LNP475 Deutsch, aber lustig

Feedback — eIDAS — Chatkontrolle — UN Cybercrime Convention — Bundestrojaner Österreich — Cloudflare — Jobs — Termine

Heute haben wir mal wieder Thomas Lohninger zu Gast, der uns ausführlich von den Trilog-Verhandlungen der EU um die finale Version der eIDAS-Verordnung zu beschließen. Der aktuelle Vorschlag enthält ein paar hochgradig problematische Regelungen, die staatliche Umgehung von Verschlüsselung ermöglichen könnten. Bessere Nachrichten gibt es aus dem Lager der Chatkontrolle-Verhandlungen, wo der letzte Entwurf deutlich entschärft wurde. Doch auch hier steht noch die finale Entscheidung aus. Dazu ein paar Kurznachrichten und viel Diskussion um Karneval und den Wiener Opernball. Ganz so wie man es von einem Netzpolitik erwartet.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Sollte man eigentlich die AfD verbieten?
Linus Neumann
War die jemals erlaubt?
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 475 vom 10. November 2023.Das heißt wir haben jetzt nicht mal mehr einen Tag und dann geht's wieder losmit der närrischen Zeit.
Linus Neumann
Ach herrje.
Tim Pritlove
Ich hoffe du hast dein Kostüm schon eingeklappt.
Linus Neumann
Ja klar natürlich Kostüm. Aber das sieht man doch nicht am 11 .11 ist doch ohne Kostüm.
Tim Pritlove
Ja, keine Ahnung, ich bin ja nicht von da.Ich kenne mich ja nicht aus mit der Kultur. Aber du bist da ein bisschen eherdran. Liebchen, ich bin auch nicht aus Köln.Ja, aber du hast das wahrscheinlich mitbekommen.
Linus Neumann
Karneval habe ich mitbekommen.
Tim Pritlove
Ja, ich nicht.Warst du mal da?
Linus Neumann
Beim Karneval? Ich war beim Karneval in, aber nochmal Tim, Karneval ist im Frühjahr.
Tim Pritlove
Ist mir ja egal. Verfassen wir das jetzt einfach mal.Guck mal, wenn man nicht drin steckt in solchen Sachen, dann kann man auch einfachgeneralisieren bis der Arzt kommt.
Linus Neumann
Also in Düsseldorf gibt's Karneval, in Köln.
Tim Pritlove
Du hast einen Tipp mit dem Hillau.Köln is a love. Meins hab ich vergessen.
Linus Neumann
Meins war ich nicht gewesen.
Tim Pritlove
Da weiß ich nicht.Das ist nicht meins.
Linus Neumann
Jede Jacke ist anders, aber meins ist das nicht.Ne, genau, ja gibt's. Ist aber Rosenmontag hauptsächlich, dem Rosenmontagszug.Und ja, man muss sehr viel trinken und versuchen sich schlecht zu benehmen,aber nicht scheiße. Das ist auch ein schmaler Grat.Das gelingt dem einen besser als dem anderen.
Tim Pritlove
Ist ja aufgefallen, dass in Berlin auch so ein paar Verrückte versucht haben,Karnevalskultur nach Fasson des, wie nennt man denn dieses Gebiet? Halloween.
Linus Neumann
Halloween versuchen die hier. Die standen letztens vor der Tür und wollten einen auf den Fressen.
Tim Pritlove
Die haben hier sogar einen eigenen Schlachtruf oder wie nennt man das,was ist das, Alav und Helau, was ist das so rein sprachgrammatikalisch,worum handelt es sich dabei?Um einen was? Ausruf?
Linus Neumann
Gruß.
Tim Pritlove
Gruß?
Linus Neumann
Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.
Tim Pritlove
Wofür steht denn das? Was ist das für ein Moment in deinem Leben, wenn ich das sage?
Linus Neumann
Das ist auf jeden Fall nicht dein bester Moment.
Tim Pritlove
Ich sag das ja auch nicht.
Linus Neumann
Ein Ausruf, ist es ein Ausruf?
Tim Pritlove
Ein Ausruf, ein Narrenruf.
Linus Neumann
Ein Ausruf, ja.
Tim Pritlove
Ein Narrenruf, genau und in Berlin wollten sie auch irgendeinen Narrenruf machen.
Linus Neumann
Und wer hat da irgendeine Werbeagentur?
Tim Pritlove
Das hab ich mich halt auch gefragt, wer steckt denn da so dahinter und ich hab'sauch schon wieder vergessen was es sein soll.Ah ja hier, hey,hey, hey, yo, abgeleitet von den Begriffen Heiterkeit und Jokus.Alterkeit und Joghurt, sind das nicht so Moderatoren im ZDF?
Linus Neumann
Ich glaub ja. Alterkeit und Joghurt.
Tim Pritlove
Das ist ja, okay, das ist… Karneval an Havel und Spree, ole, ole, ole.Also eins kann ich dir sagen, Berlin und Karneval, das wird nie stattfinden.
Linus Neumann
Karneval der Kulturen.
Tim Pritlove
Weißt du, was die Unioner singen?
Linus Neumann
Ole, ole, ole.
Tim Pritlove
Union braucht keinen Karneval, Unioner feiern überall.Das singt man dann immer, wenn man gewonnen hat gegen Mainz.
Linus Neumann
Also lange nicht mehr gesungen, ne?
Tim Pritlove
Naja, zuletzt nicht mehr so oft.
Linus Neumann
Deswegen interessierst du dich jetzt auf einmal für Karneval?
Tim Pritlove
Aber Mainz und Köln kommen erst noch.
Linus Neumann
Kaum verlierten Union mal neun Spiele am Stück interessiert der Tim.
Tim Pritlove
Zwölf.
Linus Neumann
Ich wollte jetzt den Finger nicht so in die Wunde halten, aber interessiertder Tim sich für Karneval?Linus, erzähl mal, sag mal, Köln, ne?Wie ist das dann? In Düsseldorf, die haben doch auch gute Laune, wenn die verlieren, ne?
Tim Pritlove
Komm, wir schalten mal zu unserem Korrespondenten und gucken mal,wie das eigentlich im Süden so aussieht. Thomas, hallo!
Thomas Lohninger
Hallo!
Tim Pritlove
Entschuldigung, dass du unsere schlechten Witze so lange ertragen musstest.Bevor wir dich dazu holen.
Thomas Lohninger
Ich bewundere die fremden Kulturen. Also Halloween hat es bis zu uns geschafft,Karneval nicht wirklich, aber dafür beginnt bald die Ballsaison.
Tim Pritlove
Es gibt keinen Karneval in Österreich?
Linus Neumann
Ballsaison?
Tim Pritlove
Stimmt, die haben Ballsaison.
Linus Neumann
Opernball!
Tim Pritlove
Das ist so ähnlich.
Linus Neumann
Da haben die ihre Massenschlägerei auf der Straße. Da hat jeder seine traditionellen, weißt du?
Thomas Lohninger
Also die Opernballdemo hat wirklich Tradition. Da gehen Leute schon seit Jahrzehnten hin.
Linus Neumann
Das ist wirklich ein Happening. Auch mit Kostüm.
Tim Pritlove
Was ist denn da?
Thomas Lohninger
Sehr angetrunken, auch schlechtes Benehmen.
Tim Pritlove
Wer geht denn da hin?
Linus Neumann
Opernball, ja Thomas kann das erzählen.
Tim Pritlove
Ja, aber da gehen auch nicht alle hin.
Thomas Lohninger
Viele Leute gehen auf Bälle. Es gibt da mehrere, auch manche,die angeblich ganz gut sind. Ich war noch nie auf sowas.Ich bin ja ein schlechter Österreicher und es gibt den Opernball,das ist der größte, der ist auch der konservative Teil der Regierung und Kanzlerund Präsident und alles.Und dann gibt es aber auch Zuckerbäckerball, es gibt einen Regenbogenball,es gibt alle möglichen Bälle.Und that's a thing in Vienna seit vielen, vielen Jahrhunderten eigentlich schon. So Walzer und so Zeug.
Tim Pritlove
Ja gegen Walzer, also Walzer ist okay.
Linus Neumann
Ist der einzige Tanz den du kannst, sicher. Ich?
Tim Pritlove
Nee.
Linus Neumann
Nee, kannst du noch einen anderen? Auch Walzer nicht.
Tim Pritlove
Ich kann nur Techno -Gehobse, das andere hab ich nicht gelernt.
Linus Neumann
Und dann gibt's auch die Opernball -Demo, ungleich mehr Leute, mit besseren Kostümen.
Thomas Lohninger
Ja auf jeden Fall bunter. Ja, auch mit schöner Polizeibegleitung. Meistens ist es kalt.
Linus Neumann
Pferde? Pferde haben sie dabei?
Thomas Lohninger
Nein, Pferdestaffel haben wir nicht.
Linus Neumann
Habt ihr keine Pferdestaffel?
Thomas Lohninger
Nein, das wollte die FPÖ anschaffen und das hat aber dann Ibiza verhindert.
Linus Neumann
Wien wird mir immer sympathischer.
Thomas Lohninger
Hätten wir nicht erfolgreich gewesen, hätten wir jetzt Pferde auf der Opernballdemo.
Linus Neumann
Guck mal, in Wien kannst du demonstrieren, ohne dass die früher später mit Pferden in dich reinreiten.
Tim Pritlove
Ibiza hat Pferde verhindert?
Thomas Lohninger
Kann man sagen, ja.
Linus Neumann
Pferde in Polizistenhand, also Hunde, okay.Pferde, war ich immer skeptisch. Pferde, lasst die armen Tiere in Ruhe Leute, ehrlich.Lasst die Tiere in Ruhe. Nee wirklich, finde ich nicht in Ordnung.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall dürfen wir die Sendung nicht so sehr in die Länge ziehen,weil sonst laufen wir dann irgendwann in den Karneval rein, in den Fast,noch haben wir natürlich viel Zeit, ist ja noch 24 Stunden hin, ne?
Linus Neumann
Ja, noch sind wir dem 9. näher als dem 11.
Tim Pritlove
Naja, auf jeden Fall, ich dachte nur ich spreche das mal an, weil das ist ja.
Linus Neumann
Nach zwölf Jahren irgendwie keine Idee mehr gehabt, wie du mir noch einen auswischen kannst.
Tim Pritlove
Also ich meine, mit dem Karneval, also ich akzeptiere, bevor jetzt,jetzt müssen wir uns ja wieder auf Feedback einstellen, was Karneval betrifft.
Linus Neumann
Oder Jerken und den Narren kommen jetzt.
Tim Pritlove
Ja, da gibt's ja so die, ich kenn ja auch ein paar Konvertierte,ich kenn auch so ein paar aus dem Westen, die dann, entschuldigung aus dem Osten,die dann mal rüber gemacht haben im Westen und dem dann auch was abgewonnen haben.Aber so richtig mit hier in so einen Narrenclub reingehen und Büttenräder haltenund das volle Programm und dann wahrscheinlich, keine Ahnung,man hört ja so Sachen, was dann auch so gemacht wird, auf der Straße auch.
Linus Neumann
Und auch außerhalb der Straße. Da wird überall hingepisst.Und du erinnerst dich, eine der besten Büttenreden hat ja, wie heißt die ehemaligeDüsseldorfer, die war nicht Bürgermeisterin, aber stellvertretende glaube ich, Verteidigung,Margrethe Strack -Zimmermann.
Tim Pritlove
Die ist gut.
Linus Neumann
Die hat eine Büttenrede gehalten. Über den Flugzwerg.Eine der bekanntesten Büttenreden überhaupt, also die hat das Genre neu definiert,als sie eine Büttenrede über Friedrich Merz gehalten hat, während der da saß.
Tim Pritlove
Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, dass das stattgefunden hat.
Linus Neumann
Das hat gesessen.
Tim Pritlove
Flugzwerg.
Linus Neumann
Ja, die hatte sehr, das war gut. Und der hatte sich auch nachher darüber beklagt,was auch einfach, ich mein das ist einfach so.
Tim Pritlove
Die Lady ist sowieso scharf, also die ist scharf im Hirn, die ist wirklich,also man glaubt gar nicht, dass sie bei der FPP ist.
Linus Neumann
Ich hab mal mit der in die CE gesessen, die haben nicht getraut irgendwas zusagen, ich dachte die macht sofort einen kurzen Prozess. Ich mach die Sicherheit.Ja bitte. Nee, aber diese Rede war großartig und der Kardinalsfehler ist,ich meine daran heißt es auch wirklich, dass du ein schlechter Mensch bist,wenn du beim Karneval nicht mitlachst.Das ist so richtig, da bist du ganz unten.
Tim Pritlove
Wenn man da nicht mit lacht.
Linus Neumann
Ja vor allem wenn es um einen selber geht. Da bist du ganz oben.
Tim Pritlove
Achso ja klar.
Linus Neumann
Kannste nicht machen.
Tim Pritlove
Also ich bin immer bereit mitzulachen, vorausgesetzt es ist auch lustig.Und da bin ich allerdings auch wirklich, da kann ich wirklich zickig sein.Also ich nehm jetzt nicht alles so einfach an.
Linus Neumann
Du bist ja auch kein Karnevalist.
Tim Pritlove
Du meinst ein Karnevalist lacht selbst wenn es nicht lustig ist?
Linus Neumann
Ja du kannst dich immer noch daran erfreuen, dass der andere nicht kann.Dann sagst du halt lebst du musst noch üben.
Tim Pritlove
Achso nicht fremd schämen, sondern was ist das dann so?
Linus Neumann
Konterlachen.
Tim Pritlove
Konterlachen?Das machen wir ja hier auch schon.
Linus Neumann
Konterlachen können wir. Wir stehen morgens auf und lachen erstmal einen Konter.
Tim Pritlove
Wann ist denn der Opernball?Thomas.
Thomas Lohninger
Jetzt fragst du mich wieder. Bald glaube ich.
Tim Pritlove
Also ist das dann auch wirklich, also hat das was damit zu tun?
Linus Neumann
Nein, nicht mit Karneval, aber mit.
Tim Pritlove
Man weiß das nie so genau.
Thomas Lohninger
Der ist am 16. Februar, also eigentlich erst wieder nächstes Jahr.Okay, dann ist es doch eher der Abschluss, jetzt werden mich auch wieder inden Kommentaren Leute korrigieren.Aber ich habe mich zu erinnern, dass er letztes Jahr das erste Mal wieder war.
Tim Pritlove
Okay, also es hat irgendwas mit Politik zu tun, lese ich hier gerade.
Thomas Lohninger
Ja, es ist halt so ein Staatsereignis, weißt du, ihr kleines Land,Minderwertigkeitskomplex.Du nutzt jede Chance, um dich darzustellen. Und wenn du das mit irgendwie anschlussfähigan die gute alte Kaiserzeit tun kannst, dann freut das die Leute. Genau, 8.Februar 2024 ist er, aber jetzt beginnen die ganzen Bälle so irgendwie rundum die Dezemberzeit und dann aber nächstes Jahr ist der Großteil davon, jänner Februar,also die kalte Zeit und dann geht man rein und tanzt und feiert groß, ähm, ja.
Linus Neumann
Jedenfalls Karneval, also ich hab, muss tatsächlich sagen, also ich habe mehrereRosenmontagszüge in Köln und Düsseldorf besucht.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Jedes Mal eigentlich ein Desaster.Kultureller Tiefpunkt eigentlich. Aber es gibt in Köln die Stunksitzung.
Tim Pritlove
Stunk?
Linus Neumann
Stunksitzung. Normalerweise macht man ja Prunksitzungen, da gibt's ja den Älverrat,das ist auch das, wo die dann diese Dinger in Reimform vortragen,die Blüten reden und dann kommt immer tata tata tata.Und dann gibt es die Stunksitzung, das ist ein anarchisches,sehr stark politisches Kabarett und das ist wirklich von der feinsten Sorte,das kann man sich angucken.Kann man allerdings nicht, weil da eigentlich unmöglich ist ein Ticket zu kriegenoder aber sehr schwierig ist ein Ticket zu kriegen. Aber Schlugsitzungen kannst du machen.Im E -Werk war das früher. Ich weiß nicht, ob das da immer noch ist. Da konntest du hin.Da kamen dann auch Leute wie Gabi Köster oder wie heißt denn der eine, der...
Tim Pritlove
In der Wikipedia heißt es, das wird im Fernsehen übertragen.
Linus Neumann
Das wird im Fernsehen übertragen, WDR natürlich. Das ist der höchste Punkt des Jahres.Schlugsitzungen auf jeden Fall, klar. Eine davon. Die wird glaube ich den ganzenFebruar oder sowas aufgeführt.Kürbis Underground ist da die Band, die da spielt, das ist ein großes Thema.
Tim Pritlove
Der WDR übte mehrfach Selbstzensur, indem er bei Fernsehübertragung der Stunksitzungbestimmte Inhalte nicht gesendet hat.
Linus Neumann
Da weißt du, dass du das richtige Programm eingeschaltet hast,also zumindest die richtige Übertragung. Ja, ja, die haben gut.Sehr bissiges, rein politisches Kabarett.Und, ähm, ne das ist in Ordnung.
Tim Pritlove
Okay, na gut, also wir müssen das ja auch nicht weiter vertiefen,ich gebe einfach zu, ich hab an Karneval bisher noch nicht teilgenommen,hatte es auch bisher nicht vor, sollte es mal passieren, müsste mir… Noch eineNiedertage Union und du wärst Rosemutters Sohn.Ja ne, also ich meine, ich glaube ja, oder sagen wir mal so, ich…,Also ich bin mir sicher, dass auch hier es natürlich so ein öffentliches Bildgibt, was man so primär wahrnimmt, wo man sich dann immer erstmal denkt,oh mein Gott, damit will ich nichts zu tun haben.Wie das ja so bei fast allem ist, so Hacker und Fußball und so weiter,da gibt's immer so Leute, die stehen so draußen und dann so,oh nee, das geht ja gar nicht.
Linus Neumann
Also ich muss dir vorsichtig sagen Tim, ich glaube der Ruf vom Fußballstadionist nicht ganz so gut wie der vom Karneval.
Tim Pritlove
Der Ruf im Fußball ist nicht ganz so gut. Das kommt drauf an,ich meine wenn du in Berlin rumfragst, da sieht das glaube ich ein bisschen anders aus.Worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist, mir ist schon klar,dass so eine tief verwurzelte kulturelle Tradition auch mit Sicherheit seineabsoluten Top -Spitzen hat.Also da gibt's bestimmt richtig tolle Sachen, wo man dran teilnehmen kann,aber man muss halt, man muss halt sozusagen, man muss halt die Stehplätze finden.
Linus Neumann
Du brauchst einen Stiefel. Aber guck mal das Logo von der Sturmsetzung,jetzt hab ich als Pin. Das ist geil, ne? Das ist ein geiles Logo.
Tim Pritlove
Du bist ja im Prinzip, bist ja Karnevalist.
Linus Neumann
Nein, das ist ja alternativer Karneval.
Tim Pritlove
Wenn du alternativer Karnevalist bist, bist du ja auch Karnevalist.Das ist ja das Ding, also man versucht da so eine Antikultur aufzumachen,aber im Prinzip macht man sich ja mit dem dann eins. Ja natürlich.Das ist wie Fuck Parade, da wird dann auch nur getanzt.
Linus Neumann
War auch eine große Enttäuschung oder was?
Tim Pritlove
Ach die Fuck Parade hat uns tolle Sachen gebracht.
Linus Neumann
Nur nicht das was drauf stand.
Tim Pritlove
Unter anderem den Techno Viking.Eines der tollsten Memer undleider jemand, der sein Mem nicht akzeptiert hat, der sein Mem nicht mag.Ich hab den sogar gesehen auf dieser Veranstaltung, ich war da.Ich hab zwar nicht die Szene, die dann so berühmt geworden ist gesehen,aber ich hab den Typen gesehen.
Linus Neumann
Kann man den noch verlinken oder der kommt wahrscheinlich in die Teufelsküche.
Tim Pritlove
Ach das ganze Netz ist voll mit Techno -Viking.
Linus Neumann
Nee, nee, der hat sich sehr viel Mühe gegeben da alles wegzuklagen, die Doku und so weiter.
Tim Pritlove
Aber wenn du nach Techno Viking suchst, das Netz platzt vor Techno Viking.Das war unmöglich und dadurch, dass er sich dann noch gewährt hat,ist es natürlich noch schlimmer. Also wer nicht weiß, wer der Techno -Vikingist, der hat kein Internet.Ihr gebt einfach Techno -Viking ein.Techno -Viking ist großartig, es gibt eine fantastische Doku dazu,die findet man auch, wenn man richtig sucht.
Linus Neumann
Der kann besser tanzen als Tim.
Tim Pritlove
Noch besser, musst du sagen. Noch besser tanzen als Tim, genau.Ja nee, das hat auf jeden Fall schon eine bestimmte Präsenz.Das wäre so der richtige Türsteher gewesen für unsere nächste Live -Veranstaltung.
Linus Neumann
Ich glaub nicht, dass der stillstehen könnte.
Tim Pritlove
Der muss ja nicht stillstehen, der muss ja nur an der Tür stehen.Was Türsteher halt so machen.
Linus Neumann
Ja, aber das ist halt schon, also stehen und so.
Tim Pritlove
Anyway, wollen wir zum Inhalt der Sendung kommen?Wir fangen mit Feedback an. Also ich muss ja sagen, das Feedback bei LogbuchNetzpolitik in den letzten Monaten ist eine,fast gesagt eine Geschichte voller Missverständnisse, nein, ist eine Erfolgsgeschichte,weil es gibt immer mehr davon und es befruchtet sich gegenseitig und ich weißgar nicht wo das alles enden soll, aber wir gehen trotzdem mal auf ein paar Sachen ein.Anfang, Anfangs, anfängt es mit, meine Sprache, wo ist sie hin?Wir beginnen mit Ä.Christian schreibt nämlich, Tim, kurzes Feedback zu deinen Experimenten,die Podcastfolge durch AI von Äs und so weiter bereinigen zu lassen.In dieser Folge ist mir das zum Teil negativ aufgefallen, beziehungsweise ichglaube zu hören, dass da rumgeschnibbelt wurde. Von Linus wurden Worte oderFragmente komplett verschluckt und ich fand es teilweise unschön,wie sich euer Sprachrhythmus, an den ich gewöhnt bin, verändert hat.Alles etwas stressiger, weil weniger Pausen im Sprachfluss bleiben.Dazu kann ich nur sagen, richtig so und ich hab das auch dann kurz nach Veröffentlichungauch schon wieder korrigiert, weil es war dann ein bisschen zu viel des Guten.Ich werde das nochmal weiter beobachten, das ist einfach mit so langen Podcasts, man müsste im Prinzip,man braucht das interaktiv, weil das war ja so dieser Filter,mach alles weg, was bei drei nicht auf den Bäumen ist und dann wird halt schonsehr viel vom Flow rausgemacht und so.Jetzt gibt es erstmal wieder alles handeditiert.Ich kann euch sagen, das ist auch Arbeit, weil ich muss ja dann immer...Das hört ihr ja nicht, aber der Dinos unterbricht mich ja immer und dann mussich das immer verschieben.Und so.Kommst du nämlich am Ende nach dem Schnitt viel besser rüber.Als eigentlich. So bin ich zu dir.
Linus Neumann
Das hab ich schon öfter gehört.
Tim Pritlove
Ja, jetzt weißt du auch warum. Weil ich das mit meinem Editing -Künsten sozusagen vervorbringe.Nächster Kommentar, nein, nächste Kommentar -Kette widmet sich ausführlich undgroßartig dem Thema KI -Regelung und ich dachte mir so, oh Mann,ein Kommentar besser als der nächste.Hier geben sich nämlich der kluge Hans, Manuel, Charlie4711 und ein weiteresMal der kluge Hans, die Klinke in die Hand und führen da eine sehr schöne Debatteund die würde ich jetzt ja eigentlich gerne wiedergeben, aber ist mir zu lang.Und deswegen habe ich Chat -GPT gebeten, mir diese Kommentare zusammenzufassenund die wesentlichen Punkte stichwortartig aufzuschreiben.
Linus Neumann
Das heißt, dass unsere Hörer durch KI ersetzt.
Tim Pritlove
Man muss mit der Zeit gehen.
Linus Neumann
Auch euch? Dann werden nicht nur wir ersetzt.
Tim Pritlove
Weiß ja, wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Linus Neumann
Dieb.
Tim Pritlove
Diebere, oder? Die ich mir auch gerade noch vorschlagen lassen.Coole Sprüche, die man im Podcast machen kann.Der kluge Hans schreibt, Hauptargument befürwortet eine differenzierte Betrachtungvon KI -Regelierung statt eines generellen Verbots. betont die NotwendigkeitKI in sensiblen Bereichen wie der Medizin verantwortungsvoll einzusetzen undMissbrauch zu verhindern.Beispiel Verwendung medizinischer Daten zu kommerziellen Zwecken.
Linus Neumann
Hat er kritisiert.
Tim Pritlove
Verlangt bedächtigen Fortschritt mit Risikoabwägung und Einbeziehung gesellschaftlicherAuswirkungen, verweist auf Forderung nach einem Moratorium in den USA und aufdas Beispiel von Google Glass.Bildung unterstreicht die Wichtigkeit von Medienkompetenz. Soviel vom klugenHans, dann haben wir noch Manuel,der fragt, erkundigt sich nach der konkreten Umsetzung von KI -Regulierung undberücksichtigt dabei individuelle Entwicklungen von KI -Systemen auf privaten Rechnern?Ich weiß nicht, ob diese Zusammenfassung viel Sinn macht, aber ich gebe das jetzt so wieder.Ich werde mich ja jetzt hier nicht messen mit der künstlichen Intelligenz, weil was weiß ich schon.Charlie, Vorschlag Doppelpunkt. Befürwortet Regulierung die bestimmte Anwendungvon KI wie in Versicherungsentscheidungen einschränken.
Linus Neumann
Warum eigentlich? Das verstehe ich nicht.
Tim Pritlove
Was verstehst du nicht?
Linus Neumann
Ja, Versicherungen. Wenn die Versicherungjetzt irgendwie risikobasiert entscheidet, das war Versicherung E.
Tim Pritlove
Ich fasse ja nur zusammen, was mir hier zusammengefasst wurde.Charlie problematisiert KI -Systeme, die unbewusst diskriminierende Entscheidungen treffen können.Diskutiert die Relevanz von gesellschaftlichen Werten und Gerechtigkeitsprinzipienin Bezug auf KI -Anwendungen.Forderung, KI sollte aus kritischen Entscheidungsprozessen herausgehalten werden,bis sie transparent und nachvollziehbar handeln können. Dann nochmal der kluge Hans.Vielleicht auch dann noch, wenn ich jetzt kritische Entscheidungsprozesse vielleicht…,Kluge Hans fordert Verantwortungszuschreibung für KI -Entwicklung hinsichtlichder gesellschaftlichen Konsequenzen ihrer Produkte.Beispiele erwähnt die Notwendigkeit von Lösungen für Probleme wie KI -generierteFake -Videos. Kritik, Doppelpunkt, an Selbstregelungen im KI -Bereich und verweistauf potenzielle Gefahren für unerfahrene Nutzer.Wunsch eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den Auswirkungen von KI auf die Gesellschaft.Diesem Wunsch schließen wir uns an.
Linus Neumann
Also Tim ich weiß nicht ob das jetzt so, also das hat sonst mehr Spaß gemacht.
Tim Pritlove
Ja ne. Man muss es ja mal probieren.
Linus Neumann
Ja. Aber so Karneval Stimmung kommt da jetzt nicht auf.
Tim Pritlove
Ja das stimmt. Wir empfehlen euch den Konsum der Kommentarspalte.
Linus Neumann
Deswegen sind die auch alle verlinkt.
Tim Pritlove
Dazu gibt es dann auch gleich noch den passenden Kommentar den ich nicht vonJGPT zusammenfassen lasse.Logbuch Netzpolitik ist der einzige Podcast bei dem ich die Kommentarspalteimmer mit großem Vergnügen lese und dann sehr gerne eure Diskussion in der Kommentarspaltein der nächsten Ausgabe anhöre und dann wiederum mit Interesse die Kommentareüber die Diskussion lese.Danke. Gerade bei einem so großen Thema wie KI bereichern und sinnig. Stimmt. Das ist wahr.Das geht mir mittlerweile auch so. Das ist gut.Auch wenn jetzt mein Zusammenfassungsversuch so ein bisschen gescheitert ist.
Linus Neumann
Das ist nicht deiner Tim, das war ein Large Language Model.
Tim Pritlove
Jaja, aber ich hab's ja initiiert, ich bin ja Owner dieses Konzepts.So nennt man das glaube ich.
Linus Neumann
Du bist der Promptingenieur, du hast dir die Kommentare da reingekopypastet.
Tim Pritlove
Ja also dem Ingenieur, naja.So dann haben wir über Zeitreisen fabuliert und getestet ob die funktionierenund festgestellt, dass sie nicht gehen.Daraufhin merkt an fckgw. Thema Zeitreise und warum niemand aus der Zukunftein Zeichen gesendet hat. Hier sehe ich die folgenden Möglichkeiten.Erstens, also sagen wir mal A. In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreisewurde nicht erfunden. B.In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.C. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde nicht erfunden.D. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.Für den letzten Fall und das ist,IMHO, das heißt in meiner Meinung nach, der einzige den es hierbei zu betrachtenlohnt, stellt sich die Frage, also in 500 Jahren hört jemand den Podcast undZeitreise wurde erfunden, der wird jetzt betrachtet.Da stellt sich die Frage, warum sollte jemand die Technik der Zeitreise nutzen,um zwei Leuten, die gerade einen Podcast aufzeichnen, ein Zeichen zu senden?Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer...
Linus Neumann
Das ist so ein überheblicher Zeitreisender. Der ist extra zurückgereist,nur um zu kommentieren, hör mal, ich kann Zeitreisen.Du meinst doch nicht, dass ich das mach, um euch Wichten ein Zeichen zu setzen.Das ist einer. Das ist ein Zeitreisender.Diese Überheblichkeit verrät ihn.
Tim Pritlove
Und damit wäre sein eigenes Argument schon gestorben. Aber hören wir nochmalan, wie die Argumentation lautet.Also sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer Utopie befinden,würde wohl niemand diese gefährdenwollen, nur um in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden.Okay, die Gefahr die Vergangenheit zu beeinflussen ist wohl zu groß. Good point.Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit nicht in einer Utopie befinden,was ich für wahrscheinliche Erhaltung meine ich zu sagen, haben die Leute wohl andere Sorgen,als in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden und befürchten durcheinen Eingriff in die Vergangenheit alles nur noch schlimmer zu machen.Könnte ja auch sein, dass auch alles besser wird durch die Zeit.
Linus Neumann
Wir haben doch alle zurück in die Zukunft und Terminator gesehen.
Tim Pritlove
Und was ist die Lehre da draus?
Linus Neumann
Versuch macht klug.
Tim Pritlove
Naja gut also, ich finde also wenn die Menschheit sowieso nicht in der Utopieist, was kann denn da jetzt noch groß passieren?
Linus Neumann
Achso ja das sag ich ehrlich gesagt auch seit ungefähr Anfang 2020.Schlimmer kann eigentlich, also eigentlich kann ich nicht mehr schlimmer kommen,was soll schon schief gehen?
Tim Pritlove
Also ich finde, was heißt denn überhaupt 500 Jahre alte Podcast,der ist ja immer noch frisch.Glaubt doch nicht, dass in 500 Jahren die Diskussion um Karneval schon abgeschlossen ist.
Linus Neumann
Ich finde übrigens, ich hab gerade die Links rausgesucht zu den Kommentarenund da ist eine Menge verloren gegangen.Also was du hier gemacht hast, ist ja die Zusammenfassung nach Argumenten,da steht ja auch immer Forderung, Beispiel, Kritik, Wunsch.
Tim Pritlove
Soll ich es doch noch vorlesen?
Linus Neumann
Nee, der richtige, also es gibt einen schönen Kommentar vom klugen Hans.
Tim Pritlove
Warte mal, Sekunde, ich muss jetzt mal kurz das mit der Zeitreise ablesen.
Linus Neumann
Achso, ich dachte wir hätten schon wieder weitergefasst.
Tim Pritlove
Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören und sich denken,jo, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in der Zukunft abgesendet wurde.
Linus Neumann
Nein.
Tim Pritlove
Temporale Paradoxie. Eigentlich ganz einfach.Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören, also in 500 Jahren,und sich denken, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in die Zukunft abgesendet wird.Das war ja eigentlich unser Test.Wir haben ja kurz gewartet, es hat nichts passiert.Also temporale Paradoxie, das können wir auch.
Linus Neumann
Ja das stimmt, aber es ist schon klar Leute, da sind wir auch auf euch angewiesen,dass ihr euren Kindern auch immer sagt, in LMP 474 haben Tim und Linus sichein Zeichen gewünscht. Also anders funktioniert das nicht.Und das habt ihr nicht gemacht und deswegen hat es nicht funktioniert.
Tim Pritlove
Vielleicht hat's auch funktioniert, wir haben das Zeichen nicht wahrgenommen.
Linus Neumann
Ich fand sehr schön den Kommentar vom klugen Hans, der hat einfach einen Wunsch,den ich auch hege, der ist einfach druckreif,ich würde eine Herangehensweise begrüßen, in der nicht ich die Konsequenzenvon Problemen beantworten muss, die jemand anderes in die Welt gesetzt hat.Das ist so ne, also damit kann ich mich identifizieren.Das wäre schon okay.
Thomas Lohninger
Das ist das Gegenteil von meinem Job.
Linus Neumann
Ja, von meinem auch.
Tim Pritlove
Okay, also ich entschuldige mich für die schlechte Zusammenfassung eurer Kommentare.
Linus Neumann
Du musst dich dafür entschuldigen, dass du das einer KI überlassen hast.
Tim Pritlove
Ja, das ist ja eigentlich das gleiche. Ich owne das ja auch.Ich owne ja mein Handeln.Ich bin ja handlungsfähig. Ich bin ja sozusagen auch entscheidend.Das ist ja nur ein Werkzeug.Ich kann ja nicht dem Hammer die Schuld geben, dass er auf deinen kleinen Finger gelandet ist. Ja.Das hab ich schon selber verkackt.
Linus Neumann
Okay.
Tim Pritlove
So, dann noch ein Kommentar mit Besserwisserei.
Linus Neumann
Hat Shachipiti so gesagt.
Tim Pritlove
Nee, J .D. hat gesagt, Tim kann sich vermutlich an die Olympischen Spiele inChina erinnern und nicht an die Olympiade.
Linus Neumann
Boah,das ist auch so ein Silvester -Silvester -Korrigierer.
Tim Pritlove
Eine Olympiade bezeichnet die vier Jahre zwischen den Spielen.
Linus Neumann
Und was ist, wenn mal Spiele ausfallen, weil die Nazis wieder an die Macht gekommen sind?
Tim Pritlove
Aber hier scheiße es noch, wobei wohl schon die Griechen den Begriff falsch verwendet haben.
Linus Neumann
Vor 500 Jahren?
Tim Pritlove
Ja, eben.
Linus Neumann
Da hast du das ja gehört.
Tim Pritlove
Darauf reagiere ich ja nur.Ich war jetzt gerade mal zwei Wochen bei der ersten Olympiade, war ganz geil.
Linus Neumann
Timotheos Pretlavos.
Tim Pritlove
Ich habe gewonnen, Marathon habe ich gewonnen.
Linus Neumann
Wo?
Tim Pritlove
Na wo?
Linus Neumann
Vor 500 Jahren?
Tim Pritlove
Olympia, wo sonst?
Linus Neumann
Ich dachte der wäre nach Marathon gewonnen.
Tim Pritlove
Ja, aber die Olympia, also die olympischen Spiele waren ja ein... Olympia.
Linus Neumann
Schon die alten Griechen haben den Begriff falsch verwendet.Vor wieviel hundert Jahren haben die das falsch gemacht? Da kannst du immernoch ein Deutsch sagen. Falsch.Ich liebe diese Leute. Es ist falsch.
Tim Pritlove
Das ist super. Ich meine wenn man sich noch nicht mal mehr auf die Griechenverlassen kann, dann ist ja einfach, ich brauche mal mit Logik gar nicht mehr zu kommen.
Linus Neumann
Ich möchte aber noch was kluges kluges sagen.Die ganze Olympiade hat auch in China stattgefunden.Hat sie.
Tim Pritlove
Aber die kann doch gar nicht stattfinden, wenn es die Zeit dazwischen ist.
Linus Neumann
Möchtest du denen die vier Jahre etwa absprechen? Ich bin mir relativ sicher,dass es ausführliche Dokumentationen über diese Olympiade gibt.
Tim Pritlove
Ist die Olympiade nicht überall?
Linus Neumann
Sie ist überall und immer.Und sie ist höher, weiter und schneller, als wir sie uns überhaupt vorstellen.Wer von uns beiden ist heute der Jack, wer ist der Narre? Der Narre.
Tim Pritlove
Weiß nicht, wer ist denn schlimmer?
Linus Neumann
Naja, die ist...Ich werde mich jetzt nicht, also ich habe gesagt wir äußern uns nicht zum Israel-Palästina -Konflikt und ich werde jetzt nicht irgendwie zwischen Köln und Düsseldorfeine Entscheidung treffen. Das mache ich nicht.
Tim Pritlove
Ja, da ist was dran.Aber jetzt können wir anfangen, oder?
Linus Neumann
EIDAS.
Tim Pritlove
Jetzt fangen wir an.
Thomas Lohninger
Jo. Ich wollte ein bisschen was erzählen über die...
Linus Neumann
Nein, wolltest du nicht. Wir haben gesagt, dass du das machen musst.Du kannst nicht ehrlich sein. Thomas hat keinen Bock drauf.
Thomas Lohninger
Ich hatte ja eh nichts vor. Ne, es gibt auch was zu berichten,denn es ist endlich vorbei.Nach über zwei Jahren haben wir diese große Reform auf EU -Ebene abgeschlossenzu EIDAS, zu digitaler Identität und darüber wollten wir kurz reden.
Linus Neumann
Wofür steht das AIS?
Thomas Lohninger
Identity and Trust Services. Niemand weiß wirklich wofür ich das steht.Das ist ein ganz altes Gesetz.
Tim Pritlove
Electronic Identification, Authentication and Trust Services.
Thomas Lohninger
Exactly. Aber das ist auch alles 2014 ursprünglich schon mal beschlossen wordenund dann piggybacked auf diese alte Verordnung, dieses neue Ding,was so bestehende staatliche Identitätssysteme auch ersetzen soll mittelfristig.Also was in Deutschland zum Beispiel der Personalausweis ist mit digitaler Funktionoder in Österreich die ID Austria.Eigentlich gibt es in jedem EU -Land so ein solches System.Teilweise eben noch kartenbasiert, manchmal schon als Smartphone,manchmal mit Hardware -Sicherheitsschlüssel, manchmal nur webbasiert.Und all das wird jetzt eben ergänzt um ein Smartphone -basiertes System.Also die Idee ist, dass nach dieser Reform es eine European Digital Identity Wallet geben soll.Wir nennen sie einfach jetzt mal die Wallet, der Einfachheit halber.Und das ist so eine App auf dem Smartphone, die die Staaten herausgeben sollen.Und über die kann man sich dann eben rechtsverbindlich ausweisen gegenüber demStaat, aber auch gegenüber der Privatwirtschaft.Man kann auch Attribute da drin haben, die teils vom Staat kommen können,wie die Identität, der Führerschein, aber auch zum Beispiel Diploma von Universitäten.Es können da auch Gesundheitsdaten abgelegt werden, wie zum Beispiel so einCorona -Impf -Zertifikat.Und diese Attribute können aber auch rein nur von der Privatwirtschaft kommen,wie zum Beispiel irgendwelche Kundenkarten.Zum Beispiel auch Zugtickets, ÖPNV soll darüber abgewickelt werden,aber vielleicht auch ein Schufa -Score oder ein anderer Bonitäts -Score.
Linus Neumann
Das klingt jetzt erstmal nicht falsch.Gleichzeitig wenn ich, also technisch, alles was du jetzt sagst klingt für micheigentlich wie so ein bisschen,wir machen mal so ein NFC Standard im Smartphone, weil das ist ja das wie derartigesheutzutage im besten Falle abgebildet wird, über NFC.Also Kreditkarten machen NFC, einen Ausweis könntest du NFC sprechen lassen,alles was nicht fälschbare, digitale Dinge sein sollen machst du eigentlichmit NFC, was letztendlich, wenn ich das übersetze auch nur quasi das ist, was vorher Smartcard,ein Smartcard Protokoll mit über die Luft statt über Kupfer.
Tim Pritlove
Und vor allem was, du hast App gesagt, also wenn ich App höre und dann sowaswie wichtiger Ausweise, Identität etc.Das hat einfach gar nicht mehr in die App zu kommen, sondern das hat einfachim Kern des Betriebssystems mit entsprechenden sicheren Hardware Schutzkammern im Prozessor gemacht.
Linus Neumann
Und die sind nix anderes als eine fest verlötete Smartcard. Also du kannst heuteeine eSIM haben weil du eine.
Tim Pritlove
Worauf ich hinaus will ist, es wäre sinnvoll hier von vornherein einen Standardzu schaffen, den alle Smartphone Hersteller schon auf Betriebssystem Ebene umsetzen.
Linus Neumann
Auf Hardware Ebene.
Tim Pritlove
Und damit halt auch auf Hardware -Ebene und dann kümmert sich quasi das Betriebssystemdarum, weil wenn du erstmal mit anfängst mit so einer App, dann landest du haltbei so einem Quatsch wie Ausweis App 2.
Linus Neumann
Aber darf ich dazu ganz kurz einen Initial -Rant machen, Thomas?Also, es gab ja jetzt neue iPhones.Und ich habe eins gekauft. Und ich habe einen schwerwiegenden Schmerz erlebenmüssen beim Umzug der ganzen zwei Faktor -Apps auf,also da gibt's ja auch einen, Der Initialrant zu diesem Initialrant ist ja eigentlichnach der Einführung der PCSD2,nee Quatsch, war das, ne?PSCD, PCSD ist der PC Smartcard, den man braucht um die Dinger auszulesen,ein anderes Thema, okay, aber die Die PST2,da gab's ja den Initialrant übrigens in der Volksbühne am Rosa Luxemburg Platz,da hat sich nichts dran geändert, es ist eine absolute Katastrophe,mit diesen zwei Faktor -Apps, dann hast du ein neues Telefon und willst du umziehen,dann zieht das alles nicht mit um.Und weißt du, was passiert, wenn du so ein neues, das alte iPhone,neues iPhone, sagt der hier sollen wir scannen, du scannst den Code und dannsagt das alte iPhone, ja, jetzt ist alles drüber, sollen wir mal löschen unddann haben die halt einen riesigen Löschbutton und ich so, ne ne ne,hier wird nichts gelöscht,hier wird nichts gelöscht, da hab ich gesagt weitermachen.Und dann war alles umgezogen, außer sämtliche zweite Faktoren,die irgendwie im Google Authenticator waren und sämtliche,weißte, Secure hast du nicht gesehen, Schnäpp, Drep, warste da alles irgendwieund hier ist QR -Tan plus und was nicht alles, alles im Arsch.Ich wäre pleite gewesen, es wäre alles vorbei gewesen, wenn ich dieses iPhonegelöscht hätte, hätte ich wieder von vorne anfangen müssen Geld zu verdienen. Und dann...Musst du durch diese ganzen Tänze aufführen, um diese neuen Telefone zu registrieren.Und mein altes Telefon habe ich einem Familienmitglied übergeben,wo ich dann diese Tänze nochmal machen musste, das heißt ich hab jetzt irgendwieeine Reihe an Banking -Zwei -Faktor -Apps durch Und in diesem Prozess von sagen wir mal ungefähr 5, 6,7 so Dinger umziehen, hab ich 2 gekillt.Ja, das dann irgendwie so, also 3 mal irgendwas falsch eingegeben,irgendwas falsch gemacht, wuppdi bupp, hier drücken, links, A,K, D, und dann so, jetzt fahren Sie bitte zur Bank oder jetzt kriegen Sie einen Aktivierungsbrief.Und dann müssen Sie mit dem alten Handy den Brief und neu und hier und bloß nicht den.
Tim Pritlove
Dann nochmal hier das IQR -Code scannen und da an die Kamera halten und dannhast du das aber auf deinem Bildschirm, auf deinem Wechsler. Es war zu heulen.
Linus Neumann
Wir haben da eben gesessen und gesagt so, ah shit, tot. Wie viel Geld ist jetztweg? Ja, war nicht so schlimm.500 Euro. Okay, tragisch. Aber eine Katastrophe und deswegen bräuchte man dafüreinen Standard, der das potenziell stabil hinkriegt.
Tim Pritlove
Nicht nur potenziell stabil, der das einfach total krass mega stabil hinbekommtund wo solche Probleme von vorne,ich meine was du da beschreibst, ich meine ich sehe jetzt wirklich vor meinemgeistigen Auge so tausende Anhörerinnen und Hörer, die alle da so sitzen und sich denken so,ja das war so scheiße, das will ich nie wieder machen, aber ich muss.
Linus Neumann
Vor allem, die Apple haben ja immer, es gab die viel gelogten Apple Human InterfaceGuidelines, die als der Höhepunkt und die Bibel der User Experience gelten.Und dass ein Knopf, ja ich möchte mein gesamtes iPhone löschen,irgendwie riesengroß da ist und unten so, nö, nö, alle meine Daten später löschen,das ist einfach eine Katastrophe. Okay, sorry.
Tim Pritlove
Solche Rahen sind berechtigt.
Linus Neumann
Natürlich sind die berechtigte Stäbe außer Frage.
Thomas Lohninger
Also dieser Wallet soll übrigens auch verwendet werden können für den Loginbei allen großen Big Tech Plattformen, also alles was in der EU als Very LargeOnline Plattform gilt, also Google, Apple, Facebook,aber auch Booking .com zum Beispiel oder TikTok,die müssen das alles anbieten als Alternative zum Passwort, um sich dort einzuloggen.Die Banken werden sehr wahrscheinlich auch jetzt dazu gezwungen werden,das zu verwenden, schon allein um ihre Inhaber von Bankkonten zu identifizieren.Und noch mal zu dem Punkt des Zugriffs auf irgendwelche Hardware -Secure -Module.Da schreibt das Gesetz auch vor, dass die Hersteller der Geräte das zulassen müssen.Sprich, Zugriff auf die Secure Enclave, ähnlich wie Google und Apple,den sie selbst auch geben für ihre eigenen Wallets, muss laut dem EU -Gesetz auch gewährt werden.Und da ist die Kommission auch klar angetreten mit der Ansage,wir wollen hier eine europäische Alternative zu einer Apple - oder Google -Wallet.Das war nach der Pandemie 2021, als das Gesetz vorgestellt wurde,noch so auf dieser Welle, jetzt müssen wir alles online machen,weil die Leute sind ja noch eingesperrt.Und man wollte hier auch ganz klar nicht die Möglichkeit schaffen,dass jetzt ein Standard sich weltweit verbreitet, der nur von Big Tech kommt.Das ist sicherlich auch noch ein Beispiel mit dieser ganzen Exposure -Notification-Geschichte, also was diese ganzen Corona -Apps betrifft.Auf jeden Fall ist das aus Datenschutzsicht natürlich ein superheitliches Gesetz,denn wir haben hier – technisch hat DINUS recht, das ist alles jetzt nichtsNeues, was hier als Grundlage dient – aber die neue Dimension ist halt die Rechtsverbindlichkeit.Dass es wirklich staatlich zertifizierte Identitätsinformationen sind,dass es ein rechtlich gültiger undverbindlicher Weg ist, um eine Lenkerberechtigung, einen Corona -Status.
Linus Neumann
Lenkerberechtigung ist ein Führerschein in Österreich, ne?
Thomas Lohninger
Genau, genau. Also alles, was man halt...
Linus Neumann
Da muss man nur lenken, da muss man... Das ist nicht so groß das Land.
Thomas Lohninger
Über Führung reden wir nicht.Auf vielen Stellen war uns von Anfang an so klar, das Ding könnte echt in allenmöglichen Gesellschaftsfeldern Niederschlag finden und dadurch natürlich aucheinen enormen Einblick liefern in alle möglichen Alltagssituationen.Und da ist die Gefahr, dass man überidentifiziert wird, sehr groß.Wir haben in vergangenen Sendungen ja eh schon viel über die Probleme berichtet,die ich hier nur zusammenfasse. Aber das war sozusagen immer die Gefahr,die wir vor Augen hatten.Die aber dann versucht hat, zu begegnen mit konkreten Safeguards im Gesetz.Also welche Absicherungen können wir da einbauen, um den Schaden zu minimieren?Und es war immer klar, verhindert kriegt man das Ding nicht.Und wir haben jetzt eben einige Sachen, über die ich berichten will,die dann, glaube ich, auch in der Praxis ganz relevant sind, diese Rechte zu kennen.Das Wichtigste ist, glaube ich, dass es eine Nichtdiskriminierungsregel gibtfür alle Menschen, die dieses System nicht verwenden wollen.Also wer jetzt sagt, ich will weiter Dinge analog machen, ich will nicht umziehenauf dieses neue EU -System, darf in keinster Weise schlechter gestellt werden,auch keine höheren Preise oder Gebühren bei E -Government.Gibt es ja in vielen Ländern schon, wenn man noch Papier braucht,zahlt man 30, 40 Prozent mehr.Es ist auch beim Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft so, dass man nicht schlechtergestellt sein darf, wenn man dieses System nicht verwendet.Und das ist ganz wichtig, weil wir sehen jetzt zum Beispiel schon mit dem EuropeanHealth Data Space, dass dieser Wallet der Dreh - und Angelpunkt sein soll beimArztbesuch, wenn man in die Apotheke geht,um dort ein Medikament, das man verschrieben bekommen hat, einzulösen und so weiter.Es ist ja auch so, dass der digitale Euro über dieses selbe Wallet funktionieren soll.Also da kommt relativ viel sektorspezifische Gesetzgebung auf uns zu,die auch wiederum auf diesem System basieren wird.Und wir haben, weil das Ganze für die Wirtschaft geöffnet ist und dann ebenvielleicht auch mal der Supermarkt oder die Versicherung oder andere Firmen Dinge fragen wollen.Da ist uns ganz wichtig, dass die Dinge, die man da fragen kann,nicht fair game sind, sondern dass es dann Regulierung von Use Cases gibt.Und da haben wir es geschafft, dass wirklich jede Firma, die das verwenden will,sich anmelden muss bei dem Staat, wo auch immer sie niedergelassen ist,mit dem konkreten Use Case für die Wallet und den Daten, die sie vom User anfragen will.Und sie darf nicht mehr anfragen, als das, was in dieser Registrierung drinsteht. Das ist technisch verhindert.Und die Liste der registrierten Firmen mit ihren Use Cases und den angefragtenDaten muss öffentlich sein.Das heißt, da kann man dann auch relativ gut Kontrolle ausüben von unabhängigerSeite, auch von Konsumentenschutzorganisationen, um zu schauen,ob es hier irgendwo Missstand gibt.Wer sich erinnert, wir haben auch lange darüber geredet, dass es einen uniquepersistent identifier geben soll, also so ein Personen -Kennzeichen,das dann wirklich ein Leben lang einen Menschen eindeutig in Europa identifizieren soll.Und das haben wir komplett gekillt. Das ist nicht mehr im Text drinnen.Es gibt so etwas nicht mehr.Und in Deutschland gab es ja auch das 80er -Jahre -Volkszählungsurteil,auf das wir uns da auch berufen haben.Das ist eben nicht so eine eindeutige Seriennummer für Menschen geben darf.Wenn man diese Wallet verwendet, dann gibt es auch den Safeguard,dass im ersten Schritt mal die Firma, die anfragt oder die Behörde,sich identifizieren muss mir gegenüber.So richtig auch mit Firmen -ID und mit Kontaktadresse und dann sehe ich,was die von mir wissen will und ich kann natürlich alles geben,nichts geben oder Selectively Disclosure heißt es, einzelne Datenfelder hergeben, aber andere nicht.Du darfst wissen, dass ich einen Führerschein habe, aber eben nicht,wo ich wohne. Meine Adresse kriegst du nicht.Wenn man nicht identifiziert wird über diesen Use Case, dann muss die Weitergabevon Eigenschaften über die Person unlinkable sein.Das heißt, ich darf nicht gecheckt werden. Es darf keine Möglichkeit geben,dass wenn ich jetzt irgendwie jeden Freitag im Berghain meinen Alternachweisermit dieser Wallet, dann die sehen, okay, der kommt jede Woche wieder.Also unlinkability.
Linus Neumann
Ich glaube, wenn du dem Berghain gegenüber in der Situation bist,dass du dein Alter nachweisen musst, dann wirst du nicht in die Situation kommen,dass du dein Alter nachweisen musst.
Thomas Lohninger
Ich spreche nicht aus Erfahrung.
Linus Neumann
Doch, natürlich, du und ich damals mit 17. Nur wegen unseren Ausweisen an der Tür gescheitert.
Thomas Lohninger
Nur deswegen. Auf jeden Fall Anlinkability hilft halt überall da,wo ansonsten getrackt würde.Wo es die Möglichkeit sonst gäbe, mit irgendwelchen Identifiern Profile überLeute zu bilden und zu wissen, dass jemand jetzt zum zweiten,dritten Mal wiederkommt.Sowohl aus der Perspektive von dem einen Clubbetreiber, der eine Firma,wie auch global gesehen.Also auch, wenn ich jetzt zum Beispiel die eine Firma die andere kauft und daliegen noch die Daten rum, können die die nicht miteinander korrelieren.Und zuletzt auch noch Zero Knowledge. Das bedeutet, ich kann Dinge über michbeweisen, ohne die zugrunde liegenden Daten herzugeben.Das bedeutet, ich kann nachweisen, dass ich ein gewisses Alter erreicht habe,ohne mein Geburtsdatum herzugeben.Wir haben vorher schon gesagt, das Ding wird auch bei Google und Apple und Facebookzum Einsatz kommen müssen, weil das im Gesetz drin steht.Und überall da, wo es um soziale Netzwerke geht, ist die Gefahr einer Klarnamenpflicht natürlich groß.Und wir haben ein Recht auf Pseudonymität gemäß dem Gesetz.Also du hast immer die Wahl, dass du frei gewählte Pseudonyme anstatt einesNamens hergibst. Überall da, wo es keine gesetzliche Grundlage gibt, dass du dich ausweist.Also man kann immer noch so ein Klarnamensgesetz machen. Wurde ja in Deutschland,in Frankreich, in Österreich immer wieder mal diskutiert.Aber ohne so ein Gesetz darf die Firma dich nicht zwingen, deine Identität herzugeben.Wenn sie rechtliche Verpflichtungen hat, jetzt deinen Namen zu kennen,wie eine Bank, wo du ein Konto aufmachen willst, dann natürlich schon.Und zuletzt gibt es so ein Privacy Cockpit. Das ist eine Transaktionshistorie,wo du genau siehst, wer hat dich was gefragt, was hast du mit denen geteilt.Und da kannst du einerseits dann deinen Widerspruch einlegen gegen die Verarbeitung deiner Daten.Also wirklich mit so einem Knopf sagen, hey, ich entziehe meine Einwilligung, löscht meine Daten.Und du kannst dich auch bei der lokalen Datenschutzbehörde in deinem Land beschweren über diese Firma.Was halt auch hilft, wenn da Schindler getrieben wird.Das sind die guten Sachen.
Linus Neumann
Es gibt noch schlechte. Jaja, genau. Ich find das ja super.Ich würd jetzt einmal ganz kurz die Guten zusammenhalten. Also wir haben,dass sich diskriminiert werden, wenn du das nicht benutzt, die Use Cases sindreguliert, aber was ich sehr spannend finde, ist kein Unique Identifier,es gibt Selective Disclosure, Unlinkability und Zero Knowledge,das heißt, Wenn ich jeden Tag irgendwo nachweise, beispielsweise ich bin 18,dann verrate ich nicht mein Geburtsdatum,ich verrate keine Personenkennziffer und auch nichts anderes,was erlauben würde, die beiden Vorgänge miteinander zu verbinden und ich kannauch sicherstellen, dass ich nur disclose, dass ich über 18 bin.Also das heißt, jetzt frage ich mich, das heißt aber auch, dass es potenziell,ich zweimal hintereinander den gleichen Ausweis zeigen kann, für den gleichen Check.
Thomas Lohninger
Ja, das Ding mit Zero Knowledge, Altersverifikation ist, wenn du das Geburtsdatumnicht hast, musst du das bei jedem Schritt machen, weil es kann ja sein,dass du ein gewisses Alter erst später überschritten hast.Wenn du es einmal überschritten hast und es ist dann zu deinem,weiß nicht, Instagram -Profil zum Beispiel gespeichert, dann natürlich nicht.Du wirst nicht jünger mit der Zeit.Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein soziales Netzwerk, das spezifisch nur fürKinder oder Jugendliche ist, dann müsste man das so machen, ja.
Linus Neumann
Okay, aber ich überlege gerade, ob es Situationen gäbe, wo man dann.Also dadurch wäre der Ausweis ja vollständig von einer Identität entkoppelt,sogar von sich selber vollständig entkoppelt.Und wenn man drei Leute kontrollieren würde und die halten alle drei den gleichenAusweis hin, würde man nicht merken, dass es dreimal der gleiche war.
Thomas Lohninger
Das ist immer das Problem, solange du diese App nicht wirklich mit Biometrieverknüpfst, mit der eigentlichen Person.Und wohlgemerkt, es müssten biometrische Merkmale sein, die zentral professioniertwerden und nicht einfach Face -ID, Touch -ID vom User selbst auf dem Gerät eingetragen sind.Ja, da kannst du mit dem Ausweis von Papa Bier kaufen gehen.Das ist ein Szenario, was hier nicht ausgeschlossen ist, wenn du die Person nicht identifizierst.Es ist leider nicht geglückt, dass Biometrie ausgeschlossen ist.Das haben wir im Parlament durchbekommen, dass Biometrie keine Voraussetzungfür die Verwendung der Wallet sein darf.Im finalen Text ist das schwammiger formuliert. Es könnte sein,dass du diese App nur verwenden kannst, wenn du Biometrie auf deinem Gerät freigeschalten hast.Dadurch ist natürlich eher eine Möglichkeit gegeben, dass die Person,die es verwendet, auch die ist, wenn es gedacht ist.
Linus Neumann
Allerdings ist es ja so, dass eigentlich sämtliche Biometrie -Scanner,die Telefone bisher haben, insbesondere wenn es dabei darum geht die SecureEnclave oder sowas freizuschalten,am Ende ein Fallback haben auf dem Pin.
Thomas Lohninger
Ja?
Linus Neumann
Auch müssen, weil vielleicht hast du eine Maske auf oder eine Augenklappe wieder Bundeskanzler oder so.Ist eigentlich, also in der jetzigen Implementierung ist so,dass der Scanner in der Lage ist potenziell die Secure Enclave freizuschalten,aber wenn das nicht funktioniert, dann gibts halt einen Pin ein.
Thomas Lohninger
Ja, da bin ich mir jetzt nicht sicher, wie genau das implementiert ist.Ich glaube schon, dass es jetzt schon eher die Anwendungen gibt,die eben nicht mit einem Pin funktionieren, sondern nur über Biometrie oderwo zumindest die Biometrie freigeschalten sein muss dafür,dass du das Gerät überhaupt aufsetzen kannst, also die App mit deiner Identität bespielen.Ob dann natürlich die eingebaute Funktion, wenn die Biometrie fehlschlägt,dir noch die Möglichkeit eines Pins anbietet, kann ich jetzt nicht beantworten.Wir hätten gerne einen Weg gehabt, dass du immer einen Pin haben kannst alszweiten Faktor und eben nicht zwingenderweise die Biometrie verwenden musst.Das ist halt leider nicht durchgegangen und deswegen wird es da sicherlich auchwieder einen großen nationalen Spielraum geben, wie genau das dann ausgestattet wird.Aber kommen wir mal zu den wirklich schlechten Sachen. Also die eine Sache,die uns am meisten stört, ist die Unbeobachtbarkeit.Wer sich erinnert, wir haben das ja schon bei den Corona -Zertifikaten gehabtund auch zu diesem Thema immer wieder dazugesagt,so eine Plattform wird ziemlich breitin fast allen Gesellschafts - und Lebensbereichen zur Anwendung kommen.Zumindest ist das der Worst Case, den wir planen müssen.Und das würde bedeuten, dass der Staat natürlich auch, wenn er die Transaktioneneinsehen kann, wer was mit wem tut, dann wäre die Möglichkeit auch gegeben,panoptisch in jeden Lebensbereich reinzuschauen.Wenn du zum Arzt gehst, wenn du dich bei Facebook einloggst,wenn du die U -Bahn verwendest, wenn du mit dem Staat kommunizierst,wenn du dich bei deiner Bank einloggst.Und all diese Interaktionen geben ein ziemlich vollständiges Bild über das Leben eines Menschen.Und deswegen wäre es super gut gewesen, da einfach Schranken einzuziehen,dass der Staat, der diese App ja herausgibt, niemals sehen kann,welche Transaktionen die User darüber tätigen, zumindest im Regelfall nichtsehen kann. Das ist nicht durchgegangen.
Linus Neumann
Aber das braucht er doch auch überhaupt nicht.
Thomas Lohninger
Wieso?Also die Daten bräuchte, ja das war immer unser Argument, die Daten brauchtman nicht, die will man nicht haben.Und im Sinne der Datensparsamkeit wäre es sinnvoll, wenn wir die gar nicht anfallen lassen.Die Kommission hat dann halt gesagt, ja, diese Daten gibt es,aber die müssen logisch und physisch getrennt werden von allen anderen Daten,was halt Strafverfolgungsbehörden nicht wirklich abhält.Und in dem Punkt ist das Parlament leider nicht unserer Aufforderung gefolgtund hat hier sozusagen den Willen des Rates der Mitgliedsstaaten walten lassen.Und deswegen ist diese Unbeobachtbarkeit nicht ausgeschlossen, also nicht gegeben.Und es wird da auch wiederum auf die technische Ausgestaltung ankommen.Jedenfalls unschön ist die Sache mit den Quarks, mit dem Artikel 45,wo es in letzter Zeit auch einen riesigen, großen, offenen Brief gab der Unbeobachtbarkeitund diese Frage der HTTPS -Zertifikate zum Thema hatte.Und dabei geht es um die Frage, wie sichern wir denn Verschlüsselung im Webbrowser ab?Das Gesetz, um das es hier geht, das ist ja ein Gesetz, das sehr alt ist,wo es um Vertrauensdiensteanbieter geht.Das sind Firmen in jedem Mitgliedsstaat, die Zertifikate ausgeben.Oft für staatliche Dienstleistungen, aber eben auch für die Privatwirtschaft.Und die EU hat sich gedacht, es wäre doch super, wenn diese Firmen auch vonallen Browsern als vertrauenswürdige Zertifikatsautoritäten anerkannt sind.Und haben halt übers Gesetz die Browser verpflichtet, denen zu vertauen.Nun wissen wir aber, HTTPS und Ende -zu -Ende -Verschlüsselung im World WideWeb haben wir aus gutem Grund.Da war ja vor Edward Snowden, vor 2013, nicht einmal die Hälfte des Internetverkehrs verschlüsselt.Und mit Zahlen vom letzten Jahr stehen wir bei 95 Prozent, wenn nicht schon drüber.Also wir haben Ende -zu -Ende -Verschlüsselung heute als direkte Reaktion aufdie Massenüberwachung der NSA und da geht es ja genau darum,dass man dem Staat nicht vertrauen kann und dass wir stattdessen eben Ende -zu-Ende -Verschlüsselung brauchen.
Linus Neumann
Es ist aber keine, also es ist keine Ende -zu -Ende -Verschlüsselung,wenn du zwischen Client und Server verbindest. Das ist erstmal nur Transportverschlüsselung.
Thomas Lohninger
Ja, ja, also es ist eine TLS, zumindest jetzt mal auf dem Transportweg, ja.Was der Server dann damit macht, ist sicherlich noch mal, es ist ja nicht Peer-to -Peer, es ist ja Server -Client.Aber auf jeden Fall, die Verschlüsselung hat da ja klar geholfen,diese Massenüberwachung zumindest schwieriger und teurer zu machen.Und die Gefahr, die hier besteht, ist, dass, wenn der Staat sich jetzt in alleVertrauenslisten reinschreibt, diese Art der Überwachung und der Machine -in-the -Middle -Überwachung vor allem wieder möglich wird.Und es gibt da viele Staaten, die das die letzten Jahre probiert haben,mit Druck auf Browser sich in diese Listen reinzuschummeln.Und über dieses Thema der Quox, da geht es eigentlich darum,dass die Identität einer Domain angegeben wird im Webbrowser,versucht man jetzt eben, diese Zertifikatslisten aufzubrechen.Wer in die Adresszeile seines Browsers schaut, sieht da ja ein kleines Vorhängeschloss.Das ist für die HTTPS -Verschlüsselung.Und wer alt ist und noch weiß, wie das vor 2009 ausgeschaut hat,da gab es ja dann teilweise noch den Namen der Firma, die dieses Zertifikatgekauft hat und der dieser Domain gehört.Und Quox ist genau diese Mitte der 2000er -Idee, wieder den Firmennamen dahin zu schreiben.Dahinter steht natürlich das Geschäftsmodell, Zertifikate zu verkaufen.Und das wurde so als Grund vorgeschoben. Ich glaube, niemand braucht das,um jetzt wirklich zu wissen, ob das eine Fake -Seite ist.Es hindert einen auch niemand daran, den Namen einer Bank in Malta zu registrierenund sich dann Zertifikate dafür zu holen.Aber ja, also das ist gerade auch durchgekommen, also wir werden in unserenWebbrowsern wieder in der Adresszeile irgendwelche komischen Firmennamen sehen.
Linus Neumann
Aber das ist doch nicht das Problem. Also das Problem scheint doch zu sein,dass hier staatliche Stellen Zertifikate ausstellen dürfen und die Browser gezwungensind, denen zu vertrauen.
Thomas Lohninger
Also das eigentliche Problem ist, dass man diese, glaube ich,unnötigen Zertifikate, also die Qualified Website Authentication,dafür steht Quarks, also dass man wieder in der Adressleiste sieht,wie der Beinhaber der Domain heißt,das ist uns eigentlich egal.Ich glaube, es bringt wenig Vorteil, aber das sollen sie ruhig machen.Das Problem war halt wirklich, dass sie in gleichem Schritt auch noch die Ende-zu -Ende -Verschlüsselung aufgreifen wollen.Ich komme noch zu dem finalen Twist bei dieser Sache, da gibt es nämlich ein bisschen Hoffnung.Aber ich gehe noch mal weiter, also ein weiteres Thema, das auch nicht gelöst ist.
Linus Neumann
Thomas, ich muss nur noch mal ganz kurz nachfragen, weil du hast das jetzt einbisschen high level erklärt, das ist auch super.Heißt das, in meiner Trustchain von CA's stehen demnächst alle Staaten der EuropäischenUnion verpflichtend drin?
Thomas Lohninger
Korrekt. Zumindest also die Vertrauensdiensteanbieter von deinem Staat.Also wahrscheinlich die Staatsdruckerei oder wer auch immer jetzt gerade.
Tim Pritlove
Was heißt denn mein Staat? Mein Browser gehört doch keinem Staat.
Thomas Lohninger
Das ist das Ding. Also die europäischen Browser müssen die Vertrauensdiensteanbietervon allen EU -Staaten beinhalten in diesen Trustlists von denen Linus gerade sprach.
Tim Pritlove
Ja, was ist ein europäischer Browser?
Thomas Lohninger
Es kann sein, dass das weltweit von den Browsern umgesetzt wird.Wenn Sie den Browser in Europa anbieten, dann ist entweder eine eigene Versionfür die UDA zum Download oder es gibt sozusagen eine weltweite Geltung davon.Das liegt am Browser, wie Sie das umsetzen wollen.Und es ist sogar noch ein weiteres Problem damit verknüpft, nämlich,dass auch die Sicherheitsmaßnahmen, die ein Browser setzen kann,um Zertifikate abzusichern, die sind jetzt auch zustimmungspflichtig durch ETSI,durch die europäische Standardbehörde, von der man weiß, dass sie in sehr engemAustausch mit Geheim - und Nachrichtendiensten steht.Und das würde auch so Dinge betreffen wie Certificate Transparency,dass man sieht, wo ein Zertifikat eingesetzt wird und von wem.Was uns heute auch schon hilft, wenn, weiß nicht, Iran gefälschte google .comZertifikate ausstellt zum Beispiel.Und da gibt es sozusagen jetzt auch, früher war es so, man hat minimale Sicherheitsanforderungenim Gesetz und dann gibt es einen Wettbewerb nach oben hin.Und jetzt ist es so, es gibt eine Decke, die man einzieht. Das sind die Sicherheitslevels,Und du kannst nicht mehr darüber hinausgehen.Und das ist natürlich genau der falsche Ansatz.Also diese Quarks haben deswegen auch massiven Widerstand von der IT -Sicherheitscommunity ausgelöst.Wir haben letzte Woche gemeinsam mit über 400 Forscherinnen und Forschern einengroßen Brief verschickt ans Europaparlament,der sich genau noch mal mit Quarks und Unobservability beschäftigt und da denLeuten ins Gewissen redet.Und vielleicht komme ich jetzt mal dazu, was das noch bewegt hat.Also wir haben diese Woche am Mittwoch die finale Abstimmung gehabt eigentlich,also zumindest mal so die Einigung im Trilog zwischen Parlament, Rat und Kommission.Und wir haben es noch mal geschafft, in den Erwägungsgründen für das Gesetzreinzuschreiben, dass die Browser unabhängig von Quarks weiter die Freiheit haben sollen,wie sie das am besten ausgestalten wollen, technisch oder regulatorisch dieSicherheit und Verschlüsselung von dem World Wide Web abzusichern.Sprich, das ist so eine Regelung, die jetzt mal, ich habe mit Mozilla geredet,die sagen, mit dem können wir leben, das ist nicht schön, aber das gibt unszumindest mal die Möglichkeit, in einen Rechtsstreit zu gehen mit der EU,mit dem guten Glauben, dass wir den wahrscheinlich gewinnen.Wenn wir sagen, wir machen da nicht mit, ihr könnt eure Quarks haben,aber lasst unser TLS in Ruhe, lasst unsere Transportverschlüsselung in Ruhe.Das war wirklich ein Last -Minute -Kompromiss, der am Montag war der Text da,Dienstag haben wir dann es geschafft, dass Zähneknirschen zugestimmt wurde undder ist mehr oder weniger schon unter Dach und Fach.Das bedeutet aber auch, dass es total auf den Browser drauf ankommt und beiMozilla kann man da vielleicht eher Hoffnung haben, bei Microsoft wahrscheinlich eher nicht.Aber ja, also bei diesem Prozess muss man auch sagen, es war super crazy,wie das alles abgelaufen ist.Obwohl wir eine Einigung haben, gibt es jetzt gerade auch immer noch Bewegung in ein paar Themen.Auch bei der Unbeobachtbarkeit könnte es noch eine Veränderung auf den allerletzten Metern geben.
Tim Pritlove
Wenn du sagst, wer hat eine Einigung?
Thomas Lohninger
Der Trilog. Das heißt, das ist das Parlament und der Rat, in dem Fall aber diePräsidentschaft. Das ist Spanien im Moment, die wechselt ja immer,jedes halbe Jahr, immer ein anderes Land, das dem Rat vorsitzt.Im Moment verhandeln die Spanier mit einer Mannschaft von 20 Leuten aus dem Europaparlament.Das sind die Abgeordneten für die Parteien mit ihren zugehörigen MitarbeiterInnenund mit den Policy AdvisorInnen ihrer Fraktion.Und dann ist noch irgendwie ein Team von ungefähr fünf Leuten von der Kommissiondabei. Und diese 20 Leute verhandeln das aus.
Linus Neumann
Und die sagen wir eben so, achja, so ein Browser muss uns jetzt in seinen Root-CA -Store legen, haben wir uns überlegt.
Thomas Lohninger
Ja, die Idee, das alles wieder einzuführen, was 2009 von allen Browsern weltweitrausgekickt wurde, weil es nicht funktioniert und verwirrend ist,fand die Kommission geil, wollte sie wieder haben.Und dass das keiner braucht, hat sie nie gekümmert.Und dass das aber vor allem gefährlich ist für die Sicherheitsarchitektur des World Wide Webs.
Linus Neumann
Das war ihnen wahrscheinlich bewusst.
Thomas Lohninger
Sie haben es nie zugestanden. Es ist irgendwie ganz lustig.Wir haben alles gehört von der Kommission, wie das ist gar kein Problem,das ist nicht unsere Absicht. Doch genau das wollen wir.Diese Firmen haben ja den Sicherstempel der EU. Wieso sollen diese amerikanischenBrowser jetzt irgendwie, das muss ja gut genug für die sein.Und das war ganz oft ein Thema.
Linus Neumann
Also ich hab jetzt gerade mal gegoogelt, ich weiß nicht genau,wie viele Root -CA's in einem Browser heute so drin sind, aber so Zahlen sindso irgendwo zwischen 150 und 200.Und die sind da tatsächlich vorinstalliert. Das ist also etwas weniger als esLänder auf dieser Erde gibt, je nachdem wie man die zählt und Ähm...Dein Browser wird erstmal grundsätzlich allen davon vertrauen.Also wenn irgendeiner von denen sagt, der mit dem du gerade redest ist LinusNeumann .de, dann ist das so.Wenn die ein Zertifikat signieren, dann ist das so. Wir haben den Fall in derletzten Sendung ja besprochen oder vorletzte Sendung mit dem Maschinenmittelangriffauf diesen Jabba Server.Das mussten die machen, weil sie nicht einfach ein Zertifikat ausstellen konnten.Das war der Grund. Wenn du weißt, du hast eine CA, die in allen Browsern vorinstalliertist, dann kannst du einfach ein Zertifikat ausstellen und überall MITM machen.Ja, also sehr, es ist sehr besorgniserregend, wenn Staaten sagen,wir bringen das jetzt irgendwie mal per Gesetz durch,dass unsere Root -CA da drin ist, gleichzeitig, also das ist sehr beunruhigend,gleichzeitig sag ich mal ist die Situation auch heute schon relativ schlecht,wenn man sich überlegt, was für CA's man alle im Browser hat.Also wer seinen Browser ernst nehmen möchte, geht halt durch diesen CA -Storeund wirft alle raus, wo er, also alle Firmen, wo er potenziell oder sie keinenAnlass sieht, denen zu vertrauen.Und da ihr die alle nicht kennt, habt ihr wahrscheinlich auch wenig Anlass, denen zu vertrauen.Also die Situation ist auch jetzt nicht besonders stabil und besonders sicheroder besonders vertrauenserweckend, aber eben wenn jetzt die EU sagt,wir wollen uns da rein verpflichten,das ist ein beunruhigender Move,weil natürlich Staaten das in der Vergangenheit auch ausgenutzt haben.Und dass sie jetzt Extended Validation wieder einführen wollen,erscheint mir neben Schauplatz, um ihre blöde eigene Zerde reinzukriegen.
Thomas Lohninger
Ist halt auch ein Geschäftsmodell für viele dieser Vertrauensdiensteanbieter,diese Zertifikate zu verkaufen.Es bringt halt nichts, aber darüber kann man streiten. Gefährlich ist es jedenfalls.Und ich habe das auch immer wieder gesagt, wenn du mich fragst,wem vertraue ich jetzt mehr, den Firmen, den Großen oder dem Staat? Keinem von beiden.Es bräuchte da halt technische Lösungen mit so etwas wie Certificate Transparency,da einfach eine Möglichkeit zu finden, dass es auffällt, wenn Schindler getriebenwird von staatlicher Seite mit falschen Zertifikaten.Und wer alt genug ist, erinnert sich, dass ccc .de ganz lange auch nur ein selbstsigniertes Zertifikat hatte, glaube ich auch, um so ein bisschen da ein Zeichen zu setzen.Let's Encrypt hat das viel verändert. Dieses Projekt der IFF über das Ende -zu-Ende -Verschlüsselung auch in die Masse kam, weil es dadurch gratis wurde.Auf jeden Fall ist das ein wichtiger Schauplatz von dem Gesetz gewesen,der mit dem ganzen Rest der Wallet auch nichts zu tun hatte.Aber kommen wir zurück, was da sonst noch so unschön ist.Ein Problem, auf das wir oft hingewiesen haben, aber das nicht gelöst ist,ist das sogenannte Forum Shopping.Also wenn jetzt zum Beispiel Facebook auf die Idee kommt, dass es doch superwäre, die Leute nach ihrem Klarnamen zu fragen, weil man hat ja in den AGBseine Verpflichtung, sich mit Klarnamen zu identifizieren.Und vielleicht will Facebook noch was wissen über die Leute.Adresse, Finanzdaten, Familienstatus ist ja alles in der Wallet vorhanden.Dann kann man sich darüber zwar beschweren, bei der lokalen Datenschutzbehörde,aber dafür zuständig, dann Facebook Irland vielleicht rauszuwerfen aus diesemEDAS -System, ist die irische Datenschutzbehörde.Und damit wissen wir, das wird nicht funktionieren, weil der Job der irischenDatenbehörde ist es, nicht unsere Daten zu schützen, sondern Facebook vor europäischen Gesetzen.Und da ist leider überhaupt kein Bewusstsein da gewesen, gegenüber diesen großenFirmen sinnvolle Rechtsdurchsetzungen hinzubekommen, angesichts des Problems,dass manche Staaten halt echt ein Geschäftsmodell daraus gemacht haben,Gesetze nicht durchzusetzen.Was auf einer IT -Security -Perspektive problematisch ist.
Linus Neumann
Forum Shopping bezeichnet also, dass ich mir meine Jurisdiktion suchen kannoder was genau bezeichnet der Begriff?
Thomas Lohninger
Genau das. Du halt einfach sagst so, hey, ich bin Glücksspielanbieter,ich geh nach Malta, da finde ich genau das richtige Umfeld, niedrige Steuern,da habe ich eine Aufsicht, die nimmt es nicht so genau,da kann man Dinge vielleicht auch mal außergerichtlich regeln über andere WegeUnd da ist man sozusagen ein bisschen geschützter davor, dass die Gesetze zuhart gegen einen angewendet werden.Und weil das aber EU -Binnenmarkt ist, gibt es da keine Möglichkeit,aus Deutschland oder einem anderen Staat heraus etwas dagegen zu tun,weil allein die Aufsicht des Sitzstaates, wo die Firma niedergelassen ist,Zuständigkeit hat zur Regulierung dieser Firma.Und dann, das könnte dich interessieren, so diese ganze Frage,ist das Ding am Ende sicher?Da haben sie sich auch viele Gedanken gemacht und die Antwort ist ganz toll, wir zertifizieren das.Es gibt Antworten für alle Zertifizierungen und es ist so toll,weil der Mitgliedsstaat, der muss diese Wallet ausgeben.Und dann muss der Mitgliedsstaat aber auch benennen, welche Firmen diese Walletzertifizieren müssen, damit sie sicher ist.Und das machen sie auch nicht nach einem europa -einheitlichen Scheme,den gibt es nämlich noch nicht, den wird es in ein paar Jahren geben.Sondern die Mitgliedstaaten müssen sich eben selber zu Zertifizierungen ausdenken,was es denn heißt, dieses Ding sicher zu machen.Und da wissen wir schon, das wird sehr unterschiedlich sein.Das BSI in Deutschland hat da eher die Ansicht, das kann nicht auf dem Smartphone sein.Wir vertrauen auch diesen Security -Chips und das Secure Enclave nicht,lieber noch mal eine Chipkarte dazu.Und in Italien ist es halt eher so, YOLO, User Space in der App reicht schon.Und das sind ja immer irgendwie die privaten Schlüssel der Identität der Bevölkerung,mit denen man sich ausweisen kann.Das auf ein europaeinheitliches Niveau zu heben oder zu senken, wird noch spannend.Und ursprünglich war auch vorgesehen, dass man die App zertifizieren muss,ob sie denn der DSGVO entspricht.Das ist jetzt optional. Das wollen die Mitgliedstaaten nicht verpflichtend haben,sprich, da wird es auch einige Staaten geben, die das einfach weglassen.Diese App wird Open Source sein, das ist eher ein guter Punkt,aber die Einschränkung dazu kommt, dass nur der Applikationsteil Open Source ist, nicht das Backend.Und es gibt auch da die Möglichkeit, dass Staaten sagen, den Code gehen wirnicht raus, aufgrund von Sicherheitsbedingungen.Und das ist auch sehr breit und kann alles bedeuten.Ja, und zuletzt der Teil, der jetzt noch nicht fertig ist, ist die ganze technischeImplementierung. Wie soll denn der Shit überhaupt funktionieren?Und wenn das Gesetz dann final beschlossen ist, was wahrscheinlich im Februarnächsten Jahres passieren wird, Anfang Februar, dann läuft eine Uhr und sechsMonate hat die Kommission Zeit, genau den technischen Standard auf den Tisch zu legen,der dann auch wirklich definieren soll, wie das europaweit zusammenspielen soll.Wie funktioniert diese Wallet?Und da ist auch unheimlich wenig Zeit. Es gibt seit zwei Jahren so eine Arbeitsgruppe,die sich mit diesem technischen Standard beschäftigt.Und die letzten Versionen davon sind meilenweit entfernt von den Safeguards,die wir jetzt gerade beschlossen haben.Also die fehlen alle. Dort gibt es immer noch Unique Identifier,da gibt es keine Unlinkability und so weiter.Also da ist viel zu tun, damit das überhaupt dem Gesetz entspricht.
Tim Pritlove
Aber wie kann man, ich versteh's auch nicht.Leute geht doch einfach zu den großen Herstellern und redet mit denen und fragteinfach wie man das korrekt umsetzt.
Linus Neumann
Das willst du auch nicht? Weil dann sind sie bei Google und Facebook und dieerklären ihnen das bereitwillig.
Tim Pritlove
Nicht Facebook.Plattformhersteller.
Linus Neumann
Google ist der größte Plattformhersteller?
Tim Pritlove
Ja, Google ist der größte.
Linus Neumann
Ah, der zweite größte möchtest du dann lieber, ne?
Tim Pritlove
Nein, guck mal, es macht doch keinen Sinn irgendwas. Nein, du musst natürlich,also wenn du dich mit Google und mit Apple zusammensetzt und sagst lass maleine ordentliche Sicherheitsarchitektur, die auch auf dem Betriebssystem undirgendwie large scale mit irgendwie N Milliarden Usern wirklich funktioniert.Und wo es wirklich eine Perspektive gibt, dass wir eine internationale Interoperabilitäthinbekommen. Das ist möglich.Das bauen die übrigens gerade selber ein. Die haben schon die Technik für irgendwieFührerschein ablegen etc. Ausweise.Das kommt gerade sowieso und das sind auch genau, sage ich jetzt mal voraus,in 10 Jahren wird das genau der Standard sein.Wir erlauben uns jetzt bloß noch den Tanz, noch mal Milliarden an Geld für sinnloseApps rauszuschmeißen, die am Ende nicht sicher sein werden, nicht funktionierenwerden, nicht skalieren, alles mögliche nicht tun werden,um dann am Ende dann doch irgendwie auf diesem Pfad einzulenken.Also das ist einfach, das macht mich fassungslos.Ich meine mal ehrlich, sechs Monate Zeit nach Gesetzesabschluss,wo man einen politischen Willen gemacht hat und dann soll die Technik kommen,die diesen politischen Wunsch umsetzt.
Linus Neumann
Von ebenfalls Fachkräften.
Tim Pritlove
Ja das ist doch vollkommen illusorisch, das können die doch komplett backen.Also insofern bin ich gerade nicht beunruhigt, weil die werden ihren politischenWunsch nicht technisch umgesetzt bekommen.
Thomas Lohninger
Ja, das denke ich mir selber. Das höre ich auch von manchen Verhandlern so.Okay, wir haben unser Bestes gegeben. Ob das Ding irgendwie am Ende funktioniertoder wir es verwenden werden, ist komplett offen.Aber die EU hat da halt mit enormen Druck irgendwie gearbeitet.Circa 50 Millionen sind bisher schon so in Projekte geflossen,um zum Beispiel das Sozialsystem an diese Wallet anzubieten.Ich glaube, Deutschland hat auch ungefähr 100 Millionen ausgegeben.Da ist auch ganz viel Blockchain bei diesen ganzen Förderprogrammen dabei,was auch beunruhigend ist.Und ja, also zu dieser Frage hätte man es nicht die großen Plattformen machen lassen können.Also es gibt diesen ISO -MDL, also ISO -Standard für Mobile Driving License,der in den USA gerade rechtsverbindlich wird.Und der versucht genau das. Der ist auch aus Datenschutzsicht relativ gut.Hat Unlinkability zum Beispiel auch.Und gleichzeitig aber, das was man mit Wallet meint, ist ja mehr als ein einzigesAttribut ausweisen zu können, sondern echt so eine Plattform zu machen.Und es gibt zum Beispiel die Open Wallet Foundation, die ein Projekt der LinuxFoundation ist, die genau da jetzt versucht, so einen Mittelweg zu finden,weil Google eben nicht alleine das machen kann.Weil über so eine Wallet kannst du auch wahnsinnig viel Geld verdienen.Und da könnte dann auch Samsung oder andere Android -Gerätehersteller vielleicht nicht mitspielen.Die hätten dann lieber vielleicht ihre eigene Wallet drauf.Also es gibt gerade viel Bewegung, da so einen einheitlichen Standard zu schaffen.Und ich sehe da viel Licht und Schatten. Also das geht auch in die Richtungdigitale Bezahlmodelle.Einerseits ist Datenschutz da immer ein Lippenbekenntnis. Gleichzeitig die Gefahrin der Praxis für Menschen, Wenn du jetzt gerade in den globalen Süden schaust,was digitale Identität dort angerichtet hat, das ist enorm.Gerade auch bei der UNO und bei der Weltbank gibt es riesige Programme dazu,das in die Breite zu tragen.Da ist gerade extrem viel Dynamik in diesem Thema drin.Ich hoffe, dass manche der Safeguards aus Europa weltweit übernommen werden.Aber ob das, was Europa hier baut, das ist halt wie jede Netzpolitikregulierungin Europa so. Will it work?
Linus Neumann
We don't know.
Thomas Lohninger
Wir haben ein Gesetz geschrieben, schauen wir mal. Die Ideen sind schön,die Sprache liest sich toll. Mal schauen, ob es funktioniert.
Linus Neumann
Also ich glaube, das wird garantiert so nicht in sechs Monaten sinnvoll spezifizierbar sein.Und gerade mit diesem, also Selective Disclosure,Unlinkability, Zero Knowledge, kein Unique Identifier, das geht alles,das ist ohne Frage sind die Technologien da,aber ich muss auch sagen, dass ich die glaube ich allenfalls in sehr basalenImplementierungen bisher gesehen habe, die sicherlich nicht geeignet sind.Und diejenigen, die damit mehr Erfahrung haben, werden dem widersprechen,weil sie dem System mehr zutrauen, aber die jetzt nicht unbedingt einen Reifegrad haben, dass man,sagen wir mal innerhalb von sechs Monaten sagt, darauf stellen wir jetzt dasIdentifikationswesen unserer Staatengemeinschaft aus.Also das ist immer noch ein relativ großer Schritt, wie ich finde.
Thomas Lohninger
Ich kann dir da absolut zustimmen und das ist auch genau das, was ich höre.Also ich habe da natürlich eine Vernetzung mit Leuten,die den ISO -Standard mitgeschrieben haben, die die W3C -Standards zu diesemThema mitgeschrieben haben und was ich auch von diesen Autorinnen und Autoren dieser Standards höre,die wirklich alles kennen, was in dem Feld basiert, teilweise an Uni -Professorenund so und die sagen auch,ja theoretisch gibt es da ein Paper dazu und da gibt es auch die oder die Pilotimplementierung.Aber fertig für die breite Ausrollung ist das alles noch nicht.Also da brauchen wir locker nochein paar Jahre, bis das stabil für den Produktiveinsatz verwendbar ist.Aber man hat das halt eilig gehabt und man wollte es unbedingt schon vorgestern,das Gesetz, beschließen.Und das ist ja, in der Praxis wird es da wahrscheinlich ein böses Erwachen geben,ob das am Ende so funktioniert.Und das Lustige ist ja, wenn dieses Ding dann trotzdem angeboten wird,weil man die dann einhalten will,überleg dir mal, jemand verwendet das und kommt dann bei einer Downtime voneiner Woche oder einem Tag nicht mehr in seine Bank, zu seinem ÖPNV -Ticket,in sein Instagram rein, in irgendwelche E -Government -Services nicht mehr rein.Und den digitalen Euro gibt es dann auch noch auf dieser Wallet.Also das ist schon ein enormer Single Point of Failure, den wir da gebaut haben.
Linus Neumann
Aber ist es denn ein Single -Point -Affair? Ich hätte jetzt gedacht,am Ende muss jeder nur ein paar Zertifikate installieren und der Rest läuft.Also das war nicht, da wollte ich dich nämlich gerade schon fragen,mit dem Unobservability, das hast du ja irgendwie, also, weil sie müssen ja,also sie müssen das ja nicht observen.Beispiel Corona Impfpass Nachweis war ja dann am Ende so, dass das, was du dort vorzeigst,zumindest signiert ist von einer ausgebenden Stelle und du musst jetzt nichtdie ausgebende Stelle nochmal kontaktieren,um dich zu vergewissern, dass das, was du da hast, irgendwie richtig oder in Ordnung ist.
Thomas Lohninger
Das Problem ist halt auch, wir hatten bei den Impfzertifikaten oder Genesungszertifikatenvon Corona einen sehr spezifischen Anwendungsfall, auf den genau wir hindesignen konnten.Hier haben wir eine General -Purpose -Architecture für alle möglichen Attribute plus deren Revocation.Und das soll sozusagen dann auch in der Masse funktionieren,at scale, bei beliebigen Terminals von der Polizei oder jetzt irgendwie Firmen,die das verwenden wollen.Also da ist halt einfach ein viel höherer Komplexitätsgrad drin.Normalerweise würdest du für jedendieser Anwendungsfälle eine eigene Datenschutzfolgeabschätzung machen.Das ist gerade in Österreich passiert, das fanden wir sehr gut,da hat man wirklich jedes Mal jetzt Führerschein, jetzt Altersnachweis,wie genau ist Datenschutz hier zu lesen, wie machen wir das?Das kann es hier gar nicht geben, weil wenn dieses System designt wird,wissen wir alle nicht, welche Attribute landen da drin, wer wird das verwendenund wem gegenüber wird sich hier ausgewiesen. Das ist alles noch unklar,weil es General Purpose ist.
Linus Neumann
Also es ist, es ist im Prinzip noch gar, also irgendwas was ich jetzt unterArchitekturfragen verstehen würde, ist sowieso noch nicht spezifiziert.
Thomas Lohninger
Kriegst du? Also es gibt die 1 .2, nein, öffentlich ist nur die 1 .0 von demArchitecture Reference Framework, wo du die Technik mal siehst,das ist aber auch immer noch relativ vage, insgeheim gibt es schon die 1 .2,die ist aber noch nicht veröffentlicht, aber ich kenne sie.Und da wird es jetzt ziemlich rapide neue Versionen geben, die halt irgendwieversuchen, dem Gesetz zu entsprechen.Wir werden auch wieder Analysen verfassen, um auch zu zeigen,wo sie das noch nicht tun.Aber ja, ob das dann am Ende dieser Übung gelingen wird, werden wir sehen.Wenn IIDA es scheitert, dann weine ich dem keine Träne hinterher.Mein Job war, Risiken zu minimieren.Ich habe mir dieses Gesetz nie gewünscht.
Tim Pritlove
So eine Schnapsidee, wirklich die Technik nach so einem politischen Wunsch zubauen. Man muss halt erstmal diese Technik im Feld haben.Ich meine mit dieser Mobile Driving License, das ist ein ISO Standard,aber es gibt jetzt für diese ganze EIDAS Geschichte keine klare Leitlinie,Natürlich werden dort Standards in irgendeiner Form zur Anwendung kommen,aber letzten Endes geht es ja um das Gesamtgebilde und vor allen Dingen dengesamten Prozess und das scheint mir ja nicht der Fall zu sein,dass man hier diesen Weg geht.
Thomas Lohninger
Also es gibt einzelne Standards, an denen man sich angelehnt hat.Und natürlich ist das Ziel auch, Interoperabilität, wo auch immer möglich, hinzubekommen.Wir haben auch zum Beispiel versucht, dass man alles, was hier an Protokollenentwickelt wird, dann eben auch offen standardisiert ist und nicht irgendwieim proprietärer Blödsinn.Es gab da auch einige Firmen, die sehr stark für ihre eigene Lösung lobbyiert haben.
Tim Pritlove
Klar.
Thomas Lohninger
Das ist so halbgarn. Also es ist jetzt nicht im Gesetz die Open -Source -Bestimmung wasserdicht.Noch ist irgendwie klar geregelt, dass das nur offene Standards sein müssen.Da ist immer noch Spielraum. Und das Problem ist auch diese Gruppe,die technisch das Ganze ausgestalten wird.Das sind fast nur Vertreter der Staaten. Ich kann noch mal irgendwie die Gruppeverlinken auf der offiziellen Seite der Kommission.Es ist sehr lustig, weil man sieht gar nichts darüber. Es ist weder klar,wer da drinnen sitzt, noch, was da genau besprochen wird.Man sieht ganz wenig, was dann öffentlich konsultiert wird und ich weiß zumBeispiel von vielen Industrieakteuren, dass die super guten Informationsflusshier haben und dann auch so Industrieverbände mit Blockchain im Namen,Privileged Access haben zu dem, was dort diskutiert wird.Also ja, das lässt jetzt nicht Gutes offen.
Tim Pritlove
Nochmal eine Nachfrage zu diesem politischen Prozess, diesen Trilog haben wirja schon immer mal wieder im Detail versucht zu erklären.Die 20 Leute, die, sind es insgesamt 20 Leute oder 20 Leute vom Parlament,wie hast du das vorhin gesagt?
Thomas Lohninger
Also ich glaube, insgesamt sind es wahrscheinlich 20 Leute. Teilweise warenes auch wirklich weniger.Wir hatten 19 Working Level Meetings, technische Triloge heißt das,wo halt wirklich teilweise keine Abgeordneten im Saal waren,sondern nur deren Assistentinnen, deren Parliamentary Staff,die Policy Advisors der Parteien,halt die paar Leute vom Rat und dann die Kommission.Und teilweise war es auch so, dass vielleicht eine Person mit technischem Sachverstandam Tisch war, manchmal zwei.Der Rest der Leute hat einfach keinelei IT -Background, was dann halt auch superist, wenn du ein Gesetz schreibst, das IT regulieren soll.Es gab im Juni einen ganz lauten großen Termin, wo man sich geeinigt hat aufdieses Gesetz, obwohl erst ein Drittel davon durchbesprochen war zwischen Parlament und Rat.Dann haben die Abgeordneten irgendwie den Saal verlassen und sind nicht wiedergekommen.Also der Großteil dieser Meetings fand komplett ohne irgendjemanden am Tischstatt, der oder die politisch legitimiert wäre oder gewählt worden wäre.Das waren alles Public Servants oder Staffer.Und lustigerweise gab es aber eben keine NGO und auch keine Konsumentenschutz-NGO, die daran gearbeitet hat, außer uns.Und ich hatte super guten Access. Also wir haben teilweise Mitgliedstaaten gesagt,jetzt hast du schon wieder einen offenen Brief geschickt, wo du einen Text kritisierst,den wir gar nicht kennen.Weil die spanische Ratspräsidentschaft das halt wirklich sehr close to the chestgespielt hat und halt wirklich so diese paar Leute das Ding ausverhandelt habenund das war dann ziemlich friss oder stirb.So hier ist das Ergebnis, stimmt die jetzt zu oder nicht?Dann gab es noch mal ein paar Änderungsanträge von den Staaten,aber zähneknirschend hat man dem zugestimmt.Das ist demokratiepolitisch sehr bedenklich gelaufen und leider muss man sagen,Triloge sind ganz oft so.Also das ist nicht so, dass dann die Patrick Breyers dieser Welt mit Argus -Augenda am Tisch sitzen, sondern ganz oft wird das delegiert an Leute und die machen dann halt einfach mal.Und wenn man bei denen im Adressbuch steht, dann darf man irgendwie Input liefernund darf Argumente liefern, was gut oder schlecht wäre.Und je nachdem, wie die Leute gepolt sind, hören die halt eher auf Industrieoder manchmal halt auch auf NGOs.
Tim Pritlove
Aber wenn dann schon gar keine Gewählten mehr im Raum sind, sondern quasi nur,was ist das dann, also welche Abteilungen stellen dann das Personal,was da noch sitzt und verhandelt?
Thomas Lohninger
Also es ist immer so, du hast einerseits von der Kommission die zuständigenLeute, das war halt DJ Connect, also das Digitalkommissariat von Thierry Petain,die spanische Ratspräsidentschaft mit den zuständigen Ministerien.Und dann vom Parlament, je nachdem, da können irgendwie mehr Leute dazukommen.De facto ist es meistens so, dass halt von der Berichterstatterin in dem Fall,Romana Jarković, immer Leute dabei waren.Also eine Person, dann von den Shadow -Berichterstattern, also Jarković istSozialdemokratin, von den anderen Parteien waren teilweise auch Leute da.Zum Beispiel von den Rechtsextremen, AfD, FPÖ war niemals jemand anwesend.Aber die ECR, also die ehemaligen Tories, die europaskeptischen Konservativen,die waren sehr gut bei dem Thema, weil die jemanden hatten, der für den LiebeausschussBerichterstatter war. Die haben echt gute Arbeit gemacht mal.Und wir hatten großes Gewicht am Ende beim Datenschutz, weil der Liebeausschusseine Zuständigkeit bei dem Thema hatte und sozusagen nicht nur der Industrieausschuss,sondern der zweite Ausschuss mit dabei war.Natürlich konnten wir immer wieder Dinge spiegeln und dann auch noch Staffervom Parlament selber, die für die Parteien oder für die Ausschüsse arbeiten.Policy Advisor oder eben Staffer für die jeweiligen Ausschüsse.Und da haben halt auch nicht immer alle Zeit für diese jeweiligen Termine.Und du bist dann halt auch ein bisschen darauf angewiesen, wer sich die Zeitnimmt für diese Verhandlung und wie wichtig das den Leuten ist.Bei dem Thema war es halt auch so, dass niemand auf dem Radar hatte,es ist super technisch, kompliziert, darauf hat keiner Lust.Das ist jetzt nicht so etwas wie die Chat -Kontrolle, wo mehr politischer Druck dahinter ist.Also dieser offene Brief, so sehr ich ihn liebe und der hat uns am Ende geholfen,aber den hätten wir vor ein paar Monaten gebraucht, damit dem Gesetz auch mehrAufmerksamkeit geschenkt wird.Aber ja, so ist es halt geworden.
Tim Pritlove
Stell dir vor, es ist Trilog und keiner hat Zeit.
Thomas Lohninger
Ja, aber so ist es auf jeden Fall. Wie gesagt, es gibt noch ein bisschen Bewegung bei dem Text.Wir haben auf jeden Fall dann im Dezember die Abstimmung im Rat.Wir haben im November noch irgendwie die Abstimmung im Ausschuss und damit wirddann auch endlich der Text öffentlich.Und im Februar wird dann das Plenum des Europaparlaments abstimmen.Und dann gibt es natürlich auch immer noch die Möglichkeit, dass sich hier etwas ändert.Aber das ist immer sehr schwierig, weil da braucht es wirklich großen, großen Druck.Und da haben wir einfach hier nie die Öffentlichkeit dafür gehabt.Also wir kommen ja nachher noch gleich zur Chat -Kontrolle.Mit der Öffentlichkeit von dort wird es ein bisschen wahrscheinlicher,aber auch da ist es schwierig. So ausgemachte Trilogergebnisse sind nur sehr,sehr selten umstimmbar und änderbar.
Tim Pritlove
Ja, also müssen wir jetzt mal abwarten, was dabei rauskommt,sagst du, ja? Also wir haben jetzt sozusagen gar keine anderen Möglichkeiten mehr.
Thomas Lohninger
Also an dem Gesetz was zu ändern, ist jetzt nur noch auf Arbeitsebene möglich.Ich glaube, wenn dann wirklich die Abstimmung ist, kann es scheitern.Und dass es aber nochmal aufgemacht wird, die Variante sehe ich als unwahrscheinlich an.Wie gesagt, wir haben bei der Unbeobachtbarkeit und bei den Quarks noch dieHoffnung, dass was passiert.Bei den Quarks, bei der Transportverschlüsselung in unseren Webbrowsern,um es richtig zu sagen, da ist es so, dass wir eben diesen Text haben,der so good enough ist, um damit zu leben.Ich bin immer noch nicht happy damit, aber ein guter Browser kann sich damitwehren, dass seine Transportverschlüsselung unterwandert wird vom Staat.Das ist auch zumindest das, was ich jetzt von Mozilla zum Beispiel höre,und die sind diejenigen, die am Ende damit leben müssen und deren Compliancesich das ausstreiten muss.Glücklich ist niemand damit, aber wir werden auf jeden Fall diesen technischenStandard mit Argus -Augen genau beobachten.Und dann halt auch die ganze weitere Gesetzgebung, die auf IE das aufbaut.Und mich würde es freuen, wenn es noch scheitert, wenn es passieren muss,dann bitte so Datenschutz Grundsätzlich grundsätzlich freundlich und grundsätzlichfreundlich wie möglich.
Linus Neumann
Jetzt hast du schon gesagt, wir werden das noch weiter uns jetzt anschauen.Wir haben uns in vorherigen Sendungen auch darüber unterhalten,dass man potenziell das vielleicht gar nicht möchte, dass es so eine riesigeÜberidentifizierung gibt.Gleichzeitig, es gibt schon Vorzüge dieser Technologie, die man vielleicht auchganz gerne haben möchte,aber dass natürlich so diese Überidentifizierung erstmal keine so rosige Ideeist, mit allen Umständlichkeiten, die man so hat,finde ich es doch eigentlich ganz schön, ähm, ähm, äußerst selten meinen Ausweis zu brauchen.Ja und das würde ich auch ganz gerne beibehalten.Das wird natürlich, wenn man jetzt sowas baut und sagt guck mal hier ist deinHandy und dann kommt irgendein Smudo ins Fernsehen und sagt machst du bieb bieb,dann hast du natürlich relativ rucki zucki die Leute in der Situation getrieben,wo du sie eigentlich nicht haben willst.Darüber werden wir in Zukunft noch mal reden. Wir haben jetzt ja von dir vor allem,nachdem du das Thema vor längerer Zeit bei uns im Podcast ja auch eingeleitethast, jetzt mal gehört wie ist die Diskussion gelaufen und jetzt müssen wiruns noch ein bisschen, wenigstens noch mal kurz mit der Chatkontrolle auseinandersetzen.Also es gibt einmal die Sache, dass die mit der personalisierten Werbung,darüber haben wir ja schon gesprochen, Targeting auf Basis von politischer Einstellung,da hat die Eva Johannsen sich auch einer Anhörung zugestellt.Hat sie da irgendwas dazu gesagt oder hat sie wieder nur gesagt,meine Verordnung ist voll geil?
Thomas Lohninger
Sie hat ganz oft gesagt, dass ihr Gesetz urtoll ist und dass die Leute es nurlesen müssen und dann werden sie das Licht sehen.Angesprochen auf diese illegale, zielgerichtete Werbung, die ganz klar gegenden DSE verstößt, hat sie dann gemeint, naja, das haben halt immer eine Starfer gemacht.Also das war irgendwo meine Untergeberin, da weiß ich gar nichts drüber,da kann ich jetzt auch keine Auskunft geben.Also sie hat sich total weggeduckt, auch wenn es viele Fragen zu diesem Thema gab,die Abgeordneten haben auch die Chance genutzt, weil Johannsen sich vor kurzemauch sehr kritisch zu Edry geäußert hat und gemeint hat, ja die sind ja irgendwiealle nur von Apple gekauft und böse und dieses sogenannten Datenschützer.
Linus Neumann
Was wirklich ein absoluter Irrsinn ist.Also das ist wirklich das eine, das hat ja auch viele bei Edri enorm aufgeregt.Ich gehörte eher zu denen, die gesagt haben, lass mal eher den Beiflag halten,bevor du die Scheiße jetzt fest trittst.Bevor demnächst jeder, wenn er Edry sagt, denen von der EU Kommission vorgeworfenwird, sie wären von Apple gekauft, aber das war eine, also das war,also es ist wirklich erstaunt, also das Bildzeitungsniveau ist wirklich starkbei Eva Johansson, das ist wirklich ein … Sie ist das ja populistisch unterwegs.Das ist, boah ist das dreckig ey.
Thomas Lohninger
Aber es ist ja auch so, für Datenschutz -NGOs ist es eigentlich ein Badge of Honor,also eine Hochachtung, wenn du von einem Innenministerium angegriffen wirstund sie ist ja die EU -Innenkommissarin und sie will Überwachung.Und wenn wir als Datenschützer dagegen sind und sie dann sozusagen aktiv auchdie Konfrontation mit dem Datenschutz sucht, ich glaube, das hilft ihr nicht,eine Mehrheit zu erzeugen.Und EDRE ist halt einfach der älteste, größte Dachverband von ganz vielen NGOs,unter anderem der NSCC und EPICENTERWORKS und allen anderen auch.Also da gibt es auch nichts, was man über die Haltung von EDRE in dieser Sache sagen kann.Denn die Haltung von EDRE wird von allen diesen Organisationen gemeinsam bestimmt.Gerade bei so einem wichtigen Thema sind das auch alles Papiere,wo ganz viele Leute draufschauen und wo wir vereint sagen, dieses Gesetz geht so einfach nicht.
Linus Neumann
Und wenn wir dafür von Apple Kohle kriegen?Meine Güte ey, irgendwo vorn müssen wir auch leben.Ein Quatsch ey, das ist wirklich ein bisschen schwach.
Thomas Lohninger
Ja, also das war sicherlich ein, man kann sich dieses Theater immer noch anschauen,wenn man Schmerzen haben will, aber es ist auf jeden Fall, glaube ich,nicht so gut für sie gelaufen.Aber natürlich hat sie als Profi -Politikerin versucht, die Linie zu halten,aber das hat ja nicht dazu geführt, dass der String an Leaks aufgehört hat.Es wird ja unheimlich gut gerade recherchiert im Umfeld von Johansen,mit wem sie sich so trifft.
Linus Neumann
Und das wollte sie ja nicht bekannt geben, mit wem sie da so redet, ne?
Thomas Lohninger
Das ist sie gefragt worden und da hat sie gesagt, das weiß ich jetzt nicht,da kann ich keine Liste geben.Aber man ist da hart geblieben und es gibt jetzt diese Liste auf Netzpolitik .org zu lesen.
Linus Neumann
Ja, und das war interessant, die Liste, da können wir natürlich mal kurz draufschauen,die ist ja nicht besonders lang, ne?Also irgendwie ein paar Uni -Leute, so, dann ein paar Leute von Microsoft,ein paar Leute von Google, dann Mega, jemand von Mega, also das ist wahrscheinlichdie mit Mega Upload, oder?Dann kommen die ganzen Thorn -Leute, dann kommt ein bisschen was von NECMEC,Canadian Center for Child Protection, auch interessant, das ist die erste Kinderschutzorganisation,angebliche Kinderschutzorganisation,Thorn ist USA, NECMEC ist USA, dann kommt Canadia, Canadian Center for ChildProtection und dann kommt die Australian Federal Police,Die spanische Guardia Civil und irgendwie GCHQ und Europol und du fragst dichwieso du hast nicht eine einzige Kinderschutzorganisation aus Europa?Ist da nicht, find ich da nicht, tut mir leid. Und ansonsten nur Bullen,Geheimdienster, Microsoft und Google.Und von Microsoft vier Leute, von Google vier Leute.Und dann wagt die es zu sagen, ja Edry sind aber von Apple gekauft die Schweine,mit denen rede ich nicht, ich rede lieber hier mit dem GCHQ,ein Geheimdienst außerhalb der Europäischen Union.Ein Feind, ein Feind ist Geheimdienst.Von irgendeiner Insel vor unseren gesicherten Grenzen.Und das ist völliger Irrsinn, oder?Und da ist nicht eine Kinderschutzorganisation drauf.
Thomas Lohninger
Also Thorn behauptet, dass sie eine Kinderschutzorganisation ist,aber die stellen halt nur so diese Filtersoftware her.
Linus Neumann
Thorn, von denen sie auch vier Leute hatte, sind die Hersteller der Software.Also das sind die Profiteure, das sind die, für die sie das macht.Also es ist eine Katastrophe.
Thomas Lohninger
Ist es. Und ich meine, da gibt es mehr Leute von Google und von Microsoft jeweils als Datenschützer.Und das Ganze ist so bezeichnend, weil wir wissen aus den ganzen Leaks,dass es ja massive Kritik gab, auch innerhalb der Kommission.Und dieses Gesetz von einigen Leuten verhindert werden wollte.Also wir haben ja auch die Legal Opinion von der Kommission selber,die sagt, das ist eigentlich alles verfassungswidrig.Also sie hat da sicherlich ganz viele Gründe gehabt, wieso sie,Sie hätte es wissen können, dass das problematisch ist und so gut wie keineOrganisation aus Europa, hier, bis auf die spanische Polizei und Europol.Und das zeigt schon irgendwie genau, welch geistes Kind dieses Gesetzes ist.Und übrigens dann nochmal, sie hat dann irgendwie, als sie bei dem Ausschussso gedrängt wurde, okay, aber hat sie sich jetzt eigentlich einmal mit Edregetroffen? Ja, ja, es gab ja diese eine Veranstaltung, wo sie Idre getroffen hätte.Es war halt eine Panel -Veranstaltung, wo die Policy -Adviserin von Idre,Eda Jakubowski, geniale Frau, halt irgendwie mit Johansen gestritten hat auf der Bühne.Und danach aber irgendwie kein Gespräch wollte, nicht mal die Hand gegeben hat.Und das hat sie dann irgendwie im Ausschuss als, aber ich hab die ja getroffen,gewertet. Das war natürlich auch eine breite Dehnung von dem Begriff eines Meetings,wo man sich in der Substanz über wichtige Gesetze austauscht.
Linus Neumann
Unglaublich. Unglaublich.
Tim Pritlove
Das ist schon echt eine Nummer, die Ilva.
Thomas Lohninger
Es ist aber trotzdem auch ein bisschen was Positives zu erwähnen bei diesem Thema.Nämlich, bei der Chat -Kontrolle gab es jetzt eine Einigung in dem zuständigenBürgerrechtsausschuss, dem Liebeausschuss, auf eine Version von diesem Gesetz,und das glaubt man wirklich kaum, die mit der ursprünglichen Chat -Kontrollenur noch gar nichts mehr oder fastnichts mehr zu tun hat, wo jetzt viele Expertinnen und Experten sagen,okay, das können wir durchwinken.Also Zähne knirschen, darauf können wir uns einlassen.Dieser Text wurde einstimmig von allen sieben Parteien im Europaparlament ausverhandelt.Er ist noch nicht abgestimmt, das wird er jetzt dann am 14. November, also ziemlich bald.Was diesen Text auszeichnet, ist, dass er keinen Angriff mehr auf Verschlüsselung plant.Verschlüsselung ist hier explizit ausgenommen.Signal muss nichts ändern durch die Diversion des Gesetzes.Es ist auch nicht mehr möglich, anlasslose Massenüberwachung damit zu machen.Also man müsste zielgerichtet, verdachtsabhängig sich Daten ausleiten lassen.Es sind auch ein paar andere Dinge dazugekommen, wie zum Beispiel,dass wenn die Polizei illegale Inhalte wie Dokumentation von Kindesmissbrauchfindet, müssen sie künftig das auch löschen lassen bei den Betreibern.Das ist ja nicht der Fall im Moment, wodurch ganz viel von diesen grauenvollenInhalten weiter im Internet zirkuliert.Die Netzsperren, die ja auch in diesem Gesetz drinnen sind, wurden eingeschränktals Ultima Ratio Mittel, das nur noch ganz selten zum Einsatz kommt,wenn eine Plattform Kinderpornografie eben nicht löscht.Und die Alterskontrolle, die ja auch Teil der Chat -Kontrolle ist,die ist zwar weiter im Text enthalten, aber mit einigen Safeguards,zum Beispiel, dass die Daten sofort gelöscht werden müssen, ein Verbot von Biometrie etc.Also auch Patrick Breyer hat sich jetzt mal positiv für diesen Text ausgesprochen.Also man kann wirklich sagen, dieser Text im Liebeausschuss ist das Beste,was man rausholen konnte.Er ist nicht perfekt, aber es ist eine Version von dem Gesetz,die wirklich fast alle Giftsäne zieht.Und ich will kurz über den Prozess reden, was jetzt passieren wird.Also am 14 .11. wird das im Bürgerrechtsausschuss beschlossen werden.Nachdem alle Parteien sich darauf geeinigt haben, gehe ich auch stark davonaus, dass das da mit großer Mehrheit angenommen wird und zwar in einer speziellen Form,nämlich dass man sagt, wir wollen direkt mit diesem Text vom Ausschuss gleichin die Verhandlungen mit dem Rat im Trilog eintreten.Das muss aber trotzdem im Plenum des Europaparlaments abgenickt werden.Das Prozedere ist so, dass am 20.November das Ganze angekündigt wird, wenn eine Woche lang Plenum in Straßburgist, wenn dann nicht 71 MEPs innerhalb von einem Tag sagen, nee,das lassen wir nicht durch, wir wollen darüber abstimmen.Dann gibt es eine Abstimmung, wahrscheinlich so am 23. November.Und die wird dann mit einfacher Mehrheit entschieden, ob man jetzt dieses Verhandlungsmandatablehnt oder es annimmt.Wir rechnen damit, dass wahrscheinlich Elva Johansson hier schon 71 Abgeordnetezusammenbekommen wird, um so eine Abstimmung zu erzwingen.Die Frage ist dann halt, schafft sie es, das Verhandlungsmandat umzudrehen?Also hat sie eine Mehrheit gegen diesen Text, der von allen Parteien aus verhandelt wurde.Auch wenn sie das hat, gibt es erst im Dezember eine Abstimmung über das substanzielleGesetz selber, wo dann eben mit Änderungsanträgen diese Version von Liebe nochmalgeändert werden könnte.Das heißt, wir sind in der sehr seltenen, ungewöhnlichen Situation,dass jetzt mal die Gegenseite mobilisieren muss und wir eigentlich gewinnen,wenn wir die Füße stiller halten.Und im Rat schaut es auch ganz spannend aus, bei den Mitgliedstaaten gibt es am 4.Dezember den nächsten Anlauf, sich zu einigen und da schaut es nämlich im Momentso aus, dass es keine Mehrheit für irgendeine Version der Jet -Kontrolle gibt.Also es gibt da im Moment eine Blocking Majority, also wirklich Deutschland,Frankreich, Polen, Sowenien, andere, die jetzt einfach sagen, nein, wollen wir nicht.Und die ist natürlich fragil, bei Mitgliedstaaten ist es auch immer so,das Innenministerium sagt ja, andere Ministerien sagen vielleicht nein,ist ja in Deutschland auch so.Und das heißt aber auch, der gesamte Zeitplan, das Gesetz vor der EU -Wahl imJuni abzuschließen, der wackelt schon ein bisschen.Und das gibt leichten Grund zur Hoffnung.Kann sich alles nochmal schnell drehen. Es muss nur irgendwie Frankreich umfallenund das machen sie gerne.Und dann gäbe es wieder die Möglichkeit dafür. Aber im Moment sieht das eigentlich relativ gut aus.
Linus Neumann
Okay, dann schauen wir mal, wie es nächste Woche aussieht.
Thomas Lohninger
Ich habe noch ein Announcement dazu. Manche haben es vielleicht auf Mastodonoder Twitter gesehen. Ich verwende X nicht als Namen, ich hasse ihn.Aber wir haben was gebaut, was für die Chat -Kontrolle gedacht war,aber was auch vielleicht später mal ganz hilfreich ist.Und zwar haben wir Kampagnen -Software geschrieben,genannt Dear MEP, und das ist ein Anruftool,um Europaabgeordnete zu erreichen und dort selber zum Lobbyisten zu werden,vorstellig zu werden, mit der eigenenStimme anzurufen und Abstimmungen im Europaparlament zu beeinflussen.Wir haben das ja damals 2019 bei der Copyright Directive schon zum Einsatz gebracht.Da war das damals grauenvoller Spaghetti -Kot und jetzt haben wir es sauber geschrieben.Es gab ja auch bei LNP immer wieder mal Aufrufe, dass wir Developer suchen.Wir haben auch ein wirklich tolles Team, mit dem das Ding jetzt soweit fertigist, dass wir es released haben. gear .mep .eu ist die Webseite.Wir verwenden das jetzt erst mal für die Chat -Kontrolle. sollte der Trilogscheitern, und wir haben schlechten Text, der gefährlich ist für Ende -zu -Ende-Verschlüsselung, werden wir das Tool auch brauchen.Und wenn die Chat -Kontrolle abgeschlossen ist, wird das aber alles als freieSoftware unter AGPL -License veröffentlichtund soll auch wirklich für Klimabewegungen, für Migrationsthemen,für andere NGOs ein datenschutzfreundlicher, effektiver Weg sein,Europaabgeordnete zu kontaktieren und das Ganze ist komplett nicht kommerziell.Wir haben auch keine Kohle dafür bekommen, haben da eher Geld ausgegeben,25 Grad das in die Welt zu bringen und die Hoffnung ist damit halt wirklicheinen modernen Weg Abgeordneten auf den Senkel zu gehen und auch wenn sie es nicht wollen,halt von ihren Wählerinnen und Wählern zu hören zu Themen, die denen wichtig sind.Und das ganze Komplizierte rund um die EU ist da wegabstrahiert.Man muss sich nicht auseinandersetzen, welcher Ausschuss, welche Uhrzeit istdas, Brüssel oder Straßburg, wo ich anrufen muss.Man muss wirklich nur dieses Tool aufrufen, wird geolocated für das eigene Land.Und die Abgeordneten, die wir vorschlagen, sind auch die, die noch nicht eine klare Position haben.Das Tool lernt auch mit, mit Feedback von Usern und soll halt wirklich so einfachwie möglich Europa -Politik öffnen für die breitere Öffentlichkeit.
Tim Pritlove
Cool, sehr schön. Das finde ich gut.Richtig konkrete Werkzeuge bauen, mit denen man wirklich was erreichen kann. Das ist immer das Beste.
Thomas Lohninger
Das war es zur Chat -Kontrolle, glaube ich, oder? Es ist außergewöhnlich positive Nachrichten.
Tim Pritlove
Hättest du mal vorher sagen sollen, dann hätte ich hier noch einen passenden Jingle eingespielt.
Thomas Lohninger
So gut ist es aber nicht, das verschreißt nicht Tim.
Tim Pritlove
Naja mal gucken, wenn das dann zur Abstimmung kommt, dann kann ich ja nochmalein bisschen Trigger happy sein.
Thomas Lohninger
Ja es muss auf jeden Fall, dann kann ich sie auch nochmal über die Details reden,ich habe jetzt High Level versucht zusammenzufassen, sie kennen sich da viel besser aus.Wo ich aber auch was dazu sagen wollte, ist nochmal so diese UN Cybercrime Convention.
Linus Neumann
Oh, das haben wir im Kommentar unterberichtet. Was machen Sie mir jetzt wiederillegal? Was darf ich jetzt nicht mehr?
Thomas Lohninger
Wenn es nach China geht, wird irgendwie Fake News illegal.
Linus Neumann
Scheiße.
Thomas Lohninger
Dieser Podcast hat ein Problem.
Tim Pritlove
Das war's, zwölf Jahre. Fertig.
Linus Neumann
Alternative Netzpolitik machen wir.
Thomas Lohninger
Truth .social. Truth .netzpolitik. Auf jeden Fall.Ich muss das Thema einleiten mit einer Danksagung an Andreas und seine Frau.Das sind besonders treue Hörer dieses, also Andreas ist treuer Hörer dieses Podcast.Und wir haben ja in einer vorherigen Folge mal gefragt, ob es nicht jemandengibt, der vielleicht so Unterkunft stellen könnte.Und sind dankenswerterweise, das ist meine Kollegin Tanja, dort eine Woche langin Brooklyn untergekommen. Und die waren super nett und da wollten wir uns einfachbedanken, sollte Andreas hier zuhören.Und ich fand es auch ganz lustig, wie seine amerikanische Frau euch beide nennt.Es war nämlich so, the funny germans.
Linus Neumann
Ja.
Thomas Lohninger
Ja.
Tim Pritlove
Wir sind the funny germans.
Linus Neumann
The funny germans sind wir.
Tim Pritlove
Geil.
Linus Neumann
The funny germans.
Tim Pritlove
Das finde ich gut.
Thomas Lohninger
Auf jeden Fall großen Dank, André.
Linus Neumann
You listen to the funny Germans, we are here for you in your podcast feed.
Tim Pritlove
Deutsch, aber lustig.
Thomas Lohninger
Die Hörerschaft von LMP ist global. Das hat uns an der Stelle wirklich geholfen.Und nochmal Andreas, vielen, vielen Dank.Aber zu dem Text selber, weil da hört es auf, lustig zu werden,also wir hatten jetzt gerade eben vor ein paar Monaten die Sitzung im Augustin New York bei der UNO, wirklich bombastisches Gebäude, zwei Wochen durchverhandelt.Davor gab es schon einen sogenannten Zero Draft, das war der Vorschlag,worauf man sich denn nicht einigen könnte.Und der wurde komplett zerfetzt. Also der war in manchen Dingen so, wie wir ihn wollten,und hat zum Beispiel den breiten Anwendungsbereich auf alle möglichen Straftatbeständereduziert auf das, was wirklich im Kern Cybercrime ist und nicht jedes Verbrechen,das im oder um einen Computer begangen wurde.Es sind jetzt wieder die ganzen Inhaltsstraftatbestände drinnen,wo halt wirklich die Meinungsfreiheit gefährdet ist.Die Überwachungsbestimmungen, die wir herausverhandelt hatten,sind jetzt wieder drinnen.Also Special Investigation Techniques, die nicht näher definiert sind.Da kann sich dann jeder Mitglied statt selber überlegen, was er gemeint damit.Real -Time Interception von Inhaltsdaten und Metadaten ist wieder drinnen.Und da haben wir natürlich dagegen gehalten. UN -Menschenrechtsbüro war auchsehr laut diesbezüglich.Die sind auch wirklich gute Verbündete im Raum bei diesen Themen,aber wir haben es da halt wirklich mit der gesamten Weltpolitik zu tun.Es ist die EU und da zählt auch natürlich alle Mitgliedstaaten,Deutschland, Österreich, alle sind hier einigermaßen auf der guten Seite.Die USA drehen sich langsam, sagen jetzt auch immer öfter, sie wollen mehr Safeguards,sie sagen aber auch, dass sie eigentlich nicht nur die Überwachung bei den genanntenStraftaten beständen wollen, sondern eigentlich bei allem, was so genanntes Serious Crime ist.Und auf der Gegenseite hast du halt Russland, China, Indien,Nordkorea, Syrien, Venezuela, auch Ägypten.Und es sind halt wirklich viele Hardliner, die sich halt immer mehr durchsetzen.Und die wollen halt mehr Kompetenzen und noch mehr Straftatbestände und HumanRights sind dort ein Trigger -Wort.Also ich erinnere mich noch, Ägypten sagt wirklich so, Also wir haben 25 Mentionendes Wortes Menschenrechte in diesem Vertrag.Das ist kein Menschenrechtsvertrag, sondern ein Verfassungsvertrag.Und du hast dann so diese Partikulare Interessen.Pakistan sagt, wir müssen Blasphemie unter Strafe stellen, weil was ist,wenn dir irgendjemand nochmal so über Mohammed schlecht redet?Und China kommt mit ganz vielen Fight Against Terror Argumenten.Also es ist wirklich problematisch, vor allem wenn man weiß,das ist halt ein globales Treaty.Und wenn man da keine Safeguards drinnen hat, wie Kanadese zum Beispiel fordert,es ist halt schwul zu sein.LGBTQI ist halt einfach in vielen Ländern gleichgesetzt mit Sodomie oder mitganz anderen Straftatbeständen.Und dadurch werden Menschen, die eigentlich geschützt gehören,kommen ins Fadenkreuz von internationalen Ermittlungsanordnungen.Und so einer der Safeguards, den wir uns da wünschen, der nicht im Text drinnen ist.Wenn jetzt irgendwie Pakistan kommt, so diesen LGBTQI -Aktivisten,der sich da für Rechte von Schwulen einsetzt, da wollen wir jetzt aber mal irgendwiedie Rufdatenauskunft haben und den Standort haben.Ein Recht für den Staat, sich dann zu weigern aus Menschenrechtsgründen,ist dann noch nicht drin.Das sind so Sachen, die würden wir gerne drinnen haben.Aber darüber wird immer noch gestritten. Also das Ausgangsstadium ist sehr schlecht.Und jetzt haben wir die nächste Verhandlungsrunde, 29. Jänner bis 9.Februar wieder in New York. Es ist unklar, ob das die letzte Runde ist,weil einfach die Positionen sehr weit auseinander liegen.Es wird noch weitere Meetings und Intercessions geben, aber ob es eine großeRunde gibt, ist sehr unklar, weil die Madame Chair, die dem Ganzen vorsteht,eine algerische Diplomatin, die hat schon klar gesagt, dass sie mit Februarin Ruhe stand, in Pension.Und die macht dann einen Mic -Drop und sagt so, macht euch euren Shit selber.Und wir haben aber im Juni die harte Deadline, wo das eigentlich in der UN GeneralAssembly beschlossen werden sollte. Man müsste das Mandat verändern,was auch wieder Geld kostet, was scheinbar nicht vorhanden ist im Moment.Und ja, also das Ganze könnte auch scheitern, was für uns, das haben wir auchklar gesagt in New York, a better no treaty than a bad treaty.Also, dass da jetzt mit der Flagge der UN ein so schlechter Standard gesetzt wird,der dann weltweit gilt und vor allem die Zusammenarbeit zwischen Law EnforcementAgencies weltweit regeln soll, Das wäre wirklich ein großer Flurschaden für unsere Grundrechte.Deswegen sind wir da weiter dran und es bleibt spannend.
Tim Pritlove
Aber ist ja nun auch nicht so, dass jetzt UN -Resolutionen bzw.In dem Fall diese UN -Treaties jetzt besonders großen Anklang finden in dennationalen Gesetzgebungen.Ist ja jetzt nicht wie so eine europäische Verordnung, die dann automatischgilt, sondern das ist ja sozusagen genau genommen für die Staaten ja auch mehroder weniger nur so ein Orientierungspapier.
Thomas Lohninger
Es kommt darauf an. Also du brauchst eine Zweidrittelmehrheit aller 190 Staaten,damit dieses UN -Treaty überhaupt als UN -Treaty angenommen wird.Und ab dann ist es sozusagen ein weltweiter Vertrag und setzt auch einen globalen Standard.An dem werden sich ganz viele andere Verhandlungen dann auch orientieren.Für die einzelnen Mitgliedstaaten hat der Vertrag aber nur eine rechtliche Bindung,wenn sie ihn ratifizieren.Und die Ratifizierung bedeutet auch, dass man ihn in nationales Recht umsetzt.Und dann gibt es natürlich noch mal dieses Element der Kooperation zwischen Staaten,dass du von dem jetzigen System der bilateralen Abkommen, der Mutual Legal Assist Treaties, wegkommst,und auf Basis von diesem einheitlichen Dokument strafverfolgungsbehörden auchbilateral miteinander arbeiten können.Vielleicht auch ohne, dass es da jetzt einen konkreten Vertrag zwischen Venezuelaund Deutschland gibt zum Beispiel.Das kommt hier noch dazu. Aber ja, wenn zum Beispiel die USA sich am Ende dagegenstellen,dann würde es dem Vertrag sicherlich schaden, dann wird er weniger ernst genommen,weil die Amis haben halt einen Großteil der Firmen, um deren Daten es geht.Und wenn man dann nicht auf Google zugreifen könnte, nimmt das natürlich demGanzen so ein gewisses Gewicht. Ja.
Linus Neumann
All right. Nächstes Thema. Irgendwas mit Staatstrojanern vielleicht noch?
Thomas Lohninger
Ja, tut mir leid, die guten Nachrichten werden neutralisiert,aber ich wollte nur ganz kurz reden darüber, dass in Österreich wieder Bemühungenpassieren, den Staatstrojaner zu legalisieren.Also es wird im Moment keine Chance ausgelassen, da vom Innenministerium,von den Nachrichtendiensten,von dem Bundeskriminalamt zu fordern, dass man doch bitte staatliches Hacking legalisieren soll.Und wir kennen das Spiel, egal ob ein Terroranschlag gelingt oder scheitert,es ist immer die Antwort auf eine Überwachung.So auch geschehen, als rund um die Regenbogenparade, den Christopher StreetDay, ein Anschlag verhindert wurde.In der jetzigen aufgeheizten Situation im Nahostkonflikt, wo es auch schon ersteInzidenzen und Fälle rund um jüdische Einrichtungen in Wien gab,sind diese Forderungen natürlich auch wiedergekommen.Also man lässt da jetzt gerade nichts aus. Und es gibt aber in Österreich einUrteil vom Höchstgericht aus 2019, das ganz klar sagt, Staatstrojaner ist illegal.Und nur so ein Tittbit, weil das ist wieder die lustige Sache,am Nationalfeiertag gab es auch im Verfassungsgerichtshof einen Tag der offenenTür und die Sprecherin vom Höchstgericht hat angesichts dieser ständigen Forderungenauch noch mal daran erinnert,so wir haben das eigentlich schon entschieden, wir könnten uns diese Debatte auch sparen.Und ich finde das ist eine neue Taktik, dass Höchstgerichte irgendwie so PR-Strategien und Tage der offenen Tür auf ihre Urteile.
Linus Neumann
Schauen sie mal, was wir da schon geschrieben haben.
Tim Pritlove
Das ist lustig. Ja, das könnte das Bundesverfassungsgericht hier in Deutschlandauch ab und zu mal machen, so ein Tag der offenen Tür.Muss ich sagen, so hier, das könnte er ja auch vergessen.
Thomas Lohninger
Das wäre hilfreich. Ja, das war's.
Linus Neumann
Wir haben dann noch eine kurze Meldung, der wir uns mal irgendwie in der nächstenSendung noch tiefer nähern müssen.Das Oberlandesgericht in Köln hat letzte Woche entschieden, dass Cloudflareals Betreiber eines Content Delivery Networks als Täter haftet.Cloudflare ist relativ groß.
Tim Pritlove
Cloudflare, da laufen gefühlt alle Webseiten der Welt auf.
Linus Neumann
Das Internet. Das Internet ist Täter. Wir haben es erwischt.Tatort Internet. Jetzt haben wir ihn endlich gefunden.
Tim Pritlove
Den Internet.
Linus Neumann
Also Cloudflare, da ging esum ein Album, das über die Domain ddl -musik mit c .to vertrieben wurde.Die Domain gibt's aber glaube ich nicht mehr, die haben wegen rechtlicher Problemeden Betrieb eingestellt, haben halt einfach Musik zum Download angeboten.Sondern jetzt ist die Musikindustrie quasi gegen Cloudflare vorgegangen und hat gesagt,ihr müsst hier bitte auch Dinge löschen und das ist schon ein bisschen irre.Sie haben ja mit Qua -Nein den DNS -Resolver angegriffen, jetzt ein CDN.Das finde ich irgendwie wirklich schwierig nachvollziehbar, wie man zu einemsolchen Urteil kommen kann und wie man zu einer solchen Rechtsauffassung kommen kann.Ich meine das sind, klar am Ende geht's denen darum, wir wollen bei euch Löschanforderungendurchsetzen und dann macht's natürlich auch Sinn, also zu sagen,wenn eh die Hälfte des Internets bei Cloudflare ist,dann schicken wir halt unsere Löschanordnungen oder unsere Löschwünsche an Cloudflare.Klar, das ist eine Adresse, ist einfacher.Und da spielt natürlich denjenigen, die Dinge aus dem Internet löschen wollen,spielt ein solches Urteil natürlich sehr in die Hände.Ich kann mir aber wirklich irgendwie nicht vorstellen, dass die in Köln wussten,was die da entscheiden. Weil das wirklich eine irre Entscheidung ist.Also der Last kann Cloudflare ja gar nicht nachkommen an lösch das von deinerSeite. Die sind ja nun wirklich nicht dafür verantwortlich.
Tim Pritlove
Ja, vor allem das ist ja ein purer Dienstleister für die anderen Webseiten.
Linus Neumann
Also als nächstes gehen sie hinter Western Digital her und sagen,ich hab die Festplatte hergestellt.Ganz klar, steht doch euer Name drauf. Hier, Western Digital.Aber das ist, also das ist,oh man Leute, vor allem, man hatte eigentlich ja gedacht, dass sie gerade diesenSachverhalt mit wer ist dafür verantwortlich, dass etwas im Internet ist,dass sich der so langsam rumgesprochen hatte.
Tim Pritlove
Jungs, ich bin zuversichtlich, das wird im 21. Jahrhundert, wird das alles besser.
Linus Neumann
Ja?
Tim Pritlove
Mh. Oh, ist ja schon.
Linus Neumann
Schade, ja, ist jetzt bald um.
Tim Pritlove
Ist bald vorbei und es hat immer noch keiner gecheckt.
Linus Neumann
Ja, das ist irre. Bald schafft das Internet schon wieder ab,weil wir sagen, komm, das hat einfach zu viel Ärger gemacht.Aber da hätte man gedacht, das hätte man inzwischen noch gedacht, kann man lösen.
Tim Pritlove
Genau, wenn das Internet kaputt ist, dann gehen wir ins Unternet.
Linus Neumann
Internetbrowser.
Thomas Lohninger
Also es ist nämlich wirklich so, dass nicht nur beim Digital Services Act istganz klar, dass reine Vermittler, reine Casher da nicht in der Haftung sindund erst recht nicht selbst Täter sind.Und das ist nicht seit dem DSE so, sondern schon seit der 2000er E -Commerce-Richtlinie. Also das Gesetz ist 23 Jahre alt, wo schon drinsteht,dass du, wenn du Dinge durchleitest, bist du nicht selber verantwortlich.Wie auch irgendwie der Telefonbetreiber nicht für die Bombendrohung verantwortlich ist.Die selbe Logik gilt hier natürlich auch, weil Cloudflare, das ist ja vor allemwahrscheinlich auch die Gratisversion des Dienstes.Also ich hab das Urteil jetzt nicht gelesen, aber es hat sich geändert.
Linus Neumann
Deswegen, ich bin da gerade vorsichtig, also es gibt hier, also das Urteil gibt's doch nicht.Alles was es gibt ist irgendwie unter musikindustrie .de oder was,dass sie stolz sind, dass sie mal wieder irgendwo das Recht verbogen haben.Aber deswegen würde ich gerne das Urteil sehen, weil hier spezifisch steht CDN,also Cloudflare als CDN und Cloudflare bietet auch ein CDN an.Und dann wäre das zumindest etwas potenziell was anderes,zu sagen, du musst auf deinem CDN einer Löschanforderung nachkommen,kann ich zumindest irgendwie juristisch eher nachvollziehen.Oder sagen wir mal, technisch eher nachvollziehen als zu sagen,du bist eigentlich ein Proxy für High Availability und du cachest nur und mussjetzt da einer Löschanforderung nachkommen.Ich vermute, dass sie sich an den Cloudflare CDN Teil hier gewendet haben.
Thomas Lohninger
Jaja, es gibt halt spezifische Bestimmungen für Hoster und Cacher,Caching -Dienstleistungen, und die sind eigentlich auch dann ja maximal sozusagenzur Löschung aufgerufen und haften auch, wenn sie den Löschanforderungen nicht nachkommen.Aber sie sind selber nicht Täter und die Musikindustrie meint hier,sie wären zum Täter ernannt worden.Also kann auch sein, dass ja die Musikindustrie einfach nur das Urteil sehrkreativ in ihrem Sinne umdeutet und das Gericht was ganz anderes gesagt hat.Also ja, muss man beobachten und vielleicht auch mal Cloudflare fragen,was da wirklich passiert ist. Die sollten es ja wissen, wenn sie da verurteilt wurden.
Linus Neumann
So, willst du noch irgendwas, hast du noch irgendwelche Jobs zu verteilen?
Thomas Lohninger
Ja, wir suchen gerade wieder. Und zwar Trainerinnen suchen wir für die Epicenter Academy.Das ist so ein neuer Arm, den wir gerade aufbauen, weil über Jahre immer wiederAnfragen kommen, geht doch mehr an Schulen, wir brauchen mehr Vorträge und digitaleGrundbildung ist da wirklich was Wichtiges.Und deswegen haben wir dieses Jahr die Epicenter Academy gegründet.Das ist wirklich so eine eigene Rechtspersönlichkeit, die diese Angebote,diese Bildungsangebote anbieten soll. ist schon in fast allen Berufsschulenin Niederösterreich gewesen, also da, wo Lehrlinge ausgebildet wurden.Und wir haben da auch ein E -Learning -Programm für die Oberstufe und Sekundarstufe2 und ist sicherlich auch für Erwachsene im Einstiegsniveau geeignet,wo es halt wirklich so um digitale Selbstverteidigung geht und,Grundkompetenzen beim Datenschutz, auch wie schütze ich mich vor Phishing -Attacken und so weiter.Das E -Learning ist komplett frei, CC BY und auch mit H5P Elementen gut in E-Learning Plattformen einzubauen.Hintergrund ist, wir haben jetzt ein Schulfach digitaler Grundbildung in Österreich.Wir haben auch Laptops in allen Klassen, wir haben auch Internet an allen Schulen,aber die Inhalte fehlen.Und eine Hauptzielgruppe von uns sind gerade Lehrkräfte, die halt was unterrichtensollen, wovon sie selber nicht unbedingt viel Ahnung haben.Und da expandieren wir gerade massiv, weil wir sehen, da ist echt ein schönerBedarf da und auch Berufsgeheimnistikerinnen sind so eine Zielgruppe,um die wir uns kümmern wollen.Und dafür brauchen wir Trainerinnen und Trainer.Und da gibt es jetzt gerade einen Call, den wir verlinken. Man muss dafür inÖsterreich sein, also Leute können von überall her kommen, aber Dienstort istjetzt mal Österreich, weil da ist der Bedarf, um den wir uns kümmern wollen.Aber das E -Learning ist natürlich für alle frei und wer niederschwellig einfachverständliche Inhalte zu Digitalthemen sucht oder auch selber vielleicht unterrichtet,der kann das gerne verwenden.Wie gesagt, das ist Open Educational Resource und CC BY, also kann auch vonallen für beliebige Zwecke verwendet werden und wird von uns auch gepflegt und ständig ausgebaut.
Tim Pritlove
Super Aktion.
Linus Neumann
Und was sucht ihr da jetzt für einen Job? Also ich dachte, ihr habt da einen Job anzubieten.
Thomas Lohninger
Ja, ja, man kann auch Trainerin werden.
Linus Neumann
Ah, Trainer.
Thomas Lohninger
Ja, also weil die Academy sucht eben, da ist jetzt noch die Einreichfrist bis zum 27. November.Und da kann man sich sozusagen melden. Wir haben hier unterschiedliche Modelleund das ist alles auf der Webseite verlinkt.Und man kriegt natürlich die Trainerinnenausbildung. Also es ist nicht notwendig,dass man jetzt irgendwie aus der Technik oder aus dem Lehrberuf kommt.Wobei es natürlich gut ist, wenn es Leute sind, die mit diesen Themen was anfangen können.Natürlich geht es auch um Didaktik. Wir wollen das zielgruppengereicht rüberbringen.Also das Ziel ist wirklich, das Niveau von allen zu heben, unabhängig davon,wie groß das Vorwissen ist.Und wenn man Spaß am Gerät hat und auch vielleicht Spaß mit anderen Menschenin so einer Situation umzugehen und zu unterrichten, dann wäre das wirklich ein spannender Job.Und wir würden uns freuen, wenn wir da viele motivierte Leute finden können.Wie gesagt, man muss halt leider nur in Österreich sein dafür.Es gab schon irgendwie auf Mastern und Leute aus Deutschland,die gemeint haben, aber ich will auch im Moment leider nicht.Wir sind eine österreichische und europäische NGO.Ich glaube, in Deutschland gibt es genügend andere Angebote und ja,ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die es jetzt noch bis zum Ende Novembergibt, sich da zu bewerben.
Linus Neumann
Wie kommst du jetzt auf den Eindruck, dass es in Deutschland genügend andere Angebote gibt?
Thomas Lohninger
Ihr seid so groß und es gibt doch Chaos macht Schule und so andere Dinge.
Linus Neumann
Und das genügt? Also hast du den Eindruck, dass mit dem Genügen habe ich jetzt irgendwie...Es gibt andere Angebote, ja.
Tim Pritlove
Weiß ich auch nicht genau wovon du redest.
Linus Neumann
Mit dem Genug...
Tim Pritlove
Genug ist ja auf jeden Fall eine super Maßnahme, was ihr da macht.Auch die ganze Idee da mit der Academy, sozusagen nicht nur jetzt im reinenpolitischen Lobby -Policy -Bereich unterwegs zu sein, sondern im Prinzip dasGanze auch in die Schulen zu tragen.
Thomas Lohninger
Ja, wir haben über die 14 Jahre, die es im Verein gibt, ganz viele Ideen gehabtund an uns herangetragen bekommen, was nicht noch alles spannend wäre,weil das Internet und ihr kennt euch da ja aus, wollt ihr nicht das oder das oder das machen.Immer nein gesagt, aber bei dem Bildungsthema ist es einfach so,du kommst nicht ans Ziel, wenn gewisse Grundkenntnisse und Fertigkeiten nichtvon den Leuten selbst beherrscht werden Und deswegen macht es total Sinn,sich nochmal spezifisch darum zu kümmern, aber eben nicht im Verein,sondern bei einer GmbH, die aber dem Verein gehört, insofern gemeinnützig agiert,damit das einfach auch seine Zeit hat, weil neben der politischen Arbeit gehtdas immer unter, das braucht eine eigene Organisation,die sich nur darum kümmert.Und das soll das sein, diese Epicenter Academy.Wir haben sie im Sommer gegründet und Epicenter .academy ist es mal wirklichder Versuch, dem Thema gerecht zu werden.Und mal schauen, wie gut das Ganze gelingt. Wir freuen uns auf jeden Fall,wenn auch schon das E -Learning irgendwie Leuten helfen kann,weil das ist jetzt schon voll verfügbar.Wir haben eine Anschubfinanzierung von der Arbeiterkammer in Österreich bekommen,die Konsumentenschutzorganisation. Deswegen konnten wir das überhaupt irgendwie in die Welt bringen.Und der Versuch ist jetzt halt wirklich mal Angebote zu schaffen,dass wirklich jeder, der dieses Wissen abrufen will, das auch bekommt.Und für die Schulen natürlich mit Förderung, dass es gratis ist.Wenn irgendwelche KMUs anfragen, dann zahlen die natürlich dafür.Das E -Learning wird immer gratis sein.
Tim Pritlove
Alright, dann sind wir jetzt bei den Terminen angekommen.
Linus Neumann
Ja vom 37c3 läuft ja schon der CFP, auch läuft der CFP für den Winterkongressder digitalen Gesellschaft Schweiz. Der findet allerdings erst am 1. und 2.März statt im Casinotheater in Winterthur.Aber am 3. Dezember wird der CFP geöffnet. Wir sollten jetzt schon drauf hinweisen.Könnt ihr euch jetzt schon Gedanken drüber machen?3. Dezember ist, ich glaub da gibt's die Zusage vom 37c3, da könnt ihr alsopotenziell euren abgelehnten... nein, bitte nicht.Es reicht also unter Umständen gerade noch einen beim 37c3 abgelehnten Vortrag bei uns einzureichen.Achso, nein, Entschuldigung, bis zum 3. Dezember, okay, sorry,sorry, sorry, sorry, alles falsch, also, bis am 3.Dezember, in Deutschland sagt man bis zum, wir sind in Deutschland,also, aber das ist in der Schweiz, in Winterthur, Also der ist bis zum 3.Dezember gibt's den CFP und der vom Kongress ist glaube ich,wie dem auch sei, bis zum 11.November, aber am 3. gibt's die Ablehnungen.Und Zusagen vielleicht auch schon.Genau, also man kann ja einreichen, darauf sollten wir hinweisen.Freuen sich über Einreichungen zur Informationstechnologie, Digitalisierungund deren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und es wäre cool,wenn wir den CFP in der nächsten LMP Folge erwähnen könnten.Haben wir hiermit gemacht und unter cfp .winterkongress .ch könnt ihr dann eure Einreichung machen.
Thomas Lohninger
Und dann machen wir weiter mit dem Elevate Festival in Graz,das gerade angekündigt wurde.Das ist ein netzpolitisches und kulturelles Festival, was seit 2017 in Grazstattfindet, mit sehr hochkarätigen Speakerinnen aus der ganzen Welt.Cory Doktorow war letztes Jahr dort.Und die haben wirklich guten netzpolitischen Content und gute Party,was sehr selten in Österreich ist. Deswegen gehe ich da gerne hin.Und das ist jedes Jahr im Grazer Schlossberg und in anderen Locations rund umdie schnuckelige Studentenstadt Graz.Und wird auch wiederum nächstes Jahr zwischen 28.Februar und 3. März dort stattfinden. Nähere Informationen unter elevate .at.
Tim Pritlove
Graz, ne?Kürbiskernöl.
Linus Neumann
Trinkt ihr da Kürbiskernöl dann?
Thomas Lohninger
Ja, am besten zu deinem steirischen Backhändler.
Linus Neumann
Es gibt eigentlich nicht so geile Partys in Österreich, aber in Graz.
Tim Pritlove
Wir waren da noch nie. Warst du da schon mal?
Linus Neumann
In Graz?
Tim Pritlove
Nein, auf dem Elevate Festival.
Linus Neumann
Nee, hab mich ja noch nicht eingeladen.
Thomas Lohninger
Da bringt sie mich auf eine Idee.
Tim Pritlove
Ich auch nicht. Ich war da auch noch nicht. 28. Februar, 3. März.
Linus Neumann
Da bin ich glaube ich nicht in Deutschland, aber auch nicht in Österreich.
Tim Pritlove
Ist da nicht arschkalt da?
Thomas Lohninger
Na das geht März, Graz ist ziemlich nah an Italien das ist meistens schon so,da reicht die dünne Jacke.
Linus Neumann
Die dünne Jacke, also für Events mit der dünnen Jacke bin ich unter Umständen zu haben.
Tim Pritlove
Okay, wenn das so nah an Italien ist dann kann man ja da Pizza mit Kürbiskernöl zum Beispiel.
Linus Neumann
Ja ich kann aber nicht.
Thomas Lohninger
Schade.
Tim Pritlove
Du kannst aber nicht?
Linus Neumann
Bin ich nicht in Deutschland.
Tim Pritlove
Achso, bist du nicht in Deutschland. So so.Ja, dann sind wir durch mit unseren Terminen.
Linus Neumann
Die hört jetzt eh keiner, die ist so leise, die wird wieder keiner hören.Das schneidet das auf Phonik immer raus.Schreibt einen Brief, ich beschwöre mich bei denen nochmal.
Tim Pritlove
Das kommt ja auch aus Graz.
Thomas Lohninger
Stimmt.
Tim Pritlove
Das ist auch von Nick. Ja, lass mal sehen.Ja, damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.Hab hier gerade noch ein schönes Bildchen aus dem Internet gesehen.Steht drauf. If you look carefully.2001, also in Space Odyssey, 2001. Kennst du das? Stanley Kubrick?
Linus Neumann
Open the padlock doors, hell.
Tim Pritlove
Genau und da ist die Potbelly doors.
Linus Neumann
Potbelly doors, ja.
Tim Pritlove
Padlock wäre auch schön. Das geile an dem Film ist ja, da sitzen ja dann dieCrew an so iPad ähnlichen Geräten beim Essen.Also das war sozusagen der Blick in die Zukunft und das haben sie irgendwieganz gut, Stanley Kubrick hat das ganz gut abgebildet, das ist die Zukunft.
Linus Neumann
Und danach macht die KI ernst.
Tim Pritlove
Danach bringt die KI alle um.
Linus Neumann
Ja aber ich finde das iPad trotzdem ganz nett. Lass mir doch jetzt hier nichtdas iPad malig machen von dir.
Tim Pritlove
Das iPad war ja auch schon super.Thomas, vielen vielen Dank für die Ausführungen und deinen unermüdlichen Kampffür alles, was du da so machst. Ich finde es ja,ich bin immer, wie soll ich sagen, so geht das ja glaube ich jedem irgendwie mit jemand anders.Es gibt immer so Dinge, wo man selber gar keinen Bock drauf hätte und man istimmer total froh, dass andere das toll finden, sich da irgendwie zu engagieren.Gelingt es dir denn überhaupt noch so?Also ich meine, hast du da noch Spaß dran?An der politischen Arbeit schon, ja. Und was genau ist es sozusagen, was dich da kickt?
Thomas Lohninger
Wenn du so ein neues Gesetz irgendwie vor dir hast und da mal irgendwie gelesenund verstanden hast, worum es geht,dieser Prozess, wo du dir dann vorstellst, in welche Welt führt das und wiekann man da so ein bisschen gegensteuern und an diesen Text,der dann gilt für Millionen, halbe Milliarde Menschen noch so ein paar Dingeändern, dass vielleicht die Welt, die das erschafft, ein bisschen eine bessere ist.Also dass man gewisse Dinge abschneidet vom Möglichkeitsbauen,dass man verhindert, dass gewisse Dinge so kommen.Ich glaube, dass Gesetzgebung immer noch so einer der Wege ist,der eine zivilisatorische Errungenschaft ist und den ich auch glaube,an die Rechtsstaatlichkeit.Und wo gerade bei Technikfragen es auch jetzt inzwischen ganz stark darum geht,positive Potenziale endlich zu realisieren und negative Entwicklungen hintanzustellen.Und auch da passiert gerade einfach noch immer viel und da kann man mitgestalten.Also ohne diesen Gesetzgebungsaspekt wäre mir auch schon längst langweilig gewordenund ich hätte aufgehört.
Tim Pritlove
Das ist auch so ein bisschen Zeitreise in die Zukunft. Du änderst sozusagenwas in der Vergangenheit, damit sich dann in der Zukunft was ändert.Ich glaube Zeitreisen sind Missverstanden worden. Man denkt immer so es mussrückwärts wirken und so weiter.Nee eigentlich ist Zeitreisen nach vorne in die Zukunft reisen.Und dann siehst du halt irgendwie, guckst dir die ganze Gesellschaft an unddann sagst du KI, liest die Gesellschaft und entschlüsselt die geheime Botschaftund dann sagt die KI, Thomas war's hier.
Thomas Lohninger
Also, ich weiß nicht von wem dieser Spruch ist, aber dieses so,best way to predict the future is to invent it.Und ich glaube, da ist auch was Inherentmenschliches dabei, zu verstehen,wie wir ticken und wie es dann, nicht so wie es im Text steht,nicht so wie es jetzt gemeint ist, sondern wie es dann am Ende wirklich passieren wird.Das ist ein kreativer Prozess fast.Und halt auch zu schauen, wie sind die Menschen wirklich, wie werden sie dasDing jetzt wirklich verwenden und nicht, was steht im Manual, was war die Idee davon.Und halt dann auch mit Bedacht auf die Gruppen, auf die mächtige Leute gerneübersehen und die vielleicht eben nicht Teil von irgendeiner technischen Community sind.Wie wirkt sich das auf die aus? Also ich glaube so an diese Dinge ranzugehenmit einer Schwäche für die Schwachen, mit einer realistischen Brille auf dieMenschheit, man muss Netzpolitik immer vom Ende her denken, finde ich.Und so rum macht das für mich immer noch Sinn und auch immer noch Spaß.Ansonsten würde ich es nicht tun. Ich hätte genügend andere Dinge auch.
Tim Pritlove
Wir müssen jetzt Logbuch Netzpolitik auch unbedingt vom Ende her denken unddie Sendung langsam zu Ende führen.Hast du noch irgendwas, Linus, was du der Menschheit mitteilen möchtest? Glaubst du nicht?Gut dann können wir ja unser schönes Outro einspielen.Das ist ganz gut geworden oder?
Linus Neumann
Ich hab noch einen Bonus Track eigentlich in die Schaune gelegt.
Tim Pritlove
Dann müssen wir erstmal einen Bonus Track spielen und dann geht's weiter.Dann sagen wir tschüss. Tschüss Thomas, tschüss alle, bis bald.

Shownotes

Karneval

Feedback

Äh

KI-Regulierung

Kommentarrekursion

Zeitreisen

Olympiade

eIDAS

Chatkontrolle

Sicherheitslobby

DearMEP

UN Cybercrime Convention

Bundestrojaner Österreich

Cloudflare ist Täter

Jobs: Epicenter.Academy such Trainer:innen

Termine

Winterkongress der Digitalen Gesellschaft Schweiz

Elevate Festival in Graz

Bonus Tracks

LNP474 Autobahnkreuzigung

Feedback — Kommissionspropaganda — Google zahlt für #1 — Meta und personalisierte Werbung — Jabber.ru MITM

Da der Rücklauf in Kommentaren zur letzten Sendung so umfangreich war gehen wir heute wieder ausführlich auf Euer Feedback ein und führen dabei den einen oder anderen Gedanken weiter. Dabei geht es natürlich im Schwerpunkt wieder um diverse Aspekte der KI und wir haben auch den Eindruck, dass diese Debatte noch lange nicht abgeschlossen ist. Dazu noch ein paar Kurzmeldungen, eine Diskussion um erzwungene Werbung und ein paar musikalische Leckerbissen und eine Überraschung am Ende.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Wusstest du schon, wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume.
Linus Neumann
Ja vor allem Träume wahrscheinlich dann, ne?
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 474 vom, was haben wir denn heute, 2.November 2023 und uns gibt's jetzt seit zwölf Jahren.
Linus Neumann
Stimmt, letztes Wochenende.
Tim Pritlove
Ja, hab ich wieder mit so einem KI erzeugten Bild gefeiert. Auf Mastodon.
Linus Neumann
Ja, das hab ich sogar gesehen.
Tim Pritlove
Wie man das so macht heutzutage.Und ja, mehr gibt's dazu eigentlich auch nichts zu sagen.
Linus Neumann
Habe ich retweetet auf Mastodon.
Tim Pritlove
Brav, brav, brav, brav.
Linus Neumann
Retootet oder wie heißt das denn? Da muss man ja aufpassen.
Tim Pritlove
Ich bin dafür, dass man das Retweet nennt. Weißt du warum?
Linus Neumann
Ja ich nenn's auch so.
Tim Pritlove
Weil dieses ganze wir müssen das anders nennen als Twitter Ding ist ja jetzt eigentlich durch.Also kann man das jetzt so ein bisschen wie mit Tempotaschentuch und so weiter handhaben.
Linus Neumann
Hätte man auch vorher schon machen können.
Tim Pritlove
Hätte man, hat man wahrscheinlich auch schon. Ich kann auch auf Bing googlen.
Linus Neumann
Klar kannst du auf Bing googeln und das ist auch völlig in Ordnung wenn du das machst.
Tim Pritlove
Ja man kann aber nicht auf Google bingen. Also es ist schon relativ klar wasgemeint ist und wenn man jetzt retweetet, es gibt so viele gute Retweet Witze auch.
Linus Neumann
Ja das ist, man muss ja auch nicht alles, also diese, also Mastodon,in allen Ehren, aber mit dieser ganzen Benennung haben die einfach kein glückliches Händchen.Du nennst das Ding Mastodon und dann muss man da tooten und dann retooten unddann tröten und dann darfst du nicht Twitter sagen, dann musst du Birdside sagen, das ist...
Tim Pritlove
Tut ist doch im amerikanischen Sprachgebrauch auch die Bezeichnung für einen kleinen Pforz.
Linus Neumann
Das kann gut sein.
Tim Pritlove
Ja. Würde mich nicht wundern. Hast du das schon repforzt?
Linus Neumann
Ja, wenigstens haben sie nix mit Fist gemacht oder so.
Tim Pritlove
Lassen wir das, vertiefen wir das nicht. Ich wollte dir ein Gedicht vorlesen,um mal herauszufinden, was denn?
Linus Neumann
Achso, ich wollte mich noch fragen, wann die Auflösung kommt,warum es Ruhm und Träume beim Internet gibt, aber das ist wahrscheinlich jetzt die Auflösung, ne?
Tim Pritlove
Quasi, ja, genau.
Linus Neumann
Ja, will ich hören.
Tim Pritlove
Also, es fängt so an. Mit Loyalität und Hingabe wachen wir Tag und Nacht überunser Gebiet, um unserer Mission zu dienen, während die Sonne im Osten aufgeht.Jeden Tag schaffend mit Innovation und seine Helligkeit umarmend wie ein Strahl der Integrität,der dein Herz bewegt, vereinen wir die Kraft aller Lebewesen,leisten einen Beitrag zum globalen Dorf, um es in seiner schönsten Form zu entwickeln.Das ist die erste Strophe? Und dann geht's weiter. Eine Internetmacht.Wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume. Eine Internetmacht.Vom fernen Kosmos bis zu den Häusern, die wir vermissen.Und jetzt muss ich dich fragen, ob du schon irgendeine Ahnung hast,wovon ich hier rede, weil alles andere würde es jetzt schon ein bisschen aufdecken.
Linus Neumann
Von uns. Wahrscheinlich ein Gedicht über uns.Also es handelt von Ruhm und Internet, also dachte ich mal direkt Tim und Linus.
Tim Pritlove
Ja also das ist jetzt von mir so ein bisschen hilfsübersetzt,aus dem englischen, was wiederum aus einer anderen Sprache übersetzt wurde,damit man es auf englisch zur Erkenntnis nehmen kann.Und der Titel der da kolportiert wird ist The Mind and Spirit of CyberspaceSecurity. Der Geist und die Seele der Cyberspace Sicherheit.
Linus Neumann
Ja, das singe ich morgens immer auf dem Weg zur Arbeit.
Tim Pritlove
Wirklich? Ja, ja klar. So ungefähr hier so irgendwie so.Also, um es aufzuklären, das hier ist sozusagen die Haushymne der chinesischenCyber Security Agentur.
Linus Neumann
Der Chinesischen? Aha. Ja.
Tim Pritlove
Es geht nämlich weiter mit eine Internetmacht. Sie erzählt der Welt,dass der chinesische Traum China aufrichtet.Eine Internetmacht. Jeder einzelne repräsentiert die ganze Nation.Du kannst dir vorstellen, da gibt's ein passendes Video, das werden wir ja amEnde auch nochmal akustisch einblenden.Da stehen sie dann in so einem großen Chor und singen von der großen Kraft undFreude, die ganze Cybersecurity Tätigkeit macht in diesem Universum,so wie alle Flüsse treu nach dem Meer suchen.So tragen sie Chinas große Kultur und messen Chinas Größe und so weiter.Also es ist vollkommen überdreht und manchmal weiß ich echt nicht,was ich von den Chinesen so halten soll, um ehrlich zu sein.Aber man muss ihnen ja lassen, fett auftragen.Können sie wirklich richtig gut.Also die machen echt immer gleich so eine ganz dicke Nummer.
Linus Neumann
Das ist aber doch bei jeder Hymne so.
Tim Pritlove
Ja aber nicht nur bei Hymnen. Also generell machen sie alles immer so unglaublichgroß und pompös und tralala und hauen alles raus und ich meine so Olympia,du erinnerst dich, solche Events.
Linus Neumann
Erinner ich mich nicht.
Tim Pritlove
Man kann ja alles scheiße finden was sie machen, aber man muss ihnen zumindestzugestehen, fett kriegen sie irgendwie gut hin.Ich erinnere mich noch an diese Olympiade, nicht dass ich mich besonders dafürinteressieren würde, ich hab's aber trotzdem mitverfolgt.Dann haben sie ja erstmal krasse Stadien gebaut und dann allein schon dieseEröffnungsfeier, die sie da abgezogen haben, das war so over the top,das war von allem einfach viel zu viel, aber halt irgendwie auch krass.Also das ist einfach, jetzt guckst du dir das an und denkst ja nur so,ihr habt sie doch nicht alle.Aber nein sie müssen Chinas Größe ins Universum raus demonstrieren.Und unter anderem, ich frage mich, ob die bei der NSA auch so einen Song haben.
Linus Neumann
Was hat denn, Private Manning hat doch irgendwie auf die CD was drauf geschrieben.Ich glaube da stand drauf Britney Spears oder sowas. Der Rohling quasi,um die Daten aus diesem Geheimraum zu exfiltrieren, da stand Britney Spears drauf oder sowas.
Tim Pritlove
Achso, Oops I did it again oder was?
Linus Neumann
Ich weiß es nicht. Gerade im militärischen Bereich musst du dir doch jetzt wirklichbei den Amerikanern keine Sorgen machen,dass die es versäumen dick aufzutragen oder theatralisch von Heldentaten zu singen.Also ich weiß, ich habe ja mit einer,ich habe ja in den USA gelebt und ich habe da mit Familien gelebt,die auch Leute zum Militärentsand hatten, ja also und dadurch habe ich auchirgendwie so Airbases und so irgendwelche Bootcamp Abschlusszelebrationen und so.Jedes fucking Basketball Team einer Highschool wird einmarschiert mit ner Marching Band.Also, ähm, bzw.Basketball begleitet die Band beim Football, marschiert sie dann auf,also marschiert wir traditionell auf Fußballfeldern, also ein pisseliges HighschoolFootball Match wird da zelebriert.Da kommt dann irgendwie die schönste Schülerin der Woche und muss die Hymne singen.Ja, also da kannst du jetzt nicht die Amerikaner nicht auch würdigen in ihrem Dickauftrag.
Tim Pritlove
Ne, also definitiv sind sie auch im Club der Dickauftragenden,da sind sie ganz gut, aber da steht ihnen halt China auch in nichts nach undich würde halt sagen, man erinnert sich an diese Drohnenmalerei im Himmel,das haben die Chinesen zuerst gemacht.
Linus Neumann
Feuerwerk auch.
Tim Pritlove
Ja, genau. Feuerwerk auch. Siehst du mal. Guter Punkt. Das meine ich.
Linus Neumann
Nur die haben sich dann irgendwann mal weiterentwickelt.
Tim Pritlove
Wer jetzt? Die Amerikaner?
Linus Neumann
Nee, die Chinesen haben sich weiterentwickelt. Die Amerikaner?Immer weiter bumm bumm bumm.Und Deutsche auch. Knall, knall, toll. Hier Finger ab und weiter.Nee die Schleser haben irgendwann gedacht, nee machen wir besser.Okay, aber also dürfen wir das auch singen oder wie bist du jetzt da drauf gekommen?
Tim Pritlove
Mir ist es so über den Weg gelaufen und ich dachte mir das könnte man ja malgewinnbringend machen.Aber bevor ich jetzt, ich hatte schon vor diesen kurzen Clip anstatt des Introszu spielen, aber da ja alles so verstört war.Was ich ja irgendwie auch ganz charmant finde, dass ich mir so… Nein,hab ich ja auch nicht gemacht, ich hab's so gemacht.
Linus Neumann
Man kann sich auch mal entschuldigen, wenn man zu weit gegangen ist.
Tim Pritlove
Komm.
Linus Neumann
Ihr könnt das schon ver...Vincenz, bezüglich des anderen Intro-Sounds, ich dachte kurz mir ist der Bordcomputervom Auto abgeschmiert oder mein Telefon explodiert gleich,alles während ich mich in einer Autobahn-Kreuzung orientieren muss,wenn schon Linus geprankt werden muss, fände ich es gut als Hörer vorgewarnt zu werden.So, das ist einfach die strengste Zurechtweisung, die hier mit absoluter rechtlicherGrundlage vorgetragen werden.Autobahnkreuzung ist übrigens auch saugefährlich.
Tim Pritlove
Oh man.
Linus Neumann
Also Autobahnkreuzung, hoffentlich wenn dann wenigstens mit Ampeln.Aber so eine Autobahnkreuzung klingt auf jeden Fall gefährlich.
Tim Pritlove
Autobahnkreuzung mit Ampeln, das ist ein Widerspruch in sich. ichglaube die heißen autobahnkreuz oder genau abereine autobahnkreuzung ist nicht vorfahrt vonrechts also die definition vonautobahn ist dass es sich dabei um eine kreuzungsfreie fahrbahn handelt alsonicht dass man die cdu also man könnte natürlich mal langsamer anfangen dieautobahn zu kreuzigen also eine Autobahnkreuzigung wiederum, da wäre ich dann dabei.Naja, okay, also ich hab ja mit Leid ein bisschen, ne, ihr kleinen Schlüflocken,aber naja, ihr wollt es halt immer gleich haben, wie schön.
Linus Neumann
Dann haben wir ja relativ viel über Machine Learning und Deep Learning in derletzten Sendung gesprochen.Und da wurden natürlich allerlei Feinheiten sofort bemerkt,zum Beispiel, dass ich die ganze Zeit Machine Learning gesagt habe,aber Deep Learning beschrieben habe, was in meinen Augen eigentlich eine,also diese Aufteilung kann man natürlich machen,unter Machine Learning fällt im weitesten Sinne noch,Also Regressionsanalyse könntest du Machine Learning nennen oder einfache lineareModelle und Deep Learning ist halt das verschalten mehrerer,das was ich beschrieben habe, das verschalten mehrerer Layer.
Tim Pritlove
Das ist halt sozusagen die Version 2.0 davon, Machine Learning gab es auch schonvorher über Jahrzehnte und dann kam irgendwann der Knaller Deep Learning.
Linus Neumann
Genau, auch das gab es schon vorher, aber wie dem auch sei, aber auf jeden Fall finde ich ganz schön,wie sich in der Diskussion das widerspiegelt, der schreibt MG Berberich,Machine Learning wendet man dann an, wenn man das Problem, das man lösen möchte,nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.Denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellieren und vieleffizienter und zuverlässiger konventionell lösen.Ein Großteil der KI-Aktivitäten, Forschung will ich das nicht nennen,besteht einfach darin, völlig hirnlos die Netze immer größer zu machen und übermehr Daten optimieren zu lassen, bis es irgendwann halbwegs funktioniert.Auch der Begriff lernen ist bei diesen Systemen unangebracht.Das, was die machen, hat mit Lernen, wie wir es von Menschen oder Tieren kennen, nichts zu tun.Das sieht man schon daran, dass einem Kleinkind ein paar Bilder einer Giraffeausreichen, um Giraffen zu erkennen.Während Machine-Learning-Systeme unendlich viele gelabelte Bilder brauchen.Und danach kann das Kind erklären, woran es eine Giraffe erkennt.Während beim ML-System niemand weiß, was die eigentlich machen.Das ist ein ziemlich ineffizienter, nicht-linearer Optimierungsprozess auf einemtypischerweise völlig überdimensionierten System.Und den Kommentar finde ich sehr gut, weil er ein paar Sachen sehr,sehr, sehr klar herausstellt, ein paar Sachen aber, naja, nicht so wirklich erklären kann, ne.Ich glaube, deswegen habe ich noch ein paar andere Kommentare reingenommen.Der Vergleich mit dem, mit dem Kleinkind, dem man ein paar Bilder einer Giraffezeigt und das kann dann erkennen, kann die dann erkennen, ja.Der ignoriert, dass das Kind zu dem Zeitpunkt schon drei Jahre Gehirnentwicklung hinter sich hat.Also auf dem Weg hat es schon sprechen gelernt, auf dem Weg hat es gelernt,was ein Tier ist, was eine Pflanze ist und so weiter.Und auf der Basis zeigst du dem Kind dann irgendwann drei Giraffen und das Kindsagt, es ist eine Giraffe.Also der Vergleich hinkt so ein bisschen,weil wenn wir auf eine spezifische Tätigkeit gucken,also Go spielen oder so, dann kann man sagen, wie oft hast du das jetzt gelernt,aber wenn du diese generalisierende Intelligenz eines Kindes nimmst,dann musst du dem Kind eben auch sagen, ja gut, der hat drei Jahre gebrauchtund die ersten paar Jahre oder die ersten paar Monate hättest du bei jedem Computerexperimentnicht weitergemacht, weil das einfach überhaupt nichts gelernt hat oder scheinbarüberhaupt nichts gelernt hat bzw.Die ganze Zeit nur gelernt hat und währenddessen gefüttert werden musste oder so.
Tim Pritlove
Nicht nur das, also es kommen ja auch noch ein paar Millionen Jahre Evolutiondes Gehirns dazu, also es ist ja jetzt auch nicht so, dass wir komplett beinull starten würden, sondern da ist ja auch schon das eine oder andere abgelegt in unserer DNA.
Linus Neumann
Da sind sensible Sensibilitäten und so. Aber genau, der Vergleich ist natürlichtrotzdem ganz gut. Und vor allem, was er sagt, ist ja richtig.Ein Großteil der KI-Aktivitäten besteht darin, einfach völlig hirnlos Netzeimmer größer zu machen und immer mehr Daten reinzuwerfen.Stimmt, auch das ist einfach mal wahr. Aber offenbar gibt es ein paar Leute, die es geschafft haben.Mit dieser Technologie gezielt umzugehen und faszinierende Ergebnisse zu schaffen.Also ich glaube, das verblasst jetzt,also das ist eine sehr gute Einschätzung der Machine-Learning-Aktivitäten generell,aber verblasst ein bisschen vor dem, was jetzt eben innerhalb des letzten Jahreseinige damit geschafft haben.Mit sehr viel Geld, mit sehr viel Ineffizienz, alles richtig.Aber gerade wenn man sich so diese Bildgenerierungsdinger anschaut,ja, dann realisieren die dann doch schon eine ganze Menge Dinge,die auch ein Kind nicht in drei oder zehn Jahren so schnell hinkriegt.
Tim Pritlove
Ja vor allem, das ist ganz lustig, die ganze Diskussion macht sich oft an diesen Bildern fest.Und dann haben wir über so Sachen wie Ton modifizieren und Stimmen nachspüren noch gar nicht geredet,aber wovon überhaupt keiner redet, was man so ein bisschen mal so nebenbei zur Kenntnis nimmt,ist, dass diese Systeme nahezu in jeder Sprache sprechen können und verstehenkönnen und irgendwie flüssig von einem Dialogteil zum nächsten,von der einen auf die andere Sprache sprechen.Also ML Deep Learning hat es mal eben geschafft in den letzten Jahren diesesgenerelle Bubblefish Problem zu lösen.Das ist vielleicht jetzt noch ein Hauch ganz kurz zu früh, aber wir sind dasehr sehr weit gekommen auf einmal.Es gab da einen riesen Schub, das war bis vor kurzem noch ein echtes Problemund für Übersetzer gab es ein paar spezifische Programme hier und da.Und dann kam als erstes DeepL und jetzt mittlerweile nahezu alle Large LanguageModels hinterher, die das einfach hervorragend hinbekommen.
Linus Neumann
Und genau das meint nämlich Marc, wenn ich den Kommentar ganz kurz einstreue,halte deinen Gedanken, sonst nimmst du den Kommentar weg.Er antwortet nämlich auf den M. G.Berberich, denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellierenund viel effizienter und zuverlässiger konventionell lösen. Darauf antwortet er.Nur, dass dieser Ansatz in den letzten Jahrzehnten zuverlässig in eine Sackgassegeführt hat. Nimm das Beispiel Sprachverarbeitung.Hier sind Erkennungsraten möglich geworden, von denen regelbasierte Ansätze nur träumen konnten.Und diese Modelle arbeiten nicht im Labor, sondern in hochskalierten,antwortzeitsensiblen Callcenter-Geschäften.Also genau das, was du sagtest, dass es nämlich irre Ergebnisse schafft und,Jetzt darfst du weitersprechen, weil ich nicht mehr weiß, was ich sage.
Tim Pritlove
Ja gut, also guter Hinweis und er geht ja sogar noch einen Schritt weiter mit seinem Beispiel,dass wir also sozusagen auch schon nicht nur so ein langsam vor sich hin tippendenChatbot haben, sodass man noch schön mitlesen kann, was mich ja persönlich andieser ganzen Geschichte am meisten freut.Das ist ja wieder so wie früher am Akustik-Koppler, also wo man noch die Zeichenlesen konnte, während sie übertragen wurden. Das hat schon was.Aber davon abgesehen sind wir jetzt eben schon im Realtime-Geschäft,deswegen ist vielleicht auch der Vergleich mit dem Babelfisch,also wer das nicht kennt,aus dem Buch Per Anatole durch die Galaxis, dieser kleine Fisch,den man sich ins Ohr steckt und der sich von, wie war das du gesagt,von Gehirnwellen ernährt und dabei sozusagen Sprache automatisch,so als Abfallprodukt übersetzt.Und ja, das wird jetzt wahrscheinlich auch so kommen.Also diese Airpods sind schon sehr nah dran, jetzt musst du das nur noch miteiner Software koppeln, die halt in Echtzeit übersetzt.Die gibt es im Prinzip auch schon. Also es gibt so Apps, Google Translate,pipapo, verschiedene Systeme.Ich hab mich jetzt mit dem Bereich nicht so spezifisch beschäftigt in letzter Zeit,aber das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, Ich fahre jetztin den nächsten Tagen nach Italien,mir wurde gesagt da wo ich hinfahre da spricht keiner Englisch,ich spreche kein Englisch,es gibt auch Spanien da sprechen die mittlerweile auch Englisch aber ich fahreja nach Neapel und mir wurde von jemandem der gerade in Neapel ist gesagt,Muss ja echt schon mit Italienisch oder Händen und Füßen sowas.Anderes gibts hier nicht.
Linus Neumann
Und jetzt gehst du mit deinen Airpods und deinem Google Translator hin.
Tim Pritlove
Ja genau. Und sage ich möchte diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.
Linus Neumann
Ich habe gar kein Auto, musst du den sagen.Ich möchte noch ganz kurz diesen Gedanken ein bisschen weiterführen mit dieser Sparverarbeitung,weil da kommentiert Luki Puki, Ähm, sagt also AlphaGo,AlphaGo Zero, bei der ersten gab es Trainingsdaten von menschlichen Spielen,ja, und ähm, die hat quasi schon mal als Intuition überhaupt mit menschlichem Handeln angefangen,ja, und dann haben sie eine nächste gemacht, die hieß irgendwie AlphaZero,der haben sie nur die Regeln gegeben und von Anfang an sie gegen sich selber spielen lassen.Und diese neuere Variante AlphaZero war anschließend besser als AlphaGo undwar schneller dort angelangt.Und jetzt kommt der entscheidende Satz. Es geht sozusagen um die traurige Erkenntnis,dass unser menschliches Wissen und wie wir Dinge verstehen eigentlich kontraproduktiv ist.Wenn wir also menschliches Wissen in solche Systeme reinprogrammieren,behindern wir die beim Finden von optimalen Lösungen.Ja, das ist wieder so eine menschliche kränkung von deroben geschrieben wurde nicht nur sind wir nicht die mittedes universums unser verständnis vom Universum isteigentlich kontraproduktiv wenn man wirklich das universum verstehenwill Hoffentlich denken die maschinen nicht hey wir sind eigentlich besser dranwenn wir die menschen erst mal platt machen und bei null anfangen Und dann hater noch das bin ich gerade übergangen ein cv von dir referenziert zu neuronalennetzen Acht Jahre oder so alt, ja.Ich zitiere mal, wie er die Situation erzählt, von irgendeiner Nationalbibliothekoder sowas, wo jahrelang schlaue Linguistinnen daran gearbeitet haben,dieses Wissen durch Computer zu verstehen, also die Sprache zu analysieren.Am Ende kamen AI-Leute mit Word2Vec, was einfach alle Daten einliest,ohne sich um die linguistischen Kategorien zu kümmern. Was ist ein Verb,was ist ein Satz, was ist ein Substantiv?Alle diese Modelle, die Menschen sich für das Verstehen von Sprache ausgedachthatten, ignoriert das einfach. Und das Ergebnis war viel besser als alles,was die schlauesten Linguisten in Jahrzehnten geschafft haben.Und es war extrem simpel.Liest also irgendwie nur ein kleines Fenster von aufeinander folgenden Wortenein und ist völlig egal ob das jetzt Sätze sind oder nicht.
Tim Pritlove
Genau, also ein schönes Beispiel, also dieses Word2Vec hat einfach den Texteinfach genommen und hat sozusagen die Struktur selber entdeckt.Vielleicht erinnert ihr euch auch noch an diese, es kommt auch aus der Zeit2013, 14, 15, da ging das mit diesen Deep Dreams los.Also es waren sozusagen diese ersten Deep Learning Algorithmen von Google,die dann mal visualisiert wurden, also wo man quasi dieses,wie soll man das beschreiben, also dieses Deep Learning, du hast das ja letztesMal schon so schön erläutert,ist dieses mehrstufige, immer tiefergehende und man muss sich das sozusagenso vorstellen, dass man eben den Daten immer mehr Abstraktion hinzufügt,so würde ich es mal sagen.Und das wurde dann in diesen Deep-Dream-Videos visualisiert,wo man erstmal durch so eine rauschende Pixelwolke durchgeht und dann auf derSuche nach Hunden und Katzen irgendwie auf einmal so ein permanenter Schwallvon Augen und anderen Körper identifizierenden Objekten auf einen zuströmen.Und das heißt dieses ganze wo ist irgendetwas, das können diese Machine Learning,Deep Learning Algorithmen mehr oder weniger von alleine herausfinden.Und das ist halt eigentlich das besondere daran, dass wir jetzt eine SoftwareTechnik haben, die in der Lage ist selber diese Strukturen zu sich zu erarbeiten.Und deswegen wirkt das eben auch so intelligent, weil.Man kann halt, wenn man so mit Chachipiti arbeitet, da kann man halt,einfach was weiß ich, Also das war wirklich so die Erkenntnis in dem Moment.Und da hat er finde ich auch sehr schön herausgearbeitet, dass da im Prinzip alles angefangen hat.Die Technik ist jetzt also ungefähr ein Jahrzehnt alt.
Linus Neumann
Und dann hat natürlich, wie sollte es anders sein, der kluge Hans kommentiert.
Tim Pritlove
– Der weiß immer Bescheid, der kluge Hans.
Linus Neumann
– Ich bin etwas überrascht, wie oberflächlich ihr auf den Wunsch nach KI-Regulierung eingeht.Aktuell ist die Situation so, dass jemand nachts eine Kiste Zauberstäbe aufden Dorfplatz gestellt hat.Nebst Schild viel Spaß.Sodass alle von der verantwortungsbewussten, akademisch gebildeten,queerfreundlichen Integrationsbeauftragten bis hin zum 15-jährigen,testosterongesteuerten Pickelpöbler mit Alkoholproblemen und Rechtsdreieck zugreifendürfen, egal ob sie damit bunte Blumen im Vorgarten sprießen lassen oder denDachstuhl des Nachbarn abfackeln.Ist es zu viel verlangt, dass man, bevor man eine potenziell so grundlegendverändernde Erneuerung auf die Allgemeinheit loslässt, sich Gedanken darübermacht, ob es irgendeine Art der Qualifikation seitens der Nutzer geben sollte.Das geht natürlich über eine rein juristische Definition hinaus in eine gesellschaftliche Betrachtung.Die Aussage Tims, dass eine Regulierung nicht die Ursache löse,greift doch viel zu kurz.Wir haben doch auch ein Strafgesetzbuch, in dem nur die Konsequenzen von Deliktenbetrachtet werden und dann zusätzliche Mechanismen,um zum Beispiel Kriminalität aus einer persönlichen Notsituation zu minimieren.Richtig. Überwachungstechnik wie Kameras sind immer kleiner und billiger gewordenund deswegen war die Konsequenz daraus nicht, alle Kameras zu verbieten.Aber trotzdem muss doch von Seiten des Gesetzgebers auf diese sich verändernde Situation.Beispiel Upskirting musste 1910 nicht reguliert werden, da der Fotograf es nurschwer geschafft hätte, sein Stativ und die Schuhkarton-große Plattenkameraunter dem Reifrock einer Dame zu positionieren, ohne dass die das gemerkt hätte.KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeiten positiv wie negativ verstärken kann.Da fände ich es doch sinnvoll zu diskutieren, ob man dafür eine gewisse Befähigungerlernen sollte oder ob die Nutzung auf bestimmte dafür ausgebildete und dafürauch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereiche begrenzt bleiben sollte.Zu guter Letzt sollte man nicht vergessen, dass die Bereitstellung dieser KI-Dienstenicht aus reiner Menschenfreude stattfindet, sondern dass alle daran beteiligtenFirmen in erster Linie ein Geschäft darin sehen.Ein Geschäft, das nicht aus einer reinen Dienstleistung besteht,sondern parallel auch im Erfassen persönlicher Daten und Nutzungsverhaltens.Wenn ich höre, dass inzwischen daran geforscht wird, beim Digitalkonsum direktauf das Gehirn zuzugreifen, natürlich nur, um den Service zu verbessern,indem man den Middleman, also das Eingabegerät, eliminiert.Heißt das also, indem man versucht, das Nutzerverhalten auch physiologisch festzuhalten,wie zum Beispiel früher bei Eye-Tracking, und damit für mich keine Möglichkeit mehr besteht,dem Computer meine Absichten oder Emotionen vorzuenthalten, wird doch klar,dass jede derart umwälzende technische Neuerung das Potenzial hat,das Leben nicht nur zu verbessern, verbessern, sondern auch zur dystopischenHölle werden zu lassen und es in entscheidendem Ausmaß davon abhängt, wer sie wie benutzt.Also stimmt, ich finde einen Aspekt ein bisschen gefährlich und das ist der,ich wiederhole das nochmal, KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeitenpositiv wie negativ verstärken kann.Da sollte man doch diskutieren, ob die Nutzung auf bestimmte,dafür ausgebildete und auch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereichebegrenzt bleiben sollte.Kreise, würde ich jetzt dann denken, heißt dann irgendwie Menschen,denen man dazu Zugang gibt?Und jetzt überlege ich mal, was passiert, wenn man zu einer so mächtigen Technologiejetzt nur wenigen Menschen Zugang gibt.Und nicht irgendwie allen. Dann bedeutet das ja, dass diese wenigen diese Technologieausnutzen werden, um die anderen auf jeden Fall nicht zu bevorteiligen.Also da bin ich mir echt nicht so sicher, ob das gut ist,so etwas von der Allgemeinheit fernzuhalten, um dann zu argumentieren,wenn man das von der Allgemeinheit fernhält, dann profitiert die Allgemeinheitmehr. Da bin ich noch nicht sovon überzeugt.
Tim Pritlove
Ja, ich meine jetzt sind wir im klassischen Chancen und Risiken Diskussionsbereichund ich finde ja auch nicht, dass man das nicht diskutieren darf.Das darf man diskutieren. Ich komme nicht unbedingt jetzt zu denselben Konsequenzenhier. Also ich meine das ist salopp gesagt, da haben wir wieder eine schönedeutsche Verburtsdiskussion.Etwas kann vielleicht böse sein, deswegen muss es irgendwie begrenzt,reguliert, im Zugriff eingeschränkt bestimmten Gruppen vorenthalten werden undes muss eine Haftung eingeführt werden.Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu heftig, weil das einfach mal denChancenteil komplett ignoriert.Und auf den kann man ja genauso gut auch ein Anrecht haben.Wer entscheidet denn mir diese Chance zu nehmen, hier vielleicht auch was gutesdaraus zu machen, nur weil es andere Doofe gibt.Klar Risiko ist immer da, aber das hat man einfach mit jeder Technologie undich fühle mich nicht wohl dabei jetzt irgendwie diesem Machine Learning undDeep Learning und AI oder wie man es auch immer nennen soll,da jetzt so einen Sonderstatus zu geben, weil es,Hatten wir ja letztes mal auch schon. Es ist halt eine Zeitenwende,eine technologische Zeitenwende, so wie das Internet eine technologische Zeitenwendewar, so wie es das Telefon war.Und immer wurde das Schlimmste heraufbeschworen, was theoretisch passieren kann,was Bücher schon alles auslösen würden. Und das muss auch auf jeden Fall beschränktwerden und so, der Name der Rose.Also das, abgesehen davon, dass es nicht funktionieren würde,also wie willst du den Zugriff auf die Technik verhindern?Also das ist irgendwie Open Source, das wird überall entwickelt,das ist jetzt einfach das Ding, das wird überall sein, das wird in jedem Betriebssystemsein, das wird in jedem Telefon sein und das wird in jeder App drin sein.Wird es einfach, ist es teilweise auch schon.Das kriegst du eh nicht wieder zurückgefahren und man muss es vielleicht auchnicht unbedingt zurückfahren.Gibt's Bedarf für Regulierung? Vielleicht. Wissen wir schon,was genau eigentlich jetzt reguliert werden soll? Ich habe da so meine Zweifel.Wir haben es irgendwie derzeit noch mit einer Entscheider-Generation zu tun,die immer noch Schwierigkeiten hat zu verstehen, was der Sinn eines allgemeinenGlasfaserausbaus in Deutschland ist, um mal überall irgendwie gleichberechtigtInternetzugang zu realisieren.Da sind wir noch nicht drüber hinaus gekommen und jetzt sollen dieselben Leuteirgendwie entscheiden, wie man bei KI, die Technologie, die im Prinzip jetztin dieser Form, wie wir sie jetzt erleben, gerade mal seit zehn Monaten am Startist, wie wir da in Zukunft mit umgehen wollen.Ich habe doch meine Zweifel, dass das überhaupt gelingen kann.
Linus Neumann
Ja und ich denke das ist genau das, was ich in der letzten Folge auch so ein bisschen sagen wollte.Man muss das schon verstanden haben, bevor man es reguliert.Idealerweise, wenn man jetzt sagt, man kann so ein paar Sachen machen,wo man vielleicht sagt, wenn man das reguliert, macht man auf jeden Fall erstmalkeinen Fehler. Zum Beispiel wie, lass uns den Dingern erstmal keine Waffen geben, ja?Das ist so, weißt du, da nimmt man eine ganze Menge Risiko weg, ja?Ohne sich großartiger Chancen zu berauben, ja?Zumindest in der Allgemeinheit.Andere Dinge, wie das darf in der Medizin nicht angewendet werden oder,ich nehme jetzt Beispiele.Da beschneidet man sich potenziell sehr Wohlmöglichkeiten. Da kann man das noch nicht so sagen.
Tim Pritlove
Nicht nur potenziell, sondern ich würde sagen, das wäre die größte Dummheit von allen.
Linus Neumann
Ich wollte ja jetzt mal ein paar Dummheiten mir eindämmen. Ich glaube nicht,dass das irgendjemand fordert. Ganz im Gegenteil wird ja hier diese Brustgripsfruherkennungauch immer als eines der Steckenpferde genannt.Aber um mal Beispiele zu nennen und das darf jetzt nicht über Menschen entscheiden,muss immer nochmal ein Mensch machen.Da haben wir ja auch schon das letzte Mal drüber gesprochen,dass das im Zweifelsfall aufgrund der Automatisme, mit denen Menschen sich soeiner Aufgabe dann widmen, auch keine große Sicherheit mehr bringen wird.Also solange das nicht wirklich abschätzbar ist und vor allem solange Leutesich jetzt alles mögliche einbilden,was irgendwie schief gehen kann und so weiter, ist es nicht verkehrt,vielleicht auch erstmal ein bisschen was gewähren zu lassen.Nehmen wir uns mal ein Problem heraus, wo wir glaube ich alle relativ einigsind, dass es eins ist oder dass es ein bereits existierendes Problem ist.Noch schlimmer machen wird. Das mit den Fake-Bildern, dass man also jetzt hierquasi in absehbarer Zeit alles fotorealistisch fälschen kann.Das ist auf jeden Fall ein Problem.Und jetzt kann man überlegen, wir versuchen die Nutzung dieser Technologie einzuschränken,dann wird das dazu führen, dass nur noch Wladimir Putin, Xi Jinping und wieheißt der durchgeknallte Nordkoreaner das haben?
Tim Pritlove
Kim Jong-un.
Linus Neumann
Ich wollte ihn nur lieber durchgeknallter Nordkoreaner nennen.
Tim Pritlove
Ich glaub das heißt das auch auf Nordkoreanisch.
Linus Neumann
Genau ich wollte es übersetzen.Und da hast du dann auch nix von, weil du dann nämlich eine unmündige Gesellschaft hast.Ich schätze, wir müssen da jetzt halt durch eine bittere Zeit mit ein paar echt unschönen Phänomenen,damit es irgendwann alle gelernt haben, aber Medienkompetenz oder ein Mangelan Medienkompetenz durch Vorenthaltung dieser Medien kompensieren zu wollen,ist glaube ich auf jeden Fall keine nachhaltige Herangehensweise.
Tim Pritlove
Ne ich meine wie willst du Führerscheine ausgeben, wenn die Leute überhauptgar keine Möglichkeit haben, überhaupt erst mal irgendwelche Erfahrungen damitzu sammeln. Also das funktioniert nicht.Führerscheine kann man dann machen, wenn man klare Regeln hat so und die hatman aber auch erst im Straßenverkehr eingeführt, nachdem der Straßenverkehrerstmal so 20, 30 Jahre lang alle umgepflügt hat.So was wie, wir sollten immer nur auf einer Seite fahren und so.
Linus Neumann
Da kam dann wieder diese Mana, dieses ewige Risiko, nein, wir fahren nur aufeiner Seite. Das ist endlich ein Fahrzeug, das auf jeder Seite fahren kann.
Tim Pritlove
Naja, schwierige Diskussion, aber muss geführt werden.
Linus Neumann
Ja ich fand's auf jeden Fall mal, also ich fand die Kommentare sehr schön,was sich da, gab natürlich noch sehr viel mehr, ich hab jetzt mal hier ein paarexemplarisch rausgewählt.Ich würde aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen wollen, dass wir gar nicht sagen,diese Technologie wird jetzt irgendwie folgenlos bleiben und lass mal laufenund gib geile Bilder bei Midjourney,aber es ist schon relativ klar,dass jetzt erstmal diese Technologie Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen,sehr faszinierende Möglichkeiten bietet, vieles im Leben erstmal zu vereinfachen.Dass die am Ende wieder bei den Reichen landet,die damit die Weltherrschaft und ihren Geldstapel ausweiten,da bin ich mir auch sicher, aber genau aus dem Grund würde ich sagen,lasst uns mal wenigstens alle benutzen.Weil sonst haben wir noch weniger davon.So und dann schauen wir uns nachher, also wir sagen nicht,dass wir irgendwie Regulierungen und sowas irgendwie ablehnen wollen,aber wenn, dann wäre schon mal ein klarer, argumentierbarer Fall,wäre nicht schlecht und dann, das würde ich halt eher in Einzelfällen sehenoder in einzelnen Bereichen,die man dann mal diskutieren muss, aber im Moment ist mir das zu sehr gelenktvon Leuten, die zu wenig von dieser Technologie verstanden haben.Wäre jetzt mal meine vorsichtige Einschätzung.Und wahrscheinlich haben die Leute, die viel von dieser Technologie verstandenhaben, die haben jetzt irgendwie keinen Bock, sich das am Ende regulieren zu lassen.Die, die die Risiken einschätzen wollen, müssen jetzt halt erstmal besser werden.Oder müssen gut werden da drin.Die Risiken zu verstehen und dann ordentlich auszudrücken und dann auch ihnenzielgerichtet entgegentreten zu können.
Tim Pritlove
Es wird auf jeden Fall sehr schwierig werden, die nächste Zeit,weil die Entwicklungen laufen in einer Geschwindigkeit gerade voran.Also ich weiß nicht so ganz genau, wann wir da überhaupt mal eine Verschnaufpauseeinlegen werden können.Wird kommen, aber gerade befruchtet sich das Thema gegenseitig viel zu sehr.Also was allein durch die ganzen Kombinationen dieser ganzen Systeme derzeitan Optimierung geschaffen wird. Und wie sozusagen schon so Second Level,Third Level lernende Systeme, die auf lernenden Systemen basieren.Selbst in der Lage sind sich Dinge auszudenken. Also wir sind ja schon bei denmoderneren KIs schon so weit,sodass die quasi, ich sag mal salopp, selbst auf Ideen kommen,was man mal machen könnte.Und da wird's dann halt schon wirklich sportlich.Das wird sich nicht nur in Text ausdrücken, das wird sich auch in Bild und Ton natürlich ausdrücken.Jetzt haben wir ja schon diese Bilderzeugung, wir haben auch schon die Videoerzeugung,da dauert es dann nicht mehr so lange, dann haben wir auch sozusagen die Storyerzeugung,dann können ganze Hollywoodfilme quasi da mal rausfallen.Also das wird jetzt nicht nächste Woche soweit sein, aber so perspektivisch sind das Dinge,die stattfinden gerade und die uns noch vor ganz andere Fragestellungen stellenwerden, aber werden auf dem Weg halt auch eine ganze Menge positive Entwicklungenhaben, zwangsläufig. Medizin sei da mal wirklich genannt.Wirklich ein Feld, was unter diesem klassischen Problem, was Deep Learning ganzgut zu lösen scheint, ja sehr leidet. Es gibt da sehr viel Daten,die man betrachten kann, die sind aber alle sehr fuzzy.Man muss aufwändige Studien machen, um irgendwas herauszufinden,aber in dem Moment, wo man diese ganze Datensammlung und Betrachtung und Auswertunggut automatisiert bekommt,Stichwort Smartphones, die Gesundheitsdaten, idealerweise natürlich anonymisiert,liefern, dann kann man hier unter Umständen sehr schnell Fortschritte machen.Diese modernen SWAT-Watches sind in der Lage, aus einer Langzeit- und Detailbeobachtungdes Pulses schon Warnungen herauszugeben, wie es dem Herzen so geht.Und wir werden da sicherlich noch ganz andere Erkenntnisse haben.Und damit bin ich noch nicht mal bei der Genforschung, die bestimmt jetzt einrichtiges fest feiert, weil natürlich die Komplexität der genetischen Strukturist ja quasi der heilige Gral und da hatten wir schon letztes Jahr den großen Durchbruch.Ich weiß gar nicht, wie das Google System nochmal heißt. Hast du das vielleichtim Kopf, mit dem sie diese Problematik der Proteinfaltung ja schon gelöst haben?
Linus Neumann
Hatten wir vor zwei Sendungen hier erwähnt. Mir fällt es gerade auch nicht mehr ein.
Tim Pritlove
Genau, also das sind sozusagen Schlüsselentdeckungen, die im Prinzip komplettneue medizinische Behandlungsmethoden eröffnen und das ist alles extrem vielversprechend.Ob es letzten Endes… Alpha Fold. Ja genau, also aus dieser Alpha-Serie wieder wie AlphaGo.Also ob es am Ende eigentlich so sinnvoll ist, dem Menschen ewiges Leben zugeben, da habe ich so meine Zweifel.Aber wir müssen damit rechnen, dass wir das Problem auch noch kriegen.Das ist natürlich schwierig ne.
Linus Neumann
Und dann haben wir auf jeden Fall eine ganze Menge neue Probleme.
Tim Pritlove
Ja da bist du ja deine alten Nilos. Uah uah uah uah großoma nervt wieder total.
Linus Neumann
Ja, aber das wird ja dann erstmal, nur für das Problem werden dann erstmal diereichen haben. Da mache ich mir nicht so große Sorgen, dass ich das Problemnoch habe. Mit dem ewigen Leben.
Tim Pritlove
Für uns reicht es nicht mehr. Höchste Strafe. Für uns reicht es leider nicht mehr.
Linus Neumann
Nee ich bin ganz, also so scheiße der Tod ist aber dauerhaft will ich das hierauch nicht mitmachen. Ganz ehrlich.
Tim Pritlove
Ich könnte noch eine Weile.
Linus Neumann
Ja eine Weile schon aber weißt du irgendwann ist es auch gut.
Tim Pritlove
Ich hab ja die These rausgehauen, dass meine Podcasts auch noch in 500 Jahrengehört werden und ich würde das eigentlich ganz gerne überprüfen.Also ihr, die ihr jetzt diesen Podcast in 500 Jahren hört, jetzt ist es 2023, 2523wenn ihr diesen Podcast hört, hoffe ich,dass ihr Zeitreise schon erfunden habt und gebt mir mal ein Zeichen,okay war kein Zeichen, entweder werden die nicht 500 Jahre lang gehört oderdie kriegen das mit der Zeitmaschinen nicht hin.
Linus Neumann
Den, das hat doch schon Stephen Hawking irgendwann in den 70er gemacht.Hat auch schon nicht geklappt, da war sie auch noch nicht erfunden.Dauert noch ein bisschen. Die Zukunft muss ja auch erst noch passieren, weißt du?
Tim Pritlove
Ach ja.
Linus Neumann
Der Zeitstrahl muss erst noch da hinkommen. Okay, wir haben dann noch einenKommentar gehabt zu Microtargeting durch Ilva Johansson, dazu kommentierte David.Und um den Punkt mit dem Micro-Targeting von Frau Johansson noch mal etwas konkreter zu machen,weil es oft so abstrakt behandelt wird, die zuständige Kommissarin hat Werbungfür ihr Projekt gezielt in Ländern ausspielen lassen,die im Rat aktuell dagegenstehen und unter Bevölkerungsgruppen,bei denen sie sich besonders viel Zuspruch zu ihren Argumenten verspricht.Ich weiß gar nicht, ob Propaganda hier noch der richtige Begriff ist,aber das sollte sich schon als sehr gezielter Versuch lesen lassen,den aktuellen politischen Prozess durch Einfluss auf die nationalen Wählergruppen zu beeinflussen.Ja, gut, dass du das nochmal klargestellt hast und es ist wirklich faszinierend, oder?
Tim Pritlove
Ich weiß nicht ob faszinierend das erste Wort ist, was mir da einfallen würde, aber Frechheit ist das.
Linus Neumann
Ja unverschämt.
Tim Pritlove
Ja soll sich mal was schämen.
Linus Neumann
Ja macht's aber nicht. Ja.
Tim Pritlove
Noch schlimmer.
Linus Neumann
Und jetzt, ja das finde ich zum Beispiel auch ärgerlich ne.
Tim Pritlove
Kriegt den du du du du du Orden von Logbuch Netzpolitik.
Linus Neumann
Nee, da müssen wir uns mal was überlegen, was soll der verleihen.So, jetzt kommen wir endlich zu ein paar Anmeldungen. Es gibt gar nicht so viel.Ihr merkt das vielleicht daran, dass wir uns auch so lange an dem schönen Feedbackaufgehalten haben und da auch mit euch die Diskussion ein bisschen weitergeführthaben. Ich hoffe, das war nochmal fruchtbar.
Tim Pritlove
Wichtig auch.
Linus Neumann
Wichtig, ne?
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Und jetzt haben wir, wir haben ja hier darüber gesprochen,dass es gegen Google gerade einen Wettbewerbsprozess gibt,der also über Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung und auch das gezielteHerbeiführen und so weiter handelt und da gab es jetzt eine dann doch interessanteMeldung und zwar bezahlt Google, so viel war ja bekannt,Geld dafür, die Standardsuchmaschine auf Smartphones und in Webbrowsern zu sein.Man wusste aber nicht genau, wie viel.Und wir haben auch darüber gesprochen, dass Google sich ja, das zum Beispielauch über Android eher zwingt,dass die Google-Apps da drauf sind, also alles dieses Ausnutzen einer marktbeherrschendenStellung, da gab es häufig, gab es heute das ein oder andere Kommentar zu.Das Kartellrecht verbietet dir nicht eine marktbeherrschende Stellung zu haben.Ja, das darfst du. Du darfst sie nur nicht ausnutzen.Und hier die Überlegung, wenn jetzt jemand eine marktbeherrschende Stellunghat und die wird dieses Unternehmen natürlich sehr viel tun, um die zu zementieren.Zum Beispiel sehr viel Geld dafür ausgeben, die Nummer eins in den Browsern zu sein,also die voreingestellte Suchmaschine und dafür hat Google im Jahr 2021 insgesamt26 Milliarden US-Dollar ausgegeben.Es gibt nicht so viele Browser, Google, Chrome machen sie selber,es gibt Firefox, es gibt Safari, es gibt Edge von Microsoft, das war's dann.Und ja, die haben also hier, diesen Betrag geben sie aus und es ist der größteeinzelne Ausgabeposten des Unternehmens überhaupt.Der hat sich seit 2014 damit mehrals verdreifacht, da war er also noch im einstelligen Milliarden-Bereich.Was also auch bedeutet, dass sie halt quasi immer mehr Geld ausgeben,um sich Konkurrenz vom Leid zu halten.Diese Zahlen wollten sie natürlich ungern veröffentlichen, weil das ihre zukünftigeVerhandlungsposition beeinträchtigt.Klar, wenn du jetzt irgendwie Firefox bist und sagst ja scheiße ey,die geben 26 Milliarden aus und wir haben 5.Oder du bist Apple und denkst dir so, wir kriegen 21 aber die geben 26 aus, da geht noch was.Ist das natürlich für Google nicht von Vorteil, aber hättest du gedacht,dass die so viel Geld dafür ausgeben?
Tim Pritlove
Mir war schon länger klar, dass das sehr viel Geld ist, was sie da ausgeben.Also Apple äußert sich zwar nicht dazu, was sie bekommen, aber es wird schonlänger gemunkelt, dass es sich dabei um einen extrem hohen Betrag handelt.Wenn man mal davon ausgeht, dass Google selbst mit seinen eigenen Betriebssystemengut so zwei Drittel des Marktes vielleicht abdeckt,kannst du davon ausgehen, also das restliche Drittel geht halt an die anderenund von die anderen ist halt Apple relativ viel.Also kannst du davon ausgehen, dass von diesen 26 Milliarden ein Großteil bei Apple hängen bleibt.Und es wird schon länger gemunkelt, dass das der größte Einnahmeposten bei Apple Services ist.
Linus Neumann
Schon irre, ne? Aber das, ich mach jetzt nicht nochmal die Diskussion auf,dass das Unternehmen sich durch Innovation und so weiter oben hält,aber die 26 Milliarden die einfach nur verpuffen dafür, dass kein anderer inden Browsern die Standardsuchmaschine ist, das ist schon...
Tim Pritlove
Ich weiß nicht ob ich das so verwerflich finde um ehrlich zu sein.
Linus Neumann
Ich habe nicht gesagt, dass es verwerflich ist. Ich rede überhaupt nicht von verwerflich.Wir treffen hier keine moralischen Urteile, aber es hat nichts mit verwerflichzu tun, es hat einfach nur etwas damit zu tun, dass das Unternehmen,offenbar seine marktbeherrschende Position nicht unbedingt dadurch aufrechterhält, das überzeugendste Produkt zu sein.Wenn du das überzeugendste Produkt bist, dann brauchst du nicht 26 Milliardendafür auszugeben, dass bloß niemand irgendwo als Default deine Konkurrenz wird.Es ist eigentlich ein Urteil, oder ich würde diese 26 Milliarden als eine großeAnerkennung Anerkennung für die Qualität anderer Suchmaschinen werten,weil die zahlen ja nicht eine Milliarde, die zahlen ja, also das ist ja quasidas, was sie wahrscheinlich ausgeben müssen, um andere Suchmaschinen zu überbieten.Die zahlen ja nicht freiwillig so viel.
Tim Pritlove
Ja, beziehungsweise um die Betriebssystemhersteller dazu zu bringen,sie als default einzustellen, das kann ihnen ja eigentlich egal sein,nur in dem Moment, wo sie natürlich dafür Geld bekommen müssen,das sind Werbungskosten, die sie gerne einnehmen.Und Google kann natürlich am meisten zahlen. Da sieht man aber auch mal wasdas wert ist. Diese Suchzeile. Was das für eine Power hat.Das ist nochmal der Einstieg in das Internet.Ich erinnere mich noch an so eine Straßenumfrage in den USA,das ist auch schon ein paar Jahre her, wo die Leute, ich weiß nicht mehr genauwas die Frage war, aber aus den Antworten konntest du halt irgendwie herausfinden,dass für die Google irgendwie sozusagen der Anfang vom Internet ist.Der Browser, der sich öffnet ist Google.
Linus Neumann
Es war mal ein Sendungstitel bei Logo Netzpolitik, der Anfang vom Internet.
Tim Pritlove
Der Anfang vom Ende oder?
Linus Neumann
Der Anfang vom Ende.
Tim Pritlove
So hieß die Sendung? Echt?
Linus Neumann
Bin ich mir relativ sicher.
Tim Pritlove
Wirklich? Ich kann mich gar nicht dran erinnern. Aber wir haben auch schon soviele Sendungen gemacht. 474.
Linus Neumann
Es gibt einen anderen Anfang vom Internet, du kannst ja nochmal kurz guckenob der stimmt, ich meine ich hätte alle Sendungstitel im Kopf.
Tim Pritlove
Also es gibt eine Sendung, endlich sind wir am Anfang angekommen,dann gibt es am Anfang vom Ende der ersten Welle und das sind die beiden mit Anfang.
Linus Neumann
Ach schade, da hast du die gelöscht.Es gibt ja noch einen anderen Anfang vom Internet und das ist,war Facebook, überhaupt das mit diesem Anfang vom Internet ist ja auch so eine Sache,Anfang vom Internet gibt's ja eigentlich nur bei so Leuten, wo man noch vonInternet redet, man redet ja in zunehmendem Maße gar nicht mehr vom Internet.
Tim Pritlove
Sondern? Apps. Stimmt.
Linus Neumann
Und da gibt es natürlich noch, da gibt es eben Facebook.Und die, wie wir uns erinnern, verdienen ja auch sehr, sehr viel Geld.Und womit verdienen die ihr Geld? Ha, wir haben denen niemals Geld gegeben.Also kriegen sie es für Werbung. Und nämlich für genau diese personalisierte,zielgerichtete Werbung, die Eva Johansen da geschaltet hat, wo wir uns geradenoch drüber echauffiert haben.Das ist das Geschäftsmodell von Facebook. Die haben kein anderes.Haben sie nicht. Doch, ich meine, die verkaufen diese Brillen oder so,um einem da dann irgendwie Werbung einzublenden.Aber es ist relativ klar, Facebook ist ein Milliardenunternehmen,dessen Geschäftsmodell de facto Verhaltensmanipulation ist. Klingt schlimm,aber Werbung ist halt versuchte Verhaltensmanipulation.Wer das besser macht, ist halt besser und kriegt mehr Geld dafür.Es bietet aber Facebook ja in die andere Richtung eine faszinierende Dienstleistung an,wo es unsere persönlichen Beziehungen und Interessen und so weiter quasi einsammeltund uns den Kontakt zu unseren Freunden, Familien und so weiter gibt.Und diese Dienstleistung können wir in Anspruch nehmen, müssen wir nur irgendwieso ungefähr ein Wissen von ChatGPT1 lesen und dem zustimmen oder wie viele Seitenauf jeden Fall die Datenschutzerklärung ist, die natürlich keine Sau verstehtund so weiter und so weiter.Und jetzt verlangt aber die Datenschutzgrundverordnung, dass man einwilligen muss.Wenn man oder dass man die Einwilligung der NutzerInnen haben muss,wenn man ihre persönlichen Daten für Werbezwecke verarbeiten will.Das ist ja auch wirklich so eine, kann man wirklich sagen,so jetzt ohne Angst der Überregulation, kann man sagen,das ist zumindest so eine Minimalkonsens-Sache des Anstands,dass man sagt, wenn wir deine, wenn wir alles, was wir hier von dir sammeln,für Werbung verwenden, dann wäre es gut, wenn du dazu Ja sagst.Oder wenn wir dir die Gelegenheit geben, dazu Nein zu sagen oder dich überhauptdarüber in Kenntnis setzen und du sagst, habe ich gelesen.All das passiert aber nicht, weil da sagt Facebook dann, ja,das ist ja integraler Bestandteil unserer Dienstleistung und deswegen müssenwir da nicht nachfragen.So. Und wenn du so Facebook-Anwälte hast, dann kannst du natürlich relativ lange sowas streiten.Und jetzt hat sich.Der Europäische Datenschutzausschuss beschlossen, dass Irland jetzt bitte Facebookwegen anhaltender Verstöße gegen die DSGVO diese Praxis, also das Nutzen vonpersönlichen Daten ohne Einwilligung zu verbieten.Die sagen also, das was ihr macht ist nicht mit der DSGVO vereinbar,damit ihr diese Daten verwenden dürft, braucht ihr eine Rechtsgrundlage,die gibt es nur mit informierten und freiwilliger Einwilligung und die habt ihr nicht.Und was ihr macht, ihr wähnt die Datensammlung und deren Zusammenführung inden AGBs, das reicht aber nicht aus.Und interessanterweise geht das auf Norwegen zurück,die sind zwar nicht in der EU, aber im europäischen Wirtschaftsraum und wendendaher die DSGVO an und jetzt sagen die also,passt auf, Norwegen hat das lokal auch schon gemacht, die haben im Juli Metavorübergehend verboten Werbung zu schalten, die auf Nutzerverhalten basiert und Profilen.Ja, dann wurde das noch mal bestätigt im September und jetzt sollen also dasauf EU-Ebene gemacht werden.So, und jetzt, pass auf, was macht Facebook? Und das ist eigentlich lustig,weil es total vorhersehbar ist.Die machen den gleichen Trick, wie die ganzen anderen werbefinanzierten Seiten,die es sich nicht leisten konnten, so lange auf der Ebene mit den Datenschutzbehörden zu zanken.Nämlich die sagen, alles klar, dann gibt es jetzt halt ein überteuertes Bezahlangebot.
Tim Pritlove
Kostet jetzt 50 Euro oder was?
Linus Neumann
Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich hätte jetzt an 10er gedacht,aber ich weiß gar nicht genau, ob ich den Preis jetzt irgendwo gelesen habe.
Tim Pritlove
9,99€. Ja, Schnäppchen.
Linus Neumann
Facebook ohne Werbung.Instagram und Facebook, da kannst du sogar beides oder was? Da musst du jeden extra bezahlen.Ab November müssen Nutzer demnach mindestens 9,99€ bezahlen,wenn sie keine Werbung über Facebook und Instagram sehen wollen.Wer personalisierte Anzeigen akzeptiert, kann die Netzwerke weiterhin gratis nutzen.Und das ist ja genau das, was wir auch die Justiziare von den Verlagen sagen.Und was ja auch der Max Schrems mit Neub regelmäßig da bekämpft und gegenklagt,dass dieses, hier es gibt ein Pur-Abo, dass das de facto einfach nur ein Trickist, um diese Einwilligung zu bekommen.Zum Beispiel hatte er ja auch mitgenommen oder mit angefügt,dass das so ungefähr das einzige Abo ist, was es gibt, was sich nicht automatischverlängert, was schon so ungefähr zeigt, weißt du.Und ich hab halt auch schon mit dem einen oder anderen Justiziar von einer,von Verlagten gesprochen, die alsosagen, ja klar, das ist jetzt nicht ein Geschäftsmodell oder Profitcenter.Dieser Dialog ist nicht darauf ausgelegt, dass du jetzt da die 2,99,3,99, 9,99 oder was auch immer das kosten soll zahlst.Sondern es ist darauf ausgelegt, dass du sagst, nee, dann lieber gratis mit Werbung. Klar, ja.Und das macht also jetzt Facebook auch.Bin mal gespannt.
Tim Pritlove
Also, ja, die Frage ist ja, mehrere Fragen,also erstmal gibt es, ich nehme mal an es gibt auch schon irgendwie den einenoder anderen Dienst, wo du dafür bezahlst keine Werbung zu sehen oder?Um die zu nutzen?
Linus Neumann
Ach doch, klar. Ich hab einen kostenpflichtigen Werbeblocker.
Tim Pritlove
Den bezahl ich. Okay. Ja, nee.
Linus Neumann
Ne, das Problem ist ja, nur um das kurz zu sortieren, ich zahl für eine ganze Menge Dienste.Aber wenn ich hier, was weiß ich, nehmen wir mal unsere Freunde vom SpiegelVerlag Rudolf Augstein KG.Nur weil man denen 30 Euro im Monat zahlt, heißt das ja nicht,dass sie die Werbung wegmachen.
Tim Pritlove
Führt das normale Abo den Zugriff auf die zusätzlichen Artikel?
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Aber es gibt noch eine Ordnung.
Linus Neumann
Da muss man nochmal extra einwerfen.
Tim Pritlove
Naja, weil das ist natürlich, du schneidest damit eine Verdienstquelle ab,die halt sehr lukrativ ist.
Linus Neumann
Das mag ja sein. Trotzdem ist ja der, also das glaube ich haben wir ja alle verstanden,ich finde es trotzdem äußerst ärgerlich,dass man das nicht auch noch weglässt und dann wollen sie da noch mehr haben.Ich kann jetzt hier mal gucken, was kostet das denn hier?Aber es ist auf jeden Fall lustig, das Abo, dass du sagst,ich möchte Spiegel Plus oder so, das wird dir überall angeboten,aber wenn du einmal gesagt hast, ich nehme eure Werbung, dann musst du wirklichsuchen, um das zu finden.Also die wollen werbefrei lesen, kostet, wenn du kein Spiegel Plus hast,also sogar nur die Gratisbeiträge ohne Werbung kostet ein Euro pro Woche.Und wenn du jetzt Spiegel Abonnent bist,Spiegel Plus, dann als Upgrade 50 Cent pro Woche,also irgendwie 25 Euro im Jahr ungefähr und werbefrei Spiegel Plus kostet 5,50 Euro pro Woche.
Tim Pritlove
Woche.
Linus Neumann
Das ist jetzt einmal alles. Also da hast du dann ohne Anzeigen,Pop-Ups und andere Werbeformate keine Weitergabe ihrer Daten an Werbetreibende.Alle Spiegel plus Inhalte inklusive Newsletter und ePaper 5,50 die Woche. 5,48 Euro.
Tim Pritlove
Da jetzt die Frage, wie empfinden wir das?
Linus Neumann
Also 285 Euro im Jahr.
Tim Pritlove
Also ich hab ja, benutzt du zum Beispiel YouTube Premium?
Linus Neumann
Ja, ich bin doch nicht bescheuert. Nein. Warum? Mach ich nicht,ich bezahle doch nicht YouTube.
Tim Pritlove
Warum nicht?
Linus Neumann
Ne, nein. Nein. Kannst vergessen, auf gar keinen Fall. Niemals.
Tim Pritlove
Weil?
Linus Neumann
Weil ich für mein Geld arbeiten gehe Tim und ich gebe das doch nicht irgendwiefür so eine Scheiße aus. Also sorry.
Tim Pritlove
Ich weiß ja nicht, ob du da ab und zu mal vorbeischaust auf dieser Webseite,aber ich tue das eine ganze Menge, also ich bin wirklich heavy User,ich benutze YouTube mehr als jeden Fernsehkanal in Deutschland.
Linus Neumann
Ich habe auch keinen Fernseher insofern.
Tim Pritlove
Aber du weißt ja auch, was man für Fernsehen sozusagen bezahlt.Gut da kriegst du dann trotzdem noch die Werbung um die Ohren.Aber so krieg ich halt für einen halbwegs definierten Preis nahezu jeden relevanten Videocontent.Also nahezu natürlich nicht alles, aber schon sehr viel.Und hab überhaupt gar keine Werbung. Ist okay.Also es ist schwierig jetzt sozusagen diesen Diensten vorzuwerfen,dass sie unangemessen teuer sind, weil am Ende ist es ja auch eine Frage,was ist dir sozusagen die Werbefreiheit auch wert.Werbung sehen und die Daten, die eigenen Daten analysiert und weitergeleitetzu sehen, das sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe, ja ich hätte ja, wir haben,so ein bisschen auch die Nerd Perspektive, ich glaube das hatten wir auch schon mal erwähnt,es gibt so dieses so, oh mein Gott, ihr wollt mir jetzt Werbung zustellen,die voll auf mich zugeschnitten ist, weil sie mein Profil interpretiert unddann genau weiß, was ich jetzt vielleicht als nächstes kaufen möchte.Da gibt's Leute, die sind begeistert davon.
Linus Neumann
Ja gut, aber sorry Tim, das ist jetzt irgendwie so 80s oder irgendwie Anfang 2000er Diskussion.Wir haben ja inzwischen sind wir ein bisschen weiter, als dass Leute sich freuen,dass sie die richtige Werbung bekommen.Also wir haben ja jetzt dann durchaus doch, als auch als Gesellschaft langsamverstanden, dass sich dadurch weitreichende Manipulationsmöglichkeiten ergeben,die auch Anwendungen finden.Ja und es ist nicht nur, klar es mag eine ganze Reihe Menschen geben,wo das Beste, was man aus denen rauskriegt ist, die dazu zu bringen irgendeineScheiße zu kaufen, aber es gibt eben auch noch politische Themen und Sachverhalte.Auch, ich mein, wenn du, wenn du, also ein...Eine Möglichkeit, also ich kann dir mal, wenn ich mal auf YouTube gehe,was ich nicht so häufig mache, ja, also ich gucke auch mal was auf YouTube an,dann kommt da halt irgendwelche Scammer Werbung von irgendwelchen Leuten,die mit irgendwelchen Get rich quick Schemes die Leute abziehen.Ja, wahrscheinlich hast du, also wenn du stattdessen 10 Euro im Monat zahlst dafür,dass dir diese Werbung nicht kommt, dann gibt's halt Leute,die haben diese 10 Euro nicht, die fallen dann auf diese Get-Rich-Quick-Schemesrein und zahlen so ihre Strafe,aber ey, also irgendwie YouTube ist für mich einfach nur ein Video-Hoster,es tut mir leid und ich, wir haben auch hier darüber gesprochen,dass du, du fandst ja auch YouTube innovativ, ich find's nicht innovativ,Aber ich bin auf jeden Fall nicht bereit für deren Dienstleistungen Geld auszugeben.