LNP473 Enkeltrick beim Hacker-Silberrücken

Feedback — Künstliche Intelligenz — Chatkontrolle — Ylva Johannson — noch mehr Künstliche Intelligenz — NFTs

Heute müssen wir mal wieder ein wenig ausholen und aus verschiedenen internen und externen Gründen reden wir ausführlich über technische Details von und politische Überlegungen zur Künstlichen Intelligenz. Der Teil ist dann etwas länger geworden, aber was soll's. Dazu noch ein paar gut aussehende Nachrichten von der Chatkontrolle, bei der jetzt vom Europäischen Parlament ein ganz passabler Kompromiss vorgelegt wurde und jetzt in die Trilog-Abschlussverhandlungen geht.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Hast du mitbekommen? Die Telekom gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine 5.
Linus Neumann
Von 100.
Tim Pritlove
Ja hier ist der schwarze Kanal, da du es nicht kanntest, dachte ich mir überrascheich dich mal mit einem ganz anderen Intro, so fing das nämlich immer an,das kannst du nicht machen, warum?Man muss unerwartete Dinge tun, das ist wichtig, jetzt bist du total überrannt,ich hab dir nicht Bescheid gesagt, ich hab dich nicht mal gewarnt,jetzt kommt jetzt gleich noch Sendungsgäst Jan Fleischhauer oder so was.
Linus Neumann
Boah, sowas kannst du ja nicht mit mir machen ey.
Tim Pritlove
Geht's dir dann schlecht oder was? Naja ich meine so leitet man halt die richtigePropaganda ein, so klingt das dann ne.Mit unseren vergeblichen Versuchen hier die Netzpolitik irgendwie positiv wohin zu führen.Da musst du richtig schön knallhart hier die Methoden des Propagandaministeriumsübernehmen. Da fängt er schon mal mit einem guten Intro an.
Linus Neumann
Also da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare.
Tim Pritlove
Warum?
Linus Neumann
Die Leute wissen jetzt überhaupt nicht in welchem Podcast sie sind.
Tim Pritlove
Wir können ja auch nochmal das richtige Intro spielen.
Linus Neumann
Ich bitte darum.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 473 vom, was haben wir denn heute? 26. Oktober 2023.Und ich hab Lilos schön auf den linken Fuß erwischt das Freund.
Linus Neumann
Aber jetzt kann ich wieder, jetzt kann ich podcasten.
Tim Pritlove
Jetzt bist du drin, wenn die Musik stimmt, dann können wir da voll loslegen.
Linus Neumann
Tim Höttges, ich kannte das nicht, du hast den Link jetzt in den Schaum.Tim Höttges hat Deutschland eine 5 gegeben. Er meint Schulnote 5.
Tim Pritlove
Also quasi.
Linus Neumann
Und was ich sehr schön finde ist, also Tim Höttges ist der CEO der DeutschenTelekom, er gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine Note 5.Im EU-weiten Vergleich hinke Deutschland hinterher. Das hat er richtig festgestellt.Nur einen Bereich nimmt er von seiner Kritik aus.Und du denkst halt so, wahrscheinlich die Netze.Und der Witz ist halt zu lame, um den jetzt irgendwie zu twittern.Und dann scrollst du halt runter. Den Netzen gibt Höttges gute Noten,der Telekom noch bessere.Das kommt sehr überraschend, ich hätte mir jetzt gefragt, naja,achso und er rechnet mit einem Tal der Tränen, ja, wo rechnet er denn mit einem Tal der Tränen?
Tim Pritlove
Da kann er mich abholen, da sitze ich schon seit ein paar Jahren.
Linus Neumann
Ich kann dir sagen wo das ist.
Tim Pritlove
Der kleine Internetnutzer möchte gerne aus dem Tal der Tränen abgeholt werden.Wie lange muss ich noch warten bis alles gut ist? Jetzt bieten sie bei mir inder Straße Glasfaser an.Oh echt? Ja Glasfaser und jetzt hier Telekom und so sei dabei und so.Ich klicke so online, so mal gucken. Okay, was habt ihr denn da?Also erstmal Zeitauskunft, ja Ende 24.Super, alles klar, deswegen muss ich jetzt hier irgendwie, die schicken ja wirklichDrückerkolonnen durch die Häuser, völlig nervige Menschen, total anstrengende, wirklich so.
Linus Neumann
So wie wir, die den ganzen Tag nur von Glasfaser reden, Tim, also ganz ehrlich,ich kann mir nicht vorstellen, dass du die jetzt nervig findest,seit ungefähr zwei Jahrzehnten textest du alle voll mit Glasfaser und jetztkommen sie und du bist gemein oder was? Kann ich mir nicht vorstellen.
Tim Pritlove
Also erstmal, naja, also ich hab ja überhaupt gar kein Problem,wenn da irgendwie normale Telekom Mitarbeiter auftauchen.
Linus Neumann
Ich stell mir so vor, guten Tag Herr Pretlaff, wir möchten mit Ihnen über Glasfaserreden. Ich auch, kommen Sie mal rein.Setzen Sie sich, lenen Sie Keks.Du lauerst denen doch auf, du guckst doch am Türspiel und man sieht endlich, komm.
Tim Pritlove
Das Ding ist, Glasfaser ist jetzt sagen wir mal nur ein Codewort,das versucht einem ja irgendwas zu versprechen, nur dann guckst du halt mal drauf,was denn das dahinter steckt und dann ist es so, ja wir haben jetzt irgendwie,lassen ihnen jetzt die Anschlusskosten fürs Haus, ja klar, weil sonst setztsich das ja auch nie durch und dann habe ich genau dieselbe Geschwindigkeit wie vorher auch.Das heißt sie bieten mir nach wie vor diesen asymmetrischen Klemmbadge an mit250 Megabit und irgendwie bisschen weniger hoch,wo ich mir halt nur denke so, ja okay gut das hab ich jetzt auch schon überDSL und außerdem wenn schon brauch ich auch mal ne Aussage was für ein Glasfaseralso wohin, also ins Haus oder in die Wohnung oder was wovon reden wir jetzt.Und außerdem ist das auch preislich alles nicht so attraktiv.Aber Hauptproblem ist, man kriegt da nicht einfach mal einen Gigabit.
Linus Neumann
Doch, du kriegst ein Gig down und ein fünftel Gig ab.
Tim Pritlove
War also zumindest bei mir in der Straße nicht von die Rede oder habe ich irgendwas übersehen?
Linus Neumann
Also angeboten wird 1000 down 200 ab für 80 Euro im Monat.
Tim Pritlove
200?
Linus Neumann
So. Recht. Dann kannst du geschäftlich, gucken was für Geschäftskundentarife,wenn, wird ehrlich sein, da stehen dann einfach nur die Nettopreise und sindfünf Euro weniger oder sowas, aber.
Tim Pritlove
Das Hauptproblem ist ja auch, wir müssen uns ja nicht über Tarifhunde halten,Hauptproblem ist, die haben halt irgendwelche Leute geschickt,die einem wirklich noch auf der Tür, die dann so, ja kann ich bei ihnen malreinkommen und mal gucken und so weiter.
Linus Neumann
Wahrscheinlich einer.
Tim Pritlove
Da war ich kurz davor die Polizei zu rufen, weil das so diese typischen Tricks sind.
Linus Neumann
Hier ist einer der sagt er ist von der Telekom der will rein.Enkeltrick, Enkeltrick.
Tim Pritlove
Naja du lachst aber das sind hier nur mal die Methoden im Prenzlauer Berg,also hier kommen Leute ran und erzählen dir irgendeine Scheiße von Glasfasernur um einmal durch deine Wohnung laufen zu dürfen.
Linus Neumann
Nur um dir den Eindruck zu vermitteln, dass.
Tim Pritlove
Nein um zu gucken was man da klauen kann.
Linus Neumann
Wenn die sagen wir bringen Glasfaser, dann denkst du natürlich,oh guter Mann, bitte bleib hier, komm rein. Ja ja, nee natürlich.Das ist der Enkeltrick beim Hackersilberrücken.Wir bringen Glasfaser.
Tim Pritlove
Ja, ja, ja, ja, aber mit mir war da nichts zu machen.Auf jeden Fall Note 5 für Deutschland, das ist also wirklich eine sehr optimistische Sicht der Dinge,also ich glaube, ich gebe Herrn Höttges noch insofern halbwegs recht,Ja als das jetzt die netze an sich jetzt nicht unbedingt das kernproblem sind.Da gibt es zwar auch eine menge zu meckern ja also da würde ich dann auch sagen wir mal da ist dann.Das ist eigentlich eine 5 ok, aber der Rest ist halt 6.
Linus Neumann
Das ist genau, das ist völlig ok, wenn er sagt hier, pass auf Deutschland 6, Netze 5.Germany one point.
Tim Pritlove
Aber es ist auch nicht jetzt primär seine Schuld.Auch, aber das Problem ist ja ein gesamtgesellschaftliches,weil wir einfach als Gesamtgesellschaft nicht verstanden haben was wir eigentlichhaben wollen und was wir eigentlich zertifizieren wollen und dementsprechendmacht es die Politik nicht und die Gesellschaft führt auch nicht die Leute mal auf die richtige Spur.
Linus Neumann
So die ganzen vergleiche die angezogen werden sindeinfach falsch und es halt einfach es geht nicht voranund ja und man muss man muss schonsagen dass tim hüttges jetzt in diesem bereich natürlich informiert ist internationalinformiert ist und grundsätzlich erstmal in der lage ist auch hier eine eineschulnot zu erteilen und da halt man muss ihm auch punkte dafür geben dass er.In seinem Optimismus und in seiner Strahlkraft hier eine positive Note gibt,ja, mit Potenzial, die noch ein bisschen Potenzial beinhaltet,die nicht so vernichtend ist, wie die Note, die man eigentlich verdient hat.Insofern kann man dem Mann hier nix vorwerfen. Und dass er sein eigenes Produktnatürlich dann noch besser darstellen muss, entstammt seiner Rolle.Insofern alles gut. Er hat ja, er ist halt ein Optimist.Er sagt, wir kriegen eine 5 und vor uns steht ein Tal der Tränen.Das ist ein hoffnungsloser Optimist. Und so einen brauchen wir auch.Ja, den brauchen wir, wenn wir in diesem Land noch was werden wollen.Insofern, danke für den Input. Ja, natürlich.Ja, was willst du denn sonst dazu sagen?
Tim Pritlove
Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Einschätzung, wann das Problem überwunden wird.Und du weißt ja, wann es so weit ist.
Linus Neumann
Was auch in dem Artikel steht, in den USA wurden bei der deutschen Telekom-TochterT-Mobile derweil zuletzt 5000 Stellen gestrichen.Sie sollen von künstlicher Intelligenz ersetzt werden.Ne unter anderem von Kürzlich-Herz-Tickets, da kommen wir gleich noch zu.Das meinte er also mit all der Tränen, ich schmeiß euch alle raus.
Tim Pritlove
So zu Beginn eine schöne Nachricht, weil ich hatte ein bisschen Langeweile unddann kam irgendwie Chat-GPT und meinte so ey hier komm,im selben Dialog kannst du jetzt hier auch Bilder machen und ich hab's ja eigentlichgar nicht so mit Bildern.Aber dann habe ich mal so ein bisschen meine Prompttechniken geflext.
Linus Neumann
Ja und hast du gut gemacht.
Tim Pritlove
Und hab mal so ein paar Bilder erzeugen lassen, da habe ich schon länger soden Glauben gehabt, dass wir da hinkommen.Ich weiß noch, wann haben wir angefangen? Von einem Jahr ungefähr muss es gewesen sein?Da hast du deine ersten, mit Stable Diffusion, und da hatten wir noch so diePhase mit irgendwie sechs Finger an der Hand und irgendwie alles sah noch soein bisschen aus wie aus einem Horror-Movie.
Linus Neumann
Und dafür war es Open Source und bei mir selber berechnet.
Tim Pritlove
Alles in Ordnung, aber ich wollte nur darauf hinaus, dass mittlerweile danndiese Technologie doch binnen Jahresfrist so einen krassen Sprung nach vornegemacht hat und auch da werden wir noch drüber reden.Auf jeden Fall kann jetzt sogar so ein Vogel wie ich so Bilder erzeugen, die korrekt aussehen.
Linus Neumann
Ich hab kürzlich auch, um im Rahmen eines Vortrags nochmal so ein bisschen das nachzuzeichnen,hab ich dann endlich, das hab ich vorher nie benutzt, mit Journey,dieses irgendwie über Discord und dann muss er chatten, ey was für ein Interface,aber er hat sofort gesagt, ok nehmt mein Geld, ich will weitermachen.Das ist ein wirkliches Rabbit Hole, was du da reinschreibst und es ist auchwirklich krass dir einfach nur anzugucken.
Tim Pritlove
Kannst du mal den Prozess kurz anreißen weil ich hab das selber nie so hundertprozentig verstanden.
Linus Neumann
Du musst in irgendeinen Discord Kanal und dannirgendwie 85 mal klicken dann hast du bezahlt oder so keine Ahnung und danngibt es irgendwie in diesem Discord Kanal gibt es dann Gruppen die heißen Noobiesund da schicken die dich dann erstmal hin ja und in diesen Noobies Gruppen bistdu eigentlich in einer halbwegs sortierten Gruppe mit irgendwie,Warte, ich mach das jetzt mal ganz kurz. Willst du ein paar Leuten drin?Und dann ist das so ein bisschen wie IC, dieses Discord.Also du musst dann irgendwie in diesem Fall sagen slash imagine.Damit sprichst du den Mid-Journey-Bot an, wenn du in so einem Kanal bist,wo der jetzt ist. Ja, was eben in diesen Nubi-Kanälen so ist.Und dann sagst du Discord Update, meine Güte. So Mid-Journey.Das sieht eigentlich aus wie Microsoft Teams. Du bist jetzt hier in so unterschiedlichen Tenants.Und jetzt bin ich hier in dem Mid-Journey-Tenant und sag, alles klar,hier Nubi-Room hast du nicht gesehen.Raute Nubis heißt der, wie halt früher auch schön im IRC.Und da ist jetzt zum Beispiel einer gerade die ganze Zeit dabei,der will offenbar Monster machen. Der will Monster malen. Und der schickt jetzthalt einen prompt an diesen Mid-Journey-Bot nach dem anderen,und dann malt er den Monster.Der will jetzt hier in blau aus. Und dann in der Antwort kriegst du dann vierBilder erst mal. Und dann hast du zwei Möglichkeiten, Upscale und Vary.Ja, also eins, zwei, drei, vier. Und dann hast du U1, also Upscale,dann kriegst du das Bild in größere Auflösung.Oder Vary und dann sagst du ihm halt so, das ist schon in die richtige Richtung,variier das mal bitte weiter.Und ja, sowas, was natürlich auch nochmal superflashig ist, ist,dass da Leute halt in allen möglichen Sprachen die Proms reingießen, ne?Weil das Ding ja außerdem noch alle Sprachen kann.Und was sehr schön ist bei Midjourney, während dieser Bot da so bastelt,zeigt der dir die Phasen, wie das Bild entsteht.Also irgendwie so 15 Prozent, 46 Prozent.Und dann schärft sich so dieses Bild vor dir. Also es ist schon ganz geil. Ja.Und was mir aber auch aufgefallen ist, weil jetzt gibt's ja das große ThemaPrompt Engineer. Wer ist Prompt Engineer?Also wer kann am besten Prompts schreiben für diese Dinger, wo dann die geilstenBilder dabei rauskommen.Und meine Skills sind da eingeschränkt. Also da kommt häufig,sag ich mal, zeig das Bild nicht unbedingt das, was ich haben wollte.Ich habe zum Beispiel gesagt, mal mal bitte eine Katze, mal mal bitte ein neuronalesNetz, was gerade lernt, wie eine Katze aussieht.Und dann habe ich aber eine Katze mit einem neuronalen Netz drin bekommen.Sieht geil aus, aber ist halt nicht das, was ich wollte. Und was ich...Habe ich auch runtergeladen.Einhörner sind hier beliebt. Und was ich aber dann irgendwann gemerkt habe,wenn du guckst, wie die Leute die Prompts schreiben, und das ist auch völlig klar.Der ursprüngliche Lerndatensatz für diese Dinger ist ja das Internet und das,wie dort Bilder beschrieben werden.Und viele Bilder im Internet werden einfach überhaupt nicht beschrieben.Einige werden beschrieben. Und die werden entweder beschrieben,weil sich Menschen über das Old-Tech darüber Gedanken machen, über Accessibility.Aber du weißt auch genau, wofür die meisten Bilder beschrieben werden oder vonwem die meisten Bilder beschrieben werden im Internet.Von den SEO Spackos. Von den Leuten, die für Search Engine Optimization zuständig sind.Und wenn du einfach möglichst viele Wörter aneinander reißt,dann kriegst du halt das Bild. Und das ist mir irgendwie aufgefallen.Irgendwie so, was ist das denn hier? Zum Beispiel,also natürlich geht das noch weiter,also Midjourney ist inzwischen besser, da kannst du dann auch irgendwelche Leute,die Extremely Detailed Image, Athens in 250 BC, Image from above,Houses, Roads, Temples, White Marble, UHD, 64K, dann können die jetzt irgendwann16 zu 9 angeben und solche Sachen.Aber Änne scheinen, wenn du jetzt einfach Komma getrennt Bildinhalte wiedergibst, dann sind die da am ehesten drin.Und ich erkläre mir das damit, dass das im Prinzip, wer hätte das gedacht,man hat eigentlich gedacht so okay.Mit mit mit mit dieser Gen AI sind jetzt endlich diese ganzen Google Füttererarbeitslos, aber die sprechen halt die Sprache von denen haben diese Gen AIgelernt und die werden jetzt Prompt Engineer.
Tim Pritlove
Ich sagte ja PVC Fitting Klebemuffe Rohrverbinder Rohrschlauch Klebefittingzum Verkleben Qualität aus Europa.
Linus Neumann
So hast du das mal malen lassen? Ja ne?
Tim Pritlove
Das ist in der Tat eins wo ich zu kämpfen hatte.
Linus Neumann
Oh, das widerspricht ja jetzt an meiner These.
Tim Pritlove
Also ich bin an Midjourney ein bisschen vorbeigeschrammt, mir war das ein bisschen zu viel,ich weiß nicht, irgendwie hat mich das nicht so mitgezogen und erst so richtigin den Sog bin ich jetzt gekommen,nachdem bei JetJPT das DOLL I3 innerhalb von JetJPT freigeschaltet wurde undwenn man da sozusagen für bezahlt was ich tue, dann war das quasi damit drin.Dann dachte ich so okay alles klar damit kann ich jetzt irgendwie umgehen,mach das jetzt einfach mal. Es war mehr so ein nochmal den Zeh nochmal tieferins Wasser rein mal gucken ob das Wasser mittlerweile, die Temperatur das letzteMal war es mir einfach zu kalt.Und ja, dann hab ich ein paar Tipps auch,die ich so in letzter Zeit schon aufgelesen habe,aus verschiedenen AI Newslettern und es gibt ja auch auf den Chatkanälen derWelt gibt es ja auch mittlerweile eine Menge Leute, die da interessante Tippsgeben, ja und dann hab ich da so einen Pfad gewählt, der tatsächlich ganz gut war.Und angefangen habe ich, da möchtest du wahrscheinlich jetzt mal drauf schauenmit dem Bild für die letzte Freakshow.Das dürfte dir sehr gut gefallen. Da brauchst du nochmal kurz die Webseite aufrufen.Die Sendung hieß Computer im Regen und...
Linus Neumann
Ja gut, das ist natürlich einfach.
Tim Pritlove
Ne das ist gar nicht so einfach.Weil wenn ich jetzt sage mach mir mal einen Mainframe Computer im Regen,also im Regen gar kein Problem.Aber die Computer sahen alle aus wie so 80er Jahre, Homecomputer,Apple 2, Atari, weißte Keyboard mit CRT Bildschirm.Und weil einfach die Wahrnehmung, also selbst wenn ich sage alter Computer,das ist ja heutzutage so zu sagen, so und Mainframe ist natürlich auch sehr schwierig.Und dann kam sowas bei raus. Und mit der Methode war ich schon mal sehr erfolgreich.Also gerade wenn man etwas well-known reproduzieren möchte, würde ich den Weg nehmen.Bei den anderen Sachen, dann hab ich halt irgendwann auch mit Logbuch angefangen,hab mal so für die letzten, weiß gar nicht, zehn Sendungen oder so,einfach mal angefangen Bilder zu erzeugen.Das war auch ganz interessant. Das ging teilweise ganz gut, teilweise war es schwierig.Also manche Sachen waren wirklich sehr einfach und manche Sachen waren extrem schwierig.Zum Beispiel an diesem Wodka Red Bull, bis ich da irgendwie...
Linus Neumann
Das ist aber ein super Bild! Das ist ja ein Hammer Bild!
Tim Pritlove
Ja, das ist super, aber das waren dann auch wirklich 5, 6, 7,8 Anläufe, die ich gebraucht habe.
Linus Neumann
Ah, dann musst du das schon nochmal selber, ja. Pass auf, aber mach mal deinenSignet kurz auf. Ich hab dir nämlich PVC-Fitting Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder, Rohrschlauchklebefitting zum Verkleben Qualitätaus Europa mal von Midgerty malen lassen.
Tim Pritlove
Hast du gesehen? Siehst du? Oh, nicht schlecht!
Linus Neumann
Verstehst du jetzt warum ich glaube, dass ich da on to something bin?Das ist halt einfach ein PVC-Fitting Klebemuffel,PVC-U-Muffel, Rohrverbinderrohrschlauch Klebemuffel zum Verkleben Qualität aus Europa,das ist es einfach und ich hab direkt vier, so und jetzt kann ich nämlich,so jetzt kann ich sagen ich möchte, die dritte ist ganz gut,sollen wir die dritte abscallen oder nochmal Varianten machen?
Tim Pritlove
Ich weiß ja nicht worauf du jetzt hinaus willst.
Linus Neumann
Na dein Qualität aus Europa Bild ist ja nicht so gut, ich finde ja hier,ich möchte ein paar Variationen von der 3.
Tim Pritlove
Kannst du es dann auch gleich in 16 zu 9 machen, kannst du das auch sagen?
Linus Neumann
Ja da gibt's irgendwie Leute die machen das.
Tim Pritlove
Naja um das vielleicht kurz zu Ende zu bringen, ich hab dann auf jeden Fallso ein bisschen rumexperimentiert und dann irgendwann tief in der Nacht aufgehört,nachdem ich einige Ergebnisse hatte und ja also das funktioniert ganz gut undvor allem ist es ja eine perfekte Paarung die Kultur lustige Podcast Titel zu wählen.Und diese AI-Sache zusammen. Weil als es dann nämlich auf so Sachen ging wieGenerationsflüchtling, da kommst du jetzt mit SEO nicht weit.
Linus Neumann
Ja, da hast du aber auch ein sehr schönes Bild gemacht.
Tim Pritlove
Ja, und wie bin ich da hingekommen? Da hab ich folgende Methode gewählt.Da hab ich ja wirklich explizit gesagt, ich möchte gerne den Begriff Generationsflüchtling.Das hab ich genau geschrieben, warte mal. Kannste ja auch nochmal abrufen hier.Ich hab im Prinzip immer so ein ähnliches Konzept gemacht.Also ich möchte gerne mit Dali 3 ein Bild erzeugen, das möglichst abstrakt denBegriff Generationsflüchtling erklärt und hab dann noch ein bisschen was dazu geschrieben,so was für mich so die Aspekte sind, sodass man so ein bisschen sich irgendwiein seiner eigenen Generation nicht so wohl fühlt und mehr so den anderen zu,der anderen Generation zugehörig fühlt und so weiter, insbesondere im Hinblickauf Technologie, das war dann schon mal ein Fehler.Dann kam dann halt so diese klassischen, ja alter Mann sitzt an der Bushaltestelleund benutzt irgendwie eine VR Brille und sein Smartphone alles gleichzeitig,während daneben noch irgendwie auf Papier notiert wird und so weiter.Das war mir dann irgendwie zu Stereotyp.Und dann musste ich dann halt auch noch so ein bisschen selber Kreativität reinbringenund das ist halt eher so ein bisschen abstrakt malen zu lassen.Also man muss da schon in so einen kreativen Prozess reingehen, gar keine Frage.Und das merken wir uns vielleicht auch gleich nochmal für die Diskussion des Themas.Ich werde aber bestimmt jetzt nicht für alle Sendungen Bilder machen.Also falls ihr da draußen im Prompt Engineering auch gut unterwegs seid,könnt ihr euch gerne mal befleißigen.Bevorzugt hätte ich allerdings Vorschläge in 16 zu 9 Format.Ich hab jetzt ein paar Quadrate gemacht.
Linus Neumann
16 zu 9 hier ichhabe jetzt vier varianten moment ja live on air hier vier varianten das istalso tatsächlich habe ich pvc fitting klebemuffer pvc umuffer rohrverbänderrohrstoch klebe fitting super kleben qualität aus europa minus minus a r 16zu 9 ok linus aber dir ist schon aufgefallen dass ich für die sendung schonein bild habe Ja, aber das ist nicht gut.Du hast gerade gesagt, wenn man ein besseres machen will, kann.
Tim Pritlove
Und ich hab jetzt ein besseres. Okay, ich sag dir mal, was die Probleme da waren.Also ich wollte eigentlich etwas haben, was so ein bisschen aussieht wie soein Gütesiegel, was man auf so eine Produktpackung mit drauf klebt.Also einfach so ein this book will change your life Sticker als Qualität aus Europa,da war das Problem, dass Dolly ganz schlecht ist mit Text,also du sagst halt schreib das drauf aber das steht dann da nicht drauf und so weiter,also so Text konkret, das klappt manchmal und manchmal klappt es überhaupt nichtund am besten kommt man weg, weg mit dem Text mach was anderes,mach irgendwie ne europäische Karte drauf, nimm Sterne und so weiter. Und...Irgendwie bin ich dann versandet und das was da jetzt klebt,also dieses, ich find das eigentlich ganz hübsch so mit dem Europa und den Blümchenund so weiter, also das ist ganz nett. Es sagt halt Qualität aus Europa.So heißt ja die Sendung, die heißt ja nicht Klebemuffe, die heißt ja Qualitätaus Europa und das muss ja zum Ausdruck gebracht werden, finde ich.Also mit der Klebemuffe alleine kommst du jetzt hier nicht voran.Da muss schon Europa auch.Qualität muss da drin sein. Deswegen hab ich gedacht Gütesiegel.Naja und so weiter. Also man muss sich da ein bisschen was einfallen lassen.Ich nehme dankend Prompts oder fertig gerenderte Bilder entgegen.Mal gucken wenn sich da viele engagieren wollen müssen wir vielleicht noch einDokument aufmachen, das koordiniert bekommen aber mal schauen.Vielleicht bin ich auch der einzige der sich dieses Themas ernsthaft annimmt.
Linus Neumann
Also Twitter ist weg und die Leute jammern nicht mehr so viel.Die hängen den ganzen Tag auf Dolly und mit Journey Rom und lassen sich irgendwas malen.Wir machen mal einen Link in die Shownotes.Aber ich hab dir auf jeden Fall jetzt schon mal einfach die Lösung zur PVC-Fitting-Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder-Schlauchklebefitting, Zum Verkleben Qualität ausEuropa habe ich die jetzt schon mal geschickt. Da bin ich mir ganz sicher.Da ist auch Europa mit drin.Ja mit gelb und blau und das ist, ja das ist das.
Tim Pritlove
Das sehe ich jetzt noch nicht so ganz die Qualität. Also ich sehe Schläucheund Muffen und Fittinger.
Linus Neumann
Und haben die keine Qualität aus Europa?
Tim Pritlove
Wo ist da der europäische Aspekt bitte?
Linus Neumann
Gelb blau, gelb blau überall gelb blau.
Tim Pritlove
Naja da ist auch rot.
Linus Neumann
Ja dann sag, dann gibts in deinem Chat die Bitte und sag du willst das rote, gelb, blau haben.
Tim Pritlove
Ja aber gelb, blau ist Ukraine, nicht Europa. Also das ist goldene Sterne, Sterne, Sterne.Also du siehst schon, es ist alles ein bisschen aufwendiger,aber ich bin mir sicher wir werden das noch vorantreiben.Mal gucken was wir für einen schönen Titel für diese Sendung finden.Diese Sendung geht dann auf jeden Fall auch mit einem hübschen 16 zu 9 Bild drauf.
Linus Neumann
Ne, dieser Sendungstitel ist Enkeltrick beim Hacker Silberrunden.
Tim Pritlove
Das wissen wir noch nicht. Ich weiß das schon. Ja das weißt du, was weißt du denn schon?Das wird am Ende demokratisch entschieden bei uns. So sieht's aus.
Linus Neumann
Red du mal weiter, nächstes Thema, ich lass schon mal hier ein Episodenbild malen.
Tim Pritlove
Nimm mir doch nicht meinen Job weg. Immer musst du alles besser machen.So, okay, soviel zum Housekeeping. Feedback? Ja, wir hatten einiges Feedback,ich greif mal nur ein paar Sachen raus. Und zwar zum Moodle One Hack schreibt SM Langer.Also ich glaube ihr habt den guten Herrn Dieter Müller völlig falsch verstanden.Für mich hat er sich eindeutig dafür ausgebrochen, dass der Staat endlich Unternehmenfür Sicherheitsvorfälle gegenüber ihren betroffenen Kunden direkt haftbar machen sollte.Denn damit würde der Staat ganz klar seiner Hoheitsaufgabe gerecht werden sicherzustellen,dass das Schutzniveau gegen Cyberangriffe steigt. Stimmt. Schöne Anmerkung,lassen das mal so stehen.Und zu deiner Feststellung, das ist sicher bei dem, wie hieß das Auto noch gleich, was du da?Der Pontiac Aztek, ich fand den ja gar nicht so schlimm, um ehrlich zu sein.Auf jeden Fall haben sowohl Blubb als auch Stefan wesentlich in den selben Kommentar abgesetzt.Ich vermische mal beide zu einem. Rein zur Thematik hässlicher Autos,die einem nicht aus dem Kopf gehen, empfehle ich Linus eine Suche nach Fiat Multipla.An sich gar kein so schlechtes Fahrzeug, aber optisch sehr speziell. Und das stimmt.
Linus Neumann
Der Fiat Multipla, ja, für den hat Michael Schumacher geworben.
Tim Pritlove
Ist das nicht dein Ernst?
Linus Neumann
Doch klar.
Tim Pritlove
Echt?
Linus Neumann
Ja. Und dann hat er nämlich in der Werbung drei Stühle nebeneinander gesetzt,weil der Fiat Multipla hatte drei Sitz vorne.Der hast du vorne zu dritt gesetzt.
Tim Pritlove
Ach so.
Linus Neumann
Keine Sau weiß warum, aber als ich einmal zu dritt im Fiat Multipla gefahrenbin, war das auf jeden Fall witzig.Muss keiner hinten sitzen. Ja, aber es geht halt bis drei.
Tim Pritlove
Aber da ist wirklich die Ästhetik, als die Ästhetik da eingezogen ist,hat irgendjemand hinten nochmaleine Tür aufgemacht und dann ist es gleich wieder raus aus der Halle.Das hat leider nicht funktioniert. Das stimmt, das ist wirklich,also da ist dieser Aztec ja wirklich geil dagegen.Also dieser Multipla geht überhaupt nicht. Ehrlich gesagt, Fiat Multipla siehtaus, als wäre das so aus Mid-Journey rausgefallen, aber du hast irgendwie nochnicht die richtigen SEO-Begriffe benutzt.
Linus Neumann
Welches Modell guckst du denn jetzt?Achso, ich habe gerade einen gefunden, aber das war ein April-Scherz von Autobuild,ich habe nämlich jetzt einen modernen gesehen, ich dachte, die hätten sich ernsthaftnochmal dazu herabgelassen, den nochmal neu aufzusetzen.Fiat will den Multipler neu auflegen, diese Schlagzeile ist am Video und Artikelwar der Autobild April Scherz.
Tim Pritlove
Ja das nimmt dir echt keiner ab.
Linus Neumann
Aber schon mal gut oder? Aber haben sie auch gut gemacht, also wer auch immer den da gerendert hat.
Tim Pritlove
Weißt du was ich meine? Der sieht wirklich aus wie so ein KI-Unfall.Als hätte man so ein Auto in das andere so reingesteckt und irgendwie die falscheAnzahl von Scheinwerfern und so,also sogar der Rückspiegel sieht komisch aus, also ich bin ja ein großer Freund praktischer Autos.
Linus Neumann
Da ist der Multipla was für dich? Und die Sache ist doch, pass auf,es ist ganz einfach, ich muss so viel Multipla sitzen.
Tim Pritlove
Nicht ohne Liebe, also da muss schon auch der Gestaltung.
Linus Neumann
Das siehst du doch nicht, wenn du da drin bist. Ist doch egal. Du sitzt doch da drin.
Tim Pritlove
Ich spüre das mit geschlossenen Augen.
Linus Neumann
Du sitzt mit drei Leuten da vorne und lachst wie Schrott, die anderen gucken.
Tim Pritlove
Ich spüre das mit geschlossenen Augen.
Linus Neumann
Du spürst einfach die Blicke.
Tim Pritlove
Na gut, soviel dazu. Dann gibt es eine Ankündigung für die Jahresendveranstaltung, den 37.Chaos Communication Kongress, haben wir schon angekündigt, aka 37.Chaos Communication Kongress, 37c3 sagen wir.
Linus Neumann
Sagen wir, ja.
Tim Pritlove
Seit dem 16 c3 sagen wir das übrigens.Ist der Tom draufgekommen. Vorher war es einfach der 15. Chaos Communication Kongress.Und mit dem 16. C3, da saß ich mit Tom irgendwie zusammen und wir grübeltendie ganze Zeit nach einem Motto und uns fiel ums verrecken nichts ein und danngab es so einen Moment der Stille und dann drehte er auf einmal seinen Laptopoder Computerbildschirm,ich weiß nicht mehr ganz genau, was es damals war, zu mir.
Linus Neumann
Damals konnte man Computerbildschirme nicht einfach drehen.
Tim Pritlove
Doch, ich hatte so ein iMac G4 und wie geil, den konnte man noch nicht drehen.Klar, das war der auf diesem Teleskop, den konntest du super drehen. Ach der? Die Lampe.
Linus Neumann
Der Lampen.
Tim Pritlove
Ja, der Lampen iMac, ganz großartiger Computer. Aber ich glaube,welches Jahr war denn das? 1999, da hatten wir schon Laptops.Also ich glaube es war ein Laptop, ist ja auch vollkommen egal,auf jeden Fall zeigte er mir diesen Entwurf.Und da stand einfach nur 16 c3 drauf und das war so ein freeze moment das warso ein ja wir wissen in dieser mikrosekunde sofort das wird das ist es und dashat auch Potenzial zu bleiben und was ist wir kündigen den 37 c3 an.So, aber den haben wir ja eigentlich schon angekündigt.Was es jetzt gibt ist der Call for, was heißt denn das P in diesem Jahr?
Linus Neumann
Participation.
Tim Pritlove
Willst du da was zu sagen?
Linus Neumann
Ja es gibt einen, also auf dem,Call for Proposals kann man das ja auch nennen,also es gibt ja bei dem Kongress Vorträge und diese Vorträge werden von unterschiedlichenTeams kuratiert, die sich,einem Track zugehörig fühlen, also einem thematischen Bereich,und in einem Content-Team zusammen sich organisieren.Zum Beispiel zu klären, wie viele Slots haben wir für jeden Track.Ist hier vielleicht eine Einreichung, die potenziell in einem anderen Trackist? Was man so an Austausch vielleicht untereinander braucht?Fragen für einen. Es gibt dann auch noch den Track CCC, wo einige Vorträge danndrin landen können und so weiter und so fort.Und der CFP ruft quasi dazu auf, Einreichungen zu machen. Der CFP geht bis zum11. November, 23.59 Uhr ist Einreichungsende. Bis zum 3.Dezember gibt es dann die Benachrichtigung über angenommene Vorträge.Und vom 27. bis 30. Dezember findet der 37.Chaos Communication Congress statt. Die Tracks, also die Themenbereiche,die da behandelt werden in alphabetischer Reihenfolge, sind Art & Beauty.Da geht es also um den Bereich, du kannst mit einem Computer Kunst und Schönheit schaffen.Alles, was also im künstlerischen Bereich ist. Zum Beispiel,wenn Tim und ich hier mal einfach ein bisschen Dolly mit Journey,da haben wir bestimmt keine Chance, dort angenommen zu werden.Dann gibt es den Bereich Ethics, Politics und Society, der also die gesellschaftlichen,ethischen und politischen Aspekte im weitesten Sinne von Technik und Digitalisierung behandelt.Da wären dann vielleicht so was wie Vorträgezum Thema Chatkontrolle oder KI-Regulierung oder sonstigen Dingen.Willkommen. Außerdem ist das informelle Track-Motto dieses Jahr Resignation ist langweilig.Es geht also immer um zukunftsweisende, optimistisch stimmende Ideen und Berichte.Muss auch nicht unbedingt alles irgendwie Netzpolitik oder IT sein.Aktivismus im weitesten Sinne ist da auch gerne gesehen.Dann gibt es den Track Hardware, der sich mit dem kreativen Umgang und der Entwicklungvon Objekten auseinandersetzt, allem, was einen physischen Eindruck hinterlässt.Schöpfen, Textilien, Musikinstrumente, Roboter, was auch immer ihr baut.Flug- und Weltraumfluggeräte.Allerdings Elon Musk rechne ich da jetzt keine großen Chancen aus,dass er angenommen wird, aber ihr versteht's. Dann gibt's den Track Science,wo es sich im weitesten oder im völlig klaren Sinne um wissenschaftliche Einreichungen handelt.Forschungszentren, Universitäten, irgendwas Geiles, was Wissenschaft schafftund interessant ist, ist da willkommen.Im Track Security geht es also um IT Security.Natürlich traditionell einer der großen Tracks, also mit vielen Themen und vielenEinreichungen beim Hacker Kongress.Der andere sehr große Track ist PolSoc, also Ethics, Politics and Society,in dem ich übrigens üblicherweise immer mitgeholfen habe bei der Auswahl desProgramms, so die letzten zehn Jahre oder so.Und dieses Jahr bin ich eben im Bereich Security.Wollte mal was anderes machen.Also geht es natürlich um Netzwerke, Betriebssystem, Web, Speicher,Fehlverwaltung, Krypto.Am schönsten natürlich einfach Dinge, wo irgendwas kaputt gemacht wurde unddann repariert wurde. Der Reparierenteil ist ja immer der Wichtige.Und dann haben wir häufig so...Sag mal, nicht notwendigerweise dauerhafte Tracks. Ja, wir hatten ja zum Beispielmal Philosophie als Motto, wo wir uns immer noch mal einen weiteren Themen Schwerpunkt setzen.Und den gibt es dieses Jahr in Sustainability and Climate Justice.Das sind natürlich Bereiche, die im Prinzip ja in Science oder in Polsok genausogern gesehen und willkommen sind.Aber um quasi zu sagen, hier, wir haben für diese Themen ein eigenes Stück Kuchenim Programmbereich vorgesehen, gibt es dann natürlich noch diesen Track.Also alles, was alle die Ideen zur Bekämpfung der sozial-ökologischen Krise vorstellen möchten.Klimakrise und Gerechtigkeit, Lösungen für eine nachhaltige und gerechte Weltentwickeln, da möchten wir in dem Track Einreichung haben. Ja,und ich glaube, damit habe ich jetzt auch wirklich alles gesagt,dass wir freuen uns auf Einreichungen.Vor allem auf qualitativ hochwertige Einreichungen.
Tim Pritlove
Also der CCC freut sich. Also wir freuen uns vielleicht auch.
Linus Neumann
Hinter jedem dieser Track gibt es dann ein eigenes Team, was diese Auswahl trifft.Der CCC freut sich. Ich bin ja ein Mitglied eines Teams. Ich freue mich da auchdrauf. Aber ja, am Ende wahrscheinlich auch die Besucherinnen und Besucher der Veranstaltung.
Tim Pritlove
Ja, ich bin in keinem Team, aber ich freue mich auch, wenn ihr das macht.
Linus Neumann
Sogar der Tim freut sich.
Tim Pritlove
Muss immer nur klar machen, was wir ist, ne?
Linus Neumann
So, macht ordentliche Einreichungen. Und bitte, was ich sehr wichtig finde beiEinreichungen ist, wir benutzen ein etwas in die Jahre gekommenes System,du kennst es Tim, den FRAP.Es wäre sehr wichtig bei eurer Einreichung so als Tipp, wenn ihr so ein bisschenvielleicht klar macht, so Worum geht's hier?Warum ist das wichtig? Warum ist dieser Vortrag besonders? Ja,oder zum Beispiel, warum bin vielleicht genau ich diejenige Person?Oder welches Wissen habe ich als Person, was mich jetzt ausgerechnet zu diesem Thema qualifiziert?Die Vorträge werden betrachtet, ohne Berücksichtigung der Personen,also wir gucken auf die Inhalte, das heißt, wir werden jetzt auch nicht jede Person googeln,das heißt, wenn ihr, was weiß ich, Forschungsdirektorin bei einem Biotech-Unternehmen seid,könnt ihr das ruhig noch mit erwähnen, damit wir wissen,dass das mit der Impfung gegen Krebs dann jetzt wirklich euer Durchbruch istund ihr nicht aus irgendeiner ESO-Bude kommt.Also bewerbt da euren Vortrag. Ihr habt eine harte Konkurrenz und es ist schön,wenn ihr den Vortrag den Leuten schmackhaft macht, weil wir je nach Trackteammussten da halt, weiß ich nicht, ein paar hundert Einreichungen angeschaut werdenund das geschieht natürlich auch mit einer notwendigen Geschwindigkeit.Also werbt für eure Vorträge. Alright. Wo reichst du ein, Tim?
Tim Pritlove
Ich hatte nicht vor irgendwas einzureichen.
Linus Neumann
Ich hab vor was einzureichen, aber das ist auch genau das Problem,dass ich eigentlich gerne was in Security eingereicht hätte,was jetzt irgendwie schwierig wird.Nein, auch dafür haben wir natürlich Lösungen, wenn Leute, die auch im TrackTeam oder Content Team sind, einreichen, dann müssen die den Raum verlassen.Und dann sind sie natürlich aufgrund der Bekanntschaft mit dem Team einer nochgrößeren, einer noch schwereren Kritik und Bewertung ausgesetzt als normale Einrechner.
Tim Pritlove
Ja, ich habe nichts zu erzählen.
Linus Neumann
Du erzählst ja auch den ganzen Tag. Du hast ja irgendwie weiß ich wie vielePodcasts. Ich habe gesehen über Logbuch Netzpolitik hast du jetzt so einen Werbebanner,so einen Bannertausch Ding gemacht.Da kann man mal sehen was du den ganzen Tag erzählst. Wundert mich ja nicht,dass du nichts mehr zu erzählen hast.CRE, Freakshow, Logbuch, Netzpolitik, Raumzeit, UKW,Forschergeist, pausierte Podcast, archivierte Podcast, Serien-Podcaster bist du.
Tim Pritlove
Ja gut, aber ich meine da, also Vorträge, ich halte gerne Vorträge,aber ich halte gerne Vorträge, also generell.Ich möchte mich eigentlich immer nur dann mit irgendetwas zu Wort melden,wenn ich da auch was beizutragen habe.
Linus Neumann
Möchtest du jetzt sagen, das wäre nicht der Fall bei mir?
Tim Pritlove
Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Ich wollte nur erklären,warum ich nicht vorhabe,irgendwas einzureichen, weil ich derzeit gar kein Thema habe,wo ich wie nennenswert Erkenntnisse gesammelt hätte, die es sich speziell auchin der Community des Kongresses zu teilen lohnen würde.
Linus Neumann
Dieser Maßstab ehrt dich Tim. Dieser Maßstab ehrt dich.Ja als jemand der jetzt lange genug Content gemacht hat, kann ich sagen dieserMaßstab ehrt dich. Also dich ja erstmal zu fragen ob du was interessantes zuerzählen hast und dann ob du auf die Bühne des CCC Kongress muss,das ehrt dich. Das ist mein Leitmotiv.
Tim Pritlove
Ich hab Leute die machen das andersrum. Wenn man nix beizutragen hat,einfach mal die Fresse halten.
Linus Neumann
Ey nicht die da nur zitieren.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht wen ich da zitiert habe, aber das ist jetzt auf jeden Fall nicht falsch.
Linus Neumann
Ja das könnte der Dieter Nusich auch mal zu Herzen nehmen. Wahrscheinlich.
Tim Pritlove
Ne ich denke das ist sogar eine, ist auch glaube ich so eine,wie nennt man das, so eine Lebenserfahrung.Man möchte ja gerne, wenn man sich äußert, möchte man ja auch gerne,dass die Leute einen wahrnehmen.Es gibt ja so Dampfplauderer, die legen keinen großen Wert da drauf.Ich hab nur den Eindruck, als ob sie keinen großen Wert darauf legen,ob sie überhaupt noch wahrgenommen werden. Hauptsache sie reden,hauptsache sie drücken, ja in der U-Bahn, aber nicht nur in der U-Bahn,das hab ich schon überall erlebt.
Linus Neumann
Oder deine Glasfaserhändler.
Tim Pritlove
Naja du weißt schon was ich meine. Leute die einfach die ganze Zeit so den Dranghaben Leute mit irgendwelchen Informationen oder auch nur Worten einzuregnen,aber den entscheidenden Fehler machen, das Ding ist ja, man will ja eigentlicham Ende, also alle heischen ja nach Anerkennung.Man will ja geliebt werden, man will Anerkennung haben und man möchte gernerelevant sein, man möchte gerne irgendwie eine Bedeutung in seiner Peergrouperlangen dadurch, dass man irgendetwas interessantes tut.Und manche reden aber auch einfach nur und machen dabei, selbst wenn sie waszu teilen haben, was wirklich interessant wäre, oft den Fehler,dass sie es einfach hoffnungslos übertreiben und das Schlimmste ist, sie hören nicht zu.Weil das ist wirklich ein entscheidender Punkt bei der ganzen Kommunikation,wenn man gehört werden möchte, wenn man verstanden werden möchte und wenn manvielleicht auch eine gewisse Anerkennung bekommen möchte,dann ist es sehr, sehr gut erstmal in Zeit zu investieren,anderen Leuten zuzuhören, weil wenn andere Leute merken,dass ihnen zugehört wird, dann A, bemerken sie das,B, finden sie das auch gut und C, sind dann auch bereit einem selbst zuzuhörenwenn man denn dann dran ist so und da das richtige Timing zu finden ist sicherlichnicht immer einfach aber ist auf jeden fall ein guter Ansatz.
Linus Neumann
Und deswegen sollen die Leute erstmal Logonetzpartikulieren.
Tim Pritlove
Deine Schlussfolgerung, meine Kernerkenntnisse, mein Leben, ich kann ja auchnicht so viel aber das habe ich verstanden.
Linus Neumann
Und das ist auch super gut und es ist es ist finde ich auch tatsächlich geradeerfreulich dass wir so ein bisschen darüber reden weil das sind ja,Das ist ja ein schmaler Grad mit dem CCC-Kongress. Das ist eine,international wahrgenommene Veranstaltung mit entsprechender kleiner Anzahlan sehr einflussreichen Vorträgen.Und wir möchten natürlich auch einerseits das bewahren.Wir möchten, dass viele geile High-Quality-Vorträge da eingereicht werden.Oder Groundbreaking. Wir möchten aber natürlich genauso, dass unsere Community zur Sprache kommt.Dass zum Beispiel gute Vorträge gehalten werden.Man kann ja auch einen guten Vortrag halten, der nicht, was weiß ich,Tagesschau-Seite 1 ist oder so. Tagesschau hat gar keine. Tagesschau Meldung 1 ist.Und in dieser Ansprache finde ich das immer sehr schwer, weil man einerseitsnatürlich auch, man möchte ein paar Leute wirklich, ich bin ganz ehrlich, wegschicken.Von denen will man keine Vorträge haben. Man will auch keine Einreichung von denen haben,weil die sich auf den Kongress bewerben, weil sie vielleicht irgendein Produktbewerben wollen oder sowas,weil sie irgendwie einfach Irgendeinen Quatsch einrechnen oder es gibt auch Leute,die reichen dann so sechs Vorträge ein, das ist vorsichtig gesagt so,wenn du da sechs Vorträge einreichst, musst du dir die Frage gefallen lassen,ob das denn, wie das denn sein kann, dass du ausgerechnet zu sechs Themen jetztausgerechnet die beste Speakerin bist, ne.Da bin ich halt irgendwie, bin ich so ein bisschen fröhlicher,wenn jemand einen Vortrag einreicht und denkt mir, okay, super,damit hat sich diese Person jetzt ein Jahr befasst und das möchte sie jetzt hier wieder geben, ne?Sowas gibt's ja alles, aber ich finde es genauso schwer, Leute zu entmutigen,diese Einreichungen zu machen, wie Leute übermäßig zu ermutigen,weil beides führt zu einem schlechteren Programm, ne?Also wenn wir, oder zu mehr Arbeit zumindest, wenn jetzt irgendwie viele Leute mit,die nix zu sagen haben, sagen, ach geil, da kann ich ja auch mal einreichen,dann wirst du potenziell mit weniger relevanten Dingen überflutet,triffst eventuell schlechtere Entscheidungen und wenn du jetzt irgendwie sagst,reicht nicht ein, reicht nicht ein, dann passiert dir das nämlich sehr sehrschnell, dass du Menschen, die vielleicht wirklich was cooles zu erzählen haben,aber vielleicht ein bisschen Stagefright haben, Lampenfieber haben oder.
Tim Pritlove
Selber das gar nicht für so toll halten was sie machen.
Linus Neumann
Das gar nicht für so toll halten was sie da machen, weil das machen sie ja nur,also so toll kann das ja nicht sein, weil machen sie ja.Und deswegen finde ich das sehr schwer darüber zu sprechen, deswegen sage ichso, bitte, bitte, bitte bringt einfach gar keinen Scheiß mit und der Rest ist egal.
Tim Pritlove
Ja. Naja, müsst ihr selber wissen.
Linus Neumann
Und zugehört habt ihr uns ja jetzt genug und jetzt seid ihr dran.
Tim Pritlove
Ja da passiert was. Da passiert was.
Linus Neumann
Es ist ja ein Krimi den wir hier beobachten. Es ist der Krimi um das Internet.Und weiterhin ist das Ding im Rat. Der Rat hat seine Abstimmung ja jetzt schon zweimal verschoben.Wir haben ja auch schon gesagt, die Mitgliedstaaten sind gespalten,Deutschland soll dagegen sein, Spanien dafür und jetzt müssen die irgendwiegucken und jetzt kommen die daalle und machen wir jetzt was und dann hier Hütchentrick, dann Abstimmung.Und jetzt fällt aus dem Ausschuss für bürgerliche Freiheiten,dem Liebe-Ausschuss, wo das ja alles diskutiert wird, gerade so ein Kompromissvorschlag raus, ja.Und der sieht so aus, es darf überhaupt nur noch bei begründetem Verdacht einScanning von Kommunikationsinhalten stattfinden und begründeter Verdacht darfsich eben beziehen auf eine Person oder eine Gruppe,aber nicht auf alle Nutzenden.Wir haben ja im ursprünglichen Chat-Kontroller-Ansatz so eine Idee,wenn die Plattform geeignet ist, dass da viel Material getauscht wird,dann kann das für die Plattform angeordnet werden und dann sind alle betroffen.Das soll nach diesem Vorschlag nicht mehr sein. Das heißt, diese Technologie,die ihr haben wollt, ist klar, was auch immer für eine Bilderkennung und Scanning,nur bei begründetem Verdacht bei Personen oder Gruppen. Gruppen.Ja, zum Beispiel irgendwelche faschistischen Polizisten oder so.Aber das wäre jetzt nur so ein Vorschlag, wenn man das mal ausweiten möchte.Also es muss eine benannte Person oder Personengruppe sein. Dann ein kompletterAusschluss von Scanning von Ende zu Ende verschlüsselter Kommunikation.Also damit auch kein Kleinst-Side-Scanning. Wenn du jetzt irgendwie Three-Mile-SignalAlles was Ende zu Ende verschlüsselt ist, bleibt unangetastet.Und dann gab es ja noch andere Aspekte in dieser Chat-Kontrolle-Gesetzgebung,die immer so ein bisschen hinten rausfallen in der Diskussion über Client-Side-Scanning.Es soll keine verpflichtende Alt-Cast-Kontrolle mehr geben, außer bei Pornoseitenund Computerspielen, die Kommunikationsmöglichkeiten bieten.Gehen wir erst mal darauf ein,wo, also die, wenn du ein Computerspiel-Kommunikationsmöglichkeit hast,dann sollen da Hilfemöglichkeiten angeboten werden,wenn du irgendwie Betroffene bist, also du bist da in dem Spiel,irgendwie ist was komisch, Kommunikationsmöglichkeit, dann gibt's da irgendwie,dann soll dir weitergeholfen werden, ist ja gar keine so schlechte Idee,dass man die potenziellen Kinder damit nicht alleine lässt oder so.Und bei Pornoseiten, die müssen Altersverifizierung machen, müssen aber sowieso.Und die sollen automatisiert erkennen, wenn Nutzende nach Missbrauchsmaterial suchen.Und dort ist eben die Altersverifikation verpflichtend.Jetzt kommt aber der Punkt, bei der Altersverifikation, da ist ja jetzt dieFrage, wie machen wir die denn?Da wurde ja auch die ganze Zeit drüber diskutiert, weil, was ich mir habe erzählen lassen ist,Wenn man auf diese Pornoseiten geht, Tim, ich weiß nicht, kennst du wahrscheinlichauch nicht so, aber dann soll, so wird mir berichtet, dann steht da im Prinzipso, bist du 18, dann kannst du Ja drücken und dann war das jetzt die Alterskontrolle.Da gibt es jetzt Leute, die klicken, die klicken da potenziell vielleicht drauf,dabei sind die gar nicht 18. Was? Ja.
Tim Pritlove
Die machen falsche Angaben im Internet.
Linus Neumann
Die machen falsche Angaben. Und das machen insbesondere, und das wird dich jetztauch schockieren, Leute unter 18.Die dürfen gar nicht auf die Seiten.
Tim Pritlove
Aber die gehen da trotzdem rein?
Linus Neumann
Die gehen da trotzdem rein.
Tim Pritlove
Indem die einfach auf den falschen Button klicken oder was?
Linus Neumann
Hättest du das immer früher gewusst? Das ist der kleine Tipp im Usenet.
Tim Pritlove
Gibt so Tricks ey, da schaut man nicht drauf.
Linus Neumann
Ja, die Kinder, die sind mit allen Wassern gewaschen. Absolut.
Tim Pritlove
Das ist die Digital Natives. Da zeigt sich das dann.
Linus Neumann
Einfach mal mit so einer Hacker-Mentality, ne? Einfach mal alle Knopfe drückenund gucken, was passiert.Und so, jetzt ist halt die Frage, wie machen wir die Altersverifikation?Da soll aber jetzt gesagt werden, die Daten dürfen über den Verifizierungsprozesshinaus nicht gespeichert werden.Es müssen anonyme Accounts zugelassen werden und man darf keine biometrischenDaten für den Verifizierungsprozess verlangen.Das ist ja dieses auch wirklich völlig absurde,also völlig absurde Vorstellung, die da einige vertreten haben,für die es ja auch eine technische Lösung gibt, dass dann die Kamera angehtund dann irgendein biometrischer Test gemacht wird, ob jetzt da am anderen Endejemand über oder unter 18 Jahre alt ist, was natürlich auch...Das kann ich dir doch jetzt schon sagen. Also die Software, die habe ich dirdoch jetzt schon geschrieben, wo ein KI-Filter dich erstmal so à la Face 10Jahre älter macht und dir dann wieder ein Webcam-Device bereitstellt,was dein Browser sagt. Ja, das bin ich.Und wenn du dann sagen musst, guck mal nach rechts oder nach links,damit das Ding irgendeine Biometrie-Scans macht, das Ding ist doch in 5 Minuten gebaut.Aber okay, viel schlimmer ist natürlich die Idee, Menschen da biometrisch zuerfassen, um ihr Alter zu... Also das war eh Unsinn und deswegen steht hier drin, das gibt's nicht.Jetzt ist aber der Punkt, der das einzige mir zum jetzigen Zeitpunkt bekannteVerfahren, das eine anonyme Alterskontrolle ermöglicht.Also nicht die Daten rausgibt und gleichzeitig aber tatsächlich das Alter. Ist eh ID.Hat halt ne super scheiß User Experience, weil du musst irgendwie deinen Ausweismindestens an ein NFC-Gerät halten,was jetzt so vielleicht bei dem Besuch von Pornoseiten irgendwie vielleichtwas ist, wo die Leute sagen so, wir dürfen die Daten nicht speichern,das ist alles anonym, wir kriegen auch nicht deinen Namen, deswegen brauchenwir jetzt mal deinen Personalausweis.Kann ich mir vorstellen.
Tim Pritlove
Aber das sehen die Leute nicht so.
Linus Neumann
Das sehen die nicht so?
Tim Pritlove
Ne die sehen das nicht, dass das ein anonymer Vorgang ist, wenn du da deinen Schmerz dran hältst.
Linus Neumann
Ja genau, könnte sein, dass die UX jetzt nicht nahelegt, dass das gerade ein anonymer Vorgang ist.Zumal der ja noch mit Strahlen stattfindet, mit Funk.Dann kriegst du irgendwie Hodenkrebs.Also das kann ich mir vorstellen, dass das nochmal schwierig zu vermitteln wird.Aber ok, Alterskontrolle ist ja für uns beide eh kein Problem.Du findest uns das egal.
Tim Pritlove
Nach unten oder nach oben?
Linus Neumann
Nach oben gibt es da bisher noch keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge.Nein, nach oben gibt es da keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge. Noch nicht.Aber das Problem mit der Alterskontrolle ist ja,dass das in eine Richtung führt,die eben durch, weil es eben sehr schwierig ist,eine Alterskontrolle durchzuführen, die korrekt ist und nicht mit einer Identitätskontrolleverbunden ist, wird dieses Thema ja so heiß diskutiert.Und da jetzt die EU sich ja eigentlich selten Sorgen darüber macht,auch etwas zu fordern, was technisch aktuell nicht möglich ist,zum Beispiel eine KI, die Kindesmissbrauchsdarstellungen erkennt,können sie ja genauso fordern, du darfst die Sachen nicht speichern,du darfst keine biometrischen Daten erheben und du musst das machen.Also ist ja völlig in Ordnung, können ja machen, bleibt ihnen ja unbenommen.Außerdem Netzsperren, die dürfen jetzt nur noch angeordnet werden,wenn dadurch keine sonstigen legalen Inhalte blockiert werden.Und die sollen erst dann in Frage kommen, wenn die Inhalte nicht gelöscht werden konnten.Also die alte Forderung, löschen statt sperren.Die steckt da drin. Also, man könnte...Sich vorstellen, dass jetzt irgendwie ein entsprechendes Material auf einerauf einer Domain gehostet wird, wo auch andere Sachen gehostet werden.Und dann muss also jetzt beispielsweise, es gibt ja tatsächlich Pornoseiten,die auch in der Vergangenheit sehr oft dadurch aufgefallen sind,nicht rechtmäßige Inhalte zu hosten.Insbesondere erinnern wir uns an X-Hamster. Einige erinnern sich wahrscheinlichan den Fall bei verschiedenen Musik-Festivals in Deutschland,wo Filme angefertigt wurden, teilweise von Duschsituationen,teilweise von Toilettensituationen, die dann auf XHamster bereitgestellt wurden,in der Kategorie Voyeur, wo wahrscheinlich eine ganze Menge gestellte voyeuristischeVideos sind und einige wenige, wo Menschen gegen ihren Willen gefilmt wurden,so die Darstellung von XHamster.Jetzt könnte es ja sein, dass ich unter diesen in vielen Videos,die es auf dieser Webseite gibt, Material befindet, was illegal ist,da müsste zunächst die Anstrengung unternommen werden, dass es gelöscht wird,also beispielsweise Betreiber angeschrieben oder oder oder.Und wenn sich dann herausstellt, dass das eben nicht passiert,dann kann man also hier eine Netzsperre anordnen.Das dürfte aber auch Das würde bedeuten, dass das relativ selten vorkommt unddie Behörden müssen das auch nicht anordnen. Es bleibt ihnen freigestellt.Das ist, glaube ich, ganz gut, das heißt für alles, was halbwegs legal ist undsich im normalen Einzugsbereich bezieht,ist das eine Keule, mit der sie drohen können und für alles,was notorisch ist und außerhalb des Einzugsbereichs der Behörden kann man danndiese Netzsperren machen.Klingt jetzt erstmal nach einer ausgewogenen Idee.Ich bin kein Freund von Netzsperren. Es ist auch größtenteils unsinnig,das zu machen, weil solange etwas irgendwo im Internet erreichbar ist,wird es auch weiterhin über VPN oder Tor oder andere DNS-Server immer weiter erreichbar bleiben.Das ist eine unsinnige Maßnahme, aber sie in einen Kontext zu setzen,wo eine ganze Menge Bedingungen vorher erfüllt werden müssen,bevor das jemand anordnen kann, und dann bleibt sie immer noch umgehbar, scheint mir.Nicht meine größte Sorge zu sein. Außerdem wollen die Liebeberichterstatterauch das Scannen nach Grooming rausnehmen.Grooming wäre also, dass die Textinhalte untersucht werden darauf,ob hier potenziell eine erwachsene Person mit einem Kind versucht,eine Anbahnung vorzunehmen.Das steht aber, glaube ich, eher so unter ferner liefen.Und jetzt ist dieser Kompromiss halt vorgestellt worden, der ist aber noch nichtwirklich so verabschiedet worden.Das sieht aber ganz gut danach aus. Und dann gab es jetzt natürlich auch schonrelativ frohlockende Berichterstattung.Zum Beispiel hat Patrick Breyer, der war ja bei uns auch schon in der Sendungzu dem Thema, der hat das Thema vor zwei Jahren, bevor es wirklich auf der Agendawar, schon immer behandelt, ist da als Europaabgeordneter unermüdlich dran.Der hat das jetzt schon, hat da so ein Briefing zugemacht und hat jetzt,also natürlich sind jetzt alle erstmal positiver gestimmt,weil es sich hier um einen Kompromisstext handeln könnte, der,wenn er denn so beschlossen wird, tatsächlich kann man davon sagen,dass dann viele Giftzähne der Chat-Kontrolle-Verordnung gezogen wurden.Aber, wenn der Rat das jetzt beschließt, dann findet ja immer noch der Trilogstatt, in dem dann Ministerrat, Parlament und Kommission sich einigen müssen.
Tim Pritlove
Du meinst, wenn das Parlament das beschließt?
Linus Neumann
Was habe ich gesagt?
Tim Pritlove
Der Rat. Der Rat geht in den Trilog rein, aber das ist ja jetzt von dem Lieberausschuss,das ist sozusagen der Kompromiss des Parlaments.Und das geht dann in den Trilog, wo der Rat mit der Kommission und dem Parlamentund dann eben mit diesem Kompromiss sozusagen kommt das Parlament an und sagt, so hätten wir es gern.
Linus Neumann
Okay, also du hast korrekt.Das ist jetzt ein Kompromiss aus dem Lieberausschuss. Richtig. Alles richtig.
Tim Pritlove
Und der ist im Parlament angesiedelt. Ich weiß das ist alles super verwirrend,aber das kann man an der Stelle schon mal klar machen.
Linus Neumann
Das ist aber auch heilig, weil wir das jedes Mal sagen. Jedes Mal wenn wir eine U-Gesetz geben.
Tim Pritlove
Ist ja auch egal. Also der Lieberausschuss, der hat sozusagen jetzt im Parlamentversucht Kompromiss zu machen, mit dem man in diesen Trilog reingeht.Und ich frage mich halt, wie kommt das dann an?Ich habe den Eindruck gewonnen,dass im Rat relativ viel Widerstand ist von einzelnen Ländern gegenüber denursprünglichen Plänen,sodass da nicht so eine Front ist mit jetzt hauen wir da aber voll drauf,sondern die sehnen sich in gewisser Hinsicht nach einem Kompromiss und dannkönnte das dem schon ziemlich nahe kommen.
Linus Neumann
Genau, dann ist aber natürlich noch die Kommission und das Problem,also der Trilog ist immer so, das ist eigentlich das Gefährlichste, weil dann haben die,wenn da jetzt ein Kompromiss vom Parlament kommt und dann gehen die in den Trilogund dann setzt sich aus irgendwelchen Gründen die Kommission doch nochmal mitirgendeinem Unsinn durch, dann ist das eben so.Ja, das heißt, also dieser Prozessist ja wirklich auch erschwerend und wahrscheinlich wird man irgendwann,wird die KI darüber lachen, was sie hier für einen Quatsch gemacht haben,aber es ist halt zu früh,sich jetzt zu freuen, es geht in eine positive Richtung,aber dieser Trilog ist halt eine relativ gefährliche Angelegenheit und alle,die das jetzt gesehen haben und diesen Prozess längere Zeit beobachten,sagen halt, es ist nicht der Moment,um jetzt in Freudentänze auszubrechen, aber es ist natürlich schon der Moment,um anzuerkennen, dass es hier einen sinnvollen Vorschlag gibt,der nun bitte auch verfolgt werden muss.Aber wenn jetzt quasi die Aufmerksamkeit und der Protest aufhören,weil man denkt, ah ja, okay, gibt jetzt einen Kompromiss, das ist natürlichdie Gefahr, dann kann man sich überlegen, oder kann man befürchten,dass es nochmal irgendwo umgekippt wird und dann keiner mehr hinguckt.Insofern sind alle Verhalten positiv gestimmt, aber...
Tim Pritlove
Man würde sich eigentlich wünschen, dass der Kompromiss im Liebeausschuss nochetwas radikaler diese ursprünglichen Vorschläge ablehnen würde,damit man sagen kann, wir können uns nur in der Mitte treffen, der ungefähr so ist.Weil wenn das jetzt sozusagen deine Verhandlungsbasis ist, kann es noch einbisschen schlimmer werden.Aber ich glaube auch, dass die Einheit im Rat nicht so groß ist und inwiefern die Kommission...Ich bin mir nicht so sicher, ehrlich gesagt, da müsste man mal Gelegenheit vielleichtmal mit irgendeinem der Europapolitiker nochmal drüber sprechen.Ich bin mir nicht so sicher, welchen Einfluss die Kommission wirklich im Trilog hat.Also klar, es sind schon drei Parteien, die dort beteiligt sind,aber ich habe schon immer so den Eindruck gewonnen in den letzten Jahren,dass das so primär ein Battle zwischen Parlament und Rat ist oder kurz gesagtParlament und die europäischen Regierungen.Das ist das, was der Rat ist. Das ist sozusagen die Regierung,die immer sagen, ja in Europa geht ja nichts voran und die beschließen ganz furchtbare Sachen,aber es sind halt die Regierungen selbst, die direkt sozusagen mit ihrer Vertretungim Europarat am Ende in diesen Trilogen durchsetzen, was gemacht werden soll.Und ja, keine Ahnung.Frau Johansson hat sich ja jetzt auch nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert indieser ganzen Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass das sozusagen diePosition der Kommission und in dem Fall ist es ja sie vor allem, geschwächt ist.
Linus Neumann
Also wir haben ja jetzt hier schon behandelt, was sie an welchen Vorwürfen siesich aussetzen musste. Ich finde das auch immer lustig, dass das dann bei Politikern...Also ich habe so ein bisschen das Eindruck, die Leute sind immer so ein bisschenvorsichtig mit einfach mal einem Politiker Korruption vorzuwerfen.Amthor mit seinem, mit diesem, wie hieß der nochmal, Augustus-Intelligence-Scam.Ja, das Ding ist ja jetzt auch inzwischen geplatzt. Dann gab es Lobbying-Vorwürfe gegen den Politiker.Oder hier, Eva Johansson hat irgendwie Lobbyisten bei sich, an dem Ding selberarbeiten. Ja, die sind in den Organisationen, die davon profitieren und dafürkämpfen. Und dann gibt es einen Lobbying-Skandal.Das ist ein Korruptionsskandal in meinen Augen. Aber okay, was dann noch aufgekommenist, das hat man, glaube ich, gar nicht behandelt.Oder ist seit der letzten Sendungnoch dazugekommen. Also über die Verstrickungen haben wir gesprochen,dass sie ihre Mitarbeiter in den Lobbyorganisationen sind für dieses Thema,dass diese Lobbyorganisationen wiederum wirtschaftliche Arme haben,in denen sie die Technologie bauen und nach außen sich aber darstellen,als wären sie irgendwelche Kinderschutzorganisationen. Alles bekannt.Außerdem hat die Johansson auch noch eine Microtargeting-Kampagne gemacht,um für dieses Proposal zu stimmen.Und Microtargeting ist das, dass man sehr detaillierte Zielgruppen auswähltin sozialen Netzwerken, wie zum Beispiel Twitter oder Facebook.Und das ist im Prinzip das, was unter dem Cambridge Analytica Skandal bekanntwurde, der oder die Öffentlichkeit sich endlich mal damit auseinandergesetzt hat, ja.Und der Digital Service Act will eigentlich sowas auch einschränken und verhindern.Das heißt, der EU ist bekannt, dass Microtargeting ein Problem ist,das sie potenziell regulieren, verbieten, einschränken muss.Und die Johansson denkt so, oh ja, Microtarget, das klingt eigentlich genaunach dem, was ich jetzt brauche, um mit meinen Lobbyisten hier zusammen diesesProposal durchzubringen.Das ist ein Fass ohne Boden, diese ganze Chat-Kontrollenummer.Ich find's wirklich irre.
Tim Pritlove
Also nicht nur, dass die EU das beschlossen hat, ja, dass Micro-Targeting einProblem ist, sondern das fällt in ihr Ressort.
Linus Neumann
Ja gut, dass du das nochmal sagst. Deswegen kennt die sich auch damit aus.
Tim Pritlove
Ach was ist das denn hier, das ist ja interessant, das können wir mal ausprobieren.
Linus Neumann
Und da kann ich jetzt hier jet-controlle.Also das ist wirklich ein Skandal. Es ist ein Skandal. Also okay,ein Kompromiss liegt da.Es wäre vor allem, also was natürlich jetzt auch eine Rolle spielt an diesemKompromiss, oder was für mich eine Frage ist an diesem Kompromiss.Ich hab mir schon vor Längerem gedacht, also die Ilva Johansson hat sich natürlichecht weit aus dem Fenster gelehnt. Richtig weit.Und sie musste sich jetzt zu diesen Korruptions- und Lobby-Vorwürfen äußernund sie hat sich da nicht zufriedenstellend geäußert.Sie hat, das ist ihr Stück, ihr Meisterinnenstück, mit dem sie auch aus dieserLegislaturperiode raus will und so, die hat alles auf diese Karte gesetzt.Und ich hatte ja vor allem die große Sorge, dass man die nicht loswerden wird,weil sie alles auf diese Karte gesetzt hat und weil sie da natürlich jetzt aucheinen Sieg braucht, wenn sie das nicht hat. Ihr Name ist so gut damit verbunden.Und natürlich auch der Name vieler anderer, dass sie da jetzt auch irgendwiewas braucht zum Zeigen, sonst hat sie nämlich gar nix zu zeigen.Und dieser Kompromissvorschlag, der da jetzt irgendwie rumgeistert,muss ich ganz ehrlich sagen, ist besser als alles, was ich noch an Optionenüberhaupt realistisch gesehen habe.Weil mir eigentlich klar war, irgendetwas werden die am Ende beschließen müssen,weil das die nichts beschlossen haben.Die will ja nicht dastehen wie der Thierry Breton, der irgendwie ein paar Jahreda redet von seiner Datenmaut fürden Google und jetzt wurde das Ding eingesackt und jetzt hat er gar nix.Jetzt muss er zurück zu seinen ehemaligen Arbeitgebern in der Telco-Branchegehen und sagen, ja scheiße Jungs, habt ihr mich hier installiert,habt ihr gedacht, ich hole euch die große Kohle, hab ich nicht geschafft.Das ist peinlich, das ist peinlich für den jetzt.Und das möchte die Eva Johansson ja nicht.Wenn dieser Kompromiss sich durchsetzt, würde ich sagen,dann sind halt wirklich eine ganze Reihe Giftzähne gezogen worden und das wäre gemessen an dem,was da ursprünglich mal angerollt kam, ein sehr glimpflicher Ausgang mit potenziellsehr geringen Problemen.Aber es gibt halt noch genug Möglichkeiten, da Probleme wieder reinzumogeln.
Tim Pritlove
Ja, guck mal, also ich teile deine Einschätzung, dass das irgendwie besser klingt,als man es hätte jetzt erwarten können und das zeugt natürlich davon,dass hier die europäischen Netzpolitikerinnen gute Arbeit geleistet haben,so habe ich so den Eindruck, auf allen Ebenen,sowohl was den Druck in den eigenen Ländern betrifft, das haben wir in Deutschlandgesehen, vielleicht jetzt nicht ganz so viel Erfolg, aber ich glaube so Länderwie Finnland und so weiter sind glaube ich immer noch sehr dagegen.Bis zum nächsten Mal. Ciao.Ich weiß aber jetzt nicht mehr genau welche das waren, das mag auch so eineTagesform sein, aber dann eben in dem Moment, wo es dann auch in dem Liebeausschussstattfindet, dann ist es ja sozusagen auch im Parlament angekommen.Und das ist ein gutes Zeichen. Siehste, die goldenen Zwanziger,man sieht sie, wenn man den Vorhang ein bisschen mal aufmacht.
Linus Neumann
Ja, genau.
Tim Pritlove
Dann kommen schon erste Lichtstrahlen durch. Was ich… Wahlen in Polen,ich sag dir, also, okay, Wahlen in Slowenien, in Slowakei war wiederum ein Totalausfall,aber zumindest das Polenproblem sind wir jetzt erstmal los für eine Weile.
Linus Neumann
Aber du hast recht, es sieht gerade nach einem glimpflichen Ausgang aus undwir bleiben verhalten positiv,aber gerade so eine Debatte,die kann halt auch sehr schnell sehr gerne schief gehen und potenziell können wir,wenn das jetzt wirklich am Ende nicht schief geht, Können wir uns dann vielleichtrühmen hier einen demokratischen Prozess gesehen zu haben,der am Ende noch der Ratio und der Vernunft zum Tragen verholfen hat.Das haben nicht mehr, das gelingt gerade einigen Demokratien nicht in dem Ausmaß,wie das hier sich potenziell abzeichnen könnte.
Tim Pritlove
Tja, Demokratie kann doch ein bisschen was.
Linus Neumann
Naja, so weit würde ich nicht gehen.Dann haben wir ein Thema.
Tim Pritlove
Ein Jubiläum.
Linus Neumann
Jubiläum?
Tim Pritlove
Ach nee, Entschuldigung. Ich bin in der...
Linus Neumann
Können wir auch erst noch machen. Da fällt mir übrigens ein Kommentar ein,den wir auch hatten, aber ich glaube, irgendwo anders her, deswegen haben wirnicht kommentiert, nicht in der Sendung gegangen. Wir haben uns über gewundertüber Xita als Bezeichnung für Twitter.Erinnerst du dich? Ja. Und das wurde mir, ich glaube auf Mastodon,dass das Xita, das spricht man gar nicht so aus, sondern das kennst du den Präsidenten von China.
Tim Pritlove
Ja, Xi.
Linus Neumann
Und wie spricht man den Namen aus?
Tim Pritlove
Xi, da schreibt man X, I, aber ehrlich gesagt, die Assoziation habe ich jetzt nicht bekommen.
Linus Neumann
Und Xita, ja, das wäre auch jetzt schwer, das zu behaupten, weil wir haben jasehr lange darüber gesprochen und das ist für alle Hörerinnen nachvollziehbar,dass wir diese Assoziation nicht hatten.Deswegen wurden wir auf Mastodon korrigiert, es heißt Chitta,aber man schreibt es mit X.
Tim Pritlove
Überzeugt mich nicht so richtig. Dann soll man lieber Chitta mit SH schreiben,dann ist zumindest klar was gemeint ist.Ich bleib bei Twix.
Linus Neumann
Humorkritik. Nee, ich weiß nicht, wenn wir was falsch aussprechen,fragst du Chetchipiti, was lustiger ist?
Tim Pritlove
Man kann da schon, naja, müssen wir jetzt nicht vertiefen, man kann sich daschon interessante Vorschläge machen lassen, was sowas betrifft.
Linus Neumann
Aber es ist jetzt ein Jahr her, ne?
Tim Pritlove
Genau, das ist ein Jahr her, dass Elon Musk Twitter übernommen hat.Also ich weiß nicht ganz genau, was jetzt das Datum... 28.10.
Linus Neumann
Hat er irgendwie getwittert, der Vogel ist frei oder sowas. Das ist noch zwei Tage dann.
Tim Pritlove
Wo er dann mit seiner Kloschüssel da irgendwie schon ins Haus reingerannt ist?War in den Waschbecken. Waschbecken. Sink.Kloschüssel war das wahrscheinlich. Nee, in den Sink. Der Typ der pinkelt auch ins Waschbecken.Er hat ja in unser Waschbecken gepinkelt.Und ja, es ist scheiße gelaufen, kann man mal echt sagen.Und ich muss auch zugeben, dass ich da am Anfang noch nicht das richtige Maßan Pessimismus am Start hatte.Also es ist deutlich schlimmer geworden als ich dachte und ich hab mich auchehrlich gesagt ein bisschen gewundert,dass er so durchdreht, also dass er auch so eine latente Arschlochnummer,okay gut so, das kennt man ja bei vielen, aber mittlerweile ist er ja zum fullblownNazi und Putin Versteher geworden, da ist ja überhaupt nichts mehr zu retten bei dem Kerl.Also da könnt ihr mal sehen leute geld macht nicht nur nicht glücklich macht doch doof.
Linus Neumann
Deswegen wird er jetzt auch richtig viel davon los also der twitter wert denhat er ja offenbar ganz gut dezimiert die 40 milliarden die er dafür mal hinlegen musste.Die wird er jetzt so so nicht unbedingt wieder bekommen also wenn er jetzt eineanschlussfinanzierung sucht oder so.Ich hab ja, also das ist ja, ich hab ja relativ lange den Typen auch noch mindestensfür so rational gehalten, dass er nicht so blöd sein wird, diese Plattform zu kaufen, ne.Und, also da, da, da, da, da muss ich ja auch dann leider sagen,dass ich ihn überschätzt habe, um nicht zu sagen, dass ich mich einfach,dass ich einfach falsch lag.Aber man steht daneben und staunt, was er macht.Und ich bin auch ganz ehrlich, dass ich das nach wie vor schade finde.Das Ganze jetzt bin ich aber hier auf Blue Sky glücklich oder so,oder auf Mastodon ist viel cooler.Immer noch, das Twitter. Also in der Qualität, in der, es gibt's halt jetzt nicht mehr, ne?In der, und die Auswahl an Timeline und so, die ich da hatte,das habe ich mir einfach über viele Jahre zusammengestellt und über viele Jahreweiterentwickelt, mit mir selber vielleicht auch weiterentwickelt.Und das stelle ich fest, dass das, egal wo mich jetzt Leute hinlocken,nicht so einfach gelingt, das sofort wieder aufzubauen. Es gibt natürlich Möglichkeiten, ja.Und bei Blue Sky, wie du ja auch letztes Mal sagtest, da tummeln sich dann jetztschon relativ viele Twitteraner oder viele Leute, die ich von Twitter kenne.Aber und das ist, das macht man erst einen guten Eindruck vielleicht.Aber das ist jetzt auch weit davon entfernt, mir den Kick wieder zu den fixwieder zu geben von twitter ich habe mein also das positive ist mein socialmedia konsum ist halt absolut im keller.
Tim Pritlove
Das kann auch was gutes sein.
Linus Neumann
Ist positiv.
Tim Pritlove
Ja also ich habe mittlerweile meine meine quellen weitgehend weggezogen vonvon twitter also das was was ich zuletzt auf twitter noch genossen habe kriegeich jetzt tatsächlich über telegram.Naja, weil da die Quellen sind, für die Twitter bisher eigentlich immer nurihre Zweitverwertung war, ne?
Linus Neumann
Achso, jaja, okay, bei dir geht's jetzt spezifisch um deine Ukraine.
Tim Pritlove
Konfliktbeobachter generell sind einfach sehr aktiv gewesen.
Linus Neumann
Jaja, okay, da bist du da natürlich sehr gut.
Tim Pritlove
Und da hat sich aber Telegram mittlerweile als die viel bessere Plattform herausgestellt,weil das einfach nochmal viel besser funktioniert tatsächlich.Also ich bin auch immer wieder erstaunt darüber, wie gut Telegram ist.Ich würde jetzt sogar mal ausrufen, das erfolgreichste Kommunikationsmodell,was das Internet bisher hervorgebracht hat und das jetzt schon seit 30 Jahren, heißt Chat.Chat rules everything.Instant Messenger, Slack und Consorten, diese ganzen Sachen früher schon,IRC und auch in den aller aller aller ersten dunklen Multi-User-Unix-Zeitengab's schon irgendwie einfache Chat-Systeme,die ersten Computer-Mailboxen, da war Chat war immer die Killer-App, immer.Und jetzt sehen wir irgendwie Chat, wir haben schon drüber gesprochen,belebt die KI, es wird zum User Interface, es wird zum News Verteiler,es ist tausend mal besser als so viele andere Sachen, ist wirklich erstaunlich.Aber was ist mit Sprana Tim? Ich weiß nicht was das sein soll.Sprachnachrichten. Ja ne, also man kann auch eine Sprachnachricht in Chat werfen,aber sie ist dann immer noch im Chat.Also die Chat als strukturierendes Element.Ja, Gruppen, persönliche Nachrichten, Timeline, alles steckt da drin in Chat und Chat nimmt es auf.Und Twitter war jetzt schön, wird aber so glaube ich nie wieder kommen,es wird nur in Teilen nachgebildet werden von den anderen Systemen,es wird seine Bedeutung noch haben, es wird da sein, aber in gewisser Hinsichtwar ja auch Twitter, also das war meine ursprüngliche Voraussage,als ich das erste Mal The Power of Twitter gespürt habe, war,das wird der globale Chat.Und ich glaube mit der Einschätzung lag ich jetzt so falsch,nicht unbedingt. Und der globale Chat ist uns jetzt durch Elon Musk genommen worden, so.Also es gibt noch einen globalen Chat aber da unterhalten sich halt jetzt einfachnur noch die Nazis und ob andere Plattformen noch genauso global werden können wie Twitter,weil es sozusagen das einzige System dieser Art war, was nennenswerten Reach hatte, muss ich zeigen.Und es ist ja nicht nur Mastodon und Blue Sky die jetzt hier konkurrieren,es ist vor allem, lungert im Hintergrund ja dieses Threads von Facebook,von Meta, von Zuckerberg.Was ich nicht benutze, was ja offiziell auch in Europa eigentlich nicht in Betriebist, aber vielleicht dann doch irgendwann nochmal kommen wird.Auch irgendwie so ähnlich funktioniert, aber halt diese übliche Schnaßes mitirgendwie ja, dein Instagram Account und dann kannst du das alles wieder nichtlöschen und ist alles ganz furchtbar.Ich hab auch ehrlich gesagt keinen Bock auf Meta, da lieber Meta-Ebene als Meta.Also Twitter ist durch. Das kann man nicht mehr benutzen. Die Software ist scheiße.Jetzt haben sie irgendwie, ich meine es ist schon so lustig,jetzt haben sie ein Video und Audio Chat Feature vorgestellt.Erster Artikel, den ich dazu entdeckt habe ist, X is now rolling out audio andvideo calls. And here is how to turn them off.
Linus Neumann
Das ist wie früher im Netz, die mussten auch jedes mal zu jedem neuen FacebookFeature irgendwie sagen, wo man das wiederabschalten kann und wie man die Datenschutzeinstellung und so. Genau.
Tim Pritlove
Fand ich schon ganz interessant, weil die Leute einfach einen schnauzevoll haben,von nein packt nicht doch irgendwas rein, das ist doch einfach was,das ist wahr, war doch super, war doch super, man.Elon Musk träumt halt davon aus Twitter so ein, wie heißt das nochmal in China?
Linus Neumann
The Everything App, WeChat.
Tim Pritlove
WeChat zu sein, womit man bezahlt und so weiter.Dieses ganze damit bezahlen Ding, das steckt bei denen so dermaßen im Kopf,weil ich meine, wenn du mal guckst, was für Leuten der sich umgibt,das sind ja auch alles so Krypto-Bros.Auch der Vogel der Twitter gestaltet hat, die hängen alle da noch in diesemBitcoin Nirvana fest gedanklich und wollen das auch nicht hergeben. Hauptsache Geld.
Linus Neumann
Ich glaube nicht, dass der da mit Crypto Coins am Ende bezahlen will,sondern dass der wahrscheinlich irgendwie einfach Gebühren nehmen möchte,das ist ein Geschäftsmodell, was ich äußerst einleuchtend finde.Also wenn du dir anschaust, diejenigen die es geschafft haben,Die haben damit ja einfach eine Gelddruckmaschine und die, die es nicht geschaffthaben, versuchen das natürlich trotzdem.Ich meine, gewissermaßen, da hat dann selbst die Luca App gleiche Anspruch wieElon Musk, da streben sie alle nach.Luca App will ja auch irgendwie so ein Payment Ding werden.
Tim Pritlove
Deutsches Schild da, ja. Wir,nehmen irgendwas, wo viele User drauf sind und versuchen da irgendwie eine Bezahl-Appdraus zu machen. Geile Idee, super.
Linus Neumann
Mit russischer Kohle.
Tim Pritlove
Mein Gott, baut doch einfach mal was, was Leuten gefällt.
Linus Neumann
Genau, also erstaunlich. Also erstaunlich, was er da macht. Und es ist ja nicht,also es ist entweder durch einen wirklich übelnden,politisch motivierten Move zu erklären,aber ich habe wirklich den Eindruck, also es mag ja sein, was er machen wird,ist, er verliert halt, das Ding verliert die Relevanz, ne?Und dann ist auch völlig egal, was da für Nazis, was für eine Scheiße reden.Das ist dann egal in dem Moment, weil der wirkliche Wert von Twitter war,dass da eben die Medien lauern auf Neuigkeiten.Und wenn da niemand mehr ist, bei dem die Medien darauf lauern,dass er Neuigkeiten bringt, außer irgendwie Donald Trump oder so,dann ist das Ding halt durch.Und da sieht's gerade ganz gut nach aus. Und das scheint mir dann für das Geld,was Elon Musk sich da geliehen hat, echt scheiße auszusehen.Das ist aber jetzt woanders. Das ist bei denen, und eigentlich auch lustig,das ganze Geld ist jetzt bei denen, die damals in Twitter, was keine aussichtsreicheOnline-Plattform war, Potenzial gesehen haben und die Aktien besessen haben.So bei denen ist das geld jetzt und diehaben doch die haben ja an was ordentliches geglaubt die haben ja ein also fairKapitalismus fair das geld ist jetzt bei denendie an twitter geglaubt haben und die haben die kohle eingestrichen und derjetzt ist es halt im arsch also die müssen sich da auch irgendwie freuen Einfachweg ja die wird back to the shareholder ist das haben sie gemacht Ja,das ist doch mal eine kapitalistische Erfolgsgeschichte.Absolut. Eigentlich ist es schon Dumpster-Feier und dann bekaufst du es an einen,der sagt, der löscht es und dann springt der halt rein in den Dumpster,rührt um und gießt ein bisschen Öl nach und du sagst, super,Hammer, schweingehaft, dass die Scheiße noch losgeworden sind.
Tim Pritlove
Ja, nur wir, die wir noch an den Wert geglaubt haben, wir stehen da im Regen.
Linus Neumann
Capitalism cares for you.Das hat der Markt geregelt. Twitter hat der Markt geregelt.Er hat überlegt, ob wir noch ein bisschen über KI reden wollen oder ob wir dasmal in die nächste Sendung.
Tim Pritlove
Ach nee, jetzt haben wir schon so viel über KI geredet, jetzt bin ich in demMut. Lass uns doch da gleich reinrutschen.
Linus Neumann
Ja dann will ich, also ich habe in diesem Jahr mehrere Vorträge zu dem Thema gehalten,mehrere Workshops besucht, teilweise mehrtägige, mit vielen Leuten darüber geredetund natürlich auch so mit vielen Menschen, denen das Thema jetzt so gar nichts sagt.Mit vielen Menschen, die sich von beruflicher Seite, sagen wir vielleicht irgendwie,als Unternehmerinnen oder Führungskräfte damit auseinandersetzen müssen, gesprochen.Und das ist jetzt auch so ungefähr ein Jahr, dass das so alles abgeht.Und was ich da sehr, sehr unterhaltsam daran finde, was mir so auffällt,ist, diese Technologie wird massiv unterschätzt und massiv überschätzt.Und ich glaube, das liegt daran, dass sie KI genannt wird, obwohl sie eigentlichMachine Learning oder Deep Learning heißen sollte, weil das der richtige Begriff ist.Und was mich gerade sehr fasziniert, sind ja eigentlich immer so die Glitchesdarin. Wir haben es hier vor Jahren, als das ganze Thema aufkam,habe ich ja schon auch so die Vorträge von Joscha Bach empfohlen.Und ich mag halt diese Halluzinationen, Glitches,Fehldinge, die falsche Dinge, die das Ding sagt, weil sie so aufschlussreichdarüber sind, weil sie so viel Aufschluss darüber geben, wie das tatsächlichfunktioniert und wie die lernen.Und wir haben, ich weiß nicht, ob ich das hier erwähnt hatte,ich hatte mit meinem Kollegen Jannis einen Vortrag gehalten über im PrinzipArtificial Intelligence oder Deep Learning, Machine Learning bei der Heise Security Show.Heise Security Tour heißt das, glaube ich.Also es gab in unterschiedlichen Städten so Live-Events und Online-Events undso, wo die halt von Heise veranstaltet werden, vom Heise Verlag.Und der Janis hat Machine Learningquasi studiert und dann in dem Bereich proboviert als Mathematiker.Und ich bin ja von der Ausbildung her eigentlich Psychologe.Ich habe nur bis auf ein paar Unis jetzt nie als Psychologe gearbeitet,erst recht nicht als Therapeut.Immer in der IT-Sicherheit, so wie der Janis auch. Und da haben wir quasi einenVortrag darüber gestaltet. Und ich glaube, das war ganz interessant,weil wir einerseits ich als Psychologen wahrscheinlich relativ gutes Verständnisdavon habe, was Intelligenz ist.Und Janis als jemand, der mit diesen Modellen arbeitet, ein relativ gutes Verständnisdavon hat, was die können und wo die Herausforderungen sind.Und wir, uns fällt so ein bisschen auf, dass, Also weil es spricht, kann es jetzt alles.Im Prinzip hat man mit Deep Learning jetzt zwei Dinge geschafft.Einmal diese ganzen Large Language Models, das Reden, und dann das Bildermalen.Und vielleicht noch ein bisschen Musik machen oder so, was aber verhältnismäßigtrivial ist im Vergleich zu den anderen beiden Dingen.Ja doch, von den Daten ist es sehr viel einfacher, Musik einem solchen Modellbeizubringen, als das Malen von Bildern.Der Raum, den irgendwie Töne ausmachen, der ist relativ simpel.Also Noten sind relativ simpel. Und das ist massenhaft vorhanden,das Futter, das Lernfutter für so eine KI.Das ist also verhältnismäßig triviale Aufgabe im Vergleich zu diesen Bildern,die wir jetzt hier als Episoden-Images machen.Und was, glaube ich, vielen Leuten so ein bisschen fehlt, ist ein Verständnisdafür, was diese Dinger lernen können und was nicht.Oder was die Voraussetzungen sind dafür, dass sie etwas lernen.Ich stelle mir das immer so ein bisschen vor, oder ich visualisiere das eigentlichso ein bisschen wie so ein Bernoulli-Brett. Kennst du ein Bernoulli-Brett?
Tim Pritlove
Bernoulli-Brett? Also es gibt eine Bernoulli-Gleichung?
Linus Neumann
Ja, genau. Stell dir das vor wieeinfach ein Brett, auf dem in gleichen Abständen ganz viele Nägel sind.Und jetzt wirfst du oben eine Kugel rein, ne?Und dann kann die Kugel an jedem Nagel, wird dir entweder nach rechts oder links fallen.Und wenn du das jetzt einmal machst, kannst du nicht sagen,wo die Kugel landen wird, weil die könnte halt immer wieder nach links fallen,ab und zu fällt sie mal nach rechts, die kann in der Mitte ankommen und wenndu das jetzt oft genug machst,dann verteilen sich die Kugeln im Prinzip in so einer Bernoulli-Verteilung daunten, weil es eben sehr unwahrscheinlich wird, dass sie ganz nach rechts kommt,sehr unwahrscheinlich, dass sie ganz nach links kommt, relativ wahrscheinlichist, dass sie in der Mitte landet, aber nicht alle Kugeln dann in der Mitte.Das heißt, die fällt da so durch. Aber sie fällt nicht deterministisch da durch.Aber du kannst in der großen Zahl am Ende schon sehen, was die Eigenschaftendieses Bernoulli-Bretts sind.Und so ungefähr muss man sich ja eine...Vorstellen, nur dass es halt viele viele tausend Verbindungen gibt und die gehenauch nicht alle in eine Richtung,sondern wie Neuronen in unserem Hirn gehen die in alle Richtungen und alle vieleNeurone sind über viele Aktionen verbunden in einer nicht notwendigerweise undinsbesondere nicht unbedingt linearen Verbindung.
Tim Pritlove
Darf ich dich kurz korrigieren? Es ist das Galton-Brett, nicht das Benuit-Brett,was du das galtonische Nagelbrett oder Zufallsbrett.
Linus Neumann
Okay, dann ist es der Bernoulli-Versuch, der an diesem Brett durch vorgenommen wird.
Tim Pritlove
Richtig, genau, da ist von Bernoulli die Rede, alles klar.
Linus Neumann
Ja, das ist der, jedes Aufprallen einer Kugel auf eines der Hindernisse istein Bernoulli-Versuch.
Tim Pritlove
Daraus resultiert die Bernoulli-Verteilung, genau.
Linus Neumann
Bernoulli-Verteilung, ja, okay, dann ist es das Galtonbrett,an dem sich die Bernoulli-Verteilung abbilden lässt.So ein wunderschöner Wikipedia-Artikel und also das ist aber jetzt,die Kugel fällt ja nach unten.Wenn du aber ein neuronales Netz hast, hast du Neurone feuern,lösen auf, aus und regen weitere Neurone an und das als nicht mehr linearerProzess, Sondern als wenn man sich so Gehirne anschaut, die summen ja eigentlich.Da findet kein linearer Prozess drin statt, sondern ein gleichzeitiger Prozess.Das ist so ein bisschen so, was mich irgendwie völlig fertig gemacht hat,als ich auf einmal hier so Hardware Design machen musste.So mit Verilog und so.Und da findet alles immer gleichzeitig statt. Du kannst,wenn du Mikroprozessoren design machst oder mit FPGAs programmierst,dann muss alles, was die machen, immer zu jedem Zeitpunkt passieren.Das passiert alles immer gleichzeitig.Wenn du jetzt irgendwie Software schreibst, dann schreibst du ja irgendwie,okay beim ersten Mal passiert das, jetzt vergleichen wir mal das und wenn dasist das und das ist das. Aber wenn du jetzt quasi Hardware-Logik machst, dann ist alles immer.
Tim Pritlove
Genau, der Strom fließt überall, nicht nur an einer Stelle.
Linus Neumann
Genau, also das ist völliger Irrsinn, aber so funktioniert natürlich auch unserGehirn, das heißt es gibt darin keine linearen Prozesse, sondern alle Neuronenmachen in jedem theoretischen virtuellen Takt immer alles.Lernen und so weiter. Das macht, das bildet sie nicht darin ab,wie unsere Neuronen sind und auch nicht notwendigerweise, wie ihre Verbindungensind, sondern wie die Gewichtungen ihrer Verbindungen sind.Also wie stark muss ein Neuron auslösen, damit es über die Verbindung das Nächste tatsächlich auslöst.Und gleichzeitig ist das jetzt nicht von, kann ein Neuron,Neuron kriegt quasi mehrere Eingänge und hat eine Schwelle,also ich bin jetzt ein Neuron, bei mir gehen drei Verbindungen ein,meine Schwelle ist eins und die eine Verbindung hat eine Stärke von 0,5,die andere hat eine Stärke von 0,6 und die andere hat eine Stärke von 0,4.Und wenn du jetzt die 6 und die 4 würden mich auslösen, die 0,5 und die 0,4aber nicht, weil mein Schwellwert ist ja 1.Und dann gleichzeitig integrieren die auch noch über die Zeit.Also es ist halt, ah sorry, ich werd wahnsinnig gehirn… wahnsinnig.Tim, es ist mein zweitliebstes Organ.
Tim Pritlove
Wie Woody Allenheim als sagt.
Linus Neumann
Das war in unserem Lehrbuch über biologische Psychologie.Auf dem Anfang war eine Walnuss abgebildet und da drunter stand,the brain is my second favorite organ, Woody Allen. Und dann halt irgendwieein riesiges Buch über wie Gehirne funktionieren. Wunderschön.
Tim Pritlove
Was ist dein Lieblingsorgan?Ich weiß was mein Lieblingsorgan ist und verrätst du es uns?Klar mein Herz, ja es liegt mir einiges dran, ja aber da sitzt spark joy.Ich benutze es ja täglich, laufend eigentlich, öfter als mein Hirn.
Linus Neumann
Oh man, jetzt bin ich eben bei meiner Gehirnerklärung, neuronale Netzerklärung.Macht ist, man postuliert eine Anzahl Neurone, man postuliert sie in Layern,man postuliert auch Verbindungen und dann ballert man da Daten rein.In dem klassischen Programmieren hast du Daten und wendest darauf Regeln an und machst ein Output.Und beim Machine Learning hast du Daten und Output oder gewünschtes Output undleitest daraus die Regeln ab.Also du nimmst ganz viele Bilder und ihre Beschreibungen und trainierst dasDing so lange, bis du eine Beschreibung gibst und der malt ein Bild.Und diese Herangehensweise kannst du aber nur machen, wenn du relativ vieleDaten hast, also Unmengen an Daten, und diese Daten auch ordentlich gelabelt sind.Also du kannst sagen, was richtig ist und was falsch oder was gewünschtes Output ist und was nicht.Und die Aufgabe, die du lösen willst, ist nicht trivial.Das sind die drei Voraussetzungen, vom Datensatz her, wo dir dieses MachineLearning einen Vorteil gibt.Oder wo du jetzt einen Durchbruch in der Informatik hast, weil man plötzlichdas schafft, diese Sache zu bändigen.Und auch eher, weil jetzt mit den GPUs die Technik da ist, um das hinter sichzu bringen, in dem Ausmaß an Neuronen und Verbindungen, die man jetzt braucht.Und nicht, weil das jetzt wirklich, also auch Durchbrüche gab,aber die grundsätzliche Herangehensweise war schon in den 60er Jahren klar.Klar, es gab technische Weiterentwicklung und so weiter, haben wir ja auch schonein bisschen drüber gesprochen.So, jetzt kannst du aber im Prinzip sagen, ich habe gesagt, viele Daten gutgelabelt und ein nicht triviales Problem, weil viele Dinge, die Leute jetztpostulieren, was KI jetzt machen wird.Das heißt, dafür brauchst du gar kein Machine Learning, weil es zum Beispieleindeutige Lösungen gibt, weil der Lösungsraum begrenzt ist und sich in einereinfachen linearen Gleichung abbilden lässt.
Tim Pritlove
Was meinst du denn jetzt für ein Beispiel, was du jetzt damit meinst?Also wo es jetzt schon eine andere Lösung gibt?
Linus Neumann
Preisgestaltung. Demnächst werden die Preise von einer KI bestimmt. So ein Quatsch.Man weiß was ein Produkt kostet, man weiß ab wo das Verlust bringt und man weißes gibt eine eindimensionale Sache höher, teurer oder billiger da brauche ichjetzt keine KI für, da guckst du einfach, also das ist eine, das ist eine, das ist.
Tim Pritlove
Ich meine seh doch mal, wenn man jetzt die Preisgestaltung mit KI macht,dann kann man endlich die fünf Blockchains abschalten, mit denen man sich zuletzt probiert hat.
Linus Neumann
Das ist natürlich gut. Leider sind die Blockchains wahrscheinlich das Lernmaterialfür die KI, weil man sonst keine strukturierten Daten hat.
Tim Pritlove
Ich warte nur noch auf den Vortrag Künstliche Intelligenz auf der Blockchain.
Linus Neumann
Gibt es den noch nicht?
Tim Pritlove
Bestimmt.
Linus Neumann
Das ist bestimmt schon eingereicht, ich sag dir Bescheid.
Tim Pritlove
Ich lasse mir von Chachi richtig einschreiben.Den reiche ich dann beim Kongress ein. Dann musst du den bewerten.Aber schön geschrieben, so flüssig. Das wird euch jetzt auch so vorstehen.
Linus Neumann
Ich betone bitte warum dieser Vortrag wichtig ist.
Tim Pritlove
Warum ihr gut zur Community passt.
Linus Neumann
So, jetzt haben wir also eine Menge Daten, gut gelabelt und ein nicht trivialer Lösungsraum.Und wenn du dir das mal ansetzt als Maßstab,dann leuchtet auch ein, warum mit dieser Technologie anfangs Schach und Go gespielt wurde,weil du kriegst Unmengen an Spielen, ja,diese ganzen Schach-Großmeister und so, das wird ja alles immer aufgezeichnet,es ist auch super einfach aufzuzeichnen, weil am Ende bewegen sich nur ein paarFiguren und der Lösungsraum ist aber halt endlos.Also er ist unglaublich komplex.Deswegen kannst du nicht mit einfacher Programmierung halt einen Schachgenie bauen.Und was sie ja gemacht haben bei dem, ich glaube Deep Blue hieß dieser Schachcomputerund AlphaGo, die haben den Dingern einfach nur Schachpartien oder Go-Partiengefüttert, bis die irgendwann die Regeln konnten.Was die den Dinger nie gesagt haben ist, wie die Regeln lauten.Das Wissen darüber, wie die Regeln sind, was man darf und was nicht,ist nirgendwo explizit in diesem neuronalen Modell hinterlegt.Es ist implizit einfach nur in den vielen, vielen Verbindungen stärken,dass egal welche Situation du oben, jetzt kommt wieder der Galton-Brett-Vergleich,rein wirst, Unten fällt ein valider Zug raus und potenziell halt einer,der dazu führt, dass du das Spiel in eine Richtung bewegst, wo du es irgendwannnochmal gewinnen kannst, ne?Und jetzt gehen die hin und haben gesagt, alles klar, wir haben jetzt eine KI,die kann valide Züge generieren.Und jetzt erklären wir, jetzt müssen wir nur noch sagen, wer wann gewonnen hat,das versteht die auch noch.Und dann haben wir einen Datenschatz, der unendlich ist.Weil wer das Spiel gewonnen hat, das können wir ja relativ einfach erklären.Was weiß ich, alle Figuren weg oder der König kann nicht mehr bewegt werden.Oder bei Go weiß ich nicht, wann man da gewonnen hat. Das Spiel hab ich nieverstanden oder nie gelernt.Und jetzt sind die an dem Moment, wo sie in der Lage waren,etwas zu bauen, was sich wie ein valider Spieler verhält oder eine valide Spielerin,haben sie das einfach endlos gegeneinander spielen lassen und dann hat das Dingsich einfach selber Go oder Schachball gebracht.Und am Ende sind nur in den Verbindungen,also nur implizit, war dann dieses Wissen drin oder der Erfahrungsschatz drin,wie dieses Spiel zu spielen ist und wie man es gewinnt und auf eine Weise istdas so ein relativ unfairer Vergleich, Weil wenn du dir anschaust,wie alt die Leute waren gegen...Hier die Blue gewonnen hat oder auch AlphaGo, die konnten in ihrem Leben janur so und so viele Spiele von diesem Spiel spielen.Und die wenigsten davon gegen Leute, die für sie noch eine Herausforderung dargestellt haben.Und dann geht irgendwann halt dieses Ding hin, hat halt einfach mal wahrscheinlichtausend oder millionenmal mehr dieses Spiel gespielt und gewinnt gegen die Menschen.In einem, in diesem Fall dann eben nicht trivialen, Nicht triviale Herausforderung,nämlich dieses ultra komplexe, nicht mathematisch erfassbare Spiel zu gewinnen,auf Basis von Erfahrung.
Tim Pritlove
Ich muss jetzt kurz eine Anmerkung machen, weil sonst steht das schon wiederin den Kommentaren. Deep Blue war jetzt explizit kein KI System.AlphaGo war das. AlphaGo ist sozusagen das erste, was jetzt wirklich mit diesenMachine Learning Methoden daherkam.Die Blue hat es tatsächlich noch über ein parametrisiertes System aber sehrwohl und natürlich unter der Ausnutzung der Möglichkeit sehr viele Computerspielezu analysieren geschafft.Im Prinzip könnte man eigentlich genau bei Die Blue und AlphaGo den Übergang festmachen.Ja also dein Beispiel hat jetzt nicht hundertprozentig gestochen,aber du hast natürlich vollkommen recht, dass die Vorgehensweise so ist undselbstverständlich wird es auch KI basierte,also jetzt Machine Learning basierte Schachsysteme geben und die werden wahrscheinlichsogar noch besser funktionieren als die Blue,nur konkret die Bloop selber war kurz davor und hat im Prinzip nochmal gezeigt,was sagen wir mal auch mit den klassischen Methoden noch zu erzielen war.Ja, und hat dann quasi das neue Zeitalter eingeleitet,aber Go wiederum ist nochmal sehr viel komplexer als Schach und hat nochmalsehr viel mehr Varianten und was vielleicht ein interessanter Punkt ist,bei Die Blue, wenn ich das jetzt noch richtig erinnere, da kam quasisehr guter schachspieler bei heraus also das system konnte sehr gut schachspielenso wie auch alle anderen gespielt haben bei alfa go war es so dass das mir jetztalso ich habe auch keine ahnung von go ja aber so das ist das ist das auch nochanders gespielt hat genau das ist nämlich komplett andere strategien die sonoch nie gesehen wurden.
Linus Neumann
Aber die hat es halt irgendwann in den Spielen gegen sich selber entwickelt.
Tim Pritlove
Genau, also das ist natürlich das Gute daran ist an diesen Spielen,die sind klar zu bewerten am Schluss ob es erfolgreich war oder nicht,weil du hast halt gewonnen oder nicht, deswegen sind die sehr gut trainierbarund da kann sich so ein System super dran schärfen.Bei den ganzen anderen Aufgaben ist ja diffus, beim Bild gibt's kein richtigoder falsch, das liegt dann ja im wahrsten Sinne des Wortes im Auge des Betrachters.Und dann kann man auch in diese Refinement Zyklen gehen, die wir vorhin schonbesprochen hatten, mit Journey oder sowas.Dann bist du sozusagen selbst derjenige, vielleicht zusammen mit so einer kleinenChat Community, die hier sagt so ja, im Prinzip richtig, aber hier könntest du nochmal beigehen.Und da konnten sich aber diese Algorithmen definitiv schärfen.
Linus Neumann
Hier steht in dem Wikipedia-Artikel zu Deep Blue, die Schachsoftware war inC geschrieben und lief unter dem Betriebssystem AIX 2.4,sie berechnete je nach Stellungstyp zwischen 100 und 200 Millionen,im Durchschnitt 126 Millionen Stellungen pro Sekunde.Das heißt, das Ding hat wirklich einfach alle potenziell vielversprechendenPfade wirklich ausgerechnet.Und genau das macht AlphaGo nicht. Sondern das ist eben ein Galtonbrett,wo du eine Stellung reinwirfst und der wirft einen Zug raus.Und wie der darauf kommt oder so, ist nicht mehr nachvollziehbar.Es ist einfach nur in den Verbindungen, quasi in dem Feintuning dieser Nägelchen,wann unter welchen Bedingungen die Kugel eher nach links oder nach rechts fällt.Und deswegen ist auch das Output nicht deterministisch.Und deswegen kannst du den können die dinger ist es halt schwierig zu zu,Was sie überhaupt gelernt haben. Und deswegen ist es so überraschend, was sie tun.Aber was sie gelernt haben, ist auf jeden Fall ein Produkt des Lernprozesses.Und deswegen finde ich halt dieses Lernende Systeme einfach viel,viel bessere Bezeichnung als, das ist jetzt künstliche Intelligenz.Und natürlich liefert dir ChatGPT irrsinnige Ergebnisse.Und ich find's aber noch irrer, wie irre die sind, wenn man sich überlegt,womit man das Ding dahin trainiert hat.Dass du einfach da Texte reingekippt hast. Was natürlich alle drin haben,ist halt irgendwie Wikipedia.Wikipedia ist so einer der Standard-Lehr-Datensätze für jedes LLM.Und naja, jetzt haben wir eine lange Rede kurzer Sinn.Es wird halt das Lernen eines menschlichen Gehirns nachgebaut durch mathematische Methoden,die im Ergebnis eine Stärkung oder Schwächung von Verbindungen sind.Und was du da irgendwann runterlädst, ist einfach echt ja die die Neuronen unddie Verbindungen dazwischen.Das ist das Modell kannst du dir auch wenn du solche Modelle untersuchst,kannst du dir anzeigen lassen.Es steht dann drin Ja, das Modell hat was weiß ich so und so viele Layer indem Layer, in dem Layer 1 sind so und so viele Neurone, in dem anderen sindso und so viele dazwischen sind so und so viele Verbindungen und dann stehtda einfach nur drin, wie stark jede Verbindung ist.Und dann gibt es halt einen Input, dann führst du da rein als Vektor und dannkommt ein Vektor, Vektor, ein Input als Vektor raus.Und das so simpel ist das. Du machst so groß genug und dann kann das Ding aufeinmal sprechen. In allen Sprachen. Schon ganz geil.
Tim Pritlove
Das ist wirklich super beeindruckende Technologie. Zur Begrifflichkeit würdeich gerne noch eins sagen.Wir haben ja das Problem im Deutschen, dass das Wort Intelligence in seinerVielfalt, in der es im Englischen steht, so im Deutschen nicht benutzt wird.Wenn wir von Intelligenz reden, meinen wir damit im Prinzip immer die Fähigkeiteines Gehirns oder eines Menschen sozusagen grundsätzlich in der Lage zu seinbestimmte komplexe Aufgaben zu lösen oder vielleicht auch Kreativität zu entfalten.Da könnte man sich schon drüber streiten, aber unsere Wahrnehmung ist explizitso eine Eigenschaft eines Menschen.
Linus Neumann
Mit einem Psychologen einfach mal ganz kurz eine ad hoc Definition von Intelligenz zu postulieren.Jetzt musst du mich mal ausreden lassen, Dinos, ich will ja auf was hinaus.
Tim Pritlove
Der Punkt ist, der Begriff Intelligence im Englischen hat noch ganz andere Vektoren,die meiner Meinung nach hier viel wichtiger sind.Ja also wenn wir von künstlicher Intelligenz reden, dann ist das eigentlichdie falsche Übersetzung meiner Auffassung nach.Artificial Intelligence ist halt mehr eine künstliche, ich sag mal Information.Intelligenz ist ja auch das, was einen Geheimdienst macht. Also der Vorgangdes Einsammelns von Informationen, des Weiterleitens von Nachrichten,das ist alles Intelligence.Das hat nichts mit der Eigenschaft Intelligenz eines Hirnes zu tun,sondern das ist konkret einfach der Vorgang, Sammeln von Informationen und dieseInformationen in irgendeiner Form sinnvoll zusammenzufügen.Das was ein Geheimdienst oder ein Nachrichtendienst tut, das ist sozusagen deren Aufgabe.Die sammeln aus vielen Quellen was zusammen und die Erwartung der Regierungist natürlich, dass so ein Geheimdienst dann sinnvolle Zusammenfassungen undEinschätzungen liefern, was wird passieren. Wird ein Krieg ausbrechen?Wird uns jemand angreifen?Wie verhält sich die Wirtschaft? Etc. Gibt es irgendwelche Aktivitäten,die wir zwar irgendwo beobachten, aber wir können uns keine Reimen drauf machen.Und das ist ja im Prinzip die ganze Zeit das Problem bei der Bewertung der Gegenwart,aber vor allem natürlich auch der Zukunft, dass wir Schwierigkeiten haben,all die Signale, von denen wir umgeben sind, korrekt einzuordnen und zu denrichtigen Schlüssen zu kommen.Später sagt man dann immer so, das war doch ganz offensichtlich,hier da und da war ja überall sichtbar.Aber es sind halt noch viele andere Sachen auch sichtbar gewesen,nur die Gewichtung, was davon jetzt in welcher Form dazu führen wird,dass irgendein Prozess in Gang gesetzt wird oder nicht, das ist halt der schwierige Teil.Und insofern haben wir jetzt mit Artificial Intelligence einfach eine Computertechnologie erfunden,nennen wir sie Machine Learning, weil sie im Wesentlichen auf Learning basiert,aber ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen,gerade die Tools des letzten Jahres,also die Chat basierten Systeme, all diese Generatoren, die Large Language Models,diese ganze Gruppe von verschiedenen Systemen, die sicherlich in der nächstenZeit schnell noch anwachsen wird.Die sind jetzt sozusagen so das neue Rüstzeug und so wie wir uns dran gewöhnen mussten,dass Computer schnell rechnen können und deswegen bestimmte Dinge tun können,ja das hat ja auch eine Weile gedauert bis das bei uns so richtig eingesacktist und bis wir gecheckt haben was Kommunikation in dem Zusammenhang nochmal bewirkt.Genauso müssen wir uns jetzt dran gewöhnen, dass wir eben Software-Technologienhaben, die in der Lage sind, aus einem diffusen Eingangsbild Schlüsse zu ziehenauf Basis von vorher schon gewonnenem Wissen. Und das ist einfach auch nichts Schlechtes.Das ist eine tolle Technik, mit der man eine Menge gute Sachen machen kann,aber natürlich, wie wir alle wissen, auch eine Menge Unfug anstellen kann.
Linus Neumann
Ich glaube dass du dich an einer stelle verrannt hast und zwar also alles wasdu gerade richtig eine sache die ich glaube ich so nicht so haltbar ist dassder begriff intelligence,eine andere Bedeutung hat, ist korrekt. Dass deswegen aber Artificial Intelligenceeine andere Bedeutung hätte, ist nicht korrekt.Also der Artificial Intelligence-Bereich meint genau die gleiche Intelligenz,die wir als Menschen als menschliche Intelligenz wahrnehmen oder bezeichnen.Also kognitive Fähigkeiten. Du hast ja gerade so gesagt, Intelligence ist auchWissen. Es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs Intelligenz.Ich Ich glaube aber nicht, dass der Begriff künstliche Intelligenz eine schlechteÜbersetzung eines besseren amerikanischen oder englischen Begriffs ist,weil der ist genau der gleiche.Lernen, Abwägen, Selbstkorrektur, Kreativität, all das was du halt unter naivmenschlicher Intelligenz auch zusammenfasst, ist damit auch gemeint.
Tim Pritlove
Gut, kann man drüber streiten, es deckt das sicherlich mit ab,aber ich wollte ja nun explizit darauf hinaus, dass man das als Werkzeug versteht.Und in dem Sinne ist es ein Werkzeug, um Intelligence durchzuführen, ja? Mit Künstlichkeit.
Linus Neumann
Und das Spannende ist eigentlich, das haben wir schon gesagt,ich versteige mich jetzt nicht in einer Diskussion darüber, was Intelligenzist, aber sicherlich ist Lernen eine absolute notwendige Bedingung von etwas, das Intelligenz ist.Dass es lernfähig ist. Wenn man irgendetwas Intelligenz attestieren möchte oderkann, dann wird und muss es lernfähig sein.Und ich glaube, dass ein großer Teil der Debatte um die sogenannte künstliche Intelligenz,sinnvoller geführt werden kann, wenn die Menschen sich das immer vor Augen halten.Es ist etwas Lernendes oder Selbstlernendes.Und was es lernt, bestimmen immer noch die Menschen, die es trainieren,die das Lernmaterial bereitstellen.Und nur wenn man ausreichend Lernmaterial hat und ausreichend komplexe Probleme,dann hat man überhaupt einen Anwendungsfall.Und deswegen meine ich das mit dem Überschätzt und Unterschätzt,weil man teilweise davon ausgeht, künstliche Intelligenz wird jetzt irgendwaserfinden und die Menschheit unterdrücken oder so.Das dauert noch ein bisschen. Da müssen wir einfach noch viel mehr Lernmaterial schaffen.Das machen wir ja gerade mit den ganzen Kriegen und Konflikten.Aber noch glaube ich, sind wir nicht so weit, dass ein selbstlernendes System uns vernichten wird.
Tim Pritlove
Oder denkst du? Nee, das kriegen wir selber besser hin.
Linus Neumann
Stimmt, da sind wir noch, also da können wir wirklich sagen,da sind wir der Maschine auf jeden Fall noch überlegen, ne?Jetzt, aber worauf ich eigentlich hinaus will, oder was ich eigentlich als Anlassfür dieses Thema genommen habe, jetzt kommt das in die Welt, ne?Und jetzt ist, ich glaube es ist so eine Situation von, wenn der Wind des Wandelsweht, bauen die einen Windmühlen und die anderen Schutzmauern.Und das Thema überschätzt und unterschätzt gleichermaßen und jetzt stehen daalle und schreien um die Wette, wer jetzt als nächstes arbeitslos wird.Was glaubst du, wer als nächstes arbeitslos wird?
Tim Pritlove
Durch künstliche Intelligenz.Was ich glaube was wirklich ist oder was geglaubt wird was es sei?Beides. Arbeitslos.Also ehrlich gesagt ich sehe generell wennich das jetzt mal seriös beantworten soll und das jetzt kein versteckter Witzwar hab ich da gar keine großen Bedenken was vor allem jetzt erstmal wegfallenwird sind Leute oder Tätigkeiten die Leute fallen nicht weg aber die Tätigkeiten,die ohne größere Anstrengungen so klein klein durchgeführt werden.Man hat ja gesehen wozu die Systeme heutzutage in der Lage sind,das heißt sie können irgendwie schnell mal Texte machen, es gibt Leute die bietensolche Dienstleistungen an dir mal einen Brief zu schreiben oder so etwas.Gibt's ja auch diesen schönen Begriff des mechanischen Türken, Mechanical Turk.Und es gibt ja auch viele Systeme im Internet, wo du mal schnell mal,ich brauch mal ein Logo, ich brauch mal hier jemand der mir ein Bild freistellen kann und sowas,sowas konnte man irgendwie kaufen für einen Dollar und dann hat sich tatsächlichirgendjemand in, keine Ahnung wo, wo in Asien vielleicht hingesetzt,hat das Bild genommen, hat das Bild freigestellt und dann ist da so eine Mikrotransaktionüber den Teich gelaufen.Und jetzt kannst du halt dein Bildbearbeitungsprogramm of choice hochholen undsagst stell mal frei und nicht nur,dass das Freistellen als solches super ist, er weiß auch sofort was freigestellt werden soll,weil er einfach, seit ewig, seit über ein Jahrzehnt oder seit es Photoshop gibt,war so dieses Problem von freistehende Haare vor Hintergrund,wie kriegst du die isoliert.Totaler Albtraum und es gab Leute, die konnten das besonders gut und anderevielleicht nicht so gut und manche haben sich vielleicht darauf spezialisiertund das sind so tatsächlich solche Dienstleistungen, so kleinen kleinen Dienstleistungen,die jetzt in zunehmendem Maße von Software Tools abgelöst werden können.Aber das ist letzten Endes kein Vorgang, der nicht auch schon vor zehn und zwanzigund vor dreißig Jahren stattgefunden hat in anderen Bereichen.Ich komme noch aus einer Zeit, da war so Schriftsatz noch ein richtiger Aufwand,als ich das erste Mal angefangen habe, irgendwelche Firmen zu beraten,so Werbeagenturen oder so, da saßen die da also wirklich noch und haben einenriesigen Aufwand gemacht, um einfach Text auf eine Seite zu bekommen.Und das war halt dann so ein bisschen die Zeitgeburt des Desktop Publishing etc.Und irgendwann war das so vollkommen normal, eben mal so einen Text und mitordentlichem Font gerendert auf so eine Seite in druckbarer Vorlage zu erzeugen.Und das sind alles solche technologischen Schritte, die dann natürlich Textsetzerund so spezialisierte Berufe in dem Moment ausgelöst haben, die aber dann,wo die Leute dann aber mit ihrer ExpertiseDiese darüber zu wissen wie sieht Text gut aus auch mit den neuen Werkzeugenim Prinzip weiterarbeiten können und deswegen kann ich auch so diese Befürchtungmit oh Gott die Grafiker werden jetzt arbeitslos.Nee, die Grafiker kriegen jetzt andere Werkzeuge und bestimmte Dinge die heutenoch in Auftrag waren sind jetzt vielleicht keiner mehr aber dafür ist sehrviel mehr die kreative Hoheit über dieses Produkt erforderlich,weil klar kannst du jetzt mit nem Prompt irgendwie Dalli 3 und wie sie alleheißen dazu bringen tolle Bilder zu erzeugen aber erstens basiert das allesauch nur auf Vorwissen, haben wir ja schon diskutiert und andererseits bedeutetdas ja noch lange nicht, dass du eine gute Idee hast.Ja also gerade mit solchen Werkzeugen können Leute,die ein gutes kreatives Denken haben,also die im Prinzip erstmal diesen ersten Schritt gut können,die dann vielleicht auch in der Lage sind mit ihren Werkzeugen das auch gutumzusetzen, aber deren eigentliche Leistung ja, dass das erschaffen ist.Also alle meine Logos zum Beispiel, die hier bei der Metaebene für diese Podcast entstanden sind,das hat der Sven ganz viele gemacht und Sven ist ein super Grafiker und ein schneller Arbeiter,aber die eigentliche Begeisterung, die bei mir immer aufkam war die Idee erstmalzu haben, für die einzelnen Motive.Freak Show Logo zum Beispiel ist einfach fantastisch. Guckt euch mal das Logomal genau an, was da drin steckt.Da kann dir natürlich so ein KI System super dabei helfen, schnell mal nochsehr viel mehr Varianten zu machen, viel größeren Suchraum aufzumachen,um auf gute Ideen zu kommen.Am Ende zählt dann sozusagen das Durchexerzieren eines Gedankens und von dahersehe ich da nicht so viele Probleme.Dinge werden sich ändern, Berufe werden sich ändern, sie werden aber eher woandershin transformieren, da wo es eben nicht wegmechanisiert werden kann.
Linus Neumann
Und jetzt geht aber, also die aktuelle Diskussion, die geht ja jetzt im Prinzipgenau da weiter, dass sie sagt, ja, aber was, wenn das jetzt auf einmal alle Bereiche berührt?Und das, was du jetzt gerade über Grafiker gesagt hast und über Textsetzer,das war ja der, sag mal, der Vorteil war, das hat dann, ja, das hat dann malso einen Bereich betroffen.Also Textsetzer, das war jetzt keine tragende, kein großer Teil der Gesellschaft,der davon betroffen war.Und die Diskussion, die jetzt gerade geführt wird, ist so ungefähr,ja, aber Moment mal, das Ding kann geile Bilder malen, das kann besser malenals ich, das kann besser schreiben als ich.Was ist, wenn das jetzt morgen meinen Job besser machen kann als ich?Und dann gibt es natürlich diesen sehr schönen Satz, ich weiß gar nicht,AI wird dich nicht ersetzen, aber jemand der AI benutzt auf jeden Fall.Also irgendwie so eine, ihr müsst diese neue Technologie jetzt anwenden,um genau wie du sagst, euch zu freuen, was ihr alles nicht mehr machen müsst,um die Ergebnisse zu generieren, die schon in eurem Kopf sind.Oder die Ideen zu realisieren.Aber deswegen habe ich gerade so ein bisschen versucht, darüber zu sprechen,was für Probleme sind geeignet, dass sie von dem Ding jetzt oder von dieserTechnologie bald gelöst werden oder besser angegangen werden,weil es eben nicht alle sind.Also für nicht alle Bereiche haben wir die Voraussetzungen, dass man jetzt mitmaschinellem Lernen dort zu einem Durchbruch kommt, den man nicht schon hatte.Programmieren ist aber leider auch einer, also ich meine, das ist schon.
Tim Pritlove
Aber auch beim Programmieren ist es so, du kannst dir von diesen Systemen extremhelfen lassen, also hier diese ganzen Copilot Systeme etc.Die helfen beim Programmieren, aber es hilft dir alles überhaupt nichts,wenn du nach wie vor keine Ahnung hast vom Programmieren. Ja, äh...
Linus Neumann
Also ich sag mal, da glaube ich, das wird sich halt relativ zügig noch klären.
Tim Pritlove
Es wird Sachen geben, wo Programmieren auf einmal nicht mehr notwendig wird,weil du Dinge auf einmal zum Leben bringen kannst, automatisieren lassen kannst,du kannst halt die Module ansprechen und kannst sagen ich möchte gerne,dass dieses Modul Daten erzeugt, dass dieses Modul einlässt etc.Super, ich meine da muss sich, ich meine wir haben sowieso viel zu wenig Programmierer,um die Aufgaben zu stemmen, die heutzutage schon anliegen, also das ist ja einBereich, der muss wegkratzen, wir haben zu viele schlechte Programmierer,die sich dann darum kümmern und dann kommt halt so ein Quatschball raus,also insofern bin ich da sehr froh,Wenn das sich wieder mal auf die Leute reduziert, die eben auch wissen was sietun, die dann eben auf einem höheren Level arbeiten können.Die dann mit diesen KI Systemen zum Beispiel arbeiten, das wirst du ja auch kennen.In der Security ist das ja ein riesen Ding.Also gerade diese Anforderung aus diffusen Informationen Schlüsse zu ziehenist ja im Prinzip genau das was du machen musst, wenn du irgendwie monitorenmusst, ob du jetzt gerade irgendeine Hackerattacke unterlegst.Das sind ja im Prinzip genau solche Systeme und dann kann man damit halt besserauch verteidigen. Klar man kann damit vielleicht auch besser Fehler finden unddann auch besser angreifen.Das ist natürlich hier wieder so eine Aufrüstung auf beiden Seiten.Aber im Prinzip die Leute,die sowieso wissen, was eigentlich überwacht werden müsste und worauf man achtenmuss oder was man im Prinzip alles heranziehen kann, um eine Bewertung zu machen,die können dann solche Werkzeuge nehmen und die dann eben auch richtig einsetzen.Aber dazu musst du halt auch nach wie vor eine Vorstellung davon haben,was ist Security, was ist überhaupt hier meine Systeme, was kann ich überhauptdavon betroffen sein, worauf muss man sich vielleicht einstellen.Also ich hab da nicht so eine Angst davor ehrlich gesagt. Ich sehe eher unseren,im Bereich Fake News etc. also was uns jetzt schon seit längerer Zeit plagt,das Erzeugen von gefälschten Videos.Gefälschten Fotos, von gefälschten Audioaufnahmen. Es ist mittlerweile ohneweiteres möglich Stimmen nachzuäffnen.Das ist ja jetzt auch schon ein paar mal aufgekommen. Noch hatten wir nicht den großen Knall,aber ich glaube das wird nicht mehr lange dauern und wir werden irgend so eineSache erleben, wo irgendeine wichtige Person angeblich irgendwas gesagt hat.Und ein Video geht rum und alle glauben das und ein Krieg bricht aus und eswar aber alles nur gefaked.
Linus Neumann
Ich glaube eher, also meine größere Sorge ist, also den Fall werden wir sicherlichirgendwann mal haben, in groß oder klein, hoffentlich jetzt nicht noch ein Krieg,also das wird langsam auch zu viel.
Tim Pritlove
Kann aber passieren.
Linus Neumann
Weil ich könnte mir vorstellen, mindestens genauso wahrscheinlich halte ich,dass irgendjemand etwas sagt und es nicht geglaubt wird, dass es echt ist.
Tim Pritlove
Das ist dann die nächste Stufe. Das ist ja alles Fake, das ist ja Trumps Dauerargument.Wenn irgendwas nicht passt, dann ist es halt Fake.
Linus Neumann
Genau aus dem Grund komme ich darauf, dass ich glaube, das ist der wahrscheinlichereFall, weil wir gerade mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue bei den Durchgeknallten haben.Also mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue.Ich halte den Fall für wahrscheinlicher, dass irgendjemand etwas sagt und keinerglaubt, dass das das nächste große Problem ist, als dass jemand etwas nichtsagt, Aber alle glauben er hätte es gesagt.Einfach weil die Bekloppten gerade eher auf der Realitätsverweigerungsschienesind als auf der, ich muss jetzt hier genau gucken was jemand gesagt hat Schiene.Die glauben ja eh jeden Scheiß.Und alles mögliche nicht. Aber okay das ist eine philosophische Überlegung wasdas nächste Problem ist.Also du blickst positiv in die Zukunft.Wir haben auf jeden Fall ja schon mal unseren Exit geplant hier.Wir lassen uns bald durch ChatGPT ersetzen.Das ist vor allem in unserem Fall sehr gut möglich, weil wir ja halt auch keine perfekte KI brauchen.Reicht ja, wenn ihr alle 10 Minuten mal irgendeinen völligen Stoß redet.Ist das eigentlich ein Qualitätskriterium im Nachbau von uns.
Tim Pritlove
Ich hab natürlich drüber nachgedacht, wie gut könnte jetzt eine KI so ein Podcast machen.Gibt natürlich schon die ersten Leute, die sowas gemacht haben.Hier der erste KI generierte Podcast und so.Am Anfang haben wir ja auch so, mach mal eine Eröffnungsrede und so.Ja, Noah, das ist halt das Ding. Klar, du wirst damit ein Wettbewerb sein.Wirst du glaube ich sehr gut automatisieren können also du wirst diesen Radioslotwo der Wetterbericht vorgelesen wird der ist so generisch und der ist irgendwie so klar und gleich.Das hier habe ich für dich im Internet gefunden.
Linus Neumann
Also ich hab das Wetterbericht schon, das ist eine der wenigen Sachen, die ich mir.
Tim Pritlove
Genau, aber halt auch so in diesem Konversationsmodell mit zwei Leuten,die sich die Bälle zuwerfen, weil sie sowieso immer die gleichen Witze machenund vieles, gerade im medialen Bereich, hat ja so einen Standardpattern.Macht das dann irgendwann neue Witze?
Linus Neumann
Wenn wir jetzt eine KI nehmen, vielleicht gibt es dann irgendwann neue Witzein unserem eigenen Podcast, Tim.Witze, die sich noch keiner vorher ausgedacht hat.
Tim Pritlove
Das glaube ich halt nicht.
Linus Neumann
Meinst du?
Tim Pritlove
Ja, also das sind keine guten Witze.Also für einen guten Witz. Und vor allem, das Ding ist ja auch, gerade,ist ja nun der Grund der Zuwendung primär darin zu finden, dass da was originäres,menschliches, nahbares kommt.Jetzt können natürlich alle Leute uns sagen, ja aber hier YouTube und Instagramvor allem ist ja voll mit diesen gefakten Identitäten, mit diesen ganzen KI-Influencern.Das ist auch ganz interessant, ich hab da nicht viel Zeit mit verbracht,aber ich weiß, dass es das gibt.Da gibt's halt wirklich vollständig generierte Videos von irgendwie,was weiß ich, hübschen Manga Mädchen, die irgendwie aus ihrem Leben erzählen, die es nicht gibt.Die also wirklich komplett mit videogenerierenden Tools erzeugt werden und dannhalt so Follower haben und Leute, die damit interagieren.So ein bisschen wie Sexpuppen, das ist ja auch so ein Phänomen,dass Leute sich dann so eine Puppe kaufen und dann heiraten und sich aufs Sofa setzen.Es gibt auch Leute, die glauben, denen ist das glaube ich auch irgendwie alles ein bisschen egal.Also die wollen einfach nur dran glauben können und tun's dann auch gerne,wenn sich das dann ausreichend bequem gestaltet und die eigenen Wünsche oderdie eigenen Vorstellungen ausreichend abdeckt.Und dann ist es ihnen dann auch wirklich egal. Gott sei Dank ist das nicht dieZuhörerschaft von Logbuch-Netzpolitik.Hoffe ich.Ja das ist so ein Ding, wo ich mir denken könnte, auch das ist so eine Gefährdungim Sinne von so einer emotionalen Gefährdung.
Linus Neumann
Gibt's da so einen Film Hör, hast du den gesehen? Ja, der davon handelt.
Tim Pritlove
Richtig, stimmt. Tatsächlich ist das genau das Motiv.Und das ist auch ein hervorragender Film. Falls ihr den nicht gesehen habt,schaut euch den an. Das ist einer der Filme, die, glaube ich,die diese Zeit, die wir jetzt haben, ganz gut eingeleitet hat.
Linus Neumann
Ich habe natürlich, aber da wird es dann jetzt wirklich ewig dauern,das noch zu diskutieren.Von einigen wird diese Entwicklung, die wir da jetzt gerade sehen,als die vierte große Kränkung der Menschheit gesehen.Also die erste, Moment, Galileo sagt hier, pass mal auf, Erde ist gar nichtder Mittelpunkt des Universums.Dann Darwin sagt, wir stampfen von dem Affen ab.Und Freud sagt, hier sind einfach nur alle triebgesteuert und das,was ihr euch dazu rationalisiert, ist im Prinzip alles nur so ein paar Komplexe,weil ihr irgendwie mit eurer Mutter nicht klarkommt.Und die Werden so behandelt und übrigens Freud hat in dieser Reihe überhauptnichts verloren, weil es einfach nur komplett esoterischer Quatsch ist, aber okay.Hat zu seiner Zeit ein paar Leute weitergebracht im Verständnis ihrer selbst,aber es ist keine Wissenschaft, auch keine Entzauerung der Menschheit.Und dann eben jetzt, und dann kommen aber die Kränkungen der Menschheit ihrerselbst durch die Maschinen, die sie baut.So zumindest die Geschichte.Und wenn ich darüber nachdenke, glaube ich, es ist weniger so,dass wir gerade übertrumpft werden, aber dass uns vielleicht auch ein bisschendie Banalität von dem, was unser Leben ausmacht, so ein bisschen vor Augen geführt wird.Dass man das generieren kann, Texte.Und dass vieles, wofür wir viel Zeit aufgebracht haben, simpel erlernbar und abbildbar ist.Die fast viel größere Kränkung, die auch zum Beispiel in diesem Film Hör eben dargestellt wird.Wo das Hör, der Film handelt ja davon, dass ein Mann mit einer AI-Begleiterin,dass er sich in die verliebt.Und das zeigt ja im Prinzip auch die Banalität unserer Emotionen auf eine Weise.Dass du, dass da jemand nur ein paar nette Sachen sagen muss und einfühlsamist und dann funktioniert das. Dasist etwas, was Psychotherapeutinnen und Therapeuten lernen und trainieren.Das ist deren Job, Beziehungen mit Menschen einzugehen und deren Emotionen dahinzu steuern, dass die sich irgendwie bereit fühlen, über bestimmte Dinge zu redenoder die zu reflektieren oder bestimmte Einsichten zu bringen.Das geht, das funktioniert. Das heißt, wir sind gar nicht so geheimnisvoll undirre und einzigartig, wie wir uns gefühlt haben.Das könnte ich mir vorstellen, was da so diese Dekränkung ist.Und vielleicht ganz kurz noch, es gibt in der in der Psychologie das irre Phänomen,das wird auch bei den ganzen Machine Learnern die ganze Zeit,der kluge Hans. Kennst du den klugen Hans? Das war ein Pferd.Kluge Hans war ein Pferd. Und der kluge Hans konnte zählen.Der Eigentümer für den Klugen Hans hat den da irgendwie hingestellt,dann stand vor dem Pferd so ein Brett,wo das mit dem Huf draufhauen konnte und dann haben die die Tafel hingehalten,eine Zahl drauf gemalt und dann hat das Pferd genauso oft geklopft,bis es bei dieser Zahl angelangt war.Ja, dann hast du eine 5, dann hat das Pferd 5 mal geklopft. 10,dann hat das Pferd 10 mal geklopft.Und das wurde natürlich auch in Zweifel gestellt von vielen,ja, aber es hat eigentlich, es hat funktioniert und es hat...Gut funktioniert, wenn der Eigentümer nicht dabei war. Wenn ich die Geschichtejetzt richtig erinnere.Aber es funktionierte nicht mehr so gut, sodass man irgendwann auf den Trichter kam.Also der Mann war kein Betrüger, er war auch selber davon überzeugt,dass er seinem Pferd das Zählen beigebracht hat.Was dann sich durch Experimente herausgestellt hat,ist, dass dieses Pferd gelernt hatte, Menschen sehr genau zu beobachten undeinfach dann aufzuhören, wenn die dieses komische Zeichen machen,was sie halt machen, wenn du, wenn das Pferd die richtige Zahl getippt hat.Und dann wurde, aber jetzt ist die Konsequenz, die Überlegung daraus ist,haben die jetzt, war das ein doofes Pferd oder hatte das vielleicht viel größere kognitive Leistungen,weil es einen Skill gelernt hat, der ihm als Pferd nun wirklich nicht gegebenwar und auch nicht notwendig war oder nicht angeboren war,den es wirklich gelernt hat, nämlich Menschen so genau auf nonverbale Signale von,oh jetzt ist er, jetzt gleich ist er da, jetzt ist er da, krass,oh bloß nicht weiter tippen, dass das Pferd das, diese minimalen Wahrnehmungenhatte oder diese minimalen Zeichen wahrgenommen hat, die Menschen nicht wahrgenommen.Weil zu zählen ist für das Pferd ja völlig, also absoluter Quatsch,warum soll es Zahlen lernen?Also war das nicht eigentlich sogar schwerer, die Leistung, die das Pferd davollbracht hat, als das blöde Zahlensystem zu lernen, was die Menschen sich da ausgedacht haben.Das fand ich, finde ich ein schönes Beispiel dafür, was erstens diese Modellevielleicht in Wirklichkeit lernen, vielleicht was ganz anderes,aber sie simulieren, es kommt etwas anderes dabei raus.Also die Leute dachten, das Pferd kann zählen. Es hat in Wirklichkeit etwasganz anderes gelernt. Und die Frage ist, ist das jetzt klüger oder weniger klug gewesen. Finde ich.Wirklich eine faszinierende historische Situation, in der sehr viel steckt überIntelligenz und über auch das, was Menschen sich vielleicht einfach auf sich selber einbilden.
Tim Pritlove
Das Pferd genau das gleiche gemacht wie jetzt diese Machine Learning Systeme.Also auch die kleinsten Signale waren hier sozusagen in der Lage ein bestimmtes Verhalten zu triggern.Signale die man so vielleicht erstmal selbst nie so aufgenommen hat.So könnte man ja im Prinzip auch selber gut rechnen.Solange es sich allerdings alles in einem Aufgabenraum befindet,wo die ganzen Beobachter, die ich beobachte, das auch können.Weil wenn die das nicht können, dann kann ich denen auch nichts ansehen.
Linus Neumann
Ja naja, der Kluge Hans, super Phänomen habe ich jetzt schon relativ viel ausunserem Vortrag verraten.
Tim Pritlove
Worauf wollen wir hinaus?
Linus Neumann
Ah ja genau, also die, das ist ja jetzt eine Gefahr für den Arbeitsmarkt undfür die Gesellschaft und deswegen muss das reguliert werden.
Tim Pritlove
Die Pferde nehmen uns die Taschenrechner weg.
Linus Neumann
Und es gibt ja, die wollen ja tatsächlich eine KI-Verordnung machen.Und da geht es dann aber zum Beispiel um, das haben wir auch hier behandeltdamals, das Amazon hat so eine KI trainiert, die haben im Prinzip die Bewerbung genommen.Die haben eingehende Bewerbungen gehabt und dann haben sie nachher geguckt,okay, wer sind denn die Leute, die am Ende bei uns Jobs bekommen?Dann haben sie einfach, das ist ja auch, dann hast du wieder viele, viele Daten.Dann lernst du, trainierst du mit einem neuronalen Modell, das sagt dann irgendwie,alles klar, hier alle Bewerbungen rein und am Ende weißt du ja,wer hat am Ende einen Job bekommen. Das hast du ja quasi digital vorliegen.Das heißt, da hat eine große Menge gut gelabelt.Das Problem, nämlich wen stellen wir hier an und wen nicht? Kann man vielleichtan der Hand der high-Ring-KI schon Vorhersagen treffen, damit wir bessere Vorstellungsgespräche führen?Vielleicht können wir der KI ja irgendwas beibringen, was wir in den Vorstellungsgesprächen,was wir nicht sehen, aber die KI sieht es.Und die Hoffnung war dann, dann hat man mehr Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man am Ende auch nimmt und weniger Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man nicht nimmt und hat damit einen besseren High-Ring-Prozess.Und dann haben sie sich überlegt, ja, es wäre auf jeden Fall schlecht,wenn diese KI jetzt zum Beispiel gegen Frauen diskriminiert oder gegen Menschenbestimmter Hintergründe oder so.Also nehmen wir diese Information raus, die geben wir dem einfach nicht.Dann lernt er das bestimmt nicht.Am Ende war aber diese KI, die sie da hatten, halt sexistisch.Warum war sie es? Naja, weil die High-Ring-Abteilung von Amazon sexistisch warUnd der Bias halt in den Daten war.Woran hat das Ding gesehen, wer Mann oder Frau ist, weiß der Geier.Es hat es erkannt. Es hatte potenziell wahrscheinlich so,erkennst du dann an den Hobbys oder an der Lücke im Lebenslauf oder an den Schulen,an denen die Leute waren, ob sie aus welchen Bereichen der Stadt sie kommen.Kommen sie aus den reichen Bereichen oder den armen.
Tim Pritlove
Haben die sich nur Metadaten angeschaut oder auch Gesprächsprotokolle?
Linus Neumann
Ich glaube nur die Bewerbungen, weil die mussten das Ding ja auf Bewerbungentrainieren, weil sie wollten ja eingehende Bewerbungen danach kategorisieren.
Tim Pritlove
Okay, aber die Bewerbungen enthielten aber von denen selbst erstellten Text vermutlich.
Linus Neumann
Gehe ich von aus. Die konnten sie ja nicht mit Chat-GPT machen.
Tim Pritlove
Genau und ich denke, dass du aber schon an der Sprache, an diesen Texten kannstdu wahrscheinlich schon zwischen Männern und Frauen unterscheiden,welche Worte verwendet wer da so.
Linus Neumann
Da gibt es tausend Möglichkeiten, wir wissen es nicht, weil das Ding hat dieimplizit gelernt, ja? Ergebnis war...Mit den Amazon-Entscheidungen, die da getroffen wurden und jetzt war die sexistisch.So, und dann hast du jetzt eine sexistische KI, was machst du?Schaltest sie sofort ab und ersetzt sie natürlich einfach wieder durch normale,lebendige Sexisten, weil das ist ja dann in Ordnung.Genau das ist dann passiert. Oh nein. Und das ist jetzt auch das,worüber wir gerade die ganze Zeit reden.Wenn wir jetzt hier fehlerhafte Algorithmen haben und Fehler in den Daten unddann haben wir hier Diskriminierung durch KI und am Ende muss es aber ein Menschentscheiden und so, da kommen dann irgendwie diese ganzen Ethiker,die nicht damit klarkommen, dass jetzt eine Maschine die gleiche Entscheidung trifft.Und ich finde das irgendwie lustig. Natürlich überspitze ich das jetzt auchironisch. Ich bin jetzt kein Freund davon, dass wir sofort alle möglichen Entscheidungendurch Maschinen treffen lassen.Insbesondere bei dem stumpfen Glauben, den viele Menschen haben.Sobald der Computer sagt No, dann ist es eben auch No.Und natürlich ist das gefährlich, solche Entscheidungssysteme zu bauen,aber ich denke, zu sagen, am Ende muss ein Mensch die Entscheidung treffen,ist wirklich nur die halbe Wahrheit. Das ist aber nicht die Lösung.Der Mensch hat ja im Zweifelsfall, ist das der Rassist oder Sexist,dessen Daten das Ding irgendwann mal trainiert haben.Hilft genauso wenig wie ein Richterinnenvorbehalt bei allen möglichen Problemen.Aber das sind das, worüber man sich gerade bei dem AI-Act so,ja und KI ist gefährlich und wir möchten nicht, dass KI Entscheidungen über uns trifft.Am Ende muss es ein Mensch sein. Ich weiß nicht, ob das wirklich die Debattensind, die am Ende mal relevant sein werden. Ich weiß es nicht.Vielleicht sind sie es auch. Was denkst du?
Tim Pritlove
Naja, ich meine, das interessante ist ja, dass sie der Meinung waren,dass die Entscheidungen, die sie früher schon gefällt haben,gute Entscheidungen waren.
Linus Neumann
Ja, genau.
Tim Pritlove
Aber vielleicht haben sie sich einfach über Jahrzehnte nur totale Volltrottelund irgendwie Selbstdarsteller und was weiß ich für Menschen eingetreten,die gar nicht so die beste Wahl waren und dann haben sie sich sozusagen in ihrerVorstellung, wie sie ihr System trainieren müssen, davon leiten lassen,dass ja früher schon immer alles super war und genauso soll es immer bleiben.Also die Kriterien sind einfach die falschen gewesen. Mal ganz unabhängig vonirgendwelchen diskriminierenden Aspekten, weil natürlich diskriminierst du,dass es genau das Richtige war.Um eine Entscheidung zu fällen, um zwischen verschiedenen Leuten zu entscheiden,wen du denn jetzt haben möchtest. Natürlich das ist Diskriminierung.Nicht in einem negativen gesellschaftlichen Sinne, sondern in einem technischen Sinne.Und du musst natürlich irgendwas heranziehen und ich kann mir sehr gut vorstellen,dass ein Trainingsmodell helfen kann.Die eigentliche Frage ist, wie trainierst du das? Womit trainierst du das?Was sind deine leitenden Elemente? Und so könntest du halt unter Umständen,wenn du richtig trainierst, genau den gegenteiligen Effekt erzielen,weil du auf einmal Dinge gewichtest, die vorher einfach von den ganzen Personalernso nie gewichtet wurden.Bloß wo man diese Wahrheiten herauszieht, das ist so eine Frage,das sind aber alles Dinge, die müssen aber in den Daten sein,ja genau, aber wenn sie da nicht drin sind,dann hast du halt Pech, klar, aber vielleicht entstehen ja solche Daten irgendwie,also wir stehen ja mit diesem ganzen Ding noch total am Anfang,also ne, Ich kann mir gut vorstellen, dass es irgendwann mal was gibt,was man mal in puncto KI vielleicht regulieren muss.Kann sein. Aber ich bin mir relativ sicher, dass derzeit noch niemand eine Ahnunghat, was das sein müsste. Weil das einfach alles noch viel zu schnell geht.Wir werden jetzt, ich meine wir haben vor einem Jahr, da haben wir zwar schonüber Shitter gesprochen oder Twix, aber das...Bestenfalls am Rande irgendwo. Das ging dann so gegen Ende des Jahres los.Und seitdem kriegst du die Tür nicht zu mit dem Thema. Warum?Absolut berechtigt, weil das wirklich eine Technologie ist, die einen Unterschied macht.Also das ist echt so, KI ist quasi wie, ach das ist immer ein bisschen schwierigmit diesen Vergleichen, aber KI ist würde ich sagen in der Kategorie Internet.Also die Zeit vor dem Internet und nach dem Internet, da müssen wir auch nichtlange drüber reden, das ist einfach komplett alles, alles ist auf einmal anders.Und genau so ist das jetzt irgendwie mit KI. Und das ist wirklich so.Also natürlich gibt's jetzt ja auch viel Hype und natürlich gibt's da eine ganzeMenge Leute, die jetzt auf diesem Hype-Train auch irgendwie abfeiern,aber es ist jetzt nicht so ein Schwachsinn wie Blockchain, was wirklich dergrößte … Alles geändert.Ja scheiß hat das. Blockchain, warte mal ehrlich, jetzt sehen das doch alle oder?Das das einfach alles nur Unsinn war? Nichts ist passiert. 15,Jahre Gerede, Effekt null nada, zero, niente, ria und da sind wir jetzt.Und jetzt hier irgendwie KI, this is the real thing. Da passiert was.Da hat sich jetzt schon alles geändert.Mein Workflow hat sich geändert. Ich arbeite damit laufend täglich.Du wahrscheinlich auch oder? Mal ehrlich.
Linus Neumann
Kann ich jetzt nichts zu sagen. Naja ich tu das. Leute zu, mit denen ich arbeite.
Tim Pritlove
Naja, ich meine, damit arbeiten, gerade, ich würde ja meinen im Security-Bereich,also da habe ich schon viel von gehört, dass das ein richtiges Thema ist.Aber davon mal abgesehen, was du machst, für meinen kreativen Prozess ist daseine super Hilfe. Also vor allem.Das Beispiel direkt hier aus unserem Dialog heraus. Du hast Bernoulli-Brettgesagt und ich so Bernoulli-Brett.Google irgendwie Bernoulli-Brett? Nee, weiß ich nicht, keine Ahnung.Chat-GPT gefragt? Kenne ich nicht, weiß ich nicht, gibt's nicht. Das ist mir so okay.Chat-GPT weiß nicht, was ein Bernoulli-Brett ist. Hier ist doch was falsch.Und dann habe ich kurz so deine Beschreibung eingegeben, ich kann auch kurzsagen, was ich mal kurz eingetippt habe so nebenbei.Ich hab da gesagt, wie nennt man die Verteilung von Kugeln, die ein Nagelbrett herunterfallen?Venue-Verteilung. Das hab ich da reingemacht so. Und dann sagt er,ah jetzt verstehe ich, wir sprechen von dem Galton-Brett, bla bla bla und soweiter. San Francis Galton im 19.Jahrhundert und so weiter. Ich hatte den Begriff nicht parat,aber ich hätte den jetzt auch nicht so ohne weiter, also klar,da hätte ich mich schon irgendwie ein bisschen durchgoogeln können,nur ich musste jetzt wirklich nur einen Satz schreiben.Und das ist einfach sehr hilfreich und vor allem sehr hilfreich,um was zu finden, von dem man weiß, dass es existiert, aber man weiß verreckendnicht, wie es heißt. Also dafür benutze ich das laufend.Immer so dieses, ah was war das nochmal, wie hieß das nochmal,oh scheiße, irgendwie, das war so, wo man das macht und das macht und das machtund genau diesen, diesen fällt mir nicht mehr ein Effekt so,das kann ich damit wunderbar abdecken, also für mich ist das wie eine Brille.
Linus Neumann
Sie auf die Forderungen eingehen von VZBV und Amnesty International an den AIAct oder sagen wir einfach okay wir haben jetzt zweieinhalb Stunden oder so,das nicht geschafft und wir geben jetzt auf.
Tim Pritlove
Was wollen die denn?Das bin ich auf Temperatur, was wollt ihr denn? Ihr wollt mir mein Chachipiti wegnehmen oder was?Was fällt euch ein?
Linus Neumann
Also es gibt den AI-Act.Also natürlich hat diese Technologie, also ganz einfach gesagt,weil sie einen großen Datenbedarf hat, hat sie natürlich Datenschutzimplikationen.Wir haben ja auch schon über die Diskussion zum Beispiel über Copyright gesprochen,dass sich jetzt Künstlerinnen und Künstler darüber Gedanken machen,wie sie verhindern können, dass ihre Bilder zum Training von solchen Modellengenutzt werden und so weiter.Das heißt, alle traditionellen Bereiche, die durch das Internet ins Wanken geratensind, Datenschutz, Urheberrecht, die schwellen natürlich jetzt auch wieder an.Und dann natürlich noch dieses mit dem Entscheidungstreffen und so weiter.Und mein Einstieg in das Thema Regulierung war ja dann auch mit dem,was wenn man da jetzt Entscheidungen dran knotet und so weiter.Jetzt will der spanische Ratsvorsitz mal wieder, genauso wie bei der Chat-Kontrolle,die weiteren großen Fragen der AI-Verordnung klären und jetzt sagen wir malweniger, was die klären wollen, sondern womit Leute unzufrieden sind.Ich zitiere aus einem Artikel von Lena Rohrbach, die ist bei Amnesty InternationalReferentin für Menschenrechte im digitalen Zeitalter und Rüstungsexportkontrolle.Sie sagt also, Gesichtserkennung und andere inakzeptable Technologien sollen verboten werden.Da geht es jetzt insbesondere natürlich auch im öffentlichen Raum und in dersogenannten intelligenten Videotechnologie.Da gibt es ja diese ganzen Diskussionen, wo Gesichtserkennung im Prinzip undÜberwachungsmethoden hier,Verdacht auf Drogenhandel, in diesem ganzen Bereich, da soll also mindestensGesichtserkennung, wenn nicht auch dieses Predictive Policing,eingedämmt werden, verhindert werden.Dann KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein. Da gibt es wirklichein ganz krasses Beispiel, dass in den Niederlanden haben wir tatsächlich irgendwannmal durch einen Fehler 20.000.Leute eine hohe Summe an Kindergeldrückzahlungen bekommen, weil die in irgendeinemAlgorithmus durchgedreht ist. Und das ist natürlich, also jetzt lachst du darüber,aber wenn jetzt irgendwie, wenn eine Behörde dir schreibt, wir kriegen noch Geld von dir.Und wenn da irgendein Algorithmus durchgedreht ist, dann hilft dir das auch nicht, ne?Das heißt, KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein,muss also kontrolliert werden.Und das wird gerade insbesondere an diesem Beispiel der niederländischen Steuerbehörde,die den Leuten auf einmal Geld wieder wegnehmen wollte, klar gemacht. Aber Lust geht.Drittens, kein Blankoschein für Missbrauch unter dem Deckmantel nationale Sicherheit.Da wären wir im Prinzip nicht weit von dem, was gerade mit der Chat-Kontrollegemacht wird, oder versucht wird, dass also mit technologischen HeilsversprechenÜberwachungstechnologien ausgerollt werden sollen.Dann soll, im AI-Act ist entscheidend, Hochrisiko-KI.Und das muss natürlich klar definiert sein. Wann ist etwas mit hohem Risiko verbunden?Und dann soll es stärker reguliert werden, um die Risiken noch stärker zu begrenzen.Ein Beispiel wäre, ist jetzt diese Kindergeldnummer da in den Niederlanden,ist das schon Hochrisikokategorie KI oder nicht?Hier geht es also darum, die EU-Kommission hat dafür eine Definition vorgeschlagen,aber da soll es halt keine Schlupflöcher drin geben, damit jetzt nicht irgendwelcheStart-ups benachteiligt sind oder große Unternehmen irgendwie.Können. Also Hochrisiko-KI soll ohne Schlupfloch erstmal klar reguliert werden.Und Grundrechtsfolgeabschätzungen sollen vorgenommen werden,dass man also bei den Hochrisiko-KI-Systemen die Leute verpflichtet,dass vernünftige Abschätzungen für Grundrechtseinschränkungen vorgenommen werdenund eben potenziell den Grundrechten mehr Vorrang gegeben wird vor dem Geld,was die Leute mit ihrer KI verdienen wollen.Das ist bitter, ja, das ist eine bittere Einschränkung, aber wird man hoffentlich mit klarkommen.Der Verbraucherzentrale Bundesverband konzentriert sich ein bisschen auf einer anderen Ebene.Die sagen also erstens, haben die Betroffenen ein Recht auf Auskunft und Erklärung,wenn sie also von Hochrisiko-KI betroffen sind und dann können sie sagen,welche Daten werden hier verwendet? Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen?Ja, da muss man natürlich sagen, welche Daten verwendet sind,wie die Entscheidung zustande gekommen ist. Wenn man jetzt hier Betroffene vonder High Ring KI von Amazon ist, ist das schwierig.Aber ich denke, sicherlich ist es nicht falsch, hier ein Recht auf Beschwerdeund Transparenz zu haben.Dann möchten Sie einen Schutz vor Manipulation und Ausnutzung persönlicher verschwächen.Da geht es jetzt schon direkt in diesem Bereich. Wenn menschliches Verhaltenin Echtzeit analysiert wird, werden Menschen situativ verwundbar.Beispielsweise könnte eine Person, die zu Spielsucht neigt, gestresst ist oderso, von einer KI erkannt werden und dann darf das nicht ausgenutzt werden. Ja, ja.Also ich meine, Spielsüchtige werden schon auch so durch das Aufstellen vonSpielautomaten für Spielsüchtige ausgenutzt.Da sind wir also immer an so einer diffusen Grenze, wo ich immer auch ein bisschen,weißt du, so ein bisschen die Angst vor der Maschine raushöre.Während es aber natürlich ein Problem ist, wenn wir uns demnächst hier,und das wird ja passieren, mit Hilfe solcher Technologien, wird man uns ja auch manipulieren.Also Micro-Targeting on Steroids. Du hast es ja gerade selber gesagt,dass das eines der größten Risiken für die Gesellschaft gerade ist.Und als letztes jetzt vor ZBV. Sie sagen, man muss natürlich auch eine effektiveRechtsdurchsetzung sicherstellen und dafür wollen Sie die Verbandsklage fürden Missbrauch von KI ermöglichen.Beziehungsweise gegen den Missbrauch von KI, sodass Einzelbetroffene nicht alleeinzeln den Rechtsweg gehen müssen,sondern eben Verbände direkt, also Institutionen,beispielsweise VZBV, deswegen will er das natürlich auch haben,Klagen gegen bestimmte KI-Betreibende im Namen der geschädigten Verbraucherindurchzuführen und Entschädigungen einzufordern, dass sie da ein starkes Regulativ-Hass.Das sind jetzt so die Themen, mit denen sich gerade, sagen wir mal,aus eher techfernen Dimensionen stammende Organisationen, also Amnesty Internationalhat einen sehr viel weiteren Arbeits- und Einflussbereich als AI,der Verbraucherzentrale Bundesverband natürlich auch.Das sind so die Gedanken, die sich gerade über diese Technologie machen.
Tim Pritlove
Also, alles, was ich da jetzt gehört habe...Meiner Meinung nach alles überhaupt gar keine KI spezifischen Fragestellungen.Also ob nun irgendein komplexer Algorithmus oder etwas, was tatsächlich aufMachine Learning basiert, hier in irgendeiner Form zu den befürchteten Auswirkungenführt, ist am Ende meiner Auffassung nach ziemlich Wurst.Also gerade wenn du jetzt anfängst zu sagen ja das ist aber jetzt hier für KI,dann können ja Leute auch immer noch sagen so ja gut aber unser System ist ja gar nicht KI,wir haben ja noch einen komplexen Statistik basierten Suchalgorithmus,KI ist da hinten um die Ecke.
Linus Neumann
Ich bin mir noch nicht mal so, also da werde ich jetzt mal von ausgehen,dass das relativ einfach gelöst wird, das Problem, in dem du sagst halt wasweiß ich, algorithmische oder maschinelle Entscheidung, ne und dann hast du das Thema gelöst.Also ich kann verstehen, dass es da ein Definitionsproblem gibt,ich würde aber davon ausgehen, dass das den Autorinnen des Proposals auch klarist und die halt schon, Darin sind JuristInnen gut, deswegen schreiben die jadie Gesetze, um stichhaltige Definitionen zu formulieren.
Tim Pritlove
Ja gut, aber das bedeutet ja auch, dass du das scharfkantig technisch festmachen kannst.Wie gesagt, ich sage ja nicht, dass die genannten Auswirkungen nicht unter Umständenwirklich beklagenswert sind, nur die jetzt unter dem Titel KI zu führen,obwohl all diese Probleme auch ohne KI auftreten können.Da ist ja nix KI spezifisches dabei halte ich erstmal für einen komischen Ansatzalso warum ist das jetzt auf einmal ein Problem und vorher nicht schon.
Linus Neumann
Na gut das ist, ok war es wahrscheinlich vorher auch im AI Act soll, AI Act heißt ja nun mal.
Tim Pritlove
Ja gut, aber das, wie gesagt, da bin ich mir eben nicht so sicher,ob wir eigentlich schon das bewerten können, was wir AI spezifisch wirklichzu regeln haben oder wir nicht generell vor Schutz sprengen.Ich meine, wenn wir über sowas reden wie Gesichtserkennung in der Öffentlichkeit,dass die Technologie heutzutage primär auf Machine Learning basiert,ja okay gut, aber die könnte...Das hat sich auf was anderem basiert und auch schon so ein bisschen funktioniert.Da war das aber auch schon eine schlechte Idee. Also das Problem ist,die Anwendung in der Öffentlichkeit auf Leute, die sich dagegen nicht wehrenkönnen, die nicht beobachtet werden wollen, nicht so sehr die Technologie,die da drauf gelegt wird.Natürlich macht jetzt AI alles wieder billiger.Das ist ja auch generell dieses Problem, was wir immer mit Überwachung haben.Überwachung wird in dem Moment immer interessant, wo es bezahlbar wird.Niemand kam in den 80er Jahren darauf, riesige Überwachungsprogramme zu starten.Erst als sie billig wurden, dann kam das Thema auf.Und natürlich erleben wir jetzt durch AI eine Kostenreduktion in einem exorbitantenMaße für Dinge, die vorher nur mit sehr, sehr, sehr viel Aufwand,aber eben nicht nicht gemacht werden konnten.Und ich finde es richtig, dass man sich über die Auswirkungen von Computernauf die Gesellschaft nach wie vor Gedanken macht und solche Auswirkungen dann auch verbietet.Ich bezweifle nur, dass jetzt sozusagen das Stichwort AI da das richtige ist.Klar, das ist so ein Faktor, aber keine Ahnung, irgendwie wird uns das glaubeich später, also auch wenn das, ich auch gerade von mir selber so als so eineRevolution jetzt dargestellt wurde, was es auch ist, ist es am Ende auch nurein fließender Übergang.Und die Auswirkungen sind letzten Endes relevant und nicht die Technologie,die das dann konkret ermöglicht.
Linus Neumann
Also und das ist ja erstmal nicht schlecht, dass sich da generell drum gekümmert wird.Ja ja klar, das wäre wahrscheinlich schlimmer, wenn die jetzt sagen würden,wir versuchen jetzt genau diese Technologie irgendwie zu behindern.Also du hast jetzt, okay, das ist ja doch eigentlich ganz positiv.
Tim Pritlove
Ich hatte ja mal hier, da warst du ja nicht dabei,ich hab mal ein Interview oder eine Sendung gemacht,mit Matthias Spielkamp, genau über Algorithm Watch und das ist ja im Prinzip genau das Projekt,die sich schon immer mit diesen Auswirkungen beschäftigt haben,das ist jetzt nicht AI Watch, sondern das ist halt wirklich Algorithm,also das ist der Algorithmus, das was der Computer abarbeitet am Ende und auchAI ist letzten Endes nur ein Algorithmus, auch wenn er sich nicht mehr so ohneweiteres, leicht erklären lässt,wie er zu den einzelnen Entscheidungen gekommen ist, nur so zu allen.Genau, aber das lohnt sich auch nochmal dort reinzuhören.Logbuch Netzpolitik 432.
Linus Neumann
Okay, wir sind jetzt am Ende dieses Themas.
Tim Pritlove
Aber nur für diese Sendung.
Linus Neumann
In den Schaunachstand, wir können ja noch ein bisschen darüber reden.Wir nähern uns der 3 Stunden Marke. Ja. Aber es gibt gute Nachrichten.
Tim Pritlove
Für alle, die dem letzten Hype aufgesessen sind.
Linus Neumann
Eure NFTs, die sind ja wertlos, habt ihr gedacht, aber ihr könnt...
Tim Pritlove
Erst habt ihr was anderes gedacht. Erst habt ihr gedacht, jetzt werde ich reich.
Linus Neumann
Ja, aber es gibt jetzt noch die Möglichkeit, dass ihr eure NFTs nochmal zu etwas Geldähnlichem macht.Und zwar einem Einkaufsgutschein von einer großen Handelskette,die wir jetzt nicht erwähnen, weil wir nicht werben für große Handelsketten,zumindest nicht solange die nicht bezahlen.Aber die geben euch einen 10 Euro Gutschein für euren NFT und die haben dafür,also Also du musst dann irgendwie deinen NFT, deinen Einkaufsgutschein,dann musst du dich irgendwie registrieren, dann musst du Teilnahmebedingungenund so weiter machen, so viel tausend, dann kannst du deinen NFT dahin tun.Und die haben dann eine Wall of Lame, wo sie die ganzen NFTs,die sie ja jetzt quasi für 10 Euro Einkaufsgutschein abgreifen.Die gehören natürlich dann eben diesem, ja was ist das eigentlich,ein Land, ist ein Kaufland eigentlich, ein ganzes Land ist das.Den gehören dann diese NFTs und dann verkaufen sie die wahrscheinlich nachher wieder.Aber eine sehr schöne Werbeaktion, alle eingetauschten NFTs werden von uns innerhalbvon drei Werktagen manuell überprüft. Sobald dein NFT freigegeben wurde,erhältst du von uns eine Bestätigung per E-Mail.Deinen Einkaufsgutschein senden wir frühestens nach Ablauf des Kampagnenzeitraumsinnerhalb von drei Werktagen per E-Mail zu.Beachte dabei, dass wir dir nur einen Einkaufsgutschein bereitstellen,auch wenn du mehrere NFTs einreichst.Ja, aber da steht ja jetzt gar nicht, was mit dem NFT passiert.
Tim Pritlove
Der gehört dann dem Unternehmen.
Linus Neumann
Der kommt auf die Webseite.
Tim Pritlove
Ja, ja, also, es ist ein guter Witz.
Linus Neumann
Es ist nett, dass die sich da drum kümmern, da noch mal jemandem.Ich meine, das sind Leute, die haben auch mitunter viel Geld verloren.Und ich finde das in Ordnung, wenn die da jetzt mal so einfach einen Nahrungsmittelgutschein kriegen.
Tim Pritlove
Aber nur einen pro Person.
Linus Neumann
Ja, reicht auch. Jeder nur einen Nahrungsmittelgutschein.
Tim Pritlove
Alter, NFT.
Linus Neumann
Es ist ja dann doch aber, das Schöne ist ja, die NFT Nummer ist jetzt vermutlich durch.
Tim Pritlove
Die ist durch. Die ist wirklich durch.
Linus Neumann
Aber zwischenzeitlich, Wenn da so eine Phase ist, wo die dann wieder alle ihreLieder vom NFT singen, dann denkst du irgendwann auch so, boah,das kann doch nicht sein, ey, das ist doch Scheiße.Du denkst dir halt die ganze Zeit, das kann doch nicht sein.Und dann ist es eigentlich ganz schön, dass, wenn es dann, also es ist ein schöner Moment,dann am Ende noch ein paar Kauflandgutscheine verteilt werden und das Themawirklich durch ist und du und du nicht mehr an der Realität zweifelst.Tja, ich finde es gerade ganz angenehm und ich kann bei der Gelegenheit nochmal so abschließend einen Vortrag von mir empfehlen, der noch nicht so vielgeschaut wurde. Mein NFT-Vortrag, kennst du meinen NFT-Vortrag?
Tim Pritlove
Nee.
Linus Neumann
Den habe ich, der ist richtig gut,den habe ich an der Universität für angewandte Kunst in Wien gehalten.Der heißt, ist das DevRandom oder kann das nach DevNull Wert und Wertlosigkeitvon Kultur und Schaffen?Das ist ja dann immer, das ist dann eine Uni, da muss das so ein bisschen,da muss noch so ein Thema zum, da musste ich über Kunst und Archivierung sprechen bei einer Konferenz.Es war wirklich, hat echt viel Spaß gemacht, war super lustig.Und genau, NFT spielen da drin auch eine Rolle und überhaupt digitale Kunstund so weiter. Genau. Andi Grote kommt auch drin vor.
Tim Pritlove
Wer war das nochmal?
Linus Neumann
Das ist irgendein Spimmel.
Tim Pritlove
Ach, der. Gut. Genug nft genug lnp.
Linus Neumann
Und es wirkt sich, man sieht mal wieder, je weniger wir die Sendung vorbereitendesto länger wird die. Es ist wirklich Mark Twain at his best.
Tim Pritlove
Ja ein bisschen vorbereitet haben wir die schon.
Linus Neumann
Entschuldigung für die lange Sendung, wir hatten keine Zeit eine kurze vorzubereiten.
Tim Pritlove
So sieht's aus.Alright, dann, wie sagen, sagen wir tschüss und wir hören uns nächste Woche wieder oder so.
Linus Neumann
So machen wir das.
Tim Pritlove
Genau, bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Housekeeping

Feedback

Motel One

Hässliches Auto

37C3 CFP

Chatkontrolle nur bei Verdacht?

Ylva Johansson “rechtfertigt” sich nicht

Datenmaut vom Tisch

1 Jahr Shitter

Künstliche Intelligenz und Regulierung

NFTs steigen im Wert

LNP472 Prophetisches Perfekt

Feedback — Wahlergebnisse — Chatkontrolle — Israel und X — Hotel-Hacks

Heute gehen wir wieder sehr ausführlich auf Euer hilfreiches und zahlreiches Feedback ein und lassen uns in dem Zuge auch belehren, wie das in der DDR eigentlich so war. Dazu noch weitere Ausführungen über Farben und ihre Bedeutung für Gruppendemokratie. Dann ein paar Updates von der Chatkontrolle-Front, das Drama um Twitter/X und die Diskussion um den neu entflammten Gaza-Konflikt und wir schauen auf einige der Hacks von Erpressergruppen der letzten Zeit.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Machen wir jetzt eine Sendung oder was?
Linus Neumann
Die Sendung ist aufgenommen worden, wurde verbreitet und verkündet. Und sie war gut gewesen.
Tim Pritlove
Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 472 vom 11. Oktober 2023.Früh am Morgen und alles ist schon vorbei.Die Sendung hat sich sozusagen selbst aufgenommen und verkündet.
Linus Neumann
In Übereinstimmung mit der Prophezeiung.
Tim Pritlove
So sieht's aus. Und ja, wir reden gar nicht lange drumherum,sondern wir bringen einfach sofort knallhart das erste Feedback,nämlich von Luca, der schreibt, die Zeitform bzw.Das Stilmittel, was Linus benutzt, um den Kongress anzukündigen,hatte auf Englisch den schönen Namen prophetic perfect tense.Oder prophetisches Perfekten, da heißt es, das prophetische Perfekte ist eine literarische Technik,die in der Bibel verwendet wird, um zukünftige Ereignisse zu beschreiben,deren Eintreten so sicher ist, dass sie in der Vergangenheitsform erwähnt werden,als ob sie bereits geschehen werden.Ja also die goldenen zwanziger waren super oder sind super gewesen das ist glaubeich das korrekte weil es ja perfekt nicht zu verwechseln heißt es dann nichtmit dem futuren was heißt es nicht was war die goldenen zwanziger?
Linus Neumann
Waren die dann nicht perfekt?
Tim Pritlove
Sind perfekt gewesen. Ja, also es ist ein bisschen...Es gab, wie heißt das so schön, Störungen im Betriebsablauf.Mit den mit den zwanziger jahren ja also es ist wirklich also ruppig es läuftes läuft ruppig an aber es ist wie bei der bahn irgendwann kommt der ICE.
Linus Neumann
Da will ich mich auch nicht drauf verlassen.
Tim Pritlove
Bisschen Hoffnung muss man ja schon noch haben.Naja, auf jeden Fall bedanken wir uns bei Luca für diesen interessanten Einblick,war mir auch noch nicht so ganz so klar, dass das sozusagen das prophetische Perfekt,das ist gut, sind, das müssen wir noch mal ein bisschen üben,mal gucken, vielleicht können wir das ja heute noch zum Einsatz bringen.So dann der nächste Kommentar ist von Marc und er bezieht sich auf Design by Committee.
Linus Neumann
Übrigens nochmal dieses hässliche Auto was ich bei Wikipedia sieht wenn manDesign by Committee dieser Pontiac Aztec oder Aztec oder was auch immer nennt.Da geht man gar nicht mehr aus dem Kopf, so hässlich wie der ist.Und ich glaube, dass Walter White bei Breaking Bad den am Anfang fährt.
Tim Pritlove
Du glaubst das.
Linus Neumann
Ja weil wie lange ist Breaking Bad her? Aber.
Tim Pritlove
Lange ich hab's nicht gesehen von daher kann ich damit mich nicht zu äußern.
Linus Neumann
Also Breaking Bad ist eine sehr gute Serie.
Tim Pritlove
Ja hab ich schon mehrfach gehört, dass das.
Linus Neumann
Also das hat dir gefallen. Also ganz eigentlich in der.
Tim Pritlove
Naja also ich meine mit amerikanischen autos tue ich mich eh schwer also wenndie also die was die halt nicht können sind so kompakt autos deswegen bauendie ja jetzt auch diese SUVs. Diese schiffe.
Linus Neumann
Breaking Bad warum fährt Walter White eines der hässlichsten autos der welt den Pontiac Aztec.
Tim Pritlove
Also er fährt den wirklich.
Linus Neumann
Jetzt zu Beginn ja.
Tim Pritlove
Und warum?
Linus Neumann
Also da gibt's irgendwelche Trivia, Vince Gilligan hat das persönlich ausgesucht,auch die Farbe fahren grün, ich denke einfach auch um zu zeigen,dass der im Leben halt einfach nix, nix hat er sich zu freuen,der war ja sehr unzufrieden mit seinem Leben, der.
Tim Pritlove
Lass uns auf den Kommentar von Marc zurückkommen zu diesem Thema,das Auto spielt jetzt erstmal glaube ich nicht so eine Rolle.Also zu Design bei Comity. Man kann es auf die einfache Formel bringen.Kunst und Demokratie schließen einander aus. Das gilt für Musik,Bildende Kunst, Design, aber auch technisches Design und Engineering gleichermaßen.Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn Demokratie verhandelt Interessen aufder Basis der Gleichwertigkeit aller Menschen. Das ist eine komplett andere Aufgabenstellung.Demokratische Prozesse führen naturgemäß zu Kompromissen aka Mittelwertbildung.Für Kunst ist das Gift. Oder willst du Musik hören, die so mittel ist?Ja guter Punkt also ich meine das was hier so ein bisschen mit drin steckt isthalt auch so diese Proliferation demokratischer Ansprüche an Stellen wo es manchmal einfach nix bringt.
Linus Neumann
Ja das ist eh so ein Problem.
Tim Pritlove
Ja die Piratenpartei hat sich ja ihren organisatorischen Prozess gleich vomStart weg komplett zerschossen als sie hier in Berlin eingezogen sind,weil irgendwie alles muss jetzt irgendwie basisdemokratisch.
Linus Neumann
In der Partei ist es natürlich schon so, dass Demokratie grundsätzlich als Anspruchvielleicht besser angebracht ist als jetzt zum Beispiel.
Tim Pritlove
In der Partei ja sofort, aber halt nicht in der Organisation der Landtagsfraktion.Also das ist halt irgendwie das Gift gewesen von Anfang an.Egal, da müssen wir nicht einsteigen, aber ich weiß genau was gemeint ist undich würde dem einfach zustimmen.Das ist etwas, also kreative Prozesse, aber auch, sagen wir mal,so Entscheidungsdinger, Firmen, Projekte und so weiter.Es ist halt einfach manchmal sinnvoll, die Entscheidung für bestimmte Bereicheeinfach einzeln oder zumindest sehr kleinen Gruppen zu überlassen.Und wenn alle mitbestimmen wollen, dann kommt am Ende halt einfach nur brei, Pontiac, Artstek.
Linus Neumann
Ja, Design by Committee. Also es ist tatsächlich, manchmal auch mit Design zutun und da hab ich das auch das ein oder andere Mal bezeugen können oder auch mal verhindern können.Blau.
Tim Pritlove
Blau, genau. Jonas schreibt uns zum Thema Blau. Linus, ich erkläre dir jetzt noch den Witz.
Linus Neumann
Das ist immer schlimm. Als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, nein, tu es nicht.
Tim Pritlove
Man erklärt nicht einen Witz, man macht ihn. Anstatt seiner werde ich diesen Witz erklären.
Linus Neumann
Ich hab ja auch wirklich nicht verstanden.
Tim Pritlove
Der Witz des Profs war...
Linus Neumann
Also es geht ja um den...
Tim Pritlove
Sollen wir den Witz nochmal erzählen? Okay, ja bitte.
Linus Neumann
Wie ging der Nummer? Wenn man alle fragt, ist am Ende blau oder so? Das war der Witz, ne?
Tim Pritlove
Ja, das kommt ja jetzt.
Linus Neumann
Geht weiterhin um Design, ja.
Tim Pritlove
Jetzt geht's konkret um blau. Also Linus, ich erkläre dir jetzt noch den Witz.Der Witz des Profs war, dass man sich am Ende immer auf blau einigt,weil es eine Kompromissfarbe ist, mit der am Ende alle irgendwie leben können.Da lacht die Designerin, weil es ein fauler Kompromiss ist.Mein Zusatz war, dass ich die CDU zwar auf blau einigen konnte,aber nicht darauf welches.Also nehmen sie einfach zwei. Das ist designmäßig nochmal unterirdischer,als sich einfach für eins zu entscheiden und zu sagen, schaut her,das ist jetzt unsere Farbe.Vielleicht hatten sie sogar drei zur Auswahl und konnten sich zumindest daraufeinigen, dass da doch zu viel ist. Trotzdem danke fürs Vorlesen.
Linus Neumann
Okay, die verstehen es sogar schon.
Tim Pritlove
Christian fügte dann noch an, egal ob das jetzt besonders witzig war,denke ich, dass es vermutlich stimmt. Blau ist das farbigste Grau.Man denke einfach an die Farbe von Autos oder Anzügen.Liegt eventuell an den Farben des Himmels, der immer irgendwie im Hintergrundist, ohne selbst für etwas zu stehen.
Linus Neumann
Boah, ey, sag das den Leuten mit der Bibel, dass der Himmel für nichts steht.
Tim Pritlove
Oder Blue Sky. Wenn Grau, Schwarz und Weiß zu langweilig wirken, landet man bei Blau.Andere Farben wirken zu grell, aggressiv oder man assoziiert damit sofort etwas.Könnte allerdings auch sein, dass das Verlangen nach mehr Polizei den Hang zumBlau bestärkt. Mittlerweile ist die Polizei ja universal blau und nicht mehr grün wie früher.Interessante Feststellung.
Linus Neumann
Anzugfarbe.
Tim Pritlove
Passt.
Linus Neumann
Guck mal, jetzt kenne ich drei Designer-Witze.Ich kenne jetzt drei Designer-Witze. Also den Blauwitz kenne ich.Dann hat der Designer nix drauf, macht da einen Verlauf und Körnig mit M zuschreiben. Das ist der dritte Designer-Witz, den ich kenne.
Tim Pritlove
Also Keming.
Linus Neumann
Das sind die drei Designer Witze und mit denen komme ich eigentlich gut durchs Leben.
Tim Pritlove
Bist einfach bestens Größe. Ja da ist was dran. Blau.
Linus Neumann
Okay. Das farbigste Grau.
Tim Pritlove
So, Sternbuck schreibt uns zu Twix, ah, ich persönlich bevorzuge Xyta.Okay, also gut ich nicht.
Linus Neumann
B Tim, aber sowas von, ich finde aber auch dein was Vinicius twigs,ja find ich auch nicht gut, aber egal.
Tim Pritlove
Find ich auch nicht gut, aber geht gut von der Zunge und alle wissen was gemeint ist.
Linus Neumann
Okay, aber da gibt es auch noch eine inhaltliche Ergänzung.
Tim Pritlove
So Tim, vielleicht ist es dir nur rausgerutscht, aber Bluesky gibt es nichtnur als App, sondern auch ganz ordinär per Webseite und dafür gibt es auch bereitsjede Menge Fremdanwendungen, wie zum Beispiel deck.blue, einen passablen Tweetdeck-Klon.Richtig. Genau. Ja, das ist richtig, das hatte ich nicht erwähnt, ne?
Linus Neumann
Ansonsten halt Applikationen wie Gefolgte von Twitter erkennen und übernehmen.Achso ich dachte Follower, das wäre praktisch.
Tim Pritlove
Ja das ist halt das was da jetzt so stattfindet.
Linus Neumann
Wer ist die meist geblockte Person und warum ist es Anna Schneider etc. Wer ist Anna Schneider?
Tim Pritlove
Ist so ein Twitter Troll, keine Ahnung.Ich hab die Diskussion darüber gesehen, aber ich hab die nie wahrgenommen.Also meine Bloglisten haben schon immer ganz gut funktioniert.Beziehungsweise meine Follow-Listen haben wahrscheinlich schon immer gut funktioniert. Nicht wahr?
Linus Neumann
Sie ist als Chefreporterin bei der Deutschen Tageszeitung Die Welt tätig.Ja gut, da hab ich die Antwort auch so gefunden.
Tim Pritlove
Da muss man gar nicht, da brauchen wir gar keine App für, ja genau,ja also bei Blue Sky tut sich gerade ja viel, da kommen ja gerade auch die anderen.
Linus Neumann
Ich hab die gegoogelt, ich hab Anna Schneider gegoogelt, dann hab ich auf Googleihren Twitter Link gefunden, dann hab ich da drauf geklickt und jetzt steht da blocked.Sie ist deswegen die meist geblockte Person, weil sogar ich,der sie nicht kennt, sie geblockt habe.Ah, und Anna Schneider ist blockt, okay. Warum auch nicht.Ja, okay.
Tim Pritlove
Kann man alles, siehst du, man geht alles mit Blues geil.Nächster Kommentar geht um die tollen NFT-Marken der Post.
Linus Neumann
Sind die jetzt weg? Die wurden doch jetzt bestimmt alle aufgekauft von unseren Hörerinnen und Hörern.
Tim Pritlove
Paradex. Hallo, hier nur ein krasser Nachtrag zum wichtigsten Thema der Sendung.Kryptomarken. Die deutsche Post ist auch hier late to the party,denn Nordbrief hat bereits in Kooperation mit dem Wacken Open Air eine limitierteAnzahl an Kryptomarken herausgebracht.50.000 Stück. Diese ist hier doch so unbeliebt gewesen, dass sie weiterhin imShop gekauft werden kann.
Linus Neumann
Limitierte Wacken, wer ist denn Nord, also kann ich mit Nordbrief dann,also liefern die Briefe auch außerhalb von Wacken aus, oder?
Tim Pritlove
Ich hab keine Ahnung, ich hab das erste Mal davon gehört, dass es die gibt.
Linus Neumann
Naja, also okay, aber pass auf, das ist auch die Briefmarke von Wacken 2023,da sind ja noch nicht mal 50.000 Leute hingekommen, die sind doch alle im Schlamm stecken geblieben.Ein original Wacken Produkt.Erste NFT-Krypto-Briefmarke in Deutschland. Und sie ist aber auf 50.000 Stück weltweit limitiert.Hochwertiges Sammlerwallet im Wacken-Stil.
Tim Pritlove
Also das sind halt einfach Marketing-Abteilungen im Warenzustand.Das kann man nicht anders sagen.
Linus Neumann
Wacken-Stamp with NFT. Ja, kannst du den Wacken-Leuten nicht andrehen.
Tim Pritlove
Steffen hat noch eine Anmerkung zu dem Thema und schreibt, moin Leute zum Thema Krypto-Briefmarke.Grob kann man in Sammler von gestempelten, also gelaufenen Marken und ungestempelten,postfrischen Marken unterscheiden.Daneben gibt es noch reine Motivsammler. Die Marke hat einen Zweck und diesensollte sie aus meiner Sicht auch erfüllen. Nämlich einen Brief slash Paket befördern.Dann ist sie natürlich gestempelt.
Linus Neumann
Paketmarkensammler ist natürlichauch... achso, ne, die gibt es ja auch in schönen Paketmarken, okay.
Tim Pritlove
Jetzt lass mich erst mal vorlesen, dann kann ich gleich eine dumme Witze dazu machen.Dann ist sie natürlich gestempelt und wird am besten noch als Ganzsache,das ist ein kompletter Brief oder Karte, gesammelt.Was da ein NFT soll, keine Ahnung. Hat nicht mal eine Gummierung zum Aufkleben.Daher glaube ich nicht, dass dieser Krypto-Schwachsinn-Briefwerken-Sammler anspricht.Eher Seiteneinsteiger, die nach Wertanlagen suchen. So wie früher die Leutedie jede neue Marke kauften und sich hinlegten in der Hoffnung der Werten möge steigen.Danke für euren super Podcast und so weiter. Okay machen wir.Ja das sind mal Einblicke aus der Philatelie bringt alles nix.Mal gucken. Wird sie wahrscheinlich auch drauf sitzen bleiben die Post.
Linus Neumann
Soll ich mal den nächsten machen?
Tim Pritlove
Wenn du möchtest.
Linus Neumann
Der ist zu DDR und Nazis. Da habe ich ja gestern in der letzten Sendung michin das für mich unsichere Terrain der Geschichte der Deutschen DemokratischenRepublik begeben und habe gesagt,die DDR wird sicherlich ähnliche Probleme mit dem Mangel an nicht ehemaligenNazieliten gehabt haben.Und dazu kommentiert der Jade-Affenjäger Linus Darstellung, nach der sich diefrühe DDR und BRD gleichermaßen aus dem Verwaltungsapparat des NS-Regimes bedienthätten, ist historisch nicht korrekt.In der SBZ der sowjetbesetzten Zone und der frühen DDR wurde die Entnazifizierungmit stalinistischer Gründlichkeit und oft auch der entsprechenden Willkür vorangetrieben.In den Waldheimer Prozessen wurden 1950 ca.3000 NS-Belastete im Schnellverfahren abgeurteilt.Beim Aufbau von Verwaltung, Justiz und Sicherheitsapparat wurde großes Augenmerkauf Linientreue gegenüber dem sozialistischen Staat gelegt.Berufserfahrung, die man nur durch jahrelange Praxis im NS-Staat hätte erwerbenkönnen, war im Vergleich dazu zweitrangig.Die Posten im Staatsdienst wurden stattdessen in der Regel mit jungen Menschen,NS-verfolgten oder emigrierten KPD-Kadern besetzt.Jedenfalls denjenigen, die noch übrig waren. Eine düstere Randnotiz ist hier,dass deutlich mehr Mitglieder der alten KPD der Weimarer Republik durch StalinsSäuberungen umgekommen sind, als durch das NS-Regime.Beispielhaft für diese Werdegänge seien hier Karl Eduard von Schnitzler,Hilde Benjamin und erich mielke genannt.
Tim Pritlove
Kennst du noch karl eduard von schnitzler?
Linus Neumann
Ich glaube nicht.
Tim Pritlove
Der schwarze kanal.
Linus Neumann
Ach der, ja ja ja doch der ist von ein paar jahren erst gestorben.Der gab es noch naja doch 2001 ok ist doch aber in den 20ern ging es ja einbisschen länger. Ja der hat ja ja ok alles klar verstehe.Diese deutlich erfolgreichere in den Anfangsjahren wurde später gleich,samt Gründungsmythos und Selbstverständnis der DDR, als besserer antifaschistischererder beiden deutschen Staaten.Man ließ dementsprechend auch keine Gelegenheit aus, wiederum oft zu Recht aufdie NS-Vergangenheit der westdeutschen Führung hinzuweisen.Gleichzeitig war die DDR selbst in weniger empfindlichen Bereichen des öffentlichenLebens häufig deutlich weniger wählerisch, wenn es um NS-Vergangenheit ging.Auch eine zivilgesellschaftliche Aufarbeitung der NS-Vergangenheit wie späterim Westen gab es in der DDR natürlich nie.Stattdessen wurde den eigenen Bürgern gebetsmühlenartig versichert,dass sie sozusagen qua Geburt Antifaschistinnen und Antifaschisten wären.Spannendes Thema, an dem die Unterschiedlichkeit der beiden deutschen Staatenwunderbar greifbar wird, wie ich finde. Ja, vielen, vielen Dank für diese Aufklärung.Spannend.
Tim Pritlove
Ja, das hätte ich mich eigentlich auch mal zu äußern können,das war mir jetzt nicht unbekannt, aber in dem Detail hätte ich es jetzt soauch nicht darlegen können,speziell auch, dass jetzt da so die KPD-Kader einerseits genutzt und andererseitsauch von den Stalinisten gesäubert wurden, das war mir auch nicht klar.Karl-Edward von Schnitzler, der war ja damals, der war ja Pop im Westen.Hast du das mal gesehen, schwarzer Kanal, sagt dir das was?Ja auf YouTube oder so. Das war so die Propagandasendung im DDR Fernsehen,wo da immer so die Westnachrichten durchgekaut wurden, also der saß da wirklichmit seiner dicken Brille und hat dann halt irgendwie also wirklich gnadenlosauf dem Westen rumgehackt und das war wirklich so das absolute.Propaganda Outlet, aber es war halt für uns so lustig, dass wir halt einfachSchwarzer Kanal immer geguckt haben. Es hatte auch diesen geilen Intro-Sound,wo dann so ein Bundesadler auf irgendeiner komischen Sendeantenne rumhopst irgendwie.Ja ja, der Schwarze Kanal. Ganz groß.Karl Eduard und Erich Mielke auch noch und Hilde Benjamin die auch noch genanntwurde ist so die Richterin die so Schauprozesse durchgeführt hat.Hat ja super funktioniert.
Linus Neumann
Ja mit der Entnazifizierung, vielleicht könnten wir das einfach nochmal jetztso ein Programm anleiern.
Tim Pritlove
Du meinst wir sind beim ersten Thema?
Linus Neumann
Scheiße, ich mein wenn das damals erstmal ganz gut gelaufen ist.
Tim Pritlove
Ja mal gucken, wo wäre es denn angemessen?
Linus Neumann
Ja diesmal müsste man sich halt glaube ich ein bisschen mehr um die Zivilgesellschaftkümmern, als um die empfindlichen Bereiche des öffentlichen Lebens. Aber ja, anderes Thema.Und Entwahlen ist ein Thema. Scheiße.
Tim Pritlove
Ja genau, wir sind doch schon mittendrin. Oder?
Linus Neumann
Ja, also ich habe jetzt relativ wenig dazu zu sagen, zu den Wahlergebnissen in Bremen und Bayern.Ich glaube, die Aufzuarbeitung, das müssen andere machen oder können auch andereeinfach sehr viel besser.Ich mache mir in letzter Zeit viel Gedanken über,und das habe ich ja hier auch im Podcast schon öfter ausgeführt, über Versprechen,die Gesellschaftssysteme Menschen machen und wie erreichbar die sind.Also wie das erzählte, dass das politisch erzählte, dieser major consensus narrative,oder auch das, die Versprechen, die Menschen für ihr Leben gemacht werden, für Leistung.Also jedes Gesellschaftssystem sagt ja eigentlich so, pass auf,so und so läuft hier der Hase.Und wenn du nach folgenden Regeln spielst, dann kommst du hier voran.Das machen auch Organisationen so, auch Unternehmen.Die sagen ja, pass auf, Ziel des Unternehmens ist folgendes zu erreichen oderfolgendes zu produzieren, wir spielen nach diesen und jenen Regeln,das sind unsere KPIs und wenn du da irgendwie schön mitmachst,dann machst du hier mehr Geld.Und dann gibt's natürlich immer in jedem solcher Systeme Leute,die das nicht erreichen. Das liegt vielleicht ein bisschen daran,dass die sich nicht ausreichend Mühe geben oder, dass die unbeliebt sind beiden Kolleginnen und Kollegen oder so, ne.Und dann hält das oder erfüllt sich für die das Versprechen nicht.Und jetzt mal ganz wertfrei gehalten, ist auch ganz normal, dass sich für Leutedas Versprechen nicht verhält,Weil es ist ja nun mal auch so eine Pyramide nach oben, also es muss unten vielegeben, damit es nach oben irgendwie aussortiert werden kann,aber dann kannst du natürlich überlegen wie steil ist diese Pyramide und so weiter.Naja, jedenfalls, wenn irgendwann das, was dir versprochen wird,einfach überhaupt nicht mehr erreichbar ist,und sich das System als falsches Versprechen herausstellt,Bei einem Job dann kündigst du oder machst Quiet Quitting,wenn die Organisation groß genug ist, dann setzt du dich einfach da acht Stundenauf den Stuhl und nimmst das Geld mit,aber man löst sich dann von dem System und man ist frustriert,weil das System ein Versprechen macht, das nicht erreichbar ist oder das nicht glaubhaft ist.Und mein Eindruck ist, dass das das ist, was eben gerade in großen Teilen unsererGesellschaft passiert.Und das fürchterliche daran ist, dass es mir nicht einfällt, wie man das...Zeitnah in den Griff kriegen kann, dass Menschen nicht mehr den Eindruck haben,dass dieses System ihnen nichts mehr bietet.Also es ist ja das Gleiche, was du in den USA auch hast,dass da in den, sag ich mal,ab von der sogenannten Prosperity,der wirtschaftlichen Wachstumsperspektiven in Großstädten, in den Flyover-Countries,Da sitzen ja die ganzen Abgehängten, für die es auch schwer ist,eine Verwendung zu finden.
Tim Pritlove
Worauf willst du jetzt hinaus?
Linus Neumann
Dass mir der Grund zu sein scheint, dass Menschen AfD wählen und kein Interesse an den,sagen wir mal, bevorstehenden Problemen der Gesellschaft haben,unter den jetzigen schon ausreichend unzufrieden sind.
Tim Pritlove
Also ich habe mir die Wahlergebnisse ehrlich gesagt demografisch aufgesplitztnicht so genau angeschaut, aber ich habe gehört, dass halt gerade bei jungenLeuten der AfD-Anteil deutlich gestiegen ist.
Linus Neumann
Ja und genau deswegen habe ich auch gerade hier meine Theorie noch mal so bisschen ausgerollt,weil insbesondere junge Leute,sagen wir mal eine,also junge Leute, sagen wir mal irgendwie zwischen 20 oder zwischen 18 und 30 oder so,ja, ja gerade eine Erfahrung, die die Erfahrungen machen,dass ihnen irgendwie in der Schule alles mögliche erzählt wurde und dann aufeinmal so vieles sicher geglaubtes wegbricht,ne, wenn du diese ganzen Gen Z Diskussionen hast mit, ne,in die Finanzkrise geboren, dann ist die vorbei, dann kommt die Pandemie,dann kommt direkt irgendwie Krieg und die alles bedrohende Klimakrise,das heißt, da wird es natürlich auch potenziell schwierig an etwas zu glauben,was eine Organisationsform darstellt und dir angeblich eine Zukunft bieten möchte.
Tim Pritlove
Ja gut, ich wüsste nicht, woherjetzt die Logik ist, dann automatisch sein Kreuz bei der AfD zu machen.
Linus Neumann
Das ist schön, dass du jetzt sagst, dass meine Theorie das auch nicht erklärt,aber dann hab eine bessere, um zu sagen, wie kriegt man die jetzt dazu,dass sie das das nächste Mal nicht mehr da machen.
Tim Pritlove
Also wie man das ändern kann, ist ja nochmal eine andere Frage.Erstmal muss man wissen, was ist der Grund. Und ich glaube, da gibt es natürlichkeine einfache Antwort.Wir müssen auf jeden Fall in den Raum stellen, dass das auch unter Umständenalles was mit mit einem geänderten Medienverhalten.Also so tiktok und so ist definitiv ein Medium was bei jüngeren eine andereBedeutung hat als in unserer Generation das kann man mal klar festhalten.
Linus Neumann
Was für unsere Generation alter nur weil du in meiner Generation bettelst aufAnschluss sind wir nur lange nicht eine.
Tim Pritlove
Battles im Sinne mit E oder mit A?Also unsere Generationen. Ja? Also auch du verbringst nicht viel Zeit auf TikTok.Halt dich jetzt mal so fest.Und zwar gilt das sowohl für dich als auch deine Generation,weil ich weiß, du bist natürlich genauso wie ich auch nicht normtypisch in deiner Generation.Aber egal, selbst ob du die normalos oder die outlaws nimmst,TikTok war da einfach kein Thema, wir unterhalten uns hier den ganzen Tag über Twix.So und die anderen so, was?Weil einfach die audiovisuellen Medien da stark übernommen haben.Und YouTube only das war halt auch schon früher mal und diese Häppchen medialPerzeption spielt schon ne Rolle. Und da haben wir natürlich wieder das gutealte Thema des Algorithmus.Und ich meine ich mag das ja auch selber so, Kindern so, wenn man die mal sobefragt so und wo sie ihre Nachrichten herholen, da freu ich mich ja schon wenndann gesagt wird so ja hier war auf Tagesschau auf TikTok.Das ist dann halt auch wirklich auch mal Nachrichten.
Linus Neumann
Aber die Kinder die Tagesschau auf TikTok gucken die dürfen ja gar nicht wählen.
Tim Pritlove
Jaja, jetzt schon. Das ist ja jetzt nicht seit diesem Jahr so,das läuft ja alles schon eine Weile.
Linus Neumann
Ich will aber glauben, also nichts gegen TikTok, aber kann das sein,dass das eher Instagram ist, was die Leute konsumieren, die jetzt gerade dieNazis oder die jetzt wählen dürfen?
Tim Pritlove
Ich will es auch gar nicht jetzt auf TikTok festmachen und sagen,das Problem ist TikTok, sondern ich sag nur, der Medienkonsum ist ein anderer geworden.So und die Leute tummeln sich in algorithmisch geprägten Medienumfeldern.So wie wir aus der guten alten Darker-Gilde, wir haben immer so,ja, wir kuratieren uns das selbst und hier handgepflückte Informationsquellenaus dem Internet und das läuft hier alles in meinen geilen RSS-Reader oder inmeinen Twitter-Timeline irgendwie rein.
Linus Neumann
Wir haben uns das Internet noch richtig schön selber kuratiert.
Tim Pritlove
Naja, aber das ist halt auch gar nicht so sehr ein Generationsding,sondern das war eigentlich schon immer ein szenetypisches Verhalten.Und andere Leute nehmen es halt wie es kommt. Und da kommt es halt bei dem einenaus Facebook und war halt schon irgendwie extrem Werbealgorithmus getrieben,wir hatten die Diskussion hier schon mit Cambridge Analytica,Trump-Wahl und so weiter und warum sollten wir jetzt die Auswirkungen dessennicht auch langsam in Deutschland sehen?Und dessen muss man sich jetzt mal bewusst werden.Ich sage jetzt auch nicht, das ist der Grund und das ist das einzige und dasmüssen wir abstellen und TikTok verbieten und dann wählen alle wieder linksgrün versifft.Wird so auch nicht passieren, aber wir haben eine andere Gesamtlage,wie sich junge Leute, aber auch ältere Leute informieren und wie sie mit Nachrichten bespielt werden.Und es ist ja jetzt auch keine besondere Neuigkeit festzustellen,dass die AfD in diesen ganzen Netzen halt einfach deutlich mehr Reichweite hatals alle anderen Parteien.Und wir wissen ja auch, dass es nicht nur Parteiwerbung ist,die da abläuft, sondern es sind halt gezielt Gesetze, Fehlinformationen undso weiter. Kurz vor den Wahlen ging.Es ja auch wieder mal richtig ab und,dann waren auf einmal,wieder die Geflüchteten das Thema und auf einmal war das wieder das Problem.
Linus Neumann
All right.Für uns ist eigentlich nochmal entscheidend, oder für uns, warum wir überhauptauf diese Wahl blicken, ist ja die Hessen-Wahl.Da hat Nancy Faeser sich ja als Spitzenkandidatin Und ich hatte ihr wirklichviel Glück gewünscht in Hessen, da haben wir wirklich mal mit ihr mitgefiebert.Die SPD ist hinter der AfD, glaube ich, in den Wahlergebnissen in Hessen,ich hatte alle Ergebnisse der Landtagswahl.Ja, also die AfD 18 Prozent, die SPD 15,1, die Grünen 14,8.Also drittstärkste Kraft mit 15 Prozent.Verloren hat sie 4,7 Prozent. Ja, die Grünen haben 5 Prozent verloren,die AfD hat 5 gewonnen, aber wie dem auch sei.Es gibt natürlich jetzt die Debatte, oder es zeichnete sich die Debatte ab,Muss Nancy Faeser jetzt zurücktreten oder nicht?Nachdem sie als Spitzenkandidatin versagt hat.Und da gibt es zwei Positionen, die ich da mal rausgesucht habe.Einmal eine Autorin des Spiegel, die...Moment, wo ist der Name? Ah, Sophie Gabe, die im Prinzip sagt,also auf die Frage, wann ein Politiker oder eine Politikerin zurücktreten sollte,gibt es eine eindeutige Antwort bei Korruption, Väternwirtschaft oder groben inhaltlichen Fehlern.Nancy Faeser kann man nichts davon vorwerfen.Sie hat eine strategisch unkluge Entscheidung getroffen, gleichzeitig Ministerinund Spitzenkandidatin in einem Bundesland zu sein.Aber das ist jetzt nicht etwas, für das man zurücktritt. Es war unklug,diese beiden inkompatiblen Rollen in sich zu vereinen.Damit kommt, dann beurteilt sie noch die Politik von Nancy Faeser als irgendwiehalbwegs erfolgreich oder so.Den Teil weigere ich mich jetzt zu zitieren, weil das eine inhaltliche Bewertung ist.Und dann gibt es nämlich den Markus Reuter bei Netzpolitik, der nicht jemalszitieren möchte, der sagt, Innenministerin Nancy Faeser ist nicht zu haltenund dann natürlich auch sagt sie, sie wollte eine Chat-Kontrolle festhalten.Sie liegt im Bereich der Vorratsdatenspeicherung seit bald einem Jahr ein fertigerEntwurf des Justizministeriums für Quick Freeze ohne anlasslose Massenspeicherung in ihrem Haus vor,aber sie reagiert einfach nicht drauf.Sie wollte das Grundgesetz ändern, um sogenannte aktives Cyberabwehr zu ermöglichen, also Hackbacks.Da will ich übrigens sagen, dass ich inzwischen eher ein Freund davon bin,dass man aktives Cyberabwehr sagt, weil das, wie gesagt, es geht nicht um dasBack, sondern es geht um das Heck bei diesen ganzen Proposals und aktive Cyberabwehrkommt dem noch ein bisschen näher.Da steht zwar auch wieder Abwehr drin, aber es ist wenigstens der aktive Teil mit dabei.Naja, Schönbohmen Affäre und naja, das Haus aufgeräumt hat sie auch nicht,weil sie da ja immer noch die ganzen Unioner hat.Aber das sind natürlich alles keine Rücktrittsgründe.
Tim Pritlove
Kannst du bitte CDU-la sagen? Ich glaube Union hat die Karte.
Linus Neumann
Weißt du nicht, aber ok. Okay, ist in Ordnung.Die ganzen eisernen CDUler hat sie da noch im Haus.
Tim Pritlove
I see what you did there.
Linus Neumann
Die eisernen Hardliner von der CDU. Und Markus Reuter kommt zu dem Schluss.Nach dem Wahldebakel in Hessen kommt sie nun auch noch geschwächt nach Berlin zurück.Das kann nichts mehr werden. Feser ist nicht mehr zu halten,wenn die Ampel nicht noch mehr Schaden auf sich ziehen will.Tja, beide Argumentationen finde ich so halbwegs vertretbar.
Tim Pritlove
Also ich glaube, wir sind schon längst aus dem Kulturraum raus,wo man für solche Detailverfehlungen, die manche so sehen, aber andere nochnicht, von einem politischen Prozess, der offiziell noch nicht abgeschlossenist, dass das deswegen irgendwie ein Rücktritt erfolgen kann.Ich glaube das wird so nicht stattfinden und ich finde es auch irgendwo einbisschen, naja, da wünscht man sich halt gerne mal was herbei,was man jetzt gerne hätte.Gar keine Frage, hat sie an politischem Gewicht verloren. Das ist natürlichklar. Wenn du als Wahlverliererin vor allem so, wie es gelaufen ist,wieder zurückkommst, dann schärft das jetzt nicht unbedingt so deine politische Base.Gerade wenn es ohnehin gerade windig ist im Ministerposten, aber ich meine esist halt im Innenministerium fast immer so.Ich glaube nicht, dass sie zurückgetreten wird und glaube auch nicht,dass sie selber zurücktreten wird deswegen.Aber es hat ja definitiv nicht geholfen.Ich will, dass die Leute für richtige Verfehlungen zurücktreten,weil das ist ja schon komplett außer Mode gekommen.
Linus Neumann
Ja stimmt, das ist aus Hamburg hergekommen, nun ja.Also du würdest auch davon ausgehen, dass sie bleibt?
Tim Pritlove
Ja davon gehe ich jetzt erstmal aus. Wenn es nicht so ist, dann nehme ich daszur Kenntnis, aber ich habe da ehrlich gesagt keine Erwartungen.
Linus Neumann
Sag mal, es gibt ja auf jeden Fall ein Thema, wo ich meine Meinung schnell ändernwürde, ob die gute Frau zurücktritt oder nicht.
Tim Pritlove
Okay.
Linus Neumann
Das ist ja die Testkontrolle.
Tim Pritlove
Ja, wuhuu.
Linus Neumann
Wir haben ja gesagt, zuletzt sah es ja nach einem Ende im Rat aus,weil sie einfach dann nicht auf eine gemeinsame Position kam.Und jetzt hat die spanische Ratspräsidentschaft einen neuen Anlauf unternommen,einen Text vorgelegt, über den die ständigen Vertreterinnen der EU-Mitgliedstaatenabstimmen sollen, und zwar am Freitag, den 13.10.Und wenn die ständigen Vertreter sagen, okay, wir wollen darüber abstimmen,dass dieser Vorschlag in der darauffolgenden Woche durch die Mitgliedstaatenim Rat abgestimmt werden soll.Also die Abstimmung ist jetzt darüber, ob darüber abgestimmt wird.Da kannst du ja nicht einfach abstimmen, du musst ja vorher darüber abstimmen.Und wir wissen, die spanische Ratspräsidentschaft wollte Verschlüsselung gleich ganz kriminalisieren.Die waren ja so hart, dass sie gesagt haben, wieso wollen wir überhaupt Verschlüsselungerlauben? Das ist ja wohl eindeutig irgendwie ein bisschen eine Nummer zu weit,ja? Da können wir ja gar keine, also Verschlüsselung, das wollen wir eigentlich überhaupt nicht, ne?Und jetzt gibt es also ein Leak auf der Webseite Euraktiv.Und da übersetze ich jetzt mal, der Ratsvorsitz,also spanische Ratsvorsitz, steckt vor den Anwendungsbereich der Aufdeckungsanordnungen,also dass etwas an die Polizei gemeldet ist, vorerst auf bekannte CSAM,also bekannte Missbrauchsdarstellungen zu beschränken.Und jetzt vorerst.Die einstägigen Bestimmungen über Aufdeckungsanordnungen für neue Materialien und die,die die Anwerbung von Kindern betreffen, also das Grooming,sollen erst in der Zukunft gelten, wenn feststeht, dass die Aufdeckungstechnologienausreichend zuverlässig und genau sind.
Tim Pritlove
Aber dann automatisch oder was?
Linus Neumann
Im Prinzip sagen Sie…,Erst wenn, also wenn die Technologie da ist, dann wollen wir die auch verwenden,aber wir erkennen schon an, dass es die gerade nicht gibt.
Tim Pritlove
Gehen aber davon aus, dass es die geben wird.
Linus Neumann
Ja und wenn nicht, dann hat es ja auch nicht reingeschadet, dass wir es schon mal reinschreiben.Und dann sagen sie, ja, und wenn aber jetzt die Technologien dann da sind,dann braucht man nämlich nicht nochmal den ganzen legislativen Prozess zu machen,sondern dann kann der Rat das einfach schnell entscheiden.Aber weil es die Technologien ja nicht gibt, schreiben wir es jetzt nur so rein,dass wir sie erst verwenden, wenn es sie gibt.
Tim Pritlove
Achso, das heißt, Sie wollen, dass der Rat das dann eigenständig beschließtohne das Parlament und ohne die Kommission.
Linus Neumann
Genau, weil das sind dann nur noch so Umsetzungsanordnungen,weil steht ja im Gesetz, dass sie es dürfen.Also die Argumentation ist im Prinzip, ja komm.
Tim Pritlove
Der Rat kann das ja nicht machen, also die Kommission ist gemeint, oder?
Linus Neumann
Doch, Sie sagen sehr spezifisch, also der Rat sagt,dass der Rat auch für die weitere Ausweitung des Gesetzes zuständig sei,weil angesichts der erheblichen Auswirkungen einer solchen Ausweitung des Anwendungsbereichsvon Abdeckungsanordnungen,sagen Sie, wird quasi der Rat in der Lage sein, diese Aufdeckungsanordnung durchzusetzen,ohne das EU-Parlament erneut zu involvieren. Das ist genau der Punkt.Der erste Punkt ist schon skurril. Nämlich zu sagen, macht euch keine Sorgen,das könnt ihr jetzt so abstimmen, weil wir sind uns ja darüber einig,es gibt die Technologien noch nicht.Deswegen schreiben wir mal ins Gesetz rein, dass man die verwenden darf,wenn das Problem gelöst ist.Im Prinzip ist das wie, also es erinnert an zwei Dinge, ich sag mal ein Beispiel ist der.Ist der, wie hieß der noch, der meistverhasste Mann im deutschen Internet,im europäischen Internet, Axel Voss, der nämlich ja auch gesagt hat,ja, Technologien, diese Upload-Filter darf man nur verwenden,wenn sie alle unsere Anforderungen erfüllen.Er hat ja gesagt, unser Gesetz schreibt ja keine Upload-Filter vor.Das spezifiziert ja nur, dass man all das braucht.Aber da steht ja nirgendwo Uploadfilter, da steht ja nur Maßnahmen,die den Upload verhindern.Das ist das eine, an was es mich erinnert, dass er nämlich gesagt hat,wenn, da war ja auch das Argument, naja, wenn das ja nicht geht,dann können wir es ja auch in das Gesetz schreiben, weil dann geht es ja trotzdem nicht.Und mit dieser Argumentation, jetzt kommt das zweite Beispiel,an das mich das erinnert, und das ist die Online Safety Bill im Vereinigten Königreich.Online Safety Bill haben wir hier am Rande ab und zu besprochen,ist im Prinzip genau das gleiche. Das ist die Chat-Kontrolle-Gesetzgebung für UK.Und da haben sie nämlich auch gesagt, ey Leute, die Technologien gibt's nicht,keine Sorge, machen wir dann nicht.Nur, wenn Experten bestätigt haben, dass die Technologien so und so sind.Also, wenn ihr euch alle sicher seid, dass die Experten dem ja widersprechen,dann können wir jetzt das Gesetz verabschieden, in dem das drinsteht,wenn Experten das bescheinigen.Und dann haben sie das Online Safety Bill beschlossen und eine Woche späterhaben sie gesagt, hey, Leute, ihr könnt euch nicht vorstellen,die Technologien gibt es jetzt, das ist ja irre. Wirklich?
Tim Pritlove
Du lachst? Einfach so.
Linus Neumann
Und dann haben sie gesagt, aber wir brauchen natürlich noch ein paar Experten,die das bestätigen, dass man die auch so einsetzen kann, dass sie also keinBrechen der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung darstellen,weil das ist ja der Kernpunkt, dass man sagt so hier, ist das eine Gefahr fürdie Ende-zu-Ende-Verschlüsselung oder nicht?Und wir haben schon eine Idee, wen wir als Experten einladen.Dann haben sie sich natürlich ein paar ausgesucht,dann sind natürlich auch NGOs gekommen und dann haben sie gesagt ja okay,also irgendwie euer Urteil darüber, das teilen wir so nicht,da kann man ja geteilter Meinung sein.Die haben den Druck aus der Debatte genommen,um den Leuten vorzugaukeln, dass sie jetzt für eine Woche einfach anerkennen,dass es die Technologie nicht gibt und in dem Moment, wo die Tinte trocken war,haben sie gesagt, ja guck mal, das hätte der jetzt nicht gedacht,aber die Technologie gibt es ja doch.Also genau den Trick versuchen jetzt die Spanier, oder versucht jetzt die spanische Ratspräsidentschaft.Also das ist, so und wie sie jetzt auch auf den Trichter kommen,dass sie dann die Aufdeckungsanordnung erweitern können, ohne nochmal das EU-Parlamentzu involvieren, da denke ich, das geht darüber, dass sie eben sagen,wenn die Anforderungen erfüllt sind an die Technologie, dann darf sie auch eingesetzt werden.Das soll ja im Gesetz drinstehen und dann erfordert eben auch die Anwendungdes Gesetzes nicht, dass sie, oder die Anwendung der Technologie,nicht, dass das Gesetz geändert wird. Ja?Also, hast du jetzt verstanden, warum der Rat macht?
Tim Pritlove
Nee, ist klar. Ich hab das nur so verstanden, dass der Rat dann irgendwas entscheidet.Das kann ich mir jetzt so nicht vorstellen, dass der Rat dann ein beschlossenesGesetz sozusagen mehr Schärfe, Nachteile dazu führt.
Linus Neumann
Jedenfalls müssen sie nicht nochmal das EU-Parlament involvieren.
Tim Pritlove
Weil sie sozusagen im Gesetz schon eine Automatik drin haben,wenn es das gibt, dann machen wir das halt so.
Linus Neumann
Genau. So jetzt werden zwei Dinge passieren,die Permanent Representatives, die werden jetzt entscheiden,ob darüber nächste Woche abgestimmt wird.Also die werden jetzt am Freitag entscheiden, ob darüber abgestimmt wird.Es wäre natürlich schön, wenn die sagen.Nein, also da findet quasi die Abstimmung statt über die Agenda des Ratsmeetingsvom 19. oder 20. Oktober. Du hast gemeint eine Woche später.Da stimmen sie ab über die Agenda und den Text des Councils und dann, wenn 19.Oder 20. im Rat das auf der Agenda steht, dann wird da, also der Vote auf derAgenda steht, dann wird da auch irgendwie im Zweifelsfall darüber abgestimmt.Und dann würde am 26. schon im Parlament über die Chat-Kontrolle-Verordnung abgestimmt werden.Also es ist wirklich ein absoluter Krimi, weil jetzt da jeder irgendwie nochversucht, die Nummer irgendwie zu retten.Und das natürlich mit den, jetzt kommen natürlich die ganzen Tricks zum Tragen,inklusive hier eben einer eines sehr,sehr schlechten Hütchenspielertricks eben für eine Technologie zu stimmen,mit irgendeinem If dran und dann eben sich zu überlegen,wie man, oder sich einen einfachen Pfad bereitzulegen, wie man dieses If relativeinfach wegifft oder erfüllt, das macht wenig Spaß, ja.Also wenn man sich jetzt mal diese ganzen schmutzigen Politikspielchen da anschaut.Letzte Woche, war letzte Woche, wo wir über die Antwort von Ilva Johansson zumStrongly Worded Letter gesprochen haben und wie das jetzt sich so weiter verhält,das ist schon alles sehr, ja, geschmacksintensiv.Starkes Aroma.
Tim Pritlove
War das letzte Sendung oder war das vorletzte Sendung? Ich verliere langsam den Überblick.
Linus Neumann
Das ist auch das geilste, du verlierst am Ende, also in diesem ganzen Hin undHer, irgendwann verlierst du den Faden, aber ist auch egal.Hauptsache wir wissen einfach noch woher der Geruch kommt, das ist schon vorletzte Sendung.
Tim Pritlove
470 war das genau.Ja, schlecht riechen tut auch.Ich darf das schon noch so nennen oder?
Linus Neumann
Du das musst du mit.
Tim Pritlove
Mit mir selber ausmachen.
Linus Neumann
Nee, mit Sternburg.Sternburg sagt Xitter.Xitter wird sie nicht durchsetzen.
Tim Pritlove
Nein, Xitter sagt kein Mensch.
Linus Neumann
Aber ich hab das schon mal gesagt, warum sagen die Leute nicht einfach weiter Twitter?
Tim Pritlove
Weil, also das tun sie ja teilweise auch, aber das muss ja dann immer wiederkommentiert werden mit,ja, aber jetzt, früher hieß es ja mal so, und weil es ja jetzt nicht mehr soheißt und man muss ja dann immer das Richtige berichten, Man kann's ja auchnicht sagen, weil man weiß doch, wie Journalismus funktioniert.Nur weil wir da nicht dran gebunden sind, weil wir so Internet-Hallodries sind,die einfach irgendwas ins Mikrofon reinreden, Heißt das ja nicht,dass alle anderen das dann einfach so machen können?Ist ja auch vollkommen egal ich sag twix alle wissen was gemeint ist und twixist jetzt auf jeden fall ein problem also war es jetzt schon die ganze zeitund wird jetzt sozusagen auch immer schlimmer also es wird wirklich immer schlimmer.Nun ja und was ist jetzt passiert seit der letzten sendung ihr werdet es natürlichalle mitbekommen haben es gab diese furchtbaren terroristischen übergriffe angriffe.Überfälle auf israelische Bürger und Militäreinheiten.Das ist sozusagen, ja so, ich fand mal den Vergleich so 9-11 und Pearl Harborin einem für irgendwie Israel.Also wirklich ein Moment, der in der Geschichte dieses Landes ganz tiefe Spurenhinterlassen wird und ja,dabei sind über tausend Leute ermordet worden und natürlich eskaliert das ganzejetzt ein Krieg, wo halt auf allen Seiten noch sehr viel mehr sterben werden.Und was ist auf Twix los? Auf Twix wird ohne Ende jetzt antisemitischer Verschwörungswahnsinn geteilt.Ich lese das jetzt nicht, weil ich das halt nicht mehr lese,sondern ich lese davon, dass Leute davon lesen und das ganze ist jetzt irgendwie so eskaliert,dass sogar die EU jetzt Twitter, Twix, Elon Musk persönlich,ein ultimatum gestellt hat hier das doch mal binnen 24 stunden abzuschalten.Thierry Breton, der für wirtschaft zuständig ist, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe.
Linus Neumann
Ja aber das, also seit wann kann denn irgendwie der EU Kommissar für Binnenmarktund Dienstleistung irgendwie 24 Stunden Ultimaten setzen?
Tim Pritlove
Na, weiß ich nicht. Seitdem wir die passenden Richtlinien und Grundverordnungen verarbeitet haben.
Linus Neumann
Also er droht mit einer Strafe, das ist auch in Ordnung, aber ich glaube derwill einfach nur auch mal auf der Ebene mitspielen, oder?
Tim Pritlove
Ja ich meine da müssen sie auch mitspielen, ich meine das ist ein Dienst,der wird in Europa angeboten, da findet halt Moderation nicht mehr wirklich statt.Und wir hatten nun das Thema vorhin gerade so mit den Wahlen und genauso istes natürlich bei solchen Ereignissen.Die ganze Terrorpropaganda funktioniert halt auf der Basis,dass dann erstmal möglichst viel Mythen und Verschwörungserzählungen losgelassenwerden in tausend verschiedenen Varianten bis halt keiner mehr weiß was wahrist und dann nimmt jeder irgendwas raus,was gerade am besten zur Verstärkung des eigenen Weltbildes passt.Und das Weltbild ist halt, was Juden und Israel im Besonderen betrifft,halt sowieso in der ganzen Welt im Eimer.Es ist halt einfach das Land, auf das immer wieder eingedroschen wird.Und diese ganze Ja-Aber-Diskussion, die dann auch in Deutschland natürlich losgegangenist, ist halt einfach mal eine Katastrophe.Man muss das einfach mal klar benennen, was hier passiert. Man hat es halt mitdem Land zu tun, was einfach seit Jahrzehnten von seinen Nachbarn in seinerExistenz infrage gestellt wird.Und konkret die Hamas, die jetzt diese Angriffe geleitet hat,ist halt einfach eine Organisation, deren Agenda die Zerstörung des StaatesIsrael und der Tötung aller seiner Bürger in der Agenda hat.Nicht mehr, nicht weniger.Und das geht halt mal gar nicht. So und das, was halt jetzt gelaufen ist,ist natürlich eine totale Katastrophe.Von dem, was geschehen ist, ist es eine totale Katastrophe. Du wirst die Bilderund Berichte auch gesehen haben, es ist halt einfach...Furchtbar alles und für das land ist es natürlich klar dass es jetzt einfachdagegen halten muss weil das geht halt nicht ich meine das würde hier auch nicht gehen.Von irgendeiner grenze außerhalb von deutschland sachsen oder so.Und einfach anfangen wahllos leute zu erschießen.
Linus Neumann
Also wir waren ja, ich dachte wir wären jetzt bei dem Brief von Thierry Breton.
Tim Pritlove
Entschuldigung, das hat mich jetzt ein bisschen weggetragen,aber das muss halt auch einfach mal klar gesagt werden,weil ich halt auch, ich hab natürlich auch so in meinem Umfeld auch so,ja aber, so, ne da gibt es kein aber.Es geht halt nicht. Es ist halt einfach, das geht nicht. Und da muss man sichgenauso gegenstellen, wie gegen den Terror, den die Russen über die Ukraineausbreiten. Das ist einfach überhaupt kein anderes Thema.
Linus Neumann
Stimme ich zu?Ich kann nur sagen, dass ich hoffe, dass die BewohnerInnen Israels das zu einem Anlass nehmen,sich auch darüber Gedanken zu machen, was für Vollidioten sie da gewählt haben.Also dieser, ich kann den Namen auch ehrlich gesagt gar nicht so genau aussprechen,aber der Sicherheitsminister, der da auf den Tempelberg gerannt ist und so.Also das sind alles, also das sind nicht Aktionen, das sind keine Provokationenoder das sind alles keine Handlungen, die dieser Angriff rechtfertigen.Aber es war auch allen klar, dass es ein Spiel mit exakt diesem Feuer ist so.Und deswegen sollte man solche Vollidioten nicht wählen.Das heißt nicht, dass die irgendwie die Schuld daran tragen oder dass die Angriffegerechtfertigt werden.Aber wenn das Volk Israels in Sicherheit leben möchte,was ja ein Wunsch ist, den alle Menschen hegen, Dann sollten sie natürlich auchdie Leute wählen, die einen belastbaren Weg haben und nicht für irgendwelchenScheiß dann auch noch ausgerechnet diese Arschgeigen provozieren.
Tim Pritlove
Also ich meine, das ist vollkommen unbestreitbar, dass das Gesicht derzeit...
Linus Neumann
Ich muss es nochmal betonen, weil ich jetzt gleich wieder...Also ich will mich ja eigentlich zu diesem Konflikt irgendwie...Also zu diesem Konflikt äußere ich mich nicht, weil dann hast du eh nur Dumpfbackenan der Backe von jeder Seite.Aber, ja, ich würde, also das innenpolitische Geschehen Israels hat mir in denletzten Monaten und Jahren dann doch auch sehr viel Sorgen gemacht, ne?
Tim Pritlove
Das innenpolitische Geschehen fast jedes Staates macht einem Sorgen.Also da ist jetzt Israel keine Sorgen und das ist halt auch in allen anderenLändern um Israel herum ist das innenpolitische Geschehen halt auch eine totale Katastrophe.Das Rechtfertigkeit ist überhauptnichts. Das ist eine Israel interne Diskussion und vor 50 Jahren,als das letzte Mal das passiert ist, dass Israel auf dem linken Fuß erwischt wurde,ist danach die Regierung auch abgeräumt worden und da handelte es sich um niemandanderes als Golda Meir, die jetzt sozusagen nicht unbedingt gerade besondersunpopulär war, aber der Netanjahu, der ist sowieso schon unpopulär.In den letzten Monaten sind da einfach sozusagen täglich Massendemonstrationendurch das Land gegangen.Ein Großteil der Reservisten hat, um dagegen zu protestieren,was die da machen, den Reservistendienst verweigert.Also das hat alles nachhaltig dazu beigetragen, dass sozusagen das Land ausdieser Habachtstellung herausgeglitten ist. Und das wurde sozusagen jetzt auchnoch zusätzlich mit bestraft.Konkret geht es dabei ja um was anderes, da geht es ja darum,dass Netanyahu schon seit langem von Korruptionsprozessen verfolgt wird unddas Ganze alles schon an so einen Punkt kam, wo eigentlich klar ist,dass er jetzt mal verurteilt wird.Aber dann ist er halt wieder an die Macht gekommen, hat sich irgendwie mit diesenRechtsextremen zusammengetan, die sozusagen.Die so allerlei zu Bedingungen gemacht haben und er musste aber auch zu allemja sagen zu diesem ganzen Quatsch den die vorgeschlagen haben und die natürlichwie das immer bei diesen rechtsextremen Parteien ist einfach auch gar keineKompetenz für so Ministerämter in den eigenen Reihen haben.Nur damit irgendwie so ein neues Gesetz veröffentlicht oder beschlossen werdenkann, was am Ende dazu führt, dass er nicht verurteilt werden kann.Was letzten Endes natürlich die Rechtsordnung, die demokratische RechtsordnungIsraels auch aus der Kraft setzen würde, weil es im Prinzip sagt,die Politik darf quasi den Gerichten der Justiz vorschreiben,was richtig ist und was nicht.Mit anderen Worten sie können halt verhindern, dass der Ministerpräsident verurteiltwird, weil das halt unangemessen wäre.Und dagegen wurde halt demonstriert. Aber das sind innenpolitische Konflikte,die mit dieser außenpolitischen Situation so erstmal nichts zu tun haben.Und natürlich wird alles immer vermischt so und es geht bei diesem Thema Israelgeht es immer um alles und alles wird reingeworfen und diese ganzen Verschwörungstheorien,was die Juden angeblich alles auf dieser Welt kontrollieren und so weiter,vergiss es halt einfach.Es ist halt einfach ein Land, was versucht in Ruhe gelassen zu werden.
Linus Neumann
Ich versuche nochmal die Kurve zu Elon Musk, weil er vor diesem Hintergrund,der Brief, den jetzt Thierry Breton an Elon Musk schreibt,endet mit dem Satz, ich bitte Sie eindringlich, diese Anfrage innerhalb dernächsten 24 Stunden schnell, genau und vollständig zu beantworten.Wir werden Ihre Antwort in unsere Bewertungsakte zur Einhaltung des Digital Service Act aufnehmen.Und jetzt, letzter Satz ist der entscheidende, ich erinnere Sie daran,dass nach der Einleitung einer möglichen Untersuchung und der Feststellung einerNicht-Einhaltung Sanktionen oder Strafen verhängt werden können.Wenn wir eine Einleitung, eine Untersuchung einleiten und dann noch eine Nicht-Einhaltungfeststellen, dann könnten wir Strafen verhängen.Das ist die Nachricht, die der wirklich sendet, statt zu sagen...So das wäre nämlich der, das wäre natürlich mal was, mal sehen,mal zeigen, zack bumm, mach doch mal.Das macht er hier nämlich nicht, das heißt es ist eigentlich nur wieder so eine,und deswegen finde ich diese Aktion jetzt auch so eher so halb spannend,Interessant wird sein der Elon Musk wird dieses Ultimatum natürlich verstreichenlassen, das macht man mit Ultimaten wenn sie einem gestellt werden.Und dann wollen wir mal sehen was Thierry Breton macht.
Tim Pritlove
Ja ich bin gespannt also ich meine das wäre jetzt mal genau der richtige Momentden Rücken durchzudrücken und dann mal zu zeigen was denn diese tollen Gesetzedenn jetzt eigentlich können.
Linus Neumann
Genau. Könnte man jetzt mal sehen.
Tim Pritlove
Dann würden wir mal sehen. Vielleicht bringt es ja auch mal was.
Linus Neumann
Bis jetzt können wir Strongly Worded Letters damit schreiben.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Immerhin. Wir bleiben nämlich aber bei Thierry Breton.Denn ich muss wahrscheinlich, der Name fiel bei uns in der Sendung nicht sooft. Er ist bei uns gefallen, weil das war der mit dem Leitungsschutzrecht.Ein wunderschöner Begriff von Tim. Also der Idee,dass er sagt, hey, die Big Tech Companies, Google, Meta, Netflix,Microsoft, Amazon und so, denen wollen wir jetzt Geld wegnehmen,damit wir die Netze bauen können.Ja, also wir nehmen diesen großen Unternehmen, die sind ja die größten im Internet,also sind ja auch für den ganzen Traffic verantwortlich, den die Kunden machen.Und deswegen müssen wir jetzt, müssen Deutsche Telekom, Orange,Telefonica, Telekom Italica, Telekom Italia, die ja so viel Geld ausgeben,um zeitgemäße Infrastruktur in diesem Land zu bauen.Und wenn das alles am Ende da bei euch verballert wird, mit Googlen und Facenund Netzen und Microsoft Teamsen und Amazon Shopping, dann sollt ihr das bitte bezahlen.Und beziehungsweise, das machen wir ganz einfach, dafür, dass ihr unsere schöneInfrastruktur nutzen könnt, müsst ihr dann eben bezahlen und damit finanzieren wir die.Ja, wir wissen, Thierry Breton hat seine gesamte Karriere bei Telcos verbracht,insofern ist es nicht überraschend, dass er da alte Bande pflegt und mit dieserIdee des Leitungsschutzrechts sieht jetzt so aus,dass das eher verschoben wird, weil das kriegen sie nicht mehr hin. Ja, also dass die...EU-Telcos haben eigentlich erwartet, dass er dieses Fair-Share-Funding irgendwiemit einer Internet-Tax, könnte man es natürlich auch nennen,irgendwie noch in dieser Legislatur durchkriegt.Aber das wird, da läuft es jetzt wohl darauf hinaus,dass das auch eben, naja, der nächsten Kommission dann obliegt und nicht mehrfertig gemacht werden kann. Das ist eine gute Nachricht.
Tim Pritlove
Ja mal gucken, ob Breton in der nächsten Kommission auch noch angehört.
Linus Neumann
Das kann ich gerade gar nicht prognostizieren ehrlich gesagt.Das weiß ich einfach nicht.
Tim Pritlove
Das wird auch noch von vielen Fakten abhängen.
Linus Neumann
Ob der das überhaupt anstrebt. Die Prognose ist, dass er jetzt eine Strategieaufsetzen wird, Um es der nächsten Kommission zu überliefern,ob sie diese Legislation durchbringen möchte oder nicht.Im November des nächsten Jahres ist die Kommission fünf Jahre gewesen, ist vorbei.Jo, das ist eine gute Nachricht, sagt Thomas.
Tim Pritlove
Ja also ich meine zumindest ist erst mal aufgeschoben so oder kann kann erst mal nicht stattfinden.
Linus Neumann
Genau. Dann haben wir noch ein kleines eine kleine Hintergrundrecherche istjetzt ungefähr ein Jahr her da gab es das sogenannte Griechenland Watergateda ging es um die den Staatstrojaner Predator,der in Griechenland gegen einen Journalisten, gegen den Oppositionsführer undein paar weitere eingesetzt wurde.Gehackt von der eigenen Regierung. Das ist auch...Mann ey. Stell dir mal vor.
Tim Pritlove
Wir streiten aber alles an.
Linus Neumann
Stell dir mal vor, die würden sagen so... Olaf Scholz hat Friedrich Merz hackenlassen und den abgehört.Also stell dir mal vor, ich meine, würde ich sagen...Endlich kümmert sich mal einer. Aber ich glaube das wäre schon so ein größerer Skandal.Und wenn das dann noch so eine Schadsoftware ist, die an die ägyptische Regierungund an Libyen verkauft, könnte man sagen einigermaßen skandalös.
Tim Pritlove
Aber in Griechenland geht das.
Linus Neumann
Auch da hatte das natürlich ein entsprechendes politische Nachwirkung,aber da geht es gar nicht drum, denn jetzt wurde mal hinterher recherchiert,wo dieses Predator herkommt. Und das gehört nämlich einem Firmenverbund mit dem Namen Intellexa.Und der wurde maßgeblich aus Deutschland finanziert.Also spiegel tagesschau und so haben sich daran beteiligt das geld für die entwicklungder software so unter anderem von einem venture kapitalisten mit sitz in derkleinen stadt zossen gekommen sein.
Tim Pritlove
Also du musst mal kurz zu sagen spiegel tagesschau haben sich nicht daran beteiligtdas zu finanzieren sondern haben sich an dieser recherche.
Linus Neumann
Ja natürlich an der Recherche, wir reden ja von der Recherche,wir reden ja von der Recherche.Und dann gibt es noch irgendwie einen Kulturinvestor namens Joram Roth,der soll auch anderthalb Millionen Euro in einem der Unternehmen investierthaben, ist ja auch ein Wachstumsmarkt, wenn man Zeitung aufschlägt.Und jetzt ist es spannend, die haben sich dann mit Hilfe eines Hamburger Anwaltsdie Exportkontrollenumgehung gemacht.Also wir, diesen französischen Unternehmer, der wiederum ein anderes Unternehmenin dieser Firmengruppe hatte, nach Libyen und Ägypten verkauft.Und an die CITES. Die CITES ist seit 2019 Kunde bei Predator und wollen dasnatürlich auch kaufen oder sind Kunde.Und da wusste man schon,dass der Kram nach Ägypten, Libyen verkauft wurde,dass auch das natürlich spätestens mindestens seit einem Jahr weiß man,dass es in Griechenland von der Regierung im Inland eingesetzt wurde gegen politischeOpposition und so weiter.Es ist schon wirklich irre.Das ist die Recherche. Auch hier wieder nichts Überraschendes.Ich meine, als wir uns mit Finn Fischer auseinandergesetzt haben,ich meine immerhin, wir erinnern uns, Finn Fischer ist dann am Ende pleite gegangen.Und die Strafverfahren wegen der Umgehung von Exportkontrolle laufen immer noch.Alles spannend, aber auch da sind es ja Deutsche gewesen.
Tim Pritlove
Unter anderem die zentrale Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich.
Linus Neumann
Genau, sehr schön.
Tim Pritlove
Also sozusagen deutsche Behörde finanziert Software, mit der die griechischeRegierung die Oppositionspolitiker ausforscht.
Linus Neumann
Ja. Haben wir noch einen schönen,also das hab ich eigentlich, ich wollte das, ich wollte, ich hab das so gelesenund gehört, wollte das eigentlich gar nicht unbedingt in der Sendung haben,weil ich so dachte, na ok, ist eigentlich nichts besonderes.Motel 1 wurde gehackt, da wurden irgendwie auch, weiß ich nicht,wie viele Gigabytes rausgeschleppt und dann hat die Ransomware-Gang Black Cat bzw.Alf V, nennen die sich auch, also...Die haben mit der Veröffentlichung dieser Daten dann gedroht.Und da sind Millionen von Menschen betroffen. 24 Millionen Dateien, sechs Terabyte.Und ja, man kann also sagen, wenn die mit der Veröffentlichung von Daten drohen,dann veröffentlichen die die auch. Ja, ich hatte schon mal mit denen zu tun beruflich.Und das haben sie jetzt gemacht.Und was die natürlich machen, die, also wenn solche Gangs mit der Veröffentlichung von Daten drohen,dann wollen die ja eine Schutzgelderpressung haben,beziehungsweise die wollen eine Erpressungszahlung haben,was solche Gangs machen, ist üblicherweise, verschlüsseln dir zentrale Datenbeständeund wollen dir den Schlüssel dazu anbieten und um das,sag ich mal, wenn du jetzt vielleicht sagst, ach nee komm, ich bin doch irgendwiein der Lage, den Betrieb hier wieder herzustellen, ohne dass ich für den Schlüsselzahle, was natürlich immer länger dauert. Die Frage ist, wie viel länger?Dann nehmen sie halt einfach noch ordentlich Daten mit, exfiltrieren die unddrohen zusätzlich mit der Veröffentlichung.Das heißt, das Angebot ist zweierlei.A, wir löschen die Daten, die wir haben, und veröffentlichen sie nicht.Und wir geben euch den Schlüssel zur Entschlüsselung der Daten,die wir bei euch potenziell eben zerstört haben.So, wenn die das machen, zu Beginn geben sie nicht bekannt, dass sie dich gehackt haben.Zu Beginn der Verhandlungen kannst du noch davon ausgehen, dass die,oder kannst du, weiß es die Öffentlichkeit zumindest nicht von dieser Gruppe.Wenn du jetzt irgendwie eine Betriebsunterbrechung hast,die du nicht geheim halten kannst, dann landest du vielleicht irgendwo mal in der Presse,weil du von einer Cyberattacke heimgesucht wurdest oder so,aber wenn sich dann herausstellt, wenn ein bisschen Zeit vergeht und sich herausstellt,dass du kein Interesse hast zu zahlen, dann suchen die gerne mal die Öffentlichkeitoder haben halt so Blogs, auf denen sie erstens natürlich diese Dateien veröffentlichenund zweitens, oder links zu den Dateien veröffentlichen.Und zweitens auch so Ankündigungen machen, wer jetzt hier bald geleakt wird,um den Druck zu erhöhen, damit es auch eben die öffentliche Debatte gibt,zahlen die jetzt oder nicht.Und Motel One hat nicht gezahlt.Ich habe keine Ahnung, was die Forderung war, aber es wird sicherlich ein paarMillionen Euro gewesen sein. Man kann auch immer noch ein bisschen verhandeln.Da haben wir auch ganz gute Erfahrungen mit.Die Situation oder die Frage, die sich ja bei dieser Zahlung dann stellt,und das ist keine einfache, ich will die nur mal so illustrieren,ist, wenn Motel One gezahlt hätte, dann wären diese Dateien nicht veröffentlicht worden.So. Natürlich hätte Motel One dafüran Kriminelle bezahlt und deren Geschäftsmodell genährt und so weiter,aber zumindest als jemand, der sich garantiert in diesen Daten befindet,weil ich ein oder andere Mal schon in so einem Motel One war,Habe ich vielleicht meine Überlegungen dazu, ob Motel 1 nicht vielleicht dochhätte bezahlen sollen, um den Schaden von mir abzuwenden?Also diese Möglichkeit, muss man zumindest mal sagen, hatte Motel 1 und habensich dagegen entschieden.Schön ist, was sie dazu sagen, das sind 6 Terabyte.Zum Beispiel so schöne Sätze wie Motel One hat nach Kenntnis des Hackerangriffsunverzüglich sichergestellt, dass keine weiteren personenbezogenen Daten vonder Hackergruppe erlangt werden können.Die haben alle man, was ist das denn?
Tim Pritlove
Also sie haben zwar alle, aber mehr haben sie auch nicht gekriegt.
Linus Neumann
Ja, und sie haben mit IT-Sicherheitsexperten zusammengearbeitet.
Tim Pritlove
Das ist natürlich Wahnsinn.
Linus Neumann
So, und dann?
Tim Pritlove
Sie hätten natürlich auch mit der lokalen Bäckervereinigung zusammenarbeitenkönnen, aber ich weiß nicht, ob das so hilfreich gewesen wäre.
Linus Neumann
Interessant wäre natürlich gewesen, vorher mit Leuten zusammenzuarbeiten,die sich damit auskennen.Aber richtig geil ist Dieter Müller.Das ist also der Mitgründer und Geschäftsführer oder so, der mit dem Laden einpaar gute Millionen gemacht hat.
Tim Pritlove
Ist auch betroffen.
Linus Neumann
Ja, natürlich ist der auch betroffen und vor allem weiß der auch genau,was jetzt passieren muss.Und er weiß auch, wer schuld ist. Und er antwortet dann auf Anfrage der SüddeutschenZeitung kein Wort des Bedauerns gegenüber seinen Kunden, stattdessen eine Forderung in Richtung Politik.Die Politik muss die Cyberabwehr endlich erheblich aufrüsten,denn leider hat der Staat nochkeinen Weg gefunden, seiner staatlichen Hoheitsaufgabe gerecht zu werden,und seine Bürger und Unternehmen vor kriminellen digitalen Angriffen zu schützen.
Tim Pritlove
Interessanter Spin.
Linus Neumann
Fand ich gut. Fand ich richtig gut. Dafür kriegt er die lobende Erwähnung. Ey das ist so.
Tim Pritlove
Also um seine Server dicht zu kriegen setzt er aufs Verteidigungsministerium oder was?
Linus Neumann
Ja auf jeden Fall ist der Staat schuld.
Tim Pritlove
Das ist ja super. Ja der Staat ist schuld, weil er hat ja nichts gegen Cyber gemacht.
Linus Neumann
Vor ein paar Tagen hat er in New York ein neues Konzept mit Rooftop Bars undmehr Luxus gestartet, also er will jetzt irgendwie in New York irgendwie was machen.Und im Focus Interview erzählt er dann, wie geil profitabel das ist.Was er nicht erzählt ist, wie viele Staatshilfen er bekommen hat in der Zeit,wo wegen Corona niemand in seine blöden Hotels gegangen ist.Das hat er außen vor gelassen, das wurde mir dann auf Mastodon mal ergänzt,wie viele Millionen Euro Subventionen dieser Laden bekommen hat.Aber finde ich sehr schön.
Tim Pritlove
Die zurückgezahlt wurden oder nicht zurückgezahlt?
Linus Neumann
Hier hat er, er schreibt mir, Mortal One hat in seiner Bilanzmeldung 2022 einenGewinn vor Steuern von 116 Millionen Euro ausgewiesen.Damit hätte das Unternehmen genug Geld gehabt, um einen besseren Datenschutz zu gewährleisten.Finde ich schon mal ganz guten Punkt. Datenschutz ist Aufgabe des Unternehmens natürlich.
Tim Pritlove
Ja, aber Gewinne stehen ja nun auch erstmal den Aktionären zu.Da muss man ja nicht gleich für sinnvolle Sachen ausgeben.Denkt doch mal einer an die Aktionäre. Naja.
Linus Neumann
Nein, also da gibt es natürlich überhaupt keine Diskussion, das ist deren Verantwortung.Also es ist, also genau, endlich mal Gewinne für staatliche Nibbler hat geantwortet.2022 70 Millionen Gewinn, nachdemsie in den Jahren zuvor gut 90 Millionen staatliche Hilfe erhalten hat.Ja, sagen wir mal so, wenn ihr die 90 Millionen nicht kassiert hättet,dann hätte der Staat vielleicht mehr Geld gehabt, um euch zu schützen, aber so.Bestimmt. Vielleicht wäre es auch klug gewesen, einfach sich selber mal darum zu kümmern.Zu muss natürlich noch sagen, also es ist nicht so einfach in,also Hotelinfrastrukturen sind natürlich ein bisschen kompliziert.Eine ganze Reihe an Angestellten, die sehr kurzfristig angelernt werden.Das ist, da muss man schon die IT-Sicherheitsexpertinnen holen.Bevor der Laden aufgemacht wird.
Tim Pritlove
Danach ist nicht mehr viel zu holen.
Linus Neumann
Gespannt ob der Staat sich jetzt nicht vielleicht mal traut,ich meine klar muss der Staat sich schämen, dass er es nicht geschafft hat Motel One zu schützen, ja.Das ist das ist natürlich schon, also da hat er natürlich echt einen Punkt ja,vielleicht schämt der Staat sich sogar so sehr, dass er jetzt gar nicht sich traut da.
Tim Pritlove
Das System sollte sich was schämen.
Linus Neumann
Ja, glaub ich.
Tim Pritlove
Ja, so geht es ja nun nicht.
Linus Neumann
Danke, Merkel, wollte ich noch dazu sagen.
Tim Pritlove
Oh Mann, der Staat.
Linus Neumann
Geil, der Staat. Naja, okay.
Tim Pritlove
So wir sind jetzt am Ende angekommen glaube ich ja, Ende der Sendung.Noch ein kurzer Nachtrag, wir hatten ja letztes mal über Finanzierungsmodelleund so weiter gesprochen,da gab es noch ein paar Nachfragen, wie denn das so gehandhabt werden soll,dann sage ich nochmal so eine Sache, die ich glaube ich letztes mal nicht soerwähnt habe, also Uns sind natürlich kleine regelmäßige Spenden ein tausendmal lieber als irgendwie so einmalige Zahlung.Also falls ihr da irgendwie am abwägen seid, geht es um diese Planungssicherheitund dass man irgendwie kontinuierlich irgendwas am Start hat.Oder das ist natürlich die andere Möglichkeit kontinuierlich regelmäßig großeSpenden. Das nehmen wir auch. Oder?
Linus Neumann
Ich nehme alles. Ich bin da nicht so wählerisch. Der Tim der dreht jeden Tagzwei mal um und sagt der kommt jetzt nicht oft genug oder so.
Tim Pritlove
Unterstellung. Genau. Und wenn ihr die Wahl habt lieber SEPA als sowas wie Paypal.Weil bei Paypal, du kennst das Spiel, klicken da nämlich alle immer beim Zahlenauf den falschen Button.Da kann man nicht sagen, ist für einen Händler oder ist für Freunde und Familieund wir sind natürlich Freunde und Familie. Oder?
Linus Neumann
Wenn ich dir was schicke, wir beide sind Freunde, ja.
Tim Pritlove
Wir sind Freund und Familie aller unserer Hörerinnen.
Linus Neumann
Ich glaube das würde ich so nicht sagen, aber ich habe auf jeden Fall ein großes Herz.Aber die Hörerinnen sagen was. Ich habe ein großes Herz und viel Freundschaft zu geben.
Tim Pritlove
Insofern, belangen wir euch auch nicht weiter, das war es von uns in dieser Woche.Logbuch Netzpolitik 472.
Linus Neumann
Wir sagen jetzt einfach mal, wir wollen regelmäßig ohne Gebühren viel Geld.So und wenn das die Technologie nicht liefert, dann muss sie eben erfunden werden Schluss, Schluss.
Tim Pritlove
Tschüss. Bis nächste Woche.

Shownotes

Feedback

Literarische Technik

Design by committee

Blau

TwiX

NFT-Briefmarken

DDR und Nazis

Wahlergebnisse

Chatkontrolle

Israel, Palästina und X

Leitungsschutzrecht

Predator

Motel One Hack

MGM-Hack

LNP471 Der Führer sitzt im Fernsehen

Feedback — Social Media und TwiX — 37C3 — Chatkontrolle — Hinweisgeberschutzgesetz — Post NFTs — Podcasts und Finanzierungsmodelle im Wandel

Wie das immer so ist: dachten wir zu Beginn der Sendung, dass wir kaum Themen haben wurde es eine extra lange Sendung weil wir uns einerseits wieder lange mit Eurem Feedback beschäftigt haben und dazu auch ein paar Themen der letzten Sendungen noch mal neu aufgegriffen haben und andererseits weil wir zum Schluss uns noch mal richtig auf die "Metaebene" begeben haben und diesen Podcast und die im Raum stehenden Finanzierungsmodelle noch mal hinterfragt und diskutiert haben. In dem Zuge geben wir ein paar Einblicke in unseren modus operandi und was die Motivation hinter der inhaltlichen und zeitlichen Gestaltung dieses Formats steht.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, wann ist eigentlich dein nächster Zahnarzttermin?
Linus Neumann
Du wirst lachen, es ist tatsächlich morgen früh um 10.Ach du Kacke, der ist, die Zahnärztin ist umgezogen.Kein Scheiß!
Tim Pritlove
Ninos, ich habe hier einen Job, den muss ich machen. Ich muss laut Lochbuch-Dance-PolitikNummer der Sendung sagen und danach bist du dran.Aber das ist meine Aufgabe hier. Deswegen trete ich an.
Linus Neumann
Gut, dass ich das mitbekommen habe.
Tim Pritlove
Es ist immer gut, dass ich nachgefragt habe.So ist das. Soll ich nochmal reinkommen?
Linus Neumann
Dr. Lipp hier. Naja, ok. Also.
Tim Pritlove
Soll ich nochmal reinkommen?
Linus Neumann
Nee, war doch gut gesagt. Ja, kannst gerne nochmal reinkommen.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 471 vom 5. Oktober 2023.Und nur hier werden die finalen Termine wirklich geklärt.Hier kommt sozusagen alles zusammen. Das ist ein Fokuspunkt der Terminplanungund überhaupt der Zeitordnung, könnte man fast sagen. Ja.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Also das ist, ne?
Linus Neumann
Und während ihr das hört, sitzen wir beim Zahlen und lassen uns die Zähne machenund ihr kriegt keinen Termin.
Tim Pritlove
Ja, ja, wie war das, die Ausländer nehmen einem die Termine weg,das ist ja in Berlin, in Berlin kannst du dich nicht mehr melden,weil die Schwaben sich die ganzeZeit hier einziehen und Meldetermine wegschnappen, so sieht's nämlich aus.Ey das ist wirklich so erbärmlich.
Linus Neumann
Das ist wirklich so schwach, so weit unten der Typ ey.
Tim Pritlove
Es ist schwierig mit den politischen Führern und ich muss auch sagen,ich habe, ich spüre eine tiefe, tiefe schmerzhafte Müdigkeit,wenn es um den täglichen deutschen politischen Diskurs geht.Es geht mir schon seit einer Weile so, aber es ist irgendwie,es wird immer schlimmer oder immer intensiver, dass ich einfach wegschaue vonden ganzen Schlagzeilen.Ich hab dieses hin und her und dieses hick hack und dieses er hat gesagt undaber hier und das falsche Wort und Also nicht nur im deutschen politischen Diskurs,auch auf den von uns schon besprochenen und auch in dieser Sendung nochmal angesprochenensozialen Medien geht's mir auch so, die ganze Aufregung über alles,alle regen sich immer auf, okay zugegeben.
Linus Neumann
Das regt mich auch auf.
Tim Pritlove
Wir regen uns hier auch auf. Ja, aber wir sind wenigstens lustig dabei.
Linus Neumann
Wir sind jetzt echt nicht in der Position, dass das stimmt.
Tim Pritlove
Ja, aber wach ein bisschen drumherum. Die anderen sind alle so bierernst.Ja, und der Rest, der kann einfach nur mal so...Ach, die zählen ja nicht auseinander. So. Und dann immer dieses links und rechtstreten und immer auf die Schwachen. Das ist schlimm.Insofern ist es schon ein Wunder, dass ich diese Zahnarztnummer überhaupt mitbekommenhabe, weil die ist so an mir vorbeigeflogen und ich dachte mir auch so,willst du wissen, was er gesagt hat? Nee, ich will's eigentlich gar nicht.
Linus Neumann
Ja, weil natürlich willst du wissen, was so ein F... also das ist einfach eine...Nein, das ist dümmste, unterste Hetze und das ist halt nun mal leider nichtirgendeiner, das ist der Typ, der sich...Also wenn er die nochmal halbieren will, dann haben die 40 Prozent.
Tim Pritlove
Aber das schafft doch noch mehr Aufmerksamkeit. Verstehst du?Das ist doch genau wie diese so, oh, er hat Jehova gesagt und irgendwie diesgesagt und wie kannst du nur und so weiter. Und das ist genau die Methode,mit der solche Kommentare dann auch vervielfältigt werden.Wenn sowas einfach nebenbei, nebendäufig irgendwie ist und alle ignorieren das,aber jetzt diskutiert wirklich ganz Deutschland darüber.
Linus Neumann
Ich meine, ich hab letztens, was war das, du bist zufällig an so einem Fernsehervorbeigegangen, da war da der, wie heißt der, Schruppaller da,der Führer da, der hat, der sitzt da im Fernsehen.
Tim Pritlove
Der Führer? Der Führer sitzt im Fernsehen?
Linus Neumann
Ist das nicht der Führer? Nee, der sitzt da, ist doch ein Honk.
Tim Pritlove
Wer ist denn das?
Linus Neumann
Und Schrupp Haller, Tino Schrupp Haller,irgendein AfD Honk, sitzt da bei Maischberger im Fernsehen,ja, und dann war irgendwie Thema war Demokratie oder sowas, Was auch,ist ja auch völlig egal, was das Thema der Sendung ist, der redet ja eh den gleichen Scheiß, ja.Und dann sitzt der da im öffentlich-rechtlichen Systemfernsehen,ja, und erzählt irgendwie, dass man in diesem Land seine Meinung nicht mehr sagen dürfte, ja.Und du denkst dir so, Alter, du bist gerade in einem Fernsehsender,also nicht in einer Live-Sendung, ja, Aber der zumindest durch Zwangsgebührenfinanziert ist und darfst deine Scheiße verbreiten und darfst vor allem einesolche Scheiße verbreiten und in jedem Land,wo man keine Meinungsfreiheit hat, darf man genau das nicht sagen, dass es keine gäbe, ja?Und dann sitzen da alle und sagen, ja, können sie das vielleicht kurz vertiefen?
Tim Pritlove
Was wäre die richtige Antwort darauf?
Linus Neumann
Ja natürlich muss man den dann fragen, wie er das meint und ob er das bitteerläutern möchte, ob er vielleicht ein Beispiel sagen könnte und dann,dann wird da irgendwie so dumm rumgeräumt.Da hast du noch ganz genau, dass man in diesem Land, es gibt ja eine ganze MengeDinge, die ich hier nicht sagen darf, deswegen werde ich die jetzt hier auchnicht sagen und dann sagst du so, schauen Sie, ich sag's nicht und deswegengibt's hier, es ist einfach auf einem geistigen Niveau.
Tim Pritlove
Hat er gesagt? Das hat er gesagt?
Linus Neumann
Ja, so sinngemäß. Er hat auf jeden Fall nicht gesagt, was man nicht sagen darf,weil man darf es ja nicht sagen. Ist ja klar.
Tim Pritlove
Ich hätte ja gesagt, ach Herr Schrupalla oder wie sie heißen,sie können ihre Meinung nicht sagen.Wessen Meinung äußern sie denn jetzt gerade?
Linus Neumann
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich glaube, der hätte die auf jeden Fall auch nicht verstanden.
Tim Pritlove
Naja, also wenn er seine Meinung nicht äußern darf, aber er die ganze Zeit redet.
Linus Neumann
Ja, nee, aber er wollte natürlich betonen, dass es in diesem Land keiner mehr gibt.Es ist doch, dass man in diesem, das wahrscheinlich plagt ihn,dass man bestimmte Symbole und Slogans,die ihm sehr auf dem Herzen liegen, hier nicht sagen darf und dass man,wenn man irgendwie auf dem Niveau von dem, wie heißt der, Eiwanger da agiert,dass man dann auch Konsequenzen tragen muss für die Scheiße,die man labert oder dass eine Reihe Menschen Konsequenzen fordern,Bis man irgendwie 25 Fragen von Söder mit,was weiß ich, mit Hingerotzt beantwortet, ohne sie zu beantworten und dann rehabilitiertist, weil bald Bayernwahl ist.
Tim Pritlove
Klar, deswegen sagt er das und deswegen möchte er auch diese Aufregung drüberrum und am besten noch, dass sich alle total drüber aufregen,aber ich würde halt irgendwie genau anders einschreiten und sagen so,ach das ist ja interessant, wessen Meinung sagen sie denn jetzt hier die ganze Zeit?
Linus Neumann
Das war ja der Punkt, das versuchte ich ja gerade wiederzugeben,dass er selbstverständlich von sämtlichen dort Anwesenden, ich glaube, das war in dieser...Ich weiß noch nicht mal in welcher Sendung das war.
Tim Pritlove
Ist ja auch egal. Er sagt ja immer das gleiche.
Linus Neumann
Natürlich haben sie ihm gebeten seine Behauptung zu erhärten und natürlich ister das schuldig geblieben. Es ist immer das gleiche Theater und das traurigeist doch Tim, was man einfach mal leider so konstatieren muss.Wenn jetzt irgendjemand wüsste, also wenn es, wenn es, wenn ein Kraut oder eine,Kommunikationsstrategie gegen deren dummen Strategien gewachsen wäre,ja, dann käme die ja zur Anwendung.Dann würden wir ja hier nicht sitzen und mit offenen Augen staunen,was für ein Quatsch diese AfD-Leute reden, was für ein hanebüchenen Unsinn undVerbrechen Donald Trump begeht und damit durchkommt.Wenn es so einfach wäre, dass Tim Pridloff eine gemeine Gegenfrage stellt,dann würden wir das ja tun.Also du weißt ja, dass gegen diese Vöglein aktuell zumindest nicht wirklichein sinnvolles Kraut gewachsen zusein scheint. Zumindest nicht auf dem Nährboden, den wir ihnen bereiten.Ja, in Form von Menschen, die ausreichend Erfahrungen in ihrem Leben gemachthaben, dass sie inzwischen lieber solchen Leuten zuhören als anderen,um das mal kurz zu fassen.
Tim Pritlove
Ach ja, ich bin enttäuscht. Du traust mir nicht zu, dass ich eine gute Fragestellen kann, die ihn komplett aus der Spur bringt.
Linus Neumann
Nee, das traut ihr nicht zu Tim. Also ihn schon, der kommt natürlich sofort aus der Spur.Der ist ja schon durch die erste Nachfrage aus der Spur gekommen und hat zurückgeschaltetauf irgendwie wissentlich smart grinsen und irgendwie sagen sie wissen doch genau wovon ich rede.Natürlich ist der sofort aus der Spur gekommen, sorry natürlich,du kannst den auch einfach fragen fünf mal fünf, dann ist der auch aus der Spur.Nur der hat halt, trotzdem ist er jetzt sag ich mal vor seiner,vor den Leuten, die er da beeindrucken muss, als klarer Sieger aus dieser Interaktion herausgegangen.
Tim Pritlove
Wir sind einfach diese hochbezahlten Interviewkräfte, die schlagkräftig genug,also das ist irgendwie, ich finde die müssten irgendwie mehr können für ihr Geld,dafür finde ich das alles zu viel,also für die Performance finde ich zu viel, wo sind die klugen Fragen irgendwie,frag doch mal, es gibt doch genug Klassiker und dann haben sie aufgehört ihreFrau zu schlagen, das sind Fragen.
Linus Neumann
Das ist wirklich keine kluge Frage. So.
Tim Pritlove
Weil das, da kannst du nur falsch drauf antworten, ich seh auch egal,auf jeden Fall mich langweilen diese Leute, ich glaube da gibt es eine relativeinfache Antwort, die in den meisten Fällen hoffentlich wahr ist.
Linus Neumann
Und die lautet ich habe meine Frau noch nie geschlagen.
Tim Pritlove
Okay gut.
Linus Neumann
Also es wäre jetzt so.
Tim Pritlove
Das ist doch die einzige.
Linus Neumann
In meinem Fall, ich glaube ich würde einfach sagen, ich habe keine Frau.
Tim Pritlove
Jetzt machst es dir aber ein bisschen einfach.
Linus Neumann
Das macht eine ganze Menge im Leben ziemlich einfach.
Tim Pritlove
Ja ja jetzt sag doch, dass es die Wahrheit ist und so. Das führt doch alles zu nichts.
Linus Neumann
Okay komm, machen wir hier Feedback.
Tim Pritlove
Genau, bleiben wir bei der CDU. Aber jetzt geht es erst mal um unsere Verfehlunghier Wolfgang Kommentiert korrekt Nicht die FPÖ ein Klammern blau Die ÖVP ist in Österreich türkis,ein Klammern vormals schwarz Umgefärbt worden.
Linus Neumann
Ja wir haben die ganze Zeit FPÖ gesagt.
Tim Pritlove
Ich habe es wirklich, also ich auf jeden Fall. Ja ich auch Ich auch,wir sind beide schuld. Also es ist wirklich peinlich Ich weiß nicht,mich hat dieses türkis schon immer total verwirrt.
Linus Neumann
Das ist ja auch nicht türkis, das ist kardenavia blau.
Tim Pritlove
Cut the Nacho.
Linus Neumann
Carpaccio Grün, auf jeden Fall hat der, weißt du was,also ich sprach da mit meinem Vater drüber und sagte hör mal hier hast du gesehen CDU neue Farben,Kaliningrad blau und Rumdorf ja und weißt du was der gesagt hat,ach ihr beide maler Adenauer, du wusstest das sofort.
Tim Pritlove
Also du hast nicht Kaliningrad gesagt sondern du hast das richtige gesagt.
Linus Neumann
Ich hab das richtig gesagt ja ich wollte ich wollte aber ich wollte ich wollteihn mit meinem in unserer sendung recherchierten wissen beeindrucken,und ihm sagen weißt du was ich gegoogelt habe mit dem tim in der sendung beiuns in unserem bildungsprogramm ja was war das,neues wissen in die welt trage damit wollte ich ihn beeindrucken und er sagte,Ach, Adenauer, ich sag das wusstest du?Ja sicher, in Röndorf hat der gewohnt und in Carpaccio hat der immer Urlaub gemacht.Weißt du, was ich mich aber, weißt du, worauf ich mich freue?Wenn die das nächste Mal die Farben ändern und dann irgendwie sowas wie Saumagenbraun oder sowas.Das wäre schön.
Tim Pritlove
Naja, auf jeden Fall lagen wir total daneben. Weiterer Kommentar kommt von Jonas.Er schreibt, im Designstudio hat ein Prof immer den Witz gemacht,wenn eine Gruppe, Design by Committee, Designentscheidungen trifft,wird es am Ende immer blau.Wie furchtbar muss das hier gewesen sein, wenn am Ende zwei Blautöne dabei herauskommen.
Linus Neumann
Ist das ein Witz? Wenn eine Gruppe Design-Entscheidung trifft,ist es am Ende immer blau.
Tim Pritlove
Also es ist witzig, aber es klingt für mich so ein bisschen wie Erfahrung.Also das ist das, was der Prof gesagt hat.
Linus Neumann
Ja ja, aber warum blau?
Tim Pritlove
Weil das irgendwie die Farbe des Kompromisses ist.
Linus Neumann
Wo ist hier die Pointe?
Tim Pritlove
Die Pointe?
Linus Neumann
Also wäre der Witz auch witzig mit grün?
Tim Pritlove
Naja, die Pointe ist, dass es ja gleich zwei Blautöne geworden sind. Nicht nur einer.
Linus Neumann
Ja, aber den Witz hat ja nicht der... Achso, der Witz geht...
Tim Pritlove
Ja, jetzt hast du es auch langsam, ne? Also der Prof hat nur gesagt,es kommt Blau bei raus und dann geht der Kommentar von Jonas Walter und er meint,wie furchtbar muss das hier gewesen sein. Wenn am Ende zwei blaue Töne dabei herauskommen.
Linus Neumann
Ja, aber er sagt, das wäre ein Witz von dem Professor gewesen.
Tim Pritlove
Es ist doch jetzt...
Linus Neumann
Für mich wäre ein Witz das, Jonas. Jonas, du machst bessere Witze als dein Prof.
Tim Pritlove
Ja, vielleicht war es ja auch kein...Witz sondern mehr so eine so eine tiefe Erkenntnis, dass halt meistens bei solchen,ich meine hast du schon mal in so einer Jury gesessen oder in so einem Komitee,was irgendwas beschäftigt, hast du doch bestimmt auch schon mal gemacht undlass mich raten wie deine Erfahrung war, du bist genervt und du willst es niewieder tun, weil es einfach kein wirklich kreativer Prozess ist,an dem irgendwas ordentliches mal rauskommt, ja,Das ist auch der Grund, warum ich nie an irgendwelchen Wettbewerben teilnehme,wo Jurys oder irgendwas entscheiden, weißt du, ich war einmal in der Jury, es ist so furchtbar.
Linus Neumann
Ich kann da jetzt gar nichts zu sagen, Tim. Du weißt auch genau,wieso ich da jetzt überhaupt nichts zu sagen kann.
Tim Pritlove
Recht weiß ich? Naja, ist ja egal. Auf jeden Fall. Du weißt es sehr genau.Ja gut, aber du teilst, also du kannst nachvollziehen, was mein Erfahrungssatz andeuten möchte.
Linus Neumann
Ich habe aber jetzt Design by Committee gegoogelt, da sind mal so ein paar Beispiele abgebildet.Hauptsächlich Fernbedienung mit 78 Knöpfen und der Pontiac Aztec,was wirklich ein Fahrzeug ist, was sehr gute Chancen hat, einfach mal das hässlichsteFahrzeug zu sein, was ich je gesehen habe. Siehst du das?Das ist so scheiße. Und diese Fernbedienungen sind wirklich krass.
Tim Pritlove
Geil, ne?
Linus Neumann
Und die haben, ey, und weißt du, nein, jetzt Tim, pass auf, guck auf diese Fernbedienungen.So, okay, es sind nur zwei unterschiedliche Modelle, aber eines besticht mit blauen Tasten.
Tim Pritlove
Gut.
Linus Neumann
Und da schließt sich der Kreis. Jetzt habe ich verstanden, was Jonas uns sagen wollte.
Tim Pritlove
Genau, also Design by Committee ist ein bisschen.
Linus Neumann
Ist dieses Auto hässlich? Ist das ein Fehlauto?
Tim Pritlove
Also im Wesentlichen drückt dieser Begriff aus, dass einfach kein Plan da ist.Es gibt keine übergreifende Idee, der irgendwie allen Leuten folgen würde.Das ist kein wirklich kreativer Prozess, sondern am Ende will nur jeder.Jeder will an irgendwas beteiligt gewesen sein, jeder will irgendwie einen Button.Ja, ne, aber ich sag nur ja, wenn jetzt auch noch der Exit Button ist und derEnter und wir brauchen noch Return. So und das ist ...Gutes Design erkennt man daran, dass es eine Person gemacht hat.Ja ich wollte es andersrum drehen, also wenn du was findest,was gut designt ist, dann ist es oft etwas, wo man es einfach einer sehr kleinenGruppe überlassen hat, darüber zu entscheiden.
Linus Neumann
Wenn du etwas findest, was gut designt ist, hast du den Boden der Demokratie verlassen.
Tim Pritlove
Wo bleibt der Pluralismus.So, dann gab es noch einen Hinweis von, wen interessiert es?Adenauer als strammen Antifaschisten zu bezeichnen ist vor dem Hintergrund seinerHaltung zu alten Nazis nach 1945, rechte Hand Globke, man kann kein schmutzigesWasser wegschütten, solange man kein sauberes hat, problematisch bis schlicht falsch.Nach 1945 war dann der adenauerische Antikommunismus deutlich stärker ausgeprägtals ein etwaiger Antifaschismus.Vor 1945 war ja Anti-NS und das ist nicht dasselbe.Antifa ist Pseudo-Linker-Jargon, weiter nichts.
Linus Neumann
Also ich glaube es geht hier um die Stelle, wo ich einfach laut lache,als ich Konrad Adenauer als stramm Antifaschisten bezeichne.Mehr als laut lachen kann ich an der Stelle nicht machen, aber ich würde trotzdemgerne hier zu zwei Aspekten kurz Bezug nehmen, Weil da mögen mich jetzt auchgerne Historikerinnen korrigieren, aber ich glaube...Das so verstanden zu haben. 1945, Ende des Zweiten Weltkriegs und Ende des Nazi-Regimesin Deutschland und Geburt zweier neuer Staatswesen.Einmal der Bundesrepublik Deutschland, einmal der Deutschen Demokratischen Republikunter sozialistischem Vorbild.Beide hatten das Problem, dass sie nun mit den übrig gebliebenen Menschen einenneuen Staat bauen mussten.Und dass nach meinem Verständnis auf beiden Seiten nicht ausreichend,sagen wir mal, demokratisch geschultes Material mit Führungserfahrung zur Verfügung stand.Du hattest einfach jeder Mensch, der vielleicht, oder die überwältigende Mehrheit der Menschen,die bestimmte Kompetenzen, die man für ein Staatswesen braucht,sagen wir mal Lehrerinnen und Lehrer, Polizistinnen und Polizisten,Beamte und Beamtinnen jeder Führungsebene und Kompetenz, konnten diese Kompetenzenja nur unter den Nazis erlangt oder unter den Nazis perfektioniert haben.
Tim Pritlove
Oder davor.
Linus Neumann
Ja, dann eben, das meine ich mit perfektioniert, weil wenn sie es davor erlangthaben, dann haben sie es quasi am Ende ihrer Karriere mindestens zwölf,13 Jahre für die Nazis gemacht.Also so oder so gab es da wenig Material, mit dem man jetzt ein unbeflecktesStaatswesen hätte hochziehen können.Das ist, glaube ich, erstmal eine Tatsache, die mit,man kann kein schmutziges Wasser wegschütten, solange man kein sauberes hat,halte ich, ohne jetzt den genauen Kontext zu kennen, das Zitat höre ich zumersten Mal, muss ich tatsächlich auch sagen, halte ich für eine vermutlich halbwegsadäquate Erfassung des damaligen Zustandes.Was sich ja dann im weiteren Verlauf entwickelt hat, ist, dass es unmittelbarvom Ende des Zweiten Weltkriegs überging in den sogenannten Kalten Krieg.Kampf der zwei Systeme, Sowjetunion auf der einen Seite unter kommunistischer.Wie soll man das sagen? Die ein kommunistisches Weltbild propagiert haben,um nicht sagen zu müssen,sie hätten eins umgesetzt und einen real existierenden Sozialismus geschaffenhaben und sich im unmittelbaren Systemkampf mit den USA befunden haben,die ein kapitalistisch-liberal-demokratisches Modell propagiert haben.Das heißt, die Bundesrepublik Deutschland hat sich sofort mit einem Systemgegnerwiedergefunden und wie wir wissen,endet diese Auseinandersetzung mit nichts anderem als dem,wenn ich es mal etwas übertrieben ausdrücke, Sieg des kapitalistisch-demokratischenSystems und der Einverleibung der Deutschen Demokratischen Republik.Was ja für die Reihe an Spannungen, die heute noch unsere Gesellschaft belasten, verantwortlich ist.Das nämlich dann den vielen Menschen,die in der Deutschen Demokratischen Republik geprägt wurden,auch heute noch sehr unwohle Gefühle gibt, was also ihr Willkommen und die sogenannteWiedervereinigung betrifft.Dass aber der Adenauer stärker antikommunistisch war, als in diesem Fall jetztnachher antifaschistisch, denke ich, erklärt sich einfach durch seine Position.Er musste antikommunistisch sein, weil er sich in einem kalten Krieg wiedergefundenhat, so ungefähr mit der deutschen demokratischen Republik unter strenger Führungder USA, die alles angeguckt haben, dass er bloß alles gegen den Kommunismus tut.Und gleichzeitig konnte er sich keinen strammen Antifaschismus leisten,weil er seine Bundesrepublik da mit den ganzen alten Nazis bauen musste.Also das sollten jetzt nicht entschuldigen, aber zumindest mal in einen historischenKontext rücken, der ja dann 68 ordentlich aufgemischt wurde.Wohlgemerkt in dem Fall dann 23 Jahre später, wo,jetzt machen wir mal ein bisschen Mathe, genau die Leute,die jetzt in dem Alter waren oder langsam in dem Alter sein konnten,in die Eliten aufzusteigen, Anlass hatten eine ausreichende Menge darzustellen,auch zu kritisieren, dass da überall noch Nazis sitzen.Also so habe ich das irgendwann mal mir zusammengeräumt oder wurde es mir erklärt.
Tim Pritlove
Ja und ehrlich gesagt, also abgesehen davon, dass es für uns sehr schwer ist,uns in die Situation eines Adenauers, der ja sozusagen noch im 19.Jahrhundert groß geworden ist, zu versetzen, ja. Und vor allem auch nach dieserZeit. Und natürlich war er Anti-Nazi.Er ist ja von den Nazis auch verfolgt worden und hat sich versteckt und so weiter.
Linus Neumann
Aber natürlich, hier Wehne interessiert es auch spezifisch, dass er sagt,er war Anti-NS, aber nicht nennenswerterweise Antifaschist.
Tim Pritlove
Genau, und man kann jetzt über den Begriff tatsächlich diskutieren,was der ausdrückt oder so, ja, aber ich meine, den Nazis zu unterstellen,sie wären Faschisten, das passt jetzt, glaube ich, erstmal ganz gut.Und ich würde dann aber auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen...Auch dieser Kommunismus war ja in seinem Kern faschistisch,ja der hatte irgendwie eine andere Farbe, aber am Ende waren da die Menschenund die Freiheit und die Meinung genauso wenig wert.Und von daher ist es halt ein Kampf an vielen Fronten, der immer noch,auch heute noch geführt werden muss.Man kann Labels draufpacken, man kann das irgendwie rechts und links und mitirgendwelchen Kattenatschia Farben versehen, dieses ganze politische Spektrum.Aber am Ende lässt es sich schon darauf reduzieren,also entweder man ist halt wirklich für eine wirklich freiheitliche demokratische Grundordnung,wie es so schön heißt, oder man verfolgt halt irgend so eine Agenda,die im Wesentlichen darin besteht die Leute zu belügen, gegeneinander aufzuhetzenund irgendwie zum Gewinn weniger sich gegenseitig zerstören zu lassen.
Linus Neumann
Er hat FDGO gesagt, das hat dir fünf Kommentare garantiert. Ich kann dir jetztschon sagen, wer kommentiert.
Tim Pritlove
Ja gut, aber ich meine ich habe ehrlich gesagt nichts gegen eine freiheitlichdemokratische Grundordnung,ich finde das ist irgendwie ein erstrebenswerter Zustand,den kann man irgendwie schon erhalten und da war ich eigentlich auch,da bin ich auch gut mit gefahren, ja ich meine ich bin ja ein Kind und du auch,ich bin auch ein Kind ja, wir der Zeit in der wir sozusagen die Früchte dieserVorarbeit auch genießen konnten.Klar man kann sich über dieses und jenes beschweren und Dinge werden auch schlimmer,andere Dinge werden allerdings auch immer besser,aber unser momentaner Gesamtzustand und auch die Zeit in der wir beide groß geworden sind,auch wenn es eine leicht andere Zeit war, so war frei von viel dieser Umstände,die die generationen vorher haben erleiden müssen von daher war das durchausschon mal eine erfolgsmeldung ja soviel zu meiner bodenständigkeit muss dasja auch sagen mehr deutscher geworden jetzt.
Linus Neumann
Und als deutscher weißt du natürlich auch einfach ganz klar wofür cabaletta blau steht.
Tim Pritlove
Klar das war irgendwo in Frankreich oder?
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Sind wir denn schon hier mit unseren Feedbacks zu dem Thema durch?Ja, nein also ja da zu dem Thema sind wir durch aber noch nicht vollständig.So, da haben wir uns ganz viel über Social Media unterhalten,wie schon angedeutet, machen wir auch gleich nochmal ein bisschen.Luca schreibt zum Thema unsoziale Medien. Bisher sehe ich das Killer-Featurevon BlueSky noch nicht, dass X ablösen kann.Für mich wirkt es bisher wie ein Twitter-Klon ähnlich zu Jack Dorsey finanziert,womit wir beim eigentlichen Thema des Kommentars wären.Er möchte darauf aufmerksam machen auf das Protokoll Nostre,das ebenfalls von Jack Dorsey finanziell unterstützt wird, aber parallel entwickeltwird in Open Source, ist darauf aufmerksam geworden.Bin ich vor einigen Monaten durch etwas known, der einen langen öffentlichenSchlüssel in seine Twitter-Bio stellte und dann kommt da so ein Kino-Künscher.Key, Nostre heißt Notes and Other Stuff Transmitted by Relay und ist eigentlichnur ein wenig JSON, das durch Websockets an einen Server, der wahrgesendet wird,je nachdem welche Attribute man mit dem JSON-Objekt auf dem Server...Technik so bisher nutzen überdurchschnittlich viele Krypto Schreihälse Nostrescheinbar zieht eine neue Plattform solche Leute immer als erstes an, was schade ist.
Linus Neumann
Okay ich hab das jetzt gerade gelesen und dachte so okay willst du mich jetztgerade davon überzeugen oder?
Tim Pritlove
Aber dieser Jack Dorsey, also der ja der ehemalige Twitter Chef war,der Mitgründer, der ist ja auch ein bisschen weird,also das ist ja auch so eine Person von der man nicht so genau weiß was manvon ihr halten soll, aber der steckt halt auch irgendwie in dieser ganzen CryptoBubble mit drin und hat ja letzten Endes diesen ganzen Deal auch mitgetragenvon Elon Musk, er ist ja auch noch beteiligt an Twitter.Und also hat sozusagen nicht verkauft, also hat bestimmte Anteile nicht verkauft,sondern behalten, ich kann den nicht einschätzen,aber es wird ja jetzt sozusagen behauptet, Blue Sky wäre jetzt sozusagen seinDing, der ist halt tatsächlich mehr auf dieses Nostra gerade abgefahren undBlue Sky hat er zwar mal initial mit finanziert aber mittlerweile ist das andere.Andere finanziers.
Linus Neumann
Dazu kann ich nur ergänzen, mit Sicherheit gibt es, also ich hab mir diesesNostro jetzt mal gerade kurz angeschaut, sieht ja irgendwie vielleicht gar nicht so uninteressant aus.Es gibt ja eine ganze Reihe an irgendwie Social Media Protokollen und mach dasmal dezentral, mach das mal zentral und so weiter.Und sicherlich würde ich sagen, dass bisher nicht das beste Protokoll gefunden wurde,beziehungsweise sicherlich gibt es viele Leute, die der Überzeugung sind,dass sie das Beste gefunden haben und dass es Bessere gibt, aber das ist ebennicht das, was ein soziales Netzwerk ausmacht, sondern ein soziales Netzwerkmacht aus, welche Leute da drin sind.Wenn ich Twitter ausgewählt hättenach der Art der Implementierung oder so oder der Art des Protokolls,dann wäre ich im Zweifelsfall niedergelandet und so wird auch leider nicht dieArt des Protokolls oder die technische Implementierung die Entscheidung darüber fällen,was potenziell an Twitters Stelle tritt oder was jetzt noch von Twitters Niedergang profiliert.Mastodon hat ja schon mal relativ gut profitiert, Frage ist,konnte das halten, sind die Menschen dort geblieben, haben sich neue Netzwerkegebildet und das scheint so ein bisschen abgeflaut zu sein.Also man liest jetzt zunehmend auf Mastodon von Leuten,die, sagen wir mal, sich da nicht über die Implementierung des Protokolls oderwo irgendein Knopf ist, beschweren, sondern die ein bisschen vielleicht ihreUnzufriedenheit mit den dort zu erhaltenden Inputs ausdrücken.Was ja einfach eine Unzufriedenheit mit den Menschen ist, die sie dort umgebenoder der Kultur, die die Menschen dort pflegen.Das ist jetzt eine Sache, die ich irgendwo mal gelesen habe.Sorry, bevor jetzt wieder irgendwelche Mastodon-Fans sich darüber beklagen,dass ich das schlecht reden würde. Es ist tatsächlich so, dass ich meinen Mastodon-Accountgerade am ehesten benutze und pflege. Ja, aber...Wie wir in der letzten Sendung ja schon angesprochen haben gibt's ja jetzt diese Blue Sky Welle und wie,das ist, da siehst du die Leute, die Leute meandern jetzt irgendwie gerade durchsNetz auf der Suche nach einer geilen Party oder einer geilen Location,ja doch, nach einer geilen Party und die Location ist bei einer geilen Party eben zweitrangig.Boah geil, ey voll das Partywissen Tim.Ich bin gerade voll überzeugt von meinem klugen Gedanken.
Tim Pritlove
Ja, ich weiß, ich würde es trotzdem etwas einschränken wollen.Also grundsätzlich hast du natürlich recht, die Community bestimmt,was letzten Endes der Erfolg ist.Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ein Protokoll oder sagen wir mal dasDesign dieses Systems da nichts zubeiträgt,weil es ist natürlich schon so, dass bestimmte Dinge dann auch dazu geführt haben,dass Twitter zum Beispiel so beliebt war, das sind dann auch Features,die die User ja auch selber gebracht haben, dieses ganze Ad-Mentioning,das Follow-Modell, das muss man ihnen geben, das haben sie selber gebaut,das war eigentlich so die Basis des Erfolgs.Aber so Menschen, wie das funktioniert und all diese ganzen Feinheiten,das hat dann schon in den ersten Jahren dazu beigetragen, dass das dann ebenauch spannend wurde zu diskutieren.Das sind halt so Mechanismen, die haben sich mittlerweile herausgebildet undjetzt glaube ich bei der Twitter Nachfolge, hat es auch eine Menge damit zutun, wo sich die Leute so heimisch fühlen und während Mastodon halt.Ähnlich ist aber auch an manchen stellen explizit dinge bewusst anders machtja hat bluesky teilweise andere design entscheidungen gefällt die jetzt manchenvielleicht mehr zusagen.Und von sich von daher dort wohler fühlen das ist für jede gruppe ein bisschenanders und so weiter am ende ist natürlich immer entscheidend gibt es irgendwannmal diesen netzwerkeffekt gibt es irgendwann so ein kipppunkt,Wo so ganze Communities, also so viele,wie nennt man dann diese Leute, das hab ich fast Führer gesagt,also, populäre Gestalten oder so Zentren,Community Zentren, so zentrale Personen bestimmter Communities,wenn die halt irgendwie sichtbar abmarschieren und sagen ich probier jetzt dasaus, dann ziehen die natürlich eine ganze Menge nach sich und wenn diese Sogwirkungstark genug ist, dann kann es dann halt auch schnell mal kippen.Und ist ja ganz klar ich meine warum warum lese ich jetzt noch meine eine Liste auf Twitter,ja weil die Leute die da reinschreiben gibt's so woanders noch nicht ein paarschon aber eben die meisten nicht also lese ich diesen Kanal weil es gibt denhalt sonst nirgendwo was soll ich machen ich kann denen ja nicht vorschreibenwo sie jetzt morgen zu posten haben.Damit kommen wir vielleicht auch schon direkt zum nächsten Meldungsding,was eigentlich dazugehört und das ist sozusagen der Niedergang von Twix.Ich finde ja den Namen Twix, ich habe lange auch darüber nachgedacht,wie ich das nennen soll, aber Twix ist genau das Richtige.Eigentlich ist es die gleiche Scheiße.Heißt aber jetzt irgendwie anders, aber man kann mit dem Wort halt sowohl denguten alten Reiderwitz machen, als auch beide Namen in einem erwähnen.Praktisch, nicht super. Also Twix, was?
Linus Neumann
Also weißt du, was ich nicht verstehe, Tim?Warum überhaupt jetzt, also überall schreiben Leute so auf, schrieb sowiesoauf x in Klammern, vormals Twitter.Also wer das noch nicht mitbekommen hat, das verstehe ich überhaupt nicht.Warum man, also warum müssen denn jetzt alle, warum muss man den neuen Namendenn jetzt unbedingt adaptieren?
Tim Pritlove
Nein, das haben viele nicht mitbekommen. Macht dir nichts vor.Also dieses Schrieb auf Twitter, ich bitte dich, das ist jetzt in den letztenzehn Jahren so in Fleisch und Blut übergegangen, nach diesem ganzen Trump-Zirkusund was nicht alles, verstehst du?Leute nehmen diese Meldungen zur Kenntnis, a Trump hat oder wer auch immer hatirgendwie auf Twitter geschrieben. Das hast du jetzt irgendwie seit sechs oder acht Jahren.So wenn du jetzt aber schreibst auf x dann wissen die leute noch nicht mal wasdamit gemeint sein genau auf twitter.Der ist jetzt auf x ich dachte er wäre auf split.
Linus Neumann
Aber der ist auf also warum schreibt man nicht einfach weiter twitter.
Tim Pritlove
Weil es ja nicht mehr so heißt.
Linus Neumann
Und meinst du, wenn man das jetzt trotzdem so nennt, dann verstehen die Leutenicht mehr, wovon die Rede ist?
Tim Pritlove
Klar, die Leute verstehen ja so schon nicht, wovon die Rede ist. Also Twix.Twix ist geil. Twix ist so, da ist alles drin, was man wissen muss.Ja, Rainer heißt jetzt Twix irgendwie und da ist Twitter drin und X und Twix.Außerdem nennt man es dann nicht so wie Elon Musk möchte, dass man es nennt,aber man nennt es auch nicht mehr so, wie es nicht mehr heißt.Also es ist beides drin. Ich finde es super. Ich liebe das. Twix.
Linus Neumann
Aber das jetzt besser?
Tim Pritlove
Ja, weil es war natürlich nix mit Twix, wie man jetzt auch merkt.
Linus Neumann
Ein paar Sachen hat sich schon geändert.
Tim Pritlove
Die Einnahmenseite hat sich ein bisschen geändert.
Linus Neumann
Twitter ist jetzt weniger wert als die Schulden, die es hat.
Tim Pritlove
Super Schlagzeile von Markus, ganz groß.
Linus Neumann
So und genau, Markus hat aber auch geschrieben warum Blue Sky gerade durch dieDecke geht und was Mastodon daraus lernen kann. habe ich...Tja ich weiß es nicht genau, also was sagt er ja, also klar Netzkulturen clashenirgendwie, dann Benutzbarkeit, irgendwie das sieht wieder aus wie Twitter,ich aber irgendwie also.
Tim Pritlove
Okay, vielleicht wer von euch jetzt auch überhaupt keine Ahnung hat genau was Blue Sky ist,also Blue Sky war ja mal so ein Projekt von eben genau diesem vorhin schon erwähnten Jack Dorsey,der nämlich tatsächlich vor einiger Zeit, ich glaube Logbuch Netzpolitik berichteteauch, mal so die Vision rausgehauen hat, so die Zukunft von Twitter sollte eigentlich dezentral sein.Da steckt dann vielleicht so ein bisschen sein libertäres Gen drin und was weiß ich,was er sich dabei wirklich gedacht hat, aber ich glaube diese Leute,die meandern aber auch wirklich von heute hier morgen da, so oder so,die Vision war draußen und es gab dann auch ein Team von Leuten,die dann tatsächlich an so einem Protokoll gearbeitet haben.Das sogenannte Ad-Protokoll, was jetzt irgendwie implementiert wird und wo eshalt jetzt auch diese eine App gibt.Es gibt glaube ich schon ein paar andere Apps, aber noch nicht so richtig.Blue Sky ist halt eigentlich, ich will es jetzt nicht föderiert nennen,aber es ist aber mal nicht so ganz so zentralisiert, wie das eben Twitter ist,sondern die Infrastruktur kann so aufgebrochen werden und man kann im Prinzipauch woanders gehostet werden.So ähnlich wie das auch Mastodon macht, nur dass sich das nicht in deinem Handel niederschlägt.Ja also während du halt bei Mastodon irgendwie mehr oder weniger klar sagstwo dein Zuhause ist, musst du das halt auf Blue Sky so nicht machen.Derzeit gibt es das nur als App auf IOS und ich glaube auch auf Android oderund man kommt aber nur an einen Account, wenn man so einen Invite Code kriegt von irgendjemand,schon auf dem Netz ist, man kriegt da so regelmäßig welche in seinen Accountgespült, also ihr könnt einfach Leute fragen, die schon einen Account haben,dann kriegt ihr wahrscheinlich auch so einen Invite Code.Naja und lange Zeit, also ich weiß nicht seit wann verfolge ich das hier jetztseit, seit wann läuft das, ein halbes Jahr oder sowas?Bisschen länger schon, ich weiß nicht mehr ganz genau. Auf jeden Fall,naja ist halt so eben yet another twitter like App quasi so und jetzt seit ein paar Tagen,also es ging vor zwei Tagen ging das irgendwie total los, ich guckte auch dieganze Zeit nur auf mein Telefon und war so blim blim blim blim blim.Wer mir jetzt alles irgendwie gerade wieder gefolgt ist. Kann man abschalten,ne? Ja ich weiß, es ist mir in dem Moment dann auch aufgefallen,dass ich vielleicht mal abschalten sollte. Vorher habe ich das irgendwie allezwei Tage bekommen, da hat mich das nicht groß interessiert.So aber dann macht es auf einmal klimmklimm und da dachte ich mir so okay wasist denn jetzt passiert?Naja stellt sich raus, dass wohl jetzt gerade so eine, es wieder so eine Kulminationgab und so eine größere Polit- und Journalisten-Bubble auf Blue Sky marschiertist und mit Pocken und Trompeten ihre Twitter-Accounts eingestellt hat.Und da ist halt genau dieser Effekt wieder passiert, wo sozusagen so ein paarMeinungsführer die Seiten gewechselt haben und dementsprechend folgt die Community auch nach.Ob das jetzt Bestand hat, keine Ahnung. Genau diesen Effekt hatten wir ja auchvor ein paar Monaten bei Macedon,weil natürlich so die, sagen wir mal Open Source affine Szene sich noch sehrviel schneller hat da vertreiben lassen durch die Umstände auf Twitter und währendhalt die ganzen Medienschaffenden hier noch durchgehalten haben auf Twitter,weil ja da die Kanäle sind, Könnte es jetzt vielleicht unter Umständen sein,ich will das überhaupt nicht beschreien oder vorhersagen oder so,beobachte nur was gerade passiert, es könnte durchaus sein,dass sozusagen so ein Medienkonglomeration sich auf einmal dort findet und sichirgendwie drauf einigt,dass wir jetzt den Scheiß da posten, kann sein, muss nicht passieren und jaund dann wird sich zeigen was das für Auswirkungen hat.Und man kann übrigens doch auf die linken, auf die Accounts.Ich hatte das auch noch in die Shownotes eingepostet, guck mal in die letztenShownotes von der letzten Sendung, da hab ich das am Ende noch reingebaut.
Linus Neumann
Du kannst ja mal linken dann auf meinen Account, da brauch ich noch Follower.
Tim Pritlove
Ja, hast du einen ja. Gut.
Linus Neumann
Okay, aber also, mehr geht jetzt also nicht. Also wir haben einen Account und ja.
Tim Pritlove
Ja ich hab da nur meinen Platzhalter, Tim Pritlaff und Metaebene,das ist immer das erste was ich bei so halbwegs relevanten Diensten erstmalsichere und ob ich dann da wirklich groß ins Posten komme, das entscheidet sichdann eigentlich erst später, man muss erstmal gucken wie sich das automatisieren lässt und so weiter.Nach einiger Zeit kommen ja diese Dienste, die dann RSS-Feeds da abwerfen und so.Gibt's wahrscheinlich auch alles schon, hab ich bloß noch nicht näher geschaut.Und das ist natürlich auch so eine Sache, warum ich auch anfangs selbst so gezögert habe,von Twitter Richtung Mastodon zu marschieren, ist halt, ich möchte selbst eigentlichimmer nur wirklich auf Netzwerken präsent sein,wo ich auch wirklich präsent bin, also wo ich auch wirklich aktiv mitlese, reagiere etc.Deswegen mache ich zum Beispiel nicht so Cross-Posting-Kram,was andere immer gemacht haben, so bei anderen Sachen.Ja, wenn ich hier da was poste auf Twitter, dann hau ich das halt einfach nochauf allen Netzwerken raus,bloß dann krieg ich auf diesen anderen Netzwerken, auf denen ich gar nicht präsentbin, nur einen Account habe, irgendwelche Replies auf Sachen,die eigentlich für einen ganz anderen Kanal gedacht waren und ich finde manmuss immer schon auf seinen Kanälen immer schon native senden.Und jetzt bist du gerade in dieser Problematik, nehmen wir Twix mal weg undlassen wir mal nur Mastodon und Blue Sky,so zwei Dienste, die sich in ihrem ganzen Erscheinungswesen sehr ähneln,wo wahrscheinlich wir auch derzeit noch eine sehr marginal sich unterscheidendeAudience haben, so wo postest du jetzt was?Also erstmal die Frage postest du überhaupt irgendwas und wenn ja wo?Wo möchtest du dann interagieren? Wo hast du jetzt sozusagen für diesen Kommentaroder diese Meldung oder diese Verkündung eigentlich die richtige Audience?Und das muss man für sich natürlich auch selber erstmal rausfinden.
Linus Neumann
Okay also ich hab mir in der Zeit jetzt mal ein Nostra Account gemacht ich binschon ein weiterer als du.
Tim Pritlove
Bei den Crypto Bros?
Linus Neumann
Ja da kann man, ich hab jetzt hier eine ganze Menge Key Material wenn ich Glückhabe kann ich mich damit nächstes mal wieder anmelden.Ich mach das jetzt immer, ich will machen mit, ich mach das alles mit,ich cross-poste das alles voll, bis halt wieder irgendjemand verbietet.
Tim Pritlove
Gab's ja auch schon Keybase irgendwie, das ist ja auch alles,gab's ja auch alles schon mal.
Linus Neumann
So, 27.12.
Tim Pritlove
Achso, doch.
Linus Neumann
Bis 30.12.2023,findet eine Veranstaltung in Hamburg statt, wenn die Bullen uns die nicht verbieten.Schweinesystem uns das nicht wieder verbietet.
Tim Pritlove
Oder das Gesundheitsministerium.
Linus Neumann
Ja, also halte ich für eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit,dass eine Veranstaltung verboten wird im Winter. Für äußerst gering.Und aus diesem Grunde bin ich zaghaft, das jetzt auch öffentlich anzukündigen.Nein, der Chaos Computer Club hat es jetzt öffentlich angekündigt,dass im Dezember ein Chaos Communication Congress stattfinden soll.Ja und zwar in Hamburg im Chaos Communication Center, im Congress Center Hamburg.
Tim Pritlove
Hat er es schon angekündigt, also noch hat er es also nicht,also während wir hier reden hat er es noch nicht.
Linus Neumann
Ich wollte jetzt an dieser Stelle so tun als wäre das schon passiert.
Tim Pritlove
Aber du wirst ja sicher sein, dass es dann geschehen sein wird.
Linus Neumann
Ich bin mir nicht sicher, ob es so sein wird, weil ich weiß ja nicht,wie schnell du die Sendung veröffentlichst,aber ich bin mir relativ sicher, dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gebenwird, in dieser Realität, in der man diese Sendung hört und die Aussage derChaos Computer Club hat es angekündigt, wahr sein wird.
Tim Pritlove
Okay, also wir sagen einfach, es wird wahr sein.
Linus Neumann
Es wird wahr gewesen sein.
Tim Pritlove
Zu dem Zeitpunkt als wir es gesagt haben auch wenn es eigentlich noch nicht so weit war.
Linus Neumann
Ich hab da einfach quasi aus der Vergangenheit in die Zukunft gesprochen.
Tim Pritlove
Okay super also es wird ein Kongress geben und zwar in Hamburg ist das nichttoll mit anderen Worten der Kongress kehrt zurück an den vorletzten Veranstaltungsort.Es wird nicht weitergehen in Leipzig das ist insofern keine wirkliche Nachrichtweil das ja eigentlich letztes Jahr schon so angekündigt worden ist.
Linus Neumann
Das war angekündigt, genau. Und letztes Jahr stand auch extra nicht dabei,wann, in welchem Jahr das Stadtschutz soll. Nein? Nein.
Tim Pritlove
Alright. Bei uns oder beim Klub?
Linus Neumann
Die Frage verstehe ich jetzt nicht.
Tim Pritlove
Na ja, also haben wir nicht das Jahr genannt oder?
Linus Neumann
Also in dem Fall beide Male ich, weil ich auch den Blogpost letztes Jahr geschriebenhabe und da haben wir angekündigt,dass der Chaos Communication Kongress in Hamburg stattfindet und da stand kein Ja dabei.
Tim Pritlove
Das stimmt.Aber Einreichung bis November 22 wird schon gefragt. Es gab schon so den Hint dazu.Alright gut also Kongress dieses Jahr, es gibt wieder ein Kongress mal guckenob wir noch wissen wie das geht, weil keine Ahnung wann war jetzt der letzte?Weiß man auch schon nicht mehr.
Linus Neumann
2019. Also das ist nicht so schwer, weil 2020 die Pandemie losging.Also das kann man ja wohl merken.
Tim Pritlove
Ja, hab ich jetzt so dahin gesagt. 2019, aber wer weiß wie lange das her ist.Also, vier Jahre. Vier Jahre.
Linus Neumann
Ne, es ist dreimal ausgefallen.Also 2020 ist ein Jahr, 2021 sind zwei Jahre, 2022 sind drei Jahre,aber trotzdem würde ich sagen wir haben drei Jahre keinen gemacht.
Tim Pritlove
Drei mal keinen gemacht.
Linus Neumann
Drei Jahre?
Tim Pritlove
Über einen Zeitraum von vier Jahren gab es keinen Kongress, dreimal haben wir ihn ausfallen lassen.Aber es gibt drei Jahre, in denen wir keinen gemacht haben. Ja,wie oft? Ja, okay, drei Kalenderjahre, in denen keines stattgefunden hat.Ja, okay, wie auch immer.Also, auf jeden Fall findet es statt und wird anders sein,weil natürlich jetzt der Ort wieder anders ist, auch wenn es der Ort war,wo wir schon mal waren, aber das CCH ist ja in der Zwischenzeit umgebaut worden.
Linus Neumann
Was überhaupt der Grund war, dass wir jemals nach Leipzig gegangen sind.
Tim Pritlove
Genau, das war sozusagen der Auslöser, dass diese Sanierungsmaßnahmen oder Umbaumaßnahmen,muss man ja fast sagen, dann eben konkret wurden.Was das bedeutet ist, dass quasi das hintere Drittel ist weitgehend unangetastet,aber alles, was so ein bisschen älter wirkte im vorderen Bereich,das ist halt teilweise einfach renoviert worden.Das bezieht sich auf diesen Saal 1, beziehungsweise komplett neu gemacht worden,der ganze vordere Foyerbereich und der Saal 2.Und ich hatte ja auch schon mal die Gelegenheit, du warst sicherlich auch vorOrt, oder warst du, was war das?
Linus Neumann
Ich war schon mal im CCH, ja, aber ich war auch schon mal beim Kongress.Oder meinst du die neue Sache?
Tim Pritlove
Nee, ich meine seit dem Umbau.
Linus Neumann
Nee, aber ich bin auch gerade völlig irritiert, dass du sagst,der Saal 1 wäre umgebaut worden. Nach meinem Verständnis wurde der komplett weggetrümmert.
Tim Pritlove
Nein, nein, Saal 1 ist in alter Fasson, sieht aber noch schicker aus als früher.Also der ist ja quasi erhalten geblieben, aber ist komplett modernisiert worden,neue Sitze, neue Elektrik, aber der Saal 1 sieht noch so aus wie früher.Was halt komplett weggefallen ist, ist der Saal 2, im vorderen Teil,der ist komplett weggenommen worden und durch einen Saal Z ersetzt worden,der nicht über drei, sondern nur noch über zwei Etagen geht,aber hoch genug ist und darunter die freigewordenen Bereiche sind jetzt so Multifunktionsbereiche.Da ist also mehr flexibler Raum. Außerdem gibt es ein großes Foyer.
Linus Neumann
Ey, bist du wirklich sicher, dass der Saal 1 noch steht?
Tim Pritlove
Ja, ich war drin. Ich hab's gesehen.Jaja, der ist noch da. Denkmalschutz und so. Der existiert.Der Saal 2 ist ersetzt worden. Durch den Saal Z. Und dann gibt es halt dieseMultifunktionsbereiche,es gibt ein großes Eingangsfoyer und über die gesamte Strecke des Gebäudes istsozusagen an der Seite nochmal eine leichte Erweiterung rangeflanscht worden,damit man eben auch an allen Sälen vorbeigehen kann, das ermöglicht dem CCHzum Beispiel Veranstaltungen im Saal 1 durchzuführen, die komplett abgetrenntsind von allen anderen und so.Also man kann jetzt sozusagen in den einzelnen Segmenten Sub-Veranstaltungenmachen ohne andere Veranstaltungen damit zu beeinflussen, was so vorher nicht vorgesehen war.Das ist ja so ein typisches Element gewesen der Konferenzorte der 70er Jahre,auch hier das ICC in Berlin ist ja in diesem Design entstanden,so ein riesiger Ort, wo dann halt so die Aktionärsversammlung von Mercedes-Benzstattfindet und überhaupt die ganze Zeit ist da immer nur so ein großes Ding.Und heutzutage hat sich natürlich der ganze Veranstaltungsmarkt hin zu vielen kleinen Variablen,Veranstaltungen entwickelt, die gleichzeitig stattfinden wollen,die gleichzeitig bespielt werden und das war halt in dem CCH so nicht mehr ohne weiteres machbar.Im hinteren Bereich schon, aber eben vorne nicht. Und deswegen ist es jetztso, für uns bedeutet das, es ist etwas mehr Platz da, es ist etwas mehr Flexibilität auch im Platz.Sieht insgesamt sehr schick aus, ich finde es ist gut geworden,aber selbstverständlich weniger Fläche als in Leipzig.Also diese, ist deutlich, ja also ich meine das ist ja nicht anders zu machenund natürlich wird es vor allem und das sehe ich auch so ein bisschen mit einem weinenden Auge,wird es eben der Ausbreitungsfähigkeit dieser Assemblies Assemblies, ja also ...Eine Grenze setzen. Ich weiß jetzt nicht genau wie die Pläne sind,aber an anderen Stellen wird Raum geschaffen werden, nur wird es natürlich nicht so ausgedehnt sein.Das ist natürlich auch ein Vorteil, weil Leipzig war zu groß.Es war einfach viel, die Wege waren zu weit.Es war irgendwie eine interessante Phase fand ich.Es hat dem Kongress nochmal so ein unerwartetes Wachstum ermöglicht und konnteetwas experimentieren mit sich selbst. Ich finde der Kongress war am Ende mehrso eine Art Indoor Camp geworden.Und was ich ganz wertfrei sage, ich fand das einfach interessant,nur der Aufwand, diese Veranstaltung auch zu stemmen aus der Community heraus,der war halt auch wirklich hoch.Also es war wirklich krass, was da logistisch geleistet werden musste,um diese Veranstaltung wirklich zu bespielen.Und von daher sind, glaube ich, viele auch sehr glücklich darüber,dass man im CCH trotz einer hohen Teilnehmerzahl kürzere Wege hat.Also, dass einfach durch die Etagen und so weiter, da fährt man halt mit demFahrschuh mal hoch und muss nicht irgendwie 300, 400, 500 Meter laufen,um irgendwo zu sein. Und das kann sich auch positiv auswirken.
Linus Neumann
Genau, man kann jetzt, also in Leipzig gab es im Prinzip zwei Ebenen,ja, die Glaswurst, die war ja etwas niedriger als die anderen Hallen,aber de facto dadurch, dass die Glaswurst ja quasi auch einfach nur unterschiedlicheHöhe war, war im Prinzip das ganze topologisch nur eine Fläche.Ich habe ganz wenige Stellen, an denen etwas übereinander vertikal war.Diesen Hauptraum da, das Kongresscenter Leipzig quasi, wo wir aber hauptsächlichirgendwelche internen Räume hatten.Das ist beim CCH natürlich anders. Das ist auf mehreren Ebenen,also die Fläche ist jetzt vertikal angeordnet, Was dank der Rolltreppe und der Erfindung.Des Aufzugs insgesamt den Schrittezähler auf eurer Apple Watch oder eurem OpenSource Device am Handgelenk nicht so stark beansprucht.Ihr könnt eure Tretroller verkaufen.Das hätte ich nicht gesagt, weil ich meine so schnell verkaufen würde.Ja, du hast recht. Also ich muss tatsächlich sagen, ich bin die ganze Zeit unterder, also ich habe jetzt mehrere Jahre unter der festen Überzeugung gelebt,dass der Saal 1 weggedrümmert wird und nicht der Saal 2.Insofern noch eine gute Nachricht.
Tim Pritlove
Genau und das ist, und ich muss auch sagen, als ich bei der Begehung letztesJahr da war und das das erste Mal gesehen habe,wie das sozusagen nach dem Umbau aussah, das Gefühl, was man bekommen hat,als man in diesen Saal reingegangen ist.
Linus Neumann
Das hast du mir damals auf der Republika erzählt.
Tim Pritlove
Also das war für mich einfach so, okay wow, das ist der Ort,wo so ein Kongress, wo dieser Kongress leben kann, weil das ist das Ding,was ich in Leipzig nicht mehr hatte.Also das war einfach, diese Hallen, es war alles super, wir haben uns alle vielMühe gegeben, das irgendwie zu bespielen und so weiter, aber es ist nicht das gleiche.Und insofern freue ich mich sehr darauf, dass dort eine Eröffnungsveranstaltung stattfindet,die dann vielleicht auch dem Charakter der Veranstaltung sehr gerecht wird unddann könnte das ganz toll werden. Mh. Ja.
Linus Neumann
Man kann, also damit sind jetzt die Hotelpreise in Hamburg zu der Jahreszeit eh schon erledigt.
Tim Pritlove
War schon vor zwei drei Monaten im Eimer.
Linus Neumann
Sehr bald werden dann also jetzt die Infos zum Vorverkauf folgen,natürlich zum CFP ja auch da, zum CFP kann ich jetzt schon mal sagen,ihr könnt euch alle ausmachen, dass das jetzt gerade mal noch,irgendwie zwei Monatchen sind bis zu der Veranstaltung.Das heißt, ihr könnt euch jetzt schon mal Gedanken machen über das,was ihr dort potenziell einreichen möchtet an Inhalten, weil es nicht langedauern wird, bis dieser CFP eröffnet und vor allem bis er wieder schließt undeine Auswahl stattfindet.Und ja, es wird alles auch, also Vorverkauf und Voucher-Phase für die Engel,die ja geholfen haben und so, das wird alles sehr viel kürzer.Ja, weil das eben, das ist so, weil es bald ist. Muss so sein.Ja, schön. Ja, könnt ihreuch überlegen ob er sozusagen über weihnachten diezeit Nicht wieder so wie inden letzten jahren einfach mit mondänen urlaub füllt sonderneinfach mal wieder auf eine konferenz geht Du wolltestnatürlich sagen dass alle in rc3 streams geguckt haben tim Im urlaub Ja klarim urlaub Möchtest du noch was zum cch sagen ich würde also ich finde schonmal super dass in sal 1 abstellen dass wir wirklich jahrelang war ich Ich binfest davon überzeugt, dass sie den wegtrümmern.
Tim Pritlove
Ein Wunder! Halleluja! Ich könnte noch viel dazu sagen, aber ich glaube,jetzt liegt es mehr zur Sache. Okay.
Linus Neumann
So, dann wollen wir noch mal ein bisschen über die Chat-Kontrolle sprechen.Da wird ja jetzt über die Verflechtungen und die Hintergrundpläne immer mehr bekannt.Also immer ekeligere Details.Das ist ja ein sehr relativ umfangreiches Ding. Wir haben uns ja immer vielmit der Erkennung auseinandergesetzt,dass da künstliche Intelligenzsysteme oder so unziemlichen Inhalt erkennen sollen.Und worüber wir in letzter Zeit gar nicht mehr so viel gesprochen haben,weil wir viel über technische Details gesprochen haben, ist,konsequent soll ja eine Meldung an Europol sein, an ein EU-Zentrum,bei dem dann diese ganzen Meldungen eingehen.Da soll eine Datenbank mit Indikatoren für sexuellen Kindesmissbrauch im Interneteingerichtet werden, die soll gepflegt und betrieben werden Und die Anbietermüssen die dann nutzen, um ihren Aufdeckungspflichten nachzukommen.Das bedeutet, die müssen das da drin melden und die Verdachtsmeldungen der Anbieter entgegennehmen.Und dann werden sie dort geprüft und dannan Europol und die nationalen Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet.Geprüft heißt, guckt noch mal ein Mensch drauf. Das heißt,eure false positives, wo dann eine KI sagt,das ist aber jetzt hier dokumentierter Kindesmissbrauch, das schicken wir jetzt,das leiten wir jetzt aus, dann guckt erst mal jemand drauf, um vielleicht festzustellen,dass es das nicht wäre, ja?Also auch eine super Vorstellung für eure konsensuell ausgetauschten Bildchenunter erwachsenen Menschen, die einfach echt jung geblieben sind.Dann sagt Europol, also gibt es ein Gesprächsprotokoll, mal wieder bei Netzpolitik.orggeleakt, sagt Europol, ja es gibt ja auch andere Kriminalitätsbereiche,die von der Aufdeckung profitiert würden,schreibt die doch am besten mal direkt mit ins Gesetz und sorgt mal bitte dafür,dass wir KI-Instrumente für Ermittlungen nutzen dürfen und zum Beispiel auchfür Abhörmaßnahmen einsetzen können, weil dann müssen wir den ganzen Scheißnicht mehr selber lesen.Also Europol auf jeden Fall volles Fund auf dem AI-Trip und sagen,ja sie würden auch gerne noch von den Wechselwirkungen zwischen dem Aufgabenbereichdes künftigen EU-Zentrums und Europol profitieren.Wir müssen alle relevanten Informationen erhalten,um die EU und ihre BürgerInnen, liebe Europol, vor schwerer und organisierterKriminalität, einschließlich natürlich auch sexuellem Missbrauch von Kindern zu schützen.Die stehen da jetzt schon in den Startlöchern. Ja man sagt ja,alles wird wahr. Du sagst irgendwie so, pass auf, wenn ihr das einmal macht,dann kommen die mit ihren Begehrlichkeiten.Da sitzt Europol jetzt schon bereit und möchte all das haben.Glücklicherweise weiterhin stellt sich dar, dass die Bundesregierung alles verhindernmöchte, was private verschlüsselte Kommunikation durchleuchtet.Explizit auch das Client-Side-Scanning.Darin sind sich Buschmann, alsoder Justizminister Marco Buschmann und Innenministerin Nancy Faeser einig.Und das ist gut, weil Nancy Faeser ja lange offen war zum Bruch des Koalitionsvertrages.Sie sich da inzwischen dann doch einer besseren hat belehren lassen, ja.Außerdem haben wir in der letzten Sendung ja sehr enttäuscht auch darüber gesprochenoder sehr desillusioniert.Was kann man denn sagen? Es ist weder Desillusion, es ist auch keine Enttäuschung,weil man es auch die ganze Zeit so erwartet hat. Ähm...Angewidert, könnten wir sagen, angewidert von den Lobby-Verpflechtungen rundum Ilvia Eva Johansson gesprochen.Also Eva Johansson, die EU-Kommissarin, die das Ganze vorantreibt.Die ja dann, die hat ein Strongly Worded Letter bekommen aus dem Liebe-Ausschuss,also dem Committee on Civil Liberties, Justice and Home Affairs,Vom Chairman dieses Committees, das ist der Juan Fernando Lopez Aguiar,auch über den haben wir gesprochen.Der ist nämlich, wenn ich mich nicht täusche, Spanier.Also ich würde jetzt, also nennt mich von Vorurteilen belastet,aber ich unterstelle dem Mann, dass er Spanier ist.Lass mich kurz gucken.
Tim Pritlove
Jetzt wird's spannend.
Linus Neumann
Ja, genau. Er ist von der Partido Socialista Obrero Español und damit mitgibtder progressiven Allianz der Sozialdemokraten im Europäischen Parlament.Und der hat dann, also Ilva Johansson, geschrieben und sagte,ja, also hier pass mal auf, wir gesehen.Ich würde gerne meine Sorge über kürzlich veröffentlichte Berichte zum Ausdruck bringen,dass es hier Interessenkonflikte gibt mit Bezug auf die Regulierung,die du hier anstrebst und Und deine Arbeitsbeziehungen zwischen der EuropäischenKommission und den Tech-Companies, davon profitieren, einem Geflecht aus.Stiftungen, PR-Agenturen und Tech-Companies, darunter THORN,die We Protect Global Alliance.Und dass es hier den Eindruck von undue influence, also unangemessenem Einflussauf die Erstellung dieses Proposals gibt.Insbesondere scheint es so zu sein, dass die Gruppen hier mit ökonomischem Interesseim Hintergrund mitgewirkt haben.Wir würden freundlich darum bitten, ein paar Erklärungen und Klarstellungenzu diesen Anschuldigungen zu erhalten.Wir denken, dass Ihre Kooperation und eine zügige Reaktion dem Vertrauen undder Transparenz dienen würde,welches Werte sind, die im Herzen der Europäischen Union sind.Das würde ich jetzt als strongly worded letter bezeichnen.Muss ich auch wirklich mal sagen.Also wenn das jetzt nicht mit Chat-GPT gemacht wurde, dann bewundere ich teilweise so diese,wie man so, mit so freundlichen Worten,dann doch sehr schwere Vorwürfe beschreiben kann und da hätte ich natürlich,da rechnet man natürlich damit, dass Eva Johansson jetzt Aufklärung verschafftund sich gegen diese Vorwürfe zuwehrsetzt, Aufklärung betreibt.Und sagt so pass auf so und so sieht das hier aus und ich kann das alles erklären.Hier wurde irgendwas in den falschen Kontext gerückt. Mein Mitarbeiter,der arbeitet gar nicht bei dieser, der ist gar nicht Mitglied in dieser Lobbyorganisation.Ich habe auch keine Werbevideos von Lobbyorganisationen mitgemacht und verbreitetoder deren PR-Aktionen mit Pressefotos unterstützt.Ich habe auch nicht E-Mails an die geschrieben und gesagt, jetzt hoffe ich,dass ihr das Proposal, was wir gemeinsam geschrieben haben, so unterstützt,dass wir es auch über die Bühne kriegen.Könnte das könnte sie jetzt irgendwie erklären aber sie entscheidet sich fürden Hubsi-Style. Kennst du Hubsi-Style?
Tim Pritlove
Ne. Was ist der Hubsi-Style?
Linus Neumann
Du bist echt angekotzt von Deutschland. Kann ich total verstehen.Eiwanger. Der Eiwanger ist der Hubsi.
Tim Pritlove
Achso.
Linus Neumann
Die hat das Thema jetzt einfach mal geeiwangert mit zweieinhalb DIN A4 Seitenmit großem Zeilenabstand.Und sagt irgendwie, ja hier danke für ihren Brief und die Gelegenheit, den zu kommentieren.Dann fasst sie erst mal zusammen, was da steht und dann sagt sie irgendwie so,dass diese Medienartikel falsch wären,sie hätte immerhin eine ganze Menge NGOs getroffen,übrigens Edry hat dreimal angefragt und wurde dreimal abgewiesen und noch nicht einmal angehört,obwohl man eigentlich erwartet hätte, dass sie ja wenigstens im Rahmen der Feindbeobachtungmal einmal mit denen spricht, hat sie auch nicht gemacht.Ja, und sind dann so Sätze drin wie, verteidigt nochmal your proposal,the answer to the question who benefits from my proposal is children.And who benefits from its rejection, abusers who can continue their crimes undetectedand possibly big tech companies and messaging services who do not want to beregulated. Voll nach vorne, ja.Diese Newsreports seem to be designed to give the impression of wrongdoing,let me assure you there is none. Ende. Das ist also, das ist, äh, was?
Tim Pritlove
Das klingt sehr überzeugend, würde ich sagen.
Linus Neumann
Sie verteidigt einfach, also es ist, du, du, du, du, du, du,äh, das können die doch nicht durchgehen lassen, ne?Sie schreibt einfach nochmal, also auf der ersten Seite fasst sie zusammen,was ihr gefragt, was sie gefragt wurde,ja, dann große Medienschelte, ja,der Artikel, auf den sie sich beziehen,der in verschiedenen Versionen von unterschiedlichen Medien veröffentlicht wurde,was ja erstmal üblicherweise ein positives Signal ist,ja, wir haben ja letzte Woche darüber gesprochen, dass das eben unterschiedlicheinternationale Medien sind,unter anderem, ich glaube, wir haben dann viel aus der Zeit zitiert, ist ein Versuch,eine, den ganz normalen, die ganz normale konsultative Arbeit der Kommissionin Misscredit zu bringen.
Tim Pritlove
Also klassische politische Verteidigungsarbeit,ich hab nichts wirklich klarzustellen, weil die Fakten sind nicht auf meinerSeite, sondern nur wenn ihr gegen mich seid, dann seid ihr für das Böse undwie könnt ihr nur, das klingt jetzt nicht besonders überzeugend, wenn du mich fragst.
Linus Neumann
Let the text of the proposal speak for itself, ne?Also, alter, die geht da überhaupt nicht drauf ein. Also, das ist ein,was da wirklich steht ist, hier gibt es schwerwiegende Vorwürfe, verhalte dich dazu.Und ihre Antwort ist, mein Proposal ist gut und die Medien,internationale Medien von gutem Läumund, Versuchen hier, und jetzt ist natürlichauch das Wichtige, sie sagt spezifisch nicht, mich in Misskredit zu bringen,sondern die gesamte Kommission.Das ist ein Angriff auf die Kinder und die Kommission und am besten noch die Demokratie.Ja, unglaublich, ja und dann und wieder. Also der letzte Satz,es ist Deshalb unsere geteilte Verantwortung als Politiker,diese Balance sicherzustellen und alles zu tun,was wir können, um allen Kindern eine Zukunft frei von sexuellem Missbrauchund seinen schrecklichen lebenslangen Konsequenzen zu bereiten.Das war nicht Thema der Anfrage. Es ist einfach gar nicht die Frage gewesen.Der Liebeausschuss hat sie ja nicht zum Inhalt ihres Proposals gefragt.Er hat sie gefragt, erklär mal bitte, mit was für einem Haufen du das da machst?Übrigens, achso, habe ich gerade ganz vergessen zu erzählen, die beiden,die da jetzt, also die Europol-Leute, es gibt ehemalige Mitarbeiter der Europol,die jetzt bei diesem Lobby-Netzwerk aktiv sind, ne?Und das Lobby-Netzwerk ist auch in den USA aktiv, da ist es die Heat Initiative,die haben bei der Vorstellung der neuen iPhones im September eine ganzseitigeAnzeige in der New York Times geschaltet,Eine ganz ecktige Anzeige in der New York Times, als ich letztes Mal eine geschaltethabe, war ein paar hunderttausend Euro, ne?Und da haben ein Flugzeug gemietet, mit dem sie irgendwie über die Apple-Zentrale geflogen sind,das war wahrscheinlich billiger, und auf dem Banner stand,Dear Apple, detect child sexual abuse in iCloud, ja, ähm, also,krass, es ist wirklich ekelig.Es ist richtig, richtig übel. Und das ist, das ist ein,das ist ein Verfall politischer Kultur,das ist Schrupalla-Style, ja, das ist Trump-Style, Das sind Angriffe auf das,was wir als Demokratie versuchen, aufrechtzuerhalten und zu verteidigen.Dass wir mit Fakten basiert in einem Austausch,in dem man auch Rechenschaft schuldig ist und durch die Medien kontrolliertwird, die den ganzen Tag nur Wadenbeißer sind. Ja, das ist deren Job.Aber nein, denen unterstellt man jetzt unlautere Motive, wenn man sich,wenn man, also das ist...
Tim Pritlove
Du bist entsetzt, sag es doch einfach.
Linus Neumann
Ich bin entsetzt, ja entsetzt ist das, ja entsetzt.
Tim Pritlove
Ja, empört auch ein bisschen.
Linus Neumann
Ja, ein bisschen, aber weißt du Tim, ich will jetzt auch nicht,dass sich hier den ganzen Tag Leute über Politik aufregen, so wie du,nicht dass dir das zu viel wird.
Tim Pritlove
Nee, einfach nicht mit Beschäftigenden geht das.
Linus Neumann
Wir machen den Podcast jetzt nicht mehr, wir regen uns nur auf.Ich möchte, dass die Welt besser wird, je tiefer wir da in den Keller der Wurstfabrik laufen.
Tim Pritlove
Umso mehr findest du heraus, Chat-Kontrolle ist People.Titel, Vorschlag, Notiergeräusch.
Linus Neumann
Es ist wirklich schrecklich. Und du musst dir überlegen, auf der anderen Seite hast du Menschen,die ernsthaft, die anständig sind und ernsthafte inhaltliche Überzeugungsarbeit leisten,die seit Jahren, also nehmen wir mal Patrick Breyer, nehmen wir die ganzen Organisationen,die sich bei Edry zusammenschließen, nehmen wir Leute aus dem CCC,nehmen wir Leute bei Netzpolitik.org.Nehmen wir alle, alle möglichen NGOs, die sich damit auseinandersetzen.Und die werden noch nicht einmal angehört.Und dann soll am Ende jemand sagen, Demokratie echt überlegenes System.Also in dem Prozess hat er vertraut.
Tim Pritlove
Ja, Pluralismus, wohin man schaut. Ja, also wenn man überall hinschauen würde.
Linus Neumann
Ja, genau.
Tim Pritlove
So sieht es aus. Also die Kommissarin kann nicht so richtig erklären,warum sie so viel mit der Lobby rumhuscht, sich mit den anderen Vertretern derGesellschaft nicht schützen möchte.Und beschimpft einfach mal alle und sagt einfach, ja lest doch selbst, was da steht.Dann seht ihr, ich bin hier die Heldin und die Befreierin der Kinder und alleKinder haben keine Zukunft, wenn nicht mein Gesetz durchkommt,ohne dass ich dafür kritisiert werde.
Linus Neumann
Ignorance is strength. Kann ich dazu nur sagen. So, nächstes Thema.Und zwar gibt es, also ja, sozialen Netzwerk, Twix, wie auch immer.Ich nenne es jetzt einfach Twitter.Auf Twitter gab es, ich habe einen, einer meiner absoluten Lieblings-Tweetshat jetzt noch stattgefunden.Im Niedergang, ne, kommt da ja dann immer nochmal so ein kleines Feuerwerk raus.Und zwar gab es offenbar eine ZDF-Magazin-Royalsendung über Nazi-Chatgruppen bei der Polizei, ne?Und von denen gibt es ja, also ich weiß nicht, das ist jetzt so eine hohe dreistellige.Anzahl Einzelfälle, die bisher berichtet wurden, ne?Und das deutet ja dann eben unter Umständen darauf hin, dass man ein systematisches Problem hat,über das sich viele Leute Gedanken machen, unter anderem zum Beispiel schonsehr lange und sehr reflektiert und gut Oliver von Dobrowolski,Polizeihauptkommissar, ich glaube hier in Berlin, Antifaschist,bezeichnet sich als Antifaschist und Gründer und Sprecher von Better Police,einer Organisation, die sich eben zum Ziel gesetzt hat, ja, die Polizei zu verbessern.Und zwar zu verbessern, in dem, ja, sie sich mehr Vertrauen aus der Gesellschaft wiederverdient.Weniger Gewalt, weniger Rassismus, die schwarzen Schafe aussortieren.Das hat dem Oliver von Dobrowolski natürlich auch dazu geführt,dass er selber von vielen in der Polizei als schwarzes Schaf wahrgenommen wird.Dem stellt er sich natürlich äußerst entschieden entgegen und dem möchte ichauch absolut widersprechen,weil das jemand ist, der die Bedeutung der Institution, der Polizei in einerGesellschaft würdigt und diesen Ruf reinhalten möchte, weil er die Bedeutungder Polizei für ein Staatswesen erkannt hat und deswegen schützen möchte.Man könnte sagen, der Mann liebt die Polizei, deswegen möchte er natürlich auchdarauf hinwirken, dass sie die beste Polizei ist, die wir haben können.Der kommentiert dann diese Sendung von ZDF-Magazin, die ich nicht geschaut habe.Wenn die Einzelfallparade AKAzu 9S das Problem mit Nazis in der deutschen Polizei solcher Ausmaße hat,dass nicht mal eine einzige Ausgabe des ZDF-Magazin dafür reicht,meine Fresse, kommentiert er. Daraufhin antwortet ihm irgendein Twitter-Vogel.Warte mal ab, bis du die Polizei mal selber brauchst und meld dich danach nochmal.Antwort Oliver von Dobrowolski, ich bin die Polizei, Digga.Der Tweet hat inzwischen, ich glaube so siebeneinhalbtausend Likes,weil es natürlich einfach so ein klassischer Twitter versenkt,irgendein, irgend so ein Durchkommentierer, der den ganzen Tag im Internet hetzt,dieser Typ, der da kommentiert, äußert auch den ganzen Tag nicht,sich nicht zu anderen Themen als, ne, zum, wer alles auf die Fresse kriegen sollte, so ungefähr.Das war seit langer Zeit einer meiner Lieblings-Tweets, laut gelacht,gerne geklickt und deswegen habe ich den jetzt als Einstieg gewürdigt in dasThema, nämlich das Projekt MachMeldung.Eine Infoseite von der Gesellschaft für Freiheitsrechte und der Alfred-Landeker-Stiftung, die.Unter mach-meldung.org über den Schutz von Hinweisgeberinnen bei der Polizeiaufklären und damit zu einer besseren Fehlerkultur bei der Polizei beitragenund so die Hinweisgeberinnen,den Rechtsstaat und die Demokratie stärken.Da erklären sie die Umsetzung des neuen Hinweisgeber-Schutzgesetzes,da komme ich gleich nochmal drauf, zurück und arbeiten außerdem auch auf dieSchließung bestehender Regelungs- und Schutzlücken hin, darauf komme ich gleich zurück.Da kann man sich also über die Rechte als Whistleblowerin informieren.Da werden Schulungen angeboten zum Thema Hinweisgabe im Polizeidienst.Wird durch eine Umfrage eine Studie angefertigt auf Basis von Interviews mit Polizistinnen,um also quasi dieses Core-Geist zu brechen, was ja dazu führt,dass die Scherwarzen Schafe in unserer Polizei geschützt werden.Und damit der Demokratie schaden können. Und zwar noch sehr viel mehr,als sie es als Individuen könnten. Das finde ich ein sehr gutes Projekt,was ich hier gerne erwähnen möchte.Man kann da also nicht selber melden, aber man kann dann zum Beispiel sagen,ich bin jetzt irgendwie Berliner Polizist und ich möchte gerne eine Meldung machen.Und dann wird man darüber aufgeklärt, welche, wie jetzt die Rechte sind undBedingungen und wird dann in diesem Fall zur...Ich glaube, in Berlin landet man dann auf so einer Seite beim Justizministerium,wenn ich das richtig in Erinnerung habe.Also man landet da auf jeden Fall an der richtigen Stelle, wo dann natürlichauch steht, wenn du eine falsche Aussage machst, strafrechtliche Konsequenzen und so weiter.Immerhin wird das jetzt mal überhaupt motiviert, dass man Fehlverhalten vonPolizistinnen zur Meldung bringen kann.Und dafür braucht man natürlich Schutz.
Tim Pritlove
Eine Frage, wendet sich das jetzt primär an Polizisten?
Linus Neumann
Ja, das wendet sich spezifisch an Polizistinnen und Polizisten.Und deswegen habe ich gerade die ganze Zeit gesagt, ich komme auf das Hinweisgeber-Schutz-Gesetz,weil ich gerade die Kritik daran noch mit einbringen möchte.Denn das ist also so, es gibt dieses Hinweisgeber-Schutz-Gesetz,also im Prinzip kannst du dir sagen, das ist ein Whistleblower-Schutz-Gesetzoder ein Whistleblower-Motivations-Gesetz, ja.Und nochmal, das klingt ja immer erstmal komisch, wenn man jetzt irgendwie sichInfrastrukturen in Organisationen aufbaut für anonyme Meldung,ne. Und was weiß ich, Denunziation und was es da alles für uns schöne Begriffe zu gibt.Aber das ist in solchen, gerade mit Macht versehenen Organisationen eben notwendig,um die Organisation, auch wenn sie einmal groß und einflussreich genug ist undausreichend hohe Hierarchien hat, davor zu schützen, sagen wir mal so.Sowas wie die katholische Kirche zu werden. Also die hätten sich über ein Hinweisgeber-Systemund entsprechende Regeln sicherlich freuen können.Da wäre sehr viel Leid erspart geblieben und es hätte auch der Organisation geholfen.Und was passiert, wenn man das nicht hat und damit nicht entsprechend umgeht,das sieht man eben auch an der katholischen Kirche.Also ab einer gewissen Größe an Organisationen ist so etwas notwendig,weil sich sonst eben zu krasse Hierarchien, Einflussgefüge ergeben,dass Missstände nicht mehr aus sich selbst heraus behoben werden können.Dann kann so eine Organisation infiziert oder infiltriert werden und dann gehtsie kaputt, wenn man das nicht macht.Und deswegen, das sind also keine Denunziationsdinge, sondern das ist ein ganznormaler, notwendiger Selbstheilungsprozess, den man eben unterstützen muss,dem man Kristallisationspunkte geben muss.So, jetzt wurde endlich eine Richtlinie von 2019 umgesetzt im Sommer,das ist das Hinweisgeber-Schutzgesetz und da kritisiert aber jetzt das Whistleblower-Netzwerk,das ist die Organisation in Deutschland, die sich sehr um.Solche Fragestellungen bemüht, ja. Und die beschweren sich jetzt über Deutschlandund die Umsetzung, diese sehr späte und nach ihrer Betrachtung nicht ausreichenden Umsetzung.Und die fand ich jetzt mal ganz interessant, weil sie beschweren sich über fünfAspekte, ich zitiere jetzt mal nicht, äh über zwölf, ich zitiere jetzt mal eher so sechs vielleicht.Weil es sehr interessant ist, weil sie da nämlich diesen Prozess des Whistleblowingsund wie man ihn motivieren kann, ganz gut beleuchten, finde ich.Wenn Sie also sagen, also, Sache ist ja ...Potenziell sollen die Missstände ja auch mal offengelegt werden.Eventuell auch, wenn du es intern nicht geschafft hast, vielleicht auch einfach über die Presse.Dann sagen sie, ja, das Hinweisgeberschutzgesetz enthält ein Verbot der Offenlegungunrichtiger Informationen,das die Schutzvoraussetzungen der Richtlinie, also der EU-Richtlinie,nicht berücksichtigt und dadurchwirkt es abschreckend auf potenzielle Whistleblower. Was heißt das?Du, wenn du etwas offenlegst und da ist irgendwie ein Detail nicht drin richtig,dann machst du dich quasi, also dann ist das verboten, dann machst du dich im Prinzip straffällig.Das ist natürlich erstmal abschreckend, weil das heißt, wenn du jetzt irgendwoetwas offenlegst und da ist ein kleiner Fehler drin oder sonst was,dass dir da eben Strafen verdrohen, ist natürlich ein Problem.Und du darfst nach diesem Gesetz selbst dann Verstöße nicht offenlegen,wenn nur geringe Aussichten bestehen, dass die zuständigen Ermittlungsbehördenwirksam gegen den Verstoß vorgehen werden.Also wenn du schon erkennst, dass die internen Kräfte nicht wirken werden,dann darfst du trotzdem nicht an die Öffentlichkeit gehen.Was ja hauptsächlich der Grund ist, an die Öffentlichkeit zu gehen,wenn die internen die Kräfte und die zuständigen Ermittlungsbehörden nicht wirksamgegen den Verstoß vorgehen werden.Erinnert mich übrigens hier so an Meldungen von Sicherheitslücken,wo du nämlich sagst, pass auf, ich werde einfach an die Öffentlichkeit gehen,ihr könnt ja jetzt was gegen ein Unternehmen oder nicht.Also die Veröffentlichung ist ja auch ein wichtiges Druckmittel für eine ordentlicheBehebung des Missstandes Druck ausüben zu können.Und dann gibt es hier die Priorität für interne Meldungen. Du hast nämlich keineWahlfreiheit, ob du intern meldest.Das Hinweisgeberinnen-Schutzgesetz vermittelt den falschen Eindruck,dass sich Hinweisgeber, die einen Verstoß zuerst intern gemeldet haben,nur dann an staatliche Stellen wenden dürfen, wenn dem Verstoß intern nicht abgeholfen wurde.Also es entsteht der Eindruck, wenn du es einmal intern gemeldet hast,dann darfst du es nicht mehr an staatliche Stellen melden.Und dann gibt es noch andere Sachen. Was ist mit Schadensersatz?Kriegst du Schadensersatz?Also hast du Anspruch auf Ersatz immaterieller Schäden, insbesondere Schmerzensgeld,zum Beispiel wegen der schweren psychischen Belastung für Hinweisgeber.Das sagt die Richtlinie, abersolltest du haben. Diesen Anspruch hat Deutschland dann nicht umgesetzt.Und unvollständige Wiedergutmachung sonstiger Schäden. Also die Hinweisgeberschutzrichtliniesagt, sie verlangt eine vollständige Willgutmachung des erlittenen Schadensund das Hinweisgeberschutzgesetz hat eine Ausnahmeklausel.Wenn also gegen das Verbot von Repressalien verstoßen wird, hast du keinen Anspruchauf Begründung eines Beschäftigungsverhältnisses, eines Berufsausbildungsverhältnissesund so weiter. Bis zum nächsten Mal.Auch da nicht alles abgedeckt. Ansonsten sagen sie noch, alle juristischen Personenmüssen laut, alle juristischen Personen des öffentlichen Sektors,ab 50 Mitarbeitern müssen eine Meldestelle einrichten, laut EU-Richtlinie.Aber in der Umsetzung des Hinweisgeberschutzgesetzes wird hingegen der Staatermächtigt, das festzulegen, wer das machen muss und wer nicht.Also schon mal sehr, also fand ich jetzt im Detail sehr interessant,weil ich einige davon nicht auf Anhieb einleuchtend fand.Anführungszeichen etwas schwer zu lesen. Aber wenn man sich überlegt,dass ja hier, so ein Gesetz machst du ja nur sinnvollerweise,um die Hürden einer Meldung herunterzusetzen.Und das hat natürlich auch zur Folge, wenn du Hürden einer Meldung heruntersetzt.Klar, erst mal, dass mehr kommen.Natürlich auch verständlich, dass da potenziell Falschmeldungen kommen.Deswegen muss ja auch eine Stelle einrichten, die vernünftig damit umgeht.Also, klingt für mich alles erstmal schon ganz sinnvoll, wenngleich ich auchverstehe, dass man sich natürlich, wenn man so etwas einrichtet,Sorgen macht, was da so kommt.Und dass man natürlich auch den Fall einer Falschbeschuldigung mal betrachten muss.Ja, aber fand ich ganz interessant. Und vor diesem Kontext,dieses Hinweisgeber-Schutzgesetzes, Das ist eben auch dieses Mach-Meldung zu sehen,die also jetzt, ja, sagen wir mal, zu dem Gesetz für den Bereich der Polizei,wo der Eindruck zu korrigieren ist,ich bin mir sicher, dass Eva Johansson den sofort ausräumen kann,dass eventuell bei einigen Polizisten, ganz wenige, ganz wenige,irgendwo ein bisschen der Balken schief im Kopf hängt.Und ich verdächtige all jene, also umso schöner diese Initiative,diejenigen Polizisten, die sich, bei denen der Walten nicht schief im Kopf hängt, zu motivieren.Ja, finde ich filmen war ganz schön. Ist in Ordnung.Jo. Damit wären wir beim Epilog angekommen oder willst du noch was zu,ach ne, nein, nein, nein,Krypto Briefmarken, nein Tim,nein, warum hast du das denn jetzt hier noch in die Schonung,ich will doch keine Krypto Briefmarken, Mann ey, ich hab mich gerade gefreut,dass es in den Whistleblower-Polizei für schwarze Schafen unter den Polizistengibt, jetzt gibt es eine NFT-Briefmarke.
Tim Pritlove
Das ist so süß. Ich kann auch nichts dafür, dass die Welt...
Linus Neumann
Boah, du kannst es doch nicht einfach hier so rein, so heimlich in meine Show-Notes, unsere Show-Notes.Einfach ohne mir Bescheid...
Tim Pritlove
... Das ist mir einfach gerade vor die Nase gekommen.
Linus Neumann
Kryptobriefmarke.
Tim Pritlove
Ja. Sie mit KI generierten Bildern vom Brandenburger Tor.
Linus Neumann
Boah, ist das kacke.
Tim Pritlove
Was ist in die... Ist das kacke. Was ist denn kaputt mit euch?
Linus Neumann
Was sind Kryptobriefmarken? Die Kryptobriefmarke ist eine Kombination aus einerechten, selbstklebenden Briefmarke.Yeah! Und ihrem digitalen abbild in der blockchain welche denn hier ist eineinzigartiger token ein sogenannter nft non-fungible token zugeordnet mit demkauf der krypto briefmarke wird man besitzerin eines kleinen digitalen kunstwerksunsere erste krypto briefmarke erscheint am 2.November in einer limitierten auflage von 250.000.
Tim Pritlove
Stück Liebe deutsche post ich habe gerade noch mal nachgeschaut schaut, es ist schon 2023.Sag mal, haben die den Schuss nicht gehört?Ich meine der war doch wirklich laut. Knallbumm.In den USA fahren die gerade diesen Sam Beckman Freed irgendwie in den Knast ein,der wird jetzt die Tage von der Jury zu 500 Jahren irgendwie verurteilt im Knastund die ganze Kryptoblase ist irgendwie am poppen.NFTs, keiner macht damit irgendwie Geld mehr, 95 Prozent der Leute haben irgendwieihre Kohle einfach verloren, das ist einfach alles nichts wert,das war auch vorher schon klar, weil es ist nichts wert.
Linus Neumann
Es war auch nie was wert, du hast halt viel Geld dafür bezahlt.
Tim Pritlove
Ja und jetzt wollt ihr irgendwie Briefmarken raushauen, die irgendwie alle auchnoch gleich aussehen, aber jede einzelne Briefmarke soll irgendwie ein Kunstwerksein und das soll irgendwas wert sein?Wer... Übrigens zeitgleich erscheintdas Motiv auch als nass klebende Briefmarke, allerdings ohne NFT.
Linus Neumann
Ha? Wieso dat dann?
Tim Pritlove
Ja das ist dann, also wenn du da dran rumleckst, dann ist das ja nix wert,ne? Ne das muss schon selbst weg sein.
Linus Neumann
Aber was mir auffällt, weißt du welchen Hintergrund, welche Farbe die Prüfmark hat?
Tim Pritlove
Karpatschow. Karpatschow.
Linus Neumann
Karpatschow. Ist so. Zwei Grün oder Blau oder was auch immer.
Tim Pritlove
Oh Gott.
Linus Neumann
Du, aber weißt du was? Also ich sag mal, ähm...Ich, ich, also ich hab jetzt, sagen wir mal so...Wenn ich mir jetzt, ich will mich jetzt nicht weit, ich nehm mich jetzt mal weit aus dem Fenster.
Tim Pritlove
Okay, mach mal das mit.
Linus Neumann
Der durchschnittliche Briefmarkensammler, ja?Der wird jetzt vielleicht nicht so immer the latest news am Smartphone verfolgen.
Tim Pritlove
Meinst du?
Linus Neumann
Und so als Zielgruppe, wenn da irgendeiner sitzt und sagt, ey wem könnten wirnoch NFTs andrehen, finde ich jetzt Briefmarkensammler nicht die dümmste Zielgruppe.Also nicht die am wenigsten naheliegende Zielgruppe.
Tim Pritlove
Also nachdem jetzt alle anderen schon ordentlich übers Ohr gehauen wurden,müssen jetzt auch noch die Filialisten auch noch dran glauben,die der Post seit Jahrhunderten die Treue halten, begeistert sind.
Linus Neumann
Vor allem Briefwagen sammeln, das sind ja wirklich die besten,weil die nehmen ja noch nicht mal die Dienstleistung in Anspruch.Oder verschicken die ja nicht, die kleben die ja, ne selbst.Ich will eine NFT Briefmarke, ich nehme eine NFT. Ich will die haben.
Tim Pritlove
Ja, was kostet die denn überhaupt? Musst ein Newsletter, musst du jetzt hier irgendwie bestellen.
Linus Neumann
Die wird ja wohl hoffentlich so viel bekommen, wie da drauf steht.
Tim Pritlove
Am 14. Oktober gibt's die im Shop. Und alle wichtigen Informationen kriegstdu über den Shop Newsletter. Da musst du erstmal ein Newsletter nochmal irgendwie.
Linus Neumann
Ich sag dir eins, das wird ein riesen Ding. Das wird eine wertvolle Marke.Weil was Briefmarkensammler sammeln sind halt einzigartige Marken.Und so ein Scheiß werden die garantiert kein zweites Mal machen.Insofern ist das im Prinzip eine klare, also das werden die machen,dann wird irgendwann einer sagen, seid ihr völlig bekloppt, Leute.Und dann werden die das nie wieder machen und dann hat man so ein richtiges Unikat.
Tim Pritlove
Also ich habe wirklich Fragen. Also erstens kann ich ein Tape kriegen von dieserVorstandssitzung, wo sie das beschlossen haben, wo das gepitcht wurde.Also ein kürzer Brief mitschicken. Also wer, ja und wann war das?War das 2019 oder 2020? Das kann natürlich sein. Oh, oh pass auf.
Linus Neumann
Achso ne du kannst, also ich wollte grad sagen, wenn du dich hier für den Newsletteranmeldest, kriegst du 5 Euro Gutschein, aber nur wenn du selbstgestaltete Briefmarken machst.
Tim Pritlove
Also ich meine das ist einfach mal, da geht einfach das Buzzhorn geht einfach los, ne.Durch künstliche Intelligenz erstelltes Brandenburger Tor.Leute, wirklich, liebe Deutsche Post, ihr habt noch ein okayes Image in der Gesellschaft.Oder? Sitzen die auch? Deutsche Post? Naja.Aufregen tun sich alle über die Paketdienste, aber die Post sind ja klug genug DHL weiter zu branden.Aber so die Deutsche Post, Briefmarken, das ist gemütlich und so,okay in den Filialen, dann geht's aber nicht so schnell und so,aber im Prinzip grundsätzlich ist Postbote kein Feind.Briefmarken sind schön, aber jetzt mit diesem Unsinn daherzukommen,das ist einfach mal auch sowas von neben der Spur,also was bitte habt ihr euch dabei gedacht, sorry ich musste das jetzt einfachkurz reinwerfen, es ist einfach mir hier gerade so über den Bildschirm gelaufen und ich dachte nur WTF.Man hat ja einiges abzuarbeiten so im Podcast. Also Podcast da ist auf jedenFall immer ganz schön was zu verarbeiten. Man muss da irgendwie über alles nachdenken.Wir blicken ja jetzt, um hier nochmal zum Abschlussthema zu kommen,wir blicken ja auf fast 20 Jahre Podcastgeschichte schon mittlerweile zurück.Kann man sich jetzt ein bisschen drüber streiten, wann das wirklich angefangenhat, so rein technisch gibt's das schon irgendwie noch ein bisschen länger,Aber dauert ja dann immer alles so ein bisschen, bis ein Name auch mal erfunden wird.Ich will jetzt hier auch irgendwie kein Jubiläum abfeiern, aber das ist so derZeitraum, auf den wir jetzt so schauen, so zwei Jahrzehnte und das ist sagenwir mal für Internet und Computergeschichte ist das richtig viel mittlerweile.Ja, jaja, ich würde sagen seit so mit Corona war dann auch in Deutschland irgendwiejedem klar, was ein Podcast ist.Gab vorher nochmal so eine Hypewelle international, die immer noch so ein bisschen anhält und so,mittlerweile ist das ja auch so voll so Business,aber ich genieße es in gewisser Hinsicht zu beobachten,dass es so richtig auch nicht gelingt da jetzt so ein mega Hype draus zu machen.Also das ist zumindest mein Eindruck. Klar es ist ein gehyptes Medium so,aber es ist halt nicht sofort dann auch komplett unter die Räder gekommen wiedas so bei vielen anderen Sachen der Fall ist.Und ich finde insofern kann man Podcast feiern, dass sie eigentlich schon nochso ein bisschen das resistenteste Medium eigentlich sind.Also so 20 Jahre und es ist eigentlich immer noch im Kern dasselbe was es malwar, das ist schon irgendwie ganz gut und es hat auch noch Bedeutung und eshat irgendwie auch immer mehr Bedeutung und es ist true to itself in gewisser Hinsicht.Ich meine, wenn man mal auf Blogs schaut, gut die gibt es natürlich noch,aber mal ehrlich, wie viele Blogs liest du noch so regelmäßig?
Linus Neumann
Ja, also äußerst wenig. Also im Vergleich zu, also Podcast ist immer mehr geworden, ne?Und Blogs ist auf jeden Fall weniger geworden, ja.
Tim Pritlove
Also es gibt ein Blog, das ich wirklich noch lese.Ich finde es auch mittlerweile Kandidat für das beste Blog der Welt. Du kennst es auch.Wir hatten auch schon mal den Autor bei uns in der Sendung.Das Kraftfuttermischwerk von Ronny, also fantastisch,wenn ihr das Kraftfuttermischwerk noch nicht entdeckt habt, so,dann könnt ihr das mal anschauen, weil Kraftfuttermischwerk ist,sagen wir mal, noch so ein richtiges Blockblock, wie das früher mal war.Da erscheinen täglich mehrere Meldungen und das Kraftfuttermischwerk,der Ronny, der kramt die ganze Zeit die schönen Dinge des Internets heraus.Lustige kleine Meme, die aufploppen, hier mal ein Dokumentarfilm,wie irgendwie in Japan Haarbürsten hergestellt werden, Irgendwie Wale die irgendwie schöne.Luftbubbelkreise machen, Rückblicke, kleine irgendwie Werbespots die irgendwie lustig sind,interessante technische Entwicklungen, jeden Montag gibt's so ein Montaggiftwo irgendjemand auf die Fresse fällt,also einfach nur zauberhaft und meine Empfehlung ja, also wenn ihr euch immerschon mal gefragt habt was war das eigentlich mit diesen Blogs und wozu brauchtman das, Kraftfuttermischwerk.de,einfach fabelhaft, ganz toll, wirklich. Und vor allem auch wirklich die Antithesezu diesem ganzen durchgehypten Money-Grabbing und Attention-Grabbing-Stuff.Das ist wirklich auch Slow Food for the Mind.Also wirklich toll. Also ich habe das so in meinem RSS-Leser und freue micheinfach wirklich über jeden Post und lege mir die dann auch manchmal extra noch ein bisschen beiseite,damit ich mir den mal in Ruhe anschauen kann, weil da einfach immer wieder schöneSachen drin sind. Einfach wunderbar.Aber ansonsten, Podcast.
Linus Neumann
Schönen Gruß an Ronny.
Tim Pritlove
Genau, ist wirklich toll.
Linus Neumann
Lohnt der Erwähnung in der Kategorie Podcast als Blog.
Tim Pritlove
Wie Podcast aber als Blog.Naja, aber das war ja so ein bisschen, Blocks waren ja auch so der Wegbereiter,auch sozial, so wie Blocks sich nach außen gestellt haben, so waren auch Podcasts,das ist eng, das ist technisch eng miteinander verwandt und ich finde es auchso atmosphärisch eng miteinander verwandt.Diese ganze Persönlichkeit, die sich so in Blogs anfangs in dieser Blogosphäre ausgedrückt hat,das war ja auch so ein bisschen die Geburtsstunde auch dieser ganzen Twittersphäre,also die ganze deutsche Twitteria, die heute dann auch bei jedem Plattformwechseloder bei jedem Hype irgendwie binnen kürzester Zeit aufrückt,das sind ja immer noch dieselben Leute.Als hier Clubhouse irgendwie auftrat und irgendwie Invites rumgingen und so,wer schallerte da innerhalb einer Woche irgendwie rein,als es so in Deutschland rumging, genau die selben Leute,die irgendwie zehn Jahre vorher Twitter aufgemacht haben, die jetzt bei BlueSky alle reinprasseln und alles kommentieren müssen und so weiter und die vorherirgendwie alle auf der Republika sich getroffen haben und die alle so einenBlog hatten und die Blogosphäre gelesen haben.Das ist einfach immer wieder schön zu sehen, das ist immer so die digitale Stampede,die da stattfindet und erstmal guckt, was da noch abzugrasen gibt.Naja und Podcast lief ja dann eine Weile noch so ein bisschen unterm Radar unddas hat sich jetzt irgendwie dann doch geändert in den letzten Jahren.Und so hat sich natürlich auch diese ganze Finanzierungslandschaft mit geändertund ich beobachte das immer so mit einigem Interesse,wie das sich so alles entwickelt, weil ist ja klar,ich meine gerade wenn man sowas professionell macht, also quasi als Lebensunterhalt,Da muss man sich natürlich was einfallen lassen und ist auffällig gewesen,dass insbesondere in den USA wenig überraschend natürlich alles so auf Werbung gesetzt hat.Das ist in Deutschland nicht ganz so verbreitet aber gibt's auch.
Linus Neumann
Nicht ganz so verbreitet.
Tim Pritlove
In Deutschland?
Linus Neumann
Also ich müsste jetzt, also welche Podcasts kennst du denn noch,die nicht werbefinanziert sind?Also neben Logbuch Netzpolitik vielleicht noch der Podcast von Netzpolitik.orgmit dem wir nichts zu tun haben an dieser Stelle nochmal freundlichen Gruß.Irgendwann können wir mal die ganzen Spenden, die bei euch ankommen auch rüberrücken.
Tim Pritlove
Ich sag nicht, es ist nicht verbreitet, ich sag nur, es ist nicht.
Linus Neumann
Dann noch die Podcast des öffentlich-rechtlichen Rotfunk Deutschlandfunk oder so.Aber ich kann nicht behaupten, dass ich viele deutschsprachige werbefreie Podcasts hätte.
Tim Pritlove
Ich habe sie jetzt auch nicht durchgezählt. Ich persönlich klinke dann auchimmer mental ein bisschen aus, wenn irgendwo mit Werbung geklingelt wird.Es gibt aber auch Ausnahmen.Also ich höre auch Podcasts, wo es Werbung gibt. Nicht gerne, aber...Und ich fand das auf jeden Fall ganz interessant, wie das sich so in den letztenJahren auch so entwickelt hat,weil es gab ja dann noch so einen zweiten Trend, so auf mehreren Standbeinen zu stehen,mal wurden nach Spenden gefragt, mal wurden so Membership-Modelle gepusht,dann kam halt die Werbung und manche Podcasts machen halt alles,so all diese ganzen Sachen, aber es scheint sich so ein bisschen was zu ändern.Ist kein großes Geheimnis.Würdest du ATP zu deinen Lieblingspodcasts zählen?
Linus Neumann
Lieblingspodcasts schwere, also genau, wenn du sagst zu meinen Lieblingspodcasts,ich würde aber grundsätzlich sagen, wenn ich fast alle Podcasts,die ich abonniert habe, sind meine Lieblingspodcasts.Sonst würde ich sie ja nicht abonnieren.Aber kann auf jeden Fall sagen, dass ATP ein,angenehmer, einsichtsreicher, gut formulierter, progressiver,Wenn sie sich mal politisch äußern, dann immer durchaus sehr progressiv und reflektiert.Auch wenn es kein, ja doch, also kann man schon sagen,höre ich gerne und ja, natürlich auch Nutzer der App, der Overcast App von MarcoArment, schreibt die ja, glaube ich, seit vielen Jahren.
Tim Pritlove
LTP, Accidental Tech Podcast, ist auch schon richtig lange unterwegs,hat sich so über verschiedene Ecken gegründet,wie auch immer, kennt ihr oder kennt ihr nicht so, und die haben dann aber jüngst,und deswegen fand ich das Thema auch nochmal so aufgreifenswert,auch nochmal selber dazu geäußert, wie sie das eigentlich selber machen undhaben berichtet, dass dieses Werbemodell offensichtlich nicht mehr so gut funktioniert.Weil ihr Werbemodell war nämlich auch eines, was sich ein bisschen unterschieden hat,dass sie quasi ihre Werbung selber vermarktet haben und das können sich eigentlichnur wenige Podcasts noch leisten,aber auch das Modell scheint nicht mehr so gut zu funktionieren,weil es halt so langsam einen Trend gibt,der mehr hin zu den Plattformen geht und die Plattformen,also Spotify und so weiter die halt in irgendeiner Form versuchen so Podcast-Hosterfür alle Podcast zu sein,die dann natürlich das über ihre eigenen Systeme ausspielen,dann von der Ursprungstechnik ein bisschen abweichen, nicht mehr auf RSS basieren,dafür natürlich dann sehr viel mehr Daten sehen,auswerten können, Hörprofile bilden können,all dieser ganze Kram, was man dann eben so macht, das heißt das Nutzerverhaltengenau auszuleuchten und dann natürlich über die Accounts und die Metadaten derPersonen dann auch genau sagen kann,okay, Hörer in diesem Alterssegment mit dem Geschlecht und so weiter mit diesenVorlieben hörten in diesem Podcast das und das und so weiter und diese ganzeGeschichte und das ist ja dann quasi diese Basis für die moderne Werbeausspielung.Und weil das dann eben auch in zunehmendem Maße bedeutet, dass du dann einfachnur noch so deinen Podcast zur Bewerbung ausschreibst,aber überhaupt nicht mehr darüber entscheidest, wer letzten Endes bei dir sendet,gibst du dann quasi die Kontrolle darüber, was eigentlich wirklich letzten Endesder Inhalt deiner Sachen ist.Und das passte ihnen nicht.
Linus Neumann
Also es ist ja noch viel schlimmer,dass du den Inhalt, also die Kontrolle über deinen Inhalt abgibst,sondern du wirst ja auch einfach dann so ein Content-Lieferant für so eine Plattform, ja.Also die ja erstmal, einen Podcast kannst du selber hosten, das war die Idee.Niemand hat gesagt, lass uns mal Podcast erfinden,dann können wir Spotify, Amazon,Originals oder irgend so einen Scheiß machen, sondern Leute haben gesagt,lass uns in RSS Feeds, Enclosures aufnehmen und damit halt einfach ein Formatdefinieren, wie man Audiodateien abonnieren kann und dann kann man Play drückenund man hat vollständige Freiheit über seinen Player.Und vollständige Freiheit, wo man diesen Feed hinlegt. Das war ja mal die Idee, ja.Und dann gibt's Leute, die das selber vermarkten wollen. Okay,ist in Ordnung. Gibt Leute, die andere Modelle haben.Und mit Sicherheit, wenn du dich jetzt auf irgendeine Spotify-Plattform oder sonst was begibst,die dann da Zielgruppen-Targeting machen und irgendwelche Ad-Analysen und wer hört jetzt hier zu,ah, sie wollen eine, ihre Werbung soll, was weiß ich, Männer im Alter von zwanzigbis dreizehn, weiß ich, treffen, kein Problem, dann spielen wir das in Auto,Computer und sonst was rein.Du gibst ja alles aus der Hand und fütterst nur noch diese Leute mit.Du gibst ja nicht nur die Kontrolle über den Kontext ab, sondern du dienst mitdeinen Inhalten auch einer Plattform, deren Ziel zunächst einmal ist,diese Plattform zu sein und nicht etwa dir Geld zu geben.Na, also, ah, sorry.
Tim Pritlove
Naja, also das sind alles so Aspekte, die jetzt hier mit reinkommen.Ich meine, diese individuelle Werbeausspielung, das ist dann wiederum an meinenAugen so ein amerikanisches Ding.
Linus Neumann
Darf ich da auch noch ganz kurz was zu sagen?
Tim Pritlove
Ja, bitte.
Linus Neumann
Selbst den Podcast vermarkten finde ich in Ordnung.Wir haben auch hier schon öfter mal darüber gesprochen. Und ich halte dieses Werbung einsprechen.Für ungefähr die perfideste Form der Werbung. Das möchte ich aber immer nochdazu sagen. Habe ich, glaube ich, schon öfter gesagt.Und so sehr mir der Gedanke gefällt und ich es auch sehr unterstützenswert finde,dass die Jungs von ATP ihre eigene Marke und Firma und Fairmarktung sind.Und man hört ja dann auch immer, dass sie auch davon sprechen,dass sie sehr lange Beziehungen zu ihren Sponsorinnen haben,die es teilweise über Jahre, kann es auch irgendwann nicht mehr hören,Lennoth, man ey schon wieder.
Tim Pritlove
Aber oft das auch benutzen, also auch berichtlich.
Linus Neumann
Ja und dann sagen, genau wir benutzen das selber und da beginnt natürlich,da wird das natürlich so ein bisschen fuzzy.Bei ATP ist das immer noch in einem Rahmen, den ich in Ordnung finde,weil die eben auch sagen, ja pass auf, das ist ein Produkt, das,Also die können sich noch dazu leisten offenbar, entweder richtig gut zu lügenoder nur Sponsoren zu haben, die deren Produkte sie auch wirklich selber nutzen oder so, ja.Es gibt dann so andere Sachen, wenn du jetzt irgendwie Twit hörst oder so,wo du schon auch so ein bisschen merkst, dass sie da halt irgendwie runterleiern,was die Anzeigenabteilung verkauft hat, so ungefähr.Gibt's auch. Ganz grundsätzlich finde ich das aber nicht vollständig unkritisch, dass die da ihre...Da gibt's ja auch so einen Begriff für Hosted Ads oder sowas,dass sie also im Prinzip die vertraute Stimme wegen der Menschen den Podcast hören,deren Urteil sie vertrauen, zu der sie ja irgendwie eine Form von Beziehunghaben im Sinne von die höre ich oft oder die höre ich lange,diese Stimme ist mir vertraut, die kann ich einschätzen, die kommt mir bekanntvor, dass man das zum Verkauf stellt.Ich will da jetzt gar nicht tief ins Detail gehen, aber das möchte ich,muss ich immer an der Stelle anmerken, dass das auch nicht vollständig unkritisch zu sehen ist.
Tim Pritlove
Nee und das, gut dass du das ansprichst,ich hätte es jetzt auch angesprochen, man kann darüber geteilter Meinung sein,also es gibt da, sagen wir mal auch in den USA generell kulturell einfach deutlichweniger Berührungsprobleme mit Werbung.Das ist da einfach viel mehr in der Kultur drin. So ist es einfach.In Deutschland würde ich auch sagen, ist es auf der anderen Seite auch manchmalnicht ganz nachvollziehbar extrem dagegen.Wir haben hier irgendwie andere Vorstellungen und andere kulturelle Neigungenund hier drückt sich das so aus, dort drückt sich das so aus.Aber nichtsdestotrotz, ich habe mir die Frage natürlich auch gestellt.Über die Jahre immer wieder so die Frage mit,okay was sind jetzt so der korrekte Modus und was würde ich denn jetzt tun undwas würde ich denn nicht tun und was passt und ich denke ich hab auch mal überalles irgendwann mal nachgedacht so.Über Sponsoren, Partner, keine Ahnung, über verkaufte Podcasts so,also es ist alles mal durch meinen Kopf gerollt und ich hab alles mal ein bisschenauf mich wirken lassen und versucht da selber eine Position zuzufinden.Und am Ende hat mir das alles nicht groß gefallen.Wo es jetzt so ein bisschen so einen Übergang gibt und das ist ja zum Beispiel jetzt auch das Modell,deswegen erwähne ich das auch, deswegen erwähne ich jetzt auch gerade explizitdiese Diskussion, die die bei LTP auch selber geführt haben in dieser Folge,das ist jetzt schon ein paar Wochen her.Sollen wir mal den Link raussuchen auf die folgende ganz interessante Debatte.Sie sagen halt okay hier dieses Werbemodell funktioniert zunehmend weniger für uns.Wir sind auch mittlerweile, also die haben ja auch teilweise in den letztenJahren alle ihre Jobs aufgegeben und voll auf diesen Podcast konzentriert,was wirklich ziemlich bemerkenswert ist.So und sehen aber jetzt, okay funktioniert jetzt nicht mehr,wir wollen jetzt mehr auf dieses Membership-Modell setzen.Also wir wollen sozusagen mehr unseren Podcast verkaufen, eine direkte Beziehungzu haben. Und das ist ja übrigens auch das, was mich an Werbung immer so stört,ist in dem Moment, wo du Werbung Teil deines Finanzierungsmodells,machst.Mal ganz abgesehen von solchen Aspekten, dass es irgendwie creepy ist,wenn du jetzt auch noch selber die Werbung auch noch vorträgst, aber selbst wenn dir,wie auch immer die Werbung sozusagen präsent ist, dann führt es halt dazu,dass du quasi deine, dass deine Kunden nicht mehr die Leute sind,zu denen du sprichst, sondern deine Kunden sind sozusagen die Leute,die dir das Geld dafür geben, dass du, während du zu anderen Leuten sprichst,deren Botschaft einbaust.Und dann verschiebt sich halt alles was im Kopf. Ich hatte zum Beispiel auchüber ein paar Jahre bei der Freakshow so diese typischen Amazon Affiliate Links drin.Und das ist natürlich auch so eine Sache, gut da kann man sagen okay,das ist ja nur im Blog, das ist ja in den Shownotes, das hat jetzt sozusagennichts mit dem eigentlichen Content zu tun, das ist so eine sekundäre Geschichteund niemand wird gezwungen und lalala, ne.Trotzdem merkst du dann auch, wenn du das machst so,dann bemühst du dich dann vielleicht doch nochmal irgendwie irgendein Produkt zu erwähnen,weil du weißt, naja dann kannst du dann aber da einen Link drauf machen undwenn das jemand haben will, dann kauft er das und dann kriegst du da deinen Anteil davon.Das geht ganz automatisch und als ich das gespürt habe,dass ich auf einmal so ein Verlangen würde ich jetzt nicht sagen,so ein Incentive auf einmal gespürt habe im Nacken, mit das ich das jetzt tunwollen würde, wurde mir das unangenehm.Ich muss zugeben, dass ich es dann vielleicht nicht sofort habe sein lassen,ich hab nur gemerkt wie unwohl mir dabei wurde, am Ende hat mich Amazon sowiesoirgendwann rausgeschmissen,dann ist mir die Entscheidung auch so ein bisschen abgenommen worden,aber es ist definitiv so, man merkt einfach sofort in dem Moment wo dich dieKohle lenkt, dann gehst du dahin wo die Kohle herkommt und dann ist das irgendwiedas Lied was du singst und das ist irgendwie unangenehm.Ich find's persönlich auf jeden Fall unangenehm. Diese Membership-Modelle sindnatürlich jetzt insofern ganz gut,dass du sagst okay, wenn ihr irgendwie keinen Bock auf die Werbung habt undwenn ihr vielleicht noch andere Vergnügungen haben wollt,wie eine Postshow, Preshow, keine Ahnung, Livestream, Mitschnitt,bevor die Sendung schon final geschnitten ist, damit ihr es irgendwie ganz frühhören könnt, so dann gibt's hier irgendwie Membership und mit diesem Membershiperkauft ihr euch quasi die Leistung einer gesonderten Darreichung.Also ohne störende Zusatzinhalte und eben vielleicht noch weitere kleinere Sachen,die so in einem normalen kostenlosen Paket nicht mit drin sind.Kann man machen, finde ich auch irgendwie nix wildes dran,heißt aber natürlich auch, dass man sich unter Umständen nochmal mehr Arbeitmacht, irgendwie nochmal so ein Belohnungsprodukt rauszutun und das ist dannhalt auch wieder etwas, was dann deine Zeit wieder in Anspruch nimmt.Dann muss das ja auch geliefert werden, dann hast du irgendwie ein Leistungsversprechen abgegeben,dann musst du irgendwie das auch tun und was ist, wenn du das dann nicht schaffst,dann sind alle böse und dann entsteht halt auch wiederum so eine Spannung findeich jetzt zwischen der Community,Hörern und dir, Weil auf einmal so eine Erwartungshaltung im Raum ist,die du aber selber deklariert hast, qua dieses Vertrags, den man dann sozusagen abgibt.Wenn du mir so und so viel Geld gibst pro Monat, dann kriegst du auch das unddas. Weil das ist letzten Endes genau das, was ja dann stattfindet.Gut, das machen die, kann man machen,machen auch einige andere, so Dienste wie Memberful und so weiter,die im Netz einem da die Arbeit für abnehmen, für dieses ganze User registrierenund so weiter, die spielen natürlich dann noch hilfreich mit rein.Ja, also Werbung so ein bisschen auf dem Backburner, weil man sich jetzt inzunehmendem Maße verkaufen muss an einen Werbemarkt, der eigentlich an dem eigenenInhalt kein Interesse hat.Orientierung hin zu Mitgliedschaften und Mehrwertsverkauf, beziehungsweise die,die sich das dann nicht leisten können oder wollen, die müssen dann sozusagendas mit Werbung nehmen, keine Ahnung.Also für uns hier bei Logbuch Netzpolitik ist es irgendwie so nix und generellgilt das natürlich auch für meine ganzen Sachen,die ich bei der Meta-Ebene mache, also ich fühle mich irgendwie immer noch amwohlsten damit zu sagen,Ich möchte gerne einfach ein direktes,eine direkte Beziehung haben sozusagen zu der Hörgemeinschaft,weil ich einfach das Gefühl hab, dann denke ich da richtig drüber nach,dann fühle ich darüber so und ich fühle mich dann irgendwie schlecht,wenn ich irgendwie eine schlechte Sendung gemacht habe,Ich fühle mich schlecht,wenn ich irgendwie zu wenig mache oder mir nicht genug Mühe gegeben habe oderim Schnitt nicht gut war, also das ist schon so der Punkt, wo es für mich dannirgendwie kritisch wird.
Linus Neumann
Einblicke wie Tim hier alles belastet ne, wenn er nicht gut war im Schnitt, das belastet den Tim.
Tim Pritlove
Ja natürlich belastet den Tim. Ja das könnt ihr euch auch mal ein bisschen anerkennen.Ich hab nicht das Gefühl keine Anerkennung zu bekommen. Das tut dem Tim mehrweh als euch in den Ohren. Ja, aber sowas ist mir halt wichtig,weil das ist sozusagen der Vektor.Weil ich ja auch weiß, dadurch, dass ich auf alle anderen Modelle verzichte,Ja, also ich verkaufe halt nicht irgendwas und so weiter, ich mache auch keinLeistungsversprechen,sondern das Modell trägt sich nur dadurch, dass ich irgendwie erfühlen kann,was wohl das Richtige ist.Fast zwanzig Jahre mach ich das jetzt und irgendwie basiert alles auf einem Gefühl.So ein Gefühl, was man irgendwie gar nicht so richtig klar erklären kann undwas zu der Gründung all dieser ganzen Sendungen geführt hat,was dazu geführt hat, dass wir Logbuch Netzpolitik angefangen haben und auchdazu geführt hat, dass wir Logbuch Netzpolitik halt auch weitermachen und ebenes sich genauso entwickelt hat, wie es sich eben jetzt letzten Endes entwickelt hat.Entwickelt hat und ich habe kein Interesse daran, irgendeinen dieser anderenWege jetzt irgendwie aufzumachen, so.Und das, finde ich, kann eben auch funktionieren.Das funktioniert vielleicht nicht für alle, gar keine Frage,aber ich weiß nicht, mein Leben ist gepflastert von einem Weg,der nicht für andere Leute funktioniert, also das ist immer schon alles einbisschen hausgemacht gewesen.Und ich fühle mich irgendwie besser damit, wenn sozusagen das Modell ist mit,gibt es überhaupt einen Namen dafür, für dieses Modell, also sozusagen so ein,es lebt nur wenn alle glücklich sind. Spenden basiert vielleicht?
Linus Neumann
Ich glaube das nennt sich Spenden basiert?
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Lebt nur so lange wie es Spenden gibt?
Tim Pritlove
Ja ist klar, aber was ist sozusagen die Motivation für die Spenden?Also es muss ja sozusagen keiner was. Also es gibt ja alles kostenlos,auch wenn man es nicht zahlt.Das einzige, ja gut,ich meine, was ich meine, was ist die Beschreibung für dieses psychologischeMoment, was da sozusagen im Raum steht, für diese Bindung.Du bist doch Psychologe, musst das doch wissen.Stockholmsyndrom, bei mir jetzt oder bei allen anderen?
Linus Neumann
Aber meistens wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist Stockholmsyndrom die richtige Antwort.
Tim Pritlove
Ich halte euch alle gefangen. Und ihr denkt nur ihr findet mich toll.Aber eigentlich bin ich der Tyran, jetzt müsste ich so eine Rede halten wie bei Pulp Fiction.Genau. Jetzt gibt's ja auch noch ähnliche Modelle, die so ein bisschen da soreingehen, Plattformen wie Patreon zum Beispiel, es gab ja früher auch mal Flatter,fand ich ja mal ganz toll.
Linus Neumann
Stimmt.
Tim Pritlove
Ist mittlerweile nur noch, sie haben irgendwie ihr Konzept zum x-ten mal geändert,ich hab's überhaupt nicht mehr verstanden, also das ist wirklich dead,aber was ja ein totaler Star ist,ist ja dieses Patreon muss man sagen, also das funktioniert ja auch mega gut und Patreon,Das kennt ihr ja sicherlich, das ist in dieser YouTube Welt groß geworden,das waren so YouTuber die das aufgezogen haben, das war eine super Idee.Aber im Prinzip auch so dieses, ja, gebt doch einfach ein bisschen Geld ab umsozusagen alles am laufen zu halten und ihr könnt auch mehrere Leute unterstützenund ihr zahlt hier nur einmal Kohle und wir verteilen das wieder.Ähnliche Idee wie Flattern, nur Flatter war ein bisschen zu verkopft,zu technisch am Ende, weil zu unflexibel.Und Patrion hat glaube ich zwei Sachen ganz gut verstanden. Erstens,man will nicht einen Betrag gleichmäßig verteilen,sondern man will auch schon gewichten können und zweitens, was Patrion auchverstanden hat, ist, dass sie die Creator so in den Mittelpunkt genommen haben.Also sozusagen hier präsentier dich, erzähl was über dich etc.Also es gibt dann sozusagen so eine Front. Das hat ja Flatter nie gemacht.Es gab nie so richtige Profiles, Pages oder irgendwie sowas.Keine Ahnung warum sie das nicht gemacht haben. Ich war mal irgendwann mal dain Malmö und hab denen mal so einen Talk gehalten, was meiner Meinung nach siealles machen sollte. Da war das auch mit dabei, aber haben sie nicht gemacht.Naja, und dann gibt es in Deutschland noch Steady, was ja auch ähnlich funktioniert wie Patreon.Das benutzen ja auch mittlerweile so einige, auch in der Podcast Landschaftund das finde ich auch gut, weil das sozusagen auch so ein regelmäßiges Ding ist.Das ist ein bisschen problematisch, weil diese Dienste dann aus rechtlichenGründen dann auch wieder so ein Leistungsversprechen machen müssen, Etc.Aber das ist da. Genau und das war nämlich auch noch so ein Ding,ich hab neulich so eine Mail bekommen, ich weiß nicht, unterstützt du irgendwasüber Steady, da gab's dann irgendwie auch so eine Mail mit so,ja hallo hier du unterstützt ja irgendwie x und y, wie wärs denn mal mit einem Inflationsausgleich?
Linus Neumann
Ja hätte ich auch gerne.
Tim Pritlove
War ja auch ein interessanter Spin und so, weil klar wenn ich natürlich irgendwieauf eine regelmäßige Zahlung irgendwo eingelassen hast,so die dann, also das funktioniert ja auch so ein bisschen aus dieser Lazinessheraus, Und dann richst du es einmal ein und denkst dir so okay läuft und wennjetzt nicht irgendwas ganz schlimmes passiert, dann änderst du es halt auch erstmal nicht.Und trotz alledem, um sozusagen steigende Kosten in irgendeiner Form abfangenzu können, wäre natürlich so ein Inflationsausgleich auch ganz nett.Da hätte ich auch nichts dagegen.Ja aber grundsätzlich denke ich funktioniert dieses Modell noch und mich machtdas halt sehr glücklich,weil eben all diese ganzen anderen Faktoren dann nicht dann mit drin sind sound ich glaube das ist für uns auch immer eine gute Basis gewesen so dass wirirgendwie eigentlich jedes mal wenn wir jetzt hier an den Start gehen und sagen so hier,Logbuch Netzpolitik Nummer Tralala wir legen jetzt wieder los,dass wir irgendwie frei aus unserem aktuellen mentalen Zustand heraus mit soeiner scheiß drauf Mentalität so ein bisschen durch die News gehen und unserenSenf zum Lauf der Welt abgeben können oder?
Linus Neumann
Wir lenken den Lauf der Welt? Nein, das können wir uns nicht...Also ich, wir haben ja immer mal wieder zu regelmäßigen Abständen reden wir zum Beispiel darüber,dass ich, dass mich natürlich diese Spotifys und sonst was alle total nerven,dass ich vor allem auch leider, das ist ja der Teil, den ich mehr bemängeleoder den ich mehr bedauere als du teilweise, Dass ich halt schon einfach weiß,wie viele Hörerinnen und Hörer uns da auch einfach flöten gehen.Also die uns einfach nie erfahren.Weil zu denen Podcasts gekommen sind, weil ihnen irgendwann eine freundlicheStimme ins Ohr gesagt hat, ey du musst ja nicht nur Musik hören,du kannst auch Podcasts hören.
Tim Pritlove
Oder die Podcasts vielleicht erst nur darüber kennengelernt haben und gar keineVorstellung davon haben, dass das was ist, was es auch noch woanders gibt.
Linus Neumann
Genau, jaja, das ist regelmäßig so. Ach, wie, du machst einen Podcast?Also, ich find den nicht. Also, wo suchst du denn?Ja, hier, Spotify. Also, ja, es ist ein Podcast, nicht ein von mir gespendeterContent für Spotify, so ne? Ja, wie, hä?Also das ist ja, dem kann man halt hinterher trauern.Gleichzeitig habe ich jetzt auch nicht unbedingt Interesse, sagen wir mal,mit dem, das Werk, Logbuch, was wir hier geschaffen haben, was wir jetzt hierirgendwie seit bald zwölf Jahren pflegen.Und das, oder die Institution, Meta-Ebene, die du seit bald 20 Jahren pflegst,jetzt untergehen zu lassen, nur weil man sich nicht auf neue Marktbedingungenim weitesten Sinne anpasst, ne.Das heißt, ich im Gegensatz zu dir halte ich mich ja noch bedeckt mit der Aussage,niemals auf diesen Plattformen vertreten zu sein.Aber gleichzeitig habe ich wie du auch die.Den Stolz daran, das zumindest bisher vermieden zu haben und ohne das bestehen zu können.Da sind wir natürlich in einer ähnlichen, wenn auch sicherlich bei weitem nichtso privilegierten Position wie ATP,dass wir eben auch nicht darauf angewiesen sind, das so zu machen.Wir sind nicht darauf angewiesen, auf eine Werbeplattform zu gehen.
Tim Pritlove
Also ich sag auch nicht niemals, ich kann mir durchaus auch eine Situation vorstellen,wo ich mich dazu genötigt sehe.
Linus Neumann
Wenn's ganz schlimm kommt, gibt's hier Werbung, so Leute. Also ich drohe das jetzt hier mit an.
Tim Pritlove
Könnt ihr euch überlegen. Ja aber da bin ich gar nicht hin. Davon möchte ichgerne von frei gekauft werden. Genau.
Linus Neumann
Gleichzeitig, ich habe nur diesen einen Podcast. Ich bin mit dem zufrieden.Der ist für mich der, ja, das ist so viel Podcast, wie ich machen will.Ja, also viel mehr möchte ich auch nicht. Oder, also, Oder aktuell kann ichjetzt nicht sagen, dass ich, natürlich habe ich immer mal wieder Ideen für Podcasts,aber mir fehlt auch sicherlich, also ganz klar die Zeit.Sorry, ich spiel hier mit Kügelchen rum.
Tim Pritlove
Magneten.
Linus Neumann
Ich muss aufhören.
Tim Pritlove
Bist du nervös oder was?
Linus Neumann
Nee, ich hab hier so ein Magnetding.Zwei, drei Hörer wissen auch, was das ist, die mir das auch schon mit Magneten gespielt haben.Insofern mir ist eigentlich, mir persönlich ist so am Fortbestand dieses Podcastssehr gelegen und zu diesem Fortbestand gehört auch,dass der, naja, sag ich mal, dass die, die ganze Arbeit,die wir da reinstecken, in irgendeiner Weise auch, ja,Anerkennung findet in Form von vielen Hörerinnen und Hörern und natürlich auchder einen oder anderen Spende, E-Mail und sonstigen Anerkennungen,die uns so ab und zu mal zuteil wird.Wir haben ja auch ein Spendenaufkommen hier, das, habe ich glaube ich auch immergesagt, für mich sicherlich nicht zum Leben reicht.Also von diesem Podcast könnte ich nicht leben.Aber natürlich trotzdem eine ausreichende Motivation als Zubrot ist, das hier zu machen.Ich nehme mir diese Zeit ja trotz eines Vollzeitjobs, den ich ebenfalls gerne mache.Und ich finde teilweise eben auch, auch da sind wir unterschiedlicher Ansicht,ich glaube nicht, dass ich den Anspruch erheben würde, nur von diesem Podcastleben zu können, das wäre mir dann doch noch ein zu geringer Wertbeitrag.Und ein bisschen, also weißt du, dass ich jetzt sagen würde,so ich mache aber jetzt einen Podcast und ich erhebe jetzt den Anspruch vordiesem einen Podcast zu leben.Wenn jetzt andere Leute irgendwie mehrere machen und so, ne,dann kann ich das auch irgendwo verstehen,wie jetzt bei dir, ne, eine Reihe an Podcast-Outputs, die in unterschiedlichenFrequenzen erscheinen,da kann ich das auch, da kann man dann irgendwann sagen,ich bin jetzt hauptberuflicher Podcaster, Aber es gibt einige Podcaster,die ich eigentlich auch gerne höre, wo ich mir denke so,also für das, was ihr hier liefert, darauf jetzt den Anspruch zu haben,davon jetzt leben zu wollen und auch das auf allen Wegen zu vermarkten und einenmit Werbung voll zu ballern und noch nach Spenden zu bellen und so,da bin ich auch ganz froh, dass ich da noch nicht bin, ja.Also sorry, ne wirklich, da bin ich ganz froh, das klingt jetzt total arrogant,aber da bin ich auch einfach ganz froh, dass ich noch ein bisschen etwas höherenAnspruch an mich selber habe.Okay, naja also ich, Sorry, ich hab mich extra still gehalten zu dem Thema,weil ich wusste, dass ich potenziell, wenn ich jetzt hier meine Meinung sage,die vielleicht für ein bisschen Schweigen sorgt.Aber ne, ich möchte das auch vor allem gerne machen, ja, also um,sorry, um den Bezug zu dem zu kriegen, was du sagst, ja.Ich möchte das gerne machen und das ist seit zwölf Jahren der Fall.Ich glaube, es gibt nichts, was ich, vielleicht Fahrrad fahren,was ich ähnlich lange so gerne mache.
Tim Pritlove
Podcast.
Linus Neumann
Zu geilen Fahrradfahrern. Also sagen wir mal, es gibt natürlich schon ein paarSachen, die man ein Leben lang gerne macht. Und die muss ich jetzt auch gar nicht alle aufzählen.Aber sagen wir mal, zumindest in dieser Besetzung so lange ich das so gerne mache.
Tim Pritlove
Die Bilder sind sowieso jetzt schon im Kopf, da kannst du gar nichts mehr zu machen.
Linus Neumann
Das ist euer Kopf.
Tim Pritlove
Ich wiederum, ich probier das halt schon seit einiger Zeit und es funktioniert ganz okay,das zu machen, weil ich halt auch vor allem die Freiheiten, die damit verbunden sind,auch so ein bisschen als Bezahlung ansehe, weil ich hab halt nicht 9 to 5 undkann mir einfach so meine Zeit, Ich wäre froh über Nein to Five.To Five wäre mir jetzt auch gar nicht so ein Problem, aber Nein ist manchmal ganz schön hart.Also ich taug ja eh nicht für eine normale Firma von daher musste ich mir jaschon immer was anderes einfallen lassen.Naja gut, jetzt können wir den Gedankengang ja vielleicht auch abschließen,wir wollten einfach mal so ein bisschen über unsere Haltung dazu glaube ich sprechen,gerade weil eben um uns herum gefühlt, so gerade eben in so Podcasts an denen uns auch was liegt,so die Dinge ein bisschen anders machen, aber eben interessante Positionen haben,da eben das ganze so thematisiert wurde und weil es halt einfach auch so einTrend ist der letzten Jahre, der sich so langsam so weiterentwickelt.Also ob Steady, Patreon und so weiter, ich werde manchmal gefragt,ob ich sowas nicht auch machen wollen würde.Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher immer,weil mit diesen ganzen Plattformen kommt ja sozusagen auch nochmal wieder Arbeitdazu, weil dann irgendwie alle bespielt werden, dann musst du irgendwie überallposten, dann musst du dich an irgendwelche Regeln halten und so weiter.Das finde ich auch alles wieder anstrengend.Von daher bin ich ganz froh damit mit dem Modus,den wir jetzt hier haben und natürlich würde ich mich sehr freuen darüber,wenn ihr eure Unterstützung, die ihr schon leistet,weiterführen würdet, eure vielleicht noch nicht existierende Unterstützung vielleichtmal erwägt oder vielleicht sogar einen Inflationsausgleich macht,das ist ein schönes Wort oder?Butter 93. Butter 93.
Linus Neumann
Hab ich gesehen. Butter 93.
Tim Pritlove
Butter 93. Butter kostet 93.
Linus Neumann
Weiß ich nicht was Butter kostet.
Tim Pritlove
Naja aber auf jeden Fall.Aber ich meine anstatt nach mehr zu fragen, sag mal Inflationsausgleich. Ja.
Linus Neumann
20 Prozent Inflationsausgleich.
Tim Pritlove
So fettgefressend von eurer Kohle. Ich bin so aufgegangen.Die ganze Inflation hier, die muss ja ausgeglichen werden.
Linus Neumann
Naja, nur kurzer Hinweis, wenn ihr da LNP dran schreibt an eure Spende, kriege ich was ab.
Tim Pritlove
Aber der will ja nicht Podcaster, richtiger Podcaster werden,der davon lebt, also nicht übertreiben.
Linus Neumann
Also ich weiß nicht, also ich hab, also um das vielleicht gerade noch ein bisschenzu ergänzen, was ich da gesagt habe, ich habe einmal in meinem Leben den Fehlergemacht, mein Hobby zum Beruf zu machen, und das war mit dem Hacken.Und das ist schön. Ich bin ja von Beruf,IT-Security-Fuzzi und gleichzeitig kann ich aber schon sagen,dass das insgesamt nicht so empfehlenswert ist,sein Hobby zum Beruf zu machen, weil Weil man dann nämlich ein neues Hobby braucht.Hobbys halten, also man braucht dann eben Neues. Und das ist das,was man dann jetzt als Hobby hatte, ist dann auf einmal Beruf.Das ist nicht schlimm, aber das hat eine Folge.Also in meinem Beispiel jetzt hier, IT Security als Beruf, heißt,ich muss das auch manchmal machen, wenn ich da vielleicht gar nicht so Bock drauf hab.Und das haben Hobbys nicht. Das ist einfach nicht so. Wenn du ein Hobby hastund da sagt einer, heute golfen, du hast keinen Bock auf golfen,dann gehst du halt nicht golfen.So, wenn das jetzt dein Hobby ist. Ich weiß nicht, was andere Menschen für Hobbyshaben. Oder Fahrradfahren.Regnet, fahr ich nicht Fahrrad. Ich fahr nur nicht mal Regenfahrrad.
Tim Pritlove
Hast du schon mal Golf gespielt?
Linus Neumann
Tim, sehe ich aus, als hätte ich Platzreife.
Tim Pritlove
Ich frage ja nur, ob du schon mal Golf gespielt hast.
Linus Neumann
Sehe ich aus, als würde ich vom Parkplatz eines Golfplatzes den Weg bis reingehen können, ohne dass irgendjemand mich festhält und fragt,was ich in Mar-a-Lago will?
Tim Pritlove
Ich glaube, du kommst auch nicht weiter als ich.
Linus Neumann
Ich war ein paar Mal auf der Driving Range.
Tim Pritlove
Was ist das?
Linus Neumann
Das ist wo man den Ball wegschlagen übt mit dem großen Schläger.
Tim Pritlove
Ah ok. Ich hatte glaube ich in meinem Leben noch nicht mal einen Golfschlägerin der Hand und übrigens auch noch nie einen Tennisschläger interessanterweise.
Linus Neumann
Tennisschläger hatte ich schon mal in der Hand, hab aber schon mal Tennis versucht zu spielen.
Tim Pritlove
Ja, das hab ich auch noch nicht gemacht. Also ich bin ja durchaus Sportartenaufgeschlossen gegenüber, komischerweise, aber ausgerechnet Tennis und Golfwar bisher noch nicht so in meinem Ding. Aber wir kommen ein bisschen ab.
Linus Neumann
Hobby zum Beruf machen, ist so eine Sache,ja, in diesem Falle oder im aktuellen Falle, im Falle des Podcasting entscheideich mich dagegen oder ist das, möchte ich das, ist das aktuell nicht mein Plan, ja.Und ich würde es mir sehr genau überlegen, ob ich das wirklich möchte,weil ich genauso wie ich hier gerne rede, gibt es Phasen, in denen ich das einfach mal ungerne tue.Und insofern habe ich gerade keine Bestrebungen, Vollzeit-Podcaster zu sein.Und ich glaube, dass das ein sehr, sehr, sehr, sehr gutes Modell ist,was wir haben, um das jetzt gerade ganz kurz noch abzurunden.Nämlich einen professionellen Partner zu haben,der, was die Techniken angeht,da das Ökosystem ja auch mitgeprägt hat, über Podlove und diese ganzen Dinge,die aus dieser Community auch entstanden sind und gepflegt werden.Jemand, der auch darauf achtet, dass wir hierprofessionell arbeiten und damit einen wichtigen Grundstein für den Erfolg diesesProjektes liegt und gleichzeitig von meiner Seite in den Genuss dieser Professionalitätin der Produktion zu kommen,Ohne meinerseits dieses Vollzeit professionelle Engagement zeigen zu müssen. Weißt du?Also damit entlastest du ja auch mich. Ja ich bin ja von Anfang an,Logbuch Netzpolitik Folge 1 wurde in einem Studio aufgenommen. In der Meta-Ebene.Mit teilweise dem gleichen Equipment wie heute noch. Wobei ich glaube die Headsetswurden ein paar mal durchgetauscht inzwischen.Ich glaube das dicke Yamaha-Pult oder was du da hast, das stand da damals schon und das ist ein Teil,den andere sich erarbeiten müssen, verdienen müssen oder so,wir haben auch natürlich von Anfang an eine relativ hohe Hörerschaft für die,Für die erste Folge gehabt, einfach nur weil du erwähnt hast,es gibt einen neuen Podcast von mir.Also ich glaube die erste Folge Logbuch Netzpolitik hatte, sag ich mal,Abrufzahlen von denen andere Projekte nach langer Zeit noch träumen.Insofern habe ich da ja sehr sehr viel von profitiert. Insofern fühle ich michjetzt gar nicht so schlecht, wenn ich sage, ich möchte das nicht Vollzeit machen.Das ist meine persönliche Präferenz.Für mich ist das irgendwie ein Ausgleich von Technik. Das ist der Teil,wo ich mich mit der Politik auseinandersetze.Die Inhalte, mit denen setze ich mich ohnehin auseinander. Das macht mir dasalles so leicht und lässt es ein Hobby bleiben.Und damit, darüber bin ich sehr glücklich, dass ich ein höchst professionelles Hobby haben kann.Ich hoffe, das korrigiert diesen Eindruck ein bisschen, weil ich gerade so Hobbyals Beruf und so nicht so gut verstanden habe.
Tim Pritlove
Stimmt ja, ist ja auch alles richtig.
Linus Neumann
War ja auch sehr viel Lob für dich, Tim. Freut mich, dass du mir zustimmst.
Tim Pritlove
Ich meine das ist natürlich auch eine, also das ist natürlich,jetzt hast du natürlich auch mal einen Einblick gegeben, den wir so glaube ichauch so noch nicht geteilt haben,so über unsere Arbeitsverteilung, also wir haben halt immer schon so eine latenteAsymmetrie in dieser Sendungsbespielung, ne?Du bist sehr viel mehr vor der Sendung involviert,guckst mehr in die Themen rein, sammelst mehr,so dann kommen wir halt zu irgendeinem Zeitpunkt zusammen,werfen das sozusagen in so eine Sendungsagenda,über die wir uns mal mehr, mal weniger intensiv dann noch unterhalten,bevor wir dann wirklich loslegen, Dann rocken wir halt irgendwie die Sendungso aus der Hüfte, wie wir das halt irgendwie immer machen.Und in dem Moment, wo ich hier auf Tschüss gesagt werde und ich meinen Rekordbuttonbeende, dann endet sozusagen die Sache für dich dann auch.
Linus Neumann
Nein, mein Python Skript muss noch die Show Notes machen.
Tim Pritlove
Show Notes wirfst du noch mit rein. Oder irgendein anderes Detail.Aber ab da beginnt dann eben sozusagen meine wilde Fahrt und dann wird halthier geschnitten und publiziert und irgendwie, was halt alles noch so getanwerden muss, bis es dann halt auch wirklich fertig ist.Manchmal geht es schnell und manchmal dauert es lange.Wie das halt immer so ist. Naja okay. Aber das ist sozusagen unser Mode undder funktioniert irgendwie ganz gut und der funktioniert, weil ihr das am Leben erhaltet so.Weil das ist halt das Ding, dass dieser Support für den ich mich auch herzlichnochmal bedanken möchte an dieser Stelle,das ist sozusagen das was es halt alles ermöglicht hat über diese lange Zeitund ja bisher haben wir keine Pläne da jetzt an dem Plan groß was zu ändern.
Linus Neumann
Link findet ihr in den Show Notes, ihr könnt Produkte kaufen,ihr könnt Werbeträger werden von uns.
Tim Pritlove
Stimmt ja, wir haben ja auch noch einen Shop, mein Gott, wir sind echt so schlechte Verkäufer.
Linus Neumann
Wir haben raumbildende Packmittel mit Einhorn-Standard-Logos,wir haben T-Shirts mit Einhorn-Standard-Logos, Hoodies, übrigens ich hab beides noch nicht.Ich freue mich jedes mal total wenn ich das sehe, also ja ich sehe die oft aberes liegt natürlich auch daran,dass ich eben im ccc kontext dann doch gerne mal leute sehe oder die halt da auch unsere,unseren merch tragen, wir haben mit dem logo in weiß auf schwarz,schwarz auf schwarz, pocket, das zehn jahre shirt das könnten wir mal langsamdurch ein zwölf jahre shirt ersetzen oder so,Dann müssen wir mal abverkaufen, also sollten wir auf jeden Fall.Also ihr könnt Shirts kaufen, ihr könnt in der Meta-Ebene ME-Support an die Meta-Ebene spenden,wenn ihr LNP mit dran schreibt, dann wird das aufgeteilt zwischen Tim und mir, diese Spende.Natürlich nach Abzug der Betriebskosten, also sowas wie die Meta-Ebene wirddann natürlich trotzdem daraus finanziertund dann wird der Rest irgendwie zwischen uns beiden aufgeteilt.Aber ihr könnt natürlich auch einfach nur mir spenden.Wer hat euch, wer hat euch heute, wer hat euch besser informiert heute?Wir haben heute eine sehr gute Aufteilung, oder wir haben eine schöne Aufteilung,guck mal ich sehe gerade ich habe einen Patreon-Account, habe ich bei mir verlinkt.
Tim Pritlove
Genau wir machen dann immer so ein Button, wer hat die besseren Witze gemachtund so und dann wird Voting und so.
Linus Neumann
Ich bin bei, warum spendet mir da keiner? Wahrscheinlich weil ich es noch nie erwähnt habe.
Tim Pritlove
Dann könnte es liegen.
Linus Neumann
Und Monero und Bitcoin habe ich auch.
Tim Pritlove
Bitcoin, ich bitte dich.
Linus Neumann
Ich seh das gerade. Ich find das total...Ich sag mal... Ah, okay, bei Kofi...
Tim Pritlove
Mich wollte gerade so ein Scammer abmahnen, weil ich dieses Bitcoin,dieses Währungslogo irgendwo auf der Webseite verwendet habe. Das war auch toll.Der Link war dann irgendwie auch noch falsch und so, aber dann war da irgendwieso ein Link auf Imgur, wo dieses Bitcoin Ding war.Auf meiner Webseite gibt es noch ein Bitcoin Logo, wo denn? Da habe ich selberein bisschen nachgeguckt, da habe ich gedacht, ah hier, das musst du raus schmeißen.Jetzt ist alles weg, vielen Dank.
Linus Neumann
Also ich habe Kofi, da ist mein Goal Millionär, davon bin ich jetzt schon malbei 1% laut Kofi und ich habe auch noch ein Stretch Goal, das ist Milliardär,aber das habe ich da noch nicht ausgelöst.Genau das hab ich auch, ich guck gerade mal, buy me a coffee gibt's auch,ich hab mich da schon überall mit der offenen Hand hingestellt ins Internet.Amazon Wunschzettel, Libera Pay, Libera Pay ist aber gar nicht.
Tim Pritlove
Ja stimmt das hab ich auch noch angeschaltet.
Linus Neumann
Aber das gibt's gar nicht mehr, weil ich glaub die bitten irgendwas ein undmeine Content Policy vom Webserver verbietet das, also da kann man glaub ich gar nichts klicken.Aber könnte man auch mal irgendwo, könnte auch mal.
Tim Pritlove
Das ist ja ein bisschen der Segen in Deutschland, wo das irgendwie,ich meine nicht dass ich behaupten würde in unserem Bankensystem funktioniertalles, aber so Überweisungen, ihr wisst ja gar nicht wie kompliziert das inanderen Ländern sein kann, das funktioniert hier noch wunderbar.Von daher, mein Freund ist der Dauerauftrag.Und das ist meine Empfehlung nach wie vor, das ist einfach SEPA,Dauerauftrag, rockt das Haus.Das ist einfach das Beste, macht das bitte und dann gibt es auch weiterhin Lookbuchund all die ganzen anderen Verheißungen der Metaebene, frisch auf den Tisch.So jetzt haben wir aber genug geworben für uns und für die Sache.
Linus Neumann
Ich versuche gerade mal Monero, jetzt wollen wir was neues runterladen in der Nähe.
Tim Pritlove
Ey dieser ganze Krypto-Kram ist doch jetzt tot oder? Nee Tim das ist sehr gut.Du weißt nur weil die deutsche Post jetzt die Briefmarken rausbringt geht das nicht mehr los.
Linus Neumann
Die Briefmarkensammler ab, da geht noch was, ey. Und die brauchen dann auchnoch irgendeinen Die werden schon noch jemanden finden.Also ich bin guter dinge dass dass ich mit mit konrad reich werde nochmal reichwie oft man nimmt ja so an dass man irgendwie so am medialen der doofen istund schätzt also dass es noch eine ganze menge gibt die nach einem kommen.Die einsicht dass man halt der letzte doofe war der den scheiß gekauft hat die kommt halt sehr spät.
Tim Pritlove
Ich bin jetzt voll dabei. Ich arbeite an meiner zweiten Million.Die erste hat nicht geklappt.
Linus Neumann
Wie viel habe ich Monero? Oh, ach nee, da falle ich jedes Mal drauf ein.Der stand gerade 142 Euro, aber das ist ein ganzer Monero und ich habe 0,062.
Tim Pritlove
Das läuft richtig für bei dir.
Linus Neumann
Das heißt, ich habe 8,84 Euro in Monero.
Tim Pritlove
Es läuft richtig bei dir.
Linus Neumann
So wenn das jetzt exponentiell, kann da nochmal was draus werden. Sonst nicht.
Tim Pritlove
So, genug von Geld gelabert. Ich hoffe die Sendung war nach eurem Geschmacklänger geworden. Hat mir nicht irgendwas von kurze Sendung heute gemurmelt? Guter Witz.
Linus Neumann
Das ist der Klassiker, wenn wir eine kurze Sendung machen.
Tim Pritlove
Boah, 20h...
Linus Neumann
Darf ich gar nicht sagen, wie spät es jetzt ist?
Tim Pritlove
Naja, es ist Mittag.
Linus Neumann
Ja. 20h01.
Tim Pritlove
Sag's einfach, wie es ist.
Linus Neumann
20h01, Mittag, 20h01. Ja, ist so.
Tim Pritlove
So, wir grüßen euch und wünschen euch einen frohen weiteren Wochenverlauf,auf das alles so kommt, wie ihr euch das wünscht.Und wenn nicht, nicht drüber ärgern.Einfach entspannt bleiben, dann klappt's auch.
Linus Neumann
Ja, das sind einfach nur die Medien, die euch gegen die Eva Johansson aufhetzen. Das ist alles.Hat sie doch jetzt gesagt. Also könnt ihr weitergehen. Ist alles nicht so… Genau.
Tim Pritlove
Also bis dann.
Linus Neumann
Tschau tschau.

Shownotes

Feedback

CDU-Farben

Social Media

Der Niedergang von TwiX

37C3 in HH

Chatkontrolle

Mach Meldung: Hinweisgeberschutzgesetz

Deutsche Post macht jetzt auf NFT

Podcasts und Finanzierungsmodelle im Wandel

Bonus Track

LNP470 Farbtöne sind auch ein Teil der Wahrheit

Feedback — Chatkontrolle und Lobbyismus — Predator — Social Media

Es herrscht ein wenig Themenflaute, daher konzentrieren wir uns auf Euer Feedback und Blautöne. Ne stimmt nicht, der Schwerpunkt der Sendung liegt klar auf dem Gesetzesprozess rund um die Chatkontrolle, die von der EU-Kommission durchgedrückt werden möchte, wo die die eigentlich bald anstehende Abstimmung jetzt aber ob des Widerstands aus mehreren Ländern zunächst einmal vertagt wurde. Noch mehr Frage- und Ausrufezeichen wirft aber ein Bericht auf, der einen tiefen Blick auf die Verstrickungen der in diesem Prozess der lobbyierenden Gruppen und Unternehmen und der EU-Kommission beleuchtet. Es macht sehr den Eindruck, dass hier über den Hebel des Kinderschutzes Technologiefirmen ihre Produkte im Markt pushen wollen. Wir beäugen das kritisch sind aber ob der Komplexität der gegenseitigen Einflussnahme selbst ein wenig überwältigt. Zum Schluß reden wir dann noch viel über Social Media.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen, Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, was ist eigentlich deine Lieblingsfarbe? Kadenabia-Blau.
Linus Neumann
Cadenabia Blau.
Tim Pritlove
Meine ist Röhnendorf.Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 470 vom 27.September 2023 und hier seid ihr richtig bei den Leuten,die noch zwischen blau und blau unterscheiden können, das kommt nämlich aufdie Nuancen an, ja das ist ganz wichtig, Farbtöne sind auch ein Teil der Wahrheit,das muss man mal so festhalten, oder?Ja, wofür steht eigentlich dein Cadenabia Blau?
Linus Neumann
Ja, das kann ich dir erklären, Tim. Hier Cadenabia Blau, eine Türkisfarbe, das.
Tim Pritlove
Wollen wir in die Zukunft starten. So wollen wir die Zukunft gewinnen.Oh Gott, Vitalität, die geht schon nicht mehr zusammen.Ich hab's auch schon hundertmal gesehen und krieg's einfach nicht hin.
Linus Neumann
Da ist auch jede Eselsbrücke abhaken, da ist keine.Das ist einfach nur so, ja CDU, Kardenabia Blau und Zukunft,das ist einfach, das ist auch das erste, das erste woran ich denke ist aber echt an halt Türkis, ne?
Tim Pritlove
Das Erste, woran ich bei der CDU denke, ist Freiheit.
Linus Neumann
Ja, Zukunft und Tückis und genauso wie bei der FPÖ.
Tim Pritlove
Also, falls ihr uns nicht folgen könnt.
Linus Neumann
Aber das ist ja noch nicht das Peinlichste.
Tim Pritlove
Nein, also die CDU hat sich ein neues Design verpassen lassen und ich findees bemerkenswert, dass der, wie heißt der, Lindemann?
Linus Neumann
Lindemann, genau.
Tim Pritlove
Der Generalsekretär Lindemann. Mein Name ist Erwin Linnemann.Ich bin Generalsekretär.Und für mein Lottogewinn kaufe ich mir ein neues Blau bei meiner Lieblingswerbeagentur.Genau und wenn ich groß bin, dann öffne ich eine neue Partei.Also CDU macht jetzt auch auf Türkis. Sie haben gesehen, das läuft in Österreich ganz gut.Und haben sich dann halt irgendwie zwei Blautöne irgendwie auf den Leib schneidern lassen.Wir hörten es gerade. Karnabia Blau und Röhnendorf. Wofür steht das eigentlich,Röhnendorf? Für Vitalität. Nein, ich meine, ist das jemand oder ist das irgendwo?
Linus Neumann
Wahrscheinlich ist da... Also Röhnendorf ist ein Stadtteil von Bad Honnef.
Tim Pritlove
Ist das jetzt eine Vermutung oder eine gesicherte Aussage?Achso. Ja, das stimmt. Aber was hat das irgendwie… ah, warte mal.
Linus Neumann
Oh, in den 1950er Jahren bekannt als Wohnsitz Konrad Adenauer.
Tim Pritlove
Ja, ja.
Linus Neumann
Ach, herrje.
Tim Pritlove
Da ist nämlich auch die Stiftung des Bundeskanzler Adenauerhaus und so weiter. In Bad Honnef.Kadenabia ist in Georgien, der kleine,in Italien, hätte auch Georgien sein können, man nimmt es ja auch nicht so genau,dann haben sie dieses geile Image Video rausgehauen.Schön ist auch, die haben sich so ein neues Logo verpasst, so ein schwarz-rot-gold-Logo,auch sehr kreativ, mit so einem Schwung irgendwie drin, und der ist genausowie dieser Penisschwung von der AfD.Der AfD hat doch so ein Dildo als Logo, und den kann man da jetzt direkt drauflegenund das passt wunderbar.Also das ist geil.
Linus Neumann
Georgien oder Italien, Hauptsache Röhnendorf. Dann haben wir noch den,den, den, den, ach das ist so, da merkst du auch mal, wie hilflos die sind, ne?Die müssen sich dann irgendjemanden kommen lassen, der denen dann irgendwieein Design macht und dann ihnen sagt, dass sie es haben.
Tim Pritlove
Das machen ja alle, also ich meine, welche Firma ist schon in der Lage,sich sowas selber auszudenken?
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ne? Ich weiß nicht, wenn ich einen Imagefilm machen würde,ne? Ja. Ob es mir passieren würde, also okay, ich sag mal, wenn ich einen Imagefilmmachen würde, die Wahrscheinlichkeit, dass da der Reichstag drin vorkommt, gering.
Tim Pritlove
Ja? Wieso eigentlich? Du bist doch da regelmäßig.
Linus Neumann
Aber wenn! Aber wenn?Dann würde ich echt den Reichstag nehmen, also als Bild jetzt.
Tim Pritlove
Also was ist passiert? Sie haben ein Image-Video rausgehauen,wo sie irgendwie, ja hier geil, CDU, Deutschland und so, cool,passt total zusammen und so und unser geiles Parlament.Naja und dann haben sie halt irgendeinen Vogel bei irgendeiner Werbeagenturdavon damit beauftragt zu klimpernder Musik in irgendeiner Form dann die passendenBilder einzublenden und dann ist so kurz, hat der JPT gefragt.Naja, ich meine so ähnlich wird es gelaufen sein. Wahrscheinlich wusste er nicht,wie das Ding heißt, sondern hat nur Parlament mit Glaskuppel eingetippt unddas gibt's halt nicht nur in Deutschland.Und dann kam halt irgendwie so ein View raus.
Linus Neumann
Und der Präsidentenpalast ist also ein Parlament mit einer Glaskuppel?
Tim Pritlove
Naja, man muss das jetzt auch nicht so genau nehmen. Irgendwas mit Regierung und so.Irgendwas mit Government halt. Glaskuppel passt schon irgendwie.Auf jeden Fall kam dann der Präsidentenpalast in Georgien raus aus dem Stockfotoautomatenund dann haben sie den halt rein montiert.Wahrscheinlich einfach billiger. Und das geile ist, das fällt dann auch keinem auf.
Linus Neumann
Das ist das Ding.
Tim Pritlove
Also dass es jemandem passiert, da habe ich, Verständnis ist vielleicht dasrichtige Wort, aber das kann ich noch irgendwie nachvollziehen.Weißt du, da hat jemand nicht nachgedacht, dann läuft das 30.000 mal über deinen Bildschirm,dann achtest du gar nicht mehr drauf oder vielleicht war es auch irgendwie einealte Version und das ist schon mal gefixt worden, aber dann war die Person krankund dann hat der andere das Backup vom letzten Tag genommen und dann war dashalt noch so und dann ist es keinem aufgefallen.So, aber dann wird das dieser CDU präsentiert, aber bevor man das irgendwieauf den Kanälen raushaut, schaut man sich das doch vielleicht mal an.Oder? Aber wahrscheinlich sind die da nicht so oft im Parlament.Wir sind wahrscheinlich so viel damit beschäftigt, sich bei irgendwelchen Lobbyorganisationenirgendwie voll aufzulassen, dass sie einfach, ja ne, Reichstag war ich jetzt schon lange nicht mehr.
Linus Neumann
Also es ist auf jeden Fall lustig.
Tim Pritlove
Schön für uns. Haben wir was zu lachen?
Linus Neumann
Haben wir was zu lachen. Ich meine, wir haben mit der CDU nicht oft was zu lachen.Und vielleicht muss man einfach mal sagen, vielleicht sagen wir auch Danke CDU,das war witzig, das hat Spaß gemacht mit euch. Warum nicht öfter so?Warum nicht einfach mal öfter? Einfach auch mal selber ein bisschen nicht so ernst nehmen und ja.
Tim Pritlove
Aber ich glaube, das machen die halt dann trotzdem noch schon.Also die nehmen sich dann doch voll ernst.
Linus Neumann
Ja, die haben ja auch Erfolg damit gehabt. Sie sind ja jetzt in Georgien bei41 Prozent mit ihrem neuen Image.
Tim Pritlove
Cadenabia. Warst du schon mal in Cadenabia?
Linus Neumann
Ich bin mir nicht sicher.
Tim Pritlove
Ist ein Ortsteil der Gemeinde Griante in Italien.Liegt direkt am Westufer des Coma Sees und ist ein international bekannter Tourismusort.Okay und da hat Adenauer gerne Urlaub gemacht oder … Pass auf,wurde seit Konrad Adenauer verbrachtet zwischen 57 und 66 regelmäßig seit Urlaub in Kadenabia.Sein ehemaliges Urlaubsdomizil, die 1899 erbaute Villa La Colina mit ihrem Parkvon 5,7 Hektar, wird seit 1977als internationale Tagungsstätte von der Konrad-Adenauer-Stiftung genutzt.
Linus Neumann
Ja, und da haben sie da genau die Kadenawia benannt, ok.
Tim Pritlove
Also ist das alles Adenauer?
Linus Neumann
Ich dachte schon irgendwie der Duce hätte da irgendwas gegründet oder so, aber ja, ok.Ne, Adenauer war ja auch noch ein strammer Antifaschist. Insofern ist ja schön, dass die...
Tim Pritlove
Sorry ich höre auch auf,die machen das nur damit wir was zu machen haben, damit wir auch unser Contentgefüllt bekommen, ich meine wir müssen ja hier auch die Minuten füllen,wenn es nicht selber einfällt.Tja ja, so ist es. Gut. Kommen wir zu Inhalten.Ein bisschen Feedback kann man rumlegen noch? Ja, ähm...Zur Störerhaftung. Oha, jetzt wird es detailliert.Mark schreibt, zur Frage zum WLAN in Restaurants.Also die Frage war ja, die wir uns auch gestellt haben, ist jetzt dieser neueEntwurf, der auf EU-Ebene diskutiert wird, führt das quasi die Störerhaftungwieder rein und sind Restaurants gefährdet.Zur Frage zum WLAN-Ressort. In Artikel 2 Absatz A DSA,also Digital Services Act, wird Dienst der Informationsgesellschaft als Dienstim Sinne des Artikel 1 Absatz 1 B Bla Richtlinie sowieso definiert.Dort wird Dienst als eine Dienstleistung der Informationsgesellschaft,das heißt jeder in der Regel gegen Entgelt elektronisch im Fernabsatz und aufindividuellen Abruf eines Empfängers erbrachte Dienstleistung definiert,also alles, was online ist.Die weiteren Begriffe werden dort unter den weiteren Sätzen definiert.Das ist nur mittelhilfreich.In Artikel 3 Absatz G DSA wird übereinstimmend mit Artikel 4 Absatz 1 DSA derVermittlungsdienst definiert.Danach ergibt sich aus der Formulierung Vermittlungsdienst eine der folgendenDienstleistungen der für Informationsgesellschaft?Nämlich eine reine Durchleitung.Demnach ist die reine Durchleitung immer auch ein Dienst der Informationsgesellschaft.Damit sind wir wieder am Anfang. Was ist mit dem Restaurant?Artikel 4 Absatz 1 DSA stellt aber weiterhin klar, dass der Dienst der Anbieternicht für die übermittelten Informationen haftet, sofern er die weiteren Voraussetzungen erfüllt.Adressiert werden nach einer kurzen Durchsicht im Wesentlichen aber nur die Anbieter von Diensten.Daraus würde ich vorbehaltlich der nur kurzen Durchsicht schließen,dass das Restaurant entweder Anbieter des Vermittlungsdienstes ist und damitvon der Haftung befreit oder das Restaurant ist kein Anbieter und wird folglichauch nicht von den weiteren Regelungen adressiert.Wie gesagt, nur eine kurze Durchsicht, aber ich sehe da wenig Probleme für Restaurants. Okay, gut.
Linus Neumann
Und deswegen muss man Jura studieren.
Tim Pritlove
Das ist wirklich krass.Ich hab ja irgendwie Verständnis, Fäble soweit würde ich nicht gehen,weil ich komischerweise, ich hab wirklich mit Rechtsformulierungen so meine Probleme.Ich akzeptiere allerdings, dass die so einer inneren Logik folgen und die isthalt extrem davon geprägt, dass man bestimmte Worte und Begriffe schnell auch als solche erkennt.Also es gibt einfach so Schlüsselworte, von denen halt ein Jurist sofort weiß, dass es eins ist.
Linus Neumann
Dann wird ja zum Beispiel keins davon.
Tim Pritlove
Ne das muss halt definiert werden, so allgemeine Worte definiert,übereinstimmend, im weiteren Sinne, diese ganzen speziellen Verben,die für uns eigentlich erstmal normale Worte sind, die aber im Juristendeutscheben eine konkrete Bedeutung haben.Und damit eben so eine innere Logik in diesen Sätzen festmacht,die sich natürlich dem Unkundigen, dem Rechtsunkundigen oder dem Juraunkundigennicht ohne weiteres und meistens auch gar nicht erschließt.Ja insofern bin ich auch nochmal sehr gespannt wohin das geht so,weil juristische Dinge vielleicht auch mal wirklich beweisbar zu machen,ich weiß nicht ob das so wünschenswert ist aber das könnte nochmal so ein Themasein, was uns in Zukunft zu wünschen.
Linus Neumann
Also beweisbar meinst du formale Logik.
Tim Pritlove
Ja, dass das sozusagen nachweisbar ist, dass irgendein Gesetz oder so,aber das ist, ja, am Ende ist wahrscheinlich die Fuzziness in dem ganzen Kramauch immer noch das einzige, was es mit der Realität verbindet.
Linus Neumann
Ja, und damit sind wir auch schon beim aktuellen Thema, ne? Die Chat-Kontrolle.Und da zeigt sich jetzt wirklich dieser gesamte Themenbereich der Politik malso wirklich von seiner schönsten Seite.Wir haben ja hier, also meinungsstark sind wir ja in diesem Podcast,aber ich würde auch immer sagen, gleichzeitig faktentreu,ja, natürlich machen wir auch mal Fehler in Interpretationen oder Schilderungen,aber so insgesamt gehen wir davon aus, dass wir hier irgendwas erzählen,was einen Realitätsbezug hat, ja. Und ähm...Das ist uns auch wichtig, weil wir ja schon an den politischen Prozess irgendwienoch glauben, in einer Form von, das ist leider der Beste, den wir haben.Die Ergebnisse sind suboptimal, aber wir glauben schon insgesamt noch daran,dass eine Diskussion, ein Austausch stattfindet.Stattfindet. Wir wissen natürlich, dass die politischen Akteure getrieben sindvon allerlei Interessen und Abhängigkeiten, ne?All das begleiten wir hier seit vielen Jahren. Aber so insgesamt glaubt manja denn schon noch irgendwie so restlich daran, dass das irgendwo hier mit halbwegsmit rechten Dingen zugeht.Und dann hast du natürlich immer mal wieder so, natürlich ehrlich gesagt die ganze Zeit,aber so Phänomene, die wirklich in dem,wie sie so stattfinden, dir echt wenig Spaß machen und auch sehr geeignet sind,den Glauben an dieses politische System zu verlieren,was höchst gefährlich ist und was auch genau den Leuten,die solche Dinge machen, eben auch anzulasten ist,dass sie das politische,demokratische System missbrauchen, nicht würdigen und einfach auch in Verrufbringen als Akteure in diesem System.Und ich glaube, bei der nun sich zuspitzenden Situation mit der Chat-Kontrollekann man das sehr schön sehen.Und da komme ich auch an meine Grenzen,zu sagen, puh, nee, nee, das ist schon in Ordnung und du solltest jetzt nichtdie AfD wählen, die sagt, das sind alles korrupte Schweine, weil das sind alleskorrupte Schweine, ja. Es ist schwierig.Bei dem, was wir da jetzt so sehen, daran festzuhalten. Das so vorweggeschoben.Zunächst einmal, in der letzten Sendung haben wir noch davon gesprochen,dass sich eine Sperrminderheit im weitesten Sinne bei den Abstimmungen überdie Chatkontrolle im EU-Rat abzeichnet.Und dann haben wir gesagt, ja, super, das ist super, wenn die erreicht ist,dann muss jetzt einfach Deutschland stabil bleiben und dann wird das zumindestim Rat nicht ordentlich passieren, ja.Was passiert, da sich das abzeichnet, bei dieser Abstimmung,die unbedingt, ich glaube sogar morgen, am 28.09.Stattfinden sollte, weil sich abzeichnet, dass sie nicht im Sinne der spanischenRatspräsidentschaft verläuft, verschieben sie halt die Abstimmung, ja?Achso, wir sind uns ja noch gar nicht einig, wir sind uns ja noch gar nichteinig über die Position,die wir hier vertreten und wenn wir jetzt frühzeitig abstimmen,dann riskieren wir den ganzen Quatsch, den wir uns hier überlegt haben,dann können wir natürlich nicht abstimmen.
Tim Pritlove
Weil es kann ja nur ein Ergebnis geben, nämlich dass es nicht so kommt, wie wir das wollten.
Linus Neumann
Können wir das nicht machen?
Tim Pritlove
Wir haben... Geil.
Linus Neumann
Also... EU-Kommission macht dann Druck. Ja ihr diskutiert ja jetzt schon seitfast 18 Monaten und das Gesetz muss jetzt beschlossen werden.Die Kriminellen warten ja auch nicht. So wird irgendwie...
Tim Pritlove
Haben sie gesagt wann, auf was das verschoben wird?
Linus Neumann
Warte, das wurde mir erklärt.Ich glaube die nächste Sitzung ist dann am 14.Oktober, also immer so ein grob vierzehntiger Rhythmus da drin und wenn da dieWahrscheinlichkeit bleibt, dass es eine Sperrminorität gibt,dann werden sie das einfach in den Dezember schieben.Und dann wird das Gesetz aber quasi in dieser Legislaturperiode nicht mehr durchgehen.Das heißt, da ist, also deswegen machen die natürlich auch so einen Druck undversuchen irgendwie den Druck auszuüben, dass jetzt eine Entscheidung stattfindet.Aber so, du kannst dir natürlich auch vorstellen, dass die in AnführungszeichenGegenseite genau weiß, wie sie damit umgeht.Und dass sie natürlich jetzt den Druck erhöht und deswegen kommen ja diese Sätze,wie die gerade zitierten, ja ey, ihr müsst mal endlich in die Potte kommen,ihr diskutiert ja seit 18 Monaten, jetzt müsst ihr mal endlich euer Ei legen und so,ne, einfach mal zu überlegen, ja ne, vielleicht wären wir uns hier auch einfachnicht einig, vielleicht war eine Scheißidee, gut, dass wir 18 Monate darüberdiskutiert haben, bis wir es alle eingesehen haben und jetzt machen wir es mal nicht, ja.Aber da werden die natürlich nicht hinkommen.
Tim Pritlove
Gut ich meine das ist so ein wichtiges Projekt, was jetzt im Mittelpunkt einerRatspräsidentschaft steht.Also die Ratspräsidentschaft, also wer es nicht so auf dem Zeiger hat,das ist ja sozusagen so ein durchrotierender Job, da kommt jedes Land mal dran,immer für ein halbes Jahr.Und man nimmt sich dann ja in der Regel immer irgendwas vor und es gibt natürlichauch eine Erwartungshaltung an eine Ratspräsidentschaft.Nämlich, dass sie effizient ist, dass sie die Dinge voranbringt etc. pp.Und typischerweise treten solche Ratspräsidentschaften ja dann auch immer mitirgendeiner Agenda an und sagen so, hier das sind für uns jetzt die wichtigenThemen, das wollen wir jetzt hier aber auch fertig machen und das kriegen wirschon auch irgendwie hin.Und dann ist das natürlich auch so eine Sache, da fühlen die sich dann wahrscheinlichauch so in ihrer Ehre gepackt.Das ist sozusagen ein No-Go, würde ich jetzt mal sagen, dass man dann eben soein Highlight, was man herausgestellt hat, so ja da wollen wir uns jetzt drumkümmern, das ist uns wichtig, das werden wir jetzt hier irgendwie voranbringen,dass das dann jetzt sozusagen gar nicht abgestimmt wird.Und wenn jetzt quasi deine Sperr-Minorität sich hält und sich dann auch in einerfinalen Abstimmung durchsetzen würde, dann wäre das Ergebnis ja salopp formuliertEU versagt bei Kinderschutz.Und den Schuh will sich ja keiner, keiner will den haben.
Linus Neumann
Müssten sich natürlich jetzt einigen.
Tim Pritlove
Ja, aber da liegen leider die Vorstellungen ein bisschen weit auseinander undda ist halt auch der gesellschaftliche Widerstand dann doch irgendwie zu groß,weil ihnen dann irgendwie doch aufgefallen ist, dass das so vielleicht nichtder geilste Ansatz war und so recht Alternativen haben sie aber auch nicht.Sie haben sich jetzt sehr festgefahren in diesem einen Ansatz und der wird jetztirgendwie durchgekämpft.
Linus Neumann
So, jetzt haben wir weiterhin, aber das ist ja noch nicht alles,dass es irgendwie Geschäftsordnungstricks im weitesten Sinne gibt,um da irgendwie ein frühreifes Abstimmungsergebnis zu riskieren,das ist ja noch okay oder sagen wir das schockiert jetzt niemanden mehr,was sehr irre ist, ist die.Auseinandernehmung des Lobby-Geflechts in diesem Kontext.Und das ist wirklich irre,weil es eine ausführliche, also wirklich riesige Recherchen gibt,die so umfassend sind und so viele Interessenkonflikte und Verflechtungen undsonstiges aufzeigen, dass wir in der Sendungsvorbereitung festgestellt haben,dass wir das nicht vollständig zusammengefasst schaffen.Wir schaffen es nicht, das vollständig zusammenzufassen. Aber immerhin so maldie wichtigsten Highlights aus einer Recherche,die von einer Seite namens Balkan Insight veröffentlicht wurden,Allerdings auch von Zeit Online und weiteren europäischen Medien,also eine ausführliche Recherche von einer Zusammenschluss an europäischen Journalistinnen,die sich damit auseinandergesetzt haben, wie das eigentlich so zustande kommt.Und die Geschichte beginnt ...2012 damit, dass die Kinderschutzorganisation Thorn gegründet wird und dassda irgendwie Ashton Kutscher und Demi Moore mit an Bord sind.Ist ja auch klar, wenn du dann irgendwie so ein Star bist, dann musst du irgendwie,Ja, muss aber ein bisschen was Gutes tun, ne? Für deine eigene Marke und so,ne? Das gehört sich so und Kinderschutz bietet sich da irgendwie an.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik berichtete. Also wir hatten das Thema ja hier auch schonmal aufgegriffen mit Herrn Kutscher.
Linus Neumann
Ja, ja, ja.
Tim Pritlove
Und man denkt ja immer der Kutscher kennt den Weg, aber hier sind wir uns nicht so sicher.
Linus Neumann
Und diese Organisation Thorn, die gibt es so vor sich hin und man denkt,ne Kinderschutzorganisation ist es ja auch.Die hat aber ein Side-Business, nämlich, dass sie eine AI herstellt und vertreibt,die diese CSAM-Detektion macht.Also, du bist so eine Kinderschutzorganisation und damit das auch wirklich vorangeht,hast du direkt auch noch das Produkt dafür, ja.Dieses Produkt bietest du natürlich irgendwie allen möglichen Leuten zum Kauf an.Zum Beispiel dem US Department of Homeland Security, was, also nur das US Departmentof Homeland Security hat Software Lizenzen für 4,3 Millionen US-Dollar von Thorn, ja.Das ist nur einer der Kunden. Andere Kunden sind Vimeo, Flickr und OpenAI.Und ich glaube, da kann man schon davon ausgehen, dass man mit diesen großen Unternehmen,die sicherlich auch sehr viel mehr scannen müssen und ein Business Case dahinterhaben, dass man bei denen vielleicht ein bisschen mehr Geld bekommt als beimUS Department of Homeland Security.Und diese Organisation THORN schreibt die Ilva Johansson an dem Tag,wo sie ihr Proposal vorstellt, ja.Wir erinnern uns, das muss dann jetzt ungefähr eineinhalb Jahre her sein,dass sie gesagt hat, hier schaut mal her, ich habe einen Vorschlag.Ich als Kommissarin gehe jetzt hier hin und schlage etwas vor.Und wir wissen auch, dass diesem Proposal ja noch mehrere Jahre anderes Theatervoranging, nämlich dass sie diese E-Privacy-Richtlinie abgeschwächt haben und so.Also das ist so richtig von langer Hand geplant.Jedenfalls an dem Tag, an dem sie dieses Proposal vorstellt,schreibt Eva Johansen an die Executive Director von Thorn, Julie Cordua.Wir haben viele Momente gemeinsam erlebt auf der Reise zu diesem Proposal.Jetzt blicke ich auf euch und hoffe, dass ihr dafür sorgt, dass es auch einerfolgreicher Launch ist.Ja, das schreibt die EU-Kommissarin an die Leute, die am Ende mit dem Quatsch Geld verdienen wollen.Das ist ja schon, ehrlich gesagt, ein absoluter Irrsinn.Ich finde das ja in Ordnung, wenn die sich jetzt mit einer Kinderschutzorganisation,die klar keine eigenen kommerziellen Interessen verfolgt,zusammentun würde und sagt, ich habdas mit euch mal entwickelt und jetzt unterstützen wir dich bitte auch.Ich hab mich hier sehr für euch eingesetzt. Aber das ist ein Unternehmen mit Millionen Umsätzen,das politisch agiert und im Prinzip eine Legislation haben möchte,die dafür sorgt, dass das Produkt verpflichtend wird, was sie haben.Finde ich irre. Dann gibt es irgendwie, dann ist da diese Eva Kiley,das ist diese Griechin mit den Geldsäcken, die Altitüden mit den Geldscheinen da.Die hat dann da irgendwie ein Event, wo dann Kutscher und Johansen rumrennen.Und was du aber nicht herausfindest ist, wenn du nach einem Freedom of InformationAct die Kommission fragst und sagst,ja, hör mal, es gibt da so E-Mails von der Frau Cordua,also der Executive Directorin von THORN, mit denen sie geantwortet hat auf dieE-Mails von Ilva Johansson, zum Beispiel auch mit einem Policy One Pager.Und wir würden das gerne mal sehen, was Thorn euch da geschickt hat,als Policy One Pager, liebe EU-Kommission.Und dann sagen die, ja ne, das können wir nicht machen,wir können euch nicht sagen, welche Policy One Pager uns dieses Unternehmengeschickt hat, Weil wenn wir das veröffentlichen würden, könnte das die kommerziellenInteressen von dieser Organisation verletzen.
Tim Pritlove
Die kommerziellen Interessen.
Linus Neumann
Geil. Wofür haben wir denn Freedom of Information,damit die irgendwie Policy One Pager an unsere EU-Kommissare schicken und wennwir sagen können wir mal sehen was die euch vorgeschlagen haben,nur um mal so einen kleinen Lobby Plug Vergleich zu machen.Um mal zu gucken, wie viel ihr da abgeschrieben habt. Ja, nee,das wäre ja jetzt dagegen deren wirtschaftlichen Interessen.Wenn ihr wisst, was die uns schreiben. Irre, oder?
Tim Pritlove
Das ist echt eine Frechheit.
Linus Neumann
Und das sind nur so die Schmankerl, die besonderen Größe aus der Küche.Dann gibt es die We Protect Global Alliance. Auch das hätte ich niemals gedacht.Also, das sind zwei zusammengeführte Organisationen.Die eine wurde von der EU-Kommission und den USA gegründet, die andere von Britannien.Und dann haben die gesagt, ja voll geil, lass uns mal irgendwie,wenn wir beide das gleiche machen wollen, dann lass uns doch die We ProtectGlobal Alliance sein und dann machen wir einfach unseren Sitz jetzt in Holland.Okay, irgendwo an der Nordseeküste, so. Und diese We Protect Global Alliance,die eigentlich von Regierungen ins Leben gerufen wurde,rennt da jetzt irgendwie rum, hat Board-Meetings, kriegt Spenden,lobbyiert für diese Thorn und hat außerdemim Board einen Mitarbeiter der EU-Kommission und nicht irgendeinen,sondern Antonio Labrador Jiménez, der das CISEM-Team der Kommission,also quasi diese gesamte Initiative von Ilva Johansson leitet.Der ist zwar erst seit Juli 2020 im Bord, aber in den Bordmeetings vorher,2019 und so ist er auch schon anwesend. Auch geil, ne?Hast du eine Organisation mit einem Bord und der, derjenige,der irgendwann ein Jahr später ins Bord kommt, der arbeitet bei der EU-Kommissionund ist schon mal vorher bei den Meetings. Was ist da los?
Tim Pritlove
Kurze Wege auf jeden Fall.
Linus Neumann
Das sind wirklich kurze Wege und irgendwie,natürlich zahlen die dann auch noch alle die ganze Zeit irgendwelche Millionenbeträgean irgendwelche PR-Firmen,ja, und das wundert einen jetzt auch nicht,was dann da an Geld rumfliegt, außer dass dann die Oak Foundation irgendwie24 Millionen US-Dollar an Organisationen wie Thorn,oder EC-PET für Lobbying gesteckt hat.Die haben ein Lobbying-Budget von 24 Millionen US-Dollar, allein nur von dieserOrg-Foundation seit 2019.Und Thorn ist ein gewinnstrebendes wirtschaftliches Unternehmen.Das ist irgendwie alles so völlig unklar.Wenn mir das, wenn, wenn das jetzt nicht von seriösen Medien geschrieben wordenwäre, würde ich sagen, alter, hast du das aus irgendeiner Telegram-Gruppe oder so?
Tim Pritlove
Vor allem das sind wirklich bemerkenswerte Beträge, die im wesentlichen allenur fürs Lobbying drauf gehen.Und es gibt ja irgendwie ein Zoo von, also in diesem Artikel sind ja dann auchirgendwann kommt so eine Stelle, wo dann wirklich so eine europäische Kinderschutzorganisationnach der anderen genannt wird.Und ich finde es schon bemerkenswert, wie denen eigentlich immer noch ein neuerTitel einfällt, um eigentlich immer wieder genau dasselbe zu sagen.Nämlich wir tun irgendwas für Kinder, aber unsere Kohle geben wir eigentlichhier nur für Politlobbyismus aus.Aber es gibt halt ohne Ende solche Organisationen und es ist ein bisschen unklarwas die machen und das ganze Geld, was sie da investieren, das ist halt eigentlichimmer alles nur auf Gesetzgebung.Das ist jetzt eine Vermutung von mir, muss ich zugeben. Ich habe mir jetzt dieProgramme nicht im Detail angeschaut,aber diese Gelder, die sich da auf Lobbyismus werfen,wenn sie das auf konkrete Kinderschutzprogramme werfen würden,die also wirklich, sagen wir mal, Kindern zugutekommen, also konkret Kindernzugutekommen, nicht irgendwie indirekt und im Prinzip, dann wäre vielleichtauch schon mal eine ganze Menge erreicht.Aber das ist hier nicht so richtig das Ziel.
Linus Neumann
Nee, das ist, hier Thorn,ein gewinnstrebendes Unternehmen, ja, hat irgendwie 5,25 Millionen US-Dollarvon dieser Oak Foundation bekommen,die We Protect Global Alliance nochmal irgendwie 2,3,ja, das sind nur die, und du fragst dich, also die nennen sich dann immer Kinderschutzorganisationenund wenn du sagst so, sag mal, was macht ihr, um die Kinder zu schützen?Erzählt mal, was ist denn so euer täglicher Beitrag?Ja, wir nehmen im Prinzip das Geld und dann geben wir das irgendwelchen PR-Unternehmenoder Lobbyisten von Capgemini und die gehen ins EU-Parlament und beziezen dadie Kommissarinnen oder die Parlamentarier und sorgen dafür,dass Gesetze umgesetzt werden, die am Ende Geschäftsmodell für die Organisationensind, für die wir Geld geben.Also völlig irre, oder?
Tim Pritlove
Ja, also man darf hier natürlich jetzt nicht Unrecht tun. Sie organisieren ja auch Konferenzen.
Linus Neumann
Ja, genau. Organisieren auch Konferenzen, wo sie dann mit den Leuten Schnittchenessen. Irgendwo muss sie ja kennenlernen.Dann außerdem steht natürlich, dass die Ausweitung von diesen Technologien sofortauch schon auf der Liste steht.Im Juli 2022 kommen Europol-Vertreter mit dazu, die dann schon sagen,ja, es gibt ja auch andere Kriminalitätsbereiche, die von KI-gestützter Erkennung profitieren würden.Wollen wir ja nicht nur für Missbrauchsbilder.Ja, das ist, äh, es ist wirklich, ähm, ja, sehr, sehr ernüchternd, ne.
Tim Pritlove
Ja also die Liste ist wirklich lang, also es gibt unter anderem eine EuropeanChild Sexual Abuse Legislation Advocacy Group,EC-LAC, wo dann andere Kinderrechtsorganisationen wie EC-PART,Euro Child, Missing Children Europe, die Internet Watch Foundation,Terre des Hommes und noch diverse andere Mitglied sind und am laufenden Meterwerden hier weitere Organisationen genannt, das Brave Movement.Dass dann wieder Geld von der oak foundation gibt für together for girls und so weiter also es ist,ja ich will das jetzt nicht alles über einen Kamm scheren das ist halt und dashast du eingangs finde ich gut gesagt man ist halt davon dann auch schon DieKomplexität die das hier sozusagen,ich hab das Gefühl wir zählen die Beteiligungsgesellschaften von von BergmanHeatherway irgendwie auf.Heatherway so ja Warren Buffets Aktienimperium, weil irgendwie alle mit allenirgendwie reden so aber um zurückzukommen auf diesen Artikel der bei Balkanunsight erschienen ist und der das halt hier lange auflistet.Es wird hier relativ klar, dass es hier ein Hand in Hand gibt zwischen der Kommissionoder bestimmten Kommissionsmitgliedern und diesen Organisationen und dass diehalt gemeinsam da an der Legislative feilen,die sie eben jetzt gedenken umzusetzen.
Linus Neumann
Und das wäre ja noch nicht mal schlimm, wenn das Organisationen wären,die aus irgendeiner, wie du schon gerade sagtest, die einen Kontext ihrer Arbeit hätten.Natürlich würdest du ein Gesetz machen, was die Arbeit von Ehrenamtlichen oderauch von mir aus beruflichen Katastrophenhelferinnen betrifft.Ja dann natürlich redest du da mit dem deutschen roten Kreuz oder mit was weißich, mit Cadus oder wem auch immer.
Tim Pritlove
Ja aber die haben da keine finanziellen Interessen in diesem Spiel,keine dass sie da Produkte für einen Markt anbieten.
Linus Neumann
Keine dass ihr Produkt alternativlos zwangsverpflichtend für den kompletteneuropäischen Markt wird. Genau.
Tim Pritlove
Also ja wir müssen jetzt hier Nothilfe in Flüchtlingsregionen machen aber dieAutos die dürfen nur wir bauen.
Linus Neumann
Also das ist ja und dann auch noch irgendwie Organisation und Kommissionsmitarbeit da in Personalunion.Was ist das denn?
Tim Pritlove
Ja, das ist auch strange.
Linus Neumann
Also das ist, ja, das ist wirklich fies und das macht wirklich wenig Spaß das zu sehen,weil, ja, irgendein Hollywoodstar, der dann da rumrennt, weißt du,den sie dann da hin und her schicken.Übrigens, ich glaube, wir hatten das gar nicht erzählt, der Ashton Kutscher,der stand ja dann in der Kritik, weil er sich für seinen Vergewaltiger,für seinen Freund, der mehrfacher Vergewaltigung oder sowas war,das ja, verurteilt wurde, weil er sich ja noch dafür eingesetzt hat,dass der eine geringere Strafe bekommt, da haben sie dann festgestellt,dass das potenziell nicht so den Zielen der Organisation gerade nicht so hilft.Er ist ja jetzt zurückgetreten.Ja, feine Leute. Da lobe ich mir so eine richtig schöne, ja nee,das ist ja die Wirtschaft, die das unterbehandelt.Ich weiß nicht, was ich mir da noch lobe, aber es ist wirklich, zumindest erklärt,verstehst du dann halt irgendwie so Jahre später, die so ein Thema behandeltund du denkst so, warum ist denn diese Idee, die so verrückt und so gefährlich ist,nicht tot zu kriegen und dann weißt du halt ja die haben ein paar millioneneuro da reingekippt und einfach breitbrüstig da irgendwie ihre argumente vorgetragen.
Tim Pritlove
Den grad an finanzierung würde man sich für die netzpolitik manchmal wünschen.
Linus Neumann
Ja könnt ihr uns gerne spenden habe ich überhaupt nichts gegen.
Tim Pritlove
Vielleicht sollten wir uns mal bei der Oak Foundation bewerben.
Linus Neumann
Kennst du die Org Foundation?
Tim Pritlove
Das sind halt auch alles solche Organisationen von irgendwelchen reichen Leuten,die dann Gutes tun wollen in Anführungsstrichen und dann halt irgendwie Kohlean andere Organisationen weitergeben.Wo ja auch erstmal nichts dagegen zu sagen wäre, da gibt's ja auch gute Beispiele,wenn man sich mal so Soros Foundation und sowas anschaut, aber es gibt haltda einfach ein schwer durchschaubares Geflecht an Interessen.
Linus Neumann
Aber genau deswegen machen wir Dinge, über die wir nachdenken.Jetzt machen wir mal eine Frage. Schauen wir mal, was die Oak Foundation sonstnoch so an Programmen hat. Ich hab mal den CSAM-Programm verlinkt.Kinder, die lebenslange Gefängnisstrafen erwarten, um die sie sich kümmern.Dann Unterstützung des California Age Appropriate Design Code Act.Dann in Moldo- äh Moldawien gleiche Rechte für Männer und Frauen.Kinder, die Kriege überlebt haben, die dann irgendwie sportliche Leistungenunterstützt bekommen werden.Traumasensitivität in Schulen für Lehrerinnen und Lehrer, ein Regenbogen fürdie Hilfe bei Kindern, die einen Krebs überkommen.Das sind alles Projekte, diejetzt deswegen 24 Millionen insgesamt weniger bekommen haben, ne? Bitter.Ja, vielleicht haben wir noch genug, vielleicht ist das gar nicht so schlimm.Tja, also, gut, wir haben es, wir haben es, äh, wir haben unserer ErnüchterungRaum gegeben und, ähm, ja, entweder Mitte Oktober oder Mitte Dezember wird danneine Abstimmung stattfinden.Das heißt, diese heiße Phase bleibt und wir können hoffen,dass Spanien weiterhin es nicht gelingt, die anderen weich zu kochen und denDruck auszuüben und ich bin mir sicher,dass die sich da inzwischen nur noch gegenseitig bedrohen, wie sie das framen,wenn die Sache schief geht.
Tim Pritlove
Mal schauen, ich habe nicht so den Eindruck, dass es schief gehen wird,eben aus den genannten Gründen, dass es nicht schief gehen kann.Und ich kann mir vorstellen, dass in einer politischen Auseinandersetzung danndie harten Bandagen ausgepackt werden und dann auch so die Trades gemacht werden. Wenn ihr dafür stimmt.Dann lassen wir ja auch hier das, was bei uns eigentlich gar nicht geht,das lassen wir dann auch durch, weil das wollen wir jetzt hier unbedingt haben.Und dann ist natürlich auch immer so ein bisschen die Frage, was,ist eigentlich so ein politischer Erfolg am Ende wert? Also was verspricht man sich da eigentlich?Geht es dann eigentlich.Nur noch um persönlichen Erfolg der Leute, die das so durchfechten,also der KommissarInnen oder der Fraktionen, die dahinter stehen?Kinderbelästigungsschiene einfach auch immer wieder diesen Input bekommen wird,um Gesetze weiter zu verschärfen.Selbst wenn eigentlich relativ klar ist, dass diese beschlossenen Gesetze amEnde diesen deklarierten Erfolg so gar nicht bringen.Dass dadurch nichts wirklich besser wird.
Linus Neumann
Das kommt noch dazu.
Tim Pritlove
Einfach nur der Freiheitsaspekt muss dann am Ende drunter leiden.Da hat man dann einfach nicht das richtige Blau genommen dann auch.
Linus Neumann
Noch eine schlechte, halbwegs gute Nachricht, ne eigentlich nicht,aber noch eine die keinen Spaß macht, ne?In Ägypten, ja hallo, komm zu unserem scheiß Podcast, hier haben wir noch einescheiß Nachricht für euch, gute Nacht.Der Ahmed El-Tantawi, ehemaliger ägyptischer Ministerpräsident,hat bekannt gegeben, dass er gerne Präsident werden würde 2024 und kurz daraufwurde sein Telefon infiziert mit der Schadsoftware Predator des Herstellers Citrox.Das ist die Schadsoftware, die in Griechenland im Trojaner-Skandal so eine großeRolle gespielt hat. Ungefähr vor einem Jahr haben wir auch glaube ich damals behandelt.Dort gab es das auf dem Telefon von griechischen Journalisten und ähnlichem.Hat da eine veritable Krise.Ausgelöst dieses Citrox ist in den USA mit Sanktionen versehen und irgendwieein relativ unklares Unternehmen,was in Nordmazedonien glaub ich ursprünglich gegründet wurde und dann irgendwieunklar sich weiter verhalten hat,gibt es wahrscheinlich noch irgendwie da, also kommt irgendwie aus Europa ursprünglichzumindest, findet relativ wenig über dieses Unternehmen.Warum ist das eine interessante Nachricht? Naja, kommt offenbar aus hiesigenBreitengraden und wurde,diese Infektion wurde vom Citizen Lab detektiert und hat mal wieder drei CVEs auf dem iPhone.Also Common Vulnerabilities and Exposures, also offiziell dokumentierte Schwachstellenauf iPhones zufolge gehabt, die in aktuellen Versionen 16.6.1,und ich denke dann in der 17.0, die jetzt wahrscheinlich rauskam,gerade auch behoben wurden.
Tim Pritlove
16.7 und 17.0.1. Okay und ja.
Linus Neumann
Völlig normale Nachricht, dass wenn da jemand Ambitionen hat,gewählt zu werden, dass die amtierende Regierung den natürlich sofort erstmalmit ihrer Spionagesoftware hackt, ist halt irgendwie offenbar relativ normal.
Tim Pritlove
Wo kommen wir denn da auch hin, dass Leute sich legitim in einem demokratischenProzess hier um Macht bewerben?
Linus Neumann
Vielleicht wurde die CDU ja auch gehackt, deswegen haben die den georgischenPräsidentenpalast in ihrem Video gehabt. Vielleicht war das ja so.
Tim Pritlove
Steile These. Naja, ein Software-Update könnte die CDU auf jeden Fall mal gebrauchen.Aber ich glaube da ist schon länger keins rausgekommen.
Linus Neumann
Röhnendorf und Cadenabia, ihr merkt schon wir sind schon im Epilog angekommen,ja ist doch auch mal schön wenn es nix neues gibt,Gute Nachrichten, es ist einfach nur alles gleich scheiße geblieben und nichtscheißer geworden, hey.
Tim Pritlove
Tja, vielleicht sollten wir uns mal bewerben für irgendwie,oder nicht wir uns bewerben, sondern vielleicht könnt ihr vielleicht die Hörerinnenund Hörer mal gute Nachrichten einwerfen, falls es welche gibt.Könnt ihr uns drauf hinweisen?Zum Beispiel auf unseren SocialMedia Kanälen. Vielleicht sollten wir uns dazu mal noch kurz äußern.
Linus Neumann
Ah möchtest du über, ja kannst du dich gerne zu äußern.
Tim Pritlove
Ich meine wir haben uns ja schon zu Social Media hier ganz viel geäußert so und naja ihr wisst ja,das mit dem Facebook, das wird nichts mehr mit uns, das ist ja auch mittlerweileglaube ich für alte Leute.Was haben wir mit alten Leuten zu tun?Instagram, benutzt du das?
Linus Neumann
Ich hab, ab und zu guck ich mal bei Instagram rein, ja.Ich kann diese, also diesen Selbstdarstellungszoom kann ich immer nur wenigeMinuten am Stück ertragen.Das ist schon sehr, ja das zeigt für mich einfach eine Welt wie sinnlich seinsoll, in der ich auch nicht leben will.Und die Leute da mit ihren Storys und ihrem ganzen sich selber so geil finden,das kann ich mir immer nur ein paar Minuten angucken.Gibt aber ein paar Kanäle, da gibt ein paar Kanäle, wo die ganze Zeit so Luxusautoszu Schrott gefahren werden.Die finde ich lustig, also das kann ich, die stehen bei mir hoch im Kurs,Irgendwelche Idioten, die da Fahrzeuge fahren, die sie nicht unter Kontrollehaben und dann eben so eine viertel Millionen um den Baum wickeln,weil sie irgendjemanden am Straßenrand beeindrucken wollten mit ihrem Auto.Da kann ich zugeben, dass das interessiert mich und manchmal,wenn Leute hinfallen, aber nur wenn die sich nicht richtig übel verletzen.Da gibt's auch manchmal, wenn die dann so, weißt du, eben diese Parcours-Leute.Die dann manchmal springen, die sehr ungünstig und das gucke ich nicht so gerne.
Tim Pritlove
Die nicht an der richtigen Stelle hinspringen meinst du?
Linus Neumann
Auch an der richtigen Stelle ist, ja klar das ist hauptsächlich irgendwelcheSkater, die meinen sie müssten halt breitbahnig so ein Geländer runterrutschen mit ihrem Brett.Wo sich auch irgendwie, wo du denkst Leute habt ihr kein Internet?Das weiß man doch, dass das schief geht und man weiß auch ganz genau wie dasschief geht und man hat eine Vermutung wie weh das tut wenn das schief geht.Warum macht ihr das?
Tim Pritlove
Ja gut, also ich wäre den Leuten nicht die Möglichkeit nehmen sich sportlichda zu betätigen und Erkenntnisse zu gewinnen,die andere Leute schon tausendmal gewonnen haben, ja also das steht ja jedem frei,aber man muss irgendwie nicht dran teilnehmen und ich bin ja auch,ich glaube nicht, dass man mir vorwerfen kann nicht internetaffin zu sein.Ja ich mach das jetzt ja immerhin schon seit, das muss ich mal nachdenken,seit wann darf ich denn was darf ich denn behaupten wie lange ich jetzt internetmache, ich würde mal sagen, sein heute morgen, nachweisbar, habe ich jetzt 35Jahre, internet erfahrung.Alter Schwede, das ist ganz schön viel.Und es fing ja auch in gewisser Hinsicht schon damals mit Social Media an,also bevor das richtige Internet da war, gab es so Usenet und so und das wardann halt auch so Mail und Newsgroups und da fing man dann schon an sich auchgegenseitig voreinander aufzuplustern und toller zu finden als andere und onlinezu beschimpfen und so, das war ja alles schon immer da.
Linus Neumann
Ich hab das erfunden.
Tim Pritlove
Also Flamewar, den Begriff kenne ich wirklich seit 35 Jahren.Und heute hat das nochmal exorbitantere Formen angenommen und das haben wirja auch schon tausendmal besprochen. So jetzt natürlich die Frage,wie kommuniziert man denn dann nun in der Öffentlichkeit?Und ich will jetzt auch nicht behaupten, dass Social Media zu nix gut ist.Ich war immer ein Twitterati, denke ich. Also mir hat das Prinzip von Twitteran sich sehr zugesagt und es hat ja auch sehr lange sehr gut funktioniert.Twitter ist natürlich jetzt dead. Also ich benutze das jetzt ausschließlich noch um ein paar,eigentlich nur noch eine einzige Twitterliste zu lesen, was übrigens hinterhinden Vorteil hat, dass man nicht in so einer algorithmischen Timeline gefangenist, sondern dass man sozusagen da wirklich mal noch alle Tweets sieht,die in einem Kanal erscheinen.Das ist sozusagen die Möglichkeit noch in irgendeiner Form Twitter überhaupt noch zu konsumieren.Das ist halt einfach das alles über eine Liste zu machen und nicht über Followship sozusagen.Und so kann ich dann zum Beispiel so meinen ukrainischen Newsflow noch irgendwiegenießen, ohne irgendwie von dem Rest überrannt zu werden.Und trotzdem hat das halt alles keinen Sinn. So und jetzt natürlich die Fragewas setzt sich so als nächstes durch und man möchte natürlich gerne etwas habenwas so ähnlich funktioniert.Da gibt's jetzt das Mastodon Netzwerk, da könnt ihr Logbuch Netzpolitik folgen.LNP at Podcasts.social ist da quasi das Zauberwort oder sagt man at Podcasts.social at LNP?LNP, podcast, social, oder so rum, ja genau, also wie auch immer.Ja musst du mal machen, ist geil.Da haben wir jetzt auf jeden Fall eine gewisse Aufmerksamkeit und sind ansprechbar,den ME-Netzpolitik-Account auf Twitter gibt's noch.Ich lese den im Prinzip auch noch so ein bisschen mit, aber mangels guter Tools,weil es jetzt noch diesen kranken Twitter-Client gibt, lässt sich das eigentlichgar nicht mehr verwenden.Also geht nicht davon aus, dass wir da was sehen, weil es einfach sein kann, dass wir das übersehen.Aufpassen, dann geht das. Da muss man nochmal gucken, ob das mit Blue Sky noch was wird.Das würde ich zu diesem Zeitpunkt nicht ausschließen, aber das ist halt immernoch ein geschlossenes Netzwerk.
Linus Neumann
Also das habe ich mir angeguckt, das ist ja wohl ein Witz, allein dieses Logo,das kann doch keiner ernst meinen.
Tim Pritlove
Wieso, was ist damit?
Linus Neumann
Dieses irgendwie völlig kaputt gesättigte Foto von einem Himmel,das ist ja irgendwie Kadenabiablau.
Tim Pritlove
Vielleicht ist es auch Röhnendorf, wer weiß.
Linus Neumann
Aber richtig falsch abgemischt, da steht auf jeden Fall Zukunft.
Tim Pritlove
Meinst du da ist nicht genug Vitalität drin oder nicht genug Freiheit?
Linus Neumann
Also ne sorry, ich find das sieht überhaupt, also ist in Ordnung, sieht aus wie Twitter.
Tim Pritlove
Und ob da auch irgendwie die libertären Hansel den Ton angeben oder ob das inirgendeiner Form eine andere Governance findet, das muss sich noch zeigen.Genauso ist ja auch die Zukunft von dieser ganzen Fettyverse-Wolke auch nochnicht gesichert, wohin da die Reise geht. Also derzeit ist es einfach offen,meiner Auffassung nach.Anyway auf jeden Fall haben wir diesen Account.
Linus Neumann
Immerhin das ist ja auch mal, das ist ja potenziell auch mal ganz nett,ist ja auch mal schön wenn man offen ist, wohin es geht und so aber ja.
Tim Pritlove
Ja das, genau das finde ich eigentlich auch mal ganz angenehm so,weil zumindest haben sich jetzt so die Platzhirschen alle ziemlich daneben benommen,Und dann kam es ja hier Facebook wieder mit ihrem Threads,was sie wieder ausgegraben haben, was in halbkürzester Zeit ganz viele User hat,aber wo halt glaube ich auch nur irgendwelche gekauften Celebrities rumschreien und keine Ahnung,also der Hype war dann auch relativ schnell wieder weg, vielleicht ignoriereich das einfach nur, aber ich werde auf gar keinen Fall in so ein Social Networkgehen, was Zuckerberg aufgebaut hat, das ist ja dann wirklich vom Regen in die Traufe.Von daher, Mastodon funktioniert jetzt erstmal ganz gut,vielleicht kommt Blue Sky nochmal dazu, ansonsten könnt ihr einfach uns weiterhinin die Kommentare schreiben,in unserem kleinen Blog, das funktioniert ganz wunderbar, da hat man irgendwiealles für eine Sendung beisammen, das ist für uns auch sehr praktisch,Weil wir dann eben vor einer Sendung nochmal in Ruhe da durchgehen können.Also wir lesen das meistens schon wenn es auftaucht, aber dann hat man es jadann auch nochmal im Kontext mit den ganzen anderen Antworten.So gucken wie man das in Zukunft vielleicht nochmal ein bisschen ausbauen kann.Aber das ist auf jeden Fall eine Art von Rückmeldung, die wir sehr gerne mögen.Insbesondere wenn sie so inhaltlich dann auch noch weiteres hinzufügt und unserHalbwissen entsprechend umgeht.
Linus Neumann
Ja es hat ja auch den Vorteil, es ist dann halt an der Sendung dran und alsoist ja schon mal ganz okay, wenn euer Feedback dann auch dauerhaft in dem Kontextbleibt und nicht irgendwo durchrollt.
Tim Pritlove
Richtig, genau. Das ist nicht auf irgendeiner vergänglichen Plattform,die von irgendeinem verrückten Millionär kaputt gemacht wird.
Linus Neumann
Er kauft das Elon-Mask das die ganze Zeit. Genau.
Tim Pritlove
Und da auf der Metaebene Webseite oder auf der Logbuch Netzpolitik Webseitein dem Zusammenhang, da gibt's dann auch keine Cookies und nix gespeichert,weil mich das alles nicht interessiert.Ich frag mich immer, wenn ich auf so Webseiten komme, kommst du auf irgendeineWebseite, weil es da irgendwas zu kaufen gibt, was dich vielleicht interessiert,oder irgendwo gelesen hast, wo dir irgendeiner einen Tipp gegeben hat,dann klickst du da drauf.Und dann musst du dich erst mal 10 Minuten mit irgendwelchen aufpoppenden Bannernso ja hier Cookie und lass mich doch bitte dich tracken und wir wollen es dochalles wissen und ich so nein nein geht weg und dann muss man aber immer mal.
Linus Neumann
Die wollen es ja vor allem gar nicht, das wollen doch nur die scheiß Werbepennerdie ich von Anfang an auf die Seite geholt hab.Einfach gar nicht erst klicken Tim, immer weiter scrollen, immer weiter swipen, left left left.
Tim Pritlove
Ja und dann kommt doch der Banner runter und willst du Notifications haben,nein ich will jetzt auch erstmal keine Notifikation, ich will erstmal nur draufschauen, damit ich überhaupt mal weiß, worum es geht und so,ja aber hier unser Newsletter, willst du nicht unser Newsletter haben,wir schicken dir auch immer alles und so, nein, Leute wirklich lasst mich docheinfach mal in Frieden lesen.
Linus Neumann
Also ja, das Ende von Twitter, also ich finde das auch immer noch äußerst schade,ja, weil der, es wurde jetzt vielleicht technisch nachempfunden,aber so den Ort, den ich da jetzt irgendwie dann doch über zehn Jahre und länger hatte,mit den Leuten, die ich mir da kuratiert hatte und den Inhalten,den wird es halt so nicht mehr geben, das ist erstmal schade, ja. Ähm...Gleichzeitig habe ich, ich twittere jetzt auch nur noch äußerst selten,wahrscheinlich mache ich einfach irgendwas anderes mit der gewonnenen Zeit,keine Ahnung was, aber, ja es ist traurig aber ich bin jetzt auch drüber weg, so.
Tim Pritlove
Ja und ich bin ganz froh, dass es jetzt auch nicht mehr Twitter heißt.
Linus Neumann
Ja den Gefallen muss man dem Typen ja nicht tun, dass man den einfach umbenennenlässt, also ich rede von Twitter, das was früher war, das gibt's ja jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove
Ja eben, deswegen bin ich ja ganz froh, dass er es unbedingt hat,weil es jetzt klar ist, so scheiße heißt jetzt X und Twitter war halt früher so,aber jetzt kann ich halt immer noch mein Twitter Gedenkbüchlein auf dem Kloliegen haben mit irgendwie damals,als die Tweets noch 140 Zeichen hatten und alle was lustiges geschrieben haben,weil sie daran Interesse daran hatten irgendwie ihre Freude und ihre Begeisterungüber ein Netzwerk zu teilen,wo tolle Leute sind, mit denen man super sich über lustige Sachen austauschenkann und kreativ über Lösungen für unsere Zukunft unterhalten kann,bis es halt auch wieder so eine Echo Chamber von Schreihälsen wurde,die sich alle gegenseitig nur den Tod an Hals wünschen und generell einfachoffensichtlich gar kein Interesse daran haben, dass die Welt mal ein schönerer Platz wird.Also das macht mich ja auch einfach, das finde ich auch immer so furchtbar an dem Ganzen.Andererseits, ja, naja, also, was soll man noch dazu sagen.
Linus Neumann
Also mit anderen Worten, ich hab jetzt unsere Mastodon Links in die Show Notesgemacht, also podcast.social,slash at LNP, chaos.social slash at Linuzifer und mastodon.social.
Tim Pritlove
Willst du selber sagen? Es ist ein bisschen schwierig auszusprechen.Das ist echt ein Problem von Mastodon.Mit diesen ganzen Ad-hosts und so weiter. Das ist krank. Das ist bei Blue Skywirklich besser gelöst.Wie auch immer, ich bin auf Mastodon Social, Ad Tim Pridlaff und Ad Meda Ebeneund werde auf Podcast Social oder habe auf Podcast Social auch für meinen ganzen anderen Podcast,falls ihr die hört, auch die entsprechenden Accounts, also Ad Raumzeit, Ad UKW, etc.Pp. Und ja, mal gucken, auf bluesky bin ich auch, Tim Pridlaff.
Linus Neumann
Könnte ich auch add Linuzifar, aber das kann ich jetzt noch nicht mal finden,da kann man noch nicht mal linken, oder?
Tim Pritlove
Das ist eine gute Frage, das weiß ich gerade gar nicht.Ist egal, das ist ja auch noch closed, das ist ja noch mit invite codes und baut sich langsam auf.Ich denke, da können wir nochmal drauf eingehen, sollte das nochmal a Thing werden.Aber schön finde ich, dass man da mit seiner eigenen Domain sich einen Accountmachen kann. Also da bin ich dann halt at tim.brittler.org und at metaebene.me, weil geht halt.
Linus Neumann
Habe ich noch nicht rausgefunden, wie man da sagen kann, welche Notificationsman haben möchte und welche nicht.Die App sieht für mich wirklich aus wie ein Studentenprojekt,wo man echt nochmal drüber nachdenken sollte, ob man das jetzt als bestanden wäre.
Tim Pritlove
Wenn du mit der App nicht glücklich bist, dann nimm einfach Ivory.
Linus Neumann
Es gibt eine Bridge, Ivory ist auch totaler Wurstquatsch ey,das ist ein komplett kaputtes Interface, Ice Cubes ist das einzige was ich irgendwie ernst nehmen kann.
Tim Pritlove
Wie auch immer, du kannst auf jeden Fall dein Blue Sky Account auch über eineMacedon Bridge, über skybridge.fly.dev.Jaja, das ist halt, warum nicht. Funktioniert zumindest. Also ich hab einenAccount für beide Netzwerke. Also ich hab eine App für beide Netzwerke.
Linus Neumann
Okay, immerhin. Wie heißt das?
Tim Pritlove
Skybridge.fly.dev.
Linus Neumann
Ah klar, natürlich.
Tim Pritlove
Und da kannst du halt, naja, Moment und wer ist fly.dev? Fly ist so ein Hosterund Skybridge ist halt so ein Projekt.
Linus Neumann
Hat der irgendwas mit, also kriegt der jetzt irgendwie meine Blue Sky Daten, wenn ich die da eingebe?
Tim Pritlove
Ja, du, ja, ich kann dir das jetzt nicht erklären.
Linus Neumann
Bring your favorite message.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall kannst du darüber deinen Account sozusagen wie einen MastodonAccount erscheinen lassen, sodass du einen Mastodon Client benutzen kannst,um auch BlueSky zu benutzen.Das ist immer schon sehr technisch. Das ist ja eigentlich eher was für die FreakShow. Die ist morgen dran.
Linus Neumann
Ja, der hat auch diesen komplett übersteuerten Himmel.Ne da gebe ich erstmal meine Daten nicht ein.
Tim Pritlove
Das ist Kabanabia blau ist das.
Linus Neumann
Das ist Kabanabia, so ist der Himmel über Kabanabia,aber nur wenn in, ja was ist jetzt eigentlich das türkise da von den beidenist es jetzt irgendwie in Bad Henef,ich hab leider auch das Video öfter geguckt ich kann jetzt auch nicht genausagen welche von den beiden Farmen welche ist.Weißt du noch wofür die stehen?
Tim Pritlove
Freiheit und Vitalität und irgendwas.Wir stehen auch für Freiheit und Vitalität.
Linus Neumann
Heute ich ganz besonders, bei mir merkt man heute die Freiheit und die Vitalität,die wir aus allen Poren getrofft haben,hier der Kadenavia Blau, so Leute, jetzt haben wir genug gequatscht,wir entlassen euch, bis nächstes mal, tschüss, ciao, ciao.

Shownotes

Intro

Feedback

Störerhaftung

Chatkontrolle

Entscheidung vertagt

Lobbygeflecht

Predator

Social Media

LNP469 Internet zum Abgewöhnen

Feedback — Kartellverfahren gegen Google — Privacy Sandbox — Chatkontrolle — Pegasus

Heute rücken wir getrieben vom Feedback noch einmal Google in den Fokus und diskutieren ausführlich die neu im Chrome-Browser eingeführte Privacy Sandbox von Google. Dazu ein paar Updates zur Chatkontrolle wo jetzt wieder alles ganz schnell gehen soll.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, wo gehst du eigentlich hin, um deine Privatsphäre ausleben zu können?
Linus Neumann
Also so richtig sicher, ne? Und so richtig privat fühle ich mich eigentlich nur im Sammeln.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik Nummer 469 vom 14. September 2023.Direkt aus dem Spielplatz der Möglichkeiten.Hier leben wir unsere Freiheit aus und da können wir machen,was wir wollen. Der Podcast ist sozusagen unsere Kapsel.
Linus Neumann
Spielplatz der Möglichkeiten.
Tim Pritlove
Vollständig unbeobachtet auch.
Linus Neumann
Aber da ist auf jeden Fall der Sandkasten der sicherste Ort, oder?
Tim Pritlove
Du meinst generell oder innerhalb des Podcasts?
Linus Neumann
Auf dem Spielplatz der Möglichkeiten.
Tim Pritlove
Ja, das auf jeden Fall.
Linus Neumann
Also Finger weg vom Klettergerüst.
Tim Pritlove
Da passieren richtig schlimme Sachen.
Linus Neumann
Oder wenn man auf der Wippe balanciert und abrutscht und so,das sind alles ganz gefährliche Möglichkeiten.
Tim Pritlove
Es sei denn, man hat einen Sandkasten da drunter, dann ist es nicht so schlimm.
Linus Neumann
Kommt drauf an wie weit da drunter der ist.
Tim Pritlove
Stimmt schon. Oder wie stark wieder gewippt wurde.
Linus Neumann
Ist halt besser wenn der relativ, wenn der kommt, sag ich mal bevor deine Beine zu Ende sind.
Tim Pritlove
Jaja, über Sandkasten werden wir heute noch reden, aber wir wollen in unserersuper kompakten Sendung heute anfangen mit, Feedback! Ja.
Linus Neumann
Machst du den Ersten?
Tim Pritlove
Ja, mach ich.Jörn schreibt uns zum Thema Digital Services Act und Störerhaftung,auf die wir eingegangen sind in der letzten Sendung, zum DSA und der vermeintlichenRegelungslücke der Störerhaftung für WLAN.Das ist in der Verordnung ziemlich eindeutig geregelt. Artikel 4 DSA reine Durchleitung.Bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft, der darin besteht,von einem Nutzer bereitgestellte Informationen in einem Kommunikationsnetz zuübermitteln oder Zugang zu einem Kommunikationsnetz zu vermitteln,haftet der Diensteanbieter nicht für die übermittelten oder abgerufenen Informationen, sofern er a.Die Übermittlung nicht veranlasst, b. den Adressaten der übermittelnden Informationennicht auswählt und c, die übermittelten Informationen nicht auswählt oder verändert.Damit existiert ein grundsätzlicher Haftungsausschluss für Dienste,die nur Daten durchleiten und hierzu wird in der Wägungsgrund 28 explizit aufgeführt,zu solchen Diensten gehören unter anderem lokale Funknetze, in Klammern WLAN,DNS-Dienste, Punkt, Punkt, Punkt.Wie Tim sagt, gilt die Verordnung unmittelbar. Die Verwirrung dürfte da eherdadurch kommen, dass man in Deutschland dann immer wieder Ergänzungsgesetzeschreiben will für Dinge, die man teilweise gar nicht mehr regeln kann.
Linus Neumann
Okay, ja, interessanter Hinweis. Also der Kommentar bezieht sich ja darauf,dass wir in der letzten Sendung der Nachricht geglaubt haben,dass die Störerhaftung nicht mehr drin steht in der Gesetzesnovelle,die durch den DSA veranlasst wird.Und hier das findet jetzt im Prinzip, sagt Jörn, das ist richtig so,weil man den Satz nicht mehr braucht. Das ist ja das Argument, was...
Tim Pritlove
Ja, okay. Also die einzige Frage, die mir jetzt in dem Moment kommt,ist, hier ist von der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaftdie Rede. So hat er es zumindest hier geschrieben. Finde den Begriff jetzt ander Stelle ein bisschen merkwürdig.Wenn ich jetzt ein Restaurant habe, bin ich dann eine Informationsgesellschaft?
Linus Neumann
Wo hast du denn Dienst der Informationsgesellschaft gelesen?
Tim Pritlove
Ja ganz am Anfang, bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft,der darin beschäftigt wird.
Linus Neumann
Er hat es ja spezifisch gesagt, Ermittlungen nicht veranlasst,Adressaten nicht auswählt und Informationen nicht auswählt und verändert,damit existiert und dann sagen sie...
Tim Pritlove
Achso, das bezieht sich auf den Diensteanbieter.
Linus Neumann
Lokale Funknetze, WLAN, DNS-Dienste und so weiter.
Tim Pritlove
Ja genau, weil wenn ich jetzt ein Restaurant bin und ich biete halt ein WLANan, das ist ja so der Klassiker. Bin ich dann der Diensteanbieter?Diensteanbieter ist die Formulierung.
Linus Neumann
Ja, du bietest ja einen Dienst an.
Tim Pritlove
Ja gut, das weiß ich ja nicht, das ist ja juristisch deutsch, deutsch-juristisch.
Linus Neumann
Du würdest ja eigentlich sagen, das ist eine basale Infrastruktur,die steht mir einfach zu, dass ich Internet in diesem Restaurant habe,genauso wie ich auf die Toilette gehen kann und sich die Leute in der Küchedie Hände waschen müssen.
Tim Pritlove
Du meinst, wenn ich den Leuten Suppe verkaufe, bin ich auch ein Diensteanbieter?
Linus Neumann
Suppe as a service.
Tim Pritlove
Okay gut, naja ich bewerte das mal nicht, das war der Kommentar von Jörn,wahrscheinlich kriegen wir noch andere Kommentare dazu.
Linus Neumann
Also mich hat der jetzt erstmal überzeugt.
Tim Pritlove
Okay, dann ist ja eigentlich alles gesagt.
Linus Neumann
Na er sagt ja spezifisch, dass WLAN und DNS dazugehört, in Erwägungsgrund 28wird es explizit benannt.
Tim Pritlove
Ja WLAN ist benannt, die Frage ist für wen gilt das?
Linus Neumann
Also, könnte natürlich sein, dass das aus dem... Aber guck mal, also, noch mal.Reine Durchleitung. Bei der Durchführung eines Dienstes der Informationsgesellschaft,jetzt fragst du, was ist das?Der Satz geht aber noch weiter. Der darin besteht, von einem Nutzer bereitgestellteInformation in einem Kommunikationsnetz zu übermitteln oder Zugang zu einemKommunikationsnetz zu vermitteln, haftet der Dienstanbieter nichtfür die übermittelten oder abgerufenen Informationen, Aber die Frage ist,wie ist Diensteanbieter definiert in diesem Zusammenhang?
Tim Pritlove
Gilt das auch für ein Restaurant? Das ist ja sozusagen die Frage.
Linus Neumann
Also als allererstes wird doch erstmal der Dienst beschrieben.
Tim Pritlove
Ja und der Diensteanbieter ist derjenige, der haftet oder nicht haftet.Und das ist ja die große Frage.Bin ich jetzt sozusagen von der Haftung frei? Das bin ich nach diesem Text janur, wenn ich als Diensteanbieter gelte.Und die Frage ist, wenn ich ein Restaurant bin, bin ich das dann auch?
Linus Neumann
Also deine Frage ist jetzt, gilt das, wenn ich ein Restaurant habe und ich habeInternet von Deutsche Telekom, ist dann die Deutsche Telekom der Diensteanbieteroder ich als Restaurant, weil ich das WLAN Passwort rausgemacht habe? Ja.
Tim Pritlove
Lass mir das offen bis zum nächsten Kommentar.
Linus Neumann
Kleinere Korrektur aber relevante Korrektur von André, wir haben uns bei derDiskussion von Apple Scanning Plänen im Jahr vertan,wir haben gesagt das hätten die vor einem Jahr angekündigt, das stimmt abernicht, das haben sie vor zwei Jahren angekündigt, dann gab es Gegenstimmen,Tim und ich haben das ja auch diskutiert, es wird euch nicht überraschen,Tim fand es super, was er für sich da ausgedacht hat.
Tim Pritlove
Das habe ich nicht gesagt. Wieso drehst du mir die ganze Zeit meine Worte imMund herum, es ist nichts, es ist richtig.
Linus Neumann
Okay, was denn?
Tim Pritlove
Ich habe lediglich versucht zu beschreiben, was meiner Meinung nach ihre Motivationist und warum sie das vorgeschlagen haben, das war alles, was ich getan habe.
Linus Neumann
Okay, dann war es angekündigt für iOS 15 und vor einem Jahr,als dann iOS 15 kam, war es da nicht drin.Also sie hatten gesagt, ja, okay, wir überlegen nochmal und dann kam iOS 15, war es nicht drin.Und damit ist jetzt seit einem Jahr klar, dass sie es nicht machen und das Neueist jetzt nur, dass sie es auch noch mal beschrieben haben, ja,und dass da auch nicht mehr mehr kommen wird.
Tim Pritlove
Genau, dass sie die Pläne nicht verfolgen, weil es ist ja erstmal,erstmal war es nur Postpon. Sie haben halt gesagt, okay, wir gehen dann nochmalin die Diskussion. Das haben sie ja auch gemacht.Und am Ende dieser Diskussion stand jetzt eben der in der letzten Sendung veröffentlichteText, dass sie halt sagen, machen wir jetzt auch nicht.Wir machen nach wie vor diese Klein-Site-Scanning-Geschichten als Warnung,wenn man selber was postet und so weiter oder auch empfängt,dann greifen diese Mechanismen.Ist man aber eben nicht mehr diese Automatik, die in der Diskussion war,dass halt diese ganzen CSAM-Dateien über diesen speziellen Hashing-Algorithmuserkannt und gemeldet werden.So, das ist nicht drin, kommt auch nicht und Sie sind jetzt eigentlich vollin diesem Modus mit, lasst euch was besseres einfallen.Hier, Client-Side-Scanning geht nicht.
Linus Neumann
Beziehungsweise nicht in dem Ausmaß, wie sie es ursprünglich geplant haben.So dann, zum Selbstbestimmungsgesetz möchtest du noch einen Kommentar vorlesen.
Tim Pritlove
Genau, Alex schreibt, hallo, ich möchte mal meine persönliche Situation zumSelbstbestimmungsgesetz schildern.Ja, ich weiß, dass ich eine Folge zu spät bin.Ich stehe momentan vor der Wahl, entweder ich lasse meinen Namen über das TSGändern, was heißt nochmal TSG?Sexuellen gesetzt das alte Gesetz für Selbstbestimmungdas jetzt auch übrigens seinen Namen verlieren sollich glaube das Sicherlich auch eine der Gründe warumsie abgekürzt wird Also entweder ich lasse meinen Namen über das TSG ändernund bezahle ein paar tausend Euro für Gutachten und Gerichtsverfahren Und glaubeich habe keinen Anspruch auf Prozesskostenhilfe oder ich warte und lasse meinen Namen über das SBG,also Selbstbestimmungsgesetz ändern.Beim SBG werde ich bei allen deutschen Sicherheitsbehörden als transzwangs geoutet,muss dafür aber nicht bezahlen und nicht vor Gericht ziehen.Um ehrlich zu sein, weiß ich wirklich nicht, was mir lieber ist.Wie würdet ihr entscheiden?
Linus Neumann
Ja, das also, gut, wir hatten, also ich hatte ja in der Sendung,als wir das besprochen haben, auch gesagt, da müssen wir mal einfach auf diePerspektive der Leute warten, die dieses Gesetz betrifft und da haben wir jetzteine schöne Antwort und ich wüsste es jetzt ehrlich gesagt auch nicht so ganz.
Tim Pritlove
Also ich kann, ich kann da überhaupt nichts zu sagen, weil ich einfach michnicht in diese Situation versetzen kann.
Linus Neumann
Ich glaube, wir wären auch die Falschen, da jetzt Rat zu geben.
Tim Pritlove
Absolut.
Linus Neumann
Aber das werde ich mal mit ein paar Freundinnen und Freunden mal ansprechen, wie die das sehen.
Tim Pritlove
Also sicherlich ist es auf jeden Fall auf der positiven Seite zu vermerken,dass man nicht mehr Gutachten für teuer Geld erstellen muss.
Linus Neumann
Das ist auf jeden Fall eine absolute,also das weiß ich, dass das eine Demütigung und totaler Mist ist.Ich habe nur tatsächlich nicht mehr mit Menschen jetzt spezifisch über dieseneinen Aspekt mit dieser Meldung an die Sicherheitsbehörden gesprochen seitdem,weil eigentlich haben ja alle immer dem SBG entgegen gefiebert.Ja, aber also ja, Alex, ich werde dir die Antwort jetzt nicht geben.Und ich glaube, du hast vor allem das Dilemma auch ganz gut aufgezeigt.
Tim Pritlove
Dann haben wir natürlich, wie sollte es auch anders sein, diverse Kommentarezu unserem Exkurs über Google, die wir jetzt nicht alle vorlesen wollen.Da gab es sozusagen immer wieder den Hinweis, welche Innovationen es ja noch gegeben habe.AlphaFold wurde dort noch mal erwähnt. Ich bin mir gar nicht so sicher,ob wir das erwähnt haben. Ich glaube, das haben wir nicht erwähnt,aber das war ja in der Tat auch ein signifikanter Durchbruch im biochemischen Bereich.Also AlphaFold ist ja dieses System, was quasi per AI-Modellen das Folding vonProteinen vorhersagen kann und damit so ein paar seit Jahren ausstehende großeProbleme des Wissenschaftsbereichs gelöst hat.Und natürlich auch generell die ganzen Transformer-Modelle, die Basis von Large Language Models etc.Die ganze Debatte, ich will die jetzt nicht wieder komplett aufmachen,aber ich glaube wir beide haben auch unterschiedliche Perspektiven gehabt.
Linus Neumann
Ja die übrigens auch sich nicht widersprechen.
Tim Pritlove
Das ist das was mich auch so genervt hat. Die sich auch nicht widersprechen,nur es ist halt die Frage was bewertet man.Also wenn man jetzt sagt okay ich hab jetzt 25 Jahre Google und meine Perspektivewar okay so what has Google ever done for us so, also ist da irgendwas gutes bei rausgekommen?Und aus meiner Perspektive haben sich natürlich viele Dinge angestoßen.Es war immer so ein Nerdmagnet und ist es teilweise auch immer noch.Also wir haben wirklich viele der besten Leute bei sich im Unternehmen andocken lassen.Und in dem Zuge diverse wissenschaftlich technische Innovationen hervorgebracht.Deine Perspektive war ja unter anderem auch davon geprägt, was da letzten Endesbei rausgekommen ist. Vielleicht habe ich sie selber vertreten.
Linus Neumann
Niemand stellt ja in Abrede, dass ein Unternehmen, was für ein Vierteljahrhundertexistiert und in vielen dieser Jahre Milliarden Umsätze im zweistelligen Bereich macht,dass die zwischendurch auch mal irgendwas Brauchbares erfinden müssen,um weiter zu existieren. Das muss auch z.B.Mercedes-Benz, die in einem 4. Jahrhundert eine ganze Menge großartige Dingeerfunden haben, bin ich mir sicher, die das Autofahren besser gemacht habenfür Leute, aber halt nicht Elektroautos gebaut haben.Und das wäre, das ist das, was ich eben bei Google denke, sie erfinden vielleichtmal ab und zu was Brauchbares, aber sich selber nicht neu.
Tim Pritlove
Aber du weißt, dass der Daimler den Hubmotor erfunden hat, den Elektromotor im Rad.
Linus Neumann
Gut, dann hat er umso besser.
Tim Pritlove
Hat er gemacht.
Linus Neumann
Ja, ist ja richtig geil. Guck mal, hat er nichts draus gemacht,haben die 100 Jahre nichts draus gemacht. Das ist doch genau mein Argument.Aber okay, lass uns das jetzt nicht wieder anfangen.Und Alpha Fold ist von Deep Mind, was sie dazu gekauft haben.Jetzt kommt der Punkt. Und jetzt bitte ganz kurz zuhören, bevor jetzt die nächstenLeute wieder von Transformer-Modellen anfangen.Google, was hatten wir gesagt, 60 Milliarden Gewinn oder sowas.Die Stanford-Universität arbeitet mit einem jährlichen Budget von 8 Milliarden.Jetzt Vorsicht, diese ganzen Buden wie DeepMind und so,die von Google ja dann gekauft wurden, Die sind an den Punkt dieser Innovationskraftgekommen, mit einem sehr viel günstigeren Quotienten aus Geld,was ihnen zur Verfügung steht und Innovationskraft.Ja, also es scheint so zu sein, dass kleine Unternehmen mit sehr viel wenigerKapital sehr viel erfolgreicher darin sind,relevante Innovationen hervorzubringen, als Google, wenn man auf den Quotientaus Innovation und zur Verfügung stehendem Kapital schaut.Also wäre Google kleiner, wären sie innovativer oder vielleicht auch nicht.Aber auf jeden Fall scheint, hat ihre Innovationskraft nicht mit der Größe und dem Umsatz skaliert.Und jetzt weiß ich nicht genau, was jetzt irgendwie,was wären das, 7, 7,5 Stanford-Universitäten ist dann Google vom Annual Budget.Das ist bei denen allerdings nur der Gewinn.Kann man wahrscheinlich nicht so gut vergleichen, wo jetzt pro Jahr aus einemDollar mehr Innovation rauskommt.Aber eigentlich wollte ich mit diesem ganzen Thema nämlich zu der marktbeherrschendenStellung, weil ja ein Kartellverfahren gegen Google eröffnet wurde.Vorher will ich dir aber noch die Gelegenheit geben, auch noch mal was zu sagen.Tim.
Tim Pritlove
Mia.
Linus Neumann
Willst du noch was sagen? Dazu. Zur Innovationskraft von Google?
Tim Pritlove
Naja, also Innovationskraft hin und her, also das mit dem Don't be evil,das hat halt nicht gut funktioniert.Da hätte man nochmal dran arbeiten können. Mia ist halt, der Laden einfach supersuspekt, seitdem halt wirklich auch alles unter diesem Werbeverdienst Diktat steht.
Linus Neumann
Genau, und da kommen wir nämlich jetzt auch genau zu dem Kartellthema.Also es gibt jetzt in den USA ein großes Kartellverfahren gegen Google,das im Prinzip aus zwei weiteren, aus zwei vorangegangenen zusammengeführt wurde.Und jetzt muss man sich überlegen, warum haben wir Kartellverfahren?Die Idee ist, dass man davon ausgeht, dass marktbeherrschende Stellungen ausgenutztwerden können. Es ist also noch nicht falsch, eine marktbeherrschende Stellung zu haben.Und es ist eigentlich auch noch nicht mal so schlimm, vielleicht auch auf diegezielt hinzuarbeiten.Was aber ein Problem ist, weil wir sind ja hier unter der Religion der freienMarktwirtschaft, Wenn du dann den Wettbewerb behinderst...Und oder dadurch deine Leistungen für die Kunden schlechter werden.Also wenn du eine marktbeherrschende Stellung ausnutzt, um Innovation zu bremsen,damit du, damit die Kunden bei dir bleiben und das damit zum Nachteil der Kundenist oder du deine marktbeherrschende Stellung benutzt, um den Wettbewerb auszubremsen.Jetzt ist natürlich die Frage, wie hat Google denn seine marktbeherrschendeStellung überhaupt erreicht?Man sagt, die haben 90 Prozent Marktanteil bei generellen Suchmaschinen undda wird jetzt schon direkt diskutiert. Da sagt Google natürlich so,Leute, das ist doch keine marktbeherrschende Stellung.Wir haben vielleicht 90 Prozent Marktanteil bei den Suchmaschinen im Web.Aber die Leute, die was kaufen wollen, die suchen bei Amazon nach Produkten.Da haben wir einen Marktanteil von null. Die suchen bei Spotify nach Musik,die suchen bei TikTok, weiß nicht, ob man bei TikTok überhaupt suchen kann oderob das einfach in einem Fott auf einen einballert, die Leute suchen auf FacebookX oder Mastodon nach Personen und so weiter.Sie sagen, der Markt für Suche ist ja nicht nur der Markt für Websuche.So, jetzt habe ich mir mal angeschaut, was Google so alles tut,um die Suchmaschine Nummer 1 zu bleiben.Sie sind in Browsern voreingestellt, das kennen wir,das haben wir, also ist ja allen bekannt, dass ein Browser eine Searchbar hatoder irgendwann war die Searchbar auch wieder weg, dann ist es die Addressbar,wenn du da was eintippst, was keine URL ist, dann geht es zu Google.Und dafür bezahlt Google gutes Geld, weil die Browserhersteller natürlich diese Funktionalität,Oder den Defaultplatz verkaufen, den kann, da kann man auch DuckDuckGo einstellen,da kann man auch, was gibt's noch für coole, startpage.com,oder was auch immer einstellen oder wenn man so Internet zum Abgewöhnen,kann man da auch Bing einstellen.
Tim Pritlove
Alles möglich. Aber das lassen sie sich gut bezahlen.
Linus Neumann
Also es ging lange Zeit,das Gerücht, dass irgendwie das so Apples größte Einnahme war,irgendwie so als Einzelbetrag, was sie von Google dafür bezahlt bekommen,dass bei ihrem Betriebssystem Google halt der Default ist.Jetzt müssen, wenn du als Hersteller von Android-Geräten hingehst und sagst,ich möchte gerne eine Google-App auf dem Gerät haben,also zum Beispiel YouTube, ich möchte ein Android-Handy bauen,da ist alles drauf, alles Google-frei, hier als Suchmaschine machen wir DuckDuckGound so weiter und dann möchte ich noch YouTube drauf haben.Da musst du elf Google-Apps installieren, das ist quasi deren Bedingungen,darunter die Google Search App, den Google Browser Chrome, wo dann wiederumGoogle natürlich als Suchmaschine eingestellt ist und den App Store Google Play.Das war glaube ich auch damals so ein größeres Thema oder so etwas ähnlicheswar auch Thema bei der Frage nachdem, nach dem, nach diesen Bluetooth Funktionalitäten der Corona Warn App.Erinnerst du dich noch? Da musste man auch die Google Play Services,wo dann auch einfach ein riesiger Rattenschwanz dranhing und die Leute gesagthaben, ey, das ist irgendwie Mist.Und dann haben Ende so freie Software-Coder die ganze Funktionalität nachprogrammiert,damit die CyanogenMod und wie heißt das jetzt, Wie heißt der Nachfolger?Das Google-freie Android, was man heute haben will.Klingt nicht mehr so ein bekloppter Name wie Cyanogenmod, deswegen vergesse ich ihn auch.Hab ich hier liegen, müsste ich jetzt... Aber die Google-freien Androids,die konnten das da nicht nutzen. Ich schweife ab.Und eine Suchmaske für Googles Suchmaschine muss prominent auf dem Homescreendes Gerätes platziert sein, also so ein Widget für Google-Suche.Das ist alles so Dinge, dass du eine Android-App haben kannst.Und da kriegst du noch nicht mal Geld für. Das ist einfach die Bedingung vonGoogle, dass du jetzt beispielsweise YouTube auf ein Android-Gerät von vornhereinvorinstalliert haben darfst.Wenn sich jetzt die Hersteller und Netzbetreiber dazu, also,und das alles, da kriegst du kein Geld.Und wenn sie sich jetzt aber verpflichten, parallel keine Apps anderer Suchmaschinenzu installieren und auch nichtauf die Existenz anderer Suchmaschinen hinzuweisen, dann bezahlt Google.Und zwar eine Beteiligung am Werbeumsatz, der bei den Suchanfragen anfällt.Also das ist schon, ne?Also du kriegst alles, erst mal zwingen sie dich alles zu nehmen,das kriegst du umsonst und wenn du dann noch alles andere da raushältst,dann kriegst du Geld, aber wenn du nur eine App von denen haben willst,dann kriegst du gar nichts.Das ist schon, sag ich mal, ein Marktgebaren, was ein bisschen ellbögig ist, oder? Was meinst du?
Tim Pritlove
Naja ich meine sie nutzen natürlich da einfach ihre Macht ist ja klar.Sie wollen halt einfach präsent sein.Diese ganze Google Play Store Geschichte und das Auslagern von Libraries warja schon so ein Move wenn ich mich richtig erinnere, das überhaupt erstmal ausdiesem Betriebssystem als solchen heraus zu halten.Das ist ja an sich schon mal ganz sinnvoll erschienen, aber ist ja klar,dass sie da mit den Muskeln spielen.
Linus Neumann
Ja genau und jetzt ist halt die Frage, das Verfahren wird jetzt lange dauern,die Kläger müssen jetzt zeigen, dass es erstens dem Wettbewerb und auch denVerbrauchern geschadet hat, denn nur Maßnahmen zum Nachteil des Wettbewerbsoder der Konkurrenten wären noch kein Rechtsverstoß.Also, es muss jetzt irgendwie einer kommen und sagen, Und weil das so war...Ist meine Lebensqualität geringer, ja?Und das wird natürlich vielleicht nicht ganz so einfach.Aber was man bei der Gelegenheit noch mal kurz ansprechen kann,Tim, du erinnerst dich doch bestimmt auch noch an die Verfahren hier beim mitgeliefertenInternet Explorer bei Windows XP oder was, das war doch die höchste Kartellstrafe,die es je gab. Hast du das noch im Kopf?
Tim Pritlove
Welchen Aspekt davon?
Linus Neumann
Überhaupt das Verfahren. Das ist ja jetzt auch schon älter als Google.
Tim Pritlove
Im Kopf ist ein großes Wort. Ich hab das natürlich damals mitbekommen und ehrlichgesagt, ich hab das auch ehrlich gesagt nicht so richtig verstanden.Also so sehr ich Microsoft damals nicht mochte.Dieses Argument, dass der, dass ein Webbrowser nicht Teil des Betriebssystemssein darf, das habe ich nie verstanden.
Linus Neumann
Ja das, also die Idee natürlich hier war, dass, also die Überlegung war natürlich hier,oder die Argumentation von Mozilla war ja hier, ey wir machen aber auch einenschönen Browser und Mozilla konnte natürlich schon relativ einfach belegen, dass der besser ist.Es ist nicht so schwer gegen Internet Explorererweise nicht und haben halt gesagt,naja dadurch, dass Microsoft hier den neuen Markt Internet und den Zugang dazufest in Windows einbaut, versauen sie uns überhaupt diesen Markt zu betreten.Rückblickend betrachtet ein,Also absurd, dass das die höchste Kartellstrafe ist, die es jemals gab, glaube ich.Oder vielleicht gab es danach irgendwann nochmal höhere, aber es war auf jedenFall so die, eine absolute Irrsinn an Strafen, ne?
Tim Pritlove
Auf jeden Fall hat es auch davon gezeugt, dass eigentlich zu dem Zeitpunkt nochkeiner so richtig gecheckt hat, was eigentlich Phase ist hier mit dem Internet und so.Also ich persönlich konnte das nicht nachvollziehen, so sehr ich Microsoft jedenNiedergang gegönnt habe in dem Moment, aber das war für mich kein nachvollziehbares Argument.
Linus Neumann
Wenn du so Dokus siehst über Bill Gates, ich glaube, der hat in dem Verfahrenirgendwie den Glauben an den Rechtsstaat verloren, weil er halt auch dieserArgumentation nicht so folgen konnte.Aber ich will das trotzdem referenzieren, weil es eben diese Voreinstellungsfrage,was kriege ich mit dem Gerät geliefert, schon berührt.Heutzutage, also bis jetzt ist noch keiner auf die Idee gekommen Apple irgendwieÄrger zu machen oder so oder Microsoft liefert ja auch weiterhin einen Browsermit ihren Geräten aus, ne?
Tim Pritlove
Ja und ich meine das sind ja auch, also man erwartet das ja heutzutage geradezu,das ist ja eine Kernfunktionalität.Also ich finde das vollkommen richtig, dass das.
Linus Neumann
Computer ohne Browser?Wie ein 5000 Euro Macbook ohne Simkartenslot, ohne Cellular Network. Oh wait.Genau, aber da wird man jetzt drüber diskutieren und ich fand einige dieserPraktiken, die ich da gelesen habe, wie also Google sich als Standard etabliert.Die muss ich zugeben, die kannte ich so nicht.
Tim Pritlove
Gut. Gibt's da noch was zu sagen?
Linus Neumann
Jetzt kommen wir zum nächsten Schritt, bei dem man Google ja unterstellt,dass sie damit auch, oder wo man Google, wo man davor warnt.Dass Google hier wieder eine marktbeherrschende Stellung ausnutzen möchte.
Tim Pritlove
Jetzt kennen wir ja diese ganzen verhassten Cookies, allein schon deshalb verhasst,weil wir ja immer noch diese sinnlose Situation haben, die mich echt mega nervt,dass ich auf jeder scheiß Webseite mich erstmal wieder durch irgendeinen blöden Cookie banne.Wer hat sich diesen Scheiß überhaupt einfallen lassen?Aber der Hintergrund ist natürlich klar, man will irgendwie verhindern,dass man irgendwie hintenrum ausspioniert wird auf irgendeine Art und Weise,die man technisch aber sowieso nicht versteht.Jetzt gibt's da natürlich auch viele Techniken, die da zum Einsatz kommen.Vom ganz einfachen Third-Party-Cookie, ja,die einfach, dass irgendjemand so mittrackt und auf anderen Webseiten dir dannauslesen oder beschreiben kann oder halt einfach auch andere Methoden,das sogenannte Fingerprinting, also dass man sozusagen User daran erkennt,Nicht weil sie sich irgendwie einloggen sondern die surfen auf irgendwelchenWebseiten rum aber man schaut dann halt so.So okay, was hast du denn da für einen Browser? Du kommst mit dem Browser inder und der Version auf dem und dem Betriebssystem.Das steht ja dann alles drin in so einem User Agent drin.Früher standen noch die Bildschirmauflösungen noch mit drin in diesem String und so weiter.Also traditionell haben diese ganzen Webbrowser wirklich eine ganze Menge vondir berichtet ohne jetzt deinen Namen zu nennen,aber einfach so viel Metadaten in jeder einzelnen Anfrage, in jedem einzelnenKlick mitgeliefert, dass wenn man halt das halbwegs klug zusammensortiert,schon relativ gut jemanden wiedererkennen kann nach dem Motto ah hier kommtgenau diese Kombination.Braucht man auch nicht mal vielleicht so ein Cookie. Naja das hat jetzt allesein bisschen Gegenbewegung erhalten,diverse Browserhersteller haben jetzt angekündigt und teilweise auch schon umgesetzt,dass sie diese ganzen Third Party Cookies nicht mehr machen und natürlich auchzahlreiche andere Maßnahmen eingeleitet,Um einfach unerwünschtes, unerlaubtes Tracking von irgendwelchen Webseiten imWeb, ich sag mal, zu reduzieren.Und zwar in einem Maß zu reduzieren, dass halt die ganzen Werbeunternehmen schon nervös werden.Weil die einfach nicht mehr auf diese ganzen Daten kommen, mit denen sie dannan diesen Ausspielungssystemen teilnehmen können und mit Geld versorgt werden.Das ist natürlich auch ein Problem für Google und deswegen hat Google jetztwohl auch eingesehen, so okay, alles klar, diese Türen werden sich weiterhinschließen, wir müssen jetzt hier irgendwie was machen und ihr Vorschlag isthalt diese Privacy-Sendbox.Das ist sagen wir mal der Name unter dem das jetzt so läuft und man merkt schonan dem Namen wie das so gespielt wird.So nach dem Motto hier voll gut für dich sitze im Sandkasten geile Privatsphäretotal total sicher und schön für dich und jetzt vor einer Woche am siebten Septemberglaube ich war so das Rollout im Chrome von dieser Technologie und es kommt wohl auch für Android.
Linus Neumann
Wollen wir den Sandbox Begriff kurz einführen hier an der Stelle?
Tim Pritlove
Gerne.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob der allen so geläufig ist.
Tim Pritlove
Ja, das stimmt.Möchtest du? Also Sandboxing als technischer Begriff im Computing ist so die,so ein Sicherheitskonzept, was quasi sagt, wenn irgendwo, also klassischerweisebezog sich das erstmal so auf Programmcode.Man will nicht, dass Software jetzt, nur weil ich jetzt irgendwie ein Programmstarte auf meinem Computer, dass diese Software dann gleich auf alles Zugriffhat, auf meine Dateien, auf meine ganzen Daten und die sich dann irgendwie schnapptund irgendwo in die Welt jagt. Das möchte man halt nicht.Andererseits brauchen natürlich Programme aber auch Zugriff,weil sonst funktionieren sie halt unter Umständen nicht, weil sie sollen jaauch letzten Endes mit meinen Daten irgendwas tun. Also das ist so ein bisschenso ein Dilemma an der Stelle.Dieses Konzept von Sandboxing ist, dass man eben versucht diese Programme sozusagenin so einen Sandkasten reinzusetzen,so nach dem Motto du darfst jetzt hier erstmal nur mit den Förmchen spielen,die ich dir hier reingelegt habe, aber wenn du jetzt in irgendeiner Form etwasaußerhalb dieses Sandkastens haben möchtest, dann musst du durch einen bestimmtenProzess durchgehen, entweder schon von Anfang an, wenn.Deine Software released wird, dass man dir von vornherein erlaubt auf irgendetwaszuzugreifen, Netzwerk, Dateien oder so.
Linus Neumann
Solange es keine Schwachstellen gibt, davon ausgehen, dass wir relativ gefahrlosauch nicht vertrauenswürdigen Code ausführen können und dass er die kritischenTeile, die wir ihm nicht geben möchten,Auch nicht bekommt, darf nicht an die Kamera, darf nicht an das Mikrofon,darf nicht an meine Lokation und solche Dinge, gibt's ja erstmal alles so,also diese funktioniert, das ist eine Sandbox.
Tim Pritlove
Wobei Programme das natürlich auch immer versucht haben zu umgehen,mit irgendwelchen Ausreden,so nach dem Motto, oh ja ich muss hier immer total Bluetooth irgendwie,weil kann ja sein, dass ich auf irgendwelche Geräte zugreifen muss und so,schalt mal lieber ein und dann wurde das halt auch benutzt, um so ein Fingerprintingzu machen, weil man dann wieder auf irgendwelche MAC Adressen zugreifen kann und so oder WLAN sieht.
Linus Neumann
Gibt aber auch den umgekehrten Fall, erinnert es dich noch, wenn man die Corona-Warn-Appauf Android installiert hat, da kam irgendwie so, ja hier, wir machen kein Trackingund dann kam so die Warnmeldung, ey, der will auf deine Location zugreifen, ja.Warum haben die davor gewarnt? Naja, weil die Corona-Warn-App auf BluetoothLow Energy Beacons zugreifen wollte und die grundsätzlich auch eine Positionierung erlauben.Und deswegen auch irgendwie und deswegen musste man dem Ding dann doch quasiLocation Freigabe erteilen, was bei vielen Leuten für große Verwirrung gesorgt hat.
Tim Pritlove
Ja, weil das Wording an der Stelle einfach nicht gepasst hat.
Linus Neumann
Ja, in irgendeinem Moment war dieses Wording halt ein bisschen älter als dieCorona Warn App, aber okay, ich glaube das Konzept haben wir jetzt erklärt.Also du kannst als Code, du kannst alles machen als Code und solange die Sandboxdicht ist, was sie nicht in der Regel nicht dauerhaft ist, aber solange siedicht ist, verbietet sie dir eine ganze Reihe an Dingen.Und an dieser Stelle soll sieerst mal verbieten, dass die Webseite so ein Third-Party-Cookie-Trackingmachen kann. Und das ist, glaube ich, ein sehr, äh, sehr heeres Ziel,das wirklich komplett aus einem Browser auszubauen, oder?
Tim Pritlove
Oder sagen wir mal so, diese Methode ist sowieso tot und muss durch irgendwasanderes ersetzt werden.Und unter diesem Namen Privacy Sandbox verbergt sich jetzt auch nicht nur eine einzige Technologie,sondern es ist eigentlich so einJutesack voll mit so ein raumbildendes Packmittel voll mit Technologien,ich weiß nicht, es ist glaube ich so sechs, sieben, acht verschiedene Protokolleund APIs, die hier vorgeschlagen werden, die für sich genommen auch alle erstmalganz, sinnvoll klingen.Ja, also dass man irgendwie auch bestimmte Daten nicht mehr zum Fingerprinting benutzt werden kann.Das ist einfach so bestimmte Zugriffe, die sich so etabliert haben im Web,die man nicht haben will, dass die dann sozusagen da drin auch erstmal so nicht möglich sind.Dass es stattdessen andere APIs gibt, die man dann benutzt, die eben dann,die nicht so Privatsphäre-sensitiv sind. Das ist, sagen wir mal so der Sales-Pitch.Dieser ganzen Geschichte.Wir haben ein bisschen noch Schwierigkeiten glaube ich das technologisch komplettzu beschreiben, weil es dann doch einige Verfahren sind, das muss man sich echtnochmal genauer anschauen und das habe ich zumindest bisher mir im einzelnennoch nicht alles angeschaut.Es gibt auf jeden Fall eine ausführliche technische Beschreibung und wenn mansich halt so die einzelnen Sachen anschaut, dann klingen die jetzt auch erstmal nicht so falsch.Also gerade so diese passive Erkennung an diesem User-Agent,also an der eigenen Sache und welche Sprachen ich ausgewählt habe und solche Sachen,also es sind verschiedenste Verfahren und Vorschläge hier mit drin,um sozusagen weniger Angriffsfläche für so ein ungewolltes Ausspionieren zu bieten.
Linus Neumann
Also sie benennen spezifisch drei Ziele.Das eine ist, wir möchten, ich erzähle die mal in anderer Reihenfolge.Als erstes möchten wir Third-Party-Cookies komplett eliminieren,nicht mehr akzeptieren.Die werden wir vollständig blockieren. Das ist einfach.Das Zweite ist, die ganzen Workarounds,die Tim gerade auch schon benannt hat, also eine Kombination aus Land,User-Agent-String, den vorhandenen Devices,den installierten Fonts und so weiter, daraus einen Fingerabdruck zu machen,also alles, was ein JavaScript auslesen kann, was ihm etwas Individuelles überdein Gerät sagt, muss auch alles wegmachen.Ja, wir sagen, okay, also wir, Third-Party-Cookies weg,Fingerprinting weg und dann,naja, die Funktionalität, die man mit Cross-Site-Tracking macht,die möchte, also das, was der Markt braucht, das bauen wir jetzt aber,bauen wir anders neu,damit wir gleichzeitig nix kaputt machen, denn wenn du Third-Party-Cookies deaktivierstin deinem Browser, ja, wird halt nicht mehr so lange wird nicht mehr so weit kommen.Ich glaube, dass in der Web-Erfahrung, die die jetzt hier fein sehen.Da sagen sie, jetzt bauen wir für alles, was Cross-Site-Tracking an in Anführungszeichenlegitimen Anwendungsfällen hat,da bauen wir jetzt andere APIs für inunserem Browser ein, die dann auf unterschiedlichste Weisen funktionieren.Und ich glaube, wenn wir uns die anschauen, was sie da bauen,da wird's dann ein bisschen kompliziert.Ich würde denen, ich würde das insgesamt sagen,sie versuchen halt das, was normalerweise zentral irgendwo gesammelt wird,eher lokal zu sammeln, damit dein Browser sich erst mal selber in ein Profil einordnet.Beispielsweise in das Profil interessiert sich für Apple Produkte und dann sich die Werbung aussucht,wenn er eine Seite besucht und da ist dann so, ja wir hätten hier Werbung fürApple Produkte und dann sagt der Browser, ja das passt zu meinem Profil, gib das mal, ja.Und dann hat er aber nur rausgegeben, ich interessiere mich für Apple-Produkteund hat aber nicht rausgegeben, wofür du dich sonst noch alles interessierst.Das scheint so der Gedanke zu sein,dass sie sagen, wir holen, dass dein Profil kommt in Anführungszeichen in dieseSandbox und dann werden dir Dinge angeboten und du machst den Abgleich lokalund teilst nur deine Entscheidungen mit und dadurch verrätst du nicht so vielüber dein Profil in den darauf folgenden Requests, die du machst.So würde ich sagen ist der ganz ganz ganz grobe Anspruch von diesem System zusammengefasst.
Tim Pritlove
Genau das ist die sogenannte Topics API, also wir haben das übrigens auch schonmal hier diskutiert, da war noch dieser erste Vorschlag unter dem Namen FLOC, was hieß das nochmal?
Linus Neumann
Federated. Federated creation of distributed cohorts. Also letztendlich, dass man keine zentral,also dass man föderiert, also auf den Geräten Kohorten definiert,denen die sich dann wiederum zuordnen, ohne dass es irgendwo eine zentrale Instanzgibt, die weiß, wer in welcher Kohorte ist.Das ist die wissenschaftliche Beschreibung von dem, was ich gerade versuchthabe einfacher zu erklären.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall, das fanden nicht so viele Freunde dieser Vorschlag und das isthalt jetzt eben durch die von dir jetzt quasi beschriebene Topics API ersetzt worden.Inwiefern das noch viel Ähnlichkeit hat mit dem alten Vorschlag kann ich jetztgerade nicht so richtig einschätzen.Naja, also auf jeden Fall ist es ein Paket von Technologien, die.Auf den ersten Blick erst mal ganz gut gemeint sind jetzt kann man natürlichbei der Bewertung dessen und die geht dann natürlich auseinander ja kann natürlich jetzt sagen.Okay also entweder man nimmt jetzt hier den maximalen Privacy Aspekt ein undsagt so nichts darf auch nur im geringsten bei mir herausfinden was ich willund ich will das nicht also Spoiler man kann das Feature auch abschalten.Also im Chrome, ob das dann auch so ist, weiß ich nicht,aber ich gehe mal davon aus, dass man diese ganzen Technologien ablehnt,ist die Frage, was ist jetzt die Alternative dazu, weil das ist ja jetzt erstmal ein Angebot.So könnte man das irgendwie lösen und damit sind wir dann zumindest die altenMethoden erstmal los, aber wir hätten sozusagen auch noch die Möglichkeit hier was zu machen.Gibt's ja dann auch mal so diesen Aspekt, diese ganze Privatsphären Diskussionim Netz, hat sich früher schon immer so ein bisschen in zwei Teile gespalten.Da gab's so die einen Leute, die sagen, oh mein Gott,das System will auf mich zugeschnittene Werbung senden,Überwachung, dystopischer Staat, was geht so und dann gibt's so den anderenTeil der Bevölkerung, der sagt, oh die Werbung ist auf mich zugeschnitten. Zugeschnitten, super.
Linus Neumann
Endlich ist der pinke Delfin, die Vibrator weg.
Tim Pritlove
Ja genau, jetzt krieg ich immer Scheißsache, jetzt krieg ich endlich mal dieSache, endlich das Helene Fischer Album, da hab ich schon lange gesucht.Also die Bewertung, was gut und richtig ist, geht glaube ich bei vielen Leutenauch wirklich auseinander und das ist offensichtlich auch hier, aber ich.
Linus Neumann
Aber Tim, da muss man schon fairnesshalber sagen.Ich glaube nicht, dass das Argument so plump war, dass ich kriege zielgerichtete Werbung,sondern also es ist natürlich schon so, dass es einige,sehr wenige Werbe-Netzwerke, Google davon das größte gibt,oder ich weiß gar nicht, ob das noch das größte ist,die letztendlich in jeder Webseite mit eingebunden werden und dass es tatsächlich so ist,wenn du jetzt irgendwie mit so einem Standard-Browser dich einfach durch Standard-Seiten bewegst,Sagen wir mal, du gehst auf Google,gehst dann zu Spiegel Online, liest Nachrichten zu Süddeutschland, liest Nachrichten zu,weiß ich,zu wem noch, dass dann es Server gibt,die unter Kontrolle von potenziell einem Unternehmen sind,dass jeden einzelnen dieser Besuche mitbekommt,inklusive wie lange du dich dort aufhältst und schon relativ viel mit erfassenvon deinem Webverhalten und wahrscheinlich auch sehr viel mehr mit erfassen als sie brauchen, ja.Das ist jetzt erstmal so,das ist auch der Grund, warum du vielleicht auf der nächsten Seite die gleiche Werbung wieder hast,oder warum vielleicht so bestimmte Werbung, die du dir auf bestimmten Webseitengeholt hast, dich dann noch weiter auf andere Webseiten mitverfolgt oder so,das ist ja jetzt erstmal einfach so.Und dass das potenziell sehr umfassende Profile sind, die da entstehen, ist auch ein Fakt.Jetzt kann man sich natürlich überlegen, wie schlimm das ist.Und ich würde auch sagen, dass manche dieses Risiko vielleicht ein bisschen überdramatisieren.Gleichzeitig ist es, bin ich ja immer eher derjenige, der darauf eingeht,dass das halt die Macht, die damit einhergeht, dass das Problem ist.Aber das führt jetzt zu weit.
Tim Pritlove
Es gibt noch einen Aspekt, den ich vielleicht noch mit einschieben will,um das auch noch ein bisschen weiter zu relativieren.Also das ist mittlerweile glaube ich, kannst du vielleicht,noch mal mehr zu sagen, schon auch nicht mehr ganz,so ein heißes Thema, aber wir hatten vor einigen Jahren ja.Noch so diese Situation, haben. Wir erinnern uns hier an Cambridge Analytica,Brexit, die ganze Beeinflussung der Wahl,die letzten Endes zur Wahl von Donald Trump geführt hat,wo eben ja auch über diese ganzen Profile,die ja dann auch sehr viel über politische Gesinnungen und über Vorlieben und so weiter sagen,Auch dann eben zielgerichtete, personalisierte Werbung,Wahlwerbung eingespielt wurde, die dann eben genau versucht hat,quasi die mentalen Schwachstellen dieser Leute auszunutzen, um ihnen dann sozusagenirgendwas anzuzeigen, mit wovor sie jetzt am meisten Angst haben.Also bist du ein Republikaner, dann wird dir einfach hier irgendwie,ja und die Demokraten wollen irgendwie Abtreibung fördern und Act Now.Oder wenn es halt Demokraten sind, wo das dann nicht so verfängt,dann halt so, ja nee, hier so Hillary und Korruption und wähl mal lieber nicht.Also das sind so Kollateralschäden, die eben auch alle was damit zu tun habenund natürlich ist deshalb dieser ganze Privatsphäre-Aspekt nach wie vor supersuper wichtig und mit diesem.Vielleicht berechtigten, vielleicht auch nicht ganz so berechtigten Interesseder Welt aber dann trotzdem doch irgendwie was mit Werbung machen zu können,weil so viel Businessmodelle darauf basieren und weil ja auch nicht alles schlecht ist was Werbung ist,Versucht man jetzt irgendwie eine Balance zu finden,zu sagen, okay wir bauen jetzt hier mal so ein Set von Technologien,die verhindern eine Menge von dem was früher möglich war und vielleicht auch alles,aber wir bieten quasi hier so eine Tür an, wo man durchgehen kann,wenn der User das erlaubt, wo dann die Webseiten einfach fragen können,sag mal wie wärs denn mit Werbung über hmm, hmm, hmm,würde dich das interessieren und der Browser kann das dann eben automatischbeantworten und das tut er dann wiederum und da wird es halt creepy,weil der Browser dann eben dir quasi ein bisschen dabei zuschaut,was du eigentlich so machst und so liest und guckst und tust und so weiter,weil um so ein Profil zu erstellen muss ja in irgendeiner Form eine Analyse stattfinden.Und wenn die Analyse nicht mehr draußen stattfindet, dann muss sie ja quasiin deinem eigenen Zimmer stattfinden.So, da sind wir ja so ein bisschen wieder bei so einem, was darf auf meinemComputer für Code laufen Diskussion.Und ich glaube das ist auch so ein weiterer Aspekt, der hier als Schärfe mitin die ganze Debatte mit reinkommt.
Linus Neumann
Genau und jetzt natürlich das große Thema und aus gutem Grund würde ich sagenkann man auch echt sich dazu melden, jetzt sollte ausgerechnet die Idee von Google kommen.Ja die jetzt diese Sache vorantreiben die einen Browser gekauft haben die Kartellverfahrenan den Backen haben die ohnehin die größten Bewegungen im Internet tracken und werbe finanziert sind.Und ausgerichtet die kommen jetzt und sagen, wir haben eine Privacy-Sandboxgebaut und wenn du dich darüber informieren willst, findest du echt keine.Ey du findest keine coolen, keine verständlichen Beschreibungen davon,so ein einfacher Callflow, wo einfach mal drinsteht, jo du besuchst ne Webseitejetzt passiert folgendes,das müssen ja die Leute die das programmieren, die müssen das ja alles wissenund können und können es ja problemlos machen,ja aber wenn du dir dann die, wenn du jetzt auf Privacy Dingens gehst,Privacy Sandbox, Dann kommt da irgendwie ein anderthalb Minuten Video,in dem eine Minute zehn lang erklärt wird,was alles schlimm war am Third-Party-Cookie-Tracking und dann so,oh, das ist alles weg, dank Google, danke schön, tschüss, nächstes Video,ne, und das, also da könnten sie in der Kommunikation schon ein bisschen bessersein, ja, wenn irgendwie ein Klick von dieser Privacy-Sandbox-Seite weg bistdu irgendwie auf irgendwelchen Dev-Dingern von Google Chromium.Also da ist wirklich nicht vorgesehen, dass sich da jemand mehr mit auseinandersetzt,um das wirklich zu verstehen.
Tim Pritlove
Wie nicht überraschend, ne?
Linus Neumann
Naja, also, doesn't spark confidence,muss ich mal so sagen, ne, also, zumal gerade,wenn, also wenn Google sagt, wenn ausgerechnet Google sagt, hier pass mal auf,wir bauen ein neues System in unserem Browser ein, der, Und dieses System dientnatürlich primär auch erstmal unseren finanziellen Interessen und macht unsere Konkurrenz kaputt.Dann kann ich schon verstehen, dass sich ein paar melden.Gleichzeitig diejenigen, viele von denen, die sich dann melden,haben halt auch wirtschaftliche Interessen in der ganzen Suppe.Nicht alle, ne, aber, oder die, vielleicht auch nicht die Mehrheit,aber es gibt eine Reihe an Leuten, die jetzt auch nicht ohne wirtschaftlicheInteressen, nicht ohne wirtschaftliche Interessen sich da jetzt auf einmal gegenpositionieren.Also es riecht schon so ein bisschen komisch. Wenn das jetzt irgendwie von derIFF gekommen wäre, würde ich da mit weniger Argwohn drauf schauen,als wenn es jetzt ausgerechnet von Google kommt.
Tim Pritlove
Ja also ich meine bei Google, ich hab's jetzt ehrlich gesagt nicht ausprobiert,man kann wohl davon ausgehen, dass diese Privacy Sandbox so bei Default enabled ist.Das ist ja sozusagen immer so die andere Frage, was ist der Default?Ja weil würde jetzt sozusagen das Feature da drin sein und ja es wäre nicht aktiv.Dann weiß ich nicht worüber ich mich groß aufregen sollte.
Linus Neumann
Ja aber da weißt du ja auch wie das läuft. Du installierst den Browser und dannsagt der willst du mehr Privatsphäre dann drück hier den riesigen großen blauen Knopf.Und da unten rechts diese ganz kleinen steht da so. Nee ich möchte ich möchteungeschützt ins Internet. Ja?So, dann wirst du schon wissen, wie viel Prozent das benutzen.Übrigens auf das Thema gebracht, könnte man den Kommentar auch noch kurz nennen,von NTHD, denn ich sagte, ich würde auch die gerade gelaunchte Privacy Sandboxund das katastrophale Web Environment Integrity Proposal nicht ganz relevant sehen.Da kommen wir später zu dem Web Environment Integrity Proposal,also in einer späteren Sendung.Und er sagt natürlich ganz klar, oder sie, Google ist ein Werbeunternehmen,dessen Vorstellung des Webs aus kostenfreien Inhalten und deren Werbefinanzierung besteht.Dank der Dominanz von Chrome und Chromium, der Engine, das aktuell über 70%der verwendeten Browser absteckt, können sie Standards eigenständig etablieren und sterben lassen.Etwas mehr Aufmerksamkeit für diese gefährliche Monopolstellung,fände ich auch jenseits der Privatsphäre-Bubble nicht verkehrt.
Tim Pritlove
Okay, ich bin ja kein Chrome Nutzer, ich habe jetzt tatsächlich mal meinen Chrome,der sich natürlich jetzt gerade letzte Woche auch automatisch aktualisiert hat,gestartet und ich muss mich gleich korrigieren.Tatsächlich ist es nicht automatisch aktiviert, aber es ist das erste,was mir vor die Nase gelegt wird. Und es ist ganz interessant,wie das Wording an dieser Stelle ist.Also es kommt hoch mit eine Funktion zum Datenschutz bei Werbung aktivieren.Das ist jetzt sozusagen hier so das Dialogfenster, was hier hochkommt.Wir führen neue Datenschutzeinstellungen ein, mit denen du mehr Auswahlmöglichkeitenin Bezug auf die angezeigte Werbung hast. Das ist natürlich schon mal schön,ne? Mehr Auswahlmöglichkeiten. Super.Werbethemen unterstützen Websites dabei, dir relevante Werbungen zu zeigen.Deine Identität und dein Browserverlauf werden dabei geschützt.Chrome kann aufgrund deines aktuellen Browserverlaufs auf Themen schließen,die dich interessieren könnten.Websites, die du besuchst, können dann relevante Themen von Chrome anfordern,um die dir angezeigte Werbung zu personalisieren.Du kannst dir die Werbethemen in deinen Einstellungen ansehen und diejenigenblockieren, die nicht mit Websites geteilt werden sollen. Darüber hinaus werdenin Chrome Werbethemen automatisch gelöscht, die älter als vier Wochen sind.
Linus Neumann
Ja das finde ich schön, dass du das gerade noch vorgelesen hast,das hatte ich nämlich auch so in Erinnerung, dass es da auch so eine Art Radiergummigibt, der so ein bisschen deine Interessen aktuell hält.Ich weiß jetzt gar nicht unbedingt, ich kann mir auch vorstellen, also...Die werden diese, die werden das Ding so gewählt haben, dass sie sagen so komm ey,entweder wir haben es dem in vier Wochen verkauft, oder der hat sich das Sofahalt einfach offline gekauft, aber wir brauchen dem jetzt keine Sofa Werbungmehr zu zeigen, sicherlich auch damit schneiden die sich jetzt nicht in ihremModell, in ihr Geschäftsmodell, ne.Aber es gibt natürlich irgendwie alles, was irgendwie Sachen werden automatischgelöscht und so weiter, gibt den Nutzerinnen natürlich ein besseres Gefühl oderein gutes Gefühl, dass man da überhaupt eine Autonomie hat.Oder eine Möglichkeit hat da reinzuschauen, Sachen zu löschen, wegzuklicken.Und das ist ja, also, das haben wir auf jeden Fall jetzt nicht,so viel kann man glaube ich sagen, oder?Also jetzt kannst du alle deine Cookies löschen und dann wirst du halt überBrowser Fingerprinting und über deine Surfgewohnheiten sofort wiedererkannt.
Tim Pritlove
Ja und diese ganzen Cookies, also ich meine das versteht doch echt keiner,was das irgendwie ist. Das nervt auch einfach nur. Also wäre schön,könnte man einfach mal wegschmeißen.Ich hab das jetzt mal hier aktiviert, dann kommt der mir gleich hoch.
Linus Neumann
Du kannst es nie wieder deaktivieren, Tim. Den Knopf findest du nicht.
Tim Pritlove
Da bin ich mir sicher. Ja, das ist eine andere Frage.
Linus Neumann
Ich guck mal hier im Chrome.Oh, ich bin sogar eingeloggt.
Tim Pritlove
Da kommt dann gleich weitere Funktionen zum Datenschutz bei Werbung. Jetzt verfügbar.Also ich hab das jetzt aktiviert. Jetzt kommt sozusagen gleich weitere Funktionen, die verfügbar sind.Ich weiß jetzt gar nicht, was jetzt noch Neues kommt, aber ich glaube,Erfolgsmessung von Anzeigen.Ist die Funktion zur Erfolgsmessung von Anzeigen aktiviert, werden zwischenWebsites bestimmte Daten übertragen, um die Leistung der auf ihnen präsentierten Werbung zu messen.Unter anderem wird erfasst zu welcher Uhrzeit welche Werbung eingeblendet worden.Also das ist sozusagen diese Methode Werbe, wie nennt man das,die Effektivität von Werbung sozusagen zu messen.Von dir besuchte Websites können von Chrome Informationen abfragen,um die Leistung ihrer Anzeigen messen zu können.Du kannst Änderungen in den Einstellungen von Chrome vornehmen.Jetzt kann ich aber hier nur OK klicken oder Einstellungen.Naja mal gucken, irgendwelche Werbethemen schon gelistet. Momentan sind keineThemen vorhanden. Okay gut, ist ja auch kein Wunder. Ich habe den gerade neu gestartet.Ich kann dann Themen blockieren. Ja und,ähm...Dann von Websites vorgeschlagene Werbung, genau.Ich kann auch einzelne Webseiten blockieren, das ist hier auch drin und dannkommt noch die Erfolgsmessung von Anzeigen, die ist jetzt einfach eingeschaltet,die habe ich nicht explizit eingeschaltet.
Linus Neumann
Genau das wollte ich nämlich auch, bei mir ist an, also bei mir ist sowiesonur Ad Topics ist aus, Sites Suggested Ads ist an und Ad Measurement ist an.Ja, also das müssen wir uns auch nochmal… Also das Problem ist,ich muss echt sagen, dass das Frontend für die User ist hier glaube ich sehruninteressant, ist hier nicht der Teil wo man lernt was das für ein System ist,ob es gut oder schlecht ist.
Tim Pritlove
Natürlich nicht.
Linus Neumann
Na, das, also da, da, da, da, und das ist auch, ja, ich kann jetzt nochmal sagen,das ist, es ist sehr geeignet, ähm, Argwohn zu erzeugen, was man da jetzt sieht,ne, aber es klingt auf jeden Fall erstmal so.
Tim Pritlove
Ja, meine, meine wilde These, angenommen alle Browser der Welt,alle, werden jetzt mit diesem Feature ausgestattet. Mh.Würde die Welt untergehen?
Linus Neumann
Tim ist, also nur weil jetzt die letzte Generation sich um den WeltuntergangGedanken macht, müssen die ja nicht jedes Thema mit dem Weltuntergang direkt aufwiegen, ja?Also, weißt du, das ist auch nicht fair.
Tim Pritlove
Ja, Entschuldigung, so eine andere Formulierung.
Linus Neumann
Du kannst jetzt sagen, wäre das Internet eine bessere Welt?
Tim Pritlove
Würde das Internet dann für uns alle besser funktionieren? Wären die Werbepartnerglücklich und werden die Kunden glücklich? Ich kann es ja ausschalten,so und dann ist ja auch irgendwie Ruhe im Karton, das ist so ein bisschen dasVersprechen, das wäre ja eigentlich ganz schön.So kann ich jetzt das einschalten und trotzdem so das Gefühl haben ich sitzeimmer noch im Sandkasten und da kommt jetzt keiner rein oder da kommt jetztnichts raus was ich nicht möchte dass es rauskommt vielleicht keine Ahnung muss man mal gucken.
Linus Neumann
Man kann nur mit der kleinen Schippe Sand rausheben.
Tim Pritlove
Ja genau, also mit Sicherheit wird es auch erstmal Fehler geben,vielleicht konzeptionelle Fehler, vielleicht einfach technische Umsetzungsfehler,die in irgendeiner Form ausgenutzt werden können, aber mal salopp formuliert,könnte ja auch sein, dass dadurch alles besser wird.So, jetzt müssen wir mal gucken, haben wir noch irgendwelche Risiken übersehen mit Sicherheit?Aber ich würde das auch mal jetzt ein bisschen ergebnisoffener diskutieren wollen.Warum regen sich alle über dieses Web Integrity so auf? Das habe ich noch nicht so ganz verstanden.
Linus Neumann
Das im Prinzip DRM für Webseiten ist, wo du,die dir eine Reihe an Features im Web ermöglichen sollen,die du sonst potenziell nur, ja vielleicht mit obfuscated Code hinkriegst.Also kannst du mal ein Beispiel nennen?Ja ich glaube das einfachste Beispiel ist Videostreaming. Wenn du Video überden Browser streamst, am Ende gibt es da nur Kontexte, die passieren bis du das Video siehst.Am Ende gibt es einen MP4 Renderer und der spielt dir das Video.Ja und alles was auf dem Weg dazwischen gemacht wird, ist irgendeine Zaubereium dich daran zu hindern auf einfachem Weg einfach das Video herunter zu laden.
Tim Pritlove
Und das gibt's ja jetzt schon lange, diese Funktion. Das ganze Netflix Streamingim Web und so weiter, das hatten wir ja schon vor ein paar Jahren, diese DHM.
Linus Neumann
Ja und wie gesagt, das macht's ja aber nur schwerer und nach meinem Verständnisist es sicherlich nicht unmöglich so ein Netflix Video runterzuladen.Es ist aber natürlich erschwert. Mit dem Web Integrity soll es im Prinzip sosein, dass du, dass es letztendlich Code gibt, den du nicht mehr vollständignachvollziehen und überwachen kannst.Oder und vor allem nicht mehr verändern kannst in seiner Integrität.Und das verkaufen sie dir als hey, jetzt kriegst du ein sichereres Web.Aber dass die Webseiten, die uns ausgeliefert werden, nicht integer sind,ist ja nun wirklich nicht unbedingt unser Problem. Das ist also,eher eine Lösung für DRM als Web. Und ich meine, die müssen sich ja eh sehrbemühen, das Web zu retten, ne?Und das machen sie halt, dass sie sagen, die Echtheit der Webseite und der Kontexte wird bestätigt.Schauen wir uns nochmal genauer an, aber theoretisch kannst du damit Leute aussperren,wenn sie einen nicht genehmigten Browser haben. Oder ein nicht genehmigtes Betriebssystemoder vielleicht auch ein Plugin, was du nicht möchtest.Im Prinzip sowas wie, dein Browser macht eine Remote Attestation zu der Webseite und sagt hier.Ich bin so, wie du dir das vorgestellt hast.
Tim Pritlove
Also wenn ich das richtig verstehe, Environment Integrity ist eher ein Schutzvon Webseiten vor den Clients,um sicherstellen zu können, dass die Clients richtige Menschen sind,also sozusagen so Bild in Capture, dass man in irgendeiner Form das sicherstelltund damit quasi den Browsern etwas auferlegt,was sie nachweisen müssen, was dann wiederum die Auswahl der Clients gegebenenfallseinschränkt in dem Moment, wo die Webseiten einfach sagen, wenn du das nicht hast, dann liefere ich.Ich dir auch sozusagen nichts.Auch hier steckt natürlich ein Problem dahinter. Ich würde das jetzt erstmalmit diesem DRM Beispiel nicht so nennen, sondern hier geht es ja eher darum,und auch das ist ja ein nachvollziehbares Problem.So DDoS Attacken irgendwie, also und generell Zugriffe auf Webseiten,die eben verhindern sollen, dass.
Linus Neumann
DDoS ausgerechnet mit einer kryptographischen Operation verhindern zu wollen.
Tim Pritlove
DDoS attacken, entschuldige ich hatte nicht DDoS also denial of service alsosozusagen in irgendeiner Form Zugriffe zu machen die dazu gedacht sind entwederden Dienst als solchen unter Stress und damit außer Dienst zu stellen oder diein irgendeiner Form Crawler darstellen zum Auslesen von Daten und so weiter.Es gibt ja genug Ärger, die man haben kann als Webseitenbetreiber,der real ist, der von Clients kommt.Und hier drückt sich, glaube ich, so ein bisschen dieser Wunsch aus,da wäre aber schön, wenn wir mal wüssten, dass da auf der Gegenseite auch eininteressierter Mensch sitzt.Aber naja, gut.
Linus Neumann
Okay, aber das Thema, wir wollten uns glaube ich primär der Privacy Sandbox widmen.Ja, ich würde als vorsichtiges Fazit, okay Weltuntergang wird das jetzt nicht,da bin ich bei dir, also sagen wir mal so, wenn das zum Weltuntergang führt,bin ich zumindest überrascht.Meine Wetten gehen gerade eher auf Klimawandel oder halt Donald Trump oder so,da bin ich jetzt noch nicht bei. Ahaha, ähm...Wird es zu einer guten Welt führen? Auch nicht. Wird es potenziell zu einerbesseren Situation führen?Werden wir sehen. Auf jeden Fall sag ich mal, das ist aber auch nicht schwer,weil die jetzige Situation wirklich nicht besonders geil ist. Oder?
Tim Pritlove
Aber es wird auf jeden Fall dazu führen, dass wir eine Menge Kommentare dazu bekommen.
Linus Neumann
Dafür haben wir dann die Webintegrity Potential.
Tim Pritlove
Kommentare jetzt, nur noch wenn ihr vorher auch digital nachweisen könnt, dass ihr Integra seid.
Linus Neumann
Nur noch von neuen iPhones.
Tim Pritlove
Kommen wir zum nächsten Thema oder?
Linus Neumann
So, Chatkontrolle.Letzte Woche haben wir noch darüber gesprochen und da hatte ich eine Zeitleistegeschildert, wann das da in die heiße Phase geht. Die hat sich jetzt relativ stark verändert.Die ist sehr viel dichter geworden, denn schon in zwei Wochen wollen die EU-Staatendie Chatkontrolle beschließen.Andrej hat da wieder ein schönes Protokoll veröffentlicht. Die sind aber trotzdemnoch im Clinch. Es ist unklar, wie sie sich einigen.Und zwar ist das die Arbeitsgruppe der Justiz und Innenminister. Und die möchten...Ja, am 28.September ihren Beschluss fassen.Jetzt stellt sich die Frage, wie wollte er das machen? Einig sind sie sich noch nicht.Die spanische Ratspräsidentschaft will das ja durchdrücken und beschließen,haben wir auch darüber gesprochen, dass sie sehr ambitioniert ist,direkt noch Kryptographie mit verbieten will und damit mehr oder weniger überraschtist, überhaupt so viele Abstriche machen zu müssen.Und wir erinnern uns auch, was ich in der letzten Woche, in der letzten Sendungzitiert habe, vier Staaten mit mindestens 35 Prozent der Bevölkerung könneneine Sperrminorität bilden.Das wäre realistisch.Polen, Niederlande, Schweden, Österreich und vielleicht noch Deutschland.Und da ist jetzt natürlich eineganz andere Situation, oder ist jetzt hier eine ganz andere Situation.Deutschland ist im Moment noch in diesen Arbeitsgruppen dagegen,sagt wesentliche Änderungen sind erforderlich, dass wir hier überhaupt mitmachen können.Und jetzt müssen, sagen wir mal, die haben nicht mehr so viel Zeit zum umkippen.Das ist, glaube ich, das Fazit. Währenddessen ist noch eine,also das ist jetzt heiße Phase, aber 28.September, wichtig. Und währenddessen ist noch eher so ein Randnotiz,aber wir haben das ja hier auch nicht so behandelt oder nur am Rande behandelt,dass diese ganze Chat-Kontrollenummer, ja, ohne Ende irgendwie von Ashton Kutcher vorangebracht wird.Den ein mir nicht bekannter mensch aber der ich weiß dass der in hollywood star ist der.Ja hier mit ey passt auf mit AI tun wir jetzt endlich was gegen den dokumentiertenKindesmissbrauch im Internet,da bei der EU irgendwie offene Türeneingerannt ist und dann tanzen die alle umden rum und meinten ja großartig der Kutscherja und jetzt istrausgekommen dass der in einem Strafverfahrenwegen in diesem Fall zweifacher Vergewaltigung sich in einem Brief für den angeklagtenund eben nachher auch verurteilten Schauspieler Danny Masterson eingesetzt hat.Also der war wegen zweifacher Vergewaltigung vor Gericht.Laut Anklage hatte er die Person, seine Opfer vorher unter Drogen gesetzt.Und er wurde auch verurteilt, aber Ashton Kutcher hat sich dann noch für den eingesetzt.Sagt er, dass er hätte ihn nie angelogen, hat sich für ein geringeres Strafmaßeingesetzt, sei keine Bedrohung für die Gesellschaft, einer der wenigen Menschen,die er alleine mit seinen Kindern lassen würde.Das sieht jetzt nicht so gut aus, wenn du auf der einen Seite rumrennst mitdeinen KI-Startups und das Internet überwachen willst und auf der anderen Seitedich noch für Leute einsetzt,die nicht nur einmal schwere Verbrechen begangen haben.Hat aber wahrscheinlich nicht so sehr geholfen, aber sieht nicht so gut aus.Aber ja, man ist ja manchmal verwundert, welche Wendungen solche Dinge noch nehmen.Ja und dann gibt es eigentlich noch, da bin ich mir gar nicht so sicher,ob man das besprechen will, vielleicht kurz als Meldung, es wurde eine russischeExil-Journalistin mit Pegasus gehackt.Zum Zeitpunkt der Infektion hat sie sich in, glaube ich, sogar in Deutschlandbefunden, das bedeutet nicht, dass der Angriff aus Deutschland kam.Bei einer russischen Exil-Journalistin würde man natürlich vermuten,war wahrscheinlich Russland, das die gehackt hat.Allerdings geht eigentlich keiner davon aus, dass Russland Pegasus hat.Überlegen, ob es vielleicht Aserbaidschan, Kasachstan oder Äzbekistan waren,die das für Russland getan haben.Aber auch bei denen gibt es keine Beweise, dass sie den Staatstrojaner von NSO gekauft hätten.Also unabhängig davon, wer jetzt diese Infektion vorgenommen hat,ist glaube ich relativ klar, dass sie wahrscheinlich im Interesse Russlandsstattgefunden hat und ja,das sollte einen dann nochmal mit nochmal anderen Augen auf Pegasus und NSO blicken lassen,wenn man nicht vorher schon sich relativ darüber im klaren war,dass das halt ein sehr übles Unternehmen ist, mit dem man eigentlich nicht zusammenarbeitenmöchte, dass man auch nicht fördern möchte.Tja, das war's eigentlich, so wäre meine Einschätzung dazu.
Tim Pritlove
Ich versuche in der Zwischenzeit hier Chrome irgendwie meine Vorlieben durchsurfen.
Linus Neumann
Willst du mir deine Surfvorlieben anzeigen lassen?
Tim Pritlove
Dritter Anbieter Cookies blockieren musste ich aber jetzt auch erstmal ausschalten,also nur weil ich das neue Feature eingeschaltet habe heißt noch lange nicht,dass die dann auch gleich blockiert wurden, aber zumindest gibt es diese Funktion.Do not track muss ich auch erstmal wieder einschalten.
Linus Neumann
Ja gut das kannst du, ist ja egal das ignorieren ja eigentlich alle oder?
Tim Pritlove
Ich werde auf jeden Fall gleich gewarnt wenn ich das einschalten will.Oh wenn du das einschaltest wird eine Anfrage in deinem Browser aufgenommen.Welche Auswirkungen die es hat hängt davon ab ob eine Website auf die Anfragereagiert und wie diese interpretiert wird. Angst Angst Angst.Ja bestätigen ich will das haben ich versuche jetzt nur gerade die stelle zufinden wo meine ganzen neuen tollen daten also ich will jetzt wissen welche themen mich hier.
Linus Neumann
Internet surfen du hast ja gerade erst angemacht.
Tim Pritlove
Ich habe ja schon ein bisschen ja das werbethema hier ist gefunden immer nochkeine themen. Krass. Da habe ich jetzt hier irgendwie Netzpolitik Org.
Linus Neumann
Ja der hat natürlich eine Lernphase, soweit ich das verstehe.Ja ja das ist nicht, dass er beim ersten Mal sofort dann.
Tim Pritlove
Gleich loslegt, ja.
Linus Neumann
Mal gucken, ich kann ja immer so ein bisschen bewusst rumsurfen und ich machnur, aber nicht mehr in dieser Sendung oder du kannst ja dann,du kannst jetzt mal eine Woche surfen und dann gucken wir mal morgen,dann gucken wir in der nächsten Sendung mal deine Interessen.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Bin ich ja mal gespannt. Du kannst ja ein paar rausnehmen, kannst ja sagen welchedu rausgenommen hast dann.
Tim Pritlove
Ich bin ein offenes buch was ich habe nichts zu verbergen im internet nix zu verbergen.
Linus Neumann
Langweilig.
Tim Pritlove
Internet vielleicht schon aber lokal auf meinem browser.
Linus Neumann
Ja vor meinem browser vertraue ich der ist ja von google ganz innovativer browser ist das.
Tim Pritlove
So Leute, das war es dann auch schon von uns diese Woche. Und dann hören wiruns nächste Woche irgendwie wieder.
Linus Neumann
Das versuchen wir ja.
Tim Pritlove
So machen wir das. Alles klar. Das war es. Bis später. Tschüss. Tschüß!
Linus Neumann
Bis dann.

Shownotes

Feedback

DSA und Störerhaftung

Apple Scanning Korrektur

Selbstbestimmungsgesetz

Google

Kartellverfahren gegen Google

Privacy Sandbox

Chatkontrolle

Russische Exil-Journalistin mit Pegasus gehackt