LNP345 Am Anfang vom Ende der ersten Welle

Feedback — Infodemie — Tracing-App-Privilegien

Die heutige Sendung steht weniger im Zeichen der aktuellen Nachrichtenlage sondern wir diskutieren stattdessen ausführlich über die langfristigen und schleichenden Prozesse in der Coronakrise und wie man sie bewerten kann oder sollte. Dabei steht vor allem die die Pandemie begleitende Infodemie, die offensichtlich vielen den gesunden Menschenverstand raubt oder ihn zumindest kränkeln lässt. Wie geht man damit um? Was kann man tun? Wir haben auch nicht auf alles eine Antwort, versuchen aber zumindest mal die nötigen Fragen in den Raum zu stellen.

Dauer: 1:36:42

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Infodemie

Tracing-App-Privilegien

61 Gedanken zu „LNP345 Am Anfang vom Ende der ersten Welle

  1. Danke für eure tolle Beiträge zur orona Tracing App, die fand ich alle super und kann ich voll unterstützen! Genervt bin ich von der Diskussion betreffend (Pseudo)Freiwilligkeit, welche man leider auch bei uns in der Schweiz immer öfter hört. Logisch muss das Teil 100% freiwillig sein. Aber auch wichtiger Aspekt dabei: es KANN gar nicht anders sein, denn die Nutzung oder Nicht-Nutztung der App lässt sich ja nicht beweisen. Jeder kann zufällige BLE-IDs aussenden, niemand kann die von denen der echten App unterscheiden. Wie soll also jemand die Nutzung der App als Bedingung fordern für irgendwas? Dazu kommt: auch wenn man die echte App nutzt – der ZWEITE Schritt der Freiwilligkeit zählt ja, nämlich, ob man bei einem positiven Test seine Keys uploaden würde (oder umgekert, sich im Fall einer Warnung selber isolieren / testen lassen würde). Es könnte also problemlos jemand die App installieren, von etwaigen Vorteilen profotieren, aber bei einem positiven Resultat einfach die Keys nicht hochladen oder eine etwaige Warnung ignorieren. Im Notfall kann man auch vorher die App neu installieren, was die alten Schlüssel unwiderbringlich löscht, oder vorgeben, das Handy sei kaputt gegangen. Das ist ja auch das Geniale daran: die Nutzung lässt sich nicht beweisen, damit erübrigt sich fast die ganze Vorteil-Diskussion. Achtung übrigens auch bei dem Vorschlag, bei einer Warnung einen garantierten Test zu bekommen; auf den 1. Blick eine tolle Idee – aber das darf nicht auf Kosten von Leuten gehen, die auch einen Test benötigten, aber keine Warnung bekommen haben (Thema begrenzte Testkapazität). Und noch ein letzter wichtiger Aspekt – darauf wurde bei der Schweizer App zu Recht auch Wert gelegt: das Hochladen der Keys im Fall einer Infektion ist ein kritischer Punkt – man muss verhindern, dass jemand, der den Netzwerkverkehr oder DNS Requests einsehen kann, dieses Hochladen mitbekommt und den Infizierten so demaskieren kann. Daher müssen z.B. regelmässig “Fake Uploads” gemacht werden, die genau wie echte Uploads aussehen. Das muss nicht oft sein, im Schnitt einmal alle 5 Tage reicht.

  2. Wie schafft man es in 5 Minuten den Wocheneinkauf zu erledigen. Ich bin aktuell für einen 4 Personenhaushalt ca 1½ Stunden unterwegs. Was ist das Geheimnis von Tim?

    • Ja, war gelogen. Ich brauche natürlich auch länger, aber ich versuche, mir einen guten Plan zu machen und so schnell wie möglich wieder rauszukommen, ohne gleich in Panik zu verfallen.

      Tatsächlich machen die bei uns üblichen Zugangsbeschränkungen das deutlich einfacher als sonst, weil die Schlangen an den Kassen spürbar kürzer geworden sind.

    • Bei den “5 Minuten” und dem “einmal in der Woche” musste ich auch kichern (@tim: komm, das “einmal” war auch gelogen, ne?).

      1,5h sind aber wiederum auch recht lang für einen Trip. Ich bin im Moment ebenfalls für 4 Personen in der Regel zweimal pro Woche unterwegs, jeweils etwa eine halbe Stunde. Seit der Corona-Zeitrechnung auch mit noch detaillierterer Vorab-Planung als früher, damit es auch wirklich bei den zwei Trips pro Woche bleibt, und zeitlich gelegt auf Nebenzeiten, also insbesondere nicht samstags. Ich habe aber auch irgendwie das Gefühl, dass das deutlich stressfreier und zügiger abläuft als früher, vielleicht weil viele ihr Einkaufsverhalten in dieser Art umgestellt haben und jetzt seltener und planvoller einkaufen. Auch, weil man eh nen Einkaufswagen aufgezwungen bekommt und somit kleine Einkäufe zu ner Art psychologischen Hürde geworden sind (zumindest ich komme mir dämlich dabei vor, mit zwei kleinen Päckchen in nem ansonsten leeren, großen Wagen durch die Kasse zu spazieren).

      • Auch wenn es hygienisch nicht so vorteilhaft ist ist meine erste Optimierung die Einkaufsliste auf dem Handy zu führen. Ich Ringel immer durch 3 Märkte (Lidl DM Kaufland für den Rest) in denen ich wirklich alles bekomme was die Familie braucht. Die kenne ich so gut dass ich weiß wo alles liegt und ich die Einkaufsliste vorher schon so sortieren kann, dass ich nur eine Route durch den Markt habe.
        Der nächste Tipp ist Google Maps. Da wird angezeigt wie frequentiert die Märkte zu welchen Zeiten sind. Mittwochs morgens war das in meinem Fall am wenigsten. Lidl macht hier schon um 7 auf. Da Schlag ich dann meist um 7:30 jeden Mittwoch auf. Dadurch dass wir jetzt alle Zuhause essen und auch kein Essen mehr bestellen, sind das wirklich beachtliche Mengen, die ich da nachhause schleppe. Allerdings werden wir durch die gute Planung deutlich weniger Lebensmittel Weg weil auch die Resteverwertung besser geworden ist. Durch Homeoffice kann ich halt nicht mehr vergessen die Reste von gestern mit ins Büro zu nehmen.

        • Ohne Einkaufsliste auf dem Handy und mit Synchronisierung wären wir schon seit Jahren aufgeschmissen. In der Vor-Corona-Zeit sind wir oft zu mehreren einkaufen gegangen und das organisiert sich nur akzeptabel wenn du live siehst was die anderen schon zusammengesucht haben. Jetzt dient es mehr dazu, von allen über die Tage zusammenzusammeln, was der einzelne Einkaufende (meistens ich) dann mitbringen muss.

          Ich komme allerdings auch unter Besuch mehrerer Läden bei manchen Trips nicht mit einem Trip pro Woche aus. Es gibt immer irgendwas, das relativ frisch besorgt werden muss, und das lässt sich mit zwei Einkaufstagen pro Woche so viel besser bewerkstelligen als mit einem, dass es mir das allein wegen der Frischware wert ist. Dazu kommt, dass eine Kochplanung über 4 Tage so ungefähr das Maximum ist, das wir noch zuverlässig und regelmäßig gestemmt bekommen ;-)

      • Ich beobachte ebenfalls dass die Wägen im gefühlten Schnitt voller sind seit ein paar Wochen. Gelegenheitskäufer (wie z.B. der Fitnessclub-Besucher) fallen raus. Und ich selber habe eine 1,5-2x-pro-Woche Frequenz. Die Tour wird ebenfalls detaillierter geplant. Gut wenn man bei seinem Stamm-Markt weiß wo was steht und man in einer gezielten Runde durch kommt. Da geht das in einer halben Stunde ganz gut. Ist sicher gut das weiter zu verfeinern, wahrscheinlich braucht es das auch die nächste Zeit…

    • Wenn man immer die selben Gerichte, mit den immer selben Produkten aus den immer selben Läden kauft, die man zu Hause an den immer selben Stellen ins Regal räumt, kann man sich die Einkaufsliste sparen. Ich fotografiere einfach mein Regal und meine beiden Truhen, und gehe dann für drei bis sechs Monate einkaufen. Das einzige was ich dann noch zwischendrin kaufen muss, sind Milchprodukte. Und nein, bei mir gibt es keinerlei Fertiggerichte oder anderen Idiotenfraß aus dem Labor der Lebensmittelindustrie.

      Bin ich Prepper? Nein, eher nicht. Ich hasse einkaufen wie andere den Zahnarzt. Wenn ich sehe wie die Menschen mit angeborener Lahmarschigkeit durch die Gänge trödeln und meine Lebenszeit verschwenden, bekomme ich das kotzen. :-/

  3. Der Umgang mit Anhängern von Verschwörungstheorien ist ein schwieriges Thema. Ich hatte auch mal so einen Fall in meinem Bekanntenkreis. Seine Behauptungen waren immer sehr schnell zu zerlegen, aber das hat den gar nicht interessiert. Hat er halt gleich die nächste rausgehauen.

    All diesen Leuten ist eins gemeinsam: Die Beweislastumkehr der Verschwörungstheoretiker. Sie behaupten etwas, und wenn du Zweifel anmeldest, erwarten sie von dir den Beweis, dass deine Zweifel berechtigt sind. Leider lassen sich viele darauf ein und suchen eifrig nach Belegen, die sie den Spinnern dann um die Ohren hauen – i. d. R. natürlich ohne viel Wirkung. Denn im Zweifel stammen deine Belege ohnehin aus den regierungstreuen MSM, aka “Lügenpresse”.

    Im Fall meines Bekannten habe ich irgendwann einfach den Spieß umgedreht: Er soll mir beweisen, dass seine Behauptungen stimmen, ansonsten soll er mir meine Ruhe lassen. Danach war dann mehr oder weniger Ruhe.

    Das löst natürlich erstmal nur mein eigenes Problem, nicht das eigentliche Dilemma. Wie soll man mit faktenresistenten Menschen umgehen, die keine empirischen, wissenschaftlichen Belege akzeptieren? Wer an Chemtrails, QAnon und Lizard People glauben WILL, der ist davon nicht abzubringen, denn Zweifel würden das Welt- und manchmal vermutlich das komplette Selbstbild dieser Leute komplett zerstören.

    • Meinst du die “Wie ja jeder weiß”-Fakten, auch manchmal mit “Was nicht zur Debatte steht, …” eingeleiteten -Fakten?
      Was sind denn deine empirischen wissenschaftlichen Belege in dem zusammenhang?
      Das was Dr Drosten sagt?

  4. Hallo Leute,

    Ohne jetzt zu großes “Connecting the Dots” zu betreiben, ist die nachfolgende Koinzidenz schon interessant:

    Am 13. April wurde in meinem Netzwerk der Nachbarschaftshilfe das erste Mal die Gates-Geschichte geteilt. Das war ein krude zusammengezimmertes pdf, in dem bereits der Hinweis auf den ted-Vortrag sowie Behauptungen zu den Impf-Unfällen aufgestellt wurden.

    Am 14. April wurde die Geschichte schon weltweit verhandelt – zum Beispiel bei einem Beitrag von Joe Rogan.

    Am 12. April (müsste man recherchieren) war das Interview mit Dr. Fauci, in dem dieser angedeutet hatte, dass bei einer früheren Entscheidung Leben hätten gerettet werden können. In den PKs von Trump hatte es Tage davor schon Hinweise darauf gegeben, dass Trump in Richtung China und WHO austeilen wird.

    Als am 13. April das krude Dokument geteilt wurde, wurde mir mittags auf Youtube ein entsprechender Artikel von der Epoch Times eingespielt. Ich bewege mich nicht in den alternativen Medien und habe mich schon gefragt, wieso das auf meiner Startseite auftaucht. Das Video war die Wiederholung eines entsprechenden Artikels, den ich hier nicht weiter verlinke. Einzige gelistete Quelle darin – der Kopp-Verlag.

    Vor zwei Tagen höre ich nun von Michael Brooks von der Verbindung hier, die nun auch als Artikel vorliegt:

    https://www.thedailybeast.com/the-hedge-fund-man-behind-pro-trump-medias-new-war-on-china

    Da läuft ein weltweiter PR-Stunt mit aufgewärmten Geschichten, die Leute ohne Englischkenntnisse bislang noch nie gehört haben.
    Den “Influencern” ging das Werbegeld aus, der Rest ist dann Geschichte…

    Da müsste eine Redaktion einmal die letzte Meile gehen. Ihr könnt das sicher selbst nicht leisten, aber gebt die Beobachtung gerne weiter.

    Liebe Grüße,
    P.

  5. @Linus

    Kekulé bezieht sich mehrfach pro Ausgabe auf irgendwelche aktuellen Studien. Ebenso war er von Anfang an für die Masken, als Drosten und auch das RKI aus taktischen Gründen noch dagegen gesprochen haben.

    Das muss man ihm lassen.

    Seine Attitüde muss man natürlich trotzdem nicht mögen. Ebenso wenig wie das ständige Feuern gegen die geplante App.

    Schon erstaunlich wie wenig Menschen in der Lage sind die gesamte Komplexität zu durchdringen und – zumindest beim aktuellen Stand der Erkenntnis – in allen Belangen gleichmäßige Vernunft walten zu lassen.

    • Kekulé bezieht sich mehrfach pro Ausgabe auf irgendwelche aktuellen Studien.

      Das muss er sich denn jetzt neuerdings angewöhnt haben. Die zugegebenermaßen wenigen Male die ich diesen Podcast mit meiner Aufmerksamkeit bedacht habe, war das nicht der Fall.

      Ebenso war er von Anfang an für die Masken, als Drosten und auch das RKI aus taktischen Gründen noch dagegen gesprochen haben. Das muss man ihm lassen.

      Alles klar, den Punkt gebe ich ihm gern. Ich selbst spreche mich nämlich auch seit Beginn der Angelegenheit dafür aus.
      Allerdings nutzen Kekulé und ich wahrscheinlich die gleiche anekdotische Evidenz dafür ;)
      Ich wurde hier dafür jedenfalls in den Kommentaren kritisiert.

      • Könnt ihr nicht mal zur wieder einen Podcast über ein anderes Thema als Corona machen? Ich vermisse die leichte Unterhaltung mit nicht-lebensgefährliche Technikthemen

      • Cool, du hörst den Podcast nicht, weißt aber, was dort wie besprochen wird. Und im nächsten Satz dozierst du über den Unterschied zwischen Fakten und Meinung. Merkste selbst, oder?

      • Die aktuelle Folge 53 mit dem Kekulé ist doch mal wieder ganz hörenswert.

        Mit seiner süffisanten Art nimmt er sich eine aktuelle und hoch publizierte Studie her und zeigt, dass wenn man Anfang März seine Corona-Ferien umgesetzt hätte, der gesamte Lockdown in Deutschland hätte verhindert werden können. Eine fette “told you so” Episode.

        Und egal wie arrogant oder süffisant der rüber kommt, damit nötigt er mir mehr Respekt ab als so manch anderer Virologe, der vielleicht fachlich gerade mehr leistet, aber er mit seinem Gewicht an Haltung und Konsequenz diesen Nachteil mehr als kompensiert.

        Wir hätten mit unter 20.000 Fällen davon kommen können und die Wirtschaft nur 2 Wochen lahmlegen müssen.

        Ganz zu schweigen von den Toten.

        • Tja, der Kekule… Ich muss zumindest zustimmen, dass Linus’ Bashing (inzwischen) weitgehend unberechtigt ist. Er bezieht sich ebenfalls, wie Drosten, auf aktuelle Studien in seinem Podcast, da nehmen die sich inzwischen nicht mehr viel. Kekule macht halt weniger einen Wissenschafts- als einen Alltagstipps-Podcast, soll heißen, bei Drosten ist mehr Transferleistung nötig, um die Erkenntnisse in handlungsrelevante Infos für den Alltag zu übersetzen, der Kekule ist da vom Konzept her etwas “zugänglicher”. Ich persönlich höre beide regelmäßig, weil ich aus beiden was ziehen kann.

          Bezüglich der Person gefällt mir die Drosten-Art auch eher besser als die Kekule-Art. Drosten ist halt etwas direkter, während Kekule immer diesen diplomatischen “feel-good-” Unterton hat, auch wenn er teils grandiosen Bullshit in Frageform hereingereicht bekommt, der einfach mal auch als solcher bezeichnet werden sollte. Außer wenn’s eben um “Told-you-so” geht, da ist er dann wie du schon schriebst sehr direkt und auch sehr überheblich unterwegs – meiner Meinung nach sollte er da aber besser mal die Klappe halten, denn er hat auch manches prognostiziert, das sich als kompletter Bullshit und Wunschträume erwiesen hat, und braucht tendenziell immer recht lange, bis er seine Einschätzung irgendwann dann (mit leicht beleidigtem Unterton) korrigiert bzw. akzeptiert, dass die Realität nun mal eine andere ist.

          Bestes Beispiel: Kekule glaubte felsenfest daran, dass sich das Virus substanziell von steigenden Temperaturen beeindrucken ließe und es in Richtung Sommer quasi von selbst verschwinden würde. Er predigte das immer noch, während im warmen Wetter Floridas die Epidemie grassierte und die Wissenschaftswelt (inklusive Drosten, der hier sehr früh die richtige Einschätzung parat hatte) sich einig war, dass der Wärme-Effekt bei diesem Erreger zwar vorhanden wäre, aber im Vergleich zu Grippeviren eher überschaubar bleiben würde und so geringe Auswirkungen hätte, dass er bei der Notwendigkeit von Vorsichts- und Eindämmungsmaßnahmen praktisch außer Acht gelassen werden kann.

          Auch malt er ein etwas rosiges Bild von seiner “Told-you-so”-Welt, denn es wäre danach ja keineswegs einfach alles beim Alten gewesen, wir wären in exakt derselben Situation gewesen wie jetzt mit denselben Einschränkungen, nur halt womöglich ein paar Wochen früher und – zugegeben – mit einigen Todesopfern weniger. Wobei das im Detail schwer zu sagen ist, ein signifikanter Teil des Erfolgs der Gegenmaßnahmen scheint mir nämlich nicht von den Maßnahmen an sich zu kommen, sondern von Verhaltensänderungen der Gesellschaft im Angesicht einer Angst und Sorge auslösenden Gefahr, wobei diese Angst unter anderem durch die einschneidenden Einschränkungen katalysiert wurde. In einer rückblickenden Studie zur Wirkung von Maßnahmen kann zwischen deren direkten und indirekten Auswirkungen prinzipbedingt nicht unterschieden werden, so dass man nicht klar sagen kann, dass die über die konkrete Wirkung der Maßnahmen und insbesondere über ihren unmittelbaren Geltungszeitraum hinaus wirksamen Effekte – die jetzt, wenn Einschränkungen gelockert werden, wichtiger denn je sind, um die Kurve flach zu halten – in derselben Stärke eingetreten wären, wenn die Phase der Eskalation kürzer und undramatischer gewesen wäre.

          Bottom Line: das was-wäre-wenn-Spielchen ist kompliziert und hilft uns ohnehin nur begrenzt weiter, ich hoffe also, der Herr hat sein Ego nun hinreichend befriedigt und vergisst über all der Selbstbeweihräucherung nicht, dass es immer relativ einfach ist, Dinge zu fordern, deren Konsequenzen man selbst nicht tragen muss, und dass es für rückblickend richtige Calls auch meist rückblickend falsche gibt, bei denen es ganz gut war, dass sie sich nicht direkt in unmittelbarer landesweiter Politik niedergeschlagen haben.

  6. Moin.

    Habt ihr euch eigentlich schonmal konkret mit der technischen Umsetzbarkeit der tracing app auf dem rein physikalischen layer befasst? Das es Studien gibt die das für eine gute Idee halten und das man das Ganze weitgehend Privatsphären-schonend umsetzen ist geklärt, Aber wie steht es um die Probleme auf dem Funklayer?

    Der in diesem podcast erwähnte Herr von Leitner hatte dazu mal einen interessanten Leserbrief der (für mein Verständnis nachvollziehbar argumentiert) ein wenig in die Suppe spuckt:

    https://blog.fefe.de/?ts=a0510f53

    Gibt es in irgendein Land in dem eine ähnliche App schon am Start ist und Ergebnisse zeitigt? Kann man die shortcomings der Hardware (Antennenplatzierung im Gerät, Direktionalität, Abschirmung durch den Körper beim Tragen in der hinteren Hosentasche usw) tatsächlich algorithmisch erschlagen? Ist die Genauigkeit am Ende gar nicht so wichtig?

    Wäre super wenn ihr vielleicht zu der Frage mal etwas sagt oder evtl. einen Funknerd befragt.

    • Ja es ist am ende eigentlich alles nicht so wichtig. Es wäre einfach nur ein weiteres Instrumente was die Gesundheitsämter zur Verfügung hätten um Wahrscheinlichkeiten einer möglichen Übertragung zu berücksichtigen. Selbst wenn die Genauigkeit der App grottig wäre wäre sie besser als nichts. Momentan basiert das ganze contact tracing auf dem Erinnerungsvermögen der infizierten. Wenn da jetzt nur jeder 10. Bluetooth Kontakt in der App landet wäre das schon eine Hilfe um die Statistik am Ende positive zu beeinflussen.

    • Ich muss unbedingt bei Apple anrufen und ihnen diese bahnbrechende Erkenntnis mitteilen, dass Funkwellen durch Wände gehen und von Flächen reflektiert werden. Davon haben die bestimmt noch nie was von gehört!

      Ich vermute, sie werden ihr über Wochen ausgearbeitete Strategie auf Basis von Ihrer 17-jährigen Erfahrung mit der Bluetooth-Technologie jetzt aufgrund dieses überraschenden Blogposts komplett auf irgendwas umstellen, was in keinem Smartphone der Welt verbaut ist, denn das funktioniert bestimmt viel besser.

      • Verstehe, man nutzt BT also schon seit 17 Jahren zur Distanzmessung. War mir neu.

        Ich sehe da bei der im Blogpost angesprochenen (und aus den verlinkten Datenblättern des Herstellers sichtbaren) Ungenauigkeit (auch abseits von Reflektionen) schon ziemliche Probleme.

        Klar ist ‘ne App mit BT beacons besser als nix, aber wieviel schlechter ist akzeptabel bevor es sinnlos / kontraproduktiv wird? Daher ja die Frage ob und wie diese Faktoren da bereits eingepreist sind/wurden.

        • Ich habe nicht gesagt, dass man es seit 17 Jahren zur Distanzmessung nutzt. Ich habe gesagt, dass sie seit 17 Jahren mit dieser Technologie arbeiten und selbstverständlich wissen, welche Limitierungen diese Technologien hat. Die sind doch nicht blöd. Und niemand kennt das funktechnische Verhalten besser als die Hersteller der Telefone selbst.

          Also werden sie wissen, was geht und was nicht geht, wie man mit den gewonnen Informationen umgehen muss und wie sie in das Endergebnis einfliessen müssen.

          Wenn man sich die Spezifikationen anschaut sieht man auch, dass überhaupt keine “Distanzmessung” vorgenommen wird. Die Bluetooth-Signalstärken werden eher als Cut-Off-Filter reingenommen und sind einer von insgesamt vier Parametern, deren Gewichtung untereinander von der App selbst vorgenommen wird und damit auch flexibel über die Zeit anpassbar ist.

          Wird das alles am Ende funktionieren? Keine Ahnung. Gibt es eine Chance, dass es hilfreich sein könnte? Gut vorstellbar. Ist es sinnvoll, alles, was vielleicht hilfreich sein könnte zu versuchen? Ich denke schon.

          • Den letzten Absatz unterschreibe ich ja absolut, und meine ursprüngliche Frage war auch kein “Genörgel” im Sinne “der Scheiss bringt doch eh nix und $BÖSEWICHT will uns nur noch weiter versklaven”.

            Nur halt die Frage welche Probleme bei der Entwicklung dieser Anwendung potentiell noch im Schlepptau hängen. Wenn man die issues in den Griff bekommt, umso geiler.

            Kleines Video um meine technische (nicht ideologische) Skepsis zu visualisieren bzw die Fragestellung zu validieren:

            https://youtu.be/SAi24ctpyZQ

            Aber trotzdem danke für Deine Stellungnahme.

  7. @ Tim

    Zu den Spekulationen zum Ursprung des Virus:
    Es ist nicht eindeutig widerlegt, dass es nicht doch aus dem Labor kam. Das ist a priori auch nicht möglich. Es könnte aber starke Indizien dafür oder dagegen geben.

    Man kann z.B. alle bekannten Corona-Virus-Sequenzen von NCBI herunterladen, diese vergleichen, in Bezug auf den Fundort. Vielleicht fände man starke Übereinstimmungen von SARS 2 mit Isolaten aus der direkten Umgebung von Wuhan. Die diese Isolate gibt es. Tatsächlich stimmt die SARS-CoV2 Sequenz aber eher mit Isolaten aus ganz anderen Teilen Chinas überein.

    Kann also für ein entferntes Isolat sprechen, was nach Wuhan ins Labor gebracht wurde und dort ausgebüchst ist, oder die Stichprobe ist zu klein und es gibt noch unentdeckte Viren aus der Umgebung von Wuhan, die die meiste Übereinstimmung zeigen würden.

    Ebenso gibt es andere Ungewöhnlichkeiten was die Eigenschaften im Vergleich zu anderen SARS Coronaviren angeht, die zu einer so hohen und noch nie dagewesenen Infektiösität von Mensch zu Mensch geführt haben. Normaler Weise ist ein Virus in einem neuen Wirt anfangs wenig infektiös und muss sich erst anpassen. Hier war es von Beginn an sehr infektiös. Oder es gab eine unbemerkte Infektionswelle wie ein Pingpong zwischen einem anderen tierischen Zwischenwirt und dem Menschen, was eine stille Anpassung ermöglicht hat. Dazu aber Untersuchungen endlich zuzulassen wäre nett von den Chinesen.

    Ein Paper aus Wuhan von 2015 greift dabei einer Eigenschaft voraus, die genau so auch jetzt eingetreten ist:

    „We recently isolated a bat SL-CoV strain (WIV1) and constructed an infectious clone of another strain (SHC014); significantly, these strains are closely related to SARS-CoV and capable of using the same cellular receptor (angiotensin-converting enzyme 2 [ACE2]) as SARS-CoV“

    https://europepmc.org/article/pmc/pmc4810638

    Es gab mehrfach Bedenken was die Sicherheit dieses Labors anging. 2017/18 hat eine US Delegation einen dringenden Appel an die eigene Regierung gerichtet, den Chinesen bei ihrem Containment zu helfen, da sie selbst dazu nicht wirklich in der Lage wären, die Forschungsarbeit aber dennoch sehr wichtig sei.

    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/04/14/state-department-cables-warned-safety-issues-wuhan-lab-studying-bat-coronaviruses/

    Auch ist das Verhalten Chinas in diesem Fall jetzt ganz anders und sehr verschlossen als bei SARS 1, bei dem sie der WHO und anderen vollen Einblick und Zugang gewährt haben.

    SARS 1 ist nachweislich mehrfach aus Laboren ausgebrochen bei dem es auch zu einem Todesfall und mehreren Infizierten kam.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16830004

    Die Theorie mit dem Markt als Ursprung wird mit der Zeit auch mehr und mehr in Zweifel gezogen.

    Es hatten anscheinend große Teile des ersten Infektionsclusters auch keinen Kontakt zu diesem Markt. Auch wird jetzt gesagt, dass die in Frage kommenden Tiere gar nicht auf diesem Markt gehandelt wurden.

    Letztlich wird es unmöglich sein die eine oder andere Theorie zum Ursprung sicher zu beweisen. Die Indizien deuten für mich leicht in die „Labor-Theorie“. Es wäre großartig, wenn es neue Erkenntnisse gäbe, die die rein natürliche Ursprungstheorie viel mehr stützen als bisher.

    Denn Forschung ist wichtig, auch gefährliche Forschung, um Krankheiten zu verstehen, um sie Wirksam zu bekämpfen. Ein derartiger Laborunfall wäre einfach eine Katastrophe, auch für die Akzeptanz und das Vertrauen in die Forschung.

    Also einfach vorsichtig sein mit einem Bias. Egal in welche Richtung.

    • Es ist nicht eindeutig widerlegt, dass es nicht doch aus dem Labor kam. Das ist a priori auch nicht möglich. Es könnte aber starke Indizien dafür oder dagegen geben.

      Es ist auch noch nicht eindeutig wiederlegt worden, dass der Virus von Mickey Mouse aus Disney World kam. Das ist a priori auch nicht möglich. Es könnte aber starke Indizien dafür oder dagegen geben.

      Mit “hätte”, “könnte” und “vielleicht” kauft man sich nur in die Diskurszerstörung ein, die hier von Schwurblermedien gesät wird.

      Also einfach vorsichtig sein mit einem Bias. Egal in welche Richtung.

      Genau.

      Ich empfehle in diesem Zusammenhang noch diese Ausgabe von UKW: https://ukw.fm/ukw023-corona-china-taiwan-und-hong-kong/ (Kapitel 14: “Ursprung des Virus”).

      • Du hast behauptet es wäre eindeutig nicht aus einem Labor. Das ist aber keine zulässige Aussage.

        Ich habe alle deine UKW Folgen zum Thema gehört. Vielen Dank dafür, die sind wirklich sehr interessant, gerade auch mit Pavel.

        Ich frage dich mal: Stell dir vor du wärst Laborleiter in einem Land, in dem Hersteller von kontaminierter Babynahrung zum Tode verurteilt worden sind. Dann passiert in deinem Verantwortungsbereich ein Fehler, der eine Pandemie auslöst, an der vermutlich zig Millionen Menschen sterben werden.
        Sagst du dann

        a) Sorry mein Fehler!

        oder

        b) Ich konnte erleichtet feststellen, dass keine der Sequenzen aus unserem Labor zu diesem Virus passt!

        Aussagen von Menschen haben keine Bedeutung. Wenn dem so wäre bräuchtet ihr diesen Podcast nicht mehr zu machen. Denn warum sollten uns PoliterInnen anlügen und nicht immer das Beste für uns wollen?

  8. Im Bezug auf die tracing app
    Der Erste Anreiz muss ja sein, wie Linus in der Vergangenheit bereits erwähnt hat, dass ein Exposer ein Recht auf einen Test impliziert.
    Außerdem ist natürlich die Frage der Verfügbarkeit für verschiedene Systeme Relevant. Die App benutzen ist eine Sache, Dafür ein Apple oder ein google Product zu verwenden ja noch einmal etwas ganz anderes.

  9. Nachtrag:
    Hier haben sie in Wuhan ein SARS Virus modifiziert, mit einem neuen S-Protein, was das Eindringen in menschliche Zellen deutlich erleichtert und somit eine jetzige Erklärung sein könnte, warum dieses Virus von Beginn an so Infektiös war.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26552008

    (Getestet in Mäusen mit humanisierten Lungen)

    Das nachzuweisen ist allerdings kaum möglich. Erste Paper halten es mehrheitlich für unwahrscheinlich. Allerdings ist in all diesen Papern ein Aspekt noch nicht unter die Lupe genommen worden.

    Ein Virus ist wie ein Legobausatz. Es können aber auch Teile aus anderen Bausätzen eingefügt werden. Das passiert in der Natur, wenn zwei verschiedene Viren gleichzeitig einen Wirt befallen und zueinander kompatibel, sprich einigermaßen ähnlich sind. Das wäre aber extrem unwahrscheinlich. Und es wäre noch unwahrscheinlicher, wenn es plötzlich dadurch sehr gut zu einem menschlichen Rezeptor passt. Ungefähr so unwahrscheinlich wie 10hoch-19 in dem Fall von SARS2 (und das ist nur die Wahrscheinlichkeit, wenn es zwei Viren bereits in die selbe Zelle geschafft haben).

    Wird im Labor ein Virus künstlich hergestellt, sieht man auch ein Mosaik aus verschiedenen Bausätzen. Kann man das von einem natürlichen Mosaik unterscheiden, obwohl die Bausteine identisch sind? …. Unter Umständen gibt es versteckte Hinweise, die nicht sofort offensichtlich sind.

    Daran wird zur Zeit gearbeitet und es wird Veröffentlichungen dazu geben. Aber auch das ist dann nur ein weiteres Indiz und kein 100 %iger Beweis, in die eine, oder die andere Richtung.

    • * keine humanisierten Mäuse in der Studie. Es wurden direkt menschliche Zellen genommen um die Auswirkungen des künstlich hergestellten Virus zu test.

      Sorry, mein Fehler!

  10. Moin,
    .. Achtung, Gedankenexperiment ..
    zu dem nur nebensächlich angeklungenen Punkt “die App dauert ja so lange” ist mir wieder eine Idee für das ‘Buch der schönen kleinen Vergleiche’ eingefallen:

    So eine App ist doch quasi wie ein Autowerk.
    Wenn die App einmal da ist und fertig ist, dann fallen da in ‘Nullkommanix’ 1000de apps raus (runterladen und go).
    Bis dahin ist es aber ein langer Weg.
    .. “Aber aber aber – das Protokoll ist doch schon fertig” ..
    Das können wir gut mit dem fertigen Konzept eines Motors oder einer Karosserie erklären.
    Nur weil wir eines der Beiden haben, rollt noch lange nix (vom Band) und die vielen verschiedenen Subkomponenten/Betriebsstätten der Produktion sind auch noch nicht zusammengeschaltet.
    Vom Security-Airbag-System bis zur Mensch-Machine-Lenkrad-Schnittstelle muss noch viel durchdacht werden.

    Somit wird die Wartezeit nicht mit “ich bestelle ein Auto vom Fließband”, sondern mit “ich bestelle eine Fabrik, die Autos herstellt verglichen”.

    .. anyways, punkt .. ;-)
    Lg und weiter so :)

  11. Ihr Lieben, was für eine schöne Folge! Hat mir viel Spaß gemacht, die zu hören!
    Sicherlich ist der „Infodemie“ am besten beizukommen, indem wir uns auf dem Boden der Tatsachen halten. Da bin ich völlig bei Euch. Aber, Menschen, die sich einem Glaubenssystem zugehörig fühlen per se als Idioten abzustempeln, das finde ich nicht in Ordnung. Es geht eben nicht um das System, dem ein Mensch angehört, sondern darum, wie der einzelne Mensch handelt. Idioten gibt es überall, vernünftige Menschen auch. Nicht nur die Religionen, auch die Wissenschaft ist in der Geschichte der Menschheit schon pervertiert worden. Was haben wir davon, wenn die Muslime oder die Christen gegen die Juden, die Konfessionslosen (ca. 14% der Weltbevölkerung?) im Namen der Wissenschaft gegen die Gläubigen, … kämpfen???
    Zustimmen kann ich dann wieder bei der Begründung, die Ihr für den Zulauf zu den „Schwurblern“ findet. Viele Menschen brauchen eben einen festen Punkt, an dem sich das Dasein/die Komplexität des Lebens ausrichten lässt. Diese Einsicht ist doch schon mal gut als Ansatzpunkt für Gegenmaßnahmen wie journalistische Aufklärungsarbeit etc…
    Die Frage nach dem „großen Ganzen“ ist Jahrtausende alt. Die Mystik der großen Religionen oder auch die Buddhisten finden dabei letztlich zum selben Schluss: Zur Anerkennung des ständigen Wandels aller Dinge. Daraus folgt, dem Tod ins Auge zu sehen bzw. das eigene Ego zu überwinden. Das führt zu Frieden. Und: Mitgefühl, Nächstenliebe, die als Kern aller großen Religionen gelten können. Was ist daran so falsch? Wir sind gemeinsam auf dieser Welt und sollten diese gemeinsam und vernünftig gestalten. Ich will damit also nicht der Zugehörigkeit zu irgendeinem Glaubenssystem, sondern der Vernunft das Wort reden. Und leider weiß ich auch nicht wie der Verdrehung der Menschen durch Verschwörungstheorien beizukommen ist.
    Um mit einem Wissenschaftler aus der Weltliteratur zu enden: „… ich sehe, dass wir nichts wissen können. Das will mir schier das Herz verbrennen!“ ;-) Viele Grüße!

  12. Verschwörung, Chipper, …. tut mir leid, ich weiß, dass es dabei auch die falschen Leute treffen könnte, aber der muss jetzt wirklich raus:

    Können wir bitte einfach alle Warnhinweise entfernen und der Natur ihren Lauf lassen? (Unbek. Autor)

    Für den ungeschönten Bezug zu Realität und Fakten vielen Dank!

  13. Der Vollständigkeit halber hier die Quelle für die 4 Tage infektiosität:
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript182.pdf
    “Also diese Studie, die ich da besprochen habe – und das ist nicht nur eine Studie, sondern da gibt es noch ein oder zwei weitere Studien, die das auch komplett bestätigen, die sagen, dass um die 44 Prozent des Übertragungsgeschehens vor dem Symptombeginn passiert und dass die höchste Wahrscheinlichkeit einer Übertragung am Tag vor Symptombeginn liegt, dass vier Tage nach Symptombeginn das allermeiste an Übertragungsgeschehen schon vorbei ist und dass es praktisch eine Woche nach Symptombeginn ganz vorbei ist. “

  14. Könnt ihr nicht mal zur Abwechslung wieder einen Podcast über ein anderes Thema als Corona machen? Ich vermisse die leichte Unterhaltung mit nicht-lebensgefährliche Technikthemen ;-)

  15. Danke für eure klare Haltung bzgl Verschwörungstheorien, ohne dabei zu abschätzig auf diese Leute zu blicken. Ich könnte mir vorstellen, das ihr einige mit dieser Ansprechhaltung noch erreicht.

    • Meiner simplen Meinung nach äußert man als Wissenschaftler, wenn man eine Hypothese aufstellt die fundierte Meinung, daß man diese für sinnvoll hält. Was auch sonst.
      So war das gemeint und sollte Herrn Drosten nicht abwerten. Es gibt aber nicht nur seine Sichtweise unter den Fachleuten.

  16. Ich bin durch Zufall in eine Demonstranten-Telegram Gruppe gekommen…

    (Die sagen dort noch, sie hätten Angst, ihre Handys könnten auf einer Demo konfisziert und ihre Gruppe von Polizisten unterwandert werden… und sind dann so dämlich, den Zugangslink öffentlich auf Facebook zu teilen.)

    Was ich dort lese, macht mich so sprachlos und so traurig.
    Die Grenze zwischen Misstrauen, Halbwissen und Verschwörungstheorien sind praktisch fließend.
    Ich denke nicht, dass das zB alles Rechtsextremisten sind – aber sie tolerieren diese eben auch in ihren Reihen, schenken ihnen Aufmerksamkeit und stimmen ihren meist fragwürdigen Aussagen zu.

    Das geht von: “Wir möchten unsere Grundrecht schützen!” über “So eine Maske trage ich nicht, da ist mir auch das Bußgeld egal. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage.” bis zu “Macht die Augen auf! Hier hat Bill Gates in Deutschland investiert! Merkel will uns das Geld aus den Taschen ziehen, um mehr Geld für die Ausländer zu haben!” etc.

    Durchweg gibt es ein Misstrauen gegenüber den Öffentlich-Rechtlichen. Die seien Staatsfunk, in dem nur Propaganda verbreitet wird.
    Sie fühlen sich falsch dargestellt und verunglimpft.
    Misstrauen gegenüber dem RKI und Prof. Drosten (gerne auch sehr originell “Prof. Pfosten” genannt).

    Stattdessen wird alles, was Telegram so anschwemmt, von Ken Jebsen, über Xavier Naidoo bis zu Qanon Gruppen weitergeleitet und mit Beifall empfangen.
    Quellen werden überhaupt nicht überprüft, es gibt keine nachvollziehbare Einordnung. “Da wurde eine alte Frau von der Polizei zusammengeschlagen, weil sie keine Maske trug!!” … Mit einem Foto dazu.
    Große Empörung.

    Nach einer Demo, zu der 30 Leute kamen, war der Tenor: “Also ich habe das Gefühl, wir hatten auch von den Außenstehenden 80% Zustimmung! Mindestens”
    Sie sind die Mehrheit, es müssen sich nur noch mehr trauen, auf die Straße zu gehen. Alle müssen zusammenhalten, dann könnte man… ähm. den Staat neu gründen? (Dazu wurden dann Reichsbürgergeschichten mit den Friedensverträgen und dem Grundgesetz etc. verlinkt.)

    Ich verfolge das als stille Mitleserin… Meine Intention war es eigentlich, die Menschen besser zu verstehen, die in unserer Stadt auf die Straße gehen.

    Ich kann sie leider nicht verstehen.
    Einmal hieß es tatsächlich von mehreren, ihnen sei egal, welche politische Gesinnung die anderen Demonstranten haben. Man müsse sich “auf den kleinsten gemeinsamen Nenner” einigen, um gemeinsam stark zu sein und etwas zu verändern.
    Diese Menschen haben dann anscheinend kein Interesse daran, sich von radikalen Strömungen zu distanzieren.
    “Für eine angemessenere Verhältnismäßigkeitsprüfung” macht sich aber wahrscheinlich einfach schlecht auf einem Transpi.

    Ich bleibe noch so lange in der Gruppe, wie meine Psyche und meine Nerven das aushalten.

    • “Man müsse sich “auf den kleinsten gemeinsamen Nenner” einigen, um gemeinsam stark zu sein und etwas zu verändern. Diese Menschen haben dann anscheinend kein Interesse daran, sich von radikalen Strömungen zu distanzieren.”

      Siehe auch: Diskussion um XR

      • Was ich glaube ich im Nachhinein nochmal betonen muss:
        Ich kann da wirklich nur für diese “kleine” Gruppe (250 Mitglieder) sprechen.
        Ich gehe nicht davon aus, dass die Mehrheit der Demonstranten allgemein so denkt, oder meine Einblicke dort irgendwie repräsentativ sind.

        Ich wollte das nur teilen, weil ich überhaupt nicht weiß, wie ich damit umgehen soll.
        Ich bin allgemein noch nie einer solchen Welle an Verschwörungstheorien und Co. begegnet.
        Selbst auf irgendwelchen Facebook-Flohmarkt-Seiten der Stadt wird das alles thematisiert.

        Mich verunsichert sowas sehr.

  17. Hallo, danke für die Bezüge zur Erkenntnistheorie und wie die Politik mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgeht. Ich fürchte jedoch dieser Komplex ist sogar etwas komplizierter als gedacht. Im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Problemen werden in der Politik meist sog. “wicked problems” behandelt.
    Hier sind ein paar Merkmale von “wicked problems” aus der englischen wikipedia:
    – The problem is not understood until after the formulation of a solution.
    – Wicked problems have no stopping rule.
    – Solutions to wicked problems are not right or wrong.
    – Every wicked problem is essentially novel and unique.
    – Every solution to a wicked problem is a ‘one shot operation.’
    – Wicked problems have no given alternative solutions
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem)

    Ich denke der Coronavirus lässt sich dieser Problemklasse zuordnen. Leider wird in der öffentlichen Diskussion oft versucht das Problem als “zahmes Problem” dazustellen. z.B. zeigen sich verschiedene Politiker überrascht, dass bestimmte “Patentrezepte” nicht funktionieren.
    Wir sind gerade dabei Lösungen für den Umgang mit dem Coronavirus zu entwickeln und meist ist unklar wie gut oder schlecht die vorgeschlagenen Lösungsansätze funktionieren. (Es gibt keine richtigen oder falschen Lösungsansätze, nur bessere oder schlechtere, je nach Standpunkt und Problemverständis) Austesten wie in einem wissenschaftlichen Versuch kann man die Vorschläge leider auch nicht. Nicht-handeln ist auch keine Lösung und die vorgeschlagenen Lösungen müssen direkt “sitzen”.
    Aus diesem Grund muss eigentlich permanent nachjustiert werden und am Ende wollen die meisten zu einer Situation kommen in der die durchgeführten Maßnahmen keine neuen “wicked problems” erzeugt haben, wie z.B. viele Tote in Altenheimen, kaputte Wirtschaft oder Aufgabe des Rechtsstaats.

  18. Lieber Linus,
    Liebe Tim,

    Feedback zu LNP
    Ich höre seit einiger Zeit euren Podcast und schätze diesen sehr. Insbesondere bei it- und (netz)politischen Themen bin ich immer wieder begeistert, wie unaufgeregt ihr diese diskutiert und aufbereitet. Ich selbst ITler, jedoch kann ich euren Podcast besten Gewissens auch allen Freunden empfehlen, die wenig technikaffin sind.

    Seit Corona in der öffentlichen Debatte eine zentrale Rolle spielt, spiegelt sich das auch in eurem Podcast wieder. Insbesondere wenn es um Tracing-Apps geht, kann ich dies gut verstehen. Von diesem Thema abgesehen würde ich es mir jedoch wünschen, wenn andere Themen wieder mehr Fokus bekämen. Zu Corona kann man sich bei Bedarf aus hunderten seriösen und unseriösen Quellen informieren. ;)

    Infodemie
    Genau dies ist eines der Themen, welche ich einen Absatz zuvor ansprach: Wieso zentriert ihr einen wesentlichen Teil eures Podcasts um Themen bei denen, mit Verlaub, ich euch keine besondere Expertise zuschreiben würde? Gemeint ist: Es sind keine IT-Themen. Jeder Mensch mit naturwissenschaftlichem oder logischem Denkvermögen könnte zu ähnlichen Erkenntnissen gelangen – dazu sind insbesondere keine IT-Kenntnisse notwendig.

    Worauf ich eigentlich hinaus will: Ich habe das Gefühl, dass ihr eine sehr vorgefertigte Meinung habt und sehr zynisch und wenig differenziert das Geschehen bewertet. Wieso denke ich das? Nun, angefangen damit, dass es am Rosa-Luxemburg-Platz sicherlich eine Menge Paradiesvögel gibt, jedoch auch jede Menge “normaler Bürger” die für unsere Freiheitsrechte und für eine Verhältnismäßigkeit der Mittel einstehen. Ganz sicherlich gibt es auch Gruppierungen, mit denen ich mich ganz sicher nicht identifizieren möchte, aber bei hunderten oder gar tausenden Demonstranten, lässt sich so etwas kaum vermeiden. Denkt doch einmal, wie es zur Gründung der Grünen ablief: In den 80gern hatten diese mit Pädophilen zu kämpfen, von denen sie sich distanzieren mussten. Die Piratenpartei wurde zeitweilig von rechts außen unterwandert. Zu Wende-Demos kamen auch eine ganze Menge “Spinner” – trotzdem sind dies alles progressive Strömungen, die unsere Gesellschaft nach vorn gebracht haben. Was wünsche ich mir also? Etwas mehr Differenzierung!
    Ich glaube über Verschwörungstheorien mit Gates-Chips & Reptiloiden müssen wir nicht ernsthaft diskutieren. Ich habe da eher das Gefühl, dass das schon wieder eine Parodie auf das Phänomen von Verschwörungstheorien ist.

    Zudem hat kritisches Denken noch nie geschadet. Wie ihr schon sagtet: Es gibt genügend Primärquellen. Und ebendiese lassen auch immer mehr an der Verhältnismäßigkeit der aktuellen und vergangegen Beschränkungen zweifeln. Exemplarisch seien zwei Dinge genannt:

    1. The Event 201 scenario – “Coronasimulation” [0]
    Wie ihr hier [0] sehen könnt, hat die John Hopkins University im September letzten Jahres defakto Corona gespielt. Seltsam finde ich das schon. Was ist eure Sicht auf die Dinge? Inbesondere dieses Video [1] lässt mich doch sehr zweifeln, was dort eigentlich Phase ist. Schaut euch gerne auch einmal die Liste der Sponsoren an [2], sehr spannend!
    Auch an dieser Stelle möcht ich keine Verschwörungstheorien pushen. Was jedoch Fakt ist: Bills & Melindas Stiftung beschäftigt sich bereits seit Jahren mit Impfstoffen und versucht RNA/DNA-Impfstoffe zu pushen. Bisher mit mäßigem Erfolg. Corona könnte deren Chance sein. Oder anders gesagt: Es spielt ihnen in die Karten.
    Ich bin übrigens ein Befürwortet sicherer, getesteter und freiwilliger Impfungen gegen gefährliche Erkrankungen wie z.B. Mumps/Masern/Röteln. Trotzdem sehe ich es kritisch, wenn nun binnen Monaten statt Jahren nicht nur ein neuer Impfstoff, sondern zugleich eine komplette Generation (RNA/DNA) zur Marktreife getrieben wird. Kritischer Diskurs (von Ärzten, Virologen, Ethikern, …) ist hier DRINGEND geboten.

    2. BMI Corona-Papier
    Ein Mitarbeiter des BMIs hat von externen Experten (u.a. Leopoldina-Mitglieder, diverse Wissenschaftler verschiedener Bereiche) eine Beurteilung der Folgen von Corona bzw. des Lockdowns anfertigen lassen. [3] Allerdings ohne Autorisierung. [4] Der Umgang mit dem Corona-Virus sei ein „globaler Fehlalarm“, die Bundesregierung leiste sich „gravierende Fehlleistungen des Krisenmanagements“. So lauten nur zwei von vielen ungeheuerlichen Schlüssen, die ein Mitarbeiter des Bundesinnenministeriums aus der Abteilung KM (Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe) in einer „internen Analyse“ seines Referats im Bundesinnenministeriums zog. (Zitat aus [3]). Stichwort: Verhältnismäßigkeit. Das BMI dementiert nicht eine Aussage aus dem Papiert, distanziert sich jedoch von diesem und zieht es nicht zu Rate. Da fragt man sich doch ganz besorgt: Wieso ist dem so? Das sehen auch die Personen, welche das Schreiben verfassten ähnlich.

    Fazit
    Wenn es um IT-Themen geht seid ihr sehr kritisch. Schauen wir uns an, was Snowden damals zu Tage geführt hat kann man aus heutiger Perspektive sagen, dass Theorien bezogen auf die Überwachung durch US-Geheimdienste zuvor auch kaum belegbar waren und somit Verschwörungstheorien. Investigativer Journalismus hat hier Missstände aufgedeckt! Auch heute gibt es noch Missstände, nicht alles, was in seiner verkürzten Form in der Tagesschau und im öffentlichen Diskurs der allgemeine Konsens ist, muss immer korrekt sein. Exemplarisch: Sowohl Fehler bei der Einschätzung von Sachverhalten (eventuell beim BMI / der Politik der Fall) als auch Interessenkonflikte (Pharmakonzerne verdienen Milliarden an Impfungen, siehe z.B. damals H1N1 das heute als Werbekampagne der Branche gesehen wird) existieren noch heute.

    Man sollte nicht jeden Mist glauben, aber aufgrund von belastbaren (Primär-)Quellen eventuell zu einer anderen Einschätzung der Lage zu kommen, möglicherweise durch eine andere Expertise oder aber eine andere Perspektive trägt zur Pluralität bei und ist in einer Demokratie verdammt wichtig!

    Sonnige Grüße,
    Laurens

    [0] https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/scenario.html
    [1] https://www.youtube.com/watch?time_continue=113&v=LBuP40H4Tko&feature=emb_title
    [2] https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/
    [3] https://www.presse.online/2020/05/13/das-corona-papier-so-war-es-wirklich/
    [4] https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2020/05/mitarbeiter-bmi-verbreitet-privatmeinung-corona-krisenmanagement.html

    • Sehr schön zusammengefasst.
      Ich bin mittlerweile auch enttäuscht von der Richtung in die es hier geht. Alle die andere Meinungen ansprechen werden ignoriert oder als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Es werden nur die näher besprochen die man leicht diffamieren kann. (Ok, die sind es auch meist selbst schuld)
      Aber solch ein Verhalten in anderen Bereichen wurde hier zurecht schon oft kritisiert.
      Auch ein Drosten vertritt eine “Meinung” (natürlich eine sehr fundierte). “Fakten” sind nur die Daten, seine
      daraus gezogen Schlussfolgerungen aber nicht immer.
      Viele Grüße
      Markus

      Ps: Sorry wenn ihr euch neuerdings was anderes angewöhnt habt. Die zugegebenermaßen wenigen Male die ich diesen Podcast in letzter Zeit mit meiner Aufmerksamkeit bedacht habe, war das nicht der Fall.

      • “Auch ein Drosten vertritt eine “Meinung” (natürlich eine sehr fundierte). “Fakten” sind nur die Daten, seine daraus gezogen Schlussfolgerungen aber nicht immer.”

        Nein, Drosten stellt Hypothesen auf und verweist auf Fakten (aka Studien) die diese Hypothesen untermauern und sie damit von einer simplen Meinung ganz klar abheben. Die wenigen Fälle in denen Drosten eine Meinung vertritt, spricht er das klar an und gibt auch entpsrechende Wahrscheinlichkeiten an.

        • Auch eine wissenschaftliche Hypothese ist meiner simplen Meinung nach selten meiungsfrei (Lehrmeinung?).
          Und davon gibt es auch in der Medizin oft nicht nur eine.

    • Lieber Laurens,

      Du schreibst:

      Kritischer Diskurs (von Ärzten, Virologen, Ethikern, …) ist hier DRINGEND geboten.

      Wie kritischer Diskurs aussehen kann, macht der Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte seit Jahren vor. Der VDÄÄ hat jetzt eine unbedingt lesenswerte Stellungnahme zu der aktuell ziemlich aus dem Ruder laufenden Debatte veröffentlicht. Mein Lieblingssatz daraus:

      Aber auch wenn sich manche ihrer Ideologen als kritische Geister stilisieren, sind ihre „Alternativen“ zum scheinbaren Konsens genauso bequem, wie das unkritische Hinnehmen des Bestehenden.

      Den gesammten Text findet man hier: https://www.vdaeae.de/index.php/presseerklaerungen/152-2020/1090-vdaeae-zu-den-verschwoerungsideologien-rund-um-corona

      Auf einen Punkt von dir möchte ich genauer eingehen, und zwar auf das sogenannte BMI Corona-Papier, was auch in moderaten Kreisen zum Teil heiß diskutiert und der Verfasser leider häufig zum „Whistleblower“ verklärt wird (was er definitiv nicht ist, er hat keine geheimen Informationen geleakt, er verkündet lediglich seine fragwürdige Meinung).
      Die daran beteiligten „Wissenschaftler“ haben letzte Woche eine gemeinsame Presseerklärung veröffentlicht, in der Sie die Reaktion des BMI kritisieren. Einer der Unterzeichner ist ein ehemaliger Kollege von mir, mit dem ich vor einiger Zeit im wissenschaftlichen Bereich zusammengearbeitet habe. Das hat mich hellhörig gemacht und dazu bewogen, mir dieses Corona-Papier tatsächlich durchzulesen. Um die Pressemitteilung, sowie das eigentliche Dokument herunterladen zu können, muss man zunächst einschlägige neokonservative bis rechte Nachrichtenportale besuchen, die ich aus Gründen der Netzhygiene hier lieber nicht verlinken möchte. Nach dem Durchlesen des Pamphlets ist mir auch vollkommen klar, warum es genau von diesen Seiten veröffentlicht wurde.

      Hier meine ganz persönliche Analyse:
      Wie jeder Verschwörungsmythos enthält auch der des BMI-Mitarbeiters einen wahren Kern. Dieser lautet, dass durch den Corona-Lockdown Kollateralschäden entstehen. Das ist natürlich vollkommen korrekt. Allerdings behauptet der Autor, dass die Lockdown-bedingten Kollateralschäden größer seien, als der Schaden, den das Virus auch bei ungebremster Ausbreitung selber anrichten könnte. Auch wenn diese Behauptung aus meiner Sicht nicht haltbar ist, hätte anhand dieser These eine sachliche Diskussion erfolgen können. Der BMI-Mitarbeiter macht aber hier nicht halt und beginnt seinen eigentlichen Verschwörungsmythos zu spinnen: Die Bundesregierung, allen voran Angela Merkel, würde diese Kollateralschäden herunterspielen, ja sogar vertuschen und somit die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik belügen. Auch das reicht ihm scheinbar noch nicht und er fügt dem Ganzen noch die so beliebte „Lügenpresse“ hinzu – als „Korrektiv“ sei „der übergroße Teil der (freien) Presse mehr oder weniger unbrauchbar“ (in dem von mir heruntergeladenen Dokument auf Seite 78 zu finden). Die rege Diskussion, die sowohl im Bundestag, als auch in der Presse um das Für und Wider von Lockerungen der Schutzmaßnahmen geführt wird, blendet er vollkommen aus.

      Ich bin bei weitem kein Fan des BMI, aber in einer Behörde, deren Aufgabe es ist, sich um die innere Sicherheit zu kümmern, hat jemand mit solch demokratiefeindlichen Aussagen sicher nichts verloren. Seine Suspendierung hat sich damit redlich verdient.
      Es hat mich sehr bestürzt, dass es scheinbar Wissenschafter gibt, die bereit sind, unter so einen offensichtlichen Schund ihren Namen zu setzten. Das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit einer rationalen und kritischen Auseinandersetzung zu tun.

      Ich wäre also sehr vorsichtig, solche Inhalte unreflektiert zu teilen.

      Viele Grüße
      Needle

  19. Hi Linus, hallo Tim,

    Ich wollte euch ausdrücklich danken für die schöne Erklärung der Unterschiede zwischen Argument, Meinung und Fakten in einer Situation, in der gerade die Faktenlage so schwer zu durchdringen ist und selbst Wissenschaftler damit kämpfen. In einer Zeit, in der Verschwörungstheorien wieder Hochkonjunktur haben, geht diese feine Unterscheidung bei vielen verloren oder das Verständnis war nie ganz da.

    Daher die Frage: gibt es eigentlich ein Transkript der Sendung? Ich würde am liebsten die letzen 3min des Kapitels Feedback: Studien und Meinungen irgendwo veröffentlichen.

    Es geht nicht um Meinungen, es geht um Fakten, die interpretiert werden müssen! Der Monolog von Linus ist preiswürdig! Danke!

  20. kurz zu den hippies, alle hippies sind so scheisse das geht gar nicht und ich kann nur sagen alllllleeeeeeee.
    die spinner dichte ist allgemein hoch, dann bitte auch volles rohr auf den rest mit reinkloppen, oder halt spezifischer sein bitte.
    danke schon mal

    ansonsten, danke für den podcast fetzt, und das sag ich als oller hippie :)

  21. Hey ihr,

    Am 12.05 lief auf dem Kanal Phoenix
    ( Virus Corona-SARS 2 – und was an den Spekulationen dran ist bzgl Wuhan P4Labor )
    eine “brisante” Talkrunde.

    Hier :
    https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-runde/usa-gegen-china–machtkampf-in-der-corona-krise-a-1539300.html

    In Köln sind übrigens die Kneipen, Bars und Restaurants wieder geöffnet, wohlbemerkt die Aussenbereiche… Dachte am Freitag ich guck nicht richtig. Die Einblicke die ich hatte beim vorbeifahren an der Aachener Str.( zwischen Aachener Weiher und Rudolfsplatz) wirkten auf mich schon sehr ambivalent aufgrund des Wochen zuvor Spektakels.

    GRUESSE EUCH /CHR1STO.5

  22. Und bzgl Fledermäuse als Träger.. Das Immunsystem bei Fledermäusen ist so gut das kein Mensch da mithalten kann weswegen sich eben diese Viren wie Ebola, Corona etc genau dort gut “trainieren” können..

    https://www.scinexx.de/news/medizin/warum-sind-fledermaus-viren-so-toedlich/

    Weiss nicht mehr woher ich die Info hatte aber es ging um Wissenschaftler die in solche Fledeemaushöhlen gehen um Stichproben zu entnehmen (meine Kot). Jedenfalls müssen die sich, aufgrund der enorm hohen Ansteckungsgefahr mit xy Virus, in extra Spezialanzuege begeben um ueberhaubt geschützt dort hinein gehen zu können.

  23. Ihr wollt die Leute bezahlen!? Das ist ja Steuergeldverschwendung! Eine Gewinnspielteilnahme in Aussicht stellen und 60% sind im Sack. Fertig.

  24. Die synthetische Biologie ist an dem Punkt, dass man eine RNA-Sequenz am Rechner entwerfen und dann als Molekül produzieren kann. Man wird also nichtmal beweisen können, dass ein umlaufendes Virus nicht künstlichen Ursprungs ist. Dafür müsste man den/die exakten Eintrittspunkt/e in die menschliche Population identifizieren und zeigen, dass das Virus in den Reservoiren existiert hat.

    Andererseits spricht für die Unfallhypothese hauptsächlich, wenn man denkt die Chinesen bekommen es nicht ordentlich hin. Natürlich hat man unter anderem in Wuhan an Coronaviren geforscht, weil sich mit SARS-Coronavirus-1 deren epidemisches Potential gezeigt hat und weil die Möglichkeit gesehen wurde, dass das passieren könnte, was jetzt passiert ist.

  25. Ich finde ja, und das ist auch das was ich meinen Freunden demnächst sagen werde wenn sie mir mit man muss „wachsam bleiben“ kommen, dass man guten und vernünftigen content daran erkennt, dass er trocken und lang ist und man nüscht kapiert. Erst wenn man lange genug zuhört geht einem das Licht auf. Von demher, danke Logbuch Netzpolitik und was ihr sonst noch so alles macht . Btw. Hat sonst noch jemand das Gefühl, dass das die gleichen Leute sind, die sich zu fein waren in der Schule Mathe zu lernen weil es einem keiner zur Gänze richtig erklärt, die aber auch keine Lust hatten sich Nachmittags hinzusetzen und sich wirklich mit dem Stoff auseinanderzusetzen?

  26. Was 911 Angeht bin ich nochimmer der Meinung das die Amis das nochmal untersuchen sollten. Natürlich wurde da viel shit erzählt. Ich bin was das angeht auf der seite von “AE911Truth”.
    Inzwischen ist das aber warscheinlich egal die Erde hat sich weiter gedreht. Es sind fast 20 Jahre seit dem rum. Zwei sinnlose Kriege wurden deshalb geführt. Der Bürgerkrieg gegen den IS hatten wir als Folge aus dem Krieg gegen den Irak.
    Riesige Überwachungsapperate der Geheimdienste sind aufgebaut. Gesetze wurden geändert.

    Mit anderen Verschwörungstheorien hab ich nicht viel am Hut.

    Es kann ja auch unterscheidlich schlimm sein wenn jemand an eine verschwörungsteorie glaubt. Wenn jetzt einer glaubt die Mondlandung hat nie stattgefunden. (Ich bin übrigens der Meinung die waren sehr wohl da oben.) Dann ist das doch egal. Ich denke auch pre Internet gab es schon verschwöhrungsteoriehen. Und das war auch nicht schlimm. Es ufert dank dem Internet etwas aus. Aber ich dneke nicht das dies besorgniss erregend ist.

    Schlimm ist halt sowas wie die Impfgegner. Das kann halt echt ins Auge gehen. Aber auch Impfgegner gab es schon vor dem Internet.

    Wichtiger ist was geschafft wird. Beispeilsweise das ihr “CCC” wahlcomputer bisher in Deutschland erfolgreich verindert habt. Das ist sehr gut.
    Verschwörungsteorieen sind gröstenteils nur gerede. Solange die kein einfluss auf das tägliche leben haben sind die egal. Sobald sie einfluss haben wird es interessant.

  27. Aus der abteilung infodemie und warum quasireligiöse verschwörungstheorien so guten nährboden in den gehirnen der storytelling apes dieses planeten finden (Linus, etwa um die 1:00:00h marke herum), empfiehlt sich nochmal Pascal Boyers “Religion Explained” zu lesen, falls noch nicht geschehen. Wahrscheinlich ursprünglich als atheistenbuch geschrieben, arbeitet Boyer schön sauber heraus, wie menschliche hirne und unser bewusstsein für mechanismen religiösen glaubens natürliche nährböden sind. Gründlich recherchiert, nüchtern argumentiert und unaufgeregt klar geschrieben. Und IMHO durchaus anwendbar auf die infodemie: https://www.goodreads.com/book/show/786153.Religion_Explained

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