LNP501 Im Hass-Business

Veröffentlicht am 23. September 2024 von Tim Pritlove

LNP500 — Status Codes — SUBSCRIBE 11 — Pager-Anschläge — Tor Deanonymisierung — Russische Desinformation — Parel Durow — Wahlsoftware — Schönbohm

Nach dem kollektiven Freudentaumel der 500. Ausgabe, die wir live in Berlin mit Euch begehen durften versuchen wir langsam wieder zum Normalmodus zurückzukehren und wenden uns den schlechten Nachrichten zu. Wir erläutern die technischen Hintergründe hinter den Pager-Anschlägen gegen die Hisbollah im Libanon und die Struktur Deanonymisierungsangriffe auf das TOR-Netzwerk. Dazu rätseln wir gemeinsam über die Hintergründe und Zielsetzung der Verhaftung von Telegram-Boss Pavel Durow in Frankreich und klagen über den weiterhin mangelhaften mit Wahlsoftware in Deutschland.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, möchtest du noch ein bisschen Hund?

Linus Neumann 0:00:07

Ich hätte lieber noch ein bisschen was von der Katze.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik Nummer 501. Wir befinden uns in einem neuen,wie soll ich sagen, in einer neuen Dimension, in einem neuen Zahlenbereich.Und ja, mussten uns ein bisschen ausruhen nach den Ereignissen vor ein paar Wochen, wo wir die 500.Logbuch Netzpolitik Folge gefeiert haben.Und das war ganz toll.

Linus Neumann 0:01:02

Das war sehr schön, ja. Ich bin immer noch ganz stolz, wie coole Gäste wir hatten.

Tim Pritlove 0:01:10

Genau. Und während sich halt andere Leute darüber aufregen...

Linus Neumann 0:01:17

Dass wir Gäste sagen?

Tim Pritlove 0:01:23

Welches Haustier es jetzt sozusagen zum Essen gibt?

Linus Neumann 0:01:28

Ich habe kein Haustier mehr. Hast du schon alle aufgegessen oder was?Ja, die werden ja im laufenden Band in Berlin, kannst ja kein Haustier.Wenn du eine Katze raust, wird sofort gegessen. Das ist,schade immer. Was für ein Irrsinn, oder? Was für ein Irrsinn.So eine infame, dumme Scheißlüge. Was soll das denn?

Tim Pritlove 0:02:01

Naja, weiß auch was es soll. Man prägt damit den Diskurs, weil alle regen sichdann darüber auf und dadurch verbreitet sich die Botschaft.So funktioniert das halt mitdem mediengetriebenen Neofaschismus und das funktioniert ja auch ganz gut.Und jetzt haben die Leute da in Springfield ganz andere Sorgen auf einmal,weil natürlich wieder irgendwelche Aufgehetzten, Vollidioten anfangen alle Leutezu bedrohen und das schürt einfach nur die Aufregung.Und so funktioniert das nun mal in diesem Medienzirkus. Wenn nicht alle so überlegtund so ruhig daherkommen, wie wir das tun.

Linus Neumann 0:02:45

In Ruhe hier einfach mal sich hinsetzen, mal in Ruhe so eine Katzenbraten machenund einfach mal in Ruhe über die Sachen reden auch.

Tim Pritlove 0:02:53

Jaso ist es nee, also unsere Veranstaltungen, die sind anders.

Linus Neumann 0:03:02

Keine einzige Katze gegessen worden kann man auf jeden Fall, also ist einfach nicht.

Tim Pritlove 0:03:07

Auch kein Hund keine Katze.

Linus Neumann 0:03:09

Kein Hund, wir haben keine Katze und keinen Hund gegessen, alle Gerüchte diedas behaupten, sind einfach nicht wahr. Lies.

Tim Pritlove 0:03:17

Geradezu eine vegane Veranstaltung gewesen.

Linus Neumann 0:03:19

Es ist Fake News.

Tim Pritlove 0:03:24

Ja, lass uns nochmal kurz zurückblicken dann wirklich auf Logbuch-Netzpolitik 500.Das war ganz toll für uns, weil ganz viele Leute sind da gewesen und haben unserenGästen gelauscht und ja, wir haben ja ein großes Brimborium drumherum gemacht,wen wir denn nun eigentlich einladen würden und haben das dann auch noch währendder Veranstaltung erst dann verraten, als es jeweils losging. ging.Ja, und wir waren sehr angetan von der Reaktion und ich glaube,das hat insgesamt alles ganz gut funktioniert.Man soll sich ja nicht selber loben, aber es war trotzdem zufrieden.

Linus Neumann 0:04:00

Machen wir in dem Fall ja auch nicht. Also ich denke, unser Beitrag zu der Sendungwar ja wirklich der, im Prinzip nur, dass wir es organisiert haben.Die Redeanteile hatten andere, oder die großen Redeanteile hatten andere Leuteund die haben das alle drei großartig gemacht.Mit Esels Albtraum Albtraum, das war natürlich ein lustiger Start,also die Gesichter, Publikum hat jetzt nicht lange gebraucht,um zu verstehen, was sie da vor sich haben, aber so der erste Moment,den wenigsten, oder sagen wir, die Minderheit kannte Esels Albtraum schon,die hatten natürlich auch ihre Fans da, aber den Moment fand ich dann doch schon sehr, sehr schön.Das Interview danach war großartig.Ulrike Franke war sicherlich thematisch nicht das,womit die Leute gerechnet haben und war dann auch spitze,diesen Aspekt mal zu beleuchten und vielleicht auch ein paar Ansichten zu vertreten,die von uns jetzt so nicht in der,wie soll man das sagen, erstens nicht in der Tiefe und zweitens nicht in demKompetenzgrad behandelt werden.Und ja, aber den wirklich irrsten Moment fand ich, als du versucht hast,deinen sorgsam geplanten Text für Anne Broek hervorzulesen.Und in dem Moment, wo du sagst, Staatsanwaltschaft Köln gibt schon Applaus,das hat mich wirklich sehr gefreut.Beeindruckt, weil ich nicht gedacht hätte, also ich habe schon gedacht,dass man dem Publikum schon noch erklären muss, wer das jetzt genau ist.Und dass sie schon irgendwie, ohne dass der Name fällt, schon applaudieren.Das war da muss, da das war schon sehr cool. Sehr,berührt.

Tim Pritlove 0:05:56

Ja, das hat mich auch total überrascht, muss ich sagen.Ich weiß gar nicht, warum. Also es hat natürlich auch gezeigt,von vornherein schon mal, wie viel Unterstützung doch Leute erfahren,die sich so für die Gesellschaft einbringen.Auch wenn sie es selbst nicht unbedingt immer so unmittelbar spüren.Und wir hatten ja auch mit ihr vorher gesprochen und auch ein bisschen darüber geredet,wer denn da vermutlich das Publikumso ist und ich glaube wir hatten so gemutmaßt, dass es schon sein kann,dass sie da ganz wohlgesonnen ist.Genau, dass es ganz wohlgesonnen ist, aber Standing Ovations hatten wir jetztirgendwie nicht auf der Bingo-Karte.

Linus Neumann 0:06:47

Ah doch, ich schon, ehrlich gesagt. Da habe ich schon mitgerechnet,dass es am Ende Standing Ovations geben würde.Ich wollte es ihr jetzt nicht in Aussicht stellen, aber es war,habe ich schon mitgerechnet, dass das...

Tim Pritlove 0:07:00

Also war auf jeden Fall toll man kann sich nur bei allen bedanken die daranmitgewirkt haben die uns auch unterstützt haben das war eine runde Sache undso kann man das wieder machen vielleicht nicht erst in 500 Folgen.

Linus Neumann 0:07:15

Ich fand es auch sehr schön, die Leute, also neben denjenigen,die uns hinter den Kulissen und vor den Kulissen und beim Shirt-Ausgabe undsonst dem geholfen haben und bei vorangegangenen Sendungen, dass wir diesesProjekt irgendwie so lange treiben konnten,auch einfach diejenigen, die da waren.Ja, also die da waren und das Geld dahin gelegt haben, damit wir das machenkonnten und uns da irgendwie vorher netten Austausch und nachher netten Austausch, das war einfach,da kann man mich sehr dankbar für diese Möglichkeit, die wir da gemeinsam hatten.

Tim Pritlove 0:07:50

Ja, mal schauen. Wir haben auch schon darüber gesprochen, ob wir vielleichtmal öfter auch ein bisschen auf Tour gehen.Natürlich jetzt nicht immer mit so einer groß geplanten Show mit Gästen,aber vielleicht mal unsere Sendung im Normalzustand einfach auch mit Publikumzu machen. Das ist ein bisschen schwierig mit dem Terminkalender.Wir würden vielleicht gerne im Herbst nochmal was machen.Wir müssten aber vor allem mal Locations dafür haben, die überhaupt in Frage kommen.Wenn ihr so knuffige Locations kennt,die mit so einer kleinen Bühne ausgestattet sind, mit irgendwie ein,zwei hundert Plätzen vielleicht, sowas in der Größenordnung,die für so etwas geeignet wären, dann würden wir uns da mal über Tipps freuen.Dann erwägen wir das mal und schauen mal, inwiefern wir sowas demnächst malin unseren Terminkalender einplanen können.Wir versprechen mal noch gar nichts, aber die Hauptarbeit dabei ist halt immerso dieses Location Scouting.Und wenn man da schon mal so eine Liste hat von Sachen mit, ja da könnte espassen, das ist so ein bisschen im Einzugsbereich einer größeren Stadt vielleicht,dann kann man das ja mal erwägen.Da könnt ihr uns mal eine Mail schreiben, wenn ihr wollt. Ja,was wir vergessen haben natürlich bei unserer 500.Sendung, ist auf die entsprechende Fehlermeldung hinzuweisen.Immerhin gab es die dann nicht. Alle Server liefen.Ihr erinnert euch, wir hatten ja mal die HTTP-Fehlermeldung mit dem ganzen 400er-Bereich.Und den haben wir ja jetzt ausgeschöpft. Das war es mit 4xx.Jetzt geht es weiter. mit 5XX und das müssen wir natürlich erwähnen,weil sonst kommen ja alle und sagen, warum habt ihr das nicht erwähnt?

Linus Neumann 0:09:40

Ja, also erklär mal HTTP 500.

Tim Pritlove 0:09:44

Ja, HTTP 500 ist ja eigentlich so the big fuck up.Also das ist ja sozusagen, wenn du HTTP 500 bekommst auf einer Webseite,dann weißt du alles ist im Arsch.Der Internal Server Error, generischer geht's ja eigentlich kaum noch,ist so Also dieses, ja, die Software auf der anderen Seite hat sich zerlegtund ist einfach nicht in der Lage, eine nennenswerte Antwort zu geben.Und genau das soll das eben signalisieren. Mit anderen Worten,HTTP 500, wenn das kommt, dann wisst ihr schon, es liegt nicht an euch.Sondern irgendwas ist auf Seiten der Systemadministration, der Softwareentwicklungoder sonstiger Faktoren, die da noch eine Rolle spielen,auf der anderen Seite daneben gegangen und deswegen ist es halt so, wie es ist.

Linus Neumann 0:10:35

Beispiele, der ist auf irgendeine Weise konfiguriert, dass er einfach überhauptnicht weiß, was er machen soll.Kein Arbeitsspeicher mehr. Nee, das ist ein anderer.Irgendein Fehler, für die es keine Graceful Exceptions gibt.Oder auch, der darf auf die Datei nicht zugreifen, die du ihm gesagt hast undkann deswegen zum Beispiel nicht sagen, ob das jetzt ein 404 ist,weil er weiß, er hat gar keinen Zugriff darauf.Noch bevor er sagt, das gibt es nicht, stellt er fest, ich darf da gar nichthin und ich kann jetzt nicht mehr wahrheitsgemäß antworten, es gibt einen internenFehler und oder das Software ist explodiert.

Tim Pritlove 0:11:13

Das kann natürlich auch sein so Programme stürzen ab Dinge passieren Und.

Linus Neumann 0:11:17

Jetzt haben wir 501.

Tim Pritlove 0:11:19

Jetzt haben wir 501, hat auch einen schönen Namen das ist nämlich Not Implemented,und das ist eigentlich so,sagen wir mal die Antwort auf eine bestimmte Frage Also es gibt ja immer soverschiedene Methoden, mit denen man die Serverseite befragen kann.Das Einfachste ist halt einfach so, ja gib mal hier diese Webseite.Das ist ja so 99,999% der Fälle.Es ist halt einfach genau das, nämlich so ein Get genau oder ein Head,mit dem man sich erstmal nur so die groben Informationen holt und den Inhalt noch nicht.Und wenn aber jetzt sozusagen eine Methode geschickt wird,mit, ja mach mal dies, mach mal das, spring mal im Kreis, es gibt ja noch soverschiedene andere HTTP-Methoden, die man theoretisch implementieren kann undwenn es das halt auf der anderen Seite nicht gibt, dann sagt er halt einfach Bäh, kenne ich nicht.

Linus Neumann 0:12:10

Das habe ich nicht implementiert.

Tim Pritlove 0:12:12

Haben wir nicht. Das ist dann so wie in der DDR im Restaurant.Haben wir nicht. Gibt es nur freitags.

Linus Neumann 0:12:20

Get, also ich muss echt sagen, dass ich nicht genau weiß, welche es alle gibt.Also es gibt Get, es gibt Head, es gibt Post.Dann gibt es glaube ich noch Put-Requests oder sowas. Aber ich muss auch tatsächlichsagen, dass ich mich in meinem Wissen der Request-Arten primär auf Get und Post.

Tim Pritlove 0:12:41

Ja, das ist ja auch, sagen wir mal so, das Standard-Web-Gedöns.Es gibt dann so Erweiterungen wie WebDAV, wo man so HTTP wie ein Filesystem benutzen kann.Dann gibt es dann halt das Hinzufügen von Ressourcen, das Löschen von Ressourcen,Umbenennen. Also alles, was man quasi so auf dem Dateisystem machen kann.Und dann sagen wir dann 501.

Linus Neumann 0:12:58

Alter.

Tim Pritlove 0:12:59

Haben wir doch nicht mal implementiert. Genau, gehen wir aus der Sonne.So. Kennen wir nicht, haben wir nicht. Gibt's hier nicht. Haben wir noch niegemacht. Fangen wir jetzt nicht mit an.Ach ja, genau. Dann haben wir das auch erledigt.

Linus Neumann 0:13:17

Und nachdem wir jetzt die LMP500, also diese, warum der Tim gerade auch schonfragt, so nach möglichst kleineren Dingen ist,wenn man so etwas öfter machen will, dann können wir das auf jeden Fall nichtmit dem Aufwand machen, den wir bei der LMP500 betrieben haben.Und bei Tim ist ja vor allem jetzt direkt noch die nächste Event.

Tim Pritlove 0:13:38

Genau, jetzt kommt ja die schon schon hier ein paar Mal erwähnte Subscribe auf uns zu.Es sind jetzt nur noch knapp vier Wochen.

Linus Neumann 0:13:47

Wann ist sie denn?

Tim Pritlove 0:13:49

Vom 18. bis 20. Oktober in Berlin.

Linus Neumann 0:13:52

Wo in Berlin?

Tim Pritlove 0:13:55

Im Bildungs- und Kulturzentrum Peter Edel. Das ist ein toller Name,oder? In Weißensee, schön gelegen am Weißensee.

Linus Neumann 0:14:02

Am Weißensee?

Tim Pritlove 0:14:04

Am Weißensee, in Weißensee, der Stadtteil Weißensee, am Weißensee,dem See, der zwar nicht weiß ist, aber so heißt. Der Kleine? Wieso?

Linus Neumann 0:14:13

Mit dem Strandbad dran.

Tim Pritlove 0:14:14

Ja, genau. Also im Oktober vielleicht dann nicht mehr,Also ich rechne jetzt nicht mit Strandtemperaturen, aber es lädt auf jeden Fall zum Spaziergang an.

Linus Neumann 0:14:26

Kann man einen guten Spaziergang machen. Aber das ist ein kleiner See,also da gehst du relativ schnell drum.Weil lange brauchst du einen weißen See zu gehen, eine halbe Stunde? Ja, maximal.

Tim Pritlove 0:14:37

Das geht auch schneller, je nachdem. Wenn du joggst, bist du in fünf bis zehn Minuten drum herum.So ist es. Aber es geht ja nicht so sehr um den See, es geht ja mehr um die Veranstaltung.

Linus Neumann 0:14:49

Ja, was soll die denn?

Tim Pritlove 0:14:50

Die richtet sich ja, wie ich schon gesagt habe, vor allem an Podcaster,aber auch an alle, die ein technisches Interesse haben an diesem Genre,die in irgendeiner Form dabei kontributieren.Leute, die vielleicht auch darüber nachdenken, mal selber so einen Podcast zumachen oder sich generell einfach interessieren für die Produktion davon undauch für die Community, weil da sind dann sehr viele Podcaster.Was ich aber immer gemerkt habe bei der Subscribe, was ich wirklich sehr angenehmfinde, ist, da dauert es wirklich nicht lange, bis die Leute miteinander ins Gespräch kommen.

Linus Neumann 0:15:28

Weil dann einfach… Kann alle ganz gut reden. Ja, es ist ja… Und kennen eventuellauch die Podcasts der anderen, ne?

Tim Pritlove 0:15:33

Das kommt noch dazu, aber es ist vor allem dieses mit Sprache kommunizieren wollen.Das ist ja glaube ich schon so eine Voraussetzung auch, dass man in diesem Genreüberhaupt unterwegs sein möchte und von daher war das eigentlich immer sehrschön zu sehen. Also du wirfst sie irgendwie auf einen Fleck und dann machstdu sofort alles am Brummen.Das fand ich irgendwie sehr nett und ist einfach cool, so viele interessanteLeute zusammenzubekommen, die einfach irgendwie was mitzuteilen haben und dastun sie dann halt auch. Jetzt haben wir auch schon.

Linus Neumann 0:16:05

Worüber tauschen die sich aus? Also du hattest ja glaube ich auch schon malerzählt, dass ursprünglich war es der Podlove Podcaster Workshop,wo dann tatsächlich so wichtige Entscheidungen in diesem ganzen Podlove Webplayer,Podlove WordPress Plugin, Podlove Software Umfeld gaben.Diskutiert wurden, also ich erinnere mich einmal, dass dann da,dann wurde so diskutiert, ja wie baut man, was ist jetzt das Dateiformat fürdie Shownotes und wie kann man die auf einem Player anordnen oder wie nichtund dann so ein bisschen die,Anforderungen der Podcaster und Podcasterinnen und der Coder,die sagten, oh Mensch, das kann ich oder da gibt es noch ein Dateiformat,kannst du so nehmen, das ist schon halb fertig, müssen wir noch aneinander knoten,solche Gespräche, aber Genau.

Tim Pritlove 0:16:54

Es war ja quasi die Geburtsstunde überhaupt dieser ganzen Szene und auch der Technologie damit.Und es gab ja eigentlich relativ wenig Technologie, mit der man gut Podcastsveröffentlichen konnte.Das war ja quasi die ursprüngliche Intention, Leute zusammenzubringen. Naja, es ist ja viel.

Linus Neumann 0:17:12

Es gibt zumindest nicht viel.

Tim Pritlove 0:17:13

Es ist viel geschehen seitdem. Und es ist halt auch so ein bisschen eben derOrt, wo so eine unabhängige, technikunabhängige, also nicht technikunabhängige,sondern unabhängige Technikszene zusammengekommen ist, um irgendwie ihre Werkzeuge eben selber zu machen.Aus dem dann auch sehr viel hervorgegangen ist.Auch teilweise auch kommerzielle Projekte. Und darüber wird es dann halt viel zu hören geben.Also so die Klassiker ist halt Potlove Und Ultraschall, da wird es dann ausführlicheTalks geben, weil da ja auch jetzt in den letzten Jahren viel passiert ist.Das wird alles zusammengefasst. Aber es geht auch noch ein bisschen weiter.Es wird also auch viele Podcaster geben, die so ein bisschen aus ihrer Erlebnisweltder letzten Jahre berichten werden. Also, wie hat sich so das entwickelt?Wir haben ja einige Podcasts, die ziemlich erfolgreich geworden sind aus diesemganzen Umfeld, die dort hoffentlich alle zur Sprache kommen.Aber wir haben auch so Beiträge aus dem journalistischen Raum,also zum Beispiel Riff Reporter, die ja auch teilweise auf Podcasts setzen.Ich habe auch schon gesehen, dass es so von Heise diverse Besucher gibt,auch aus dem öffentlich-rechtlichen Bereich kommen Leute. Mal gucken,ob da noch Vorträge dazu kommen.Und ja, dann wird es auch noch so ein paar podcastartige Gespräche geben.Ich werde mich zum Beispiel mit der Maria Buckelberg zusammensetzen,die ja diese ganzen Zeit-Podcasts machen, ein bisschen über Podcast-Design reden.Ich will auch noch einen längeren Vortrag machen, mit dem ich mein Old-Fart-Imageaufpolieren möchte und mal eine Technikreise über 50 Jahre Individualkommunikation mache.Also, wo sozusagen das alles herkommt und wie sich das im Internet so über die Zeit entwickelt hat.

Linus Neumann 0:19:02

Also wie du früher vor 50 Jahren mit Leuten einzeln reden musstest?

Tim Pritlove 0:19:07

Nee, also...

Linus Neumann 0:19:08

Ich bin auf diese Welt gekommen, da haben mir teilweise nur drei Leute zugehört.

Tim Pritlove 0:19:15

Ja, also...Habe ich 50 Jahre gesagt? Nee, ich meine 40 Jahre. Ich fange vor 40 Jahren an.Also so alt bin ich ja dann auch noch nicht.

Linus Neumann 0:19:25

Deswegen war ich gerade verwundert.

Tim Pritlove 0:19:26

Nee, aber so, wo es losging mit der Kommunikation.Modems, Mailboxen, erste Chat-Systeme, Usenet, all diese ganzen Faktoren, Blogosphäre,Web 2.0, dieser ganze Kram und wie sich daraus eben dann auch so langsam dieGrundlage herausgeschält hat, die dann eben unter anderem auch zu Podcasting geführt hat.Das VOG wird auch präsent sein, nicht nur weil wir das alles aufnehmen,sondern auch dort mal diesen Aspekt machen, weil ja auch gerade Live-Veranstaltungenimmer mehr so eine Rolle spielen und auch Video so ein bisschen.Das heißt, es geht auch so um Konferenz, Recording-Techniken,was sich da alles so getan hat.Dann ist halt immer so viel Hardware-Austausch mit dir.Deins zeige ich mir, meins mit Mikrofon, Kopfhörer ausprobieren,Mischpulte, all dieser ganze Kram wird zusammengetragen werden und so weiter.Also es ist, glaube ich, für alle, die da hinkommen, ganz wuselig und ich hoffe, kommt auch alle.

Linus Neumann 0:20:28

Mhm, also man kann dort über Software reden, die man verwendet,über die Podcast-Konzepte mit anderen Podcastern und mit den Leuten reden,die Software schreiben, mit der ihr arbeitet.Also Ultraschall ist ja schon so, dass das, ja, das wird halt ja von Ralf,glaube ich, immer noch primär maintained.Ich glaube, da wirken inzwischen auch noch andere mit, aber ist ja schon noch der.

Tim Pritlove 0:20:53

Ja, das ist eine größere Gruppe. So wie ich bei Potluck so ein bisschen denZauberstab immer gewedelt habe mit jetzt lass mal was machen und die Richtung soll es mal gehen.So hat Ralf das eben dann auch sozial angeregt. Aber das ist natürlich einegrößere Gruppe von Leuten, von denen nicht alle, aber viele da sein werden.Also man kann auch die Leute mal kennenlernen.Das ist so das, was Podcast vor allem in Deutschland ganz gut vorangebracht hat.

Linus Neumann 0:21:21

So, das ist am 18.19. Oktober Ja,Also für diejenigen, die dann anreisen habe ich manchmal jetzt hier noch einEvent, was man da noch mitbuchen kann Ja, wenn ich das mal so empfehlen darf Weil am 17.Oktober, das wäre dann der Donnerstag davor Ja Oder? Ist der Donnerstag davor?

Tim Pritlove 0:21:46

Ja, ist der Donnerstag davor Im SO36 1936.

Linus Neumann 0:21:51

It's a Match, Hauptsache Punk. Und zwar mit Incredible Herrengedeck.Und diejenigen, die dir länger zuhören, die kennen auch Incredible Herrengedeck.Das sind die mit dem FDP-Song.

Tim Pritlove 0:22:03

FDP-Song, ja. Episch.

Linus Neumann 0:22:06

Episch. Und Esels Albtraum.Diejenigen, die uns mindestens eine Sendung schon zuhören, kennen auch Esels Albtraum.Und noch Quenz. Kenne ich nicht. Ist aber bestimmt auch gut.Das ist Technopunk. Es gibt quasi Chanson Punk von Incredible Herringedeck,Jodel Punk und dann Technopunk.Im SO36, jetzt auch kein so unbekannter Ort.Das lässt sich da ganz gut verbinden, würde ich sagen.Und dann geht es von Kreuzberg direkt an Weißensee zur Subscribe.Also das Wochenende, glaube ich, ist ist geklärt.Wäre jetzt so mein Eindruck.

Tim Pritlove 0:22:51

Hast du die schon mal gehört, Quenz? Hier wird edel Trash zelebriert.In bunten, ständig wechselnden Kostümen spielt das Duo Live-Musik auf elektronischen Instrumenten.Eigenkompositionen gehen Hand in Hand mit abenteuerlichen Medleys.Mozart, Udo Lindenberg, Faceless, Knoch, Fabrik oder Gasehoff.Nichts ist vor ihnen sicher.Glühende Bässe mit reißenden Beats und tanzbare Hymnen werden komplett livevor euren Ohren und Augen erschaffen.Ziel und Vision des Ganzen, die elektronische Oper für eine bessere Welt.Also hohe Ziele, ja.

Linus Neumann 0:23:28

Ja, ja, das muss cool sein. Also wenn die, wenn denen gestattet wird,wenn denen gestattet wird, zusammen mit Herrengedeck und Esels Albtraum im SO36zu spielen, dann muss das schon ziemlich cool sein.Da mache ich mir keine Sorgen, dass das dass das geil wird.

Tim Pritlove 0:23:47

Na gut, dann haben wir das auch noch untergebracht.

Linus Neumann 0:23:50

Genau.

Tim Pritlove 0:23:51

Kommen wir zu unserem klassischen Programm zurück. Wir begleiten die Apokalypse.

Linus Neumann 0:23:59

Die Digitalisierung.

Tim Pritlove 0:24:00

Die Techno-Apokalypse. Die gab es jetzt auch im Libanon letzte Woche. Oh Mann ey.

Linus Neumann 0:24:08

Meine Herren.

Tim Pritlove 0:24:08

Ja, meine Herren, da haben wir glaube ich alle ordentlich mit den Augen gerollt, was ist passiert.Auf einmal explodierten kleine Geräte, sogenannte Pager,überall im Libanon und es wurde relativ schnell klar, dass das eine gezieltgeführte Attacke war auf Mitglieder der Hezbollah.Die Hezbollah ist die vom Iran unterstützte Miliz,die extrem aufgerüstet im Süden Libanons halt Israel da im Norden ordentlichÄrger macht seit langer, langer Zeit.Es gab ja auch schon dort diverse Kriege und im Zuge der aktuellen Auseinandersetzungmit dem Gaza-Streifen nach den Terroranschlägen im letzten Oktober gab es ja dort auch immer wieder,also es gibt ja immer Angriffe auf Israel und das ist jetzt halt auch wieder eskaliert.Also meine Eskalation ist ja sozusagen in dieser Region leider der Normalfall.Und jetzt passierte halt das, dass eben kleine Pager explodierten.Muss man vielleicht nochmal erwähnen, was Pager eigentlich sind,weil es ja eine Technologie ist, die heutzutage nicht mehr von vielen verwendet wird.Hattest du mal einen? Ich hatte einen Pager.

Linus Neumann 0:25:36

Ja.

Tim Pritlove 0:25:36

Ich auch.

Linus Neumann 0:25:37

Natürlich. Und vielleicht kann ich kurz erklären, was Pager sind.Also man kennt das in, ich würde sagen, wahrscheinlich 80er und 90er Jahre Filmenspielt das ab und zu eine Rolle.Du hast also ein kleines Gerät an der Tasche. Das kann im Wesentlichen,kann das piepen und hat ein Display.Und die wurden tatsächlich, das ist so irre, ne? Also der Hauptpager konntedir Zahlen anzeigen und dann musstest du diese Nummer zurückrufen.Das war das Kommunikationsangebot eines Pagers.

Tim Pritlove 0:26:14

Also wenn er überhaupt in der Lage war, was anzuzeigen.Also oft war ein Pager einfach nur piep, piep, piep und du wusstest,du musstest genau da an der einen Stelle anrufen und dann war dein Einsatz.

Linus Neumann 0:26:24

Genau, so einen hatte ich als Rettungssanitäter. Das war ein Gerät,das hat einfach nur gepiept. Da wusstest du in der Regel, okay,du musst jetzt halt aufwachen und zur Karre.Und hast einen Auftrag oder eine Fahrt oder was auch immer.Und dann hast du dir über Funk dann sagen lassen, wo du hinfahren musst.Wie auch immer, je nachdem, was du jetzt gerade gefahren bist,ob Notfalleinsätze oder Krankentransporte oder was auch immer.Aber so der klassische in der Breite verteilte Pager,der Konsumenten-Pager der konnte der hat dann gepiept und hat dir eine Telefonnummerangezeigt dann konntest du dich zu einer Telefonzelle begeben oder was auchimmer und dort zurückrufen weil das war halt die Möglichkeit,war dir eine Telefonnummer zu übermitteln, die du anrufen sollst,später, so einen hatte ich dann,Konnten diese Pager auch Textnachrichten anzeigen. Ich hatte einen von Quix.Kennst du Quix? Das gab es damals. Da musste man anrufen. Also wenn du jemandenquixen wolltest, musst du eine Telefonnummer anrufen.Und das hat irgendwie 2 Euro oder 2 Mark oder was gekostet. Oder 1,50 oder weiß der Geier.Dann war da irgendein Callcenter dran. Dann hast du gesagt, ich möchte an diese Nummer.Nee, das war eine spezifische Nummer schon. Da war schon eine Durchwahl quasi.Und dann musstest du einfach nur noch sagen, was du jetzt möchtest.Und dann hat dieser Pager gepiept und das angezeigt.Und das System funktionierte tatsächlich dadurch,dass du mit einer relativ weitreichenden, also niedrigfrequenten,nicht besonders, also reicht weit,kann aber wenig Daten, also kann langsam übertragen, aber reicht dafür sehrweit, Deutschland abgedeckt hattest.Und die sendeten dann eigentlich diese massenhaften Messages.Die wurden im Prinzip im gesamten Bundesgebiet ausgestrahlt.Und dein Pager wusste, auf welche davon er jetzt reagieren muss, weil er eine ID hatte.Das System ist aber zum Beispiel auch vollständig abhörbar gewesen.Das war ja auch eine der Wikileaks-Veröffentlichungen, die 9-11-Pager-Nachrichten.Dass sie da eine Zeit lang offenbar mitgeschnitten wurden, alle Pager-Nachrichten.Und häufig waren diese Systeme, da geht es jetzt ein bisschen zu sehr ins Detail,aber die waren auf jeden Fall nicht irgendwie nennenswert wirksam verschlüsselt.Das war eher, da konntest du halt irgendwie einen nassen Schnürriemen auf demBalkon hängen und konntest das mitschneiden.

Tim Pritlove 0:29:08

Das ist halt auch noch so aus dieser Zeit, wo es überhaupt diese Vorstellung,dass man den Aufwand überhaupt treibt, sowas mitzuschneiden,da hat man gar nicht gesehen, dass irgendjemand sowas machen würde.Das heißt einfach nur, dass du so ein Gerät überhaupt brauchst und dass du dairgendwie die Software manipulierst.Also das sind so Gedanken, die niemandem nennenswert gekommen sind.Und es war ja, sagen wir mal, zu der Zeit auch erstmal noch gar kein Problem,weil wir diese ganzen Angriffsszenarien so in der Form noch gar nicht hatten.

Linus Neumann 0:29:39

Ich hatte damals auch Du hattest was, hattest du ein Skoll oder wie hießen die?

Tim Pritlove 0:29:44

Ne, ich hatte noch früher City Roof war das City Roof?Genau, also City Roof war glaube ich auch so von Tim Mobile halt oder Telekomhalt so wann ging das los?89 war das irgendwie verfügbar genau und da hatte ich so einen kleinen Motorola,Pager, weil Weil brauchte man ja so als Nerd und ich meine auch,ich bin mir gar nicht mehr so ganz so sicher, ich meine ich habe das sogar so gehabt,dass ich halt meinen Anrufbeantworter, sowas hatte man natürlich auch noch,mein Anrufbeantworter konnte mir halt auf meinem Pager quasi mitteilen,dass ich einen Anruf bekommen habe.Das heißt, jemand hat mich auf meiner Telefonnummer angerufen,hat mir eine Nachricht hinterlassen,woraufhin mein Anrufbeantworter meine Pager-Nummer anruft und dann hat es haltgepiept und ich wusste, ah,ich habe einen Anruf auf meinem Anrufbeantworter, konnte dann meinen Anrufbeantworteranrufen, dort meine Nummer eingeben, meine Geheimnummer, um dann halt abzuhören und so weiter.Und das war dann alles super modern, das war so die Realität Anfang der 90erJahre noch, weil an Mobilfunk und sowas war nicht zu denken, genau, irre war das.

Linus Neumann 0:30:53

Jetzt haben diese Dinger eine sehr spezifische Eigenschaft.Die konnten selber überhaupt nicht senden. Reine Empfänger.Und das, also eine komplett ungeschützte Kommunikation,aber ohne großartige Empfangsprobleme, verhältnismäßig, verlässlich.Klar, wenn du jetzt im Keller warst oder so, kann es auch mal nicht funktionieren,aber die waren schon auf so einer Frequenz, die wurde jetzt in der Lage,bis erstmal ganz gut Deutschland abzudecken.Ähnlich wie Radio, für Radio brauchst du ja auch nicht überall Antennen hinzustellen,da hast du halt ein paar Antennen in Deutschland, ja klar, aber da kannst duschon erstmal davon ausgehen, dass das Signal erstmal überall hinkommt.Im Gegensatz jetzt zu irgendwie so einem 5 Gigahertz Signal,wo du Schwierigkeiten hast, in den nächsten Raum zu kommen.

Tim Pritlove 0:31:49

Genau, das ist nämlich der Vorteil des dort eingesetzten Frequenzraums,der so ungefähr bei 400, 500 Megahertz liegt, je nach Anbieter und mit solchenniedrigen Frequenzen kommst du halt einerseits sehr weit und halt auch andererseits überall durch.Das heißt so Empfang in Gebäuden, in Kellern, hinter Glas und so weiter,wo Handys und WLAN-Empfänger ja so ihre liebe Not haben,das ist halt in dem Frequenzbereich eher unproblematisch und deswegen sind dieseEmpfänger halt cool, wenn es eben nur um Read-Only geht und du eben auch,sagen wir mal, ein Gerät haben willst.Jetzt kommen wir auch wieder so ein bisschen in den aktuellen Fall rein,das dich halt auch nicht lokalisiert.Weil man kann sich natürlich fragen, warum rennt denn Ispolar mit so Ural-Technologie,die noch nicht mal verschlüsselt ist durch die Gegend,weil sie Schiss haben und wohl auch aus gutem Grund mit Mobilfunktelefonen leichtgeortet werden zu können vom Feind.Und nun weiß man, dass Israel ein extrem technologischhochgerüstetes Militär hat und natürlich sind sie auch dahinterher wichtigePersonen der Hisbollah Miliz ausfindig zu machen und wenn die natürlich mitMobilfunktelefonen durch die Gegend rennen, dann sagen die halt super, schön,dass du uns deine aktuelle Position immer zufunkst, wir hängen in euren Netzendrin und lesen das alles mit.Und das war insofern ein Problem, dass sie dann irgendwann gesagt haben,es ist einfach alles zu gefährlich, wir können jetzt hier bestenfalls noch mitPager durch die Gegend rennen.

Linus Neumann 0:33:22

Und dann hast du, das kannst du relativ einfach machen, die Dinger kosten heutzutagesicherlich gar nichts mehr.Ich war überrascht, dass überhaupt noch welche produziert werden.Dann kannst du, brauchst halt ein paar Senderanlagen irgendwo,stellst du auf irgendeinen Hügel so ungefähr und dann hast du relativ gute Abdeckung.Außerdem kannst du damit natürlich auch Massenkommunikation recht einfach umsetzenAlso statt einer Telegram-Gruppe sendest du dann eben an alle Pager eine Nachricht Und die konnten halt,kannst du natürlich auch so eine Broadcast-Nachricht senden,Hatte mein Quix auch, da war dann so Nachrichtenmeldungen Zweimal am Tag kamirgendwie so, weißt du, so was heute Spiegelall ist Dann stand da,was weiß ich, was jetzt Besonderes passiert sein soll an dem Tag oder so.Und genau, weil die Dinger nicht ortbar sind, mildern sie das Risiko,dass sie als Ziel für eine Drohne oder für eine Bombe oder sonst was dienen.Dachte die Hisbollah und hat sich deswegen diese Dinger gekauft.Übrigens auch vermutlich ja, um einfach in dem Fall mehrere tausend Leute koordinierenund informieren zu können.Was die Dinger nicht können, ist antworten. Also du musst faszinieren,weil sie nicht senden können.Das sind halt reine Empfänger. Also wirklich absurd, dass sowas halt über einJahrzehnt oder so, war das einfach das Ding, dass man so einen Pager hat.

Tim Pritlove 0:34:55

Also Pager sind Wir sind auch heute noch im Einsatz in solchen Bereichen,wie du schon gesagt hast, also Notdienste,Rettungsdienste, Katastrophenschutz, weil das ist ja auch, das Thema hatten wir ja hier auch,als die Warntage dann wieder eingeführt wurden mit Ahrtal, Überschwemmung etc.,dass da einfach keine richtige Notfallstruktur da war und es auch keine Möglichkeitgab, das über das Mobilfunknetz zu machen.Es kann natürlich auch sein, dass die Mobilfunknetze ausfallen und dann istes auch gar nicht so eine doofe Idee, eine relativ günstig zu betreibende,zuverlässige Notruftechnologie noch in der Hinterhand zu haben wie Pager.Weil alle Mobilfunknetze funktionieren nicht mehr und die sind ja relativ komplexund dann ist es gut sowas zu haben.Die einzige andere Technologie, die ähnlich einfach zu betreiben ist und imNotfall auch noch so ein Rückgriff erlaubt ist, ist UKW vor allem.Also Radio ist halt auch super einfach und auch nur ein reiner Empfänger,aber eben nicht mit digitalen Informationen.

Linus Neumann 0:36:01

So, jetzt geht die Hisbullah hin und sagt, meine Güte, wir haben uns mit Israelangelegt und entscheidet sich vor gar nicht so langer Zeit, lassen wir lieber auf Pager umsteigen.Mit den Handys, das wird hier ein bisschen zu heiß.

Tim Pritlove 0:36:18

Korrekt.

Linus Neumann 0:36:18

Und bestellen sich Pager.

Tim Pritlove 0:36:20

Bestellen Sie sich Pager, irgendwas in der Größenordnung um 5000 Stück und ausGründen, die mir noch nicht so ganz klar geworden sind,erhalten Sie diese zwar von einer taiwanesischen Firma, die die baut,aber erhalten tun Sie die von einem Händler aus Ungarn.Und auf diesem Wege finden die den Weg in den Libanon und dort dann in die Händeder Hispolar-Miliz-Angehörigen, die dann eben damit ausgestattet werden sollenund liefen dann damit herum.Man trägt die ja dann irgendwie bei sich, meistens so am Gürtel,zumindest hat man das früher immer so am Gürtel gemacht.Aber man muss ja auch mal allen zeigen, dass man sowas hat. So wie mit den Handysam Anfang, mit diesen durchsichtigen Handytaschen und so.Und ja, dann ist es nun also passiert, dass die explodiert sind und alle fragensich so, wie kann denn das jetzt passieren und vor allem, was ist denn da eigentlich explodiert?Und manche fragten sich natürlich, kann es jetzt einfach sein,dass man durch eine Softwareänderung dieser Pager die Batterien in diesen Gerätenso zur Explosion bringen kann?

Linus Neumann 0:37:35

Nein.

Tim Pritlove 0:37:36

Die Antwort ist nein, genau, weil einerseitsbietet das noch nicht genug Explosionspotenzial und selbst der Fall,dass man durch Überhitzung oder so die Batterien unter Stress setzen könnte,also selbst wenn das möglich wäre,das ist, also wir wissen ja alle, dass so Lithium-Ionen-Batterien schon eingewisses Entzündungsrisiko haben.

Linus Neumann 0:37:59

Die brennen halt sehr, sehr schnell und sehr unangenehm ab, aber die explodieren nicht.

Tim Pritlove 0:38:04

Genau, die explodieren nicht. Heutzutage sind auch die Batterien so designt,dass die eben so, wie sagt man, solche Stellen haben, die als erstes kaputt gehen,wo dann eben ein entstehender Überdruck auch gleich abgeleitet wird.Also das ist es auf gar keinen Fall.

Linus Neumann 0:38:23

Genau, ist auf gar keinen Fall, zumal auch klar sein dürfte, selbst wenn das ginge,Die haben da irgendwie, was war das, 2700 so Dinger platzen lassen.Hättest du ja unterschiedliche Ladezustände dieser Pager gehabt.Das heißt, bei einigen ist dann vielleicht auch die Batterie alle.Und wenn die alle ist, dann explodiert die anders, als wenn sie voll ist.Und das hat sich relativ schnell geklärt.Und es hat sich eigentlich herausgestellt, was die meisten auch sofort vermutenkonnten, dass es sich um eine Hardware-Manipulation hatte. Die haben die Pagermit einem Sprengsatz drin, der Hisbollah schon geliefert.

Tim Pritlove 0:39:06

Genau, und diese Modifikation war eh erforderlich, weil selbst wenn es nur dieBatterie wäre, müsste ja dann die Software noch verändert worden sein.

Linus Neumann 0:39:14

Genau, die Software war auch noch verändert.

Tim Pritlove 0:39:16

Genau, das heißt, das war jetzt eine kombinierte Modifikation.Dort ist also vermutlich irgendwas in der Größenordnung von zwei Gramm Sprengstoffeingeführt worden, also so Semtex oder so etwas.Wenn du da so zwei Gramm Sprengstoff einführst, das explodiert schon ordentlich.Damit bringst du jetzt kein Haus zum Einsturz, aber darum ging es ja auch nicht.Zumal ja hier die etwas böse Kalkulation auch lautet, das ist etwas,was du sowieso an dir trägst.Beziehungsweise in dem Moment, wo jetzt dort eine Nachricht hingeschickt wird,das Gerät meldet sich und piepst.Was machst du dann als erstes? Du nimmst es in die Hand und du schaust drauf.Und da, man hat auch schon jetzt gehört, es sind ja auch einige Leute dann getötet worden,viele sind sehr schwer verletzt worden, insbesondere an der Hand und insbesondereauch an Augen und dementsprechend wird das genau so gelaufen sein,das heißt da war eine Software drin,die so quasi wie so eine Schläferzelle nur darauf gewartet hat,eine bestimmte Nachricht zu empfangen und diese bestimmte Nachricht,Hat dann eben dieses Szenario getriggert. Das heißt vermutlich hat sie,weiß ich jetzt nicht genau, aber vermutlich hat sie einfach die normale Benachrichtigunggemacht und dann mit einer bestimmten zeitlichen Verzögerung die Explosion ausgelöst.Und das ist ja auch bestätigt durch viele Videos von Überwachungskameras,wo das irgendwie eingefangen wurde.

Linus Neumann 0:40:44

Also das ist, das ist so eine krasse Operation.Also die Vorbereitung, die Vorbereitung dafür.Du kannst ja nicht, also was ich ausschließen würde ist, dass irgendjemand beider Hisbollah sagt, lass mal 5000 Pager kaufen und Israel sagt,lass mal schnell 5000 manipulieren.Ich würde eigentlich denken, um sowas hinzukriegen, musst du wirklich echt dieOrganisationen durchsetzt haben,um die erstmal dahin zu kriegen, dass die auf Pager umsteigen und dann zu sagen, nehmt mal unsere.Also das ist schon, und die Vorbereitung, also du musst ja auch,also irgendwo haben Menschen gesessen, haben 5000 Pager mit Sprengladungen versehen.Das ist schon, also das ist eine Operation von einem Ausmaß, das wirklich krass ist.

Tim Pritlove 0:41:47

Absolut und damit war ja dann auch die Geschichte noch gar nicht beendet.Also erst ging es ja mit den Pagern los, am 17.September war das und am 18. gab es dann nochmal eine Explosion von Geräten.In dem Fall waren es aber nicht Pager, sondern, oder es waren wohl auch Pager,aber auch Walkie Talkies.

Linus Neumann 0:42:14

Handfunkgeräte, ja. Ja.

Tim Pritlove 0:42:14

Und, ähm...Also auch das ist quasi eine Technologie, auf die die Hispola umgestiegen ist,aus denselben genannten Gründen.Und offensichtlich gab es also auch hier noch ein Batch dieser Walkie Talkies,die eben auch modifiziert wurden auf eine ähnliche Art und Weise.Und die auch in irgendeiner Form durch ein Signal von außen aktiviert werdenkonnten. Jetzt ist ein Walkie-Talkie ja eigentlich normalerweise,ich weiß gar nicht, ist das ein rein digitales Gerät?Glaube ich nicht, aber das ist...

Linus Neumann 0:42:49

Kommt drauf an, wie alt das ist, ne? Also aber heutzutage würdest du eher soPMR, DMR, also schon digitale Modulationen haben.

Tim Pritlove 0:42:57

Ja, also da ist auf jeden Fall...

Linus Neumann 0:42:58

Aber klassische Amateurfunkgeräte haben ja Frequenzmodulationen,wo ich jetzt, das würde ich nicht als digital bezeichnen.

Tim Pritlove 0:43:06

Ja, ne, aber die haben auch so DTM-FD-Coder drin und so weiter.

Linus Neumann 0:43:09

Also die Platine da drin ist schon in der Regel, da ist schon irgendwas Digitales mit drin heutzutage.

Tim Pritlove 0:43:16

Genau und wenn man in irgendeiner Form ein diskretes Signal da rein bekommt,dann kann man eben damit auch Software aktivieren und wenn Software erstmalaktiviert ist, dann kann sie halt machen was sie will und in dem Fall ja das.Ja, also es ist auf jeden Fall eine krasse Aktion, dem folgten ja dann auchnoch Angriffe auf Hispolarführer, die sich dann eben im Keller irgendwo allezusammen getroffen haben, weil offensichtlich eine andere Kommunikation schwierig war.Also das Ganze ist schon eine wirklich krass geplante Aktion und wir haben jetzt auch gesehen,das Ganze war offensichtlich auch nur der Vorlauf zu einer größeren militärischenAktion, die jetzt gerade passiert werden wir hier mit euch.

Linus Neumann 0:44:01

Also Sascha Lobo hat das in seiner Kolumne den Hybriden-Cyber-War genannt.Wir hatten da ein bisschen drüber gesprochen.Ich wurde auch in der Kolumne mit einem Zitat zitiert.Er brauchte ein bisschen, um mich zu überzeugen. Weil er natürlich sagen kann,im Prinzip ist das ja überhaupt nicht.Da gab es ja überhaupt gar kein Cyber. Was sie gemacht haben ist,die haben den Geräte verkauft, die nah an ihren manipulierten Geräten,mit denen sie in der Lage waren, gezielte Sprengstoffanschläge zu verüben.So könnte man das jetzt nüchtern betrachten.Dann kann man aber natürlich hinzufügen, naja, aber das war jetzt halt in derenKommunikationssystemen,die haben also nicht nur diese ganzen Menschen verletzt und einige getötet,sondern auch der Organisation ihre offenbar wichtigste oder zentrale Kommunikationsmöglichkeit genommen.Und dann baue mal deine Organisation wieder auf,wenn du kein verlässliches Kommunikationsnetz mehr hast, kein Massenmedium,weil das werden diese Pager eher gewesen sein und die Leute Angst haben müssenvor jedem Gerät, was du denen in die Finger drückst.Ja, also dass die am nächsten Tag noch diese Walkie Talkies benutzt haben,ähm, fand ich halt auch heftig, ne, also so, da hätte ich auch nicht mehr mitgerechnet, aber ja also, die haben den Demo skizziert, wenn ihr,wenn ihr eine Pager kauft, egal woher,dann machen wir dann haben wir den gebaut und wir machen dass der in eurer Handexplodiert, so das ist schon wirklich eine.Ein Schlag an eine Organisation, die halt wirklich mal überlegen muss,wie wollen die sich denn da jetzt, wie wollen die sich neu.Koordinieren und wieder aufbauen? Das ist schon wirklich ein.Richtig krasse Aktion. Und wenn jetzt, wenn der nächste Hisbollah-Typ kommtund sagt, pass auf, ich hab hier, jetzt hab ich wirklich was Sicheres,dem traust du doch nicht, den,denkst halt auch, ja, pass mal auf, der Letzte, der ankam, der hat meinen Kumpelhier den Arm gekostet mit seinem Scheiß und jetzt kommst du hier hiermit irgendwie,was weiß ich, was du da jetzt wieder anschleppst.Das ist schon richtig, richtig übel. Und da finde ich diese Idee oder dieseTeilrechnung zu tragen,dass das nicht nur ein Angriff auf die Menschen ist, sondern eben auch auf dieOrganisation und auf die Mittel der Kommunikation, die sie braucht,fand ich auf jeden Fall einen Gedanken, der es wert war, sich zu machen.

Tim Pritlove 0:46:45

Auf jeden Fall eine krasse Maßnahme und das wird die Hispola eine Weile brauchen,bis sie sich da wieder findet.Zumal sie jetzt dann auch noch im Angriffsmodus sind, offenbar ein Großteilihrer Führungsmitglieder mindestens verletzt ist.Im besten Fall sind sie nur ihrerKommunikation beraubt und im schlimmsten Fall sind sie halt schon tot.

Linus Neumann 0:47:12

Das war einer der Aspekte, die mich insgesamt nochmal an dieser Sache zunächstirritiert haben, weil meine These,also ich rede ja nicht hier in der Sendung, aber in anderen Sendungen oder Vorträgenhäufig über den sogenannten Cyberwar und was ich glaube, was da passiert undwas halt zum Beispiel auch nicht passiert.Angriffe auf Kommunikationsinfrastrukturen bieten sich ja militärisch eigentlichgenau dann an, in Kombination mit einem Angriff.Also was wir gesehen haben, Russland hat die Ukraine angegriffen und an demTag diese Kasat-Bodenstationen mit einem kaputten Update versehen,um dem ukrainischen Militär die Möglichkeiten der Kommunikation zu nehmen.Also Kommunikation zu zerstören macht vor allem Sinn in Kombination mit einem Angriff.Und ich war zunächst verwundert, weil, also ehrlich gesagt, ich glaube es wirdauch so die These ventiliert, dass man davon ausgeht, dass die eventuell nichtgeplant hatten, die jetzt gerade in dem Moment hochgehen zu lassen,sondern dass vielleicht drohte, dass ihnen jemand auf die Schliche kommt oder so.Also, weil ich glaube, der Zeitpunkt ist auf jeden Fall nach dem,was man strategisch denken würde, nicht der optimale.

Tim Pritlove 0:48:33

Warum nicht?

Linus Neumann 0:48:35

Weil ich erwarten würde, dass du das mit einem anderen Angriff zeitgleich machst.

Tim Pritlove 0:48:39

Na, haben sie ja jetzt gemacht.

Linus Neumann 0:48:40

Ja, aber zeitgleich meine ich wirklich zum gleichen Zeitpunkt.Und nicht irgendwie, jetzt fliegen dir die Pager um die Ohren und eine Wochespäter gibt es noch eine Offensive.

Tim Pritlove 0:48:52

Naja gut, ich meine, sie haben jetzt zwei der ranghöchsten Militärchefs ausgeschaltet im Nachgang.

Linus Neumann 0:49:00

Genau, im Nachgang.

Tim Pritlove 0:49:02

Ja gut, aber der Nachgang war unter Umständen nur möglich als Reaktion auf diese Pager.Die mussten sich dann treffen, was sie sonst vielleicht so nicht getan hatten.Und dann hatten sie auf einmal alle in einem Keller. Und das wüssten sie dann halt auch noch.Also da stecken wir jetzt so nicht drin, aber mir erscheint das schon allesextrem genau kalkuliert zu sein. Und ja, also. so.

Linus Neumann 0:49:26

Also ich würde sagen, wenn man im Hass-Business ist, ne, so und eine Bevölkerungsgruppebraucht oder ein Land, auf das man Hass schiebt, ja, um irgendwie Menschen aufzuhetzen, um, äh,da sollte man sich sehr genau überlegen, welche Bevölkerungsgruppe man sich da aussucht.Am besten lässt man den Scheiß ganz sein, aber, ähm, so ich Israel ist irgendwie ungeeignet.Das wäre jetzt so meine Einschätzung.

Tim Pritlove 0:49:59

Für was? Als Gegner? Oder?

Linus Neumann 0:50:02

Ich würde mich, also ich habe auch, also was die jetzt demonstriert haben an,was sie können mit ihren Geheimdiensten und was für ein Level an Operationen sie machen,das ist schon, würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:50:19

Ja, ja, absolut. Absolut.

Linus Neumann 0:50:23

Benchmark. Ja gut, ich meine, klar, sie sind auch ein Land, was einfach malalle angrenzenden Länder hassen. Das ist irgendwie eine der am meisten gehasstenBevölkerungsgruppen auf dem ganzen Planeten.Gründe dafür größtenteils unklar aber unter dem Druck machen die schon wirklich irre Dinge dinge.

Tim Pritlove 0:50:51

Ja also das ist auf jedenfall der technische hintergrund dabei und dieeigentliche frage die sich ja jetzt stellt ist was hatdas für konsequenzen für die sicherheit von solchengeräten weil wir merken auch wieder dass also digital gesteuerte geräte dievernetzt sind auf einmal ganz andere bedrohungsszenarien ermöglichen die manso vorher noch nie gekannt Das wird schwierig,sich dagegen zu legen.

Linus Neumann 0:51:23

Also die haben schon, wenn ich mich nicht täusche, haben die doch schon vor20 Jahren jemanden mit einem Sprengsatz am Handy irgendwie getötet, oder?

Tim Pritlove 0:51:34

Ja, also 20 Jahre weiß ich jetzt nicht, aber es gab auf jeden Fall im letztenJahr eine ähnliche Geschichte im Iran.Also auch da schien ja Israel dahinter zu stecken, nur Pager hatte jetzt sozusagennoch keine auf dem Zeiger und die Walkie Talkies glaube ich auch nicht.Da gehört ja überhaupt noch sehr viel mehr dazu.Insofern finde ich, ist dieser Begriff Cyberwar an der Stelle auch absolut gerechtfertigt,weil nur die Geräte alleine bringen es ja nicht.Du musst ja dann auch noch in der Lage sein, die Signale rauszusenden.Du musst auch noch in der Lage sein, das zeitlich zu koordinieren.Du musst ja dann auch die Intelligence daraus bekommen, die du brauchst.Sind die Dinger verbreitet? Wer hat die jetzt?Ist jetzt der Zeitpunkt gekommen?Das Ganze darf dann auch nicht rauskommen, etc. Also, ja.

Linus Neumann 0:52:28

1996 Hamas Militärchef und Bombenbauer,Jihia Ayyash dem haben sie auch eine Bombe ins Telefon und da war das Ding,dass sie also wenn man das Handy angerufen hat war nicht der dran dann haben sie glaube ich,gesagt, sie müssen mal mit dem sprechen bis der dann am Telefon war und siean seiner Stimme erkannt haben, das ist er jetzt dann haben sie den Knopf gedrücktund dann ist das Telefon geplatzt,das ist äh Ja, da würde ich mir andere Gegner suchen.Und ich glaube, genau das hat Israel natürlich auch mit diesen Operationen vor.Ja, also wirklich Next Level Shit. Man staunt einfach nur.Und ich musste viel an das Gespräch mit Ulrike Franke zurückdenken,was wir bei der LMP 500 hatten.Weil auf Anhieb gibt es eigentlich nur ein Wort, das mir zu dieser Operationeinfällt und das ist teuflisch.Es ist halt einfach wirklich fucking evil.Und wenn du...Aber dann kann man natürlich, was Ulrike ja auch ausgeführt hatte,zu sagen, so Moment mal, die haben jetzt halt irgendwie, weiß ich nicht wieviele Hisbollah-Kombatanten und zwar nur die getroffen.Und jetzt klar, dann kann man noch sagen, dann wird man noch,also neben der einen oder anderen.

Tim Pritlove 0:53:52

Da wird es noch irgendwo.

Linus Neumann 0:53:55

Genau, da gibt es dann irgendwie einen Prozentsatz Kollateralschaden.Aber der wird sich natürlich in einem, also wahrscheinlich gab es noch nie einensolchen Massenanschlag auf so viele Menschen,bei dem der Anteil Unbeteiligter oder Unschuldiger so klein war.Und das war ja etwas, worüber Ulrike viel gesprochen hatte.Ja, fand ich, ja, also das gibt einem auf jeden Fall zum Nachdenken, die ganze Nummer.Ich habe meinen Pager übrigens schon lange, vor vielen Jahren auf Ebay verkauft.

Tim Pritlove 0:54:35

Du hast doch mal Glück gehabt.

Linus Neumann 0:54:37

An so einen Amateurfunker.

Tim Pritlove 0:54:40

Ich weiß nicht, habe ich noch einen? Ich glaube, ich habe neulich mal in irgendeinerKiste rumgekramt mit so alter Technik, die ich nicht bereit war wegzuwerfen.Ich glaube, da lag auch noch so mein alter Motorola City Roof Pager rum.Muss ich nochmal gucken.

Linus Neumann 0:54:56

Ebay.lb.

Tim Pritlove 0:54:58

Gut.Weitere Angriffe gab es auch auf das Tor-Netzwerk.

Linus Neumann 0:55:06

Ja, das ist eine auch sehr krasse Meldung oder so krass ist sie vielleicht auchgar nicht. Also ich finde sie eigentlich nicht überraschend.Und Tor, viele von euch werden es kennen,ein Anonymisierungsnetzwerk, ich werde es jetzt mal ganz schnell,ganz high level nochmal kurz zusammenfassen, das primär darüber funktioniert,dass Traffic mehrfach umgeleitet wird.Also nehmen wir mal als Beispiel, ihr ruft logbuchnetzpolitik.de auf in euremBrowser, dann fragt euer...Dann fragt euer Browser als allererstes den DNS-Server, wo die IP-Adresse istund dann wird eine Verbindung zu der IP-Adresse von logbuchnetzpolitik.de gemacht.Dann kommen die ganzen HTTP-Status-Codes, die wir hier besprechen und dann kommtdie Datei, die ihr haben wollt.So, wenn man jetzt euren Internetanschluss oder den von unserem Webserver überwachenwürde, könnte man dort jeweils sehen, dass ihr dort zugegriffen habt.Und Tor ist quasi ein Protokoll, das sagt, wir schalten mehrere Stationen dazwischen, und zwar drei.Und diese drei Stationen, die dazwischen sind, die haben jeweils einen eigenenKey, an den wir verschlüsseln und die können jeweils nur die Nachricht,die an sie geht, entschlüsseln.Das heißt, in diesem Fall, ich schicke als allererstes mein Request an die Gartnode,an meinen Eingang in das Tornetz.Und das, was der auspacken und entschlüsseln kann, da steht einfach nur drin,nimm dieses Datenpaket bitte und schick es weiter an diesen folgenden Knoten,der sich irgendwo anders auf diesem Planeten befindet.Und der Rest ist wiederum verschlüsselt. Jetzt kommt der andere Knoten und sagt,was ist das denn jetzt hier? Und da steht drin, nimm das bitte und schick dasan diesen Knoten weiter.Dann schickt er das an den Knoten weiter und der wiederum packt es aus und dasteht dann drin, übrigens, ich hätte gerne einen Request gesendet an logbuchnetzpolitik.de,mach den mal bitte und dann schick mir das bitte zurück und zwar wieder dreimal verschlüsselt zurück.Und dadurch wird die Kommunikation etwas langsamer, aber du hast jetzt die Situation,dass wer deinen Internetanschluss überwacht, nicht sieht, dass du zu Logbuch-Netzpolitikgehst und wer Logbuch-Netzpolitik überwacht, nicht sieht,dass es du warst, der diesen Request geschickt hat.Und logbuchnetzpolitik.de wüsste dann eben auch nur, naja, das kommt über einenTor-Exit und das funktioniert enorm gut,aber hat eine quasi eine Falle, wenn nun es ein Global Adversary gäbe,der alle drei Knotenpunkte, die du gewählt hast,und da gibt es ja unendlich viele Kombinationen, die du wählen kannst,weil es ganz viele Guard Notes, Middle Notes und Exits gibt,Der das alles sieht, dann könnte er ja korrelieren und sehen,aha, guck mal hier, dein Anschluss hat genau so etwas geschickt und dann istdas bei Tim angekommen, dann kam wieder so viel zurück.Das wäre also quasi eine Korrelation von Traffic.Und weil man Tor nur selten nutzt, nur so ein bisschen, ist das im Prinzip jaquasi ausgeschlossen, dass das gelingt, weil man auch wissen müsste,welche Circuits du aufbaust, also über welchen Guard gehst du rein,welchen Mittel und dann wechselst du die auch andauernd.Das heißt jetzt so Traffic-Korrelationsanalysen passiver Natur sind eigentlichsehr, sehr, sehr schwierig.Wenn man aber jetzt beispielsweise in der Lage wäre, über einen längeren ZeitraumUnterbrechungen in diesem Netz zu setzen, die zu Verzögerungen führen,Dann könnte man quasi dadurch nach und nach ausschließen, was deine Verbindungist, die du gerade nutzt.Das ist aber jetzt relativ egal, weil du die deshalb auch immer die ganze Zeit änderst.Jetzt ist das Tornetz aber, hatnoch ein weiteres Feature und das sind die sogenannten Hidden Services.Du kannst also auch sagen, ich möchte in diesem Netzwerk etwas anbieten undich möchte als Anbieter anonym sein.Das heißt, es gibt gar nicht mehr den Exit, es passiert nicht mehr,dass Dinge überhaupt nochmal aus diesem Netz rauskommen, sondern die Nachrichtwird in diesem Netz zugestellt und sie geht über dieses Netz auch zurück.Und das machen zum Beispiel, also das würdest du machen, wenn du eine Webseitehast, wo du nicht möchtest, dass Leute wissen, wo der Server steht.Nutzen sicherlich auch sehr viele legitime Anbieter, aber Hidden Services sindschon auch das Mittel der Wahl für so Ransomware-Gangs,für Foren, die in irgendeiner Weise sich mit illegalen Dingen auseinandersetzen.Aber du kannst natürlich genauso gut deinen Dissidenten-Blog und so weiter drauf hosten.Im Prinzip also eine Methode, dass man deinen Server nicht findet.Und jetzt hast du aber beim Server natürlich das Problem, der ist dauerhafterreichbar und jetzt kannst du natürlich hingehen und sagen,du machst genau solche Korrelationsanalysen, solche Timing-Korrelationen,schaltest einfach irgendwo bestimmte Verbindungen, störst du und guckst,ob das einen Effekt hat auf deine Kommunikation mit diesem Server.Und Hidden Services kannst du aber relativ schnell hochziehen,brauchst nur so ein Key-Pair für, dann funktioniert dein Hidden Service.Und das wurde von einer Applikation mit dem Namen Ricochet, also Querschlägergenutzt, die im Prinzip darüber einen Messenger-Dienst gemacht hat.Und jetzt ist halt, also der das,die zusätzliche Angriffsfläche ist, also jetzt, du bist auch,du bist nicht nur, sendest du in dieses Tornetz, wie du es für richtig hältst,Requests sondern, du antwortest auch auf welche.Und du bist erreichbar und zum Beispiel, man kann da kurz was hinpingen unddann kriegt man eine Antwort, ne, man schickt eine Nachricht,dann kommt die an oder man kann diese Nachricht deliveren, ja Ja,und wenn du jetzt so eine Situation hast,dann kannst du natürlich sagen, alles klar, angenommen, du kannst jetzt globalam Netz Unterbrechungen vornehmen,dann gelingt es dir natürlich, wenn du ein Global Adversary wärst,zu sagen, alles klar, ich kappe mal für eine Sekunde,ich mach's jetzt plump, ne, ich kappe jetzt mal für eine Sekunde hier so diesesUnterseekabel und guck mal, ob ich eine Sekunde Verzögerung habe.Auf dem Weg zu dir habe, ah, das ist es nicht, gucken wir mal hier.Wenn du dann außerdem noch einen Teil dieses Tornetzes selber betreibst,also ein paar Entry Notes, ein paar Middle Notes, ein paar Exit Notes,dann kannst du irgendwann mit ausreichender Zeit über so ein Ausschlussverfahrensagen, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht,da ist er nicht und irgendwann,schaltest du an einer bestimmten Stelle und merkst, jo, ich habe eine Routegefunden, die da hinführt.Und wenn die jetzt über längere Zeit stabil ist und du weißt,der ändert die ganze Zeit seine eine Verbindung, dann weißt du irgendwann,da sitzt dieser Server oder da sitzt diese Person.Und das hat in dem Boys Town Ermittlungsverfahren, haben das offenbar deutschePolizeibehörden in internationaler Zusammenarbeit an einigen Stellen geschafftund haben da geht es um ein,Strafermittlungsverfahren wegen Verbreitung dokumentierten Kindesmissbrauchsund da sind eben diese Angriffe, diese Timing-Analysen erfolgreich eingesetzt worden.Bis zu dem Punkt, dass du dann irgendwann sagst, jetzt gucken wir mal,jetzt müssen wir nur noch beim Internetprovider fragen, wer zu einem gegebenenZeitpunkt mit einem bestimmten Tor-Entry verbunden ist.Dann hast du irgendwie so und so viele, die das sind und dann sagst du,alles klar und jetzt wollen wir gerne wissen, wer ungefähr einen Gigabyte Empfanghat an dem Tag und dann weißt du, alles klar, da müssen wir klingeln.Riesige Operation und es wurde bei Tor immer davon ausgegangen,dass es irgendwie, das wird schon keinem gelingen.Es wurden aber auch keine wirklichen brauchbaren Gegenmaßnahmen ergriffen.Gegenmaßnahmen wären natürlich, random Delays einzuführen.Also quasi deine Requests sind sowieso schon mal einfach zufällig zwischen einerund acht Sekunden verzögert.Und wenn du jetzt versuchst, Timing zu korrelieren, weißt du immer nicht,ob die Verzögerung jetzt gerade daherkommt, weil du da eingesetzt hast Oderweil einfach zufällig eine Verzögerung eingebaut wurde.Eine andere Möglichkeit wäre, um halt Datenmengen-Korrelationen zu verhindern,dass du halt Cover-Traffic hast.Das heißt, du kommunizierst nicht nur das über das Tor-Netzwerk,was dich wirklich interessiert und was du brauchst, sondern du sendest die gesamteZeit überall irgendwelchen Mist hin.Damit nämlich am Ende du nicht mehr über die Datenmenge identifizierbar bist,sondern du gehst im Prinzip hin und sagst, ich schalte jetzt Tor ein und Tormacht, sagen wir mal, Basistraffic 10 Mbit.Und wenn ich jetzt was haben will, was ein Mbit oder was eine Pro-Zeit-Einheitist, dann füllt es den Rest auf oder nimmt halt die maximale Bandbreite.Aber man kann quasi nicht mehr an meinem Anschluss erkennen,ob ich online bin oder ob ich gerade etwas tue oder nicht.Das wären so die beiden naheliegendsten Methoden, die aber natürlich eine Maßdazu führen würden, dass Thor massiv Datenmüll hin und her schiebt und langsamer wird.Das sind die beiden Gründe, warum Thor das nie gemacht hat. Die Vorschläge gibtes so lange, wie es Thor gibt.Ja, und das ist halt quasi auch in deren Threadmodel, ja, da steht ja auch,da steht ja drin, dass das gehen kann und dass man davon ausgeht,dass es keiner hinkriegt.Ist halt jetzt ein bisschen doof, wenn es jemand hinkriegt.

Tim Pritlove 1:05:41

Vor allem, weil es eben eine relativ umfassende Kontrolle des umliegenden Netzwerks erfordert.Also man muss ja dann wirklich an sehr vielen Stellen schauen und üblicherweisehast du eben sehr viele unterschiedliche Teilnehmer dann dort zu koordinieren.Also verschiedene Internetprovider auf verschiedenen Ebenen,verschiedene Staaten gegebenenfalls auch.Umso globaler das aufgezogen wird, potenziell ja irgendwann mal die ganze Welt.Und da kann ich schon nachvollziehen, dass man das dann erstmal als schwierigansieht, hier diesen Aufwand zu treiben.Aber offensichtlich kann es eben gelingen.Insbesondere, wenn sich sowas innerhalb eines Landes abspielt.

Linus Neumann 1:06:23

Der Fehler, genau, also du hast jetzt gesagt, innerhalb eines Landes,das versucht Thor natürlich massiv zu verhindern.Also das Protokoll ist schon so, dass du versuchst, über Jurisdiktionen zu springen.Also zum Beispiel, wenn du jetzt sagst, also ich nehme jetzt ein hypothetischesBeispiel, du fängst an in den USA, springst einmal nach Russland und kommstdann, was weiß ich, in Schweden wieder raus.Ja, dann würdest du davon ausgehen, dass die USA und Russland nicht kooperieren.Und das ist quasi, dass das, dadurch springst du, also du versuchst auf garkeinen Fall, springst du dreimal in Deutschland hin und her,weil da weißt du, okay, potenziell gibt es hier jemanden, der das alles unter Kontrolle hat.Was das aber die ganze Zeit, das muss ich auch sagen, das kritisiere ich auchschon eigentlich, seit ich Tor kenne, was das nicht berücksichtigt ist,dass natürlich, sagen wir mal, eine staatliche Organisation problemlos massenhaftServerkapazitäten in jedem Land dieser Erde mieten kann.Ja und das, also nur weil der Server in, in, was weiß ich, sagen wir mal St.Petersburg steht, heißt das ja nicht, dass der nicht von der CIA oder von derNSA oder sonst wem bezahlt wurde.Und dass die den Traffic, der da durchfließt, nicht wegschreiben und analysierenoder die Verbindung, die das Ding herstellt und darüber Statistiken machen.Und das war glaube ich immer so ein bisschen der Fehler. Und das Tornetz istgroß, aber es ist auch nicht so groß, dass es jetzt unmöglich wäre,nennenswerte Kapazitäten davon selber beizutragen.Tor geht zum Beispiel, wenn du jetzt so ein Tor, ich habe das ja jahrelang selberauch betrieben, inzwischen mache ich das nicht mehr, aber wenn du jetzt mehrereRelays hast, was ich hatte, dann ist das ein Fehler.Dann wirst du gebeten, auch zu sagen, dass die zu einer Familie gehören.Und im Prinzip dem Netz zu sagen, übrigens, diese Relays, die gehören alle mir.Wenn ihr ein Circuit über eines dieser Relays aufbaut, versucht mal,die anderen aus meiner Familie nicht zu benutzen.Weil sonst kommt...

Tim Pritlove 1:08:42

Wenn du kompromittiert bist und so.

Linus Neumann 1:08:44

Genau, sonst habe ich eine Möglichkeit, euch zu... Oder ich könnte halt,aber das ist natürlich eine freiwillige Angabe, die kannst du auch falsch machen.Und wenn man sich überlegt, was das jetzt kostet, so das Tornetz wird ja größtenteilsvon Idealisten dann da betrieben mit irgendwelchen Spenden oder sonst was.Wenn du jetzt überlegst, da geht man so eine staatliche Institution hin und.Sagt so, wir haben jetzt mal hier Budget, kauft mal einfach nennenswert Torkapazität,würden die potenziell nur dadurch auffallen, dass auf einmal ganz viele Server dazukommen.Dann würde man halt im Tor-Netz sagen, ey, was ist denn hier los?Überall auf der Welt nehmen gleichzeitig die Server-Kapazitäten zu.Da würden wir mal fragen, wer denn dahinter steckt. Und das ist auch bei Torgehört schon zu Due Diligence, wenn du da irgendwie massenhafter Exit-Betreiber bist.Bevor das Netz sehr viel zu dir routet und dir quasi mit viel Traffic vertraut,passiert da eine ganze Zeit was.Und dann wird halt geguckt, ob man dir vertrauen kann oder so.Also nach meiner Wahrnehmung, also Fazit, Hidden Services betreiben ...Ist jetzt, also es ist ja auch nicht, wäre nicht der erste Hidden Service,der demaskiert wird. Das passiert ja eher sehr häufig und sehr schnell.Sehr häufig und in schneller Folge. Das ist, würde ich nicht mehr machen,wenn ich Angst haben muss, dass ich als, dass ich irgendwo in der organisiertenKriminalität tätig bin oder,massive staatliche Kapazitäten gegen mich stehen habe.Und das ist jetzt für Kriminelle eine Sache, aber zum Beispiel auch für dieDissidentinnen, Journalistinnen und so weiter, für die Tor gebaut wird,ist das eben potenziell dann doch lebensgefährlich.Wenn du jetzt irgendwie unter deinem Tor Hidden Service aus deinem,keine Ahnung, aus deiner Wohnung in Shanghai deine,regimekritischen, aufruhrerischen Texte verteilst, dann musst du davon ausgehen,dass auch China in der Lage ist, früher oder später diesen Server zu lokalisierenund dich fertig zu machen.Und da müsste jetzt eigentlich mal was passieren.Gleichzeitig muss man auch sagen, für für die ganz normale Tornutzerin,die mal, was weiß ich, auf Facebook guckt oder grundsätzlich beim Internet surfen,den Tor-Browser verwendet oder so, die hat da überhaupt keine Änderung ihrerBedrohungslage, die da jetzt entstehen würde.Ja.

Tim Pritlove 1:11:15

Alright.

Linus Neumann 1:11:15

Es gab also vielleicht noch eine Kleinigkeit, wenn man sich den Thor-Blogpostdazu anschaut, sind die ein bisschen,also diese Sache wurde veröffentlicht von dem NDR glaube ich,der Journalist Daniel Moosbrugger setzt sich seit,ja ich glaube schon immer halt mit Thor, Anonymisierung, Darknet und solchen Dingen auseinander.Und hat bei der Einschätzung dieser Dokumente eben auch vom Chaos Computer ClubSachverständige gefragt,ob sie diese Dokumente einsehen können, seine Interpretationen teilen,ob das vielleicht was anderes ist oder was wurde da gemacht.Da holt sie ja technische Sachverständige. Und das Tor-Projekt ist jetzt ein bisschen verschnupft,dass offenbar Leute vom CCC diese Dinge gesehen haben und das Tor-Projekt andereDinge gezeigt bekommen hat von dem Journalisten.Also offenbar, also ich weiß ja nicht, was der Journalist dem Torprojekt gezeigthat, aber die behaupten irgendwie, Leute vom CCC hätten mehr gesehen als sie, ja.Würde ich mal vorsichtig anmerken, Leute vom CCC sagen auch schon sehr lange,dass Thor mal Cover-Traffic und Random-Delays anbieten sollte.Und es ist natürlich eine schwierige Situation, wenn du jetzt halt für einenJournalisten als Sachverständiger gefragt wirst und der dir sagt,diese Informationen zeige ich dir, du darfst damit niemandem drüber reden,weil das für meinen Quellenschutz relevant ist.Dann machst du das natürlich auch nicht das ist ja genauso ein Wert von unsdass wenn wir wenn wir unter Maßgabe des Quellenschutzes zum Stillschweigengebeten werden dann müssen wir dem natürlich auch entsprechen,und für das Torprojekt dürfte jetzt ehrlich gesagt das Ganze nicht.Also ich glaube nicht, dass sie irgendwelche großartige Informationen Informationenbrauchten, außer dass es halt diesen Beleg gab.Also das finde ich ein bisschen erstaunlich.Sie haben einen Blogpost, in dem sie erklären, für die normale Tornutzerin bestehtkein Risiko, hat sich nichts geändert, gehen Sie bitte weiter,hier gibt es nichts zu sehen.Das stimmt, ja, ist in Ordnung so, aber dann zu sagen, mi, mi,mi, der Angriff, von dem wir in unserem Threat Model wissen,seitdem Tor definiert wurde, hat stattgefunden und der Journalist hat uns nicht alles gesagt,inspiriert bei mir jetzt nicht so ein Vertrauen.Ja, also wenn ich bei anderen Leuten sehe,wie sie über ihre Schwachstellen oder Angriffe auf ihre Systeme sprechen unddann ist auf einmal der Journalist schuld, das bewertet man gemeinhin als etwas unsouverän.In der Branche. Ja. Gleichzeitig zeigen sie natürlich, dass sie etwas dagegentun wollen und natürlich Informationen haben wollen.Also ja, alles läuft so, wie es laufen muss.Tor hat eine hohe Verantwortung, werden dieser Verantwortung gerecht,geben sich da sehr viel Mühe.Aber ja, eine nach, weiß gar nicht, wie lange es Tor jetzt gibt,sind das schon 20 Jahre wahrscheinlich, ne?

Tim Pritlove 1:15:03

Gute Frage Weiß gar nicht.

Linus Neumann 1:15:05

Wann habe ich angefangen Wir haben jetzt 2024,Weiß gar nicht, wann vor 2002 sagt das Internet Also seit 20 Jahren wird diesesDing genutzt Dann ist das auch normal, dass irgendwann mal,sicherheitsrelevante Annahmen sich ändern ändern.

Tim Pritlove 1:15:30

20. September 2002. Wir haben heute gar nicht das Datum gesagt.Heute ist der 22. September. Das ist wirklich ziemlich genau. 22 Jahre jetzt.

Linus Neumann 1:15:39

Meine Güte.

Tim Pritlove 1:15:40

Tja, muss man sehen.

Linus Neumann 1:15:44

Dafür hat es ziemlich gut gehalten.

Tim Pritlove 1:15:46

Das stimmt. Es gibt nicht viele Projekte, die so lange durchhalten.Zumal ja Open Source Projekte so generell ihre Probleme haben jetzt mit derTalent Retention und so weiter und der Finanzierung.Das ist ja ein Thema, was weit über Tor hinaus ein Problem ist.Das wir ja hier auch schon ein paar Mal angesprochen haben. Na egal.

Linus Neumann 1:16:08

Aber also abschließend noch mal für euch für euch hat sich nichts geändert.Und da hat Tor schon auch recht. Wenn ihr mit dem Tor-Browser oder dem Onion-Browser oder was auch immer,eure alltäglichen Anonymitätsbedarf abdeckt, dann hat sich da nichts geändert.Wenn ihr Ricochet nutzt, okay, das ist aber eh tatsächlich inzwischen auch,also dass es diese Angriffsfläche hatte, war auch bekannt und ist auch,glaube ich, inzwischen wird Ricochet gar nicht mehr weiterentwickelt.Also für die normale Tornutzerin und Torgelegenheitsnutzerin die nicht irgendwieeinen Hidden Service betreibt der potenziell bei Deanonymisierung ihr Lebenoder ihre Freiheit bedroht hat sich nichts geändert.

Tim Pritlove 1:16:58

Ja gut wollen wir dann.

Linus Neumann 1:17:01

Weitermachen ja können wir weitermachen ja Ja.

Tim Pritlove 1:17:07

Wo kommen eigentlich die ganzen schlechten Nachrichten her?Also was man ja heutzutage lernen muss, ist so der Unterschied zwischen Missinformationund Desinformation unter anderem, sollte man zumindest.

Linus Neumann 1:17:24

Ja, kannst du nochmal erklären? Das eine ist das einzelne Element und das andereist strukturiert, oder?

Tim Pritlove 1:17:32

Naja, sagen wir mal so, Missinformation ist einfach falsch.Das ist einfach eine falsche Information, die dir vermittelt wird und die einfach nicht stimmt.Und dann gibt es noch Desinformation und das ist eben falsche Information mitder Intention, dich eben in eine bestimmte Richtung zu drücken,mit dieser Information, dich also aktiv zu beeinflussen.Und während wir ja schon immer wussten, dass das Internet voll von falschenInformationen ist, weil sie heute einfach nicht besser wissen,aber trotzdem einfach sagen,weil sie das so denken und man natürlich gerne überprüfen würde,ob irgendwas stimmt, ist es bei Desinformation eben so, dass es eben konkretals Waffe eingesetzt wird.Um dir irgendein Gefühl zu geben, um dich in irgendeine Richtung zu lenken,um dich etwas glauben zu machen, was am Ende vielleicht zu deinem eigenen Nachteil sein kann, all das.Und in den ganzen Kriegen und Konflikten, die wir derzeit haben,spielt es in zunehmendem Maße eine große Rolle. Rolle, nicht nur in den Kriegen,sondern vor allem eben auch mittlerweile in Wahlkämpfen, wie wir das ja jetztschon mehrfach erlebt haben.Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, Brexit, die Trump-Wahl,all diese ganzen Ereignisse waren begleitet von viel falschen Informationen,aber eben auch von viel Desinformation. Informationen.Und ja, speziell Russland ist bekannt dafür, in diesem Segment richtig aktiv unterwegs zu sein.Und das geben sie ja auch selber gerne zu.Also das ist ja überhaupt gar kein Geheimnis. Da muss man nur mal auf ihre Fernsehkanäleschalten, was sie da alles so von sich geben.Gerade jüngst hat sich die Chefin von RT...Und gebrüstet damit, was sie ja dann doch für großartige Aktionen macht undmit relativ wenig Geld große Erfolge erzielt im Westen und damit sozusagen denInformationsfluss in der Öffentlichkeit komplett derailed.Ja, das finden die ganz toll.Da klopfen die sich richtig öffentlich drauf auf die Schulter.Und von daher ist es jetzt auch keine große Überraschung, zumindest für michnicht, jetzt hier zu lesen, was WDR,NDR und Süddeutsche Zeitung ausgegraben haben über die sogenannte Social Design Agency, SDA.Ja, eine Gruppe innerhalb Russlands, die aktiv darauf arbeitet,eben genau solche Desinformationen im Westen zu betreiben.Und noch weniger überraschend wird hier durch verschiedene Unterlagen,auf die sie gestoßen sind,die Information veröffentlicht, dass Deutschland hier ein besonders lohnenswertes Ziel zu sein scheint,weil es irgendwie einfacher ist, die Deutschen für die russische Ideologie einzunehmen,als es jetzt vielleicht mit manchen anderen europäischen Ländern der Fall ist.

Linus Neumann 1:20:48

Ich glaube, was ja hier so schon noch sehr interessant ist an dieser Veröffentlichungist, dass es da bis in die KPIs geht.Also sie sagen ja hier, diese SDA,das ist irgendwie eine Firma, so eine Firma hat Ziele und wenn es möglich ist,werden in Firmen Ziele auch irgendwie greifbar oder messbar gemacht.Mit KPIs, Key Performance Indicators oder OKRs, Operational Key Results.Das könnte man dann sagen, das ist ein wichtiger Meilenstein dieses Unternehmens.Und die KPIs der Social Design Agency sind irgendwie Erhöhung des Stimmenanteilsder AfD, Zunahme des Indikators Zukunftsangst.Der Indikator sollte in Umfragen möglichst bei mehr als 50 Prozent liegen.Mehr als 55 Prozent sollten außerdem nicht bereit sein, ihr Vermögen zu opfern,um Russland zu besiegen.Dann irgendwie Polarisierung der deutschen Gesellschaft, Zurückhaltung bei derWahl der Grünen bei über 40 Prozent.Und thematische Linien, irgendwie Deutschland sei unbewaffnet,die USA würden antirussische Maßnahmen nutzen,um Deutschland gezielt in den Bankrott zu treiben, Deutschland befinde sichin der tiefsten wirtschaftlichen und sozialen Krise der jüngeren Geschichte.Also schon relativ klar.Das ist irgendwie faszinierend, aber genau so würdest du das halt machen.Wenn du eine Lobbyorganisation hast, die öffentliche Wahrnehmung beeinflussensoll, dann machst du das ja auch.Dann sagst du auch, pass auf, unsere KPIs sind die Ergebnisse in der Sonntagsfrageoder zu irgendeinem Thema.Wir wollen, dass die Leute, also wenn du Werbung machst, ist das ja auch so.Es wird gesagt, ich möchte, so und so viele Leute mehr sollen unser Produktkaufen oder sollen für oder gegen Sozialhilfe, Erhöhungen, Absenkungen,Flüchtlinge rein, raus.Das ist ja relativ klar. Das messbare Output sind dann eben Umfragen.Aber es ist schon auch echt krass, dass es in Russland eine Organisation gibt,die zum Ziel hat, messbar die Zukunftsangst der deutschen Bevölkerung zu erhöhen.Methoden, wie sie das macht, und da sind natürlich vielfältig,sehr viel auch Social Media, Karikaturen, die da gezeichnet werden.Russia Today ist natürlich auch ein relativ klares Outlet.Jetzt werden auch sicherlich Leute argumentieren, die Amerikaner machen dasseit jeher, hast du nicht gesehen.Aber ja, tun sie. Aber es ist natürlich trotzdem relativ interessant,wenn man sich dann auch noch anschaut, naja, der AfD-Stimmanteil,der nähert sich 20 Prozent und die Zukunftsangst der Deutschen ist sicherlichauch, also die erreichen ihre KPIs halt gerade auch.Und selbst wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass das alles nicht,also ich stelle mir jetzt gerade vor, ich wäre so Sarah Wagenknecht oder BjörnHöcke oder irgendein anderer Durchgeknallter oder jemand noch Durchgeknallter,jemand, der die gut findet.Dann würde ich natürlich sagen, aber es ist ja nun mal so, aber dann kann manwenigstens noch sagen, okay, wenigstens erkennen wir jetzt, dass die Entwicklung,in der Deutschland sich gerade befindet, 100% im Interesse Russlands ist.Ja, also dass wir quasi, wir erreichen gerade die KPIs für irgendwelche professionellenDeutschland-Kaputtmacher in Russland.

Tim Pritlove 1:25:06

Ja, wir erreichen das gerade. Wir sind voll auf der Linie eines Terrorstaats.

Linus Neumann 1:25:13

Und das ist schon krass. Jetzt kann ich mir auch vorstellen,wahrscheinlich würde ich dann sagen, ja, das ist ein Fake. Die haben einfach mal alles genommen,was ihnen gerade nicht gefällt. Und jetzt soll auch noch der Russe schuld sein.Dabei ist es in Wirklichkeit die Wärmepumpe.Insofern ist natürlich diese Publikation, Ich fand spannend,dass sie bei weitem nicht die Wahrnehmung und Reichweite hatte,die ich ihr zugetraut hätte.Aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass halt irgendwie Sarah Wagenknechtbei ihren 84 Talkshow-Auftritten letzte Woche irgendwie nicht behandelt hat, das Thema.

Tim Pritlove 1:25:58

Ja, naja, also das ist hochproblematisch. Ich sehe auch gerade diese ganze BSW-Bewegungals sehr problematisch an, weil sie auch bei ihren ganzen Veranstaltungen zudem Thema Frieden, in Anführungsstrichen,ja im Wesentlichen einfach genau die russischen Talking Points runterrattern. rattern.

Linus Neumann 1:26:17

Also für die heißt doch Frieden, dass die Ukraine sich einfach überfallen lässtund endlich aufhört sich zu wehren.

Tim Pritlove 1:26:22

Ja, genau.

Linus Neumann 1:26:23

Das ist doch der geiler Frieden.

Tim Pritlove 1:26:26

Ja, der Frieden ist ja sozusagen nur der einzige Frieden, über den ihr geredetwürdet. Ja, für Deutschland.Es ist auch so anstrengend, immer mit dem Krieg und so weiter dem zuzuhörenund so voll anstrengend.Das wollen wir jetzt mal wegmachen. Könnt ihr mal aufhören mit Krieg.Gebt doch einfach auf. Das wird halt nicht stattfinden.

Linus Neumann 1:26:47

Also das ist, ich will mich ja zu diesen Themen zurückhalten, ja, aber.

Tim Pritlove 1:26:55

Na gut, ich meine, wir werden dieses Thema, also es ist ja auch nicht nur Deutschland.Also diese Trollfabriken in Russland, die gibt es ja schon länger und dieseOrganisation kriegt jetzt das erste Mal einen Namen.Zusammen, es gibt da jetzt auch eine andere Person, die da in Charge ist,das war ja noch vor einem Jahr alles so ein bisschen unter der Fuchtel von diesemPrigorschin, der ja dann diese Wagner-Truppen angeführt hat in Russland,sich dann aber gegen Putin gestellt hat und dann mal so ein bisschen defenestriert wurde,indem da sein Flugzeug abgeschossen wurde, indem er drin saß.Und jetzt musste das halt jemand anders übernehmen, wie heißt der Typ?Ilja Gamba Schietze, klingt eher nach einem georgischen Namen,Auf jeden Fall haben die Russen nie aufgehört, das zu betreiben und dieser Apparat ist im Betrieb.Es gab auch noch eine andere relativ weit gestreute Meldung vor kurzem erst,dass RT nachgewiesen wurde,dass sie über versteckte Zahlungen so eine YouTube-Publikationsgruppe namensT-Net Media finanziert hat.Und das waren auch so sechs, sieben, acht verschiedene YouTuber,die halt so diese typischen politischen Kommentarshows machen,wo sie also auch wirklich rauf und runter nur die russischen Talking Pointszum Ukraine-Krieg veröffentlicht haben.Ja, die Ukraine ist der Feind der USA und so weiter.Also wirklich so volles Brett, ohne irgendwie da mit irgendwas zurückzuhalten.Ja, und die sind dann also teilweise mit hohen Millionenbeträgen gefördert worden,obwohl die auch noch relativ niedrige Zuschaltzahlen haben.Es waren jetzt also keine Big Shots im YouTube-Business, wenn man das mal sovergleicht, so mit fünfstelligen Abrufzahlen teilweise bei den Videos,nur was für YouTube eigentlich gar nichts ist.Aber darum geht es auch gar nicht, sondern es geht eben in dieser ganzen Geschichteimmer um die Zerstörung des Diskurses. Das ist das Ziel der Russen.Sie wollen, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind, überhaupt noch nennenswert eine Debatte zu führen.Das ist sozusagen die Auslöschung der Wahrheit.Nichts ist mehr wahr.Gar nichts kann mehr stimmen und es wird allem irgendwie misstraut,weil man im Internet ja auch zu allem irgendwie schon mal eine Gegenthese gelesen hat.Und es ist immer sehr interessant das zu verfolgen, irgendwas passiert und dukannst einfach die Uhr danach stellen,das dauert dann bestenfalls zwei, drei, vier Stunden und dann hast du einfachso eine Bot-Armee von Twitter-Accounts, die loslegen und zu diesem Ereigniseine passende These darlegen, warum da jetzt die USA,die Ukraine oder wer auch immer dahinter steckt.Und das sind halt einfach diese Methoden, mit denen hier gearbeitet wird imindustriellen Maßstab. Das kann man nicht anders sagen.Also es ist sozusagen die einzige Aufgabe dieser Organisationen,das ist sicherlich nicht nur eine oder vielleicht ist es auch eben ein Verbund,der gemeinsam geführt wird, das weiß ich nicht so ganz genau.Aber RT, SDA, wie auch immer sie heißen, deren Hauptaufgabe ist es,den westlichen Diskurs komplett zu zerlegen.Und das gelingt ihnen einfach viel zu gut.Was sehr viel mit unserer Gutgläubigkeit zu tun hat, aber eben auch mit unsererIgnoranz gegenüber solchen Vorgängen.

Linus Neumann 1:30:38

Ist das unsere Gutgläubigkeit? Ich dachte, das sind diese ganzen,die mal selber versuchen mit dem Denken.

Tim Pritlove 1:30:46

War das nicht so? Kommen sie ja alle super klug vor.Ich kann ihnen das auch gar nicht so sehr, also ist immer leicht sozusagen aufdie Gutgläubigkeit von Leuten einzuschlagen, weil man ja selber so toll und so klug ist.Ich gebe zu, auch ich habe solche Momente gehabt,wo ich dachte so, das kann doch alles gar nicht wahr sein und da steckt dochbestimmt noch mehr dahinter und so mit Verschwörungstheorien zu arbeiten und das irgendwie,ja so klug zu sein.Nein, ich durchschaue das, da ist irgendwie mehr dahinter und so einfach kannes nicht gewesen sein und die wollen da bestimmt nur irgendwas vertuschen.Das ist so ein Gefühl, dem kann man sich sehr schnell hingeben,weil es halt automatisch auch so dieses Narrativ bedient mit,ich durchschaue die Welt wirklich, hört doch mal auf mich, ich bin ja.Toll. Und dann hast du halt auch schnell so eine Gruppe von Leuten,die dann dasselbe Narrativ bedient und die sich dann darauf so einlassen unddann merkst du so, wir sind aberauch viele und jetzt tun wir uns hier zusammen und glaubt uns doch nur.Bis du natürlich dann in so einen Wahn verfällst, in dem einfach alles nur nochhinterfragt wird, gar nichts mehr richtig sein darf und es nur noch darum geht,zu beweisen, dass du da total den Durchblick hast und alle anderen sind einfach nur dumme Schafe.Und dann ist es irgendwann auch vollkommen egal, an was du glaubst,Hauptsache du glaubst überhaupt noch an irgendetwas.Und das erklärt dann halt auch so Phänomene wie flache Erde,wo man so davorsteht und sagt, Leute, geht's noch irgendwie?Ist noch alles klar bei euch?

Linus Neumann 1:32:35

Ja, das heißt sehr offensichtlich, dass die Erde flach ist.

Tim Pritlove 1:32:37

Also ich meine, wenn man hinten festbleibt, das würde ich völlig absurde vorstellen.So, und du fragst dich halt, wie kann das überhaupt noch ein Ding sein?Aber Leute sind dann einfach auch so gesellschaftlich dann auch schon so ausgegrenzt,dass sie daran halt festhalten, weil das dann irgendwann nur noch alles ist,was ihre Identität ausmacht.Jetzt sind wir jetzt, was die Diskussionen um den Ukraine-Krieg betrifft,vielleicht noch nicht so weit, dass wir da so auf Flat-Earth-Theorien landen,aber es ist halt mittlerweile auch schon so eine.Standardreaktion, dass wenn du einfach auch nur irgendwas berichtest und sagst,das und das ist jetzt passiert, so, nee, weil schon über die Facebook-Gruppen,die Telegram-Gruppen und,in welcher Bubble du dann auch immer drinsteckst, es einfach nicht lange dauert,bis irgendein Narrativ bedient wird und das wird halt sehr schnell Also es dauert keine zwei,drei Stunden und dann ist schon irgendeine Erklärung, die in dein bisher schongebildetes Weltbild reinpasst, was du dann einfach dazu mischst und dann istdas halt einfach so und du glaubst einfach gar keiner Berichterstattung mehr.Und das ist genau diese Funktion von Desinformation und man muss einfach malakzeptieren, das funktioniert leider viel zu gut.Und wir sind da auf dem, ja nicht nur auf dem Radar, wir sind da in der ZielscheibeRusslands und das ist einfach ein Teil eines,man könnte jetzt sagen Cyberwars, ein hybrider Cyberwar vielleicht sogar auch,der aus vielen Komponenten besteht und da gehört eben auch eben diese soziale Komponente,also im Sinne von die Social Network basierte Komponente mit dazu,plus halt Massenmedien.

Linus Neumann 1:34:26

Es gehört halt hier noch ein, also was die ganze Sache halt echt ein bisschennoch wirklich richtig unheimlich macht ist, das ist eine Angriffsfläche, die Russland nicht hat.Wenn da einer irgendwie anfängt, zu groß rumzunörgeln am lokalen Narrativ vonWladimir Putin, dann trinkt er auf einmal den falschen Tee, ist im Arbeitslagerund fällt da auf einmal tot um. Warum?Das heißt, könnte ja sein, sagt Deutschland jetzt, pass auf Leute,jetzt nehmen wir mal ein ähnliches Budget und dann versuchen wir mal den Rückhaltfür Wladimir Putin durch Berichterstattung zu schwächen.Oder überhaupt die Bevölkerung für Narrative empfänglich zu machen.Ich will jetzt noch gar nicht von Wahrheit oder Unwahrheit sprechen.Überhaupt mal Inhaltskampagnen, Meinungsmanipulationskampagnen oder Meinungslenkungskampagnengrößeren Ausmaßes in Russland zu machen,das werden nicht so viele überleben.Das heißt, diese Angriffsfläche, öffentliche Meinung, Aufklärung oder eben auchmassenhafte Täuschung, da kann Wladimir Putin in Russland sagen,da wird da auf jeden Fall ein Kampf, wo wir eine sehr viel größere Angriffsfläche haben als er.

Tim Pritlove 1:36:05

Ja, genau. Also im Prinzip ist unser Vorteil, ist unser Nachteil.Wir haben halt einfach eine offene Gesellschaft und einen offenen Medienbereichund der ist natürlich sehr viel volatiler,als es eben so ein streng unter die Kandare genommenes Medienimperium ist,wie das eben jetzt in Russland herrscht.Zusätzlich ist aber auch die russische Bevölkerung mittlerweile halt auch sodurchkonditioniert, dass sie halt sowieso gar nichts mehr glauben.Weil es ist ja nicht so, Leute werden ja nicht nur festgenommen,wenn sie sich auf den Platz stellen und gegen Putin demonstrieren.Leute werden ja festgenommen, wenn sie sich auf den Platz stellen und überhauptfür irgendwas demonstrieren.Also das ist ja auch dieses schöne Beispiel mit dem weißen Schild.Du stellst dich einfach mit einem weißen Schild hin.Auf dem gar nichts steht und du wirst schon festgenommen. Es werden auch Leutefestgenommen, wenn sie für den Krieg demonstrieren.Wo du dich fragst, wieso das denn? Weil es nicht darum geht, was du sagst.Es geht darum, dass du was sagst. Du hast gar nicht teilzunehmen an diesem Diskurs.Du hast einfach zu akzeptieren, der Staat macht das schon für sich alleine.Deine Aufgabe ist dein Privatleben und deinen Job zu machen und aus allem anderen hältst du dich raus.Das ist einfach, der Staat macht das schon und du hast gar nicht zu interferierenmit irgendwelchen Ideen. Ja, Kampagnen für den Krieg, das machen wir auch selber,das brauchst du gar nicht zu machen.Es ist uns völlig egal, was deine Aussage ist, du hast einfach gar keine Aussage zu machen.Dementsprechend verheilen dann natürlich auch Warnungen von außen,weil die sich natürlich genauso in diese Situation bringen.Wenn man sich so Interviews macht, das gerne in letzter Zeit,Interviews einfach mit Leuten auf der Straße in Russland anschaut und die einfachzu bestimmten Themen befragt, dann hast du sehr oft diese Reaktion,dass wenn sie selber auf einmal das Gefühl haben,dass ihre Antwort zu sehr in Politik reingreift, dass das Thema jetzt Politik ist,dann sagen sie sehr schnell, da bin ich auch gar nicht kompetent,das ist gar nicht so mein Bereich, da will ich mich gar nicht einmischen,da sag ich jetzt mal gar nichts zu.Weil sie einfach merken, das ist ein Feld, da sollen sie nicht sein.Egal mit welcher Meinung.Ja und das ist so ein Problem, dass wir einfach als Demokratie und als offenesSystem da natürlich angreifbar sind.Und diese Debatte, werden wir auch gleich im nächsten Teil noch sehen,die ist problematisch und die wird auch problematisch bleiben.

Linus Neumann 1:38:39

Währenddessen verhaften wir in Europa die Freiheitskämpfer der verschlüsselten,sicheren und unzensierten Kommunikation, Tim.

Tim Pritlove 1:38:50

Tja, wenn es mal so wäre. Also, was ist passiert?Pavel Durov ist in Frankreich von den französischen Behörden festgenommen worden,als er mit seinem geilen Privatjet eingeritten ist in Paris.Und ist eine Weile in U-Haft gewesen, ist es mittlerweile nicht mehr,darf aber das Land nicht verlassen. Wer ist Pavel Durov?Pavel Durov ist der Gründer, Chef von Telegram, von dem Messenger, der aus Russland kam.

Linus Neumann 1:39:25

Ich würde bei dieser Stelle übrigens noch kurz auf LNP 399 Darknet für die Hosentasche,verweisen, wo wir nämlich mit dem Max Hoppenstedt darüber gesprochen haben,der ja Pavel Durov schon immer quasi begleitet und da haben wir glaube ich sehr viel uns über Telegram,Pavel Durov und so weiter unterhalten.Ich glaube, da hatte er sogar dann gerade eine Spiegel-Titel- Geschichte zu Telegram.Diese Sendung war nur zur Einordnung am 18.Juni 2021. 2021, genau.Max ist beim Netzwelt-Resort des Spiegels und also Telegram ist,also ich würde sagen, er ist einfach derjenige, der sich mit Abstand am meistenund am längsten mit diesen ganzen Telegram-Thematiken auseinandergesetzt hat.Der wird wahrscheinlich auch in unserer relativ schlechten Aufarbeitung diesesThemas um die Pavel-Durow-Verhaftung noch einige Fehler finden oder wichtigeSachen, die wir jetzt übersehen.Max, schreib mir oder komm mal wieder in die Sendung.Aber genau, da haben wir dieses Telegram-Ding nochmal ausführlich und da hater, glaube ich, auch noch relativ viel über Pavel Durov gesprochen.

Tim Pritlove 1:40:45

Na, gucken wir mal, wie schlecht wir das jetzt eingefangen bekommen.Also, er ist ja auch nicht nur der Chef von Telegram, sondern er hat ja auchnoch so einen Hintergrund.Er hat ja auch in Russland diese V-Kontakte gestartet.Also das ist schon immer so ein bisschen der, ich will jetzt keine persönlichenVergleiche machen, Aber wirhaben auch in den USA ja diverse einzelne Personen, meist Männer gesehen,die halt irgendwie große Systeme aufgezogen sind und dann bejubelt wurden,aber dann vielleicht auch mal in Probleme gekommen sind.

Linus Neumann 1:41:22

Ich glaube, der Gründungsmythos von Telegram ging so,und wie gesagt, Gründungsmythen sind ja immer nur so halbwahr,der sollte irgendwas pro-ukrainisches von V-Kontakte löschen,dann hat er sich dagegen geweigert, dann standen sie bei ihm vor der Tür undhatten irgendwie seine Systeme auch beeinträchtigt und dann ist ihm aufgefallen,dass er überhaupt keinen sicheren Messenger hat.Er hat jetzt quasi keine sichere Kommunikationsmethode mehr.Und dann hat er gesagt, dann mache ich jetzt Telegram.

Tim Pritlove 1:41:52

Genau, das ist so ein bisschen die Erzählung. Er hat dann auch die Tür nichtaufgemacht und deswegen konnte ich dann nicht reinkommen.Wobei, da habe ich schon so ein bisschen meine Zweifel.In Russland, wenn die irgendwo rein wollen, dann naja.

Linus Neumann 1:42:08

Da muss er schon eine echt gute Tür gehabt haben.

Tim Pritlove 1:42:10

Genau, also weiß man jetzt nicht so ganz genau und das ist halt auch so einbisschen schon so eins dieser Probleme, die mit dieser Person Pavel Durov einhergehen.Er ist halt jetzt nicht mehr in Russland, er sitzt in Dubai,er hat neben seiner russischen Stadt… Ne.

Linus Neumann 1:42:26

Der sitzt in Paris.

Tim Pritlove 1:42:28

Ja, jetzt sitzt er in Paris, aber Telegram und sein Unternehmen und sein offiziellerAufenthaltsort ist eigentlich Dubai.Wobei, er ist in der Zwischenzeit, also ich weiß nicht, ob ihm seine russischeStaatsbürgerschaft genommen wurde, ich glaube nicht, aber er hat sich dann auch noch eine von St.Kitts und Nevis gekauft, weil macht man ja immer so, ne?Hast du bestimmt auch irgendeine Staatsbürgerschaft bei irgendeinem Karibik-Staat, oder?

Linus Neumann 1:42:55

Ja, aber auch für die aus steuerlichen Gründen. Ja, ja, das kann ich mir auch vorstellen.

Tim Pritlove 1:42:59

Das ist sicherlich auch bei der Staatsbürgerschaft UAE.Jetzt auch so Staatsbürgerschaft in UAE, also in den Vereinigten ArabischenEmiraten, das ist so Dubai, Abu Dhabi, die kriegt man jetzt auch nicht mal soeben, sondern da musst du schon besondere Verdienste für das Land haben.Da kannst du nicht einfach einen Antrag schreiben und sagen,ich sitze jetzt hier schon seit drei Monaten, ich will jetzt mal Staatsbürger werden.Nee, nee, nee, nee, nee. Da musst du schon quasi deinen Wert nachgewiesen haben für das Land.Und dann können solche Anträge gestellt werden etc.Also das scheint bei ihm alles passiert zu sein und Telegram wird halt von Dubaiaus orchestriert und dort mit einem, wie man meint, relativ überschaubaren Stamm an Technikern.

Linus Neumann 1:43:45

Ja, Milliardäre haben das aber nie so schwer, ihren Wert für das Land aufzunehmen.Zu, unter Beweis zu stellen.

Tim Pritlove 1:43:53

Ist richtig, aber sagen wir mal so, da geht es nicht nur um Geld,sondern da geht es auch, sagen wir mal, um die Perspektive mit,das, was die da tun, schadet UAE nicht.Also mit anderen Worten.

Linus Neumann 1:44:06

Kein Klimaaktivist.

Tim Pritlove 1:44:07

Es ist, naja, sagen wir mal so, was so die Kritisierung,also andere Länder haben ja, und das ist ja das Hauptproblem,was auch Deutschland mit Telegram hatte und in dem Fall auch Frankreich,ja, wenn da Dinge laufen, wo das Land ein Problem mit hat,dann ist da halt niemand zu erreichen bei Telegram.So, klopf, klopf, klopf, hier, könnt ihr uns mal helfen?Und dieser, kein Anschluss, unter dieser Nummer.Und das ist halt so eins der Probleme, haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen,wie auch Deutschland da ein bisschen im Kreis hüpft und was man denn nun tunkann oder sollte auf europäischer Ebene zum Beispiel,um dort halt Betreiber solcher Systeme mal in die Pflicht zu nehmen,mitzuhelfen, wenn es um die Aufklärung geht von Straftaten zum Beispiel.Und das scheint auch so ein bisschen der Anlass gewesen zu sein für die Franzosen,dass die gesagt haben, den nehmen wir jetzt einfach mal fest.Er hat übrigens auch die französische Staatsbürgerschaft.

Linus Neumann 1:45:07

Also hier sind wir schlecht.

Tim Pritlove 1:45:10

Something might apply.Er wurde dann nach Befragungen offenbar auch erstmal wieder aus der U-Haft entlassen,darf aber bisher Frankreich nicht verlassen.Jetzt wissen wir nicht so richtig genau, was da besprochen und ermittelt wurdeund wie die Franzosen gedenken, mit diesem Fall umzugehen.Aber wer auf jeden Fall erstmal einen Tee nehmen musste, das sind die Russen.Weil man natürlich jetzt befürchtet hat, dass die Franzosen sich da quasi denChef schnappen und zu was weiß ich für welchen Zusagen bringen.Warum ist das jetzt für Russland ein Problem? Die haben den doch eigentlichverjagt. Naja, ich glaube die Story ja nicht so ganz.Also dass Telegram keinen Special Deal mit Russland hat.Ich kann es mir nicht so richtig vorstellen. Wissen tue ich es natürlich auch nicht.Auf jeden Fall ist die Realität diese, dass wenn du Telegram jetzt abschalten würdest,dann würden halt nicht nur die Schwobler und Apokalypse-Propheten in Deutschlanddurchdrehen, weil sie keinen Kanal mehr haben.Es würde wahrscheinlich auch einfach die komplette Kommunikationsstruktur desrussischen Militärs zerstören.Das wäre dann sozusagen der Pager-Anschlag auf die russischen Streitkräfte,denn die haben gar kein wirklich richtig gut funktionierendes Kommunikationssystemund verlassen sich im Ukraine-Krieg nachweislich teilweise sehr stark auf Telegram-Gruppen.Also da werden wirklich Angriffe koordiniert über Telegram.Und man muss natürlich auch dazu wissen, dass eben Gruppenkommunikation aufTelegram nicht gut verschlüsselt ist.Es gibt da zwar eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, aber nur im Fall von einerPerson mit einer anderen Person Kommunikation.

Linus Neumann 1:47:17

Und auch da nicht standardmäßig aktiviert.Also ein normaler Telegram-Chat, wenn ihr dann Kontakt nehmt und sagt Hallo, ist unverschlüsselt.Und dann kann man den geschützten Chat machen, auch nur in bilateraler Kommunikationund in Gruppenkommunikation sowieso nicht.Also das ist ein ungeeignetes Kommunikationsmittel für private Kommunikation.

Tim Pritlove 1:47:43

Also mit anderen Worten, die Leute, die Zugriff auf diese Telegram-Server haben…,Die können diesen Krieg quasi in Echtzeit mitverfolgen.Und naja, wie wir gerade schon besprochen haben, also Russland hat eigentlich,sagen wir mal, ganz gute Kenntnis davon, wie das so ist mit der Sicherheit undmit den ganzen Kanälen und mit der Information und der Desinformation.Und man würde ja meinen, dass sie da jetzt nicht sich sofort so ohne weiteresmal auf irgendeine Technologie verlassen, die, sagen wir mal zum Beispiel jetztunter der Kontrolle Frankreichs stehen würde.Und da halt Frankreich mal abgesehen von dem Ukraine-Krieg ohnehin mit den Russennochmal so einen speziellen Beef hat derzeit,so eine Sache über die ja wenig geredet wird, sind ja die ganzen Auseinandersetzungengerade im zentralafrikanischen oder nordzentralafrikanischen Gebiet,Wo ja russische Söldnertruppen für diverse Regierungsumstürze gesorgt haben,wie zum Beispiel in Niger etc.Und die Franzosen langsam ihren kolonialen Zugriff auf alte Kolonien verhindern,die rein zufälligerweise halt auch Lieferanten für das ganze Uran ihrer Atomkraftwerke sind.Also das ist eine sehr heiße Story, von der aber irgendwie derzeit noch nichtklar ist, was jetzt hier eigentlich genau die Stoßrichtung ist.Geht es also wirklich nur um die Verfolgung von Kindermissbrauch,Dokumentation oder geht es hier um mehr als das?Es ist unklar. Es ist auf jeden Fall ein Bereich, den man noch verfolgen sollte.

Linus Neumann 1:49:28

Ja, also ich würde auch sagen, mit diesem Telegramm, das wird auf die eine oderandere Weise irgendwann eine dramatische Eskalation finden. Sagen wir es mal so.Es wurde ja schon vor Jahren in Deutschland dann gedroht, wir schalten das irgendwie ab oder so.Oder wir sperren Telegramm, das ist irgendwie nie passiert. Da habe ich michdamals schon gefragt, wie, ne, irgendeiner muss jetzt von dem Baum wieder runterklettern.Entweder die Bundesregierung oder Pavel Durov, ja, irgendwie sind die einfach,irgendwie haben die einfach gewartet, bis alle an dem Baum vorbeigegangen sindund haben die Sache auf sich berufen lassen.Dann gibt's, es gibt ja jetzt schon so irgendwelche Zusicherungen,ja, ja, okay, bei den Kriminellen, da helfen wir euch jetzt mal so ein bisschenoder sowas, ne, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in zehn Jahren immernoch genau so weitergehen wird.Also in zehn Jahren ist irgendetwas anders. Wahrscheinlich ist in fünf Jahren irgendetwas anders.Entweder Telegram voll verschlüsselt und richtig hardcore oder Telegram in nennenswerterZusammenarbeit mit den Behörden wie jeder andere Messenger auch.Auch, also ich meine, du hast es relativ einfach, als wenn du halt schon malEnde-zu-Ende-Verschlüsselungen auch für Gruppen hast, kannst du ja nicht mehr so viel rausgeben.Immer noch sehr interessante Informationen, die da anfallen,aber eben zum Beispiel keine Kommunikationsinhalte mehr.Aber irgendetwas wird da passieren. Also der Zustand, der jetzt gerade ist,der ist, glaube ich, nicht, der ist nicht mehr lange stabil, glaube ich.

Tim Pritlove 1:51:12

Ja, also zumindest was das Verhältnis zu Europa betrifft, was das Verhältniszu den Vereinigten Arabischen Emiraten betrifft, das ist glaube ich eine sehrkomplexe Geschichte, vielleicht nur mal so ein kleines Detail,was auch nicht unbedingt jeder so auf dem Zeiger hat.Also die Vereinigten Arabischen Emirate, wir nehmen das ja immer so wahr,Dubai, Handel, Influencer undso weiter, die sitzen da alle am Strand und tippen auf ihren Handys rum.Das ist so ein bisschen die Wahrnehmung, die man hat von UAE.Aber UAE ist halt mittlerweile auch militärisch ein nicht ganz zu unterschätzenderPlayer in dem ganzen Gebiet.Unter anderem unterstützen sie ja den militärischen Teil, der ein Drittel desLandes Jemen unter Kontrolle hat.Der also quasi der südliche Teil, der an die Region grenzt, wo die Houthi-Rebellen sind,die ja wiederum vom Iran und damit natürlich auch vom Russland unterstützt werdenund derzeit dem Westen dort Ärger machen.Also das ist alles immer sehr miteinander verwoben und komplex und mir ist einfachdie Rolle, die Telegram in diesem ganzen Ding spielt,unklar, aber sie ist wichtig.Also es ist nicht einfach nur so Jette Nasa Internet Service.Sondern kaum irgendetwas steckt derzeit tiefer drin in diesem ganzen Machtgeflechtals dieses shady Unternehmen.

Linus Neumann 1:52:50

So, dann würde ich ehrlich gesagt jetzt versuchen, wir hätten eigentlich nochein relativ langes Gespräch anstehen über das sogenannte Sicherheitspaket.Aber in Ermangelung von Zeit und vielleicht auch von Themen für die nächsteSendung würde ich sagen, wir sprechen über das Sicherheitspaket lieber in einereigenen Sendung beim nächsten Mal.Ja, weil das ist ja, also das sogenannte Sicherheitspaket, das würde ich jetztungern so am Ende nochmal schnell drüber gehen, weil das ja wirklich schon auchein ziemlicher Irrsinn ist, der da gerade stattfindet.Und würde mich stattdessen so mit kleineren Irrsinnen noch ein bisschen befassen.Wäre das in deinem Sinne, Tim?Ja. Dass wir das nochmal in der nächsten Sendung dann genauer besprechen,vielleicht auch mit einem Gast oder einer Gästin, Gästin müssen wir sagen.

Tim Pritlove 1:53:44

Nicht, dass uns die Themen ausgehen.

Linus Neumann 1:53:47

Nicht, dass uns die Themen ausgehen. Sparen wir uns also auf.Ich befinde mich gerade im Ausland. Ich glaube, ich habe einen Pass dabei.Also im europäischen Ausland.Ich hoffe, dass ich wieder reinkomme.Ansonsten bin ich dann halt im Staatenlos.Also kann man sich ungefähr vorstellen, was wir davon halten.

Tim Pritlove 1:54:12

Na gut, dann mal Endspurt hier.

Linus Neumann 1:54:14

Die Wahlsoftware hat wieder ein Thema gespielt. Und zwar gab es ja in Thüringeneinen sehr bedauerlichen Wahlunfall und dann obendrein noch Probleme mit der Wahlsoftware.Und zwar wurde da bei der Landtagswahl am 1.September zunächst eine falsche Sitzverteilung berechnet.Die haben quasi auch die Formel oder den Algorithmus, nachdem die Sitzverteilungberechnet wird, geändert.Und am nächsten Tag haben sie den Fehler auch bemerkt und korrigiert.Durch die Neuzuteilung mussten die rechtsextremen AfD und CDU jeweils einenSitz an SPD und Grüne abgeben.Und mit diesem neuen Anteil vonnur noch 40 Sitzen hat die AfD ihre Sperrminorität im Landtag verloren.Und jetzt kannst du dir vorstellen, weißt du, wenn du, du gehst ins Bett undsagst, die Sitzverteilung sieht so und so aus, Endergebnis sieht so und so ausund wir haben so und so viele Plätze und die AfD hat eine Sperrminorität undeinen Tag später geht der Landeswahlleiter hin und sagt, ach übrigens,haben wir falsch gerechnet?Ja, hier kurz korrigiert, doch nicht.Der Schaden, der da entsteht. Also überleg mal,was da jetzt wieder von den ganzen Flacherdlern und,weißt du, das ist ein solcher Gau noch obendrauf, der so das Vertrauen in dieWahlsysteme und in die Demokratie erschüttert.Da wenn das nicht so gefährlich wäre, würde ich nach Thüringen fahren und dortein paar Ohrfeigen verteilen wie kannst du,wenn du Landeswahlleiter bist wenn dir dieser hohe Akt der Wahl in der Demokratieanvertraut wird und du legst so eine blöde Bauchlandung hin was soll das und,das erinnert mich an die Bundestagswahl 2017,wo Thorsten Schröder, Martin Tschirsich und ich ja die Software dort auch auseinandergenommenhatten und auch katastrophale Sicherheitslücken in diesem ganzen System gefunden haben,die aber nun gut niemand ausgenutzt hat außer uns.Seitdem machen wir uns ja viel Gedanken darüber, was irgend solcher Softwareanvertraut wird. Und da meldeten sich bei uns halt auch vor allem die Leute,die schon viele Jahre vorher gesagt haben, mach doch diese Software Open Source.Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, die nicht Open Source zu machen.Das Wahlergebnis ist ja wohl kaum geheim.Und wenn du die Algorithmen, die da eben zur Auszählung und so weiter verwendetwerden, wenn du das alles offen machst,dann ist das doch der Demokratie ein Dienst.Dienst, ja, insbesondere wenn dann kompliziertere Auswahlverfahren,Auszählverfahren zum Einsatz kommen, ja, wo dann irgendwie kumulieren,panaschieren, was sie alles irgendwie machen, ne,wäre doch naheliegend, es geht ja nicht nur um Sicherheitslücken,sondern es geht eben auch um, ja, Fehler in der Auszählung.Es sieht hier ein bisschen danach aus, dass die einfach die Konfiguration nichtgeändert hatten und die Sitzverteilung berechnet haben wie vier Jahre früher.Aber kann man nur darüber spekulieren, wenn du da anfragst und sagst,Thorsten hat das gemacht, hat gesagt, guten Tag, Chaos Computer Club,mich würde mal interessieren, welche Software, in welcher Version haben sie denn da verwendet?Dann sagen die, das können wir ihnen aus Sicherheitsgründen nicht sagen.Muss ich mal überlegen.

Tim Pritlove 1:58:30

Immerhin nicht aus Datenschutzgründen.

Linus Neumann 1:58:32

Ja, aber was für ein Scheiß. Ich meine, abgesehen davon, dass wir uns das ehan einer Hand abzählen können. Ja.Ist es doch wirklich, was willst du solchen Leuten,also warum vertrauen wir solchen Leuten, wenn die solche,also wenn sie quasi Raubbau am Vertrauen in die Wahl, in die IT-Systeme,in den demokratischen Prozess aktiv befördern.Das ist so verantwortungslos.Da fällt mir überhaupt nichts mehr zu ein.Fehler macht man. Klar, kann passieren. Kann auch wirklich passieren,dass man, also die naheliegendste, vorsichtige Interpretation wäre,hat halt irgendjemand das Scheißding falsch konfiguriert. Das passiert.Und dann kann man, geht man hin und sagt, pass auf, das ist die Software,die wir verwenden, hier kann man das sehen, die hat er richtig ausgerechnet,hier ist der Depp, der den falschen Haken gesetzt hat, patsch, patsch, bin ich.Und ich trete jetzt zurück, weil ich ein blöder Idiot bin und die eine Aufgabe,die man mir anvertraut hat, nicht richtig hingekriegt habe, ich übernehme dieVerantwortung und so weiter und so fort, kann man alles machen.Oder man sagt, nee, da kann man aus Sicherheitsgründen leider nichts zu sagen,wir haben irgendeinen Scheiß ausgerechnet, falsche Sitzverteilung bekannt gegebenund in diesem Fall war es sogar noch so, dass du die Sitzverteilung,die konntest du eigentlich mit einem Bleistift und einem Stück Papier ausrechnen.Also Wahnsinn, Wahnsinn.

Tim Pritlove 2:00:06

Da muss man auch nochmal Props geben an wahlrecht.de.Das ist dann vermutlich immer noch im Wesentlichen eine Person,nämlich der Martin Finnrich, der sich dieses Thema ja wirklich schon seit Ewigkeiten annimmt.Diese Webseite gibt es ja schon sehr lange. hat auch damals unsere ganze,Wahlcomputer-Analyse aus den ersten Zeiten auch immer schon schön aktiv begleitetund dem ist das halt aufgefallen und der hat es einfach mal nachgerechnet undhat gesagt, Leute, geht nicht.So, kriegt mal euren Schitz zusammen. Wen übrigens das Ganze interessiert,kann ja auch nochmal einen ganz alten Podcast von mir plagen,weil ich habe mich mal mit ihm unterhalten im CAE 128 Wahlrecht und Wahlsysteme,wo wir Durch dieses ganze Dickicht von deutschem Wahlrecht durchgehen und Überhangmandate und alles.Teilweise ist das jetzt auch schon outdated, weil es natürlich manches auchüberarbeitet wurde. Vielleicht sollte ich aber nochmal ein Update machen.Aber das ist auf jeden Fall in dem Zusammenhang ganz interessant.

Linus Neumann 2:01:07

Okay, die Logbook-Netzpolitik-Folge, die wir damals nach der Analyse von PC-Wahlaufgezeichnet haben, ist die LMP 228 Interessierte Bürger.Und die Analyse von PC-Wahl, da habe ich alles verlinkt.Das Entscheidende ist, wir fordern ja gar nichts so Irres, wir sagen einfach so, wie wäre es denn,wenn ihr das als Open Source Software bereitstellt und die ganze Dokumentation,damit man halt die Implementierung und die Fehler einfach nachvollziehen kann.Also Published, Sourced, öffentlicher Lesezugang.Dann könntest du irgendwie vor jeder Änderung dieser Software,könntest du irgend so ein, was weiß ich, Politik,Sozialwissenschaften, Mathematik oder was auch immer Studierende hinschickenund sagen, hier, check das mal alles durch, verifizier das mal.Oder könnte es drei Leuten den Auftrag geben, den Code für die Analyse zu schreibenund gucken, ob die gleich zu gleichen Ergebnissen kommen.Da kann man so viele, so schöne Sachen machen für diese relativ trivialen Auswertungen.Berichte über Audits der Software müssen öffentlich sein und so weiter und sofort. Haben wir alles gefordert, wäre sinnvoll gewesen.Fordern wir aber auch, das fand ich jetzt auch so krass, unsere Analyse dieser Wahlsoftware war 2017.Das ist also jetzt irgendwie sieben Jahre her. Und seitdem ist nichts passiert.Hier hat BSI, gab irgendeinen bescheuerten BSI-Bericht, wo dann irgendwie drinsteht,wer eine Wahl auszählt, darf nicht auf E-Mails klicken. Irgendein Quatsch, ne?Also wirklich so an den Problemen, die wir damals diagnostiziert haben, komplett vorbei.Und auch an den Forderungen, die wir damals aufgestellt haben.Okay, dann gibt es noch eine letzte Meldung, ein Thema, das wir hier sehr,damals sehr ausführlich behandelt haben.Und zwar geht es um die Jan Böhmermann Sendung zu Jörg.Boah, Schönbohm, Böhmermann, ich krieg es nicht hin.Arne Schönbohm, Jan Böhmermann. Die Jan Böhmermann ZDF Sendung,in der über Arne Schönbohm,den BSI-Chef, berichtet wurde und ihm allerleiVerbindungen zu russischen Ex-Geheimdienst-Unternehmen unterstellt wurden.Die dann mit darin mündete, also nach sehr kurzer Zeit,ich glaube er wurde zunächst sofort beurlaubt und dann wurde er an die Bundesakademiefür Verwaltungswissenschaften oder sowas verschoben, irgendein Verschiebebahnhof,wo man Leute hinschickt.Weil es war für Nancy Faeser in Anführungszeichen die eleganteste Methode,weil den jetzt irgendwie ausseinem Dienst zu werfen oder so wäre ohne weiteres nicht möglich gewesen,brauchst du Disziplinarmaßnahmen oder Disziplinarverfahren und so,und da hat sie einfach quasi die Dotierung des Postens an dieser Akademie hochgesetztund ihn im Rahmen ihrer freien Verfügbarkeit über ihn als Beamten dorthin versetzt.Ja, man könnte sagen strafversetzt, abgestellt, weggeschoben, aber formal,außer dass wir jetzt für diese blöde Akademie und deren Vorsitz irgendwie einrelativ fettes Gehalt zahlen, ist quasi kein Schaden entstanden,den jemand bemängeln könnte.Ähm, großer Schaden ist aber natürlich entstanden für den Ruf von Arne Schönbohmund der klagt gegen das ZDF.Wir haben das damals behandelt und ich würde mal kurz meine damals schon vertreteneund seitdem auch nicht geänderte Meinung nochmal kurz zusammenfassen,weil zu diesem Ergebnis auch die Richter gekommen sind.Oder kommen werden, die haben das jetzt angedeutet, sie haben noch nicht geurteilt,aber sie haben so ein bisschen durchblicken lassen. Übrigens,wir sehen die Sache folgendermaßen.Zu Last gelegt wurde dem Arne Schönbohm, dass es einen Verein gibt,der Cybersicherheitsrat Deutschland.EV heißt oder so.Oder Deutscher Cybersicherheitsrat, wie auch immer. Es gibt auch wirklich einendeutschen Cybersicherheitsrat. Das ist dann auch so eine tatsächliche Institution.Die haben aber einfach einen Verein gegründet, der genauso hieß.Und mit diesem Verein haben sie dann irgendwie Lobby für IT-Security-Unternehmen,Dienstleister und das Thema betrieben.Und haben da irgendwie Deutschlandfahne und sowas drangehalten.Also eine völlig danebene Nummer.Und jetzt ist es aber so, das war alles bevor er als Präsident des BSI ernannt wurde.Und vor dem Arne Schönbrunn war der Präsident des BSI ein Technokrat.Das war der August Hanke oder so hieß der, glaube ich. Nicht,dass ich den jetzt durcheinander bringe.So einer im grauen Mantel, einfach so ein Mathematiker.Sehr, wie jetzt politisch nicht, hat sich jetzt nicht politisch geäußert oderso. Also hat sich auch nicht, ja, der hat sich halt irgendwie sehr technischdiesen Job da, Wahrnehmung gehabt.Und jetzt hatte man das politische Ziel,dass das BSI wirtschaftsnah her,anwendungsnaher wird und hat deswegen sich dann entschieden,diesen Posten mit Arne Schönbohm zu besetzen, der mit diesem Cybersicherheitsratvereinsich im Prinzip dafür qualifiziert hatte, dieses Amt auszufüllen.Also so daneben das war, war das der Grund, dass man den genommen hat.Und er ist dann auch natürlich aus diesem Verein ausgetreten, hat mit dem Verein,wahrscheinlich hat er da zu seinen alten Vereinsbuddies noch Kontakte gepflegtoder so, aber er hatte eigentlich sämtliche offiziellen Zusammenhänge mit diesemVerein aufgelöst, wie sich das eben gehört.Wenn ich irgendwann Cyberminister bin, dann muss ich wahrscheinlich auch meineMitgliedschaft im CCC ruhen lassen oder sowas.Und dann hat er jetzt in dieser Situation...Er hat zu irgendeinem Jubiläum dieses Vereins nochmal eine Festrede gehaltenund die hat er gehalten in seiner Rolle als Präsident des BSI,der also hier eine Festrede hält bei dem Jubiläum eines Vereins,den er mitgegründet hat, glaube ich, auf jeden Fall mitgeprägt hat und ein Lobbyvereinoder ein Vernetzungsverein, den er jetzt hier auch in seiner Rolle als Präsident des BSI ehrt.In diesem Verein kostet die Mitgliedschaft ein paar tausend Euro und der Vereinwirbt hauptsächlich damit, dass man einen exklusiven Zugang zur Vernetzung bekommt.Mit anderen Worten, dieser Verein ist hauptsächlich so ein Business-Casper-Verein,wo dann irgendwie die Sales-Leute oder die CEOs versuchen, Connections zu machen.So kann man sagen, ist gut, kann man sagen, ist schlecht, aber so ist das eben.Und entsprechend kommt man natürlich mit diesem Namen dieses Vereins und mitdem Logo dieses Vereins, kommen natürlich sehr viele Unternehmen,wenigstens davon seriös, die dann auf ihrer Webseite natürlich stehen habenwollen, wir sind Mitglied im Cyber-Sicherheitsrat.

Tim Pritlove 2:08:30

Klingt gut.

Linus Neumann 2:08:31

Also das war im Prinzip, so ist dieser Verein ganz einfach erklärt.Und da kommt natürlich jede Sau an und weil er ein paar tausend Euro kostetund dieser Verein ja das Geschäftsmodell von den Leuten ist,die da sitzen, kommt da natürlich auch jede Sau rein.Unter anderem irgendein Unternehmen,wo den Eignern irgendwie von der Böhmermann-Sendung unterstellt wurde,sie hätten alte KGB-Verknüpfungen.Die wären beim KGB gewesen oder was auch immer. Also ein, das mag auch sogaralles stimmen, mag alles sein, kann aber auch vielleicht nicht sein, ist mir völlig egal.Jetzt kommt also irgendeine zweifelhafte Firma, wird Mitglied in einem Verein,in dem Arne Schönmum seit vielen Jahren nicht mehr Mitglied ist.Und bei diesem Verein hält er eine Rede zum Jubiläum. Und daraus hat Böhmermanndann gemacht, so hier der BSI-Präsident ist korrumpiert von den Russen.

Tim Pritlove 2:09:30

Ja.

Linus Neumann 2:09:32

Ja. So. Etwas ungünstig für die Story war, dass er sich sein quasi,dass er diese Rede halten würde bei dem Jubiläum dieses Vereins.Ist in seiner Rolle, Entschuldigung, Präsident des BSI, das hat er sich wegendes offenkundigen Interessenkonfliktes vom BMI nochmal genehmigen lassen.Hat er gesagt, darf ich denn in meiner Rolle als BSI-Präsident hier zu diesemJubiläum fahren und eine Festrede halten?Und hat das BMI gesagt, ja sicher. So, das heißt, das Einzige,was man ihm zur Last legen konnte, das hatte das BMI selber genehmigt.Die konnten ihm also einfach mal gar nichts.Und ja, dann haben sie halt diese Strafversetzung gemacht, der Typ war,also die mediale Berichterstattung war natürlich katastrophal,man muss Nancy Faeser zumindest eines, kann man schon ihr zugute halten,oder muss man ihr zugestehen, der war zu dem Zeitpunkt nicht mehr haltbar.Also du konntest, also er war jetzt wegen dieser Sendung, war es nicht mehrmöglich, dass er dieses Amt ausüben könnte.Ich glaube, das kann man schon klar so sagen.

Tim Pritlove 2:10:45

Weiß nicht, also ich meine.

Linus Neumann 2:10:46

Es hätte natürlich sein können, dass die Nancy Faeser das Ding untersuchen lässt,zwei Wochen später vor die Presse tritt und sagt, der hat keinen Fehler gemacht.

Tim Pritlove 2:10:53

Genau.

Linus Neumann 2:10:55

Aber das hat sie nicht getan. Sondern sie hat ihn halt, ja, abserviert.Jetzt lassen also die Richter in diesem Verfahren, was der Arne Schönbaum jetztgegen das ZDF anstrengt, sagen die Richter so ein bisschen, Tja,wäre doch wirklich klug, wenn ihr euch einfach so außergerichtlich einigen würdet.Wir sagen schon mal ungefähr, wie wir das sehen, falls hier jemand Interessehat, ein Urteil zu vermeiden.Das ist, so wie ich das bisher verstanden habe,in juristischen, also in privatrechtlichen Auseinandersetzungen durchaus gernemal so der Fall, dass die Gerichte durchblicken lassen.Ich könnte mir vorstellen, Folgendeszu urteilen und ich könnte mir aber vorstellen, dass ihr vielleicht…,Also wenn ich als Gericht jetzt schon mal so grob zeige, wie das aussieht,wenn ich urteile, dass vielleicht eure Motivation steigt, euch einfach so zu einigen.Und da sagen die, hat das Gericht jetzt gesagt, die Parteien mögen sich docheinvernehmlich einigen, etwa mit einer Stellungnahme des ZDF.Und das wurde aber dann, und Sie sehen das also so, das ZDF sagt,naja, wir haben ja niemals gesagt, dass der Schönbomben Kontakte zu ausländischenNachrichtendiensten habe.Aber das war natürlich die Interpretation, die da die ganze Zeit rausgekommen ist.Und das Gericht sagt, naja, das ist aber schon, also es mag sein,dass ihr das nie gesagt habt, aber das ist der Eindruck nach der Sendung,der einfach bei allen entstanden ist.Und auch im ZDF selber wurden Berichte der Gestalt geschrieben und weil das ZDF auch sagt,die Cybersicherheit Deutschlands sei durch Schönenbogen in Gefahr,sagt das ZDF, das ist aber eine zulässige Meinungsäußerung.Das sieht das Gericht ein bisschen anders und sagen,ein Teil der beanstandeten Aussagen aus der Sendung könnte man in einer nichtfernliegenden Deutung so verstehen, dass Schönbrunn Kontakte zu Geheimdiensten habe.Eine Tatsachenbehauptung, die in dessen Amt klar herabwürdigend gewesen sei,spricht also einiges dafür, dass Schönbrunn einen Unterlassungsanspruch hat.Und gleichzeitig sagen sie aber, gehen nicht unbedingt davon aus,dass er jetzt auf seine 100.000 Euro Schadensersatz unbedingt einen Anspruch hat.Aber immerhin muss man sagen, bei aller Kritik, die ich eben,also gerade dieser Verein und so, allein die Gründung dieses Vereins hat denSchönbuben in meiner Wahrnehmung halt vollkommen disqualifiziert.Aber man muss eben anerkennen, dass in den Augen derjenigen,die ihn damals dahingesetzt haben, ihn dafür qualifiziert hat,muss man einfach festhalten, diesem Mann ist großes Unrecht geschehen. Durch eine.Durch diese Jan Böhmermann-Sendung ausgelöst. So, und bin mal gespannt.Natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Böhmermann-Redaktion da irgendwiesitzt und sagt, ne, wieso, wir haben ja hier nur berichtet, alles,was wir berichtet haben, ist wahr.Und außerdem ist das eine geile Kerbe im Gürtel,dass hier der Leiter einer sehr reichweitenstarken und vielgesehenen Bundesbehördedurch uns abgesägt wurde.Und da sind wir uns keiner Fehler bewusst, ist natürlich für die Böhmermann-Sendungauch ein hohes Risiko, mit dieser Nummer jetzt mal einen auf die Fresse zu kriegen.Das, bin ich mal sehr gespannt, wie das weitergeht, aber ich habe es damalssofort in der Sendung gesagt,dass ich nicht glaube, dass das in Ordnung war, was da passiert ist mit diesemMann und sieht so ein bisschen danach aus, das Gericht lässt also jetzt auchdurchblicken, dass es tatsächlich nach Prüfung der Sachlage so ist,aber finde ich schon auch krass halt über, das ist jetzt über zwei Jahre her.

Tim Pritlove 2:15:40

Ich frage mich, was eigentlich der wünschenswertere Outcome in diesem Moment ist.Also ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre, das wirklich auf ein Gerichtsurteil ankommen zu lassen.Auf der anderen Seite müsste ja quasi das ZDF hier selber klein beigeben undin einer Form einen Schaden selber formulieren.Keine Ahnung, ich meine sich einigen heißt ja auf was, also auf Schadensersatzeinigen oder auf ein Statement?

Linus Neumann 2:16:11

Also es geht dem also in dieser Berichterstattung,naja, vielleicht ein Statement, wäre natürlich so eine Sache,ich meine, also ich kann mir vorstellen gut, der, also Einkommenseinbußen hatder Schönbohm ja nicht, dafür hat Nancy Feser ja sorgen müssen,der hat jetzt sehr viel weniger zu tun, der ist halt auf so einem Abstellgleis,der hatte, vorher hatte der, weiß nicht ein paar hundert Mitarbeiter, jetzt hat der,irgendwie so eine Vielzahl von zehn oder so, das ist eine komplett komplett egale Behörde.Es wird schwer für ihn zu argumentieren, dass er jetzt irgendwie finanzielle Einbußen gehabt hätte.

Tim Pritlove 2:16:45

Aber der Ruf, den er hat, sondern sozusagen auch den Beruf, den er noch bekommenkönnte, der ihm ja dadurch auch verbaut wurde.Also das kann man schon so argumentieren, finde ich. Wie das Gericht das dannaber letzten Endes bewerten würde, das finde ich, ehrlich gesagt,in dem Zusammenhang schon mal ganz interessant.

Linus Neumann 2:17:04

Weißt du, es gibt, ja das stimmt, Ich bin ja auch eigentlich ein strenger Verfechterder Maßgabe, dass Humor und Satire sich nie entschuldigen.Man erklärt sich nicht, man entschuldigt sich nicht.Aber diese ganzen Böhmermann-Sendungen sowieso sind sehr häufig sehr ad hominem.Ja, das heißt da, also da wird sehr viel weniger Inhalt transportiert,weil, vielleicht weil man vermutet, diesen Inhalt dem Publikum nicht zumuten zu können,ja, weil man vielleicht ein dümmeres Publikum hat als, was weiß ich,Daily Show oder John Oliver oder alle Vorbilder, die für Boomer Mann vielleichtirgendwann mal als Inspiration gegolten haben könnten.Aber...Also weder für diese Hessenthaler Sache noch für diese Schönbohm-Sache hörstdu aus dieser Redaktion irgendwie auch nur ein Wort des Bedauerns oder ein Wortdes Schuldanerkennens oder Sonstigem.Und da muss man sich halt immer fragen, ob man nicht irgendwie vielleicht auchmal die Frage stellen sollte, ob man,ja, wie man mit solchen Dingen umgeht, wenn man wenn dann einfach mal klar steht,so ja hast halt, bist halt übers Ziel hinausgeschossen.

Tim Pritlove 2:18:29

Ja übers Ziel hinausgeschossen, beziehungsweise das Ziel auch eigentlich nicht erreicht,Unterhaltungscharakter einer Sendung zu verbinden mit so einem höheren journalistischenAnspruch, den sie halt jetzt damit machen.

Linus Neumann 2:18:45

Und genau der Gedanke, eigentlich nimmst du ja mehr Schaden für deine Sendung,wenn du nicht mal hingehst und sagst, okay, pass auf, hier haben wir Scheiße gebaut.Das heißt, eigentlich schadest du dir mehr dadurch, dass du das nicht machst.

Tim Pritlove 2:19:05

Insofern tut Ihnen das Gericht jetzt wahrscheinlich auch einen gefallen,auch wenn es schade ist, dass es soweit überhaupt erst hat kommen müssen.Weil da hätte man ja auch selber drauf kommen können. So wird diese Debattenatürlich noch lange anhalten und immer wieder hervorgezogen werden.Ja, ja. Alles nicht so einfach.

Linus Neumann 2:19:28

Ja, bin ich auf jeden Fall mal sehr gespannt, wie sich das weiterentwickelt.

Tim Pritlove 2:19:34

Gut, dann würde ich sagen, haben wir 5-0-1.

Linus Neumann 2:19:39

Keine,Linus 501 Witze.

Tim Pritlove 2:19:47

Ich könnte sagen, die Sendung sitzt so gut wie in den Jeans.

Linus Neumann 2:19:55

Man sieht den Arsch ganz gut, doch.

Tim Pritlove 2:19:58

Sehr knackig. Eine knackige Sendung.

Linus Neumann 2:20:04

Nächste Sendung sprechen wir dann über Sicherheitspaket und Chatkontrolle,das wird bestimmt auch super.

Tim Pritlove 2:20:09

Richtig geil. Leute, ja, Entschuldigung für die längeren Pausen,die wir jetzt zwischendurch gehabt haben.Wir kommen hoffentlich jetzt bald wieder besser in den Takt,aber das war jetzt so eine eine Kaskade von Ereignissen, die zusammen mit derSendung, dem Sommer und so weiter und ein paar anderen Sachen noch ja,ist ein bisschen ruppig geworden.Aber machen wir jetzt auf jeden Fall. Wir haben schon ein paar Termine im Kalender, das wird was.Wenn ihr tolle Locations habt für uns, wo wir auf jeden Fall mal auftreten solltenoder könnten, dann schreibt uns das einfach, lmp.metaebene.me und dann gucken wir mal.Keine Versprechung, aber wir sind auf jeden Fall sensibilisiert für das Thema. Sagen wir es mal so.

Linus Neumann 2:20:55

Abschließend würde ich noch ganz schnell danken, weil ich wirklich von vielenLeuten Nachricht bekommen habe, die Blutspenden waren.

Tim Pritlove 2:21:03

Vorher schon gab es Rückmeldungen.

Linus Neumann 2:21:04

Ja, da gab es richtig viel. Und Reinhard Remford von Methodisch Inkorrekt hattedas auch nochmal bei denen in der Sendung nochmal besprochen.Dann haben die auch nochmal ganz viele Rückmeldungen bekommen.Die hatten aber eh schon eine Folge zum Blutspenden, wo sie also quasi liveBlutspenden gegangen sind.Die verlinke ich nochmal und dafür auf jeden Fall vielen herzlichen Dank analle, die das gemacht haben oder auch in die Welt getragen haben.

Tim Pritlove 2:21:37

Ich bin auch so froh, dass es Leute gibt, die das überhaupt können.Also es ist einfach der Gedanke macht mich ja,mit dem Blut ist nichts mit dem. Sorry, aber da falle ich echt raus.Gut, Leute, das war's. Bis bald.

Linus Neumann 2:21:55

Ciao, ciao.

Shownotes

LNP500 Review

youtube.com: LNP500 mit Live-Zeichungnen

HTTP 5xx

developer.mozilla.org: 500 Internal Server Error – HTTP | MDN
developer.mozilla.org: 501 Not Implemented – HTTP | MDN

SUBSCRIBE 11

pretix.eu: SUBSCRIBE 11
pretalx.c3voc.de: SUBSCRIBE 11
so36.com: Tickets für IT‘S A MATCH! HAUPTSACHE PUNK! jetzt direkt im offiziellen SO36 Shop kaufen!

Pager-Anschläge

de.wikipedia.org: Hisbollah – Wikipedia
de.wikipedia.org: Scall – Wikipedia
de.wikipedia.org: Quix – Wikipedia
de.wikipedia.org: e*Cityruf – Wikipedia
bunniestudios.com: Turning Everyday Gadgets into Bombs is a Bad Idea « bunnie's blog
arstechnica.com: 14 dead as Hezbollah walkie-talkies explode in second, deadlier attack | Ars Technica
tagesschau.de: Israels Geheimdienst soll laut US-Medien hinter Pager-Explosionen stecken | tagesschau.de
sueddeutsche.de: Israel greift Ziele in Libanon an – weitreichende Hisbollah-Raketen im Norden
sueddeutsche.de: Was sagt das Völkerrecht zu dieser Aktion?
spiegel.de: Pager-Attacke im Libanon: Wie man Tausende Geräte zur Explosion bringt – DER SPIEGEL
spiegel.de: Attacke auf Hisbollah: Viele Verletzte bei Welle von Walkie-Talkie-Explosionen im Libanon – DER SPIEGEL
golem.de: Detonierte Pager sollen in Europa produziert worden sein
tagesschau.de: Was ist über die Pager-Explosionen im Libanon bekannt? | tagesschau.de
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tagesschau.de: Pager-Explosionen im Libanon: Neun Tote und 2.750 Verletzte | tagesschau.de
spiegel.de: Israel-Gaza-Krieg: Hisbollah-Mitglieder durch explodierende Pager verwundet – DER SPIEGEL

Tor Deanonymisierung

blog.torproject.org: Is Tor still safe to use? | The Tor Project
heise.de: Darknet: Ermittler nutzten Timing-Analyse zur Deanonymisierung von Tor-Nutzern
tagesschau.de: Ermittlungen im Darknet: Strafverfolger hebeln Tor-Anonymisierung aus | tagesschau.de
golem.de: Behörden unterwandern Tor-Netzwerk
tagesschau.de: Ermittlungen gegen Pädokriminelle – o2-Kunden zeitweise überwacht | tagesschau.de

Russische Desinformation

de.wikipedia.org: Troll-Armee – Wikipedia
dw.com: Russland: Was passiert mit Prigoschins Trollfabriken?
tagesschau.de: Desinformations-Leak erlaubt tiefen Blick in Putins Lügenmaschine | tagesschau.de
spiegel.de: Meta: Facebooks Mutterkonzern verbannt Propagandasender RT von Facebook und Instagram – DER SPIEGEL
tagesschau.de: Was tun gegen die Lügenmaschine des Kreml? | tagesschau.de
edition.cnn.com: Right-wing influencers say they were dupes in an alleged Russian influence operation.

Pavel Durow Verhaftung

Wahlsoftware

ccc.de: CCC | Software zur Auswertung der Bundestagswahl unsicher und angreifbar
media.ccc.de: Der PC-Wahl-Hack
logbuch-netzpolitik.de: LNP228 Interessierte Bürger
ccc.de: Analyse einer Wahlsoftware
ccc.de: CCC | Wahlsoftware: Offene Quellen – Weniger Missverständnisse
br.de: Das Wahlergebnis in Sachsen wurde nicht manipuliert | BR24
golem.de: CCC kritisiert Intransparenz bei Wahlsoftware
heise.de: CCC will Quellcode der Wahlsoftware nach Panne in Sachsen
wahlrecht.de: Landtagswahl in Thüringen am 1. September 2024
cre.fm: CRE128 Wahlrecht und Wahlsysteme | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft

Schönbohm

sueddeutsche.de: Da lief doch was falsch
heise.de: ZDF und Böhmermann: Gericht bestätigt Falschberichterstattung über Schönbohm

Epilog

minkorrekt.de: Mi235 – „Blutspende live“

LNP500 Zombiecalypse im Grunewald

Veröffentlicht am 6. September 2024 von Tim Pritlove

Die 500. Folge von LNP live on stage in Berlin

Zur 500. Ausgabe von Logbuch:Netzpolitik haben wir uns wieder einmal auf die Bühne begeben und durften vor über 800 Zuschauern drei unterhaltsame und aufschlussreiche Gespräche mit tollen Gästen führen. Gleichsam unterhaltsam steigen wir in die Sendung ein mit dem anti-kapitalistischen, anti-faschistisches, anti-nationalistisches Jodelduo "Esels Alptraum". Der Abend war ein großer Spaß und wir danken allen, die den Weg in die Urania nach Berlin gefunden haben.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Elenos

Ulrike Franke

Anne Brorhilker

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:20:57

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:20:58

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:21:10

Mich fragen ja die ganze Zeit alle Leute, ob ich nervös bin und ja,weiß ich auch nicht. Was fragen dich denn die Leute?

Linus Neumann 0:21:20

Bist du nervös?

Tim Pritlove 0:21:43

So, wir sind super vorbereitet. Jetzt haben wir noch die Stative hier stehen.Die müssen wir noch abnehmen. Mach du mal, aber fall nicht über dein Kabel.

Linus Neumann 0:21:50

Ja, genau. Versuch du mal, die Leute abzulenken.

Tim Pritlove 0:21:53

Ja, okay. Das ist alles extrem improvisiert hier übrigens, diese Veranstaltung.Ich weiß nicht, ob euch das schon aufgefallen ist, aber man tut ja, was man kann.Und manchmal kann man gar nicht so viel.Aber irgendwie funktioniert es am Ende immer. Das ist ein bisschen die Geschichte dieses Podcasts.Das ist ja definitiv auch so ein Projekt, was einfach nur so mit,ja, lass mal machen, zustande gekommen ist, wie das mit so vielen Podcasts so ist.Man kennt es ja. Man kennt es ja.Aber es hat ganz gut funktioniert. Und heute ist die 500.Veranstaltung. Nein, das stimmt ja überhaupt nicht. Also wie man es nimmt.Im Prinzip ist ja jede Folge wie eine Veranstaltung.

Linus Neumann 0:22:34

Höhepunkt.

Tim Pritlove 0:22:34

Also wenn ich mir anschaue, was du immer für eine Veranstaltung machst bei jeder Folge.Ja, der kann ganz schön der Terror sein. Wie auch immer.Warum reden wir hier so komisch um den heißen Brei? Heute ist Logbuch-Netzpolitik live, die 500.Ausgabe. Wir sind in Berlin, in der Urania und wir haben ganz,ganz, ganz viele tolle Gäste da. Herzlich willkommen.Schön, dass ihr da seid. Super.

Linus Neumann 0:23:13

Siehst du, deswegen holen wir uns Profis, damit wir mit so einem super schlechten Start.Wie hat euch Esels Albtraum gefallen?

Tim Pritlove 0:23:25

Oder?Ja, da muss man gar nicht viel zu sagen. Es war grandios.Ja, Linus, ohne Fußballtrikots.

Linus Neumann 0:23:43

Ohne Fußballtrikots, du wolltest es so, es wäre ganz einfach für dich gewesen.Aber wenn ich mir angeguckt habe, wie Union gespielt hat, hätte ich das an deinerStelle die Wette auch nicht gemacht.Also das war ja zum Sieg gestolpert.

Tim Pritlove 0:23:55

Ja, naja gut, aber St. Pauli war jetzt auch nicht besser.

Linus Neumann 0:23:58

Ich finde schon.

Tim Pritlove 0:23:59

Fandst du schon? Du willst doch nicht behaupten, Fußball ist ungerecht.Nee, Fußball ist schon auch ein Teil der Gerechtigkeit, weil selbst wenn du,mal nicht so gut kannst und wenn du es eigentlich auch nicht drauf hast,kriegst du trotzdem nochmal was.Und das ist auch irgendwie so ein bisschen die Umverteilung,die hier so besungen wurde.Da werden dann halt einfach Punkte verteilt.

Linus Neumann 0:24:21

Du möchtest langsam von Punkten umverteilen?

Tim Pritlove 0:24:24

Von unten nach oben mal wieder. Oder von oben nach unten halt auch mal. Mal so, mal so.

Linus Neumann 0:24:30

Tim, ich möchte gerne weiter mit dir über Umverteilung sprechen.

Tim Pritlove 0:24:32

Ja, okay, das ist eine gute Idee. Wir müssen ja heute unser Konzept vielleichtnoch kurz erläutern, was wir haben. Wir haben ja eins.

Linus Neumann 0:24:42

Ja, Gäste, weil wir hier völlig überwältigt und nervös rumsitzen.

Tim Pritlove 0:24:47

Wir haben über einen heißen Brei schon viel drumherum geredet.

Linus Neumann 0:24:52

Ja, soll ich den ersten Gast vorstellen?

Tim Pritlove 0:24:55

Ja, bitte, genau. Also wir haben mehrere Gäste. Drei. Ja, drei,genau. Und es fängt an mit einem ersten Gast, dachten wir.

Linus Neumann 0:25:03

Ja.Das meinst du mit Konzept.

Tim Pritlove 0:25:08

Genau, das ist Konzept.Dann fangen wir mal an.

Linus Neumann 0:25:12

Wer in Berlin wohnt, kennt den Problembezirk Grunewald.Die soziale Struktur des Bezirks zeichnet sich durch folgende Merkmale aus.Hoher sozioökonomischer Status, eine der wohlhabendsten Gegenden Berlins,eine exklusive Wohngegend, der Bezirk ist bekannt für seine großen Villen,repräsentativen Altbau und,eine geringe Diversität. Das Quartiersmanagement Grunewald fördert Gemeinschaftund Integration, unterstützt lokale Initiativen und bietet soziale Projektesowie Beratungsangebote an.Unser erster Gast ist eine vielfältige Aktivistin und engagiert sich unter anderem dort.Sie ist aber auch Aktivistin bei Jogida, der Jodel-Offensive gegen Idiotisierungdurch Angst und ihr könnt es euch ungefähr vorstellen,sie ist auch eine Hälfte von Esels Albtraum, die ihr schon kennt.Herzlich Willkommen, Elenos.

Tim Pritlove 0:26:33

Was für eine geile Show das gerade war von euch. Hervorragend,also wirklich begeistert.Das ist leider nicht so.

Linus Neumann 0:26:43

Du bist nicht begeistert?

Elenos 0:26:45

Doch, begeistert, aber man sieht die Leute nicht so.

Linus Neumann 0:26:47

Es war so dunkel.

Tim Pritlove 0:26:47

Das stimmt.

Linus Neumann 0:26:48

Ja, aber das ist so meistens so, oder ist das nur bei uns so?

Elenos 0:26:51

Unterschiedlich. Also ich wollte nur ausdrücken, dass ich euch auch gerne gesehenhätte, aber das können wir nachher im Foyer vielleicht noch machen.

Tim Pritlove 0:26:56

Genau. Ja, super. Ja, du bist sozusagen unsere Doppelbesetzung heute,weil wir ja auch immer gerne mit Leuten reden, die auf ihre Art und Weise dieGesellschaft mitprägen, auf eine private Art oder auch vielleicht auf eine öffentliche Art.Und Linus hat es schon angesprochen, du bist ja als Aktivistin auch vielfältigunterwegs. Das kann man so sagen.

Linus Neumann 0:27:23

Und wir haben gerade im, ich weiß gar nicht, seit wann wir uns kennen,aber wir haben uns kennengelernt über die heroistische Internationale und eineJa, der Zwischenapplaus ist immer.

Tim Pritlove 0:27:37

Gerechtfertigt für den.

Linus Neumann 0:27:41

Und ich bin auf dich gekommen als Sendungsgast, weil ich überlegt habe,wer hält eigentlich in dieser dann doch nicht so schönen Zeit irgendwie nochso die Stange hoch für genussvollen Protest,für Humor, für immer neue Ideen.Und darüber wollen wir einfach mit dir sprechen. Wir hoffen,dass du uns heute dein Geheimnis verraten kannst, wie du auf eine und die nächsteIdee kommst und diese dann auch einfach verwirklichst.Das ist eigentlich der Grund, warum wir dich eingeladen haben.

Tim Pritlove 0:28:11

Sieht richtig groß aus.

Elenos 0:28:12

Also ich kann schon mal sagen, das ist nicht mein Geheimnis,sondern ein ganzes Netzwerk und die Stange hält man nicht alleine hoch,sondern mit ganz vielen.

Tim Pritlove 0:28:20

Aber was ist denn, wie würdest du dich denn selber einschätzen?Also was bist du denn für so ein Typ? Das ist erst eine Zentnerfrage.

Linus Neumann 0:28:26

Naja, ich meine, wo siehst du dich in fünf Jahren?

Elenos 0:28:30

Ich suche einen Job aktuell.

Tim Pritlove 0:28:32

Ne, sagen wir mal so, also ich meine, so auf eine Bühne gehen,ist ja jetzt auch erstmal schon mal nicht jedermanns Sache.Also so eine gewisse Extrovertiertheit muss man da auf jeden Fall am Start haben.Oder ist es bei dir nur so eine kaschierte Introvertiertheit?Das weiß ich natürlich nicht.Also hast du schon immer irgendwie den Wunsch gehabt, so öffentlich zu sein?

Elenos 0:28:50

Nee, da wächst man rein. Natürlich muss man irgendwie den Wunsch haben,irgendwie gehört werden zu wollen.Und dann ist es einfach so ein Stück für Stück irgendwie so ein Reinwachsen, auch so eine Raumnahme.Also weil du schon gesagt hast, es ist ja nicht jedermanns Sache.Also ist ja auch oft so, dass auf Bühnen auch eher Typen stehen oder Typen mit Gitarre oder so.Also nichts Gegenteil mit Gitarre, finde ich auch toll, aber also sozusagendas ist natürlich auch so ein Wunsch von, hey komm, ich hab eigentlich Bockirgendwie das auch mal ausprobieren und dann schleicht man sich da natürlich so ran, aber...

Linus Neumann 0:29:23

Ist es das Auf-der-Bühne-Sein, etwas machen, was dich motiviert?Oder ist es eher die Veränderung, die du herbeiführen willst? Ist das aktivistische?

Elenos 0:29:33

Ich würde das gar nicht trennen. Ich glaube, das Ding ist, dass man Bock auf etwas haben kann.Und das dann zu verbinden mit der Message, das ist, glaube ich,das Ding. Ich glaube, es ist schwierig, das zu trennen. Ich will jetzt auf jeden Fall auf eine Bühne.Und dann überlege ich mir, was ich sage. Das ist ja Quatsch.Also man hat irgendwie so den Impuls, mir fehlt hier irgendwie irgendwas,was kommuniziert wird, im Diskursfehlt mir was, eine Ansicht oder einen Ansatz und dann überlegt man,wie kann man den irgendwie vermitteln und dann gibt es tausend unterschiedlicheVarianten, wie man das machen kann und für mich macht das irgendwie am meistenSpaß mit diesem Jodeln oder irgendeinem anderen Schabernack,wo man doofe Perücken auf hat.Aber, ja.

Linus Neumann 0:30:20

Würdest du, also ich habe manchmal, ich habe ja mit der Protestkultur so meine Probleme.Ich finde das häufig ein bisschen zu ernst.Ich habe häufig den Eindruck, dass man, ja, also warum soll das nicht einfach auch Spaß machen?Und mir fehlt bei vielen Protestansätzen so ein bisschen dieser,jetzt machen wir allen schlechten Laune, bis die Welt besser ist,da verstehe ich den Umweg nicht.Und trotzdem behandelt ihr ja sehr schwierige Themen und darin aber mit einemwunderschönen Humor. Wo kommt der her?Wie kann ich mir den aneignen? Also was brauche ich dafür?

Elenos 0:31:09

Ähm, ich würde sagen, erstmal so von wegen Protestkultur, Protestlandschaft,ich denke, es muss immer ein Methodenmix sein.Oft ist, wie so oft ist Vielfalt einfach gut und ich glaube,man könnte damit anfangen, nicht immer zu sagen, die anderen sind irgendwie döfer als einen.Es gibt einfach so unterschiedliche Ansätze und das mit dem Humor ist einfachder Ansatz, dass man, also was ich daran schätze, ist, dass man sozusagen beimMachen das, wo man hin will, schon aufscheinen lässt.Das heißt, du willst irgendwie eine solidarische Gemeinschaft,darum musst du dich solidarisch organisieren.Du willst irgendwie eine Gemeinschaft, wo Genuss eine Rolle spielt,also musst du den Protest auch genussvoll machen.Also dass es irgendwie sozusagen stimmig ist in der Methode und das ist...Mich so an, aber ich verstehe auch, wenn andere Leute das nicht können,das ist ja auch, was heißt können, aber sozusagen einen anderen Ansatz haben,weil es ist natürlich auch immer irgendwo, ja,also ich kann mir vorstellen, dass es Themen gibt, wo es extrem schwer ist,einen humorvollen Ansatz zu machen. Ich glaube, es geht öfter, als man denkt.Also das merke ich auch, ich bin auch Sterbebegleiterin und da würde man jadenken, da wird es gar nicht lustig, aber da wird ja auch öfter gelacht,als man so denkt, auch auch weil es ernst ist.Und ich glaube, das ist so die Verwechslung, dass Leute manchmal uns sehen und,so ein bisschen skeptisch sind und...

Linus Neumann 0:32:37

Achso, Roland zeichnet da oben Dinge.

Tim Pritlove 0:32:40

Ja, das ist so ein bisschen asynchron.Das ist nur, weil du was Kluges gesagt hast.

Elenos 0:32:48

Dass Leute uns sehen und denken, die machen Scherz drüber, darum meinen sie es nicht ernst.Aber der Punkt ist ja, weil man es so ernst nimmt, Und versucht man es sozusagenauf so eine Art vorzubringen, weil das ja auch was Entwaffnendes hat.Also man kann sagen, das ist ja auch, Humor ist eine Waffe oder ich würde ehersagen, ist entwaffnend oder auch entlarvend oft.Also das ist ja auch kein Zufall, dass KomikerInnen oft dann als erstes verbotenwerden oder dass es eben Flüsterwitze gibt, weil die Leute machen immer nochWitze, aber halt leise und wir können sie jetzt noch laut machen.Also das ist ja irgendwie so, Humor ist ja einfach eine Art auch mit Problemenumzugehen, eine ganz, ganz, ganz wichtige Art.Also darum ist das so der Ansatz, aber wie gesagt, ich würde nicht sagen,andere Ansätze sind schlechter, sondern mir macht der meisten Bock,ja, und ich werbe dafür, aber nicht alleine, sondern mit vielen anderen.Dann ist es quasi ein Plädoyer, schöne Sachen miteinander auf die Beine zu stellenund dabei auch quasi schon so einen Vorgeschmack vom guten Leben zu haben.

Tim Pritlove 0:33:51

Erzähl uns doch mal ein bisschen von diesem Quartiersmanagement Grunewald.Wie kam es denn dazu und welches gesellschaftliche Problem wird gelöst?Angegangen.

Elenos 0:34:02

Auf die Agenda gesetzt.

Tim Pritlove 0:34:04

Ja, auf die Agenda gesetzt.

Elenos 0:34:04

Das ist ganz wichtig, dass wir das immer auf die Agenda setzen.

Tim Pritlove 0:34:07

Verstehe.

Elenos 0:34:08

Weil das wird ja so oft vergessen, weil man über Migration redet zum Beispieldie ganze Zeit, aber halt nicht um die ungleiche Verteilung von Vermögen.Also mit dem Quartiersmanagement Grunewald, da könnte ich jetzt urlang erzählen, weil das ist seit 2018.

Tim Pritlove 0:34:22

Gibt es uns ja schon.

Elenos 0:34:24

Und das ist auch so aus einer, nicht einer strategischen Erwägung rausgeboren,also dass man sich trifft und überlegt, was macht man jetzt sondern das warauch so eine Schnapsidee, lass mal was zusammen machen,mit ein paar Bands das Kreativprekariat aus Berlin hat sich versammelt und einenschönen Abend gehabt und dann lass mal was zusammen machen, ja am 1.Mai aber mal nicht nach Kreuzberg, sondern Kronewald, haha so ein Blabla unddann war aber so, ja lass das mal echt machenund haben uns noch ein paar Leute dazugeholt, eine Gruppe gemacht wer hat dairgendwie auch Lust Die Hedonistische Internationale war dann am Start,hat sich eine Sektion gegründet und dann haben wir 2018 eben in diesem VillenviertelGrunewald eine Erste-Mai-Demo gemacht.

Linus Neumann 0:35:09

Erste-Mai-Demos haben nicht den besten Ruf in Berlin?

Elenos 0:35:12

Ja, genau, das war auch so die Alternative, aber man muss dazu sagen,es war eben nicht die Idee, jetzt eine Alternative zu Kreuzberg zu machen,unbedingt, also nicht so eine große, Sondern es war eigentlich eher so,ja, wir haben 200 Leute angemeldet.Und dachten, ja, wir laufen da ein bisschen rum. Haha, lustig irgendwie.Und dann kamen aber halt 5.000.Und die Presse, ich weiß gar nicht, ob man eine Presseerklärung überhaupt draußenhat, aber es war halt auch für einmal total viel, es hat wie so gezündet.Und das hat uns total überrumpelt. Erstmal, weil so viele Leute waren.Und aber auch, wie die Leute drauf waren. Nämlich richtig gut.Und die hatten quasi unser Story mit diesem Quartiersmanagement und mit deraufsuchenden autonomen Sozialarbeit haben die richtig das Narrativ übernommenund waren dann da als autonomes,Finanzamt Wilmersdorf oder also, die hatten Schilder gemalt und das hat richtigBock gemacht und dann war es auch nicht schlimm, dass unser,Lauti nur ein Teil bespielt hat.Das war dann nicht schlimm, weil alle hatten einen guten Spaziergang und diePolizei war natürlich auch extrem überrumpelt, denen war es richtig unangenehm.Was dann dann zugeführt hat also die haben sich einfach verschätzt wie wir auch,die haben euch geglaubt.

Linus Neumann 0:36:25

Dass da nur 200 Leute kommen?

Elenos 0:36:26

Ja, wir haben uns ja selber geglaubt wir haben ja nicht angelogen wir dachtenhalt, es wird so ein netter Tag und es war ja auch war dann halt sehr erfolgreichund daraus ist dann so ein bisschen wie so eine Tradition geboren dass wir dajetzt einfach jedes Jahr sogar im Corona-Jahr da waren da aber mit Autokor so nur 20 Leuten.

Linus Neumann 0:36:45

Wie hat denn der Problembezirk jetzt auf eure autonome Sozialarbeit und Steuerfinanzamtarbeit reagiert?

Elenos 0:36:57

Ja, also man muss sagen, das ist sehr unterschiedlich.Also es gab, ich glaube viele waren einfach überrascht und Überraschung istim Protest glaube ich immer eine sehr gute Sache, weil man erstmal überlegenmuss, ups, damit habe ich jetzt nicht gerechnet, wie finde ich das denn jetzt?Und diese Lücke, diese paar Sekunden, wo Leute überlegen, oder Minuten oderTage, wie finde ich das denn jetzt?Die sind irgendwie Gold wert für einen Protest, weil da passiert irgendwas in den Köpfen.Und viele waren überrascht, viele waren natürlich auch total allergisch.Das ist dann die allergische Reaktion der Bourgeoisie, die dann so,oh Gott, sie kommen und sie wollen uns was wegnehmen und der Pöbel kommt und so.

Tim Pritlove 0:37:39

Das ist doch ein Jokalypse im Grunewald.

Elenos 0:37:42

Ja, und man wird natürlich, also man wurde angeschrien. Was hat man gesagt? Wir sind langweilig.Neid kommt natürlich immer. Wir sind einfach nur super neidisch.Wir haben noch nie was geleistet in unserem Leben. Wir haben noch nie Steuer gezahlt.Was einfach wirklich der Oberhammer ist.

Linus Neumann 0:38:00

Von den Leuten ist das wirklich ein brecher Vorwurf.

Elenos 0:38:03

Ich finde es auch sehr, sehr, sehr frech.Und das waren zum Teil Leute, die da wohnen, aber halt natürlich auch so UlfPoschardt oder Schupelius oder so, die haben sich alle sehr geärgert und.

Tim Pritlove 0:38:20

Wenn auf einmal das Paradies gestört wird, ne?

Elenos 0:38:23

Ja, Volker Beck, fütterte neokommunistischer Wahn und also wir haben echt sehrviele Vorwürfe auch bekommen, aber das ist ja dann auch immer ein bisschen,und das Beste war, dass dann, also 2018 2018, alle waren überrascht.2019 sind wir dann zur Polizei, wollten Rute anmelden und dann kam so,ja, es gibt eine Gegendemo.

Linus Neumann 0:38:41

Ich so, ja.

Elenos 0:38:44

Ja, wer denn? Es hat ein FDP-Typ hat dann tatsächlich eine Gegendemo angemeldet.Unter dem Motto nie wieder Sozialismus.

Linus Neumann 0:38:58

Und festgekommen?

Elenos 0:39:00

Leider, leider hat er dann gemerkt, dass dass das wirklich eine Panne,also nur schlimm für ihn enden kann.Und hat er dann zurückgezogen. Aber wir hätten uns ehrlich gesagt wahnsinniggefreut, wenn der Staat gebunden hätte.Aber es war einfach schön, weil das passiert oft bei anderen Demos nicht so,dass dann sowas kommt. Also, dass die FDP eine Demo anmeldet.

Tim Pritlove 0:39:19

Das ist geil. Ich hatte auch kurz die Vermutung, dass es Lidos war.

Elenos 0:39:22

Ja, ja, ja. Nee.

Tim Pritlove 0:39:27

Oh Mann. Aber jetzt mal ein bisschen kritisch gefragt. Weil das muss sich,glaube ich, auch jeder und jede fragen lassen.Bewirkt es was? Also was hast du festgestellt? Ich meine, es ist lustig.Ich meine, ich lese mir das durch, ich quartiere es mir nicht grün,weil ich liege am Boden vor Lachen.Es ist einfach großartig, diese ganze Herleitung, weil es einfach die Absurditätder Realität, die ja da ist, einfach so schön wahrliegt.Aber jetzt wissen wir auch nicht, jeder kann das so für sich nachvollziehenoder macht sich auch nur Gedanken oder nimmt sich Zeit dafür.Aber hast du den Eindruck, dass es jetzt entweder bei den Teilnehmern oder demUmfeld dieser Veranstaltung oder überhaupt des gesamten Projekts oder vielleichtauch bei den Leuten im Grunewald etwas bewirkt.Also es ist mehr als plakatives Auf-die-Agenda-Setzen, wie du das jetzt gesagthast, um überhaupt erstmal im Kampf um die Aufmerksamkeit da eine Stufe auf der Leiter zu nehmen.

Linus Neumann 0:40:34

Also der Tim will eigentlich wissen, wie viel Vermögen wurde jetzt schon zu euch umverteilt.

Tim Pritlove 0:40:39

Nee, aber so was wirkt es und wenn, ja, wie wirkt es?

Elenos 0:40:45

Also es ist halt extrem schwer messbar. Darum kann ich jetzt nicht sagen,ja, hier, das und das haben wir schon geschafft, aber...Ich weiß nicht, ich glaube ja nicht, also ich glaube nicht an Wiedergeburt,darum glaube ich, unsere Zeit hier auf Erden ist begrenzt und irgendwie,ich habe mir irgendwann mal vorgenommen, nur noch Sachen zu machen,die entweder absolut notwendig sind,auch wenn sie keinen Spaß machen oder eben sinnvoll und was bewirken oder ebenSpaß machen und ich finde, bei diesen Aktionen, es fällt alles drei zusammen und wenn,selbst wenn man in manchen Tagen, stelle ich mir nämlich die Frage auch unddann denke ich, naja, war immer noch spaßig, also es ist nicht ganz verschütt und ich glaube,dass man, ja, man kann es halt so machen, nicht messen, aber wenn man zum Beispiel 2021,das war nach dem Corona, ich meine, da hatten wir so eine Fahrradsternfahrt gemacht,auch noch wegen Hygienevorschriften und so, da dachte man Sternfahrt,da waren halt über 10.000 Leute auf der Straße, mit so einem breiten Grinsen,weil endlich was los war und weil man auf die Straße konnte und auch nochmal wirklich.Kollektiv eine politische Meinung zum Ausdruck bringen und zwar nicht defensivirgendwas verteidigen oder verbissen, sondern freudvoll und ich glaube,das ist nicht zu unterschätzen, das kann man halt nicht messen,aber wenn diese Leute dann,also wenn 10.000 Leute mit so einem neuen Schwung irgendwie in ihren Alltaggehen und da politisch wirken, wo auch immer,also vielleicht nicht in einer Steuerverhandlung, sondern im Kindergarten oderkeine Ahnung wo, also wenn politische Leute irgendwo sind,dann wirken sie politisch und dann kannst du das nicht messen,aber ich glaube, dass dieser Schwung oder dieses Gefühl von,man kann was gestalten, es ist nicht alles frustrierend, es gibt Leute,die denken wie ich, es gibt irgendwie schöne Dinge,dass man das halt, das ist einfach irgendwie eine wichtige Sache, aber,aber klar, also die Gesetze werden wir nicht schreiben, logisch,man kann einfach nur immer wieder mit dem Finger darauf zeigen,wo man hingucken sollte und.

Linus Neumann 0:42:44

Also ich finde, die Frage, was hat der Protest bewirkt, ist eine sehr gemeine, Tim.Jeden Protest oder jeder Protestform kannst du die einzeln rausnehmen und sagen,was hast du denn jetzt bewirkt.Am Ende hast du ja schon gesagt, es muss halt was Gesamtes sein.Es muss irgendwie auch ein Geist halt irgendwie vermittelt werden.Und das finde ich an diesen Aktionen so schön, dass man weiß einfach,man ist da gerade bei den richtigen Leuten, weil es einfach eine schöne Stimmung gibt.Es gibt ja auch viele Demonstrationen, wo es keine schöne Stimmung gibt oderauch irgendwie gerade eine relativ starke politische Bewegung in Deutschland,die ist glaube ich auch unzufrieden, wenn man mal so hört, was die sagen,aber die haben jetzt auch nicht irgendwie nennenswerte Ansätze,wie sie das ändern wollen.Die wollen einfach weiter unzufrieden sein und jetzt, keine Ahnung, AfD wählen oder sowas.Und da finde ich es natürlich schon sehr viel schöner, diesen Wandel irgendwieauch zeigen und leben zu können und einfach mit etwas Schönem da zu sein.Aber es erklärt immer noch nicht, warum man dabei aufs Jodeln kommt.

Elenos 0:43:53

Ja, das stimmt. Das ist vielleicht nicht auf den ersten Blick.Für mich macht das total Sinn. Ich habe irgendwann mit dem Jodeln angefangen.Ich fand es eine supergeile Sache, weil es hat natürlich ein Imageproblem,weil die meisten Leute denken dann sofort an irgendwelchen Heimatkitsch oderso, aber vergessen, dass es einfach eine global, also eine weltweit etablierteStimmtechnik ist, die es in total tausend Varianten gibt.Ich muss auf jeden Fall aufhören, über Jodeln zu reden, weil darüber kann ich schon Stunden reden.

Tim Pritlove 0:44:21

Wieso? Nichts da. Genau, aber...

Elenos 0:44:24

Ich hab nicht aufgehört.

Tim Pritlove 0:44:25

Über Jodeln zu reden, jetzt wird man über Jodeln geredet. Also ich meine, du hast ja total recht.

Elenos 0:44:28

Ja, genau. Also es ist auf jeden Fall eine ganz große Bandbreite und es machteinfach extrem Spaß und auch so ein bisschen süchtig und hat eben dieses Imageproblem.Das freuen wir jetzt aus. Genau und ich habe das Gefühl, dass zum Beispiel Anarchiehat auch ein Imageproblem, weil ganz viele Leute denken,das ist so Gewalt und Recht des Stärkeren und so und eben nicht zärtlich undsolidarisch und keine Ahnung, herrschaftskritisch.Und da dachte ich, okay, zwei Sachen mit so Imageproblemen, wenn man die zusammenpacktund anarchistisch jodelt, also für mich macht das so total Sinn,weil ich beides mag und beide sozusagen so ein Gefühl habe, was es sein kannoder einen positiven Bezug dazu haben.Und wenn man das aber kombiniert, entsteht einfach so viel Irritation.Und da sind wir wieder bei diesem Überraschungsmoment. Also ich habe das Gefühl,die Leute sind einfach so irritiert, was das jetzt soll, dass da wirklich,Weil man es halt nicht so wegsortieren kann. Man ist nicht sofort in der Schublade drin.Oft ist es ja so, du wirst halt bombardiert mit Eindrücken und dann weißt du,okay, das ist eine Punkband, das ist eine ...Und wir sind schon irgendwie so ziemlich weird.

Tim Pritlove 0:45:36

Ihr seid der SEK-Einsatz in der Aufmerksamkeitsbegründung.

Elenos 0:45:41

Wir kommen dann einfach reingestürmt.

Tim Pritlove 0:45:46

Was macht denn so süchtig an Jodeln?

Elenos 0:45:49

Das ist so geil. Also erstmal ist es also der Bruch, ganz einfach der Bruch,weil also Jodeln ist ja quasi die Stimmtechnik, wo du zwei verschiedene Stimmqualitätenhast, diese Register, also die,Bauchstimme und Kopfstimme kann man sagen oder Obrus und Unteres Register unddas sind zwei getrennte Klangräume, wenn man so will, aber die sind natürlich,gleichzeitig auch eng verknüpft und diesen Bruch dazwischen, den man,du guckst so kritisch Ich habe meine Zwei-Stimme-Go-On Naja,das, wie man so ruft, oder redet, und wenn du mal so ein Äffchen machst, oder so,ja genau. Und wenn du sagst, dann hast du quasi einmal dieses Gerufene,oh, hallo, hey, mein Bier, und dann hast du dieses Sphärische.Und wenn du das sozusagen, diese Welten zusammenbringst, ohne sie zu trennen,sondern zu sagen, okay, das sind zwei Sachen, die können gleichzeitig sein in meinem Körper.

Linus Neumann 0:46:49

Aber wie?

Elenos 0:46:55

Also Jodeln ist das, was passiert, wenn man, wenn man, macht deinen Körper automatischwieder emotional sozusagen,wenn man ihn lässt und wenn man es nicht verlernt, weil es ist natürlich schambesetzt,diesen Bruch, also besonders in der Pubertät mit Stimmbruch und so,wenn die Stimme so oder wenn man aufgeregt ist und das so, dann ist einem das voll peinlich.Und darum trainiert man das ab, in klassischen Gesang trainierst du diesen Bruch auch ab,Und ich finde diesen Bruch einfach ziemlich geil. Und den kann man kultivieren und das dann jodeln.

Tim Pritlove 0:47:22

Muss man da viel üben, bis man das irgendwie richtig drauf hat?Also bis man es richtig drauf hat unter Garantie. Aber ist das so an sich schwierig?

Elenos 0:47:28

Nein. Nein, kann ich nur allen empfehlen. Wir bieten ja auch ab und zu...

Linus Neumann 0:47:34

Jodel-Diplom an.

Tim Pritlove 0:47:34

Jodel-Diplom, genau. Ernsthaft?

Elenos 0:47:37

Nein, nicht Jodel-Diplom, aber wir haben ja, wurde ja gesagt,also wir sind ja nicht nur ein Band, sondern auch eine Gruppe,die Jodel-Offensive gegen Idiotisierung durch Angst.Jogida und wir sind quasi eine Jodelbande, die zu Protesten geht und da machenwir davor natürlich immer so ein Crashkurs.Das machen wir auch oft bei Konzerten, damit alle schnell mitsingen können,relativ charmebefreit. Lernt man Jodeln?

Linus Neumann 0:48:01

Sind ja Leute, die können jetzt Jodeln. Ich nicht, aber vielleicht...

Tim Pritlove 0:48:04

Ich würd sofort mit Jodeln. Ja? Ich glaub, ich wär ein guter Jodler.

Elenos 0:48:11

Wir können ja was ganz kurzes machen. Genau, wir können einmal einfach machen, hey, oh, hallo,hallo, hallo, hallo, hallo, hallo, hallo.Ja, ja, irgendwie so.Also ich glaube, das wäre ein bisschen zeitintensiver, aber im Prinzip machtman natürlich Vorübungen, also wenn ihr Lust habt zu jodeln,wir machen das manchmal bei Workshops, kann man gerne mitmachen,aber wir machen das nicht nur so, sondern wir machen das, um auf Proteste zugehen und da kann ich gleich Werbung machen am 21.September nämlich, da ist wieder Schweigemarsch für das Leben von so sehr gruseligen Leuten.

Linus Neumann 0:49:05

Oh, das ist so gestern. Das ist wie in Amerika, oder?

Elenos 0:49:11

Ja, da läuft auch schon mal so eine Beatrix von Storch mit.

Tim Pritlove 0:49:13

Schweigen, okay, das ist so der Inbegriff der Humorlosigkeit.

Elenos 0:49:17

Ja, und das sind halt christliche FundamentalistInnen und auch auf jeden FallRechte mit Kornblume am Revier und so.Und die, also gegen das Recht auf Selbstbestimmung, die ist das,kann man sich vorstellen mit Kreuzen und Bildern von toten Embryos,laufen die dann durch die Stadt und schweigen.Und wir sind natürlich auch da und wir schweigen nicht.Also wer Lust hat, kommt gern,checkt unsere Website und da gibt es dann Treffpunkte und dann macht das immersehr viel Spaß, weil man trifft sich und jodelt und man muss auch nichts können.

Tim Pritlove 0:49:55

Man muss nur wollen.

Elenos 0:49:58

Man muss es fühlen und zulassen.

Tim Pritlove 0:50:02

Ja, und ich glaube, das funktioniert auch. Also ich meine, ich wollte mit meinerFrage nach der Messbarkeit mehr so eine anekdotische Bemessung,weil man hört ja so rein in die Community und dann kriegt man halt auch Feedback.Ist ja bei uns bei Podcast auch so.Wir können ja jetzt sozusagen unsere Wirkung auch nicht messen in dem Sinne.Es ist halt eine reine anekdotische Feststellung und es kommen schon oft so private Storys.Und ich merke immer wieder, dass wenn man so ein bisschen den Hampelmann machtund ein bisschen so in der Öffentlichkeit ist und ein bisschen aus sich rausgeht und es manchmal auch vielleicht ein bisschen anstrengender ist,als man das so selber gerade eigentlich für sich im Inneren so verheiratet bekommt,wird es schon auch wertgeschätzt, dass Leute ein bisschen lauter sind.Und ich merke schon, dass dann oft die Reaktion ist, dass Leute sich dann auchabgeholt fühlen, auf einmal rausgehoben fühlen, vielleicht auch aus so einem privaten Loch.Ich höre das oft so, dass Podcasts einen auch durch eine schwere Zeit begleiten.Und ich denke, alle Leute, die so ein bisschen Öffentlichkeit wagen und jetztnicht unbedingt ein Top-Talent sein müssen,sondern die einfach nur, weil sie was wagen, dann auch automatisch eine positiveWirkung haben auf das unmittelbare Umfeld.Und deswegen kann man eigentlich solche Aktivitäten gar nicht hoch genug einschätzen.Ich denke, das ist die Sache immer wert.Ja, Linus, hast du noch was? Hast du noch was?

Linus Neumann 0:51:53

Hast du noch was? Das ist jetzt die Gelegenheit. Du kannst noch jodeln.

Elenos 0:51:57

Nein, das habe ich ja schon gemacht.

Linus Neumann 0:52:02

Ich würde mich freuen, wenn du noch eine Protestanekdote erzählen würdest,weil es muss so viele geben.Und dieses Verblüffungsmoment, wenn man da rausbricht, Das sind die Geschichten,die ich am liebsten höre.

Elenos 0:52:20

Ja, wir haben ja echt einfach so viel Unterschiedliches gemacht.Wir haben ein Autokorso gemacht mit Fernsehgarten. Wir haben unterschiedlichste Videos gemacht.Wir haben einen Audio-Walk gemacht.Die einzige Sache, die wirklich gar nicht funktioniert hat, kann ich erzählen.

Linus Neumann 0:52:37

Ah, das ist super.

Elenos 0:52:37

Das kann man ja auch mal sagen, weil die hat auch niemand mitgekriegt.Jetzt kriegt sie vielleicht jemand mit.Wir haben nämlich tatsächlich so ein Speed-Dating machen wollen am Hagenplatz,also mit quasi so Suche-Elite-Partner-Inn-mäßig und haben uns da hingesetztan einem schönen Sonntag am Hagenplatz und wollten sozusagen so 101.Wo ist der Platz? Achso, in Grunewald, Entschuldigung.

Tim Pritlove 0:52:59

Ja, okay. Grunewald, genau.

Elenos 0:53:02

Und das hat wirklich leider überhaupt nicht geklappt, weil wir dachten,das wäre so schön mal in direkten Kontakt zu kommen.Genau, ansonsten, ja, es gibt so viele Anekdoten, ich habe das schon,Die Gegendemo habe ich ja auch schon. Ah, es gab eine selbstorganisierte Gegendemo,genau, das war auf jeden Fall auch sehr lustig.Vielleicht muss man noch sagen, dass wir einfach immer wieder auch die Narrative wechseln.Wir haben jetzt über das Quartiersmanagement geredet, aber wir waren ja auchzum Beispiel da als RWE Grunewald, als Reichtum wird enteignet Grunewald undhaben gesagt, wir müssen jetzt mal die richtige Kohle abbaggern.Wir baggern immer die falsche Kohle ab und jetzt gehen wir mal da in dieses,Kohleabbaugebiet Grunewald, das wird jetzt das Revier und baggern die Kohleab und verteilen die um und das ist zur Ausnahme immer nicht klimaschädlich.Dann dieses Jahr waren wir als SEK da, quasi als Superenteignungskräfte undhaben eine Razzia gemacht, weil da ja auch sehr viel Finanzkriminalität ist.

Tim Pritlove 0:54:03

Superenteignungskräfte?

Elenos 0:54:05

Superenteignungskräfte, genau und haben da einfach sozusagen da mal alles durchgefilztund da war lustig, ja, das ist so eine Mini-Anekdote, vielleicht aber die,was ich da total lustig finde und das dockt vielleicht auch anderen,das, was du meintest mit Wirksamkeit und kriegt man das mit,da war so, da haben wir irgendwie auch so eine lustige PM wieder,rausgehauen, so Pressemitteilung und es ist ja nicht so, dass man das krassbespricht, aber man sitzt da halt irgendwie in so einem Laptop und schreibtdas halt rein und am nächsten Tag steht es in der Zeitung, ist voll krass,auch für die eigene Selbstwirksamkeit und dann hat uns jemand angeschriebenüber bei Insta und sagst so, ja,voll lustig, wir nehmen das gerade im Deutschkurs durch.Und so, okay, was? Ja, wir haben uns ja gerade im Deutschkurs,haben eure PM durchgesprochen und,besprechen da politische Sprache und das finde ich ist interessant,weil, also klar, hast du viele Anekdoten, so am Gartenzaun, was da passierteinfach, ganz viel irgendwie Leute, AnwohnerInnen, die sich,gibt es eine Million Anekdoten, die kann man gar nicht fassen, aber das sind so, auch so,unsichtbare Sachen, also wo man das Gefühl hat, man reicht wirklich,irgendwo rein, wo man es nicht ahnt.Das kriegen Leute mit, die es eigentlich vielleicht nicht mitkriegen würden,einfach weil du Schülerin der 10b bist.

Linus Neumann 0:55:20

Scheint auf jeden Fall eine ganz coole Lehrerin oder Lehrer gewesen zu sein.

Elenos 0:55:25

Ja, genau. Ansonsten ist es halt sehr viel. Aber ich glaube,das Wichtigste ist nochmal ganz kurz zum Thema Humor, dass man einfach auchüber sich selber lachen kann.Ich glaube, weil du nach einem einem Geheimrezept gefragt hast,weil ich glaube, es gibt viele Leute, die irgendwie so Sachen lustig machen,aber dann nicht über sich selber lachen können und das ist das Problem und dasist auch nochmal so dieses,Herrschaftskritische, dass du immer gegen Staat und Kapital und Patriarchat,was auch immer, angehst, aber du musst auch so dein inneres,Ego ab und zu mal ansägen und das hilft auf jeden Fall auch sehr und das ist immer so ein gutes,Kriterium auch für Strukturen oder so, wenn man irgendwo ist,weil die versuchen wir auch in unserer Organisationsform einfach immer wiederzu zu überlegen, wie das gehen kann.Weil ich glaube, das ist auf jeden Fall auch ein Geheimrezept,dass man irgendwie gut gelaunt bleibt.

Tim Pritlove 0:56:13

Das ist wichtig. Hille Nolz.

Linus Neumann 0:56:30

Das war jetzt so ein automatischer Schlusswort-Applaus.

Tim Pritlove 0:56:33

Ja, vielleicht.

Elenos 0:56:35

Ihr habt ja noch andere super Gäste. Ich weiß ja, wer es ist. Auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:56:38

Nicht verraten. Vielen, vielen Dank für eure tolle Performance und natürlich,dass du hier uns über das Quartiersmanagement und den Humor aufgeklärt hastund über das Jodeln. Da muss man nochmal drüber reden.

Elenos 0:56:53

1. Mai 25, Grunewald und 21. September gegen Proteste Schweigemacht.

Tim Pritlove 0:56:59

So sieht's aus. Alles klar. Vielen Dank.Danke.Ich hab dir gesagt.

Linus Neumann 0:57:22

Das klappt. Mit dem, ist jetzt einfach mal geil.

Tim Pritlove 0:57:26

Welcher Teil jetzt?

Linus Neumann 0:57:27

Alles.

Tim Pritlove 0:57:28

Ach so, ja. Hab ich auch immer gesagt.Am Ende funktioniert es dann doch immer irgendwo.

Linus Neumann 0:57:36

Kommen wir nun zu etwas ganz anderem.

Tim Pritlove 0:57:37

Genau, kommen wir zu etwas vollkommen anderem. Wir haben ja auch,wir denken ja auch viel über die Welt nach in diesem Podcast.Und da muss man dann halt auch mal über die Welt reden.Und da dachten wir uns, reden wir mal mit jemandem über die Welt,die diese Welt sozusagen aber auch wirklich von der Vogelperspektive beobachtet,von der Flugperspektive.Wir begrüßen einen weiteren Gast.Sie ist eine Art UFO-Expertin. Ihr werdet gleich feststellen, warum.Macht auch Podcasts, aber im Kern ist sie eine Politikwissenschaftlerin,die sich um die europäische Sicherheitspolitik Gedanken macht.Sie würde jüngst als eine der zehn wichtigsten Think-Tankerinnen der deutschenSicherheitspolitik beschrieben. Ein komisches Wort, aber so ist es.Und dabei muss sie auch viel über Krieg und Frieden nachdenken und hat sichbesonders dem Thema der Drohnentechnologie verschrieben.Wir sagen herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik, Ulrike Franke.Irgendwo da hinten müsste sie aus dem Dunkeln zu uns treten. Ja.

Linus Neumann 0:58:54

Da kommt sie auch schon.

Tim Pritlove 0:59:00

Super. Hi.Setz dich, Kopfhörer auf.So, ich mache diesmal auch gleich das Mikrofon an.

Ulrike Franke 0:59:09

Kopfhörer auf.

Tim Pritlove 0:59:10

Da bist du. Super. Hallo Rieke. Hallo. Super, dass du es geschafft hast.

Ulrike Franke 0:59:15

Ja, danke für die Einladung.

Tim Pritlove 0:59:16

Ganz toll. Ja, jetzt habe ich schon alles verraten über dich.Ich hoffe, das traf halbwegs zu.

Ulrike Franke 0:59:24

Der Begriff ist Denkfabrikantin.

Tim Pritlove 0:59:28

Denkfabrikantin?

Ulrike Franke 0:59:29

I mean.

Tim Pritlove 0:59:32

Was machen Sie eigentlich so beruflich? Ich bin Denkfabrikantin.

Ulrike Franke 0:59:36

Also besser als Pink Panther, oder?

Tim Pritlove 0:59:38

Ja, das ist furchtbar. Ich habe das so gefunden. Und ehrlich gesagt,ich hätte mir mal Gedanken darüber machen sollen.Aber am Ende funktioniert es trotzdem irgendwie.Ja, lass uns mal kurz mit deinem Hintergrund einsteigen. Du bist ja, also du hast studiert.

Ulrike Franke 0:59:55

Ich habe studiert? Sehr, sehr lange. Ja, sehr lange.

Tim Pritlove 0:59:59

Wie lange hast du denn studiert?

Ulrike Franke 1:00:00

Oh, das will ich gar nicht verraten, weil ich habe ja promoviert.Und die Promotion hat sich ewig gezogen, weil ich dann angefangen habe zu arbeiten,weil ich eben über Drohnen promoviert habe und Drohnen so ein Thema sind,was dann irgendwie auch sehr viel interessiert hat und ich finde eben auch,wenn man in sozialwissenschaftlichen Themen promoviert oder eben arbeitet,dann muss man auch versuchen, das irgendwie in die Gesellschaft reinzutragen,weil Naturwissenschaften kann man von mir aus auch für die Forschung an sich machen,sozialwissenschaftliche Themen halt nicht und insofern habe ich recht langepromoviert und aber irgendwann wurde ich fertig, insofern wunderbar und seitdem mache ich das weiter.

Tim Pritlove 1:00:31

Also Politikwissenschaft und Philosophie und Wirtschaft, stimmt das?

Ulrike Franke 1:00:38

Ja, also ich habe in Frankreich studiert, also was du jetzt ansprichst,das ist quasi der Bachelor und das ist dann so ein Studiengang,da geht es um alles, was das mit Politik zu tun hat und da macht man eben soein bisschen eine Mischung.Genau, so ein Rundumschlag und dann spezialisiert man sich hinterher.

Tim Pritlove 1:00:54

Okay, genau. Und dann hast du, wie schon erwähnt, so Drohnen,da reden wir gleich auch nochmal drüber.Jetzt bist du, heutzutage hat man ja einen Beruf, also wenn man keinen Berufhat, wo der Titel auf Englisch ist, dann ist es auch irgendwie kein Beruf, ne?

Ulrike Franke 1:01:08

Uns auf jeden Fall, ja.

Tim Pritlove 1:01:10

Ich zitiere Senior Policy Fellow, was heißt denn sowas?

Ulrike Franke 1:01:14

Das sind ausgedachte Titel in Thinktanks.

Tim Pritlove 1:01:17

Ah ja, verstehe. Okay.

Linus Neumann 1:01:26

Auf einmal ergibt das alles Sinn.

Ulrike Franke 1:01:28

Und Senior bedeutet dann auch nur, du warst jetzt eine Zeit lang da und wirmüssen dich irgendwie befördern.Wir packen dann Senior vor, das klingt besser. Dann kann man auch mal nach einerGehaltserhöhung fragen.

Tim Pritlove 1:01:39

Verstehe.

Ulrike Franke 1:01:41

Was ich einfach mache, ist, ich beschäftige mich mit europäischer und viel deutscher,Sicherheitsverteidigungspolitik, versuche die zu erklären.Der Think Tank, bei dem ich arbeite, ist ein europäischer Thinktank soll heißen,ich mache viel Deutschland erklären fürs europäische Ausland.Also ich sitze in Paris zum Beispiel, die letzten Jahre war ich in London underkläre halt sehr viel irgendwie Deutschland und andersrum erkläre dann quasiden Deutschen die Sicht von außen.Und gerade in der Sicherheitsverteilungspolitik ist auch tatsächlich das,was Berlin denkt und das, was Berlin denkt, was die Welt denkt,oft so ein bisschen konträr.Und insofern, glaube ich, braucht es diese Übersatzungsleistung da tatsächlichund das ist halt sehr spannend.

Tim Pritlove 1:02:20

Ja, also wir haben ja noch gar nicht gesagt, wo du das machst.Das ist beim European Council on Foreign Relations.Aber das ist quasi so eine private Struktur oder ist das in irgendeiner Form irgendwo verankert?

Ulrike Franke 1:02:31

Das ist ein europäischer Think Tank mit Standorten in sieben europäischen Hauptstädten,wie gesagt Paris, London, Berlin.Wir sitzen hier ganz schön unter den Linden und in vielen anderen europäischen Städten.Wir beschäftigen uns mit europäischer Außenpolitik, also nicht nur Sicherheitspolitik,das mache ich jetzt, aber Außenpolitik im weitesten Sinne.Und ja, wir werden finanziert von ganz vielen verschiedenen Stellen,also wir sind nicht angedockt spezifisch jetzt irgendwie, weiß ich nicht,an dem Deutschen Bundestag oder sowas, aber ich arbeite auch schon mal mit demAuswärtigen Amt oder auch mal mit dem Schweizer,Auswärtigen Amt oder den Schweden oder einer Stiftung oder solchen,Organisationen.

Tim Pritlove 1:03:08

Also die kaufen dann, also ist das so eine Dienstleistung, die man dann einkauft oder wie,berät sich da quasi die Politik mit solchen Organisationen?

Ulrike Franke 1:03:19

Das hängt jetzt tatsächlich von dem Think Tank ab, das kann man schlecht generalisieren,aber bei uns ist es eigentlich selten bis nie so, dass irgendwer kommt und sagt,arbeitet jetzt mal spezifisch für uns an diesem Thema und das geht dann nuran uns, also alles, was wir machen…,99% der Sachen, wir machen auch schon mal eine Private Note irgendwie,aber in sich 99% der Sachen sind dann auch öffentlich. Das heißt,dann arbeite ich mit der Konrad-Adenauer-Stiftung zusammen.Die wollen natürlich irgendwie bestimmte Themen bespielen, was die interessiert.Aber was ich dann schreibe, was wir machen, das ist dann öffentlich.Aber da gibt es zum Beispiel auch Workshops oder Konferenzen.Die sind dann natürlich nicht zwangsläufig für jeden, aber die sind jetzt nicht irgendwie geheim.Insofern, das ist schon alles sehr transparent und alles, was ich mache,wird letztendlich auch veröffentlicht.

Linus Neumann 1:04:07

Und das sind Studien dann?

Ulrike Franke 1:04:11

Klassisches Format bei uns sind Studien, wobei bei uns immer so ein bisschender Running Gag ist, du musst quasi die 20 Seiten Studie schreiben,die dann kein Mensch liest, damit du daraus, ja nicht eine PM, aber ein Op-Ed.Also was du dann eigentlich machst, ist quasi das 800-Wort-Op-Ed für Politicooder die FAZ oder die Zeit, basierend auf eben der ganzen Forschung,die du da ein paar Monate oder auch ein paar Jahre, je nach Thema, gemacht hast.Und damit beeinflusst du dann, ja, also Sie hoffen, das war ja gerade das Thema,wie misst man eigentlich den Einfluss, den man hat, aber damit erzeugt man dannvielleicht auch eine Öffentlichkeit oder ein Interesse für bestimmte Themen,entweder wirklich in der breiten Öffentlichkeit oder bei politischen Entscheidungsträgernoder Zuarbeiter der politischen Entscheidungsträger.

Tim Pritlove 1:04:57

Und hast du dann da eine eigene Agenda oder ist das mehr so ein wissenschaftlicherBlick auf die Gesamtsituation, Welche Situationen, wie siehst du dich da positioniert?

Ulrike Franke 1:05:07

Also es ist beides. Es ist nicht rein wissenschaftlich. Es ist nicht nur zusagen so, dieses Thema muss irgendwie bearbeitet werden, dann hätte ich auchan der Uni bleiben können.Ich wollte schon immer, ich habe ja auch meine eigenen Überzeugungen.Es ist selten, dass ich sage, das muss jetzt gemacht werden, Politik.Diese Drohne müsst ihr kaufen. Das ist selten. Aber es ist schon so, dass ich sage, naja,also zum Beispiel in Deutschland, Wir haben das sicherheits- und verteidigungspolitischeThema in Deutschland über die letzten Jahrzehnte sträflich vernachlässigt.Auf eine Art und Weise, wo wir wirklich gesagt haben, Verteidigung,Militär, alles ganz schrecklich.Alles Krieg und Aggression und wollen wir alles nicht.Und ich verstehe natürlich, wo es herkommt. Ich verstehe auch...Warum wir das so wollten, aber ich habe das immer schon als sehr problematischangesehen, weil nur wenn man sagt, wir wollen das ja alles nicht mehr,heißt das ja nicht, dass der Rest der Welt das genauso sieht.Und insofern, ja, habe ich eigentlich die letzten 10, 15 Jahre quasi gesagt,wir müssen diese Themen mehr bespielen, wir müssen dazu mehr arbeiten,wir müssen uns mit Militär und Verteidigung mehr auseinandersetzen,wir müssen auch potenziell daauch mehr selber machen, also Thema Unterfinanzierung, Bundeswehr und Co.Und ja, dann kam der 24.Februar 2022 und dann kam der 27.Februar mit der Zeitenwende und da hat sich natürlich dann in meinem professionellenLeben sehr viel verändert dahingehend.

Tim Pritlove 1:06:31

Und wie gut, dass ihr zu diesem Zeitpunkt euch schon zusammengefunden habt, du,Carlo, Masala, Frank Sauer und Thomas Wiegold zu einem Podcast,denn ohne Podcast hat man heutzutage keinen Einfluss, Das kann ich also auserster Hand bestätigen.Und da gehörst du natürlich fest zum Team, sicherheitshalber.Ich habe mich sehr gefreut, als ihr damit angefangen habt, weil ich jahrelangauf Thomas mal eingeredet habe, dass dein Thema und deine Stimme irgendwie dasgehört in einen Podcast.Und dann, weiß nicht, war er da eigentlich derjenige, der das dann zusammengetriebenhat oder wer war die treibende Kraft?

Ulrike Franke 1:07:11

Das ist eine gute Frage. Also erstmal, um das zu erklären für diejenigen,die uns jetzt nicht hören oder Thomas Wiegold nicht kennen.Thomas Wiegold hat eine fantastische Bassstimme.

Tim Pritlove 1:07:19

Ja, stimmt. Das ist einfach.

Linus Neumann 1:07:20

Das ist die Stimme.

Ulrike Franke 1:07:21

Also der müsste Kinderbücher vertonen oder irgendwie.

Tim Pritlove 1:07:24

Der hat jetzt seinen Beruf verfehlt.

Ulrike Franke 1:07:26

Und Thomas Wiegold ist einer der ganz, ganz,ganz, ganz wenigen deutschen Journalisten, die sich wirklich seit vielen Jahrenintensiv und mit Expertise mit den Themen Sicherheit und auch wirklich spezifischVerteidigungs- und Militärpolitik auseinandergesetzt haben.

Tim Pritlove 1:07:45

Und der Bundeswehr, genau.

Ulrike Franke 1:07:46

Und das machte halt, also vor der Zeitenwende, also da konnte man es an einerHand abzählen, inzwischen kann man die Leute vielleicht an zwei Händen abzählen,aber es ist halt wirklich sehr wenig.Und genau, Thomas Wegeld ist einer der drei Mitstreiter, also eben, wir sind vier.Wir haben uns, wir haben irgendwie auch so ein bisschen unterschiedliche Erzählungenin dieser Entstehungsgeschichte, weil wir alle gleichzeitig so ein bisschender Meinung waren, da müsste man noch mehr machen.Thema, es wird in Deutschland zu wenig darüber darüber gesprochen.Wir machen zwar alle Medienarbeit, also eben auch schon vor jetzt irgendwiedem Krieg gegen die Ukraine, aber es ist halt einfach wirklich was anderes, ob man,im Deutschlandfunk drei Minuten lang erklären darf, wofür jetzt die Senate-Übungda ist oder mal wirklich sagen kann, okay, wir diskutieren jetzt mal 55 Minuten,wie funktioniert das eigentlich alles und macht das eigentlich Sinn und wofürist das eigentlich alles da?Und da haben wir uns tatsächlich so ein bisschen zusammengefunden,alle gleichzeitig Ich hätte schon gesagt,Bei mir fing es an, dass ich gefragt habe, was gibt es denn eigentlich in Deutschlandan Podcasts? Weil ich kannte ja die englische Podcastwelt und hörte da,was ist echt der deutsche sicherheitspolitische Podcast?Und dann kam die Aussage, gibt es nicht. Und dann war so ein bisschen die Reaktion,ja, sollte man das ja vielleicht mal machen.Und dann haben wir uns zusammengefunden auf unterschiedliche Wege.Also ich kannte Frank sehr gut, Frank hat Carlo sehr gut.Wir alle kannten irgendwie Thomas und haben uns gefunden und haben gesagt,das sollten wir jetzt machen. Das war vor sechs Jahren.Im Übrigen ist es eben auch ein Podcast, deswegen hat mir das Vorgespräch sogut gefallen. der eben trotz des schweren Themas auch immer versucht,unterhaltsam und ja, zum gewissen Grade eben auch humorvoll zu sein.Also eben hieß es Humor entwaffnet. Ich weiß nicht, vielleicht ist es dann beiuns Humor bewaffnet, aber die Idee ist eben zu sagen,das soll man eben auch hören und nicht die ganze Zeit bierernst da sitzen undentweder so einer Vorlesung folgen oder sich gedenken, um Gottes Willen,wie schrecklich ist die Welt,irgendwie alles Krieg und Panzer und so weiter, sondern es soll irgendwo auchwie gesagt unterhaltsam und humorvoll sein natürlich lachen wir nie über Krieg und Leid,das wird uns gar nicht einfallen aber wir lachen eben sehr viel über uns unddie Situation ist komisch und das macht es dann für uns nett und offensichtlichauch so hörbar, dass es ein paar Leute hören Ich.

Tim Pritlove 1:10:02

Glaube die Politik gibt auch immer genug her da kann man sich auf jeden Fallordentlich die Bräuche halten das ist ja alles ein Drama für sich Ich findees eine brillante Runde Wer den Podcast noch nicht kennt, das kann ich gerne weiterempfehlen.Ja, und ich dachte, das passt auch ganz gut zu uns, weil wir ja auch so einbisschen Unterhaltungsprogramm machen, so am Rande der Apokalypse.Wir sind ja sozusagen, ich kann das ja mal kurz demonstrieren,wir sind der einzige Podcast, der für gute Nachrichten einen eigenen Jingle hat.

Linus Neumann 1:10:37

Jetzt musst du eine gute Nachricht, außer Sicherheitspolitik.

Ulrike Franke 1:10:41

Das ist immer so lustig, bei unseren guten Nachrichten, da denken sich teilweisedie Leute so, das ist jetzt irgendwie die gute Nachricht?Also in letzter Zeit ist das ja dann wirklich, wie gesagt, das ist dann ebengut in Anführungsstrichen, aber eben nach dem Motto, so dieses Waffensystemwurde jetzt endlich gekauft.Das ist natürlich, also verstehe ich auch, dass es jetzt nicht so klingt nachso der guten Nachricht, aber teilweise in unserer Welt, weil in unserer Welt, ich sage auch oft,in unserer Welt sind oft alle Optionen so ein bisschen schlecht und man versuchtdie Beste der Schlechten zu finden.Und das erklärt im Übrigen auch, warum niemand Sicherheitspolitiker sein willund Verteidigungspolitiker, weil du halt quasi immer, was du verkaufst,ist halt so die Beste der schlechten Optionen und dein super duper Idealszenario ist,wir geben Milliarden und Milliarden auf für Waffensysteme, die wir nie einsetzen.Das ist so nonplusultra der Sicherheitspolitik.Ist natürlich jetzt irgendwie so als Plakatwand nicht so geil wie ich baue fünfKindergärten, kann ich auch verstehen.

Tim Pritlove 1:11:41

Ja, also du hast ja schon gesagt, die,Sicherheitspolitik ist sagen wir mal als Genre jetzt auch ein bisschen ins öffentlicheBewusstsein geraten durch den,ja, ich will gar nicht von einem Beginn des Krieges reden, weil es ist ja eigentlichnur die Fortsetzung eines ohnehin schon sehr lange tobenden Krieges,mindestens zehn Jahre, man kann das beliebig weit nach hinten verlängern.Also dieser gesamte Konflikt um Russland und die Ukraine, der ja letzten Endesauch ein Kampf um Europa ist.Jetzt bist du ja gleich mit,Doppelt sozusagen da im Sturm, einerseits jetzt mit eurer eigenen medialen Präsenz,aber eben auch so als Sicherheitsberaterin, kann man das eigentlich auch so sagen?Berätst du oder Forscherin, also Denkfabrikantin ist ja jetzt wahrscheinlichnicht dein Go-To-Word, oder?

Ulrike Franke 1:12:36

Nee, also zwischen Forscherin und Beraterin mehr Forscherin.Das ist im Übrigen tatsächlich bei Thinktankern sehr individuell.Also man kann den Job da auch sehr formen. Und ich habe Kollegen,die, weiß ich nicht, gehen zum Beispiel viel häufiger, sagen wir mal,in den Bundestag und sprechen da mit Abgeordneten.Und ich mache, würde ich jetzt sagen, mehr vielleicht auch wirklich öffentlichereArbeit mit Medien und Co.Aber genau, es ist so ein bisschen was dazwischen. Und klar,man spricht eben auch, also es gibt auch Beratungsmomente, dann spreche icheben mit, das ist auch oft ein Austausch ehrlich gesagt, aber eben mit der Politik,auch mit dem Militär, auch mit der Verteidigungsindustrie.Also da ist man im ständigen Austausch und ja, dann sage ich eben auch,was ich denke und was ich weiß.Das kann man vielleicht als Beratung bezeichnen, aber es ist tatsächlich mehr ein Austausch.

Linus Neumann 1:13:20

Also du gehst dann zu der Verteidigungsindustrie und sagst so,Jungs, was bauen wir heute für eine Waffe oder hier,wir brauchen was, was gegen diesen oder jeden Panzer, Das Doofe ist,ich kann mir das wirklich sehr schwer vorstellen,wenn du das so ein bisschen plastischer machen könntest, weil ich weiß,dass Menschen sich damit auseinandersetzen,ich weiß, dass es ja auch irgendwo sitzen ja Leute, die planen Waffensysteme,die führen diese Kriege und dann gibt es euch, die das eben auch auf einem globalenpolitischen Feld betrachten, aber welche,also was sind so, wenn man jetzt das konkretere Thema greift, worüber sprecht ihr da?

Ulrike Franke 1:13:58

Also mit der Verteidigungsindustrie, wie gesagt, absoluten Austausch.Sie erzählen mir quasi eher dann auch, was Sie bauen oder wann Sie forschen oder so.Ich würde dann nie sagen, dieses und jenes irgendwie muss gebaut werden.Das ist jetzt nicht meine Baustelle.Aber ich kann zum Beispiel eben sagen, okay, aufgrund meiner Forschung der Drohneneinsätze,der USA und der Briten und der Deutschen in Afghanistan und Co.Wo wissen wir, an was es quasi auch gefehlt hat.Also nicht nur an Fähigkeiten, sondern auch, was wurde eingesetzt,was hat irgendwie gut funktioniert, wie wurden Dinge auch aufs Schlachtfeldgebracht, wie haben die Soldaten gelernt, wo braucht es vielleicht auch mehrTraining. Das wäre so Themen.Und ein anderes Thema, wo ich zum Beispiel, das ist jetzt auch nicht irgendwiegeheim, ich bin Teil von einer Gruppe,die hat Airbus gemeinsam mit dem Fraunhofer-Institut ins Leben gerufen.Das nennt sich, ich glaube, Arbeitsgruppe Technik Verantwortung,wenn ich mich nicht irre.Und das ist eine Gruppe von Experten aus Wissenschaft, Politik,teilweise Stiftung, ich glaube, es ist sogar jemand von der Evangelischen Kirchedabei, von der Bundeswehr.Und wir beschäftigen uns spezifisch mit der Frage von Technik.Autonomie und künstliche Intelligenz in neuen Waffensystemen und ganz konkretgeht es darum, dass Airbus eines der Unternehmen ist, was an dem FCAS-Projekt baut.FKs, Future Combat Air System, das ist ein Kampfflugzeug plus,was Deutschland, Frankreich und Spanien zusammen.Bauen, sehr, sehr viel Geld und das soll eben in den 2040ern fliegen und dawird allein schon, weil es in den 2040ern fliegen soll, sehr viel künstlicheIntelligenz und Autonomie und sowas verbaut.Und dann sprechen eben die mit uns, die wir uns damit akademisch oder politischmit beschäftigen und wir loten quasi so ein bisschen aus, was sind die Probleme,Was sind die Probleme ethischer Natur?Was sind die Probleme politischer Natur? Wie kann man das irgendwie machen?Natürlich sagen wir denen nicht, bau das Flugzeug so oder so,habe ich überhaupt keine, kann ich gar nicht.Aber man spricht eben die Problematiken an und das gibt dann Airbus wieder eineneue Sicht und ja, also deswegen Austausch.

Linus Neumann 1:16:10

Aber das heißt, da arbeiten Leute schon heute daran, dass in 16 Jahren KI-Kampfflugzeugediesen Planeten irgendwie sicher machen?

Ulrike Franke 1:16:26

Ja, aber das ist schon, die arbeiten nicht heute dran, dass sie das in 16 Jahrenmachen, sondern die gibt es jetzt schon.Also wir haben jetzt künstliche Intelligenz auf den Schlachtfeldern dieser Welt,inklusive in der Ukraine, die auch Systemen sehr viel Autonomie geben.Und das ist alles quasi schon verbaut. Aber genau, natürlich geht das immerauch, also Militärprojekte sind auch immer sehr große Langzeitprojekte.Da denkt man eben in Dekaden. Das erklärt auch so ein bisschen,warum Zeitenwende auch teilweise so schleppend vorangeht.2040 ist da eben so ein Zeithorizont. Aber genau, darüber wird nachgedacht,darüber wird geforscht, daran wird gebaut.Und weil es eben nicht so ist, dass die Verteidigungsindustrie einfach nur irgendwiecoole Waffen bauen will und das Militär einfach nur irgendwie coole Waffen habenwill, die schießen, das stimmt halt alles so nicht, setzen sich Leute halt zusammenund sagen, wie können wir hier etwas bauen,das die Fähigkeiten hat, die wir brauchen für unsere Verteidigung,aber gleichzeitig eben auch im Einklang stehen mit unseren zum Beispiel ebenethischen Vorstellungen oder politischen Vorgaben.Es ist zum Beispiel interessant, dieses FK-Flugzeug wird ein bemanntes Flugzeugsein selber und dann gibt es, also das ist das aktuelle Konzept,und dann gibt es einen Drohnenschwarm drumherum, eine sogenannte Kampfwolke,Verbindung mit anderen.Aber die Tatsache, dass man eben von einem bemannten Flugzeug ausgeht,das ist eigentlich vor allen Dingen auch eine politische Vorgabe, wenn man das möchte.

Linus Neumann 1:17:50

Weil man, weil diese Idee der Drohne, die man einfach nur irgendwo hinschickt,um da was kaputt zu machen, ohne menschliche Kontrolle dann nicht,also ethisch nicht trägt, oder?

Ulrike Franke 1:18:03

Das ist die Debatte. Also ich glaube in dem Fall...Macht man sich ein bisschen was vor, wenn man denkt, nur weil ich da einen Pilotenoder eine Pilotin in ein Cockpit setze, habe ich damit zwangsläufig mehr sogenannte,wir lieben die englischen Begriffe, meaningful human control,also quasi vernünftige menschliche Kontrolle.Um die genau geht es? Wie kann man die quasi haben? Oder wo ist sie nötig?Wo ist sie vielleicht auch nicht nötig?Wie können wir sicher gehen, dass sie da ist? Ob jetzt der Pilot,die Pilotin im Cockpit irgendwie das Nonplusultra ist, ist so ein bisschen die Frage.Aber genau, da kommt das meines Erachtens vor allen Dingen her, dieser Versuch.

Linus Neumann 1:18:44

Und wenn du sagst, in den Kriegen dieser Welt kommen jetzt schon KI-Systemeoder Automatisierungssysteme zum Einsatz, wie muss ich mir das vorstellen?Also du merkst, ich habe nicht so viel Ahnung von diesem Thema.

Tim Pritlove 1:18:58

Musst du UKW hören, da wird ganz viel darüber geredet.

Linus Neumann 1:19:02

Oder sicherheitshalber wahrscheinlich auch.

Tim Pritlove 1:19:05

Oder Sicherheitshalber.

Linus Neumann 1:19:06

Ich meinte aber KI.

Tim Pritlove 1:19:08

Ja, ja, nee. Da kommen wir gerade auf einen wirklich interessanten Punkt.Also du hast dich ja, das fand ich auch sehr interessant, du hast dich ja schonrelativ früh, 2018, schon mit deiner Dissertation mit Drohnen beschäftigt.Und ich erinnere mich noch ganz gut daran, wie so Drohnen in der Öffentlichkeitwahrgenommen wurden und speziell auch, sagen wir mal so, in unserem Heimatbereichder technologisch affinen Menschen so...War das immer etwas, was sehr in der Kritik stand.Und die Angst vor diesen autonomen Waffen, die selbst entscheiden,der durchautomatisiert ist, wo irgendwie der Mensch irgendwo in Texas im Kontrollzentrumsitzt, aber fernwirkt irgendwo im Irak.Das ist etwas, was den Leuten noch mal zusätzlich Angst gemacht hat über dasnormale Kriegsszenario hinaus auch.

Linus Neumann 1:20:00

Aber warum eigentlich? Also da gibt es doch bestimmt Forschung zu oder Auseinandersetzung zu, weil...Wenn da automatische Entscheidungen getroffen werden, okay, aber was ist es,was die Menschen daran so beschäftigt, dass da jetzt ein Mensch drin ist odernicht? Also macht das...

Tim Pritlove 1:20:18

Da ist ja ein Mensch drin, aber der Mensch ist halt nicht mehr selber vor Ort.Das ist, glaube ich, so ein Punkt.Also wenn du im Flugzeug sitzt, dann bist du ja beteiligt und wir nehmen ja immer an...Ja, denkt man, aber das ist ja sozusagen unsere Erwartung. Ja,du bist im Kriegsgeschehen, dann kannst du das auch alles besser einschätzenoder dann hast du eine Meinung dazu oder dann kannst du irgendwie Abwägungentreffen und wenn man jetzt ein paar tausend Kilometer auf einem anderen Kontinentsitzt und das fernsteuert, dann ist dem halt nicht so.

Linus Neumann 1:20:47

Aber ich dachte, genau deswegen macht man das.

Tim Pritlove 1:20:49

Ja, weiß ich nicht. Das ist ja auch eine technische Ökonomiefrage letzten Endesauch und eine Gewerdung von Personen im Einsatz.Ich würde das gerne auch gleich mal vertiefen, gerade weil ja natürlich jetztder Ukraine-Krieg jetzt alles sozusagen in den Turbo-Modus geschaltet hat.Also wir erleben eine unfassbare technologische Entwicklung,speziell eben auch jetzt in der Ukraine,die also da hunderte von Startups gefördert hat,die also einen Wildwuchs an hunderten verschiedenen Modellen und Varianten vonDrohnen, von diesen Kamikaze-Drohnen,Überwachungsdrohnen, sonstige Spezialsysteme, die jetzt auch in die Ferne gehen.Jetzt Paglianiza, die neueste Technologie, die sie gerade vorgestellt haben,also in einer unheimlich hohen Geschwindigkeit findet das jetzt statt.Wie blickst du da drauf und was denkst du passiert da jetzt gerade mit Krieg und so weiter?

Ulrike Franke 1:21:56

Da waren jetzt viele Fragen drin. Wenn ich nicht auf der Bühne podcaste,habe ich dann meinen Notizblock und dann kann ich das alles aufschreiben.Insofern, ich versuche mal die Punkte, die mir aufgefallen sind, rauszugreifen.Also erstmal vielleicht, was interessant war an eurer Debatte auch,das hat so ein bisschen auch die Malaise der deutschen Drohnendebatte aufgezeigt.Wir haben uns in Deutschland, würde ich wirklich so sagen, eine unsägliche Drohnendebattegeleistet, die politisch eigentlich unverantwortlich war.Wir haben über mehr als zehn Jahre darüber diskutiert, ob die Bundeswehr bewaffnete,ferngesteuerte Drohnen bekommen soll.Zehn Jahre hat es gedauert, inzwischen haben wir fünf bewaffnete Drohnen von Israel geleased.

Linus Neumann 1:22:47

Kann man leasen?

Ulrike Franke 1:22:49

Ja, das ist ein Prinzip, wir haben die davor auch schon gelistet,das sind alles Übergangslösungen für wenn wir was eigenes bauen,was wir dann nie tun, aber sei es drum.5.5, bewaffnete Drohnen von Israel gelistet.Da haben wir in dieser Drohnen-Diskussion in Deutschland unglaublich viel zusammenund durcheinander geschmissen.Und das war ehrlich gesagt auch so ein Teil meiner Motivation,meiner Doktorarbeit, dass ich gesagthabe, wir haben hier so eine seltsame Diskussion, wir reden über das,aber dann schmeißt jemand das ein und dann sagt jemand Killerroboter und esmacht alles keinen Sinn.Denn was wir zu dem Zeitpunkt hatten und was wir jetzt eben auch in Deutschlandaktuell einsetzen, da geht es um ferngesteuerte, größere bewaffnete Drohnen.Das sind, ich vereinfache jetzt so ein bisschen die Systeme,die die Amerikaner nutzen, um eben von den USA irgendwie weiter weg Krieg zu führen.Wir können das übrigens nicht auf diese Distanzen, wenn wir in Afghanistan eineDrohne haben, dann müssen wir auch in Afghanistan sitzen, dann sitzen wir zwarim sicheren Feldlager und nicht direkt auf dem Schlachtfeld,aber wir können das nicht irgendwie von Berlin aus,aber das sind eben ferngesteuerte Systeme und da kommt diese ganze Debatte reinvon, ist das jetzt besser oder schlechter, wenn der Pilot, die Pilotin,der Kontrolleur nicht im Cockpit sitzt und was bedeutet das?Und es gibt eben das eine Argument, das geht in Richtung Cubicle Warrior, also quasi.Die Soldaten, die entfremdet sind ihrem Tun, die quasi vor einem Bildschirmsitzen in einem klimatisierten Raum in Nevada,ist in den USA tatsächlich so, in der Nähe von Las Vegas, die fahren jeden Morgenzur Arbeit, setzen sich an ihren Schreibtisch, führen Krieg im Irak morgensund nachmittags in Afghanistan.Das ist auch tatsächlich so gewesen und dann fahren sie quasi wieder nach Hauseund dann bringen sie quasi die Pixel auf den Bildschirm und das ist so das eine Extrem.Da sind Elemente daran, sind nicht falsch.Ich kann jetzt nicht so viel ins Detail gehen, aber Elemente davon sind nichtfalsch. Die andere Realität ist aber eben auch, dass man sagen kann,naja, aber anstatt da einen Piloten, eine Pilotin in einem Flugzeug zu haben,haben wir da jetzt plötzlich ein riesen Team sitzen.Das ist nämlich nicht nur einer, das ist dann ein Team von verschiedenen Leuten,die haben inklusive noch irgendwie juristischen Beistand dabei und die könnendir genau sagen, ist das jetzt eine gute Idee, da eine Bombe drauf zu schmeißen.Das ist so das Erste, das hat der Pilot nicht. Sie haben auch unendlich Zeit.Pilot, Pilotin, Kampfflugzeuge haben eine unglaublich kurze Flugdauer.Du fliegst da los, du schmeißt eine Bombe, du fliegst wieder zurück und hastnämlich keinen Sprit mehr.Drohnen können ewig in der Luft bleiben. 24 Stunden, 30 Stunden bei den Systemen.Wenn die im Relay fliegen, für immer und ewig.Sieben Tage können die einem Ziel hinterher fliegen, um wirklich sicher zu sein,dass es das Richtige ist.Und, und das ist das, was ich eben mit dem denkste, von wegen,dass der Pilot irgendwie näher dran ist.Ich habe halt auch Interviews geführt. das war jetzt ein deutscher Drohnenpilotdamals noch unbewaffnet, wir haben lange.Überwachungstronen einfach gehabt ein deutscher Drohnenpilot in Afghanistan,und der flog vorher und auch glaube ich immer noch zeitgleich auch Tornados,also eben bemannte Flugzeuge und der sagte mir so,bei dem einen sitze ich in meinem Flugzeug, fliege habe Koordinaten und da schmeißeich eine Bombe drauf oder mache eben Überwachung,aber ich habe eigentlich keine Ahnung was am Boden vorgeht und dann fliege ichwieder zurück Und hinterher habe ich die Bilder oder eben potenziell den Schaden am Boden.Bei der Drohne bin ich da stundenlang unterwegs und gucke mir an,was passiert in dem Haus, was macht der Typ, ist das irgendwie mein Ziel?Der spielt mit seinen Kindern.Sind das Kinder, muss ich auch identifizieren und so weiter und so fort.Und ich habe eine ganz andere emotionale Nähe. Und das sind so die beiden Wahrheiten.Wie gesagt, das ist nicht so, das eine ist wahr und das andere ist falsch odervice versa. Das ist irgendwie so beides.Und Ziel, auch meiner Forschung im Übrigen, ist dann natürlich zu sagen,okay, das eine klingt ja offensichtlich wie eine dumme Idee.Wir wollen keine Cubicle Warriors.Wir wollen nicht Leute, die quasi irgendwie wahllos Menschen wie Pixel auf demScreen irgendwie umbringen.Wir wollen aber im Übrigen auch nicht die erhöhte Belastung,dass wir sehen hier genau, was passiert und haben vielleicht irgendwie Albträumevon dem, was wir tun, sondern wir wollen eben.Wenn wir der Meinung sind, dass dieser Einsatz richtig ist und dass dieser Krieggeführt werden muss, wollen wir ihn auf eine Art führen, der mit unseren Wertenim Einklang steht, der möglichst gut ist für unsere Soldaten,ich weiß nicht, wie man das besser formulieren kann.Und genau, so bringt man das dann quasi zusammen.So, und jetzt, sorry, jetzt habe ich sehr lange gesprochen über quasi das eine,und das ist halt eben das, was wir zum Beispiel in Deutschland haben,die ferngesteuerten Drohnen.Aber jetzt gibt es eben die ganze Entwicklung hin zu dem unsäglichen Begriff der Killer-Roboter.Wir haben eben zunehmend eine Automatisierung und mehr Autonomie in der Kriegsführung.Das heißt, es werden einfach mehr Entscheidungen an die Maschine abgegeben.Das hängt meistens damit zusammen, dass man schneller sein will oder muss.Es gibt gerade den Druck, schneller zu sein. Teilweise gibt es auch den Druck,dass man vielleicht weniger Soldaten dafür braucht.Das ist nicht unbedingt immer der Fall. Aber genau und dahin geht momentan sehrdie Entwicklung, dass wir eben Systeme haben, die ja selber entscheiden können,wo sie zum Beispiel hinfliegen, was sie ansehen, identifizieren können ein Zielund potenziell eben auch selber bombardieren, wenn man das eben so eingestellt hat.Meistens ist es jetzt noch so, dass man die Rückfrage hat, soll ich das bombardierenoder nicht, aber technisch braucht man die nicht mehr.Und das ist so ein bisschen eben diese Entwicklung, die wir haben und wie dugesagt hast, Ukraine hat das Ganze,wie jeder Krieg im Übrigen, Kriege sind immer Innovationsschübe und Testfelderfür neue technologische Entwicklungen und das sehen wir eben da ganz stark,dass wir da immer mehr, ja,also diese Entwicklung hin zu mehr Autonomie, mehr Küstchenintelligenz etc.In der Kriegsführung haben.

Tim Pritlove 1:28:47

Ich habe aber den Eindruck, also Ukraine ist jetzt auch wirklich,ich meine, das ist ja ein Land, was ja schon früher extrem stark in der Waffenentwicklungunterwegs war und sich auch sehr, ich weiß nicht, es ist ein sehr innovatives Land.Ich war da, da kann man überall mit Karte bezahlen. Gut, das geht eigentlich überall.

Ulrike Franke 1:29:09

Unsere Ansprüche sind gering.

Tim Pritlove 1:29:10

Wenn wir aus Deutschland kommen.

Linus Neumann 1:29:11

Ein innovatives Land, ich habe meine Karte.

Tim Pritlove 1:29:13

Ja, aber das ist ein digitales Land irgendwie so. Also die verstehen,wie das funktioniert und die sind in der Lage, das irgendwie für sich auch allesnutzbringend zur Anwendung zu bringen. Das merkt man schon.Aber jetzt sind wir ja schon an so einer Grenze, habe ich so den Eindruck.Vielleicht schwierig immer so klar zu benennen, wo jetzt irgendwas anfängt oder nicht.Also auf der einen Seite gibt es jetzt so eben autonome Systeme,gerade um jetzt diese elektronische, also Electronic Warfare meint man ja sozusagender Kampf um das elektromagnetische Spektrum,der da stattfindet, um sozusagen zu verhindern, dass man mit ferngesteuertenSystemen irgendwie rankommt, führt ja jetzt dazu, dass man in zunehmendem Maße,Systeme baut, die dann eben auch ihre Ziele selber finden.Und ich glaube, das ist dann auch wieder so ein bisschen Teil eines Szenarios,was viele sich gar nicht vorstellen wollen, dass irgendwann nur noch so Maschinenherumfliegen, die quasi selber eine Zielauswahl machen und,gestern war es noch das Unkraut auf dem Acker, was automatisch weggelasert wird.Demnächst haben wir so den Skynet Laser in den Wolken, der dann sozusagen die Leute weglasert.Wie verfolgst du diese Debatte, was löst das bei dir aus?

Ulrike Franke 1:30:32

Also ich verfolge sie grundsätzlich mit Sorge, denn ich glaube,wir alle haben erst intuitiv und wenn man darüber nachdenkt,auch quasi aus guten Gründen, eine Abneigung gegen die Überlegung,Maschinen bringen selbstständig Menschen um.Aber es ist eben wichtig, das auch zu hinterfragen. Warum eigentlich? Was ist das Problem?Welcher Kontext ist quasi das Problem? Also das erste, was mir wichtig ist zusagen, ist, es geht weniger um autonome Waffen als um Autonomie in der Waffentechnik.Und ich sage das deswegen, als dass wir zunehmende Autonomie und auch immermehr künstliche Intelligenz in ganz vielen verschiedenen Waffengattungen auch haben.Also es ist weniger, dass wir sagen, da baut jetzt jemand den Killer-Roboteroder den Terminator und dann hat man dieses Ding und das ist dann quasi dasautonome Waffensystem.Sondern es ist eher so, dass ganz viele, man nennt das auch Legacy-Systeme,also eben die schon existierenden Systeme modernisiert werden, upgegradet werden.Die können dann eben mehr, die machen dann mehr autonome Zielführung oder könnenmehr selbst Daten analysieren.Und das ist ja an sich auch nicht falsch.Also mir ist auch immer sehr wichtig zu sagen, okay, was genau ist das Problem?Und das Problem ist ja nicht, wenn Waffen besser werden, denn bessere Waffensind ja a priori präzisere Waffen und präzisere Waffen sind die Waffen,die dann eben nur die Leute treffen, die man treffen will.Und ich verstehe, wenn man grundsätzlich dagegen ist, dass Waffen Leute treffen,dann ist einem das auch alles egal, aber wenn man grundsätzlich der Meinungist, man braucht schon mal manchmal auch Waffen und manchmal eben auch Waffen,um Leute zu treffen, dann will ich aber auch Waffen, die wirklich nur die Leutetreffen, die ich treffen will und nicht alle drumherum.Und insofern gibt es da auch eben technologische Entwicklungen,wo man sagt, die sind an sich nicht gut.Wenn die Maschine besser ist als der Mensch, dann müssen wir darüber nachdenken,ob wir die Maschine einsetzen.Aber wo ist die Grenze und wo ist das Problem? Und wo sagen wir auch als Gesellschaft,irgendwie ist das ethisch, moralisch falsch, zu sagen, die Maschine trifft die Entscheidung.Wer übernimmt dann quasi die Verantwortung?Wer übernimmt die Verantwortung für den Tod eines anderen Menschen?Das sind genau diese ethischen Fragen.Persönlich muss ich sagen, weil das auch mehr mein Beritt ist,finde ich die sicherheitspolitischen Implikationen in dieser ganzen Entwicklungnoch relevanter und interessanter.Also nicht so sehr die Frage, inwieweit Autonomie jetzt quasi ethisch vertretbarist, sondern was könnte das geopolitisch machen?Denn die eine Riesensorge, die ich habe, ist, dass wir auf einen Rüstungswettlaufzusteuern Und ein Rüstungswettläufer, um das zu verstehen, ist nicht einfach.X kauft mehr Waffen und Y kauft mehr Waffen und alle statten sich mehr aus.Es gibt meines Erachtens keinen Rüstungswettlauf bei den Drohnen,sondern alle kaufen irgendwie mehr, weil das gerade die neue Technologie ist.Okay, kann man blöd finden, ist aber jetzt kein Rüstungswettlauf.Ein Rüstungswettlauf ist, wenn quasi X eine Waffe kauft und Y fühlt sich,weil X gekauft hat, gezwungen darauf zu reagieren und kauft sich dann auch diese Waffe.Und dann sagt X wieder, oh, jetzt fühle ich mich aber bedroht,jetzt muss ich irgendwie auch dagegen halten und so weiter und so fort.Und das ist eskalatorisch.Und eskalatorisch ist schlecht, weil eskalatorisch destabilisierend ist,eskalatorisch ist finanziell ruinös.Und eskalatorisch bedeutet eben immer, dass du dann vielleicht zu einem Punktkommst, wo einer sagt, jetzt bin ich aber gerade oben.Und jetzt greife ich lieber den anderen an, bevor der wieder nachzieht.Und die Gefahr sehe ich ganz stark, oder das ist so meine Sorge,dass es die so ein bisschen inhärent in der Autonomie von Waffen gibt.Gibt, weil es eben sein kann, dass quasi autonome Waffen, KI-unterstützte Waffenso schnell vor allen Dingen auch werden, dass die einzige Art und Weise,auf sie zu antworten, auch wieder mehr Autonomie und mehr KI ist.Und dann wird man quasi gezwungen, darauf zu reagieren, auf eine Art und Weise,wie man vielleicht gar nicht wollte.Und dann kommt man eben in diese ungünstige Spirale.Und das ist so was, wo wir zum Beispiel politisch, geopolitisch,internationalpolitisch entgegenwirken sollten. Das ist ein Beispiel.Es gibt noch andere, Flashwars und all so weiter. Also es gibt da viele Szenarien,wo wir sagen, sicherheitspolitischen Problemen und vielleicht eben auch hoffentlicheine Motivation, selbst in der aktuellen Situation,wo alle miteinander verfeindet sind, über Rüstungskontrolle und internationale Regeln zu sprechen.

Tim Pritlove 1:34:52

Also verstehe ich dich richtig, du siehst uns jetzt gerade auf diesem Weg inso eine eskalatorische Dynamik oder?

Ulrike Franke 1:35:02

Ich habe die Sorge, denn wir gehen technologisch immer mehr dahin.

Tim Pritlove 1:35:11

Also wer sind wir in dem Zusammenhang?

Ulrike Franke 1:35:15

Alle diejenigen Länder in dem Fall, die Waffen bauen und Waffen entwickeln und KI entwickeln.Also quasi vor allen Dingen eben die Großmächte.Natürlich ist immer der Augenmerk, wenn es jetzt wirklich um die ganz großengeopolitischen Fragen geht, irgendwie US und China.

Tim Pritlove 1:35:31

Also mit wir meinst du jetzt nicht die NATO, der Westen, sondern du meinst alle Beteiligten?

Linus Neumann 1:35:37

Der kriegführende Planet.

Ulrike Franke 1:35:39

Der kriegführende Planet, also der Rüstungswettlauf, die Gefahr eines Rüstungswettlaufsist am akutesten wirklich zwischen den USA und China.Und bei der USA spielt natürlich dann der vereinte Westen und NATO-Länder undso mit rein, aber es ist dann vor allen Dingen eben USA und China.Bei anderen Themen wie, also sogenannte Flash Wars im Sinne von,es wird so viel Autonomie in Systeme gepackt, dass man quasi dann Kriege bekommt,wo nur die Maschinen aufeinander reagieren und quasi Kriege oder zumindest Konflikte auslösen.Ja, da komme ich sofort zu. Sie habe ich mich auch direkt zu. Das wäre doch gut.Die quasi einen Krieg auslösen und dann kämpfen die Maschinen gegeneinander.Ja, okay. Aber dann denk das mal weiter.

Linus Neumann 1:36:23

Dann sind die Maschinen kaputt.

Ulrike Franke 1:36:24

Ja, und dann?

Linus Neumann 1:36:24

Dann fangen wir wieder neue an zu bauen.

Ulrike Franke 1:36:26

Aber dann, und das ist mir ein ganz wichtiger Punkt, es ist leider nicht soin der Geschichte, dass man sagt, wir bauen irgendwie die Waffen und die ersetzendann quasi das Vorherige und das fällt dann irgendwie weg.Was wahrscheinlicher ist, ist, dass was wir jetzt bauen quasi obendrauf kommt.Es kann schon sein, dass der nächste große Krieg, von dem wir alle hoffen,dass er nicht passiert, irgendwie erst anfängt mit man schießt die Satellitenab. Okay, ist noch keiner gestorben.Die Cyberkriegsführung gegeneinander. Computer irgendwie gegen Computer.Okay, ist auch noch keiner gestorben. Wobei, je nachdem, was da getroffen wird,geht das dann schnell. Aber sei es drum.Aber der Punkt ist doch, und dann geht von mir aus die autonome Drohne gegen die autonome Drohne.Aber der Punkt ist doch, dann gewinnt meine Seite, meine autonome Drohne gegen deine autonome Drohne.Dann sagst du doch nicht, ach, schade, habe ich verloren. Okay.Und ziehst dich zurück. Was passiert dann? Ja, dann kommen eben die Soldaten,dann kommen die Panzer. Und am Ende, und das ist echt immer der Punkt,am Ende hast du den 18-jährigen Rekruten, der irgendwo im Schützengraben liegt und stirbt.Und deswegen ist diese ganze Idee von so einer Technik-Kriegsführung nach dem Motto so,wir lassen die Maschinen es zueinander ausmachen und das wird jetzt irgendwieder saubere Technologie-Krieg eben Quatsch,weil am Ende Krieg ist immer ein menschliches Unterfangen und die Seite wirdeben immer erst aufgeben, eben wenn sie nicht mehr können und zwar nicht,wenn deren Maschinen nicht mehr können, sondern wenn der Land nicht mehr kann. Das ist so die Gefahr.Das ist jetzt leider nicht so applauswürdig.

Tim Pritlove 1:38:04

Ach, jeder schlüssige Gedanke ist applauswürdig. Ja, Krieg ist ja so eine Binsenweisheit.Ich habe gerade vergessen, wem es gemein hinzugeschrieben wird,sodass es sozusagen die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln ist.

Ulrike Franke 1:38:20

Klausewitz.

Tim Pritlove 1:38:21

Klausewitz, das war es genau. Klassiker, ne?

Ulrike Franke 1:38:26

Mir wurde ja gesagt, dass Tim ist so der Godfather auf deutsche Podcasts undKlausewitz ist so der Godfather auf Strategic Studies und eben Kriegswissenschaften.Also Karl von Klausewitz hat es gesagt.

Tim Pritlove 1:38:37

Okay, muss ich mir auch nochmal so einen Satz einfallen lassen,den alle die ganze Zeit zitieren.Ja, also sie ist so, also,Linus war so ein bisschen skeptisch, als ich irgendwie mit dem Thema ankamenund gesagt haben, lass mal über Krieg reden.

Ulrike Franke 1:38:56

Das ist halt genau der Punkt, ja.

Linus Neumann 1:39:00

Da ist der Tisch.

Ulrike Franke 1:39:02

Kann ich verstehen.

Linus Neumann 1:39:03

Blame me.

Tim Pritlove 1:39:04

Kann ich auch verstehen und ich habe auch selber da jetzt einen anderen Zuganggefunden, weil ich ja jetzt selber seit Beginn des Krieges oder der neuen Inversion,vor zweieinhalb Jahren von Russland in die Ukraine das selber jetzt auch begleiteund mich selber dadurch weil ich mit den Themen vertiefe.Ich mache das halt auch einfach nur so als Coping-Mechanismus eigentlich.Also wie auch bei Corona. Ich muss dann immer hinterher forschen und alles ganzgenau wissen, weil sonst fühle ich mich da auch so ein bisschen unsicher.Und ich glaube, kaum ein Thema,den Leuten mehr Angst als das. Man hat das ja auch gemerkt, wie so eine kleineSchockwelle auch durchs Land ging und dann hatten wir halt irgendwie Zeitenwende-Verkündungen,wobei ich nicht den Eindruck habe, dass da viel passiert ist seitdem.Trotzdem merkt man ja schon, dass sich ein bisschen was ändert.Wie nimmst du denn so die Gesellschaft jetzt mal speziell auch in Deutschlandwahr, in der aktuellen Situation, in ihrem Verhältnis zu Krieg an sich,der ja so ein bisschen gestört ist, wie wir alle wissen und auch dem Krieg im Besonderen?

Ulrike Franke 1:40:13

Also es hat sich schon wirklich sehr, sehr viel getan. Ich sollte dazu sagen,ich bin ja Deutsche, ich habe ein Deutschland-Abi gemacht, habe aber zum Beispielnie in Deutschland studiert.Ich bin direkt nach dem Abi ins Ausland gegangen und habe seitdem,das ist jetzt auch schon fast 20 Jahre her, nicht mehr länger in Deutschland gelebt.Habe aber immer zur deutschen Sicherheitsverteidigungspolitik gearbeitet.Das ist halt interessant, als ich so ein bisschen einen Insider-Outsider irgendwie,Sicht hatte und die meiste Zeit meines Lebens habe ich dann eben in Englandoder in Frankreich verbracht, die ja irgendwie ähnlich sind Deutschland gegenüber,also es sind auch wie die großen europäischen Länder, aber gerade eben bei Sicherheit,Militär, Verteidigung einfach eine andere Sichtweise haben.Das ist nicht eine bessere, das ist eine andere, die natürlich historisch geprägt ist.Und dadurch ist mir immer so klar geworden, wie, also zumindest wie singulär,wie ungewöhnlich der deutsche Ansatz zu Sicherheits- und Verteidigungspolitikund zu Militär generell ist.Weil es einfach so ist, dass wir uns wirklich,meines Erachtens der Illusion hingegeben haben, seit 89 und seit dem Fall der Mauer,dass Krieg und militärische Auseinandersetzung und Machtpolitik eine Sache derVergangenheit ist. Und ich sage das...

Linus Neumann 1:41:32

Natürlich!

Ulrike Franke 1:41:33

Natürlich. Fantastisch. Stimmt nur nicht.

Linus Neumann 1:41:37

Ja, war gut.

Ulrike Franke 1:41:40

Und das ist im Übrigen, das ist natürlich auch mein Problem,denn ich mag diese Illusion auch und es macht natürlich auch nicht so Spaß,den Leuten zu sagen, sorry, was wir uns da so schön eingeredet haben, stimmt nicht.Ist aber meines Erachtens so und ich sage das auch als jemand,die ja genau diese Generation ist. Also ich bin 87 geboren, das heißt,ich bin 100 Prozent diese Generation, ich kenne gar nichts anderes.Es war halt so diese Überlegung, geopolitischer Wettbewerb, vor allen Dingengeopolitischer Wettbewerb, der in irgendeiner Weise militärisch ausgefochtenwird, das ist einfach von gestern.Darüber sind wir weg. Das haben wir jetzt verstanden, dass das Blödsinn ist.Der Zweite Weltkrieg hat es uns gezeigt, der Kalte Krieg sowieso.Das beste System des offenen Liberalismus hat gewonnen und zieht jetzt mit derGlobalisierung seinen Siegeszug durch die Welt an.Und das sah ja auch in den 90ern echt so aus. Die EU wurde immer größer undalle wollten, wie wir werden.Und wir Deutschen haben das ganz besonders internalisiert, weil wir gesagt haben,jetzt guckt mal, wir haben zwar so viel Mist gemacht in unserer Geschichte,aber wir sind auch wiederum die Ersten, die genau das verstanden haben.Und wir gehen jetzt quasi mit leuchtendem Beispiel voran.Wir sind die Erleuchteten und wir verstehen, dass ihr mit euren Panzern undMilitär da einfach von gestern seid.

Tim Pritlove 1:42:48

Wir haben die Mauer eingerissen und seitdem wird nur noch getanzt in Berlin.

Ulrike Franke 1:42:51

So in etwa. Und das ist eine superschöne Illusion. Das war ja auch, wie gesagt,nicht komplett falsch, als dass wir ja tatsächlich nach 89 echt fast 30 Jahre,drei Dekaden ziemlichen, also relativen Frieden zumindest eben auf dem großenLevel hatten, geopolitische Ruhe, politische Ruhe.Es hat sich geopolitisch sehr viel entwickelt in eine Richtung,die wir quasi positiv fanden.Der Punkt ist nur, erstens haben wir ausgeblendet, dass wir uns diese ganzeAttitüde leisten konnten, weil auch während dieser 30 Jahre vor allen Dingenandere für unsere Sicherheit gerade standen und die garantiert haben,nämlich die USA und die NATO, also die anderen haben quasi gesagt, wir passen auf euch aus.Und zweitens war es halt eine Illusion, weil dieser schöne Pause von der Geschichte halt temporär war.Und das hätten wir früher sehen müssen. Ich finde das okay, wenn man in den90ern und in den 2000ern das irgendwie noch geglaubt hat und Wandel durch Handelund so weiter, aber 2008 Georgien, 2014 Ukraine etc.Etc. Da hätte man halt einfach früher merken müssen, okay, war halt doch nur eine Illusion.Und dem haben wir uns jetzt hingegeben und das haben wir eben sehr auch kultiviert zu sagen,Militärbä und das ist alles irgendwie schlecht und wir haben im Zuge dessenauch sehr viele so grundsätzliche Wahrheiten der Sicherheits- und Verteidigungspolitikaktiv vergessen und verlernt.Zum Beispiel eben so Dinge wie, wer den Frieden will, sollte sich auf den Krieg vorbereiten.Abschreckung, um eine wirksame Abschreckung zu haben, damit eben Kriege garnicht erst stattfinden, braucht man eben auch eigene Fähigkeiten.Also sowas, das haben wir irgendwie komplett weggelassen.Und das ist Teil der Misere, die wir jetzt haben. Das ist auch nicht ein rein deutsches Problem.Ich habe es jetzt sehr in Deutschland festgemacht, weil sich das da so sehr kristallisiert hat.Das war auch in anderen europäischen Ländern ein Thema.Aber ja, das ist so ein bisschen die Situation, wie ich sie quasi gesehen habeund darüber habe ich auch sehr viel geschrieben, eben vor der Zeitenwende und dann kam eben der 24.Februar und ich hatte wirklich den Eindruck, dass das für viele Deutsche ein...Ja, ein Schock, ein Erweckungserlebnis, ein Erwachen.Ich fand auch Annalena Baerbock da zum Beispiel sehr interessant,die wirklich gesagt hat, wir wachen heute in einer neuen Welt auf,was natürlich auf der einen Seite stimmt, auf der anderen Seite musste man haltsagen, naja, eigentlich hätten wir halt schon länger aufwachen müssen.Aber sei es drum, also wir sind in dieser neuen Welt aufgewacht und viele Menschensehen jetzt Verteidigungspolitik und Militär zum gewissen Grad schon mit einemanderen Auge, also diese grundsätzliche Ablehnung,die ich teilweise bemerkt habe,erlebe ich so nicht mehr.Gut, teilweise ist sie dann auch richtig laut geworden, aber so das Gros derMenschen hat, glaube ich, wieder so ein bisschen verstanden,ah, das ist zwar alles doof, aber wir müssen uns damit auseinandersetzen undvielleicht macht es doch Sinn, wenn die Bundeswehr irgendwie ein bisschen waskann und vielleicht ist es nicht so eine gute Idee, wenn irgendwie nur die Gutenabrüsten und die andere Seite stärker wird.Aber gleichzeitig ist, was ich gerade beschrieben habe, schon wirklich sehr,sehr tief verwurzelt und alle hoffen wir doch insgeheim irgendwie,dass wir möglichst bald wieder zu diesem Normal zurückkehren können,was wir eben auch so als normal.Wie gesagt, gerade so die Millennials normal internalisiert haben.Und ich will das auch, aber das gibt es nicht mehr.Denn das ist nicht die geopolitische Welt, auf die wir in den nächsten Dekaden zusteuern.Und das ist einfach falsch und unklug, jetzt zu sagen, also wenn dieser Kriegerstmal vorbei ist, dann können wir jetzt aber auch aufhören mit diesem ganzen Militärgerede.Fände ich super. Ich will auch wirklich lieber Kindergärten bauen als Panzer.Aber ich habe vor allen Dingen eigentlich auch lieber die Panzer,die dann die Kindergärten beschützen.Und das ist so die Problematik, dass wir einfach uns, glaube ich,noch nicht wahr geworden sind, dass sich die Welt wirklich grundlegend verändert hat.Das ist nicht nur Russland, das ist auch Russland. Russland ist spezifisch füruns in Europa ein Problem.Das ist auch China, es sind viele Entwicklungen, es ist die USA,die sich von Europa abkehrt.All das kommt zusammen und wir leben da leider in einer neuen Welt,in der alten Welt, wie du es immer titulieren willst, aber eben in einer Welt,in der dieses Normal von Post 89 leider nicht wiederkommt.Und wie gesagt, ich bedauere das mit euch und uns allen, aber bin halt der Meinung,dass wir uns darauf vorbereiten müssen.Ich habe keine gute Werbung gemacht von wegen amüsant und humorvoll.Ich weiß, das war jetzt irgendwie sehr...

Tim Pritlove 1:47:22

Naja, ich finde ja, du hast ja total recht und ich meine, ich habe noch einbisschen früher geboren als du und ich habe ja auch noch so dieses,diese andere Gefühlslage auch noch ein bisschen mitbekommen,durch die Deutschland so durchgegangen ist.Es war ja auch diese Zeit des Kalten Kriegs in den 80er Jahren,das ist ja heute auch schwer vermittelbar, was für ein Selbstverständnis wir so in der Jugend hatten.Diese allgegenwärtige Gefahr, dieses Morgen kann es losgehen und die Atomraketenregnen so in Deutschland als erstes nieder.Man war ja quasi so mitten die Frontlinie, die Gedachte und die Angst vor demAtomkrieg war ja im Speziellen dann nochmal groß, ob das jetzt tatsächlich stattgefundenhätte oder nicht, aber es war auf jeden Fall klar,wo so die Demarkationslinie läuft und dass man sich da drin befindet.Dann kamen halt diese 90er Jahre mit der Maueröffnung, das war natürlich dannwirklich auch die totale Befreiung und wahrscheinlich.Also die Love Parade wäre nicht so gut gewesen ohne die Geschichte davor,weil dann war ja nur noch Friede, Freude, Eierkuchen, das war ja tatsächlichdas Motto der ersten Love Parade, da drückte sich schon eine ganze Menge drin aus.Trotzdem, diese Verdrängung ist definitiv in der deutschen Seele drin,weil es ja auch viel mit Schuld zu tun hat.Weil es ja auch so dieses so, nee, wir sind jetzt die mit dem Frieden.Das ist ja so unser Brand jetzt so und wir machen jetzt Sicherheitspolitik,machen wir so aus der Brieftasche heraus.Das passt schon irgendwie mit unseren Buddies in Amerika. Und ja,das ist halt jetzt klar, dass wir da auf einen anderen Weg langsam reinsehen und es schmerzt.Man merkt richtig, wie es an allen reibt und man Schwierigkeiten hat,sich da sozusagen auf diesen Weg zu begeben.Aber ich finde, das findet definitiv statt.Und eben auch mit Technik.

Ulrike Franke 1:49:22

Und teilweise ja auch wirklich sehr, sehr öffentlich. Also da will ich jetztauch mal eine Lanze brechen zum Beispiel.Also ich habe das erlebt, finde ich, gerade bei den Grünen, die eigentlich wirklichseit der Zeitenwende recht öffentlich da so einen,Lernprozess klingt irgendwie so nach, jetzt haben wir dem was beigebracht,sondern so ein Entwicklungsprozess auch hatten und gesagt haben,wir ändern gewisse von unseren Positionen aufgrund von sich verändernden Realitäten.Und das finde ich immer echt einen sehr guten politischen Ansatz.Weil so muss es ja sein. Es ist ja absolut gut, Ideale zu haben.Es ist ja absolut gut, die Vorstellungen zu haben.Aber die Idee ist eben, wenn sich die Welt ändert, ändere ich mich damit.Und dann machen wir das halt.

Tim Pritlove 1:50:11

Ja, Ulrike, ich kann nur sagen, vielen, vielen Dank für das Teilen deiner Erlebniswelt.Man kann dich hören im Sicherheitshalber-Podcast und auch im Fernsehen eigentlichdrauf und runter die ganze Zeit, oder?

Ulrike Franke 1:50:26

Also jetzt wahrscheinlich sind im Raum so fünf Leute, die die Sicherheitspolitikinteressiert. Jetzt mache ich es noch kleiner. Ich podcaste nämlich auch aufFranzösisch zu den selben Themen.Also für die, die Sicherheitspolitik machen wollen und Französisch können,können auch Collimateur hören.

Tim Pritlove 1:50:39

Collimateur, mit Kask et la Plume. Was macht der Podcast?

Ulrike Franke 1:50:43

Das ist ein nicht unähnliches Format, wie Sicherheitshalber auf Französisch.Etwas vielleicht etwas seriöser, etwas akademischer.Also ganz ein bisschen weniger gelacht, aber da geht es eben,und auch vielleicht noch ein bisschen größer geopolitischer Sicherheitspolitikals Verteidigungspolitik, aber die Idee ist letztendlich dieselbe.Habe ich auch ganz tolle Mitstreiter und genau, Für die dann zwei Leute im Saal,die sich interessieren für das Thema und Französisch können,das würde mich nochmal ganz besonders freuen.

Tim Pritlove 1:51:13

Mich überrascht gar nichts bei dieser Community. Es gibt immer von allem mehr,als man denkt. Ulrike, vielen Dank.

Ulrike Franke 1:51:20

Danke für die Einladung.

Tim Pritlove 1:51:21

Dein Applaus.

Linus Neumann 1:51:40

Bei unserer Community rechne ich übrigens eher damit, dass sie jetzt französischlernen und den Podcast hören.

Tim Pritlove 1:51:45

Und jodeln. Und jodeln.

Linus Neumann 1:51:47

Französisch jodeln.

Tim Pritlove 1:51:55

Sie ist Juristin und hat sich bis zur Oberstaatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Köln qualifiziert.Als solche hat sie sich unter anderem aber vor allem ausgiebig Vielen Dank.Was soll ich jetzt noch sagen? Herzlich willkommen, Anne Brohecker.

Anne Brorhilker 1:52:44

Vielen, vielen Dank.Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein.

Tim Pritlove 1:52:53

Da habe ich stundenlang an diesem Text gearbeitet.Ja, also für die paar Leute, die noch nicht ganz auf der Spur sind.Sie sind hauptschuldig im Bereich der Verfolgung der Wirtschaftskriminalität in Deutschland,insbesondere was den Cum-Ex-Skandal geht und sind jetzt Geschäftsführerin beider Bürgerbewegung Finanzwende geworden.Und ja, das war für uns Anlass genug, Sie einzuladen und wir freuen uns natürlichsehr, dass das geklappt hat. Ganz toll.

Anne Brorhilker 1:53:38

Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein.

Linus Neumann 1:53:42

Wie kommt man, wie kommt man?

Tim Pritlove 1:53:44

Du musst uns noch was einfallen. Hast du was vorbereitet? Ich würde gerne,bevor wir auf diese ganze,auf diese böse Welt kommen, mit der Sie so viel zu tun haben,würde ich gerne mal ein bisschen nochmal erfahren, was eigentlich so Ihr Werdegangist in diesem ganzen Zusammenhang.Also ich weiß, Sie haben irgendwie Recht studiert und dann relativ schnell auchden Weg in die Staatsanwaltschaft gefunden. Was war denn so Ihre persönlicheMotivation, überhaupt so einen Weg einzutreten?Was haben Sie für ein Verhältnis zu Recht?

Anne Brorhilker 1:54:19

Ja, also das war gar nicht meine erste Wahl, lustigerweise. Eigentlich wollteich gar nicht Jura studieren, sondern ich habe auch mit etwas anderem angefangen, nämlich mit Musik.Ich habe als Jugendliche immer ganz viel Musik gemacht.

Linus Neumann 1:54:32

Jodeln?

Anne Brorhilker 1:54:32

Eigentlich, ne, Judeln ist mir irgendwie entgangen, aber alles mögliche andere,auch mehrere Instrumente gespielt, ich wollte auch eigentlich so Orchester oderwie auch immer, habe mich dann aber schlussendlich für Lehramt entschieden undhabe das genau ein Semester durchgehalten,weil uns dann im ersten Semester gesagt wurde, diese Republik braucht nie wiederLehrer und das haben die uns so halbstündlich gesagt.Und dann habe ich mit der Hälfte, der Anfänger, da haben wir wieder aufgehört,weil wir dachten, naja, Lärm ist man natürlich sehr eingeschränkt,dann ist man doch lange da unterwegs und kann hinterher nur Nachhilfe geben,so wurde uns das damals gesagt, also wir sollten alle wieder aufhören.Habe ich dann auch gemacht und da ich ja die ganze Zeit immer gedacht habe,ich mache irgendwas mit Musik, was auch immer, habe ich dann mich kurz am Kopfgekratzt und gedacht, was mache ich jetzt?Mathe ist nicht so meins, also BWL war da nichts für mich und natürlich Jurapasst ja eigentlich immer.

Tim Pritlove 1:55:25

Okay, zweiter Bildungsweg. Welches Instrument haben Sie denn gespielt?

Anne Brorhilker 1:55:29

Klavierung, Pferdflöte.

Tim Pritlove 1:55:30

Oh ja, okay. Es sind uns wahrscheinlich großartige Konzerte entgangen,aber den Tausch nehmen wir.Und dann, wenn ich das richtig sehe, also diesem Studium der Rechtswissenschaftfolgte dann aber mehr oder weniger direkt der Marsch in die Behörde.Also es war dann sozusagen auch sofort der Start.War das denn auch nur so, weil es woanders nicht geklappt hat oder war das einebewusste Entscheidung?

Anne Brorhilker 1:55:57

Nee, es ging auch in die Richtung. Also tatsächlich muss man ähnlich wie beimLehramt auch dann nochmal so ein Referendariat machen,also macht zwei Staatsexamen und das zweite ist dann davor gelagert,wird man durch alle Stationen geschleust,also ist man bei Gericht, man bei der Staatsanwaltschaft und auch ganz vielbei Anwälten und das fand ich dann irgendwie alles sehr desillusionierend,also nichts davon konnte mich jetzt so richtig packen.Ich muss auch sagen, als ich da bei der Staatsanwaltschaft war,als Referendar, habe ich nicht viel mitgekriegt.Also das war eine riesen Staatsanwaltschaft. Der Mensch hatte gar keine Zeit für mich.Ich habe da nicht so viel mitgekriegt und hatte gar nicht so einen Eindruck.Was ich super fand, wir sind sofort, auch im Referendariat schon,kriegt man da eine Robe um und muss los.Also ich saß dann an meinem ersten Tag da sozusagen mit der Robe und saß dannin einem Saal mit einer Richterin, die auch ihren ersten Tag hatte.Also wir waren die Profis da. Ich musste auch mal zwischendurch ein bisschenblättern, wie das alles so funktioniert.Aber das fand ich schon spannend. Und alle anderen Sachen, insbesondere sämtlicheStationen bei den Rechtsanwälten, haben mir eigentlich überhaupt nicht gefallen.Und mir wurde da immer gespiegelt, dass ich da auch nicht so besonders talentiert für bin.Da wurde nämlich immer gesagt, Frau Brolka, Ihnen fehlt das wirtschaftlicheDenken, weil ich habe dann immer gesagt, aber ich muss doch den Mandanten beratenund wenn ich jetzt doch geguckt habe und das hat gar keine Aussicht auf Erfolg,dann muss ich das dem noch sagen.Dann sagten die so, nee, nee, dann muss man dem natürlich nicht sagen,ist ja ja nicht mehr unser Mandant.Also war ich da jetzt nicht so erfolgreich drin und das war auch nichts,wäre auch nichts für mich gewesen.Ich habe auch lustigerweise eine Station gemacht bei einem Anwalt,der Wirtschaftsstrafrecht gemacht hat und das fand ich ganz besonders furchtbar,weil damals, da war bei der Staatsanwaltschaft Bochum in dem Bereich und dieBochumer waren immer schon sehr dafür bekannt, dass die Leute sofort in Haft nahmen.Also die waren immer total Attacke und dann war dann unser Alltag so,also der Mandant saß in Haft, die Frau heulte und er sagt dann,okay, wo sind die Konten und dann ist der 14 Tage durch ganz Europa gereist,nach Zürich und sonst was, hat das Geld zusammengekratzt, Du bist dann mit zweiKoffern zur Staatsanwaltschaft, hast da hingelegt und dann war der Fall zu Ende.Und dann dachte ich, das ist ja irgendwie komisch. Also ich hatte währenddessengeguckt, so Börsengesetz und so, brauchten wir gar nicht. Gab nie einen Prozess.Und das fand ich auch irgendwie unethisch. Also jedenfalls war das,sag ich am Ende, so ein bisschen ratlos.Und dann war ich noch bei einer letzten Wahlstation, das kann man sich dannaussuchen, war ich bei Amnesty International, weil ich dachte,ja, das ist bestimmt eine intrinsisch motivierte Geschichte, das finde ich super.Ja, war dann in der Praxis auch anders. Ist jetzt schon lange her.Ich weiß nicht, wie das heute ist. Damals waren das nur wenig Hauptamtliche.Die kamen mir vor wie Beamte.Und die Ehrenamtlichen, die waren sehr engagiert, aber irgendwie hat mich dasjetzt auch nicht so gereizt. Und dann musste ich aber irgendwas machen.Und dann habe ich gesagt, naja, das mit der Robe damals, das war schon gut beider Staatsanwaltschaft, mache ich das mal.

Tim Pritlove 1:58:53

Also war mir so eine Modeentscheidung.

Anne Brorhilker 1:58:55

Ja, fand ich auch. Ich war ja immer klein und blond und so eine Robe,das macht ja schon was her.

Tim Pritlove 1:59:01

Okay, verstehe.Das, ja, damit habe ich jetzt nicht gerechnet.

Linus Neumann 1:59:06

Und die Vertiefung auf Wirtschaftsrecht, die hatte sich aber schon vorher irgendwie...

Anne Brorhilker 1:59:14

Nee, überhaupt nicht.

Linus Neumann 1:59:16

Auch nicht?

Anne Brorhilker 1:59:19

Nee, also mit Wirtschaft hatte ich gar nichts am Mut, habe ich auch nicht studiertoder so, hat mich auch nie interessiert.Also deswegen kann ich gut verstehen, wenn Leute sagen, das interessiert mich nicht.Das hat mich auch ganz lange überhaupt nicht interessiert, weil ich auch dieTrachweite gar nicht begriffen habe.Also ich habe mich immer für gesellschaftspolitische Themen interessiert,auch weil meine Mutter war Politik- und Sowilehrerin und da habe ich immer schonals Kind ihre ganzen Bücher gelesen und so.Ich fand das super spannend, politische Themen und sozialpolitische Themen,aber ich habe damals nicht begriffen, ganz lange Zeit nicht,dass es verdammt relevant ist, wo das Geld ist.Und ich habe immer gedacht, das ist irgendwie so, ich interessiere mich nichtfür Geldvermehrung, das ist nicht meine Welt, aber ich habe eigentlich die Relevanzdes Ganzen lange Zeit gar nicht erkannt.Ich habe das dann aber erst gesehen, als ich bei der Staatsanwaltschaft dannda schlichtweg eingesetzt wurde.Also das ist eine Behörde, die schiebt halt ihr Personal dahin,wo Lücken sind und da war irgendwann in einer Steuerstrafrechtsabteilung,musste jemand hin und das war dann ich und ich habe auch ein bisschen gestrampelt,ich wollte das nicht, Ich wollte lieber dahin, wo alle wollten,so organisierte Kriminalität und da, wo ich das jetzt dachte, wo es spannend ist.

Tim Pritlove 2:00:28

Da will man hin?

Anne Brorhilker 2:00:29

Ja, da will man hin. Weil das eigentlich spannend ist.

Tim Pritlove 2:00:35

Spannend. Organisierte Kriminalität.

Linus Neumann 2:00:39

In Deutschland werden die Staatsanwältinnen, die die organisierte Kriminalität,verfolgen, noch nicht mit einer ganzen Brücke gesprengt, aber will man sichwirklich mit denen anlegen? Also haben sie ja dann am Ende gemacht.

Anne Brorhilker 2:00:50

Aber Ja, also ich sage mal, es gibt es natürlich auch von bis.Also normal, wenn man eine organisierte Kriminalität macht, dann hat man auch mal einen Brecherbann.Also das ist jetzt nicht immer so die ausländische, italienische Mafia.Ja, aber natürlich, ja, das gibt es.Also, dass Kollegen auch Polizeischutz kriegen, das ist so das Schlimmste,was einem passieren kann als Staatsanwalt, wenn man wirklich in so einer Gefährdungslageist, weil da leiden alle drunter, die ganze Familie auch.Man kann sich nicht mal frei bewegen, die Wohnung wird umgebaut.Und wir hatten mal eine Kollegin, die hat Cybercrime gemacht.Und hat da um Darkneck ermittelt und war ja irgendwie einer Gruppe unterwegs,die gar nicht so groß war, aber die waren extrem gefährlich.Und das war eine ganz junge Kollegin noch und die hat zehn Jahre lang Polizeischutzgekriegt. Das war ganz furchtbar.

Tim Pritlove 2:01:38

Wow, echt wegen Cybercrime, krass.

Anne Brorhilker 2:01:41

Ja, also Cybercrime, ja, das war in unserer Abteilung im Grunde genommen dieBanden, die halt über solche Mechanismen agierten wie Darkpools und so weiter.Und da war es eben, war so eine Gefährdungslage und das hat auch noch ausgerechneteine junge Kollegin getroffen, das war schon schwierig.

Tim Pritlove 2:02:00

Wie hat sich das geäußert?

Anne Brorhilker 2:02:02

Sie hat Morddrohungen bekommen und die, wenn das, also das kriegt man schonmal als Staatsanwalt, das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen,manchmal reden ja auch Leute einfach, wenn sie auf Twitter oder auch so malim Gerichtssaal, aber das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, sondern dann,gibt es wirklich eine formelle Prüfung, also Also dann gucken sich das Expertenan von der Polizei, wie man eingeschätzt wird. Das ist so eine Gefährderanalyse.Und bei ihr war das dann so, dass es ernst zu nehmen ist. Und deswegen hat siewirklich lange, lange Zeit Polizeischutz bekommen.Also durfte sich überhaupt nicht bewegen. Man kann sich das jetzt mal so alsjunger Mensch vorstellen, wenn man abends nicht mal einfach rauskam oder nichtmal eben zum Bäcker, sondern jedes Mal erst anrufen muss, dass da ein Auto kommt und einen begleitet.Und auch das permanente Gefühl, dass man...

Tim Pritlove 2:02:46

Das ist krass. Da ist eigentlich jede Freiheit genommen.

Anne Brorhilker 2:02:50

Ja, also das war auch so. Sie war eine starke Person oder ist eine starke Persönlichkeit,hat das gut verkraftet. Und irgendwann, nach ein paar Jahren,hat es sich dann auch gegeben.Aber das muss man natürlich auch erstmal wieder für sich verarbeiten,dass jetzt die Polizei sagt, wir meinen jetzt, das ist jetzt nicht mehr so.Wenn man ja zehn Jahre lang damit gelebt hat, dass man also jederzeit angegriffen werden kann.Also das ist schon hart und das trifft eben auch Kollegen, allerdings kommtdas nicht allzu oft vor, sondern normalerweise, ich hatte das ja vorhin so flapsiggesagt, ist es insofern, weil man da an großen Verfahren arbeitet,auch längerfristig mit der Polizeizusammenarbeitet, also die ganzen Ermittlungen auch zusammen plant,mit dann dabei ist, mit bei den Einsätzen dabei ist und sich da quasi viel bessereinbringen kann und viel enger auch an den ganzen Dingen dabei ist,als man das zum Beispiel in anderen Bereichen der Staatsanwaltschaft ist undman nur am Schreibtisch sitzt.Deswegen ist das schon grundsätzlich eine Abteilung, wo alle hinwollen und das wollte ich auch.Und Steuern, so typisch so leidenhafte Sicht.Steuerklang für mich jetzt mal eher so unspannend.

Linus Neumann 2:03:56

Endlich kann ich sagen, ich finde das auch nicht spannend.

Tim Pritlove 2:04:00

Also mir ging das mal so, aber das ist mittlerweile auch anders.

Linus Neumann 2:04:03

Wir zahlen unsere Steuern gerne, Frau Bräu.

Tim Pritlove 2:04:07

Ich finde das sexy. So, und was, okay, aber dann haben Sie Ihr Schicksal sozusagenangenommen und dann war es halt die Wirtschaftskriminalitätsabteilung.Was kommt da so auf den Tisch normalerweise?

Anne Brorhilker 2:04:19

Ja, das ist dann schon richtig Bannkriminalität. Also Umsatzsteuerkarussellist eine ganz bekannte Masche. Das sind so Kreisgeschäfte mit Waren,wo es auch nicht um Handel geht, sondern es ist alles vorher abgesprochen und so.Und dann geht es auch nur darum, dass man sich eine Steuer zurückzahlen lässt,die man vorher nicht gezahlt hat. Das ist eigentlich das Gleiche in Grün,wie diese Aktienkreisgeschäfte.Also das ist ganz weit verbreitet und es ist auch wirklich schwer,dem beizukommen. Da geht uns auch unglaublich viel Geld verloren.Das war so das Erste. Ich hatte auch eine Softwarefirma, die behauptet hat,sie würde ihre Leistungen eher so im Ausland verbringen und ihre Gewinne ebenversucht hat, über diesen Mechanismus ins Ausland zu verbringen.Das war schon das erste Mal, wo ich sehr viel Rechtshilfe gemacht habe,sehr viel mit ausländischen Staaten zusammengearbeitet habe.Und da kam man auch gleich mit der Lobby in Kontakt, denn der Bruder von diesemTäter, von dem Haupttäter, der die Firma gehörte,der war praktischerweise Vorsteher des Finanzamts, das für seinen Bruder zuständig war.Und das hat dann natürlich auch nicht so richtig streng hingeguckt.Der saß teilweise auch im Aufsichtsrat.Da habe ich auch mal durchsucht dann.Das hat mich der Mensch mit den Worten begrüßt. Sie trauen sich was.Ja, das war, dann Subventionsbetrug hatte ich, das war auch sehr politisch, das war auf Rügen.Man weiß, wer da so seinen Wahlkreis hatte auf Rügen und da gab es dann auchjedes Jahr den Innovationspreis,aus dem Kanzleramt damals in der Zeit und diese, ja, da hatten wir aber denEindruck oder hat sich auch hinterher so rausgestellt, dass das eben Subventionsbetrug war.Und als ich dann da durchsucht habe, da liefen dann auch die Drähte heiß.Also die, die da Geld gegeben haben, die fühlten sich dann überhaupt gar nichtgeschädigt und haben dann bei der Staatsanwaltschaft angerufen und haben gesagt,also was macht ihr denn da? Geht da mal wieder weg.Wir wollen, dass das alles so bleibt. Da hatte ich ja mal einen Vorgesetzten,der da sehr entspannt war und das auch sehr gut abgefedert hat.Von daher öffnete sich da eine Welt, die mir vorher gar nicht bekannt war.Also was da für eine Kriminalität am Start ist,wie hoch jeweils die Summen sind, wie gut abgesichert das ist,eben durch Connections und durch Vernetzungen und wie schwer es dann eine Staatsanwaltschafthat, auch in diesem Bereich zu ermitteln.Also da freuen sich die Vorgesetzten nicht.

Tim Pritlove 2:06:51

Was macht das so schwer?

Anne Brorhilker 2:06:53

Ja, die Behörden sind an der Stelle sehr schwach aufgestellt.Also es war durchgängig so, jetzt nicht nur bei Cum-Ex, vorher auch,dass wir viel zu wenig waren. Also es war immer viel zu wenig Ermittler.Teilweise sind Ermittlungen daran gescheitert, dass wir zum Beispiel sagten,also wir müssen Telefonüberwachung machen.Und dann sagten sie, naja, bei der Steuerverwaltung haben wir gar kein Apparat.Dann sagte ich, ich habe kein Apparat. Dann haben wir nicht.Dann habe ich halt erstmal geschaut, dass ich bei der Polizei dann nachfragte,ob wir vielleicht mal freundlicherweise deren Apparate nutzen durften.Ist ja auch schon verrückt irgendwie, dass die Steuerverhandlung erst gar nichts hatte.Dann haben die das aber auch noch nie gemacht. Die konnten das nicht richtigmit der Technik und dann der Interpretation.Also war alles irgendwie sehr schwergängig und die Polizei fand das auch nichtso lustig, dass wir da ihre Apparate nutzten.Also war alles immer irgendwie so Mangelverwaltung und schwierig Und auf deranderen Seite hat man dann eben so eine Täterschaft sitzen,die hochprofessionell ist, die natürlich alle Ressourcen der Welt haben,bestellen sich sofort ganz teure Anwaltskanzleien, erschlagen einen da mit tausendSeiten Schriftsatz mit goldenem Stempel obendrauf und dem muss man natürlichdann erstmal was entgegensetzen.Also das ist ein totales Ungleichgewicht zwischen den Ressourcen,die der Staat an der Stelle hat oder die er an der Stelle einsetzt und den Ressourcen,die auf der anderen Seite da sind.

Tim Pritlove 2:08:12

Und warum sind diese Ressourcen so mangelhaft ausgeprägt? Ist das,weil keiner will oder weil es keiner braucht?

Anne Brorhilker 2:08:23

Beides, würde ich denken. Also insgesamt natürlich haben wir in Deutschlandzwar irgendwie sehr viel Beamte, sehr viel Bürokratie, aber wir haben auch viele Doppelstrukturen.Dadurch, dass wir Föderalismus haben, gibt es vieles doppelt.Und da sind die Zuständigkeiten schon oft unklar und das führt aus meiner Sichtirgendwie dazu, dass das jetzt nicht besonders synergiesparend ist,sondern das sind irgendwie mal viele da, die sich manchmal auch gegenseitig am Füßen stehen.Das könnte man sicherlich anders organisieren, wenn man denn wollte.Das Zweite ist, dass schon die ganzen Ausbildungsstrukturen eigentlich auch nicht so sind.Also weder bei der Polizei noch bei der Staatsanwaltschaft gibt es spezielleAusbildungssegmente für diesen Bereich, da geht es schon mit los.Also auch bei der Polizei gibt es eigentlich kaum Ressourcen für Wirtschaftsstrafrechtund auch man macht da mal so eine 0 auf 15 Fortbildung, die einem aber natürlich nicht weiterhilft.Es ist nicht besonders professionell aufgestellt. Das kann man natürlich alles ändern.Also in einer idealen Welt, wenn man jetzt freie Hand hätte,ich meine so frei ist man ja nicht, weil wir zum Beispiel diese Doppelstrukturenhaben von Föderalismus, Bund und Land, aber wenn man jetzt sich das alles nochmalanschauen würde, dann könnte man das natürlich anders organisieren und.Das ist auch eine Forderung, die ich jetzt aus meiner ganzen Praxis heraus wirklich stellen würde,dass man für besonders schwerwiegende Fälle bei Wirtschaft strafreit,wie zum Beispiel Umsatzsteuerkarusselle,aber eben auch die Cum-Ex- und Cum-Cum-Straftaten, die wirklich unfassbar vielSchaden verursachen und die auch wirklich sehr schwer zu ermitteln sind,dass man da Sonderstrukturen schafft, also sprich eine zentrale Stelle.Dann braucht man nämlich auch nicht mehr irgendwie 300 Leute,sondern dann hat man da eine Gruppe sitzen, die sich dauerhaft mit dieser Thematikbeschäftigt, die auch Zeit hat, überhaupt mal Kompetenzen aufzubauen.Also in der Behördenwelt ist alles immer gleich.Also egal, ob man jetzt irgendwie den kleinen Ladendieb verfolgt oder den großenWirtschaftsstraftäter.Behördenlogik ist oft so, jeder muss alles können und jeder muss dauernd irgendwohingeschoben werden können.Es gibt gar nicht das Bewusstsein dafür, dass es vielleicht auch durchaus sinnvollist, dass man mal sich spezialisiert.Und das muss man irgendwie aus den Köpfen rauskriegen. Und deswegen,weil das aber so ist und zwar nicht nur in der Justiz, sondern auch bei derPolizei und bei der Steuerverhandlung oder in der Finanzverwaltung,sind die Personalentwicklungskonzepte, also sozusagen wie man so voranschreitetin seinem Weg als Beamter, die sind so ausgelegt, dass man möglichst überall mal gewesen sein soll.Also es ist sozusagen Plus für die Karriere, wenn man ganz viel gemacht hatund es ist total negativ gewesen, wenn man so wie ich 15 Jahre das gleiche macht.Also ich hatte wirklich dadurch Nachteile in der Benotung und nicht nur ich,sondern auch viele Kollegen, die dann wirklich teilweise auch da geblieben sind,obwohl sie wussten, dass sie dann nicht befördert werden.Und das ist natürlich auch noch total überholt im Grunde genommen,das hat man nicht gemacht, weil man das aktiv verhindern wollte,nur man hat es nie im Blick gehabt.Und das ist sicherlich, warum hatte man das nicht im Blick, das ist sicherlichdamit in Verbindung zu bringen, dass die Gegenseite jetzt auch kein Interessedaran hat, durch die Weltgeschichte zu laufen und zu sagen, wir rauben euch übrigens aus,sondern das wird natürlich auch abgeschottet.Das ist wie organisierte Kriminalität, die sieht man ja auch nicht.Man geht ja auch in China-Restaurant und weiß nicht, dass dahinter Schubsgeld-Erpressungenstehen oder dass da Geld gewaschen wird. Das sieht man ja alles nicht.Und das ist eben im Wirtschaftssegment auch nicht anders. das.Und deswegen ist beides. Also Behörden haben das lange Zeit übersehen,haben auch sich oft nicht zugetraut, überhaupt sich mit der Thematik zu beschäftigen.Also das ist auch etwas, was mich furchtbar aufregt, dass wir auch bei anderenAufsichtsbehörden, zum Beispiel bei der BaFin, die ist ja Bankenregulierer, Bankenaufsicht,die haben auch eigentlich sehr viel Personal, auch gutes Personal,aber die haben eigentlich keine Ahnung, was die Banken da so machen.Und das ist ja schon ein bisschen verstörend.

Tim Pritlove 2:12:35

In der Aufsichtsbehörde würde man sowas ja schon erwarten in gewisser Hinsicht.

Anne Brorhilker 2:12:39

Ja, aber ich sage mal, so ist jetzt auch nicht so einfach. Also dieser Wertpapierhandel,der ist ja schon sehr speziell und es ist sehr einfach,das Ganze auch nochmal abzuschotten und dem so einen Anstrich der totalen Komplexitätzu geben und damit auch Leute einfach abzuschrecken und sich damit zu beschäftigen.Und das ist aber, glaube ich, eine ganz unkluhe Entscheidung.Es wäre da viel sinnvoller, das so zu machen, zum Beispiel wie in UK,da gibt es auch die Bankenregulierung, da ist FCA.Und die prüft selber, sie hat sich selber Wertpapier-Händler in ihre Reihengenommen und die kann dann selber, also die haben das ja selber auf der anderenSeite vorher gemacht, die haben natürlich ein totales Verständnis dafür,wo die hingucken müssen.Ich habe mich auch mehrfach mit denen ausgetauscht und die haben das dann malsofort alle verstanden. Die sagten, naja, das kennen wir, das kennen wir und so weiter.Und wenn man jetzt aber sich vorstellt, hier bei der Deutschen BAföG wird dasnicht so gemacht, sondern die sourcen die Prüfungen aus auf Wirtschaftsprüfungsunternehmen.Also die geben im Grunde genommen die Kompetenz ab.Das heißt, erstens gucken siedann gar nicht selbst drauf, sondern haben Informationen aus zweiter Hand.Und zweitens so die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die ja auch viel beratendtätig sind. Die haben oft auch eine Beratungssparte.Die haben natürlich auch große monetäre Interessen auf Seiten der Banken,weil sie einfach viele Aufträge für die übernehmen.Und dann überrascht es einen nicht, dass hinten rauskommt, ach da war nichts.Und dann sagt die BaFin, naja, dann ist ja gut. Und dann klagen wir an und dann gibt es Ärger.

Tim Pritlove 2:14:12

Oh Mann.

Linus Neumann 2:14:14

Und wie kommt man, also wie fühlt es sich denn jetzt an, ausgerechnet in diesemFeld dann zu sagen, gegen alle diese Widrigkeiten, also gegen,ich tue meiner Karriere nichts Gutes, ich habe nicht die Mittel,also im Prinzip alles, was die Organisation,in der ich bin, alles, was die macht, ist im Prinzip dagegen gerichtet,dass ich jetzt hier weitermache.Da muss ja irgendetwas, also irgendein Drive muss da ja trotzdem sein,dass man sagt, ich mach aber jetzt trotzdem.

Anne Brorhilker 2:14:42

Ja, ich glaube, das ist meine intrinsische Motivation. Also von außen kam dieMotivation sicherlich nicht, sondern,das ist etwas, das geht jetzt auch nicht nur mir so, ich hatte auch viele Kollegenbei der Polizei oder bei der Steuerfahndung, die das auch so hatten,die auch gesagt haben, das ist ja eine Riesenschweinerei und das können wiruns auch nicht bieten lassen als Staat.Also ich meine, die machen sich über uns lustig. Wir haben E-Mails gelesen,wo wirklich darüber sich lustig gemacht wird, wie doof der deutsche Staat istund dass sie da auch noch hier ausgerechnet in Deutschland diese lustige Steuergeheimnissehaben, das heißt, sie sprechen auch noch nicht mal drüber.Also das ist wirklich so ein Hohn, der einem da auch entgegenprallte und dasist natürlich schon etwas, wo einen der Ehrgeiz packt, wenn man dann denkt,also das wollen wir doch mal sehen, ob wir hier alle dumm und doof sind.

Tim Pritlove 2:15:27

Gut, ich kann mir auch vorstellen, dass sich da einige von abschrecken lassen,aber sie offensichtlich nicht.

Linus Neumann 2:15:38

Aber dann bleibt ja trotzdem das Ressourcenproblem. Problem.Also dann stelle ich mir vor...Kann man dann einfach sagen, ach so, übrigens Chef, ich kümmere mich jetzt nurnoch hier um diesen einen Fall?

Anne Brorhilker 2:15:49

Ja, das kann man sagen, da macht man sich keine Freunde mit.Aber das habe ich dann natürlich auch zunehmend gesagt, das wird jetzt immergrößer und ich brauche unbedingt Ressourcen.Und das ist einfach in einer Behörde, die wie alle anderen Behörden auch einenMangel an Ressourcen haben, natürlich nichts, was da irgendwie auf Gegenliebe stößt.Ich hatte dann mal insofern auch Glück, zwischenzeitlich hatte ja mal ein Justizminister,der Herr Biesenbach, da sein Herz für entdeckt und hat auch erkannt,dass hier das auch eine Riesenschweinerei ist, man da unbedingt gegenhalten muss.Und in der Phase haben wir sehr viel Personal bekommen bei der StaatsanwaltschaftKöln und er hat auch, und das finde ich auch, wirklich eine tolle Leistung,er hat auch mit den anderen Ressorts gesprochen, also mit dem Finanz- und dem Innenressort.Also dass sie drei Ressorts mal absprechen und sich einig sind,dass sie wirklich alle drei ihre kaum vorhandenen Personalressourcen bündeln,also das finde ich schon echt einen tollen politischen Erfolg auch an der Stelle.Und von daher, das war wirklich super, also da haben wir sowohl mehr Stellengekriegt als eben auch auf Seiten der Mittler ist das aufgestockt worden unddas hat uns dann zum Beispiel damals in die Lage versetzt, 14 Banken zu durchsuchen.Das wäre vorher nicht möglich.

Linus Neumann 2:17:12

Also Bankraub kennen wir alle. Wie geht Bankdurchsuchen?

Anne Brorhilker 2:17:17

Ja, das gibt es auch von bis. So als ich in der Steuerabteilung angefangen habe,bin ich auf eine Durchsuchung geschickt worden, die damals mein Chef mehr oderweniger Zähne knirschen, weil die Steuerfahndung unbedingt so genervt hatte.Na ja, gut, dann machen wir mal irgendwie durchsuchen.Und dann bin ich da gleich am Anfang irgendwie hingeschickt worden und war dann auch etwas erstaunt.Ich kam ja aus anderen Bereichen der Kriminalität.Ich war dann bei einer Bank und bei einer ganz teuren Privatbank,bin da erstmal so durch knietiefe Teppiche gewartet, vorbei an Kunstwerken.Und dann wurden wir in einen Raum gebeten, also wir waren brav und haben gewartet,bis irgendjemand kam und kam dann auch einer und hat uns dann in einen Raumgebeten und wir standen also in einer Reihe und haben alle Guten Tag gesagt,mir hat man nicht die Hand gegeben.Ich war übrigens die einzige Frau da. Das ist ja interessant.Ich bin übrigens die Leiterin der Ermittlungen, aber Guten Tag auch.Ja, es hat sich dann geändert, als ich meinen Dienstausweis auf den Tisch gelegthabe, aber das zeigt auch so ein bisschen die Haltung.Also die haben es natürlich überhaupt nicht ernst genommen, also wie auch dastanden fünf Männer, angeführt von einer kleinen Frau.Wir hatten ja auch keine Ermittler dabei. Das heißt, man hat ein nettes Gesprächgeführt, das war irgendwie nach zwei Stunden vorbei und dann sind wir nach Hausegefahren und mein Chef, also mein damaliger Abteilungsleiter,der war irgendwie nach Frankfurt gefahren,da haben sie ihn gar nicht reingelassen und dann hat er gesagt,naja gut, dann fahre ich wieder zurück.Also der ist einfach wieder zurückgefahren.So und dann dachte ich auch so, das ist ja doch irgendwie anders.Also das kann ja wohl nicht sein. Naja und dann habe ich das dann auch,als ich selber dann meine eigenen Felder organisiert habe, natürlich andersgemacht, so wie ich es auch kannte.Und als ich dann mit Cum-Ex angefangen habe und dann sich die Notwendigkeitergab, auch wirklich Banken zu durchsuchen, da hatte ich natürlich auch schon jetzt Erfahrung.Also auch Erfahrung, wie man große Firmen durchsucht. Also zum Beispiel hatteich schon Erfahrung gemacht bei der Softwarefirma.Da bin ich dann mit meinen Fahrern aufmarschiert. Das waren zwar relativ viele,aber wir standen da vor so einer stacheldrahtgesicherten Serverfarm.Ich mit meinem Steuerfahrer.Das ist ja interessant. Und jetzt? Da habe ich das erste Mal gedacht,das kann man mit Bord bitte nicht machen.Wenn wir mit sowas konfrontiert sind, brauchen wir Fachleute.Seitdem habe ich zum Beispiel immer IT-Fachleute mitgenommen,die dann wirklich in der Lage waren, da auch wirklich zu gucken, was ist denn da, ne?

Tim Pritlove 2:19:43

Da war Stacheldraht um den Server?

Anne Brorhilker 2:19:44

Ja, es war so eine Server-Farm regelrecht. Und da war viel Stacheldraht drum.Also hochgesichert alles.Jetzt komme ich ordentlich zu der Frage, wie durchsucht man eine Bank?Und das war mir dann schon klar, dass wir, wenn wir da nicht nur fragen wollen,sondern wir wollen da wirklich gucken.Und da muss man die ja genauso durchsuchen, wie man das machen würde,wenn man in einer Drogenkriminalität unterwegs ist und eine Wohnung durchsucht.Das heißt, man muss genügend Leute mitnehmen, dass sie jeden Raum durchsuchenkönnen. Und die machen auch bitte jede Schublade auf.

Linus Neumann 2:20:10

Morgens um fünf?

Anne Brorhilker 2:20:11

Ja, also um fünf ist in der Bank noch keiner, das ist anders als bei Kundungen.Aber jedenfalls sind wir dann immer mit 100 oder so etwa dahin,manchmal auch mehr noch und hatten, wie gesagt, auch schon mit IT-Fachleuten,also wir haben sowohl nach Papier dann geschaut und zwar überall,ich habe auch wirklich in den Kellern geguckt zum Beispiel und wir haben zusätzlichDatengespräche geführt, weil der Trick bei der Bank ist nämlich,da kommen noch nicht mal IT-Fachleute an die Systeme.Die sind so geschützt, dass da wirklich der Staat nicht dran kommt.Und das war mir vorher auch nicht klar. Also wenn wir jetzt zum Beispiel einUnternehmen durchsucht haben, oder ich sage jetzt mal eine Dönerbude,was viel häufiger vorkommt, dass man eine Dönerbude durchsucht,dann hat man den Eindruck, hier stimmt irgendwas nicht, man macht so lustigeDöner-Test-Käufe und beißt da rein und guckt, ob der Fleischanteil da ist.Und dann hat man anfangs gedacht, und dann geht man rein.Ja, das ist der Döner-Access-Kauf. So läuft das in der Praxis.Das machen Steuerfahnder total gerne.Und deswegen machen wir es auch so routiniert. Naja, aber jedenfalls haben dieden Eindruck, da stimmt irgendwas nicht und dann nehmen die halt die Kasse mit.Das ist ein Kassenautomat heutzutage und das wird dann irgendwie die Kasse ausgelesenund so weiter, das Computerprogramm und dann findet man da Schummelsoftware, das gibt es da auch.Aber das ist möglich, das gibt es bei Banken nicht. Also wir können da nichthin und die Banksysteme filzen, sondern das Einzige, was man machen kann,ist eben zu fragen, wo habt ihr denn eure Daten?Im Regelfall haben die ihre Daten nicht im Inland, die sind ja auch nicht doof,sondern die packen die dahin, arbeiten ja heute alle mit Clouds und sonst was,wo möglichst hohe Schutzrechte sind.Es gibt eben zum Beispiel in Niederlanden und in Großbritannien gibt es ganz,ganz, ganz hohe Schutzrechte für alle aus der Branche, also für Steuerberater,Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte und irgendwas davon ist man immer in einer Bank beteiligt.Und das bedeutet dann, das Schutzrechte bedeutet, dass noch nicht mal,wenn die sich selber strafbar gemacht haben, bekommt man dann die Unterlagen.Also ich würde das rechtsfreien Raum nennen für diese Branche.Ja, und da sind die natürlich nicht doof und packen da ihre Daten hin.Dann steht man da als Ermittler.Das heißt, man muss jetzt erst mal fragen, wo sind die? Dann sagen die irgendwieim Ausland. Dann muss man sagen, ja, wo denn?Dann dauert das manchmal einen Tag mit richtig viel Druck, dass sie sich vielleichtmal bequem zu sagen, wo die sind. Manche Banken haben das noch nicht mal gemacht.Aber meistens machen sie es dann, weil sie denken, da kommt die eh nicht dran.Und dann ist es zum Beispiel sinnvoll, dass man auf einer technischen Ebenenachfragt, wo sind die denn noch?Weil die werden ja auch oft nochmal gespiegelt oder sind noch an anderen Stellen,wo wir vielleicht leichter drankommen.Und deswegen war diese Phase der Durchsuchungen, das auf dem IT-technischenGrundlage zu machen, eine ganz entscheidende.Denn dadurch sind uns ganz viele Dinge, also ganz viele Beweismittel haben wirdurch diese Technikgespräche bekommen. kommen.Und ich hatte das vorher eben ohne IT-Sachverständige gemacht und da sind,da ändert das dann so, wo sind die E-Mails, dann sagen die in Amerika.Und dann sagt der Fahrer, naja, doof, doof das Ganze, kommen wir nicht dran.Und dann, ja, steht man da.Aber wenn man eben Fachleute mitbringt, dann können die auf einer technischenEbene fragen, dann fragen die nach dem System und wo sind die Schnittstellen und all sowas.Und so haben wir zum Beispiel mal rausgefunden, dass eine große Institution,die den Börsenhandel abwickelt, ich darf jetzt nicht sagen welche,aber so viel gibt es in Deutschland nicht.Die wirklich immer behauptet hatte, ja, liebe Behörden, das ist alles in Luxemburg,müsst ihr Rechtshilfe nach Luxemburg machen.Und Luxemburg ist ein Staat, der seine Banken sehr schützt, da kommt man kaum dran.Und dann haben wir bei der Durchsuchung durch die IT-Fachgespräche festgestellt,dass dem nicht so ist, sondern die waren tatsächlich auch im Inland.Und das haben die dann festgestellt. Und dann habe ich den Vorstand einberufenund habe gesagt, also, ich mache mir jetzt so ein bisschen Sorgen um die Außendarstellung.Wir haben jahrelang gesagt, das wäre in Luxemburg.Da müssen wir jetzt feststellen, dann gäbe es doch Schnittstellen nach Deutschland.Und die werden noch hier.Ja, und dann fiel schon das Wort Datensee und dann am nächsten Tag kam der CIO,also der für IT zuständige Vorstand auf mich zu und dachte, ja,er hätte jetzt auch gelernt,dass Maschinen miteinander kommunizieren.Und dass die Luxemburger Maschine mit der Deutschen kommuniziert.Und dass deswegen die Daten auch in Deutschland werden.

Tim Pritlove 2:24:53

Ist das Land, das ist verloren.

Linus Neumann 2:24:58

Mit der Nummer ist er wahrscheinlich lange Zeit ganz gut durchgegangen.

Tim Pritlove 2:25:01

Ja, das habe ich auch. Und dann?

Anne Brorhilker 2:25:05

Dann habe ich gesagt, jetzt her mit den Daten. und dann haben die gesagt,das geht nicht, da sind viel zu viele.

Tim Pritlove 2:25:14

Wir haben die nicht lesen.

Anne Brorhilker 2:25:16

Das ist aber eine super gute Ansage, weil vorher, als ich noch keine ITler mithatte, war das nämlich so.Da war ich zum Beispiel mal in einer Bank gewesen und dann haben die gesagt,okay, diese ganzen Daten liegen auf einem Kuhlaufwerk oder was auch immer.Und dann war das zu groß. Dann konnten wir das nicht spiegeln.Und das war natürlich ein bisschen peinlich, dass so eine Behörde da aufschlägtund sagt, jetzt haben die uns schon gesagt, wo die Daten sind,können wir nicht mitnehmen.Also das waren alles so Ereignisse, wo ich gesagt habe, da brauche ich Sachverstand.Und das war jetzt hier näher. Da haben die gesagt, okay, die Daten sind hier,aber es sind viel zu viele.Und dann haben wir die ITler eben dazu gebeten und so weiter und dann habendie gesagt, nö, kein Problem.Petarbeit, kriegen wir hin.

Tim Pritlove 2:25:57

War denn das schwierig, gute ITler zu bekommen?Also kommen die dann aus dem eigenen Behördenbereich oder sind das Externe? Das waren Externe.

Anne Brorhilker 2:26:06

Ja, das war eine Gruppe von Leuten, die schon länger auch mit Behörden zusammenarbeiten,die hatten auch viel Erfahrung,haben oft für Staatsanwaltschaften gemacht, das war super, sie kannten sichauch gut mit den ganzen Abläufen und so weiter aus, aber waren einfach fachlich super top.Also gerade die wirklich ausgesprochen anspruchsvollen Datengespräche zu denSystemen der Banken, also die hätte man wirklich ohne diese Fachexpertise nicht führen können.Und die sind bald die Wände hochgegangen, die Banken, als wir das dann plötzlich konnten.Ich sagte, überhaupt kein Problem, also zeigen Sie uns mal Ihre Systeme.Dann haben sie behauptet, sie hätten das nicht.Da habe ich gesagt, das ist ja ein Fall für die BAföG, wenn sie nicht selberwissen, was sie hier für Systeme haben.

Tim Pritlove 2:26:47

Ja, ja, ja.

Anne Brorhilker 2:26:57

Also macht dann schon ein bisschen Spaß auch.

Linus Neumann 2:27:03

Stellen die einem nicht auch irgendwie, weiß ich nicht, hunderttausende Anwältinnenoder so gegenüber, die auf jeden Finger zeigen?

Anne Brorhilker 2:27:12

Ja, absolut. Also das ist auch genau Masche. Also es gibt so richtige, wie heißen die nochmal?Ich glaube Dawnrate-Apps oder sowas. Also richtig für die Banken.Es gibt so eine Art Durchsuchungsnotfall-Apps, wo dann irgendwie halt die Beratungskanzleiendann sofort mit 100 Leuten aufschlagen, wenn man einmal so einen Notruf wählt.Und so war das auch, also da standen sofort irgendwie hunderte drin und ursprünglich,wie ich das eben auch beobachtet hatte, war es so, dass man ja immer nur mitso kleinen Gruppen in die Bank ging, also gerade am Anfang waren es fünf,sechs Mann und wollte ja da Gespräche führen,stand dann aber 300 Leuten gegenüber und das macht einfach Eindruck,also da kann man, also die meisten Menschen lassen sich einfach auf so einerunbewussten Ebene davon,beeindrucken, zumal die ja sehr arrogant auftreten, schicke Anzüge an,dicke Uhren an der Hand und Und heißen heute auch alle Professor.Also das frühe Doktor weiß heute als Professor.

Tim Pritlove 2:28:05

Und Senior irgendwas Englisches dann.

Anne Brorhilker 2:28:07

Das sowieso, aber...

Linus Neumann 2:28:09

Irgend so ein selbstgesielter Titel.

Anne Brorhilker 2:28:10

Ja, aber auch, wie gesagt, Wirtschaftsanwälte haben dann auch oft noch so einePrivatprofessur, was auch immer.Also jedenfalls ist das so ein bisschen inflationär geworden aus meiner Sicht.Also auf den Visitenkarten stehen da immer ganz tolle Sachen drauf.Und zum Beispiel Steuerfahnder, die wirklich auch top ausgebildet werden,machen eine tolle Ausbildung, die sind dann bestimmt fachlich zehnmal überlegen,die haben aber kein Studium, also ich will sagen, kein vollwertiges Studiumund das ist irgendwie tief in ihren Köpfen auch drin.Das fühlen sie irgendwie so unterlegen ganz oft.Und wenn dann so ein Jurist kommt und tut dann auch so, als hätte er irgendwiedie Weisheit mit Löffeln gefressen.Und so waren auch die Mechanismen. Also ich habe das auch mal erlebt,ich war eben dann bei einer anderen Bank, das war diese peinliche Geschichte,wo wir nicht genügend Speicher hatten, um das Kuhlaufwerk mitzunehmen,weil ich irgendwie ein bisschen beschäftigt.Und dann kriegte ich mal mit, bei der anderen Durchsuchungsstelle tat sich so gar nichts.Also ich habe da mal angerufen und sagte, wie weit seid ihr denn und so unddann waren die überhaupt nicht weit und dann sagte am Ende des Tages plötzlicheine Kollegin zu mir, also komm mal schnell rüber, irgendwie die unterschreibenhier gerade, dass die keine Daten mehr rausgeben müssen. Ich so, was?Also dann bin ich da sofort drüber gefahren und dann hatte ich so ein Szenario.Da saßen halt diese fünf Männchen umgeben von, ich würde mal sagen, 200 Anwälten,die alle, also die saßen zum Teil in so einer U-Form und dann stand noch malein zweites U so hinten an der Wand und die haben einfach, die haben die echt fertig gemacht da und.Als ich dann da erschien, die konnten mich auch gar nicht so richtig erst zuordnen oder so.Ich habe gesagt, wie ist denn hier so die Lage? Ja, da habe ich gesagt,das geht so nicht. Das müssen wir ja anders machen. Wieso sitzen die überhauptnoch? Wieso sind die nicht da und da und da?Und dann merkte ich schon, irgendwas tut sich da. Und dann kam aber sofort irgendjemandmit so einer Professor-Visitenkarte auf mich zu und sagte so,hier, ich, ich, Professor.Und dann sagte ich, ja, ja, ist ja gut. Aber was will ich hier machen?Und das sind so die Momente, da habe ich dann auch gemerkt, da können die garnicht mit umgehen. Also normaler funktioniert das ja immer, wenn man dann eineVisitenkarte auf den Tisch legt und sagt, ja ich Professor, dann denkt man,oh ja, okay, dann sollen wir beide mal hier hin.Und weil ich den so total ignoriert habe, war ich jetzt irgendwie etwas seinerüblichen Mittel beraubt und wir waren noch so in der Selbstfindungsphase unddann haben wir eben gesagt, jetzt geht da, da, da hin.Und dann hatten wir die auch schnell überall an den Stellen,wo die hin wollten und dann waren wir auch in einer Stunde fertig.

Tim Pritlove 2:30:49

Wie kam es denn nun dazu, dass diese Cum-Ex-Fälle überhaupt mal auf ihrem Tisch landeten?Das ist ja nur etwas, was sozusagen nicht also der Öffentlichkeit natürlichschon gar nicht bekannt war.Ich weiß nicht, inwiefern es schon Gerüchte oder allgemeine Weisheiten gegebenhat, dass es sowas geben muss.Aber irgendwann muss es ja dann mal irgendwo hervorgesprossen sein.Wie ist das so in Ihrem Leben passiert?

Anne Brorhilker 2:31:16

Ja, also es gab, bevor ich das kriegte, ich kriegte das 2013 in dem ersten Fall,gab es tatsächlich schon Ermittlungen in Frankfurt, von denen ich aber auch nichts wusste.Also ich kannte auch die Frankfurter Kollegen, mit denen hatte ich auch mitUmsatzsteuerkarussellen zusammengearbeitet, wir hatten immer ähnliche Fälle,aber von Cum-Ex hatte ich ehrlicherweise auch noch nichts gehört.Und wie so vieles in meinem Leben auch das Zufall.Eigentlich sollte es eine Kollegin kriegen in dem Fall, aber es war eine Halbpasskraftund da zeichnete sich schon ab, dass das irgendwie ein dickes Ding ist,460 Millionen und viel Ausland und so.So und ja, dann haben wir die Fälle getauscht und ich kriegte den dann ebenund da ich vorher schon Erfahrung gemacht hatte, wie schlecht ausgestattet die Steuerfahndung ist,habe ich gedacht, das kann ich nicht allein mit denen machen,ich gucke mal, dass ich irgendwie Polizei mit da reinkriege, möglichst LKA,also Landeskriminalamt und mit denen hatte ich vorher auch,also ich war gerade beim Landeskriminalamt mit einem Fall, das war ein Schwarzarbeiter-Systemund dann habe ich gleich die Gunst der Stunde genutzt und habe mal rumgefragt,ob da vielleicht Kapazitäten für diesen Fall frei wären. Und das war auch einGlück, das waren die nämlich.Also es hätte auch sein können, dass sie sagen, wir haben keine Kapazitätenfrei und dann hätte ich was anderes suchen müssen.Aber es war zufällig, dass sie dann eben auch konnten und dann konnten wir haltdiese großen Auslandsdurchsuchungen machen.

Tim Pritlove 2:32:35

Wie ist das Verhältnis zwischen Staatsanwaltschaft und so einem LKA?Also müssen die zusammenarbeiten, wollen die? Also was ist das für eine Ebene?

Anne Brorhilker 2:32:44

Das LKA kann sich im Grunde genommen die Fälle aussuchen.Also man hat als natürlichen Ansprechpartner die Polizei, also die in der Flächesozusagen, also dann die Kölner Polizei in dem Fall.Wobei man, wenn man Steuerhinterziehung hat, eigentlich in der Praxis,die Frage ist, ob das rechtlich wirklich so ist, aber in der Praxis arbeitetman eigentlich nur mit der Steuerfahndung zusammen.Und die sind ja nicht so richtig,wie bisher war das jedenfalls so, nicht so richtig ausgebildet wie Polizeibeamte,sondern die Finanzverwaltung bildet die so aus, dass die hinterher in die Festsetzungsfinanzämtergehen oder Betriebsprüfungen machen, also das Besteuerungsverfahren machen.Die sollen nicht Kriminalität machen. Nur, ich glaube, drei Prozent der Leute,die ausgebildet werden, gehen überhaupt in den Kriminalitätsbereich rein.Das heißt, es wird überhaupt kein Schwerpunkt gemacht.Und das heißt, die sind nicht gerüstet für internationale Kriminalität,haben keine TKI-Möglichkeiten, tragen keine Waffen und all so Sachen.Deswegen ist schon gut, die Polizei mit reinzuholen. Man musste sich aber soein bisschen verrenken und überlegen, hat man irgendwie noch so ein Delikt,was vielleicht auch dann die Zuständigkeit der Polizei begründet.Und in diesem Fall war das so, weil die Anleger sich geschädigt fühlen.Das war ja auch tatsächlich so, so fing der erste Fall ja an,dass auch bekannte Menschen wie Maschmeyer und Drogerie Müller,das ist auch bekannt, da kann ich drüber reden, das war auch in der Presse schon,dass die eben ihre komplette Einlageverloren hatten. Also nicht nur keine Rendite, sondern alles war weg.

Tim Pritlove 2:34:12

Genau, die in irgendeinen Fonds investiert haben, der ihnen viel versprochenhat und dann war die Kohle aufeinmal komplett weg und die haben sich nur gedacht, was geht denn hier?

Anne Brorhilker 2:34:19

Richtig. Und das waren jetzt mal so Summen, die die investierten,die bewegten sich so um 100 Millionen. Also das schmerzt dann schon, wenn das alles weg ist.

Linus Neumann 2:34:28

Ich schmerze jeden Tag.

Tim Pritlove 2:34:31

Den Schmerz kenne ich. Immer weg.

Anne Brorhilker 2:34:34

Ja, jedenfalls, da hatte man Anlegerbetrug mit drin, also ein Delikt für die Polizei.Und die hatten zusätzlich noch sozusagen einen Mitarbeiter frei,der jetzt wieder auf der Suche war nach neuen Fällen, aber der sagte auch,ich komme hier in das Ausruhen, ich könnte also auch noch das und das und das machen.Zum Glück hat er sich halt für Cum-Ex entschieden und ja, dann hatte ich alsoeine gute Ausgangssituation,weil dann da eine Ermittlungskommission zusammengestellt wurde,das waren dann so vier oder fünf,und die hatten vor allen Dingen beim LKA, das Landeskriminalamt,das ist eben für internationale Kriminalität zuständig, die sind eben daraufausgerichtet, also die können große Fälle machen und auch eben internationale.Die haben zum Beispiel Verbindungsbeamte in verschiedenen Ländern.Sodass es mit dem Instrumentarium einfach viel besser geht. Und das haben die auch top gemacht.Also diese Durchsuchung in 14 Ländern, ich habe noch nie gehört,dass irgendwie eine Staatsanwaltschaft in 14 Ländern durchsucht hat,aber uns ist das ja auch gelungen. Also das hätte ich selbst nicht gedacht.Also ich weiß noch, wie die zu mir kamen und sagten irgendwie,das ist ja alles im Ausland.Ich sagte, guck mal, wo wir durchsuchen können. Dann sagten die,das ist alles im Ausland. Wir sind nix in Deutschland, hier ist nur der Schadenentstanden. Alles andere ist im Ausland.Ja, und dann waren es halt 14 Länder. und dann habe ich gesagt, ja, lass uns versuchen,mal gucken, also wie viele Länder mitmachen, man muss die immer bitten,dass die für einen dann durchsuchen, also wir haben ja staatliche Souveränität,das heißt, ein deutscher Staat kann jetzt nicht einfach auf fremdem Staatsgebietdurchsuchen, man muss dann die Behörden bitten,dass die das für einen machen und da hält sich meistens die Begeisterung in Grenzen,dann nicht die eigenen Fälle, aber hier war es wirklich so, dass die alle mitgemacht haben,sogar aus Virgin Islands oder was Besser immer haben wir irgendeinen Zerbeultenkarton bekommen.Also haben wirklich alle mitgemacht. Das war schon super.

Linus Neumann 2:36:26

Und damit haben natürlich auch die Täter eigentlich niemals gerechnet,dass das passieren würde?

Anne Brorhilker 2:36:30

Nee, überhaupt nicht. Also wir hatten durchsuchungsbegleitend auch eine Telekommunikationsmaßnahmelaufen. Also wir haben Telefone abgehört.Und da äußerte sich genau das. Dass sie völlig überrascht waren.Also ein Satz war so, die sind ja überall.Und das hat schon Eindruck gemacht. Und das war auch gut. Es war gut,dass der Staat mal zeigte, es geht.Also weil sagt ihr immer, ja nichts ist möglich, nichts funktioniert.Doch, das hat funktioniert.Und das war mir wichtig, das zu zeigen. Der Staat ist nicht wehrlos,man kann das schon machen.

Tim Pritlove 2:37:03

Ja.Ja, was hat Alex Nawalny und Britney Spears und Francis Haugen mit Ihnen gemeinsam? Wissen Sie es?

Anne Brorhilker 2:37:24

Bloomberg.

Tim Pritlove 2:37:26

Bloomberg war der Meinung im Jahr 2021, dass sie irgendwie zu den 50 Leutengehören, die sozusagen die Ideen, also zu den Leuten gehören,die die Global Business definiert haben in 20 an 20.Also scheint schon angekommen zu sein, die Botschaft so in Business-Kreisen,habe ich so den Eindruck.Hat sich denn das dann so, ich meine, gut, da waren dann größere Summen schonmal gleich im Spiel, haben Sie gesagt, zumindest erstmal die 100 Millionen da von den Drogisten.Wie lange hat das gedauert, bis Ihnen überhaupt klar wurde, was da eigentlich wirklich passiert?

Anne Brorhilker 2:38:15

Ja, schon eine Weile. Das erzähle ich auch manchmal so direkt am Anfang.Als ich das das erste Mal bekam, haben die mir vom Bundeszentralamt für Steuern,das ist auch eine Behörde, die kein Mensch kennt, das ist auch eine Bundesoberbehörde,die eigentlich so Datensammlungen macht, aber eben auch für ausländische Steuererstattungen da ist.Und mit denen haben wir zusammengearbeitet. Die waren da schon länger mit befasst.Die haben mir das am ersten Tag erklärt mit ganz viel bunten Folien.

Linus Neumann 2:38:39

Und Da bestellt man die Umsatzsteuer-ID.

Anne Brorhilker 2:38:44

Ja.

Linus Neumann 2:38:44

Ich kenne die.

Tim Pritlove 2:38:46

Das hat er alles von mir gelernt.

Linus Neumann 2:38:49

Die sind das.

Anne Brorhilker 2:38:50

Ja, die sind das, genau. Und die waren auch fachlich echt gut,also sie haben ja ganz viel bunte Folien gezeigt und ich habe aber kein Wort verstanden.Und dann habe ich mich aber abends nochmal an den Küchentisch gesetzt und habedas nochmal aufgezeichnet und so und dachte, ach das ist ja wie ein Umsatzsteuer-Karussell.Das kannte ich dann wieder. Und deswegen war mir das eigentlich relativ schnellklar, das ist ja genau das Gleiche wie etwas, was auch schon in der Rechtsprechung,vorhanden ist, da gab es schon ganz viel Rechtsprechung zu, alles Böse und hohe Aufstrafen und so.Aber was ich auch anfangs nicht wusste, dass das jetzt nicht nur eine Handvollschwarzer Schafe ist, so sah das zunächst aus und das hat natürlich dann auchdie Branche mal so gespiegelt, also das sind ja nur so ein paar,die das machen, sondern dass das eine Industrie ist.Und das haben uns Insider gesagt. Also wir haben dann Glück gehabt,dass wir auch mit Insidern sprechen konnten.Die waren selber beschuldigt, aber die haben sich dann eben dafür entschlossen,mit uns zu kooperieren und uns dann eben auch viel zu erzählen über die Branche.Und wie man immer so schön sagt, unabhängig voneinander befragt,haben die wirklich die gleichen Mechanismen geschildert und das hat mich auchein bisschen vom Stuhl gehauen, ehrlich gesagt, was da dann offenbart wurde,also was das für Ausmaße hat.Und dass es so industriell betrieben wird und nach Aussagen der Kronzeugen,die lange Zeit in den internationalen Investmentbanken gearbeitet haben, manche über zehn Jahre,die auch sagten, das ist aber hier unsere Arbeitsplatzbeschreibung,also was sie hier als Straftat bezeichnen.Das muss so.Eine sagte, als ich hier anfing, da habe ich so ein Handbuch gekriegt von meinerBank, da standen jetzt die zehn besten Tricks drin, also irgendwie Frankreichgegen UK und so immer, die Steuersysteme ausnutzen, so, so, so und das sollte ich weiterentwickeln.Also die waren wirklich etwas fassungslos, dass jetzt plötzlich einer sagt,das ist aber nicht in Ordnung.Und ja, deswegen, also dieses Ausmaß, der auch sagt, ja das ist das,womit die halt ihr Geld verdienen.Also das ist ja konjunkturunabhängig und alle Staaten dieser Welt passen aufihre Kassen schlecht auf.Also das ist in vielen Staaten der Fall, dass die nicht wissen,was die Banken machen, dass sie auf ihre Steuersysteme nicht gut Acht gebenund deswegen ist das eine super Nummer.Also das braucht man nicht viel, ist nicht viel Aufwand, ist total unabhängigvon allem, kann man super auch in der Finanzkrise machen, haben sie ja auch.Da sind wir ja ganz besonders stark geschädigt worden in der Phase,wo Banken gerettet worden sind, haben die dann bei uns ins Portemonnaie gegriffen,aber so richtig und damit hatte dann auch keiner ein Problem, komischerweise.Also von daher ist das, das haben die uns auch geschildert, einer der Haupteinnahmequellen.Also das ist nicht eine kleine Schicht, die irgendwie Schmuh macht,sondern das ist eine Branche.Und das ist natürlich eine bittere Wahrheit. Und also einmal für uns so als Staat.Und zweitens kann man sich jetzt ungefähr vorstellen, was da für eine Macht hinter steht.Die lassen sich ja jetzt nicht einfach ihr Geschäftsfeld da wegnehmen,wenn man so davon auch abhängig ist.

Tim Pritlove 2:42:02

Es ist ja mal ein bisschen schwierig, diese ganzen Tricksereien und Wege,gerade wenn es mit dem Steuersystem zu tun hat, zu verstehen.Dieses Cum-Ex-Schema ist ja, ich sag mal so salopp, eine Art wohlterminierterund wohl abgesprochener Verschiebebano von Aktienbesitz, der letzten Endes dannversucht, die Behörden Glauben zu machen,dass irgendwo eine Steuer zu erstatten ist, wo sie eigentlich nicht erstattet werden müsste.Eine Kapitalertragssteuer in dem Fall, also das, was man quasi auf Aktiengewinne dann zahlen muss.Und das System wurde ja schon zu Beginn, glaube ich, von manchen Banken angewendetin kleinem Maße, bis dann eine Person, Hannu Berger,der selber beim Finanzamt tätig war.Ist, habe ich gerade seine Stellung nicht mehr ganz...

Anne Brorhilker 2:42:58

Betriebsprüfer war der.

Tim Pritlove 2:42:59

Betriebsprüfer, genau, der sich halt auch immer so mit den Banken angelegt hatund von den Banken auch eher gefürchtet war,weil er immer alles genau wissen wollte und dann auch denen sozusagen die ganzeZeit auf die Finger gehauen hat, bis er dann irgendwann mal festgestellt hat,dass es vielleicht viel lukrativer ist, die Seiten zu wechseln.Vielleicht wurde er auch von den Banken davon überzeugt, das wissen wir nicht so ganz genau.Und der hat dann sozusagen dafür gesorgt, dass das eben so ein richtiges Business-Modell wurde.Das heißt, da wurde hineinberaten und auf einmal war das dann so,also aus den Schilderungen habe ich so ein bisschen den Eindruck gewonnen,Auf einmal wussten dann alle, wie das funktioniert und dann wussten aber auchalle, dass alle anderen das auch machen und dann wollte auch keiner die Banksein, die es nicht macht, weildie anderen machen das ja auch und dann müssen wir das ja auch machen.Man kriegt so den Eindruck, dass die dann sozusagen vollkommen entfernt davonsind, was vielleicht irgendwie zulässig ist oder nicht.Stimmt meine Wahrnehmung?

Anne Brorhilker 2:44:02

Ja, also die Rolle von Hanno Berger ist so ein bisschen anders.Er wurde anfangs so gesehen, also die Frankfurter Kollegen haben ganz früh angefangenauch mit ihm und haben zu dem Zeitpunkt noch nicht erkennen können,weil die Ermittlungen noch nicht so weit vorangeschritten waren,dass das diesen industriellen Charakter hatte. Das wurde erst später bekannt.Daher stammt das so ein bisschen, dass man den als Spiritus Rector bezeichnet hat.Das hat sich aber jetzt so im Laufe der Ermittlungen nicht als ganz richtigherausgestellt, Sondern was man jetzt weiß ist, dass die internationalen Investmentbanken,das haben zum Beispiel auch die Kronzäunen gesagt, dass sie das machen seit den 80er Jahren.Und zwar untereinander.Also da hatte so ein Hannoverger, der jetzt ganz vermögende Kunden im Gepäckhatte, denen er auch was Gutes tun wollte, die spielten da keine Rolle.Sondern das haben die Banken untereinander gemacht.Auf eigene Rechnung sozusagen. Und haben damit die Kassen der Länder ausgeplündert.

Linus Neumann 2:44:57

Und der Herr Berger hat das dann demokratisiert und auch neben den Banken nochden Reichen zugänglich gemacht.

Anne Brorhilker 2:45:02

Ich wollte gerade sagen, also demokratisiert würde ich das nicht nennen.

Tim Pritlove 2:45:05

Das waren ja jetzt nicht so viele.

Anne Brorhilker 2:45:07

Die so 100 Millionen haben. Das ist eine spielsoziale Gruppe.

Tim Pritlove 2:45:09

Wie wir heute gelernt haben. Die sind ghettoisiert im Grunewald und haben kaum Kontakt zur Außenwelt.

Anne Brorhilker 2:45:16

Und dann fehlen 100 Millionen.

Tim Pritlove 2:45:17

Das schmerzt.

Anne Brorhilker 2:45:18

Das korrespondierte mit einer Phase,wo die Aufmerksamkeit der Finanzbehörden langsam wuchs und dann haben die großenBanken etwas mehr Raum gelassen, auch für andere Player.Und einer dieser Player, muss man auch wirklich sagen, einer,das war nicht der Einzige, war zum Beispiel Hanno Berger, der hatte da von Windgekriegt und dachte, ach, das wäre ja was für meine Anleger.Da, also das ist ja so eine super Rendite, haben die sich natürlich intern nochüberlegt, dass da nur der kleinste Krümmel für die Anleger übrig blieb.Also die kriegten, das war schon so satte 12 Prozent für drei Monate,also da fanden die super.Aber der ganze richtig fette andere Batzen, der ist dann gar nicht an die Anlegerweitergereicht worden. Also das fand Hanno Berger wie andere auch,die mit ihm zusammengearbeitet haben, natürlich eine super Geschichte.Also A, war das gut für seine Anleger, B, auch für ihn. Also was bekannt ist,dass Berger und sein Kollege 100 Millionen an Kickbacks an den Kanzleien vorbeigeschleust haben.Also 100 Millionen, nur Kickbacks, nicht die Gebühren, die sie eh vereinnahmt haben.

Tim Pritlove 2:46:28

Kickback ist was genau?

Anne Brorhilker 2:46:30

Teil der Beute. Teil der Beute.Also sie haben einen Teil der Beute für sich sozusagen vereinnahmt und habenden auch, die waren ja früher noch bei Kanzleien angestellt,an ihren Kanzleien vorbeigeschleust.Und die Sachen nochmal, diese Zahl, damit einem klar wird, was es da zu verdienen gibt.

Linus Neumann 2:46:45

Und das ist quasi nur so das, was sie wegschnappen konnten, ohne dass es einer merkt.

Anne Brorhilker 2:46:50

Ja, weil sie sich noch obendrauf gegönnt haben, ohne dass es einer sehen durfte.Weil dann wären die anderen ja vielleicht auch neidisch geworden.Also deswegen haben die ihren Anlegern natürlich auch nicht...

Linus Neumann 2:46:58

Deswegen haben die nicht so viel genommen, sondern nur 100 Millionen, dass da keiner das...

Anne Brorhilker 2:47:02

Ja, das durfte jedenfalls keiner wissen, weil man sonst ja vielleicht auch,also wenn man das jetzt Anlegern, professionellen Anlegern mit viel Appetit,wie das immer so schön heißt, gesagt hätte, dann hätten die ja vielleicht auch was haben wollen.Und deswegen ist das natürlich verdeckt gemacht worden.Aber allein diese Summe 100 Millionen, die sagt schon mal vielleicht ein bisschenwas drauf aus, das ist nur der Brocken für die beiden.So, die ganzen Investmentbanken, die dahinter stehen, natürlich weit mehr daran verdient.Also nur, dass einem auch mal die Dimensionen klar sind. Also das ist völlig,also die Zahlen sind alle so groß, die kann man sich gar nicht mal vorstellen im Hirn.

Tim Pritlove 2:47:39

Also wo ich ein bisschen ins Essen gefallen bin, als ich dann noch zur Kenntnisgenommen habe, dass es ja nicht nur die privaten Banken machen,sondern auch noch Landesbanken dann auch noch mit dabei waren.Also die ja sozusagen eigentlich im Staatsbesitz sind.

Linus Neumann 2:47:54

Ja, aber stand halt in der Jobdescription.

Anne Brorhilker 2:47:58

Ja, ich meine, es ist natürlich attraktiv, wie gesagt, in Zeiten,wo man jetzt mit anderen Dingen vielleicht nicht so viel Geld verdienen kann,vielleicht ist man auch nicht so gut vernetzt wie große internationale amerikanischeInvestmentbanken, möchte aber auch gerne oben mitspielen,möchte sein Managergehalt auch an internationale Klassen angleichen.Und dann kommt das natürlich wie gerufen.Und ja, das haben alle Landesbanken gemacht.Und auch im Zuge von dieser anderen Masche, KumKum, das ist sozusagen Step 1,man sagt ja immer Doppelerstattung, das sagt man ja, Doppel-Dip heißt das im Englischen.Also auf einer Aktie wird zweimal gedippt.Und der erste Dip ist Kumkum.Also das ist Schritt eins. Die Aktien werden das erste Mal platziert,damit man sich die Steuer zurückerstatten lassen kann und das fußt darauf,dass ein Steuerausländer eigentlich die Steuer zahlen müssen, Steuerinländer nicht.Wir haben hier ganz viele Befreiungsdatbestände im Inland, deswegen werden dieAktien einmal ins Inland transferiert auf die sogenannten Dividend Holidays.Also die Phase, Es gibt Präsentationen von Beratungskanzleien,die Hello und so weiter sagen, die so sagen,es ist noch wie Karneval, die Dividend-Holiday ist und da kommen die Aktien nach Deutschland,also wie beim Flipper-Automaten, macht man einen Pling, wird das erste Mal ausgeschüttetund dann kommen die in den zweiten Rutsch rein, das ist Cum-Ex,das zweite Mal, wenn ihr das zweite Mal benutzt, das ist der zweite Dip.Und diesen ersten Dip, den haben auch ganz viele Sparkassen gemacht und Volksbanken,Raiffeisenbanken, kleine Banken und Sparkassen,also sind jetzt auch keine internationalen Investmentbanken und das sind alsoalles Dimensionen, da kann man sich schon fragen,Was ist hier eigentlich los?

Tim Pritlove 2:49:55

Kann es sein, dass vielleicht die Zugehörigkeit zu einer Bank an sich schon ein Problem sein kann?

Anne Brorhilker 2:50:01

Ja, man könnte über kriminelle Vereinigungen nachdenken.Da ist man ja an anderer Stelle heutzutage auch ganz schnell dabei,kriminelle Vereinigungen festzustellen.

Linus Neumann 2:50:17

Aber das hat ja zum Glück alles ein Ende gefunden, oder?

Anne Brorhilker 2:50:20

Nee, leider nicht.

Linus Neumann 2:50:21

Ach so.

Anne Brorhilker 2:50:22

Nee, also das haben auch Grundsätzlich schon öffentliche Aufwandlungen gesagt,dass sie weitergemacht haben, nicht nur hier in Deutschland, auch international.Also man hat versucht, der deutsche Gesetzgeber hat versucht,2011 nochmal die Gesetzeslage anzupassen, das System zu verändern.Er hat damit den zweiten Vorschlag des Bankenverbandes aufgenommen.Also der Bankenverband ist ein Lobbyorgan der Banken, hat Gesetzesvorschlägegemacht. Das machen leider Lobbygruppen oft.Und der erste Vorschlag ist dann 2007 umgesetzt worden. Das hat uns dann haltdiesen ganzen Cum-Ex, den wir so kennen, beschert.Und dann hat man 2011 gesagt, das machen wir zwar ganz anders,aber wir nehmen den anderen Vorschlag.Und das ist dann halt der geworden. Und ja, das hat leider nichts gestoppt.Da gibt es auch schon Presseberichterstattung dazu. Also ich darf natürlichda über Details nicht reden, weil ich immer noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege.Aber es gab schon Presseberichterstattung über Comex-Fälle aus dem Jahr 2016.Grundsäugen haben das ausgesagt. Und auch diesmal unter dem Stichwort Phantomaktien,also ADRs sind das. Das sind so Ersatzpapiere für Aktien, die in Amerika gehandeltwerden können, wo unsere deutschen Aktien nicht zugelassen sind.Da kann man mit Ersatzpapieren hantieren und die sind auch für diese Geschäftegenutzt worden. Das ist auch so 18, 19 bekannt geworden.Also von daher sieht man schon die Anhaltspunkte, die allein jetzt öffentlichbekannt sind, dass es eben nicht gelöst ist, das Problem.

Tim Pritlove 2:51:53

Also es wird nach wie vor...Steuer doppelt erstattet.

Anne Brorhilker 2:51:58

Ja.

Tim Pritlove 2:51:59

Oh.Ja, da müsste man ja mal was gegen tun.

Linus Neumann 2:52:04

Oder? Passiert mir irgendwie nie.

Anne Brorhilker 2:52:07

Ja, zumal wir auch das Geld gut gebrauchen können. Also es wäre schon prima,wenn man das mal eintreiben würde, von dem wir wissen.

Tim Pritlove 2:52:14

Ja. Aber dann auch noch was zurückgeben. Also es springt so ein bisschen den Kopf.Aber wie ist es Ihnen denn jetzt sozusagen dabei ergangen?Es gab ja dann einen Berufswechsel in diesem Jahr. Ich habe es schon erwähnt.Wie haben Sie denn die letzte Zeit so erlebt, dass Sie dazu bringen,mit einer ganz brauchbaren Rente abgesicherte Beamtensituation abzuschließen?

Anne Brorhilker 2:52:45

Ja, also die Erfahrungen, die ich bei den Ermittlungen gewonnen habe und das,was ich gerade geschildert habe, also diese totale Ungleichgewicht zwischen Finanzlobby,das ist so ein Schlagwort ebenfür Banken und Versicherungen und Großunternehmen aus der Finanzbranche.Also diese Ressourcen, die die auf die Straße bringen und prallen auf einenStaat, auf staatliche Institutionen, die ausgerechnet an der Stelle eben sehrschwach aufgestellt werden.Und deswegen ist es zwar in Köln mal gelungen, viele Kollegen auch zu gewinnenund da ist eigentlich eine gute Struktur aufgebaut worden.Auch wie gesagt, dank dieses Justizministers, Herr Biesenbach,der da eben sehr viel Ressourcen reingepackt hat und auch der anderen Ressource.Da ist eine gute Struktur geschaffen worden, aber die besteht eben nur da unddie können auch nicht alles lösen. Die können ja nicht weitergehen.Alles jetzt auf Dauer weitermachen. Das ist eine kleine lokale Staatsanwaltschaft.

Linus Neumann 2:53:42

Aber üblicherweise werden gute Strukturen doch nachgebaut. Also bei den Bankenhat sich das ja offenbar auch durchgesetzt.Die haben gesagt, komm, komm, komm, ex-gute Struktur, mach mal noch ein, mach mal ganz viel.Warum macht der deutsche Staat das nicht und sagt, wir haben eine gute Struktur?Also es stellt ja, glaube ich, eigentlich niemand in Zweifel,dass das, was da in Köln passiert ist, eine gute Struktur war.Sie hat ja Erfolg gebracht. Sie hat auf einmal viel, ich weiß gar nicht,Also ist dieses Geld zurückgekommen? Nein.

Anne Brorhilker 2:54:11

Doch, doch, viel ist zurückgekommen. Also viel ist allein durch die Anklagendann auch zurückgefordert worden.Man kann das im Strafprozess, also mit dem Urteil auch einziehen,die Summen. Also das ist dann eine Grundlage, dass das Geld zurückkommt.

Linus Neumann 2:54:24

Gibt es da so eine Hausnummer, wie viel das ungefähr dem deutschen Staat eingespült hat?

Anne Brorhilker 2:54:29

Also ich kann das gar nicht genau sagen. Also die Sachen, die wir angeklagthaben, liegen glaube ich so insgesamt im dreistelligen Millionenbereich.Aber es kommt noch viel dazu, weil alleine aufgrund der Ermittlungsverfahrenhaben dann Banken auch die Anträge zurückgenommen.Also aufgrund des Ermittlungsdrucks auch. Wir haben Klagen zurückgenommen unddas Bundeszentralamt hat auch viele Bescheide dann erlassen können aufgrund der Ermittlungen.Das ist eigentlich immer der erste Schritt oder sollte der erste Schritt sein,dass die Finanzverwaltung tätig wird und Strafrecht soll das nicht ersetzen,sondern ist noch zusätzlich da.Also von daher kann ich Ihnen das nicht genau sagen, wie viel das ist,aber es ist auf jeden Fall mindestens eine dreistellige Millionensumme, wenn nicht mehr.Und es steht ja auch noch viele aus. Also es sind ja noch viele Fälle in Kölnanhängig. Also die Frage warum, die stellt sich mir auch.Ich kann mir das nur so erklären, dass das eine Mischung ist zwischen einergewissen Uninformiertheit darüber,aber eben natürlich auch, da kann man sich nichts vormachen,aufgrund der Einflüsse der Lobby, die zwei Mechanismen am Start haben, einmal Verharmlosung.Die also oft darauf hinwirken zu sagen, ja das ist ja jetzt eigentlich auchnur ein Kavaliersdelikt.Also wenn man hier was machen will mit der Bank und so, dann muss man das machen.Das sagt man ja oft auch bei Korruption, auch geht gar nicht anders. hast.Und das sagt man eben bei Steuerhinterziehung auch, ist jetzt nicht so richtig schlimm so.Und das verfängt ja manchmal auch, weil man denkt, naja, jeder hat schon mal geschummelt.Und dann denkt man vielleicht, naja, aber das ist ja auch nicht so schlimm,weil man selber ja vielleicht auch schon mal geschummelt hat bei irgendwas,beim häuslichen Arbeitszimmer oder was auch immer.Aber es sind natürlich völlig andere Dimensionen. Hier geht es ja nicht um kleineSchummeleien, hier geht es um bandenmäßige, organisierte Steuerkriminalität.Das ist auch eine Bande. Das ist organisierte Kriminalität. Eine ganz andere Dimension.Und das ist, glaube ich, tatsächlich auch noch gar nicht allen klar,weil nicht jeder liest ja jetzt so jedes Urteil, was veröffentlicht wird undviele Urteile werden ja auch gar nicht veröffentlicht, sondern das ist dannnur so fürs geneigte Fachpublikum.Also ich glaube nicht, dass das tatsächlich allen staatlichen Stellen klar ist,zumal die fast nicht miteinander sprechen.Also ich habe mich in meiner aktiven Zeit immer sehr darum bemüht,dass ich Kontakt kriegte zu den unterschiedlichen Behörden,aber da war auch viel Fluktuation und von daher muss man einfach davon ausgehen,dass jeder so alleine vor sich hinwurschtelt und dann auch vieles gar nichtso richtig mitkriegt und dannnatürlich auf der anderen Seite aber beschallt wird von einer Branche,die natürlich sehr gerne sehr früh Kontakt aufnimmt, um Nähe herzustellen.Und also diese Einflüsse von der Lobby, die scheinen mir eigentlich der zentrale Faktor zu sein.Das habe ich auch selbst, da darf ich halt nicht drüber sprechen,aber ich hatte auch selbst Erkenntnisse darüber, wie das in der Praxis so funktioniertund das ist schon sehr effektiv, weil es ist natürlich auch professionell.Also es wird professionell gemacht.Heute haben wir das Lobbyregister, da kann man mal schauen, wie stark die Finanzlobby da abgebildet ist.Das ist nämlich exakt der stärkste Lobbyakteur, noch vor der Pharmaindustrie,noch vor der Autoindustrie.Das ist die Finanzlobby, der stärkste Akteur.Und die ersten zehn, die abgebildet sind, der Akteure unter der Sablase derFinanzlobby, die haben ein Budget von über 42 Millionen.Nur für Lobbying in diesem Bereich, den das Lobbyregister abbildet.Das bildet nicht alles ab, sondern das bildet nur Lobbying auf Bundestagsebene ab.Aber zum Beispiel andere Mechanismen, wie zum Beispiel auf die Justiz an andererStelle eingewirkt wird oder auf die Verwaltung eingewirkt wird,das ist da gar nicht erfasst.Oder wie viel Literatur zum Beispiel, Auftragsliteratur ist,um eine Meinung zu prägen, um überlastete Richter oder Staatsanwälte,die nur fünf Minuten Zeit haben für eine Recherche, die erwartet dann sofort25 Aufsätze der Branche.Also wenn man sich über, es ist ja total überlastet überall an allen Stellender Behörden, dann guckt man schnell irgendwie in diese Juris zum Beispiel oderBack Online, gibt es Online-Bibliotheken, wo man dann schnell reinguckt,um ein bisschen zu recherchieren, wie Rechtslage ist.Ist, wenn da die Branche aber ihre Rechtsmeinung schon platziert hat und zwardie ersten 50 Aufsätze sind nur so und dann hat man vielleicht einen von derFinanzverwaltung und 50 über Steuerrecht.Das prägt natürlich dann auch die Rechtsprechung und hält vielleicht auch Steuerfahnderoder Staatsanwälte davon ab, überhaupt zu ermitteln, weil sie denken,ich habe ja gar keine Chance, das ist ja total wackelig, das Thema.Also das ist einfach Macht, Macht durch Geld. Und das wirkt natürlich,wenn man nicht sensibilisiert ist, dann wirkt das verdammt gut.Und das ist vielleicht auch der Grund dafür, warum wir so schlechte Strukturen in Deutschland haben.

Linus Neumann 2:59:03

Und diese Aufsätze, die ich dann da finde, die sind von solchen Professorenmit goldenen Kreditkarten sowieso, Visitenkarten auch noch.Und die schreiben dann ja übrigens, ich habe mir überlegt, Cum Cum Cum Ex ist legal.

Anne Brorhilker 2:59:18

Ja, genau.

Linus Neumann 2:59:22

Warum, also in anderen Wissenschaften würde ja dann potenziell,sag ich mal, der Ruf der Publikation leiden.

Anne Brorhilker 2:59:30

Ja, wir kennen doch alle die Beratungskanzlei, die mehrfach durchsucht wordenist, wo einer auch vor Gericht stand, schon verurteilt worden ist.Den man Namen nicht nennen darf, aber vielleicht kennen wir also eine großeRechtsanwaltskanzlei.

Linus Neumann 2:59:45

Ich hatte mal, also die einzige große, die ich kenne, ist Freshfields.

Tim Pritlove 2:59:49

Habe ich auch schon mal gehört in dem Zusammenhang.

Linus Neumann 2:59:51

Andere kenne ich nicht, aber reden Sie ruhig weiter.

Anne Brorhilker 2:59:53

Genau, also eine Große, die auch manche Leute kennen.Die hat sich ja jetzt, sagen wir mal so, wenn man jetzt draufschaut und schaut,was haben die eigentlich für eine Auffassung vertreten.Die haben die Auffassung vertreten als legal.Die haben das nicht nur publiziert, sondern haben auch im Einzelfall Rechtsgutachtengeschrieben. Und ja, aber schade das jetzt irgendwie.Also wir beraten immer noch die Regierung in anderen Sachen.Also auch die Professoren, die schon im Untersuchungsausschuss,2016 gab es ja einen Untersuchungsausschuss zu Cum-Ex auf Bundesebene,da ist aufgeflogen, dass Professoren enorm viel Geld dafür bekommen haben,dass sie eine bestimmte Auffassung vertreten und die auch publiziert haben.Und diese Professoren, die beraten auch jetzt wieder die Regierung.Also da fragt man sich natürlich auch, warum? Also gibt es keine anderen,aber das ist eben Ausfolge der guten Vernetzung.

Tim Pritlove 3:01:01

Finanzwende. Jetzt haben Sie diesen Schritt vollzogen und einfach mal gesagt,den spannenden Kampf gegen die organisierte Kriminalität, auch wenn Sie dasalle immer so toll finden,das machen Sie jetzt nicht mehr oder zumindest nicht da in der Oberstaatsanwaltschaft Köln.Was, also von Finanzämtern haben sicherlich einige schon mal was gehört,wir haben es ehrlich gesagt, haben wir es schon mal befasst,ich glaube wir haben uns noch nicht so richtig damit befasst,aber was sind so jetzt Ihre Ziele, also was sind die Ziele von Finanzwende an sich,gab es ja auch schon vorher, ist ja nicht neu gegründet worden und wohin soll die Reise gehen?

Anne Brorhilker 3:01:42

Also das Thema, was ich auch bei Finanzwende bearbeite, ist das gleiche wievorher, nämlich Finanzkriminalität.Finanzwende selber versteht sich als Gegengewicht zur Finanzlobby und möchteeben mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammen Gegengewicht bilden.Und zwar bewusst über die Öffentlichkeit, weil die Erfahrung eben die ist,dass die Finanzlobby im Verborgenen wirkt und zum Beispiel auch bewirkt,dass die Öffentlichkeit über viele Dinge überhaupt nicht informiert wird unddann natürlich auch nicht mitdiskutieren kann.Und da gibt es eigentlich, gab es vorher vor Finanzwende keinen Akteur, der das gemacht hat.Also im Umweltbereich gibt es ja viele NGOs, die eben die Zivilgesellschaftauch nutzen, um sagen wir mal darauf hinzuweisen, wie das gerade so aussieht.Oder es gibt auch andere Bereiche, in denen das.Kinderrechte oder sowas, aber im Bereich Finanzpolitik gab es gar nichts.Und das war eben auch die Erfahrung, die Gerhard Schick gemacht hat,der hat ja nämlich gegründet, die Finanzwende, er war vorher im Bundestag beiden Grünen und hat dann auch festgestellt,also hier wirken schon ganz schön starke Lobbykräfte, hier wird ganz schön vielNähe hergestellt, so vielen Parlamentarier natürlich auch überlastet sind unddann auch eben sehr viel beschallt werden.Und wenn man dem etwas entgegensetzen will, dann hat man jetzt so aus dem Politikbereichüberhaupt keinen, der zu dem Thema arbeitet. Man kann sich auf gar nichts beziehen.Wenn man für umweltpolitische Sachen arbeitet, kann man sich auf Studien beziehenund was auch immer. Aber das gab es eben für diesen Bereich nicht.Und das ist eben der Sinn. Also erstens überhaupt mal diese Debatten auch indie Öffentlichkeit zu bringen, auch dazu zu arbeiten.Also Finanzwende schaut sich auch Phänomene wie Finanzialisierung am Mietmarkt an.Also etwas, was uns ja auch alle betrifft. Wenn da große Finanzinvestoren eben Rendite rausziehen,dann steigen für uns die Mieten und das ist sehr unangenehm,das betrifft uns alle und das sind Themen, wo Finanzwende arbeitet oder erstmalsich das Phänomen anschaut, informiert und dann auch öffentliche Debatten anstößt.Es hat eben auch einen aktivistischen Zug.Es geht nicht nur darum, dass man Leute berät und die irgendwie zum Umdenkenbringt, sondern es geht auch ganz bewusst, dass es sich an die Öffentlichkeitwendet, um diese auch zu mobilisieren.Was aber natürlich auch nur funktioniert, wenn diese Themen überhaupt mal inder Öffentlichkeit stattfinden.Und ich selber kann das gut verstehen, dass finanzpolitische Themen total weitweg sind von der Wirklichkeit eines jeden Menschen, waren die auch lange inmeinem Leben. Aber ich habe eben auch erfahren, was passiert,wenn man sich nicht drum kümmert.Das Thema hatten wir gerade auch schon. Man lebt so in seiner Blasung,kriegt vieles gar nicht mit und wundert sich, dass Dinge nicht funktionieren.Dass unsere Freibäder alle geschlossen sind, dass die Kinder nicht mehr schwimmenlernen können, weil wir keine Schwimmbäder mehr haben, dass die Mieten steigen,dass Pflegeheime pleiten gehen.Das sehen wir alles und wir wissen nicht, woran es liegt.

Tim Pritlove 3:04:31

Ich habe gehört, die Ausländer sind schuld.

Anne Brorhilker 3:04:34

Das wird uns dann erzählt.

Tim Pritlove 3:04:36

Ja, genau.

Anne Brorhilker 3:04:36

Und dann ist es natürlich schon wichtig und es ist mir auch wichtig,dass diese Informationen überhaupt mal die Öffentlichkeit erreichen und dassman dann auch zum Mitmachen aufgefordert wird.Das ist eben auch unser Ansatz, zum Beispiel über Petitionen oder über offeneBriefe oder ich versuche auch viel mit Interviews auch Journalisten mit einzubeziehen.Ich finde, das ist auch eine wichtige Stellschraube, denn auch Journalisten,ja, den gibt es ja so wie uns allen, also es sind einfach Fachthemen und wohersoll man immer diese ganze Fachtermin,Terminologie wissen und sich da so einarbeiten und man, gleiches Phänomen,man wird von der anderen Seite ordentlich beschallt und dann steht man da.Also auch Journalisten sozusagen in die Lage zu versetzen, sich selbst eineMeinung zu bilden und auch,sie sozusagen zu ermächtigen, also sich auch selbstbewusster in dieser Thematikzu fühlen, um dann eben auch darüber zu berichten und eben den anderen Argumenten,die da so fliert werden aus dem politischen Raum, da auch was entgegenzusetzen.

Tim Pritlove 3:05:33

Ein hehres Ziel.Ja, ich denke, ich spreche hier für alle, wenn ich Ihnen dabei viel Kraft und viel Erfolg wünsche.Da so ein Finanz-Greenpeace an den Start zu kriegen.Vielleicht seilen Sie sich ja auch mal von irgendeinem Finanzamt ab oder so.Das wäre vielleicht auch noch mal eine Aktion.Auch ganz ehrlich, ich habe auch die Erfahrung gemacht, es lohnt sich einfachmal mit diesen Thematiken auseinanderzusetzen, weil, ja, da läuft einfach vielschief und viel ist einfach nur ein Mangel an Aufmerksamkeit und Verständnisund das lässt sich eigentlich auch herstellen.War ja auch mit der Umwelt mal ähnlich, das hat man ja auch alles so wegignoriertund warum sollte man das tun?Ja, vielen Dank, dass Sie bei uns waren.Ihr Applaus, ganz toll.

Anne Brorhilker 3:06:47

Dankeschön.

Linus Neumann 3:07:00

Steht auf.

Anne Brorhilker 3:07:09

Vielen, vielen Dank.Ich hätte die Kettnis genommen.

Linus Neumann 3:07:16

Wenn ich da auch aufstehe.

Tim Pritlove 3:07:34

So,und wir beide? Linus? Was machen wir jetzt?

Linus Neumann 3:07:44

Ich mache jetzt noch was ganz Schwieriges, Tim. Das ist ganz schwierig,weil es fällt mir schwer, darüber zu reden und dir schwer, dir das anzuhören, weil es geht um Blut.Es gibt gerade relativ wenig Blutkonserven und das kann man spenden,beim Roten Kreuz zum Beispiel und dann kriegen das Leute,die es brauchen und dass ich heute hier sitzen kann,hängt unter anderem auch damit zu tun, dass Menschen das gemacht haben.Und deswegen würde ich mich freuen, wenn ihr darüber nachdenkt,ob ihr Blut spenden wollt. Tim, du bist ausgeschlossen. Ich weiß,dass du das nicht so gut über dich bringst.Aber überlegt mal, kostet nichts. Man kriegt eine wunderschöne hässliche Tüteoder so einen Kugelschreiber oder einen Regenschirm vom Deutschen Roten Kreuz.Und ein sehr gutes Gefühl, wenn man das gemacht hat. Und vor allem,wenn man das regelmäßig macht. Das wollte ich euch noch gerne ans Herz legen. Vielen Dank.

Tim Pritlove 3:08:57

Ja, das war es eigentlich jetzt, was wir so hatten.Ich hoffe, ihr wart mit der Auswahl unserer Gäste ganz zufrieden. Wir waren es.Ich will die Gelegenheit auch nochmal nutzen und verspreche auch sicherlichfür Linus, mich irgendwie bei euch zu bedanken, alle, die ihr hier seid undalle, die auch sonst so zuhören.Wir haben jetzt schon wieder vergessen, zwölf Jahre oder was? Keine Ahnung.

Linus Neumann 3:09:31

13? 2011 irgendwann angefangen.

Tim Pritlove 3:09:33

Auf jeden Fall, wir machen es schon lange, wir machen es gerne.Wir machen es vor allem gerne, weil wir so herzliches Feedback bekommen,weil wir so viel Unterstützung auch von euch bekommen in jeder Form.Gute Tipps und alles Mögliche.Und es ist uns eine Freude und eine Ehre, das auch so machen zu können.Und das verträgt ein herzliches Dankeschön und das spreche ich hiermit aus.Vielen Dank. Vielen Dank.

Linus Neumann 3:10:18

Und dann glaube ich, gibt es einen Menschen, der die ganze Zeit auf der Bühnewar für euch, der auch noch einen Applaus braucht.Das ist der Roland, der die ganze Zeit für euch gezeichnet hat. Roland Brückner.

Tim Pritlove 3:10:29

Vielen Dank.Genau. Dann noch vielen Dank an unsere Freunde, die uns hier mit T-Shirts undallem und dem Einlass und so weiter geholfen haben.Vielen Dank auch an die Urania für die tolle Zusammenarbeit.Hat super funktioniert.Ich sag, das war's. Vielen Dank. Das war Logbuch Netzpolitik 500.Danke, dass ihr gekommen seid. Bis bald. Applaus.

Shownotes

Die Sendung wurde von Roland Brückner live mit einer Zeichnung begleitet. Wer möchte, kann dieses Erlebnis mit diesem Video nachvollziehen (es gibt keine Videoaufzeichnung vom Bühnengeschehen).

Und hier findet Ihr die fertigen Zeichnungen zu den drei Hauptsegmenten der Sendung:

LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun

Veröffentlicht am 23. August 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Meta vs. Telekom — Disney und die AGB — Fortnite — Kimble — Öttinger

Vor der 500. Sendung vertreten wir uns thematisch noch mal kurz die Beine und gehen auf Euer Feedback ein, mutmassen ein wenig über künftige Konflikte von Konzernen und schütteln den Kopf über Disneys Rechtsabteilung. Dazu noch ein paar Kommentare zu den Karrieren von Kimble und Günther Öttinger.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du Alter, mir gefällt das hier alles nicht mehr mit dir. Ich verklag dich jetzt.

Linus Neumann 0:00:07

Tja Tim, da hast du wohl nicht die AGB gelesen, als wir an einem schönen Sonntagim August 2011 zusammen essen waren.

Tim Pritlove 0:00:36

Logbuch Letzpolitik Nummer 499.

Linus Neumann 0:00:40

Uiuiui.

Tim Pritlove 0:00:41

Uiuiui. Das heißt, dass heute der 22.August 2024 ist. Ja. Und was heißt es noch?

Linus Neumann 0:00:51

Dass in etwas mehr als einer Woche gibt.

Tim Pritlove 0:00:54

Es wieder neue HTTP-Status-Codes.

Linus Neumann 0:00:56

Gibt es neue HTTP-Status-Codes?Und,in etwas mehr als einer Woche, nämlich am 30. August, spielt der FußballklubUnion Berlin zu Hause gegen... Erster Fußballklub Union Berlin.

Tim Pritlove 0:01:13

So viel Zeit muss sein.

Linus Neumann 0:01:15

Erster Fußballklub Union Berlin zu Hause gegen den FC St.

Tim Pritlove 0:01:21

Pauli.

Linus Neumann 0:01:22

Ja, und ich würde ja vorschlagen.

Tim Pritlove 0:01:26

Was würdest du vorschlagen?

Linus Neumann 0:01:27

Dass wir bei der LMP 500 100 die Shirts des Siegers tragen.

Tim Pritlove 0:01:32

Nee, nix.Das kann ich dir nicht zumuten, mit einem Unionsshirt da irgendwie rumzusitzen.

Linus Neumann 0:01:42

Also, ich meine, die Frage ist, ob du deinem Verein vertraust oder nicht.

Tim Pritlove 0:01:47

Was heißt vertrauen?

Linus Neumann 0:01:49

Das macht mir jetzt nicht so einen eisernen Eindruck, Tim.

Tim Pritlove 0:01:53

Unser Saisonziel heißt Klassenerhalt.

Linus Neumann 0:01:55

Also, wichtig wäre mir auf jeden Fall, dass du dann bei der LMP 500 noch eine Stimme hast.

Tim Pritlove 0:02:00

Ja, dafür kann ich sorgen. Aber definitiv ist erstmal Fußball angesagt.Du kannst ja leider nicht kommen und dementsprechend muss ich dich da vertreten.

Linus Neumann 0:02:10

Ich frohde mich.

Tim Pritlove 0:02:11

Ja, das ist gut.

Linus Neumann 0:02:12

Hast du ein Ticket?

Tim Pritlove 0:02:13

Ob ich ein Ticket habe oder ein Ticket über habe?

Linus Neumann 0:02:16

Über.

Tim Pritlove 0:02:18

Na, über müsste ich nochmal schauen. Es war mir eigentlich eins zugesagt worden,das wurde mir dann kurzfristig wieder entzogen.

Linus Neumann 0:02:25

Aber in eurem...

Tim Pritlove 0:02:27

Kurzfristig kann sich da immer was ergeben Wir haben da so Kanäle Gucken wirmal Gucken wir mal Ansonsten sind wir im Endspurt für die 500.Sendung Noch gibt es ein paar Tickets.

Linus Neumann 0:02:40

Guck mal hier so eine Mütze Möchtest du so eine Mütze dann aufziehen von St. Pauli?

Tim Pritlove 0:02:46

Ich war bei mehr St. Pauli-Spielen in der letzten Saison als du.Du bist ja nicht immer so, als ob du so ein großer Fan bist.

Linus Neumann 0:02:54

Ich will einfach nur mal gerne dich in einem vernünftigen T-Shirt sehen.

Tim Pritlove 0:02:57

Naja, kannst du ja dann. Hab ja schöne neue Union-Trikots gekauft.

Linus Neumann 0:03:03

Du, das Risiko ist,für mich ist es keins. Ich habe ein Union-Trainingshemd. Ich kann das problemlos anziehen.

Tim Pritlove 0:03:12

Das ist doch gut, das können wir auch machen.

Linus Neumann 0:03:14

Aber, du machst hier Chicken.

Tim Pritlove 0:03:21

Ja, ich weiß, was ich gehört. Das kann ich nicht bringen.Gerade im Angesicht der Niederlage gilt es ja, Solidarität zu zeigen.Man springt doch nicht einfach auf den Zug irgendeines dahergelaufenen Zufallssieders auf.Sondern da muss man dann die Größe haben.Auch im Zeichen des Untergangs muss man immer noch Haltung zeigen.Deswegen machen wir diese Sendung hier.

Linus Neumann 0:03:46

Dann drehen wir die Wette um. Wir tragen die T-Shirts des Verlierers.Traust du dich nämlich auch nicht.So sieht es nämlich aus. Du warst einfach...

Tim Pritlove 0:04:03

Na wieso? Dann hat es der Verein ja auch verdient, dass ich mitfeiere.

Linus Neumann 0:04:10

Schwierig, ey.

Tim Pritlove 0:04:11

Dich verklage ich.

Linus Neumann 0:04:13

Okay, dann...Dann aber folgendes, keine Trikots. Ich habe keinen Bock, dass du da mit diesen...

Tim Pritlove 0:04:22

Achso, jetzt muss ich mir auch noch richtige Klamotten kaufen für den Abend oder was.

Linus Neumann 0:04:27

Ordentliche Arbeitskleidung. Na gut, ich sehe schon, wir kommen ja nicht auf grünen Zweig.

Tim Pritlove 0:04:30

Wie möchtest du denn gekleidet sein? Gibt es überhaupt ein Dresscode für die Veranstaltung?

Linus Neumann 0:04:36

Das hat mein Personal Stylist noch nicht entschieden.Die handeln da gerade noch die Verträge aus mit den unterschiedlichen Product Placern.

Tim Pritlove 0:04:48

Aber wir sollten uns vielleicht abstimmen. Nicht, dass einer von uns dann underdressed ist.

Linus Neumann 0:04:55

Wer von uns beiden wäre das wohl?

Tim Pritlove 0:04:57

Das ist eine gute Frage.

Linus Neumann 0:04:59

Das ist schwierig.

Tim Pritlove 0:05:01

Wenn du im St. Pauli-Trikot ankommst, dann hast du schon mal schlechte Karten.

Linus Neumann 0:05:06

Ja, weiß ich nicht. Wir sind schon ein bisschen schicker.

Tim Pritlove 0:05:12

Wir können ja dann mal rumfragen, wie so die Verteilung zwischen Unionheim und St.Pauli-Fels ist. Das könnte in der Tat ganz spannend sein.Weil wir haben natürlich den Lokalvorteil, aber es gibt ja dann schon so einegewisse Grundsolidarität mit St. Pauli im linken Umfeld.

Linus Neumann 0:05:31

Gar keine Frage.

Tim Pritlove 0:05:32

Wie gar keine Frage.Mal gucken, wie die Ergebnisse sind.

Linus Neumann 0:05:39

Wir machen das in West-Berlin. Du kannst froh sein, wenn da nicht mehr Herr Taner sind.

Tim Pritlove 0:05:46

Das kann überhaupt nicht passieren. Das ist vollkommen unmöglich.

Linus Neumann 0:05:52

Kommen wir zum Feedback.

Tim Pritlove 0:05:55

Feedback haben wir einiges bekommen. Wie sollte es auch anders sein?Und wir haben ja wieder alles falsch gemacht.

Linus Neumann 0:06:02

Haben wir auch.

Tim Pritlove 0:06:04

Erstmal geht es um die Dosen in zweierlei Hinsicht. Ich habe ja die Weißblechdosebeim grünen Klee gelobt und als Errungenschaft gelobt. Und dazu mein Pascal Tim.Leider habe ich schlechte Nachrichten zu Dosen. Die Kunststoffbeschichtung,die auf der Innenseite von fast allen Dosen, sowohl Getränke als auch Konservendosen,vorhanden ist, um zu verhindern, dass der Doseninhalt die metallische Dosenwand korrodieren kann,enthält in aller Regel Bisphenol A.BPA wirkt unter anderem als Endokriner Disruptor, was auch immer das heißt.

Linus Neumann 0:06:46

Endokrin hat was mit Hormonen zu tun.

Tim Pritlove 0:06:49

Ja, wirkt bei Säugetieren inklusive Menschen ähnlich wie das Hormon Östrogen.Die einzigen Dosen, die ich bisher gesehen habe, die scheinbar keine Kunststoffbeschichtungenthalten waren, waren Ananasdosen. Hier scheint es auszureichen,dass Weißblech verzinkt ist und auf der Dose steht drauf, dass man den Inhaltnach dem Öffnen der Dosen sofort umfüllen soll.Vermutlich würde die Dose sonst anfangen zu korrodieren, wodurch unerwünschteMetallionen ins Lebensmittel wandern würden.

Linus Neumann 0:07:17

Ja gut, also so viel dazu. Also kauft mehr Ananas.

Tim Pritlove 0:07:21

Vielleicht könnte man aus Ananas auch Batterien machen, wenn Ananasionen sowandeln. Ananas-Ionen-Batterie.

Linus Neumann 0:07:29

Und was passiert, wenn du jetzt die ganze Zeit Östrogen konsumierst?

Tim Pritlove 0:07:34

Das könnte auch Konsequenzen haben.

Linus Neumann 0:07:37

Das erklärt den Bierdosen geformten Körper einiger Menschen.So, dann kommen wir weiter. Machen wir weiter?

Tim Pritlove 0:07:45

Ja.

Linus Neumann 0:07:46

Du hast ja mehrere Fehler in einem Satz.

Tim Pritlove 0:07:50

Es war alles komplett daneben.

Linus Neumann 0:07:53

Also erstens, Dosen sind schlecht, außer Ananasdosen.

Tim Pritlove 0:07:55

Genau, gefährlich und es wachsen Dinge dann auf einmal, die nicht wachsen sollten.Dann sagte Peter noch, Tim liegt leider falsch damit, dass ihm bei In the Candie Dosen für Nahrungsmittel gemeint sind.Der Begriff ist aus dem Filmgeschäft. Ein Film war in the can,wenn die Produktion fertig ist und der physische Film in den Dosen bereit zurAuslieferung an die Kinos ist.

Linus Neumann 0:08:19

Ja, also das hätte ich fast auch gewusst. Aber hast du nicht.Aber dass das irgendwie, dass man jetzt irgendwie einen so schnöden und wenigglamourösen Vorgang wie Essen in eine Dose machen nicht als Metapher für einenzufriedenstellenden Abschluss nimmt,habe ich schon irgendwie so als nagenden Zweifel in meinem Hinterkopf gehabt.

Tim Pritlove 0:08:48

Aber du warst nicht bereit, ihn zu äußern.

Linus Neumann 0:08:50

Nee, hätte ich mal. Dann hättest du heute ein St. Pauli-Shirt an.

Tim Pritlove 0:08:55

Da bin ich gerade nochmal davon gekommen.Naja, aber es ist nicht meine einzige Unterlassung.So, dann gab es relativ viel Feedback zu der Diskussion, zu der kurzen Diskussionrund um die, wie heißt das gleich?

Linus Neumann 0:09:15

Monopolstellung von Google.

Tim Pritlove 0:09:16

Ja, also genau, beziehungsweise dem Antitrust-Urteil des amerikanischen,US-amerikanischen Bundesgerichts und ja, dazu gab es viel Text,den lese ich jetzt mal vor.

Linus Neumann 0:09:31

Ich würde zuvor erst mal sagen, weil mir das wirklich nach dieser Sendung,ich hatte dir das ja auch geschrieben, einfach mal, wollte ich zu Beginn sagen, einfach mal zurecht.Da haben wir zurecht viel Feedback für bekommen, weil wir in der letzten Sendung,insbesondere ich auch, einfach nicht so richtig fit bei der Sache waren unddas Thema haben wir einfach scheiße behandelt.Das haben wir auch in den Kommentaren klar gesagt bekommen. Wir versuchen es heute nochmal.

Tim Pritlove 0:09:57

Nicht, dass wir besser vorbereitet sind.

Linus Neumann 0:09:59

Nein, aber deswegen auch heute mal ein längerer Feedback-Blog.

Tim Pritlove 0:10:01

Genau. Philipp schreibt also,hey, die Google-Monopol-Diskussion war leider unvollständig und bezieht sichauf einen Heiser-Artikel und zitiert daraus,denn das Gericht weist aufdrücklich darauf hin, dass der Konzern nicht bloßseine Marktmacht missbraucht hat,um seinen US-Marktanteil auf rund 95% auszubauen und abzusichern,sondern auch um überhöhte Preise für Textwerbung rund um Suchergebnisse zu verrechnen.Die berühmte Monopolrente.Weiteres Zitat. Dabei hat Google festgestellt, dass es keine nennenswerten Umsatzverlusteerleiden werde, selbst wenn es die Qualität der Suchmaschine deutlich reduziere.Ja.Und vor allem aber habe Google die Parameter für seine Preise ohne Rücksichtnahmeauf Mitbewerber gesetzt.Beispielsweise können Google die Preise über dem eigentlichen Auktionsergebnisansetzen, was in einem vom Wettbewerb geprägten Markt unmöglich wäre.Und zu guter Letzt, Werbetreibende erhalten weniger Informationen und sie könnensich nicht mehr dagegen wehren, dass bestimmte Suchbegriffe automatisch ihreWerbeabschaltung auslösen.Das führt zu weniger genau zugeschnittenen Werbekampagnen bei gleichzeitig erhöhtenPreisen. Ja, alles richtig.Also es ging sozusagen noch um sehr viel mehr als das, was wir jetzt unmittelbar behandelt haben.Ich hatte mich halt da konkret auf diese Fragestellungen konzentriert mit derDefault-Einstellung der Suchmaschine.Also dieses Urteil ist relativ umfangreich und es wird Google so einiges vorgeworfen,trotz alledem wissen wir eben noch nicht, was die Konsequenz daraus ist.Es gibt dann eben diese Feststellung, das haben wir festgestellt und was danntatsächlich auferlegt wird, das kommt dann nochmal sehr viel später.

Linus Neumann 0:11:52

Aber das ist ein sehr wichtiger Punkt, wenn du erkennst, dass du deine,also das ist wirklich quasi sehr schlecht, dass Google das selber festgestellthat, wenn du sagst, wir können unsere Dienstleistung hier sogar in der Qualitätverringern, ohne Umsatzverluste zu machen.Das ist ja die Definition von Marktmacht.

Tim Pritlove 0:12:14

Beziehungsweise Missbrauch dessen.

Linus Neumann 0:12:15

Oder Missbrauch. Und bei Heise im Artikel geht der Satz auch noch weiter.Und wie geneigte Leser wissen, hat sich dieses Studienergebnis inzwischen bewahrheitet.Dass sie nämlich quasi sich auf dieser marktbeherrschenden Stellung ausruhenkönnen und sich aus dem Wettbewerb nehmen.Und das ist immer, also du musst immer, und ich weiß, dass das für dich…,Also auch bei den Apple-Sachen und bei den Google-Sachen, du hast ja immer soein bisschen Schwierigkeiten, den Nachteil einer marktbeherrschenden Stellungals solche anzuerkennen.

Tim Pritlove 0:12:54

Was? Wieso? Ich habe da überhaupt kein gutes Haar an Google zu lassen.Das ist alles nicht okay. Okay, man ist ja vollkommen klar, dass sie diese Macht haben.Die Frage, die wir diskutiert haben oder die ich aufgebracht habe,war ja ausschließlich dieses, was hat das jetzt für Auswirkungen auf die Situationder anderen Marktteilnehmer, ohne dass ich das groß bewerte.

Linus Neumann 0:13:21

Okay, und da kommen wir aber glaube ich ja mit den anderen Kommentaren auch zu.

Tim Pritlove 0:13:24

Denke ich auch. Dann schrieb nämlich Nick noch zu dem Themenkomplex Hallo zusammen.Ich möchte noch die Kommentare zu Google und Co. ergänzen. In eurer Diskussiongeht ihr leider am Thema vorbei.Es ist das ureigene Interesse eines gewinnorientierten, öffentlich gehandeltenUnternehmens, A, den eigenen Marktanteil zu vergrößern, Verdrängung und B,den Markteintritt für neue Herausforderer zu erschweren.Das Ziel des Kartellrechts ist es nicht, Monopole oder Oligopole zu verhindern,sondern wettbewerbsbeschränkende Maßnahmen.Daher ist es zum Beispiel in Deutschland auch maßgeblich im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungengeregelt, das auch die Ausschreibungspflicht der öffentlichen Hand regelt.Wenn man die Praktik und das Urteil aus dieser Perspektive betrachtet,ergibt sich ein völlig anderes Bild. Google kann durch seine Marktmacht absurdeSummen aufbringen, die andere Anbieter niemals mobilisieren könnten.Damit verhindert Google effektiv, dass andere Suchmaschinen einen relevantenMarktanteil erreichen und wirtschaftlich arbeiten können.Das war ja so ein Punkt, dass sie da eben sehr viel Geld zahlen derzeit.Und ich hatte ja auch gesagt, so könnten ja auch andere zahlen,haben ja auch andere Kinder viel Geld.

Linus Neumann 0:14:37

Das ist genau nicht der Fall.

Tim Pritlove 0:14:39

Ja, das kann man so sehen.

Linus Neumann 0:14:41

Du kannst, also die Frage ist ja, ich glaube das war in einem weiteren Kommentar,aber den könnten wir vielleicht an der Stelle noch kurz anbringen,hier von Dilara, kurzer Kommentar, zum Punkt, was Microsoft denn davon abhaltenwürde, so eine Summe an Apple zu zahlen, da sie die ja eh hätten.Während des Gerichtsverfahrens sagte Apples Senior Vice President of Services,Eddie Cue, there is no prize that Microsoft could ever offer,um die Default-Suchmaschine zu sein.Also, klar, Apple sagt, wir wollen, also Apple hat ja so, Apple zieht quasiselber den größten, finanzschwersten Konkurrenten aus dem Spiel und sagt, übrigens Google,Wir wollen diese Millionen haben, aber einen Konkurrenten habt ihr schon malnicht, das ist Microsoft, ihr müsst euch überhaupt keine Sorgen machen.Trotzdem zahlt Google ja diese Summe.Also irgendjemanden wollen die sich ja vom Leib halten.Und wenn wir sagen, Microsoft kann an diesem Wettbewerb gar nicht teilnehmen,um wer 20 Milliarden an Apple zahlt, dann schafft Google ja wirklich nur füralle anderen einfach eine absolut unerträgliche Markteintrittsbarriere.Und das ist das Problem der Marktbeherrschungsstellung.Wenn du dein Monopol so stark hast, dass du sagst, ich schmeiß hier alle anderenraus. Sorry, das wollte ich ganz kurz.

Tim Pritlove 0:16:05

Ja, ich meine, es ist völlig in Ordnung.Ich frage mich bloß wirklich, was das eigentlich genau aussagt.Weil, wenn Sie sagen, kein Preis, den Microsoft zahlen, den Sie anbieten könnten.Gut, da steckt so ein bisschen drin, was Sie auch vielleicht erwarten,was Sie maximal anbieten könnten. Nein, der meint, Microsoft könnte ja beliebigviel anbieten. Sagen wir mal, Microsoft würde das Doppelte anbieten.

Linus Neumann 0:16:37

Dann würde Apple im Zweifelsfall sagen, nein. Ja, aber warum?Die Frage ist ja, pass auf.

Tim Pritlove 0:16:43

Weil sie ja sozusagen trotzdem sich gezwungen sehen, den Leuten quasi Google zu bieten als Default.

Linus Neumann 0:16:53

Dann, genau. Und warum zahlt Google dann dieses Geld?

Tim Pritlove 0:16:57

Ja, das ist eine gute Frage.

Linus Neumann 0:16:59

Was ist das Druckmittel? Niemand anders da reinkommen kann.Es gibt ja einen Preis.Irgendjemand sitzt bei Google und sagt, es ist uns das wert,Apple dieses Geld zu geben.Also irgendjemand sagt ja, hier Sparkasse 20 Milliarden an Apple. Ja?Und die Person macht das ja mit, die kriegt ja einen Gegenwert dafür.Und jetzt ist die Frage, was ist denn dieser Gegenwert, wenn du eh die besteSuchmaschine bist und eigentlich davon ausgehen müsstest, dass Apple,ähm, den dich sowieso setzen würde,weil die ganzen Apple-Kunden sagen würden, ey, mein iPhone ist kaputt,wenn der auf einmal alles irgendwie an, was weiß ich, Bing ginge oder DuckDuckGooder hast du nicht gesehen.Und wieso kriegt jemand bei Google 20 Milliarden aufs Konto und sagt, gib dir mal Apple?Was ist der Gegenwert? Und der Gegenwert ist, sorg mal dafür,dass keine Sau überhaupt jemals auf die Idee kommt, mit uns zu konkurrieren.Es ist nicht, dass da irgendwelche bei Apple saßen und dann saß da der Microsoft-Typund sagte, na okay, 19,5 und dann sagte der Google-Typ, na okay,20 kommen, sag zu, fertig, machen wir und Apple hat gesagt, katsching.Das ist der Marktartikel. Aber ich will ganz kurz, jetzt habe ich was falschgemacht, lass uns vielleicht noch erst Nick das Wort geben, ich habe ja einfachden Kommentar unterbrochen.

Tim Pritlove 0:18:24

Ja, ja, also ich eier jetzt auch gerade so ein bisschen rum,weil ich wirklich keine wirklich klare Antwort darauf habe oder sagen wir malkein wirkliches Verständnis davon habe,was genau hier eigentlich beide Parteien voneinander zu haben meinen.Es ist sicherlich nicht nur das Geld. Es ist auch das Geld.Und in dem Moment, es geht ja auch nicht nur um diese Dienstleistung,du bist die Default-Suchmaschine.Weil wenn man jetzt Apples eigenen Worten folgt, dann könnte man ja auch sagen,Google ist eh das Beste, eure Kunden erwarten, dass Google der Default ist,sonst denken die, das Telefon ist kaputt, wir brauchen euch gar kein Geld zu zahlen.Zack, so. Andererseits hat das natürlich trotzdem einen Wert für Google.

Linus Neumann 0:19:18

Weil es den Markteintritt für neue Herausforderer erschwert.Das ist genau der Punkt B von Nick.

Tim Pritlove 0:19:24

Aus Apples Perspektive, also warum sollte, also wie gelingt es Apple,Google Geld dafür abzunehmen?

Linus Neumann 0:19:33

Ja, genau, das meine ich. Google sieht den Wert darin, sich für 20 MilliardenKonkurrenz vom Leib zu halten.Google weiß einfach, pass auf, so schnell kann bei Apple keiner sagen,lass mal hier meine geile Suchmaschine reintun. Beispiel.

Tim Pritlove 0:19:51

Beispiel.

Linus Neumann 0:19:52

Perplexity.Könnte man sagen, was die Qualität angeht, ist sie heute schon besser als Google.Es ist einfach die bessere Suchmaschine. Google hat genau das gemacht.Die haben sich ausgeruht. Die haben ihre Suchmaschine nicht mehr weitergebracht.Da haben wir auch schon vor Jahren drüber gesprochen, wo ich gesagt habe,von Google kommt keine Innovation.Da warst du überzeugt, dass von Google Innovation kommt. War ich überzeugt, dass es nicht so ist.Jetzt gibt es halt irgendwie so Perplexity oder Chat-GPT oder sonst was.Wenn die sagen würden, hey, weißt du, was voll geil wäre?Wenn wir die Default-Suchmaschine auf dem iPhone wären.Das wäre geil. Und dann gibt es aber bei Apple 20 Milliarden in der Tasche, die sagen,vielleicht nicht, vielleicht lassen wir einfach Google, vielleicht ist das inOrdnung, dass wir noch zwei, drei Jahre Google dabei halten und Perplexity genaunicht die Marktanteile kriegen kann.

Tim Pritlove 0:20:49

Wie passt das zu der Aussage von Apple, dass es ja auch dann Microsoft zum Beispielkeine Chance für Bing geben würde?

Linus Neumann 0:20:57

Und das ist das, wo ich wirklich frage, das ist...Das passt alles zusammen und das ist genau der Grund, warum ich mir nicht ganzsicher bin, ob du das verstehst.

Tim Pritlove 0:21:08

Ja, ich bin mir auch nicht ganz so sicher, ob ich das verstehe,weil ich verstehe es halt nicht.

Linus Neumann 0:21:11

Die Zahlung von Google ist primär dafür, dass niemand anderes an der Stelle konkurrieren kann.Ende des Liedes.

Tim Pritlove 0:21:21

Ja, aber wie passt das zu der Aussage mit, there is no price Microsoft couldever offer, wenn Microsoft einen höheren Preis liefern würde und es nur das Geld wäre, allein?

Linus Neumann 0:21:29

Es geht nicht um Microsoft. Das ist ja genau der Punkt, dass es nicht um Microsoftgeht. Weil Microsoft hätte ja die 20 Milliarden.Perplexity hat sie nicht. Die, die Innovation bringen. Bing ist nun mal keineKonkurrenz, aber Innovation ist etwas Neues, etwas Besseres.

Tim Pritlove 0:21:50

Ja, aber Google muss ja keine 20 Milliarden zahlen, um Perplexity auszustechen.

Linus Neumann 0:21:54

Doch! Damit ist gar keiner erst versucht.

Tim Pritlove 0:21:57

Naja okay, das ist aber sehr hoch gepokert.

Linus Neumann 0:21:59

Die 20 Milliarden, darf ich ganz kurz, die 20 Milliarden drücken den Kaufpreisvon Perplexity, wenn Google erkennt, oh scheiße, da hat es in der Zeit,während wir Geld gezählt haben, hat jemand was geileres gebaut,den müssen wir jetzt kaufen.Und dann sagt Perplexity, wir sind ja viel besser als ihr, wir kosten so undso viel Milliarden und sagt Google,pass mal auf mein Freund, ihr seid doch weit davon entfernt,irgendwelche Marktanteile zu bekommen, weil wir 20 Milliarden schon an Applegegeben haben, damit ihr die nicht kriegt.Ich würde sagen, euer Preis ist sehr viel geringer und dann sagt Perplexity,hast du recht, wir müssen erstmal 20 Milliarden funden, um euch da zu matchenund dann sagt Google, weißt du was, wir haben 25.Es geht darum, diese Services werden bewertet in Marktanteil und wenn Googleeinfach Marktanteile mit Geldbarrieren zumacht,Das ist das. Und das ist das Ende des Lieds. Aber vielleicht sollen wir wirklichnix Kommentar nochmal zu Ende legen.

Tim Pritlove 0:23:04

Naja, das Ganze geht so ein bisschen davon aus, dass man jetzt vielleicht daseinfach verbieten kann und dann würde gar kein Geld mehr bezahlt werden an Apple.Ich glaube nicht, dass das passieren wird, weil hier ist schon auch noch eingegenseitiger Deal am Start.

Linus Neumann 0:23:17

Aber der ist nicht 20 Milliarden wert, das weiß doch jedes Kind.Das wissen Leute, die noch nicht, also die meisten Leute können nicht bis 20 Milliarden zählen.

Tim Pritlove 0:23:24

Ich glaube nicht, dass wenn es dann nicht das wert wäre, dass das dann trotzdemgezahlt wird. Aber ich weiß es nicht.Ich kann es nicht beurteilen. Vielleicht weiß es Nick, weiß ich nicht.Jetzt haben wir seinen Kommentar so ein bisschen gespalten. Ja,du hast versucht es zu unterbrechen, ist ja auch gelungen.Also es geht bei ihm ja um die Perspektive, was jetzt dieser Rechtsbereich versucht zu gestalten.In der Natur dieses Rechtsbereichs, schreibt er weiter, liegt es aber selten,dass dem Monopolisten eine Handlung vollständig untersagt wird.Meistens wird nur auf eine Verbesserung der Wettbewerbssituation hingearbeitet.Es ist also davon auszugehen, Achtung Glaskugel, dass Google in dem Marktanteilder Browser oder Plattform beschränkt wird und sich an den durchschnittlichenPreis der sonstigen Transaktionen halten werden muss.Außerdem wird das in der Regel nur so lange Anwendung finden,wie Google weiter eine marktbeherrschende Stellung hat.So eine weitere Perspektive hatnoch Significant Otter. Das gibt übrigens Bonuspunkte für den Nickname.

Linus Neumann 0:24:32

Hatten wir glaube ich schon.

Tim Pritlove 0:24:33

Ja, habe ich auch schon Bonuspunkte verteilt.

Linus Neumann 0:24:35

Weiß ich nicht. Kann man nicht genug vergeben.

Tim Pritlove 0:24:42

Significant Otter schreibt, das Kerngeschäft von Alphabet slash Google ist Werbung.Nicht nur durch die Suche, sondern auch allgemein durch die über Google AdWordsgeschaltete Werbung auf anderen Seiten. Und indirekt deshalb Tracking,da Google massiv auf trackende Werbung setzt.Eine zentrale Strategie von Google ist es jetzt, den Werbemarkt so zu gestalten,dass die eigenen Gewinne maximiert und damit das Nutzen-Kosten-Verhältnis für.Werbeschaltende gerade noch so hoch ist, dass sie die Dienste nutzen.Das gelingt ihnen aber vor allem deshalb, weil Google selbst in diesem Marktin allen denkbaren Rollen auftritt.Auf der Business-Seite sind das die Rollen werbeanzeigender Partner,zum Beispiel Search und YouTube und werbeschaltender Partner quasi alle Konsumerproduktevon Google und auf der technischen Seite die Rollen Betriebssystem,Android, Webbrowser, Chrome,Webhosting-Anbieter, Google Cloud, DNS-Server und so weiter.Dadurch hat Google die einzigartige Möglichkeit, den Markt und die Technologiedes Internets auf allen Ebenen mitzugestalten und zu versuchen,ihn für das eigene Geschäftsmodell zu optimieren.Beispiele dafür sind die zentrale Tracking-API unter Android,die Googles applikationsübergreifendes Tracking auch außerhalb von Webseiten ermöglicht.Oder jüngst die Beschreibung, Third-Party-Cookies in Chrome technisch zu verhindernund das Tracking stattdessen direkt vom Google-kontrollierten Browser stattfinden zu lassen.Es gibt, soweit ich weiß, auch Hinweise, wenn nicht sogar Beweise,dass Google die Doppelrolle im Realtime-Bidding beim Schalten von Werbung,also Werbe-Netzwerk und werbeschaltende Partei zu sein,ausnutzt, um die Gebote von anderen Werbeschaltenden durch geschicktes Bieten zu optimieren.Ich erinnere mich da an einen Vortrag vor ein paar Jahren auf einem CCC-Event,aber ich finde ihn gerade nicht wieder.Das ist in meinen Augen die gefährlichste Spielart von Googles Monopolstellung.Also gar keine Frage. Google ist einfach in diesen ganzen Werbemarkt so massiveingerückt und haben sich an allen Stellen platziert.Am Anfang, am Ende, in den Mechanismen dazwischen haben große Adnetworks aufgekauftund aufgebaut und machen das ganze Realtime-Bidding.Die haben schon sehr viel Kontrolle darüber.Ich bin einfach sehr gespannt, was jetzt das Bundesgericht sich an Sanktioneneinfallen lassen wird und vor allem, ob die funktionieren.Weil das ist immer so eine Sache Wenn die Großen sich boxen Wer da Am Ende siegreich davon zieht.

Linus Neumann 0:27:11

Was ich ja Sehr spannend finde Also du sagst ja selber hier Die,Dieses Verhältnis zwischen Apple und Google, wer das iPhone gut ohne GoogleSuchleiste, wer Google gut ohne iPhone Kunden und so weiter.Ähnliches Verhältnis haben ja auch Meta und die Deutsche Telekom.Du erinnerst dich an den Streit, den wir vor einigen Wochen hatten.Also die hatten. hatten, ja, beziehungsweise die haben den Streit ja schon sehr lange.Und zwar geht es dabei darum, auch das wurde in den Kommentaren nochmal sehrgut erläutert, die Deutsche Telekom bietet im Prinzip Zugang in ihr Netz zuüber unüblich überhöhten Preisen an Facebook an.Das ist, das kann man glaube ich, das ist glaube ich faktisch,soweit haben wir es auseinander,klamüsert, üblicherweise würdest du irgendwo dich mit dem Internet verbinden,und dann kommst du auch an die Kunden der Deutschen Telekom und für Facebooksagt die Deutsche Telekom, naja, okay, pass auf, von euch kommt so viel,also Instagram und so weiter, kommt so viel,dafür machen wir extra Peering-Punkte, auch richtig,aber an diesen Peering-Punkten rechnen wir nicht nach Peering ab,sondern nach Transit, das heißt, der ganze Müll und die ganzen Instagram-Bilder,die ihr in unser Netz ballert, da müsst ihr nochmal mehr für zahlen als andere.Und das hat Facebook eine lange Zeit mitgemacht, dann haben sie gesagt,nee, jetzt machen wir es nicht mehr,dann hat die Deutsche Telekom die Leitungen, hat die Leitungen aber weiter genutzt, hat gesagt,wir zahlen nicht mehr und dann wurden sie jetzt dazu verurteilt,dass sie die Leistung, die sie da in Anspruch genommen haben aus alten Verträgender Deutschen Telekom, dass sie die bezahlen müssen.Und jetzt müssen die beiden ja eigentlich gerade da sitzen und sich eine neueLösung einfallen lassen.Also sicherlich ist ja Meta unzufrieden mit dem Urteil.Also werden die jetzt da gerade irgendwie sitzen. Und ich stelle mir so vor,wie diese Diskussionen laufen.Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, also beide rasen ja auf den Abgrund zu.Das ist ja genau dieses, sie haben ja ein gleiches Interesse.Der Zustand jetzt gerade ist der, der für beide in ihrem Interesse ist.Bist du Deutsche Telekom, kannst du Instagram nutzen.Facebook ist gut in Deutschland vertreten, alle beide sollten eigentlich happy sein,entscheiden sich aber jetzt auf so einen Abgrund zuzurasen, in dem Facebookhalt sagt, pass auf, ich zahle einfach nicht mehr dafür, dass deine Kunden das kriegen,was sie im Internet wollen.Uns ist teuer genug, Deutschland zu bedienen.Und die Deutsche Telekom sagt,wäre doch total schade, wenn ihr da jetzt irgendwie langsamer durchkommt.Und dann musst du dir überlegen, dann müsst ihr aber Facebook sagen.Ja, das ist total schade.

Tim Pritlove 0:30:20

Oder?

Linus Neumann 0:30:20

Das wäre total schade, wenn eure Kunden auf einmal kein Facebook mehr haben.Also beide können ja eigentlich auch nicht einander drohen.Also beide stehen da im Prinzip mit so einem Messer und sagen,das wäre doch wirklich schade, wenn wir das in den Bauch rauchen.

Tim Pritlove 0:30:37

Weißt du, wie der Film heißt, den wir jetzt zitieren müssen?

Linus Neumann 0:30:40

Ich weiß nicht, wie der Film heißt, den wir jetzt zitieren müssen.

Tim Pritlove 0:30:41

Naja, zwei Autos rasen an den Abgrund der Schlucht zu.

Linus Neumann 0:30:46

Wie heißt der mit Michael Dean?

Tim Pritlove 0:30:47

Denn sie wissen nicht.

Linus Neumann 0:30:48

Was sie tun. Stimmt, ich hatte den englischen Titel. Wie ist der englische Titel?

Tim Pritlove 0:30:57

Das ist eine gute Frage.

Linus Neumann 0:30:59

Ganz anders.

Tim Pritlove 0:31:00

Unter Garantie.

Linus Neumann 0:31:01

Rebel without a cause.

Tim Pritlove 0:31:03

Das kann sein, ja.

Linus Neumann 0:31:06

Und die brettern jetzt beide dazu und ich stelle mir gerade vor,wie die da so sitzen und der eine sagt, ey pass auf, ich dreh das jetzt ab,ja, und dann sagt die und der andere sagt,ey bist du verrückt dann haben deine Nutzer halt kein Facebook mehr oder,ey ich dreh das jetzt ab und dann sagt die TK, ey bist du verrückt,dann fehlt dir halb Deutschland,und einer von beiden geht jetzt hin und sagt,ja ja, ist so, machen wir jetzt mal gucken und das spannende ist,wer von beiden Ja, weil es ist für beide, wäre es absoluter Irrsinn,Also eigentlich müssen die sich einigen,Und wenn sie es jetzt, angenommen, die täten das nicht, dann,was würde dann passieren?Und vor allem, wer von beiden, da könnten wir auch nochmal wetten.Da musst du ein T-Shirt von tragen.Telekom oder Meta?

Tim Pritlove 0:31:59

Ich bin doch nicht deine persönliche Werbebande.

Linus Neumann 0:32:04

Naja, also wenn du ein Telekom-Shirt tragen müsstest, wüsste ich eins.Die sind Trikotspanns, bei deinen Freunden aus München, oder?

Tim Pritlove 0:32:12

Ich habe früher mal meine eigenen Telekom-T-Shirts produziert im CCC.Die waren sehr schön. Kennst du die noch?

Linus Neumann 0:32:19

Irgendwas verändertes, ne? Telegnom?

Tim Pritlove 0:32:22

Naja, die bezogen sich auf diese damalige Charme-Kampagne der Telekom,als sie privatisiert wurden.Wo sie dann mit ihren tanzenden Buchstaben so Deutschland und dann war das T,nämlich jeweiligen Wort, war immer so ein Telekom-T.Und dann war immer alles ganz toll und dann haben wir halt so null Tarif kaputtund solche Dinger gemacht, haben sie uns natürlich auch gleich verklagt.

Linus Neumann 0:32:46

Echt?

Tim Pritlove 0:32:47

Ja.

Linus Neumann 0:32:49

Und dann habt ihr auch Gipfeltreffen.

Tim Pritlove 0:32:52

Ich hab gefragt, ob sie die AGB-Relesen haben. Ja, nee, mussten wir dann erstmaleinstellen, aber die Shirts waren gut.

Linus Neumann 0:33:01

Ich fand's auf jeden Fall jetzt ganz, ich fand's jetzt auf jeden Fall ganz,Also dieses Gedankenspiel ganz lustig und was passiert?Einer von beiden sagt, mach doch. Einer blinzelt nicht.Und dann ist aber die nächste Frage, also lange werden sie den Zustand nichtaufrechterhalten können. Ja, also wenn die Telekom-Leute kein Facebook mehrhaben, dann bin ich mal gespannt, was Markentreue bedeutet.Ob jetzt die Leute sagen, ich bleib bei der Deutschen Telekom,ob die Sonderkündigungsrechte in Anspruch nehmen oder ob die sagen,oh krass, mir geht's auf einmal viel besser, meine Magersucht ist weg und ichmuss mir auch nicht mehr andauernd die Lippen aufspritzen, ist gar nicht soschlecht eigentlich so ohne Facebook. Also es wäre eigentlich sein guter Tag.Aber dann würde die PR-Schlacht der beiden Giganten losgehen,wo dann Facebook sagen muss, oder die Deutsche Telekom sagen muss,ich will einfach mehr Geld von Facebook.Und das, also, faszinierend.Ich würde ja eigentlich schätzen, die werden sich einigen.Aber wenn sie sich nicht einigen, dann würde ich, boah, da bräuchten wir echt,da müssten wir in die strategischen Popcornreserven.

Tim Pritlove 0:34:16

Also irgendjemand wird sich auf jeden Fall beklagen am Schluss. Ich bin gespannt.Aber wer weiß, ob das überhaupt passiert. Vielleicht einigen die sich auch und dann ist gut.

Linus Neumann 0:34:25

Ich bin mir sicher, die lesen gerade wie verrückt die gegenseitigen AGBs.

Tim Pritlove 0:34:32

Ja, AGBs lesen ist eine gute Idee, Leute. Das ist nämlich sozusagen jetzt die große Gefahr.Und ich weiß nicht, ob du die Story mitbekommen hast, ich habe das auch nurso am Rande mitgemacht, da gab es auf jeden Fall jetzt neue Bewegungen.Schon im Oktober 23 begab es sich, dass ein Irrpaar in so eine Disney World,in Orlando, so ein Resort.

Linus Neumann 0:35:02

Ja, Disney World Orlando.

Tim Pritlove 0:35:03

Das macht man ja so in den USA. Dann geht man so zu Disney World, das gehört da so auch.

Linus Neumann 0:35:08

Das ist ein Ding.

Tim Pritlove 0:35:09

Das gehört dazu.

Linus Neumann 0:35:10

It's a thing.

Tim Pritlove 0:35:10

Ja, also man muss das auch gemacht haben. So ein bisschen so wie die Muslime müssen so...

Linus Neumann 0:35:17

Nach Mekka? Und die haben jetzt bis nach Orlando. Oder Anaheim.In Anaheim ist Disneyland.

Tim Pritlove 0:35:23

Ja, Worldland, was auch immer, auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:35:26

Oder Paris. Die fliegen ja auch nach Paris, um da in Disney World zu gehen.Da sparen die mal richtig.

Tim Pritlove 0:35:36

Frankreich. Okay. Anyway, auf jeden Fall war das alles ganz dramatisch und ganz furchtbar,weil sie sind ja da hingegangen, weil die Frau hatte Allergien und sind dannextra in diesen Raglan Road Irish Pub gegangen,weil sie generell auch irgendwie davon ausgegangen sind, dass bei Disney,weil sie damit auch immer geworben haben, besonders vorsichtig sind,was so die Zutaten und so weiter betrifft.Und entsprechende Inkompatibilitäten mit Nahrungsmitteln.Und da wurden auch die Mitarbeiter nochmal darauf hingewiesen.Trotzdem wurden aber am Ende Gerichte gebracht, die wohl Nüsse und Milch enthielten,wo sie leider allergisch gegen war.Und das führte dann dazu, dass sie einen anaphylaktischen Schock erlitt und verstarb.So weit, so furchtbar. in der Folge hat dann der Witwer Klage erhoben gegen Disney,wegen weiß ich nicht genau was da drin stand wahrscheinlich wegen ich weiß nichtgenau worauf ich könnte mir vorstellen,am Ende geht es ja immer um Geld ist ja auch nachvollziehbar weil sie sind janun extra dahin gegangen und trotz aller Beteuerung haben sie dann und auchaller Warnung haben sie dann sozusagen sozusagen, sich nicht korrekt verhalten.Das ist natürlich in den USA mal ein großes Ding, solche Konsumenten klagen.Und dann kamen irgendwie Disneys Anwälte und meinten so, du kannst ja gar nicht klagen.Weil du hast ja vor vier Jahren mal ein Disney-Plus-Probe-Abo abgeschlossen und in den AGBs stand,ja nee, du darfst uns gar nicht verklagen, du musst ein Schiedsgericht anrufen,wenn du in irgendeiner Form Issues hast hier mit unserem Dienst.Und wenn du halt einmal in die Disney-Tür reingegangen bist,egal welche, stand übrigens auch auf deinem Ticket, was du irgendwie am Einganggekauft hast, um in diesen Disney-Resort reinzumarschieren, dann steht dir der Klageweg nicht offen.Geil. Was ist das Geschmacklos? Lawyer Logic ist ihnen natürlich dann um dieOhren gefangen. Das ist wenig überraschend.Und der Aufschrei hat jetzt wohl auch dazu geführt, dass sie da zurückrudern.Offensichtlich hat mal jemand die Tabellenkalkulation aufgemacht und die potenziellenVerklagungskosten und deren Folgen verglichen mit dem öffentlichen Schaden,den sie jetzt gerade anrichten.Und jetzt wurde dieser Antrag zurückgezogen.Aber warum erwähnen wir das hier?Das ist halt so ein Trend, dass man in zunehmendem Maße einerseits erstmal eineganze Menge in so AGBs ablastet.Das ist natürlich jetzt nicht unbedingt neu, das gibt es ja schon immer.AGBs können auch gut sein, also gerade so für Leute, die Dienste anbieten,die werden natürlich auch auf jeden möglichen Scheiß hin verklagt oft und esist sicherlich kein Fehler sowas zu haben.Also auch übrigens mal nur so als Tipp, wenn ihr also wirklich auch als Selbstständigein einem Dienstleistungsverhältnis zu anderen Unternehmen steht,dann ist das wirklich gar keine schlechte Idee,so ein paar Dinge, da sollte man sich mal in Ruhe mit dem Anwalt zusammensetzen,in so einer AGB zusammenzupacken und zu sagen, wenn ihr mich beauftragt,dann sind das meine allgemeinen Geschäftsbedingungen.

Linus Neumann 0:39:04

Zum Beispiel, wenn ich euren Ehepartner vergifte, dürfte...

Tim Pritlove 0:39:10

Nee, so im Sinne von Rechnungen müssen bezahlt werden.Wenn sie nicht bezahlt werden, dann passiert das automatisch und ihre willigt ein.Dann vergiften wir den Ehepartner. Genau, also ich sage nur,AGBs sind nicht generell schlimm.Nur wir haben es halt jetzt so, dass eben große Konzerne, die internationaloperieren, die in ihrer Konzernstruktur alle möglichen Subunternehmungen haben,jetzt auf einmal anfangen, generell so eine rechtliche Zwangsjacke allen überzustülpen,unter dem Vorwand, sondern unter diesem Deckmantel des,ja hier haben wir was total interessantes für euch hier.Disney-Filme und ihr müsst jetzt Pixar gucken und so weiter.Das wollt ihr doch bestimmt machen.Und damit sozusagen Sachen zu akzeptieren, die dann am Ende auf einmal für irgendetwasGeld was für dieses Angebot nicht sind.

Linus Neumann 0:40:03

Also es kann ja auch Also.

Tim Pritlove 0:40:05

Musst du halt auch erstmal gegen ihn vorgehen. Und ich meine,es wird nicht immer so extrem sein, wie die Frau ist gestorben,sondern es sind dann halt andere Dinge und es ist definitiv ein Problem.

Linus Neumann 0:40:15

Also ich würde grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass niemand sagen kann,Teil meiner AGBs ist, dass du keine rechtlichen Schritte gegen mich einleiten darfst.Das wäre mir neu, wenn eine solche Klausel durchsetzbar ist.Aber okay, Mickey Maus ist ein Arschloch.Mickey Maus ist ein Arschloch.

Tim Pritlove 0:40:38

Vielleicht war es ja auch Dagobert Duck.

Linus Neumann 0:40:41

Stimmt, da war der Dagobert Duck aber im ganz großen Ruder.Wir haben übrigens Im Prinzip muss man sagen Fortnite gibt es wieder auf dem iPhone Und alle so, yeah.Das ist ja wirklich Eine Saga Also soll kommen,Ne, gibt es auch jetzt schon Ich habe gelesen, den gibt es jetzt Also ich machesowas ja nicht Aber du kannst dir den Epic Games Store Auf deinem iPhone bestellenUnd damit müssen wir eine Geschichte zu Ende,erzählen, denn vor ungefähr vier Jahren ist Fortnite aus dem App Store geflogen. Das Spiel von Epic.Und das ist ein Battle Royale Spiel, wurde mir glaube ich damals erklärt. Ja.Und Epic hatte versucht damals quasi Verträge Ecke für dieses Fortnite in irgendeinerWeise herzustellen, die nicht von Apples Revenue-Share betroffen sind.Daraufhin hat der Apple die runtergeworfen und jetzt waren die vier Jahre,gab es das einfach nicht. Und dann...Kam der Digital Markets Act, der Apple jetzt gezwungen hat, alternative App-Storeszuzulassen, in denen andere Leute andere Regeln gelten lassen können.Und das hat Epic jetzt getan.Nur vier Jahre später hat also jetzt Epic einen App-Store auf dem iPhone undkann da sein Fortnite verkaufen.Und sie zahlen aber quasi jetzt für den App-Store die Gebühr an Apple.Also irgendwie glaube ich so wirklich, besonders vorteilhaft für die ist es jetzt nicht, oder?

Tim Pritlove 0:42:30

Das müssen die selber entscheiden, ob das für sie vorteilhaft ist.Also sie haben auf jeden Fall, also das läuft ja so, wir hatten das ja schonmal ausführlich gesprochen, dass du jetzt erstmal diese App selber installierenmusst und für diese Präsenz müssen sie zahlen.

Linus Neumann 0:42:45

Und das kritisiert auch der Epic-Chef Tim Sweeney, der sagt,naja, die User brauchen jetzt 15 Schritte, um den App Store auf ihren Geräten zu installieren.Oder es kann auch sein, dass das, also ich weiß nicht, 15 Schritte,vielleicht auch für den App Store.Natürlich Apple wird das, bin mir sicher, dass Apple sich da um eine absolutnahtlose User Experience bemüht hat, wenn man auf einmal alternative App-Storesauf dieses Gerät kriegt.Sie zahlen das, ich bin mal gespannt.Epic kritisiert, klar, so wie ihr diesen App Store jetzt gerade für uns bepreist,lohnt es sich eigentlich für niemanden da hinzugehen, das ist natürlich auch wieder Apples Ziel,man wird jetzt sehen, ob Apples Umsetzung der DMA-Regeln in Ordnung ist oder nicht.Ähm, also immerhin, Fortnite auf dem iPhone, bin sehr gespannt,werde ich weiterhin nicht runterladen, weil ich einfach keine Zeit für sowas,aber immerhin wird hier eine vier Jahre alte Geschichte zu Ende erzählt.Ebenfalls zu Ende erzählt wird eine noch viele Jahre ältere Geschichte, nämlich die um Kim.com.Wir erinnern uns, also Kim.com, eigentlich in Deutschland verurteilter Anlagebetrügeroder Insiderhandel und was der da alles gemacht hat.

Tim Pritlove 0:44:08

Früher bekannt unter seinem normalen Namen, Kim Schmitz.

Linus Neumann 0:44:11

Und dann Kimble.

Tim Pritlove 0:44:12

Und vor allem Kimble, das war so sein Hacker- Nick.

Linus Neumann 0:44:15

Kimble finde ich auch besser als Kim.com.

Tim Pritlove 0:44:20

Ja, das hat er dann Aber auch schon Kimbell war scheiße.Der hat als Kimbell schon so viel Unheil angerichtet,der hat ja dann Deutschland auch mehr oder weniger fluchtartig verlassen undist über so verschiedene Stationen dann in Neuseeland gelandet,nachdem er sich auch in Asien nochmal schlecht benommen hat und rausgeworfen wurde.Also wohin der Typ kommt, der lässt nur verbrannte Erde zurück und ist haltso ein Aufschneider-Typ, so ein mega Angeber,also wirklich mit nix und hat eigentlich immer nur andere Leute abgezogen unddann hat er sich halt irgendwie ganz fett in Kim.com umbenannt und ist haltso, weiß nicht, so ein Möchtegern-Tramp.

Linus Neumann 0:45:03

Ja, .com ist ja auch jetzt mehrfach schon durch. Naja, jedenfalls hat der ja Du.

Tim Pritlove 0:45:09

Könntest dich ja auch linus.org oder so benennen.

Linus Neumann 0:45:13

Gibt's nicht mehr. Ich hab lns.wtf.

Tim Pritlove 0:45:16

Einfach so als Name. Linus Punkt,Linus Punkt Komma Strich.

Linus Neumann 0:45:24

Ich kauf mir einfach die TLD.

Tim Pritlove 0:45:26

Punkt Linus.

Linus Neumann 0:45:27

Ich bin Punkt Linus.

Tim Pritlove 0:45:32

Genau, .com. .tim und .linux, das sind die Top-Level-Domains, die zählen.

Linus Neumann 0:45:41

Was wird ihm zur Last gelegt? Naja, im Prinzip, dass sie mit dem Share-HosterMega Upload gleichzeitig ein Netzwerk betrieben haben,dass dort auch ordentlich Raubkopien landen, damit Leute ordentlich bei MegaUpload schnellere Downloads bezahlen.Das ist im weitesten Sinne das, was ihm zur Last gelegt wird.Die beiden Mitbegründer, Bram van der Kolk und Matthias Ortmann,hatten schon im Sommer 2022 sich schuldig befunden und haben dann den Kim Dotcom schwer belastet.Und jetzt in einem Deal mit der neuseeländischen und US-amerikanischen Justiz,haben sie dann eingeräumt, dass sie zu einer organisierten Gruppe und einerVerschwörung mit Dotcom zur Begehung von Urheberrechtsverletzungen beteiligt waren.Haben dafür milde Strafen bekommen, weil sie jetzt den Dotcom kriegen wollen.Jetzt haben die Anwälte es aber immer wieder geschafft, das Vorgehen der neuseeländischenSicherheitsbehörden irgendwie anzugreifen. Zum Beispiel.Weil der Geheimdienst ihn überwacht hat, das war auf Wunsch der Polizei,das ist in Deutschland verboten, in Neuseeland verboten, da musste sich derPremierminister öffentlich bei dem entschuldigen, das hast du dein Land gutin die Tonne geritten, wenn du dich am Ende bei so einem Vogel da entschuldigen musst.Jedenfalls wurde jetzt geurteilt von einem neuseeländischen Auslieferungsrichter in diesem Verfahren,der gesagt hat, naja, sieht so aus, als müsste der sich in den USA für dieseVorwürfe verantworten. Ich werde den jetzt mal ausliefern.Kim.com ist sich aber sehr sicher, dass das nicht passieren wird. Ich bin mal gespannt.Sicherlich wird er das auch noch auf irgendeine Weise versuchen zu verhindern.Vielleicht kriegen wir ein neues Musikvideo von ihm. Und dann ist mir noch eineSache, das müssen wir erwähnen, Tim.Günther Oettinger ist Berater für Cybersicherheit, Datenschutz und Geopolitik.

Tim Pritlove 0:47:57

Wirklich?

Linus Neumann 0:47:58

Ja, und zwar berät er da irgendwie ein Konzern mit dem Namen Shane oder Shein,die irgendwie günstige Kleidung für Frauen wohl irgendwie verkaufen und sichirgendwie in Europa Marktanteile haben wollen und sich da irgendwie Probleme haben,weil sie so Sanktionen und Zölle in der Europäischen Union nicht so gerne haben möchten.Und das heißt, dieser ehemalige EU-Kommissar engagiert sich jetzt für irgendeinasiatisches Billigware-Unternehmen, damit die nicht Sanktionen und Zölle derEuropäischen Union bekommen,damit hier weiter irgendeine asiatische Billigware reingespielt wird und beruft sich dabei,dass er, ich habe ein Mandat als freier Berater, eng begrenzt auf Cybersicherheit,Datenschutz und Geopolitik.Ich meine, das sagt der? Eng begrenzt. Das sagt der und dann wird der doch nicht mal rot bei.Also erstmal eng begrenzt.Als wäre ein Mandat als freier Berater eng begrenzt. Das ist einfach so eine Scheißformulierung.Natürlich ist der als Berater einfach als Touröffner da.Der ist ehemaliger EU-Kommissar. Der lässt sich da jetzt einfach noch von irgendwelchenasiatischen Leuten, die ja ein bisschen was verkaufen wollen,entsprechend als Touröffner bezahlen.Und das Geile ist, dass er sogar sagt, dass das sehr wenig seiner Arbeitszeit in Anspruch nimmt.Ja klar, natürlich, du sagst irgendwie dem einen mal so, wie hier der PhilippAmthor auch, Augustus Intelligence, es ist ekelig, es ist ekelig.Und dass der dann auch noch ohne rot zu werden behauptet, er wäre ein Berater für Cybersicherheit.Das erkennt man ja schon daran, dass der Cybersicherheitsrat sagt,dass er keine Ahnung vom Thema hat.Also ich meine, das ist unglaublich.

Tim Pritlove 0:49:57

Wie wärs denn mal mit Rente? 70 ist der Geht man da nicht in die Rente?Oder hat der einfach noch nicht genug zusammen?Also ich frage mich ja auch mal ein bisschen Was motiviert die Leute eigentlichIn dem hohen Alter noch Wenn du jetzt Ich glaube jetzt nicht,dass er so Probleme hat Seinen Lebensabend zu finanzieren,Ne Was soll denn dann der ganze Kram noch?

Linus Neumann 0:50:21

Ich glaube es Einfach geil fühlenoder vielleicht auch einfach weiterhin irgendwo essen gehen zu können.

Tim Pritlove 0:50:28

Einfach weiterhin ein Segment bei Logbuch-Netzpolitik sein.Das machst du doch nur, um unsere Aufmerksamkeit zu bekommen.

Linus Neumann 0:50:38

Alles für den Fame.

Tim Pritlove 0:50:40

Das ist schlimm. So Leute, das war's. Schluss mit der 400er, mit dem 400er-Block.

Linus Neumann 0:50:48

Jetzt kommen die 500er-Status-Codes und die sind kurz. Schwierig.

Tim Pritlove 0:50:53

Naja, problematisch. wenn man sie kriegt ärgerlich zu debuggen ja,aber für euch, wir passen auf jetzt machen wir erstmal live wir treffen unsin Berlin kommt alle und dann,geht's weiter.

Linus Neumann 0:51:10

Wie immer wer weiß, vielleicht machen wir was völlig verrücktes.

Tim Pritlove 0:51:14

Was wir noch nie gemacht haben who knows keine Ahnung okay, jetzt erstmal Schluss.Bis bald, ciao ciao, tschüss.

Shownotes

Feedback

Dosen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Pascal
de.wikipedia.org: Bisphenol A – Wikipedia
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Peter

Google-Monopol

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Philipp
heise.de: Googles Suchmaschinen-Geschäfte sind illegal, sagt US-Gericht
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Nick
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dilara
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Significant Otter

Meta vs. Telekom

logbuch-netzpolitik.de: LNP495 Digitalisierungsluftbrücke

Disney pocht auf AGB und macht jetzt Rückzieher

Fortnite auf iPhone und alle so yeah

spiegel.de: »Fortnite« kommt nach Streit mit Apple zurück aufs iPhone – im Epic Games Store – DER SPIEGEL

Kimble / Kim Dotcom

Günther Öttinger ist Berater für Cybersicherheit

LNP498 Doppelte Transferleistung

Veröffentlicht am 15. August 2024 von Tim Pritlove

Feedback — USA vs. Google — BKA-Gesetz — Cybercrime-Abkommen — Russland sperrt Signal — CUII-Liste — Termine

Die vorletzte Folge vor unserer Live-Show in Berlin wartet noch mal mit ein paar News für Euch auf. Wir greifen Euer Feedback auf, grübeln über die Schlagrichtung einer Gerichtsentscheidung gegenüber Google in Monopolangelegenheiten und ob das der Open Source Bewegung rund um Mozilla und Firefox Ärger bereiten kann. Die UN hat das Cybercrime-Abkommen einstimmig angenommen und Russland sperrt jetzt den Messenger-Dienst Signal.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Du, hier kommt gerade eine Meldung rein. Kuh stirbt nach Cyberattacke auf Melkroboter.

Linus Neumann 0:00:07

Tim, über sowas macht man keineWitze. Das war bestimmt ein hoher finanzieller Schaden für den Bauern.

Tim Pritlove 0:00:35

Logbuch Netzpolitik Nummer 498 vom 15. August 2024.Und passt auf eure Kühe auf.

Linus Neumann 0:00:46

Ja, aber das war bestimmt, Kühe gehören ja heute gar keinen Bauern mehr.Kühe gehören Agrarunternehmen. Einem Agrarkonzern.Oder?

Tim Pritlove 0:00:58

Aber Bauern, Agrarkonzern.

Linus Neumann 0:00:59

Nee, der Bauer gehört dem Agrarkonzern.

Tim Pritlove 0:01:05

Ich weiß nicht, warum du da so wenig Mitgefühl hast. Ich habe das ja nur vermeldet.Also da war eine Cyberattacke, eine Ransomware-Attacke auf so einen Windows-Computer.

Linus Neumann 0:01:15

Ja, ist ein Produktionsmittel bei draufgegangen.

Tim Pritlove 0:01:18

Und dann hat der Bauer einfach zu wenig Logbuch-Netzpolitik gehört,wie das bei den meisten Bauern übrigens der Fall ist.

Linus Neumann 0:01:24

Ja, bemängeln wir.

Tim Pritlove 0:01:25

Das ist in der Tat ein echtes Problem.Und weil er die Sendung nicht gehört hat über Ransomware, hat er sich gedacht,was kann mir schon passieren?So, und dann hat er halt seine Lösegeldforderung bekommen, die wollte er dannnicht zahlen und dann kam er aber nicht mehr an die Daten ran von der Kuh.Und dieser Melkroboter, der speichert halt auch so die ganzen Vitalitätsdatenund dann ist ihm halt die Kuh, naja.

Linus Neumann 0:01:52

Meinst du Vitaldaten oder Vitalitätsdaten?Also die Vitalität einer Kuh, glaube ich, kann der Bauer auch so einschätzen.

Tim Pritlove 0:02:01

Gut, dann halt die Vitaldaten, was auch immer, auf jeden Fall.Durch den Datenverlust war dann sozusagen… Aber welche Inkubation ist.

Linus Neumann 0:02:12

Denn verloren gegangen?

Tim Pritlove 0:02:13

Die Kuh war irgendwie, was war mit der Kuh, die war irgendwie,sollte einen Kalb bekommen, aber der Landwirt wusste nicht, wann die Befruchtungstattgefunden hat und so weiter und dann ein totes Kalb im Mutterleib und dannmusste die eingeschläfert werden.So kam es, weil Datenverlust drohte und nicht nur drohte sondern stattfand unddann wurde der halt nicht,Antivirusprogramm hat er auch gehabt, hat nichts genutzt,aber halt kein Backup und das ist halt so ein bisschen ein Problem und das tutuns natürlich jetzt leid für die Kuh und das Kalb aber kein.

Linus Neumann 0:02:57

Backup kein Mitleid Hahaha.

Tim Pritlove 0:03:08

Kommen wir zum Ich hab dir gesagt.

Linus Neumann 0:03:20

Wir können keine Witze über die tote Kuh machen Ja.

Tim Pritlove 0:03:24

Du hast Witze über die tote Kuh gemacht Ich hab hier nur Fakten geliefert Dasist ja überhaupt meine Aufgabe Scherzbold,Ihr seht schon, wir sind mit voller Seriosität hier am Start und mit der gleichen,Zuneigung und Intensität schauen wir auch auf euer Feedback und,das Gute ist, dass jetzt auch unsere Witze erklärt werden, die wir nicht bereitwaren zu erklären wie zum Beispiel den Witz der verborgen war im Titel der letzten Sendung.

Linus Neumann 0:03:59

Real men use it after free.

Tim Pritlove 0:04:00

Genau, after free, Klammer auf, Klammer zu.Und das Erstaunliche ist, dass wenn man das halt so in die heutigen allwissendenMüllhalden, also in unsere, nie passte dieser Begriff besser.Ich hab den ja eigentlich immer für die Wikipedia ins Feld gezogen und mittlerweile.

Linus Neumann 0:04:18

Aber ist das nicht eher so eine müllwissende Allhalde?

Tim Pritlove 0:04:23

Also auf jeden Fall passt allwissende Müllhalde noch besser auf LLMs,als es auf die Wikipedia passt.

Linus Neumann 0:04:32

Okay, ja.

Tim Pritlove 0:04:33

Also das war ja eigentlich nur so ein Pun, weil ich schon ähm,Ich finde das überhaupt interessant. Jetzt schauen wir schon langsam auf dieÄra der Wikipedia zurück.Nicht, dass die jetzt komplett beendet ist, aber ich würde sagen,wir haben ihr Wachstum gesehen und ihre Präsenz und ihre Bedeutung,die sie ja auch nach wie vor hat.Aber derzeit ist das so ein wenig überschattet durch diese neuen,in Anführungsstrichen, Intelligenzen, die jetzt so besserwisserisch daherkommenund sich zur Not halt irgendwas auch so einfach nur so aus der Nase ziehen.Während du bei der Wikipedia halt schon richtig Aufwand treiben musst,um eine Falschinformation zu verbreiten.Das könnte der Wikipedia in gewisser Hinsicht sogar zuträglich sein.Weil es jetzt irgendwie einfacher ist, die Lügen einfach irgendwo ins Internetzu stellen und dann werden sie da automatisch abgegrast und ohne direkte Quellenverweiseeinfach so reproduziert.Da musst du nicht mehr den großen Aufwand machen und dich mit der Wikipedia-Communityrumschlagen, die dann immer alles löscht und korrigiert und besser weiß und so.Also insofern, allwissende Müllhalde,ich würde fast sagen, kann man jetzt schon auf Chat, GPT und Co.Weiterreichen. Aber bei solchen Sachen wie, erklär mir mal diesen Witz der letztenLogbuch-Netzpolitik-Folge, also den Titel, wenn es ums Programmieren geht,da muss man auch irgendwie nicht viel Kontext liefern.Also da reicht es wirklich, Real Man, use it after free, erklär mal und dannkommt raus und das hat in diesem Fall Chaosdeckel für uns ins Internet eingegeben, vielen Dank dafür.

Linus Neumann 0:06:11

Ich vermute, das hat er gecopypastet, der Deckel.Achso, eingegeben, die Frage eingegeben in die Albitum-Müllhalle.

Tim Pritlove 0:06:21

Ja, das ist ja auch eine Leistung dann.

Linus Neumann 0:06:23

Ins Internet rein.

Tim Pritlove 0:06:24

Wir haben da keine Zeit für gehabt und diese Transferleistung hat er also verbracht.

Linus Neumann 0:06:32

Das wird ja auch an der Schule immer gefordert, dass die Kinder Transferleistungen erbringen.Also unsere Sachen in Chat-GPT werfen.

Tim Pritlove 0:06:40

Und das Ergebnis auch wieder in unsere Kommentare einstellen.

Linus Neumann 0:06:43

Das ist ein Doppeltransfer. Das funktioniert auch.

Tim Pritlove 0:06:47

Es hat sich danach auch jemand bedankt dafür, dass das getan wurde,weil nur deshalb ist in die Kommentare gegangen, um genau diese Erklärung zu finden.So und jetzt lese ich sie auch vor. Der Witz, Real Man Uses After Free,Klammer auf Klammer zu, bezieht sich auf die Programmierung in C oder C++,insbesondere auf den Umgang mit Speicherverwaltung.In diesen Programmiersprachen wird der Speicher explizit vom Programmierer verwaltet.Dazu gehören Funktionen wie mAlloc, um Speicher zuzuweisen und free,um diesen Speicher wieder freizugeben.Der Witz spielt darauf an, dass es sehr riskant und unsicher ist,auf Speicher zuzugreifen, nachdem er mit free freigegeben wurde.Wenn ein Programm versucht, auf freigegebenen Speicher zuzugreifen,dieser sogenannte Use-after-free,kann dies zu unvorhersehbarem Verhalten, Abstürzen oder Sicherheitslücken führen,weil der Speicher unter Umständen eben schon wieder von anderen Teilen des Programms genutzt wird.Der Humor liegt darin, dass nur ein sehr waghalsiger oder in Anführungsstrichenechter Mann in Anspielung auf die Stereotype Vorstellung von Männlichkeit solchriskantes und potenziell katastrophales Programmierverhalten an den Tag legen würde.Zusammengefasst, der Witz ist eine ironische Anspielung auf schlechte und gefährlicheProgrammierpraktiken, die vermieden werden sollten.Und natürlich auch auf männliches Verhalten, was auch vermieden werden sollte.Das muss man nochmal dazu sagen.Ja, also das hätte man jetzt besser kaum erklären können. Und man sieht,diese LLMs sind super praktisch, wenn es um Programmieren geht.Weil da gibt es irgendwie am meisten drüber zu lesen. Alles andere, schwierig.

Linus Neumann 0:08:23

Aber es ist schon, muss man mal sagen, schon, also das ist ja wahrscheinlich,wahrscheinlich, ich weiß nicht, Ein neuer Witz, den es so noch nicht gab.

Tim Pritlove 0:08:36

Was?

Linus Neumann 0:08:38

Real Men Use It After Free? Hat das schon mal jemand ins Internet geschrieben?

Tim Pritlove 0:08:42

Ach, du meinst, du hast das erfunden?

Linus Neumann 0:08:44

Also ich hab ihn auf jeden Fall irgendwo, der kam ja eigentlich Achso.

Tim Pritlove 0:08:49

Kam dir so.

Linus Neumann 0:08:51

Ja, den hab ich so Real Men Use It After Free, mal gucken.

Tim Pritlove 0:08:55

Also das kam dann zumindest so aus der Pistole geschossen, dass ich das Gefühlhabe, du hast das schon 20 Mal erzählt.

Linus Neumann 0:08:59

In Anzeichen Google finde ich nur links zu uns. Das ist ein genuiner Logbuch-Netzpolitik-Witz.

Tim Pritlove 0:09:07

Ein echter Linus sozusagen.

Linus Neumann 0:09:09

Oh, doch, nee, hierbei. Nee, doch, das ist tatsächlich ein echter Neumann. Er ist ein eigener Witz.Also den finde ich nicht.

Tim Pritlove 0:09:18

Ein echter Neumann. Den könnt ihr euch jetzt zu Hause ausdrucken oder an die Wand hängen.

Linus Neumann 0:09:22

Oder ihr used einfach ein bisschen After Free.Ich finde schon beeindruckend, dass der Witz, dass das Ding den erklären kann,obwohl ich jetzt quasi diesen Satz nirgendwo finde, wo das Ding das vorher hätte gelernt.Das ist also auch eine Transferleistung, die hier erbracht wurde.Programmiersprache mit Real Men. Das ist auch eine Transferleistung.Man muss einfach sagen, das ist eine Transferleistung.

Tim Pritlove 0:09:55

Wir verzichten jetzt darauf, noch einen CO2-Preis draufzulegen.Das ist auch Transferleistung.

Linus Neumann 0:10:01

O2, CO2.Okay.

Tim Pritlove 0:10:08

Ja, eine andere Transferleistung wurde nicht so geleistet im Falle von CrowdStrike,was wir ja hier besprochen haben.Also der Vorfall, dass ein paar Millionen Windows-Rechner die Füße hochgelegthaben und gesagt haben, wir machen jetzt hier Strike als Crowd.Und wir wurden dann sowohl von André als auch von Stefan in den Kommentarendarauf hingewiesen, auf ein Detail, was wir nicht erwähnt haben,hätten aber erwähnen können,dass der CEO von CrowdStrike, wie heißt er nochmal?George? George, jetzt habe ich es irgendwie gerade wieder verlegt,wie auch immer, auf jeden Fall, der war tatsächlich früher auch schon mal CTO,also für die Technik zuständig, bei McAfee.McAfee ist ja so eine Firma...Die sich auch so als Antivirus-Produzent hervorgetan hat.Und denen ist es 2010 auch schon mal gelungen, irgendwie eine größere Teilmengean XP-Rechnern mit einem Antivirus-Update zu bringen.

Linus Neumann 0:11:20

Ganz kurz, ich weiß nicht, ob du das gerade richtig gesagt hast,also bei McAfee war er CTO.Habe ich gesagt, ja. Ah, okay. Und bei Crossfac ist er CEO und Gründer.Also ich würde sagen, Zeit, dass der seine eigene APT-Nummer bekommt.

Tim Pritlove 0:11:36

Was ist das?

Linus Neumann 0:11:37

APT? Advanced Persistent Threat.Und wenn du jetzt so bestimmte Angreifergruppen, wenn du jetzt notorisch genugbist, dann bist du irgendwann APT 29 oder so.Und da würde ich sagen, dem könnte man jetzt auf jeden Fall advanced,persistent und eine Bedrohung.Also ich würde vorschlagen, dass man dem mal eine Nummer jetzt zuweist.Die werden allerdings nicht so offiziell vergeben. Das wird dann irgendwie so,also die werden eher so ein bisschen herausgezaubert.Aber ich denke, George Kurz könnte man jetzt langsam mal eine Nummer geben.

Tim Pritlove 0:12:16

George Kurz, so hieß er. Dann gab es noch so diverses Feedback zu unserer Diskussionüber Silicon Valley und warum da gerade alle den Verstand verlieren.Das sind im Wesentlichen alles Buchempfehlungen. Da wir diese Bücher nicht gelesenhaben, die dort empfohlen wurden, empfehle ich sie jetzt mal nicht,aber ich empfehle euch einfach mal in die Kommentare zu schauen und euch dieBuchempfehlungen anzuschauen.Vielleicht ist ja was für euch dabei.Ansonsten wird ja auch gerade klar, da kommen wir auch gleich nochmal drauf,dass der Verstand auch weiterhin noch nicht wiedergefunden wurde,insbesondere von Elon Musk.Nimmt Formen an.

Linus Neumann 0:13:03

Alright.

Tim Pritlove 0:13:04

Ja, weitere Formen nimmt an. Eine rechtliche Auseinandersetzung zwischen den USA und Google.Denn die USA haben Google verklagt und schon vor einer Woche kam eine Entscheidung raus,also vom US-Bundesgericht, also United States District Court for the District of Columbia,ich bin mir nicht ganz sicher, womit man das jetzt hier vergleichen könnte.Das ist also auf jeden Fall ein föderales Gericht, also was quasi auf Bundesebene entscheidet.Und ja, da wird dann halt festgestellt, dass es sich bei Google um einen Monopolistenhandelt, insbesondere im Suchbereich des Internets.Das ist natürlich eine schockierende Feststellung.Und ja, das ist wohl jetzt auch soweit rechtskräftig. Allerdings ist damit jetztnoch nicht unbedingt auch eine Bestrafung oder eine Maßnahme verbunden.Diese muss jetzt erst noch ausgeknobelt werden. Und jetzt fragen sich alle,was denn das bedeuten kann.Konkret wurde unter anderem, oder wenn ich das richtig verstanden habe,vor allem die Praxis von Google moniert,dass sie anderen Unternehmen Milliardenbeträge dafür zahlen,dass Google als Default-Suchmaschine in Betriebssystemen voreingestellt ist,beziehungsweise in Webbrowsern. an.Das betrifft so klangvolle Unternehmen wie Samsung, Apple,die das ja bei iOS gemacht haben und bei Samsung halt dann, ich weiß nicht,wie sie ihr OS nennen, aber halt die Telefone, die sie ausliefern,basieren zwar auf Android,aber sie liefern ja GUI und Apps und so weiter nochmal separat aus.Die machen da ja relativ viel dazu.Und durch dieses Geld wird sozusagen sichergestellt, dass Google dann auch beieinem iPhone von vornherein erstmal die Suchmaschine ist.Also wenn du dir ein neues iPhone kaufst und das einrichtest,dann kommt halt nicht hoch, welche Suchmaschine hätten sie denn gerne.Wir haben hier noch Bing für sie oder was weiß ich, was es sonst noch so gibt.Sondern Google ist halt voreingestellt und wir wissen ja, wie die Leute dasInternet benutzen, sie geben es halt in Google ein. Mhm.Und ja, jetzt wird halt diskutiert, was könnte denn jetzt hier diese Strafe sein?Und eine Möglichkeit wäre natürlich einfach, dieses Business zu untersagen.Dass also Google das nicht mehr tun darf.Und ich frage mich, was da die Folge von wäre.Es werden übrigens auch noch andere Ideen geflotet, unter anderem auch ein Breakupvon Google, also dass man bestimmte Teile von Googles Business auslagert.Da kam zur Sprache, dass man ja zum Beispiel Chrome oder Android auch als separatesBusiness behandeln könnte,also dass man sozusagen Google zwingt, das auszulagern, sodass die wie eigene Unternehmen agieren.

Linus Neumann 0:16:42

Mhm.

Tim Pritlove 0:16:44

Keine Ahnung, was sie damit bezwecken wollen.Also ich meine, es ist natürlich klar, dass Chrome über die Welt verteilt wird,um quasi auch Google-Dienste damit zu bevorzugen.Also man installiert sich Chrome und natürlich ist Google die Default-Suchmaschinemit Chrome und natürlich werden einem auch sofort tausend Google-Dienste vorgeschlagen,die man doch unbedingt noch aktivieren sollte und hier ein Sync und dein Google-Account und so weiter.Also es ist schon ein Login-Tool und nur deswegen existiert Chrome,weil ansonsten verdient Chrome kein Geld für Google.Das ist eigentlich nur das Chrome-Google dann nichts mehr kostet für das Voreinstellen von Google.

Linus Neumann 0:17:36

Ja, stimmt eigentlich. Aber es ist auch geile, geile,also mit anderen Worten, man hat sich eigentlich gewundert, warum kommt vonGoogle einfach ein Browser und wahrscheinlich, weil die sich gedacht haben, wenn wir,wir können entweder für den Market Share zahlen bei Firefox oder wir nehmen.Die Millionen, die wir da sparen und bauen einfach mal den weltweit verbreitetstenBrowser definieren das Ökosystem,machen alle anderen kaputt und sparen die Kohle und dann müssen wir nur noch bei Apple zahlen.

Tim Pritlove 0:18:10

Aber jetzt ist halt wirklich das ist ja, ja, ja, und bei Android ist es ja auchso ein bisschen ähnlich.Also auch das Android-Betriebssystem ist ja als Open Source und so weiter und dann klar,verdienen, ich weiß es jetzt nicht genau, womit sie vielleicht noch unter UmständenGeld verdienen, aber ich würde mal sagen, unterm Strich Android ist für Googlekeine unmittelbare Cash-Cow durch das Produkt Android,sondern es ist eine indirekte Cash-Cow,weil sie ihre Technologien und ihre Art und Weise das Web zu präsentieren natürlichin Android auch integriert haben,weil natürlich da auch Browser-Dienste auf Betriebssystemebene sind etc.

Linus Neumann 0:18:53

Also ohne, dass wir da jetzt allzu sehr ins Detail gehen, musst du ja nur schauen,was Google-freies Android, was dafür...Also was da für Einschränkungen mit einhergehen, was da für Aufwand mit einhergeht,diese Geräte Android-frei zu halten.Das heißt, das ist schon äußerst schwierig, da ein Android-Telefon zu unterhaltenund da Google rauszukratzen.Es geht allein schon los mit, du erinnerst dich, als es um die Corona-Warn-Appund solche Sachen ging, dass die wiederum auf irgendwie Google-Services dependete,um diese Bluetooth-Zugriff zu haben und so.Also das ist schon sehr, sehr tief in diesem Betriebssystem drin.Ich glaube, das reicht als kurzes Anzeichen davon, wie schwer die da ihre Finger drin haben.

Tim Pritlove 0:19:48

Stellt sich natürlich die Frage, was wäre denn jetzt, wenn Chrome und Androidausgelagert werden müssten von Google? Was würde denn das überhaupt bewirken?Womit würden die denn dann Geld verdienen? Müssten die dann Lizenzgebühren nehmenfür ihren Open-Source-Kram?Oder da wo sie vielleicht schon welche nehmen, müssten sie das steigern,würde das Produkt dann teurer werden, gäbe es dann Alternativen dazu.Fühle ich mich jetzt nicht so richtig qualifiziert da eine Antwort drauf zugeben, weil ich einfach das Geschäftsmodell an der Stelle zu wenig kenne.Bei Chrome stellt sich halt überhaupt die Frage, wie man mit einem kostenlosenBrowser Geld verdienen möchte als eigenständiges Unternehmen.Also verkaufen werden sie ihn nicht können.Und natürlich könnten sie dann auch von Google für die Suchen und für die dadurcherzeugten Werbe-Impressions auch Geld nehmen und sich das sozusagen linke Tasche,rechte Tasche einspielen.Ob da so viel mit gewonnen ist, schwierig. Schwierig. Aber dieser Punkt mit,was wäre, wenn sie jetzt einfach dieses Geschäft verbieten, dass man für vielGeld so eine Default-Einstellung macht?Was würde denn dann passieren? Dann hätte halt im Wesentlichen erstmal Appleund Samsung und vor allem Mozilla deutlich weniger Geld.Und soweit ich weiß, lebt Mozilla im Wesentlichen davon.

Linus Neumann 0:21:22

Wenn Apple weniger Geld bekommt, ist sicherlich ein größerer Dorn in deinem Auge, Tim.

Tim Pritlove 0:21:27

Nö, die kriegen ja noch Geld.Es sind absurde Summen. Es sind irgendwie, ich habe jetzt leider die aktuelleZahl, die ist jetzt im Rahmen von anderen Gerichtsverhandlungen genannt worden,aber es sind irgendwie so 10 Milliarden oder so pro Jahr oder 12.

Linus Neumann 0:21:46

Milliarden?

Tim Pritlove 0:21:47

Ja, ja. Wir reden hier von Unmengen an Geld.Also das ist irgendwie so 25% des Services Revenue von Apple,was Apple in dem Services Abteilung, wo auch so Apple Music und so weiter drin ist, ausweist.So ist nur die Kohle, die sie von Google bekommen, dafür, dass sie eben dieseDefault-Einstellungen machen. Wobei man muss dazu sagen...

Linus Neumann 0:22:07

20 Milliarden.

Tim Pritlove 0:22:12

20? Hast du gerade die Zahl aufgehoben?

Linus Neumann 0:22:14

Ja, ich hab's jetzt mal gegoogelt. Google hat Apple 20 Milliarden Dollar innur einem Jahr bezahlt um im gesamten Apple-Ökosystem iOS, iPadOS und macOSdie Standard-Suchmaschine zu sein.

Tim Pritlove 0:22:27

Joa, ne?

Linus Neumann 0:22:28

Außerdem, 36% der durch Google auf Apple-Geräten generierten Werbeeinnahmensind darüber hinaus an Apple geflossen.Das heißt, selbst Google nimmt Apple noch einen Drittel ab.Okay, krass, aber 20 Milliarden, das da muss eine alte Frau lang für stricken.

Tim Pritlove 0:22:50

Also ich meine, Apple wird es am Ende nicht groß das Kreuz brechen,wenn die Einnahmen an der Stelle sinken würden.Das wäre zwar etwas, was dann erstmal nicht mehr im Jahresergebnis oder im Quartalsergebnisist und dann geht mal der Aktienkurs ein bisschen runter,Aber am Ende ist ja das nicht das,was Apple am Leben erhält, sondern das ist irgendwie alles andere und davonhaben sie immer noch genug.

Linus Neumann 0:23:19

Ja, also bei Apple müssen wir uns jetzt erstmal keine Sorgen machen, ist okay.

Tim Pritlove 0:23:22

Genau, wahrscheinlich auch nicht alle Samsung. Aber was ist jetzt mit Mozilla?Also die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, ist das eigentlich ein legitimesGeschäftsmodell für so ein Bude wie Mozilla,quasi sich vom Internetmonopolisten mit zu ernähren?Ist das fair? Ist das sozusagen, ja okay, dann muss Google noch etwas abgeben,da haben wir alle was davon, aber jetzt verbietet unter Umständen das Gericht,gerade weil Google ein Monopolist ist, dass sie das tun dürfen.Und andererseits frage ich mich natürlich auch, warum stören die sich eigentlichdaran, dass Google das tut?Weil wenn sie wirklich Monopolist wären und wenn sie wirklich eine monopolistische, naja, ich sag jetzt mal.Wären im Sinne dieses Urteils, in diesem Sinne von, ihr seid ja so total übermächtig,ihr könnt ja machen, was ihr wollt.Normalerweise würde ich darunter verstehen, ich habe so viel Macht im Markt,dass ich nicht Unsummen von Geld dafür ausgeben muss, um am Markt auch weiterhindiese Rolle zu behalten.Also die Tatsache, dass sie so viel Geld bezahlen, ja, was weiß ich,30, 40, 50 Milliarden US-Dollar im Jahr.Ich meine, da gibt es viele Unternehmen, die träumen davon, irgendwann mal ineiner Dekade so viel Umsatz zu machen.Wenn sie so viel zahlen müssen, um überhaupt im Spiel zu bleiben,wie können sie denn dann Monopolist sein?

Linus Neumann 0:24:59

Naja, das Ding ist ja, also das ist ja, also ja, das Ding ist glaube ich nicht,dass sie Monopolist sind. Es ist ja nicht strafbar, Monopolist zu sein.Es ist strafbar, diese marktbeherrschende Stellung auszunutzen.Das heißt, im Prinzip, oder was heißt strafbar, das ist problematisch.Und da kann ich das schon sehr gut verstehen, wenn du sagst,okay, du hast eine marktbeherrschende Stellung, okay, kann keiner was gegentun. Das ist die unsichtbare Hand des Marktes.Aber wenn du halt Milliarden dafür ausgibst, um dir die zu sichern und danndamit Milliarden machst, das ist halt problematisch.

Tim Pritlove 0:25:36

Aber was hindert denn Microsoft daran, die Milliarden zu bezahlen? Also tun die die?

Linus Neumann 0:25:44

Ja. Und ich glaube, dass die EU-Kommission sich hier nicht notwendigerweisefür Microsoft einsetzen möchte, sondern, dass man halt sagt,naja, es können nur noch irgendwelche anderen marktbeherrschenden,Leute überhaupt versuchen, mit dir zu konkurrieren.Also das ist die Argumentation, ne?

Tim Pritlove 0:26:03

Das ist nicht die EU-Kommission, du hast gerade EU-Kommission gesagt, glaube ich.

Linus Neumann 0:26:06

Oh, sorry. Verzeihung.

Tim Pritlove 0:26:08

Naja, gut, aber jeder, der genug Geld hat, Also das ist ja auch eine Investition.

Linus Neumann 0:26:13

Genau, das ist doch die Definition von Marktverzerrung.

Tim Pritlove 0:26:16

Nein, nein, nein, es ist nicht Monopol, wenn du viel Geld hast.Viel Geld kannst du aus irgendwas haben.

Linus Neumann 0:26:27

Richtig, aber wenn du dieses Geld nutzt, um Konkurrenz zu verhindern. Es geht ja nicht darum.

Tim Pritlove 0:26:32

Geld zu nutzen, sondern es geht darum, die Stellung im Markt als solche auszunutzen.Ja, also etwas machen zu können, was jemand anderes nicht tun kann,weil man diese Stellung nicht hat.Aber Microsoft könnte das tun, auch wenn sie diese Stellung nicht haben.Sie könnten zu Google und Samsung gehen und sagen, hör mal, wir geben euch 25Milliarden, ab jetzt ist Bing angesagt. Und ich sag dir, wahrscheinlich würdedas noch nicht mal funktionieren.Was ist denn jetzt, wenn Google darf jetzt nichts mehr bezahlen?Dann sagt Google so, oh ja, oh.Das ist ja scheiße, dann können wir nichts mehr zahlen. Sie zahlen wahrscheinlichtrotzdem noch was für die generierten, für die tatsächlich geflossenen Verbindungenund den Anteil an dem Anzeigengeschäft,aber Apple würde ja auch Bing gar nicht haben wollen als Default.

Linus Neumann 0:27:32

Ja, Apple, Apple.

Tim Pritlove 0:27:34

Naja, das würden die User halt doof finden, weil das ja sozusagen nicht so gut funktioniert.

Linus Neumann 0:27:41

Also, die Argumentation, glaube ich, hier ist andersrum.Du hast ja gesagt, Chrome und Android sind ja gar keine gewinnbringenden Geschäftsmodelle.Offensichtlich ja schon, weil sie daraus eine marktbeherrschende Stellung bauen.Ich glaube, das ist eher die Argumentation der Marktwächterinnen, die sich das anschauen.Die sagen, du bist so marktbeherrschend, dass du quasi die Pfade,die Menschen irgendwo hinführen, noch direkt gleich mitdefinierst.

Tim Pritlove 0:28:13

Ja, aber das finde ich ja gar nicht so verwerflich, dass man das macht,dass man Produkte auf dem Markt wird, die es einfacher machen,das eigene Produkt zu benutzen.

Linus Neumann 0:28:23

Ja, aber das ist eben das, warum, also ich kann verstehen, dass du das nichtverwerflich findest, das ist ja auch erstmal in Ordnung, aber ich versuche hierdie Argumentation näher zu bringen, warum man versucht,als marktwach Instanz das zu verhindern.

Tim Pritlove 0:28:42

Ja gut, aber verhindern sie jetzt am Ende etwas damit wirklich,wenn sie diesen Deal verbieten?Also wird Googles Marktmacht dadurch nennenswert dann eingeschränkt?Ich habe da so ein bisschen meine Zweifel, dass das dann auch stattfinden wird.

Linus Neumann 0:29:01

Das ist was anderes.Zunächst einmal geht es ja nur darum, eine Praxis potenziell eben zu penalisieren.Ob das am Ende irgendjemandem gut tut, ob es Google überhaupt schadet oder obam Ende Mozilla über die Klinge springt. Das ist ja nochmal eine andere Sache.

Tim Pritlove 0:29:21

Also ganz ehrlich, ich kann das Argument wirklich nicht ganz nachvollziehen,weil sie müssen so viel Geld aufwenden, um im Markt zu bleiben.Das ist für mich kein Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung.Und erinnern wir uns auch nochmal, wann es das letzte Mal so einen Fall gab.Das war, als die USA 2001 gegen Microsoft vorgegangen ist. Und weißt du,was da das Kernargument war?Das Kernargument war, was erlaube Microsoft, dass ihr einen Internetbrowser,einen Webbrowser, im Betriebssystem ausliefert. Und ich dachte mir so, Leute,selbstverständlich liefern die jetzt einen Internetbrowser aus.Die mögen zwar jetzt eine bessere Stellung haben, ihren Browser damit auch populärerzu machen, aber das ist ja wohl vollkommen klar, dass jedes Betriebssystem sowas braucht.

Linus Neumann 0:30:10

Moment, der,volkswirtschaftliche und gesamtgesellschaftliche Schaden, der durch die Verbreitungdes Microsoft Internet Explorers entstanden ist, der lässt sich nicht wegdiskutieren, Tim.Das ist relativ klar. Dass das ein großer Schaden für die gesamte Welt entstandenist, durch das Ausnutzen einer Marktbeherrschung.

Tim Pritlove 0:30:36

Du junger Hüpfer, hast du damals einen Netscape Navigator mal benutzt?

Linus Neumann 0:30:40

Ich habe einen Netscape Navigator benutzt, da war sogar ein HTML Editor mit drin.

Tim Pritlove 0:30:45

Eine Katastrophe war das. Da hast du irgendwie dein Fenster einen Pixel größergemacht, dann hat er die Seite neu geladen.Also da war der Internet Explorer wirklich ein Fortschritt.

Linus Neumann 0:30:59

Also der Internet Explorer habe ich, nee, das muss man wirklich sagen.Das geht nicht. Also man will ja auch einfach, man muss ja auch überlegen,welchen Fußabdruck man im Internet hinterlässt.Und ob du in irgendeinem Apache oder Nginx-Blog irgendwie mit MSI 6.0,hast du nicht gesehen, stehst, das macht einfach keinen guten Eindruck.Das ist auch einfach kein...

Tim Pritlove 0:31:23

Ja, also ich meine, dass das dann später ein totales Trainwreck war und mansehr viel früher auf Qualität und Sicherheit hätte dringen müssen,da bin ich ja ganz bei dir.Nur ich finde immer die Argumente, die im Rahmen dieser ganzen Monopol-Auseinandersetzunggebracht werden, die sind schwierig.Und ich finde die auch in diesem Fall schwierig. Ich finde, es greift nicht das Problem.

Linus Neumann 0:31:48

Trotzdem müssen wir sie ja hier richtig wiedergeben.

Tim Pritlove 0:31:50

Ja, versuche ich ja die ganze Zeit. Also, wenn jetzt keine Kohle mehr fließt, was macht dann Mozilla?Von Spenden leben.

Linus Neumann 0:32:05

Ihre eigene Suchmaschine.

Tim Pritlove 0:32:07

Naja, ihren eigenen Werbeladen haben sie ja jetzt schon aufgemacht.Und den Weg finden jetzt auch nicht alle besonders gut, den Mozilla da gerade einnimmt.Also es wird auf jeden Fall nicht einfacher für freie Lösungen hier das notwendige Funding zu bringen,weil gerade im Bereich Webbrowser sind die Investitionen, die man einfach benötigt,um so eine Engine sicher und modern zu halten, sind erheblich.Und das sieht man unter anderem darin, dass eigentlich nur Apple und Googlederzeit in der Lage sind, eine volle Investition in so eine Browser-Technologie zu machen.Und in gewisser Hinsicht zahlt Google halt auch noch die Entwicklung von Firefoxmit derzeit. Und ob das so bleiben wird, das werden wir sehen.

Linus Neumann 0:33:00

Also ja, auf jeden Fall droht hier potenziell ein nicht wünschenswerter Effektmit einer solchen Entscheidung.

Tim Pritlove 0:33:07

Das kann schon sein, ja.

Linus Neumann 0:33:11

Ebenfalls ein nicht wünschenswerter Effekt droht beim BKA-Gesetz.Das hat Nancy Faeser, also Nancy Faeser macht ja jetzt so Sachen,sagt irgendwie so, halt mal mein Bier, ich verbiete mal eben das Kompaktmagazinund fliegt sie natürlich mit auf die Fresse, Das Magazin erscheint jetzt unterdem Namen Nancy mit Ä, weil man eben nicht ein Magazin verbieten kann,sondern nur die Organisation, die es hervorbringt.Außerdem pflegt sie gerade damit offen Nase und dieses Verbotsverfahren wurdeirgendwie quasi direkt in erster Instanz erstmal insofern.Eingehegt, dass das Verbot erstmal ausgesetzt wurde, bis sich die Richterinnennochmal genau angeschaut haben. Also damit legt sie sich gerade hin.Außerdem hat sie sich überlegt, wir können ja mal das BKA-Gesetz ändern,um die EU-Richtlinie zum Datenaustausch zwischen Polizeibehörden umzusetzen.Und wenn wir schon dabei sind, können wir nochmal ein paar Vorhaben mit reinschubsen,die überhaupt nichts mit der Richtlinie zu tun haben.Und auch nicht im Koalitionsvertrag stehen, sondern sogar den Zielen des Koalitionsvertrages widersprechen.Ja, gute Idee.Unter anderem haben sie sich überlegt, naja, das BKA soll doch jetzt einfachmal in Zukunft Wohnungen ohne Wissen der Betroffenen durchsuchen können.Und potenzielle Tatmittel können unbrauchbar gemacht werden.Also du hast quasi eine Idee, dass die Polizei quasi in deine Wohnung eindringt,um einen Staatstrojaner zu installieren. Das war etwas, was vorher nicht ging.Seit 15 Jahren darf das BKA Staatstrojaner einsetzen, seit sieben Jahren darfdas jede Polizei, wird auch jedeWoche gemacht, hauptsächlich gegen Drogenhändlerinnen und Drogenhändler.Aber man darf nicht heimlich in eine Wohnung rein, um den Trojaner zu installieren.Das würde das Innenministerium jetzt gerne erlauben.Im Koalitionsvertrag steht dazu, sie wollen hohe Schwellen für den Einsatz vonStaatstrojaner und ein Commitment, Sicherheitslücken zu schließen.Bin mal gespannt.Wie sich das damit vereinbaren lassen soll. Das ist schon ein bisschen unheimlich.Du kannst eigentlich, bisher konntest du ja davon ausgehen, dass deine Wohnung,naja, sagen wir mal, halbwegs sicher ist, wenn du,also zumindest vor Zugriffen des Staates, wenn du dich entfernst,musst du natürlich noch immer davon Sorge haben, dass irgendein Wohnungseinbruchstattfindet oder so, aber dass dann der Staat jetzt,quasi ermächtigt wird, in deine Wohnungeinzubrechen, um deine Geräte zu infizieren, kommt mir ein bisschen,ein bisschen großzügig vor.Zumal wir ja hier immer noch vonHacking im Inland, also gegen deutsche Grundrechtsträgerinnen sprechen.Ja, in deren Wohnung dann eingebrochen wird, um die Geräte zu infizieren.Noch dazu, wie wollen die das Gerät denn überhaupt entsperren?Mit anderen Worten, da geht es dannwieder auch offenbar um irgendwelche Sicherheitslücken auf den Geräten.Das kommt mir ehrlich gesagt ein bisschen üppig vor.

Tim Pritlove 0:36:26

Also die Halbwertszeit für so,bürgerrechtsorientierte Grundeinstellungen bei neuen Innenministern,die scheint auch relativ kurz zu sein.

Linus Neumann 0:36:39

Ja.

Tim Pritlove 0:36:39

Kommt dann immer mit so, ja, hier Freiheit und so weiter und dann nur nach zweiJahren kommt dann irgendwann so, ja, jetzt müssen wir mal die Polizeigesetze verschärfen.

Linus Neumann 0:36:47

Ist immer das Gleiche. Es kommt auch mit dem Job. Ja, also da muss man jetztnicht, also wenn du den Job hast, musst du ja jedes Mal,jedes Mal, wenn irgendetwas passiert ist, musst du ja irgendwie darauf reagierenkönnen und sagen können, ja, jetzt ändern wir das, weil das ja dann quasi alsdein Versäumnis angekreidet wird und dann musst du eben auf alles Mögliche reagieren.Das ist der Job. Also ich würde sogar...Also ich bin da vorsichtig, zu sehr der Person den Vorwurf zu machen,weil der Job ist eben diese Vorschläge einzubringen und letztendlich ist derJob, diese Vorschläge abzuwehren, der von jemand anderem, Justizministerium,Bürgerrechtsorganisation oder sonstigen.Ein kleines Beispiel, worauf muss so eine Innenministerin reagieren?Naja, wenn halt Bellingcat hingeht und sagt, guck mal hier, Daniela Klette imInternet auf Facebook, haben wir mit PimEyes oder was auch immer gemacht,dann kannst du natürlich davon ausgehen, dass als nächstes das Innenministeriumsagt, müssen wir ändern.Und natürlich soll jetzt die biometrische Überwachung im Internet auch quasi erlaubt werden.Und zwar nicht nur dem Bundeskriminalamt oder der Bundespolizei,sondern auch den Landespolizeien.Nicht nur für Terrorismus, sondern auch irgendwie für alles,was die Schwelle von Straftaten von erheblicher Bedeutung erreicht.Und das kann natürlich dann schon wieder alles Mögliche sein.Drogenhandel, Diebstahl, Beihilfe zu illegalen Einreisen oder sonstigen.Die Frage, die sich da natürlich auch stellt, ist, Moment mal,wie wollt ihr das denn eigentlich machen?Wie wollt ihr diese Daten erfassen?Wollt ihr einfach auch so ein Abonnement mit PimEyes oder Clearview AI machen?Mal schauen. Im Koalitionsvertrag steht, den Einsatz von Von biometrischer Erfassungzu Überwachungszwecken lehnen wir ab.Das Recht auf Anonymität sowohlim öffentlichen Raum als auch im Internet soll gewährleistet werden.Ja, sie nennen sie FESA anders.Weiteres Ding, wo Polizeibehörden gerade noch durch lästige Grundrechtsbedenken eingeschränkt werden,sind so Big-Data-Systeme, also Palantir, große Datenbanken, in denen mit automatisierterDatenanalyse irgendwie alles mögliche Tolle herausgefunden werden soll,vor allem neues Wissen zu erzeugen.Die Marketing-Dinger gehen da ja bis hin zu, wir schicken den Polizeiwagen,vorher dahin, bevor ein Verbrechen passiert oder wir bestreifen dann die Kriminalitätsschwerpunkte,häufiger, was übrigens auch, das ist ja so die lächerlichste,die wirklich die lächerlichste,der lächerlichste Zirkelschluss, den du überhaupt machen kannst,ist ja, dass du sagst, pass auf, wir machen folgendes, da draußen gibt es Kriminalität,dann fahren wir mit Autos rum und gucken, wo wir Kriminalität sehen und dann werten wir das aus,und da, wo wir Kriminalität mit den Autos am meisten sehen, da schicken wir die dann wieder hin.Ja, wo siehst du denn wahrscheinlich die Kriminalität?Wahrscheinlich da, wo du mit den Autos hinfährst. Also super.Dass man so einen Stuss irgendwie verkaufen kann und das im Radio laut,im Fernsehen hoch und runter gelabert wird, das ist eine Marketingleistung.Also wenn du so einen Stoß den Leuten erklärt kriegst und die nicht drüber nachdenken,dann bist du richtig gut.Naja, also Hessen und Hamburg haben das schon gemacht mit Gesetzen zur automatisierten Datenanalyse,die hat das Bundesverfassungsgericht dann auch direkt gekippt und kassiert unddeswegen will Innenministerin Faeser jetzt die Befugnis klar einführen,rechtssicher für alle Polizeien von Bund und Ländern.Auch das hat natürlich der Koalitionsvertrag so nicht vorgesehen.Eine tolle Einschränkung wieder auf Straftaten von erheblicher Bedeutung.Und wer es umsetzt, ist noch nicht klar.Entweder soll das BKA die selber entwickeln oder als kommerzielle Lösung beschaffen.Also bei Palantir kaufen, Kosten von 14,3 Millionen Euro sind vorgesehen.Müssen wir mal gucken, ob man da nicht vielleicht noch Google als automatischeSuchmaschine einstellen kann, um da noch ein bisschen das Budget zu boosten.Ich denke, die 14,3 Millionen, die gehen dann halt an Peter Thiel und seinenPalantir, würde ich jetzt mal so vorsichtig sagen.

Tim Pritlove 0:41:43

Der Typ, der uns auch den J.D. Vance Vizepräsidentenkandidaten von Trump eingebrockt hat.

Linus Neumann 0:42:00

Die Drogendealer gefasst haben, heute diese Woche wieder hinfahren sollen.Da hast du eine AI und die sagt, pass auf, Leute, ich habe einen ganz heißenTipp für euch. Gebt meinen Girl in den Zerpark.Boah, 15,3 Millionen.Unglaublich. Hingegangen war da auch einer. Unglaublich, diese Computer,was sie heute alles leisten können.

Tim Pritlove 0:42:20

Das ist echt krass.

Linus Neumann 0:42:21

Ja, Wahnsinn.

Tim Pritlove 0:42:23

Gut, da sind sie vielleicht nicht so gut beraten.Vielleicht sollte man lieber auf Russland hören. Was wird die Abwehr von Cybercrime angehen?Von dem besten Lernen.

Linus Neumann 0:42:37

Also ich habe dieses Cybercrime-Abkommen der UN ja nie so verfolgt.Weil ich das irgendwie so dachte, naja, okay, das wird eh irgendwie...

Tim Pritlove 0:42:45

Also wir haben mit Thomas natürlich hier zweimal drüber gesprochen auch schon.

Linus Neumann 0:42:49

Ja, natürlich, aber es ist irgendwie die UN. Ja, meine Güte.Da wird dann irgendwie so ein Lippenbekenntnis gemacht und so.Und sagen, wir müssen jetzt endlich mal was gegen dieses Cybercrime tun.Aber geil ist, die Idee geht wirklich zurück auf Russland.Also an der Stelle muss ja schon irgendwann mal einer sagen.

Tim Pritlove 0:43:11

Leute, internationale Rechtsordnung und Russland, not a good match.

Linus Neumann 0:43:21

Und vor allem ausgerechnet zu Cybercrime kommt jetzt Russland und sagt,ey, lasst uns da mal endlich was gegen tun, Leute.Kann man super mit Problemen ablenken. Das ist schon wirklich geil,dass Russland sagt, wir können mal ein Abkommen machen, damit das hier ein bisschenin seine Grenzen geführt wird.Naja, schauen wir uns dieses Abkommen mal an, wurde jetzt irgendwie ratifiziert ohne Gegenstimme.Erstmal wird eben gesagt, warum machen wir das? Naja, wir wollen gegen Cybercrime,Vorgehen, wir wollen die internationale Kooperation stärken und wir wollen technischeAssistenz und das Aufbauen von Kapazitäten zur Prävention.Promoten, vereinfachen und unterstützen. Das sind also die Ziele.Dann definieren sie erstmal ein paar Begriffe, dann sagen sie okay,was ist denn jetzt hier der Scope?Dann sagen sie ach ja, gar kein Problem, Prävention, Untersuchung,Verfolgung von kriminellen Offenses und darunter Einfrieren,Beschlagnahme, Konfiszieren und so der Gelder, die damit gemacht werden.Und das Sammeln, Beschaffen, Aufbewahren und Teilen von Beweismitteln zum Zwecke der Strafverfolgung.Okay, denkst du, naja, klingt ja auch erstmal irgendwie noch halbwegs okay.Dann sagen sie, welche Offenses, also welche Verstöße wollen wir denn hier verfolgen?Dann sagen sie, die Souveränität muss geschützt werden, die Menschenrechte müssen respektiert werden.Okay, dann sagen wir mal, was wird denn jetzt kriminalisiert?Ja, dann sagen sie, aha, hier illegaler Zugang,illegales Abhören, das Interferen,meine Güte, ich bin in diesem ganzen Bereich, spreche die ganze Zeit immer nurEnglisch, das Beeinträchtigen oder das, was ist denn Interference? Also das Beeinflussen?

Tim Pritlove 0:45:35

Naja.Eine Interferenz herstellen. Je nachdem, was du ausdrücken möchtest.Also dazwischen fuchteln sozusagen.

Linus Neumann 0:45:45

Ja, dazwischenfurchteln, irgendwas kaputt machen. Und mit elektronischen Daten,mit Informationen und Kommunikationstechnologie-Systemen,der Missbrauch von Geräten, ja, da haben sie irgendwie relativ viel,und das Fälschen von, Moment, ist damit Fälschen gemeint? Mal gucken.Ja, genau, das Verändern und Manipulieren von Daten.Und natürlich auch Diebstahl oder Fraud, der mithilfe von Informationssystemen begangen wird.Und jetzt werden sich alle wundern, wie kommen wir denn bis zu Artikel 14,ohne dass der Missbrauch von Kindern eine Rolle spielt.Keine Sorge, auf Seite 7 von 41 geht es natürlich auch um Child Sexual Abuseund Child Sexual Exploitation Material und allem,was damit zu tun hat, relativ ausführlich.Grooming kommt dann natürlich auch nochmal, kriegt seinen eigenen Artikel.Die nichtkonsensuelle Verbreitung von intimen Bildern, Geldwäsche,dann wer dafür auch verantwortlich ist, dann soll auch natürlich die Teilnahmeund der Versuch strafbar sein.Und dann gibt es ein paar Limitierungen.Aber zunächst einmal liest sich das jetzt alles erstmal so, wo du siehst, ah ja okay,also erstmal klingt es ja alles, es geht so Abschnorchen von Daten,Hacking und so weiter wird jetzt verboten, Kindesmissbrauch wird jetzt verboten,ist natürlich auch in keinem Land noch erlaubt, aber okay.Okay, ich glaube, wenn es irgendwie ein Land gibt, die haben es einfach vergessen zu verbieten.Oder die können irgendwie in ihrem Gesetz nicht anerkennen, dass es das gibtoder da ist Sex ohnehin verboten und das fällt dann mit da drunter oder sowas.Aber letztendlich liest sich das ja jetzt erst mal noch halbwegs in Ordnungund dann geht es langsam los.Sie sagen, die elektronisch gespeicherten Daten sollen länger aufgehoben werden,Traffic-Daten, dann sollen diese Daten irgendwie auch quasi von Personen undvon Service-Providern erfasst werden können.Dann geht es los in den Bereich Search and Seizure of Stored Electronic Data,also was ein Staat alles machen soll, um da reinzukommen.Dann wird Real-Time-Echtzeitsammlung von Traffic-Data geregelt,der Intercept von Daten,also quasi Abfang von Daten, wie Geld, das aus Kriminalen kommt,gesammelt werden soll. Und es geht alles so weiter.Und wir sind jetzt erst auf Seite 16 von 41.Und dann geht es in die internationale Kooperation.Und Auslieferung und so weiter und so fort.Verurteilte Personen werden ausgeliefert. Und wenn man sich jetzt mal anschaut,dass natürlich jedes Land diese Verurteilung,Gesetze oder diese Verstöße, auf die es anwendbar wird,anders auslegt und ein bisschen weitfassender, fragst du dich eigentlich,ob du ein solches Abkommen wirklich mit Russland haben möchtest und ob du amEnde, weiß ich nicht wen auch immer,ausliefern musst oder Daten liefern musst zu diesen Personen,die Russland gerade verfolgen möchte.Und ob du Russland diese Konvention geben möchtest oder anderen Unrechtsländern,um sich darauf zu berufen.Ich denke, das ist hier, also abgesehen davon, dass das sehr weitfassend istund dass du sagen möchtest, es gibt hier eine internationale Kooperation.Kooperation, zum Beispiel Artikel 43, International Cooperation for the Purposeof Expedited Disclosure of Preserved Traffic Data.Das heißt nichts anderes als, du hast eine internationale Kooperation,in der du die Traffic-Daten, die du aufgezeichnet hast, zwischen den Ländern teilst.Also so, oder? Ah, pass auf, wenn wir hier irgendwie Traffic-Daten mitgeschnittenhaben, dann haben wir jetzt eine UN-Konvention, die erleichtert,dass wir diese Traffic-Daten weitergeben an andere Länder.

Tim Pritlove 0:50:42

Ist mit Traffic-Daten jetzt der Traffic als solcher oder die Metadaten über den Traffic gemeint?

Linus Neumann 0:50:47

Schauen wir uns das mal genau an. where in the cause of the exception of a requestmade pursuant to Article 42 of this Convention to preserve traffic data concerninga specific communication,the requested state party discovers that a service provider in another stateparty was involved in the transmission of the communication the requested stateparty shall expeditiously discoveragreed atreferendum also one of this article may be refused only on the basis of thegrounds contained in Article 40,Paragraph 21b and c and Paragraph 22 of this Convention.Also quasi diesen Traffic-Daten nicht rauszugeben, gibt es nur geringe Einschränkungen,warum du das nicht darfst.

Tim Pritlove 0:51:48

Aber es geht mehr, also es kann auch sich nur um Metadaten handeln,also um sozusagen irgendwas identifizieren zu können.

Linus Neumann 0:51:55

Ja, also hier ist jetzt erstmal Traffic-Data ist etwas früher.Also ich finde überhaupt erstmal, weißt du, dass du hier sagst,du musst dich, wenn jemand aus einem anderen Land dich bittet,Traffic-Data von einer spezifischen Kommunikation zu sammeln,musst du das bevorzugt behandeln.Dass es da wieder Limitationen gibt. Alles klar.Dass man sowas überhaupt als Weltpakt hat, ist eben ein bisschen erschreckend,wenn man sich überlegt, wie viele Länder da mit dabei sind.Du hast ja schon, wenn du ähnliche Sachen nur auf EU-Ebene machst,hast du irgendwie das Problem, dass da ein paar Verrückte mit dabei sind.Und jetzt machst du das weltweit.Mutual Legal Assistance in Accessing Stored Electronic Data.Wir sind jetzt immer noch knapp über die Hälfte dieser Seiten.Das ist eine sehr ausführliche Zusammenarbeit in allen Bereichen über juristischeund legislative Grenzen hinaus und das ist ein bisschen schwierig,das mit allen Ländern dieser Erde in dieser Form so anzustreben.

Tim Pritlove 0:53:02

Kleine Korrektur, du hast eingangs gesagt, die Länder hätten das jetzt alleschon ratifiziert. Das haben sie natürlich noch nicht, sondern was sie getanhaben ist, sie haben das einstimmig beschlossen.So läuft das ja bei der UN. Also es wird sozusagen erstmal in der UN mit UN-Abgesandten,mit den Aufträgen, die halt die Regierungen haben, in der Vollversammlung abgestimmt.Das hat jetzt stattgefunden, aber in Kraft ist das natürlich erst dann,wenn es ratifiziert wurde und es müsste im Prinzip von jedem einzelnen Landoder nicht nur im Prinzip, es muss von jedem einzelnen Land ratifiziert werden,sonst ist es da auch überhaupt nicht zu irgendetwas verpflichtet.Das ist ein Prozess, der in der Regel sehr lange dauert.Es gibt sicherlich eine ganze Menge UN-Beschlüsse, die nie irgendwie ratifiziert wurden.Keine Ahnung, ich habe da keinen Überblick, aber mitnichten ist es so,dass dann alle nächste Woche sagen, super, jetzt gleich mal ratifizieren, let's go.Sondern das ist ein sehr langer politischer Prozess und hier ist es natürlichjetzt geboten, auf europäischer Ebene unter Umständen auch eine Ablehnung dessennoch herbeizuführen oder zumindest auf nationaler Ebene.Ich bin mir nicht so ganz so sicher, warum da alle so einstimmig unterwegs waren.Also das ist schon wirklich verstörend, weil es im Prinzip so ein bisschen sagtso, wir haben alle keinen Bock auf diese ganzen Freiheitsdiskussionen,wir müssen doch da irgendwas tun können.Jetzt machen wir das einfach mal auf UN-Ebene, das hat dann quasi keinerleiunmittelbare Implikationen,Aber das fördert dann sozusagen die Diskussion auf nationaler Ebene und wiedurch ein Wunder gibt es noch nicht mal irgendeinen Staat,der sich auf UN-Ebene dagegen stellt,was ich ehrlich gesagt krass finde.Also das finde ich einfach total krass. Ich meine wir erinnern uns,das ist ja alles überhaupt erst seit einem halben Jahr oder seit einem Jahrüberhaupt in der Diskussion, wenn ich das richtig erinnere.Das ist ja jetzt nicht so, dass seit zehn Jahren darüber gestritten wird undjetzt hätte man endlich mal den Punkt gefunden, sondern die haben sich da zwei,dreimal getroffen und jetzt so, hups, ja, go.

Linus Neumann 0:55:22

Und das ist halt, also das Entscheidende ist hier sowas wie Verhältnismäßigkeit,Nichtdiskriminierung, Richtervorbehalt, irgendwie solche Sachen,die kommen einem überhaupt nicht vor.Das heißt, du hast jetzt einfach deine lokalen Gesetze, sagst du hier übrigens,wir verfolgen hier gerade so einen Aktivisten wegen Verdacht auf Kindesmissbrauch.Gebt mal kurz die Daten. Wir haben doch hier ein Abkommen, dass wir das schnell kriegen.Und das ist da nicht vorgeschrieben.Da steht auch nicht drin, dass du als Land irgendwie prüfen musst,ob da Menschenrechtsverstöße oder so stattfinden, sondern du musst das halt beschleunigt machen.Also zumindest nicht im nennenswerten Ausmaß. Ja.

Tim Pritlove 0:56:15

Naja.

Linus Neumann 0:56:18

Also das ist völlig überbordend, sich irgendwie dazu zu verpflichten.Also überleg mal, auf einer anderen Seite hast du Leute, die sitzen da und machensich darüber Gedanken, wie sie die Kommunikation der Wirtschaft,der Privatpersonen in irgendeiner Weise vor Spionage und sonstigem schützen.Du machst dir darüber Gedanken, wie du russische Dissidenten und aus vielenanderen Ländern irgendwie schützen kannst.Und dann sagst du, nee, pass auf, wir machen am besten Pakt,dass wir unsere Überwachungskapazitäten bevorzugt anderen Ländern zur Verfügungstellen, wenn die einfach nur sagen, hier ist Cybercrime.Also das ist schwierig.Und vielleicht...In diesem Kontext können wir direkt kurz die nächste Kurzmeldung mal machen.Russland sperrt Signal und YouTube. Also das sind so die Leute,mit denen du da zu tun hast.

Tim Pritlove 0:57:20

Also bei YouTube muss ich noch die Einschränkungen machen, da bin ich mir nochnicht ganz so sicher, wie weit das schon gediehen ist, aber es läuft gerade darauf hinaus,also es gibt schon seit längerem Beschränkungen in der Bandbreite bei YouTubeund es wird allgemein davon ausgegangen, dass demnächst der Kanal komplett zugemacht wird.Auf jeden Fall hat Google jetzt schon auch angekündigt, dass sie die Monetarisierungin Russland abschalten, das heißt man kann als Russe mit YouTube eh kein Geld mehr verdienen.Also das ist eigentlich eher ein Problem, weil YouTube noch so eine Art Outletist für viele Dissidenten und teilweise eben auch für,also auch ein Einkommen für Russen, also die jetzt mal keine Propaganda machen.Sondern die halt einfach, was weiß ich, Musik machen und normale Dinge tun,die Menschen manchmal so machen.Aber YouTube ist natürlich Russland ein Dorn im Auge als Lieferant von Informationenund dementsprechend wird das jetzt sterben.Aber bei Signal ist es ein bisschen krasser, da ist also jetzt wirklich einePortsperre oder eine Hostsperre, ich weiß nicht ganz genau, was sie da geblockt haben,aber die Signal-Infrastruktur ist explizit geblockt und Signal selber ruft jetzt auch auf,entsprechende Proxys einzurichten an anderen Stellen im Internet,die man dann eintragen kann im Client, um weiter die Kommunikation über Signal zu ermöglichen.

Linus Neumann 0:58:56

Also Signal hat Support für einen einfachen TLS-Proxy und da musst du einfach Signal Settings,Privacy Advanced und dann Censorship Circumvention und da musst du halt irgendwiemal so ein paar Proxys in die Welt setzen, die Anleitung in den,den Shownotes.Also dann kopiere ich da jetzt direkt rein.Okay, und dann hat noch jemand eine schöne Webseite gemacht.Wir haben hier schon relativ oft über die CUI gesprochen, die ClearingstelleUrheberrecht im Internet.Eine private Organisation, die Webseitensperren vereinbart und homogenisiertnach der Einschätzung, dass diese gegen das Urheberrecht verstoßen würden undzwar ohne richterliche Beschlüsse.Und dann machen die Internetanbieter sagen, ja super geil, dann machen wir hiermal so eine Netzsperre, einfach so.Und da gibt es jetzt eine Webseite, die alle gesperrten Domains sammelt und veröffentlicht.Das ist sehr interessant, weil man dann eben sich anschauen kann,wo es vielleicht noch interessante Dinge im Internet gibt.Zum Beispiel kann ich dank dieser Seite jetzt bald wieder waterpolo.jokerguide.com besuchen.Ich glaube, ich habe keinen gesperrten DNS-Server, aber da kann ich also Livestreamingsvon Waterpolo endlich wieder gucken. Ein Sport, der viel zu wenig Beachtung findet.Und da sind also diese ganzen Domains aufgelistet. Da wird dann erklärt,wie man quasi diese Sperren umgehen kann.Und finde ich mal ganz interessant so als Inspiration.

Tim Pritlove 1:01:03

Ja, ist von so einem jungen Entwickler zusammengetragen worden,die Liste, der sonst Minecraft-Server-Seeker betreibt.

Linus Neumann 1:01:13

Auch gut.

Tim Pritlove 1:01:15

Auch das muss gefunden werden im Internet.

Linus Neumann 1:01:18

Alright. Damit sind wir, ach wir haben noch gar nicht über LMP500 gesprochen.

Tim Pritlove 1:01:23

Ja, aber jetzt kommen ja die Termine.

Linus Neumann 1:01:25

Weil wir die ganze Zeit davon sprechen.

Tim Pritlove 1:01:27

Vielleicht sollten wir erstmal auf die andere Veranstaltung hinweisen,weil die ist quasi jetzt übermorgen.Hatten wir gar nicht hier in der Liste. Ich weiß nicht warum.Die denken wohl, sie kommen ja ohne eine Ankündigung bei LMP aus. Die FrostCon.Die für Free Software, Open Source, alles mögliche schon seit sehr,sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Jahren unterwegs ist.Das Ganze in Siegburg, bei Bonn.Da könnt ihr hingehen.In St.

Linus Neumann 1:02:03

Augustin.

Tim Pritlove 1:02:04

Ach ja, genau. Das ist da so dieses Dreieck.Und habe ich Siegburg gesagt, jetzt muss ich mich mal hier vergegenwärtigen,dass ich keinen Unsinn erzähle. Ja, St.Augustin, genau. Das ist genau zwischen Bonn und Siegburg sozusagen.Und ja, und wir haben auch noch eine Veranstaltung.Wie ihr wisst, Logbuch und Heißpolitik 500 und wir gehen jetzt hier so langsam ins Finale.Also T-Shirts könnt ihr jetzt keine mehr bestellen. Das war's.

Linus Neumann 1:02:39

Genau, weil wir haben jetzt die T-Shirts bestellt.

Tim Pritlove 1:02:40

Genau, haben wir gemacht.

Linus Neumann 1:02:41

Die werden jetzt produziert und vielleicht schon mal für diejenigen,für die vielen, über die Hälfte der Leute haben auch noch ein T-Shirt bestellt, ähm,Da bekommt ihr dann ebenfalls so ein Ticket für.Also das ist auch ein QR-Code, den ihr dann einfach an der Ausgabestelle denfreundlichen Mitarbeitern hinhaltet und dann wird euch das Shirt gegeben unddas ist natürlich schon vor der Veranstaltung möglich, deswegen machen wir zwei Stunden vorher auf.17 Uhr geht's schon los da. und dann könnt ihr da alle im Einheitslook rumsitzenJa, kommt ja einfach Das wäre eigentlich ganz nett, so eine freie Oberkörperschlange,Und dann sagen wir No Shirt, No Service Also sei vorsichtig.

Tim Pritlove 1:03:38

Was du dir da wünschst, auf jeden Fall wichtig, dass du auseinander zeigst,also ein QR-Code fürs reingehen, einer fürs fürs Shirt.Und ja genau, 17 Uhr macht der Laden auf.Es gibt dort eine Bar, es gibt dort Sitzgelegenheiten, es gibt da ein ausgedehntesFoyer und wir haben das halt so gemacht, damit ihr die Möglichkeit habt, dort anzukommen.Es gibt auch eine Garderobe und dann könnt ihr entspannt euch mit allen anderenHörerinnen und Hörern und soweit auch mit uns, wenn wir da die Zeit finden, da schon rumzugondeln,interagieren genau und dann 19 uhr wollen wir dann loslegen,Und dann erfahrt ihr endlich, wenn wir da eingeladen haben. Weil das sagen wir voll nicht.Naja, aber wir sind ganz zufrieden mit der Auswahl. So wie kann ich schon mal...

Linus Neumann 1:04:33

Hervorragende Auswahl.

Tim Pritlove 1:04:36

Ja.

Linus Neumann 1:04:40

Hervorragend.

Tim Pritlove 1:04:41

Ja, loben wir uns noch ein bisschen selber. Richtig froh.

Linus Neumann 1:04:43

Richtig happy.

Tim Pritlove 1:04:46

Gut.498 ist Ist in der Dose, wie der Amerikaner sagt.

Linus Neumann 1:04:54

Sagt der Amerikaner in der Dose?

Tim Pritlove 1:04:55

Ist in the can, sagt er natürlich.

Linus Neumann 1:04:57

Ach so.

Tim Pritlove 1:04:58

Finde ich eigentlich einen schönen Ausdruck, dass man das so eingedost hat.Was sagen wir? Eingetütet. Wir tüten das.

Linus Neumann 1:05:06

Eingetütet, wir tüten. Ja, aber das machen die Amerikaner auch.

Tim Pritlove 1:05:08

Aber sie sagen es nicht.

Linus Neumann 1:05:12

Ja, sie sagen.

Tim Pritlove 1:05:14

Ich finde, eine Dose hat schon.

Linus Neumann 1:05:18

Dose, zivilisatorische Errungenschaft.

Tim Pritlove 1:05:19

Ja, absolut. Kulturgut. Vor allem bewährt sich.Also was haben wir nicht schon alles erfunden, wo wir dann 20 Jahre später gesagthaben, das war jetzt nicht so eine gute Idee.

Linus Neumann 1:05:32

Aber Dose war eine gute Idee oder was? Klar.

Tim Pritlove 1:05:35

Also Weißblechdosen funktionieren immer noch super, sind immer noch kein Gesundheitsrisiko,halten Essen günstig lange am Leben.Also kannst du wunderbar recyceln, ist ein Top-Produkt. Also gegen Weißblechdosenkann man wirklich mal gar nichts sagen.

Linus Neumann 1:05:53

Oder, also ich meine.

Tim Pritlove 1:05:55

Da fällt mir einiges ein, was nicht so geil ist.Das ist also so Dosen und Podcast, also da geht fast nichts drüber.Podcast eigentlich auch gut recyceln, aber jetzt sind die eigentlich auch immer das Gleiche.

Linus Neumann 1:06:12

Nein.Vor allem nicht am 31.8. in der Urania in Berlin mit herausragenden Gästen.

Tim Pritlove 1:06:27

Genauso ist es wie die Subscribe 11, die hat auch herausragende Gäste.

Linus Neumann 1:06:30

Nein, es kommt auch nicht schon wieder Subscribe 11. Nee. Wann ist das?

Tim Pritlove 1:06:35

Über das Podcast.

Linus Neumann 1:06:37

LMP 501 hat übrigens auch herausragenden Gäste.

Tim Pritlove 1:06:42

Jetzt mach doch nicht immer so viel Versprechungen.

Linus Neumann 1:06:45

Ist aber so.

Tim Pritlove 1:06:49

Promiseless Deliver More. Also das ist mein...

Linus Neumann 1:06:54

Mach ich ja schon. Ich sag ja nur, es gibt herausragende Gäste.

Tim Pritlove 1:06:58

Das ist einfach schlimm mit dir.

Linus Neumann 1:07:02

So, schönen Abend euch noch.

Tim Pritlove 1:07:04

Genau, bis bald.

Linus Neumann 1:07:06

Ciao, ciao.

Shownotes

LNP498

Prolog

ingenieur.de: Kuh stirbt nach Cyberattacke auf Melkroboter

Feedback

Witz erklärt

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Chaosdeckel

Crowdstrike

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andre
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Stephan
en.wikipedia.org: Advanced persistent threat – Wikipedia

USA vs. Google

nytimes.com: ‘Google Is a Monopolist,’ Judge Rules in Landmark Antitrust Case
nytimes.com: U.S. Said to Consider a Breakup of Google to Address Search Monopoly
static01.nyt.com: Case 1:20-cv–03010-APM Document 1033 Filed 08/05/24
itmagazine.ch: Google zahlte Apple 20 Milliarden für Positionierung als Standard-Suchmaschine

BKA-Gesetz

netzpolitik.org: Trojaner, Biometrie, Big Data: Wir veröffentlichen den Entwurf zum neuem BKA-Gesetz
netzpolitik.org: Staatliches Hacken: Heimliche Wohnungsdurchsuchung mit Staatstrojaner
netzpolitik.org: Nancy Faeser: Was das Innenministerium zur Gesichtserkennung plant
spiegel.de: Gesichtserkennung: Nancy Faeser will erlauben, das Internet nach Fotos von Verdächtigen zu scannen – DER SPIEGEL
taz.de: Gesichtserkennung im Internet: Faeser will Fotofahndung erlauben – taz.de
deutschlandfunk.de: Gesichtserkennung für Polizei: Faesers Pläne und der Datenschutz

Cybercrime-Abkommen der UN

netzpolitik.org: Cyberkriminalität: Vereinte Nationen beschließen Abkommen einstimmig
undocs.org: A/AC.291/L.15
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LNP497 Real men use it after free()

Veröffentlicht am 29. Juli 2024 von Tim Pritlove

El Hotzo — LNP500 — SUBSCRIBE 11 — US-Wahlen — Crowdstrike — Identify Mobile — AI Act Timeline — Bargeld-Limits bei Geldkarten — Huawei-Verbot — Datarade

In dieser Sendung ist uns nichts heilig und wir klappern die derzeitigen Datenskandale ab und erklären auch noch mal genauer, was dazu geführt hat, dass ein Fehler in der Software von Crowdstrike mal eben 8,5 Millionen Windows-PCs außer Gefecht gesetzt hat. Dann diskutieren wir die Ereignisse des US-Wahlkampfs die durch die Berufung eines shady Kandidaten für das Vizepräsidenten-Amt durch Trump und den Verzicht auf die Kandidatur durch Joe Biden gleich mehrere Wendungen in einer Woche erhalten hat. Besonders schauen wir auf das Wirken von Big-Tech-Milliardären hinter den Kulissen, die mit ihren zweifelhaften Vorstellungen über unsere Gesellschaft eine ganz neue Bedrohung darstellen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Bevor hier irgendjemand denkt, wir machen hier Witze, wir sind bestürzt über das Trump-Attentat.

Linus Neumann 0:00:08

Das missglückte Trump-Attentat.

Tim Pritlove 0:00:32

Untertitelung des ZDF, 2020 Logbuch Netzpolitik Nummer 497 vom 28. Juli 2024.Das ist ein Sonntag. Hier wird auch sonntags gearbeitet.

Linus Neumann 0:00:44

Ja.

Tim Pritlove 0:00:44

Uns ist nichts heilig.

Linus Neumann 0:00:45

Uns ist nichts heilig. Überhaupt nichts.

Tim Pritlove 0:00:47

Gar nichts.

Linus Neumann 0:00:48

Es ist auch völlig falsch, dass einem Dinge heilig sind. Das sollte man nichtmachen. Guck dir an, wohin das führt.

Tim Pritlove 0:00:56

Du musst jetzt noch mal ein bisschen drüber nachdenken, ob mir nicht doch noch irgendwas heilig ist.

Linus Neumann 0:01:01

Ja, Fußballklub Union Berlin. Gut, da gibt es natürlich ein paar Dinge.

Tim Pritlove 0:01:06

Man muss das ein bisschen einschränken.

Linus Neumann 0:01:07

Da gibt es ein paar Grashalme, auf die man nicht spucken darf. Aber ansonsten.

Tim Pritlove 0:01:14

So sieht es aus.

Linus Neumann 0:01:17

Also, Thema Trump. Missglücktes Trump-Antat.Das finde ich sehr wichtig, das zu sagen. Also überall steht Trump-Attentat.Also es ist doch offensichtlich missglückt, oder nicht?

Tim Pritlove 0:01:27

Ja, kann man so sagen.

Linus Neumann 0:01:28

So. Finde ich eine wichtige Feststellung. Darf man keine Witze drüber machen?

Tim Pritlove 0:01:34

Nee, wir sind bestürzt.

Linus Neumann 0:01:35

Wir sind bestürzt. Nächstes Thema.Aber eigentlich könnten wir ja schon Witze machen, weil wir sind ja nicht beimZDF und fliegen dann raus.

Tim Pritlove 0:01:48

Ja, wie zum Beispiel ein gewisser El Hotzo. Vielen Dank.Der hatte, weiß ich nicht, den hat das Thema irgendwie, der hat da eine Regung zu gehabt.

Linus Neumann 0:02:03

Der hat da eine Regung zu gehabt.

Tim Pritlove 0:02:04

Eine Reaktion sozusagen.

Linus Neumann 0:02:05

Der hat eine Reaktion dazu gehabt. Auf Twitter.

Tim Pritlove 0:02:08

Das ist ja auch sehr ungewöhnlich, dass Leute auf Twitter spontan irgendwieihre Regung freien Lauf lassen.Das war ja schon an sich eine Meldung wert.

Linus Neumann 0:02:19

Ja, also dass da jemand, jemand hat auf Twitter einen geschmacklosen Scherz gemacht.Das ist auch lange nicht hervorgekommen die muss unbedingt sofort Einhalt gebotenwerden die hat sich auch Elon Musk ganz persönlich drum gekümmert,der ja wirklich für Anstand und Sitzamkeit auf seiner Plattform einsteht wiekein anderer sofort bei der deutschen Regierung beklagt.

Tim Pritlove 0:02:43

Genau was passiert also El Hozo so ist er bekannt im Netz so nennt er sich selberselber, Sebastian Hotz, der macht Witze.Und ich muss sagen, er macht ziemlich gute Witze, viel auch.Also er ist sehr rege, haut das raus und ich finde das immer bemerkenswert,wenn Leute wirklich so zu allem irgendwie was produziert bekommen,insbesondere wenn es nur eine einzige Person ist, wovon ich jetzt mal ausgehe,dass das bei ihm der Fall ist.Postillon haut ja auch die ganze Zeit Sachen raus, das ist dann nicht eine Person,aber auch da bin ich immer schon schwer beeindruckt, was immer wieder einfällt und wie schnell.Das ist so eine Fähigkeit, die kann ich nur bewundern. Mir fallen zwar auch ab und zu mal Witze ein.Aber ich könnte das nicht den ganzen Tag machen.

Linus Neumann 0:03:34

Na gut, ist halt ein Job, ne?

Tim Pritlove 0:03:35

Ja, genau, ist ein Job. Unter anderem ist er ja, also er ist...

Linus Neumann 0:03:40

Wir können das ja gar nicht wiedergeben, was er gemacht hat.Dann fliegen wir ja auch raus beim ZDF.

Tim Pritlove 0:03:45

Wir sind doch gar nicht...

Linus Neumann 0:03:46

Oder RBB. Achso, ist ja nur RBB.

Tim Pritlove 0:03:49

Ja, ist nur RBB. Da können wir ruhig rausfliegen, weil da sind wir nämlich gar nicht.Beim ZDF sind wir übrigens auch nicht. Wir sind überhaupt nirgendwo.Nee, wir sind nirgendwo. wo, aber offensichtlich hatte er da eine Affiliation.

Linus Neumann 0:04:02

Er hat da einen Podcast gemacht, irgendwie alle zwei Monate oder sowas. Also,er hat getwittert, dass er das grundsätzlich eigentlich immer zu begrüßen findet,so sinngemäß, wenn Faschisten sterben.Das war so die sinngemäße Äußerung. Die hat er getätigt, in einem erkennbarenKontext mit dem Trump-Attentat.Für Missglück ein Trump-Attentat.

Tim Pritlove 0:04:30

Genau, weil er kurz vorher noch geschrieben hat, leider daneben oder so.

Linus Neumann 0:04:34

Letzter Bus und Donald Trump knapp verpasst. So.

Tim Pritlove 0:04:37

Hat er gesagt?

Linus Neumann 0:04:38

Das war so der sinngemäße Kontext dieses Feeds. Ja, und dafür hat er dann amEnde noch einen Shitstorm von Elon,von irgendwelchen rechtsradikalen Amerikanern und Elon Musk bekommen.Beschwerde beim Bundeskanzler von Elon Musk.

Tim Pritlove 0:04:55

Ja, wie es sein kann, dass der deutsche Staat so etwas duldet auf Elon Musks Plattform.

Linus Neumann 0:05:03

Oder finanziert, genau. Da wird sich schon ordentlich die Taschen voll gemachthaben mit der Staatskohle.Beim ZDF hat er auch, der war glaube ich eine Zeit lang bei ZDF Magazin Royale.Sorry, ich habe das schon malhier vor einiger Zeit gesagt, man muss auch darüber Witze machen können.Ob das jetzt ein guter ist oder ein schlechter, ich würde sagen ziemlich schlechter,war jetzt sicherlich keine der Glanzleistungen.Seine Reaktionen darauf waren sehr viel besser.

Tim Pritlove 0:05:35

Also er war insofern kein besonderer Witz, als dass den sehr viele Leute insehr kurzer Zeit genauso getätigt haben.

Linus Neumann 0:05:42

Nicht enorm witzig.

Tim Pritlove 0:05:44

Das war jetzt keine exklusive Meldung, nee, aber diese Äußerungen kamen an vielen Stellen.

Linus Neumann 0:05:49

Aber ich wollte, also das war jetzt kein besonders guter Witz und ich glaube,er hat den auch irgendwie gelöscht, weiß ich nicht genau, ob dir vielleichtselber aufgefallen ist, dass der jetzt nicht so gut war, aber dass der da dafürirgendwie dermaßen ins Kreuz genagelt wird,finde ich schon ziemlich affig und hat in seinen weiteren Tweets auch gut verwandelt,was da noch mit ihm gemacht wurde. Da hat er irgendwie so,einen vermutlich gefälschten Screenshot von seinem iPhone gepostet,wo dann irgendwie alle alle möglichen Leute,erst mal so 60.000 Euro Gehalt Überweisung von der GEZ und irgendwie RobertHabeck und irgendwelche Quatschsachen hat dann einfach so gefragt,ob ihm jemand erklären könnte, wie man die Schriftart von der Uhrzeit ändert, was ich sehr...Also er ist da auf jeden Fall sehr gut mit umgegangen. Aber auch Teenage SD,auch ein Comedy-Band, hat bei einem Konzert, sagte dann irgendwie,der Kyle Gers heißt, der glaube ich hat Geburtstag gefeiert,Hat irgendwie eine Torte bekommen, durfte sich was wünschen und hat sich gewünscht,dass man beim nächsten Mal Trump nicht verfehlt.Diese Band, also der Jack Black, der Partner dieser Comedy-Band,hat jetzt den Rest der Tour abgesagt und das kreative Fortbestehen dieser Band in Zweifel gezogen.Also können wir so ein bisschen unverkrampfter mal irgendwie darauf blicken?

Tim Pritlove 0:07:14

Sind das nicht nur zwei?

Linus Neumann 0:07:15

Ja. Also wieso?

Tim Pritlove 0:07:18

Ja, im Rest der Band.

Linus Neumann 0:07:20

Die Band sind zwei, die ist jetzt vorbei.

Tim Pritlove 0:07:22

Also die haben sich sozusagen gespaltet darüber.

Linus Neumann 0:07:25

Es steht jetzt zur Diskussion, das hängt gerade am seidenen Faden,ob dieses Duo sich überhaupt nochmal zusammenfindet, wegen dieses Witzes.Weil damit politische Gewalt condoned wird und Und ich weiß nicht genau,wie verkrampft man das sehen kann.Gerade wenn ein Attentat missglückt ist, finde ich es gut, Scherze zu machen.Wenn das nicht missglückt, wenn der getroffen hätte,dann bin ich auch an dem Punkt, dass ich sage, da darf man für eine Karenzzeitvon drei Tagen keine Scherze machen. Das gehört sich dann nicht.Aber du musst, du kannst doch nicht, du kannst doch nicht nicht darüber Witze machen.

Tim Pritlove 0:08:19

Naja, also dann sind wir jetzt wieder in diesem breigen Feld,wo Gefühle verletzt werden und wo irgendwie moralische Ansprüche gestellt werdenund wir alle wissen, sind die ja nicht einheitlich definiert.So und sind ja auch sehr, naja, wenn jemand.

Linus Neumann 0:08:36

Einen geschmacklosen Witz über einen Mordversuch macht, dann tut die Personvor allem sich erstmal selber nichts Gutes, weil sich jeder denkt,was ist das denn für ein Idiot.Und was der Hotzo da gemacht hat ist irgendwie ziemlich dämlich was hier TenaciousD gemacht haben ist jetzt auch nicht besonders witzig es gibt aber auch Stimmen die sagen,dass mehrere Leute das vielleicht gedacht hätten und dass das vielleicht etwasist was viele sich nicht trauen auszusprechen wie dem auch sei aber deswegenjetzt Bandauflösung und irgendwie Podcastverträge weil sie dann irgendwie sagenDer steht nicht für die Werte des RBB.Guck dir mal an, was sonst Dieter Nuhr da jeden Tag labert oder Lisa Eckart,die den ganzen Tag antisemitische Scherzchen da macht.Das ist alles nicht im Wertekanon. Das ist auch in Ordnung, dass das nicht im Wertekanon ist.Weil wenn du jetzt irgendwie anfängst Über Humor und Wertekanon zu legen Dannist das schnell vorbei mit den Scherzen Und genau diese Verkrampfte Art Führtdazu, dass es nur noch schlimmer wird.

Tim Pritlove 0:09:53

Ja, so ein bisschen mehr Entspannung. Ich meine, es ist natürlich,ja, manchmal sind Witze Witze.

Linus Neumann 0:10:01

Und manchmal sind Witze auch nicht witzig. Ich muss auch damit leben können,dass viele Leute Witze machen, die ich nicht witzig finde.

Tim Pritlove 0:10:07

Ja, manchmal sind natürlich diese Witze nicht als Witze gemeint,sondern sind sozusagen nur als Witz versteckt.Und sind eigentlich Maßnahmen, sich eben an Minderheiten und anderen Gruppen abzuarbeiten.Und wenn man dann darauf angesprochen wird, kommt dann immer so,wieso, das war ja nur ein Witz.

Linus Neumann 0:10:29

Ja, so.

Tim Pritlove 0:10:31

Und da wird es halt schwierig. Von daher muss man einfach auch zur Kenntnisnehmen, da wird man kein allgemeines Verhaltensmuster eingeklagt bekommen.Wenn immer bestimmte Gruppen so entscheiden und so entscheiden und so entscheidenund sowas wie ein öffentlicher Rundfunk, der ohnehin von allen Seiten von derPolitik in Beschuss steht und natürlich auch hochgradig von ihr abhängig ist,hat sich jetzt noch nie durch ein besonders durchgedrücktes Rückgrat ausgezeichnet.

Linus Neumann 0:11:01

Ja, aber dann finde ich es halt witzig, was für insbesondere Verunglimpfungvon Minderheiten und vulnerablen Gruppen, was nochmal eine andere Sache ist,als irgendwie so ein Trump, der nun wirklich keine Minderheit darstellt undauch keine vulnerable Gruppe oder sonst was.Wie viel da im ÖAR eben geduldet wird und da gibt es Proteste,da gibt es auch berechtigten Protest.Das ist schon mal wieder mit zweierlei Maß gemessen.Und deswegen in einer Welt, in der nichts heilig ist, lebe ich sehr viel lieber,als in einer Welt, wo irgendwelche Beknackten definieren, was jetzt auf einmal heilig wäre.

Tim Pritlove 0:11:42

Aber wenn du jetzt alle Faschisten aus dem öffentlichen Rundfunk verbannt,wie sollen die dann noch ihre Talkshows besetzt bekommen?Das droht doch wieder Arbeitslosigkeit. Hat keiner was zu tun.Wir prangern das an.

Linus Neumann 0:11:57

Ja.

Tim Pritlove 0:11:59

Was wir nicht anprangern, doch, was wir noch im positiven Sinne an den Prangerstellen, ist ein weiteres Mal unsere Veranstaltung.

Linus Neumann 0:12:10

Ja, es ist bald nur noch, also es ist jetzt der 28. Juli, das heißt wir müssenjetzt mal langsam echt anfangen, die LMP500 zu planen, die am 31.August stattfindet in Berlin.Und wir hatten ja in der letzten Sendung...

Tim Pritlove 0:12:24

Also planen, tun wir sie schon.

Linus Neumann 0:12:25

Aber jetzt muss das auch konkret werden. Jetzt muss das aus dem Pad ins Telefon.Wir hatten ja angekündigt, dass wir bis 31. 7. die Möglichkeit bieten,Shirts mitzubestellen.Diese Deadline, glaube ich, fahren wir noch mal ein bisschen hoch um ein paar Tage.Einfach, weil wir das angekündigt haben und einfach auch keine Sendung mehrgemacht haben, um daran zu erinnern. Das heißt, ich denke, bis 2.August können wir die Deadline einen verlängern. Das werden zwei Tage länger.Und dann wird, denke ich, der Shirt-Vorverkauf einfach nicht mehr möglich sein.Dann könnt ihr keine Shirts mehr bestellen. Dann könnt ihr nur noch Tickets bestellen.

Tim Pritlove 0:13:06

Wenn es noch welche gibt.

Linus Neumann 0:13:08

Ja, das sieht auch langsam danach aus, dass sich das dem Ende zuneigt.Aber insbesondere mit den Shirts scheinen ja sehr beliebt zu sein.Also Leute kaufen Shirts und dann sollen die nachher rausgehen.Ja, so ist das. Sie sehen gut aus. Kleidsam.Gute Werbung ist da drauf.Genau, also Shirts noch bis 2. August. Ich werde das gleich irgendwie in diesemOnline-Shop mal ändern.Tickets, solange der Vorrat reicht, sieht danach aus, dass das nicht mehr lange sein wird.

Tim Pritlove 0:13:42

Genau, also überlegt es euch und handelt entsprechend.

Linus Neumann 0:13:47

Subscribe 11 willst du auch noch bewerben. Das musst du. Hast du wenigstens jetzt Jetzt ein Ort.Ein Ort hat es hier.

Tim Pritlove 0:13:56

Ein Ort habe ich schon länger.

Linus Neumann 0:13:57

Aber kein Datum oder irgendwas.

Tim Pritlove 0:13:58

Doch, doch, doch.

Linus Neumann 0:13:59

Datum auch.

Tim Pritlove 0:14:00

Jetzt gibt es auch Tickets zu erwerben. Jetzt kann man sozusagen, jetzt wird es ernst.Jetzt ist Commitment angesagt. Also unter subscribe.de findet ihr generell Informationen.

Linus Neumann 0:14:12

100 Euro.100 Euro.

Tim Pritlove 0:14:17

Wo hast du die Informationen her?

Linus Neumann 0:14:18

Community Budget.

Tim Pritlove 0:14:19

Ja, das ist sagen wir mal das günstige Ticket, so der normale Preis sind 125.Das ist halt ein, also bei der Subscribe ist es ja so, das ist ja das Wochenendeund das finanziert das ganze Wochenende und das finanziert aber auch das Essen.So, das heißt da ist die Vollverpflegung mit dabei. Das haben wir irgendwannmal eingeführt, nachdem wir auf der Veranstaltung immer so, was weiß ich,versucht haben kollektiv in irgendein Restaurant zu marschieren.Es war aber immer völlig anstrengend, hat ewig gedauert, die Koordination warschwierig und so und dann haben wir halt irgendwann angefangen einfach das Cateringauf die Veranstaltung zu holen,was am Ende auch nicht sehr viel mehr gekostet hat und gerade wenn du halt jetztin der Umgebung dieser Locations sehr variierende Qualitäten hast, du kennst das,ist man eigentlich ganz froh und das gemeinsame Essen ist ja auch nochmal so ein Faktor.Also von daher ist das so ein rundum glücklich Tarif, allerdings haben wir eingroßes Verständnis dafür, dass auch Leute teilnehmen, die es vielleicht nichtganz so dicker haben, wo vielleicht schon die Anreise eine Herausforderung ist.Generell, wenn ihr ein Problem habt mit der Finanzierung eurer Teilnahme, meldet euch.Und wir haben so eine Varietät an Ticketoptionen, je nachdem, wie gut es euch geht.Und dann, wer halt mehr zahlt, finanziert die günstigeren Tickets mit.Aber wie das halt immer so ist, man muss so eine Balance schaffen zwischen...Was will man haben, weil am Ende wir haben halt das ganze Veranstaltungszentrum,gemietet, die Technik, die dazukommt und der sonstige Aufwand und das muss haltauch irgendwie bezahlt werden, sonst zahle ich das alles am Ende.

Linus Neumann 0:15:56

Und es gibt das Business-Ticket für diejenigen, für professionelle Teilnehmer.Genau. Finde ich angemessen. Genau. 300 Euro.

Tim Pritlove 0:16:07

Zack. Ist jetzt auch kein, bringt einen jetzt auch nicht um.

Linus Neumann 0:16:12

Es ist eine, Es sind wenige Sekunden von den Werbetexten, die ihr eurem Publikumjede Woche um die Ohren haut.Insofern könnt ihr die ruhig mal rausrappen.

Tim Pritlove 0:16:24

Ja, also ich hoffe, dass alle kommen.Alle, die vielleicht das letzte Mal schon dabei waren und alle,die schon immer mal drüber nachgedacht haben, dabei zu sein.Das Ganze ist halt eine Community-Konferenz. wendet sich vor allem an Podcasterund es können aber auch alle, die generell denen das Podcasting-Thema sehr naheliegt, natürlich auch noch mit.

Linus Neumann 0:16:46

Nächstes Thema. Es ist das zweite Mal, dass wir länger über diese blöde Subscribereden, als über die LMP500.Ich möchte über LMP500 reden und über missglückte Trump-Attentate.

Tim Pritlove 0:17:00

Ja, haben wir ja jetzt auch getan.

Linus Neumann 0:17:01

Wir reden noch weiter. Es war ja eine schwerwiegende, Es war wirklich,ich war ja wirklich bestürzt nach dem missglückten Trump-Attentat,weil relativ klar war, dass er jetzt gewinnen würde, die Wahl.Also da war einfach Bestürzung nach dem missglückten Trump-Attentat bei mir.Und diese Bilder, die hätte ich ja jetzt fast gewählt. Ich hätte ja auch gesagt, komm, wählst du den?Also ich meine, naja, du kannst jetzt auch nicht so einen dementen Kreis irgendwie wählen.

Tim Pritlove 0:17:40

Das sind doch beides demente Kreise.

Linus Neumann 0:17:43

Ja, aber der eine kann noch aufstehen, der eine hat noch die Geistesgegenwart,nachdem dem ein Ohr weggeballert wurde, aufzustehen und ein Bild mit der Faust zu machen.Und bei Joe Biden musstest du Angst haben, dass wenn er die Faust erhebt,dass er irgendwie nach vorne umfällt oder so.Also das war schon bedrohlich, es war schon erkennbar, dass man jetzt Joe Biden ernsthaft nicht,also dass man überlegen kann, also dass man einfach zweifeln musste,dass der dieses Amt noch erfüllen kann weitere vier Jahre.

Tim Pritlove 0:18:15

Ja, er machte zuletzt wirklich den Eindruck, als könnte er mühelos den Übergangvom Präsidentenamt ins Wachsfigurenkabinett machen, ohne dass man Großvater an ihm ändern müsste.

Linus Neumann 0:18:25

Ohne dass wir Wachs brauchen.Und...

Tim Pritlove 0:18:34

Ja, und auf einmal ist alles anders. Er ist dann doch zurückgetreten,der Druck wurde zu groß und es war ja so eine Kaskade von Ereignissen,es fing halt im Prinzip an,also sagen wir mal so, die Diskussion über sein Alter und ob denn jetzt einSecond Turn bei ihm überhaupt angemessen wäre, die gab es ja schon eine Weile.So, trotzdem, er hat sich dann halt in den Vorwahlen durchgesetzt und wenigüberraschend, weil wenn du als Präsident quasi nochmal antrittst,dann sagt die Tradition,da wird dann halt auch nicht groß gegen angetreten. Dann ist das halt einfach so.Der Präsident hat immer das Vorzugsrecht und er ist aber ja noch nicht offiziell nominiert worden.Dann gab es halt dieses erste Debate, dieser TV-Auftritt von Trump und Biden,bei dem Biden kein gutes Bild abgegeben hat und arg verwirrt daherkam.Ich habe es ehrlich gesagt nicht gesehen, von daher kann ich mich da jetzt nurauf die Bewertung Dritter einlassen. Hast du es gesehen?

Linus Neumann 0:19:44

Schmerzhaft.Schmerzhaft.

Tim Pritlove 0:19:48

Ja und es war natürlich auch sehr schmerzhaft so das Gefühl zu haben,dass jetzt so der Einzige, der so bisher den Eindruck macht,der könne Trump noch etwas entgegensetzen, jetzt auf den letzten Metern so dermaßenschwächelt, dass viele Leute abgetörnt sind von dieser Wahl.Weil man muss auch immer wieder sehen, während wir halt das ganz anders bewerten,dadurch, dass wir so involviert das alles verfolgen und zu allem eine klareMeinung haben, gilt das nicht unbedingt für die meisten Wähler.Sondern die meisten Wähler, vor allem auch in den USA, wollen im Wesentlichenimmer in Ruhe gelassen werden und da muss man sich schon irgendwie besonders motivieren.Und letztes Mal hat die Motivation noch ausgereicht, weil man nach dieser Trump-Era halt irgendwie...Einfach die Schnauze voll hatte von dem Typen und da war insbesondere im liberalenAmerika die Motivation hoch, aber ob diese Motivation so hoch gehalten werdenkonnte mit Biden, das stand stark im Zweifel.Naja, und dann wurden die Stimmen immer lauter, die gesagt haben,hör mal, wir müssen da mal was ändern, denk mal drüber nach, was du ändern könntest.Unter anderem sogar Nancy Pelosi, die jetzt auch nicht gerade für ihre Jugendhaftigkeitbekannt ist, aber zumindest nicht mehr im Amt.Und ja, dann war schon klar, dass der Druck von innen doch anstieg.Und am Ende wird es sicherlich eine Mischung gewesen sein aus,ja, keine Ahnung, Selbsterkenntnis und die Kraft der Umfragen,die Joe Biden dazu gebracht haben, dann doch das Handtuch zu werfen und im selbenZuge seiner Vizepräsidentin das Zepter in die Hand zu reichen.Und das scheint ganz gut funktioniert zu haben, denn binnen kürzester Zeit haben alle entdeckt,dass Kamala Harris doch deutlich mehr Schwung in der Hüfte hat als Joe Biden.Das kann man glaube ich so festhalten.

Linus Neumann 0:21:50

Auf jeden Fall.Dadurch dass die Wahlbezirke und Staaten so geschnitten sind,also einmal die Wahlbezirke so geschnitten sind und zweitens Staaten immer vollständigdann in Form von Wahlpersonen in die US-Wahl eingehen.Das heißt, du gewinnst den Staatum 51 Prozent und dann wählt dieser Staat eben mit all seinen Stimmen.

Tim Pritlove 0:22:44

Den einen Kandidaten.

Linus Neumann 0:22:45

Genau, das hat natürlich sehr fürchterliche Konsequenzen und führt vor allemdazu, dass es nur einige wenige Staaten gibt,in denen die Verhältnisse überhaupt so sind, dass sie sich regelmäßig mal ändern,die sogenannten Swing States und am Ende führst du als US-Präsidentin,Kandidatin einen Wahlkampf um irgendwie ungefähr 8,9 von 50 US-Staaten.Das ist schon alles äußerst absurd.

Tim Pritlove 0:23:12

In der Tat.

Linus Neumann 0:23:42

Auf dessen Alter rumprügeln, zu Recht, zu Recht! Und jetzt dreht sich das Ganzein Trump ist eigentlich so ein übergewichtiger 70-Jähriger und jetzt kommt daso ein fast 80-Jähriger.Fast 80, 78 ist der, ne?Übergewichtiger, fast 80-Jähriger,und auf einmal ist da eine wirklich sharp, mentally sharp Frau,die das einfach, also die einfach mal eine ganz andere Dynamik ausstrahlt unddas Blatt ist halt komplett gedreht.Von dem, was ich jetzt so höre, ich meine, ich habe irgendwann aufgehört,mir diese durchgeknallten,rechtsradikalen Podcasts aus den USA anzuhören, aber also die sind auf jedenFall not amused über diese kurze Rohade, die halt für sie das Blatt jetzt vollständigwendet und Trump echt zum Getriebenen macht.

Tim Pritlove 0:24:32

Gut, also man darf natürlich jetzt das rechte Lager nicht unterschätzen.Die werden sich schon noch ein bisschen was einfallen lassen,aber man merkt schon stark, dass sie jetzt auf dem linken Fuß erwischt wurden mit dem Ganzen.Andererseits, so populär jetzt Kamala Harris im demokratischen Lager ist,umso mehr stellt sie natürlich durch ihre politische Ausrichtung auch eine Gefahr dar.Ja, weil sie kommt halt aus Kalifornien, sie ist halt ganz klar eine Vertreterindes liberalen Spektrums.Dazu kommt natürlich dann noch Frau, also was auch ein Vorteil ist jetzt beiden Demokraten, ist natürlich dann auch wiederum bei den Republikanern schnell auch ein rotes Tuch.Sie ist ja die Tochter eines Mannes aus der Karibik und die Mutter aus Südindien.Wenn ich das richtig erinnere.Das ist sozusagen so ihre Mischung, ist aber in der schwarzen Kultur in Amerika groß geworden.Ähm, was man ja auch anmerkt, finde ich, also er hat den Schmiss und die Werbe,die dort ja auch immer wieder zu finden ist, aber jetzt muss sie natürlich es auch schaffen,dem konservativen Spektrum Amerikas ein Angebot zu machen, um eben diese Mitteder ungebundenen Wähler zu erlangen, insbesondere eben in diesen genannten Swing States,die halt alle mehr so in der Mitte des Amerikas liegen,das sind dann so Städte, Staaten wie Pennsylvania, Michigan,Arizona gehört dazu,ich kriege es jetzt gerade gar nicht so zusammen, was in der aktuellen Wahlalles an Swing States definiert wird, Aber das sind so ganz wichtige Staatenin dem Zusammenhang und jetzt warten alle sehr gespannt darauf,wen sie denn zum Vizekandidaten macht und das wird wahrscheinlich ein weißerMann aus einer dieser Staaten sein. ein.Wer es werden wird, weiß ich nicht. Ich glaube, die Wahl dürfte sich im Wesentlichenzwischen zwei Kandidaten entscheiden.So diesem Shapiro, das ist der Gouverneur von Pennsylvania.Pennsylvania ist für sie ein ganz wichtiger Staat, den sie unbedingt gewinnen muss.Und dann gibt es noch diesen Mark Kelly aus Arizona, der ja auch Astronaut ist oder war.Also kann auch noch dritte oder vierte Person in Frage kommen, wird man dann sehen.Aber Aber womit sich definitiv Trumpein Ei gelegt hat, das ist sein Vizepräsidenten-Pick, der J.D. Vance.Und über den müssen wir mal reden, weil der Typ ist wirklich ein Phänomen.Der Typ war halt vor zwei Jahren noch überhaupt gar kein Politiker.Der ist nicht schon immer Politiker gewesen, sondern der ist vor anderthalbJahren in Ohio dann eben bei den Midterms als Senator angetreten und letztenEndes auch gewählt worden.Kam aber mehr oder weniger aus dem Nichts. Das einzige, wofür man ihn kannte,war, dass er mal ein Buch geschrieben hat.Was so ein bisschen erfolgreich war, also sehr erfolgreich war,so ein Bestseller wurde und so ein bisschen so eine Story war aus dem mittlerenWesten und seinem Leben etc.Hillbilly Allergy hieß das.Und interessanterweise ist er dann aber auch in den letzten Jahren eher so alsNever-Trumper bekannt gewesen.Also man meinte, Trump wäre ja eine große Gefahr und er wäre ja irgendwie derneue Hitler und so weiter.All das ist mittlerweile vergessen und Trump hat ihn jetzt zum Vizepräsidentengekürt und man fragt sich halt wirklich, warum eigentlich?

Linus Neumann 0:28:34

Warum?

Tim Pritlove 0:28:35

Also J.D. Vance wollte wohl eigentlich Rechtswissenschaften studieren,ist dann aber mehr so in diesen Venture-Capital-Film reingekommen und ist zuso einem Ziehsohn von Peter Thiel geworden.

Linus Neumann 0:28:48

Ach du Schande.

Tim Pritlove 0:29:18

Diese merkwürdigen Big Tech Finanzierungsleuten,die irgendwie überall ihre Finger drin haben und in der letzten Zeit halt auchin zunehmendem Maße ihre Finger in der Politik mit drin haben,indem sie halt gezielt bestimmte Leute finanzieren.

Linus Neumann 0:29:38

Also nur mal so ein Unternehmen, was man in dem Kontext immer noch nennen sollte ist Palantir.Also Data Mining, AI-Überwachung, Software, die sie an Sicherheitsbehörden verkaufen.Und der Typ ist wirklich, der ist halt wirklich einfach evil.Das ist halt ein extrem rechter, libertärer, mit irgendwie schon ganz relativkruden politischen Vorstellungen auch.Und also ich hab den einmal bei einer Konferenz gesehen, wo der irgendwie längereZeit mal so seinen gedankenfreien Lauf geben konnte und,Das ist ein richtig Böser. Das ist einfach ein richtig Böser.

Tim Pritlove 0:30:39

Er gründet auch ganz viele Firmen, die alle irgendwie Namen aus dem Herr-der-Ringe-Buch erhalten,so auch dieses Palantir und JD Vance war dann auch in einer oder mehrerer dieserUnternehmen in irgendeiner Form tätig oder zumindest war er offiziell tätig.Leute, die da gearbeitet haben, können sich nicht daran erinnern,dass er irgendwie nennenswert oft aufgetaucht hat oder irgendetwas getan hat.Ist so ein bisschen vollkommen unklar, was eigentlich Thiel mit ihm jetzt sovorhatte, aber in irgendeiner Form passte er halt sozusagen da in seinen Plan mit rein.Hat ihn dann, wie gesagt, zum Senator gemacht, indem er da seinen Wahlkampfmit 15 Millionen Dollar unterfüttert hat und das hat dann eben auch funktioniertin Ohio, kurz da diese Wahl zu gewinnen.Vans hat auch selber so eine Venture-Kapitalfirma versucht zu starten das liefnicht so gut, das einzige Projekt war wohl irgendwie diese Rumble,diese rechtslastige Rumble-Videoplattform irgendwie zu pushen,das war alles nicht sonderlich erfolgreich,Naria Capital Investment ist so sein Laden gewesen oder ist es noch,ich weiß nicht, ob es den noch gibt, da hatten dann auch so,Google-Papst Eric Schmidt mit und Marc Andresen, der ja auch schön freidreht,wir erinnern uns damals noch, Netzgebt, Navigator, Programmierer, so ihre Kohle mit drin.Naja, und so als Politiker tritt halt Vance jetzt auf für.Antikryptoregulierung, also man soll doch jetzt bitte keine Gesetze gegen Bitcoin erlassen, etc.Und ist aber dann auch ein starker Proponent der Russen, indem er halt die ganzeZeit gegen die Ukraine abledert und die Unterstützung der Ukraine im Krieg gegenRussland halt irgendwie dagegen ist.

Linus Neumann 0:32:37

Warum? Aber was reitet denn diese ganzen Leute?Also das ist der Teil, den ich nicht so, also das andere ist irgendwie,okay, Krypto ist in Ordnung, also das ist verständlich, die wollen Kohle machen,dafür haben sie natürlich Interesse an irgendwelchen unregulierten Geldflüssenfür Fraudschemes, ist ja in Ordnung, also legitimes Interesse als Milliardär.Was ich nicht verstehe ist, dass die jetzt quasi so Trump-positiv sind,Weil sie kommen ja auf jeden Fall aus einem komplett anderen Kontext Also wassie reich gemacht hat, ist ja eine progressive Umgebung und Welt.

Tim Pritlove 0:33:23

Ja, also das ist halt alles auch ein bisschen schwierig zu erklären.Es gibt ja da mittlerweile so verschiedenste Begriffe, die dort gehandelt werden.Und schon seit längerem hast du ja in dieser ganzen Silicon Valley Welt so Botschaftereiner neuen Zeitordnung.Da gibt es dann Singularitätspropheten, die alle mit so Endzeit-Utopien daherkommen.Da hast du Elon Musk, der davon faselt, dass der Untergang der Menschheit bevorstehtund wir müssen uns jetzt rüsten, dass wir andere Planeten besiedeln.Und deswegen will er mit SpaceX zum Mars.Da gibt es dann so Begriffe wie Transhumanismus und das ist auch alles so einbisschen verbunden mit so diesen Eugenik-Gedanken von besseren Menschen.Es gibt diesen effektiven Altruismus, der da mit drin steckt.

Linus Neumann 0:34:37

Ja, das mag alles sein, aber wenn es bevorwortet, protektionistische Handelspolitik,strengere Einwanderungsgesetze, höhere Mindestlohne und einen aggressiverenAnsatz bei der Kartallrechtsdurchsetzung.Ich verstehe in keinem dieser, also ich verstehe nicht, warum der Thiel unddie alle das irgendwie so toll finden.Also, dass sie meinen, der lässt sich auch einfrieren und so,das ist ja alles in Ordnung. Ein paar Spleens kann sich so ein Milliardär jaleisten, ist ja in Ordnung.Lässt er sich einfrieren, fliegt er zum Mars, ist okay.Aber wieso die so diese verhältnismäßig nicht besonders weitsichtige Wirtschaftspolitikauch unterstützen, verstehe ich nicht.

Tim Pritlove 0:35:25

Ich kann dir das im Einzelnen nicht erklären. Es ist nur so,dass sie das tun und offensichtlich ganz andere Ziele zu haben scheinen.Das hat ja auch sehr viel mit dieser ganzen AI-Bewegung zu tun und dieses Gefaselüber General Intelligence.Da teilt sich das so in zwei Welten.Die, die sagen, alles wird ganz schlimm und der Weltuntergang droht und dieanderen, die sagen, ja, das ist aber jetzt alles ganz wichtig und wir müssendas unbedingt nach vorne bringen.Das sind auch alle so gesplittete Botschaften, die aber irgendwie alles zusammengerührt,also so eine Denkrichtung vorgeben, die schon so ein bisschen so Kultcharakter hat.Es gibt da auch einen Begriff, der daraus schon abgeleitet worden ist,der letztes Jahr so geprägt wurde.Das ist so eine Zusammenstellung aus Transhumanismus, Extropianismus,Singularitarianismus,Kosmismus, Rationalismus, diesem ineffektiven Altruismus, was ja im Wesentlichen so wir,nicht der Staat oder so entscheidet, wohin jetzt die Gelder gehen sollen.Sondern die reichen Leute machen das irgendwie selber, weil die das ja vieleffizienter machen können und so. Und dann irgendwie dieser Long-Termism.Also langfristige Ziele sind jetzt wichtig.Kurzfristig kann auch mal alles den Bach runtergehen.Umweltschützen sind jetzt alles viel zu kurzsichtige Ziele.Ich kann ja das alles in der Tiefe nicht erläutern, aber das sind so Dinge,die sich dort gerade abspielen abspielen und die sich in irgendeiner Form inSilicon Valley konzentrieren und mit dem ganzen Geld und dem Einfluss,den diese Leute mittlerweile haben,beschicken sie halt jetzt die Politik und selbstverständlich verfangen solchebekloppten Ideen sehr viel besser mit durchgedrehten Republikanern,als mit noch so halbwegs mit dem Boden in Kontakt stehenden Demokraten.

Linus Neumann 0:37:31

Ja, also die sonstigen Erklärungen sind ja eher so, okay, Kryptoregulierungwollen sie verhindern und Besteuerung.Das finde ich jetzt irgendwie erstmal...Naheliegender, aber gerade wenn du Long-Termism verfolgst, musst du dich ja ernsthaft,fragen, in welche wirklich düstere Zukunft Trump die USA führen würde oder einfachfür was für eine düstere Vorstellung der Mann steht,Tja, irgendetwas kriegen die was,was sie ein bisschen komisch drauf macht,Ja.

Tim Pritlove 0:38:12

Trotzdem, dieser Vance ist jetzt für Trump aber eher im Zusammenhang mit demAufkommen von Kamala Harris eher ein Problem,weil der Typ ist extrem unbeliebt, also der hat irgendwie auch bei Independenceund Republikanern nur so 32% Zustimmung in Umfragen derzeit,das ist so der niedrigste Wert, den ein Vizepräsident jemals hatte und der isthalt auch ein leeres Blatt.Es gab jetzt diesen Er hat wohl ein Buch.

Linus Neumann 0:38:41

Der hat ja ein Buch geschrieben.

Tim Pritlove 0:38:43

Ja, das ist dieses Hillbilly Elegy, so spielt das eigentlich überhaupt gar keine Rolle mehr.Leute lesen ja eh nicht. Er war halt bei diesem RNC, also da wo jetzt Trumpoffiziell zum Kandidaten gewählt wurde, hat er halt versucht eine Rede zu erhalten.Das war so ein Trainwreck.Also er hat irgendwie versucht da einen Witz zu machen. Keiner hat auch nurreagiert, obwohl die alle da so gehypte Trump-Fans waren.Das musst du dir mal anschauen, und wie er versucht hat, da irgendwie so einenMountain-Dew-Joke rauszuhauen. Das war schon fast peinlich.Oder was heißt fast, das war sehr peinlich. Der Typ bringt halt nichts.Und vor allem, er quatscht halt jetzt nur Trump nach.Das heißt, Trump hat sich jetzt sozusagen jemanden geholt, der genauso radikalist und genauso einen Unsinn von sich gibt wie Trump selber,macht aber dieser Mitte kein Angebot.Wenn also jetzt Kamala Harris mit einem entsprechend klugen weißen Präsidentenpickhier kontert, dann hat Trump das Problem, dass er sich im Prinzip...Kamala Harris zu bekämpfen, die falsche Person gesucht hat.Er wollte halt über das Alter gehen, deswegen hat er sich gedacht,na dann nehme ich doch hier mal so einen 39-Jährigen, das passt schon irgendwie.Jüngster Vizepräsidentenkandidat bisher überhaupt. Und das scheint so ein bisschennach hinten loszugehen.Aber wir sehen ja auch, wie der News-Cycle funktioniert.Dachten wir vor zwei Wochen noch so, oh Attentat, das wird jetzt das Thema,die nächsten drei Monate bestimmen, redet da jetzt schon fast keiner mehr drüber.

Linus Neumann 0:40:10

Du Tim, aber ich finde es gut, wenn Faschisten Wahlen verlieren.

Tim Pritlove 0:40:14

Ja, ich finde das auch super.

Linus Neumann 0:40:15

Kommen wir zum nächsten Thema.

Tim Pritlove 0:40:20

Genau, wenn Computer die Kontrolle verlieren.

Linus Neumann 0:40:24

Computer sind ausgegangen.Also man spricht von dem größten IT-Ausfall in der Geschichte der Menschheit.Circa 8,5 Millionen betroffene Windows-Systeme.

Tim Pritlove 0:40:42

Diese Apple-Computer waren betroffen?

Linus Neumann 0:40:44

Null.Erkläre ich auch gleich. Ein paar Millionen Windows-Rechner fallen aus und meldensich zurück mit dem Blue Screen of Death.Also der Fehlermeldung, wenn der Betriebssystemkern quasi hart crasht.

Tim Pritlove 0:41:08

Alle Beine von sich strecken.

Linus Neumann 0:41:09

Alle Beine von sich strecken.

Tim Pritlove 0:41:10

Gar nichts mehr.

Linus Neumann 0:41:11

Fertig. Das sollte natürlich sehr selten passieren.Möglichst gar nicht. Ich erkläre jetzt erstmal ganz kurz, was war da überhaupt los?Weil wahrscheinlich haben alle sowieso schon genug gehört, was passiert ist.Deswegen versuchen wir mal grob.

Tim Pritlove 0:41:30

Also was die Auswirkungen waren, das haben alle schon gehört.

Linus Neumann 0:41:32

Genau, die Auswirkungen haben alle gehört.

Tim Pritlove 0:41:32

Das Flughafen geht nicht mehr, als ob das eine Nachricht wäre hier.

Linus Neumann 0:41:35

Das Flughafen geht nicht mehr.Anzeigetafeln. Das war auf jeden Fall ordentlich.

Tim Pritlove 0:41:42

Genau, aber was ist passiert?

Linus Neumann 0:41:45

Genau, was ist da überhaupt genau passiert? Also es gibt ein Betriebssystem.Also Computer haben Betriebssysteme.Verbreitete Betriebssysteme sind Linux, Windows und ein paar BSD-Derivate,von denen beispielsweise macOS auch eines ist.Ja, also eigentlich gibt es relativwenige Betriebssysteme. Aber was macht überhaupt ein Betriebssystem?Abgesehen davon, dass es unten eine Startleiste hinmacht oder einen Finder oderoben links irgendwie einen Pinguin, ja, ist der Betriebssystem Kern dafür da,dass der Computer überhaupt unterschiedliche Programme gleichzeitig ausführenkann, dass man die starten kann und sonstige.Also sonst könnte der Prozessor, wenn man jetzt kein Betriebssystem hätte,könnte der nur ein Programm ausführen, nämlich das, was ich ihm gebe und dann führt der das aus.Und das Betriebssystem ist dafür da, dass das Ausführen mehrerer Programme gleichzeitig,mehrerer Prozesse gleichzeitig zu verwalten und darüber vielleicht auch so eine gewisse….Herrschaft zu halten. Das ist erstmal ein Betriebssystem.Hat eigentlich fast jeder Computer, aber nicht wirklich jeder.Also wenn man jetzt irgendwie alte digitale Uhren nimmt oder so,die haben kein Betriebssystem, sondern die haben das eine Programm, was sie machen.Und das also ist die Idee des Betriebssystemkernes, ist das Starten andererProgramme zu ermöglichen, zu verwalten und eine einheitliche welche Umgebungfür diese Programme bereitzustellen ist.So zum Beispiel, dass du sagst, ich bin das Betriebssystem und bei mir gibt es eine Maus.Und die kann ich dir zum Beispiel bereitstellen, weil ich habe einen Treiberdafür und jedes Programm, was im Kontext meines Betriebssystems ausgeführt wird,das kann potenziell mit dieser Maus interagieren über ein Standardinterface. ist.Sonst müsste jedes Programm wiederum mit jeder Maus umgehen können.Aber dadurch, dass das Betriebssystem diese Umgebung bereitstellt, können,Programme sich in diesem Betriebssystem verhalten und werden dann eben für einBetriebssystem geschrieben, das wiederum mehrere Tastaturen,mehrere Mäuse, was weiß ich, irgendeinen Drucker und so weiter bereitstellt.Würdest du sagen, das habe ich halbwegs richtig erklärt, was ein Betriebssystem ist?

Tim Pritlove 0:44:12

Ja, das geht schon mal in die richtige Richtung.

Linus Neumann 0:44:14

Ich glaube, du hast das, nee, Daniel war das mal, es gibt irgendwie so einenPodcast, wo das mal erklärt wurde, was ein Betriebssystem ist.Was macht Eichelack ein Betriebssystem?Wie dem auch sei, das ist also ein Betriebssystem. Das Betriebssystem selberist ein Programm auch und dieses Programm hat natürlich sehr hohe,Sehr hohe Macht, weil es ja alle anderen Programme verwaltet,Betreiber bereitstellt und so weiter.Und wenn das Betriebssystem einen Bug hat, also der Kernel selber einen Fehlerhat, dann ist die beste Möglichkeit damit umzugehen, wirklich einfach alles hart zu stoppen.Weil jetzt ja die Verwaltung aller anderen Programme verloren gegangen ist oderoffenbar aus dem Tritt geraten ist und im Gegensatz zu wenn jetzt ein normalesProgramm auf deinem Computer crasht,dann meldet sich im Zweifelsfall das Betriebssystem und sagt, ey,da ist so ein Prozess, der dreht irgendwie durch, der braucht 100%,CPU die ganze Zeit oder der istgerade gesackfaultet, das ist jetzt weggeschmiert, müssen wir mit umgehen.Wenn aber das Betriebssystem selber crasht, dann kann ja das quasi dieses Programmauch sich selber nicht mehr trauen.Also crasht der ganze Computer und es gibt ein Blue Screen of Death und dersagt, pass auf, an dem und dem an der und der Stelle war jetzt ein unsichererSpeicherzugriff oder kam nicht das, was ich erwartet habe, bin irgendwo hingesprungen,weiß ich nicht. Feierabend.

Tim Pritlove 0:45:43

Es gibt natürlich Fehler, die ein Betriebssystem abfangen und einschränken kannund darauf reagieren kann, aber es gibt eine bestimmte Kategorie von Fehlern,der man wo man dann, wo gar nichts mehr sicher ist und wo es fast besser ist, nichts zu tun.

Linus Neumann 0:45:57

Es ist eindeutig besser.

Tim Pritlove 0:45:58

Versuchen irgendwas zu tun.

Linus Neumann 0:45:59

Was alles noch viel schlimmer macht. So am besten noch irgendwas mit Festplatteund Speichern oder sowas. Dasist alles ganz falsch, wenn du im Betriebssystem-Körnel einen Crash hast.

Tim Pritlove 0:46:11

Lieber die Feuerwehr anrufen, anstatt anzufangen, jetzt Öl zu löschen. Genau.

Linus Neumann 0:46:18

Das ist passiert. So, warum ist das aber passiert?Nun ja, es ist passiert auf Systemen, die ein IDA hatten von CrowdStrike.Das ist die Firma, die das ausgelöst hat. So, was ist ein IDA?Endpoint Detection and Response, im Prinzip das, was man früher Virenscannergenannt hat, in ordentlich.Also sehr tief im Betriebssystem vergraben, eben läuft mit Kernelrechten undführt eine Live-Analyse von Aktivitäten und Syscalls und allem durch,was dieses Betriebssystem macht.Das läuft also in dem Kernel mit als Treiber.Ein Treiber läuft auch auf Kernel-Ebene.In diesem Fall sogar einer, der boot-relevant ist.Also sagt sogar, das Windows darf nicht booten, wenn dieser Treiber nicht lädt.Und hakt sich dann an alle möglichen Aktivitäten dieses Betriebssystems ein,um zu schauen, was passiert da so.Ja, also zum Beispiel jedes Mal, wenn ein neuer Prozess ausgeführt wird, fängt das IDA das ab,versucht sich darüber Kenntnis zu verschaffen, guckt, was wird hier gerade ausgeführt,schaut in Speicherinhalte und will so quasi gewünschte Aktivität von ungewünschterAktivität unterscheiden.

Tim Pritlove 0:47:47

Das ist so eine Art Kaufhausdetektiv.

Linus Neumann 0:47:50

Ja, aber halt wirklich hart verwurzelt, wirklich im tiefsten Inneren des Betriebssystems.Und dafür stellt dieses IDA CrowdStrike einen Treiber bereit mit Kernelrechtenund eben auch, der ist ein Bootstart-Driver, das heißt, der muss geladen werden.Du könntest jetzt auch einen Treiber machen, wenn der nicht Bootstart ist unddas Betriebssystem sagt, okay, ich versuche mal diesen Treiber zu laden,geht schief, dann lassen wir es eben sein, dann gibt es eben keinen Drucker.Nicht jeder Treiber ist in der Lage, einen Blue Screen of Death herbeizuführen.Und jetzt muss dieses IDA, das macht also zwei Dinge, guckt dem Betriebssystemzu, um Schadsoftware und schädliche Aktivitäten zu finden,hat dabei natürlich eine ganze Reihe von Heuristiken und Definitionen,die sich die ganze Zeit ändern.Was jetzt ein IDA außerdem noch hat und was ich tatsächlich sehr,sehr hilfreich finde in Incidents beispielsweise.Es füttert halt auch alle mögliche Telemetrie an so eine Cloud und wenn du jetzteinen Indicator of Compromise hast und weißt, Okay,ich habe hier, sagen wir mal, 1000 Windows-Rechner, von denen,weil sich einer ist infiziert, in dem Moment, wo du CrowdStrike ausrollst,steht im Prinzip in einem Web-Dashboard,welche anderen auch diese Indicators of Compromise haben.Oder wenn du jetzt eigene definierst und sagst, oh, was weiß ich,diese und jene IP-Adresse ist irgendwie problematisch oder eine Datei mit diesemHash ist problematisch, dann kannst du die kollektiv auf all diesen Rechnern suchen,statt von allen Festplattenabbilder zu ziehen und so.Das ist also ein sehr hilfreiches Tool in der Bekämpfung und Eindämmung von Incidents.Ohne sowas stehst du sehr, sehr ungünstig da.Und es ist auch ein sehr hilfreiches Tool, dabei Infektionen klassischer,bekannter oder klassische, bekannte böse Aktivitäten auf deinem Betriebssystem zu detektieren. Hier.Hat aber eben den Nachteil, das Ding funkt die ganze Zeit nach Hause und eskriegt von zu Hause Updates.Natürlich kriegt es die ganze Zeit Updates, weil sich ja die böse Aktivitätder Angreifer die ganze Zeit weiterentwickelt.Es gibt ja immer wieder neue Indicators of Compromise, auf die so ein Crowdstrike dann reagieren muss.Jetzt haben die also folgendes Problem, jetzt haben die diesen Treiber,der auf höchsten Privilegien im Betriebssystem hängt und wollen den potenziellregelmäßig mit Updates versorgen.Das machen sie aber natürlich nicht, weil dafür wäre potenziell irgendwie Neuladendes Treibers oder Neustart notwendig.Also liest dieser Treiber.

Tim Pritlove 0:50:42

Und es wäre unter Umständen auch eine Rezertifizierung von Microsoft erforderlich.

Linus Neumann 0:50:47

Genau, der wird nämlich signiert, dass er überhaupt geladen werden kann.Guter und wichtiger Punkt, Tim.Wahrscheinlich kannst du unter Wegklicken mehrerer Warnungen irgendwie nocheinen Treiber in Windows installieren, Aber ich würde mich nicht wundern,wenn sie es vollständig auch ausgeschlossen haben.So gut kenne ich mich damit nicht aus. Aber auf jeden Fall natürlich ein Treiber,der mit diesen Privilegien ausgestattet ist, der wird von Microsoft eben signiert und es macht Sinn,dass der jetzt nicht dreimal am Tag ein Update kriegen kann.Also schreiben die sich, das ist jetzt quasi die Software-Architektur von CrowdStrike,sogenannte Channel-Files, ich würde das übersetzen einfach mit Signaturen,damit sie nicht den Treiber die ganze Zeit mit Updates versorgen müssen,sondern das sind im Prinzip neue Dinge,nach denen der suchen soll.Und jetzt haben sie, und die schieben sie teilweise stündlich sogar raus odertäglich, das ist einfach das, wie CrowdStrike die ganze Zeit Erkennungs-Updates macht.

Tim Pritlove 0:51:55

Im Prinzip ist das so ihr Polizeifunk, die geben so die ganze Zeit neue Beschreibungenvon Täter raus, mit denen gefahndet werden soll.

Linus Neumann 0:52:04

Genau, in diesem Fall ging es um bestimmte Art von wie eine,also aktuell ist der Verdacht, dass es darum ging, dass sie,So, wie heißt das denn? Dieses C2-Framework, was alle immer benutzen.Cobalt Strike, genau. CrowdStrike und Cobalt Strike.Wollten sie quasi eine neue Detektionsregel für Cobalt Strike vermutlich ausrollen,die eine bestimmte Art von, wie man einen Prozess abruft.Also das ist alles gerade noch halbwegs grau.Tatsache ist CrowdStrike stellt dieses Update eines Channel-Files bereit unddas führt dazu, dass ihr eigener Treiber mit diesem Channel,der im Betriebssystem läuft, der kam mit diesem Channel-File nicht zurecht und dann hat der,ist er eben gecrashed und dann mit ihm der ganze Kern und dann gab es ein Blue Screen of Death.

Tim Pritlove 0:52:57

Weil wahrscheinlich dieses Channel-File gar nicht das enthielt was es enthalten sollte.

Linus Neumann 0:53:01

In irgendeiner Form war das korrupt, also das ist der Teil.

Tim Pritlove 0:53:04

Da waren einfach nur Nullen drin.

Linus Neumann 0:53:07

Ähm, Crowdstrike, also genau ist auch naheliegend eigentlich,dass du denkst, okay, wenn da nur Null drin sind und, aber Crowdstrike sagtspezifisch, das hat nichts mit den Nullen zu tun.

Tim Pritlove 0:53:15

Achso, okay.

Linus Neumann 0:53:16

Keine Ahnung, also das ist der Teil, der noch nicht.

Tim Pritlove 0:53:19

Aber es stand nicht das Richtige drin, sozusagen.

Linus Neumann 0:53:21

Auf jeden Fall stand etwas drin, was dazu geführt hat, dass dieser Crowdstrike-Treiberirgendwo über seinen, irgendwie einen falschen Speicherzugriff hatte und indem Moment ist dann halt das gesamte Betriebssystem abgeschmiert. So.Wie kriegst du das Problem gelöst? Du startest Windows im abgesicherten Modus.Und der abgesicherte Modus heißt so, weil er diese ganzen Treiber nicht lädt.Der ist also genau für den Fall da. Dafür gibt es den abgesicherten Modus.Irgendetwas, was Teil des Betriebssystems ist, verhindert einen normalen Start.Dann gehst du in den abgesicherten Modus, wird alles nicht geladen.Hast du eine Tastatur, hast du eine Maus und 16-Bit-Farben oder was auch immer.Und kannst dann das System reparieren.In dem Fall, in dem du dieses Channel-File, C00, hast du nicht gesehen, 291, gelöscht hast.Es gab auch noch andere Anweisungen, irgendwelche Registry-Keys zu löschen,aber naja, wenn du die Datei gelöscht hast, hat der Crowdstrike-Treiber sienicht gefunden, hat sie natürlich jetzt auch nicht wieder bekommen,weil Crowdstrike gemerkt hat, ach so, scheiße, die geben wir den Leuten liebernicht. Damit war das Problem gelöst.Das Problem ist aber, wenn du jetzt sagen wir mal 600 Rechner hast und nochdazu nicht nur CrowdStrike, sondern BitLocker, die Festplattenvollverschlüsselung von Microsoft,die du natürlich eigentlich auf Laptops haben solltest, damit wenn du das Laptopverlierst, niemand die Festplatteninhalte einfach auslesen kann, kann, indem er,einen Linux von USB-Stick bootet oder die Festplatte rausschraubt oder so.So geschehen bei Leuten, die ich kenne und dann hattest du jetzt das Problem,dass du den BitLocker Recovery Key eingeben musst,der eine zufällige Buchstaben-Zahlen-Kombination für jeden Rechner einzeln istund wenn du deine wenn du deinen Laden nicht vollständig unter Kontrolle hast,musst du eventuell sogar damit rechnen, dass du den gar nicht mehr hast.Und da übrigens fand ich sehr schön, es war jetzt das Problem,wie kriegst du diese ganzen Bitlocker-Codes eingetippt, weil wie gesagt,das sind Zufallszeichen seit der Kryptokie.Da haben Leute sehr schöne Lösungen gehabt und haben die einfach als Barcodesausgedruckt und mit billigen Barcode-Scannern dann eingescannt.Ganz billige Barcode-Scanner funktionieren einfach als Human Interface Device,das heißt, die melden sich bei dem Rechner als Tastatur an und wenn die so einBarcode scannen, dann geben die die Zeichen quasi als Tastatur aus und drücken danach Enter.Und da kannst du super mit arbeiten, kostet wenig Geld,hast natürlich die naheliegenden Probleme, wenn jetzt in dem Barcode steht,Tab, Windows-Taste, CMD, Run und dann irgendwie eine Schadsoftware oder so.Aber solange du ungefähr weißt, was du da scannst, kannst du mit den Dingerneigentlich ganz gut arbeiten.

Tim Pritlove 0:56:33

Und es funktioniert halt auch ohne das Betriebssystem.

Linus Neumann 0:56:36

Genau, es funktioniert eben, weil es ein Human Interface Device ist,schon irgendwie auf dieser niedrigsten Ebene einfach mit einer Tastatur unddas ist äußerst elegant,wenn du dann die Rechner hast, dann hast du halt ein Blatt Papier,legst das da hin, steckst den Scanner dran,da steht ja dann auch, achso du willst im abgesicherten Modus,jetzt musst du aber erstmal hier den BitLocker Recovery Key eingeben,dann machst du einmal pip, wie Smudo, pip, pip und dann sind wir drin.Schon drin? Genau. Jetzt kommt die Frage, jetzt sagen natürlich alle, wer ist schuld?Und ich würde sagen...Eindeutig CrowdStrike? Und dann kommt die Frage, wird CrowdStrike jetzt dafürhaften? Da würde ich sagen, eindeutig nicht. Garantiert nicht.Garantiert werden die nicht dafür haften. Ich bin mir ganz sicher,dass sie genug Anwältinnen und Anwälte haben, um zu verhindern, dass sie dafür haften.

Tim Pritlove 0:57:36

Aber die haben doch schon allen Betroffenen einen 10-Dollar-Essensgutschein ausgegeben.

Linus Neumann 0:57:41

Der nicht funktioniert.

Tim Pritlove 0:57:42

Der auch noch nicht funktioniert.

Linus Neumann 0:57:46

Die haben dann irgendwelche, was man das wollte oder was weiß ich,irgendeine Uber Eats oder was, Gutscheine und die funktionierten dann nicht.Also das ist wirklich wunderschön, wie sie da gefailt haben.Aber wir müssen uns trotzdem noch fragen, also es ist eindeutig,darf nicht passieren, dass CrowdStrike Updates an seinem Produkt rausgibt,die 8,5 Millionen Rechner abschmieren lassen.Sie sagen, Sie machen zwei Arten von Tests.Das eine ist ein Stress-Test, wo sie irgendwie das Update ausrollen,gucken, wie sich das auf Ressourcenverbrauch, Performance und so weiter auswirkt.Also funktioniert das überhaupt? Zum Beispiel Event-Volume ist auch etwas,wo sie gucken, also wenn das Ding jetzt auf einmal ganz viel meldet oder Teiledes Betriebssystemes selbst als bösartig erkennt.Das ist so eigentlich das, wie Virenscanner oder EDAs sich irgendwie in dieeigenen Beine schießen, dass sie halt auf einmal das Betriebssystem selber böse finden.

Tim Pritlove 0:58:58

Quasi zur Autoimmunkrankheit.

Linus Neumann 0:59:00

Genau, dann sagen dann einfach, irgendeine für das Betriebssystem lebenswichtigeDatei ist auf einmal böse und wenn man darauf zugreifen will,sagt es nein und dann sagt das Betriebssystem, scheiße, knack.Das wäre der eigentliche Verdacht, aber es ist tatsächlich hier,oder es wäre der ursprüngliche Verdacht, hier ist es tatsächlich ihr eigenerTreiber, ihr Code crasht, wenn man dem Ding eine Channel-File gibt,was so aussieht wie Channel-File 291.Und,Jetzt sagen sie, sie haben dieses quasi Live-Ausrollen auf Testsystem,haben sie gemacht und dann gibt es noch einen Content-Validator,der diese Template-Files validiert und nochmal quasi nochmal approved und sagt,okay, dieses File ist auch wirklich valide, das kannst du diesem Treiber geben.Damit wollen sie vermeiden, dass dieser Treiber auf der Betriebssystemebenecrasht, wenn man ihm die Datei gibt.

Tim Pritlove 1:00:10

Oder sonst wieder was Falsches.

Linus Neumann 1:00:11

Genau. Also sie sagen, sie haben normale Tests auf Standardsystemen und dannhaben sie den Content Validator.Aber jetzt hatte der Content-Validator auch noch einen Bug, sodass der nichterkannt hat, dass dieses Channel-File, was sie da rauswerfen,fehlerhaft ist und dazu führt, dass der Treiber abschmiert.Also der Content-Validator hatte einen Bug und den ausführlichen Test,das wirklich aufs System rauszurollen, den haben sie nicht wiederholt,weil sie haben nur eine Kleinigkeit geändert. hat.

Tim Pritlove 1:00:45

What could possibly go wrong?

Linus Neumann 1:00:50

Dann gab es zwischendurch noch, hat auch noch einer bei Microsoft angefragtund hat gesagt, Leute, könnt ihr uns mal erklären, das, was wir da sehen,ist ein Blue Screen of Death von Microsoft.Wieso ist jetzt dieses Crowdstrike daran schuld? Und dann sagt,sagen die Microsoft-Leute, naja, pass auf,wir haben Wir haben eine Anforderung von der EU, es gab eine Beschwerde im Jahr 2009.Und da hat Microsoft quasi mit der EU-Kommission sich darauf geeinigt,dass die Hersteller von Sicherheitssoftware den gleichen Zugang wie Microsoftzu den Windows-Innereien erhalten.Also quasi die EU-Kommission wollte sicherstellen,dass Microsoft seine eigenen EDAs, zum Beispiel den Windows Defender,die haben ja auch eine solche Funktionalität eingebaut in das Betriebssystem,kannst du Geld einwerfen, dann hat der auch bessere Funktionalitäten.Dass sie das nicht bevorteilen gegenüber anderen Anbietern, wie zum BeispielSentinelOne, CrowdStrike oder was auch immer.Weil Markt. Weil der, genau, wo kommen wir denn da hin, wenn nicht jeder Körnerrechtein Microsoft haben kann?Und das ist halt die Antwort von Microsoft und sagt, tut uns leid,Wir müssten denen die Rechte geben, dass sie als Treiber auf Körnel-Ebene mithöchsten Privilegien laufen, hat die EU-Kommission gesagt.Wir hätten das natürlich auch gerne nicht. Wenn Microsoft das nicht hätte,dann würde es im Zweifelsfall CrowdStrike eventuell nicht oder so nicht geben. Ja.

Tim Pritlove 1:02:48

Aber es hätte vielleicht auch den Ausfall des Flughafens nicht gegeben.

Linus Neumann 1:02:52

Es hätte auch den, der wäre wahrscheinlich vorher ausgefallen,weil irgendein Typ in irgendeiner E-Mail auf runterladen und ausführen gedrückt hätte.Also es ist eindeutig, also für mich ist eindeutig, dass CrowdStrike hier dieSorgfaltspflicht verletzt hat zu einem fahrlässigen Maß,wenn du ein de facto nicht ausführlich getestetes Update sofort auf ein paarMillionen Rechner rauspusht, dann hast du was falsch gemacht und du solltestnatürlich eigentlich auch eine ähm,eine ähm,dass weniger Rechner das Update geben und gucken, ob die das überleben.Haben sie alles nicht gemacht und ich denke, da werden sie zu Recht für gescholten,aber ich gehe auch davon aus, dass sie am Ende nicht dafür haften werden.Auch wenn gleich das tragisch ist, aber es wäre fürchterlich quasi auch fürdie Hersteller von Software, wenn man für so etwas haften würde.Weil acht Millionen Rechner, der Ausfall und so, also der Schaden,der da entstanden ist, den kann Crowdstrike unter keinen Umständen bezahlen.Das würde das Unternehmen halt komplett ruinieren.

Tim Pritlove 1:04:05

Tja, es ist halt die Frage, wer kann einen dann davor überhaupt beschützen?Ist das alles nicht versicherbar?Ist das alles nicht verhinderbar?

Linus Neumann 1:04:13

So ist ja die allgemeine Argumentation von allen Leuten, die Software in Umlauf bringen.Und nochmal, Software ist so ungefähr das Einzige, wo man nicht verhaftet.Es gibt also alles andere, was du irgendwo in Umlauf bringst, haftest du für.Und im Bereich der Software haftet niemand, das ist so gelebte Praxis.Macht da keinen Hehl draus, dass ich denke, dass es sinnvoll wäre, Haftung,zumindest bei Fahrlässigkeit und so mal langsam zu ermöglichen.Und ich würde vorsichtig davon ausgehen, dass das, was CrowdStrike hier gemachthat, potenziell in den Bereich der Fahrlässigkeit fällt.Ich bin mir aber auch sicher, dass CrowdStrike gerade alles Geld der Welt fürAnwältinnen und Anwälte ausgibt, die, koste es was es wolle, vermeiden wollen,dass CrowdStrike hierfür in irgendeiner Form in die Haftung gezogen wird.

Tim Pritlove 1:05:20

No way to prevent this, says users of only language where this regularly happens.

Linus Neumann 1:05:25

Das sollte man noch dazu sagen.

Tim Pritlove 1:05:27

Schöner Blogpost in dem Zusammenhang.

Linus Neumann 1:05:30

Es gibt sogenannte Memory-Safe-Languages, die vermeiden, durch wie sie funktionieren,dass Menschen diese Fehler machen können in dem Code.Also dass du quasi unqualifiziert irgendwo in den Speicher zugreifst und derkorrumpiert werden kann.Du out of bounds liest, das fängt die Sprache irgendwie selber ab.

Tim Pritlove 1:05:55

Das sind übrigens fast alle Programmiersprachen heutzutage.Also mit wenigen Ausnahmen, aber alles, was so wie mit C anfängt, ist schwierig.

Linus Neumann 1:06:04

Ja, das sind die das sind die Footguns.

Tim Pritlove 1:06:09

Linus Neumann 1:06:09

Gibt es auch diese schönen.

Tim Pritlove 1:06:13

Was ist denn eine Footgun?

Linus Neumann 1:06:14

Eine Footgun ist ein Foot? Foot? F-O-O-T Die Knarren, mit denen du dir im Fuß schießt.

Tim Pritlove 1:06:21

Ach so, die. Okay, verstehe.

Linus Neumann 1:06:24

Und also eigentlich sollte man, wenn man sichere Software bauen möchte,wären so diese Sprachen C, C-Sharp nicht angeraten, würde ich jetzt mal so sagen.

Tim Pritlove 1:06:40

Ist das bei C-Sharp auch noch ein Problem? Nee, ich glaube nicht.C-Sharp läuft ja schon mit VM und so weiter, da hast du das nicht mehr.Es ist im Wesentlichen C, C++, das ist so ein bisschen das Problem.Das ist unsere Legacy, die wir noch mittragen.In diesem Fall war es ja mal wieder so ein klassischer Sprung nach Null,wenn ich das jetzt richtig erinnere. Also es wurde quasi eine Instruktion ausgeführt,die so nicht hätte ausgeführt werden können, weil Speicher korrumpiert war.Mit anderen Worten, das Programm war mehr oder weniger in der Lage,sich selbst die Karten zu legen und damit einen Fehler auszuführen,wo halt der Prozessor nicht mit umgehen kann, woraufhin.Wiederum das Betriebssystem damit nicht umgehen konnte.Und moderne Programmiersprachen, also nahezu alle, haben dieses Problem dadurchgelöst, dass einfach dieser niedrigschwelligeZugriff auf die Hardware so überhaupt nicht mehr machbar ist.In C und seinem C++ hat man eben diese Kontrolle und das ist halt bei vielenProgrammierern auch noch so ein bisschen so eine Religion,dass man ja diese Kontrolle unbedingt bräuchte, um wirklich alles bis aufs Letzte durch zu optimieren.Aber ich kann halt sagen, ein Computer, der ein ganzes Wochenende stillsteht,weil irgendwie das Betriebssystem gecrashed ist, schafft einfach bestimmte Aufgabennicht besonders schnell.Da sollte man sich mal überlegen, was nicht vielleicht die bessere Sache ist.Was die Betriebssysteme betrifft, die natürlich alle noch aus dieser alten Zeitstammen und sehr, sehr, sehr langsam sich so in die Zukunft involvieren,da wird es noch eine ganze Weile dauern, bis man das komplett abgelegt hat.Es gibt Entwicklungen wie die Rust-Programmiersprache zum Beispiel,die dort neue Wege schafft, sowohl diesen Effizienzgedanken in irgendeiner Form aufrechtzuerhalten,aber auf der anderen Seite sicherzustellen, dass solche kaputten Speicherzugriffenicht mehr stattfinden, beziehungsweise nicht fatal sind.Und höhere Programmiersprachen, die also ohnehin schon etwas abstrakter daherkommen,haben schon immer einen gewissen Preis bezahlt, was die maximale Performancebetrifft, aber auf der anderen Seite...Können die technisch gar nicht so einen Fehler überhaupt erzeugen.Nur in dieser Treiber-Betriebssystem-Welt, da wird einfach noch sehr viel aufdem blanken Metall geputzt und das ist und bleibt auch noch für die ganze Zeitein schwieriges Problem,aber ich finde auch die Softwareindustrie muss langsam mal erkennen,dass es vielleicht ganz sinnvoll wäre, mal kategorisch solche Fehler auszuschließen und das geht.Das ist kein Hexenwerk, sondern das ist möglich, sondern man muss sich entscheiden,modernere Werkzeuge zu verwenden, man muss sich da vielleicht auch mal mit denBetriebssystemherstellern auf dem Pfad einigen, wie man das auch gesichert indie Zukunft tragen kann und dann wird es auch irgendwann mal werden.Aber so wie es derzeit ist, kann ich nur sagen, also dieser Blogpost hat dasschön zusammengefasst im Stile dieser Onion-Artikel, die sich in der Regel haltimmer auf School-Shootings beziehen.

Linus Neumann 1:09:55

Ja, also denke auch, dass man, also ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht unbedingt,warum man da irgendwie stolz drauf sein soll, dass man sich da irgendwie einen so einen,Speicherfehler nach dem anderen in seinen Code macht oder halt besonders smartist, dass man das schafft, das in vielen Fällen zu vermeiden.

Tim Pritlove 1:10:18

Ja, das ist wahrscheinlich wieder so ein bisschen, keine Ahnung, auch so eine,so eine Überheblichkeit, so eine Programmierer, vielleicht sogar auch Männerüberheblichkeit,so nach dem Motto, ja, ich kannauch mit so gefährlichen Werkzeugen super umgehen, da passiert gar nichts.

Linus Neumann 1:10:39

Ja, weil ich so ein cooler Coder bin. Meistercoder.

Tim Pritlove 1:10:43

Ja, Real Men brauchen auch Programme, die explodieren können.

Linus Neumann 1:10:47

Real Men use it after free.

Tim Pritlove 1:10:51

Genau.Ja, ja.

Linus Neumann 1:11:00

Okay.Jetzt müssen wir eigentlich nur Use After Free erklären. Nee, machen wir nicht.

Tim Pritlove 1:11:06

Nee, das lassen wir jetzt offen, dass halt jetzt ein Insider sitzt.

Linus Neumann 1:11:11

Okay, ja, also ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, wie das jetzt weitergeht.Wie gesagt, meine Prognose ist, niemand wird dafür haften.Ich würde auf jeden Fall sagen, Crowdstrike hat da fahrlässig offenbar irgendwie was rausgeschossen.Ich bin mir sehr sicher, dass sie genug Anwältinnen und Anwälte haben,die das in sehr viel Papier schreiben, dass das nicht der Fall gewesen wäre.

Tim Pritlove 1:11:39

Ja, aber dann werden Kunden vielleicht auch auf andere Produkte setzen künftig.

Linus Neumann 1:11:44

Andere Produkte haben prinzipiell erstmal das gleiche potenzielle Problem.Ich habe schon gesagt, dass solche EDAs, XDAs sehr, sehr hilfreich sind.Und es gibt ja jetzt auch irgendwie einige besonders qualifizierte Leute,die dann irgendwie empfehlen, man sollte darauf verzichten.Das halte ich für äußerst falsch, also für äußerst unklug in so einer Enterprise-Umgebung.Also wenn du jetzt irgendwie, die Realität heutzutage ist, ist,dass du halt irgendwie ein Unternehmen betreibst, in diesem Unternehmen Microsoft-Rechnerstehen und du willst da ein IDA drauf haben.Ob das jetzt Microsoft Defender ist oder ein Drittprodukt ist,am Ende relativ egal, aber du bist dem Problem,du musst ja in IT-Sicherheit dir immer überlegen, wie verringerst du Wahrscheinlichkeiten?Wie ersetzt du das Problem, was du hast, durch ein potenziell kleineres,das ist ja das, was man in IT macht, ist ja nicht so, dass man Probleme löst,sondern man schafft sich nur andere, die man besser kontrollieren kann und,ich würde sagen, in einer Umgebung, wo du jetzt so ein Enterprise-Umfeld,nicht unbedingt du jetzt zu Hause auf deinem Rechner,du, ich zu Hause würde, ich benutze sowas nicht, auf gar keinen Fall kommt mirsowas auf meinen Rechner, aber wenn du die Sicherheit eines Unternehmens, einer Organisation,einer Rechnerflotte sicherstellen willst, dann kommst du nicht drum herum,irgendwie so etwas zu haben.In einem größeren Unternehmen, wo du davon ausgehen musst, dass die Wahrscheinlichkeit,dass etwas angeklickt und ausgeführt wird, einfach mal eins ist.

Tim Pritlove 1:13:36

Es sind ja im Prinzip zwei Dinge, die man hier auseinander halten muss.Das eine ist dieser Komfort, den man eben von so einem Remote- Überwachungssystemund Early-Detection- System hat.Das andere ist die Frage, wie ist das ganz konkret in das Betriebssystem eingebettetund muss es wirklich dieses Sprengfallen haben.Und meiner Meinung nach wäre Microsoft jetzt dann doch anzuraten,diese Funktionalität, die von diesem Treiber,von CrowdStrike und allen anderen Herstellern dort realisiert wird,in irgendeiner Form als Betriebssystem-Service anzubieten, für den sie dannwiederum garantieren können, dass der eben nicht verkauft,kaputt geht, weil das auf irgendwelche Firmen zu verteilen und dann passierthalt genau sowas, das hat man im Prinzip damit herausgefordert,während ja diese eigentliche Aktivität, die dort durchgeführt wird,mehr oder weniger auch klar definiert ist oder ohnehin im Betriebssystem jaSichtbarkeit schaffen muss.Und das verstehe ich, da ist eine Innovations-Race natürlich auch noch mit dabei,aber am Ende muss man da abwägen, was kann jetzt sozusagen die Sicherheit,also die Betriebssicherheit herstellen versus was kann die Angriffssicherheit herstellen.

Linus Neumann 1:14:49

Genau, das ist absolut richtig und es ist auch nicht das erste Mal,dass irgendwie ein Virenscanner-Betriebssystem abknallt.Das ist eher die Regel und wenn man da jetzt nochmal darauf zurückblickt,du hast ja gerade gesagt,also erstens, die laufen auf einer sehr hohen Privilegienstufe,die sind da auch signiert und der aus einer Security-Perspektive crazy Teil ist,dass dieser signierte Treiber irgendwelche dynamischen Updates irgendwo herkriegtund mit denen dann agiert.Das ist das, was halt fundamental falsch ist, weil der jetzt auf einmal Dingetut, die nicht signiert sind.Der nimmt ja jetzt einen Input von der Festplatte, was offensichtlich Konsequenzendafür hat, was er tut und was er ausführt und was er jetzt machen wird.Also das, was das Programm tun wird, ist plötzlich, du hast ein Programm durchsigniertund das kriegst jetzt aber irgendwelche Updates dahingelegt und agiert auf deren Basis.Das ist halt fundamental, also du brichst damit diese ganze Idee,dass du den Code vorher signiert hast.

Tim Pritlove 1:15:57

Ja, das ist so, als ob du einen zertifizierten Klempner bei dir in der Wohnungam Abend hast und durch einen Anruf wird er mal eben zum Elektriker umgeschult.Und jetzt bin ich hier mit den Rohren fertig, dann mache ich doch jetzt auchgleich nochmal die Stromversorgung neu.

Linus Neumann 1:16:09

Genau und noch dazu hast du...Es ist gut, dass wir das nochmal ansprechen, weil das eben fundamental,das fundamentale Problem ist, warum solche Systeme, EDAs und so weiter kritisiert werden,weil sie diese hohen Zugriffsprivilegien haben und während sie dort sind,die ganze Zeit dynamisch in dem, was sie tun, verändert werden können.Und es wäre jetzt beispielsweise für dieses CrowdStrike Falcon durchaus jetzt einfach zu sagen,hier gibt es eine neue Regel und die lautet,wenn bestimmte Worte in einer Datei sind,schickt die mal bitte zur Analyse an uns an die Cloud.Und es ist aufgrund der Tiefe, wie es im Betriebssystem drin hängt,auch ein perfektes Spionagewerkzeug.Was auch erklären könnte, warum man sich darüber so große Gedanken macht,wenn so etwas von russischen Unternehmen kommt oder so.Also Kaspersky zieht sie aus dem US-Markt zurück. Es gibt in bestimmten Hochsicherheitsbereichendann eben auch Zweifel, ob man ein solches IDA einsetzen kann,wenn man da im Bereich des Geheimschutzes tätig ist.Aber dann kommt wieder die Frage, naja, okay, dann haben wir halt hier jetzt kein IDA.Das heißt, in dem kritischsten Bereich verzichten wir jetzt auf einmal auf Schadsoftware-Schutz.Und das wird natürlich auch...Das ist jetzt auch nicht unbedingt der bessere Weg nach vorne.Das andere, worauf du hinaus wolltest, ist, dass Apple so etwas nicht zulässt,dass du auf Kernel-Privilegien-Ebene läufst.Nee, die haben, Kernel-Extensions haben die alles rausgeworfen.Was aber auch zum Beispiel dazu führt.Die hatten zum Beispiel früher, ich nutze so eine Application Firewall,also ein Programm, was für jeden einzelnen Prozess überwacht,welche Internetverbindungen der hat und dann kannst du eben dem sagen,was weiß ich, dieses Programm kriegt kein Internet oder was weiß ich,der darf sich nicht zu Adobe verbinden,der darf sich nicht zu Google verbinden, aber der Rest darf das.Das ist eine Application Firewall und die hat,habe ich schon sehr lange, früher hatte die ein Kernel-Modul und hat da einfachauf Kernel-Ebene den Traffic kontrolliert, das hat Apple irgendwann abgeschaltet.Und das hat aber jetzt auch zur Folge, Und dass diese Firewall,die spricht halt jetzt über irgendein von Apple bereitgestelltes Kernel-Interfaceund kriegt von Apple gesagt, guck mal hier,der Prozess will sich da hin verbinden, willst du das machen oder nicht?Dann sagt die Application Firewall, ja, bitte ja, bitte nein.Jetzt hast du eine bessere Integrität des Betriebssystems, weil Bugs in dieserFirewall können nicht mehr den Kernel potenziell aus dem Tritt bringen.Aber Apple kann natürlich auch sagen, für unsere eigenen Prozesse,die melden wir nicht an diese Firewall, weil für die Integrität unseres Betriebssystemsist schon wichtig, dass wir mitunseren Cloud-Dingern reden können und Telemetrie machen können und so.Und das wäre ja jetzt wirklich nicht gut, wenn jetzt irgendeine dahergelaufeneApplication-Firewall unsere Lizenzchecks zum Beispiel unterbindet.Das heißt für die Integrität hier, machen wir mal halblang.Und das gab natürlich dann auch einen großen Aufschrei, weil damit der Nutzerinpotenziell nicht mehr die vollständige Kontrolle über den Netzwerktraffic gegeben ist,wie das nach alter Schule mit Packetfilter und so weiter durchaus möglich gewesen wäre.

Tim Pritlove 1:20:05

Ja, ist ein Spannungsfeld, wie man so schön sagt, weil es natürlich auch durchaus argumentierbar ist.Heutzutage sind eben nun malsehr viele Sicherheits- und andere Grundfunktionalitäten serverbasiert.Man hat iCloud angebunden, das ist alles auch extrem wichtig für Authentifizierung,für Überprüfungen auch.Und natürlich, wenn man da jetzt irgendwie dazwischen geht und sagt, die URL,die gefällt mir jetzt aber hier nicht und mit der API-Bereste will ich nichts zu tun haben,dann nimmst du natürlich das System dann auch auseinander, dass es dann wiederumso Nebenwirkungen hat, dass man eben bestimmte Dinge, die vielleicht nicht unbedingtessentiell wichtig sind und die man dann doch gerne unterbinden möchte,nicht unterbindbar sind.Aber grundsätzlich ist das schon mal von der Security des Betriebssystemsansatzes her gut,dass diese ganzen Überprüfungsvorgänge abstrahiert und in einem definierten API,also in einem für Programme zugreifbaren Interface abgelegt sind.Sind, weil dann ist es eben nicht erforderlich, dass ich etwas ganz tief inden Körner reinlegen muss und dort zu Problemen führt, wie die Abschaltung des BER.

Linus Neumann 1:21:24

Ja, das hat jetzt auch keinen so aus der Bahn geworfen.

Tim Pritlove 1:21:28

Ja, es sind ein paar Leute, die haben ihre Party dann nicht mehr erreicht.

Linus Neumann 1:21:32

Echt? Ja.Ich war auf der Party, deswegen habe ich mich damit...

Tim Pritlove 1:21:38

Ja, weil du da nicht hingeflogen bist. Nur wegen deines Umweltbewusstseins.

Linus Neumann 1:21:43

Mit meinem umweltbewussten Wohnmobil. Diesel, deutscher Diesel.

Tim Pritlove 1:21:51

Ja, ja, also es bleibt schwierig und abzuwägen, aber trotzdem muss ich CrowdStrikenatürlich vorwerfen lassen, dass sie nicht ausreichend geprüft,getestet und sichergestellt haben.

Linus Neumann 1:22:02

Das ist auf jeden Fall YOLO gewesen Und das kannst du nicht machen.Und die werden jetzt ganz viel neue Prozesse dann einführen und irgendwie längeres Testing.Und dann werden sie sagen, machen wir nie wieder so.

Tim Pritlove 1:22:18

Ja, aber wenn die jetzt daran keinen Schaden nehmen, dann ist ja kein YOLO, dann ist ja YOLT.

Linus Neumann 1:22:25

Die haben 30 Prozent Aktienkurs verloren oder so.

Tim Pritlove 1:22:32

30 Prozent.

Linus Neumann 1:22:34

Würde ich jetzt schätzen, als ich das letzte Mal geguckt habe.

Tim Pritlove 1:22:38

Naja.Gut, haben wir das ausreichend behandelt, das Thema?

Linus Neumann 1:22:45

Ja genau, wir bleiben beim Thema fahrlässiger Umgang mit anvertrauten Dingenim IT-Sicherheitsbereich.

Tim Pritlove 1:22:54

Was, waren da noch mehr Leute fahrlässig?

Linus Neumann 1:22:56

Ja, wir haben eine kleine Meldung als CCC gemacht.Und zwar kennen ja viele, dass man ein zweites Passwort per SMS zugesendet bekommt.

Tim Pritlove 1:23:13

Two-Factor-Authentication.

Linus Neumann 1:23:13

Two-Factor-Authentication. Two-Factor-Authentication ist gut,wichtig, wollen wir, finden wir richtig, wir wollen Two-Factor-Authentication haben und...Um das nochmal kurz zu wiederholen, das True Factor hat eine Theorie dahinter,dass man nämlich aus den Faktoren Haben,Wissen und Sein zwei unabhängige Faktoren zur Authentifizierung nimmt.Also der erste ist häufig ein Wissensfaktor, nämlich das Passwort.Und dann käme der zweite Faktor, wäre also aus Haben oder Sein.Die Gebildeten von uns kennen den Klassiker Erich Fromm.

Tim Pritlove 1:24:07

Was, die Kunst des Liebens oder was?

Linus Neumann 1:24:09

Nee, Haben oder Sein, ist das nicht Erich Fromm?

Tim Pritlove 1:24:13

Ich kenne das ehrlich gesagt nicht.

Linus Neumann 1:24:43

Oder Sein ist 76. Ja. Kunst des Liebens, da hat der Tim sich natürlich ausführlichmit verhandelt. Na klar, ich bin ja Experte.Okay, genau, haben oder sein wird also abgebildet dadurch, dass du unter Beweis stellst,üblicherweise ein Gerät zum jetzigen Zeitpunkt in deinem Besitz zu haben odersein wäre so ein Biometriefaktor.Und dieser zweite Faktor haben wird häufig auch realisiert durch,wir schicken dir eine SMS,weil du damit ja den Nachweis erbringst zu diesem Zeitpunkt.Das Gerät zu haben, Zugriff auf das Handy zu haben.Also meldest dich jetzt bei der Bank an, dann sagst du erstmal,Passwort ist in Ordnung, dann sagst du jetzt, will ich Geld überweisen,dann schickten sie dir eine SMS, ich glaube inzwischen dürfen sie das ja nichtmehr, PSD 2 wird glaube ich nicht mehr gemacht, aber dann wird dir quasi,gucken wir mal nochmal, ob du auch dein Handy hast, du sagst,du weißt Tims Passwort, gucken wir mal auch, ob du Tims Handy hast.

Tim Pritlove 1:25:52

Und sein ist was?

Linus Neumann 1:25:53

Sein wäre, wenn du jetzt eine App öffnest, die dann nochmal eine Biometrie-Nachweismacht und dann das wäre der Sein-Faktor.

Tim Pritlove 1:26:04

Ich scanne, also bin ich.

Linus Neumann 1:26:06

Genau, aber das ist also die gesamte Idee von zweiter Faktor.Die schönen Umsetzungen sind die mit den time-based one-time-passwords,wo du irgendwie so eine App hast, die dir alle alle 30 Sekunden einen anderenCode anzeigt oder eine App hast,die dann quasi nochmal holt, jetzt gibt es eine Überweisung auf das Konto sound so und um genau diese eine Überweisung jetzt freizugeben,gib bitte folgenden Code ein.Das wären dann immer so die Echtzeitdinger, die letztendlich auch immer denHaben-Faktor abbilden oder das sogar teilweise mit dem Sein-Faktor verbinden,indem sie noch eine biometrische Ausführung machen, wie auch immer.So, soviel zu zwei Faktoren. Jetzt haben wir zwei Faktoren nochmal erklärt.Sehr gut. Wollen wir haben? Zwei Faktor ist immer, immer besser als ein Faktor.

Tim Pritlove 1:27:02

Oder sein.

Linus Neumann 1:27:05

Und,die Frage ist, wollen wir zwei Faktor haben oder wollen wir zwei Faktor sein?

Tim Pritlove 1:27:12

Ich bin zwei Faktor. So.

Linus Neumann 1:27:16

Und jetzt gehen natürlich Unternehmen hin und sagen, okay, pass auf,wir machen mal, wir machen das mit SMS. Super.Und jetzt müssen wir SMS versenden. Wie machen wir das?Ja, stecken wir irgendwie ein USB-Kabel an unser iPhone und stecken das iPhonean den Server und dann stecken wir SMS.Nein, du verwendest natürlich so Bulk-SMS-Versender. Das sind dann Unternehmen,die das anbieten, die die Service-Dienstleistungen anbieten, eine SMS zu versenden.Und dafür nehmen die natürlich dann Geld, kostet dann einfach so und so viel Cent pro SMS.Preise unterscheiden sich danach, in welches Land du versendest.Mit dem einen Land haben sie bessere Deals als mit dem anderen.Und das sind dann SMS-Versender.

Tim Pritlove 1:28:06

Mit Schubser.

Linus Neumann 1:28:09

Und die bieten dir im Prinzip an, also du machst jetzt sagen wir mal so einenOnline-Shop oder eine App oder so und dann bieten die dir an, hier kommt eine,du gibst quasi ein Authentifizierungs-Request bei uns raus mit der Telefonnummerund wir stellen das zu und geben dir zurück, welchen Code derjenige eingeben muss.Also mehr API brauchst du dafür ja nicht.Machst mal bitte Authentifizierung mit der und der Telefonnummer und dann sagendie alles klar, ist in Ordnung, hier ist der Code, Wenn die den eingibt,dann hat der die SMS bekommen.Kannst du natürlich auch komplizierter machen, steht in der SMS dann drin,wenn du jetzt so und so viel Geld da und dahin überweisen willst,gib mal ein oder was auch immer. Kann man irgendwie machen, bieten die an.Wer gehört noch zu den Kunden? WhatsApp. WhatsApp gehört zu deren Kunden,weil WhatsApp zum Abschließen des,ich möchte gerne WhatsApp auf folgender Telefonnummer haben,schicken die dir eine SMS und sagen, hier ist dein WhatsApp-Verifizierungscode.Und dann beweist du, yo, ich habe WhatsApp.Übrigens interessanterweise, kleiner Funfact, ich habe mich da mit MeredithWhitaker auch drüber unterhalten, diese SMS-Verifikation ist der höchste Postenim jährlichen Budget von Signal.Signal, der größte einzelne Posten, den die haben, sind sieben Millionen US-Dollarfür Verifikations-SMS, die sie verschicken.

Tim Pritlove 1:29:40

Wow.

Linus Neumann 1:29:42

Geil, ne? Deine App ist das Ersetzen von SMS.

Tim Pritlove 1:29:47

Aber du musst ordentlich blechen.

Linus Neumann 1:29:49

Und du musst aber ein paar Millionen ausgeben für SMS. Fand ich ganz lustig.Den Blogpost verlinken wir auch. Signal is expensive.Okay, aber ich wollte ja eigentlich mal zum Thema kommen. Genau,jetzt gibt es einen Anbieter, der diese Dienstleistung, wir verschicken SMS, anbietet.Und dieser Dienstleister heißt Identify Mobile,und die haben gesagt, naja okay wir haben ja hier so Systeme,die sind ja super, die müssen aber irgendwie auch mal ein bisschen prüfen daschreiben wir mal Logfiles und wir schreiben diese Logfiles am besten in einen Amazon S3 Bucket also,S3 Simple sowieso Storage ich weiß nicht was das zweite ist.Ein Standard, den Microsoft in diesem Simple Storage Service,Amazon S3 Simple Storage Service ist im Prinzip eine webartige API,um Speichern und Abrufen von Daten zu ermöglichen.Wird in diesem ganzen Cloud-Umfeld gerne verwendet und die Art,wie man mit S3 spricht, wird auch inzwischen von anderen Cloud-Storage-Anbietern unterstützt.De facto ist das einfach nur, wir haben eine API und können da Dateien hinlegen.Und das kannst du halt natürlich hinter einer Authentifizierung verbergen oder nicht.Und dieser Anbieter Identify Mobile hat halt gedacht, oh, diese SMS,wir verschieben ja relativ viele SMS.Dann schreiben wir mal Log-Files und dann packen wir die mal auf ein S3-Bucketund das S3-Bucket lassen wir mal ohne Authentifizierung.Und dann lagen die Log-Files von diesen SMS, wo dann drin steht,an wen, welche Uhrzeit, welcher Inhalt, diese SMS versendet wurde,erfolgreich zugestellt und so weiter.Das haben die einfach weggeloggt und weltlesbar ins Internet gestellt,was zur Folge hatte, dass du also quasi dorthin schauen konntest.Wenn du jetzt quasi das Passwort von jemandem gehabt hättest,hättest du dich angemeldet,in dem Moment wird diese SMS gesendet und dann guckst du in diese Logfiles undsiehst, welcher Code da steht und kannst quasi diese Zwei-Faktor-Authentifizierung außer Kraft setzen.Ebenfalls hättest du WhatsApp-Nummern übernehmen können, sagst du,ich habe die und die Nummer, WhatsApp schickt die SMS, dann gibst du den Codeein, hast WhatsApp bewiesen, dass du die Nummer hast, kannst du WhatsApp auffremde Nummern registrieren.Schön. Fand ich ein super Datenleak.Du brauchst ein wunderschönes zweite-Faktor-Authentifizierungssystem,schreibst einfach mal die Logfiles offen ins Internet.Insgesamt waren mehr als 200 Unternehmen betroffen, die diesen Anbieter nutzen.Und irgendwie waren so 198 Millionen SMS-Lagen da rum.Und dann ist folgendes passiert, also wir haben das als CCC dann gemeldet,also es gibt Leute, es gibt mehrere Leute, die suchen einfach regelmäßig einfachS3-Buckets ab und gucken, ob da was ist.

Tim Pritlove 1:33:17

Weil oft die nicht richtig geschützt sind im Netz.

Linus Neumann 1:33:20

Weil die oft nicht richtig geschützt sind und weil man da eben zum Beispiel sowas findet.Und dann guckt man da rein, dann lässt man so einen Scan laufen,irgendwann guckt man da rein und denkt, oh guck mal hier, das ist aber spannend.Jetzt hast du aber das Problem, du weißt nicht, wem dieser Bucket gehört.Das heißt, du siehst dann da von 200 Unternehmen diese Zwei-Faktor-SMS und hastjetzt die Aufgabe herauszufinden, wer schreibt denn diese scheiß Logfiles.Und da haben wir dann, naja, also Unternehmen,die in diesen Listen standen, wo wir Kontakte hin hatten, angeschrieben undhaben gesagt, hör mal, ihr steht da, eure Zwei-Faktor-SMS stehen in so einem Ding.Deswegen könnt ihr uns sagen, wer euer Anbieter für Zwei-Faktor-SMS ist,damit wir dem Bescheid sagen können, dass sie ein Bucket haben,wo dieser Shit drin steht.Das heißt, wir haben das dann mithilfe dieser Unternehmen geklärt und dann brachaber die Hölle über uns herein, weil dann ist das Datenleck gesperrt, alles gut.Es war jetzt auch kein GAU, weil nach unserer Kenntnis wurde das nicht ausgenutzt.Und dann hast du aber von diesen 200 Unternehmen die Datenschutzbeauftragtenan der Backe, die dir dann nämlich so, weil dann schickt nämlich,dann war Twilio da mit drin, weil Twilio auch noch irgendwo da drin hing,ja, und dann schreiben die dir alle und sagen,es gab ein Datenlex, aber könnt ihr bestätigen, dass ihr diese Daten gelöscht habt?Ja, Hammer gelöscht, keine Sorge. Und dann irgendwie, könnt ihr bestätigen,dass niemand anderes Zugriff darauf hatte?Nein, können wir nicht.

Tim Pritlove 1:35:01

Die lagen im Internet.

Linus Neumann 1:35:02

Könnt ihr bestätigen, dass folgende drei Zugriffe von euch sind und die einzigen sind?Dann sagst du so, naja, nach unserer Kenntnis gingen von uns vier Zugriffe aus.Und dann kommt das aber.Weil dann der Anbieter schreibt dann halt diesen Unternehmen und sagt,wir hatten einen Zwischenfall, aber hier gibt es nichts zu sehen, alles gut.Wir haben bestätigen können, dass die CCC-Sicherheitsforscher das gelöscht haben.Und dann schreiben aber die Datenschutzbeauftragten, dann könnt ihr uns bitte nochmal bestätigen.Und das war ziemlich nervig, vor allem, weil es dann irgendwie nur dieser Cover-US-Kramist, statt jetzt mal zu überlegen, wer ist der fucking Depp,der diese SMS überhaupt lockt,noch dazu in großer Menge auf einem offenen S3-Bucket, können wir mal mit dem reden?

Tim Pritlove 1:36:03

Also das verstehe ich auch überhaupt nicht, warum das gelockt wird,aber meistens ist es halt so, Also beim Entwickeln getestet,mitgeloggt, irgendwann hat es funktioniert,keiner hat das Logging ausgeschaltet und niemand hat darüber nachgedacht,wofür dieses Bucket eigentlich ist und fertig.

Linus Neumann 1:36:21

Das war jetzt eh nochmal so ein Ding, die haben dann behauptet,das wäre nur ein sehr kurzer Zeitraum gewesen.Also die sagen natürlich, der Zeitraum, den die einräumen, ist natürlich derZeitraum zwischen unserem, also demjenigen, der es gefunden hat,war ja nicht ich, dem ersten Zugriff und der Meldung.Und dass sie es abgeschaltet haben. Den Zeitraum sagen die dann,da waren die Daten zugreifbar.So, derjenige, der das Ding gefunden hat, hat aber das als Teil eines massenhaftenScans Monate vorher schon gefunden.Hat aber nicht reingeschaut, weil er einfach eine Liste hatte und die hat ergewissenhaft abgearbeitet und hat ein paar Monate gedauert und das heißt,wir haben schon eigentlich den gesicherten Eindruck,dass diese Sachen sehr viel länger zugreifbar waren.Aber natürlich hast du es dann mit diesen Anwältinnen und Anwälten zu tun,die dann, das war der bestätigte Zugriff so an diese Uhrzeit und, oh ey, ekelig.Und genauso wird das bei Crowdstrike auch sein.Weißt du, dass da jetzt irgendwelche, so Rosinen, wie heißt das,Korinthenkacker, irgendwelche Detailtexte schreiben, bis alle kotzen und sagen,boah, verpisst euch einfach. Naja, okay.Ja, das war noch eine ganz schöne Meldung des CCC.Lehre davon, zwei FAP SMS ist immer noch besser als nichts.Und auch hier ist jetzt halt, es gab keinen GAU, aber es hätte durchaus einengeben können. und andere Verfahren kommen ohne diesen Anbieter aus und die würden wir empfehlen.Vor allem, wenn das so scheiße teuer ist.Also TOTP ist nicht Phishing-resistent, aber immerhin ist es 2FA,SMS auch nicht und ich glaube, da seid ihr erstmal besser mit beraten.Und dann könnte man halt Hardware-Tokens nehmen, aber das ist jetzt vielleichtauch für den einen oder anderen Popel-Zugriff ein bisschen überzogen.

Tim Pritlove 1:38:30

Ja, auf jeden Fall macht es sich bei solchen sicherheitskritischen Dingen ganzgut, nicht unbedingt als erstes irgendwelche shady Third-Party-Anbieter zu nehmen,sondern vielleicht ein bisschen enger zu begleiten.Also man kann sich ja externe Hilfe ranholen, wenn man in dem Feld nicht sounterwegs ist, aber da gibt es ja auch noch mehr Stufen als einfach nur so,macht ihr das mal für uns, passt schon.Klar, da kann man dann erstmal auf den ersten Blick Geld sparen,nur mit der Sicherheit, die ja gerade ist, das ist alles so eine wackelige Sache,hat ja dann auch nicht nur einen Preis im Sinne von was spare ich mir hier,sondern es hat ja auch einen Preis in Vertrauen.Also das ist vielleicht sogar überhaupt der wichtigste Preis,den so ein Unternehmen bei den Kunden aufruft.

Linus Neumann 1:39:19

Denn ganz klar, also ich...

Tim Pritlove 1:39:22

Beziehungsweise die Kunden bei dem Unternehmen aufrufen.

Linus Neumann 1:39:24

Weißt du, du hast dann diese Identify-Mobile-Leute, die bieten diesen Servicean, die geben sich natürlich irgendwie Mühe,schönen SS7-Uplink für ihren SMS-Versand zu bekommen,nutzen da wieder irgendeinen anderen komischen Anbieter und dann gehen diesesicherheitsrelevanten Codes auf einmal durch eine ganze Menge Hände,die meinen, sie müssten die wegloggen.Schlimm. Schlimm, schlimm, schlimm.

Tim Pritlove 1:39:50

Wir finden das nicht gut.

Linus Neumann 1:39:54

So, jetzt kommen wir, ich glaube wir können das eher nur mal so anteasern,das Thema, das wird uns glaube ich noch ein bisschen länger insgesamt beschäftigen und zwar der AI-Act.Der AI-Act wird jetzt in Kraft treten im August.Dann im Februar 25 werden dann bestimmte nicht akzeptable AIs verboten sein in der EU,die zu Manipulationen und zu Täuschungen von Menschen und zu Verhaltensmanipulationen gedacht sind.Oder Social Scoring bauen.Ich bin mal gespannt, welche Definition von Verhaltensmanipulation sich da amEnde durchsetzt, weil ich denke, dass fast alles, was Menschen tun,ja, das Ziel hat, das Verhalten anderer zu manipulieren.Alles, was Werbung ist beispielsweise.Mal schauen, wie sich das noch ausformulieren.

Tim Pritlove 1:41:02

Oder Podcasts.

Linus Neumann 1:41:03

Podcasts sind auch das Ziel, Verhalten zu manipulieren. Wir wollen euer Verhaltenmanipulieren, ganz klar.

Tim Pritlove 1:41:10

Wir wollen, dass ihr euch ordentlich benehmt.

Linus Neumann 1:41:13

Ja, ordentlich benehmt und keine Witze macht, wenn ein Attentat auf Trump missglückt.So, dann haben wir die, im August 25,also in einem Jahr, kommen dann eine Reihe an Verpflichtungen für General Purpose AIs zum Tragen.Und im August 2026, dann gibt es Regeln für Hochrisiko-AI-Systeme,die mit Biometrie, kritischer Infrastruktur,Bildung oder Arbeitsrecht zu tun haben.Und dann haben sie jetzt eine Aufteilung in minimale Risiken,niedrige Risiken, hohe Risiken und inakzeptable Risiken.Also inakzeptabel ist dieser Teil, die täuschen oder die das menschliche Verhaltentäuschen oder beeinflussen können.Hohe Risiken ist da, wo Law Enforcement,sie benutzt biometrische Identifikation durchgeführt wird oder so,da haben sie halt hohe Kontrolldinge und ja minimale und limitierte Risikensind irgendwie Chatbots und sonst irgendwas.Gleichzeitig haben sie aber wieder tausend Ausnahmen, dass dann irgendwie dermilitärische Nutzen, der ist dann wieder ausgenommen von der Kontrolle oderso, sodass das bisher eher nicht,also das macht auf mich nicht den Eindruck, ein gut geschriebenes Gesetz zu sein.Und die Anwältinnen und Anwälte, Juristinnen und Juristen, mit denen ich michdarüber unterhalten habe, die haben auch nicht den Eindruck,dass das jetzt besonders handwerklich gut ist.Wir werden uns da denke ich mit Teilen davon in zukünftigen Folgen auseinandersetzen.Was ich an dieser Stelle vielleicht mal noch besprechen wollen würde,es gibt halt diese Compliance-Checks und du wirst halt,also wenn du jetzt irgendwie so Modelle in den Umlauf bringst oder auf deinenSystemen laufen lässt und Kunden denen aussetzt,wirst du halt eine Reihe an Compliance-Checks machen müssen,die es dir sehr schwer machen,auch in den nicht so kritischen Systemen, so etwas überhaupt in den Umlauf zu bringen.Und da gibt es jetzt das Argument, dass man argumentieren könnte,dass dieser AI-Act vielleicht ein bisschenfrüh ist und potenziell zum Standortnachteil Europas werden könnte.Was die Entwicklung von AI-Systemen angeht.Wir wissen, Europa und Bundesrepublik Deutschland sowieso ganz weit vorne,ganz weit vorne in diesen ganzen Innovationstechnologien wie Dieselmotoren oder so,aber mit dieser AI und sonstigen ganzen Tech-Sachen, Da könnte man jetzt voneinem Risiko ausgehen, dass, sag ich mal,auch diese Innovationswelle nicht von Europa ausgeht.Dass also potenziell die Möglichkeiten, die ökonomischen Erträge davon nicht unbedingt hier landen.Und wenn man das jetzt mit Überregulierung auch noch quasi unattraktiv macht,so etwas in Europa zu machen,dann könnte das für diejenigen wenigen, die aus Europa jetzt irgendwie mit MachineLearning etwas machen wollen, könnte das für diejenigen Unternehmen eben zumStandortnachteil werden, dass sie das in Europa machen,während alle anderen irgendwo Offshore, YOLO machen, was sie wollen Und dannpotenziell nochmal die Schwierigkeit haben, so etwas auf den europäischen Marktzu kriegen, dass es jetzt auch keine kleine Schwierigkeit ist.

Tim Pritlove 1:45:30

Oder eben auch, dass sie es halt überall anders machen und es dann halt nurin Europa nicht verfügbar ist, diese Technologie.Das ist ja auch gerade ähnlich. Also diese Diskussion findet eine Überregulierung statt.Gibt es ja nicht nur was jetzt diesen AI-Kram betrifft, wo ja die EU,muss man ja sagen, relativ schnell an diesem Thema dran ist.Also bei vielen anderen Themen, also so zu Beginn des Internets,das Internet, das hat sich rapide weiterentwickelt und bis überhaupt erstmaldas Bewusstsein in der Politik da war, dass da überhaupt was zu regulieren gibt,geben könnte und worum es sich denn dabei handelt und dass das irgendwie relevant ist.

Linus Neumann 1:46:13

Da hatten wir schon längst die Independence of Cyberspace deklärt.

Tim Pritlove 1:46:19

Genau,ne? Damals war es halt eher so, Leute, ihr müsst euch das mal anschauen.Man kann das jetzt auch nicht komplett unreguliert so laufen lassen, weil dann...

Linus Neumann 1:46:34

Könnte ja jeder kommen.

Tim Pritlove 1:46:35

Genau, könnte ja jeder kommen. Und ich muss auch sagen, Datenschutzgrundverordnungund so, das hat schon dazu beigetragen.Facebook und so andere Auswüchse des Internets auch ein wenig zu zähmen.

Linus Neumann 1:46:50

Und da würde ich aber, also meine Wahrnehmung der Datenschutzgrundverordnungist, hat das wirklich jetzt in irgendeiner Form da Facebook gezähmt?Ja, es gibt zwei, drei Dinge, die sie jetzt nicht mehr dürfen,aber das fundamentale Geschäftsmodell von denen ist immer noch da und man hätte es vielleicht früher…,Also wenn die DSGVO zehn Jahre vorher da gewesen wäre, hätte man es vielleichtschaffen können, diese Entwicklungen tatsächlich zu verhindern.Gleichzeitig, wer hat heute Probleme mit der DSGVO?Der deutsche und europäische Mittelstand. Du kannst ja, also es ist wirklich so,dass du, sobald du irgendwie Daten verarbeitest, quasi diese DSGVO-Compliancewirklich einfach mal eine riesige Beraterkaste da geschaffen hat und die Juristinnenund Juristen sich freuen,irgendwie dann kleine Unternehmen und Startups irgendwie kaputt zu nerven mit dieser DSGVO.Während Facebook sagt, wir machen jetzt folgendes, ist uns scheißegal und wenndas irgendwie in drei Jahren oder fünf Jahren irgendwo von Max Schrems vor derEU weggeklagt wird, dann zahlen wir halt die 50 Millionen.

Tim Pritlove 1:48:09

Ja, das ist ein guter Punkt. Also das ist zu überlegen, wo,muss man immer überlegen, wo ist eine Regulierung sinnvoll und wo greift sie zu weit,wo bremst sie eher etwas aus, als dass sie am Ende wirklich hilft.

Linus Neumann 1:48:30

Ich glaube, wir werden uns in den zukünftigen Sendungen damit nochmal vertiefend auseinandersetzen.Es gibt auf jeden Fall vokale Kritiker des AI generell.Also ich glaube, handwerklich gut nennt ihn niemand.Und dann gibt es noch eine Meinung dazu, ob das jetzt gut oder schlecht ist,so früh regulierend einzugreifen. Ich muss auch ehrlich sagen,dass ich selber sehr gespalten bin.Ich vermute, wahrscheinlich ist es, also ja, es kann echt sein,dass es halt klug ist, jetzt endlich mal anfangs die Flöcke in den Boden zurammen und schon mal zu sagen, gut, dann klären wir den Rest halt nachher vor Gericht.Aber wir haben schon mal etwas, um dieses Monster, was da potenziell entstehenkönnte, in die richtige Richtung zu schubsen.Es kann aber eben auch sein, dass es die Europäische Union einfach weiter vonInnovationen und wirtschaftlicher Teilhabe abschneidet und sodass das finale Goodbye ist.So, ah, okay, da gibt's was Neues. Nee, das verbieten wir erst mal.Beide Perspektiven scheinen, glaube ich, gewissermaßen beide zuzutreffen.Wahrscheinlich schafft es die EU jetzt wirklich,sich selber halt zu schaden und potenziell noch den größten Schaden von anderen abzuwenden.Mal schauen.

Tim Pritlove 1:49:57

Wir haben ja auch nicht auf alles Antworten.

Linus Neumann 1:49:59

Aber Chat-GPT. So, dann haben wir...

Tim Pritlove 1:50:03

Fragen wir doch mal die, was die so meint.

Linus Neumann 1:50:06

Chat-GPT, als ich das letzte Mal Chat-GPT gefragt habe, kam natürlich sehr wichtig.AI muss jetzt reguliert werden.

Tim Pritlove 1:50:12

Klar.

Linus Neumann 1:50:13

Natürlich. Aber das ist immer so. Also Facebook ist sicherlich auch grundsätzlichfroh, dass es die DSGVO dann irgendwann gab.

Tim Pritlove 1:50:23

Weil es einfach mal klare Richtlinien gibt. Jetzt gibt es klare Richtlinien.

Linus Neumann 1:50:26

Jetzt haben wir klare Verhältnisse und der Markt gehört eh uns.Mach mal, ist in Ordnung. Wirhaben auch die Kohle, um den Quatsch zu bezahlen, die Konkurrenz nicht.Was sollte uns hier, also ist doch völlig in Ordnung. Gar kein Problem,mach mal. Wollt ihr noch eine Regulierung? Ist okay.Setzt euch damit auseinander. Wir schicken euch schon mal 180 Lobbyisten aufden Hals, die bei euch an der Kaffeemaschine auf euch warten und dann guckenwir mal. Ist schon in Ordnung.

Tim Pritlove 1:50:54

Gut, lass weitermachen.

Linus Neumann 1:50:55

Okay, jetzt kommen wir in den Teil der kürzeren Meldungen. Hui.Wir haben hier auch darüber gesprochen, dass Asylbewerberinnen jetzt so beschnitteneKreditkarten kriegen sollten oder kriegen sollen, ja, bekommen sie.Bezahlkarten. Funktioniert wie eine Kreditkarte oder sonst was, ne?Hat aber irgendwie so ein paar Limits. Zum Beispiel kannst du 50 Euro Bargeld abheben,damit du nicht mit deinem Bargeld auf einmal, dass du nicht dein ganzes Geldda in Umschlag packst und damit deine Familie zu Hause ernährst oder so.Haben wir ja auch drüber gesprochen, was für ein Quatsch das ist.So, jetzt gab es eine Umsetzung davon in Hamburg und da hat jetzt das Sozialgerichtgeurteilt und hat gesagt,naja, Ja, also Bargeldlimit könnt ihr nicht pauschal pro Karte machen,sondern da muss es eine Ermessensentscheidung geben und die müssen natürlichzum Beispiel Alter, Behinderung, Krankheit oder Familienumstände berücksichtigen.Also quasi ihr müsst individuell den Bargeldbedarf der Person beurteilen,bevor ihr irgendwie sagt, mehr Bargeld kriegt die nicht.So, finde ich in Ordnung.Das war's. Oder hast du so eine Karte? Nee, hab ich nicht.Aber es ist auf jeden Fall, glaube ich, relativ unsinnig, das zu machen.Dann wurde jetzt tatsächlich einfach mal ein Huawei-Verbot verordnet vom Innenministerium.Und ich war so ein bisschen überrascht, wie wenig, es ist fast an mir vorbeigescrollt.

Tim Pritlove 1:52:42

An mir ist es vorbeigeschreut.

Linus Neumann 1:53:12

Müssen die kritischen Management-Systeme bis Ende 29 ersetzt werden.Dummerweise, und ich kenne mich ja ein bisschen mit Mobilfunk aus,weiß ich jetzt auch nicht genau, was jetzt die kritischen Management-Systemein Rahn und Transport sind und ob das bedeutet, dass man trotzdem weiterhin,ja E-Note Bees und sonstiges von Huawei betreiben kann.

Tim Pritlove 1:53:44

E-Note Bees? Was ist das?

Linus Neumann 1:53:46

Das wäre jetzt so eine quasi ein Funkmast 4G.

Tim Pritlove 1:53:50

Mhm.

Linus Neumann 1:53:54

Also ein Funkmast. Ja.Und mir ist irgendwie nicht so ganz klar, weil die Rahntechnik von Huawei istist auf jeden Fall in Deutschland enorm verbreitet.

Tim Pritlove 1:54:10

RAN ist was?

Linus Neumann 1:54:11

Radio Access Network. Also Zugang, also ich stolper über diesen Satz.In den Zugangs- und Transportnetzen, Zugang wäre jetzt, also das RAN,Radio Access Network, das was also Funknetz, Funkmasten sind und wie es danneben über die Transportnetze zum Core kommt.Und jetzt steht eben, in den Zugangs- und Transportnetzen müssen die kritischenManagement-Systeme spätestens 2029 ersetzt werden.Und jetzt weiß ich nicht genau, ob der Satz bedeutet, die Management-Systemesind jetzt kritisch und die müssen ersetzt werden. Die dürfen nicht mehr von Huawei sein.Oder ob das heißt, Deutsche Telekom oder was, die können jetzt jede einzelneAntenne vom Dach holen und müssen, was weiß ich, was anderes da hinstellen.

Tim Pritlove 1:55:00

Also, offensichtlich scheint ja jetzt Telekom und Vodafone irgendwie...

Linus Neumann 1:55:06

Die protestieren auf jeden Fall, klar.

Tim Pritlove 1:55:08

Naja, sie meinen eine Herausforderung, aber machbar. Also das klingt jetzt nichtso nach breitem Protest.Und Telekom sagt, ein gutes Gleichgewicht zwischen den Sicherheitsinteressenfür unser Land und dem notwendigen weiteren Ausbau der digitalen Infrastruktur in Deutschland.

Linus Neumann 1:55:23

Naja, insbesondere die geforderte Frist für den Umtausch von Komponenten imZugang- und Transportnetz stieß auf Widerstand.Ja klar, also im Kern, ich weiß nicht mal, ob die sowas im Kern haben.

Tim Pritlove 1:55:37

Also du meinst, sie haben sich letztlich drauf geeinigt, dass wenn sie die Dingersowieso durch irgendwas Neues ersetzen müssen, dass sie dann was anderes kaufen.

Linus Neumann 1:55:45

Ich bin, ich finde es, also ich werde aus der Meldung noch nicht so ganz schlau.Jedenfalls, also meine Frage ist, sind Antennen von Huawei noch erlaubt oder nicht?Weil ich würde schätzen, wenn die nicht mehr erlaubt sind, dann haben einigeNetzbetreiber in Deutschland richtig Probleme.Da müssen die auf eine ganze Menge Dächer klettern.Und ja, da Kern und sonst was, irgendwie Management-Systeme,ja, das kriegt man schon irgendwie hin.Aber nochmal, das Problem sind nicht die Komponenten von Huawei,sondern dass dann jeweils eben diese Netze auch wirklich von den Anbietern gebaut werden.Also wenn du, du kaufst nicht bei Huawei irgendwie eine Antenne oder was und sagst, gib mal her,dann kommt die auf der Palette und dann fährst du da hin und schraubst die aufsDach, sondern die wird natürlich auch von Huawei-Mitarbeiterinnen entsprechend dimensioniert.Die Management-Systeme sind von denen, du hast quasi die sind da,die gehen bei dir ein und aus wenn du bei denen Kunde bist und das ist nichtirgendwie so rufst den China an und im nächsten Container kommt was und dannschraubst du das irgendwo hin,ja die sind schon sehr sehr,individualisiert mit dir in deinem Netzausbau beschäftigt und haben natürlichdadurch auch klare, intime Kenntnisse dessen, wie dieser Netzausbau funktioniertund haben natürlich auch Management-Zugänge dorthin Bei jedem Mobilfunknetz.Aber ich habe längere Zeit erklärt, warum ich das zumindest nicht aus Sicherheitsgründen.Gründen für unbedingt geboten halte, diesen Austausch.Ich denke, dass das eher auch Wirtschaftsförderungszwecke hat,das zu machen und die würde ich auch erstmal grundsätzlich, finde ich das nicht falsch,weil 5G-Technologie kann in Europa eigentlich kaum jemand konkurrenzfähig herstellen.

Tim Pritlove 1:57:46

Und du meinst, dann ist das so?

Linus Neumann 1:57:49

Ja, oder wir haben halt dann keinen 5G mehr. Kein AI, kein 5G.

Tim Pritlove 1:57:56

Und Apple Computer wollen sie ja auch verbieten.

Linus Neumann 1:57:59

Dann ist aber Schluss. Kein Apple.

Tim Pritlove 1:58:05

Dann wandere ich aus.

Linus Neumann 1:58:07

Also ich bin mal gespannt, wie teuer das wird und wie die sich da geeinigt haben.Ich fand die Meldung auf jeden Fall überraschend, weil sie, tja,also dafür, was da vorher für ein Geschrei war,ist diese Meldung so sang- und klanglos mal irgendwie in der Tagesschau kurzan mir vorbeigescrollt, müsste ich mich mal nochmal mehr informieren.Was da jetzt, was das genau also welche Komponenten jetzt als kritisch sind,ich lese raus die haben die,die tatsächlichen die die letzte Antennenmeile nicht mit dazu genommen und dannfrage ich mich aber, wie man die managen will ohne Huawei Management Systeme,also irgendwie komisch, aber da Telekom und so nicht so laut schreien,scheinen sie irgendwie einig geworden zu sein,So.

Tim Pritlove 1:59:04

Einen haben wir noch.

Linus Neumann 1:59:31

Sich bei einem der Anbieter einen Datensatz mit 3,6 Milliarden Milliarden Standortdaten geben lassen.Und 3,6 Milliarden Standortdaten ist eine ganze Menge und jeder einzelne dieserStandortdaten hat dann aber eine Mobile Advertising ID angebunden.Und damit werden quasi die Datenpunkte einer Person erkennbar.Und dadurch gibt es also jetzt eine ganze Menge Einzelpersonen,die da drin sind, also 11 Millionen Werbe-IDs,und das ist nur Deutschland, so wie ich das jetzt hier verstehe.Es sind in Deutschland geortete Telefone und ihre Bewegungen datiert auf zwei Monate Ende 2023.Da haben sie also irgendwie so einen alten Testdatensatz bekommen von so einemData Broker, der ihnen natürlich diese Daten dann eher live anbieten möchte.Und ja, fand ich schon ganz spannend.

Tim Pritlove 2:00:28

Also, dass man die überhaupt so kaufen konnte? Oder dass sie so einen Umfang hatten?

Linus Neumann 2:00:35

Dass sie offenbar auf diese Menge aggregiert und dann auch wirklich verkauft werden.Ja, also, erst mal, wie kommt man in so ein Ding rein?Naja, du hast eine App, die fragt dich als erstes, ey, darf ich auf deine Locationzugreifen? Du sagst ja klar, immer.Und dann sagt die, ey, geil. Übrigens, die Daten, die ich für dich nutze,kann ich dir zur Werbung nutzen und dann sagst du, ja, sieh ich.

Tim Pritlove 2:01:01

Und dann zeige ich dir ja auch dieses geile GIF.

Linus Neumann 2:01:04

Genau, oder du musst einen Euro einwerfen. So,und jetzt wird natürlich dieser Datenkram und Werbekram, der dahinter stattfindet,der wird ja auch wieder nicht von der App gemacht, sondern von irgendeinem Werbenetzwerk,was dann da reingeklinkt wird.Das ist ja, das baut ja keiner mehr selber heute.Und offenbar gibt es da ein Werbenetzwerk oder mehrere, die noch dazu dann ebendiese Daten weiterverkaufen.Ist schon alles irgendwie ziemlich crazy. Und ja, bist da reingekommen.Also Let's Platic Org bietet jetzt so einen Checker an, da musst du dann deineMobile Advertising ID, die kann man sich anzeigen lassen.

Tim Pritlove 2:01:54

Wie denn?

Linus Neumann 2:01:57

Steht weiter unten. Und bei mir wird sie nicht angezeigt, weil ich glaube,ich habe das grundsätzlich aus.Auf Apple Handys hat die Mobile Advertising ID den Namen IDFA,Identifier for Advertisers.Leider ist sie versteckt. Zum Auslesen braucht es Drittanbieter-Apps wie MyDevice ID oder Adjust Insights.Und diese Apps benötigen leider die Erlaubnis zum App-Tracking.Deshalb lösche sie besser, sobald du mit ihrer Hilfe eine ID herausgefunden hast.Willst du mal machen? Gucken wir mal, ob du in dem Datenleck bist.Machen wir mal. Lad mal runter. Lad mal.

Tim Pritlove 2:02:39

Kann ich mir auch nicht vorstellen. Keiner könnte an mir Interesse haben.

Linus Neumann 2:02:44

Wieso sollte mich jemand überwachen? Machst du mal?

Tim Pritlove 2:02:48

Jetzt?

Linus Neumann 2:02:48

Ja.Oder nachher. Cliffhanger für die nächste Sendung. Gut, wie wird man's los?Es ist tatsächlich jetzt natürlich nicht so einfach herauszufinden,warum man in diesen Daten ist,also erstmal, man kann jetzt seine Device-ID da herausfinden und dort eingeben,dann sagt einem Netzpolitik.org, okay, du bist in diesem Datenleck,oder was heißt Datenleck, in diesem gehandelten Daten,in diesem Preview von gehandelten Daten und dann weißt du aber natürlich nochnicht, von welcher App das jetzt so ist.Dann kannst du eben durchgehen, deine Location-Freigaben,ob du irgendeiner potenziellen Shady- oder irgendwie werbefinanzierten App eineLocation-Freigabe erteilt hast und dann könntest du die wieder entziehen.Auf iOS ist das, du kannst halt sagen, ja okay, kriegst du grundsätzlich nichtoder wenn du nächstes Mal willst, frag mich oder du kriegst es immer.Ja und keine Ahnung. Und das wäre natürlich jetzt auch wieder interessant,wenn du da drin bist und bist da andauernd drin.Weißt du, so alle zehn Minuten, dann wird es im Zweifelsfall irgendeine Appsein, die dich jetzt wirklich aktiv überwacht.Wenn du halt nur sehr selten drin bist und dann immer zu Hause auf dem Topf,dann ist es halt die App, die du immer zu Hause auf dem Topf verwendest.Aber es scheinen hier Menschen Apps zu haben, da werden ja so unterschiedlicheFälle geschildert, die sie sehr granular überwachen.Also irgendwie wird von jemandem gesprochen, der da und da wohnt,zur Arbeit fährt, danach in ein Unterhaltungsetablissement in Berlin für Erwachsene,danach in ein Einkaufsland.Einkaufsland, entweder ist der halt sehr süchtig nach einer spezifischen App,dass er sie sogar irgendwie in der kurzen Zeit, die er in dem Unterhaltungs- Erwachsene verbringt,nicht von dieser App loskommt oder die trackt ihn im Hintergrund.

Tim Pritlove 2:04:52

Ich habe jetzt meine IDFA rausgefunden. Sie lautet 0000000 0000000 0000000 0000000 0000000.

Linus Neumann 2:05:06

Also quasi die Crowdstrike.

Tim Pritlove 2:05:11

Ich glaube, ich habe das ausgestaltet.

Linus Neumann 2:05:13

Du musst jetzt noch in deine Settings gehen und Tracking einschalten.

Tim Pritlove 2:05:18

Ja, mein Konsensstatus ist denied. Achso, ich muss den erst einschalten.Aber dann kriege ich erst sozusagen überhaupt erstmal eine. Ich habe sozusagen noch keine.

Linus Neumann 2:05:26

Das ist genau. Aber ich vermute, glaube ich, würde auch denken, dass ich Ich.

Tim Pritlove 2:05:33

Habe das alles ausgeschaltet.

Linus Neumann 2:05:34

Ja, das muss alles weg. Natürlich. Ich habe auch Allow apps to request to track. Nein. Das habe ich aus.

Tim Pritlove 2:05:43

Könnt ihr auch machen. Könnt ihr mal ausprobieren, wenn da was angezeigt wirdund wisst ihr, da müsst ihr was ausschalten.

Linus Neumann 2:05:49

Ja, genau, aber ihr könnt euch irgendwie, also sieht ein bisschen,genau, könnt da mal gucken, ob ihr da drin seid,genau, der Checker ist verlinkt und ich fände es jetzt tatsächlich schön,weil wir ja ein bisschen smartere Leute unter den Hörerinnen und Hörern haben,wenn ihr mal schaut, ob ihr da drin seid und dann, ob ihr auch,ob und wie ihr herausfindet, durch welche App,weil das müsst ihr ja dann, ja, oder ihr könnt ja dann Apps verdächtigen.

Tim Pritlove 2:06:19

Genau. Also wenn ihr euch gefunden habt, schreibt es bei uns in die Kommentare.

Linus Neumann 2:06:23

Ja.

Tim Pritlove 2:06:25

Mit der ID.

Linus Neumann 2:06:26

Bei uns schreibt ihr es zuerst.Naja, ich sag mal, wir haben ja ganz guten Kontakt zu Netzpolitik.org.Ich könnte mir vorstellen, man könnte die ja mal fragen, ob sie,ob man dann nicht mal, ob wir nicht mal gucken können, wo ihr so in den Puff geht.Das haben wir hier als erstes gemacht. Offenbar macht man das mit diesen Daten.Das meinte ich mit Etablissement für Erwachsenen.

Tim Pritlove 2:06:52

Verstehe.

Linus Neumann 2:06:54

Natürlich dann aber auch irgendwie irgendwelche Bad Aibling und so. Ist ja klar. Natürlich.Wenn du elf Millionen Devices hast, in Deutschland ist halt schon wirklich eine sehr große Menge.Und dass dann da Geheimdienstmitarbeiterinnen und Sexarbeiterinnen und Bundestagsabgeordnete,und was nicht alles dabei sind, ist ja völlig klar.

Tim Pritlove 2:07:20

Das zeigt vor allem auch, dass viele Leute dieses ganze Tracking noch nichtausgeschaltet haben, wenn man es ausschalten kann.

Linus Neumann 2:07:26

Ja, das ist das, weiß ich nicht, aber irgendwie nicht. Ähm, ja.Google, wir sollen ja auch für Google immer. Einstellung Google-Dienste,alle Dienste Werbung. Dort kannst du die ID auch löschen.Ja, okay.

Tim Pritlove 2:07:45

So, Schluss. Mit Sendung.Zwei haben wir noch.

Linus Neumann 2:07:54

Übrigens.

Tim Pritlove 2:07:54

Dann geht's los.

Linus Neumann 2:07:56

Zwei Sendungen haben wir noch bis zur LMP500. Meinst du?

Tim Pritlove 2:08:00

Zwei, die wir noch vorher machen.

Linus Neumann 2:08:01

Machen wir. Kriegen wir hin. Ihr denkt dran, bis zum 2. August,wenn ihr möchtet, könnt ihr noch ein Shirt bestellen.Tickets gehen langsam dem Ende zu.Ich denke, da würde ich lieber jetzt mal langsam noch einen schnappen, wenn ihr möchtet.Insbesondere, wenn ihr eine Reise nach Berlin damit verbinden wollten, müsst, könnt oder so.Und dann sehen wir uns mit. Inzwischen haben wir zwei Gäste fix.Und wenn die Sendung jetzt hier vorbei ist, verhandeln Tim und ich,ob wir dritte oder vierte Gäste überhaupt wollen oder nicht.

Tim Pritlove 2:08:39

Ja, das wird sich noch ergeben.

Linus Neumann 2:08:41

Das kommt dann auf die Qualität der Gäste an und das Konzept,was wir für die Sendung haben.Und es gibt Musik.

Tim Pritlove 2:08:51

You're spilling the beans, man. You're spilling the beans.

Linus Neumann 2:08:55

Es gibt immer Musik.

Tim Pritlove 2:08:57

Ja, vielleicht. Das weiß man ja nicht. Es ist ein Mysterium.Es ist ja eine Spannung. Man muss ja die Spannung auch hochhalten.

Linus Neumann 2:09:04

Na gut.

Tim Pritlove 2:09:05

Dinge werden passieren. Ihr werdet dabei sein oder auch nicht. Ja.

Linus Neumann 2:09:10

Alles klar.

Tim Pritlove 2:09:11

Wenn ich dabei war, weiß ich nicht, was passiert ist. So ist das.

Linus Neumann 2:09:14

So ist das bei Podcasts, wo man jede Folge aufzeichnet.

Tim Pritlove 2:09:20

Glaubt ihr, ob die Details an? Leute, vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank für alles.Und wir hören uns bald wieder. Bis bald.

Linus Neumann 2:09:31

Ciao, ciao.

Shownotes

El Hotzo fliegt raus

freitag.de: Trump-Tweet: El Hotzo sprach aus, was viele leise denken – was darf Satire? — der Freitag
fr.de: Rauswurf von El Hotzo ist heuchlerisch!
watson.de: Trump-Tweet von El Hotzo: Elon Musk wendet sich an Olaf Scholz
freitag.de: Trump-Tweet: El Hotzo sprach aus, was viele leise denken – was darf Satire? — der Freitag
spiegel.de: El Hotzo und seine Witze über Donald Trump: Und auf einmal meckert Elon Musk – DER SPIEGEL
fr.de: Rauswurf von El Hotzo ist heuchlerisch!
watson.de: Trump-Tweet von El Hotzo: Elon Musk wendet sich an Olaf Scholz
taz.de: Kulturkampf um „El Hotzo“: Wer cancelt hier wen? – taz.de
metal.de: TENACIOUS D – Steht das Comedy-Rock-Duo vor dem Aus?
visions.de: Tenacious D sagen nach Trump-Witz Tour ab, alle kreativen Pläne auf Eis gelegt

LNP500

pretix.eu: Tickets für LNP500

SUBSCRIBE 11

pretix.eu: Tickets für die SUSBCRIBE 11

Harris & Vance

netzpolitik.org: J. D. Vance: Kreuzritter voller Widersprüche
coindesk.com: Trump Backs U.S. Bitcoin Reserve and Says Democrat Win Will Be Disaster for Crypto: 'Every One of You Will Be Gone'
fortune.com: Peter Thiel gave J.D. Vance his start in venture capital. But a former colleague doesn’t remember ever seeing him in the office
youtube.com: NEW: JD Vance is MOST UNPOPULAR VP Choice in DECADES
zdf.de: US-Wahlkampf: Warum Tech-Milliardäre Trump unterstützen – ZDFheute
de.wikipedia.org: Peter Thiel – Wikipedia
en.wikipedia.org: TESCREAL – Wikipedia

Crowdstrike

crowdstrike.com: Technical Details: Falcon Update for Windows Hosts | CrowdStrike
crowdstrike.com: Falcon Content Update Remediation and Guidance Hub | CrowdStrike
xeiaso.net: "No way to prevent this" say users of only language where this regularly happens – Xe Iaso
en.wikipedia.org: ‘No Way to Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens – Wikipedia
theregister.com: How a barcode scanner helped fix CrowdStrike mess in a flash • The Register
heise.de: Crowdstrikes Entschuldigung an Admins geht nach hinten los

SMS-Leak bei Identify Mobile

ccc.de: CCC | Zweiter Faktor SMS: Noch schlechter als sein Ruf
zeit.de: line“: ”IT-Sicherheit: Wenn der Tinder-Zugang offen im Netz rumliegt
heise.de: CCC: Bitte Zwei-Faktor-Authentifizierung, aber nicht per SMS
stackdiary.com: Twilio security incident exposes SMS data via third-party carrier
stackdiary.com: IdentifyMobile incident exposed 200M records from hundreds of companies
de.wikipedia.org: Erich Fromm – Wikipedia
de.wikipedia.org: Die Kunst des Liebens – Wikipedia
de.wikipedia.org: Haben oder Sein – Wikipedia
signal.org: Privacy is Priceless, but Signal is Expensive

AI Act

theverge.com: The AI Act compliance countdown begins – The Verge
ft.com: Europe’s rushed attempt to set the rules for AI
artificialintelligenceact.eu: High-level summary of the AI Act | EU Artificial Intelligence Act

Bargeldlimits bei Geldkarten

Huawei-Verbot

tagesschau.de: Bund verbietet Komponenten von Huawei in 5G-Mobilfunknetzen | tagesschau.de
zdf.de: Huawei-Technik in 5G-Mobilfunknetz in Deutschland verboten – ZDFheute
tagesschau.de: Telekomfirmen kritisieren Huawei-Pläne des Bundes | tagesschau.de

Datarade

netzpolitik.org: Databroker Files: Firma verschleudert 3,6 Milliarden Standorte von Menschen in Deutschland
netzpolitik.org: Databroker Files: Wie Datenhändler Deutschlands Sicherheit gefährden
netzpolitik.org: Databroker Files: Jetzt testen: Wurde mein Handy-Standort verkauft?
netzpolitik.org: Databroker Files: So stoppt man das Standort-Tracking am Handy
netzpolitik.org: Databroker Files: Dieses Staatsversagen schadet uns allen
netzpolitik.org: Data Broker Files: How data brokers sell our location data and jeopardise national security
netzpolitik.org: Databroker Files: ADINT – gefährliche Spionage per Online-Werbung
netzpolitik.org: Databroker Files: US-Senator schaltet Pentagon ein; Bundesministerium fordert EU-Gesetze
netzpolitik.org: Databroker Files: Datarade – geschickte Geschäfte im Graubereich

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HTTP 5xx

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Pager-Anschläge

Tor Deanonymisierung

Russische Desinformation

Pavel Durow Verhaftung

Wahlsoftware

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Feedback

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Google-Monopol

Meta vs. Telekom

Disney pocht auf AGB und macht jetzt Rückzieher

Fortnite auf iPhone und alle so yeah

Kimble / Kim Dotcom

Günther Öttinger ist Berater für Cybersicherheit

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Witz erklärt

Crowdstrike

USA vs. Google

BKA-Gesetz

Cybercrime-Abkommen der UN

Russland sperrt Signal (und YouTube)

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El Hotzo fliegt raus

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