LNP393 Mutmaßlich erlaubte Nutzung

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Urheberrechtsreform mit Julia Reda

Die EU-Richtlinie 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) wurde jetzt in ein Bundesgesetz gegossen. Als Mitglied des Europaparlaments und Berichterstatterin hat Julia Reda die Urheberrechtsreform maßgeblich begleitet. Inzwischen begleitet sie die Umsetzung in nationales Recht als unabhängige Expertin bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Dort will sie den negativen Effekten des umstrittenen Artikel 17 entgegenwirken.
Linus und Julia bewerten die nun in Deutschland beschlossene Umsetzung der Richtlinie.

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Linus Neumann
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Julia Reda

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Transkript
Julia Reda
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Julia. Lokbuchnetzpolitik, Folge dreihundertdreiundneunzig aufgezeichnet am einundzwanzigsten Mai. Zwanzig einundzwanzig, ein Tag nachdem die EU-Urheberrechtsreform, ein deutsches EU-Urheberrechtsreformgesetz überführt wurde und das setzt einem langen Lied, das seit zwanzig dreizehn gesungen wird, ein Ende Zwanzig, dreizehn, da war, das ist so lange her, da war Julia Reeder noch nicht einmal im EU-Parlament. So lange ist das her ähm und Julia Reeder hat dieses äh diese äh diese Gesetzgebungsprozess auf der EU-Ebene ja maßgeblich äh begleitet und gestaltet als die, Berichterstatterin des E U-Parlaments, wenn ich das jetzt richtig gesagt habe. Und jetzt inzwischen ist sie äh aus freien Stücken hat sie sich aus der, aus der parlamentarischen Politik zurückgezogen, ist jetzt bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und. Ist natürlich die einzige Person, die für Lokbuchnetzpolitik in Frage kommt, um sie jetzt mal. Zu diesem Thema zu befragen. Julia, es ist äh ziemlich genau oder etwas über drei Monate her, dass wir darüber gesprochen haben. Da warst du. Zuletzt bei uns zu Gast. Da wurde das gerade so über, da da fing die Debatte in Deutschland an über die Umsetzung. Habe ich das richtig in Erinnerung?
Julia Reda
Ja genau, also da hatte das äh Kabinett, also die Bundesregierung, gerade seinen Gesetzesentwurf verabschiedet und ähm. Ja, über diesen Gesetzesentwurf hat jetzt der Bundestag, also wenn wir aufnehmen gestern, ähm, in veränderter Form äh abgestimmt. Also das heißt, äh die Urheberrechtsreform ist jetzt verabschiedet, also formal, muss noch der Bundesrat zustimmen und äh der Bundespräsident unterschreiben, aber im Grunde genommen ist äh das Ding jetzt gegessen und ähm es gab also seit wir das letzte Mal gesprochen haben, noch ein paar, Detailänderung am Gesetzestext, aber was wir jetzt eben wissen, ist die Uploadfilter kommen. Und zwar gültig zum ersten August werden die verpflichtend für Plattformen in Deutschland.
Linus Neumann
Oh, das ist ja relativ zügig, oder?
Julia Reda
Das ist sehr zügig. Also es ist äh, quasi durch den Bundestag noch so 'ne Gnadenfrist in dieses Gesetz reingeschrieben worden, weil eigentlich tritt der Artikel siebzehn schon am in Kraft, aber da haben sie dann wirklich gesagt, also beim allerbesten Willen werden es die Plattformen wahrscheinlich nicht schaffen, neue Funktionen mit, äh für diese mutmaßlich erlaubten Nutzung, also die Unterscheidung in fünfzehn Sekunden Schnipsel und hundertsechzig Zeichen Schnipsel und so weiter. Das alles jetzt irgendwie innerhalb von zwei Wochen einzuprogrammieren, also hat man sich gesagt, geben wir ihnen fünf Wochen Und äh das muss jetzt anscheinend reichen. Also das heißt, es ist äh ein kleines bisschen später, das in Kraft, als ursprünglich geplant war, aber natürlich trotzdem immer noch unglaublich schnell. Also das quasi ein Gesetz, das vor wo vor drei Tagen der Text noch nicht feststand in in knapp zwei Monaten eben Anwendung finden wird für Plattformen in Deutschland ist schon ziemlich sportlich würde ich sagen.
Linus Neumann
Jetzt, jetzt tust du so, als wäre aber der größere Teil des Textes, der war ja schon irgendwie klar oder? Also es ist ja vielleicht musst du nochmal, also man kann's ja nicht oft genug wiederholen. Es ist eine EU. Verordnung.
Julia Reda
Nee, Richtlinie, also das heißt. Die das heißt also Deutschland muss quasi die Details selber regeln und deshalb gab's jetzt auch nochmal so große Diskussionen, also bei Verordnung ist es ja andersrum, da gilt quasi das EU-Gesetz unmittelbar in Deutschland.
Linus Neumann
Okay, genau, also mit der die EU verordnet, so sei es und mit einer Richtlinie wird gesagt, so. In diesem Rahmen haben sich bitte die Mitgliedstaaten zu bewegen. Um hier halbwegs äh einheitlichkeit äh im im Rechtsgeschehen zu haben für für Menschen, die sich in der EU äh bewegen.
Julia Reda
Genau, also Richtlinien haben den Vorteil für die EU, dass die da mehr oder weniger wünscht dir was, spielen kann und das hat sie eben bei Artikel siebzehn besonders äh ausgiebig gemacht, indem sie einfach gesagt äh wir wünschen uns, ihr Mitgliedstaaten sicherstellt, dass äh alle Urheberrechtsverletzungen automatisch gesperrt werden und alle legalen Inhalte online bleiben. Und wie das in der Praxis funktionieren soll, Das könnt ihr euch dann in eurer nationalen Umsetzung überlegen. Also das war die Ausgangsposition. Natürlich äh für alle, die ein bisschen was von der Technik der Uploadfilter verstehen, eine, ja, praktisch unlösbare Aufgabe.
Linus Neumann
Wie ist das denn ähm, in anderen Ländern gelaufen. Das habe ich äh zugegebenermaßen gar nicht so genau verfolgt. Wir haben die ähm haben die da auch so so viel oder ähm gibt es da jetzt überhaupt großartige Abweichungen, weil die die Hoffnung einer Richtlinie wäre ja wahrscheinlich schon, dass es irgendwie eine Einheitlichkeit gibt, aber es klingt gerade so, als könnten hier, elementare ähm ja Variablen in dieser Einheitlichkeit dann doch noch von jedem einzelnen Mitgliedsstaat bestimmt werden.
Julia Reda
Also na ja, ich glaube, die meisten Mitgliedsstaaten haben's einfach gar nicht erst versucht. Also äh. Es ist nicht ganz ungewöhnlich, dass zum Zeitpunkt, äh wo die Richtlinie eigentlich umgesetzt sein muss, dass noch nicht alle Mitgliedsstaaten gemacht haben. Aber in diesem Fall wird's wirklich der Regelfall sein. Also am siebten Juni, muss Artikel siebzehn eigentlich umgesetzt sein und es werden, glaube ich, so vier oder fünf Mitgliedsstaaten das tatsächlich geschafft haben, und ähm das ist natürlich sehr, sehr wenig, das heißt also so die Frage, wie haben die anderen das gemacht, äh die häufigste Antwort wird sein, gar nicht. Ähm.
Linus Neumann
Also noch nicht mal gar so so richtig gar nicht. So neulich.
Julia Reda
Also, Sie haben vielleicht angefangen, es gibt ein paar Länder, die haben irgendwie Vorschläge auf dem Tisch liegen, zum Beispiel Finnland oder äh Österreich, da gab's so erste Entwürfe der österreichische, relativ ähnlich zum Deutschen, der Finnische ähm hat nochmal einen anderen Ansatz gewählt, aber also. Man kann so sagen, alle Mitgliedsstaaten außer Deutschland, die schon was verabschiedet haben, die haben einfach diese zentrale Frage, wie soll das gehen, dass die legalen Inhalte online bleiben, einfach überhaupt beantwortet, sondern die haben die Richtlinie einfach in ihre nationale Sprache übersetzt und ins Gesetz geschrieben. Also da steht dann halt drin es darf nicht dazu kommen, dass legale Inhalte nicht äh äh nicht verfügbar sind. Also damit ist natürlich überhaupt nicht beantwortet, wie das klappen soll. Das ist zum Beispiel in den Niederlanden oder Frankreich der Fall. Und das heißt also Deutschland sind die einzigen, die es irgendwie versucht haben. Und da kann man jetzt viel kritisieren, also dass es natürlich nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, aber zumindest haben sie es versucht.
Linus Neumann
Was bedeutet das, wenn man's nicht versucht, dann heißt es, es wird dann in den Gerichten geklärt oder.
Julia Reda
Ja, aber ich glaube, in der Praxis heißt es vor allen Dingen, dass die Nutzerinnen und Nutzer den Kürzeren ziehen, weil ähm du hast ja ähm ein, Auf der anderen Seite teilweise relativ äh große Medienunternehmen. Und äh es gibt einen relativ etabliertes System für Schadensersatz bei Urheberrechtsverletzungen und diese Schadensersatzansprüche sind in der Regel doch relativ hoch. Das heißt also, die Plattformen wissen ungefähr, Was passiert, wenn sie ihre Pflichten gegenüber den Rechteinhabern verletzen? Also wenn sie zu wenig sperren. Wissen sie, sie sind direkt haftbar dafür und das heißt Schadensersatzpflichtig gegenüber diesem Rechteinhaber, die auch relativ viele Anwältinnen und Anwälte haben, das heißt, es wird für sie potentiell teuer.
Linus Neumann
Deren Briefpapier ist auch schon gut bekannt, ne? Das.
Julia Reda
Genau, genau, also da wissen sie, womit sie rechnen müssen. Und auf der anderen Seite steht halt im Gesetz, ja, ihr dürft aber auch nicht die Rechte der Nutzerinnen und Nutzer verletzen. Und wenn ihr es doch tut. Tja, weiß man nicht, was passiert. Also das heißt, auf der einen Seite ist die Chance, dass einzelne Nutzerinnen und Nutzer klagen sehr viel geringer und auf der anderen Seite, ist auch sehr viel unklarer, was sie vor Gericht dann tatsächlich bekommen werden. Und das ist eine Sache, also wo wir auch äh von der Gesellschaft für Freiheitsrechte uns sehr dafür eingesetzt haben in Deutschland, dass das hier besser wird, also dass halt äh, nicht einfach gesagt wird, wir überlassen das komplett den Gerichten, sondern wir versuchen ähm so ein paar Grundpfeiler. Einzuführen, was eigentlich passiert, wenn zu viel gesperrt wird. Und das ist zumindest teilweise gut gelungen. Also es gibt jetzt in diesem Gesetzesentwurf zum Beispiel Schadensersatz Ansprüche gegen falsche Copyright-Clans. Also das ist ja ein. Beliebtes Problem, dass irgendjemand irgendwas auf YouTube zum Beispiel sperren lässt, der aber eigentlich gar keine Exklusivrechte, da ran hat, Da gibt's jetzt einen Schadensersatzanspruch im Gesetz.
Linus Neumann
Ganz kurz, dass der, dass damit meinst du das Beispiel, ähm wo, also ich glaube die die klassischen YouTube-Beispiele, die ich da kenne, ist Youtuber machen etwas, äh Fernsehsender berichten darüber und lassen dann die Originalvideos automatisiert von YouTube löschen, weil das ist ja jetzt ihr Material.
Julia Reda
Genau, das ist so ein klassischer Fall, da weiß man auch, wer quasi die Quelle der des falschen Copyright Claims war, dann könnte halt äh dieser YouTuber zu dem Fernsehsender hingehen und ihn auf Schadensersatz verklagen. Das ist natürlich trotzdem immer noch. Ein Problem, weil dann ist die Frage, ja wie kann man diesen Schaden denn überhaupt beziffern? Also wenn es ein professioneller YouTuber ist, kann er vielleicht sagen, irgendwie, ich habe so und so viele Einnahmen verloren deshalb. Aber es gibt ja auch so einen ideellen Schaden, also meine Meinungsfreiheit wird eingeschränkt. Das ist natürlich schwieriger zu beziffern, aber zumindest äh also gibt's auch solche Maßnahmen erstmal.
Linus Neumann
Und das ist jetzt, das ist also etwas, was in Deutschland eine ähm ein Ergebnis dieser Diskussionen ist.
Julia Reda
Genau, also ich glaube, der Hauptgrund, weshalb Deutschlands sich irgendwie so viel. Mühe gemacht hat, doch spezifische Regeln zu finden. Es war halt doch die Aufmerksamkeit auch viel größer ist. Also es, dieses Versprechen von der Bundesregierung, wir setzen das komplett ohne Uploadfilter um. Das hat natürlich nicht funktioniert, Dann gab's zumindest noch irgendwie die Ambition, wir wollen möglichst wenig äh Overblocking, also möglichst wenige Fälle, wo legale Inhalte, werden und dann gab's auch diese Protokolleerklärung, die Deutschland verabschiedet hat, das heißt, es war zumindest mal klar, dass sie es sich nicht erlauben können, einfach nur eins zu eins den Text von Artikel siebzehn abzuschreiben ohne irgendwelche dieser offenen Fragen zu beantworten. Und dadurch haben wir jetzt ein relativ komplexes System, bekommen, auch mit so ein paar Anachronisten, irgendwie die hundertsechzig Zeichen und äh solche Sachen, die man natürlich kritisieren kann, ähm aber ich glaube, die die. Kernproblem, also das Kernproblem, das Uploadfilter die Meinungsfreiheit einschränken und dass das Ganze für Unternehmen, Unkalkulierbare Kosten erzeugte und das ist am Ende wahrscheinlich eher die großen Konzerne stärken wird, die schon Filter haben. All das sind einfach Probleme, die in Artikel siebzehn selber schon angelegt sind. Und die kann so eine nationale Umsetzung glaube ich überhaupt nicht lösen.
Linus Neumann
Das äh erinnert mich an, also deswegen war ja auch der Kampf damals auf der EU-Ebene der entscheidende, weil ja allen, die mitgedacht haben, du gehörtest ja dazu, äh gesagt haben, so das kriegt man nicht mehr weggedockt heute, ne? Und das war ja auch gehörte ja zu den zu diesen ja doch sehr schmerzhaften Peinlichkeiten eben in der Auseinandersetzung mit Axel Voss dass er dass er sich da hingestellt hat und gesagt hat, ja nee, das muss ja, muss man ja gar nicht mit Uploadfilter machen, das muss steht ja überhaupt nicht, dass man das so machen muss und alle sagten so wie denn sonst? Und er dann sagt, ja ich bin ja jetzt kein Experte für Internet so, ne, also das äh das kann ja die. Es ist wirklich äh äh sehr bedauerlich. Jetzt musste man nochmal erklären, was das genau mit diesen hundertsechzig Zeichen auf sich hat.
Julia Reda
Genau, also die, das Kernproblem in Artikel siebzehn ist ja. Illegale Inhalte müssen gesperrt werden, legale Inhalte müssen online bleiben und das Ganze muss irgendwie automatisch passieren können, wegen der großen Mengen von Inhalten. Aber die Uploadfilter sind halt nicht so intelligent, das heißt also irgendwie Unterscheidung zwischen einem Zitat. Und einer Urheberrechtsverletzung kann so ein Filter nicht. Also er hat sich jetzt der deutsche Gesetzgeber überlegt, wir machen so Schwellenwerte, die Algorithmen interpretieren können. Und nennen die mutmaßlich erlaubte Nutzung. Also das heißt, wenn, ein Upload, diese objektiven, technischen Kriterien erfüllt, dann ist er mutmaßlich erlaubt und darf zumindest nicht automatisch gesperrt werden. Die Plattformen müssen trotzdem dafür bezahlen, Aber zumindest wird dann halt nicht automatisch gesperrt. Und das ist halt ein Upload ähm der einmal nicht mehr als die Hälfte. Eines geschützten Werks enthält. Also da muss man auch schon sagen, auch das ist technisch eigentlich nicht interpretierbar. Damit wird wahrscheinlich hier der Praxis gemeint sein, weniger als die Hälfte der Referenzdatei, die im Uploadfilter hinterlegt ist. Aber das ist halt was, was ein Uploadfilter irgendwie unterscheiden kann. Da wird gesagt, dieser Inhalt muss mit anderen Inhalten kombiniert werden. Also man kann nicht einfach nur eins zu eins einen Ausschnitt aus einem Kinofilm hochladen zum Beispiel, sondern es muss irgendwie. Andere Inhalte geben, mit denen das verbunden wird und dann gibt's eben als drittes Kriterium. Entweder dieser Inhalt muss gekennzeichnet sein als legale Schrankennutzung, also Zitat Parodie und so weiter oder er muss geringfügig sein. Und geringfügig bedeutet halt. Äh eine nicht-kommerzielle Nutzung von weniger als hundertsechzig Zeichentext. Weniger als hundertfünfundzwanzig Kilobyte bei einem Bild oder weniger als fünfzehn Sekunden Video oder Audio und da merkt man halt schon. Dass die hundert Seiten hundertsechzig Zeichentext auch im Vergleich zu den fünfzehn Sekunden oder den hundertfünfundzwanzig Kiloball einfach offensichtlich sehr viel weniger sind und das liegt halt daran, dass die Presseverlage. Äh am längsten Hebel sitzen gegenüber der Bundesregierung, würde ich sagen.
Linus Neumann
Ich will die Kriterien nochmal kurz zusammenfassen. Also das mutmaßlich erlaubte Nutzung ist, wenn ich weniger als die Hälfte des Werkes mit etwas anderem kombiniert. Und ähm und äh das muss ja mit was anderem kombiniert sein, ne und ähm. Oder oder, ja genau, die Verknüpfung ist nämlich Oda, weil geringfügig oder gekennzeichnet, könnten sich ja auch für für sehr viel kürzere oder auch für vielleicht längere, nee, Quatsch, kann auch sein, ne? Also, und geringfügig oder gekennzeichnet Also wie ist die Verknüpfung.
Julia Reda
Genau, also das heißt, dass mit den fünfzig Prozent und das mit anderen Inhalten kombinieren, also das ist irgendwie eine Transformation sein muss, das ist immer der Fall und dann entweder geringfügig oder gekennzeichnet.
Linus Neumann
Also und, und dann in Klammern oder oder sowas, ja. Okay und jetzt und dieses geringfügig oder jetzt wäre jetzt hatte ich das mit den hundertsechzig Zeichen verstanden, als. Also diese geringfügige Nutzung, das wäre etwas, wo man sagt, hier entfällt überhaupt die Prüfung, auch wenn es. Nicht weniger als die Hälfte ist.
Julia Reda
Nee, leider nicht. Das war ursprünglich mal so, aber tatsächlich, also da gab's auch äh äh wirklich großen Protest gegenüber dem ersten Entwurf von Seiten äh ich weiß nicht, äh äh Verlegerverbänden und so weiter, die gesagt haben, aber es gibt ja Gedichte, die ganz, sind oder es gibt äh äh Pressemeldungen, die ganz kurz sind. Und deshalb wurde dann halt noch diese Regelung mit den fünfzig Prozent eingeführt. Also das heißt, wenn du halt irgendwie ein äh ich sage mal, ein sehr kurzes Gedicht hast dass nur hundert Zeichen lang ist, dann darfst du halt maximal fünfzig Zeichen daraus verwenden. Ist natürlich also das wird natürlich unweigerlich zu Falls positives führen, weil ja schon zum Beispiel der Name der Urheberrechtsrichtlinie selber irgendwie zweihundertzwanzig Zeichen lang ist. Aber ähm ja, also das ist einfach eine, relativ absurde Grenze. Und ich glaube, der einzige Grund, weshalb das vielleicht nicht, massenhaft falschen Sperrungen führen wird, ist, weil ich glaube, dass relativ wenig gerechte Inhaber von Texten ernsthaft, Auf Uploadfilter zurückgreifen werden. Das ist meine einzige Hoffnung an der Stelle, also wenn die das wirklich machen, was sie jetzt halt dürfen laut Gesetz und eine Sperrung von Texten verlangen, mit Uploadfiltern, dann wird das zu massenhaft Problemen führen, weil diese hundertsechzig Zeichen einfach also weltfremd sind. Aber ich glaube, hoffentlich werden nicht so viele Leute ernsthaft Texte sperren lassen.
Linus Neumann
Finde ich gut, dass das auch nochmal in die in die Realität ziehst, aber weil was ich kenne ist, wenn ich jetzt in so einer ähm App bin oder was weiß ich oder im Browser und sage, ich möchte jetzt hier einen Artikel twittern. Dann bieten die mir jetzt zum Beispiel an, ne Titel des Artikels und äh Link dazu oder oder noch äh womöglich noch den Teasertext, ne. Das heißt, da werden ja quasi schon Standardfunktionalitäten, die irgendwie angeboten werden von solchen Apps würden dann zu einer Sperrung führen können, ne.
Julia Reda
Ja vielleicht, also ich weiß nicht, ob bei so einem Standard zum Beispiel, dass bei. Twitter eingeblendet wird, ob man da wirklich schon über hundertsechzig Zeichen kommt, aber es ist so in der ungefähren Größenordnung wahrscheinlich, ja. Also könnte passieren.
Linus Neumann
Und das das bezieht sich auch explizit auf Nachrichten, ne, also ähm ja Presseverlag.
Julia Reda
Ja, wobei das eigentlich ähm also meiner Ansicht nach mit Artikel siebzehn eigentlich nicht vereinbar ist, weil äh Artikel siebzehn selber, bezieht sich eigentlich gar nicht auf das Leistungsschutzrecht für Presseverlage, aber das hat äh der Bundestag leider anders gemacht. Also in Deutschland gilt, Urheberrechtsdiensteanbietergesetz mit den Upload-Filtern auch fürs Leistungsschutzrecht für Presseverleger, obwohl das eigentlich in der Richtlinie anders steht. Das werden dann wahrscheinlich irgendwann Gerichte entscheiden müssen, ob das überhaupt äh europarechtskonform ist.
Linus Neumann
Jetzt müssen wir nochmal kurz also aus der Perspektive der Nutzerinnen kommend. Ähm das bedeutet. Aber das sind also es sind immer noch die, die Filterregeln, die hier gelten, ne? Das heißt nicht, dass ich ins Gefängnis komme. Ich übertreibe jetzt, ne? Wenn ich wenn ich irgendwie auf Tagesschau DE, ja gut, die werden's wahrscheinlich eh nicht machen, aber auf ähm. Bild DE. Wenn ich wenn wenn Bild DE in meinem Netzwerk nicht gesperrt wäre und ich würde diese Seite besuchen und äh würde da irgendwie irgendeinen menschenverachtenden Unsinn ähm kopieren und twittern und und Link dazu, dann, wäre quasi diese hundertsechzig Zeichen Grenze wäre dann relevant, wenn der Axt den Springer-Verlag gegenüber beispielsweise Twitter ähm, sagen würde, pass auf, wenn da mehr als hundertsechzig Zeichen von unseren Hetzblättern kommen, dann äh darfst du das nicht veröffentlichen, ne? Das heißt aber noch lange nicht, dass ich jetzt. Direkten Ärger mit dem Achselspringer Verlag bekäme, weil ich deren menschenverachtende Botschaften multipliziert habe. Korrekt.
Julia Reda
Korrekt, also diese hundertsechzig Zeichen sagen nichts darüber aus, was erlaubt ist und was verboten. Da gelten immer noch die ganz normalen Regeln des Urheberrechts, die schon kompliziert genug sind, also, zum Beispiel irgendwie Zitate, darf ich verwenden und so weiter. Ähm es ist übrigens auch noch nicht mal hundertprozentig glaube, das Gesetz überhaupt für Twitter gilt weil ähm glücklicherweise auch äh in im deutschen Gesetz nochmal klargestellt ist, dass es irgendwie um um Plattformen geht, die mit so Streamingdiensten konkurrieren. Und das könnte sein, dass das für Twitter als so eine hauptsächlich textbasierte. Plattform überhaupt nicht zutrifft. Also wahrscheinlich wird's eher um YouTube, Instagram. TikTok und so weiter gehen und um Twitter vielleicht gar nicht. Aber grundsätzlich hast du Recht, also hundertsechzig Zeichen heißt nicht, dass jetzt alles über hundertsechzig Zeichen in Zukunft illegal ist, sondern es heißt einfach nur, egal, ob's vegan oder illegal ist, ähm unter dieser Grenze von den hundertsechzig Zeichen darf halt nicht automatisch gesperrt werden.
Linus Neumann
Okay, ähm glaubst du, dass das ein dass das mit der bei den Also bei den Texten ja hundertsechzig Zeichen, ich finde das ich das lädt halt wirklich einfach ein, zu so schönen Vergleichen, wie du gerade sagtest, der Name der Richtlinie ist schon länger als hundertsechzig Zeichen, ja? Als ich mir gestern die Bundestagsdebatte angeschaut habe, habe ich auch gedacht, warum fängt denn jetzt niemand seine Rede an und hört nach hundertsechzig Zeichen, auf, um zu sagen ja, also den den Scherz hätte ich doch irgendjemanden.
Julia Reda
Witzigerweise, ausgerechnet an Ska Heveling, ja? Der Urheberrechts-Hardliner von der CDU hat genau diesen Witz gebracht oder so ähnlich zumindest, weil es gab ja Proteste von den Presseverlagen noch bis zur letzten Minute, die gesagt haben, hundertsechzig Zeichen sind viel zu viel weil äh also irgendwie auf der Webseite der ähm des äh Bundesverbands der deutschen Zeitungsverleger irgendwie äh die Journalistin erzählen in hundertsechzig Zeichen ganze Geschichten. Und so und dann hat tatsächlich Ansgar Hefeling, also der eigentlich immer alles das macht, was die Presseverlage äh verlangen, irgendwie in seiner Rede gesagt, so, ja, diese Rede ist jetzt übrigens schon zweitausendfünfhundert Zeichen dann, tatsächlich, also wenn selbst Ansgar Hefeling dir sagt, dass du übertreibst, äh dann sollten sich vielleicht auch die Presseverlage mal fragen, ob sie eigentlich noch irgendeinen Bezug zur Realität haben bei ihren Forderungen. Also natürlich eine Strategie, die auf, ne? Man verlangt irgendwie von der Politik hundertfünfzig Prozent und bekommt dann am Ende hundertzehn.
Linus Neumann
Ähm bei Audio war die Grenze wie lang, wie viel Sekunden?
Julia Reda
Fünfzehn Sekunden. Also ich würde sagen, in manchen Fällen kann das hilfreich sein, ne. Also dieser Klassiker, der jetzt irgendwie immer mal wieder äh äh aufgetaucht ist, Polizist spielt auf. Demonstrationen oder während einem Livestream auf seinem Handy plötzlich Musik ab. Um zu versuchen, damit den Livestream zu unterbrechen. Wenn man sich dann zügig von dem entfernt, dann. Könnte das funktionieren, dass man dann halt unter dieser fünfzehn Sekunden Grenze bleibt. Also allein deshalb, glaube ich, schon superwichtig, Natürlich gibt's aber auch legale legale Nutzung von Musik die länger als fünfzehn Sekunden sind und da muss man dann wieder selber kennzeichnen.
Linus Neumann
Über dieses Beispiel mit dem Abbrechen von Streams haben wir auch beim letzten Mal schon gesprochen, gibt es da auch überlieferte Fälle, dass es wirklich mal geklappt hat?
Julia Reda
Geklappt nicht. Also mir ist noch ein Fall aus Frankreich bekannt, Der war insofern interessant, dass der Polizist sich nicht entblödet hat, sogar zu sagen im Stream, warum er das macht. Also da hat er dann gesagt ja, damit ihr Ärger mit der bekommt, also das ist die französische GEMA, funktioniert hat's, aber in dem Fall auch nicht. Und ich vermute, das liegt daran, dass die meisten Uploadfilter, die bisher im, äh im Einsatz sind einfach nicht so scharf gestellt sind.
Linus Neumann
Nicht auf eine Echtzeit äh streamen wirklich laufen können, oder?
Julia Reda
Ja, weil also entweder das nicht oder sie haben sowieso eine Lizenz für die Musik oder, sie schlagen halt nicht schon bei so kurzen Ausschnitten an, weil es ist natürlich auch klar, je kürzer der Ausschnitt, desto größer ist auch die Fehlerquote Also auch das ist allein schon ein Grund, weshalb also wenn man das mit den Upload-Filtern überhaupt macht, weshalb es irgendwie solche Grenzwerte braucht, weil wenn man sehr kurze, Ausschnitte sperren das, das sieht man ja in den hundertsechzig Zeichen, dann werden natürlich die ähm Fehlerquoten auch entsprechend höher.
Linus Neumann
Hm, ja, das äh aber also ich meine, das das kommt mir ein bisschen noch sehr komisch vor. Ich denke da eher an diesen Fall, ähm. Der YouTube-Anwalt Christian Solmecke hat doch da äh wollte das den Song von Danger Dan ähm besprechen. Den man bei uns natürlich zur Premiere in voller Qualität komplett hören konnte, weil wir nicht auf Plattformen veröffentlichen, aber das ist ja nur am Rande. Und dem ist es ja dann nicht gelungen, ähm das hinzukriegen, weil. Äh die Antilopengängen eben hier den Vertrieb über Universal hat und bei Universe oder Universe war das, glaube ich, und die haben natürlich bei denen läuft das automatisch äh mit in die in diese Schiene und ich glaube, dass dann irgendwie.
Julia Reda
Gewesen, aber ja, also jedenfall.
Linus Neumann
Ja, ich dachte, das wäre eher das Gleiche.
Julia Reda
Die Antilopen Gang selber wussten wahrscheinlich nichts davon.
Linus Neumann
Nein, nein, der Interdan wusste dann nichts von und hat dann auch äh soweit ich das verstanden habe, unmittelbar dann da gesagt, ey, hört auf, ich will das. Ich will, dass der mein äh Video bespricht und ähm das hat dann auch funktioniert. Es zeigte glaube ich, also ich glaube, das haben auch alle richtig verstanden, dass das eben die Absurdität der Upload-Filter zeigte und nicht unbedingt jetzt, ne, was eine Boshaftigkeit von ähm von von von der Antilopen Gang oder so.
Julia Reda
Ja, aber das ist halt auch das Doofe, weil natürlich ist das immer ein Imageschaden für für so eine Band, wenn sowas passiert. Und man denkt, erstmal immer, dass äh die irgendwie daran Schuld sind. Also es gab auch schon mal so einen Fall irgendwie mit äh Chrisfield, dem kanadischen Astronaut, der ähm Space Audity auf der internationalen Weltraumstation gespielt hat. War auch mal zwischendurch gesperrt und dann waren alle sauer auf David Boeder mit dabei hatte, der das explizit erlaubt. Und Schuld war jemand anders, also das ist halt immer irgendwie so das Problem bei solchen Sachen, dass das auch für die Kreativen nicht gut ist letzten Endes, wenn diese Fehler passieren, und ähm ja aber ich glaube äh Solmecke ist insofern ein gutes Beispiel, weil das auch nach der deutschen Reform jetzt äh nicht funktionieren würde. Denn ähm Also ich habe ja gesagt, man kann auch, wenn man quasi über den fünfzehn Sekunden ist, sein äh Upload als Zitat gekennzeichnen und das war ja in dem Fall ein Zitat, also, sich ja kritisch mit jeder Textzeile auseinandergesetzt, aber ähm er hat trotzdem hundert Prozent des Lieds verwendet und ähm, Ja, mutmaßlich erlaubte Nutzung geht halt nur bis maximal fünfzig Prozent. Egal, ob's dadrüber hinaus halt auch erlaubt ist und deshalb äh würde das halt auch. Weiterhin gesperrt, also insofern ja dieses Ziel tatsächlich Overblocking komplett zu vermeiden, schafft diese Umsetzung mit Sicherheit nicht, also insofern das ist auch der Grund, also wir von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wir haben uns natürlich überlegt, was machen wir, wenn das Ding, verabschiedet wird. Die erste Option wäre natürlich gewesen Verfassungsbeschwerde, aber da haben wir uns gedacht, also es gibt ja bereits, Ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof, ob der Artikel siebzehn überhaupt grundrechtskonform ist und das ist unserer Meinung nach auch das Grundrecht rechtliche Kernproblem. Und deshalb ähm wollen wir auf dieses Urteil abwarten, was wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres kommt und wenn. Der Europäische Gerichtshof sagt, äh Artikel siebzehn ist grundrechtswidrig, dann muss natürlich auch das deutsche Gesetz weg und äh dafür werden wir uns dann einsetzen. Aber was machen wir in der Zwischenzeit? Also wir haben uns gedacht, bringt relativ wenig jetzt irgendwie eine Verfassungsbeschwerde einzureichen, die verhandelt wird äh äh nachdem, irgendwie. Also wer noch aussteht, was mit Artikel siebzehn selber ist und stattdessen wollen wir halt ähm. In der Zwischenzeit jetzt die Maßnahmen gegen Missbrauch in dem Gesetz nutzen, weil ähm steht ja drin, legale Inhalte dürfen nicht gesperrt werden. Dann steht drin, wenn das doch passiert und zwar wiederholt, dann können Diensteanbieter von nichtkommerziellen Vereinen, die die Interessen der Nutzerinnen und Nutzer vertreten, auf Unterlassung in Anspruch genommen werden. Und ja, wer ist so ein Verein, der die Interessen der Nutzerinnen und Nutzer vertritt, also unter anderem die Gesellschaft für Freiheitsrechte? Also das ist jetzt unser Plan. Wir werden solche Fälle sammeln, wie mit äh Solmecke und Dayer Dan, natürlich ab dem Datum, wo das Ganze in Kraft tritt, also erster August und wenn wir halt sehen, dass es solche systematischen Sperrungen von legalen Inhalten gibt und die Plattformen irgendwie, keinen Plan haben, das abzustellen. Dann wollen wir von diesem Verbandskarr gerecht Gebrauch machen.
Linus Neumann
Mhm. Oh und dann jetzt ist er wieder, dann dann geht es gegen die Plattform, ja?
Julia Reda
Ja, also es kommt natürlich drauf an. Äh ich habe gesagt vorhin, wenn's falsche Copyright-Claims sind, also äh jemand behauptet, Rechteinhaber zu sein, ähm wenn er es gar nicht isst, dann kann man auch gegen den Rechtsinhaber direkt klagen, was sich in dem Fall auch wesentlich sinnvoller fände. Aber in diesem Dangerdan-Fall, Ist ja das Problem, streng genommen der rechteinhaber ja nicht so richtig was falsch gemacht hat, außer vielleicht moralisch was falsch gemacht hat, indem er überhaupt auf Uploadfilter setzt. Aber er hat ja einfach nur gesagt gegenüber Content ID hier, Das ist mein Song oder so. Aber die Sperrung ist ja höchstwahrscheinlich automatisch passiert, ohne dass der rechte Inhaber nochmal gefragt wurde. Und deshalb.
Linus Neumann
Habe ich das auch verstanden, ja, dass.
Julia Reda
In in so einer Konstellation kann man natürlich schwer gegen den Rechtsinhaber vorgehen, weil es war ja Danger Dance Song. Also es war nicht so, dass der Upload-Filter das falsche Lied erkannt hat, sondern das Problem war halt, in diesem Fall hätte nicht automatisch gesperrt werden dürfen.
Linus Neumann
Ja. Und als es wäre, es ist ja, denke, sehr klar, eine äh ja eine erlaubte Nutzung, ne, oder auch eine intendierte Nutzung.
Julia Reda
Genau, genau.
Linus Neumann
Aber äh jetzt nochmal spannend, du hast gesagt, trotzdem wäre sie gemäß dieser ähm der aktuellen Regelung nicht erlaubt, weil mehr als die Hälfte wieder abgespielt wird.
Julia Reda
Nee, man muss unterscheiden zwischen erlaubt und ob man's hochladen kann. Also erlaubt wäre sie. Aber nach den Regeln, die vorgesehen sind, wie die Upload-Filter funktionieren, werden sie halt trotzdem gesperrt worden. Und das ist das, absurde eigentlich an diesem Gesetz, dass drinsteht, es darf nichts gesperrt werden, was legal ist und dann wird Regeln aufgestellt, die halt doch dazu führt, dass was gesperrt wird, was legal ist.
Linus Neumann
Da muss ich echt auch noch mal meinen Kopf drum wickeln. Das ist also, das ist das ist wirklich äh der, der, der primär verwirrende Teil hier dran für mich und ich glaube auch für viele ähm andere, die ja diese Debatte verfolgen mit anderen Worten, hier gibt es und und also irgendwann werden Gerichte klären müssen, was schwerer wiegt. Sagen, du darfst nichts Legales sperren oder na ja, hier diese Daumenregeln halten wenn deine Technik sich hier dran hält, dann muss eben alles, was dann noch erlaubt ist und hier dann in diese Filterregeln fällt, muss eben leider damit leben, dass es eine Extrarunde braucht, bis das Video freigeschaltet wird oder äh was wären, was glaubst du denn, wären sinnvolle juristische Lösungen des Problems, weil es scheint ja wirklich, eins zu sein, was also ein Problem zu sein, was nicht lösbar ist.
Julia Reda
Naja, also ich glaube, die sinnvolle Regel äh ihr juristische Lösung wäre auf den Uploadfilter zu verzichten. Also das heißt ja nicht, dass die Plattform unter keinen Umständen für urbarechtlich geschützte Inhalte bezahlen müssen. Ähm es gibt ja auch Teile von Artikel siebzehn, die sagen, also die Plattformen werden verpflichtet, irgendwie faire Lizenzangebote anzunehmen. Das könnte man ja durchaus behalten und trotzdem die Pflicht zum Einsatz vom Upload-Filtern streichen. Und streng genommen, also diese Klage, Europäischen Gerichtshof liegt, die bezieht sich auch streng genommen nur auf die Verpflichtung zum Filtern. Insofern könnte es sogar sein, ist nicht unbedingt die Wahrscheinlichste ähm Konstellation, dass der Europäische Gerichtshof nur Teile von Artikel siebzehn streicht. Die quasi den Einsatz von Uploadfiltern betreffen und andere Teile bestehen lässt. Aber also. Die genau diese Abwägungsfrage ist eigentlich der Kern, der ähm. Des Verfahrens, das vom Europäischen Gerichtshof liegt, weil sowohl die Meinungsfreiheit als auch äh das geistige Eigentum sind in der, EU-Grundrechte-Carta geschützt. Und grundsätzlich müssen die erstmal in Einklang miteinander gebracht werden. Also es muss irgendwie ein Ausgleich zwischen den Grundrechten gefunden werden. Und die Frage ist dann eben, also ob quasi dieses Ziel, stärkeren Schutz des Urheberrechts äh durchzusetzen. Die Mittel heilig, dass dabei eben Inhalte gesperrt werden, die überhaupt nicht gegen das Urheberrecht verstoßen.
Linus Neumann
Und da ja, das ist äh ich meine, im Zweifelsfall, also ich ich frage mich halt, wie ich äh ab äh wie ich. Urteilen würde. Im Zweifelsfall hast du Recht, dann lasst halt diese lasst halt die Pflicht zur automatischen Filterung weg. Damit ist schon mal der größere Teil des Problems gelöst. Und dann wäre doch auch das Schöne. Jetzt wirst du mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Wenn man da nämlich nicht die Pflicht zur automatischen Filterung drin hätte, dann wäre man in der Welt, in der wir ja viele Jahre vorher auch gelebt haben. In der gefiltert wird. Ist ja nicht so, als wäre ein Uploadfilter neu, muss man ja auch sagen, das war ja. Das ja auch öfter wiederholt. Einer der Teile, die ich halt interessant fand, war, dass jetzt die YouTuber, ausgerechnet die YouTuber, die seit Jahren mit Upload-Filtern leben. Äh so gegen diese äh Reform. Gelaufen sind. Ähm kann man natürlich die einfache Antwort darauf ist, die wissen, wie Scheiße die sind, ja? Das äh ähm. Wenn man jetzt diese Pflicht zum Filtern weglässt und wenn ich dich richtig verstehe, ist das eben, die ergibt sich aus dem Artikel siebzehn Frühjahr Artikel dreizehn. Ist denn dann alles gut?
Julia Reda
Also alles gut ist im Urheberrecht eigentlich nie. Also es gibt so viele Probleme, Unklarheiten, Ungereimtheiten. Also auch wenn man jetzt einfach sagt, Plattformen sind verpflichtet, Lizenzen äh einzukaufen, dann wären auch damit noch ganz viele Fragen nicht geklärt, weil dann äh ist immer noch die Frage. Für welche Plattform ist das eigentlich fair? Also dass man sagt irgendwie YouTube muss für Musik bezahlen finde ich relativ fair, kann man durchaus machen, aber muss zum Beispiel Tinder in Zukunft Lizenzen mit den Verwertungsgesellschaften für Fotos abschließen, weil es könnte ja jemand auf die Idee kommen, den Getikalog bei Tinder hochzuladen, würde ich sagen, eher nein. Also ähm das heißt, es gibt immer noch keine so richtige, gute theoretische Grundlage dafür, um welche Plattformen es überhaupt gehen soll, und die das ist auch alles andere als geklärt jetzt mit der Reform. Also ich habe ja gerade schon gesagt, völlig unklar, ob Twitter zum Beispiel drunterfällt oder nicht. Insofern, also ich glaube nicht, dass damit dann alles geklärt wäre, aber zumindest ähm. Denke ich halt, dass von den verpflichtenden Upload-Filtern die größte Gefahr ausgeht. Ähm ironischerweise, ist natürlich diese Formulierung im Artikel siebzehn das legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. In gewisser Weise ein Fortschritt gegenüber dem Status Quo. Weil im Moment ist es ja so, Uploadfilter werden eingesetzt. Werden dabei alle naselang legale Inhalte gesperrt. Das äh Problem ist bloß, man weiß halt nicht, wie ernst. Die Plattform und auch die Gerichte diese Verpflichtung nehmen werden, also die Musikindustrie sagt halt immer so, na ja, das das soll man nicht so wörtlich nehmen im Artikel siebzehn, das wäre eher so gemeint als äh Regelung, ähm die im Prinzip nur sagt. Dauerhaft sollen die Inhalte dann wieder hochgestellt werden und deshalb gibt's ein Beschwerdemechanismus, während halt die EU Kommission sagt, nee, nee, das ist schon so gemeint, wie es da steht, also das quasi noch bevor gesperrt wird, festgestellt werden muss, ob ein Inhalt legal ist und der muss dann vor der Sperrung geschützt werden. Also das heißt, ähm. Je nachdem, wie die Gesetze äh am Ende ausgelegt werden, ist halt auch diese Regelung, legale Inhalte nicht gesperrt werden, durchaus was, was bewahrenswert ist und was vielleicht auch einen Fortschritt darstellen würde.
Linus Neumann
Mit dem wir auch lange ja eigentlich schon auch ganz gut gefahren sind, ne. Dass das äh dass die Sperrung eben nicht vorher stattfindet. Also das ist ja, Wir haben das ja hier öfter auch besprochen, eigentlich eines der fundamental Prinzipien ähm bei der Veröffentlichung im Netz ist eben, dass gerade die Plattform, das Privileg haben eben erstmal davon auszugehen, dass ihre Nutzerinnen nichts Böses im Schilde führen. Und wenn sie davon Kenntnis erlangen. Dass die Nutzerinnen etwas Böses im Schilde führen, dass sie dann äh in dem Moment die Haftung äh tragen ähm mit, in dem Moment, wo sie davon Kenntnis erlangen, eben mit verantwortlich sind, was im Prinzip dazu führt, dass die Rechteinhaberinnen einen kurzen Weg haben zu sagen, hier Mainz, weg. Und ähm. Eigentlich nicht besonders tragisch auch für ja, wenn wir wieder in den Bereich des Textes gehen, auch die die äh was weiß ich, Ehrverletzenden Inhalte oder sonst was, wenn jemand ein Forum anbietet oder eine Kommentarfunktion unter A, das war ja dann dieser gesamte Bereich, der eben im Rahmen der nochmal diskutiert wurde. Unbedingt im Rahmen des Urheberrechtes, sondern eben dann auch hier im Bereich der ja, letztendlich politischen Meinungsfreiheit, ne.
Julia Reda
Ja, also äh äh ich denke auch, wir sind lange gut damit gefahren, dass man erstmal alles hochladen kann, aber auch das ändert sich jetzt bereits also YouTube hat vor kurzem ein neues Feature eingeführt und ich könnte mir auch vorstellen, dass das quasi in. Vorbereitung auf die Umsetzung des deutschen Gesetzes war. Ähm sie nennen es ein Feature, man kann sich drüber streiten, ob's wirklich eine Verbesserung ist, dass man jetzt quasi noch bevor man, den Inhalt hochlädt, informiert wird, wenn da ein drauf ist. Und das ist auch das, was äh Christian Solmecke passiert ist, mit dem Danger Dan Video, der konnte es gar nicht erst hochladen. Und YouTube argumentiert, na ja, das ist eine Dienstleistung an, die User, dass sie halt im Vorfeld schon wissen, wenn da ein Problem ist, damit der Inhalt nicht erst online geht, ein paar Views einsammelt und angesperrt wird. Dann haben sie sich die ganze Arbeit gemacht und dann ist ihre Kampagne kaputt oder so, also das ist quasi die. Argumentation, warum das gut ist, aber die die Gegenargumentation ist halt, dass dann auch ein Inhalt. Gar nicht erst viral gehen kann und du weißt dann gar nicht, dass er gesperrt wurde. Also das weiß nur die Person, die versucht hat, ihn hochzuladen und Christian Solmecke hat jetzt halt das Glück, dass seine große Reichweite hat und deshalb eben dann halt ein neues Video gemacht hat und gesagt hat, hier, mir ist was total lustiges passiert, nämlich der Uploadfilter hat mir ein legales Zitat gesperrt und konnte damit so viel Aufmerksamkeit erregen, dass Danger Dan das dann auch mitgekriegt hat. Aber wenn du halt einfach irgendwie weniger Reichweite hast, dann, Merkt's halt einfach keiner mehr, dass legale Inhalte gesperrt werden.
Linus Neumann
Dann stellt sich mir noch die andere Frage, die ich auch immer ein bisschen unterdiskutiert fand, deswegen haben wir uns, ich habe gerade das rausgesucht, äh ich glaube, zwanzig achtzehn als äh CCC mal dazu geäußert, dass so einen Uploadfilter muss ja auch erstmal bauen, ne? Und der ist ja überhaupt nicht trivial. Also die Datenmengen, mit denen der umgehen muss, ineffizienter Weise mit ähm sehr geringen Fehlertoleranzen, das ist wirklich eine enorme Sache. Eine spannende Herausforderung, von der wir wissen. Ne, von der man ohne großartig davon Ahnung zu haben, sofort sehen kann, dass sie nicht äh perfekt gelöst werden kann. Das heißt, es ist eigentlich sehr naheliegend, dass äh neue, junge, kleine Plattformen ähm sich, sofern sie unter einen Uploadfilter Zwang fallen, ähm denen lieber von Dritten einkaufen oder bereitstellen lassen als äh ja diese, Problemfabrik nochmal selber zu betreiben. Jetzt äh wir haben beim letzten Mal schon auch darüber gesprochen, dass es potenzielle Ausnahmen für kleine, junge, neue, Start-up Plattformen gibt, dass die nicht sofort damit belastet werden, was es aus solchen Ausnahmen geworden.
Julia Reda
Also die Ausnahmen sind noch drin. Ich glaube, ich muss auch mal einen allgemeinen Disclaimer äh machen, seit wir das letzte Mal gesprochen haben, der Bundestag hat fast nur Verbesserungen an dem Gesetz vorgenommen. Das hat mich auch ein bisschen überrascht. Eine zentrale Verschlechterung und zwar, dass jetzt eben bestimmte äh. Ausschnitte aus Live-Content, also vor allen Dingen Fußball spielen, aber auch. Filmen, die bisher noch nicht gelaufen sind, äh während der Erstausstrahlung, also während das Fußballspiel noch läuft, überhaupt nicht gepostet werden dürfen. Also das heißt, du kannst kein vom Tor aus einem Fußballspiel hochladen, während das noch läuft. Auch wenn es streng genommen alle Kriterien von mutmaßlich erlaubten Nutzung erfüllt. Das ist natürlich Mist. Das ist natürlich offensichtlich auf äh den den Mist von irgendwie DFB und DFL und den anderen äh Fußball, Lobbyisten gewachsen, aber das ist die einzige Verschlechterung, der Bundestag verabschiedet hat, ansonsten hat sich gegenüber dem Regierungsentwurf. Der das Gesetz eigentlich nur verbessert. Also es gibt ähm es wurden irgendwie Einschränkungen der. Ausnahme für Karikatur, Parodie und Pastiv gestrichen, das führt dazu, dass in Zukunft irgendwie Remix und. Und Memes und so weiter in Deutschland erstmalig legal sind. Äh es wurden. Neue, also es wurden so ein paar Anreize gestrichen für Plattformen, zu viel zu sperren. Also vorher war irgendwie vorgesehen, dass die Plattform für alle Urheberrechtsausnahmenvergütungen bezahlen müssen. Das ist ja jetzt nur noch für, Karitaturparodie und Pastis der Fall. Also das heißt, äh die Probleme. Sind größtenteils nicht durch den Bundestag entstanden, sondern all die Probleme, die es halt mit dem Regierungsentwurf gab, über den wir vor kurzem gesprochen haben, sind halt immer noch da. Aber.
Linus Neumann
Das finde ich ja, das finde ich ja schön und gut, dass du das mal benennst. Jetzt ist aber kurz erklären, das mit den Fußballvermarkungs äh oder mit den Fußball Live-Aufnahmen, ne, also wer das verfolgt, weiß, das Recht Fußballspiele bestimmter Ligen leicht live zu übertragen wird zu enormen Preisen versteigert. Und ähm entsprechend mit mit äh zu hohen Werbe. Pausenpreisen ähm vermarktet oder die die öffentlich-rechtlichen müssen sich dafür rechtfertigen, dass sie was weiß ich, die WM oder die Champions League oder sowas kauft haben. Wo haben die jetzt überhaupt einen Urheberrechtsanspruch her? An dem Tor von Lionel Messi.
Julia Reda
Das ist eine ausgezeichnete Frage, weil es gibt keinen Leistungsschutzrecht für Sportveranstaltungen. Also das heißt, das einzige Recht, was die eigentlich haben, ist äh das Recht der Fernsehsender. Also die machen das halt so, die lassen einfach nur einen Fernsehsender in ins Stadion. Dann halt filmen, das machen die wahrscheinlich übers Hausrecht oder so. Und dieser Sender hat dann an seinen Aufnahmen ein Leistungsschutzrecht. Und das ist quasi das Recht, was sie dann nutzen, um, Ausschnitte aus dieser offiziellen Aufnahme damit zu sperren. Also das heißt, wenn du selber im Stadion stehst und auf deinem Handy filmst, das darf also das sollte davon nicht betroffen sein, sondern es geht wirklich um Ausschnitte aus der offiziellen Aufzeichnung. Und ähm ich halte das aber trotzdem für großen Quatsch, weil letzten Endes, also illegale Livestreams sind ja sowieso keine mutmaßliche erlaubten Nutzung, das heißt also ähm. Die würden von dieser fünfzehn Sekunden Regel überhaupt nicht profitieren. Äh höchstens irgendwie, also Ausschnitte, die ich selber noch mal verändert habe und die kürzer als fünfzehn Sekunden sind kämmen überhaupt in Frage. Also das heißt wirklich das klassische Fußballturmi vielleicht. Da denke ich mir wirklich, was ist der große Schaden? Also ich glaube nicht, dass Fußballfans irgendwie weniger Geld für Fußball ausgeben, weil sie Memes posten können. Ganz im Gegenteil. Also die Leute gehen doch irgendwie ins Stadion und, Geld für Fußballausweis ihnen Spaß macht und wenn man sich dann die ganze Zeit so gegängelt fühlt, also ich finde, das ist wieder so wie wie mit der Super League, dass halt irgendwie die, Konzernchefs bei diesem Fußballverbänden versuchen, noch ein bisschen mehr Geld rauszuholen, aber eigentlich sich damit äh ins eigene Fleisch schneiden.
Linus Neumann
Also mir kann, mir kommt das wirklich, also äh urheberrecht kann ich da überhaupt nicht drin erkennen und also das Einzige, was ich hier sehe, ist, dass ja schon relevante Spiele, oder oder Spiele, die die Leute interessieren sehr gerne bei irgendwelchen Pay-TV-Sendern landen und die haben natürlich kein Bock drauf, Ja, erstens, dass es ein illegale weiter Streaming Sachen gibt, klar, dass es eine Sache und die haben natürlich auch ein Interesse daran, dass diese, wenn diese Leute schon ihre ganzen illegalen Weiterstreams machen, dass sie die wenigstens nicht auf Twitch und YouTube machen. Soweit kann ich der ganzen Sache noch folgen. Ähm. Wenn jetzt aber, also mein, so ein Fußballfan, ja, wenn die da jetzt irgendwie sitzen und die können das Spiel nicht gucken, ja und dann können die demnächst auf Facebook noch nicht mal oder ne, oder bei YouTube oder wo auch immer, noch nicht mal das Tor sehen. Ich sehe ja den Tim als Fußballfan, wie nervös der wird, wenn der äh die Union spielte nicht gucken kann, ne? Weil, und das verliert ja auch hm das denke ich, muss man ja echt auch dazu sagen, das verliert ja die haben ja eine ähm. Eine unglaubliche Halbwertszeit, weil kein Mensch versuchen kann, zu sagen, ich ich ähm ich gucke, dass äh Endspiel der Fußball Weltmeisterschaft nicht heute Abend, sondern ich gucke das morgen früh und versuche, mich in einen Nachrichten, Loch zu werfen, dass sich's dann nicht mehr weiß. Ja und, ich die Person, die dann im Radio hört, hier äh so und so hat ein Tor geschossen und sagt, boah, Wahnsinn und fährt irgendwie auf der Autobahn raus, auf der Raststätte, das Handy und will auf Facebook kurz, wie wie das äh eins null geschossen wird und kann das nicht finden. Ähm ja, das erscheint mir tatsächlich eine eine. Nicht nachvollziehbare.
Julia Reda
Es ist Gängelung der eigenen Fans. Also anders kann man das eigentlich nicht beschreiben. Und das Schlimme ist natürlich, dass das dann jetzt nicht nur für Fußball gelten wird, sondern für halt jegliche, Erstausstrahlung. Und das fand ich ganz interessant. Ich war die Tage im ARD-Studio und habe das auch mit einem SPD-Abgeordneten diskutiert und da meinte die Moderatorin, auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen, ja das heißt dann aber auch, dass ich Angst haben muss, also wenn ich jetzt quasi aus einer Plenardebatte so einen Ausschnitt rausschneide. Und die Plenardebatte läuft noch und die laufen ja manchmal vierundzwanzig Stunden am Stück, dann könnte das halt theoretisch gesperrt werden. Und dann hat er halt gesagt, na ja, aber das würde, würde das Parlamentsfernsehen ja nie so tun sozusagen. Aber der Punkt ist halt, sie können es, also das ist auch leider so ein ein ganz große Baustelle, die bei dieser Urheberrechtsreform nicht angegangen wurde, dass der Staat. Ähm oder staatlich erstellte Werke immer noch nicht automatisch gemeinfrei sind. Also das gilt nur für ganz Wenige. Offizielle Dokumente bisher halt irgendwie Gesetzestexte und so weiter, dass die ganz klar gemeinfrei sind, aber es ist natürlich logisch, dass eigentlich alles, was im im Rahmen der öffentlichen Aufgaben erstellt wird, also Plenarsitzung, Parlamentsdokumente, irgendwelche Memos, die in Ministerien geschrieben werden, das muss alles nicht urheberrechtlich geschützt sein, weil die Leute.
Linus Neumann
Haben wir bezahl.
Julia Reda
Werden ja alle bezahlt, also.
Linus Neumann
Das ist meins.
Julia Reda
Ist leider immer noch nicht passiert. Ich hoffe, dass das noch kommt, weil das ist ja auch für Open Data ein Riesenproblem. Also gerade die Tage war das ja wieder in den Nachrichten, dass da irgendwie diese. Gesperrt werden von irgendwelchen Open Data, ähm Aktivistin, weil halt irgendein. Amt in Bayern jetzt der Meinung ist, dass sie Urheberrecht an irgendwelchen Daten geltend machen müssen, die äh also Kartografiedaten und solche Sachen. Und das finde ich einfach unmöglich. Also. Fand ich gut, dass das dann auch die Presse irgendwie mal kritisch anmerkt, weil die trifft das ja auch. Also wenn der Staat irgendwie versucht, das Urheberrecht zu nutzen, um ähm. Quasi Informationen in der öffentlichen Hand aus der Öffentlichkeit zu halten, dann ist das ja auch für die Pressefreiheit ein Problem und dann bin ich froh, dass die da ausnahmsweise auch mal sensibel für sind.
Linus Neumann
Zu den Fußballübertragungen noch eine letzte Frage. Müssen wir jetzt damit rechnen, dass es irgendwelche Twitcher gibt, die jetzt äh mit ihrer Kamera zu den äh zu den Spielen gehen und die ihr ihr iPhone hochhalten und dann sagen, ah, werfen wir noch fünf Euro in in äh in Topf, Das würden im Zweifelsfall die Stadien dann, wenn ich dich richtig verstanden habe über Hausordnung regeln, ne?
Julia Reda
Also müssten sie, weil äh übers Urheberrecht können sie es nicht regeln. Da gibt's schon ein Urteil, Hartplatzhelden vom Bundesgerichtshof, klargestellt wurde und deshalb lobbyieren die Sportverbände jetzt allen Ernstes für ein Leistungsschutzrecht für Sportveranstalter auf EU-Ebene, aber bisher gibt's das noch nicht.
Linus Neumann
Oh Mann, die haben es auch echt nötig, ne? Da kann auch echt kein, äh da wundert man sich doch, äh wirklich nicht mehr, dass die mit ihren Superligen einfach nur auf einen schweren, großen, dicken Mittelfinger prallen und die Leute inzwischen sagen, komm, ey, äh ich gucke mir, was weiß ich, ne, dritte, vierte Liga an, Regionalliga, bei mir vor der, vor der Haustür, die sind auch sportlicher als ich und äh und Bier ist günstiger, ne? Also kann ich schon verstehen.
Julia Reda
Ja und man wird nicht irgendwie als kriminelle. Betrachtet, weil man irgendwie sein Geld für ein Hobby ausgeben will. Also.
Linus Neumann
Unglaublich. Also wir haben, wir halten fest, ähm von dem großen Schadenspotenzial. Was der Bundesregierungsentwurf war, gibt es bis auf diese Fußballsache, im weiteren parlamentarischen Prozess nur Verbesserungen. Das heißt aber nicht, dass der kaputte Rahmen, der eben aus der EU. Richtlinie kommt, repariert werden konnte, bei denen konnte man ja nicht mehr reparieren, weil er ist jetzt eine EU-Richtlinie. Deswegen geht eine andere Organisation, du hast den Namen nicht genannt, da habe ich vergessen nachzufragen, auf EU-Ebene schon gegen Artikel äh siebzehn vor.
Julia Reda
Also diese andere Organisation ist äh äh dummerweise die Regierung von Polen, und die sind jetzt natürlich nicht gerade für den Schutz der Grundrechte bekannt, aber das war halt so, also es gab sieben Mitgliedstaaten in der EU, die gegen Artikel siebzehn gestimmt haben. Polen war halt einer davon und es war kurz vor der Europawahl, Also haben die einfach schnell, Klage eingereicht, also das dürfen Mitgliedsstaaten, die dürfen unmittelbar in äh äh in Luxemburg gegen solche ähm EU-Richtlinien klagen, zivilgesellschaftliche Organisationen können das nicht. Die können nicht unmittelbar nach Luxemburg gehen.
Linus Neumann
Ah, okay.
Julia Reda
Und deshalb musste das quasi von einem Mitgliedstaat ausgehen und äh ja, Polen hat dummerweise einen Alleingang gemacht, also die haben sich auch nicht mit den anderen Mitgliedsstaaten, die vielleicht irgendwie einen besseren demokratischen Track Record haben, abgesprochen, auch dagegen waren, sondern sind halt einfach äh mit ihrer äh Klage vorgeprescht. Es ist mir jetzt natürlich also gut, dass es die gibt auf der einen Seite, weil dadurch zumindest relativ schnell, Eine Klärung herbeigeführt wird, aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen ungünstig, weil Polen relativ wenige Aspekte in seine Klage eingebracht hat. Also die stützen sich nur auf die Verletzung der Meinungsfreiheit, und haben zum Beispiel also solche Dinge wie unternehmerische Freiheit, Privatsphäre und andere Folgen von Artikel siebzehn nicht beleuchtet, Kunstfreiheit. Ähm und eben, wie gesagt, sie klagen auch nur gegen einen Teil von Artikel siebzehn, nämlich den Einsatz von Upload-Filtern. Aber genau, also das heißt mit der Einreichung dieser Klage hatte die Zivilgesellschaft nichts zu tun, weil sie nicht klageberechtigt war, aber die liegt jetzt natürlich vor. Wir beteiligen uns natürlich trotzdem an der, Debatte um diese Klage, also die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat dazu auch äh eine Studie veröffentlicht. Aber das Urteil dazu wird eben relativ bald schon, also zumindest in, für die Verhältnisse von Gerichten relativ bald wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres vorliegen. Und ähm ja, darauf warten wir gespannt.
Linus Neumann
Währenddessen konzentriert ihr euch ab dem ersten August, wenn der ganze Kram in Kraft tritt, auf, ähm dass ja so Verbandsklagerecht quasi bei Maßnahmen gegen den Missbrauch bei äh wiederholter Sperrung und freut euch, wenn euch Betroffene von von Unrechtmäßigen Sperrungen in Kenntnis setzen, damit ihr da als GFF entsprechend äh strategisch gegen vorgehen könnt.
Julia Reda
Genau, also wir haben dafür eine äh Adresse eingerichtet, Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Kann man sich hoffentlich gut merken, und dort kann man einfach uns schreiben, also wenn ihr von äh Sperrung, legaler Inhalte auf den Plattformen betroffen seid, vor allen Dingen ab dem ersten August, aber wir sind dann natürlich auch äh vorher schon über Hinweise dankbar, und wie gesagt, also es gibt da dann verschiedene Möglichkeiten vorzugehen, es gibt Möglichkeiten gegen falsche Copyright Claims vorzugehen, also direkt gegen die angeblichen Rechteinhaber, und es gibt eben auch die Möglichkeit gegen Plattformen vorzugehen, wenn also systematisch ähm legale Inhalte gesperrt werden oder wiederholt steht im Gesetz.
Linus Neumann
Alles klar, damit haben wir alles zur Urheberrechtsreform gesagt.
Julia Reda
Genau, also.
Linus Neumann
Dann müssen wir noch ganz kurz.
Julia Reda
Jetzt auch länger geworden als gedacht.
Linus Neumann
Ja, ist ja gar kein Thema. Wir wissen doch über eine Kleinigkeit sprechen. Es ist ja gerade die Republika und du hast einen äh Vortrag gehalten heute, mit Markus Becker zusammen. Ich äh glaube Markus auch von zu Hause aus, genau wie du. Die zweite virtuelle Republika oder ist es ja, es ist noch die zweite, ne?
Julia Reda
Genau, also wir sind ins Studio gegangen so schön mit Schnelltests und so weiter und haben das vorher aufgezeichnet, aber heute läuft es auf dem Republika Programm.
Linus Neumann
Da habt ihr euch mit den äh Netzsperren auseinandergesetzt, die ja auch wieder kommen. Also es ist.
Julia Reda
Ja
Linus Neumann
Was ist da passiert? Wir haben's im Lokbuch schon behandelt, aber ich weiß, dass du auch in deine heiße Kolumne darüber gesprochen hast und jetzt äh bei der Republika äh die CUI.
Julia Reda
Genau, also ich nenne sie Queen weiß nicht, ob sich das äh durchsetzen wird. Es ist die Clearing-Stelle Urheberrecht im Internet und das ist de facto also eine ein privates Gremium zur Verhängung von DNS-Sperren. Und dieses Gremium besteht eben aus den üblichen Verdächtigen der Rechteinhaberverbände, also Bundesverband Musikindustrie, ähm. Die. Also so Filmindustrie, Musikindustrie, äh Verlage, also vor allen Dingen die Wissenschaftsverlage an der Stelle tun sich zusammen mit äh allen großen Internetprovidern in Deutschland. Und ähm beschließen eben in diesem Gremium, in einer privaten Absprache, welche. Strukturell urgerechtsverletzenden Webseiten, wenn sie das gesperrt werden sollen. Und ähm das Problem dabei ist, also. DNS-Sperren gibt's zwar jetzt schon länger in Deutschland, dass halt Gerichte, die Sperrung von bestimmten Webseiten anordnen, aber das Problem bei diesem Verfahren ist, dass dadurch die Gerichte nicht mehr angerufen werden. Bisher war's halt so, die ähm, Internetprovider haben sich in aller Regel geweigert, äh einfach Netzsperren vorzunehmen. Das müssen sie eigentlich ja auch, weil äh die, Netzneutralitätsverordnung auch sagt, man darf nicht willkürlich irgendwelche Webseiten sperren, und ähm also das heißt bisher, wenn Rechtsinhaber auf sie zukam, gesagt haben, hier sperrt diese Webseite wegen Urgerichtsverletzung, haben die das nicht gemacht, sondern haben halt gesagt, ja verklagt uns doch. Und. Da haben sie aber häufiger verloren und wollten in jetzt eben die Gerichtskosten sparen, nehme ich an und haben also gesagt, okay, in Zukunft machen wir das freiwillig nach diesem Verfahren der und das Problem, entsteht dabei halt nicht nur oder nicht in erster Linie für die Internet Provider, sondern für die Betroffenen, also für die Nutzerinnen und Nutzer und auch die Webseitenbetreiber, die jetzt einfach nicht mehr also deren Interessen nicht mehr in einem Gerichtsverfahren abgewogen werden. Und für die User ist das halt vor allen Dingen ein Problem, wenn auf solchen Webseiten eine Mischung von legalen und illegalen Inhalten angeboten wird. Und da war's halt bisher so, dass dann ein Gericht, Eine Grundrechtsabwägung vornehmen musste. Die Sperrung angesichts der Einschnitte in die Informationsfreiheit, die dadurch entstehen, dass da halt auch legale Inhalte abrufbar sind, gerechtfertigt ist. Und das fällt jetzt halt weg. Ähm ja, also ziemlich problematisch, wenn man bedenkt, dass in der Vergangenheit auch eine. Ähm gesetzesbasierte oder oder richterlich angeordnete Netzsperre durchaus kontrovers war, dass das jetzt eben komplett ohne Richtervorbehalt passiert.
Linus Neumann
Ist da irgendjemand vertreten, wo man erwarten könnte, dass die Person gegen die Sperrung stimmt?
Julia Reda
Naja, die Internet haben jetzt zumindest kein gesteigertes Interesse daran, Webseiten zu sperren. Also ich glaube, wenn jetzt komplett. Abwegige Forderungen kommen würden von Sperrungen, dann würden wahrscheinlich die Internetprovider nein sagen. Ähm ich mache mir vor allen Dingen Sorgen um solche Fälle, wie zum Beispiel Saihab, also wo ähm. Auf der einen Seite die also zum Beispiel die Wissenschaftsverlage in der Kuh sitzen und auf werden ja. Ja sehr, sehr viele wissenschaftliche Artikel, die sonst hinter einer Paywall sind, ähm zum Download-Angeboten. Und ähm ich glaube, alle, die sich irgendwie mit der wissenschaftlichen Publikationslandschaft auskennen, wissen halt. Dass ähm. Urheberinnen und Urheber, also die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler von diesem der Durchsetzung der Urheberrechte an ihren Werken überhaupt nichts haben. Also im Gegenteil, die werden vom Staat dafür bezahlt, dass sie forschen, äh diese wissenschaftliche Forschung aufschreiben und die dann kostenfrei an Wissenschaftsverlage geben, die dir dann teuer wie die wieder an die Universitäten zurückverkaufen.
Linus Neumann
Ja, ist absolutes Wahnsinns-Assi-Modell. Seit seit Jahrzehnten.
Julia Reda
Also eigentlich äh äh völlig unethisch und man kann sich natürlich auch drüber. Unterhalten, ob man dagegen nicht irgendwie vorgehen müsste. Aber das ist halt erstmal so der Status quo und da hat natürlich so eine Webseite wie Cyhab. Die ähm eben diese geschützten Artikel dann trotzdem ohne Paywall anbietet, eine große Bedeutung. Und ich weiß nicht, ob sich die. Internet-Provider jetzt irgendwie für. Open Access, Wissenschaft und äh irgendwie die Aufbrechung dieser Knebelverträge einsetzen werden und dann in die Bresche springen für so eine Webseite wie Cyhab. Das ist mal eine Sorge an der Stelle.
Linus Neumann
Ja, also sollte man auf jeden Fall nochmal betonen, ich verlinke in den auch, es gibt da im Moment eine ähm Rettungsaktion zu Cyhab, wo man darum gebeten wird, von irgendwelchen redet Leuten das sollte man natürlich nicht tun, wenn man nicht über eine saubere VPN Verbindung verfügt, von der man auch sicher geht, dass der Torant nicht weitergesiedelt wird, wenn das VPN wegfällt. Ähm A äh äh andererseits höre ich auch umgekehrt, dass es wohl nicht so dramatisch um Seihab stünde, sondern viel eher, potentiell um die äh Gründerin oder das Gesicht von, deren Nachnamen ich so schlecht aussprechen kann, Alexandra ähm. Liege ich da jetzt falsch.
Julia Reda
Ja, ich glaube.
Linus Neumann
Ne? Ja, also die hat äh im Anfang Mai, gezeigt, dass das FBI zum Beispiel auf ihre äh Gmail Daten zugegriffen hat. Also das ist nee, auf ihre Apple-Daten, also sie hat von Apple, Privacy, 'ne Mail bekommen, übrigens hier das FBI hat alle deine Daten angefordert, wir sagen's dir jetzt, zwei Jahre später, weil wir es dir jetzt sagen dürfen, ne, weil wir damit nicht mehr äh interpieren mit dem. Ermittlungsverfahren und da muss man ja wirklich sagen, sie hat, also spielt, wie du gerade schon betont hast, eine eine ganz besondere Rolle für Forscherinnen, die, grade mal, also vielleicht auch einfach nur zwischen Jobs sind oder im Homeoffice. Ja, ich ich erinnere mich aus meiner Zeit an der Universität, du konntest mit einer Uni-Adresse ähm dir diese Artikel runterladen. Machen aber wenn du halt zu Hause sahst, dann ging es eben schon nicht mehr, also hast du halt irgendwie mit einem VPN gearbeitet und wenn du jetzt auf einmal äh wie viele an den Universitäten prekär beschäftigte Personen mal zwischenjobs bis, waren ein viertel Jährchen äh nicht beschäftigt, weil du wieder gefeuert wurdest, damit du nicht zu lange angestellt. Ähm in solchen Situationen ist das natürlich äh von enormer Bedeutung oder sei es nur, dass eine wichtige für deinen Forschungszweig wichtige, wissenschaftliche Erkenntnis bei einem Verlag veröffentlicht wurde. Ähm auf den du aufgrund deiner universitären Einbindung grade mal keinen Zugang hast, ne? Und.
Julia Reda
Ja, absolut.
Linus Neumann
Da ist wirklich rechtlich gesehen, ist klar, wie du sagst, eine eine massive Urheberrechtsverletzung, aber es ist eine, die äh eine aus Notwehr und ich äh denke, dass das das alles, was hier Else Vier und so, das sind das sind die falschen, das sind die Bösen und da teile ich natürlich deine Sorge, ähm die werden alles tun, um ihr äh Blut in beide Seiten melken des Geschäftsmodell beizubehalten, wäre es ja auch blöd, wenn es nicht tun würdest, wenn du irgendwie einerseits kostenlose Inhalte geliefert kommst und von den gleichen Leuten, die dir die Inhalte liefern, dann auch noch Geld nimmst, dass sie die wiederbekommen, äh so ein Geschäftsmodell würde ich auch verteidigen. Hätte hast du ja auch viel Geld übrig, weil du ja so gut wie keine Kosten hast. Ähm deshalb, ja, also über diese Geschichte wollten wir, in einer weiteren Sendung nochmal sprechen erstaunlich, auf was das für eine Datenmenge ist. Also ich habe gedacht, ach ja, okay, dann sieht es da halt mal ab, äh aber die sind.
Julia Reda
Das irgendwie fünf Terabyte.
Linus Neumann
Nee, achtundsiebzig Terabyte oder siebenundachtzig oder so, steht da. Also ist schon ein bisschen größer.
Julia Reda
Aber also das ist jetzt natürlich irgendwie so ein äh. Ein mögliches Worst Case Szenario, aber ich glaube, es ist auch irgendwie ein grundsätzliches Problem mit der Kui, ne? Weil ähm zunehmend werden ja auch die Internetprovider selber zu Streaming-Anbietern. Also bisher wurden. Äh Streaming-Angebote gesperrt und ähm. Beim Telekom hat irgendwie sein Magenta und so und das heißt also eigentlich entscheiden da auch Konkurrenten, zu Streaming-Angeboten darüber, ob quasi das mit ihnen konkurrierende Streaming-Angebot illegal ist oder nicht. Und die sagen jetzt natürlich, na ja, wir wir sperren nur die ganz klaren Fälle, aber trotzdem ist das natürlich eine katellrechtlich extrem. Ähm. Problematische Situation, ne, also dass da quasi die einen Streaming-Anbieter darüber entscheiden, dass die anderen Streaming-Anbieter illegal sind und gesperrt werden müssen. Und deshalb habe ich mal angefangen, mich mit dem Bundeskartellamt zu unterhalten die ähm. Eben äh in der in der Lage wären, das Ganze zu stoppen. Und ich habe denen gesagt, na ja, also es gibt auch ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, in dem gesagt wurde, also Wettbewerber dürfen nicht, darüber entscheiden, wie ihr das eben ein Mitbewerber von ihnen illegal handelt. Das ist die Aufgabe der Gerichte. Und da haben die mehr oder weniger gesagt, ja, das ist ihnen schon bewusst, und sie sehen das Ganze auch kritisch, aber sie haben im Rahmen ihres Ermessens entschieden, jetzt erstmal nicht gegen die einzuschreiten, weil, und das fand ich so witzig, also sie sagen, weil, naja, wenn was schiefgeht, dann werden ja bestimmt die die Beschwerden bei uns eingehen. Dann werden wir dagegen vorgehen, so ungefähr. Also das heißt, der Aufruf an euch alle da draußen, dass genau im Auge zu behalten, dass quasi das Bundeskartellamt offenbar nur darauf wartet, dass es schief geht, um dann eben doch äh das ganze Wettbewerbsrechtlich zu verbieten. Also finde ich eine interessante Vorgehensweise, aber zumindest sind die sehr offen. Und ehrlich in ihrer Einschätzung des Ganzen und verschweigen auch nicht die Gefahren. Also die haben mir durchaus auch geschrieben, ähm. Dass es bei diesem Konstrukt halt die Gefahr gibt, einer Überdehnung und Sperrung auch recht rechtmäßiger Hinweise. Äh äh auch rechtmäßiger Inhalte. Und das finde ich schon interessant, also dass im Prinzip selbst das Bundeskartenamt sagt, also wir wir würden jetzt nicht so weit gehen zu sagen, dass das rechtmäßig ist, was die hier machen, aber wir tolerieren es vorerst.
Linus Neumann
Also da so so etwas sollte also irgendwie eine privatisierte Rechtsdurchsetzung in der Infrastruktur, in Richtung Sperrung das ist also das selbst wenn das alles astrein laufen würde sollte man so was einfach nicht haben.
Julia Reda
Also ich finde das auch letzten Endes die Entscheidung des Kartellamts kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Also die hätten alle Instrumente an der Hand, um zu sagen, wir unterbinden das. Und sie sagen halt lieber Weight and Sea. Aber immerhin, also besser als die Bundesnetzagentur, die ist ja auch beteiligt an der ganzen Sache.
Linus Neumann
Stimmt, die haben ja sogar.
Julia Reda
Werbekampagnen dafür. Also die machen irgendwie so Social Media Videos, um zu erklären, wie toll die Kuh ist, also.
Linus Neumann
Ja, das das war wirklich absolut absurd. Okay, Julia. Dann es ist Freitagabend, nein, ach, sind morgen natürlich und ähm du hast äh sicherlich ein Interview-Marathon hinter dir Ähm und natürlich jetzt mit dem Sammeln von Beschwerdefällen und dem strategischen Vorgehen ab August auch noch eine ganze Menge vor dir. Deshalb danke ich dir, dass du dir so viel Zeit für uns genommen hast nochmal alles zu rekapitulieren und zu erklären. Und äh wünsche dir auch weiterhin viel Erfolg im im Beackern dieses Themenfeldes.
Julia Reda
Ja, vielen, vielen Dank. Also nochmal äh Uploadfilter at Freiheitsrechte Punkt org. Wenn ihr gesperrt werdet. Vielen Dank, äh dass ich hier nochmal meine äh Arbeit vorstellen durfte und ich glaube. Wohl oder Übel wird uns das Thema Urheberrecht weiter begleiten und dann komme ich euch gern mal wieder besuchen.
Linus Neumann
Äh ich äh werde es ist jetzt schwierig zu sagen, ich freue mich drauf. Ähm ich freue mich natürlich immer, aber auch wenn du vielleicht am meisten würde ich mich freuen, wenn du was Gutes zu berichten hast. Und es war ja, es war ja heute mal so, so ein ganz kleines bisschen auch was Gutes dabei.
Julia Reda
Genau, also immerhin Fan-Fiction ist jetzt legal in Deutschland, das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Linus Neumann
Wunderbar. Julia, ich wünsche dir ein schönes Pfingstwochenende. Weißt du warum fünf warum man Pfingsten feiert? Ich auch nicht, ich auch nicht. Äh ist mir auch völlig egal. Tschau, tschau.
Julia Reda
Äh ja, nee. Alles klar. Mach's gut.

Shownotes

EU-Urheberrechtsrichtlinie

Vorgeschichte

Artikel 17

Mutmaßlich erlaubt

Aktivitäten der GFF

Beschwerde des Mitgliedsstaats Polen

CUII

Sci-Hub

LNP392 Szenetypische Ansprache

Maaßen — Allesdichtmachen — NSU 2.0 — Corona-Warn-App — Ausschuss Digitale Agenda — Luca App — EU-Impfpass — EU-Abmahnunwesen — Trump und Facebook — Signal und Instagram — Jobs

Zu Beginn blicken wir auf verschiedene Problembürger und widmen uns dann ein weiteres Mal der Digitaliiserung im Rahmen der Corona-Krise. Luca und Corona-Warn-App stehen nicht nur im Mittelpunkt, weil im Ausschuss Digitale Agenda im Bundestag darüber diskutiert wurde sondern auch weil die CWA-Entwicklung fortschreitet und sich langsam abzeichnet, dass die Bundesländer dieses kostenlose Angebot auch in ihre Corona-Strategie einbauen wollen.Einen Schwerpunkt setzen wir noch mal auf den EU-Impfpass, bei dem ja nun doch keine Blockchains zum Einsatz kommen sollen und erläutern sowohl die geplante Technik als auch die absehbaren Schwierigkeiten, dieses Projekt überhaupt erst mal mit validen Daten von bislang erfolgten Impfungen zu versorgen. Zum Schluß ein kurzer Blick in die USA und das EU-Abmahnunwesen und Signals pfiffige Aktion, um gegen zielgerichtete Werbung auf Instagram aufmerksam zu machen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Pisa Studio ist rausgekommen, hat rausgefunden, dass fünfzig Prozent der Jugendlichen Fakten und Meinungen nicht unterscheiden können.
Linus Neumann
Meinst du vielleicht.
Tim Pritlove
Buchnetzpolitik Nummer dreihundertzweiundneunzig vom sechsten Mai zwanzigeinundzwanzig eurer Faktenbasis und eure Meinungsbastion in einem.
Linus Neumann
Bei uns ist es ja genau, bei uns ist es sind Meinungen und Fakten ja eins.
Tim Pritlove
Du meinst so, was unsere Meinung ist? Das ist einfach mal Fakt.
Linus Neumann
So
Tim Pritlove
Ja, das da, ja, so war das.
Linus Neumann
Wir machen, wir machen das für euch schon, wir klären das schon für euch, ja? Das machen wir vorher, das ist alles Arbeit, die wir euch, aber uns muss man auch nicht lesen, kann man aber, Tim wird ja nicht müde, zu betonen, dass die Transkriptionsfunktion immer besser wird.
Tim Pritlove
Das stimmt. Da wird fließt gerade noch viel äh Arbeit rein und bin auch ganz zuversichtlich, bald äh vielleicht nicht das ganze Archiv, aber auch zumindest weitgehend äh das Archiv hier, bekommen zu haben. Aber das ist wirklich interessant. Also die meinen also genau heißt es, weniger als die Hälfte der.
Linus Neumann
Weißt du, was das heißt.
Tim Pritlove
Zehnjährigen Schülerinnen und Schüler nicht mehr in der Lage, beim Lesen Fakten von Meinungen zu unterscheiden.
Linus Neumann
Und der ist doch super. Und weißt du, was das Problem ist, Tim? Ich meine, warum das mit der Hälfte so problematisch ist, ne? Die sind die die sind die Mehrheit dann. Das heißt, es wird Ideocrassy. Direkt mehrere Beispiele für.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, ist der das überhaupt klar, dass wirklich die Hälfte der Leute einen IQ unter einhundert hat? Na.
Linus Neumann
Irrtum, das wird völlig klar. Weißt du auch, wieso? Okay, aber dann sollen wir das kurz noch erklären?
Tim Pritlove
Weiß nicht, muss man das erklären?
Linus Neumann
Ja, muss man kurz erklären. Ähm, Der der IQ ist ein äh normierter Wert. Es ist eigentlich eine Gausch äh Glockenkurve, hat also einen Mittelwert und eine Standardabweichung und normalerweise, wenn man solche Werte nimmt, also in der Statistik, wenn man sauber arbeitet, dann wenn man vereinheitlicht arbeitet, dann nimmt man einfach Z-Standardisierte Werte, also Mittelwert, null Standardabweichung eins. Und das heißt dass ähm quasi achtundsechzig Komma irgendwas Prozent quasi sich innerhalb der Standardabweichungen, um den Mittelwert bewegen. Und das ist quasi dann der Normbereich in Hass. In jeder äh in jeder Richtung nochmal fünfzehn Prozent, die dann quasi in die Extreme gehen. Und wenn du eine zstschneideisierte Werte hast, kannst du die umbauen auf äh jede andere Normierung und beim IQ, ist das ähm Mittelwert einhundert und Standardabweichungen fünfzehn und das hat man einfach so gemacht, damit man Eltern nicht erklären muss, dass das Kind einen negativen Intelligenzkonzerten hat. Ja, ist also rein kommunikativer. Hm? Und äh von fünfundachtzig bis hundertfünfzehn ist also einfach der Normalbereich und der ähm. Ja, die besonderen Bereiche, also starke äh äh starke Intelligenz oder besonders starke Intelligenzminderung, wären dann ebenso bei bei zwei Standardabweichungen äh setzt man die dann, üblicherweise an. Gibt's unterschiedliche äh Definitionen, aber ähm.
Tim Pritlove
Oder anders ausgedrückt, auch mit dem IQ von hundertzehn, kriegt man die Kurve noch nicht so richtig. Nee, aber da aber mit den Fakten und den Meinungen, das auseinanderzuhalten, das könnte da noch schwierig sein. Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt wirklich unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, weil ich denke, da gibt's auch noch diverse kulturelle Faktoren und letztlich sind wir wahrscheinlich auch alle daran schuld. Nicht durch das ganze äh mediale äh Gewitter und die Komplexität unserer Gesellschaft et cetera und äh die Qualität unserer Bildung. Und was nicht alles noch herangezogen werden kann. Irgendein Grund muss es ja haben.
Linus Neumann
Also ich würde mich jetzt zu spontan als Psychologe äh würde ich sagen, sicherlich wird es eine äh starke Korrelation mit dem IQ geben. Ähm bei der Fähigkeit oder der Kompetenzmeinungen von Fakten zu unterscheiden, würde aber grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass wie jeder andere Koalition auch, die nicht eins ist und das ist sicherlich auch Kinder mit überdurchschnittlichem IQ gibt diese Kompetenz nicht haben. Und äh Kinder mitunter durchschnittlichem IQ gibt, die diese Kompetenz nicht haben, Also ich glaube nicht, dass das äh dass der IQ wie alles ist es ist es sicherlich stark korreliert mit IQ aber nicht.
Tim Pritlove
Okay, wollte ich damit auch überhaupt nicht äh sagen. Sicherlich gibt's hier auch noch so eine Qualität der sozialen Kompetenz, beziehungsweise einfach der allgemeinen Bedingungen. Also ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass. Ganz gut dran sind.
Linus Neumann
Also wenn sie gut dran sind, haben sie es auf jeden Fall nicht bei uns gelernt. Das muss man.
Tim Pritlove
Wir sind nicht schuld! Dass das mal klar ist.
Linus Neumann
Ah ja. Okay, ein kleiner Exkurs in äh in die Idiokratie. Ähm, Ich denke, äh wir haben ja auch die ersten Anzeichen, die also es ist ja nicht unbedingt so, als wäre es bei Erwachsenen besser, ne. Das äh muss man ja auch dazu sagen. Ähm.
Tim Pritlove
Stimmt.
Linus Neumann
Und in in Südthüringen wurde jetzt Hans-Georg Maaßen als CDU-Bundeskandidat. Hingestellt. Wir hatten das ja hier schon davor gewarnt, dass dieses Risiko besteht.
Tim Pritlove
Also Kandidat für den Bundestag.
Linus Neumann
Ja Wurde zwanzig, äh der war von zwanzig zwölf bis zwanzig achtzehn Präsident des Bundesverfassungsschutzes äh ist wegen seiner Kontakte zur AfD und zur äh zu irgendwelchen nicht äh durch Fakt. Also ja genau, der hat auch Probleme mit der Unterscheidung von Fakten und Meinungen. Der hat sich ja damals irgendwie zu fremdenfeindlichen äh Ausschreitungen in Chemnitz äh äh sage ich mal faktenfremd und meinungsschwer geäußert, Und äh.
Tim Pritlove
Auch seitdem nicht wirklich das Maul gehalten. Man muss natürlich auch äh die CDU in Thüringen verstehen, sie sind ja gerade ihres Handelnbundeskandidaten Bundestagskandidaten verlustig geworden, weil der ja leider im Rahmen dieses Massenskandals irgendwie geflogen ist.
Linus Neumann
Ja. Die haben halt nur korrupte und rechtsradikal.
Tim Pritlove
Ist ja was anderes haben wir jetzt nicht. Country und Western sozusagen.
Linus Neumann
Unglaublich, es ist eine Katastrophe. Ich meine, dass dieser Mann wirklich, sage ich mal, nicht. Also, dass dieser Mann sich allenfalls noch so mit den spitzen Zehen auf dem Boden der Verfassung hält, ne? Das ist, glaube ich, äh hinlänglich bekannt. Und dass der wirklich. Also das ist ein ganz äh also.
Tim Pritlove
Der ehemalige Chef des Verfassungsschutzes ist wirklich etwas. Das geht echt überhaupt nicht mehr. Immerhin ist der ein oder andere CDU ähm ein oder andere CDU-Mitglied in der Folge sogar auch ausgetreten, sowas finde ich ja dann doch ganz bemerkenswert auf jeden Fall, da hat die CDU definitiv Ja, ein ein mindestens ein Problem der CDU hat eine Menge Probleme, aber das ist, sagen wir mal, noch ein ein weiteres, was jetzt hinzugekommen ist.
Linus Neumann
Ich möchte nur erinnern, ich kann jetzt nicht sagen, in welcher Sendung, aber du findest das mit den Transkripten bestimmt heraus, dass ich es damals gesagt habe, dass dieser Mann wenn, dass er, wenn er jetzt da rausfliegt und sich und eine politische Zukunft sucht, dass der problematisch wird So, dass der in der, dass der früher oder später zur AfD überläuft, ähm wahrscheinlich geht er jetzt auf den CDU Ticket in Bundestag und wird sich dann ähm, Was weiß ich, weil irgendein Geflüchteter nicht abgeschoben äh wurde äh von der Fraktion trennen oder so. Das ist äh das ist ein. Da gibt's, glaube ich, keine keine Zweifel an an dessen äh politischer Heimat mehr. Das muss man, glaube ich, sagen. Zweifel der politischen Heimat sind auch bei alles dichtmachen inzwischen äh glaube ich beseitigt Tim, oder?
Tim Pritlove
Mach ganz so den Eindruck, dass äh die die Truppe beileibe nicht nur so äh bürgerlich ist, wie sie bisher immer getan hat, sondern, und, und, das ist auch alles nicht so ein zufälliges Konglomerat von Meinungsäußerungen war von irgendwie dahergelaufenen, unschuldigen Tatort äh Kommissaren, sondern dass das schon doch ein bisschen mehr Planung und Struktur hat, da sicherlich der eine oder der andere auch etwas überfahren wurde dort von den Kollegen, sich aber trotzdem mal alle fragen müssen, was eigentlich so ausschlaggebend ist für sie, um an so einer Aktion teilzunehmen in der andere ihnen die Texte vorgeben, die sie dann in Kameras einlesen, um sich irgendwie in so einer Situation zur politischen Gesamtsituation zu äußern, schon ein bisschen fragwürdig Aber noch sehr viel fragwürdiger sind halt die Leute, die dann offenbar dieses ganze Projekt angetrieben haben, denn da sind so diverse Artikel erschienen, die eine, ziemlich in die äh sowohl zu den Querdenkerischen Thesen als auch diesen dieser neuen Querdenker Partei, offen gelegt haben, äh wo man schon ein wenig ins Grübeln kommen könnte.
Linus Neumann
Du meinst die Basis, ne?
Tim Pritlove
Die Basis.
Linus Neumann
Da gibt's sehr schöne äh, sehr schöne Artikel auf äh Anon Leaks dot net, ja? Äh die haben ja seit einiger Zeit die Operation Tinnvoll, optinvoll laufen und äh setzen sich so mit diesen, ja äh Querdenkern und äh anderen ähm ja Freunden, die nicht ganz so sicher auf dem Boden der Verfassung stehen, auseinander und finden natürlich dort regelmäßig ähm, sage mal, ähm großzügige Serverkonfiguration und da ist bei der bei der Basis ja äh relativ viel, auch äh äh rausgekommen vor einigen Wochen. Ähm und ich denke, dass damit auch zum Beispiel es zu tun hat, dass man jetzt äh dass es jetzt Artikel zum Beispiel rüber gibt, dass Volker Bruch dort einen, Mitgliedsbeitrag Mitgliedsantrag gestellt hat und so man, das ist wirklich, es ist so schade. Es ist so schade. Kommen wir aber gleich nochmal zu, dass ich äh, wahrscheinlich die die Leute weiteres Wasser auf ihren Mühlen bekommen werden. Machen wir erstmal noch weiter mit dem äh Naziblock hier, bevor wir zum Corona-Blog kommen. Ähm der NSU zwei Punkt null, Absender soll jetzt der mutmaßliche äh Absender soll in Berlin festgenommen worden sein. Dass wir erinnern uns, dass das ging, seit, August zwanzig achtzehn muss das losgegangen sein, hätte ich jetzt auch ungefähr geschätzt, dass Menschen Drohschreiben bekamen, sehr viele Leute, viele Prominente, ähm Wir haben ja mit hier auch äh gesprochen, die solche Nachrichten bekommen hat. Und das war dann irgendwie, ähm. Ja immer irgendwelche Drohungen und äh quasi man die wurden unterschrieben als der NSU zwei Punkt null, natürlich bezogen auf hier Uwe Mundlos, wie hieß der andere Uwe? Uwe, oder?
Tim Pritlove
Ja ähm.
Linus Neumann
Beate Zschäpe, Uwe, Mundlos und Uwe, warum fällt mir da jetzt der Name nicht ein? Was ist mit B?
Tim Pritlove
Uwe, Burnhard.
Linus Neumann
Ja, so die diese ähm Nazimörderbande, die äh über viele Jahre hier in Deutschland Menschen getötet hat und ähm wo, lange Zeit äh diese, Mordopfer dann irgendwie von der deutschen Polizei verdächtigt wurden irgendwo, die müssen ja irgendwo in der organisierten Kriminalität da gewesen sein und äh irgendwann stellte sich raus, dass es eben eine, gab, die hier über Jahre gemordet hat. Ein ganz, ganz äh dunkles Kapitel. Und darauf bezog sich eben dieser Autor, in dem er seine Nachrichten mit NSU zwei Punkt null, unterschrieb. Ähm die anscheinend hat der also einhundertdreiunddreißig solcher, Drohschreiben versendet und einige wurden dann Trittbrettfahrern äh, zugeordnet, also hundertfünf Cent scheint jetzt eher geschickt zu haben an zweiunddreißig Personen und sechzig Institutionen. So und das Problem an dieser Sache, wie gesagt, das, ihr ihr erinnert euch wahrscheinlich an das Gespräch, dass Konstanz und ich mit geführt haben, war. Dass diese Adressen an die dort gesandt, an die das gesandt wurde, offenbar aus Polizei ähm Registern, ausgelesen wurden. Und es war immer irgendwie so ein Thema. Die Polizisten, die das dann gemacht haben, haben gesagt, ich war das nicht. Man hat sich immer Gedanken darüber gemacht, wie ist denn diese, wie sind denn diese Täter oder dieser Täter, an die Adressen gekommen? Und anscheinend, soll das jetzt so gewesen sein, dass der bei der Polizei angerufen hat. Sich von denen hat die Adressdaten geben lassen, irgendwie so so getan hat, als wäre ein Kollege oder so. Machst du mal eben hier, Feststellung von so und so und das hätte funktioniert. Es gibt jetzt an dieser Darstellung doch ähm, einige Zweifel, also einige zweifeln daran, dass das jetzt nur eine Person war, andere zweifeln daran, dass es jetzt wirklich so funktioniert sein soll, dass er. Einfach nur bei der Polizei angerufen hat, ähm kommt irgendwie ein bisschen äh kommt irgendwie so ein bisschen komisch alles.
Tim Pritlove
Bisschen komisch ist gut. Also ich meine, entweder hat da jemand bei der Polizei angerufen und zwar vielleicht auch immer dieselbe Person, die dann einfach die Adressen rausgerückt hat. Da würde ich ja dann glatt äh noch mit gehen, dann ist aber natürlich die Frage, wer war diese Person? Aber die Vorstellung, dass jetzt irgend so ein arbeitsloser äh Hobbynazi regelmäßig bei der Polizei anruft und die ihm dann einfach die Adressen irgendwelcher Prominenter, Oder sonst irgendwie ähm bekannter Personen diktieren. Das äh würde mich ja noch sehr viel mehr beunruhigen, weil das ist ja irgendwie alles völlig im Eimer.
Linus Neumann
Also ich bin auch äh nicht ganz überzeugt.
Tim Pritlove
Nee, das ist, glaube ich, noch nicht das Ende der Geschichte.
Linus Neumann
Es ist aber bisher auch nur eine These oder also eine Hypothese und die sollte sich jetzt bestätigen. Also werden wir mal, da bleiben wir auf jeden Fall dran und äh ich bin mal sehr sehr gespannt, wie das äh weitergeht. Die Story, er hätte typischen Behördensprech.
Tim Pritlove
Typischen Behörden spricht. Mhm. Woher kannte er denn? War er schon mal in der Behörde?
Linus Neumann
Deswegen also ich lass uns mal also das ist der Stand jetzt, diese diese Verhaftung soll heute stattgefunden haben, ich gehe mal davon aus, dass wenn ihr das hört. Ist schon neue Erkenntnisse gibt. Deswegen äh würde ich sagen, vertagen wir das mal auf die nächste Sendung und äh kommen.
Tim Pritlove
Wusste ich aber auch gerne, wie dieser Behördensprech funktioniert. Vielleicht können wir ja auch unsere Sendung noch ein bisschen effizienter in die Institutionen tragen, die Inhalte, wenn wir hier einfach auch mehr Behörden, sprich an den Tag legen.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, wie wie Behörden sprechen.
Tim Pritlove
Na ja, ich bin da auch nicht sonderlich geübt, würde ich sagen, aber ist halt äh sicherlich einfach so eine Szene typische Ansprache.
Linus Neumann
Ich denke, ich denke, ich denke wahrscheinlich irgendwie so zu auf jeden Fall schon mal total gelangweilt.
Tim Pritlove
Ähm weiß ich nicht. Wie man halt so anruft, wenn man eben mehr von so einer Nebenstelle kommt. So, weißt du, so ein bisschen kollegial, so Frau Klingelbiel, kannst du kannst du mir mal, kannst du mir mal die Adressen raussuchen.
Linus Neumann
Ja, ich bin das wieder. Kannst du mir mal eben die Einreise von Ihnen.
Tim Pritlove
Ich habe die, ich brauche die, ich brauche dich immer für die Akte. Weißt du, so was.
Linus Neumann
Ich habe schon wieder. Nee, das ist ja in Frankfurt. Also du, lass uns, lass uns wirklich da jetzt nicht weiter drüber spekulieren. Ist auch eigentlich also ist ja auch tatsächlich nicht witzig, weil das ein riesiges Problem ist tatsächlich. Vielleicht um das noch kurz abzu äh grenzen. Diese Registerzugriffe, die sind für äh für die Polizeiarbeit ähm ja, zulässig. Die müssen das auch äh sehr, sehr regelmäßig machen. Sehr viel häufiger als man meint und in den meisten Fällen, eben auch äh ja berechtigt und ohne einen äh missbräuchlichen Hintergrund. Und ähm, Ich weiß, dass es da durchaus äh Arbeitsgruppen und Überlegungen und Pläne gibt, wie man, das hinkriegt, dass man eben quasi von vermutlich sehr vielen berechtigten Abfragen die wenigen unberechtigten Abfragen ähm ja, detektieren und filtern kann. Und was ja also da geht's ja dann los damit, dass diese IT-Systeme halt nur noch personalisiert zugreifbar sind Tatsächlich ist das ja im Moment eher so, dass es da halt einen Rechner gibt mit einem Passwort und das klebt halt mit einem Post-it dran und da kann jeder dran, ne, weil das eben einfach etwas ist, was die den laufenden im laufenden, am laufenden Band bei der Arbeit machen müssen, aus welchem Grund auch immer, haben wir auch nicht ganz eingeleuchtet, aber machen sie wohl.
Tim Pritlove
Ja, aber trotzdem kann man nicht ganz ausschließen, dass es hier auch so eine Social Engineering Komponente gegeben haben kann, dass einfach jemand quasi so von der Seite kommt und diese ganzen Terminal-Bediener von der Seite bedient hat. Ja, eben Stichwort Behördensprech äh einfach weiß, wie solche, ach kannst du mir mal schnell, weißt du, mal raussuchen und ich ich brauche grad mal und ich sitze gerade nicht am Rechner und so, weißt du? Das funktioniert ja auch ein Stück weit.
Linus Neumann
So wie ich mir das erkläre habe erklären lassen, ist das tatsächlich zum Beispiel so, dass die halt über Funk. Ähm oder äh über Telefon halt mal anrufen, weil sie diese Abfragen eben auf der Streife nicht machen können. Also das ist nicht, es ist wahrscheinlich nicht ausgeschlossen, aber es muss eben ausgeschlossen sein. Lass uns mal jetzt nicht weiter spekulieren. Ich bin mir relativ sicher, dass äh.
Tim Pritlove
Noch mehr Details rauskommen. Das wird noch Juicy. Auf jeden Fall.
Linus Neumann
Weißt du, irgend so ein Feigling, der ähm der hundertfünfzehn Drohmails verschickt, wenn der mal hier äh die ähm in unserer äh Merkel-Diktatur erstmal in den in den äh im Kerker liegt, dann winselt der doch sofort. Der singt doch jedes Lied. Da bin ich mir ganz sicher. Ja, wenn der hier erstmal die Merkel.
Tim Pritlove
Ja, schauen wir mal. So, Schluss hier mit äh Nazis.
Linus Neumann
Naziblock vorbei. Ähm kommen wir zum Corona-Blog. Es geht los mit ein bisschen Statistiken zur Corona-Warnefft. Da gab's ein Handelsblattartikel Ähm und da sind, wollte ich einfach mal nur so ein bisschen Nutzungsstatistiken wiedergeben, die weil wir da ja uns auch immer drüber geärgert haben, dass man so wenig ähm findet. Es gibt ja die Möglichkeit, Daten freizugeben für die Weiterentwicklung der App. Das machen inzwischen wohl sechs Komma fünf der siebenundzwanzig Millionen Nutzerinnen. Ähm. Und wenn jetzt quasi eine, Also wenn man im Durchschnitt schaut, wenn ein eine Nutzerin mit dem Virus infiziert ist und das meldet, erhalten im Schnitt sechs andere eine Hochrisikowarnung. Und das ist äh das fand ich einen sehr spannenden Wert, weil das zeigt, jetzt ist natürlich, also ich habe das ja hier schon oft gesagt, das Infektionsgeschehen ist nicht äh, deterministisch, sondern stochastisch und das heißt, es gibt einfach nicht eine einzige Situation, die man definieren kann, in der die Infektionswahrscheinlichkeit eins ist. Und deswegen ist so eine Warnung immer mit einem. Risiko behaftet äh falsch zu sein und äh mit einem Risiko behaftet äh und eine Nichtwarnung mit dem Risiko behaftet äh ebenfalls äh nicht nicht fälschlich nicht gewarnt zu haben. Ähm. Wenn so im Schnitt sechs eine Warnung erhalten und das DR-Wert ist immer, wie ist der so Tim? Bei. Irgendwo um eins rum, ne? Das heißt, das im Zweifelsfall, viele, die auch schon viele dieser Warnungen eben ähm ja. Ähm ja nicht richtig sind, ne, also die werden nicht alle jetzt auf eine Infektion deuten, aber es hält sich irgendwie halbwegs die Waage, ne. Ich hätte jetzt gedacht, du sagst, wer wieder R-Wert ist.
Tim Pritlove
Der aktuelle AirWert meinst du jetzt, wie wir.
Linus Neumann
Der höchste, den wir je hatten, ist, glaube ich, eins zwei und der niedrigste null sieben, oder?
Tim Pritlove
Ja null sieben ist Mindestwert die höchsten, weiß ich jetzt gerade nicht aus dem Kopf, kann ja aber kurz nachschlagen, ist auch immer die Frage welcher Wert herangezogen wird. Habe ich aber jetzt gerade nicht im historischen Rückblick.
Linus Neumann
Und ähm weil der derzeit täglich etwa viertausend Nutzerinnen, eine Corona-Infektion über die CWA melden, sind das ungefähr fünfundzwanzigtausend Hochrisiko und achtzigtausend hier äh Grüne Warnungen am Tag. Das ist schon ziemlich viel, ne? Ähm, schon insgesamt zweieinhalb Millionen Warnungen äh durch diese App. Ähm ausgegangen, Hätte ich jetzt nicht so geschätzt, vor allem weil ja alle immer so sagen, ja die äh die App funktioniert nicht, ich kriege keine Warnungen mehr und so, ne. Das äh fand ich schon, spannend.
Tim Pritlove
Das ist wirklich eine Menge, vor allem, wenn man mal bedenkt, so eine Warnung kann ja dann tatsächlich wirklich dazu führen, dass weitere Infektionen verhindert werden. So.
Linus Neumann
So und jetzt kommt nämlich der spannende, jetzt kommt nicht also kann und das äh darf man ja auch nicht vergessen, was du gerade sagst, ist ja der einzige Grund, warum man das macht. Man schickt die Warnung, damit die Leute, die gewarnt sind, ihre Kontakte reduzieren, sich testen lassen, ja? Und jetzt haben sie ähm. Das finde ich hier sehr spannend. Bei unter fünfzehntausend Nutzerinnen, die eine Hochrisikowarnung erhalten haben, haben sie mal eine Umfrage durchgeführt. Und von denen gaben zwei Drittel an, dass sie über die Warnung überrascht gewesen waren. Und die hätten ohne die war App womöglich nie vom Kontakt mit einer infizierten Person erfahren. Das ist auch sehr krass, ne? Also das heißt, zwei Drittel der Warnungen hätten sie nicht bekommen, weil wir ja hier auch oft gesagt haben, ja, häufig geht die Warnung vielleicht über WhatsApp äh raus oder so. Und wenn hier zwei Drittel der Leute die Warnung nicht haben, kommen sehen, dann deutet das darauf hin, dass das zum Beispiel eben die Situation abdeckt im, Personennahverkehr irgendwo ähm. Wo äh wo wo man eben auch diese Warnungen äh hinsenden möchte. Ja und dann über achtzig Prozent der gewarnten Nutzer ließen sich im Anschluss testen. Sehr gut, ne? Also haben das getan, haben, die Warnung ernst genommen, haben einen Test gemacht und dann bei sieben Prozent fiel der Test positiv aus.
Tim Pritlove
Die achtzig Prozent haben sie jetzt aus diesen fünfzehntausend, die sie befragt haben, ermittelt.
Linus Neumann
Also von den fünfzehntausend haben achtzig Prozent sich testen lassen. Jetzt ist natürlich wieder die Frage, wir ziehen sich die sieben Prozent auf die achtzig Prozent Teilmenge oder auf die äh fünfzehntausend Menge, das weiß ich nicht, aber sieben Prozent fiel der Test dann. Positiv aus, da im Schnitt sechs Warnungen verschickt werden, würde man eigentlich beinahe, würde man eigentlich eine höhere positiv, erwarten.
Tim Pritlove
Ich versuche das jetzt grad mal so ein bisschen hochzurechnen, wie viele Leute sozusagen dann durch die App gewarnt sind und sich dann positiv testen lassen. Ähm, und sich damit sozusagen aus dem Verkehr ziehen, ne, also wenn, haben wir jetzt ein bisschen zu wenig Zahlenmaterial, aber es wäre nochmal ganz interessant, das mal hochzurechnen, wie viele äh Infektionen quasi dadurch, indirekt verhindert werden. Das kann natürlich nur so eine theoretische Zahl sein, aber ist ja nicht ganz ohne Grundlage. Und wenn man dann mal berücksichtigt, dass, verhinderte Infektion im Prinzip den Staat tausend Euro spart im Schnitt kommt da ganz schön viel äh Geld zusammen.
Linus Neumann
Also das kannst du jetzt vereinfacht ausrechnen. Nehmen wir mal an, dass die sieben Prozent von den dass das sieben, diese sieben Prozent sich nur auf die achtzig Prozent beziehen, dann hast du achtzig Prozent von äh fünfzehntausend, Moment. Ähm.
Tim Pritlove
Das sind ja jetzt nur die, die befragt wurden, ne? Man würde ja dann davon ausgehen, dass sich das dann auf alles bezieht, was so Warnungen bekommt.
Linus Neumann
Ne, du kannst ja, also du kannst das natürlich extra polieren und du müsstest jetzt äh da ist das Beste ist, was du hast, kannst du jetzt halt extra polieren, auf die fünfundzwanzigtausend Hochrisikowarnungen, die am Tag rausgehen, Also es war noch nicht diese fünfzehntausend waren noch nicht mal das Warnungskontingent eines Tages.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das wären da so tausendzweihundertfünfzig Leute pro Tag, die gewarnt werden und sich positiv getestet werden.
Linus Neumann
Das ist schon, das ist schon amtlich.
Tim Pritlove
Mal tausend Euro gespart, die eine weitere Infektion verhindert haben. So hast du schon irgendwie zwölfeinhalb Millionen Euro pro Tag gespart.
Linus Neumann
Ja, also das war also ich fand diesen Bericht wirklich mal sehr äh spannend, weil, ne, kriege jeden Tag irgendwelche Mathegenies, die mit Prozenten dann da hantieren und sagen, die Corona-Warn-App hat uns alle in den Tod gestürzt und das funktioniert nicht oder so, ne? Da sind natürlich so, da da bin ich ja auch ein bisschen verärgert, dass sowas halt in so einem Handelsblattartikel irgendwie unter hinter der Paywall ist, die ich wo ich erstmal jemanden rauskratzen lassen muss, ne? Sonst hätten wir das schon früher gesprochen. Also sehr, sehr äh überraschend gute Ergebnisse trotz ja doch auch sehr starken Einschränkungen der App, ne? Auch das muss man ja sagen, wenn es nutzen hier eben offenbar nur siebenundzwanzig, Millionen Menschen. Das sind bei weitem nicht alle und das bedeutet alle, die nicht mitmachen können. Nicht dazu beitragen, dass die, dass Warnungen versendet werden und können auch keine Warnungen bekommen. Insofern würde die Effektivität dieser Warnung eben steigen, je mehr Leute, diese App nutzen. Ähm wir haben auch darüber gesprochen, dass es ähm eine. Angelegte Funktion in der Corona-Warn-App jetzt. Ja, das haben wir ja hier, glaube ich, äh zu Genüge behandelt. Und da gab es dann jetzt ein, finde ich, bemerkenswertes Interview mit Ulrich Kälber im Spiegel. Der eben sagt, okay, man muss der Corona-Warn-App jetzt die Fesseln abstreifen, wo sie auch diese Cluster und Check-in-Funktion hat ähm und die Fessel ist, dass sie derzeit nicht offiziell zur Kontakterfassung an Orten wie Restaurants eingesetzt werden kann. Und das ist ja genau der Punkt in den Infektionsschutzverordnungen oder Corona-Infektionsschutzverordnungen der Länder. So, jetzt hat das äh der Freistaat Sachsen tatsächlich ähm eine, ja, etwas sehr missverständlich formulierte nicht eindeutig formuliert, der muss sogar als Jurist als Nichtjurist sagen, ja das ist irgendwie schwer äh leicht missverständlich, dass aber sie wird jetzt offenbar so interpretiert, dass die sagen. Man kann in ein Restaurant gehen und damit der Corona-Warn-App einchecken. Und wenn man das nicht möchte, muss man eben seine Adresse dalassen. So, das ist jetzt mal, wurde von Ulrich Kälber auch mit so einem als äh als das ewig getwittert wurde, hat, Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kälber, so ein so ein Gift da drunter gehauen. Das fand ich auch schon, cool. Also ich bin ja inzwischen wieder ganz happy mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten in äh der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten da ja mal zwischenzeitlich ähm.
Tim Pritlove
Ein kleines Tief.
Linus Neumann
So ein Forsthof tief, ne, aber das äh, ähm Kälber ist da wirklich an der an der Sache dran, hat dem auch einen ganz ist äh so ein tech affiner Typ auch, der sich in die Dinge da reinfuchst und so ähm.
Tim Pritlove
Ja, der auch, sagen wir mal, eine Position hat. Also der, der da nicht einfach nur so rumlaviert und irgendwie so das das Minimum tut, sondern der sich einfach engagiert und und ja, diskutiert auch und offen ist auch für Diskussionen.
Linus Neumann
Eine ähnliche Position vertritt auch die äh Datenschutzkonferenz, ähm die sich da auch nochmal mit dem Thema des contact-Tracing auseinandergesetzt hat. Ja und Sachsen, wer hätte gedacht, dass ausgerechnet Sachsen jetzt vorgeht. Sachsen ist aber, glaube ich, was Content angeht sowieso. Ähm, vermutlich irgendwie ganz zähen, der ich kann die Coronapolitik Sachsens äh höre ich eigentlich sonst nicht so viel Gutes drüber, aber ähm zumindest bei dem contact-Tracing haben sie sich auch kein, Luca andrehen lassen. Insofern, da scheinen irgendwie zumindest in dem Bereich äh fähige Leute zu setzen. Dann gab es ähm gestern eine. Fachgespräch im Bundestagsausschuss Digitale Agenda zum contact training. Jetzt muss ich ja gucken, ob ich alle Sachverständigen da noch auf die Reihe kriege. Also da war der Arne Schönboom. Das ist der. Chef vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, hat noch mal ein sehr äh positives ähm Fazit über die Corona-Warn-App gezogen. In dem habe ich, äh ich war auch einer der Sachverständigen, dort komme ich gleich zu äh Anne Schönbuben sagte, er hält es, sie ist eine der sichersten Apps im App Store. Und der hat ja vermutlich recht mit, weil, weil die halt einfach aufgrund ihrer Architektur kann da auch einfach gar nicht viel schiefgehen. Das hatte ich dann, ne, wegen der dezentralen Anonymen und sonstwas, ne, also allein die Restrisiken dieser Apps sind einfach so gering, alles eine ganze Menge anderer Sachen vorher um die Nase fliegt. Also BSI sehr positives Urteil.
Tim Pritlove
Bei Design einfach.
Linus Neumann
Genau, ne? Also Risiken von vorne herein gar nicht erst aufbauen, dann brauchst du sie auch nicht zu mitigieren und äh ja, war ganz, also war, war guter Dinge der und ebenso natürlich der Ulrich Kälber, der war ebenfalls dort als Bundesdatenschutzbeauftragter. Dann war der Martin Fassunge von SAP da. Das ist einer der leitenden Entwickler äh an der Corona, Warn-App. Ähm hat also so ein bisschen Auskunft gegeben über diese neue Funktionalität. Das fand ich sehr spannend. Der wurde dann gefragt, äh wie lange sie denn gebraucht haben. Um diese QR-Code-Check-Infunktion zu bauen. Ähm. Und seine Antwort war drei Wochen. Das verhalte ich für realistisch, weil. Ne. Hat er auch gesagt, fand ich, also muss man sagen. Dann hat er gesagt, ja klar, weil das war ja schon fertig gespeckt, Das gab's ja seit Oktober ähm im Internet. Konnte man sich ja die Spex durchlesen. Die haben ja hier ähm Michael Veal und so alle halt schon geliefert und das hat ja dann auch wirklich nochmal erwähnt, hat er gesagt, so da mussten wir ja, das mussten wir ja nur noch runterschreiben, so ungefähr und äh ja, warum ist diese Frage so spannend? Ja, weil sich damit eben auch ergibt, dass sie's, wenn sie den Auftrag November bekommen hätten. Eben auch im Dezember fertig gehabt hätten zum Einsatz im Januar. Danach gefragt, hat er irgendwie gesagt, ja im Februar hätten sie es fertig haben können, ne. Ähm. Weil da natürlich noch ein paar andere Sachen eine Rolle spielen, weil sie ja auch andere Dinge machen müssen, Erweiterung an der App, aber er hat relativ klar gesagt, diese Funktionalität hätte also ein paar Monate vorher da sein können, wenn sie, vorher beauftragt worden wäre, was ja auch meine Hauptkritik am, Ministerium für Gesundheit ist, nicht meine Hauptkritik an Jens Spahn, aber in dieser Angelegenheit meine Hauptkritik an ihren Spahn.
Tim Pritlove
Ja, überhaupt gab es ja so eine Phase, also ich weiß nicht, ob er sich dazu auch geäußert hat, aber das war so schwer mein Eindruck. Äh nach dem so die Kernfunktionalität am Start war, ist erstmal ja nicht so viel passiert äh Feature mäßig, ne? Klar, es wurde noch weiter dran gearbeitet, aber es war nicht mehr so der Fokus. Und jetzt in der letzten Zeit hat man ja gemerkt, dass sie wirklich Schlag auf Schlag wieder neue Features rausgehauen haben, Man hätte einfach diese Schlagzahl von vornherein eben hochhalten äh, müssen und dann hätte man auch sehr viel früher geahnt, wie wertvoll dieses Tool noch für viele andere Sachen sein äh kann, die ja jetzt teilweise kommen. Wir kommen ja noch dazu, Impfpass und so weiter, andere Funktionalitäten sind vorstellbar, dass so ein bisschen die verpasste Chance gewesen, man wusste gar nicht, was man da für ein, Edelstein sich mittlerweile herangezüchtet hat.
Linus Neumann
Henning Tillmann war da, D vierundsechzig. Ähm hat er allgemeine Statements abgegeben. Sagt der, Deutschland ist spät dran mit den Weiterentwicklungen der Corona-Warn-App. Damit hat er natürlich Recht. Ähm, er hat ein bisschen auch auf Probleme dieser QR-Code Geschichten angesprochen. Grundsätzlich, also nicht nur bei der Corona-Warn-App. Jetzt zum Beispiel ausloggen beim Verlassen einer Location. Ähm und äh die Corona-Warn macht das ja äh einfach so, dass man so eine, Typische Verweildauer angibt und dann macht läuft der Timer aus. Bei Luca wird das ja äh über GPS gemacht. Da ist man quasi über so ein GPS-Fans. Ähm Also da hat er auch so ein paar Problemchen hingewiesen, die äh die in beiden Systemen noch so existieren und hat auch, ne, das ist ja, auch eine Forderung von dir Tim gesagt so insgesamt muss die App einfach mal interessanter sein, zum Beispiel mehr Informationen zum, Pandemiegeschehen anzeigen. Auch das äh ja eine sinnvolle Forderung.
Tim Pritlove
Und die Lotterie, nicht zu vergessen.
Linus Neumann
Lotterie hat, glaube ich, keiner mehr gefordert, aber ja, du hast recht. Äh da wäre wenigstens mal ein bisschen Schwung in die Bude gekommen.
Tim Pritlove
Ja, also rechtlich bestimmt schwierig, aber einfach, ja. Vielleicht hätte ich ja auch gewonnen.
Linus Neumann
Dann war dort Bianca Kastel, Bianca Kastel, der Name ist hier vor Kurzem schon gefallen, die war ähm an der ähm Entdeckung von Luca Track beteiligt, ne? Und also dem Schlüssel Anhänger, bei dem man die Kontakthistorie Zugang zu Kontakthistorie mit im QR-Code hat. War aber jetzt dort in ihrer Funktion als äh für das Gesundheitsamt Bodensee Kreis tätige, Betreuerin im Bereich der IT und hat ein bisschen was darüber gesagt, ja was, was wollen wir überhaupt für Daten haben? Ne, also welche, was hilft einem Gesundheitsamt und was hilft einem Gesundheitsamt nicht? Ähm dass man sich nämlich eigentlich nicht im Tagesgeschäft mit den Gästelisten auseinandersetzt. Auch das hatte ich ja hier schon, versucht zu argumentieren, ähm dass das in der Regel nicht gemacht wird, weil das eben der größere Teil dieser Kontakte eben nicht, Relevant ist für das Infektionsgeschehen, ja? Da hat sie also noch dann auch bei der Luca App noch ein bisschen was zu Barrierefreiheit äh gesagt. Die Datenqualität ähm, ist nicht unbedingt an der Menge zu bemessen und so weiter. Wenn man jetzt mal guckt so für solche Leute hätte man dann so einen Henning Tillmann und ein Linus Neumann auch einfach mal ausladen können, um sich mehr auch mal einfach dieser Bedarfsträger anzuhören, die dann eben mal sagen so, so sieht das übrigens bei uns aus. Und da, da staut sich ja jetzt schon so in den, in den Berichten zu diesem Thema und in Interviews zu dem Thema jetzt schon langsam, der bei den Gesundheitsämtern entstandener Eindruck, dass die nämlich sagen so, wir waren irgendwie die letzten, die hier gefragt wurden. Uns hat keiner gefragt, ob wir eine, ob wir eine PP App haben wollen oder sowas, ne. Jetzt haben wir den Kram da und ja gut, die haben uns, wir haben schon noch ganz andere. Wir haben schon ganz andere Sachen äh hier ausgesessen, aber wer vielleicht ganz gut gewesen.
Tim Pritlove
Ja, das ist natürlich ein generelles Problem, ne. Da werden einfach Lösungen vorgeschlagen, ohne dass man ausreichend Konsultationen äh herstellt mit, den Entitäten, die letzten Endes, die dann umsetzen sollen. Ja, Anbindung an diese Gesundheitsämter und die Gesundheitsämter so, was? Habt ihr eine Meise? Geht mir weg.
Linus Neumann
So, dann war der Martin Schiersich da, das sollte wirklich der die äh Runde der bekannten Namen, also Martin Schiersig, ähm ja bekannt durch seine, Vorträge zu Gesundheitsdaten auf dem Kongress sicherlich auch ähm bekannt durch den. Vortrag über den äh Heck der Bundestagswahl zusammen mit Thorsten und mir und er war jetzt dort allerdings als Vertreter, des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ähm.
Tim Pritlove
Er ist übrigens auch bekannt äh für seine Auftritte in Lokbuch-Netzpolitik zwohundertachtundzwanzig und dreihundertsechsunddreißig.
Linus Neumann
Eier. Kannst du auch noch direkt verlinken. So und der war dort als als ähm äh Vertreter des Innovationsverbunds öffentliche Gesundheit. Ich sage, also in dem Fall tatsächlich Vertreter des eigentlich geladenen, also die haben quasi gesagt also die hatten eigentlich jemand anderen geladen. Er hatte wegen der Zeit. Das ähm. Äh aus irgendwelchen Terminkollisionen eben diese Stellungnahme dann eben übernommen, hat das auch klar gesagt, dass er da jetzt quasi jemand anderes vertritt und die haben eine offene Schnittstelle namens Iris. Ähm die ermöglichen soll, dass mehrere Akteure an der Kontaktverfolgung mitwirken können ähm und das wäre also kein, wäre also ein offener Standard für die, letzte Meile ins äh Gesundheitsamt, bei der man darauf achten will, dass die Daten bedarfsgetrieben sind und nicht, einfach nur da reingeballert werden. Ja, äh das sind dann im Zweifelsfall, ne, die die die vernünftigen Positionen, die einfach überrollt wurden so, ne, muss man halt auch äh leider sagen. Und ähm dann war dort noch äh der CEO der Luca-App äh des Berliner State, Startups der Xenia Patrick Hennig ähm, sage jetzt einfach mal, ich lese jetzt einfach aus von Bundestag DE ab, was er gesagt hat. Der CEO der Luca-App des Berliner Startups betonte, dass sich die Firma bewusst sei, Datensicherheit und Datenschutz erfüllt sein müssen. Auch deshalb sei der Quellkurd ihres System offen gelegt um eine Weiterentwicklung der Software zu ermöglichen. Können sie ja machen. Der die Einsatzbereiche im Vergleich zu CWA seien unterschiedlich. Die Luca-App könne Gesundheitsämtern, gute Hinweise geben, um zum Beispiel ein Hygienekonzept eines Ortes zu überprüfen. Auch erste Daten aus Modellregionen wie Nordfriesland zeigten, dass die App funktionieren. Ähm, Also, viel Spaß, liebe Orte, ja, wenn wenn demnächst das Gesundheitsamt vorbeikommt und sagt, hör mal, wir haben ja schon den zweiten Luca-Vorfall bei euch. Wir wollen mal gucken, wie, wie das hier bei euch mit den Gläser spülen ist. Das dürfte die Locations jetzt auch nicht unbedingt weiter begeistern äh diese App zu nutzen. Aber klar, er hat äh äh auf die Probleme angesprochen natürlich immer eine äh Lösung, versprochen, was soll er auch anderes machen, würde ich den Mann jetzt auch überhaupt nicht vorwerfen, dass wenn man sagt, hier gab's ein Problem in deiner App, dass er dann sagt, das lösen wir jetzt. Ähm. Ich war auch da. Ich würde mich jetzt auch kurz äh einfach mal hier vom Bundestag DE ablesen. Ich ich mache auch einen Link in die zu dem Video von der Anhörung. Ähm, Kritik an der Luca-App äußerte auch Linus Neumann vom Chaos Computerclub, es betrübe ihn, dass über einundzwanzig Komma acht Millionen Euro für ein Jahreslizenz in einer zentralen Lösung ausgegeben wurden, bei der es immer wieder Sicherheitslücken wie etwa bei den Fake-Check-Ins und den sogenannten Schlüsselanhängern gebe. Entscheidend seien die Zielgerichtetheit und Effizienz, um auch die Gesundheitsämter zu entlasten, nicht zu belasten. Die Clusterfunktion der CWA sei überfällig, der Chaos-Computerclub habe diese bereits seit Oktober zwanzig zwanzig, gefordert. Ja, fühle ich mich halbwegs äh gut mit wiedergegeben und ähm ja, gibt ähm gibt ein Video von der von der Anhörung. Es war. Also es sind im Moment sehr viele Anhörungen. Und deswegen war quasi der Streaming-Dienst da äh da war, die waren irgendwie nicht voll besetzt. Und deswegen ist die, dieser Ausschuss Anhörung jetzt ernsthaft so ein Web-Ex-Mitschnitt. Habe ich überhaupt noch nicht erlebt. Und zwar im im in der Kachel View, Und da sind ja irgendwie, weiß ich nicht, wie viele Leute im im Webxt drin, ne. Also das das ist der äh wirklich relativ äh peinlich, von der Qualität her, vor allem weil wenn jetzt eine Person spricht, dann bleibt das trotzdem in dieser und und man sieht dann halt einfach nur so so einen kleinen, einer von den Mosaiksteinchen bewegt sich mehr als die anderen.
Tim Pritlove
Ist wirklich das, was ich äh sehr bald überhaupt nicht mehr sehen möchte.
Linus Neumann
Keinen zumuten, kannst du.
Tim Pritlove
Es geht auf Dauer einfach.
Linus Neumann
Nein, das geht nicht. Das kann man nicht machen. Und äh das, das war auf jeden Fall ganz amüsant und und eine andere Sache war auch amüsant und da fragst du dich echt. Warum? Habe ich das heute nicht verstanden. Und zwar haben die sich da in diesem Ausschuss vorher offenbar kurzfristig. Darüber auseinandergesetzt, ob denn nun das Gesundheitsministerium angehört wird oder nicht. Wäre ja durchaus mal vielleicht spannend, wenn man sich über Clustererkennungsapp auseinandersetzt, äh mit mit Clustererkennungsapps auseinandersetzt und, dann muss SAP, da die die CWA erklären, die aber eigentlich ja das BMG in Auftrag gegeben hat, aber es hat sich offenbar eine, politische Partei dagegen gewehrt, dass das BMG eingeladen wird in diesen Ausschuss Digitale Agenda. Und das war offenbar die CDU oder die große Koalition Die haben gesagt, nee, wir wollen nicht, dass das Gesundheitsministerium angehört wird. In unserem Ausschuss zum Thema.
Tim Pritlove
Zu dem Thema gerade in der aktuellen Krise.
Linus Neumann
Und das hatte dann dass am Anfang der Sitzung, weil der Vertreter von BMG war eingewählt, der war ja nun mal geladen, der hatte sein Web Extra ja an. Und dann hat am Anfang von der Sitzung der Manuel Höferline gesagt, ja und dann haben wir hier noch den Herrn vom Gesundheitsamt Schröder oder so hieß der, wie auch immer, herzlich willkommen. Wir haben sie jetzt, wir laden sie jetzt wieder aus. Sie können gerne sitzen bleiben und zuhören. Ist ja eine öffentliche Anhörung. Aber an sie stellen wir heute keine Fragen.
Tim Pritlove
Also nicht gesundheitsamt, sondern vom.
Linus Neumann
Schöne Gesundheits. Ja okay, ich habe das dann trotzdem an, ist ja vielleicht interessant. Ja okay, tschüss. Also die FDP waren das doch, die haben auch die ganze Zeit Witze dadrüber gemacht und haben gesagt, so das wäre echt mal eine Frage, die man dem, Gesundheitsministerium stellen könnte, wenn wir die jetzt wenn die Koalition, die nicht ausgeladen hätte und es ist wirklich auch völlig unklar, warum die das getan haben, Also verstehe ich wirklich nicht.
Tim Pritlove
Verstehe ich auch nicht.
Linus Neumann
Na ja, das war das. Währenddessen geht das lustige Rumäkeln auf Luca echt weiter ja es gab jetzt das hab ich auch in dem Ausschuss nochmal erwähnt das Kollektiv. Die sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, irgendwie die ganze Zeit mit krassen technischen Hacks aufzutreten, von denen gab es, gibt es jetzt die die Lucy App? Schöne, schöne Namensgebung, ist 'ne Webseite, gehst du drauf, kannst du. Mit einem QR-Code-Scanner, also es funktioniert ja wie die Luca-App und dann kannst du einen QR-Code scannen und dann kannst du dort eingeben, wen du einchecken möchtest. Dann hast du mehrere Sachen zur Auswahl. Ähm zum Beispiel fünfundzwanzig Max Mustermänner, alle Ministerpräsidentin, vier Popmusiker oder nur dich anonym. Und ähm. Was das Ding also demonstriert ist, ne, dass man in dieser Luca-App einfach hinschicken kann, was man möchte. Es liegt eben daran, dass die, Daten, die er dort eingecheckt werden, verschlüsselt sind. Das heißt, beim Check-In kann die keiner auf Echtheit prüfen. Und ähm wenn du jetzt in einer äh Loop in eine Luka Location gehst, wo Check-In Zwang herrscht, ja? Ähm, dann steht da jemand potentiell, also idealerweise steht da jemand und guckt an dem Backend, wo dieser Zähler hochzählt. Ähm und da sehen die dann einfach, ne, check mal ein und dann zählt geht in dem Backend einfach der Zähler hoch, eine Person, eine weitere Person eingecheckt. Und ähm, das ist quasi der Weg, wie die kontrollieren, dass du den Code auch wirklich gescannt hast oder kontrollieren sollen. Wenn du da jetzt halt Fake-Daten hinschickst, dann kommst du halt rein ohne deine Daten hinterlegt zu haben, dass er erstmal ein Problem. Zweitens, was das Ding demonstriert, wenn du hier halt fünfundzwanzig Leute eincheckst, ne? Oder du machst das mit einem QR-Code, den du irgendwo im Internet gefunden hast, dann kannst du halt irgendwo auf der Welt, In diesem Fall fünfundzwanzig Leute einchecken. Das ist ja jetzt nur eine Demo, die er quasi limitiert ist, ne? Du kannst natürlich auch hundert einchecken oder hunderttausend. Das ist ja auch genau das, wovor wir ähm. In dem CCC Statement schon gewarnt haben, ähm dass genau das möglich ist. Ähm. Was sie dazu noch gemacht haben, ist echt so ein ganz lustiges Video, Ich könnte mir vorstellen, dass wir das vielleicht am ans Ende dranschneiden, wenn Tim nicht noch ein viel geileres äh Auto hat für die Sendung. Ansonsten ist er auf jeden Fall verlinkt. Kann man sich mal angucken, ist wirklich sehr, sehr cool gemacht, genauso wie auch eben hier diese Lucy App. Und jetzt kommt, das war sehr spannende Diskussion, weil, Ich glaube, als jetzt gezeigt wurde, dass, ne, nicht nur irgendwelche Nerds wie wir, sagen, das geht, oder irgendwelche anderen Nerds äh hier, ne und hier in der Browserkonsole und so weiter und ich habe im im Gitlab geguckt und das geht und guck mal hier, ne, sondern wirklich einfach mal hier, eine Kommunikationsgerätegruppe sagt, hier, zack, bumm läuft, ne. Kriegen sogar wir hin und noch ein lustiges Video dazu machen, dann wird den Leuten halt langsam klar, du, das ist wirklich ein Problem, ne? Und warum ist das ein Problem? Erstens, weil du den Check-In umgehen kannst und zweitens, weil der ganze Datenmüll dann bei den Gesundheitsämtern landet, Jetzt hat sich Luca dafür eine Lösung überlegt. Ähm die dann auch ähm in Reaktion auf diese Peng-Aktion mitgeteilt wurde und diese Lösung sieht so aus. Die werden also jetzt die SMS-Tannen verifizierung von den Telefonnummern scharf schalten. So damit riskiert, würden sie ja eigentlich, wenn sie das, naiv machen, würden sie damit eben die Privatsphäre der Nutzerinnen opfern, weil dann ist eine hast du eben nicht mehr einen anonymen Account, sondern ein fest auf deine Telefonnummer. Ähm registrierten Account. Um das zu umgehen, machen sie jetzt folgendes. Gucken, ob du wirklich die die Telefonnummer verifiziert hast, Also die Gurkenserverseitig A, du hast uns den Code gesendet, den wir dir über SMS geschickt haben. Und was du dann als Antwort bekommst, ist deine Telefonnummer, aber signiert von denen. Also designieren dir deine Telefonnummer, und sagen, das ist eine verifizierte Telefonnummer. Und jetzt kommt der Trick, gar nicht so blöd, dann vergessen die deine Nummer aber wieder. Und du schreibst jetzt quasi in diesen verschlüsselten Blog, deine signierte Telefonnummer rein. Ja, also du checkst ein, ja, mit deiner Luca-App und dann schreibst du in dieses, in diese Datenfelder kommt deine signierte Telefonnummer Und wenn die jetzt dann nachher irgendwann mal die Daten abgreifen, dann werden die von der Betreiberin entschlüsselt, vom Gesundheitsamt entschlüsselt und dann können die sehen oder können die prüfen, sind die Telefonnummern, die sich hier befinden, signiert von uns und sagen dann, wenn da unsignierte Telefonnummern dabei sind, dann schmeißen wir die einfach raus. Um, hier, das Gesundheitsamt nicht mit Fakedaten zu belasten.
Tim Pritlove
Nicht mit Fake, Telefonnummern.
Linus Neumann
Genau Na ja und sie würden ja zumindest nicht mit fake genau. Und weil die Telefonnummer vermutlich das Wichtigste in diesem Kontext ist, ne, so sagen sie genau, wir wir belasten euch nicht mit äh fake Telefonnummern und im Zweifelsfall werden Leute, die ihre richtige Telefonnummer registriert haben, auch die richtigen anderen Daten richtig haben. Und wenn nicht, ist auch egal, weil wir rufen sie eh an Ne, dann gibt's wenigstens echte Telefonnummern. So, gar nicht so unelegante Lösungen für allerdings nur die Hälfte des Problems, denn was ja jetzt wieder passiert, was trotzdem noch geht, ist der Fake-Check-In, der sich nämlich mit irgendwelchen Mülldaten da reinkomme und äh es am Einlass so aussieht, als wäre alles äh richtig und in Ordnung und äh prima, Das heißt, diese Lucy App wird weiter funktionieren. Es wird nur nicht so sein, dass ähm das Gesundheitsamt diese Daten sich potenziell am Ende auch angucken muss und du damit das Gesundheitsamt nicht spamst. Das heißt, eigentlich sage ich mal das schlechte Gefühl, bei der Nutzung der Lucy App geht dann weg. Weil du nicht mehr das Gesundheitsamt spamt. Das andere Problem ist aber, die haben ja laut eigenen Angaben jetzt schon ein paar Millionen Nutzerinnen im Feld. Und da frage ich mich ja, was wollte er denn jetzt mit denen machen? Wollt ihr den jetzt irgendwie Nachricht schicken und sagen, übrigens wir müssen nochmal deine Telefonnummer verifizieren, wir hätten wir würden das gerne nochmal neu machen mit dir bei unserer anonymen App hier, die die Datenschutz und so weiter hat, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sie das machen.
Tim Pritlove
Ach, ist schon, also.
Linus Neumann
Nähe, also und ich kann dir sagen, warum ich das warum ich das nicht glaube. Jeder weiß, also wenn du wenn du sowas machst, so alles, was irgendwie eine Nutzer. Interaktion verlangt und sonst funktioniert das nicht mehr oder so, ne? Führt gerne mal dazu, dass die Leute dann sagen, okay, dann eben nicht. WhatsApp ist gerade hier, am Rumrotieren, um den Leuten zu sagen, stimmt mal jetzt den neuen Benutzungsbedingungen, Zusatz funktioniert WhatsApp wieder nicht mehr, ne? Und für sowas nehmen die sich drei Monate Zeit, ja? Ähm die Leute irgendwie dazu zu bringen, äh einen neuen Vertrag zu unterschreiben. Und das äh das macht man sehr ungerne. Insofern bin ich mal gespannt, ob Luca das wirklich macht, Ich vermute, sie werden's nicht ohne Not machen. Das wäre jetzt so mein Gefühl. Also, Zweifelsfall will ich einfach alle Neuen signieren, weil ich meine, diese Nachricht, diese Aussage, wenn die Telefonnummer nicht signiert ist, filtern wir euch wieder raus. Die klingt zwar erstmal schön, aber nicht, wenn alle deine Nutzer bisher keine signierten Telefonnummern haben, ne? Und die dürfen ja sich bei dieser Sache nicht einen einzigen Fehler leisten, und dann am Ende irgendjemanden nicht waren, der der tatsächlich, oder die tatsächlich sich legitim da eingecheckt hat. Also ich bin von der Lösung noch nicht so ganz überzeugt. Erstens bin ich nicht überzeugt, dass die, äh ähm dass das also erstens löst sie nur die Hälfte des Problems, weil man kommt trotzdem einfach noch rein, und das ist dir ja dann egal, ob das Gesundheitsamt die Fake-Daten hat oder nicht, ist ja eigentlich sogar besser, wenn du reinkommst, ohne dass das Gesundheitsamt mit deinen Daten, mit Fakedaten belästigt wird und ähm. Zweitens glaube ich halt nicht, dass sie das Feature so unbedingt ins Feld ausgerollt kriegen. Ja, das war so ein bisschen, dass die die die Woche in Luca ähm, denke, Sachsen, Sachsen hat einen guten äh Start gemacht. Ähm Datenschutzkonferenz hatten gute, Lanze gebrochen für die Corona-Warn-App. Ähm Ulrich Käber äh mit der äh mit der Empfehlung, dass man jetzt endlich auch in den Infektionsschutzverordnungen dieser digitalen Möglichkeit Rechnung trägt und nochmal, weil mich die, weil weil ich ja immer wieder gefragt werde, warum ich das gut finde, wenn man das anonym und dezentral und schnell macht. Ja weil es anonym und dezentral und schnell ist und das habe ich auch in diesem Ausschuss anfangs gesagt, man nimmt sich doch ein Problem. Und man schaut einfach, wie man das am allerschnellsten gelöst kriegt. Am elegantesten. Und zwar mit der, mit der zielgerichteten, passenden Lösung. Und mit natürlich kann man immer sagen, wir nehmen einfach eine zentrale Datenbank von allen, und lassen alle Leute live in unser Ding online einchecken und wenn die offline sind, geht's nicht und so weiter und so fort. Aber das ist dann eben nicht elegant am an dem äh an das, an dem Problem gearbeitet, weil solange die Benachrichtigung nachher durch Gesundheitsamt, stattfinden, was irgendwie mit diesen Daten dann arbeiten muss, was potenziell die Daten sortieren soll, ähm wird das halt einfach nur noch, langsamer. Und entscheidend ist eben, dass die Sache schneller geht und das schafft in dieser Echtzeit eben nur bisher die Corona-Warn-App und das sogar ohne, dass man irgendwelche Telefonnummern und persönlichen Daten angibt.
Tim Pritlove
Ja, jetzt muss ich zeigen, ob die Politik da auch noch den nächsten Schritt macht und es jetzt nicht nur in Sachsen so eine latent, zweideutige Meldung dazu gibt, wie man denen das jetzt vielleicht machen kann sondern dass äh wir jetzt vielleicht auch noch in einem mutigen Schritt einfach auch nochmal die Anerkennung bekommen, dass die staatlich gefördert und eingesetzte Corona-Warn-App mit ihrer Check-In-Funktion auch diesen Bedarf der Benachrichtigung abdecken kann und dann wäre schon mal eine ganze Menge geholfen. Mein Gott, Vor allem, wir haben jetzt echt nur noch zwei, drei Monate, die wir durchhalten müssen. Ähm was kann das Problem sein? Na ja.
Linus Neumann
Es gab übrigens, ach so, eine Sache wollte ich noch äh die kann ich vielleicht noch kurz erwähnen. Ähm weil ich glaube, dass da eine Frage falsch beantwortet wurde oder oder zumindest. Also das müsste man mal noch klären. Eine Frage, die sich Leute stellen, ist, was ist denn, wenn jetzt ein Restaurant hast, ne. Und äh hast du jetzt fünfzig Prozent Gäste, die haben äh ihre Adresse auf einen Zettel geschrieben und fünfzig Prozent Gäste, die haben. Mit der Corona-Warn-App eingecheckt. Und jetzt löst du aus und zwar eine. Corona-Warn-App Nutzerin löst aus, dann kriegt natürlich auch die Location die Warnung und dann weiß die Location einfach, alles klar, Ich gebe jetzt hier die anderen Gäste, die aufm Zettel geschrieben haben, gebe ich jetzt ans Gesundheitsamt, ne? Die müssen dann eben den langsameren Weg gehen. Was ist aber, andersrum läuft, wenn eine von diesen Zettel Leuten jetzt sagt, hier, Gesundheitsamt und dann sagen die, dann sagt das Gesundheitsamt, oh okay, wo waren sie denn? Ja da und da und dann merken die auf einmal, ah okay, hier wurde auch die Corona-Warn-App genutzt. Jetzt können wir dann schnell äh schnelle Auslösungen machen. Und da ist es tatsächlich so, Habe ich mir extra nochmal von der Cameta Thromkoso erklären lassen. Natürlich kann auch die Location auslösen, die Warnung, Ja? Sie muss nur natürlich irgendwie dazu befähigt werden, also der Prozess muss da sein, dass jetzt in dem Fall beispielsweise das Gesundheitsamt sagt, okay, hier hast du mal einen TAN, um bitte auszulösen, damit du die Location. Jetzt mal gerade die Location als Infektionsfall für diesen Zeitraum in der Corona-Warn-App alarmieren kannst, ne? Weil grundsätzlich kann ja jedes Mitglied, des Clusters, was diesen QR-Code gescannt hat, die Warnung auslösen, das geht ja. Und das äh stelle ich mir jetzt die Frage, also nach dem nach der also technisch ist es problemlos möglich. Ähm jetzt ist natürlich die Frage, ob die den Prozess dafür haben. Ähm und das klang gestern so, als hätten sie den noch nicht. Allerdings bin ich mir da irgendwie nicht sicher der Martin. Die Frage war so ein bisschen komisch gestellt und ob der Martin ich habe die Frage anfangs auch nicht verstanden, ob der Martin Fassungen die verstanden hat oder ob der die richtige Antwort gegeben hat. Ähm Auf jeden Fall technisch ist es möglich, sollte natürlich auch möglich sein, ne? Das ist ist natürlich entscheidend, dass die Location im Zweifelsfall eben auch dann die Warnung auslösen kann, wenn eine Nicht-Corona-Warnem-Nutzerin. Da war. Das äh ja, also technisch ist es in dem Konzept vorgesehen. Mir ist noch nicht ganz klar, ob wir in Deutschland den äh Prozess dafür haben.
Tim Pritlove
Genug Corona.
Linus Neumann
Genug Corona, nee, nee, nee. Wir machen noch weiter mit Corona. Jetzt jetzt kommt erst richtig Corona, Tim. Jetzt kommt erst richtig Corona. Jetzt kommt Impfpass.
Tim Pritlove
Impfpass, yes.
Linus Neumann
Das ist oh. Also wir haben ja hier schon bisschen über Impfpässe geredet. Die Sendung fünf Blockchains äh ist natürlich allen nochmal ans Herz gelegt. Die äh sich mit diesem Thema jetzt erst auseinandersetzen oder die Sendung nicht gehört haben oder sie vielleicht ein bisschen äh weiterempfehlen möchten. Wir haben damals oder ich habe damals gesagt, für genau dieser Anwendungsfall. Verteilt im Feld Offline Sachen testen. Will man eigentlich mit elektronischen Signaturen arbeiten? Etwas, was ich glaube, irgendwie durch dieses ganze Blockchain geballert, sind elektronische Signaturen so ähm. So in Vergessenheit geraten, dass sie weit unter ihrem sexy Missgrad gehandelt werden, muss man echt einfach mal sagen, also elektronische Signaturen sind eine ziemlich coole Sache oder nicht?
Tim Pritlove
Ja, es ist äh und das auch schon sehr lange so. Das ist halt eigentlich das Ding und sie werden mit Abstand noch nicht so viel genutzt, wie sie genutzt werden könnten. Und das ist halt jetzt auch hier wieder äh schnell der Fall gewesen, aber das könnte sich jetzt mit dem Impfpass ändern.
Linus Neumann
Genau, wir haben uns nämlich mal ein bisschen oder ich habe mir mal ein bisschen berichten lassen, was da so mit dem EU-Impfpass geplant ist. Die wollen ja jetzt einen einheitliches. Soll das ja, glaube ich, heißen. Ähm oder soll das nicht mehr Greensert heißen, soll es anders heißen, wie auch immer. Also wir wollen eine EU weiten ähm Impfpass, haben und zwar in digitaler Form.
Tim Pritlove
Wobei man dazu sagen muss, das ist auch wirklich langfristig geplant als einen Nachweis für alle Impfungen. Es geht hier nicht nur um Corona Das geht auch um Corona und vor allem erstmal primär natürlich um Corona, aber grundsätzlich ist das eben auch eine langfristige Strategie, wie man Impfungen an sich nachweisen kann.
Linus Neumann
Ich da würde ich jetzt vorsichtig erstmal widersprechen, weil es geht jetzt schon sehr konkret hier um äh Corona.
Tim Pritlove
Ja, es geht jetzt, das meine ich ja auch. Es geht jetzt erst mal um um Corona, aber das Ganze ist schon immer geplant gewesen als eine langfristige Digitalisierung des Impfnachweises.
Linus Neumann
Ja, aber also komm, das ist schon relativ klar, die wollen bis zum zwanzigsten Mai das Ding fertig verhandelt haben. Im Juni, im Plenum, im Juli, am laufen. Das geht jetzt nicht um eine grundsätzliche Impfnachweise, sondern es geht sehr genau um ein äh Corona.
Tim Pritlove
Ja, das ist das Ziel, aber es ist nicht darauf beschränkt.
Linus Neumann
Okay. Ähm. Sie haben sich entschieden, ein System zu bauen, was äh mit einer äh Publicy Infrastructure arbeitet, also mit äh das heißt also, man hat immer ein. Ähm man hat quasi müssen wir mal elektronische Signaturen eigentlich erklären, ne, ohne ohne eine elektronische Signatur zu erklären kriegt man das nicht hin. Ähm.
Tim Pritlove
Da muss man auch natürlich Public und Pravit Kiefer fahren noch mal kurz ansprechen.
Linus Neumann
Das müssen wir machen, ja. Okay, kriege ich hin. Ähm.
Tim Pritlove
Kryptographie. Das ist so eine Sache.
Linus Neumann
Die Kryptographie. Es gibt die symmetrische Kryptographie. Das wäre etwas, wo man sagt, der Schlüssel, wird quasi, ist beim Verschlüsseln und beim Entschlüsseln der Gleiche. Ja, das ist, so werden die meisten, Dinge verschlüsselt, wenn wir eine Festplatte habt, dann wird die mit wird die symmetrisch verschlüsselt, ne, das heißt, aller Datenstrom wird mit einem Key verschlüsselt und mit dem gleichen Key wird der auch wieder gelesen.
Tim Pritlove
Weil's für einen selbst ist. Man will das ja, man will ja auch selber wieder ran an die Daten. Deswegen vergibt man sich einmal dafür ein Passwort und das ist dann eben der Schlüssel, um's auch wieder auszupacken. So wie man's erwarten würde.
Linus Neumann
Wenn man aber die ganze Zeit symmetrisch verschlüsselt, hat man ein Problem, nämlich man man kann ja quasi über die Distanz, wenn man Initial eine Verbindung herstellt oder so, nicht diesen Schlüssel übertragen, und dieses Problem wurde sehr schön gelöst und viele andere Probleme durch eine der größten Erfindungen in der in der IT und in der IT-Sicherheit, nämlich. Asymmetrische Verschlüsselung. Und die müsst ihr euch vorstellen. Ich mache, fangen wir vereinfacht an, wie ein Vorhängeschloss. Ein Schlüssel. Das Vorhängeschloss gebe ich dem Tim. Der schreibt seine Nachricht, macht ihn mit dem Vorhängeschloss zu. Und in diesem Moment kann er die nicht mehr öffnen. Er weiß zwar, was da drin ist. Er hat's ja selber da rein geschrieben, aber er kriegt sie nicht mehr auf, weil ihm der Schlüssel fehlt, um dieses Vorhängeschloss, zu öffnen. Den habe nur ich.
Tim Pritlove
Für das nur du den Schlüssel hast, genau. Mhm.
Linus Neumann
Und das ist genau dieser Unterschied mit dem. Öffentlichen Schlüssel, der ist ein sehr verwirrendes, sehr verwirrender Begriff, weil öffentlicher Schlüssel, was heißt das, ne? Aber es äh es gibt den den öffentlichen Teil und wenn man an diesen öffentlichen Teil verschlüsselt, Dann kann man mit dem geheimen Schlüssel entschlüsseln. Und. So weit können wir die Leute immer noch folgen. Jetzt ist es so. Es ergibt sich ein neues Problem. Wenn der Tim jetzt irgendwie am anderen Ende des Planeten ist. Und ich möchte mit dem verschlüsselt kommunizieren und wir uns davor sorgen, dass zwischen uns etwas ist, was mithört und potenziell auch mit manipulieren kann. Dann hätten wir die Sorge, dass der, Tim mir zwar seinen Schluss, sein Schloss schickt, dass unterwegs aber von jemand anders ausgetauscht wird, ich das falsche Schloss nutze, die gleiche Person dann wieder quasi umschlüsselt und in der Mitte sitzt und mitschreibt.
Tim Pritlove
Also wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Vorhängeschloss bekommen hat?
Linus Neumann
Genau, wie kann man sicherstellen, dass man auch das richtige Feuergeschloss bekommen hat? Und, Das ist die Sorge oder das ist das Problem, was Signaturen lösen können. Die können aber noch was ganz anderes lösen. Sie können nämlich zum Beispiel auch äh tatsächlich die rechtsverbindliche Signatur darstellen. Doch Fangen wir einfach an. Der Tim nimmt jetzt eine Nachricht an mich, schreibt mir etwas. Und ähm sagte hier hallo Linus, äh so und so und er möchte jetzt beweisen, dass er diese Nachricht geschickt hat. Jetzt macht er im Prinzip eine Verschlüsselungsoperation mit seinem. Secret key, also mit dem Schlüssel. Und diese Verschlüsselungsoperation kann ich nachher verifizieren anhand des öffentlichen Schlüssels. Also er kann mir quasi jetzt beweisen, oder ich kann prüfen, dass er eine Bitfolge signiert hat mit seinem Secret Key. Weil ich sein Publicy kenne. Und das klingt jetzt erst mal so ein bisschen äh ähm schwer nachvollziehbar, aber es hat eine äh es hat wirklich, wichtige Konsequenzen in in der IT-Sicherheit, diese Signatur, denn wenn der Tim eine Nachricht signiert. Mit seinen. Und schicke die an mich. Und an dieser Nachricht ändert sich auch nur ein Bit. Dann schlägt bei mir die Signaturprüfung mit seinem Publicy fehl. Und dadurch weiß ich, dass hier etwas verändert wurde. Der Tim hat nicht diese Nachricht signiert, die bei mir angekommen ist. Und. Ne, also es gibt Verschlüsselungen und es gibt Signatur. Verschlüsselung kommt bei diesen EU äh Passsystemen, bei diesen Impfpasssystemen eigentlich gar nicht zum Tragen. Es kommt eigentlich immer nur die Signatur zum Tragen. Denn. Jetzt pass auf. Nehmen wir einmal an, es gibt ein Schlüsselpaar, von dem ich wüsste, dass es einer Ärztin gehört. Und wenn diese Ärztin jetzt den Datensatz signiert. Tim wurde dann und dann mit dem und dem Impfstoff geimpft. Dann bräuchte ich ja nur den öffentlichen Schlüssel dieser Ärztin, um mit. Quasi prüfen zu können, dass diese Signatur von der Ärztin angebracht wurde. Ne? Weil man kann ja mit seinem Secret Key Sachen signieren. Also müsste, bräuchte ich den den öffentlichen Schlüssel der Ärztin und könnte sehen, aha, okay, das ist äh ein Impfausweis für Tim. Jetzt gibt's aber ein weiteres Problem. Es gibt viel zu viele Ärztinnen. Und woher weiß ich überhaupt, ob diese Ärztin eine echte Ärztin ist und berechtigt ist, Impfausweise auszustellen? Deswegen baut man jetzt da drüber einfach nochmal genau das Gleiche, also über den öffentlichen Schlüssel der Ärztin gibt es jetzt eine Signatur von einer höher liegenden Instanz, die sagt, diese Ärztin darf übrigens Impfausweise ausstellen. Und diese höher liegende Instanz kann jetzt zum Beispiel so etwas sein, wie ich spinne jetzt mal rum, ne. Das könnte jetzt, was weiß ich, das Land Berlin sein oder äh die Bundesrepublik Deutschland oder was weiß ich, ähm. Die das Gesundheitsamt von Berlin Mitte. Und die hätten dann auch wieder irgendeine Berechtigung und am Ende diese Berechtigungskette. Berechtigt eine Signatur auszustellen. Läuft dann irgendwann hoch, bis auf die äh auf ein Wurzelzertifikat oder mehrere Wurzelzertifikate, die dann zum Beispiel der Europäischen Union, oder ähm ihren sechzehn Mitgliedstaaten gehören, Das heißt, man würde, wenn man das Modell von oben schaut, wahrscheinlich am Ende ein EU-Impfpassschlüssel haben und der stellt erstmal äh für jeden Mitgliedsstaat eine äh, Autorität aus, die wiederum quasi das Recht, Impfausweise zu unterzeichnen, weitergeben darf. Und so hat man dann bei jedem einzelnen Impfnachweis eine Signaturkette, die sich nachprüfen lässt bis zu letztendlich. Der europäischen Union. Und zwar offline. Weitest gehend offline. Das ist das Geile daran.
Tim Pritlove
Genau. Darauf wollte ich auch gerade zu sprechen kommen. Also das ist eigentlich das das Wunder eigentlich dieser äh asymmetrischen Verschlüsselungstechnologie, die eben im Prinzip zwei äh Dinge äh ermöglicht, nämlich diese digitalen Unterschriften und eben auch so dieses Versenden von von verschlüsselten Nachrichten, Man kann sich das ja im richtigen Leben auch vorstellen, ja. Die oberste Behörde äh gründet eine unterliegende Behörde und stellt der ein Zertifikat auf, was dann da irgendwie an der Wand hängt. Und die hat dann wiederum ihre Nebenstellen und äh da hängt dann auch ein Zertifikat äh an der Wand, die immer wieder schön bestätigt mit Unterschriften vom Chef. Dass das schon so richtig passt. Und dann geht das halt immer so weiter, bis eben zu dieser Zulassung des äh der Ärztin, die äh dann eben der Patientin irgendwie diese Impfung verabreicht, Das Schöne ist, dass man in diesem in diesem digitalen Kettenmodell all diese ganzen miteinander verketteten Informationen in einem kleinen Stück, Datenblock zusammenfassen kann und extrem zuverlässig, überprüfen kann. Und das macht es eigentlich so elegant. Und wie du schon sagtest, das sind dann keine Online-Abfragen, wo dann so, oh, ich gucke mir das mal an, das muss ich jetzt mal überprüfen und jetzt muss ich mich hier zu Server XY und auch in dreißig Blockchains. Genau, ne? Das ist alles nicht nötig, weil sich das quasi automatisch einfach aus den Daten selbst heraus ergibt. Man kann es einfach ausrechnen, dass es stimmt. Und es gibt, immer noch so eine Onlinekomponente, mit der man dann sagen wir mal, irgend so ein, irgendeine Ärztin äh in dieser Kette ist dann auf einmal dafür bekannt geworden, Impfungen zertifiziert zu haben, die gar nicht stattgefunden haben, könnte eben deren Zertifikat zurückgerufen werden. Das ist dann tatsächlich eine Online verfügbare Information, wo man von Zeit zu Zeit mal nachfragt. So, hör mal, sind vielleicht irgendwelche Zertifikate, die da draußen herausgegeben wurden, ungültig geworden, dann merke ich mir das mal, Und dann kann man diese Information auch zwischenspeichern und wenn man dann eben auf so ein Zertifikat trifft, was eben mit so einer fragwürdigen äh Person in Zusammenhang steht, dann sieht man halt immer noch so, aber hier, ich habe vor einer Woche schon äh gehört, gilt nicht mehr, deswegen reicht das jetzt nicht mehr anerkennen.
Linus Neumann
Und das Schöne ist, das kannst du auf jeder Ebene dieser Hierarchie machen. Du könntest äh einzelne Impfausweise und äh ganze Länder.
Tim Pritlove
Das ganze Bundesgesundheitsministerium wird einfach dislabelt, genau. Wird ersetzt wegen Inkompetenz.
Linus Neumann
So und der Rest nach diesem ganzen CA, wenn man da, wenn man das jetzt mal als gegeben annimmt, ich Also ich weiß, dass es lange dauert, bis man das wirklich vollständig verstanden hat, aber also eine kryptographische Signatur hat eben den wunderschönen Teil, dass sie eben nicht fälschbar ist und dass sie ähm ne, sobald du auch nur ein Bit änderst, stimmt immer die Signatur nicht mehr, Ne, man kann die nicht einfach da drunter kopieren, sondern die ist letztendlich eine Prüfsumme über den Inhalt. Und jetzt würde man damit zum Beispiel folgendes machen, ähm, Und das ist auch hier vorgesehen. Sie wollen PCR-Test, Schnelltest, Genesung und Impfung. Als Datentypen haben. Und die sollen gleichgestellt sein in der Behandlung. Diejenigen, die die Zertifikate ausstellen, dürfen die nur so lange behalten, wie die Zertifikate gültig sind. Also falls du es verlierst, kannst du es im Rahmen der Gültigkeit noch zurückbekommen. Ähm. Und jetzt kommen natürlich so die Sachen, wir haben jetzt gerade gesagt, diese Zertifikate kannst du halt offline prüfen, was ein total wichtiger Skalierungsfrage ist, ne. Wenn du jetzt sagst, du machst den Deutschen Impfpass, ja? Und jedes Mal, wenn irgendein blöder Impfpass gescannt wird, muss, muss irgendein von, gefragt werden und in angeblich in der Blockchain nachgucken, was die ja dann natürlich nicht machen, ne? Wäre der viel zu intensiv, viel zu rechnen intensiv da jedes Mal eine Blockchain abzufragen. Dann kannst du eben ähm kannst du kannst du Info in Kleßen-Görne kannst du halt dann. Kannst du keine Impfzwang machen, ne? Und kein Ecken. So, dieses Problem lösen sie damit, ja? So, ähm genau. Jetzt sagen sie äh die, also wer auch immer jetzt quasi deinen Impfpass scannt. Darf, einfach nicht die Daten, die da stehen, aufbewahren und weiterverarbeiten. Wird einfach grundsätzlich verboten. Der wird nur, du darfst nur einmal äh checken. Das ist auch notwendig, denn wir haben ja in einer früheren Sendung schon gesagt, so dass wahrscheinlich würde ich da Geburtsdatum und was weiß ich, letzte, zig Ziffern der Personalausweisnummer rein tun. Da kam aber natürlich auch Einwände. Das potenziell ja auch Ausweise aus auslaufen. Ähm nach jetzigem Stand soll dieser EU-Impfpass deshalb Name und Geburtsdatum ähm die Daten über. Test, Schnelltest, äh Genesung oder Impfung, Ausstellungsdatum, also wann es wann dieses digitale Ding ausgestellt wurde, sowie ähm die, Daten, wann hier diese Impfungen und so weiter stattgefunden haben und wie lange die gültig sind. Ne, dass also dass dann da drin steht, Schnelltestform und dein guckt dann eben drauf und sieht, ah okay, ne. Das Zertifikat ist ähm, Das ist nur vierundzwanzig Stunden gültig, falls ein Schnelltest ist ähm oder in dem Fall einer Impfung ist das Zertifikat von mir aus vier Jahre gültig, aber den kann irgendwann weiß der halt, na ja, Impfung, die hat ja nur äh vier Monate gehalten. Äh insofern ist die jetzt quasi ist der Status, dass diese Person geimpft ist oder äh immun ist für mich schon wieder, nicht mehr relevant. Tim hat das gerade schon angesprochen, die Revocation, also die ungültigmachung, macht man mit sogenannten Revocation-List. Das sind im Prinzip einfach auch wieder nur signierte Listen von, Existierenden Zertifikaten, wo eine höher gesetzte Offeritie sagt übrigens, die sind nicht mehr gültig. Und das ist auch wieder nur eine signierte, Liste. So, das haben sie sich jetzt äh überlegt für die EU, und technisch macht das einen soliden Eindruck. Ich sage jetzt nochmal, ich rede jetzt hier nur von der Technik. Ich möchte von der gesellschaftlichen Komponente, bewusst nachher sprechen. Die großen Probleme sind jetzt erstmal weg, wie zum Beispiel, dass irgendwo eine zentrale Infrastruktur ist, die die ganze Zeit trackt man kann natürlich immer diese Daten aussehen. Es ist super einfach ein Impfpasscanner dann zu bauen, der die Daten, die da drin steht, speichert und einfach weiß, der und der war hier, ne? Das ist ein das ist ein Risiko, was hierbei eine Rolle spielt. Deswegen finde ich das natürlich auch sehr sinnvoll, dass die sofort sagen, das muss einfach verboten sein. So, weil es, weil es geht, wir können's einfach nur illegal machen, mehr geht nicht. Das muss ja dann auch in den Staaten umgesetzt werden und das heißt eben auch, dass jegliche privaten Ziele so etwas zu speichern, eben Strafe wert sind und die die Mitgliedstaaten das einfach auch nicht machen dürfen. Das scheint mir, schon ganz äh äh sinnvoll zu sein. Jetzt ist aber, kommen wir langsam in den Teil, was soll das denn machen? So und da diskutieren die jetzt natürlich auf der EU-Ebene. Reicht das für die komplette Schengen-Reise-Freiheit oder keiner in Einzelstaat noch etwas verhängen? Die Position der Kommission ist ungefähr. Wenn du irgendetwas noch einschränken willst an Reisefreiheit und das an irgendetwas binden willst, dann muss es an etwas sein, was in diesem. Zertifikat ist. Das Parlament will äh Schengen-Reisefreiheit haben und der Rat, vermutlich so drauf, dass die sagen, boah, wisst ihr, ey, wenn wenn wir auf einmal wissen, dass die französischen Antigentests mist sind, ne? Oder in, Tschechien eine neue Mutation ausbricht, dann wollen wir potenziell eben auch ja, an der an der äh Mitgliedsstaatengrenze äh diskriminieren können, ne? Oder zumachen können oder bestimmte Tests oder bestimmte Impfungen nicht akzeptieren. Und ähm vermutlich werden sie sich im Prinzip darauf einigen, dass man sagt, okay, du kannst deine eigenen Regeln machen, aber die müssen innerhalb des Staates die gleichen sein wie an den äh Schengengrenzen, dann diskutieren sie noch so ein bisschen, welche Impfungen man halt anerkennt, das wird natürlich auch ein Problem sein, äh weil ähm. Wie wir wissen, gibt es das Paul Ehrlich-Institut in Deutschland. Dann gibt's die EMA auf europäischer Ebene, dann gibt's irgendwie offenbar Ungarn impft schon mit Sputnik. Was aber jetzt auf was noch nicht immer zertifiziert ist, oder?
Tim Pritlove
Richtig. Und wahrscheinlich auch nicht wirt.
Linus Neumann
Und dann hättest du, jetzt hättest du also ein Problem, dass müssen sie sich jetzt eben auskäsen, was passiert, äh wenn jetzt die ganzen äh Ungarn die Sputnik geimpften Ungaren ähm nach Berlin kommen wollen. Ähm und hier sputnik, anerkentwert oder nicht anerkannt wird, ne? Über solche Sachen machen die sich natürlich dann auch noch Gedanken glücklicherweise, nicht die Gedanken, die wir uns machen müssen. Dann sagen sie die Diskriminierungsfreiheit zwischen Test, Genesung und Impfung schreiben sie fest. Also. Wenn du geimpft bist, muss das gleiche Level an Privileg mit, Test erreichbar sein. Das Problem ist aber natürlich, dass diese Tests ja Geld kosten potenziell. Und hm, daraus schließen sie dann zum Beispiel, wenn jetzt der Test eine Reiseauflage ist, dann muss der natürlich auch kostenlos sein. Das einzig Positive, was ich daran sehe ist, solange der Test kostenlos angeboten werden, muss, ich meine, ein Test ist ja fast so teuer wie eine Impfung, ne. Habe ich das richtig gehört bei euch in in UKW-Tim?
Tim Pritlove
Die kann man, ja, also es kommt jetzt ein bisschen darauf an, was man insgesamt alles noch zu den Kosten der Impfung mit dazuzählt. Also du hast natürlich die Kosten für die äh Dosis an sich, an den Hersteller, aber du musst ja auch noch die ganze Logistik dazudenken. Also sowohl bei den ausführenden äh Entitäten als eben auch das Versenden zu Stellenplanen und so weiter, also die Kosten für eine einzelne Impfung sind sicherlich auch nicht gering, das äh unterm Strich dann mehr ist als ein PCR-Test, kann ich nicht sagen. Ich, fast vermuten, das liegt so in etwa im gleichen Bereich. Vielleicht sind die PCR das billiger mittlerweile.
Linus Neumann
Also ich es ist ja immer so die Sache ist ja ich glaube natürlich ist ein PCR-Test billiger als eine Impfung ähm aber die Frage ist ja, was das BMG gerade dafür bezahlt und die haben oder was was die Berater von Jens Spahn gegoogelt haben, ne? Und äh die die Schnelltests werden ja gerade sehr fürstlich bezahlt. Deswegen schießen ja auch überall diese Schnelltesten aus dem Boden. Ähm, Auf jeden Fall ist es so, dass ein, also jemand, der einen Monat lang andauernd getestet wird, der reißt hier ein größeres Loch in die Tasche als jemand, der einmal geimpft wurde. Und das ist, was also hoffentlich heißt, dass es einen finanziellen Anreiz gibt, möglichst äh schnell die Leute durchzuimpfen. Ähm.
Tim Pritlove
Also gesellschaftlich ist es natürlich das Impfen auf jeden Fall das das Beste, weil Infektion ist äh mit Abstand das teuerste.
Linus Neumann
Genau. So, dann gab es jetzt eine längere Debatte darüber oder auch medialer Form und damit kommen wir jetzt langsam zu dem gesellschaftlichen Bereich. Das nämlich. Den Leuten aufgefallen ist, hm irgendwie impfen wir ja schon eine Zeit lang und irgendwie sind ja auch jetzt schon ein paar Leute geimpft. Ähm in Deutschland waren sie als das letzte Mal geguckt habe acht Prozent durchgeimpft, zwanzig Prozent Erstgeimpft oder so, ne, in dieser Region bewegt sich das.
Tim Pritlove
Wir haben jetzt dreißig Prozent äh Erstgeimpfte, acht Prozent Zweitkämpfte.
Linus Neumann
Okay und die haben alle einen relativ simplen Aufkleber in ihrem WHO-Impfpaß drin. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie impfen, wie wie upgraden wir die denn jetzt? Auf unser Supersecure Digitalding. Und die Antwort ist natürlich, das wird euch im Zweifelsfall nicht gelingen. Ähm angeblich. Kann das immer nicht beurteilen, aber sagen wir mal so, irgendjemand wird sicherlich schon so einen Impfpass gefälscht haben, ob das jetzt so ein riesen Markt im Darknet ist, wie alle immer behaupten. Weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen, ist mir irgendwie also ne, das sind alles keine verifizierten Verkäufe. Ähm aber sagen wir mal, das Problem existiert, wie groß es ist, ist es eigentlich unerheblich zum jetzigen Zeitpunkt noch. Denn. So schön digital und unfälsch bei dieser äh Impfpass dann sein wird, werden, glaube ich, die gesellschaftlichen Probleme anderer sein. Erstens, ja, man kann ihn fälschen und zwar, weil man auf diesen sicheren, digitalen Impfpass im Moment, so wie es aussieht upgradet durch ein Stück Papier mit einem kleinen Aufkleber drauf. Und da halt diese Aufkleber niemals gebaut wurden, um fälschungssicher zu sein, ähm sind die halt auch sehr einfach zu, reproduzieren.
Tim Pritlove
Das ist noch nicht ganz so sicher, ob das so sein wird. Also ich weiß nicht, ob du da schon konkret was zu gelesen hast. Ich vermute allerdings, das als Ausweis, die Dinger. Zunächst einmal ein sind, bis man irgendwann an einem Punkt angekommen ist, wo man sagen kann, ab jetzt gilt eigentlich nur noch der digitale, weil jetzt müsste ja jeder einen haben.
Linus Neumann
Das ist der andere Punkt, also die Frage ist ja, warum baust du so ein digitales Ding? Und der einzige Grund ist, Der einzige Grund das zu tun ist, weil du viele und schnelle Checks erwartest. Und zwar über einen längeren Zeitraum. Das ist der einzige Grund, der gegen die. WHO Hefte äh spricht, ist, wenn man jetzt sagt, alles klar, du musst das Ding die ganze Zeit dabei haben und andauernd zeigen, dann fallen die halt innerhalb kürzester Zeit auseinander. Weil die einfach nicht für einen täglichen Einsatz gebaut sind.
Tim Pritlove
Nicht nur viele, sondern halt auch online unter Umständen.
Linus Neumann
Genau und und also online, ja online mag auch eine Rolle spielen, klar wird wird auch eine Rolle spielen Reisebuchung und so, also in diese Gespräche ist auch sind ist natürlich so die IATA äh und die WHO äh involviert, ne, also die Flug äh die sich um die Fluggeschichten auch kümmern, weil die natürlich auch daran interessiert sind, dass ihnen ein potenzielle. Die potentielle Auflage Impf oder Testnachweise zu prüfen, möglichst wenig in die in die existierenden Prozesse, reingrätscht. Aber letztendlich trotzdem, du baust das, damit es oft genutzt wird. Und von mir aus auch über die Distanz. Und. Ich stelle mir folgendes Szenario vor. Wie viel die Dinger tatsächlich gefälscht werden. Hängt einfach nur von einer Sache ab. Wie hoch ist der Druck, dass Leute, die fälschen wollen und der Druck ist eigentlich nur dadurch hoch. Wenn du den Leuten mit diesem Impfpass sehr viel größere Vorteile einräumst als ohne. Und sei der Nachteil nur, dass du, wenn du wenn du am Wochenende feiern gehen willst, jeden Morgen dir irgendeinen Stab in die Nase stecken lassen muss. Sei auch sei er auch kostenlos. Das ist das eine Ding. Ähm. Das wird also die Leute motivieren, den zu fälschen. Das andere ist, wenn das jetzt hier zum Beispiel an der Kneipe oder so eine Rolle spielt. Ja, gehen wir mal von den von so Situationen wie Fußballstadien oder Flug weg, wo du auch wirklich namentlich registriert bist, ne? Gehen wir mal zu wirklich einfachen Situationen, Einlasssituationen irgendwo, dem man Restaurant? Da steht dann eine Person am Einlass, die da wahrscheinlich für Mindestlohn steht. Und die wird für ihre acht Euro fünfzig die Stunde ähm auf so ein Display gucken und darauf achten, dass das da grün leuchtet. Und da Vietname stehen und ein Geburtsdatum und dann wird die vielleicht noch so sich die Mühe machen, darauf gucken, dass das vom Geburtsjahrzehnt ungefähr hinkommt. Und vielleicht auch, dass der Vorname irgendwie zur Geschlechtsidentität zu passen scheint, grob. Aber irgendeine ähm. Die diesen Job machen muss, wird sich dort nicht mit irgendjemandem anlegen oder irgendwie großartig Ausweise kontrollieren, ähm. Am Eingang von irgendeiner Kneipe. Da wird das Typische kommen, hör mal, Kalle, du weißt doch, ich ich habe ich habe dir doch gestern erzählt, dass sie mich heute wieder testen lasse. Außer du weißt doch, ich bin geimpft. Also, dass wir, ich glaube, der wird einfach nicht in der Form entforst werden wie die sich das vorstellen. Und deswegen glaube ich ähm. Tja, dass das viele Leute ganz einfach den den äh QR-Code von was weiß ich, von irgendjemand anders da dran halten und sagen, yo, ich bin das, ich habe meinen Ausweis nicht dabei. Ne? Also das ist das sind die Realweltumgehungen, die bei solchen Systemen stattfinden, werden. Wäre jetzt so meine Schätzung. Und da sind wir dann wirklich auch bei dem äh gesellschaftlichen Problem. Da kannst du mir jetzt gleich weiterhelfen, Tim, ich schätze das irgendwie so wann ist das August oder September? Sind fünfzig Prozent der Leute durchgeimpft und die anderen fünfzig nicht.
Tim Pritlove
In Deutschland, also durchgeimpft kann ich dir jetzt gerade, also meinst, im Sinne von Zweitimpfung abgeschlossen, Das dürfte äh frühestens ähm, Also wenn's richtig gut läuft, Ende Juli, im Laufe des Augusts dürften wir sowas wie fünfzig Prozent Zweidimpfung haben. Das ist jetzt so ein bisschen aus dem Bauch heraus gesagt, aber ich glaube, das ist äh ganz realistisch. Wenn's so läuft, wie es jetzt läuft. Vorbehaltlich von vielen Lieferzusagen, die eingehalten werden müssen und äh Impfstoffen, die noch zugelassen werden müssen und äh, politischen Problemen, die die das alles noch einschränkt, ne. Soll ja zum Beispiel noch mit dazustoßen, damit wird geplant, aber die kriegen derzeit nicht genug ähm Material ran, was die USA blockiert und so weiter. Also das sind alles so politische Schwierigkeiten, die noch überwunden werden müssen, aber wir werden jetzt bei den Erstimpfungen zumindest relativ schnell da sein, so eine Monate ungefähr.
Linus Neumann
So und das äh. Also, ich glaube, das wird, das wird relativ unangenehm. Ich glaube wirklich, dass die da äh also die die realistische, das realistische Ergebnis kann eigentlich nur entweder sein, du wirst richtig fett werden die Leute sich diese Dinger fälschen. Ähm. Oder es wird irgendwie das das Regime, das zu kontrollieren und aufrechtzuerhalten bricht einfach in sich zusammen. Und ich glaube, darauf steuern die hin. Dass das nämlich wirklich kontrolliert, nicht entforst wird, dieser Impf die Impfprivilegien, die man noch obendrauf kriegt und, das ist deswegen tragisch, weil das am Ende diejenigen, die Gesundheit kosten wird, die da draußen das Tralaffitti sehen, noch nicht geimpft sind und sich dann eben sich und andere in Gefahr bringen. Und dass wir trotzdem dann eine niedrige Inzidenz sein, weil fünfzig Prozent der Leute sind ja geimpft und die Ungeimpften werden dann halt, was weiß ich, aus ihrer Not ähm ja, sie potenziell ähm sehr ohne viel Aufwand die Kontrollen auch umgehen, weil sie sowieso nicht ernstzunehmend sind, weil sie eben von irgendwelchen Leuten gemacht werden, die sich auch überlegen, ob sie sich jetzt einen harten Tag bei der Arbeit machen oder nicht. Und das ist, glaube ich, das realistische Szenario was passieren wird, dass man sagt, ja ja, wir haben den Impfnachweis hier, gucken wir drauf mit den Tests und grün und blau und rot und haste nicht gesehen. Das System zwar digital komplett, dicht ist, aber eben für die Situation trotzdem nicht geschaffen ist. Und ähm dann wird's wahrscheinlich am Ende, ähm einfach nur dazu führen, dass dass dass es massiv umgangen wird, aber die, die es umgehen, tun's eben um nur mit der Konsequenz, sich selber zu schaden. Und da wird man dann sagen, ja, bist du halt selber schuld.
Tim Pritlove
Ja, also, Vielleicht sollte man nochmal so ein etwas konzentrierteren Blick auf die realistische Timeline von diesem Ganzen mal werfen. Äh weil wir haben ja verschiedene Systeme, die zusammen greifen müssen, damit man überhaupt erstmal an so einen Punkt kommen kann, äh dass man sagt, okay, jetzt haben wir einen äh Impfnachweis, jetzt kann der von Leuten auch benutzt werden, Und eigentlich kann der auch erst in dem Moment benutzt werden, wo auch alle, die Geimpft sind, eine Chance haben. Den auch wirklich benutzen zu können, ja? Kann ja jetzt nicht sein, dass man irgendwas nachweisen soll, aber die die Voraussetzungen für das Nachweisen ist noch gar nicht gegeben. Dann wird man immer natürlich äh argumentieren, naja gut, aber im im Zweifelsfall hast du halt den normalen Standard-WHO äh das Impfbuch, das reicht dann auch, ja? Solange das aber so ist, kann man auch sagen, existiert halt dieser digitale Impfpass eigentlich gar nicht Ja, weil wenn er nur, ist und so, aber man als alternativ auch immer noch den Rechtsanspruch hat mit dem gelben Buch zu wählen, ist das Ding im Prinzip hinfällig. Also letztlich ist der entscheidende Zeitpunkt der wo gesagt wird, okay äh alles ist jetzt am Start, Leute. Äh ab jetzt nur noch mit diesem Digitalen, Impfpass. Bloß das wird dann halt jedes Gericht stoppen, was äh eine Klage reinkriegt la äh Leute äh es haben noch nicht alle Leute die Möglichkeit, denen überhaupt ordnungsgemäß zum Einsatz zu bringen. Ihr könnt unmöglich irgendwelche Rechte davon abhängig machen, wenn ihr eben technisch noch überhaupt nicht die Voraussetzung dafür geschaffen hat, dass er auch wirklich so benutzt werden kann, wie er das gerne möchte, dass er benutzt wird, Und um an diesem Punkt überhaupt zu kommen, muss jetzt natürlich erstmal, Das Ding muss natürlich jetzt erstmal durchspezifiziert sein. Wir befinden uns jetzt gerade an einem Punkt, wenn ich das richtig sehe, sind die Diskussionen, die politischen Diskussionen im Parlament sind, die jetzt schon abgeschlossen oder sind die kurz davor abgeschlossen zu werden? Was ist dein Eindruck?
Linus Neumann
Auf EU-Ebene. Ähm die werden sollen dann eben zum Moment, ich hatte mir alles erklärt. Ich scrolle gerade wild durch meine Notizen ähm, Also zwanzigster Mai soll das fertig verhandelt sein. Das ist in vierzehn Tag.
Tim Pritlove
Gut, also sagen wir mal, ab Juni weiß man, was implementiert werden muss. Sicherlich wird an vielen technischen Dingen, die dann jetzt auch erforderlich sind, auch schon geschraubt. Aber was brauchen wir? Wir brauchen diese Zertifikatsinfrastruktur, von der wir gesprochen haben, Sowas ist sicherlich ein Teil hier und da schon in irgendeiner Form auch im Betrieb, aber es muss natürlich dann für diesen Zweck auch ganz konkret in dieser äh Ausformung muss es da sein. Es muss äh gekoppelt werden mit diesen ganzen Zertifikaten für alle, Alle Entitäten, die in irgendeiner Form Impfung bestätigen, muss es äh, muss es vorhanden sein. Jede Arztpraxis in Deutschland, jede Arztpraxis in Europa, jede muss über einen entsprechendes, signiertes Zertifikat ähm verfügen. Wir reden über. Zigtausende Arztpraxen überall in siebenundzwanzig Mitgliedsländern.
Linus Neumann
Na da würde ich kurz äh Einspruch erheben.
Tim Pritlove
Ja, mach mal.
Linus Neumann
Die werden also die werden im Zweifelsfall über irgendwelche äh Dienst Leister das abfackeln. Es wird nicht jede einzelne Arztpraxis eine Signatur Karte haben zum ähm Impfnachweise ausstellen, sondern das wird doch dann wieder so laufen, dass dann, was weiß ich, die kassenärztliche Vereinigung irgendwie so ein Service laufen hat oder irgendein Anbieter, dass das regelt. Der unterhält dann vielleicht sogar eine eigene äh ein eigenes Zertifikat für jede Praxis, aber der fackelt dann mal eben die die Signaturdinger da ab.
Tim Pritlove
Gut, dann stellt sich aber im Prinzip nämlich die nächste Frage, wenn es nicht an den Orten gemacht wird zum Zeitpunkt der Impfung, von den Leuten, die das tun. Von wem wird es dann gemacht? Auf Basis welcher Daten, zu welchem Zeitpunkt?
Linus Neumann
Kann ja nur der Impfausweis sein, der existierende.
Tim Pritlove
Ja, aber wenn der existierende Impfausweis mit all seiner Fälschbarkeit. Jetzt sozusagen die Grundlage ist, dann stellt sich natürlich die Frage, wer checkt denn dann in zwei Monaten fünfzig Millionen, gelbe Zettel in Deutschland Behörde, welche Entität blättert sich durch diesen Blätterwald? Teil einfach mal die Anzahl von Personen, die das dann sozusagen betrifft. Das ist jetzt aber im zurückhaltenden Fall, sind es nur die Zweitgeimpften, Plus die da halt irgendwie Johnson und Johnson gehabt haben. So, gut, dann sind es vielleicht nur dreißig Prozent der deutschen Bevölkerung. Aber es sind auch dreißig Prozent der europäischen Bevölkerung. Müssen jetzt alle irgendwo hingehen, wo sie sich das bestätigen lassen von jemanden, der das machen kann. Wer soll das sein? Die Filiale der Krankenkassen. Apotheken. Wo kriegen die dann ihr Zertifikat her? Haben die so viel Zeit? Teile einfach mal die Person, der Leute, solange wie das dauert plus technische Probleme. Einfach nur mal die die pure, Anzahl der Personen in Deutschland, die manuell, wo so ein Ding überprüft werden muss, wo du die Chargen nochmal überprüfen musst, wo du überprüfen musst, ob die, Signatur stimmt, das ist diese diese äh Ärztin gibt, die da äh eingetragen ist, nachgefragt werden. Dann sind die Zweitimpfung mal woanders statt. Also das ist halt alles nicht besonders perfekt äh dokumentiert, dann kannst du den Stempel nicht lesen und so weiter. Also dass dieser. Ausweis, wirklich die das Bootstrapping ist für den digitalen Ausweis, da habe ich einfach meine Zweifel. So wenn der das nicht ist, wollen wir jetzt einfach mal sagen, aus diesen Überlegungen heraus ist das einfach nicht leistbar und das würde ich, würde ich fast sagen, dass das nicht leistbar ist, dann, muss dann doch wiederum der eigentliche Impfort die Quelle sein. Was haben wir da für Orte? Wir haben das Impfzentrum oder die Impfzentren? Wir haben die Hausärzte, die beteiligt sind und dann haben wir noch so ein äh diese mobilen Teams. Deutsches Rotes Kreuz und so weiter, die äh in Altersheimen unterwegs waren und die haben halt alle in irgendeiner Form irgendeine Dokumentation, Was es aber nicht gibt, ist, Es gibt kein zentrales Impfregister. Das ist etwas, was wohl im Dezember vom Spahn angeregt wurde. Ich habe sowas gelesen wie das RKI wurde beauftragt, sowas mal zu entwickeln. Aber existieren tut es nicht. So, das heißt, alle Impfungen, die bisher abgelaufen sind, sind nicht zentral gespeichert. Sondern sie sind gespeichert in den digitalen Lösungen, die die Impfzentren benutzen. Da hast du hier irgendwie das Doktor Lip System für die Impfzentren in Berlin, dann hast du halt äh Eventim, was ist das, Ist auch die Frage, ist das jetzt mit dieser Terminplanungssoftware das gleiche oder sind das nochmal separate Systeme? Sind die an die Länderinfrastruktur äh angeboten? Also du kannst dir etwa vorstellen, dass du mindestens für jedes Bundesland schon mal eine separate Lösung hast, die in keiner Form direkt vergleichbar ist mit irgendeiner anderen Lösung und einem anderen und das betrifft jetzt erst mal nur die Impfzentren. Wo bisher ein Großteil der Impfung gemacht wurde, aber eben auch nicht alle. Was die mobilen Impf-Teams betrifft, habe ich gehört, das kann ich jetzt mit keinem Link bestätigen, aber das sind so Informationen, die mir zu mir gebrochen sind. Das ähm, da eigentlich fast überhaupt nicht ordentlich dokumentiert wurde. Also, dass dass die selbst dass da sozusagen überhaupt gar keine äh richtige Datenbasis gibt für all die Impfungen, die da durchgeführt wurden. Das heißt, da ist im besten Fall, im besten Fall ein Impfausweis, äh korrekt ausgefüllt worden. Und ich kenne auch viele Fälle, wo das nicht stattgefunden hat, auch in Impfzentren Sind teilweise nur irgendwelche A4-Blätter ausgedruckt worden. Das ist dann noch nicht mal dieser WHO äh Ausweis, in denen das eingetragen wurde. Und dann hast du noch einen komplizierteren Fall, nämlich die Hausärzte. Bei den Hausärzten ist es einfach so, die melden das auch nicht, sondern die melden nur am Tag der Impfung. Über so ein Onlinesystem bei der KV, also wenn ich KV sage, mache ich kassenärztliche Vereinigung, wo dann auch nochmal nochmal eine separate Bubble hier übrigens aufgeht mit Privatärzten, die ja derzeit noch gar nicht äh impfen und in Zukunft auch noch Betriebsärzte, die es demnächst noch dazukommen. Aber bleiben wir erstmal bei den normalen Hausärzten, die an die KV angeschlossen sind. Also die gesetzliche Krankenversicherung unterstützen. Am Ende des Tages lohnen die sich da ein und sagen wir haben so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das erste Mal und so und so viele Leute mit diesem Impfstoff geimpft das zweite Mal. Rittern. Das ist die Information, die dazu führt, dass wir aufm Impf der Sport sehen, in etwa, was so passiert ist. Aber es geht nicht mit, hier sind diese Personen mit Name, Geburtsdatum, Alter, äh haste nicht gesehen, mit dem Impfstoff ist heute das erste oder zweite Mal geimpft worden. Diese Information, fließt er nicht. Die steht natürlich schon irgendwo, nämlich in der Regel in der Praxissoftware, dieser Hausärzte. Derer gibt es viele und keine Praxissoftware heutzutage hat ein wirkliches Impfmodul, Wo man mal eben anklickt mit okay äh erzeugt mal ein digitales Zertifikat mit unserem äh, Ärztezertifikat, wo in dem Moment ja im Prinzip der die Ärztin selber noch ihre Chipkarte immer rein, stecken müsste in dem Moment, wo dieses Zertifikat ausgeführt wird, um diese Signierung vorzunehmen, weil es ja letztlich die Ärztin ist, die das macht. Und äh diese Software existiert nicht. Es gibt noch nicht mal. Das jetzt an, ein bisschen anekdotische Evidenz, die ich hier habe. Ich habe halt mal so äh rumgefragt. Wir hatten auch im Clubhaus eine größere Diskussion, wo verschiedene Leute, die auch solche Systeme betreuen, auch programmieren und so weiter, die mehr oder weniger alle unisono gesagt haben, so eine Software, so ein Modul in diesem dieser ohnehin äh üblicherweise recht grauenhaften, Praxissoftware, die mir mal eben alle Impfungen anzeigt, gibt's nicht das ist im Prinzip nichts anderes als so ein Abrechnungsschlüssel in der einzelnen Patientenakte. Das heißt, du brauchst nur Funktion, die sagt, geh mal alle Patienten durch und guckt mal in der vollständigen Historie, ob da irgendwo dieser Schlüssel für Impfung ist und mit den anderen Mittagdaten und sammelt das mal ein und dann machst du daraus mal jetzt irgendwie eine Vorlage, um daraus dann Bike, digitale Zertifikate zu machen Und selbst wenn's das gäbe, ist dann die nächste Frage, wie kommt dieses digitale Zertifikat in die App, Wie kommt das zu diesen Personen? Wie soll das verschickt werden? Hat jeder Patient eine E-Mail-Adresse mit irgendwie Public Private Key Schlüssel kommen die dann alle vorbei mitm USB-Stick oder mit ihrer App und übertragen sich das dann per Bluetooth oder was? Also. Das ist ein Projekt. Das sehe ich nicht. Die einzige Möglichkeit, wie man tatsächlich im Prinzip alles machen könnte, ist, die Abrechnung, die letzten Endes über die Krankenkasse läuft, weil was natürlich die Ärzte auch machen, ist. Impfung abrechnen. Das ist jetzt wirklich die konkrete, auf die Patientenbezogene Abrechnung, weil die wollen ja auch Kohle dafür haben und tatsächlich gibt es diese Meldung, die geht dann auch an die KV. Da steht drin, Versicherungsnummer sowieso wurde eine Impfung gemacht mit den und den Mitarbeiterdaten. Oder kann nicht ausreichen für diese Zertifikat. Das kann ich nicht sicher sagen. Sagen wir mal, es reicht. Dann. Landet diese Information dort. Aber die landet auch nicht an dem Tag dort, sondern die Abrechnung in Deutschland ist quartalsweise. Das heißt, wer am ersten April geimpft wurde, wird Ende Juni dieser Datensatz an die KV übertragen. Das geht dann ins Rechenzentrum machen dann erstmal die Abrechnung für die Ärzte, das dauert dann auch in der Regel nochmal ein paar Wochen, dann geht diese Information natürlich an die Krankenkassen, die müssen das alles noch absegnen. Und erst dort bei der Krankenkasse gibt's diese Verbindung von, Versichertennummer, die die Ärzte gemeldet haben zu der tatsächlichen Patientin. Jetzt erst in diesem Moment. Vier oder fünf Monate nach der Zweitimpfung, landet bei einer Krankenkasse das erste Mal die Information, dieser Patient, mit dem und dem Geburtsdatum hat eine zweite Impfung erfahren. Wo ein digitales Zertifikat theoretisch erstellt werden könnte von dieser Krankenkasse, was dann aber immer noch nicht in deiner App ist, Mit anderen Worten, dieses Bootstrepping, alleine. Für die privilegierte, verhältnismäßig privilegierte Situation in Deutschland, die immer noch schlimm genug ist, dauert mindestens, halbes Jahr, wenn alles super funktioniert und all diese Systeme da sind und jede Praxissoftware vielleicht auch noch aktualisiert wurde, um es irgendwo hier bisschen besser zu machen. Das muss alles koordiniert werden, das muss alles irgendwie funktionieren. Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in diesem Jahr, wirklich mit so einem digitalen Coronaausweis in der EU rumfliegen, der uns irgendwie die Türen öffnet, den ich auch durch diesen gelben Lappen geöffnet werden kann, weil alles andere einfach. Praktisch ein Projekt ist für mindestens ein halbes Jahr.
Linus Neumann
Und ich sage nochmal dazu, ich glaube, also die haben jetzt heute ja wieder ich äh die ähm sogenannten äh Lockerungen für Geimpfte jetzt schon äh entschlossen Ja? Oder beschlossen.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Wo es um also wo es darum geht im Prinzip Geimpfte können sich dann in ungegrenzter Menge gemeinsam aufhalten.
Tim Pritlove
Das sind.
Linus Neumann
Sogar zwei Ungeimpfte dabei haben.
Tim Pritlove
Das sind alles Heilsversprechungen.
Linus Neumann
Keine Halsversprechen, das sind einfach nur Regelungen, die jetzt halt gelten. Gelten.
Tim Pritlove
Ja, dir aber keiner, ja, aber die keiner überprüfen kann, faktisch.
Linus Neumann
Das ist doch genau das Problem.
Tim Pritlove
Ja, das ist das Problem, deswegen sage ich es, es ist ein reiner Heilsversprechung. Es sind reine politische Signale, die sagen, alles wird gut. Ihr kriegt eure Grundrechte wieder.
Linus Neumann
Ja, also ich habe mit dem, ich habe ja gar nicht ein Problem. Damit, dass man dafür sorgt, dass viele Leute geimpft sind und wenn die Situation wieder normal ist, man dann auch ein normales gesellschaftliches Leben wieder ermöglicht, womit ich ein Problem habe, ist, dass ähm. Teilweise mit Leuten spreche, sehr interessant, ja? Äh die sagen, sie kennen eigentlich keine Ungeimpften mehr. Wo ich auch sage, ach, das ist ja na dann, Na dann, so hast du äh so ich auch gesagt, da hast du mal bitte auf diese Prozentzahlen hier geschaut so, ne? Dann kannst du ja mal sehen, äh ne we are one percent oder was, ne? Also es gibt halt einfach Unmengen an nicht geimpften Menschen und es wird auch noch sehr lange eine ganze Dicke Anzahl umgeimpfter Menschen geben. Und wenn wir, Klar, wir steuern jetzt schnell darauf zu mit dieser einen Million Impfung am Tag. Das ist eine eine ordentliche Rate, ne. Aber die reicht nicht aus, dass es hier nicht noch so zu richtig Reibungen kommt. Wenn du, hier massive Unterschiede zwischen den Geimpften und den Ungeimpften machst. Und das wird nicht passieren. Es also das wird nicht passieren können, weil da bricht die Zivilisation auseinander, Wenn die hier also es gibt ja auch dann natürlich, ne, die Apokalyptiker, die sich irgendwie vorstellen, hier rennen dann demnächst die, Polizisten mit den Maschinenpistolen und den Gasmasken durch die Gegend und scheuchen die Ungeimpften weg oder so. Das ist ja das ist ja auch Unsinn. Das ist ja auch. Und wir sehen ja vermutlich gerade jetzt schon irgendwie erste Impfeffekte, zumindest kann sich keiner erklären, warum gerade die Zahlen runtergehen. Mit anderen Worten diese nach all diesem, was was diese Gesellschaften jetzt mitgemacht haben, werden die größere ähm, Unterschiede zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht mehr aushalten. Also das wird das wird das werden wir jetzt nicht auch noch mitmachen. Und das heißt, ähm letztendlich wird eine wird eine eine Lockerung für Geimpfte, entweder äh nur gewaltsam oder besondere Vorteile für geimpfte wird man nur gewaltsam äh aufrechterhalten können. Ähm über einen längeren Zeitraum. Und äh was die hier bauen, mit hier schnell Pipip Check und so weiter, das ist halt äh das ist. Steuert halt genau darauf hin. Und die Lockerungen steuern daraufhin. Also aber sie werden das nicht äh aufrecht erhalten können mit anderen Worten, werden sie einfach sagen, alles klar. Dann lasse jetzt hier locker genug machen. Ungeimpften, die Seuchen dann mal eben schnell durch. Das ist dann eben so. Das bisschen Long-Covid ist ja dann auch nach der Wahl im September.
Tim Pritlove
Ich meine äh die Motivation, eines solchen Impfnachweises kann ich ja irgendwie auch gut nachvollziehen. Aber es ist natürlich jetzt um kurzfristig das eigentliche Problem zu lösen, was so viel heißt, wie Reisen in Europa, ja? Beziehungsweise ein Reisen nach Europa, vielleicht auch das. Wird sich damit nur sehr begrenzt erschlagen lassen, mag meiner Meinung nach hier und da, irgendwann einmal so im Herbst, vielleicht zum Einsatz kommen.
Linus Neumann
Tim, ich sehe das, ich sehe das, ehrlich gesagt, ganz anders mit diesem also du hast jetzt schon gesagt, welche Probleme es gibt für diesen digitalen Impfpass, dass man den einfach bekommt. Und da rieche ich doch schon ein Geschäftsmodell. Und das wird dann ganz einfach dann kostet, digitale Impfausweis, den brauchst du ja im Zweifelsfall nur für für deine Reisen und sonst was, dann kostet der eben fünfunddreißig Euro. Du hast ja schon die scheiß Impfung kostenlos bekommen, du undankbares Arschloch, dann kannst du doch jetzt fünfunddreißig Euro mal eben fürn, für den digitalen Impfpass äh bezahlen, an, an die Deutsche Telekom. Ist doch in Ordnung. So das löst all diese Probleme.
Tim Pritlove
Ja, es hat wahrscheinlich schon auch ein bisschen was mit äh Geld zu tun, weil letzten Endes um um so einen digitalen Nachweis ähm machen zu können, muss so im Prinzip so einen mehrstufigen Prozess äh triggern, ja? Arzt muss es bescheinigen. Nochmal, dann nimmst du diesen Impfpass und dann gehst du zu irgendeinem Ort X und dort wird dir dann dieses digitale Ding machen.
Linus Neumann
Das macht die Post mit Post-Ident!
Tim Pritlove
Irgendso ein Quatsch auf jeden Fall. Aber dass sich das in Deutschland diese Trennung auch nicht durch, deswegen sage ich auch Heilsversprechen Ja, ich glaube, das ist einfach ein ein, ein, ein, ein politisches Argument zur Beruhigung der Leute, die irgendwie sagen, oh Gott, ich muss doch meine Grundrechte wiederbekommen, ich bin doch geimpft, Das ist sozusagen diese Gruppe, die sagt, jetzt habe ich ein Jahr lang die Füße stillgehalten, jetzt habe ich mich hier äh so jetzt jetzt bin ich sogar gechippt jetzt muss ich doch wieder ins Kino. Und für die gibt's jetzt dieses Heilsversprechen. Das Heilversprechen heißt der Impfpass. Blockchain und so weiter, ne. Dann ist ihnen aufgefallen ach gucke mal, digitaler Impffass, das hatten wir auf der EU-Ebene sowieso geplant, dann ziehen wir das jetzt auch jetzt mal schnell vor und dann machen wir hier unsere Green Card, damit können wir dann so bestimmte kritische äh Transaktionen von Menschen innerhalb von Europa damit irgendwie auch regeln So. Das wird jetzt alles angestritten aus den genannten Gründen wird's lange dauern, für den Sommer, um den es jetzt eigentlich politisch im Wesentlichen geht, wird das Ganze schon daran scheitern, dass die Leute einfach, die in Urlaub fahren, die haben Kinder. Kannst du nicht impfen vor, na ja, wenn wir Glück haben Juli, August, September, So, das heißt, du müsstest im Prinzip jetzt jeden Campingplatz sofort wieder dicht machen, Ja, wenn da irgendwie ja äh ja Camping schon, aber mit Kindern, nee, die Kinder müssen zu Hause bleiben. Ja, wie? Das funktioniert halt nicht.
Linus Neumann
Das meine ich, das wird einfach alles äh das wird alles in sich zusammenbrechen.
Tim Pritlove
Ja, na klar.
Linus Neumann
Und das ist das, das, das ist dann das Schöne äh Privileg der äh der Geimpften ist dann einfach, dass sie, wenn der ganze Mist zusammenbricht, dass sie eben diese vierte Welle äh überstehen und ein paar andere eben nicht, die nicht äh, nicht irgendwelche ansetzen konnten und so weiter.
Tim Pritlove
Die gute Nachricht ist, dass wir der vierten Welle wahrscheinlich entgehen werden. Und von daher schon irgendwie jetzt doch alles so ein bisschen halb gut wird. Nur dass der Preis, den wir dafür bezahlt haben, einerseits zu hoch ist, Was Kranke und Tote äh betrifft, aber halt auch, was wir an Geld bezahlt haben und später in irgendeiner Form dem Staat wieder zurückgeben müssen, wenn er's nicht hat. Und äh dass wir den ganzen, Quatsch, auch drei Monate früher hätten haben können, wenn wir einfach mal früh genug äh reagiert hätten, vielleicht sogar vier oder fünf Monate früher, aber die Diskussion müssen wir jetzt nicht auch noch aufmachen, darum geht's ja jetzt gar nicht. Wir haben jetzt einfach nur mal geschaut, okay, Impfpass, Was hat das für Implikationen? Ich sage, das hat eine Menge technische Implikationen. Allein das Bootstrepping und das Ausrollen wird dafür sorgen, dass das Ding, dieses Jahr sicherlich kein großes Thema wird. Es wird vielleicht hier und da ein kleines Thema, das muss, bei solchen Projekten, insbesondere im Gesundheitssystem wissen wir alle, wie langsam das da funktioniert. Wir haben hier so oft über äh Digitalisierung im Gesundheitsbereich diskutiert und ich muss sagen, von all den Digitalisierungsthemen, die wir hatten. Nirgendswo war es, so hanebüchen und haarsträubend und scheiße wie im Gesundheitsbereich. Also es das hat ja echt toppt ja sogar noch diesen ganzen Wahlkram. So und jetzt wollen die da irgendwie mal eben so einen totalen durch. Wir zertifizieren euch mal hier komplett äh äh durch und Pipi piep und meine App und irgendwie äh die Tore gehen auf. Das klappt ja doch selber nicht. Also, das ist schön, dass äh der ganze Bereich ist eine enorme Beschleunigung erfahren hat. Ich höre auch so bei den Leuten, die so in digitalen Gesundheitsthemen drin sind, noch nie so viel Musik drin war und dass jetzt auf einmal die Dinge rollen und das jetzt auf einmal richtig Bewegung reinkommen, weil es nicht nur darüber geredet wird, sondern alle auch irgendwie mal verstanden haben, wie wichtig das ist und deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir hier. Über die nächsten na, ich sage mal, wir werden so über die nächsten zwei bis drei Jahre. Wir, glaube ich, mehrere kleinere Revolutionen sehen, welche Rolle Smartphones spielen, was Ausweise an sich betrifft, ja, bis hin zu Führerschein, Personalausweisen und so weiter, aber eben gerade auch Gesundheitsdaten nachweisen, äh, digital und übertragbar und ebenso ähm Privatsphäre schon wie's äh geht. Das ist ein riesen Markt. Apple ist da schon ganz lange hinterher. Der Rest wird äh dem sicherlich bald folgen. Und ähm, diese ganzen Bedürfnisse werden sich am Ende, ohnehin nur wieder mit den großen Anbietern gemeinsam lösen lassen, weil nur dann fließen diese Informationen auch so, wie sie fließen sollen. Aber das ist halt nichts für diesen Sommer, das ist auch. Wahrscheinlich nichts für diesen Herbst, aber es ist das Thema der nächsten zwei, drei Jahre und wenn wir Glück haben, können wir die nächste Pandemie, voll automatisiert irgendwie, gleich mit, Warn-Apps am Start und also für die, für die nächste Pandemie in fünf Jahren sind wir gut gerüstet. Das dauert dann nicht mehr so lange.
Linus Neumann
Also ich bin ich äh. Ich glaube, wir haben da einfach unterschiedliche Perspektiven drauf. Ich sehe, ehrlich gesagt, das wird einfach dann Geld kosten, den zu bekommen. Ich kann verstehen, dass du dass du davon, also das ist ein enormer logistischer Aufwand. Es war ja auch ein enormer logistischer Aufwand ähm ähm ein paar FFP zwei Masken an die Bevölkerung auszugeben. Das haben wir auch äh relativ einfach hinbekommen, den Apotheken einfach vorne und hinten Kohle dafür reingeschoben und, ging das so. Also ich ich sehe diese Probleme, die du da geschildert hast, aber ich glaube, da wird sich da wird sich einfach irgendein irgendein Dienstleister äh wird das dann einfach lösen. So, das äh und und von mir aus auch gegen Geld. Ähm, Viel mehr mache ich mir aber, also ich mache mir viel also die Fälschbarkeit wird einfach vorhanden sein und die Fälschbarkeit wird halt, Schwierig wird's vielleicht für Flugreisen oder so, ne? Das ist ja tatsächlich dann etwas, da wird das in der internationalen Reise, wenn jetzt was ich sagst, du willst in irgendein Land reisen, sagen wir mal, man könnte irgendwann so in irgendwie mal nach so Neuseeland oder so, ja, wo sie haben, wo die sicherlich keinen Bock haben, irgendwelche ähm. Irgendwelche Experimente zu machen oder mit du da irgendwie äh in das Land kannst. Da wird das dann natürlich eine Rolle spielen, äh so ein digitaler Impf, passt, ne? Ob der jetzt in in deinem in deinem Kneipen äh da sein oder im Club-Dasein eine Rolle spielt, äh in dieser Form weiß ich nicht. Aber gerade in diesem Bereich ist das völlig normal, den Leuten ein bisschen Geld für irgendein Dokument abzunehmen.
Tim Pritlove
Absolut, nee, da bin ich auch ganz äh deiner Meinung, das habe ich ja auch gesagt. Ich meine, wie viele Leute wollen nach Neuseeland? Also das ist so sagen wir mal eine überschaubare Größenordnung so, ne.
Linus Neumann
Richtig, genau. Dann nimmt man denen halt die Kohle ab und der der Rest wird, kann halt drauf verzichten. Ein bisschen wie ein internationaler Führerschein.
Tim Pritlove
Du musst wahrscheinlich selber noch dafür sorgen, dass du all diese ganzen Daten zusammentragen kannst. Das ist nur ein doppelt und dreifach lässt und dann gehst du irgendwohin, wo ein Stempel draufgemacht wird und dann kriegst du irgendwie da einen Download in deine App und dann dann war's das. Und dann verlierst du dein Telefon, schmeißt du dein Telefon ins Klo und dann musst du wieder von vorne anfangen.
Linus Neumann
Ja der ist mit dem Telefon ins Klo werfen, das machst du auch nur du andauernd, ich rege mich viel eher, ich will mich aufregen über die Ungleichheit in der Gesellschaft Tim. Und du regst dich hier über über Telefone auf die die du ins Klo wirfst?
Tim Pritlove
Ja, nee, ich sage ja nur, dass alles nicht so einfach.
Linus Neumann
Okay, das war der Corona-Blog. Hm.
Tim Pritlove
Aber wir sind noch lange nicht fertig.
Linus Neumann
Wir sind noch lange nicht fertig. Das äh aber wir machen's jetzt ein bisschen kürzer. Echter, ey, ich fühle mich hier die Gesellschaft aufregend, du mit irgendwelchen Computerproblemen, ja.
Tim Pritlove
Das ist diese Realität, von dem man immer redet.
Linus Neumann
Okay, äh die Realität hat übrigens auch. Den Ladefuchs eingeholt. Das äh ein Thema, was ich zumindest mal hier behandeln möchte. Ich hatte ja hier in der letzten Folge, glaube ich, schon erzählt, dass ich mit Malik Aziz gepodcastet hatte. Ähm einige Leute haben sich da auch schon so zurück, damit sie das in die Folge so gut gefallen hat. Vielen Dank dafür. Ähm. Malik macht unter anderem ist er beteiligt an der Entwicklung der App Ladefuchs. Und die App Ladefuchs löst ein Problem, was ich auch nicht wusste, dass es das gibt. Ähm du stehst quasi an einer ähm. Ladesäule.
Tim Pritlove
Wir reden von Elektroautos.
Linus Neumann
Genau, du hast einen Elektroauto. Also deswegen, genau, du hast einen Elektroauto und du musst ja mit dem mit dem Elektroauto potenziell an eine Ladesäule. Und diese Ladesäule ähm, Infrastruktur. Da gab's ja dann einmal, die haben die Leute, die haben gesagt, wir machen hier Ladesäulen, dann gab's welche, die haben gesagt, wir machen Bezahlsysteme dafür und offenbar ist es so, wenn du an so einer Ladesäule stehst, gibt es unterschiedliche Ladekarten, die dich mit denen du jeweils an dieser Ladesäule zu unterschiedlichen Preisen dann Strom tankst.
Tim Pritlove
Genau, weil es gibt natürlich den Betreiber der Ladesäule. Ja, äh der sozusagen das Ding gebaut hat und da, quasi Geld für äh haben möchte. Aber dann gibt es also verschiedene bezahl Netzwerke, weil du natürlich unmöglich mit jedem einzelnen Ladesäulen Betreiber, was auch teilweise irgendwelche, hier und da ist es irgendwie vom Land und Ikea und hast du nicht gesehen, ja? Du kannst nicht mit jedem so einen Vertrag haben, also möchtest du natürlich irgendwie möglichst viele Betreiber auf einmal abdecken und dann hat sich so über die Jahre verschiedene Netzwerkverbunde aufgetan, die aber auch alle miteinander in Konkurrenz stehen, alle völlig äh intransparente, Tarife haben, an der Ladesäule kostet es so viel, aber wenn du in dem verbunden bist, dann ist es ein bisschen billiger, aber nur nachts und tagsüber kostet es dann aber doppelt so viel in Abhängigkeit davon, wie viel Strom da rauskommt, weil wenn das nur eine kleine ist, dann ist es billig, aber wenn's eine große ist, dann ist es auf einmal teuer Hier zahlst du für einen Strom, da zahlst du für die Zeit, hier zahlst du auch noch wie lange du stehst und wenn du zu lange stehst, dann zahlst du nochmal so und so viel, es ist die totale Katastrophe. Keiner blickt durch.
Linus Neumann
Ich kann dir eins sagen, das wird sich auch einfach nicht durchsetzen mit diesem Elektro. Mein Diesel, mein Diesel. Kann ich tausend, tausend Kilometer kann ich fahren ohne mit einer Ladekarte an irgendeiner Säule zu stehen. So und jetzt kommst du.
Tim Pritlove
Schlafzimmer laden.
Linus Neumann
Ja, die, dafür sind die auch so klein, dass sie ins Schlafzimmer passen, so kleine Autos fahre ich doch gar nicht.
Tim Pritlove
Dein Schlafzimmer ist einfach zu klein.
Linus Neumann
Schlafzimmer, jetzt größer als deins, Alter. Außerdem hat mein Auto ein Schlafzimmer.
Tim Pritlove
Ja aber wenn ich das Auto rausfahre ist es größer.
Linus Neumann
Also, genau, es gibt dieses Problem, was du gerade geschildert hast. Und das führt natürlich unter den Elektromobilisten. Zu äh der Herausforderung, dass die ihr wahrscheinlich irgendwie so ein Federmäppchen haben, wo sie ihre fünfhundert Ladekarten drin haben und dann stehen die an der an der Ladesäule und müssen gucken, äh müssen jetzt die richtige Entscheidung treffen. Und das, äh hat mir da erklärt, mitunter hm wirklich halt irgendwie sowas wie äh zwei, dreihundert Prozent, wohl in Extremfällen ausmachen, die du mehr oder weniger zahlst. Ne? Zwischen der teuersten und der billigsten Anbieterin. Und ähm dafür haben die eine App gemacht, die heißt äh Ladefuchs. Und der Ladefuchs zeigt dir mit einem Finger wischen, welche Ladekarte du an die Ladesäule halten musst, um den günstigsten Preis für dein E-Auto zu bekommen.