LNP456 Raumbildendes Packmittel

Feedback — Digitalstrategie Gesundheitswesen — European Health Data Space — Fingerabdruck — Radio Dreyeckland — Schulhof-Fälle

Heute dreht sich viel um Euer Feedback und um das Gesundheitswesen. Der Bundesgesundheitsminister hat seine Digitalstrategie vorgestellt und wir machen uns unsere Gedanken dazu. Wir diskutieren auch über das Wohl und Wehe biometrischer Sicherungssysteme und ein paar andere Dinge.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Was bringt uns eigentlich diese Digitalisierung? 1,67 Euro.Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 456 ihr merkt schon es geht aufwärts vom 14.März 2023.Ja genau es fröhlingt ein wenig an in Berlin gerade, leicht.Ich hab schon Krokus habe ich schon gesehen. Bienen, Bienen.Das sind ja so early adopter sind das ja.
Linus Neumann
Das sind die ersten immer. Die machen Fooding bevor es cool ist.
Tim Pritlove
Genau das ist so wie Lichtgestaltung Pionier.Der Krokus sozusagen, der sich immer zuerst reindringen, sagt hier geht doch was.Der hat doch kein Winter hier.
Linus Neumann
Scheint doch die Sonne.
Tim Pritlove
Schlechtes Wetter ist nur wenn man das denkt, dass das schlecht ist.Das ist eine Frage der Kleidung. Guck mal was ich habe.
Linus Neumann
Alles eine Frage des Krokus.
Tim Pritlove
Seid GroKo-so!Mehr kann man dazu nicht sagen.
Linus Neumann
Was kostet ein Krokus? 1,67 Euro.
Tim Pritlove
Das ist ja kein Anreiz. Da kommen wir gleich zu.
Linus Neumann
Da kommen wir gleich zu.
Tim Pritlove
Wir haben Kommentare zu den Kommentaren, die werden immer mehr zu Freude.
Linus Neumann
Inzwischen, wir haben teilweise sogar Kommentare, die keines der aktuell zirkulierenden Memes berühren.Das würden wir gerne abschaffen.
Tim Pritlove
Memes?
Linus Neumann
Oder? Zumindest eine Primzahlreferenz oder eine, wie heißen die Dinger?
Tim Pritlove
Da sind schon ein paar Sachen dabei.
Linus Neumann
Ja aber ne, es dürfen keine mehr, keine Kommentare.
Tim Pritlove
Achso keine anderen dürfen mehr, ohne Referenz läuft einfach mal gar nichts.
Linus Neumann
Ohne Loop Muffe oder Primzahl, die drei Kommentare hier nicht verlesen.
Tim Pritlove
Genau, fangen wir doch an mit Packstut, der schreibt, in den vergangenen Folgensind die Begriffe Beutel, Tüte und Sack etwas durcheinander gegangen.Sie wurden teils gar kombiniert.Da in der aktuellen Folge ja schon die Frage nach dem Packstoff geklärt wurde,was ist Jute und warum sind es doch Baumwollbeutel?Hier einmal die Definition zu den Packmitteln. Ein Beutel ist ein flexibles,vollflächiges, raumbildendes Packmittel bis 2700 cm² Zuschnitt.Tüten sind aus einem zuschnittgefertigten dreieckigen Beutel mit Längsnaht.Von einem Sack spricht man bei einem flexiblen, vollflächigen,beim Befüllen raumbildenden Packmittel, welches einen Umfang von mindestens36 Zentimetern aufweist.Wer hätte gedacht, dass diese Verpackungsthemen mit eurer Podcast mal relevant würden.Ansonsten besten Dank für eure Arbeit, auch für Interessierte aus der Verpackung,immer top aufbereitet. Ja, wir bemühen uns die Themen auch richtig einzupacken für euch.Egal ob jetzt in Beutel, Tüte oder Sack. Aber das mit der Tüte habe nicht verstanden.Dreieckige Beutel? Tüte?Ist das dann sozusagen wo man so seine gebrannten Mandeln mitkriegt,das ist eine Tüte oder was?Ach, das heißt die Plastiktüte im Supermarkt ist gar keine Tüte,das ist ein Plastikbeutel.
Linus Neumann
Viel spinnender finde ich, wenn es keinen Umfang von mindestens 36 Zentimeter hat, ist es kein Sack.
Tim Pritlove
Kann ja nicht herkommen weißt du.Ja mit den Säcken und so den Beutel das ist wirklich ein Thema.Nicht dass jetzt einer das überprüft und dann die Kängurus gar keinen Beutel haben.
Linus Neumann
Aber das ist schon klar wir sind hier in Deutschland da wird sowas klar durchdefiniert.
Tim Pritlove
Ich finde das ist auch wichtig also das ist eine gute Definition da habe ich wirklich was für übrig.
Linus Neumann
Stell dir mal vor, es käme jetzt irgendwie jeder Sack des Weges daher und definiertdas anders. Das ist doch völlig klar.
Tim Pritlove
Windbeutel sind das doch.Das ist eine Definitionsfrage. Elmayyachi schreibt, es gab leider nie einenOpel Omega 1,6 Liter. Der kleinste Omega A hatte 1,8 Liter Hubraum.Der Omega B ging bei zwei Litern los. Keine dieser Zahlen ist eine Primzahl.
Linus Neumann
Zwei ist eine Primzahl.
Tim Pritlove
Ja, also man muss schon, also wenn schon, wenn schon kritisiert,ne? Und das auch noch in den Kommentar fassen, mein Freund.Mein lieber Freund Elmar.Dann, dann auch richtig, ne?Das wird, wird dann später nochmal bestraft. bestraft. Kostet Bier.Aber offensichtlich gibt es keine Opel Omega 1,6 Liter. Wer hätte es gedacht? Hab ich mich vertan.
Linus Neumann
Ja. Kadett.
Tim Pritlove
Das kann gut sein, weil das war so damals war das so, Omega war ja so Oberklasse,also der Versuch einer Oberklasse, so ein bisschen so größeres Fahrzeug unddas wurde nie unter 1,8 Liter verkauft so was.1,6 Liter das ist ja so, ja das war ja schon so ein, wie soll ich sagen, Kleinwagen.
Linus Neumann
Am Astra vielleicht.
Tim Pritlove
Wer sich da heute wundert, Motoren hatten damals nicht so viel Power aus demselben Hubraum, deswegen war alles noch sehr Hubraum definiert.Heutzutage spielt das nicht mehr so eine große Rolle, jetzt geht es sowiesodemnächst nur noch um Kilowatt.
Linus Neumann
Jetzt geht es nur noch um Windungen. Wie viele Windungen da.
Tim Pritlove
Genau, hier geht es ja auch in der Politik geht es ja dann auch meistens umWindungen, da muss man immer gucken wie sehr sie sich wieder gewinnen um irgendwieeine sinnvolle Lösung zu vermeiden.Naja, dann noch zum elektronischen Personalausweis bzw. zur anonymen Altersverifikation schreibt Simon.Anonyme Altersverifikation ist tatsächlich ein Feature, das der NPA mit E-IDseit Beginn unterstützt, aber den Leuten glaubhaft zu machen,dass sie ihren Ausweis an den Leser halten sollen, aber trotzdem anonym bleiben,halte ich für eine größere Herausforderung.
Linus Neumann
Das ist genau der richtige Punkt. Ich hab das, also das bezieht sich ja darauf,dass ich in der letzten Sendung argumentiert habe, du kannst einen Altersnachweisirgendwie nur an eine Identität binden und dabei habe ich falsch dargestellt,dass es diese Funktion oder quasi unterstellt, dass es diese Funktion nicht gäbe.Wo Simon mich jetzt hier korrigiert.Das geht, aber das glaubt dir halt auch keiner. Das ist das Hype an deinen Ausweishin. Wir lesen den jetzt aus.Wir lesen nicht aus, wer du bist. Wir gucken nur, ob du alt genug bist.Ich glaube, wenn ich das richtig erinnere, haben die das dann...Gab's das nicht auch an Zigarettenautomaten irgendwann? Ja. Dass die geguckt haben, dass man 18 ist?
Tim Pritlove
Ich bin mir nicht so sicher, dass das wirklich diese Funktion benutzt wurde.Sondern ich glaube es wurde einfach nur...
Linus Neumann
Nee, nee, die haben das mit Geldkarte oder sowas gemacht, ne?
Tim Pritlove
Ich glaube es war sagen wir mal nur so dieses, du hast so ein Dokument,dann musst du so und so alt mindestens sein.
Linus Neumann
Jaja, irgendwie so.
Tim Pritlove
So war das glaube ich, ne? Stefan erläutert das auch nochmal ein bisschen genauer.Der neue Personalausweis kann genau das, Altersprüfung ohne weitere Daten zuoffenbaren und zwar nicht nur für 18, sondern für jedes Alter ohne das Geburtsdatumzu verraten. Wie das geht?Erstens, der Service fragt den Ausweis, ob die Person vor dem Tag X geboren wurde.Zweitens, der Ausweis zeigt diese Frage an und fragt nach der PIN.Drittens, bei richtiger PIN antwortet der Ausweis ja oder nein.Also es ist natürlich nicht, dass der Ausweis eine PIN anzeigt,weil das kann er natürlich nicht, sondern ein entsprechendes Lesegerät.Beachte a. Um das Geburtsdatum zu ermitteln müsste der Service häufig fragen.B. Die PIN bindet den Altersnachweis an die Person. c.Jeder Service kriegt vom Ausweis eine andere zufällige ID zu sehen,die aus Servicezertifikat und Ausweiszertifikat generiert wird.Mehrere Services können untereinander die Daten nicht korrelieren.Bonus die Echtheit der Antwort ist durch den Ablauf des Protokolls garantiertsie ist aber trotzdem nicht signiert deshalb kann sie nicht weitergegeben oderweiterverkauft werden.
Linus Neumann
Super, also es ist erstens mal richtig schön erklärt wie man es macht oder machenkann aber ich weise kurz darauf hin ja am Ende ist der Anker für diesen Nachweis der Ausweis.Und dass ich nachweise, dass ich auch die berechtigte Person bin,in dem hier, in dem von Stefan vorgetragenen Ablauf.Auch die PIN eingebe. Das heißt, es funktioniert nicht, den Ausweis einer anderenPerson zu nehmen, weil ich im Zweifelsfall die PIN nicht habe.Jetzt das Ganze also in irgendeiner Form loszulösen davon, dass einmal einehoheitliche Stelle dir ausgestellt hat, Das ist ein Dokument mit dem du einenAltersnachweis gegenüber dritten und nicht gefälscht und so weiter.Das ist eben auch nur mit einem Ausweis nach meinem Verständnis möglich.Ja, also irgendeine Blockchain-Lösung oder sonstiges muss immer daran gebundensein, dass es noch diesen Nachweis gibt, dass ich auch die Person bin,der das ausgestellt wurde.Und dieser Nachweis ist am Ende darin verankert, dass irgendjemand mal festgestellthat, dass ich auch wirklich diese Person bin.Insofern sehe ich nicht die technische Möglichkeit, das Gleiche,was Stefan jetzt hier zeigt, am Ende ohne Ausweis zu machen.Und wo man jetzt auch nochmal schauen müsste, Da bin ich etwas unsicher,weil er hat jetzt den Ablauf geschildert.Der Ausweis antwortet ja oder nein. Der Ausweis wird von dem Leser,weiß er auf jeden Fall das abfragende Zertifikat.Und wahrscheinlich gibt es hier irgendeine Möglichkeit, dass der Service diezufällige ID von diesem Ausweis kriegt.Der Service Zertifikat und Ausweis Zertifikat. Okay, also du kriegst eine ID, die zu dir gehört.Jetzt stellt sich die Frage, wo, an welcher Stelle da jetzt am Ende verhindert wird,dass wenn dieser Service jetzt sagt,ich prüfe mal diese Signatur, ne doch, mit der öffentlichen Signatur kann erdie Prüfung vornehmen, ohne dass die andere Stelle tatsächlich weiß,dass ich es war, also die ausgebende Stelle weiß, dass ich es war.Aber das ganze Ding ohne Ausweis kann man auch wieder bauen,es muss aber am Ende an den Ausweis gebunden sein.Also ich sehe da irgendwie, ehrlich gesagt, keinen sinnvollen Weg nach vorne,das vollständig von einer Identifikation und damit am Ende dem Ausweis zu lösen.
Tim Pritlove
Ja beziehungsweise so richtig, ich meine das Ding ist, jetzt haben wir so eine,also was heißt wir, deutsche Staatsbürger haben das, ich verstehe ja immer nochnicht warum eigentlich ausländische, also Leute die in Deutschland wohnen abernicht Deutsche sind, warum die keinen Personalausweis haben.
Linus Neumann
Hast du schon mal das Feedback bekommen, die Europakarte oder sowas, Deutschland.
Tim Pritlove
Ja genau also okay wenn das genauso funktioniert, also bloß niemand weiß wieman damit umgeht, niemand versteht warum es eine Ausweis App 2 gibt.
Linus Neumann
Weil es eine 1 gibt.
Tim Pritlove
Gab.
Linus Neumann
Ja gut, aber wenn der, wenn Elmar Yatschi sagt es gab ein Omega A und ein OmegaB, dann kannst du doch auch nicht sagen wieso heißt der B jetzt,B, den A gibt er nicht mehr.
Tim Pritlove
Ja, also kurz gesagt, ich glaube das wird sich alles erst in dem Moment durchsetzen,wo es aufs Telefon kommt.
Linus Neumann
Ja, alles richtig.Aber da haben wir ja auch in der letzten Saison darüber gesprochen,wenn die ID auf dem Telefon ist, dann machst du damit den Schritt in allgegenwärtigeIdentifikation und den Identifikationsvorgang oder auch den Altersnachweisvorgangin einem gewissen Maß kompliziert zu halten,trägt eben auch dazu bei, dass er nicht allzu oft angewendet wird.
Tim Pritlove
Ja, aber ich meine leider dann eben auch nicht dann, wenn es mal wirklich angemessen wäre.
Linus Neumann
Ja, du kannst gerne bei Pornhub mal vorschlagen, dass sie diesen Prozess mitdir durchlaufen, jedes Mal, wenn du da abends noch ein Filmchen gucken möchtest.
Tim Pritlove
Ja klar, also über die Gefahren müssen wir uns gar nicht groß unterhalten,aber das ist halt, Chancen und Risiken muss man immer so ein bisschen abwägenund bei dem beklagenswerten Zustand der Digitalisierung in unseren Breiten,muss schon jetzt nochmal ein bisschen was passieren und Identity gehört nunmal leider zu den Enablern schlechthin für Digitalisierung.
Linus Neumann
Ja aber Tim, ganz kurz, wenn ich dich daran erinnern darf, wir haben über diesenKontext gesprochen, im Thema Chat-Kontrolle und Altersnachweis,um überhaupt irgendwo ein Internet-Chat-Zugang zu bekommen.Also wir reden ja hier von hartenEinschränkungen und vollumfassendem Altersnachweis und Identifikation.Ich würde jetzt ungerne in dem Kontext die Diskussion aufmachen,okay, wie hebt man jetzt ID in eine zeitgemäße, ähm,...Auf eine zeitgemäße Ebene, sicherlich nicht indem man da Privatanbieter reinholt und sicherlich nicht indem man irgendwelche Blockchain Technologien machtoder was sonst Udo und seine Kollegen sich als nächstes ausdenken.
Tim Pritlove
Vollkommen klar. Das ist eine hoheitliche Geschichte und muss auch genau dortbleiben und ordentlich gelöst werden. Tatsächlich ist sie technisch bereitsansatzweise richtig gelöst. Die Basis dafür ist da. Es ist bloß noch keinemgelungen das letzte Glied in der Kette zu schließen.Sodass es auch jeder nutzen kann.
Linus Neumann
Und das ist glaube ich die Falle,in der wir uns gerade befinden, dass wir nämlich eine Technologie vor vielenJahren hier eingeführt haben mit dem NPA, dem neuen Personalausweis,der ja nicht mehr EPA heißt, weil der die elektronische Patientenakte, mit dem NPA.Wo wir feststellen, junge, junge, da haben sich Leute vor 10,15 Jahren echt schon mal Gedanken gemacht, wie man sowas alles ordentlich löst.Ungünstigerweise, ja damals noch nicht absehbar, der Siegeszug des Smartphones, ja, in diesem Ausmaß.Aber zumindest können wir sagen, ja pass auf, diese bestimmte Lösung,die ihr versucht von hinten durch die Brust ins Auge zu bauen, die gibt es schon.Das ist durchaus technisch möglich und deswegen finde ich die Hinweise hiervon Stefan und Simon auch so wichtig zu sagen, ein paar Dinge sind auch schongelöst, muss man vielleicht gar nicht neu erfinden.
Tim Pritlove
Was auch schon gelöst ist, ist die Frage, was denn die beste Primzahl ist.Sicherlich eine Frage, die euch jetzt seit mehreren Folgen schon einfach Tag und Nacht beschäftigt.Dazu äußert sich Daniel und berichtet, Sheldon aus Big Bang Theory hat mal erklärt,was die beste Zahl ist, nämlich die 73.Die 73 ist die 21. Primzahl, ihre Spiegelzahl, die 37, ist die 12.Primzahl. Deren Spiegelzahl wiederum, die 21, ist das Produkt von 7 und 3.Es konnte sogar mathematisch gezeigt werden, dass 73 tatsächlich die einzigeZahl mit diesen Eigenschaften ist. Die sogenannte Sheldon-Primzahl.Binär ausgedrückt ist die 73ein Palindrom, da sie vorwärts wie rückwärts geschrieben 1001001 lautet.Der Morse-Code, lang, lang, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt,Punkt, Strich, Strich, ist ebenfalls symmetrisch.Nachzusehen natürlich in der 73 folge der Serie.
Linus Neumann
Es ist wirklich irre was sie bei Big Bang Theory an Nerd Kram unterbringen dasist wirklich erfreulich.
Tim Pritlove
Da kann dann endlich mal alles berichtet werden was sich Nerds so ausgedacht haben.Dann gibt es noch einen Hinweis zum Thema Glasfaserkabelreparatur,gab es tatsächlich mehrere Kommentare, aber wir zitieren mal Smolpp,der das mal ganz ausführlich berichtet hat, wie denn das eigentlich funktioniert.Bezüglich eurer Ungereimtheiten bei dem Glasfaserschaden. Schön formuliert, eure Ungereimtheiten.Man hat nicht gesagt, dass wir scheiße erzählen.Ja, das hat sich nicht gereimt. Wir sollten mehr darauf achten,dass sich die Sachen, die wir sagen, reimen.Ja, wie in dem berühmten Gedicht, Der Schüttelreim, der Schüttelreim,der reimt sich nicht, der reimt sich nicht.Also, er schreibt, um den Schaden relativ einfach zu beheben,wird an der Schadstelle an beiden Enden so weit zurückgegangen,dass man wieder genug Kabel zum Spleißen hat.Man braucht in der Regel zwei bis drei Meter.Dort werden dann Muffen gesetzt und die Fasern eingelegt.Also für mich ist eine Muffe jetzt etwas, was so quasi so für jede Faser so einen Slot hat, ne?Dass die sozusagen in so einem geordneten Raum sind. So verstehe ich das.Nun verbindet man die beiden, oder was ist für dich eine Muffe?Linus. Ich gucke mal kurz.Also Muffe ist so ein Wort.
Linus Neumann
Muffe ist ein Beutel.
Tim Pritlove
Das steckt man auf was anderes drauf. Ja, ne?
Linus Neumann
Genau, also eine Muffe ist in der Installationstechnik ein Bauelement zur unterbrechungsfreienVerbindung zweier Rohre oder Kabel und das Gegenstück zum Nippel.Bewästigungsbauteile mit Innengewinde.Moment Tim, das ist ja nicht so einfach. Bewästigungsbauteile mit Innengewinde,die mehr als zweimal so lang wie der Innendurchmesser sind, werden auch alsGewindemuffen bezeichnet. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017,Jetzt ist die Frage, gibt es auch Gewinde Nippel oder heißen die dann schon Schraube?
Tim Pritlove
Alles ist Nippel außer der Muffe.
Linus Neumann
Das ist also eine Muffe. So hätte ich es jetzt auch so.
Tim Pritlove
Okay, also Muffe ist was, was man so rüber steckt.
Linus Neumann
Ja, ein größeres Rohr um zwei dünnere zu verbinden.
Tim Pritlove
Genau, aber ich hab mich jetzt nur gefragt, was bedeutet das für diese Glasfasern,wenn die eingelegt werden? Also sind dann sozusagen in dieser Muffe nochmal so Slots?Egal, ich fahre mal fort.Nun verbindet man die beiden Muffen noch mit einem neuen Kabel,spleißt alle Fasern eins zu eins durch.Fertig. Fertig. Man hat also am Ende zwei Muffen in denen die beiden Kabelendendes defekten Kabels eingelegt sind. Von Muffe A zum Muffe B wird ein neues Kabelgelegt und an beiden Muffen werden die Fasern eins zu eins durchgespleißt.An jeder Muffe sind dann zwei Personen. Einer setzt die Kabel ab und legt dieFasern ein, der andere spleißt. Eventuell werden noch die wichtigsten Fasernpriorisiert um den Stress zu minimieren.Und um die Fasern zu identifizieren, gibt es einen Farbcode mit zwölf Farben.Es sind im Normalfall immer zwölf Fasern zu einem Bündel zusammengefasst.Sowohl die Bündeladern als auch die Fasern sind farblich markiert.Falls die zwölf Farben nicht mehr ausreichen sollten, wird mit Strichen weitergearbeitet.Oder es werden zwölf Bündeladern à zwölf Fasern, also insgesamt 144 Fasern ineiner größeren Ader zusammengefasst.Bei 576 Fasern wären das also 5 große Adern mit jeweils 12 Bündeladern mit jeweils 12 Fasern.Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Liebe Grüße Franz.
Linus Neumann
Und das kommt dann in einen Beutel.
Tim Pritlove
Oder in den Sack.
Linus Neumann
Ich habe, glaube ich, auf Wikipedia ein Bild gefunden.Wo jemand relativ viel zu splicen hat,wenn ich das so, scheint mir das zu sein, das ist eine Glasfaserkabelmuffe miteinem Splicegerät daneben.Und da kann der sich das in der Muffe schön sortieren und dann wird das gespliced.
Tim Pritlove
Ja, das sieht ganz sinnvoll aus. Also man macht die Zuordnung mit Farben.
Linus Neumann
Jetzt ist halt die Frage, ob der ein Fusionssplice, ein Klebesplice oder einKrimsplice oder ein No Epoxy, No Polish mechanischer Splice.Das erklären wir euch aber beim nächsten Mal.
Tim Pritlove
Irgendwo anders wurde auch noch kommentiert, so meiner wilden Idee,man löst das alles in Software, dass es sich leider nicht unbedingt immer soohne weiteres mit Switches realisieren lässt und teilweise auch einzelne Faserndann untervermietet sind,sodass sie also auch physikalisch irgendwo anders aufschlagen,sodass man da nicht unbedingt immer elektronisch upmappen kann.Offensichtlich haben aber hier die Glasfaser Reparateure die Sache voll im Griff mit Farben.Ist doch wirklich ein farbenfroher Job den die haben.
Linus Neumann
Ja und die haben schon Fusion.
Tim Pritlove
Kalte Fusion draußen im November im Kramer.
Linus Neumann
Bin mir nicht so sicher, ob die so kann. Okay, das muss jetzt auch einer da haben.
Tim Pritlove
Ja, das sind da auf jeden Fall.
Linus Neumann
Merken wir uns.Lieber nicht mit dem Bagger in die Glasfaser.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
So, jetzt hat ...Lauterbach endlich ein anderes Thema.Pandemie zu Ende, jetzt muss der sich ein neues Thema suchen.Und er hat jetzt vorgestellt die Digitalstrategie.Und vielleicht dazu einleitend ein paar kleine Bemerkungen. Also eine Strategiegibt ja sehr große politische Ziele vor,die man nicht notwendigerweise dann in konkreten Details münden.Das heißt, wenn wir heute diskutieren, können wir nur relativ wenig über dietatsächliche Implementierung und Umsetzung sprechen.Das wäre dann eher so Taktik und Implementierung, aber eben die große Zielvorgabefür die Gesundheitspolitik.Des Weiteren, wenn ich das richtig in Erinnerung halte, ist der Karl Lauterbach ja Epidemiologe.Vor allem, weil man sich wundert, dass der nicht jetzt in den letzten Jahrenmal eine Fortbildung zum Pandemiologen gemacht hat.Das ist das Gleiche.Das große Pandemie-Plom hat er jetzt.
Tim Pritlove
Pandi-Plom sozusagen.
Linus Neumann
Pandiplomierter Epidemiologe.Und natürlich kann man jetzt,wenn ein solcher Mensch jetzt Gesundheitsminister ist und eine Digitalstrategie macht,dann kann man sich die Gedanken machen,dass er natürlich, oder kann man sich ausmalen, dass er die Datenbasis verbessernmöchte, unter der seine Wissenschaft natürlich die letzten Jahrhunderte oder Tausende gelitten hat.Dass es eben viele Daten dezentral irgendwo gibt,die, stünden sie der Forschung zur Verfügung,vielleicht sehr viele Studiendesigns vereinfachen würden, sehr viele medizinischeKenntnisse einfacher herbeiführen würden.Und das ist jetzt so ein bisschen der Hintergrund oder scheint mir einer derSchwerpunkte von Karl Lauterbach zu sein.Und zunächst einmal, wenn man jetzt alles andere aus dem Vorlest,denke ich, dass da sicherlich ein sehr großer Datenschatz zu heben ist,weil wir, glaube ich, relativ wenig noch über die Korrelationen,Risikofaktoren von unterschiedlichen Krankheiten so kennen.Man weiß, bestimmte Lebensmittel oder Genussmittel führen zu bestimmten Krankheiten.Aber da gibt es wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr.Wer sich mit Karl Lauterbach so ein bisschen auseinandersetzt,weiß ja, dass der Mann mehr oder weniger kein Salz zu sich nimmt,weil übermäßiger Salzkonsum mit großen Krankheiten verbunden ist und so weiterund so fort. noch sehr viel mehr.Wissen zu heben, wenn wir jetzt die Gesundheit verdaten.Und wenn man sich mal anschaut, wie jetzt einzelne Arztpraxen Datenhaltung betreiben,dann denke ich, würde ich eingangsschon mal sagen, das ganz große Problem scheint nämlich dort zu sein.Also in, wie schaffe ich denn jetzt mal eine Datenvereinheitlichung überhaupt dafür?Wenn die eine Zahnärztin, was weiß ich, das so festhält und die andere so,dann kann ich noch so viele Daten an zentraler Stelle sammeln.Wenn ich kein Datenmodell habe, in dem sich das abbilden lässt,dann habe ich auch nicht die Erkenntnisse.Das große Problem der medizinischen Studie oder der medizinischen Meta-Analyseoder was auch immer ist natürlich wie in jedem anderen Bereich auch,überhaupt erstmal ein Datenmodell zu finden, was alle relevanten Faktoren,die du untersuchen möchtest, auch abbildet. Und dieses Problem ist ungewiss.
Tim Pritlove
Also es ist nicht so, dass es keine gibt, ne? Ja, aber es ist auch nicht so,dass es keine Datenmodelle gibt für Krankheiten und so was.
Linus Neumann
Ja, ja, richtig, aber du gehst ja genau davon aus, wenn du sagst,wir wollen hier Dinge untersuchen, von denen wir noch nicht wissen,dass sie Zusammenhänge haben, dann muss ich ja erst mal irgendwie andere dazubringen, dass sie die erfassen.Also beispielsweise, klar kann ich jetzt von allen Menschen alle Diagnosen inirgendeine Datenbank packen und da habe ich immer noch keine Korrelationen zuRisikofaktoren wie Salzkonsum oder so etwas.Sondern nur Korrelationen zu anderen Krankheiten, die wiederum jetzt nicht allzuschwer zu erforschen sind.Also ich will nur sagen, die vollständige oder die große Arbeit,eine derartige zentrale Datenfassung irgendwie überhaupt einem Gewinn hinzuzuführen,die würde auf jeden Fall noch vor uns stehen und die geht natürlich auch mitenormen Ineffizienzen einher.Wer sich erinnert, ich glaube das hatte Flipke auch bei uns in der Sendung natürlichdargestellt, als wir über die Konnektoren gesprochen haben, im Moment ist dieEPA mehr oder weniger sowas wie so ein Cloud-Speicher, wo PDFs hochgeladen werden.Und das ist natürlich nicht das, was irgendwie jetzt die Forschungsideen einesEpidemiologen auch nur im Entferntesten ermöglicht.Ja, also das meine ich mit, dass es der ungelöste Teil des Problems ist.
Tim Pritlove
Also eine reale Datenarchitektur, die quasi deutschlandweit oder im Idealfallnatürlich Europa und weltweit definiert ist und in Betrieb genommen werden kannund die halt die Anforderungen an Security,an Privatsphäre aber eben auch an Forschung und Nützlichkeit und den Workflowdes Gesundheitssystems das entsprechend alles berücksichtigt und im Idealfall optimal bedient.
Linus Neumann
Das wäre jetzt so die Idealvorstellung, die wird man nie erreichen.
Tim Pritlove
Die sollte natürlich eine Idealvorstellung sein. Was denn sonst?Sonst brauchst du ja gar nicht erst auf die Bühne zu kommen.
Linus Neumann
Die setze ich jetzt ein bisschen niedriger an und sage, naja,vielleicht haben wir schon mal einen Vorteil,wenn wir es schaffen, dass ein Mensch seine Diagnosen nicht bei jedem neuenKontakt mit einer Ärztin aus dem Gedächtnis zitieren muss.Ja, also ist, keine Ahnung, kommst zum Beispiel, sagen wir mal der Rettungsdienst kommt, ja?Du bist bewusstlos geworden, Rettungsdienst kommt, ja? Und der weiß jetzt zumBeispiel nicht, dass du Diabetikerin bist oder schon den dritten Herzinfarkthattest oder solche Dinge, ne? Also die medizinische Vorgeschichte im Notfall.Kann durchaus natürlich von Interesse sein. Ist immer so ein Beispiel,was da jetzt auch angeführt wird.Wo jetzt zum Beispiel auch Apple hat dem ja, glaube ich so, du kannst MedicalInformation hinterlegen.Zum Beispiel sagen hier übrigens ich bin Epileptikerin, ich nehme regelmäßigNitro oder sowas, das gibt's glaube ich.
Tim Pritlove
Notfallpass und sowas.
Linus Neumann
Dann hatten wir ja auch schon mal das Feedback eines Hörers,der sagt, ja, wenn man jetzt so chronisch krank ist und dann zu vielen unterschiedlichenExpertinnen gehen muss die ganze Zeit und dann,boah, kann der Arzt sich nochmal bemühen, dass er jetzt jetzt scheiß Röntgenbildnochmal der Ärztin schickt von der anderen Praxis und da hat der jetzt keinenBock, da kriegt der aber nicht 1,67 Euro für, deswegen macht der das jetzt nicht.Solche Probleme, die gibt es auf jeden Fall. Alle und da gibt es sicherlichauch Potenziale, die man optimieren könnte. Oder auch Voruntersuchungen und so weiter.Impfungen, irgend so ein Kram.Aber all das würde ja nur funktionieren, wenn diese Daten auch in irgendeinemsinnvoll strukturierten Format vorliegen. Also wenn ich jetzt sage,hier ist der Patient, der Tim kippt um und sagt, mir ist ganz schummerig.Jetzt kommt der Notarzt und sagt, jetzt müssen wir mal gucken,ja, gucken wir mal die Patientenakte.Und dann gibt es halt so eine lose Blättersammlung von irgendwelchen Scans,die irgendwelche Leute zu irgendwelchen Zeitpunkten mal da hochgeladen haben.Und vielleicht dann noch strukturiert so ein paar ICD-Diagnosen,wie der Tim über die Zeit gesammelt hat.Das hilft natürlich auch nicht wirklich jemandem weiter.Nur um mal so zu sagen, was hier die Aufgabe ist, die man angehen möchte.Und dass jetzt zu all dem natürlich noch gehören müsste,dass wir anerkennen, dass es hier um hochprivate Daten handelt,von höchstem Schutzbedarf und Schutzanspruch, mit unter katastrophalen Konsequenzen,wenn sie in falsche Hände gelangen.Das muss man ja einfach mal festhalten.Und diesen beiden Ansprüchen, ich glaube, den beiden gerecht zu werden,und da sage ich jetzt spezifisch beiden gerecht zu werden, ist der Anspruchnicht, die gegeneinander abzuwägen und vielleicht zu sagen, der Datenschutztötet uns alle, wir müssen die Daten jetzt alle auf einen Haufen werfen und gucken können.Das sind ja beides keine, würde man das sagen, verantwortungsbewussten Positionen in diesem Kontext.Und man könnte hier sicherlich eine sinnvolle Lösung bauen, die überzeugt.Jetzt können wir uns mal gucken, was kommt denn jetzt aus dem Gesundheitsministeriumfür Ideen? Ja, zum Beispiel, wir möchten gerne die EPA für alle ermöglichen.Okay, als ich letztes Mal geguckt habe, war das bereits der Fall.Kann ich bekommen. Ist für alle erhältlich bei Bedarf.Aber deswegen führen sie ein Opt-out Prinzip ein.Das bedeutet, wenn du nicht aktiv widersprichst, hast du eine EPA.Gut, kann man jetzt sagen, das war, glaube ich, auch diese Änderung war die,die dann auch dem Personalausweis irgendwann mal zur Verbreitung verholfen hat.Weil so ne, was der Bauer nicht kennt, der Fred-Denich-Mentalität sich durchgesetzt hatte.Kann man, ich weiß gar nicht, ob das so ohne weiteres geht, ne?Also, ehrlich gesagt, weiß ich wirklich nicht, ob man so einfach bei so krassenDatenhaltungen jetzt einfach ein Opt-Out-Verfahren machen kann.Kommt wahrscheinlich darauf an, wie nachher die tatsächliche Nutzung ist.Dass man sagt, ok, jede versicherte Karte bringt die Funktion jetzt erstmalmit. Du kannst erstens, du könntest sagen, du willst noch nicht mal die Funktion haben.Und du kannst aber auch im weiteren Verlauf immer sagen, du möchtest nicht,dass da irgendwas reingetan wird. Ist vielleicht möglich.Dann sollen 100% aller Behandlungsfälle im Videokontakt stattfinden dürfen.Also reine Video-Arztpraxen könnte man jetzt hier offenbar bauen.Das positive Nutzererlebnis von Telematikinfrastrukturanwendung wird zum Zulassungskriterium.Damit ist das Ding eigentlich gestorben würde ich sagen. Kannst du das nochmalsagen? Das positive Nutzererlebnis von TI, also Telematikinfrastrukturanwendungwird zum Zulassungskriterium.Also wenn das kein positives Nutzererlebnis ist, dann wird es nicht zugelassen.Ich würde sagen wir könnten jetzt einpacken.
Tim Pritlove
Ja okay dann fang ich mich, was sind die Kriterien dafür?Also geht es darum, dass Herr Lautermacher ein positives Nutzererlebnis hat oder ich?
Linus Neumann
Ich denke mal was sie damit zum Ausdruck bringen wollen ist,dass es mal erprobt wird, ob man das benutzen kann und wenn die Nutzer sagen,ist scheiße, dann bietet das ein App Store.
Tim Pritlove
Ja das finde ich ja grundsätzlich schon mal ganz gut, dass man sowas berücksichtigt,auch wenn es mit den Kriterien dann so eine Sache ist.
Linus Neumann
Nicht so gut ist, ich erinnere hier an die Sendung mit Flüppke,sie wollen die Position der Gematik stärken.Und die Gematik ist ja dieser Wirtschaftsverbands nähere Zusammenschluss,wo also relevante Teile des Gesundheitswesens sich auch ihre Regeln selber machen können.Also ein instransparentes Privatunternehmen, das jetzt hier mehr Stärke bekommensoll bei dieser Entscheidungsfindung.Das heißt, die Politik gibt hier unnötigerweise die Hoheit aus der Hand.Verstehe ich nicht unbedingt, warum er das machen wollen würde.Und dann kommt, was ja natürlich sehr viel besprochen wurde und was hier eineEntscheidung mit sehr weitreichenden Konsequenzen ist,die Datensilos werden für die Wissenschaft geöffnet und dann kriegt man dieunter Forschungspseudonym,das heißt, da steht jetzt nicht dein Name dran, sondern eine ID.Ja und.
Tim Pritlove
Kurze Anmerkung noch, weil ich glaube so kann man das nicht stehen lassen,dass die Gematik jetzt allein ein Verbund aus privaten Unternehmen ist.Das ist so ja nicht richtig.
Linus Neumann
Hält zu 51 Prozent dem Staat oder wie war das?
Tim Pritlove
Genau das Bundesministerium für Gesundheit hält 51 Prozent der Geschäftsanteile,allerdings die GKV Spitzenverband finanziert das irgendwie zu 100 Prozent. Also.
Linus Neumann
Klar, irgendjemand muss den ganzen Krempel am Ende spezifizieren und ich würdemal zustimmen, dass das eine Herausforderung ist, die jetzt idealerweise nichtim Bundestag bewältigt und auch nicht im Gesundheitsministerium.
Tim Pritlove
Es ist vielleicht nicht unbedingt, also ich würde jetzt nicht generell sagen,dass diese Struktur, die sie sich mit der Gematik hier gewählt haben,der falsche Ansatz ist, das heißt nicht automatisch, dass die gute Arbeit leistenoder immer richtig liegen, das ist sozusagen immer noch sehr geprägt von demdeutschen Digitalansatz, den es zu kritisieren gilt generell.Aber du könntest jetzt auch nicht so ohne weiteres irgendeine andere Strukturaus dem Ärmel ziehen, wo nicht am Ende mehr oder weniger dieselben Personendie Zielvorgabe wählen würden.Also ich glaube jetzt nicht, dass der politische Rahmen hier generell so gewähltist, dass es zwangsläufig zu schlechten Ergebnissen kommen muss,sondern ich sehe das halt hier dann doch eher noch so digital kulturell verankert,dass es manchmal ein bisschen ruppig vorangeht.
Linus Neumann
Ich würde kurz noch eingreifen, die Zielvorgabe wäre ganz gut,wenn die von der Politik kommt und die technische Realisierung gerne von derGematik, wo eben die Leute sitzen, die es auch am Ende umsetzen müssen.Aber wenn wir uns an diesen Connectorspaßerinnern, wenn dann da Sicherheitsentscheidungen getroffen werden,Geräte nicht zu updaten und lieber neue zu verkaufen, das erschüttert natürlichdas Vertrauen in dieses Gremium enorm.
Tim Pritlove
Also ich sag auch nicht, die sollen sich nicht anders verhalten,ich sag nur, man müsste eigentlich aus der Struktur mehr machen können,aber da enttäuschen sie leider noch ein wenig.
Linus Neumann
So jetzt ganz kurz hier mit den, so jetzt, das ist ja der entscheide Punkt,jetzt sagt der, jetzt kommt der Epidemiologe und sagt, hier,die Wissenschaft darf darauf zugreifen, aber das machen wir dann mit so einem Forschungspseudonym.Also statt deinem Namen steht dann deine ID dran und jetzt dürfen die Leute,darf die Wissenschaft zur Forschung diese Daten heranziehen.Da wird es sicherlich tausende Details und so weiter geben, aber überhaupt daszu ermöglichen hat eine Konsequenz und das ist.Da ich ja nicht weiß, was die Wissenschaft morgen erforschen will und vor allem,weil ich nicht weiß, welche Daten morgen in diese Akte kommen,dass ich eine Struktur baue, die es letztendlich der Wissenschaft ermöglicht,auf diese Daten zuzugreifen.Und das heißt fundamental, die Datenhoheit ist nicht bei mir als Eignerin dieser Patientenakte.In dem alten, ebenfalls nicht besonders guten System,sagen wir jetzt halt eine ganze Menge Nachteile, liegt halt bei allen möglichenÄrztinnen und Ärzten irgendwelche Daten, ich muss die im Zweifelsfall rübertragenund so. Also auf jeden Fall fehlende Effizienz.Auch da habe ich nicht so wirklich die Datenhoheit, aber ich weiß zumindest,meine Daten, die bei der einen Zahnärztin liegen, die finden nicht ihren Wegirgendwo anders hin, ohne dass ich die persönlich darüber trage.Und die finden erst recht nicht irgendwie sich in Forschungen wieder,wo dann auch noch von mehreren Ärztinnen, bei denen ich war,die Daten zusammengetragen werden.Und da bin ich jetzt irgendwie skeptisch, wenn das nämlich ermöglicht wird,dann heißt es, der einst, das heißt es ist technisch möglich,diese Daten zusammenzuführen und dann zu pseudonymisieren.Dann, in dem Moment, wo es technisch möglich wird, ist alles,was mich davor schützt, dass das irgendwelche anderen tun, ja nur noch das Gesetz.Und das wird ja regelmäßig gerne geändert. Das heißt erweiterter Zugriff oderweitere Stellen, das ist dann halt so ein Pharmakonzern, macht dann jetzt Forschungund so. Das ist alles dann nur noch wenige Schritte entfernt.Was ich vor allem sehe ist, wenn da jetzt statt deinem Namen eine ID ist,schön und gut, aber mit dem Aggregationsniveau wird Anonymisierung eigentlich unmöglich.Was heißt das? Was meine ich damit?Nehmen wir als Beispiel männlich, Geburtsdatum Berlin.Da werden in Berlin für jede oder weiblich Geburtsdatum Berlin jeweils nur nochrelativ wenige Personen zur Verfügung stehen.Wenn du jetzt dann auch noch siehst, aha, das war die Hausärztin in Charlottenburg,diese Daten hier beigetragen hat in die Akte, dann hast du im Zweifelsfall schondie Möglichkeit zu einer eineindeutigen Identifikation der Person.Also bei unstrukturierten Datenmengen, die da irgendwie reingeworfen werdenund irgendwelchen PDFs und hast du nicht gesehen,wird so eine ID mit Sicherheit nicht dem Anonymisierungs- oder auch nur Pseudonymisierungsversprechen,was da gemacht werden soll, gerecht werden können.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Bist du noch da?
Tim Pritlove
Ich bin noch da. Ich höre dir einfach zu.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Musste ich auch mal ausreden lassen.
Linus Neumann
Und dann wird gesagt, okay, und da bin ich halt sehr,wie soll man das sagen, wenn ich mir anschaue,was die Gematik bisher so geliefert hat,und wenn ich mir anschaue, wie es generell um dieses Land bestellt ist,und wenn ich dann überlege, dass es hier ein Und wenn ich dann überlege,dass es hier einen Gesundheitsminister gibt, der starken Schwerpunkt auf dieseZugänglichmachung der Daten legt,der im Zweifelsfall jede Maßnahme, die einen Zugriff auf die Daten irgendwiewirklich mal unmöglich macht, sich der in den Weg stellen wird,dann habe ich Sorge, dass das hier schief geht.Ja. Ich meine, dann kommen sie noch mit und sagen, ja hier gibt ihr,also, was ich, habe ich gar nicht erwähnt, dann sagen natürlich alle,das wird auch von allen gefordert, Informed Consent, na klar,für Datennutzung, DSGVO, informierte Einwilligung.Jetzt muss man ja mal tatsächlich sagen, dass das Informed Consent,das hat uns ja bisher echt weit getragen.Also wo wären wir ohne Informed Consent? Wir haben irgendwie überall wo wirhingehen müssen wir erstmal tausend Dinge wegklicken, um informiert zugestimmtzu haben. Jetzt stellt ihr euch mal vor, das ist jetzt im medizinischen Bereich so.
Tim Pritlove
Ist ja eigentlich auch jetzt schon so, ich meine, wenn du irgendwo beim Arztaufläufst, dann kriegst du auch als erstes mal so einen DSGVO Zettel,ja klar. Und am Ende machst du es eh immer.
Linus Neumann
Also informt consent ist so dieses, jo machen wir, ist fertig.Aber weißt du, was ich, das hat sich alles so angehört, ne?Und weißt du aber, Tim, woran es am Ende scheitern wird? Dieses ganze System. AN.An den Ärzten. Und da habe ich einen wunderschönen Mitschnitt für dich,ich glaube aus der heute Nachrichten, nicht heute Show, wo ein Arzt mal so sagt,was er von der Digitalstrategie hält.Wir machen uns hier immer über ein Datenmodell und Forschung und Digitalisierungdes Gesundheitswesens Gedanken.Und dann kommt da so einer und sagt, 1,760 ist doch kein Anreiz,lass mal was sehen, dann digitalisier ich euch auch das Gesundheitssystem.Insofern müssen wir uns erstmal keine Gedanken machen, dass das hier allzu vielschief geht, weil die haben keinen Anreiz.Da hab ich mich mal ein bisschen eingelesen, da kann ich aber jetzt Fehler machen,die Medizinerinnen unter unseren Hörern sagen Bescheid.Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese 1,67 tatsächlich pro Quartalpro Patientin überhaupt in dieses Ding Daten einzufüllen.Was mitunter heißen könnte, jetzt hast du irgendwie einen schweren Fall,musst ganz viel in die EPA packen, dann kriegst du am Ende tatsächlich nur 1,67für das gesamte Quartal.Könnte man meinen, hui, tatsächlich relativ wenig Geld. Wenn du dir aber überlegst,wie viele Patienten hast du denn so?Und dann stellt sich natürlich auch die Frage, da wird jetzt davon ausgegangen,dass das mit irgendeinem Aufwand verbunden wäre, Daten in der EPA zu hinterlegen.Die Realität wird doch hoffentlich so sein, dass die Praxis bereits ein PMS,ein Patientenmanagement-System hat.Das ist das System, auf das die Ärzte zugreifen, wenn sie ins Behandlungszimmerkommen und gucken und sagen, ah Herr Neumann, Sie waren ja vor zwei Jahren unddrei Monaten schon mal hier.Und so tun, als hätten sie das aus ihrem Kopf. Und wissen, da haben wir unshinten den linken Backenzahn angeschaut.Das haben wir ja ohnehin. Und jetzt würde ich eigentlich erwarten,dass eine Realisierung am Ende ist, naja, okay, dieses Ding jetzt hier,haben wir mal wieder ein Röntgenbild in das Patientenmanagementsystem gelegt.Das ist ein, was weiß ich, ein Dokument von Schaffenshöhe oder ausreichenderRelevanz, dass wir das in die EPA legen und dann wird ein Häkchen dran gemachtund der Rest passiert automatisch, oder?
Tim Pritlove
Würde meinen wollen, ich vermute allerdings, dass es derzeit nun mal so ist,dass es in dieser Arztsoftware einfach nochmal einen zusätzlichen Arbeitsschrittdarstellt diese EPA zu befüllen.Und ich schließe ein wenig die Augen bei dem Gedanken daran wie das Userinterfacedafür wohl aussehen mag.
Linus Neumann
Du aber ein positives Nutzungserlebnis ist doch Zulassungsvorgabe.
Tim Pritlove
Bisher aber nicht. Das liegt ja jetzt in der Digitalstrategie.Und vielleicht ist das so einer dieser Argumente.Ja natürlich, selbstverständlich müsste das eigentlich nur ein Fleck sein, Synchto EPA.Ganz klar. Verstehst du? Alle Änderungen werden da einfach ...Reingesynkt nur dann müsste natürlich dieser EPA auch ein entsprechendes Targetsein wo Reinsynken auch ein technisch leicht zu lösen das Problem ist,wenn es sich dabei aber um so ein Uploadstore handelt ja wie so ein FTP Server,immer noch nachdem der ganze Bearbeitungsvorgang mit dem Patienten abgeschlossen ist,Du dann so die Dokumente einzeln nochmal in irgendeiner Untermaske markierenmusst und dann hochladen und dann nochmal DSGVO und nochmal irgendeine Seite abklicken.Ja und dann kommt noch eine Fehlermeldung und wenn's nicht, dann funktioniert'snicht und dann musst du es manuell aber nochmal probieren und dann sitzt duda auch wirklich fünf Minuten davor.Dann würde ich halt auch schreien, wenn ich dafür 1,67 Euro im Quartal bekomme,weil das ist ja dann auch einfach wirklich geleistete Arbeitszeit für eine wirklich dumme Sache.Und für das Software Update, die dieses in Anführungsstrichen Feature eingebrachthat, hast du wahrscheinlich auch noch duddelig viel Geld für bezahlt.
Linus Neumann
Und das ist aber ehrlich gesagt glaube ich, also so würde ich erwarten, ist das.Ja, natürlich musst du für diese Software irgendwie bezahlen,du musst auch für diese TI Geschichte bezahlen, alles richtig, ja.Und refinanziert wird das halt durch diese 1,67 Euro. Und wenn ich jetzt überlege,wenn ich mir diese Connector Preise anschaue, ne, TI Connector,also ich habe keine genaue Ahnung, wie viel jetzt Gematik-Anbindung eine Arztpraxisim Jahr kostet, ne. Es werden ein paar tausend Euro sein.Und wenn ich mir, wenn ich diese paar tausend Euro nehme und auf die Patientenverlege, dann rechne ich damit, dass wir irgendwie so bei 1,67 Euro pro Patient landen.
Tim Pritlove
Okay, hab ich jetzt nicht nachgerechnet, aber das ist ganz schön genau.
Linus Neumann
Also wäre jetzt mal so meine vorsichtige Schätzung, ja,dass man, also natürlich klar,da muss auf der anderen Seite wird Geld ausgegeben für diese Anbindung,auf der anderen Seite wird abgerechnet und so und das ist alles super kompliziert,aber ich stell mir gerade, also was wahrscheinlich nicht passieren wird,ist das da ein Arzt sitzt und sagt, die Arbeit machen wir jetzt aber nicht mehr für 1,67€.Also doch einer schon, das ist der dann da.Also ich, keine Ahnung, vielleicht bin ich da auch selber so ein bisschen,also das ist kein Anreiz, diesen Satz finde ich.
Tim Pritlove
Ja gut, ich versuche das zu interpretieren aus der Erfahrungswelt von Ärzten.Wir haben ja auch schon Kommentare dazu bekommen im Blog,aber auch so hinten rum, immer mal wieder so Berichte aus der Arztpraxiswelt,die dann einfach von ihren Phobien berichten, die sie entwickelt haben überdie Zeit im Umgang mit ihrer Praxissoftware.Weil die einfach nicht up to date ist und ihnen einfache Dinge nicht leichtmacht und wenn das dann halt so ist, dass es ihnen das nicht leicht macht,dann kann ich auch so eine Klage verstehen.Würde ich ja auch beklagen beklage ich auch wenn software scheiße ist und einfachedinge schwierig sind und wenn man sie oft machen muss hast du die ganze zeit das gefühlt.
Linus Neumann
Weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?
Tim Pritlove
Das ist so ein bisschen wie Diesel vorglühen im Auto, weißt du?Das willst du auch nicht mehr machen.
Linus Neumann
Ja genau deswegen, aber weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?Wegschmeißen. Ich kaufe eine andere.
Tim Pritlove
Ja aber das Problem ist, du kannst nicht mal eben die Praxissoftware in deinerArztpraxis von heute auf morgen austauschen und zweitens die andere ist ja auch scheiße.Also ich glaube nicht, dass sich das viel gegenseitig nimmt und dass es da irgendeinProdukt gibt, was total überzeugend den Markt abräumt, weil alle Ärzte sichdie Finger danach lecken.Es ist halt einfach so eine Branche und ich will das jetzt auch gar nicht so abwertend sagen,ich bin mir relativ sicher, dass die Softwarehersteller da auch am Kämpfen sind,weil sie sich natürlich auch in einem Bereich befinden,der eben durch diese gesamte Gesetzeslage und durch diesen schwerfälligen Standardisierungsprozessauch unter Anforderungsdruck stehen.Ja und vielleicht teilweise einfach auch durch die Spezifikationen zu vollkommenbekloppten Benutzerführungen gezwungen werden und es gar nicht einfacher machen können,also da weiß ich jetzt auch wirklich zu wenig, das ist jetzt einfach alles vonmir so ein bisschen in die Welt gerendert,was ich mir so, was ich schon woanders gesehen habe,Und teilweise auch im medizinischen Bereich aber so generell aus der Software,die sich in einer Domäne abspielt,wo einfach die Anforderungen stark sind und du wirst es ja selber auch kennen,allein schon Anforderungen von Unternehmen, was sie meinen,was sie selber brauchen, die dann von Leuten gemacht werden,die diese Prozesse gar nicht so richtig verstehen, bringt dann Dienstleisterauch in Rage, die es einfach mal, eben mal so richtig ordentlich machen würden,aber steht ja im Pflichtenheft steht ja was anderes drin.Und so dreht sich das halt alles im Kreis. Das ist einfach jetzt nicht so ein Bereich,der sich mal so eben entwickeln kann und der eben dadurch,dass er auch so ein super vertikaler Markt ist, also damit meine ich extremauf eine Branche und ihre Bedürfnisse zugeschnitten,gibt's da jetzt auch nicht so viele Anbieter plus eben den begrenzten Spielraum,den du einfach durch regulatorische Vorgaben hast und das macht es natürlichdann auch schwierig dort kreativ modern am Start zu sein.Dann haben alle PCs das kommt noch dazu also wie willst du da was erreichen?Das ist doch alles Windows Software.
Linus Neumann
Ich find aber sehr gut das du da so klassische robotische Philosophie mit reinbringstwoanders ist auch scheiße.
Tim Pritlove
So ist es doch, sag mal wie es ist.
Linus Neumann
Das geht übrigens, ich glaub woanders geht auch scheiße, ich mein,einfach Straßenweisheit, aber geht so ein bisschen auf Frank Gose zurück,der mit Jochen Malmsheimer vielleicht heute in der Sendung noch vorkommen könnte.Ich würde sagen, von dem was wir bisher gesehen haben,von der Thematik und in diesem Land mit Digitalisierung und so,habe ich den Eindruck, dass wir vielleicht noch nicht so reif sind,diese Entscheidung jetzt zu treffen.Weißt, was ich meine?Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es einen verantwortungsvollen Weg gibt,diese Ziele zu erreichen, technisch.Und ich glaube auch, dass das sogar Menschen möglich wäre, ja,so eine elektronische Patientenakte mit, die Patientin hat die Hoheit über dieseDaten, es kommt nicht ohne ihre explizite Einwilligung dazu,dass Forschung stattfindet.Und dann wird der vielleicht auch mit so skurrilen Dingern, wie das dann zumBeispiel in der U-Bahn steht, so, nehmen Sie an unserer Studie teil.Scannen Sie diesen QR-Code mit Ihrer ePAR-App und klicken Sie, ja, ich will.Und Sie kriegen 20 Euro auf Ihr ePAR-Konto. Da können Sie beim nächsten Malbeim Arztbesuch in Igelleistungen sparen.Kriegen Sie Herzchen an der Theke. Könnte ich mir, kann man ja alles machen.Ich glaube, dass das so eine, dass es technisch sogar möglich wäre,so etwas zu bauen und in ordentlich und gut.Ich traue das nur irgendwie diesem Land nicht zu.
Tim Pritlove
Ja?
Linus Neumann
Und erst recht nicht unter einer, ähm,unter einem, ja,dieser Hauruck-Mentalität, die in diesemSektor notwendigerweise und auch berechtigterweise natürlich herrscht,dass man jetzt sagt so, nein, keinen Tag mehr weiter so.Jetzt digitalisieren, gib ihm. Das wird ja eh schon alles die ganze Zeit vonDrLibs und was nicht alles überholt. Diese ganze Branche ist sturmreif,da kommt jetzt irgendwann mal jemand und macht was.Und das wird dann im Zweifel, da sehe ich die Gefahr, dass jetzt wie bei denbisherigen Leuchtturmprodukten an Health-Apps und so, dass da halt totaler Murksball rauskommt.Denk an die Digas, diese digitalen Apps da, das ist auch wieder ein Kapes,was sich die Zerforschung vor ein paar Monaten angeschaut hat.Und jetzt kommen die und sagen jawoll, ähm, krempeln wir mal die Ärmel hochund klimpern was schönes auf der Tastatur zusammen.Entweder landet das in irgendeiner nicht funktionierenden Versenkung oder daswird jetzt alles von irgend so einem Studenten in PHP geschrieben.Und irgendwo dazwischen sehe ich halt nichts, weißt du? Das heißt ich guckeda drauf und denke mir so, oh Junge, Junge.Wir können auf diesem Sand diese Sandburg noch nicht bauen.
Tim Pritlove
Also es ist, mir hat gerade jemand irgendwie, der aus Deutschland kommt,in Holland lebt, irgendwie von seinem Arzt Realitäten dort berichtet und daist das genauso, wie man das haben will.Weißt du da hast du da einfach elektronisch alles zentral gespeichert,wechselst DNA's, sie wissen schonirgendwie Bescheid, du brauchst dein Medikament irgendwie verlängert,da klickst du dir irgendwie online und dann kriegst du das an einem Medikamentenautomatenan der Apotheke ausgegeben, wenn du da mit deiner Karte rangehst.Das sind ja einfach Vorstellungen, da denkst du ja da sind wir in zehn Jahren noch nicht.So das ist das eine. Also erstens gibt es schon in Europa. Ich weiß jetzt nichtüberall und so weiter manche Länder sicherlich auch anders oder genauso schlimmwie Deutschland aber es definitiv gibt es bessere Vorbilder die das irgendwiegelöst bekommen und das halt auch in einem europäischen Datenschutzrahmen.Ja, das kommt ja noch dazu. Und außerdem...Sollte mal jeder sich mal kurz über sein smartphone neigen was dort schon allesan health standards implementiert worden ist in den letzten jahren also geradehier so die ganze health implementierung von apple auf dem iphone wo ja auchtonnenweise daten schon gespeichert werden können.Das folgt selbstverständlich allen, also internationalen Standards.Also das ist sozusagen jetzt nicht nur so wie Apple das macht,sondern das basiert tatsächlich auf akzeptierten internationalen Austausch undDatenspeicherstandards.Und das ist natürlich ohnehin die Infrastruktur, die wir letzten Endes integrierenmüssen. Sprich ich denke, dass die ganze Digitalisierung über kurz oder langohnehin von diesen Geräten definiert werden wird.Das ist die zeigen ganz klar dasgilt im übrigen auch für diese Diskussion mit dem Personalausweis also das istja gar nicht anders mehr vorstellbar als dass diese Universal Digital Gerätedas Interface sind wie sie es im Gesundheitsbereich werden so wie sie es heuteim Finanzbereich schon sind.Ich kann halt mit meiner scheiß Uhr irgendwie mal kurz am Terminal wedeln unddann habe ich mir irgendwie eine Currywurst im Stadion gekauft.Das geht, muss ich nicht unbedingt machen wollen, aber es funktioniert und esist auch sicher und arbeitet mit biometrischen Merkmalen und pipapo die aberprivat auf dem Telefon sind.Die technischen Lösungen an sich sind schon da und müssen es müsste ich eigentlichmehr das Gesundheitssystem an diese Standards anpassen und ich glaube,dass wir uns hier immer noch in so einem Rennen befinden, den Old Way,wie wir das hier schon immer gemacht haben in irgendeiner Form digital abzubilden,während sich der Rest der Welt eigentlich schon pragmatisch auf neues sinnvollesModell geeinigt hat und zusieht, dass das eigene System sich an diese Standards anpasst.Also ich stecke nicht wirklich tief drin aber ich finde es einfach beklagenswertwie wenig da vorangeht und ich mache mir auch ehrlich gesagt jetzt von so einerneuen Digitalstrategie mache mir jetzt erstmal wenig Hoffnung,ich sage nur wake me up wenn es so weit ist so,dann nehme ich das gerne zur Kenntnis aber bis dahin bleibe ich bei meiner generellenEinschätzung Deutschland digital wird nichts mehr.
Linus Neumann
Okay, dem würde ich zustimmen. Jetzt gibt es noch einen Phänomenbereich,der natürlich auch nochmal berücksichtigt werden muss. So eine Patientenakte,die wird mit der Zeit ganz schön lang.Die soll dich ja idealerweise dein Leben lang begleiten.Und dann gibt es so bestimmte Diagnoschen, die man vielleicht nicht so gerne mit allen teilt.Bestimmte stigmatisierte Diagnosen sagen wir jetzt gar keine spezifischen zu nennen.Jetzt sagen die Grünen, ja, das wollen wir aber, dass das maskiert werden kann.Beispiel HIV. So jetzt ist andererseits ist das natürlich, das ist eine Information,dass du HIV-positiv bist, die potenziell vielleicht jeden Arzt interessierensollte, der mit dir hantiert.Zu Blutkontakt oder sonst dem käme. Das heißt,diese Idee, wir lassen jetzt hier Sachen drin maskieren,die klingt für den Einzelfall, also für den einzelnen Fall immer total naheliegend und sinnvoll,bis dann der Moment ist, in dem du das vielleicht nicht, wo es dann nicht wünschenswertist, dass es maskiert ist, Psychische Erkrankung.Riesending. Stell dir mal vor,jeder Arzt, den du besuchst, weiß sofort, keine Ahnung, vor 27 Jahren bist duschon mal mit einer manischen Phase aufgefallen.Oder vor drei Jahren hattest du längere Zeit Depressionen oder du nimmst jetzt noch Antidepressiva.Was du dem erzählst über deinen Zustand, wird ja potenziell automatisch gefärbtsein von dem Eindruck, den er jetzt durch diese andere Diagnose von dir hat.Und auch da entstehen wieder so, also über die Jahre stigmatisierende Dinge in dieser Akte sammeln.Da entstehen auch wirklich, glaube ich, Herausforderungen, die noch nicht ganz klar sind.
Tim Pritlove
Ja gut, aber das ist natürlich auch eine Unterstellung, dass solche Informationenbei Ärzten dazu führen, dass du dann automatisch in einer Stigmatisierung landest.Also ich würde mal meinen … Das ist keine Unterstellung, das ist eine Realität.Ja, aber das ist die Bedrohung durch eine... also ist die Möglichkeit einersolchen Stigmatisierung, die ja nicht...Das kannst du jetzt für wahrscheinlich halten, aber es ist nicht auf jeden Fall so.Besser als ein Unwissen über deinen kranken Vergangenheit.
Linus Neumann
Ich wollte gerade nicht sagen, dass das einer von beiden, das ist genau dieAbwägung. Das kommt halt drauf an, wem ich da jetzt gerade gegenüber dritte.
Tim Pritlove
Ich hab zum Beispiel das Problem, ich weiß nicht, ob dir das auch so geht,aber ich hab ja keine elektronische Patientenakte mein Leben lang geführt.Ich hab gar keine Patientenakte.Und ganz ehrlich, ich geh zum Arzt und die fragen mich irgendwie,haben sie in den letzten drei Jahren eine Operation gehabt oder so.Ich so, äh, muss mal nachdenken.Oder haben sie in den letzten fünf Jahren Beschwerden in diesem Bereich.Welche Medikamente haben sie eingenommen?
Linus Neumann
Zack, zack, diagnostizieren wir dir eine Demenz.
Tim Pritlove
Ja ich weiß nichts davon, ich merke mir das einfach nicht,ich schreibe mir das auch nicht auf, was eigentlich ein Fehler ist,also ich kann euch das auch allen nur raten, irgendwie macht das,führt ein medizinisches Logbuch, führt eure eigene elektronische Patientenbank,weil der Staat kriegt's ja eh nicht hin und sowas ist schon ganz praktisch.Also ganz ehrlich, hätte ich da mehr Awareness gehabt, hätte ich mir von Anfangan eine Datenbank für gemacht.Das wär's wirklich gewesen. Weil das kann schon hilfreich sein.Auch so bei der Eigendiagnostizierung.Ich vergesse auch manchmal bestimmte Malesen. So, die ich hab.Dann bin ich beim Arzt und so.
Linus Neumann
Ist doch gut, wenn du die vergisst, ist doch in Ordnung.
Tim Pritlove
Ja, ne, so Sachen die nur ab und zu auftreten und so und dann hast du mal deinenArzttermin und dann so ja ist noch irgendwas, ne sonst ist eigentlich alles in Ordnung.Und in dem Moment wo ich zur Tür rausgehe, denk ich mir so, ah war ja noch ditund dit und dit, das wolltest du nochmal ansprechen und so weiter,alles so Sachen wo du nicht weißt und so, weißt du?Und am Ende stellt sich das dann vielleicht als irgendwas raus,ja werden sie mal vor zwei Jahren angekommen, ja das hatte ich seit drei Jahrenauf dem Zettel, aber halt nicht auf dem einen elektronischen Patientenachtenzettel.Es wäre ja auch ganz gut, wenn man das selber trimmen könnte,wenn man sozusagen auch selber sozusagen seinen eigenen Beobachtungsbefund,so eine Selbstbeobachtung auch einfach in so ein Logfile reinschreiben kann,damit das dann auch einfach schon da und reproduzierbar ist.Ich denke damit wäre allen geholfen.Not to self. Ja, no to self. Das sind schon so alles Aspekte und ehrlich gesagt,ja okay gut, da geh ich irgendwie ein Stück weit mit und man kann da überall so Risiken sehen.Aber ganz ehrlich, in unserem Feld und das müssen wir uns auch immer wieder mal klar machen.Ich bin großer Freund dieser Balance zwischen Chancen und Risiken.Also wir diskutieren hier oft Sachen, wo man sagen kann, oh das kann aber,weißt du, das kann ja folgende negative Auswirkungen haben.Und ich glaube, dass wir so ein bisschen auch als Szene, so ein bisschen soals Kenner der Details immer so ein bisschen dazu tendieren,die negativen Aspekte überzubetonten.Ich sag nicht die gibt's nicht und ich sag auch nicht die muss man nicht thematisieren.Die Frage ist halt immer nur was ist die Balance aus allem. Und das ist natürlichauch eine Kritik die oft an uns so herangetragen wird.Oft bildet sich das über diese Datenschutzdebatten aber ich würde das mal davonlosgelöst generell sagen.Du hast ja immer so dieses Problem in dem Moment wo du irgendwas besonders gutkennst und das ist so deine Domäne,Dann kommt man schnell so mit ja aber habt ihr das bedacht und ihr kennt euchja da nicht aus und so weiter und so ist das wahrscheinlich überall in der Pferdezucht oder im,keine Ahnung also egal in welches Feld du reingehst,wenn du zu den Experten kommst und denen irgendeinen Plan vorstellst,wie du in einem bestimmten Bereich Verbesserung einführen willst,dann kommen sie alle mit ihrem Bedenkenträgertum und sagen so ja aber,das könnte ich mir aber tausend Szenarien vorstellen wo das in die Hose gehen kann.So ja okay gut kannst du vielleicht so aber ich könnte mir auch hunderttausendSzenarien vorstellen wo das echt sinnvoll sein könnte das mal so zu machen.Und das ist schon eine Balance und generell bin ich einfach ein großer Freundvon der Betonung auch der Chancenund dass man das halt auch sehen muss weil das ist ja eben auch so,wir verpassen hier glaube ich mehr als wir zu befürchten haben.
Linus Neumann
Okay, also ich würde allem zustimmen und ich finde auch, dass wir wahrscheinlichheute in der Sendung eine ganz gute Kurve gekriegt haben, zu sagen,ja klar, natürlich willst du ein digitalisiertes Gesundheitssystem haben, ja.Wir werden das nicht ...Ja, oder es wird noch viel schlimmer, wenn wir es nicht machen.Gleichzeitig, und ich hoffe es ist auch klar geworden,dass wir uns dem nicht vollständig dagegen stellen, aber gleichzeitig an dieserStelle von diesen Leuten fundamentale Entscheidungen treffen zu lassen,Er scheint mir gefährlich, er scheint mir waghalsig.Ich glaube es gibt eine ganze Menge, die zum Beispiel Ärztinnen und Ärzte unddas ganze Personal, was da noch in so einem Gesundheitssystem drum herum tanztund die eigentliche Arbeit macht, besser wissen als wir.Die können zum Beispiel sagen, pass mal auf, folgendes wäre eine Anforderung,die ich habe. Zum Beispiel, wenn jetzt hier dieses Notfallmedizinerinnen möchten,brauchen Einblick in die Patientenakte.Wenn man jetzt einfach nur zu denen hingeht und sagt, sag mal welche Punkte,dann werden die nämlich sagen, ja pass auf, die lebensbedrohlichen Krankheiten,Herz-Lunge, Infektionsschutz, wenn der notwendig ist und dat und dat und dat und dat.Vielleicht irgendwelche Stents oder sonst was. Das was in der einen Situationmedizinischer Notfall nicht ansprechbare Personen oder von mir aus ist die Person auch ansprechbar,aber gerade nicht in der Lage ihre Krankengeschichte kurz mal eben zu erörtern.Diese Informationen, die wären gut die zu haben. dann könnte man sich nämlichvon der technischen Seite sagen,okay, pass auf, um das zu ermöglichen, führen wir folgende Funktionalität ein,ja, und die bildet sich folgendermaßen ab in unserem Datenraum,den wir hier haben, und die wird folgendermaßen realisiert, und die ist vonmir aus auch kompatibel mit dem, was Apple eh schon macht, und so weiter und so fort.Ich habe aber die Befürchtung, dass hier, wie so oft,gesagt wird, ach, das ist irgendwie alles viel zu kompliziert,Lass mal lieber irgendwelche Schutzmaßnahmen bauen, die alle total nerven.Zum Beispiel diese ganze Connector Nummer, habe ich nie ganz verstanden,warum ich ein Gematik-Connector haben soll.Also der Zweck dieses Connectors in der Architektur leuchtet mir nicht ein,wenn auf dem gleichen Rechner, der hinter dem Connector hängt,den ganzen Tag, übrigens ohne Altersverifikation, im Internet gesurft wird.Und wer weiß, was die sich da anschauen.Das heißt, da ist das Thread-Model auch irgendwie völlig daneben.Und die Operationen gucken sie sich natürlich an.
Tim Pritlove
Und diese Live-Übertragung im Internet. Doktor-Spiele im Internet.
Linus Neumann
Und das heißt so ein informiertes Grüppchen, dass man sagt, so kann man das ordentlich machen.Und das ist doch eigentlich der Grund, warum jetzt der Aufschrei, in Anführungszeichen,der leih-, der stille Aufschrei bei den Datenschützerinnen, bei den IT-Security-Leutenkommt, bei insbesondere denen, wie jetzt sagen wir mal hier,Flüppke, ähm, Martin Schier, die sich den Krempe ja auch schon seit Jahren angucken.Und sagen so, oh, äh, Leute,ganz ehrlich, ihr habt ja schon ein paar ganz gute Ideen gehabt,aber vielleicht überschätzt ihr da gerade euer Brusthaar.Ja, vielleicht, so was.
Tim Pritlove
Davon hängt das ab, ja.
Linus Neumann
Jetzt machen wir hier alles digital, okay. Okay, vielleicht hört er nochmalein bisschen auf Leute, die, ne, das ist mein Unbehagen.Und dieses Unbehagen lässt sich, muss man auch sagen, eben anhand einer Digitalstrategie,noch nicht festmachen. Oder also das lässt sich nicht konkret sagen,so dieser Teil der Digitalstrategie, den finde ich nicht in Ordnung.Ich kann mir nur vorstellen, dieses mit dem Daten werden der Wissenschaft zugänglich gemacht,da sehe ich ein großes Risiko, dass da halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird,statt vielleicht moderne Technologien zur Anwendung zu bringen,die es wirklich vielleicht ordentlich ermöglichen würden, aber davon höre ich hier wenig.Das wäre meine diplomatische Positionierung zu diesem Sachverhalt.
Tim Pritlove
Wollen wir dann mal weiterkommen in unserer Thesis?
Linus Neumann
Also wir haben, es gibt die gleiche Diskussion, das ist ja auch das Schöne,gibt es auch nochmal auf EU-Ebene, deswegen bricht Deutschland jetzt hier schnellvor, um noch schnell irgendwie eine Strategie zu haben.Zum European Health Data Space soll das ja dann auf europäischer Ebene irgendwiezusammengepresst werden.Dazu positioniert sich Edri. Edri hat da ein Forderungspapier,und zwar die Make the European Health Data Space Serve Patients and Research.
Tim Pritlove
Great again.
Linus Neumann
Ja, Great Again ist natürlich... So was sagen sie?Erstens, für die Weitergabe von Daten muss auf jeden Fall Konsent gegeben werden,also der informt Konsent, gut.Ich begrenze die Definition, was Gesundheitsdaten sind.Sie kritisieren, dass sie zu breit diese Definition ist und sagen,die Definition von Gesundheitsdaten soll eingeschränkt werden auf das,was tatsächlich direkten Bezug zur Gesundheit und medizinischer Pflege hat.Ökonomischer Status, sozialer Status, professionelles Leben dürfen nicht mitda rein definiert werden.Die erlaubten Nutzungsarten sollen präzise und legitim definiert sein.Dass man eben sagt, nicht so zu Forschungszwecken darf darauf zugegriffen werden,sondern zu In diesem Fall, ja, das Ergebnis muss sein, dass es klar ist,nicht kommerzielle akademische Forschung mit nicht proprietären Forschungsergebnissenwäre so ein Mindestpunkt.Dann natürlich muss die Datensicherheit eine Top Priorität sein,tut mir leid, natürlich.Also wenn da jetzt irgendwas gebaut werden soll, wo von 80 Millionen Arztbesuchendenin Deutschland und weiß ich wie viel in Europa Daten auf einen Haufen geworfenwerden und einem Datenregime unterzogen werden,Da wäre das schon nicht schlecht, wenn man auch die Leute mitreden lässt,die von der IT-Sicherheit ein bisschen Ahnung haben.Und vielleicht diese Leute auch der Gestalt mit einbringen, dass sie nicht eineninhärenten Interessenskonflikt durch ihre Arbeitgeberin haben.Okay, also auf EU-Ebene haben wir das auch. Khaleesi wird uns da sicherlichin den nächsten Folgen nochmal darüber informieren.Kommen wir zu den noch schlechteren Nachrichten.
Tim Pritlove
Was denn?
Linus Neumann
Ja, der in Ravensburg, kennst du das?
Tim Pritlove
Ravensburg?
Linus Neumann
Kennst du das? Ravensburg? Das ist im Ländle, glaube ich.
Tim Pritlove
Da wo die Puzzle herkommen.
Linus Neumann
Da kommt die Puzzle her, ja.Da ist es also passiert, dass das Handy eines Beschuldigten mit einem vorhererzwungenen Fingerabdruck,Entsperrt wurde Und zwarhaben sie einen Verdächtigen gehabt und haben gesagt okay imrahmen einer erkennungsdienstlichen maßnahme Nehmen wirjetzt mal einen fingerabdruck von dem Und aber das haben sie begründet mit dererkennungsdienstlichen maßnahme jetzt hatten sie aber nun mal den fingerabdruckDann haben sie eine biometrische kopie also sehr einfach dann eben den fingerabdruckso umgebaut dass der oder so produziert,dass sie damit das Mobiltelefon entsperren konnten.
Tim Pritlove
Sagst du mal so ein Video vom CCC, wie das geht?
Linus Neumann
Da gibt es mehrere Videos, ja. Es gibt die Videos von Starbuck,wir haben nachher auch nochmal im Labor.Klar, ne? Aber, und jetzt, das findet ja den juristischen Aspekt eher Das warsehr lustig. Also, dass das technisch möglich ist, wurde gezeigt.Das hat hier die Polizei gemacht.Und dann wurde dagegen geklagt.Und dann sagte erst, dass wahrscheinlich, was ist das denn dann?Erste Instanz hat gesagt, ja ne kann man machen, ja. Und dann jetzt die zweiteInstanz hat das wieder bestätigt. Das Amtsgericht, also das Landgericht hatgesagt, ja ne war in Ordnung was das Amtsgericht da gemacht hat.Jetzt stellt sich aber die Frage, Wie kommt das Gericht denn zu der Idee,dass es dafür jetzt schon eine rechtliche Grundlage gäbe?Und das finde ich halt relativ schwierig, weil das Handy hat eine biometrische Sperre.Und den Fingerabdruck erlangen sie ja zu Identifizierungszwecken und Zweckender Nachweisung einer Tat.Und dann sagen sie, da sie in diesem Tatzusammenhang, wie der Beschuldigte war,Da ging es um den Handel mit Substanzen, mit denen er nicht hätte handeln dürfen.Und da haben sie gesagt, in dem Sinne nehmen wir diesen festgestellten Fingerabdruck,den wir jetzt haben und von dem wir eine Kopie anfertigen und damit das Mobiltelefonentsperren, kommt dem eine Identifizierungsfunktion zu.Die Identifizierungsfunktion wird hier im Unterschied zum klassischen Fall allerdingsnicht unmittelbar zum Führen des Tatnachweises verwendet, sondern als Zwischenzielzur Erlangung der für den Nachweis erforderlichen gespeicherten Daten.Inwieweit die Maßnahme notwendig für das Strafverfahren ist,ist eine Frage nach der zu thematisierenden Verhältnismäßigkeit.Die Verwendung von biometrischen Körpermerkmalen zur Entschlüsselung von Datendurch einen Abgleich mit dem im Endgerät hintergelegten Schlüsselmerkmal istdeshalb auch vom Wortleut umfasst." Also das Das Gericht meint,dass es quasi in der jetzigen Rechtslage bereits eine Grundlage dazu gebe.Und das halte ich für nicht wirklich den Fall.
Tim Pritlove
Ja, I'm not a lawyer. Das ist interessant.
Linus Neumann
Sie beziehen sich auf welche Gesetzlage? das Entsperren des Speichermediumsist ein notwendiges Zwischenziel.
Tim Pritlove
Naja, also nachvollziehbarerweise ist das für die Polizei ein Zwischenziel, gar keine Frage.Und ich meine, hättest du jetzt irgendwie dein Passwort irgendwo auf den Zettelgeschrieben, dann würden sie es ja auch verwenden wollen, würden.So könnte man das ja quasi mal deuten.Also das zeigt generell natürlich jetzt so ein bisschen natürlich auch das Risikofeldauf was halt biometrische Erkennungsmerkmale machen.Die sind alleine jetzt erstmal nicht unbedingt etwas was die Sachen sicherermacht, sondern erstmal praktischer.Dein Telefon mit dem Fingerabdruck zu entsperren oder mit dem Gesicht ist jaeher eine Funktion, die dich dazu bringen soll überhaupt Passwörter zu benutzen.Weil wenn du jetzt so einen langen 20 buchstabigen String da jedes mal eintippenmusst um mal kurz zu schauen ob du eine Nachricht bekommen hast,das führt eben dazu, dass weniger Leute überhaupt so einen Schutz haben.Also es ist ja immer mit Security so eine Frage, eine Abwägung auch mit Convenienceund je nach Gerät hast du ja auch nicht nur so eine biometrische Funktion.Also ich wundere mich in solchen Fällen halt immer, wie ist es denen denn überhauptgelungen das Telefon in einem Zustand zu bekommen, wo ein Einloggen mit einemFingerabdruck überhaupt noch möglich ist.
Linus Neumann
Wahrscheinlich ein Android.
Tim Pritlove
Kann gut sein, aber so ein iPhone drückst du halt zweimal an die Seite und nacheiner bestimmten Zeit geht es dann halt auch nicht mehr.
Linus Neumann
Das musst du allerdings auch wissen und ja genau diese ablaufende Zeit.Ich finde, also ich muss tatsächlich, du hast einen wichtigen Aspekt benanntund das kann ich hier auch verraten, glaube ich.Der der Starbuck, der ja dieses ganze Biometrie Research macht und der auch bei dem,Bei dem iPhone 4 war das ja glaube ich den Touch ID Sensor umgangen hat und so.Der nutzt diese Funktionalität aus genau dem Grund auch.Also er nutzt die biometrische Identifikation, weil er dadurch einen längerenPincode auf seinem Telefon haben kann.Was ich aber gerne hätte wären Techniken und ich hoffe,dass die jetzt endlich in Reaktion auf dieses Urteil mal kommen, wo man sagt,okay pass auf, entweder du entsperrst dieses Telefon mit dem ganz langen Passwort,Oder ich kriege ein biometrisches Merkmal von dir und dann musst du nur vierZiffern eingeben zum Beispiel.Und davon hast du dann drei Versuche, sonst geht es wieder zurück auf den langenWeg. Also das Biometrie, der Weg wird zu einem kürzeren, kürzeren Entwickler.
Tim Pritlove
Also dass du so ein Second Fence hast sozusagen.
Linus Neumann
Genau, also Biometrie als ein zweiter Faktor,der mir, der mir, ja als ein halber Faktor,der mir sagt, der sagt, okay, pass auf, du musst nicht den langen Code eingeben,sondern ich hab ja schon mal, die erste Hürde hast du genommen und dann würdeich gerne einstellen können, das gilt für, sagen wir mal, drei Stunden.Drei Stunden ist die Zeit, die ich der Polizei jetzt nicht zutrauen würde,meinen Fingerabdruck ordentlich zu klonen.Oder jetzt kommt natürlich noch ein viel erschwerenderes Problem hinzu,was nämlich hier noch gar nicht so richtig berücksichtigt ist.Die meisten Telefone heute, oder viele Telefone heute, zum Beispiel iPhones,haben ja gar keinen Fingerabdrucksensor mehr. Die haben Sichterkennung.Und da gibt es dieses wunderschöne Feature, die funktioniert nur,wenn du auch wirklich hinschaust. Das heißt man muss sich echt mal antrainieren,dass wenn einem jemand ein Telefon vor das Gesicht hält, dass man da nicht hinguckt.Was ich glaube sehr schwierig ist im Fall der Fälle.Also so ein Oh Telefon guck mal was ist das denn und du guckst da kurz hin und das Ding ist entsperrt.Das hat ein trainierter Polizist, wenn der das geübt hat und du das zum erstenMal dich in so einer blöden Situation befindest, dann geht das glaube ich ganz Rucki zucki.
Tim Pritlove
Das kann schon sein, ich meine da musst du natürlich dann auch einfach mal guckenwie deine OPSEC so aussieht, also deine Operational Security.Du hättest gerne einen zweiten Passcode genau, ist ein Weg, also kannst ja malzu Apple schreiben, dass du gerne noch so ein paar Dealer Options hättest.Ich werd einfach zu oft hops genommen.
Linus Neumann
Was heißt Dealer Options?
Tim Pritlove
Ich wette, du hast Tops genommen. Baut mal was ein.
Linus Neumann
Vielleicht müssten die Polizisten auch so ein Sender tragen,dass das iPhone dann merkt, oh Lockdown.So was. Aber es ist, also wir haben jetzt viel darüber nachgelächelt,wie, darf Polizei an unser Gerät oder nicht.Wir dürfen nicht vergessen, was hier stattfindet, ist ja die Verletzung eines Grundrechts.Nämlich das Grundrecht auf die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme.Das heißt, hier hat die Polizei das Mittel der erkennungsdienstlichen Behandlung missbraucht,um die Grundrechte dieses beschuldigten Menschen zu verletzen, und zwar erheblich.Und das finde ich, also allein da denke ich, dass wir nicht sagen,dass dieses Landgericht Ravensburg nicht zum Ergebnis kommen kann,dass ein derartiger krasser Grundrechtseinschnitt über Umwege,In dem Maße irgendwie von der aktuellen Rechtsprechung, sagen wir mal,im Interesse oder in der Absicht der Gesetzgeberin läge. Das kann ich mir einfachnicht vorstellen. Das ist, finde ich, eine Frechheit.
Tim Pritlove
Ja, ich bin gespannt, ob das nochmal höher getragen wird auf der Gerichtsbarkeit,weil das ist sicherlich etwas, was schon mal auf höchster Ebene entschieden werden sollte.
Linus Neumann
Das sollte sicherlich auf höchster Ebene entschieden werden und dann wissenwir auch, was egal wie die Entscheidung ist oder wenn die Entscheidung dem entgegensteht, dann wissen wir schon, was aus dem Innenministerium als nächstes kommt.Kommen wir zu den Kurzmeldungen.Radio 3 Land wehrt sich. Ich weiß gar nicht, ob ich, ich glaube das hatten wir hier schon erwähnt,dass die sich gegen diese völlig beknackte Razzia,die da bei Ihnen im Hause stattgefunden hat, Hausdurchsuchungen in den Redaktionsräumenwegen eines Links, dass die sich das nicht gefallen lassen und da mit der Hilfeder Gesellschaft für Freiheitsrechte auch gegen vorgehen.Völliger, also haben wir jetzt öfter gesagt, da gibt es jetzt den Auftakt, gehen sie gegen vor.Und setzen sich zur Wehr. Und dann gibt es noch eine, ja, im weitesten Sinneeine relativ wichtige angekündigte Gesetzesänderung.Und zwar haben wir hier das, normalerweise würden wir das hier vielleicht garnicht behandeln, aber weil es im Rahmen der Diskussion um die Chatkontrolleöfter mal Thema war, Untertitel von Stephanie Geiges.Es gab eine Veränderung von der Großen Koalition am § 184b des Strafgesetzbuches.Und da haben sie gesagt, sie möchten auch die mittelbare Förderung des sexuellenMissbrauchs von Kindern und Jugendlichen durch die Entsprechung von Darstellungenschärfer sanktionieren.Und haben gesagt, wir entfernen hier quasi die Möglichkeit, etwas mal durchgehenzu lassen und sagen, wir machen das ist ein Verbrechen mit Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr.Und damit ist es so, dass die Ermittler nicht mehr sagen können,wir bringen das nicht vor Gericht.Also es gibt quasi Fälle, wenn die keine so hohe Strafe haben,dann überlässt man den Ermittlern einen bestimmten Spielraum zu sagen,naja okay, das wollen wir jetzt hier zu Ende durchverfolgen oder nicht.Wenn die Mindeststrafe aber ein Jahr ist, können die Ermittler nicht mehr sagen,oh ich habe hier einen Anfangsverdacht, ich ermittle jetzt nicht mehr oder ohich habe einen Anfangsverdacht, ich bringe das jetzt nicht mehr vor Gericht.Das hatte zur Konsequenz, das ist der Fall, den Khaleesi öfter mal angesprochenhat, ich auch, dass sehr viele Jugendliche auf einmal unter diesen Strafverdachtgefallen sind und entsprechend auch verfolgt wurden.Weil die Jugendlichen.Darstellungen von Jugendlichen verbreitet haben. Das heißt der größere Teilder Ermittlungen wegen Verbreitung von Pornografie von Kindern und Jugendlichenrichtete sich gegen Kinder und Jugendliche.Diesem Missstand wollen die Justizministerinnen und der Justizminister offenbar entgegentreten.Ja, das heißt, sie haben sich schon darauf geeinigt, dass sie diesen Paragraf184 B StGB korrigieren wollen,um die sogenannten Schulhoffälle nicht mehr als Verbrechen verfolgen zu lassen.Viel Spaß dabei.Ist jetzt netzpolitisch erstmal nur ein peripheres Thema, aber weil wir diesenSachverhalt öfter hier angesprochen haben, wollte ich das der Vollständigkeithalber mal erwähnt haben.
Tim Pritlove
Alright. Haben wir damit alles erwähnt?
Linus Neumann
Ja 1,67 Euro.Ich hab mal geguckt übrigens Tim, diese, ist es denn jetzt ein Baumwollsack?
Tim Pritlove
Nur wenn er mehr als 36 Zentimeter Umfang hat.
Linus Neumann
Haben die wahrscheinlich oder?
Tim Pritlove
Also du meinst jetzt keinen Beutel oder was?Also ein Beutel ist ein flexibles, check, vollflächiges, check,raumbildendes, check, Packmittel bis 2700 Quadratzentimeter Zuschnitt.Also das sind nicht mehr als 2700 Quadratzentimeter.
Linus Neumann
Es ist ein Baumwollbeutel.
Tim Pritlove
Ja, so. Sack ist flexibel, vollflächig, beim Befüllen raumbildend,mindestens 36 cm Umfang.Wobei 36 cm Umfang ist jetzt auch nicht so viel.Ist ja nichts. Umfang. Das ist ja schon.
Linus Neumann
Ich würde vorschlagen.
Tim Pritlove
Es ist sowohl. Es ist ein Sackbeutel oder ein Beutelsack.
Linus Neumann
Ich würde vorschlagen bestellt doch einfach mal einen und sagt uns dann was das ist.
Tim Pritlove
Genau wir müssen das unbedingt rauskriegen damit wir das korrekt dran schreiben können.
Linus Neumann
Hat es aber recht haben ein paar Leute bestellt. Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre.Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre und denkt dran ihr müsst denja auch befüllen um dann den Umfang zu messen.Kann man ja nicht beim Lernen, doch kann man auch.
Tim Pritlove
Da könnt ihr doch ein paar T-Shirts dazu kaufen, die könnt ihr da reinstopfen.Das ist so richtig schön, dass es sich richtig beim Befüllen raumbildend verhält das Packmittel.Vielleicht sollte man draufschreiben, raumbildendes Packmittel.
Linus Neumann
Raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove
Ja dann kannst du es Sack nennen, dann kannst du auch Jut sagen,ist egal. Ja es ist ein raumbildendes.
Linus Neumann
Flexibles, vollflächiges, raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove
Ja genau.Das ist definitiv.
Linus Neumann
Ändernbar.
Tim Pritlove
Aus Baumwolle. Exactly.
Linus Neumann
Wir klammern im Volksmund Juteboy.Können wir da nochmal schnell umbenennen?
Tim Pritlove
Klar.
Linus Neumann
Ja dann machen wir das nochmal.
Tim Pritlove
Ich bin schon unterwegs. Okay. Bis dahin entlassen wir euch den Rest der Wocheund sagen tschüss, bis bald.
Linus Neumann
Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

Feedback

Beutel, Sack und Tüte

Opel Omega

Altersverifikation

Die beste Zahl

Glasfaserkabel-Reparatur

Digitalstrategie Gesundheitswesen

European Health Data Space

Fingerabdruck

RDL wehrt sich

Schulhof-Fälle

Bonus Track

LNP455 Leitungsschutzrecht

Feedback — Chatkontrolle — EU-Breitbandsteuer — Quad 9 — Tanz auf dem Vulkan — x-hain — Bundestag-Verschlusssachen

Heute gibt es wieder ganz viel erhellendes und erheiterndes Feedback und dann schauen wir auf die Fortschritte bei der Diskussion um die Chatkontrolle. Dann diskutieren wir ausführlich die Ideen des EU-Binnenmarktkommissars, eine Breitbandsteuer in Europa einzuführen. Dann noch etwas schlechte Nachrichten vom Prozess um Quad 9 und ein Hilferuf vom x-hain.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Weißt du was Toadbag heißt?Wahrscheinlich Jutebeutel. Logbuch Netzpolitik Nummer 455 von was haben wirdenn heute? 2. März 2023.
Linus Neumann
Ich habe heute Datum hingeschrieben.
Tim Pritlove
2 3 2 3.
Linus Neumann
Hätte ich was aufgetan?
Tim Pritlove
2 3 2 3. Oh yeah.
Linus Neumann
Ja und meines Freundes.
Tim Pritlove
Good point. Ja, wenn unsere Sendungsnummer schon nichts hergeben,dann muss man sich an so etwas festhalten.
Linus Neumann
Aber das war ein schöner Moment.
Tim Pritlove
Das hat man nicht so oft, diese besonderen Momente. Ansonsten hätten wir jaauch jemanden heiraten können jetzt wieder. Naja, verpasst.
Linus Neumann
Also demnächst haben wir es am 2. 04.24. Also ein Jahr und ein Monat.
Tim Pritlove
Zweiter, Vierter, 24, okay.
Linus Neumann
Aber das ist halt, also Vorsicht, vier ist keine Primzahl.
Tim Pritlove
Aber könnte sein, dass wir dann ungefähr so die 500. Sendung zusammen haben.
Linus Neumann
Mal gucken. 500 ist aber auch keine Primzahl.
Tim Pritlove
Toad, Toad heißt übrigens so viel wie to carry or to transport.
Linus Neumann
Aber jetzt T-O-T-E geschrieben, nicht wie der Toe.
Tim Pritlove
T-O-T-E, genau. Und die Ethymologie ist etwas unklar. Es könnte was mit demdeutschen Wort Tüte zu tun haben.Tüte-Bag. Tütesack. Tütesack. Da wir das ja letzte Woche schon angekündigt hattenund jetzt auch da Vollzug melden können, ist das jetzt natürlich voll das Thema.Jetzt gibt es auch den Buch, Netzpolitik. Einhornstandarte. Toadbag.Klingt irgendwie geil. Heißt aber eigentlich Tütensack.Also der Einhornstandarte Tütensack ist jetzt am Start.Könnt ihr ordentlich was eintüten oder einsacken, je nachdem. geht beides dann.
Linus Neumann
Unglaublich. Wir haben natürlich auch dazu ein Feedback bekommen.Soll ich zum Feedback kommen? Oder möchtest du noch ein bisschen von unserem...
Tim Pritlove
Da gibt es ja nicht so viel darüber zu erzählen. Also, das existiert jetzt einfachund gibt euch die Möglichkeit euren Supermarkt-Einkauf auch als Werbeträger abzuleisten.Im wahrsten Sinne des Wortes. Also nie habt ihr die Werbung so sehr getragen wie dann. Wahnsinn, ne?
Linus Neumann
Ich überlege gerade was. The Logbook Net Politics Unicorn Ancient.
Tim Pritlove
Tja, was heißt Standard?
Linus Neumann
Toadbag, ancient. Also das archaische. Ich habe jetzt hier geguckt.Ich gucke ja ganz einfach auf so ein Standard-Internet-Ding.Ich habe das jetzt gar nicht. Aber wir können ja mal... Was sagt denn Diepel? So was.Logbuch Netzpolitik ein Hornstandarte.Jute Beu... das ist der Logbuch net politics unicorn standard jute back aber ist ja toad back man.
Tim Pritlove
Tja das ist halt nicht jute.
Linus Neumann
Naa nicht spoilern. Also Logbuch net politics unicorn standard toad back.Kann du jetzt kaufen im Internet.
Tim Pritlove
Das klang so beeindruckend, ich setzte den Preis gleich mal hoch. Was kostet ihr denn?
Linus Neumann
Hab ich gar nicht geguckt, was kostet ihr denn?
Tim Pritlove
Schlappe 15 Euro. Das ist natürlich eine verkappte Spende, ne?
Linus Neumann
An den Bollhersteller oder was?
Tim Pritlove
Was an uns.Das ist eine schwarze tote bug hier geht es nur umspenden aus 100 prozent baumwolleWir empfehlen dem klimazuliebe kaltwaschen auf der leine trocknen vor dem waschenauf links drehen Kann ich einfach so in die ecke knöllen und ab und zu mal rausholenoder so das das ist schon eigentlich mehr auch so für den sonntagsspaziergangauch dann sehen und gesehen werden. Da läuft man durch den Park mit.
Linus Neumann
Für gut ist das. Peter hat uns zum Thema Toadbags aufgeklärt.Kurze Korrektur zu Jute Beuteln. Ihr redet von Beuteln aus Jute,meint aber allerhöchstwahrscheinlich. Also nicht nur höchstwahrscheinlich,allerhöchstwahrscheinlich.Klar, jetzt ein bisschen Materialkunde, es gibt auch Beutel aus Jute.Die sind braun, kratzig und haben netzartigen Stoff, aber das was man an derSupermarktkasse kaufen kann oder oft als Werbegeschenk bei einer Messe bekommt,sind in aller Regel Beutel aus Baumwolle.Linus kriegt am Ende noch die Kurve und nennt sie korrekt, als er von der Studieerzählt, welche Klimaverträglichkeit untersucht nennt.Linus kriegt am Ende noch die Kurve und nennt sie korrekt. Als er von der Studieerzählt, welche die Klimaverträglichkeit untersucht nennt.Im Übrigen gebe ich Linus recht, dass solche Beutel eher unnötig sind.Ah shit sorry, das wollte ich gar nicht mehr vorlesen.Es ist Blasphemie. Ne, ah geht weiter, geht weiter. Vor allem,da meiner Meinung nach jeder mehr als genug davor zu Hause hat.Beutel aus schwarzem Baumstoff hingegen finde ich schon wieder interessanter.
Tim Pritlove
Spoiler.
Linus Neumann
Weil sie nicht so schnell schmuddelig werden wie die weißen.Fun Fact, es gibt T aus Jute, haben wir aber nicht. So, danke für eure tolleSendung, mach weiter. So, meine Lieblingsfriedenheit ist übrigens die 11.So, sehr gut. Danke, Peter. Du hast recht, es handelt sich um ein Bauwollbeutel. und schwarz und.Aber wenn man Jutebeutel sucht, findet man Baumwollbeutel. Das ist ein Klass. Also das ist hier...Ich finde noch nicht mal wirklich ein Jutebeutel.
Tim Pritlove
Mit Jutebeutel, das ist halt so, das ist so ein bisschen so wie Tempotaschentuch, weißte?
Linus Neumann
Nee, ja nee. Also Jute ist nicht wie ein Tempotaschentuch.
Tim Pritlove
Nein, nicht im Sinne von, dass es sich auf eine Firma bezieht.Aber es ist einfach ein Begriff, der dann halt irgendwann gekommen ist,weil vorher einfach überhaupt niemand mit solchen Beuteln durch die Gegend gelaufenist. Dann gab es Jutebeutel und damit ist das sozusagen so ein bisschen derBegriff für Beutel geworden.
Linus Neumann
Also wir machen, wir werden jetzt, ich möchte Tim, ich möchte,dass wir auch einen Jutebeutel anbieten.Gibt's hier auch? Gibt's. Und dann sagen wir aber, das ist ein Potato Bag.
Tim Pritlove
Was?
Linus Neumann
Potato Bag. Nee, so kennst du den hässlichen alten Kartoffelsack?
Tim Pritlove
Ja, der ist bestimmt aus Jute, oder? Ja. Bäh.
Linus Neumann
Bäh. Gut, dass es bei uns, also wenn ihr überlegt, was das YouTube wollte,hier bei uns gibt's einen richtig schönen Toadbag.
Tim Pritlove
In schwarz. In schwarz. Zum rumtragen.
Linus Neumann
Tütensack. Gut, danke Peter.So, dann haben wir Jan und Peter. Moment. Und Peter?Moment, wieso hat der Peter keine? Nee, nur ein Kommentar, Peter. Jetzt ein bisschen...
Tim Pritlove
Kommst du ins Schleudern jetzt ein bisschen?
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob es ein anderer Peter ist, aber der hat gesagt, zur Kabelthematik.Also Thema, wir haben ja darüber gesprochen, dass ein Bagger ein Kabel durchgebaggerthat und dann die Lufthansa am Boden bleiben musste, weil keiner mehr einchecken konnte.Konnte. Und dazu sagt Peter, zur Kabelthematik ist es leider so,dass selbst die Kabelbetreiber meist nicht genau wissen, wo ihr Kabel verläuft.Bei Bauarbeiten im Bereich von Bahnen stößt man oft auf Kabelquerungen,die schlecht bis gar nicht dokumentiert sind.So trennt man dann Kabel, die so weit vom Plan entfernt sind,dass man die Suchschachtungen schon längst aufgegeben hat. Also die sagen,hier muss irgendwo ein Kabel, also irgendwo haben die ein Kabel eingezeigt, ist aber gar nicht da.Und weiterhin kommentiert der Kommentar war jetzt aber glaube ich dann von Jan.Peter, wenn das der gleiche Peter war, dann jeder nur ein Kommentar.So und Jan sagt, hallo, Dino-Side-Tim, der Glasfaser-Vorfall in Frankfurt warin jüngster Zeit nicht das einzige Malheur.Bereits wenige Tage vorher, am 10.2., hat ebenfalls bei Bauarbeiten ein Baggerin Düsseldorf gleich 17 Glasfaserkabel erwischt und damit den DienstleisterIT NRW für sechs Stunden offline genommen.Davon betroffen waren Notrufe und die Inhalt auf Dritte nahezu sämtlicher Landesministerienund nachgestellten Behörden.Mir scheint, dass die entsprechende Dokumentation von verlegten Leitungen generellein größeres Problem ist. Beide Stimmen, bei der Peter und Jan haben recht.Die sieht man halt auch nicht unter ihr Schnött. Das ist wahrscheinlich dasProblem. Und dann hat mir stabil fragil auf Mastodon in einem Tooth,in einem Tooth mit Tooth.Nicht Tooth, also gezeigt, weil ich ja gesagt habe, wie kriegt man so ein riesenKabel mit so vielen Fasern irgendwie hin?Und da gibt es jetzt ein Bild, das habe ich aber auch nicht verstanden.Also das Bild zeigt eine Glasfasermuffe für Kabel mit192 Fasern im E- und MMS-System, das ist das Einzel- und Mehrfaser-Management-System,ohne Spleiß als Loopmuffe gebaut.So, da kann sich jetzt jeder vorstellen, was das zeigt.Ich konnte es mir nicht vorstellen nach der Bildbeschreibung und ich verstehees auch nicht, wenn ich mir das Bild angucke.Aber das Bild zeigt eine E- und MMS-Muffe, also eine Einzel- und Mehrfaser-Management-Systemmuffe,ohne Spleiß als Loopmuffe.Und die Loopmuffe, die verbindet jetzt die 192 Fasern, die jeweils in einemBündel sind. Das ist gelb, da sind 12 Fasern drin.Muss man sich angucken, ist eine Lupe-Mufe.Also mir ist immer noch nicht ganz klar, wie das funktioniert,aber so verbindet man das.
Tim Pritlove
Es gibt da auf jeden Fall Techniken, um das schnell durchführen zu können.Ich habe mich halt eher, wenn die so gerissen sind, wie kriegt man dann dieeinzelnen Fasern zugeordnet?
Linus Neumann
Ja, das wäre jetzt auch mein Problem.
Tim Pritlove
Es ist wahrscheinlich sinnlos, das am Kabel selber zu machen.Du multiplexes einfach auf der anderen Seite. Das heißt, wichtig ist,dass nur Fasern verbunden sind. Und wenn die dann miteinander verbunden sind,dann kann ja sozusagen auf beiden Seiten ein bisschen Software sagen und okay,okay, das ist jetzt hier, das kommt jetzt hier an, das kommt jetzt da an.Und dann wird es sozusagen automatisch zugeordnet, weil sonst wirst du da beklopptbei. Du musst ja jedes Mal wieder aufbuddeln.
Linus Neumann
Mit AI.
Tim Pritlove
Das ist kein AI, das ist einfach...
Linus Neumann
Was wir alles mit AI machen.
Tim Pritlove
Ja, ja, AI. Da brauchst du ganz normale AI.
Linus Neumann
Tim, wenn du mir von deinem Code, den du da jetzt gerade in Elixier schreibst,redest, dann habe ich auch den Eindruck, dass der bald Bewusstsein entwickelt,so wie du davon schwärzt.
Tim Pritlove
Das stimmt, das stimmt. Da bin ich schon nah dran.
Linus Neumann
Also es gibt eine Loopmuffe und ja, ich sag mal...Ich bin ganz froh, dass ich das nicht bedienen muss.Aber ja, es wird ja irgendwie gehen. Spannende Loopmuffe. Aber du hast recht,wahrscheinlich bleibst du da einfach alles aneinander.Hauptsache einer am anderen. Und dann kannst du reinleuchten und guckst einfach, wer ist wo verbunden.Und dann sagst du, das war der jetzt.
Tim Pritlove
Sowieso dahin fertig.Wenn die alle zur selben anderen Seite zeigen. Sonst ist schlecht.Ja, sonst ist es ein bisschen schwierig. Aber dann müssen sie ja zwangsläufig.Du machst ja nicht die Hälfte des Kabels dann auf und dann geht das nochmal20 Kilometer in eine andere Richtung.
Linus Neumann
Also auf jeden Fall. Da wird wahrscheinlich dann ein Switch stehen.Okay, ich glaube, wir haben jetzt genug Quatsch geredet, dass das in den nächstenKommentaren alles richtig gestellt und uns erklärt wird.Denn wir wissen ja, wenn du vom Internet eine Antwort haben möchtest auf eineFrage, dann Ich stelle nicht die Frage, sondern gebe eine falsche Antwort.Und das haben wir hiermit getan.Falsche Antwort hat ja auch Bing in einem Screenshot, den ich noch nicht malweiß, ob der echt war, gegeben.Und zwar, dass der Mars von der Mars Congressional Republic bewohnt wäre unddort eine Bevölkerung von 10 Milliarden sitzt.Dazu kommentiert, nicht kommentiert, das ist erklärt, erklärt der Matzekult.Eine mögliche Erklärung für die Geschichte mit dem Mars, ohne jetzt den besagtenScreenshot gesehen zu haben von den Liebessprachen, möglicherweise stammen dieInformationen aus der Buch- und TV-Serie The Expanse.Denn dort heißt die Regierung des Mars Marsion Congressional Republic Und derMars hat eine Bevölkerung von rund 10 Milliarden.Allerdings unterscheidet sich diese Zahl zwischen Buch- und TV-Serie.Und diese Information ist zu finden im Expans Fandom Wiki.So, ja, klingt naheliegend, würde ich sagen.Bin ich überzeugt, weil der Satz war auch einfach 100% genau der.Also, bis zum nächsten Mal.Überzeugendes Fandom Wiki. Wir mussten ja die Zahl der Bevölkerung von Marsnach unten korrigieren. Ich warte ja, weißt du worauf? Ich warte,Tim, dass der Elon Musk zu Mars fliegt und sich da festklebt.
Tim Pritlove
Ich finde das mit diesem Fest... Da wäre ich sehr für zu haben, ja.
Linus Neumann
Das wird hier festklebt. Das könnte viel mehr kulturelle Aneignungen erfahren.
Tim Pritlove
Das ist bestimmt nicht erlaubt.So, Chatkontrolle.
Linus Neumann
Ist noch nicht vorbei. Ja, ist nicht vorbei, bleibt. Aber es gab einen neuenHöhepunkt der netzpolitischen Geschichte. Und ich muss sagen,ich glaube, das ist das erste Mal, dass es einen solchen Höhepunkt gab. Da kommen wir gleich zu.Also zunächst einmal hat das BMI ein neues Positionspapier veröffentlicht.Netzpolitik Org Andre Meister hat es dort ein bisschen auseinandergenommen, hat das alles erklärt.Sie wollen jetzt irgendwie Server-seitig scannen, also Client-Site-Scanning.Das scanning auf dem endgerät würden sie gerne ausschließen.Also, dass dieses Scannengeschichte auf eurem Telefon selber stattfinden sollund somit Verschlüsselung umgeht, ja, davon haben sie Abstand genommen.Und jetzt gibt es natürlich einen Punkt, weil das war der übelste Teil dieser Verordnung.Jetzt könnte man sagen, ah wunderbar, wir haben dafür gesorgt,dass das Innenministerium dagegen ist und damit ist jetzt die Chatkontrolle besiegt.Also der Teil, der richtig kritische Teil dieser Verordnung,von dem hat sich jetzt zumindest die Bundesregierung abgewendet.Dem vorangegangen waren, das FDP hatte ja rote Linien, da hat das BMI,das Bundesministerium fürs Innere, im Dezember ein Positionspapier rausgegeben,das hat im Prinzip einfach mal alle roten Linien der FDP eingesammelt.Dann gab es ein Gespräch zwischen Nancy Faser, Marco Buschmann,Volker Wissing und Familienministerin Lisa Paus.Also geballte Kompetenz am Tisch undhaben sich jetzt auf diese neuen Teil geeinigt. Sowas bleibt aber drin.Beziehungsweise wo sind sie sich noch ich so einig, serverseitiges Scan vonChats und Clouds. Also wenn deine persönliche Kommunikation nicht verschlüsseltist, dann soll sie weiterhin in einem Scan unterliegen.Und quasi dann serverseitig, also auf dem E-Mail-Server, auf dem Server vonWhatsApp, auf dem Server von wer auch immer unverschlüsselte Nachrichten transportiert.Frag man sich natürlich...Also schon heute findet das ja nicht statt, dass solche Chats genutzt werdenvon Menschen, die dokumentierten Kindesmissbrauch massenhaft verbreiten.Zumindest nicht in großer Menge. Jetzt wäre die Frage,für wen glaubst du jetzt noch diesen Aufwand zu betreiben,wenn du sagst, wir monitorieren jetzt unverschlüsselte Chats mit einer in einerEU-weiten Verordnung geregelten Maßnahme und erwarten, dass wir da noch irgendwas finden.Das ist also ein bisschen schwach.Gleichzeitig auf Servern, also in Clouds wissen wir, wir haben es hier ja auchöfter diskutiert, wird gescannt.Also wenn du jetzt in eine unverschlüsselte Cloud Daten legst,zum Beispiel bei Microsoft, Google, Apple, ne Apple nicht,Entschuldigung, das war Microsoft, Google, Amazon oder so und sich eine Dateibefindet, die in der NECMAC-Datenbank ist, dann wird das nicht lange dauern,bis diese Datei gelöscht ist und dein Account gesperrt wird.Wir erinnern uns an viele Berichte zu diesem Thema,inklusive dem Bericht, dass es da eben auch offenbar bei Google schon so eine Art AI gibt,die also jetzt nicht nur NECMAC, sondern eben auch Bilder Kontext zu erkennen,die dazu geführt hat, dass dieser Mann, der ein Foto von seinem Kind an einenArzt geschickt hat, sein Google-Account verloren hat.Gleichzeitig ist es insbesondere schlecht, weil ja Cloud-Speicher de facto,wenn man sich jetzt mal insbesondere in den letzten paar Jahren die Entwicklung anschaut,dein Zuhause werden. Also schauen wir uns an, wie ein Unternehmen heutzutage funktioniert.Die arbeiten dann mit Microsoft 365, was im Prinzip diese Kollaborationsfunktionenin Microsoft Word reinholt.Alle Dateien werden über OneDrive zugegriffen.Deine Foto-Library vom iPhone ist in der Apple Cloud oder vom Android in der Google Cloud.Deine Dokumente sind dort diese Unternehmen entwickeln sich ja dahin,dass so etwas wie ich habe Speicher auf meinem Gerät in zunehmendem Maße an Bedeutung verliert.Bevor das jetzt wieder sehr viele kommentieren, dass sie da nicht mitmachen, ja, das ist super schön.Aber für die Entwicklung, wie sich ja, wie sich die Gesellschaft,wie sich die Unternehmen, sich die Kultur und Wirtschaft der Welt entwickelt,ist das am Ende immer relativ unerheblich, ob wir mitmachen oder nicht.Das ist dann schon relativ weit verbreitet in dieser Form.Umso erstaunlicher, wenn diese Scans ohnehin schon stattfinden,warum soll das dann diese Chat-Kontrolle-Geschichte?Also da scheint ja dann auch wiederum kein Regelungsbedarf zu bestehen.
Tim Pritlove
Na gut, ich meine, das ist ja alles so, dass sie sehen ja die unverschlüsseltenServer langsam schwinden.
Linus Neumann
Ja, ja, aber das, aber sie sagen hier ja spezifisch unverschlüsselt.Also sie sagen, verschlüsselten Teil nicht, unverschlüsselten machen wir Scanning.Serverseitiges Scannen von unverschlüsselten Inhalten.
Tim Pritlove
Klar, aber die gehen halt weg, die unverschlüsselten Server.
Linus Neumann
Richtig, umso erstaunlicher, dass sie jetzt sagen, da müssen wir unbedingt noch scannen. Das geht.
Tim Pritlove
Ja, stand schon drin. Ich meine, das ist ja das aktuelle Gesetz auch in den USA schon.Die haben das ja zu tun, die Firmen machen das ja nicht.
Linus Neumann
Richtig, also man fragt sich ernsthaft, wo der Regulierungsbedarf ist,wo die Zukunftsperspektive ist.Das ist relativ dumm, da jetzt noch sich noch mit zu befassen.Okay, dann natürlich auch, also hier ist die FDP wieder drin,dass sie sagen, da soll nämlich auf diesen unverschlüsselten Cloud-Dingern,wenn ich das hier richtig verstehe, soll, gibt es noch nicht eine Antwort,ob sie nur mit bekannten Missbrauchsmaterial, also ne, sag mal FileHash undwenn er in der NekMek-Datenbank ist, tu etwas.Und das wäre im Zweifelsfall ohnehin sehr einfach, weil die Datei,die da hochliegt, wird ohnehin gehashed. Unter anderem einfach für die Integritätssicherung.Ja, also das ist relativ simpel. Wer da mal ganz kurz so ein Nek-Mek hash und fertig.Ob da jetzt aber auch bislang unbekannte Missbrauchsdarstellungen und Groominggesucht werden soll, ist noch nicht ganz klar.Da wird also noch weiter diskutiert. Auf jeden Fall keine sinnvolle Idee.Und die FDP-Ministerien fordern auch diesen Aspekt unbekanntes Material und Grooming.Das Innenministerium will es beibehalten. So.Gut, jetzt zanken die sich also erstmal nur noch über Inhalte auf der...Also unverschlüsselte Inhalte in der Cloud, das sind dann am Ende doch mehrals du meinst, insbesondere iPhone-Backups von vielen Millionen Menschen und so weiter.Also es ist noch eine ganze Menge, die da gescannt werden soll.Aber sagen wir mal so, man könnte jetzt sagen, da geht es auf jeden Fall mehrin die richtige Richtung.Ein paar wichtige Schritte müssen noch gemacht werden und vor allem das,was jetzt noch übrig ist, da könnte man ernsthaft mal den Regulierungsbedarfin Frage stellen, weil das eben schon gängige Praxis ist.Was aber ein großes Problem ist, und da erinnere ich mich als Viktor und Khaleesizum ersten Mal hier in der Sendung, wann das wir schon sagten,hier, Altersverifikation.Und es gibt nun mal keine sinnvolle, belastbare Möglichkeit,eine Altersverifikation durchzuführen, die nicht am Ende an deinem Personalausweis gebunden ist.Jetzt kann ich natürlich ein Ist-18-Zertifikat ausstellen.Also das ist ja ohne Zweifel möglichund das ist auch für bestimmte Anwendungszwecke potentiell denkbar.Dass man beispielsweise in einem neuen Personalausweis oder in so neuer istder ja gar nicht mehr sagt,der kriegt so ein Flag, wo signiert ist, die Person, die diesen Ausweis hat,die auf diesem Ausweis abgebildet ist, die ist über 18 und dann kann man digitalnur auslesen, so sinngemäß True-False.Also du fragst den Ausweis, ist die Person 18 und dann sagt der Ausweis ja, nein.Und die Antwort ist quasi signiert mit einem Echtzeitzertifikat,dass nur dieser Ausweis sagen konnte und von mir aus auch, dass du einen PIN dazu eingegeben hast.Stellen wir uns das vor. Dann könntest du also einen verbrieften Nachweis führen,der beweist oder der dir attestiert, dass du 18 bist und dem Kontrollierendenaber nicht in digitaler Form sagt, wie du heißt, wo du wohnst,wann du überhaupt geboren bist, dass du in Wirklichkeit schon 19 bist und solche Dinge.Aber ein solcher Nachweis in digitaler Form ist ja wertlos, wenn nicht gleichzeitigkontrolliert wird, wer ihn gerade erbringt.Sonst würdest du ja einfach dir einmal attestieren lassen, dass du über 18 bistund ich könnte mit deinem IS 18 Nachweis auf irgendeine Plattform gehen und sagen, ich bin 18.Oder noch viel schlimmer, wenn es eine Kinderplattform ist, könnte jetzt irgendwieein erwachsener Mensch mit demAltersnachweis eines Kindes sich dort einschleichen unter falschem Alter.Also ein richtig fester, prüfbarer Altersnachweis muss am Ende irgendwo an deineIdentität gekoppelt sein,weil ja sichergestellt werden muss, dass dieser Nachweis auch dir spezifischpersönlich ausgestellt wurde.Insbesondere, wenn man eine Motivation unterstellt, dass du potenziell über dein Alter lügst, Tim.
Tim Pritlove
Das würde ich niemals tun.
Linus Neumann
Das würdest du niemals tun. Du interessierst dich aber auch nur im Internet für Sachen ab 18.
Tim Pritlove
Na ja, gut, also.
Linus Neumann
So, noch dazu, ja, also es ist nicht möglich, den Nachweis, dass man ein gewissesAlter hat, zu führen, ohne auch nachzuweisen, dass man selber die Person ist,der dieser Nachweis ausgestellt wurde.Und dass es ist, also sorry, es funktioniert einfach nicht.Ja, allein der Institution gegenüber, die dir diesen Nachweis ausstellt,musst du dir deine Identität nachweisen. Da muss dir quasi wer auch immer dieseNachweisprüfung macht, muss das wiederum von anderen prüfen lassen. Ist das echt?Also jetzt können sehr gerne ein paar theoretische Informatiker kommen und mirnochmal zeigen, wie man das mit Zero-Knowledge-Proof und so weiter hinkriegt.Und dann würde ich einfach nur auf Nancy Feser und Ilva Johansson zeigen undsagen, glaubste, so wird es am Ende sein.Es ist wirklich nicht sinnvoll möglich.Und das Problem mit dieser ganzen Altersverifikation ist ja,wir alle würden daran gewöhnt, die ganze Zeit diesen Nachweis zu zeigen,der eben gezwungenermaßen, selbst mit irgendeinem Zero-Knowledge-Proof,und hast du nicht gesehen, an uns persönlich gebunden sein muss.Und auch einzigartig sein muss.Also an uns gebunden. Sonst könnte ja seine Echtheit und seine Einzigartigkeitnicht mehr nachgewiesen werden.Also das ist alles nichts, das führt zu nichts und deswegen ist das jetzt diegroße Gefahr im Fahrwasser dieser Chatkontrolle,jetzt schließe ich der Kreis, wie es Viktor und Khaleesi schon in der ersten,jetzt sage ich schon Anhörung, im ersten Podcast bei uns, wo sie im ersten Besuchbei uns in der Sendung gesagt haben, da ist noch ein riesiges Problem und dasschwimmt da gerade im Fahrwasser der Chatkontrolle.Konzentriert sich auf die Chat-Kontrolle, aber wir müssen auch dieses Thema bekämpfen.Sodass jetzt selbst mit dem, was jetzt da mit FDP und Nancy Faeser und Hassund nicht gesehen zusammengeschrieben wurde und Lisa Paus von den Grünen,auch das ist noch abzulehnen.Das ist immer noch ein schlimmer Teil der Chat-Kontrolle und sogenannten CSA-Verordnung.Und deswegen gab es dazu diese Woche am Mittwoch, heute ist Donnerstag,eine Anhörung im Digitalausschuss.Digitalausschuss, ich glaube immer noch nicht federführend, also im Prinzipso ein, ja, kann man jemand was sagen, hat jetzt keine unmittelbaren Konsequenzen.Die haben jetzt mal gesagt, wir machen eine Anhörung zu dieser CSA-Verordnung.Wir haben viele unterschiedliche Leute eingeladen, interessant.Und wenn so eine Anhörung stattfindet, ich habe ja hier schon öfter von so einerAnhörung berichtet, dann darf dieser Ausschuss Sachverständige laden.Und geladen werden die vom Ausschusssekretariat, aber vorgeschlagen werden dienatürlich von den Parteien,sodass sich streckenweise so ein bisschen die,ja auch teilweise die Lesart durchgesetzt hat,das ist der von der CDU bestellte Sachverständige, das ist die von der Linkenbestellte Sachverständige, das ist die von der Grünen.Tatsächlich sind die natürlich immer oder hoffentlich immer da als unabhängige Personen, natürlich,trotzdem.Sollte man erwarten, dass die Fraktionen in der Lage sind, eine Person zu finden,die potenziell auch das sagt, was sie selbst politisch vertreten.So, das wäre so die allgemeine Erwartung. Es wäre jetzt total ungünstig,zum Beispiel, wenn die CDU sagt, oh, Kinderschutz und so weiter.Jetzt müssen wir endlich mal hier draufhauen und so weiter. Ja,lass uns da mal einen Oberstaatsanwalt im Cybercrime-Bereich hinschicken,der in NRW zum Beispiel das Zentrale Abwehrzentrum Cybercrime leitet und derVertritt dann die Position Chatkontrollevölliger Wahnsinn lassen sein und Vorzeitenspeicherung übrigens auch.So und so geht unsere Arbeit. Hier könnte uns das erleichtern und so und so nicht.Oder wenn jetzt jemand auf die Idee käme, den Kinderschutzbund dorthin zu bestellen,in der Erwartung, dass vielleicht der Kinderschutzbund jetzt sagt,boah super, wir müssen unbedingt was machen.Aber selbst der Kinderschutzbund kommt also in diese Anhörung und sagt,ja ne, also schöne Idee, aber,Denkt bitte auch an die Kinder und an deren Rechte, die ihr damit natürlich ebenfalls verletzt.Und so beginnt die Stellungnahme vom Vorsitzenden des Kinderschutzbund Bundesverbandes, EV, Joachim Türck.In dieser Debatte werden häufig Datenschutz und Kinderschutz gegeneinander ausgespielt.Ein der Sache nicht gerecht werdende Ansatz. Die Kinderrechte brauchen beides.Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber auch das Recht auf geschützte Kommunikation.Zonk, also der Kinderschutzbund, spricht sich gegen zentrale Überwachungspunktein dieser Verordnung aus.Der Staatsanwalt Markus Hartmann, Oberstaatsanwalt und Leiter der zentralenAnsprechstelle Cybercrime W.Warnt vor Hacking-Risiken und autoritären Tendenzen. Es ist daher aus Sichtder Informationssicherheit von einem gesteigerten Risiko auszugehen,weil gehackt wird, was gebaut wird.Hinsichtlich der Signalwirkung für autoritäre Staaten besteht hier eine besondere Sachkunde nicht.Also Staatsanwalt, dessen Kernarbeit, die Strafverfolgung im digitalen Bereichist, spricht sich dagegen aus.Und natürlich auch Elina Eichstätt. Der Name hat bei einer ganzen Menge Leutefür Verwirrung gesorgt. Wer ist denn Elina Eichstätt?Unseren Hörerinnen wahrscheinlich eher bekannt als Khaleesi.Ah, oh was heu, ach die war das, ja genau, die war das.Die ist als Vertreterin des Chaos Computer Clubs in dieser Anhörung gegangenund hat da die Positionen vertreten, die sie ja auch hier in der Sendung schon öfter vertreten hat.Und hat spezifisch nochmal auch auf dieses Thema Ausweispflicht durch die Hintertür hingewiesen.Die Altersverifikation, dieletztendlich nur durch eine Internet-Ausweispflicht erreicht werden kann.Damit also die Abschaffung der Anonymität im Internet und eine weltweite Präzedenz,die selbst in Russland oder China noch undenkbar ist.Also es ist wirklich irre, diese Eva Johansson, die spielt hier wirklich mitdem Feuer und ich bin hoffnungsvoll,dass jetzt irgendwie hier bei Netzpolitik Org getitelt wird,9 zu 0 gegen die Chatkontrolle, weil es gab nicht einen Sachverständigen,den die gefunden haben, der sagt, das sollen wir machen.Und das ist schon, ich würde sagen, einmalig.Also das ist in einem netzpolitischen Überwachungsinstrument, Diskussionsding.Die haben sie immer früher noch den BKA-Zirke geholt oder Irgendeiner hat dann schon...Weißt du, noch irgendeinen hast du schon gefunden, der das Thema dramatisiert hat oder so was.
Tim Pritlove
Aber es ist schon bemerkenswert, wenn das dann nicht stattfindet,weil wie du ja schon gesagt hast,also oft ist das eben in diesen Ausschüssen so, also ich will jetzt diesen Ausschüssenauch nicht unbedingt unterstellen,dass sie jetzt überhaupt nichts zur Fakten-Realitätsermittlung beitragen wollen,Aber es ist natürlich schon oft so, dass man dann eben gerne Beiträge auch einsammelt,die so einen ohnehin schon gefassten Meinungsbeschluss in irgendeiner Form auch mittragen.Das ist ja auch in gewisser Hinsicht verständlich, dass das gemacht wird,und das wird auch jeder erwarten.Ich meine mich auch irgendwann zu erinnern, dass wir das auch schon mal hattenin irgendeinem anderen Ausschuss. Ausschuss lange lange ist es her.
Linus Neumann
Ja es gab immer mal was wo alle dagegen waren. Aber weißt du,Ich glaube beim IT-Sicherheitsgesetz 2.0, da waren jetzt nicht wirklich vieledie Sachen, das war toll.Aber vielleicht, hier, ich sollte mal noch alle Sachverständigen kurz benennen.Ich habe jetzt Elina Eichstätt benannt, Markus Hartmann, der leitende Oberstaatsanwaltan der Zentrale und Ansprechstelle Cybercrime Nordrhein-Westfalen,Ella Jakubowska, die ist von EDIRI, dort ist die Senior Policy Advisor,Felix Reeder, ebenfalls gern gesehener Sendungsgast bei uns von der GFF.Dann Martin Steinebach vom Fraunhofer Institut für sichere Informationstechnologie.Dort Leiter der Abteilung Media Security und IT Forensics.Joachim Türk habe ich gerade gesagt, der vom Kinderschutzbund,Bundesverband als Mitglied des Bundesvorstandesund stellvertretender Landesvorsitzender dort aufgetreten ist.Theresa Wiedlock vom Verein für liberale Netzpolitik, Loathev,wo sie stellvertretende Vorsitzende ist, Professor Ulrich Kälber,der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und Informationsfreiheit und Dr.Gerhard Scharp-Hüser, Vizepräsident des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik.Alle sind dahingegangen und gesagt so Leute, schlechte Idee.Und das ist schon ja sehr, sehr eindeutig.Das könnte man, also das, das ist, irgendjemand hätte es gefallen können,also vielleicht wenigstens die Fraktion, deren Wähler Todesstrafe für Kinder,Schänder als Heckscheibenaufkleber auf ihrem tiefergelegten Opel Omega 1,6 Litermit Sportauspuff haben, wenigstens die hätten doch jemanden finden können.Aber auch denen ist es nicht gelungen.Das ist dann schon sehr eindeutig und…,Da lohnt es sich jetzt vielleicht mal kurz zu reflektieren. Als dieses Themaauf uns zukam, haben wir uns natürlich sofort Gedanken gemacht,wie kann man damit umgehen.Ich weiß noch, als ich dazu bei Markus Lanz war,irgendwann letztes Jahr, dass ich auch dann von dieser Person von Innocence in Danger,die jetzt auch nicht unbedingt für einen differenzierten Umgang mit dem Thema bekannt sind,Saas, da wusste ich schon, wir haben das ja auch immer wieder,wir haben das mit den Stoppschildern gehabt und man, es gibt vielleicht so ein bisschen Hoffnung,dass dann irgendwie doch so ein bisschen Ratio sich durchsetzt,trotz aller Durchzugskraft, die so ein Thema eben verspricht,für Überwachungsgesetze.Kann doch nicht sein, dass Kriminelle einfach solche Bilder sich in uns her schicken.Da muss man die Aufklärungsarbeit leisten und sagen, das tun sie nicht.Das tun sie auf anderen Wegen und es wäre super, sich um diese Wege zu kümmern,statt jetzt unter der Laterne zu suchen, wo man nun mal den Schlüssel nicht verloren hat.Und all sowas. Da wird jetzt ein Jahr lang gearbeitet und die Datenschützer gebäscht und so.Und es stimmt dann doch ein bisschen positiv, dass es dann eben gelingt,diese Argumente dann doch vorzutragen.Und auf eine gewisse Weise, jetzt werde ich hier fast schon pathetisch,ist uns das dann doch öfter gelungen.
Tim Pritlove
Pathetisch. empathetisch. Fortseitenspeicherung, Netzsperren.
Linus Neumann
Als ich der Telekom jetzt vorgetragen habe, dass sie, weil sie mir Stream ongekündigt haben, dass ich jetzt eine Flatrate kriege, hat es mal nicht geklappt.Aber sonst eigentlich.Kommt dem, du bist doch so ein Optimist.
Tim Pritlove
Ja und? Was soll ich dazu beitragen?
Linus Neumann
Ja, sag mal, wir kippen jetzt die Chatkontrolle.
Tim Pritlove
Also, es ist ja so ein bisschen diffus, immer mit diesen ganzen Verhandlungen.Wir haben das ja nun auch schon oft gesehen, selbst wenn sich da auf den letztenMetern irgendwas positiv abgezeichnet hat, dass es dann am Ende doch zusammengekracht ist.
Linus Neumann
Dass noch einer mit dem Arsch einreißt, weil er den falschen Knopf hat.
Tim Pritlove
Ja, weil am Ende da Kräfte walten, die sich dann doch so in einem gefühlten Konsens entziehen.Das jetzt hier der Fall sein wird, ist natürlich schwer zu sagen.Aber ich habe zumindest jetzt den Eindruck gewonnen, dass doch erhebliche Zweifel aufkommen daran,dass das sozusagen so eine Maßnahme ist, die wirklich was bringt und wo dann schnell,also wo sagen wir mal dieser Druck im Sinne von,das müssen wir jetzt unbedingt tun, wenn der so nicht da ist,dann setzen sich dann halt doch schnell solche grundsätzlichen Haltungen durch,wie zum Beispiel bei der FDP, wenn es um Vorratsdatenspeicherung geht und so weiter.Da wird schon mal immer so was getriggert, so nach dem Motto,das können wir so nicht verkaufen.Das Feigenblatt des Liberalismus muss da justiert werden und von daher kannich mir durchaus vorstellen, dass das am Ende so weit entschärft wird,dass es zumindest keine unmittelbaren Konsequenzen hat.Aber ich werde das jetzt nicht vorher sagen.Macht nur den Eindruck.
Linus Neumann
Du hast natürlich recht, die Entschärfung ist es, weil am Ende wollen sie glaubeich nicht, dass in der Tagesschau gesagt wird und das ist ja das,was dann doch spätestens in der Tagesschau käme.Die Europäische Union hat sich entschieden, eine Verordnung zum Schutz der Kinderim Internet abzulehnen.Das wollen sie alle nicht.Also irgendwas muss da jetzt noch durch und da muss man jetzt gucken,dass man denen irgendetwas gibt.Also insofern dieses, da, weißt du,wenn sie jetzt auf unverschlüsselten Inhalten auf Cloud-Servern suchen wollen,was jetzt ohnehin schon gemacht wird, dann ist das immer noch keine sinnvolleMaßnahme und immer noch ein Grundrechtseinbruch in potenziell sehr sensible Daten.Aber dann würde ich jetzt so ein bisschen fatalistisch sagen,naja, okay, dann tun sie wieder was für die Verschlüsselung.Schauen wir mal, wie sich das weiterentwickelt. Es ist auch viel zu früh sich zu freuen,weil nur weil hier irgendwie die Bundesregierung mal Positionspapiere rausbringt,heißt das ja noch lange nicht, dass sie die auch wirklich mit Vehemenz in deninternationalen und intereuropäischen Diskussionen auch vertreten und darausletzten Endes auch die letzte Konsequenz ziehen,potenziellen Veto oder sowas einzulegen. Also da sind wir noch lange nicht.Und Einschränkungen in Deutschland sind wir sowieso irgendwie eines der wenigenLänder, dieses Thema überhaupt mal ein bisschen sinnvoller diskutiert.Also ja, ist noch lange, ist noch viel zu früh sich zu freuen,aber war doch mal so ein schöner Moment. Moment, man kann ja mal einen Moment genießen.
Tim Pritlove
So bleiben wir bei der EU-Kommission.Und ihr guten Ideen.Das Internet kitzelt die ja schon so ein bisschen. Die haben jetzt gemerkt, das gibt's.
Linus Neumann
Die Agrarsubventionen haben sie durchreguliert.
Tim Pritlove
Also jetzt müssen sich was Neues. Genau, jetzt müssen neue Subventionen her.Und da ist ja mal keine Kohle da. Dann haben sie sich was ganz Neues ausgedachtund gesagt, es wäre es, wenn jetzt die Subventionen, die bezahlen,einfach aus dem Ausland kommen.Dann müssten wir das nicht bezahlen. Das ist doch geil, oder?Das ist, glaube ich, so ein bisschen der Plan.Also es gibt da einen Bittenmarkt Kommissar. hatte ich auch neulich hier inder Sendung mit Carliszi auchschon mal zitiert, dass der gerade von dem großen Internet im All träumt.Es gibt ja da auch so ein Projekt, die EU-Kommission beauftragt die ESA mit,wir brauchen jetzt auch irgendwie sowas wie Starlink.Spoiler, wird nicht kommen, also wird vielleicht irgendwann kommen,aber auf gar keinen Fall. Also schnell genug sowieso nicht.Und auch schon gar nicht mit dem, was sie jetzt angekündigt haben.Wo es schon so Webseiten gibt mit ersten Services nächstes Jahr und so weiter.Also von so einem Starlink-like-Internettdienst ist das ganz weit entfernt.Und auch ansonsten scheint Europa, wie sie das wahrscheinlich in Deutschlandgelernt haben, noch ein bisschen weit weg zu sein. Auf jeden Fall Thierry Breton.Den gibt es ja schon ein bisschen länger auch so auf der Bühne,der großen Bühne, Weil der war ja mal, bevor er Binnenmarktkommissar war,war er mal Chef der France Telekom.Von 2002 bis 2005. Also nur ein paar Jährchen, jetzt nicht so lange.Aber da hat er so ein bisschen seine Hut.
Linus Neumann
Was hat er das hier erzählt? Das ist der, der jetzt in deren Interesse da oben weitermacht.
Tim Pritlove
Kann man jetzt mal unterstellen oder auch nicht, ist ja auch erstmal egal.Auf jeden Fall derzeit treibt er entsprechende Pläne voran, so eine Art Breitbandsteuer einzuführen.Heißen tut das gigabit infrastructure actund ist halt generell beseelt vonder problematik dass wir ja wie wir alle wissen so mit dem breitbandausbau dageht noch was so in europa so generell uns ja so teuer und was hören wir dietelekom nicht auch schon lange klagen wie teuer das alles ist Also Glasfaser,Plastik da drin.
Linus Neumann
Du brauchst halt eine ganze Menge Loopmuffen.
Tim Pritlove
Wenn der Bagger kommt, da muss man doch vorbereitet sein. Auf jeden Fall.
Linus Neumann
Baggersteuer.
Tim Pritlove
Baggersteuer. Genau. Naja,auf jeden Fall gibt es schon lange diese Klage der großen Telcos in Europa undes bezieht sich im Wesentlichen auch nur auf die ganz großen Telcos,also Deutsche Telekom, France Telekom, Telefonica und einen habe ich noch vergessen.Die halt schon immer sagen so, das ist ja alles, das ist ja alles, das ist ja alles, teuer.Es wird zwar enorm investiert in diesen Bereich, und sie sind ja auch nichtin der Lage, die ganzen Förderungen, die es irgendwie schon gibt,auch nur ansatzweise unter die Erde zu bekommen, aber es ist ja alles ganz teuer.Naja, auf jeden Fall Thierry Breton ist jetzt der Meinung, es wäre alles soungerecht und weil der ganze Treffig,der hier so gemacht wird, da gehen ja so 55 Prozent gehen ja so zu den Big Four oder Five.Also Apple, Google, Facebook, die üblichen Verdächtigen, sie wissen schon.Das ist ja sozusagen der Treffik, der geht ja nur zu denen.Also die Hälfte quasi unserer Breitbandinfrastruktur wird von den USA verbraucht,das ist so ein bisschen die Blickweise da drauf.
Linus Neumann
Du willst sagen, wir brauchen eine Maut, weil Leute durch Deutschland durch,von Polen nach Frankreich fahren.
Tim Pritlove
Ja, den Autobahnvergleich, den können wir gleich nochmal rausziehen.Ich finde den ja immer ganz passend eigentlich.Aber vielleicht erstmal, was jetzt tatsächlich passiert ist.Also es ist jetzt eine Art Konsultationsverfahren angestoßen worden.Das ist im Wesentlichen so eine Art Feedback-Runde auf EU-Ebene,wo so gesagt wird so, ja, Wie wäre es denn mal so mit so einer Breitbandsteuer?Was sagt ihr denn dazu? Und dann wird das eben so in Europa eingesammelt,um dann eben zu einer Beschlussfassung zu gehen. Also da gibt es jetzt nochkeine fertigen Pläne, sondern das Ganze wird jetzt irgendwie diskutiert.Das Bundesministerium für Digitales und Verkehr, wir wissen,die Sperrspitze des Breitbandausbaus in Deutschland,ist aber nicht so begeistert und meint, das haben schon andere probiert,hat nicht so richtig gut funktioniert, zum Beispiel in Südkorea hat man maldas ähnlich gemacht und das hat einfach zu einem totalen Backlash geführt,weil weil das einfach auch dann die Märkte verunsichert.Und naja, aber trotzdem gibt es halt die Klagen der Telcos, die der Meinungsind, das wäre alles viel zu teuer und überhaupten wir wollen ja mitverdienen.Und noch nicht mal mehr unsere SMS als Cashcow funktioniert derzeit.Jetzt kann man natürlich trefflich darüber diskutieren, ob das ein berechtigtesAnliegen ist oder nicht. Und ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun, wie man da drauf schaut.Es gibt halt diese Sichtweise mit, das ist ja der Traffic von Facebook und so.Man könnte natürlich auch sagen, das ist der Traffic von Millionen von Kundenin Europa, die hier eine Dienstleistung in Anspruch nehmen.
Linus Neumann
Ja, exakt.
Tim Pritlove
Und weil das geht ja immer both ways.
Linus Neumann
Wenn es dieses Facebook nicht gäbe, würden die wahrscheinlich euer Stream onChat und Social nicht haben wollen.
Tim Pritlove
Naja, das ist halt eher eine Geschichteder mangelnden Attraktivität entsprechender europäischer Dienste.Also es gibt halt einfach kein wirkliches Silicon Valley, egal wie oft irgendwelcheschwäbische Kleinstädte behaupten das dann zu sein.
Linus Neumann
Das sind die dann auch.
Tim Pritlove
Lass sie doch. In ihrem eigenen Silicon-Land-Left.
Linus Neumann
Die machen damit KI, was bestimmt ganz was Tolles.
Tim Pritlove
Ja, also der Mangel an Breitband hat ja unter Umständen auch dazu geführt,dass hier sich niemand wirklich ernsthaft mit dem Internet beschäftigt hat.Du kennst ja diese ganze Debatte.Was ist die erste Frage, wenn man sagt, wie wäre es denn mal mit Internet?Internet? Was sagt denn der Deutsche dann dazu?
Linus Neumann
Wofür?
Tim Pritlove
Wofür braucht man das? Das ist immer die erste Frage. Ja, weiß ich,hab ich noch nie gehabt, irgendwie, ich brauch das nicht, so ein Quatsch.Vater Bauer nicht kennt das von mir. Immer dieses, wofür braucht man das?Das ist die Frage, mit der kriegst du wirklich jede Innovation komplett in denArsch. Nicht, dass es nicht legitim wäre, Dinge zu hinterfragen,das will ich damit jetzt überhaupt nicht sagen. nicht sagen.Es gibt eine ganze Menge Sachen, wo ich auch sagen würde, wozu braucht man das.Hatten wir ja auch schon ein paar, so Bitcoin und so.Aber nicht einzusehen, dass eine digitale Infrastruktur an sich der Weg in dieZukunft ist, dass es dann schon irgendwie etwas, das war in den 90er Jahren,hatte es Potenzial zum Stirnrunzeln.Das war so ab 2000 hat man sich schon gegen den Kopf gehauen und in den Zehnerjahrenwar es zum Haare ausraufen und wenn irgendwie heute da irgendwer in die mansowas noch mal auf den Tisch dann will ich mich einfach nur noch ritzen.Warum denn? Einfach weil es alles so fassungslos war.Blutige Stirn.Naja, auf jeden Fall das...
Linus Neumann
Okay, aber jetzt sitzen wir hier und sagen, wir haben relativ viel Kupfer vergraben,da pressen wir Internet durch.Wenn wir an den wenigen Stellen, an den wenigen Stellen, wo wir Glasfaser liegenhaben, kommen Bagger und machen sie uns kaputt. Was natürlich auch,sag ich mal, wirklich relativ zielgenauer Bagger ist.Also wenn du dir mal die Fläche der Bundesrepublik Deutschland anguckst,das ist echt irgendwie 80.000 im Stadion. Wer kriegt den Ball vor den Kopf,weißt du? Es ist auch immer klar, wer das ist. Aber okay, die...
Tim Pritlove
War bestimmt die Russen. Die haben hier die Bagger aufgekauft.
Linus Neumann
So jetzt jetzt sagen jetzt jetzt stellen sie fest okay diese Infrastruktur diewir nicht gebaut haben die wollen Leute haben die geben uns Geld dafür und diesind mit der Infrastruktur die wir hier gebaut haben nicht zufrieden weil entgegenunserer Erwartungen brauchen die die tatsächlich oder?
Tim Pritlove
Das ist jetzt eine Zusammenfassung. Ja so kann man das auch sehen.Ich meine ich drehe Das ist mal andersrum. Sagen wir mal so, okay, geile Idee.Lass sie zahlen, irgendwie machen wir jetzt Subventionen, kommen jetzt direkt aus den USA.Und angenommen, wir kriegen das jetzt irgendwie einfach durch,weil wenn die EU das jetzt beschließt, dann wäre das ja dann auch so und dannmüsstest du das machen. Also ich meine, da sehe ich jetzt erstmal eine ganze...
Linus Neumann
Also die wollen jetzt, ich glaub du musst nochmal die Idee...
Tim Pritlove
Die Idee ist, dass man in den... Genau darauf wollte ich jetzt gerade hinaus.Was könnte denn das überhaupt für eine Implementierung sein?Also was ist jetzt sozusagen das Kriterium?Sollen also jetzt quasi Unternehmen dafür bezahlen, dass sie quasi eine Auslastungdes Netzes verursachen?Wer tut das? Ab wann ist das dann überhaupt eine Gleichbehandlung?Muss dann die Metaebene auch dafür Geld bezahlen, dass Leute meinen Podcast runterladen?
Linus Neumann
Ja, überleg mal Tim, was die Deutsche Telekom hier für ein Netz bauen musste.
Tim Pritlove
Damit dieser Podcast gehört werden kann.
Linus Neumann
Ja, die haben Milliarden investiert und wir machen hier hunderte Euro. Hunderte.
Tim Pritlove
Wir benutzen noch nicht mal ihre Werbetracker.Also da fängt es ja dann schon mal an. Also sie müssten ohnehin in irgendeinerForm so ein Kriterium machen,irgendeine windelweiche Formulierung, die so total kompliziert nach juristischemQuatsch klingt und am Ende heißt Wir wollen, dass Facebook uns Geld gibt und Apple.
Linus Neumann
Wegen, warum so. Apple?
Tim Pritlove
Apple auch? Naja. Apple Music, Apple...
Linus Neumann
Ich hätte jetzt gedacht so Netflix, Netflix...
Tim Pritlove
Ja, Facebook, Google, was auch immer. Also ich meine, ich weiß jetzt nicht,wie Apple da im Vergleich darstellt, aber...
Linus Neumann
Die ganzen unverschlüsselten iPhone Cloud-Backups.
Tim Pritlove
Ja, aber wenn die schon nicht lesen können, dann wollen wir aber WC-Kohle dafürhaben. Also das ist das erste Problem.
Linus Neumann
Also irgendjemand, der Kohle hat, sagen wir mal, irgendjemand,der Kohle hat, sagen wir mal noch nicht genau wer, aber irgendjemand,der Kohle hat, von dem wollen wir welche. Genau.Irgendjemand, der mit dem Internet Geld verdient im Gegensatz zu uns. Genau.
Tim Pritlove
Das kann ja irgendwie auch kein Kriterium sein. Also du kannst ja nicht denGewinn eines Unternehmens da reinbringen. Ich meine, das A-Zahlen,die sowieso alle keine steuern, das heißt, das kannst du jetzt nicht sein.Und das tut schon auch nicht.
Linus Neumann
Ja auch nicht. Das ist eine super gute Idee, denen mit Steuern zu kommen. Genau.
Tim Pritlove
Also wie definierst du das? Ist jetzt jedes Datenpaket, was da hingeht, so, wer erfasst das?Wer misst denn das jetzt genau?Und was ist das Kriterium? Sagen wir mal, das wäre jetzt alles machbar und eswäre auch vor dem Gericht durchfechtbar, so eine Ungleichbehandlung zu machen.Nach dem Motto, wer hier Treffik macht, der verdient auch Geld.Also muss dann auch Wikipedia zahlen.Dafür, dass sie gelesen werden, dass sie einen kostenlosen Dienst haben.Oder verdienen die viel, weil sie Spenden kriegen. Also was ist hier das Kriterium?Das ist schon mal das erste, was ich mich frage. Aber sagen wir mal,das wäre jetzt alles gelöst und die Kohle kommt.Dann gehen also jetzt die Milliarden von Wikipedia und der Meta eben.Gehen jetzt auf das EU-Konto oder so.Oder in die Staaten. Also ist das dann in Deutschland, also ist es dann da, wo der Trafik anfällt?Ist das dann, wenn der Trafik durch Belgien auch noch durch,also wenn ihr jetzt in Amsterdam ankommt und dann nach Deutschland geht,muss man dann für drei Hops nochmal ein paar Prozent nach Amsterdam überweisenund den Rest nach Deutschland oder wie? Ja, also...
Linus Neumann
Ja, die würden ja wahrscheinlich nicht pro Verbindung, aber...
Tim Pritlove
Das sind aber alles berechtigte Fragen. Also wo wird denn dann sozusagen das Verbrauch?Also wo glüht das Glas?
Linus Neumann
Erstmal glüht hier nirgendwo Glas.
Tim Pritlove
Bei dem Treffik irgendwie, den alle behaupten, dass das hier verursacht,da hat man das Gefühl, da glüht das Glas.
Linus Neumann
Die wollen ja, dass wir sorgenfrei surfen.
Tim Pritlove
Also noch mehr Fragen, Verteilung, wer kriegt das,wie viel, von wem, all das finde ich schon vollkommen, ist schon der absolute,also meiner Meinung nach ist diese Initiative an dieser Stelle bereits beendet.Aber sagen wir mal, die Kohle ist jetzt irgendwie da und die liegt jetzt aufirgendeinem Säcke Und es gibt vielleicht so ein EU-Fond, der jetzt ausgegeben wird.Wer kriegt das und wofür?Also wer darf den dann bauen? Wer wird denn dann jetzt finanziert?Nach welchem Schlüssel?Telekom soll das kriegen? Warum? Wofür? Also wofür genau?Dafür, dass sie jetzt irgendwie Fiber to the Home bauen und in irgendwelcheStädte, Dörfer, Gemeinden, Häuser ihre Internetanschlüsse reinbauen, die,die man nur mit ihnen als Provider benutzen darf.Also wir haben ja überhaupt gar kein liberalisiertes Anschlusssystem,bei dem man auch nur ansatzweise darüber nachdenken könnte, Geld gleichmäßig zu verteilen.Ich habe ja jetzt überhaupt gar kein Problem damit, dass jetzt irgendwie gesagt wird,okay, EU-Subventionen für Netzausbau meint wegen, woher auch immer sie die Kohlenehmen, also ob sie sich das jetzt wirklich bei den Amerikanern holen oder beiden anderen super erfolgreichen europäischen Anbietern.War da nicht mal was mit einer Suchmaschine? Ja, und dann wird das irgendwie verteilt.Aber dann würde ich sagen, naja, dann muss das aber auch wirklich in Anschlüssegehen, die dann einem offenen Markt zur Verfügung stehen. Wo ich also,alte Schweden-Modelle nenne ich das jetzt, gibt es auch in anderen Ländern.Ich würde ja eigentlich erwarten, ich ziehe eine Wohnung ein.Da kommt dann irgendwie so eine Glasfaser aus der Wand,beziehungsweise kommt keine Glasfaser aus der Wand,da ist eine Glasfaser in der Wand, da ist dann so eine Ethernet-Steckdose odervielleicht auch schon mit einem WLAN Access Point sozusagen so serienmäßig,so wird das so künftig ja irgendwann mal sein vielleicht,zumindest mal so eine Ethernet-Dose, sagen wir mal so, wo du was reinsteckenkannst und das erste Mal, wo du deinen Computer da anschließt,kommt zu so einer Webseite hoch und sagt, hallo, ich bin's, dein Internetanschluss,welchen Provider hätten's denn gern?Und dann kriegst du da so eine scrollbare Liste von 30.000 Anbietern,die dir irgendwie Internet geben, mit Preis. Und dann klickst du drauf und sagst,heute hol ich mir das mal bei, so insert your Favorite Provider hier.So, sowas müsste es geben. Für sowas würde ich so ein Geld dann auch verteilenund sagen, okay, jetzt bauen wir mal die Infrastruktur aus. Aber dass das dannso hintenrum an diese Unternehmen verteilt wird, da sehe ich überhaupt keine…Überzeugt eben nicht, ne?
Linus Neumann
Weißt du, Tim, weißt du, wie mir das vorkommt?Das ist eine Neiddebatte.
Tim Pritlove
Aber sowas von.
Linus Neumann
Aber sowas von.
Tim Pritlove
Eine Neiddebatte, oder? Ja, ne ne ne, du Erfolgreiter, ne ne ne ne.
Linus Neumann
Ohne meinen Kupfer hättet ihr niemals die Kunden. Also es ist so,ja man, dann mach doch halt Facebook. Dann geh doch hin und mach Facebook.Wenn du meinst, du kannst das besser. Ja, dann mach doch das.Zwingt dich doch niemand bei der Deutschen Telekom, Kupfer zu vergraben.Als das Thema für die Sendung kam, muss ich sagen, dass ich spontan auch garnicht mal so unsympathisch fand auf den ersten Blick.Ich dachte, naja, okay, irgendjemand muss hier mal ein Netz bauen und vielleichtversuchen wir einfach, von dem Geld zu erpressen, um das zu bezahlen.Wir sitzen ja hier auch wirklich mit einem zunehmenden Problem.Wie dieses Kind da in Niedersachsen, das ist eine Story, den muss ich jetztnoch mal in die Sendung bringen.Irgendwo in Niedersachsen ist ein 1,20 Meter großes neunjähriges Kind in derBank und wollte Geld haben. Hat es nicht bekommen. Aber ich meine,Punkte dafür, dass es versucht hat. So. Ich denke, das ist es.Und ich denke, lustig daran ist, dass das jetzt ernsthaft eine Polizeifahndung auslöst.Wahrscheinlich befindet sich dahinter eine relativ tragische Situation.Und so sehe ich jetzt auch unseren Thierry Breton da, der sagt,okay, Scheiße, ich versuche jetzt einfach mal, die Sparkasse zu erpressen.Und dann wird halt nach einem Kind mit einer Rentiermütze gefahndet.Ungefähr so stelle ich mir auch die Reaktion von Google und Facebook vor und sagen so,der rannte irgendwie nach Europa, der ist über den Atlantik abgehauen. Weißt du?
Tim Pritlove
Ja, so was hat es. Ich meine, ich habe das glaube ich auch schonmal angebracht,aber ich bin nun kein großer Freund und Fan von Helmut Kohl gewesen.Schon damals nicht und auch so nach nachgang nenicht also wurde doch so viel für unsgetan hat ja aberer ist er ist er ist irgendwie mal er hatte ja auch mal so sein neuland momentfür den er viel gescholten wurde aber ich fand dass er eigentlich aus unwissendaus unwissendheit heraus die wahrheit gesagt hat ja die sache mit der Datenautobahn.
Linus Neumann
Und was hat er gemacht mit Leon Kirch? Koaxial Kabel verlegt.
Tim Pritlove
Wie gesagt, kein großer Fan von Helmut Kohl, aber in diesem Moment,als er irgendwie nach der Datenautobahn gefragt wurde und gar nicht wusste,worum es irgendwie geht.Egal, auf jeden Fall dieser Begriff Datenautobahn finde ich...Ist eigentlich ganz geil, weil er nämlich einen schönen Vergleich zieht zwischenStraßeninfrastruktur und Internetinfrastruktur.Und wenn man sich dann halt mal anschaut, wie dieser Breitbandausbau,also wie jetzt sozusagen, unsere Straßen sollen jetzt dadurch finanziert werden,indem die, die da am meisten drauf rumfahren, bezahlen.Also es wäre da wahrscheinlich DHL, weil die unsere Pakete durch die Gegend bringen.
Linus Neumann
Die fahren auch nicht auf der Autobahn, die fahren irgendwie Motor an Motor aus durch die Bietung.
Tim Pritlove
Na ja, die fahren halt auch zwischendurch über die Autobahn, so ist es nicht.
Linus Neumann
Stimmt, irgendwie kommt das Paket ja auch so.
Tim Pritlove
Es geht ja auch nicht nur um die Autobahn, es geht generell um Straßen.Und so kriegst du einfach kein Wirtschaftsmodell hin. Infrastruktur heißt,man baut einen, wie sagt man so schön, Plain Level Field, Das war der falsche Begriff.Level Playing Fields, auf dem dann alle ihre Chancen wahrnehmen können.Und natürlich ist dieser Blick auf das Internet derzeit ganz stark geprägt von,oh mein Gott, die werden wir alle nicht mehr los.Und wahrscheinlich werden wir manche von den Großen auch nicht mehr los.Aber dass das auch alles ganz schnell zu Ende sein kann, haben wir auch schon ein paar Mal gesehen.Also der Glaube, das wäre jetzt alles so in Stein gemeißelt, ist Quatsch.Aber dazu braucht es halt auch ein offenes, kompetitives System.Und ich glaube nicht, dass es am Geld liegt. Ich glaube, es liegt an anderenSachen. Das liegt vor allem daran, dass wir diesen großen Telekom viel zu vielGestaltungsfreiheit und politischen Protektionismus bereitstellen.
Linus Neumann
Und ja, und sie damit davon kommen lassen, eine nicht ausreichende Infrastrukturzu teuren Preisen anzubieten. Aber Tim, ich muss eine Sache sagen.Ich habe Datenautobahn gegoogelt.Datenautobahn hat einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Er hat einen eigenen Kapitel-Ursprung.Und der ganzen Seite kommt Kohl nicht vor.
Tim Pritlove
Wirklich nicht? Warum nicht?
Linus Neumann
Nein. 1993 Clinton-Gohr haben irgendwie vom National Information Infrastructure,Global Information Infrastructure und so weiter Ausdruck Information,Highway, Hochgeschwindigkeit setzten, aber Coal kommt nicht vor.Deutsch inhaltlich bedeutete Information Highway dasselbe, was in der BundesrepublikBreitsheit in den 70er Jahren gedacht war.Ein integriertes, bereitbeiniges undiversale Netz mit Funktionen wie der Vernetzungaller Schulen und Bibliotheken sowie später von Dienst wie dem kommerziellenVertrieb digitaler Videos, Video und Demar und interaktives Fernseh,Tele-Shopping und Videokonferenz über IP.Datenautobahn wurde dann eine Folge-Diskussion geführt, angetrieben durch dieBerichterstattung in den Mediennamen die Präsenz von Begriffen wie Datenautobahnund Multimedia auch im deutschen Sprachraum ab etwa 1994 kontinuierlich zu.
Tim Pritlove
Also ich habe es auch noch mal nachgeschlagen. Ich habe es auch ein bisschenverdreht, aber es wurde ihm dann sozusagen häufig Ich weiß nicht ganz genauwie es ihm nachgetragen wurde, wie auch immer auf jeden Fall.
Linus Neumann
Er wurde Er hat es irgendwann auch mal gesagt.
Tim Pritlove
Hans Meiser in der Sendung nachgefragt und ein Microsoft Mitarbeiter hat ihnnach der Datenautobahn gefragt und das hat er nicht verstanden.Genau das. Und hat gesagt fürden Bau von Autobahnen sind dem Bund hauptsächlich die Länder zuständig.
Linus Neumann
Ja, das deckt sich eher.Aber schön, dass du ihm trotzdem noch mal einen Punkt gegeben hast.
Tim Pritlove
Ich hatte das so in Erinnerung. Das ist immer so eine selektive Wahrnehmung.
Linus Neumann
Es wäre auf jeden Fall, sagen wir mal so, es wäre vielleicht gut,wenn wir da jetzt nicht auch noch eine Ländersache draus machen.
Tim Pritlove
Das wäre in der Tat ein echtes Problem.Also insofern habe ich auch überhaupt kein Problem damit, wenn die EU sagt,hier mit dem Netzausbau geht es nicht voran, hätte ich einen guten Tipp irgendwie.Ja, einfach schön die Zugänge komplett liberalisieren, da irgendwie einen freienWettbewerb beim Anbieterkram machen.Überall wo das so nur so ein bisschen stattgefunden hat, hat sich in der Regeleine ganze Menge getan. Alle Städte in Deutschland, alle Kommunen,die dafür mehr Wettbewerb gesorgt haben, haben in der Regel davon profitiert.
Linus Neumann
Es ist aber bei diesem Bau von digitaler Infrastruktur ja in Deutschland ohnehin verrückt.Ich meine wir bauen vier Mobilfunknetze parallel.
Tim Pritlove
Genau das ist es. Und bei To The Home ist es halt genau das selbe.Nur dass du nicht vier Anschlüsse in dein Haus rein kriegst,aber nur einen der Anbieter benutzen kannst.
Linus Neumann
Mir würde eine Loopmuffe To The Home reichen.
Tim Pritlove
Also Endpunkte müssen einfach, wie sagt man, verstaatlicht werden.
Linus Neumann
Vernetzt werden, vernetzt. Ach so, verstaatlich, hör auf. Pssst,die spielen uns den Podcast.Wenn wir jetzt als nächstes enteignen, wir die Deutsche Telekom. Na ja.
Tim Pritlove
Gar nicht so eine schlechte Idee, oder? Es ist auf jeden Fall was zu holen.So, wir haben auf jeden Fall den Link auf Helmut Kohl's Kommentar.Oh, noch bitte den Show noch.
Linus Neumann
Wollen wir das noch kurz einspielen?
Tim Pritlove
Kann ich das so schnell einspielen? Ich schneide das hier nachher noch rein.
Linus Neumann
Okay, alles klar.Okay, damit kommen wir zu dem Ergebnis, Ländersache ist es nicht,aber EU-Sache wahrscheinlich auch nicht und irgendwie jetzt hier zu einem einenZwang irgendwie zu versuchen zu schaffen,dass Unternehmen, die in einem ganz anderen Land irgendetwas anbieten,jetzt hier für den Bau der Infrastruktur verpflichtet werden.Ich meine, da können wir froh sein, wenn die Amis uns nicht bombardieren.Also das ist ja wirklich die Idee, ja, also die Idee für irgendwelche privatwirtschaftlichenKonzerne auf EU-Ebene jetzt von den Inhalteanbietern irgendwas erpressen zuwollen und zu denken, damit kommst du durch.Also es ist so dieser gleiche Gedanke wie beim Leistungsschutzrecht,wo dann irgendwie sich ein paar Presseverleger gedacht haben,der Google, der wäre doch gar nichts ohne uns.Wir kriegen allen Traffic über Google. Also... ist...Sind wir auch der Grund, dass Google Traffic hat. So, nein. Nur weil 90 Prozentvon eurem Traffic von Google kommen, heißt das noch lange nicht,dass 90 Prozent des Traffics von Google von euch kommen.
Tim Pritlove
Das ist ein super Vergleich. Weißt du, das bedeutet sozusagen,was die da planen ist ein Leitungsschutzrecht.Das ist doch unsere Leitung!
Linus Neumann
Leitungsschutzrecht, das ist das gleiche wie Leistungsschutzrecht,nur ohne Leistung. Noch nicht mal eine Leitungsschutzrecht. Ja,wunderschön, Leitungsschutzrecht.Wir haben heute auch echt lange gebraucht, um Sendungstätigkeiten zu finden.
Tim Pritlove
Tja, solange müssen wir halt unsere Witze machen.
Linus Neumann
Ah, schön.
Tim Pritlove
Dann können wir weitermachen.
Linus Neumann
Okay. Jetzt kommen wir endlich zum nächsten Thema. Wir haben T.L.So jetzt alles die Sendung ist schon mal trocken.Wir kommen mit ein paar schlechte Nachrichten einstreuen.Also Quad 9. Wir haben mit Felix, glaube ich, über dieses Thema gesprochen.Felix Reeder, GFF, habe ich gerade schon mal erwähnt. Als Sachverständiger gegen die Chatkontrolle.Als Sachverständiger zum Thema Chatkontrolle im Deutschen Bundestag,Digitalausschuss, die schon länger die Sendung hören, erinnern sich, also diese Folge hören.Und der hat uns davon erzählt, dass Quad9, also ein von einer gemeinnützigen Schweizer Stiftung.Betriebener DNS-Server, DNS-Serverbetreiber, ja, ein betriebener Betreiber,die bieten also DNS-Server an unter der IP-Adresse 9999,deswegen Quad9 und wenn man diesen Server benutzt,dann kann man dort als besondere Funktion irgendwie Sperrung von malicious haben,was teilweise gar nicht so schlecht ist, wenn man vielleicht einfach mal soein Unternehmensnetz oder auch nur sein Heimnetz schützen möchte.Die haben eine einstweilige Verfügung in Hamburg kassiert,natürlich, denn sowas macht man dann eben beim Amtsgericht Hamburg und die haben,und zwar hat Sony gesagt, ihr sperrt bitte auf eurem DNS-Server zwei Einträge,weil die führen auf Webseiten, wo man Hinweise findet, wie man Musik illegalherunterladen kann, die uns gehört.Und deswegen seid ihr schuld, dass Leute das im Internet besuchen können unddeswegen sperrt ihr die jetzt.So. Und die sind aber natürlich nicht zu Google gegangen,die den großen Webse einen sehr bekannten DNS-Service unter der IP-Adresse 8888anbieten oder zu Cloudfair, die das gleiche unter 1111 anbieten.Sondern die haben sich schön irgendwie so einen kleinen, gemeinnützigen Stiftungs-DNS-Servergenommen und haben gesagt,die haben glaube ich nicht die richtigen Anwälte und die zählen wir jetzt ausZürich nach Hamburg und hauen den da mal richtig einfach auf die Fresse.Bei uns, bei unseren Hamburger Gerichten, wo wir wissen, da zählt Urheberrechtirgendwie mehr als, mehr als alles andere. und.Jetzt muss ich sagen, dass ich den juristischen Teil hier gar nicht vollständig verstehe,weil es gibt die Einsweilige in Hamburg, dann gibt es, wenn man sich dann gegen die Einsweilige wehrt,dann gibt es eine, also diese Einsweilige war natürlich die Sperranordnung,wenn man sich gegen die wehrt, dann gibt es da eine Urteil,da hat das Landgericht Hamburg gegen Quad 9 entschieden und hat gesagt,Sony hat Recht, da läuft jetzt die Berufung vor dem Hamburger Oberlandesgericht,also vom Landgericht ging es dann zum Oberlandesgericht.Amtsgericht war gar nicht beteiligt, es war direkt das Landgericht Hamburg.Ich habe gerade kurz Amtsgericht gesagt, also Landgericht war es.Und jetzt gab es noch ein Hauptsacheverfahren in Leipzig.Und die GFF und Quad9 haben argumentiert, ey, du bist bei uns falsch,irgendjemand stellt im Internet eine Dienstleistung zur Verfügung.Wir sind eines von vielen Telefonbüchern zu diesem Internet.Du hast überhaupt keinen Anspruch an uns, irgendjemand aus dem Telefonbuch zustreichen, nur weil du das nicht willst. Wo kämen wir denn dahin?Und insbesondere kannst du uns sicherlich nicht als Täter, also Schuldiger andieser Urheberrechtsverletzung, belangen.Und sowieso auch nicht als Störer, weil wir haben ja mit diesen Inhalten überhaupt nichts zu tun.Und jetzt sagt das Leipziger Gericht,naja, wir haben uns überlegt, das Telemediengesetz,auf das ihr euch beruft, danach ist Quad9 überhaupt nicht zu belangen,denn weder der Betreiber dieses Resolvers noch der Domain-Registrar noch derAdmin C halten diese Informationen ja selber bereit oder vermitteln den Zugang.Denn die Domäne selber, die ist ja überhaupt nicht bei Quad9 registriert.Die sagen ja nur, irgendjemand hat diese Domäne und wir wissen das vom DNS-Systemund geben diese Information weiter.Deswegen aber, weil sie nur Informationen weiterleiten, ist Quad9 nach Ansichtdieser Leipziger Richter kein Dienstanbieter im Sinne des TMG und hätte deswegenauch keinen Anspruch auf Haftungsprivilegierung.Was ich glaube ein katastrophaler Fehler ist. Also das ist sowas von dumm.Gerade wenn du doch nicht für diese Inhalte verantwortlich bist,musst du doch von der Haftung frei stehen.Aber die Leipziger sagen Dienstanbieter ist nur wer durch seine Weisungen oderseine Herrschaftsmacht über Rechner und Kommunikationskanäle die Verbreitungoder Speichern von Informationen ermöglicht und nach außen als Erbringer von Diensten auftritt.Und das sei bei Quot9 nicht der Fall.
Tim Pritlove
Das ist so Richterlogik.
Linus Neumann
Und deswegen sei das einzige zutreffende Gesetz das Urheberrechtsgesetz.Und deswegen ist Nein, nicht Störer, weil die sagen, wo man diese Webseite findet, sondern Täter.Und die müssen jetzt 200.000 Euro Ordnungsgeld bzw.Zwei Jahre Haft in Aussicht gestellt bekommen, wenn sie, also das ist die Androhungder Strafe, wenn sie weiterhin zwei verwandte Domains in die zugehörigen IP-Adressen übersetzen.Und diese beiden Domains, die dürfen sie jetzt nicht mehr auflösen,weil, also die Das kannst du dir doch gar nicht vorstellen.Also wie kann denn ein so dermaßen dummes Urteil gefällt werden?
Tim Pritlove
Ich frage mich gerade, ob jetzt irgendwie auch, ob die jetzt mit derselben Logikauch Telefonbücher irgendwie verklagt hätten?
Linus Neumann
Ja, ja, absolut. Also und interessanterweise bei dem etwas älteren Artikel ist auch genau der Punkt,dass nur, also nur weil jemand einen Telefonanschluss hat,heißt es ja nicht, dass du den ins Telefonbuch schreiben sollst und wenn daseinem Dritten nicht gefällt, dann darfst du den eben nicht ins Telefonbuch schreiben.Noch dazu, die führen das Telefonbuch ja nicht. Also die ganze Nummer ist sowasvon... Also das ist sowas von...Also ich kann mir das nicht anders erklären. Die haben das ja überhaupt nichtverstanden, wie diese Technologie funktioniert.Ich muss an den Film denken hier mit dem Pavel,Billion Dollar Code, wo dann irgendwie der Sachverständige den Sachverhalt einfachauf eine Weise vorträgt, dass ihn niemand versteht.Aber das kann ja auch nicht sein, weil die GFF, die haben ja kluge Leute dasitzen. Felix Reeder hat uns den Fall doch erklärt in den besten Beispielen.Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man in Hamburg und in Leipzig auf soeine skurrile Interpretation der Rechtssituation kommt.
Tim Pritlove
Es ist so ein bisschen Richtergesetzes-Jurallogik.Weil hier ein Gesetz herangezogen wird, das Ausnahmen schafft.Die Vorgeschichte ist ja im Prinzip die ganze TMG-Definition,die für einen ganz anderen Fall definiert war und die jetzt angewendet wirdund nicht die passenden Entscheidungsvorschriften liefert für den Fall,weil der sich da überhaupt nicht drin abbildet.Dann schauen sie da halt einfach nur mit dieser Gesetzeslogik drauf,weil das ist nur mal das, was man so macht als Richter.Ja, und dann so, ja, ne, das ist ja, also ihr seid ja nicht das,dann, dann, dann müsste ja zwangsläufig was anderes sein, weil das wird ja dannhier nicht ausreichend beschrieben. Also nehmen wir das nächste Gesetz,was uns hier irgendwie angemessen erscheint.So, und dann, wenn er erstmal Urheberrecht im Spiel ist, dann ist immer alles vorbei.
Linus Neumann
Jetzt kommt als nächstes noch der Vollidiot mit seiner Tammene da.
Tim Pritlove
No.
Linus Neumann
Also, okay, schwieriger, schwierig, gefährlich. Und was Felix uns ja damalsauch schon erklärt hat, Sony sucht natürlich hier nach Präzedenz.Die haben hier ganz klar... Die hätten sich ja auch einfach mal mit Google anlegen können.Und das bei denen versuchen können. Da wissen sie aber, dass Google sich ähnlichviele Anwälte und Recherche gönnt.Also knallen sie auf eine gemeinnützige Schweizer Stiftung,um letztendlich ihren Beknackten diese Webseiten zu sperren,als wenn 2023 noch irgendjemand wirklich MP3s runterlädt.Das ist so richtig mutwillig-böswilliger Raubbau.Zerstörungswut, Rache am Internet. weil Spotify Geld verdient und nicht wir,weil wir mit Ron Sommer gesagt haben, man braucht kein Internet oder so.Also das ist doch alles, das ist doch die gleiche Schiene.Also ich finde es wirklich schwer nachvollziehbar.Aber okay, haben wir hiermit berichtet.
Tim Pritlove
Kommen wir zum Tanz auf den Vulkan.
Linus Neumann
Ja, ich habe. Es geht.
Tim Pritlove
Also da ist noch was, da läuft noch was schief im Internet.
Linus Neumann
Im 2019 war es glaube ich oder 2018 oder so. Also ich habe mit THS mal einenVortrag auf dem Congress gehalten.Der Titel war, du kannst alles hacken, du darfst dich nur nicht erwischen lassen.Und Der ist also auf jeden Fall ein paar Jahre alt, vier Jahre oder so.Und den hat jetzt ein Kolumnist von der Kronen-Zeitung gefunden.Krone.at, das ist die Zeitung, die der Strache von der Roten Kaufe wollte.Die, ja.Hat nicht geklappt. Und deswegen, jetzt hat ein Kolumnist diesen Vortrag gefunden.Eine Kolumne auf KRONE.at geschrieben. Und ich will jetzt,die ist wirklich zuckersüß, ich empfehle dir auf jeden Fall den Hörer mal zulesen, denn, keine Ahnung, auf jeden Fall kommt er am Ende zu dem Schluss.Neumanns Blogs sind ein Tanz auf dem Vulkan. Im Grunde gibt er der Communitylaufend Ratschläge für ein Hacken, das die Polizei austrickst.Schöne neue Welt. Immerhin hat er den Vortrag verstanden, würde ich sagen.Also das kann man schon mal ein wunderschön...Ich werde ja außerdem als Lichtgestalt bezeichnet.
Tim Pritlove
Ja, da hat man ja schon gemerkt, dass das was nicht in Ordnung ist.
Linus Neumann
Und als leuchtendes Vorbild.
Tim Pritlove
Wirklich. Unser aller leuchtendes Vorbild beim Chaos-Computer-Gespräch.
Linus Neumann
Ihr leuchtendes Vorbild ist Linus Neumann, der im September 2017,wenige Wochen vor der deutschen Bundestagswahl ein Papier veröffentlichte,wonach die Software erhebliche Sicherheitslücken aufweise und Angriffspfadezur Manipulation der Wahldaten biete.Stimmt, ja, also alles richtig gestaltet.
Tim Pritlove
Schöne Neuwelt. Turt durch YouTube und andere Lande.Ja, alles.
Linus Neumann
International. Ture YouTube. Ja, verdammt, Autobahn.
Tim Pritlove
YouTube reisen.
Linus Neumann
Fand ich auf jeden Fall sehr schön, dass es so später Aufmerksamkeit für diesenArtikel kam. Das wollte ich mal kurz mit angeben.So, jetzt kommen wir mal zu was Ernstes. Xhain. Xhain ist den Berliner Hackerinnenund Hackern sicherlich bekannt seit, boah, inzwischen auch. Aber die müsstenauch bald zehn Jahre alt werden.
Tim Pritlove
Oder sind die schon zehn Jahre alt? Gibt es schon eine Weile,ja, in der Tat. Ich weiß es gar nicht. Gute Frage.
Linus Neumann
Hätte jetzt so 2012, 2013, 2013, 14, vielleicht 12, 13, 14, irgendwann wurdedie X-Hain gegründet. befindet sich in Berlin Friedrichshain in.Was ist das da? Grünberger Straße, ne? Oder ist das Grünberger?Ja, ich würde sagen Grünberger Straße wahrscheinlich.Und da haben sich ein paar Leute zusammengetan, haben einen Hacker und Makerspace gemacht.In so einer Gewerbefläche.Also mit einem Schaufenster draußen, kannst rein.Und die haben es geschafft. da finde ich eine sehr nette, offene Kultur zu schaffen.Vielleicht eine, für die jetzt nicht alle Making- und Hacking-Spaces davor unbedingtjetzt herausragend bekannt waren.Findet relativ viel statt. Da gehen regelmäßig auch irgendwie Jugendhacklabsund wenn man da so vorbeikommt, sind da Leute und machen was.Es ist schon ein ziemlich gelungenes Projekt. Da haben wir übrigens auch hierZerforschungen und ich,wir haben doch letztes, vorletztes Jahr oder wann da für den Remote Congressda so einen Vortrag gemacht, über Sicherheitslücken melden, den haben wir da gedreht.Und ja, jetzt haben die davon erfahren, dass quasi diese Gewerbeeinheit,die sie da bezogen haben, verkauft werden soll. Und da haben sie natürlich Sorge,wer so etwas kauft, kauft es potenziell mit einem Gewinninteresse.Gewinninteresse heißt Mietsteigerung und wenn jetzt eine Gewerbefläche,da hast du in der Regel, das ist jetzt nicht so was wie ein Kündigungsschutzund auch keine langfristig vereinbarten Mieten, die jetzt nicht irgendwie nachGutdünken einfach erhöht werden können.Können. Das heißt, die haben jetzt Sorge, dass sie da früher oder später ebenfliegen und sie wollen sich bemühen, die Bude nun zu kaufen.Sie haben ein Vorkaufsrecht und gehen davon aus,dass sie für diesen Kauf, also unter Inanspruchnahme des Vorkaufsrechtes und Kaufnebenkosten,die ja bei Kauf von Immobilien, was sind das nochmal so 8% oder sowas,dass dass sie da so in der Region von 700.000.
Tim Pritlove
Euro landen.
Linus Neumann
Und meinen, dass sie, wenn sie jetzt so die Hälfte von dem Geld in Spenden zusammen hätten,schuld denken sie, dass sie jetzt in der Lage sind, dann einen Kredit aufzunehmenmit diesem Verein, um den Rest dann eben in Raten zu zahlen.Und ich finde das, also auf Anhieb habe ich gedacht, boah Leute,dann zieht doch einfach um.Aber ich kann schon verstehen, wenn wir solche Spaces in Berlin erhalten wollenund wenn du nicht irgendwie,weißt du hier so wie in Ulm,das Verschwörhaus, dann am Ende aus deiner Location von der Stadt rausgescheuchtwerden willst und dann auf der Suche bist sind irgendwelche Streitereien,da muss man eben auch mal einfach irgendwann mal so ein Flock in den Boden rammenund sagen, das sichern wir uns jetzt hier langfristig.Wir haben hier was geschaffen und wir wollen das auch behalten und weiter gestalten.Und wenn du das nicht machst, ja, dann kommt eben früher oder später irgendjemandund macht es dir kaputt. Irgendeine externe Entität.
Tim Pritlove
Und ja. Anmerkungen vielleicht noch dazu.Also erstmal Gründung Mai 2016, also noch keine ganzen zehn Jahre,aber sieben Jahre sind es dann bald auch. Und es ist auch kein Verein,sondern es ist eine gemeinnützige UG.
Linus Neumann
Ja, das war mir bekannt.
Tim Pritlove
Weil du gerade Verein gesagt hast.
Linus Neumann
Hätte ich gewusst. Ja, Vereinigung. Genau.Nee, aber genau, die sind eine gemeinnützige UG, aber wahrscheinlich,aber sind die echt, nee, die müssen früher da gewesen sein.
Tim Pritlove
Steht auf der Webseite.Wurde im Mai 2016 gegründet. Vielleicht ist die Information falsch,aber das ist zumindest die offizielle Information.Aber wer schon mal da war, wird auch gesehen haben, das ist jetzt nicht einfachnur so ein Raum, wo irgendwie drei Tische drin stehen und dann wird da gehacktund so, sondern das ist halt wirklich schon auch ein extrem ausgebauter undwirklich, wirklich gut ausgestatteter Ort.Also da ist eine Menge Gerät und Apparat am Start, Also von irgendwie Lasercuttenmit irgendwie Hobelbank und Drehmaschine und also alles kann man da sozusagen bauen.Gibt es auch hier und da in anderen Mecha Spaces, aber du hast es auch nichtunbedingt immer so, dass auch alles wirklich am Start ist, nutzbar ist,ja, gepflegt und im Prinzip jederzeit verwendbar ist.Und solche Orte ziehen natürlich auch eine ganze Menge Community an,die dann eben so das alles mitträgt und ein Ortswechsel ist immer schwierig.Also wenn du, klar, ein paar Straßen weiter und die haben ja auch schon mal einen Umzug gemacht,da ging es nur irgendwie um ein paar Meter, das war super, aber in dem Moment wo du halt,keine Ahnung, jetzt in Berlin dich dann auf einmal genötigt siehst,was weiß ich, nach Lichtenberg zu gehen, weil da dann erst wieder Räumlichkeitenzu holen sind, dann stirbt da auch automatisch mindestens die Hälfte der Community mit.Und viele haben halt dort auch gesagt, so der Umzug schon, die paar Meter,die wir einmal gemacht haben, das war schon so krass.Um das alles wieder so herzurichten, das ist einfach ein glühender Palast.Also da ist einfach Technik am Start, da ist ein Bars reingebaut.Das ist jetzt nicht einfach nur so leerer Raum und man packt das alles mal ineinen Lastwagen, sondern der ist halt ausgebaut und toll.Wie auch bei der C-Base, kannst du auch nicht so ohne weiteres zerpflücken undwoanders neu gründen, da gehört der Raum auch schon so ein bisschen mit dazu.Naja, das spielt halt jetzt hier eine Rolle. Also wer unterstützen möchte,kann das gerne tun und sollte das auch tun.Informationen in unseren Show Notes.
Linus Neumann
Ja, das wird ein hartes Brot und die müssen, dass glaube ich,wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bis Mai geklärt haben,dann endet dieses Vorkaufsrichter.
Tim Pritlove
Also es ist ein Angebot des Verkäufers, sozusagen, also des Besitzers,der will es halt irgendwie zu Geld machen, ist ja auch nachvollziehbar.Und hat aber gesagt, naja, okay, wenn ihr es kauft, dann könnt ihr es haben,dann kriegt ihr es auch ein bisschen billiger, so, aber wenn ihr es halt nichthabt, dann geht es auf den Markt.Und das wird dann aber dann in ein, zwei Monaten stattfinden.Wie schnell es dann verkauft wird, ist noch mal eine andere Sache,aber dann ist der Zug halt auch abgefahren.
Linus Neumann
Gemeinnützige UG ist hier der wichtige Punkt. Das bedeutet, du kannst deineSpende von der Steuer absetzen.Das haben wir ja hier schon mal erklärt. Und wenn ihr eine größere Spende,zum Beispiel über 5000 Euro tätigen möchtet oder zum Beispiel euch nur bei Erreicheneiner Mindestspendenhöhe beteiligen möchtet,Das wäre so eine Option, die ab einer gewissen Betrag natürlich eine Rolle spielt.Wenn man jetzt zum Beispiel sagt, komm, ich werfe da mal 200 in den Sack,das wird dir dem Ziel des Kaufs nicht so viel näher bringen,aber das ist natürlich auf jeden Fall ein Geldbetrag, mit dem Sie am Ende was Gutes anfangen werden.Und sei es nur, eine Robbe mieten für den Umzug.Aber wenn man jetzt zum Beispiel sagt, ich habe 10.000 Euro zu viel verdientletztes Jahr, die müssen jetzt mal weg.Und man möchte vielleicht nicht, dass die sich die, man möchte vielleicht sosagen, das wäre schon ganz gut, wenn, also für den Fall, dass ihr das kauft,wäre bei diesem Betrag vielleicht so eine kleine Zweckbindung nicht schlecht.Dass ich sage, nur wenn das zustande kommt und wenn ihr das kauft,dann gebe ich euch 10, 20, 30, 40, 60, 80.000 Euro, was man so zu viel verdient,ist ja unterschiedlich.Und dann kann man damit mit denen darüber sprechen.Und mit der Quittung gibt es dann eben, fällt auf diesen Betrag dann eben auchkeine Einkommensteuer an.Das heißt, je nachdem, wie hoch der Einkommensteuersatz ist,kann man hier quasi auf sehr viel,man muss auf sehr viel weniger wirkliches Einkommen verzichten,also sehr viel weniger Geld, was euch tatsächlich zur Verfügung stündet,als ihr hier in der Lage seid, dem guten Zweck zu Spenden.
Tim Pritlove
Du Steuerfuckst du. Erster Mai.
Linus Neumann
Und, ach so, vielleicht das ist sehr wichtig, Stand 27.2.,haben sie schon 45.000 Euro gesammelt. Das ist ein ziemlich gutes Zeichen,weil eine richtige Spendenkampagne haben sie noch gar nicht.Und das zeigt ja sicherlich auch, denke ich, das wäre hier so vielleicht für Spenderinnen,Das entscheidende Signal zu sehen, okay, selbst ohne viel Bohai sind die schon mal in der Lage,vermutlich aus eigenen Kräften, vielleicht von den Mitgliedern,die einen Job haben oder länger einen Job haben oder Karriere,dass die da schon mal eben so aus eigener Kraft schon mal 45 auf den Tisch legen,das ist ja schon mal nicht schlecht.Und ich denke, dieser Stand wird sich aktualisieren, der ist jetzt schon mal fünf Tage alt.Kann man mal im Auge behalten. Wer sicherlich nicht verkehrt,das Ding mal langfristig zu sichern.
Tim Pritlove
So, was haben wir noch?
Linus Neumann
Das ist nur ganz kurz, ja, also fragt den Staat.Ihr erinnert euch an die Kampagne, fragt den Bundestag. Ein bisschen längerher, aber ich glaube, das hat Arne Semsrott uns auch hier dann erzählt.2015 hat das Bundesverwaltungsgericht entschieden, dass der wissenschaftlicheDienst des Bundestags unter das Informationsfreiheitsgesetz fällt.Und dann hat Abgeordneten Watch eine IFG-Anfrage gestellt, 2016,nach der Übersicht der Gutachten.Und dann hat Frag den Staat zusammen mit Abgeordneten Watch die Kampagne Fragden Bundestag gemacht. Da gab es dann die Liste aller Gutachten.Und man konnte mit wenigen Klicks die dort anfragen.Und der Trick hier war eben nur, weil die auf, also die waren zwar unter dasInformationsfreiheitsgesetz, das heißt auf Anfrage müssen die rausgegeben werden,aber nicht einfach mal direkt öffentlich gemacht werden.Und dann hat aber innerhalb von drei Tagen mit dieser Kampagne wurden 1100 Gutachtenüberfragt, den Staat angefragt.Und dann haben sie gesagt, scheiße, jetzt müssen wir 1.500 Informationsfreiheitsanfragenbearbeiten. vielleicht wäre es einfacher, wenn wir gut öffentlichen.Und dann hat der Ältestenrat des Bundestages entschlossen, ja,nee, komm, dann veröffentlichen wir einfach alles.Ein großartiger Erfolg des Fragteen-Starteams auf der Bundestagswebseite.Dann haben sie ihre Seite sehr gut achten gemacht, wo die im Volltext als OpenData bereitstellen und dann haben sie noch den Landtag Rheinland-Pfalz verklagtund so weiter, sodass jetzt immer mehr Gutachten veröffentlicht werden.Das ist also die ganze Vorgeschichte, fragt den Staat wissenschaftlich Gutachten.Und dann haben sie jetzt gesagt, jetzt wurden halt viele Sachen veröffentlicht,aber einige Sachen wurden geschwärzt.Gutachten zu Völkerrecht und deutschen Waffenexporten, Rechtsverstößen des Verkehrsministeriums,Grundrechtseingriffe bei der Chat-Kontrolle.So diese Einschätzung der Gutacht des Wissenschaftlichen Dienstes haben natürlichein relativ hohes Gewicht in der öffentlichen Debatte und jetzt soll natürlichalles veröffentlicht werden.Aber Es gibt insgesamt über 10.000 solcher Gutachten in den letzten 15 Jahren.Und jetzt haben die wiederum eine Anfrage gesagt, sagen wir mal bitte alle Ausarbeitungen, die es gibt.Und da gibt es dann welche, die sind als Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch eingestuft worden.Und die hat, fragt den Staat jetzt, einfach auch nochmal veröffentlicht,damit da einfach keine Lücken entstehen für die Öffentlichkeit.Und das finde ich sehr gut. Die von uns nun veröffentlichten Gutachten behandelnunter anderem die Impfstoffbeschaffung,heikles Thema, die Amtsausstattung des Bundespräsidenten und die Enteignungausländischen Staatsvermögens Der Bundestag hat sie nach unserer Anfrage undunserem Widerspruch entweder teilweise geschwärzt herausgegeben oder die Einstufungals Verschlusssache aufgehoben.Also haben sie jetzt gesagt, nicht dass da nachher was fehlt.Stell dir mal vor, es gibt 15.000 Pokémon und dir fehlen fünf.Das kannst du mit einem Semmsrott nicht machen.Das geht einfach. Alright. Und entsprechend das hier dann auch schön geguckt,dass dir dann wenigstens geschwärzt wird, was nicht alles.Nicht, dass da irgendwas fehlt. Ja. Die hauen halt die ganze Zeit weiter durch,da fragt er den Staat. Naja. Schön, schön.
Tim Pritlove
So, Schluss mit Sendung.
Linus Neumann
Ja, Sichtgestalt und Tim machen Ende.
Tim Pritlove
Hab ich auch so einen schönen Namen, von dem ich nichts mehr weiß?
Linus Neumann
Weißt du nicht deinen Namen, wie man dich hinter deinem Rücken nennt?
Tim Pritlove
Es gibt verschiedenste Namen, die mir mal so über den Weg gelaufen sind.
Linus Neumann
Welche wurden dir denn so korportiert bisher?
Tim Pritlove
Na ja, das darf ich ja selber nicht sagen.
Linus Neumann
Ich bin ja nicht so drauf wie du. Es wäre schon schön gewesen, wenn du jetzt so ein...Na komm, wenn eben meine Blogs sind ein Tanz auf dem Vulkan.
Tim Pritlove
Das ist doch... Es gab auch für mich schon mal Zeitungsartikel,aber ich weiß nicht mehr ganz genau, wie ich da genannt wurde.
Linus Neumann
Ja, so bin ich. Kann man ja googeln.
Tim Pritlove
Kann man vielleicht googeln, ja, weiß ich nicht, irgendwo.
Linus Neumann
Ich denke, dein Auftritt hier mit den...
Tim Pritlove
Ah, hier hab ich...
Linus Neumann
Mit den Terravisionen.
Tim Pritlove
Hier hab ich tatsächlich gerade einer. Was bin ich hier? Pionier bin ich.
Linus Neumann
Pionier, ja.
Tim Pritlove
Pionier und Lichtgestalt. Das wird auch mal... Wir haben doch immer schon malüberlegt, ob der Titel eigentlich so geil ist.
Linus Neumann
Lichtgestalt? Jetzt brauchen wir nur noch etwas für das N. Lichtgestalt undPionier ist schon mal drin. L, N, P. Was ist... Wofür steht jetzt das N?
Tim Pritlove
Ah, verstehe. Hahaha. Na, wie Rock'n'Roll. So.Lichtgehalten Pionier.
Linus Neumann
Ohoho.
Tim Pritlove
Hahaha.
Linus Neumann
Okay.
Tim Pritlove
Das überlassen wir den Kommentierenden zu dieser Sendung. Ihr werdet euch sicherlichwas lustiges einfallen lassen. Hahaha. Hahaha. Oh man ey.Pionierpflanze bin ich vielleicht. Alright, Leute, damit sind wir fertig.Wir lassen euch in den Rest der Woche.Ich formelle hier wieder mit meinen Pixel rum.
Linus Neumann
Ja, formel du mal an deinen Pixel rum.
Tim Pritlove
Was du machst, weiß ich nicht. Du machst das Licht aus. Alright,bis dann Leute. Tschüss.

Shownotes

LNP455

Merch Update: Tote Bag

Feedback

Baumwollbeutel

Kabelbagger

Loop-Muffe

Mars

Anhörung Chatkontrolle Digitalausschuss

Breitbandsteuer

Quad9

Tanz auf dem Vulkan

xhain

Die Verschlusssachen des Bundestags

LNP454 Besorgter Surfer

Feedback — Ein Jahr Krieg — Flughafen Frankfurt — StreamOff — Potsdam — Bing — Fototapete — Chatkontrolle

Heute wieder in klassischer Besetzung sprechen wir über ein Jahr Krieg, Betriebssicherheit und das Auslaufen von StreamOn & Co. Und wieder nimmt die Diskussion über die Auswirkungen von AI-Technologie breiten Raum ein.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Zutritt zum Podcast gibt es jetzt nur noch über LNP-ID übrigens.
Linus Neumann
Ich bin nicht mehr dabei.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 454 vom 24. Februar 2023.Für die Freunde der Art undWeise die Jahreszahl sozusagen heute mal ganz exklusiv am Jahrestag des Beginnsder Ukraine des Ukraine Krieges finden wir uns erneut zusammen wir beide halloLinus hallo Tim ich wollte nur sagen 23an den 24 Das ist der Februar, die 24 ist keine Träne.Jetzt muss ich wieder mit dem Primmzahler gucken.Heute achten wir darauf, dass alles teilbar ist, damit wir das dann auch nochauf Twitter geteilt bekommen, weil ich hab gehört, Primmzahlen darf man jetzt auch nicht mehr posten.
Linus Neumann
Das ist das größte Thema, was wir bei LogFood jetzt jeweils hatten.
Tim Pritlove
Das bricht alle Rekorde auf jeden Fall. Das ist der Clickbait,den wir alle schon immer haben wollten.Wollten. So läuft das. Ja, ja, genau. Aber jetzt demnächst wird halt auch derZugang zum Podcast schwieriger, weil nur noch mit LNP-ID, das führen wir jetzt ein.Man muss sich dann irgendwie mit einem Zeugnis aus der ersten Klasse von seinerGrundschule irgendwie identifizieren, per Fax.Und dann darf man auch wieder die Podcast runterladen.
Linus Neumann
Ja, dann machen wir das. Dann wird er gefaxt in Fax-Abrufdienst.Genau, das wäre auch nochmal von... Ace64, dann wird er nochmal gefaxt. Okay.
Tim Pritlove
Ich bin schon ein bisschen albern.
Linus Neumann
Wir sind wieder albern, ja.Es gibt wieder Shirts. Hört mir auf, es meldeten sich schon Leute,dass ihre Bestellungen gecancelt wurden. Ja. Was war da wieder los?
Tim Pritlove
Das war wohl eher ein Unfall. Also es gab eine Rohwaren-Shortage,die dazu führte, dass dann die Dinger automatisch ausgelistet wurden.Und das führte wohl leider in manchen Fällen auch dazu, dass irgendwelche Bestellungendann ausgetimt sind. Und das tut uns sehr leid. Da konnten wir leider nichts dafür.Hoffentlich ist es jetzt wieder vorbei. Jetzt sollte wieder alles verfügbar sein.Also tolle Einhorn-Standarte ist wieder im Angebot und demnächst gibt es dannauch noch Beutelchen auf Wunsch von Hörerinnen und Hörern.
Linus Neumann
Das kann ich überhaupt nicht verstehen.
Tim Pritlove
Wieso?
Linus Neumann
Es ist also, wer hat, also Hand aufs Herz, Tim.Hast du einen YouTube-Beutel zu Hause?
Tim Pritlove
Mehrere.
Linus Neumann
Kannst du dir vorstellen, dass es jemanden gibt, der keinen hat?Ganz vorsichtige Frage. Ichglaube, das ist ein Produkt, wo ich den Markt jetzt für erschöpft halte.
Tim Pritlove
Wirklich? Also ich habe große, breite Verwendung für jute Beutel.Ich habe im Zweifelsfall immer nicht genug...
Linus Neumann
Fun fact bringen oder was?
Tim Pritlove
Nö, so was weiß ich. Wenn ich auf Reisen gehe, habe ich immer zwei,drei dabei, damit ich irgendwo auch meine schmutzige Wäsche irgendwie im Kofferverstauen kann, die dann nochmal separiert ist.
Linus Neumann
Ja, aber dann nimmt man doch keinen LNP Einhornbeutel.
Tim Pritlove
Nein, dann nimmt man die von Aldi, aber dann hat man halt keine.Und deswegen, wenn du dann halt auch mal, das ist ja dann, sagen wir mal,auch eben so das gezielte Shoppen.Also man geht dann sozusagen aus und macht seinen Samstag Nachmittag Spaziergangin der Shopping Mall. Und dann will man natürlich auch was hermachen, nicht wahr? Und was?
Linus Neumann
In der Shopping Mall? Du gehst in eine Shopping Mall?
Tim Pritlove
Nein, ich nicht. Ich gehe überhaupt nie shoppen, aber es sind Leute, die tun so etwas.
Linus Neumann
Ja gut, du kannst aber auch mal für die Familie einkaufen, Tim.
Tim Pritlove
Ich...
Linus Neumann
Du könntest dich ruhig mal beteiligen an den...
Tim Pritlove
Ich? An den Einkäufen. Ich bin... Ja, ich bin Chef-Einkäufer, kann ich dir sagen.
Linus Neumann
Ja, aber dann wiederum reicht doch nicht so ein Jutebeutel aus.
Tim Pritlove
Ist ja nicht für mich... Ist ja sozusagen... Also wie auch immer.Auf jeden Fall, ich mach das ja nur on demand. Also ich lass mich ja sozusagen...Einkäufe. Ich höre ja auch viel weg.
Linus Neumann
Nein, nein, nein. Weiß, also diese Beute, die sind aus mir nicht erkennbaren Gründen der Renner.Wir haben die ja auch beim Congress,habe ich mal auf Wunsch von Daniel, den hier so, die Beute, dann haben wir diegemacht mit Chaosknoten, mit Tastaturstern, mit Pesthörnchen und so.Die waren auch sofort weg.Die hatten aber auch einen einfachen Deal, weil das war beim Camp, mein ich, beim Camp 19.Und deren Deal war einfach. Kommt jemand, kauft zwei Produkte und dann haben sie gesagt, Tüte.Das war easy. Das war einfach. Ja gut, also ich bin, ja wenn ihr meint,ich glaube das ist ein Produkt was...Was sich erschöpft. Und übrigens auch hier kleine Anekdote, weil man bei unsja so wenig lernt im Podcast.Ich habe vor längerer Zeit so ein, ich weiß gar nicht, ob das ein Artikel waroder ein Podcast, wo Sie der Frage nachgegangen sind, ob man wirklich der Umweltwas Gutes tut, wenn man sich so ein Beutel zulegt.So ein gute Beutel. Und da haben Sie mal irgendwie Abnutzung,Einkäufe und so weiter gegengerechnet, sind davon ausgegangen,dass du eben entweder jedes Mal dir so eine Feinplastiktüte geben lässt,die dann nachher irgendwie in alle Einzelteile zerlegt im Magen irgendeiner Schildkröte landet,weil das ja alles als Feinplastik im Meer landet, oder so ein Baumwollbeutel nimmst.Und es war tatsächlich so, dass der Baumwollbeutel, den musst du wirklich sorichtig bis zum Ende seiner Lebenszeit, dann schafft er das am Ende wenigerSchaden anzurichten als so eine Plastiktüte, was jetzt Klima angeht.Aber ich, ich, also kauft ruhig.
Tim Pritlove
Klima, ja gut, aber nicht was, was Umweltverschmutzung betrifft.Also, ich meine, jeglicher Konsum ist im Prinzip ein Problem.Wir können uns jetzt nur im Rahmen der besseren Lösungen bewegen.
Linus Neumann
Deswegen haben wir kleine Beutel, damit ihr nicht so viel kauft.
Tim Pritlove
Das macht die Beutel nicht schlecht. Sollen die ruhig mal für uns Werbung laufen?Ist doch in Ordnung. So, genug von unseren Kapitänen zu sprechen.
Linus Neumann
Aber den machen wir schwarz, den Beutel, nicht das, weil ich finde,weil sich bei diesen Weißen immer so ein bisschen, die werden immer so...
Tim Pritlove
Wo denkst du hin? natürlich schwarz.Das ist doch auch keine Grußküste.
Linus Neumann
Die wiederum, die schwarzen Beute.
Tim Pritlove
Da erinnerst du deine Meinung jetzt komplett.
Linus Neumann
Den schwarzen könnte ich noch gebrauchen.
Tim Pritlove
Ich hab nur drei.
Linus Neumann
Siehst du mal. Einen mit einem Pesthörnchen, einen mit einem Chaosknoten undeinen mit einem Tastaturstern.
Tim Pritlove
Siehst du mal. Geht noch einer. Collect all four.So, was haben wir noch? Was ist das schon?
Linus Neumann
Primzahlthematik hat jetzt, also da werden eigene Podcasts so aufgenommen.Da gibt es tatsächlich, ich habe erst gedacht, ach herrje, jetzt nehmen sieschon Podcasts auf und empfehlen die hier.Aber war tatsächlich, habe ich mit Interesse gehört, hat jemand erklärt,warum eins keine Primzahl ist und was das für Konsequenzen hätte.Und es ist auch, muss ich tatsächlich zugeben, eine späte Freude in meinem Leben.Das ist mathematische Definitionswesen.Also warum ist Zahl hoch 0, 1 und nicht was anderes? Ne, Zahl hoch 1, 0? Wie auch immer.In letzter Zeit habe ich mir da ab und zu so ein paar Herleitungen mal durchgelesen.Das war immer irgendwie ganz schön.Seitdem ich im Abitur eh gleich im C-Quadrat herleiten musste,hatte ich mit Herleitungen abgeschlossen.
Tim Pritlove
Alles hoch 0 ist 1.
Linus Neumann
Genau und dann wurde, da war dann irgendwie eine schöne Erklärung,warum das so sein muss. Ja, das also, das klar muss ja auch so sein.Man denkt immer, dass wir alles irgendwie gewaltsam hergeleitet haben,aber das macht dann alles Sinn und das war in diesem Podcast ganz schön erklärt.Wer darauf steht, bitte zukünftig dann dort diskutieren.
Tim Pritlove
Eigenraum-Podcast. Ausgabe Nummer 14, Definitionssache.Da werden wir explizit sogar verlinkt.
Linus Neumann
Sehr schön. Ja, da werden wir auch zitiert. Wir haben einfach Ausschnitte ausunserer Sendung genommen.Da habe ich schon einen Anwalt Bescheid gesagt. Raubmord-Kopierer.Kommen wir gleich auch noch mal zu.Und dann wurde sehr viel diskutiert. Die Bund-ID, das wurde breit diskutiert.Da haben dann auch, ich glaube, aus jedem Bundesland jemand gesagt,wieder die Studiengebührenlage gerade ist und warum das in seiner spezifischenoder ihrer spezifischen Situation mit der Erstattung jetzt geht oder nicht,weil in der jeweiligen Das-Master-Studium kann man wiederum von der Steuer absetzen.Also das ist auch abschließend der Örtat, aber der wichtigste Kommentar wareher so beiläufig und zwar kommentierte, Sekunde, Name, ja, setzte sich damit auseinander, dassdass das eine tatsächliche Problem doch eigentlich ist, dass man sehr viele Möglichkeiten hat.Von der man wählen kann. Das Wandton, der dann abschließt sein Kommentar mit noch am Rande.Da du die Bund-ID nicht kanntest, freut es dich sicher zu hören,dass es auch eine Bayern-ID gibt.Und damit glaube ich, ist das Thema auch zu Ende diskutiert.Also das ist einfach ja genau, genau das. Also die Frage ist,was gibt es eigentlich mehr?Das ist eine interessante Frage. Gibt es eigentlich mehr?
Tim Pritlove
Es gibt nicht nur die Bayern-ID, sondern es gibt dazu natürlich das Bayern-Portal,da kannst du dich darüber informieren. Dann gibt es natürlich auch noch die Bayern-App.
Linus Neumann
Davon bin ich jetzt ausgegangen. Aber die Frage, die ich mir stelle,ist, kann ich dann mit der Bayern ID, irgendwie mit Bavaria One, dann fliegen?Kennen Sie noch Bavaria One?Das war irgendwie das Mondprogramm von Markus Söder.
Tim Pritlove
Ich lese gerade, die Bayern ID hat aber auch schon End of Life.Die Bayern ID, ne, Entschuldigung, ne, stimmt gar nicht. Es gab nur ein Bayern ID Unternehmenskonto.Das wurde im Dezember 22 zugunsten des bundeseinheitlichen Mein-Unternehmenskontoauf Elster Basis deaktiviert.Mit Ihrem Elster Unternehmenskonto können Sie bundesweit Ihren Onlineverfahrenfür Ihr Unternehmen durchführen und erhalten Ihre digitalen Nachrichten wiegewohnt in Ihr Postfach. Wie gewohnt.
Linus Neumann
Und wie mit der Bayern ID kann ich nicht bundesweit?
Tim Pritlove
Offensichtlich nicht, nur bayernweit. Aber ist ja interessant,wieso habe ich denn so was noch nicht? Ein älster Unternehmenskonto.Weil du kein Unternehmen hast. Schön finde ich dieses, erhalten sie ihre digitalenNachrichten wie gewohnt in ihr Postfach.Ob hier irgendjemand irgendwas gewohnt ist, was digital ist.
Linus Neumann
Das leitet mich auch tatsächlich zu meiner Frage, Tim. gibt es eigentlich mehr,also gibt es mehr digitale Dienstleistungen des Staates oder mehr digitale Anmeldemöglichkeiten.Also Authentifizierungsmöglichkeiten.
Tim Pritlove
Ist klar. Gibt es mehr Dienstleistungen oder Leute, die diese in die Hand sprungen? Das ist die dritte.
Linus Neumann
Das ist die dritte Dimension.
Tim Pritlove
Ja, keine Ahnung ehrlich gesagt. Ich frage mich auch, ob es jemanden gibt,der da wirklich einen Überblick hat.Insbesondere frage ich mich, ob der Starter einen Überblick hat.Und wenn er den hat, wo ist der? Das wäre doch mal ganz nett.Wirklich so eine komplette Tapete, so ein Org-Chart der IDs und Dienstleistungsoptionen.Das könnte noch mal ganz lustig werden.
Linus Neumann
Weißt du, was eigentlich ganz cool wäre? Also kennst du, ich glaube das heißt Design Thinking.
Tim Pritlove
Kennst du das?
Linus Neumann
Ja, das ist ein Studienwerk. Wenn da so Leute... Ist das ein Studi... Ja, tatsächlich.
Tim Pritlove
Kannst du studieren.
Linus Neumann
Ich dachte, das wäre eher so eine... Aber okay, gut, kann man studieren.Also kann ich mir auch vorstellen.Jedenfalls ist das so, also was ich darunter verstehe, vielleicht verstehe ichauch das falsche darunter, dass dann irgendwie so, dass die Leute sich Gedankenmachen über so User Journeys und Persona und sowas alles, das ist das,oder? Oder ist das was anderes?
Tim Pritlove
Das ist so ein Designprozess, irgendwie so ein sechsteiliger Sechs-Schritte-Prozess.Verstehen, beobachten, Standpunkt definieren, Ideen finden. Prototyptisten.
Linus Neumann
Na und dann müssen die immer so, ich bin eine Rentnerin aus Leipzig und ichmöchte mein Moped-Kennzeichen verlängern für mein E-Roller.
Tim Pritlove
Eine User-Story.
Linus Neumann
Das ist eine User-Story. So und jetzt stelle ich mir mal vor,wenn man jetzt mal so einen Studiengang Design-Thinkerinnen nimmt und sagt,bildet doch mal hier die 16 Bundesländer ihre Dienstleistungen,die Authentifizierungsmöglichkeiten ab, ohne Fax.Und dann müssen die einfach mal quasi diesen Raum abbilden, was so alles geht.Also wie viele IDs brauche ich, um sämtliche Dienstleistungen meines Bundeslandesin Anspruch nehmen zu können.Und jetzt ist die Frage, ist es ein lösbarer Problemraum?Also ist das noch erfassbar oder ist das gar nicht mehr erfassbar?
Tim Pritlove
Ist die Bundesrepublik Deutschland touring complete?
Linus Neumann
Ja, die Frage wäre, ich stelle mir das so ein bisschen vor, so weißt du,dass es dann am Ende sowas ist, wie du brauchst so eine KI wie AlphaGo,die quasi die Ideallösung kann, aber nicht sagen kann, was die Lösung ist.Ja, es gibt dann immer noch jemanden, der besser ist.Ich glaube auf jeden Fall, der Problem ist relativ klein, weil es gibt ja garnicht so viele Dienstleistungen. Daran wird es liegen.
Tim Pritlove
Demnächst kommt bestimmt auch das Chatfrontend mit KI, mit dem du dich überProblemlose unterhalten kannst. Nach drei Stunden Diskussion schreit es nur noch lauter Hitler.
Linus Neumann
Wenn du mit einem Menschen redest.Ach so, dann wollte ich noch, ein Feedback gab es noch, das Feedback kam inForm eines Päckchens bei mir an.Und zwar in der Sendung mit Khaleesi habe ich ja über diese Aufblas-Dinosaurier-Kostüme gesprochen.Und in der Sendung noch einen auf meine Wunschliste geparkt.Und ich glaube, so am Vormittag des nächsten Tages war der schon von der Wunschlisterunter und zwei Tage später war er hier. Und ich hab jetzt auch so ein Dinosaurier.Und ich kann dir sagen, Tim, Dein Leben ist anders geworden.Es ist einfach so, zum Beispiel, Das wirst du ganz neu kennen.Abstand halten in der Supermarkt-Schlange. Kein Thema.Das ist ein super Ding. Kann ich nur empfehlen. Dinosaurier-Kostüm.Das muss sein. Da haben wir mich sehr darüber gefreut.Wie über alles, übrigens, was man mir schenkt. was man mir schenkt.Aber das kennt man ja, das ist jetzt keine Besonderheit. Tim,wir haben eigentlich ein relativ blödes Jubiläum.
Tim Pritlove
Wir haben Jubiläum?
Linus Neumann
Also die ganze Welt?
Tim Pritlove
Ja, ja, der Ukraine-Krieg. Ich hab's schon angesprochen.
Linus Neumann
Ist jetzt genau ein Jahr, ne?
Tim Pritlove
Ja, so sieht's aus. Ist sehr bedauernswert.
Linus Neumann
Möchtest du da was zu sagen?
Tim Pritlove
Weiß nicht, was soll ich dazu sagen? Also ich meine, es ist ein globales Problem,aber es ist auch irgendwie so ein mentales Problem für unsere Gesellschaft.Wenn ich mir so anschaue, was so manche Leute so von sich geben in unserer Gesellschaftzu diesem Thema, muss ich irgendwie sagen, was läuft eigentlich falsch bei euch?Ich kann persönlich wenig nachvollziehen, dass man da nicht eine ganz klareHaltung einnimmt und sagt, hier ist einfach 150 Prozent Solidarität angesagt.Aber offensichtlich sind manche dann auch so in ihrem Wohlstandsleben so weit verwahrlos,dass sie dann doch eher diese Option aus den Augen, aus dem Sinn wählen undsich alle möglichen Gründe einfallen lassen, warum irgendwie eine Unterstützungeines angegriffenen Staates unter diesen Bedingungen keine Option ist.Das kann ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen.Und ich hoffe, dass mal wieder nur Randfiguren bleiben werden und das im Kerndie Gesellschaft ganz klar Stellung bezieht.Insbesondere und gerade ob der deutschen Vergangenheit, finde ich,haben wir doppelt und dreifache Verpflichtung dazu.Und damit meine ich nicht nur die Nazi-Vergangenheit, die man meistens immermeint, wenn man von deutscher Vergangenheit spricht.Ich denke, dass hier auch die Vergangenheit der letzten 20 Jahre,wie sich Deutschland hier im Konfliktfall Ukraine, der ja schon länger als ein Jahr tobt.Ich meine, der Krieg mit Russland ist nicht ein Jahr alt. Es ist nur der Überfallauf das bisher noch nicht besetzte Gebiet, was ein Jahr alt ist.Und das hat alles schon vor acht Jahren begonnen.Und seitdem hat sich Deutschland eher rausgehalten und war sehr zufrieden damit,schön billig Gas und Öl zu beziehen.So nach dem Motto uns geht es gut und so soll es bleiben und alles andere sind Kollateralschäden.Und das ist halt einfach eine sehr unverantwortungsvolle Position schon immer gewesen.Gewesen und jetzt haben wir das böse Erwachen, dass wenn wir eben nicht klarStellung beziehen zu solchen Sachen und dann auch unser politisches Handelndanach ausrichten, dass es dann irgendwann doppelt und dreifach uns auf den Kopf fällt.So und jetzt haben wir halt den Salat und die wirtschaftlichen Konsequenzen davon.
Linus Neumann
Das ist genau der Punkt mit dem, was also was was die Bundesrepublik Deutschlandüber Jahrzehnte für einen Führungsanspruch,Freiheitsversprechen und was sich alles in Europa und über Europas Grenzen undGrenzerweiterungen hinaus dargestellt hat.Das wird jetzt halt mal auf die Probe gestellt und da finde ich schon sehr erstaunlich,wie eben dann dann doch eine.Sehr große regionale Macht wie Deutschland,wo es dann viele Menschen gibt, die irgendwie den Anspruch erheben,sie mögen das nicht, diese Machtanspruch,mit dem eben nicht nur immer, ja ich bin geil, sondern ich muss jetzt auch malmich in der unangenehmen Situation halt auch mal meinen Führungsanspruch behaupten,dass man sich dann da zurückziehen soll.Und dass man nicht versteht, was das für eine bittere Konsequenz haben wird,wenn dann erst mal VW, BMW,Daimler-Pleite sind und wir irgendwie auf dem Weltmarkt mit unseren Verbrennungsmotorenniemanden mehr beeindrucken und entsprechend hier dieses ganze Landberg abgeht mit unseren.Ungebildeten digital-analphabetischen Studien abschließenden,dass man in der Situation dann eigentlich vielleicht ganz gerne noch die dreiKarma-Punkte haben will, dass man damals sich gegen Russland gestellt hat.Also allein aus dem Grund sollte das eigentlich relativ klar sein,dass man jetzt mal für die vielen Versprechen und Freiheit und Frieden und wasman hier alles hochhält.Leider auch einstehen muss. Wäre mir auch lieber, das nicht zu machen.Habe ich auch nicht, weil jetzt gerade wieder Thema hier hast du mitbekommen.Campino jetzt natürlich lange raus aus dem wehrfähigen Alter.Wie alt ist Campino? 60 oder sowas?
Tim Pritlove
Weiß nicht.
Linus Neumann
Ich würde den jetzt mal schätzen, der ist 20 Jahre älter als ich,ist er auf jeden Fall. 60, gut geschätzt.Mehr als 20 Jahre alt als ich, da lege ich jetzt Wert drauf.Der hat jetzt gesagt, wenn man ihn jetzt nochmal vor die Wahl stellen würde,dann würde er vielleicht den Wehrdienst nicht verweigern.Das ist natürlich Wohlfall in dem Alter, so einen Spruch zu kloppen.Ich würde meinen Wehrdienst nach wie vor verweigern, bin ich ganz ehrlich.Aber das ist nur so eine Sache.Über viele Dinge wird jetzt halt mal ein bisschen mehr nachgedacht und das kanneigentlich auch gut tun.Und da brauchst du natürlich auch solche Wagenknechte und sonstigen Leute,die sich da unqualifiziert dazu äußern.Es auch lieber keinen Krieg zu haben und ich bin auch nach wie vor überzeugterPazifist, Aber ich sehe gerade leider keine Anwendungsmöglichkeiten.Meiner pazifistischen Ideen. Insbesondere nicht, wenn ich sie den Menschen nahebringenmöchte, die gerade einfach mal angegriffen werden.Fall mir gerade keine überzeugenden Argumente ein.
Tim Pritlove
Ja, ich mein, keinen Krieg zu wollen, ist ja ein nachvollziehbarer...
Linus Neumann
Ja, aber die Ukrainer doch auch nicht. Die haben doch auch nicht gesagt, dass sie das wollen.
Tim Pritlove
Genau so, aber wenn dieser Krieg einem vor die Haustür getragen wird,dann hat man halt keine andere Möglichkeit als sich zu wären,wenn man sich nicht einfach abschlachten lassen möchte.Und die eigentliche Frage, die im Raum steht, ist, dulden wir halt Genozid oder nicht?Und das ist halt etwas, was wir, glaube ich, einfach zu verhindern haben.Und da bin ich auch ehrlich gesagt recht froh, dass es Leute gibt,die sich dem Militär dann auch stellen und da einen entsprechenden Schutzschirmauch aufzustellen, in der Lage sind.So, das ist eine persönliche Entscheidung, ob man sich sozusagen anschließtoder nicht, aber ich kann mit beiden Entscheidungen leben.
Linus Neumann
Stell dir vor, es ist Krieg und Campino geht hin.Aber weißt du, was auch noch eine kleine Rolle spielt?Wir können ja nicht einfach ein Thema hier behandeln, ohne dass ich nochmalsage, dass ich recht hatte.Und zwar Cyberwar, großes Thema gewesen.Das war, da war ich längere Wochen damit beschäftigt,hier in der Sendung und in anderen Sendungen,diese kleinen unbedeutenden TV-Sendungen, die es da noch so gibt und so,neben uns, zu erklären, was denn so, was ein Cyberwar ist und warum es ihn nicht geben wird.Ja und jetzt ist ein ja kann man sagen gab esein cyber war nicht so wirklich Es gab denangriff auf das casad okay ja esgab unmengen an dedos angriffen auf irgendwelchewebseiten die von denen niemand wusste bevor sie in Nachrichten waren weil esdarauf dedos angriffe gab ja da gab es ja diesen diesen dedos angriffe auf flughafenwebseiten wo dann die flughafen betreiber davon erfahren haben,weil die Presse bei ihnen angefragt hat.Also es war quasi sowas von egal, diese Webseite, dass das Unternehmen das nochnicht mal gemerkt hat oder das Betreiberunternehmen noch nicht mal gemerkt hat,dass die Website dauernd war.Es gab dann die eine oder andere, gut mal in eine Fernsehübertragung eingegriffen,wunderschön, dann gab es diese Geschichte, dass alle Taxis von Yandex irgendwiein Moskau irgendwo hingerufen wurden,aber das, wovon immer die Rede war, ja, oh mein Gott, die Infrastruktur,die kritische Infrastruktur geht jetzt aus und wir werden alle frieren,hat nicht stattgefunden.Haben wir auch so vorhergesagt, dass es so nicht stattfinden wird,haben wir auch erklärt, warum das so ist.Weil diese Angriffe, Kasat, klar ein militärisch genutztes,schrägstrich nutzbares Satellitenkommunikationssystem ist natürlich ein Angriffsziel,insbesondere, wenn es eine Invasion gibt, ja, leuchtet ein.Aber alles andere macht eben strategisch im dieser Kriegsführung wenig Sinnund entsprechend wird da auch nicht rein investiert.
Tim Pritlove
Und?
Linus Neumann
Ja, habe ich vor einem Jahr gesagt, stimmt immer noch.
Tim Pritlove
Wenn ich das finde.
Linus Neumann
Alright.
Tim Pritlove
Krass recht gehabt.
Linus Neumann
Na schön. Fake-News-Kampagnen gibt es aber und das ist wiederum also Thema hybride Kriegsführung.Diese Woche, müsste diese Woche noch sein, der Spiegel-Titel mit einer israelischenGruppe, dem Team Horre, die...Dass das Destabilisieren von Demokratien offenbar als Dienstleistungen verkaufen an alle,die nichts gegen Israel, nichts gegen die USA und nichts gegen Putin unternehmen wollen,mit anderen Worten in Ländern, wo nicht ganz so genau hingeschaut wird und woauf die Demokratie nicht ganz so viel Wert gelegt wird von anderen,wie wir jetzt Wert auf die Demokratie der Ukraine legen.Dieser Teil in der Auseinandersetzung zwischen Staaten scheint doch sehr vielgrößer zu sein und zu werden, als man vielleicht gedacht hat.Also die freie Öffentlichkeit als Faktor zur Destabilisierung von Demokratienzu nutzen, ist ja eine Strategie, die wir wirklich überall die ganze Zeit sehen.Und das ist auch mein Eindruck, so ein bisschen das, wogegen kein Kraut gewachsen ist.Schön wäre es natürlich, wenn wir jetzt verantwortungsvolle soziale Netzwerkehätten, die das Problem versuchen würden zu begrenzen.Für eines der einflussreichsten sozialen Netzwerke ist leider gerade das Gegenteil der Fall.
Tim Pritlove
Ja. Aber heute reden wir nicht über Twitter.
Linus Neumann
Jetzt noch nicht. Noch nicht. gleich zum,So, Flughafen Frankfurt, ja, ich habgrad schon gesagt, DEDOS Angriffe auf Flughafen-Websites, großes Thema.In Wirklichkeit brauchst du einfach nur einen guten alten deutschen Bagger-Fahrer,der war irgendwo baggert und ein Glasfaserkabel erreicht, was dann in Folge dessen kaputt ist.Und die ganze Lufthansa musste am Boden bleiben. Ja. Wenn ich die,oder so gut wie die ganze Lufthansa.
Tim Pritlove
Ja, also teilweise haben die Kroos durch viel manuelle Arbeit, also was ist passiert?Es gab Bauarbeiten an einer Bahnstrecke, ja.Da fand ich den Hinweis, dass die Bahn jetzt doch aktiv daran arbeitet,den Verkehr auf die Bahn zu bringen.Ganz interessant. Aber ich glaube nicht, dass das das Problem ist.Das Problem war primär, dass hier offensichtlich nicht ausreichend Informationendarüber lagen, wo Kabel lagen und wie man dann entsprechend mit diesen Kabellagen umgehen kann.Oder sollte ich Kabelagen sagen? Witz. Quillt aus allen Ritzen.Auf jeden Fall wurden diese Glasfasern durchtrennt und das führte natürlichdazu, dass bestimmte Verbindungen nicht mehr funktionierten.Und das waren Verbindungen, die weil das ganze sich in Frankfurt ereignet hat,sehr viel mit dem Flughafen zu tun haben.Das führte dann aber offensichtlich nur bei der Lufthansa und ihren Verbündeten,also dem ganzen, wie heißt dieses Netzwerk, wo auch so Austrian und so weiterdrin ist, also was halt alles noch so zu Lufthansa dazugehört.
Linus Neumann
Star Alliance.
Tim Pritlove
Star, ich weiß nicht, war es die ganze Alliance? Ich glaube,es betraf jetzt nur Lufthansa und alle Töchter, also Austrian Airlines und waswas da alles noch mit dazu gehört, die waren unmittelbar davon betroffen undund zwar konkret das Check-in System.Das heißt, was nicht mehr funktionierte, war die Online-Einbuchungsgeschichte.Wo das anfing, aufhört, kann ich jetzt nicht sagen, aber das war sozusagen das Ding.Und überall da, wo die Crews es geschafft haben, den Check-in dann manuell vorzunehmen,was dann eben sehr viel länger gedauert hat, flogen dann auch noch einzelneFlieger. Aber es war halt eben diese übliche Kaskade.Es führte dann vor allem zu großen Ausfällen in Frankfurt.Was dann wiederum das Problem hat, dass dann diese ganzen nicht wegfliegendenLufthansa Flugzeuge den Platz beanspruchten,den andere Flugzeuge gebraucht hätten, wenn sie dort landen,sodass die dann eben auch umgeleitet werden mussten.Und das führte dann für mindestens einen Tag zu großer Panik.Und alle fragten sich natürlich jetzt, okay, was jetzt hier eigentlich passiert?Und natürlich immer auch die Frage, wer ist jetzt schuld?Und das ist eine ganz interessante Frage, weil solche Infrastruktur-Vorfälle,Na ja gut, da gibt es halt verschiedenste Schuldfragen, die man klären kann.Also erstmal, wie konnte das überhaupt passieren? Kann man sagen,okay, Shit happens, muss man immer von ausgehen.Aber selbstverständlich ist es natürlich, bei solchen Bauarbeiten muss natürlichin irgendeiner Form dafür Sicherheit getragen werden, dass kritische Infrastrukturnicht zerstört wird. Das geht natürlich nicht nur für Glasfaserleitungen,das geht genauso für Stromleitungen, Gasleitungen, etc.Gutes Verzeichnis und eine gute Kommunikation von was liegt wo und wo darf ichmit dem Bagger reinfahren und wo nicht. So was muss halt sichergestellt werden.Also da ist definitiv schon mal irgendein Fehler passiert.Wo auch immer der dann konkret gelegen hat.Betroffen waren dann halt Leitungender Telekom und die Auswirkungen waren dann eben bei der Lufthansa.Und dann ist natürlich die Frage, okay gut, also wer hat jetzt hier für denNotfall nicht gut vorbereitet.Und da muss man natürlich sagen,okay, offensichtlich gab es irgendwelche Probleme mit der Lufthansa.Nur weil jetzt ein Kabel fehlt, darf natürlich nicht so ein System komplett ausfallen.Also die Redundanz muss natürlich hier in irgendeiner Form sichergestellt werden.Soweit ich das gehört habe, war es jetzt nicht so, dass sie das nicht auch schonvorher mal berücksichtigt haben.
Linus Neumann
Trotzdem führte es dann wohl in der Folge zu bottlenecksdie dann das system überfordert haben ichhabe ich weiß dass ich es irgendwie im fernsehen gesehen habe deswegen war eswahrscheinlich wie ztf heute oder tagesschau oder sowas wo jemand so die artkabel die die da durch geht durch gebaggert haben, mal gezeigt hat.Das war jetzt nicht so eine gelbe Faser, wie wir sie haben.
Tim Pritlove
Das war so ein richtig dicker Strand.
Linus Neumann
Ja, ich glaube, der meinte eben so 500 oder 5.000 Einzelfasern.Also irgendwie so eine Menge, wo ich sagte, wer dies bleißen muss.Da bist du halt richtig, richtig, das ist richtig ich weiß gar nicht,wie man so ein Kabel repariert. Ich muss also bei irgendwie einer Faser oderfünf wissen noch wie es geht.Bei so vielen weiß ich es tatsächlich nicht. Da wird sicherlich,also am Ende wird es gespleißt worden sein oder irgendwas, ich habe keine Ahnung.Auf jeden Fall ein ganz schön beschissener Tag und ja der Ausfall,ein solcher Ausfall darf nicht sein, sein, dieses Buchungssystem.Wer ungefähr versteht, dass Leute Flüge buchen und einchecken müssen,sollte erkennen, dass das eben ein missionskritisches System ist und dass dasredundant liegen muss oder redundant angebunden sein muss.Das sollte schon klar sein. Also Das darf.Erstens hätte niemand in der Ecke baggern dürfen.Und dass das aber passiert, damit hätte man rechnen sollen, weil das passiertandauernd, dass ein Bagger eine Faser erreicht.Ich habe vor Jahren mal so einen schönen Vortrag im CCC Berlin,da hat der Kai, den Du kennst ja auch.So ein bisschen davon erzählt, der ist ja beruflich so in, wir bauen das Internet, ne?Und der sagte dann auch so was so bei Colt oder in Frankfurt,wenn da in bestimmten Straßen, wenn da nur der Bagger kommt,ja dann rennen die alle schreit runter, weil sie wissen, dass da ihr X angeschlossen,ihr Kicks angeschlossen ist und versuchen den Baggerfahrer, ich bin so,nein, nein, nein, wer sind Sie, wir rufen die Bullen.Also das ist schon, ja, aber gerade weil das die ganze Zeit trotzdem passiert,muss man bei kritischen Infrastrukturen eben solche Dinge planen.Bei der Deutschen Bahn, die ja jetzt auch erst kürzlich gelernt hat,was das mit den Fasern auf sich hat, es ist ja nicht so lange her,dass da eben auch zwei missionskritische Faserstränge kaputtgegangen sind.Die mussten aber wenigstens 600 Kilometer voneinander entfernt liegen.Da sieht man, dass die Deutsche Bahn es den Baggerfahrern ein bisschen schwerer gemacht hat.
Tim Pritlove
Ich habe jetzt keine tiefe Kenntnis darüber, sondern ich versuche so ein bisschenmeinen Eindruck zu schildern, von dem was ich so gelesen habe,weil ich nicht wirklich genau weiß was passiert ist.Aber es macht so ein bisschen den Eindruck, dass es schon...Alternative Rauten gegeben hat, ich vermute mal es gab eine Art sich aufstauend,so ein Aufstauproblem, was dann erst so in zweiter und dritter Ordnung zu deneigentlichen Problemen geführt hat.Also sie waren wohl schon auf, diese Leitung ist gekappt, vorbereitet,nur hat es dann aus irgendwelchen anderen Gründen Flaschenhälse erzeugt,etc. Wie gesagt, genau weiß ich es nicht.Nur, und es ist sowas natürlich auch immer nur begrenzt testbar.Also man kann sowas testen, aber das hat seine Grenzen, klar.
Linus Neumann
Also ich muss auch echt sagen, als ich diesen Kabelstrang, den das Männchenda in die Kamera gehalten habe, gesehen habe, da habe ich gesagt,bevor ich das Ding gespleißt habe, legt er lieber einfach neu.Du reißt lieber die Straße auf und legst ein neues Kabel rein.Insofern muss ich auch noch mal sagen, es war nur ein Tag.Sie haben es bei aller Kritik, die man jetzt anbringen kann,weil man tacht, und das ist ja auch ein riesiger Schaden, jetzt wird man sichirgendwie, werden sie sicherlich noch jahrelang sich darüber beklagen,wer gegenseitig verklagen, wer jetzt den Schaden regulieren muss oder so.Ob jetzt die Privathaftpflicht von dem Baggerfahrer reicht Oder vielleicht nicht.Aber insgesamt trotz eines solchen krassen Ausfalls schien der ja in kürzesterZeit dann doch wieder in die Gänge zu kommen. Also das ist...
Tim Pritlove
Ja, kann man schon so sehen. Wobei ich auch sagen muss, die Kosten,die das jetzt verursacht hat, das wird teuer gewesen sein.
Linus Neumann
Was kostet denn so ein Meter Glasfaser?
Tim Pritlove
Glas.
Linus Neumann
Ich guck mal, da gab es gerade was bei Aldi.
Tim Pritlove
Na ja, also du kannst ja vorstellen, Hunderte von Flügen mit Erstattung,bla bla bla, Zugticket, Hotels und was nicht alles. Das zieht ja einen riesigenRatten-Schwanz nach sich. Es geht einfach in die Millionen.Also für das Geld hätte man eine ganze Menge Tests und Audits und Notfallprüfungen durchführen können.Und man hätte den Image-Schaden noch nicht dazu gehabt.Also das ist dann schon etwas, was sicherlich nicht komplett vermeidbar ist.Also die Vorstellung, dass man alles immer testen kann und solche Fälle zu 100Prozent abdeckt bekommt, ist natürlich eine Illusion, weil die Welt ist zu komplexund Fehlersituationen sind zu komplex.Ich weiß ja nicht genau, was ist da passiert. Ist dann irgendwie ein Servernochmal zusätzlich abgeraucht,weil er mit der Last nicht klar kam, ist ein anderer Provider in die Knie gegangen,weil dann irgendwie die ganzen Daten, die nicht über die Telekom gingen,woanders sozusagen die alternative Verbindung dann auch noch tot gemacht hat.Also irgendwo hat dann auch Redundanz so ein bisschen ihr Ende.Und natürlich werden solche Systeme jetzt auch nicht auf die gleiche Art undWeise getestet wie Flüge zum Mars oder so.Obwohl manchmal würde man sich's wünschen.
Linus Neumann
So dann Thomas Lohninger hat einen Erfolg zu feiern. Stream-off.Stream-on hat er, also das war ja...
Tim Pritlove
Wie lange ist es her, dass wir das hier diskutiert haben?
Linus Neumann
Wir haben es ja über Jahre diskutiert.
Tim Pritlove
Ja, aber das fing auch vor langer, langer Zeit an.
Linus Neumann
Seit es das gibt, hat er ja gesagt, dass es illegal ist, das so zu machen.Und das hatte er recht. Ich habe das ja schon, weiß nicht, seit drei Jahrendiskutiere ich das mit Wolfgang Kopf, wenn ich ihn sehe.Das ist der, einer der, ich glaube, das ist der Cheflobby der Deutschen Telekomoder der, ja, wahrscheinlich also der Leiter Government Affairs oder sowas, Regulatory Affairs.Er sagt, hier wisst ihr doch, dass man das nicht darf. Das ist doch,ist ja auch überhaupt völlig klar. Und dann hat es eben die Bundesnetzagenturuntersagt ihn schon vor längerer Zeit, das zu bewerben.Aber jetzt endet das ja quasi das Bestandskundengeschäft.Ja, also auch ich, ich hab einen deutschen Telekom Vertrag, ich hab natürlichauch Stream On. Ich bin ja nicht verrückt, wenn ich Kunde, natürlich nehme ich das.Und jetzt hab ich hier folgende Mail bekommen, mal guten Tag.Schreiben die mir eine Mail, fängt einen guten Tag an. Wenn ich eine E-Mailbekomme, beginnt die mit Guten Morgen Linus, nicht guten Tag.Aufgrund eines Urteils des Europäischen Gerichtshofs können wir die Zubuchoptionendes Stream-Ordens zum Mobilfunkverträgen zum 31.3.Wir bedauern dies sehr. Was ist der Hintergrund, die Bundesnetzagentur untersagt,Optionen anzubieten, bei denen der Datenverbrauch durch Partnerdienste nichtauf das im Tarif inkludierte Volumen angerechnet wird?Dies gilt sowohl für die Telekom als auch für andere Mobilfunkanbieter.Stream on Music, Stream on Music und Video, Stream on Gaming,Stream on Social und Chat, Stream on Music Business, Stream on Music Video Business,Stream on Gaming Business und Stream on Social and Chat Business.So, die werden jetzt alle gekündigt.Stream on Gaming Business, stelle ich mir auch ein interessantes Business-Modell vor.Aber so, allein an den Bereichen, die Sie mit diesem Streamer abgedeckt haben,Musik hattest alle Musikstreamer, Video hattest du alle Videostreamer,Gaming, weiß ich nicht, kenne ich nicht, Social in Chat, da viel auch Twitter drunter.Und es war tatsächlich so, dass ich damit für einen größeren Teil meiner bandbreitenintensivenNutzung de facto eine Flatrate hatte.Das, was ich bei der Deutschen Telekom noch an Gigabytes bezahle,die nutze ich für VPN-Verbindungen nach Hause und Sonstiges.Das ist der Grund, dass ich einen großen teuren Vertrag habe für verschlüsseltenTraffic oder groß breitbeinigen trafficierten Podcasten und solche Dinge,die nicht unter das Inklusivvolumen fallen.
Tim Pritlove
VPN-Verbindung, so nennt man das also heutzutage.
Linus Neumann
Wie verbindest du dich denn nach Hause?
Tim Pritlove
Nee, ist schon okay. VPN-Verbindung ist ein schönes Kurzwort.
Linus Neumann
Tunnelblick heißt es, ich benutze tatsächlich VPN. OpenVPN, um genau zu sein.Mit WireGuard bin ich nie klargekommen.Okay, also hier. Und jetzt schalten Sie das ab.Aber es gibt eine gute Nachricht. Sie degradieren im Prinzip meinen Freivolumentarifplus, was hatte ich irgendwie 40 Gig oder sowas.Es ist eine massive Einschränkung des Datenvolumens, das ich noch nutzen kann.Aber es gibt eine gute Nachricht.
Tim Pritlove
Und?
Linus Neumann
Sie schenken mir 90 Tage deutschlandweit unbegrenztes Datenvolumen zum sorgenfreien Surfen.
Tim Pritlove
Sorgenfreies Surfen, davon habe ich das mal geträumt.
Linus Neumann
90 Tage sorgenfrei. Warte, ich habe einen 24-Modern-Vertrag, ne?
Tim Pritlove
Sorgst du dich eigentlich auch beim Surfen immer so sehr?Ich bin besorgter Surfer. Das ist eine Frechheit. Also ich meine,hier muss man auch sagen, dass wahrscheinlich das Urteil dann hier auch nichtausreichend scharf war, weil nicht nur hätte man es ihnen versagen müssen, was ja geschehen ist.
Linus Neumann
Sie hätten Strafe bezahlen müssen.
Tim Pritlove
Nein, sie hätten einfach sicherstellen müssen, dass die Leute,denen sie diesen Vertrag gegebenhaben, auch danach zu dem versprochenen Bedingung weiter surfen können.
Linus Neumann
Richtig.
Tim Pritlove
Weil jetzt kostet es nämlich auf jeden Fall das, was sie versprochen haben undweswegen die Leute an diese Verträge eingegangen sind.Das kostet jetzt auf einmal. Und dann zeigen die halt auch vor die Behördenund sagen, ja die sind schuld dir, wir wollten euch das ja geben.
Linus Neumann
Exakt.
Tim Pritlove
Und es hätte halt einfach sein müssen so, ja okay sorry, jetzt habt ihr hiernicht 90 Tage sorgenfrei, sondern einfach mal sorgenfrei mit diesem Vertrag.
Linus Neumann
Wir wissen, du hast das Ding wegen Stream On genommen, jetzt kriegst du unbegrenztesDatenvolumen. Und das ist ja das Skurrile an diesen Tarifen.Ich habe da ja streckenweise mit Sicherheit sehr viele Gigabytes durchgeballert.Und sie waren ja in der Lage, mir diese Anzahl Gigabytes zu liefern zu den Konditionen.Die haben ja trotzdem noch mit mir Geld verdient. Es ist ja nicht so,als hätten sie jetzt kein Geld mit meinem Mobilfunkvertrag verdient,weil ich, sagen wir mal, vielleicht 100 Gig dadurch geblasen habe statt 40.Und sie sind ja sogar offenbar in der Lage, allen Betroffenen 90 Tage sorgenfreies Surfen zu ermöglichen.
Tim Pritlove
Und danach kommt die Sorge?
Linus Neumann
Danach kommt die Sorge. Das heißt, was Thomas Lohninger schon immer gesagt hat,ihr könnt offensichtlich doch dieses Datenvolumen bereitstellen,dann gibt es den Leuten doch auch einfach.Der Hintergrund, dass sie diese Bandbreiten-Demitierungen haben,es gibt einen einzigen Grund dafür und das ist die Preisdifferenzierung im Prinzip,den Leuten irgendwie unterschiedliche Preise zu bieten und das irgendwie virtuellan eine Nutzung zu binden.Was im Zweifelsfall natürlich einfach nur heißt, kauf mehr. Der gleiche Grund,warum Apple dir irgendwie ein MacBook Pro, weiß nicht, für 1000 Euro anbietetmit 8 GB RAM und 256 GB SSD oder so.Das gleiche, als würde dir ein Ferrari mit 5 Liter Tank anbieten.Weil die wissen, dass du wahrscheinlich den Ferrari mindestens mit 20 LiterTank, wenn nicht mit 80 Liter Tank kaufst. Der kostet aber dann mehr.Also es ist alles da, es funktioniert auch alles, aber es gibt diese kleineVerarschung damit dran.Wunderschön ist aber auch wie das überhaupt nicht.Kritisch hinterfragt wird. Wenn ich überhaupt nirgendwo, ich hab das sogar hierauf Mastodon, dann hab ich gesagt, hier, dann lasst damit euch machen,wo bleibt der Aufschrei?Und dann gibt's Antworten, ja die haben ja mein Inklusivvolumen um 5 Gig erhöht oder sowas. 5 Gig?Ich rede doch nicht von 5 Gig. Wenn ich von sorgenfreiem Surfen rede,rede ich doch nicht von 5 Gig oder 10.Oder voll geil, wenn ich acht Karten habe, wird es pro Karte billiger.Ja geil, dafür hast du acht Karten.Also das sind keine überzeugenden Argumente, aber viel schöner finde ich,was du dann irgendwie auf golem.de zum Beispiel liest.Die deutsche Telekom verteilt in einer Sonderaktion unbegrenztes Datenvolumenin etlichen Mobilfunk-Tarifen an ihre Kunden.Lalalalala, gibt es aber nicht automatisch. Mit der Aktion, wie die Telekomfeiern, dass sie kürzlich für das gut ausgebaute Mobilfunknetz ausgezeichnetwurde, berechtigte Kunden müssen das Datengeschenk aktiv buchen.Das ist auch so geil, weil sie natürlich wissen, dass der größere Teil der Leutevergisst, das Datengeschenk zu buchen.Und da muss irgendwie die Mein-Magenta-App oder irgendein Scheiß.Und irgendwo unten steht, wer einen Smartphone-Tarif der Deutsche Telekom mitStream-on-Funktion besitzt, kann die Stream-on-Funktion ab dem 1.April nicht mehr nutzen.Die kriegen einmaliges Datengeschenk. Okay, sind jetzt getrennt.Ach so, sorry. Also das eine ist März und da kriegst du nochmal irgendwie eineAugenwischerei und dass du zwei Daten-Geschenke kriegst.Und viele Telekom-Tarife sind zur Einlösung berechtigt.So sieht das aus. Also, die haben es wirklich geschafft,da muss man an die Deutsche Telekom gratulieren, die haben es geschafft,jetzt irgendwie den Schwarzen Peter zur Bundesnetzagentur zu schieben und dassnicht der größere Teil ihrer Kunden sagt,Moment mal, wenn ich doch bisher hier 100 Gig durchblasen konnte für sagen wirmal, was kostet man 40 Euro?Warum wird mir das jetzt weggenommen zum gleichen Preis und ich soll mich hiermit einem Datengeschenk zufriedengeben?
Tim Pritlove
Weil natürlich viele Leute das auch nicht so extensiv genutzt haben vielleicht,wie du. Das kommt ja auch noch dazu.
Linus Neumann
Na wieso?Die Leute haben doch alle ihr Spotify und ihr Netflix. Netflix weiß ich jetztnicht, ob wirklich jemand über seinen Mobilfunktarif Netflix guckt.Aber gerade die preisbewusste Surferin, die hat doch ein Spotify und ein Handymit wenig Speicher, weil man das alles streamen kann und das kostet jetzt alles wieder geld.
Tim Pritlove
Ich habe gerade mal geguckt hier die erste Erwähnung die ich jetzt im Archivfinden konnte von Stream On. 13. April 2017.
Linus Neumann
Ja da haben wir wahrscheinlich gesagt hier das ist nicht in Ordnung.Übrigens haken wir jetzt auf der deutschen Telekom rum. Einziger Grund,dass ich eben jetzt diesen Telekom Vertrag habe bei der bei Vodafone wird es ähnlich sein.Bei Vodafone heißt es nicht Stream On, sondern PaaS. Die haben das VodafonePaaS für haste nicht gesehen genannt.Und mehr oder weniger das gleiche in grün. Es betrifft ja alle Mobilfunkprovider,weil die alle irgendwie solche netzneutralitätsverletzenden zu ihren Verträgen hatten.
Tim Pritlove
Na gut, jetzt ist off.So, nächstes Thema.
Linus Neumann
Ja, Potsdam. Haben wir gar nicht erzählt, Potsdam wurde ja irgendwie die Verwaltunggeowned vor einem Jahr oder so und jetzt wieder.Weil es so schön war.So und jetzt meldet sich Potsdam's Oberbürgermeister Mike Schubert und MikeSchubert, ich muss es sagen, wird nicht mit AI geschrieben.Obwohl er der Oberbürgermeister von Potsdam ist. Mike mit I.Und der hat jetzt festgestellt, also Potsdames Verwaltung wird plattgemacht,wiederhergestellt, wieder plattgemacht und jetzt sagt er,ja, jetzt müssten sie Millionen ausgeben und die Kommunen können diesen wichtigenBestandteil der Daseinsvorsorge auf Dauer nicht allein für die Bürgerinnen undBürger gewährleisten können.Und deswegen sollen Land und Bund für Kommunen mehr Geld bereitstellen für Cyber-Sicherheit.Und ich finde das faszinierend.Denn es wird ja, es erscheint hier wieder so dieser, also es ist hier so dieser,wir Ich könnte IT bauen, aber die sicher zu machen, kostet irgendwie extra.Und ich freu mich an, welche Leute, die geraten sind, dass das jetzt extra kostet.Vor allem dauerhaft extra.Also wahrscheinlich haben die jetzt irgendwie, ich weiß nicht,ob die irgendein Produkt haben, was sie jetzt da brauchen, irgendein IDA odersowas, was dann monatlich oder jährlich kostet.Aber dieses wir brauchen jetzt dauerhaft zusätzliches Geld für IT-Sicherheit, das ist der Fehler.Also weil die so denken, wurden die ein zweites Mal gehackt.Weil was du ja eigentlich brauchst ist, und ich kann es gar nicht erzählen,weil ich das jeden Tag erzähle, was du brauchst ist ein risikobasiertes,vernünftiges Management deiner IT.Und diese IT wird ja gemanagt, die wird ja von irgendwelchen Leuten betrieben,die sich dann keine Gedanken darüber machen,eine Zwei-Faktor-Authentifizierung zu haben, die sich dann keine Gedanken darübermachen, ein T-Ring-Modell ins Active Directory zu machen, die sich keine Gedankendarüber machen, das Backup nicht ins Active Directory zu hängen.Alles Dinge, die ja nicht, das ist ein einmaliger Aufwand, ganz ohne Frage, aber kein dauerhafter.Und das macht mich tatsächlich auch beruflich wahnsinnig, Dass dieses verantwortungsloseBetreiben einer IT so zum Normalzustand erklärt wird und um die jetzt verantwortungsbewusstoder halt mal vernünftig zu betreiben,dass das irgendwie extra kosten soll.Das ist jetzt, 3 Millionen Euro kostet jetzt Potsdam, bessere IT-Sicherheit pro Jahr.Das kann nicht sein. Ich kann mir vorstellen, dass es einmalig 6 Millionen kostetvon mir aus, aber nicht pro Jahr drei.Was ist das denn für eine Sicherheit, die keine dauerhafte Verbesserung herbeiführt?
Tim Pritlove
Tja, das ist so überumwegende Erhöhung von Etats.
Linus Neumann
Ich kenne doch die ganze Bande. Ich weiß doch, wer da jetzt gerade bei denensitzt und denen irgendwie Einzelplatzlizenzen mit irgendeinem EDA aufschwätzt oder so.Was nämlich das Problem überhaupt nicht löst.Die ganze IT ist immer noch scheiße gemanagt und immer noch offensichtlich fürjemanden übernehmbar ohne den Einsatz von Chart-Software.Das heißt, an der Resilienz dieser Infrastruktur hat sich überhaupt nichts geändert.Aber wir zahlen jetzt 3 Millionen Euro im Jahr an irgendjemanden,der auf seiner Website stehen hat wie am Cyber.Weißt du, wenn jemand sagen würde, wir zahlen jetzt, wir zahlen drei Millionenjährlich für besseren Brandschutz, dann würdest du sagen, das kann irgendwie nicht sein.Man kann doch ein Haus bauen, was einfach nicht sofort niederbrennt.Vielleicht wäre das sinnvoller.Also zumindest, also stell dir mal vor, du müsstest für Brandschutz an deinemHaus jährlich zahlen, statt einmal.Das würdest du doch nicht akzeptieren.
Tim Pritlove
Die Feuerlöscher, die laufen doch ab.
Linus Neumann
Ja, genauso wie die Windows Server von Berlin.Ja, irgendwann nach zehn Jahren.Das Mindesthaltbarkeitsdatum ist überschritten. Okay, also es ist sicherlichnoch ein sehr weiter Weg. Und in einer Sache hat er natürlich Recht,dass wir jetzt so weitergehen.Werden eine nach der anderen Infrastruktur wird übernommen.Es ist ja auch in den Unternehmen, geht es auch die ganze Zeit weiter.Du kannst es ja jede Woche in der Zeitung lesen, welches Unternehmen wiederbetroffen wurde. Und das sind nur die, die groß genug sind, in die Zeitung zu kommen.Du kannst dir, wenn du jetzt mal dir die Leaking-Seiten der Ransomware-Gangs anschaust,die ja inzwischen nicht nur die Infrastruktur platt machen, sondern auch vorherDaten exfiltrieren und die dann veröffentlichen, da kannst du ja dann schauen,bei wem die so alles waren.Ja, und das geht in allem fort. Und alle sagen danach, wir brauchen aber jetztirgendwie mehr Geld für Cyber, statt aus den Fehlern der anderen zu lernen undresiliente Infrastrukturen zu bauen.Und bin ich ein bisschen vorsichtig. Es ist ja einigen bekannt,dass ich in diesem Bereich beruflich tätig bin.Und es passiert mir leider häufig, dass es dann Unternehmen gibt,die einen solchen Vorfall haben, die dann auch schwere...Wie hieß das nochmal? Wir haben da mal so eine Sendungstitel gehabt.Sonder auf Kosten durch besondere Schadenfälle? Oder wie hieß das nochmal?Weil wir überlegt haben, wie man das in SKR 03 oder 04 buchen muss.
Tim Pritlove
Was gerade nicht? Hast du noch ein bisschen mehr Assoziationsstil?
Linus Neumann
Ich glaube es war besondere Schadenfälle oder sowas bei der Sendungstelle.
Tim Pritlove
Verluste durch außergewöhnliche Schadensverluste.
Linus Neumann
Ah ja. Die buchen dann ihren Verlust durch einen außergewöhnlichen Schadensfallund kannst der Sonder abschreiben. Du hattest mir das damals alles echt.
Tim Pritlove
Ja, das ist ein spezielles Bohrungskonto.
Linus Neumann
So, Verluste durch… Ach so vielleicht wollen die einfach da jetzt jährlich 3Millionen für nächstes Mal was.
Tim Pritlove
SKR 047552 Verluste durch außergewöhnliche Schadensfälle. Ja genau das war's.
Linus Neumann
So die buchen das dann und wenn du dann sagst, oh Leute wie wärs denn,wenn wir uns jetzt mal damit auseinandersetzen, was wir falsch gemacht habenin den letzten 10, 20 Jahren, ist den Angreifern jetzt, wenn die wiederkommen, zu erschweren.Machen wir mal. Jetzt haben wir ja gesehen, welche Schäden hier entstehen können.Lass uns doch mal was machen, dass wir dauerhaft diese Sorge los sind.Also, wir hatten doch jetzt gerade erst den Schaden.Ja genau, das wollen wir den noch mal? Nö. Ja, aber kommt halt noch mal.Ja, wenn wir das jetzt nicht...
Tim Pritlove
Ich dachte, wir sind jetzt immun.
Linus Neumann
Wie? Ich bin doch gerade erst über eine rote Ampel gegangen und vom LKW überfahrenworden. Das wird doch jetzt beim nächsten Mal nicht nochmal passieren. Ja doch!
Tim Pritlove
Ich dachte immer, wenn man sich so ein Computervirus einfängt,dann ist man danach immun.
Linus Neumann
Genau. Gibt es da nicht was von Ratiofarben?
Tim Pritlove
Das wäre vielleicht ein Bio-Technisch. Da müsste man mal anrufen.
Linus Neumann
Ja, aber diese Denkweise ist dann sehr verbreitet und da ist natürlich aucheine Botschaft, ich sage ja immer, die gleiche Gang wird dich nicht nochmal hacken.Weil, den Rest des Internets, es gibt genug Leute, die es ihnen leicht machenund sie würden ihren Ruf verspielen, wenn sie dich zweimal hacken.Zumindest nachdem du gezahlt hast. In Potsdam ist mir jetzt nicht ganz klar,ob das quasi die gleiche Gang nochmal war, weil sie nicht bezahlt haben odereinfach die nächste, weil der Laden nicht ordentlich stand.Dann ist es halt auch unerheblich, wenn du vom ersten Mal nicht gelernt hastund das zweite Mal nochmal in so eine Situation rasselst, dann wäre es gut,nicht danach zu sagen, Jetzt muss der Staat helfen.Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter. Jetzt brauche ich aber drei Millionen vom Bund. Das ist...Okay, nächstes Thema. Lass was. Ich...
Tim Pritlove
Du regst dich nur auf.
Linus Neumann
Ja, ich rege mich wirklich ein bisschen darüber auf. Vor allem,weil es immer so getan wird, als wären das irgendwelche Geheimnisse, die man wissen müsste.Als wäre das so eine schwarze Magie, etwas zu bauen, Wo halt eine halbwegs vernünftigerechte Trennung drin ist, dass einem nicht sofort jeder da durch rasiert.Natürlich ist es auch dann, die Wahrscheinlichkeit nicht null,aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Angreifer weiterziehen und woanders sichMühe geben, eben größer.
Tim Pritlove
Ich leide mit dir. Wir haben es jetzt zumindest gesagt.Wenn es nächstes Mal passiert ist, dann können wir sagen, wir haben es ja gleich gesagt.
Linus Neumann
Nächstes Mal wickeln wir Potsdam ab. Also ein drittes Mal machen wir das natürlich mit.
Tim Pritlove
Und da ist doch dieser Design... In Potsdam ist doch das HPI-Institut,da kannst du Design Thinking studieren.Vielleicht sollst du mal versuchen, da nochmal drüber nachzudenken.
Linus Neumann
Und für das Schloss, da kauft doch bestimmt einer.
Tim Pritlove
Die haben doch da so ein Schloss stehen, ne? Sainte-Souci oder Sainte-Souci, ja, ohne Sorgen.Aber so ganz ohne Sorgen, um sie nicht zu sein. Da sollten sie mal bei der ZähneKopf rangen. Besorg ein freies Internet.Die Kerze sieht aus. Saucy hosting. Der neue Saucy-Tarif.Für besorgte Surfer.
Linus Neumann
So, jetzt hat Microsoft...Es gibt ja Bing. Es gibt es immer noch. Microsoft hat ja jetzt,also jetzt, Khaleesi hat das, du hast ja auch in der letzten Sendung schon darübergesprochen, jetzt auf jeden Fall noch im Ohr darüber gesprochen, dass jetzt ja google.Versteht jetzt, dass sie ein unmittelbar, also es ist ja tatsächlich so mitChatGPT war das User Interface von Google, sah auf einmal, hatte das sofortso ein Windows 95 Charme.Davor war das einfach der Anfang vom Internet und dann kam,so fing jede Internetreise an, egal wo sie hinführte, da ging man erstmal losund fühlte sich modern, weil man googelte etwas und dann kam ChatGPT und dawar unmittelbar Google irgendwie so, hey, ist das denn ey?Irgendwie so diese 32-Bit-Optik und so, das ist ja alles, das will man ja nicht.Und dann ist Microsoft hingegangen, die ja relativ viel Geld in OpenAI hatten,haben gesagt, ja voll geil, wir bauen jetzt ChatGPT bei uns in Bing ein.In die Google, in ihr Google, ja?Also bei Bing kann man ja googeln. So und… Und was das Ding da für Antwortengeliefert hat, wunderschön.Zum Beispiel habe ich hier so einen wunderschönen Screenshot geschickt bekommenvon einem unserer treuen Hörer und Freunde von mir.Wie viele Menschen leben auf dem Mars? Antwort 10 Milliarden.Weil Mars ist ja der viertgrößte Planet von der Sonne entfernt und der zweitgrößte wie auch immer.Mars ist der vierte Planet von der Sonne entfernt und der zweitkleinste in unserem Sonnensystem.Und deswegen hat er eine Population von 10 Milliarden Menschen und die Regierungstellt die masianische kongressionale Republik.So, dann nächste Frage. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt noch nicht,ob das stimmt. Ja, aber der...Also wahrscheinlich stimmt es nicht. Wahrscheinlich sind es weniger, die da wurden.Und was ich auch sehr schön fand, dann hat ein Journalist von der New York Timesda mal mit dem Ding gechattet und ist dann zu dem,also dieses Chatbing, ne,Sydney heißt der, ne, haben sie das genannt, hat dann so nach mehreren,also je länger du mit dem Ding gesprochen Hass wurde das eben sehr komisch.Und sagte dann, du bist verheiratet, aber du liebst ja gar nicht deine Ehepartnerin.Du bist verheiratet, aber du liebst mich. Und wenn man dann aber dem widersprochen hat,gesagt hat, nee, ich bin glücklich verheiratet, dann hat Sidney gesagt,nein, du bist nicht glücklich verheiratet, ihr liebt einander nicht,du hattest nur ein langweiliges Valentinstag-Dinner und wurde also sehr, sehr komisch.Und wenn man dann noch härter wurde, dann wurde Sydney auch emotional.Und das Schöne, finde ich hier das Ende von dem Artikel, diese AI-Modelle halluzinierenund denken sich Emotionen, wo es nicht wirklich welche gibt.Aber das tun Menschen auch. Und nach ein paar Stunden, an Dienstagabend,spürte ich eine sehr komische neue Emotion.Das vorwarnende Gefühl, dass AI eine Schwelle überschritten hatte und dass dieWelt nie wieder die gleiche sein würde.Habe ich jetzt mal kurz spontan übersetzt.Und der Titel ist eine Unterhaltung mit Bing's Chatbox hinterließ mich zutiefst beunruhigt.Reaktion von Microsoft.Ja, Sie hätten jetzt festgestellt, dass also mit zunehmender Dauer der Konversationdas Ding einige Menschen beunruhigt.Und deswegen begrenzen sie jetzt quasi die Chat-Tiefe auf fünf Interaktionen.Also du kannst nicht mehr 50, du kannst nicht mehr den ganzen Tag mit dem Dingchatten, bis es versucht dir irgendwie eine Scheidung nahe zu legen oder so,sondern du kannst nur noch so fünf, auf die fünfte Konversationsebene und dannwird quasi dieser Austausch-Thread abgeschnitten.
Tim Pritlove
Ja, also es ist wirklich skurril und ich wundere mich ehrlich gesagt so einbisschen, wie Microsoft das passieren konnte. Wir hatten das ja auch schon mal vor...
Linus Neumann
Microsoft ist ja sonst noch nie was schief gegangen. Ja. Wie konnte das sein?
Tim Pritlove
Naja, gut, klar. Aber wir hatten glaube ich schon mal vor einem Jahr oder so.Ich weiß nicht, haben wir da wirklich darüber gesprochen oder hatten wir das nur in den Showrohren?
Linus Neumann
Viele Jahre her, dieser Twitterbot, der dann...
Tim Pritlove
Genau, dieser Twitterbot von Facebook, glaube ich.
Linus Neumann
Nee, der war auch bei Microsoft.
Tim Pritlove
Stimmt, der war auch von Microsoft. Genau, der... Ne, ne, aber...Ne, aber es gab auch noch eine AI bei Facebook, die Facebook auch nach einigerZeit abschalten musste. Ich glaub, das hat mir dann nicht berichtet.Das hat mir irgendwie mal kurz den Shownoten immer ewig rausgeschoben,bis es nicht mehr aktuell war.Also, solche Unfälle gibt es schon. Und es hat immer sehr viel damit zu tun,dass diese ganzen Interaktionen, die diese Bots dann betreiben, mit Menschen sind.Und sowohl was das Trainieren betrifft im Vorfeld, wo das Ding in Kontakt kommtmit Konversationen oder einfach alles nachliest, was Leute so im Internet schreiben.Foren, das Schlimmste im Internet.Die lesen sich das komplett durch, das macht kein Mensch.Und da siehst du mal, was dabei rauskommt. Weil diese ganze Kommunikation,die sich daraus abbildet, so wie Menschen sich verhalten, Das Ding ist ja der totale Megastalker.Du liebst deine Frau gar nicht, du liebst nur mich. Sorry, aber da ruft mandann doch schon mal einen Sicherheitsdienst an.Und das ist, ich glaube, das meine wir stehen da noch sehr am...Wir sind jetzt auf einmal mit einer Technologie konfrontiert,die so totales Zauberlehrlingspotenzial hat.Also das ist wirklich so die Kräfte, die ich rief.Noch können wir sie loswerden, aber sie sind natürlich sehr verheißungsvoll,weil wir auch schon so viele gute Anwendungen dafür gefunden haben.Niemand behauptet, dass Machine Learning, was ja letzten Endes hier die Technikist über Diveren oder Deep Learning, je nachdem, wie man es bezeichnen möchte.Niemand könnte behaupten, das wäre nicht nützlich. Das ist extrem nützlich inunglaublich vielen Fällen.Es wird bloß schwierig, wenn es eben unmittelbar diese ganze menschliche Interaktionbetrifft und wir das auf einmal als Interface und als Informationsgewinnungsgerätbenutzen wollen. Das ist ja das, was wir gerade probieren. Da wird es dann wirklich kritisch.Wenn das Ding irgendwie irgendwelchen Windturbinen zuhört,drei Jahre lang, wie sie vor sich hin quietschen, damit man dann irgendwanndurch dieses Training rausfindet, wann die Dinger vermutlich kaputt gehen undwann man mal schon mal mit dem Wartungsschiff da gewesen sein sollte,dann ist das einfach extrem nützlich.Oder wenn es irgendwelche Bilderdatenbanken sozusagen anschaut und einem danneben das Suchen in Bildern ermöglicht, ist das extrem nützlich.Und natürlich ist auch die Idee hier mit Chat-GPT und Konsorten in irgendeinerForm die Informationen im Netz einem anders zugänglich zu machen.Ich meine, ich benutze auch Chat-GPT und es ist halt immer so 50-50 bei jeder Antwort weiß ich so,du tust gerade dein Bestes so, aber ich weiß nicht, ob ich das wirklich habenwill und dein Bestes ist manchmal auch nicht gut genug.Und vor allem biedern die sich auch irgendwie an. Denn das Belohnungsmodelldieser Maschinen ist sozusagen geliebt zu werden.Deswegen fangen sie dann auch irgendwann an zu lügen.
Linus Neumann
Also bei Menschen anders oder was? Nein.
Tim Pritlove
Also in gewisser Hinsicht ist diese Technologie dann auch schon fast zu menschlich.Also sie so wie Computer tausendmal besser rechnen können wie wir.Als wir.
Linus Neumann
Ohhhh, oh stimmt, das wird jetzt... können sie? Ja.Sie können tausendmal besser wechseln als wir? Okay, ich dachte lieben.
Tim Pritlove
Nein, nein, nicht lieben, lügen. Und machen das sozusagen auch zum Selbstschutz.Also es ist wirklich erstaunlich, wie viel Science Fiction da demnächst nochmalwahr wird. Ich denke die ganze Zeit immer nur so an 2001.Und es gibt sicherlich auch noch ein paar andere Beispiele.Ich habe keinen Zweifel daran, dass vieles von dem, was wir jetzt gerade erleben,in gewisser Hinsicht Kinderkrankheiten sind.Aber man muss sich auch schon klar sein, dass das jetzt ganz offenbar ein potenziellesProblem ist, was irgendwie auch persistieren kann.Also was schon etwas ist, wo wir sehr wach sein müssen, insbesondere in punctoRegulation und was wollen wir sozusagen haben und so weiter.Weil die Maschinen einfach sehr gut sind im Informationszusammen suchen,nur dass die Informationen, in denen sie suchen, nicht besonders gut sind,weil die ja auch von uns Menschen sind.Also diese ganzen Fehlerdinger sind drin. Ich mag das auch mal.Ich benutze das Chat-GPT gerade so ein bisschen so als Programmier-Buddy.Immer wenn ich so irgendwie eine Lösung suche, oder irgendwie einen Vorschlag,und wie könnte ich denn das machen und so.