LNP425 Der Geist von Horst Seehofer

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu Frag den Staat

Frag den Staat ist eines der umtriebigsten Projekte der deutschen netzpolitischen Bubble und hört nicht auf, Staub aufzuwirbeln. Daher dachte wir uns, unterhalten wir uns doch noch ein weiteres Mal mit Arne Semsrott und blättern ein wenig in den Aktivitäten der letzten drei Jahre.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Arne Semsrott

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten.
Tim Pritlove
Sag mal, hast du eigentlich eine Frage an den Staat.
Linus Neumann
Eine da müsste ich jetzt erst mal auf meiner Liste gucken, ob ich da eine von auswählen kann.
Tim Pritlove
Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertundfünfundzwanzig vom vierzehnten März zwanzig zweiundzwanzig. Yes, da sind wir wieder. Äh stimmt's Linus?
Linus Neumann
Wir sind das stimmt Tim. Du hast Recht. Ja.
Tim Pritlove
Wir sind einfach wir sind. Wir sind, wir ruhen in uns und äh wir haben uns gedacht, ähm, hat zuletzt ganz gut geklappt mit all den Gästen. Da machen wir auch gleich mal wieder weiter. Und äh wir machen heute mal so ein kleines Spezial äh Sendung zu ähm ja zu frag den Staat und wen sollte man da sonst einladen außer Anne? Hallo Anne.
Arne Semsrott
Hallo, ich ruhe auch in mir.
Tim Pritlove
Ist auch in dir. Das ist sehr wichtig. Äh gerade hier ist das sehr wichtig, ne. Arne Arne Senfroth, ähm genau. Wir hatten dich schon ein paar Mal äh da. Das hat bisher immer ganz gut funktioniert. Da sagt man kann wiederkommen.
Arne Semsrott
Dankeschön. Ja äh auf der Bühne war ich mal mit euch. Das war sehr sehr schön. Bei der zweihundertsechsundfünfzig.
Linus Neumann
Diese da hast du auch direkt den Sendungsti äh geklärt. Was war das nochmal irgendwie? Ich ich muss gerade noch überlegen, was denn der äh was der Sendungstitel war. Wir haben ja letztes Mal schon überlegt ähm.
Arne Semsrott
So und so viele Leute auf auf 1 ,3 Stellen, also.
Linus Neumann
Ja, zehn.tausend Leute auf 1,3 Stellen und das war die Beschreibung der äh mehr oder weniger der finanziellen Situation von frag den Staat. Und wir machen heute eine Feelgood Sendung. Weil man braucht ja gerade meine Sendung, wir machen ja immer so viel schlechte Nachrichten, deswegen möchten wir jetzt mal in diesen Zeiten etwas antizyklisch agieren, und außerdem äh gibt's wirklich würde ich sagen gute Nachrichten bei euch, ne? Also fragt den Staat hat sich ja echt äh hätte man ja nicht gedacht, dass es euch noch was wird.
Tim Pritlove
Hat sich nicht abgezeichnet.
Arne Semsrott
Für uns übrigens auch nicht, aber das ist eben muss man auch sagen, das ist auch wirklich schön, dass ich für eine Feel-Good-Sendung eingeladen werde, während mein Bruder in der Regel für das Gegenteil eingeladen wird. Das ist eine ganz schöne familiäre Aufteilung, die wir bei uns.
Tim Pritlove
Das hat er sich aber auch selber so ausgesucht.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob er sich das selber ausgesucht hat, aber ähm.
Tim Pritlove
Na ja doch, hat schon ein bisschen das Thema gesetzt, finde ich.
Linus Neumann
Okay.
Arne Semsrott
Ja also frag den Start, ne? Gib eine Menge zu erzielen.
Tim Pritlove
Bevor wir bevor bevor wir darüber äh reden musste um äh natürlich noch ein noch ein Test bestehen und ähm. Äh uns sagen, was der HTTP-Status quot vierhundert25 ist, weil wir haben ja die Sendung vierhundertfünfundzwanzig und da wollen wir auch über Statuscodes reden, weil das ist wirklich wichtig im Leben.
Arne Semsrott
Scheiße, nee, weiß ich nicht.
Linus Neumann
Früh die Frage.
Tim Pritlove
Ja, kam zu früh die Frage. Der HTP-Statuscode 425 heißt two early und äh äh hat äh gemeinhin damit zu tun, dass der Server unwillig ist. Das kennen wir ja, diese unwilligen Server, ne und ähm, Das ist eigentlich deine Gelegenheit nochmal was zu erklären, weil was damit ja unter anderem verhindert werden soll, sind so Replay-Attacken, wenn ich das richtig sehe. Server will irgendwelche Informationen noch nicht rausrücken, weil ist zu früh. Was was was was soll denn damit verhindert werden?
Linus Neumann
Also ein Replay-Angriff ähm bedeutet im weitesten Sinne, dass man jetzt vielleicht einen Teil einer Kommunikation aufzeichnet und wieder abspielen kann und dadurch, zum Beispiel wieder einen Zugriff erlangt, also ein Replay-Angriff um die zu verhindern, sorgt man eigentlich dafür, dass Antworten, nicht. Ähm, immer gleich sind. Also die einfachste Möglichkeit ist immer irgendwie eine Zufallszahl mit einmischen, um dann halt quasi zu verhindern, dass ähm, quasi eine Antwort, die gestern richtig war, heute noch richtig ist, einfach weil man diese äh Zufallszahl wieder mit drin, Das betrifft also so das gesamte Feld des Replay-Angriffs. Mir ist nur nicht ganz klar, wie ähm.
Tim Pritlove
Dieser Status Cottersfelder so, ja.
Linus Neumann
Das in wie dieser Statuscode dem entgegentreten soll, ja? Insofern bin ich etwas ähm. Verwundert, dass dass es das hier gibt. Der steht auch irgendwie nicht auf den üblichen beschrieben.
Tim Pritlove
Gibt auf jeden Fall ein ausführliches FC, das können wir dazu noch äh verlinken, weil es irgendwie äh erklärt, wie man äh mit early Data in HTTP umzugehen hat, gefälligst. Und wenn's ist, dann gibt's halt Fehlermeldungen.
Linus Neumann
Also wenn's ja ich werde also der RFC vierundachtzig siebzig.
Tim Pritlove
Ich wusste nicht, dass ich das dass ich jetzt die Sendung so damit die rede.
Linus Neumann
Machen sich Gedanken drüber, sei TLS eins Punkt drei, der ist von September zwanzig achtzehn. Okay, da müssen wir nochmal, da muss ich nochmal reinschauen, ehrlich gesagt. Ich ich lese den mal hier. Vielleicht äh.
Tim Pritlove
Fällt dir zum Ende der Sendung noch was ein. Na gut, dann kommen wir äh was?
Linus Neumann
Ah okay nee okay wenn ich das richtig verstehe wenn du direkt nachdem du überhaupt einen TLS-Kontext äh aufgebaut hast schon. Den Request schickst, dann kannst du halt einfach sagen, du, das ist ein bisschen früh.
Tim Pritlove
Warum ist es dann zu früh? Warum.
Linus Neumann
Vielleicht erwarten würdest, dass die Person vorher nochmal die Seite aufruft, wo sehr wo der Regress erstmal generiert wird oder.
Tim Pritlove
Ach so, das war jetzt zu schnell sozusagen. Das das kommt mir verdächtig vor, heißt das also eigentlich. So ja, kannste, kannste schon schicken, aber aber jetzt nee. So musst du noch ein bisschen warten.
Linus Neumann
Also richtig bin ich nicht überzeugt.
Tim Pritlove
Na ja.
Linus Neumann
Das wird in den Kommentaren geklärt, wie alles andere.
Tim Pritlove
Denke ich allerdings auch. Na gut, dann, Doch äh zu unserem eigentlichen äh Kernthema, nämlich frag den Staat Arne. Wir hatten äh schon ein paar Mal die äh Ehre miteinander und vor allem zuletzt haben wir beide uns äh unterhalten. Da war der Linus irgendwie weg. Und zwar haben wir uns damals über das Projekt Volksentscheid Transparenzgesetz äh unterhalten, das jetzt wirklich fast drei Jahre her, 29. April 19. Da gab's noch keine Pandemie und all das. Da haben wir noch haben wir noch positiv in die Zukunft geschaut, Also ich mache das ja du nicht, aber ich mach's immer noch. Also okay, hat sich nichts geändert. Du hast nicht positiv in die Zukunft geschaut. Ich schon.
Arne Semsrott
Ach nee, ist die Feelgood Sendung, sorry. Ähm nee, damals nicht, aber jetzt schon denn es wird alles besser. Ähm damals hatten wir ein Transparenzgesetz geschrieben, also ein Gesetz, das den Staat, in dem Fall das Land Berlin verpflichten sollte, allen möglichen wichtigen Dokumenten von sich aus zu veröffentlichen. Das hatten wir in einem äh Volksbegehren an den Senat herangetragen, hatten da 32.000 Unterschriften für gesammelt letztlich und der Senat, der hat das dann erstmal anderthalb Jahre liegen lassen, hat dann, Eigenen Entwurf gemacht, ist damit nicht durchgekommen. Da waren Neuwahlen und jetzt sind wir wieder auf null. Das ist so der Stand davon, in Berlin hat jetzt die neue rot-rot-grüne Regierung versprochen Transparenzgesetz einzuführen so wie übrigens die Bundesregierung auch die Ampelkoalition auch, ähm aber de facto hat sich weder auf Bundesebene noch auf Berliner Ebene gesetzlich bisher was getan, also viele Initiativen immer wieder, aber so richtig, geändert ist da nichts, das heißt wir haben in Berlin immer noch das Gesetz, was wir vor über 20 Jahren hatten und auf Bundesebene auch.
Tim Pritlove
Hm und was heißt das jetzt? Also was macht ihr da als nächstes.
Arne Semsrott
Also grundsätzlich heißt das, dass man jetzt erstmal weiterhin die normalen Vasallenrechte hat. Man kann den Staat fragen und wenn man das tut, dann hat man das Recht, alle möglichen Infos vom Staat zu bekommen. Also ich kann fragen nach einem Vertrag, ich kann fragen nach, Kommunikation mit einer Lobbyistin. Ich kann, Fragen nach, allem Möglichen, was was weiß ich. Horst Seehofer oder so, so intern geschrieben hat in der Behörde. Ich kann das alles kriegen. Aber ich muss eben danach fragen und die Idee, von einem Transparenzgesetz wäre, das ganz viele dieser Infos schon direkt veröffentlicht werden würden, ohne dass man sie erst noch anfragen muss. Ähm das heißt, das ist jetzt weiterhin erst mal, schwierig ist, aber man kann rankommen ähm und politisch hat sich jetzt weder auf Berliner noch auf Bundesebene bisher was getan. Ähm wir sind so in der. Bisschen skeptischen Grundhaltung, weil wir mit einer Gesetzesreform nicht unbedingt verbinden, dass alles besser wird, das ist ja durchaus auch die Möglichkeit für die Verwaltung mit einem Gesetzentwurf zurückzuschlagen und zwar Transparenzgesetz raufzuschreiben, aber eigentlich das Gegenteil zu meinen. Und da sind wir grad sehr skeptisch, ob das eigentlich positiv umgesetzt wird, was da so versprochen wird.
Tim Pritlove
Hm. Okay, also eine Aktion habt ihr jetzt auf jeden Fall erst mal noch nicht weiter geplant zu dem Thema.
Arne Semsrott
Also das Problem bei dem Volksentscheid ist, der wurde ganz einfach ähm mit den Fristen ausgehebelt. Da hat der Berliner Senat so lange gewartet, dass wir dann nicht mehr rechtzeitig äh in die nächste Stufe gehen konnten und da dann 170.000 Unterschriften sammeln, und damit haben wir uns quasi und dann kam noch die Pandemie dazu. Er macht äh ist auch nochmal schwerer irgendwie Unterschriften zu sammeln. Da steht grad nix an, was wir grad viel machen, ist tatsächlich, den Verantwortlichen sprechen, also den den Fachpolitiker in der einzelnen Parteien ähm und wir werden auch, nochmal zumindest auf Bundesebene in eigenen Gesetzentwurf ähm vorstellen. Also wenn wenn der Staat das halt nicht von sich aus macht, dann dann legen wir ein bisschen vor und dann hoffen wir, dass wir die Diskussion darüber dann erst mal ins holen.
Linus Neumann
Was ist denn von diesem konkurrierenden Gesetzentwurf äh zu halten? Also warum haben wir es denn überhaupt gemacht? Also eigentlich müsste also. Hast einen eigenen, Entwurf, also es gibt einen Volksentscheid, dann machen sie diese Prüfung, dann machen sie einen eigenen was ist denn was sind denn da die entscheidenden Unterschiede?
Arne Semsrott
Na das Interessante bei bei ja Informationsfreiheitsgesetzen und Transparenzgesetzen ist, dass das, Gesetze sind die erstmal so der Verwaltung und den Interessen entgegen laufen. Also in der Innenverwaltung und ist immer die Innenverwaltung, also auch auf Bundesebene das Innenministerium, zuständig ist. Das hat natürlich kein Interesse daran, dass ganz viele interne Dokumente auf einmal online sind. Ähm. Genau die Verwaltung sind dann aber zuständig dafür, einen Gesetzentwurf zu prüfen und möglicherweise einen eigenen zu machen und da kann man sich dann ja ausrechnen, was dabei rumkommt. Das ist, so wie wenn die Banken sich selbst das Gesetz zur Bankenregulierung schreiben würden, ja was sie. Ja genau und genauso ist es. Also ist das Gleiche wie im Bankenwesen im Prinzip. Ähm bei der Informationsfreiheitsgesetzen auch. Also im Prinzip richtig wäre, wenn das Parlament ähm so einen Gesetzentwurf macht oder halt die Zivilgesellschaft und das dann vom Parlament verabschiedet. Die Innenministerien erstmal so einen ersten Aufschlag machen, dann sind da in der Regel die kleinen Vießheiten schon alle drin und was man zum Beispiel in Berlin versucht hat mit dem eigenen Entwurf, so eine Identifizierungspflicht einzuführen. Also das ist das, was das Innenministerium vielleicht mit einer E-Perso-Pflicht oder so versuchen würde, hatten da dann reingeschrieben, dass man ähm halt Name und Adresse angeben muss bei bei einem Informationsantrag, dass dann diese Daten an Dritte weitergegeben werden dürfen in bestimmten, Fällen, das heißt die haben schon direkt, ähm ja die Informationsfreiheit in die andere Richtung interpretieren und haben sich gedacht, ja wir wollen dann erstmal ordentlich was darüber wissen, wer uns da eigentlich anfragt und dieses Grundprinzip alle können anfragen, müssen keine Begründung geben, damit dann schon mal ausgehebelt, und gleichzeitig und das merkt man so in solchen, Gesetzgebungsverfahren. Da werden dann alle möglichen anderen Ressorts gefragt. Die anderen Senatsverwaltungen, die anderen Ministerien, ja was haltet ihr denn davon? Und dann sagen die finden wir super, finden wir super, aber bei uns, sollte dieser Bereich auch noch ausgenommen werden. Also so ein so ein klassisches Nimbi, ne, Transparenz finden alle immer toll, aber wenn's dann um sie selbst geht, dann gibt's gute Gründe dafür, warum jetzt dieser eine Teil jetzt auch noch eine extra Ausnahme kriegen sollte und. Dementsprechend war das dann auch ein ziemlicher Fleckenteppich, wo dann letztlich für jeden Bereich, also die die Bildungsverwaltung in Berlin wollte dann die Schulen einmal komplett ausnehmen zum Beispiel, damit nicht rauskommt, was die da für eine Miss. Die Justizverwaltung wird dann die Stiftungsaufsicht rausnehmen und so weiter und so weiter. Ähm das war dann ein so schlechter Entwurf, da muss man sagen, ja ist eigentlich ganz gut, dass letztlich nix aus irgendwas geworden ist. Das wäre nur noch schlimmer geworden als es jetzt.
Tim Pritlove
Tja.
Linus Neumann
Sehr schön. Äh.
Tim Pritlove
Aber was ist denn so in eurem Kern äh Geschäft passiert? Ihr seid ja eigentlich ähm dazu da ähm, Staat zu befragen, wie hat sich denn so dieses Befragewesen so äh entwickelt, so rein quantitativ vielleicht zunächst einmal äh äh oder auch qualitativ.
Arne Semsrott
Ja, also bei Folge 2hundertsechsundfünfzig waren wir ja bei zehntausend Personen, glaube ich, die Anfragen gestellt hatten und wir hatten 1,3 Stellen, weil fragt den Staat, die das irgendwie versucht haben zu managen. Jetzt sind wir bei 100.000 Personen auf 15 Stellen. Also beides hat sich ungefähr verzehnfacht. Ähm überfragt den Staat sind jetzt, in den letzten zehn Jahren insgesamt hundert ja genau 100tausend Leute haben über 200.000 Anfragen gestellt ähm und das, zeigt so glaube ich schon ganz gut, was sich entwickelt hat, dass es nämlich immer normaler wird, überhaupt den Staat zu fragen. Also wenn wir uns so ein bisschen die Anfangszeit, Dieses Projekt fragt den Staat anschauen, da war das ja sehr lange ziemliche Nische, ne? Also ich glaube, so die. So Leute ausm CCC Umfeld haben von Anfang an. Viel fragt den Staat genutzt und dann Dokumente befreit und es gab ja auch ein Vorgängerprojekt beim CCC, befreite Dokumente. Ähm da war das schon lange bekannt, aber. Diese Nische dann ein bisschen zu erweitern und dann auch, Leute aus anderen zivilgesellschaftlichen Bereichen für diese Möglichkeiten zu begeistern, mehr Journalistinnen, mehr einfach Privatpersonen dazu zu kriegen wirklich anzufragen. Das ist uns, glaube ich, inzwischen ganz gut gelungen. Ähm und das führt dazu, dass. Informationsfreiheit auch in die Breite geht. Das ist also im Prinzip in jeder Kommune in Deutschland inzwischen, ein paar Leute gibt, die was anfragen und dementsprechend sich die Verwaltung damit beschäftigen muss. Also es kommt niemand mehr drum herum, so ähm. Und das hat dann glaube ich gegenteilige Auswirkungen. Das kann zum einen dazu führen, dass, ist tatsächlich auch so eine neue Generation gibt in der Verwaltung, ein paar jüngere Leute, die für die Transparenz ein bisschen normaler ist und die dann vielleicht auch, lieber mal was rausgeben und das führt aber andererseits natürlich auch dazu, dass. Der Hass auch fragt den Staat teilweise noch noch stärker geworden ist und und so die Versuche dann Informationsfreiheit zu umgehen noch stärker geworden.
Tim Pritlove
Mhm. Also Abwehrstrategien, die äh hochgeholt werden, so wie du es eben auch schon beschrieben hast, so ein bisschen mit so ja was ihr wollt was rauskriegen, das wären wir schon zu verhindern wissen, ne?
Arne Semsrott
Genau, also in der Praxis ähm war das ja gab's ja so ein paar Geschichten von zum Beispiel Andreas Scheuer dem Ex Verkehrsminister, der dann ganz viel seiner. Komischen Deals nur noch per WhatsApp-Nachricht ähm gemacht hat, was dazu geführt hat, dass die offiziell nicht mehr in den Akten waren und man sie nicht mehr anfragen konnte. Ähm und solche Bewegungen, die haben wir ja grundsätzlich durchaus einige, das dann eher so über private Kommunikationsmittel versucht wird, Transparenzpflichten zu umgehen. Und wir haben dann und das ist dann so ein bisschen fragt den Start spezifischer, durchaus auch Behörden, die ihre eigenen Plattformen, Also ähm in Deutschland das Statistische Bundesamt hat sich so ein eigenes, fraglin Staat gebaut, äh Frontex, die EU-Grenzpolizei hat sich so ein eigenes Fragmentstaat gebaut, und die EU-Kommission baut grad dran und das Innenministerium schaut sich das auch an und was natürlich das Ziel von den ganzen Dingern ist, ähm ist dann letztlich so ein so ein Anfrageverkehr letztlich über die die Plattform des Staates zu laufen äh laufen zu lassen. Wo dann die Kommunikation aber nicht mehr öffentlich einsehbar ist für alle, wo dann nicht mehr nachvollzogen werden kann, was da eigentlich rausgegeben wird und nicht. Und da wird jetzt grad im Innenministerium, wie wir's mitbekommen, schon einige Zeit investiert, um sich anzuschauen, wie so was aussehen kann.
Tim Pritlove
Beruhigt dich das eher oder findest du es eher beunruhigend? Also ich meine, man könnte auf der einen Seite sagen, ja, schön, der Staat sorgt selber dafür, dass jetzt hier sozusagen Anfragen auch gestellt werden können. Ne?
Arne Semsrott
Na ja, wir haben so ein bisschen das Problem, dass wir, glaube ich, in ganz vielen dieser IT-Projekten gibt, dass es aus der Zivilgesellschaft schon funktionierendes Projekt gibt und anstatt halt mit den Leuten zu reden und zu schauen, wie können wir denn eben. Ja? Davon lernen oder wie kann man vielleicht auch die finanzieren für ein paar Sachen, also wir würden jetzt kein Geld annehmen vom Innenministerium, aber, trotzdem irgendwie austauschen, würden wir uns ja schon. Anstatt so was zu machen, gibt man dann lieber was in Auftrag und na ja, man kann sich ja irgendwie denken, was dann am Schluss, rauskommen würde, wenn so was extern vergeben würde. Ähm und dann hörten die noch das Föderalismusproblem dazu, also bei uns kann man alle Behörden anfragen, wahrscheinlich, Bundesprojekt nur die Bundesbehörden. Das wird dann auch schon schwieriger. Also, ich ich kann das leider nicht als irgendwie eine Wertschätzung sehen, auch wenn ich das gern machen würde, aber wir haben ähm auf unserer Startseite immer noch so das Lieblingszitat vom Innenministerium, als Auszeichnung stehen. Das das war so ein Zitat von einem Beamten des Innenministeriums aus einer Gerichtsverhandlung. Da hat er nämlich gesagt, durch Portale, wie frag den Staat gelangen immer mehr Dinge an die Öffentlichkeit, das ist eine Entwicklung, die für die Verwaltung nicht wünschenswert ist, ist so das das Haupttestimonial auf unserer Start.
Tim Pritlove
Hm. Ist es denn eigentlich in irgendeiner Form ähm, klären wir uns doch nochmal kurz auf, was ist denn so der letzte Schritt? Also wenn man jetzt so eine Anfrage stellt, wie erreicht die denn dann die jeweilige Behörde und gibt's eigentlich irgendwie Behörden, die da nochmal spezieller angebunden sind und kürzere Wege bieten?
Arne Semsrott
Ja also fragt den Staat, ist im Kern eigentlich, seit Anfang an eine große Behördendatenbank mit äh Behördenadressen von 40.000 Behörden in Deutschland und auf EU-Ebene inzwischen auch ähm und fragt den Staat verschickt E-Mails. Das heißt, wir haben so vorgefertigte Formulare, man wählt sich dann zum Beispiel das Innenministerium bei uns aus der Datenbank aus, sagte in einem Satz, ich will das den Vertrag, ich will die E-Mail haben, schickt das ab und fragt den Staat, schickt das dann per E-Mail an das zuständiger Referat in der jeweiligen Behörde, die Antworten idealerweise nach einem Monat darauf und die Antwort geht dann an die spezielle E-Mail-Adresse bei Fragten staat, die dafür sorgt, die Antwort auch mit veröffentlicht wird auf der Anfrageseite, so dass wir dann 200.000 verschiedene Anfrageseiten haben bei Frank und Staat, wo halt die Anfragen einsehbar sind und die Antworten darauf auch, die werden dann also befreit für alle.
Tim Pritlove
Okay. Jetzt hatten wir neulich äh Lilit äh Wittmann hier auch zu äh Gast, die so ihre ihren privaten Geheimdienst, den sie jetzt eröffnet hat, gesprochen haben, dem sie ja äh der gesamten Behördenstruktur äh hinterher forscht. Da hatte der schon anklingen äh lassen, dass ihr da auch zusammenarbeitet. Was äh was wird denn dabei bei rauskommen?
Arne Semsrott
Hm ich weiß gar nicht, wie viel ich davon erzählen darf. Ähm was hat sie denn gesagt, wie viel ich erzählen darf.
Tim Pritlove
Im dass ihr in Kontakt seid.
Arne Semsrott
Also ich ich glaube was. Theoretisch ja eine Plattform des Staates machen könnte, wenn sie wollte. Wäre wirklich für ganz viel Transparenz darüber ähm. Sorgen wer gerade innerhalb einer Behörde zuständig ist für was? Und wer gerade was bearbeitet und wann etwas abgeschlossen ist. Also wenn jetzt nicht, frag den Staat einfach nur E-Mails verschicken würde, sondern mit einer, Schnittstelle irgendwie verbunden wäre mit einem Verwaltungssystem von der Behörde. Dann könnte man natürlich da mit einbauen, dass man quasi live der Anfrage nachfolgen kann und dann nachschauen kann, in welchem Referat wird das denn intern jetzt beantwortet? Ähm da sind wir nicht, weil die Behörden das nicht wollen, aber, so die Frage, welches Referat ist denn für was zuständig? Glaube ich, ist so eine ganz, zentrale und wichtige, die eine Behörde sehr ungern rausgibt und ich glaube, dass man dafür, sehr viel mehr interessante Transparenz sorgen kann genau nachvollziehen zu können, wer ist denn jetzt eigentlich genau zuständig? Also klar am Kopf so einer Behörde ist dann Horst Seehofer dann Olaf Scholz aber, Beamtenapparat mit 1tausend Leuten dahinter, der natürlich sehr viel mehr entscheidet und der ganz viele Grundlagen legt, der sollte ein bisschen transparenter auch gegenüber der Öffentlichkeit machen, zu welchen Themen jetzt welche Person tatsächlich, arbeitet und um diesen Bereich geht's. Habe ich das wage und abstrakt genug gemacht. Äh Lillit, schreib's in die Kommentare.
Tim Pritlove
Aber äh zu deiner Information gibt keine Behörde mehr, der jetzt äh Horst Seehofer noch vorsteht. Also.
Arne Semsrott
Das glaubst du. Ich bin mir ich bin mir noch nicht sicher.
Linus Neumann
Findet man ja immer wieder nochmal so kleine Behördchen.
Tim Pritlove
Bestimmt noch eine aus.
Arne Semsrott
Der Geist von Horst Seehofer, der ist auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Ja, allerdings. Das stimmt, der Geist äh von ja, der bleibt noch. Jetzt ähm seid ihr ja auch fleißig äh am am Klagen aus, frag den Staat, wo du irgendwann verklagst äh den Staat. Weil. Kriegt ja nicht unbedingt immer das, was man man will und um dann den Start dazu zu bekommen, dann doch noch mal rauszurücken, was man eigentlich haben wollte. Seid ihr ja dann in so eine Klagestrategie auch äh übergegangen. Wann fing das eigentlich an? Wie lange ist das jetzt her?
Arne Semsrott
Ist wirklich glaube ich ernsthaft vier Jahre her. Also wir haben das tatsächlich gelauncht zu einem Chaos-Kongress. Das müsste der Becher war der letzte in Hamburg. Zweiunddreißig.
Linus Neumann
Äh 33 war glaube ich sogar auch noch in Hamburg.
Tim Pritlove
Dreiunddreißig C drei, ja.
Arne Semsrott
Äh dann war das da. Ähm seitdem ähm äh das ging aber am Anfang nicht so wahnsinnig stark los, weil wir das immer noch mit dem selben Team gemacht hatten und wir nun alle, keine Juristen sind oder gewesen sind, sondern nur die Horst Seehofer sich selbst genannt hat, eine Erfahrungsjuristen. Ähm, wir haben dann ähm aber tatsächlich vor. Zwei Jahren ähm den ersten Juristen bei uns im Team gehabt und inzwischen haben wir ein größeres äh Team von Juristin bei uns direkt mit drin. Ähm und wir sind inzwischen in der Lage im Prinzip, innerhalb von äh zwei, drei Tagen, wenn wir wollen, eine Klage aufzusetzen und das das verändert so ein ganzes Spiel natürlich und wir sind inzwischen bei knapp 120 Klagen, die wir eingereicht haben und die Hälfte davon ist jetzt schon durch und wir arbeiten auch grad an einem, Untätigkeitsklagengenerator. Also daran tatsächlich so ein bisschen Ligal-Tech-mäßig, das treibt den Staat einem, wenn man ähm nicht rechtzeitig eine Antwort bekommt, dann eine Klage vorformuliert automatisch und die kümmern sich dann, ausdrucken oder wir haben auch mit Faxfunktion tatsächlich, wir gehen mit der Zeit ähm man kann auch die per Fax dann die Klage idealerweise beim beim Verwaltungsbericht direkt einreichen. Er hat die die Grundidee des Ganzen ist, dass wir. Irgendwann erkannt haben, dass zwar mehr Leute anfragen, aber das nicht unbedingt dazu führt, dass man mehr Infos bekommt und wenn man da so einen gewissen Credibal Fred aufbauen kann und zeigen kann, ja? Immer dann, wenn hier wirklich grotesk irgendwie was nicht rausgegeben wird, was rausgegeben werden müsste, Klagenbehalt und wir unterstützen auch Userinnen von Frag den Staat, wie wir's nicht kriegen und klagen, dann verändert das so ein Spiel noch mal ein bisschen, weil dann natürlich die möglichen Kosten für die Gegenseite deutlich höher sind.
Linus Neumann
Sollte bei der Gelegenheit vielleicht nur mal kurz in Erinnerung rufen, euch geht's ja mit allem Engagement, wenn ich das richtig verstanden habe, final um die Selbstabschaffung, ne? Also ihr möchtet ja nicht mehr, fragen müssen. Das also das scheint mir immer so, dass Ziel eurer Aktion zu sein oder der der Grundgedanke eurer Aktion. Nicht, dass jetzt hier Hörerinnen denken, äh geil, Eddie machen eine die verklagen den Staat, da muss ich noch mehr Steuern zahlen. Das ist ja nicht wirklich das Ziel, was ihr verfolgt damit.
Arne Semsrott
Nee, nee, tatsächlich nicht. Ähm also es es geht es geht natürlich schon. Also ich ich glaube nicht, also es gibt, Teile von Fakten, Staat, da fände ich's total super, wenn die abgeschafft werden, weil weil's die nicht mehr braucht. Also, wenn viele Informationen nicht mehr angefragt werden müssten, weil sie schon online vorhanden sind, dann wäre das total gut. Ich glaube aber, dass es tatsächlich trotzdem innerhalb dieses Systems. Ähm zur Organisation wie frag den Staat und und Verwandteorganisation braucht als Gegengewicht, so als als kritische Gegengewichte, die dann halt ähm. Bei bei bestimmten Sachen mehr nachfragen und dann auch klagen und ich glaube nicht, dass, gut wäre, den Teil abzuschaffen sozusagen. Also den können wir gerne behalten, aber wenn wir uns mehr darauf ähm konzentrieren könnten ähm und so, paar blöde Sachen, die wir auch immer mitschleifen, einfach weil der Staat sie nicht auf die Reihe kriegt, wenn man das nicht mehr machen müssen, dann wäre das.
Linus Neumann
Das ist äh äh natürlich sehr viel besser erklärt. Also so passte so passt halt die Idee eines Transparenzgesetzes. Also ihr sagt quasi ihr wollt ein Transparenzgesetz haben, damit ihr kleinen gar nicht mehr anfragen müsst und euch auf die großen Fische konzentrieren könnt.
Arne Semsrott
Genau. Genau, also ich ich glaube selbst wenn's ein Transparenzgesetz gibt, wird ein Innenministerium immer noch nicht alles von sich aus rausgeben. Da wird man immer noch hinterherhaken müssen. Ähm aber genau. Das dann ordentlich machen zu können, das wäre glaube.
Tim Pritlove
Was für eine, hundertzwanzig Klagen habt ihr bisher aufgemacht, 60 davon sind zu haben die jetzt alle so den selben Charakter jetzt eigentlich immer um ihr wolltet uns die Information nicht geben. Wir äh hauen drauf oder, Variiert es noch.
Arne Semsrott
Das ja das variiert ziemlich. Also das sind zum einen manchmal. Eher kleine Klagen, dann auch teilweise eher in den Kommunen, die dann idealerweise sehr schnell einen Erziehungseffekt haben, also ähm eine Stadtverwaltung, die. Mit einer absurden Argumentation dann ein kleines Dokument nicht rausgeben will. Da hilft dann eine Klage sehr häufig, sehr gut dabei, dass dann die Stadtverwaltung sich mehr mit dem Recht auseinandersetzt und in Zukunft das besser macht. Das machen wir. Dann gibt es, die größeren strategischen Fälle, also wir hatten das Innenministerium zum Beispiel verklagt auf Zugang zu deren Twitter, Direktnachrichten, weil wir vermutet hatten, dass der. Twitter-Account vom Innenministerium, Innen-Twitter-Direkt-Nachrichten, Verwaltungsarbeit macht, also da dann bestimmte Abstimmungen macht, die eigentlich in der Akte sein sollten, und dann über diese Twitter direkt Nachrichten ähm so die Transparenzpflichten umgeht. Das haben wir so als strategischen Fall angelegt von Anfang an, haben damit dann gewonnen vom Verwaltungsgericht, haben verloren vom Bundesverwaltungsgericht und haben jetzt Verfassungsbeschwerde eingereicht dagegen, Das ist so ein größerer Fall, wo es dann grundsätzlich darum geht, muss nur was rausgegeben werden, was in einer Akte ist, wirklich. Oder es ist egal, wo es ist, Hauptsache es ist eine staatliche Info und wenn die jetzt bei Twitter ist oder bei WhatsApp oder so, ist egal, muss trotzdem rausgegeben werden. Das wäre so ein größerer Fall. Und dann haben wir immer wieder aktuelle Fälle, die jetzt einfach gerade, wichtig sind. Also jetzt diese Tage hoffentlich noch morgen, übermorgen irgendwie so ähm geht eine Klage raus gegen das Bundeskanzleramt, wo es um die ähm, die den Terminkalender von Gerhard Schröder geht äh in den letzten Jahren. Gerhard Schröder, der ähm, Ist ja eben nicht privat man, sondern ist tatsächlich als Bundeskanzler außer Dienst, weiterhin jemand, der Steuergelder bekommt, der ein eigenes Büro hat ähm von Steuergeldern finanziert, die seine repräsentativen Ausgaben äh äh seine repräsentativen Aufgaben, Aufgaben ähm. Regeln sollen und dieses repräsentative Büro hat nun aber Lobby-Termine gemacht für Schröder. Und äh wir wollten diesen Terminkalender haben, haben den nicht bekommen ähm und klagen jetzt in so einem Eilverfahren. Ähm und das ist ein ganz spannendes Verfahren, weil noch nie jemand zu einem Kanzler, außer Dienst irgendwie äh geklagt hat, und auch sehr praktisch ist das ein sehr interessantes Verfahren, weil das gesamte Büro von Schröder gekündigt hat vor kurzem und deswegen gar nicht klar ist, wer uns denn eigentlich die Anfrage beantworten. Müsste dann notfalls halt Schröder selbst machen. Ähm das sind dann also die schnellen Klagen. Das heißt so die kleinen, die großen und die schnellen Klagen, das ist eigentlich was wir versuchen.
Tim Pritlove
Habt ihr da so ein Warroom, wo ihr euch irgendwie die ganze Zeit das so äh ausdenkt, wo jetzt die nächste Attacke äh gefahren wird? Da ist es ja ganz schön umfangreich.
Arne Semsrott
Es ist wirklich umfangreich. Ähm, es ist aber irgendwie so, dass es sich organisch ergibt, habe ich den Eindruck. Also ähm natürlich gibt's die Impulse von frag den Staat Userinnen, die auf uns zukommen und sagen, hier, ich würde hier gern, Klagen, ähm dann ist es auch einfach ganz viel Frustration, also wenn's eine Art gibt, wie wir immer wieder, vor die Wand laufen und dann denken wir uns halt da müssen wir jetzt was machen und jetzt mit Schröder muss ich ganz ehrlich sagen, das ist so auch mein Weg mit, Ohnmacht umzugehen. Also ich will gerne irgendwie was machen, ich will irgendwie was Sinnvolles tun. Ähm. Ja Schröder ärgert mich, also schaue ich, was können wir machen ähm und ja Schröder verklagen scheint dann eine ganz guter Weg zu sein.
Tim Pritlove
Schröder ärgert dich. Und wie muss man sich das so vorstellen? Wie wie wie habt ihr euch da aufgestellt? Du hast jetzt gesagt, 15 Leute seid ihr ähm in was für einem Gremium und welcher Art. Beschließt ihr solche Sachen, solche solche Klagen auch zu machen?
Arne Semsrott
Ja, also fragt den Staat ist ähm ein Teil der Open Knowledge Foundation, gemeinnütziger Trägerverein äh von frag den Staat, ist aber bei solchen Entscheidungen eigentlich ziemlich autonom. Ähm wir haben verschiedene Teams innerhalb dieser fünfzehn Leute. Also wir haben das so aufgeteilt nach, dem Tech-Team, ähm drei Leute, die sich halt um die Plattform an sich kümmern und neue Features und so weiter, ähm Stefan Wehrmeier ist dabei, ähm der, gegründet und entwickelt hat. Dann haben wir ähm dieses Team mit den Juristinnen. Wir haben äh Leute für Kampagne und wir haben äh das Recherche-Team und dann noch Leute, die dazu Community-Entwicklung machen, Fundraising und so was, und die Entscheidung die treffen wir zum einen im Gesamtteam, wir haben jetzt grad noch so eine Größe in der man das kann, wenn wir noch größer werden würden, dann würde es auf jeden Fall strukturell ein bisschen schwieriger werden, denke ich, und wir haben dann die kleinen Teams und dann. Sozusagen darum wie schwerwiegend und möglicherweise kontrovers ist eine Entscheidung, die. Leichter und weniger kontrovers sie ist, desto weniger Leute werden beteiligt und wenn's dann aber wirklich um um was Großes, Kontroverses geht, dann ist es das Gesamtteam dazu.
Tim Pritlove
Mhm. Jetzt fahrt ihr ja auch ähm Kampagnen. Ähm unter anderem zum Urheberrecht, ähm weiß gar nicht, wie viele Kampagnen habt ihr so am Start? Lobbyregister, Blackbox, oh Gott, ist ja auch drei, vier, fünf, sechs mein Gott, was was macht ihr den ganzen Tag? Also echt wirklich wer will denn so viel arbeiten?
Arne Semsrott
Na ja, ist Pandemie, was willst du machen? Irgendwas muss man ja mal.
Tim Pritlove
Okay, definiere mal was was für euch eine Kampagne äh ist.
Arne Semsrott
Also so eine klassische frag den Startkampagne ist letztlich eigentlich eine eine Massenanfragenkampagne. Also wir, versuchen und das immer zusammen mit anderen ähm zivilgesellschaftlichen Organisationen zusammen und so ein Themenbereich rauszusuchen, in dem. Viele Anfragen von vielen Leuten dazu führen, dass Infos von sich aus veröffentlicht werden. So einer, an der man das, glaube ich, ganz gut. Festmachen kann ist topsecret eine Kampagne die wir mit mit Foodwatch seid inzwischen drei Jahren machen, wo es darum geht, Hygienekontrollberichte von den Lebensmittelaufsichtsbehörden anzufragen. Ähm heißt ganz konkret, ich will wissen, das Restaurant um die Ecke, da äh, immer ein bisschen komisch. Ich will wissen, ist es da eigentlich sauber? Dann kann ich über top secret über so eine Kartenanwendung wie dieses Restaurant aussuchen, ähm kann dann, Automatisiert äh eine Anfrage stellen an die zuständige Aufsichtsbehörde und die müssen wir dann die Kontrollberichte schicken, das ist eine Kampagne, die letztlich dazu führen soll, dass Kontrollberichte vom Staat von sich aus veröffentlicht werden, wie das in vielen anderen Ländern der Fall ist, ähm und das ist eine Kampagne, die, wahnsinnig viele Leute interessiert, hätte ich vorher nicht gedacht. Ist nicht so mein Thema, aber da sind knapp 50.000 Anfragen über diese Kampagne schon gegangen in ganz Deutschland, was zum Beispiel dazu geführt hat, dass in Berlin jetzt ab nächstem Jahr äh so ein Gesetz gibt, wo diese Berichte und die Ergebnisse davon an den Ladentüren ausgehängt werden müssen, und was letztlich dazu führt, dass es dann topsecret dort nicht mehr braucht. Das ist so eine, so eine klassische Art, solche Kampagnen machen. Das haben wir mit wissenschaftlichen Dienstgutachten beim Bundestag gemacht. Das haben wir mit ähm. Mit so Gesetzgebungsentwürfen, äh Gesetzentwürfen von von äh Bundesministerien gemacht, die jetzt jeweils alle öffentlich sind, und das, ja? Äh führt dazu, dass er auf jeden Fall mehr Anfragen gibt, aber bei vielen dieser dieser Kampagnen auch dazu, dass dass der Staat das idealerweise dann von von sich aus macht und muss nicht mehr.
Tim Pritlove
Mhm. Kann ich schon verstehen, dass das dass das sozusagen auf Interesse äh stößt, ne. Viele andere Sachen sind ja sehr ich sage mal ein bisschen so verkopft juristisch politisch, ne. So Urheberrecht und so weiter, versteht immer keiner. So aber irgendwie ist der Laden sauber, wo ich jetzt gleich essen will. Das hat einfach mal, Bezug so ne.
Arne Semsrott
Das stimmt total, ja und und unsere Hoffnung dabei ist, dass wir Leute über, so eine Anfrage, die ist dann auch vorformuliert. Da muss man sich dann nicht mehr viel irgendwie mit den Juristereien auskennen. Darüber reinkommen in dieses Business und sich dann denken, ah okay, wenn ich an den Bericht reinkommen kann, Was kann ich denn als nächstes anfragen? So und einfach nur die leere Seite und frag mal irgendwas an. Das funktioniert halt nicht so einfach wie, wie so eine direkte Selbstwirksamkeitserfahrung, oh wow, ich kann dir was vom vom Staat kriegen und der Staat ist ja nicht nur, Polizei und Finanzamt, wenn die mir was zuschicken, sondern vielleicht müssen die mir auch Infos zuschicken und über diese Erfahrung generieren wir so was hoffentlich. Das ist zumindest so so die ursprüngliche Idee dieser Kampagne.
Tim Pritlove
Okay, ähm also ich gehe jetzt sozusagen auch voll voll Populismus jetzt.
Arne Semsrott
Voll. Also ich meine, das das Gesetz da, das Gesetz äh haben nicht wir beschlossen, sondern das hat der Bundestag beschlossen, jetzt muss das genutzt werden und dafür sorgen wir und das ist äh dann der Populismus im besten Sinne.
Tim Pritlove
Okay hm was sind denn so die Kampagnen, die dir besonders am Herzen liegen?
Arne Semsrott
Also eine, die tatsächlich jahrelange ähm. Auch Rechtsstreit nach sich gezogen hat. Das war eine, in der es ums Urheberrecht oder wir sagen dann Zensurheberrecht. Geht, das war ähm eine Kampagne, die auch, großen Massenanfragenanteil hatte. Da ging's um das Bundesinstitut für Risikobewertung. Das ist ein staatliches Institut, von dem wir vor, Ich glaube inzwischen auch drei Jahren ähm vor der Pandemie auf jeden Fall ähm ein Gutachten angefragt hatten zu äh Glyphosat, also dem, Pflanzenschutzmittel das möglicherweise krebserregend ist und wir hatten dann ein internes Kurzgutachten zu angefragt zur Frage, ob es denn krebserregend ist, Auch bekommen und haben's dann veröffentlicht und dann hat das äh Bundesinstitut dann hat letztlich also die Bundesregierung indirekt, uns dafür abgemahnt und letztlich auch verklagt wegen Urheberrechtsverletzungen. Wir haben also gesagt, diese staatlich finanzierte von Beamten geschriebene Gutachten, dass ähm dürft ihr zwar haben nach dem Gesetz, aber veröffentlichen dürft ihr das nicht, weil wir das Urheber. Und das war erstmal juristisch eine sehr interessante Sache. Also darauf muss man ja erstmal kommen, dass der Staat tatsächlich ein Urheberrecht hat auf sowas. Ähm was von uns allen bezahlt ist, Das ist aber was, da sind wir tatsächlich in der ersten Instanz beim Landgericht im einsweiligen Verfahren ähm erstmal auf die Nase gefallen. Das hat nämlich gesagt, wir sollen dieses Gutachten runternehmen. Ne, Staat hat einen Urheberrecht, haben die gesagt. Haben wir uns gedacht, okay, wenn wir das aber angefragt haben und das veröffentlichen vielleicht nicht ging, aber das Anfragen schon, dann kann ja jede Person was anfragen, haben da so ein kleines Tool gebaut, über das man das so mit anfragen konnte und das haben 45.000 Leute gemacht innerhalb von zwei Tagen. Und das hat dazu geführt, dass letztlich 45.000 Leute dieses Gutachten privat bekommen haben. Veröffentlichen durfte man's nicht, aber ähm 45.000 Leute hatten das dann, Das hat dann wiederum ähm vor Gerichten sehr interessanten Impuls gegeben, weil wir dann vor Gericht argumentieren konnten. Dieses Gutachten ist ja quasi schon veröffentlicht. Wenn 45.000 Leute das haben, Da haben wir's ja viel mehr gelesen, als wenn man's auf die Website getan hätte. Und das war eine Argumentation, die hat vor Gericht auch gezogen und wir sind jetzt über die über die Jahre ähm, Landgericht bevor es, Oberlandesgericht und jetzt noch vorm äh Bundesgerichtshof BGH gekommen, ähm weil das Bundesinstitut das nicht akzeptieren wollte. Die haben da über 200.000 Euro für Anwälte ausgegeben, ähm haben aber in jeder Instanz verloren. Ähm und äh. Bald verkünden wir das auch, verdammt. Das ist noch gar keine News, ne? Okay, ihr habt's zuerst gehört bei Logbuch.
Linus Neumann
Yeah.
Arne Semsrott
Haben auch vorm Bundesgerichtshof äh gewonnen. Das heißt dieser dieser äh Fall ist jetzt durch und ähm. Lässt sich dadurch, dass so viele Leute mitgemacht haben und sich dann eben ähm getraut haben so eine erste Anfrage zu machen ähm, dadurch ja, haben wir tatsächlich glaube ich dieses Urheberrechtsthema so ein bisschen äh in Richtung Informationsfreiheit verschoben.
Tim Pritlove
Ja schön, schön ist es auch. Äh dokumentiert. Das gefällt mir immer wieder äh sehr gut bei euch. Ihr habt irgendwie da wirklich eine eine klare äh Webseite, die Sachen ordentlich dokumentiert, so jetzt bei den Kampagnen, worum geht's? Dann die ganzen dokumente im Original direkt so in der Webseite äh mit drin, fragen einfach äh erklärt. Vor allem dann noch so eine klare Timeline, wo man irgendwie schnell nachvollziehen kann was Sache ist und sich's noch Sonstige äh Dokumente runterladen kann. Also das Das funktioniert ganz gut.
Arne Semsrott
Das ist gut. Von Nerds für Nerds. Wir sind grad in so einer Rede designt Diskussion intern. Ich äh nehme dieses Feedback sehr gerne mit. Es funktioniert doch alles, Leute.
Tim Pritlove
Ja. Äh dem Hohenzollernprinz wollt ihr auch noch irgendwie.
Arne Semsrott
Ja äh den Prinzenfond, den haben wir gegründet vor. Vor der Pandemie, oh Gott, ich sage das so oft, ne, äh vor zwei Jahren oder so. Ähm das war eine Reaktion darauf, dass ähm Herr Prinz von Preußen, Georg Friedrich Prinz von Preußen, der der Thronfolger, ähm in der Debatte um mögliche Entschädigungsforderungen und äh auch die Frage der, der äh Rolle der Hohenzollern während der Nazizeit ähm angefangen hatte ganz viele Journalistinnen und äh Wissenschaftlerinnen ähm abzumahnen und zu verklagen für Äußerungen. Der hat. Viele viele Dutzend, wahrscheinlich über 1hundert Leute ähm abgemahnt ähm und hat dazu letztlich, Ganz viel beigetragen, dass viele sich nicht mehr getraut haben, sich öffentlich zu äußern. Ähm was, was ein Wahnsinnseingriff letztlich dann war in in so eine freie Debatte, weil ganz viele Wissenschaftlerinnen, die dazu eigentlich geforscht hatten, sich nicht mehr getraut haben, dann öffentlich was dazu zu sagen. Und wir haben in Reaktion da auch den Prinzenfond gegründet, der letztlichen Rechtsschutzfond ist für Betroffene und wir haben dann aus diesem Prinzenfond ähm Journalistin und WissenschaftlerInnen finanziert und beraten und Anwälte gestellt, damit die dann in solchen Verfahren, nicht direkt eine Unterlassenserklärung unterschreiben müssen, einfach aus finanziellen Druck, sondern ganz entspannt vor Gericht gehen können und dann das da ausfechten können, was dann auch viele gemacht haben und was letztlich, Das hat sich so grad in den letzten Monaten gezeigt, dazu geführt hat, dass der Prinz eigentlich ähm in den meisten Fällen verloren hat und ähm. Wir zumindest auch kein neuer Fall mehr bekannt ist, wo irgendwie so eine Abmahnung jetzt passieren würde, weil der ganz schön äh auf die Krone bekommen hat. Äh vorm vorm Kammergericht und vor vorm Landgericht, ähm. Glaube ich auch die die Öffentlichkeit ganz gut mitbekommen hat, dass jemand, der äh Wissenschaftler die ganze Zeit verklagt, vielleicht nicht eine Person ist, die jetzt irgendwie noch Entschädigungszahlungen kriegt.
Tim Pritlove
Jetzt auf die Krone gekriegt. Oh Mann.
Linus Neumann
Ich ich habe ja nicht so eine Begeisterung für Monarchinnen und Monarchen. Ähm aber ist schon sehr. Schon echt spannend, was sich da für eine für eine Welt auftut, ne? Was ist das für ein für ein Vöglein? Das ist ja ein total lustiger Typ.
Arne Semsrott
Na ja und also das Interessante daran finde ich eigentlich, dass man, wenn man nur genug Geld hat, um Anwälte zu bezahlen, auch tatsächlich so eine Drohkulisse ähm. Aufbauen kann. Also dazu muss man noch nicht mal unbedingt im Recht sein, aber einfach wenn man jemand mit ordentlich aggressiver Sprache vor, schickt der dann alle Leute einschüchtert und dann direkt eine Rechnung mitschickt, dann kann man schon ganz viel dafür sorgen, dass Leute das ganz eingeschüchtert unterschreiben, ähm und das ist natürlich eine ganz ganz große Gefahr für die Informationsfreiheit und das ist quasi Informationsfreiheit ein bisschen weiter gedacht, eben nicht nur, Wir fragen was an und sollen das bekommen, sondern wenn da was ist, eine wichtige Information, dann soll die auch für alle zugänglich sein und bleiben, und deswegen ist das so ein Bereich in dem wir jetzt ein bisschen mehr noch tun und auch noch ein bisschen mehr tun werden. Einfach dafür zu sorgen, dass das Kraut so Pressefreiheit ein bisschen besser verteidigt wird, auch vor Gericht, ähm wir wir haben da Lust auf ein paar mehr äh Klagen noch und werden da dann ein bisschen was für tun im Sommer.
Tim Pritlove
Jetzt seid ihr ja nicht ähm also weiß nicht, wenn man wenn man jetzt so euch charakterisieren sollte, ist ein bisschen schwierig irgendwie so. Habe da irgendwie auch so eine komplett neue Kategorie von äh NGO aufgemacht, aber ihr habt ja auch, viel ähm sagen wir mal, ja ihr agiert in einem Bereich, die den ähm der Journalismus. Betrifft, der den Journalismus betrifft. Ja, also dieses ganze, Anfragen von Informationen des Staates und so weiter ähm ist ja eigentlich eine klassische, journalistische Tätigkeit, aber ihr seid ja in dem Sinne keine Journalisten. Aber ihr versteht euch in gewisser Hinsicht auch als Dienstleister für den Journalismus kann man das äh so sagen oder ist das jetzt äh eine etwas unglückliche Formulierung.
Arne Semsrott
Also ähm ich habe noch einen Rechtsstreit mit dem Innenministerium zur Frage, ob ich Journalist finde oder nicht. Deswegen muss ich hier sagen, ich bin Journalist ähm wie ich auch vor Gericht argumentiert habe. Herr Nitsch, falls Sie zuhören, ich bleibe dabei. Ähm.
Tim Pritlove
Okay.
Arne Semsrott
Also ich habe auch einen Presseausweis. Es ist schon auch journalistische Arbeit, die wir machen und wir haben auch Journalistinnen im Team, aber natürlich ist frag den Staat, irgendwie dazwischen. Also von von Anfang an waren Journalistinnen große Zielgruppe von dem Projekt und so die ursprüngliche ein bisschen optimistische Idee war, nutzen einfach alle frag den Staat und dann können wir viel besser noch nachvollziehen wie Journalistin arbeiten und denn Ergebnisse werden viel transparenter und dann steht im Spiegel nicht mehr, Dokumente, die uns vorliegen, sondern die Dokumente sind direkt veröffentlich, Das war die Idee und das hat nur sehr begrenzt funktioniert, weil wir gelernt haben, dass grad so die etablierten Medien, eigentlich wenig Interesse daran haben, ihre Recherchen dann im Nachgang irgendwie offen zu legen und es gibt natürlich eine eine Ausnahme eines Mediums, dass das sehr vorbildlich macht. Das ist Netzpolitik Punkt org, Da sind im Prinzip alle Redakteurinnen sind bei Frag den Staat User und stellen Anfragen darüber ob Maka, sehr gut nachvollziehen in der Regel, was was Infos sind und wie sie da rangekommen sind und kann sich davon was abgucken, wenn man das selbst auch machen will. Und wir sind aber auch dazu übergegangen tatsächlich bei uns einer Journalistin anzustellen, weil wir gemerkt haben, einfach nur Infos irgendwie durch unsere Anfragen rauskriegen und die dann ein Medium geben, dass. Nicht so, wie wir uns das vorstellen. Wir wir haben irgendwie einen anderen Anspruch an an Recherchen, wie sie funktionieren sollen, und ähm wir haben jetzt zwei Journalistinnen bei uns im Team, Vera Delia Ottco und die das sehr konsequent machen und jede größere Recherche bei uns immer in Kooperation mit einem anderen Baby, Also wir veröffentlichen eigentlich nichts selbst, nur sondern machen's immer mit anderen zusammen. Damit die dann so ein bisschen auf den Geschmack kommen, so zu arbeiten, vielleicht wie wir, damit wir natürlich auch mehr Reichweite bekommen. Haben letztes Jahr vier Sendungen zusammen gemacht mit dem ZDF-Magazin Royal von Jan Böhmermann. Ähm ich glaube die haben bisher mehr Reichweite, als es der frag den Startblock so hat. Ähm aber das sind total bereichernde Kooperationen. Ich glaube, für beide Seiten, weil wir da ganz viele Dokumente liefern können, die. Journalistin sonst ganz häufig so nicht haben, und wir dann aber auch nochmal anders über äh die Inhalte reden können und grad so ein Format wie das Magazin Royal, das bietet sich total an für die Arbeit äh die wir so machen, finde ich. Ähm deswegen machen wir da auch gerne noch ein bisschen mehr von in nächster Zeit.
Tim Pritlove
Mhm. Was was habt ihr da ähm also kannst du mal ein paar Beispiele äh nennen für jetzt Veröffentlichungen, die ihr so in Zusammenarbeit mit äh anderen gemacht habt? Also muss nicht Hils Pimmermann sein, sondern. Mit wem ihr noch so zusammengearbeitet habt.
Arne Semsrott
Genau, also Böhmermann, also eine größere, die letztes Jahr auf jeden Fall mit mit der Sendung waren die Frontex Files, die wir im Februar letzten Jahres gemacht, da ging's um die Zusammenarbeit von Kontext, also der EU-Grenzpolizei mit ähm Rüstungslobbyisten und wir konnten da über Anfragen ganz gut zeigen, dass die, gelogen hatten dazu, lange gesagt hatten, sie haben sich nicht mit denen getroffen ähm und wir haben dann aber die Präsentation sogar irgendwie von Lok und Heckler und Koch und so veröffentlichen können äh und konnten da ganz gut zeigen, wie wie aufgerüstet wird. Aufrüstung jetzt ja auch wieder ein großes Thema, diese Tage. Ähm Frontex haddit first. Ähm und wir ähm. Lass mich mal kurz schauen selbst. Ähm wir haben jetzt gerade mit äh Korrektiv zusammen eine Recherche gemacht zu zur Versorgung ähm mit Schwangerschaftsabbrüchen. Da lagen dann letztlich knapp 250 Anfragen an alle öffentlichen Krankenhäuser der Recherche zu Grunde über die man dann rausfinden konnte. Wer nimmt denn eigentlich überhaupt noch Schwangerschaftsabbrüche vor? Das geht bundesweit zurück. Es sind immer weniger. Ähm wir haben. Ähm im Oktober letzten Jahres zusammen mit RBB Kontraste und mit eine ähm Recherche gemacht zu Visavergaben und wir konnten zeigen wie das Auswärtige Amt, ähm so eine Strategie fährt. Dass sie ähm den Familiennachzug äh also den Nachzug von Angehörigen systematisch verzögert. Da hatten wir dann ein paar Dokumente bekommen, ähm das Fernsehen RBB Kontraste, die haben dann noch mal Betroffene interviewt dazu und so kommen dann die verschiedenen, Stärken der einzelnen Medien zusammen und so kann man das dann in verschiedenen Medien ganz gut ausspiel.
Tim Pritlove
Mhm. Und wie sind dann so eure Erfahrungen damit? Also geht geht die Strategie dann äh besser auf.
Arne Semsrott
Also es ist ein langsamer Prozess. Ich glaube inzwischen haben mehr Medien Interesse daran, mit uns zusammenzuarbeiten. Das war. Als ich angefangen habe mit der Arbeit auf jeden Fall nicht so, da waren wir irgendwie die die komischen, werden Leute mit der Onlineplattform, das hat sich schon geändert jetzt, ähm aber es ist so, dass es mit manchen Medien immer noch einfach schwer ist. So, also es gibt so ein paar was so im investigativ Journalismusbereich, es gibt da so ein paar Medien, die sind so. Sehr, Testosteron halte ich drauf und da ist das dann immer superschwer. Also da da ist das das ist dann immer so eine Konkurrenz ähm und wir haben aber gar keinen Bock auf Konkurrenz in so einer Arbeit. Also wer hat jetzt den tolleren Scoop des, haben wir gar kein Interesse dran, sondern wir wollen einfach irgendwie voneinander lernen ähm und das geht mit bestimmten Medien, total gut, also mit Buzzfeed ist das immer super angenehm gewesen leider. Äh löst sich das jetzt ja auf ähm mit dem ZDF-Magazin Royal ist das auch wirklich immer sehr angenehm und so ein paar andere Medien ähm mit denen haben wir auch inzwischen ganz, Arbeitsbeziehung.
Tim Pritlove
Korrektiv und Netzpolitik org.
Arne Semsrott
Also Netzpolitik Orkel, das ist äh Familie würde ich sagen. Ähm genau und korrektiv äh die gehören da auch noch mit dazu.
Tim Pritlove
Ist in gewisser Hinsicht arbeitet dann schon sozusagen native, ja, weil nicht äh nicht weil man sich so gut kennt, sondern wie du ja schon erläutert hast, ne, weil sie ja quasi äh den gesamten Rechercheprozess durch eure Plattformen schon von vornherein und dann eben auch dauerhaft transparent machen, damit einfach ja auch schon so ein bisschen next Level Journalismus ne so weil, Geheimniskrämerei äh wird eher generell immer als was was Gutes und zu bevorzugendes angesehen, aber es ist nicht unbedingt, immer in allen Fällen so würde ich jetzt mal sagen. Wäre jetzt auch nicht schlechtreden.
Arne Semsrott
Ich habe tatsächlich schon die Erfahrung gemacht, dass ich dachte, ich habe da irgendwie einen tollen Scoopliziert und dann, wie wir es immer machen, die Dokumente mit dazu und dann, Aber eine andere, ein anderes Medium, noch eine Follow-up-Geschichte gemacht mit Infos aus diesen Dokumenten, die mir gar nicht aufgefallen waren, war diese follow up Geschichte toller als meine. Ähm das passiert so und das ist aber auch vollkommen okay, wenn man halt die Dokumente mit dazu bringt, dann dann ist eben die Möglichkeit da, dass andere da noch was finden, was einem selbst nicht auffällt. Vielleicht auch rausfinden, dass man Fehler gemacht hat, ähm da muss man dann halt offen dafür sein. Ähm man macht sich also durchaus auch, bisschen angreifbar, ne, wenn alle nachprüfen können, hat er jetzt dieses Dokument richtig interpretiert oder nicht. Ähm, da muss man dann schon bereit dafür sein, dass man äh dass man dann möglicherweise sich danach korrigiert.
Tim Pritlove
Jetzt gab's ja Jüngst, wo du jetzt äh das ähm, ZDF Magazin Royale heißt das jetzt überhaupt noch so oder ob's da nicht irgendeine Erinnerung? Ich weiß es nicht. Also hier Bömmermanns äh Show kennt ihr ja wahrscheinlich auch jeder äh, Noch mal ein anderes Projekt gemacht, was aber jetzt glaube ich nicht in dem Sinne einen frag den Staat, ist eigentlich mehr so ein privates Ding von dir gewesen, ne, der der Freiheitsfond. Sehe ich das richtig.
Arne Semsrott
Genau, also ist eine ist eine äh kleine Gruppe, so eine Handvoll Leute, die das macht. Ich bin der, der die der seine Fresse in die Kamera hält, wenn dann, äh da Journalistin was zu wissen wollen, genau. Ähm ja, das das ist ein ein. Projekt, das letztlich aus Anlass einer Sendung äh geschehen ist letztlich aus Anlass einer Kooperation zwischen fragt den Staat und dem Magazin Royal, ähm in dem's ums Fahren ohne Fahrschein ging, also ähm um die Straftat tatsächlich, die man begeht, wenn man ohne Ticketbus oder Bahn fährt, dazu führt, dass jedes Jahr ein paar tausend Leute im Knast landen letztlich. Ähm letztlich war sie zwei, drei, vier Mal ohne Ticket gefahren sind unter Freiheitsfond, der so ein Projekt äh der das sich noch mal ein bisschen genauer.
Tim Pritlove
Kannst ja mal was zu sagen zu dem Hintergrund, weil ich weiß jetzt auch nicht, ob das jetzt schon jeder mal äh gehört hat. Ich ich kannte den ähm den Fakt quasi so ein bisschen, glaube ich, wie das so vielen Leuten so geht, so hat man mal gehört, hat man mal Scheiße gefunden, sich dann wieder um andere Sachen gekümmert. Ähm, es gibt einfach sehr viele Leute, die quasi ja keine Cola haben, ähm so ein Ticket zu kaufen, dann irgendwie erwischt werden, dann noch mal erwischt werden, dann nochmal erwischt werden und dann ist das halt, eine Straftat so und keine Ordnungswidrigkeit und das ist es noch auf Basis eines alten zu Nazizeiten beschlossenen Gesetzes.
Arne Semsrott
1935 wurde das äh eingeführt dieses Gesetz, genau. Ähm was dazu führt, dass Leute, die sich halt die was weiß ich, zwei, drei Euro fürs Ticket nicht leisten können, sich natürlich das erhöhte Beförderungsentgelt 60 Euro auch nicht leisten können. Irgendwann eine Anzeige kassieren von der BVG oder einem anderen Verkehrsbetrieb und dann letztlich nach Vorurteilung, viele hundert oder sogar 1tausend Euro zahlen müssen und wer sich die drei Euro am Anfang nicht leisten kann, der kann sich natürlich auf die 1000 Euro am Schluss nicht leisten ähm, Und das führt dann wiederum dazu, dass, ähm der Gesetzgeber vorgesehen hat, wer eine Geldstrafe nicht zahlt, muss in Haft. Das ist die Ersatzfreiheitsstrafe. Ähm was letztlich dazu führt, dass jedes Jahr ein paar tausend Leute, Mit so einer Ersatzfreiheitsstrafe in den Knast kommen, weil sie die drei Euro am Anfang nicht zahlen konnten. Und das sind Leute, die. In der Regel keinen Job haben, auch schon lange kein, häufig die keinen festen Wohnsitz haben, die vielleicht auf der Straße leben, Leute mit äh psychischen Krankheiten häufig, also die vielleicht gar nicht in der Lage sind Post aufzumachen, wenn sie welche kriegen. Ähm Leute, die in in vielen Krisen sind, die schwer krank sind, die müssen dann in den Knast ähm und, Idee vom Freiheitsfond ist die Leute freizukaufen aus dem Knast. Was nämlich äh eine Möglichkeit ist in diesem System ist, dass man, Leute befreit, indem man diese ursprüngliche Geldstrafe bezahlt. Also wenn ich mir jetzt die 1000 Euro Geldstrafe nicht leisten kann, dann muss ich dafür wahrscheinlich drei Monate in den Knast, kommt so ein bisschen auf den Einzelfall an, wie hoch das jeweils ist. Ähm. Wenn aber diese 1000 Euro dann von der Person oder von jemand anderem bezahlt werden, kann die Person in dem Moment den Knast wieder verlassen. Ähm und das führt dann natürlich dazu, dass man im Prinzip alle Menschen, die in Deutschland im Knast sind, wegen so einer Geldstrafe, wegen Fahnen ohne Fahrschein, befreien kann, einfach indem man deren Geldstrafe zahlt. Und das ist die Idee vom Freiheitsfond. Letztlich in großer Form mit Geld drin, um Leute freizukaufen. Aus dem Knast und das machen wir seit Anfang Dezember, sind also jetzt so knapp bei knapp drei Monaten ähm und haben, Stand heute, 293 Menschen bundesweit aus dem Knast.
Tim Pritlove
Krass. Habt ihr da irgendwie Rückmeldungen bekommen von den Leuten? Seid ihr da mit denen in irgendeiner Form mal in Kontakt getreten oder ist das äh etwas, wo ihr euch gar nicht weiter einmischt?
Arne Semsrott
Also wir, wir treten nicht von uns aus noch extra in Kontakt, weil das ja Leute sind häufig, die einfach traumatisiert sind. Wir wollen denen einfach den Raum lassen, aber natürlich gibt's Leute, die die uns danach dann noch kontaktieren. Also wir erfahren entweder von Ihnen oder von Ihren Angehörigen, davon oder von Gefängnissen oder von Sozialarbeitern aus dem Umfeld von Gefängnissen davon und im Nachgang, melden die sich dann bei uns in in manchen Fällen. Da zählen noch mal so bisschen ihre Geschichten.
Linus Neumann
Stell dir mal vor du kommst in den Knast ja und ausgerechnet die Justizbeamten geben dir die du kommst aus dem Gefängnis Freikarte.
Arne Semsrott
Es ist ja tatsächlich so, dass dass sich ein paar Gefängnisse in Deutschland jetzt schon so auf den Freiheitsfond eingelassen haben, quasi beim Check-In, ja, der Leute da die Formulare liegen vom Freiheitsfond. Und dann die Leute deswegen reinkommen, dann die Justizbeamten sagen, schauen sie mal, gibt den Freiheitsfond, dann wird das ausgefüllt, dann schicken wir das an uns, fünf Minuten später überweisen wir und die Leute können wieder. Natürlich ein verrücktes System, ja? Also der Staat, der Staat der dieses Problem verursacht, wendet sich jetzt an so eine an so ein paar Leute, die in Berlin sitzen. Und sagt frei, kauft mal bitte unsere Leute hier aus dem Gefängnis frei.
Tim Pritlove
Oh Mann ey.
Arne Semsrott
Und und so einen ja so ein äh ein Bonbon, das wir immer wieder hören zur Entkriminalisierung und der, Debatte ist von der CDU, die sagen immer, wenn wir das entkriminalisieren, dann ist das die Kapitulation des Rechtsstaats. Und, Würde halt andersrum sagen, so was was ist denn mehr Kapitulation des Rechtsstaats, als wenn es jetzt Gefängnisse an zivilgesellschaftliche Organisation wenden, damit ihre Gefangenen freikaufen? Also da da merkt man doch, dass dieses System einfach kaputt ist, Aber da sind wir jetzt angekommen tatsächlich. Wir lesen schnell die E-Mails. Wir überweisen schnell und wir haben jetzt, Stand heute 326.000 Euro ausgegeben, ähm einfach um Leute zu befreien.
Linus Neumann
300 und wie viele Leute? 326tausend Euro. Wie viele Menschen kriegt man dafür frei?
Arne Semsrott
Zweihundertdreiundneunzig, also so im Schnitt so knapp 1tausend bisher mehr als 1000 Euro pro Person ist das dann.
Tim Pritlove
Tausendeinhundertundzwölf Euro und vor allem wie viel Geld habt ihr das auch mal ausgerechnet habt ihr denn dem Start erspart? Weil ich meine so einen Gefängnisaufenthalt kostet ja auch.
Arne Semsrott
Ja, der kostet so im Schnitt 150 Euro pro Tag am Start und wir haben das wirklich auch tagesaktuell äh drei Komma vier sieben Millionen Euro. Haben wir damit gespart, Ähm also der Faktor zehn so knapp. Wenn man das, wenn man das jetzt mal umsetzt in Hafttage, sind's 23195 Hafttage. Da sind so 63 Jahre Haft insgesamt, die wir da jetzt einfach. Eliminiert haben.
Linus Neumann
Boah ist das krass. Es ist einfach nur nur heftig. Also von vorne bis hinten absolut irrsinnig, ne. Also ich meine Tausi in den Knast gehen, also ne.
Arne Semsrott
Na ja, also wir haben gibt Leute, die, wegen 200 Euro dann irgendwie einen Monat im Knast, ne. Die haben das Geld ganz einfach nicht und ich ich also wir hören so häufig auf Twitter oder so, wo dann die Reaktionen ja so an die Leute sich doch ein Ticket kaufen. Und ich glaube, viele können sich gar nicht vorstellen, was für Situationen das sind. Also, Leute, jetzt letzte Woche hatte ich einen, der äh jeden Tag zur Dialyse musste, ja? Der war schwer krank und der Arzt war halt woanders und dann ist er immer ohne Ticket gefahren, weil er's nicht sich nicht leisten konnte. Am Schluss hatte der irgendwie zehn oder elf Mal ohne Ticket da eine Verurteilung und das war in München hat die Staatsanwaltschaft gesagt neun Monate. Und der ist dann, ne, Dialysepatient, der braucht natürlich Behandlung, der musste dann in den Knast, weil er eine Straftat ist halt Straftat und der Staat, der bestraft das halt. Also das sind halt auch verrückte Fälle, kannst du dir nicht ausdenken. Leute mit Kindern oder an die Kinder aus der Kita vom Jugendamt abgeholt werden, weil äh die Eltern jetzt in den Knast müssen, also ohne Ticket gefahren sind. Also es ist wirklich. Wirklich verrückt.
Tim Pritlove
Hast du dich auch eine Petition gestartet, um dieses Gesetz äh anzugehen?
Arne Semsrott
Ich habe Camback, wie wie man das so macht. Da gehört dann noch eine Petition dazu. Ähm genau. Äh es es läuft grad noch eine dazu. Ähm und wir, Wir richten das ans Bundesjustizministerium und das ist dafür zuständig und das auch auch relativ klar eigentlich, was passieren müsste. Man müsste halt diesen Straftatbestand abschaffen, und wir haben jetzt viel Positives gehört aus dem Ministerium. Es wurde einmal gesagt, ja, wir prüfen das, wir prüfen das. Aber ist halt nichts konkret passiert und da müssen wir jetzt Druck machen, dass tatsächlich, sich sicher auch was ändert, weil der Freiheitsfond natürlich nicht ewig Geld haben wird. Also wir wir machen das spendenfinanziert, wir wir werden jetzt nicht ewig Geld haben dafür, da muss ich jetzt wirklich politisch was ändern, damit's den Freiheitsfond eben nicht mehr braucht. Also beim Freiheitsfond wäre ich wirklich, wirklich, da wäre ich sehr froh drum äh der soll sich mal gern selbst abschaffen, den soll's nicht mehr.
Tim Pritlove
Haben wir nicht gerade haben wir nicht grade so eine freiheitsorientierte Partei im Justizministerium in der Regierung. Mir war so.
Arne Semsrott
Also äh für die Leute, die mir da befallen ist, auf jeden Fall jeden Tag Freedom-Day. Das kann ich mal sagen. Ähm das ist der echte Freedom Day, ja? Ähm ich würde auch sagen, das ist eigentlich müsste Herzensprojekt einer. Freiheitlich demokratischen Partei sein.
Tim Pritlove
Tschau. Gucken wir mal, was passiert. Finde ich auf jeden Fall eine super super geile Aktion, ganz ehrlich. Das äh, äh schwer imponiert, vor allem die äh, die Effizienz dieses Projektes äh lässt sich ja gar nicht hoch genug bewerten, ja, also so mit so einem unmittelbaren sofortigen quantifizierbaren und auch qualifizierbaren Erfolg. Ja, dass man einerseits halt Leute aus der Scheiße holt, aber andererseits auch noch dem Staat auch noch Geld spart, äh das ähm ja da will ich mal sehen, wie die Politik eigentlich dagegen äh argumentiert das Ding, aufzuheben dieses Gesetz. Hast du da irgendwie schon mal Kontakt gehabt? Also ich meine, gibt's da irgendwie nicht irgendwelche Politiker, die sich da mal melden?
Arne Semsrott
Hatten wir also auf sowohl auf Landes- als auch auf Bundesebene. Haben wir ähm das Bundesjustizministerium haben wir aber tatsächlich angeschrieben und noch nix. Noch niemanden erreicht. Ich ich glaube auch tatsächlich nicht, dass es. Besonders viele Argumente dagegen gibt, aber die große Gefahr ist, dass das irgendwie ausgesessen wird. Also dass man einfach abwartet, bis bis sich das so ein bisschen legt und dann halt andere Themen wichtiger sind. Und das ist grad bei so einem Thema. Riesen Problem, weil. So wenig starke und öffentlich sichtbare Organisationen gibt, die sich da engagieren können. Und deswegen die Gefahr besonders groß ist, dass das halt von der vom Radar wieder verschwindet und deswegen glaube ich muss auch viel jetzt bald passieren und nicht irgendwie am Ende der liegt.
Tim Pritlove
Ja Mensch, Anne. Schon was los bei euch? Kann man nicht anders sagen und äh habt ihr noch Expansions äh Wünsche? Wollt ihr euer Team noch weiter vergrößern oder wo geht's jetzt erst mal hin.
Arne Semsrott
Also hier und da so ein bisschen. Wir hatten ein Brüsseler Büro gegründet letztes Jahr. Ich glaube das kann ein bisschen größer werden, aber ich glaube so für. Für so eine Teamdynamik ist ist so fünfzehn, 16 Leute ganz gut eigentlich als Teamgröße. Ich glaube, was was jetzt so die Aufgabe ist von frag den Staat, ist. Ein bisschen Schutzschild für andere zu werden. Also ich erinnere mich noch vor drei Jahren haben wir Frontex verklagt und haben verloren und Frontex wollte dann so 5undzwanzig000 Euro von uns und ich habe mir da tatsächlich angeschaut. Macht man das jetzt eigentlich mit Privatinsolvenz und so, weil wir einfach das Geld nicht hatten und ich auf diesem Klage-Dings mit drauf stand und ich meine einfach anschauen musste. So und in der Situation sind wir jetzt zum Glück nicht mehr. Sondern fragt den Staat ist jetzt groß genug, dass wir solche Risiken ohne. Privatinsolvenzrisiko angehen können und ich glaube äh das ist jetzt so ein bisschen unsere Aufgabe, dass wir einfach Risiken eingehen und uns vielleicht noch ein bisschen mehr verklagen lassen vom Staat, ein bisschen mehr Selbstklagen, und so ein bisschen die Grenzen austesten. Ähm von dem, was denn eigentlich, Informationsfreiheitsmäßig drin ist und was die die neue Regierung so mitgehen will oder was auch nicht, und und das kostet ganz einfach Geld. Also solche Klagen sind halt einfach teuer und ähm ich glaube. Noch so ein paar aggressivere Projekte, das steht an ähm. Ja und sonst so ein paar größere Recherchen, paar größere Kampagnen ähm. Und einfach noch noch ein bisschen mehr wirksamer werden, dass äh ist so das Ziel und so gegen die eigene gefühlte Ohnmacht kämpfen. Das geht dann immer so mit.
Tim Pritlove
Hm. Brüsseler Büro heißt es, dass wir dann auch bald äh frag die Union äh kriegen oder was?
Arne Semsrott
Na also äh die EU-Behörden sind ja schon drin beim praktisch Staat. Das machen wir schon, Das ist tatsächlich mit integriert aber wir machen noch mehr genau also wir haben jetzt eine eine ähm zuständige da, Luisa die, ähm eine Kampagne mit koordiniert, der heißt die zur Abschaffung von von Frontex ähm und wir machen ganz viel zu zu so Sicherheits- und Außenpolitik. Und bereiten grad eine Klage vor gegen das EU-Parlament, da kann ich noch nicht viel mehr zusagen aber das finde ich sehr spannend und da machen wir nochmal viel mehr und auf WU-Ebene klagen noch viel viel mehr äh ne viel viel weniger Leute tatsächlich das heißt da da kann man mit so ein paar gezielten äh. Schnadelstichen glaube ich auch ein bisschen was ändern und das steht jetzt so an.
Tim Pritlove
Die Situation in Bezug auf Informationsfreiheitskultur äh auf der EU-Ebene. Vergleich jetzt zu Deutschland zum Beispiel.
Arne Semsrott
Also es es gibt auch ein Gesetz, das ist äh eine EU-Verordnung, zehn neunundvierzig aus zweitausendeins so ein schöner EU-Name. Ähm damit hat man das Recht auf auf Dokumente von EU-Behörden. Nutzen auch Leute, aber, vergleichsweise wenig. Das ist so ein bisschen eher die die Brüsseler Bubble, die das nutzt. Also die Leute, die sich dann halt mit den Institutionen auskennen und das ist natürlich ein sehr, sehr geschlossener Kreis und darüber hinaus wird das sehr wenig genutzt. Also es gibt jedes Jahr, ich glaube, an EU-Institutionen 8000 Anfragen. Wenn man sich mal überlegt irgendwie, die EU hat 400 Millionen Einwohner, die da Anfragen stellen könnten, ist das natürlich wahnsinnig wenig. Ähm das ist natürlich einfach so ein Komplexitäts-EU-Ding. Das ist aber, einfach glaube ich, dass dass ganz viele nicht wissen, dass es diese Möglichkeiten gibt und deswegen müssen wir das noch ein bisschen stärker machen, aber EU-Sachen sind natürlich immer. Super schwierig zu erklären. Also die die Herausforderung kennt ihr ja auch.
Tim Pritlove
Ja, na klar.
Arne Semsrott
Deswegen müssen wir da halt auch schauen wie wir da irgendwie Kampagnen machen können, um Leute dafür zu begeistern. Das ist glaube ich mit mit Frontex so ein ganz guter Anfang, weil man da inzwischen zumindest glaube ich, gewisses Bild davon hat, ah ja, das sind die, die irgendwie Leute zurückschicken. Ähm und das müssen wir auch versuchen in Bezug auf ein paar andere Institutionen so hinzukriegen, so läuft.
Tim Pritlove
Ja Mensch, Arne, super. Nino, hast du noch was?
Linus Neumann
Ich bin immer noch ganz baff mit den ganzen befreiten Leuten. Deswegen äh da fällt mir jetzt gar nichts mehr zu ein. Muss ich ehrlich sagen. Das ist so eine so eine krasse Nummer. Wenn man sich überlegt, wie was für ein irren Erfolg die in so einer kurzen Zeit hatte, ne, was ist das jetzt? Etwas über ein Jahr maximal oder?
Arne Semsrott
Freiheitsfonds drei Monate.
Tim Pritlove
Nö, das ging noch weniger drei Monate, ja.
Linus Neumann
Hör mir auf.
Arne Semsrott
Muss ja auch sagen, ich glaube, das ist auch kein Geheimnis. Das ging ja, weil wir es nicht geschafft haben, schnell genug einen einen Verein zu gründen. Das ging ja alles über mein Privatkonto, ne. Und 3326tausend Euro ausgeben innerhalb von drei Monaten. Also ich weiß ja nicht, wie es bei euch ist, aber ich habe das vorher noch nicht gemacht. Ich habe hier, ich habe ich habe jeglichen Bezug zu Geld verloren, kann ich euch sagen. Also.
Linus Neumann
Zuerst seine BVG Jahreskarte gekauft.
Arne Semsrott
Ich verstehe da nichts mehr von. Ich denke nur noch an Tausenderschritten, einfach weil das. Also tausend Euro bedeutet eine Person frei kaufen können. Das ist so jetzt mein neuer Maßstab. Ich hoffe, dass ich irgendwann wieder wieder einen normalen Kontostand habe, damit das sich wieder einrenken kann. Aber.
Tim Pritlove
Also ihr habt jetzt einen Verein gegründet dafür oder wie?
Arne Semsrott
Ja also wir sind jetzt dabei einen Verein zu gründen, was es so ein bisschen schwierig macht. Ist, dass wir den natürlich gern gemeinnützig haben wollen. Das wäre dann das Schöne. Dann könnte man halt spenden und dann würde der Staat das noch zusätzlich subventionieren, dass man dem den Freiheitsfond unterstützt. So, und Leute freikauft, ähm dann müssen wir noch die richtigen Formulierungen finden, damit das Finanzamt das auch gut findet. Bisher haben die das nämlich abgelehnt. Das ist gemeinnützig.
Tim Pritlove
Das kann überhaupt nicht gemeinnützig sein Leute aus dem Knast rauszukriegen. Was ich da so manchmal so anschaut, was problemlos, gemeinnützig ist in diesem Land, ähm na ja, aber das Thema hatten wir ja auch schon öfter. Das Gemeinnützigkeit, glaube ich, generell äh in unserer Gesellschaft nochmal überdacht und äh der, modernen Realität angepasst gehört. Alright, Arne. Wenn du jetzt nicht noch irgendetwas äh Wichtiges uns und uns allen äh noch mitgeben willst, würde ich sagen, machen wir den Sack langsam mal zu. Hast du noch was?
Arne Semsrott
So, ist auch gut. Habe ich genug gequatscht oder.
Tim Pritlove
Na ja, wir hören ja immer gerne zu.
Linus Neumann
Wer äh jetzt müsste noch ein Lied singen.
Tim Pritlove
Karriere hat er jetzt nicht äh auch noch mit im Bord, oder.
Linus Neumann
Es fehlen ja jetzt irgendwie zwei Kongresse mit Live-Musikauftritten aus dem Hause äh frag den Staat. Hm da dürfen wir ja wohl durchaus was erwarten, oder?
Tim Pritlove
Na ja, aber wir haben auch neulich diesen Film, äh dieses Musikvideo hatten wir das nicht sogar schon äh hier irgendwo hinten dran. Na ja, haben wir doch alle.
Linus Neumann
Ja
Arne Semsrott
Ne, aber aber das wollen wir natürlich, aber ich will natürlich der Entscheidung des der Content-Gruppe nicht vorweggreifen, aber sollte fragt den Staat wieder mal zu einem Live-Kongress eingeladen, angenommen werden. Dann gibt's wieder Live-Musik auf jeden.
Linus Neumann
Das sagt der eine jedes Jahr, weil er weiß, dass ich im Content-Team bin, immer das Gespräch beginnt immer so Anne, also jetzt echt also irgendwann müssen wir euch mal nicht im Programm haben, Und dann kommt so, ja nee, ist okay. Wir haben ja nur das das, das, das, das gemacht. Kann mir schon vorstellen, dass das nicht reicht, ja? So.
Tim Pritlove
Erpresser hier, Erpresser.
Linus Neumann
Dann berichten wir über den Freiheitsfond halt woanders. Ist ja jetzt nicht so als.
Tim Pritlove
Fast schon der Kongress. Arne, vielen Dank.
Linus Neumann
So, wir zeigen nochmal die ganzen Spendenadressen und so haben wir in den in den Shownotes, ne?
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Und äh ja was was bleibt anderes als äh den Hut zu ziehen und die Geldbörse, liebe Hörerinnen und Hörer.
Tim Pritlove
So sieht's aus. Alles klar, das war's für heute. Wir sagen tschüss, bis bald.
Linus Neumann
Danke Arne.
Arne Semsrott
Dankeschön.

Shownotes

Prolog

HTTP Status Code 425: Too Early

Arne: Frag den Staat

Transparenzgesetz 2019 revisited

Anfragen

Klagen

Kampagnen

FdS und Journalismus

Freiheitsfonds

Spenden an Frag den Staat

LNP424 Spezialisierung auf Spezialexperte 

Der Cyberwar im und um den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine steht natürlich im Vordergrund des Weltgeschehens. Es ist die vielleicht größte Tragödie dieser Zeit und wird ein Wendepunkt der Geschichte sein. Mehr als jemals zuvor stehen auch die "Cyber"-Aktivitäten im Mittelpunkt der Berichterstattung. Wir diskutieren, was wirklich passiert und was von solchen Aktivitäten zu halten ist und welche Rolle die Kryptowährungen im Kontext einer möglichen Umgehung der internationalen Sanktionen gegen Russland spielen könnten.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten.
Tim Pritlove
Gute Nachrichten, die Pandemie ist jetzt zu Ende. Wie angekündigt.
Linus Neumann
Ja, Tim und die angekündigten goldenen Zwanziger verzögern sich unwesentlich.
Tim Pritlove
Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertvierundzwanzig vom dritten März zwanzig zweiundzwanzig dritter dritter zweiundzwanzig. So ein schöner Tag sein können. Ja da sind wir wieder.
Linus Neumann
Ja. Hallo.
Tim Pritlove
Ja, nach der schönen Sendung mit Thomas äh stoße ich jetzt wieder dazu. Ähm ja, seitdem ist irgendwas passiert.
Linus Neumann
Ich hätte denn, also wir haben ja an dem einen Abend aufgezeichnet, am nächsten Tag die Sendung veröffentlicht. Da hatte ich ja noch kurze Sorge, ob unser Intro zu den über Nacht umgeschulten Russland-Expertinnen vielleicht nicht so gut ist, aber hat sich eigentlich bewahrheitet, ne? Haben alle relativ schnell umgeschult.
Tim Pritlove
Total. Wissen alle richtig Bescheid. Wie wie schon immer. Mhm.
Linus Neumann
Ich kann ich also wir werden uns zu diesem Gefüge nicht äußern in Ermangelung von Kompetenz die über das hinausgeht was man eben kriegt wenn man die Nachrichten liest. Was mich an dieser ganzen Lage so ein bisschen nervös macht, ne, das ist eigentlich das Einzige, was mich nervös macht. Ähm. Ich verstehe nicht genau. Dieser Putin da will und das macht mich aus zwei Gründen nervös. Entweder. Trotz ausführlicher Lektüre kann mir jetzt niemand vernünftig erklären. Erklärt es mir niemand vernünftig, ja, sodass wir hier, was weiß ich, im Dunkeln gelassen werden über die wahre Motivation, ja? Oder. Das ist nicht logisch nachvollziehbar, was der will und der folgt gar keiner Strategie und ähm das wäre äh also beides wäre irgendwie beunruhigend. Fürs Erste habe ich mich mit der mit der Hypothese äh angefreundet, dass es dass der dachte, na ja, also so ein kleiner Einmarsch, da hat die Weltengemeinschaft sich jetzt bisher nie so besonders drüber aufgeregt dieses Jahr machen wir mal noch ein bisschen Ukraine dazu, ja. Und stimmt ja eigentlich das also nie so viel Gegenwind bekommen hat, wenn er irgendwo ähm einmarschiert ist, sodass ich momentan unter der Arbeitshypothese fahre, dass er sich verschätzt hat. Aber ähm dass ich hier mit Hypothesen arbeite und nicht genau weiß, was da los ist. Äh irritiert mich dann doch schon.
Tim Pritlove
Also er hat sich unter Garantie verschätzt. Gar keine Frage. Die Frage ist nur, kratzt sie das jetzt groß und und und trägt das in irgendeiner Form dazu bei äh hier einzulenken und das zeichnet sich meiner Meinung nach derzeit noch nicht ab. Der Schaden, in Russland davontragen wird, der wird extrem, groß sein. Also natürlich ist der Schaden für die Ukraine jetzt schon viel viel größer und und und schlimmer und dramatischer und alles. Trotzdem Russland als solches. Wird. Na ja, also im Prinzip sonst ins ins Wirtschaftliche äh äh Mittelalter zurückgeholt. Also das davon davon werden die sich, so schnell nicht erholen. Und äh nur scheint es halt Putin an dieser Stelle völlig egal zu sein. Und das zeugt schon von so einer gewissen Realitäts- äh ferner äh und so einer Bunker, Mentalität so, ja, dass er halt ist. Es ist ich sehe schon, wie er da an seinem langen Tisch, sitzt und und und abzählt, wer jetzt im Raum bleibt, ja? Also das ist.
Linus Neumann
Dieser lange Tisch zeugt dir davon, dass schon echt viele raus mussten, ne? Also ich meine dieser was ist mit diesem Tisch ey?
Tim Pritlove
Ja, das ist auch irgendwie so ein Eur.
Linus Neumann
Die hören den doch gar nicht. Wie will der denn da.
Tim Pritlove
Ja aber mal so, Weißt du, was ich meine? Also es ist das äh scheint schon äh hier eine eine Entfernung der Realität zu sein. Ich nenne die glauben halt einfach ihren ihren eigenen Bullshit mittlerweile. Ne, weil weil sich halt einfach ein Land hat, herangezogen hat, was was Widerspruch nicht duldet, Irgendwann steckst du halt in deiner eigenen scheiß Blase festingst. Du kannst ja äh alles rausnehmen und genau das hat er jetzt beschlossen.
Linus Neumann
Und dann holst du dir erstmal einen langen Tisch.
Tim Pritlove
Ja, ich glaube, der hat das schon vorher, aber ja.
Linus Neumann
Ich äh wir haben gesagt, wir wollen da äh das wir haben das jetzt als unser Prolog immer gesagt, wenn wir jetzt hier keine äh Militär äh und Diplomatie äh Analyse, weil das einfach nicht unser, fällt der Expertise ist. Unser Feld der Expertise sind HTTP-Codes. Und einer ist zum Einsatz gekommen, ja. Aber da kommen wir gleich zu, die meisten wissen's wahrscheinlich auch schon. Äh gibt es denn ein HTTP Code mit der Nummer? Was ist bei welcher Sendung sind wir jetzt eigentlich, Tim.
Tim Pritlove
Vier 2 vier sind wir, ja, gibt's jetzt gar nicht vorbereitet, aber ähm ja, gibt's, fehlt die Pendency, heißt der ähm.
Linus Neumann
Okay? Was macht er?
Tim Pritlove
Ähm ja ist auch wieder Web Daff gehört irgendwie alles in diesen Bereich rein. Ist so ein internes äh Detail wo du so propatis an Dateien hast und ähm wenn diese Propazis irgendwie nicht passen, dann kommt irgendwie so was, keine Ahnung. Ich weiß es nicht. Fällt die Mokris, hier ist das ein bisschen mehr.
Linus Neumann
Uns werden ja immer die HTTP-Katzen empfohlen, aber der HTTP-Hund zu 424 ist auch in Ordnung.
Tim Pritlove
Echte Skips.
Linus Neumann
Hund empfehlen. Ja, warum nicht? Okay. Ähm. Übrigens gab's dann doch noch äh ich hatte in einer der letzten Sendungen gesagt, dass äh Web darf eher so ein. Nicht so ernst zu nehmendes Protokoll ist, stellt sich raus, ja äh Google Drive ne benutzt das und äh, wo ich noch dachte, habe ich doch gesagt, ist kein ernstzunehmendes Protokoll. Ähm Next Cloud nutzt das auch. Das stimmt äh auch, das hätte ich auch sogar wissen müssen. Spätestens aus der Inzident Response, wo man dann auf einmal komische äh HTTP Methoden in Lox sieht, und denkt, was ist das denn? Und dann äh feststellt, ein ganz normales Web DAV. Na ja, okay. Äh also danke für diesen Hinweis, wer DAV ist doch durchaus verbreiteter als man, meint als jemand, der in einer Welt lebt, wo man tatsächlich mit Dateien arbeitet und auch noch weiß, wo die wo die Pfade sind, dass er in der modernen Arbeitswelt auch schon nicht mehr so. Also, was ist passiert? Wir kommen zum klaren Thema, Krieg in der Ukraine oder Angriff auf die Ukraine von Russland und äh konzentrieren uns aber jetzt auf unseren äh unseren Acker. Nämlich ähm jetzt muss jetzt darf ich bloß keinen schlechten Reim machen, ne. Keinen rein mit Haka jetzt, sondern Cyber. Wir konzentrieren uns auf den auf den auf unseren Acker, nämlich den des Cyber. Also äh Phase eins, Die Invasion auf die Ukraine wurde begleitet von äh einigen ja äh Cyberangriffen. Wir werden wir alle die uns kennen wissen wie sehr ich dieses Wort hasse, äh weil es einfach nur eine, äh Wortbildungselement mit der Bedeutung, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede, ist. Aber ähm, dieses Wort kriegt man einfach nicht mehr weg. Das ist genauso wie Blockchain. Das müssen wir jetzt äh müssen wir jetzt noch ein paar Jahre so lange sagen, bis es wirklich allen aus den Ohren blutet. Also äh übernehme ich diesen Begriff jetzt mal. Äh Angriff auf die Ukraine begleitet von allerlei Cyber. Ähm zum Beispiel ein Viper, der eingesetzt wurde, also etwas, was, sich verhält wie eine Ransom Weare, aber äh quasi nicht nicht vorsieht, dass die Dateien noch einmal wiederhergestellt werden. Kann man ähm wenn man so was effizient baut äh sehr viel Schaden mit anrichten. Vor allem weil man nicht die Dateien löschen muss weil es bei vielen Reis einfach die ersten paar Bites zu überschreiben ne? Schreibst du halt Nullen in den Dateianfang von allen möglichen Dateien. Das heißt du hast sehr viel sehr viel weniger, Schreibzeit, ne? Also du musst äh ja nicht jetzt irgendwie, was weiß ich, fünfhundert Gig schreiben, sondern eben einfach nur ein paar Bite äh, äh Kilobyte pro Datei und bist fertig mit einer ähm nur sehr sehr schwer wieder herstellbaren ähm Zerstörung. Nicht das erste Mal, dass so etwas äh eingesetzt wird wo war ja so bekannt, als dass es eben auch ein russischer ja derartiger Angriff war zur zur Schädigung Schwächung eines anderen Landes. Warum macht man das im Rahmen einer äh militärischen Aktion primär mit dem Ziel in dem angegriffenen Land schon mal so ein bisschen, Chaos zu schaffen, ne. Die sind da mit sich selber beschäftigt. Da fallen irgendwelche Dinge aus, da gibt's Probleme, Kommunikation ist gestört ähm, Das hilft einfach, wenn du beabsichtigst da gerade mal schnell mit ein paar Panzern durchzufahren und dir den Laden äh untern Nagel zu reißen, ne? Wenn wenn die halt neben dir, noch andere Probleme haben oder kurz vor deinem Angriff. Denken, dass diese Salberei jetzt ihr größtes Problem wäre und sich damit beschäftigen. Ähm das ist so der Teil, den ich sehe, der im Moment. Kann sich vielleicht auch ändern, aber bisher habe ich's jetzt nicht anders gesehen. Den, der militärische Zweck von, Cyberangriffen ist. Ich weiß nicht, ob du das anders beobachtet hast.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, wenn man das aus einer militärischen Logik heraus betrachtet, dann hilft natürlich alles, was in irgendeiner Form des Gegners Infrastruktur zersetzt. So und natürlich wissen wir, dass es theoretisch und manchmal auch praktisch möglich ist, von außen, bestimmte Systeme tatsächlich digital äh außer Gefecht zu setzen. Das mag nicht unbedingt die Regel sein, aber das ist absolut möglich. Sind einfach online, oft halt einfach direkt am Internet, schlecht geschützt, sind dann irgendwie mit gängigen Hackmethoden, aufmachbar. Das hängt ja auch immer davon ab, wie wie gut sowas abgesichert ist, wie viel Kompetenz da ist. Und wenn wir jetzt so an Elektrizitätsnetze, äh Wasserwerke, Heizkraftwerke, äh Kraftwerke generell denken. Natürlich haben die eine bestimmte Elektronik und natürlich, steuert diese Elektronik-Dinge und wenn's halt jetzt gelingt von außen in irgendeiner Form auf Rechner zu geraten, die äh für den Betrieb dieser Systeme einfach zwingend erforderlich sind. Die werden dann halt einfach platt gemacht, gelöscht, rebootet, verändert, Konfiguration angepasst, je nachdem wie man das macht oder auch einfach nur alles verschlüsselt so und dann hier zahlen wir fünf Bitcoin dann dann kann natürlich schnell hier was kaputt gehen. Wir hatten diesen Fall mit der amerikanischen Pipeline. Dieser Attacke in in in Texas, was äh für, wochenlangen äh Ausfall gesorgt hat oder zumindest für einen tagelangen Ausfall mit wochenlangen Problemen und ähm. Haben keinen Einblick dadrin, wie das da aussieht in den ukrainischen Kraftwerken und sonstigen Infrastrukturen. Ähnliches gilt natürlich auch für Government-Strukturen. Haben die auch Computernetzwerke, Kommunikationsnetzwerke et cetera und das ist alles äh kann kann alles kriegsentscheidend sein, zumal Kommunikation zu zerstören schon immer Hauptziel jedes äh, Angriffskrieges ist. Man will halt erstmal, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist, sich in irgendeiner Form zu koordinieren, Das äh sieht man dann an Raketenangriffen auf äh Fernsehtürme, äh Internetinfrastruktur, aber eben auch die Angriffe auf Kraftwerke als solche und, kann digital begleitet werden, aber wie viel Erfolg sie da gehabt haben, entzieht sich unserer Erkenntnis.
Linus Neumann
Nee, finde ich ehrlich so nicht, dass es jetzt unserer Kenntnis entzieht. Also äh okay, ähm der der wichtige Punkt, um immer mal zusammenzufassen ist, mit mit deinen mit mit quasi Cyberangriffen auf solche Sachen. Ja, schaffst du eine Störung? Bindest du Kapazitäten, ja? Aber das ist bei weitem nicht so nachhaltig, wie eine Bombe draufwerfen. Also wenn du möchtest, dass irgendwie ein Kraftwerk nicht mehr funktioniert, dann machst du es halt einfach kaputt. Und äh der Schaden, den du mit einer Bombe oder Rakete anrichten kannst, ist der natürlich sehr viel. Ähm nachhaltiger, wenn es dir wirklich um die Zerstörung geht. Ja ähm gemessen daran sind jetzt so Cyber-Geschichten, potenziell, noch nicht so, nicht so nachhaltig und so ähm dramatisch. Trotzdem haben sie jetzt zum Beispiel äh KAZ gehackt und äh das ist also KA-Sat, ja, Satellitennetzwerk äh über äh Europa. Über das du unter anderem auch ähm Internet ähm bekommen kannst, ja ähm, potenziell bis zu 50 Mbit machen an laut Betreiberangab und da sind eben jetzt Teile oder ein vollständiger, Ausfall, ja? Der sich in Deutschland primär dabei äh darüber äh bemerkbar macht, dass äh bestimmte Windkraftanlagen. Ähm nicht mehr nach Hause telefonieren können. Die in Deutschland haben wir ja nicht überall Internet und wenn wir dann gerade Windkraftanlagen darf man ja sowieso nur da bauen, wo weit und breit keine Sau ist, ja und dann muss sie eben sagen, gut, dann kommt da halt so ein Satelliteninternet dran, äh da gibt's jetzt also das ist zum Beispiel etwas, was wir hier auch merken. Das ist jetzt also diese Windkraftanlagen, nicht nach Hause telefonieren können, ja? Nur also der das Ziel hier ist, Störung, ja Sabotage, Kurzfrist, also verhältnismäßig, kurzfristige Störungen, wenn man sich überlegt, was man mit einer Bombe anrichten kann. Dafür allerdings auch potenziell kostengünstig. Und schafft dem Gegner halt noch mehr Probleme, als man mit der Invasion in der Lage ist ähm zu leisten, Was hat Russland zur gleichen Zeit gemacht? Bei vielen Webseiten fiel eben auf, dass die, zumindest wenn man aus Europa Zugriff, ich hatte jetzt keine Möglichkeit oder keine spontane Möglichkeit ein russisches VPN zu nutzen, dass sie mit HTTP418 geantwortet haben. Ja, also entweder haben sie die Seiten komplett runtergenommen, oder so eine erste Ebene Geoblocking gemacht um äh um sich selbst ähnlichen Ärger vom Hals zu halten. Jetzt gibt es natürlich bei diesem ja kriegerischen oder militärischen Aktionen immer die Atributionsproblematik, ja du also. Vielleicht kommen Sie irgendwann mal Jahre später und sagen, diese eine Aktion, die hier stattgefunden hat, das war aber genau dieser FSB-Truppe, die, da wohnt und die haben an dem Tag noch ein Salami-Brötchen gegessen bevor sie Enter gedruckt haben oder so ja das ist dann teilweise kommt das ja äh äh wird das in in einem hohen Detail grad dann. Viele Monate oder Jahre später äh von den USA bekanntgegeben, ohne dass die Beweiskette veröffentlicht, aber so grundsätzlich, wenn dir da jetzt irgendetwas passiert, weißt du nicht, ob da jetzt ein Kriminelle gerade versuchen, dich anzugreifen oder tatsächlich eine eine militärische Gruppierung oder sonstiges. Ähm. Eine Sache, die ich äh in in der Regel schon eigentlich Voraussetzung habe, aber die hier an dieser Stelle vielleicht nochmal erklärt werden muss. Wenn du militärisch agierst, wenn du jetzt sagen wir mal, du bist eine eine Cyber-Armee, ja ähm die. Die das erklärte Einsatzziel hat, wenn wir uns in einer kriegerischen Auseinandersetzung befinden, möchten wir die Infrastruktur unserer Gegner stören, ja? Beispielsweise bis jetzt ein russischer, halber Soldat. Und du weißt, eines Tages, möchte ich in der Ukraine ähm öffentliche Infrastruktur stören oder bestimmte Unternehmen schädigen oder sonstiges. Besteht dein Tag nicht da drin, dass du äh zu Hause sitzt und Bücher über äh Angriffe liest, sondern dass du die ganze Zeit versuchst Systeme zu infiltrieren. Dich da irgendwo drin einzunisten, etwas über die zu lernen, damit du dann, wenn dir der Befehl gegeben wird, so, jetzt darfst du kaputt machen, quasi deine Spionage und Infiltration umwandelst äh und nutzt und sagst, jetzt ähm steigen wir um auf Sabotage. Das heißt, wenn hier irgendwie, auf ein paar Minuten genau ein Satellitennetzwerk zu Schaden kommt. Dann ist das nicht passiert, weil gestern Nachmittag einer angefangen hat, sondern dann ist das passiert, weil die da seit Wochen, Monaten oder vielleicht sogar schon Jahren drin hängen, in diesem Fall gesagt haben, alles klar, Befehl, äh wir sollen hier äh die Sachen kaputt hinterlassen. Dass in einer vor vielen Sendung schon mal gesagt, es ist nicht so, dass da einer morgens reinkommt und sagt, ha, Die sind da schon längst drin.
Tim Pritlove
Digitale Schläfer sind das.
Linus Neumann
Also so blöd das jetzt klingt als Pazifist und äh äh White Headhacker mit ethischen Prinzipien. Ich würde es als als Armee ja nicht anders machen, Natürlich ist dein Geheimdienst dafür da, die ganze Zeit Leute zu infiltrieren. Übrigens auch Zufriedenszeiten, natürlich, Natürlich ist der dafür da, ist deine deine Armee dafür da, eine ähm. Na ja, dafür zu sorgen, dass sie Schäden anrichten kann und zwar die, die du befiehlst. Und in diesem gesamten Bereich Cyber ist das eben notwendig, das vorzubereiten und da an äh ähm. Am Ball zu bleiben, ja? Das heißt, sie machen den ganzen Tag nix anderes als Systeme infiltrieren, versuchen dabei nicht entdeckt zu werden, versuchen etwas über die Systeme zu lernen und dann im Fall der Fälle, wenn der wenn sie es dann eben machen sollen, dort äh Zerstörung anzurichten. Gut, aber ob du jetzt ne irgendwie ein da ist, da muss man ja einmal sagen, da gibt's ja da gibt's ja dieses äh Donald Trump Zitat, ne? So das weißt du halt nicht, ne? Ja und und die Internet-Nobody Nose Dog und es wird dir sehr schwer fallen herauszufinden, ob jetzt die äh die rote Armee bei dir Domain Admin rechte hat oder äh was weiß ich fluppke, ja? Das ist ähm, halt äh die die Witze die Gleichen. Ähm. Also du hast die Atributtionsproblematik. So, jetzt gibt's in Russland noch eine spezielle Sondersituation, die ich ja auch durchaus öfter schon gewürdigt habe. Und das ist die ähm deren sagen wir mal ähm außergewöhnliche äh Cyberpolitik, die ungefähr so lautet äh liebe Hacker in Russland. Schaut mal hier, Internet, super. Toll, was wir da alles hacken kann. Von mir aus äh macht da mit eurer was ihr wollt ähm. Haltet euch aber bitte äh auf fremden Boden. Ihr wisst auch, dass wir euch nicht ausliefern oder sowas. Aber wenn ihr hier bei uns im Lande Ärger anrichtet, dann kriegt der auch Ärger mit uns und unsere Kneste sind einfach gar nicht so komfortabel wie sage ich mal, genügen nicht dem Lebensstandard von jemandem, der jetzt mal ein Jahr lang, Rancing Wear Business hatte, ne und ein Unternehmen nach dem anderen um um 100000 und Millionen erpresst. Die fahren ja dann teure Autos schlafen in großen Betten mit weichen Matratzen und so. Das ist dann vorbei. Entsprechend konzentrieren diese kriminellen Banden sich eben auf den. Auf das Ausland, machen da Sachen kaputt und auch das ist ja eine, sage ich mal, der äh der russischen. Zuträgliche Situation, wenn die ähm internationale Wirtschaft immer wieder mit Rancing Wear-Gruppen zu tun hat, die dann irgendwelche Bitcoins dafür kriegen, ne, warum sollte, Vladimir Putin an diesem Zustand etwas ändern. Großartig. Wir erinnern uns, wie überrascht ich war als ähm. Ah Mensch welche äh Ehe gegen Emo-TED ging dieser eine, weil dieser eine internationale Schlag möglich und dann gab's aber auch noch eine andere Gruppe. Ähm fällt mir der Name gerade nicht ein, aber wo im Prinzip die hatten diese Pipeline genutzt und da hatte der, Biden gesagt, pass auf, wir betrachten das jetzt als militärische Aktivität, auf die wir auch militärisch reagieren, hatte mit irgendwie ein, Putin und kurz darauf äh waren die erstmal äh von Darnen und hatten hatten sich in eine längere Abwesenheit verabschiedet. Das heißt. Diese kriminellen Banden wissen schon ungefähr, dass sie sich da in einem Rahmen bewegen, dass sie in einem Rahmen toleriert werden, der sagen wir im weitesten Sinne von der Regierung gesteckt wird. Ja und ich würde davon ausgehen, dass ähm. Wie in jedem Land, zwischen der gut organisierten Kriminalität und äh der Regierung und den gut durchsetzten Polizeiapparaten eben dann doch äh sagen wir mal vorsichtige, diplomatische Kanäle gibt.
Tim Pritlove
Bergzeit heißt die Gruppe angeblich.
Linus Neumann
Okay, da war hätte ich jetzt, ich hätte gut, dass du das hast, weil ich hatte an eine andere gedacht. Gibt's ja auch sehr viele. Sowas passiert jetzt.
Tim Pritlove
Wer weiß auch ob's stimmt.
Linus Neumann
Ja. Das ist die andere Sache, genau.
Tim Pritlove
Klang vielleicht gut genug so ja a Dachs halt, die nehmen wir.
Linus Neumann
Es gibt eine äh Gruppe, die äh sehr groß in diesem Geschäft ist. Das ist Conti.
Tim Pritlove
Nichts verwandt und verschwigert mit dem Reifenhersteller.
Linus Neumann
Ja, aber inzwischen wahrscheinlich wertvoller, ne? Ich weiß nicht, wie weit.
Tim Pritlove
Schon sein. Fünfundsechzigfünfhundert Bitcoins? Ja. Angeblich die holen extrem, glaube ich.
Linus Neumann
Haben die auf ihr holeln die nee. Meinst du die wohl? Okay krass, ich hätte gedacht die also ich würde erwarten, dass die ähm.
Tim Pritlove
Die müssen rodeln, weil die können sich das besten Fall in Ruhe wechseln und ich glaube, das will jetzt keiner machen.
Linus Neumann
Das wäre natürlich ärgerlich. Ähm ich ich äh okay, ich wäre jetzt verwundert, wenn die ähm, Also ich würde schätzen, dass sie auch signifikante operationale Kosten haben, aber okay, andere Geschichte. So Krieg gegen die Ukraine beginnt und Conti positioniert sich pro Russland. Pro sorry, das muss man glaube ich auch korrigieren pro Putin. Ja, da beten ja viele Leute auch darum ähm, das jetzt nicht als eine russische Aktion, sondern als eine Aktion von äh Vladimir Putin. Ähm wahrzunehmen.
Tim Pritlove
Ja am Ende betrifft's alle, ne?
Linus Neumann
Das ist richtig, aber äh ich die sind sicherlich nicht alle dahinter. Ja, aber okay, also diese diese Aktion konnte positioniert sich ähm. Putin. Passiert kurze Zeit danach, liegenden interne ähm Dokumente, weil halt irgendjemand ähm aus dieser Conti-Gruppe halt keinen Bock hatte äh über diese diese Situation. Und äh hat dann ähm eine ähm.
Tim Pritlove
Also vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande.
Linus Neumann
Vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande und hat irgendwie eine ganze Menge äh äh Kram, äh daraus getragen und veröffentlicht. Was jetzt mal schauen, potenziell erstens sehr viel Fred Intelligence für diese Gruppe äh über diese Gruppe in die Öffentlichkeit bringt. Gleichzeitig natürlich auch potenziell deren Operationen stören kann und äh es war auch so ein ja eine faszinierende äh. Situation ist, ne.
Tim Pritlove
Ja äh ja ist immer zeigt sich natürlich auch die die Verflechtung ne. Also es äh mag solche Gruppen in Russland äh weißrussland, Ukraine äh irgendwo in Osteuropa geben, aber dass das im Internet nicht immer alles so klar durch nationale Grenzen getrennt ist, das wissen wir ja auch. Und die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo Leute Teil so einer Gruppe äh sind, die vielleicht bisher das gemeinsame Interesse Geldraffen äh hatten, jetzt nicht mehr ganz so äh auf derselben Linie sind. Das ist natürlich relativ hoch. Das zeigt sich hier.
Linus Neumann
Okay und aus dem Leak kommt dann eben auch ihre primäre Bitcoin-Adresse und da haben sie zwischen April zwanzig siebzehn in Februar zwanzig zweiundzwanzig diese fünfundsechzigtausend Bitcoin also irgendwie 2,8 Milliarden äh US-Dollar zum jetzigen Kurs einkassiert. Erstaunlich ähm. Erstaunlich viel Geld, ja. Äh muss.
Tim Pritlove
Man immer immer dazu sagen muss, die sind nicht realisierbar, ne. Also nicht von heute auf morgen.
Linus Neumann
Nicht von heute auf morgen realisierbar und sicherlich eben auch zu unterschiedlichen ähm. Bitcoin-Kursen auf dieses Konto eingegangen. Ja, also die haben jetzt nicht, die Wirtschaft um 2,8 Milliarden erleichtert, sondern da ist natürlich auch massive Schwankungen drin und ähm ja diesen Haufen zu realisieren wird schwierig und ähm wenn jetzt, Wenn das jetzt stimmt, dass dieses Wallet vorher nicht bekannt war, dass das dieser Gruppe zugeordnet war. Dann haben Sie jetzt einen also wenn das noch nicht bekannt war, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich wäre davon ausgegangen, dass es bekannt ist, aber offenbar ist es das nicht. Hm, Dann haben Sie jetzt ein Problem, weil diese Bitcoins werden natürlich jetzt getainted und das bedeutet, dass du die in den meisten Exchanges äh werden sie die nicht mehr tauschen können, ne? Und wenn sie die irgendwo tauschen, sind die quasi, nur unter starkem Verlust. Tauschbar, weil alle wissen, dass das diese Bitcoins halt ähm ja an denen klebt, die Aufmerksamkeit der internationalen ähm Strafverfolgung, außer der russischen. Okay, so also quasi die Rolle der und der kriminellen Banden, die sich jetzt also auch die natürlich über die Grenzen hinweg operiert haben. Das sind Menschen aus dem Internet. Ähm und jetzt hier offenbar auch, persönlichen Zwist entwickeln und so weit so in Anführungszeichen. Normal eigentlich, oder? Also das bis dahin war noch alles so ja kennt man Russland begleitet seine Aktionen mit äh Infrastrukturangriffen, ja Russland hat äh seine kriminellen Banden. Gut, die die, zoffen sich jetzt mal über diesen Konflikt und ähm, liegen sich Ihre Daten, okay schon mal spannend, aber bisher noch nix äh unvorhergesehenes passiert. Oder wie würdest du das sagen, Tim.
Tim Pritlove
Ich meine, dass es die Gruppen gibt und dass die jetzt gegebenenfalls in diesen Konflikt auf die eine oder andere Art und Weise mit eingreifen, will ich jetzt nicht sonderlich überraschend. Ich meine, es mag welche geben, die sich ausm Kriegsgeschäft und und und politischen ähm Strukturen am äh lieber komplett raushalten, aber mit Sicherheit hast du halt auch da so ein paar in Anführungsstrichen Patrioten, der Meinung sind, sie müssten jetzt äh ihre Kräfte fürs Vaterland äh auch noch spielen lassen, schwer abzuschätzen, ne. Auf jeden Fall sehen wir das ja in diesem Konti-Beispiel im im Widerstand, wo sicherlich die höhere Motivation äh herrscht. Kann mir also sehr gut vorstellen, dass das vor allem auf ukrainischer Seite ein, motivierender Faktor sein könnte. Wie stark der jetzt in äh Russland oder Weißrussland ausgeprägt ist, keine Ahnung. Ich meine am Ende wollen die halt eigentlich äh nur reich werden. Ähm ja ist nicht ganz so einfach, aber das sind zumindest schon mal alles ziemlich weit gekommen. Aber ja, aber das, Problem ist natürlich, dass jetzt, diese ganze Frage des IT-Kriegs ähm jetzt natürlich hier eine eine Rolle spielt und das auf dass es auf jeden Fall Gruppen gibt, die jetzt der Meinung sind, man müsse eben jetzt mit diesen, vermeintlichen Fähigkeiten, die man hat, in irgendeiner Form äh Russland schaden, damit sie irgendwie bestraft werden oder vielleicht sogar auch in irgendeiner Form ihren Fähigkeiten diesen Krieg zu führen, beschränkt werden, ne oder zumindest irgendwie als öffentliches Signal hier äh aktiv zu werden, nicht? Und äh von daher, überraschend, dass ähm es wieder der Name Anonymus ist, der hier kommt, die ja äh eine lange Geschichte des selbst Aufplusterns haben, und jetzt sich wieder in entsprechenden Verlautbarungen äh öffentlich äußern und sagen, hier äh wir müssen die freie Welt retten, wir kann es besser als wir, wir sind Anonymus, wir sind irgendwie besiegbar, jetzt geht's los und alle müssen jetzt irgendwie äh mit anfangen und äh scharen ihre anonymen Truppen um sich, ne. Das ist so ein bisschen dieses Bild, was immer gerne gezeichnet wird. Ja und da geschehen jetzt Dinge so, ne. Und äh inwiefern die jetzt hilfreich sind, das das steht aufm anderen Blatt, aber da toben sich jetzt auf jeden Fall auch eine ganze Menge Leute aus und glauben ähm oder machen das zumindest im Namen eben dieses Widerstands so ne ähm.
Linus Neumann
Vielleicht müssen wir nochmal ein und noch ein bisschen weiter vorne ansetzen, ja? Also hat ja haben nicht nur gesagt, wir greifen jetzt Russland, sondern wir gesagt, wir erklären Vladimir Putin jetzt den Cyber-Krieg.
Tim Pritlove
Runter geht's natürlich nicht, ne?
Linus Neumann
Da drunter geht es nicht und ähm es ist erstaunlich Also äh neunundzwanzig muss man vielleicht noch mal dazu sagen, auch zum Funktionieren dieses Kollektivs, ja. And Onomes ist eine ist eine Idee, ein Label, was man sich irgendwie schnappen kann. Ja und äh oder was, man sich anschließen kann. Das ist jetzt keine feste Gruppierung, die haben nicht irgendwie einen Vereinsstammtisch oder sonst was. Aber jetzt ruft halt äh auf und sagt, wir erklären jetzt den äh Russland den Cyber-Krieg und motivieren eine ganze Menge Leute dazu. Da mitzumachen. Ähm die Aktionen, die dann da jetzt bisher zu sehen waren, waren die Nylon of Service-Angriffe auf alle möglichen Webseiten, die vorher niemand kannte. Die auch entsprechend jetzt keine großartige haben wo man sagen muss das ist jetzt auch nicht so schwer eine eine Webseite, zu ne also es gibt eine klare Schwelle an Bandbreite oder CPU-Ressourcen in dem Moment wo du die überschreitest äh ist das Ding nicht mehr erreichbar fertig, ja? Hm solange das keine Webseite ist, die ähm die, in dem Sinne kritisch ist, dass sie ähm pro Minute, die sie nicht online ist, Geld verliert oder ähm, in irgendeiner Form Abhängigkeiten von ihr bestehen, die weitere stören, gibt sich auch eigentlich niemand die Mühe. Ähm seine Webseite ernsthaft dagegen zu schützen, ja, also beispielsweise jetzt der Metaebene Server der Logbuchnetzpolitik ausliefert, der muss äh bei der Veröffentlichung einer neuen Episode eine ganze Menge, Witz und Bitesschaufeln, ja, aber äh ich denke nicht, dass es mir schwerfallen würde, den von hier zu Hause mit einer normalen Leitung oder vielleicht von einer, von einem anderen Server aus einfach an seine Grenzen zu bringen, dass der niemanden mehr antwortet ja? Das ist aber auch etwas, wogegen wir uns jetzt quasi nicht schützen, weil es mehr kosten würde, sich dagegen zu schützen als es kostet, wenn irgendein Spinner mal am Tag die Seite runter, äh äh die die Seite überlastet, ja? Insofern die Nahe of Service-Angriffe sind jetzt kein kein kriegerischer Schaden. Wie gesagt, irgendwelche Webseiten, äh die keine Sau kennt, oder die, die jetzt auch nicht irgendwie sinnvoll jemand besuchen möchte oder wo du jetzt auch nicht die Message änderst, weil sie nicht mehr erreichbar ist, Du sagst einfach nur Tango-Down-Cremlin Punkt ist nicht mehr erreichbar. Gut. Ganz Russland sitzt da und weiß nicht mehr, was sich im Internet anschauen soll, ne? Also der der Effekt ist der einer Sitzblockade, den darf man darf man jetzt auch nicht ähm, unterschätzen in dem Sinne, ne? Das hat ja es kriegt ja seine Aufmerksamkeit. Aber ich sehe nicht wirklich nicht. Das Vladimir Putin jetzt da sitzt und sagt Scheiße Günther ähm, bin ich hier mit dem Panzer in der Ukraine und man kann meine schöne Webseite des Kreml nicht mehr äh angucken. Ich glaube, ich gebe auf, ne. Also das ist ja weit, weit gefehlt, dass dass das in irgendeiner Form mehr wäre als ein als ein Protest, haben Sie irgendwelche Leaks veröffentlicht von, sagen wir im weitesten Sinne äußerst zweifelhafter Qualität. Irgend so ein Link auf mega äh hatte ich zum Glück, also der war dann relativ schnell auch wieder weg. Äh hatte ich aber Glück, den noch runterzuladen. Äh da waren irgendwie also eine Textdatei mit ein paar, paar Passwörtern für hm äh Müllpunkt, Ruh und Golfpunkt Ruh-Adressen drin, die jetzt aber auch irgendwie nicht glaubwürdig aussahen. Und irgendein irgendeinen VLC-Player äh Paket, also irgendwelche also wirklich ähm. Na ja also wirklich nix Ernstzunehmendes ne und ähm, Habe mal geschaut, was ich für einfach nur bei mir in der Sammlung für Adressen von Mill und Goff Punkt Ruh habe. Da hätte ich aber spontan mehr gehabt als als die. Ähm und wer wer wahrscheinlich glaubhafter gewesen, wenn man das äh veröffentlicht hätte, was auch schon uralt ist, ne. Und jetzt äh spamen sie äh Restaurantbewertungen. Soweit so ähm militärisch harmlos. Als ich möchte aber trotzdem wichtig, dass man mich hier nicht falsch versteht. Militärisch harmlos als Protestform, durchaus anzuerkennen, ja ähm es ist ebenso militärisch harmlos, wenn sich in Berlin ähm viele tausend, Menschen versammeln, um gegen den Angriffskrieg zu demonstrieren und die stehen auch keinem einzigen russischen Panzer im Weg. Trotzdem ist das wichtig, äh dass alle Menschen jetzt ihren, ihren Beitrag leisten und ihre ihre Verzweiflung oder ihrer Wut oder auch ihrer Ablehnung und ihrem Protest Ausdruck verleihen. Ja und wenn das macht, ist das auch in Ordnung. Ich halte das jetzt nicht für ähm besonders ähm. Besonders zielführend, ja, also sage ich mal, wenn unter Kremlin Punkt Ruhr auf einmal eine eine Aufklärung darüber stünde, dass gerade ein Angriffskrieg auf die Ukraine stattfindet. Das wäre da würde ich auf jeden Fall sehr viel bessere Haltungsnoten für geben, als wenn da einfach nur steht, Seite ist nicht erreichbar. Aber das äh das dieser Eindruck, der da jetzt erweckt wird mit dem Begriff Cyber-Krieg und so weiter und der auch erstaunlich viele Menschen, wirklich überzeugt hat ja also mich haben viele Leute angeschrieben und meinten so yo Linus bist du auch dabei ich hoffe ihr zeigt's dem Putin oder ähm eine Freundin meiner Mutter hatte allen Ernstes, so gesagt, dass also ihre Hoffnung ist, ist natürlich auch nur ein Ausdruck der Verzweiflung, muss man auch dazu sagen, ja. Dass ihre größte Hoffnung jetzt grade ernonimmes wäre. Und dann weißt du natürlich, dass mit seiner PR da echt ein bisschen schiefgelaufen ist, wenn sie irgendwie. Also nicht nur enorm ist, sondern auch mit der Verstärkung, die sie in den Medien erfahren haben, ne äh dass das wirklich ein bisschen schief gelaufen ist, dass jetzt ernsthaft ein paar Leute also Leute, ein paar Aktivisten. Zutrauen in einem internationalen bewaffneten Konflikt eine entscheidende Rolle zu spielen.
Tim Pritlove
Das ist natürlich auch so ein bisschen ein Zeichen der generellen Überschätzung, der Möglichkeiten, die man so im Computerbereich hat, ne, weil so der Computer einfach von vielen Leuten und die Netzwerke noch sehr viel mehr. Immer noch so als Wundermaschine wahrgenommen werden. Was einfach damit zu tun hat, dass die meisten Leute eben die komplexe Technologie dieses Jahr letztlich auch darstellt, so in der Regel nicht vollständig verstehen. Wer tut das schon? Das ne, dass dass dem dann immer auch so eine besondere Wirkmacht, zugeschrieben wird oder dass zumindest sich das dann auch verbindet mit eben dieser Hoffnung, die äh jetzt so ein bisschen schwächelt aufgrund der allgemeinen Verzweiflung, in der wir uns eigentlich befinden. Weil wir haben, nicht kommen sehen, Klar, es gab Leute, die haben's kommen sehen, aber die hat ja dann keiner zugehört. Jeder hat bis zum Schluss noch gedacht, na ja, wenn ich jetzt lange noch die Augen zuhalte, dann wird's schon nicht passieren und dann passiert's halt trotzdem, Jetzt äh schlägt das natürlich dann auch in null Komma nix um in Angst vor, dem nuklearen Thermoklearen äh Krieg, der äh alles platt machen wird so. Das ist halt so eighties äh all over again so. Ähm kenne das ja noch, wie das so damals so war, ne? Also so dieses Gefühl in Deutschland zu leben, so im am am Grenzpunkt der des des kalten Krieges wurde irgendwie weiß, so wenn's wenn's jetzt morgen losgeht mit den Atomraketen, dann sind wir die Ersten, die komplett pulverisiert werden, hat ja zu einigen interessanten kulturellen äh Auswüchsen auch geführt. Später dann auch zu den goldenen Achtzigern natürlich, ne? Klar. Und.
Linus Neumann
Wann waren die denn? Also auf den Bildern sieht das aber nicht so aus. Die haben die sehen alle ganz traurig aus.
Tim Pritlove
Maueröffnung?
Linus Neumann
Na ja okay gut. Die goldenen Achtziger. Im November.
Tim Pritlove
Na ja, das ging schon los mit mit den neuen Deutschen Welle und so weiter.
Linus Neumann
Also okay, aber der Mauerfall war neunundachtzig. Also wenn das die goldenen Zwanziger sind, von denen du die ganze Zeit redest, Tim, ne, die wenn die irgendwie im Jahr 29 beginnen, ne, da bin ich aber echt ein bisschen.
Tim Pritlove
Zwanziger sind Zwanziger. Das kann man jetzt nicht. Du kannst jetzt nicht irgendwie die Schlussjahre gegenüber die Anfangsjahren diskriminieren. Die gehören genauso zu den Dekade dazu wie alle anderen auch.
Linus Neumann
Er hat's halt an eine unbedeutende Minderheit jetzt der Zwanziger.
Tim Pritlove
Na ja, lustig wurde schon vorher. Auf jeden Fall, was ich sagen will ist, dass dass es so eine Angst, die natürlich jetzt viele haben. So und die jeder wahrscheinlich auch von uns gehabt hat, ne so und oh Gott Scheiße, was kommt da jetzt auf uns zu, ne? Und ähm natürlich, dann viele Leute auch äh ihren, ihre Hoffnungen an das was sie vielleicht am wenigsten einschätzen können. Was das meiste Mystikpotential äh noch hat und da gehört dieser ganze IT-Bereich natürlich ohne Zweifel auch mit dazu.
Linus Neumann
Ja. Es es aber übrigens auch, das ist nicht gut, dass du das gerade ansprichst. Auch, im Rahmen äh der Sorge, ja? Also hm ohne jetzt zu viel zu sagen, ich wäre im Beruf der im Bereich der IT-Sicherheit tätig. Und da gibt es jetzt auch schon einige Nervosität. Ja
Tim Pritlove
Zeit wird's.
Linus Neumann
Äh genau, das das ist das kannst du natürlich dann nicht sagen. Das sagst du Leute hättet ihr euch vorher überlegen müssen. Aber das äh sagen wir natürlich auch nicht und in diesem Bereich äh äh, wie gesagt sage ich jetzt nichts zur Arbeit. Es gibt's natürlich durchaus jetzt äh erhöhte Aufmerksamkeit, dass einem da äh ähm jetzt nicht was passiert und ähm in dem Bereich der großen. Ähm also der der relevanten Infrastrukturen, Und im Bereich des Finanzwesens würde ich jetzt durchaus sagen, dass da eine gewisse Aufmerksamkeit nicht unbedingt so verkehrt ist ja vor allem in Anbetracht der ähm, der äh finanziellen ähm Schläge gegen äh Russland, die gerade stattfinden, ja. Ähm aber das jetzt äh also wie in dem Buch von ähm, hieß der Elsberg ja ne, Daniel Elsberg, Blackout äh wie dort beschrieben ähm, dass es jetzt zu einem monatelangen Ausfall äh oder zu einem zu einem messbar langen Ausfall von äh kritischer Infrastruktur in Deutschland kommt durch Cyber-Krieg halte ich für äußerst unwahrscheinlich, vor allem wenn man sich überlegen muss, dass es irgendwo in Russland ein großes Rad an einer an einem sehr dicken Rohr gibt, an dem man einfach dreht und wir haben ganz andere Infrastrukturprobleme innerhalb kürzester Zeit, ne. Also.
Tim Pritlove
Mark Elsberg meinst du.
Linus Neumann
Mark Elsberg sorry.
Tim Pritlove
Morgen ist es zu spät, ein Roma.
Linus Neumann
Genau, das ist äh dieses äh äh Buch, was schon vor vielen Jahren erschienen ist und äh quasi einmal ähm ja, sagen technisch realistisch äh erklärt, wie man durch äh Hacking längere Zeit zu einem Ausfall des Stromnetzes in Europa äh ähm beitragen könnte. Dann gibt's außerdem den Vortrag auch schon etwas älter aufm Kongress hier von äh Matthias Dahlheimer. Ähm so, wie man einen Blackout verursachen kann und warum das dann doch nicht so einfach ist. Ja, der also noch mal ein bisschen die technischen Hintergründe ähm da erklärt. Ähm. Sind aber noch bei diesen Sachen. Müssen wir noch mal kurz zurück. Ich habe eingangs gesagt, es ist wenn du wirklich wirksam. Infrastrukturen langfristig stören möchtest, ja? Dafür musst du, ein sehr gutes Verständnis davon haben, wie die funktionieren und im Zweifelsfall die bereits infiltriert haben. Ja, also im Prinzip Auskundschaften. Wie wie geht das hier und dich bis an den Punkt Auskundschaft, wo du weißt, okay, wenn ich jetzt hier etwas mache, sorge ich für eine Störung und dann möchtest du natürlich eigentlich auch eine Störung, wenn du jetzt militärischer Akteur bist. Eine Störung herbeiführen, die nicht nur 12 oder 24 Stunden ist, sondern potenziell, richtig, richtig problematisch, ne? Dafür musst du sehr verstanden haben, äh wie das System funktioniert. Vielleicht auch zum Beispiel was für Kontingenzpläne ist für dieses System, Insofern halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der vor einer Woche begonnen hat. In den Cyberkrieg zu ziehen jetzt relevante Infrastruktur in Russland nachhaltig stört, Es ist aber nicht auszuschließen, dass es irgendjemanden gelingt. Wir haben ja sehr äh, motivierte und sehr kluge Leute äh unter den Hackern. Das wäre natürlich, also dieser sehr unwahrscheinliche Fall. Wäre aber auch sicherlich äußerst unschön, denn Russland würde darauf mit einer militärischen Logik reagieren, und die mit dieses Problem von Infrastrukturangriffen, Cyberangriffen ist, man kann sie nicht attribuieren so einfach, man wird nicht spontan, da steht nicht dran, das war jetzt hier oder so was, ne? Steht ja nicht dran. Und die Leute versuchen ja auch äh ne ihre Herkunft zu verschleiern. Das heißt mit Russland würde sehr einfach einen derartigen Angriff verantwortlich machen, wen sie möchten. Und das ist natürlich ein Gedanke, bei dem vielen unwohl wird. Wenn jetzt durch eine Cyberware Rhetorik von ein paar äh Aktivisten die. Solange man das als politischen Protest bezeichnet, ähm. Interessante aufmerksamkeitserregende und erfolgreiche Aktion durchführen, aber sobald man sie in einen militärischen Kontext setzt. Einfach mal ein bisschen außerhalb ihrer Kragenweite sind. Ähm und da kann man natürlich schon sich Szenarien vorstellen, die ähm. Äußerst ungünstig wären, ja. Wie gesagt, ich halte das Eintreten noch für relativ unwahrscheinlich, aber wir haben. Ganze Menge für unwahrscheinlich gehalten und das wäre glaube ich kein also ich kann mir keine Situation vorstellen, in der, irgendeine nicht äh militärisch diplomatisch und sonst wie geschulte Person. Jetzt meint, in einen Krieg zu ziehen und irgendwelche Infrastrukturen in einem anderen Land angreifen zu müssen, während dieser Krieg grade das Thema ist, was die Welt beschäftigt. Also das das äh da kann ich echt nur sagen die Finger weg. Glücklicherweise haben hoffentlich alle die technisch in der Lage sind solche Angriffe durchzuführen, sich diese Gedanken schon, Vor langer Zeit gemacht, warum sie das nicht tun und äh ihre Fähigkeiten anders zum Einsatz bringen. Aber ich meine so vom allgemeinen Absicherung der Infrastruktur sage ich mal ist jetzt nicht ausgeschlossen, dass ähm. Dass da ein ähm äh junges, junger Mensch äh auch spontan sehr viel äh Hacking-Erfolg äh, hat und wer dann wirklich sehr schlecht beraten da zu meinen eine Infrastruktur angreifen zu müssen.
Tim Pritlove
Ja, also das ist natürlich generell, das ist natürlich auch etwas, was man was man abwägen muss, ne. Also man geht ein individuelles Risiko ein und man geht äh auch ein kollektives Risiko ein. Beides ist schwierig in seiner Bedrohung, einzuschätzen, also in der Bedrohung für einen selbst oder für für das äh Kollektiv, was man meint zu vertreten. Ja, also kann kann persönliche Sanktionen nach sich ziehen, das kann eben aber auch vor allem, Ne, man könnte natürlich jetzt auch argumentieren, na ja, ein Putin äh wenn der eine Ausrede braucht für einen Cyber-Angriff, so, dann ist er auch in der Lage, die selber sich auszudenken.
Linus Neumann
Das stimmt natürlich, das ist das ist natürlich absolut richtig.
Tim Pritlove
Ähm es es sei denn äh diese Aktion hätte jetzt tatsächlich einen, unerfassbaren Erfolg. Also wenn man jetzt sagen, oh, auf einmal wird jetzt die ganze äh militärische Commandstruktur äh hinter der Frontlinie äh außer Gefecht gesetzt durch irgend so einen IT-Angriff, was für eher unwahrscheinlich halte, ja? Aber sagen wir mal so was.
Linus Neumann
Halte ich für ausgeschlossen, Tim.
Tim Pritlove
Das halte ich jetzt auch für ausgeschlossen, aber ich will's nur mal.
Linus Neumann
Den Leuten auch einfach mal vermitteln, dass also das also ganz klar, ich sage es jetzt hier nochmal ganz klar, dass, irgendeiner vom jetzt irgendwie die, Wehrfähigkeit oder die Angriffsfähigkeit Russlands und die Möglichkeit, einen Krieg aufrechtzuerhalten, mit Panzern und Bomben empfindlich stört, ist. Wirklich ein äußerst schlimm, äußerst schmaler Wahrscheinlichkeitsbereich.
Tim Pritlove
Gut, aber jetzt kann man nochmal es könnte man auch noch mal einen potenziellen positiven Aspekt dieser Aktion auch nochmal mit ins Spiel reinrühren, ne, so weil wir sehen ja auch, dass äh neben der reinen militärischen äh Realität, die dieser Krieg bisher entfacht hat. Der läuft jetzt seit einer Woche ungefähr. Warte mal, ja, Donnerstag genau vor einer Woche und ähm, Natürlich ist jetzt der Skien Waffen macht relativ wenig erst mal entgegen zu also, Klar, es gibt auch da Erfolge. Wir wollten ja jetzt hier nicht über über äh über das, was jetzt on the battleground äh tatsächlich stattfindet, spekulieren da wissen wir jetzt zu wenig drüber oder es ist auch nicht unser Feld. Aber es gibt ja noch einen zweiten Lehrer, der auch stattfindet und das ist eben dieser mediale, wie wird dieser Konflikt. In der Ukraine, in Russland und weltweit gesehen, bewertet und letzten Endes, was es sozusagen auch das. Bild, was ich davon einprägt, was was sozusagen was bestimmt die Hirne, was was wer hat quasi die die Vormachtstellung, bezüglich der Botschaft, wer jetzt hier Bösewicht ist oder oder eben Recht ist. Und da kann man schon sagen die Ukraine an der Stelle äh sehr viel besser aufgestellt ist als auf dem Schlachtfeld derzeit. Und natürlich könnten, könnten solche Aktion vielleicht auch dazu beitragen ähnlich wie du schon gesagt hast, 00.000 Leute in Berlin, jetzt auch keinen unmittelbaren Einfluss haben, aber die Bilder und die Botschaft, die damit verbunden ist ja die ja sowohl in die deutsche Gesellschaft selber reinstrahlt, weil man quasi auf einmal auf der Straße steht und sieht, ah okay, die Sicht, die ich habe, teilen sehr viele andere Leute auch und hier sind definitiv zehn, fünfzehn, 20 Mal so viele Leute wie bei der letzten Querdenker-Demo, scheint also dann doch ein bisschen relevanter zu sein. Ähm aber es strahlt ja auch in die Ukraine zurück, in Form von Solidarität, wir werden nicht allein gelassen äh unser unsere Anstrengung uns dem entgegenzustellen, so schwer es eben auch ist, wird zumindest auch äh, gedeckt und und und unterstützt. Könnte sein. Ob's den Aufwand und das Risiko wert ist, ist schwer abzuschätzen. Aber eher halt nicht.
Linus Neumann
Ja also ich denke man muss da einfach mal die Sachen äh realistisch einschätzen und ähm was da grade passiert ist, ist äh eine große Tragik auf äh ganz fürchterlicher Ebene und ähm ich sehe da jetzt äh Wie gesagt, habe sehr viel Sympathie für den politischen Protest und auch die Aktionsformen aber das sind einen militärischen Kontext zu tragen halte ich für äh sehr sehr falsch. Ne, also auch insbesondere eben mit so Bildern, dass jetzt Leute sagen, sie meinen, dass das jetzt, Russland nennenswert schwächen würde, ne, zumal äh wir ja beide äh ohne Experten zu sein uns gerade eher auch darüber Sorgen machen, dass der, ähm sage ich mal der Weg zum Frieden vermutlich irgendeine ähm. Irgendein Angebot des Gesichtswarens für Putin beinhalten muss. Und damit also letztendlich auf der diplomatischen Ebene und nicht auf der zerstörerischen Ebene liegt.
Tim Pritlove
Glaubst du? Also.
Linus Neumann
Ich sehe nicht, wie du jemanden also ähm.
Tim Pritlove
Ich sehe nicht, wie der sein Gesicht noch wahren kann oder dass er überhaupt an der Wahrung.
Linus Neumann
Genau das Problem.
Tim Pritlove
Noch äh ein Interesse hat. Also ich glaube, dass hier wirklich äh rein militärische Logik am Ende eine Rolle spielen wird.
Linus Neumann
Umso wichtiger, dass er als Aktivisten dich da nicht äh nicht mit rein begriffst, ehrlich gesagt. Aber Tim, du hast gesagt, wir wollten und das finde ich auch sehr wichtig, nochmal das Fenster ein bisschen weiter aufmachen und auch mal überhaupt auf Aktivismus blicken.
Tim Pritlove
Ja, das ist so ein ist ja so ein Begriff, der aufkam. Ich habe jetzt, gerade versucht nachzuschlagen, wann das war, aber das ist mal wieder so eine Präp und Prä Wikipedia Geschichte und wir wissen ja alles, was irgendwie vor der Wikipedia war, ist erstmal nicht relevant, ne? Ähm, Aber als das so losging mit dem Netz so und ähm ich glaube das muss so sechsundneunzig oder irgendwie so was gewesen sein. Da hat dann äh Frankreich ja noch Atomtests durchgeführt. Ähm boah toll. Im Südpazifik und. Wie man sich vorstellen kann, gab's da ein gewissen äh Widerstand und das war dann eben so die Zeit, wo es schon so diese ersten. Wie soll ich sagen, wo das Netz kulturell das erste Mal sichtbar war, ne? Es war so dieses frühe Web, erst seit äh ein paar Jahren existierte und es war so die ersten zwei Jahre des ersten Hypes waren so gerade so durch. Sprich man hat das so wahrgenommen und ne, da war ja noch diese ganze Zukunftseuphorie zweitausend und so und natürlich alle Leute, die sich im Web tummelt haben oder die sich überhaupt im Netz getummelt hatten, hatten halt auch noch so diese ja diese Vision von wir sind jetzt hier die Zukunft und ne, das Internet wird in Frieden bringen, weil jetzt können wir ja alle miteinander kommunizieren und wenn die ganze Welt sich erst mal unterhalten kann, dann werden wir uns auch alle verstehen und alles wird gut und so. Gut, haben wir ja gesehen, was dabei rausgekommen ist. Ein bisschen schwierig. Auf jeden Fall aus der Zeit gab's dann eben auch, diese Aktivität das erste Mal dass man der Meinung war man müsste eben jetzt den Protest auch ins Netz tragen und dieses ganze diese ganze Vorstellung mit ähm dem, in die Kniezwingen von Webservern, also Dedos-Attacken, wurde da geboren. Und dem wurde dann in dem Zuge auch dieser Begriff hectivisum, zugeschrieben. Der kam halt auf einmal auf, ne und Klar, es scheint ja erst mal naheliegend zu sein, so ja das ist ja Aktivismus, ne? Man kämpft ja hier für die gute Sache. Man macht das irgendwie im Netz und jetzt jetzt äh äh macht man da so Server kaputt oder schaltet irgendwie Dienstleistungen aus? Hacker, ne? So dann wurden einfach diese beiden Worte äh zusammengeworfen und dann dann wurde das so so aus dem Nichts heraus zu so einem stehenden Begriff. Aber keiner so richtig eigentlich mit Inhalt füllen konnte, weil dafür war es einfach auch noch viel zu früh. Ich erinnere mich noch, wie wir die Diskussion auch im Club hatten darum und äh das eigentlich relativ schnell, die äh Grundhaltung aufkamen, dass das nix für uns ist und dass wir einfach äh vom Zerstören Infrastrukturen, nix halten, ne, also dass das einfach äh keine keine gute Idee ist, darüber einen äh Protest zu führen, ne? Jetzt kann man natürlich argumentieren, inwiefern so was äh eigentlich nur eine digitale Sitzblockade ist, weil da geht ja die Straße auch nicht bald kaputt. Der Server, der kann ja danach auch wieder angeschaltet werden, ne? Das ist ja nur die Dienstleistung, die für einen kurzen Moment weg war, Ja, ne? Das war so ist so die eine Sichtweise. Die andere Sichtweise haben wir ja eben auch schon diskutiert. Ist ja, dass solche äh, ja auch Folgen haben können, ne, dass dann eben tatsächlich dahinterliegende Infrastrukturen ähm ausgeschaltet werden, was dann, keine Ahnung, irgendwelche wilden Konsequenzen auch für für Dritte haben kann, weil Stromausfall, keine Ahnung, was auch immer dann äh passieren kann. Und später gab's ja auch solche richtigen Hacker-Attacken, ne, wo eben gezielt die Geheimdienste mit äh solchen Maßnahmen eben versucht haben äh und auch wohl erfolgreich waren im Iran äh irgendwelche äh Atomanlagen zu, sabotieren. Deswegen ist dieser Begriff schlecht definiert und eigentlich hat sich bis heute da auch so recht keinen Konsens für mich raus geschält, wie man das äh handhabt oder auch nur bezeichnen soll, letzten Jahren hat halt einfach Anonymus mit seinem Gehabe hier im Wesentlichen da die Litfaßsäulen vollgemalt und so ein bisschen für sich so in Anspruch genommen, diese Art von Protestkultur zu repräsentieren, zusammen eben mit diesem ganzen, verschwurbelten Widerstandsgedanken und diesem Guy Forks Masken und diesem ganzen Quatsch der da noch mit äh, dranhängt, ja und man weiß auch nie so genau, okay, wer definiert denn da jetzt eigentlich die politische Ausrichtung und was jetzt sozusagen angemessen ist, ja, also, okay ist alles irgendwie total super anonym und so und keiner äh äh tritt da so nach vorne. Heißt aber auch, dass dass du auch keinerlei Accountability hast und dass du eigentlich auch gar keine klare Positionierung hast, was du jetzt gut findest oder nicht. Ja so Ukrainekrieg, okay, alles klar, da kann man sich jetzt äh drüber hinter versammeln so, aber was wäre denn, wenn anderen die muss jetzt irgendwie äh für Russland dann auf einmal irgendwie in den Krieg zieht, Was ist dann? Ist es das, ist das dann dann auch gut so? Ja, wahrscheinlich nicht.
Linus Neumann
Also äh finde das also, ich möchte einfach nochmal wiederholen, wenn wir jetzt von Kriegerischen Auseinandersetzungen sprechen, so. Dann sind wir einfach mal weit außerhalb der Liga von Enonimus. Es ist einfach so. Du du kriegst nicht, das wäre der der Fall von ähm blindes Huhn findet ein Korn, wenn die irgendwo was wirklich ähm äh kaputt machen können ich meine, die konzentrieren sich momentan auf Dedos-Angriffe. Das ist etwas, das kannst du kannst du kaufen, kannst du klicken, kannst du mit Java-Script machen. Ja, das soll nicht heißen, dass da nicht auch Leute bei sind, die nennenswerte Fähigkeiten haben, aber der Organisationsgrad den notwendig ist, um eine strukturierte äh um strukturierten Angriff zu machen. Der kann nicht ad hoc gemacht werden, der kann erst recht nicht mit anonymen äh Zusammenschlüssen gemacht werden ein Teil, den wir jetzt gerade ganz außen vor gelassen haben, sorry ist, dass ja auch die die Ukraine, ich weiß gar nicht, welcher Minister das war, der dann da getwittert hat wir haben jetzt wir gründen jetzt ad hoc die ukrainische Cyberarmee. Folgender Telegram-Gruppe. Also das wäre mir wirklich der erste Fall. Der mir einfällt, dass ich äh in dem Fall sind ja, ich glaube, als ich letztes Mal geguckt habe, in Richtung dreihunderttausend Leute da drin, in dieser Telegram-Gru, Und da machen sie die ganzen Tag irgendwie jetzt die Webseite wupp die du und Tango down und äh kommen sich dann davor, als hätten sie jetzt irgendjemanden irgendwas gemacht, was irgendjemand interessiert? Ich wehre mich wirklich dagegen den irgendwie eine zu hohe äh zu hohe Bedeutung im militärischen Bereich zu zu, sortieren. Muss ich wirklich, also ich und ich hoffe, die nimmt jetzt nicht persönlich, aber äh um um solche derartige Dinge zu tun, brauchst du halt wirklich Infrastruktur, Vertrauen, ähm leises Vorgehen und keine Telegram-Gruppe, Ja, also ich meine. Sag mal so, ich habe schon den ein oder anderen Hack abgebrochen, weil ich aus Versehen zu viel drüber gesprochen hatte. Ja, da würde ich jetzt nicht in einer Telegram-Gruppe ankündigen, wie ich hacke. So das äh ich sehe halt wirklich nicht, dass sie in diesem Bereich irgendwo in der Nähe von, von kombatanten sind von dem was sie tun, von dem was sie wie sie reden auf jeden Fall und das ist äh ist nicht klug.
Tim Pritlove
Da ist äh glaube ich kein Blumentopf äh zu holen und da tut sich auch glaube ich die Ukraine nicht unbedingt ein Gefallen, auch wenn sie natürlich, verständlich. Also ich kann dieses Gefühl, der äh wir holen uns jede Hilfe, die wir kriegen können, kann ich irgendwie verstehen. Aber das ist wahrscheinlich an der Stelle genauso wenig hilfreich, wie äh dieser Ruf nach ähm, ausm Ausland. Ja, das wird zahlenmäßig nie den Unterschied machen und das sind dann Zweifelsfalle auch eher problematische oder vollkommen untaugliche Leute. Die sie dann äh dort bekommen, ne.
Linus Neumann
Ähm was übrigens auch noch ein Aspekt ist, der ähm in diesem Kontext ja auch noch mal eine Rolle spielt mhm. Also. Gut allgemeine äh Verunsicherung herrscht und ähm man sorgt sich jetzt um äh den Cyberkrieg. Nach meiner, also zum jetzigen Zeitpunkt betrachte ich diese Sorge als halbwegs noch unwahrscheinlich. Aber natürlich relativ schnell in den begründbaren Bereich sich begeben. Und dann überlegt man sich, wann machen wir denn dann? Und das finde ich übrigens auch spannend, dass da sehr äh ja, sagen wir mal, ich glaube falsche Vorstellungen herrschen. Also was wären zu erwartende ähm. Effekte oder Angriffsziele eines äh Cyber-Kriegs. Ja im Zweifelsfall. Angriffe auf ähm ja kritische Infrastrukturen, aber meine vorsichtige These wäre, nicht irgendwie oder nicht notwendigerweise Stromwasser. Sondern ich würde eher also meine mein Gedanke wäre eher so ja Finanzsystem oder so ne erschüttern wir mal äh die Börse ja lassen wir da mal richtig was rasseln ähm, was weiß ich, wird kann ein paar Tage nicht gehandelt werden. Absolute die ganzen Kapitalisten, denen alles gehört, äh werden nervös. Ja, wir wir erschüttern die top one percent. In Russland nennt man die äh Uli Garchen bei uns. Ähm erfolgreiche Manager oder so was, ne, oder Investoren. So denen mal richtig Angst machen. So, das wäre halt äh äh, so das, was ich mir vorstellen könnte, ja? Ähm. Und dann sagt man ja, jetzt brauchen wir aber eine eine Freiwilligenarmee, die dann äh zurück hackt, und so ein Quatsch also Hackback haben wir jetzt hier wirklich oft genug bequatscht, dass das ein absoluter Unsinn ist, ja also absolutes Hirngespinst dann geht's nur darum bei dieser Debatte selber offensive Fähigkeiten zu bekommen. Ähm aber auch, Also sagen wir mal, hier würde jetzt längere Zeit etwas ausfallen. Wer muss sich denn kümmern? Sagen wir mal. Hypothetisches Beispiel, wie gesagt, ich halte es nicht für realistisch, aber das wird jetzt diskutiert. In Berlin, dreieinhalb Millionen Einwohner. Äh Stromausfall oder Wasserausfall. So wer wird dieses Problem am Ende lösen? Die, Wasserexperten, die Stromexpertinnen. Oder die Hacking-Expertin. Es werden natürlich die Leute das Problem am Ende tatsächlich lösen, die diese Infrastrukturen verstanden haben. Und ihre Notsysteme bedienen können. Ja, das heißt, ähm wenn er jetzt häufig so gesagt wird, wir brauchen aber die Leute, die Ahnung vom Hucking haben Ich glaube, dass das auch überschätzt wird der Bedarf, abgesehen davon, dass er so oder so der Bedarf sehr schnell die Ressourcen überschreiten würde und ich glaube, dass das nicht ganz so schlimm ist, wie man es sich vorstellen würde, Ähm also ne, Strom. Am Ende stellen den Kram die Leute wieder her, die wissen, wie's funktioniert. Und ich bin ja durchaus auch in der Inzidentresponse tätig und kann sagen, dass ich da ohne die Expertise derer, die diese Infrastrukturen ähm betreiben. Nie nennenswert weit gekommen wäre. Ich kann da höchstens an deren Seite stehen. Denen helfen den Prozess zu strukturieren. Den, helfen zu verstehen, wovon sie ausgehen müssen bei dem Compromis, welchen warum sie bestimmten Systemen nicht vertrauen können und in welcher Reihenfolge wir uns wieder eine IT-Infrastruktur schaffen, der wir vertrauen können, aber gerade diese Versorgungsinfrastrukturen sind ja also dafür haben wir ja Notsysteme, also was weiß ich, hier fällt jetzt ein kein Strom im Krankenhaus, dann haben die erstmal so und so viel Liter Diesel im Keller. In der Zeit kannst du da Aggregate hinstellen. Deswegen müsste um's wirklich katastrophal zu machen, dieser Infrastrukturausfall eben auch sehr lang seien. Und das ich, da jetzt irgendwie eine äh Freiwilligenarmee aus Verteidigern und so was herbeizuführen, sehe ich alles. Erstens kurzfristig sowieso nicht möglich, Also weil die Ressourcen einfach gar nicht da sind, egal wie viele Leute du jetzt spontan in die freiwillige Cyber-Abwehr, der Ukraine begibst, wirst du nicht schnell genug. Die Spreu vom Weizen trennen und ein Organisationsgrad herstellen können, dass sie irgendeinen nennenswerten Beitrag leisten können. Also ne das geht einfach also ad hoc Leute versammeln kannst du ähm, am Bahnhof, damit sie die Geflüchteten in den Sonderzügen entgegennehmen. Oder ähm was gerade Menschen auch wirklich an wichtigen Dingen tun, dass sie, ne, benötigtes Sammeln, Familien unterbringen und so was. Das kannste ad hoc mit vielen Leuten machen, aber eine kritische Infrastruktur wieder aufbauen. Das machen am besten einfach die, die diese kritische Infrastruktur verstanden haben. Insofern glaube ich tatsächlich, dass das ähm fundamentale. Falsch Vorstellungen eigentlich sind, die da äh vorherrschen und mir ist, gleichzeitig schaden sie ja eigentlich auch nicht. Geben den Leuten wenigstens was zu tun, ne.
Tim Pritlove
Ja, also ich will auch gar nicht unterstellen, dass da nicht viel Goodwill vorherrscht, dass also Leute auch äh glauben, damit wirklich was Positives zu bewirken und sich nicht nur irgendwie da aufplustern wollen. Immerhin machen sie's ja auch anonym, ja? Also man hat ja sozusagen persönlich nichts davon im Sinne von ich zeige mal wie wie toll ich bin, sondern man geht da im Kollektiv auf. Von daher ist das sicherlich bei vielen auch so eine Motivation, ich denke wenn man IT-Expertise wirklich hat dann gibt's auch andere Möglichkeiten sich da einzubringen also sicherlich genug Bedarf, inwiefern man dann jetzt konkret äh der Ukraine helfen kann, bei all den Problemen, die das mit sich bringt, Sprache äh ne Kulturraum, Kenntnisse, Kontakte et cetera. Es ist ja nicht nicht ohne Weiteres möglich. Probieren kann man's natürlich trotzdem mal, wenn man diese Ressourcen übrig hat. Ähm ja, aber ich denke, das generell dieses Activism Feld problematisch ist und ja, Jetzt wiederholen wir uns eigentlich auch nur. So ist es halt.
Linus Neumann
Aspekt gehen.
Tim Pritlove
Ja hast du denn dein also du hast ja du hast ja letzten nicht letztes Mal aber als wir letztes Mal darüber gesprochen haben hast du ja äh auch gesagt ne die Kurse können auch wieder steigen ne beim beim Bitcoin und so weiter.
Linus Neumann
Habe ich Recht gehabt.
Tim Pritlove
Hast du, hast du auch gekauft, hast du auch angelegt, hast du hast du darauf gewettet? Bist du jetzt.
Linus Neumann
Ich glaube meine also ich kann mit Bitcoin immer nur im Plus sein aber. Also es müsste der Bitcoin müsste ziemlich tief fallen, damit ich dafür da wirklich finanziell im Minus bin. Weil echtes Geld habe ich da wenig drin. Ähm. Rheinmetall-Aktien habe ich leider nicht. Da werden wir auch ein bisschen zu schmuddelig gewesen, muss ich.
Tim Pritlove
Mhm ja.
Linus Neumann
Rheinmetall Outperforms Bitcoin ich würde sagen Rheinmetall hodeln Alter.
Tim Pritlove
Okay, Spaß beiseite. Ähm wer halt äh extrem profitiert hat vom Kriegseintritt, ist der Bitcoin äh Kurs und das geht natürlich dann wieder für diese ganze Krypto-Charincy.
Linus Neumann
Der so krass profitiert? Nein.
Tim Pritlove
Na ja, plus 25 Prozent würde ich mal sagen, plus zwanzig irgendwie, ist schon.
Linus Neumann
Nee. Ist es so schwer?
Tim Pritlove
Na ja, also am 24.2. vor einer Woche, als es irgendwie losging, war so bei dreißig.700 Euro und äh.
Linus Neumann
Nee, nee, nee. Also guck dir mal auf einen Monat an, der äh oder also wenn du auf.
Tim Pritlove
Mir das jetzt nicht auf den Monat an, ich gucke mir das jetzt auf eine Woche an und äh.
Linus Neumann
Ja gut, aber das ist eine ganz normale Bitcoin-Woche, Tim.
Tim Pritlove
Ja, ich weiß es doch. Es ist halt, Es ist nun mal genau so, ja. Mit Kriegsbeginn ging der Kurs hoch. So um knapp 20 Prozent, dass das alles super volatil ist und nächste Woche schon wieder anders aussehen kann und dass es irgendwie auch nicht das erste Mal ist, dass dass solche äh extremen Ausschläge stattgefunden haben und das ist genauso auch morgen wieder fuffzig Prozent nach unten gehen kann, klar und das haben wir hier auch schon mehrfach besprochen, nur so ist es. Und äh es ist halt auch interessant zu sehen, wie halt in dieser äh Kryptogate, Blase jetzt hier mit dem Konflikt umgegangen wird, ist natürlich extrem äh vielfältig. Aber auf jeden Fall gibt's natürlich dann gleich wieder auch so diese ganze Debatte mit äh was ist denn jetzt hier mit den äh Sanktionen, ne? Du hast ja vorhin gesagt, ja aber wie ist denn das hier mit einem Angriff und so auf die Börse, damit man die Kurse runtergehen, wenn einem sowas gelingen würde, Kurse würden danach auch schnell wieder hoch gehen. Jetzt hat allerdings die äh der russische Aktienindex, also dieser RTS, der ähm das sieht gar nicht gut aus, ne? Den gibt's irgendwie erst seit zwanzig16 und der ist jetzt in den letzten Tagen halt genau wieder auf, gefallen und äh ich glaube da ist auch relativ wenig Potential dafür, dass sich das auch bald wieder äh erholt. Sprich die Finanz. Sanktionen, die jetzt weltweit eingeleitet wurden, die ja erheblich sind und glaube ich weitergehen als, alle der westlichen Gemeinschaft so zugetraut haben. Ne, also gerade im Hinblick da drauf, dass Putzen ja bisher immer alles durch äh gegangen lassen wurde und ähm das jetzt eben nicht der Fall war und dabei ist gar nicht mal diese Einschränkung der Nutzung des Swift-Systems im Vordergrund, was ja jetzt tagelang in den Medien immer als ja das das schärfste Schwert und so weiter ne äh stellt sich raus, das war gar nicht der schärfste Schwert, die äh haben erstens noch sehr viel andere äh Schwerter am Start und die haben auch durchaus, brauchbare Trennschärfe. Ich glaube, der härteste äh Schnitt war, dass halt einfach auch die. Die ganze also ist quasi auch die ganze russische Zentralbank blockiert wird und sämtliche im Ausland liegenden Vermögenswerte der Russen ähm blockiert wurden Das ist halt einerseits allein was äh in Teilnehmenden Staaten so liegt, macht glaube ich schon mal allein, wenn es nichts Falsches sagen, aber sowas in der Größenordnung von von 25 bis 30 Prozent des des äh der russischen Rücklagen aus. So und wir reden jetzt hier von insgesamt um die 640 Milliarden, US-Dollar im Wert und ähm natürlich können auch die Goldreserven, die sie haben, nicht ohne Weiteres jetzt in die Wiesen umgesetzt werden. Also das ist wirklich äh eine eine extreme Begrenzung. Und natürlich jetzt diese ganzen Investitions äh Beschränkungen und ähm der Abzug der Unternehmen, das trifft halt jetzt Russland hart, Aber eben auch dieses dieses Swift-Geschichte, weil's eben den Unternehmen unmöglich gemacht wird in irgendeiner Form noch Handel zu betreiben weltweit. Und nur dadurch kommt natürlich die.
Linus Neumann
Noch machen jetzt oder nicht, Tim.
Tim Pritlove
Ja, na ja, das ist natürlich jetzt sozusagen sofort die Erzählung, die dann die dann beginnt, ne.
Linus Neumann
Du Tim, ich bin froh, dass ich äh im Zweifelsfall wenn alle Infrastruktur am Boden liegt mit Bitcoin noch beim Bäcker bezahlen kann, ne?
Tim Pritlove
Ja schön wär's ne. Also, Tatsächlich also dieser steigende Kurs ist natürlich auch wieder nur ein Hype. Alles ist nur ein Hype in dieser Krypto-Geld äh Geschichte. So nur überlegen wir jetzt mal ganz kurz, was da eigentlich konkret passiert oder passieren könnte. Zunächst einmal ist es halt so, Es leiden halt jetzt sowohl die Unternehmen als auch der Staat als solcher und eben natürlich auch die Privatperson, ne. Viele Leute haben dann noch irgendwie versucht, Geld äh umzutauschen et cetera oder überhaupt auch nur Geld abzuheben und das wird jetzt irgendwie schwierig. Der Rubel verfällt, hat irgendwie schon 30 Prozent Kursverlust, das wird wahrscheinlich, besser werden und äh über kurz oder lang ähm ja, Alle Kreditkarten funktionieren nicht mehr. Ja, jetzt jetzt bilden sich lange Schlangen in der U-Bahn, weil irgendwie ja ihre Apple Watch, kein Apple Pay mehr macht, alle Kreditkarten sind gesperrt. Äh die Russen sind jetzt einfach kollektiv komplett aus den ganzen Zahlungsverkehr-Dingen der Welt abgeschnitten ja, keine Kreditkartenzahlung mehr, nix online funktioniert nix die Unternehmen können nix mehr einkaufen. Dazu kommt, dass jetzt viele Unternehmen abziehen. Irgendwie Ikea hat jetzt grade angesagt, dass sie jetzt alle fast nicht siebzehn Stores äh schließen und auch in Weißrussland und irgendwie, auch auch nichts mehr aus dem Land äh rausforsten und so weiter.
Linus Neumann
Wenn wir denn jetzt noch die Swarovski-Kristalle wegnehmen, dann wissen die überhaupt nicht mehr, was sie machen können.
Tim Pritlove
Na ja, auf jeden Fall äh jetzt, Natürlich kommen dann irgendwie die Bitcoins und sagen, ah ja, hier, das ist überhaupt kein Problem. Irgendwie macht auch Bitcoin und so, weißt du, um mal einfach mal wieder ein paar äh in ihr System äh reinzulenken. Sehr schön, wenn Leute wieder bereit sind, da irgendwie äh ihr Geld reinzustecken, dann dann dann können sie wieder besser verkaufen. Funktioniert ja auch, wie man sieht am Kurs. Ähm und das mag vielleicht tatsächlich in der Situation, in der sich jetzt ähm Privatpersonen in Russland befinden, durchaus auch, vielleicht eine Lösung sein Ja, also bevor sie sozusagen ihr Geld, was jetzt an in in Rubeln existiert, äh kompletten Wertverlust äh unterliegt. So hätten sie halt die Möglichkeit, Theoretisch irgendwie darüber einen äh, einen Umweg zu finden. Nur das ist natürlich überhaupt nicht gesagt ist, dass dass dieser äh dass dieses Geld dir ihren seinen Wert auch behält, geschweige denn, dass sie in der Lage sind, das so zu machen.
Linus Neumann
Also Tim, du hast jetzt gerade den russischen Staatsbürgerinnen empfohlen in Bitcoin zu gehen. Also.
Tim Pritlove
Ich habe nur gesagt, das ist das ist so die Erzählung, die jetzt sozusagen im Netz äh, durchgeführt wird. Warum warum das jetzt toll ist, ne? Das ist irgendwie ja. Und jetzt seht ihr ja mal, wenn ihr jetzt hier die starten, den Finanzfluss beschränken et cetera, ne? Also diese grundlibertäre, Erzählungen, dass dass die Staatengemeinschaft da ganz böse ist und äh dass man ja so ein alternatives Zahlungssystem braucht.
Linus Neumann
Das fand ich auch sehr schön. Da gab's so einen heißen Artikel. Äh es geht ja nicht nur darum, also genau an diesen Aspekt, den du gerade meinst. Hier was ist denn, wenn jetzt keiner, wenn man die jetzt von Swift ausschließt und von Ausschluss von Swift ist ja im Prinzip. Also der Swift, jedes Land also die Europäische Union kann sich ja zum Beispiel entscheiden einen äh, eine bestimmte Sanktionen zu erheben, ne und dann ist der Verstoß gegen diese Sanktionen gewissermaßen unter Strafe. Das heißt, dann wird dürfen bestimmte Gelder nicht mehr in dieses Land gezahlt werden, in bestimmten Branchen, in bestimmten Bereichen oder sie gehen eben an dieses Swift, was, der Juristriktion der EU unterliegt, ist mit Sitz in Brüssel. Und sagen so, pass auf, ganz ganz trifft nicht mehr. Ein Swift hängt aber mehr dran als die Europäische Union. Das heißt, jetzt kann es theoretisch Länder geben wie ich glaube beispielsweise Brasilien, die über Swift. Ihr äh Gaszahlen oder oder nicht ihr Gas-Ihre auseinandersetzen ihre ihr Business, mit äh Russland klären und dass dann nicht mehr können. Das heißt, du hast jetzt eine Sanktion gezogen, die dafür sorgt, dass auch potenziell Länder betroffen sind, die vielleicht, dieser Sanktionen sich gar nicht anschließen möchten. Ja? Und da gab's dann so einen wunderschönen Heiser Artikel Experte Doppelpunkt. Äh es dauert bis das alles über Bitcoin abgewickelt werden kann oder irgendwie so was, ne? Und das fand ich sehr schön, weil jetzt muss man noch nicht mal mehr in einem bestimmten Fachbereich Experte sein. Man kann einfach Experte sein. Das finde ich sehr gut. Er hatte mein Vater mir schon als als Heranwachsender für meine erste äh Visitenkarte empfohlen, der sich einfach nur Experte draufschreibe, ohne mich da jetzt irgendwie unnötig einzuengen. Ähm das fand ich äh fand ich sehr.
Tim Pritlove
Das ist ein ganz guter Rat. Äh allerdings ich würde empfehlen draufzuschreiben Spezialexperte.
Linus Neumann
Spezialexperte.
Tim Pritlove
Ja, weil weil Spezialexperten, weißt du, haben wir halt noch mal gegenüber den Experten den äh Vorteil, dass sie halt einfach im Speziellen dann einfach auch nochmal sehr viel qualifizierter sind, ne.
Linus Neumann
Spezialisierung auf auf Spezialexperte.
Tim Pritlove
Ja, die Empfehlung ist halt ähm. Genau, also so mit mit dem Angriff. Ich will diesen Witz nicht nochmal machen. Auf jeden Fall, die Vorstellung, dass jetzt die Kryptogelder in irgendeiner Form eine Alternative für das russische Wirtschaftssystem sein können, ja. Ist natürlich totaler Unsinn. Selbst also selbst wenn die das jetzt aktiv betreiben würden, ja, würde es natürlich Jahre dauern, bis überhaupt so eine Infrastruktur in irgendeiner Form existiert, in der alle Unternehmen und auch alle Privatbürger äh an so einem System teilnehmen würden. Dann wissen wir auch schon, das haben wir ja auch schon mehrfach rausgearbeitet, ist natürlich, Bitcoin, das gilt genauso auch für alle anderen Kryptowährungen, überhaupt nicht geeignet als Zahlungssystem, weil's einfach die die die fundamentalen Kriterien dafür nicht erfüllt, ja? Es ist viel zu volatil in seinem Wert. Äh die Transaktionen sind viel zu teuer, dauernd zu lange und umso mehr gemacht werden umso höher steigen die Preise. Also das ist halt einfach äh vollkommen ungeeignet dafür. Das weiß mittlerweile auch jeder. Das heißt, das das würde sozusagen überhaupt nicht funktionieren Das ist halt einfach einfach nur so wieder so eine so eine Erzählung, um einfach noch mehr äh Idioten in dieses System reinzulocken.
Linus Neumann
Na ja, aber das das Handelsvolumen in US-Dollar von Gas das willste schon in deiner Kryptowährung drin haben, wenn du deine Milliarden da irgendwann nochmal raustragen willst, ne.
Tim Pritlove
Natürlich, das ist äh immer die Motivation, ne. Nichtsdestotrotz kann aber jetzt durchaus äh Bitcoin theoretisch eine Rolle spielen, wenn's darum geht jetzt größere Summen irgendwie ins äh Trockene zu bringen.
Linus Neumann
Oder größere Summen an einen Kriegsverbrecher zu überweisen ähm unter unter Umgehung internationaler Sanktionen und Echtungen. Ach nee, stimmt, für für Gas dürfen wir ja weiterhin bezahlen. Da da so weit haben wir äh uns ja noch nicht eingeschränkt, aber äh wenn der Fall käme, dann könnte Bitcoin also hier eine eine neue Zukunft nicht nur zur Finanzierung der organisierten Kriminalität, sondern auch eines Kriegsverbrechers in ins Haus stehen und da da muss man doch wirklich sagen, da schlägt das Kryptoherz doch direkt viel höher.
Tim Pritlove
Ja, also ich meine Russland hat äh bei so einigen, nicht bei aber nicht allen, aber bei so einigen Crypto-Brons auch steht da auch schon immer hoch im Kurs, ne, also äh da gibt's schon immer auch äh entsprechende Verflechtungen. Ich, sogar noch aus alten Zeiten einen, der irgendwie sich also auch sich auf Twitter da am Kopf und Kragen äh twittert, was das betrifft. Äh aber das ist jetzt sozusagen durchaus auch eine Bedrohung, die gesehen wird und die man natürlich verhindern will, entsprechend steigt der Druck auf die Exchanges, ne, weil natürlich, du halt problemlos innerhalb dieser Krypto Geld Netzwerke da deine Coins hin und her überweisen kannst, wie du lustig und launig bist, weil das ist ja das Prinzip, keine Zentralbank, die das verhindern kann. Du machst einfach deine Transaktionen. Die meiner bestätigen die fertig aus und dann ist das Geld weg nur. Ding ist halt, solange es eben nur Bits sind, sind's halt einfach nur Bits richtig was wert wird's eben auch. Erst wenn's wieder ins normale Wirtschaftssystem zurück und dafür gibt's halt diese Exchanges, ne? Die Schaufelverkäufer für die Goldgräber und äh die allerdings haben natürlich das Problem, dass sie äh dann natürlich auch wirklich echtes Geld anfassen müssen und dann äh so sie denn zumindest in den USA sind äh oder in anderen äh Ländern mit einem funktionierenden Rechtssystem ähm dass ihr natürlich dann äh ein Stück weit jetzt auch schon Regulationen und Anforderungen äh. Den USA hat also jetzt die beiden Administrationen sich an die Krypto Exchanges äh gewandt und darauf gedrungen, dass sie doch bitte, bitte, bitte äh nicht äh jetzt hier in irgendeiner Form äh ein richtiges Geld umtauschen oder umgekehrt äh die jetzt irgendwelchen Russen gehören. Wie sie das jetzt irgendwie feststellen sollen, weiß ich ehrlich gesagt nicht so richtig und ähm tatsächlich haben also wohl, Die größeren Plattformen sowie Binelands und und und Coinbase und FTX äh auch zu Kooperation, zugesagt, was auch immer das heißen mag, ob sie das dann aber hintenrum tatsächlich äh tun, das das steht in den Sternen, Also das muss man nochmal beobachten, wie sich das jetzt so äh entwickelt, aber hier natürlich dann eine interessante Auswirkung dieser ganzen Erzählung der äh des unabhängigen Finanzsystems. Ja, also das ist ja die die diese Grundidee oder dieser Grundraum so ja alles total unabhängig und keine Zentralbanken und eine eine Zensur freier Flow von Geld. Ja? Immer unter diesem Aspekt oder unter diesem diesem diesem Gesichtswinkel im Blickwinkel, das, dass das was Gutes sei oder was uneingeschränkt Gutes sei. Ja, nach dem Motto, ja aber Assange hat ja seine Spenden bekommen und irgendwie ein Kambodscha kann ja irgendwie jetzt irgendein ein ein Influencer davon leben. Ähm. Nur jetzt haben wir natürlich eine Situation, wo es eben auch genauso gut bedeuten kann, dass dieser Mangel an politischer Eingriffsmöglichkeit auch im Zweifelsfall bedeutet, Sanktionen, auf die sich die internationale Gemeinschaft oder zumindest der Teil dem wir angehören, geeinigt hat, um einfach einen Krieg. Mehr zu verhindern, aber zu verhindern, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird als es ohnehin ist. Dass das dann halt einfach durch so ein System umgangen werden kann. Das ist natürlich, ein Aspekt bei dem ganzen Tanz, den man nicht aus dem Blick äh. Nehmen sollte. Insofern ist es halt auch hochproblematisch, dass eben jetzt die Ukraine auch selber anfängt darüber äh Spenden einzutragen. Das haben wir ja schon erwähnt.
Linus Neumann
Was haben Sie also Bitcoin. Isar und Tewa, ne? Tewa ist diese Währung, wo sie die ganze Zeit vermuten, dass das äh die die die sagt, sie wären mit US-Dollar gebackt, aber wo sie Grund zu der Annahme haben, dass die die ganze Zeit hin und her schubsen zwischen zwei Firmen. Dass das halt auch einfach so ein ähm. Ja so ein Ding ist, was halt, wenn da wenn da ein Run drauf wäre, sofort in sich äh zusammenbrechen würde und bis dahin freuen Sie sich, dass Sie's haben. Äh.