LNP340 Autokorso im Autokino

Corona Apps — Urheberrecht

Wir haben heute Julia Reda zu Besuch, die gerade nach Berlin zurückgekehrt ist und hier ihr neues Projekt vorstellt: sie schließt sich der Gesellschaft für Freiheitsrechte an und wird künftig im Bereich Urheberrecht Klagen in diesem Bereich unterstützen, die versuchen, wirklichkeitsferne und zu restriktive Regelungen gerichtlich zu testen. Dazu diskutieren wir noch das etwas unglückliche Release der Datenspende-App des RKI und die neue Spezifikation von Apple und Google, um Contact Tracing Apps zu unterstützen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Julia Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten morgen linus.
Linus Neumann
Guten morgen tim.
Tim Pritlove
Sag mal linus willst du mir nicht mal ein paar daten spenden.
Linus Neumann
Ich habe auf jeden fall noch ein paar daten für dich tim da wirst du aber feine datenkraken kriegst du nur die besten daten von mir.
Tim Pritlove
Logbuch netzpolitik nummer dreihundertvierzig aufgenommen am elften april zwanzig zwanzig, demnächst muss man wahrscheinlich sagen irgendwie seid korona so neue zeitrechnung et cetera.
Linus Neumann
In der dritten woche der quarantäne.
Tim Pritlove
Ist es erst die dritte was nicht schon die vierte ich weiß nicht man verliert die zeit wochentage schwinden alles ist irgendwie so unglaublich relativ geworden so geht es allen uns natürlich auch ja und wir sind jetzt hier mit einer neuen sendung und dieses mal sind wir nicht alleine, der linus und ich sondern wir haben wir haben zulauf bekommen und sagen hallo julia. Julia julia räder du warst ja schon einige male bei uns so auch heute wieder wie geht's dir wie verliebst du so deine quarantänezeit.
Julia Reda
Mir geht es wunderbar also ich wohne ja seit neuestem wieder in berlin und habe es quasi noch so gerade vor den grenzschließungen zurück geschafft sehr erfreulich und bin jetzt seit vier wochen mehr oder weniger in isolation und habe gerade einen baum gepflanzt.
Linus Neumann
Damit du jemanden zum reden hast.
Julia Reda
Na wer hat das noch mal gesagt wenn man meint die welt untergeht dir dass die welt morgen untergeht da muss man einen baum pflanzen.
Tim Pritlove
Wenn man meint dass sie untergeht oder damit sie nicht untergeht.
Julia Reda
Ich glaube das soll irgendwie ironisch und tiefgründig sein.
Tim Pritlove
Verstehe ironisch und tiefgründig da bist du ja hier genau richtig. Das war super drin ja, wir wollen mit dir natürlich über deine themen auch sprechen aber erstmal müssen wir natürlich ein paar andere traktoren hier noch vom vom feld fahren im anschluss linus die daten spende.
Linus Neumann
Ja ich habe eine schöne datenstände für dich tim. Bei mir im verzeichnis random da kriegst du feinste daten schwer unkomplizierte, schöne zufällige daten und weil wir ja alle in der isolation durchdrehen bin auch ich ein bisschen durchgedreht ich habe nämlich mich dazu überreden lassen ein ein format mit video zu machen. Da wurde ich gebeten von united stream ja dass dieses konzept dieses projekt der ich glaube es ging los mit der berliner klubkultur ist aber inzwischen. Deutschlandweit das clubs, musik aus ihren leeren hallen streamen kann man dann eben unter united stream dot org schauen und die haben dieses programm jetzt ergänzt um content also. Nicht musikalisch ich bin ja nicht musikalisch also ich kann ja keine musik ich kann kein kein instrument so spielen das ist jemand hören möchte deswegen. Habe ich dort ein kleines. Grundrechte update würde ich das mal so nennen und zwar stellt sich ja in zeiten des coronas die frage wie weit geht der staat wie weit darf der staat gehen und bei diesem. Ausführlichen einschränkungen die wir erfahren insbesondere was jetzt hier das ausgehen angeht oder was die kontakte angeht die wir noch haben dürfen sind natürlich auch grundrechte in berührung das am naheliegendste oder am meisten auffällig ist natürlich dass versammlungsrecht versammlungsfreiheit und da habe ich ein, kleinen videobeitrag gemacht halbe stunde zusammen mit lea beckmann von der gf und mit ruben neugebauer von sea-watch beziehungsweise auch von der seebrücke. Über ja grundrechte und insbesondere versammlungsfreiheit in zeiten von corona kommt und jetzt jetzt lustig weil wir die sendung ja erst am dreizehnten veröffentlichen kommt das, gestern das das das kommt gestern um sechzehn uhr nämlich am sonntag um um sechzehn uhr, auf united stream und wenn youtube das gefixt hat dass man längere also man muss sich irgendwie wenn man braucht ein verify account um videos die länger als fünfzehn minuten sind hochzuladen. Der prozess für diversifikation ist aber gerade kaputt und wenn der gefixt ist dann lade ich es auch bei youtube hoch und dann verlinke ich es wahrscheinlich auch an den shownotes.
Tim Pritlove
Wow das dreht sich jetzt zweimal dreimal durchs ganze zeit universum von vorne nach hinten zurück also linus wird eine sendung gemacht haben werden die wir dann vielleicht auch schon wieder verlinkt haben sofern sie rechtzeitig aus der vergangenheit in die zukunft gekommen ist.
Linus Neumann
Ich habe ich bin gerade dabei eine sendung zu schneiden die gestern gestreamt wird.
Tim Pritlove
Zurück in die zukunft sozusagen.
Julia Reda
Zeit ist jetzt relativ geworden also nach ich glaube vier wochen quarantäne weiß ich auch nicht mehr was los ist.
Linus Neumann
Das ist tatsächlich das tatsächlich sehr anstrengend aber jetzt ist gerade das ostern bo und der hat mich ja eben das, mit diesem ostern habe ich auch gedacht dass wir letztes wochenende schon gewesen weil ich auf meinem selbst verordneten längeren ausflügen, auf einer fahrradtour einen typen gesehen habe der in so einem hasen kostüm, durch über eine lehre berliner hauptstraße so marschierte da dachte ich auch cooler typ und dann dachte ich das ja auch noch gar nicht gemerkt dass ostern ist und dann habe ich die ganze zeit gedacht es wäre ostern und wollte dann irgendwie haben montag auch nix machen weil ja ostermontag ist und jetzt jetzt habe ich die positive überraschung ist nochmal ostern ne also.
Julia Reda
Im home-office ist jeden montag ostermontag.
Linus Neumann
Genau.
Tim Pritlove
Ostern ist ja auch wirklich der am wenigsten bestimmte termin im jahr von daher macht es auch alles nichts das kann man auch mehrfach durchleben ostern ist einfach jetzt immer.
Linus Neumann
Gerade bei den grundrechten sind ne die katholische kirche in berlin hat wollte sicher auch gegen diese gottesdienst einschränkungen zur wehr setzen.
Tim Pritlove
Eine eine gruppe da war ja die die katholische kirche m fand das ja auch nicht so gut dass sie sich da so breit gemacht haben.
Linus Neumann
Genau nach kondom verbot abtreibungsverbot zölibat kinderchor haben sie sich jetzt überlegt wir wollen gottesdienst gegen corona machen naja.
Tim Pritlove
Wer weiß vielleicht hätte es geholfen man weiß ja nie.
Linus Neumann
Die haben immer geholfen die katholische kirche hat immer sehr geholfen stets bemüht.
Tim Pritlove
Kommen wir zu den anderen daten spenden die zu den so aufgerufen wird.
Linus Neumann
Genau da waren auch welche stets bemüht nachdem wir jetzt ja wirklich. Inzwischen seit jahr zwei drei wochen eva contact tracing und corona apps reden und es, sich dann langsam tatsächlich auch in der breite der, bevölkerung so'n bisschen rumgesprochen hatte worum gehts worum geht's nicht das was ja, muss man jetzt mal auch zugeben natürlich ein bisschen kompliziert ist so ne, contact tracing und was tracking und achso das hilft gar nicht gegen corona ich muss sich trotzdem noch eine zu korona party gehen achso da muss ich die contact racing app ausmachen beim bei der corona party langsam alle verstanden hatten was eine corona app ist in der öffentlichen debatte hat sich irgendjemand beim robert-koch-institut gedacht, voll die geile idee datenspuren und hat dann eine corona app, präsentieren lassen von dem robert koch roland roland wieder oder wieder heiß lothar ne, lothar wieland oder wie heißt der nochmal der der robert koch.
Tim Pritlove
Keine ahnung ich dachte er ist christian drosseln sagt der einzige den man kennt jetzt.
Julia Reda
Der ist der pressesprecher oder so.
Tim Pritlove
Nein das ist der der chef vom.
Linus Neumann
Der chef der chef und hat dann jetzt eine app vorgestellt die corona app daten spende und tatsächlich haben die dann auch irgendwie bekannte von mir runtergeladen und meinten hier linus ich habe jetzt diese corona app runtergeladen voll cool aber irgendwie wo ist denn jetzt hier was mit bluetooth und mit contact tracing, was sie nämlich da gebaut haben ist eine app die. Auf fitnesstracker daten zugreifen soll und zwar auf fitnesstracker daten aller möglichen hersteller was weiß ich fitbit gabel apple watch etcetera p warum wollen sie das haben weil sie damit, sie wollen quasi die vital daten haben. Also sowas wie ruhepuls temperatur wenn die dinger das erfassen und so weiter und so fort und haben damit die hoffnung dass sie irgendwie dann auf postleitzahl ebene aufgelöst bereiche erkennen können in denen sich. Eventuell das virus jetzt ausbreitet, eine information die bestimmt für wissenschaftler total interessant ist für die nutzerinnen und nutzer wahrscheinlich ohne jeglichen sinn und auch im zweifelsfall auch wenn ich das sehr. Also ich finde das ja sehr. Beachtenswert wie die sich bemühen den leuten ernsthaft den eindruck zu verleihen dass diese daten spende app in irgendeinen vorteil oder nutzen bringen würde was natürlich nicht der fall ist das ein absoluter quatsch man hat wirklich den eindruck da gab's einfach irgendein team von wissenschaftlern das jetzt auch unbedingt noch irgendwie eine publikation brauchte. Ja und dann haben sie halt mit heißer nadel diese app stricken lassen und zwar von einem. Von irgendeinem startup was nämlich so eine unified für diese ganzen fitnesstracker schon gebaut hat und dieses. Ich habe mich jetzt nur kurz ein bisschen dazu informiert dass irgendwie ein berliner helf startup in das carsten maschmeyer investiert hat ich glaube mehr braucht man auch gar nicht wer will man auch gar nicht wissen um eine entscheidung zu treffen dann gab's noch den bericht von michael speer digital. Kolumnist oder so würde ich sagen weitesten sinne bei der faz redakteuren kolumnist der das dann ausprobiert hat und sagt. Er hat den ding absichtlich nur irgendwie ein fitbit zur verfügung geben und nicht seinen apple helft das ding hat aber dann auf die apple hältst daten zugegriffen. Und offenbar wohl auch retro grad ja also es hat irgendwie erstmal so hier guck mal hältst und hat einmal alles rausgesogen. Habe ich jetzt irgendwie gedacht naja okay komm da wird er sich verklickt haben dann hat er das halt, also er schildert er hat es dann deaktiviert und beim hat dann nochmal geschaut und die app hat es wieder wieder aktiviert etwas was mir eigentlich nach meinem verständnis nicht möglich sein dürfte oder sein sollte. Aber so wurde es jetzt halt geschildert und dann gab's auch nachher irgendwie eine. Eine anerkennung von dem robert koch institut dass die sachen irgendetwas wer komisch gewesen in der rechte zuteilung und sie hätten das im update behoben komisch ja, das datenschutz konzept bei der ganzen sache da stellt fragt sich johannes federal präsident der gesellschaft für informatik ist irgendwie nicht geklärt werden die daten bekommt ist nicht geklärt wie lange sie dort aufbewahrt werden ist auch nicht geklärt ob man das widerrufen kann zum beispiel kann ich jetzt irgendwie meine datenspuren auch zurückbekommen, und. Dann hat das er sich noch in den nächsten gesetzt bei der herstellung bei der vorstellung zu sagen das sei unter einbeziehung des bundesdatenschutzbeauftragten entwickelt worden. Und dann musste ulrich kelber eben sagen naja er hat keine fertige version der app gesehen er hätte nur im vorfeld beraten also man kann nichts dümmeres machen als das was sie da gemacht haben um, das vertrauen einfach mal kurz sinnlos zu verspielen und die. Diskussion die ja wirklich wichtig ist über dieses contact tracing in der gesellschaft auch noch so wirklich schön mit anlauf kaputt zu machen und alle es gibt jetzt wirklich offenbar nicht wenige menschen die wer will es ihnen verübeln den unterschied nicht, festgestellt haben gesehen haben irgendwie was weiß ich hier im fernsehen wird gesagt corona app ist gut ja also, bestätigt corona app und die jetzt da irgendwie eine kleine datenspuren halt vorgenommen haben und keine ahnung haben wie sie das wieder zurück kriegen sollen. Man fragt sich wirklich wer da was da los ist bei denen also das ist wirklich sehr traurig.
Julia Reda
Ich finde das sehr schade wenn die da so eine an sich ja nicht ganz verkehrte idee so in den sand setzen also ich kann mich erinnern schon vor einem monat ungefähr, er hat eine gruppe um bastian gresham sowas als open source konzept irgendwie angefangen also die idee dahinter, wenn ich es richtig verstanden habe ist dass der ruhepuls womöglich erhöht ist bevor man fieber bekommt also dass man quasi bei sich selbst, feststellen kann dass man möglicherweise infiziert sein könnte bevor die klassischen symptome irgendwie anfangen. Also ich könnte mir vorstellen dass das irgendwie die idee dahinter ist aber ja also ich wurde auch schon von mehreren leuten gefragt corona app und da muss ich erstmal die rückfrage stellen ja welche denn. Was natürlich nicht unbedingt, hilfreich ist wenn man da eine große gesellschaftliche debatte braucht und irgendwie viele leute braucht die möglicherweise bei contact tracing mitmachen ich glaube aber, das problem besteht nicht dass bei dieser app jetzt nicht viele leute mitmachen weil die brauchen ja eigentlich nur ein repräsentatives sample der bevölkerung oder hinreichend viele verschiedene leute die irgendwie solche. Daten für eine wissenschaftliche studie bereitstellen aber die brauchen nicht irgendwie einen bestimmten anteil an der bevölkerung der das jetzt tatsächlich mitmacht mit diesen fitbit daten also die meisten leute haben ja auch gar keinen fit.
Linus Neumann
Also wenn die sagen sie möchten auf postleitzahl ebene auflösen dann brauchen sie natürlich auch pro postleitzahlen bereich schon eine nennenswerte anzahl personen ihr amt also da, denke ich schon dass sie da einiges brauchen und die haben es auch mit einigen pomp dann da veröffentlicht aber, ich halte das tatsächlich für relativ aussichtslos dass diese app, ernsthaft dir irgendwie helfen können wir zu sagen hoffe vielleicht hast du schon hier den korona du hast in letzter zeit ein bisschen erhöhten ruhepuls das halte ich für relativ unwahrscheinlich dass sie das auf diese ebene bekommen und.
Julia Reda
Das ist auch glaube ich gar nicht geplant also das ist dieses andere open source projekt quantifiziert flo die sich damit beschäftigen aber ich glaube die die robert koch-instituts app. Die gibt tatsächlich einfach nur daten ans und man kriegt überhaupt keine nachrichten zurück also insofern ich glaube die nutzer in selbst haben da jetzt keinen direkt. Nutzen von.
Tim Pritlove
Ne das ist also deswegen haben sie es ja auch so genannt obwohl ich den namen auch extrem unglücklich finde ja also wenn sie jetzt irgendwie sowas was weiß ich dass deutschland thermometer oder sonst irgend so ein dusseligen namen auf den sie sonst immer so gerne das hätte schon sehr viel besser gepasst weil das sozusagen sie wollen da halt so ihren ihren big data fühler reinhalten ins land und das halte ich eigentlich auch für gar keine schlechte idee nur wie schon gesagt hat das timing ist halt einfach mehr als bekloppt und man merkt einfach dass sie mit solchen sachen relativ wenig erfahrung haben.
Linus Neumann
Also ich habe zwei prothesen zu der entstehung a irgend irgendjemand beim robert koch institut der oder die. Von sonst nicht viel sonst nicht viel schnitten abbekommen hat von dem corona braucht auch noch eine veröffentlichung und hat gesagt wir machen mal hier so 'ne. Von mir aus in deutschland thermometer ich finde das super deutschland thermometer finde ich gut weil dann kann man auch immer regelmäßig gucken ob deutschland wieder fieber hat. Und das finde ich gut. Und die andere hypothese ist da mir klar relativ bekannt ist das ist eine ganze menge leute gibt und start-ups und hast du nicht gesehen die alle meinen sie könnten irgendwie etwas beitragen kann ich mir sehr gut vorstellen dass diese leute, da einfach aufgetreten sind neben hundertachtzig anderen und gesagt haben guck mal was wir können so oder so sehr unglücklich. Aber auch im bereich des kontext tracing gab es, ja eine nennenswerte entwicklung ich habe sie in der heiße show noch angekündigt ich hab's noch prophezeit ich weiß nicht mehr ob ich das letzte mal hier in der im logbuch auch schon gesagt habe, dass ich davon ausging oder ausgehe dass apple und google sich relativ, bald in diese diskussion einmischen würden der grund warum ich davon ausgegangen bin, ist dass es auf beiden eben auf beiden plattformen probleme gibt in der implementierung die sage ich mal vereinfacht werden können wenn das betriebssystem mitspielt. Und b dass ich zumindest bei apple ja sehr die tendenz sehe dass sie. Ja sich so als als deine gesundheit ding darstellen irgendwie so deine uhr sagt die stimme auf hast du lange gesessen atme mal wieder ein bisschen ne und heute hast du dich nicht bewegt mach mal hier noch ein bisschen an christian und roten ring voll sonst kriegst du keinen award und so ne und schon so ein bisschen mit den methoden des nothing zumindest sicher sehr in so einem helfe ebene bringen wollen und deswegen, hätte ich es für naheliegend dass sie sich im zweifelsfall auch bei dieser leider der. Größeren krisen der menschheit die im gesundheitsbereich liegen sicherlich auch irgendwie ein schönen namen machen wollen und. Das ist dann jetzt auch zumindest, geschehen in einem jahr kurzen moment vor am oster donnerstag glaube ich relativ spät abends, relativ am nachmittag die hölle dann zu deutsche zeit zumindest die hölle zu und es gab einen eine technical spezifikation. Mit sowohl apple und google logo obendrauf das hat's glaube ich vorher noch nicht gegeben oder.
Tim Pritlove
So in der form nicht nee.
Linus Neumann
Kann sein dass das irgendwo aber dass sie wirklich so sagen hier wir haben uns zusammengetan. Und es gibt natürlich vorteile wenn du in dem betriebssystem bist du kannst es seit den, vollständigen zugang ohne limitationen auf die hardware potenziell du kannst die verbreitung natürlich sehr viel besser regeln sie können. Auf den sicherheitsstandard hinarbeiten und sie können vielleicht auch eine form von kontrolle ausüben weil sie zumindest in der ersten phase sagen sie wollen eine bereitstellen, auf die dann eben ausgewählte contact tracing apps zugreifen können und da wollen sie mit den, gesundheitsbehörden der länder oder der staaten dann eben zusammenarbeiten und da auch so ein bisschen offenbar sagen so ja wir wir gehen hier auf euch zu wir helfen euch dabei aber vielleicht auch nicht allen ja damit ihr nicht so viel scharlatane entsteht das sind erstmal die ganzen positiven aspekte auch das was sie da als standard für bluetooth und als standard für die kryptographie beschrieben haben. Macht erstmal nicht den absolut wahnsinnigen eindruck die haben glaube ich schon die debatte sehr genau verfolgt die da in den in der akademia stattgefunden hat. Darüber wie man so etwas bauen kann aber insgesamt sind das noch relativ wenige seiten, das sieht erstmal okay aus aber es reicht nicht zur finalen bewertung denn wie ich schon oft gesagt habe bei sowas steckt der teufel im detail und dieses dokument ist einfach nicht detailliert genug um, wirklich dann am ende die architektur und die implementierung. Tatsächlich zu beurteilen grundsätzlich muss man natürlich auch immer wenn irgendwie apple und google im raum sind eine gesunde portion argwohn walten lassen und es ist jetzt tatsächlich bei diesem informationsstand einfach noch nicht zu beurteilen ob das jetzt gut oder schlecht ist ja es sieht jetzt gut aus und jetzt kommt es auf die details an und das betone ich nur deshalb weil ich natürlich auch eine reihe an anfragen dazu bekommen habe die alle gerne irgendwie einen daumen hoch oder einen daumen runter, haben wollten und das ist leider an diesem zu diesem zeitpunkt jetzt noch nicht möglich.
Tim Pritlove
Ja das ding ist ja relativ neu und wenn ich es richtig sehe haben die auch vor zwei wochen damit angefangen sich da zusammenzusetzen also wir haben da quasi so eine taskforce gebildet von experten wahrscheinlich aus allen möglichen bereichen bluetooth auf der einen seite krypto etcetera und keine ahnung wenn sie da noch mit reingeworfen haben und das ist jetzt erstmal das papier und ich denke sie wollten zu diesem zeitpunkt auch erst mal klar machen. Wir arbeiten da an was sie haben ja auch gesagt das kommt auch erst im mai. Ja aber wir haben uns hier mal eine abi überlegt und wir haben mal dass das funktionsprinzip was wir uns vorstellen man dokumentiert und jetzt geht's wahrscheinlich eine globale feedbackrunde um zu gucken, ob sie denn wirklich auch an alles gedacht haben und ob sie da nicht noch noch nachbessern müssen.
Linus Neumann
Also dieses kommt im mai ist natürlich schon mal dass das eines der auffälligsten probleme weil so wie die das formulieren ist es eher am ende mai und oder mitte mai. Und das. Wäre natürlich schön wenn's früher käme da gibt's glaube ich projekte die sich früher bereit sehen. Sehen hier schon ein lounge anzustreben und die sich jetzt natürlich auch auf die füße getreten fühlen könnten.
Julia Reda
Aber müssen nicht erst flächendeckende tests da sein damit das überhaupt geht weil also wenn man jetzt irgendwie symptome hat aber sich tagelang nicht testen lassen kann dann geht doch wahrscheinlich auch contact racing nicht oder.
Linus Neumann
Nein die sache ist ja die du kannst dich ja testen lassen wenn du einen anlass dafür hast ja und. Die der gedanke wäre ja dass eine alarmierung durch eine solche app tatsächlich auch eine ein anlass dann für dich wäre die andere perspektive ist tatsächlich und das ist natürlich auch der teil warum man. Warum es vielleicht zweifel geben kann dass apple und google das so in der form perfekt, hinkriegen je nachdem wie sie es jetzt ausgestalten wäre er durchaus zum beispiel so dass man sagt okay du brauchst dich gar nicht testen zu lassen weil wenn du im april irgendeine art von oder im mai in dem fall oder der juni irgendeine art von erkältungssymptomen hast gibt's relativ wenige. Verdachtsmomente was du da hast ja sodass man auch unter umständen je nach lage im lande die entscheidung treffen könnte okay wir setzen das kriterium runter man muss gar nicht getestet werden. Man kann auch einfach symptome zeigen.
Julia Reda
Dann wäre es doch aber wahrscheinlich sehr leicht für irgendwelche trolle das system zu stören oder also wenn man sich nicht testen lassen muss und einfach sagen kann hier ich bin infiziert das wäre wahrscheinlich nicht so schlau.
Linus Neumann
Das ist genau richtig oder ist eben eines der probleme und deswegen jetzt gibt es ja eben auch tausende details die da eben eine rolle bei spielen können ne also der punkt okay du wurdest getestet oder von mir aus auch von einer ärztin geprüft dass du diese symptome zeigst das gibt's ja alles in in abstufungen und was da der richtige weg ist, spielt glaube ich eine große rolle auch jeweils vor dem vor der epidemiologische lage in dem land. Den gesetzlichen regelungen in dem land und. Auf dieser basis kann dann eben eine eine sinnvolle oder weniger sinnvolle entscheidung getroffen werden und das ist da eben alles noch nicht so drin die haben jetzt erstmal nur eine spezifikation für okay wenn jemand diagnostiziert ist dann kann er andere leute waren und diese teures systems ist da in der form bei denen noch nicht im scope.
Tim Pritlove
Also vielleicht ist sie im skoda aber das was sie bisher veröffentlicht haben ist ja auch wirklich nur ein protokoll, unterbau ja es ist sozusagen nur eine vereinheitlichung bestrebung wie die tatsächliche kommunikation laufen soll und welche daten durch die welt gefunkt werden das wollen sie ins betriebssystem packen was. Wie schon angedeutet im prinzip 'ne sehr gute idee ist aus vielen gründen wird könnte vor allem zu einer globalen vereinheitlichung führen aber sie lassen ja explizit offen, wie eine meldung tatsächlich in ein system kommt an welche server diese daten weitergeleitet werden etcetera das ist dann immer noch die aufgabe einer oder mehrerer apps und wie dieses regime dann konkret funktioniert dass es wahrscheinlich genau das was, jetzt wo jetzt die diskussion beginnt und wo man mal schauen muss wie sich das in den nächsten wochen entwickelt gerade weil es eben mit vielen fragezeichen verbunden ist aber, sicherlich ist es so wie du sagst julia dass gerade diese teure resistenz natürlich ganz ganz wichtiger punkt ist dabei es muss in irgendeiner form eine. Eine eine eine erlaubnis als eine art absegnung einer solchen meldung geben das war ja auch schon bei diesem p t teil davon da wurde damit so tanz das ganze angedacht wie es dann konkret kommen wird müssen wir jetzt zu diesem zeitpunkt noch nicht, ist aber auf jeden fall ein zeichen dass diese debatte jetzt global entbrannt ist.
Linus Neumann
Ja dann haben wir ja mit julia eine urheberrechtsexperten hier bei uns und können uns endlich dem urheberrecht widmen.
Julia Reda
Überhaupt der einzige grund weshalb hier bin.
Linus Neumann
Ein jahr eu copyright director ist jetzt bald oder hast du.
Julia Reda
Ja ja.
Linus Neumann
Mir gerade noch gesteckt das heißt der albtraum ist jetzt schon ein jahr alt.
Julia Reda
Am siebzehnten april ist quasi das offizielle jubiläum der urheberrechtsrichtlinie ich habe auch schon presse anfragen gekommen zu bekommen, mit der frage warum ist denn das internet immer noch nicht kaputt wobei man sich da ja darüber streiten kann also die urheberrechtsrichtlinie ist ein jahr alt aber sie ist noch nicht in deutschland in nationales recht umgesetzt also das heißt, das jubiläum ist jetzt quasi das jubiläum der verabschiedung durch die eu, aber deutschland hat noch zeit bis juni zweitausendeinundzwanzig um das ganze auch in deutsches recht umzusetzen.
Linus Neumann
Ok das heißt was sagst du denn dann.
Julia Reda
Also das ist jetzt eine ganz, dumme situation eigentlich weil auf der einen seite gerade das thema artikel siebzehn uploadfilter da ist man ja froh wenn man jetzt noch ein bisschen gnadenfrist hat bevor das ganze in nationales recht umgesetzt wird aber auf der anderen seite werden natürlich in anderen ländern jetzt fakten geschaffen, also frankreich ist schon fast davor seine version von artikel siebzehn, zu verabschieden das ist jetzt irgendwie für mai auf der tagesordnung und ja die machen halt also die reine lehre uploadfilter für alles. Deutschland hat sich da ja noch ein bisschen rum gedrückt da gab's diese protokollerklärung wo drin stand wir wollen uploadfilter möglichst vermeiden, wenn deutschland jetzt keinen vorschlag macht und das sehr lange raus schiebt dann ist natürlich zu befürchten dass sich andere länder in der eu eher an dem französischen ansatz orientieren werden das heißt also ich ich sitze jetzt fast auf glühenden kohlen und warte darauf dass die bundesregierung etwas vorlegt dazu, damit ich es dann kritisieren kann aber bisher haben sie ja nur. Also einen referentenentwurf zum leistungsschutzrecht irgendwie letzte woche auf ihrer website veröffentlicht aber den dann kurz später auch wieder runter genommen und gesagt also das war ein fehler und er sollte eigentlich noch gar nicht online gehen also das heißt über die offiziellen vorschläge der bundesregierung zum urheberrecht sind wir immer noch im dunkeln.
Linus Neumann
Wie wie wie wie stellen die was auf ihre website und dann schnell wieder runter also das schnell wieder runter frage ich mich.
Julia Reda
Also so schnell war es gar nicht also es war so am ersten april vermute ich haben sie einen referentenentwurf veröffentlicht also das ist quasi die offizielle der offizielle vorschlag der bundesregierung der geht dann ans parlament wird beraten und so weiter. Und also da stand ein referentenentwurf datiert auf den ersten april auf der seite des justizministeriums zur umsetzung vom leistungsschutzrecht da stand drin also bis acht wörter darf man irgendwie verwenden und mehr nicht, was wirklich also ein großes problem darstellt also die sagen in ihrer eigenen gesetzesbegründung irgendwie der durchschnittliche satz in einem presseartikel ist irgendwie zwanzig wörter lang und da sollten dann irgendwie ausschnitte von acht wörtern genug sein aber gut ja und ich habe den erst am freitag entdeckt also zwei tage später irgendwie am dritten april was sowieso ungewöhnlich ist weil normalerweise wenn, die regierung so einen gesetzesentwurf veröffentlicht dann verschickt die den sofort auch an verbände, gibt möglicherweise in pressestatement ab nichts davon ist passiert also habe ich mich erst mal gewundert und hab dann darüber getwittert wie bescheuert das ist mit den acht wörtern, und ein paar stunden später war der vorschlag wieder weg. Und dann gab es irgendwie ich glaube ein paar tage später noch ein statement von, justizministerium das sei ein büro fehler gewesen ich finde büro fehler ist ein sehr schönes deutsches wort.
Tim Pritlove
Das heißt du hast du hast diesen referentenentwurf einfach weg getwittert.
Julia Reda
Also ich will mir da selbst gar nicht so viel einfluss zu sprechen aber vielleicht haben sie gesehen julia findet ihr nicht gut da gehen wir vielleicht lieber nochmal drüber.
Tim Pritlove
So haben wir uns das mal vorgestellt julia.
Linus Neumann
Ich glaube den eindruck haben viele beim twittern dass dass ich die welt.
Tim Pritlove
Ist das bei dir bei dir nicht so linus also ich habe schon so viel so viel elend aus der welt geschafft indem ich das einfach auf twitter kommentiert habe.
Linus Neumann
Auf twitter nochmal erklärt habe warum das falsch ist nein natürlich kommt julia da wahrscheinlich in der bewertung bisschen mehr. Ohr zu als wenn ich was twitter. Aber glaubst du glaubst du tatsächlich dass an diese geschichte es ist im büro fehler also es kommt mir so ein bisschen.
Julia Reda
Also ich glaube. Es fast schon weil einfach so dieses heimlich still und leise referentenentwurf veröffentlichen ohne den an die verbände zu verschicken das ist einfach nicht der weg wie das normalerweise passiert. Man muss ja auch dran denken also wahrscheinlich sitzen die auch gerade alle im homeoffice und vielleicht funktionieren die normalen arbeitswege nicht so gut wie sonst dass ich mir schon vorstellen kann dass es ein fehler war. Ich finde bloß also so diese diese zweite büro fehler das ist immer so wie wenn ursula von der leyen sagt diesen, anstößige tweet den hat die praktikantin verfasst oder so das finde ich einfach vom stil her doof also ich finde irgendwie die leitung von einem, politischen also von einer institution oder einem ministerium die muss schon gerade stehen für die fehler die sie macht und so dieses jahr das war das büro oder das war die praktikantin oder so das finde ich einfach naja, würde ich so nicht machen.
Linus Neumann
Vielleicht wenn du wenn du angst hast dass wir da irgendwelche teenager auf der straße sind und sah darauf hinweisen dass sie keine bots sind aber ja also du hast schon recht dass wir wer wer komisch.
Tim Pritlove
Wollen wir mal ein anderes thema ansprechen was wir hier auch schon ein paar mal hatten in den letzten wochen nämlich diese ganze geschichte mit knie.
Linus Neumann
Genau julia kann das kann das copyright nicht auch mal für uns sein.
Julia Reda
Also.
Linus Neumann
So lese ich das mit dem mit dem copyright gegen clean view vielleicht war das mit dem copyright gar nicht so eine schlechte idee.
Tim Pritlove
Ja dann lass uns kurz nochmal wachrufen worum's geht clever ist diese ominöse unternehmung die einfach auf social media sozusagen an allen orten wo es sich ihnen anbot ja, gesichts, fotos eingesammelt hat portraits fotos von menschen und die dann eben identitäten zugeordnet hat sodass man darauf auch eine wunderbare gesichtserkennung machen kann und das ganze als dienstleistungen an wer auch immer genug bietet ja angeboten hat und es wurde auch freudig on the world angenommen und verschiedenste institutionen und behörden auch haben sich aus diesem pool bereits bedient aber jetzt. Ärger und es gibt die einschätzung dass man da gegebenenfalls mit dem tollen urheberrecht gegen vorgehen kann ist das so.
Julia Reda
Du hörst mich laut seufzen, also ich habe ja ein paar monate in amerika verbracht am bergman klein und da habe ich diese idee auch gehört ich dachte das liegt einfach daran dass die amerikaner halt kein vernünftiges datenschutzrecht haben und denen deshalb gar nichts anderes übrig bleibt als irgendwie sachfremde gebiete zu nehmen wie das urheberrecht, um gegen diese letzten endes persönlichkeitsrechte verletzungen vorzugehen dass man einfach irgendjemandes foto nimmt und das für gesichtserkennung, verwendet also dass das was clever gemacht hat nach der datenschutzgrundverordnung illegal ist es glaube ich relativ klar. Und insofern wundert mich diese diskussion ein bisschen in deutschland und also ich halte es für sehr gefährlich das urheberrecht für solche dinge heranzuziehen also es fängt schon damit an das rein logisch ja die geschädigte person, die person ist die auf dem foto drauf ist also die deren gesicht ohne zustimmung scannt wurde und nicht die person die das foto gemacht hat die aber urheber ist und. Insofern also glaube ich sowieso dass also selbst wenn das geht wüsste ich nicht warum. Man das machen sollte außer dass man halt irgendwie grundsätzlich gegen cabrio ist. Die andere sache ist die dass das urheberrecht werke schützt also künstlerisch wertvolle werke in irgendeiner form und es ist in deutschland sowieso ein problem, dass es ein leistungsschutzrecht gibt das wirklich jegliche fotos also egal ob sie irgendeinen künstlerischen gehalt haben oder nicht, schützt den sogenannten lichtbild schutz und das führt in der praxis zu ganz vielen problemen weil. Also so grundproblem urheberrecht und digitale technologie ist das, ist kein register aller urheberrechtlich geschützten werke gibt keine datenbank wo man irgendwie nachgucken könnte ist das jetzt ein inhalt den ich verwenden darf oder nicht. Gleichzeitig aber alle digitale technologie kopiervorlage achte also eine kopie ist etwas was beim weber recht grundsätzlich eine erlaubnis braucht und das ist einfach wenn es um solche dinge wie scraper geht nicht besonders sinnvoll, vielleicht ein ganz einfaches beispiel ein bekannter von mir der hat einen cochlea-implantat das ist irgendwie ein. Digitales hörgerät dass ein analoges signal. Aufnimmt und in ein digitales signal umwandelt also ein kopiervorlagen, und das ist irgendwie in seinen kopf implantiert genau wie das funktioniert weiß ich jetzt nicht aber jedenfalls ist kopiert und deshalb kann der hören und das würde jetzt bedeuten also wenn jeglicher kopier vorgang, der rein technisch ist irgendwie eine urheberrechtsverletzungen darstellen würde dann bräuchte der eine erlaubnis um sich musik anzuhören was natürlich unsinnig ist, also genauso halte ich es für relativ unsinnig, das reine kopieren von daten wo es wirklich darum geht daten auszuwerten also es ist ja clever egal ob das foto künstlerisch wertvoll ist oder was genau da drauf ist sondern eigentlich geht es ja bei gesichtserkennung um proportionen zwischen unterschiedlichen teilen des gesichts und so weiter und nicht darum, wie jetzt irgendwie das gesicht ausgeleuchtet ist was für einen eindruck die person macht oder so. Und das ist einfach nichts wofür das urheberrecht gedacht ist und geeignet ist und wenn man das so weit ausweitet dass man sagt also urheberrechtlich geschützt sind einfach daten. Dann hat man ganz andere probleme also dann ist so gut wie alles was wir irgendwie im internet machen letzten endes eine verletzung von urheberrechten und genau aus diesem grund, weil das unsinnig ist ist sogar ein teil der neuen e urheberrechtsrichtlinie die ausnahme für text and data mining die sogar sagt dass wenn man nicht explizit irgendwie per robots textil oder dergleichen, der daten. Dem scrolling oder der datenanalyse widersprochen hat dann ist dieses daten- mining keine urheberrechtsverletzungen das heißt selbst wenn man jetzt. Vielleicht klagen könnte auf basis des deutschen urheberrechts ist das etwas was der gesetzgeber auf eu-ebene eigentlich für falsch hält und beschlossen hat mit wirkung zu juni nächsten jahres dass es nicht mehr möglich sein soll.
Tim Pritlove
Tja also ja okay.
Julia Reda
Rand ende ich kann doch ich kann noch weiter renten aber ich glaube einfach datenschutzgrundverordnung ist die richtige basis um dagegen vorzugehen nicht das urheberrecht.
Tim Pritlove
Jetzt hast du ja auch eine neue aufgabe du bist jetzt bei einer organisation angedockt die wir hier auch schon öfter mal beleuchtet haben bei der gfa. Gesellschaft für freiheit. Freiheitsrechte genau und was machst du denn da jetzt ist das schon so hast du da schon angefangen ja du bist schon voll im saft ne.
Julia Reda
Ja also ich bin jetzt in berlin ich hatte eigentlich gedacht ich würde im zdf büro sitzen jetzt sitze ich im homeoffice aber ja also ich bin jetzt bei der gfa und leite dort das neue projekt control copyright bei control copyright geht es darum dass das urheberrecht an ganz vielen stellen mit den kommunikationsfreudige seiten in konflikt gerät kommunikationsfähigkeit im grundgesetz ist irgendwie artikel fünf das ist meinungsfreiheit informationsfreiheit zensur verbot, kunst-und wissenschaftsfremde zeit so im wesentlichen. Und die gesellschaft für freiheitsrechte wie ja wahrscheinlich die meisten mitbekommen haben macht strategische verfahren vor gericht. Also die idee bei mir warum ich mich jetzt mit strategischer klage führung zum urheberrecht beschäftigen möchte. Die kamen auf auch so ein bisschen als lehre aus der eu-urheberrechts debatte wo naja trotz großer proteste irgendwie, diese absurden upload-filter beschlossen wurden. Das eigentlich grundrechts basierte warnungen größtenteils ignoriert wurden also zum beispiel der un sonderberichterstatter für meinungsfreiheit david hat, vor dieser reform oder konkret vor artikel siebzehn gewarnt es gab viele wissenschaftliche statements die sagen, das verstößt gegen die grundrechte zuletzt, gab es eine studie für die grünen bundestagsfraktion von professor spintler die das nochmal festgestellt hat und. Naja die bundesregierung wird das jetzt aber umsetzen müssen weil sie dafür gestimmt hat ist es jetzt verpflichtend und. Ich glaube es gibt durchaus einen gewissen umsetzung spielraum diese probleme. Na ja zumindest abzumildern aber ich gehe schwer davon aus dass am ende was auch immer rauskommt bei der umsetzung von artikel siebzehn ist zur sperrung von legalen inhalten kommen wird und das ist einfach eine ganz massive, einschränkungen der meinungs- und informationsfreiheit ich glaube uploadfilter sind. Prinzipiell technisch nicht in der lage die entscheidungen zu treffen die eigentlich für urheberrecht, fragen notwendig sind also solang irgendwie der uploadfilter keinen sinn für humor entwickelt wird der eine legale parodie nicht von einer urheberrechtsverletzung unterscheiden können, und da kommt auch noch mal dieses problem ins spiel dass man ja gar nicht sicher weiß wer eigentlich der rechte inhaber ist weil es ja kein register gibt. Also oft ist es einfach so dass irgendein großes medienunternehmen einfach behauptet der rechte inhaber zu sein und die plattform sperren dann halt. Und wenn artikel siebzehn dann umgesetzt ist. Muss der aber trotzdem den anforderungen des grundgesetzes und der eu grundrechtecharta genügen und mit diesem projekt control see oder control copyright wird die gesellschaft für freiheitsrechte eben jetzt. Mit mir zusammen klagen zu urheberrechtliche fragen vorbereiten also artikel siebzehn ist auch nicht das einzige thema, es gibt jetzt auch im zuge von korona glaube ich viele, urheberrechts probleme die irgendwie ganz offensichtlich werden also ich habe mal geschaut zum beispiel achtzig prozent aller wissenschaftlicher studien die sich mit beatmungsgeräte befassen sind hinter einer paypal, obwohl wahrscheinlich der großteil von denen öffentlich finanziert wird also es gibt noch andere punkte wo auch das heute schon geltende urheberrecht, sicherlich grundrechte welche probleme schafft und das bekommen im moment vor allen dingen glaube ich die lehrerinnen und lehrer die universitäten die bibliotheken zu spüren die irgendwie von heute auf morgen ihr gesamtes, tätigkeitsfeld ins internet übertragen müssen, aber oftmals funktioniert das überhaupt nicht mit dem urheberrecht also zum beispiel bei bibliotheken wird halt gesagt also ja kindern vorlesen in den eigentlichen räumlichkeiten das darfst du, aber wenn du das per livestream machen willst das ist nicht erlaubt was du aber dürftest ist irgendwie. Das auf video aufzuzeichnen und dann auf einem speziell dafür eingerichteten computer in den räumlichkeiten der bibliothek. Anzubieten und dann kann eine person mit einem usb-stick in die bibliothek kommen, und kann sich eine kopie von dem video auf ihren usb-stick ziehen und mit nach hause nehmen das wäre dann wieder erlaubt also offensichtlich an vielen stellen relativ problematisch. Insofern also ist auch meine hoffnung und mein aufruf leute also wenn ihr in eurer. Arbeitswelt in eurem alltag solche. Grundrechts fragen habt die sich irgendwie am urheberrecht aufhängen sich bei mir und bei der gesellschaft für freiheitsrechte zu melden, wir beschäftigen uns jetzt eben auch nochmal vertieft mit der kommunikationsfähigkeit und mit diesem spannungsfeld kommunikation urheberrecht und medien.
Tim Pritlove
Das heißt ihr seid jetzt schon konkret an ein paar klagen dran.
Julia Reda
Nein also ich fange jetzt wirklich an also wir gehen quasi heute mit diesem projekt live und es ist auch jetzt quasi mein. Erster arbeitsmontag hat bei der gfa also das ist ganz frisch ich habe, für unterstützung bekommen von der shuttle foundation das ist eine stiftung die meine arbeit fördert die sich, mit freier software und open open open culture und so weiter beschäftigt und wir fangen jetzt gerade damit an. Ich habe mir das auch so von der reihenfolge der schritte ein bisschen bei max schrems angeschaut der hat ja auch, seine zu klagen um die datenschutzgrundverordnung, ein jahr bevor die datenschutzgrundverordnung überhaupt in kraft getreten ist gegründet weil solche dinge einfach einen gewissen vorlauf brauchen also man muss ja erstmal. Überhaupt leute informieren dass sie sich mit diesen fragen jetzt an die gfa enden können, wir müssen ein gewisses finanzielles polster aufbauen um solche klagen auch wirklich durchführen zu können, der beste weg um das zu machen ist einfach fördermitglied bei der gf zu werden alle diese dinge wollen gut vorbereitet sein und unser ziel ist eben auch dass wir von tag eins wo jetzt die deutsche umsetzung vielleicht in einem jahr von artikel siebzehn in kraft ist wie auch in der lage sind solche klagen anzustoßen.
Tim Pritlove
Und das heißt das richtet sich jetzt sozusagen auch an eine bestimmte, öffentlichkeit kannst du nochmal sagen was, also von wem würdest du dir denn jetzt primär erstmal abgesehen jetzt von spenden oder fördermitglied schaften von von wem würdest du dir denn jetzt vor allem erstmal feedback versprechen also das sozusagen leute die jetzt tief im urheberrecht drin stecken oder eher so betroffener also kannst du mir mal erzählen was du meinst wie er sich das so abspielen wird.
Julia Reda
Also betroffene können durchaus urheber innen und urheber selbst sein also es ist ja oft auch bei diesen problemen rund um die uploadfilter so das letzten endes inhalte gesperrt werden die eigentlich das original sind, irgendjemand anders dann irgendwie als sein eigenes ausgegeben hat oder so also das heißt auch die kommunikationsfähigkeit von urlauberinnen und urhebern selber ist betroffen an vielen stellen, es gibt auch einige regelungen im deutschen urheberrecht die eigentlich ganz positiv sind. Die aber wenig praktisch genutzt werden das heißt ich wäre auch interessiert an. Anfragen oder kontakt von leuten die diese möglichkeiten vielleicht nutzen wollen also beispielsweise es gibt im deutschen urheberrecht einen zweiten recht für wissenschaftliche publikationen, das heißt wenn du irgendwie eine studie verfasst hast und du musstest dir aus welchen gründen auch immer bei silvia oder so publizieren also bei einem. Wissenschafts verlag wo die sachen hinter der power landen dann hast du nach dem deutschen urheberrecht ein jahr nach veröffentlichung das recht das zwei zu veröffentlichen und zwar dann kostenfrei ohne paypal und so weiter. Es wird aus verschiedenen gründen von sehr sehr wenigen leuten gemacht, weil einfach auch viel rechtsunsicherheit darüber besteht also was genau man da eigentlich darf also da sind, einige relativ komplizierte dinge die in diesem gesetz drin stehen zum beispiel dass man die akzeptierte manuskript version nur veröffentlichen darf und ich fände es also auch interessant leute die solche dinge. Ausprobieren möchten aber vielleicht das rechtliche risiko, nicht einschätzen können oder ihnen das zu groß ist die das nicht tragen können dass sie sich an mich wenden das können nutzerinnen und nutzer sein es können weberin und urheber sein, ich führe einen regen austausch mit vielen so. Urheberrechtlich an verschiedenen unis und so weiter. Und bin dann natürlich auch immer dran interessiert also was so die bremsen fragen sind sicherlich also der ganze bereich bibliotheken. Ist jetzt vor allen dingen in zeiten von corona und wo die alles ins internet umstellen müssen auch ein sehr interessanter bereich also da bin ich auch für hinweise dankbar, und letzten endes die ganzen social media influencer die. Sich auch ja sehr rege an der debatte um artikel siebzehn beteiligt haben. Ich hoffe auch also dass die wenn sie sich vielleicht von den klassischen, urheber- verbänden nicht so gut vertreten fühlen aber doch solche probleme sehen also zum beispiel copyright striktes bekommen von denen sie nicht so recht wissen was das jetzt eigentlich soll dass die sich auch mit solchen fragen an mich wenden.
Tim Pritlove
Also schon eher so unmittelbar betroffene leute.
Julia Reda
Ich meine die g f die macht das so die hat ihre eigenen, intern juristischen kräfte wir stellen auch gerade jemanden ein konkret für diesen bereich urhebern medienrecht. Ansonsten kriege ich da auch relativ viel unterstützung und beratung aus der wissenschaft also die betroffenen das ist glaube ich für den staat, sinnvoll damit wir halt so ein mapping machen können was sind so die großen fragen die möglicherweise. Grund rechtlich geklärt werden müssen also es ist auch nicht so dass es da wenig fälle gäbe gerade. Ich war etwas traurig letzte woche hätte eigentlich der bundesgerichtshof in drei grundrechte fragen zum urheberrecht entscheidungen präsentieren sollen und das ist jetzt ausgefallen ich nehme mal an weil die auch im homeoffice sind, das war unter anderem diese geschichte mit moses pelham gegen kraftwerk wo es um die remix kunst geht also sicherlich ein super wichtiges, thema für die kunstfreiheit darf man irgendwie kurze ausschnitte für sample verwenden. Und dann gab es noch zwei fälle wo es im grunde genommen um die pressefreiheit gegen also um die frage darf man zum beispiel staatliche dokumente veröffentlichen als. Zeitung was glaube ich für die pressefreiheit super wichtig ist also ich könnte mir auch solche fälle vorstellen da hat halt die bundesregierung mit verweis auf das urheberrecht versucht, informationen über den afghanistan krieg zu unterdrücken in dem fall.
Tim Pritlove
Was ist deine also ich meine ich könnte mir jetzt mal vorstellen so stellt sich mir das jetzt zumindest da. Ihr geht jetzt erstmal in so eine sammlung phase rein es geht also an die öffentlichkeit sagt ja hier kontroll-ct gibt's jetzt sprecht uns an und dann wird's erstmal so eine zeit geben wo ihr quasi feedback einsammelt mit leuten in kontakt tretet etcetera um dann irgendwann zu sagen hier dieser bereich zeichnet sich ab da ist eine menge zu holen im sinne von da gibt es viel interesse da gibt es viele leute die quasi mitgehen würden sie mal die frage wer klagt denn dann eigentlich müsste es mal immer die sein oder also muss man da sozusagen bis zu einer gewissen klage bereitschaft da dahin gehen oder reicht es wenn man euch nur fälle und konstellationen schildert die muss ja ja dann letzten endes irgendwann auch zu die entscheidung fällen okay das ist jetzt hier die stoßrichtung da wollen wir reingehen da lohnt es sich jetzt anführungsstrichen auch wirklich mal ein fass aufzumachen.
Julia Reda
Also der regelfall ist schon dass die gesellschaft für freiheitsrechte betroffenen unterstützung gibt also das kann entweder sein dass die, zum beispiel verfassungsbeschwerde einreichen gegen ein bestimmtes gesetz oder dass sie selber verklagt wurden von jemandem oder selber, vor gericht stehen das ist der regelfall also dass die gesellschaft für freiheitsrechte dann fälle unterstützt von betroffenen die in irgendeiner form an die g f herangetreten sind, es gibt einige andere möglichkeiten also zum beispiel ist es jetzt so bei artikel siebzehn konkret dass. Eine ganz normale person wie du und ich jetzt zum beispiel nicht, unmittelbar zum europäischen gerichtshof zum eugh gehen könnte und sagen könnte, ich halte dieses gesetz für unvereinbar mit den grundrechten es ist so dass bei solchen eu-richtlinien ein mitgliedsstaat, eine anrufen des eugh wirken kann und das hat in dem fall polen auch gemacht bezüglich nur zwei absätzen von artikel siebzehn und da steht die entscheidung noch aus, aber das wäre jetzt kein keine möglichkeit die der gf so offen steht also das heißt die normalen. Fälle sind dann tatsächlich so dass betroffene die entweder. Sich gedanken darüber machen ob sie eine klage bereitschaft haben die möglicherweise sogar schon abgemahnt wurden oder verklagt wurden oder, dergleichen sich an die g f wenden.
Tim Pritlove
Okay das macht man an wie.
Julia Reda
Also info at freiheitsrechte punkt org, also auf der webseite findet man die informationen über control copyright unter freiheitsrechte punkt org slash urheberrecht. Also auch wenn man sich jetzt nicht hundertprozentig sicher ist ob ein, ein bestimmtes urheberrechtliche des problem dass man habt ob das jetzt grundrechte relevant ist oder nicht oder ob man überhaupt einen rechtsweg hat, kann man sich auch damit eben an uns wenden und schauen ob das vielleicht ein interessantes thema ist es ist natürlich auch klar also strategische prozessführung heißt also dass die gfk die ja einen verein ist, als solcher, mitgliedsbeitrag finanziert natürlich nicht alle fälle annehmen kann mit den leute so an uns herantreten sondern es geht wirklich darum, fälle auszuwählen, die eine besondere grundrechte und strategische bedeutung haben und wo man auch denkt also das hilft jetzt nicht nur dieser person sondern, das hilft eine grundsätzliche juristische frage zu klären die auch für die zukunft von bedeutung ist und wo wir alle was von haben.
Linus Neumann
Also für mich sind hier primär eigentlich zwei fragen offen julia die erste frage wer hat verdammt nochmal die idee gehabt für diesen genialen namen weil so ein ding kontroll-ct zu nennen ist, gut sehr gut.
Julia Reda
Das freut mich natürlich kreatives brainstorming um ein uhr morgens das war möglicherweise ich.
Linus Neumann
Hammer nee wirklich genial also weil für die also natürlich nur das kopfhörer hier kontrollieren dann das copyright logo drin kontrolliert aber natürlich kontroll-ct ist einfach der befehl zum, beenden der meisten prozesse wenn sie sich noch freiwillig beenden lassen und das ist sehr schön sehr sehr schön gewählt kann ich kann ich nicht anders sagen und die zweite frage die geht natürlich auch dann direkt ans eingemachte moses pelham. Gegen kraftwerk bist du team pelham oder team kraftwerk weil das ist ja schwierig zu entscheiden wenn man möchte eigentlich man möchte eigentlich, appell im recht bekommt aber man möchte das natürlich eigentlich nicht.
Julia Reda
Offenbart genau, die wichtigkeit von strategischen klagen also es ist zum beispiel sehr wichtig dass auch die klage führende partei irgendwie oder die partei die versucht bestimmte grundrechte geltend zu machen. Sympathisch ist und anschlussfähiges und dass sie ein gutes beispiel ist für den punkt den man machen will und der punkt den man denke ich machen will ist. Wenn man sendling nicht erlaubt dann illegalisiert man damit im grunde genommen eine ganze kultur form. Also hip-hop lebt davon dass man sich eben in form von samples mit anderen werken auseinandersetzt. Und wenn das nicht geht ja also das ist so ein sehr geschlossenes bild von kultur wo mal wieder eine. Ja eine kultur form die letzten endes von unten kommt die von marginalisierten gruppen kommt dann einfach in die illegalität gedrängt wird und das wäre natürlich extrem schade. Das dann ausgerechnet moses pelham und sabrina setlur die standard träger für dieses extrem wichtige thema sind ist ein bisschen schade. Ich bin aber in diesem fall dann tatsächlich so leid es mir tut team denn der punkt den sie da wachen ist völlig richtig und also ich finde es, dramatisch auch das kraftwerk letztenendes diesen prozess seit zwanzig jahren durchzieht und versucht. Irgendwie da da recht zu bekommen also auch kraftwerk sollte ja irgendwie ein interesse an einer verteidigung der kunstfreiheit haben sollte man meinen.
Tim Pritlove
Tja so ist das mit diesen alten heron irgendwann.
Linus Neumann
Die haben auch glaube ich seit ungefähr zwanzig jahren nichts mehr publiziert oder.
Julia Reda
Ja ich weiß es nicht.
Linus Neumann
Könnte vielleicht damit zusammenhängen.
Tim Pritlove
Nichts brandneues zumindest.
Julia Reda
Aber es ist natürlich schon etwas tragisch und ich glaube also man sieht es auch beim eugh das unsympathischer fälle, meistens nicht zu besonders sinnvollen entscheidungen führen also es gibt zum beispiel eine ganze reihe von urteilen wo der eugh mehr oder weniger webseiten betreiber für. Den inhalt der links auf ihren webseiten verantwortlich macht. Und die sind halt teilweise durch ja relativ zwielichtige klage parteien zustande gekommen. Das finde ich sehr schade weil letzten endes war das dann vielleicht für die richter in diesem einen fall plausibel. Aber ist nicht unbedingt im sinne der allgemeinheit und man stellt sich auch die frage also wie ein webseiten betreiber letztenendes. Einen überblick darüber behalten soll was alles auf seiten passiert dir verlinkt hat und ob da möglicherweise irgendwo eine urheberrechtsverletzung passiert.
Tim Pritlove
Brother sage ich dazu nur. Das ist nämlich der uhr der ursache die basis des des break beats am. Sozusagen der beste claudia betrieben wurde ja julia das ist 'ne tolle sache finde ich also freut mich auch auch sehr dass du da mit deinem hintergrund und und deiner deinem spezifischen vor training was so im bereich urheberrecht ja jetzt auf eu-ebene hat es da mit der gf zusammenkommt passt eigentlich ganz gut oder.
Julia Reda
Ich freue mich sehr drauf also irgendwie die gfk ist ja auch relativ schnell in den letzten jahren so aus dem nichts zu einer glaube ich, sehr renommierten und sehr erfolgreichen ngo in diesem bereich zu herangewachsen, ja ich hätte natürlich jetzt meinen eigenen verein gründen können aber dann wäre ich wahrscheinlich zwei jahre mit satzungen schreiben und gemeinnützigkeit beantragen und so weiter beschäftigt und ich möchte eigentlich viel lieber. Wirklich am urheberrecht dranbleiben und ich glaube das sind super kompetente partner die ich da gefunden habe und ich freue mich auf jeden fall sehr auf die neue aufgabe.
Linus Neumann
Ich denke da kann man die auch nur erfolg wünschen oder.
Tim Pritlove
Das tun wir auf jeden fall.
Linus Neumann
Das tun wir werden jetzt extra also jetzt kann man es ja sagen aber, wir haben noch nie irgendwie gesagt dass wir bei logbuch netzpolitik die sendung nicht sofort veröffentlichen wenn tim die endlich fertig geschnitten hat ja und.
Julia Reda
Vereinfacht dass das schneiden jetzt noch so vierundzwanzig stunden dauert dann tut es gar nicht so wie es tut mir jetzt natürlich furchtbar leid um deinen stream. Der dann ja jetzt auch mit einer neuen gf kollegin ist aber ja die ankündigung habe ich jetzt natürlich vermasselt.
Linus Neumann
Ich habe gehofft dass ich dass ich hier vielleicht noch ein paar streamen zuschauer für passt stream zuschauerinnen werben kann wenn ich. Videoschnitt kann ich dir ganz ehrlich sagen wie du schnitt das das will man nicht also das ist auf jeden fall schwieriger als audio schneiden tim.
Tim Pritlove
Also klar.
Julia Reda
Deshalb mache ich immer nur ich mache immer nur so zwei minuten videos die man auf twitter veröffentlichen kann das ist da weniger arbeit.
Linus Neumann
Ja das scheint mir echt ja vielleicht kriegen wir das auch hin also ist vielleicht vielleicht schaffe ich glaube wir müssen eh dann beim bei den nächsten united gestream kürzer kürzere episoden abgab liefern und.
Julia Reda
Läuft dann eigentlich auch technisch im hintergrund oder.
Linus Neumann
Nee quatsch also.
Tim Pritlove
Eigentlich wollte.
Julia Reda
Dj lidos.
Tim Pritlove
Eigentlich wollte ich nämlich linus auflegen und bis dahin gelaufen und hat gesagt ey die ganzen geilen djs und so ich bin doch auch ein geiler dj oder so ne du erzählst mal ja was über grundrechte linus von musik verstehst du nix.
Linus Neumann
Ich gebe zu dass ich zwischenzeitlich also als die e-mail kam und gefragt wurde ob ich nicht auf was. Wollte ich schon dachte so ja klar also ich will. Dass sie auf mich aufmerksam geworden seid so ich kann gerne kommt ihr hier zur könnt ihr sehen wie ich hier die musik produziere und so ne aber ja ne wand leider nicht so gemeint.
Julia Reda
Wäre deinen durchbruch geworden.
Linus Neumann
Absolut ja endlich mal nicht nur oft auf kongress und camp veranstaltungen auflegen sondern auch mal mit den großen aber.
Julia Reda
Aber ohne versammlungsfreiheit ist ja auch nichts mit den clubs. Wichtiges thema ich habe gehört sie haben auch also die polizei in berlin hat ein autokorso aufgelöst das fand ich merkwürdig. Dass man sich im auto anstecken kann finde ich.
Tim Pritlove
Aber gottesdienste in autokino abhalten ja ja das ist doch.
Julia Reda
Why not.
Tim Pritlove
Ja eben da kann man auch autokorso machen ist ja letztlich genau das gleiche autokorso im autokino.
Linus Neumann
Man hat auf jeden fall wir haben hier eine reihe an sehr erstaunlichen auslegungen dieser, kontakt sperren beziehungsweise auflagen manche nennen sie ausgeh-verbote oder wie auch immer dieser regelung besprochen und da ist natürlich da ist natürlich einiges los ne also die, demonstrationen darunter jetzt leiden zu lassen ist denke ich ein zustand den man in keiner form so halten kann der weder im interesse oder weder im sinne der. Dieser verordnungen ist noch irgendwie haltbar also und das aber es geht natürlich dann. Geht natürlich dann los also wenn die polizei, die polizei ist wahrscheinlich auch zufrieden dass sie jetzt irgendwie hauptsächlich damit beschäftigt ist leute einfach so zu ärgern ohne dass sie jetzt irgendwie was nennenswertes zu tun hat und sobald sich irgendwie zwei leute, zusammenstellen dann einfach als polizist da hinzugehen und mit denen einfach stress anzufangen hast du wahrscheinlich zu anderen zeiten in berlin andere arbeitstage gehabt und, wenn sie dann mal schon so eine schöne verordnung in der hand haben wo sie jetzt auch noch mal so richtig den demonstrationen in die suppe spucken können. Dann ist natürlich klar dass da allerhand missbrauch der lage stattfindet und den muss man natürlich entgegenwirken.
Julia Reda
Ja also ich finde das auch sehr schwierig also je länger letzten endes auch diese auflagen andauern desto schwerer wird's zurechtfertigen dass im grunde genommen im moment ja. Gar keine versammlung zugelassen werden also das ist dann auch für die demokratie irgendwie nicht auf dauer hinnehmbar.
Tim Pritlove
Immerhin. Ich bin ich habe heute eine längere zeit auf einer parkbank gesessen also dreimal die polizei vorbeigefahren aber er hat sich nicht groß dran gestoßen also ich glaube das wird sich jetzt auch alles einrenken man muss glaube ich auch allen stellen zu gut erhalten dass sie sich kollektiv mit uns in einer situation befinden die so keiner vorher gesehen hat und dann die bei uns jetzt alle erstmal gewöhnen müssen und das manche teile erstmal überreagieren das ist sicherlich auch klar trotzdem im bereich demonstrationen muss ich das natürlich recht schnell verbessern weil ich habe irgendwie so den eindruck es gibt, immer noch demonstrations bedarf.
Linus Neumann
Es gibt demonstrations bedarf.
Tim Pritlove
Auf jeden fall.
Julia Reda
Also moria ist immer noch da.
Linus Neumann
Auch darüber haben wir gesprochen deswegen war natürlich oder das war natürlich mit ruben dann das thema aber jetzt sicher nicht meine ganze sendung spoiler.
Julia Reda
Kommen wir vom hundertstel aufs tausend. Auch also wichtiges thema ich finde es schon spannend irgendwie vierzigtausend erntehelfer können eingeflogen werden aber fünfzehn kinder aus griechenland nach deutschland zu bringen ist irgendwie ein großer logistischer aufwand aber okay.
Tim Pritlove
Wir können ja gar nicht spoilern weil deine deine sendung war ja gestern schon und das ist ja schon alter scheiße ist so alt ich weiß gar nicht warum du das überhaupt noch aufbringst hier, julia vielen vielen dank dass du dazu gestoßen bist.
Julia Reda
Ja danke euch es ist ja schön mal wieder mit menschen zu reden hier.
Tim Pritlove
Endlich mal richtig.
Linus Neumann
In berlin trifft man nicht so viele.
Julia Reda
Naja ich bin am stadtrand.
Tim Pritlove
Dann haben wir's oder hast du noch was linus.
Linus Neumann
Ja ich möchte aber ich möchte noch danken ja und zwar das war wirklich eine sehr erstaunliche erfahrung und zwar habe ich mich entschieden dass ich hier, wenn wir hier so jetzt immer fern podcast dass ich gerne ein neues audio-interface haben möchte und dann habe ich dieses audio-interface, auf meine wunschliste gemacht aber das ist kein besonders günstiges audio-interface deswegen bin ich nicht davon ausgegangen dass wir das jemand schenken würde also wenn ich dann irgendwann habe ich gedacht ach komm jetzt kaufst du dir mein audio-interface und bin auf die seite des anbieters gegangen. Und habe die dieses audiointerface geklickt. Und ich war so mit dem bestellvorgang so gerade fertig so ich weiß nicht mal ob ich schon also ich hatte gerade oft bestellen ja ich möchte euch geld geben geklickt da klingelt es an der tür. Und des amazon männchen steht da und drückt mir dieses audiointerface in die hand und ich habe erst mal so gedacht, ich habe mich wirklich so am kopf gekratzt und dachte so das kann doch überhaupt nicht sein ja das ausgepackt und hat dann in dieser helm hat er jetzt vor der tür gewartet und so dann dachte irgendwie schon so an qualityland und so und dann viel aber zu dem audio-interface noch ein zettelchen raus, nämlich von der mir das geschenkt hat und gesundheit und liebe grüße ausrichtet und das hat mich sehr gefreut.
Tim Pritlove
Super sam day delivery ist so jetzt gibt's so sehen moment delivery.
Linus Neumann
Ja deshalb ich deshalb auch sehr gefreut einen lieben dank auch für deinen server dieser bringt mich und die family wieder im wohnzimmer zusammen ach mensch. Und deswegen genau das interface hatte heute seinen seinen jungferde flug quasi.
Tim Pritlove
Super nochmal vielen dank an dich julia vielen dank fürs zuhören das war's tschüss bis bald.
Linus Neumann
Viel erfolg julia bis bald tschau tschau.

Shownotes

Prolog

Corona App: Datenspende

Corona App: Contact Tracing

1 Jahr EU Copyright Directive

Copyright contra Clearview

Control Copyright

Bonus Track

23 Gedanken zu „LNP340 Autokorso im Autokino

  1. Zur Datenspende-App: Dirk Brockmann hat im Corona-Update-Podcast mit Herrn Drosten von ndr-Info (Folge 30) auch davon erzählt. Auf die Frage hin, ob die Daten verwendet werden um damit Geld zu verdienen hat er in einem (für mich) etwas zu spezifischen Dementi gesagt, dass „momentan“ niemand damit Geld verdiene (ab ca. 30:15). An der Stelle war das Thema für mich ehrlich gesagt durch.

  2. Tracing App: Ich hätte da mal eine Frage, gibt es irgendwelche fundierten Beweise dafür das die Berechnung der Distanz zwischen den Geräten über die Signalempfangsstärke (RSSI) der Beacons ausreichend genau genug ist?

    Ich bin kein Experte für Funktechnologien, habe aber während des Studiums einige Zeit an einem Lehrstuhl für Kommunikationstechnologien verbracht. Weshalb ich zumindest einige Vorträge und Arbeiten zu Indoor-Positionsbestimmung mitbekommen habe.

    Die wissenschaftlichen Arbeiten, die ich im Bluetooth-Bereich dazu kenne und gefunden habe, nutzen diverse, festinstallierte Beacons mit bekannter Position und bestimmen dann mittels Multilateration auf dem sich bewegenden Gerät den Abstand zu diesen. Was noch durch die Kombination mit Lage- und Beschleunigungsdaten oder anderen Informationsquellen verbessert werden kann.

    Zu der für die Tracing App gebrauchten Distanzmessung zwischen zwei beweglichen Beacons ohne jeglichen weiteren Bezugspunkt, habe ich bisher keinerlei aussagekräftigen Arbeiten oder Experimente finden können. Weshalb ich mich wundere, warum explizite Angaben zur Genauigkeit von diversen Leuten getätigt werden.

    Da in die RSSI diverse Faktoren einfließen, halte ich diese Art von Distanzberechnung mit nur der RSSI für äußert fraglich. Einflüsse auf die empfangene Signalstärke haben unter anderem Shadowing, Reflection, Refraction, Diffraction und Scattering. Dann gibt es da auch noch das Problem mit der Multipath Propagation und Interferenzen im Allgemeinen. Der verwendete Bluetooth-Chip, das Antennen-Design und das Gehäuse haben auch einen großen Einfluss. Genauso, wie die Ausrichtung der Antennen zueinander. Da alle Geräte auch noch in ständiger Bewegung seien können, verstärken sich diese Einflüsse halt auch noch erheblich. Die Komplexität des Problems ist also hoch und mit einer einfachen „RSSI > THRESHOLD“-Regel für die diversen Smartphone-Modelle sicher nicht gelöst.

    Angle of Arrival und Angle of Departure könnten eine Hilfe sein, kommen ja aber erst mit Bluetooth 5.1, welches bisher kaum Verbreitet ist. Und geht man hierbei nicht auch immer von mehr als einem festinstallierten Beacon als Referenz aus?

    Meine Vermutung ist, dass deswegen Apple und Google auch nur die RSSI und keine Distanz in ihrer API zurückgeben wollen. So verschieben sie den unseriösen Part der „Distanzberechnung“ halt auf die Apps.

    Dies alles ist aber weit verbreitetes Wissen, weshalb ich mich wundere, warum ich hierzu bisher kaum kritische Stimmen von Experten auf diesem Gebiet gehört habe. Habe ich hierbei irgendetwas Fundamental falsch verstanden? Oder ist es in der aktuellen Lage für viele Leute in Ordnung, sich auf eine Lösung zu verlassen bei der die Distanz zwischen zwei Personen auch mit rand() % 30 ermittelt werden könnte?

    • Ich denke, derzeit wäre es aus den von Dir genannten Gründen auch nicht denkbar, diese Entscheidung irgendwo anders als in den Apps zu machen, damit hier auch lokale Entscheidungen und geänderte Rahmenbedingungen (technischer, epidemiologischer und auch rechtlicher Art) berücksichtigt werden können.

      Das mag letztlich auch von den erzielten Ergebnissen abhängen. So wäre es ja auch denkbar, dass wenn Leute aufgrund einer Warnung durch die App sich testen lassen, das Testergebnis Rückschlüsse auf die Effizienz zulässt (ja ich weiß, datenschutzrelevanter Bereich yadda yadda). Aber das ist jetzt auch nur ein von mir dahergedachter Aspekt.

      Am Ende wird man da einfach Erfahrungen sammeln müssen und diese Erfahrungen werden nach dem Ausrollen sicherlich schnell gemacht werden. Ich halte es für absehbar, dass auf der technischen Basis demnächst viele Studien gemacht werden aus denen man Erkenntnisse ziehen können wird.

      Was die hardwarebedingten Abhängigkeiten betrifft ist Apple natürlich recht gut aufgestellt, da sie zu 100% über die konkreten Beschaffenheiten ihrer Antennen und Sendeleistungen Bescheid wissen. Hier werden sich dann sicherlich auch bald neue Erkenntnisse einstellen so sie noch nicht vorhanden sind.

      Neuland.

  3. Zum Namen Control+C, ich denke Julia hat sich damit nicht auf das Beenden von Prozessen (Befehl für Konsolen-Nutzer), sondern vielmehr auf den aus den Desktopumgebungen bekannten Kopierbefehl (Control+C -> Control+V) für das Kopieren und Einfügen in/aus der Zwischenablage bezogen. Ist zumindest im Bezug auf die Copyright Gesetzgebung naheliegender.

    Zum Beispiel Cochlea-Implantat gibt es eigentlich kein Problem, so wie es Julia schildert, da das Urheberrecht ein Recht auf Privatkopie zur eigenen Nutzung vorsieht und es sich hier im eben eine solche Privatkopie handeln würde.

  4. Die Informationen zur Corona-Datenspende-App sind meiner Ansicht nach angemessner und transparenter als von euch dargestellt, wenn auch nicht perfekt. Klar, beim Datenschutz gibt es wie ihr gezeigt habt etwas auszusetzen, aber im Vergleich zu anderen Apss und Diensten im Internet ist das ein Positivbeispiel. Auch für wissenschaftliche Studien ist die Information und Transparenz relativ angemessen, wenn man bedenkt, dass in einigen Breichen der Medizin/Psychologie praktisch Leute systematisch über die Ziele der Tests und die Art der Durchführung der Tests verarscht werden.
    Mir ist das einfach ein Stück zu polemisch dargestellt, denn bei anderen Tücken der digitalen Welt fordert ihr mehr Medien- und Technikkompetenz. Die Diskrepanz zwischen Datenschutz und Medien- und Technikkompetenz ist sicher nicht so einfach aufzulösen, aber sie könnte häufiger mitgedacht und problematisiert werden.

    • Das mag sein. Aber nur weil es im Vergleich zu anderen Katastrophen ein Positivbeispiel ist, heißt das noch nicht, dass es in Hinsicht auf die Debatte auf das Tracing eine kluge Aktion war, diese App mitten in der Diskussion ohne Ankündigung in den Markt zu werfen. Die Zahl der Leute, die das rein inhaltlich nicht geschnallt haben war sogar in meinem üblicherweise gut unterrichteten Umfeld recht groß und wir sind laufend damit beschäftigt, den Leuten klar zu machen, dass das zwei ganz unterschiedliche Apps mit ganz unterschiedlichen Zielsetzungen und ganz unterschiedlichen Anforderungen bezüglich Privacy und Datenschutz sind.

      • Es stimmt, dass das RKI besser hätte klar stellen können, dass es nicht um Contact Tracing geht. Die Kritik am Zeitpunkt finde ich aber falsch: Es geht darum, den Verlauf der Epidemie in Echtzeit zu verfolgen. Wann hätten sie sie denn veröffentlichen sollen, nach Ende der Epidemie? Erst nach einer Tracing-App, die erfolgsversprechend, also plattformübergreifend, eigentlich erst funktionieren kann, wenn Apple und Google die passende API veröffentlicht haben?

        Auch die Aussagen, dass unklar ist, wie lange die Daten gespeichert werden, wer sie bekommt, und wie man sie löschen lassen kann, verstehe ich nicht: Die Datenschutzerklärung ist gar nicht so lang und beantwortet genau diese Fragen:

        • „Personenbezogene Daten werden von uns streng vertraulich behandelt und nicht an Dritte weitergegeben.“
        • „Meine personenbezogenen Daten werden spätestens nach 10 Jahren gelöscht. […] Lediglich die Auswertungsergebnisse werden zu Forschungszwecken in aggregierter und anonymisierter Form, die keinen Rückschluss auf meine Person zulässt, veröffentlicht und dauerhaft in einer wissenschaftlichen Forschungsdatenbank des RKI gespeichert.“
        • „Wenn ich die App nicht mehr nutzen will, kann ich über einen Button in der App sowohl mein Konto als auch alle damit verbundenen Informationen löschen. Auf Grund von technischen Gegebenheiten (Backups) kann die vollständige Löschung bis zu 30 Tage in Anspruch nehmen.“

        https://corona-datenspende.de/datenschutz-app/

        • Der Zeitpunkt war in sofern ungünstig, als dass sie die App OHNE ANKÜNDIGUNG veröffentlicht haben und das zu einem Zeitpunkt, wo alle über das andere Konzept gesprochen haben. Natürlich sollten sie frühzeitig so etwas veröffentlichen (sofern die Software up-to-the-task ist), aber dann eben mit entsprechender Vorbereitung der Öffenlichkeit (klar kommunizieren: als nächstes kommt das Bundes-Stethoskop etc.).

  5. Ihr habt ja einiges über die Möglichkeiten einer contact tracing app gesprochen.
    Mir ist aufgefallen das was Heise in dem artickel „Coronavirus: Kontaktverfolgung wird Teil von Android und iOS“ schreibt schon wider ganz anders klingt.
    Dort liest es sich so als ob Google nicht nicht eine neue API für den Bluetooth zugriff erstellt sondern das komplette contact tracing in den Play Service intrigiert,
    damit wäre der aus meiner Sicht kritische teil an der ganzen Sache nicht mehr open source und auch noch fest in der Hand von einem der größten Daten Riesen.
    Habe ich da bisher etwas missverstanden oder weicht das stark von allem ab was bisher kommuniziert wurde

    • Es wird im OS landen, aber soweit ich das verstanden habe wird der Code trotzdem veröffentlicht. Das wird sich aber zeigen. Aber auch Open Source ersetzt hier das nötige Vertrauen nicht, denn man wird ja für das OS nie nachweisen können, dass der Code genau so läuft. Andererseits geht es hier primär um ein Protokoll, das lässt sich ja over-the-air verifizieren und mit der API auch kryptografisch nachvollziehen.

      • Unter „im OS landen“ verstehe ich das es teil des AOSP wird und damit von allen Herstellern (inklusive Huawei und allen alternativen Android ROMs) genutzt werden kann. Damit muss ich dem Hersteller des Handys bzw. der alternativen ROM vertrauen darein das der Code tut was ich erwarte.

        Jetzt wird aber davon berichtet das es in die „Play Service“ kommt. Damit ist es in teil einer system app die eh schon closed source ist. Und bei der nur google compilierte Versionen bereitstellen kann. Damit muss ich Google vertrauen das die Software tut was sie soll.

        Für alternative Roms wird es damit wahrscheinlich schwer die Benötigten Funktionen in Ihre Roms zu integrieren das sie die play servises selbst nicht einzeln für ihre Roms anbieten dürfen

        Die kryptografische API bringt mir hier nicht viel da aus meiner sicht das größte Threat model ist das innerhalb des „Play Service“ die Informationen illegitim genutzt werden. Selbst wenn beweisbar wäre das der Quellcode den google präsentiert so in der compilierten Version vom „Play Service ist “ können die Daten noch immer von Play Service“ verwendet werden.

        Außerdem habe ich persönlich „Play Service“ nicht auf meinem Gerät da es mir zu viele zugriffe für eine closed source Anwendung hat. Damit wehre ich nicht in der Lage eine Contact Tracing app zu nutzen wenn dies eine Play Service API benötigt.

        Ich verstehe die Entscheidung von Google die Funktion in die play servises zu intrigieren da sie dafür schnell ein update erstellen und verteilen können während Änderungen im AOSP code erst von den Herstellern übernommen werden müssen, was für viele Geräte nur langsam oder gar nicht funktioniert. Allerdings ist es auch eine gute Gelegenheit die menge an Daten die sie über play service verarbeiten können zu erweitern ohne das sich jemand über der neue verhalten wundert.
        Ich kritisiere schon seit langen sowohl Googles Geschäftsmodel um play service und play store als auch den Punkt das ausgerichtet eine der kritischsten Komponenten des Systems closed source ist.

  6. Den Schaden den die „Datenspende-App“ angerichtet ist abseits der Datenschutzprobleme eher vernachlässigbar. Der kleine Teil der gut informierten Öffentlichkeit (UKW und LNP-Hörer), die bei einer Coronapp an Tracing denkt ist aus meiner Erfahrung relativ klein. Was die Mehrheit der Menschen unter einer Coronapp versteht ist ziemlich diffus, genauso das bereits bestehende Angebot. Es gibt Websites und mobile Apps zu Infektionszahlen, Websites zur „Diagnose“, verschiedene Apps zu Tracing, Informationsapps zu Corona, News-Apps zu Corona, Apps um das Testergebnis zu erfahren, Symptom-Apps, Statstik-Apps. Alles läuft unter Corona-App.

    Das Konzept der App halte für einen stimmigen Ansatz. Wenn die Quantität und Qualität der Stichprobe stimmt und die Messung zuverlässig ist, können damit gut passende Maßnahmen erfolgen. Vor allem lokal und evidenzbasiert ohne nationalistische Affekte wie Grenzschließungen. Bei Tracing-Apps bin ich mir nicht sicher ob das wirklich technisch lösbar ist, aber aus sozialen Gründen wird Tracing zumindest in Deutschland kein Erfolg werden.

  7. Zur Datenspende-App:

    iPhone-Apps können ungefragt gar nicht auf die Apple Health-Daten zugreifen, da der Genehmigungsprozess gar nicht in der App stattfindet.
    Dass die Datenspende-App sich ungefragt Zugang zu den Gesundheitsdaten beschafft ist also gar nicht möglich.

    Außerdem ist die eigene Datenspende an ein Pseudonym geknüpft, über das sich sämtliche übermittelten Daten auch wieder löschen lassen.

    Selbstverständlich ist so eine App erstmal kritisch zu betrachten, aber fair sollte man schon sein.

  8. Beim Thema Datenspende-App ist eure Kritik zu zurückhaltend.
    Hier ein quasi Pflichtbeitrag von einem Professor der Cambridge University, welcher aufführt, warum so eine App nicht datenschutzfreundlich sein kann:
    https://www.lightbluetouchpaper.org/2020/04/12/contact-tracing-in-the-real-world/
    Hoffentlich wird dies auch gelesen von den Schöpfern hier :-)

    Und was es Google und Apple noch einbringt, wenn Sie sowas wie übergreifendes Tracking ermöglichen, ist hier sehr gruselig aufgeführt:
    https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/id2020-ktdi-apple-google/
    Ich wünscht, das wär eine Verschwörungstheorie, aber wenn die selber sowas ankündigen, sollte man es ernst nehmen bei dem Geld was dort vorhanden ist umso mehr nachdem man sieht was in Indien, Bangladesch und Syrien bzw. in den Flüchtlingscamps so getestet wird an „Digitalisierung“, während bei uns fast niemand darüber berichtet.

    Um mit einem Bonmot zu schließen (und seinen Satz (respektlos) zu kürzen): „Smartphones sind das wesentliche Element zur Kontrolle der Bevölkerung“ (Byung-Chul Han).

  9. Hi,
    ihr solltet Julia öfters einladen. Sie bereichert eure Sendung ungemein, und hat auf das ein oder andere Thema einen erfrischend anderen Blickpunkt, während ihr beiden im eigenen Quark schwimmt :-) (alles im besten Sinne!)

  10. Hi ihr beiden,

    Ich hab drei Fragen/Anmerkungen zur Corona-App, eine politische, zwei technische. Ich fang mit der politischen an, weil IMHO am wichtigsten:

    Der Lösungsansatz für die App, wie ihn Linus jetzt schon mehrfach beschrieben hat macht auf mich *technisch* einen gut durchdachten Eindruck. Aber Technik existiert nie an sich, sondern immer in einem politischen System, das letztlich darüber bestimmt, wie sie angewandt wird. Und hier sehe ich momentan unlösbare Probleme:
    Selbst wenn alle technischen Prozesse dieser App-Lösung wie geplant funktionieren würden, wären Anonymität und Datenschutz in der Praxis ja äußerst fragil. Kleinste Änderungen an der beschriebenen Funktionsweise könnten sie schon aushebeln. Beispielsweise würde die Umstellung von dezentraler Speicherung auf den Handys hin zu zentralen Servern eine staatliche Überwachungsinfrastruktur schaffen. Oder die Erhöhung der Lebensdauer der Codes von 30 Minuten auf 24 Stunden oder länger würde sofort nachverfolgbare Bewegungsprofile der Menschen schaffen.
    Wir alle wissen, dass in unserer Gesellschaft die Regierung seit vielen Jahren immer umfassendere Überwachung der Bevölkerung anstrebt mit immer neuen Gesetzen und Techniken (Videoüberwachung, Gesichtserkennung, Funkzellenabfrage und Mobilfunktracking, Ausweispflicht beim SIM-Kartenkauf, Vorratsdatenspeicherung, usw. usf., brauch ich euch ja alles nicht erzählen…)
    Wie können wir da anzunehmen, eine letztlich von dieser Regierung kontrollierte Corona-App-Infrastuktur (auch das RKI ist eine Regierungsbehörde) würde nicht in diese Richtung verändert, spätestens wenn sich große Teile der Bevölkerung die App auf Empfehlung renommierter Experten (wie euch) installiert haben? Auch mit der Freiwilligkeit der Installation kann es schnell vorbei sein, wenn man ohne App Aufenthaltsbeschränkungen im Freien unterliegt oder, wie in China, den Bahnhof oder Geschäfte nicht mehr betreten kann. Selbst wenn bei Einführung der App noch alles den CCC-Prüfsteinen entsprechen würde. Wer die Macht in der Gesellschaft hat, kann alle Parameter nachträglich ändern, mit dem nächsten Update auch in der App selbst. Ich glaube nicht dass auch nur die Hälfte der angestrebten mind. 60 Mio Benutzer nach einer solchen Umwandlung in ein staatliches Überwachungsinstrument die App wieder deinstallieren würde. Zumal, wenn das mit massiven Medienkampagnen von Springer-Presse & Co. begleitet wird (“unsolidarisch”, Schuld an zentausenden Toten” usw).
    Um noch einen drauf zu setzen: Gesetzt die nächste Bundestagswahl gewinnt die AfD, die dann den zügigen Vormarsch Richtung Faschismus einleitet (was wir hoffentlich verhindern werden) und dann das System – zusätzlich zu all den eh schon vorhandenen – nutzt, um rauszufinden, wer sich wann mit welchen politischen Gegnern getroffen, welche Veranstaltung oder Demonstration besucht hat.
    Ich denke, wir müssen als Hacker lernen, politischer zu denken und nicht zu sehr nur in Technik. Das Ziel der Gesellschaft (z.B. maximaler Profit für Banken und Konzerne vs. solidarisches Zusammenleben aller und Schutz der Natur) hängt davon ab, wer die Macht hat. Und davon wiederum hängt ab, ob all die gutenn technischen Möglichkeiten zum Nutzen der Bevölkerung oder gegen sie eingesetzt werden. Wir wissen alle, was die Digitalisierung für die Menschheit leisten könnte, aber in den Händen der falschen Mächtigen kann sie auch eine furchtbare Gefahr bedeuten. Das hat uns spätestens Snowden gezeigt. Einen Corona-App-Lösungsansatz, der einen solchen Missbrauch ausschließen könnte, habe ich bisher noch nicht gesehen. So lange würde ich jedem von der Nutzung der App abraten – schweren Herzens, weil sie ja wahrscheinlich gegen die Pandemie nützlich wäre.

    Mir leuchtet auch die Forderung von FIfF nach einer Datenschutz-Folgenabschätzung (DSFA) ein, Wie seht ihr das?

    So, ganz kurz aus Interesse noch zwei technische Probleme:

    1. Datenmenge
    ID wechselt alle 30 min. In sagen wir mal durchschnittlich 7 Tagen wären das 336 IDs pro Infiziertem, also bei 110.000 Infizierten ca. 37 Mio. IDs in der Infizierten-Liste, Tendenz schnell steigend. Um die 740 Mio Einwohner Europas 14 Tage lang alle 30 Minuten mit einer neue UniqueID zu versorgen, muss die ID min. 12 Byte haben. Ich komme da auf eine Liste von ca. 440 MB nur für Deutschland – wie gesagt schnell weiter wachsend! Sicher, das lässt sich gut komprimieren, aber die täglichen Download-Volumen auf 50 Mio Handys wären schon enorm und sprengt fast jedes Vertragsvolumen

    2. Deanonymisierung der Infizierten
    Linus sprach mehrfach davon, Benutzer könnten bei der dezentralen Lösung nicht deanonymisiert werden. In Bezug auf die Infizierten leuchtet mir das nicht ein: Sie müssen ihre IDs hochladen. Wenn sie das nicht über TOR o.ä. machen, fällt dabei die IP beim Behördenserver an – zack, deanonymisiert. Ich meine eigentlich,es müsste dann sogar möglich sein, Beziehungen zwischen Menschen nachzuvollziehen, wenn die Kontakte eines Infizierten sich auch als infiziert melden und wiederum ihre IDs hochladen.

    Macht’s gut und Danke für all die interessanten Sendungen 8]

    • …also das Argument „die App wird nicht lange freiwillig sein“ habe ich ja noch nie verstanden. Es gibt keine Pflicht ein Handy zu haben.

      zur Datenmenge: Sollte doch reichen, die ID seit letzter Aktualisierung zu übertragen. Nimmt also nicht zu.

      zur Deanonymisierung: Es ging nie darum, die Identität von Infizierten ggü dem Staat geheim zu halten. Covid war schon seit Tag Eins eine meldepflichtige Krankheit.

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