LNP420 Digitalisierungsfehler

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum Digital Services Act & Digital Markets Act

Die Themen Digital Services Act und Digital Markets Act haben wir hier schon mehrfach angeschnitten und wollten diese aber mal ein wenig vertiefend behandeln. Dazu haben wir uns Jan Penfrat eingeladen. Jan ist Senior Policy Advisor bei EDRi in Brüssel und steckt bis in beide Ohren in der Diskussion um diese nächste Große Regulierung der Digitalen Ökonomie in Europa.

Dabei klappern die wichtigen (und durchaus auch positiven Aspekte) der beiden "Acts" ab, gehen aber auch was Messenger-Interoperabilität und App-Store-Regelungen betrifft in die Diskussion, die zeigt, dass es auch aus netzpolitischer Perspektive nicht immer einfach ist, ohne weiteres den richtigen Ansatz zu finden, wo Regulierungen überhaupt ansetzen sollten bzw. in welchen Bereichen sie Druck ausüben sollen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Jan Penfrat

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten.
Tim Pritlove
Sag mal, hast du mich grad Hurensohn genannt?
Linus Neumann
Nein, es waren Digitalisierungsfehler.
Tim Pritlove
Netzpolitik Nummer 42 vom 7. Februar 202undzwanzig. Ich brauche's jetzt glaube ich nicht zu erwähnen. Ihr wisst, alle was geschrieben steht und was uns allen bevorsteht. Bis dahin. Machen wir weiter mit unserer dystopischen Berichterstattung, bevor alles besser wird. Wobei letztes Mal hatten wir ja wirklich schon einen extrem Mangel an äh schlechten Nachrichten, die Nuss, oder? Also das war schon im kritischen Bereich, würde ich sagen.
Linus Neumann
Aber du weißt, das Schlimmste, was in diesem Land passiert, ist, dass ich unbescholtene Bundeswehroffiziere wie Marcel Bohnert von Super Holocaust-Überlebenden und deren PR Abteilung in der ARD in die braune Ecke treiben lassen. Das ist das schlimme Tim, was hier passiert.
Tim Pritlove
Aha.
Linus Neumann
So und dass die dass die Innenministerin sich äh irgendwie antifaschistisch engagiert. Wo kommen wir denn hin.
Tim Pritlove
Ja, das geht ja nun auch überhaupt nicht, oder? Das ist ja also äh das habe ich jetzt auch gelernt. Also gegen Nazis sein ist jetzt schon linksextrem. Mhm.
Linus Neumann
Ja natürlich. Aber aber äh keine Sorge, es war ein Digitalisierungsfehler, der der Welt da unterlaufen ist. Ja, es war natürlich eine Mitarbeiterin. Zuvor zu einem anderen Thema gearbeitet hat, fragt man sich auch, welches andere Thema war das denn? Wo wo man auf die Idee kommt. Ähm angeblich, super linke durch Super Holocaust-Überlebende mit ihren PR-Abteilungen zu ersetzen und das wird jetzt als ein Digitalisierungsfehler ja und das also was sagt es über dieses Land, dass du so dass du mit so einer Ausrede. Offenbar durchkommst, weil alle sagen, Digitalisierungsfehler kennen weiß nix Neues passiert. Passiert in diesem Land öfter als man möchte.
Tim Pritlove
Das deutsche Autokorrektur ist das. Da passiert das einfach mal. Ja.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Da geht immer was schief bei der Autokorrektur. In Deutschland ähm halt dann mal so was. Da muss man einfach mit rechnen. Ich meine man muss das Gute darin sehen, ja, wenn Digitalisierungsfehler. Ihnen unterlaufen, dann bedeutet das, dass sie sich mit Digitalisierung beschäftigen und ich finde, das ist schon mal ein Schritt nach vorne. Es passiert. Das kann keine keine 20 Jahre mehr dauern und ähm man wird von Fortschritten berichten können.
Linus Neumann
Ja, wobei ich mit diesem Verlag generell wenig Fortschritt äh zutraue und äh auch nicht wünsche, ja. Oh, was sind das für unangenehme also Ulf Pauschal ist wirklich unangenehme und unangenehme Zeitgenosse. Unangenehmer Zeitgenosse. Und und so unaufrichtig auch, ne? Also man kann ja einfach auch mal sagen, habe ich so gesagt. Könnte man ja sagen. Aber nein, du musst irgendeine Mitarbeiterin schuld sein, ja.
Tim Pritlove
Ja, die muss dann vom Bus geschmissen werden.
Linus Neumann
Hach, sind die alle schwach? Na ja.
Tim Pritlove
Aber äh wir äh wir haben was anderes gemacht. Wir haben uns nette Leute eingeladen und äh begrüßen hier unseren äh Gas für diese Sendung, nämlich den Jan Jan Penfrath. Hallo. Herzlich willkommen bei Laufbuch Buchnetzpolitik Jan.
Jan Penfrat
Hallo, vielen Dank.
Tim Pritlove
Jan, genau. Ähm unsere äh Hörerin äh kennen dich noch nicht, weil bist du das erste Mal hier und ähm. Wir wollen auch gleich mal sagen, warum wir dich äh eingeladen haben. Der Hauptgrund ist unser Romgeschwurbel rund um das Thema Digital Services Act Digital Markets Act. Da wollen wir nämlich heute mal ein bisschen, nochmal eintauchen mit dir und du bist dafür äh prädestiniert, weil du bist auch einer von denen, die bei Ädry arbeiten in äh Brüssel. Wir hatten ja hier schon, verschiedenste äh Vertreter äh von Edri immer wieder mal da den äh Joe, den Kirsten und Thomas natürlich äh äh oft, solange er vor allem für Edri gewirkt hat. Ähm Ja ähm vielleicht steigen wir erstmal mit dir ein bisschen ein. Vielleicht kannst du ja mal äh was äh sagen, wie wie es bei dir mit den Digitalisierungsfehlern so funktioniert hat bisher. Du begleitest.
Linus Neumann
Einen hört man ganz leise im Hintergrund. Nein, das war ein Scher.
Tim Pritlove
Das ist ja das ist der typische pandemische Digitalisierungsfehler.
Linus Neumann
Stimmt, kommt vom Alter her auch hin, ne? Dürfen wir das sagen?
Tim Pritlove
Nehmen wir den nehmen wir in der Post alles raus. Ähm genau, aber äh sagt doch mal, du äh wie bist du denn so in den Digital- äh Topf gefallen? Was was verbindet dich mit Netzpolitik, mit Technologie?
Jan Penfrat
Mich bis heute auch, wie ich da eigentlich reingefallen bin. Ähm ich leite bei äh die im im Politikteam äh Arbeit zum Digital Service Act und Digital Market sagt, also alles was irgendwie mit der Regulierung von Online-Plattformen zu tun hat Ich bin eigentlich ähm von Haus aus Politikwissenschaftler und äh habe zwischenzeitlich als äh Journalist gearbeitet, als freischaffender für Goulem DE, was vielleicht auch vielen ein Begriff ist. Äh habe vor allem zum natürlich Regulierung äh geschrieben auf europäischer Ebene, vor allem äh aber auch zu äh Open Source Software ähm IT-Sicherheit und und einer Reihe anderer. Themen, ähm aber weil ich sowieso schon in Brüssel war und auch eine äh Uhr Vergangenheit als ähm Unternehmenslobbyist habe ähm in meinem Logbuch habe ich gedacht, na gut, dann dann kann ich die beiden Dinge ja verbinden. Meine Technikbegeisterung und die Arbeit in der Politik und bin deswegen bei bei Edri gelandet.
Tim Pritlove
Was was hast du da für eine Lobby äh Vergangenheit? Was was deckt das ab, warum?
Jan Penfrat
Ich habe mal für eine Beratungsfirma gearbeitet, für sechs Jahre und äh diese Beratungsfirmen sind äh ja die die arbeiten halt für wer sie bezahlt. Also da bin ich durch alle, Industriesektoren weggegangen äh vom Chemiesektor über die erneuerbare Energiendustrie ähm habe so querbeet alles gemacht.
Tim Pritlove
Mhm. Wie wie wie evil ist das so?
Jan Penfrat
Ziemlich. Insofern bin ich ganz froh daraus zu sein.
Tim Pritlove
Kannst du vielleicht da mal einen kleinen Einblick geben? Finde ich interessant. Also ähm wie landet man da und und und wie sieht da so der Arbeitsalltag aus? Also inwiefern kann man sich denn da von den Themen auch entkoppeln?
Jan Penfrat
Äh da kann man sich nur schwer von den Themen entkoppeln, denn am Schluss ähm hat so eine Beratungsfirma halt Unternehmen als Kunden. Die möchten gerne ihre Interessen durchgesetzt sehen auf europäischer Ebene. Und äh und da widmet knallharten Bandagen gekämpft, also Sagen sich halt, ja wir wollen äh, dass das Gesetz so und so am Schluss aussieht. Wir bezahlen eine teure Beratungsfirma, dass die das für uns möglich macht. Ähm und dann laufen die Leute in der Beratungsfirma los und äh äh überzeugen halt, wo sie können. Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger.
Tim Pritlove
Also du bist also im klassischen Klinkenputzen sozusagen unterwegs gewesen, hast Termine gemacht und dann den äh eingeredet so ja hier Aber ich meine, die wissen doch auch, wer da kommt und die wissen doch auch, wie's läuft. Also ich meine, wir wissen auch, dass du quasi da so ein ich sag mal überspitzt und Politik sollten da äh bis dem dem jetzt da so die die Bullet Points eingetrichtert wurden, wie wie gehen die denn mit dir um? Also.
Jan Penfrat
Das ist ja unterschiedlich ähm aber merkt schon, dass äh und ich habt auch gar kein Problem das so offen zu sagen, dass äh grade im im äh konservativen Liberalen Teil Spektrum äh im im Parlament äh dass da tatsächlich auch offene Türen da sind, wenn man halt sagt hier ich vertrete dieses oder jenes Unternehmen ähm das sind so und so viele Arbeitsplätze in deinem Wahlkreis und hier ist was wir wollen. So und, ist notwendig, damit das Unternehmen erfolgreich ist. Ähm manchmal stimmt das auch. Manchmal ist das ein bisschen an den Wahan herbeigezogen. Das hängt dann irgendwie davon ab, wie gut die Argumente des Unternehmens jeweils halt sind. Aber am am Schluss sind das äh sind das Argumente, die die erschreckend häufig ziehen.
Tim Pritlove
Mhm. Und dann, wie geht man dann so vor.
Jan Penfrat
Das in meiner Arbeit jetzt bei Edri natürlich ganz anders.
Tim Pritlove
Klar, da können wir auch gleich drauf kommen, aber ich wollte mal diesen Kontrast nochmal kurz äh aufspinnen, weil ich meine ist ja, du hast ja in gewisser Hinsicht auch einen Vorteil, weil du halt diese Seite auch aktiv ausgelebt hast so und sicherlich auch auf eine bestimmte Art und Weise auch zu kritisieren gefunden hast.
Jan Penfrat
Ja, also ich ist es in der in jeder in jedem Fall äh ist es ähm interessant und spannend zu sehen, wie erfolgreich Unternehmenslobbyisten sind. Ähm nicht nur in der in der Tech-Industrie, sondern in vielen Industriebereichen. Ähm das hängt zum Teil mit damit zusammen, dass die einfach mehr Ressourcen zur Verfügung haben. Ähm die können mehr Leute dran setzen an ein bestimmtes Thema aber auch wie gesagt weil eben bestimmte Argumente wie das Arbeitsplatzargument oder ja allgemein eben solche Wirtschafts lastigen Argumente ähm dann doch für einige Politikerinnen und Politiker doch wichtig sind. Einfach wichtiger manchmal als wenn dann ein Zivilgesellschaftsvertreter um die Ecke kommt und sagt hier ähm Menschenrechte.
Linus Neumann
Also um das äh vielleicht zu mal Avocados, Diaboli auch zu erklären, warum das eine Rolle spielt. Ähm. Also es ist ja schon nicht verkehrt, dass die Parteien oder die politischen Vertreter sich darüber Sorgen machen, was weiß ich, wie's um den. Wirtschaftlichen um die wirtschaftliche Zukunft des Landes aussieht oder so, ne. Aber in dieser. Welt, in der wir jetzt leben, gerade in der Internetgeschichte Es ist natürlich eigentlich auch so ein so ein Race to the Bottom, ne? Ich fühle mich gerade motiviert ein ein Thema kurz anzusprechen, was wir eigentlich gerne später gehabt hätten, aber weil's gerade so schön passt ähm würde ich's einfach mal kurz nach vorne nehmen, weil da gibt's auch gar nicht so viel zu sagen, aber ich bin mir sicher, dass du da was zu zu sagen hast, Jan. Ähm Facebook hat jetzt in der Meldung an die also in die Securitys in in Exchange-Commission quasi so ein. Wirtschaftsberichte, wie läuft es gerade bei uns? Abgeliefert und da müssen sie ja quasi ihre Risiken schildern. Und da haben sie gesagt, ja eines der Risiken, die bei uns aufm Horizont sind, ist. Wie wird, quasi Shrimps zwei jetzt geklärt, also es gab ja erst den Privacy Schiel, nee was gab's als erstes? Du wirst mir helfen.
Jan Penfrat
Safe habe.
Linus Neumann
Erst gab's Safe Harvard, dann gab's das Gleiche ihn als äh Privacy Shield, jetzt äh wurde ja quasi gesagt, okay, die Standardsvertragsklauseln passen nicht, also Facebook braucht irgendeine Rechtsbasis für den Datentransfer und jetzt haben sie quasi in ihren Bericht an die SEC geschrieben. Ja, hömma, wenn das so weitergeht, dann, gibt es für uns das ähm wirtschaftliche Risiko, dass wir den Betrieb in Europa einstellen müssen, Ja, was natürlich also was, wenn man mal ehrlich ist, da werden die sich auch Gedanken drüber gemacht haben, natürlich ein Risiko ist und es wäre natürlich toll, wenn sich dieses Risiko manifestieren würde, aber was natürlich gleichzeitig eine. Also quasi eine Drohung oder ein ein auf seine eigenen Interessen in dieser Auseinandersetzung aufmerksam machen ist, was einerseits in Richtung der USA signalisiert, strengt euch da bitte an und gleichzeitig in Richtung der EU signalisiert. Freunde, wenn ihr uns hier ähm, blöd kommt, dann wollen wir mal gucken, äh wie lange ihr ohne Facebook auskommt. Das wird wahrscheinlich keine fünf Minuten gehen und ähm, das ist also ich glaube, dass halt dieses dieses wirtschaftliche Argument leider eben auch immer zur Folge hat, dass dann eben die Wirtschaft den den längeren Hebel hat, ne.
Jan Penfrat
Finde ich ein sehr schönes Beispiel, ähm denn das das zeigt tatsächlich, dass äh dass solche Unternehmen eben Druck machen können, egal wie absurd das Argument ist, äh am Ende. Ähm da musst du am Schluss nur die Angst äh bei genügend Politikern und Politikern groß genug sein. Eventuell wahr sein könnte und und dann kann das schon einen Einfluss haben.
Tim Pritlove
Die Angst davor haben, dass Facebook sich vom Markt zieht.
Jan Penfrat
Gibt's glaube ich einige, ja?
Linus Neumann
Ich glaube, also die haben halt dann Angst ähm also. Ich glaube, dass dass die Angst haben, dann so dazustehen wie Axel Voss, ne, der das der zwischendurch mal eben das Internet äh versehentlich verbieten wollte, weil er nicht zugehört hat, wenn ihm jemand was gesagt hat. Aber ähm. Also natürlich werden die es vermeiden, sich mit Facebook anzulegen, ne? Zu über die Maße.
Jan Penfrat
Ich glaube auch, ja.
Tim Pritlove
Da gibt es natürlich auch Interessen. Ne, man kann jetzt ordentlich sagen, so äh nur weil wir Facebook jetzt Scheiße finden, äh weg damit, äh keiner kräht danach, ne?
Linus Neumann
Ist das etwa kein legitimes Interesse.
Tim Pritlove
Ja von unserer Position auch äh sicherlich nachvollziehbar mit Tannen Cheek aber du weißt auch wie viele kleinst äh Unternehmer mittlerweile da auf Facebook auch tatsächlich so ihre einzige Heimat äh und all ihre Kundenbeziehungen haben, die sie sich über Jahre aufgebaut haben und äh denen erkläre dann mal. Was wie die dann so dastehen. Ja also das das das macht sicherlich auch keinen Spaß und von daher ist die Debatte natürlich schwierig.
Jan Penfrat
Ganz zu schweigen, dass es natürlich ein paar hundert Millionen äh Nutzerinnen und Nutzer gibt in Europa, die die Facebook nutzen und vielleicht auch nutzen wollen. Ähm und äh die würden ihren gewählten Abgeordneten übers Dach steigen, wenn wenn Facebook plötzlich weg wäre.
Linus Neumann
Da würde ich. Würde ich auf äh auf jeden Fall von ausgehen. Gleichzeitig ist natürlich äh diese diese öffentliche Bekanntgabe von Facebook im Prinzip im Prinzip die Dokumentation ihres Desinteresses äh sich den Gesetzen zu unterwerfen, ja. Also die einzig sinnvolle Antwort in einem Europa wo den ganzen Tag von Souveränität und was ich einem gesprochen wird in einem Deutschland in dem die Innenministerin sich von Google die Telefonnummer von Telegram geben lassen muss so ungefähr, äh wäre natürlich dann schon die richtige Antwort zu sagen, ja genau, wenn du dich hier an die Regel nicht hälst, dann äh pack ein, ne, packst deine Sachen, super, komm auch ohne dich klar, aber es ist schon interessant, wie sowohl. Die Innenministerin, die eine derartige Andeutung in Richtung Telegram gemacht hat, ne, den den Geschäftsbetrieb hier einzustellen. Das gleichzeitig, ne, wenn Facebook damit droht, also. Das allen irgendwie klar ist, dass das nicht eintreten wird, ne. Das ist schon das illustriert natürlich schon. Die macht einerseits von Telegram und auch die Macht von äh von Google in dem Bereich und das ist eigentlich natürlich erstmal nicht unbedingt als positiv zu betrachten, wenn ähm. Unternehmen einen derartigen Druck ausüben können, um ihre Interessen durchzusetzen, ne.
Tim Pritlove
Ja, aber es ist ja auch nichts Neues, dass jetzt große Unternehmen Druck ausüben können. Das hast du halt in der Industrie äh äh genauso. Ich weiß jetzt nicht, Jan, welche Art von Unternehmen du so vertreten hast? Ist das so alles Mögliche gewesen oder gab's da einen Schwerpunkt?
Jan Penfrat
Äh war eine schöne Mischung. Ich hatte an äh Zahlungsanbietern Online-Zahlungsanbieter und Konkurrenten von PayPal äh ich hatte ein großes Chemieunternehmen, ich hatte einen Hersteller von Herdplatten äh also durch die Bank weg alles da.
Tim Pritlove
Herdplatten, okay. Ja gut, also ne die die Stärke ein großer Unternehmen, die drückt sich immer aus, ne? Ist die Frage, ob jetzt die Internetplattform hier noch mal eine andere Qualität mit reinbringen?
Jan Penfrat
Ich glaube die ähm die Macht, die die großen ähm äh Tech-Unternehmen äh gesammelt, angesammelt haben, einfach in die schiere Menge an Ressourcen, die sie haben, äh die Menge an Nutzerinnen und Nutzern, die sie haben, was natürlich dann gewisser, Abhängigkeiten schafft äh für ganze Blender, für ganze Gesellschaften, für politische Systeme zum zum Teil für Wirtschaftssysteme, das das ist schon etwas, was ich so in anderen Industrien noch nicht gesehen habe, Gibt's immer Interdependenzen zwischen den verschiedenen Abhängigkeiten, zwischen den verschiedenen Sektoren äh in der Industrie, da gibt's natürlich auch Sachen, wo man dann immer drauf gucken muss, aber aber in der Größenordnung und ja das das ist glaube ich schon etwas etwas Neues und das zeigt sich auch in der Art und Weise wie die Lobby-Schlacht jetzt um den, um den Digital Services Aggro in Digital Markets sagt, ich will das nicht vorwegnehmen, aber äh jetzt stattgefunden hat bisher ähm das ist schon, das hat eine Dimension angenommen, wie wie wir es zumindest äh jetzt schon seit seit langem nicht mehr gesehen haben.
Tim Pritlove
Genau, dann lass uns doch mal genau auf das Thema jetzt auch äh kommen. Also. Vor allem der Digital Services Act, den wir denen auch erstmal so äh ins Auge wir haben das halt hier schon, gesprochen mit Patrick Breyer. Wir haben's äh links und rechts immer mal wieder ein bisschen äh erwähnt, aber wir würden uns gerne nochmal da so ein bisschen auf deine Perspektive jetzt freuen. Was ist es? Also wir reden jetzt von einem Vorschlag, das ist ja sozusagen noch nicht beschlossene Sache, ein Vorschlag der aktuellen Kommission der, EU, also die Laienkommission von der Leyen-Kommission und hier geht's halt um ein Paket von. Haftungssicherheitsvorschriften äh für digitale äh Plattformen und das Ganze ist so ein bisschen die Vision, den dieses Großprojekt des Digitalen. Binnenmarkts abzuschließen, sage ich mal, ne. So kann man das glaube ich formulieren, ne.
Jan Penfrat
Das Gesetz heißt ja auf Deutsch digitale Dienste gesetzt. Es geht also wirklich um die Regulierung, das Kreieren, das Schaffen neuer Regeln, eines Regelungsrahmens für digitale Dienste, ähm die Notwendigkeit für das Gesetz kommt auch ein bisschen daher aus Sicht der EU. Die aktuelle Rechtslage schon sehr alt ist. Die hat sich seit 20 Jahren nicht verändert und ähm und hier ist also die Idee gewesen, hey vor 20 Jahren die ganzen großen Plattformen, Facebook, Google gab's alle noch nicht und deswegen ist die Rechtslage derzeit auch nicht angemessen. So ist da die Vorstellung und man müsste das jetzt also anpassen ähm um eben die äh Art und Weise wie die Plattformen agieren auf dem europäischen Markt, aber auch im Umgang mit Nutzerinnen und Nutzern, äh dass das neu geregelt wird. Und äh die der Ansatzpunkt, der erste Ansatzpunkt für die EU war zu sagen ähm wie welche Verantwortung hat denn eigentlich eine Online-Plattform wie Facebook oder wie Twitter oder wie YouTube, für Inhalte, die von Nutzerinnen und Nutzern dort gepostet werden. Was passiert eigentlich, wenn die ähm. Wenn da illegale Inhalte dabei sind. Ähm also Sachen, die einfach verboten sind, zu veröffentlichen. Oder zu sagen ähm und was machen wir mit Inhalten, die vielleicht nicht illegal sind, aber trotzdem irgendwie. Schädlich für manche Leute vielleicht, also auf auf Englisch nennen sie das immer so schön harmvoll äh Content, ähm aber ohne genau zu sagen, was das eigentlich bedeutet und und mit einschließt. Ähm und so das war so der Anfangspunkt und darauf aufbauend kamen dann immer neue Regelungen und Ideen oben drauf und jetzt im politischen Prozess äh dann von den Institutionen dann eben auch noch mal neue Ideen. Insofern ist es jetzt ein ziemlich großes und komplexes Gesetz geworden.
Tim Pritlove
Mhm. Gab ja mit dem Netzwerkdurchsetzungs äh Gesetz in Deutschland im Prinzip ja auch schon so einen ersten. Vorstoß in diese Richtung, ne und äh ist da eigentlich auch genau in diese in diese äh Definitionsfalle ein wenig äh reingelaufen. Das war, glaube ich, auch so ein bisschen Motivation das Ganze überhaupt erst äh in Angriff zu nehmen.
Jan Penfrat
Ja. Äh Deutschland hat sehr sehr hart äh äh quasi äh Druck ausgeübt, äh hat versucht äh den dass der Digital Services Act der DSA äh quasi nach nach dem nach dem Bilde des Netz DEG gestaltet wird. Die wollten natürlich gerne ihre eigene so wie sie selbst sagen, Erfolgsgeschichte irgendwie europäisch exportieren Das hat aber nur zum Teil geklappt und jetzt aus ähm Menschenrechts- oder digitalrechtlicher Perspektive bei ETRI, sagen wir halt zum Glück das Netz-TG hat eine Reihe an Regeln drin, die sich ähm die sich die nicht kompatibel sind mit dem Schutz der freien Meinungsäußerung, die ähm. Die Anreize setzen für Plattformen, äh Inhalte schneller zu löschen, als das eigentlich der Fall sein sollte. Und äh und insofern sind wir ganz froh, dass das was jetzt im Vorschlag des DSA drinsteht. Ähm da sensibler mit diesem Thema umgeht, grade mit dem Thema Meinungsfreiheit. Das Netz-TG ähm äh hat ja ganz klare Löschfristen etabliert. Also wenn äh jetzt Facebook äh darauf hingewiesen wird, dass da irgendjemand irgendwas gepostet hat, was angeblich Illegale ist, dann hat Facebook nur eine bestimmte Zeit, spannende Zeit äh diese Inhalte zu bearbeiten und möglicherweise dann auch zu löschen, eine Entscheidung zu fällen. Und das führt zu zwei Dingen. Zum einen nämlich, dass Facebook da unter Zeitdruck eine sehr komplexe, häufig komplexe Entscheidung, eine Legalitätsentscheidung treffen muss und zum zweiten, dass Facebook überhaupt in die Situation Gerät quasi wie ein Quasi-Gericht ähm über das rechtmäßige und unrechtmäßige in online äh Inhalten zu entscheiden. Ähm und das äh und das hat eben hochproblematische Auswirkungen auf. Wie die wie Facebook das macht und ähm und da hat der DSA eben jetzt gesagt, die Kommission gesagt, das machen wir im DSA nicht, ähm sondern wir sagen den Plattformen nur ihr müsst das bearbeiten, wie ihr diese Inhalte behandelt, muss transparent sein, es muss verständlich sein, Nutzerinnen, Nutzer müssen eingebunden sein, ähm aber es gibt keine feste äh fix fixe Löschfrist quasi, ähm weil eben dieser Anreiz des Schnelllöschens gar nicht erst entstehen soll auf europäischer Ebene.
Tim Pritlove
Mhm. Und wie es jetzt so. Eurer Perspektive, also damit meine ich natürlich jetzt die die Edri, wie wie wie positioniert sich jetzt in diesem ganzen Verhandlungsmarathon. Wo steht ihr da? Was sind so die Sachen, auf die ihr jetzt primär euch fokussiert?
Jan Penfrat
Äh es ist ein bisschen vielleicht ein bisschen überraschend für uns äh als zivilgesellschaftliche Organisation. Wir bezeichnen uns ja auch selbst so ein bisschen als Watchdog auf europäischer Ebene, aber ich muss sagen, dass wir eigentlich recht positiv überrascht waren von dem Vorschlag ähm der Europäischen Kommission ähm als der vor einem Jahr ungefähr ähm vorgeschlagen wurde. Ähm eben weil wir den Eindruck hatten, die Kommission hat hier sehr viel ähm Hirnschmalz reingesteckt, hat versucht die Fehler, die auf deutscher Ebene und auch in anderen europäischen Ländern gemacht wurden, nicht zu wiederholen. Ähm gleichzeitig ähm war der Vorschlag der Kommission auch nicht besonders innovativ. Also da gibt's eine ganze Reihe an Sachen, die wir gerne drin gehabt hätten, die da nicht drin waren. Deswegen umso besser, dass das Europäische Parlament als, Co-Gesetzgeberin ähm hier diese Innovationen anschließend dann eingefügt hatten. Als Beispiel möchte ich nennen, vor allem das Verbot von oder teilweise Verbot inzwischen von Tracking-Werbung ähm etwas, was wir eben den Plattformen sehr, sehr gerne auferlegen möchten, weil wir glauben, dass die dass das dass die ganze Wirtschaft, die ganze Datenwirtschaft, die hinten an die Tracking-Werbung drankommt, die dies die ganze Cookie-Banner-Situation in der wir uns seit Jahren befinden, die wirklich nervig ist. Ähm dass all das eben perfekt im im DSA eigentlich reguliert werden kann und müsste ähm und äh genau und also da gibt's ein paar Regelungen wie so was, die die die da drin stehen jetzt äh und das ist ist sehr gut. Problem natürlich, das Parlament hat die Sachen eingefügt, die Mitgliedsstaaten wiederum auf europäischer Ebene haben diese ganzen Innovationen nicht mit drin in in ihrer eigenen Position und die müssen jetzt natürlich einen Kompromiss finden und es ist noch längst nicht ausgemacht, werde am Schluss das Rennen macht.
Linus Neumann
Kannst du mal die Cookie-Banner-Situation, ja? Die finde ich ja auch immer sehr schön, wenn man mit äh so, hm haben wir aber jetzt wohl nur peripher, digitalpolitisch interessierten Leuten redet, ähm. Wenn du jetzt irgendjemand fragt, Andy, die EU-Wattenquatsch, ey, ich kann keine Internetseite mehr sehen wegen scheiß Staat. Äh erklär doch mal, wie es zu diesen Cookie-Bannern kommt.
Jan Penfrat
Ja, die Cookie, die Cookie Banner kommen eigentlich daher, dass ja, dass in erste die EU hat ein Gesetz erlassen, welches es vorschreibt, dass Bevor eine Webseite oder eine App oder, wer auch immer. Persönliche Daten von Nutzerinnen und Nutzern verwenden kann, um gezielt Werbung auszuspielen, muss man vorher um Erlaubnis fragen ja? Und diese Einwilligung, diese Erlaubnis versuchen diese Cookie-Banner einzuholen. Ähm Unternehmen, die diese Werbung ausspielen wollen, haben aber sehr schnell festgestellt, dass wenn man dann einfach ein Fenster aufmacht und sagt, darf ich dich für Werbung ausspähen, ja oder nein? Dann die meisten Leute halt nein klicken.
Linus Neumann
Ach.
Jan Penfrat
Werbeindustrie gesagt.
Linus Neumann
Die finden alles raus, ne.
Jan Penfrat
Ne also es ist so einfach ist das am Schluss und, die Cookie-Bahn, die Werbeindustrie hat sich dann gesagt, na gut, dann müssen wir die Cookie-Banner halt so gestalten, dass am Schluss alle ja klicken und das haben die gemacht und deswegen sind Cookie-Banner heute scheiße und unbenutzbar.
Linus Neumann
Das erinnert mich ein bisschen an diesen äh dieses Thema, was wir bei damals auch behandelt hatten und auch jahrelang ähm dass YouTube gesagt hat, in deinem Land. Wir dieses Video, was total geil ist, leider nicht zeigen wegen der GEMA ja? Obwohl eigentlich der Hintergrund war, dass YouTube einfach quasi nicht bereit war der GEMA-Geld zu geben jetzt unabhängig davon, was man jetzt von der Geber hält. Aber wie wie quasi ne, wie man wie man das schafft da so eine Massentäuschung herbeizuführen, dass sich dann alle gegen letztendlich eine eine ja doch sehr sinnvolle Gesetzgebungen bewegen. Ich gebe zu, ich benutze auch natürlich einen Cookie-Banner-Blocker, um äh ein Internet ohne diesen Unsinn äh benutzen zu können. Bei den meisten Seiten funktioniert der sogar halbwegs. Aber äh ist schon spannend, wie diese was wir gerade sagten, ne, wie diese Unternehmen es immer wieder schaffen, die Gesetze, die gegen ihre Interessen gehen, so ein bisschen so umzudeuten ja das das das Menschen sich hinstellen und sagen wie ich darf nicht mehr Diesel fahren nur wegen dem Eisbär oder so was ne das ist ja alles äh das gelingt denen schon immer ganz gut.
Jan Penfrat
Und bei aller Liebe, man kann fast nur Bösartigkeit unterstellen, denn was wir jetzt in unserer Lobbyarbeit sehen, ist, dass halt die großen Tech-Unternehmen jetzt um die Ecke kommen und sagen, ja, guck doch mal, wir müssen diese blöden Cookie-Banner loswerden. Unsere Nutzerinnenutzer leiden so unter der Situation. Das Gesetz muss die jetzt abschaffen. Ähm und äh und am besten uns die Datenverarbeitung so einfach so erlauben. Ähm und äh das ist halt die die machen das System absichtlich kaputt, beschweren sich hinterher und sagen, siehst du, das Gesetz muss abschaffen, das das. Bringt doch alles nix. Ähm also da ist glaube ich das ist einfach eine Strategie und die äh funktioniert erstaunlich gut. Insofern also doppelt cool, dass das Europäische Parlament in seiner Position zum DSA gesagt hat, ähm nicht nur Tracking-Werbung mit besonders sensiblen, persönlichen Daten geht gar nicht, ähm auch nicht mit Einwilligung, ist einfach verboten, sondern sie haben auch gesagt, ähm diese diese Cookie-Banner, die einen halt so reindrängeln irgendwo ja zu sagen, wo man eigentlich lieber nein sagen will. Auch die würden in Zukunft verboten. Werden. Da gibt's tatsächlich auch eine im Gesetzesentwurf steht da eine Liste, eine bunte Bullet-Point-Liste drin, wie so eine Banner zum Beispiel aussehen, einfach Beispiele. Und solche zum Beispiel wären dann wären dann in Zukunft verboten wenn es eben nach der Meinung des des Parlaments geht am Schluss. Also eigentlich eine ziemlich coole coole Entwicklung. Wir müssen einfach nur schauen, dass das jetzt eben auch eine Mehrheit findet am Schluss.
Tim Pritlove
Aber im Parlament gibt's dafür eine Mehrheit.
Jan Penfrat
Im Parlament gibt's dafür eine Mehrheit, ja.
Tim Pritlove
Okay, Trekking-Werbung. Also das äh notieren wir mal als äh könnte cool sein. Also. Ja, um das mal so ein bisschen zu verorten, ne, weil es ist ja auch glaube ich immer so man hat ja, glaube ich. Die Jahre immer so ein bisschen gelernt so, oh mein Gott, EU will irgendwas am Internet anfassen, das kann ja alles nur schief gehen so, ne? Klar kann schief gehen, aber erstens trifft das vielleicht nicht unbedingt für alle Punkte vor in so einem dicken Paket ähm und manchmal gibt's ja auch, sehr positive Entwicklung, wie wir das mit der DSGVO gesehen haben. Okay, dann lass uns mal weitergehen, was dieser Digital Service Act noch so abdeckt, was ihr so bei im Blick habt. An guten wie im Schlechten.
Jan Penfrat
Ja ähm also es gibt einen weiteren Punkt, der der der gut ist ähm oder die vielleicht zwei Punkte, die ich zusammen nennen kann, weil das der gleiche Artikel ist, den das Parlament da reingeschrieben hat und hier wieder das Parlament sind, hier die Good Guys gewesen. Die haben gesagt, ey, wenn wir schon ein Gesetz machen, so ne Digitale Dienste ähm sollten wir nicht einfach die Gelegenheit nutzen und hier noch mal ein paar Schutzvorschriften reinschreiben für Nutzerinnen und Nutzer, die gesagt, hey, es gibt ja immer wieder Angriffe, ist vielleicht hier im Podcast auch schon mal genannt worden, immer wieder Angriffe gegen Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. Also gegen sichere Messenger zum Beispiel wie wie und und Dami hat gesagt, hey, lass uns doch reinschreiben. In Zukunft Mitgliedsstaaten ist es nicht mehr erlaubt in der EU irgendwelche Gesetze zu erlassen, die diese Ende zu Ende verschlüsseln und irgendwie unterminieren. Full Pop Punkt. Das ist einfach der Satz. Ähm sehr sehr mächtig, wirkungsmächtig, wenn so was in Kraft treten würde, wäre das total super. Ähm und äh damit verbunden ganz ähnliches Thema äh Vorratsdatenspeicherung gleicher Artikel als Parlament einfach reingeschrieben. Mitgliedsstaaten ist es in Zukunft verboten Gesetze zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung zu erlassen. Ähm ich wir meinen bei Etri, das ist sowieso schon aktuelle Rechtssprechung des europäischen Gerichtshofs. Insofern ähm äh ja haben wir das eigentlich schon, aber es ist natürlich trotzdem cool das einfach nochmal schwarz auf weiß ins Gesetz reinzuschreiben und klarzumachen hier das ist wirklich das was auch von politischer Ebene gewollt ist.
Tim Pritlove
Denkst du, das hat eine Chance im im Rat auch durchzukommen, weil da sind ja nun die Staaten schon seit Jahr und Tag immer total in im im Durchlauferhitzermodus gewesen und äh haben eigentlich.
Jan Penfrat
Würde ich auch ein großes Fragezeichen dran machen. Ob das drin bleibt? Die Frage ist halt dann am Schluss, so jetzt diese Verhandlungen, die müssen sich halt einigen auf ein Kompromiss. Da ist eine Menge Kuhhandel dabei. Das heißt, kann gut sein, dass dann die Mitgliedsstaaten sagen, hey liebes Parlament, okay, ihr wollt das Verbot von Tracking-Werbung? Cookie-Banner und so, kriegt ihr aber nur, wenn wir halt den Kram für die Vorratszahl ansprechen und die Verschlüsselung.
Tim Pritlove
Aber ist es bei der Vorratsdatenspeicherung jetzt nicht besonders knifflig, jetzt wo das EUGH sich nun wirklich mehrfach wiederholt und nachdrücklich gegen Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen hat.
Jan Penfrat
Ja, das scheint die Mitgliedsstaaten nicht davon abzuhalten, es immer wieder zu probieren.
Tim Pritlove
Kenne ihn nicht. Was was habe ich mit dem Gericht zu tun? Ja okay hm naja gut.
Jan Penfrat
Aber ich will auch nicht nur ein Loblied auf den DSA singen. Es gibt auch Dinge, wo wir gesagt haben, so oh autsch, ähm das hätte nicht passieren dürfen. Ähm.
Tim Pritlove
Können ja vielleicht erstmal die positiven Sachen mal abräumen. Zumindest erstmal die Illusion erzeugen. Es wäre alles super.
Linus Neumann
Ja das ist so ein so ein Cliffhanger.
Tim Pritlove
Verkauf das mal richtig. Komm, DSA, komm, komm. Der geilste Scheiß.
Jan Penfrat
Habe ja am Anfang schon mal erwähnt, dass das äh dass also die Kommission da aus den aus den Fehlern in Deutschland auch was gelernt hat ähm und in der Tat ist das also so, dass dass der DSA jetzt diese Löschfristen nicht vorschreibt, sondern stattdessen sagt, Online-Plattformen müssen ein äh sogenanntes ähm Notifizierungssystem anbieten. Viele von denen machen das auch schon, also die Möglichkeit für Nutzerinnen und Nutzer ähm äh Inhalte zu. Ja zu zu flarken und zu sagen, hey Moment, das ist doch möglicherweise illegal.
Tim Pritlove
Also Löschfristen jetzt von illegalen Posts. Das meinst du jetzt, ne? Also jemand schreibt irgendwie was ganz Böses. Wie wie der Holocaust war böse.
Linus Neumann
Holocaust-Überlebenden waren böse. Die haben jetzt.
Tim Pritlove
Ja genau. Nee, also.
Jan Penfrat
Linksextreme Sachen gehen gar nicht.
Tim Pritlove
Genau, also sagen wir mal so, Hasskommentare, bla, bla, äh halt das, wo ja auch das Netzwerk äh Durchsetzungsgesetz angesetzt hat, so was erlaube, Plattformen. Ähm und dann war halt lange Zeit die Diskussion, wie wie regelt man das jetzt und Netzwerkdurchsetzungsgesetz sagt ja, irgendwie muss hier innerhalb von so und so viele Stunden muss das dann verschwunden sein, was natürlich dann grade für kleinere Plattformen einen extremen Druck und Personalaufwand erzeugt.
Jan Penfrat
Ja Und die Idee dahinter ist immer die Gleiche. Wie wie können wir diesen äh Druck, das ist ganz ganz klar politisch gewollt. Wir wollen den Druck aufbauen ähm und die Idee war halt zu sagen, man baut diesen Druck auf, indem man sagt, wenn ihr das dann nicht löscht, Dann seid ihr am Schluss als Plattform haftbar zu machen für diese Inhalte, wie als wenn das eure Inhalte wären. Und und das ist natürlich ein rechtliches Risiko, was eine Plattform nicht eingehen kann und nicht will. Ähm insofern daher eben auch dann das Risiko, dass das zu viel löschen ist quasi von von eigentlich legitimen, von eigentlich legalen Inhalten. Und da sagt der DSA jetzt halt, okay, ähm Notifizierungssystem ja. Das muss transparent sein, es muss durchgängig funktionieren, da muss es eine Antwort drauf geben auch, dass es ja heute häufig das Problem. Man kann zwar Sachen irgendwie auf Twitter irgendwie sich beschweren, dass da irgendwas ist, was was man glaubt, was Illegales, aber man kriegt halt nie eine Antwort. Ähm und äh man weiß nie, was damit eigentlich passiert. Das wäre dann unter dem DSA nicht mehr möglich. Ähm es muss die Möglichkeit geben für Nutzerinnen, Nutzer menschliche Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner bei den Plattformen zu erreichen, wenn solche Beschwerden diskutiert werden und und das ist so die die letzte Etappe, wenn man so ein so eine so ein Fler-ging von möglicherweise illegalen Inhalten macht und mit dem Ergebnis, mit der Entscheidung der Plattform dazu nicht zufrieden ist Muss man nicht mehr gleich vor Gericht ziehen, denn das können sich die meisten Leute nicht leisten, ähm sondern es würde dann einen ein vorgeschriebenen, erstmal einen internen äh interne Beschwerdemmechanismus bei der Plattform geben und wenn der auch nicht hilft Gibt es ein äh ein Streitschlichtungsmechanismus äh zu dem die Plattformen verpflichtet sind teilzunehmen aktiv und auch am Teil der Kosten zu tragen. Und äh und dieser Streitschlichtungsmechanismus, das sind wirklich muss man sich vorstellen, also ja so Subgerichte oder quasi Quasi-Gerichte, die eingerichtet sind mit mit unabhängigen Expertinnen und Experten, Juristinnen und Juristen, die äh die solche ähm Entscheidungen dann überprüfen und was diese Streitschlichtungsmechanismen dann sagen, ist tatsächlich dann auch bindend für die Plattform. So sieht es der DSA vor.
Tim Pritlove
Mhm. Okay.
Jan Penfrat
Also insgesamt die Sache hat eben der Versuch zu sagen, ähm dieses System zu verbessern, ähm sodass das am Schluss wirklich funktioniert, ohne aber Anreize für die Plattform zu schaffen, äh mehr äh mehr Inhalte zu löschen als eigentlich wirklich illegal sind. Denn man muss halt auch realistischerweise sehen, viel von dem, was so geflaggt wird von Nuzeret und Nutzern. Ist halt einfach nicht illegal, sondern dass die Leute flagen halt Sachen, weil sie die doof finden oder weil's irgendwie äh anderer Meinung sind oder oder weil sie denen diejenigen, die Personen, die das gepostet hassen, ähm aber das ist natürlich kein Grund ähm dann äh System zu missbrauchen, um halt unliebsame Inhalte irgendwie zu entfernen.
Tim Pritlove
Ja Genau, ja jetzt ist halt dieser Missbrauchsproblematik war ja äh auch beim letzten immer immer schon so das Thema von Anfang an, dass das halt einfach missbraucht wird, um dann irgendwie Leute online äh wegzumobben und das sieht man ja auch regelmäßig diese Versuche und teilweise ist es ja auch erfolgreich. Allright. Du denn den Eindruck ähm bei diesen Sachen äh wenn du noch eine pro äh Sache hast, dann kannst du die gleich ähm äh noch nennen, aber wir hatten jetzt hier so Trekking äh Werbung. Okay, da da werden die Plattformen was dagegen haben, Schutz von Ende zu Ende-Verschlüsselung vielleicht eher nicht. Vorratsdatenspeicherung wahrscheinlich auch eher nicht und dieses Notifizierungssystem würde ich sagen ist jetzt auch nicht gerade unbedingt etwas, was bei den Plattformen auf äh sehr viel Gegenwehr stoßen sollte im Vergleich zu dem, wie es jetzt ist, oder?
Jan Penfrat
Äh nee, da haben wir jetzt auch nicht besonders viel Beschwerde gehört. Also vielleicht die kleinen Plattformen irgendwie äh wollen sich da vielleicht irgendwie rauslösen. Ähm aber es gibt auch eine Ausnahmeregelung für kleine und ganz häufig für Mikro-Unternehmen und so was. Also ich glaube das ist insgesamt eher unstreitig. Ich glaube was wirklich äh auf auf viel viel Gegenwehr gestoßen hat, überraschend viel Gegenwehr. Vielleicht sollte ich sagen, eigentlich nicht überraschend viel Gegenwehr, verständlich viel Gegenwehr äh ist tatsächlich das Verbot von Tracking-Werbung. Ähm da gab's eine riesige Lobby-Kampagne dagegen von äh von Seiten Facebook und äh den Industrieverbänden, die die dort unterhalten.
Tim Pritlove
Ja, das tut ihnen richtig weh. Das haben wir ja jetzt ja gerade gesehen mit Facebook, die mal soeben äh. Bekannt geben mussten, dass sie das mal so locker zehn Milliarden Dollar kostet, dass irgendwie allein Apple aufm iPhone mal ein bisschen die Schotten dicht gemacht hat und sie generell äh natürlich auch äh gerade ein bisschen wackelig dastehen und schwuppdiwupp, 25 Prozent ihres Aktienwerts na? Wie nachhaltig das ist muss man nochmal sehen aber das zeigt auf jeden Fall dass sie da was zu befürchten haben. Also sonst noch ein positiver Aspekte oder neutrale vielleicht.
Jan Penfrat
Ah es gibt viele kleine Details irgendwie die hier und da die Dinge verbessern ähm aber ich glaube so im Großen und Ganzen, das waren so die wichtigsten Punkte, die sich auch tatsächlich direkt äh glaube ich bemerkbar machen werden für die Nutzerinnen.
Tim Pritlove
Also positiv bemerkbar machen aus eurer Perspektive. Mhm. Aber gibt bestimmt auch noch ein paar, die gefallen dir nicht so gut.
Jan Penfrat
Auf jeden Fall, auf jeden Fall und da das ist wirklich dann auch frustrierend. Ähm es gibt zum Beispiel eine, einen Artikel, der neu eingefügt worden ist vom Parlament und ich glaube das ist sogar ein Vorschlag der ursprünglich auf äh ein äh einen Änderungsantrag der Grünen im Europäischen Parlament zurückgeht und zwar äh haben die sich gesagt, hey wir wollen die Gelegenheit nutzen und Opfer von sogenanntem Revenchor besser schützen, also von äh Inhalten pornografischen Inhalten, die ohne, Zustimmung der abgebildeten Personen meistens der weiblichen Person aber zum Teil auch männlichen Personen ähm, äh hochgeladen und zu öffentlich gemacht werden. Ähm häufig als Racheakt in Beziehungen oder ähnlichen Situationen. Und das ist natürlich ein Riesenproblem und da leiden natürlich die entsprechenden, die Opfer entsprechend auch stark drunter. Ähm und den Vorschlag, der da aber vorgelegt worden ist, sieht unter anderem vor, dass Plattformen, die speziell jetzt Pornografie ähm auf Pornografie spezialisiert sind, also Sachen wie Habe zum Beispiel, dass die dazu verpflichtet sind, jeden Uploader und jede Uploaderin mit einer Handynummer zu identifizieren. Alle wissen, dass Handynummern in Europa nicht mehr anonym sind, sondern man muss seine seinen Ausweis vorzeigen, wer meine Handynummer will, eine SIM-Karte. Ähm und das würde bedeuten, dass sich eben bei den Pornoplattformen äh eine gigantische Sammlung von identifizierbaren Daten äh anhäufen würde, verknüpft mit den entsprechenden natürlich Pornovideos, die da hochgeladen werden. Und da haben wir eben die Alarmglocke bekommen, vor allem von Organisationen auch, die die Rechte von Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern vertreten und gesagt, das ist ein. Akzeptables Risiko, denn das sind. Sind Menschen die häufig sowieso schon stigmatisiert sind und wenn solche Daten dann an die Öffentlichkeit gelangen sei es durch einen Hackerangriff oder sei es durch einen äh anderweitig geartetes äh äh Datenleck oder eben auch an die Behörden natürlich gehen. Ähm da gibt's natürlich dann Zugriffsrechte für Strafverfolgungsbehörden in allen europäischen Ländern, dass das also ein ein ein gigantisches Risiko ist. Ähm, und sicherlich als als Nebeneffekt auch ist schafft das natürlich auch im Präzedenzfall gegen Anonymität im Netz, also für eine gesetzliche Vorschrift der Identifizierung von Plattformnutzerinnen und Plattformnutzern und wenn das erstmal Schule macht, dann sehen wir natürlich sofort auch gleich äh das Risiko, dass äh dass irgendwann mal jemand da auf die Idee kommt, in der Europäischen Kommission zu sagen, hey, das könnten wir ja eigentlich auch für andere Plattformen mal machen.
Linus Neumann
Das bei Pirat Bay dann auch angeben muss, wenn man da einen Torwart äh was ich was ich ähm. Also diese Sache mit dem Revention ist natürlich so ein total unappetitliches Thema, ne? Also das ist irgendwie alles äußerst äußerst unschöner Phänomenbereich und ähm wir haben ja hier auch das Thema behandelt das ein oder andere Mal ja in insbesondere als es dann um so diese Festivalduschen geht, wo dann da diese äh Spannervideos äh veröffentlicht werden und also ein ein nicht endender Kampf ist diese diese Materialien da wieder aus dem Netz zu schaffen und ähm. Dann ja auch immer quasi von diesen Plattformenbetreibern gesagt wird, ja das ist ja nur so dargestellt, als würde die Person das nicht wissen. In Wirklichkeit hat die sich ja selber gefilmt oder sonstiges, ne? Und ich frage mich immer, ob man nicht ähm ich meine. Ob man nicht einfach verlangen müsste, dass das den Betreibern ein Video vorliegt, in dem die gezeigt Person irgendwie klar zu erkennen gibt, ich bin hier gerade mit dem was hier passiert einvereinverstanden und das einmal zu Beginn sagt und auch zum Ende noch einmal sagt ich bin damit einverstanden ja was ja immer noch nicht reichen würde weil sie könnte dieses Einverständnis ja auch widerrufen. Also es ist jetzt irgendwie kein, kein äh keinen zu Ende gedachter Gedanke, ja aber ähm irgendeine Form von. Nachvollziehbarkeit dieser Straftaten möchte man ja schon haben, und gleichzeitig ist das wieder so eine Situation, wo sämtliche Vorschläge, die dann natürlich auch ähm. Ähm ja auf einer Welle der Empörung, der berechtigten Empörung reiten äh das Risiko haben, denn das Kind mit dem Bade äh äh schütten, ne. Das ich finde das immer sehr schwierig, solchen äh bei solchen Themen mit einem ausgewogenen Gegenvorschlag. Ähm ja, aufzutreten weil der natürlich auch nicht so einfach zu finden ist. Und weil man natürlich in dem Moment, wo man sagt, hör mal, das scheint hier aber ein Problem zu sein, sofort dastehen und sagt, wollt ihr den Missbrauch und die Retraumatisierung dieser betroffenen Person natürlich nicht. Ja, aber wir wollen natürlich auch nicht, dass die. Ja Vernichtung des freien Internets oder des des komplette Stigmatisieren von sämtlichen Leuten, die diese Plattform im in einem legitimen Rahmen nutzen. Habt ihr da schon kannst du da in dem Stand der Debatte mal sagen, was da bisher so der der sainst, der Vorschlag zu sein scheint?
Jan Penfrat
Ja, also es gibt der der Artikel, der da eingereicht wurde, hat neben dieser Verpflichtung zur Identifikation ähm auch noch zwei weitere Paragraphen und die machen viel Sinn. Also da geht's um die Frage, wie schnell müssen Plattformen reagieren, wenn etwas, Geflaggt wird, auch das ist ja aktuell das Problem, dass wenn sich also eine betroffene Person wirklich, beschwert, dass dann eben häufig lange Zeit erstmal nichts passiert und die Plattformen da nicht wirklich ansprechbar sind. Ähm und äh und mal ganz ehrlich, mal dafür ist ja eigentlich auch das vorhin schon diskutierte äh ähm Notifizierungssystem eigentlich da. Das da geht's ja genau darum, dass es eben eine schnelle und, nachvollziehbare Möglichkeit gibt eben zu sagen, hier das ist das ist das das dürfte nicht online sein, ähm das ist illegal. Äh bitte nehmt das runter, und ähm und hier kann man tatsächlich auch für so eine spezielle Art von Inhalten auch gerne noch mal einen Schritt weitergehen, denn jetzt muss man halt auch klar sagen, jetzt bei pornografischen ähm Inhalten jetzt mal, sage ich mal so, Videos zum Beispiel, da ist es ja auch. Ist jetzt der Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung, sage ich mal, niedriger anzusetzen, als wenn man's jetzt um politische Debatten in sozialen Netzwerken geht zum Beispiel. Also wir haben da mal aus Versehen ein Video zu viel äh suspendiert wird, dann ist das vielleicht nicht ganz so dramatisch, wenn man das dann ein paar Tage später wieder online stellt, nachdem man den Sachverhalt geklärt hat. Aber dazu müssten die Plattformen natürlich eben auch entsprechend in Ressourcen investieren, müssen äh Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, die sich um diese Sachen kümmern und in in in angemessenem Rahmen darauf halt reagieren können. Aber ich glaube am Schluss wird es ähm wie du vielleicht auch schon darauf hingewiesen hast mit mit deinem mit deinem Vorschlag, dass da das wird ein ein Bündel an Maßnahmen sein, eine Kombination an Maßnahmen, die dann versucht hoffentlich Problem, ähm was ja ein ernstzunehmendes wirklich schwerwiegendes äh Problem ist einigermaßen abzufangen und in den Griff zu kriegen, eine hundertprozentige Lösung gibt es nicht, Es gibt aber auch mit der Identifizierungspflicht ist das keine hundertprozentige Lösung. Denn nur weil man da jetzt eine Telefonnummer angeben muss, heißt es ja nicht, dass irgendein ein bösartiger Mensch dann nicht doch solche Inhalte hochlädt am Schluss. Ähm sei es mit einer geklauten Telefonnummer oder ganz ehrlich, mit der Telefonnummer des Partners den man da schädigen will. Also das ist ja durchaus dann auch möglich.
Linus Neumann
Also diese Telefonnummernbindung, das sollte man nur an dieser Stelle natürlich auch nochmal sagen, das ist äh genau für all jenen ein Problem oder der der davon sind all jene betroffen, die nicht. Fünf bis zehn Minuten Aufwand betreiben wollen um sich mal eben eine anonyme Telefonnummer zu organisieren, ja. Also die äh die zu bekommen, auch SIM-Karten oder sonstiges, ist ja nun wirklich eigentlich überhaupt kein Problem und ähm natürlich aber die meisten Menschen denken dann, ah ja, ich habe ja hier nichts zu verbergen, also mache ich das mal und das sind dann natürlich diejenigen, die dann später im Identity League drin hängen oder die äh und äh dann entsprechende Belästigungen erfahren oder die den sonstiger misst angedeiht und den dann einfach die Betroffenen dieser Einschränkung und über Erfassung sind ähm während der das tatsächliche Ziel der Strafverfolgung oder Identifizierbarkeit von denjenigen, die wissentlich ähm. Tja äh hier die Rechte anderer verletzten äh bei dem Ziel äh nicht wirklich näher kommt, ne.
Jan Penfrat
So so ähnlich sehen wir das auch und wir hoffen sehr, dass das jetzt am Schluss nicht im finalen Gesetz mit drinbleibt. Ähm die Mitgliedsstaaten haben diese Regelung nicht in ihrer Position. Muss man halt schauen, wie der Kuhhandel da ausgeht.
Tim Pritlove
Dann sagt er noch mal, was noch so problematisch ist aus eurer Perspektive.
Jan Penfrat
Es gibt einen Punkt, den wir für sehr sehr wirkmächtig gehalten haben und den wir weiterhin für sehr sehr wichtig halten, der aber es weder in die Position des Europäischen Parlamentes noch in die Position Ähm äh das der der Mitgliedsstaaten reingeschaffen hat und zwar äh ist das äh eine Regelung, die es, möglich gemacht hätte für Nutzerinnen und Nutzerinnenutzer äh auf in einem sozialen Netzwerk zum Beispiel äh ein ein Vorschlagsalgorithmus oder ein Sortieralgorithmus zu benutzen von Drittanbietern. Aktuell ist ja so, wenn man auf Facebook geht äh oder auf YouTube, dann die Inhalte, die man da vorgeschlagen kriegt in seiner Timeline oder das, was man als Nächstes gucken soll auf YouTube. Das kommt halt von den Unternehmen selbst und ist damit getrieben durch, die, ähm durch die ja kommerziellen Interessen der Plattformen, kommerzielles Interesse ist. Ich will, dass du so langwierig auf der Plattform bleibst, so viel wie möglich klickst und Daten über dich gibst äh und dir Werbung bei uns anschaust. Ähm und das äh das erzählen die Plattformen aktuell häufig damit, dass sie uns Nutzerinnen, Nutzern, eben vor allem. Skandalisierende Inhalte zeigen. Sachen, die uns frustrieren, nerven, die uns am Bildschirm kleben lassen. Ähm nicht unbedingt Dinge, die wir wirklich gerne sehen wollen, Es gibt zurück auf grad auf YouTube zu diesen klassischen Rabbit Hole äh Effekt der der glaube ich ganz gut untersucht ist wissenschaftlich auch wo Menschen eben egal was sie als erstes suchen, wenn sie immer den den Such den Vorschlägen dann von von YouTube äh folgen, dann irgendwie in in einem Rechtsradikalen oder ähm äh oder so ein Anti-Wachs äh Querdenker Loch quasi landen. Was wollen oder nicht, egal mit welchem Thema man beginnt. Einfach weil das ist, was die Leute halt am am am Klicken hält Und hier war eben der die Idee zu sagen und das ist äh gibt's eine ganze Reihe an Expertinnen und Experten, die das ausgearbeitet und vorgeschlagen haben zu sagen, hey, sollten wir den Leuten nicht die Möglichkeit geben, so eine Plattform zu nutzen, aber selbst zu entscheiden? Was sie eigentlich sehen wollen. Da gibt's auch schon ganz gute Beispiele für und zwar nicht so sehr auf jetzt Plattformen wie YouTube und Facebook, denn die sind sehr sehr geschlossen. Da kann man von Drittanbietern nicht so viel mitmachen aber Twitter ist ein kleines bisschen offener und es gibt ein ein ein Startup in in den USA äh die heißt eine Block Party äh die haben ein ein Plug-in quasi für Twitter ähm äh entwickelt was speziell darauf es abzielt für.
Linus Neumann
Belästigung.
Jan Penfrat
Ja, für für Online-Belästigung quasi. Ähm äh zu schützen. Ähm also das ist, wir haben einen Algorithmus entwickelt, der darauf spezialisiert ist. Ähm so Online-Belästigungen, vor allem sexuelle Belästigungen zu erkennen äh und die schmeißen das dann in so einen separaten Ordner, da kann man das muss man sich das nicht angucken, kriegt man gar nicht zu Gesicht, dann kann man noch irgendwie eine Freundin oder Freund designieren und kann sagen, hey, kannst du da hin und wieder mal reinschauen, dass da keine Fails-Positives irgendwie drin sind? Ähm und äh ohne, dass man sich selbst quasi die diese diese ja doch einen sehr negativen Inhalte dann dann zu Gemüte führen muss. Und so was geht aber natürlich nur, wenn man ein gewisses Level an vertikaler, wir nennen das Interoperabilität äh hat äh für oder ja auf diesen Plattformen, also die Möglichkeit für Drittanbietern über APIs oder oder offene Standards äh diese Inhalte eben auch für andere Art und Weise zu sortieren. Als das jetzt die die Plattform machen würden. Ähm und so eine Verpflichtung für Interoporabilität, für Drittanbieter. Besonders jetzt für diese Sortier- und Rankingalgorithmen das hätte es wunderbar in den in den DSA reingepasst. Ähm aber es ist natürlich ein sehr technisches Thema. Sowas zu erklären. Jemanden, der nicht so genau weiß, was Interoperabilität, ist, was der Unterschied zwischen einer geschlossenen Zentralisiertenplattform ist und einer offenen, was eine API ist. Das ist gar nicht so einfach, das in diese politische Debatte irgendwie unter zu zu bringen. Ähm insofern, also das ist jetzt leider nicht mit reingekommen. Da sind wir sehr enttäuscht, weil wir uns wirklich davon im großen großen Sprung erhofft haben für den für den Schutz äh von Menschen vor Inhalten, die sie eigentlich gar nicht sehen wollen inklusive natürlich auch illegalen Inhalten, ähm ohne, dass da jetzt immer die Löschpolizei gleich hinterher muss.
Tim Pritlove
In welchem Ausschuss wird nochmal der DSA äh behandelt?
Jan Penfrat
Er wird im Verbraucherschutzausschuss verhandelt.
Tim Pritlove
Wer ist da die Berichterstatterin?
Jan Penfrat
Die Berichterstatterin ist Crystal Schalldemose, eine dänische Sozialdemokratin, ähm die sich in der Vergangenheit nicht so sehr mit Digitalthemen hervorgetan hatte, die sich aber erstaunlich schnell in die Thematik eingearbeitet hat in ihrem Job.
Tim Pritlove
Mhm. Okay, also die ist jetzt nicht unbedingt so schlecht macht da, Meinung nach.
Jan Penfrat
Nee, die hat's nicht hat's nicht schlecht gemacht. Insgesamt äh handelt sich auch eine beschränkte Macht, sage ich mal, muss hängt aber auch von den von den Abstimmungsverhältnissen dann ab aber jetzt gerade so diese sehr technischen Themen wie diese Interoprabilität ähm da sind wir einfach äh da sind wir einfach äh gegen gegen ja gegen Wände gelaufen und ähm Haben da Schwierigkeiten gehabt und es gab entsprechende Änderungsanträge von kleineren Parteien, von den Grünen, von den Linken, äh im im Parlament, um so was einzuführen, aber die haben am Ende keine Mehrheit bekommen. Da war einfach dann die die große konservative Mehrheit im europäischen Parlament mit den Liberalen zusammen zu zu stark dagegen.
Tim Pritlove
Ja, ist auch wirklich sagen wir mal, ist aber auch wirklich ein komplexes. Das macht auch wirklich nochmal so ein komplexes Unterthema auf in einem ohnehin schon sehr komplexen Thema. Vielleicht ist dafür die Zeit auch noch noch nicht reif. Aber lasst uns bei den Sachen bleiben, die da noch konkreter verhandelt äh werden. Was sollten wir noch. Sehen, wenn man auf den DSA schaut.
Jan Penfrat
Ja, was glaube ich sehr sehr spannend zu betrachten wird, ist die Frage der Rechtsdurchsetzung. Wenn das alles einmal in Kraft getreten ist, die Frage wird das denn eigentlich. Äh geht da dann die Polizei regelmäßig zu den Plattformen hin oder zu den Nutzerinnen und Nutzern oder ist das dann eher so wie bei der beim Datenschutzgesetz der DSGVO ähm das dann irgendwie doch jeder macht was er will und am Schluss guckt da keiner mehr so genau drauf. Ähm, und äh und da gab's eben auch eine lange Diskussion darüber, wie die Durchsetzung genau stattfinden soll und zwar nicht so sehr die Frage, wie hoch sind die Strafen, die jetzt ein Unternehmen bei bei äh Nichtbeachtung des DSA zahlen muss, sondern mehr. Äh eine Debatte darüber, ähm welche Aufsichtsbehörde da zuständig sein soll, das durchzusetzen. Da haben die Mitgliedsstaaten sehr stark natürlich dafür geworben, äh dass das auf Mitgliedsstaaten Ebene stattfindet, ähnlich wie das bei der DSGVO ja auch der Fall ist. Da gibt nicht jeder jeder Mitgliedsstaat in der EU hat seine eigene Datenschutzbehörde in Deutschland haben wir es sogar jedes Bundesland seine eigene Datenschutzbehörde noch Ähm und äh und das zersplittert natürlich die Durchsetzung am Schluss entsprechend, weil jede Datenschutzbehörde einzeln, dann halt auch nur auf eine bestimmte begrenzte Menge an Ressourcen zurückgreifen kann.
Tim Pritlove
Oder auf begrenzte Menge an an an Durchsetzungswillen, wie man das in äh Irland sieht.
Jan Penfrat
Genau, genau. Daher gibt's natürlich dann eben auch gleichzeitig dann natürlich das Risiko, dass das das captorings durch die Unternehmen und ähm und da hat die Kommission in der Tat auch dann versucht rauszulernen und haben gesagt, wie können wir's besser machen? Die haben also einen Modell vorgeschlagen und gesagt, lass uns doch die kleinen Fälle auf lokaler Ebene bearbeiten. Kann jeder Mitgliedsstaat seine Behörde haben. Ähm die nennen sich im DSA Services, Coordinators äh oder die ACs. Und äh und darüber hinaus soll es aber trotzdem auch für die Europäische Kommission auf europäischer Ebene die Macht geben für große Fälle, also grenzüberschreitende Fälle, äh Fälle, wo die Kommission sagt, oh Müsste man eigentlich aktiv werden, aber. Die nationale Behörde tut's nicht, hallo Irland. Ähm so also für solche Fälle sollte die Kommission dann die Macht haben, da einzusprengen. Das war so die Idee dahinter.
Tim Pritlove
Also so eine Schremsklausel.
Jan Penfrat
Genau, man könnte das auch eine Schremsklausel ne. Dann wir waren da auch im Prinzip ähm und ne full disclosia, Max Schrems mit Neub ist ja Mitglied auch bei Edri. Ähm wir sind auch voll dafür gewesen und fanden das eine gute Idee da zu sagen, hey, dass wir da einfach noch mal eine eine eine stärkere Ebene einfügen. Du musst bedenken, das sind ja hier ein Forcement, das das ist ja das mit die mächtigsten Unternehmen, die die Erde je gesehen hat. Ähm und natürlich muss man sich da als Behörde stark aufstellen. Das ist das ist ganz klar. Ähm wo wir uns große Sorgen gemacht haben und auch immer noch machen, ist, dass Während die nationalen Behörden genau wie bei der Datenschutz auch unabhängige Behörden sind, ist die Europäische Kommission natürlich. Eher na ja halt eine politische Institution die Kommissare, die Kommissare bis hoch zur Kommissionspräsidentin sind ja politisch ausgewählte Figuren, häufig mit politischer Vergangenheit und nicht unabhängige Rechtsdurchsetzungsbehörden. Äh Regulierungsbehörden und diese Doppelrolle in der Kommission, die sehen wir kritisch, weil wir eben weil bisher nicht klar ist, wer in der Kommission wird denn diesen Job dann eigentlich übernehmen. Das einfach dann irgendeine Unterabteilung, die dann unter dem Kommissar Breton sitzt, der für die Digitalpolitik zuständig ist, ähm der als Franzose aber auch eng eng mit der französischen Regierung verbandelt ist und damit seine eigenen politischen Interessen hat. Ähm oder wird das dann irgendwas so ja semi-unabhängiges und und diese Unsicherheit, die hätten wir eigentlich gerne geklärt jetzt im Gesetz. Ähm es gab in der Tat auch den Vorschlag ähm zu sagen, könnte man nicht eine Komplett unabhängige Behörde auf europäischer Ebene schaffen. Ähm das das wäre eigentlich für uns die präferierte Lösung gewesen, aber da hat sich politisch niemand dann getraut. Bis wir die aufgebaut haben und da die Ressourcen uns aus dem großen europäischen Budget rausgeschnitten haben, ähm werden noch mal ein paar Jahre ins Land gegangen. So lange können wir nicht warten. Ähm.
Tim Pritlove
Könnte man ja zumindest als Tradition machen, ne. Also ich meine, es gibt ja auch eine europäische Datenschutzbehörde, die dann eben ne, potentiell, zumindest die Datenschutzfragen auch äh übernehmen kann. Genauso könnte man das ja bei der Dienste Regulierung auch machen und wenn man sagt OK ja die gibt's aber nicht die Bürde müssen wir alles aufbauen kann man ja sagen ja okay in vier Jahren äh ist dann vielleicht soweit.
Jan Penfrat
Das ist jetzt so ein bisschen unsere positive Lesart in der Geschichte, dass wir sagen, na gut, lass uns erst mal, auf europäischer Ebene des NVR haben bei der Kommission, guck mal, wie das funktioniert, wenn sich herausstellt, die ist nicht unabhängig, dann machen wir in vier, fünf Jahren nochmal einen neuen Anlauf und gucken, ob wir das nicht ausgliedern können irgendwie. Aber zumindest haben wir's dann auf europäischer Ebene etabliert. Ähm das ist sicherlich, so kann man's sicherlich sehen. Auch wenn es insgesamt ja ähm uns doch ein bisschen mulmig bei der Sache ist, der Kommission da so viel Macht in die Hand zu geben.
Tim Pritlove
Ja. Okay, aber spielt es sich dann schon mal zentralisiert ab und ist nicht wieder so ein Nebenkriegsschauplatz irgendwo in Irland äh. Wo einfach klar ist, da wird dann vor allem im Kontext irischen Wirtschaftsinteresses, gearbeitet, also den Eindruck macht es ja nun wirklich deutlich, ne. Ähm das kann ja sich dann wiederum die Europäische Kommission nicht leisten. Sondern die muss ja dann eigentlich auch, Selbst als Kommission, selbst wenn sie jetzt äh da äh unter Politikverdacht steht ähm, muss sie ja dann zumindest auch für alle entscheiden, ne. Also kann mir durchaus vorstellen, dass das auch eine Verbesserung ist.
Jan Penfrat
Ja.
Tim Pritlove
Mhm, okay. Noch was?
Jan Penfrat
Für den DSA glaube ich war's das. Also das ist ähm ist glaube ich schon ein ganz schöner Batzen.
Tim Pritlove
Okay. Gut ähm. Vielleicht nochmal so zur Timeline, äh wo steht der DSA gerade und wo wie wie ist da jetzt sozusagen der Zeitrahmen gerade? Also wann soll da was beschlossen werden? Wann geht es vom Parlament. Also wann soll's vom Parlament beschlossen werden, der Vorschlag, wann geht das quasi in die Verhandlungsrunde mit Kommission und Rat.
Jan Penfrat
Aktuell ist der Stand, dass sowohl das Europäische Parlament ähm als auch der Rat mit den Mitgliedsstaaten und das gilt natürlich sowohl für den DSA als auch für den DMA, den Digital Markets Eck, die sind da parallel in ihrem Prozess die haben jeweils ihre Position festgelegt. Wir wissen also, dass wir das Parlament, das will der Rat und seit Anfang des Jahres sitzen die jetzt mehrmals wöchentlich in Arbeitsgruppen zusammen und versuchen Kompromisse zu verhandeln. Ähm in solchen komplexen Gesetzen dauert so was üblicherweise. Halbes Jahr manchmal ein Jahr, je nachdem wie schnell die sich halt einigen können und wie groß der politische Wille dahinter ist In diesem Fall allerdings haben alle Beteiligten angekündigt, dass sie das sehr viel schneller über die Bühne bringen wollen. Ähm das hat in erster Linie politische Gründe. Ähm es ist ähm öffentlich bekannt, dass der Französische Präsident Macron sehr gerne den den DSA und den DMA als ähm als als einer Präsenz im persönlichen Erfolg im Wahlkampf äh äh benutzen will. Die Franzosen ähm wählen im äh April äh einen neuen Präsidenten oder neue Präsidentin und ähm. Und da möchtet ihr das gerne äh ja verwenden. Frankreich hat aktuell die Ratspräsidentschaft inne, die rotiert immer alle sechs Monate und in diesem Rahmen will Frankreich sich da gerne produzieren. Deswegen ist da der große politische Druck. Wir wollen das gerne vor den Wahlen in Frankreich über die Bühne kriegen, also idealerweise im März. Ich persönlich habe keine Idee, wie die das schaffen wollen, äh innerhalb.
Linus Neumann
Okay, das wäre jetzt meine Frage, ja.
Jan Penfrat
Bleiben noch acht acht Wochen übrig. Ähm ich sehe das nicht. Ähm aber gut, ich lasse mich auch gerne überraschen. Ich habe nichts dagegen, wenn die das früh fertig machen, dann kann ich nämlich endlich mal Urlaub nehmen.
Tim Pritlove
Immer diese Partikular-Interessen. Ich bitte dich.
Jan Penfrat
Absolut.
Tim Pritlove
Mhm. Linus, hast du noch? Was zum DS.
Linus Neumann
Nö, dann gucken wir uns den DMA an, oder?
Tim Pritlove
Ja, gerne. So, ja genau, Digital Markus Act, also die Dinger werden ja jetzt immer in einem Atemzug genannt. Ähm aus gutem Grund, weil sie ja gemeinsam auch angeschoben werden Wenn jetzt beim Digital Services Act der Fokus quasi jetzt hier auf den Dienstleistungen und wie die durchzuführen sind und unter welchen Bedingungen äh sind, geht's beim Market Act, Was genau, also das ist dann eher also wie ist das getrennt sozusagen, wie wie definiert sich das anders.
Jan Penfrat
Es gibt sehr inhaltliche Trennung und es gibt eine Trennung anhand des Anwendungsbereiches. Die inhaltliche Trennung oder Zielsetzung ist beim Digital Market Act äh eher Richtung Wettbewerbspolitik. Ähm also die Anerkennung steckt dahinter, dass aktuell des Wettbewerbs Recht auf europäischer Ebene zwar sehr mächtig ist, aber in äh in der Digitalwirtschaft häufig zu langsam. Die Europäische Kommission in einem Wettbewerbsfall und da gab's jetzt schon einige sehr äh sehr in der Öffentlichkeit breit diskutierte von Microsoft mit seinem. Das Windows Media Players in den Neunzigern, bis aktuell die Fälle gegen Google wegen Selbstbeurteilung der Google Shoppingsuche und solche Sachen. Also diese Fälle finden zwar alle statt aber bis die entschieden sind ähm hat sich der Markt häufig schon zementiert und die möglichen Wettbewerber sind dann in bis dahin schon längst rausgeflogen oder mussten aufgeben oder wurden aufgekauft, oder was auch immer. Insofern, das war so, ist so ein bisschen die Ausgangslage und dann haben äh hat die EU halt gesagt, okay, müssten wir diese Entscheidungen nicht verschnälern im Prinzip äh und sagen ähm wir. Müssen in die nicht mehr in jeder einzelnen Entscheidung, belegen und Beweisführung machen. Da ist jetzt in diesem speziellen Fall irgendwie ein Schaden für den Wettbewerb oder für Konsumentinnen entstanden ähm und deswegen Diese Strafe, sondern lass uns doch einfach eine Liste machen an Verhalten von großen Unternehmen, die wir schon wissen, dass die schädlich sind für den Wettbewerb und das einfach von vornherein verbieten. Ähm und äh das ist natürlich ein riskanter Ansatz, denn man. Dreht damit die Beweislaste im Prinzip um, ähm aber die Kommission hat das geschafft, dass so ein, eng im Anwendungsbereich zu formulieren dass das am Schluss doch auch in Ordnung geht vor allem aus unserer Sicht natürlich denn hier geht's tatsächlich um die Limitierung der Marktmacht. Die größten von diesen äh Tech-Unternehmen äh aktuell haben. Digital Markets Akt arbeitet da mit einer Definition von Gate Keeper. Ähm der ist also nur anwendbar auf Unternehmen, die so als sogenannte Gate-Keeper auftreten, also als Unternehmen, die zwischen. Ähm Nutzerinnen und Nutzern auf der einen und Anbietern von Dienstleistungen oder anderen Nutzern sitzen. Ähm und äh das ist zum Beispiel ein klassischer Geldkeeper wäre zum Beispiel Amazon, die stellen den Marktplatz bereit sind und äh ja halten quasi das sind Türsteher für den Zugang von unseren Nutzern zu ähm zu den Verkäufern, aber auch von Verkäuferinnen und Verkäufern führt zu den Nutzern und das ist ein die Situation, die hier der der DMA versucht ähm ja zu lösen, sage. Aber es gibt eine Reihe mehr an Geldkeepern noch, also ein Anbieter von Apple, Apple Appstole, klassischer Geldgeber, ähm die sind die einzigen, über die man an Apps für iPhones drankommt. Ähm und deswegen fällt Apple damit unter den Anwendungsbereich des DMA. Und dann gibt's eben im DMA eine ganz lange Liste an, verboten und Verpflichtungen, äh die einfach. Grundsätzlich gelten für solche Geldgeber. Wenn man einmal als Geldkeeper definiert ist von der Kommission dann muss man sich an diese Regeln halten und das halten wir für einen sehr sehr guten Ansatz. Der ist auch grundsätzlich, soweit ich das überblicken kann, in Brüssel von niemandem ernsthaft in Frage gestellt, selbst von den Unternehmen wird dieser Ansatz nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
Tim Pritlove
Okay und was soll jetzt da konkret ähm geregelt werden? Also wir haben ja hier auch schon mal über äh also diese Messenger, Interoperabilität äh gesprochen. Das fällt ja da auch mit rein, ne.
Jan Penfrat
Genau, also eine der Verpflichtungen, die im ursprünglichen Vorschlag der Kommission nicht drin standen, aber die das Parlament reingeschrieben hat, ist eben für äh Anbieter von MessagingApps äh und sozialen Netzwerken eine interoporabilität mit anderen Messaging-Apps und sozialen Netzwerken zu ermöglichen. Wenn diese anderen in Klammern nicht Geldkeeper Messenger und soziale Netzwerke das denn wünschen. Ähm das heißt, das ist keine Verpflichtung zum Miteinander zusammenarbeiten, aber die der Anbieter muss äh eine entsprechende Schnittstelle API open standard äh äh was auch immer dafür notwendig ist, dann äh zur Verfügung stellen, um so eine Intermobilität von sogenannten äh äh Code Service ist ähm äh möglich zu machen. Die Kommission wird hinterher die Macht haben äh oder dass die die Möglichkeit haben, das genauer zu definieren. Was sind denn eigentlich Core-Services, was gehört denn zum eigentlich zum zum hm ja zum Kern eines, eines sozialen Netzwerkes, was da interoporabel sein muss ähm und äh und wenn das denn so im finalen Gesetz drinbleibt, dann glaube ich, wäre das schon eine erhebliche äh Veränderung von Nutzernutzer, sondern auch in aus unserer Sicht eine erhebliche Verbesserung.
Linus Neumann
Also Moment jetzt, nur dass ich das richtig verstehe, um da mal die die, Chor-Services beim Namenszünde. Das wäre also so was wie WhatsApp, ne? Also WhatsApp ist verpflichtend wäre dann verpflichtet eine ein irgendwie definierten Standard anzubieten, der kleineren Konkurrentinnen ermöglicht mit WhatsApp zu interagieren, wenn sie möchten. Aber während WhatsApp verpflichtet ist das anzubieten, sind es die Kleinen nicht. Das kann man ja relativ einfach über die Verbreitung Userin, Zahl oder Sonstiges machen.
Jan Penfrat
Genau und da gibt's auch eine eine eine Schwelle, die da festgelegt ist im Gesetz.
Linus Neumann
So, konkrete Ziele wären dann, was weiß ich, so was wie iMessage, WhatsApp wahrscheinlich, ne? Das wären jetzt so.
Jan Penfrat
Bei den Messengern wären das die. Beim sozialen Netzwerk ist es vor allem äh natürlich Facebook. Ähm Twitter könnte auch drunter fallen. Ähm wobei ich da nicht ganz sicher bin, ob Twitter drunter fällt.
Linus Neumann
Und jetzt also wir haben das Thema ja hier vor einiger Zeit in der Sendung schon mal diskutiert, dass wir halt also das müsste ja ihr also. Mal vorsichtig gesagt. Also die die Messenger versuchen ja durchaus sich voneinander. Abzugrenzen durch äh was weiß ich Innovation, ja? Also, sei es wie sie eine Gruppe definieren, wie groß sie sein kann, ähm ob man da eine ein Kanal machen kann, in dem nur man selber Verschwörungstheorien posten darf oder äh in dem andere äh Holocaustleugner mit äh posten dürfen und und und was nicht alles, ja. Ähm. Jetzt wäre halt die Frage, also es müsste ja im Prinzip ein ein Minimalstandard definiert sein und der die die Falle, die wir immer dabei gesehen haben. Ist über den also da wird ja dann der Vertrauensbereich. Einen Messengers verlassen. Ja und jetzt könnt ihr ja zum Beispiel äh jemand sagen, pass ob, Ich benutze Signal, gerade damit mich niemand von WhatsApp erreichen kann und ich möchte auch nicht, dass das passiert und ich will auch nicht diese komischen Sticker von denen haben. Ja? Ähm was also was äh. Ist dann dieser Minimalstandard und wie kann der passieren ohne dass er letztendlich eine eine Schwächung der Sicherheit, des des Gesamtsystemes? Darstellt, ja? Einfachstes Beispiel. Ich benutze Telegram, weil die Innenministerin nicht die Telefonnummer von. Äh Telegram hat, ja? Kann ja durchaus sein, dass Leute das tun. Ja, das heißt, für die wäre es jetzt potenziell gar nicht so positiv, wenn äh Telegram und WhatsApp eine Ausführliche Form der Zusammenarbeit hätten. Und was ich auch sehr spannend finde, wenn man nur die großen dazu ähm verdonnert, das zu tun, kann es ja. Also könnte ich mir vorstellen, dass vielleicht wirklich Privatsphäre und Sicherheit interessierte Messenger sagen äh danke kein Interesse.
Jan Penfrat
Kann absolut passieren, ist auch vollkommen legitim. Also niemand wird durch so eine Regelung dazu gezwungen, mit, mit einem Geldkeeperanbieter äh irgendwie zusammenzuarbeiten äh ja oder oder ja oder selbst überhaupt äh so eine so eine Intoperabilität dann zu nutzen. Das steht den kleinen Anbietern absolut frei. Das zu tun oder das nicht zu tun.
Tim Pritlove
Bisschen den, ob die das überhaupt wollen. Also ich meine, wie steht denn zum Beispiel Frima äh dazu? So der klassische kleine Anbieter, der sich vor allem durch äh besonders pfiffige und super anonyme Verschlüsselung den anderen differenziert und von daher ja eigentlich überhaupt gar keine gar kein Interesse daran hat, dass ihr Schema in irgendeiner Form die eigene Plattform verlässt.
Jan Penfrat
Also wir haben mit den Leuten von von Threema nicht gesprochen. Wir wissen von Signal, dass es da kein Interesse gibt. Ich glaube, das ist öffentlich bekannt, dass das Moxi kein großer Fan von irgendeiner Form von Dezentralisierung oder Intermobilität ist. Ähm. Wir Wir wissen aber auch, dass es Messenger gibt, wie wie wie Matics oder Element, äh die ein großes Interesse daran haben. Äh wir denken auch an äh on all in one Apps, äh die versuchen mehrere Messenger in einer App zu bündeln. Auch die hätten einen großen Vorteil von so einer regelung, weil dadurch eben eine größere Stabilität für die ähm käme und äh die Technologie, die sie nutzen müssten, um äh diese All-in-One-Messenger zu bauen. Würde sich stark vereinfachen und ich glaube das ist auch eine der wichtigsten Punkte die die man im im Hinterkopf behalten muss. Es ist gibt viele verschiedene Art und Weisen das zu nutzen man kann quasi direktes Messaging machen zwischen zwei Netzwerken, man könnte aber auch ähm einfach sagen hey du kannst innerhalb meines Messengers verschiedene Netzwerke anschreiben. Ähm und je nachdem, wo, in welchem anderen, in welcher anderen App die Person sitzt, mit der du da gerade sprichst, den Sicherheitsstandard hast du dann eben. Ähm das lässt sich ja auch, das kann man durchaus ja auch entsprechend visuell darstellen genauso wie Signal zumindest auf Android-Telefonen ja durchaus eben ermöglicht verschlüsselte Signalnachrichten auszutauschen, aber auch völlig unverschlüsselte SMS, alles in einer App. Ähm das SMS-Funktion verhindert aber nicht, dass der Rest von Signal sicher bleibt.
Linus Neumann
Weder so eine Android-Welt sein. Also mein Signal verschickt sicherlich keine unverschlüsselten Nachrichten.
Jan Penfrat
Ja, das ist bei, das ist bei Apple ein bisschen anders, weil äh ich glaube, äh Apple ist nicht erlaubt, dass andere Apps als die ureigene Apple äh SMS-App irgendwelche SMS verschickt. Ähm Android ist da ein bisschen offener und erlaubt äh Erbs von Drittanbietern SMS zu verschicken und Hat gesagt, klar, bauen wir mit ein. Ähm haben sie gemacht und ist, soweit ich das überblicken kann, jetzt bisher auch kein großes Problem, was irgendwie die Sicherheit der Nutzerinnenutzer unterläuft. Ähm also ich glaube, da gibt es schon, gibt es gute Lösungen dafür, ähm die wirkliche, kompliziertere Frage kommt eigentlich im Bereich soziale Netzwerke zustande nicht so sehr bei den Messageern. Das ich glaube für die Messenger das ist relativ straightforward. Ähm das sind. Ja, du hast kurz die Maß äh zu die die Erwartungen von von Menschen angesprochen, über wie äh ja, wie irgendwie in dem geschlossenen Bereich von einem geschlossenen Messenger dann plötzlich da irgendwie dann raus sind aus dem geschlossenen Bereich. Ähm ich glaube, das sind Erwartungen, die jetzt einfach auch entstanden sind durch die Art und Weise, wie zentralisierter Messenger seit einiger Zeit funktionieren. Aber Leute haben sich auch an andere Modelle gewöhnt. Bei der E-Mail hat sich auch niemand gefragt, oh wo landet denn meine E-Mail jetzt, wenn jemand anders irgendwie Gmail benutzt und ich nicht. Das ist halt einfach so. Wenn ich jemandem schreibe, der eine E-Mail-Adresse hat, dann dann dann muss ich davon ausgehen, dass meine Daten von Google gelesen werden, da kann ich selbst noch so Privatsphäre ähm affin sein da kann ich nichts dran ändern. Bei E-Mail ist es sogar noch schlimmer, denn bei E-Mail können sich die Leute ja hinter einer Custom-Doman verstecken. Das heißt, ich weiß gar nicht, was die für einen Anbieter verwenden und trotzdem schreiben alle Leute E-Mails.
Linus Neumann
Also das ist für mich das das beste Beispiel sorry also auf das eBay-Beispiel habe ich gewartet. Das ist wirklich das beste Beispiel ähm wie trotz absoluter Interoperabilität. Am Ende doch alle bei Gmails sind, ne und auch wie. Ja, ne, also schau dir doch an, wer da also wer betreibt denn heute noch seine eigenen E-Mail-Server?
Jan Penfrat
Gut, es gibt ja noch andere Möglichkeiten als entweder Gmail oder seinen eigenen E-Mail-Server.
Tim Pritlove
Ja, es gibt dann noch Microsoft und iCloud und äh damit hast du wahrscheinlich aber auch schon 99 Prozent abgedeckt.
Linus Neumann
Du kannst hier also Mailbox dot org und posteo ähm den gibt's ja noch Trutanota, gibt ja noch ein Deutschen. Äh.
Tim Pritlove
Ja klar, es gibt ein paar dedizierte Mailbox äh Anbieter, E-Mail-Anbieter, aber das hält sich in Grenzen, ne.
Linus Neumann
Die können jetzt, also die schaffen es jetzt nicht, dank der Operabilität entscheidende Marktanteile äh Google wegzunehmen. Und gleichzeitig haben wir haben wir mit E-Mail, perfekte Beispiel dafür, dass halt so ein filderiertes System, das ist ja Moxis Argument, ne? Der der also kann man ja zur zur Vollständigkeit hier nochmal auch äh kurz wiedergeben. Der hat sinngemäß. Wenn du einen filderrierten Standard hast, dann ist der einmal spezifizierter, er wird sich aufgrund der ähm Rückwärtskopatibilität und der unterschiedlichen Interessen, mehr sinnvoll weiterentwickeln, ne? Also und als Beispiel führt er heran, E-Mail, ja, gibt es seit über einem Vierteljahrhundert Verschlüsselung. Dafür gibt's seit einem Vierteljahrhundert, hat sich aber einfach nie durchgesetzt, weil alle quasi na ja den Standard unten halten auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, statt ihnen gemeinsam äh hochzuziehen und. Gleichzeitig hat's hast du nicht einer Zentralisierungstendenz vorbeugen können. So das das ist jetzt so. Das Argument am lebenden Objekt E-Mail.
Tim Pritlove
Und das und das und das ist ja auch, wenn ich das auch noch mal äh anfügen kann, weil wir hatten das jetzt hier vor ein paar Sendungen auch schon mal ausführlich äh diskutiert. So, mehr aus so einer technischen Perspektive, ne. Das ist einfach hier an der Stelle auch sehr schwierig sein wird, für die EU Ganze auch korrekt zu spezifizieren. Ja, also entweder man belässt es bei bei superschwammigen müsste man mal und hätte müsste eigentlich so sein äh, kann man aber jetzt nicht genau sagen, weil es jedes Mal anders Formulierungen oder man geht halt irgendwie den schweren Weg und äh geht wirklich in die Details definiert. Kolle und und und begibt sich quasi in dieses äh schwere Gebiet von äh Internet Protokollspezifikation A-Piece, das ist doch einfach für so einen politischen Körper nicht zu leisten und wenn man sagt, na ja, dann müsst ihr euch halt irgendwie einig werden, na dann wird es halt wirklich dieser aller-, allerkleinste gemeinsame Nenner sein, der auf der einen Seite nicht viel, übersetzen kann, ja, weil die einfach alle unterschiedliche Adressierungssysteme haben, alle unterschiedliche Verschlüsselungssysteme haben, die sie ja dann auch nicht aufweichen wollen. Also gerade vorhin hatten wir noch dieses Ende zu Ende Verschlüsselung, muss irgendwie beibehalten werden. Wie will man das irgendwie im Messenger übergreifend sicherstellen. Ohne nicht irgendwie komplett äh entweder zu vereinheitlichen, was keiner will, weil alle haben ein anderes Modell und wollen ja genau das dann auch nicht nicht aufbrechen oder eben eine entsprechende Entschlüsselungs Grenze zu schaffen, weil sonst Nachrichten ja überhaupt nicht zu übertragen werden. Also wo man da auch ansetzt, wir sehen da ganz viele konkrete technische Probleme, die kaum zu überwinden sind.
Jan Penfrat
OK also ich sag mal zwei Sachen. Nochmal vielleicht zu der Verschlüsselungsfrage weil das auch etwas ist was im in der im politischen Diskurs immer mal wieder aufgekommen ist. Es spricht doch nichts dagegen, dass eine App wie zum Beispiel Signat oder jeder andere, die da vielleicht Interesse zeigen könnte. Ähm es den Nutzerinnen und Nutzern erlaubt zwei verschiedene Netzwerke anzusprechen und das entsprechend zu markieren zu sagen jetzt sprichst du mit jemandem auf WhatsApp. Gibt's halt die WhatsApp-Verschlüsselung, die verschlüsselt die Inhalte, aber verschlüsselt leider nicht die Metadaten. Ähm sei dir dessen bewusst und los geht's, Signalperson, da ist das ganz anders. Dass in eine App zusammen zu integrieren, das spricht auch überhaupt nichts dagegen. Dazu muss man sich nicht auf einen minimal Standard von von WhatsApp irgendwie einigen. Und vielleicht noch zwei Punkte zu dem Beispiel von E-Mail, weil das in der Tat natürlich sage ich mal ein leichtes Ziel der Kritik ist, weil E-Mail tatsächlich ähm einfach ja viel weil bei E-Mail sind viele Dinge schiefgelaufen sicherlich in der langen Geschichte ähm und es ist eigentlich überraschend, dass die E-Mail überhaupt noch. Noch da ist nach so langer Zeit. Ähm es gibt sicherlich sehr sehr viele Gründe, warum äh sich die äh die E-Mail-Landschaft immer stärker zentralisiert und ja vielleicht tatsächlich viele Leute zu zu Gina wechseln ähm. Und äh und es ist sicherlich ja und als als Ergebnis würde ich eher sagen, es ist so, dass sich die E-Mail-Landschaft zentralisiert, trotz der Interpabilität, aber nicht wegen der Interrobilität. Ich glaube.
Linus Neumann
Ja
Jan Penfrat
Zu glauben, dass die Interrobilität als alleiniges Allheilmittel alle Probleme ähm äh löst. Bei E-Mail ist es ganz genau so ein ein Wettbewerbsproblem, äh wie das auch äh in anderen Bereichen der Fall ist. Auch das soll der DMA ja würde der DMA ja idealerweise auch mit anderen Maßnahmen, angehen. Äh ob das funktioniert, muss ich zeigen. Ähm aber wenn man eben ein Unternehmen hat, welches einen bestimmten E-Mail-Dienst auf. Weiß nicht den genauen Marktanteil von Android-Telefonen auf, dass ich 80 Prozent aller Telefone schon vorinstalliert, ist doch selbstverständlich, dass die Leute dann automatisch bei bei Google sind. Wenn ein solches Unternehmen dann auch noch so viele Milliarden Euro aufm Konto hat, dass die kostenlos unbegrenzten Speicherblatt zur Verfügung gestellt. Natürlich ist das ein riesiger Wettbewerbsvorteil. Die da noch eine geniale E-Mail-Suche einbauen können, weil sie nebenher noch Zugriff auf aller möglichen persönlichen Daten haben aus den 100 anderen Diensten, die die noch kostenlos anbieten. Natürlich. Ein Vorteil am Schluss. Und die genau das sind die Punkte, die der DMA versucht zu lösen mit den verschiedenen Verboten, ähm aber dass quasi alles jetzt dann der Interporbilität auf die Schulter zu nehmen und zu sagen, oh guck mal, das kann die jetzt aber alleine nicht lösen, deswegen setzen wir's gar nicht erst in Kraft. Ähm das wäre mir zu kurz gesprungen am.
Linus Neumann
Eine absolut.
Jan Penfrat
Sicherlich eine Maßnahme sein von vielen, ähm die in der Kombination hoffentlich dann dazu führt, dass die Nutzer eine größere Möglichkeit haben äh oder leichter die Möglichkeit dann wahrnehmen können, auch zu kleineren Anbietern zu wechseln, ähm ohne den Kontakt mit den Leuten auf den großen Plattformen zu verlieren.
Linus Neumann
Und äh da hast du natürlich also damit hast du ja vollkommen recht und damit das ist dass das ein dass das ein Heeresziel ist auch völlig. Ähm. Auch also bei Tim und mir schlagen da ja natürlich auch zwei Herzen in der Brust. Ähm wir wir, folgen ja dem Ziel, ne, also das politische Ziel ist ja äh erstrebenswert. Wir haben Zweifel, dass es sich auf diesem Wege noch erreichen lässt. Gleichzeitig äh gehen wir mal davon aus, dass es äh, unsere Interessen wenig Schaden nehmen, wenn man's jetzt äh wenn man das jetzt erzwingt, ja ähm. Ich würde fast allerdings fürchten, weil du jetzt gerade also meine kleine äh Linus im versteckten Kämmerlein-These ist, das, der DMA dann mit dieser Interoperabilitätsverpflichtung ähnlich zu spät kommt, wie die DSGVO, ja, wo wo wir auch eine Situation hatten, die wenn die DSGVO zehn Jahre vorher da gewesen wäre, da hätte sie Teile dieser Marktentwicklungen. Potenziell eindämmen oder verhindern können. Als sie dann kam, könnte man jetzt könnten böse Zungen behaupten. Dass dann nämlich genau die Situation war oder die Situation äh zu beobachten war, dass Facebook und Google und äh die. Sogenannten Hyperscailer längst äh die Macht hatten, um letztendlich ihren Login dazu zu nutzen, dass ihre Nutzerinnen eh allem. Informiert zustimmen. Ja und äh der Rest der Zeit, wie du gerade auch schon sagtest, nochmal drei, vier Jahre prozessiert wird ähm bis die Realität äh längst das Recht und das Ziel des Gesetzes überholt hat. Und ich glaube, das ist so ein bisschen ja die Sorge bei dieser Interpauilitätsforderung, aber ich will uns da jetzt auch nicht dran aufhalten. Ich glaube, ich habe die also diese Debatte soll jetzt nicht den Eindruck vermitteln, dass wir dir widersprechen, sondern äh wir wollten natürlich auch so ein bisschen darauf. Aufmerksam machen, wie ja, wie schwierig das ist, ne. Also das Problem ist noch lange nicht gelöst und das ist ein Ansatz, der. Eventuell einen Beitrag dazu leisten kann.
Jan Penfrat
Aber Widerspruch ist auch immer gut und äh wo ich völlig zustimme ist ähm Interoper Interoperable Systeme zu bauen ist immer schwieriger als zentralisierte geschlossene Systeme. Das absolut ja.
Tim Pritlove
Definitiv. Ein ähnlicher Bereich ähm ist ja die Diskussion um die Öffnung von diesen App Stores auf äh Drittanbieter. Die wird ja im Rahmen des DMA auch geführt, oder?
Jan Penfrat
Genau, das ist ein Vorschlag, der schon äh äh der schon von der Kommission eingefügt wurde in den Originalen, den ursprünglichen Vorschlag des DMA und der jetzt auch, soweit ich das überblicke, in sowohl der Parlamentsposition weiter mit drin ist, als auch in der Ratsposition. Die haben also tatsächlich gesehen, okay wenn man eben hier sogenannte Geldkeeper halt dann da hat, die die den Appstore äh kontrollieren und das Betriebssystem kontrollieren und das Gerät kontrollieren, dann ist das eben sehr sehr viel Macht in der Hand äh eines Unternehmens und äh jetzt die Streits und auch die Rechtsstreits, die ja gegen Apple geführt werden und wurden. Was jetzt zum Beispiel die Apple Tags angeht, also den Betrag, den App Entwickler zahlen müssen, um im App Store ihre Apps verkaufen zu können. Als anteilig vom Verkaufserlös dass das natürlich etwas ist was was große Macht im Unternehmen gibt äh ich glaube das da steht außer Frage. Frage wie man damit umgeht. Die Kommission hat gesagt hey Eigentlich müssten doch auch iPhone Nutzer das Recht haben, wenn sie das wünschen. So wie es bei Android ja auch schon der Fall ist, eben ein einen Appstore von einem Drittanbieter zu installieren und sich die Apps von woanders zu holen. Äh Apple hat das mit ja verteidigt sich dann noch mit zehn und Clown und und äh mit mit größter Macht und will das um um jeden Preis verhindern weil das für die natürlich bedeutet ein großer Teil ihres ihrer Einnahmen äh bricht da weg aus aus den aus dem Erbgeschäft ähm und ihr Hauptargument äh was Apple vorbringt ist vor allem. Der Privatsphäre und Datensicherheit. Ähm also so das Horrorszenario, was Apple den Politikerinnen und Politikern gegenüber an die Wand malt, ist Wenn ihr das zulasst im Gesetz werden iPhone Benutzerinnen und Benutzer in Zukunft ähm von Malwehr überschwemmt und werden gehackt die ganze Zeit und verlieren ihre Daten und so weiter. Also ganz schlimme Horrorszenarien, die da im im Lobbying an an die Wand gemalt werden.
Tim Pritlove
Ja. Kann ich sogar teilweise nachvollziehen, äh muss ich sagen, weil ich meine, wenn ich das jetzt mal so aus Nutzerperspektive äh sehe, ne, sehe ich jetzt gar nicht mal unbedingt so äh auf den ersten Blick irgendeinen Vorteil dadrin. Das ähm äh aufgeteilt wird. Also warum will ich verschiedene. Marktanbieter haben für meine Apps. Das macht mir die Sache ja erstmal komplexer, genauer genommen könnt ihr ja im Prinzip jede App auch genau an dieser einen Stelle zu finden sein und warum sollte ich überhaupt erst die an zehn verschiedenen. Stellen finden wollen und gerade das Beispiel und und und dritte App Stores ist ja auch teilweise ein totales äh, Drama, was was sich da security-mäßig findet, weil wenn du dann halt mal wirklich in dieser anderen Stores reinschaust, da ist dann halt einfach alles voll mit äh und äh. Software und das äh kann's ja nun auch nicht sein, ne. Also das äh das macht man jetzt hier auf und ich finde dieses Argument ein bisschen. Merkwürdig, dass es jetzt hier sozusagen primär ums Geld geht. Ich meine, es gibt ja auch äh.
Linus Neumann
Natürlich geht's primär ums Geld, Tim, sorry. Also Apple nimmt nimmt dreißig Prozent, von den Entwicklern, ja, für diese äh für die Dienstleistung der Bereitstellung einer signierten App in einem zentralen App Store, ja und dem entgegenzutreten ist ja schon also. Ich ich stimme dir zu, dass ich persönlich es nicht für erstrebenswert halte, dass ich mehrere App Stores brauche, um irgendwie einen. App Konvolut auf meinem iPhone zu haben und das für Android-Charts das jetzt zu öffnen, ja? Aber ich ähm fände es auch verhältnismäßig angenehm, wenn die Entwickler der Software. Ähm nicht unbedingt äh so dermaßen an den Ketten von Apple hängen würden. Ja, inklusive ja Situation, dass ihre Software dann nicht aufs iPhone darf, weil irgendwo meine Brust im Bild war oder was auch immer. Da.
Tim Pritlove
Okay, aber jetzt reden wir über zwei Sachen, ne. Das eine ist.
Linus Neumann
Nee, nee, nee, nee, nee, nee.
Tim Pritlove
Doch doch. Also erstmal stimmt das mit den dreißig Prozent äh sowieso nicht mehr, ja? Es sind im Wesentlichen für die Allermeisten sind's fünfzehn äh Prozent. Also für die allermeisten äh grade für die kleinen Entwickler hat es dieser Betrag ja äh gefallen. Und äh das betrifft sozusagen vor allem die die Großen, äh die dort äh agieren, also ab einem bestimmten Umsatz äh musst du halt dann irgendwie auf diese dreißig Prozent gehen. Und ähm jetzt habe ich gerade den Train of South äh ein wenig äh verloren. Man muss ja auch sehen. A, was was war ja vorher die Situation, ne? Vorher ist ja dieses ganze Payment über äh entsprechende Payment Provider gelaufen und äh da war's halt halt auch nicht unbedingt so, dass sie jetzt irgendwie unter dreißig Prozent gelandet bist. Schwierig wird es halt nur bei diesen ganzen. Kann man natürlich drüber äh diskutieren, ob das sozusagen jetzt ein angemessener Betrag ist oder nicht, ne. Aber die die Diskussion, ich will jetzt, ich weiß, bin ich schon wieder äh Apple Apologet und so weiter, aber ich äh habe mich einfach mit dieser Frage auch sehr aus der Perspektive von Entwicklern äh, beschäftigt, ja, die da nicht äh unbedingt so drauf sind, dass sie sagen so, oh ja, ich brauche jetzt unbedingt einen anderen Markt, damit die mir mein Geld wegnehmen, weil so viel werde ich mir da nicht sparen. Aber dann muss ich irgendwie auch noch mit mehreren Anbietern und äh, meine Kunden mit verschiedenen Interfaces arbeiten und so weiter und am Ende wird das alles nur sehr viel mehr Arbeit sein, ja und was es dann irgendwie mit den Security-Standards soll die dann äh entforsten. Was ist wenn die dann alle unterschiedliche Security-Standards haben? Also das äh äh aus Entwicklerperspektiv sehe ich das jetzt mal gar nicht so als Gesetz an, dass das jetzt äh unbedingt so gewünscht ist. Ja, jetzt kann man natürlich über die Anteile und den Geld äh Betrag und so weiter äh diskutieren, aber was ja im Prinzip dahinter steht, ist eigentlich Was heißt ohne Chip dieser Plattform? Und äh gilt das jetzt was für Apple? Gilt, gilt das dann auch für meine Nintendo-Spielekonsole? Also wo fängt das denn jetzt an? Ja, muss dann irgendwie auch VW in seinem Auto, wenn ich da Apps runterlade, auch. Party-Stores anbieten.
Linus Neumann
Dann können wir endlich Tesla full autonomis driving aufm.
Tim Pritlove
Tesla ist jetzt auch dabei, demnächst im App Store äh rauszubringen Diesen da haben sie jetzt gerade angekündigt. So also wo fängt das an? Wo hört das auf? Ja wenn ich jetzt ein Gerät mache und ich öffne eine Schnittstelle um Dritten überhaupt zu ermöglichen, zu meinen Bedingungen überhaupt daran teilzunehmen, ja? Es ist ja sozusagen es gibt ja auch keine App Storepflicht in dem Sinne. Äh es ist ja nicht. Nicht so, dass ich gezwungen bin, unbedingt immer alle auf mein Produkt drauf zu lassen. Ich kann ein Auto anbieten und kann sagen, ja alle Apps, die's da gibt, mache ich. Ich habe natürlich ein Interesse dadran. Jetzt vielleicht äh zur Party Apps da äh reinzulassen, aber bin ich dann auch automatisch gezwungen, Dritte, die damit erstmal überhaupt nix zu tun haben, die sozusagen an diesem ganzen Plattform, Development ja überhaupt nicht beteiligt sind, eine Verdienstmöglichkeit zu geben. Damit dann das Geld, was ich darüber verdiene, mit dem ich ja quasi auch den Aufwand, refinanziere, den ich habe, um das überhaupt erst zu ermöglichen. Ähm ja, das mir dann der auch wieder weggenommen wird. Also ich sehe diese Legitimation und diese Notwendigkeit nicht unbedingt.
Jan Penfrat
Das ist ja der das ist ja der ganze Sinn und Zweck des Digitalen. Digital Marketsact. Ähm dass das eben hier nicht um alle möglichen Unternehmen geht, sondern um Geldkeeper-Unternehmen. Das heißt, es geht um sehr, sehr große, sehr, sehr mächtige Unternehmen, die in einer Position sind, dass andere zum Beispiel Wettbewerber oder auch Nutzerinnen und Nutzer, um diese nicht mehr herumkommen. Weil die so groß und einflussreich sind. Nur um solche geht's, nicht um andere. Wenn also Tesla oder VW mit seinem mit ihrem App-Store so in so eine Position geraten, dann würden solche Verpflichtungen natürlich auch für diejenigen gelten jetzt. Aber dazu sagen, ich will natürlich auch schöne spannende Debatte um die wie viel Prozent jetzt Erb der bezahlen, nicht nicht abwürgen, aber von Seite kümmern wir uns, wir sind ja wir sind ja keine Erbentwicklerrechteorganisation, sondern wir sind Menschenrechtsorganisation, das heißt, was uns in erster Linie interessiert, ist nicht wer, wie viel wofür bezahlt. Was uns in erster Linie interessiert ist, wer hat denn eigentlich die Kontrolle darüber? Welche Software auf unseren Geräten ausgeführt werden kann. Traditionellerweise Computer, Laptops und so weiter, sind wir eigentlich gewöhnt, dass wenn ich einen Laptop kaufe, stelle ich den bei mir zu Hause hin, dann kann ich da drauf kann ich damit machen, was ich will. Ich kann dadrauf ausführen, was ich will. Ich lade mir die Software runter, die ich gerne installieren will und die benutze ich dann. Das ist mein Gerät. Das hat sich eben im in diesem mobilen Systemen geändert und das war ganz klar nicht eine Sicherheitsentscheidung zu Beginn, sondern es war ganz klar eine kommerzielle Entscheidung zu sagen, wenn wir die Nutzerinnen und Nutzer dazu bringen können, nur diejenigen Apps zu benutzen, Ihnen verkaufen in diesem Fall, weil's natürlich kommerziell Transition ist. Dann haben wir die Kontrolle darüber und können die Nutzerinnenutzer. Eben auch an uns binden. Der Grund, warum Apple und Google eben so dominant sind aufm mobilen Markt oder einer der Gründe, ist nun mal auch, weil die diese App Stores haben, wo die ganzen Apps drin sind und wenn man diese Apps will, muss man eben so ein Telefon kaufen, denn die kriegt man nirgendswo anders. Ähm und äh und ich glaube, dass das das das da so ein bisschen der Hase begraben liegt, dass wenn wir diese Freiheit für Menschen wiedergewinnen wollen, selbst zu entscheiden, welche Software sie auf ihren Geräten laufen lassen wollen, welchen Softwarequellen sie vertrauen, ähm, brauchen wir eben diese Freiheit auch zu installieren oder andere Quellen zu installieren für die Software. Und jetzt deine Appe Liebe in in allen Ehren, aber da das basiert vor allem auch diese Sicherheitsargumente, basieren vor allem eben auch auf der Annahme oder nicht, dass Apple heute und in aller Zukunft für die Sicherheit deines Gerätes sorgen wird. Und da sorry, wenn ich das so sagen muss, steckst du einfach auch ein hohes Maß an Vertrauen in dieses Unternehmen, würde ich so nicht machen wollen. Da vertraue ich mir lieber selbst. Ähm und noch mal, das heißt ja nicht, dass man ein Gerät nicht auch sicher gestalten kann, dass man sagen kann, man kann eine Warnung für Nutzerinnen Nutzer machen, bevor die das installieren. Ähm es gibt aber es geht aber natürlich auch um die Möglichkeit für Drittanbieter oder Hersteller von Smartphones, dass die im Herstellungsprozess schon entscheiden können, welche ähm äh Softwarequellen möchte ich denn meinen Kundinnen und Kunden anbieten. Nicht spricht doch dagegen, dass Samsung von seinem neuesten Galaxy-Telefon drei Versionen verkauft, eins mit Google Play Store, eins mit Amazon, was weiß ich Store und eins mit F-Droid drauf. Ähm fände ich persönlich eine coole.
Linus Neumann
Verkaufen sie drei.
Jan Penfrat
Kaufen sie verschiedene Geräte und dann und dann können sich die Leute nämlich aussuchen.
Tim Pritlove
Ja gut, aber dann haben ja aber äh also mit der bei der Sicherheit, also ehrlich gesagt, natürlich muss ich äh äh Apple damit vertrauen, ich vertraue denen ja schon deshalb, weil ich über die Plattform an sich auswähle. Das ist ja sozusagen schon der Inbegriff des Vertrauens. Und wer sollte denn sonst ein Interesse daran haben, die Sicherheit auf dieser Plattform herzustellen als Apple? Einzel-Partymarkt hat nur ein Interesse dadran, maximal viel zu verkaufen. An der Sicherheit der Plattform äh für die äh die Bilder Aufwand treiben müssen noch in irgendeiner Form einer Entwicklung beteiligt sind, noch dafür haften. Haben die überhaupt gar kein Interesse. Von daher äh dreht sich das Argument an der Stelle äh aus meiner Perspektive eher um, Also äh das ist ja genau das Problem. Auf einmal habe ich da einen Handelspartner, der sozusagen kein Interesse hat und wenn die eigentliche Frage, die du da ja stellst, ist ja nicht wer verkauft wer lädt mir jetzt die App runter? Sondern unter welchen Bedingungen äh was sind sozusagen die Regeln für die Zulassung von so einer Software? Das ist doch eigentlich das.
Jan Penfrat
Eine Zulassung von solcher Software.
Tim Pritlove
Na ja warum's die gibt, ist doch klar, halt auch noch andere Aspekte gibt als nur äh darf auf die Plattform drauf oder nicht wegen Geld und Konkurrenz, sondern weil's natürlich auch noch den Aspekt gibt, Privacy und natürlich den Aspekt Sicherheit gibt und das ist ja etwas, was diese App Stores auch machen. Den will ich ja auch sichergestellt wissen und äh sehe das halt nicht zwangsläufig so, dass mir ein Markt. Der eigentlich daran gar kein Interesse hat. Mir auf einmal etwas zugänglich macht, was nicht diesen selben Anforderungen entspricht. Es wäre vielleicht sinnvoller, ja doch hier einfach klare Regeln für die Zulassung von äh Software anzugehen, die generell für alle Märkt.
Jan Penfrat
Finde ich interessant, würde ich aber insofern widersprechen als anstatt quasi diesem einen Monopolmarkt jetzt äh staatliche Regeln aufzuersetzen, was der alles aufnehmen muss und was nicht, würde ich lieber sagen, lass uns verschiedene Märkte machen und jeder sucht sich den aus denen er vertraut. Apple kann ja weiterhin seine Geräte mit seinem Markt vorinstalliert ausliefern aber es sollte nicht anderen Menschen äh vorschreiben welche App sie auf ihren Telefonen installieren können und welche nicht und insofern finde ich das bezeichnend, dass ähm in dieser Debatte häufig eben die Rede ist von Plattformen, oh die können doch selbst entscheiden, was auf ihrer Plattform. Nee, das ist nicht deren Plattform. Das ist mein Gerät. Das habe ich für teures Geld gekauft. Damit mache ich, was ich will. Das entscheidet nicht Apple, das ist nicht mehr deren Plattform. Sobald es den Ladentisch auf zu mir übergeht, dann ist das nicht mehr deren Plattform. Ähm aber das ist natürlich ein Narrativ, was Apple überhaupt nicht gefällt. Sondern sondern die argumentieren in der Tat immer oder. Formulieren das immer so, als ob es sich äh bis auf alle Ewigkeit jedes iPhone immer in Wirklichkeit deren Gerät oder deren Plattform ist. Nur ich glaube, dass hier eine Chance besteht für für das Gesetz einzugreifen, ähm dass das natürlich dazu führen könnte, dass die ein oder andere Person sich aus Versehen mal was installiert, was sie dann hinterher bereut, ist völlig selbstverständlich. Das ist bei PCs heute auch der Fall. Ähm und äh insofern ist natürlich äh.
Tim Pritlove
Ja, aber wenn es nicht mehr hm ich weiß, ich weiß, wie du darüber denkst, aber man muss natürlich auch bedenken, in dem Moment, wo man die also wenn man diesen Gedanken fortführt und sagt, okay, jetzt ist es mein Gerät und nicht mehr deine Plattform. Ja? Dann dann wo ist denn dann die Haftung? Also das. Ist ja auch ein Haftungs äh Ding, ne? Und Haftung heißt ja nicht nur zum Zeitpunkt des Verkaufs, sondern eben auch über über die komplette Lifetime Updates fordern wir ja auch irgendwie, dass Plattformen sicher gehalten werden. Sie dann aber auf einmal gar keine Plattformen mehr sind. Ja wieso hast du gekauft? Ist jetzt irgendwie dein Problem, dann würde sie ja sozusagen auch das nicht mehr entgehen. Also ich sage nur, ist schwierig.
Jan Penfrat
Den Verhaftungsfall möchte ich noch sehen, indem ein eine iPhone-Besitzerin bei Apple erfolgreich sagen wir mal Schadenersatz oder etwas ähnliches einklagt weil eine App im App Store irgendwas gemacht hat was die Nutzerin nicht wollte.
Tim Pritlove
Könnte kommen, aber wird mit einem separaten Markt natürlich dann komplett wegfallen.
Linus Neumann
Na, also äh vielleicht, um das noch mal kurz ein bisschen zusammenzufassen, ich meine die Idee, ein äh auf das iPhone als Erfindung. Einen App Store zu machen, warscheinlich oder war mit Sicherheit äh sehr viel Mehrwert als die Idee überhaupt ein iPhone zu machen. Ne, also der App Store ist ähm ein ein äußerst eine äußerst ertragreiche Idee und ähm ich würde mal, sehr schwer vermuten, dass äh Apple sich dessen auch im Klaren war, als sie quasi gesagt haben, okay, wir haben hier dieses Gerät, ähm wir möchten, dass Entwicklern ähm zur Verfügung stellen. Was ist damals äh schief oder was. PC-Markt, was uns nicht gefällt. Ja, Raubkopiererei ähm. Und ähm potentiell Leute, die irgendwelche Software machen, die wir nicht gut finden, die also Ungemach in äh unser Ökosystem bringen und unzufriedene Menschen. Also lass uns einen App Store machen, den wir kontrollieren, wo ein wo Regeln gelten und vor allem an dem wir äh mit partizipieren, ja und, das ist das eine, das war eine Milliardenidee und die hat Apple äh sehr, sehr viel Geld gebracht. Gleichzeitig haben wir, und das ist ja das, wovon ähm eigentlich dieser gesamte Digital Markets Act, letztendlich redet äh und auch was Jan die ganze Zeit äh benennt. Das hier. Plattformen geschaffen werden, die Marktanteile haben. Und das Entstehen äh weiterer Plattformen äh eigentlich, ausschließen. Ja ähm eine das also eine derartige Marktmacht existiert und dass sich quasi das Monopol. Von Apple für den Markt, den sie sich da selber geschaffen haben äh sich selbst manifestiert und zwar nicht nur dadurch, dass du mal ein iPhone kaufst dann sagst, ah okay, hier haben wir diese App und jetzt kaufe ich mir ein Android, sondern dass du irgendwann ja auch zum Beispiel also je länger du ein iPhone nutzt, desto teurer wird. Der Umzug auf. In eine Android Ökosystem, ja? Und das wird bei das ist bei Microsoft äh Window Systemen äh dann ähnlich, weil diese App Storeidee Die wird ja jetzt auch auf alles andere übernommen. Das ist ja also ist ja hat ja in Einzug erhalten und wird dort ähm sieht man mit jedem Betriebssystem-Update, wie die, sage ich mal die ähm Lanz äh die die wie heißt das, die Schwelle höher wird, dass du da überhaupt noch irgendeine freie Software drauf kriegst. Ähm wir sehen den Windows App Store und letztendlich werden alle diese Hardwarehersteller. Dem der Strategie folgen wie es die. Softwarehersteller äh vormachen zu sagen, okay wir schaffen uns hier Kunden fürs Leben. Ja, der Tim, der der wird. Der wird in seinem Leben kein Android-Telefon mehr kaufen. Das kannst du von ausgehen, ne? Und genau das ist natürlich, also wenn man sich jetzt mal überlegt, wie viele Jahrzehnte so ein Mensch lebt und wie wie wie viel Einkommen man sich damit sichern kann und wie viel Konkurrenz man sich damit vom Leib hält, ist es natürlich äh sinnvoll. Eine äh Regulierung sich darüber Gedanken macht, wie man da irgendwie überhaupt noch eine ähm Konkurrenz aufrecht erhalten kann argumentieren die natürlich. Tja äh Konkurrenz gibt's ja. Wir haben es gibt ja Android, die haben ja sogar noch viel mehr Marktanteil als wir, ne? Aber die Frage ist natürlich dann. Wie man das erreichen kann oder ob wir sagen, okay, wir geben uns geschlagen. Deswegen will ich am Ende im Prinzip sagen, ja jetzt das Öffnen des iPhones für weitere ähm App Stores. Hielte ich jetzt zunächst einmal nicht für. Für schlimm, auch wenn ich auf der also ne da wird der Gesetzgeber äh jetzt keinen Schaden anrichten ähm auch wenn ich mit Sicherheit wahrscheinlich dieses Häkchen weglassen würde. Vorausgesetzt, es wird eins. Aber ich finde die in äh ich finde die äh die die Debatte grade also diese diese mehreren Seiten finde ich gerade echt sehr spannend, das mal. Darzustellen. Ich bin da auf jeden Fall. Also mir bei mir schlagen da auch zwei Herzen in der Brust. Wenn ich mir überlege, wie viele Jahrzehnte ich wahrscheinlich noch in den Apple-Konzernen ähm. Reinbuttern werde und welche Zumutungen ich mir im Zweifelsfall noch alles von denen antun lassen werde, ja? Potentiell wär's für mich irgendwann mal reizvoll, diese ähm. Diese Content-Scanning Ambitionen von diesem Gerät äh verbannen zu können, ne. Vielleicht dadurch, dass ich eine andere Cloud nutze, als die, die äh sie mir ähm mitliefern.
Tim Pritlove
Also da gibt's auf jeden Fall eine Menge zu regulieren. Also ich. Gut, man kann da jetzt sich ein bisschen im Kreis halten. Ich habe auch ein Problem an der Stelle mit diesem App Store ja? Ähm und äh sehe da auch einen Regulierungsbedarf. Ich sehe den. Nur an anderen Stellen. Ja, also es ist hat sehr viel mehr mit irgendwie Payment äh generell zu tun. Es ist aber auch genauso ein schwieriger Bereich. Und ich finde auch, dass. Der der Aspekt Security hier auch äh mit zum Tragen kommen muss, weil definitiv ist das natürlich jetzt hier auch technisch alles so in einem Topf, Ja und das muss man dann gut trennen, was, eigentlich auf was eine eine Auswirkung, ist ja auch Argumentation, na ja äh macht das ja alles unsicher und das ist auch, Kein schlechtes Argument, ob wir das sicherlich auch noch mal ein bisschen auseinandernehmen kann. Ja, genauso wie dieses Monopol, also wo fängt dann Monopol an? Ja, Monopol auf der eigenen Plattform, ja. Das hat jeder. Jeder hat auf seiner eigenen Plattform Monopol. Im Markt haben sie halt kein Monopol. Vielleicht so eine Oligopol-Situation ähm wodurch ist die entstanden? Das das das die, das so wollten, die da jetzt gerade sind, weiß ich nicht. Sicherlich haben sie nichts dagegen, dass sie Microsoft nicht noch mit äh dazu gesprungen ist, mit einer dritten äh Plattform an der Stelle. Hat wahrscheinlich einfach der Markt aber einfach mit mit der ganzen Plattform, mit der Netzwerkdynamik, die wir überall sehen im Internet, äh dafür gesorgt, dass es eben sehr viel weniger sind und für in gewisser Hinsicht ist es ja auch von von Vorteil, dass man da eben nicht. Dreißig verschiedene Plattformen hat und nix läuft richtig irgendwo, ne? Also das das hat ja alles so seinen seinen äh vorne und hinten. Also ich. Bin nur mit diesen mit dieser generellen Betrachtung das jetzt ein anderer Distributionskanal für Apps da irgendwas verbessert. Dem kann ich nicht folgen. So ähm ich sehe eine Regulationsbedarf, sehr viel mehr in diesem Bereich. Nach welchen Regeln entscheidet ihr, ob's Apps gibt oder nicht? Die Zahl von Apps, die jetzt wirklich umstritten sind, die es nicht gibt, die man nicht bekommen hat, ist eigentlich. Überschaubar. Also es gibt gab zwar immer mal wieder ein paar Aufreger aber auf der einen Seite irgendwann auch gelegt haben und wo man eben auch wirklich vielleicht auch ansetzen kann und sagen kann, okay, es muss jetzt hier irgendwie einen Prozess geben, dass diese Art Apps irgendwie exist, können. Die könnt ihr nicht einfach mal, weil's euch äh nicht ins Business-Modell passt, außen vorlassen, ja? Wie wird Streaming? Wie werden äh Streaming-Verträge äh also Verträge, die außerhalb eines App Stores geschlossen sind dürfen die innerhalb eines App Stores laufen oder dürft ihr vorschreiben, dass das nicht zu sein hat. Das ist ja eigentlich eher das Problem, wo's auch wirklich um um Geld und um, um Macht geht und man sieht ja auch heute schon, dass äh in dem Moment, wo die Macht groß ist, äh Apple, Genauso Google wahrscheinlich. Ich habe jetzt mehr den Einblick bei Apple auch Konzessionen macht, ne. So dieses äh Amazon-Bücher, die du woanders gekauft hast äh äh Dürfen die dann da abgespielt werden et cetera? Hat sich Apple auch oft irgendwie gegen äh gewehrt, hat aber dann doch immer wieder intern so eine Lex Amazon gemacht, wo dann für Amazon für Netflix Ausnahmen gehalten, die aber nicht für alle gehalten und das ist meiner Meinung nach eher der Bereich, regulatorisch rangehen sollte. Da klare Regeln zu schaffen, dann hat man auch nicht ein Problem damit, dass es einen App Store gibt, weil dieser App Store einfach Regeln zu folgen hat, anstatt dass man zehn verschiedene äh Stores hat, die alle irgendwie genau jeder einen anderen Scheiß machen und ist mir das letzten Endes auch nicht weiterhilft. Dabei noch die Security äh unter die Räder kommen. Das ist so ein bisschen mein Punkt.
Linus Neumann
Okay, wir sehen, äh in welchem komplizierten Bereich die EU da jetzt äh regulieren muss. Äh haben wir noch weitere. Dinge, die sich ändern sollen, ändern werden bei den Gelb-Keita den. Gate Keeperdiensten, denen der DSDMA zu Leibe rücken soll. Meine Güte.
Jan Penfrat
Äh ja äh die Liste ist lang. Ähm ich glaube es sind insgesamt über 20 verschiedene äh äh Verpflichtungen und und und Gebote. Die da die da aufgenommen sind eine der Sachen die vielleicht noch nennenswert sind ist ein Verbot für Geldkeeper ohne, vorheriges Einverständnis der an unseren Nutzer äh Daten über mehrere Dienste hinweg. Persönliche Daten über mehrere Dienste hinweg zu kombinieren miteinander, Ähm und äh der Gedanke dahinter ist, dass eben äh Marktmacht auch daraus entsteht, äh dass ein Unternehmen, was schon ein Zugriff hat auf riesige Daten halten, äh eben diese dann auch nutzen kann, äh um in einem anderen Markt Fuß zu fassen. Ähm leichter als das vielleicht Wettbewerber könnten. Und äh also eine Beispiel wäre die Nutzung von äh äh von Daten aus WhatsApp um äh Werbung in Facebook anzureichern oder andere Facebook-Dienste an zu bieten oder Google benutzt, Daten aus Gmail, um damit seine Suche zu verbessern, die persönliche Suche Suchergebnisse zu verbessern, solche Sachen. Ähm. Und äh und da gibt's also eine ein eine Klausel, die das äh einschränken würde für Geldkeeper. Ähm Und äh die ansonsten hat das Europäische Parlament noch. On top für die App-Stories hinzugefügt, dass sie gesagt haben, wir wollen auch, dass Gate-Keeper Nutzerinnen und Nutzer auf der Plattform Optionen anbieten müssen. Ähm wir haben das schon als eine der Ergebnisse von einen der äh Wettbewerbsfälle, die die Kommission geführt hat gegen Google, dass Google jetzt so einen Auswahlscreen auf neuen Android-Telefonen anzeigen muss, mit welche Browsers alles zur Verfügung um die Marktmacht von Chrome zu brechen. Das war damals die Idee, dass so eine von den klassischen Entscheidungen in der Kommission, die viel zu spät kamen, nachdem Chrome schon längst die Herrschaft übernommen hatte. Ähm aber dabei ist eben der Vorschlag, okay, kannte der DM der DMA nicht allen Geldkeepern vorschreiben eben äh dort Alternativen mit vorzuschlagen, wo der Geldkeeper eine eigene App in seiner Plattform hat. Also Beispiel wäre dann nicht nur Google muss andere Browser vorschlagen, sondern Google muss auch andere Suchmaschinen vorschlagen. Google muss andere Maps-Anbieter vorschlagen. Ähm und und so weiter und so fort. Also immer da, wo dann der auch eigene Produkte mit am Start hat und äh ob das jetzt kommt, wie gesagt, ist jetzt noch unklar, weil das man jetzt in in der Position des Parlamentes. Drin ist. Wie das genau ausgestaltet werden soll und kann, ist auch noch nicht ganz ausgegoren, ähm ohne, dass man jetzt irgendwie beim ersten Anschalten des Geräts mit Fragen überschüttet wird. Das das muss sich muss man dann sicherlich in den Detailverhandlungen klären, aber das sind so einige der der Dinge, die jetzt auf der Liste noch drin stehen im im DMA, die direkt sich auch für eine zu rettenden Nutzer dann in der Praxis bemerkbar machen würden.
Linus Neumann
Okay. Sonst noch was?
Jan Penfrat
Ich glaube, das sind die großen Punkte, die da die da zur Debatte stehen und ein Teil davon wird es sicherlich ins Finale gesetzt schaffen. Äh die Verpflichtung für alternative App Stores wird mit großer Sicherheit im finalen Gesetz drin stehen. Das wäre also sehr spannend dann in drei Jahren nochmal äh eine Podcast-Folge zusammen zu machen und zu schauen äh wie das Ergebnis letztendlich äh. Ausgegangen ist.
Linus Neumann
Ja, da sind wir auf jeden Fall gespannt. Ich glaube ähm schon seit längerem ist klar, dass das jetzt äh also von der Bedeutung her eines der der großen äh Gesetze mal wieder ist. Also der Vergleich zur DSGVO bietet sich an. Vor allem auch weil was da jetzt einmal drin geregelt wird, das ist dann eben geregelt und was da nicht drin geregelt wird und es da nicht reinschafft, das wird dann wahrscheinlich oder mit großer Wahrscheinlichkeit auch. Dauerhaft ungeregelt bleiben, es sei denn, es gibt vielleicht noch irgendwelche auf Seiten der USA noch irgendwelche Markteingriffe die in diesem Land ja generell eher äh nicht zu erwarten sind ne. Insofern wird er sicherlich entweder durch Entscheidungen und eben auch durch nicht Entscheidungen sicherlich eine ganze Menge für das also im Internet. Äh geklärt, zementiert oder aufgebrochen, ne.
Jan Penfrat
Auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass wenn's um die Beschränkung der Macht von diesen großgrößten der Tech-Konzerne geht, ähm können wir vermutlich jetzt nicht auf große Aktionen aus den USA hoffen. Das müssen wir, glaube ich, schon selber machen.
Tim Pritlove
Ja Jan, ähm vielen Dank an der Stelle für die ganzen äh Ausführungen. Ich hoffe äh ihr kriegt dann noch das ein oder andere Gerade lobbyiert irgendwie. Erfahrung hast du damit ja ähm. Geht so der Ädry an sich, habt ihr genug Geld?
Jan Penfrat
Äh so weit ich da einen Überblick habe, können wir uns aktuell äh ich meine, klar, ähm mehr Ressourcen ist immer besser im Vergleich zu dem, was Google und Facebook so haben. Es ist ist es natürlich vernachlässigbar, ähm aber ich glaube, es ist schon ist schon okay, so wie wir jetzt arbeiten.
Tim Pritlove
Ah, jetzt hast du die Chance verpasst, Spenden einzuwerben, Pech gehabt. Müssen die.
Linus Neumann
Das gibt Ärger.
Tim Pritlove
Die Leute an uns spenden.
Jan Penfrat
Kollegin einladen.
Linus Neumann
Gebt dem gebt dem Tim Geld, dann kauft er sich Apps.
Tim Pritlove
Ist so teuer im Appstore, weißt du?
Linus Neumann
Nein, äh wir verlinken trotzdem, auch wenn wenn äh wenn du äh sagst, das ist momentan mit dem Funding gut steht, äh glaube ich, dass äh Budget ähm hm. Also ich weiß nicht, wie viele Minuten die Lobbyisten, der Tech-Giganten in Brüssel für das Geld arbeiten, mit dem. Edry. Ganzes Jahr arbeitet. Allein was jetzt nicht unbedingt, dass die so viel mehr verdienen, sondern wahrscheinlich erstens mehr verdienen, aber zweitens auch mehr Menschen sind ähm Edris sind, wie viele äh Vollzeitstellen.
Jan Penfrat
Wir haben 13 Vollzeitstellen derzeit. Die Hälfte davon macht Politik ähm und man muss sich vorstellen, so Unternehmen wie Google und Facebook haben ungefähr 13 Leute, die nur am DSA arbeiten und zwar in jeder Hauptstadt in Europa.
Linus Neumann
Ja.
Tim Pritlove
Komm ihr seid doch schlank und beweglich und ist auch ein Vorteil.
Jan Penfrat
Vor allem die besseren Argumente auf. Für die Rechte aller Menschen und nicht nur für die Rechte eines großen Konzern.
Tim Pritlove
Das auf jeden Fall.
Jan Penfrat
Viel Freude und fühlt sich gut an.
Tim Pritlove
Super.
Linus Neumann
Wir danken dir, dass du die. Geduld mit uns hattest, das alles äh so schön zu erklären. Ähm wir wünschen. Euch äh Erfolg. Und ähm würden uns freuen, äh wenn wir dich zu gegebener Zeit auch wieder einladen können, wenn sich da. Äh nennenswertes bewegt. Es gibt ja dann immer. Noch viele aufregende äh Situationen im auf den letzten Drückern bei der Verabschiedung solcher Gesetze, solcher Acts und wer dann da nochmal aus der Reihe fällt und wer sich überraschend anders überlegt und wer doch von Google gekauft ist äh wo Axel Voss wieder irgendwas mitm Arsch einreist. Das wird ja äh das kommt ja jetzt noch alles und da freuen wir uns auch drauf.
Tim Pritlove
Gut, dann äh machen wir an dieser Stelle Schluss. Äh wir sagen äh tschüss und äh bis bald. Vielen Dank fürs äh Zuhören und ja irgendwann nächste Woche melden wir uns dann äh wieder mit. Mit richtig depressiven Themen, wie das hier äh üblich ist, ne. Ciao.
Linus Neumann
Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

Facebook sind wir bald los

Digital Services Act

Digital Markets Act

62 Gedanken zu „LNP420 Digitalisierungsfehler

  1. Hallo ihr beiden, ich bin gerade dabei die Folge zu hören und bin aktuell beim Thema Racheporno (mal schauen, ob das euren Spam-Filter auslöst).

    Was ich much schon länger bei dem Thema frage:
    Wir haben so viel schönes Spielzeug im Bereich DRM. Google kann 4km gegen den Wind riechen, ob jemand beim Schneiden seines Videos urheberrechtlich geschützte Musiktexte gelesen hat und Apple meint auch lokal dokumentierten Kindesmissbrauch identifizieren zu können, so die Inhalte in ähnlicher Form bereits bekannt sind. Es muss doch möglich sein, Anbieter von Veröffentlichungsdiensten zu verpflichten, als solche bekannte Rachepornos zu blockieren und die Datenbank der Fingerprints (oder wie das heißt) irgendwie zentral durch Behörden oder eine von der öffentlichen Hand beauftragten Stelle verwalten zu lassen.

    Mir ist klar, dass das nicht alles verhindern kann (man will die Systeme ja nicht ins Overblocking rutschen lassen), aber die Hürde für den dahergelaufenen Vollhonk, der glaubt viel geiler zu sein, weil er das Leben seine Ex zur Hölle macht, so stark erhöhen, dass er in der Regel einfach aufgibt, sobald der Content einmal geblockt wurde.

    Die Reuploads sind es ja häufig (so man in Onlinebeiträgen ließt), die die Scheiße nicht einfach zu Ende gehen lassen, sondern die Opfer praktisch bis in alle Tage verfolgen.

    Würde mich einfach interessieren, warum man diese schwachsinnigen Tools nicht in die Welt der Idioten und Spinner verbannt, wo weniger IT-kundige bereit sind aus irgendwelchen Gründen dem rechtsfernen Weg Beihilfe zu leisten.

    Viele Grüße
    Nick

    • PS: ja, mir ist klar, dass hier Zensurpotentiale herrschen und man sich immer die Frage stellen muss: „Wie stellen wir sicher, dass das Foto von den schwarzen Koffern nicht plötzlich angeblich ein Racheporno ist?“

      Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir als rechtsstaatliches System auch unabhängige Organe konstruieren können, die sich staatlichem Missbrauch entziehen und gleichzeitig nachvollziehbare Rechenschaft ablegen können. Wenn die Herrschaft des Büros/Prozesses einen Vorteil hat, ist dies ja die Überprüfbarkeit und die Verhinderung von Missbrauch und Willkür.

      PPS: bitte entschuldigt meine Ausdrucksweise eben, aber mein Geduldsfaden ist bei solchen Dingen manchmal kürzer als mir gut tut. Ich hoffe, ihr könnt das verstehen.

  2. Wie immer super informative und auch unterhaltsame Folge! Kleinere technische Kritik: Jan ist immer beinahe gemutet gewesen wenn von Euch ein einwurf wie „ach“, „mhn“ oder der gleichen kam, das hat das zuhören etwas erschwert. Ich nehme an, dass das ein deaktivierbares Feature in der Aufnahme- oder Callsoftware ist, oder?

  3. Vielleicht denke ich da ja nicht weit genug, aber kann man nicht von Gatekeepern, also Firmen, die ein beinahe Monopol haben, verlangen, dass sie die Protokolle der anderen Anbieter mit implementieren? Kapazitäten dafür sollten sie aufbringen können.

    Erstmal 1 zu 1 (keine Gruppe): Ich schreibe von Anbieter A und verschlüssle mit Protokoll A gegen den A public Key meines Gegenübers. Ist mir an der Stelle nicht egal, ob dieser Anbieter A oder Anbieter Z nutzt, solange der andere Anbieter das Protokoll anbietet, welches ich nutze.

    Für Gruppen müsste man sich dann entweder auf ein Protokoll einigen oder jeder Anbieter müsste alle Protokolle aller beteiligten Anbieter implementieren. Das wäre natürlich viel verlangt.

    • Also ich halte es auch für eine äußerst unkluge Idee, einen gemeinsamen Standard durchsetzen zu wollen – eben aus den genannten Gründen.

      Was aber meiner Meinung nach ein valider Kompromiss wäre: Jede größere Plattform muss ihre Client-Server-API öffnen und dokumentieren. Dadurch kann jeder Anbieter weiterhin sein eigenes Protokoll etc. fahren, aber Drittanbieter können einfach Kompatibilität in ihre Clients einbauen, wenn sie das wollen oder für sinnvoll erachten.
      Dadurch umgeht man halt das Problem, dass jeder neue Messenger halt am Anfang keine Teilnehmer hat und macht dein Einstieg für neue Apps viel einfacher.

      Bei dem Vorschlag fallen mir eigentlich nur zwei Nachteile ein:
      1. Finanzierung: Sofern Messenger die App-Verkäufe oder so als Finanzierung nutzen wie bpsw. Threema hast du halt ein Problem. Niemand kauft eine App für $3,99 wenn das ganze in Riot kostenlos mit eingebaut ist.
      2. Sachen, bei denen man sich auf eine Client-Server-Interaktion verlassen muss. Ein spontanes Beispiel sind da z.B. selbstzerstörende Nachrichten.

      Ansonsten muss man überlegen, was man will. Das Beispiel fiel ja auch in der Sendung: E-Mail ist dezentralisiert, und trotzdem sind die Leute alle bei GMail oder Outlook.
      Nur der Punkt ist halt: wenn die Leute da freiwillig hingehen ist das aus meiner Perspektive zwar dumm – aber das ist dann halt so. Wichtig ist, dass ich mich entscheiden kann, da nicht hinzugehen ohne gleich komplett vom System E-Mail ausgeschlossen zu sein.

  4. Zum Thema Facebook:
    Facebook plant und baut gerade einen (nach eigener Aussage den weltweit schnellsten) AI-Supercluster.
    (FB sagt nicht wo, aber es ist wohl ziemlich sicher in den USA)
    https://ai.facebook.com/blog/ai-rsc/
    Ich sag es mal so:
    Wenn Nutzerdaten das ÖL sind. ist dieser AI-Supercluster die Raffinerie um diese Nutzerdaten zu veredeln und Produkte daraus herzustellen.
    und FB sieht seine Zukunft darin seine Ölquellen (Nutzerdaten aus social media) durch AI weiterzuverarbeiten.
    u.a soll da z.B rausfallen:
    (nach eigener Aussage) NLP Produkte (Übersetzung/Sprachassistenten),
    automatisches aufräumen der Plattformen (z.B harmful-content erkennung)
    und natürlich (meine Vermutung) immer feinere und verbesserte Zielerfassung ihrer Nutzer für z.B Werbepartner

    Deswegen ist es imho FB so wichtig die EU Nutzerdaten in den USA verarbeiten und speichern zu können.

  5. Hi, vielen Dank für die Folge, tolles Interview mit Jan/Edri.

    Ihr habt ja über das Thema unabhängige Aufsicht im Kontext DSA/DMA gesprochen, und ich würde da gerne etwas Wasser in den Wein gießen:

    Die Idee unabhängiger Aufsicht ist auf den ersten Blick charmant, aber funktioniert sie wirklich so gut? Am Beispiel der Datenschutzaufsichten kann man sehen, dass die zwar frei, aber auch relativ wirkungslos sind. Warum ist das so?
    These:
    1.) Die sind garnicht wirklich unabhängig, denn am Ende müssen sie das Geld vom Parlament, d.h. dann aber faktisch Landesregierung oder Bundesregierung, zugewiesen bekommen. Am Beispiel von Irland sieht man am deutlichsten, dass die rein rechtliche Unabhängigkeit das Problem auch nicht löst. Und ich wage zu behaupten, dass viel Kritik aus den deutschen Datenschutzaufsichtsbehörden an Irland davon ablenken könnte, dass man sich auch in Deutschland nicht ohne Not mit einem Groß-Arbeitgeber oder -Steuerzahler anlegt.

    2.) Die sog. „Unabhängigkeit“ hat aber Nebenwirkungen: Es gibt nämlich keine direkte politische Verantwortlichkeit auf Ministerebene. Wenn nun eine solche Behörde eher ne ruhige Kugel schieben möchte und daher den Fokus auf „Beratung“ (rechtlich wenig verbindlich, keine Erfolgskontrolle, keine Kontrolle der eigenen Rechtsauffassungen durch Gerichte) statt auf „Rechtsdurchsetzung“ (schwierig, aufwändig, es gibt Streit, auch vor Gerichten) setzen will, dann wird sich die politische Ebene auf die Unabhängigkeit der Behörde berufen, kann man nix machen, tut uns leid…

    Ich liebäugel da etwas mit den Kartellbehörden, die sind in meinen Augen sehr unabhängig, funktionieren aber besser als die Datenschutzaufsicht und es ist zwar theoretisch ein politischer Eingriff möglich, https://de.wikipedia.org/wiki/Ministererlaubnis, aber der ist dann auch sehr öffentlich und wird diskutiert.

    Das sind jetzt natürlich keine abschließenden Überlegungen, aber die Unabhängigkeit von Behörden klingt schnell besser als sie tatsächlich funktioniert imho.

  6. Ich hatte beim hören das Gefühl dass ihr in Bezug auf die App Stores den Wald vor Bäumen nicht seht. Es ist ganz offensichtlich dass Monopole immer zum Nachteil der Kunden genutzt werden. Das sieht man sehr schön daran dass die Apps im Apple AppStore im Durchschnitt deutlich teurer sind als bei Android.

    Ziemlich absurd finde ich übrigens auch das Problem dass es im Apple App Store keine vernünftigen videoplayer gibt mit denen ich meine eigenen Videos von meinem mediacenter abspielen kann daran sieht man doch dass Apple seine marktmacht missbraucht.

    Beim Argument Apple hätte die Preise jetzt ja schon gesenkt musste ich extrem lachen das ist doch erst passiert als absehbar war dass die Politik anfängt dagegen etwas zu unternehmen.

    Auch das Argument alternative App Stores wären voller Viren kann ich nicht nachvollziehen (f-droid). Selbstverständlich haben auch unabhängiger App Store Anbieter ein Interesse daran einen guten Ruf zu haben und keine Viren zu verbreiten.

    • Ich habe das Gefühl, es würde Tim sehr gut tun Mal zur Abwechslung ein Fairphone zu nutzen, damit er sieht, dass es auch anders geht, als in Apples goldenem Käfig.

    • Ja, hier muss man Tim wirklich widersprechen.
      15% Reduktion ist nur wegen extremem politischen Druck und aktuell laufenden Gerichtsverfahren (Epic Games in den USA) passiert. Gilt außerdem nur für kleine Anbieter bis zu einer bestimmten Umsatzschwelle, die sich davor bei Apple für das Programm freischalten lassen (-> Willkür von Apple ausgeliefert). Apple hat das sehr geschickt kommuniziert, weil die Fans jetzt dem Monopolisten beispringen und ihn verteidigen („nur die bösen großen Anbieter müssen noch 30% bezahlen, die Kleinen werden geschont!“).
      Eigentlich müssten die großen Anbieter Mengenrabatte bekommen und weniger bezahlen, genauso verhält sich jeder beliebiger Payment Service Provider in jeder anderen Branche. Je mehr Umsatz, desto weniger Transaktionsgebühren.
      Abgesehen davon sind 15% immernoch Wucher, ich weiß nicht wie Tim darauf kommt, dass 30% ein übliches Entgelt für Zahlungsabwicklung sei, die Realität ist, dass Payment mittlerweile extrem günstig ist, eine übliche Provision wäre irgendwo bei 1-3%.

    • Ich höre Tim ja jetzt schon seit Jahrzehnten zu, wie er Apple gegen alles und jeden verteidigen will, und fand das bisher eher amüsant als störend. Hier hat er aber seinen Meister gefunden, die üblichen Argumente wurden doch sehr zerlegt, bis auch Linus außer einem „hm“ nichts mehr zum Abschluss eingefallen ist. Ich glaube ich muss mal schauen, ob ich solche Apple-lastigen Folgen irgendwie automatisiert filtern kann. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

      • Ich habe ja ein wenig das Gefühl, dass Linus mittlerweile bereut, dass er sich so in diesen Käfig hat sperren lassen.
        Und da auch einer Firma mit all seinen Daten völlig ausgeliefert ist. Und nicht mal die Chance hat, sich wie bei der Konkurrenz datentechnisch wenigstens partiell nicht auf die Versprechen der Firma verlassen zu müssen. Einer Firma, die eigentlich in erster Linie für eines bekannt ist: möglichst hohen Profit raus zu schlagen.

        Ich wünschte mir hier im Umfeld mehr solcher Diskussionen, weil Tim halt Linus schätzt und nicht so einfach abtut, wie er das sonst gerne tut, wenn es gegen Apple grundsätzliche Problematik geht. Und das er meist auch die Gäste schätzt, die sie ja einladen, weil diese eine Expertise haben.

        Aber ja, es ist kein Apple-Podcast.

      • Ich mag das Logbuch Netzpolitik, aber ich kann Tim bei diesem Apple-PR-Rant beim besten Willen nicht zuhören. Ich will auf meinem Gerät machen können was _ich_ will, und nicht was mir ein Konzern vorschreibt. Es ist unendlich traurig, dass man da überhaupt drüber reden muss. Niemand man muss einen alternativen Appstore installieren, aber alleine die Tatsache, dass man es kann, würde das Machtgefälle vom Monopolisten zum Enduser verändern,

        • Was möchtest Du denn genau „machen“ was Du nicht machen kannst? Und warum hast Du Dir ein iPhone gekauft, wenn Du das nicht machen kannst, was Du willst? Oder hast Du etwas anderes gekauft, wo Du machen kannst, was Du willst?

          • Ich habe das gleiche Problem wie Flo und antworte mal an seiner statt:
            ich habe kein IPhone und werde mir auch nie eins kaufen, einfach weil ich es gewohnt bin, dass meine Hardware das tut, was ich will. Aber ich kenne Leute, die sich auf IPhones Dinge installieren wollen, die Apple da nicht toleriert. Emulatoren zum Beispiel. Das die auf dem Appstore zensiert werden haben die Leute vor dem Kauf nicht gewusst, und selbst wenn sie es wissen ist der Lock-In ist zu stark und dann beißen die Leute in den sauren Apple und verzichten auf Emulation. Apple missbraucht hier ganz offensichtlich seine Macht, und dass du es nicht sehen willst schockiert mich ehrlich gesagt. Kognitive Dissonanz anyone?
            Ich sollte mir ein Gerät kaufen können und dann den Code drauf laufen lassen können, den ich will und nicht den, der mir erlaubt wird.
            Und das Sicherheitsargument ist ein ziemlicher Strohmann, auf PCs haben wir uns auch daran ewöhnt, dass die User Scheiße bauen können, wenn sie es wollen. Aus Macht folgt Verantwortung. Schön dass Apple einen Sankasten gebaut hat und schön, wenn es Dir im Sandkasten gefällt, aber es gibt genug Leute die haben lieber Freiheit und gehen die Gefahr dabei auf die Fresse zu fliegen mit einem Lachen ein.

            Dass es Dir noch nicht einmal einfällt für diese Freiheit einzustehen lässt mich enttäuscht und auch ein wenig sprachlos zurück.

            Besonderer Cringe Moment, als Du nach Strohalmen greifend vom Problem der Rechtsunsicherheit faselst. Mannomann. Wüsste ich es nicht besser, würde ich sagen ich hoffe Apple zahlt gut. Noch nie so wütend aus einer Folge rausgekommen.

            • Du willst also etwas, was Apple nicht bietet und Du hast kein iPhone. Also hast Du ja offensichtlich gefunden, was Du wolltest. Aber weil es einen anderen Anbieter gibt, den Du nicht nutzt, der der Meinung ist, dass Emulatoren ein Sicherheitsproblem darstellen, ist Deine „Freiheit“ in Gefahr. Okay.

              Das Problem mit „Freiheit“ ist, dass sie nicht einheitlich definiert ist. Wir sehen das ja derzeit auf den Straßen auch deutlich. Dort wird „Freiheit“ gedeutet als „ich will alles tun was ich will“. Du willst lieber „auf die Fresse fliegen“ und kannst Dir indem Moment noch nicht mal ein Lachen verkneifen. Hauptsache „Freiheit“. Schön. Kann man so sehen, kann man auch anders sehen.

              Für andere bedeutet „Freiheit“ aber vielleicht was anderes, z.B. der Schutz vor einer allgegenwärtigen Bedrohung (Viren sind hier wie in der realen Welt auch in der elektronischen Welt kein schlechtes Beispiel). Und da könnte es eben auch ein Feature sein, dass man hier einen Plattformbetreiber hat, der das priorisiert und entsprechend auch forciert. Das kann man Scheiße finden, aber es ist auch eine verteidigungsfähige Position, die nicht unbedingt gleich super evil sein muss. Es ist eine Abwägung.

              Nun kann man natürlich argumentieren, dass Emulatoren oder ähnliche Laufzeitsysteme, gar keine Sicherheitsbedrohung sind. Oder dass es auch generell eine Möglichkeit geben sollte für Nutzer unter bestimmten Voraussetzungen selbst zu bestimmen, wo man mehr Risiko eingehen möchte (und dann z.B. einem Haftungsausschluss zustimmt oder was weiß ich). Das wäre dann etwas, was man über eine Regulierung eines App-Store-Marktes regeln könnte. Dann gilt es universell und hat klare rechtliche Vorgaben.

              Mich stört dieses Schwarz-Weiß-Denken wirklich sehr. Entweder Du bist für unsere Vorstellung von Freiheit oder Du bist cringe, evil, ein Verräter oder was weiß ich! Da gehe ich nicht mit. Ich möchte, dass die Politik hier moderiert und einen Weg findet, der beide Probleme löst.

              • Tim bitte meine Argumente nicht falsch herum darstellen oder mir Dinge in den Mund legen, die ich nie gesagt habe.

                Ich habe nicht geschrieben dass meine Freiheit in Gefahr ist, sondern die meiner Mitmenschen. Für die darf ich mich doch einsetzen, oder? Und wenn Google plötzlich meint, Apps aus separaten Quellen sperren zu wollen, wer schützt mich davor? Du ja wohl nicht?

                Apple sperrt Emulatoren wegen Sicherheitsbedenken? Vielleicht behaupten sie das, aber glauben tut denen das doch keiner.

                Ich will nicht auf die Fresse fliegen, sondern ich brauche die Freiheit, Dinge zu tun, die schiefgehen könnten. (war vllt ne missglückte Metapher)
                Weil ich weiß, dass es schiefgehen kann, baue ich daher meine eigenen Contigencies auf. Backups, Redundanz, etc. Ja da kann auch mal was kaputtgehen dabei, aber ich wusste ja vorher das Risiko, und wenn man nie Nichts ausprobiert, findet man nie Nichts heraus. Das meinte ich oben mit Verantwortung. Ich für meinen Teil forsche gerne und habe dabei auch schon einiges an Elektronik kaputtgeforscht, meistens nix teures und ich hatte immer Ersatz daliegen. Hinterher war ich schlauer und vorher wusste ich schon, dass es kaputtgehen könnte. Warum soll ich oder eine beliebige Apple-userin das nicht dürfen?

                Weil Du das Autobahn-Argument gebracht hast, meinst Du dass durch die Öffnung mehr „Infizierte“ in der Apple-Bubble unterwegs sind und die dann über iMessage und Facetime den sicherheitsbewussten Rest des Sandkastens gefährden? Das Argument kann ich zumeindest teilweise verstehen, wobei man auch da sagen muss, dass das ja auch jetzt schon kein bisschen hermetisch ist, Berührungspunkte mit dem vermeintlichen Schmuddelkind Android werden sich nicht vermeiden lassen.

                Und nein, ich habe leider nicht gefunden, was ich wollte, weil es das schlicht nicht gibt. Ich habe mich for the time being in einem Kompromiss eingerichtet, das heißt nicht, dass ich zufrieden bin.

                Ich würde mir zum Beispiel ganz gerne ein Custom Rom aufspielen, der Gewinn an Useability und Freiheit ist mir das geringe Risiko eines Bricks wert, aber Honor/Huawei hat den Bootloader gesperrt und Freischaltcodes gibts nur noch auf dubiosen Russenseiten gegen Bezahlung. Äh danke, nein, das soll bitte einfach so gehen. Der Betriebssystemmarkt für Smartphones gehört reguliert und geöffnet (auch bei Apple!), PUNKT.
                Für proprietäre supercamerasoftware und ähnliches können sie ja ebenso proprietäre Binaries rausrücken.
                Frag mal im CCC rum, wie die Mitglieder es fänden, wenn man auf PCs in Zukunft keine anderen OSe als das ausgelieferte mehr installieren könnte. Weiß nicht, was an Telefonen so anders sein soll.
                Mein nächstes Telefon wird ein Fairphone, und wenn ich dann endlich wieder kann, würde ich es gerne frei von Google behalten, aaaaber, viele Apps gibts nur im PlayStore, Banking will ich eh nicht aufm Telefon machen, aber ÖPNV zum Bleistift. Durch die Marktmacht des Monopols macht es für viele Entwickler auch keinen Sinn, noch einen Appstore zu bedienen, also schauen die Nutzer in die Röhre. Es sollte möglich sein, den PlayStore auch ohne einen GMail-Account und die damit verbundenen Googledienste zu nutzen.

                Microsoft wurde vor langer Zeit mal für diese Art von illegalem Bundeling/Monopolausnutzung kräftig zur Kasse gebeten. Warum ist das heute plötzlich okay und legal und keiner macht was dagegen, schlimmer, sogar Leute, von denen ich dachte, sie seien dagegen sind plötzlich dafür?

                Und das mit der Sicherheit ist doch auch so ein Scheinargument, wenn mir die so wichtig ist, dann benutze ich halt tatsächlich nur den offiziellen AppStore, Problem gelöst? Ist ja auch auf Android niemand gezwungen sich F-droid zu installieren. Du hast das aber im Podcast so dargestellt, als wäre allein durch die Möglichkeit, auf anderem Wege Apps zum laufen zu bringen sofort jegliche Sicherheit kaputt, puff, och. :'(

                Mit cringe meinte ich, dass ich Dich für erheblich schlauer halte, als dein Argument mir erschien, Dir also mMn die Schwäche Deines Arguments bewusst gewesen sein müsste, Du es aber trotzdem gebracht hast, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, was wiederum deine Glaubwürdigkeit für mich in Frage stellte. Aber ich habe mich etwas beruhigt und ich laber auch oft Mist, wenn der Tag lang ist, und das ist er eigentlich immer. ;)

                Mir kommt es manchmal so vor, dass ihr ne geheime interne Regelung habt, dass Linus die „richtige“ Position vertritt, und Du den Advocatus Diaboli machst und für die Gegenseite Argumente bringst. Oft dachte ich dann schon „Oh, stimmt, daran hab ich noch nicht gedacht“, aber beim Thema Apple kommt dann noch Dein eigener Bias obendrauf und dann wirds schräg. Falls meine Mutmaßung zuträfe, würde es zumindest mir helfen, wenn Du dem Argument beifügtest, dass dass Du gerade versuchst, das Problem ganzeitlich zu betrachten oder sowas.

                Dass die Politik ohne Nachhilfe aus der Zivilgesellschaft keine Wege findet wissen wir doch. Das müssen wir IT-Affinen Menschen hier und sonstwo ausdiskutieren und denen dann in gutverdaulichen kleinen Happen stückchenweise reinfüttern. Siehe Linus‘ Arbeit in den Ausschüssen, „dagegentreten“ à la Zerforschung oder die Formulierungshilfe vom CCC für die amtierende Regierung. Von alleine können die von der Leyen, Andy Scheuer und Axel Voss, auch wenn die aktuellen Machthaber bisher noch keine derartigen Fettnäpfchen geleistet haben, kann man die damit nicht alleine lassen.

                P.S.: Vielen Dank, dass man bei Euch noch ohne Account und Anmeldung via Google/Facebook seine Meinung kundtun darf, das ist heutzutage ein Privileg und ich genieße es sehr! Sorry für den Roman. (‚◡_◡)

          • „Was möchtest Du denn genau „machen“ was Du nicht machen kannst?“
            1. Einen vernünftigen Mediaplayer wie KODi oder VLC nutzen, der Medien von meinem NAS abspielen kann.
            2. Meine Apps auf ein Gerät von einem anderen Hersteller umziehen ohne noch einmal dafür zahlen zu müssen

        • Ich kann hier nur zustimmen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie jemand, der sich so als Teil der Hacker-Community sieht wie Tim, das Thema „alternative App-Stores“ allein auf die Frage reduziert, warum man seine Apps wo anders kaufen sollte, wenns doch das Original gibt. Aktuell ist es mir nicht möglich, eine IOS-App zu entwickeln und sie auf meinem eigenen Iphone zu installieren, ohne einen Mac zu benutzen, Geld an Apple abzudrücken und den Appstore-Review-Prozess zu durchlaufen. Solang sich das nicht ändert, ist ein iPhone für mich privat keine Option.
          Auch das Argument, daß iDevices von Schadsoftware zerfressen würden, sobald man selbst Apps am Store vorbei installieren kann, scheinst Du @Tim ja zu teilen. Das Apple das versucht so darzustellen, mag ja noch einleuchten. Jedem anderen sollte aber klar sein, daß die bloße Möglichkeit, selbst Apps auf einem Gerät zu installieren, die Sicherheit des Geräts zunächst mal überhaupt nicht beeinträchtigt. Auch bei Android muß man zunächst jeder App, die andere Apps installieren dürffen soll, explizit das Vertrauen aussprechen.
          Das einzige, was meiner Meinung nach durch eine Öffnung eventuell beeinträchtigt würde, sind Apples Gewinn und DRM-Maßnahmen. Was ersteren Punkt angeht, denke ich allerdings nicht, daß sich das all zu sehr auswirkt. IOS-Nutzer sind schließlich seit Jahren an das Konzept „alles aus einer Hand“ gewöhnt und ein großteil der Nutzer dürfte sich gerade aus diesem Grund für die Apple-Welt entschieden haben.

          • Mich stört die Annahme, dass wenn man Teil „der Hacker-Community“ irgendwie einer Einheitsmeinung angehören muss. Meine Wahrnehmung der Community ist eine andere, nämlich dass man hier sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein kann und diese dann diskutiert. Aber dieses „du gehörst zu x also musst du in allen Dingen auch die angebliche Meinung von x vertreten“ halte ich für ausgemachten Unsinn.

            Man kann darüber streiten, ob separate App Stores wirklich ein Problem darstellen für die rein technische, also ggf. auch automatisiert überprüfbare Security. Aber in dem Fall müsste man das aber auch so handhaben, dass der Plattformbetreiber trotzdem das letzte Wort hat, um z.B. bei einer Meldung eines Malware-Detektor die App doch noch abzulehnen. Aber genau da beginnt schon das Problem, weil das dann ja einen Eingriff in die „Hoheit“ des anderen App Stores bedeutet. Wie soll man damit umgehen? Die Malware-Erkenntnis ignorieren, weil ist ja nur der andere App Store? Damit werden aber Kunden und die damit auch das Ökosystem als solches bedroht (und das betrifft dann auch die anderen Anbieter im App Store, die sich ja auch darauf verlassen, dass das Ökosystem nicht insgesamt in Verruf kommt).

            Ein separates Problem, was man vielleicht nur begrenzt unter „Security“ subsummieren kann, aber mindestens Überlappungen hat, ist die Entscheidung, welche Art von Apps generell zugelassen werden sollen, weil sie ggf. die Sicherheit der Kunden bedrohen. In einem anderen Kommentar wurde sich ja schon aufgeregt, warum denn Apple eine NFT-App nicht in den App Store lässt. Ich kenne die Hintergründe zu dem Fall nicht, aber nun ist ja klar, dass es sich bei diesem NFT-Markt im Kern um eine große Betrugswelle handelt. Darf das dem Betreiber des App Stores egal sein? Sollte der App Store aus Prinzip mit einer Welle von „Make Money Fast“-Apps geflutet werden, die Leute in einen unregulierten Finanzspekulations-Markt zieht? Ich hätte da mindestens Bedenken.

            Und dann gibt es natürlich noch weitere Elefanten im Raum: derzeit gibt es keine Porno-Apps auf iOS. Das war schon immer so, Apple will das nicht auf seiner Plattform sehen und auch wenn ich selbst kein Interesse an einer allzu moralisierenden prüden kulturellen Herangehensweise habe, kann ich ihren Punkt verstehen, denn wir wissen auch alle, was passieren würde, wenn man die Tore einfach öffnen würde. Was passiert also jetzt, wenn alternative App Stores kommen? Die wollen dann vor allem möglichst viele Apps, die ihnen einen strategischen Vorteil gegenüber dem App Store des Plattformbetreiber bieten, also gibt es dann Porno in Massen und das dann natürlich auch in Spielen und so weiter. Wie verhalten sich dann Familien? Derzeit gibt es einen Familien-Account auf iOS mit Download-Freigaben für Kinder. Wie sollen die forciert werden mit separaten App Stores? Wie sähe eine kinderfreundliche Nintendo-Spielkonsole aus, wenn dort andere Anbieter die App-Abnahme machen würden?

            Nun kann man natürlich immer auch der Meinung sein, dass ja die „Freiheit“ (was für ein abgenutzter Begriff in diesen Zeiten) wichtiger ist als all diese Aspekte. Selbst wenn man dem viel Bedeutung beimisst (was ich tue) ist es auch klar, dass es hier noch diverse andere Stakeholder in dem Spiel gibt. Die „ich will meine Apps auf meinem Telefon wie auf meinem Computer“ Fraktion kann ich gut verstehen, aber ich sehe auch Möglichkeiten, wie man an der Front Verbesserung erwirken kann über eine entsprechende Regulierung der Plattformen ohne gleich mit „der Markt regelt alles“ zu kommen (tut er nämlich nicht).

  7. Beim Thema Rachepornos verstehe ich nicht, wieso es nicht möglich sein soll den speziellen Bereich der Plattformen zur Verbreitung pornographischer Inhalte separat zu regulieren: Wenn man als Plattform diese Inhalte anbieten möchte muss man sicherstellen, dass sich die gezeigten Personen an der Plattform anmelden und verifizieren (KYC Verfahren) und ihren Einwilligung zu dem Video / den Bildern geben. Das können sie jederzeit entziehen und dann muss auch das Video / die Bilder entfernt werden. Es sollte ja schon Software geben, die in der Lage ist zur Erkennen, wieviele Personen sich in einem Video / auf einem Bild befinden. Der Hochlader muss dann die verifizierten Nutzerprofile verknüpfen und diese müssen einwilligen, dann wird das Video bereitgestellt. Das kann komplett im Hintergrund ablaufen und stellt in meinen Augen auch keine riesige technische Problematik dar, oder übersehe ich etwas? Guter Podcast in dem Kontext ist übrigens auch Wild Wild Web Staffel 2.

  8. Bei App Store Freiheit für die Nutzer wie zb bei Apple frag ich mich was mit den Konsolen von Nintendo, Sony und Microsoft ist.
    Diese 3 Konsolenhersteller haben zig Millionen Geräte verkauft, nur der Haus eigene Store ist möglich, ihre Konsolen sind komplett geschlossen, die Spielehersteller sind gezwungen* diese Stores zu verwenden.

    Der einzige Unterschied der mir einfällt, statt Apps und Spiele werden nur Spiele verkauft aber im Prinzip müsste für Konsolen genau das gleiche gelten wie bei IPhones/Ipad.

    *gezwungen im Sinne wie bei Apple.

    • Sowas in der Art hat ja auch Tim angesprochen.
      Ich sehe da aber Unterschiede. Bei dem einen handelt es sich halt um Spielgeräte, bei dem anderen um ein essentielles Gerät für den Alltag, das eher wichtiger als unwichtiger wird.
      Ohne Smartphone ist an einem modernen Leben heute und künftig kaum bis gar nicht mehr teilzunehmen.
      Bei Spielkonsolen oder auch Autos, welche ja auch von Tim angesprochen werden, sieht das halt anders aus.
      Und hier sind Apple-User dann in ihrem Alltag darauf angewiesen, was Apple ihnen erlaubt.
      Verstehe jetzt nicht, was daran erstrebenswert sein soll.

      • Also ich finde, dass solche Store-Zwänge grundsätzlich verboten gehören.

        Welches Grundrecht erlaubt es einem Hardware-Anbieter, vorzuschreiben, woher ich meine Software beziehe, die ich auf der Hardware laufen lassen will?

        Wenn die EU dem jetzt einen gesetzlichen Riegel vorschiebt, dann bleiben wir hoffentlich auch davon verschont, dass Software irgendwann ein TPM-Zertifikat von Microsoft braucht um auf meinem Rechner zu laufen – für Treiber haben wir das ja schon.

  9. Zum Thema mit dem App Store:
    Naja, es gibt immer noch die Sandbox auf iOS, die ist nicht weg, nur weil eine App nicht im Store ist. Zugriff auf Kamera, Mikrofon, etc hängen trotzdem noch an Popups die nach Erlaubnis fragen, das wird dadurch ja nicht so umgangen.
    Was dafür weg fällt sind die Regeln an die sich Entwickler halten müssen um im App Store veröffentlicht werden. Da sind sowohl sinnvolle dabei, als auch totaler Bullshit. Klar könnte man probieren diese Regeln zu regulieren, da spielen wir am Ende doch aber auch nur Katz und Maus

    • Naja, die Argumentation vom Gast war ja an der Stelle das man das Recht haben muss selbst auf seinem Geräte die Programme installieren die man dort haben will.

      Grade für OpenSource-Apps wäre es halt echt sinnvoll wenn man die zumindest für seine eigenen Geräte selbst bauen und signieren kann, ohne das man sich da einen Developer Account kaufen muss. Geht auch jetzt schon, nur läuft die Signatur halt nach 7 Tagen aus (vgl. https://stackoverflow.com/a/45183760). Mindestens die Zahl sollten sie aus meiner Sicht mal auf >3 Jahre oder so hochdrehen.

  10. Als ich meinen Namen als Domain beim Hoster registriert hatte hatte ich automatisch auch eine Mail adresse.
    Ich bin nie in die Verlegenheit gekommen bei google eine Mailadresse haben zu müssen.

  11. Ich habe den Eindruck, die Interoperabilität ein bisschen anders verstanden zu haben als Ihr. Vor allem Linus erweckt den Eindruck, es soll ein Standard definiert werden, an den sich alle halten müssen. Analog zu E-Mail.
    Ich habe Jan aber etwas anders verstanden. Und zwar dass jeder Gatekeeper eine API für seine App anbieten muss. Der Anbeiter hätte die API immer noch in seiner Hand und kann sie auch weiter entwickeln. Ggf. könnte er auch eine Library mit anbeiten, sodass die Anbieter eigene Verschlüsselung bis zum anderen Endgerät gewehrleistet wäre. Eine neue Kontaktaufnahme könnte dann so aussehen, dass der Nutzer die Schnittstelle auswählt, die er nutzen möchte.

    In der Praxis würde das wahrscheinlich dazu führen, dass die großen ihre API anbeiten aber die fremd-APIs zunächst bei sich nicht implementieren. Das wieder würde die kleinen, die all die APIs implementiert haben, zunächst attraktiver machen, was die großen dazu incentivierte, die fremd-APIs zu implementeiren…ich sehe das eigentlich vor allem positiv.

  12. Zum Thema Telefonnummer-Registrierungspflicht, um Accountinhaber ermitteln zu können:
    Als Journalist benötige ich öfters Recherche-Accounts, die nicht mit meiner privaten Telefonnummer verknüpften sein sollten. Beispielsweise wenn ich auf Telegram rechtsextreme Gruppen beobachten möchte.
    Deshalb gehe ich in den Späti um die Ecke, hole mir dort neue Prepaid-SIM-Karte für 3 Euro das Stück, bezahle in Bar und stecke sie in mein Burner Phone. Man kann zwar ohne Registrierung mit Prepaid-Karten nicht telefonieren, aber trotzdem schon Anrufe und SMS empfangen. Aber genau das reicht ja, um damit Verifizierungs-SMS zu empfangen und neue Accounts anlegen zu können.
    Menschen, die aus einem Rachemotiv handeln, könnten also trotz Registrierungspflicht weiterhin Accounts anlegen, die nicht auf sie zurückzuführen sind. Eine generelle Pflicht, die mit einem einfachen Trick umgangen werden kann, trifft nicht die Kriminellen, sondern vorrangig alle anderen.

      • Leider.

        ich sehe die Identifizierung von Handynummern mit Personalausweis als eine der Ursünden der „schönen“ neuen digitalen Welt, als einen der binären Schalter zwischen Utopie und Dystopie, die falsch gestellt sind (der andere in diesem Bereich wäre die Organisation des Mobilfunks in Oligopolen statt freier Mesh-Netze, aber das ist nochmal ein ganz anderes Fass).

        Mit dieser Identifizierungspflicht (wie es sie zuletzt unter Mielke für Schreibmaschinen gab!) und mit sich mehrenden flankierenden Vorstößen (Feature-Creep wie ePerso) werden Handy und SIM-Karte immer mehr zum verpflichtenden persönlichen Staats-Tracker.

        Ich würde auch nicht sagen, dass es gar kein Problem ist, das zu umgehen. Es ist ja durchaus mit nicht vernachlässigbarem Mehraufwand verbunden, noch eine voll funktionsfähige „anonyme“* SIM-Karte zu bekommen.

        Dieser Registrierungswahn bei einem grundlegenden Kommunikationsmittel ist mit einer freien Gesellschaft IMO hart inkompatibel und muss fallen.

        * (schon das „anonym“ zu nennen ist eine hinterlistige politische Lüge seitens der Stasi-Befürworter: in Wahrheit sind ja auch nicht registrierte SIM-Karten wegen der eindeutigen Kennung IMSI pseudonym, und auch das Handy selbst ist mit einem gefährlichen unique identifier IMEI behaftet)

        Es trifft zum überwiegenden Teil Unbescholtene, die dadurch empfindlich in ihrem Recht auf informationelle Selbstbestimmung beschnitten werden, mit all den bekannten Konsequenzen wie demokratiezersetzenden chilling effects und Rasterfahndung – nur für organsierte Kriminelle wird es nie ein Problem sein, im Zweifel rauben die einfach welche …

        Bravo, „Sicherheits“-Populisten. Ihr habt es mal wieder geschafft und den digitalen Käfig damit kräftig verstärkt, ohne irgendeine „Sicherheit“ zu schaffen.

  13. wieder spannender gast, sehr schön.
    a) interoperabilität: das problem, dass ich nicht mit whatsapp sprechen möchte lässt sich ganz einfach dadurch lösen, indem ich in meinem messenger abhaken kann, mit welchen diensten ich als nutzer interoperabel sein möchte. fertig. (und dass moxies emailargument rundum falsch ist, sieht man an vielen anderen, sich stetig weiterentwickelnden – modularen – protokollen. und selbst bei email wird verschlüsselung ausgehandelt, du läufst nur dann abwärtskompatibel, wenn die gegenseite es nötig hat usw. schmeißt dieses argument doch einfach mal auf den müll bitte.)
    b) tims applefandom. da ist an den argumenten wirklich einiges schief, lieber tim. dat riecht nach sunken-cost-zurechtbiegen der argmente. oben schrieb wer von wald und bäumen, das passt. dass ich mir einen computer kaufe und nicht selber entscheiden kann, welche software da drauf läuft, ist inakzeptabel. full-stop. die monopolsituation und das ausnutzen derselben ist ebenso inakzeptabel. du blendest aus, dass es auch um big data geht. bei bigdata-monopolen geht es ums prinzip. apple weiß alles über dich und du erzählst mir was von privacy.. also ich weiß ja nicht. google weiß nicht, welche apps ich nutze. meine termine sind auf meinem eigenen server, und wenn ich das nicht könnte, dann würde ich dafür einen anbieter nutzen, der sicherlich nicht apple oder google heißt. wenn du bewerten müsstest, welcher softwarequelle du mehr vertrauen schenkst: wäre das debian oder apple? ich meine, die desktops sind vermutlich beide gleichermaßen verbuggt, aber bei einer der beiden quellen weiß ich mit sicherheit, dass keine telemetriedaten bei jedem programmstart nach hause geschickt werden und dass meine programme auch dann noch starten, wenn dabei im telemetrie-routing gerade was nicht passt… das mit der haftung: whaaat? seit wann haften die hersteller meiner hardwarekomponenten dafür, wenn ich software installiere, die dann irgendwas macht? i really didnt get the point here. haftet apple, wenn eine app aus dem appstore crypto mined? wenn dem so wäre, würde ich mir sofort ein iphone kaufen, alles installieren was gibt und apple verklagen xD wie realistisch ist es, dass du dir via apt aus offiziellen quellen einen cryptominer einfängst und wie viele gab und gibt es hingegen im appleappstore? sorry, aber die realität ist: monopolappstores sind alles, vor allen dingen ein gutes geschäftsmodell, aber sicherlich – und ohne wenn und aber, tim – weder ein garant für sicherheit, noch per definition sicherer. ja, es wird schlimmer werden, wenn auch die nutzer von überteuerten geräten installieren können, was sie wollen, das ändert aber nichts daran, dass das vom prinzip her die einzig akzeptable situation ist. du bist ja auch für routerfreiheit (nehme ich an), aus guten gründen, wohlwissend, was das für downsides hat.

  14. Sehr spannende Folge, die mich an Ende aber etwas mit dem Gefühl zurück lässt, hier würde die falsche Debatte geführt. Ich habe eigentlich mehrere Kommentare, aber beschränke mich mal auf zwei.

    Zur Messenger-Interoperabilität kann ich die Probleme der Ist-Situation natürlich nachvollziehen, aber ihr klingt für mich hier etwas festgefahren. Klar, heute haben whatsapp und telegram große Marktanteile und es gäbe Probleme das alles zusammen zu führen. Ich hätte mich aber über eine etwas zukunftsorientiertere Diskussion gefreut. Wenn wir in einer Welt leben wollen, in der nicht mehr WhatsApp der führende messenger ist, dann sollten wir uns nicht (nur) mit den Problemen von heutigen messengern befassen, sondern mal nach vorne blicken, saß neue und coolere messenger so für eine Umgebung bräuchten. Es klingt fast so als hättet ihr euch damit abgefunden, dass die aktuellen Marktriesen das auch in Zukunft noch sind.

    Zu den app stores: schade, dass es so viel um Geld und irgendwelche Entwickler ging. Ich erinnere mich noch an die Proteste in Hongkong, als eine App für Demonstranten gesperrt wurde. Solche Probleme sind systemisch, und im Zweifelsfall möchte ich lieber die Plattformen zerbrechen, als mir von irgendwelchen Geschäftsleuten sowas bieten zu lassen. Das komplette Smartphone-Business kann von mir aus an die Wand fahren.
    Ich glaube, wir müssen dringend wieder die Prioritäten zurecht rücken, welche Firma oder welches politische System die Regeln zu setzen hat. Aus meiner Sicht muss es zumindest denkbar bleiben, dass Apple oder Google halt keine Geschäfte mehr in Europa machen können. Bei Facebook haben wir ja jetzt vielleicht eine Chance! :)

  15. Tolle Folge! Gibt echt gute Einblicke und ich find’s super, dass ihr einen Fokus darauf legt, auch mal positive Sachen hervorzuheben!

    @Linus, könntest du teilen, welchen cookie-banner-blocker du verwendest? Ich hatte mir mal ein paar angeschaut, die aber entweder gar nicht funktionierten oder mir zu spooky waren, da sie als Browser-Erweiterung meinen gesamten Traffic einsehen wollen. Bin ich da über-vorsichtig?

    Danke euch,
    Andreas

  16. Tim brachte bei der Diskussion um genuine Plattformen die Haftungsfrage auf’s Parkett.

    Ähm, bitte? Haftung bei Software? Hat da einer die letzten 10 Jahre keinen Fefe-Blog gelesen?
    „Softwarefehler – da kann man nichts machen!“

    Nahezu alle Software hat eine oder mehrere Klauseln in den Lizenzbedingungen oder AGBs des Herstellers, wo genau das ausgeschlossen oder radikal beschränkt wird.

    Natürlich gibt es Software, wo das schon eine Rolle spielt – nämlich bei Maschinensteuerungen, wo bei Fehlern Menschen zu Schaden kommen könnten. So würde ich mich anstelle von bspw. Volkswagen auf die Sicherheit des Autos berufen, um Fremdsoftware nach meinem Gutdünken zuzulassen oder zu sperren.

    Bei Telefonen dagegen, oder PCs bei Software auf, sagen wir schädlichen Einfluss von Drittanbietersoftware auf bspw. das Batterieladecontrolling zu plädieren, halte ich für ausgeschlossen. Das Argument aus dem Absatz oberhalb dieses hier ließe sich daher nicht ohne Weiteres auf bspw. Mobiltelefone erweitern.

  17. mir war grad was zur interoperabilität eingefallen, auch ne baum-wald-sache.

    wir vergessen schnell, was messenger heute sind: wichtige infrastruktur. und die gehört natürlich vom prinzip her nicht in privatgewalt. deshalb: detail-bedenken schön und gut, aber es muss einfach besser werden!

    und wir vergessen schnell, wie es dazu kam, dass wir statt irc oder xmpp – offene protokolle, die auf jedem f*ing gerät genutzt werden konnten – heute in closed networks in privathand gefangen sind: schwarmdummheit (kostenlose sms einseinself) kombiniert mit gruppenzwang… da sind wir einfach als gesellschaft irgendwann falsch abgebogen. da haben wir nerds nicht alle laut aufgeschrien: xmpp nur von whatsapp aufm handy zu whatsapp aufm handy? warum?? aus dieser perspektive ist jeder nichtoffene messenger ein einziger fail, ein schritt zurück, insbesondere die mit telefonnummer als id – aber gut, vielleicht bin ich da oldschool, inzwischen gibts ja auch telefonnummer-NFTs…

  18. Spannender Gast, vor allem die Messenger-Debatte fand ich gut. Als es um den AppStore ging, fühlte es sich eher so an als hörten wir die Apple-Lobby im Filibuster-Modus. Nichtsdestotrotz bin ich ein großer Fan von euch und freue mich immer auf Neues aus der Metaebene.

  19. Zu glauben, dass Apples aktueller Review-Prozess zuverlässig Malware verhindern kann, ist sehr naiv. Dazu müsste Apple Zugriff auf den Source-Code haben, aus dem die Apps gebaut sind. Und die Ressourcen den tatsächlich zu reviewen. Beides momentan nicht der Fall. Somit kann jeder Entwickler, dem es egal ist, dass sein Account danach gesperrt ist problemlos Malware einschleusen. Eigentlich müsste Tim das auch bekannt sein.

    1. Kein Nutzer wird gezwungen sein Konkurrenzappstores zu installieren.
    2. Die Sicherheit der Plattform basiert nicht auf der Herkunft der Software sondern in den von Nutzer:innen zu vergebenen Permissions. Diese würden natürlich auch für femdinstallierte Apps gelten
    3. Es gibt immer wieder Ablehnungen, die nicht nachvollzierbar sind. z.B. diese: https://twitter.com/SchorLukas/status/1437728066218958850

  20. Googlemail-Adressen:

    Es mag an meiner (Alters)-Bubble liegen, aber die meisten privaten Email-Adressen in meinem Umfeld sind bei Web.de oder GMX.
    (Einige Leute haben eigene Domains, die dann vielleicht über Google laufen, das weiß ich natürlich nicht.)

    • Genau das war auch mein Gedanke!
      Dazu kommen ganz viele Corporate Emails mit augenscheinlich eigener domain hinter denen sich dann aber IONOS und somit letztendlich wieder 1&1 wie bei GMX und Web.de verbirgt.
      Gerade in meinem Arbeitsumfeld (Architekturbüros) extrem weit verbreitet.

  21. Das mit den alternativen Appstores kann man so nicht stehen lassen. Viele Argumente wurden ja schon genannt: auch alternative Appstores haben ein Interesse daran, nur sichere Apps zu vertreiben. Viele sind sogar besonders sicher, in F-Droid gibt es z.B. nur reproducible builds von freier Open-Source-Software. Auch im Play Store und App Store ist ab und zu Schadsoftware aufgetaucht. Und das Sandboxing und Rechtemanagement des Betriebssystems wird durch Apps aus anderen Quellen ja auch nicht umgangen.

    Ich möchte aber noch ein paar Beispiele nennen von Apps, die sehr sinnvoll sind, es aber nicht in die offiziellen Appstores schaffen:
    – bei Google: alternative YouTube-Apps, die das Abspielen von Videos im Hintergrund ermöglichen oder YouTube-Downloader (klar, sie möchten ja auch YouTube Premium verkaufen)
    – bei Apple: Browser, die nicht Apples WebKit verwenden, wie z.B. der echte Firefox. Außerden: Browser mit Plugins. Den Android-Firefox kann man z.B. mit einem guten Adblocker erweitern oder man kann so einen Cookie-Banner-Blocker verwenden. Unter iOS geht das nicht, da das eine Installation am App Store vorbei wäre.

    Alles in allem ist diese massive Einschränkung meiner Freiheit, die Apps zu installieren, die ich möchte, für mich ein Argument, weiter Android zu nutzen, auch wenn mir iPhones und iOS sonst eigentlich besser gefallen würden. Es wäre auch eine Horrorvorstellung für mich, wenn man irgendwann auf PCs und Macs auch nur noch Apps aus einem bestimmten Store installieren könnte und hoffe, dass der DMA solchen Bestrebungen ein Ende setzt.

  22. Zu der App-Store Debatte:

    Vieles hat sich ja in der Vergangenheit um den Fall Epic / Fortnite gedreht. Epic war halt nicht mehr bereit den entsprechenden Prozentsatz an Apple abzuführen, woraufhin Epic einen alternativen Zahlungsweg zur Verfügung stellte, dass Ganze dann von Apple unterbunden wurde, Epic von der Plattform geschmissen wurde… Es folgen Rechtsstreit usw. Klassisches Gatekeeping und knallharter Wettbewerb um Millionen.

    Die Gaming-Welt ist im Grunde ein gutes Beispiel, zumal ein Großteil der Einnahmen aus Apples App-Store aus Gaming-Apps (Verkauf und Werbung) kommen: Hier gibt es auf dem Markt eine ganze Reihe von Anbietern, auf die man als Verbraucher aber im iPhone/iPad Kontext nicht zugreifen kann. Angefangen bei großen Plattformen Steam, Epic, GOG, Ubisoft, EA, Amazon Prime Gaming über die Cloud Dienste Xbox Cloud-Gaming/Game Pass, NVIDEA GeForce Now, Google Stadia, PS Now etc., bis hin zu kleineren Portalen wie itch.io, Resellern wie HumbleBundle: Alle bieten irgendwie vertrauenswürdige Shops an, über die Spiele-Publisher und Entwickler – auch heute schon – ihre Spiele verkaufen können, nur halt nicht in der iOS-Welt: Als Nutzer kann ich ausschließlich(!) über den App Store kaufen oder innerhalb vom Apple Arcade Abo abonieren. Ein Wettbewerb existiert auf iOS schlicht (Einzige kleine Ausnahme sind die Cloud-Gaming Dienste, aber das auch nur, weil diese den Umweg über die Browser gehen).

    Viel lieber wäre es mir als Verbraucher zum Beispiel ein Indie-Spiel über itch.io zu kaufen, womit ich die Entwickler deutlich besser unterstützen könnte oder meine bereits erworbenen Spiele von Steam auch auf iOS (übrigens auch Android) zu nutzen, so wie ich meine Steam-Spiele (Kompatibilität vorausgesetzt) unter Windows, Linux und MacOSX spielen kann.
    Das Emulation-Projekten wie RetroArch oder einzelnen Retro-Emulatoren der Zugang zu iOS komplett verwehrt wird, ist sowieso pure Willkür seitens Apple, wogegen sich keiner wirklich wehrt, weil der Emulation immer noch der Hauch der Illegalität anhängt. Die Apps existieren für die Plattform, können aber wegen der regiden Haltung Apples nur über Umwege installiert werden. Auf Android: Kein Problem.

    Warum auf iOS nicht der selbe Wettbewerb Einzug halten soll, der auf Android, Windows und sogar MacOS und Linux existiert, erschließt sich mir nicht. Es muss ja nicht zwingend so sein, das jeder X-beliebige Store auf iOS zur Verfügung gestellt wird, aber jedem Store-Anbieter einen qualifizierten Weg aufzuzeigen zeigen, über den er seinen Store auf die Plattform bringen kann, wäre das Mindeste – z.B. Installation eines alternativen Stores über den App Store statt über freifliegende APKs irgendwo im Netz. Apple kann dann immer noch als (optionaler) Zahlungsprovider dienen und bisschen mitverdienen.

    Bei Android ist das nicht optimal, aber besser: Bei Resellern wie HumbleBundle kann ich Spiele kaufen, die ich als APK erhalte (insbesondere DRM-freie Spiele), bei itch.io kann ich die APK direkt beim Entwickler kaufen, ohne über Google Play gehen zu müssen, theoretisch hab ich die Möglichkeit zum Preisvergleich zwischen Google Play und Samsung-Store (faktisch macht das niemand und jeder nutzt weiter den Google Play), Epic hat auf Android schlicht nen eigenen Store für seine eigenen Spiele, auch Cloud Gaming bieten alle größeren Anbieter auf Android nativ an. Das F-Droid durch die Öffnung zusätzlich noch ermöglicht wird, ist irgendwie ein nice-to-have, aber letztlich nur ne Niesche – wenngleich auch für Privacy/Security Themen relevant.

    Dem ganzen könnte man entgegenhalten das ein iPhone/ein iPad/Apple Arcade sowas ist wie „eine Spielekonsole“ ist. Auch auf dem Konsolenmarkt zahlen Entwickler 30% an Sony, Microsoft oder Nintendo, auch hier sind nur die Games nur über die entsprechenden Stores zu erwerben. Da hätte man sicher einen Punkt. Dem würde ich schlicht entgegen halten, dass ein iPhone eben keine Konsole, sondern ein Allrounder ist und eine ganz andere Marktdurchdringung als eine Spielekonsole hat.

    Aber auch in anderen Bereichen ist die App-Store Politik fragwürdig:
    Nur ein Beispiel: Browser auf iOS nur mit Webkit-Engine (wtf?!)

    Man erinnere sich an die Urteile gegen Microsoft: IE als Standardbrowser oder Windows Media Player als Standard-Player. Wir waren in der Debatte mal weiter.

    • „Auch auf dem Konsolenmarkt zahlen Entwickler 30% an Sony, Microsoft oder Nintendo, auch hier sind nur die Games nur über die entsprechenden Stores zu erwerben.“

      Ich finde er das auch hier der GMA greifen sollte und die Konsolenhersteller dazu zwingen andere Stores zuzulassen. Monopole sind nie gut, auch dann nicht wenn sie nur einen kleinen Markt betreffen.

  23. Hi,

    als ich gerade davon gehört hatte, dass Android doch eine Browserauswahl beim Einrichten des Systems anbieten muss, kam mir sofort die Klage bzw. der Monopolrechtsstreit gegen Microsoft aus den späten 90er in den Kopf und dazu, dass Apple verhindert, dass andere Browserengines auf iOS laufen.

    Was ist damit? Warum kümmert es heute keinen mehr bei MS und warum interessiert es niemanden, was bei iOS mit den Engines ist?

    Ansonsten eine sehr interessante und informative Folge. Danke an euch

  24. Eine kleine Ergänzung zu der Gatekeeper Erörterung, die vielleicht noch ein bisschen zu kurz gekommen ist:
    App Store Anbieter werden hier gerne als Kontrollinstanz und reiner Gatekeeper/Torwächter angesehen. Dem ist nicht so. Während Amazon eine Handelsplattform Anbietet um die Händler und Hersteller kaum herum kommen, passiert es erstaunlich oft, dass innovative und beliebte Produkte kurze zeit später unter einer der vielen Amazon Eigenmarken in den Handel kommen. Amazon ist hier gleichsam Gatekeeper, als auch Konkurrent, mit der ungleichen Voraussetzung Beliebte Produkte durch Datenauswertung frühzeitig zu erkennen, Suchplatzierung zu beeinflussen und Gleichzeitig an jedem vom Marketplace Händler getätigtem Verkauf mit zu verdienen.

    Gleiches Spiel bei Apple. Niemand würde sich beschweren, wenn für alle die gleichen Transparenten regeln neutral durchgesetzt werden. Nur während Apple Gatekeeper für den App Store ist, Regeln nach Belieben ändern kann, und mit der Einlasskontrolle über Existenzen und Familieneinkommen entscheiden kann, gelten die aufgestellten Regeln für Apple selbst natürlich nicht. Ein Beispiel war eine die Tastatur Applikationen für Apple Armbanduhren, die ausgerechnet einige Monate vor erscheinen der neusten Armbanduhren Generation von Apple aus dem App Store entfernt wurde. Unique Selling Point der neusten Computer Uhr ist -wer hätte es ahnen können- : die Tastatur. Hier hatte Apple bei entfernen der App natürlich wie immer nur die Sicherheit der Nutzer im Fokus….
    Gleiches in anderen Branchen. Während Entwickler 30% ihrer Umsätze an Apple abtreten müssen, muss apple dies als direkter Konkurrent natürlich nicht tun, gleichzeitig haben sie hier durch tiefe Betriebssystemintegration ohnehin schon eine bessere Ausgangslage. Die Liste der Dienste in denen Apple die Gatekeeper Rolle verlässt, und mit Entwicklern selbst in Konkurrenz tritt, umfasst derweil: Cloud Speicher, VPN Angebote, eMail, Musikstreaming, Nachrichten Abos, Gaming Abos, Digitale Fitness Trainings, Messaging, Video-Konferenz und Video-Telefonie, Foto Synchronisation und digitale Bilder Galerien, Film&Serien Streaming, und vieles mehr.
    Die Anzahl der Branchen in denen Apple tatsächlich ein neutraler Plattform Betreiber ist, ist damit mittlerweile sehr überschaubar geworden.

    Vor diesem Hintergrund ist der Vorstoß von Spotify und Epic (Fortnite) gegen das AppStore Monopol überaus verständlich. Während die eine App vorinstalliert ist, einen während der Geräteinbetriebnahme und auch sonst gelegentlich nervt, doch bitte ein Apfelmusik Abo abzuschließen, den Schalter zum ausblenden des Streaming Dienstes im 2 Submenu in den Einstellungen versteckt, muss die andere erst separat installiert werden, muss 30% ihrer Einnahmen an Apple abtreten, und darf nach Entwickler Richtlinien noch nichtmal die reine Information, geschweige denn einen Link einblenden, dass eine Zahlung abseits der App über die Website theoretisch möglich wäre. Gleichzeitig lässt sich Apple dafür feiern, Künstler besser zu vergüten als andere Musik Streaming Anbieter.
    Nichts anderes tat übrigens Epic in Fortnite. Das bloße einblenden einer Schaltfläche, die Nutzer aus der App auf eine Webseite leitete, reichte für Apple aus, Fortnite aus dem AppStore zu verbannen.

    Die Reduzierung der Apple Tax auf 15% für kleine Entwickler fand übrigens keineswegs aus Nächstenliebe statt, sondern hatte offensichtlich den leicht zu durchschauenden Hintergrund die Entwickler community in zwei Lager zu spalten. Die der neuen Innovativen Apps die man zwingen auf der Plattform braucht, und die der weit verbreiteten Apps die sich ohnehin nicht erlauben können nicht auf dem iPhone zu sein.
    Der Akute gravierendere Missstand ist da meiner Ansicht nach das Messen mit zweierlei Maß, als das fehlen von Alternativen AppStores.

  25. ihr diskutiert ja lustige Sachen:

    a. nein, nicht jeder ist bei gmail.
    b. Ich hatte letztens mein wunschsmartphone auf basis meines nutzungsverhaltens konzipiert: corona-warnapp, bankkram, behördenkram.

    Die verlangen alle mittlerweile irgendwas (authentifizierung, mitteilungen) über Computer, eher Smartphones. Ich würde vermuten, sowas braucht auch in fünf Jahren jedeR über 80, sofern nicht deren BetreuerInnen das Gefrickel für sie auf ihren privaten Geräten erledigen müssen. Allein aktuell die Abwicklung eines Corona-Falles wäre/ist ohne Smartphone ein Spießrutenlauf.

    Über diesen App-Store- und Messenger-Firlefanz hinaus können Staaten und Gesellschaften selbstverständlich darüber eingekommen, dass von den Anbietern Standards einzuhalten sind.

    Das ist ja de facto auch der Fall: Der Software der Corona-Warnapp ist für beide betriebssysteme (android, ios) implementiert. Keiner schreibt hoffentlich eigene Verschlüsselungsalgorithmen, Medienformate, Netzwerkstacks , usw.

    Aber fragt mal eine Baufirma, einen Bäcker, ein Krankhaus, irgendwen, der einen Beruf mit echter Bezeichnung bei der IHK hat, an wieviele Normen die sich halten müssen und wieviele staatliche Einrichtungen das überprüfen, dass uns nicht das Dach auf den Kopf fällt, wir uns nicht vergiften und lebend wieder aus der Bahndlung rauskommen.

    Dass also so Werbezettelfirmen, die sich das Briefgeheimnis einfach wegklicken lassen können, sich nicht so anstellen sollen und ein paar Regeln vorgelegt bekommen, ist die Diskussion und eure Einwände nicht wert.

    Ich würde mich freuen, wenn wir die wichtigen Dinge diskutieren und regeln würden und uns nicht mit medialen Nebelkerzen beschäftigen müssten.

  26. Ich schätze euren Podcast sehe und höre ihn schon lange, aber in dieser Folge hättet ihr euch echt etwas besser vorbereiten können. So wie der Gast, Jan, der viele exzellente Punkte bringt. die Gegenargumente und Ausflüchte zum Thema App Store Monopol und auch zur Interoperabilität von Messenger waren doch wenig überzeugend und ehr kleinlich angesichts des epischen Ziels die Macht der großen Plattformen endlich etwas einzuhegen.

    Viel diskussionswürdiger wäre doch, welches Modell zur Durchsetzung der Plattformregulierung das richtige ist, anstatt diese endlose Scheindebatte über den AppStore. Kein Monopolist gibt freiwillig seine Monopolstellung auf. Und so wie BioNTech gerade allen erzählt, dass sie auf keinen Fall die Patente für den Impfstoff freigeben können, weil das totaaal gefährlich wäre, erzählt eben Apple, dass sie auf keinen Fall die Herrschaft über den App Store aufgeben können. Natürlich geht es da nur um die heilige Cash Cow. Aber gerade Apple als derm Monopolisten der Herzen sollte Tim mehr Wettbewerb zutrauen. Sonst werden die Freunde aus Cupertino träge und entwickelt keine Innovationen mehr.

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