritiker dieses Gesetzes weg,wobei wir ja zum Glück auch Leute aus Deutschland wie Moritz Körner haben undTimo Wölken, die auch super kritisch bei dem Thema sind.Und ich hoffe, dass man da einfach im Verhandlungsteam für Stabilität sorgenkann, sodass die Parlamentsposition hier noch gut vertreten wird im Trilog,wenn es denn zu einem kommt.Und eine spannende Entwicklung, auf die ich hinweisen will, weil wir haben jaglaube ich in einer vorherigen Folge auch darüber geredet, dass die Parlamentspositionja irgendwie sogar ganz okay sein könnte,weil die so viel besser ist als das, was die Kommission vorgelegt hat.Dazu gibt es jetzt eine Stellungnahme vom IDPB,das ist das Gremium der europäischen Datenschutzbehörden, wo alle nationalenoder in Deutschland Landesdatenschutzbeauftragten zusammenkommen,um ihre Meinung zu treffen.Die haben auch eine wichtige, gewichtige Stimme in diesem ganzen Prozess unddie haben zu dieser Position vom Europaparlament gesagt, nee,sorry, immer noch nicht genügend.Also das reicht nicht, das ist immer noch mit dem Grundrecht auf Datenschutz nicht vereinbar.Ja gut, ihr habt Ende-zu-Ende-Verschlüsselung abgesichert, aber das ist immernoch Massenüberwachung, diese Detection Orders gehen viel zu weit,es ist immer noch das Filtern von unbekannten Child Sexual Abuse Content Teilvon dem Gesetz, was zu großen Fehlerraten führen würde, die die Meinungsfreiheit gefährden.Also was das bedeutet ist, dass die beste Version der Chat-Kontrolle,die überhaupt am Tisch liegt, laut Datenschutzbehörden immer noch viel zu schlechtist, um mit unseren Grundrechten vereinbart zu sein.Und wenn man jetzt weiß, dass im Trilog nur das rauskommt, was so das geometrischeMittel ist zwischen allen Positionen, die schon vorgelegt wurden,weiß man heute schon, dass das, was da rauskommt, nicht gut genug sein kann.
Tim Pritlove
Ich muss jetzt nochmal doof fragen, ist die Chat-Kontrolle, die jetzt beschlossenwerden soll, ein eigenständiges Gesetz oder ist das nochmal in etwas anderes eingebettet?
Thomas Lohninger
Ist ein eigenständiges Gesetz eine Verordnung, die direkt anwendbar wäre inallen EU-Mitgliedsstaaten?
Tim Pritlove
Okay, das heißt, es könnte als solches scheitern und dann wäre es halt einfach nicht da.Es gibt jetzt nicht noch irgendwelche anderen Sachen, die da mit drin sind,die andere Leute jetzt unbedingt haben wollen, sondern es wäre dann am Endewirklich eine Entscheidung gegen die Chatkontrolle und nur die Chatkontrolle alleine.
Thomas Lohninger
Ja, also es gibt jetzt sozusagen, in dieser Verordnung sind jetzt keine Dingedrinnen, die man losgelöst von diesem Gesetz so eigentlich haben will.Wir haben neben der Chat-Kontrolle auch den ganzen Bereich der Altersverifikationauf Plattformen und auch der Risikoabschätzung von Plattformen aus Jugendschutzsicht.Das ist aber ein bisschen redundant zum DSA.Diese Frage der Altersverifikation, die creept auch immer mehr rein in andereThemenbereiche, zum Beispiel auch im Wahlprogramm der Grünen auf EU-Ebene zumBeispiel ist auf einmal, yeah, Altersverifikation, super toll.Das ist sowieso ein Problem an sich.Die einzige Verbindung, nach der du gerade fragst, die ich sehe,die da immer wieder politisch genannt wird, ist die sogenannte Interim Derogation.Über die hat Linus zuletzt auch geredet.Die Chatkontrolle macht ja etwas verpflichtend, das es eigentlich nicht geben dürfte.Private Kommunikation sollte nicht gescannt werden dürfen.Da gibt es ja das Briefgeheimnis, das Grundrecht der Vertraulichkeit der Kommunikation.Und die E-Privacy-Richtlinie gemeinsam mit der DSGVO verbietet das eigentlich.Nun hat man schon vor einiger Zeit eine Interim Derogation, also eine zwischenzeitlicheAbweichung von dieser E-Privacy-Richtlinie verabschiedet, damit dieses Scannenmöglich bleibt für die Provider.Zum Beispiel Facebook scannt alle Nachrichten bei Facebook Messenger,weil der ist ja unverschlüsselt und da kommt ein allergroßer Teil von allenangeblichen Kinesis-Missbrauchsdarstellungen auch her, weil Facebook hier freiwilligalles scannt und das dann meldet an die amerikanische Meldestelle.Und das wäre nicht möglich ohne dieser Interim Derogation, die ist zuletzt aberverlängert worden. Bis glaube ich 2025 oder 26, das weiß ich gerade nicht genau.Aber wir können die Uhr danach stellen, spätestens wenn diese Kannbestimmung ausläuft,wird die Gegenseite, werden die Innenministerien und die Überwachungspolitikerinnenwieder sehr laut schreien, dass man die Kinder schützen muss und deswegen dieseMussbestimmung sofort her muss,weil ansonsten kann man ja die Kinder nicht mehr schützen mit Massenüberwachung.
Tim Pritlove
Naja gut, also bleibt spannend, hier bis zur letzten Minute der belgischen Ratspräsidentschaft,wenn ich das richtig sehe.
Thomas Lohninger
Ja, also es gibt einen neuen Text, den verlinken wir auch.Wir verlinken auch die Analyse von Netzpolitik.org zum letzten Gesetzestext.Wer da wirklich einsteigen will, hat hier die volle Ladung von dem,was die Belgier letzte Woche vorgeschlagen haben. Und wir verlinken auch das richtige Mem.Also was die Belgier da tun ist nämlich, wie Khaleesi richtig schön mit diesemMem zusammenfasst, nichts anderes als das Umsortieren der Stühle auf der Titanic.Also es ist nichts gelöst worden mit diesen neuen Gesetzestexten,es ist nur put lipstick on a pig. Ja.Ja, da gibt es auch Updates zu vermelden. Wir hatten das Thema ja letztes Jahrschon und zuletzt glaube ich im Februar.Und es ist hier etwas sehr Positives eigentlich passiert.Eigentlich hätte man sich nämlich hier einigen sollen. Im Februar war eine Verhandlungsrundein New York und das ist nicht passiert. passiert.Man konnte sich nicht einigen. Und das ist eigentlich sehr gut.Also worum geht es genau? Bei dieser UN Cybercrime Convention,Geht es um Computerkriminalität? Da steht zumindest außen drauf.In Wirklichkeit geht es um alle Arten von Verbrechen, die so in oder um odermit einem Computer begangen werden.Da gibt es so einen Katalog von Straftaten, die es überall auf der Welt geben soll.Es gibt auch einen Katalog von Überwachungsmaßnahmen, die es überall geben muss.Und dann dürfen die Länder mit ihren Strafverfolgungsbehörden auch sozusageninteroperabel gemäß diesem Straftatenkatalog oder gemäß diesen ÜberwachungsmethodenDaten miteinander austauschen.Und das eben auch nicht nur für grenzüberschreitende Fälle, sondern zum Beispielauch, bei dir hat jemand gehostet, der bei mir eine Straftat begangen hat und so weiter.Das ist sehr problematisch aus Datenschutzsicht, aus Sicht der Meinungsfreiheit,weil das ist halt wirklich ein weltweites Treaty, da sind alle 193 Staaten der Welt mit am Tisch.Und diese Straftatbestände sind immer noch nicht so gebaut,dass sie für Ethical Hacker, für SicherheitsforscherInnen, für InvestigativjournalistInnenoder andere Gruppen, die mit solchen Tools operieren, nicht gefährlich werden können.Und wie gesagt, wir reden ja auch von China, wir reden von Russland, wir reden von Iran.Und die Überwachungsbefugnisse sind auch immer noch viel zu weitreichend,die inkludieren auch noch sowaswie Echtzeitverkehrsdatenüberwachung und Echtzeitinhaltsdatenüberwachung.So Bestimmungen, die Staatstrojaner verpflichtend machen würden,die haben wir zum Glück schon rausbekommen, aber es bleibt genügend Problematisches übrig.Und ganz wichtig sind halt auch die Sicherheitsschranken, die Menschenrechtsgarantien,die mit dem Vertrag eigentlich auch kommen müssten, wenn man schon so viel Machtin die Hände von Strafverfolgungsbehörden legt, die fehlen noch.Und gerade wenn das interoperabel sein soll, muss man sich ja auf gewisse rechtsstaatlicheGarantien auch an beiden Enden der Leitung verlassen können.Wie gesagt, man wollte sich da einigen in der letzten Verhandlungsrunde in NewYork und das hat man nicht geschafft.Das war wirklich ein bisschen ein magischer Moment, weil man dachte,man macht den Sack zu und man legt sich einfach auf eine der Optionen fest undes gab wirklich koordinierten Widerstand Und vor allem für uns als Zivilgesellschaftwar das extrem spannend,weil seit anderthalb Jahren oder länger reden wir uns da mundfusselig darüber.Und zum ersten Mal kamen die Staatenvertreter her und sagten so,oh really, this is a human rights dimension?I wasn't aware. Also, wo du dir denkst, was haben wir euch die letzten Jahre alles gesagt?Und wir hatten ja immer diese dreiminütigen Redepreiträge dort.Ist wirklich bemerkenswert zu sehen, dass vor allem auch bei den europäischenStaaten, aber auch bei Lateinamerika, das jetzt soweit angekommen ist,dass die sagen, nee, wir können dem so nicht zustimmen.Und auch die EU-Kommission, die hier wirklich bereit war, let's do a deal,ja, wir geben euch das, ja, Grundrechte sind nicht so wichtig.Wir können schon Zugeständnisse machen. Und da gab es dann wirklich eine Revoltevon den Mitgliedstaaten, die da einfach gesagt haben, nee,wir fühlen uns dann durch die EU-Kommission nicht mehr vertreten,wenn hier zu stark abgewichen wird von dem, was wir uns zum Beispiel auch alsDeutschland an Grundrechten vorstellen würden bei diesem Vertrag.
Tim Pritlove
Kannst du mir mal kurz näher bringen, inwiefern denn die EU-Kommission auf UN-Ebene,die ja im Prinzip eine Gruppe von unabhängigen Staaten darstellen soll,da wirkt und vertreten ist?
Thomas Lohninger
Das ist eine gute Frage, Tim. Eigentlich haben die gar nichts zu melden dort,weil, wie du sagst, die sind kein souveräner Staat.Aber, das hat wahrscheinlich mehr verhandlungstaktische Gründe,du kannst dich sozusagen als Staatenverbund natürlich auch zusammenschließenund sagen, diese Person vertritt uns und die spricht jetzt im Namen von dieser Liste an Staaten.Das gibt es auch nicht nur in der EU, zum Beispiel CARICOM,die karibischen Staaten tun das auch die ganze Zeit, da sind ja auch sehr vielekleine Inselstaaten vertreten, die vielleicht sogar an jemanden hinschickenwürden und die sind dann vertreten über eine Person oder ein ganzes Verhandlungsteam,die für diese ganze Liste an Staaten spricht.
Tim Pritlove
Macht ja auch Sinn in dem Moment, wo man wirklich, wo es klar ist,okay, wir werden hier als Vereinigung sozusagen durch unsere Repräsentantenauch nicht nennenswert etwas anderes vertreten, als wir jetzt einzeln vertreten würden.
Thomas Lohninger
Ja, und im Ablaufen tut das dann so,dass bei den Runden, in denen sich die Staaten zu Wort melden über gewisse Teiledes Vertrags, die EU-Kommission als erstes spricht und dann können und tun auchviele Staaten sich danach nochmal melden, also viele EU-Staaten.Und die EU-Staaten sagen dann immer, wir schließen uns den Äußerungen der EU-Kommissionan und sagen noch folgende Dinge in unserer nationalen Kapazität.Das sind dann oft so die Dinge, wo der Mitgliedstaat nochmal Akzente setzenwill oder wo er nochmal gewisse Punkte bestärken will, die die EU-Kommissionvielleicht nicht so stark auf vorne gestrichen hat.Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob diese Verhandlungstaktik gut ist.Weil wenn du jetzt 27 EU-Staaten hast, die alle für sich sprechen.Und stattdessen hast du nur einmal die EU-Kommission und dann kommt aber die Liste mit Pakistan,Indien, Iran, Russland, die sich extrem oft zu Wort melden, Ägypten,die wirklich keine Hilfe in den Verhandlungen waren.Und ich verstehe nicht, ob das so eine kluge Strategie ist und da,wo es Widersprüche gibt, geht die natürlich gar nicht mehr auf.Und das ist ein Teil von dem, was jetzt hier auch passiert ist,wobei natürlich die großen Widersprüche halt einfach nicht aufgelöst werden konnten,weil einfach die verschiedenen Versionen des Vertrags doch immer sehr weit auseinander sind.Wo lässt uns das jetzt zurück?Lässt sich dort dann noch Input geben, um die bisherige Blockade wenigstensaufrecht zu erhalten, weil der ganze Prozess kippt so ein bisschen.Die haben eigentlich kein Budget mehr.Die Madame Chair, die das immer verhandelt hat, eine algerische Diplomatin,die ist inzwischen in Pension.Die hat auch bei der letzten Session so Mic Drop gesagt, so,if we can't agree, you need a new chair. I'm gone.Und das hat sie auch gemacht.
Tim Pritlove
Du meinst kein Budget, um jetzt noch diese Verhandlungen weiter zu finanzieren,um irgendwo hinzureisen, sich zu treffen und so weiter.
Thomas Lohninger
Korrekt. Und das Sekretariat und so weiter. Also das kostet ja alles Geld.Und deswegen ist da jetzt dieser ursprüngliche Plan, im Juni bei der Generalversammlungder UNO dieses Treaty zur Abstimmung zu bringen, zumindest in Zweifel gezogen.Es kann natürlich passieren, dass die sie im April auf irgendwas einigen.Es wäre unter Ausschluss der Öffentlichkeit.Das ist oft, wo die Ränkelei dann besonders drastisch wird.Ähm, ja, aber wir dürfen uns hier in Wien drauf freuen, nochmal Host für eineganz wichtige Verhandlungsrunde zu sein und werden unser Bestes geben,da uns einzusetzen und danach darüber zu berichten.Meine Kollegin Tanja Facherthaler, die unsere Delegationsleiterin ist,war auch in dem Podcast Dicke Bretter.Das ist ja im Chaos Radio Feed dort unter Nummer 286 zu finden.Da hat sie auch nochmal sehr gut irgendwie dargelegt, wie dieses Thema dennaktuell gerade so sich auch anfühlt. Ich glaube, sie ist da ja nochmal vielmehr drinnen, als ich das bin.Deswegen das nochmal so als Empfehlung und wir werden dann berichten oder manwird lesen, wie es aufgeht.Also unsere Haltung ist klar, no treaty is better than a bad treaty. Lieber nicht.
Tim Pritlove
Wenn du jetzt wir sagst, dann meinst du Epicenter Works als Gruppe oder wieseid ihr da eingeloggt in den Prozess offiziell?
Thomas Lohninger
Also wir sind da als Epicenter Works natürlich vertreten, tun das aber in derKoalition mit ganz vielen anderen NGOs.Also wir haben da zum Beispiel auch eine NGO, die einen anderen Status bei derUNO hat und in deren Namen wir sprechen können.Wir haben aber auch die IFF, Privacy International, Access Now,der Regios Digitalis und viele andere NGOs, die diesen UNO-Prozess begleitenund mit uns daran arbeiten.Da gibt es auch eine enge Abstimmung, was die Positionierungen betrifft undwie man konkret sich da einbringt.Und da sind wir sozusagen wirklich in so einer weltweiten Koalition.Leider sind es eh viel zu wenige europäische NGOs, die sich daran beteiligen.Sollten wir verlieren und es gibt ein schlechtes Schiti, wird es doch nochmalspannend, weil das muss durch das Europaparlament bestätigt werden.Und das wäre dann auch nochmal ein Weg, es für Europa zum Scheitern zu bringen.Für den Rest der Welt hilft uns das nicht.
Tim Pritlove
Alright. Gut, jetzt hatten wir schon eine ganze Menge schlechte Nachrichten.Da können wir auch nochmal eine hinterher schieben.Und zwar geht es hier um eine Entscheidung bezüglich des Informationsfreiheitsgesetz.Und zwar gab es hier eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts.Das Ganze basiert auf einer Klage des Bundesinnenministeriums gegen den Bundesbeauftragtenfür Datenschutz und Informationsfreiheit.Also hier wird sozusagen mit harten Bandagen intern gekämpft.Und es bezieht sich auf das Informationsfreiheitsgesetz dahingehend,ob denn Informationsanfragen nach diesem Gesetz per E-Mail beantwortet werden müssen oder nicht.Und nachdem es in der Sache schon mal eine Entscheidung des OberverwaltungsgerichtsMünster gab, was genau gesagt hat, so ja nö, E-Mail ist schon okay irgendwie,wir leben ja in modernen Zeiten,hat jetzt das Bundesverwaltungsgericht anders entschieden und gesagt,so nö, wir leben ja in Deutschland,da kann man auch mal per Post antworten.Also so mit ausgedrucktem Internet sozusagen.
Thomas Lohninger
Was ist mit Fax?
Tim Pritlove
Weiß ich nicht, aber der Postweg wurde sozusagen jetzt explizit erlaubt unddas ist natürlich vor allem ein Problem für das Projekt Frag den Staat,was sich halt hier auch entsprechend aufregt und zu Wort gemeldet hat und dasnatürlich total beklagt, Weil wir erinnern uns,dass halt Frag den Staat natürlich vor allem darauf basiert,dass es eben hier einen automatisierten elektronischen Ablauf dieser Anfragengibt und vor allem steckt dann natürlich dahinter,dass dann eine Anfrage auch nicht mehr anonym erfolgen kann.Denn wenn es einen Postweg gibt, dann muss es ja sozusagen auch eine Anschriftgeben und damit muss es dann eben auch eine Person geben und fragt den Staat,beklagt natürlich dann vor allem diesen Aspekt, dass also hier sozusagen Leutedavon abgeschreckt werden sollen,überhaupt eine solche Informationsanfrage zu machen. machen.Und ja, das ist natürlich jetzt wirklich eine problematische Situation und Fragden Staat hat jetzt angekündigt,das erstmal dahingehend abzuwarten, bis es auch die detaillierte Urteilsbegründung gibt und wenn.Die dann vorliegt, dann werden weitere Schritte unternommen.Und generell steht hier die Forderung natürlich nach einem klar neu formulierten Transparenzgesetz,was halt mal sicherstellt, dass man auf Bundesebene diesen Zugriff selbstverständlichelektronisch und anonym machen kann und dass das einfach mal klar geregelt ist.Aber man sieht einfach, dass hier sich der Staat dann doch noch sehr dagegenwehrt, befragt zu werden und das ist natürlich wirklich problematisch.
Thomas Lohninger
Das ist so letztklassig und so jenseitig.Ich meine, wir leben in einer Informationsgesellschaft. Ein transparenter Staat ist nichts, das man,gut dünkenhaft irgendwie noch so, ja, habt ihr ein bisschen was,das ist die Voraussetzung dafür, dass Demokratie Legitimation hat.Das ist wirklich nicht verständlich, da jetzt so auf analoge Dinge wieder umzustellen,um ja bewusst so Projekte wie Frag den Staat abzudrehen.Also ich meine, wer wird sein Grundrecht auf Informationsfreiheit per Post in Anspruch nehmen?
Tim Pritlove
Also ja, es ist vor allem, was ich immer sehr problematisch finde,ist so, dass der Staat sich hier auch so ein bisschen aufspielt,als wäre er so eine eigenständige Entität und der Bürger wäre in gewisser Hinsicht jetzt nur so ein,Außenseiter und so ein Störfaktor.Und das ist halt nicht mein Verständnis von Staat, sondern Staat ist ja sozusagen,den gibt es ja nur, weil die Bürger beschlossen haben, einen zu haben.Das heißt, der gehört uns ja allen und natürlich muss da eine Beteiligung möglichsein und vor allem muss es dann eine Transparenz geben,weil nur durch Transparenz hast du eine Kontrolle, eine wirksame und nur mitKontrolle kannst du eben, ja.Korruption und andere negative Aspekte, die sich zwangsläufig bei solchen Organisationenmit der Zeit ergeben, wenn du denen nicht auf den Finger schaust, verhindert werden.Also das ist meiner Meinung nach nicht haltbar und wir werden das natürlichhier verfolgen, wie das weitergeht, wenn die Urteilsbegründung raus ist undwas fragt den Staat dann unternehmen wird, bin mir eigentlich relativ sicher,dass hier auch eine sehr kreative Antwort kommt.
Thomas Lohninger
Ja, davon ist bei Arne auszugehen, Mit dem wird auch nicht langweilig.
Tim Pritlove
Nee.Gut. Gut. Das war's für heute.Erstmal, denke ich mal, haben wir trotzdem unsere zwei Stunden hier voll bekommen.Ja, irgendwie wird's nicht weniger.
Thomas Lohninger
Ja, jetzt geh auf deinen Joint in die Innenstadt.
Tim Pritlove
Ich hab noch Zeit. Ist ja noch früh. Ist ja erst ab 20 Uhr.
Thomas Lohninger
Genieß es. ist.
Tim Pritlove
Aber klar doch. Gut. Ich sage vielen Dank fürs Zuhören. Danke Thomas.Und wir hören uns dann nächste Woche wieder. Bis bald. Tschüss.
Thomas Lohninger
Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Feedback

Anzeigenhauptmeister

Normen

Bundeswehr

TikTok as a Cyberweapon

Etappensieg gegen die Auslieferung von Julian Assange

EGMR bestärkt Verschlüsselung

Leitungsschutzrecht: Internet-Maut

Chatkontrolle

UN Cybercrime Convention

Keine anonymen Informationsanfragen mehr?

LNP487 Das Internet ist undankbar

Feedback — Markus Beckedahl — Daniela Klette — AI Act — Bundeswehr-Webkonferenz — EU-Normen — Anzeigenhauptmeister

Heute ist das Kernteam wieder beisammen und wir beschäftigen uns eingehend mit Eurem Feedback. Dann schauen wir anläßlich seiner Beendigung seiner Arbeit für netzpolitik.org auf den Beitrag von Markus Beckedahl zum netzpolitischen Bereich, den er in den letzten 20 Jahren nachhaltig geprägt hat, auf die ungewöhnliche Entdeckung der untergetauchten RAF-Terroristin Daniela Klette durch AI-Tools, den AI Act und eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zur Frage der freien Veröffentlichung von Normen die Bestandteil von EU-Gesetzen sind. Zum Schluß diskutieren wir die Auswirkungen eines TV-Berichts zum "Anzeigenhauptmeister" der dem Internet wieder alles abverlangt.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Nimmst du eigentlich über einen sicheren Kanal an dieser Sendung teil?
Linus Neumann
Natürlich, die Metaebene ist abhörsicher.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 487 vom 18.März 2024 aus der absolut undurchdringbaren Meta-Ebene, Hochsicherheitszelle.
Linus Neumann
Hier ist noch jede Konferenz unter den Teilnehmenden geblieben in der Meta-Ebene.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Und dem...
Tim Pritlove
Es ist so abhörsicher, die Leute haben sich teilweise untereinander nicht verständigt Sagen wir mal.
Linus Neumann
Es hat noch niemand gehört, der es nicht hören sollte oder die Das ist ja,Das soll uns erstmal jemand nachmachen.
Tim Pritlove
Irgendwie bleibt man auch hier unter sich Wir.
Linus Neumann
Bleiben unter uns und es hört Unter zwei Es hört nur die.
Tim Pritlove
Wieso heißt das eigentlich unter drei?
Linus Neumann
Ah shit, solche Fragen. Ich weiß auch nicht genau, wieso das ist und ich mussauch öfter nochmal gucken.
Tim Pritlove
Also ich beziehe mich, falls das jemand nicht weiß, auf diese Abwägung.
Linus Neumann
Sprach kurz des Journalismus. Unter 1, die Information darf bei direkter Nennungdes Urhebers wörtlich wiedergegeben werden.Also Angela Merkel sagte, unter zwei, die Information und das Umfeld der Quelledürfen zwar wiedergegeben, aber nicht direkt zitiert werden,wie aus Kreisen der CDU zu erfahren war.Und unter drei, die Information darf nicht öffentlich verwertet werden.Aber woher die kommen, weiß ich auch nicht genau.
Tim Pritlove
Was sind wir dann unter vier? Ja.
Linus Neumann
Wir sind unter 5.Wir sind unter aller Sau. Ich weiß es nicht. Nee, aber ich...Aber gibt's da eine Zahl? Ah! Das ist Paragraph 16 der Satzung der Bundespressekonferenz.Aha. Aber da steht nicht, was...Aber ich weiß es tatsächlich nicht, was diese Zahl da heißt.Also woher das der etymologische Ursprung ist.Aber der wird bestimmt in den Kommentaren uns dann mitgeteilt.
Tim Pritlove
Okay. Eins, zwei, drei gibt es sozusagen und da darf man nichts weiter erzählen.Wir sind dann also unter fünf, da darf man alles weiter erzählen.
Linus Neumann
Nee, unter eins darfst du es ja auch. Also unter eins heißt,du darfst es weiter erzählen. Du darfst genau sagen, von wem.
Tim Pritlove
Ah, das heißt, ihr dürft alles weitererzählen, was ihr heute gehört habt,aber ihr müsst sagen, dass ihr bei Logbuch Netzpolitik gehört habt. So läuft das.
Linus Neumann
Unter 1. Unter 2 wäre wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen.
Tim Pritlove
Nee, wir wollen schon Full Credit haben. Also unter 1.Und heute unter 487.Das ist nämlich die Ausgabe heute. Habe ich aber schon gesagt. Ich wiederhole mich.Ja, wir wollen uns aber nicht so viel wiederholen, sondern wollen euch natürlich,wie es unsere Art ist, hier Informationen liefern.Und ich würde sagen, wir fangen an mit Feedback, oder?
Linus Neumann
Gerne.
Tim Pritlove
Okay, fange ich mal an. Also, zum Thema anonyme Bewertungen.
Linus Neumann
Wir hatten gesprochen über diese Arbeitgeberportal-Geschichte.Das ist ja zu der Sendung, die ich mit Thomas gemacht habe. Deswegen helfe ichdir kurz mit dem Kontext.Und dem anderen.Wir sind ja unter eins. Siehst du, mit der Anzahl der Personen kann das nichts zu tun.
Tim Pritlove
Ne. Das dachte ich nämlich auch ursprünglich, aber das passt halt irgendwie nicht so richtig.Das scheint eher sich auf, ja, keine Ahnung, worauf es sich bezieht.Klärt uns auf. Vielleicht finden wir es auch noch nebenbei raus.Anyway, Sabrina schreibt uns auf jeden Fall zum Thema anonyme Bewertung.Ich finde die Idee mit der E-Mail ja ganz nett, aber das geht ja nicht bei jedem Job.Ich habe zum Beispiel keine E-Mail-Adresse über meinen Arbeitgeber und das dürftefür Leute an der Kasse, Paketboten und so weiter ja auch gelten.Und das sind ja gerade die, die in eher prekären Verhältnissen sind und dementsprechendviel Grund haben, ungünstige Bewertungen zu hinterlassen.Funktioniert also dann doch nur so ein Semi.Max fügt dem noch hinzu, außerdem, selbst wenn ich eine dienstliche E-Mail-Adressehabe, als frisch gegangener Mitarbeiter habe ich diesen Zugriff dann nicht mehr.Und viel wichtiger, mein Arbeitgeber hat zumindest potenziell vollen Zugriffauf meine dienstlichen E-Mails herauszufinden.Wer sich im fraglichen Zeitraum auf diesem Portal angemeldet hat,ist damit praktisch trivial.
Linus Neumann
Ja, ich vermute rechtswidrig, aber das kann ich nicht beurteilen.Also ich fand beide Aspekte wichtig zu diesem Thema.Also irgendwie, ich habe eine E-Mail-Adresse über den Arbeitgeber und mit derhabe ich mich auch mal auf so einem Arbeitgeberbewertungsportal dann authentifiziert.Aber klar, bei negativer Bewertung müsste ich davon ausgehen,dass das theoretisch erkennbar ist, von wem die ist.Ganz grundsätzlich würde ich vermuten, dass das bei nicht allzu großen arbeitgebendenInstitutionen dann ohnehin auch immer erkennbar ist, weil die vielleicht zeitlich korrelieren.Aber ja, beide Aspekte, die Max und Sabrina da benennen, sind einfach absolutzutreffend und deswegen wichtige inhaltliche Ergänzung.
Tim Pritlove
Alright.
Linus Neumann
Eine weitere wichtige Ergänzung haben wir von Dirk bekommen und zwar hattenwir gesprochen über die Änderungen,die Apple auf iOS macht in Reaktion auf das Inkrafttreten des Digital Markets Act.Insbesondere, dass sie diese Web-Apps für die EU jetzt rausnehmen,also dass die Progressive Web-Apps, also etwas, was quasi direkt nur als Web-App da läuft und sagen,das geht deshalb nicht, weil man da jetzt den Browser frei wählen könnte.So, das habe ich relativ einfach wiedergegeben.Dazu kommentiert Dirk zum Thema Web-Apps auf iOS.Apples Argument ist offensichtlich vorgeschoben. Sie haben schon Sandboxing auf App-Ebene.Dasselbe Sandboxing können und werden sie auch für Third-Party-Web-Browser einsetzen.Und das können sie natürlich auch für Third-Party-Web-Engine-Web-Apps einsetzen.Und ich denke auch da klarer Punkt.Es gab aber weiterhin ohnehin noch, erstaunlich, es scheint ja jetzt hier zumKrimi zu werden, dass sich diese Regeln da auch ändern werden,die Apple da jetzt gerade erst bekannt gegeben hat.
Tim Pritlove
Ja, also zunächst einmal zu diesem Sandboxing-Argument. Den Fehler,den ihr da in der Sendung gemacht habt, der ist vielfältig gemacht worden,weil es ist oft so dargestellt worden, dass Apple generell keine PWAs,also Progressive Web Apps mehr ermöglichen würde, dass sie sozusagen komplettverschwinden. Das ist natürlich Quatsch.Die verschwinden nicht, weil es sind Web-Apps, die können in jedem Web-Browserlaufen, das ist die Eigenschaft von Web-Apps, die laufen natürlich auch nach wie vor im Browser.Also es verschwindet in dem Sinne nichts. Was sie angekündigt hatten und wassie aber mittlerweile auch wieder zurückgenommen haben, interessanterweise, war,dass sie das Installieren von Web-Apps auf dem Homescreen ausschalten,die die Möglichkeit geboten haben.Also man hatte dann sozusagen ein Icon für diese Webseite, mit der das verbundenist, die halt eine App repräsentiert, die dann Fullscreen sich öffnet und danneben so aussieht, als wäre es eine App,auch wenn sie tatsächlich nach wie vor eine Web-Anwendung ist,die im Browser, aber ohne diesen Browser-Chrome läuft.Und natürlich wäre die App auch sonst nach wie vor genau so weiter gelaufen.Nur das Ding ist, damit diese App sich wie eine...Verhalten kann, hatte Apple weitere Dinge hinzu programmiert,wie zum Beispiel die Integration von System Notifications, also von Web Notifications,die sich dann wie richtige Notifications anführen und so weiter.Also es gab sozusagen ein Integrationspaket, was eben diese Web Apps noch ingewisser Hinsicht ein wenig promotet hat und sozusagen noch mehr wie Apps hat aussehen lassen.Das ist allerdings etwas, was sie halt zu ihrem Webkit-System dazugebaut haben.Das hat mit Sandboxing und Sicherheit an der Stelle überhaupt nichts zu tun,sondern es geht sozusagen darum,dass wenn sie all diesen sonstigen Komfort auch mit anderen Browser-Enginesnoch bereitstellen sollten, die von Third-Party sind, müssten sie für die wiederumnochmal ein eigenes Framework aufmachen,damit die sich da reinklinken können, um für Web-Apps, die unter ihrer Engine laufen,denselben Komfort zu haben. Und da hat Apple gesagt, das machen wir nicht.Jetzt gab es einige neue Regelungen, also einige Abschwächungen oder andereTeiländerungen in dieser ganzen Geschichte, die ich vorgetragen hatte.Und eine davon ist, dass es jetzt diese Progressive Web Apps auf dem Homescreendoch geben soll, aber dann eben auch nur mit WebKit.Und das ist, wie manch andere Sachen, die sie jetzt auch noch verkündet haben,vermutlich, das weiß man nicht so ganz genau, Ergebnis eines Dialogs,der hinter den Kulissen mit der EU läuft.Anders kann ich mir das ehrlich gesagt nicht erklären, weil es gibt jetzt indem Sinne noch keine rechtlichen Auseinandersetzungen, also zumindest keine,die ich kenne und ich habe soden Eindruck, es ist jetzt halt einfach mal Feedback eingesammelt worden,sowohl Feedback von Developern als auch Feedback von der EU-Kommission,von den zuständigen Arbeitsgruppen, keine Ahnung, das weiß man nicht,weil sie dann eben gesagt haben,nee, wir machen jetzt Homescreen doch wieder, aber das geht dann halt nur mit ihrer Engine.Was ja eigentlich entgegen dieser Idee der Bevorzugung einer Browser-Engine ist.Aber die ist halt jetzt dann wieder doch noch ein bisschen bevorzugt,aber offensichtlich auf eine Art und Weise, wo die EU gesagt hat,das ist uns egal, weil die können ja dann trotzdem noch in dem anderen Browser auch laufen.
Linus Neumann
Ja, okay, verstehe.Ja, habe ich falsch wiedergegeben?
Tim Pritlove
Das haben ganz viele missverstanden.
Linus Neumann
Oder falsch verstanden. Dann danke Dirk für die Korrektur und danke dir Timfür die noch sinnvollere Einordnung.Dann haben wir über das Thema Content Warnings gesprochen und in dem Kontexthabe ich zumindest meinen vorsichtigen Zweifel ausgedrückt,dass wenn man jetzt ein Wort liest, dass man dann nicht daran denkt.Ja und das hat aber René gerade gerückt, dass es nur daran denken nicht unbedingt bedeutet,dass man auch eine potenzielle Retraumatisierung erfährt und vielleicht möchtestdu diesen längeren Kommentar einmal vorlesen.
Tim Pritlove
Also René schreibt zum Thema Content Warnings.Es wird leider etwas länger, aber vielleicht hilft es dem einen oder anderendas Ganze besser zu verstehen. Ich bin selbst Trauma-Überlebender.An alle möglichen Inhalte Content Warnings dran zu klatschen,halte ich für absolut falsch und sogar gefährlich.Aber es gibt durchaus einen sinnvollen Use Case, der einem vielleicht nichtklar ist, wenn man nicht selbst betroffen ist oder sich sehr gut mit dem Themaauskennt. Um beim Beispiel von Linus zu bleiben.Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich das Wort Vergewaltigung leseoder ob ich mit konkreten Einzelheiten,Details, Beschreibungen einer Vergewaltigung konfrontiert bin.Selbst wenn die Details für andere vielleicht unscheinbar sind.Ersteres stecken viele mit Traumafolgestörungen noch gut weg.Vielleicht kommen da auch schon gewisse Assoziationen auf, aber man kann esnoch unter Kontrolle halten.Sobald es mehr ins Detail geht, wird es aber schwierig. Denn wenn das traumatisierteGehirn in der Schilderung genügend Ähnlichkeit zu selbst erlebten Dingen sieht,drohen Dissoziationen, eine Art Schutzmechanismus des Körpers und im schlimmsten Fall Flashbacks.Diese Ähnlichkeiten können marginal klein sein und trotzdem schon ausreichen.Ein Flashback ist nicht so wie in Filmen gerne dargestellt ein ablaufender Filmvorm inneren Auge, etwas an das man sich zurückerinnert.Es fühlt sich in diesem Moment komplett real an. Man fühlt und verhält sichso, als wäre man wieder in der traumatisierenden Situation.Das Lesen eines bestimmten Details kann mich also dazu bringen,die schlimmsten Momente meines Lebens erneut erleben zu müssen.Flashbacks wirken in der Regel auch noch eine Zeit lang nach.Im Worst Case kann es bei mir dazu führen, dass ich mehrere Nächte kaum schlafe,nicht mehr aus dem Haus komme und mich für mindestens ein oder zwei Tage krank melden muss.Hier hilft natürlich eine Traumatherapie besser als jede Content Warning,aber Plätze für Traumatherapien sind leider noch viel seltener als normale Therapieplätze.Und gerade komplexe Traumata aus der Kindheit arbeitet man nicht mal eben soauf, da reden wir häufig über viele Jahre dauernde Behandlung.Bei Themen, die sehr häufig mit tatsächlichen Traumafolgestörungen assoziiertsind, Vergewaltigung ist da ein sehr gutes Beispiel,halte ich es daher für extrem sinnvoll die Inhalte zu markieren,sodass jede selbst die Wahl hat, ob sie damit gerade konfrontiert werden möchteoder eben nicht. Lichtkontrolle ist dabei ein gutes Stichwort.Traumaüberlebende haben häufig völligen Kontrollverlust erlebt und erleben ihnin solchen Situationen wieder im Kleinen.Wie jede im Grundsatz gute Idee gibt es auch hier wieder Menschen,die diese eigentlich gute Idee im blinden Aktionismus ad absurdum führen.Politische Inhalte oder beispielsweise Essen hinter Content Warnings versteckenzu wollen ist eine echt schlechte kontraproduktive Idee, weil meine Ausführungenjetzt schon so lang sind, belasse ich es mal dabei.
Linus Neumann
Ja, also finde ich einen wichtigen Aspekt.Ich glaube, das kann man einfach mal so stehen lassen.
Tim Pritlove
Das kann man so stehen lassen und ich denke, das ist halt auch wirklich derentscheidende Unterschied.Also meine Berichte, reale Schilderungen von schwierigen Situationen oder vonSituationen, die für andere Leute schwierig sind, natürlich was anderes alseine generelle Diskussion.
Linus Neumann
Also wichtig ist aber natürlich, René bezieht sich hier sehr konkret eben auchauf Dinge, die traumatisierend sind.Also da gibt es schon einige Dinge, die vielleicht nicht so traumatisierend sind.Dann gibt es noch, hatten wir des Weiteren darüber gesprochen,dass es im Fediverse die spezifische Diskussion gibt, ob man denn nun mit Netzenwie Threads oder Blue Sky föderieren,also mit anderen Worten die eigenen Inhalte dieser Netzwerke und auch die Inhaltedieser Netzwerke den eigenen Nutzerinnen zugänglich machen.Machen möchte oder ob man die komplett ausschließt und ja, also das Defediverse pflegt.Und dazu kommentierte Oliver Müller zum Thema Föderation mit anderen Netzenwie Threads und BlueSky.Linus hat das Problem nicht verstanden.Die Sorge ist nicht, dass Meta und BlueSky an die Daten kommen,sondern dass deren unmoderierter Content ins Fediverse schwappt.Keins der großen Unternehmen bekommt das mit der Moderation hin.Ich möchte diesen Müll nicht im Fediverse.
Tim Pritlove
Tja, das ist natürlich,ja, also das ist klar, dass das so ein bisschen die Angst zu sein scheint,dass man sich eben mit den großen Netzwerken, die angeblich die Content-Moderationnicht hinbekommen, dann automatisch viele Kommentierende reinholt,die sonst vielleicht so nicht auftauchen würden.Da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher, ob das quasi jetzt nur auf die großenPlattformen so beschränkt ist.Ich meine, das kann ja natürlich im Fediverse auch sonst passieren.So und hier gibt es ja so eine spezifische Angst vor Threads oder anderen Netzwerken,die sich in irgendeiner Form an das Fediverse noch ranklinken könnten.Und da muss man aber sagen, ich meine, das Moderationsproblem hast du natürlichim Fediverse genauso. so.Und das wird derzeit eigentlich nur dadurch gelöst, dass man sagt,naja, wenn es sozusagen ein Problem gibt, dann kann ich das auf Server-Ebene abschalten.Es gibt dann so einen Rogue-Server, wo nicht ordentlich moderiert wird und dannwird das halt einfach komplett rausgenommen.Davon ausgehend, dass das sich in irgendeiner Form lokal begrenzen lässt.Und das funktioniert natürlich bei Threads so nicht mehr, weil du wirst sehrviel Quality-Content haben, Aber eben auch sehr viel negativen Content,aber nichts garantiert dir, dass das nicht auf mastodon.social genauso ist.So, was heute eh schon die allergrößte Instanz in diesem Fediverse ist und was willst du dann machen?Willst du dann irgendwie mastodon.social abkneifen, dann wird natürlich dieseModerationsdiskussion dort ganz genauso geführt werden und Regeln erstellt werden.Also es ist ein generelles ungelöstes Problem in Social Media und ich glaubenicht, dass man das jetzt so ohne weiteres, dass man so mit dem Finger auf einzelneSysteme zeigen kann und sagen, ihr seid jetzt generell ein Problem.Außer vielleicht Schutz.Social.
Linus Neumann
Also kämen mir zwei Gedanken zu. Also wenn jetzt, also truth.social wäre sowas,wo ich auch denken würde, das könnte man vielleicht mal deföderieren.Gleichzeitig würde ich mir aber auch denken, was mache ich denn,beispielsweise, wenn auf meiner Instanz sich eine Journalistin befindet,die für ihre Recherchen spezifisch sich diese Inhalte anschauen möchte.Also, kann ich dann als Betreiberin einer Instanz sagen, nee,also das darfst du nicht.Ja klar, kann ich, ist ja alles, ich weiß, darf ich, kann ich,bitte nicht nochmal erklären.Also kann ich, ja, aber ist das jetzt eine moralische Position, das zu tun?Dass ich also direkt eine ganze Instanz blocke. Also nach meinem Verständnis,ich kann das ja nur von anderen Leuten mir anhören, die sowas tun,gibt es da irgendwie ein Spam-Problem?Ja, also da gibt es potenziell irgendwie Instanzen, die offene Registrierungoder sowas haben und dann spammen die andere voll.Ich persönlich, mir ist das noch nicht passiert, also ich habe keinen Spam bekommen. kommen?
Tim Pritlove
Ich denke, wir haben vor allem im Fediverse derzeit einfach noch kein Spam-Problem,weil es einfach noch nicht groß genug ist.
Linus Neumann
Nee, also das wird ja schon berichtet. Also wenn ich so mit,Betreiberinnen spreche, die sagen dann schon, dass sie teilweise eben Serversperren müssen oder es dann irgendwelche Spam-Wellen gibt, weil wieder irgendwo,und dann ist man da ein paar Tage am Klicken und muss irgendwann ein paar Server deföderieren oder so.Das, also Also wird mir schon berichtet.Ich persönlich kann das nicht beurteilen.Vielleicht habe ich lange Zeit davon profitiert, dass andere Menschen das getan haben.Gleichzeitig weiß ich aber, also ich finde diese Entscheidung, da jetzt quasi Inhalte,ganze riesige Mengen an Inhalten nicht zugänglich zu machen,per se schon eine sehr folgenschwere Frage.
Tim Pritlove
Also, zumal es jetzt konkret bei Threads, und darum geht es ja hier eigentlichprimär, weil das ist ja nur die einzige Plattform, die gesagt hat,sie will sich mal aktiv in das Fediverse mit einklinken, hast du natürlich das Problem,dass, klar ist da eine Menge Unsinn unterwegs, gar keine Frage.
Linus Neumann
Genau, weil auch eine ganze, also die relative Zahl ist wahrscheinlich relativgering, aber die absolute Zahl ist dann eben sehr hoch.
Tim Pritlove
Genau und ich meine, das ist nun mal der Netzwerkeffekt. Ich meine,ich wäre jetzt nicht überrascht, wenn es nicht sogar schon so weit ist.Ich kenne jetzt die aktuellen Zahlen gar nicht, aber bei Twitter gehen haltdie Nutzerzahlen weiterhin zurück und bei Threads gehen sie sicherlich nichtnennenswert zurück, wenn sie mal.Also sie ging glaube ich kurz zurück, nachdem der erste Hype durch war.Aber grundsätzlich wird das kein kleines Netzwerk bleiben und kann halt sehrgut sein, dass das eben eins der Systeme ist, wo das Interesse dann hinschwappt.Und was machst du dann, um daran teilzunehmen, wenn du teilnehmen möchtest?Dann bist du da halt unterwegs.
Linus Neumann
Also ich habe mir ja schon von vielen Leuten gewollt oder ungewollt das Fediverse erklären lassen.Aber ganz grundsätzlich habe ich nicht das Verständnis, dass meine Instanz irgendeinenSchaden nimmt, wenn sie jetzt eine andere nicht deföderiert.Also angenommen, truth.social, um jetzt mal bei einer sicherlich nicht mit besonderenInhalten gesegneten Instanz,ja, angenommen, ich bin jetzt auf einer Mastodon-Instanz und da gibt es woanderstruth.social im Fediverse, passiert doch gar nichts.Nämlich passiert ja erst dann was auf meiner Instanz, wenn sich jetzt eine meinerNutzerinnen entscheidet, einer Truth.Social Nutzerin zu folgen.Dann ist die Konsequenz, dass das bei mir in der Federated Timeline als Nutzer erscheint.
Tim Pritlove
Es geht ja nicht nur um die Federated Timeline, sondern es geht ja auch darum,wer dir sozusagen, wer auf dich reagiert.Dann können ja dann auch Leute von Truth Social dir folgen und dann dich halt mit Replies zu ballern.
Linus Neumann
Genau, und dann wäre es in jedem anderen sozialen Netzwerk, wäre es dann so,dass ich diese Personen blocken müsste, was ich problemlos kann.Also wäre jetzt nicht unbedingt ein Anspruch, den ich an die Betreiberin derInstanz erheben würde, zu sagen, schützt mich vor Followern von Truth.Social.
Tim Pritlove
Naja, wenn es dann halt so endemisch wird, dass man irgendwie sagt,99% aller Beschwerden kommen nur von diesem einen Server, dann ist das sicherlichzu so einem Punkt eskaliert, wo man über sowas auch nachdenken könnte.Aber grundsätzlich stellt sich eher die Frage, welche Moderationsmöglichkeiten wird es denn geben?Also es gab ja bei Twitter, bevor Elon Musk das übernommen hat,durchaus einige Maßnahmen,die ich jetzt im Einzelnen gar nicht mehr runterbeten kann, aber es gab ja soverschiedene Konstellationen, wo dann sozusagen Replies gar nicht auftauchen,wenn die nicht so einen bestimmten Status haben etc.Und das sind natürlich alles so Dinge, die sich letzten Endes im Finiverse auchdann schrittweise etablieren müssen, weil wir werden dieses Problem dort haben.Also Threads hin, Threads her.Umso mehr Interesse das Netzwerk anzieht, umso mehr wird es solche Moderationsproblemegeben und dann stellen sich genau dieselben Fragen, egal ob man jetzt einenanderen Server blockt oder nicht.Also diese Methoden müssen ohnehin geschaffen werden und das System muss haltda auch mithalten mit dem, was andere Netze dort anzubieten haben.Also es wird spannend werden zu sehen, aber Social Media ist nicht einfach.
Linus Neumann
Nee, nee, das ist es nicht. Aber was auch immer Twitter gemacht hat,hatte ich den Eindruck, dass esbis zu dieser Übernahme durch Elon Musk ausreichend gut funktioniert hat.Also wir haben ja die, also ausreichend gut heißt nicht gut,aber ausreichend, um zumindest die Plattform am Leben zu halten und die Fälleder Belästigung für einen ausreichend großen Anteil der Nutzerinnen auf einemausreichend niedrigen Niveau zu halten.So, also das heißt nicht, dass es kein Problem gab, aber es hat nicht die Plattformals solche gefährdet Elon Musk hat das relativ schnell sehr stark zum Kippen gebracht ähm.Also es war offenbar ein Problem, was mal jemand halbwegs im Griff hatte.Was nicht, nur damit das jetzt nicht wieder die Leute falsch verstehen,was nicht heißen soll, dass das Problem gelöst war, wie kein Problem,was da ist, wo es mehr als einen Menschen gibt, war das vollständig gelöst.Und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass es schwere Fälle von Beleidigungund Belästigung und Verbal Abuse und ganz schrecklichen Inhalten da gibt.Aber der größere Teil der Nutzerinnen hat das Ausmaß offenbar für ausreichendgering gehalten, um zumindest noch die Plattform weiterzunutzen.Ich glaube, das ist eine Aussage, die ich so vorsichtig treffen kann.
Tim Pritlove
Ganz so. Danke.
Linus Neumann
Womit wir beim nächsten Thema wären. Danke Markus Beckedahl. Erstes Thema.Meine Güte, der Markus, erstes Thema bei uns in der Sendung.
Tim Pritlove
Ja, ist eigentlich auch nur eine kleine Meldung, könnte man sagen.Vielleicht auch nicht. Also Markus Beckedahl, der ja glaube ich in der Öffentlichkeitsehr mit seinem Projekt Netzpolitik.org verbunden ist, was er vor gut 20 Jahren gegründet hat.Verlässt jetzt das Schiff und wendet sich anderen Dingen zu und da fällt einemerstmal auf dass das ja schon 20 Jahre sind,21 war 21 wann ist das online gegangen?
Linus Neumann
Die Webseite wurde 2002 von Markus Beckedahl als Blog gegründet Okay.
Tim Pritlove
Also über 20.
Linus Neumann
Jahre Ich wäre jetzt fast sicher gewesen, dass es 2004 war, weil ich mal nach der ähm,nach einem Redesign Aufkleber gemacht hatte.Genau, bei dem Redesign, einem der Redesigns, die ich mal gemacht hatte fürNetzpolitik.org stand oben drauf seit 2002 offensichtlich und mein Gehirn hatmir gesagt, es wäre seit 2004 gewesen.Ja, aber genau, seit 2002, also 21, 22 Jahre.
Tim Pritlove
Ich hatte auch 2004 im Kopf, weil ich hatte auch, also ich habe tatsächlichmal mit ihm Einen der aller aller aller ersten Chaos Radio Express Folgen gemacht.Damals noch als es so hieß.Heute ja nur noch CRE. Und wo ich halt noch überhaupt gar nicht wusste,was dieses Format irgendwann mal sein würde.Und CRE 007 ist sozusagen mit ihm.Da ist er gerade, ich glaube aus Tunesien oder so zurückgekommen. Bei diesem WSIS,irgendein internationales Meeting und da haben wir uns darüber unterhalten undda kam dann auch das erste Mal so Notznetzpolitik.org als Projekt zur Sprache.
Linus Neumann
Offenbar schon 2005 einen ersten Freedom Blog Award bekommen von Reporter ohneGrenzen, also ja, dann wird das schon stimmen mit dem 2002.
Tim Pritlove
Naja, auf jeden Fall ist das ein interessanter Flashback auch,weil gerade so diese Zeit 2004, 2005, 2006 ist bei mir stark in Erinnerung.Klar, weil das so auch ein bisschen der Start der Meta-Ebene war,aber vor allem, weil es ja auch die Zeit war, in der ...Die Publikation im Internet auf einmal so ein individuelles Ding wurde.Vorher in den ersten zehn Jahren des Webs, so ab 94 ungefähr, war ja so Publikation.Erstmal kamen ja die ganzen Firmen mit so, ja, wir haben jetzt auch eine Internetpräsenzund unsere Visitenkarte im Web und so weiter, wo dann irgendwelche beklopptenWerbeagenturen Werbeagenturen für völlig überdrehte Millionenbeträge beauftragt wurden,irgendwie fünf HTML-Seiten mit Flash-Content zu erzeugen, der dann irgendwierumgehüpft hat, wenn man drauf ging.
Linus Neumann
Das waren gute Zahlen für die Werbeagenturen.
Tim Pritlove
Das war also wirklich eine Wichserei, das war wirklich einfach furchtbar undja okay, für die Werbeagenturen war das natürlich geil,das ist halt immer so bei diesen Hypes, wenn irgendwas neu ist,keiner weiß, was es ist, aber du musst halt irgendwie dabei sein,sonst kannst du dich vor deinen Business-Kollegen nicht mehr ordentlich zeigen,dann wird halt höllisch viel Geld auf einmal klar gemacht, um irgendwie die Zukunft zu machen.Und was haben wir hier schon für Hypes, jetzt ist es halt gerade AI oder wenndu jetzt nicht irgendwie AI auf deine Kleidung draufstempelst,dann brauchst du dich auf der nächsten Businessmesse gar nicht mehr zeigen und so weiter.Und naja, die Zeit war dann halt irgendwann reif, dass genug Werkzeuge da waren,dass dieses Publizieren nicht mehr so schwierig war und dann kamen halt solcheSysteme auf wie Textpattern und dann später auch WordPress,die halt, hier ist dieses andere Blogging-System noch, komme ich jetzt geradenicht drauf, also man konnte auf einmal bloggen.So, man konnte selber einfach irgendwie was reinschreiben in das Internet unddann erschien das irgendwie.Und 2004, 5, 6, das waren so…,Der Aufbruch für Text, also 2004 ging so dieser totale Blog-Hype los,war ja dann auch bald die Geburtsstunde der Republika, das kam ja dann auch mit in diese Zeit rein.Nein, 2005 war dann so dieses, oh wow, ja also erstmal so diese Begeisterung,oh bloggen, was, man kann selber was reinschreiben und dann schreibe ich dasin die Webseite und dann steht das da, so unglaublich.So, jetzt ist jeder, seine eigene Zeitung, werden Zeitungen überleben, ja, sofort so,was, ganze Industrien werden jetzt untergehen, weil jemand bloggt.So, Markus Beckedahl schreibt jetzt selber was über Netzpolitik.org und mussnicht bei der Zeit fragen, dass das irgendwie im Internet veröffentlicht wird.Und ein Jahr später hattest du das dann mit Podcast oh man, was man kann Tonaufnehmen und im Internet einfach so veröffentlichen ohne beim Radio zu sein.Was geht denn jetzt ab, wird das Radio überleben,so, ganze Industrien werden untergehen weil jetzt Leute irgendwie in ihrem Mikrofonins Internet sprechen sind.
Linus Neumann
Sie doch auch oder nicht?
Tim Pritlove
Es hat aber wirklich jetzt noch sehr lange gedauert und 2006,weißt du was aus 2006 rauskam?
Linus Neumann
Äh, äh, YouTube. Oh.
Tim Pritlove
Und dann ging das mit Videos los.
Linus Neumann
Ja, also das war ja, also insgesamt.
Tim Pritlove
Was Videos? Jeder kann Video, wird das Fernsehen überleben irgendwie.
Linus Neumann
Ja, Tim, du überlebst gerade Web 2.0, ne?
Tim Pritlove
Genau, aber das war im Prinzip.
Linus Neumann
Aber es gab ja noch eine, wie ich finde, wichtige andere oder weitere,also was das Blog ausgemacht hat, Etwa nicht nur, dass es ein Content-Management-Systemist, dass man sich plötzlich bei seiner Webseite einloggen und die Inhalte selber verändern kann,sondern auch diese Funktionalität der Trackbacks.Etwas, was dann auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist,habe ich so ein bisschen den Eindruck.Aber was es Blogs ermöglichte, sich automatisch miteinander bekannt zu machenoder zu verlinken, also funktioniert so.So, du, es gibt jetzt so ein Blogartikel, sagen wir, bei Netzpolitik.org undjetzt geht ein weiteres Blog, sagen wir mal Spreeblick, gab es ja damals zum Beispiel,da gibt es vielleicht immer noch, aber und schreibt einen,Artikel, der darauf Bezug nimmt und dann wird dieser Link und verlinkt dabeiNetzpolitik.org, dann sagt der Spreeblick-Server dem Netzpolitik.org-Server Bescheid, übrigens,hier hat jemand gerade was was dazu geschrieben und auf dich verlinkt.Und wir geben dir jetzt mal so einen kleinen Snippet davon.Packen das da drunter und das kannst du dann, wenn du möchtest,als Kommentar annehmen.So, das machte aber immerhin möglich, dass diese Blogosphäre entstand,wo dann gegenseitig aufeinander Bezug genommen wurde.Und ich glaube, bis Netzpolitik.org irgendwann hart in die Kommentare eingegriffen hat,war wahrscheinlich jede Logbuch-Netzpolitik-Folge ein Trackback unter vielenNetzpolitik.org-Artikeln.Weil sich ja nach wie vor unsere Inhalte naturgemäß sehr stark auch mit denInhalten von Netzpolitik.org.Johnny Häusler hatte damals dann glaube ich noch so eine Sendung im Radio Trackbackoder war das ein Podcast?Das war schon noch so ein ausschlaggebender Aspekt des Blogs,aber wir müssen vielleicht gar nicht so viel über Blogs reden.
Tim Pritlove
Nee, aber du machst einen guten Punkt, weil das muss man sich mal klar machen,dass das also wirklich eine wichtige Aufbruchszeit war.Auch die Hashtags wurden im Prinzip in der Blogosphäre damals noch unter demNamen Technorati-Tags geboren.Also auch das war sozusagen das erste Tagging, diese erste Idee von Contentunter einem Stichwort zusammenzufassen. Da kommt sozusagen das Tag her.Man hat dann seine Blogartikel getaggt und Technorati hat dann alle Blogs abgesuchtund dann sozusagen konntest du auf Technorati nach einem Hashtag suchen unddann fandest du eben Blogartikel zu diesem Thema.
Linus Neumann
Die waren aber nicht notwendigerweise, also Tags waren nicht notwendigerweisemit einem Hash davor. vor.
Tim Pritlove
Ne, also Technorati-Tags, Hash hat sich dann durchgesetzt auf Twitter. Ja.Das kam noch dann, dann wurden es die Hash-Tags, weil sie halt noch ein Hash davor hatten.Genau, so, aber die Tags an sich sind mit Technorati geboren worden,eine Webseite, die dann halt auch irgendwann dem Spam zum Opfer gefallen ist.Das waren alles super Ideen, aber im Prinzip so die die,Geburtsstunde dieses Individual- Und genau da ist dann halt Markus reingegangenmit Netzpolitik.org und hat eigentlich das erste wirklich nennenswerte netzpolitische,ähm,Wie soll man denn das nennen? Also Pamphlet, hatte ich fast gesagt.Also die erste wirkliche Quelle sozusagen geschaffen für so netzpolitischen Content.
Linus Neumann
Er hat sogar den Begriff geprägt. Also den Begriff gab es jetzt nicht notwendigerweise.Also vielleicht hat den jemand anderes vorher verwendet, aber er hat ihn etabliert.Ja, er hätte ja auch zum Beispiel Digitalpolitik nehmen können.Übrigens gehört ihm offenbar die Domain digitalpolitik.de, wo er jetzt bloggt.
Tim Pritlove
Tja.
Linus Neumann
Auf eigene Beine ging und ich war, wenn ich das recht erinnere,der erste quasi angestellte Autor.Davor gab es viele Gastschreiber,Jörg-Olaf Schäfers und auch eigentlich viele Leute aus dieser ganzen Netzpolitik-Bubbleund mit dieser Herauslösung,ich glaube,mein Arbeitsvertrag war sogar noch mit New Thinking.Aber da ging das dann langsam los, dass Netzpolitik da rausgelöst wurde.Davor war ich Praktikant. Ich bin also als Praktikant dann in eine sehr prekärbezahlte Stelle, aber immerhin eine bezahlte Stelle gewechselt und dann...Hat sich das über die Jahre eben immer weiterentwickelt. Ich denke nennenswertvor allem, dass dann 2015 die Landesverratsaffäre war.Das hat glaube ich nochmal sehr stark zur Wahrnehmung von Netzpolitik Erk dannnochmal beigetragen und nochmal sehr viel mehr das Ding auf stabile Beine gestellt,auch was das Spendenaufkommen anging.Und inzwischen, ich lese immer die Finanzberichte und so, aber wenn wir jetzt mal kurz schauen,haben die ungefähr eine Million an quasi Spendenaufkommen im Jahr,mit der sie 2023 20 Mitarbeiter finanziert haben.Also da ist nochmal einiges passiert, nachdem ich da wieder weggegangen bin.Genau. Und ja, inzwischen natürlich was ganz anderes als das Blog,was Markus da mal selber,mehr oder weniger selber betrieben hat und dann als es groß genug war,Leute von sich aus eben auch gerne dort geschult haben.Also klar, war auf jeden Fall eines der größten, wenn nicht das größte Blogder deutschen Blogosphäre.Natürlich habe ich mich da gefreut, schreiben zu dürfen.
Tim Pritlove
Bis wann hast du da geschrieben?
Linus Neumann
Ich würde schätzen 2011, Ende 2011.
Tim Pritlove
Bis ich abgeworben habe.
Linus Neumann
Habe. Also das war ja so, ich bin gegangen,ist jetzt glaube ich auch kein Geheimnis, weil ich ein bisschen mehr Einkommendann doch brauchte, also ich habe meine monatlichen Kosten dadurch nicht decken können,habe dann eben in die IT Security gewechselt, wo ich einen Job bekommen habe, der meine monatlichen,Aufwände ganz gut decken konnte und eher wirklich durch, also completely unrelatedRelated kam das ungefähr zusammen, dass ich meinen Job gewechselt habe und LogbuchNetzpolitik angefangen habe.Was aber damit zu tun hatte, dass du, also es waren zwei unabhängige Prozesse.Die hatten jetzt nichts miteinander zu tun. Die sind einfach nur koinzidiert.Dann habe ich ja auch noch eine Zeit lang, also ich glaube, wenn das mir jetztnicht jemand heimlich weggenommen hat, habe ich immer noch Schreibrechte beiNetzpolitik.org. Also ich könnte jederzeit….Aufgestellt hat, aber ich kann sicherlich nicht andere Sachen editieren und löschen.Es sei denn, die haben immer noch meine Backdoor in dem ... ... ...
Tim Pritlove
...
Linus Neumann
... ...Lange Rede, kurzer Sinn. Ich glaube nicht, dass es jemanden gibt,die die Netzpolitik in in Deutschland in ihrer Berichterstattung,aber auch in ihrer Kampagnenfreudigkeit so stark geprägt hat wie Markus Beckedahl.
Tim Pritlove
Und das hat sich ja auch gerade mit dem von dir schon erwähnten Landesverratsskandal gezeigt.Ich kann mich noch erinnern, also als das rauskam, es hat nicht lang gedauert,war das nicht so in wenigen Stunden, war dann auf einmal so eine Demonstrationauf der Straße von mehreren hundert Leuten.Also ich weiß nicht mehr ganz genau, wie lang der Vorlauf, vielleicht war esauch nur ein Tag oder so. Aber es war, das kam raus und es gab spontan großeDemonstrationen, so im Regierungsviertel.Und also der Vorlauf war glaube ich nicht mehr als ein Tag oder so oder zwei vielleicht.
Linus Neumann
Immer auf jeden Fall schnell.
Tim Pritlove
Genau. Und das hat dann schon gezeigt und glaube ich aber auch dem Establishmentgezeigt, dass so dieses kleine Block nicht mal einfach so totzuschießen ist,sondern sehr viel mehr Relevanz hat.Das ist ja noch so eine Zeit, wo einfach dieses ganze Netzgewese nicht so richtig ernst genommen wurde.
Linus Neumann
Und auch diese Zusammenhänge, also das war, sie haben Pläne des Bundesverfassungsschutzes,des Bundesamtes für Verfassungsschutz für den Aufbau einer Einheit zur Überwachungdes Internets veröffentlicht.Und die waren natürlich, das war natürlich einfach ein Leak aus dieser Behörde,ja, und die wurden die Strafanzeige die kam von Hans-Georg Maaßen dem Hans-Georg Maaßen-Mann der Typ,ja und dann wurde sie also das hatten sie veröffentlicht im Frühjahr 2015,hat auch keine Sau interessiert dann haben sie die im Mai 2015 hat dann derdamalige Generalbundesanwalt Harald Range ein Ermittlungsverfahren eröffnet,Und dann, glaube ich, hat das irgendwie bis Juli oder August gedauert,bis sie das auch erfahren haben. Ne.Genau, ich sehe, achso, und dann wurde es aber auch relativ schnell eingestelltund ich glaube, dass der Range dann dafür auch noch irgendwie größeren Ärgerbekommen hat. Naja, wie dem auch sei, wahnsinnige Geschichte.Mein bescheidener Beitrag damals war Landesverrat.org, wo ich dann diese Inhaltebereitgestellt habe, weil Netzpolitik.org, die ja auch, genau,die mussten die ja dann offline nehmen.Und dann gab es eben einige, die sich getraut haben, diese Inhalte zu spiegeln.Und da gab es noch eine starke Kritik, die Tagesschau hatte sich das nicht getraut. Ja, weil...Dass Markus da langsam gehen würde, hat sich ja über die Zeit nachverfolgen lassen.Er hat ja schon vor längerer Zeit die Chefredaktion abgegeben und das dann andie Doppelspitze Anna Biselli und Daniel Leisegang übergeben.Und ja, dass jetzt offenbar nach längerer Zeit dann eine vollständige Aufgabeauch seiner Herausgeberschaft ist.Und womit auch, also er hat dann nicht mehr viel geschrieben,aber dann so eine Kolumne gehabt und so und in seiner Danke-Netzpolitik.org,in seinem letzten Beitrag sagt er sogar, dass er jetzt auch quasi den Schreibzugriff,den standardmäßigen Schreibzugriff abgibt.Ja, und dann hat er eben unter digitalpolitik.org bloggt er jetzt eben weiter.Wobei man vielleicht auch sagen muss, das kann man schon sagen,Entschuldigung, digitalpolitik.de, jetzt habe ich fast den Fehler,wozu man vielleicht auch sagen muss, Markus war schon eigentlich immer Blogger.Der hat eher einen Freund des schnellen Raushauens, des kurzen Kommentars.Das waren seine hauptsächlichen Beiträge. Die langen Recherchen,die dann später auch Einzug erhalten haben bei Netzpolitik.org,die wurden eher auch von anderen getrieben.Was nicht heißen soll, dass er da nicht seinen Beitrag zu geleistet hat,aber so vom Typ her war Markus eben einfach mal Blogger durch und durch.
Tim Pritlove
Ja, er war in der Lage es spontan auf den Punkt zu bringen und da ist er jadann eben auch als Ansprechpartner für die Medien dann eben zu einer festenGröße erwachsen, weil er halt einfach schnell erfassen konnte,okay, das ist jetzt hier sozusagen die politische Kernaussage,die jetzt hier gerade unter der Lupe ist und dazu hätte ich mal folgende Anmerkung zu machen.Genau. Das ist eine Fähigkeit, die nicht jedem liegt.
Linus Neumann
Ne, und die hat er wirklich enorm gut drauf und die ja glaube ich auch sicherlichbei seiner Koalition der Republika eine Rolle spielt,dass er halt die ja bei aller Gebreite des Programmes doch schon durchaus immer,also gut bei der Breite ist es nicht so schwer, aber die schon die relevantenThemen immer abbildet, ja und ja.Das auch sehr, sehr gut macht und diese netzpolitischen Diskussionen ebenfallsbreit prägt und wiedergibt.Und ja, kann man auf jeden Fall sagen, Markus, haben wir da eine ganze Mengezu verdanken und sicherlich nicht zuletzt auch Logbuch Netzpolitik,weil wer weiß, wenn ich damals nicht Praktikant bei Netzpolitik.org gewesenwäre und Redakteur bei Netzpolitik.org, ob wir irgendwie jemals dazu gekommenwären, diesen Podcast zu machen.
Tim Pritlove
Nö, wahrscheinlich nicht.
Linus Neumann
Das hat sehr viel fruchtbaren Nährboden für sehr viele Menschen gebracht,was Markus da geschaffen hat.Aber er wird erhalten bleiben, er macht die Republika weiter,plant jetzt wohl offenbar noch ein anderes Festival und so.
Tim Pritlove
Wobei ja so für so einen digitalen Menschen, ich hab die Schreibrechte abgegeben,schon so ein bisschen klingt wie so eine Inschrift auf dem Grabstein. ein, ne? Also,Wenn ich die Schreibrechte abgebe.
Linus Neumann
Ich hätte jetzt, also das hätte jetzt auch nicht unbedingt, also warte mal,ich versuche mich da mal eben einzuloggen.Vielleicht kann ich ihm die einfach wiedergeben.Nee, ich komme da auch nicht mehr so ohne weiteres drauf. Die haben da jetztauch mal endlich eine HT-Access Sperre auf dem Login.Ja, also Also, ähm...Markus Becke da, vielen, vielen Dank. Es gibt zwei schöne Artikel, einmal von ihm,wo er Netzpolitik.org dankt, einmal von Netzpolitik.org, wo sie ihm danken undjetzt gibt es ein Trackback von uns, sofern WordPress das noch unterstützt,wo wir ihm auch nochmal danken.Wir haben ja beide auch vor wenigen Tagen noch persönlich getroffen und da auchunsere Glückwünsche und unsere Anerkennung übermeldet.So, also ich weiß ja nicht, Tim, ob du es mitbekommen hast, aber Daniela Klette.
Tim Pritlove
Der Name war mir ehrlich gesagt kein Begriff.
Linus Neumann
Nö, ich glaube eigentlich die meisten Namen der sogenannten dritten Generationwaren ja nicht so bekannt wie die der ersten und zweiten Generation der Roten Armee Fraktion.Ja, also Bader-Meinhof, Ensslin und so diese ganze Runde, die Namen sind ja sehr bekannt.Dann kommen glaube ich so, wir werden dann noch so Jan Karlraspe,Christian Klarholger-Mainz sind dann noch bekannte Vertreterinnen der Roten Armee Fraktion.Aber die sogenannte dritte Generation der RAF, also die als zweite,die alle um die Landshut-Geschichte drumherum waren,haben es nicht mehr zu so viel Ruhm geschafft.Wobei dieser Ruhm natürlich insgesamt auch relativ zweifelhaft ist.Jedenfalls hörte ich relativ verspätet ein paar weitere Episoden eines Podcasts,in dem ich auch selber zu Gast war.Und zwar war das der Podcast Legion Hacking Anonymous.Ja, das war eine, wenn ich mich nicht täusche, sechsteilige Produktion, so von Studio Bummens,eine ziemlich gute oder umtriebige Podcast-Produktionsbude, so um Cash Rauberos,Patrick Stegemann,Seraphine Dinges.Jetzt weiß ich gar nicht, ob die da alle wirklich, also da arbeiten auch soein bisschen Lose zusammen, aber die haben schon die ein oder andere echt aufwendige,coole Produktion hinter sich, denke ich, kann man so sagen.Und da gab es das irgendwie zu Hacking, zu Anonymous,wo sie sich ein bisschen mit diesem Kollektiv oder dieser Idee Anonymous auseinandergesetzthaben in sechs Episoden und ich glaube in einer davon kam ich auch so ein bisschenzum Thema Hacking zu Wort.Und jetzt kommt da auf einmal eine neue Staffel quasi.Das ist eine aufwendig über Monate produzierte True Crime im weitesten Sinne.Und jetzt kommen die hin und fügen dem Ding zwei Folgen hinzu.Und zwar Legion Most Wanted.Wo ist die RAF-Terroristin Daniela Klette?Und das beginnt damit, dass ein Hörer denen irgendwie eine E-Mail schreibt undsagt, ey, ihr habt doch hier diesen Anonymous-Podcast gemacht und mir ist daecht was Irres passiert. Ich war auf einem,auf einer Geburtstagsparty im Anonymous-Umfeld und da war eine Frau,die dann irgendwie zu fortgeschrittener Stunde das,Fahndungsplakat der RAF rausholt und auf Daniela Klette zeigt und sagt, sie wäre das.Und wollte euch dem nicht mal,annehmen.
Tim Pritlove
Eine Frau, die selber gesagt hat, sie sei die die auf der Suche ist.
Linus Neumann
Du kennst das,man sitzt da feuchtfröhlich zusammen in kleiner clandestiner politischer Rundeund feiert einen Geburtstag und Leute outen sich als Terroristen und plötzlichoutet sich die ein oder andere als Terroristin as you do,und dann nehmen die sich dieser Sache an und ich muss ehrlich sagen,also ich habe diese beiden Folgen verspätet gehört, die sind glaube ich irgendwieim Dezember erschienen oder nee, die erste im Dezember und die zweite am 9., nee,nein, beide im Dezember. So.Und ich hab die aber verspätet gehört irgendwann im Februar.Weiß gar nicht genau wieso, aber ich hab die später gehört.Und ich muss sagen, dass ich mich ehrlich gesagt ziemlich darüber aufgeregthabe, weil sie, also dann irgendwie diese,Frau, die da von sich behauptet hat, sie wäre wäre Daniela Klette,da stellt sich dann im weiteren Verlauf raus, dass sie das wohl nicht ist.Die hat da wahrscheinlich einfach ein bisschen, wird dann ein bisschen interviewtzu dem Thema und sagt dann so, ja hier.Nee, aber ich war so in dem Umfeld bin ich groß geworden oder so.Hat sich ein bisschen dicke getan oder derjenige, der da diese Podcast da aufsie angesetzt hat, hat vielleicht falsche Erinnerungen gehabt oder so.Jetzt haben die aber, Und im Rahmen dieser Recherche, weil die machen das jaschon ordentlich, mit jemandem vom Bellingcat gesprochen und haben einfach mal in PimEyes,in dieser Gesichtersuchmaschine, danach suchen lassen.Und Bellingcat ist ja so ein, könnte man sagen, so ein O-Sint-Recherche-Kollektiv.Die nutzen diese ganzen öffentlich verfügbaren Informationen,so auch in diesem Fall PimEyes.Und dieser kanadische Journalist sagt dann so, ja ne, ich hab mal hier in dieserGesichtersuchmaschine geguckt, die Frau da in Köln, die ist das nicht, aber die hier ist das.Und sagt irgendwie, hier gibt es eine Capoeira-Schule in Kreuzberg und die Frau,die da auf dieser Facebook-Seite von dieser Capoeira-Schule ist, das ist Daniela Klette.Und dann gehen die in diesen Podcast dahin und sagen, ja okay,dann gehen wir jetzt halt mal in diese Capoeira-Schule, machen da so eine Stundemit, finden die da nicht Fragen nach ihr?Und der sagt, der Capoeira-Vortänzer oder was sagt dann, ja ne,die war früher öfter mal hier, aber ist irgendwann nicht mehr gekommen.
Tim Pritlove
Also haben ein Bild gezeigt sozusagen.
Linus Neumann
Das hing da wohl auch rum in der Capoeira-Schule. Also irgendwie haben die daFotos gemacht, da war sie drin. drin.So, und dann beenden die das und sagen, ja okay, Podcast zu Ende,wir haben jetzt hier zwei wildfremde unschuldige Personen, einfach mal beschuldigt,gesuchte Terroristin zu sein, aber wir haben uns entschieden,man muss ja auch mal veröffentlichen, dass nicht jede Recherche was wird, okay, ciao.Und ich dachte mir so, ey, das kannst du doch nicht veröffentlichen,also es ist doch wirklich,also hatte ich meine Probleme mit und irgendwie so drei Tage,nachdem ich das gehört habe, irgendwie so Daniela Klette erwischt,war auf der Facebook-Seite von der Capoeira-Schule und die war das einfach.Die hatten halt Recht.
Tim Pritlove
Und wussten es nicht.
Linus Neumann
Und da habe ich mich ehrlich gesagt sogar noch so ein bisschen,fand ich halt auch kritikwürdig, weil sie so ein bisschen sagen so,wir wissen es nicht, kann doch sein, dass es ist.YOLO, ciao, goodbye, frohe Weihnachten.Und ja, ich hatte meine Schwierigkeiten mit dieser Publikation.Aber Aber, ja, irgendwie, wann war das?Mitte Februar oder wann, fand dann eine Verhaftung statt von Daniela Klettein Kreuzberg, ja, in Kreuzberg, Berlin.Und die hat da offensichtlich in letzter Zeit,wie lange weiß man nicht, gesucht wurde sie glaube ich 30 Jahre lang oder so,hat die in Kreuzberg rumgehangen und hat da offenbar ein halbwegs unbehelligtes Leben geführt.So, in weiterer Folge haben sie dann jetzt auch noch nach den anderen gesucht.Insbesondere haben sie ja den Burkhard Garwig dann mit Bildern gesucht.Ich würde jetzt mal vorsichtig vermuten, dass sie die aktuellen Bilder von BurkhardGawig vielleicht, das ist eine Spekulation von mir, von einem Handy hatten,was sie Daniela Klette weggenommen haben.Weil auf einmal hatten sie, kurz nachdem sie Daniela Klette hatten,hatten sie aktuelle Bilder von Burkhard Gawig und offenbar auch Hinweise aufseinen Aufenthaltsort, weil sie ja dann noch weitere Türen eingetreten haben.Was vielleicht auch da eine wilde Spekulation damit zu tun haben könnte,dass Handys Fotos mit Geotechs machen.Aber das ist jetzt wirklich Spekulation von mir, da habe ich keine Einblicke.Auf jeden Fall irre Story, Alter.Ich finde das absolut irre. Zumal ja dann die Polizei hingegangen ist und sichgerühmt hat, dass sie mit ihrem Dank 30 Jahre vorsichtiger Arbeit und genau,wir lassen hier nichts mit uns machen.Und dann war nämlich der, der Kesch Rauberos war auf einmal unter Druck,dass er dann gefragt wurde, habt ihr mit der Polizei kooperiert?Und da musste er natürlich als Journalist so sagen, so, äh, nee,Und nee, so nein haben wir nicht.Wir haben natürlich ein paar Fragen an die gestellt, aber wir kooperieren alsJournalisten natürlich nicht mit der Polizei und glaube ich auch,dass die nicht zur Polizei gegangen sind und gesagt haben, ey Leute,wollt ihr nicht mal gucken?Ich glaube, wir haben die Daniela Klette. Aber sie haben halt einen Podcastveröffentlicht, wo sie mehr oder weniger sehr einfach nachvollziehbar das rausgehauenhaben, was ich eben daran auch ein bisschen kritisch fand,weil irgendwie so, ich weiß nicht, wie viele Capoeira-Schulen es in Berlin gibt,aber es sind wahrscheinlich nicht so viele wie Yoga-Studios,wo ich sagen würde, das ist eine nicht eindeutige Angabe.Aber okay, wie gesagt, ich meine, wenn du am Ende recht behältst, kannst du sowas machen.
Tim Pritlove
Was sie ja gemacht haben, ist eigentlich nur zu zeigen, es gibt diese Recherchemöglichkeiten.
Linus Neumann
Aber stell dir mal vor, das hätte auch anders ausgehen können,dass jetzt irgendwie die Leute irgendwelche Internet-Naseweise herausfinden, wer da gemeint ist.Und dann irgendeine komplett unbescholtene Capoeira-Tänzerin fertig machen undsie bezichtigen, eine Terroristin zu sein.Also ich fand das, vielleicht bin ich da auch überempfindlich,aber ich fand diese Podcast-Veröffentlichung, als ich sie gehört habe,habe ich gedacht, das kannst du eigentlich nicht machen.Aber okay, das war auch nur mein persönlicher Einblick und wie gesagt,der Erfolg gibt ihnen recht Ich mein.
Tim Pritlove
Also ich hab mal grad mal diese PimEyes Webseite mal ausprobiert und einfachmal mein eigenes Gesicht da reingeschmissen Und?
Linus Neumann
Bist du Raftterrorist oder nicht?
Tim Pritlove
Ich,Ich kann mich da jetzt nicht zu äußern.Auf jeden Fall, also ist überhaupt gar kein Problem, mich zu finden.Also so gefühlt wirklich, aber auch wirklich in jedem Scheiß Foto,wo ich auch nur ansatzweise drauf bin und ich würde mal sagen,eine ganze Menge der URLs, die hier angedeutet werden, die man jetzt nicht klickenkann, ohne da zu bezahlen. Ähm,Da wusste ich auch gar nicht, dass ich da irgendwie drauf bin.Also auf irgendwelchen Stadionfotos bin ich dann irgendwie so zu sehen.
Linus Neumann
Was?
Tim Pritlove
Halb überdeckt, ja.
Linus Neumann
Okay.
Tim Pritlove
Ja. Also und ich habe jetzt nur so ein Bild mal hochgeladen,wo ich so halbwegs okay drauf zu erkennen bin.Aber d