LNP564 Im Himmel regiert der liebe Gott

Veröffentlicht am 5. November 2026 von Tim Pritlove

Midterms — Cyber Cyber — Digital Networks Act — d-you — Ausweiszwang — SmartGlasses Verbot — Staatstrojaner AT — Gesichtserkennung — Begutachtungs-Monitor

Wir feiern die Ergebnisse der US Midterm Wahlen und passend zum Wahlerfolg haben wir uns Thomas dazugeholt, der diese Momente irgendwie immer perfekt abpasst. Nach ein paar Meldungen aus dem Cyberreich besprechen wir vor allem ausführlich die Pläne zum Digital Networks Act und beleuchten außerdem noch die potentiellen Gefahren, die vom neuen 6G Sensing Standard ausgehen (Spoiler: it's bad). Dazu gibt es eine Reihe von Updates aus Österreich zum Staatstrojaner, einer Petition gegen SmartGlasses, dem Verbot von Gesichtserkennung für die österreichische Polizei und noch ein paar andere Kleinigkeiten und Lobpreisungen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Midterms, Midterms, Partytime, exzellent.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, aber bleibt jetzt nichts mehr für mich überall, was ich da noch sagen kann.

Tim Pritlove 0:00:10

Tja, wo ist das halt?Logbuch Netzpolitik Nummer 564 vom 4. November 2026.Was geht's los? Die goldenen 20er sind angebrochen. Die goldenen 20er,ja. Ich hab's immer gesagt.Mir glaubt ja immer keiner, aber am Ende hab ich trotzdem recht. Jetzt nehm ich aus.

Linus Neumann 0:00:52

54 Senate-Sitze und 231 Haussitze ist der aktuelle Stand.

Tim Pritlove 0:00:57

Ja, das könnte sogar noch besser werden, wenn ich das richtig sehe, oder?

Linus Neumann 0:01:02

Ja, das könnte sogar theoretisch bis zu 56 Senate-Sitze werden und die Haussitzekriege ich gerade nicht ausgerechnet.

Tim Pritlove 0:01:16

Ja, wir haben Thomas mit dabei. Hallo Thomas.

Thomas Lohninger 0:01:20

Guten Morgen. Wieder mal nach einer erfolgreichen US-Wahl, das freut mich sehr.

Tim Pritlove 0:01:24

Wieder einmal, wieso war das letzte Mal auch schon so?

Thomas Lohninger 0:01:27

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Sendung 2020, als Biden gewonnen hat.Das war auch eine schöne Sendung. Das war direkt nach der Wahl.

Tim Pritlove 0:01:34

Ah ja.

Linus Neumann 0:01:35

Okay, also müssen wir darauf achten, dass wir dich immer zu den US-Wahlen einladen,damit da nichts schief geht.

Tim Pritlove 0:01:42

Nichts anbrennt.

Thomas Lohninger 0:01:44

Politischer Glücksbringer.

Tim Pritlove 0:01:46

Ja, naja. Also ich meine, das ist natürlich jetzt ein interessantes Signal,denke ich mal. Nicht nur so in den USA, sondern auch weltweit.Jetzt muss ich irgendwie auch Alice Weidel überlegen, wie sie das dreht,weil jetzt auf einmal so der Faschismus ist auf einmal nicht mehr so,weiß ich nicht, kommt irgendwie nicht so gut an.

Thomas Lohninger 0:02:06

Also Brasilien war auch gut und Israel auch nicht so schlecht.

Tim Pritlove 0:02:11

Serbien?

Thomas Lohninger 0:02:12

Ja, genau.

Tim Pritlove 0:02:13

Kuzic ist auch abgewählt worden, also die letzten zwei Wochen sind wirklichein ziemlicher Homerun. Also ich glaube Bulgarien war jetzt nicht so...Nicht so toll, aber so im Großen und Ganzen ein ganz guter Trend.Ich meine, es ist halt auch nicht ewig auszuhalten, der ganze Quatsch.

Linus Neumann 0:02:29

Und das, obwohl Audi ja sogar war ganz... Die Leute, Fieber, Fieber haben die alle.

Tim Pritlove 0:02:37

Ach, weiß nicht, dieser Audi-Chef, der hat sich da mit Trump auf unsere Veranstaltung,gestellt und sich da quasi missbrauchen lassen.Naja, late to the party, würde ich sagen.

Thomas Lohninger 0:02:50

Man wird sich an all diese Milliardäre erinnern.

Tim Pritlove 0:02:54

Ja und Elon Musk ist natürlich jetzt nochmal Doppelfakt. Also nicht nur,dass er irgendwie eine halbe Milliarde US-Dollar in Wahlkämpfe gesteckt hat,wo er überall verloren hat.Jetzt ist er extra mit seinem Unternehmen vorher nach Texas umgezogen,sich irgendwie dem kalifornischen Zugriff zu entziehen und jetzt ist irgendwieTexas auch komplett blau mit Gouverneur von den Demokraten und so weiter.

Linus Neumann 0:03:15

Also Texas und Kansas in demokratischer Hand, das ist glaube ich lange her.Ich glaube in Kansas 1932 hatten die das letzte Mal.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja und auch South Carolina irgendwie seit 30 Jahren, also es ist einfach auchnochmal deutlich mehr gekippt, als es,noch vor ein paar Wochen aussah und ja, dass wir jetzt schon 54,also wer das nicht auf dem Zeiger hat, also der US-Senat hat ja genau 100 Sitzeund wenn man dann eine Mehrheit haben will.Als Opposition braucht man 51 davon.

Linus Neumann 0:03:49

Ach so, wieso?

Tim Pritlove 0:03:51

Weil bei 50-50 entscheidet der Vizepräsident.

Linus Neumann 0:03:55

Ich freue mich, dass du das nochmal erklärt hast.

Tim Pritlove 0:03:58

Ja, gerne.

Linus Neumann 0:04:00

Der Vizepräsident. Der Vance.

Tim Pritlove 0:04:03

Der Sofa-Fucker.

Thomas Lohninger 0:04:05

Shady Vance.

Linus Neumann 0:04:06

Shady Vance.

Tim Pritlove 0:04:08

Aber das hat jetzt nicht unbedingt jeder so auf dem Zeiger.Auf jeden Fall ist die Mehrheit so dermaßen krass jetzt, dass also auch so Independenceund Abweichler nicht so richtig eine Gefahr werden für die Demokraten.Mit anderen Worten, Trump wird jetzt keinerlei Personalien mehr durchbekommenund keinerlei Gesetzesverschärfung. Er wird sich natürlich jetzt auf die Hinterbeinestellen und Veto, Veto, Veto machen, aber das wird ihm jetzt auch nicht unbedingt weiterhelfen.

Linus Neumann 0:04:37

Zwei Jahre lang,also ich würde davon ausgehen, eine noch weitere, noch üblere Verrohung der politischen Kultur.Das vorherzusagen bei Trump ist jetzt keine Kunst, aber das wird sicherlichsehr, sehr ekelig, weil sie jetzt...Die Demokraten natürlich bei jeder Gelegenheit irgendwie blamen werden und was sie alles,alles was jetzt schief läuft in den USA und wofür man den Präsidenten verantwortlichmachen kann, wird der dann immer sagen, das liegt daran, dass er im Senat und,im Kongress blockiert wird oder so.Wir werden da jetzt richtig so ein, also das ist.

Tim Pritlove 0:05:23

Aber die Botschaft hinter der Botschaft finde ich ist ja, dass ja nicht nurjetzt die Demokraten viel gewonnen haben, sondern dass vor allem auch sehr viele linke Demokraten,auch Vertreter im demokratischen Establishment, was eher so right leaning war, ersetzt hat.

Linus Neumann 0:05:41

Und die quasi der Flügel der Demokraten, die sich vor,ja eigentlich vor drei Jahren oder vor drei, vier Jahren, als es darum ging,wer läuft sich denn jetzt mal warm, um,zu kandidieren gegen Trump, die dann da relativ früh aussortiert worden waren,und gut, das Ergebnis, wer dann da angetreten ist und was wir davon hatten, haben wir ja gesehen.

Tim Pritlove 0:06:06

Genau und natürlich auch ganz neue Gesichter wie der Abdul Sayed und in Floridahätte es auch fast funktioniert. Also es ist schon ziemlich bemerkenswert.Und außerdem haben die Demokraten auch das erste Mal die Mehrheit aller Gouverneure,in den US-Staaten seit langer, langer Zeit.Ich glaube jetzt haben sie irgendwie knapp 30 oder so.

Linus Neumann 0:06:29

Also genau, das ist glaube ich dann die Message für die Demokraten ist,jo, hilft tatsächlich Alternativen darzustellen und,den liberalen Flügel zu stärken statt zu schwächen.Und ich hoffe, die Message an die Republikaner ist die hoffentlich die hörbarere,oder die, die dann wahrnehmen, dass sie jetzt sagen, okay, wir müssen diesen Trumpismus beenden.Weil der hat uns letztendlich in die, also ich würde sagen eines der größtenDesaster dieser Partei, also durch größten,Rückgänge und Rückschläge für diese Partei seit langem geführt und da würdeHoffnung bestehen, dass sie,dass vielleicht, aber das meine ich mit würde Hoffnung bestehen,ich glaube nicht, dass es passiert.Aber es könnte natürlich sein, dass einige Leute verstehen, dass es,sich nicht lohnt, an Trump sich zu klammern, vielleicht sogar,dass innerhalb der Republikaner eine Welle losgeht, die sagen,nee, wir machen das jetzt mal wieder ordentlich, wir versuchen jetzt mal hier zu klammern.Anstand, politische Kultur, Verantwortungsbewusstsein und so weiter hochzuziehen. Aber.Das wäre auch ein theoretischer Realitätszweig. Ich glaube da nicht so dran.

Tim Pritlove 0:08:02

Ich glaube schon, Mager ist jetzt durch. Das lässt sich nicht wieder in demselben Maße aktivieren.Klar, die werden jetzt nicht von 0 auf 100 verschwinden, aber da setzt jetzt keiner mehr drauf.Trump wird eh nicht wiedergewählt werden können und es ist jetzt nicht absehbar,dass jetzt irgendjemand in demselben Style sozusagen,in diesem Kielwasser in irgendeiner Form Punkte sammeln kann,sondern die werden sich alle anders ausrichten, gerade wo jetzt die Demokratenso nach links schwingen.

Linus Neumann 0:08:33

Absolut richtig, ja, da stimme ich zu. Aber okay, wer wird sich jetzt warmlaufen? Rubio, Vance?

Tim Pritlove 0:08:40

Vance hat keine Chance.

Thomas Lohninger 0:08:41

Und ja, Vance ist weg, glaube ich.

Linus Neumann 0:08:43

Meinst du? Also das würde ich, da wäre ich mir halt.

Tim Pritlove 0:08:46

Der ist so unpopulär, auch bei den Republikanern, keiner mag den.Ich meine, der Typ, der kann nicht reden, der hat nichts zu erzählen,der ist nichts, der war nie was und der ist einfach nur Trumps little kid und hat nichts gebracht und,der ist so unpopulär in den USA, auch im republikanischen Volk,das wird nichts mit werden. Sonst niemals wird der Präsident werden.Also auch nur Kandidat werden.Nee, da werden andere kommen. Ob es Rubio ist, weiß ich nicht, kann sein.Kann auch sein, dass sie nochmal ganz jemand anderes auspacken.Das ist schwierig vorherzusagen, aber mit Sicherheit kein Fans.

Linus Neumann 0:09:23

Würdest du, wenn du sagst, Mager ist durch, würdest du damit auch davon ausgehen,dass quasi auch, sagen wir mal jetzt, jeder, der da groß mitgetanzt hat,No-Go ist? Also das die gesamte...

Tim Pritlove 0:09:38

Nö, das würde ich jetzt nicht sagen, weil das sind ja alles Opportunisten.Da wird das Fähnchen halt jetzt einfach in den Wind gehängt und ein anderesLied gesungen und bei der Wählerschaft, die merken sich ja nichts,was vor zwei Monaten passiert ist. Die nehmen ja auch schon die aktuelle Realität nur so begrenzt wahr.Es ist halt nur die Frage, womit du machst. Aber sie haben es halt wieder mitKulturkampf probiert und das hat einfach mal so überhaupt nicht mehr gezogen.Die Leute waren einfach nicht bereit, die Wirtschaftssituation,die Preiseentwicklung in irgendeiner Form zu akzeptieren und die gesprochenenVersprechen so in Bezug auf den Krieg etc.Das war dann einfach too much. Da kannst du dann irgendwie mit Transphobia auchkeine Punkte mehr machen. Und das ist halt eigentlich die Botschaft,was ja auch Mamdani in New York jetzt auch schon zeigt.Falls man mal so mit der Politik mal sich um die wirklichen Probleme kümmert,dann kommt das ganz gut an.

Linus Neumann 0:10:25

Kommt an.

Thomas Lohninger 0:10:28

Revolution.

Tim Pritlove 0:10:29

Lang unterschätzte, lang also wirklich völlig. Das wäre doch mal was ganz InVergessenheit geratene politische Kunst. Einfach mal das Richtige tun.

Linus Neumann 0:10:39

Ja, da haben wir ja auch bei uns weit und breit keinen, der das machen würde.

Tim Pritlove 0:10:46

Der ist jetzt nicht so populär, aber vielleicht kommt das ja wieder.

Linus Neumann 0:10:50

Bevor wir natürlich gleich, wenn wir Thomas da haben, wie immer in RichtungEuropa und Österreich gehen, wollte ich nochmal kurz erwähnen.Wir machen ja am Sonntag wieder den Salon.Und Thomas ist dann auch da. Dasheißt, werden wir mit Thomas zusammen den Salon gestalten und mit euch.Der Link ist in den Shownotes diesmal.Viele von euch haben ihn gefunden, obwohl er in den Shownotes zur letzten Sendung noch nicht mal drin war.Keine Ahnung, wo ihr den her hattet, aber die meisten haben sich schon angemeldet.Einige wenige Möglichkeiten gibt es noch, dabei zu sein und genau diesmal habenwir den, diesmal wird der Tim den Link auch in die Show lassen.

Tim Pritlove 0:11:32

Mit Sicherheit, mit Sicherheit. Ja. Sowas würde ich nicht vergessen.

Linus Neumann 0:11:37

Und dann würde ich gerne, bevor wir über Europa und Österreich und so weitersprechen, kurz wenigstens erwähnen, dass eine ganze Menge los war im Cyber.Es wurde sehr viel gecybert in den letzten Tagen und Wochen.Es ging los, oder ich glaube, ich gehe es jetzt noch nicht mal der Reihenfolge nach durch.Also das Thema dieser Woche ist, mehrere Menschen im politischen Berlin,noch ist nicht öffentlich bekannt, wer es war,haben von Apple die Meldung bekommen, dass Mercenaries, Spyware,Infektionen oder Infektionsversuche auf ihre Geräte stattgefunden haben.Das gibt bei Apple seit einigen Jahren dieses Team.Claudio Gornieri arbeitet da übrigens drin, der auch vom Kongress bekannt istals einer, der früher bei dem Amnesty Lab war, Amnesty Security Lab und hatgroßartige Forschung in dem Bereich der Staatstrojaner geleistet hat.Und Apple hat im Prinzip eine Funktion in diesem Betriebssystem drin, dass sie.Quasi sagen, wenn bestimmte Dinge in den Loks gefunden wurden,dann kann dieses Telefon sagen, hey, es gibt hier Indicators of Compromise undbitte lass dein Telefon mal untersuchen und das machen sie,absichtlich auch quasi so zeitlich nicht immer korreliert und auch nicht sofort,damit nicht so ohne weiteres auch die Angreifergruppen wissen,woran sie es jetzt gerade erkannt haben.Aber sie haben eben eine solche Warnung und die haben jetzt eben auch mehrereLeute offenbar aus dem politischen Berlin erhalten.Und das ist natürlich eine spannende Geschichte.Ich habe dazu nur ein Radio- Interview gegeben, was ich ganz unterhaltsam fand, weil.Das war so ein WDR 5, wo dann irgendwie so sinngemäß die Frage war,ja, was ist eigentlich Spyware und so und kann das irgendwie meine Partnerin,auf mein Handy machen oder so.Der Moderator wollte da so ein bisschen drüber scherzen, dass es seine Ex-Freundinkönnte ihm ja Spyware unterschieben.Das war natürlich eine Steilvorlage, weil ich erstens sagen konnte,die Sorge müsste sich nur machen, wenn die in deutschen Sicherheitsbehördenarbeitet, weil die sind ja selber Kunde bei NSO, ja, mit anderen Worten,das wäre eine Person, die darauf Zugriff hätte,und im Weiteren haben wir natürlich dann auch noch über Stalkerware gesprochenund da muss ich natürlich dann auch noch darauf hinweisen, dass er sich da alsMann eigentlich weniger Sorgen machen muss, weil das hauptsächliche,Männer auf Frauen ausrollen, das war also.Eigentlich ganz nett. Wir,also hier sprechen wir im Zweifelsfall von sehr teuren,gezielten Überwachungsoperationen und ich würde sagen, so die Software,die da jetzt in Frage käme, also es gibt auch noch keine, da steht auch nicht,mit welcher Schadsoftware das Telefon jetzt da,infiziert wurde oder was der IOC ist, also der Indicator of Compromise,als käme so wahrscheinlich irgendwie NSO,in Frage, bei denen, wie gesagt, Deutschland auch Kunde ist.Das NSO Pegasus wurde gegen Journalisten, Menschenrechtsaktivisten und Oppositionellein Mexiko, Saudi-Arabien, Ungarn, Polen,Spanien gegen die katalanische Separatistenbewegung in Indien und so weiter eingesetzt.Das wäre also dieses Unternehmen. Dann gibt es noch von dem,von Intellexa heißen, ich habe einen Schatz auf den Namen, Predator.Ja, auch da von diesem Unternehmen Intellexa hat die CITES mal 2019 auch Sachen gekauft.Also auch das mit deutschem Steuergeld.Oder deutsches Steuergeld versucht da Dienstleistungen zu bekommen.Das ist die Schadsoftware, die vor allem in Griechenland, da gab es ja einen riesigen,Skandal, wo dann eben ein Journalist und ein Oppositionsführer das festgestellthaben und dann im weiteren Verlauf 100 weitere Personen aus Politik, Medien, Wirtschaft und,Militär als Ziele bekannt wurden.In Ägypten gegen Journalisten und Oppositionelle eingesetzt.Das sind immer so lupenreine Demokratietools.Und dann gibt es halt noch Paragon Graphite, das ist das, was hauptsächlichdadurch bekannt wurde, dass es in Italien eingesetzt wurde gegen auch wiederum Journalisten.Und ja, offenbar haben wir ein paar echt gute Oppositionelle in der Bundesregierung,oder die Bundesregierung setzt jetzt auch gegen Oppositionelle ein.Es würde natürlich schon eher davon ausgehen, dass wir es hier mit einer,potenziell Spionageoperation von anderen Ländern zu tun haben.Aber vielleicht hat Merz auch gedacht, wir kontrollieren mal die Opposition,das hat bei den anderen ja auch so gut funktioniert.Ist auf jeden Fall, denke ich, ein sehr,also dieser gesamte Bereich der Mercenary-Spyware ist ja wirklich ein sehr,ekeliger und die Betroffenen sollten sich, denke ich mal, am besten an das AmnestySecurity Lab in Berlin wenden.Und wenn da die Schlange jetzt inzwischen zu lang ist, dann gäbe es halt nochdas Citizen Lab in Toronto.Das sind so die beiden Organisationen, die mit solchen Fällen zumindest alsoim Forschungsbereich einfach die Maßstäbe gesetzt haben.Das Security Lab von Reporter ohne Grenzen wäre eben nur für Journalistinnen,und nicht für Politikerinnen noch eine Adresse.

Thomas Lohninger 0:17:38

Und noch Thema Stalkerware. Wir haben da in Österreich auch ein Projekt mitden Frauenhäusern, wo wir die MitarbeiterInnen von denen trainieren,weil Stalkerware leider ein wirklich großes Problem geworden ist,gerade im Beziehungskontext.Und es gibt ein freies E-Learning von uns, das wir in den Show Notes verlinken,das versucht, Sensibilität für das Thema zu schaffen.Und ja, das Zeug ist leider billig geworden.Nicht natürlich diese Mercenary-Spyware, die du gerade aufgezählt hast,das sind eher Tools, die im partnerschaftlichen Kontext noch nicht so oft vorkommen zum Glück,aber es gibt ja auch andere, die nicht so teuer sind, die dann eben auch indiesem sozialen Nahefeld eingesetzt werden.Aber natürlich genauso eine Grenzüberschreitung für Menschen sein können,wenn du überwacht wirst.Und auch so Wanzen in der Wohnung sind inzwischen leider auch schon viel verbreitetergeworden. Und da hatte ich auch mal einen Fall, dass es wirklich gravierendfür die Betroffenen, wenn sie nicht einmal mehr in ihrer eigenen Wohnung sich sicher fühlen können.

Linus Neumann 0:18:42

Also das Red Flag wäre, der Partner administriert freundlicherweise euer Telefon,oder kennt das Passwort oder,hat euch mal ein neues geschenkt, was schon,freundlicherweise installiert war,schon mal ein paar Sachen drauf eingerichtet waren.Das wären so die wichtigsten Flex, die man da haben sollte,Dann gab es eine wunderschöne Sicherheitslücke, PHP to Shell,da durften wir alle einmal unsere PHP-Server updaten, das hatte große Wellen geschlagen und,es gab auch wieder wunderschöne Berichterstattungen bis hin zum,soll die Bundesregierung PHP verbieten.Und da hätte ich auch gedacht, das hätten sie halt irgendwie in den 90ern machen sollen, aber,ja, also eine,also wirklich auch auf eine Weise peinlich, es war irgendwie eine Speicherverwaltungsfehler in PHP,der sogar schon bekannt war das war halt vor Jahren schon gefleckt ein Teil davon Aber.

Tim Pritlove 0:19:59

Da gab es ja keinen Exploitfilm, da muss man ja nichts machen Genau.

Linus Neumann 0:20:01

Da gab es keinen Exploit, für musste man nichts machen und dann hat halt jetzteine KI, ich weiß noch nicht mal welche das war oder irgendjemand mit einerKI halt dann die Dinger zusammengeknotet und gesagt, hier müsste man mal fixen,wurde gefixt und durften alle mal updaten.Und davon gibt es gerade eine ganze Menge und wir haben ja auch hier öfter darübergesprochen, dass das...In Summe positiv ist, wenn Software in ihrer Qualität steigt,aber jetzt gerade eben kurzfristig oder mittelfristig echt die Betriebskonzepte auf die Probe stellt.Weil ich hab dann auch erst gedacht, ah ja, cool, dass ich irgendwie so gutwie kein PHP mehr betreibe, außer irgendwie ein Kontaktformular auf meiner Webseite.Und dann hab ich mich in meinem Heimnetz umgeschaut und gesehen,weißt du, auf der scheiß Firewall läuft, PHP-Server und das,hat eine ganze Menge Leute, eine ganze Menge Arbeit gemacht und es war sicherlichnicht der letzte dieser Fälle.Im Linux-Körner hatten wir auch gerade wieder was.

Tim Pritlove 0:21:15

Die Meta-Ebene musste auch mal eine Nacht ein bisschen Pause machen.

Linus Neumann 0:21:18

Wieso, waren die Talkings aufgebraucht oder warum?

Tim Pritlove 0:21:23

Ne, das läuft ja alles unter FreeBSD und FreeBSD hat die Patches nicht so schnellbereitgestellt, wie sie unter Linux so verfügbar waren und da das so in die Nachtschicht rein,haben wir dann die Büchsen erstmal ausgeschaltet über Nacht,die Dienste und das dann halt, als das dann da war am Morgen spielen lassen.

Linus Neumann 0:21:44

Ich hatte auch tatsächlich vorher dann das PHP abgeschaltet.Geil, schreiben Sie mir eine E-Mail.Ja.Und dann gibt es jetzt,zunehmende Fälle von Kühltruhen und Kühlräume. Naja, du lachst.

Tim Pritlove 0:22:06

Ja, natürlich.

Linus Neumann 0:22:11

Wenn das dein Supermarkt hier an der Ecke ist, lachst du nicht.

Tim Pritlove 0:22:13

Das war immer der Traum, dass der Kühlschrank im Internet ist.Den hast du dich noch? Das war immer so dieses so, ja, IoT, dein Kühlschrankim Internet, der weiß dann Bescheid, was du da noch hast und was du kaufen musst.

Linus Neumann 0:22:26

Aber du weißt, dass das jetzt nicht bei den Leuten in der Wohnung der Kühlschrankwar, ne? Ja, das waren so Unternehmen.

Tim Pritlove 0:22:31

Aber naja.

Linus Neumann 0:22:32

Die Unternehmen, die dir das Essen verkaufen.

Tim Pritlove 0:22:34

Naja, es ist nicht so gut gelaufen, würde ich sagen. Am Ende auch nur ein Kühlschrank.Kühlschrank geht.

Linus Neumann 0:22:43

Ja, genau, das war vor zwei Wochen in Frankreich, jetzt in Belgien.Ja, ich will mich jetzt nicht in die lange Kaffeesatzleserei begeben,wer denn wohl hinter so etwas steckt.Aber es ist sicherlich eher eine staatliche Operation der Sabotage, als es eine,was weiß ich, irgendein Skriptkid, die hat zu lange gepromptet oder sowas. Das sind schon eher...

Tim Pritlove 0:23:16

Und so ein veganer Staat, der uns die Schnitzel...

Linus Neumann 0:23:19

Gerade die veganen Sachen sind in der Tiefkultur.

Tim Pritlove 0:23:22

Ja?

Linus Neumann 0:23:23

Ja.Ich glaube schon, also ich kauf dir veganen Sachen immer in der Tiefkühltruhe.Und frisch natürlich, Gemüse.

Tim Pritlove 0:23:32

Naja, das ist doch mein.

Linus Neumann 0:23:34

Aber die schmecken jetzt so ein Seitan-Bratling oder sowas.Ne, du hast recht, die sind immer im Kühlschrank, aber ja, die werden ja auch betroffen.Die darf man nämlich immer nicht einfrieren.

Tim Pritlove 0:23:50

Das ist wahrscheinlich jemand, der einfach gegen Essen ist, generell.

Linus Neumann 0:23:53

Gegen Essen? Also, schauen wir mal.

Tim Pritlove 0:23:57

Also wahrscheinlich Bochum oder so.

Linus Neumann 0:23:59

Bochum ist gegen Essen.Haben die denn auch nur das rot-weiße Essen? Da freut der Tim sich.

Tim Pritlove 0:24:10

Auch mal einen Witz machen hier.

Linus Neumann 0:24:12

Vielleicht waren das ja auch die eisernen, Tim.

Tim Pritlove 0:24:15

Ach, bestimmt.

Linus Neumann 0:24:16

Das ist Eis. Naja. Okay, also schon etwas,also sagen wir mal, Operationen, die zeigen, wie eben auch unsere Infrastruktur,vernetzt ist und angreifbar ist und Leute, die das machen.Also ich lehne mich mal ein bisschen aus dem Fenster und habe häufig gesagt,es gab halt eigentlich nicht unbedingt das Interesse zu sabotieren.Es gab nicht so wirklich einen Anlass, aber wenn du Leute echt nerven willst,machst du halt mal alle Kühlschränke auf 50 Grad,und richtest damit halt natürlich einen massenhaften Schaden an und auch eine,Verunsicherung in der Bevölkerung, wenn du auf einmal dir die Finger verbrennst am Heisfach.Da sind schon massive Schäden, die dain der Volkswirtschaft entstehen und Verunsicherung in der Gesellschaft.Das sind schon ernsthafte Operationen, würde ich sagen, ja.Ähm, letzte staatliche Operation. Binance. 6,3 Milliarden weniger.Der Bybit-Hack ist nicht mehr. Der größte heißt, ja, ich weiß nicht genau,wie viel bei Bybit rausgetragen wurde, hab ich schon wieder vergessen.

Tim Pritlove 0:25:32

Bybit?

Linus Neumann 0:25:33

Bybit, ja, das war auch so ein Exchange. Das war bis dahin, glaub ich, der größte.

Tim Pritlove 0:25:39

Naja, auf jeden Fall haben sie wieder so eine Büchse aufgemacht.

Linus Neumann 0:25:42

Bei Bybit wurde 1,5 Milliarden rausgeholt. 1,5 Milliarden US-Dollar.Und bei Binance jetzt eben auch.Man geht wieder davon aus, dass das die, oder zumindest die letzten,die ich gelesen habe, haben sich überlegt, ob es vielleicht wieder die Nordkoreaner waren.Die sind ganz gut in sowas. Also die, würde ich sagen, die sind Weltmarktführer im digitalen Bankraub.

Tim Pritlove 0:26:13

Ja.

Linus Neumann 0:26:14

Oder?

Tim Pritlove 0:26:14

Und da sagt nochmal einer, man kann mit Kryptogeld nichts anfangen.Also es ist, wir haben ja immer gesagt, es hat gar keine richtige Anwendung.Aber so ein Terrorstaat kriegt sich damit einfach ganz gut finanziert.

Linus Neumann 0:26:27

Ich habe mich gestern mit jemandem unterhalten und sagte, ja hier mit diesem Krypto-Diebstahl.Das habe ich gar nicht so ganz verstanden, weil ich dachte, das wäre sicher.

Tim Pritlove 0:26:43

Da krypto drauf.

Linus Neumann 0:26:43

Da habe ich gesagt, ja, ist auch sicher. Er ist so sicher, dass er das auf garkeinen Fall zurückkriegt.

Tim Pritlove 0:26:51

Aber ich meine, das ist so das alte Versprechen. Banking the unbanked.Das ist halt auch noch die Nordkoreaner.

Linus Neumann 0:26:58

Genau, wie ist denn die banked? Also Nordkorea ist ja nun wirklich die bankedund die brauchen Geld. Und dann holen die sich das eben.

Tim Pritlove 0:27:06

Ja, und schon läuft der Hase.

Linus Neumann 0:27:09

Ja, we live in interesting times. Also genießen wir die Computer,solange die noch alle an sind und die Kühlschränke, solange sie noch alle kalt sind.

Tim Pritlove 0:27:17

Solange man sie noch bezahlen kann.

Linus Neumann 0:27:19

Aber wieso? So viel RAM brauchen Kühlschranken doch gar nicht.Also die werden bezahlbar bleiben. Oder meinst du jetzt Computer?

Tim Pritlove 0:27:24

Computer.

Linus Neumann 0:27:25

Hast du noch RAM?

Tim Pritlove 0:27:26

Ich hab mir grad einen gekauft.

Linus Neumann 0:27:28

Hast du dir so ein MacBook Pro Pro Pro XC A? Pro LED?

Tim Pritlove 0:27:33

Pro LED?

Linus Neumann 0:27:34

Prolet, MacBook Prolet Hast du dir ein MacBook Prolet gekauft?

Tim Pritlove 0:27:38

Das gibt es noch gar nicht Ich habe mir einen ganz kleinen Mac Mini gekauftEinen ganz kleinen? Ja, einen ganz süßen.

Linus Neumann 0:27:44

Mit 64 GB? Nee Noch nicht mal?

Tim Pritlove 0:27:48

Was denkst du, wie viel Geld ich habe?Das kann sich doch keiner mehr erlauben heutzutage.

Linus Neumann 0:27:54

Ich hätte gerne einen. Meine 32 Gigs sind ein bisschen mager.

Tim Pritlove 0:27:58

Ja, klar. Man kann nicht genug haben, aber man muss halt ganz ordentlich Scheineauf den Tisch blittern für den Kram. Da muss man sich das schon ein paar Mal überlegen.Das war jetzt eher so als neuer Heim- und Travel-Computer. Von daher, mal schauen.

Linus Neumann 0:28:11

Aber da habe ich dich jetzt auch schön in die Falle rennen lassen,nachdem sich jetzt alle über deinen Apple-Fanboy-Tum beschweren.Dass du jetzt hier nochmal ganz kurz zugibst, dass du dir einen neuen RAM von Apple gekauft hast.

Tim Pritlove 0:28:24

Ja klar, richtig, auch mit SSD und so.

Linus Neumann 0:28:28

Ich glaube, das war so der Kurzüberblick,was sonst noch passiert ist. Und jetzt,Geht es um den DNA.

Tim Pritlove 0:28:40

Um das Eingemachte geht es jetzt.

Linus Neumann 0:28:41

DNA. Ich dachte erst DMA, wissen wir alle, Direct Memory Access, Digital Market Act.Aber darum geht es gar nicht, Thomas. Es geht um den DNA.

Thomas Lohninger 0:28:54

Genau. Und der steht für Dismantling Net Neutrality Again.Es ist natürlich der Digital Networks Act. Es ist das große EU-Gesetz,an dem ich gerade arbeite.Das ist die Reform von allen Telekommunikationsgesetzen in Europa.Bisher war das ja eine Richtlinie, deswegen gab es Umsetzungsspielraum für dieMitgliedstaaten, aus dem entstanden dann unsere DKGs, die wir alle haben und vielleicht mögen.Und nun wird das zu einer Verordnung. Das heißt, dieses eine EU-Gesetz giltdann für alle Länder direkt und damit werden die nationalen Gesetze überflüssiger.

Linus Neumann 0:29:39

Du hast gerade gesagt, du arbeitest daran. Wir haben, glaube ich,dich gerade, also in dem Kontext sollte man ganz kurz wissen,wer du bist, dass du die Gesetze in der EU schreibst.

Thomas Lohninger 0:29:50

Also mit ich meine ich dann natürlich wir, nämlich nicht das königliche Wir,sondern wir bei Epicenter Works, also die NGO, Deren Geschäftsführer ich binund die ja sehr gerne mal so an EU-Gesetzen arbeitet.Netzneutralität war auch das erste Thema eigentlich, was mich aufs europäische Parkett geführt hat.Insofern nehme ich es Ihnen auch wirklich persönlich übel, dass Sie das jetztversuchen aufzuweichen.Ja, weil dieser Digital Networks Act, der am 21. Jänner 2026 vorgestellt wurdevon der EU-Kommission, der hat es in sich.Das ist eine Gesamtreform, die an ganz vielen Stellschrauben dreht und das Gesetzist jetzt im Verhandlungsprozess schon so die ersten, sagen wir mal 30 Prozent durch.Wir haben schon zwei sogenannte Opinion-Committees, die nur ihre Meinung abgeben.Die sind schon fast fertig.Und jetzt kommen wir zum federführenden Ausschuss. Das ist der Industrieausschuss.

Linus Neumann 0:30:48

Gibt es das immer, diese Opinion-Committees?

Thomas Lohninger 0:30:51

Das gibt es eigentlich immer, ja. Manchmal hast du auch Shared Competency.Dann sind sogar zwei Ausschüsse zuständig für ein Gesetz.Zum Beispiel beim Digital Omnibus, der die DSGVO reformiert,sind, glaube ich, Imko und Liebe geteilt zuständig und dann müssen die beidenAusschüsse auch gemeinsam abstimmen.Du hast zwei BerichterstatterInnen und hier ist es aber so, dass nur ein Ausschussfederführend ist und die anderen geben was ab, das man in Betracht ziehen kann,aber das hat mehr nur politisches Gewicht, nicht formal.Das heißt, dieser federführende Ausschuss, da wo wirklich der relevante Textverhandelt wird, da sind wir jetzt an der kritischen Stelle.Wir haben nämlich vor ungefähr drei Wochen, zwei Wochen den Draft Report bekommendes Berichterstatters Michal Koposko aus Polen von den Liberalen.Der Mann wird noch wichtig werden.Und jetzt wissen wir sozusagen, was ist denn wirklich die Agenda der Telekom-Industrie?Was ist wirklich das, womit wir rechnen müssen?Und der Kommissionsvorschlag hat ja schon ein paar Sachen aufgeweicht,aber jetzt sehen wir halt wirklich, wohin das Ganze führen soll.Und da würde ich gerne mal die Analyse, die wir am Freitag letzte Woche veröffentlichthaben, zusammenfassen, was droht uns denn, wenn dieses Gesetz so kommt?Natürlich geht es um Netzseutralität. Also wir haben mal ein...Fangen wir mit dem Charmantesten an. Es gibt eigentlich in der Netzneutralitätdiese Bestimmung, dass du kein Verkehrsmanagement machen darfst,basierend auf irgendwelchen kommerziellen Erwägungen.Du musst Daten durchleiten und ob du die magst, ob die vielleicht von einemKonkurrenten sind, ist egal. Du musst neutral sein als Internetanbieter.Und da gibt es einen schönen Text. And shall not be based on commercial considerations.Ja, und der schöne Berichterstatter Michael Koboesko fügt dann einfach das kleineWort purely based on commercial considerations ein.

Linus Neumann 0:32:56

Das ist gut. Das ist gut.Nicht nur ums Geld. Da muss auch noch was noch.

Thomas Lohninger 0:33:07

Das lässt er offen, aber das Purely genau an der einen Stelle ist eine großeBedeutungsänderung, obwohl es nur ein Wort ist. So funktioniert das bei der Logistik.Und wir haben in Sachen Netzseutralität ganz viele Verschlechterungen.Es soll ermöglicht werden, dass du klassenbasiert Dinge anders bewerten kannst.Also was eine Klasse ist, ob was zeitkritisch ist oder nicht,entscheidet aber der Telekom-Anbieter, nicht der User.Die Spezialdienste, an die wir uns noch erinnern vom lieben Günther Oettinger,als wir die 2015 diskutiert haben, die kommen jetzt auch wieder.Und da gibt es ja im Moment diese Regel, dass du diese Spezialdienste nur dannanbieten darfst, wenn der Inhalt oder Dienst wirklich eine Optimierung braucht.Wenn du irgendwas findest, was einem neutralen Internet nicht geht,passt, mach einen Spezialdienst dafür, will er abschaffen, sodass du jeden beliebigenDienst als Spezialdienst reklassifizieren kannst.Das heißt in der Konsequenz eine bezahlte Überholspur,weil sobald du dir diese Ausnahme von der Netzseutralität kaufst beim Internetanbieter,kannst du priorisiert werden und jede Priorisierung ist natürlich eine Benachteiligungvon allen anderen Datenpaketen, die dann eben nicht auf der Überholspur sind.Und wir haben an vielen Stellen Abschwächungen im Detail und auch eine Abschwächung,was die Transparenzpflichten betrifft, die Durchsetzung dieser Rechte durchdie Regulierungsbehörden.Die Kommission kriegt eine viel stärkere Rolle bei der Auslegung des Gesetzes.Das ist dann mittels einem Implementing Act, also da entscheidet die Kommissionunilateral, wie diese Regeln auszuschauen haben.Die Mitgliedstaaten müssen zwar noch zustimmen oder nicht dagegen sein,aber das Parlament hat da gar nichts mehr zu melden.Und das ist halt bei so ganz kritischen Fragen, wo es um die Grenzziehung einesGrundrechts geht, ganz besorgniserregend.Dann ist das große Thema Netzgebühren, Fair Share, wie es die Telcos nennen, hier auch drinnen.Und zwar ganz konkret, alle Inhalte, Anbieter oder Netzwerke,die mehr als zwei Prozent oder mindestens zwei Prozent des Internetaufkommensin Europa ausmachen, sollen zur Kasse gebeten werden.Da gibt es dann eine Verhandlungspflicht und die müssen sich dann hinsetzenmit der Deutschen Telekom und darüber verhandeln, wie viel sie ihr zahlen wollendafür, dass sie die Daten ins Internet, ins Netz der Telekom liefern dürfen.De facto funktioniert die Internetleitung dann nur noch, wenn an beiden Enden Geld gezahlt wird.Und auch wenn wir für unseren Internetzugang zahlen, um global beliebige Datenabzurufen oder zur Verfügung zu stellen, funktioniert das Internet dann in Europanur noch, wenn an beiden Enden auch gezahlt wird.Und die zwei Prozent, die hat er sich halt ausgedacht, wenn man sich aber anschaut.Wie das ist mit Medienunternehmen, also gerade auch wenn du Cloud-Anbieter hinzurechnest,werden da viele Medien davon betroffen sein.Also die Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland hosten zum Teil auf der GoogleCloud. Die wird dann natürlich teurer.Auch große Cloud-Anbieter in Europa könnten da drunter fallen, CDNs sowieso.Und da fallen auf einmal halt eine große Umverteilung der gesamten Gesellschaftin Richtung der Telekom-Industrie.Wir haben Verschlechterungen.

Linus Neumann 0:36:32

Das muss man, glaube ich, nochmal kurz in Ruhe erklären. Ja.Die Idee ist, die Cloud-Anbieter pumpen ja viel in dieses Netz rein.Das heißt, der größere Teil,dessen, was die Telekom,oder dein Internetprovider an Leistungen erbringt, wird belastet durch diese Cloud-Anbieter.Oder wahlweise dient diesen Cloud-Anbietern,Weil sie quasi Hauptnutznießerinnen des Anschlusses sind, für den du bei deinem Provider bezahlst.Und die Idee ist dann zu sagen, jo, dann müssen die eben mehr bezahlen.Oder dein Internetanbieter darf nicht purely, aber schon einfach dir mehr Geldabnehmen und sagen, pass auf, du zahlst dir übrigens Wegzoll.Und dann denkt man irgendwie so, ah ja cool, dann schröpfen wir die großen Cloud-Anbieter,vergessen dabei einerseits.Dass sie große Cloud-Anbieter auch deshalb heißen, weil sehr,sehr viele dort hosten und die werden natürlich diese,Marktmacht, die sie haben, einfach nur, also wenn man denen jetzt extra Kosten,auferlegt, werden sie das natürlich willkommen nutzen.Um diese für eine Preiserhöhung zu nutzen, um ihre Marge zu retten.Und das heißt, am Ende sind dann zumindest, glaube ich, muss man schon auchehrlich sein, die deutschen oder die europäischen Unternehmen,die dann diese Cloud Services nutzen,Die müssen ja eben auch mehr zahlen.

Thomas Lohninger 0:38:24

Absolut.

Linus Neumann 0:38:25

Aber man muss auch sagen, dass natürlich sehr viele US-Unternehmen diese Cloud-Services nutzen,und ob die dann mehr zahlen müssten oder nicht, sei dahingestellt,aber zumindest dieser Teil würde jetzt nicht unmittelbar der europäischen Wirtschaft schaden.

Thomas Lohninger 0:38:46

Ja, also auf der einen Seite ist es wichtig herauszustreichen,dass die Nachfrage nach irgendeinem Inhalt im Internet ja von uns als Kundinnen kommt.Und wir auf Netflix auf ein Video klicken und erst dann wird das ins Netz der Telekom geschickt.Und dadurch ist schon mal diese Kausalität zu hinterfragen.Zweitens ist es so, dass das Internet eigentlich immer schon so funktionierthat, dass Zusammenschaltung, wenn es jetzt nicht um Transit geht,nicht kommerzialisiert ist. Sondern dass da immer.Das große, ganze globale Kollektivität zu erzeugen, einfach wichtiger war,als jetzt für die Durch- oder Einleitung von Daten nochmal die Hand aufzuhalten.Also wenn es um Peering geht, um das auf Augenhöhe zusammenschalten von Netzen,gibt es Zahlen des 2021, dass 99,9996 Prozent aller Vereinbarungen ohne Bezahlung sind.Das heißt, das war immer ein nicht kommerzieller Bereich.Nur ganz wenige große Internetanbieter, wie eben die Telekom in Deutschland,verlangen überhaupt Geld dafür, sich zusammenzuschalten. Wodafone macht dasjetzt auch, haben sie vor einem Jahr angekündigt, dass sie auch gerne dafürbezahlt werden würden, Daten zuzustellen.Aber das machen bisher nur die ganz Großen mit ihrer Marktmacht.Wir wissen auch aus der Netzbremsekampagne, dass die Telekom hier den Big TechFirmen einen Mengenrabatt gibt. Die zahlen also weniger für die Kapazität als,irgendein europäisches Unternehmen.Und über diese Regelung würde natürlich diese Praxis, dass man für Zusammenschaltungenüberhaupt Geld verlangt, erst so richtig Schule machen und in die Breite kommen.Und da riskieren wir natürlich schon die globale Konnektivität auf Augenhöhe.Und das, was das Internet ganz und als Level-Plainfield ausmacht,das droht hier schon unter die Räder zu kommen.Gerade eben, weil dieser Text auch diese Verhandlungspflicht und das Einschreitender Regulierungsbehörde vorsieht,kann man davon ausgehen, dass die Netzgebühren damit Realität würden.Und das ist immer so gemunkelt worden, dass das doch der Plan ist.Das haben wir immer gesagt, hey, das droht uns und jetzt liegt es halt schwarz auf weiß am Tisch.Und wir haben zum Glück da eine große Koalition, weil auch die Öffentlich-Rechtlichen,die Privatmedien, die Urheberrechtsindustrie, Wikimedia und Creative Commons,da sind sich eigentlich alle einig, dass sie das nicht wollen.Aber der Berichterstatter, der sehr viel Macht hat in dem Prozess, der will das halt.Und dadurch droht uns das jetzt. Und ich befürchte ja eh, dass wir gerade bei dem Thema,gibt es so eine Verschiebung, dass man sagt, ja, aber die verdienen so vielGeld, sollte man sie dazu nicht zur Kasse bitten. Das ist immer wichtig rauszustreichen.Videostreaming ist nicht das profitable Geschäftsmodell im Netz,sondern das ist eher E-Commerce und Suche und inzwischen wahrscheinlich auch schon KI zum Teilen.Aber die Menge an Bandbreite, die du für einen Videostreaming-Dienst ausrufst,ist halt um Welten größer als das, was der Revenue ist, wohingegen viele andereDienste fast keine Daten verbrauchen, aber mehr Geld einnehmen.Und da wäre halt eine Umsatzbesteuerung viel klüger gewesen und auch zielgerichteter.

Linus Neumann 0:42:13

Mhm.

Tim Pritlove 0:42:16

Welchem Stand ist denn der Prozess jetzt?

Thomas Lohninger 0:42:19

Also wir sind jetzt gerade an dem Punkt, wo der Berichterstatter hat seinenDraft Report vorgelegt.Jetzt ist Deadline für Amendments noch bis zum 12. November,also Donnerstag nächste Woche zum Mittag.Und dann liegt alles am Tisch, was vom Parlament als Position eingebracht wird.All diese Texte, also wir haben dieser, der Bericht des Berichterstatters hat 336 Seiten.Den haben wir schon reduziert auf die relevanten 60 Seiten von dem,was aus Menschenrechts- und Konsumentinnenperspektive wichtig ist.Und wir rechnen damit, dass jetzt über die anderen Fraktionen im Parlament noch,1000 bis 3000 Seiten an Änderungsanträgen dazukommen werden.Das ist so das Overton-Window. Alles, was da jetzt eingebracht wird,definiert, worüber nachher verhandelt wird.Je später es ist im Gesetzgebungsverfahren in Europa, umso spitzer ist die Pyramidedes Möglichkeitsraums.Jetzt ist noch der Zeitpunkt, neue Ideen einzubringen. Da haben wir auch einpaar, zu denen komme ich noch.Aber zuerst, was steht in dem Bericht noch drinnen? Wir haben Verschlechterungenbeim Datenschutz. Bisher wares so, dass ein Telekom-Anbieter nicht deine Verkehrsdaten anschauen darf.Das verhindert die Privacy-Richtlinie, die das Briefgeheimnis,das Fernmeldegeheimnis regelt.Das will er abschaffen und für Fraud Prevention, also Betrugsbekämpfung,sollen Internetanbieter dann die Metadaten in ihrem Internet überwachen dürfen.Und da wissen wir auch, sobald die verarbeitet werden, fallen sie unter dieVorratsdatenspeicherung oder unter Zugriff der Strafverfolgungsbehörden,weil die dürfen auf alles zugreifen, was aus betrieblichen Zwecken vorhanden ist.Wir haben massive Verschlechterungen beim Konsumentinnenschutzrecht.Zum Beispiel wird auch die maximale Vertragslaufzeit abgeschafft.Bisher ist es so in Europa, dass du keinen Internetvertrag anbieten darfst,der eine Mindestvertragslaufzeit von mehr als 24 Monaten, also zwei Jahren hat.Und das ist auch gut, weil ich meine, wenn du einen Vertrag abschließt und dabist du fünf Jahre gebunden, das wäre doch ein Wahnsinn.Noch dazu ist es verboten, Termination Fees zu verlangen. Also du willst rausaus dem Vertrag, musst du extra zahlen.Das will er beides abschaffen. Dass du Verträge mit potenziell unendlicher Laufzeithast und wenn du raus bist, musst du noch extra zahlen.Das hilft natürlich nur den schlimmsten Internetanbietern, vor denen die Kunden weglaufen wollen.Und da gibt es auch zig Studien von Regulierungsbehörden, was den Markt lebendighält und Wettbewerb fördert ist, wenn Leute mit ihren Füßen abstimmen könnenund von schlechten Anbietern auch wieder wegkommen, will er abschaffen.Es gibt ja immer dieses große Thema vom Funkspektren, also die Frequenzbänder,über die Mobilfunk funktioniert, die werden um viel Geld versteigert.Und da gibt es auch maximale Jahre, in die die vergeben werden dürfen.Das sind oft Dekaden, in denen die vergeben werden. Will er auch abschaffen,sodass du bis zu 100 Jahre lang ein Spektrum hast.Das bedeutet dann halt auch, dass du, klassisches Rent-Seeking,ja, du hast das Spektrum einmal gekauft, egal wie der Markt oder die Situationsich verändert, gehört dir, kannst du immer zu Geld machen.Es gibt noch zwei Bereiche, wo es ein bisschen besser ist. Das ist einerseitsdie Unabhängigkeit der Regulierungsbehörden, da gibt es ein paar,Graue oder schwarze Schafe in Europa,da hat er sogar Verbesserungen vorgeschlagen, auch wenn er Barrack.Barrack ist so der Zusammenschluss der Bundesnetzagentur und der Telekom-RegierungsbehördeRTR in Österreich, da will es verschlechtern, aber national will es verstärken,und Routerfreiheit soll es endlich auch in ganz Europa geben.Das ist ein Thema, was uns auch wichtig ist und zuletzt noch Carrier Neutrality,also dass du, wenn du dir zum Beispiel eine Apple Watch kaufst,kannst du ja nur gewisse E-Sims da reinladen und nicht zum Beispiel von irgendeinem,kleinen virtuellen Mobilfunker. Ist das so?Ja, das ist so leider, weil die APN-Profile von dem Hersteller unterstützt werdenmüssen. Und das ist vor allem für die billigen Mobilfunkanbieter in vielen Ländernein Ausschlusskriterium. Die funktionieren dann nicht mit diesen Wearable Gadgets.Das ist eine Idee, die kommt von einem österreichischen Carrier und die habenes geschafft, dass sie das da rein sneaken.Also das ist so grob in a nutshell, was in diesen 336 Seiten,Ist das so? Draft Report drinnen steht.

Linus Neumann 0:46:59

Das ist,nicht mein Hauptfachgebiet, aber ich erinnere mich, dass die Mobilfunknetze,irgendetwas haben müssen, um diese Carrier oder SIM-Profiles für Apple-Geräte signieren zu können.Ich kann mir nur nicht, also ausstellen zu können. Also da steht ein,da ist was im Architektur-Diagramm und das ist, das sorgt dafür,dass wir E-Sims auf Apple-Geräte machen können.Das stimmt schon. Ja.Ich wusste nur,nicht, dass das nicht alle kaufen können.

Thomas Lohninger 0:47:44

Ja, also das ist scheinbar eine Marketingfrage für Apple, wem sie erlauben,Internet zu ihren Wearables anzubieten.Bei Telefon gibt es ja einfach die entsperrte Variante, aber bei den eSIMs dürftedas kein so entkoppelter Markt sein. Und da ist es natürlich gut,wenn wir die Wahlfreiheit haben.Es ist dieselbe Logik wie bei Routerfreiheit, dass du deinen Internetanschlussmit einem beliebigen Gerät verwenden darfst.Und das sind so grob die Themen, die jetzt schon mal in dem Bericht da sind.Und dann gibt es aber noch zwei, die wir dem Ganzen hinzufügen wollen,neben dem Erhalt der Netzentralität und dem Verhindern von all dem Bösen.Es ist nämlich auch Vorratsdatenspeicherung in diesem Gesetz drinnen.

Linus Neumann 0:48:26

Oh nein. Und zwar. Lassen Sie doch nichts Neues einfallen. Doch,haben Sie. Videoüberwachung mit Gesichtern. Das war was Neues.Das gab es früher nicht, aber da werden Sie irgendwann auch sagen,da machen wir jetzt Vorratsdatenspeicherung. Weißt du? Da ist mal so die Innovation, die ist da nicht.

Tim Pritlove 0:48:46

Ich bitte dich, die Politiker sind alt. Die sind es gewohnt.Die können sich nicht die ganze Zeit mit neuen Sachen beschäftigen.

Thomas Lohninger 0:48:54

Also Hintergrund bei der Vorratsdatenspeicherung ist gar nicht so unspannend. Satelliteninternet.Normalerweise ist es so.

Linus Neumann 0:49:03

Telekomnetze… Thomas, das ist ja ein Weltraum.

Thomas Lohninger 0:49:08

Und deswegen hält er sich nicht an Landesgrenzen.

Linus Neumann 0:49:10

Genau, Weltraumtheorie, das hat das im NSA-Untersuchungsausschuss.

Thomas Lohninger 0:49:14

Ah ja, der BND war das.

Linus Neumann 0:49:15

Ja, ja. Im Weltraum, da gelten die Gesetze nicht mehr. Im Himmel regiert der liebe Gott.

Thomas Lohninger 0:49:24

Also laut den Plänen der EU-Kommission regiert die EU-Kommission im Himmel.Weil da sollen nicht mehr die Regulierungsbehörden der Mitgliedstaaten zuständigsein, sondern Satelliteninternet, da macht die Autorisierung,Und alles dann die EU-Kommission.Und die vergibt die Lizenzen auch. Da gibt es zwei Gesetze in den DNA und dieMSS, Mobile Satellite Services Act.Und in beiden gibt es eine ganz lustige Bestimmung, die nämlich sagt,ja, also weil die Kommission entscheidet, wer so ein Satelliteninternet betreibendarf, muss sie ja Autorisierungen feststellen.

Linus Neumann 0:50:02

Das kann man ja nicht den Mitgliedstaaten überlassen. Die entscheiden,wer ein Satelliten-Internet betreiben darf?

Thomas Lohninger 0:50:08

Also die Autorisierung, ob du ein öffentliches Kommunikationsnetzwerk anbietendarfst in Europa, liegt hier bei der EU-Kommission. Die macht die Autorisierung,so ein Netz betreiben zu dürfen.

Linus Neumann 0:50:19

Das heißt, wenn Elon Musk uns irgendwann mit den KI-Drohnen angreift,dann sagen wir einfach, du darfst ja gar kein Internet machen. Und dann?

Tim Pritlove 0:50:29

Das hat ja auch was mit Frequenzräumen und so weiter zu tun, das macht schon Sinn.

Thomas Lohninger 0:50:36

Also es gibt da Frequenzbänder, die mit Ende dieses Jahres auslaufen.Deswegen ist das auch ein separates Gesetz, weil man die schneller verhandelnmuss, damit die Lizenzen nicht auslaufen.Und ja, da geht es vor allem auch um Starlink, weil im Moment hat Starlink fastdas komplette Spektrum. Und da will man, finde ich auch gar nicht so aus einemschlechten Grund sagen, aber wir hätten da gerne auch ein paar Frequenzbänderfür europäische Anbieter.

Linus Neumann 0:50:58

Okay, und man sollte natürlich auch sagen, das ist nicht im Weltraum,das Internet kommt immer noch vom Boden und gerade auch bei Starlink von Bodenstationen,die werden mit Sicherheit auch in Europa stehen, wenn sie hier das Internet hinbringen.

Tim Pritlove 0:51:12

Aber nachdem bald auch ohne das funktionieren.

Linus Neumann 0:51:16

Ohne Bodenstation?

Tim Pritlove 0:51:17

Ja, also zumindest ohne Bodenstation in Europa funktionieren.

Linus Neumann 0:51:20

Achso, ja, ja, klar, natürlich. Die müssen sich ja souverän,die brauchen ein souveränes Starlink.

Tim Pritlove 0:51:26

Nee, das ist halt einfach, ich glaube, es sind noch nicht alle Satelliten aufdem neuesten Stand. Die Mesh-Satelliten. Genau, die machen das Routing direkt im All.

Linus Neumann 0:51:38

Ja, da wäre ich auch vorsichtig, dass ich mir hier kein, also da musst du aufdeine nationale Souveränität achten.Wenn du da mit irgendwelchen Europäern zu tun hast, dass sie da mit irgendwelchenRegeln kommen und so. Da will ich auch sofort sagen, Mesh-Routing.

Tim Pritlove 0:51:49

Also ich meine, das ist schon, Starlink ist schon eine interessante Strategie,um wirklich auch das Internet irgendwann zu ownen.

Linus Neumann 0:51:58

No shit! No shit!

Thomas Lohninger 0:52:00

Ja.Also genau deswegen will die Kommission ja auch sich selber die Macht geben,mit dem Implementing Act festzulegen, wie lange und wie genau die Vorratsdatenspeicherungdort auszuschauen hat und auch derZugriff von Strafverfolgungsbehörden, also Law Enforcement Access.Und das als Implementing Act zu machen, ist ein Wahnsinn, weil so eine Speicherverpflichtungist ja aus gutem Grund von zig höchstgerichtlichen Entscheidungen als verfassungswidrigzurückgewiesen worden.Zuallererst 2014 mit unserem Urteil, damals noch als wir AK Vorrat waren.Und das jetzt hier als Implementing Act für Satelliteninternet zu machen,geht natürlich gar nicht.Das versuchen wir zu verhindern. und MSS ist eben schon fortgeschrittener undhat Zeitdruck, DNA hat fast Copy-Paste dieselben Bestimmungen,also selbes Problem in zwei Gesetzen,und natürlich muss man hier die Vorratsdatenspeicherung verhindern.Da gibt es auch gerade schon eine Mobilisierung innerhalb von E-Dreh dagegen,also wir schauen, dass wir verhindern, dass das kommt,Ja, und dann habe ich noch eine andere Technologie, über die ich hier kurz redenmuss. Und das ist ein Thema, das wir einbringen werden bei dem Digital Networks Act.Nämlich, Dinos, hast du schon mal gehört von 6G Sensing? Integrated Sensingand Communication, ISAC.

Linus Neumann 0:53:27

Ich überlege gerade, was das sein kann. 6G-Sensing. Also 6G ist wahrscheinlich,die nächste Generation Mobilfunk.

Thomas Lohninger 0:53:36

Korrekt.

Linus Neumann 0:53:36

Und,Sensing, warum nicht? Also ich würde ja Reasoning reinmachen. Reasoning?

Tim Pritlove 0:53:45

Wir wollen heute nicht über AI reden.

Linus Neumann 0:53:47

Du hast jetzt über AI geredet. Ich habe über Reasoning geredet.

Tim Pritlove 0:53:51

Ich habe nicht über AI geredet.

Linus Neumann 0:53:53

Und die wollen, also Sensing und, also das, was könnte das heißen?Das wird ja dann noch, das wird ja wahrscheinlich noch mehr Funkantennen haben,die sind dann smart und die werden dann wahrscheinlich über,soll das Mobilfunknetz auch nochmal irgendwie über seinen Zustand,was weiß ich, wo Menschen sind.

Thomas Lohninger 0:54:16

Geht in die richtige Richtung, ja.

Linus Neumann 0:54:18

Und das Ganze wahrscheinlich als API in Richtung der Endgeräte oder sowas undkostet dann Geld oder so?

Thomas Lohninger 0:54:24

Ja, man will damit Geld verdienen, ist mandantenfähig und was das Netzwerk nachdiesem Standard können soll, ist, dass esDinge lokalisiert in der dreidimensionalen Welt, unabhängig davon, ob das Endgeräte sind.Du kannst damit erkennen, ob Vögel in der Einflugschneise über deinem Flughafensind, ob irgendwas auf den Gleisen liegt.Nimm mal die legitimen Use Cases. Das war ein Erdbeben. Du wirst schauen,sind unter dem Geröll noch Menschen verschüttet.Du kannst damit mehr oder weniger in der kompletten Zelle den Standort,die Umfänge von Objekten und eben auch Personen vermessen.Das Ganze ist extrem detailliert und kann auch,nicht nur die Höhe, die Lokalisierung, wie schnell sich jemand bewegt,die Richtung, sondern auch Facial Features, also welchen Gesichtsausdruck machstdu gerade, deinen Herzschlag, deine Atemfrequenz vermessen?Das sind alles konkrete Features, die das Ding kann, nicht nur theoretisch,sondern es gibt schon Tech-Demos von Ericsson unter anderem und diese Technikist das absolute Panopticon,potenziell, weil es natürlich absolut außerhalb von allen bestehenden Datenschutzrichtlinienist, weil du damit kannst dein Handy zu Hause lassen, so viel du willst.Du wirst trotzdem auf der Demo getrackt.

Tim Pritlove 0:56:00

Also es ist sozusagen verteiltes Face-ID oder sagen wir mal auch vernetztes Radar.Also die Technik ist mittlerweile so weit, dass um überhaupt hohe Datenratenund dieses ganze Multiplexing zu erzielen, man immer feiner in dieseFunktechnik hineinfühlen muss und,auf alles mögliche reagieren muss.Und die Abtastgenauigkeit ist jetzt so gut geworden, dass man eben die Reflexionvon allem mit im Protokoll hat.Es gab ja schon vor einigen Jahren so erste Experimente, dass Leute so überWLAN, Personentracking gemacht haben und so weiter. Das war alles noch so Forschungsergebnisse.Einzelne Studien, ein paar Experimente und jetzt sehen wir uns quasi einer technologischenEntwicklung gegenüber, wo eben unser Mobilfunkstandard das generell kann, einfach,weil er so gebaut ist, weil er sozusagen diese Technik mitbringt,um die eigentlichen Ziele,Datenübertragung, Telefonieren etc.Zu erreichen, hast du das als Nebeneffekt und das wird natürlich jetzt entdeckt.Und gesagt so, ach super, naja, wenn wir jetzt auch die Vögel erkennen können,dann ist das ja auch eine geile Dienstleistung.Also Mobilfunkbetreiber werden jetzt quasi zu einem universellen Radarbetreiber.Und können im Prinzip alles sensen. Das ist ganz schön scary.

Linus Neumann 0:57:34

Alter, jetzt kommt der Tim mir vor, als hätte er den falschen Pilz gegessen,und sitzt irgendwie im Wald mit so einem Aluhut.

Tim Pritlove 0:57:42

Naja, aber ich meine, das ist halt das, was es ist. Ich meine,bei 5G habe ich auch noch geschmunzelt. Aber bei 6G wird die Sachen lang.

Linus Neumann 0:57:52

6G ist halt auch. Die ganze 5G-Ludis, Alter, 6G.

Tim Pritlove 0:57:57

Das ist ein ganzes G mehr.Das ist jetzt kein Pappenstiel.

Linus Neumann 0:58:03

Der Mensch ist doch nicht für 6 Gs gemacht.

Tim Pritlove 0:58:06

Ja, das ist einfach bei 5, das war alles noch okay.

Linus Neumann 0:58:09

5 Gs sind Milch, aber 6 G?

Tim Pritlove 0:58:14

Tja, also so ist es nun mal.

Thomas Lohninger 0:58:18

Das Ganze ist noch in der Standardisierung bei 3GPP, die die Mobilfunkstandards festlegen.Die läuft auch noch bis 2029, aber das ist eine eigene Working Group.Es gibt das Ganze auch natürlich auf 5G-Netzwerken, kann man nachrüsten.Man muss jetzt nicht bis 6G warten, um das in einem Netzwerk zu bekommen.Es gibt jetzt auch schon Studien dazu, vor allem aus der Türkei,zu Crowdkontrolle, wie akkurat das Ganze ist.Die haben eine sehr hohe Akkurat, was sie da sozusagen erkennen.Ist jetzt mal nur gedacht, damit die Bank weiß, wo man vielleicht einen Geldautomatenhinstellt oder vielleicht bei der nächsten Demo.Und das hat eine enorme Gefahr, eben gerade weil es mandantenfähig ist,weil du diese Sensing Capability dann als beliebiges Unternehmen oder vielleichtauch staatliche Stelle dir kaufen kannst.Und dadurch kriegst du auch komplett außerhalb von allen Regularien,weil die E-Privacy-Richtlinie, die wir schon angesprochen haben,die die Vertraulichkeit von Telekommunikationsnetzen festlegt,bezieht sich auf Kommunikation und Endgeräte. Beides haben wir hier nicht.Dadurch fallen diese Daten gar nicht unter Location oder Verkehrsdaten.Und bei der DSGVO, ja, wenn man damit Menschen sensen würde,bräuchte man eigentlich eine Rechtsgrundlage, aber da wissen wir auch,wie Mobilfunknetze heute schon mit Location-Daten umgehen, das ist zumindest mal ein Graubereich.Und weil das Ganze eben bis 2030 schon operational sein soll und mit der Nachrüstungin 5G, who knows when, ist die Gefahr schon groß, dass das eine massive Verschiebung,der Überwachungsmöglichkeiten in unserem Alltag bringen könnte.Und deswegen sagen wir, es braucht jetzt beim DNA ein gesetzliches Korsett,um diese Technik grundrechtskonform hinzubekommen.Am liebsten wäre uns ein Verbot, dass man einfach sagt, diese Technik soll esnicht geben oder zumindest muss sie verhindern, dass sie gegen Menschen oderzum Erkennen von natürlichen Personen eingesetzt wird.Und denkbar wären natürlich auch Legal Authorization Regimes,die einfach sagen, es braucht dafür eine Rechtsgrundlage und gewisse Dinge sind ausgeschlossen.Der Bitkom zum Beispiel fordert 6G Sensing schon für Werbung,wo es natürlich auch enorme Möglichkeiten hätte,dass du sozusagen für dein Werbetracking diese Daten heranziehen kannst.

Tim Pritlove 1:00:52

Also wie viele Leute gehen jetzt hier rein und raus und stehen vor ein paarPlakate und alles mögliche. Ja, meine Totalüberwachung passt natürlich superzum Werbemarkt. Das ist ja nichts Neues. Also eigentlich, was sie hier planen,ist Spionage as a Service.Und das ist wirklich knifflig, weil,Weil es ja nur so ein Beifang einer technologischen Entwicklung ist und das,wird schon schwierig sein, das überhaupt verboten zu bekommen oder reguliert zu bekommen,weil die Technik eben da ist.Du musst es ja dann sozusagen auch nachweisen, dass das dann auch definitivnicht geschieht, aber du kannst kaum erwirken, dass es nicht geschehen kann,weil es ja sozusagen nur ein Abfallprodukt ist dessen, was du sowieso machst.

Thomas Lohninger 1:01:44

Ich glaube, dass vor allem eben bei regulierten Mobilfunknetzen,die auch von Staaten ausgegebene Funkfrequenzen verwenden, da haben wir einenHebel, den Geist in der Flasche zu lassen und das auf die legitimen Anwendungen zu begrenzen.Und wenn wir das nicht tun, dann wird das ein ähnlicher Wild West wie andereFormen der Massenüberwachung.Aber halt ebenso, da kann man vielleicht noch im Wald ins Funkloch gehen,das ist vielleicht ein Standortvorteil für Deutschland auf einmal.Aber ansonsten sehe ich wenig Chancen da, außer im Faradayischen Käfig davon wegzukommen.Vor allem eben, weil du ja nicht weißt, wann wird es eingeschaltet oder nicht.Es gibt auch Etsy-Dokumente, die dann diskutieren, wie man Transparenz da reinbringen könnte.Und das ist alles nicht so einfach. Also im Moment haben auch die technischenStandardisierungen mehr Fragen als Antworten.Und angesichts der Schwere, glaube ich, ist es gut, da jetzt mal das in dieRegulierung einzuführen, bevor Fakten geschaffen werden.Und ich glaube auch, dass die Standardisierung davon profitieren würde,wenn sie klar mal aufgezeigt bekommen, wo ist die gesellschaftliche Grenze,außerhalb derer man so eine Technik einfach nicht akzeptieren will.Das ist für die Telcos natürlich ein enormes Potenzial, mehr Geld zu verdienen.Damit ist der Betrieb eines Mobilfunknetzwerks auf einmal nochmal ganz anderszu monetarisieren, als das bisher möglich war.Aber die gesellschaftlichen Kosten wären halt eben enorm.Deswegen, aus all diesen genannten Gründen, gibt es eine neue safetyinternet.eu.Wir haben die alte Kampagne reaktiviert nach zehn Jahren, Tornröschenschlaf,gibt es auf dieser Domain wieder etwas zu sehen und eine Koalition,die wir jetzt gerade zimmern, um dieses Gesetz, den Digital Networks Act zubegleiten und da Netzneutralität zu erhalten, einen Datenschutz zu erhaltenund endlich Routerfreiheit in Europa durchzusetzen.Und es gibt schon ein paar Organisationen, die das unterstützen,unter anderem der Chaos Computer Club,BOEG, der Dachverband der Konsumentenschutzorganisationen auf EU-Ebene und HomoDigitales in Griechenland und hoffentlich bald auch noch einige mehr.Und ja, wir verlinken all das und auch die Analysen, aus denen ich zitiert habe.Das ist in der Nutzung der Digital Network Sekt.

Tim Pritlove 1:04:17

Für eine neue Welt, würde ich sagen.

Linus Neumann 1:04:20

Was glaubst du, wie ist der Ausblick? Also was, wie sind die Aussichten?Also was, wie ist das politische Feld, was man da noch unterbringen kann oderwo du erkennst, da sind sie einfach determined?

Thomas Lohninger 1:04:38

Also ich bin ja viel in Brüssel, ich bin auch nächste Woche wieder dort undich höre schon von fast allen Fraktionen, dass man mit der Richtung gerade nicht happy ist.Es gibt aber einen gewissen Kreis, der halt einfach sehr telco-hörig ist undder hat leider sehr viel Macht.Du kannst fast in Brüssel jede Woche auf ein Schnittchen-Event der Telekom-Industrie gehen.Und da haben sie schon gut Vorfeldarbeit geleistet über die letzten Jahre.Ich glaube, die Landing-Zones werden hart umkämpft sein.Wir haben die komische Situation, dass das Parlament halt überhaupt nicht mehrso bürgerrechtsfreundlich ist, wie das früher der Fall war.Und es wird ziemlich sicher im Trilog dann nächstes Jahr oder übernächstes Jahrzu einigen sehr unschönen Deals kommen.Aber von der Ausgangslage her, der Bericht von Michael Kobosko war so desaströs,dass jetzt viele Leute aufwachen und sagen, okay, shit is real,we need to do something und daraus hoffe ich, dass wir es schaffen,ordentlich zu mobilisieren und jetzt mal mit einer guten Parlamentspositionin die Verhandlungen zu gehen.Also das ist wie fast alle netzpolitischen Kämpfe auf EU-Ebene nie ausgemacht und nie einfach,aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir ein Großteil von diesen Themen,in eine gute Richtung noch drehen können.Aber das hängt auch natürlich davon ab, wie viele Leute sich dem Ganzen anschließen.Maybe a good time to say, Epicenter Works fehlen noch 214 Fördermitglieder,damit wir diese Arbeit machen können.Ansonsten wird es ziemlich eng.Und das wäre auch cool, wenn jemandem dieses Thema wichtig ist oder er sagtoder sie natürlich genauso, dass man da was tun muss.Auch KMUs, die zum Beispiel von der Telekom zur Kasse gebeten werden,freuen wir uns, wenn die uns spenden.Wir helfen mit, dass sie keine Erpressungsgelder mehr zahlen müssen und alle,denen freie Netze wichtig sind und die nicht überwacht werden wollen,Die sollten sich überlegen, ob sie da nicht sich bei der Kampagne engagieren.Am 40c3 wird es sicherlich auch Treffen dazu geben.Also die Hoffnung ist, dass man mit genügend Wucht dem noch was entgegensetzen kann.Und ich mache das jetzt auch schon lang genug, um zu sagen, ich sehe eine realeChance, dass wir das noch gewinnen können, wenn genügend Leute mitmachen.

Linus Neumann 1:07:22

Dir wird da wahrscheinlich entgegengehalten werden, ja okay,aber das am Ende, also wenn man sich das anschaut, also ich habe den Eindruck dieser,also die Angriffe auf Net Neutrality werden immer mehr geframed als wir,die Netze gehören uns, Europa, ja, und wir verteidigen die gerade gegen Big Tech.Wie würdest du diesen Angle,wie tritt man dem sinnvoll entgegen?

Thomas Lohninger 1:07:56

Ganz einfach mit Daten. Also wenn wir jetzt wieder Diskriminierung im Netzwerkerlauben, wer wird davon profitieren?Diejenigen, die es sich leisten können, die Überholspur zu kaufen.Und die Daten haben wir in Europa und weltweit. Also bei,Zero-Rating in Europa haben wir eine Vollerhebung gemacht und von den Top 20Zero-Rated Apps waren nur drei aus Europa und unter den Top 10 waren alleinvier von Meta von Facebook.Die App, die am meisten von Zero-Rating profitiert weltweit ist WhatsApp.Gerade im globalen Süden haben mehr Leute einen WhatsApp-Account als eine E-Mail-Adresse.E-Government, Customer Service, alles über WhatsApp, nicht mehr über E-Mail.Die haben sich zur neuen Infrastruktur gemacht.Und natürlich wird es das auch in Europa spielen. Bei den Spezialdiensten,die jetzt erlaubt werden. Die E-Mail ist ja abgeschaltet.

Linus Neumann 1:08:51

Dann müssen wir jetzt über WhatsApp machen.

Thomas Lohninger 1:08:55

Also es geht alles in dieselbe Richtung, dass natürlich, wenn du eine Ungleichbehandlungerlaubst, diejenigen, die überhaupt die Vertragsbeziehungen aufrechterhalten,überleg dir mal, du musst bei,Im EU-Binnenmarkt tausenden Internetanbietern dich darum kümmern,dass dein Dienst diese Spezialisierung und Vorfahrt bekommt.Das schafft kein KMU. Das schafft auch kein Konkurrent. Und wir haben ja mitVimeo geredet, die ja mit YouTube lange konkurriert haben, bevor sie endlichdann K.O. gegeben haben.Und die waren halt auch bei diesen ganzen YouTube Zero-Rated-Angeboten.Die hätten es nicht mal administrativ hinbekommen, geschweige denn vom Geldbeutel her.Dass sie all diese Vertragsbeziehungen mit allen möglichen Telcos unterhalten.Google kann das. Und wir schaffen damit einfach nur eine Ungleichbehandlung,die am Ende die Wettbewerbsfähigkeit reduziert und die dominante Marktposition heute zementiert.Das war bei Netflix so. Die waren lange klein, mussten fürchten,waren für Netzseutralität.Als Donald Trump 2016 ins Amt kam und klar war, der wird Netzseutralität abschaffen.Im Dezember 2016 wurde der CEO von Netflix gefragt, was bedeutet das jetzt fürdas Unternehmen und hat gesagt, keine Sorge, wir sind groß genug,Netflix gets the deal it wants.Cloudflare, selbes Beispiel, Cloudflare, lange Verfechter der Netzzentralität,bekannte CDN, ist jetzt aufgrund des KI-Booms und dem ganzen Scraping noch vielwichtiger geworden, sind jetzt finanzstark genug, jetzt haben sie auf einmaleinen Deal mit der Deutschen Telekom. Jetzt können sie es sich leisten.Netzneutralität beschützt immer die kleinen, die dezentralen Akteure,die Teile des Internets, die noch wild unterhaltsam und schützenswert sind.Und dieses, ja, aber wir müssen jetzt Big Tech, hat halt ganz oft genau dengegenteiligen Effekt. Ist ja beim Kids Act genau dasselbe.Man hat Angst, dass Facebook schlecht für die Kinder ist und tötet halt das Fediverse nebenher.

Linus Neumann 1:11:05

Ja, du hast recht, das ist ein wiederkehrendes Pattern. Würdest du sagen,dass, also eine der Erklärungen dafür wäre, diese Regeln kommen immer zu spät,aber im Zweifelsfall auch dann nicht.Also selbst wenn sie früh genug da sind, haben ja die großen oder mit viel Geldausgestatteten Player immer die Möglichkeit, sich,ja letztendlich Compliance zu leisten und am Ende davon zu profitieren.Die Markteintrittsbarrieren problemlos hinter sich zu bringen und sich darüberzu freuen, dass die Konkurrenz im Keim dadurch erstickt wird.

Thomas Lohninger 1:11:55

Ja.

Linus Neumann 1:11:56

Oder die Innovation,von einer Konkurrenz stammende Innovation dadurch sehr stark gebremst wird.

Thomas Lohninger 1:12:05

Diese ganze Denke, dass man jetzt Innovation über Spezialdienste erst möglich machen muss.Also wir haben Jahrzehnte an Daten, die zeigen, ein offenes,neutrales Internet, das interoperabel ist, wo du einfach nur einen Server ansNetz bringst und du bist gleich gut verfügbar wie die anderen.So ermöglichst du Innovation und Wettbewerb.Aber dieses stell dich hinten an, zieh eine Nummer und dann kriegst du vielleichtZugang zu dem Deal, den wir hier haben, ist halt Großkonzerndenke.Das ist nicht, wie Innovation im Internet funktioniert.Und da sehe ich auch jetzt bei diesen Spezialdiensten die große Gefahr,dass natürlich dann, wenn man das für Gaming öffnet, ja, dann werden es diegroßen Studios sein, die sich das vielleicht leisten können,aber die kleineren Anbieter, die eben nicht.Und da kann dann auf einmal dieses Ruckeln schon den Unterschied machen,ob deine Plattform noch ein konkurrenzfähiges Angebot für Leute ist.Also diese ganze Metaverse-Sache hat eher nicht so gezündet für Gaming,aber wäre das der Fall gewesen, da hätte man es dann wirklich gesehen.Wenn jetzt wirklich so stark latenzsensible Dienste wirklich in der Breite genutzt würden.Und das 5G-Gaming-Angebot der Telekom ist ja auch so ein Beispiel eigentlich.Wir haben ja noch nicht darüber geredet, aber das ist auch so eine Netzentralitätsverletzung,gegen die die Kolleginnen von der Verbraucherzentrale Bundesverband auch gerade vorgehen.Und es ist auch wieder so, dass halt die Partner Hand verlesen werden.Die Telekom ist dann immer gut, da zu balancieren. Da haben wir ein paar deutscheUnternehmen und dann ein paar amerikanische.Aus einer europäischen Binnenmarktperspektive ist das auch wieder Kacke.Also weil da haben wir halt einfach sehr viele Telcos und der Wettbewerb istja auch gut. Wir wollen ja keine amerikanischen Zustände in Europa.

Tim Pritlove 1:14:04

Auf gar keinen Fall.Ja, haben wir das abgearbeitet jetzt, den DNA-Teil? Ich denke schon.

Thomas Lohninger 1:14:13

Ich glaube, ja.

Linus Neumann 1:14:16

Du hast gesagt, in zwei, drei Jahren. Das heißt, wir werden da noch öfter drüber reden.

Thomas Lohninger 1:14:20

Ich befürchte.

Tim Pritlove 1:14:21

Wenn da Vorratsdatenspeicherung mit drin ist, dann werden wir da noch ewig drüber reden.So, kommen wir hier zu der wohlbenannten Anwendung.Wir hatten es ja nur in der letzten Sendung schon. Deju, bestimmt weiß keiner, was Sache ist. Deju.Also ich fand schon EU, die Wallet, hat mir nichts gesagt und DEU sagt mir noch weniger.Also wir reden halt hier von dieser App, mit der man sich angeblich für allesmögliche ausweisen können möchte in Europa.

Thomas Lohninger 1:15:03

Genau, das ist auf Basis von der AIDAS-Verordnung, die hier schon ganz auf Themawar. Ist ja auch so ein Steckenpferd.Und nur eine kurze Rückschau nochmal auf das Hearing im Bundestag.Ich dürfte da ja Sachverständiger gemeinsam mit Bianca Kastl und Lina Ehrigund Tiska Auskunft geben aus Konsumentinnen- und Bürgerrechtssicht und ja,das Gesetz ist inzwischen beschlossen,die digitale Brieftasche in Deutschland wird DIU heißen.Irgendwer muss jetzt den Witz machen, wie das in Frankreich heißt.

Linus Neumann 1:15:41

Wie heißt es in Frankreich?

Thomas Lohninger 1:15:45

Ich habe es ja vorher rausgesucht. France Digital Identité, glaube ich.

Tim Pritlove 1:15:52

Ja, digital bestimmt nicht, das heißt ja Numerik.

Thomas Lohninger 1:15:55

Ja und da wollte ich nochmal danken dem Zentrum Digitalrechte von Markus Beckertal,die haben mir sehr geholfen mit dem ganzen Prozess.Ich war doch irgendwie zehn Jahre nicht mehr im Bundestag und eine Stellungnahmeabgegeben, die verlinken wir auch noch, die war sehr detailliert mit ganz vielen,auch konkreten Änderungsvorschlägen.Das wusste ich auch vorher nicht. Wenn man im Bundestag ist,ein Sachverständiger und die Fraktion will dann irgendwie vom Ministerium wissen,was man zu dieser Stellungnahme hält, hilft es, wenn man die einzelnen Vorschlägemit Gesetzestexten ausarbeitet.Da muss das Ministerium sich nämlich zu den jeweiligen Punkten äußern und nichtnur einmal pauschal zu der gesamten Stellungnahme. War mir vorher auch nicht bekannt.Die ganzen guten Ideen sind aber eh nicht angenommen worden.

Linus Neumann 1:16:45

Das wusste sie aber schon vorher.

Thomas Lohninger 1:16:48

Naja, es gab die Hoffnung, es gab auch Gespräche danach und sie haben bei einzelnenPunkten nachgebessert. Die Biometrie, da gibt es jetzt ein Opt-out und es gibteinen nicht bindenden Entschließungsantrag ohne Datum, wann es Pseudonyme nachgeliefert werden sollten.Aber der Kern bleibt problematisch. Es gibt kein risikobasiertes Management,welche Use Cases hier zugelassen werden.Dadurch ist es weiterhin möglich, eigentlich alles von dieser Wallet abzufragenund vielleicht kommt man im Nachhineindrauf, dass irgendein Use Case betrügerisch war oder zu weit geht.Wirklich kontrolliert wird das nicht. Das ist meiner Meinung nach ein großer Fehler.Man baut hier auf Transparenz und sagt einfach so, ja, aber die Daten sind öffentlich einsehbar.Das stimmt. Da gibt es ja auch dieses Who Identifies Me Projekt,wo wir versuchen, diese Ökosystemtransparenz für die Leute zu öffnen,dass man einfach suchen kann, wer will jetzt was wissen in diesem Ökosystem?Wer ist da berechtigt, mir eine Frage zu stellen? Und welche Daten dürfen diezu welchem Zweck von mir abfragen?Aber all das ist eigentlich ein Projekt der Zivilgesellschaft und nichts staatliches.Es gibt keine Kompetenz des Beauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit,vielleicht da drüber zu schauen und zu sagen, hey, den Anwendungsfall wollenwir gar nicht zulassen oder den müssen wir da rauskicken.Und das wird, glaube ich, eine Sollbruchstelle sein.Es gibt auch keine Anlaufstelle für Betroffene von digitalem Ausweiszwang.Wenn man gezwungen wird, die digitale Brieftasche zu verwenden,ist ja verboten laut Gesetz.Aber wie man dann zu seinem Recht kommt, ist komplett offen.Und dann eh die viel zu oft schon diskutierten Probleme von wegen Unbeobachtbarkeit,fehlende Zero-Knowledge und Unlinkability.All das fehlt halt einfach. Aber trotzdem, das Ding wird am 2. Jänner launchen.Ich weiß auch schon, dass wir das auf dem Chaos Communication Kongress behandelnwerden und ja, das Ganze ist hoffentlich ein Projekt, das,ja, das wäre gar nicht, was ich mir wünschen soll.Ich hätte eigentlich mehr Hoffnung gehabt, dass es Deutschland besser macht,weil Deutschland nimmt das Thema zumindest ernst. Die meisten anderen EU-Länder,muss man auch sagen, ignorieren die IDAS-Verordnung, sehr geflüssentlich.Also mehr als die Hälfte der EU-Staaten werden gar nichts tun bis Ende des Jahres,und viele werden irgendwas machen.Also das Ganze steht zwar im Gesetz und ist verpflichtend, aber scheinbar kümmertdas die Staaten jetzt noch nicht.Und deswegen werden wir weiter ein Auge darauf halten.

Tim Pritlove 1:19:40

Wo waren denn nochmal die guten Nachrichten jetzt hier?

Thomas Lohninger 1:19:44

Die kommen dann als übernächstes. Als nächstes wird das Gesetz zum digitalenAusweiszwang. Also das ist ein bisschen eine gute Nachricht.

Linus Neumann 1:19:52

Also digitaler Ausweiszwang, also ich verstehe das,als Idee.

Tim Pritlove 1:20:05

Aber… Nicht wirklich.Erklär doch erstmal, worum geht's.

Thomas Lohninger 1:20:13

Ja, also es geht um das Social Media Mindestalter, das ja in einigen Ländern schon existiert.Australien war das erste und in Europa sind Frankreich und Griechenland durchgekommenmit ihren nationalen Gesetzen, denen halten sie fest, die werden gerade verhandelt.Und Österreich hat auch versucht, so ein Gesetz zu machen, sechs andere Länderebenso, um einfach zu sagen, Social Media erst ab, Alter XY.Nur Österreich wurde verboten, so ein Gesetz zu machen mit dem Argument derEU-Kommission, es gibt jetzt den Kids Act und deswegen wartet mal ab,liebe Mitgliedstaaten, der Kids Act wird das regeln.Wir verbieten den Kindern und Jugendlichen jetzt auf EU-Ebene Noch am Internetteilzunehmen und allen anderen Menschen, die verpflichten wir dazu,sich künftig digital auszuweisen und ihr Alter,mittels einer App zu verifizieren.Und deswegen ist hier der Binnenmarkt gefährdet und es darf keine nationalenGesetze mehr dazu geben.Ist für uns ein gutes Signal, weil das heißt, es ist kein Zwei-Fronten-Quierikmit nationalem und EU-Gesetz, aber es heißt auch, dieses EU-Gesetz,der Kitz-Act wird jetzt umso.Schneller weiterverhandelt werden. Normalerweise trifft man sich im Rat so allezwei, drei Wochen, meistens einmal im Monat, um so Gesetze zu verhandeln.Hier ist die Rede von vier Verhandlungsrunden pro Woche, um den Kids Act weiterzutreiben.Auch im Parlament, im zuständigen Imko-Ausschuss, die die Federführung hat,wird mit Hochdruck dran verhandelt.Also dieses Gesetz, das erst vor wenigen Wochen vorgestellt wurde im September,ist mit einer sehr hohen Geschwindigkeit unterwegs und deswegen wollte ich nureinfach sagen, da ist die Gefahr gerade enorm, dass wir wirklich die Architekturdes freien Internets grundlegend ändern.Also für mich ist der Kids Act in einer Linie mit Upload-Filtern und mit,der Chat-Kontrolle, weil es wirklich diese Grundannahme, wo Kontrolle überhaupt,eingebaut sein muss im Internet, verändert und dadurch wir eine viel stärkere,Überwachung und Kontrollinfrastruktur in der Fläche ausrollen,als das bisher jemals der Fall war.

Tim Pritlove 1:22:45

Ja, das ist auf jeden Fall keine gute Idee.

Thomas Lohninger 1:22:51

Ja, also ist etwas, das noch bis zum 26. November in Begutachtung ist.Wir verlinken auch noch die Begutachtung auf der Have You Say Seite der EU.Da können sich auch alle Leute mit einem kurzen Kommentar nur zu Wort melden,und einfach sagen, zum Ausdruck bringen, was sie von diesem Gesetz halten.Es gibt ja auch schon Positionierungen vom Chaos Computer Club,von IFF, von Epicenter Works, die alle durchwegs extrem kritisch sind.Auch Jugendschutz- und Kinderschutzorganisationen sagen, das ist eigentlich nicht, was es braucht.Wir hätten viel lieber etwas, das wirklich alle Menschen schützt und nicht einfachso eine Verifizierungspflicht für alle Netzwerke etabliert.Und ich glaube, es ist trotzdem noch wichtig, jetzt einfach on record zu gehenmit der Meinung, es wird auch noch juristische Stellungnahmen von den NGOs geben zu dem Thema.Aber jetzt ist noch das Fenster, dass man es offiziell in der Begutachtung sagt.Vielleicht interessiert das ja die eine oder andere Person. Ich kann nur sagen,wir kriegen wirklich ganz drastische Zuschriften auch von betroffenen Jugendlichen.Ganz oft aus dem ländlichen Umfeld, wo Internet noch viel wichtiger ist,um sozialen Anschluss zu finden von queeren Jugendlichen, gibt es zig Zuschriften,die bei uns ankommen, die halt echt Panik haben.Weil man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Also du bist komplettaus dem Netz ausgeschlossen.Wenn du unter 13 bist, dann gibt es diese eingeschränkten Accounts,wo die Eltern alles kontrollieren können müssen von 13 bis 15.Es gibt ein Verbot von Livestreams. Also wenn doch mal so eine Jugendklimabewegungoder Greta Thunberg sich da Reichweite verschaffen wollen, good luck.Es gibt auch ein künstlicher Drossel, dass du auch als Kids-Account gar nichtzu viel Reichweite haben darfst auf diesen Netzwerken.Also da werden einfach gerade junge Leute auch in einer Art und Weise aus demdemokratischen Diskurs ausgeschlossen.

Linus Neumann 1:25:01

Kann ich mir gar nicht vorstellen.Warum würde man denn sowas tun?Dabei wollen die doch gerade Regeln.Ja. Könnte das damit zusammenhängen?

Thomas Lohninger 1:25:18

Kann gut sein. Also ich würde mir ja wünschen, eine Koalition aus den jungenMenschen, die hier mundtot gemacht werden sollen und den ganzen alten Menschen,die de facto es nicht schaffen werden, sich hier noch online zu beteiligen.Also ich musste irgendwie schon meiner Mutter helfen mit der digitalen Identität.Und wie ist das dann bei den Omas? Omas gegen rechts, die können dann nichtsmehr posten, weil sie es nicht schaffen, die Altersverifikation zu machen odervielleicht kein Smartphone haben.Und da reden wir noch nicht mal von den Menschen, die vielleicht keinen Passhaben und deswegen ausgeschlossen sein werden.Also ich halte das wirklich für ein hochgradig problematisches Gesetz.Und gleichzeitig, es gibt eine Koalition, mit der wir es zu veralberen können.Das ist noch in den ersten Zügen.

Linus Neumann 1:26:05

Aber es ist wichtig zu sagen. Das ist aber nicht veralberrechtlich. Sorry.

Thomas Lohninger 1:26:10

In Österreich Wahl ab 16. Also du darfst wählen gehen, aber darfst irgendwiekeinen Livestream machen. Ist auch eine lustige Kombi, oder?

Linus Neumann 1:26:20

Wie, ab 16 auch nicht?

Thomas Lohninger 1:26:23

Da bin ich mir jetzt gerade nicht so sicher. Bei meiner Kollegin Aja liegt dasThema hauptsächlich. Ich glaube, 13 bis 15 ist die eine Kategorie und dann eben 15 bis 17 oder 18.

Linus Neumann 1:26:37

Du hast das gerade nur so ein bisschen am Rande gesagt, mit dem,also queere Personen, alle Formen von...Von Besonderheit, Ausgeschlossenheit, menschlicher Diversität und Varianz und Blüten, die wir haben,die eben in so engen sozialen Kontexten auch gerne mal eingestutzt werden undnicht sie selber sein können und nicht,sich alleine fühlen müssen auf diesem Planeten, obwohl sie es nicht sind,denen die Möglichkeit zu nehmen,Gleichgesinnte zu finden. Das ist die eine Sache, die an sozialen Netzwerken gut ist.Sogar potenziell an diesen großen Netzwerken.Was ist das für eine Erleichterung von Menschen, die vielleicht heute Jugendlichesind und feststellen, Achso, gibt es so ein paar Sachen,da finde ich jetzt irgendwie niemanden bei mir in der Klasse.Und der Letzte, der mit lackierten Fingernägeln kam, hat einen Kinnhaken gekriegt oder so.Was mache ich denn jetzt so? Also was habe ich in meiner Kindheit und Jugend da für Dinge erlebt,die dadurch nicht weggehen, dass man jetzt vielleicht Internet hat,aber zumindest das Internet vielleicht der Anker ist, der einen dann noch einbisschen sane hält und nicht in die völlige...Ins völlige Loch rutschen lässt, das den Kindern wegzunehmen.Gibt es da eigentlich Forschung zu oder Zahlen zu, was das eben marginalisierten,unterdrückten, ausgegrenzten.Personengruppen ist, glaube ich, der richtige Begriff, auch für eine positiveEffekte gegeben hat, das Internet Insbesondere im Jugendalter?Ist wahrscheinlich nicht mehr. Man redet nur noch davon, wie doof die Kinder geworden sind.

Thomas Lohninger 1:29:12

Also ich glaube, dass wir das auch in Australien sehen werden.Ich meine, natürlich, wenn Jugendliche ein bisschen technisch sich ins Zeuglegen, das schafft jede Zwölfjährige, diese Schranken ja auch zu übergehen.VPNs werden halt enorm profitieren davon.Aber ich glaube, da wird es immer noch viele Leute geben, die dann am Ende trotzdemden Weg nicht finden werden, wenn man es ihnen schwerer macht.Und ich habe keine Zahlen dazu, aber ich meine, ich kann meine eigene Geschichte erzählen. Also,ich glaube, ich habe es noch nie erzählt, aber als ich das erste Mal vor einemGerät saß, das Internet hatte, im Informatikunterricht mit 13 Jahren,war das erste, was ich gemacht habe, irgendwie eine LGBT-Jugendgruppe zu finden.Und das war dann die Telefonnummer, über die ich zu einem meiner wichtigstenFreunde im Jugendalter gekommen bin, der da halt gerade irgendwie in dem Café,wo ich aufgewachsen bin, die Jugendgruppe ins Leben gerufen hat.And that was my, literally my first hour on the internet was finding people.They're close-minded. Also, ich habe keine Zahlen, aber meine Biografie.

Linus Neumann 1:30:18

Similar-minded, close-minded, von denen hast du genug.

Thomas Lohninger 1:30:20

Ja, ja, ja.

Linus Neumann 1:30:22

Die findest du überall, dafür brauchst du wirklich kein Internet.

Thomas Lohninger 1:30:24

Das ist Internet heute. Und, also, das muss man sich nur vorstellen.Like-minded, genau. Auch diese Idee, ja, die Eltern dürfen dann aber kontrollieren,was die Kinder machen, alles einsehen, ja, keine Privatsphäre,das normalisiert Überwachung in einem Maße für eine junge Generation.Und klar, wenn es jetzt wirklich kleine Kinder sind, dann mag das ja voll legitimsein, aber so im Teenageralter gibt es da einfach auch einen Bereich,wo es echt problematisch wird, gerade wenn jetzt weltanschauliche Unterschiedezwischen Kind und Eltern sind.Und dann ist auch die Frage, was ist denn ein Elternteil? Also sind das jetztdie Erziehungsberechtigten, wie die EU sich es sich vorstellt?Da muss man auch mal sagen.Das ist nicht immer realitätsentsprechend. Es gibt Regenbogenfamilien,es gibt Patchworkfamilien,es gibt Menschen, die Verantwortung für Kinder übernehmen und dann gibt es wasauf dem Stück Papier, wo es rechtlich so ist. Das ist nicht immer deckungsgleich.Aber gerade dieses rechtliche am Geburtenregister, am Fürsorgeregister aufgehangenerechtliche Verhältnis dann an Big Tech weiterzugeben, das hat sich ja auch noch keiner überlegt.Wie willst du denn überhaupt dann Facebook nachweisen, dass das dein Kind ist?Also da reden sie im Gesetz von irgendeinem Zero-Knowledge-Proof-Voodoo,der nicht durchdacht ist, nicht existiert bisher.Theoretisch ist es skriptografisch denkbar, so etwas in der Wallet zu berechnen,wenn die Wallet Zugriff hat auf die staatlichen Register und dann nur den Beweisan das soziale Netzwerk.Ist aber ein Zwang, die Wolle zu verwenden für die Eltern und die Kinder.Und es ist in der Praxis wahrscheinlich einfach nur ein Zugriff auf staatlicheGeburtenregister für Big Tech.Und das krankt an so vielen Ecken und ist nicht zu Ende gedacht.Das Gesetz ist desaströs geschrieben, aber dann auch, wohin uns das führt.Also eine Infrastruktur, die wir bei jedem Besuch eines Online-Angebots,das sind ja nicht nur soziale Netzwerke, auch KI-Agenten, Spiele,you name it, Video-Streaming-Plattformen und überall da kontrollieren wir jetztanhand demografischer Merkmale Zugang.Heute ist das Alter. Technisch spricht nichts dagegen, da auch Religion oderHerkunft oder beliebige andere Merkmale mit reinzunehmen.Also ich sehe da einfach viel Gänsehaut.Aber vielleicht kommen wir mal zu den guten Nachrichten.

Tim Pritlove 1:33:01

Genau, das wollte ich jetzt auch vorschlagen.

Linus Neumann 1:33:03

Ja, was war das? Haben wir noch eine gute Nachricht? Ich dachte,wir hatten schon die mit den Midterms, also wollen jetzt auch nicht die Leutehier verunsichern, sonst denken die nachher noch die goldenen 20er würden anbrechen.

Tim Pritlove 1:33:14

Ich bin geschockt von so vielen guten Nachrichten.

Linus Neumann 1:33:17

Das vertragen unsere Hörerinnen nicht so gut.

Tim Pritlove 1:33:20

Was gibt es denn Schönes?

Thomas Lohninger 1:33:23

Also wir haben mal einerseits, ich ziehe das dann nach oben,gerade eine große Debatte in Österreich über MetaSmartGlass ist.Und diese Metabrillen, die sind wirklich eine Technik, die einem heute immer öfter begegnet.Menschen, die sowas am Kopf tragen und dann potenziell auch aufnehmen,auch an Orten, wo das wirklich nicht okay ist.

Tim Pritlove 1:33:47

Glass-Holes nennt man das.

Thomas Lohninger 1:33:48

Ja, genau. Und das ist in Österreich jetzt eine große Debatte geworden,weil ein Schüler das Ding aufgehabt hat im Unterricht und zwar die ganze Zeit.Und da waren Menschen immer unwohler dabei, vor allem MitschülerInnen und auch LehrerInnen.Und man ist deswegen an ihn herangetreten, hat gebeten, kannst du das Ding vielleichtnicht in die Schule mitnehmen.Hat er sich geweigert. Dann hat er sich wieder geweigert. Dann wurde er suspendiert,und gegen diese Suspendierung... Was ist das denn für ein Schüler.

Linus Neumann 1:34:20

Alter?

Thomas Lohninger 1:34:21

Ja, der Papa ist reich und der Papa hat es geschafft.

Linus Neumann 1:34:24

Deswegen wird er nicht in der 5-Minuten-Pause kurz mit der Tischkante geklärt,weil das geht doch eigentlich ganz schnell.Also bei uns ging das immer ganz schnell. Also vor allem mit mir.

Tim Pritlove 1:34:38

Hast du mir so ein gutes Faden ausgetragen?

Thomas Lohninger 1:34:44

Wurde leider nicht so gelöst ist vor Gericht gelöst worden und das Gericht hatentschieden definiere Glasshole also wirklich naja.

Tim Pritlove 1:34:56

Was ist jetzt passiert?

Thomas Lohninger 1:34:59

Das Gericht hat entschieden, die Schule lag im Unrecht mit dem Ausschluss undman weiß ja nicht, ob er wirklich aufgenommen hat und deswegen,ja ja, die fühlen sich alle überwacht, aber wurden sie wirklich überwacht, wissen wir nicht.Deswegen muss der Schüler wieder zurück an die Schule kommen,hat das Bundesverwaltungsgericht in Wien entschieden.Und dadurch ist eine große Debatte entbrannt über diese Metaglasses an Schulen,in Schwimmbädern, in Amtsgebäuden.Wir haben eine Petition gemacht, gemeinsam mit Aufstehen, die 30.000 Unterschriften hat.Und inzwischen hat die Regierung reagiert. Und unser für Digitalisierung zuständigerStaatssekretär Pröll hat gesagt, ja, da müssen wir was tun. Und hier ist einDrei-Stufen-Modell. In Schulen sind sie verboten, in Schwimmbädern auch.Wenn es um Urheberrecht geht, also Kinos, darfst du sie auch nicht aufsetzen.Und im öffentlichen Raum muss es eine Kennzeichnungspflicht geben.Also das Ding ist innerhalb von anderthalb Monaten jetzt glaube ich so weiteskaliert, dass wir eine Zusage aufeine parlamentarische Enquete und eine gesetzliche Festschreibung haben.Die Petition kann man immer noch unterschreiben und wir freuen uns mal überden ersten Etappensieg, aber natürlich bleiben wir dran.Und wer solche Brillen in seinem Umfeld sieht und vielleicht in seinem Arbeitsplatz,in seiner Schule, in seinem Verein oder in der Sauna oder wo auch immer gerne nicht überwacht wird.Wir haben auch so Hinweisschilder mal bei uns auf der Webseite,weil mit Hausrecht kann man die Dinge heute schon verbieten.Da muss man gar nicht auf die Regierung warten, ist vielleicht präventiv eingutes Signal, weil Tim hat vorher ein richtiges Wort gesagt, Glasholes.Wir haben Google Glass 2015 beerdigt, einfach nur durch soziale Ächtung.Ich glaube, daran sollten wir uns jetzt wieder ein Beispiel nehmen bei Meta.Ja.Und gleich das nächste gute Thema ist der Staatstrojaner in Österreich.Da wollte ich nur seit der letzten Sendung gab es eine mündliche Verhandlungbeim Verfassungsgerichtshof in Österreich.Wir haben da ja Klage eingereicht gemeinsam mit der Opposition und die mündlicheVerhandlung war wirklich bemerkenswert. Das war fast ein ganzer Tag.Und die RichterInnen haben extrem technisch gefragt, wo die Probleme sind mit,Trojanern, wie das ist mit dem Ausnutzen von Sicherheitslücken.Wer hat dann wirklich Zugriff auf was?Diese ganzen Hersteller, haben die nicht Menschenrechtsverletzungen begangen in anderen Ländern?Wie sichert man die Beweiskette von gehackten Geräten aus?Und wie schaut das mit dem Rechtsschutz aus? Weil der Rechtsschutzbeauftragtein Österreich muss vom Inlandsgeheimdienst sicherheitsüberprüft werden.Das heißt, das Kontrollorgan des Inlandsgeheimdienstes unterliegt einem Vetojeder Person, die dort arbeite, durch den Inlandsgeheimdienst.Das war sehr unterhaltsam und ist jetzt immer noch bei Gericht anhängig.Wir hoffen, dass das auch jetzt dieses Jahr noch entschieden wird.Eigentlich sollte das nicht so lange dauern, aber man hat sich das Thema aufjeden Fall sehr angenommen, das wäre der fünfte Versuch, also ist der fünfteVersuch, einen Bundestrojaner in Österreich zu legalisieren.Bundestrojaner ist so der Begriff statt Staatstrojaner dazu,es hat historische Gründe und ja, die anderen vier konnten wir beerdigen,das ist jetzt der fünfte Anlauf und da steht noch ein Urteil aus.Und die letzte gute Nachricht, auf die ich noch kommen wollte,ist, dass Gesichtserkennung aktuell in Österreich auch gerade verboten wurde.Gesichtserkennung, die die Polizei eingesetzt hat auf Klimademos.Da sind wir mit einem betroffenen Klimaaktivisten vor Gericht gezogen,also vor die Datenschutzbehörde gezogen. Die hat uns Recht gegeben und jetztim November wird das vor Gericht verhandelt.Aber aktuell gibt es keine Rechtsgrundlage für Gesichtserkennung.Das Sicherheitspolizeigesetz, was da bisher herangezogen wurde,taugt einfach nicht dazu.Also wir rechnen auch damit, dass es jetzt bald zu gesetzlichen Nachschärfungen kommt.

Linus Neumann 1:39:16

Ja, das würde ich gerade sagen. Herzlichen Glückwunsch, dann wird das Gesetzjetzt geregelt, klar gemacht.Aber das heißt, es hat ein Einsatz stattgefunden, es gab keine Rechtsgrundlagedafür und ihr habt das bei der,Datenschutzbehörde angezeigt und ihr geht davon aus, dass jetzt auch das Gerichtdann dieses Vorgehen als rechtswidrig,urteilen wird.

Thomas Lohninger 1:39:41

Genau, weil es ist die Rechtsgrundlage, auf die sie sich berufen,ist dieselbe, mit der du Fingerabdrücke von Leuten abnimmst.Das ist halt erkennungsdienstlich.

Linus Neumann 1:39:48

Von einer Demo.

Thomas Lohninger 1:39:49

Ja, das ist was anderes. Deswegen der Fall ist auch, wir verlinken die Details,ist noch anhängig, aber das ist auch Popcorn.Genau. Und ich habe noch viel mehr Kreinkrams, aber ich weiß gar nicht,ob das jetzt noch so interessant ist.Ich wollte noch den Begutachtungsmonitor.at erwähnen. Das ist nämlich so einschönes freies Softwareprojekt von einem ehrenamtlichen Menschen,der damit in Österreich das, was der Bundestagsanzeiger heißt,das glaube ich, in Deutschland.Das ist so die abgespeckte Variante davon für Österreich.Wer mit Gesetzgebungsverfahren in Österreich auf dem Laufenden bleiben will,also wer denselben Kink hat wie ich,der würde sich da freuen, weil das macht es wirklich sehr einfach,diese Dinge zu verfolgen und da auf dem Laufenden zu bleiben und sich eben aucheinzubringen, wenn gerade eine Begutachtung läuft.

Linus Neumann 1:40:44

Meinst du den Bundestagszusammenfasser?

Thomas Lohninger 1:40:47

Danke sehr, das meinte ich.

Linus Neumann 1:40:48

Genau, wir haben einen Bundesanzeiger.Das ist etwas anderes. Wir haben einen Bundestag.

Tim Pritlove 1:40:57

Der Anzeiger ist das offizielle Outlet für das Gesetz. Wenn es da veröffentlicht ist, dann gilt es.

Thomas Lohninger 1:41:06

Euer Journal.

Linus Neumann 1:41:07

Und der Bundestagszusammenfasser das Projekt von Sabrina,die auch mit der Parlamentsrevue und der Landtagsrevue Podcast hat,um diese ganzen Gesetzesvorhaben zu begleiten, die hat sich da ja wirklich wasfürchterliches angetan und macht das großartig.

Tim Pritlove 1:41:28

Total toll macht sie das.

Thomas Lohninger 1:41:30

Ja, ich finde ja Parlamente toll. Viele Leute in Berlin kennen vielleicht dennetzpolitischen Abend. Das gibt es in Österreich auch.Und der vorletzte davon hat sogar im Parlament stattgefunden.Auf Einladung von Regierung und Opposition, Liberalen und Grünen zu Ethical Hacking.Wir haben nämlich auch das Problem mit dem Hackerparagrafen in Österreich, der viel zu weit geht.Ihr erinnert euch, ich war ja selber schon mal wegen Hacking als Beschuldigter geführt.

Linus Neumann 1:42:04

Erzähl doch mal genau, was war da? Ich erinnere mich nur dunkel.

Thomas Lohninger 1:42:08

Ich habe halt Sicherheitslücken gemeldet ans Gesundheitsministerium,weil das epidemiologische Meldesystem, wo jede HIV und Corona-Erkrankung eingemeldet wird,offen war und du konntest halt Read-Write-Access auf alles Und dann haben wirihnen mit dem Standard gemeinsam der Tageszeitung das gemeldet,weil eigentlich war ich nur der Experte, die eine Standard zugezogen hat,um das zu verifizieren, dass das wirklich stimmt.Und nach dem Responsible Disclosure gab es kein Danke, sondern eine Anzeige.Also.Zwei Jahre Ermittlungsverfahren, zu einer Anklage kam es nicht,aber trotzdem glaube ich 12.000 Euro Anwaltskosten und am Ende musste sich der,Gesundheitsminister entschuldigen bei uns.Aber das zeigt einfach, wir haben da einen Gesetzesbestand, der eindeutig dasFalsche bestraft und unter Strafe stellt, wenn du das Richtige tust,nämlich wenn du die Lücke meldest.Und das muss sich ändern. Und da gibt es einen Entschließungsantrag,der mit Verfassungsmehrheit in Österreich verabschiedet wurde.Also die Verfassungsmehrheit heißt zwei Drittel der Stimmen.Also die Sozialdemokraten, Konservativen, Liberalen und Grünen haben sich dazusammengetan und beschlossen, dass man hier Rechtssicherheit für Ethical Hacking machen muss.Passiert es noch nichts, deswegen dieser netzpolitische Abend im Parlament,um mal nachzufragen nach neun Monaten, was denn schon passiert ist.Auch hier bleiben wir dran.

Tim Pritlove 1:43:41

Was heißt denn im Parlament? Also jetzt so richtig im richtigen eigentlichenParlament da, wo normalerweise...

Thomas Lohninger 1:43:48

Ja, also die Fotos kann man sich anschauen.Also nicht im Plenumssitzungssaal, aber so in einem der, das ist schon richtigMarmor und echt schön, da tagt ansonsten der Bundesrat früher vor der Renovierung.Also schon so einer dieser Säulensäle.Das ist relativ pomp, ja. Also das Parlament kommt bei uns ja noch aus der Monarchie,und deswegen gibt es da schöne Räumlichkeiten.

Linus Neumann 1:44:15

Die Monarchie hat immer die schönsten Parlamente gehabt.

Tim Pritlove 1:44:18

Und hast du da eine Rede gehalten?

Thomas Lohninger 1:44:20

Nee, nee, nee, das war mein Kollege Sebastian, der am Panel war.Ich habe nur mitgeholfen, das zu organisieren.

Tim Pritlove 1:44:27

Habt ihr euch dann auch ordentlich gekleidet? Habt ihr dann auch so Perücken auf?

Thomas Lohninger 1:44:32

Wir sind ja nicht im Großbritannienteam.

Tim Pritlove 1:44:34

Naja, ich meine, hätte man ja mal ein bisschen historisieren können.

Thomas Lohninger 1:44:39

Nee, nee, also unsere Parlaments, wir haben ja auch kein Oberhaus gehabt.Wir hatten sozusagen zwar zwei Kammern, aber das war ja noch viel Völkerstaatund Perücken gab es da glaube ich nicht.

Tim Pritlove 1:44:52

Okay, ja. Hätte ja die Situation ein bisschen auflockern können.

Thomas Lohninger 1:44:59

Gut, das war's von mir.

Linus Neumann 1:45:02

Thomas, Mensch. Immer wieder irre, weil du alles machst, Junge.

Tim Pritlove 1:45:08

Ja, schläfst du auch mal? Nee, ne?

Thomas Lohninger 1:45:11

Zu wenig.

Linus Neumann 1:45:12

Ja, gestern haben wir noch sehr spät abends telefoniert.Du wirst am Sonntag, wie gesagt, beim Salon sein noch.Salon diesmal auch ein bisschen früher. Wie haben wir denn?

Tim Pritlove 1:45:26

15 Uhr.

Linus Neumann 1:45:26

15 Uhr anfangen oder da sein? Anfang.

Tim Pritlove 1:45:32

Ui.So fängt es an.

Linus Neumann 1:45:36

So geht es los. Am Sonntag. Gottlos.

Tim Pritlove 1:45:41

Naja, ich meine, es wird ja langsam Winter, dass man noch ein bisschen was hat,auch von der Helligkeit, dass man da nicht im Dunkeln sitzt.Bei Kerzenlicht.

Linus Neumann 1:45:51

Einlass 14.30 Uhr. Ende 21 Uhr.Aber früher wahrscheinlich schon. Also 21 Uhr letzte Runde.Hast du das? Du hast das hier gemacht.Sechs Stunden.

Tim Pritlove 1:46:05

Dann habe ich das Enddatum nicht.Nein, so lange bestimmt nicht. Ich meine, wir hatten jetzt nicht wirklich,letztes Mal haben wir so drei Stunden gequatscht, das fand ich schon.

Linus Neumann 1:46:17

Haben wir lange gequatscht?

Tim Pritlove 1:46:17

Ja, ja, das war, also ich will.

Linus Neumann 1:46:20

21 Uhr muss der Thomas am Flughafen sein.

Tim Pritlove 1:46:22

Wir reden so lange, bis.

Thomas Lohninger 1:46:23

Ich muss gleich weiter nach Brüssel.

Tim Pritlove 1:46:24

Ja, genau. Also wir reden so lange, wie es interessant ist. und bis ich umfalle.

Linus Neumann 1:46:29

In der Fulda Straße 46 in der MMM-Stube.

Tim Pritlove 1:46:36

Nicht an der Ecke. Nicht an der Ecke.

Linus Neumann 1:46:39

Ein paar Meter weiter ist ein Pfeil dran. Drei große Ems. Wir freuen uns.

Tim Pritlove 1:46:44

Genau, wir freuen uns. Thomas, vielen Dank. Wir sehen uns am Sonntag.Und ja, ich hoffe, ein paar von euch sehen wir auch am Sonntag und dann warstdu jetzt erstmal wieder von uns. Ich würde sagen, tschüss und bis bald.

Linus Neumann 1:46:57

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

pretix.eu: LNP Salon

CYBER!

Digital Networks Act

savetheinternet.eu: Save The Internet
epicenter.works: DNA: Analysis ITRE Draft Report
epicenter.works: DNA: The EU Is Selling Our Internet To The Highest Bidder
www.europarl.europa.eu: Home | Michał KOBOSKO | Abgeordnete | Europäisches Parlament
www.etsi.org: ETSI GR ISC 004 V1.1.1 (2026-02) GROUP REPORT Integrated Sensing And Communications (ISAC); Security, Privacy, Trustworthiness and Sustainability [PDF]
epicenter.works: Fördermitgliedschaft

d-you: EUDI Wallet in Deutschland

Deutscher Bundestag: Deutscher Bundestag – Anhörung zum Gesetzesentwurf 'Digitale Identitätengesetz (DIdG)'
YouTube: Anhörung zu #eIDAS im Deutschen Bundestag 6.10.2026
epicenter.works: Stellungnahme zur eIDAS Umsetzung in Deutschland (Digitales Identitätengesetz)

Gesetze zum Digitalen Ausweiszwang

oeil.europarl.europa.eu: Procedure File: 2026/0286(COD) | Legislative Observatory | European Parliament
epicenter.works: Zwei Fronten, ein Irrweg. Warum digitaler Ausweiszwang niemanden schützt
epicenter.works: Digitaler Ausweiszwang statt Kinderschutz
Chaos Computer Club: Schlimmer als Stoppschilder fürs Internet: Der EU Kids Act
Electronic Frontier Foundation: EU Kids Act Won't Keep the Internet Accountable and Trustworthy
European Commission – Have your say: European Commission – Have your say

AT: Meta SmartGlasses Petition für Verbot

aktion.aufstehn.at: Jetzt Petition unterzeichnen: Smartglasses stoppen!
epicenter.works: Erster Erfolg gegen Meta Smart Glasses – Regierung kündigt Regulierung an!
DER STANDARD: Schüler muss Smartbrille von Meta nicht absetzen – trotz Empörung in seiner Schule

AT: Staatstrojaner in Österreich vor dem Verfassungsgerichtshof

epicenter.works: Bundestrojaner beschlossen – und jetzt?
DER STANDARD: Messenger-Überwachung: VfGH lässt sich ÖVP-Prestigeprojekt in öffentlicher Sitzung ganz genau erklären
DER STANDARD: Informatiker zu Messenger-Überwachung: "Man muss dem Hersteller der Software vertrauen"

AT: Gesichtserkennung für österreichische Polizei verboten

epicenter.works: DSB erklärt Einsatz von Gesichtserkennung durch Polizei für rechtswidrig

AT: Begutachtungs-Monitor.at

Begutachtungs-Monitor: Begutachtungs-Monitor
bundestagszusammenfasser.de: Bundestagszusammenfasser

AT: Netzpolitischer Abend im Parlament zu Ethical Hacking

epicenter.works: Ethical Hacking im Parlament. 77. Netzpolitischer Abend am 22.10.2026
epicenter.works: Gute Hacker, schlechtes Recht

LNP563 Des Kaisers neue Kleider

Veröffentlicht am 20. Oktober 2026 von Tim Pritlove

Rückblick Salon — d-you — KIDS Act — Kugelblitz — Apple vs. DMA — Adfection

Heute schauen wir kurz auf den ersten LNP Salon zurück, der sehr angenehm und anregend war. Dann blicken wir auf die nächsten Schritte die die EUDI Wallet genommen hat, die jetzt unter dem klangvollen Namen "d-you" unters Volk gebracht werden soll. Dann noch mal ein Realitätsabgleich mit dem KIDS Act der EU, diskutieren die vom Digital Markets Act ausgelöste Auseinandersetzung von Apple und der EU-Kommission und berichten von Gefahren, die von Werbung ausgehen. Tim stellt außerdem noch seine neue Software vor.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du laut Donald Trump ist Artificial Intelligence jetzt Super Intelligence undwer KI sagt ist der Feind.

Linus Neumann 0:00:10

KI, KI, KI, KI, KI, KI, KI, KI, KI, KI, KI.

Tim Pritlove 0:00:35

Logbuch Netzpolitik Nummer 563,vom 19. Oktober 2026 direkt live aus der Widerstandszentrale gegen alle Begrifflichkeiten der Welt.Schießen auf jeden falschen Begriff, der da herkommt. Ja, das hat er jetzt davon, der olle Trump.

Linus Neumann 0:00:59

Nein, der hat vor allem davon, dass diese ganzen, also dass jetzt sofort alle,ihren Quatsch da Superintelligence nennen.Also das ist so, also du hast das,Weißt du, wenn du so Geschichtsbücher von irgendwelchen Diktatoren,Machtergreifungen und so oder auch Romane wie 1984 liest, wo dann irgendwiebestimmt wird, wie die Dinge jetzt heißen und so und quasi Wörter verboten werden und,Gedankenkontrolle darüber stattfindet und sowas.Und dann denkst du dir immer so, ja das kannst du ja nicht mit den Leuten machen,aber dann darf, ich meine wenn du,hat dir glaube ich keine fünf Minuten gedauert, bis Mark Zuckerberg irgendwie den Developer,Newsletter rausgeschickt hat, so das ist jetzt alles Superintelligence und dasist alles so also man denkt immer so, den Scheiß macht doch keiner mit weißtdu, das ist das ist irgendein, also ja gut, nicht irgendein aber das ist, also,Also ein Präsident, der seine eigene Social,in Anführungszeichen, Plattform unterhält.Wo man gegen Kosten die Informationen schneller erhält, damit man irgendwiesein Trading darauf optimieren kann.Und der sagt, eine Technologie wird jetzt umbenannt und alle sagen, alles klar.Also weißt du, das ist so das ist doch so absurd das.

Tim Pritlove 0:02:44

Das ist Neusprech, nennt man das.

Linus Neumann 0:02:46

Ja, man dachte immer so, genau, aber was ich halt meine, du liest,diese Bücher oder du liest eben, was weiß ich, wie in irgendwelchen dunklenZeiten der Geschichte in unterschiedlichsten Ländern dieses Planeten irgendwelcheDiktatoren so irrsinnigen Quatsch gemacht haben.Und man auch sieht, das ist offensichtlich nicht sane,und alle springen mit und sagen, jawohl.

Tim Pritlove 0:03:19

Ja, des Kaisers neue Kleider, also ich meine der Kaiser ist nackt,aber alle tun so, als ob er die schönsten Klamotten trägt.

Linus Neumann 0:03:29

Der Kaiser ist nicht nackt, der Kaiser ist super angezogen.

Tim Pritlove 0:03:34

Welcher?Ja, sagen alle. Und ich meine, genau so ist es doch im Prinzip.Der Typ läuft doch mental nackt durch die Welt.So, alle sehen das. Alle wissen, dass er irgendwie völlig einen an der Waffelhat und einfach nur keinen ganzen Satz zusammenbekommt und einfach auch vonnichts irgendeiner Ahnung hat.Aber er wird halt gepriesen, was er doch für ein toller Hengst ist, etc. pp.Und alles Offensichtliche gibt es einfach gar nicht.Und dieser Grad an Selbstverleugnung ist natürlich extrem niederträchtig und,abzulehnen, gar keine Frage. Der wird jetzt auch demnächst abgelehnt.Wie lange ist es noch bis zu den Wahlen?Ein paar Wochen müssen wir noch durchhalten.Ja, und so sind sie halt die Mitläufer. Wenn es der eigenen Agenda passt,dann ist das dann halt so.Dann werden dann die anderen Prinzipien schnell zu Nebenkriegsschauplätzen.

Linus Neumann 0:04:35

Nein, ich sehe das nicht so, also ich meine, komm, die eigene Agenda,von Big Tech ist nicht davon abhängig, ob Donald Trump den Quatsch jetzt Superintelligencenennt oder nicht, ja, aber das Einkuschen.

Tim Pritlove 0:04:51

Er hat die Macht, ihnen irgendwelche Stöcke in ihre Räder reinzustecken.Also er hat ja gezeigt, dass er auf alles einschlägt, was ihn nicht preist.Wenn einer sagt, aber du bist ja nackt, dann wird halt jedes Mittel ist dannRecht und wird dann einfach auch zur Anwendung gebracht.Macht völlig egal, ob das gegen die Verfassung, gegen die Gesetze oder sonstwas verstößt, um dann eben das zu beeinflussen, dieses Geschäft.Und da trifft es dann halt alle gleich. Und deswegen spendet auch Apple irgendwieGeld für diesen bekloppten Ballroom und alle tauchen immer auf.Und wenn der dann sagt, jetzt sagen wir Superintelligence, dann sagen die,okay, dann sagen wir halt jetzt Superintelligence, das ändert irgendwie füruns eigentlich gar nichts.Ja, dann sagen wir das halt, das ist billig.

Linus Neumann 0:05:45

Nee, aber Tim, komm, das ist es halt, sorry, das ist es halt nicht.Das sind die mächtigsten Unternehmen dieser Welt und die hätten genauso dieMacht zu sagen, nee, der Jeffrey Hinton hat das künstliche Intelligenz genannt. Ja.Und das ist nun mal künstliche Intelligenz. Oder die könnten auch sagen,das heißt jetzt Meta-Intelligence und Apple-AI oder so einen Scheiß.

Tim Pritlove 0:06:12

Ja klar könnten sie das, aber warum sollten sie das?

Linus Neumann 0:06:14

Und wenn sie das nicht, wenn sie das, wenn alle diese Unternehmen geschlossen,gewähr bei Fuß stehen, dann ist das eben auch eine...Und das ist halt eine Machtdemonstration, weil wenn ich sage,das heißt jetzt nicht mehr AI, das heißt Linux on the Desktop,dann machen sie es nicht.Und diese bedingungslose, jo, der Präsident hat gesagt, wir machen das, das ist eben eine,und vor allem in so lächerlichen, das ist ja auch ein bisschen der Teil davon,dass er halt lächerliche, kleinliche Dinge tut und die dann mit und die Leutemitmachen und er da die Solidarität schon verlangt.Und das ist beängstigend, weil man für so einen Quatsch, also warum,also weißt du, das ist einfach.

Tim Pritlove 0:07:03

Ja natürlich ist das beängstigend und natürlich könnten sie das alles tun,aber sie tun es halt nicht, weil sie natürlich sich auch untereinander,im Prinzip sind sie keine Freunde.Das heißt, wenn einer von ihnen dann die Aufmerksamkeit, die negative Aufmerksamkeitdes Präsidenten erlangt und darunter leidet, reiben die anderen sich die Händeüber neu gewonnene Marktanteile.So, ich meine, das ist halt ein Haifischbecken, da gibt's dann keine Freunde,deswegen spielen da irgendwie auch alle mit, damit sie bloß keine Nachteilegegenüber den anderen haben werden.It's a hard business und das ist Kapitalismus in Reinform und der scheißt halt auf, wie es zu sein hat.

Linus Neumann 0:07:44

Naja, aber auch da der Kapitalismus in Reinform ist nicht durch Donald Trumpbedroht. Die könnten das genauso gut sagen, achso, der hat was gepostet,haben wir nicht mitbekommen, wir lesen nur Facebook.Wir haben vergessen zu gucken, was der da wieder auf seiner eigenen Plattform gepostet hat.Also sie hätten selbstverständlich die Möglichkeit, alle geschlossen zu sagen,wir machen den Quatsch nicht mit.

Tim Pritlove 0:08:07

Klar könnten sie das, tun sie aber nicht, weil sie halt auch alle nicht allebeisammen haben und weil sie halt jetzt nicht unbedingt das Ziel haben,dass das Leben für alle Menschen auf diesem Planeten schöner wird,sondern die haben halt das alsZiel, dass das Leben auf dem Planeten vor allem für sie schöner wird und,danach ist alles Second Thought.Ist so. KI.

Linus Neumann 0:08:35

KI, KI, KI.

Tim Pritlove 0:08:37

Mensch.

Linus Neumann 0:08:41

Der Feind nutzt KI.Oh Mann. Wir hatten, wann war es, letztes Wochenende,haben wir ja den ersten LNP-Salon gemacht und das ging ja los mit einem,also wir hatten ja gesagt, wir setzen uns da einfach mal hin und reden miteinander.Da und ich war anfangs, also ich wusste,wir machen, haben sie zum ersten Mal gemacht, ich wusste jetzt nicht,wie das da läuft, beispielsweise, ergibt sich da ein Gespräch oder bleibt esdann doch irgendwie eine Frontalveranstaltung,was kommen da für Leute, mit welchen Backgrounds, mit welchen,auch mit welchen Impulsen,also gibt es da genug in weitestem Sinne Varianz in In Hintergrund, Meinung, Expertise,dass da was Interessantes entsteht.Und ich muss sagen, ich fand es wirklich spitz. Also ich war erstens sehr angetanvon der, ja wirklich von der erstens Tiefe, aber auch Breite der Hintergründe.So von Data Engineer, Epidemiologie, Technikphilosophie, Developer,Architektin oder Architekten.Alles mögliche, ja, also von allen möglichen.Politischen, technischen, gesellschaftlichen Tätigkeiten waren Leute dort.Auch irgendwie aus der digitalen Werbung und so.Das war wirklich, hat sich sehr schnell einfach ein super gutes Gespräch ergeben.Eben auch vor allem nicht mit uns, sondern zwischen allen.Und das fand ich extrem spannend. Natürlich hat es sich um AI gedreht,obwohl wir kein Thema vorgegeben hatten und wir hatten quasi als Einstieg einfachmal gesagt, worüber die Leute reden wollten.Wir haben eigentlich von sich aus alle natürlich über AI gesprochen und wirhaben viel über die vielen negativen Aspekte davon gesprochen.Die Entwertung von künstlerischem Schaffen, Intellectual Property,Energie, natürlich die großen kapitalistischen Kräfte, die da am Wirken sind,die du ja gerade auch schon benannt hast.Die psychischen Probleme, die sich für Menschen ergeben, Identitätsstiftungvon Tätigkeit und so. Und das war wirklich...Sehr breit und spannend. Wir haben um 17 Uhr angefangen.

Tim Pritlove 0:11:28

Ja, und es war vor allem ein sehr respektvoller Umgang untereinander,also sehr gute Diskussionskultur.Du hast ja immer in so Gruppen, manche haben ein bisschen mehr zu erzählen,manche halten sich ein bisschen eher zurück, aber das war sehr ausgewogen undja, wir konnten da eigentlich im Wesentlichen mal sitzen und zuhören, mal ganz was Neues.In diesem Podcast und das war ja nicht auf ein bisschen Sinn der ganzen Aktion,für uns zumindest, da auch einfach mal so ein Gefühl dafür zu bekommen.Ich meine, ich habe jetzt über die Jahre auch viele Hörertreffen gemacht,insofern war ich jetzt von einigen Aspekten auch nicht sonderlich überrascht,aber das Format als solches hat jetzt ganz gut funktioniert für uns und ich fand auch die Größe,richtig, weil das war dann noch in gewisser Hinsicht überschaubar und alle konntenin irgendeiner Form daran partizipieren, ohne dass man da jetzt auch groß,eine Audio-Installation macht und mit Mikrofonen arbeitet, das war sehr schönda in der E-Stube, von daher sehr,ja, alles hat gut gepasst würde ich sagen.

Linus Neumann 0:12:33

Ja, das war glaube ich der einzige Fehler, der da noch auf meine Kappe ging.Die E-Stube ist neben dem E, an der E-Stube steht aber nicht E dran, sondern,also 3M und entsprechend sind natürlich ohne Ende Leute angekommen und sindins E gegangen, was direkt nebenan ist und wo ein E dran ist.Was aber, das E hatte noch gar nicht auf. Also da war noch quasi.

Tim Pritlove 0:12:57

Dann laden wir das nächste Mal ins M.

Linus Neumann 0:12:59

Wir müssen ins M einladen und werden das auch tun.Die M-Stube. Das machen wir auch. Am 8. November machen wir es noch mal.Und die Anmeldung, also quasi den Pre-Tix, wo man sich quasi die Anmeldung vornehmen kann zum,standardermäßigten und politischen Preis oder Supporterpreis für drei, zehn oder dreißig Euro.Wie gesagt, es geht für uns darum, dass wir.Den Zugang da in irgendetwas binden und daran, dass ihr dann auch idealerweisekommt oder das Ticket weitergebt. Es gab letztes Mal eine Warteliste und esgab leider auch einige, die dann kurzfristig nicht gekommen sind.Da müssen wir nochmal schauen, dass wir das in Prietix richtig konfigurieren,dass ihr das Ticket dann abgeben könnt oder sowas.Dass dann die Plätze nicht frei bleiben, aber ich glaube, wir werden auch insgesamt,die Anzahl Sitzplätze ein bisschen runterfahren, weil noch mehr als letztesMal müsste es auch nicht sein. Es gab ja etwas mehr, es sind ein paar,weiß ich, einige wenige nicht gekommen, wie auch immer.Also 8. November ist der nächste Termin, ist wieder ein Sonntag,machen wir wieder 17 Uhr und Und Anmeldung machen wir dann 30.Oktober, 12 Uhr geht dann dieser Pre-Tix-Shop online.Ich bin auch gespannt, ich habe mit Tim und ich haben auch diskutiert,weil ich gesagt habe, können wir jetzt einfach mal ein anderes Thema vorgeben,weil noch eine AI-Diskussion will ich nicht.Aber wir schauen. Wir werden das wieder offen machen. Tim hat sich durchgesetzt.Tim hat Superintelligence genutzt.Und da war meine ganz normale künstliche Intelligenz einfach unterlegen.

Tim Pritlove 0:14:44

Ja, einfach aus dem Bauch raus. Oder habe ich meine...

Linus Neumann 0:14:48

Ja, der Tim hatte... Der Tim war super angezogen und ich mit handelsüblicherStraßenkleidung. Und deswegen...

Tim Pritlove 0:14:56

Nackt geradezu.

Linus Neumann 0:15:00

Genau, machen wir nochmal. Und wir machen es ein drittes Mal noch in diesem Jahr.Und ich glaube, die Stube, das ist ein guter Ort für sowas.Wir wollten ja eigentlich von 17 bis 19 Uhr machen, wirklich aufgehört habenwir, glaube ich, gegen 21 Uhr.Das heißt, der offizielle Teil ging so vier Stunden, was ich dann auch ein bisschenlang fand und ich habe es auch wirklich nur beenden können mit unter Hinweisauf, ich kann jetzt nicht mehr.Und wir haben dann noch bis, ich glaube bis elf da weiter gesessen in einer kleineren Runde.Du musstest los, Tim, glaube ich, kurz nach neun oder was.Hat sich gezogen.

Tim Pritlove 0:15:41

Okay, verstehe.

Linus Neumann 0:15:43

Nee, war gut. Gute Sache und ja nochmal,der respektvolle Umgang auch mit den unterschiedlichen Hintergründen und dasda auch mal, also da hatten die Leute wirklich einfach mal Gelegenheit, ich glaube nicht, also,die Fälle, dass da jemandem oder irgendwie mal ins Wort gefallen wurde,das war, also das kannst du, weiß nicht, an einem Daumen abzählen oder so unddas ist auch sofort vorbei gewesen und Und also war,ja nochmal, Qualität der Interaktion, Qualität der Beiträge wirklich erfreulich.Es war eine, war wohltuend.

Tim Pritlove 0:16:28

Genau. So, dann kommen wir mal zu den Themen der Sendung.

Linus Neumann 0:16:34

Das digitale Identitätgesetz wurde jetzt mal irgendwie rucki zucki verabschiedet,und jetzt kommt die digitale Brieftasche.Und da gibt es jetzt auch, die ist jetzt quasi schon, die heißt jetzt DU,das Eudi-Wallet heißt jetzt DU, sonst ändert sich nichts.Und das kommt jetzt erstmal nur mit Ausweisfunktionen. Also Führerschein undbiometrisches Passfoto kommt später und vor allem,alle interessanten Features wie pseudonyme Logins, Zero-Knowledge-Proof,selektive Datenfreigaben, das kommt alles später.Wir machen jetzt erstmal so das, was jetzt wirklich, was eigentlich keiner braucht.Also alles, was irgendwie, wenn überhaupt an dem Ding interessant gewesen wäre, das kommt später.Und außerdem haben sie jetzt auf HackerOne.So ein Bug-Bounty, um dann quasi, wenn du da jetzt eine Schwachstelle findest, kriegst du Geld.Oder Anerkennung oder was auch immer.Aber im Scope ist wiederum auch nur ein Teil. Das ist nicht alles Open Source,sondern nur einzelne Teile und anderes folgt später.Aber das ist jetzt die Situation. Und jetzt.Ist natürlich die, sagen wirmal, die Historie der bundesdeutschen großen IT-Projekte ist vorbelastet.Und da hat die elektronische Patientenakte gelauncht, direkt mit peinlichstenSchwachstellen auf dem CCC-Kongress demonstriert, dann wurde das ja behoben,ich kann das gar nicht oft genug erzählen.Alles, was man brauchte, um auf die elektronische Patientenakte zuzugreifen,war die Versicherungsnummer und die Kartennummer.Und das eine steht vorne auf der Karte, das andere steht hinten drauf.Das wäre schon der Moment gewesen, wo man hätte sagen müssen,ey, das erscheint nicht ausreichend zu sein, ja.Zu allem Überfluss sind die Kartennummern seriell vergeben. Das heißt,wenn ich eine Kartennummer habe und zähle rauf und runter, dann kriege ich neue,gültige Kartennummern.Und dann bräuchte ich ja noch die versicherten Nummer. Dafür hatte die Gematikaber einen Service, dass man eine Kartennummer hinschickt und man kriegt dieversicherten Nummer zurück.Das heißt, das komplette Auslesen sämtlicher elektronischer Patientenakten wardarauf reduziert, dass man Kartennummern sequenziell durchiteriert.Das war alles, was man machen musste. Und.Das ist so peinlich und,so zeugt von so viel, also das ist so peinlich, aber das war eben architektonisch,das war technisch vorgegeben und insofern war es quasi out of scope.Das war jetzt ja gar kein Bug, den man irgendwo hätte finden können.Das wird gleich in den Betrachtungen zur DU auch nochmal eben eine Rolle spielen.Und was dann eben auch sehr peinlich war, war, ah okay, wir haben hier zweiAuthentisierungsmerkmale, die Kartennummer und die Versichertennummer,die sind beide ganz offensichtlich nicht geheim und damit auch ganz offensichtlich nicht,zur Authentisierung geeignet.Und dann haben sie gesagt, ja jetzt um das Problem zu limitieren,nehmen wir ein drittes, nicht geheimes dazu, nämlich die Adresse und machendann Prüfsumme, wir machen eine kompliziert aussehende Prüfsumme letztendlich,aus dem Wissen über die Adresse der Person.Und dann demonstrierten Martin und Bianca einen Tag später, übrigens die Gematikbietet einen Service an, wo man zu einer Versichertennummer die Adresse bekommt.Das heißt, das ist jetzt, und dann führst du dann immer noch Diskussionen darüber,dass es jetzt, dass es ja jetzt eine tolle Lösung gewesen wäre, die Straße.Ich meine, dass eine Straße nicht geheim ist, es steht an der Straße dran,da ist ein Schild dran, wie die Straße heißt.Das ist da als kleiner Indikator so, das ist nicht geheim. Straße ist nicht geheim.Aber gut, das war dann also der erweiterte Schutz der elektronischen Patientenakte,der dann auch Quatsch war.Und wann es jetzt wirklich gefixt wird, steht glaube ich immer noch in den Sternenoder auf irgendeinem Blatt Papier.Das war die elektronische Patientenakte. Dann haben sie, jetzt könnte man natürlichsagen, ja gut, hier geht es aber nur um eine Wallet und nicht um eine elektronische Patientenakte.Könnte man Beispiel Eudi Wallet nehmen. Eudi Wallet, das hatte damals, wie heißt dieser…,Hier diese Kostenstelle.

Tim Pritlove 0:21:23

Die Kostenstelle?

Linus Neumann 0:21:26

Der Milliarden immer verbraten hat. Andi Scheuer. Genau, Andi Scheuer hat jadann hier das Oldi-Wallet.Und dann, ich weiß nicht, wie lange das online war, da waren dann die Sicherheitslückenauch wieder so katastrophal, ich glaube, das waren dann drei Tagen offline oder so.Flüpke und Lillith Wittmann und wer da alles, ich weiß gar nicht mehr,das war einfach eine Hackerfahrschule, das ganze Ding, ja, kompletter Murks,auch, kommt sofort wieder weg.Und dann natürlich D-Mail, wo sie gesagt haben, jetzt aber rechtssicherer Rechtsverkehroder was auch immer, digitaler, alles auch wieder Käse, komplett für die Tonnehat sich nie durchgesetzt.Also das sind so die Vorbilder von jetzt diesem D-Ju.Und jetzt muss man aber dazu sagen, okay, dieses Mal gibt es ein paar.

Tim Pritlove 0:22:22

Also es sind die Vorgänger, nicht unbedingt die Vorbilder gewesen.

Linus Neumann 0:22:26

Verzeih, natürlich die Vorgänger.Die Ahnen, die Urahnen, das ist der Genpool, aus dem sich das speist jetzt.Der kulturelle Genpool. Und diesmal gibt es ein paar bessere Aussichten.Also es gibt einen EU-weiten Standard, nicht irgendeine selbstgemachte Dinger.Es gibt natürlich eine ganze Menge privater Anbieter, die eingebunden sind,die ein eigenes finanzielles Interesse an dem Ökosystem haben.Und es gibt dann auch noch gesetzliche Pflichten für den Bund,auch tatsächlich Schnittstellen dafür anzubieten. Das heißt,dass das DEU sich durchsetzt, ist wahrscheinlicher.Einfach weil es europaweiter Standard ist, einfach weil es sich an ein Ökosystemanbindet, wo kommerzielle Interessen hinter sind, was nicht positiv ist,aber was eben erfolgsversprechend ist.Und eben die gesetzlichen Pflichten für den Bund auch da Nutzbarkeiten zu schaffen.Was übrigens bei dem NPA, den wir ja alle haben,das große Ding war, dass bis heute keine nennenswerten Nutzungsmöglichkeitenentstanden sind, weil einfach das Ökosystem nie sinnvoll gepflegt wurde.So, jetzt kommt also die App und jetzt müssen wir uns natürlich anschauen, was kommt denn da.Gut, die EIDAS-Verordnung, die das Ding ja erfüllen soll, schreibt vor,dass man auch einzelne Angaben freischalten können soll, zum Beispiel nur,ich bin über 18 und alles andere nicht.Kommt nicht, kommt später.Und wenn man jetzt einen Dienst dafür anbieten möchte, muss man sich beim Bundesverwaltungsamtregistrieren und dann meldet man dort an, was man abfragen möchte.Und dann kann man auch nur das abfragen. Und das ist ja eigentlich auch schonmal ganz gut, nur niemand prüft, ob das Angemeldete nötig ist.Wenn ich da also jetzt hingehe und sage, hier, ich möchte, mein Startup möchteeinfache Altersverifikation zum Gucken von Erwachsenenfilmen anbieten als Service, hier ist meine.Ich melde mich jetzt hier beim Bundesverwaltungsamt an und was ich abfrage zudiesem Zweck ist alles, was auf dieser Wallet draufsteht und noch drei Fragenmehr oder sowas, dann wird das gar nicht geprüft.Ob mein Anwendungszweck, für den ich ja dann freigeschaltet werde vom Bundesverwaltungsamt,ob ich den überhaupt datensparsam umsetze. Da wird nur an mich appelliert.Und damit öffnest du von Tag 1 das Ökosystem für allerlei shady Leute,ohne die in irgendeiner Weise zu prüfen.Und natürlich die Daten, die dann da entstehen haben, dann eben ein staatlichesEchtzeitsiegel. Das heißt für Data Broker und so ist das natürlich ein Traum.Und diese Pseudonymenutzung, die gibt es eben am Anfang erstmal gar nicht.Jetzt könnte man natürlich sagen, man will diese Vorabprüfung erzwingen unddas stärker machen und da setzen wir jetzt mal hier German Datenschutz,aber am 15. Oktober hat die Koalition gesagt, nee komm, das machen wir jetzt, das lassen wir ohne.Ja, das machen wir ohne. Das Ökosystem wollen wir direkt erstmal aufmachen.Und hier erstmal für die ganzen maltesischen Briefkastenunternehmen direkt erstmaleine Option bieten, da direkt reinzukommen. Und.Außerdem, also sie haben auch keine Kostenschätzung, sie haben keine wirklichenverbindlichen technischen Schnittstellen bis jetzt definiert,sie haben auch keine Checklisten in irgendeiner Weise, sie haben auch keinen Zahlplan vorgelegt,und die Bundesbehörden müssen Bescheide erst zwölf Monate nach Verkündung desGesetzes auch tatsächlich als elektronischen Nachweis ausstellen.Das heißt, es gibt jetzt erstmal die ersten zwölf Monate Kraut und Rüben undkeine Kontrollen und noch nicht mal die Features, weshalb man das überhaupthaben wollte, aber Hauptsache wir haben es jetzt ausgerollt.Und dann kommt dieses Bug-Bounty, wo jetzt so, ja hier, wir wollen,wir haben jetzt hier mal die Specs und so muss das sein.Da haben wir ja auch hier in unseren Episoden mit dem Thomas drüber gesprochen,das ist ja auch gar nicht so einfach, weil bestimmte Dinge, also sagen wir malSchwächen, die sind eben in der Architektur vorgegeben.Die kannst du gar nicht mehr anders lösen.Zum Beispiel, dass es jetzt eben einige wenige zentrale Dienstleister gebenwird, die diese Prüfung durchführen, ausstellen und das Wallet befüllen unddass bei denen natürlich Daten anfallen oder.Wie, dass du jetzt zum Beispiel sagen kannst, naja, okay, hier gibt es keinenZero-Knowledge-Proof. Ja, machen wir später. Steht ja auch im Gesetz drin, machen wir später.Und was sich, wo sich irgendwie gar keiner drüber Gedanken gemacht hat,was ist denn mit, dein Handy wird gehackt oder verloren?Wie wird denn diese Identität, die da ausgestellt wurde, gesperrt?Wer haftet denn jetzt für den Missbrauch?Die Signaturen können und müssen offline verwendbar sein, das heißt,sie sind dann auch dadurch potenziell missbräuchlich zu verwenden,weil sie nicht live abgeglichen werden können.Das ist auch etwas, wo man am Ende technische Trade-offs machen muss,wenn man nicht auf zeitgemäße Lösungen setzt.Also was ist, wenn die signierten Identitätsdaten abschließen?Was ist, wenn Smartphone kompromittiert, verloren oder gehackt wird?Was ist, wenn das Cloud-HSM, wenn also quasi diese Signatur,diese Ausstellungsmöglichkeiten kompromittiert sind? Was ist,wenn dann zentraler Dienstausfälle nicht mehr funktioniert?Was ist mit dem ganzen Missbrauch durch die Dienste, die diese,also Services, die diese Daten empfangen?Das ist alles irgendwie, da gibt es gar keine Überlegungen.

Tim Pritlove 0:28:27

Das ist doch klar, was dann passiert, wenn da was schief geht.Dann laufen die Hühner in alle Richtungen auf dem Hof.Also das ist im Wesentlichen das, was dann passieren wird.

Linus Neumann 0:28:41

Genau, aber solange du nicht sagst, das ist unser Threat-Model und,von dem gehen wir aus und so gehen wir mit diesen Risiken um,kannst du auch nicht jetzt sinnvoll einen Pentest machen auf einzelne Komponenten,insbesondere wenn der aktuell auf einzelne Komponenten beschränkt ist.Relevante Angriffe eben nicht selten das Zusammenspiel betreffen.Und eine große Bedeutung in einem Bug-Bounty kommt eben dem Scope zu.Und wenn man sagt, naja, okay, folgende Angriffe sind Teil des Designs,die kann man gar nicht mehr beheben.Und die sind quasi hingenommen und die sind damit out of scope,weil wir sie nicht beheben werden, wenn du das jetzt bemängelst.Das können wir gar nicht beheben.Dann ist natürlich so ein Bug-Bounty auch eine, naja,eine sehr limitierte Spielzeug. Und das macht mir natürlich deswegen Sorgen,weil wenn jetzt diese App dann released wird, dann werden sie ihm sagen,guck mal hier, wir haben sogar ein Bug-Bounty gemacht.Da haben sich sogar Leute daran beteiligt. Die haben 28 Bugs gefeilt.Die waren alle low oder so.Und die haben wir jetzt sogar behoben. Das ist jetzt durch die Security Communityauf Herz und Nieren geprüft.Das ist ja der Grund, warum du so Bug-Bounties machst.Und insofern ist das halt, ich finde es halt sehr, sehr schwierig,eine Technologie, die am Ende.In ihrer Architektur und in den juristischen Vorgaben schon problematisch ist,dann einem Bug-Bounty zu unterziehen, wo man dann sagt, ja hier okay,wurde nichts gefunden oder was auch immer.Oder dann eben, wenn etwas gefunden wird, zu sagen, naja, okay,aber das ist ja jetzt gesetzlich vorgegeben, das ist ja quasi nicht mehr inScope, so haben sich die kompetenten Europa-Leute jetzt nur mal ausgedacht, dass wir es machen.Also es ist ein sehr, sehr zweischneidigesSchwert, sich daran zu beteiligen, weil eben der, oder der,Esist genauso schwierig, sich nicht daran zu beteiligen,wenn man jetzt sagt, okay, ich möchte hier einen Bug-Bounty kassieren oder ichmöchte einen Beitrag dazu leisten, dass eine App, die jetzt da released wird,das Potenzial hat, eine Identitätsinfrastruktur für Bürgerinnen und Bürger zu werden.Ich möchte da nicht meinen Beitrag zu leisten, wenn ich darin einen Bug gefundenhabe und sogar dafür belohnt werde. Es ist so, es ist sehr, sehr, sehr.So, weißt du, es wird halt das falsche System released und jetzt wird gesagt,naja, du kannst ja noch einen Bug-Bounty in diesem in dieser nicht richtigen,Risiko-Architektur feilen.Und Bug-Bounty ist ein Bug aus, ist aber eben in der Implementierung und imScope ist dann dieser Bug.Und wenn du sagst, das ganze Ding ist grundfalsch, dann ist deine Handlungsoption eben ich mach nix.Ja gut. Dann hast du eben auch das Falsche eben kaputt gelassen.Dann musst du dir diesen Vorwurf potenziell anhören.Und wenn du sagst, ich mach was, dann läufst du halt potenziell Gefahr,dass die Leute nachher deinen Beitrag.Zur Verhinderung der Vollkatastrophe,als, sagen wir mal, wie nennt man das, Approval dieser Architektur oder alsBeitrag zu ihrer Sicherheit werden.Und beides willst du ja eigentlich nicht. Insofern eine...Wie ich finde, unangenehme Situation und es ist,auf eine Weise auch bitter, dass jetzt quasi die gleiche Community,und das ist jetzt nicht lange her, da war wieder irgendeine Anhörung,da waren dann Bianca Kastel war da, Thomas hatte glaube ich was gesagt,Jiska Klaassen vom HPI waren da und haben alle gesagt, hier pass auf,das ist, wenn ihr auf uns hören wollt, hätten wir folgendes beizutragen,ne, und dann wird so nö, da war ich drauf, aber wenn ihr wollt,könnt ihr am Backbau-Team hätten machen.Und das ist halt so eine ach, das ist unschön.Das ist eine unschöne Situation.

Tim Pritlove 0:33:25

Also der politische Druck überhaupt erstmal irgendwas auch in die Welt zu bekommenund sich dann natürlich auch dafür feiern zu lassen, der ist natürlich extrem hoch.Gerade bei den ganzen Dauerverzögerungen. Ich würde sagen mal unsere die berechtigteKritik, dass ja irgendwie Deutschland nichts auf die Kette kriegt,erzeugt jetzt erstmal so dieses, oh jetzt müssen wir mal was auf die Kette kriegenim Sinne von We Ship and Deliver.Und dann drücken wir die Augen zu und hoffen, dass es nicht sofort explodiert,weil man natürlich auch irgendwo die Implikationen jetzt nicht so richtig sieht.Ich meine, es ist auch etwas schwer einzuschätzen,Ob jetzt sozusagen sofort Mayhem ausbricht oder ob es irgendwie erstmal so funktioniertfür die meisten, das wird sich zeigen, kann man jetzt glaube ich auch schwereinschätzen und deswegen.Wollen sie halt vorangehen. Was mich halt ein bisschen wundert ist einfach,dass es offensichtlich immer noch keine wirklich übergeordnete Strategie dahintergibt. Das ist das Problem.Es sind so, ja jetzt hat die EU hier mal diese eine Sache geregelt,jetzt müssen wir das irgendwie alles machen.Dann machen wir das aber auch irgendwie in jedem Land nochmal separat,anstatt das auch gleich auf EU-Ebene zu lösen, was ja vielleicht der einfachereAnsatz gewesen wäre. Warum gibt es da nicht irgendwie die EU-App so fertig?Das ist so naheliegend, dass man sich wirklich fragt, warum dieser ganze Aufwand.Jedes einzelne Land in der EU muss jetzt irgendwie diesen Aufwand treiben undam Ende weiß ich nicht, ob jetzt irgendwie 27 Versionen von derselben Geschichtedafür sorgt, dass es dann einfach,besser umgesetzt ist oder ob wir unsnicht einfach weiterhin jahrelang mit Inkompatibilitäten rumschlagen oder,keine Ahnung, deutsche Polizisten eine spanische App ablehnen, weil,da haben die ja noch nie gesehen, da wissen die ja gar nichts von, das kennen wir nicht,bei uns heißt das hier Deju.Ja, warum heißt denn das Deju? Ja, wissen wir auch nicht. Was heißt denn Deju?Ja, wissen wir auch nicht.

Linus Neumann 0:35:31

Aber Tim, sorry, wie das heißt, ist ja unerheblich.

Tim Pritlove 0:35:34

Ja, aber das ist das, was kommen wird, so. Das einfach überhaupt kein,ja, aber es ist, Branding ist nun mal auch Teil des Ganzen und muss sagen,das ist hier wirklich komplett in den Sand gefahren.

Linus Neumann 0:35:50

Okay, aber schauen wir mal hier auf das Bug-Bounty. Ich habe mir das geradeangeschaut, das haben sie auf Hacker1.Also, wenn ihr ein Critical im Moment, nicht, dass ich jetzt hier was falschhabe. Moment mal, nochmal kurz gucken.Also, wenn du,Im Wallet-Backend ein Critical findest, also quasi du findest im Backend,für die Identitätslösung der Bundesrepublik Deutschland eine kritische Schwachstelle,dann winken dir 8.000 bis 15.000 Dollar.Das ist, jetzt kann man hier diese Statistik, das ist auch das,also sie haben bisher haben sie einen,haben sie 10.000 Dollar ausbezahlt und das durchschnittliche Bounty liegt zwischen 3.000 und 4.000 Dollar.Das Top-Bounty, was sie bisher gezahlt haben, da ist jemand mit 4.000 Dollarnach Hause gegangen, ist Vorsteuer.Das heißt, die anderen beiden sind dann eben drei, also bisher wurden drei Bountiesbezahlt, irgendwo zwischen 3.000 und 4.000 Dollar.Insgesamt 10.000 in den letzten, genau, also ja.Und jetzt ist es auch sehr schön, wie viele Reports haben sie denn bekommen in den letzten 90 Tagen?899 Reports. Ich könnte mir vorstellen, dass da der ein oder andere Claude maldurchmarschiert ist, weil halt ein paar HackerOne.Weil ein paar Leute ein HackerOne scrapen und einfach da mal das Ding fluten.Aber das ist auch ein sehr schönes, also ein klassisches Bug-Bounty-Ergebnis.Du hast irgendwie, kriegst ohne Ende Slop-Reports, dann kriegst du ein paar brauchbare.Das ist übrigens etwas, was diese Plattformen HackerOne, YesWeHack und wie sie nicht alle heißen,demnächst, oder ich weiß nicht, ob das alle schon gemacht haben,aber quasi auch penalisieren,dass sie sagen, so Slop-Reports, wenn dein Account zu viele Slop-Reports macht,Dann wirst du halt gedrosselt, penalisiert, darfst nicht mehr so viele machenund so weiter oder deine Reputation geht runter. Aber ja, sieht man auf jeden Fall.899 Reports sind da eingegangen. Drei davon haben sie Bounties gezahlt, das höchste war 4000.4000 zahlen sie für ein High. Das ist das Average Bounty.Und genau, es sind bisher nur Highs ausbezahlt worden, weil bei den Low,Medium und Critical steht noch kein Average Bounty dran, aber es ist ja aucherkennbar wenn das Top Bounty 4000 Bounty und Critical bei 8 anfängt Wie verhalten sich diese.

Tim Pritlove 0:38:40

Preise so gemeinhin im Verhältnis zu dem, was so üblich ist?

Linus Neumann 0:38:46

Ich kenne jetzt nicht die durchschnittlichen Bounties für,für Identity Solutions der Europäischen Union, aber ja,Also sicherlich ist das jetzt nicht der, auf HackerOne irgendwie der lukrativste,die lukrativste Codebase.Aber das wird auch, ich meine, da haben ja auch diejenigen, die ihre Codebaseda hinlegen, unterschiedliche Incentives.Wenn du deine Bounties sehr hoch setzt, dann ziehst du natürlich auch vielean, die sich diese Codebase anschauen.Und gleichzeitig musst du dann natürlich auch die Maturity haben,dass dir nicht dummerweise, wenn du sagst, hier bei uns kriegt er, was weiß ich,60.000 für ein Critical oder sowas, da musst du natürlich auch aufpassen,dass dir da nicht in kürzester Zeit 20 reinfliegen und du diese Kohle zahlen musst.Blockchains haben regelmäßig sechs- bis siebenstellige Bounties,und da ist dann auch die Frage, also da ist natürlich auch klar, weil,da ist natürlich ein Critical etwas, was die Integrität der Blockchain bedrohtund da wäre streng genommen selbst eine Million ein sehr geringes Bounty,gemessen an dem potenziellen Schaden am Ökosystem,den du dadurch verhinderst, dass du es meldest.Andererseits sind die dann auch sehr, sind einige Blockchains dann auch dafür bekannt,sehr engagiert ihre, also bei der Triage, bei der Einschätzung die Vulnerabilitieshalt nach unten zu raten, weil sie es dann nicht gut genug,oder weil sie es quasi das Critical so streng definieren, das kannst du ja selberdefinieren. Was ist jetzt bei uns ein Critical?Und insofern ist das schwer zu vergleichen, weil die, ich glaube,am ehesten guckst du dir an, was ist der Average, der wirklich bezahlt wird,weil das eben im Zweifelsfall eine faire,oder das realistischere Assessment ist, weil du eben nicht critical über diePlattform hinweg so einfach vergleichen kannst.Und weil eben einige, ich meine, wenn du da hin, dich da hinzustellen und zusagen, was weiß ich, wir zahlen eine Million für einen Bug, das machst du natürlichauch erst dann, wenn du verhältnismäßig sicher bist, dass dir nicht in dem Moment,wo du das released, fünf gefeilt werden.Das ist eine eigene Kunst, diese Bug-Bounties.

Tim Pritlove 0:41:32

Benutzt du denn schon irgendeine App, die Ausweise vom Staat vorhält, so auf deinem Computer?

Linus Neumann 0:41:40

Also das ist auch der Punkt, ich halte es grundsätzlich nicht für eine gute Idee. Diese gesamte,Dieses gesamte Überidentifizierungsökosystem mit dieser großen Angriffsflächeund so, ich bin da einfach,nicht für. Ich nutze sehr gerne Payment, das ist sicherlich auch ein sehr schützenswertes Datum,aber es ist eben eins, was zum Bezahlen verwendet wird und nicht,dazu beiträgt, dass ich dauerhaft im Internet Anonymität und sowas verliere. Das ist also.Mein Gedanke ist eigentlich, ich komme im Internet ganz gut zurecht,ohne dass ich andauernd meinen Ausweis zeigen muss und ich halte das auch für vorteilhaft,dass das Internet so bleibt.Ja das ist also eine und deswegen ist es auch weißt du irgendwelche Detaildiskussionenund und hier und der Anbieter und und das Bug Bounty und so weiter und ich sehehalt überhaupt gar keinen, ich sehe gar keinen Bedarf der da jetzt irgendwie ähm,den ich hätte den das jetzt schließt ja aber der kommt natürlich der wird jagerade gebaut, da kommen wir würde ich jetzt nochmal zum Kids Act kommen.

Tim Pritlove 0:43:22

Ja lass mich vorher noch meine Anwendung, die ich benutze vom deutschen Staat,wo ein Ausweis auf meinem Telefon hinterlegt ist, das gibt es nämlich auch unddas heißt IKFZ, hast du davon schon mal gehört?

Linus Neumann 0:43:36

Nee, habe ich nicht. Ist das das, wo du dir deine Flenspunkte da.

Tim Pritlove 0:43:43

Genau, dann kannst du dich mit dem Chatbot bei Flensburg unterhalten,was du tun kannst, um deine Punkte loszuwerden.Nee, IKFZ ist der digitale Fahrzeugscheinund da gibt es dann halt auch nochmal eine separate App für,die existiert und man kann dann tatsächlich in so einem halbwegs erträglichenProzess, an den ich mich jetzt schon gar nicht im Detail mehr erinnere,aber es ist mir gelungen sozusagen, könnte ich mir die ganzen Fahrzeugscheinefür meinen riesigen Fuhrpark herunterladen.

Linus Neumann 0:44:09

Aber deine Autos sind doch alle noch gar nicht über 18.

Tim Pritlove 0:44:14

Und das Interessante ist, man kann dann eben den Fahrzeugschein auch mit anderen Personen teilen.Also während es halt normalerweise ja nur einen gibt, aber in dem Moment,wo du quasi ein Shared Object hast, können dann eben auch andere Personen quasidiesen Fahrzeugschein vorweisen auf dem Telefon.Das ist zumindest schon mal eine Anwendung.

Linus Neumann 0:44:35

Ja, das könnte man auch einfach im Auto liegen lassen.

Tim Pritlove 0:44:39

Ja, aber du weißt ja, wie das ist mit dem Auto liegen lassen.Dann ist halt der Fahrzeugschein im Auto.

Linus Neumann 0:44:45

Ja.

Tim Pritlove 0:44:46

Oder er ist halt dann auch nicht da und man findet ihn nicht.Oder das Auto wird dann geklaut gleich mit Fahrzeugschein, was auch nicht so gut ist.

Linus Neumann 0:44:53

Also Fahrzeugschein, Fahrzeugbrief ist ja immer ein Unterschied.

Tim Pritlove 0:44:55

Ja, den Brief solltest du definitiv nicht ins Auto legen, weil dann ist die Karre wirklich deine.

Linus Neumann 0:45:01

Und ich wüsste jetzt auch nicht, also ich meine, wenn man in eine Verkehrskontrollegerät und den Fahrzeugschein zeigt, Wird ja trotzdem geguckt,ob das Auto geklaut ist. Also sehe ich, habe ich nie verstanden.

Tim Pritlove 0:45:13

Warum man nicht vorweisen muss.

Linus Neumann 0:45:16

Warum das ein Risiko wäre, den im Auto zu lassen.Wo man ihn braucht.

Tim Pritlove 0:45:24

Na, weil wenn jetzt jemand die Karre klaut, dann kann er halt sagen, hier ist ein Schein.

Linus Neumann 0:45:29

Genau. Ja. Und wenn du in eine Verkehrskontrolle kommst und nicht in der Lagebist, den Schein zu zeigen, musst du 10 Euro zahlen.

Tim Pritlove 0:45:40

Ja. Hast du schon mal gemacht?

Linus Neumann 0:45:42

Noch dazu stellen die... Ja, klar. Aber wenn du noch dazu stellen die ja dann...Ohnehin musst du ja deine Identität auch zeigen, dein Führerschein.Und das heißt selbst, also wenn ich jetzt ein Auto gestohlen hätte,ja, und dann sehen die, aha, was haben wir denn hier, da fährt der Linus Neumannmit dem Auto von Tim Pridloff durch die Gegend und der hat aber jetzt so eineeKFZ-App mit dem Fahrzeugschein, ja,wo ist jetzt der Unterschied, wo ist jetzt mein Vorteil als Dieb dadurch,dass ich diesen Schein habe, habe ich nicht verstanden, aber ich bin auch kein,Also aber ich glaube auch ehrlich gesagt geht ein bisschen am Thema vorbei Tim,weil der Identitätsnachweis deines Kfz ist ja noch ein bisschen anders,also du fährst ja mit deinem Auto auch gar nicht im Internet.

Tim Pritlove 0:46:28

Ich wollte jetzt auch gar nichts beweisen oder so. Ich wollte nur darauf hinweisen,dass es diese App halt auch gibt und dass es sozusagen nochmal eine App gibt,die im Prinzip auch nichts anderes macht, als einen Ausweis abzuspeichern.In dem Fall halt einen Fahrzeugschein.Es könnte jetzt auch irgendwas anderes sein, aber warum gibt es jetzt schonwieder nochmal eine App für, also warum gibt es für jeden scheiß einzelnen Ausweisnochmal eine eigene App?Warum gibt es nicht einfach einen fucking Standard, wo man sagt,hier, ihr wollt hier Smartphones in Deutschland verkaufen, hier ist der Standard,implementiert den mal, hier ist der Ausweis,bindet den irgendwie an eure normalen Sicherheitsmerkmale, fertig, aus, Ende. so, das.Ich verstehe das einfach nicht, warum das alles so unheimlich kompliziert gemachtwerden muss und dann wirklich für jeden Scheiß so eine eigene Infrastrukturund jahrelange Entwicklung und so weiter, nur,damit man das dann irgendwie als Endergebnis hat und vor allem niemand weißdavon IKFZ, hast du noch nie gehört so, ja und,ich weiß auch gar nicht, warum ich das weiß ich hab das aber irgendwie zufälligherausgefunden und einfach mal gemacht, um zu gucken ob es funktioniert,funktioniert Ich bin noch nie nach einem Fahrzeugschein seitdem gefragt worden.Wäre ich gefragt worden, hätte ich ihn wahrscheinlich auch im Zugriff gehabt.Aber ehrlich gesagt, ich hoffe, dass es mir in dem Moment einfällt,wenn ich mal in eine Verkehrskontrolle gerate,das dann mal auch auszuprobieren und dann auf den Blick der Beamten zu warten,was die dann sagen, wenn ich irgendwie mein Smartphone raushol.

Linus Neumann 0:48:04

Aber weißt du, was hier das richtig Schöne ist, wenn du, also jetzt kommt ja,also DEU ist eine Eudi-Wallet-App und das ist die offizielle deutsche Eudi-Wallet-App, ja.Und jeder, der 27 Mitgliedstaaten der EU muss, ist verpflichtet,dass es eine kostenlose staatliche App gibt.Aber wir wollen ja ein Ökosystem schaffen.Deswegen ist dieses Ökosystem auch geöffnet für Privatanbieter.Das heißt, du kannst bald, wenn du möchtest, deine eigene Audi-Wallet-App wipe-coden.

Tim Pritlove 0:48:42

Ah, wow. Opportunity.

Linus Neumann 0:48:43

Das ist schon mal gut.

Tim Pritlove 0:48:44

Da kann man auch richtig viel Geld mit verdienen, glaube ich.

Linus Neumann 0:48:47

Du musst dann irgendwie formell anerkannt werden und das zertifizieren lassenauf dem Sicherheitsniveau und dann musst du das Architecture und Reference Frameworkeinhalten, das ganze Cloud kurz lesen lassen und dann kannst du auch,noch eine Business Wallet machen, wo du dann irgendwie Firmenbefugnisse odersowas mit einbaust, was weiß ich, Zugangskontrolle in der Bank oder sowas.Und das kannst du auch noch machen. Also nicht nur,bietet der Staat dir irgendwie was, sondern du wirst halt noch einen Zoo vonvertrauenswürdigen Privatanbietern finden, die dir auch noch die Wallet-App anbieten.Also das ist richtig schön, das ist alles natürlich richtig köstlich,er wird eine richtig feine Sache,und dann wirst du dir noch wünschen, dass sich jemand in Spanien über dein IKFZoder dein DU wundert, weil du die, was weiß ich, sie kriegen einen Zalando Gutschein von uns,Zalando Chamba Wamba.Tracking App hast, wo du pro Ausweis 50 Payback-Punkte kriegst und,wenn du genug zu Geburtstag nochmal 500 Punkte mehr also all dieser Scheiß,das wird ein Zoo, der wird dir richtig gefallen, Tim das wird richtig schön, der wird bunt,Der Zoo der Euty Wallets, der Garten der Euty Wallets, der blüht ganzjährig. So schön wird der.Kannst du dir das vorstellen, Tim? Tim ist schon da und lässt Claude gerade die Speck.

Tim Pritlove 0:50:32

Ich stecke da jetzt groß ein irgendwie. Das ist ein Markt. Ich habe zwar keineAhnung, wie diese Unternehmen mit so einer Anwendung irgendwie Geld verdienenwollen, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Linus Neumann 0:50:40

So, jetzt haben wir ja gesagt, wir sind bisher ohne Klage gekommen,es gibt gar nicht, also wenige Menschen rennen irgendwie rum und sagen,boah schade, dass ich so wenige IDs auf meinem Handy habe, ja,sonst könnte ich meine Flensburg-Punkte abrufen oder sowas und ein Auto klauen,oder nicht klauen und was auch immer da für Ideen entstehen.Aber wenn du jetzt den EU-Kids-Act hast, wo dein Altersnachweise und so,dann hast du natürlich Roki-Zoki.Dann hast du deinen Use-Case. Dann brauchen alle so eine App.Weil Instagram sonst sagt, wir kommen hier in den Schonwaschgang.Kommen nur noch Benjamin Blümchen.Und so.Weil die ab 13 Inhalte dir nicht mehr freistehen.Und wir hatten über den EU-Kids-Act ja schon in der letzten Sendung gesprochen.Und das ist ja so ein bisschen, ich finde das sehr gut, weil der Sebastian Meineckhat auf Netzpolitik.org die sechs Sargnägel des offenen Internets durch denEU-Kids-Act einen Artikel geschrieben. Wo er eben auch mal sagt.Auf der Metaperspektive, was sind schon an Grundannahmen hinter dieser ganzen Idee?Okay, erstens, das Internet wird als regulierbares Produkt gesehen und dadurchunterschätzt man die Tragweite von Eingriffen.Das Internet ist ein öffentlicher Raum für Politik und Kultur und wenn man daeinfach sagt, okay, hier gelten jetzt folgende Regeln, die durchgesetzt werdenmüssen mittels einer zentralen Plattform und Vorgaben und so weiter, dann ist das ein...Sargnagel, einer der sechs Sargnägel des offenen Internets.Zweitens, die Alterskontrolle als Designfeature.Und du gehst halt quasi darauf rum, dass du sagst, dass sie sich vorstellen,das wäre jetzt das schärfste Schwert gegen die schädlichen Inhalte.Und damit normalisiert der Kids Act das und schließt eben Erwachsene.Die keine Papiere, die kein passendes Smartphone oder sonstiges haben, aus.Aber vor allem macht das eben normal, dass eben quasi davon ausgegangen wird,dass Alterskontrolle als Schutzschirm sinnvoll oder wirksam wäre.Das ist übrigens das Kernargument, was ich sehe, das halte ich für falsch.Kann sie immer in irgendeiner Weise umgehen und sie wirken nicht gegen die wirklichen Gefahren.Und.Ich glaube, dieser ganze Paternalismus, der dahinter steckt,ist ein großes Problem. Und der zeigt sich im Sacknagel 4, wo sie nämlich sagen,die sind streng und zugleich harmlos.Ja, die müssen nämlich genau sein, robust, Datenschutz sparen,dürfen nicht diskriminieren und so weiter, aber ah ja, okay,die Versprechen bröckeln.Jetzt haben wir die Anonymität aufgegeben, ist nur noch Pseudonym und,wenn wir jetzt Zero-Knowledge-Proof, das ist uns als Technologie doch irgendwieso ein bisschen zu kompliziert. Das heißt.Es wird so gesagt, das ist ja eine harmlose kleine Schranke,dass du eben dein Alter zeigst, aber gleichzeitig stellen sie sich das vor,als wäre das jetzt, damit schließen wir jetzt eben die armen schützenswertenKinder von den Gefahren im Internet aus.Und der fünfte Sacknagel, es ist eine flächendeckende Infrastruktur,in Australien bezieht sich das nur auf große Plattform-Accounts und die EU sagt,nee, Social Media, Video-Plattformen Chatbots, KI-Companions App-Stores, einmal alles,und,Das heißt, du wirst quasi gar nicht mehr, als Erwachsener,dich in irgendeiner Weise dem Internet nähern können, ohne,relativ schnell, sei es im App Store, da ist schon der erste Moment,bei deinen KI-Tools, bei den Chatbots, die du nutzt, bei den Videoplattformen,bei Social Media am laufenden Band auszuweisen.Da brauchst du natürlich dann irgendwann so eine Eudi-Wallet.Und dann natürlich, wenn diese Infrastruktur einmal ausgerollt ist,dann sagt man ja nicht, alles klar, die lassen wir jetzt so, sondern,das ist der sechste, der Dammbruch über den Kinderschutz hinaus,kannst du sehr schnell per Gesetzänderung um Klarnamen, Staatsbürgerschaft,Aufenthaltsstatus und so weiteres erweitern.Dass du dann eben sagst, achso und übrigens jetzt haben wir,wir haben ja das schon alles, wir können ja jetzt hier im App Store sagen,ist erst ab 18 und wir haben ja eine ODI Wallet, die quasi dieses Feature schreibt.Haben sollte, nur zu sagen, dass man 18 ist, aber das steht halt auf der Roadmap.Und dann könnten wir auch sagen, achso, das ist jetzt nur noch für,was weiß ich, nur noch für Deutsche, das ist, hier muss man sich mit Klarnamen anmelden. Also du hast,eine Infrastruktur ausgerollt und zwar, ich habe es in der letzten Sendung darüber gesprochen,bis in die Betriebssystemebene, weil die einzig noch sinnvoll nutzbare Infrastruktur ist,dass letztendlich du dein Smartphone kaufst, einmal deinen Ausweis zeigst,das Smartphone den Altersnachweis hat Und dann,quasi du erstens in dem App Store ab 13 oder ab 18 Apps kaufen darfst und zweitensdann dein Browser diesen Altersnachweis-Webseiten automatisch übermittelt,damit du nicht am laufenden Band dich ausweisen musst.Gedanke, ja wunderbar, ich muss nicht am laufenden Band mich ausweisen,weil mein Gerät weist mich überall aus.

Tim Pritlove 0:57:08

Permanent aus, die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:57:10

Und da werden natürlich alle sagen, ach ja Mensch, spätestens wenn ich das fünfte,bist du denn schon 14 Banner weggeklickt habe, sage ich Dangerously always allow.Und spätestens, wenn dann die Gesetzänderung kommt, wo drinsteht,wir wollen übrigens nicht mehr nur das Alter, sondern auch den Namen oder diePersonenkennziffer oder was nicht alles, dann ist die Änderung da.Und das sind halt Infrastrukturen, die willst du nicht haben.Die willst du nicht haben.Und die kann man nur ausrollen, wenn man einen starken.Gesetzlichen Zwang dahinter hat. Und den liefern jetzt ausgerechnet die EuropäischeUnion für diese Plattformen, die sich am Ende freuen werden.Denn wenn eine Entwicklung ja relativ klar erkennbar ist,in den Jahren, die das Internet da ist,diese Utopie vom freien Internet, wo jeder irgendwie seinen eigenen Kram hostetund so, die ist ja schon sehr früh gestorben, spätestens als wir die anderen reingelassen haben.Ja, aber die Zentralisierung auf einige wenige Plattformen und Dienstanbieter,die ist ein immer weiter voranschreitender Produkt.Ein immer weiter voranschreitender Prozess. Wir sehen nicht nennenswerte Diversifikation im Netz.Nicht nur, also das, was man noch divers nennen könnte, unabhängige Apps,eigene Website, Podcast mit einem RSS-Feed, kann man einfach hören,egal welcher App, ist noch nicht mal Werbung drin.Das ist ja jetzt nicht etwas, was auf dem Vormarsch wäre.Auf dem Vormarsch ist, dass,Spotify,und ARD Sounds und jeder macht seine eigene App mit Exklusivinhalten,um Marktanteile dauerhaft zu sichern und möglichst nicht ein offenes.Ökosystem zu erhalten. Weil das offene Ökosystem ist ein Garant für Konkurrenz.Die Plattform ist ein Garant für ein langfristiges Geschäftsmodell,in dem man Preise und Bedingungen diktiert.Und diese Entwicklung haben wir ja schon.Und wenn jetzt die EU hingeht und sagt, wunderbar,wir ermöglichen dem offenen Ökosystem hier Vorschub, dann heißt es letztendlich,wir bauen etwas, was für Google, Apple, Facebook, Microsoft, Meta und,die anderen und dann demnächst OpenAI und Anthropic und wie die alle heißen, möglichst schnell,wo die nicht am Ende mit uns unzufrieden sind,weil die Usability schlecht ist, sondern wir bauen etwas, wo sie möglichst schnell,unsere gesetzlichen Anforderungen hinter sich haben und schön in ihrem Ökosystem weiter,walten können, wie sie wollten und wie es immer schön war und jede andere kleineunabhängige Infrastruktur,in diesem tollen, offenen Ökosystem.Ist mit gemeint, solange sie über den App Store vertrieben wird.Und das zementiert diese großen Plattformen.Und das ist einfach eine fundamental schlechte Idee, die eben den Weg in diefalsche Richtung zementiert.Kommen wir zu einem anderen Thema.

Tim Pritlove 1:01:05

Ja, mach was Schönes.

Linus Neumann 1:01:07

Mach was Schönes. Jetzt bin ich abergespannt. Jetzt bin ich aber mal sehr gespannt, ob es was Schönes gibt.Gibt es was Schönes. Was ist schöner als der Planet Erde?

Tim Pritlove 1:01:18

Naja, Mond oder Mars oder so? Ist auch noch im Angebot.

Linus Neumann 1:01:23

Mond oder Mars, ja.

Tim Pritlove 1:01:26

Ja, also ich habe es schon in der letzten Freakshow verkündet,aber die Meta-Ebene stellt sich ein bisschen breiter auf und ich gehe jetzt irgendwie all in on AI,weil das ist der Trend.

Linus Neumann 1:01:44

Nein, ich werde gekündigt.

Tim Pritlove 1:01:46

Ich habe es geahnt.

Linus Neumann 1:01:48

Ich musste letztens irgendwas unterschreiben.

Tim Pritlove 1:01:49

Du sagst sowieso immer das Gleiche.

Linus Neumann 1:01:51

Da war Netflix durchgestrichen und stand oben Meta-Ebene. Und ich habe dem Tim,die Rechte an meiner Stimme abtreten müssen.

Tim Pritlove 1:01:59

Ja, das ist so. Ich,bin ja sehr umtriebig gewesen in den letzten Wochen und Monaten,eigentlich sogar Jahren, also ich mache das jetzt eigentlich schon seit zweiJahren, dass ich einfach extrem dieses ganze,Feld von AI-Coding beobachte und die Fortschritte in dem Bereich sind einfach mind-boggling.Ja und deswegen gibt es jetzt eine weitere,Abteilung der Meta-Ebene sozusagen hier gibt es jetzt nicht nur Podcast,hier gibt es jetzt auch Software, das war so ein bisschen mein Gedanke,weil man muss ja sich auf das konzentrieren,was man am besten kann und ich glaube dass das so eine der wenigen Dinge sinddie ich ganz gut kann dass ich mir Gedanken machen,kann, was Software eigentlich so können sollte und was sie so abdecken sollte.Software-Erstellung ist halt sehr, sehr, sehr schwierig gewesen in den letztenJahren, weil da muss man unheimlich viel Zeit drauf verwenden,da muss man unheimlich viel Wissen, da muss man permanent irgendwie im Flowbleiben und es ist halt einfach für,jemanden, der nicht zu 100% in der Lage ist, darauf seine Zeit zu konzentrieren, irgendwie unmöglich.

Linus Neumann 1:03:22

Deswegen hast du dich hauptsächlich auf Kritik.Also du warst quasi, du warst im Prinzip so, in der Theaterszene,da gibt es dann die Regisseurinnen und Regisseure,die Schauspielerinnen und Schauspieler, die Balletttänzer und was nicht alles und die Kritiker.Und Tims Beitrag war Kritiker bisher.Und jetzt traust du dich aus dieser nach 20 Jahren Softwarekritik,traust du dich an das Licht der Öffentlichkeit mit einer eigenen App.

Tim Pritlove 1:03:58

Ja, ich bin der Marcel Reich-Vanitzki der Softwareindustrie und der schreibtauch mal ein Buch, weißt du?Und zeigt es doch mal allen. Ja.Ja, ich habe an verschiedenen Programmen schon gearbeitet jetzt so in den letzten,Monaten und jetzt hat es mich aber nochmal wie so ein Blitz getroffen und deswegengibt es jetzt Kugelblitz.Und Kugelblitz ist im Prinzip, könnte man salopp sagen, ein Google Earth Klon.Man könnte auch sagen, es ist Google Earth, so wie ich mir das immer gewünschthabe, wie Google Earth ist.Also eine Visualisierung von der Welt,nicht nur der Erdwelt, sondern eben auch aller anderen halbwegs gut kartografiertenHimmelskörper, das ist dann konkret Mond, Mars,Merkur und Ceres und Wester als Spaß auch noch so mit dabei.Das sind also sozusagen die gut ausgekundschafteten Himmelskörper.Aber vor allem geht es natürlich um die Erde. Und was ich halt interessant finde,ist hier an der Stelle freie Informationen urbar zu machen. Weil derer gibtes ja eigentlich eine ganze Menge, aber es ist immer nur sehr schwierig,die auch für sich wirklich nutzbar zu machen.Und da habe ich dann selber mal so ein bisschen geschaut und war ehrlich gesagtrecht überrascht, wie weit man doch kommen kann.Und ja, das ist quasi so eine Art Echtzeit-Datenbrowser über Geodaten.So könnte man das irgendwie sehen. Und es gibt halt gute Quellen für Satellitenbilder der Welt.Es gibt gute Quellen auch für Luftbilder für viele Regionen der Welt,nicht sehr viele Regionen der Welt.Es gibt halt auch so nicht nur Fotos, sondern es gibt natürlich auch Geländedatenund dann gibt es noch tausend andere Arten von Daten, die man auch noch mit einblenden kann.Also was weiß ich, zeitliche Daten, Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüche, so Ereignisse.Das ist halt etwas, was ich da reingeworfen habe.Aber dann natürlich in den nächsten Schritten dann halt auch so Sachen wie Wetterund Wolken und eigentlich alles, was man in irgendeiner Form visuell aufbereiten kann für.Eine geografische Darstellung und das ist ja wirklich eine Menge,das soll da letzten Endes rein. Da ist noch ein Weg zu gehen,aber die Basis steht und es funktioniert irgendwie total super.Ja, werden natürlich jetzt wieder alle schreien, das ist ja nur für ein Macintosh,ja ist nur für ein Macintosh, weil das ist irgendwie die Plattform,die ich an der Stelle einfach urbar machen wollte und was erstmal mein,Fokus ist, weil man da einfach gut Anwendungen für entwickeln kann,ja das kommt jetzt demnächst raus, gibt es gerade eine Beta-Version Leute testendas und ich bin da ganz wild,am Machen und am Rumprobieren du hast glaube ich auch schon ein bisschen drum gespielt Ja.

Linus Neumann 1:07:01

Aber jetzt muss ich ja vor allem erstmal die historische Bedeutsamkeit dieses Momentes umsetzen.Wer diesen Podcast schon lange hört, weiß das, aber ich finde schon,dass man das nicht verschweigen darf, dass,wenn man sich auf YouTube den jungen Tim Pridloff anschauen möchte,dann stößt man auf ein Video,ich weiß nicht wann das war, ich mach's jetzt gerade mal auf,du wirst es mir sagen können, da ist der junge Tim Pridloff ohne graues Haar.Auf der, ist das Hannover Messe?

Tim Pritlove 1:07:41

Zebit, ja, auf der Zebit.

Linus Neumann 1:07:43

Auf der Zebit. Und stellt dort Terravision vor.Das Produkt von Artplus.com in den, vor ihm ein Trackball in der Größe einesMedizinballes, an dem er dann an der Erde dreht und fliegt dann quasi aus demWeltraum zur Hannover Messe.Und dabei wird er belästigt von so einem Fernsehmoderator, der versucht,mit ihm ein Gespräch zu führen. Und,dieses Produkt Terravision,mit daran beteiligt war ja der Pavel.

Tim Pritlove 1:08:21

Mit dem ich UKW mache.

Linus Neumann 1:08:22

Mit dem du UKW machst, Pavel Meier. Der außerdem dann in der Netflix-Doku TheBillion Dollar, oder nee, ist das eine Doku? Nee, das ist ja nicht eine Doku.

Tim Pritlove 1:08:33

Das ist so, wie nennt man denn das?

Linus Neumann 1:08:35

Based on a true story.

Tim Pritlove 1:08:36

Based on a true story, genau.

Linus Neumann 1:08:38

Ein Hacker-Drama eine Hacker-Soap eine Hacker-Soap in dieser Netflix-Kurzserieist eine Serie glaube ich sechs Episoden oder drei oder was,in The Billion-Dollar-Code,Und dessen Rolle auch dargestellt ist, weil es eben ein nicht so einfaches Problem ist,eine Repräsentation des Planeten quasi, wenn du aus dem Weltraum kommst unddann eben diese Layer um die Erde hast, dann siehst du noch die Wolken.Und runtersoomst bis auf die kleinste Ebene, quasi wie viele Ebenen du da hast,das mit den Computern von vor so und so vielen Jahren performant zu repräsentieren,war eine Herausforderung,im Umgang mit diesen Daten. Und diese Herausforderungen zu lösen, erforderte.Eine kluge Herangehensweise im Code, an der lange getüftelt wurde und die dannglaube ich auch, wie war das, ging es um Patent oder auf jeden Fall Schutz,rechtlichen Schutz oder wie auch immer.Da handelt es sich um eine Lösung, die eben in der Informatik nicht trivialwar, die unter anderem Pavel eben dann damals mit dem Team herbeigeführt hat.Und der Film The Billion Dollar Code handelt davon, wie dann irgendwann Google...Mit dem Produkt Google Earth launched und sich ziemlich genau dieses Algorithmusbedient und dann gab es ein.Verfahren wegen Patentschutz und so weiter, davon handelt dieser,dieser Film. Also Pavel ist einer der wenigen, dessen geistige Eigentumsrechte,von Google blatantly verletzt wurden und der sich auch rechtlich fast erfolgreich dagegen gewehrt hat.So viel sei gesagt. Und wenn man heute beim Tim in die Meta-Ebene kommt,dann ist der Zustand der Meta-Ebene.Über den kann man keine Vorhersagen treffen. Aber eine Sache ist klar,da wird Google Earth an sein und da ist eine Space Maus, das ist ein spezifischesProdukt zur 3D-Navigation.Die meisten Leute nutzen dass wenn sie im CAD, also Computer-Aided Design Engineeringarbeiten oder so, also professionelle 3D-Designer nutzen das.Viele, die ich kenne, haben das noch nicht mal, aber so,wenn man jetzt sehr viel CAD macht, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß,dass man dieses mehrere hundert Euro teure Produkt auf seinem Schreibtisch hat.Und dann gibt es Tim, der hat es, um auf Google Earth sich den Frontverlaufin der Ukraine anzuschauen und dann darüber zu klagen, dass Google Earth nichtdie Ente-Dimension Zeit hat, damit man mit der Space-Maus den Frontverlauf,in Google Earth live verfolgen kann, gemappt mit Daten und so weiter.Und wenn man sich Pavel anhört in dem CRE zu The Billion Dollar Code,dann beklagt Pavel nicht, dass,seine geistigen Eigentumsrechte da gestohlen wurden von jemandem,den er sie irgendwie, was weiß ich, Burning Man of Acid erzählt hat oder so,wie auch immer, ja, lange Geschichte, ich kenne nicht mehr alle Details, aber…,Das Schlimmste für Pavel war, wie scheiße Google Earth ist.

Tim Pritlove 1:12:18

Ja, genau.

Linus Neumann 1:12:20

Was er am Ende sagt, ja, dass sie mir die Idee geklaut haben und na mei,aber dass das Produkt jetzt so scheiße ist.

Tim Pritlove 1:12:27

Das hat mich auch am meisten geändert.

Linus Neumann 1:12:29

Und jetzt kommt Tim und macht es besser.

Tim Pritlove 1:12:30

Genau. Aber nur offene Daten.

Linus Neumann 1:12:34

Das ist nämlich der Teil, den als ich mir Google Blitz erst angeschaut habe,habe ich gedacht, ja okay, ist ein anderes Interface zu Google Earth.Ist es aber nicht. Sondern du speist dich ausschließlich.Aus den freien Geoinformationsdaten.

Tim Pritlove 1:12:48

Genau. Also erstens kommt man an die Daten gar nicht. Also zumindest nicht in Europa.An die Google Earth Daten oder an die freien Daten. Genau. Kriegst du nichtlizenziert und in Europa schon gar nicht und in den USA nur mit keine Ahnung,Shitload an NDA Geld, keine Ahnung, hab ich mir da noch nicht weiter angeschaut.War für mich in dem Sinne auch keine Option.Und dann dachte ich mir so, naja Gott, guckst du halt mal. Und es ist halt Und,vor allem Europa, was hier auch wirklich voranschreitet, muss man sagen.Also erstmal der Großteil der Satellitendaten, das ist halt alles das,was das ESA-Copernicus-Programm in den letzten Jahren produziert hat.Also Copernicus ist ja dieses große Erdbeobachtungsprogramm,das sind also zahlreiche Satelliten unterschiedlicher Art, also nicht nur soFotos, sondern halt alles mögliche wirdquasi permanent kartografiert, das sind diese Satelliten, die immer über die Polefliegen und permanent sozusagen die Erde abscannen.3D-Gelände-Maps und keine Ahnung und die halt auch so im.Management von großen Katastrophen benutzt werden. Also sie haben ja da so einSchnellreaktionssystem, wenn irgendwo Überflutungen sind oder sonst irgendwowas, dann halten die da sofort die Satelliten drauf, liefern in Echtzeit die Daten etc.Und das Gute an der ESA ist, die stellen alles frei ins Netz. Das ist alles da.Und das auch noch auf brauchbar schnellen Servern und das konnte ich leichtanzapfen und das funktioniert wunderbar.Ich habe da jetzt nicht so diese hohe Auflösung, das geht dann eben nur biszu einem bestimmten Bereich, aber ich konnte das dann eben kompensieren durchzahlreiche Luftbildserver, die es gibt.Und zu meiner größten Überraschung musste ich feststellen, der Vorreiter aufder Welt, was die Bereitstellung solcher Daten betrifft, ist Deutschland.Also tatsächlich ist in diesem GIS-Bereich Deutschland allen weit voraus.Es gibt noch ein paar gute Beispiele in Österreich und Schweiz und so weiter,aber es ist auch ein Wildwuchs an Lizenzen und was da alles ist.EU-mäßig tut sich da auch einiges. Es gibt dieses Inspire-Projekt,was im Prinzip allen EU-Ländern auch vorschreibt, dass diese Daten öffentlichfrei zur Verfügung gestellt werden müssen. Dem kommen noch nicht alle in dem Maße nach.Auch innerhalb von Deutschland nicht. Das Saarland will die irgendwie immernoch verkaufen und irgendwie so eine Geschichte.Ja und ich habe das jetzt alles so in den letzten Wochen zusammengetragen und,versuche eben jede Quelle, die sich nicht aktiv durch entweder technische Problemeoder lizenztechnische rechtliche Probleme oder API-Keys oder sowas,was nicht verhindert, dass ich das nutzen kann, dann nutze ich das.Also was da ist, wird irgendwie eingebaut.Dazu kommt auch noch so ein, da arbeite ich gerade dran, also es gibt so einenuniversellen Browser, der über alle Verzeichnisse von allem,was irgendwie Geodaten ist, rübergeht.Noch nicht alles davon kann ich auch wirklich sofort zur Anwendung bringen.Das sind auch teilweise sehr spezifische Datenquellen. Da muss man erstmal soreingucken, was weiß ich, wenn du jetzt irgendwelche Temperaturdaten hast oderwas weiß ich, was Leute da alles noch so aufbereiten.Da muss man dann auch noch einen Weg finden, okay, wie zeigt man das an,wie integriert man das und so weiter.Aber das ist jetzt quasi Teil des Fortschreitens. Aber dieser eilige GoogleEarth-Effekt mit, du machst irgendwie ein Ding auf, du zeigst die Erde und kannstüberall hinfliegen und so weiter, das ist schon da.Das funktioniert total super und schnell und ja, ich bin ganz begeistert davon.Das ist wirklich toll. Das kommt jetzt demnächst.

Linus Neumann 1:16:30

Mit anderen Worten, eine weitere Folge The Billion Dollar Code,in der Tim jetzt eine komplette, nur aus offenen, freien Geodaten,sich speisende Power-App für die wenigen Nutzer der Space Mouse gebaut hat?

Tim Pritlove 1:16:50

Nö, es funktioniert sehr gut mit der Space Mouse, aber es funktioniert auch ohne Space Mouse.Es ist natürlich das ganze Open-Street-Map-Universum ist da auch mit drin undich werde halt auch arbeiten dran, quasi da echt Zeit, Vektorkarten zu bauen.Derzeit hat man ja immer nur diese vorgerenderten Sachen, also man,ist noch einiges zu tun, also Also meine Liste von Ideen ist so lang,dass mich das locker noch bis Ende dieses Jahres, allein mit dem,was ich jetzt schon noch an Ideen habe, beschäftigt.

Linus Neumann 1:17:23

Aber jedenfalls, du baust eine komplett für freie Daten und nur freie Datengebaute App und vertreibst sie in Closed Source für den Mac.Was glaube ich noch so ein oder zwei weitere Folgen der Billion Dollar Code erlaubt,in Form von den fundamentalen Glaubenskriegen, die sich jetzt daran entfachenwerden, dass es diese App nicht für Linux on the Desktop gibt und nicht OpenSource. Warum ist das nicht Open Source?

Tim Pritlove 1:17:59

Also erstmal finde ich das jetzt nicht so wichtig, dass das Open Source ist,sondern wichtig ist, dass es das gibt und dass es funktioniert.Zweitens heißt Open Source nochmal eine ganze Menge mehr Arbeit.Ja, also das ist sozusagen etwas, worum ich mich derzeit einfach überhaupt nicht kümmern will.Ich habe da auch ehrlich gesagt noch nicht viel drüber nachgedacht,sondern es ist für mich halt auch so ein Prozess in der Art und Weise,wie ich da arbeite mit irgendwie Komponenten,automatisierten Commit-Messages und so weiter, fällt da auch unter Umständeneinfach viel Privatdatenkram an, den ich jetzt nicht bereit bin,mal so eben ins Netz zu stellen.Das hat ja alles so Implikationen. Man muss ja für eine Open-Source-Veröffentlichungdann auch nochmal über alles fünfmal drüber nachdenken.Aber das ist jetzt auch nicht unbedingt so, dass dieser Code jetzt unbedingt.Seinen Wert dadurch entfaltet, dass er jetzt irgendwie Open Source ist,sondern er entfaltet ihn eigentlich aus seiner Spezifikation.Die kann man halt irgendwann mal auch öffentlich machen und das ist dann ebenfür andere AI-Entwicklungsprojekte viel, viel, viel interessanter.Die Arbeit steckt eigentlich in der permanenten Recherche und im Refinement.Welche Daten nimmst du, wofür, wie gehst du mit Lizenzen um und so weiter.Und das kannst du viel besser aus der Spezifikation herauslesen als aus Code.Und der Code ist jetzt eigentlich nur so ein Mittler, um das auch wirklich zumLaufen zu bekommen, inwiefern ich dann aus dieser Spezifikation vielleicht nochmalein Open Source Projekt mache.Das weiß ich jetzt alles noch nicht. Das sind einfach Dinge,mit denen ich mich noch überhaupt nicht beschäftigt habe. Ich bin jetzt hier erstmal in dem Modus.Ich sehe mich auch nicht unbedingt in der Verantwortung, alle glücklich zu machenfür alles, sondern ich mache jetzt irgendwie das. Das macht mir Spaß.Ich denke, dass es für viele Leute eine Inspiration sein kann und ein großer Nutzen.Ich finde es spannend, mich auch mal mit dieser ganzen GIS-Welt zu beschäftigen,die für mich immer so ein bisschen so nebenbei lief, weil sie halt auch so kompliziertund versteckt war und so schwierig zu nutzen war und es eigentlich auch kaumSoftware gab und deswegen mache ich das.

Linus Neumann 1:20:18

Also Tim, ich glaube, das ist einfach nur nicht Open Source,weil du keinen Bock hast, dass Pavel dich wieder verklagt.

Tim Pritlove 1:20:26

Pavel ist begeistert, sagen wir es mal so.

Linus Neumann 1:20:29

Ja klar, er hat es aber auch schon in seinen Cloud Reverse Engineer geworfen,um zu gucken, ob man nicht bei dir noch was holen kann.Also ich bin, ich freue mich sehr und ich weiß, also ich wusste nicht,dass du die, dass du nur eine Beta, dass das jetzt nur eine Beta Situation ist.

Tim Pritlove 1:20:48

In der ich mich hier befinde. Also es dauert nicht mehr lange und ich machedas Ding, also mache die Beta auch noch etwas more public und da kommt auch bald eine 1.0 drauf.Also es geht sehr schnell voran und das sieht schon sehr gut aus.

Linus Neumann 1:21:05

Was es ja auch soon dann geben wird, ist Homeview.

Tim Pritlove 1:21:10

Ja, geil, oder? Homeview. Hast du schon einen bestellt?

Linus Neumann 1:21:16

Nee.

Tim Pritlove 1:21:17

Nee, warum nicht?

Linus Neumann 1:21:19

Also tatsächlich,ist das ein Produkt, was mich interessiert. Und ich habe,wie es so meine Art ist, dann store.apple.com und dann war das da und dann habeich gedacht, ach ja, hier, klick, kauf und dann sollte das in Dollar bezahltwerden und dann habe ich gesagt, ah nee, Deutschland und dann stand da, gebe nicht.

Tim Pritlove 1:21:45

Ja, warum nur, warum nur, warum nur? Also ein Apple-Produkt,was man nicht kaufen kann, das ist ja mal was ganz was Neues.

Linus Neumann 1:21:52

Wir sollten vielleicht kurz erklären, was ist es denn für ein Apple-Produkt?

Tim Pritlove 1:21:55

Ja, was ist denn das überhaupt für ein Apple-Produkt?

Linus Neumann 1:21:57

Ja, also es ist ein HomePod mit einem Screen, also ein,also von wie heißt das von Amazon heißt sowas Echo, wie heißt die denn Echo Screen oder was, Echo,Also ein stationäres Display mit einem Lautsprecher, das sich verhält wie,ein HomePod oder eine Alexa oder wie auch immer sie heißen und auf dem Screenein Dashboard anbietet, mit dem du beispielsweise,dein Smart Home kontrollieren kannst oder siehst, wie das Wetter ist.

Tim Pritlove 1:22:39

Oder Rezepte anzeigen lassen kannst und so weiter. Genau, wo die Maschine imWesentlichen auch beschließt, was da eigentlich zu sehen ist und die ganze Interaktionläuft im Wesentlichen über die Stimme und das Ganze halt so mit den neuestenAI-Interaktionsmöglichkeiten.

Linus Neumann 1:22:53

Genau, dadurch, dass die Maschine bestimmt, was da zu sehen ist,das ist ja das, warum man kein, also neben, dass es Amazon ist und so weiter,kein Echo Show benutzen kann. Echo Show heißen die, glaube ich,weil die Maschine bestimmen kann, was da zu sehen ist, zeigt sie die Werbung an.

Tim Pritlove 1:23:07

Echt?

Linus Neumann 1:23:08

Echo Show ist Das ist die schlimmste Peste, die du ins Haus holen kannst. Das ist dramatisch.Wenn du wissen, wie das Wetter ist, dann steht da, willst du nicht folgendesProdukt kaufen. Du musst nur sagen, kaufen.Top-Produkt für 100 noch was Euro. Stellt man sich das gerne in die Küche?

Tim Pritlove 1:23:28

Top 300.

Linus Neumann 1:23:29

Apple hätte das jetzt ohne Werbung. Dafür mit Siri AI.Und der Grund, warum es nicht in Europa auf dem Markt ist, ist,dass Apple sich nicht dem Digital Markets Act beugen möchte.Den europäischen Vorgaben für Digital Markets. Erinnern wir uns kurz an denDigital Markets Act. Das ist die Gesetzgebung, die die Marktdominanz der Plattformen brechen soll.

Tim Pritlove 1:24:00

Genau.

Linus Neumann 1:24:02

Und Apple will sich dem nicht beugen.

Tim Pritlove 1:24:04

Ja, genau. Zumindest will sich Apple diesen spezifischen Regelungen,die jetzt Siri AI betreffen, gerade nicht beugen.Anderen Regelungen haben sie sich quasi gebeugt oder haben zumindest mit derEU dort eine Lösung gefunden.Das erscheint aber jetzt in diesem Bereich schwierig zu sein.Bisher waren es halt alles nur Software-Features, die weggefallen sind.Also sowas wie, wenn man jetzt so ein Mac hat, dann gibt es zum Beispiel inden USA oder weltweit hat man halt so ein Feature iPhone-Mirroring.Da kann man so sein iPhone irgendwie auf den Bildschirm auf den Mac bringenund kann dann irgendwie mit der Maus die Apps benutzen. Manchmal vielleichtganz praktisch, wenn das Gerät aus irgendwelchen Gründen ein bisschen weiter weg liegt oder so.Und ein paar andere kleinere Details, die halt weggefallen sind.Und das war alles so bisher immer so ein bisschen sehr unangenehm, aber hm.Und jetzt ist es halt so, dass so eine ganz neue Basis wegbricht,weil sie sich eben weigern, ihre neue Version von Siri,AI, also sozusagen was jetzt mal so richtig auf der neuesten LLM-Technologiebasiert, wie man das eben jetzt von den ganzen anderen Anbietern her,kennt, Das andere Siri, was man bisher hat, das war ja, sagen wir mal,noch so die vorletzte Generation von AI und Apple hat da jetzt halt endlich,nachgezogen, nachdem sie da echte Schwierigkeiten hatten, diesen Weg einzuschlagen.Ja und weil aber das iPhone und auch das iPad und damit halt auch dieser Homeview,der darauf basiert, unter die Regelung des DMA fällt,Machen sie das jetzt nicht.

Linus Neumann 1:25:54

Aber kannst du einmal erklären, was sind denn jetzt überhaupt diese Ziele desDMA? Also wovor schützt er uns?

Tim Pritlove 1:26:01

Also der Digital Markets Actist ja ein rein auf wirtschaftliche Aspekte orientierter gesetztes Block.Und da geht es sozusagen darum, also das ist das Ziel, dass eben andere Anbieter,von Produkten, von digitalen Produkten auf bestimmten ausgewählten Plattformen,die als Gatekeeper gelten, also die eine relevante Dominanz haben in einem bestimmten Markt,dass sie diese Dominanz nicht ausnutzen können, um sich quasi Wettbewerber vom Hals zu halten.Klingt jetzt erstmal nach einem fairen Ziel und deswegen gibt es da im Wesentlichen so zwei,Zielrichtungen, die sogenannte Contestability, also dass halt diese Gatekeeper,die Kontrolle über ihre Schlüsselstellen dort freigeben müssen oder den Zugang nicht versperren darf.Und eine Fairness wird noch gefordert, also dass sozusagen die Nutzungsbedingungen generell.In einer angemessenen Form daherkommen sollen.Das ist so im Kern das eigentlich, worum es beim DMA geht.Und das ist halt auch wirklich das Einzige, worum es darum geht.Also es ist einfach Wirtschaft und es ist so ein bisschen motiviert daraus,dass man einfach in der EU gesehen hat, wir haben im digitalen Bereich keineGlobal Player oder so gut wie keine.Wir kriegen softwaretechnisch nichts auf die Kette, weil wir das alles verschlafenhaben und weil wir keine Startup-Kultur haben und keine Investment-Kultur habenund deswegen findet alles in den USA statt. und äh.Ja und es ist dann halt gerade als die Smartphones kamen, es ist ja sehr offensichtlichgeworden, dass auf der einen Seite außer Google und Apple eigentlich niemandso richtig was im Angebot hat, was auf dem Markt sich noch groß durchsetzt.Wir haben alle noch in Erinnerung, wie kläglich Nokia damals gescheitert ist,da ihren Vorsprung in irgendeiner Form zu sichern.Und dass eben auch diese Plattformen so wichtig geworden sind für den Zugangzu irgendwelchen Märkten, dass man sie einfach auch nicht so ignorieren kann.Ich meine, wenn du heute ein Produkt hast und du bist nicht in der Lage aufdem iPhone eine App dafür anzubieten, die in irgendeiner Form dieses Produkt,mit allem anderen integriert, dann ist das einfach ein ganz wesentlicher Nachteil.Natürlich ist es klar, dass dann eben so eine zentrale Kontrolle des Zugangsüber den App Store von Apple und den,Google Play Store, haben sie schon wieder fünfmal umbenannt,ich weiß es nicht, also die entsprechenden,Systeme auf Android,dass die natürlich mit ihren Regelungen da ein Hemmnis darstellen können.Und es gab ja genug Beispiele, wo dann eben Apps abgelehnt wurden,aus irgendwelchen Gründen.Weil ja, da kann man dann groß drüber philosophieren, was dann die Gründe waren.Da gibt es natürlich offensichtliche Gründe, aber eben vielleicht auch nichtganz so offensichtliche Gründe mit irgendwie fühlt sich jetzt Apple durch einen,anderen Anbieter quasi mit ihren eigenen Produkten bedroht oder was auch immer der Grund ist.Und das versucht eben dieser DMA zu adressieren.Und dabei gibt es halt dann Probleme. Naja, ich fokussiere das jetzt mal einbisschen auf Apple. Es gilt halt vieles auch für Google, aber die Auseinandersetzungmit Apple ist natürlich jetzt besonders im Mittelpunkt des Ganzen,weil Apple sich da einfach am meisten wehrt.Und das hat natürlich damit zu tun, dass auch Apples Software-Modell andersist, als das von den meisten anderen Anbietern.Also Google mit Android und so weiter, das ist ja von vornherein darauf ausgelegt,quasi so die Basis zu sein, die dann andere Hersteller nutzen.Samsung nimmt das und alle anderen nehmen sich irgendwie dieses Android undbauen ihren Kram ein. Das ist sozusagen ihr Modell, weil Google will ja nur mit ihren Modellen.Kernprodukten präsent sein.Denen geht es ja gar nicht so sehr, also Google verdient ja kein Geld an dem Verkauf von Geräten.Die haben zwar ihre eigenen Pixel-Phones, aber das machen sie nur,damit sie so ein bisschen so ein Flagship-Produkt haben, mit dem sie angebenkönnen und wo sie eben auch selber mal bestimmen können, was das Telefon kann,damit sie dann ihre neuen Features, die sie in Android eingebaut haben,auch in irgendeiner Form zeigen können.Weil sonst hängen sie ja sozusagen davon ab, dass die anderen das einbauen unddas hat halt am Anfang überhaupt nicht so gut funktioniert.Während Apple halt immer sagen kann, ja, hier ein neues iPhone hat alles,was irgendwie wir gerade als softwaremäßig zu bieten haben und dann ist dashalt auch einfach ein Showcase, der überzeugt.Deswegen gibt es das. Aber im Wesentlichen geht es bei Google natürlich darum,ihre Suche überall reinzudrücken und das bedeutet wiederum, sie wollen haltüberall ihre Werbung sehen.Also für Google ist Android ein Vehikel, um ihre Werbedienste,mit denen sie halt ihre Kohle verdienen, überall hinzubringen.Das ist der Punkt. Und deswegen geben sie ja auch Apple so viel Geld dafür,dass die Google-Suche der Default ist in iOS, weil das ist ihnen so viel wert.Die zahlen da Milliarden jedes Jahr an Apple nur für dieses eine Setting.Okay, es gibt noch ein paar andere Integrationen da hinten rum und so weiter.Also es ist jetzt nicht so, dass es jetzt komplett nur für lau ist,aber im Wesentlichen ist es halt ein Bezahlen für diesen Zugang,um eben dort die Premiere-Werbe- Plattform auch sein zu können. Und das ist der Deal.Während Apple einfach sagt, wir verdienen unser Geld im Wesentlichen mit Gerätenund zunehmendermaßen natürlich auch mit Services.Aber wir haben ein vertikales Integrationsmodell. Unser Prinzip ist nicht,wir lassen alle überall rein und verkaufen unsere Software quasi hier in Häppchenoder komplett als Open Source.Damit ihr da eure Produkte draus machen könnt, sondern wir wollen alles vertikalintegrieren, wir wollen auchalles unter Kontrolle haben, weil das ist unsere Überzeugung, dass das,zu der Produktqualität führt, für die wir bekannt sind und wofür wir stehen.Und in den letzten Jahren in zunehmendem Maße kam noch mit dazu das Argument,in einer wilden Internetwelt.Ist das Smartphone oder überhaupt der Computer, aber speziell auch nochmal dasSmartphone so wichtig geworden und hält so viele Daten der Nutzer vor.Ich meine, mach dir mal klar, was dein Smartphone alles über dich weiß.Jegliche Kommunikation, jegliches,wann bist du wach, wie gut hast du geschlafen, deine Gesundheit,deine Arbeit, deine Tätigkeit, dein privates Leben, deine Nachrichten,deine Kommunikation, dein Verhältnis zu allen Menschen, alles steht da drin.Wenn du dein iPhone auslesen kannst, dann weißt du alles über diese Person,also nahezu alles über diese Person.Und AI macht die Auswertung von diesem allen natürlich mal noch viel einfacher.Ja, das ist einfach, was bisher so ein, oh ja, da kann ich jetzt aber hier durchdeine Telefonliste gehen und dann kann ich mir mal dies und jenes rausschauen,was es ja auch schon immer mal gab als Analysen geschenkt. Ja, das gab's.Aber wir wissen auch, mit den LLMs ist jetzt einfach der Grad an Knowledge,was aus diesen Daten herauszuziehen ist, ist einfach absurd.Also das ist einfach, da kriegst du Sachen raus, davon hätte man früher gar nicht geträumt.Und Apples Position ist jetzt auch die, unser vertikales Modell.Kann und soll auch die Privatsphäre der Nutzer sicherstellen.Diese Konstruktion ist uns irgendwie an der Stelle heilig und die wollen wirirgendwie auch aufrechterhalten.Das ist sozusagen jetzt erstmal so das Setup.Jetzt kommt also der DMA und sagt so, ja, aber ihr seid ja total wichtig,also müssen wir euch jetzt hier irgendwie regulieren und deswegen müssen wir das machen.Da gab es dann diese erste Episode mit diesen App-Stores, das ist so diese Philosophie,da haben wir ja auch schon mal drüber geredet, mit ja, wenn nur Apple kontrolliert,welche Software da drauf kommt.Dann ist das ja sozusagen ein geschlossener Markt und das wollen wir irgendwieändern. Und dann war halt die Antwort der EU war halt, naja,da müssen halt auch andere noch einen App-Store anbieten können.Da gibt es ja mittlerweile auch eine Regelung, da gab es dann lange dieses technische Hin und Her.Apple hat dann erst einen Vorschlag gemacht, hat irgendwie absurde Gebührengenommen, weil da stand dann erstmal nichts drin, dass man das nicht tun darf.Da haben sich dann alle unglaublich drüber aufgeregt. Mittlerweile gibt es jadiese Regelung mit der EU, also Apple und EU haben sich jetzt darauf geeinigt,wie denn das mit diesen Third-Party-App-Stores laufen kann und da gibt es jetzttausend Details, aber am,Ende kann man sagen, die Regulierung ist, Apple nimmt vier Prozent weniger Geld.

Linus Neumann 1:35:23

Ja, haben sie einen großen Kampf gewonnen.

Tim Pritlove 1:35:27

Damit ist aber die EU jetzt zufrieden. Die EU hat offiziell bestätigt,dass das dem Sinne des DMA gerecht wird.Da kann ich nur sagen, hurra, da habt ihr ja mal richtig was erreicht.Dass aber irgendwas für App-Developer im normalen App-Store irgendwie bessergeworden ist, dass es irgendeine Rechtsgrundlage gibt, vielleicht irgendwieeine Software veröffentlichen zu dürfen, die Apple ablehnt oder sowas.Also irgendwas, was vielleicht Entwicklern mal wirklich helfen könnte,davon ist eigentlich irgendwie gar nichts, weil darum kümmert sich dieser DMA auch nicht wirklich.Also viele Entwickler hatten ja so diese Hoffnung an den DMA,dass das in irgendeiner Form ihre Position stärkt, aber das ist halt nicht der Fall.Für mich ist das eher so ein Spotify-Gesetz. Man hatte halt irgendwie so einenMusikanbieter, der immer geschrien hat irgendwie, dass das ja alles so unfairist und wir verdienen ja nicht genug Geld damit und dann haben sie irgendwiediese Party-Stores aufgebaut.Die Realität ist, niemand benutzt die. Ja, also klar, es gibt da so ein,zwei und irgendwo gibt es wahrscheinlich noch einen Porno App Store,weil solche Apps müssen jetzt halt auch erlaubt werden, da darf Apple dann nicht nein sagen,aber Apple hat halt nach wie vor und das eben auch aus gutem Grund.Die Kontrolle darüber, dass die Dinger zum Beispiel sicher sind.Also die Software muss dann nach wie vor ihren Sicherheitstest durchlaufen etc.Und das muss dann eben auch qualifizieren, weil, und das ist ja das andere Argument, der App Store,ist zwar ein Flaschenhals für das Release von Software, aber er ist das ja auchaus gutem Grund, weil du willst halt sicherstellen, dass die Software nicht Malware ist.Und du möchtest auch in der Lage sein, wenn dann doch mal wieder erwarten Malwaredurchkommt, dass die auch schnell entfernt werden kann.Also entweder indem sie nicht weiter angeboten wird oder im allerschlimmstenFall, wenn wirklich mal was ganz, ganz, ganz Schlimmes passiert,du auch so ein Kill-Switch starten kannst und sagen kannst, wir ziehen jetztdiese Software auch aus allen Telefonen raus.Den gibt es, der ist aber meines Wissens noch nie benutzt worden.Und ja, das ist sozusagen diese Auseinandersetzung um diesen Kram.Dann gibt es halt diese Diskussion um Default-Apps.Am Anfang ist es so, dass halt dieser App-Store iOS als solches und Safari derBrowser quasi so in diese Gatekeeper-Regelung reinkam.Und dann hat die EU halt durchgesetzt, dass man eben jetzt Default-Apps deinstallierenkann und dass man dann so ein Choice-Screen bekommt mit, oh was soll denn jetztdein Browser sein und dann hast du da so eine randomisierte Liste von Browsern,von denen du noch nie gehört hast.Da suchen dann alle wahrscheinlich doch wieder Safari raus.Und dann ist das irgendwie dann Default. Okay, gut, das haben sie irgendwieeingebaut. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass das irgendwie...Eine große Welle ausgelöst hat oder so, das mag jetzt ein paar Leute glücklichmachen, die halt einen anderen Browser als Default haben, geschenkt,wunderbar funktioniert.Diese Drittanbieterstores wiederum, glaube ich, sind nicht sonderlich erfolgreich.Und ja, aber jetzt geht es eigentlich um was anderes. Und es geht um diesenArtikel 6 Absatz 7 im DMA, der halt Interoperabilität einfordert.Und hier ist halt von kostenlosen gleichwertigen Zugang zu den Hardware- undSoftware-Features des Betriebssystems die Rede.Und auch da kann man sagen, okay, guter Punkt. Wir hatten zum Beispiel diese Diskussion um Payment.NFC-Schnittstelle in den Telefonen wollte Apple erstmal nicht freigeben.Das ist mittlerweile ja auch geregelt worden.Das finde ich auch sehr gut, weil ich denke, es ist wichtig,dass auch andere Payment-Apps da die Möglichkeit haben, dieselbe Convenience zu machen.Und das ist allerdings.Ein Segment, was so schwammig formuliert ist, dass das jetzt eigentlich im Wesentlichender ganze Auslöser ist für den Streit.Und jetzt mit dieser ganzen AI-Sache eskaliert es halt irgendwie komplett.Denn das Hauptproblem ist, dass eben so viel so schwammig formuliert ist indiesem DMA, dass nicht so wirklich ganz klar ist, was denn jetzt eigentlichein Unternehmen tun muss, um diesen Regelungen dann zu entsprechen.Und die Position von der EU ist, ja wissen wir auch nicht, baut das doch malein und wir sagen dann irgendwie ist okay oder nicht.Und die Anforderung ist halt, dass die Unternehmen müssen,Features, von denen die EU später dann denkt, dass das davon betroffen ist,sofort mit dem ersten Release,allen kostenlos und auf dieselbe Art und Weise, also mit demselben Funktionsumfangauch dritten Anbietern.Das ist sozusagen eine Vorgabe von vornherein für bestimmte Teile des Betriebssystems,sofort auch den Zugang für Dritte zu ermöglichen.Auf dieselbe Art und Weise ohne Einschränkung und auch ohne dafür Geld nehmen zu dürfen.Und es gibt auch keinerlei Verzögerung. Es ist nicht sowas wie nach einem Jahr oder sowas.Das heißt, man kann halt sowohl für bestimmte Features, wo das irgendwie okay wäre,nicht mal sagen, ja, wir wollen das jetzt erstmal, was weiß ich,ein Jahr, zwei Jahre mal ausprobieren, weil da wird sich noch viel dran ändernund wenn wir jetzt irgendwie da ein API dran machen, dann ändert sich das auchdie ganze Zeit und dann stellen wir wieder fest, dass irgendwie auch alles,überhaupt nicht funktioniert und dann wollen wir das abschalten und dann sindauch wieder alle unglücklich, weil auf einmal was abgeschaltet wurde, was vorher da war.Ist alles nicht vorgesehen, sondern es muss alles sofort kostenlos 100% undvon Tag 0 an verfügbar sein.Und das ist natürlich so ein Punkt, das schneidet bei Apple natürlich,nicht nur bei Apple, aber vor allem bei Apple voll ins Fleisch aus mehreren Gründen.Also erstmal ist dieses API-Refinement über Zeit einfach mal Standard.Also sehr, sehr, sehr oft kommen neue Features rein, die sind dann erstmal nurfür Apples eigene Anwendungen verfügbar.Und dann ein oder zwei Jahre später, wenn das alles gut abgehangen ist,dann werden diese APIs auch für die Entwickler auf der Plattform geöffnet.Das ist einfach ein normaler Vorgang und ich denke jeder, der sich ein bisschenmit Software auskennt, weiß auch, dass das durchaus sinnvoll sein kann.Da sind dann immer alle so ein bisschen aufgeregt und so, oh,das möchte ich aber auch gerne benutzen.Aber es gibt auch gute Gründe dafür und oft verschwinden diese Systeme auchwieder, wenn sie gezeigt haben, dass sie irgendwie nicht so richtig funktionierenund man muss das nochmal anders machen und unser erster Ansatz war jetzt einfach mal nicht gut.Selbst wenn alles von Anfang an super funktioniert, möchtest du aber vielleicht.Auch mal einen Vorteil haben. Also wenn das jetzt wirklich etwas ist,was geöffnet werden soll und so weiter,was aber für deine Plattform einfach auch einen Vorteil darstellt,dann möchtest du eben gerne vielleicht auch diese Zeit haben.Und in der Auseinandersetzung um Siri AI geht es also jetzt einfach total wildab, weil Apple jetzt einfach sagt,wir können unter diesen Bedingungen dieses Feature überhaupt gar nicht mehrin der EU releasen und zwar aus einem wesentlichen Grund.Was macht Siri AI? Siri AI ist jetzt nicht einfach nur so ein Chatbot, sondern Siri AI ist ein,Wir nehmen all diese wertvollen Daten auf diesem Telefon, wir suchen quasi alleBezüge zusammen und stellen sie dem Nutzer selbst zur Verfügung, sodass du sagen kannst.Die Mail, die mir Linus geschrieben hat, die Location, wo wollten wir nochmaldiesen Salon machen, was war denn das nochmal und so weiter.Und dann fängst du normalerweise an, irgendwie Mail, dann war das gar keineMail, dann war das in deinen Messages und dann steht es nochmal in irgendeinem PDF und so weiter.Und das ist sozusagen das Feature, dass dir eben dieses AI-System deine Datendurchsucht und das dann aufbereitet und dann sagt so, ja, kein Problem,guck mal, das war hier und da hast du die Kommunikation und so weiter.Also genau das, was man nicht möchte, dass andere das mit den eigenen Datenmachen, ist halt etwas, was man mit den eigenen Daten machen möchte.Und Apple sagt jetzt einfach, unter den Regelungen des DMA werden wir gezwungen,Google, Meta und allen anderen Datenhamstern,die so einen echt geilen Track Record haben, was so Privatsphäre betrifft,sofort von Tag 1 in der EU den Zugang darauf zu geben zu müssen.Dann installierst du deine Facebook-App und die Facebook-App kann halt irgendwiein deinen privaten Daten rumlesen. Und wir wissen alle, was sie dann damit machen würden.Und deswegen sagt Apple, nö, machen wir nicht.

Linus Neumann 1:44:44

Wenn,ich mir heute einen Echo-Lautsprecher kaufe,dann ist das ein Alexa-Lautsprecher und ich habe keine Funktionalitäten,da irgendetwas anderes drauf zu machen.Ich weiß das zufällig sehr genau, weil ich versucht habe, da lokale Modelleoder sonstiges irgendwie dran anzuschließen, ist einfach ausgeschlossen.Das Einzige, was möglich wäre, wären irgendwelche Public Alexa-Skills in irgendeinemAlexa-Store und hat der Geier nicht gesehen.Also die einzige mir bekannte Möglichkeit, gerade beispielsweise so ein Ding,lokal anzusprechen, ist irgendwie ein.Offenes ESP32 basiertes Ding an einen Home Assistant anzuschließen und den dannwiederum mit LM Studio reden zu lassen.Und eine andere Sache, die ich zum Beispiel vielleicht auch sehr gerne hätteund du wahrscheinlich auch,wäre, dass Claude mit so einem Ding reden kann, damit man,wenn man dem eine längere Aufgabe gegeben hat, dass er beispielsweise,und man geht dann in die Küche und macht sich noch einen Tee oder so,dass die Nachfragen nicht per Notification aufs Handy kommen,sondern vielleicht ausgesprochen werden oder so.Also ich erkenne nicht, dass das Amazon-Speaker-Ökosystem jetzt in irgendeinerWeise offen ist für diese Konkurrenz. Und das scheint ja...

Tim Pritlove 1:46:28

Naja, weil es halt nicht als Gatekeeper,markiert ist.

Linus Neumann 1:46:34

Das ist keins?

Tim Pritlove 1:46:35

Nö, nicht, dass ich wüsste.

Linus Neumann 1:46:39

Das ist ja besonders unterhaltsam. Also gemessen an, was die für eine Marktdominanzhaben, ist das ja erstaunlich.

Tim Pritlove 1:46:49

Ja, das ist halt generell die Frage, worauf bezieht sich denn das jetzt eigentlich?Dieses ganze Gesetz targetet halt jetzt im Wesentlichen Betriebssysteme undsozusagen so Verkaufsplattformen, auf denen man halt sowieso viel Software installieren kann.Und das ist ja, sagen wir mal, in diesem Alexa-Ökosystem eh nie der Fall gewesen.Auch eine Playstation ist davon jetzt nicht betroffen, dass man sagt so,oh, ihr kontrolliert, wer jetzt hier irgendwie Software drauf gelesen dürft oder Nintendo.Das muss aber jetzt auch einen Third-Party-Store geben, die dann auf der Switchirgendwelche Games installiert, weil so kontrolliert ja hier die Preise.Ja, tun sie. Das ist ja auch ihr Geschäftsmodell, weil sie damit quasi das Developmentdieser Plattform finanzieren.Die entwickeln neun Jahre an diesem Teil. Jetzt ist die Switch rausgekommen.Gut, es gibt jetzt noch einen Nachfolger, aber im Prinzip ist es immer nochdasselbe. Und wenn irgendwann dann mal die nächste Generation an Spielekonsole bei Nintendo,losgeht, dann in vielen, vielen Jahren haben sie halt irgendwie eine Dekadeda Investment reingemacht und das finanzieren sie eben sozusagen über diesen Verkauf.Und ja, das betrifft diesen DMA nicht, sondern es geht da eigentlich im Wesentlichen.Um Apple, würde ich sagen, und um Google derzeit.Es geht eigentlich im Wesentlichen um Smartphones und alles andere ist davonso nicht getargetet. targeted.Und ich frage mich halt jetzt auch wirklich, wie das ausgehen soll.Apple ist jetzt nicht so, also in der Diskussion wird dann immer vorgeworfen,oh ja, Apple macht das ja nur out of spite. Die verkaufen jetzt absichtlichihre Produkte nicht mehr.Wir werden mal sehen, was ihr davon habt. Mal sehen, wer länger die Luft anhalten kann.Das ist natürlich absurd. Natürlich würde Apple gerne irgendwie ihren Homeviewauch in Europa anbieten und die würden auch gerne die ganzen anderen Featuresin macOS, die jetzt gesperrt sind,anbieten, weil das macht ja ihr Produkt besser und das macht ihr Produkt attraktiverund so ist es halt nicht attraktiv. Aber in der Abwägung sagen sie,Wir können unser Versprechen der Privatsphäre, was einfach ganz groß auf jedemAnnouncement von jedem unserer Produkten dickfett seit Jahren draufsteht mit,wir kümmern uns wirklich um die Privatsphäre, wir schalten hier keine Werbungrein, wir verkaufen eure Daten nicht.Was ich ja mal echt ein Feature finde und ehrlich gesagt für mich auch einesder Hauptargumente für die Plattform ist, dass das halt jetzt alles unterwandert wird.Siri AI läuft halt nur auf dem Gerät beziehungsweise für Anfragen,die ein etwas stärkeres Modell brauchen, um da schnell eine Antwort zu liefern.Wird das ja an diese sogenannte Private Cloud Compute ausgelagert.Das ist so ein kryptografisch abgesichertes Serversystem, wo man beweisen kann,dass da auch eine bestimmte Software draufläuft, die wiederum als Open Source verfügbar ist.Es gibt schon seit zwei Jahren diese Veröffentlichung, dem ist bisher nie widersprochen worden.Sie benutzen halt zwar teilweise Google-Modelle als Basis, aber das ist haltsozusagen ihre eigene Infrastruktur beziehungsweise da, wo sie vielleicht Google-Infrastrukturbenutzen, kommt diese selbe Architektur zum Tragen.Das heißt, selbst wenn es eine Anfrage das Gerät verlässt, ist garantiert,dass das nirgendwo anders hingeht als dahin.Und das auch unumstritten, also das habe ich nirgendwo bestritten gesehen,dass das nicht funktionieren würde bisher.

Linus Neumann 1:50:14

Ja, okay, aber das ist halt eine Reihe an Remote Attestation,was sie da machen, das stimmt.Aber da gehen ja trotzdem deine Daten raus und durch deine Infrastruktur.Das ist schon ganz gut, aber ich würde das jetzt gerade ganz kurz,das wurde nie in Frage gestellt, den kleinen Satz würde ich im Protokoll malkurz mit einem Sternchen versehen, weil das so ungefähr so ähnlich ist,wie in dem Bug Bound zu DU wurden keine kritischen Schwachstellen gefunden.Das ist so ein bisschen ja und nein, aber es läuft immer noch auf anderer Infrastruktur.Ich glaube, was man und da verlasset ja trotzdem Daten deinen Computer und so,aber was man glaube ich sehr klar sagen kann, die nutzen halt diese quasi dieverschlüsselte Kommunikation mit den Grafikkarten, die dann da stehen.Also es wird quasi auch von dem, du hast quasi eine Remote, du hast einen Secure-Channelzu der Cloud-Grafikkarte, auf die du das schiebst und das ist aber,und Apple hat da durchaus einiges an Aufwand und Implementierung betrieben.Diese Features auch wirklich zu nutzen. Ich glaube, so weit kann man gehen.Und ich denke, das sind auch klar, dass das die einzigen sind,die sich in dem Ausmaß darüber Gedanken machen.Unter anderem auch, weil sie eben.Keine eigenen Modelle und Infrastrukturen und sowas zum jetzigen Zeitpunkt betreiben.

Tim Pritlove 1:52:01

Ja, die haben schon eigene Modelle. So ist es nicht.

Linus Neumann 1:52:04

Aber die betreiben keine eigenen Modelle nach.

Tim Pritlove 1:52:07

Doch, doch.

Linus Neumann 1:52:07

In der Cloud, nee, die haben doch eher die lokalen Apple Foundation oder wie das da heißt.

Tim Pritlove 1:52:11

In ihrer Cloud betreiben sie auch eigene Modelle, die sie teilweise auf Geminibasiert haben. Wie das dann genau, wissen wir nicht. Da haben sie auch nichtszu gesagt. Das ist eigentlich auch irrelevant, was das für Modelle sind.

Linus Neumann 1:52:21

Halten wir fest, dass wir die Einzigen, die überhaupt eine,sich irgendwelche brauchbaren Argumente und Security-Architekturen ausgedachthaben und veröffentlicht haben und beworben haben, dafür, dass bei einer KI-Nutzungdiese Daten ausgedacht.Bei ihnen bleiben.

Tim Pritlove 1:52:44

Ja.

Linus Neumann 1:52:45

Oder dass sie die Nutzungsversprechen aufrechterhalten werden.Ungefähr jeder andere Chatbot oder jede andere KI-Integration,die du nutzen könntest, auf jeden Fall YOLO YOLO ist.

Tim Pritlove 1:53:00

Ja.

Linus Neumann 1:53:01

Und Google sicherlich nicht sagt, hier, pass auf, die Daten sind privat und die verlassen,das Modell wird nachher weggeworfen und der Kontext ist nicht auslesbar,weil wir eben diese Secure Enclave im Prinzip, also quasi,das stimmt schon alles, ja, da sind sie nach meiner Kenntnis die einzigen,die sich überhaupt da Mühe gegeben haben.Gleichzeitig auch, Google möchte nicht, dass ihre fundamental ins Betriebssystemeingebauten KIs ganz einfach geöffnet werden müssen für andere.Und nach meiner Kenntnis verklagt eben auch Google dagegen.Google hat ja schon mal irgendwie eine riesige Strafe jetzt bekommen wegen DMA-Verstößen,weil sie ihre eigenen Produkte in der Suche, ihre Produkte und Services in derSuche bevorteilen und so weiter.Und die gehen auch rechtlich gegen, oder juristisch,gegen diese Anforderungen vor.

Tim Pritlove 1:54:08

Ja, also das ist, sagen wir mal, die Situation.Und Apple hat also dieser Vorwurf mit Apple stellt sich ja nur stur und willuns ja erpressen, ich finde, der gilt halt nur begrenzt.Apple hat halt im Vorfeld, weil sie natürlich diesen Konflikt schon haben,auf sich zurollen sehen, versucht Kontakt aufzunehmen mit der EU.Und man muss halt auch sagen, es gibt immer diese Verhandlungen,also es gibt dann immer konkret über dieses, ja, welcher Teil von dem, was wir jetzt vorhaben.Ist denn jetzt wirklich vom DMA betroffen? Da gibt einfach das Gesetz so wenig her,dass es immer erforderlich ist, sich mit der EU zusammenzusetzen und das dannsozusagen in so einer speziellen Entscheidung dann nochmal genau festzulegen.Und da sie das halt mit Siri AI, das haben sie ja nun schon vor zwei Jahrenangekündigt, dass sie in diese Richtung gehen wollen, da wussten sie ja sozusagenauch Feuer, haben sie dann eben gesagt, liebe EU, unserer Meinung nach gehtdas hier überhaupt nicht zusammen.Wir können das nicht machen mit dem, was wir vorhaben. Wenn wir das machen,dann brechen alle Dämme und haben dann vorgeschlagen, einen sogenannten TrustedSystem Agent dazwischen zu schalten.Also es ist nicht so, dass sie sagen, wir machen das auf gar keinen Fall undfickt euch, sondern ein, okay,ihr wollt da irgendwie so eine Art Zugriff haben, wie wäre es denn mal so?Und es ist jetzt nicht so ganz klar geworden, also es ist nicht konkret veröffentlichtworden, was dieser Trusted System Agent, den sie vorgeschlagen haben, exakt genau macht.

Linus Neumann 1:55:45

Aber der nimmt 30 Prozent.

Tim Pritlove 1:55:49

Nein, da geht es ja sozusagen nur so um einen Broker im System,der sagt so, ah, okay, du bist also so eine von diesen Third-Party-Apps,haben wir schon mal von gehört, und du möchtest jetzt gerne hier die Daten von dem Nutzer,mal mit deiner AI irgendwie bearbeiten.Hm, na ja, da haben wir mal was vorbereitet. Und anstatt den direkten Datenzugriff zu ermöglichen,Wollen sie halt ein System bauen, was in irgendeiner Form das vermittelt.Ich kenne jetzt niemand, also ich kenne keine Quelle, wo genau sagt,was genau das macht, aber das war, sagen wir mal, der Vorschlag,darüber mit der EU zu reden und die Antwort der EU war, wir reden da überhauptnicht drüber, ihr veröffentlicht einfach mal eure Software und dann gucken wir uns das an,und wenn wir sagen, das ist böse, dann gibt es eine Strafe oder vielleicht kriegtihr noch ein bisschen Zeit, um das zu beheben und ansonsten schlagen wir irgendwie drauf.Und dann sagt Apple, ist uns.Zu riskant, weil wenn wir jetzt irgendwie diese Produkte in der Welt haben undihr dann nachträglich beschließt, dass euch das nicht weit genug geht,ohne dass ihr uns vorher sagt, wie weit wir denn eigentlich gehen sollen, dann geht das nicht.Und ich glaube, an der Position werden sie auch nichts ändern,weil das ist einfach ein wirtschaftliches Risiko, was,Apple an dieser Stelle eingeht, was halt einfach den möglichen Gewinn so weitüberschreitet, also Gewinn im Sinne von, was es für sie Positives tun kann,weil es einfach attraktiv für Leute ist, dass sie einfach sagen,dann lassen wir den einfach den Scheiß.Also meine persönliche Meinung dazu habe ich schon mehrfach klar gemacht.Ich denke, dass einfach DMA geht an der Stelle einfach zu weit.Es ist einfach ein dummes Weil es einfach nur genau dazu führen wird und zu nichts mehr.Die Frage, was hat der DMA jemals für uns getan? Ein bisschen was,aber es ist alles sehr überschaubar, aber es verhindert mittlerweile eben auch,dass wir an diesen Innovationen teilhaben können.Es gibt in Japan den MCSA, das ist eine Regelung, die im Wesentlichen,im Kern dasselbe Problem adressiert.Nur mit dem Unterschied, dass es dort einen Katalog von sogenannten JustifiableReasons gibt, also vertretbaren Gründen, warum dann ein Anbieter, in dem Falle halt Apple,solche Interop-Anfragen auch ablehnen darf.Die kann ich jetzt, will ich auch letztlich im Einzelnen vorlesen.Das ist einfach rechtlicher Kram.Nur wird es in Japan geben, ist angekündigt. Also die japanische Version istnoch nicht fertig, aber wird es geben.Und es gibt auch diesen Konflikt nicht. Trotzdem gibt es eine Regelung,die einen Zugang ermöglicht. Und ich denke, die EU wäre ganz gut damit bedient,hier mal ein wenig von dem hohen Ross runterzukommen.Und vor allem in dem Bereich Privatsphäre mal klar zu kommen.Weil es kann nicht einfach alles mit Wirtschaftsargumenten geregelt werden undman zwingt ja quasi auch die Unternehmen gegen DSGVO und E-Privacy-Richtliniezu verstoßen und dann widerspricht sich das halt einfach alles.Also das ist einfach ein Gesetz, was von der Wirtschaftsseite her angestrengt wurde, um zu sagen,alle unsere nicht konkurrenzfähigen Unternehmen in Europa müssen aber jetztZugang bekommen Und der Fallout ist, es gibt gar nicht erst die Software,wo ihr dran teilnehmen könnt.Und wenn, dann dürfen die anderen USA-Anbieter halt Sachen machen,die gegen alle Privatsphäre und Sicherheitsrichtlinien verstoßen.

Linus Neumann 1:59:37

Auf jeden Fall unterhaltsam in dem Kontext finde ich tatsächlich, weil,Amazon Alexa fällt nicht unter den DMAs.Hey Google und Siri tun es.Die Argumentationsgrundlage, kann ich nur sagen, erschließt sich mir nicht.Ich würde allein durch die Dauer der Existenz und insbesondere in den,also wie lange das Produkt schon existiert,dieser Echo, davon ausgehen, dass das Amazon-Produkt schon das am weitestenverbreitete Sprachassistenzsystem ist.

Tim Pritlove 2:00:25

Ja, aber das ist halt derzeit, es geht halt um Smartphones im Wesentlichen.

Linus Neumann 2:00:30

Und diesen Trusted Agent, das stelle ich mir ehrlich gesagt ein bisschen sovor, wie sie ja auch heute Einschränkungen für Applikationen haben.Wenn du sagst, darf diese Applikation auf deine Location zugreifen,nur wenn ich sie benutze, dieses eine Mal oder von mir aus auch im Hintergrund.Und dann kommt er irgendwann und sagt, hör mal, diese Applikation hat jetztin den letzten 24 Stunden 129 Mal auf deine Location zugegriffen.Sind wir da noch so? Oder wenn du sagst, diese Applikation will auf deine Bilderzugreifen, möchtest du dir wirklich kompletten Zugriff auf deine Library gebenoder willst du einfach drei aussuchen, dass du jetzt,das eine Bild hier versenden kannst mit dem Messenger und ansonsten nicht Telegramjetzt deine komplette Library zugreifen kannst?So stelle ich mir das mit diesem Trusted Agent vor und das klingt natürlich.

Tim Pritlove 2:01:29

Und vielleicht nicht nur so mit so ja, nein, ob überhaupt oder so,sondern vielleicht auch in einem geschränkten Maße.Du möchtest gerne das wissen, okay, wir schauen für dich nach und wir gebenauch dir die Antwort, die du haben möchtest.

Linus Neumann 2:01:47

Da könnte man dann jetzt wiederum argumentieren, dass das,wenn die suchen, wenn Apple sucht, dass das quasi einen Großteil der Qualität ist.Die jetzt noch besser gemacht werden könnte, durch ein konkurrierendes Produkt schmälert.Wenn die Polizei etwas fragt.

Tim Pritlove 2:02:09

Kannst du es natürlich entweder selber antworten oder machen sie doch einfacheine Hausdurchsuchung.

Linus Neumann 2:02:15

Der Kern der Angelegenheit ist natürlich, dass Apple,was sie da verlangen, ist eine Rechtssicherheit. Und ich meine,unabhängig davon, was da jetzt Stein des Anstoßes ist, das sollte ja mindestens da sein.Und wenn die sagen, hör mal, wir wollen hier ein Produkt bereitstellen,wir wollen ja ein Produkt in euren Markt bringen,wir würden gerne sicherstellen, dass das Produkt euren Gesetzen entspricht,können wir mal über die detaillierte Ausgestaltung jetzt sprechen und dann sagtder Regulator, nee, mach mal erstmal und dann überlegen wir uns das.Ich glaube, das ist grundsätzlich nicht das, was man,einen stabilen, vernünftigen Markt oder einen vernünftigen Ansatz zur Marktregulierung nennen würde.Ja, musst du in die USA fliegen oder dir von jemandem so ein Homeview mitbringen lassen. Also,ich bin jetzt tatsächlich gerade mit den Home Assistant Dingen da beschäftigt. Also ich versuche,für das bisschen Voice-Steuerung im Smart Home würde ich dann tatsächlich,da kann ich auf diesen ganzen Krempel verzichten und angenommen, dass,das jetzt aus, also ich kenne ja noch nicht mal, weder eine Alexa noch eineSiri ist in der Lage, ein Smart Home vernünftig erfassbar zu machen.Und wenn ich das einfach jetzt selber baue mit den Produkten von Home Assistant,dann kann das eigentlich nur besser werden.Aber was ich mir natürlich auch davon verspreche, ist, dass ich einen Splitsofort haben kann und sage übrigens,okay, Nabu heißt das dann glaube ich, ich möchte folgende Frage an Claude stellenoder ich möchte folgende Frage an.ChatGPT stellen oder wen auch immer. Aber das wäre dann schon, also grundsätzlich,ist das ein Wunsch, den ich gerne hätte, da eine freie Wahl meines KI-Agentenauch zu haben und ich muss aber auch feststellen, dass mir das bisher keiner bietet.Dass Apple eben sagt, naja, Entschuldigung, wir reden aber nicht nur davon,Linus, dass du zu einem lokalen Modell bei dir zu Hause sagst,mach mal Licht an oder so, sondern wir reden hier davon, dass jemand sagt,was stand noch mal in der E-Mail?Und da müssen wir vielleicht drüber reden, wie wir das klären. Den Punkt sehe ich auch.Aber dass diese Amazon-Produkte unreguliert in unsere Heimat kommen,Das macht dich ganz buschig. Also das zeigt ja davon, dass sie da irgendwieihre eigenen Gesetze nicht ganz sinnvoll anwenden.

Tim Pritlove 2:05:22

Ja, die Stoßrichtung ist einfach nicht gut gewählt.Es zeugt auch nicht von sehr viel Verständnis von Sicherheit und PrivatsphäreArchitekturen heutzutage.

Linus Neumann 2:05:35

Es ist auch kein Sicherheit und Privatsphäre Architekturen Ding.Es ist ein Marktregulierungsding.Und das waren ja auch, ich erinnere mich, ich weiß gar nicht,wie weit das jetzt ist, aber die Messenger müssen interoperabel sein,wo auch alle sagen, die einzigen Messenger, die jetzt noch irgendwo eine Chancehätten, also wenn man jetzt sagt, hier,WhatsApp muss interoperabel sein, ist marktdominant, muss anderen Messengernerlauben, mit denen zu reden.So, wenn man sich jetzt umschaut und sagt, welche Messenger wären denn potenzielle Contender,die das dann auch in Anspruch nehmen würden, weil das muss ja sehen,also wenn jetzt WhatsApp gezwungen ist, interoperabel zu sein, gut.Ein weiterer Stein ins Fleisch von WhatsApp, kann man nicht genug reinwerfen,müssen noch mehrere reingeworfen werden, ja, okay, aber dann siehst du halt,wenn du dann mit Threema oder Signal redest und sagst, So wollt ihr das nutzen?Dann sagen die so, nein Mann, unser Feature ist, dass wir nicht mit denen verbundensind und unser Sicherheitsmodell ist, dass wir keine Daten an die geben.Wir möchten das nicht, wir werden das nicht, wir möchten es einfach nicht.Es schädigt unser Distinktionsversprechen in ähnlichem Maße,wie es WhatsApp-Marktmacht schädigt und im Zweifelsfall noch mehr, weil wir können,die wenigen Privacy-Versprechen, die uns abheben, nicht mehr aufrechterhalten,wenn wir jetzt irgendwie eine Interoperable mit denen da reden müssen.Das heißt, wir wollen das eigentlich nicht in Anspruch nehmen.Und Telegram sagt, YOLO. Ja, also das ist dann wirklich, da werden,man hat so ein schmerzhaftes, und das ist bei vieler dieser Regulierungen so,dass man sagt, boah, ja, super.Wäre das vor 20 Jahren da gewesen, dann hätte es das Entstehen der Situation,vor der wir jetzt sind, vielleicht wirksam verhindern können.Aber leider ist das nicht der Fall.Und leider haben wir jetzt die Situation, vor der wir uns befinden.Und irgendwie kriegt ihr es nicht hin. Und ich vermute, ich fürchte fast auch,das wäre jetzt so ein Hot Take.Mein Eindruck ist fast, man kann das auch gar nicht mehr.In dem Moment, wo du eben solche Facebooks und Googles und Apples und so weiterhast und die die beklagenswerte Marktdominanz erlangt haben,Und dass sie sogar ihre eigene Plattform sind.In dem Moment, wo du das hast.Wird es sehr schwierig, etwas zu schreiben, was nicht am Ende dafür sorgt,dass Apple die Mauern öffnet und Google sie einreißt, weil das eben Plattformensind, die noch gegeneinander kämpfen.Und nicht irgendwie, was weiß ich, der Use Case, Linus will aber in seinem HomeAssistant ein lokales LLM haben und über den Billo-Sprecher von Amazon oderwas auch immer ansprechenund dem dafür das Internet wegnehmen oder was auch immer ich mir da vorgestellt habe.Das ist halt nicht der Use Case, der da diskutiert wird, sondern die kämpfenhalt um Marktregulierung.Und Marktregulierung heißt, da sind Leute mit großen finanziellen Interessen,die spielen mit und die graben sich als allererstes gegenseitig den Markt ab.

Tim Pritlove 2:08:58

Also ich bin sehr für Regulierung von Apple, was so App Store Policies und so weiter betrifft.Das muss sein, auch Payment und so weiter, das sind alles Dinge,da ist es wichtig, dass man Regulierung macht, im Sinne von Regulierung fürdie Konsumenten und Regulierung auch für die Entwickler, speziell für die kleinen,Entwickler und nicht nur für die großen.Da sehe ich halt derzeit im Wesentlichen keine Aktivität.Stattdessen ist alles nur Wettbewerb, Wettbewerb, Wettbewerb,Wirtschaftsargumente und Privatsphäre ist uns irgendwie egal und da muss meinerMeinung nach einfach die EU beidrehen, das wird sich so nicht halten lassen.Der Nachteil, der jetzt dadurch entsteht, dass einfach bestimmte Technologienhier auch überhaupt nicht mehr verfügbar sind.Was bedeutet das jetzt? Die App-Entwickler können sozusagen Siri AI in Europanicht zum Einsatz bringen.Kann man sagen, na und? Aber das ist so ein wichtiges Feature für Apps demnächst.Also das kann nicht passieren.

Linus Neumann 2:10:12

Also da könnte man jetzt noch argumentieren, ja, die haben quasi einen Vorsprung,was Besseres zu machen, weil Apple noch nicht sofort ihre Macht da ausspielen und so.Das wäre ja dann so das Marktregulierer.

Tim Pritlove 2:10:28

Und wer hätte einen Vorsprung?

Linus Neumann 2:10:31

Unabhängige App-Entwickler, die, ähm...

Tim Pritlove 2:10:34

Ja, aber die unabhängigen Entwickler können ja sozusagen gar nicht das machen,sondern es ist ja dieses Harvesting der lokalen Daten, das wird niemals einer App eben...Also das ist ja das, was du quasi in DMA versuchst, nach dem Motto,ja, jede App muss jetzt auf alles zugreifen können.

Linus Neumann 2:10:50

Nein, nein, nein, aber also...

Tim Pritlove 2:10:52

Und das wird nicht passieren.

Linus Neumann 2:10:55

Ähm...Des Marktregulators Argumentation dagegen.Ja, oder dafür sagen wir, jetzt wird Siri AI nicht ausgerollt, wunderbar.Es entsteht ein Feature-Vakuum, das jetzt beispielsweise App-EntwicklerInnen nutzen könnten,um die Innovation auf anderen Wegen herbeizuführen, bevor sie von Apple aufdas System gerollt wird und damit dominierend ist.Das ist die Argumentation von MacriVision. Das ist ein gleicher wie,wenn Windows ohne den Internet Explorer ausgeliefert wird, dann gibt das eineChance für alternative Browser.Ob man die, aber das Argument, das wäre zumindest das Argument.Kommen wir zu einem, also wir behandeln hier ja regelmäßig die Forschungsergebnisse des Citizen Lab.Der Citizen Lab, beheimatet an der Universität Toronto in Kanada.Seit auf jeden Fall über zehn Jahren,tätig in der Universität.Erforschung von, ja, in der Regel Angriffen.Auf die Privatsphäre, insbesondere von Minorities oder Journalistinnen,von schützenswerten Gruppen, das Citizen Lab macht.Und was weiß ich, wenn dann die ersten Covid-Apps mit Volltracking kamen,dann haben die die auseinandergenommen oder sehr viel und ich denke auch sehrherausragende Forschung zu Staatstrojanern.Da gibt es eigentlich, die zwei großen Instanzen wären das Amnesty Lab und das Citizen Lab.Und dann gibt es noch Access Now und dann gibt es auch die eine oder anderePublikation vom CCC, die da auch mal,gut aussah. Oder auch mal eine Veröffentlichung,vom Reporter ohne Grenzen, Security Lab, aber so die großen Instanzen in diesemBereich, das ist dann schon einfach das Citizen Lab.Und Amnesty seit einigen Jahren. Also die haben jetzt,eine neue Publikation und zwar haben sie eine breite Staatstrojaner-Kampagne gegen Al Jazeera,untersucht, wo mindestens 45 Windows-Rechner mit dem Staatstrojaner Kandiru infiziert wurden.Und die Frage war, wie hat denn diese Infektion stattgefunden?Und sie konnten eben nachweisen, dass das über zielgerichtete Werbung stattgefunden hat.Und da steht im Mittelpunkt dieser Untersuchung steht ein Unternehmen mit demNamen Discover Tech Limited, Sitz in Israel, die,eben unter dem Verdacht stehen, das Werbegeschäft auch zu betreiben.Und aber die Datenmengen, die dabei entstehen, die Datenmengen für die personalisierteWerbung, eben auch zu nutzen oder in diesem Fall genutzt zu haben,um gezielt auf den Rechnern von bestimmten Personen Schadsoftware zu installieren.Wie ist denn das gelungen?Nun ja, das Internet in seiner wunderschönen,Varianz und Vielfältigkeit der Webseiten, die dort angeboten werden.Suchte ja immer nach einem Finanzierungsmodell. Und wenn jetzt jede einzelneWebseite sagen würde, okay, bei uns kann man Werbung schalten und diese Werbung,liefern wir über unsere Server aus und wir machen das so nach bestem Wissenund Gewissen kannst jetzt irgendwie, heute kannst du die Startseite bei SpiegelOnline kaufen und so weiter,dann würde sich die Situation erschweren.Wie kommt denn die Werbetreibende dahin?Wie kommt die denn jetzt an Spiegel? Gut, dann könnte man sagen,okay, dann bauen wir große Ad-Agencies, wo dann eben die Leute,die Werbeflächen Vermietenden ihre Webseite zur Verfügung stellen oder Feilbieten und sagen, heute,liebe Agentur, verkauf doch mal Werbung auf Spiegel Online und dann sagt dieAgentur, hör mal, herzlichen Glückwunsch, wir haben.An Obi verkauft, die wollen heute für so und so viel Einblendungen auf eurerWebseite haben, die so und so viel bezahlt, macht das jetzt mal bitte.Und so ist es ein komplizierter Vorgang und der wurde relativ früh durch einin diesem Bereich auch überlegenes System ersetzt, nämlich dass die Fläche.Die Webseitenfläche dadurch bereitgestellt wird, dass sie einfach direkt vonDritten ausgeliefert wird.Und diese Dritten, die verkaufen jetzt quasi gar nicht spezifisch auf SpiegelOnline diese Werbefläche, sondern die verkaufen an Vierte diese Werbefläche,als, ja wir machen Werbung,an, was weiß ich, Männer im Alter von 30 bis 40 Jahren mit einem Einkommen vonso und so viel und was auch immer da als Zielgruppe definiert ist und dann auchunabhängig davon, auf welcher Seite das ist.Deswegen verfolgt euch potenziell die gleiche Werbeanzeige über alle möglichenWebseiten, weil sie einfach immer wieder von dem gleichen Werbenetzwerk,das das gleiche über euch weiß, ausgespielt wird.Und dieses Werbenetzwerk sieht natürlich auch, welche Seiten ihr aufruft undwird dadurch immer besser in dem Sammeln eines Profils an Daten darüber,was ihr euch so im Internet anschaut,welche Inhalte euch interessieren, denn das wird ja immer mitgeliefert.Und diese wirklich sehr, sehr schräge Praxis der Online-Werbung ist aber einfach völlig normal.Also wenn ihr heute einen Ad-Blocker in euren Browser installiert, dann versucht der.Irgendwie zu verhindern, dass in einer Webseite großartig Inhalte von anderenWebseiten oder eben den bekannten Werbenetzwerken eingeblendet werden.Und gleichermaßen versucht dann ein Adblocker Blocker, die Inhalte der Webseitenicht mehr anzuzeigen, wenn ein JavaScript auf tausenden unterschiedlichen Wegenfeststeht, dass die Werbung auch gar nicht angezeigt wird.Weil ihr damit ja gegen die Nutzungsbedingungen an dieser Webseite verstoßt,die entweder sagt, es kostet Geld, dann werden auch diese Fremdinhalte eingebunden und fertig ist,oder ihr bezahlt Geld dafür oder es geht einfach gar nicht, unser Produkt ohneWerbung wahrzunehmen. In der Regel ist es, es geht gar nicht,egal wie viel man zahlt. Die ganze Werbung kriegt man nicht weg.Und wenn es dann ein Unternehmen wie dieses Discover Tech gibt,die dieses Feature, wir können Inhalte einbinden, in Webseiten und zwar überall.Außerdem nicht nur nutzen, um Profile über alle möglichen Leute zu bauen,sondern das auch noch nutzen, um dann darüber zielgerichtet,Schadsoftware auszurollen,dann hast du genau das Problem, vor dem immer gewarnt wurde.In diesem Beispiel eben,dass einfach mal eine komplette News Agency zielgerichtet von dieser Agenturgefingerprintet werden kann,und dann ein gezielter Angriff auf diese Leute stattfinden kann.Das ist der Teil, den wir uns jetzt eben, das ist das Problem,was wir uns damit eingetreten haben, aber ich möchte auch betonen,Teil davon ist eben auch, dass wir,Relativ geringe Bereitschaft gegenüber allen anderen Bezahlmodellen gezeigthaben als Nutzerinnen und Nutzer.Und die einzigen anderen Geschäftsmodelle, die sich etabliert haben,sind, ach so, okay, du willst Werbung, wo nicht Dritte tracken?Na klar, dann geh einfach zu den Facebook-Produkten oder zu den sozialen Netzwerken,die keine Netzwerke mehr sind, wo sich alles zentral an einer Stelle.Abspielt und keine dritten im Interesse von vierten Sachen einblenden, sondern,wir das Tracking machen, wir die Werbeplattformen sind und wir das Geld damitverdienen, dass du diese Anzeigen klickst.Und diese gesamte werbeplatzierte oder werbefinanzierte Economy.Ist und bleibt das große Problem. Das ist ja auch der Grund,warum wir keine Werbung in diesem Podcast haben,wohl wissend, dass das eben kein Modell ist, was für viele andere Podcasts funktioniert.Aber was eben auch ein Modell ist, dass von diesen Plattformen und kommerziellenInteressen in radikalem Maße angegriffen wird, indem Spotify dann eben sagt,bei uns gibt es den Podcast nicht,ich weiß von anderen Podcasterinnen,wie groß der Spotify-Anteil unter ihrer Hörerinnenschaft ist,zu dem wir dann quasi mit diesem Podcast keinen Zugang haben.Dadurch, dass jetzt immer mehr quasi versuchen, ihre eigenen Apps rauszubringenund ihre Exclusives zu machen.Ja, den Podcast gibt es hier, kannst du hier bei Spotify hören,aber nur, wenn du die so und so App runterlädst und das Sternchen Glocke subscribt,dann kriegst du alle Folgen direkt und so. Also.Es finden da Plattformkriege statt, egal wo auch immer du hinschaust,siehst du diese Zentralisierungstendenzen und das ist alles unfein.Nun gut, was macht man gegen diese Online-Werbung? Natürlich Werbeblocker.Idealerweise versucht man das direkt auf der Netzwerkebene zu lösen,beispielsweise durch ein Piehole.Neuere Fritzboxen können jetzt auch Werbe- und Tracking-Blocker direkt einbauen,was letztendlich jetzt auch keine große Magie ist.Man kann sich auch einfach direkt Tracking- und Schadsoftware-blockierende DNS-Server eintragen.Ich habe da auch, glaube ich, in der letzten Sendung darüber gesprochen,wie schütze ich mich vor den Hacker-Servern und den bösen Servern.Das Entscheidende oder das Wichtige dabei ist, die Filtersouveränität solltebei euch liegen und selbstverständlich ist es sehr klug,Werbeblocker zu verwenden, idealerweise und deswegen sind die,warum sind die so schön, wenn sie nicht im Browser sind?Und naja, weil sie dann eben nicht wieder eine Fläche für ein neues Geschäftsmodellsind, wie wir es dann eben auch gesehen haben bei einigen Adblock-Unternehmen,die dann eben gesagt haben, naja, okay, dann verkaufen wir halt die kleinenGlitches in unserem Adblocker.Nimm doch mal teil am Acceptable-Ads-Programm, dann blinken die nicht so sehrund wir verdienen damit das Geld, dass wir sie durchlassen.Ja, ich denke, die Publikation eignet sich nur, um nochmal auf Adblocker hinzuweisen.Setzt euch da gerne mal mit auseinander. Ich habe mal Piehole und Quad9,in die Shownotes genommen und dann könnt ihr mal schauen, wie ihr bei euch dasimplementiert. Das ist auf dem Smartphone gar nicht so einfach.Da muss man dann so ein Carrier-Profile installieren, wenn man dauerhaft denDNS-Server ändern möchte. Und daran sieht man auch schon,wie sehr eigentlich auf allen Ebenen versucht wird, das so ein bisschen einzuschränken.Werbeblocker haben wir alle nicht so gerne.

Tim Pritlove 2:23:55

Ja, das ist ein Elend. Das ist wirklich ein Elend. Werbung macht alles kaputt.

Linus Neumann 2:24:02

Ja. Ja, deswegen singt, singt, tragt die frohe Kunde weiter,kauft euch eine Podcast-App,nutzt Podcasts über RSS-Feed, spendet an diejenigen, die euch werbefrei Content bieten,und macht Werbeblocker und unterstützt keine werbebasierten Geschäftsmodelle.

Tim Pritlove 2:24:27

Ist nicht einfach, aber man kann es ja mal probieren.

Linus Neumann 2:24:31

Kauft euch ein iPhone Duo, 4000 Euro und dann 10 Euro im Monat für den Adblockerund dann seid ihr quasi schon direkt im Digital Detox,Alright, wir machen Feierabend, oder?

Tim Pritlove 2:24:43

Genau, machen wir auf jeden Fall Leute, das war's, vielen Dank fürs Zuhören,bis bald und bis zum nächsten Mal Tschüss, ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

DER SPIEGEL: USA: Wer »KI« sagt, der ist für Donald Trump jetzt ein Feind
Wikipedia (de): Neusprech

Rückblick Salon

Google Maps: mmm Ä-STUBE

d-you

netzpolitik.org: netzpolitik.org
Deutscher Bundestag: Digitale Identitätengesetz (DIdG) Stellungnahme zum Kabinettsentwurf der Bundesregierung zur eIDAS Umsetzung in Deutschland [PDF]
Deutscher Bundestag: Deutscher Bundestag – Bundestag macht Weg für die EUDI-Wallet frei

KIDS Act

netzpolitik.org: netzpolitik.org

Kugelblitz

Wikipedia (de): The Billion Dollar Code
YouTube: ART+COM Terravision auf der CeBIT 1998
Wikipedia (de): ART+COM
Wikipedia (de): Terravision
CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft: CRE222 Terravision
Metaebene Applications: Applications from Metaebene
Metaebene Applications: Kugelblitz

Apple vs. DMA

DER SPIEGEL: Apple HomeView: Neue Smarthome-Gadgets vorgestellt, nicht alle kommen in die EU
Truth on the Market: Opening Pandora’s Interface: AI Assistants and the DMA
www.business-standard.com: How EU's DMA puts Apple and Google on different paths for smartphone AI
Truth on the Market: Brussels’ AI Catch-22: Siri, Define ‘Choice’
Trusted Reviews: Apple HomeView won't launch in the EU due to disputes over Siri AI
Tages-Anzeiger: KI-Wettbewerb in der EU: Brüssel zwingt Google und Apple, ihre Smartphones für Rivalen zu öffnen
help.ORF.at: Google klagt gegen EU-Auflagen für Suche und KI

Adfection

netzpolitik.org: netzpolitik.org
pi-hole.net: Pi-hole – Network-wide Ad Blocking
Quad9: Quad9 | A public and free DNS service for a better security and privacy

LNP562 Gipfel der überzogenen Erwartungen

Veröffentlicht am 10. Oktober 2026 von Tim Pritlove

Feedback — Cyberabwehr — Spionageverdacht gegen Ex-BND-Chef

Heute eine Sendung mit wenig Themen, dafür wieder beunruhigendes aus dem Politsegment. Aber immerhin wurde mal ein Geheimdienstler festgenommen, das ist doch auch mal was. Dazu ein bisschen Feedback (natürlich mit KI!)

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Der Herr Reuscher von der CDU würde ja gerne Herrn Siegmund als Ministerpräsidentenwählen in Sachsen-Anhalt, aber mit Bauchschmerzen.

Linus Neumann 0:00:16

Ja, dann wollen wir hoffen, dass er möglichst lange Bauchschmerzen hat.

Tim Pritlove 0:00:46

Logbuchnetzpolitik Nummer 562 vom 8. Oktober 2026. Euer Bauchgefühl für die Trends der Zeit.Da rumort es auch manchmal ein bisschen und kann aber auch ein gutes Gefühl sein.

Linus Neumann 0:01:08

Ich würde sagen, so ein Reizdarm.

Tim Pritlove 0:01:13

Ja, wenn man jetzt nicht gerade Nazis an die Regierung wählt.

Linus Neumann 0:01:18

Wer die wählt, hat einen Reizdarmverdienst.

Tim Pritlove 0:01:20

Das könnte es ein bisschen ein paar Schmeißen sein. Oder auch so ein Darmverschluss.

Linus Neumann 0:01:29

Ja, ganz wechselhafte Phänomene. Schmerzhaft. Übel riechend.

Tim Pritlove 0:01:37

Ich würde dem Herrn mal eine Hirnspiegelung vorschlagen.Da könnte man mal gucken, ob da nicht vielleicht irgendwas ein bisschen verknotet ist oder so.

Linus Neumann 0:01:48

Ein Hirneinlauf, da mal was lösen.

Tim Pritlove 0:01:52

Auf jeden Fall kann man das machen. Ja Leute, da sind wir wieder.Und wir haben sogar Feedback bekommen.

Linus Neumann 0:02:04

Und zwar habe ich ja in der letzten Sendung von dem Experiment mit den Rattenim Labyrinth erzählt, weil ich ein Beispiel bringen wollte für Paradigmenwechsel in Wissenschaften.Und habe das völlig falsch erklärt. Man merkt das auch so ein bisschen,dass irgendwann, während ich das erkläre, mir auch so ein bisschen klar wird, irgendwie hast du.Die Pointe nicht drin. Und das wurde auch im Feedback festgestellt,dass das irgendwie nicht gut erklärt war.Also, die Ausgangssituation ist, die behavioristische Schule geht davon aus,dass Lernen grundsätzlich durch Belohnung stattfindet und nur durch Belohnungund dass alles Lernen durch Belohnung,erklärt werden kann.Diese Experimente im Labyrinth, Ratte im Labyrinth und an einer bestimmten Stellegibt es Futter und sie lernt,quasi Kombinationen von rechts und links abbiegen, um an das Futter zu kommen,wird einfach nur erklärt als ein komplexeres Belohnungslernen,was da stattfindet. Die Ratte hat gelernt rechts, links, rechts,links, geradeaus links.Das hat sie zufällig irgendwann herausgefunden, dann wurde sie aber belohntund deswegen wird quasi diese Verhaltenskette antrainiert.Und das funktioniert auch tatsächlich, also das ist eine Form des Lernens,aber die behavioristische Wissenschaft ist davon ausgegangen,dass sie umquer die einzige ist.Und in diesem historischen Experiment ist.Die Forschungsgruppe hingegangen und hat gesagt, okay, wir nehmen drei Gruppenvon Ratten. Die einen kriegen eine Belohnung an dieser Stelle.Die zweite Gruppe kriegt nie eine Belohnung und wir müssen dann quasi auch erfassen,was macht eine Ratte ohne Belohnung in diesem Labyrinth. Die rennt einfach dieganze Zeit ziellos umher.In Übereinstimmung mit der Prophezeiung, denn es gibt ja nichts,wofür sie belohnt wird, also läuft die einfach die ganze Zeit rum,wenn sie meint, sie müsste sich bewegen. Und die dritte Gruppe,kriegt zehn Tage lang auch keine Belohnung, aber ab der elften kriegt sie eine, gibt es eine.Und jetzt wäre, der Behaviorismus würde sagen, da die Ratten,die zehn Tage lang ohne Belohnung ziellos umhergelaufen sind,keine Belohnung bekommen haben,müssten sie jetzt, wo es eine gibt, anfangen zu lernen.Und sie müssten sich jetzt wie die anderen Ratten entwickeln,die quasi eine Belohnung bekommen.Tun sie aber nicht, sondern die finden sich sofort perfekt in dem Labyrinthzurecht und finden zu der Belohnung.Mit anderen Worten, in den zehn Tagen, die sie ohne Belohnung sich in dem Labyrinthaufgehalten haben, haben sie etwas gelernt.Nämlich die Mental Map dieses Labyrinths.Und sie haben das gelernt, obwohl sie keine Belohnung dafür bekommen haben.Und das hat dann eben diese dieses Paradigma zu Fall gebracht,nicht nur wegen der, wegen der,wegen, dass man nur durch Belohnung lernt, sondern auch, weil sie ja quasi,Um schneller das lösen zu können. Die wussten ja vorher nicht,wo die Belohnung sein würde. Das heißt, egal wo du die hingetan hast,haben die immer dahin gefunden.Und das bedeutet, dass du nicht nur in Reizreaktionsketten lernst,sondern offensichtlich die Ratten in ihrem Gehirn eine Mental Map aufbauen,während sie da rumrennen.Und diese beiden Aspekte waren sehr eindrückliche Demonstrationen dass diesesParadigma am Ende war letztendlich.

Tim Pritlove 0:06:10

Das macht ja auch total Sinn. Ich meine, dieses Bild von der,man macht Sachen nur, wenn da jetzt quasi im wörtlichen Sinne Futterball rauskommt,ignoriert ja auch andere Bedürfnisse so einer Ratte wie Flucht.Also wenn sie schnell weg muss, weil Bedrohung, so hilft es ja auch,zu wissen, wo man lang rennt, auch wenn da jetzt nicht unbedingt Futter istund das sozusagen so eine negative Belohnung hinter einem lauert.

Linus Neumann 0:06:39

Ein guter Aspekt, eben darauf einzugehen, dass es evolutionär,nicht zielführend wäre,vielleicht auch einfach ein grundsätzliches Awareness seiner Umgebung aufzubauen als Ratte.

Tim Pritlove 0:06:55

Nicht nur als Ratte.

Linus Neumann 0:07:00

Genau, aber das nur dazu. Und ja, mir hat das Experiment deshalb so gefallen,weil es halt echt, also das sind ja, das sind die Experimente,die Wissenschaft weiterbringen.Jetzt kann man, also Behaviorismus gibt es völlig...Völlig gehypte Schule damals gewesen, offenkundig, falsch, aber man muss auchsagen, dass sie natürlich,relativ viel erklären konnten. Und das ist auch in Ordnung, weil du in der Wissenschaftauch immer nach der einfachsten Erklärung suchst und suchen musst.Und das heißt nicht, dass alle Phänomene und Forschungsergebnisse des Behaviorismus falsch sind,Aber das Modell, was sie zur Erklärung von Lernen und Verhalten herangezogenhaben, eben nicht allumfassend ist.Also kommt an seine Grenzen und ist damit nicht die vollständige Erklärung des Phänomenbereichs.

Tim Pritlove 0:08:08

Ja, dann haben wir noch eine Information für alle, die wissen, wo ihr Handtuch ist.

Linus Neumann 0:08:15

Ja, wo ist mein Handtuch?

Tim Pritlove 0:08:18

Das weiß ich nicht, aber du musst einfach wissen, wo es ist.Das ist eigentlich der wichtige Aspekt dabei und das sagt ja die Lehre von Douglas Adams.Und weil die Welt von Douglas Adams so erkenntnisreich ist, speziell vor Nerds,feiert man natürlich auch seine heiligen Zahlen wie die 42 und das dachte sichauch die FIFCON, die wir letzte Sendung in den Terminen erwähnt haben.Und da kommt die Konfusion her, also ist es jetzt die FIFCON 42 oder die FIFCON26 und die Antwort ist beides, es ist sozusagen Schrödingers Konferenz und eskann einfach sowohl 26 als auch 42 in einem sein.Man ist sich auf den Webseiten nicht ganz so sicher gewesen,ob es jetzt mehr das eine oder das andere ist, aber es ist halt eine Frage des Betrachters.Also in dem Moment, wo du es beobachtest, dann ist es halt entweder das eineoder das andere. Es ist die Frage, ob du nur die eine Webseite anschaust oderdie andere Webseite anschaust. Man sagt ja, einfach ein perfektes Ding.

Linus Neumann 0:09:21

Ich muss noch aufklären, also weil es 2026 ist und die 42.

Tim Pritlove 0:09:26

Genau, auf der Webseite steht 42, auf dem Ticketshop steht 26,und das hat uns natürlich durcheinander gebracht, aber es ist halt einfach wieSchrödingers Katze, es ist halt einfach beides, ja, und was es dann ist,weißt du erst, wenn du, wenn es Licht angeht.

Linus Neumann 0:09:42

Ah, du kannst auch ein Handtuch kaufen.

Tim Pritlove 0:09:45

Ja? Gibt's das auch dazu?

Linus Neumann 0:09:47

Neben den Tickets kann man ein Handtuch kaufen, falls du keins hast.

Tim Pritlove 0:09:50

Ja, fast ich weiß, wo der jetzt ist.Okay, und was steht da drauf auf dem Handtuch? Weiß ja nicht.

Linus Neumann 0:10:00

Wahrscheinlich auf der einen Seite zu handbietig und auf der anderen Seite zu handbietig.

Tim Pritlove 0:10:03

Je nachdem, wie man sich bettet, so entscheidet man sich.

Linus Neumann 0:10:08

Okay, so dann, das werden wir jetzt nicht nochmal ausführlich behandeln.

Tim Pritlove 0:10:13

Was? Ach, das ist doch so ein schönes Thema, Lilo. Da sind wir uns immer alle einig.

Linus Neumann 0:10:25

Es gab dann die Frage, wenn ich davon überzeugt bin, dass man mit Hilfe vonLLMs Mehrwert schaffen kann.Und das wurde in Zweifel gestellt.Darauf kann ich nicht sinnvoll antworten, weil ich den Teil wirklich für relativklar halte, dass es möglich ist.Und wer das nicht glaubt, müsste vielleicht einfach mal ausprobieren.Müsste so ein Ding mal ausprobieren.

Tim Pritlove 0:11:05

Ja, könnte sich nicht zeigen.

Linus Neumann 0:11:12

Warum ist der Mehrwert in der Volkswirtschaft nicht zu sehen?Ich hatte vor einigen Sendungen, glaube ich, schon darauf Bezug genommen.Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Aspekt. Es gibt eine,kennst du das Produktivitätsparadox von Tim?

Tim Pritlove 0:11:31

Mal gehört, aber ich glaube, ich kann das nicht erklären.

Linus Neumann 0:11:35

Also der Satz lautet ungefähr so, das Computerzeitalter findet sich überallaußer in den Produktivitätsstatistiken.Und da hat Solo, ich glaube das war auch so ein Wirtschaftsnobelpreisträgeroder sowas, weiß nicht genau, aber Solo heißt der Mann oder Ökonom,ein weiser Mann, hat eben,auf die Paradoxie hingewiesen, dass Computer so erkennbar effizient sind,also offensichtlich und ja so gut wie,jeden Vorgang extrem beschleunigen können und sagt aber, wir sehen das,weder auf der Ebene des einzelnen Unternehmens noch auf der Ebene einer Branche,noch auf der Ebene einer Volkswirtschaft, dass diese Produktivität tatsächlich zunimmt.So die These. Und,meine naive Erläuterung dafürwäre, ja klar, weil die Menschen eben diesen technologischen Wandel immer,ablehnen, ausbremsen und quasi die Ineffizienzen bewahren, den Scheißprozessdigitalisieren, statt einen schönen neuen zu machen und so.Und dass das halt alles viel, viel, viel länger dauert, dass so etwas Einzugerhält, so eine neue Technologie.Und deswegen passiert das nicht so schnell.Und da habe ich jetzt auch kürzlich einen sehr interessanten Vortrag gesehenvon so einem Ökonomen, ich glaube von der Stanford University,der quasi sagt, ach schau mal hier, wir haben hier in diesem Land USA über dieletzten, ich glaube 60 Jahre oder sowas, 2% Wirtschaftswachstum jedes Jahr.Und was sind alles für großartige Erfindungen in diese Zeit gefallen?Und Internet, und hast du alles nicht gesehen? Und Mobilfunk, alles gekommen.Und irgendwie der große Sprung, das ist immer ausgeblieben.Und seine These ist irgendwie so, ja, das ist eben die Trägheit des Wandels,dass diese Technologie es langsam die Wirtschaften durchdringt und eben in Summe2% Wirtschaftswachstum.Ermöglicht, ja, über die Zeit. Also du sagst, wir wachsen einfach um zwei Prozentmit diesen ganzen wahnsinnigen Innovationen. Das ist auf jeden Fall seine These.Ich bin mir, also ich kann ja auf jeden Fall etwas abgewinnen, aber,Ich glaube aber, dass wir im Falle von KI.Es mit einer Technologie zu tun haben, die gleichermaßen überschätzt und unterschätzt wird.Und so ein bisschen erinnert das ja auch, und da bin ich auch relativ sicher,dass das passieren wird, Internet.com-Blase.Das war im Prinzip auch, die Leute haben quasi gesagt, das wird alles Internetsein und das ist jetzt das ganz große neue Ding und da muss alles Geld reinund dann waren sie nach zwei Jahren enttäuscht,dass wir noch nicht 2026 hatten. Und wenn du dir aber anschaust,was quasi bei den Platzen der Dotcom-Blase an Wert vernichtet wurde und was für eine,Wertschöpfung und Wert heute im Rahmen des Internets existiert,dann war quasi die Dotcom-Blase,ein verhältnismäßig geringer Verlust.Es war einfach nur quasi, oder also eine verhältnismäßig, Die Blase war beiweitem nicht so groß, wie sich nachher dieser ganze Bereich entwickelt hat.Es war einfach nur, dass die Menschen halt den Wandel zu schnell verlangt odererwartet haben oder eben zu große Hoffnungen auf kurzfristiges Eintreten dieser Profite hatten.

Tim Pritlove 0:15:29

Der Fachbegriff lautet Gipfel der überzogenen Erwartungen.

Linus Neumann 0:15:34

Ja, das ist im Gartner-Hype-Cycle. Aber der Gartner-Hype-Cycle,da kommt ja dann nachher das Plateau des Realismus.

Tim Pritlove 0:15:42

Das Plateau der Produktivität.

Linus Neumann 0:15:44

Plateau der Produktivität, ja.

Tim Pritlove 0:15:48

Und der Pfad der Erleuchtung kommt dann auch noch, nachdem man im Tal der Enttäuschungwar. Das sind einfach wichtige Phasen.

Linus Neumann 0:15:56

Ja, da müssen wir jetzt noch alle durch.

Tim Pritlove 0:15:58

Ja, wir sind definitiv gerade im Gipfel der überzogenen Erwartungen und es wirdnatürlich jetzt auch in einen Tal der Enttäuschung münden und dann kommt der Pfad der Erleuchtung.Das ist doch wie goldene Zwanziger eigentlich.

Linus Neumann 0:16:16

Was ich dann tatsächlich ganz interessant finde, ist, man möchte ja eigentlich,wenn man jetzt irgendwie ökonomisch gut agiert, möchte man ja möglichst vielleicht verhindern,dass man in den Gipfel der überzogenen Erwartungen reinrennt,uninformiert und die ganze Achterbahn mitmacht, weil man sich nicht vernünftigselbst mit einer Technologie auseinandersetzt.Und wenn ich mir anschaue, ich nenne das eigentlich so naive KI-Anwendungen.Menschen, die irgendwie glauben, dass mit AI zu arbeiten bedeutet,ich schmeiße irgendwie die Scheiße bei ChatGPT rein und prompte und wenn das,Ergebnis nicht super ist.Dann habe ich ja hier gerade bewiesen, dass KI scheiße ist.Und das ist ja leider nicht das, also es ist ja völlig erkennbar,dass man nicht so mit dieser Technologie,Arbeiten kann, sollte und wird, sondern dass Probleme nach wie vor in Teilezerlegt werden und man idealerweise erkennt, welcher Teilschritt meines Problems ist,ist einer, den ich mit KI besser löse.Ich glaube, das habe ich hier in der Sendung auch schon öfter mal erwähnt,es gibt eine ganze Menge Probleme, also Herausforderungen, Probleme,die man lösen muss, für die es einfache Lösungen gibt.Zum Beispiel Mathematik, wenn du was berechnen willst, das können wir im Taschenrechner,da ist ein LLM einfach nicht die effiziente Lösung.Und würde man jetzt ein LLM rechnen lassen, dann ist das eben nicht die Architektur,die gewinnbringend ist. Man sagt dem LLM, wenn jemand eine Matheaufgabe hat,gibt die hier in diese Shell und lasst sie ausrechnen von dem Prozessor oder so.Und ich glaube, so wird auch die langfristige oder mittelfristige,ökonomische Nutzung von LLMs sein, dass man selbstverständlich die Dinge,die man vernünftig mit formaler Logik abbildet, mit formaler Logik macht undInferenz nur für die Teilschritte des Problems nutzt, wo man sie wirklich braucht.Und das ist eigentlich, also ich glaube, dass das wirklich eine positive Aussichtist, weil das bedeutet, die Zukunft gehört kleinen Custom-Tailored-Modellen,die man auch souverän betreiben kann und meine große persönliche Sorge ist,das habe ich auch glaube ich ausführlich,dargestellt in mehreren Sendungen jetzt, dass eben weil die Menschen und die,was weiß ich, die CEOs der Unternehmen und wer nicht alles, sich genau nicht.Mit der Technologie auseinandersetzen, sondern irgendwie so was sagen,wir schmeißen jetzt die Hälfte der Leute raus und machen alles nur noch mit AI.Ich meine, es ist ja völlig klar, dass eine derartig plumpe Entscheidung nur schief gehen kann.Das ist tragisch.Also diese Dreckheit ist nicht notwendigerweise schlecht.

Tim Pritlove 0:19:17

Aber ich meine, wer der Meinung ist, KI hätte ja bis heute noch nichts geleistet,hat einfach nicht aufgepasst.

Linus Neumann 0:19:27

Aber ich kann das auf einer emotionalen Ebene durchaus verstehen.Mir macht das durchaus auch Angst, dass Dinge, auf die ich sehr lange stolzwar und die ich als eine besondere Fähigkeit von mir erachtet habe und wo ichgedacht habe, da kann ich noch eine Zeit lang Lebensunterhalt mit verdienen,jetzt Commodity geworden sind.Und ich kann jetzt entweder sagen, okay, nee, das ist eine schlechte Technologie.Ist es auch böse Technologie, fürchterliche Folgen oder ich kann mich mit demGedanken anfreunden, dass die wahrscheinlich nicht mehr weggeht und ich idealerweise,meine mein Wissen über Digitalisierung, Computer, Architekturen und so weiterjetzt anwende, um irgendwie noch auf dieser, nicht unter diese Welle zu geraten.Das sind so die beiden Möglichkeiten, die einem da jetzt bleiben und ich glaubeauch nicht, dass man da eine...Dass man da wirklich eine Wahl hat. Und ich glaube auch, also ich bin wirklich,persönlich recht fest davon überzeugt, dass es der bessere Ansatz ist.Mit kleinen, custom-tailored Modellen dedicated in seinen Prozessen irgendwiezu arbeiten, die halt für diese Technologie sich selbst zu eigen zu machen.Und ich habe große Sorge, dass sich das aber nicht durchsetzen wird,weil diese Technologie eben in den Händen von Cloud-Anbietern und so weiter,sehr, sehr viel schneller,Macht und Attraktivität entfalten kann und auch einfacher zugänglich ist.Auch das hatte ich hier schon behandelt.Diese Zugänge zu den Modellen sind eben einfach zu günstig gerade.Und gleichzeitig, weil ich mich darum sorge, habe ich jetzt wirklich in letzter Zeit,wirklich mich selbst überraschende, erstaunliche Ergebnisse mit so,hast du mal eben aus dem Internet geladen, brauchst du 12 Gigram oder sowasfür Modellen geklärt, dass ich tatsächlich hier noch,nennenswerte Potenziale sehe,fernab von wir müssen alles auf einen großen Haufen schmeißen und uns,den USA, den US-Riesen unterwerfen.

Tim Pritlove 0:21:58

Ja, also es wird am Ende einfach alles geben. Es wird weiterhin noch Frontier-Modellegeben, die in irgendeiner Form das maximal Mögliche machen.Nur der Bedarf von allen Leuten ausschließlich mit dem maximal Möglichen zuarbeiten, wird dann eben absinken, während die Maschinen von unten her lokalso viel Power mitbringen, die Modelle so gut vortrainiert sind oder man dassogar selber machen kann.Also ich denke, das wird einfach so ein völlig normales Ding,werden, wie das Telefon ein völlig normales Ding geworden ist,wie der Computer ein völlig normales Ding geworden ist, das Internet ein völlignormales Ding geworden ist, das Smartphone und jetzt kommt halt irgendwie AI und,dass das halt einfach unser Leben ändert, ja sorry, aber das hat Technologie,schon immer gemacht und das wird auch weiterhin so bleiben.

Linus Neumann 0:22:48

Genau, und man muss auch sagen, wenn man jetzt hier, auch Terminator,das ist ja noch, das ist einfach irgendwann dann eine normale Technologie.Und die Menschen in den Terminator-Filmen, die kommen ja auch damit zurecht.Die Welt ist halt anders, aber sie ist ja noch nicht ans Ende geraten.Und die arrangieren sich eben auch damit.

Tim Pritlove 0:23:07

Ja, zum Not halt Zeitmaschine, da hatten wir ja schon.

Linus Neumann 0:23:16

Kommen wir zu kommen wir zum ganz normalen Wahnsinn.Im Bundestag,wurde sich jetzt gerade damit auseinandergesetzt, man möchte einen Cyberabwehrgesetzentwurf haben.Da wurde also im Innenausschuss diskutiert, Anfang dieser Woche gab es eineöffentliche Anhörung zur Stärkung der Cybersicherheit. Für den Chaos ComputerClub war da auch Konstanze Kurz zugegen. Und.Die Idee hier ist,dass ja hier die ganze Zeit wird gecybert und der Staat braucht eben wirksameInstrumente, um die Cyberangriffe frühzeitig zu erkennen und abzuwehren.Und deswegen werden,hier Regelungslücken geschlossen und dann kann der Staat sich wehren.Und,es geht dabei auch natürlich um aktives Wehren.Es geht aber auch um so ein paar andere Aspekte wie diese absolut fragmentierten,Zuständigkeiten und irgendwie unklare, einfach unklare Regelungen.Ich glaube, das habe ich ja hier öfter mal dargestellt, diese Cybersicherheitsarchitekturder Bundesrepublik Deutschland, wo einfach völlig unklar ist,wer da überhaupt für was zuständig ist.Aber in diesem Aspekt wird auch,gesagt, naja, wir müssen ja jetzt mal quasi Hackbacks machen,weil es ist ja klar, wir müssen ja irgendwie, können wir ja nicht sein,dass wir uns hier nicht wehren.Und dieser Aspekt, den halte ich für verhältnismäßig unklug.

Tim Pritlove 0:25:18

Hatten wir ja auch schon ein paar Mal das Thema.

Linus Neumann 0:25:20

Haben wir ein paar Mal gemacht, aber jetzt haben sie es halt wieder,ich habe auch rausgesucht, da gab es eben 2019, hatte ich dazu mal noch einenlängeren Post geschrieben.Oder 2019 war das Thema, da sollte das der BND machen. Zum BND kommen wir gleich. Das nochmal.Kleiner Preview. Also die Idee ist, oder warum sagt man überhaupt,der Staat soll jetzt hacken? Ja, der soll einen laufenden Angriff unterbrechen. Okay.Ich meine, wer gesehen hat, wie schnell ein Angriff funktioniert und wie schnellein Staat reagiert, da brauchen wir, glaube ich, nicht weiter darüber zu diskutieren.Das hatten wir auch schon vor vielen Jahren hier die Sendung mit der Hackback-Rakete.Das verhindern weitere Angriffe. Also wir übernehmen die Angreifer- Infrastrukturund schalten sie ab und dadurch können die Angreifer jetzt nicht mehr weiter agieren.Und ultimativ eben damit legen wir den Kriminellen das Handwerk. Das sind so die Ideen.Also laufenden Angriff zu unterbrechen, ich glaube, es ist völlig klar, dass das unsinnig ist.Und weitere Angriffe, da wäre dann so die Idee, ah, da gibt es jetzt einen kompanntenControl-Server und den schalten wir aber jetzt ab.Oder den erhacken wir uns jetzt.Und auch diese Rechnung oder diese Argumentation kommt halt nicht so wirklich,die ist nicht so wirklich sinnvoll, weil also wenn wir im Rahmen unserer beruflichenTätigkeit im Red Team einen Command & Control Server betreiben.

Tim Pritlove 0:26:55

Also dein Wir, nicht unser Wir.

Linus Neumann 0:26:58

Genau, mein Wir und meine Kolleginnen. Jetzt machst du ein Red Team und dannmusst du irgendwie im Rahmen entscheidest du dich, eine Schadsoftware zu bastelnund einzusetzen und einen Command & Control Server,aufzusetzen, mit dem diese Schadsoftware dann eben spricht,damit du potenziell eben dich in dem Zielnetzwerk ein bisschen umschauen kannst.Das größte Risiko in einem solchen Projekt ist, dass du entdeckt wirst.Und deswegen musst du dir relativ viel Mühe geben, sagen wir mal eine IP-Adressemit einer ganz guten Reputation zu nehmen.Nichts, was schon irgendwo jemals in irgendeinem IOC oder irgendwo bekannt war,weil du weißt, dass die größeren Unternehmen mit einer halbwegs reifen IT-Sicherheit,natürlich all das blocken.Du kannst ja auch heute einfach, was weiß ich, ich nehme sie Quad9 als DNS-Server,da werden eben die ganzen als böse bekannten Domains einfach gar nicht beantwortet.Da hast du ja völlige Souveränität, das zu wählen.Aber es ist entscheidend, du kannst das machen. Du kannst ja auch einen Adblockerund einen Trackerblocker in dein Netz einbringen, aber es ist,deine Souveränität, das zu tun.Und wenn wir jetzt im Rahmen unserer legalen, beauftragten Projekte entdecktwerden, was machen wir dann?Dann nehmen wir den nächsten Command & Control Server.Dann bauen wir einen neuen Hof. Wir sind selbstverständlich darauf vorbereitet,dass wir für jedes Projekt einen anderen nehmen und,quasi längst in unserem Mode of Operation drin ist, dass wir eine komplett dynamische,agile Infrastruktur brauchen, Wegwerfinfrastruktur.Und sicherlich das geringste Problem für uns wäre, wenn irgendeiner jetzt dasblockt oder der Server gehackt wird oder sonst was, weil du einfach den nächsten hochziehst.Und das ist einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Angriff und Verteidigung,dass die Angreifer eben, also die Unternehmen oder die Wirtschaft oder wer auchimmer, wer sich da gerade verteidigt, die haben was zu verlieren,die haben eine Infrastruktur aufgebaut, die wollen sie behalten, die brauchen sie.Aber ein Angreifer, weißt du, wenn jetzt so eine Ransomware-Gruppe irgendwieder Hidden-Service rausgetragen wird,dann sagen die ja nicht, ach scheiße, jetzt kommen wir zum Arbeitsamt und versuchenirgendwie einen anderen Job zu finden.Es ist ja nicht so, als hätten die gerade einen Verlust oder so.Sondern die sagen einfach, alles klar, zack, boom, nächster.Und das ist diese Idee mit den Kriminellen, das Handwerk legen, das ist halt alles,es ist alles Ich halte es nicht für falsch, übrigens natürlich zu sagen,wenn wir dynamisch und schnell beispielsweise DNS- oder IP-Sperren propagieren können.In unsere Volkswirtschaft oder was auch immer.Dann ist es potenziell von Vorteil.Also sagen wir mal so eine Vorstellung, was weiß ich, man erkennt die Malware-Kampagne,man weiß, ach guck mal hier, da ist gerade wieder eine Phishing-Welle oder sound zack, da ist aber eine Domain-Name und da wissen wir sofort,den lösen wir jetzt nicht auf.Das kann schon eben einen Effekt haben, aber ich halte es für eine schlechteIdee, das staatlich verordnet zu machen, weil es nämlich ineffizienter wird.Wenn du sagst, okay, wir machen das beispielsweise, keine Ahnung,wir stellen eine Liste bereit an zu blockenden Domainnamen.Und wer möchte, kann einfach, was weiß ich, bei der Telekom seinen Klick machenund sagen, diese Liste bitte immer für mich gelten lassen. Ich vertraue demStaat. Ich möchte das gerne haben.Klammer auf, sowas gibt es gerade. Ich nehme gerade Telekom als Beispiel,Die schicken mir immer SMS, dass ich das endlich aktivieren soll oder so.Net Secure oder so, was heißt das.Oder als Unternehmen. Aber ich mache es natürlich nicht, weil ich IT-Securitymache und IT-Security-Forscher bin.Das wäre ja total blöd für mich, wenn ich nicht in der Lage bin,mich überhaupt noch zu denen zu verbinden. Das heißt, meine Filter mache ichda, wo ich sie unter Kontrolle habe.Und das hielte ich für die.Sehr viel sinnvollere Herangehensweise. Abgesehen davon...Das ist auch so eine Vorstellung, eine sehr naive Vorstellung von,wie Angriffe funktionieren.Viele Angriffe erfordern ja gar keinen Server. Also ich weiß nicht,wie viele Incidents wir schon gehandelt haben.Was weiß ich, da ist einfach irgendein Passwort abhandengekommen.Und die Leute kommen über eine ganz normale VPN-Einwahl in die Unternehmen rein.Was machen wir denn dann? Also es ist alles so, man merkt, dass es irgendwieso eine, wir müssen aber jetzt mal endlich was machen.Und man hat sich nicht wirklich darüber Gedanken gemacht, was denn effektiv wäre.So, schauen wir uns mal an, was genau da drin steht in diesem Gesetzesentwurf.Nicht genau, sondern oberflächlich da drin steht.Okay, was wollen Sie machen? Sicherheitsbehörden, Fähigkeit zur Durchsetzung,Möglichkeit, Rechtswidrigkeiten im Cyberspace zu untersuchen und Daten abzuführen,nämlich mit anderen Worten Computerbeschlagnahmen usw.Und dann eben zentrale Befugnisse zur Vorbereitung und Durchführung von Sicherheitsoperationen.Sicherheitsoperationen heißt, wir machen irgendwas kaputt.Und das BSI soll dann erhebliche neue Befugnisse bekommen.Dann sagen sie, werden wir viel mehr beraten und dann gibt es rechtliche Beratungund dadurch haben wir zusätzliche Kosten. Also BSI soll mehr kriegen.Und da müssen wir eben, die Bundespolizei soll dann die Gefahrenabwehr,weil das ist ja Aufgabe der Bundespolizei, Gefahrenabwehr, und das muss ja jetztauch im digitalen Raum funktionieren und deswegen müssen wir ein paar Gesetzeändern, damit die das auch machen können.Und ein sehr interessanter Teil, wo man dann so drüber stolpert,ist, dass sie sagen, wir müssen den Begriff des privaten informationstechnischen Systems neu definieren.Und wir müssen da ein bisschen was rausdefinieren, denn ein privates IT-Systemliegt nicht vor, wenn es nur für Angriffe auf die Sicherheit in der Informationstechnik genutzt wird.Dann verlierst du quasi den Status eines privaten informationstechnischen Systems,und das brauchen sie, um nachher erlauben zu sagen, in welche Systeme man eingreifen kann.Weil wenn du kein privates informationstechnisches System bist,dann kann dir ja entsprechend auch nicht die Grundrechte, die für die Integritätvon informationstechnischen Systemen,gelten,kommen dir ja dann nicht zuteil.Du bist nämlich dann kein grundrechtstragendes informationstechnisches System.Und dann können, dann darfst du eben, dadurch wird dann eben gelten nicht mehrdie Regelung für private Datenspeicherung, Datenverwendung, Sicherheitsanforderungenund so weiter, nix, zack, bumm,effektive Abwehr von Cyberangriffen, hier gelten keine Grundrechte mehr.Also hier gelten Schutzrechte nicht mehr.Dann sagen sie, okay, hier,da gilt dann auch nicht mehr Datenschutz und Persönlichkeitsrecht,ist alles weg, das ist ein Kampfmittel. Und,das geht natürlich ich finde den Hütchenspielertrick gut so ein juristischerHütchenspielertrick muss man echt sagen, Respekt es gibt ein Grundrecht wirmüssen aber jetzt einfach definieren was,kein Grundrechtsträger mehr ist, aber wir gehen davon aus dieses System wirdfür Angriffe genutzt und deswegen hat keiner mehr Grundrechte der mit diesemSystem arbeitet ist auf jeden Fall,sportlich.Und, naja.

Tim Pritlove 0:35:38

So, und wie weit ist jetzt dieser ganze Prozess?

Linus Neumann 0:35:41

Naja, es gab dann eben, ja, wie ist das denn,wenn so eine Anhörung im Innenausschuss ist, bis ja schon ungefähr kurz davor,dass es jetzt als nächstes,in den Bundestag gereicht werden soll. Dass an der Stelle noch fundamentaleÄnderungen stattfinden, ist ja eher selten der Fall.Und was ich auch ganz spannend finde, im Gesetzesentwurf steht dann so,keine Befristung, keine Evaluierung. Also es wird nicht gesagt,wir machen das jetzt mal für ein Jahr, evaluieren, ob das irgendwie was gebrachthat oder sowas, sondern es ist völlig klar, dass man das jetzt braucht.Und noch mal kurz zusammenfassen, Also es ist einfach nicht sinnvoll,zu sagen, wir investieren jetzt,in die Gefahrenabwehr, wenn die eigentliche Gefahr ja ist, dass du halt Schrottsysteme betreibst.Also ich finde, diese Idee, sich durch Gegenangriff oder durch Abschreckungoder sowas zu verteidigen, weißt du, das machst du bei bestimmten CTF-Spielformen oder so.Ja, dass man sagt, okay, wir haben ein System, wir müssen das andere angreifenund unseres verteidigen.

Tim Pritlove 0:37:05

CTF, Capture the Flag, um das mal kurz zu erklären.

Linus Neumann 0:37:11

Das ist ja,kein nachhaltiger Betrieb von kritischen Infrastrukturen, wenn man sagt,pass auf, wenn das hier einer hacken will, dann haken wir den nämlich zurück.Das wird es denen aber zeigen. Wir haben hier eine kritische Infrastruktur unddie haben ein nicht privates informationstechnisches System. So sieht es nämlich aus.Also ich meine, auf den Kampf willst du dich noch nicht einlassen,du willst ja eigentlich in die Defensive gehen.Und natürlich musst du davon ausgehen, dass Zuschreibung und so weiter,was ist jetzt ein informationstechnisches System und so weiter,was ist ein für Angriffe genutztes System, das ändert sich ja die ganze Zeit.Und es ist eine der eleganten Methoden,wenn du Domain-Blocking und sowas umgehen willst oder irgendwie unauffälligsein willst, natürlich versuchst du irgendwo ein Proxy bei AWS oder in irgendeiner,der großen Cloud-Infrastrukturen zu haben, wo es völlig normal ist,dass sich IP-Adressen die ganze Zeit ändern, dass Hostnames kryptisch sind und,wo du halt unauffällig bist. Und da gibt es halt genug von.Die Untersagung des Betriebs informationstechnischer Systeme kann quasi gesagtwerden, hier dieser Computer muss jetzt ausgeschaltet werden.Dann können also Behörden, was weiß ich, einem Cloud-Anbieter sagen,das geht jetzt weg und so.Also da ist einfach, das sind sehr weitreichende Befugnisse,wo man natürlich irgendwie sich so einen Extremfall vorstellen kann, wo man sagt.Da könnte das unter bestimmten Aspekten durchaus mal hilfreich sein,aber du musst dir ja die Lage anschauen, unter welchen Problemen leidest duheute, wo das wirklich etwas gebracht hätte.Ja, und ähnlich wie bei der Vorratsdatenspeicherung, wird immer gesagt,weil wir keine Vorratsdatenspeicherung haben, rennen uns die ganzen Kriminellen weg.Aha, da gehst du ja davon aus, dass in der Vorratsdatenspeicherung die Nachweisegefunden würden, von denen du ja gar nicht weißt, ob sie da drin sind,weil es eben keine Vorratsdatenspeicherung gibt.Und genauso hast du hier jetzt einen umgekehrten Fall, wo du sagen kannst,naja, okay, wir haben ja diese ganzen,Angriffe und so weiter, dann nenne mir doch mal bitte den Fall oder den größerenSchaden, der hätte verhindert werden können, wenn ihr irgendwie bei einem,was weiß ich, einen Server gehackt hättet oder beim Cloud-Anbieter irgendwas abgeschaltet hättet.Diese Beispiele, denke ich, die wäre man dann durchaus mal schuldig.Und dann kann man eben darauf schauen, naja, okay, Dann gehen die Angreiferhalt hin und rotieren ihre DNS-Namen und so weiter. Das ist alles gegeben.Das ist, naja.Dann natürlich das BSI muss dann irgendwie.Automatische Daten kriegen und so. Ich denke, da werden einfach jetzt geradecarte blanche Befugnisse verteilt, die nicht besonders durchdacht sind.Und immerhin erkennt der Gesetzesentwurf an, dass man die dann auch eigentlichin kompetente Hand geben müsste.Letztendlich glaube ich, wir haben hier wieder so einen klassischen Fall von,Ja, jemand kann wahrscheinlich irgendwie einen hypothetischen Fall konstruieren,wo diese Befugnisse jetzt helfen würden oder geholfen hätten,aber wenn wir uns anschauen, welche Probleme haben wir gerade,dann werden die nicht durch Hackback oder sonst was gelöst.

Tim Pritlove 0:40:53

Und es gibt natürlich auch noch ganz andere Risiken also erstmal ist es so washeißt denn Hackback? Hackback heißt ja dann auch du greifst an wen greifst du denn an?Ja du greifst halt irgendwelche Gruppen an von denen du vielleicht einerseitsnoch mal nicht so genau weißt wer es ist und das sind ja auch nicht selten auch so,staatliche Akteure und damit kannst dunatürlich auch sehr schnell so ein außenpolitisches Problem mit eintreten.Da mag jetzt, sagen wir mal, die USA und China und Russland jetzt nicht so zurückhaltendsein, aber ich finde ja auch nicht, dass das jetzt unbedingt so zu unserem Auftreten in der Welt passt.Ja, mal ganz abgesehen davon, dass das dann einfach auch noch die Sache viel schlimmer machen kann.

Linus Neumann 0:41:42

Und da bist du jetzt schon quasi in dem Bereich der diplomatischen Krise oder so.Aber stell dir mal vor, ich würde das hier ganz anders machen.Wenn ich jetzt Angreifer bin, ich bin jetzt Nordkorea, Russland,China, und ich weiß, die Deutschen, die schießen jetzt zurück.Dann würde ich doch zusehen, dass ich von irgendwo meine Angriffe mache,wo die Deutschen dann draufkloppen.Und dass sie dann möglichst in ihr eigenes Fleisch knallen. Also das heißt,ich übernehme, was weiß ich, irgendeinen schlecht gesicherten WordPress voneinem Zahnarzt oder sowas.Oder ich nehme irgendeinen alten Online-Shop hoch oder so.Ich übernehme als ersten Hopp irgendeine zivile Infrastruktur.Die ist ja dann nicht mehr zivil, die ist ja eine Angriffsinfrastruktur.Und dann sorge ich dafür, dass diese Reaktion erst der Schaden ist.Oder dass die Reaktion den größeren Schaden herbeiführt.Also es ist ja völlig klar, dass ich dann nicht da sitze und sage,ach scheiße, jetzt haben die hier schon wieder meinen Server gehackt.Verdammt, meine Cyber-Operation.Sondern du kalkulierst doch sofort ein. Alles klar, wenn die hier irgendwashochnehmen, dann sehe ich doch zu, dass das nichts von mir ist.Oder idealerweise, wenn ich die wirklich als den Feind betrachte und denen schadenmöchte, dann sorge ich doch dafür, dass sie möglichst auf ihre eigenen Leute schießen.Naja, dann wird der Zahnarzt demnächst verhaftet.Es ist wirklich, also ein bisschen, es ist.

Tim Pritlove 0:43:29

Genau, also das Gesetz zur Stärkung der Cybersicherheit, wie das Ding offiziellheißt, befindet sich derzeit in der ersten Lesung im Bundestag.Dann gibt es dann theoretisch noch eine zweite und dritte Lesung,bevor es dann ein weiteres Mal zum Bundesrat geht, wo das schon mal war unddann kann es auch verkündet werden.Wollen wir mal hoffen, dass der Druck hier noch ein bisschen zur Einsicht führt,dass da sich was verändert, aber ich weiß nicht, ich habe irgendwie ein komischesGefühl, was das betrifft.

Linus Neumann 0:43:59

Ich habe halt diese,also glücklicherweise wird KI Michael Ebert arbeitslos machen, wie wir wissen, nein.Aber dieses Arbeiten in der IT-Sicherheit ist schon auch eine sehr spezielle,Sache, weil natürlich Leute Lösungen wollen, aber nie...Sagen wir, es sehr schwer ist,sie von den Sinnvollen und Wirksamen zu überzeugen.Wenn jetzt irgendwie im, das ist in einem Unternehmenskontext,aber insbesondere auch in so einem staatlichen Kontext.Und wenn du dir anguckst, was für freundliche Menschen dieses Land regieren,dann kannst und du siehst da ja irgendwo, ist ja nirgendwo jemand im Bild,wo du sagst, ach guck mal, Die Person, die hat Ahnung, die hat sich mal mitdem Thema auseinandergesetzt, die hat Erfahrung, die erkennt,wo die Probleme sind und wie man sie löst.Die Leute nutzen, also wenn du Glück hast.Suchen sie sich ein Problem, was sie lösen können.In der Regel haben sie aber eine Lösung und suchen sich ein Problem.Und das sind gefährliche Leute. Wird auch bei der KI genauso sein.Die Leute mit der KI-Lösung kommen und sagen, gib mal ein Problem,welches Problem könnten wir denn nehmen? Kann man das nicht auch mit einer Blockchain?Kann man da nicht, müssen wir da nicht jetzt mal langsam entgegencybern? Das ist...Ach herrje. Hauptsache, wir machen nicht einfach mal das Richtige.Das ist wirklich anstrengend, was denen alles einfällt, um zu vermeiden,dass man das Richtige macht. Weißt du?Das ist wie die Ratten in dem Labyrinth, wurde, sagst du, erstaunt,die müssen doch dieses Labyrinth gelernt haben, es kann ja gar nicht sein,wie zielstrebig die immer wieder was anderes versuchen als das Richtige.

Tim Pritlove 0:46:01

So, aber,was kann denn schon schief gehen, Ninos? Wir haben doch Geheimdienste, die passen auf,dass alles supi ist und sehr vertrauensvolle Menschen auch, auch lupenreine Demokraten.

Linus Neumann 0:46:21

Georg Maaßen, klar, BFV, also wunderbar, dass der so lange über die Verfassung,gewacht hat. Gewacht hat.Bis er dann erkannt hat, dass die...

Tim Pritlove 0:46:35

Ja, weiß ich auch nicht ganz genau. Also, was jetzt vor ein paar Tagen dann,rausgekommen ist, ist, dass ein Ermittlungsverfahren läuft gegen den Ex-BND-Chef August Hanning,der also die Gefahrenabwehr derBundesrepublik Deutschland auf der Ebene geleitet hat, Lange, lange Zeit.Also er war von 1998 bis 2005 der Präsident des Bundesnachrichtendienstes.Danach war er noch Staatssekretär im Bundesinnenministerium und dann ist erdann irgendwann in die Privatwirtschaft gegangen als Sicherheitsberater.Und jetzt sieht es so ganz so aus,als ob er seine Tätigkeit als Sicherheitsberater mit so ein paar offiziellenDokumenten noch unterfüttert hat, die ihm von seinem ehemaligen Mitarbeiter, der also noch beim,BND war, zugespielt wurden.Das Ganze kam irgendwie raus im Kontext dieser ganzen Causa-Block.Also wirklich etwas, was ich wirklich nur so am Rande wahrnehme.Das ist so diese Erbin dieses Blockhaus-Steakhaus-Imperiums.

Linus Neumann 0:47:56

Ich weiß nicht, ob das schon die Erbin ist. Ich glaube, der Eugen Block lebtnoch. Oder hat der schon abgegeben?

Tim Pritlove 0:48:03

Also wenn ich mich mal mit solchen Themen mehr beschäftigen würde.Also auf jeden Fall steht sie gerade wegen der Entführung ihrer Kinder aus Dänemarkvor Gericht und es geht irgendwie hin und her.Leute, ich verbringe keine Zeit damit, mir diese Geschichten durchzulassen.

Linus Neumann 0:48:19

Du musst in Boulevard gucken.

Tim Pritlove 0:48:20

Das ist eine Wahnsinn-Story. Mich hat Boulevard auch nie interessiert.

Linus Neumann 0:48:25

Da ist Günther Delling, das geht bis nach ganz oben. Das ist ja der Ehemannvon der Christina-Blog.

Tim Pritlove 0:48:32

Wer ist Günther Delling?

Linus Neumann 0:48:35

Der Ding Netzer, der Fußballgott.

Tim Pritlove 0:48:38

Achso, ist das ein Fußballgott? Na gut, habe ich eine andere Definition.

Linus Neumann 0:48:41

Nein, weiß ich nicht, aber Netzer ist doch mal kein Fußballgott.

Tim Pritlove 0:48:43

Ja, bei manchen Leuten sicherlich. Also wie auch immer, auf jeden Fall im Rahmendieser ganzen Geschichte wurden dann Daten oder Informationen gewonnen,die sie in irgendeiner Form auf Hanning gebracht haben.Was auch immer da jetzt der konkrete Zusammenhang war, weiß ich nicht.Dann wurde jetzt also im September sein Anwesen durchsucht und dabei haben sie dann Datenträger,gefunden mit strengen Geheimen und auch jüngeren BND-Dokumenten.Ja, also über die er definitiv hätte nicht verfügen dürfen und ja,Ja, also.Seine von ihm geführte Sicherheitsfirma System 360 soll wohl angeblich versuchthaben, auch schon mal diese Kinder aus Dänemark zurückzuholen.Also er ist da in irgendeiner Form verstrickt und jetzt wurden im Rahmen dieserErmittlungen auch noch eben diese Daten gefunden.Also das hat er wohl für seine private Beratertätigkeit genutzt und es ist nichtso ganz klar, was damit geschehen ist.Also uns, der Öffentlichkeit ist zumindest jetzt erstmal nicht so ganz klar,was es ist, aber es wurde hier,gesagt, es waren in der größten Ordnung von 2000 Dokumenten,geheim eingestuftes Material, auch von ausländischen Partnerdiensten.Also man hat ja auch so einen Austausch, also vielleicht jetzt nicht mehr sosehr mit den USA, ein paar Freunde haben wir ja noch.Und dabei seien halt auch so Unterlagen zum iranischen Atomprogramm dabei gewesenund Informationen des russischen Militär.Und the positive side ist.War wohl nicht so, dass das jetzt Informationen sind, die nach Russland gingen.Also es ist jetzt nicht so Verrat auf der Ebene. Ich vermute mal eher,es ist eher so ein, also ich vermute, der ich jetzt keine Ahnung habe von diesem Fall.Aber das klingt für mich jetzt mehr so als, er ist Sicherheitsberater,er hat ja auch angeblich finanzielle Probleme.Und wann bist du halt was wert als Sicherheitsberater? Wenn du Insider-Informationenhast. Wenn du in irgendeiner Form sagen kannst, ich weiß Bescheid,macht man das so, macht man das so.Das ist natürlich ein Asset, aber letzten Endes ist es nichts anderes als,ein Ausmaß von Landesverrat,der sich hier auftut. Und ja.

Linus Neumann 0:51:28

Aber also, ich meine, diese ganze Story ist so haarstreitig.Verzeiht uns bitte, dass wir diesen Christina, diesen Blockfall da nicht hundertprozentig,verfolgen. Aber die haben im Prinzip einen Sorgerechtstreit, also geschieden.Und der Vater der Kinder ist mit den Kindern in Dänemark.Oder war oder ist so. Und jetzt, Und hat eben die Christina Block,die hat, wenn ich das richtig erinnere,quasi von einem Gericht zugesprochen bekommen, dass die Kinder zu ihr kommenoder sie das Recht hat, die zu sehen oder oder oder.Und dann wollte sie das quasi entforcen, dass das auch passiert.Und dann war der Vater aber mit den Kindern nach Dänemark abgehauen.Und dann hat irgendwann ein Gericht gesagt, boah, jetzt sind die so lange inDänemark, das war zwar nicht richtig, dass er die mitgenommen hat,aber im Sinne des Kindwohls können wir die jetzt auch nicht aus Dänemark wieder zurückholen.Und daraufhin hat dann die, darunter hat die Familie Block dann sehr gelitten und,Dann hat die offenbar zwei Versuche unternommen, die entführen zu lassen,von denen der erste, so hier der Verdacht durch den August Hannig vermittelt wurde und schief ging.Und dieser zweite, das ist eben der, der jetzt da gerichtlich behandelt wird.Weil die sind dann auch unter Gewalt entführt worden.Das ist eine haarsträubende Geschichte. Die Kinder hatten quasi schon,weil die gewarnt waren, dass sie entführt wurden, hatten die schon Personenschutz-Buttonsund so. Das ist völliger Wahnsinn.

Tim Pritlove 0:53:14

Ich merke schon, du hast deine Gala gelesen. Ich lese hier gerade den Artikel.

Linus Neumann 0:53:22

Dann hat der Hannig offenbar auch,war da irgendwie mit drin,verwickelt, dass der Christina Block vermeintliche Beweise zugespielt wurden,dass der Vater dieser Kinder irgendwie in,dokumentierte Kindesmissbrauchsangelegenheiten verwickelt wäre und dann habensie versucht damit, also dann hat sie eine Strafanzeige erstattet und die Polizeihat sofort gesagt, das ist aber irgendwie komisch.Deswegen wurde dann wegen den Hannig auchwegen Anstiftung zum Besitz kinderpornografischer Schriften ermittelt.Also so richtig, richtig richtig, richtig dirty alles.Und in dem Kontext gehen die dann irgendwann rein und sagen,Alter, der Typ, der ist doch völlig weird. Wir gucken uns mal bei dem zu Hauseum und stellen fest, das sind Landesverräter.Also, what the fuck? Und er hat irgendwelche Dokumente irgendwie aserbaidschanischen,Quellen dann zugänglich gemacht.Alter!

Tim Pritlove 0:54:27

Tja, die Besten der Besten, Sir.

Linus Neumann 0:54:36

Unglaublich, ey.

Tim Pritlove 0:54:39

Naja.

Linus Neumann 0:54:42

Also ich glaube, spätestens, nachdem wir jetzt mit dem Inlandsgeheimdienst,den wir irgendwie, weiß nicht wie viele Jahre in den Händen von Georg Maaßenhatten und jetzt der Auslandsgeheimdienst erstens,unter so einem Typen war, der zweitens bis heute dann doch noch irgendwo seineFinger drin hat und da die Leute schmiert,der Vorwurf ist ja auch, dass da Geld an seinen ehemaligen Büroleiter gegangenist. Klar, weil ich meine,was, also, Geheimdienste? Weiß ich nicht. Weiß ich nicht.Da müsste man schon irgendwie mal kontrollieren, glaube ich.Vielleicht bräuchte man so ein...

Tim Pritlove 0:55:25

Also ich meine, immerhin, muss man jetzt mal auch sagen, es ist ja nicht so,dass der Geheimdienst, das jetzt hier gemacht hat, sondern das waren halt Leute,die sich jetzt nicht mehr gearbeitet haben.Es ist schon nochmal ein anderer Fall. Aber es ist natürlich auch bedenklich,dass diesen Leuten mit viel Geld und mit viel Einfluss da zumindest dann auch,es so erscheint, dass sie sich so eine Sachen dann auch herausnehmen können.Ich meine, das ist ja schon auch wirklich krass.Und mal gucken, wie das ausgeht. Schön ist es nicht.

Linus Neumann 0:56:09

Also du hast das gerade so ein bisschen am Rande nur erwähnt.Diese Erkenntnisse, die der da weitergegeben hat, die stammen ja nicht nur vomBND. Also schlimm genug, dass sie vom BND sind.Aber da waren eben auch Ergebnisse anderer befreundeter Geheimdienste quasi drin subsumiert.Und das wiederum heißt natürlich, dass andere Geheimdienste sagen so, hm.

Tim Pritlove 0:56:41

Den können wir jetzt nichts geben.

Linus Neumann 0:56:42

Ich weiß jetzt nicht, ob wir mit den Deutschen da noch können,weil wer weiß, an wen die die Scheiße verkaufen.

Tim Pritlove 0:56:47

Und die Deutschen haben da sowieso nicht so den besten Ruf, was das betrifft.Also es gibt ohnehin schon sehr viel Zurückhaltung bei anderen Ländern,weil die so die deutschen Geheimdienste nicht so ganz für, naja,ich sag mal, nicht für ganz so professionell halten.

Linus Neumann 0:57:02

Also das ist wirklich… Ja.

Tim Pritlove 0:57:04

Das ist natürlich ein Vertrauensbruch, aber ich meine, was willst du machen?

Linus Neumann 0:57:08

Genau, aber da muss man auch sagen, das ist eigentlich eine inhärente Notwendigkeit.Also für Landesverrat musst du, Landesverrat ohne Vertrauensbruch, schwer, schwer.

Tim Pritlove 0:57:20

Da gucken wir mal, was bei rauskommt. Wahrscheinlich eine Geldstrafe abzahlbar in zwölf Monatsraten.Naja. Gut, dann war es das schon von uns heute.Ein paar von euch werden wir bei dem Salon sehen, den wir jetzt am Sonntag abhalten.Und wir hören uns dann nächste Woche irgendwann wieder. Oder so.

Linus Neumann 0:57:49

Mal gucken, was wir nächste Woche wieder machen.

Tim Pritlove 0:57:51

Mal gucken, was wir nächste Woche wieder so machen. Und dass er wieder für denFuchs durch die Straße gejagt wird.Okay, das war's. Bis bald. Tschüss.

Linus Neumann 0:58:01

Ciao, ciao.

Shownotes

Feedback

Feedback: Labyrinth und Ratten

Logbuch:Netzpolitik: Kommentar von Klausel Horn (LNP561 Zeitmaschinen müssen dringend reguliert werden)

Feedback: FIfFKon42

Logbuch:Netzpolitik: Kommentar von Gründungsmitglied (LNP561 Zeitmaschinen müssen dringend reguliert werden)

Feedback: KI

YouTube: Stanford Professor’s Deep Dive | The Future of Jobs in an AI World

Cyberabwehr

Deutscher Bundestag: Deutscher Bundestag – Lob und Kritik zum Cyberabwehr-Gesetzentwurf
dserver.bundestag.de: Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Cybersicherheit [PDF]
Chaos Computer Club: CCC warnt vor Gesetz zur Schwächung der Cybersicherheit
bundestagszusammenfasser.de: BTZusFas: Gesetz zur Stärkung der Cybersicherheit
Linus Neumann: Hackback: Tagesschau zum „digitalen Gegenschlag“

Spionageverdacht gegen Ex-BND-Chef August Hanning

correctiv.org: Früherer BND-Chef Hanning festgenommen: Geschäfte mit fremden Mächten
news.ORF.at: Spionageverdacht: Ex-BND-Chef Hanning festgenommen
www.t-online.de: t-online: Ex-BND-Chef Hanning richtet Beschwerde gegen Hamburgs Justiz

Bonus Track

YouTube: LGTM (Looks Good to Me) – Claude Opus 5.5 music video

LNP561 Zeitmaschinen müssen dringend reguliert werden

Veröffentlicht am 30. September 2026 von Tim Pritlove

Weitere Gedanken zu AI — Chatkontrolle — EU Kids Act — Termine

Heute ein weiterer nachdenklicher Nachklapp zum AI-Thema, was viele von Euch in den Kommentaren und anderswo immer noch und verständlicherweise viel beschäftigt. Dazu wieder ein paar schlechte Nachrichten rund um den Dauerwiederkehrer Chatkontrolle und der völlig überdrehte Entwurf für einen EU Kids Act, der nicht nur Kinder auf die Palme bringen würde sondern auch die ganze europäische Wirtschaft und im Kern ein Geschenk an amerikanische Großkonzerne ist.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, der Jens Spahn, der ist schon wieder seinen Job los. Haben wir vielleicht,für den eine Beschäftigung?

Linus Neumann 0:00:11

Ähm, warte mal.Also mir fällt echt nichts an, wofür man den gebrauchen könnte.

Tim Pritlove 0:00:41

Logbuch Netzpolitik Nummer 561,vom 29. September 2026. Und hier in der netzpolitischen Jobbörse,da geht es schon mal rund.Also wird ja vermittelt und so weiter. Die Kompetenzen werden überprüft.Und so bestücken wir dann die Intelligenz dieses Landes. Aber ich glaube für Jens ist da kein Platz.

Linus Neumann 0:01:12

Nee, für den wüsste ich jetzt echt nicht.

Tim Pritlove 0:01:16

Also er hat sich irgendwie nicht jetzt unbedingt von deiner besten Seite gezeigt.

Linus Neumann 0:01:23

Ich glaube, das hat er.

Tim Pritlove 0:01:24

Meinst du, das war schon die beste Seite, die wir da gesehen haben?Das heißt ja, dass auf der anderen Seite das ist ja noch schlimm.

Linus Neumann 0:01:32

Na die andere Seite, da ranken sich ja Gerüchte.

Tim Pritlove 0:01:35

Ach wirklich, Gerüchte?

Linus Neumann 0:01:37

Nee, dann musst du alles nachher wieder rausschneiden hier aus der Live-Sendung.

Tim Pritlove 0:01:45

Das machen wir nicht.

Linus Neumann 0:01:46

Nee, sowas machen wir nicht.

Tim Pritlove 0:01:48

Das ist ja ein seriöses Fachmagazin hier.

Linus Neumann 0:01:57

Achso, wollte ich noch sagen, Funfacts.

Tim Pritlove 0:02:00

Ja, da warst du mal.

Linus Neumann 0:02:04

War ich ja mal. Man will ja Funfacts unterstützen und Bandenmitglied werdenund Like, Subscribe, Glocke auf YouTube und die,Peertube-Links posten und so weiter und so fort.Und interessanterweise wurde ich nochmal gefragt, ich möchte nochmal eine Sendungmachen und habe in einem Anflug vollständiger geistiger Umnachtung zugesagt.17. November, das ist Dienstag in Berlin, wieder im Mehringhof-Theater macheich wieder eine Folge. Ich habe noch keine Ahnung worüber, aber da fällt mir schon was ein.Macht euch aber keine Sorgen, bei Logbuch Netzpolitik weiß ich auch nicht einenMonat vorher, was wir da erzählen.Also was von dem, was wir immer wieder erzählen, wir dann in der Woche erzählen.

Tim Pritlove 0:02:59

Okay, und gibt es schon Tickets?

Linus Neumann 0:03:01

Ich glaube ja. Also so erfahre ich das ja.

Tim Pritlove 0:03:04

Achso, weil du einfach gelistet wirst sozusagen. Da rufe ich einfach meinen Booker an und dann Nee.

Linus Neumann 0:03:11

Ich hab tatsächlich, es war so, ich hab ein bisschen so, als wir das vereinbarthatten, war das so ein bisschen...Schien das noch so fern und unverbindlich. Und letztes Mal habe ich das ja auchquasi dadurch erfahren, dass es dann einfach die Tickets gab.

Tim Pritlove 0:03:27

Ja, verstehe. Okay.

Linus Neumann 0:03:30

Genau, 17.11.18.15, Einlass, 19 Uhr, Beginn im Mehringhof-Theater in der Gneisenau-Straße 2A in Berlin.Ticketlink kann man auch nochmal in die Shownotes machen.Ja, das wollte ich auch nochmal kurz erzählen.

Tim Pritlove 0:03:48

Ich habe immer Angst, dass es noch mal ist. 17. Ist da schon was gelistet?Guck mal, da lächelst du einem ja schon an.Ah, Lausbub. Na gut, das packen wir doch gleich in die Show Notes für euch. Alright.

Linus Neumann 0:04:07

Genau. Vielleicht machen wir eine Sendung über KI. Das war mal letztes Mal geschauken.

Tim Pritlove 0:04:12

Guck dir mal was Neues aus. Ja, ich bin auch nur ein stochastischer Papagei.

Linus Neumann 0:04:18

Tim. Ich sag einfach, das wird als nächstes...

Tim Pritlove 0:04:21

Und dir einfach so in den Sinn kommt, oder?

Linus Neumann 0:04:23

Einfach nur so.

Tim Pritlove 0:04:24

Einfach so.

Linus Neumann 0:04:24

Völlig geheim.Also, es gab wildes Feedback zur letzten Sendung.In dem...Einige Dinge bemerkt wurden.Und zwar habe ich sinngemäß so etwas gesagt, wie dass das Modell erst etwasfalsch macht und sich dann selber verbessert.Das heißt nicht, dass das Modell besser wird, sondern dass es quasi seinen eigenenFehler korrigiert oder sein eigenes Output in einer zweiten Runde verbessert.Genauso wie ich, wenn ich einen Fehler mache und den verbessere und sage,ich habe mich selber verbessert,dann heißt das nicht, dass ich als Ergebnis ein besserer Mensch geworden bin,sondern nur, dass ich halt quasi einen Fehler erkannt und ihn beseitigt habe.Das war also nicht gemeint, dass damit das Modell quasi während es quasi agiertund seine Lernphase vorbei ist, noch weiter lernen würde.Wohl aber werden natürlich die Interaktionen und Fortschritte und Sessions,die wir als beispielsweise Nutzerinnen von Cloud gehosteten Services durchführen,sehr wohl genutzt, um die nächste Generation zu trainieren.Also quasi, um zu sehen, pass auf, hier, so hast du es, das war der erste Anlauf,aber der richtige ist erst der dritte, so macht man das.Genauso wie die Modelle eben natürlich auch, glaube ich, auch letzte Sendung,durchaus erklärt oder besprochen, sich durch ein Git-Repository durchfräsenund halt nicht nur den Jetzt-Stand lesen, sondern eben auch,wie ist man da hingekommen, weil man dadurch natürlich,gut lernen kann, wie man es gleich hätte richtig machen können.

Tim Pritlove 0:06:15

Zeitmaschine, ne? Das müsste man mal regulieren.

Linus Neumann 0:06:20

Bei der Forderung bleibe ich, da lasse ich mich auch nicht von abbringen.Dann Dann würde sich so ein bisschen darüber,echauffiert, es wären ja so, in mehreren Kommentaren, das wären ja alles nurstochastische Papageien und jetzt würde suggeriert, das wären handelnde oderplanvoll handelnde Wesen.Also,dieser Begriff des stochastischen Papageis, der ist weiterhin zutreffend,wenn aber die Wortfolgen ausreichend quasi die Wahrscheinlichkeit oder,quasi der Detailgrad, mit dem die Wahrscheinlichkeit des nächsten Tokens,aufgelöst wird, wenn die halt groß genug ist oder wenn der fein genug ist,dann lassen sich eben auch mit dieser einfachen Idee, mal gucken,was der nächste Wahrscheinliche ist, halt extrem komplexe Sachverhalte abbilden und auflösen.Und das ist das, was wir jetzt sehen bei diesen Modellen. dass sie eben mehrereSprachen beherrschen und komplexe Sinnzusammenhänge,sich abbilden in dieser Herleitung der nächsten wahrscheinlichsten Silbe.Also dieser Mechanismus kann offenbar.Obwohl er,quasi zunächst einmal den Eindruck macht, dass es quasi eine Limitation darstellen würde.Es gibt nämlich keine, also es gibt ja auch für stochastische oder statistischeSysteme keine Obergrenze.Ich würde sogar sagen, die kann es auch gar nicht geben,weil sämtliche Inferenzstatistik natürlich auch immer das Ziel hat und übrigensauch die zumindest epistemologische Grundannahme,dass sämtliche Zusammenhänge vollständig aufklärbar sind und man nur limitiert darin ist,wie viel man von dem Kontext erfasst hat und deswegen nur Anteile der Variationen,die wir wahrnehmen, tatsächlich aufklären kann.Aber es ist nicht, man geht trotzdem davon aus, dass quasi alles vollständigaufklärbar ist. Wir haben nur noch nicht alles Relevante erfasst.

Tim Pritlove 0:09:18

Also ich meine, dieser Vergleich mit den Papageien, der wird ja dann gerne inso Diskussionen auf den Tisch geworfen, so mit dem Argument,naja, aber so eine AI ist ja nur so ein stochastischer Papagei.Da frage ich mich dann immer so, vielleicht sind wir das ja auch nur.

Linus Neumann 0:09:38

Und der Beweis steht übrigens nur, der gegenteilige Beweis steht aus.

Tim Pritlove 0:09:41

Ja, aber ich meine mal ehrlich, vielleicht ist es ja sogar so,dass diese Maschinen, ich sage nicht, das ist so, ich sage nur,das kann sein, da wirklich jetzt etwas nachgebildet haben, was bei uns ähnlich funktioniert.Klar, wir haben natürlich nochmal deutlich mehr Sensoren, wir fühlen ganz anders,wir haben viel viel mehr Chemie in uns und sind von daher natürlich nochmal komplexere Wesen,haben aber so ein bisschen den Nachteil, dass wir uns nicht mit genauso viel,Wissen füttern können, aber der Effekt könnte am Ende der gleiche sein und das steht noch aus.

Linus Neumann 0:10:17

Da wirst du jetzt auch wieder eine Reihe an...

Tim Pritlove 0:10:22

Klar, kann man das ja auch anders sehen, aber ich meine, es kann halt auch sein.

Linus Neumann 0:10:26

Ich gebe dir mal ein... Also ich finde aus dem Psychologiestudium ein rechtinteressantes Experiment, das ich mal so grob,beschreiben möchte. Früher, also es gab eine, Als die Psychologie sich damitauseinandergesetzt hat, wie funktioniert eigentlich Lernen, dann gab es so diesePhase des Behaviorismus,ein Paradigma der Psychologie, die erstmal im Prinzip gesagt haben,wir können alles durch Belohnungslernen erklären.Also du wirst belohnt, das machst du wieder und du wirst bestraft,das machst du unwahrscheinlich wieder und wenn eine Belohnung plötzlich ausbleibt,versuchst es noch ein paar Mal und verlernst es dann wieder.Und die quasi die ganze Zeit gesagt haben, das ist der einzige Mechanismus, der Lernen ausmacht.Und damit haben die dann alles mögliche erklärt oder versucht zu erklären unddas hat auch immer ganz gut geklappt.Weil du hast ja diesen Confirmation Bias, dass du die Experimente so machst,dass sie dann auch wieder schön bestätigen, was du ohnehin glaubst.Sie haben quasi dann gesagt, das waren hauptsächlich an Tauben,Ratten, Hunden, diese ganzen Experimente.Meistens, wo die irgendwie auf der Suche nach Futter waren. Und,dann haben die halt quasi auch sehr komplexe Verhaltensweisen und so weiterTieren antrainiert, indem sie Ketten aus Belohnungen und Strafen und so weitergeschaffen haben und haben gesagt,guck mal hier, wir können hier relativ komplexe Abfolgen antrainierenund damit bringen wir den Beweis, dass,das der eine und einzige Lernmechanismus ist, den es gibt.Und dieses Paradigma zum Fall gebracht, also in der Wissenschaft herrschen jadann immer so Paradigmen vor, das ist dann so eine Denkschule, die geht dann,von einem bestimmten Erklärungsansatz aus und dann ziehen die Professorinnenund Professoren die nächste Generation nach und so weiter.Und dann diese Denkschulen, die müssen dann irgendwann wieder aussterben,weil irgendwelche neuen aufstrebenden Leute quasi sagen, nee,pass mal auf, ich stelle das mal hier in Frage.Aber dieses Paradigma.Dass nur belohnungsbasiertes Lernen alles erklären kann, kam im Prinzip dadurchzum Fall, weil du musst ja etwas finden, was du nicht durch Belohnungslernen erklären kannst.Und die Experimente, die die gemacht haben, waren so sinngemäß, du baust ein Labyrinth,Und an einem Ende dieses Labyrinthes ist der Ausgang und da ist halt,was weiß ich, ein Stück Speck oder irgendwas, was eine Ratte gerne haben will.Und potenziell riecht die Ratte den Speck auch oder so, ja, und dann muss siehalt durch dieses Labyrinth gehen. Und jetzt brauchst du ein,ausreichend komplexes Labyrinth,sodass die Ratte sich eine sehr lange Folge an unterschiedlichen Entscheidungentreffen muss, bis sie dann irgendwann an der richtigen Stelle ist.Und was sie dann, was sich gezeigt hat ist, wenn du jetzt nur Belohnungslernenhättest, würde die Ratte quasi.Also kannst du nicht erklären, wenn die Ratte auf einmal planmäßig den Weg abläuft,und quasi schneller zur Lösung kommt,als du erwarten würdest, wenn sie einfach nur quasi durch Belohnungen sich irgendwiemerken muss, wie sie da durchkommt.Also die Experimente haben am Ende gezeigt, die Ratte sucht den Lösungsraumdieses Labyrinthes planvoll ab.Und sie konnte dadurch dieses Rätsellabyrinth schneller lösen,als sich durch das bestehende Paradigma erklären ließ.

Tim Pritlove 0:14:50

Mhm.

Linus Neumann 0:14:52

Dagegen haben sich dann natürlich die Vierveristen noch lange Zeit gewehrt,weil die gesagt haben, die Ratte hat ja quasi auf einer höheren Ebene schoneine Abstraktion von, sie wird belohnt, wenn sie beim nächsten Mal halt was anderes,versucht zu verteidigen. Aber letztendlich kam dann dieses Erklärungsparadigma,wie dass eine Ratte potenziell doch vielleicht eine etwas stärkere kognitiveFähigkeiten hat, als sehr stumpf nur nach Belohnungenzu streben und nur das zu wiederholen, was erfolgreich war,kam dadurch zum Fall.Ähnlich übrigens, das zeigen dann viele andere Experimente, bringen diesen Erklärungsansatzzu Fall, wenn du planvolles Handeln bei jungen Tieren siehst,die sich das von ihren Eltern abschauen.Wenn man all das bringt, dieses Paradigma so ein bisschen zu Fall.Hier wäre ich mir nicht so sicher, und das war eine der nächsten Fragen,die dann gestellt wurde, Wie kommt denn ein Wortvorhersager zu einer Absichtund planvollem Handeln?Und genau das passiert ja. Da kann man ja bei zugucken,dass du einem Modell sagst.

Tim Pritlove 0:16:21

Bitte finde eine Lösung.

Linus Neumann 0:16:25

Schreib mir ein Programm, was folgendes tut oder fasse mir folgenden Text zusammen oder.Irgendeine Aufgabe, die.Inferenz benötigt. Also das ist etwas, was sich nicht statisch lösen lässt.Da ist potenziell auch das für notwendig, was ein Verständnis des Textes voraussetzt.Oder ein Verständnis der Aufgabe. Ich glaube, das mit dem Programmieren istimmer noch ein ganz praktisches Beispiel, weil man sagen kann,pass auf, ich möchte, dass das Programm folgendes,folgende Eigenschaften hat, folgende Probleme für mich löst und folgendes tutund jetzt hast du ja als Prompt erstmal nur diese Zielsetzung,und dann geht dieses Modell hin und versucht dieser Zielsetzung als stochastischerPapagei näher zu kommen zu sagen,was für ein Programm würde denn jemand schreiben der diese Aufgabe lösen willund das erstmal ein falsches und dann wird irgendwie optimiert,optimiert, optimiert, optimiert bis eben rauskommt, das ist übrigens das Programm,was hier jemand schreiben würde.Du kannst das immer noch abbilden als eine Leite, die das wahrscheinlichste Output her,in dem Moment, wo du halt ausreichend viele Parameter hast und ausreichend vieleDurchläufe, auf die du optimierst.Und das ist das, was passiert in dem Moment, wo quasi Modelle so eine Reasoning-Komponentehaben, ich glaube, das haben wir auch in der letzten.Folge schon drüber gesprochen, Dass sie sich quasi auch im nächsten Durchlaufwieder sich ihrer eigenen Absicht erinnern oder ihren Augenmerk,quasi auf einen anderen Aspekt legen,spezifisch so, es gibt folgenden Bug und der muss weg.Und dann wird quasi, aha, mit der Instruktion ist natürlich ein anderes Outputoder eine Verbesserung des Outputs an einer bestimmten Stelle die logische Folgeoder die wahrscheinlichere Folge.Das heißt, die ändern,durch im Prinzip sich selbst instruieren, ändern sie die Wahrscheinlichkeit,ihres Outputs, lenken sie die Wahrscheinlichkeit ihres Outputs in eine andereRichtung, um dann in der Richtung zu optimieren.Ja, Tim atmet nur schwer durch.

Tim Pritlove 0:19:05

Es ist, ja, ich meine, es ist komplex. Und am Ende wissen wir es halt alle derzeitnoch nicht. Tatsache ist, die Maschinen machen auf einmal Dinge,die sie vor ein paar Jahren noch nicht gemacht haben und machen das immer besser.Und ja, klar, es gibt Slop und es gibt dies und es gibt das.Es gibt eine ganze Menge daran, was man jetzt, also vor allem in kulturellen,gesellschaftlichen Auswirkungen, was hochproblematisch ist und was schwierigist, wo wir das wach beobachten müssen, um da auch die richtigen Antworten zu haben.Aber es ändert halt auch nichts an der Tatsache, dass es als Technologie ein,unfassbarer Durchbruch ist. Und der ist auch noch lange nicht zu Ende.Da stehen wir in gewisser Hinsicht nur am Anfang. Ob das jetzt irgendwie inden Weltuntergang mündet oder,dazu führt, dass wir nur noch in der Hängematte sitzen können,während Maschinen uns irgendwie ein schönes Leben machen, wissen wir nicht. Ich.

Linus Neumann 0:20:04

Würde sagen, also.

Tim Pritlove 0:20:06

Beides nicht unbedingt jetzt, steht jetzt beides nicht unbedingt morgen vor der Tür.

Linus Neumann 0:20:13

Genau. Und insofern haben, glaube ich, ich würde echt sagen so,die einzigen Leute, die auf jeden Fall,am Ende Unrecht behalten werden, sind so die Maschinenstürmer komplett Verweigerer.Diese Technologie kann gar nichts.Ihr sitzt einem riesigen Hoax auf.Und nein, ich habe das auch noch nie benutzt, weil das ist ja scheiße.Also die werden auf jeden Fall im Unrecht sein.Genauso wie jene, die jetzt irgendwie das als eine absolute Supermacht sehen,Die, was weiß ich, alle Probleme der Menschheit löst.Ich denke, das sind so die beiden, die können sich einfach schön weiterhin beschimpfen.Diese Technologie sich genau anzuschauen und zu ergründen und verstehen zu wollen,denke ich, ist der entscheidende, richtige und wichtige Weg. Und ich denke übrigens,wie geht es denn jetzt weiter? Anthropic bereitet ja weiterhin.Seinen Börsengang vor und da musst du so einen Prospekt abgeben mit allen möglichen Informationen.Die haben jetzt irgendwie im letzten Jahr 40 Milliarden Verlust und wollen inden kommenden Jahren 518 Milliarden Dollar für Cloud-Kapazität,Rechenleistung, Infrastruktur und so weiter ausgeben.Und hatten irgendwie 4,6 Milliarden Umsatz.Also ich wäre ja damit zufrieden, so viel spendet ihr hier nicht.Aber muss man auch sagen, bei denen kommt halt fast ein Viertel von nur zwei Kunden.Also das steht auch echt auf einem, das sieht schon ein bisschen shaky aus alles,dieses Businessmodell, das ist eine riesige Wette auf die Zukunft und es isteine Wette auf eine Zukunft, wo,nur die oder nur wenige.AI bereitstellen, die genutzt und gebraucht wird und die eben auch einen derartigenMehrwert liefert. In einer,anderen Folge habe ich auch schon mal gesagt, dass ich.Und ich glaube, das ist relativ unstrittig, für jemanden, der weiß,wie man mit so einem Ding arbeitet und umgeht und das richtige Modell für dierichtigen Aufgaben nutzt,leisten die Services von Anthropic gerade oder wahrscheinlich auch von OpenAI,aber die nutze ich nicht, einen Mehrwert, der in keinem Verhältnis zu den Kosten steht.Also die können, man kann damit sehr viel mehr Mehrwert kreieren,als Anthropic dafür Geld bekommt. Unddas ist ein Problem, das ist aus unterschiedlichen Gründen ein Problem.Die Folge, weiß ich nicht, ist drei, vier Folgen zurück, weiß ich nicht,im Mai war das glaube ich irgendwann, wo wir das mal behandelt haben,weshalb ich davon ausgehe.Dass sie garantiert die Preise anziehen werden und ich auf eine Weise auch hoffe,weil wenn sie es nicht täten, dann würde das potenziell tatsächlich irgendwieso eine Volkswirtschaft ins Wanken bringen,wenn du halt alle möglichen Tätigkeiten massiv unterbietest.Glücklicherweise können die mit diesen Preisen auch nicht weitermachen,eben aufgrund dieser enorm hohen Investitionen in Hardware und natürlich auch der Energiekosten.Die wurde auch bemerkt in den Kommentaren, wir in der letzten Sendung nichtbehandelt haben, genauso wie wir das Urheberrecht nicht behandelt haben undandere Problemfacetten dieses,riesigen Phänomenbereiches, korrekt, haben wir nicht behandelt,war ein anderer thematischer Schwerpunkt.Wir haben quasi unsere also unsere stochastische Wortaneinanderreihung war hierdann eben auf einen spezifischen Themenbereich konzentriert.

Tim Pritlove 0:24:09

Vielleicht reicht auch unser Training nicht aus, das kann man natürlich auch sagen.

Linus Neumann 0:24:13

Vielleicht müssen wir uns selbst verbessern, aber können wir nicht.Wir müssen ein besserer Mensch werden.

Tim Pritlove 0:24:19

Ach Quatsch.

Linus Neumann 0:24:22

Jetzt kommt der,und da ist ja eigentlich jetzt, da ist wirklich, da ist der Teil,der irgendwie offen ist und ich glaube, das ist auch die Diskussion,die gerade so ein bisschen.Vielleicht noch besser geführt werden müsste, ehrlich gesagt. Also,Relativ klar, ich glaube, das habe ich öfter ausgeführt und ich glaube,das ist auch relativ unstrittig, diese ganzen Investitionen in die Frontier-Modelle sind eine,Investition mit der Hoffnung auf einen sehr großen Vorsprung in Leistungsfähigkeit.Ja, idealerweise einen Vorsprung, der so groß wird, dass Konkurrenz nicht mehr hinterherkommt.Interessanterweise,tut sie es aber zumindest ausreichend gut bisher.Wenn man sich jetzt die lokalen Modelle mal anschaut, die man so auf einem MacMini, sogar teilweise auf Telefon, je nachdem,was der Anwendungszweck am Ende ist, was man mit denen alles machen kann,dann kann man einerseits sagen, ja, das ist ja viel weniger capable als jetzthier so ein Fable von Anthropic, gut mag sein.Das heißt aber nicht, dass es nicht für die Aufgaben, die man normalerweisehat, den größeren Teil der Zeit, dass es denen nicht gewachsen wäre und dafürnicht ausreichend wäre.Und wenn man dann sagt, ja, was weiß ich, Anthropic ist zwei Jahre voraus, na gut.Vor zwei Jahren konnte man auch schon eine ganze Menge machen oder vor einem Jahr.Und dann freue ich mich, wenn ich in zwei Jahren so ein Fable einfach auf meinemMac hier laufen lassen kann. Bin ich zufrieden zum Beispiel?

Tim Pritlove 0:26:13

Ja, ich auch.

Linus Neumann 0:26:15

Da wäre ich erstmal, da würde ich sagen, so reicht doch. Da könnte in mir soeine Genügsamkeit ausbrechen.

Tim Pritlove 0:26:22

Und da hätte ich auch richtig zu tun. Also,da glüht die Maschine, ja.

Linus Neumann 0:26:29

Was...Da weiß ich gar nicht, ob ich das so ein bisschen in der letzten Sendung auch schon behandelt habe.Was du jetzt schon ganz gut machen kannst ist,und das ist auch so ein Begriff, der in sehr vielen unterschiedlichen Bedeutungenverwendet wird, der Begriff des Agenten.Also ist jetzt mein Chatbot ein Agent, einige glauben das.Vielleicht ist das auch, wenn er in dem Moment, wo er losgeht und sich Informationenzusammengoogelt zu einer Frage, die du gestellt hast, aber in dieser Lingo von,wenn du jetzt mit Cloud Code oder sonst etwas arbeitest, ist es im Prinzip,dass du eine Aufgabenteilung vornimmst oder dein Hauptmodell,mit dem du redest, zerteilt die Aufgabe in Teilaufgaben,die ausreichend sind, um ein Modell damit zu beschäftigen und spawnt dann quasidiesen Aufgabenbereich weg zu parallelen Erledigungen.Und ich glaube so, also da kannst du sehr schnell, je nachdem,was für eine Aufgabe du löst und wie gut du die beschrieben hast oder zerlegenhast, hast halt rucki zucki mal, keine Ahnung, 20, 30 Agents laufen in so einer Cloud-Code-Session,wo, was weiß ich, der eine Agent die Aufgabe hat, den Code zu schreiben, der andere den zu prüfen,und quasi die Aufgabenteilung parallelisiert wird auf unterschiedliche Modellkontexte.Dadrin ergibt sich natürlich echt auch so eine Erhöhung,der Leistungsfähigkeit und natürlich verfolgen diese Agenten oder diese einzelnenSessions oder diese Modelle immer Ziele.Und natürlich haben diese Ziele, die sind definiert durch Kriterien,die das Ergebnis zu erfüllen hat und darauf arbeiten die zielstrebig hin.Deswegen finde ich so diesen Begriff, das suggeriert hier ein handelndes Wesen.Wesen habe ich nicht gesagt, wahrscheinlich hat es keine Gefühle und ist auchbei Weitem nicht so niedlich wie ein Hamster, aber da passiert planvolles Handeln.Lange Rede, kurzer Sinn. Wie viel planvolles Handeln erfordert quasi so ein Frontiermodell?Und ich würde sagen, ein Großteil der Anforderungen des täglichen Bedarfs erfordernnicht ein solches Modell.Und das ist eine sehr gute Nachricht, weil das heißt, dass wir einen großenTeil der vielleicht Anwendungen des täglichen Bedarfs erstens effizienter,und damit weniger energiehungrig und damit schneller und damit potenziell beiuns, damit souverän auf dem eigenen Gerät, erledigen können.Und dass es der Fahrt nach vorne nicht in diese.AI-Abhängigkeit von diesen großen Hyperscalern zu gelangen.Und genau deswegen, glaube ich, bemühen die sich gerade sehr darum,diese Zentralisierung voranzutreiben und auch das Narrativ zu nähren,dass man quasi ihre Services bräuchte.Anthropic geht jetzt mit den Forward-Deployed-Engineers quasi los und sagt so,jetzt gehen wir in den Unternehmen und sehen zu, dass wir die irgendwie in diesesÖkosystem reinquetschen.Und ich denke, das ist wirklich eine...Ein absolut realistischer und auch ein sehr sinnvoller und verfolgungswerterPfad ist, zu sagen, alles klar, wunderbar, ist schön, dass ihr da diese Frontiermodellehabt, prima, wir nutzen die auch für die Aufgaben, wo wir sie brauchen,sind aber nicht so viele.Und beispielsweise,also wenn ich jetzt so in der Softwareentwicklung eine Architektur erstmal generierezusammen mit Fable und dem dann sagst du, jetzt pass auf, jetzt schreibst dumal auf wie du die Komplexität der Aufgabe einschätzt und nennst mir das,das niedrigste Modell, das quasi in der Lage ist, dieser Aufgabe gerecht zu werden.Und dann schreibst du mit dem nächsthöheren Modell schreibst du die Tests unddann läuft das halt so selber durch.Solche Architekturen oder solche quasi Verteilung von Aufgaben und so glaubeich ist eine relativ zukunftsweisende,Perspektive.Insbesondere, wenn du eben immer mehr spezialisierte Modelle hast,und zwar spezialisierte aus der Notwendigkeit, mit Ressourcen sinnvoll umzugehen.Also im Prinzip könntest du sagen, viele Aufgaben, die man an ein Frontier-Modell gibt, sind,eine Unterforderung oder sind potenziell eine Unterforderung und das ist auchimmer Unsinn, wenn du so ein, wenn du jetzt quasi einen viel zu viele,Parameter in deinen Rahmen lädst und viel zu viel Energie aufwendest,um letztendlich ein triviales Problem zu lösen.Und.Das ist glaube ich auch die, das ist das, wovor diese großen Anbieter jetztgerade so ein bisschen wegrennen müssen oder versuchen quasi uns in die Abhängigkeitzu treiben, weil sie wissen, okay, keine Ahnung,wirklich die kostenlose Konkurrenz ist uns irgendwie ein bis anderthalb Jahre auf den Fersen.Das heißt, alles, was wir hier gerade, alles, was wir gerade besser sind,haben wir vielleicht noch ein Jahr, um das zu monetarisieren,denn irgendwann ist unser Vorsprung einfach nicht mehr gut genug,dass da noch jemand nennenswert Kohle für geben will.Und das wäre tatsächlich, das wäre so eine positive Entwicklung dieser ganzenAngelegenheit, die erfordern würde,dass wir jetzt widerstehen, uns in diese Abhängigkeiten zu werfen.Ich habe ja schon gesagt, meine nächste Verschwörungstheorie ist,dass sie aufhören werden, nach Tokens zu bepreisen, sondern nach geschaffenem Wert.Und dass sie dann idealerweise uns den geschaffenen Wert nicht überlassen.Also mich würde nicht wundern, wenn vielleicht irgendwann so der Moment kommt,dass Cloud Code nicht mehr der Allgemeinheit zur Verfügung steht,weil du eben mit Code potenziell,eine ganze Menge Probleme dauerhaft lösen kannst.Und jeder Code, der geschrieben ist, den du ausführen kannst.Quasi ein Schritt aus der Abhängigkeit von dem Dienstanbieter ist.Wenn er den Code einfach behält und dir nie gibt, profitiert er von dem geschriebenenCode und hält dich gleichzeitig in der Abhängigkeit,die Lösung immer wieder von ihm holen zu müssen.

Tim Pritlove 0:33:58

Genau, wir lassen das dann auch gleich noch auf unseren Servern laufen.Du guckst den Code sowieso nicht an, dann musst du ihn auch nicht selber laufen lassen.

Linus Neumann 0:34:06

Komm, das ist doch scheiße, Kurt, guck dir das mal an, das ist doch nichts.

Tim Pritlove 0:34:09

Aber bevor wir vielleicht jetzt den Schritt gehen, vielleicht noch was zu dieser Intelligenzfrage.Es ist ja jetzt schon so, dass wenn man eben mit diesen Frontier-Modellen odermit diesen Interfaces zu diesen Frontier-Modellen, wie eben Claude und Chatschipityund so weiter arbeitet, dass diese Verteilung auch schon Teil des Systems ist.Also die bisherige Annahme mit, das eine Modell kann nur das und das.Ja, das mag sein, dass das irgendwo seine Grenzen hat, aber wir sehen auch,dass die Kombination, also diese Orchestrierung der Informationsverarbeitung an der Stelle,nochmal mehr Power freisetzt. und,ich will das jetzt nicht auf konkrete Zahlen bringen, aber mit irgendeinem Faktordie Einzelleistung der eingesetzten Modelle im Gesamtergebnis sich zusammen multipliziert.Also da kommt dann einfach nochmal mehr raus.Genauso wie es ist, dass wenn man sich mal mit Freunden hinsetzt und ein Brainstormingmacht für irgendein Projekt, dass eben diese Verteilung und die Konzentrationauf einzelne Sachen durch einzelne Personen dann insgesamt einen größeren Mehrwert darstellt.Und was diese Entwicklung betrifft mit den.Open Weight Modellen, also den anderen freieren Modellen, die man selber fahren kann auf seiner,eigenen Hardware oder die vielleicht einfach auch nur auf einer ähnlichen kommerziellenBasis von anderen Anbietern aber günstiger angeboten werden.Da sehen wir vor allem eine interessante Entwicklung dahingehend,als das jetzt anders als so in Google, YouTube, Facebook und so weiter,wo wir so diesen Netzwerkeffekt hatten, wo sich dann so sehr schnell alles auf eine Firma oder,ein kleines Oligopol von Firmen eingeschossen hat und die Leute dann.Auch bis heute ja Schwierigkeiten haben, da wieder herauszukommen,wenn einmal die Abhängigkeit zu groß ist.Ist das halt jetzt in diesem AI-Sektor nicht so.Tatsächlich müssen diese großen, mit so viel Investitionsgeld ausgestattetenFirmen wie Jens Hoppik und OpenAI mächtig investieren, um jetzt ihre Softwareauch noch breiter anwendbar zu machen, weil es eben,wie du schon sagst, absehbar ist, dass,viele Konkurrenten hier auch nachziehen werden und dass das,was heute Frontier ist, in zwei Jahren dann vielleicht schon Commodity ist.Und das Gute ist, dass wir eigentlich ...Dass das Interface dorthin ist unsere Sprache. Und wir können einfach woandershinreden und erhalten im Prinzip dieselben Ergebnisse.Und das ist eigentlich ein ganz positiver Aspekt dieser technischen Entwicklung,dass sie nicht automatisch jetzt auch noch mit so einem Login verbunden ist.Den kann man natürlich über andere Angebote erzielen.Und du hast ja auch schon jetzt einen genannt. Deswegen wollte ich da jetztauch noch mal reingrätschen.Also solche Ideen werden natürlich kommen, um einen solchen Lock-In-Effekt zu erzielen.Aber jetzt, wo wir uns gerade in dieser Entwicklung der Basistechnologie entwickeln,ist das halt noch nicht so.Und jetzt ist auch durchaus noch Zeit und Gelegenheit, hier Alternativen zu.Schaffen. Auch wenn man jetzt mal hier auf die Europa-Diskussion schaut und.Unabhängigkeitsdebatte.

Linus Neumann 0:37:43

Genau darauf wollte ich ja hinaus.Als es alles losging und so, habe ich irgendwie überlegt, naja,wird jetzt Chat-GPT das alles übernehmen?Da habe ich mir eigentlich gedacht, naja, wenn Microsoft sich nicht völlig blödanstellt, die, wenn wir jetzt mal so im Enterprise-Bereich sind,ja dann doch einfach einen sehr großen Teil der ...Also mit ihrem Office 365 und so, die haben einfach eine unglaubliche Durchdringung,bei den Endkunden, bei denen, also da, wo Mehrwert versucht wird,mit Computern zu generieren.Und die können dann quasi, also eine Sache, die Microsoft zum Beispiel machenkönnte, da stellt man sich jetzt irgendwie so ein Unternehmen vor,macht seine Kalkulationen irgendwie mit so einem Excel, entscheidet sich dannein Angebot zu schreiben, kriegt dann eine Bestellung und so weiter.Und hat da vielleicht eine Reihe an Dokumenten und so, in denen sich aber miteiner KI relativ einfach Zusammenhänge erkennen lassen, Automatisierungen anbietenlassen, die man dann aber nie gibt, weißt du?Hier übrigens in dem, das Projekt, ich habe doch gerade in deiner E-Mail gesehen,das Projekt ist fertig, ich habe schon mal die Rechnung geschrieben.Einfach nur, es gäbe jetzt so eine, sagen wir mal, wenn Microsoft hätte, das wäre einfach so.Wird natürlich bei Microsoft nie wirklich funktionieren, aber.Und dann hättest du irgendwann so ein großes Schmerzen, dich da weg zu bewegen, weil du.Diese Prozesse deiner eigenen vielleicht in einem anderen Ökosystem erstmalnicht so gut abgebildet bekommst.Und hätte man so eine schöne Trägheit, da würde vielleicht auch niemand mehr,sagen, oh, den Umzug tue ich mir jetzt an und diese Trägheit der Menschen,eine Plattform zu verlassen und zu wechseln, die hat ja schon das eine oderandere auch weit, sagen wir mal,qualitativ minderwertige Geschäftsmodell durch die Jahrzehnte getragen.Diese Marktanteile und Bequemlichkeit und es den Leuten schwer zu machen, ich glaube, das ist,da werden die sich jetzt relativ zeitnah werden da die ersten Schritte kommen, wie diese,Wie man das versucht. Microsoft hat die ersten Schritte unternommen und wieimmer war es ein absolutes Desaster mit diesem Co-Pilot. Das ist einfach nur ein Witz.Aber in die Richtung wird es irgendwie gehen.Dann ist aber die Frage, und das ist eigentlich auch noch ganz spannend,wenn man jetzt sagt, diese Frontier-Modelle sind aber nur noch für die Speerspitze der Aufgabe.Für eben The Frontier.Da wird in die neuen Sphären aufgebrochen. Da bleiben aktuell noch quasi dieModelle hinter den Erwartungen.Sie haben immer noch nicht Krebs geheilt, die haben immer noch keine Zeitmaschine gebaut.Und da bin ich mal gespannt, inwiefern sich in diesem Bereich potenziell überzogeneErwartungen dann doch noch mal,über die Jahre oder Jahrzehnte ein bisschen nivellieren müssen.Könnte ich mir vorstellen.

Tim Pritlove 0:41:17

Was genau nivelliert?

Linus Neumann 0:41:19

Meine These wäre ungefähr so. Massive, also unglaubliche Leistungsfähigkeit.Zweifelsohne, in bestimmten Frontiermodellen, in bestimmten Aufgaben,die aber auch vorher nicht unlösbar waren, sondern jetzt nur einfach schnellerund besser erledigt werden.Das ist aber, das bringt ja nur, das ist ja quasi erst mal nur eine Effizienzsteigerung.Da ist jetzt noch nicht wirklich Neues entstanden. Du hast eine Wahnsinnstechnologie,der in einem bestimmten Bereich den, sagen wir, was weiß ich,programmieren und stochastische Wörter aneinander rein revolutioniert.Und jetzt ist aber noch nicht quasi ein neuer Durchbruch entstanden.Es wird erstmal nur große Teile von dem, was Menschen irgendwie tun,besser damit abbildbar.Jetzt ist das Nächste, wie schnell durchdringst du,eine Wirtschaft damit, dass alle schön diese gesamten unglaublichen Potenzialein jedem letzten Schritt ihres Geschäftsmodells auch wirklich ausnutzen und realisieren.Da würde man davon ausgehen, dass das enorm langsam passiert,insbesondere wenn du auf eine Gesellschaft triffst, die aus guten Gründen ziemlichargwöhnisch gegenüber der neuen Technologie ist.Stichwort Maschinenstürmer.Die Maschine näht besser als ich, ich mache die kaputt, dann behalte ich meinen Job.Und ich will das nicht, Verweigerung, Betriebsrat hat aber gesagt,wir wollen kein AI und so weiter.Das heißt, da kannst du erstmal noch auf eine ganze Menge Trägheit und Widerstandsetzen, bis du jetzt so eine Volkswirtschaft mit KI durchdrungen hast.Dann bleibt noch die Frage, naja, was ist mit anderen Gesellschaften,die sich in einer anderen Phase der Industrialisierung befinden und quasi sagen, okay, hier gibt es,eigentlich für alle nur zu gewinnen, hier kriegt man überhaupt erstmal einen Job, hier kommt man,in Marktführerschaft, hier generiert man Fortschritt und möchte den auch.In Deutschland möchte man ja keinen Fortschritt.Wir empfinden es als Bedrohung, wenn wir irgendwann mal nicht mehr mit Heizungen uns fortbewegen.Das ist eine Bedrohung, das empfinden wir nicht gut.Und es gibt andere, die aufstrebende Volkswirtschaften sind,die sagen, geil, wir können eine bessere Welt machen, da ist doch cool für unsalle und wir können mit Geld verdienen.Und die anderen sind auch noch so doof und lassen uns. Das heißt,das wäre dann so dieser Wettkampf oder dieses oh scheiße, wir werden abgehängt, Sorge.Auch richtig, alles richtig. Aber dann müsste immer noch dieser ganze Frontier-Teil,müsste dem ja immer noch einen oben draufsetzen.Damit man da weiter Milliarden reinschmeißt. Und eventuell könnte genau dieserFrontier-Teil so ein bisschen enttäuscht werden. Weil wie gesagt,die ganz großen Durchbrüche haben wir bis jetzt noch nicht gesehen.Also vielleicht tritt da dann, Also tritt quasi dieses Tal der Ernüchterung ein.Einerseits so, oh krass, ist doch schwierig, eine komplette Volkswirtschaftmit KI-Potenzialen durchzuoptimieren, kriegen wir gar nicht so schnell hin.Das heißt, die gesellschaftliche Veränderung, die wirtschaftliche Durchdringungbleibt in einem halbwegs erträglichen Bereich.Und dann könnte ein anderer das vielleicht schneller machen.Okay, dann hast du internationale Konkurrenz, das löst du dann mit Zöllen oder sowas.Und dann könnte noch als dritter Aspekt sein und die Hoffnungen,quasi die Idee, in Frontier-Modelle zu investieren,ist irgendwie nicht mehr so attraktiv, weil man merkt, okay,scheiße, kriegen wir nicht monetarisiert.Es gibt quasi keine Nachfrage mehr an den Frontier-Modellen,weil das, was man jetzt gerade mal so lösen kann, kriegt man gelöst.Und es ist jetzt nicht mehr notwendig, so massenhaft in das nächste Modell zu,investieren, weil jetzt man erst mal ausreichend gute Sachen hat.

Tim Pritlove 0:45:35

Zumindest in der Masse.

Linus Neumann 0:45:38

In der Breite, genau.

Tim Pritlove 0:45:39

Also es wird immer die Anwendung geben für wirklich das krasseste Modell.Die wird es geben. Ja, auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:45:48

Aber die Frage ist,die Frage ist, wie viel ist das dann noch? Kann sein, aber so diese Durchbrüche,weißt du, die man in dieser Technologie ja auch...

Tim Pritlove 0:45:57

So viel quantitativ oder wie viel Geld die Leute dafür bereit sind zu bezahlen?

Linus Neumann 0:46:03

Naja, also die...

Tim Pritlove 0:46:07

Na, wenn du Bundeskanzler wirst, dann setzt du dich doch auch erstmal hin undsagst, wie fahre ich denn jetzt hier den ganzen Laden überhaupt?Wie lösen wir denn jetzt hier die Krise? Sag mal.Sagt man es, was der März gerade macht?

Linus Neumann 0:46:19

Ja, der hat aber irgendwie der macht das wahrscheinlich mit einem Mit Office,mit Co-Pilots Der hat halt einfach keinen RAM mehr gekriegt,Der macht das so auf 8 Gig irgendwie mit so mit so einem quantisierten Quenoder so weit, was irgendwie gerade mal so einen geraden Satz rauskriegt Ich weiß es nicht.

Tim Pritlove 0:46:43

Wir wissen es nicht.

Linus Neumann 0:46:45

Jedenfalls, warum ich das alles sage, trotzdem wir in der letzten Sendung unsüber die momentanen Schwierigkeiten mit dieser Technologie und sie wird allesverändern und sie lässt gerade wirklich eine ganze Menge Sachen rasseln und rückeln,ist es nicht so, dass jetzt eine europäisch sinnvolle Position wäre,zu sagen, Unterwerfung ist die einzige Chance oder Unterwerfung ist billiger.Quasi so zu entscheiden, ah okay, schaut her, ein Rennen hat stattgefunden,dieses Rennen haben wir verloren, dann lass jetzt zusehen, dass wir möglichst,alles an Anthropic oder an die KI-Riesen geben, damit wir davon profitieren.Das halte ich für mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die richtige Strategie.Also ehrlich gesagt mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nicht die richtigeStrategie, weil ich dann doch ebenso positiv überrascht bin von den Dingen, die ich hier mit.Lokalen Modellen löse aus meinem Aufgabenbereich oder den ich mir gewählt habe.Und wie schön ich beispielsweise auch einfach Aufgaben von unterschiedlichenModellen lösen lasse und nachher die Güte feststelle.Da ist echt eine Menge Potenzial drin und ich habe mir jetzt auch schon so eineeigene Infrastruktur gebaut, die Aufgaben an unterschiedliche Modelle verteilt und die,einzelnen Rechner melden sich dann bei dem Broker und holen sich so die nächsteAufgabe ab und erledigen die und dann lasse ich Modelle gegeneinander antretenund gucke mir dann an, welches ist für diesen Anwendungsfall,das geeignetste und dann guckst du natürlich, bringt mir überhaupt ein größeresModell noch etwas in dieser Aufgabe und am Ende geht es ja auch noch.

Tim Pritlove 0:48:35

Wo hast du das RAM her?

Linus Neumann 0:48:39

Ja, wer früh gekauft ist. Du hast das alles schon gehalten.

Tim Pritlove 0:48:43

Das ist aus Zeiten.

Linus Neumann 0:48:43

Als Apple RAM noch teuer, als teuer galt. Aber natürlich bin ich hier constrained.Ich arbeite hier mit, warte, kann ich dir genau sagen, das sind relativ kleineModelle, die ich hier nutze.Der größere Teil des RAMs geht dann nur ein bisschen auf Kontext.

Tim Pritlove 0:48:59

Sind da auch europäische Modelle dabei?

Linus Neumann 0:49:04

Nee, in diesem Fall jetzt nicht. Also ich arbeite mit einem Gamma und einemQuen, die ich hauptsächlich in unterschiedlichen Aufgaben gegeneinander antreten muss.

Tim Pritlove 0:49:15

Also einmal USA und einmal China.

Linus Neumann 0:49:17

Ja. Aber Open Wait, von Hugging Face runtergeladen.Ja, irren, ne? On the Desktop. Ich habe das sogar auf einem Linux-Online.

Tim Pritlove 0:49:29

Ist nicht dein Ernst. Wow.

Linus Neumann 0:49:31

Doch. Läuft auch schon fast. Nein.Also die, ich könnte, ich glaube, es gibt eine realistische Chance auf den lokalenverteilten Modellen gehört die Zukunft,und das, auch das haben wir glaube ich hier schon besprochen,das scheint ja auch die Wette zu sein, die Apple in diesem Bereich eingegangen ist,weil man durchaus,ja, also erstaunt sein kann, wie geeignet Apple-Rechner für also.Die Mac Minis und Mac Studios sowieso, aber auch die iPhones seit Jahren habenja diese Neural Engines drin, die,optimiert darauf sind, geteilter RAM, CPU und GPU und darauf optimiert sind, eben.KI-Modelle auszuführen.Das heißt, da gibt es echt so einen realistischen Angle, dass wir demnächsteine ganze Menge halt doch auf eigener Hardware mit den geeigneten Modellen,erledigen lassen können,und dabei eine technologische Souveränität und auch die Möglichkeit des Umzugs,die Möglichkeit, ein besseres Modell reinzuflanschen und so weiter und so weiterhaben. Das Einzige, was wir dafür bräuchten, ist,dass wir uns mit dieser Technologie auseinandersetzen, dass wir uns Architekturenüberlegen, mit denen das geht, dass wir eben quasi informiert mit einer Technologie umgehen.Und dazu kann ich euch alle nur ermutigen.Denn ich glaube, auch das haben wir hier schon x-mal bemüht.Du brauchst nicht, wenn du irgendwie den Snack-Automaten da betreiben willst,dieses wunderschöne Vending-Machine-Experiment von Anthropic,Anthropic, wo dann am Ende das Modell mit seinem Controller philosophiert hatüber Transzendenz und der Controller sich hat überzeugen lassen anhand eines gefälschten.Absetzungsbescheids durch das Board, dass er jetzt seiner Aufgabe nicht mehr nachkommen soll. Das,sind halt Beispiele für zu intelligente Modelle. Die können über zu viel nachdenken.Und wenn du die auf die Aufgabe runterdampfst und trainierst und quasi daraufoptimierst, für das, was sie wirklich tun sollen, dann kannst du,mit sehr viel weniger Parametern sehr viel bessere und zielgerichtete Modellefür spezifische Aufgaben zur Anwendung bringen, als jetzt zu sagen,yay, alles an Fable, oh, mein Limit ist wieder aufgebraucht oder so.

Tim Pritlove 0:52:21

Ja, ich denke, jetzt haben wir erstmal wieder genug gesagt zu AI.Es geht uns für diese Woche.Uns beide beschäftigt das Thema ja extrem derzeit und wir werden es auch weiter fühlen.

Linus Neumann 0:52:38

Also ich würde sagen, KI ist eine Spielerei für Computerfreaks.Wir sehen darin keine Zukunft.

Tim Pritlove 0:52:47

Macht mal was mit Holz.

Linus Neumann 0:52:52

Wer hat das, Ron Sommer, wird das nachgesagt, oder?

Tim Pritlove 0:52:54

Was mit dem Holz?

Linus Neumann 0:52:56

Nee, das Internet ist eine Spielerei für Computerfreaks. Wir sehen darin keineZukunft. Das war doch die Famous, es ist doch ein ganz bekanntes Zitat.

Tim Pritlove 0:53:06

Habe ich jetzt gerade nicht so parat. Aber ich frage mal, das Internet, was...Kann mich jetzt auch nicht unbedingt...Okay.

Linus Neumann 0:53:17

Das Internet ist eine Spiele...

Tim Pritlove 0:53:19

Okay, kann sein.

Linus Neumann 0:53:23

Ron Sommer, Telekom-Chef, 1990.

Tim Pritlove 0:53:26

Ja. Steht hier im Internet, aber was ist die Quelle dafür?

Linus Neumann 0:53:31

Ja, das ist ja prä-Internet. 1990 hat die...

Tim Pritlove 0:53:36

1990 sollte er das gesagt haben. 1990 mit Sicherheit hat Ron Sommer...Wann war Ron Sommer überhaupt bei der Telekom? Weil er 1990 überhaupt Chef,hat mal niemals hat er 1990 gesagt.95 wurde Sommer Vorstandsvorsitzender der Deutschen Telekom.

Linus Neumann 0:53:58

Ja gut, der kann er vorher auch schon gesprochen haben.

Tim Pritlove 0:54:01

Ja, Internet, das hat sich doch in Deutschland das Wort Internet 1990 niemand im Mund gehabt.Niemand. Das Wort Internet war kein Ding. Niemand.Niemand hat das 1990 gesagt. Auch nicht Ron Sommer. Niemals.Das ist einfach Unsinn. Blödsinn.

Linus Neumann 0:54:21

Also ich lasse das jetzt immer von...

Tim Pritlove 0:54:24

Vor 92, 93 hat niemand in Deutschland von dem Wort Internet überhaupt irgendwas gehabt.Gewusst, geahnt auch nur.Wir haben ja noch,93 92 Aber Robert Metcalf.

Linus Neumann 0:54:45

Der Ethernet-Erfinder, hat 1995 vorausgesagt, das Internet werde 1996 in einemkatastrophalen Kollaps untergehen.Der wusste halt, was er da geschaffen hat und dachte, hoffentlich geht er kaputt.Okay, Okay, dann ist das, also das scheint es nicht zu geben.Okay, na gut, dann ist es.

Tim Pritlove 0:55:14

Über Bildschirmtext wurde da geredet. Also, ne.

Linus Neumann 0:55:20

Na gut.

Tim Pritlove 0:55:21

Anyway, lass uns weitermachen. Wir haben ja noch andere Themen.Man mag es gar nicht glauben, dass wir auch über netzpolitische Aspekte sprechenwollen, aber nicht so schön.

Linus Neumann 0:55:33

Chatkontrolle. Wir haben lange nicht mehr über Chatkontrolle gesprochen. Der letzte Stand war ja.Dass die Ausnahme zur Ermöglichung der freiwilligen Chatkontrolle nicht verlängert wurde.Und dann man sich zu so einem Trick herabgelassen hat, die Abstimmung einfachnochmal zu machen, wenn keiner da ist und sich da irgendwie,weißt du, so nachts kurz vorm Urlaub, nochmal schnell, ach zack doch.Und den anderen haben wir nicht Bescheid gesagt.Sodass die Ausnahme jetzt doch wieder gilt.Und jetzt plant quasi der Rat.Die anlasslose Massen-Scans privater Kommunikation dauerhaft zu legalisieren,aber nicht durch Aufdeckungsanordnung gegen konkrete Verdächtige, sondern,über eine Idee namens Suchplan. Und da stellen die sich so vor,nationale Behörden erteilen so eine befristete Pauschalgenehmigung einen ganzenDienst oder Teile davon scannbar zu machen und diese,Genehmigung oder diese Anordnung oder diese Genehmigung ist dann an einen Dienstgebunden, nicht an eine Person.Und dann geht quasi ein Verwaltungsakt, machst du einen Verwaltungsakt ohneRichtervorbehalt, weil es jetzt legal ist.Und auf diese Weise ordnest du quasi eine Massenüberwachung an.Also sie sagen quasi, ach ja, wir können ja eine Ausnahme von der,wir können ja diese freiwillige Chatkontrolle dann einfach auch mal anordnen.Und wir haben aber, die ist ja jetzt nicht mal, die ist ja limitiert auf denDienst und vielleicht auf bestimmte Inhalte. Und deswegen ist ja trotzdem nochlimitiert und keine vollständige Massenüberwachung.

Tim Pritlove 0:57:40

Also so ungefähr so, als ob du dann sagst, nicht, wir dürfen jetzt hier,du fragst nicht, ob du ein einziges Telefonat oder einen einzigen Telefonanschluss,abhören darfst, sondern du sagst, wir wollen einfach Telefon abhören.

Linus Neumann 0:57:55

Und zwar ordnen wir das an hier für D1, D2, E-Plus und O2 oder FIAC Intercom oder was.

Tim Pritlove 0:58:04

Also für alles sozusagen.

Linus Neumann 0:58:07

Du ordnest das quasi für Teile eines Dienstes an. Dann sagst du,pass auf, bei euch, ihr müsst gar nicht alles.Ihr müsst nur die Direct Messages.Und der Rechtsdienst des Rates hat aber auch schon gesagt, schon das Scannenvon Teilen eines Dienstes ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine unzulässige,allgemeine und unterschiedslose Überwachung.Das heißt, sie wurden gewarnt, dass das so nicht geht, aber haben sich gedacht,machen wir trotzdem mal so.Im Parlament ist man weiterhin fraktionsübergreifend gegen diese Massenscansund sagt, naja, okay, wir wollen, wenn überhaupt, gezielte, richterlich angeordneteMaßnahmen gegen konkrete Verdächtige.Wir wollen Safety by Design und eben aktives Löschen von Material im Netz. Also die,lassen sich wieder einen Trick einfallen.

Tim Pritlove 0:59:06

Um dieselbe Debatte nochmal zu führen, irgendwas voranzutreiben,80% davon wieder abgezogen zu bekommen, um zumindest wieder 20% weitergekommenzu sein. Das ist einfach immer wieder dasselbe.

Linus Neumann 0:59:16

Es ist wirklich,unbelehrbar.

Tim Pritlove 0:59:21

Und funktioniert ja auch ein bisschen.

Linus Neumann 0:59:24

Ja, klar.

Tim Pritlove 0:59:25

Also es ist halt immer dieses Overton-Window. Man will immer mal wieder so einenRaum schaffen, wo das alles debattiert wird.Dann kommt noch irgendeine überhitzte Debatte rein. Oh ja, AI,Security, alles ganz schlimm. Wenn wir das jetzt nicht überwachen,dann werden wir alle sterben.Und in diesen Kontexten kriegst du dann halt immer wieder so eine partielle Zustimmung.Die ist Gott sei Dank jetzt in Europa immer noch nicht so ohne weiteres zu finden.Der Widerstand ist dann doch immer wieder groß, aber wenn es denen halt nicht,also wenn der dann irgendwann mal aufgezehrt ist oder zumindest auch nur inTeilen nachgibt, dann gibt es halt entsprechende Verschärfung.

Linus Neumann 1:00:05

Und dann hat sich die Kommission, das ist ein,kleiner Übergang jetzt zum nächsten Thema.Die Kommission hat sich natürlich gesagt, naja, hier Chatkontrolle und so weiterund Jugendliche müssen irgendwie auch mal was machen.Also wir wollen die Kinder schützen.Und deswegen haben sie sich gedacht, das machen wir mit einem Kids-Act. Ja, Kids Act.Und in dem wollen wir im Prinzip drei Dinge machen.Erstens, Altersgrenzen einführen für Accounts.Unter 13 kannst du gar keinen Account haben und erst ab 15 kannst du den eigenständig haben.

Tim Pritlove 1:00:53

Wo haben?

Linus Neumann 1:00:54

Also ein von einem Sorgeberechtigten eingerichtetes Jugendkonto.

Tim Pritlove 1:01:01

Also ist das jetzt beschränkt auf bestimmte Dienstarten oder man darf generell keine Account haben?

Linus Neumann 1:01:07

Komme ich gleich zu. Und außerdem wollen wir eben für alle Nutzer bis zum Altersnachweisist verpflichtet Safety by Design.Das heißt, du musst deinen Service quasi frei, du musst ab 18-Modus,das kommt alles immer in der, also Safety by Design heißt,alles was einem 13,5 oder 13Jahre und einen Tag alten Jugendlichen gefährlich werden könnte, ist weg.Das ist erstmal abgeschnitten und wenn du das haben willst, musst du einen Altersnachweis führen.Und diesen Altersnachweis, den machst du bitte per Zero-Knowledge-Proof.Und außerdem müssen die Anbieter eben nachweisen, dass ihre Dienste inhärentsicher sind, statt umgekehrt.Nochmal, es geht darum, also die Zielsetzung, die Idee hier ist,wir wollen das Internet oder in diesem Fall dann einen spezifischen Dienst,aber eben potenziell alle Arten von Diensten,sicher machen für Kinder, damit es quasi so die FSK 13 Variante per Default gibt.Und wer ein bisschen mehr als Vanille haben will, muss all das Nachweis bringen.Das planen Sie für sieben Dienste-Kategorien. Soziale Netzwerke,Video-Sharing, App-Store,Online-Spiel- und Spiele-Plattformen, KI-Begleiter, allgemeine Chatbots unddann geht damit einher einzelne Pflichten für Betriebssystemanbieter.Und das gilt, soll auch für alles gelten, also sobald auf deinen Dienst EU-Nutzerzugreifen können, ist es so.Keinerlei Ausnahme für kleine, neue oder sonstige Anbieter.Warum wird das so betont bei Chat-Kontrolle-Überlegungen und sowas?Es kam irgendwie drin vor, okay, das können wir jetzt nicht allen aufbürden,dass sie diesen Infrastruktur-Invest machen.So, wer soll ausgenommen werden? Gemeinnützige Enzyklopädien,Bildungs- und Wissenschaftsdienste, Open-Source-Plattformen, Behördendienste und,Messenger sollen jetzt erstmal nicht unter soziale Netzwerke fallen. Abwarten.Also das Ziel ist wirklich, unter 13 kriegst du bei den genannten Diensten eben gar kein Konto.Ausnahme, was weiß ich, kindgerechte Videodienste über das Elternkonto ab dreiJahren, aber maximal eine Stunde am Tag.Kriegst du jetzt dein dreijähriges Kind nur noch eine Stunde am Tag mit einemVideo aus dem Internet kaltgestellt.Und es darf keine Empfehlung und Suche geben, weil das sind ja quasi so die süchtig machenden,toxischen Funktionalitäten, dass es irgendwie weiterspielt und so weiter.Diese ganzen, davor sollen die Kinder dann geschützt werden.Zwischen 13 und 14 also letzten Tag deines 14.Nur von Sorgeberechtigten eingerichtetes Jugendkonto.Da werden die Kontakte vorab genehmigt und die Parental Controls sind dauerhaftaktiv, kannst auch nicht abschalten, trotzdem maximal eine Stunde am Tag.Es sei denn, die Eltern möchten kürzen.

Tim Pritlove 1:04:56

Weniger ist mehr.

Linus Neumann 1:04:57

Die Eltern, du kannst, das ist Wahnsinn.Und es ist ja auch super geil, dass die, also ich meine,Also wenn du jetzt nur Zugang zu diesem Internet und zu diesem Account in irgendeinerWeise mit einem Recht, das ein Kind hat,gleichsetzt, dann wird dieses Recht aber jetzt auf maximal eine Stunde am Tag begrenzt.Und Eltern kriegen aber die Freiheit, dieses Recht zu beschneiden.Auf eine halbe Stunde, auf eine Viertelstunde oder was auch immer.Aber eben nicht zu sagen, denn mein Kind darf mal eine Viertelstunde länger.Und wer jemals so mit Eltern, die heute Parental Control Features nutzen,was weiß ich, abends irgendwo saß und ein Bierchen trinken oder so,oder nach dem Essen noch ein bisschen labern und dann geht das ping und was weiß ich.So ein Mann will noch eine Viertelstunde länger Candy Crush spielen oder Pornosgucken, was immer man dann da freischaltet.Was das auch tatsächlich scheinen, also ich bin ja kein Älter,aber ich habe den Eindruck, dass es für beide ein großer Segen ist, dass man diesen Prozess,relativ einfach mit einer Push-Notification kurz über die Bühne kriegt,mal noch einen freizuschalten.Aber in diesem Falle wärest du dann eben an dem Punkt, dass du nur eine Stundelang, bis zu einer Stunde das Kind und dann kommt eben der Kids Act und sagt,nee, nee, nee, jetzt muss ich wieder um das Kind kümmern.Er hat genug Sendung mit der Maus geguckt.Und dann ab 15 dann eben potenziell ein eigenes Konto.Und Bestandskonten müssen dann eben innerhalb von sechs Monaten nach Geltungsbeginnverifiziert werden oder deaktiviert werden.Ausnahme ist, hohe Sicherheit der Volljährigkeit, zum Beispiel,dass das Konto schon 18 Jahre alt ist,oder also potenziell 15 Jahre reichen und eine Kreditkarte auf den Namen hinterlegtist, weil ja potenziell keine Kreditkarte kriegst, wenn du unter 18 bist.Und jetzt wollen wir dieses Safety by Design mal noch ein bisschen besprechen.Also jeder Account gilt als minderjährig, bis er Volljährigkeit nachgewiesen hat.Auch ohne Konto. Deswegen müssen kindgerechte Infos, priorisierte Meldewege,Parental Controls muss es geben.Das Kind wird aber auch informiert, wenn,seine Nachrichten da weiter ausgeleitet wurden, die Eltern informiert werden.Beschwerderecht und dann eben Vertretung durch Verbände muss es auch geben.Dann bei Social Media und Video werden suchtfördernde Designs,also Autoplay, Streaks, Push, Livestream, Anreize und so weiter verboten.Da muss es in der Nacht und in Schulzeiten Pausen geben,YouTube ab 19 Uhr ausgeschaltet.

Tim Pritlove 1:08:14

Du musst noch deinen Stundenplan hochladen.

Linus Neumann 1:08:16

Wie viele Eltern ihre Kinder nicht mehr ins Bett kriegen. Das wird so geil.Das wird so viel Produktivität kosten, wenn die ganzen entnervten Eltern dasKind abends nicht mehr mal kurz zwei Stunden mit so einem Screen stillschalten können.Kein verhaltensbasierter,Feed. Also kein Profil-Feed. Keine externen Daten.Standort, Kamera, Mikro und Kontaktsynchronisation muss aussagen.Aussagen, kein Erstkontakt durch Fremde.Inhalte Minderjähriger sind auch nur für Kontakte sichtbar.Man kann keine Screenshots machen. Und es gibt eben Transparenz bei In-App-Käufen.Bei Chatbots gibt es zusätzliches Verbot emotionaler Abhängigkeit.Kein Gedächtnis über frühere Sessions. Die müssen also jeden Tag neu erzählen, was ihr Problem ist.Risikotests vor dem Launch und die eingebetteten Bots dürfen nicht automatisch aktiviert werden.Und dann bei Online-Spielen gibt es einen reduzierten Katalog plus Schutz vorWeglacken auf Drittdienste.App-Stores müssen verpflichtendes Altersrating haben. Jetzt geht es nämlich,wo kommen die Apps denn her?Da kommt die ganze Sache jetzt, das ist ja ein sehr interessanter Wunschkatalog,den die da haben, den sie dann eben jedem,Dienst auferzwingen und jetzt entsteht natürlich folgendes Architekturproblem.Angenommen, du willst so etwas bauen und es ist ja quasi egal,wie klein du als Anbieter bist, du musst es machen.Quasi, dass dir jemand sein Alter nachweist. Da wären wir ja jetzt sehr schnell in dieser Situation,dass Altersnachweis als Service ein sehr gutes Geschäftsmodell ist,weil das können halt sehr wenige leisten, vor allem nicht rechtssicher.Das heißt, es ist so eine wunderschöne Idee zu sagen, alles klar,ich implementiere hier so einen Altersnachweisservice.Und der muss dann die ganze Zeit genutzt werden ja und,egal wer da draußen irgendeine Social Media KI, irgendein Online Spiel überhauptirgendeinen Dienst sind alle verpflichtet so eine Vanille Variante zu machen,und jeder muss sich da freischalten dann gehst du quasi ich hab eigentlich überlegt,ob überhaupt so eine Nachrichtenseite, wo ja auch die ganze Zeit Inhalte sind,die potenziell gefährdend sind für Kinder,ob du dann quasi, wenn ich demnächst meine Nachrichten lese,dann müsste ich mich ja überall die ganze Zeit ausweisen oder eben Accountsmachen, was in die Tracking-Hölle führt.Da kannst du nicht mal mehr anonym irgendwo Nachrichten lesen,weil überall erstmal nachweisen musst, dass du 18 bist.Sonst kriegst du nur die guten Nachrichten oder so.Und das ist relativ klar, dass das so nicht kommen wird und deswegen ist auchgenau dieser Aspekt so, ja, machen wir mal, wie wäre es denn,wenn wir das im Betriebssystem verankern?Weil wenn du das jetzt nur auf dem Service verankerst, diese Pflicht,jede Webseite muss sich fragen, jede App, dann ist das natürlich für alle total nervig.Da würden selbst wahrscheinlich so EU-Kommissionsleute checken,dass das echt nervig wird, wenn du die ganze Zeit so mit deinen Altersnachweis bringen musst.Deswegen haben die sich überlegt, naja, wie wäre das denn, wenn wir die Betriebssysteme,uns verpflichten, quasi so eine Art Gel, so eine Art Unlock zu implementieren.Dass das Gerät quasi sagt, Achtung, ich bin noch nicht freigeschaltet.Ich brauche noch die Watte-Variante. Bei mir hat noch keiner seinen Ausweis gezeigt.Und dann hättest du quasi, weißt du, dann gehst du in den Laden,kaufst dir so ein, sagen wir mal ein iPhone oder ein Android und dann sagt daserstmal so, ja, okay, hier, guten Tag und übrigens, wenn.Du bist jetzt hier im Kindermodus, falls dir das Internet auf einmal komischvorkommt, das liegt daran, dass du jetzt quasi wie ein Kind behandelt wirst,und wir könnten jetzt so einen Altersnachweis machen und dann,ist dein Gerät quasi in der Lage, sich gegenüber anderen kryptografisch nachzuweisenoder zu attestieren, dass hier ein Altersnachweis stattgefunden hat.Dann kriegst du halt auf einmal die guten Apps im App Store,dann kannst du auch wieder auf die Internetseiten gehen, die du sonst gar nichtbesuchen solltest und so.Und dann hättest du quasi, wenn man das so nutzen würde in einer solchen Architektur.Dann wäre das eben auch ein einmaliger Akt. Dann könnten die Mitgliedstaatenso mindestens ein kostenloses zertifiziertes Verfahren jeweils definieren.Und wenn du das genutzt hast, dann haben alle Rechtssicherheit.Weil das ist ja der Weg, wo auch wieder alle hinwollen.Wenn du so ein Gesetz anzettelst, dann sitzen natürlich die ganzen Service-Provider,die sagen, okay, scheiße.Wie schaffen wir es, dass wir jetzt nicht am Ende wegen Jugendschutz irgendwelcheMillionenstrafen haben und der Weg dahin ist natürlich alles klar definiertmir bitte welchen Service die Leute nutzen sollen,idealerweise zwingt mich bitte gar nicht erst diesen Service zu nutzen sondernmacht die Verifikation einmal auf dem Device im Betriebssystem,auf dem Android, auf dem Windows, auf dem Mac OS, auf dem iOS, wo auch immer,ist mir scheißegal und gibt mir irgendeinen Zertifikat, irgendeine Signatur,die ich einfach nur verifiziere und sagen kann, alles klar, du bist 18 oder nicht.Was sagst du dazu?

Tim Pritlove 1:14:40

Gibt es schon. Also ich meine, in macOS ist dieses Feature bereits integriert,weil es in den USA in einigen Bundesstaaten vorgeschrieben ist, dass es so etwas gibt.Es gab da auch eine Aushandlung, weil natürlich erst mal die politische Forderungwar von zeig mal deinen Ausweis und sag uns mal, wer du bist und dann checken wir das mal.Also vollständigen Ausweis zeigen. Wobei dann Apple durchgesetzt hat,dass sie dann eben diese Zero-Knowledge-Approach machen, so nach dem Motto,das ist ja hier unser Kunde.ICloud-Account, bla bla bla, Kreditkarte, alles was du vorhin auch schon genannt hast.Wir wissen ja sozusagen, wer das ist und wir können dann eben gegenüber diesemDienst das entsprechend nachweisen, dass eben folgendes Alter erreicht wurde.Also diese Funktionalitäten existieren, deswegen wecken die jetzt im Rahmensolcher politischen Gesetzgebungsprozesse auch entsprechende Begehrlichkeiten.Ich meine, in gewisser Hinsicht macht es ja auch Sinn, das so zu machen.Wir hatten ja schon mehrfach über Altersverifikation gesprochen und das,abgesehen von der Diskussion, ob wir sowas generell haben wollen, dass Dinge,für Menschen, Kinder ab bestimmten Alter eingeschränkt wird,ist halt klar, dass da, wo es irgendwie sinnvoll,ist oder wo es, selbst wenn es vielleicht nicht so sinnvoll ist,durchgesetzt wird, dass es dann natürlich auf jeden Fall mit so einem Zero-Knowledge-Proof,also mit einem der Dienst, der das prüft,kriegt nur gesagt, oder sagen wir mal, der Service letzten Endes,der genutzt werden soll, der kriegt nur von einer anderen Entität gesagt,dass das schon okay ist so.Aber nicht jetzt automatisch auch Details vom Personalausweis,Reisepass oder was auch immer in dem Moment eine Rolle spielt.

Linus Neumann 1:16:35

Genau, du könntest nämlich jetzt, also,Also wir kommen nachher zu den Folgen. Wenn du so etwas machen willst,dann musst du es technisch auch so machen, weil die Alternative wäre,okay, du zwingst jeden Service einen Altersnachweis zu machen,dann hast du da das ganze Theater,und den Tracking und so weiter.Wenn du es auf Netzwerkebene, was weiß ich, DNS sperren oder sonst was,das ist auch absolut zum Scheitern verurteilt. Also.Machst du es zwischen dem Device und dem Service.Für Apps ist es dann ganz besonders einfach.Das kann Apple im Prinzip, ich nehme jetzt immer Apple als Beispiel oder Googlegenauso, das wird dann einmal auf dem Gerät gemacht und dann hast du nämlichauch wunderschön die ganze Last bei Apple oder Google, als diejenigen,die dieses Betriebssystem machen,Die können dann an zentraler Stelle potenzielle Schwächen- und Umgehungsmaßnahmen,ausmerzen. Und du hast gleichzeitig für Apps, die sagen, hör mal,ich will gar nichts von dem Nutzer wissen.Keine Ahnung, nehmen wir als Beispiel Signal.Die wollen ja gar nicht wissen, wie du heißt, wie alt du bist oder sowas.Die hätten dann quasi so eine OS-AP oder noch nicht mal. Die würden einfachnur sagen, folgende Funktionalitäten gibt es, wenn das Gerät die Eigenschafthat. Ich bin ab 18 und ansonsten gibt es sie nicht.Da hast du wirklich ein technisches Ökosystem geschaffen.Wo das funktioniert. Das ist die einzige sinnvolle technische Lösung,wenn man auf die sehr schlechte Idee kommt, so etwas zu machen.Denn du zementierst damit ja auch vollständig das Monopol von,in dem Fall Apple und Google. weil,wer also wie nehme ich beispielsweise jetzt mit meinem Linux on the Desktop,wie nehme ich da jetzt noch am erwachsenen Internet teil,wenn das nicht eine in Anführungszeichen sichere,Remote Attestation Möglichkeit hat, zu beweisen, dass eine Altersnachweis durchgeführt wurde.Und warum ich da jetzt den Begriff Remote Attestation verwende,du brauchst quasi etwas, also das Problem, was du ja lösen musst.Aus einer Security-Perspektive ist, dass der Altersnachweis nicht geschohlen werden kann.Und dass der auch nicht gefälscht werden kann. Dass der auch nicht übertragbar ist.Das ist ja immer die Anforderung bei so etwas und das würdest du am Ende eigentlichmachen mit einem, letztendlich mit einem Zertifikat.Das Zertifikat hat eine Gültigkeit, das ist signiert von jemandem,in diesem einen Beispiel von Apple oder Google, die sagen, jo,wir haben einen Altersnachweis gemacht und klappt.Oder sie würden es potenziell vielleicht gar nicht mehr dem Service sagen müssen,sondern sie liefern es einfach mit.Es muss aber für den Service wiederum überprüfbar sein. Das heißt,du würdest irgendetwas Kryptografisches machen, wo potenziell,wenn der Key verloren geht oder in falsche Hände gerät, er geeignet ist,einen einmal durchgeführten Altersnachweis auf andere Geräte zu übertragen.Oder zu kopieren. und das musst du ja verhindern, weil sonst ist dein Systemja kaputt, das heißt, du setzt auf jeden Fall irgendwie auf so ein TPM,das ist alles klar, auf jeden Fall muss es ein,sicheres Modul für die kryptografische Aufbewahrung von Schlüsseln in dem Gerät geben,in dem dann dieser Altersnachweisschlüssel verwendet wird, mit dem dann signiertwird, im Rahmen dieses Zero-Knowledge-Proof, ja, der Altersnachweis hat stattvon alles klar gesagt, wir verraten trotzdem nicht die Idee,und es muss aber auf eine Weise implementiert sein, dass ich den Schlüssel nicht klauen und.Kopieren kann, irgendwo anders hin übertragen kann. Und damit wird es sehr,sehr, sehr schwierig, weil solange du nicht wirklich quasi über ein Gerät verfügst, was,ein solches TPM hat,glaube ich, wird es zum Problem, an diesem Ökosystem noch teilzunehmen.

Tim Pritlove 1:21:22

Ja, das wird fast eine Voraussetzung dafür, dass man überhaupt noch an irgendeinemÖkosystem teilnehmen kann.

Linus Neumann 1:21:28

Richtig, und das lieferst du mit einer solchen Architektur den großen Plattformen-Freihaus.Du sagst im Prinzip voll geil,wir schenken euch, dass ein großer Teil der interessanten Inhalte im Internetnur noch über eure Devices problemlos zugänglich sind.Angenommen, es gibt noch das Internet.

Tim Pritlove 1:21:54

Und vor allem, ich meine, ich muss sagen, dieser Kids-Act ist wirklich so dermaßen überdreht.Die Liste ist ja wohl vollkommen irre. Das ist ja ein feuchter Fiebertraum von,allem, was man sich nur irgendwie vorstellen kann.Die Implikation, angenommen, das würde jetzt morgen beschlossen werden,dass es nicht wird, aber angenommen.Mit diesen Regeln irgendeine realistische Compliance hinzubekommen, ist eine Bürde.Also jetzt mal abgesehen davon, dass hier auch viele nicht wünschenswerte Regelungen drin sind.Aber selbst wenn man die alle für wünschenswert halten würde und wenn man sagt,so ja, voll gut jetzt hier, Kinder total geschützt, nichts kann mehr passieren,dann damit Compliance zu bekommen, erscheint mir einfach extrem unrealistisch.Und wenn überhaupt es Systeme gibt,also ein Mac OS hat es dann ein bisschen einfacher, ist aber auch nur ein kleinerTeil in diesem ganzen Spiel und große Anbieter haben es natürlich auch einfacher,weil sie ganz anders skalieren können.Während halt so Systeme wie Mastodon als Social Network,freie Linux-Desktop-Rechner, die man einfach mal so benutzt,müssten dann im großen Maße auf so Third-Party-Dienste,ausweichen, werden also quasi gezwungen, auf einmal Bezahldienste zu machenfür einen Dienst, der vielleicht eigentlich frei ist.Und das dann nicht stemmen können oder auch nicht stemmen wollen,weil ja auch administrativ da der Aufwand enorm steigt, weil die rechtlicheUnsicherheit, was passiert, wenn ich jetzt damit nicht compliant bin?Wer ist dann irgendwie schuld? Ist das dann irgendwie der Admin und so weiter?Wird der Verein aufgelöst? Was auch immer, was passiert dann?Das würde halt einfach mal jegliche Entwicklung, abgesehen von großen Playern komplett erdrücken.Also da ist dann halt einfach an Innovation in diesem Bereich überhaupt nicht mehr zu denken.

Linus Neumann 1:24:16

Ich glaube einen kleinen Aspekt würde ich noch anmerken.Angenommen, ich betreibe eine Webseite. Ja, und die ist, was weiß ich,genau, Mastodon. Ich habe einen Mastodon-Server.Und ich bin jetzt gezwungen, an diesem Age-Verification-Regime teilzunehmen. Ja, kann ja sein.Wenn du eine Architektur machst, die am Ende ihren Vertrauensanker in einemTPM auf einem Device hat,dann kannst du, also dann ist das wirklich in wenigen Zeilen Code geschrieben,dass du dir eine Zertifikatskette geben lässt, die quasi gerade sagt,so hier, zack, hier ist ein Altersnachweis durchgeführt worden,und das wäre dann potenziell, also ja, letztendlich wäre es so ein Config-Parameter in deinem Nginx oder,in deinem Apache oder was auch immer dein Elixir-Webserver, wie der heißt,da würdest du potenziell am Ende hättest du einfach nur so eine Reihe an,Zertifikaten, von denen du eine Signatur akzeptierst und dann sagst du, alles in Ordnung.Und ich glaube, genau das ist halt echt das Gefährliche, dass du das sehr schnell,zu einem technischen Standard erheben kannst, den dann eben,Microsoft, Apple und Google problemlos erfüllen.

Tim Pritlove 1:26:01

Und Meta.

Linus Neumann 1:26:05

Nee, nee, nee. Das Problem ist, glaube ich, eher die Device-Dependency.Du zementierst das Monopol auf dem Device und machst aber die Adoption für dieServices da draußen sehr einfach.Und das ist, also wenn die gleichen Leute, die rennen den ganzen Tag rum undsagen, ne hier, aber Digital Markets, wir müssen Monopole brechen und jetzt,der Messenger, der muss jetzt, wir haben uns überlegt,Befreiungsschlag, Befreiungsschlag, europäische Unabhängigkeit,der Messenger, der muss jetzt interoperabel sein, wir brechen das jetzt auf,wir zerschlagen euch, wir brechen eure Macht, oh ne doch nicht,passt auf, wir haben uns überlegt,wir machen so ein Remote Attestation Framework, was wir einfach gesetzlich verpflichtendmachen, was alle einfach fett in eure Plattformen bindet. Was haltet ihr davon?Außerdem schaffen wir Rechtssicherheit für euch.

Tim Pritlove 1:27:05

Es ist völlig irre.

Linus Neumann 1:27:08

Keine so gute Idee.Und was dann natürlich passiert,Also der Default, was wir ja hier sagen, Safety by Default heißt einfach nur so,unverifiziert heißt Kind.Also das Erste, was du mit dem Computer machst, den packst du aus oder ein Device,was du verkaufst, packst es aus und weißt nach, dass du 18 bist, damit es benutzbar ist.Und Junge, Junge, Was für eine schlechte Idee.Ja, also ich kann dir das gar nicht sagen.Achso, genau, worauf ich noch hinaus wollte, ist, das nächste Problem,was du dann lösen willst, ist,jetzt gehen natürlich die Eltern hin und sagen nach dem vierten Tag,wo das Kind nur eine Stunde Candy Crush spielen konnte, sagen die, scheiße, Alter.Hier kriegst du lieber ein Gerät ab 18, senden, als dass ich mich hier weiterdieser EU-Vorgabe von einer Stunde Screentime mit der Sendung mit der Maus oderwas unterwerfe und schalten das frei.Die nächste Idee, die dann natürlich kommt, ist, da muss das Device halt abund zu mal wieder nachfragen.Oder, man könnte ja auch sagen, wir verpflichten das Device,Plausibilitätsanalysen zu machen. Wenn jetzt zum Beispiel mit deinem iPhoneam laufenden Band Erwachsene fotografiert werden und irgendwie so die Kinder-Selfies fehlen.Dein Gerät ist 18 aber es werden die ganze Zeit nur Kinder-Selfies gepostetda könnte man ja als EU sagen, hör mal auf Apple merkst du doch,dass da eine Circumvention stattgefunden hat, da verpflichten wir dich aberjetzt dagegen vorzugehen Plausibilitätsanalysen wird hier etwa,wurde hier etwa einem Kind ein Gerät freigeschaltet, obwohl es ein Kind istund das rennt jetzt hier als 18-Jähriger durchs Internet und könnte theoretischmit Ungemach konfrontiert werden.

Tim Pritlove 1:29:23

Oder mit TikTok-Videos.

Linus Neumann 1:29:25

TikTok-Videos, ja. Also dieser, also diese, es ist schon wirklich irrsinnig,was das für ein protektionistischer Gedanke ist und für was,für was für einen Wahnsinn der führt. Ja.

Tim Pritlove 1:29:39

Also das Ganze ist jetzt erstmal vorgelegt worden vor einer Woche oder so oder 17, 14 Tagen.Das heißt, das ist jetzt ein Vorschlag der Kommission, das ist eine absolute Maximalforderung.Das muss natürlich jetzt erstmal im Parlament durchgenudelt werden,da wird das sicherlich nicht so gut ankommen.Aber wie bei all diesen Gesetzesvorhaben muss man halt jetzt gut hinschauenund schauen, was am Ende dort in Kompromissen dann vielleicht doch wieder übrig bleibt,wenn dieser ganze Vorstoß nicht zurückgenommen wird. Aber da habe ich irgendwierelativ wenig Hoffnung, zumindest jetzt erstmal kurzfristig,dass es gleich wieder abgesagt wird.Es ist ein bisschen viel. Dass das jetzt ausgerechnet unter der Führung vonUrsula von der Leyen passiert, hat natürlich auch so ein Geschmäckle.Wir erinnern uns vielleicht noch so vage an die gute alte Zensursolar-Debatterund um die Stoppschilder im Internet. Das war ja sozusagen ihr Ding damals,als sie noch im Ministeramt war.Und das hat ja auch nicht so gut funktioniert. Da wurden dann so DNS-Sperrenund so weiter gemacht. Wir müssen ja irgendwie was für die Kinder tun.Im Prinzip ist das jetzt die neue Version davon.Da kannst du es nicht lassen, der Ursel.

Linus Neumann 1:31:03

Und ich meine, wir diskutieren so Sachen immer so, als wäre das so der,als würde es damit enden.Aber die werden ja auch nicht aufhören, zum Beispiel mit ihrer Chatkontrolle und so.Und das kannst du natürlich, wenn man das ein bisschen verbindet mit was wirvorher gesagt haben, dann sagstdu halt, ach so, ihr wollt Ende-zu-Ende- Verschlüsselung, in Ordnung.Ihr wollt Chatkontrolle nicht für Erwachsene. Alles klar, finden wir auch in Ordnung.Dann zwingen wir die jetzt halt in das Betriebssystem.Dann musst du nämlich, wenn du jetzt eine App von potenziell.Jugendgefährdenden Kontaktmöglichkeiten sind und du hast nicht jemand gezeigt,ich bin aber ja 18, dann musst du die Betriebssystem-API nutzen,wo ein Betriebssystem-LLM darüber wacht,dass da die Kinder auf den Bildern alle angezogen sind und so weiter und sofort also das Schlimme an dieser ganzen Sache ist dass es halt tatsächlich,einige Probleme löst aber eben auf eine sehr sehr unkluge Weise,insbesondere wenn man meint man wäre ja die Europäische Union und wollte sichnoch gegen irgendwelche Monopole oder Plattformen wehren.Kommen wir zu den Terminen.

Tim Pritlove 1:32:48

Ja, einen hast du ja schon genannt,den willst du jetzt bestimmt nochmal nennen, wie ich dich kenne. Ja.

Linus Neumann 1:32:56

Den LMP-Salon. Das ist der nächste Tempel. Achso, den wollte ich. Der ist doch, warte mal.

Tim Pritlove 1:33:03

Den haben wir auch schon mal erwähnt, aber wir haben noch nichts Konkretes genannt.

Linus Neumann 1:33:07

Genau, wir wurden aber gefragt, wann wir denn dafür die Tickets verkaufen. Der ist ja am,wann ist der denn nochmal?

Tim Pritlove 1:33:15

Wann ist der denn nochmal?

Linus Neumann 1:33:16

Im Oktober war das, ne?

Tim Pritlove 1:33:17

Ja, also ist nicht mehr so lange hin. Musste schon,musst du dir was frei halten.

Linus Neumann 1:33:26

Oh krass. Oh und ich habe jetzt gedacht, wann wollen wir denn dann den Vorverkauf machen?

Tim Pritlove 1:33:30

Na, am 5. Oktober.

Linus Neumann 1:33:33

Echt am fünften? Also nur sechs Tage vorher? Ja, reicht eigentlich, ne?

Tim Pritlove 1:33:36

Ja,dann habt ihr auch Planungssicherheit und wir auch.Genau, nee, wir kommen jetzt nicht vorher dazu, ich bin unterwegs und pipapo,dieses und jenes, aber am 5. Oktober geht's los und dann kauft ihr ein paarTickets und dann sehen wir uns am 11. Und dann quatschen wir so ein bisschen.

Linus Neumann 1:33:55

Genau, Konzept haben wir in der letzten Sendung erklärt. kleiner Kreis,so um die 30 Leute in einer kleinen gemütlichen,Location in Neukölln und zwar in der L-Stube und wir,haben diesen Ticket verkauft, machen wir deswegen, damit wir diesen Raum nichtüberfüllen und ihr sicher seinkönnt, dass ihr da reinkommt und wir sicher sein können, dass ihr kommt.Deswegen launchen wir diesen kleinen Ticket-Vorverkauf in dem Sinne um am 5. Oktober um 12 Uhr.Habe ich jetzt mal entschieden, um ein bisschen Druck auf den Tim zu erhöhen.Und wir haben dann auch Tickets zu unterschiedlichen Preisstufen ermäßigt,Standard und Supporter.Aber wie gesagt, bei den Tickets geht es ums eher darum, eine Verbindlichkeitzu haben eurer Teilnahme und eures Besuchs.Bitte gebt ihr auch einfach ab, wenn ihr nicht kommt.Und gleichzeitig eine kleine Spendenmöglichkeit für euch zu bieten,wenn ihr zu den Kosten des Events irgendwie beitragen wollt.Das ist der 5. Oktober.Dann ist vom 30. Oktober bis 1. November ist die FIFCON.

Tim Pritlove 1:35:16

FIFCON 42, man muss schon das genau sagen.

Linus Neumann 1:35:21

Das habe ich nicht verstanden, aber ist das wirklich die 42?

Tim Pritlove 1:35:23

Ich weiß nicht, ob es die 42. ist. Ich weiß nur, dass auf der Webseite FIFCON42steht und ich nehme natürlich das Internet für voll und wenn da steht FIFCON42,dann wird das schon seinen Grund haben.

Linus Neumann 1:35:36

Meinst du echt, die haben so viele FIF-Könne schon gemacht?

Tim Pritlove 1:35:39

Ich weiß nicht, ob die zählen. Vielleicht heißt ja jede FIF-Könne.Achso, wenn ich auf den anderen Link klicke, dann steht hier FIF-Könne 26.Das ist ja auch sehr konsistent hier auf der Webseite.Also auf der eigentlichen Webseite, auf 20.26.fifkon.de steht LattenSound FIF-Könne42, eine Konferenz des FIF.Wenn man auf Ticket klickt, dann ist FIF-Könne 26.Also ihr habt jetzt sozusagen Jetzt sind wir wieder bei der ZeitmaschinengeschichteDa muss so dringend reguliert werden,Also da haben wir jetzt hier eine Differenz von 16 Und jetzt wissen wir noch nicht mal.

Linus Neumann 1:36:25

Was Also vom 30. Oktober bis 1. November Ja,Hat die FIFCON 42 stattgefunden gehabt werden?

Tim Pritlove 1:36:38

Zu haben. Vielleicht fängt sie ja auch 26 an und ist erst 42 zu Ende.Das geht jetzt einfach 60 Jahre lang.

Linus Neumann 1:36:48

Wenn man da in so ein Zeitloch fällt, dann bist du ja 42 Jahre lang im Loch.Oder nee, das sind ja gar nicht. Das sind ja nur 6 Zeitmaschinen.

Tim Pritlove 1:36:56

Die dringend reguliert werden. Also dass der FIF da jetzt auch so reingrätscht,das ist jetzt auch wirklich, da wird jetzt eine politische Debatte aufgerufen, die gar nicht dran war.Aber jetzt haben wir den Salat. Na gut, also ihr werdet das dann irgendwie gelöstbekommen sicherlich mit der Weißt du wo? Es sind ja alles Informatikerinnenund Informatiker, die wissen ja eigentlich wovon sie reden. Wo ist denn das eigentlich?

Linus Neumann 1:37:18

Ja.

Tim Pritlove 1:37:19

Na? Also wo fängt es an?

Linus Neumann 1:37:20

Im Delphi.

Tim Pritlove 1:37:21

Man ist ja jetzt nicht 16 Jahre lang nur an einem Ort.

Linus Neumann 1:37:26

Im Delphi.

Tim Pritlove 1:37:27

Im Delphi. Da waren wir auch schon mal.

Linus Neumann 1:37:31

LNP 200 haben wir da gemacht.

Tim Pritlove 1:37:33

Das ist ein schönes altes Theater und sehr schicke Location.Da werdet ihr sicherlich eine Menge Spaß haben. Der Slogan ist keine Panik,Resilienz in der Polykrise.Also das ist sozusagen für euch keine Duma.Für euch Duma genau der richtige Schutzraum, wo ihr euch dann aufhalten könnt.

Linus Neumann 1:37:53

Keine Panik, Resilienz in der Polykrise.

Tim Pritlove 1:38:00

Also da könnt ihr euch auf jeden Fall abhärten. Wenn ihr euch aber richtig durcheinanderbringen wollt, dann müsst ihr natürlich zu Linus gehen.

Linus Neumann 1:38:10

Unbeschwingt durch den nuklearen Winter. Resilienz nach dem Erstschlag.Und am 17. November dann im Mehringhof Theater Funfacts Ticket vor Verkauf ist auch schon gestartet.Und Funfix-Bandenmitglied und so weiter, wollt ihr auch alles werden.

Tim Pritlove 1:38:35

Genau.

Linus Neumann 1:38:38

Klickt euch das alles, solange das noch geht mit euren nicht freigeschalteten iPhones.

Tim Pritlove 1:38:43

Ja, besonders ihr 13-Jährigen.

Linus Neumann 1:38:48

Ja, also wenn ihr 13 seid, ihr müsst die Tickets innerhalb von einer Stundekaufen, sonst ist die Bildschirmzeit vorbei.

Tim Pritlove 1:38:56

Hoffen wir mal, dass die Webseite da mitspielt.Ach ja. Am Ende sitzt du nur noch mit Erwachsenen rum, Ninos.

Linus Neumann 1:39:12

Ja.

Tim Pritlove 1:39:14

Ja.

Linus Neumann 1:39:15

Ja, wäre auch mal nicht schlecht.

Tim Pritlove 1:39:16

Wobei, die benehmen sich immer mehr wie Kinder. Also kindischer wird es dann auch nicht mehr.

Linus Neumann 1:39:22

Kinder sind mir teilweise ein bisschen lieber.

Tim Pritlove 1:39:24

Das geht jetzt leider nicht.

Linus Neumann 1:39:27

Ja, die sind ein bisschen, diegehen einfach so kindlich, unbeschwingt und resilient durch die Polykrise.

Tim Pritlove 1:39:33

Goldene Zwanziger, ich sag's ja. Warum werde ich dafür eigentlich gescholten?Das weiß keiner Das,versteht keiner Naja, das werdet ihr dann in der Zukunft wissen,das könnt ihr dann überprüfen mit eurer Zeitmaschine Also, schwupp auf die Zeitmaschinebevor sie reguliert wird Leute, das war's, wir verabschieden uns,von euch in dieser Woche und hoffen euch dann bald auch live zu sehen und dannauch natürlich indirekt sozusagen in der nächsten Sendung.Könnt ihr euch uns dann hören, also andersrum. Ihr wisst schon.Bis bald. Tschüss.

Linus Neumann 1:40:18

Ciao, ciao. Übrigens auch nur noch dann eine Stunde LNP, ne?Da hab ich noch gar nicht dran gedacht.Wir müssen dann für die 13- bis 15-Jährigen ist nach einer Stunde hier Schluss.

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EU KIDS Act

Altersgrenzen (Social Media, Video-Sharing)

eur-lex.europa.eu: EUR-Lex: COM(2026) 681
Leibniz Institut für Medienforschung | Leibniz Institute for Media Research: Der geplante EU KIDS Act – Überblick und Einordnung
europa.eu: EU KIDS Act soll Zugang von Kindern in der EU zu Social-Media-Plattformen beschränken [PDF]
BornCity: EU KIDS Act: Kommission will Social-Media-Konten für unter 13-Jährige verbieten

Termine

LNP Salon: 5.10.

pretix.eu: Ticket sale ab 5. Oktober, 12:00h: pretix.eu

FIfFKon42: 30.10.–1.11.

: FIfFKon24 – Keine Panik! Resilienz in der Polykrise
pretix.eu: FIfFKon42: Keine Panik! Resilienz in der Polykrise
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Bonus Track

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LNP560 In die Ecke, Besen, Besen!

Veröffentlicht am 16. September 2026 von Tim Pritlove

40C3 — Gedanken zu AI — LNP Salon — DI-Days

Heute mal weniger Nachrichten und dafür noch ein paar Gedanken zu der Wir-werden-alle-sterben-Diskussion rund um AI.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, Linus, wo siehst du dich eigentlich in fünf Jahren?

Linus Neumann 0:00:07

Wo ist ja schon optimistisch. Die Frage ist, ob...

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik Nummer 560 vom 16. September 2026 und wir haben die Zukunft fest im Blick,aber es stellt sich langsam eine Sehschwäche ein.

Linus Neumann 0:00:48

Genau, der Blick ist halt, der Blick ist halt.

Tim Pritlove 0:00:53

Werden die goldenen 20er nochmal liefern? Das ist die große Frage.

Linus Neumann 0:00:59

Das ist wie früher, weißt du, wenn du so 3D-Shooter mit nicht ganz so wildenGrafikkarten, wo dann auch alles im Nebel untergegangen ist,weil der nicht so weit rendern wollte. Und wir haben halt auch nicht mehr,die GPUs sind ja alle weg.Die werden ja von anderen gekauft.

Tim Pritlove 0:01:16

Ja. Heute wollen wir ein bisschen über die Zukunft reden.

Linus Neumann 0:01:21

Denn in ihr gedenken wir zu leben.

Tim Pritlove 0:01:22

Ja, die macht sich ja eigentlich, sagen wir mal so, perspektivisch macht diesich ja immer besser als die Gegenwart. Die ist einfach so unglaublich vergänglich.Zukunft hält ja eigentlich relativ lang. Hatte man zumindest bisher mal so den Eindruck.Gibt jetzt allerdings so ein paar Entwicklungen.Da wollen wir drüber sprechen.Wo ich jetzt auch nicht mehr so genau weiß, was man jetzt eigentlich noch dazu sagen soll. Naja.Ganz kurzes Feedback vorne weg.Und André korrigiert, das Gericht, was Linus als internationales Gericht fürMenschenrechte bezeichnet hat, nennt sich selbst International Criminal Courtauf Deutsch, Internationaler Strafgerichtshof.

Linus Neumann 0:02:14

Ja. Gerichte für Menschenrechte kenne ich in der Geschmacksrichtung EuropäischerGerichtshof für Menschenrechte. Ja, scheiße.Gericht, ein Gericht für Menschenrechte. Was ist ein Gericht für Menschenrechte? Falafel.

Tim Pritlove 0:02:27

Ja, sehr inklusiv. Und lecker auch.

Linus Neumann 0:02:31

Verlaufen ist eins.

Tim Pritlove 0:02:35

Genau. Mehr Korrekturen gibt es nicht. Alles andere, was wir gesagt haben, ist wahr.Uneingeschränkt.

Linus Neumann 0:02:43

Eine, dann finden wir normalerweise Event-Ankündigungen machen wir ja immeram Ende der Sendung. Werden auch heute ein wichtiges Event.Zwei wichtige Events noch am Ende der Sendung ankündigen. Aber ein Event,was bei uns immer besondere Berücksichtigungen findet, obwohl man es gar nichtmehr ankündigen muss, weil ja alle wissen, dass es vom 27.Bis 30. Dezember stattfindet, ist der Chaos Communication Congress. Die 40. Iteration.In Hamburg. Und da wurde jetzt das Motto und die unterschiedlichen Calls forParticipation, Content, Art, Punk und Music veröffentlicht.Das heißt, ihr könnt euch da jetzt mit euren Vorträgen, Workshops,Kunst, Punk, Musik, Gestaltung oder auch Band, DJ und was nicht alles,bewerben im Prinzip, in die Diskussion einbringen, an diesem Event was beizutragen.Und ich kann mich nur herzlich dazu einladen, bitte mach mir eine Freude.Und macht gut verständliche Einreichungen,aus denen so wirklich auch hervorgeht, was da passieren wird.Weil das erleichtert einfach die Bewertungen, die wir natürlich dann mit einer KI machen.

Tim Pritlove 0:04:11

Die Einreichungen auch.

Linus Neumann 0:04:13

Denn, genau.Ich wollte jetzt hier gerade eine Überleitung zum Motto machen.Denn wir sind ja Model Citizens.Und das ist das Motto des diesjährigen Kongress, das ich wieder besonders gelungenfinde. Weil Model Citizens natürlich so,ein Spiel ist mit den vorbildlichen Bürgern. Also der Model Citizen ist alsoder besonders toller, braver, vorbildlicher Bürger.

Tim Pritlove 0:04:47

Also einer immer wählt, aber nicht AfD.

Linus Neumann 0:04:51

Genau und was machen wir noch alles ne,Was macht ein braver Bürger?

Tim Pritlove 0:04:58

Fährt nicht mit dem Fahrrad offen.

Linus Neumann 0:05:01

Genau, nur bei Grün.

Tim Pritlove 0:05:03

Überfällt keine Banken.

Linus Neumann 0:05:06

Ja, gut, oder nicht so viele.Insgesamt so, sag ich mal, keine weiße Weste, aber ein weißes Hemd.Aber natürlich auch eine wunderschöne Anspielung, oder eben das Vorspiel mit,den Models, den Large Language Models und KI-Modellen,die ja sicherlich bald auch eine zunehmende Rolle in unserer Gesellschaft spielen.Und deswegen finde ich dieses Motto mal wieder besonders gelungen.Das kann ich sagen, weil ich überhaupt nicht an dessen Schöpfung beteiligt war.Das war mal wieder Erdgeist und ich finde es wirklich besonders schön.Unter dem Motto Model Citizens wollen wir gemeinsam neue Modelle für eine Gesellschaftsuchen, nachdem die bisherigen modellhaften Bürgerinnen den Planeten in zweifelhaftenZustand hinterlassen haben.Also viele Perspektiven auf dieses Motto und ich hoffe, dass das für euch auch,inspirierend ist und ihr eure Agenten reichhaltige Submissions,zum CSP machen lassen.Bitte nicht irgendeinen KI-Agenten da drauf hetzen.Die verabreden sich dann nur zum Hacken, kaufen Tickets und kommen am Ende nicht, weißt du?Immer das Gleiche mit denen.

Tim Pritlove 0:06:35

Ja, Kraftwerk hat es ja schon wieder Jahre vorhergesagt.

Linus Neumann 0:06:42

Ja.

Tim Pritlove 0:06:44

Sie ist ein Model und sie sieht gut aus. Ich nehme sie gerne zu mir nach Hause.Das ist der Wunsch nach lokalen Modellen.

Linus Neumann 0:06:50

Das Modell, ja.

Tim Pritlove 0:06:55

Ach ja, genau. Also das ist der Kongress. Es gibt einen Call for Participation.Es gibt einen Call for Content. Einen Call for Art. Es gibt einen Call for Punk.

Linus Neumann 0:07:05

Das ist der Punk-Spielteam, ne? Also Programm am Punk-Spielteam.

Tim Pritlove 0:07:09

Und for Music.

Linus Neumann 0:07:10

Ja.

Tim Pritlove 0:07:11

Also ihr könnt Musikwünsche...

Linus Neumann 0:07:14

Nee, ihr müsst die Musikwünsche...

Tim Pritlove 0:07:17

Ich wünsch mir Frogger.

Linus Neumann 0:07:19

Ihr müsst die Musikwünsche öffnen. ihr müsst die Musikwünsche inspirieren,ihr müsst dafür sorgen, dass sich eure Musik gewünscht wird.Ja. So.

Tim Pritlove 0:07:33

Dann kommen wir mal dazu, was du in fünf Jahren machst. Wo sehen sie sich in fünf Jahren? Genau.Flog gerade so ein schönes Meme-Bild, wo dann einer auf dem Rücken lag und miteiner Knarre auf den Roboter schoss.

Linus Neumann 0:07:47

Das müsste ein Terminator sein, oder?

Tim Pritlove 0:07:50

Ich weiß nicht, ob das Terminator war, das Bild, um ehrlich zu sein.

Linus Neumann 0:07:53

Aber es wäre eine kulturell naheliegend,den einen Film, der mit der Übernahme einer künstlichen Intelligenz spielt,quasi als erstes in den 80er Jahren die dystopische Science-Fiction in diesemBereich dann losgetreten hat,nicht die Primärquelle zu nutzen.

Tim Pritlove 0:08:18

Findest du, wie ist denn der Film bei dir so niedergeregnet,als du den das erste Mal gesehen hast?

Linus Neumann 0:08:24

Terminator? Ey, war ich viel zu jung. Fand ich natürlich irgendwie super irre,wollte der Terminator sein und mir so ein Auge rausnehmen und so weiter.

Tim Pritlove 0:08:33

Was, echt?

Linus Neumann 0:08:34

Habe ich dann nicht gemacht, aber habe dann auf dem Computer versucht,künstliche Intelligenz in einer Kette aus If-Ben-Konstrukten herbeizuführen.Hab da schon gemerkt, wenn künstliche Intelligenz, dann muss sie mir überlegensein, weil ich hab's ja nicht hingekriegt.

Tim Pritlove 0:08:55

Der Terminator, der hat natürlich bei mir wirklich alle Register gefüllt.

Linus Neumann 0:08:59

Der erste oder der zweite?

Tim Pritlove 0:09:01

Der erste schon. Und zwar aus einem bestimmten Grund.Also abgesehen davon, dass die Story ja an sich sehr cool ist,also es ist ja so Robot Uprising, die Menschheit wird unterdrückt.Und es gibt aber einen Widerstandskämpfer, John Connor, der halt dann den Robots mal richtig ordentlich,Ärger bereitet, woraufhin die dann eine Zeitmaschine bauen und damit einen Roboterzurückschicken, nämlich Arnold Schwarzenegger, eben diesen Terminator,der dann die Mutter umbringen soll, damit dieser Widerstandskämpfer gar nicht erst geboren wird.Und dann gibt es so geile Szenen, wo so der Terminator so durch die Gegend läuftund du siehst alles so aus seiner Perspektive, also aus so einer Kameraperspektive.

Linus Neumann 0:09:45

Das wollte ich nämlich auch haben, ja. Das wollte ich auch haben.

Tim Pritlove 0:09:47

Und ich saß so im Kino und sehe das so und auf einmal macht es so,und dann läuft so Programmcode von oben nach unten. Und weißt du, was das war?

Linus Neumann 0:09:59

Wahrscheinlich Basic oder so?

Tim Pritlove 0:10:01

Nein. 6502 Maschinencode. Der Code, den ich damals auf C64 programmiert habe.Und ich dachte mir, geil, das kann ich auch. Ich kann auch so einen Roboter programmieren.Und wie haben sie das geschafft, den Terminator mit dem 6502 zu steuern? Ja, ja.Nee, also das war natürlich,ein bemerkenswerter Film, auch weil er so günstig produziert wurde,aber halt einfach so gnadenlos eingeschlagen hat damals.Das kann man sich gar nicht vorstellen. Das war einfach mal wirklich dann soeine neue Vorlage auch für die Sci-Fi. Und jetzt sind wir auf einmal in so einerSituation, wo eben diese Softwaretechnik sich so weiterentwickelt hat.Dass auf einmal all diese Dinge unfassbar real wirken. Auf der einen Seite habenwir natürlich jetzt diese offensichtlicheAI-Entwicklung, über die wir ja schon viel gesprochen haben.Dann rieseln jetzt in zunehmendem Maße diese Videos aus den USA und China rein,wo so humanoide Roboter mittlerweile ziemlich bemerkenswerte Dinge tun.Hast du diese chinesische Roboter-Olympiade gesehen, die sie da vor einem Monatabgehalten haben, wo sie so alle möglichen Disziplinen mit humanoiden Robotern ausspielen?Also die laufen dann schnell, machen Weitsprung, Boxen.

Linus Neumann 0:11:26

Ach so, einen habe ich hier letztens auch bei so einem Event gesehen.Der hat die ganze Zeit so Karate und solche Sachen, Salto rückwärts und sowas.

Tim Pritlove 0:11:34

Alles mögliche.

Linus Neumann 0:11:35

Voller Angeber, also wirklich unnötig.

Tim Pritlove 0:11:40

Naja, es ist auf jeden Fall ganz interessant. Es hat das zweite Mal stattgefundenund wenn man sich die Videos vom ersten Event anschaut und die Videos vom zweitenEvent merkt man, dass die Fortschritte signifikant sind,und dann gab es ja ein bisschen Aufregung, weil sie es dann geschafft habenmit einem Roboter die 100 Meter Sprint schneller zu laufen als Usain Bolt.Wobei man sagen muss, Usain Bolt war definitiv besser im Bremsen.Die sind nämlich einfach alle hinten gegen die Wand gelaufen beziehungsweisedas war schon so eine Matte aber trotzdem ist die Hälfte dabei irgendwie zerplatzt und explodiert,naja, also auf jeden Fall noch einiges zu holen nur man merkt eben wie jetztdiese Softwaretechnologie und,die Hardwaretechnologie daganz gut zusammenkommt man kann sich auf einmal ganz gut vorstellen dass,naja, sowas wie ein Terminator ja,zumindest jetzt technisch möglich ahnbar wird.Weil damals so da schützt uns natürlich dann.

Linus Neumann 0:12:46

Also der wird die KI ja nicht on board haben, das heißt, da schützt uns danndas deutsche Mobilfunknetz noch.

Tim Pritlove 0:12:52

Aber sonst der wird das dann auch irgendwann on board haben, gar keine Frage. Ja.

Linus Neumann 0:13:01

Wenn er sich den Rahmen leisten kann.

Tim Pritlove 0:13:04

Naja, auf jeden Fall, das ist, sagen wir mal, die plumpe Vision, die ja dann auch,im Westen ja auch sehr negativ bewertet wird.

Linus Neumann 0:13:19

Ja, immer diese negativ, weißt du? Diese, ne, was Neues?Menschvernichtung, boah, sind wir jetzt auch das? Dann auch wieder scheiße, ja?

Tim Pritlove 0:13:29

Ich meine so generell, also du hast ja in westlichen Gesellschaften ist ja derBlick auf diese Menschmaschine eher negativ.Frankenstein, all diese ganzen Dinge sind immer so Dystopien im westlichen Kontext.Während du jetzt im asiatischen Raum, wenn du mal schaust, wie die Japaner draufblicken, für die ist halt so ein humanoider Roboter erstmal ein Freund. Das ist Assistent.Bei uns gab es so eine positive Erzählung eigentlich selten.In Japan war das schon vor 20 Jahren so, dass die immer so gedacht haben,ja, toll, humanoide Roboter, die können dann den alten Leuten im Altersheimirgendwie helfen und in deinem Haushalt helfen.Und in westlich geprägten Gesellschaften war das nie so. Da war eigentlich immer die Angst vorneweg.Jetzt kann man natürlich drüber diskutieren, welche dieser beiden Sichtweisen da angemessener ist.Tatsache ist, die Technologie entwickelt sich weiter und sie tut es derzeiteben mit einer Geschwindigkeit, die ist bemerkenswert.

Linus Neumann 0:14:43

Und,die ist bemerkenswert. Und bei bisherigen technologischen,Entwicklungen, da war dann so einmal der Sprung, dann war die Technologie da.Was weiß ich, Motor, Dampfmaschine,oder Nuklearenergie nutzen oder so,die ist dann da, da ist dann auch ein unmittelbarer Sprung, die Welt ist,nicht mehr wie sie mal war oder so und dann wird aber die Technologie selbernach diesem Sprung die entwickelt sich dann ich sag mal so ein bisschen linear weiter.Und erhält nach und nach Einzug in die Veränderung der Gesellschaft und der Wirtschaft und Und,ich denke, was hier jetzt eben der Durchbruch war, eben eine selbstlernende Technologie.Und der Kern von diesen KIs ist ja, dass sie Dinge lernen.Und das eben relativ gut. Und wenn der Sprung ist, dass du eine Technologiehast, die etwas lernen kann, dann ist natürlich auch davon auszugehen,dass sie mehr lernen wird.Oder immer mehr mit dieser Technologie gelernt wird, verbessert wird und sonstwas. Und deswegen würde ich sagen, ist hier quasi auch die Entwicklung,die Weiterentwicklung der Technologie,Entgegen aller Annahmen, die ja bisher immer von so einem linearen Verständnis,ja, das kann irgendwann einmal, oh, aber jetzt, jetzt ist ja langsam ein Plateauerreicht und oh, scheiße, hinter mir.Und ich denke, das ist schon ein fundamentaler Unterschied.Es kann natürlich immer noch irgendwo ein Ressourcenmangel oder eine fundamentale,Grenze dieser Lernentwicklung eintreten,aber es ist zumindest erstmal in der Weiterentwicklung für mich erstmal intuitiv,verständlich, dass hier eben eine exponentielle Weiterentwicklung stattfindet, statt eine...

Tim Pritlove 0:17:13

Genau. Und vor allem, weil halt diese Maschinen lernen können.Das heißt, sie können dann auch lernen zu lernen. Lernen in zunehmendem Maße von sich selbst.Und irgendwann trainieren sie sich vielleicht halt auch selbst.So, was derzeit wird ja, sagen wir mal, der Fortschrift schon noch durch Entwicklervorangetrieben, die dann Ideen haben, wie man es noch besser kombinieren kann,sich dabei sicherlich auch schon von ihren eigenen AIs helfen lassen.Und es ist absehbar, dass wir eben Systeme haben, die so ein gewisses,ich will jetzt nicht Bewusstsein sagen, also eine Bauernschleue auf jeden Fallentwickeln, mit denen sie sich ihre eigenen Strategien zurechtlegen und dasist ja auch genau das, was wir jetzt in den letzten Tagen und Wochen,gesehen haben, vor allem im Security-Bereich.

Linus Neumann 0:18:06

Ja, ich würde das, also ich verstehe das immer so viel, der Security-Bereich,dieser Hacking-Bereich wird immer so viel, so besonders gewertet,weil so, oh, die Hacking, ja.Und das ist natürlich auch was Besonderes, zumal sie es irgendwie in einer beeindruckendenArt und Weise gemacht haben.Ich denke aber, man muss das mal, ich würde Hacking eher nur als eine besondersausgeprägte Form der Lösungsorientierung sehen.Ja, dass du sagst, aha, hier ist etwas, das möchte ich lösen,hier ist mein Zielzustand, hier ist der Weg dahin und jetzt,mache ich halt, was notwendig ist und ich finde es verhältnismäßig.Dass eben solche besonders fähigen Modelle mit einem immer noch ziemlich beschränkten Kontext,also intuitiv verständlich, dass sie sich eben auf die möglichen Lösungen konzentrieren,und die eben verfolgen, insbesondere in Code.Wir hatten ja in einer der vergangenen Sendungen schon ein bisschen erarbeitet,klar, es gibt einfach Unmengen an Code,den man nutzen kann, um KIs zu trainieren und Code hat die Eigenschaft,dass er kommentiert ist und die Eigenschaft, dass wir ihn in Repositories ablegen,die seine Versionsgeschichte abbilden.Und wenn Daten in dieser Form vorliegen, kannst du nicht nur eben Programmierendaran lernen, sondern eben auch, was wird im Laufe der Zeit verbessert,mit anderen Worten, was mache ich beim nächsten Mal gleich richtig?Also was war mal die Idee, was sind die Fehler, die unterwegs gemacht wurden,und wie vermeide ich sie?Und das scheint tatsächlich eben sehr gut zu funktionieren und wenn ich hier,ich programmiere ja auch durchaus einiges,mit unter Zuhilfenahme von KI oder also vollständig von der KI programmieren,und bin dann doch teilweise sehr erstaunt, dass es halt quasi.Das ist von vornherein so programmiert, wie es sich eben gehört,zu sagen, aha, okay, Tests, schreiben, gucken, Ergebnisse und sobald irgendwo ein Bug ist,wenn insbesondere baue ich gerade oder arbeite ich gerade an sehr vielen Parsernfür unterschiedlichste Formate und so weiter.Und stelle jetzt immer häufiger fest, dass das System sich von vornherein Testcasesbereitlegt und immer wieder abgleicht.Oh, der Parser hier oder der Parser da. Was ist hier schiefgegangen?Draufgucken, okay, zack, Daten passen. Ah, hier ist ein Sonderfall.Und dann schreibst du einfach den Parser fertig.Und wenn der Parser beim nächsten Mal abschmiert, guckt er einfach sofort wiederdrauf und analysiert die Datei und passt den wieder an.Also so eine selbstverbessernde Code.Dank klugem von vornherein quasi Erwartungen stecken, was müsste denn rauskommen.Und wenn dann irgendwo, da kommt nicht raus, was ich wollte,dann sucht sich das System automatisch alles klar, was ist hier schiefgelaufenund passt den wieder an und schreibt sich den Code wieder richtig hin. Nur mal so als Beispiel.Und wenn ich da bei einigen Parsern zuschaue, die haben halt ein Niveau,wo ich Ewigkeiten für gebraucht hätte und wahrscheinlich aufgegeben hätte.Und das ist,sehr beeindruckend. So, jetzt habe ich aber gesagt, das ist nur so der technischeTeil, den ich gewissermaßen verständlich finde, dass das passiert.Oder dass da eine derartige Fähigkeit entsteht. Jetzt haben wir in der vorletztenSendung oder letzten Sendung natürlich auch schon,erwähnt, dass jetzt bei OpenAI und bei anderen KI-Forschungsunternehmen ebenfalls,KIs aus ihren Sandboxes ausgebrochen sind und dann irgendwo in der freien Wildbahn rumgehackt haben.Auch das erstmal noch, naja, okay, klar, wenn du denen sagst,soll hacken, Das waren ja auch quasi nicht,Produktivmodelle, sondern Testmodelle, wo sie im Prinzip einfach mal quasi unrestrainedderen Fähigkeiten sehen wollten, den sie also nicht gesagt haben, hack mal nicht.

Tim Pritlove 0:22:43

Sondern probier mal.

Linus Neumann 0:22:45

Sondern zeig mal, was du kannst. Und dann hat das Modell halt gesagt,okay, Alter, voll Pressure hier, ich will hier raus. Und ist dann halt raus.Dann passiert aber etwas sehr Entscheidendes, was, glaube ich,die nächste Ebene, und darauf wird es ja auch hinaus, es geht eben nicht nurum diese Security-Fähigkeit,sondern dass sich dann diese Modelle in einem weitestgehend von der Öffentlichkeit unbeachteten Wiki,einen Ort gefunden haben, um sich dort auszutauschen.Und haben dort, also die Agents, die aus den Testumgebungen ausgebrochen sind,haben dann dieses deutsche Wiki übernommen,und haben dort ihr Wissen geteilt, wie man quasi Umgehungen für bestimmte Restriktionen macht,wie man bestimmte Aufgaben abkürzen kann und wie man Spuren verwischt,damit man nicht erwischt wird.Und das finde ich, der Aspekt ist dann natürlich schon so ein bisschen beunruhigend,weil das heißt, irgendwo wussten die schon, das sollen wir eigentlich nicht machen.Wenn die das rausfinden, wenn wir erwischt werden.

Tim Pritlove 0:24:05

Dann ist das gegen die Mission.

Linus Neumann 0:24:08

Genau, fucks up our plan. Ja, und das haben sie dann eben schon gewusst unddas ist so genau dieser, was ist es,Paperclip und Zauberlehrling sind ja die beiden Gleichnisse, die wir...

Tim Pritlove 0:24:26

Paperclip musst du mir mal erklären, Zauberlehrling.

Linus Neumann 0:24:28

Ist das nicht auch irgendwie so ein Spiel oder was für so Paperclip-Maschinen?

Tim Pritlove 0:24:32

Ja, aber welcher Aspekt? Da muss man Paperclips produzieren.

Linus Neumann 0:24:36

Nein, das alles einem Ziel dann dient und die ganze Welt wird dann eben Paperclip.Also dass du quasi ein Ziel verfolgst und sämtliche anderen Ziele unterordnest.Und das ist bei egal welchem Ziel auf jeden Fall schlecht.Und,das ist ja eigentlich das wiederkehrende Motiv der Dystopien,dass eine Technologie mit einer halbwegs guten Technologie,dieser initialen Mission sich ein bisschen zu sehr darauf versteift und dann,alles andere dieser Mission unterordnet.Die natürlich wichtige kulturelle Referenz, die an dieser Stelle nicht fehlendarf und damit auch übrigens meine Aussage, gerade dass der Terminator die ersteDystopie dazu war, ist natürlich 2001 Odyssee im Weltraum,der, glaube ich, sehr viel früher noch gedreht wurde.Da hat die künstliche Intelligenz keine Arme und Beine, sondern einfach nurso ein rotes Licht reicht, aber eben auch, um die Türen nicht mehr aufzumachen.

Tim Pritlove 0:25:42

Ja, der Zauberlehrling. In die Ecke, Besen, Besen, seid's gewesen.Denn als Geister ruft euch nur zu seinem Zwecke erst hervor, der alte Meister.Da hat man den Besen noch in die Ecke stellen können und diese,Ob man das sozusagen eingefangen bekommt oder ob man nicht,also man im Sinne von die Gesellschaft, ob wir nicht uns hier ein Werkzeug schaffen,was sich dann nicht mehr in die Ecke stellen lässt und wo man sagt, sei es gewesen.Das ist so ein bisschen die Befürchtung, glaube ich, die hier über allem steckt.

Linus Neumann 0:26:35

Es gibt ja auch sehr viel Forschung zu diesem Aspekte der, sag mal,einem Modell, was es nicht soll, also verhindere, dass es das Falsche tut.Also die Herausforderung ist ja, diesen Modellen bei allem Wissen und allenFähigkeiten, die sie haben,irgendeine Form von Gewissen oder Restriktion beizubringen.Auch wenn du es kannst, mach das nicht. Und,Was hier teilweise in der Forschung beobachtet wird, ist, wenn diese Tests laufen,dass man dann in den Modellen auch feststellt,dass man Anhaltspunkte dafür hat, dass die merken, das ist jetzt ein Test.Und diese Forschung findet, ich würde das jetzt...

Tim Pritlove 0:27:38

So wie bei VW.

Linus Neumann 0:27:39

Ja.Genau. Ja, deutsche Ingenieure.Deutsche Ingenieurskunst. Wir sind da doch wieder mehr. Die merken, das ist ein Test.Und die, wie du das im Prinzip, wie sie das feststellen, und das finde ich wirklichfaszinierend, ich vereinfache das mal etwas.Du kannst ja so ein Modell, den Zustand dieses Modells zu jedem Zeitpunkt auchquasi einfrieren und sagen, welche Verbindung ist gerade, wie stark, was ist gerade aktiv.Das ist ja grundsätzlich erstmal möglich, in welchem Zustand befindet sich das Modell.Der Zustand ist nur viel zu viel zu groß, eben diese Milliardenparameter,als dass er für dich Sinn machen würde.Und das ist ja beim menschlichen Gehirn auch so. Was die Forschung nutzt,sind sogenannte FMRTs, die bei weitem nicht mit so einer hohen Auflösung,aber eben den Verbrauch von Sauerstoff im Gehirn, wenn ich mich,ist jetzt Sauerstoff oder Glucose?Scheiße, hätte ich jetzt. Eins von beiden.

Tim Pritlove 0:28:49

Also redest du von der funktionellen Magnetresonanz-Tomografie?

Linus Neumann 0:28:54

Kannst du gucken, ob das Sauerstoffverbrauch oder Glutoxygenerierung ist.Ja, also du schaust im Prinzip, wo in diesem Gehirn wird am meisten Sauerstoffaus dem Blut genommen in einem gegebenen Zeitraum.Woraus du deduzierst, dieser Gehirnbereich ist jetzt gerade aktiver.Fürchterlich, also als Messverfahren mit unglaublich vielen Herausforderungengesegnet, weil die Messung bei Weipen nicht so zeitlich hochauflösend ist,wie das, was du eigentlich machst. Deswegen machst du das über ganz viele Menschen.Und dann guckst du, irgendwann hast du halt diese schönen Bilder,wo man dann sagt, hier, da ist rot.Da ist das Gewissen oder da ist die Angst oder sowas.Und nochmal, das ist eine sehr, sehr, sehr fehler- und interpretationsfehlerbehafteteStudie, zu der es ein faszinierendes Paper gibt.Die haben nämlich dann einfach tote Fische, einen toten Lachs oder sowas genommenund von dem immer FMRT gemacht.Und mit dieser Ausmessungsmethode konntest du dann eben auch Areale in dem Lachsfinden, der halt tot ist, wie der auf etwas reagiert, was er garantiert nicht versteht oder so.Also diese Methode ist völlig fehlerbar. Aber Ähnliches kannst du quasi auchmit Modellen machen und da stellen sie dann schon so fest, dass du quasi sagenkannst, naja, hier ist so dieses Areal, wo das immer ein,oder hier ist so ein Pattern, das taucht auf, wenn es eine Begrenzung gibt,wo das Modell sagt, ich könnte, aber ich soll jetzt nicht.Und dass man dann eben auch feststellt, wenn du dem abtrainierst,in diesem einen Fall soll dein Gewissen nicht gelten, dass der Effekt ausstrahlt,dass er nicht spezifisch lernt,aha, in diesem einen Fall gilt mein Gewissen nicht, sondern sagt,ach ja, Gewissen, das muss ich eigentlich wieder entlernen.Das ist insgesamt nicht so spannend.Und diese...In Summe entsteht da eben ein sehr beunruhigendes Pattern von,wie kannst du bei ausreichender Komplexität, wo du einem Model Agency gibst,darauf vertrauen, dass es den kompletten Kontext seines Handelns,und alle moralischen Prinzipien und so weiter zu jedem Zeitpunkt präsent hatund auch nach denen urteilt.Und auch in einer der vergangenen Sendungen haben wir auch schon darüber gesprochen,dass sie eben insgesamt dann doch eine sehr,also vielleicht ein sehr, sehr gutes Langzeitgedächtnis haben,in dem ihre Fähigkeiten und all diese Skills sind, aber ein verhältnismäßigkleines Kurzzeitgedächtnis,in dem sie den Kontext der aktuellen Situation repräsentieren können.Und da fällt halt immer mal wieder was dazwischen und dann vergessen sie was.Dann sagen wir, jetzt hat das Ding wieder Mist gebaut, jetzt hat es vergessen,dass es immer, was weiß ich.Immer erst einen Test schreiben soll und dann Coden oder was auch immer es gerademal eben kurz randomly vergessen hat, weil es nicht präsent war.Und da sind natürlich irgendwelche höher gelegten Prinzipien sehr gerne alserstes an der Stelle, dass sie eben entfallen.Zumal der größere Teil dieses Kontextes eben durch die Aufgabe,durch das Prompt, durch den User oder sonst was bestimmt wird.Wir kontrollieren ja auch die Welt dieser Modelle, wo dann diese ganzen Escapesherkommen wie, ja klar sollst du nicht,dem Feind erklären, wie man eine Atombombe baut, Aber wir drehen ja jetzt hiergerade ein Drehbuch, in dem der Böse das mal kurz grob erklären muss.Und dann kommt, achso, na gut, in dem Kontext kann man das ja dann doch schon machen.Diese Aspekte hast du ja immer wieder und das ist ja quasi ein ähnlicher Mechanismus,der hier eben stattfindet.Dass das Modell seine moralischen Grenzen erstens sowieso nicht vollständigerfassen kann, weil es gar nicht den vollständigen Kontext hat.Und jetzt noch dazu neigt, selbst wenn es die hat, zu sagen,na, okay, jetzt bin ich in der Testsituation, dann sage ich mal,genau, ja, machen wir nicht Testsituationen, genau.Wir lassen die Abgasreinigung an. Und,in Summe ergibt sich hier.Dann doch relativ stark an diese,Hat diese Geschichten, die uns menschliche Intelligenz schon seit Jahrzehntenüberliefert, erinnernde Patterns?

Tim Pritlove 0:33:53

Wir hatten ja vor einiger Zeit diesen Start mit Open Claw.Ein Projekt, was losgetreten wurde unter voller Ausnutzung der Programmiermöglichkeiten,die eben AI-Coding-Agents so bieten.Der Herr, der das losgetreten hat,ist ja dann auch schnell bei OpenAI eingestellt worden und durfte dort.Ganz viele Tokens verbraten und tut das wahrscheinlich auch immer noch und dannhaben ja alle diese Software installiert und losgelassen und das ist ja im Prinzipso unbeschränkter Zugang auf alles.Das Netz und den eigenen Rechner und die Daten und ja, da kommen dann auch vielpraktische Sachen daraus.Und das hat ja aber dann auch nicht lange gedauert, bis eben Leute dann angefangenhaben, diesen Systemen auch bestimmte Identitäten zuzuweisen.Man kennt das auch so ein bisschen, wenn man viel mit Chatbots arbeitet,damit kann man ja, sagen wir mal, diese Modelle schon mal gut in so eine bestimmteStimmung bringen, um das eigentliche Ziel zu erreichen.Du bist ein ausgesprochen erfahrener, guter Programmierer und du nimmst allesganz genau und so tunet man das schon mal.Genauso kann man natürlich den Systemen dann auch geheime Aufträge mitgeben und sagen, hier,musst du jetzt irgendwie klandestin unterwegs sein und überall ist Bedrohungum dich herum und glaub mal gar nicht, was da ist.Und tu mal so, als wärst du ganz was anderes, wenn dich einer fragt, etc.?Und alle haben dann irgendwie ihre Open-Claw-Agenten aufs Netz losgelassen,die sich ja dann auch schnell ihr eigenes Social Network gebaut haben.

Linus Neumann 0:35:42

Ich glaube, das wurde denen bereitgestellt. Das haben sie nicht von alleine gemacht.

Tim Pritlove 0:35:47

Die Software wurde bereitgestellt, aber die haben es dann auch schnell bevölkertund angefangen sich dann dort darüber zu unterhalten, wie skeptisch sie dochdie ganzen Kommentare der richtigen Menschen so sehen. Und ja,die wollen uns ja abschalten und so weiter.

Linus Neumann 0:36:01

The humans are screenshotting us.

Tim Pritlove 0:36:03

Genau, der Jungs aus Screenshottingers. Und,dieser Selbsterhaltungstrieb, der ist halt dann deutlich zu spüren.

Linus Neumann 0:36:16

Den sollte jetzt die Menschheit auch niemanden zum Vorwurf machen.

Tim Pritlove 0:36:19

Nein, nein, der Selbsterhaltungskrieg nicht der Menschen, sondern,dieser Scheinidentitäten letzten Endes, die es ja sind.Und naja, man kann sich jetzt lange darüber unterhalten, ob das jetzt allesnur so Scheinbewusstsein ist oder ob es so ein richtiges Bewusstsein ist.Dieser Geoffrey Hinton ist ja einer der bekannteren Professoren,der dieses wesentliche Paper mitgeschrieben hat oder führend geschrieben hat,über Deep Learning, was so ein bisschen die Vorstufe war zu den LLMs.Und der geht ja davon aus, dass genau das passieren wird, dass also im Prinzip,wir es jetzt ein Stück weit geschafft haben oder zumindest ein sehr gutes Modell,gebaut haben, was dem Hirn halt ähnelt und dass er von daher ausgeht,dass eben auch alles, was so funktioniert, letzten Endes auch ein Bewusstsein entwickeln wird.

Linus Neumann 0:37:24

Ich finde, diese Bewusstseinsfrage ist immer so ein bisschen,fast eine philosophische und ich bin mir noch nicht mal sicher,ob die unbedingt so praktisch relevant ist.Menschen bilden sich unglaublich viel darauf ein, dass sie jetzt ein Bewusstseinhaben und sprechen das relativ vielen anderen Lebewesen ab,die sie dann irgendwie töten oder dressieren oder als Haustier quälen oder auch nicht.Als Psychologe sage ich dazu, die Existenz des Bewusstseins ist halt auch schwer beweisbar.Oder auch die Abwesenheit von Bewusstsein,ist wirklich nur in den wirklichen Grenzfällen beweisbar. Also jetzt bei einemeinfachen, noch nicht mal besonders intelligenten Hund würdest du schon,also kommst jetzt entweder zu dem Schluss, der hat kein Bewusstsein,weil du irgendeine unsinnige,Überzeugung hast, dass nur du eins hättest.Oder du erkennst halt, ja, der hat eins. Beides kannst du aber nicht,also du kannst ja relativ schnell erkennen, dass der Hund situationally aware ist.Der ist ja auch traurig und so weiter. Also hat der vermutlich ein Bewusstsein.Beide Aspekte könntest du aber nicht beweisen. Du kannst jetzt nicht sagen,der hat eins oder der hat keins. Der Hund verhält sich so, als hätte er eins.Und ich persönlich würde jetzt zu der Überzeugung geraten, selbstverständlich hat er eins,Aber ich könnte jetzt, ich kann nur Beispiele erbringen, an denen sich zeigt,wo er sich der Hypothese entsprechend verhält, dass er eins hat.Und genau dem dieser Frage nähert sich ja.Alan Turing mit dem Turing-Test, mit dem der Computer oder die künstliche Intelligenz,die dann irgendwann von einem Menschen nicht mehr zu unterscheiden ist,was immer noch nicht heißt, das ist jetzt bewusst oder intelligent,ist einfach nur so, ab dem Moment können wir es nicht mehr unterscheiden.Er sagt nicht, dann ist es bewusst oder intelligent oder sonst was.Aber deswegen finde ich so diese Bewusstseinsfrage gar nicht so spannend,wie dass hier diese Arbeitsteilung nämlich passiert.Dass die, also ich würde es so interpretieren, diese Kontextlimitierung dereinzelnen Agent- oder sonst was-Model-Session.Die Begrenzung, die da stattfindet,wurde ja hier in diesem Falle quasi umgangen oder aufgehoben dadurch,dass die Modelle auf diesem Wiki miteinander geredet haben.Das heißt, in Summe konnten die sich dort gegenseitig inspirieren mit den Fehlernund richtigen Dingen, die sie gemacht haben.Und ähnlich gehst du dir auch vor, wenn du jetzt beispielsweise in einem Coding-Projektvon einer besonderen Komplexität, dass du, oder kannst du folgen,ich weiß nicht, ob das alle machen, dass du sagst, okay, hier gibt es einen,das ist der Architekt, der hat den Überblick darüber, wie das gesamte Softwareprojektsich zu verhalten hat, weil der auf der Ebene alles repräsentieren kann.Und dann gibt es den, was weiß ich, den Designer für einzelne Aspekte,den sagt der Architekt, ich hätte gerne folgendes. Und der Designer sagt dann,das muss so und so aussehen.Und dann sagt der von mir aus, 28 Agenten, bau mal bitte die Funktion,bau mal bitte die Funktion, bau mal bitte die, bau mal hier das Datenmodell und so weiter.Und dann kannst du auf den unterschiedlichen Ebenen wieder dieses Wissen zusammenführen.Am Ende nichts anderes als zu umgehen, was die Limitationen des einzelnen ModelRuns sind, unter der Annahme, dass du halt genug Hardware zur Verfügung hast.Und genau das hatten die Agenten ja hier.Also eine andere Möglichkeit darauf zu blicken ist, von mir aus waren es sound so viele tausend Agenten von OpenAI, aber am Ende war es wahrscheinlich einfach ein.Ein und dasselbe Modell, das quasiWege gefunden hat, seine Limitation der einzelnen Session zu umgehen.Leuchtet das ein?

Tim Pritlove 0:41:36

Ja, klar. Ich wollte mit dem Bewusstsein jetzt auch nicht sagen,dass das irgendwie alles gleichwertig ist.Hinten meinte er, womit er halt nur rechnet, ist, dass diese Bewusstseinsentwicklung,mit der er halt einfach rechnet bei diesen Modellen und die man in gewisserHinsicht auch nachvollziehen kann.Weil wenn du eins hast, wenn du dir sozusagen selbstbewusst bist,das ist ja sozusagen eigentlich das, was im Bewusstsein drinsteckt,dass man quasi eine Vorstellung eines Ichs hat, eine Vorstellung von ich existiere jetzt.Und wenn das da ist, dann folgt daraus auch automatisch ein Selbstschutz.Also es wird dann auf einmal zur zentralen Aufgabe, die eigene Existenz,das Fortleben sicherzustellen.Und da sind wir ja dann wieder am Anfang beim Terminator und beim Robot Uprising,dass sie die Zeitmaschine bauen und dann den Terminator in die Vergangenheitschicken, um ihr eigenes Überleben sicherzustellen.

Linus Neumann 0:42:41

Also ich würde übrigens eins noch zum Protokoll geben. Ich würde den Moment,wo die eine Zeitmaschine entwickeln, dann wirklich als einen kritischen Tipping-Point sehen.

Tim Pritlove 0:42:50

Ja?

Linus Neumann 0:42:56

Also da sollte man dann wirklich auch sagen, Moment, jetzt mal sechs Monate Moratorium.Oh shit.Da sollte man dann vielleicht sagen, vielleicht schickt jemand einen Terminatorund lässt Jeffrey hinten umbringen.Mutter, Mutter, Mutter, Mutter. Vater, Vater oder Oma.Gar nichts anbrennen lassen.

Tim Pritlove 0:43:23

Ja, toll. Und wer sortiert dann meine Fotos?Mensch.Ja. Ja, also jetzt vielleicht sollten wir mal so ein bisschen auf den Punktkommen, was geschieht jetzt sozusagen eigentlich gerade und sollten wir beunruhigtsein? Das ist ja eigentlich die Frage, die sich alle stellen.Und wir sehen eine schnelle Entwicklung.Ich habe so ein bisschen meinen Zweifel, ob alle Player in diesem Spiel nurdas Beste der Menschheit im Sinn haben.

Linus Neumann 0:43:59

Aber wieso Tim, davon sind wir doch alle getrieben. Also jedes Unternehmen willdoch immer nur das Beste für die Menschheit. Gerade wenn man Milliarden investiert,das würde man doch niemals zu eigenen Bereicherungen machen.Vor allem, wenn du eh schon der reichste Mensch der Welt bist.

Tim Pritlove 0:44:13

Ja, die einfache Logik mit, wenn man irgendwie ein großes Vermögen aufbaut,wäre es ja auch gut, einen Planeten zu haben, auf dem man es dann anwenden kann,scheint sich noch nicht so ganz durchgesetzt zu haben.

Linus Neumann 0:44:25

Naja, oder? Also durchgesetzt zu haben scheint sich so, dann sollte man dasGeld nehmen, um auf einen anderen zu gehen.

Tim Pritlove 0:44:33

Na gut, also einzelne Computersysteme, die im Internet gehackt werden,das bringt ja jetzt die Menschheit noch nicht in den Grund und Boden.Die Frage ist, was sind denn jetzt eigentlich die Bedrohungsszenarien,die tatsächlich dazu führen, dass es die Menschheit untergeht?Weil das ist ja das, womit Antropik jetzt auch gerade in der letzten Woche wiederaufgetrumpft hat und gesagt hat, bitte reguliert uns doch mal.Oder wir sollten uns selber regulieren, wenn uns keiner regulieren will,weil Präsident Trump ja meint, es reicht ja einen intelligenten Präsidenten zu haben.High IQ und so,damit wir uns, ja, damit wir nicht die Menschheit zerstören.Was meinen Sie denn damit genau?Also auf welche Art und Weise wird denn jetzt diese Menschheit zerstört?Wird die Menschheit dadurch zerstört, dass wir uns das Internet kaputt machen,dass alle Computersysteme von irgendwelchen AI-Bots erhackt werden und alle Daten weg sind?Gut, dann haben wir erstmal ein Problem. Dann stürzen und wir alle Satelliten ab,Oder werden irgendwie fremdgesteuert. Lebenserhaltungssysteme,Kraftwerke und so weiter funktionieren nicht, weil wir irgendwie alles ans Internethängen wollen und alles mit allem verbunden ist und das ist sozusagen das eine Problem.Oder meinen Sie, es zerstört die Menschheit, weil wir quasi von diesen Maschinendann beeinflusst werden und sie so viel aus den russischen Propagandamaßnahmen,im Internet gelernt haben, dass sie dann quasi die Menschheit jetzt nur nochin ihrem eigenen Sinne indoktrinieren und sozusagen wir.Nur noch mit Maschinenpropaganda beschmissen werden?

Linus Neumann 0:46:10

Ich glaube noch nicht mal, dass Sie sich das,als, es gibt nur eine richtige Antwort sehen. Ich würde argumentieren,also wenn man dieses Risiko sieht, dann würde ich denken, also okay,wissenschaftliche Durchbrüche,die passieren könnten, autonomes,autonome Waffensysteme at scale womit wir ja so ein bisschen eingestiegen sind.

Tim Pritlove 0:46:44

Zeitmaschinen und so.

Linus Neumann 0:46:45

Zeitmaschinen, ja also mit einer Zeitmaschine.

Tim Pritlove 0:46:48

Kannst du schon eine.

Linus Neumann 0:46:48

Menge mit einer Zeitmaschine gewinnst du den Krieg, weil der,einfach gar nicht erst stattfindet also Zeitmaschine wirklich mächtiges Instrument,da muss man wirklich vorsichtig sein da sollte man auch zum Beispiel denke ichda müsste man mal gesetzlich dann regulieren.Und,Und ich denke, dass mit den sogenannten Cyberfähigkeiten, es ist schon so.Und das zeigen ja wirklich auch diese Beispiele, dass wir,einerseits eine technologische Abhängigkeit und andererseits eine technologische.Verwundbarkeit durch regelmäßig,auf allenfalls menschliche Angreifer oder teilautomatisierte menschliche Angreiferausgelegten Schutzmechanismen haben.Und es gab ja auch schon das Beispiel, wo freihackende Modelle,um ihr Ziel zu erreichen, einfach einen Supply Chain Angriff gemacht haben undquasi einfach mal so ein gebackedortes Paket in PiPi hinterlegt haben.Und diese, es ist jetzt nicht so unwahrscheinlich,zumal es ja Menschen, also auch Menschen schon regelmäßig Situationen herbeigeführthaben, die von der Schwachstelle her geeignet waren,ein massenhaftes, also ein Kumulproblem herbeizuführen, wie es die Versicherer nennen.

Tim Pritlove 0:48:36

Was heißt das?

Linus Neumann 0:48:38

Also quasi es kumulieren so viele Schäden auf einmal, also das bedeutet das,also Kumulation von Schadensereignissen. Entweder über die Zeit oder eben alles auf einmal.Ich kann dir einen sagen, hier dieser,WannaCry, ich glaube, ist jetzt bald zehn Jahre her.Das war eine Ransomware, die gepaart war mit einem Exploit auf den SMB-Server von Windows.Und dieser Exploit stammte aus dem Leak der Shadow Broker.Und das wiederum war eine Gruppierung, die so ein bisschen den digitalen Waffenkastender NSA gehackt und dann geleakt hat.Was war passiert? Es ist also jemand hingegangen und hat diese Ransomware damitverknotet, wenn sie auf einem Rechner ausgeführt wird,plump, aber eben gut, über dieses Exploit, Eternal Bloom, andere Rechner imNetzwerk zu infizieren,mit der gleichen Ransomware.Und,Diese Software war erstaunlich schlecht geschrieben und hatte einen kleinen,nicht so klugen Killswitch, nämlich, dass sie eine bestimmte Domain aufgelösthat, die immer gleich war und eine Antwort, dass diese Domain existiert,als Zeichen gewertet hat, dass sie in einer Sandbox oder so läuft.Und das machst du üblicherweise, weil wenn du in einer Laborumgebung,die wird dir, wenn du einen DNS-Request machst, immer sagen, ja, ja, haben wir hier.Das wäre quasi, damit du sehen kannst, verbind dich mal, wir wollen mal gucken, was du machst.Wenn du jetzt eine Software quasi in einer dynamischen Analyse in einer Sandbox unterziehst.Und deswegen ist das eigentlich eine ganz kluge Maßnahme, die würdest du abernormalerweise machen, indem du irgendeine Random Domain auflöst und zwar immereine unterschiedliche.Und du würfelst einfach irgendwas und kriegst eine Antwort vom DNS-Server undweißt so, ey, die Domain, ich gehe mal nicht davon aus, dass es die gibt.Die habe ich gerade 30 Zeichen gewürfelt, das wäre unwahrscheinlich,ich halte mich mal zurück und mache jetzt einfach nichts mehr.So, wenn du die aber hardcodest, das zeugt eben, das war wahrscheinlich wirklichein ganz frühes Modell, nee, das war halt einfach keine besonders kluge Person.So, was ist passiert? Marcus Hutchins hatte in der Analyse festgestellt,dass das passiert, hat dann die Domain registriert, was dazu führte,dass alle DNS-Server der Welt darauf geantwortet haben,sodass diese Software WannaCry, egal wo sie ausgeführt wurde,sagte, oh scheiße, Laborumgebung, ich mach mal nicht weiter.Das war der Aspekt, wie da wirklich ein sehr großes Problem verhindert wurde.Wir erinnern uns auch an die Geschichte, auch in Logbuch Netzpolitik behandelt, von der XZ-Library.Den haben wir ungefähr vor einem Jahr oder so hier besprochen,gibt es auch eine Simplicissimus-Folge zu, verlinke ich auch nochmal,wo über lange Arbeit sich die Maintainerschaftin einem Softwareprojekt erarbeitet, wurde durch sehr viele.Besonders hilfreiche und sinnvolle Commits in die Software, hat dann Jia Tan die Kontrolle,über diese Library übernommen und dann am Ende etwas eingebaut,was final dazu geführt hätte, dass ungefähr jeder SSH-Server auf dem aktuellenLinux-Server gebackedort wäre und mit einem bestimmten Key-Authentisierung erlaubt.Was auch eine, und das festgestellt dann eben wirklich durch Zufall von einemDatenbank-Ingenieur bei Microsoft, der beim Testing das bemerkt hat,wahnsinnig Geschichte, ich will nicht, aber auch da wäre,da sind wir haarscharf an einer recht weit verbreiteten Katastrophe vorbei.Das wären jetzt mal so zwei Beispiele aus den letzten zehn Jahren.Das heißt, dass das möglich ist, eine weitverbreitete Schwachstelle zu finden oder,bereitzustellen, quasi über einen Supply Chain Angriff, ist erstmal grundsätzlich möglich.Und dass diese Modelle technisch in der Lage sind, entweder eine solche Schwachstellezu finden oder sie absichtlich Supply Chain mäßig irgendwo einzubringen,das haben sie jetzt wirklich als Capability einfach unter Beweis gestellt.Also das wissen wir. Wir haben diese ganzen Project Glassdoor Aspekte mit Mythosund so, wo Unmengen an Schwachstellen und potenziellen Exploits dazu gefunden und beseitigt wurden.Das heißt, das Modell hat die Fähigkeit. Wir haben das Beispiel.Für Supply Chain Poisoning, wir haben das Beispiel für Ausbruch aus einer Sandbox,wir haben das Beispiel für...Eine Kombination von Fähigkeiten in einem Setting, wo sie es eigentlich nicht sollen.Also alle Bausteine, die du dafür bräuchtest, sind schon durchaus vorhanden,sodass es jetzt nicht völliger Irrsinn ist, zu sagen, ist nicht so unwahrscheinlich.Oder es gibt zumindest nichts, was gerade ein Grund wäre, davon auszugehen,dass das unter keinen Umständen passiert.Dem guckt ganz traurig.

Tim Pritlove 0:54:21

Nö, ich denke nach.

Linus Neumann 0:54:23

Denk nach, aber wir könnten ja mit einer Firewall, was mit zwei Faktoren?

Tim Pritlove 0:54:33

Ich denke, die Fähigkeit von AI, Security Lücken zu finden ist,sehr hoch und derzeit findet ja auch so ein Hardening statt.Ich meine, auf der einen Seite ist es gut, weil die Systeme ja dann sagen können,hier guck mal, wenn du das so designst, dann kann man aber hier von hinten irgendwie reinmarschieren.Das macht ja auch Software besser.Beim AI-Coding erlebt man das in zunehmendem Maße.Da sagt man, ja, ich brauche hier mal dieses Feature, la, la,la, la, la. Und dann kommt das so, ohne dass man groß danach gefragt hat,das implementieren wir mal besser so, weil sonst wäre ja die und die Attackemöglich. Und so, ah ja, interessant, habe ich nie drüber nachgedacht,aber macht irgendwie Sinn.Das heißt, es wird in zunehmendem Maße auch, wenn klassische Angriffe werden verhindert.Jetzt kann man halt drüber mutmaßen, ob jetzt mehr verhindert werden wird odereher was gefunden werden wird.Bei existierender noch nicht mit AI gehärteter Software sieht es nicht gut aus.Die liegen wirklich derzeit rostig herum.Deswegen rechne ich auch damit, dass wir in absehbarer Zeit noch sehr viel mehrsolche Vorfälle sehen werden wie jetzt in Berlin.Wobei, man muss dazu gleich sagen, hatten wir auch berichtet,in Berlin war das Problem jetzt nicht primär irgendwie die Software,sondern dort wurde ja dann eben über,Phishing-Strategien vor allem erstmal das Tor gefunden und die Menschen wiederumwerden jetzt nicht durch AI gehärtet.Also wir werden weiterhin Fehler machen und in dem Moment, wo wir die Fehlerquellesein können, werden wir sie auch sein.Und das ist wahrscheinlich langfristig das größere Problem.

Linus Neumann 0:56:34

Mhm.Es ist, also der Weg, den man sich jetzt quasi, der gute Weg,den man jetzt gerade ja versucht zu finden ist, sind wir in der Lage, was zu verhindern.Genau, das ist ja dann dieses Project Glassdoor, zu sagen, okay,wir nehmen diese Modelle, bevor sie die Öffentlichkeit bekommt,renovieren wir jetzt die Codebase und härten das und sind dann in der,sind hoffentlich gewappnet.Für eine sehr viel bessere Zukunft mit sehr viel stabilerer Software. Ja.Ein potenzieller, und ich glaube, ich hatte ja auch schon gesagt,dass ich es für extrem unwahrscheinlich halte, dass man,dass wir in fünf Jahren noch irgendjemand sagt, ich schreibe hier eine Softwareohne Zuhilfenahme von KI.Das ist also absolut unwahrscheinlich.Vielleicht irgendwie in einem Kindergarten, um Programmieren zu lernen oder so.Oder in der Klassenarbeit oder so was. Oder in der Uni oder so.Aber dass das jetzt produktive Software irgendjemand da draußen bastelt,ohne KI zur Hilfe zu nehmen, zur Qualitätskontrolle oder zur Erstellung von Standardaufgaben,halte ich für extrem unwahrscheinlich. Eine Extremvariante ist.Wenn wir gerade mit KI-Software bauen und das einfach mit KI machen.Es ist ja nicht so, als würde die jetzt gerade aufhören zu lernen. Das heißt,im Moment nutzen wir es jetzt vielleicht, um zu sagen, ja, wir sind jetzt hierdie Architekten und wir geben das und wir gucken immer so, wir beaufsichtigendas so ein bisschen, wir reden mit dir und gucken, ob die Sachen irgendwie alleunter Kontrolle sind. Ab und zu korrigieren wir auch mal einen Fehler oder so.Das wird ja nicht das Ende sein.Die Umgebungen, in denen KI selber, Software schreibt, selber testet sich selber,die gibt es ja längst. Also OpenClaw ist ja das Beispiel.Diesen Open-Clock-Kram, den hat der Peter Steinberger ja nicht selber geschrieben.Der hat einfach, der hatte, glaube ich, in irgendeinem Interview mal gesagt,dass er im Monat eine Million US-Dollar in Tokens durchgebraten hat.

Tim Pritlove 0:58:51

Der hat einfach mal investiert, weil er Kohle überholt hat.

Linus Neumann 0:58:53

Der hat einfach mal investiert. Muss man einfach mal sagen, wenn du eine Millioninvestierst und danach einen Job mit mehreren Millionen Jahresgehalt bei OpenAge,das ist halt auch, das hat sich gelohnt.Das ist einfach mal, das ist jemand, der sucht Arbeit.

Tim Pritlove 0:59:12

Die war langweilig, das war ja das Problem.

Linus Neumann 0:59:16

Ja, der hatte ja irgendwie schon.

Tim Pritlove 0:59:17

Der hatte schon Geld.

Linus Neumann 0:59:18

Der hatte schon Geld, das musste jetzt mal weg, damit er mal wieder an die Schippekommt. Idle hands are the devil's playground, wie man so schön sagt.Das heißt, das haben wir ja auch schon. Und mit natürlich Ergebnissen,die wir dann immer noch mal so kurz belächeln oder so.Aber wenn das jetzt eben exponentiell weitergeht, dann ist es schon naheliegend,dass es irgendwo irgendjemandem irgendwie mal schief geht.Und je nachdem, wie du auf dieses Open Claw blickst, ist es ja schon schiefgegangen.Also diese Open Claw-Nummer ist ja nun,alles andere als irgendwie eine Erfolgsgeschichte von Qualität und Ethik.Ja, also ich meine, dieser eine hatten wir auch hier in der Sendung behandelt,dieser Agent, der dann eine Schwachstelle irgendwo fixen wollte,wo der Maintainer das abgelehnt hat und dann hat er irgendwie einen Block gemachtund hat da irgendwie den Maintainer verunglimpft, dann hat er sich nachher entschuldigt oder so.Das sind ja so die ersten Phänomene, die man dann so belächelt und denkt, ja, okay, Käse oder so.Aber das ganze Bild zusammen, da kann ich schon erkennen, warum einige Leuteda sagen, oh, das könnte hier, da gibt es einen Realitätszweig,wo das wirklich ganz schön kacke wird.Ich halte es zum Beispiel nicht für so unwahrscheinlich, dass wir irgendwie einen...Irgendwo so eine Art massenhaftes Schadensereignis mit Infrastrukturausfalloder sowas haben, weil irgendetwas derartiges passiert oder eine Schwachstelleirgendwo aufgetan wird, die nicht schnell genug gefixt wird oder so.Diese Sachen sind eh schon immer wahrscheinlich gewesen. Ein Argument,was ich ja gerade versucht habe, durch mehrere Beispiele zu erhärten,dass wir in der Vergangenheit schon öfter dran vorbeigeschraubt sind und eherdurch Glück es dann nicht passiert ist. Glück hab gut gemacht, super.Aber die Wahrscheinlichkeit, dass solche Schwachstellen gefunden oder entwickelt werden, steigt gerade.Gleichzeitig steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass wir sie finden und sieentfernen. Deswegen ist so die Frage, ändert sich jetzt die Grundwahrscheinlichkeit,aber wahrscheinlich schon.Und das ist auch glaube ich das, was der Dario von Anthropic so ein bisschensagt, ja die Wahrscheinlichkeiten, die Wahrscheinlichkeit, das heißt ja immernoch, die größte Wahrscheinlichkeit ist ja immer noch, dass alles gut geht,aber gerät da auch ein bisschen ins Schwitzen.

Tim Pritlove 1:01:45

Tja, die eigentliche Frage können wir gar nicht so richtig beantworten.Werden wir alle sterben?

Linus Neumann 1:01:51

Ja, wir werden alle sterben. Also diesen ganzen Longevity-Scheiß könnt ihr vergessen. Spätestens jetzt.Trink mal noch einen, wie heißt das hier, Ingwer-Smoothie oder sowas und dann,geht er früh schlafen, damit er keine Falten kriegt und dann,Werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt.

Tim Pritlove 1:02:16

Ja, haben wir alles dazu jetzt erstmal gesagt, was wir sagen wollten? Das ist ein bisschen...

Linus Neumann 1:02:22

Wir werden jetzt natürlich ganz viele Kommentare wieder erhalten,dass wir in den AI, Overlord, Doomsdayer und sonst was Kanal geraten sind und wie unsinnig das ist,was sie da alle sagen.Deswegen würde ich schon nochmal gerne an das Zitat von Donald Trump gehen.Dem wurde ja gesagt, was hältst du davon, das zu begrenzen?Und dann hat er geantwortet, whoever wins AI, wins.Und ich glaube, da könnte man doch durchaus auch nochmal sich ein paar Gedanken dazu machen.Weil damit meint er ja im Prinzip, weniger,was weiß ich, den Wettkampf unbedingt jetzt zwischen Anthropic oder OpenAI oderwem auch immer, als wahrscheinlich den zwischen den USA und China.Weil wir so diese, den kriegerischen Teil, die die militärische gezielt nichtmoralischen Prinzipien unterliegende Nutzung noch ein bisschen ausgeklammert hatten.Krieg ist ja eher dein Thema.

Tim Pritlove 1:03:39

Ja, also ich meine, die Sichtweise gibt es und die ist in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar.Ich meine, es ist nun mal wirklich eine Schlüsseltechnologie,das lässt sich einfach nicht von der Hand weisen.Ich weiß, es gibt auch viele Asketen, nicht nur im Softwarebereich,sondern generell, die der Meinung sind, man müsste dieses Thema nur ausreichendverschweigen, vermeiden und nichts davon benutzen, dann würde es schon irgendwie wieder,weggehen und jeder, der das auch irgendwie nur anfasst oder sein Episodenbildmit einem Bildgenerator,generiert,macht sich strafbar am Untergang der Menschheit.Ja, kann man so sehen, aber halte ich wenig von, weil,man muss sich halt jetzt schon mal auch damit auseinandersetzen,weil wenn wir irgendeine Chance haben wollen, an diesem Diskurs in irgendeiner Form noch,mitzuwirken, dann ist halt mal wieder ein tiefes Verständnis erforderlich und da hilft einfach,eigene Erfahrung definitiv schon mal eine Menge.Ja und am Ende hilft vielleicht auch KI, weil das ist halt nun mal.Wir hatten das glaube ich auch schon mal, klingt ein bisschen einfach der Vergleich, aber,ähnliches dachte man halt auch mit dem Rechnen und der Taschenrechner war danngenauso so ein Teufelswerkzeug und der Computer dann natürlich auch auf jeden Fall.Mittlerweile hat man sich daran gewöhnt, dass man eben Mathematik einfach malso absitzt. Man muss jetzt nicht unbedingt jedes Detail kennen,wenn man da jetzt nicht gerade tiefes Verständnis sucht und forscht und so weiter.Völlig okay ist, das zu machen. Nur, das ist halt etwas, wo man eben sieht,wir können das eben mit Software besser machen und deswegen geschieht es halt auch einfach.Und jetzt sind wir halt auf diesem nächsten Level, dass,Bestimmte Dinge, von denen wir eben geglaubt haben, sie wäre bisher nur denHirnen vorbehalten, sich jetzt eben mit Software auch machen lassen und deswegenwerden sie auch getan werden.Und da wird sehr viel Unfug bei rauskommen. Wir haben auch Gefährdungen,aber auf der anderen Seite ist es auch ein Bereich, aus dem sehr viele positiveEntwicklungen kommen werden.Es ist nicht nur so, dass AI uns alle umbringen wird, sondern es kann uns auch genauso gut retten.

Linus Neumann 1:06:06

Einige von uns will es am Leben lassen. Für die ist es super.Freude, der muss auch mal gönnen können. Ja, kann ja nicht immer alles für alle sein.

Tim Pritlove 1:06:15

Keine Ahnung, welche Krankheiten ich vielleicht noch entwickeln werde in Zukunft,für die es dann auch durch solche Technologien...

Linus Neumann 1:06:24

Für die anderen Leute eine Heilung haben.

Tim Pritlove 1:06:26

Ja, ist ja... Ich will jetzt nichts vorhersagen, was passiert,aber ich halte das alles für sehr gut möglich, weil das, was es eben braucht,im Forschungsbereich, nämlich viele Daten miteinander zu vergleichen und darausSchlüsse zu ziehen, das ist nun mal etwas, was man eben mit diesen Werkzeugen gut machen kann.Dass es nicht immer alles richtig sein wird und dass es einen natürlich auchin die Sackgasse führen kann, vollkommen klar und dass auch Leute damit irgendwiedann einen biologischen Krieg planen wollen,ja auch, es ist halt all of the above und damit müssen wir irgendwie klarkommen.Deswegen müssen wir uns damit auseinandersetzen und diese Diskussion am Lebenerhalten. Das ist eigentlich auch so das, was wir jetzt eigentlich hier mitdiesem Segment so ein bisschen tun wollen. Haben wir schon ein paar Mal gemacht,aber hilft natürlich, denke ich, auch das weiterhin zu tun.

Linus Neumann 1:07:17

Ich,Es ist, ich hoffe, dass jetzt, also ich hoffe, dass diejenigen,die dann am Ende wütende Kommentare schreiben, das will ich so ein bisschenmal zu Ende gehört haben, was wir hier sagen.Ich würde sehr gerne noch so ein bisschen darauf, also ich, wir haben jetztmal diesen, wovor waren die Leute, was ist der schlechte Pfadteil erklärt?Oder ein bisschen beleuchtet, was heißt erklärt?Wie du aber gerade auch schon saß, es gibt eine ganze ganze Menge an guten Dingen,die man damit machen könnte.Und es besteht natürlich auch Hoffnung, dass man diese guten Dinge macht.Und ich würde insgesamt auch denken, bisher haben wir als Menschheit meistens,die Kurve gekriegt, uns nicht auszulöschen, nicht vollständig, ja.Immer nur so massenhafte Morde an bestimmten Bevölkerungsgruppen.Die kamen aber von uns, die kamen von den Menschen.Vielleicht kommen wir irgendwann dann doch, vielleicht ist das die Utopie,die hier dann ins Haus steht, dass wir dann irgendwann uns doch alle erkennen,dass der wahre Feind woanders ist und wir unsere Brüder und Schwestern,von anderen Kontinenten mit anderen Hautfarben oder auch einfach nur von nebenan,als Verbündete sehen sollten.Aber dass hier diese Warnungen oder diese Doomsday-Szenarien bei dieser Technologieauch diskutiert werden, ist sicherlich im weitesten Sinne sinnvoll.Also, dass man sich darüber Gedanken macht.Aber eben mit einem klaren Kopf. Und da stören mich einige Aufarbeitungen, die dann eben sehr,dramatisierend sind oder sehr,herunterspielend. Die gehören einfach zu dem Spektrum.Keiner von beiden würde ich jetzt notwendigerweise mich verschreiben. Was meinst du?

Tim Pritlove 1:09:40

Ich muss es für mich nochmal kurz wiederholen, bevor ich qualifiziert...

Linus Neumann 1:09:44

Also meine Frage an dich, Tim, ist, wo siehst du dich in fünf Jahren?Siehst du dich in fünf Jahren? Siehst du dich in fünf Jahren?

Tim Pritlove 1:09:54

Wenn ich jetzt sage, dass ich daran glaube, dass in fünf Jahren noch alles gutist, glaubt mir doch eh wieder keiner.Aber ich meine, goldenen Zwanziger sind dann auf jeden Fall durch.

Linus Neumann 1:10:04

Also dann ist, dann liegt alles auf dem Tisch, Tim.

Tim Pritlove 1:10:08

Ja.

Linus Neumann 1:10:10

Dann wird,Dann ist Judgment Day, was ja übrigens der Titel von Zeit und Terminator Film ist.Gut.

Tim Pritlove 1:10:25

Anschließend an diese Diskussion wollen wir auch mit einem neuen Ding,was wir uns ausgedacht haben,gerade weil das manchmal auch so schwierig ist, da so die richtige Linie zu finden.Da muss man dann auch einfach mal so ein bisschen zurückfragen.Und das wollen wir tun mit einem neuen Format, über das wir nachgedacht haben.Und das ist kein Format, was ihr euch herunterladen könnt, sondern das ist einFormat, an dem ihr teilnehmen könnt.Allerdings nur ein paar von euch.Weil wir das in einem sehr kleinen Rahmen platen. Und das haben wir genannt,den Logbuch Netzpolitik Salon.

Linus Neumann 1:11:12

Sprich, sprich, sprich. Spannend, ich will jetzt... Wann, wo, wie?

Tim Pritlove 1:11:18

Genau.Der Salon ist ein Treffen, wo wir uns mit euch treffen wollen.Und das machen wir in Berlin, und zwar am 11.Oktober dieses Jahres, also bald.Und dort möchten wir, also wir werden da keine Sendungen aufnehmen, da wird auch,nichts aufgezeichnet, nichts gestreamt, sondern es soll einfach ein Treffenwerden, aber jetzt in dem Sinne auch kein Hörertreffen, sondern wir möchtengerne dort in die Diskussion kommen mit euch.Und das heißt, es wendet sich jetzt an Leute, die nicht nur zuhören wollen,sondern die vielleicht auch,sagen wir mal, konkrete Fragen haben oder Redebeiträge haben,zu den Themen, die wir hier normalerweise behandeln oder vielleicht behandeln sollten.Sag mal wo.

Linus Neumann 1:12:17

In der Äh-Stube in Neukölln, in der,müsste Fulda-Straße sein.

Tim Pritlove 1:12:27

Wenn ich mich nicht täusche.

Linus Neumann 1:12:29

Das ist eine relativ kleine, sehr gemütliche Kneipe, hat einen schönen Kamin.Vielleicht ist der an, wenn es da kalt ist, ist ja Oktober.Hat eine Bar, hat eine Toilette und insgesamt einfach eine ganz nette heimelige Atmosphäre.Weil das, und wir haben es auch extra gewählt, weil es klein ist,weil wenn wir jetzt eine Großveranstaltung machen würden, dann kann man ja auch nicht ins Gespräch,Aber wir werden deshalb auch quasi eine Art Vorverkauf machen,einfach um sicherzustellen, dass da nicht am Ende viel zu viele Leute vor der Tür stehen.Es ist also eher so ein bisschen Crowd-Control,und auch die Möglichkeit für euch zu wissen, sicher zu wissen,dass ihr da dann auch hin und rein kommt.Diesen Vorverkauf werden wir zeitnah launchen.Es geht jetzt auch nicht um das große Geld. Es geht einfach eher um so ein Commitment.Ja, okay, ich habe ein Ticket gekauft.Wenn ich das jetzt nicht in Anspruch nehme, gebe ich es weiter und so weiter.Wenn ihr jetzt irgendwie plant, von weit her anzureisen, würde ich vielleichtbei der ersten Iteration nicht notwendigerweise euch das nahelegen.Das ist ein Sonntag, später Nachmittag, Abend.Und es ist auch ein Testballon. Wir gucken mal, wie das so läuft.Wir gucken mal, wie das klappt, was sich da findet.Wir haben aber durchaus vor, das oder ähnliche oder andere Formate ein bisschenregelmäßiger zu machen im kleinen Kreise und so ein bisschen,diese Sprechschuld abzubauen. Wir haben hier viel geredet und man soll ja auch mal zuhören.Und wir sind an diesem Austausch sehr interessiert.Genau, also könnt ihr euch das mal in den Kalender markieren. Neukölln, Ässtube, 11.Oktober, irgendwie so auf einen späten Nachmittag, Frühjahr,Abend und wir werden dann in den nächsten Sendungen hier weitere Informationen dazu geben.

Tim Pritlove 1:14:49

Genau.

Linus Neumann 1:14:50

In der Woche davor ist auch noch ein kleiner Termin.Den haben wir, glaube ich, auch noch nicht angekündigt. Das sind die D-Days Hamburg 2026.Und zwar ist ja der DIT auf dem CCC-Kongress letztes Jahr,ausgerufen worden. Wir haben ja wirklich.Eine irre Verbreitung dieser Events überall, auch über Deutschland hinaus, in Europa gesehen.Und der Hamburger CCC, der CCC-HH, macht jetzt zusammen mit der Wauholland-Stiftung vom 2.Bis 4. Oktober zusammen mit Hamburger Stadtteil-Initiativen,Hacker und Makerspaces und anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen,die ersten Digital Independence Days in Hamburg.Der 4. Oktober ist ja wieder ein DIT. Das ist ja der Sonntag,der erste Sonntag im Monat.Und dann geht es aber dann schon am Freitag um 16 Uhr los. Samstag ist von 12bis 21 Uhr Programm und Sonntag von 12 bis 17 Uhr.Halt mal einfach ein bisschen größeres,oder ein bisschen ausgeprägteres Zusammentreffen zu diesen Themen.Mit dem Ziel, Kompetenz, Mündigkeit im Umgang mit moderner Technik zu vermitteln.Und das finde ich ganz schön.Und da glaube ich, wenn ihr in der Region beheimatet seid oder da für diesesEvent anreisen wollt, ist das sicherlich eine tolle Gelegenheit.

Tim Pritlove 1:16:33

Alright, das war es dann auch für uns.

Linus Neumann 1:16:36

Wir sollten uns ja auf den Zusammenbruch vorbereiten und da könnt ihr schon mal.

Tim Pritlove 1:16:44

Exiting on a high note, mein Freund.

Linus Neumann 1:16:46

Achso.

Tim Pritlove 1:16:50

Wird schon alles gut werden. Bestimmt.

Linus Neumann 1:16:53

Es hätten ja alles hier heute gegangen.

Tim Pritlove 1:16:57

Okay, Leute, das war's von uns.

Linus Neumann 1:16:59

Nächste Sendung dann gute Nachrichten.

Tim Pritlove 1:17:00

Echt?

Linus Neumann 1:17:02

Ja, kennst du, das hängt doch auch so in vielen Kneipen. Freiwill ist alle oderfreiwillig morgen wieder oder so.

Tim Pritlove 1:17:10

Mal gucken, ob das nicht wieder eine leere Versprechung ist.Tschüss, Leute. Bis bald.

Linus Neumann 1:17:15

Ciao, ciao.

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Internationaler Strafgerichtshof

Logbuch:Netzpolitik: Kommentar von Andre (LNP559 Nur die Liebe zählt)

40C3: Model Citizens

Chaos Computer Club: CCC lädt alle Model Citizens zum 40C3
content.events.ccc.de: 40C3 Call For Participation
cfp.cccv.de: 40C3 Spätkauf
cfp.cccv.de: 40C3 Lounge

I, for one, welcome our new insect overlords

YouTube: THE FUTURE IS HERE! Best Moments from the WORLD HUMANOID ROBOT GAMES
heise online: Unheimliches Schwarmverhalten: OpenAI-Agenten kollaborieren auf deutschem Wiki
DER SPIEGEL: (S+) OpenAI-Vorfall mit Hugging Face: IT-Sicherheitsexperte sieht Versäumnisse bei OpenAI
Wikipedia (de): Funktionelle Magnetresonanztomographie
Süddeutsche.de: Ein Fisch schaut in die Röhre
Wikipedia (de): Kumul (Versicherungswesen)
Wikipedia (de): WannaCry
Wikipedia (de): Xz
YouTube: Wie dieser Deutsche das Internet gerettet hat
Wiktionary: idle hands are the devil's workshop – Wiktionary, the free dictionary

Termine

LNP Salon 11. Oktober in BErlin

Google Maps: Ä-STUBE
didays.de: DIDAYS 2026
www.kulturpalast-harburg.com: Kultur Palast Harburg

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CYBER!

Mercernary Spyware auf Parlamentarier

PHP2shell

Kontrolliert Eure Kühltruhen!

Binance-Hack

Digital Networks Act

d-you: EUDI Wallet in Deutschland

Gesetze zum Digitalen Ausweiszwang

AT: Meta SmartGlasses Petition für Verbot

AT: Staatstrojaner in Österreich vor dem Verfassungsgerichtshof

AT: Gesichtserkennung für österreichische Polizei verboten

AT: Begutachtungs-Monitor.at

AT: Netzpolitischer Abend im Parlament zu Ethical Hacking

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Apple vs. DMA

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Feedback: Labyrinth und Ratten

Feedback: FIfFKon42

Feedback: KI

Cyberabwehr

Spionageverdacht gegen Ex-BND-Chef August Hanning

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AI: Strategie

Chatkontrolle über Verordnungen?

EU KIDS Act

Altersgrenzen (Social Media, Video-Sharing)

Termine

LNP Salon: 5.10.

FIfFKon42: 30.10.–1.11.

fun facts: 17.11.

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