LNP355 Hong Kong

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Situation in Hong Kong

Die Millionenstadt Hong Kong wehrt sich gegen den politischen Einfluss Chinas. Linus' Gast Folkert hat über zehn Jahre in Hong Kong gelebt – und sowohl die "Umbrella Revolution" 2014 und die Proteste 2019 miterlebt. Wir sprechen über den Freiheitskampf einer der schönsten Städte der Welt.

Dauer: 2:53:38

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24 Gedanken zu „LNP355 Hong Kong

  1. Hallo Linus. Das nächste mal wenn Tim Urlaub macht muss er dir wohl auch die Zugangsdaten für UKW geben, da hätte die Sendung besser reingepast.

  2. Toller Podcast, danke! Für solche Interviews habe ich früher immer den “Metrolaut”-Podcast gehört, aber da kam leider schon lange nichts neues mehr.

  3. Eine sehr schöne Sendung und Zusammenfassung von HK.

    Eine Frage bleibt was aus dem HK Dollar wird. Der peg zum US$ kann als frei gehandelte Währung unter Druck kommen. China braucht den HK$ damit sie Ihren RMB schützen können. Sehr wichtig um Kapitalflucht zu verhindern (man darf offiziell, selbst als Ausländer, kein Geld aus China transferierend; das geht nur indem man das Geld über HK oder Macau “wäscht”).

    Dagegen kann die USA / der Westen durchaus noch Macht ausüben – zum Thema Sanktionen zb. Den Peg zu unterbinden, wäre aber auch eine Art Nuklearoption die nach hinten losgehen kann. Also unwahrscheinlich. Aber sie können den Peg durchaus sehr teuer für China machen. Und natürlich wirken die Sanktionen auch gegenüber den großen HK Chinesischen und Machtvollen Tycoons in HK die enorme Macht ausüben und vom Internationalen Handel abhängig sind. HK ist im crony capitalism ranking des Economists, auf Platzt 2 nach Russland.

    Zur Situation pre 1997 muss man sagen dass viele HK Chinesen letztlich vor Mao geflüchtet sind. Was auch die Abneigung gegenüber China erklärt. North Point zb ist das Shanghai Viertel von HK, da leben viele ex Shanghainesen. Vor den Flüchtlingswellen in den 60ern war die Bevölkerung in HK sehr klein.

    Die Kronkolonie war natürlich keine Demokratie aber aus Sicht eines Mao Flüchtlings war die Britische Kolonialrechtsprechung durchaus “frei” weil “fair”, konsistent und transparent. Und vor den Flüchtlingswellen errinnern sich die ganz alten an die japanische Besetzung, und freuten sich als die Briten wieder da waren.

    Insofern ist “Generationelle Unterschied” zwischen vor und nach 1997 zwar existent, aber beide genießten die westlichen fairen Gesetze und sind in Ihrer Abneigung zu China ähnlich. Die Spaltung entsteht vorallem bei den nach 1997 zugezogegen mainland Chinesen, die Nicht von ungefähr, nach guter “breed them out” Taktik, oft aus gutem “Kommunistischen Hause” kommen. Oft sind das Menschen die der Chinesischen Regierung freundlich gesinnt sind. Und natürlich viele Unternehmer die einfach wissen dass sie mit China keine Geschäfte machen können (siehe oben genannte Tycoons).

    Noch zu den Protesten: Die Demokratiebewegung hat ihre Wurzeln mit Martin Lee der seit 1989 große Demos jährlich organisiert hat, immer am 4.6. Diese Demos waren oft bis zu 10% der Bevölkerung. In 2003 hat er es sogar erreicht dass der C.E.O. Tung Chee-Hwa zurücktreten mußte als er 500,000 Menschen auf die Straße bewegt hat.

    Proteste haben also schon eine Kultur in HK — und die 4.6. Proteste sind zwar “zahm” im Vergleich zu 2014/19 — sind dennoch ein Problem für China, wenn sog. “Mainland” Chinesen da Touristisch unterwegs sind, die oft nie was von Tiananmen Square mit bekommen haben, und dann aufeinmal 500,000 Menschen gegen einen Chinesischen Crackdown protestieren sehen.

  4. Kleiner Einwurf zu Macau: Die Geschichte der Stadt unterscheidet sich schon von der Hongkongs. Macau ist seit dem 16.Jh. portugiesisch (zeitlich unbegrenzt als Handelsniederlassung überlassen). Portugal hat sich nicht an der Niederschlagung des Boxeraufstandes beteiligt, und hat es irgendwie geschafft, dass die Japaner im 2. Weltkrieg da nicht einmarschiert sind. Andererseits ist Macau wirtschaftlich stark von Hongkong abhängig.

    • Zu den chinesischen Schriftzeichen: Davon gibt’s mehrere 10.000, egal ob man vereinfacht oder traditionell liest/schreibt. Die im Gespräch genannten 2000 bzw 6000 sind mir aus einem anderne Zusammenhang bekannt: Mitte der 1960er Jahre wurden in einem ersten Schritt der Schriftreform etwas über 2000 vereinfachte Zeichen als verbindlich festgelegt. Man muss aber um die 6000 Zeichen kennen, um Alltagstexte lesen/schreiben zu können (Tageszeitung, Papiere auf Arbeit etc.). Darunter gilt man faktisch als Analphabet. An der Vereinfachung wird im Übrigen auch heute noch weiter gearbeitet, so dass alle paar Jahre neue vereinfachte Zeichen dazukommen.

      Tschuldigung für die Besserwisserei, und danke für die informative Sendung :-)

  5. Insgesamt eine interessante runde Folge.
    Beim Thema wie sich Konzerne in HK oder CHN verhalten (eure Punkte mit Flagge Taiwans und der Grenzziehung in Karten) muss ich allerdings kurz den Advocatus Diaboli geben:
    Sollen sich Konzerne nicht an lokale Gesetze halten? Eurer Aussage zufolge wäre es beispielsweise auch unrecht wenn in der BRD Facebookposts die den Holocaust leugnen beanstandet werden.
    In diesen Beispielen erscheint es uns relativ klar was “gute” Gesetze (an die sich die Kons halten) und “schlechte” Gesetze (welche boykottiert werden sollen) sind. Aber wer sollte entscheiden was gut, schlecht oder grau ist?
    Wenn die Konzerne sich nicht mehr an nationales Recht halten müssten wären wir auf bestem Weg in die Cyberpunk Dystopie mit supranationalem Konzernrecht…
    TTIP, NAFTA, ASEAN usw. zeigen schon eine gewisse Richtung auf.

    • Denke auch, makroskopisch gesehen ist dieser Weg den Blizzard, Apple & Co da gehen wesentlich besser als Fundamentalisolation zu riskieren, was vrmtl. die Folge wäre wenn man den Weg nicht ginge, gänge, günge (?) Auch wenn er einem downgrade aus unserer Sicht entspricht. Hilft ja nix. P.S. Hearthstone ist keine Empfehlung, das bietet außer flaches Entertainment nix, und die Paywalls ploppen dann auch plötzlich ganz fix auf im Spielverlauf. Das übliche … Die Zeit als Blizzard noch eine Bude war wo man sich mit Herz (und gekonnt) überlegt hat, wie ein tolles Spiel aussehen könnte anstatt rein betriebswirtschaftlich zu denken, sind seit WoW vorbei.

  6. Eigentlich eine ganz schöne Folge. Leider wurde der ehemalige Ostasienwissenschaftler in mir das ein oder andere Mal bissel getriggert.

    Viele kleine Details wurden an der ein oder anderen Stelle etwas unsauber – nicht zwingend falsch, aber auch nicht unbedingt richtig – beschrieben, einiges davon haben schon andere Kommentatoren weiter oben erläutert.

    – Kantonesisch und Mandarin sind beides chinesische Sprachen, aber die Unterschiede zwischen Beiden sind besser vergleichbar mit den Unterschieden zwischen dem Deutschen und dem Englischen, dem Niederländischen oder dem Schwedischen (alles Germanische Sprachen). Man teilt sich ein Vokabular, viele Worte haben die gleiche oder eine ähnliche Herkunft, aber Schrift- und Lautsprache haben eine eigene Grammatik, eigene Einflüsse und eine eigene Entwicklung genommen. Für Hong Kong ist die Sprache ein wesentliches Identitätsmerkmal. Anders noch als in Taiwan, wo das Taiwanische zwar noch sehr verbreitet ist, Mandarin aber seit den 1980er Jahren Amtssprache ist. (Übrigens: Mandarin – also Hochchinesich, ist – wie auch das Hochdeutsch – ein Kunst- bzw. Standardsprache, die so nirgends in ihrer definierten Reinheit gesprochen wird. Mandarin leitet sich aus dem gesprochenen Chinesisch der Region um Peking ab und wurde um diverse Töne bereinigt. Genau genommen spricht man in jeder größeren Millionenstadt Chinas einen eigenen Dialekt des Hochchinesischen, auch etwa in der ehemaligen Deutschen Kollonie Qingdao, wo sich geringe Einflüsse des Deutschen wiederfinden.)

    – Zu den beiden Schriftsystemen sei folgendes erwähnt: Es ist zwar richtig, dass heute in Hong Kong (und Taiwan und Singapur) die traditionelle Schriftzeichen verwendet werden (die sich übrigens auch im Japanischen als Kanji und im Koreanischen als Hanja wiederfinden), aber der wesentliche Unterschied ist nicht die Menge der existierenden Zeichen (die hat sich nur unwesentlich verändert) sondern die Komplexität der Zeichen. Wesentliches Ziel von Maos Schriftreform war die Zeichen leichter schreibbar zu machen und dadurch die Alphabetisierungsrate im und auf dem Land zu erhöhen (übrigens recht erfolgreich), so wurde z.B. aus dem Schriftzeichen für Buch 書 -> 书 oder dem Zeichen für Nudeln 麵 -> 面.

    – Der Chef/die Chefin von Hong Kong ist natürlich nicht der Chief Executive Officer (CEO). Die richtige Bezeichnung im englischen ist Chief Executive of Hong Kong.

    – Das Tiananmen-Massaker habt ihr mindestens einmal aufs falsche Datum gesetzt. Richtig ist natürlich der 4. Juni 1989.

    – Zu den Sonderverwaltungszone und den Sonderwirtschaftszonen. Im Grunde habt ihr alles richtig beschrieben. Auf den Punkt gebracht kann man beide aber wie folgt charakterisieren: In Sonderverwaltungszonen (sprich: Hong Kong und Macao) gilt ein anderes politisches System (inkl. des Wirtschaftssystems) als in der VR China, in Sonderwirtschaftszonen (z.B. Shenzhen) gelten ausschließlich andere (liberalere) ökonomischen Regelungen als im restlichen China (Steuern, Joint-Venture, Import-Export (Un-)Beschränkungen). Aus Sicht der Volksrepublik waren letztere zu Beginn ihrer Gründung (in den 1980er Jahren) vor allem Testlabore, wie man den Kapitalismus sinnvoll ins Land lassen kann.

    – Wie immer wenn über China geredet wird, wird am Anfang über den “Kommunismus”-Begriff debattiert. Im ökonomischen Sinne ist die VR China natürlich kein kommunistischer Staat. Das Ziel einer kommunistischen Revolution verfolgt China natürlich auch nicht mehr. Die Anleihen an den Kommunismus sind heute nicht ökonmischer, sondern politischer Natur. Der Aufbau des Staates folgt der Idee des “demokratischen Zentralismus”, ein Konzept Lenins, welches (grob vereinfacht) die Verknüpfung von Staat und Partei beschreibt (siehe chin. Verfassung, in Abs. 3). Dieses Konzept erklärt im Grunde warum es zu jedem politischen und administrativen Amt ein äquivalentes Amt in einer gleichen Hierarchiestufe in der Kommunistischen Partei gibt. Das Grundkonstrukt des Landes folgt bis heute diesem kommunistischen Ideal. Gleiches gilt auch für die Rolle von Propaganda und Nationalimus, auch hier ist Lenin westlicher Ideengeber und geistiger Vater für aktuelle Politik.

    Ansonsten finde ich, hätte hier in dieser Runde ein Experte, etwa für chinesische IT-Infrastruktur (Golden Shield, Great Firewall, Great Cannon und Co.) ganz gut gepasst, um auch die Unterschiede zwischen Hong Kong und der VR China genauer aufzuzeigen. Drei bekanntere Stimmen waren ja bereits in UKW zu Gast auf die man gut in dem Zusammenhang zurückgreifen hätte können, aber von vergangenen Kongressvorträgen würde mir ad hoc noch Toni einfallen, die mal zu passenden Themen in Verbindung mit Ökonomie was gemacht hat. Dann hätte man sicher auch die Netzpolitik besser als Thema mit reinholen können, was leider nur am Ende unter “Ach übrigens, die internationale Dimension” abgearbeitet wurde.

    War mir aber dennoch eine Freude zuzuhören. Mich hat es leider nur 2006 einmal nach Hong Kong verschlagen, aber die Stadt hat mich bis heute nachholtig beeindruckt, vor allem in Vergleich mit Peking, Shanghai und Qingdao wo ich häufiger war. Hong Kong war damals eine unglaublich unchinesische Stadt, mehr ein Super-London auf Koks, mit Einflüssen aus Japan, China und Indien. Wirklich verrückt und spannend. Wäre Schade, wenn das irgendwann verloren gehen sollte.

    Und Linus: Taipeh fehlt auf deiner Städtliste und passt gut in die Reihe zwischen Hong Kong und Tokyo.

    Kleinen Hörtipp will ich noch hierlassen. Der “China History Podcast” hat 10 Folgen der Geschichte Hong Kongs gewidmet. Ep. 101-110. Wer also mehr über die Vergangenheit der Stadt wissen möchte, sollte die Folgen unbedingt hören. Angefangen im 17. Jahrhundert bis zur Übergabe 1997.

    • Zum “demokratischen Zentralismus” bzw. der politischen Praxis in China: Grundsätzlich ist es keine schlechte Idee, die Kapitalfraktionen auch innerhalb der politischen Führung direkt abzubilden, und ihnen nicht den Rückzug aus der öff. Wahrnehmung/Verantwortung zu gestatten. Unsere Alternative, die Aktionärsdemokratie, funktioniert ja nun leider auch nur sehr begrenzt weil die Besitzunterschiede einfach zu massiv sind.

  7. Bei den Opiumkriegen hättet ihr das wichtige Detail erwähnen können, dass England China zwang das Opium, das sie in Indien anbauten, weiterhin zu kaufen.

    Die Stadt wurde wie viele Städte reich mit Gewalt gegen Arbeiter und als Militärstützpunkt der Briten. Finanzoase ist sie, weil sie wie viele ehemalige britische Inselkolonien, internationale Gesetze unterwandern.

    Containerhafen ist sie, weil westliche Kapitalisten mit chinesischen Kapitalisten einen Deal gemacht haben, z.B. der Walmart-Clan. HSBC (britische Bank) schreckt vor kaum einen üblen Geschäft zurück, z.B. Milliarden Dollar Drogengelder zu waschen, wofür mit ca. 2 Mrd. Dollar Strafe belegt wurden. Das ist der Turbokapitalismus. Wenn in Hongkong praktisch Immobilienhändler regieren, sagt das auch viel aus.

    Wenn Volker 10 Jahre in Hongkong wohnt, erwarten ich, dass er die Geschichte besser kennt, zumindest mal den wiki-Artikel liest.

    Seine Anekdoten erinnern mich stark an einen Freund, der während der Apartheid in Kapstadt war. Der schwärmte z.B. von den Strandparties dort. Bei dem Konflikt ist doch vor allem interessant mal die Sichtweise der anderen Seite, also der Chinesen, zu sehen. Die Sichtweise der Anhänger der ehemaligen Kron-Kolonie wird bei uns eh in allen Medien verbreitet.

  8. Guter Podcast, Länge durch 1.9x passend. (Anders wäre es mir viel zu lang und auch durch die Langsamkeit für mich nicht auszuhalten). Ihr macht ja so noch nach jedem Wort eine Kaffeepause ;)

    Nächstes mal bitte in den UKW Podcast hochladen.

    Inhaltlich war er recht gut gemacht mit ein paar Unschärfen, die aber eh schon beschrieben wurden.
    Von der Präsentation eine Anregung an folkert: versuche in Mirkosituationen nicht so laut zu schmatzen und zu schlucken. Keine Ahnung, ob du öfter vor dem Mirko sitzen willst/wirst, aber in dem Fall wäre das wichtig dir es abzutrainieren. Ich bin normal in der Hinsicht nicht sehr empfindlich, aber hier war ich durch diese Geräusche mehrmals knapp dran komplett auszusteigen.
    Versteh das bitte als konstruktive Kritik und nicht als Bashing. Solltest du ein physisches Problem mit dem Schlucken haben, dann verzeih bitte die Anmerkung.

  9. Tach zusammen,

    so sehr mich das Thema auch interesiert….
    Doch leider leide ich an Misophonie. Ich musste nach ca. 7:30 abbrechen. Das schmatzen beim reden löst bei mir eine innere Wut aus. (Bruce Banner würde neidisch werden). Man kann es nicht unterdrücken.
    Es liegt nicht an an Dir, folkert. Bei mir kommen da irgendwelche Drähte zusamen.

    Bis nächste Woche.

    Danke!

  10. Mir hat die Folge sehr gefallen.
    Hat mich auch start an CRE erinnert und dort schätze ich auch sehr die langen Episoden mit angenehmen Gesprächspartnern.
    Die Episode mit Konstanze geht auch so in die Richtung.

  11. Schöne Sendung, unterhaltsam und es wird dann zu lang wenn es belanglos und langweilig wird, was hier nicht der Fall ist. Der Kanal passt aber nicht. Da wäre UKW besser.

    Um mal auf einen Punkt zu kommen der von der Vorkommentatoren noch nicht angesprochen wurde: Achtung! Es gibt in China auch Sitztoiletten :o diese sind erstaunlicherweise Standard in Privathaushalten da die Chinesen es auch vorziehen nicht in ein Loch im Boden zu kacken.
    Im öffentlichen Raum findet man Hocktoiletten in der Regel dort wo es hygienisch fragwürdig wird und es dort schlicht die bessere Alternative ist. Würde ich mir in Deutschland auf so manchem Autobahnparkplatz ebenfalls wünschen wie in Frankreich hier und da zu finden wenn man schon der Meinung ist das es reicht die Dinger zewimal im Jahr abzukärchern.

    Grüße

  12. Das Geschmatze von Folkert hat mich verrückt gemacht! Ansonsten eine gute Sendung, auch wenn sie thematisch nicht ganz zu Logbuch Netzplotik gepasst hat.

  13. Danke für die sehr informative Sendung! Ich war seit 2004 ca. alle 2-3 Jahre dienstlich jeweils für ein paar Tage in HK/Shenzhen und war ganz erschüttert über die dortige Entwicklung der letzten Jahre. Auch die Tendenz zu social scoring empfinde ich als sehr dystopisch.
    Meine Starbucks Tasse aus Shenzhen mag ich jetzt nicht mehr benutzen.

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