LNP435 Zentralstelle zur Pflege antifaschistischen Brauchtums

Veröffentlicht am 14. Juli 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Elon Musk und Twitter — Cyber-Sicherheitsagenda — Messenger-Interoperabilität — Office-Macros doch nicht deaktiviert — Verfassungsbeschwerde Staatstrojaner — Termine

Heute dreht sich viel um die neue Cyber-Sicherheitsagenda der Bundesregierung, die ein bisschen vage daherkommt, aber zu viele olle Kamellen auf den Tisch legt und nicht den Eindruck macht, als ob man das Problem schon verstanden hätte. Ansonsten freut sich Linus, dass er mal wieder Recht behalten hat und wir gehen noch ein paar andere Dinge durch. Also alles wie immer.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten.

Tim Pritlove

Sag mal, wie steht eigentlich der Bitcoin schon lange nicht mehr geguckt.

Linus Neumann

Ist noch Luft nach unten.

Tim Pritlove

Logbuch, Netzpolitik Nummer vierhundertundfünfunddreißig vom dreizehnten Juli zwanzig zweiundzwanzig. Da sind wir wieder äh erholt von der Fusion. Äh super Spezialist irgendwie einen riesen Aufwand getrieben habe, um eine Multitrack-Aufnahme zu machen.

Linus Neumann

Am Ende nicht aktiviert hast.

Tim Pritlove

Die ich dann irgendwie, wo ich irgendwie das falsche Setting ausgewählt hatte und.

Linus Neumann

Habe ich dahin gefahren Tim, also insofern der Aufwand hielt sich ja auch in Grenzen für dich.

Tim Pritlove

Na ja, ich äh konnte das dann nicht auf mir sitzen lassen und äh musste das dann sozusagen nachträglich in in Sprechanteile aufteilen. Gerechte Strafe für mich.

Linus Neumann

Das war bestimmt eine schöne Arbeit.

Tim Pritlove

Das war ganz toll. Aber mittlerweile mache ich das so in so einem Zähnenmodus. Also das funktioniert äh schon ganz gut.

Linus Neumann

Und hast du heute? Nee, heute ist Multitrack.

Tim Pritlove

Heute ist Multitriki ist eigentlich immer Multitrain.

Linus Neumann

Multitrack eben, ne?

Tim Pritlove

Man muss ja mehrgleisig äh laufen, ja. Auch bei äh auch im Investmentbereich. Ja, man muss sich da.

Linus Neumann

Ja, nicht alles auf einen NFT.

Tim Pritlove

Diversifizierung ist äh ganz wichtiges Thema so.

Linus Neumann

Ja, die Investition hat äh auch einen Kommentar zu bekommen.

Tim Pritlove

Ja. Ja. Ja.

Linus Neumann

Willst du vorlesen, warum Zoo nicht spendet.

Tim Pritlove

Falls ihr wissen möchtet, warum ich nicht spende, ich.

Linus Neumann

Habe ich die ganze Zeit gefragt. Ich habe da immer gesessen warum schwendet Zoo nicht?

Tim Pritlove

Ja, das war mir auch immer ein Rätsel.

Linus Neumann

Jetzt kommt die Aufklärung.

Tim Pritlove

Ich mag es nicht, dass ihr mich mit eurem Gender-Deutsch unsichtbar macht. Eure männliche Zielgruppe und Haupthörerschaft ist euch nicht wichtig Fragezeichen? Dann braucht ihr auch mein Geld nicht.

Linus Neumann

Wollen deine Euroninnen auch gar nicht.

Tim Pritlove

Wir wir kriegen die nämlich von Os der sagt macht nichts, ich spende genau deshalb leitet sie also aus, wenn du vom Podcast her grundsätzlich unterstützen willst, kannst du es jetzt also machen. Bussi.

Linus Neumann

Äh Wir haben da lange kein Feedback mehr zu bekommen, dass äh ich äh primär äh einfach im generischen Femininum spreche. Gibt aber auch manchmal Leute, Also warte, mach's, mach's ja falsch. Haben wir jetzt hier gesehen. Äh aber äh der der eigentliche Kommentar, der glaube ich ganz interessant ist, war von Käthe, den fand ich ganz nett Ich bin Hörerin, vielleicht hilft dir ein kleiner Schwank aus meinem Leben zu etwas Verständnis dafür, welchen Unterschied Gendern machen kann, wann immer ich in Stellenanzeige lese, dass Elektrotechnikerinnen MWD gesucht werden, denke ich daran, dass ich als Abiturientin nicht den Mut hatte, Elektrotechniker zu werden. Ich konnte mir nicht vorstellen die Ausschreibung an mich gerichtet war, obwohl ich meinem damaligen Freund, seinen Techniker machte in Mathe helfen konnte. Heute hingegen. Hätte ich mich angesprochen fühlen können und meinen Traumberuf ergreifen können. Es geht beim Gendern nicht, Die männliche Hörerschaft. Mir das für dich persönlich tut, wenn du dich tatsächlich daran störst. Auch ist es keine demokratische Sache, bei der die männliche Mehrheit der bestimmende Faktor ist. Bitte mal einen Moment, welchen Unterschied es für dich schon macht, Dein Geschlecht nicht exklusiv angesprochen wird, kannst du dir vorstellen, wie Kacke es ist, gar nicht angesprochen zu werden. Viele Grüße von einer Pädagogin, die noch immer davon träumt, auf Strommasten zu klettern. Und gab dann auch direkt hier Cornrate, sagt der liebe Käthe, Daumen hoch für deinen Schrank. Tatsächlich hatte ich das Thema noch nie aus dieser Perspektive betrachtet. Sie leuchtet ein und ich bin schlauer durch deinen Beitrag geworden. Danke. Einen solchen Kommentar hat, Zoo nicht bekommen.

Tim Pritlove

Nee. Hat mich jetzt auch nicht schlauer gemacht.

Linus Neumann

Aber auch nicht dümmer. Na ja egal ich denke wir machen uns jetzt hier ein bisschen über Zoo lustig. Äh es ist diese gesamte diese Gender-Thematik ist ja politisch nach wie vor enorm aufgeladen, Es gibt ja jetzt auch grade wieder sehr viele Menschen, die meinen, dass ihr gerechter Beitrag zur zum gesellschaftlichen Diskurs ist, irgendwie transsexuelle zu bashen ja das äh wo ich haben noch nie einen Menschen, gesehen, wurden so und meinen das da findet jetzt der gerechte Kampf statt, dass sie denen irgendwie ihre Lebensverwirklichung ähm, erschweren wobei, das ist so das ist so das das finde ich ganz ganz ganz niedrig.

Tim Pritlove

Teile und Herrscher. Ja, es geht einfach bei diesen ganzen Diskursen nur dadrum, andere Gruppen ausfindig zu machen, die denen die Mehrheit nicht angehört so und sie äh als bedrohlich für den eigenen Lebenswandel darzustellen obwohl äh in der Regel dein Leben davon nicht tangiert wird so, mein Schwule tangieren mein Leben kaum, aber sind vor allem, Selbst wenn sie's tun, ist es nicht schlimm. Ja, aber lange, lange Zeit war.

Linus Neumann

Schule, Schule tangieren mein Leben sehr viel. Ich habe sehr viele schwule Freunde und die empfinde ich als große Bereicherung.

Tim Pritlove

Ja, vielleicht ist Tangieren jetzt nicht das richtige Wort gewesen.

Linus Neumann

Ja, das äh beeinträchtigen, die beeinträchtigen dich in deiner Lebensführung nicht. Genau. Und wenn sie's tun, dann nicht, weil sie schwul sind, sondern einfach ganz normaler Arschlöcher.

Tim Pritlove

Ja oder blöd oder was auch immer, das kommt ja die besten äh Familien und auch in allen sexuellen Orientierungen vor. Nur.

Linus Neumann

Ja, auch lesbische, schwule Behinderte können ätzend sein.

Tim Pritlove

Genau, aber äh darum geht es ja in diesen politischen Diskursen nicht, sondern es geht immer nur dadrum, irgendeine gruppe ausfindig zu machen, der halt viele nicht angehören, ja, die sich auch in diese Lebenswelt nicht eindecken können und dann wird das halt irgendwie aufgeblasen und zu irgendeinem Feind oder Problem erklärt, um einfach davon. Ablenken zu können, dass man nicht bereit ist irgendwie allen Leuten gleich Gutes zu wünschen und zukommen zu lassen und ja heute sind es irgendwie Transsexuelle. Früher waren's halt, Schule äh, und viele, viele, viele andere Gruppen auch, ja, auch religiöse Minderheiten, es ist völlig egal. Bei all diesen Diskussionen geht's immer nur dadrum irgendwelche Teilgruppen in irgendeiner Form zu einem Problem zu stilisieren, um da seine eigene radikale äh Agenda verfolgen beziehungsweise diese ganze radikale Agenda wird nur aus einem Grund überhaupt verfolgt einfach um diese ganze Aufregung und diese aufgeblasenheit in der Bevölkerung, die sich dann, alarmiert sieht und das irgendwie auf einmal als Problem dargestellt bekommt um um dann da was gegen tun zu müssen und dann soll man halt diesen Vollhorst, der das irgendwie gerade gemacht hat, äh äh unterstützen, damit irgendwie Schlimmeres verhindert werden kann, von einer Vor einer Bedrohung retten, die so gar nicht existiert so und ich meine, das ist halt einfach die faschistische Methode, So und nichts anderes und deswegen äh muss man da einfach mal ein bisschen ruhig Blut bewahren. Also wir haben wirklich eine Menge Probleme, aber das gehört definitiv nicht dazu.

Linus Neumann

Wirklich nicht, wirklich nicht. Äh nicht so ja lassen wir das. Ähm, ich habe das ja auch schon getwittert, ne, was äh viele von mir ja gar nicht wissen äh ich habe ich habe eigentlich ganz gerne recht.

Tim Pritlove

Was?

Linus Neumann

Tim Pritlove

Moment, ich muss die Webseite umschreiben.

Linus Neumann

Gar nicht so an. Aber äh ich finde schon.

Tim Pritlove

Nee, überhaupt nicht. Ist schon so, ja, ja, okay, mhm.

Linus Neumann

Wer hat gesagt Mas, kauft Twitter nicht? Ich habe diesen Tweet noch mal rausgegoogelt. Da gab's einfach so wunderschöne Antworten, ja? Also ich hatte ja im, Ähm wenn man das im am 15. April habe ich getwittert, kurz Manipulation via Twitter ist schon lang, Elon Musks Hobby. Das Ganze mit Twitter selbst zu machen, ist einfach nur ein lustiger Gruß aus der Küche, er wird nicht kaufen und dann kam halt so diese, Masketiere, ja und haben dann irgendwie. Und haben dann äh habe ich dann sicher keine Ahnung habe, wie wie geil keine Ahnung von Wirtschaft und so. Na ja, da habe ich dann spät dann drauf geantwortet. Genau, was ist passiert? Elon Musk ähm hat, Zweifel daran erhoben, dass die von Twitter kommunizierte Zahl von circa fünf Prozent seien Bots oder Fake-Accounts. Äh nicht korrekt äh äh korrekt sein könnte ähm und hat dann äh Zugang zu Daten verlangt, die das belegen könnten, weil ähm natürlich ist, wenn die sagen, sie haben fünf Prozent oder ist das ist natürlich entscheidend für den Wert des Unternehmens. Weil sich ja der auch der Wert von Twitter letztendlich daraus bestimmt, was äh wie viele Nutzerinnen es hat. Ja also er sagt ihm wurden nicht ausreichende Daten äh bereitgestellt, um das um die Angaben zu prüfen, und entsprechend äh betrachtet er dies als Vertragsbruch, und löst die Kaufvereinbarung auf. Ähm.

Tim Pritlove

Glaube ich nicht mit durchkommen.

Linus Neumann

Also ich bin mal interessiert. Es gab so ein paar Tweets von Datenanalystinnen, die ich jetzt, wo ich mir nicht sicher war, wie man den ob also wie gut jetzt deren Analysen wirklich waren, aber die halt schon sagten so, na ja, also wenn man jetzt mal einfach, Wenn Twitters Zahlen stimmen würden, was jetzt die Anzahl der Tweets und die Anzahl der aktiven Accounts angeht. Dann haben sie halt mal geschaut und meinten, ja da müsste halt eigentlich jeder äh also da da gibt's ein Missverhältnis, weil es müsste jeder Mensch, jeden jeder Twitter-Account im Schnitt fünf Mal pro Tag twittern. Das halte ich dann auch nicht für realistisch. Und dann haben sie jetzt so ein bisschen geschaut, wie viele Accounts haben überhaupt im letzten Monat getwittert? Wahrscheinlich ein ziemlich guter Wert wäre für tatsächlich aktive Nutzung.

Tim Pritlove

Also sieben Prozent oder sowas.

Linus Neumann

Also genau. Das äh, Also dass da dass da Musik ist für relativ viel Interpretation und Streit ist klar und dass da der der Kernwert des Unternehmens liegt ist auch klar. Andererseits hat Twitter hat äh Musk aber auch gesagt, Mein zentrales Agenda-Versprechen ist, dort die Bots loszuwerden, Also in seiner hätte er gesagt, ihr habt zu viele Bots, die müssen wir loswerden. Das werde ich lösen, ja? In dem ich wahrscheinlich einfach Geld dafür nehme oder was auch immer sein Plan ist, ja. Und wenn er dann sagt, nö, also viel zu viele Bots, ähm wird der eventuell sage ich jetzt mal vor einem kritischen Gericht äh Schwierigkeiten haben. Ähm und Twitter hat gesagt, na ja nee, wir verklagen dich jetzt, du musst kaufen. Und alle denken ja was was willst du mitm Chef, der gezwungen wurde, das Unternehmen zu kaufen? Darum geht's natürlich nicht. Es geht jetzt darum, mindestens diese Milliarde, Strafgebühr zu bekommen, um die werden sie zanken und oder. Um einen geringeren Preis, denn äh Twitter ist äh inzwischen nur noch 28 Milliarden wert und Musk hat hier glaube ich 44 Geboten. Das heißt, der wäre ja jetzt inzwischen schon sehr sehr stark überwehrt, was auch einer der Gründe sein kann, dass er jetzt versucht äh zu sparen, Ähm dann hatte noch ein äh Analyst äh argumentiert, Mask habe den vermeintlichen Deal als Vorwand genutzt um Testeraktien im Wert von achteinhalb Milliarden zu verkaufen, noch eine Milliarde Strafgebühr abzieht hat der trotzdem sich liquide Mittel in Höhe von 7,5 Milliarden, verschafft dir jetzt sagen kann, oh, die sind jetzt auf einmal da. Ich verstehe nur nicht, was das Problem.

Tim Pritlove

Braucht man da einen Vorwand.

Linus Neumann

Wahrscheinlich müsste er, wenn er so viele Tesla-Aktien verkauft, dass halt irgendwie klarer machen oder so. Also macht für mich alles.

Tim Pritlove

Es nur deklarieren, aber da kenne ich mich jetzt mit den Details des äh Börsengeschehens nicht aus, aber ich wüsste jetzt nicht, warum das jetzt irgendwie ein, er muss es halt nur ankündigen.

Linus Neumann

Leuchtet mir auch nicht ganz ein. Also die sehen sich jetzt vor Gericht, Twitter wird natürlich versuchen ähm, an deren Stelle würde ich jetzt versuchen die Milliarde zu bekommen und ihn eventuell noch wegen Rufschädigungen und äh Kursmanipulationen noch irgendwie für Schadensersatz zu verklagen.

Tim Pritlove

Auf Alkohol sperren.

Linus Neumann

Hätten sie machen sollen. Gab's ja ein sehr schön, es gab so ein Elon Musk Fake Account mit einem großen I. Also und äh der ist suspendiert und da gab's halt einen sehr schönen Feed, der dann sagte so Elon Muske kaufen nicht Twitter, Twitter Doppelpunkt, Hat dann einfach nur auf diese Couch gelingt, der jetzt das Fenned ist und alle so, boah, krass! Das wäre aber eigentlich geil gewesen, jetzt schüttet er den einfach mal geblockt hätte. Dann hätte er nämlich auf einmal doch wieder gekauft. Na ja, die die zanken sich jetzt ähm aber es ist schon selten, dass derartige Kaufvereinbarung dann am Ende doch nicht zustande kommen und, Am Ende sind beide jetzt grade in einer Scheißsituation, weil also Twitter, geiles Unternehmen, das jetzt irgendwie jemanden verklagen will, dass er's kaufen muss. Gleichzeitig haben die jetzt eine relativ stabile also eine gute Aussicht auf gewinnen, weil irgendeine Strafe wird der zahlen müssen. Äh Mask, wird jetzt zukünftig größere Schwierigkeiten haben, wenn er irgendwelche Kursmanipulationen durch angekündigte Deals herbeiführen möchte, das auch dauerhaft schlecht für ihn. Ähm, Ich ich sehe zwei Optionen, also eine ist, sie einigen sich fürn auf einen sehr viel niedrigeren Kaufpreis. Aber ich glaube es wird genauso sein, wie ich's gesagt habe.

Tim Pritlove

Was mich so beunruhigt ist, der einzige Grund, warum er das irgendwie kaufen, Wollen würde. Also man fragt sich ja immer, warum? Wozu was was weswegen was was willst du damit besser machen? Also denkst du wirklich, dass es jetzt irgendwie eine Investition, die am Ende Geld bringt? Ist das irgendwie dein Grund? Da frage ich mich halt so, ähm, keine Ahnung welche großartige Idee du da jetzt äh hast, die andere noch nicht gehabt haben, ja, die das äh also so als Bezahlmodell irgendwie könnte man vielleicht halt auch mal drüber nachdenken, würde aber wahrscheinlich auch Schwierigkeiten haben.

Linus Neumann

Ich glaube, das haben wir in der Sendung, als er dieses Kaufangebot machte, äh haben wir das ja auch schon ein bisschen darüber spekuliert. Es ist der also es ist das.

Tim Pritlove

Aber das andere wäre halt nur so ein neoliberale äh äh profaschistische Agenda um irgendwie sich die USA zu unterjochen, indem man den Disco äh Kurs äh komplett Einkauf.

Linus Neumann

Er seinen Kumpel Peter Fiel das jetzt noch. Kommen wir mal zu äh interessanteren Themen. Das Innenministerium hat die Cyber-Sicherheitsagenda, herausgegeben. Ich glaube so ein weiß nicht wenigseitiges Dokument mit acht Punkten, Jetzt sagen, das ist wie in der 20. Legislaturperiode. Nun äh Ziele und Maßnahmen definiert sind, um, im Cyber jetzt äh Besserung, Linderung äh herbeizuführen. Das ist natürlich sehr interessant, weil wir haben eine neue Innenministerin. Wir hatten vorher, ja Horst Seehofer das ist äh. Er war der Name Programm und äh jetzt haben wir äh Nancy Phaser, die, so scheint mir, Den Fehler gemacht hat, den Laden nicht einer Grundreinigung zu unterziehen, bevor sie da eingezogen ist, Auch das geht natürlich nicht so einfach. Da sind ja auch relativ viele äh Karriere äh Politik, also Karrierebeamte. Ähm, mit entsprechender Prägung, aber ich merke, wenn ich da ne mal in die Organigramme schaue, dann sind da einige Namen noch, die ich da schon sehr lange sehe und wo ich jetzt versucht hätte mal, zu gucken, ob man die nicht dem dem Markt wieder zur Verfügung stellen könnte oder so, ja? So aber okay, schauen wir uns an, acht Punkte, ich fasse sie mal ganz kurz, also ich lese sie einfach nochmal kurz vor. Cybersicherheits Modernisierung und harmonisieren, Cyberfähigkeiten und digitale Souveränität der Sicherheits Behörden stärken. Cyber Crime und strafbare Inhalte im Internet bekämpfen, Cybersicherheit der Behörden und des Bundes stärken. Cyberresilienz kritischer Infrastrukturen stärken. Schutz, ziviler Infrastrukturen vor Cyber-Angriffen. Das wäre ja mal interessant, Digitale Souveränität in der Cybersicherheit stärken, krisenfeste Kommunikationsfähigkeit schaffen und Sicherheit der Netze ausbauen. Das ist der der letzte Punkt. Da haben sie das cyber vergessen mit reinzumachen.

Tim Pritlove

Nicht genug Cyber drin.

Linus Neumann

Warnon, also sieben Cyberpunkte und einer hat was mit IT-Sicherheit zu tun. Das ist tatsächlich dramatisch, wie sich dieser Begriff leider durchgesetzt hat, ne? Also ich ähm na ja, okay. Fangen wir an. Erster Punkt, Cybersicherheitsarchitektur, modernisieren und harmonisieren. Worum geht's hier? Ähm Wir haben Moment, IT-Sicherheitsgesetz zwei, da war ja meine äh Stellungnahme. Ähm da hatte ich dieses Schaubild drin, in der die IT Sicherheitsagentarchitektur ähm mal dargestellt wurde von Sven Herpick ähm, und da hatte ich äh das da ist auch einigen, die die Stellungnahme auch tatsächlich gelesen haben. Äh aufgefallen hatte ich dann so generell Empfehlungen. Die Bundesregierung möge mir einmal dieses Schaubild erklären oder jemanden finden, der das kann. Und ähm.

Tim Pritlove

Also Hintergrund ist etwas unübersichtlich.

Linus Neumann

Ist etwas unübersichtlich und hat das Problem, dass natürlich sechzehn Bundesländer hast und eine Bundesbehörde und da ist tatsächlich einfach eine äh absolute ähm Zuständigkeitsdiffusion gibt. Was wollen Sie also machen? Ausbau des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik zu einer Zentralstelle im Bund Länderverhältnis. Und äh Glau auch dann die unabhängige Rehaufstellung des Bundesamtes versichert in den Informationstechnik. Diese, Wir haben immer gesagt, wir hätten gerne unabhängiges BSI, aber es soll immerhin ein unabhängigeres geben, Ja, es ist ein G zu viel. Ein GE zu viel. Ähm und, Dann wollen sie Zuständigkeitsverteilung im Bereich der Gefahrenabwehr im halber Raum anpassen. Es geht also insgesamt um schon eine Konsolidierung hin zum Bund. Das geht nicht so ohne weiteres, weil äh dafür ich glaube sogar eine, Grundgesetzänderungen notwendig ist, wie ich es höre. Kann's nicht einfach diese diese Kompetenzen den Ländern wegnehmen, Ich denke aber, dass eigentlich allen einleuchten sollte, dass man dass es auch einfach nicht genug Kompetenz und Personal gibt, um sich 17 mal vorzuhalten und das ist wahrscheinlich sinnvoll ist, hier eine äh eine Bündelung zu machen. Äh also das halte ich jetzt erstmal nicht für unsinnig, vor allem weil betrifft eben BSI und so Scherze wie den nationalen Cybersicherheitsrat das nationale Cyber-Abwehrzentrum, eine Sicherheitsstrategie für Deutschland 2021 soll weiterentwickelt werden und ja Zuständigkeitsverteilung im Bereich der Gefahrenabwehr im Cyberraum riecht halt so ein bisschen nach Polizei. Da müssen wir mal gucken. Jetzt muss man sowieso über dieses Ding schreiben. Das, was ich gerade vorlese, das ist alles. Ja, das sind immer hier so Bulletpoints. Mehr ist da nicht. Also das ist sehr ähm, In einem sehr frühen ähm Stadium der Genese. Ähm ja also sieht erstmal nicht nicht schlecht aus. Man kann durchaus sagen, dass das BSI an vielen Stellen ähm, vielleicht noch besser wirken könnte und äh ja unabhängiger finden wir auch erstmal gut, Schwierig wird's beim zweiten Punkt, Cyberfähigkeiten und digitale Souveränität der Sicherheitsbehörden, denn fragt man sich natürlich, welche Sicherheitsbehörde ist gemeint? Das BSI hatten wir doch unter Punkt eins. Ja, Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist ja unsere Sicherheitsbehörde, auf die wir so viel vertrauen und die so viel mehr Cyber für uns. Verhindern könnte, Ja. Ähm. Hier steht dann jetzt so durch den Ausbau und die Stärkung technischer Ermittlungs- und Analysefertigkeiten und Instrumente bei den Sicherheitsbehörden sorgen wir dafür, dass diese dem technologischen Wandel im digitalen Raum Schritt halten können und Schritt halten und ihre gesetzlichen Aufgaben bei der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung weiteren Bedarfsgericht wahrnehmen. Weiterhin für Daske. Also es ist schon sehr, sehr efemistisch. Durch den Ausbau der zentralen Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich, das ist die ZITIS, ja. Werden die Sicherheitsbehörden mit technischen Lösungen gezielt in ihren Ermittlungs- und Analysefähigkeiten gestützt. So, also die ZITIS soll Ermittlungs- und Analysefähigkeiten unterstützen. Ähm Polizei und Nachrichtendienste profitieren gleichermaßen vom Ausbau, Eigener nationaler Entwicklungsfähigkeiten und von der zentralen Bündelung der Investition und Entwicklungsfähigkeiten beizieht es. Ähm. Also hier geht es natürlich um Offel, also um letztendlich, Staatstrojaneranalysetechnik, Überwachungstechnologien, die bei gebündelt werden. Die meine schönste Maßnahme und Ziele für die 20. Legislaturperiode ist, die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die CITIS. Stimmt nämlich, ich muss ich habe das auch vergessen, die Zitis wurde einfach gegründet. Das hat Seehofer damals, glaube ich, einfach gemacht, weil ich das, wir machen jetzt und normalerweise, wenn du eine Behörde haben willst, musst du ein Gesetz dafür haben, Der hat das aber einfach gemacht. Das war auch damals, also Andre hat sich damit sehr sehr äh sehr detailliert auch auseinandergesetzt. Üblicherweise kannst du nicht einfach sagen, neue Behörde, Pass auf, da bauen wir die hin. Und die Macht folgendes. Für den und den. Geil, ne? Was als Nächstes. So, dann musst du halt schon irgendwie ein Gesetz für haben, ja? Das möchten Sie jetzt haben.

Tim Pritlove

Geil. Wenn du Innenminister wärst, was würdest du denn da so als erstes für ein Institut gründen ohne ohne Gesetzesgrundlage? Konntest du was ausdenken?

Linus Neumann

Irgendwas mit Antifa? So eine Antifa Antifazentralamt oder so was. Zentralstelle für antifaschistische Aktion weil da würden die einfach so durchdrehen.

Tim Pritlove

Und dann.

Linus Neumann

Und dann ohne gesetzliche Grundlage, weil sind Anarchisten, Alter, ist ja wohl klar, dass die ohne gesetzliche Grundlage arbeiten. Irgendwie sowas.

Tim Pritlove

Steht doch also steht auch in der Verfassung, dass wir gegen Faschismus sind oder nicht. War das nicht so?

Linus Neumann

Für Antifaschismus und Heimat.

Tim Pritlove

Das kommt immer gut an. Das ein Knaller, das machen wir.

Linus Neumann

Zentralstelle für zu Pflege antifaschistischen Brauchtums und.

Tim Pritlove

Und das ist gut.

Linus Neumann

Ey Isi. Gut, aber mit so gesetzliche Grundlage wird dann nochmal längere Zeit diskutiert werden, aber nein, gut. Also zieht es so. Also meine Stimme hast du. Wählt Neumann.

Tim Pritlove

Also meine Stimme hast du. Wählt Neumann. Jetzt brauchen wir noch eine passende Partei für dich. Müssen wir uns auch noch was einfallen lassen, ist schwierig. Als unabhängiger Kandidat direkt Direktwahlinnenministerium.

Linus Neumann

Linus monarchistische Offensive. Okay pass auf. Lass uns weiter beim Thema bleiben.

Tim Pritlove

Okay, pass auf. Lass uns weiter jetzt was Neues.

Linus Neumann

Basis basisdemokratische Monarchie. Machen wir. Ähm.

Tim Pritlove

Basis. Ähm du weißt, du weißt, was die Basis auf auf Arabisch heißt, ne?

Linus Neumann

Äh Al-Qaida, nee, äh ja. Ja gut, äh wenigstens Leute mit klaren Prinzipien.

Tim Pritlove

Was war das nächste Thema?

Linus Neumann

Also äh nee, nee, äh Cyber, so was möchten Sie für die Sicherheitsbehörden haben? Eine umfassenden Digitalisierungsstrategie für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Also das Bundesamt für Verfassungsschutz soll digitalisiert werden, Ich find's auch immer schön, also es ist schon spannend, weil, in all diesen Dingern verbirgt sich auch immer ein Defizit. Modernisierung der IT-Infrastruktur im Bundesamt für Verfassungsschutz. Fortentwicklung der Cyber-Fähigkeiten des BFV, deren nutzbaren Machung im Verfassungsschutzverbund, insbesondere Modernisierung von Recherchetools zur Aufklärung von Extremismus in sozialen Medien. Sowie Datenhaltungsanalysesysteme beziehungsweise Tools bei der Aufklärung und Früherkennung staatlich gesteuerter Cyber-Angriffe. So da habe ich jetzt Ähm also Extremismus in sozialen Medien ist ja ein Thema, dass äh Nancy Phaser wichtig findet, äh denke ist auch durchaus eins, wo jetzt ihre Aufmerksamkeit äh sagen wir mal Versäumnisse der letzten Jahre durchaus kompensieren sollte. Äh Datenhaltungs- und Analysesysteme zur Früherkennung staatlich gesteuerter Cyberangriffe. Also. Ich hatte da auch kurz mit dem äh mit dem Michael gesprochen. Der hatte mich dafür die Tages äh Show zu interviewt. Die stellen wie stellen die sich dieses Cyber vor? Früher kennen wir Früherkennung, Ja klar, stell dir mal vor, plötzlich ist da ein Cyberangriff. Da müssen wir Früherkennung machen, da brauchen wir Raketen ab, ab äh der Schirm. Wir hatten ja erst vor Kurzem die Sendung Hackbackrakete. Das ist also es es gibt da so eine Streef davon von so falschen Vorstellungen, wie das funktioniert, ja. Später kommen wir noch zu okay, Früherkennung, Leute, das ist TCP IP auf Glasfaser. Da müsst ihr richtig früh erkennen, so, Da müsst ihr aber richtig blitzschnell müsst ihr da sein. Verbesserte Befugnisse zur Aufklärung technischer Sachverhalte bei Cyberangriffen fremder Mächte? Wird's auch spannend, ja? Also hier geht's ihnen natürlich klar, beide Male hier staatlich gesteuert, fremde Mächte. Es geht ihnen um um Cyberwar. Interessanterweise auch das ein Thema, was wir hier ausführlich immer wieder besprochen haben, halt der, der Cyber-Awall, den Staaten führen, Im Spionagebereich die ganze Zeit stattfindet und im Sabotagebereich eben eher auf die Wirtschaft und dass wir in Deutschland, weißt du, jetzt alle sitzen da sagen, boah Cyber War. Wann kommt der Cyberwall? Ist der Cyberwall schon? Wann war der Nummer? Ja und in Wirklichkeit werden seit sieben Jahren rasieren die mit Rancing Wagings durch die komplette Wirtschaft. Alle immer so Bäcker braucht für dich. Ah Scheiße, Backup, äh jetzt hätten wir doch gern eins. Ja? Und niemand unternimmt etwas, ja? Es wird einfach so wahrgenommen und aber gleichzeitig seine, hoffentlich kommt kein Cyberwall. Das wollen wir aber nicht. So, Stärkung und Ausbau der Zentralstellenfunktion des BFV im Verfassung Verfassungsschutzverbund, also auch hier, Zentralisierung zum Bundesamt für Verfassungsschutz, das Bundesamt für Verfassungsschutz würde ich zugunsten der Zentralstelle für antifaschistische Brauchtum auflösen, aber, wird ja nicht gefragt. Ausbau und der Ermittlungsfähigkeit und Instrumente des Bundeskriminalamtes und der Bundespolizei im digitalen Raum, in den Bereichen Automotive IT, Internet der Dinge und Verschlüsselung sowie bei der polizeilichen Nutzung künstlicher Intelligenz. Das auch weißt du? Guck mal, uns gerade gesagt, unser also wenn es ein Problem grade zu lösen gilt in der Bundesrepublik Deutschland, für die Wirtschaft, dann sind es, Angriff. Wenn sie ein, also immer wenn du irgendwie cyber sagst, musst du sagen, wenn du irgendein Problem lösen willst, dann vielleicht das. Jetzt sagen die, das BKA muss dringend in den Bereichen Automotive IT, Internet der Dinge. Also ich meine, da brennt's ja richtig. Wir sehen ja, wie die ganze Zeit die Autos gehackt werden, ja? Und unverschlüsselung, ja gut, da weiß dann auch, wie der der, Also entweder die können Verschlüsse oder nicht, es geht natürlich um das Brechen vom Verschlüssen. Und künstliche Intelligenz. Also gut, dahinter dahinter verbirgt sich am Ende einfach irgendein Topf. Ein Haufen Geld, dass sie dann irgendwie.

Tim Pritlove

Das sind die Trägerworte, die halt in den Anträgen drinstehen müssen.

Linus Neumann

Äh Etablierung als wirksames Schwachstellenmanagements inklusive Installation der behördlichen Prozesse. Ja, das wäre immer schön. Das ist tatsächlich etwas, was wir auch lange fordern. Ähm, eben genau schaffen einer gesetzlichen Grundlage für zentraler Dienstleister der Sicherheitsbehörden Auf und Ausbau eigener nationaler Entwicklungsfähigkeiten und Bewertungskompetenzen bei der CITES, ja also da da geht es um Eigenentwicklung für, Ähm na ja, Staatsdujaner letztendlich, ne? Ähm, Dieser Teil also ähm könnte man auf jeden Fall sagen, da geht's nicht um Cybersicherheit, ne? Da geht's genau um das Gegenteil. Und das ist auch der Teil, der äh denke ich mal noch sicherlich nicht von neuen Leuten im Hause geschrieben wurde. So, dann soll, jetzt kommen wir wieder cyber, cyber Crime und strafbare Inhalte im Internet sollen bekämpft werden. Jetzt gucken wir uns an, was haben Sie denn da für Maßnahmen? Ja, also da wäre ja jetzt äh könnte man sich nochmal schauen, was also da wir haben ja Cybercrime, Milliardenschäden jedes Jahr. Alles klar. Weiterer Ausbau der Abteilung Cyber Crime BK. Okay. Ausbau der zentralen Kompetenz und Servicedienstleistungen des BKA zur Bekämpfung von Cybercrime, Also ja, BKA soll mehr in diesem Bereich äh machen, Stärkung der internationalen Zusammenarbeit des BKA im Bereich Cybercrime unter anderem im unter anderem im Rahmen internationaler Counter Initiativen. Aha, man interessiert sich für Rensoware, Aber Stärkung der internationalen Zusammenarbeit auch das ne ja sehr schwammig, wir wir die Geheimdienste werden's nicht mit BKA zusammenarbeiten ähm. Wenn sie mit dem FBI oder was auch immer, ja. Förderung eines EU-weiten Rechtsrahmens zu Verhinderung und Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern dabei insbesondere Verhinderung der Verbreitung von Kindesmissbrauchsdarstellungen im Internet, Das ist Chatkontrolle. Steht da nicht. Hat ja sehr klar, Ich war live dabei bei Markus Lanz, den Chat-Kontrollplänen einer Absage erteilt. Im Fernsehen und auch in anderen Fernsehen drin. Mehr mehrmals klar gesagt, dass sie diese Chatkontrolle für überzogen hält, dass sie auch mit der darüber reden möchte, selbstverständlich gleichzeitig kann sie ja nicht sich gegen die gesamte Strategie wenden, also wird da etwas kommen Chatkontrolle steht hier nicht drin, aber, Ne, das das stünde im nächsten Satz. Da muss man also äh da muss das Holzauge wachsam sein. Entwicklung einer nationalen Strategie zur Bekämpfung der sexuellen Gewalt gegen Kinder. Ähm, Erstellen eines jährlichen Bundeslagebildes sexuelle Gewalt gegen Kinder. So, ich möchte nochmal sagen. Wir reden hier von Cyber Sicherheitsstrategie, ne? Das hat also ist schon sehr weit hergeholt, dass das jetzt da ein Thema ist und warum ist das so problematisch, dass es hier mit reingenommen wird? Wir haben das auch damals oft genug besprochen hier mit Viktor und Khalisi. Es wird der Eindruck vermittelt, dass es sich hierbei um ein um ein Cyber-Phänomen handle. Es handelt sich aber primär einmal um einen Missbrauch, der in der realen Welt stattfindet, insofern schon sehr erstaunlich, dass wenn sie sagt, hier wir möchten Cyber Crime einschränken. Das Erste, was also erst kommt, eine internationale Zusammenarbeit in der dann kommt sexueller Kindesmissbrauch. Personelle und technische Stärkung des BKA bei der Bekämpfung der sexuellen Gewalt gegen Kinder technisch auch wieder äh riecht nach äh Technik. Äh und dann. Erstellung eines zentral durch das BKA koordinierten und bundesweit abgestimmten Melde- und Löschprozesses bei Missbrauchsdarstellungen im Internet. Wäre also, wenn man's freundlich nennen möchte, wäre das der Löschen statt sperrenbereich, den das BKA. Ja äh oder den die Polizei nicht verfolgt hat Ja, das waren ja auch die Klagen oder die die Beschwerden, dass die löschen Löschung nicht stattgefunden haben, Kombination mit Förderung eines EU-weiten Rechtsrahmens, sind wir aber auch gleichzeitig wieder sehr nah dran an dieser Idee Chatkontrolle Interpol. Also das kannst du beides da reinmappen. Es ist halt zu schwammig, um das hier zu interpre, auf jeden Fall wäre man schlecht beraten zu sagen die Chatkontrolle ist vom Eis. Intensivere Bekämpfung strafbarer, insbesondere rechtsextremistischer Internet-Inhalte, unter anderem durch Stärkung vorhandener Strukturen beim BKA auf äh, Ausbau der Ermittlungsfähigkeiten der Bundespolizeientfernung im Bereich Cyberkriminalität durch personelle und technische Stärkung, konsequenter Ausbau der Zitis, um digitale Ermittlungswerkzeuge für die Sicherheitsbehörden zur Stärkung der Auswertung Analysefähigkeiten Kampf gegen Cybercons entwickel. Halten wir fest, wenn sie also von Cyber Crime und strafbaren Inhalten im Internet reden, dann meinen sie primär ähm, Ja ähm Kindesmissbrauch und und äh Nazis. Ähm beides große Probleme, aber wahrscheinlich eigentlich, jetzt sage ich mal nicht unbedingt das Erste, was einem einfällt, wenn man an Cyber denkt.

Tim Pritlove

Vor allem nicht cyber ich hasse dieses Wort. Nicht nicht also es ist nicht nichts Computernetzwerkspezifisches.

Linus Neumann

Genau. Genau das ist das ja und das ist äh besser kann ich's nicht sagen. Es ist nichts. Es ist es ist einfach nicht cyber.

Tim Pritlove

Das ist wie wie alles irgendwie sich im Netz wiederfindet und wiederspiegelt, ja.

Linus Neumann

Komme wieder zurück zum Cyber. Ist cybersicherheit der Behörden des Bundes stärken. So, hier soll es darum gehen, dass die Behörden, und äh staatliche Infrastrukturen besser geschützt werden. Da ist die Bundesregierung vorrangig gefordert, eine signifikante Erhöhung der Cyberresilienz, Behörden des Bundes sicherzustellen. Der Bund muss die Schutzmaßnahmen in seiner IT-Sicherheitsarchitektur unverzüglich, gesteigerte Bedrohungslage anpassen, äh nahstehende Verstärkungsmaßnahmen sind unerlästig. Gesetzliche Verankerung der Informationssicherheit und Umsetzung eines Verstärkungsplanes für Cybersicherheit des Bundes mit der Einrichtung eines Chief Information Security Officers für den Bund. Klammer auf und eines Kompetenzzentrums zur operativen Sicherheitsberatung des Bundes, ist quasi die ne die in Unternehmen die höchste, Verantwortliche Personen für IT-Sicherheit, für Informationssicherheit. Da heißt es doch, dass es ein schöner, alter Hacker-Begriff Information, IT Secret. Richtig schönes. Richtig schönes Wort. Ohne Cyber, das C, das C steht nämlich für Chief, nicht für Cyber. Will man erst, man denkt es, Eiweiß.

Tim Pritlove

Aus der Häuptling.

Linus Neumann

So ähm da ist mir nur zu eingefallen wenn es das bisher nicht gab dann erklärt das auf jeden Fall einiges.

Tim Pritlove

Ja, Sie können sich auch noch mal einen CTO auch noch äh zulegen. Das wäre vielleicht auch noch ganz.

Linus Neumann

CIO haben Sie ja schon. Ja, Markus, Richter heißt er, glaube ich. Ist aber nicht der von. Etablierung des Grundsatzes Security by Design and by Deforte in der Bundesverwaltung. Ja Wahnsinn. Dann gab's also auch noch nicht. Ausstattung der Bundeswehr mit weiterentwickelten IT-Produkten System für sichere Kommunikation sowie Investitionen in Quantencomputing und Posts, Quanten? Kryptographie, Investigation in Investitionen in Quantencomputing beim BSI zu gewährleisten, um den sicheren Regierungskommunikation, der Hochverfügbarkeit der Rechenzentren des Bundes, Weiterentwicklung des Informationssicherheitsmanagements. Ja, okay, also die haben erkannt, dass sie in ihren Behörden ein äh sehr, organisch gewachsenes äh äh Äckerchen haben und wollen da ein bisschen was reintun. Dass man in neue äh äh Technologien investieren muss, ja ich sehe da jetzt auch nix, wo ich mich drüber aufregen müsste, ja. Cyberresilienz kritischer Infrastrukturen stärken. Immer wieder mit diesem kritischen Infrastrukturen. Ja, ich habe das auch hier schon hundertmal erklärt. Die sind. Bei weitem nicht so digital, wie man es sich vorstellt. Ähm ja die laufen auf ganz katastrophal veralteter Technik und da muss es sauberes Management geben, aber mit den kritischen Infrastrukturen hat sich schon das IT-Sicherheitsgesetz eins auseinandergesetzt und dann auch das IT-Sicherheitsgesetz 2 nochmal, wo dann irgendwie die äh Unternehmen von besonderem öffentlichen Interesse. Formuliert wurden. Die Frage ist, was soll da jetzt sein? Ähm um bei Cybersicherheitsvorfällen schnell handlungsfähig zu sein, sollten Kritisbetreiber direkt an das BSI-Lagezentrum angebunden werden. Für jeden Kritissektor sollte da ein sektorspezifisches Cyber-Emergency-Responce-Team von den Kritis-Betreibern etabliert werden. Vielleicht keine so schlechte Idee ja zu sagen okay wir haben jetzt ein Seat für Strom oder sonst was. Ähm. Bisschen ja, da wird's auch am Ende sau der Schuld, dass das Ventil nicht wieder aufgeht.

Tim Pritlove

Ja, das war gar nicht der Russe, der cyber war's.

Linus Neumann

So dann sagen sie okay, sie möchten Investitionen in Cyberresilienzmaßnahmen in KMU, die dem Krittessektor angehören, äh fördern, also da soll, Soll halt die kleinen kritischen Infrastrukturen irgendwie in Resilienzmaßnahmen gefördert werden, okay, Einrichtung von Awareness und Cyberresilienz Projekten, die vom BSI und von externen Dienstleistern angeboten werden. Ja geil. Äh weißt du, wenn du kritische Infrastruktur bist und du hast zwei IT-Sicherheitsgesetze? Und und und 27 angekündigte CyberWars später immer noch nicht, brauchst du noch eine Wellness-Schulung, dann wird jemand.

Tim Pritlove

Von von einem KMU-Unternehmen.

Linus Neumann

Berücksichtigung der Sicherheit von IT-Lieferketten im Rahmen der Kritisregulierung. Da vermute ich, dass sie das Gleiche, was sie jetzt bei den, Mobilfunknetzen ja schon haben mit den kritischen Komponenten Komponenten, wo sie also versucht, das lese ich da rein, ja, versuchen aus den äh Netzen rauszuhalten, in denen sie halt irgendwelche regulatorischen Auflagen machen. Da musste muss der CEO unterschreiben, dass, keine bekannten Sicherheitslücken drin, geheim sind und auch da habe ich lange erklärt, warum es nicht die Komponente ist, sondern die, Zusammenarbeit mit den Integratoren, aber mich hört ja keine Prüfung der Etablierung sektorspezifischer Scherz für Kritiksbetreiber und enge Ankopplungen am BSI Lagezentrum. Ja, also, Ich bin mir sicher, dass die kritischen Infrastrukturen sich freuen, noch mehr Regulation zu bekommen und jetzt kommt, Kommen wir endlich an der sechsten Stelle zu dem ähm zu dem Schutz ziviler Infrastrukturen, also zivile Infrastrukturen würde ich jetzt denken, meine. Ich nehme ja am Cyberwall nicht teil, ich bin keine Behörde, also bin ich Zivilist. Zivilhack, zivile Digitalinfrastrukturen haben eine schon wollte Allianz in Sicherheit. Ja also das scheint da so da scheine ich angesprochen zu sein. Breitere Nutzergemeinschaft, insbesondere KMU. So und jetzt pass auf was kriegen wir? Erstens. Wir kriegen ein BSI-Information Sharing Paul ist ein, eine zentrale Webseite, wo sich dann die KMU informieren können. Schreiber kommt. So und.

Tim Pritlove

Dann.

Linus Neumann

Dann kriegen wir ein ziviles Cyber-Abwehrsystem, Oder ja Sets. Das zentrale Elemente einer zivilen Netzverteidigung enthält, mit denen aktiv und automatisiert auf Cyberangriffe reagiert werden kann. Das sind die beiden Sachen, die wir kriegen. Wir kriegen eine Webseite, wo wir gucken können und aktiv und automatisiert zivile Netzverteidigung auf Cyberangriff. Leute wie was für eine was für eine Vorstellung von Cyber haben die? Wir wir haben jetzt aktiv aktiv muss man auch noch aufpassen aktives Cyberabwehr ja und automatisiert, Wie stellen die sich das vor? Weißt du, wenn du die also nehmen wir wieder, weil das der häufigste Schanzer ist? Wie sieht so ein Angriff aus? Entweder irgendjemand hat ein Teamworker oder ein Remote Desktop offen gelassen oder einen Link in einer E-Mail geklickt, dann passiert zwei Wochen gar nichts funktioniert irgendwann mal der Drucker nicht, bis dann der Domain Admin an dem Rechner sein Passwort eingegeben hat, dann äh wird der Backup-Server abgeschossen, weil er in der Domäne hängt und dann werden alle Dateien verschlüsselt, ein paar ab um potentieller Mütze erpressen. So, das heißt, wo ist jetzt der Aktiv automatisierte schnell, Netzverteidigungsaspekt. Ich sehe ich verstehe nicht, wie die sich das vorstellen.

Tim Pritlove

Weiß auch überhaupt nicht, also mir fällt auch gerade gar nichts ein, was was da überhaupt helfen könnte. Also denken die sich da sozusagen so eine Art Zärt, wo man dann anrufen kann, sagen kann, ich bin gehackt worden, bitte helft mir.

Linus Neumann

Bilden sich ein und ich bin ganz irrisch, wo ich das hier, finde. Äh das ist glaube ich und in diesem Aktiv ähm, Die bilden sich ein, dass sie, wenn denn ein richtig schwerer Angriff ist, ne, Aber nur wenn es schwer ist, dann muss man den Server ausschalten, wo der herkommt und das hat das hörst du so in der Tagesschau. Beim schweren Angriff. Dann dann wollen sie den ausschalten, Das also aktives Abwehr, gut jetzt ein bisschen Spaß beiseite, besteht natürlich im im Bloggen bestimmter IP-Adressen in Blocken bestimmter äh Domänen, von denen du weißt, dass da ähm, Schadsoftware herkommt, ja das ist also da kann man schon was machen Ja, also ich das kann sicherlich Angriffe verhindern, wenn man weiß, okay unter folgende Domains gibt es gerade, äh äh wird gerade bereitgestellt, weil die wird ja immer nachgeladen über einen Dropper, also Excel Marco, kommen wir gleich auch noch mal zu. Ähm äh Office Micro ähm, Jetzt kannst du natürlich sagen, okay, wir haben eine zentrale DNS-Infrastruktur mit einer Blockliste, die versucht sicherzustellen, dass halt, Schatz auf fair, verbreitende Domänen gesperrt werden, vielleicht auch IP-Adressen gesperrt werden, die bekannt sind kann man schon auch positiv sehen, Was ich nicht sehe, ist, boah, da ist sein so ein starkes da müssen wir jetzt da, da fahren wir aber jetzt ins Rechenzentrum, machen den Server aus. Das ist ja das, was Sie sich so vorstellen. Das ist auch das, was natürlich der Gesellschaft so verkauft wird. Ja, ja natürlich. Wenn da so, wenn da so ein so ein cybericher Server steht, der so stark ist, Da muss man aber der Staat auch mal einfach. Machen, ja. Es es steht da leider so eine eine nicht also das trifft halt nicht das, wie Angreifer, vorgehen, Angreiferinnen vorgehen, die Sache, die ich hier klar sehe, ist. Im schwierigen Bereich, weil wir im Bereich der sind und so weiter. Ja, Natürlich kann man sich eine und das nutze ich ja auch, ich nutze ja für meinen selbst souverän in meinen DNS-Servern auch Speerlisten, dass sich bestimmte Domains im Zweifelsfall nicht auflöse, die äh, die ich nicht äh wo ich wo's mir lieber wäre, wenn meine Rechner sich da nicht hinverbinden. Aber man muss sich natürlich auch überlegen, dass das nicht sonderlich äh zielführend ist. Weil als ich mit Thorsten damals 2016 oder was oder 2015 sogar diesen 1ten weitverbreiteten Brandsong Royal analysiert habe, ähm der hatte so eine Domain-Generation ähm, Algorithmus. Funktioniert also so. Der der würfelt sich quasi, aus dem Datum und einem Random Seed einen Domainnamen, den er versucht, wenn sein Primärdomänen nicht funktioniert. Also wenn du ihm den DNS sperrst, fängt der.

Tim Pritlove

Irgendeine Domäne aus und auf der anderen Seite weiß man auch, welche das jetzt zu welchem Zeitpunkt ist.

Linus Neumann

Und das sind und wenn die nicht funktioniert, dann versucht er die Nächste. Und so geht der Tausende durch. Also du hast einfach so ein random Generator?

Tim Pritlove

Bisschen wie diese second äh wo dein Device sozusagen alle 15 Sekunden eine andere Zahl anzeigt und auf der anderen Seite weißt du halt auch, welche Zahl da angezeigt wird und dann kannst du direkt darauf äh.

Linus Neumann

Und wenn du jetzt, wenn du den wirklich abschießen möchtest, musst du alle diese Domain sperren. Du musst also viele hunderttausend Domains jeden Tag sperren, damit der nicht funktioniert und der und es es ist quasi natürlich dadurch, dass das Rolling ist, ist es de facto endlos.

Tim Pritlove

Hilft nur beschränkt, sagen wir's mal so.

Linus Neumann

Es hilft nur beschränkt, genau.

Tim Pritlove

Das ist also die Sicherheitsagenda oder hast noch ein.

Linus Neumann

Ne Moment, ne? Wir waren jetzt bei sechs, jetzt kurze sieben.

Tim Pritlove

Oder wie viel Gips.

Linus Neumann

Acht. Digitalsouveränität in der Cybersicherheit stärken. Jetzt haben wir diesen Begriff der digitalen Souveränität wird ja auch von vielen kritisiert. Ähm sehe ich nicht so kritisch. Klingt ein bisschen doof, aber müssen die Sachen ja net. Das ist im Prinzip alles so deutsches halber Sicherheitsforschung kriegt mehr Geld, Kommunikationstechnologien, 5G6G soll mehr Geld kriegen, äh Prüfmöglichkeiten des BSI ähm für kritische Komponenten sollen erhöht werden. Und ähm innovative Forschungsformen. Also insgesamt, da ist so dieser wir investieren jetzt mal in ähm in äh Forschung. Und dann wollen sie noch die äh, krisenfeste Kommunikationsfähigkeit schaffen, äh uns das wird ja auch wieder voll sie wollen dem die den weit die Weitverkehrsnetze, gemäß der Netzstrategie 201330 für die öffentliche Verwaltung modernisieren. Ähm sie wollen die Behörden, das wird dir gefallen, Tim, zentrale Unterstützung der Behörden bei der Einführung von IP V sechs.

Tim Pritlove

Oh Mann, Alpti vor sechs. Ich weiß noch, wann ich meinen ersten Vortrag habe auf IPV sechs aufm Kongress gehalten habe. Das war, Ich weiß es gerade nicht mehr. Lasse mich kurz nachdenken. Das muss, hundert ähm das muss irgendwie, vierundneunzig.

Linus Neumann

Sein, ja. Na ja, dann wollen Sie äh da geht's ja Einführung eines zentralen Videokonferenzsystems für die Bundesverwaltung Modernisierung des Digitalfunknetzes für Behörden, Einrichtung einer Breitbandkommunikation im Digitalfunknetz, ja, okay, da wollen Sie ein bisschen Infrastrukturinvestitionen machen ähm ja. Jetzt fragt man sich mal, was was wären denn so Forderungen gewesen, die wir sonst noch hatten, ne? Wie wär's einfach mit Produkthaftung? War ja immer, also ich denke mal vielleicht ein bisschen meine Perspektive. IT-Sicherheit wird ähm tendiert dazu, kaputtreguliert zu werden, weil den Leuten nichts besseres einfällt, als mit irgendwelchen Checklisten daher zu kommen. Unternehmen, jetzt mach mal einen Audit, jetzt haben wir hier Iso 27001 audit, wir müssen fünfundachtzig, hundert Kreuze machen, Wenn da eins nicht ist, dann hast du ein Auditfeinding, dann musst du es anders machen, weil du hier nicht den weil du den falschen Schlüssel verwendest. Das ist es führt kein führt hier keinen weiter. IT-Sicherheit muss leider nun mal dynamisch. Äh gemacht werden und äh so verstehe ich das eben auch im beruflich. Ja, dass du kannst nicht sagen, ja wir haben hier irgendwie so einen Standard und wenn du den jetzt erfüllst, dann bist du sicherer. Du musst dir überlegen, was macht dieses Unternehmen will das erreichen? Welche Angriffsflächen sind dafür notwendig und wie gehe ich mit denen um? Und wie was sind die Risiken für dieses Unternehmen? Kleiner Hind, alle Dateienverschlüsse ist für die meisten Unternehmen durchaus ein Risiko so äh wie begegnen wir dem? Machen wir einen Plan, stellen wir uns darauf, stellen wir uns dafür auf, dass wir eben den, Den Notfall nicht zu Disaster werden lassen. Das IT-Sicherheit. So und, Das muss kannst das beste Ziel ist, sieh bitte zu, dass der Geschäftsbetrieb aufrecht erhalten werden kann, kann man dafür natürlich Empfehlungen geben, ja und dann gibt's auch natürlich Best Practices und so weiter. Aber. Wenn ihr zum Beispiel einfach sagt, okay, pass auf, du hast ein IT-System hier beim Verkauf für viel, viel Geld, Du haftest dafür, wenn das Ding irgendwie äh Schwachstellen hat, die diesem Unternehmen einen größeren Schaden zufügen. Du haftest dafür, wenn das nicht funktioniert. Du haftest dafür, dass du Security bei Design Security bei Defauld hast. Nicht nicht sinnvollen Standards genügt, sinnvollen Best Practices, sinnvollen Stand der Technik oder eben klar einfach Schwachstellen hat, dann bist du schuld, Und dann kannst du dafür Haftfolger gemacht hast. Meinst du, wie schnell sich in den IT-Buden auf einmal, Development Lifecycles etablieren und irgendwie Coding Practices und so weiter und und auf einmal halt ganze Bload und Legacy aus dem ganzen Scheiß rauskommt. Wenn die wenn die für das Problem, was sie da schaffen, am Ende auch noch haften würden, Würde ganz schnell gehen und zwar könntest du das der Dynamik des Marktes überlassen. Das geht ganz schnell.

Tim Pritlove

Einfach so. Einfach so. Aber was ich jetzt nicht verstehe ist.

Linus Neumann

Update.

Tim Pritlove

Warum steht da jetzt nix äh mit Blockchain? Also.

Linus Neumann

Sei froh, ey, sei froh, dass er einzig Gute.

Tim Pritlove

Ich dachte so sollen alle Probleme lösen.

Linus Neumann

Dann äh so dann natürlich also Produkthaftung und Updateszwang, ne, diese also beziehungsweise ähm, Mindesthaltbarkeitsdatum sind so die beiden Forderungen, die wir jetzt die ganze Zeit haben. Ähm. Es ist jetzt nicht der große Wurf ähm, Das ist man kann das jetzt auch nicht wirklich mit mit einmalig Befugnissen und Geld vergießen. Risiken sehe ich natürlich bei irgendwie den den potenziellen Ausstattung von äh BKA, Citis, äh BFV, äh deren Äh wie wie Werte, wie nennen die es immer, Befugnisse, ne? Oder die nennen es Kompetenzen und Befugnisse? Meinen damit aber natürlich eigentlich äh Grundrechtseinschränkungen. Das äh da da kann man nochmal schauen, was da kommt. Da werden wir also auch in diesem äh in dieser Legislaturperiode nicht verschont bleiben. Dann äh gab es jetzt in meiner Wahrnehmung einige Leute, die es mit diesem Server herunterfahren äh interpretiert haben als Hackback, Das lese ich da noch nicht raus. Ich lese da nicht offensive Fähigkeiten für äh für für diesen Fall. Nancy Feeser sagt auch immer, dass die Heckback ablehnt, Ähm das, was hier mit aktiver Cyber-Abwehr gemeint ist, verstehe ich, Als äh DNS-Sperren eventuell IP-Sperren, es liest sich hier noch nach freiwillig und, mit diesem Server herunterfahren. Äh ich bin mal gespannt, welcher Hacker so doof ist, Einen Server in einem in einer Juristion zu betreiben, wo Nancy Phaser ultimativ die Macht hat, den Ausscheider zu drücken, Und ihre Angriffe so strukturieren, dass das tatsächlich durch das Ausschalten eines Servers alles vermasselt ist so. Boah, wir hatten voll die geile Hacking-Kampagne, die war so oh nein, ihr seid nicht selber ausgemacht. Jetzt äh oh, Jetzt können wir die Software nicht auf einen anderen deployen und einfach weitermachen. Haben die ausgemacht, die Schweine, ey.

Tim Pritlove

Die Vorstellung, dass irgendwie Dinge nur noch auf einem Server passieren oder ein einziger Server äh etwas aus dem Tritt bringen kann, die ist halt alt.

Linus Neumann

Das war klar. Das war übrigens auch zu diesem Thema. Also Tagesschau kriegt man ja relativ viele Fragen, aber genau diesen Aspekt, das war dann auch das, was sie äh in die Sendung genommen haben. Ich dachte so, ich kam mir jetzt schwer vorstellen, dass es noch angreifenden gibt, die sich so ungeschickt äh verhalten.

Tim Pritlove

Ich habe mal geguckt, was dieser Herr Markus Richter äh der Beauftragte der Bundesregierung für Informationstechnik, ähm was den eigentlich so qualifiziert und ähm na ja also er ist Jurist. Tätigkeiten umfassten Personalwesen, Organisation des Büro des Präsidenten sowie Grundsatzfragen, Integration und Migration äh als er irgendwie sich beim BAMF äh beschäftigt hat, Dann ist er irgendwann Abteilungsleiter für Infrastruktur und IT geworden.

Linus Neumann

Ja also das das erklärt dann ein bisschen, warum hier so viel drin steht, wer alles mehr Geld kriegt und äh größere Organisationen, ne? Das äh kann das erklären.

Tim Pritlove

Ah, hier steht noch ein Grund. Er ist Mitglied in der CDU.

Linus Neumann

Ich habe ja gesagt, dass das wäre, das hätte ich Nancy Phasers erster Arbeitstag. Wer von euch hat denn ein Parteibuch? Zeigt mal, was für eins. Geht mal.

Tim Pritlove

Na ja gut, also ich finde das jetzt nicht generell verwerflich äh aber, ich hätte jetzt, also weil du vorhin meintest, wir haben ja ein CIO, und äh dachte ich so aha okay welche kompetente Person haben Sie da rein? Normalerweise ist es halt auch wieder eine rein politische Figur, Also es ist sozusagen eine, Eine politische Tätigkeit und man würde ja hier eher jemanden erwarten, also ich in meinem immer noch jugendlichen Leichtsinn, äh der erwartet, dass sich hier äh vielleicht jemand wiederfinden würde, der in irgendeiner Form, seit langer Zeit in diesen Security-Dingen äh unterwegs ist. Aber das ist just me. So bin ich halt. Mit meinem Optimismus und all dem Kram.

Linus Neumann

Ich ich kann jetzt da auch nicht viel zu sagen, ja, das ist natürlich wär's sinnvoll, äh jemanden zu haben, der sich da auch technisch mit auseinandersetzt, gleichzeitig ist es natürlich auch ein organisatorisches Problem. Insofern ist das nicht wahrscheinlich nicht so verkehrt, wenn man da auch jemanden hat, der mit Organisationsstrukturen.

Tim Pritlove

Okay, das äh okay, meinetweg.

Linus Neumann

Aber äh.

Tim Pritlove

Und es ist auch schon mal gut, dass es an sich die Stelle gibt, so weil sonst hätte man gar keine.

Linus Neumann

Oh, der kriegt ja jetzt bei dazu. Chiefinformation Officer.

Tim Pritlove

Na gut.

Linus Neumann

Also insgesamt kein kein großer Wurf mit den mit dem Ausbau der ähm der mittelunfähigkeiten für Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste wahr zu rechnen. Ähm, Man kann sicherlich auch sagen, dass beide nicht ähm nennenswert, gut funktionieren, ja, aber was sich hier, was hier die klaffende Lücke ist, eben. Was gibt es heute für brennende Probleme in der IT-Sicherheit, die unmittelbaren Handlungsbedarf zeigen und was wird dagegen unternommen und da ist das Ding halt ziemlich blank. Okay.

Tim Pritlove

Gut. Dann machen wir mit einem anderen Thema weiter.

Linus Neumann

Wir hatten es damals schon äh angekündigt Services sind ja jetzt in äh digital Markets Acts in ähm, Kraft getreten und wer wer beschwert sich drüber, sichere Messenger Frema und Signal sind gegen Interoperabilität, ja? Klar, äh WhatsApp soll ja dazu gezwungen werden, Nachrichten von kleineren, Messengern empfangen zu können. Das war die Idee. Wir haben damals auch hier mit dem äh.

Tim Pritlove

Patrick Breier.

Linus Neumann

Patrick Breier darüber gesprochen und von Edri, Jan Penrat drüber gesprochen, heißt es Thema, ja, also der Grundgedanke ist, WhatsApp hat so eine große Marktmacht, das ist eigentlich kein anderer Messenger überhaupt mehr konkurrieren kann aufgrund des Netzwerkeffektes, deswegen soll WhatsApp gezwungen werden eine einheitliche Schnittstelle zur Anbindung anderer Messenger, anzubieten, sodass es denen erleichtert wird, in den Markt einzutreten. Das ist sicherlich eine sehr ehrenvolle Idee. Äh weil die großen Anbieter ja eben auch durch ihre Marktmacht die diese weiter ausbauen. Ähm. Aber wenn du jetzt unterschiedliche Verschlüsselungsmechanismen hast, zwischen beispielsweise Threema und ähm WhatsApp, WhatsApp benutzt die gleiche Verschlüsselung wie Signal, ähnliche, Dann musst du jetzt irgendwie etwas schaffen, dass ein Signalnutzer äh oder ein Threemanutzer mit einem WhatsApp Nutzer äh sinnvoll kommunizieren kann mit der gleichen Sicherheit und ich habe ja hier öfter gesagt, das geht nicht. Dann kamen Leute, haben gesagt, mit Matrix wird das alles gelöst, da gibt's äh irgendwelche, eleganten Lösungen, die habe ich auch bei mir selber gehostet in der Version null drei. Das mag alles sein, nein es ja also das mag ja sein aber die Frage ist skaliert das? Und äh ja Threema hat äh sofort gesagt Sicherheitsbedenken, an dieser Stelle, bei anderen Messengern fallen dann auf einmal Metadaten an, die bei uns nicht anfallen. Durchgängige Ende zu Ende Verschlüsselung ist nicht möglich. Die sind einfach inkompatibel. Weil die Nachricht eben beim Übergang zu einem anderen Messenger entschlüsselt werden müssen und ähm, Liegen halt auch die Identitäten an andere Messenger. Also sagen die jetzt quasi und das sind ja eigentlich die, die genau die, die sie damit stärken wollten. Sind die Ersten, die ihr einfallen? Sagen äh äh freuen wir dich. Und Telegram wird wahrscheinlich sagen wie verschlüsselt? Haben wir nicht. Das ist äh ist dann doch so verlaufen, äh wie wir's äh.

Tim Pritlove

Man wundert sich, warum die sich jetzt erst melden.

Linus Neumann

Ja, ich meine, ja, das ist auch die Frage, ja.

Tim Pritlove

Ja, hören die unsere Sendung nicht oder was? Also da schicken wir mal eine Beschwerde hin. Aber, Das ist halt, ich meine, wir haben ja vor allem aus einer wir hatten ja die Diskussion mit, und er hat es halt aus einer, gut gemeinten politischen Perspektive heraus argumentiert und so verstehe ich ja auch diesen ganzen Ansatz. So, das ist ja irgendwie gut gemeint so und wir haben ja aus einer, technischen Perspektive heraus äh argumentiert, auch nicht unbedingt immer die die volle Wahrheit in sich äh trägt, nur in dem Moment, wo man halt wirklich über Verschlüsselungen und Interoperitäten, also sprich, Internetkommunikation, reden. Sind diese technischen Realitäten natürlich nicht ganz unerheblich und äh klar, man kann technische Realitäten auch anpassen, aber das bedeutet in dem Fall eben, dass Systeme ihre Sicherheit aufgeben müssen, weil sie ihre Kiffige quasi öffnen müssen. Ähm, obwohl das sozusagen gerade bei Streamer in gewisser Hinsicht auch bei Single natürlich, das ist das ist die Idee, dass es sozusagen der Grund, warum man das benutzt ist, dass es.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Das also da ist der Käfig, der Sicherheitstechnik-Käfig da auch nicht geöffnet, sondern in sich geschlossen sein, in sich geschlossenes Konzept hat, ne. Also bei Frima, also wenn ihr vielleicht jetzt nicht alle hm benutzen, da ist man erstmal, Niemand, sondern da ist man irgendwie nur so ein sechs Buchstaben Zahlencode. Und man kann dann selber äh entscheiden, inwiefern man da seine Anonymität äh aufgibt und ähm auch wenn das, sagen wir mal so, für das ähm, Aufsetzen äh dann doch auch seine Nachteile hat, ganz klar, ne? Umso mehr du verschlüsselst, umso schwieriger machst du's natürlich auch erstmal am Anfang. Hat das eben auch zahlreiche Vorteile. Wenn ich mir anschaue in wie viel Singlegruppen ich jetzt irgendwie aufgenommen werde, ja und meine Telefonnummer sozusagen ungefragt, in die Welt äh gespuckt wird. Da habe ich dann auch schon so ein bisschen meine äh bedenken, aber wenn sozusagen jetzt auch noch äh der kleinste gemeinsame Nenner aller Messenger untereinander äh der Standard werden soll, dann dann wird alles noch viel schlimmer. Also das ist alles nicht wünschenswert und meiner Meinung nach auch technisch nicht durchführbar. Das müssen wir jetzt nicht alles nochmal wiederholen. Da haben wir sehr, sehr, sehr ausführlich in irgendeiner Sendung, die wir vielleicht nicht an uns schreiben, wenn wir sie finden. Ähm uns schon zu geäußert.

Linus Neumann

Wie gesagt, die mit Jan Penfrath damals glaube ich auf jeden Fall diskutiert.

Tim Pritlove

Ich glaube wir hatten auch noch eine Sendung, wo wir das unter uns diskutiert haben, ja ja unter uns.

Linus Neumann

Ne? Unter uns. Unter uns gleichem gleichgemeinten. So dann haben wir äh also ja da haben wir wieder Recht gehabt. So dann äh.

Tim Pritlove

Das ist ja das Wichtigste überhaupt.

Linus Neumann

Office Markros werden jetzt doch nicht deaktiviert. Also wir haben's ja hier gefeiert, dass Microsoft gesagt hat, okay, wenn, Wenn eine Datei aus dem Internet heruntergeladen wurde, dann deaktivieren wir automatisch die Makros. Und, Jetzt hat Microsoft gesagt, ah, nee, machen wir doch nicht. Und ich ich wenn wenn du, Eine Datei aus dem Internet runterlädst mit Markus und die ausführst, in irgendeiner Form kritisch für deine Geschäftsprozesse ist, dann solltest du dich darauf vorbereiten, bald nicht mehr tätig zu sein. So und es ist es muss abgeschaltet sein. Und jetzt hat Microsoft hat gesagt, sie sie rollen das wieder zurück, also mit dem nächsten Update ist es wieder an. Was auch wieder so die, die fürchterlichste Idee ist, wie du äh wie du agieren kannst, ja, dass du sagst, Hier wir wir lösen das Problem endlich nach 25 Jahren. Alle denken, oh ehrlich geil geil und dann sagst du so nee doch nicht. Also es ist katastrophal. Entsprechend haben wir auch eine Anleitung verlinkt, wie man dieses Feature wieder aktiviert. Ich rate allen dazu, allen Unternehmen, an Privatpersonen, allen unter der Sonne Markus, ganz grundsätzlich zu deaktivieren, nicht zu nutzen ähm nein, Nein und vor allem Vorsicht, das müsst ihr in Office äh in, in Excel, in Word und ich glaube sogar im Powerpoint gibt's auch Makros.

Tim Pritlove

Also man kann die schon nutzen, man sollte sie bloß nicht nutzen, wenn die Dokumente von jemand anders kommen.

Linus Neumann

Ich würde es, aber das ist genau das ist genau das Problem. Da kommt euch dann diese Warnung, wo drauf steht, Sicherheitswarnung Markus akquiriert, so ein riesiger Knopf, wo du dann drauf drückst und das ist der zum Aktivieren des Mak, Rechts oben in der kleinen Ecke sind Klaus kleines, graues Kreuz, was der, Finger weg vom Markus nicht machen, nicht machen.

Tim Pritlove

Ich würde ja sagen, Finger weg von Microsoft, aber ich glaube, da ja komme ich nicht durch.

Linus Neumann

Ja, das ist das ist das ist also wenn ihr sicher sein wollt, deinstalliert ihr das einfach, aber.

Tim Pritlove

Ich bin überhaupt der Einzige, den ich kenne, der kein Excel benutzt.

Linus Neumann

Ja weil du auch du auch nicht professionell arbeitest, Tim. Du du machst da irgendwie fünf Zahlen in in in oder so und denkst du hättest jetzt irgendwie ein.

Tim Pritlove

Ja. Genau. Aber ich halte es durch.

Linus Neumann

Ja mit fünf Zahlen hat man früher mitm Stift ein Blatt Papier gemacht.

Tim Pritlove

Stiftung Blatt Papier sogar.

Linus Neumann

Wahrscheinlich bei Nambas musst du wahrscheinlich auch nachher noch an der Seite rechnen, weil.

Tim Pritlove

Ich benutze auch kein Wirt. Und kein PowerPoint.

Linus Neumann

Es ist alles eine Geißel, aber ich komme leider beruflich nicht drumherum.

Tim Pritlove

Ja ja ich weiß, die Zwänge und so. Passt schon.

Linus Neumann

Ich benutze äh. Und PowerPoint und wenn ich also wenn ich private Vorträge mache eher Keynote aber im beruflichen Rahmen, PowerPoint tatsächlich auch. Also ich ich finde auch PowerPoint man kann bessere Sachen mit Powerpoint machen als sein Ruf ist.

Tim Pritlove

PowerPoint noch durchgehen. Excel verwirrt mich äh wird, beleidigt mich. Also das das ist einfach das das geht als das geht überhaupt nicht in meinem Leben.

Linus Neumann

Problem bei all diesen drei Tools ist, dass sie.

Tim Pritlove

Verbreitet sind.

Linus Neumann

Nee, die sinnvollen Funktionen weit verstecken. Ja, also ich kriege schon immer eine Krise, wenn irgendjemand in in wenn ich ein Word-Dokument kriege, wo jemand nach jedem Absatz zweimal Enter drückt. Das macht man nicht, man geht in die Formatvorlage und sagt sechs Punkte Abstand unter dem Paragraph.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Ja? Aber, Taste ist halt näher dran und dann fangen die Leute an und machen irgendwie die Überschriften, jede Überschrift fett und dann fällt ihnen irgendwie ein Ei. Jetzt will sie auch noch haben, dann müsste, Nein, man ändert die Formatverlangen. Aber äh und äh das Gleiche ist bei PowerPoint, die sinnvollen Funktionen von PowerPoint sind im siebten in der siebten Unterebene des Menüs, Deswegen sieht auch alles scheiße aus, was die Leute. Okay, lassen wir das jetzt also.

Tim Pritlove

Also Microsoft Word30 war geil. Das fand ich richtig, richtig geil.

Linus Neumann

Wo so ein Füller. Nee, das war Wort sechs, ne, wohl so ein ich glaube.

Tim Pritlove

Ich rede von, als es noch kein gab. In den achtziger Jahren Microsoft war so mit auf Textbildschirm und so weiter. Das war wirklich richtig, irgendwie seitdem dieses Windows dazu gekommen ist, weil das alles überhaupt nicht mehr zu ertragen. Also da habe ich komplett Abstand genommen davon.

Linus Neumann

Das ist glaube ich der das ist sowieso das Problem.

Tim Pritlove

Eine kurze kurze heftige Liebelei, die wir äh miteinander hatten, aber es war dann auch schnell vorbei und 10 hat alles beendet und danach wollte ich von Microsoft, nie wieder nie wieder hören. Und es ist so, ich benutze A ich habe Skype benutzt, ich gebe es zu, aber die sind ja auch gekauft worden und äh für.

Linus Neumann

Haben wir uff.

Tim Pritlove

Schulische Dinge ist jetzt ab und zu sogar erforderlich dieses Teams zu starten. Ja ja, aber äh na ja, egal. Äh, Hast schon recht. Ich äh nehme mir da etwas heraus, was was äh sich eigentlich keiner herausnehmen kann.

Linus Neumann

Teams kann man also lassen wir jetzt nicht nicht also Office deaktivieren und fertig. Äh dann haben wir äh jetzt gibt's einen Brief, von EU-Abgeordneten, die sich an die gute Margarete Festtage äh.

Tim Pritlove

Bestimmt, oder? Ist das französisch oder belgisch?

Linus Neumann

Weiß nicht.

Tim Pritlove

Keine Ahnung. Egal. Wir wissen alle, was gemeint ist. Bis da. Gucke gerade hier in der Wikipedia.

Linus Neumann

Okay.

Tim Pritlove

Ich weiß nicht, was Doppelpunkt mit so einem komischen drunter.

Linus Neumann

Zeigt wie wie viel wir Sachen einfach nur im Internet lesen, wenn man dann nicht mal einmal die ist doch wahrscheinlich alle drei Tage im Fernsehen, der wird doch irgendwann mal jemand den Namen gesagt haben.

Tim Pritlove

Äh ja aber vielleicht nicht richtig.

Linus Neumann

Okay, sie hat angekündigt, sie möchte äh große Online-Dienste wie YouTube, Netflix für ihren Datentransfer extra zur Kasse bitten. Damit die Provider dafür, Telekom und Telefonica sollen dann eben an den Profiten der IT-Branche mitnaschen, schreibt Thomas Rudower Netz für Tick Org und fordern einen fairen Anteil ein äh scharfe Kritik. Ich glaube Thomas hatte auch schon darüber gesprochen Jetzt haben also 54 Abgeordnete mit äh so also aus dem liberalen Bereich links-grün ähm gefordert, darüber überhaupt mal diskutiert wird, ja ähm also Patrick Breier, Cornelia Ernst, Alexandra Gese, Helmut Scholz, Birgit Zippel und Timo Wölken, unter anderem insgesamt vierundfünfzig. Also sagt hier bevor jetzt die Netzneutralität aufhebt ähm wär's ganz schön äh wenn man äh sich damit mal wirklich auseinandersetzt, ja und, möchten eben, dass hier eine Konsultation, stattfindet und dass diese, möglichst breit mit der Zivilgesellschaft und Regulierungsbehörden stattfindet ähm und das ist sicherlich sehr, Also es ist hier wieder scheint wieder so äh ich sage mal, hier leuchtet die Breierleuchte, ne? Der hat uns jahrelang vor der Chatkontrolle gewarnt und man dachte immer, komm ey, Mein Hobby oder so, ja, weil das so so unvorstellbar komisch und irre war, vor vor was der da die ganze Zeit gewarnt hat, dass man dachte, damit kommen die doch nie durch. Und jetzt sagt er, ja, die wollen mehr oder weniger jetzt auf der anderen Seite des Internets äh plötzlich.

Tim Pritlove

Netzneutralität killen.

Linus Neumann

Killen und äh da muss man vorsichtig sein. So hoffen wir, dass wir da also weil und der Thomas hat uns ja auch schon gewarnt, also da müssen wir gucken, da müssen wir die Augen aufhalten. Dann ist vor einem Jahr die Verfassungsschutznovelle in Kraft getreten. Ähm die hatten wir hier natürlich auch behandelt, dass wir die, wo äh auf einmal alle 17 Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste der Bundesrepublik Deutschland, Staatstrojaner benutzen dürfen. Ohne Richtervorbehalt und wie sie wollen und da gibt es jetzt eine äh Verfassungsbeschwerde von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, ähm, die also argumentiert, da hier kein Richtervorbehalt, da es Geheimdienste sind und so, sind schwere Grundrechtseingriffe vorprogrammiert. Wir wenden uns dagegen, ähm die Anabiselli ist eine der Beschwerdeführerinnen von Netzbetik Och, die äh Chefredakteurin. Und hat äh dazu auch einen Kommentar geschrieben, warum das äh eben ein großes äh Problem ist, ein anderer äh ist Jean-Peters, Journalist und Aktionskünstler beim Kollektiv und äh die haben sich jetzt also dieser, die haben jetzt diese Verfassungsbeschwerde eingereicht und Ich glaube, es war in der Anhörung zu dem Gesetz, hatte André Meiß da so ein bisschen protokolliert, dass der Jurist Becker sagte, ja, ist ja eigentlich gut, wenn er das mal beschließt, weil dann kann man's endlich mal vom Bundesverfassungsgericht klären, aber besser, noch besser wäre natürlich, wenn ihr das sein lässt. Die äh Anwältin Seda Bashay Yildiz, die äh vom NSU zwei Punkt null da äh bedroht wurde, ist auch unter der Beschwerdeführerin, ja, Das wir wissen das dauert jetzt wieder jahrelang, aber ist gut, dass er's gemacht.

Tim Pritlove

Ja, sinnvoll.

Linus Neumann

Dann hätten wir noch eine ich sage mal eher so ein kurzes Thema, ne. Also es soll auch das ist natürlich jetzt irgendwie schwierig die EU möchte, dass man nicht möchte, die Möglichkeiten einschränken, anonym an Kryptogeld zu kommen und, ich kann den die Bestrebung verstehen, Ähm vor allem, wenn da so viel Kriminalität mit herrscht und vor allem auch so viel äh ja Geld, Steuerhinterziehung naheliegt, ja, äh dass dass sie also möchten, dass eigentlich niemand mehr, Das alles, was öffentlich irgendwie an Exchanges ist, registriert ist und dass die Exchanges, die mit anonymen Rollets äh arbeiten, irgendwie gebrandmarkt werden. Ähm Patrick Breier positioniert sich dagegen, weil damit eben die anonymen Zahlungen für Individuen ähm, Eingeschränkt werden sollen und das ist, ne, darum geht es. Ich persönlich habe mir da noch nicht die finale äh äh Meinung zu. Geschaffen, weil ich eigentlich schon den Eindruck habe, dass ähm, ja ich mit mit meinen Möglichkeiten Bargeld auszugeben, anonym bin, vielleicht hat er hier die bessere ähm Weitsicht, was die Bedeutung von Zahlungsverkehr im Internet in Zukunft noch bedeuten wird. Vielleicht denkt er auch daran, dass es äh hier irgendwann alles Web 3 ist und dann, Gleichzeitig ist es jetzt schon so, dass anonyme, Zahlungsmittel im Weitverkehr in großen Summen jetzt nicht unbedingt mhm besonders positiver Wertbeitrag zur Demokratie und Gesellschaft sind. Ich würde mich mit dem Thema nochmal in in Ruhe befassen, beziehungsweise es wird jetzt auch noch mal weiter diskutiert werden, also, ist es immer schlecht, wenn Anonymität verboten wird. Ja, gleichzeitig ist es ist die Idee von Bitcoin, dass du dein Wallet selber hast und selber machst und, das können die gar nicht verbieten. Ich mache mir jetzt einen Bitcoin und ich werde niemandem sagen, dass es meins ist und das können die jetzt auch nicht weißt du?

Tim Pritlove

Na ja, also hier geht's ja sozusagen dadrum also wen das betreffen würde, ne? Es würde äh, diese ganzen Börsen mhm. Betreffen, weil, Klar kann man theoretisch in der Krypto-Geldwelt äh alles unabhängig davon machen, Das Allermeiste läuft, diese Plattform und das auch aus gutem Grund, weil einfach kaum jemand bereit ist äh permanent zum Beispiel die ganze Blockchain vorzuhalten äh et cetera. Klar, da gibt's dann irgendwie tausend irgendwelche komischen Wallet äh äh Lösung, womit du das dann irgendwie auf deinem Telefon machen kannst, aber führt letzten Endes immer nur dazu, dass du dann doch noch in irgendeiner Form an einer App, an irgendeinem externen Dienst dran hängst der letzten Ende sicherstellt, dass deine Zahlung halt konform ist mit diesem Gesamtblockchain-Gewölk. Und. Das hier ist ja sozusagen die Miniversion von also die Alternative wäre gewesen, lass uns den Scheiß irgendwie mal komplett äh verbieten, weil der nervt uns eigentlich nur noch, die Traute haben sie halt derzeit noch nicht, weil natürlich jetzt auch eine ganze Menge Lobbyismus da im Hintergrund stattfindet, der eben sagt, so nee, nee, das ist irgendwie immer noch alles total die Zukunft und wollte nicht die ihr wollt doch sicherlich nicht die Innovation verbieten und dann werdet ihr komplett abgehängt. Also es gibt immer noch diese Vorstellung davon, es würde sich bei dieser Blockchain um irgendwas total geiles, äh wichtiges Handeln, dass wenn man das jetzt irgendwie sein lässt, dass man irgendwie abgehängt wird. Ich meine, ist ja nachvollziehbar, dass äh unsere, politische Klasse äh das Gefühl hat äh abgehängt zu sein, weil sie's ja sind. Ja, es ist ja sozusagen, dass wir das den den technologischen Entwicklungen laufen wir ja tatsächlich weitgehend hinterher Ja, also was Internetausbau äh betrifft, ja, IP V sechs soll jetzt mal eingeführt werden. Warum ist die 498 mein Vortrag? Aber egal. Ähm, all diese ganzen Dinge laufen halt äh schlecht, besonders in Deutschland, Ja, über Internetausbau müssen wir hier gar nicht erst wieder äh anfangen, einfach weil man überhaupt nicht verstanden hat Die ganze Dimension von dem Ganzen ist, was irgendwie wichtig ist, wie man da vorgehen sollte und auch wie man diese Märkte reguliert und diese ganze Kryptogeschichte überrollt jetzt irgendwie alles und weil da so viel Geld drinsteckt von einzelnen, die jetzt wahrscheinlich auch extrem Druck äh ausüben äh sehen sie halt einfach auch überhaupt nicht, worum es sich nämlich dabei wirklich handelt, nämlich im Wesentlichen einfach um. Betrug Wesentlichen, also es äh in meiner Perspektive und von daher ähm, Bin ich generell für Regulierung? Ja äh einfach um, diese Eigendynamik in diesem Bereich und das hohe Betrugspotential äh irgendwie in den Griff kriegen zu können. Weil das findet da halt äh statt. Immer wieder nur empfehlen hier äh das Blog, ja, wo einfach also man muss sich das einfach mal klarmachen, was in diesem sogenannten Finanzsystem. Täglich für Scams ablaufen. Also wir reden hier nicht von da ist mal was bei einer Bank schiefgelaufen, sondern da wird einfach täglich im Bereich von Milliarden und hunderten von Millionen abgezogen, gescannt, brechen irgendwie Systeme zusammen. Der ganze Krypto-Cash wäre am Anfang ja schon äh wieder Scherze gemacht über den Kurs. Also da wird gerade massiv Geld vernichtet und zwar wird vor allem das Geld von Leuten vernichtet, die einfach da reingezogen worden sind durch flashy Werbung und irgendwelche blöden äh Prominenten und Sportler und so weiter, die ihren NLT-Scheiß äh anpreisen Wird halt alles nur gemacht, um einfach noch genug zu finden, die jetzt noch bereit sind, da Kohle reinzudrücken, damit all die Leute, die die ganze Zeit eben diese äh diese Assets, die sie da erworben haben, versilbern zu können, dass sie noch zum Zug kommen Und da macht sich schon in gewisser Hinsicht eine gewisse Panik breit. Ich lenke jetzt ein bisschen vom eigentlichen Thema äh ab, aber wie geht's da auch eher ums Generelle, ja? Jetzt hier wirklich Anonymität noch eine große Rolle spielt so. Ich denke, man muss hier vor allem äh regulieren, um zu verhindern, dass die Leute noch weiter über den Tisch gezogen werden und kann das durchaus auch ein Mittel sein, weil letzten Endes geht's ja hier nur da drum, äh. Diese ganzen Räuberbanden, die da unterwegs sind irgendwie auf den selben Level zu stellen wie äh das normale Finanzsystem und wenn die weil wenn sie behaupten ja immer sie wären ja im Finanzsystem, da sollen sich ja auch bitte an diese Hemdenregeln halten und dann werden sie halt schon sehen, dass das irgendwie alles einmal nicht mehr funktionieren wird in dem Moment, wo sie sich halt äh auch einfach mal der geltenden Gesetzeslage unterwerfen zu haben.

Linus Neumann

Also ich ich zitiere jetzt einfach mal, Patrick Breier, ja, aus seiner äh PM nur um dir die Gegenposition zu haben. Diese Regeln sollen gesetzestreuen Bürger ihre finanziellen Freiheit berauben, zum Beispiel sind Oppositionelle wie Alexei Nawalny zunehmend auf anonyme Spenden in virtuellen Währungen angewiesen. Banken haben in der Vergangenheit auch Spenden an WikiLeaks blockiert. Ja ja, Es ist äh allerdings noch sehr lange her. Mit der schleichenden Abschaffung von realem und virtuellem Bargeld drohen Negativzinsen eine jederzeitige Abschaltung der Geldversorgung. Wir sollten ein Recht darauf haben, online bezahlen und spenden zu können, ohne dass unsere Finanztransaktionen personalisiert aufgezeichnet werden. Also erstmal na ja ein Punkt. Es gibt keine Rechtfertigung für diese faktische Abschaffung anonymer virtueller Zahlungen, wo bisher virtuelle Vermögenswerte für kriminelle Aktivitäten verwendet wurden, war eine Strafverfolgung auf der Grundlage der geltenden Vorschriften möglich, Stimmt, ein komplettes Verbot anonymer Grippezahlungen wird keine nennenswerten Auswirkungen auf die Kriminalität haben. Das erklärte Ziel der Geldwäsche und das das erklärte Ziel Geldwäsche und Terrorismus zu bekämpfen ist nur ein Vorwand um immer mehr Kontrolle über unsere privaten Geschäfte zu erlangen.

Tim Pritlove

Ja also äh ich finde ja dieses dieses Cherry Picking da mit irgendwie ja da gibt es einzelne Personen, die würden ja sonst keine Spenden bekommen. Sorry, aber das ist wirklich nicht das große Problem hier. Also ja, mag ja sein.

Linus Neumann

Man kann aber auch andererseits auch sagen, dass jetzt die die Anonymität nicht das große Problem ist.

Tim Pritlove

Es ist ja eh nicht anonym. Es ist bestenfalls Pseudonym Also es ist alles nachvollziehbar. Es ist äh sehr sehr viel besser nachvollziehbar als äh sonstige Transaktion. Du kannst irgendwie in dieser Blockchain jede einzelne Transaktion nachverfolgen und es gibt immer bessere Analyse-Tools, die das auch sehr wohl tun. So, also von daher ist diese ganze Anonymität ist ohnehin Quatsch, ja und äh, ich da gehe ich wirklich mit Patrick nicht nicht nicht mit und dieses ganze ja es gibt da irgendwelche Youtuber in äh in Kambodscha, die ja sonst nicht überleben können. Das sind einfach solche Ablenkungs.

Linus Neumann

Die Sache ist. Also es geht ja hier um die namentliche Registrierung aller, ne? Also wenn du sagst, die Bitcoin die die Blockchain ist nachvollziehbar, ja schön, das steht nicht da ist nicht derjenige der dir das Wallet hat muss nicht deine Adresse haben. Ja und das das ist ja das es ging ja hier um die vollständige Aufhebung der der Pseudonymität zu dieses Wallet gehört Tim Pritt Love.

Tim Pritlove

Gut, aber wenn du irgendwann wieder in in das normale äh Geld zurückgehst, dann musst du quasi eine Exchange benutzen und es geht ja gar nicht anders.

Linus Neumann

Ja du geht schon, ne? Kannst ja hier in irgend so eine Bitcoin Bar gehen und dir Bargeld auszahlen lassen.

Tim Pritlove

Aber nicht in großen.

Linus Neumann

Kommt drauf an, ähm du hast Recht und aber und genau da wollen Sie ja hin. Ne, dass das eben ähm und das kann potenziell, wenn du mal die ganze Skamerei weglässt, natürlich, wenn man das jetzt weltweit machen würde, würde das potentiell den Set echt ein Problem machen, weil die also ich meine, die müssen ohnehin schon irgendwie sich sehr bemühen mit ihrer Geldwäsche. Aber das könnte natürlich dann sehr sehr äh sehr sehr schwer werden. Einigen wir uns auf. Ähm unentschieden und äh wir werden sehen, wie wie's wie äh das weitergeht. Sie haben ja mal bei Bargeld haben Sie ja so eine Obergrenze gemacht. Das das also das könnte ich mir als eine oder diskutiert. Ich glaube, die haben's nicht gemacht. Da wollten Sie sagen, über 15.000 Euro darfst du nicht mehr in bar bezahlen. Ich glaube, das ist damals nicht durchgekommen, wenn ich mich recht.

Tim Pritlove

Nee, ich glaube auch nicht, aber.

Linus Neumann

Glaube, da ging's halt darum, dass irgendwelche schwerkriminellen nicht mehr die ganze Zeit Häuser in bar kaufen.

Tim Pritlove

Aber das Geldwäscheproblem ist ein reales Problem, ja? Geld wird in großen Mengen irgendwo kriminell erschlichen und es muss irgendwo gewaschen werden so und äh das sind da ist natürlich diese ganze Krypto-Asset-Welt äh wunderbar, um da irgendwie neue Kanäle aufzumachen und meiner Meinung nach müssten die halt auch äh, gestoppt werden.

Linus Neumann

Könnte ja eine, vielleicht könnte ja eine Möglichkeit sein, dass man halt einem Exchange sagt, okay pass auf, Transaktionen über einen bestimmten Wert. Oder Auszahlungen über einen bestimmten Wert darfst du nicht mehr machen ohne die Person zu identifizieren. Ja, das könnte ja äh damit könnte ja, sage ich mal, für den für den allgemeinen, für unsere kleineren Geldwäschen äh genug äh äh Freiheit noch da sein, ja? Während dann eben in in wenn es um bestimmte größere Beträge geht, dass dann eine Registrierungs- und Identifizierungspflicht, käme.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Vielleicht diskutieren die in die Richtung. Wir gucken mal. Wir werden jetzt noch weiter diskutieren. Vor allem bis jetzt noch nicht noch nicht so wirklich, Äh konkretisiert, sondern, das muss man ja sagen ähm, Das ist jetzt eine Idee der Verhandlungsführer des EU-Parlaments des Ministerrats und der Kommission ähm bei der Reform der Verordnung über die Ermittlungen von Angaben bei Geldtransfer. Also die haben. Weil sie sich überlegt, sie möchten das äh haben und sie möchten außerdem ein öffentliches Register für nicht-konforme und nicht beaufsichtigte Anbieter haben, mit denen in der EU kein Handel betrieben werden darf. Bin mal gespannt wie das gehen soll, aber ja die beraten jetzt darüber noch. Mal gucken, wie sie das formulieren werden.

Tim Pritlove

Das bringt uns dann äh zu den Terminen.

Linus Neumann

Am 278. findet der, Tag des offenen Hackers statt. Bisher haben sich da fünfzig Hackers Spätschicht schon schon angeschlossen. In äh Deutschland, Schweiz, Österreich. Ähm gibt's eine schöne Karte, Äh wo ich direkt meinen Fehler gefunden habe, der Chaos-Computer Club Berlin wird da in Basel äh.

Tim Pritlove

Ist er ausgewandert, ja?

Linus Neumann

Pin ist in Basel. Der Pin ist in Berlin, aber der die Adresse ist dann in Basel. Da müsst ihr nochmal gucken. Ähm aber ja, ich find's eigentlich eine schöne Idee, weil Hackerspace ist jetzt nicht unbedingt äh, immer dafür bekannt sind, die die offenste Tür der Stadt zu haben, und äh das ist glaube ich auch schätze ich auch viel ein ähm, vielleicht Vorurteil, dass oft bestätigt wird, aber da einfach mal Leute einzuladen, zu sagen, guck mal hier, 3D-Drucker, Elektroniklabore, hier Hacker, Maker, Bastard, kommt alle her. Das ist doch äh ganz schön. Österreich ist nicht dabei Schweiz und Luxemburg. Was ist mit Österreich? Was ist mit dem Metalapp.

Tim Pritlove

Was erlaube. Also ja, keine Ahnung. Vielleicht ähm hat da keiner angerufen, aber hier ist auch was mit Österreich. Doch, Realraum AT ist hier mit verzeichnet. Also Österreichs. Auch dabei ist nur nicht besonders äh prominent äh vertreten, hier in Linz. Irgendwie gibt's auch noch Also, man sollte vielleicht nochmal kurz sagen, das ist dann halt auch das erste Mal, dass es so etwas gibt, dass es sozusagen eine neue Idee und ich finde die Idee super. Ich finde das sehr gut und äh ich bin gespannt, was dort in den Hockerspaces dann so gezeigt und angeboten wird, auf jeden Fall.

Linus Neumann

Eine Editierung für diese Karte? Nee.

Tim Pritlove

Ja?

Linus Neumann

Edit mache ich jetzt mache ich jetzt mache ich jetzt anders.

Tim Pritlove

Okay, super. Dann passen wir das einfach an.

Linus Neumann

Mehr kann ich mit alles machen.

Tim Pritlove

Ist nicht richtig, so wie Wikipedia, oder? Nee.

Linus Neumann

Weiß nicht genau. Ich kann hier.

Tim Pritlove

Na gut.

Linus Neumann

Irgendwie warte mal, ich kann da pinnen. Klicke um einen Marker hinzuzufügen, der ich will ja einen existierenden editieren.

Tim Pritlove

So geht das ja nicht irgendwie also weißt du?

Linus Neumann

Ah doch editieren. So Chaos, Computerclub Berlin. Marienstraße elf.

Tim Pritlove

Editiert.

Linus Neumann

Ich editiere den gerade.

Tim Pritlove

Ist ja ein Fuchs.

Linus Neumann

Marionstraße elf zehn elf neun glaube ich Berlin. Äh von wann bis wann weiß ich nicht.

Tim Pritlove

Berlin CSU DE. Genau, aber es ist hier äh überall was zu finden. Äh sind diverse in Schleswig äh Holstein.

Linus Neumann

Den richtigen editiert.

Tim Pritlove

Das hoffe ich ja auch. Nicht, dass die in Basel irgendwie sich jetzt wundern. Stralsund, Bremen, was haben wir hier alles noch? Äh Minden sehe ich hier ähm Bielefeld sogar. Wer hätte es gedacht? Paderborn. In ist was zu holen in Bochum selbstverständlich, das Labor, na klar, in Essen, der Chaos Pott Recklinghausen, Überhaupt ist da im Pott eine Menge los. Das ist Wuppertal. Werk in Wülfrath, das kannte ich noch gar nicht, Grasdorf in Düsseldorf, der Nordeingang. Toller Name. Neuss, der C 4 in Köln selbstverständlich, Aachen auch dabei. Ja und vielleicht schließen sich ja bis dahin.

Linus Neumann

Gar nicht an einem Tag.

Tim Pritlove

Auch noch einige an. Also wenn ihr jetzt äh ein Hackerspace äh seid oder kennt oder äh Mitglied seid oder was auch immer und ihr habt davon noch gar nichts mitbekommen und denkt sich nur so gute Güte, davon habe ich ja noch nichts mitbekommen Na dann thematisiert das doch mal und vielleicht äh tretet ihr diesem Tag noch bei. Genau. All right, wir wiederum.

Linus Neumann

Diesen Tag.

Tim Pritlove

Jetzt aus.

Linus Neumann

Aus diesem Tag aus? Wir machen bei diesem Tag nicht mehr mit.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Wurde hier nicht äh gebeten, mich diesem Tag anzuschließen. Er kam einfach.

Tim Pritlove

Ja, der ist auch zerkratzt.

Linus Neumann

Der ist jetzt auch äh also der hat äh.

Tim Pritlove

Es gebraucht.

Linus Neumann

Ausgedient.

Tim Pritlove

Tag, Leute. Wir verabschieden uns von euch und freuen uns, dass ihr uns hört und dass äh hoffen und hoffen, dass äh ihr uns auch Isma hört, wenn wir wieder sagen, Guten Morgen Linus. Your breaking the protocall.

Linus Neumann

Nee, ich sage, es es heißt, er wird ciao ciao.

Tim Pritlove

Meinetwegen auch das. Bis bald.

Linus Neumann

Ciao ciao.

Shownotes

Feedback

warum Zoou nicht spendet

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Musk kauft Twitter nicht

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Cyber-Sicherheitsagenda

youtube.com: BMI stellt Cyber-Agenda vor (Tagesschau & Tagesthemen 12.07.2022) – YouTube
tagesschau.de: Pläne des Innenministeriums: Bund will mehr Kompetenzen bei Cyberattacken | tagesschau.de
heise.de: Cybersicherheitsagenda: BKA & Co. sollen Angriffsserver runterfahren können
zeit.de: line“: ”Cyberangriffe: Was hei\u00dft hier Hackback?
bmi.bund.de: BMI – Presse – Bundesinnenministerin stellt ihre Cybersicherheitsagenda vor
bmi.bund.de: Cybersicherheitsagenda PDF

Messenger-Interoperabilität

netzpolitik.org: Digital Markets Act: Sichere Messenger Threema und Signal sind gegen Interoperabilität
netzpolitik.org: Digitale-Dienste-Gesetz: Verpasste Chance für Visionen
heise.de: „Mittelschwere Katastrophe“: EU-Parlament beschließt Regeln für Netz-Plattformen

Office-Macros doch nicht deaktiviert

bleepingcomputer.com: How to auto block macros in Microsoft Office docs from the internet
bleepingcomputer.com: Microsoft says decision to unblock Office macros is temporary

EU-Netzneutralität

Verfassungsbeschwerde Staatstrojaner

Anonyme Zahlungen

heise.de: Bitcoin & Co.: EU-Gremien einigen sich auf Aus für anonyme Kryptozahlungen
patrick-breyer.de: Digitales Bargeld: EU verbietet anonyme Zahlungen in Kryptowährungen – Patrick Breyer

Termine

Tag des offenen Hackerspace

ccc.de: CCC | CCC lädt zum ersten Tag des offenen Hackerspace ein
umap.openstreetmap.fr: Tag der offenen Hackspaces – uMap
md.darmstadt.ccc.de: Tag der offenen Hackerspaces – HedgeDoc

Bonus Track

youtube.com: Funny van Dannen – Lesbische, Schwarze, Behinderte – YouTube

LNP434 Politische Konfettikanone

Veröffentlicht am 7. Juli 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch live on stage direkt vom Fusion Festival 2022

Wie angekündigt haben wir uns im "ConTent" des Fusion Festivals 2022 eingefunden und ein weitschweifiges Gespräch über Aktiivismus geführt. Dazu begrüßen wir Katharina Nocun und Karl von Zerforschung auf unserer Bühne.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharina Nocun

Karl

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus. Das ist heute unsere größte Livesendung ever. 70.000 zahlende Gäste.

Linus Neumann

Sehr gut, so ein fettes Rahmenprogramm, vier Tage muss es auch erstmal jemand nachmachen.

Tim Pritlove

Logbuchnetzpolitik Nummer 4vierund3 vom, was haben wir denn heute überhaupt eigentlich? Zweiter Juli zwanzig zweiundzwanzig live von der Fusion im Content und wir begrüßen ganz viele Gäste. Hallo, herzlich willkommen bei Loko und Netzpolitik. Ja, aber ganz schön anstrengend, ne, das hier alles aufzubauen.

Linus Neumann

Ja klar, also ich meine den ganzen Acker hier mähen.

Tim Pritlove

Tage hat das gedauert.

Linus Neumann

Die ganzen Dixies, regelmäßig lernen, die ganze Arbeit, die wir so äh in so was reinfließen lassen.

Tim Pritlove

Ja, die Leute machen sich gar keine Vorstellung davon, was es bedeutet, einen Podcast zu machen, diese Zeiten. Ja, hallo, äh wir sind's, Tim und Linus. Ich bin Tim, das ist Linus und ähm, Ja, vielleicht sollten wir aber trotzdem mal äh zu Beginn kurz, mal erzählen, wie wir eigentlich so äh sind? Also wir sind zusammen Logbuch Netzpolitik, ein Podcast, der wie schon vorhin anklang, Echt seit elf Jahren sind wir jetzt schon unterwegs.

Linus Neumann

Über zehn, noch nicht ganz elf, weiß ich nicht. Ich glaube Zehn-jähriges hatten wir schon irgendwann. Also wir sind auf jeden Fall schon so lange auf Sendung, dass wir nicht mehr wissen, wie lange wir auf Sendung sind und machen das in der Regel so wöchentlich, so Pi mal Daumen, klappt manchmal besser. Stets bemüht.

Tim Pritlove

Stets bemüht, genau. Und wir sind so äh so Internet-Hallodris würde ich mal sagen, also ich zumindest. Irgendwie was mit Computern gemacht und dann äh auf keiner anderen Themen mehr gekommen und. Ich bin dann bei dem Podcast gelandet und du?

Linus Neumann

Reingezerrt irgendwann in in die in die in die Konserve. Äh ja Tim hat mich irgendwann offener CC Veranstaltung angesprochen, ob wir nicht einen Podcast gemeinsam machen wollen. Damals habe ich noch bei Netzbibliothek org geschrieben und äh da ich da grade, gegangen war um mich in der IT-Sicherheit zu verdingen war das sehr schön das Thema weiterführen zu können und so setzen wir uns seit über zehn Jahren mit dem Internet und der Gesellschaft und äh dann eben, der Netzpolitik auseinander, ein glaube ich sehr sehr unschöner Begriff, der auch leider zu dem wahrscheinlich nicht optimalen Titel, wir müssten ja eigentlich so was wie so ein True Crime Podcast ne, irgendwie so, Wir bräuchten so einen geileren so einen spannenderen Titel.

Tim Pritlove

Berichten wir auch die ganze Zeit über True Crimes.

Linus Neumann

Ja, es ist es sind wirklich spannende Geschichten. Lach und Sachgeschichten aus dem Netz. Mit mit mit äh garantiert schrecklichem Ende und zwischendurch äh verschiedenen Wendungen und Aufregern. So würde ich, so würde ich das bezeichnen.

Tim Pritlove

Ja, also wir haben uns auch so ein bisschen als als psychischer psychologischer Berater psychologische Beratung. Wie nennt man denn das? Begleit. Wir haben eine Hilfe für die tägliche.

Linus Neumann

Genau, wir wir wollten das also die die Podcast-Beschreibung äh ist noch von von damals, wo wo wir gesagt haben, ähm unaufgeregt das Geschehen kommentieren? Dieses Versprechen konnten wir nicht einhalten und in der manchmal versuchen wir auch ein bisschen unterhaltsam zu sein. Ja. Geigenhuman sind sie's das.

Tim Pritlove

Unterhaltsam, genau, versuchen wir dann besonders immer, wenn wir mal äh auf der Bühne sind. Ihr könnt euch vorstellen, das war in letzter Zeit jetzt mal nicht so oft. Von daher äh müssen wir uns jetzt auch erst mal äh wieder aus dem Corona befreien, was das, aber wir haben's bisher immer so gehalten, dass wir uns mit, Gästen äh bestücken und zwar nicht irgendwelchen Gästen, sondern wir ziehen aus unserem erweiterten Umfeld Leute heran, die im weiteren Sinne als Aktivisten äh gelten könnten. Unabhängig davon, ob sie sich selbst so verstehen oder nicht, ob das heute der Fall ist, werden wir noch rausfinden. Ja und heute haben wir äh eingeladen. Katharina, hallo. Äh ich glaube, ich muss mal dein Mikrofon noch mal richten.

Katharina Nocun

Oh danke schön hallo.

Tim Pritlove

Hallo Karl, genau, kleiner Begrüßungsapplaus. Und wir mit euch wollen wir uns heute ein bisschen über äh euren Aktivismus äh unterhalten oder auch unser aller äh Aktivismus in gewisser Hinsicht, Ähm so nennt man dich ja, Katta äh ist vor allem als Autorin unterwegs mittlerweile, hat aber auch eine wilde Vorgeschichte, die werden wir uns gleich anhören, und äh Karl ist. Hacker oder auch Internet-Einhorn Internet schillerndes Interneteinhorn, genau. Das müssen wir auf jeden Fall äh auch gleich noch hinterfragen.

Linus Neumann

Wir haben auch ein Einhorn, da vorne sitzen sehe ich.

Tim Pritlove

Also es ist sozusagen das Internationale Festival der Interneteinhörner in Schillland. Ja.

Linus Neumann

Oder? War schon mal bei uns zu Gast.

Tim Pritlove

Fangen wir mit Gratte an. Das stimmt.

Katharina Nocun

Ist aber ewig her.

Linus Neumann

2015 mit eine Sendung mit dem schönen Titel Radikalisierung durch Internet.

Katharina Nocun

Da konntet ihr auch kaum jemanden anderen einladen, würde ich sagen. Außer euch selbst.

Tim Pritlove

Das Internet hat dich radikalisiert. Oh ja. Genau, du hast nämlich eine äh längere äh Vorgeschichte aber auch und die haben wir damals glaube ich gar nicht so sehr ähm thematisiert. Also abgesehen jetzt von der Radikalisierung durchs Internet. Aber ähm. Muss man ja mal alle Leute, die was mit Netzpolitik fragen, ob sie was so ihre erste Computerbegegnung war. Äh bei dir wurde es schon in die Wiege gelegt, wenn ich das äh richtig entsinne.

Katharina Nocun

Ja, also wahrscheinlich meine erste Computerbegegnung ähm. Verdrängt vermute ich mal. Also ich bin in einem IT-ler-Haushalt aufgewachsen. Eigentlich immer Rechner gab, also wenn irgendwas Schrott war, dann hieß es Mami, mein Bildschirm ist Schrott und dann sagt sie, geh in den Keller, hol dir einen Neuen. Das heißt, ähm ja, beide Eltern programmiert.

Tim Pritlove

Ist das eigentlich schlimm? Weil meine Kinder wachsen ja auch in so einem Haushalt aus äh auf und ich frage mich immer, wie das wohl so ist.

Katharina Nocun

Es war supergeil. Das war ja noch eine Zeit, wo Internet richtig teuer war und wir hatten halt über die Eltern dann ähm gratis Internet, wo das halt noch recht teuer war. Das war schon cool, ne? Also ich war hatte auch sehr früh einen Wikipedia Account, wo ich selber auch Sachen geschrieben habe und äh ja hat, immer Internet, immer Rechner. Ich fand das vollkommen unbegreiflich, wie es anders sein kann. Ja, das hat mich dann auf Abwege gebracht.

Linus Neumann

Und deshalb aufgeregt über die Wikipedia oder wie hast du das Display kaputt gemacht.

Katharina Nocun

Nee, das war, also ich habe irgendwann, also das war dann später zur Studienzeit. Ich habe erkannt, dass äh Backups äh so eine Sache sind. Manchmal funktionieren sie, manchmal funktionieren sie nicht.

Linus Neumann

Wenn man sie.

Katharina Nocun

Genau und deshalb dachte ich, ist doch geil, wenn ich für Klausuren lernen muss, dann kann ich direkt den Artikel korrigieren, um das, was zu ergänzen wäre und dann ist das immer da.

Tim Pritlove

Hat funktioniert.

Katharina Nocun

Nee, nee, ist noch da.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Und dann fing es aber an, dass dich dass dir die Probleme der Politik und des des Internets irgendwie in ein Dorn im Auge wurden.

Katharina Nocun

Ja, es war tatsächlich zu Studienzeiten. Ähm ich habe damals Politik und Wirtschaft in Münster studiert und damals fing diese Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung an, also Vorratsdatenspeicherung bedeutet, der Staat die Internet und die Kommunikationsanbieter verpflichten wollte auf Vorrat von allen zu speichern wer wann mit wem telefoniert hat, Standortdaten ähm noch beim Smartphone, also Handy damals ähm mit dabei und damals wurde auch noch drüber diskutiert, den E-Mail-Betreff. Zu speichern und ich fand das unerhört. Ja, also ich mir war also ich habe ausm Fenster geguckt, dachte, wo ist die riesen Demo? Habe sie nicht gesehen, Ähm ja, dann habe ich dann so einen Vicky gefunden vom Arbeitskreis gegen Vorratsdatenspeicherung, die sich damals so bundesweit in ganz vielen Städten gegründet haben und äh ja, haben wir, gemeinsam organisiert und dann ging's immer weiter, würde ich sagen.

Tim Pritlove

Der AK Vorrat, wenn man ihn so schön nannte, der eigentlich auch. Fast gar nicht. Oder? Also geben tut's ihm einerseits glaube ich noch, Sie noch? Vielleicht verpasse ich jetzt gerade irgendwas oder erinnere mich nicht richtig, aber so in der Art und in der Form und dieser breiten Aufstellung. Für ein einzelnes Thema? Gab's das so vorher? Gar nicht, oder?

Katharina Nocun

Ich glaube, das kannst du vielleicht besser bewerten als ich aufgrund des.

Tim Pritlove

Siehst du mal, wie gut das funktioniert. Ja. Nicht mehr aufgrund des Alters.

Linus Neumann

So lange her.

Katharina Nocun

Oder so oder so. Äh nee, das war schon ganz geil, weil da sehr viele unterschiedliche Leute da hinzugekommen sind, ne. Also da waren einerseits Leute, die ähm was mit IT gemacht haben oder zumindest einen IT-Background hatten. Aber halt auch Leute die aus ja anderen aktivistischen Umfeldern kamen und einfach gesagt haben so ja das Thema hat mich jetzt getriggert ne also da geht's ja nicht nur, darum ähm also irgendwie das also ist halt auch schlimm, dass man in Gespräche mit meiner Oma dann halt äh auf Vorrat äh festgehalten werden von allen ähm, sondern halt auch Beratungsstellen, ne. Also wenn ich beispielsweise bei einer Selbsthilfegruppe anrufe, Seelensorge, ne und beim Psychologen, Aufgrund dieser Datenspur kannst du ja superviel über eine Person rausfinden und äh mir war's vollkommen unbegreiflich, das in einer Demokratie wollen kann. Jetzt muss man sagen, ich bin gebürtig aus Polen, das heißt ich bin mit so Horrorgeschichten über übergriffige Staaten, auch groß geworden und mit Akten, die dann, später dann ähm ja Verwandte dann halt irgendwo rausgepult haben, ja mir war's vollkommen unverständlich, wie man halt irgendwie so eine digitale Spur von jemandem erfassen will, ne, der halt nix gemacht hat. Warum?

Tim Pritlove

Hat dir bestimmt dein Computerverständnis schon mal auch äh erheblich geholfen, weil ich entsinne mich noch gut? Also mittlerweile ist das nicht mehr so, aber, lange Zeit, Wurde das ja als nicht so schlimm gesehen, weil es ja nur es ist ja nicht das Gespräch, was aufgenommen wird und der Klassiker des Abhörens, ja, des Überwachens, war ja immer so dieses ich nehme auf, was du sagst. Natürlich sowieso nicht, klar aber diese ganzen Verbindungsdaten und so, das ist alles so technischer Kram. Heute sind wir mehr in dieser wer hat uns verraten, Mütterdaten äh. Diesen Moment angekommen. Also ich nehme das so wahr, dass dass das mittlerweile ein ganz anderes äh Verständnis dafür gibt, weil, einfach auch kollektiv alle mehr Erfahrung damit gesammelt haben.

Katharina Nocun

Ja klar, aber damals war's ja auch so, da hatte noch nicht jeder ein Smartphone, ne, Handy hatten schon viele und aber es ist klar anhand der Datenspur kannst du halt sagen wenn ich jemand nachts um drei anrufe dann ist das wahrscheinlich eine Person mit der ich eng bin ne und, Halt bei äh der Seelensorge anrufe, dann geht's mir halt gerade vielleicht nicht so gut, ne? Oder halt irgendwie beim juristischen Hilfsdienst, was auch immer und äh von daher war für mich überhaupt, also es war halt so ein Quatschargument, ne, also wären ja keine Inhalte. Ja Gar nicht, ne? Also manchmal reicht's zu wissen, dass du jemanden um eine gewisse Uhrzeit oder im gewissen Kontext angerufen hast und wenn du jetzt in dem Bereich Aktivismus gehst, kannst du ja darüber, wirklich herausfinden, wer's ähm sozusagen auch tun angehend in der Gruppe oder über wen laufen Netzwerke, über wen verbreiten sich irgendwie Informationen, hochgradig übergriffig und auch großes Missbrauchspotential, das wird ja immer gesagt, es wird nur, abgerufen im Bedarfsfall bei begründeten Verdacht ähm und so weiter und dann gibt's vielleicht noch, wird gesagt, ja dann kommen wir ja einen Richter vorbehalt machen, Hatten wir halt zufällig auch beim AK Vorrat ein paar Leute, die als äh Richter tatsächlich ähm auch, gearbeitet haben und die meinten so, na ja, also hast du halt einen riesen Papierberg aufm Tisch, ähm ja, kannst du im Detail, Kapazitäten her beim Einzelfall gucken, gibt's so viele Richter, die ein technisches Verständnis haben, was es eigentlich bedeutet, schwierig, ne? Und deshalb haben wir gesagt, Demos, Verfassungsbeschwerden, das ist der richtige Weg.

Linus Neumann

Wie viele Maßnahmen gab's denn da jetzt ein? Also Vorratsdatenspeicherung ist so ein ewiges Thema, ist ja kommt ja jetzt auch gerade wieder. Es gab die Verfassungsbeschwerde vom Bundesverfassungsgericht. Gab weiß ich nicht wie viele Urteile auf EU-Ebene? Und trotzdem 12 Jahre ungefähr später ist es immer noch Thema, ne? Du hast glaube ich jetzt noch Verfahren laufen oder Klagen laufen in dem in dem Gesamtbereich Überwachung oder nicht?

Katharina Nocun

Ja also es gibt halt noch eine größere Verfassungsbeschwerde, wo ähm ziemlich viele Menschen mit an Bord sind, ähm die es halt noch nicht entschieden. Es gab halt unzählige Klagen, also es gab dann halt auch die Kommunikationsanbieter, die gesagt haben so boah, wir haben überhaupt gar keinen Bock, unsere Kunden, auszuforschen, ähm dann war's ja auch so, dass immer wieder argumentiert wurde, ja ähm Missbrauch von diesen Daten ist nicht bekannt. Es gibt ja andere Länder, die haben das ähm mal zwischendurch implementiert, weil die haben das implementiert, ähm wo dann, klar war, dass diese Daten dann halt wegen minderschweren Vergehen abgegriffen wurden oder halt sogar um Journalisten auszuforschen, ne. Das wird dann halt ähm einfach, ignoriert und bei der Strafverfolgung muss man ja sagen, da gibt's halt auch minderschwere Möglichkeiten, ähm wie man ähm halt äh Täter fassen kann, beispielsweise indem man sagt, na ja, das ist halt jemand, Verdacht da, da gibt's einen begründeten Verdacht, ähm dann guckt sich das ein Richter an und dann sagen wir beispielsweise, okay, da in diesem Fall, holen wir uns die Daten aber halt nicht von Millionen von Menschen so, ne? Das ist halt der große Unterschied. Und dann ist natürlich die Frage, was ist, wenn eine Datenpanne da ist, ne? Dann hast du halt diese Daten im ETA. Die halt beispielsweise sagen, ähm wer ruft bei welchem Psychologen an. Ähm das ist das wäre ein Riesende.

Tim Pritlove

Wie hat sich denn dieser AK-Vorrat äh so aufgestellt? Also ich meine so ein riesen dezentrale Aktivismusgruppe wo es viele einzelne. Gibt hat das mit der Konsensfindung für den Aktivismus da gut funktioniert.

Katharina Nocun

War immer wieder eine Herausforderung was aber allerdings wirklich schön war ist wie viele unterschiedliche Menschen da halt wirklich, zusammengekommen sind, die ähm ganz unterschiedliche Skills reingebracht haben. Ne, also beispielsweise jemand hat gesagt, so ja, ich kann die irgendwie euch einen Wicki aufsetzen und dann war's halt da. Dann ähm gab's da Leute, die hatten vorher ein bisschen Presseerfahrung, da gab's Leute mit einem unglaublichen juristischen Sachverstand. Also Minart Starostik ähm war jemand, der den AK Vorrat wirklich geprägt hat. Der ist jetzt vor, einigen Jahren leider verstorben. Also er hat wirklich viele ähm Verfassungsbeschwerden auch im ganzen Bereich Bürgerrechte Datenschutz in den letzten Jahren durchgefor, ähm erfolgreich durchgefochten und ähm ja dann Leute, die halt schon Demos organisiert haben, ne und ich, Hat total beeindruckend, wie viel man eigentlich machen kann so als einzelne Person, wenn man mit anderen Leuten zusammenkommt und man alle sagt, so ja, wir schmeißen jetzt Zeit und Skills rein und dann gucken wir mal, was passiert.

Linus Neumann

Das Schöne oder der Vorteil für den AK-Vorrat war natürlich auch konnte monothematisch sein, ne. Der musste sich jetzt nicht, zu allem positionieren. Es gab ein gemeinsames Ziel für das oder gegen das man äh sich engagiert hat und man musste sich zu anderen Dingen nicht verhalten.

Katharina Nocun

Ja, wobei man sagen muss, also aus dieser Gruppe sind dann halt natürlich auch andere Dinge so ein bisschen hervorgegangen, beziehungsweise Netzwerke entstanden, wo man dann gesagt hat, so ja okay, jetzt soll, elektronische Gesundheitskarte kommen, da haben einige Leute gesagt, so oh ja, das ist äh datenschutzmäßig sollten wir da halt auch, oder beispielsweise bei der Volkszählung ähm ne oder beim elektronischen Entgeltnachweis, der dann ja auch gekippt wurde auch von ähm also, Man kann sagen, dass es schon monothematisch nach außen war, aber nach innen beispielsweise über die Mailinglisten gab's immer Diskussionen über alle möglichen Datenschutz und Bürgerrecht.

Linus Neumann

Aber die äh also die Gruppe konnte sich musste sich jetzt nicht mehr. Zu mehr positionieren. Die konnte sich weiter vernetzen, musste sich nicht weiter verhalten. Ich komme darauf deswegen zu sprechen, weil ihr im weiteren Verlauf dann auch mal bei der Piratenpartei warst, die ja dann doch als Partei gezwungen war, zu allem Möglichen sich zu, zu positionieren und Positionen aufzubauen, was wahrscheinlich nicht ganz so gut lief, wie im AK-Vorrat.

Katharina Nocun

Es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn du in einer Partei bist als in einer monothematischen Gruppe, auch eine Partei hat ja einfach auch dieses formelle Korsett, was dir vom Gesetzgeber gegeben ist. Das heißt, du musst halt auch so, keine Ahnung. Du musst halt deine Abrechnung ordentlich machen. Du musst halt äh Aufstellungsversammlung halt auch ein Riesenthema formalistisch, ne? Also das und, halt mit Leuten, die halt teilweise ja da gab's einige, die hatten halt vorher ähm Parteierfahrungen, aber viele auch nicht, uns ähm das war halt so learning by doing. Halt manchmal auch mit sehr vielen Schmerzen, also beispielsweise in also ich habe in Niedersachsen war ich äh Landtagskandidatin, ich war später politische Geschäftsführerin der gesamt, Partei uns, ähm wir hatten beispielsweise eine Aufstellungsversammlung, die musste wiederholt werden, weil da halt formell, Dinge nicht gut gelaufen sind und das passiert halt wenn du's halt einfach mal machst, ne? Aber ich finde im Zweifel sollte man's lieber halt mal machen und probieren ähm als es zu lassen und für mich war es halt eine, sehr krasse Erfahrung. Ich war da auch noch ja, es ist halt auch zehn Jahre her, ne. Also ich war da halt auch richtig jung und ähm, Weiß noch damals bin ich das erste Mal zum Piratenstammtisch damals in Osnabrück hingekommen, meinte so ja ich bin Katha, ich mache was mit Datenschutz, war vorher so beim AK Vorrat und die so alle ja wir kennen dich schon äh und äh ich so ja ich mag eigentlich keine Parteien und alle nur so nicken. War auch eine interessante Sache bei so einem ähm ja Parteievent dann und. Ja, das war schon etwas, was ich nicht vergessen werde, diese Erfahrung. Ich bin mittlerweile nicht mehr Mitglied der Partei. Also ich bin dann irgendwann ausge.

Tim Pritlove

Aber wie blickst du denn auf das Experiment Piratenpartei jetzt äh zurück? Ich meine, er hat sich 2tausendsechs, glaube ich, gegründet. Das äh ist halt also jetzt schon doch 16 Jahre her. War das die Reise wert.

Katharina Nocun

Total, ne? Also wenn du überlegst, was für Debatten ähm dadurch angestoßen wurden, wie viel Druck auf andere Parteien ausgeübt wurde, Strukturen zu ändern innerparteilich Demokratisierung zu machen, so was wie Transparenzgesetze oder halt auch so Kleinigkeiten, dass halt irgendwie, Dokumente irgendwie vom ähm also von kommunalen ähm, Gremien halt irgendwie öffentlich zugänglich sind oder teilweise Livestreaming oder solche Geschichten. Es war ja nicht nur also die Paraden waren in einigen Landtagen, aber was man gerne vergisst, ist, dass wir halt auch auf, kommunaler Ebene in ziemlich vielen Städten präsent waren, uns ich würde auf jeden Fall sagen, dass sich was gelohnt hat. Ne, also das so Geschichten sind das beispielsweise die Grünen, sagen wir ähm machen jetzt halt irgendwie wir befragen unsere Mitglieder, wen wir halt wie aufstellen sollen oder wie unser nächster Bundesvorstand, aussehen soll ähm und machen das nicht nur über Delegierte. Ähm, wird schon sagen, dass da die Piraten eine große Rolle gespielt haben, was mich halt auch wirklich freut, ist, dass viele Leute, die ich von damals kenne halt ihren Weg gegangen sind, ne, die sind teilweise in andere Parteien gewechselt, teilweise sind sie halt in den Bereich Aktivismus gegangen und ja wir haben da halt alle auch. Unsere Erfahrungen gesammelt, ne, also alle waren geil, muss man dazu sagen, aber ähm das Experiment war's auf jeden Fall wert.

Linus Neumann

Das kann man auf jeden Fall sagen. Gerade so diese diese erste Generation sage ich jetzt mal, Piratenpartei, die da alle bekannt waren mit dir zusammen. Jetzt nicht auf das alles gleichzeitig war, aber wenn man da jetzt äh Marina Weißband, äh Felix Räder, äh Christopher Lauer, Martin Delius. Jetzt äh immer noch im Bundestag bei der Linksfraktion parteilos. Ähm da sind schon eine ganze Menge außergewöhnliche Personen. Gewesen, die auch alle ihren Weg, wie du sagst, weitergegangen sind. Was ich mich was also das würde ich dich gerne mal fragen, meine Hypothese war so ein bisschen, dass die Piratenpartei. Irgendwann leider überrannt wurde aufgrund ihrer Popularität und dann wahrscheinlich einfach ein ein Haufen Mitglieder angezogen hat, dann im weiteren Verlauf vielleicht dieses. Dieses Experiment oder dieses gut gestartete äh diese gut gestartete Bewegung irgendwie in ihren Fängen hatten und kaputt gemacht haben. Durch innere Zerwürfnisse, Widersprüche. Ich hatte wirklich so ein bisschen den Eindruck, dass ähm. Ja auch insbesondere teilweise vorm Spiegel oder von so einem Blog wie Popcorn-Piraten halt wirklich immer wieder auch, in der Piratenpartei selber die Leute gegeneinander aufgehetzt wurden und dir dieser Streit dann so in der Öffentlichkeit ausgeweidet wurde von vielleicht Journalistinnen, die. Ja vielleicht auch begeistert waren, dass sie zum ersten Mal die Möglichkeit hatten, so tiefe Einblicke in eine interessante Partei zu bekommen, Und und das dann irgendwie äh sehr sehr genussvoll auseinandergenommen haben. Würdest du das auch so oder hast du das auch so wahrgenommen oder würdest du sagen es lach an was anderm?

Katharina Nocun

Ich wusste da schon sagen, dass außen Wahrnehmung mit Innenwahrnehmung weit auseinandergehen. Also was ich oft gefragt werde, also was ich auch Jahre später manchmal so, bei Interviews hinten rumgefragt wurde so ja sag mal ne damals beim Piraten da hast du ja auch mega viel Hass und Streit hinter den Kulissen, das muss ja unglaublich krass für dich gewesen sein muss ich immer sagen so nee. Habe ich gar nicht erlebt tatsächlich selbst. Also es gab Streit und es gab Konflikte, aber wenn ich das mit anderen Parteien vergleiche, war es nicht außergewöhnlich. Muss ich sagen ähm, Es wurde halt öffentlich auf Twitter ausgetragen, ne? Wo man sagen muss, es ist halt heute bei anderen Parteien, also so heute hast du halt beispielsweise Spiegelartikel, irgendwie zwei Bundestagsabgeordnete kacken sich an, das ist halt ja, jetzt nicht außergewöhnlich, aber damals war's außergewöhnlich, ne? Von daher kann ich halt auch verstehen, dass es natürlich auch ein interessantes Phänomen für einen Journalismus war. Aber ähm ja ich muss sagen ähm nach innen hin habe ich jetzt nicht erlebt ähm. Muss ich sagen, dass da die Innen- und Außenwahrnehmung einfach sehr stark auseinandergegangen sind, ne. Also klar, wo es halt angekackt mal von irgendwem, wenn du halt im Bundesvorstand einer Partei bist, aber das ist halt das der Deal, den du dann eingehst, worauf du dich einstellst, ne, also mit, kommen natürlich auch, dass Leute sagen, so ja hier das war nicht optimal, das da muss man halt umgehen können.

Tim Pritlove

Also Piratenpartei war auf jeden Fall eine politische Konfetti-Kanone, das kann man schon sagen. Das hat ordentlich geknallt. Total war's auch ganz schön bunt. Also es war äh schmerzhaft mit anzusehen, aber es war insgesamt auf jeden Fall etwas, wo wie du schon gesagt hast, äh was angestoßen wurde, was ich wahrscheinlich jetzt erst, Jahre später richtig manifestiert durch die Leute, die halt dann dabei bleiben und ihren eigenen Weg gehen.

Linus Neumann

Würdest du sagen, es war zu früh? Nee, zu früh für ihre Zeit.

Katharina Nocun

Ja, also was heißt zu früh, ne? Also vielleicht hätte man noch früher anfangen können, ne? Ähm ja, aber äh insgesamt so das Thema Datenschutznetz, äh Transparenz, äh Korruptionsbekämpfung. Ähm die Themen sind ja schon gesetzt worden und haben andere Leute unter Druck gesetzt, andere Parteien unter Druck gesetzt und man muss ja auch immer sagen, es gibt ja einen anderen Parteien auch Leute, die das Thema schon immer aufm Schirm hatten, die aber einfach nicht gehört wurden. Und das war indirekt natürlich auch Rückenwind, für diese Menschen und ich sehe das halt gar nicht so in diesem Parteienkorsett also wie gesagt ich habe damals gesagt Partei ist eigentlich nicht so mein Ding, ist es nach wie vor nicht und ich muss äh aus ganzem Herzen sagen, mich freut das halt, wenn Leute, die deren Inhalte es gut fand, ähm dann halt plötzlich ähm eine größere Rolle in anderen Parteien beispielsweise bei den Grünen oder bei den Linken.

Tim Pritlove

Oder auch außerhalb der.

Katharina Nocun

Außerhalb, klar.

Tim Pritlove

Also Marina Weißband ist ja mittlerweile. Aber okay, gut, das habe ich gar nicht mitbekommen, aber ich äh habe sie gar nicht so sehr als zumindest in der letzten Zeit, nicht so sehr als politische also als Parteikraft äh erlebt, sondern mehr so als als Person vor allem auch in der Öffentlichkeit, weil sie einfach eine gewisse Bekanntheit auch schon erreicht hat.

Linus Neumann

Karl. Ja. Wie hast du die Piratenpartei wahrgenommen? Du bist ja jünger als wir.

Karl

Es ist halt total krass, weil du meintest so, ja vor zehn Jahren ist da irgendwie aufgestanden. Vor zehn Jahren habe ich halt angefangen irgendwie Netzpolitik wahrzunehmen oder halt habe ich, angefangen mich aktiv mit äh Computern zu befassen. Deshalb habe ich da so ein bisschen das Glück, dass ich dass ich das Ganze nur so von sehr fern wahrgenommen habe und das eher so, mich schon Geschichte war, als ich angefangen habe.

Katharina Nocun

Fühle ich mich alt.

Karl

Aber ich merke auch, ich merke auch jetzt noch, wie's halt total strahlt und wie viel wie viel halt Networking, wie viel irgendwie Leute, die sich kennen, die zusammen coolen Aktivismus auch jetzt noch machen, aus derzeit bestehen und da kommen wir später auch noch drauf auf zur Forschung, hat da einige ähm Connection, die irgendwie Piraten basiert sind.

Linus Neumann

Also du für dich war das alles schon Geschichte. Ja das ist überhaupt nicht verletzend jetzt für uns ähm weiter mit Katharina. Ja mach mal.

Katharina Nocun

Aber man muss ja sagen, also die Piraten haben ja tatsächlich noch ähm einen Abgeordneten im es halt auch unglaublich lange kenne, nämlich vom AK Vorrat ähm Doktor Patrick Breyer halt auch äh Jurist, Richter an zahlreichen Verfassungsbeschwerden. Mit beteiligt und ich muss sagen allein dass ähm jemand wie er ähm halt in einem Parlament sitzt äh dafür hat sich äh die ganze Geschichte gelohnt muss ich sagen, ne, weil es halt ähm jemand ist, für den ich wirklich meine Hand ins Feuer legen, im Bereich äh Datenschutz gibt und das gibt's ja gerade auch diverse Debatten auf europäischer Ebene, ähm Chatkontrolle, ne, also. Staatenhals äh übergriffigerweise auf ähm, Kommunikationsdaten, ähm Kommunikationsdaten zugreifen und da jemanden einfach zu sitzen zu haben, der an dem Thema halt schon viele, viele Jahre dran ist.

Linus Neumann

Finde ich so krass, weil Patrick derzeit Jahren, mit dieser Chatkontrolle dran. Sagt immer, Leute, da kommt was, Chatkontrolle aufpasst, der hat die Domain schon seit Jahren und denkst immer so, Junge, ich ich.

Katharina Nocun

Ganz viele, dumme Menschen.

Linus Neumann

Ja ich ich sehe es irgendwie nicht. Das ist doch völliger Irrsinn, was sie sich da ausgedacht haben. Damit kommen wir doch nie durch und er dachte so, ja doch, ihr müsst da mal gucken. Zack, irgendwann kommt der Zug eingefahren, reißt alles mit und er hat er hat wirklich seit Jahren ist er nimmt.

Katharina Nocun

Ihr hattet den auch letztens in der.

Tim Pritlove

Ja, also wir müssen einfach mal gucken, welche Domains er eigentlich noch so registriert hat, um sozusagen die Themen für die nächste Dekade.

Linus Neumann

Bescheid, aber du hast schon recht. Also der, was bei ihm halt fasziniert ist, ist, dass er in einer absoluten Tiefe und auch gewissermaßen mit einer Ruhe, an dieser an diesen Verzweiflungsthemen dran ist, die da von EU-Ebene auf uns zurollen, sich da äh ja da einfach auch nicht äh nicht aufgibt da dran zu bleiben.

Tim Pritlove

Bisschen noch. Was zu sagen.

Linus Neumann

Nee, sie hatte Patrick jetzt auch schon gelobt. Kommen wir mal zum.

Tim Pritlove

Genau, weil wir wollen ja eigentlich über das reden, was du auch äh jetzt machst, weil mittlerweile gehst du ja als Autorin äh durch würde ich sagen, also wenn man so ein Einblender braucht Katharina Nugrun, Autorin, oder?

Katharina Nocun

Also das ist das, was ich mache. Ich ähm habe äh vier Bücher geschrieben, wobei das äh vierte noch kommt. Das kommt im Herbst und ähm ja, das ist das, was ich hauptsächlich grad so mache.

Tim Pritlove

Genau, das erster hieß die Daten, die ich rief? Ja. Und da hast du wahrscheinlich erstmal so deine ganze Erfahrung, von der wir jetzt gerade schon gesprochen haben, eingebracht.

Katharina Nocun

Genau, also vor allem diesen Frust, wenn man sagt irgendwie so ja, was machst du? Dann sagt man so, ja, was mit äh Datenschutz und dann kommt einem immer so, ja, also ich habe ja nichts zu verbergen und dann dachte ich so ja okay, Mal ausführlich auf, warum wir alle etwas zu verbergen haben und warum's vielleicht auch nicht so um dich als Person geht, sondern eher um eine Frage von, Solidarität, ne? Also wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo wir von jedem verlangen, nichts zu verbergen haben zu wollen. Es gibt ja vulnerable Gruppen, es gibt gute Gründe, seine Gesundheit mit seinen Gesundheitsdaten nicht hausieren gehen zu wollen, geht ja dann nicht nur um die eigenen Daten bei Erbkrankheiten, um die Daten der Kinder und so weiter und so fort. Da habe ich's halt ein Buch geschrieben, wo ich mir die Frage gestellt habe, wie erkläre ich das eigentlich Leuten, warum mich das beschäftigt und ich dachte, der beste Ansatz ist eigentlich mal zu schauen, wie so ein konkreter Datenschatten aussieht. Das heißt, es gibt ähm es gab schon damals ähm unter dem also, Bundesdatenschutzgesetz die Möglichkeit kostenlos seine Daten abzufragen, das heißt du kannst jederzeit äh als Kunde zu einem Dienst gehen und sagen so hallo, ihr habt sicher schon lange auf mich gewartet, hier ist folgender, auf denen ich mich berufe. Ähm ich hätte gerne eine kostenlose Kopie meiner Daten und dann müssen sie dir das aushändigen. Ne, also, In der Theorie natürlich besser als in der Praxis. In der Praxis hat man dann eine längere Brieffreundschaft, aber ähm man kriegt da am Ende schon sehr interessante Daten raus. Ähm unter anderem, Ähm so bei der Deutschlandkarte, bei diesem Rabattprogramm, mal geschaut, ähm ja können also wird der erfasst, was für einzelne Produkte ich kaufe, an, ja ähm und bei Amazon habe ich mal geschaut, wie sieht eigentlich so ein ähm Klickstream aus und das habe ich dann mit einer ähm professionellen Datenanalystin, Katja Dittrich auch als Letti bekannt, ähm die hat mir das dann aufgedröselt, weil das waren dann halt unglaubliche Datenmengen, also man muss sagen, das ist nicht nur, was ich bei Amazon gekauft habe, sondern jedes Mal, wenn ich, Amazon eingeloggt mir anschaue, dann halt wirklich jeder Klick, ne? Und äh jedes Produkt, was ich mir angeschaut habe, jede Bewertung, ähm alles. Und daraus kannst du halt ein wunderschönes Daten- und Interessensprofil machen. Sah bei mir halt auch so ein bisschen abartig aus, weil ich ähm zu der Zeit halt auch, iel mir angeschaut habe, ähm was für rechtsextreme Autoren gibt's eigentlich so bei, Amazon von da anhand des Datenprofils konnte man mich schon für eine ziemlich ähm komische Person haben, ne? Ähm Fun Fact am Rande, ähm ich habe das als, CD dann zugeschickt bekommen, auch nach einer mehrmonatigen Brieffreundschaft erst mal, Und die erste CD ist halt auch in der Post verloren gegangen. Ich weiß bis heute nicht, wo die ist. Also von daher immer, wenn ihr so ähm Datenauskünfte anfordert, äh ist halt ganz geil, wenn die, sind. Man man weiß ja nie.

Linus Neumann

Dann hast du dich als nächstes und das war wahrscheinlich schon deine Recherche, wenn du sagst, du hast ja die ganzen Naziautoren recherchiert. Dein nächstes Buch zusammen mit Pia Lamberti war Fake-Fact.

Katharina Nocun

Genau. Ja also da muss man noch zwischenschalten. Ähm es hat ein ähm also meine Familie hat einen Migrationshintergrund. Äh wir kommen aus Polen und äh dementsprechend äh ist mein Verhältnis zur AfD, uns ähm ja ich habe eine Zeit lang in meinem Blog halt so die Wahlprogramme der AFD analysiert um transparent zu machen was für ein Quatsch da drin steht und das ist dann halt viral gegangen was zur Folge hatte, dass ich sehr viel Fan. Bekommen habe, wo dann halt irgendwie ähm sehr offensichtlich war, dass ich dann in diverse Verschwörungserzählungen eingebaut wurde, also da haben irgendwie Leute gestimmt, so ja, irgendwie, dass du damals diese Soli ähm Aktion oder Demos Solidarität gemacht hast, aber du wirst doch jetzt von der jüdischen Welt erlitten bezahlt so. Du musst das schreiben. Ach, du bist das. Ja genau, ich bin das und ähm es hört sich jetzt so lustig an, aber ich war halt auch wirklich mit irgendwie äh Todeslisten und ähm das sollte mir geschrieben haben, wir ähm machen dich kalt und so, du gehörst ins KZ, du bist eigentlich Jüdin und das war dann halt für mich schon ähm ja so ein Punkt. Wo mir klar wurde, was was für eine große Rolle Verschwörungserzählung eigentlich auch für rechtsextreme Radikalisierungen, bedeuten, ne und wie einfach man da halt selber auch reinrutschen kann als ja Opfer eigentlich, ne und, Pia Lamberti ähm ist Sozialpsychologin und forscht seit vielen Jahren zu der Frage, warum glauben Menschen eigentlich an Verschwörungsideologien und dann, habe ich sie besucht bei einem Forschungsaufenthalt im Ausland und dann sind wir durch die Wüste gewandert und dann kam so die Idee, ja lass mal unsere, Kompetenzen zusammenschmeißen und ähm Buch zusammen schreiben und wir hätten niemals gedacht, dass dieses Buch dann inmitten einer Pandemie rauskommt, wo dann halt Platz ist in Berlin. Und zehntausende äh Leute mit komischen Plakaten ähm rumstehen und ähm ja das mit der Bedrohungslage in Bezug auf die eigene Person wird dann halt auch noch mal deutlich krasser, weil wir dann beide natürlich auch feindbild für diese Szene waren, weil wir äh in dem Buch uns sehr kritisch natürlich mit diesem Phänomen beschäftigt haben und auch sehr klar gemacht haben, so hey diese Bezüge zu Rechtsextremismus, die gab's schon immer. Ja also selbst wenn du sagst so ha also eine Standardfrage war. Journalistinnen und Journalisten halt auch oft. Was ist denn die lustigste Verschwörungserzählung so? Was ne am Ende des Interviews nochmal so irgendwie was was fröhliches, fast den Eindruck, da muss man sagen so na ja, also selbst wenn man sich die Leute anschaut, die irgendwie ein außerirdischer Echsenmenschen, glauben, ähm im im Endeffekt ist das eine Entmenschlichung dieser Person nach dem Motto, auch wenn ich einen Anschlag auf die ausübe, das ist ja nicht mal ein Mensch, sondern das ist ein Alien. Und ähm da gibt's sehr starke Antisemitismusbezüge.

Linus Neumann

So richtig lustig ist, also äh. Kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man so mal drauf blickt, da sind wirklich lustige Sachen bei, aber die treiben das halt leider in eine Richtung, die dann wirklich überhaupt nicht mehr witzig ist und, wie sagt äh ich weiß gar nicht, wer wo der woher der Satz kommt, aber wer einen Scheiß glaubt glaubt auch den nächsten Scheiß.

Katharina Nocun

Ist tatsächlich. Also es ist wirklich ein Sog, ne. Also die Leute kommen wegen einer äh irgendeiner Geschichte oder, ähm in solche Milieus rein und sie werden konstant gefüttert mit äh Sachen, die halt immer weitergehen, ne. Also das äh wenn man sich länger diese Telegram-Gruppen anschaut, merkt man sehr schnell, wohin die Reise geht, ne. Also es ist halt Esoterik äh gepaart mit ähm Verschwörungs, Glaube zu zum Thema Corona und dann hast du ein paar Reichsbürger-Posts dazwischen. Keiner findet das problematisch, der da ist, ne? Und dann wird immer gesagt, ja wir sind für Meinungsfreiheit gegen Zensur, wenn du einen Faktencheck postest, bist du raus. Ja, dann wirst du sofort halt, bei vielen Gruppe. Ähm da spielen natürlich Online-Plattformen auch eine Rolle, weil ähm es schon seit Jahren diese Kritiker vor Corona Riesendiskussion inwiefern nicht diese Vorschlagsalgorithmen beispielsweise bei YouTube, aber auch Feed Algorithmen wie ähm also bei Facebook, ähm aber auch Instagram, die das nicht befeuern. Ja und wenn man sagt, wenn man sich neuere Netzwerke anschaut, wie beispielsweise TikTok, wo es wirklich darum geht, dass man den nächsten Contact vorgeschlagen bekommt und analysiert wird, wie schnell wische ich das weg, je nachdem, wer nicht in eine andere Richtung gelenkt, Das ist keine kleine Frage, sondern Plattformen haben da schon eine ziemlich große Macht.

Linus Neumann

Wie würdest du denn und das ist, glaube ich, was ihr dann im mit dem nächsten Buch äh versucht habt. Also im ersten Buch erklären, okay, wie wie funktionieren diese Denkströme? Warum funktioniert das überhaupt und was gibt's da und wohin führt das? Und dann ist aber natürlich die Frage, okay, was machen wir jetzt dagegen?

Katharina Nocun

Ja so ähm es gab halt ähnlich muss ich sagen wie bei der ganzen Pegida-Debatte ja auch immer wieder diese ähm Stimmen, die in der Öffentlichkeit gesagt haben, so ja, wir müssen, den Leuten reden und dann lass doch in die Talksendung einladen und dann gewinnt das bessere Argument und dann muss man sagen so na ja da haben wir schon sehr schlechte Erfahrungen beim Thema Klimawandelleugnung gemacht, Ähm das ist so eine Falsebalance, ja unbedarfte Zuschauer, der sich das anschaut, ähm denkt sich dann so, ja, die Wahrheit, in der Mitte liegen, ähm ist dann vollkommen falscher Eindruck, muss man sagen, gleichzeitig muss man sagen, dass bei Menschen, die vollkommen in diesen Weltbildern drin sind, ähm da kommt man kaum noch mit Argumenten durch. Ja, also wie will man mit jemandem diskutieren, der sagt, die Wissenschaft als Ganzes? Ist Teil einer Verschwörung. Da kann man ja gar nicht mehr mit wissenschaftlichen Studien beispielsweise zum Thema ähm Corona argumentieren oder zum Thema Impfung argumentieren. Ähm. Checks kommen bei so Leuten kaum noch an, weil sie eben sagen, na ja, die Faktenchecker, die die sind natürlich auch Teil der Verschwörung, ne. Also für die Leute, wie gesagt, Pia und ich sind ähm ja auch mit Teil äh von irgendwelchen Netzwerken, wahlweise alles Mögliche. Uns ähm in solchen Fällen ist eigentlich oftmals das private Umfeld ähm so die letzten Leute, die halt überhaupt noch irgendwie durch, weil man eben so eine Vertrauensbasis hat, wo man sagt, so na ja, ich vertraue den Medien nicht, in Anführungsstrichen den Medien. Oder halt ja Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern aber irgendwie mit meiner Schwester und da höre ich noch zu, wenn sie mir was sagt, Da haben wir eben ähm nach dem gemeinsamen ersten Buch halt noch einen Ratgeber ähm gemeinsam geschrieben, eben gezielt auch mit Beratungsstellen ähm gesprochen haben und gefragt haben, so wie gehe ich denn damit um? Ne, aber auch ganz klar gesagt haben, sind da ja auf privater Ebene, wenn das, ist, man macht sich ja auch Sorgen im grade im Gesundheitsbereich, ne, weil die Leute dann halt auch wirklich problematische Entscheidungen treffen. Man, halt immer so, na ja, das ist ein Corona-Thema und wenn Corona vielleicht eines Tages nicht mehr Thema ist, dann ist es nicht mehr wichtig, aber. Eben immer wieder diese Geschichten, dass Leute in diese Szenen reinkommen, ähm gesund sind, dann denkt man, ja, ist halt okay, mach was du willst, dann nimm halt Zucker, wenn du irgendwie erkältet bist, meinetwegen hilft der Placebo-Effekt, aber dann, wenn sie eines Tages Krebs bekommen und dann wieder auf, esoterischen Produkte setzen oder das, was ihnen bei Telegram beworben wird oder sogar Chlorbleiche trinken, das ist auch ein Riesenthema auf Telegram. Ähm dann können sie wirklich daran sterben. Ne und deshalb muss man sagen, je früher man interveniert, gerade bei Gesundheitsthemen, desto besser. Ähm da wollten wir eben Menschen was an die Hand geben, die sagen so ja, ich möchte diesen Kampf kämpfen, wobei wir auch gleichzeitig sagen, es ist absolut legitimer an irgendeinem Punkt, zu sagen so ja, das ist. Überschreitet für mich eine Schwelle, beispielsweise bei Antisemitismus, Rassismus, das darf man nicht einfach wegschweigen, sondern muss das ansprechen und ich persönlich würde meinen Weihnachten auch nicht mit einem Reichsbürger am Tisch verbringen wollen, Punkt.

Tim Pritlove

Obwohl du jetzt auch zu den Echsenmenschen gehörst.

Katharina Nocun

Ja, ne, also es ähm muss man sagen, ähm ist halt leider leider nicht lustig so in in diesem Milieus ähm als Teil einer Exmenschenverschwörung gesehen zu werden, ne also es ist.

Tim Pritlove

Ich weiß noch, ich muss jetzt nicht mehr äh Kalauer zu machen, ja. Dein nächstes Projekt, das letzte Buch, äh was du schon angesprochen hast, läuft unter dem Titel gefährlicher Glaube?

Katharina Nocun

Genau, gefährlichster Glaube, Untertitel ist die radikale Gedankenwelt der Esoterik. Hintergrund ist, dass wir im Zuge unserer Recherche ähm einfach auch, dass es sehr offensichtlich es gibt, eine große Überschneidung, gerade bei Gesundheitsthemen, Esoterik und Verschwörungsglaube, weil eben Esoteriker oftmals, mit einer angeblichen Verschwörung in Medizin oder Wissenschaft argumentieren, um halt ihre. So nach dem Motto ähm ja natürlich habe ich keine Studien um zu zeigen, dass irgendwie mein Zauberstein, dein Rheuma heilt, ähm aber die Pharmalobby möchte das ja unter, Waren auch ähm beim also ja bei der Recherche unseres ersten Buchs, bei so einer Esoterikmesse. Da wurde Fazit tatsächlich halt so rosa Steinchen gegen ähm Krebs, ne und dann bist hingegangen, habe halt gelogen und habe gesagt, so ja irgendwie meine jemand aus meiner Familie hat halt Krebs. Der wollte mir eiskalte Steine verkaufen. Da meinte sie, ja ist halt schon schlimm. Da meinte er so, ja dann muss man die halt länger unters Kopfkissen legen. So und das war halt echt brutal, uns ja, also Esoterik hat halt große Überschneidung, was vielen Leuten auch nicht klar ist, ist, dass es so etwas wie braune Esoterik gibt. Ähm das heißt, es gibt ähm ja also. Im Esoterikbereich Leute, die sich A nicht äh von rechts abgrenzen oder B ähm sogar offen antisemitisch sind, ne, also beispielsweise dieses so, zu Nazizeiten, wo teils behauptet ist, äh man also die es gäbe eine verjudete Schulmedizin, Finde ich den Begriff auch hochproblematisch und wird den nicht äh verwenden und. Teile dieser Narrative findet man immer noch heute in der Esoterikszene wieder. Ne und das ist ja auch auf dem sogenannten Coronademos auch sehr offensichtlich, dass es Esoterik da eine große Rolle spielt.

Linus Neumann

Glaubst du diese Leute, die auf diesen Messen sind und diese Steinchen verkaufen? Die glauben das oder sind das äh Betrügerinnen und Betrüger?

Katharina Nocun

Teils teils äh von außen kann man das im Einzelfall ähm nicht immer sagen, ne? So ähnlich wie beim Thema Verschwörungsglaube, es gibt, Akteure wie beispielsweise Alex Jones, das ist ein US-amerikanischer Verschwörungsideologe, der hat wirklich ein Medienimperium aufgebaut. Der verkauft halt auch in seinem ähm Shop halt irgendwelche Vitaminpillen, die man angeblich braucht, um irgendwie, wachzudenken und alles zu durchschauen, ähm auch Zubehör, falls der nächste Bürgerkrieg ausbricht, wie beispielsweise, kugelsichere Laptoptasche. Wer meint, so etwas zu brauchen uns ähm im Esoterikumfeld lässt sich unglaublich viel Geld äh mit Gesundheitsthemen. Also machen, ne und im Einzelfall finde ich, ist es für den Betroffenen recht egal, ob derjenige überzeugt davon ist, dass es wirkt oder ob er sagt, so ja ist mir egal, Haupt. Geld, weil es auf dasselbe hinausläuft. Ähm ja, also ich würde sagen, teils teils. Aber viele sind tatsächlich wirklich selber auch überzeugt. Ne, also nehmen das Zeug auch selbst.