Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu Telegram
Wir begrüßen Max Hoppenstedt, Journalist beim Netzwelt-Ressort des Spiegels und Experte für die Untiefen und Besonderheiten des Messenger-Dienstes Telegram. Wir sprechen mit Max über das, was bei Telegram abgeht, über die Hintergründe der Drahtzieher und warum derzit noch so recht kein Staat nachhaltig Druck auf den Dienst ausüben konnte.
Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.
Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.
Transkript
Shownotes
Max Hoppenstedt
- twitter.com: @m_hoppenstedt
- spiegel.de: Max Hoppenstedt – DER SPIEGEL
- muckrack.com: Max Hoppenstedt | Der Spiegel Journalist | Muck Rack
- spiegel.de: Pawel Durow: Der Telegram-Milliardär und sein dunkles Imperium – DER SPIEGEL
Old School Society
Wer steckt hinter Telegram?
- de.wikipedia.org: Pawel Walerjewitsch Durow – Wikipedia
Was geht da eigentlich alles auf Telegram?
- LNP365 Sie verlassen den realistischen Sektor
- LNP382 Das ganz grobe Feingefühl
- LNP398 Unbefriedigender Vorgang mit befriedigendem Ausgang
weniger schön
- ardmediathek.de: rbb Fernsehen_Schattenwelten Berlin_Illegale Raves im Untergrund_28.04.2021 22:15
- spiegel.de: Telegram: Messenger-App löscht rechtsterroristische Inhalte nur selten – DER SPIEGEL
- zeit.de: Gefälschter Corona-Impfpass: Die Freiheit fälsch ich mir
- vice.com: Drogen und Co.: So funktioniert der Telegram-Schwarzmarkt
- missingkids.org: NCMEC
- logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von AJ
eher schön
- de.wikipedia.org: Ryanair-Flug 4978 – Wikipedia
- nytimes.com: Belarus Forces Down Plane to Seize Dissident; Europe Sees ‘State Hijacking’
- dw.com: Belarus: Was genau macht eigentlich ″Nexta″? | Europa | DW | 28.05.2021
- en.wikipedia.org: Blocking Telegram in Russia – Wikipedia
- youtube.com: 35C3 – Russia vs. Telegram: technical notes on the battle – YouTube
- media.ccc.de: 35C3 – Russia vs. Telegram: technical notes on the battle
Regulierung: Der Staat vs. Telegram
- logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Chris
- logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von David
- logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Nils
- cemas.io: CeMAS – Center für Monitoring, Analyse und Strategie
- twitter.com: @DittrichMiro
- nytimes.com: Day X Podcast
Technische Hintergründe / Telegram OpSec
- gist.github.com: OpSec guide for protesters · GitHub
- businessinsider.com: Is Telegram Secure? Here’s What You Need to Know
- telegram.org: Telegram FAQ
- wired.com: Fleeing WhatsApp for Better Privacy? Don’t Turn to Telegram | WIRED
- giga.de: Telegram: Nummer verbergen und anonym nutzen – so geht’s
Wie Ermittler eben doch jetzt schon etwas gegen Straftaten auf TG tun können
- spiegel.de: Pawel Durow: Der Telegram-Milliardär und sein dunkles Imperium – DER SPIEGEL
- gesetze-im-internet.de: NetzDG – Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken
- de.wikipedia.org: Netzwerkdurchsetzungsgesetz – Wikipedia
- lto.de: NetzDG: Facebook-Justiz statt wirksamer Strafverfolgung?
- eco.de: eco: „Deutscher Gesetzgeber schießt mit reformiertem NetzDG über das Ziel einer effektiven Strafverfolgung im Netz weit hinaus“ – eco
Bei einer Regulierung der Inhalte stellt sich doch die Frage nach der Definition. Was ist ein Straftatbestand? Was sind Terroristen? Was ist Recht? Was ist Unrecht?
Alleine: Was ist eine Demokratie?
Hier mal ein Verweis auf den Demokratiindex:
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Demokratieindex_2020
Diese Definitionen können an der nächsten Ländergrenze schon wieder stark varieren.
Welchen Gesetzen unterwirft sich also ein global operierendes Unternehmen?
Man könnte auch mit dem gesunden Menschenverstand argumentieren, aber auch dieser hat bestimmte kulturelle „Grenzen“.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir zum Beispiel: Natürlich darf jeder Mensch seine Sexualität so ausleben wie er es für richtig hält und aufgrund dessen darf keinerlei Diskremiinierung statt finden. Das scheint die Regierung in Ungern aktuell etwas anders zu sehen – und da befinden wir uns noch in der EU!
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ungarn-homosexualitaet-101.html
So lange es über diese Definitionen keinen globalen Konsens gibt, werden wir immer wieder die gleichen Diskussionen führen. Gesetze sind ein nationales Konstrukt – ohne eine Darstellung von Ländergrenzen innerhalb der Systeme – bspw. durch GeoFencing – wird es auf diese Fragen keine zufriedenstellenden Antworten geben können. Und das möchte ja wohl auch niemand…
Ich würde die Regulation ganz simpel an den Grundrechten (sinngemäß GG aber möglichst international orientiert) festmachen.
Wie man real existierende Demokratie genau misst, geht schon wieder viel zu weit, sehe ich auch so. Meinesachtens ist das national-abgegrenzt gar nicht erschöpfend möglich, der Demokratie-Index ist aber völlig nationalstaatlich ausgerichtet. Das blendet die (privat-)wirtschaftlichen Verflechtungen im Inland wie auch internationalen Handel/Abhängigkeiten völlig aus, siehe Facebook-Nutzer in Deutschland…
Ich würde Regulierung von Messengern daher eher niederschwellig ansetzen. Gleichzeitig aber halte ich es für legitim, dass polizeil. Ermittlung eben auch gezieltes, manuelles/soziales Infiltrieren von Kontakten usw. mit einschließen kann. Das ist schon denke ich die Alternative zu absurden Projekten wie Staatstrojaner und extra-Türchen in der EzuE Verschlüsselung.
Ob Telegram für Behörden ansprechbar sein muss und seitens Telegram bestimmte Mindest-Moderation erfolgen muss: Ehrlichgesagt denke ich dass das nicht der Punkt ist. Es ist wie auf einer öff. Versammlung/Demo: Wenn dort einer Kacke redet, muss die Community selbst reagieren oder aber die Polizei einschreiten. Die Stadt, die den Platz/Park bereitstellt wo die Demo stattfindet, hat damit eigentlich nix zu tun. Bei einer spontan-Demo ist auch keine Anmeldung nötig um sie zu legitimieren, und das ist auch richtig so! Dieses Prinzip kann und sollte man auch in die digitale Welt übersetzen.
P.S. oder wenn man es weiterdenkt, würde eine verpflichtende Moderation oder gesetzl. Regulation der Inhalte zu einer grundsätzlichen Infragestellung der EzuE-Verschlüsselung oder peer-to-peer-Netzwerke führen. Wie sonst sollte z.b. Signal dann ermöglichen/nachweisen können, dass eine Moderation verschlüsselter Gruppen erfolgt? Noch sind verschlüsselte Gruppen eher klein, aber so grundsätzlich gedacht…?
Es gibt empfehlenswertere Messenger als Telegram, aber der Grund dafür ist nicht die rudimentäre Moderation der Inhalte. Geforderte Ansprechbarkeit für Behörden usw. mag im wirtschaftlichen Kontext legitim sein (sobald Gewinnerzielungsabsicht von Telegram vorliegt), aber in Bezug auf Moderation, Nutzersperrung usw.? Nö.
Kampf gegen Rechts, Gewalt und soziale Probleme hat doch aus linksliberaler Perspektive noch nie auf diesem Wege stattgefunden. Mich wundert es daher etwas, dass die Diskussion überhaupt so sehr ergebnisoffen aufgemacht wurde. Aber trotzdem danke dafür!! Vielleicht wären auch die Metadaten noch ein Thema in der Hinsicht, allein damit könnte man schon viel anfangen bei Ermittlungen.
Hi,
Sehr interessant, die Folge. Danke schön.
Mir ist ein Gedanke zu Transparenz/Platformregulierung/“Dem-Durov-Habhaft-Werden“ gekommen. Das von euch beschrieben Spannungsfeld scheint momentan zu existieren; die Platformen könnten Straftaten unterbinden, tun es aber nur bedingt; und daher kann man überlegen, sie dazu zu zwingen.
Nun ist es aber doch so, dass alles, was die großen zentralen Platformen heutzutage leisten (v.a. Hosting, Infrastruktur& Qualitätssicherung), theoretisch auch dezentral und zensurresistent machbar ist. Praktikabel ist das zur Zeit noch nicht, weil (1) zu aufwendig/teuer (Home-Internet zu langsam, Home-Computer zu langsam, FOSS-Software-Entwicklung ist noch nicht weit genug, Mangel an Expertise..) und (2) weil es nicht notwendig ist, man kann die großen Platformen ja benutzen (auch für Straftaten).
(1) wird sich in den nächsten 10-20 Jahren von allein erledigt haben und (2) wird sich erledigt haben, sobald man die großen Platformen eben so reguliert bekommt, dass bestimmte Dinge eben nicht mehr mit ihnen möglich sind. Das heißt, selbst wenn man das oben genannte Spannungsfeld nächstes Jahr löst, steht man in spätestens 20 Jahren vor dem gleichen Problem. (Es sei denn die Menschen werden in der Zwischenzeit schlagartig viel klüger, oder viel dümmer; was ich jetzt mal ausschließe)
Da sich aber nun schon die Prämisse festgesetzt hat, dass es keine zensurresistenten Massenmedien geben darf, müssen neben der nun wirkungslosen Platformreguliereung weitere Gegenmaßnahmen her; und da bleibt dann leider nur noch entweder das Verbot von bestimmter Arten der Cryptographie (sprich: Verbot von bestimmter Sorten von Apps) oder massenhafter Einsatz von Staatstrojanern. Das klingt nicht gut, finde ich :(
Vielleicht sollte man sich also schon jetzt darauf konzentrieren gesellschaftliche Lösungen zu finden, die mit zensurresistenten Massenmedien klarkommen. Die Plattformregulierung kann hier nur eine Art „Notverband“ sein, mit dem man sich ein paar Jahre Spielraum erkauft, fürchte ich.
„Da sich aber nun schon die Prämisse festgesetzt hat, dass es keine zensurresistenten Massenmedien geben darf, müssen neben der nun wirkungslosen Platformreguliereung weitere Gegenmaßnahmen her; und da bleibt dann leider nur noch entweder das Verbot von bestimmter Arten der Cryptographie (sprich: Verbot von bestimmter Sorten von Apps) oder massenhafter Einsatz von Staatstrojanern.“
Ich denke, jetzt bringst du etwas durcheinander! Alles, was im Podcast bezüglich Regulierung besprochen wurde, bezog sich ja nur auf öffentliche Chatgruppen und Kanäle, also Kommunikationswege, in denen i.d.R keine große Crypto stattfindet und auch wenig Sinn hätte. Es geht eben darum, ob man zulassen kann, dass Menschen ungehindert und ungestraft illegalen Bullshit in den öffentlichen Raum blasen können, wo das im „echten Leben“ doch auch verhindert würde. Von der Kontrolle privater Kommunikation zwischen festen Menschen, für die man in der Tat Ende-zu-Ende-Verschlüsselung kaputtmachen müsste, ist hier nicht die Rede. Ich denke, hierzu hätten die Podcaster nochmal eine ganz andere Meinung :)
So habe ich es auch verstanden und kann diese Position Null nachvollziehen. Es wäre aus mehreren Gründen verdammt dumm die Verbreitung zu verhindern:
1. Solange alle Aussagen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, besteht kein Bedarf dazu
2. Hören diese Leute nicht auf, sie wechseln nur die Plattform und machen dort weiter wo es möglich ist, da habe ich sie doch lieber dort, wo ich ein Auge darauf werfen kann
3. Diese Räume sind öffentlich, also perfekt geeignet um mit der Strafverfolgung anzusetzen!
4. Ok, es mag problematisch sein die Personen zu identifizieren, aber gerade die Hetzer treten in der Regel unter Klarnamen auf
5. Die Behörden haben also schon alles was nötig ist, sie müssen einfach nur mal ihre Arbeit tun
Es gibt null Bedarf hier regulierend einzugreifen, das Geld sollte schön für Personal zur Strafverfolgung ausgegeben werden, deren Erfolge man leider heute nur vereinzelt bewundern darf.
Lieber Linus,
schöne LNP-Folge, aber mich hat etwas irritiert dass dich das Selfie eines Drogenkäufers bei Telegram stört bzw. du diesem Bild überhaupt irgendeinen Wert gibst. Sicher ist es für Personen deiner Reichweite problemlos möglich glaubhaft abzustreiten, dass das z.B. nicht dein Account ist wenn jemand eines deiner vielen Fotos missbräuchlich als Telegram-Profilfoto verwendet. Menschen ohne entsprechende Reichweite sind unter diesen Umständen aber eventuell für immer mit dem Stigma „den hab ich bei Telegram gesehen, der nimmt Drogen“ belegt. Nur so ein Gedanke…
Grüße
Hey Martin,
so wie ich Linus verstanden habe fand er es eher bemerkenswert, dass eine Person zwar nicht unter Klarnamen und natürlich ganz konspirativ geheim bei Telegram, dafür aber mit Selfie im Profilbild für alle erkennbar Drogen bestellt.
Wenn das Selfie tatsächlich die Person hinter dem Account darstellt, dann ist das einfach schön leichtsinnig und dann hilft in Zeiten von Clearview AI auch kein angeblich verschlüsselter Telegram-Kanal mehr. Da muss ich als Polizei Hessen o.ä. ja einfach nur wie Linus passiv mitlesen, nen Screenshot vom Profilselfie des Drogenkäufers machen, die Datenbank befragen und zack, einer weniger!
Ich finde es sehr interessant, wenn Max als Journalist sagt, Demokratien müssten im Rahmen legitimierter Gesetze die Freiheit in Telegram eingrenzen können.
Und wenn diese Demokratie in eine Diktatur abdriftet, dann heben sie die Hand und verzichten auf ihr Recht,die Kommunikation einzuschränken?
Wenn überhaupt, dann müsste es eine UN-Organisation geben, die in gewissen Rahmen Einschränkungen festlegen darf.
Der Rest kann ja auch strafbar sein, wenn man sich erwischen lässt.
Ansonsten bin ich ganz auf der Linie von Icke.
Natürlich würde auch ich vieles abstellen wollen, kann mir aber kaum eine Regel vorstellen, die dann nic´ht von anderen Ländern uminterpretiert werden kann, solange wir uns nicht international auf eine klare Definition von Demokratie, Terrorismus, Recht und Unrecht und (schwere) Straftat einigen. Und so sehr mir die Rechten Angst machen, möchte ich lieber die vielen Menschenrechtsaktivisten so gut es geht vor deren Verfolgern schützen.
Ich bin 2013 direkt von ICQ (wer kennts noch? :) ) auf Telegram umgestiegen und finde den Messenger absolut super. Auch kommen ständig gute neue Features hinzu, z.B. die Sprachchats. Was mir unterm Strich nicht klar ist warum seine private Kommunikation nicht auf Telegram betreiben sollte. (Weil da „böse“ Leute auch sind?!)
Antwort für mich: Weil die Firma dahinter dubios wirkt und bei anderen Messengern (Signal) end-to-end crypto default ist und ich die anderen Features nicht brauche. :D
Ok, kann ich nachvollziehe. Frage ist halt ob eine „dubiose“ Firma nicht sogar Vorteile hat. Wenn ich sehe, was gerade alles von der Regierung ausgerollt wird, ist es nicht von Nachteil, wenn niemand erreichbar ist.
Bzgl. Signal ist es eigendlich immer noch so, dass man zwingend seine Telnr. rausgeben muss, wenn man mit jemand chatten will? Also der Username sozusagen die Telnr. ist?
Die FA dahinter ist mir so egal wie der Künstler hinter einem Lied das mir gefällt. Darf ich nicht mehr Tristan & Isolde hören weil Hitler Wagner mochte? Was für eine Argumentation ist das denn?
Bei Signal kann man Chat-Nachrichten nachträglich nicht korrigieren. Bei Telegram doch (außer e2e verschl. privat Nachrichten)
Mich überzeugt Max mit seiner Vorbringung der extremen Beispiele nicht. So schlimm diverse *-chan boards und Neunazigruppen in ihrer Beschreibung auch klingen mögen, mir reicht das nicht, ich sehe den Schaden für die Allgemeinheit größer sollte man Anfangen allgemeine Regeln für Chats einführen.
„Es bräuchte dann klare Regeln“ oder andere Phrasen wie „Aber wirklich nur in Extremfällen die dann wirklich gegen die Redefreiheit verstossen“ sind mir einfach viel zu abgedroschen und hohl. Ich habe kein Vertrauen dass da nicht doch dann wieder immer mehr mit reingenommen wird, sobald kurz weggeschaut wird heißt es dann direkt wieder „Kann man da nicht auch was mit Urheberrecht und Antifa“.
Wenn man sich die ganzen „Einzelfälle“ bei der Polizei anschaut, die ja gerne selbst ihre Nazisammelbildchen teilen und auch gerne mal Namen und Adressen an „Feindeslisten“ weitergeben, sehe ich hier viel Möglichkeit das Auszunutzen sobald das in irgendwelche Gesetze oder in staatliches Eingreifen gegossen wird.
Am Ende sind dann die „schlimmsten“ Telegram Gruppen im linksgrünen Spektrum, der Böse Kleinhandel mit Cannabis.
Im Angesicht von Bestrebungen wie der Klarnamenspflicht (selbstverständlich nur gegen die böse Hassrede) und der Verpflichtung von Anbietern in Fragen wie dem Staatstrojaner sehe ich einen immer größeren Nutzen in Firmen auf die unsere Regierung eben keinen Zugriff hat. Spätestens wenn man sich ein Alptraumszenario wie eine AfD Regierung vorstellt sollte es sich vielfach auszahlen sich einer solchen Regierung Kommunikationstechnisch entziehen zu können…
Das bedeutet nicht dass ich dagegen bin etwas gegen Menschenverachtende Gruppen zu unternehmen, aber bisher fehlt mir hier ein ordentlicher Vorschlag das ohne Ausnutzungspotenzial umzusetzen, und bevor der da ist sollte man es erstmal sein lassen.
Zu der Telegram Bot API sei eines zu sagen: Außer es hat sich in den letzten 2 Jahren oder so was geändert (kurzes Suchen in der Dokumentation hat keine solche Änderung gefunden) dann ist die API relativ unsicher in einem Aspekt: Webhooks werden an eine zu konfigurierende URL gesendet, die Webhook Messages werden aber auf keine Art signiert. Also jeder der den Webhook-Endpoint kennt kann Nachrichten an den Bot fälschen. Je nachdem was der Bot so alles kann, kann das ein großes Problem sein. Im Prinzip so als ob man einfach bei jedem Request an einen Webserver selber dazu sagen kann wer man ist, ohne Passwort oder so. Klar kann man jetzt in die URL einen extrem langen Random String machen, den man nicht so einfach erraten kann, aber das ist mir echt nicht sicher genug. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass man da mit Side-Channel-Angriffen den String heruausfinden kann. Wer sicher schon seine Routen irgendwie mit `timingSafeEquals()` ab?
Andere Messenger wie z.B. auch Facebook Messenger signieren alle Messages an Webhook-Endpoints kryptographisch!
Signal hat soweit ich weiß keine offizielle API. Es gibt Projekte die aus den Source von Signal Libraries versuchen heraus zu faktorisieren, aber das letzte mal als ich da geschaut hab (1 bis 2 Jahre her oder so) waren die limitiert und kompliziert zu verwenden. Kompliziert wegen dem Krypto-Setup, aber das ist ja eigentlich gut und war dann auch nicht unlösbar kompliziert. Aber die Libs ansich haben sowas wie Username und Avatar abfragen nicht unterstützt, und auch meine Nachforschungen gingen da leer aus. Irgendwie muss es gehn, ich hab Funktionen dafür im Signal Source natürlich gefunden, aber konnte da nix zum Laufen bringen. Mit dem Bot den ich schreiben sollte erzeugt man Sachen die andere Leute sehn können und wo dann Username und Avatar angezeigt wird. Also in anderen Messenger. Bei Signal wäre es dann immer „unknown user“ gewesen, also hab ich’s bleiben lassen.
Eine Lib aus dem Signal Source extrahiert wäre übrigens sowieso AGPL, weil der ist jetzt AGPL.
Hallo Leute,
wir verwenden Telegram innerhalb der Familie und für den Sportverein. Sowas gibts auch!
Dass sich Signal gegen Bots wehrt, ist auch nur teilweise richtig. Meine Waschmaschine sagt mir über Signal Bescheid, wenn sie fertig ist. Die Nachrichten verschicke ich über einen schönes kleines Projekt namens signal-cli.
Ich habe bei einem MMORG, was ich 6 Jahre lang spielte, leider erst nach Jahren gemerkt, was wirklich Sache ist bei großen Internetunternehmen:
Ich habe jahrelang Cheater gemeldet. Es machte auch Spass ihre Bots kaputt zu machen. Doch irgendwann fragte ich mich, warum es eher schlimmer wurde, trotz ganz vieler Werbekampagnen des Herstellers, angeblich und wohl auch tatsächlich mehr Resourcen und Personal, die sie für das Bannen von Cheatern verwendeten. Mir fiel immer wieder auf wie widerspenstig und ausweichend die Zuständigen waren. Als ich später bei den dominanten großen Spieler-Gruppen mitwirkte, merkte ich, dass die Führungen selbst Bots betrieben, ihren Space an Cheater vermieteten. Sie lebten in RL davon, mit z.B. RMT. Dazu kommt, dass das Spiel als „sandbox“ und „fast alles ist erlaubt“ beworben wurde. Entsprechend zog es neben sehr interessanten jungen Menschen (fast nur Männern), viele traumatisierte Soldaten, Libertarier, Rechte, Kriminelle etc. an, viel toxische Männlichkeit und wurde so zu einem dystopischen Albtraum, weshalb ich aufhörte. Ich war als ehrlicher Spieler auch nicht konkurrenzfähig zu den Cheatern, ihren schmutzigen Tricks, 24/7 Einsatz und Psychoterror.
Recht, Moderation, Arbeit mit Strafbehörden und Gerichtsverfahren werden bei internationalen Internetkonzernen als lästig und Kostenstelle, also Profitbremse angesehen, die minimiert werden muss. Gerade bei solchen, die sich in Offshore-Finanzoasen verstecken. Das kann man sicherlich auf große internationale Konzerne verallgemeinern. Kapitalismuskritik nennt das Phänomen Corpocracy und viele andere Namen. Manchmal hilft auch einfache marxistische Kritik schon. die auch teilweise heute noch gültig ist. Da wart ihr leider, aufgrund eures Fachbereiches zu unbedacht.
Letztlich müsste man die großen Kommunikationsplattformen verstaatlichen, genauso wie große Medien, viele große Unternehmen zerschlagen und Gesetze zur Regulierung weltweit verschärfen. Was wir in Deutschland mit Telegram sehen, ist einfach der nächste Schritt runter in der Abwärtspirale (race to the bottom), nachdem Kohl dem Kirch das private TV gab, nachdem die Telekom und Bahn privatisiert wurden, nachdem das Internet den Journalismus prekarisiert hat usw.
Neu ist diese Art von Geschäftemachen nicht. Man denke einmal an Piraterie auf den Weltmeeren und an den weitweiten Sklavenhandel und die Ausplünderung von Kolonialstaaten, die bis heute andauert, nur in modernerer Form weitergeführt. Die erste Aktiengesellschaften waren hochkriminell. Es gab z.b. bei Seemächten im 16. JH z.B. mehrere Stufen:
1. Köngliche Truppen der Kolonialreiche
2. Aktiengesellschaften mit Privatarmee
3. Privateers, die Kaperbriefe hatten
4. Piraten ohne Kaperbrief, aber die wurden natürlich versorgt von jemanden, der ihre Beute kaufte.
Die Menschheit hat sich nie von dieser Zeit erholt. Es gab unzählige Genozide und unfassbare Verbrechen weltweit über hunderte Jahre. Damals wie heute werden diese Gewaltexzesse verherrlicht durch Folkore, Glorifizierung der großen Freiheit, Verharmlosung und vor allem Verschweigen.
Ich freue mich schon auf die WM in Katar. Da wird wieder die Maske fallen, bzw. wird es business as usual geben.
Nochwas:
Könnt ihr mal was zu Kryptowährungen, gerade bitcoin, machen?
Wer steckt dahinter?
Wie sicher sind sie wirklich?
Kann man sie abschalten?
Umweltzerstörung?
Denn auch da gibt es gerade eine Milchmädchenhausse, was nichts Anderes heißt, dass weltweit Millionen naiver Menschen um ihre Ersparnisse betrogen werden mit falschen Versprechungen wie z.B. bei der dotcom-Blase. Auch da müsste der Staat dringend reagieren und zwar in Groß bevor es zu spät ist. Denn die FDP hat Förderung von Kryptowährungen in ihrem Wahlprogramm, also Förderung von marktradikal dominierten Währungen mit ähnlichen Konsequenzen wie oben beschrieben.
Da sind auch Verkäufer am Werk wie bei telegram, die andere Mensche böse abzocken und Dinge tun, die in anderem Kontext verboten werden, z.B. falsche Versprechungen machen.
Warren Buffet versteht von der Technik wenig, aber wie das Geschäft funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=PxA7sH5ZqLA
Und wieder VÖLLIG am Thema vorbei. TG zu diskreditieren weil es nicht kontrollierbar ist, von unserem Göttetstaat nicht betreut wird… WTF, das ist ja wie das echte Leben, wie eine Wiese; Bitte Wiesen verbieten, dort könnte gedealt werden. Soll ich TG nun nach 8 Jahren Nutzung löschen? Ich wusste nicht Mal dass dort gefährliche Todesquerdenker und Dealer sind, interessiert mich auch nicht. Nach Eurer Logik müsste man jeden Menschen verwanzen, traurig was aus LBNP wurde.
Ja, so ganz war mir die Stoßrichtung der Sendung auch nicht klar. Dachte entweder Telegram wird detailiert (technisch) beschrieben oder es sollte allgemein über Regulierung diskutiert werden. Hier passt der Spruch „Don´t kill the messenger“ mal wirklich, ich behaupte einfach mal, dass xfach mehr terror/schwurber/etc via email, whatsapp und co verbreitet wird. Das soll jetzt kein whattaboutism sein, aber gehört zur Wahrheit dazu.
p.s.
Ein coole feature von Telegram wurde imho nicht erwähnt, es gibt seit einiger Zeit auch die Möglichkeit, Waren oder Dienstleistungen per TG zu bezahlen. https://telegram.org/blog/payments-2-0-scheduled-voice-chats
Hej, ich sage nicht, dass es wahrscheinlich ist, aber…
… was wäre wenn ein US-Konzern, welcher für seine datenschutzfreundliche Arbeitsweise gradezu auffällt, wie Facebook, ein kleineres Unternehmen, wie Luca aufkauft?
Ich hatte, und habe irgendwier ein viel negativeres Bild von Telegram. Ich habe die letzten Jahre irgendwie nur negative Nachrichten mitgeschnitten.
Hier mal ein paar Links…
2021-01-10: Filippo Valsorda – The Most Backdoor-Looking Bug I’ve Ever Seen: https://buttondown.email/cryptography-dispatches/archive/cryptography-dispatches-the-most-backdoor-looking/
2019-08-19: forbes – Telegram Bug ‘Exploited’ By Chinese Agencies, Hong Kong Activists Claim: https://www.forbes.com/sites/zakdoffman/2019/08/25/chinese-agencies-crack-telegram-a-timely-warning-for-end-to-end-encryption/?sh=478705b46342
2018-05-09: Max Artikel bei vice – „Außerdem lassen sich Gruppennachrichten bei Telegram grundsätzlich nicht verschlüsseln“ https://www.vice.com/de/article/435gbd/telegram-ueberwachung-bka-chat-app-verschluesslung
2018-02-12: The Register – Telegram messaging app proves insecure yet again!: https://www.theregister.com/2018/02/13/telegram_messaging_app_bug/
2017-12-30: Ed Snowden: https://twitter.com/Snowden/status/947190333540061185
2016-06-24: Matthew Green „It’s not something that a cryptographer would use. That said, I don’t know if it’s broken. But it’s just weird“: https://gizmodo.com/why-you-should-stop-using-telegram-right-now-1782557415
2015-12-16: Ola Flisbäck – Stalking anyone on Telegram: „Using the metadata the attacker may have a good chance of figuring out who the victim is communicating with and when. „: https://oflisback.github.io/telegram-stalking/
2013-12-19: Crypto Fails – „They use the broken SHA1 hash function“: https://www.cryptofails.com/post/70546720222/telegrams-cryptanalysis-contest
Und der nächste: https://www.cyberscoop.com/telegram-app-security-encryption/
Tipp für ein Outro:
Kontrolle – Zugang zu Informationen
https://youtu.be/UyOCBKyBUPM (Inkl. Musikvideo)
Alternativ:
https://kontrolleband.bandcamp.com/track/zugang-zu-informationen-2
Nen Guten
Wilhelm
Vielen vielen Dank für diese Folge!
Ich hab angefangen, Telegram zu nutzen, als es noch unstrittig „besser als Whatsapp“ war und ich weniger Möglichkeiten hatte, den Dienst kritisch zu bewerten. Aber auch über die Jahre ist mir kaum eine vernünftige Einordnung Telegrams über den Weg gelaufen; Artikel die mir begegnet sind, waren wenn dann völlig polemisch und nicht geeignet, mir zu erklären, wo der Dienst eigentlich herkommt und wo er hinwill. Mit meiner eigenen Urteilskraft finde ich das gesamte Konstrukt mittlerweile super weird. Deshalb finde ich es total spannend, dass auch ihr diesen Telegram-Mythos „Da hat ein Milliardär mal sehr viel Kohle reingesteckt, und seither bauen wir damit den innovativsten freien Messenger, den ihr einfach so nutzen könnt ohne Nachteile für euch“ nicht zum Platzen bringen konntet.
Klar ist es es extrem beunruhigend, dass unsere privaten Gespräche (ja, es gibt Leute, die Telegram für private Nachrichten nutzen) unverschlüsselt bei Leuten herumliegen, deren Motive wir in keinster Weise verstehen. Trotzdem ist es doch bereits ein Phänomen an sich, dass die erlernten Binsenweisheiten „wenn es nichts kostet, bist du das Produkt“ oder „wenn du nicht mit Geld bezahlst, dann mit deinen Daten“ bei Telegram bisher hartnäckig jedem Nachweis spotten. Gibt es denn keine Erklärungsansätze, in denen Telegram doch irgendwie mit Nutzendendaten in einer Weise Geld generiert, von der die Welt bisher nichts mitbekommen hat? Her mit den Verschwörungstheorien!
Für mich jedenfalls geht von Telegram weiterhin eine extreme Faszination aus!
Noch zur Sache mit den geheimen Chats und der e2ee: Ich finde, die Sprechweise, man müsse die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung gesondert „aktivieren“, ist immer etwas missverständlich und trägt dazu bei, dass Menschen davon ein falsches Bild haben. Verstehen muss man, dass es in Telegram seit jeher das Feature „geheimer Chat“ gibt, den man mit genau einer anderen Person führen kann und der eben Ende-zu-Ende-verschlüsselt ist. Geheime Chats entbehren aber jegliche Features, die Telegram so cool machen, insbesondere die Synchronisierung über verschiedene Geräte (Nachrichten werden also nicht in der Desktop-Version angezeigt), was geheime Chats für Alltagskommunikation in meinen Augen völlig unbrauchbar macht. Eher ist ein geheimer Chat vielleicht dazu geeignet, mal ein WLAN-Passwort auszutauschen oder dergleichen, und so in etwa scheint es auch gedacht zu sein; jedenfalls gibt es seit Jahren keinerlei Weiterentwicklung in Bezug auf Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und an diesem Thema scheint kein Interesse seitens der Entwickelnden zu bestehen – aus welchen undurchsichtigen Gründen auch immer. Die Aussage „Man kann Telegram schon sicher als privaten Messenger nutzen, wenn man einige Einstellungen richtig setzt“ würde ich also mit Vorsicht genießen, sofern man für sichere Kommunikation e2ee voraussetzt.
Ich verstehe zunehmend das gesprochene Wort im Web auch nicht mehr – ja ich weiß, es ist oft geschrieben – und möchte hier das »Urban Dictionary« als Nachschlagewerk erwähnen. Max Hoppenstedt sprach am Anfang von »KnowYourMeme«.
Hier ein Bookmarklet für das Urban Dictionary:
– Name: Urban Dictionary
– URL: javascript:s=(window.getSelection?window.getSelection():document.getSelection());if(s==“){if(window.getSelection){if(frames.length!=1){for(i=0;i<frames.length;i++){s=frames[i].document.getSelection();if(s)break;}}}}if(s=='')void(s=prompt('Enter%20a%20search%20term%20or%20select%20the%20word%20you%20want%20to%20have%20explained%20before%20clicking%20on%20Urban%20Dictionary.',''));if(s){wordle=open('https://www.urbandictionary.com/define.php?term='+escape(s),'Urban%20Dictionary','width=750,height=750,scrollbars=yes,resizeable=yes');wordle.focus();}
Damit könnt ihr im Text, den ihr gerade lest, ein unbekanntes Wort markieren, das Bookmarklet in eurer Bookmarkleiste anklicken und erhaltet ein Pop-Up-Fenster, in dem ihr die Erklärung(en) ablesen könnt.
Viel Spaß!
Die Argumentation nach mehr Staat krankt vorne und hinten. Das immer wieder vorgebrachte Beispiel Attila Hildmann zeigt doch, dass das Problem nicht mangelnde Befugnisse des Staates oder mangelnde Mitwirkung von Telegram sind. Der Typ postet öffentlich unter echtem Namen Straftaten. Da braucht es kein NetzDG und keinen Ansprechpartner von Telegram. Das ist illegal, dafür kann er vor Gericht verurteilt werden. Das Problem ist doch, dass das nicht passiert. Erst im Februar 2021 gab’s einen Haftbefehl. Der hat doch schon viel früher Anlass dazu gegeben. Jetzt macht der Spiegel dafür Telegram verantwortlich, dabei haben sie selbst vor einem Jahr noch ein umfangreiches Profil über ihn veröffentlicht mit reichtlich Raum für deine dämliche Propaganda. Vielleicht erstmal an die eigene Nase fassen.
Danke, perfekte Zusammenfassung!
Das Fazit wünsche ich mir von Tim und Linus, aber das wird offensichtlich nicht kommen (ich muss das Ende noch hören).
Der Tenor der im Podcast rüberkommt ist: Die Verbreitung gesellschaftlich nicht akzeptierter oder auch rechtwidriger Inhalte zu verhindern. Das machen wir schließlich im realen Leben auch, wie z.B. Nazi-Demos verbieten. Oh, das passiert ja gar nicht. Das nennt sich wohl Freiheit, man darf erstmal alles sagen, wenn es gegen geltendes Recht verstößt muss man sich halt hinterher dafür verantworten.
Wenn Max sowas sagt wie, dass wir diese Technologie/Macht/Fähigkeiten nicht in den Händen „undemokratischer Staaten“ haben wollen, dann bedeutet das doch effektiv: Wollen wir nicht haben. Gar nicht.
Was ein demokratischer Staat ist, ist erstmal nicht klar, zweitens ändert es sich unter Umständen sehr schnell, und drittens selbst in unserer perfekten korruptionsfreien Musterdemokratie Deutschland soll es ja hin und wieder, sehr selten, und ganz ausnahmsweise Einzelfälle geben, wo vereinzelte und sicher-nicht-in-Chatgruppen-vernetzte Beamte ihre Kompetenzen zum Nachteil von Bürgerinnen überschreiten.
Hallo, tolle sendung:)
Zwei themen:
1. erschließt sich mir nicht so ganz der Grund einer Regulierung und Haftung, beziehungsweise sehe ich darin widersprüche mit (m)einem Ideal, auch wenn ich natürlich froh bin wenn faschist:innen etc keine plattform kriegen. Einfach weil doch in jahrelanger bemühung auch verschlüßelung aufgebaut wurde oder eben eigens gebaute systeme oder fertige chats von leuten genutzt werden können. es gibt eine immense anstrengung möglichst jeden traffic zu verschlüsseln, ein terrornetz könnte sich auch über gpg+mail oder xmpp+otr austauschen; ebenso wie demokratische gruppierungen, graswurzelbewegungen oder einfach nur die family. Nur weil mir ein Inhalt nicht gefällt kann ich nicht, wo ich vorher doch für jeden datenschutz und freier kommunikation in die breche sprang, jetzt gegen eine plattform ins feld ziehen und genau das aufbrechen. Ich sehe da aber eher einen widerspruch in politischen positionen als ein tatsächliches problem, gerade weil natürlich offene plattformen eben offen sind und eben kein familychat oder inviteonly-drogenring auf matrix.
zweitens wollte ich noch ergänzen, weil linus telegram so bespöttelt hat, dass auch in der deutschen linken kultur telegram schon ne große rolle spielt. ich hatte vor jahren mal kurz whatsapp aber den großteil der kommunikation regel ich leider über telegram, einfach weil es das ist was eben alle in meinen kreisen haben. signal ist zum glück auch am kommen, aber in techferneren linken subkultur kreisen ist telegram nachw ie vor nummer eins. es gibt ausserdem auch da große gruppen, wie etwa die sharing is caring gruppe(n) in leipzig, wo zbsp die größte gerade mit 8500 mitgliedern am start ist. telegram ersetzt hier fast vollständig ebaykleinanzeigen, ausserdem gibt es antifaschistische netzwerke, diverse awareness- und warngruppen wenn irgendwowas ist und auch demoticker bis hin zu coronasupportstrukturen auf telegram.
lieben gruß!
die Folge war sehr interessant, leider sehr unausgewogen. Man könnte den Eindruck gewinnen, daß auf Telegram es nur die „Guten“ und die Nazis gibt.
Eine kurze Suche nach linken Themen offenbart, daß auch linke Chaoten*innen und Idiot*innen sich auf Telegramm tummeln.
Schade daß hier offensichtlich nicht neutral von den Journalistierenden recherchiert wurde, sondern der Blick durch eine ideologisch gefärbte Brille getrübt war.
Es würde mich nicht wundern, wenn herauskäme, daß Telegram von einem Geheimdienstkollektiv unterstützt wird. Aus dem Alter zu glauben, daß da ein paar Leute finanziert durch einen reichen Gutmenschen ein tolles Kommunikationstool entwickeln, bin ich lange raus.
Naivität scheint in Mode zu sein, jeder der anders ist, ist ein Verschwörungstheoretiker.
Hab ich das nur im Podcast überhört und hier in den Kommentaren überlesen?
–> Telegram wirbt damit, dass die Keys für die serverseitige Verschlüsselung „verteilt“ sind, d.h. die Daten zu einem Chat zu entschlüsseln erfordert mind. zwei Regierungen, die man um Amtshilfe bitten muss…
https://telegram.org/privacy
3.3.1
(…)“All data is stored heavily encrypted and the encryption keys in each case are stored in several other data centers in different jurisdictions.“(…)
Schöne Folge – auch sehr hör- und verstehbar für nicht-nerds ;) bin fleißig am rumschicken