Schlandnet – Kein Breitband für alle – BND schnorchelt mit – Meldepflicht für Tor
Aufgrund der Schlandnet-Debatte haben wir für die Ausgabe Clemens Schrimpe als Gast eingeladen, um ein wenig die technischen Realitäten zu schildern, die ein "Deutsches Netz für Deuschte Bürger" zu einem eher unwahrscheinlichen Ding machen. Der Teil ist etwas ausführlicher ausgefallen als ursprünglich geplant, dafür auch durchaus unterhaltsam. Ansonsten gab es nicht viel, da die GroKo sich immer noch entwickelt und die Nachrichten über die Nachrichtendienste sich auch keine großen Überraschungen mehr bieten.
Linus Neumann
Tim Pritlove
Clemens Schrimpe
Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.
Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.
Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann 0:00:00
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:30
Ich finde, man muss die, die, die, die Netzwerke auch mal ein bisschenunterstützen und mit äh einem entsprechenden Fanpublikum äh ausstatten, damit sich da einfach was, damit sich da einfach was tut, damit da einfach ein bisschen Bewegung äh reinkommt, damit da einfach äh alle motiviert sind, daran mitzuarbeiten, dass es vorangeht und,ja, Pressing, genau, einfach die Bandbreite einfach mal so richtig schön über die Flügel äh entwickeln, ne? Klar, hinten auch immer die äh Sechser, die einfach nach vorne drücken und dann.
Linus Neumann 0:00:58
Die Abwehr muss.
Tim Pritlove 0:01:00
Das ist sehr wichtig. Security ist auch äh einfach immer sehr wichtig, ja. Und äh.
Clemens Schrimpe 0:01:05
Gerne Telekom-Cheer-Lieder, die vom DEzix stehen.
Tim Pritlove 0:01:08
Ja so denken wir, dass so denken wir, dass schon äh alles in die richtige Richtung, ja? Also man kann nicht nur Politik, sondern wahrscheinlich auch Netzpolitik,äh Fußballassoziationen einfach wirklich äh auf ein Level bringen, den wir so äh bisher nicht gehabt haben. Einfach mehr Trainer denken, ja? Wir sind ja alle eigentlich so eine Art Netz ähTrainer. Außerdem ähm sind wir immer noch hier,Politik und wir feiern die fünfundachtzigste Ausgabe und ihr habt's schon gehört, wir haben äh einen äh Gast dabei, nämlich äh Clemens ist uns zugeschaltet. Hallo Clemens Clemens Schrämpe. Moin.Genau. Äh denn wir haben heute sagen wir mal nicht so den großen Nachrichtenkatalog, wie wir das äh sonst so häufig haben.Sondern wir setzen Schwerpunkte.
Linus Neumann 0:02:02
Mhm. Wir sitzen heute unseren Schwerpunkt beim.
Tim Pritlove 0:02:08
Genau.
Linus Neumann 0:02:09
Wir wollen ja, was vielleicht um das kurz, was ist, was was ist jetzt schon wieder passiert.
Tim Pritlove 0:02:14
Ist eigentlich passiert. Ja, ja.
Linus Neumann 0:02:19
Ich hatte das in der letzten Sendung schon so,anklingen lassen, dass äh Innenminister Friedrich.Irgendwie in einem Nebensatz ja schon so gesagt hätte, ja, man müsste jetzt eigentlich mal so ein deutsches IT-Sicherheitsgesetz machen und gucken, dass man nur noch durch Deutschland routet, ja?Weil offensichtlich ist dem Fall des Land ja nicht zu trauen,und die äh gucken ja dann irgendwie da rein und dann werten das auf einmal deren Geheimdienste aus und nicht mehr unsere und deswegen müssen wir äh ein ein IT-Sicherheitsgesetz machen und es war irgendwieIch erwähnte das nur kurz, weil ich den Eindruck hatte, dass jedem klar war, dass es eine relativ ähm.Relativ wertneutrale Idee ist, um es jetzt mal vorsichtig auszudrücken, ähm.Dann begab es sich aber, dass der gute Herr Obermann.Einer Tagung sagte, dass ihnen ja so diese Idee des Deutschland-Routings das wäre jetzt echt mal eine tolle, das müsste man echt endlich mal angehen. Und was er sich ja außerdem noch vorstellen könnte, wäre so ein Schengenraum fürs Internet.
Tim Pritlove 0:03:33
Das hat er nicht wirklich gesagt.
Linus Neumann 0:03:37
Natürlich. Schengen.
Tim Pritlove 0:03:38
Was?
Linus Neumann 0:03:40
Und das hat auch ein, er hat ja eine äh hat er einen gezielten, gezielten Grund, für Weil Schengen äh Teil von Schengen ist ja nicht äh äh das Vereinigte Königreich,und äh da das Vereinigte Königreich mit seinem ja so ähm.So so schlecht ist, ne? Und äh so böse ist zu uns. Ähm hat der äh René Obermann diese Konutation sicherlich auch nicht äh aus Versehen.Anklingen lassen.
Tim Pritlove 0:04:13
Mhm. Schengen als letzter Ort äh Hort der Freiheit so ja.
Linus Neumann 0:04:17
Ja, genau. Innerhalb von Schengen kann man sich vertrauen, aber ja.Und die Idee jetzt vielleicht mal als Einleitung, so die, es klingt ja also warum wir auch heute eine ganze Sendung diesem Thema fast widmen wollen, ist, dass es ja auf Anhieb, sage ich mal, nicht so dumm klingt.So sagt so okay, warum sollte ein Datenpaket, was jetzt von von mir.
Tim Pritlove 0:04:46
Meterebene geht.
Linus Neumann 0:04:47
In den Friedrichshain zu dir paar Kilometer weiter hoch nach Prenzlauer Berg in die äh Meterebene wandert, ja,Warum sollte das zwischendurch nochmal nach Mekka? Ja, nach Kryptocity? Ja. Ähm wenn es doch eigentlich schon innerhalb Deutschlands bleiben könnte, theoretisch.
Tim Pritlove 0:05:07
Ja. Weiß ja dann auch schneller und direkter ist und warum sollte man irgendwie, wenn man von äh Berlin nach München fährt, noch einen Umweg über Amsterdam nehmen oder sonst was.Ja
Linus Neumann 0:05:20
Und diese.Also wenn wenn man dann schon, wenn dann schon jemand anfängt mit Schengen, dann merkt man schon, okay, das ist ein bisschen dann weiß man schon, jetzt riecht's wieder komisch.
Clemens Schrimpe 0:05:32
Pässe gezückt.
Linus Neumann 0:05:34
Ja, am zumindest am Rande von Schengen, ne? Ähm Inscheng ist ja alles super. Und deswegen haben wir uns den den Clemenz eingeladen, um da mal so in in Ruhe uns überhaupt mit mit Routing und wie funktioniert das denn alles auseinanderzusetzen?
Clemens Schrimpe 0:05:49
Was ist ein deutsches Paket?
Tim Pritlove 0:05:51
Ja
Linus Neumann 0:05:52
Das äh hat ja, das ist äh wunderbar, da kommen wir gleich noch zu, was ein deutsches Paket ist. Der BRD sagte, es gibt ja gar kein deutsches Paket, weil das Internet ja inhärent Ausland ist.Und deswegen dürfen wir eh alles abhören. Aber jetzt hast du schon was vorweggenommen.Aber ähm bleiben wir doch mal beim Beispiel. Wie wie wandert denn jetzt mein Paket? Wir können ja mal das Beispiel nehmen. Ich bin bei Eins und Eins. Bei wem bist du?
Tim Pritlove 0:06:17
Was meinst du jetzt? Redest du von Servern oder redest du.
Linus Neumann 0:06:19
Deine, dein, dein, dein, äh, Heimpaket. Wir reden jetzt von einem Paket, was wirklich von mir zur Metaebene wandert. Direkt von meiner IP an deiner IP.
Clemens Schrimpe 0:06:28
Du meinst das Paket, was von deinem amerikanischen Laptop aus durch deinen chinesischen Router äh ja? Dieses Paket meinst du?
Linus Neumann 0:06:39
Ich habe einen deutschen Router.
Clemens Schrimpe 0:06:41
Oder ich meine du hast da einen deutschen Router, der aber in China hergestellt wurde.
Linus Neumann 0:06:46
Achso, ja, das weiß ich nicht, aber steht Deutsch drauf. A V M.
Clemens Schrimpe 0:06:50
OK
Tim Pritlove 0:06:51
Hm, ja.
Clemens Schrimpe 0:06:53
Darf ich ja nicht erwähnen als als äh äh Schwarzwerber wieder gebrandmarkt. Hm.
Tim Pritlove 0:06:59
Fritzboxen werden verwendet, auch hier in der Mieterebene, äh so ist es. Und gebaut wird das wahrscheinlich trotzdem in China, aber.
Linus Neumann 0:07:06
Aber Clemens, klärst du mal auf. Ich bin beim Provider Eins und Eins. Tim ist bei.Telekom, so. Wie wandert jetzt ein ein, ein, ein, ein, ein, einzelnes IP-Paket, äh welches ich mittels äh Netcat gebaut habe, von mir zum Tim.
Clemens Schrimpe 0:07:27
Ui, also ähm eins und eins, ich nehme mal an, dass die äh bei dir an deiner Stelle dort äh auch die Dienste der Telekom benutzenÄhm musst ja überlegen, das wird ja alles immer ein und ausgepackt so ein Paket. Wir können das ja jetzt nicht rein auf IP-Ebene nur betrachten. Das ist ja das, was jeder zu Hause machen kann, kann er dieses Kommando eingeben. Ähm aber das Paket wird andauernd. Der ein oder ausgepacktzum Beispiel äh auf dem Weg von dir überhaupt erstmal zu Eins und Eins, wenn Eins und Eins überhaupt selber eigenen Adressraum benutztwas sie teilweise auch nicht tun, sondern sie mieten sich das ganze Alpi denn auch von der Telekom teilweise an. Aber nehmen wir mal an irgendeinen anderen Provider, der sowasder so was tut. Ähm dann wird das Paket ja von dir übertragen mit deinem DSL-Router erstmal über die DSL-Leitung,zum ähm hatten wir schon mal diskutiert, was dahinter stecktÄhm der schickt das dann äh weiter an ein an so ein so ein Massenrouter, so ein Beras nennt sich so ein Ding. Und der guckt sich jetzt erstmal, das steht alles noch bei der Telekom. Ja, übrigens äh und ähähm da da guckt sich das so ein bisschen an, denkt sich, oh, eins und eins Kunde oder jetzt oder Fremdprovider Kunde und schickt das dann erstmal über einen Tunnel.Also über wieder über eine IP Verbindung, die aber jetzt mit deiner, mit deiner persönlichen IP Verbindung nichts zu tun hat, sondern die steckt da sozusagen drin, ja, IP in IP eingepacktähm zu dem Beas Router von dem entsprechenden Provider.So und der packt das dann alles erst wieder aus und so ist überhaupt erstmal schon mal über drei Umwege und äh fünfzig Glasfasern quer durch die Mongolei oder sowas oder wie auch immer. Ist jetzt überhaupt erstmal dein IP-Paket bei deinem eigenen Provider angekommenÄhm das sind alles diese Schritte siehst du alle nicht, ja? Wenn du da dein Dressrad machst, siehst du, A, meine Fritzbox A, der Router von meinem Provider,So, das Einzige, was du siehst, ist,da ist halt zeitlich Verzögerung drin, ne, je nachdem, was du so hast, das können eben auch gerne mal dreißig, vierzig, fünfzig Millisekunden sein. Äh was da zusammenkommen kann und in diesen dreißig, vierzig, fünfzig Millisekunden passiert halt eine ganze Menge auf tieferen Ebenen mit deinem Paket, was du überhaupt,nachvollziehen kannst oder aber du auch gar nicht sehen kannst. Und denn haben wir wie gesagt Pakete überhaupt erst den den Weg zu deinem zu deinem eigenen Provider gefundenja? Der stopft das dann wieder in irgendwelche Leitungen rein. Äh da kommen wir dann vielleicht noch drauf, wenn wir uns über Dezix oder andere solche Dinger unterhalten. Aber das sind,den ich wie gesagt dazu nochmal erstmal machen muss, dass die Leute ähm dit ist mitnichten so, dass dieses Kabel, was du bei dir zu Hause hast.Diese Kupferleitung oder wie auch immer, äh ob nun gemietet oder nicht, direkt irgendwie zu deinem Provider führt.Also es ist nicht so, wenn du da an diesem Kabel ziehst, dass dann irgendwo in Frankfurt oder wo auch immer dein Provada sitzt oder in Karlsruhe, ähm dass da jetzt irgendwie ein Stück äh Equipment aus dem Regal fällt. Ja, ähm weil halt,Kabel, das ist fünffach gemultiplext äh äh zusammengezogen mit anderen äh gesplittet wieder verteilt, redundant verteilt und gemacht und getan. Und das passiert alles noch unterhalb deines Alpilairs.Und zwar sehr viel. Deswegen finde ich jetzt auch die Diskussion da über Laya drei Routing und deutsches Routing oder so was eigentlich relativ albern.
Linus Neumann 0:10:44
Da müssen wir mal, glaube ich, müssen wir ganz kurz an der Stelle vielleicht das das äh OSI-Modell kurz erklären.Das kann der Tim, der erklärt das immer gerne. Die sieben Layer und das Achte.
Tim Pritlove 0:10:55
Ja, wir müssen eh aufpassen, denke ich, dass wir jetzt hier nicht unbedingt äh zu sehr jetzt äh in die technische äh Debatte abgleiten, aber äh grundsätzlich äh ist es natürlich so, dass wenn jetzt Datenpakete äh von A nach B wandern,ja auf so eine auf also was mit anspricht ist dieses Schichtenmodell, dass man also,äh um etwas zu verschicken, ist immer wieder eine untere Ebene weiterreicht und dabei immer wieder neu einkapselt so. Ja, das heißtProgramme reichen, dass an äh das Betriebssystem herunter, das Betriebssystem reicht das Antreiber herunter, die es dann letzten Endes auf ein Kabel herunterreichen und dabei wird halt immer wieder etwas einge,auf der anderen Seite, wenn es überall äh das entsprechende Kabel empfangen wird, wird es dann in der äh entgegengesetzten Richtung langsam wieder,das ist das, was wir jetzt hier mit Lea, zwei und drei meinen.Ähm IP so das Internet an sich so, die Pakete, die man da eigentlich schicken will, das äh spielt sich halt in der Regel auf Lea drei ab, also so mehr oder weniger direkt über der Hardware und,Das ist das, worauf.
Clemens Schrimpe 0:12:02
Wie gesagt jetzt bei uns heutzutage mit dazu kommt, dass eben Dinger doppelt eingepackt werden, ne? Also es kommt sehr, sehr häufig vor, dass man IP in IP hatWir hatten das ja auch schon mal allein schon diese ganze DSL Geschichte, die du dort hast, also wenn du ein IP-Paket erzeugst, auf deinem Laptop und das in deine Fritzbox reinschickst, dann kommt der IPIP über Internet in die Fritzbox rein die Fritzbox nimmt. Ähm macht da äh hat macht ihr diese PPP OE Geschichte, das heißt die hat ähm auf dem DSL, also auf der Übertragung,Ist noch eine ATM-Lyer drauf. Dann gibt's den ATM Adaption Layer, der da auch noch drauf ist, dann ist da ein drauf, dann ist da ein PPP OI drin, dann ist da ein IPCP drin,und in diesem IPCP ist denn dein IP-Paket, also nicht dem IPCP.Das, ne? Also das wird tausendfach wird es nochmal eingepackt und immer wieder ausgepackt und dabei eben auch doppelt eingepackt, ne. Dort hast du eben doppelte ISA Netz oder äh I.
Tim Pritlove 0:12:56
Aber das findet ja zumindestClemens, das findet ja zumindest alles immer noch in Deutschland statt. Ich meine, der Max ist viele, viele Layer geben so, aber das äh sind ja auch alles jetzt Maßnahmen, die äh stattfinden noch bevor es hier überhaupt äh ins Kabel äh in der Wand äh äh gleitet.Die eigentliche Frage ist ja, inwiefern bitte?
Clemens Schrimpe 0:13:13
Aber bei bei der Telekom vielleicht, ja, aber seit der Eröffnung des Markts in Deutschland haben wir ja etliche Leute gesehen,etliche Firmen, die sozusagen reingerannt sind in den Neunzigern, ja, äh nach äh nach Deutschland äh gesagt haben, toller, geiler Markt, jetzt liberalisiert, wir schlagen jetzt hier mal unsere Zelte aufund äh die haben daran geglaubt, was die Politik damals gesagt hat. So äh Europa ohne Grenzen lalala, das war ja auch alles auch noch vor dem bösen zweitausendeins, ja.Und die haben dort äh äh sich Glasfasern gelegtweil sie keinen Bock hatten, die alle von der Telekom zu zu mieten, ähm sondern die haben sich selber Glasfasern gelegt mit Milliardenaufwenden und die haben sie,überall da lang gelegt, wo sie irgendwie ein Wegerecht herkriegen konnten,und äh das heißt, wir reden hier über über Straßen, wir reden über über Bahnstrecken, wir reden über Gasleitungen, wir reden über äh Kanäle, Wasserkanäle.
Tim Pritlove 0:14:07
Stromtrassen eigentlich auch.
Clemens Schrimpe 0:14:09
Ford Stromtrassen allet,wo du ein Wegerecht hast. Also in alles, wo du jetzt nicht hingehen musst und irgendwie fünfzig Kleingärtner einzeln anschreiben musst und den Vertrag machen musst, dass wir zehn Meter durch ihren Garten buddeln musst,oder darfst da, sondern ist wirklich, wirklich verzweifelt die Leute gewesen mit ihren Sachen, die sie da gemacht haben. Und jeder, der auch nur irgendeinirgendein irgendein Wegrecht hatte, weil er sich das nämlich eh gemacht hat zum Beispiel. Ich habe jetzt gerade neulich gesehen äh hier bei den Dzix Geschichten in meiner Vorrecherche. Da gibt's auch die Firma Wingaz zum Beispiel. Die der ist, die dazuträger ist. Und wenn man genau hingucktDas ist äh dit ist Gazprom. Also das gehört jetzt Gazprom. Das sind äh oder größtenteils, ne? Das war äh Wintershall, ähm und ähm.Die haben halt Gasleitungen gehabt quer durch Deutschland. Schon, keine Ahnung, seitdem man halt Gasfern transportiert und äh haben sich gedacht, na ja, wenn bei ihr die Rohre warten oder neu bauen, dann schmeißen wir immer mal ein Stück Glasfaser daneben.So, erstmal so für den Eigenbedarf vielleicht und äh inzwischen haben sie halt so viel Kapazität, dass sie die auch wieder weitervermieten. Genauso wie zum Beispiel, die Aqua, die ja nur zu Vodafone gehören, das war mal eine Tochter der Deutschen Bahn, DB Telematik.Auch die haben sich gesagt, geil, wir haben hier Gleise, das heißt, wir haben hier Wegerechte quer durch Deutschland oder quer durch Europa teilweise, ja, wo wir eh unsere Gleise lang haben. Nächstes Mal werden wir denen den Schotter da mal reinigen, schmeißen wir ein Stück Glasfaser mit rein.So sind all diese Dinge entstanden und die, diese Dinge äh oder solche Wege sind nicht notwendigerweise immer äh einen Nationalstaatsgrenzen gebunden. Das ist eigentlich der Punkt, auf den ich kommen will.Das heißt also in den Neunzigern, als die Leute diese Leitung geworfen haben, ähm da gibt's halt diverse Nummer ein Beispiel. Es gibt mehrere Verbindungen von Berlin nach Hamburg. Es gibt natürlich eine Direktverbindung, aber es gibt noch eine redundante Verbindung dahin über Kopenhagen.Also jetzt nicht bloß einer, aber ich kenne so Pläne von so Sachen, da geht es halt über Kopenhagen nach Hamburg. Ähm und äh äh weil man dann sozusagen einen Zweitweg hat, dann manbaut nicht einzelne Leitungen, sondern baut immer sogenannte Ringe, damit die sich ähm äh falls da mal doch mal ein Bagger kommt, so ein Ding durchhackt, damit sie sich dann entsprechend ersetzen können,und äh so eine Ringschlaufe ist nicht notwendigerweise hält sich nicht an Nationalstaatsgrenzen. Das heißt, im Normalfall, im Friedensfall dürfte der Verkehr zwischen Berlin und Hamburgvermutlich direkt laufen. Wenn da irgendjemand mal Sorgen mit hat, Wartung ist oder doch mal ein ein Bauer dieses Kabel ausgräbt mit seinem Trecker,geht der Verkehr halt über Dänemark, fertig Peng. Davon sagt man den Berliner und den Hamburger Kunden überhaupt nix. Das ist so gebaut, dass die das gar nicht merken.
Linus Neumann 0:16:41
Dänemark ist ja aber auch Schengen.
Clemens Schrimpe 0:16:45
Gerade noch so, ne? Ja, das weißt du, dass die jetzt schon wieder Grenzkontrollen eingeführt haben.
Tim Pritlove 0:16:49
Aber was mag wahrscheinlich auch ähnliche Beispiele geben mit äh ich weiß nicht, ist Polen eigentlich mittlerweile auch Schengen.
Clemens Schrimpe 0:16:56
Aber ähm wie gesagt, es ist vollkommen egal, diese Leute du musst halt geographisch denkennicht, nicht national, staatlich oder national äh äh grenzig oder sonstdie einzelnen, die das tun oder getan haben, sind natürlich die nationalen Telekomgesellschaften, die ja früher Staatsbetriebe waren, also die deutsche Bundespost hat natürlich nur auf deutschem Boden gebuddelt,Das ist klar, ne? Aber alles, was danach kam, die haben einfach gebuddelt und gemacht und Kabel im im Schifffahrtskanal versenkt und an Stromtrassen gehängt oder sonst irgendwas und äh die sind da kreuz und quer über die Grenzen rüber, wie sie lustig waren.War doch das, was die Politik ihnen versprochen hat und deswegen haben sie gesagt, ja klar, machen wir auch so. Macht ja auch Sinn, geographisch zu denken und nicht anhand von irgendwelchen.
Tim Pritlove 0:17:40
Ja, genau. Gerade an so komischen Ausbuchtungen hier in Deutschland, ich meine, manchmal hast du auch noch die Gebirgszüge entsprechend, aber wenn da jetzt irgendwo so eine Landzunge eines anderen Staats irgendwo reinrascht, macht's ja wenig Sinn, äh da wirklich an der Grenze entlang zu gehen.
Linus Neumann 0:17:54
So, jetzt haben die, jetzt haben die ihr Glas da in die Erde gelegt oder ihr, ihr Kupfer oder was auch immer. Ähm,worauf ich jetzt nochmal oder was was glaube ich noch nicht so ganz rausgekommen ist, wo landen denn so die ganzen IP-Pakete, die jetzt aus unseren Fritzboxen über tausend äh tausendmal verschachtelte Protokolle irgendwo zum Internet kommen.An welcher Stelle ähm also.
Clemens Schrimpe 0:18:17
Wo das Internet ist, sagt der wie dein kommt.
Linus Neumann 0:18:20
Genau, das,genau das hätte der Punkt, den ich so ein bisschen verdeutlichen will. Also wo kommt denn mein wo wird denn meine IP? Ich habe jetzt gerade mal geguckt, meine IP ist gerade äh hat auch einen Pointer auf TIP-Connect, das heißt, ich bin da wahrscheinlich bei der Telekom noch, ne.
Clemens Schrimpe 0:18:36
Ja, die eins null eins hattet einfach nicht nur das DSL angemietet, sondern das dazugehörige IP-Netz gleich mit.
Linus Neumann 0:18:42
Genau, so und jetzt wo wird denn jetzt wo wird das jetzt zum ersten Mal zu diesem IP? Also wo komme ich da jetzt quasi raus?Wo steht das? Ist das noch hier in Berlin oder ist das äh.
Clemens Schrimpe 0:18:57
Det ist schon noch in Berlin. Natürlich äh haben die an die Provider grade die Großen jetzt keinen Bock, alles nur zu konzentrierenÄhm gerade äh Telekom und oder Vodafone, wie sie alle heißen. Die haben natürlich auch lokale Infrastrukturäh ähm das heißt aber nicht notwendigerweise, dass sie diese lokale Infrastruktur, also heißt jetzt mal mit Router in Berlin,Also ich würde mir jetzt mal mutmaßen, dass dein dass das Paket, was aus deiner Fritzbox da raus kullert, durch diese tausend Ein- und Auspackereien letztendlich erstmal wieder an einem Router in Berlin landet.Ja? Äh das äh macht Sinn, weil Berlin ist halt einer von so paar großen Knotenpunkten, die die großen Provider alle habenja? Das kann dir aber zum Beispiel also mein Paket, was ich hier einpacke, hier auf meinem Landsitz, ich befinde mich gerade hundert Kilometer nördlich von Berlin. Ähm das wird hier nirgendwo in der Gegend ausgepackt,wandert direkt hier aus dem DSL das nächste nächste für mich, ist auch wieder in Berlin. Ähmwird allen Leuten irgendwo in Deutschland zu gehen, das heißt, da gibt's da immer noch die alten Telekomstrukturen, also sozusagenhaben, wo sind ihre Hauptvermittlungsstellen und ihren ganzen Quatsch und so, da entlang dieser Trassen legen die natürlich auch noch ihre ihre Kabel, weil sie ja eben auch Wegerechte haben und so.
Linus Neumann 0:20:12
Und da steht jetzt ein, das ist dann quasi ein äh großer Raum, der ist äh klimatisiert, stehen die ganz stehen ganz viele neunzehn Zoll Recks drin. Und in den neunzehn Zoll Recks sind ganz viele Cisco Router und.
Clemens Schrimpe 0:20:26
Unter anderem auch jede Menge Cisco-Uter. Gerade bei der Telekom.
Linus Neumann 0:20:29
Und dann geht's von da aus, fängt da jetzt schon das große böse Internet an oder äh.
Clemens Schrimpe 0:20:35
Ne? Jeder jeder Großprovider betreibt erstmal seinen eigenen Backboard. Das heißt äh äh es gibt erstmal so Verbindungen äh der der Netzknoten,bleib jetzt mal beim Thema Telekom oder Vodafone. Also in dieser Größenordnung, ja? Ähm die sind erstmal untereinander verbunden miteinander. Ähm auf Basis von entweder selbstgelegtoder eben gemieteten Leitungen. Wobei eben diese Mietleitung durch irgendjemanden bereitgestellt werden, auch sehr häufig durch amerikanische Firmen wieder,oder wie gesagt auch russische Firmen oder wat auch immer. Ähm jedenfalls ähm irgendwie so ein so ein so ein Stückchen Glas.Wo man denn sein Paket reinspuckt und irgendwie fällt in Stuttgart oder wo auch immer wieder rausDort heißt, jeder Provider bildet sich erst mal eine eigene nationale Infrastruktur, über die er seinen ganzen Verkehr leitetähm die es auch äh in der Regel wird die nicht wird die nicht öffentlich dokumentiert äh irgendwas. Man kann's manchmal ein bisschen sehen, weil wenn du diese Dress-Rout-Kommando machst, mit Namen, hat sich so eingebürgert, dass äh ein guter Provider da vielleicht mal seine,ähm auch seiner internen Infrastruktur im DNS dokumentiert. Das heißt, wir haben mal so ein macht zum Beispiel.Zu Google mal dann fällt das halt von meiner Fritzbox raus erstmal in irgendwelche unbekannten Dinger bei der Telekom und dannmal zwischendurch so einen Namen und diese Namen äh orientieren sich äh entweder gerne an Flughafen kurz oder äh in Deutschland auch gerne an Autokennzeichen.Das heißt also bei mir rennt das Paket teilweise durch einen Router durch, der heißt B Punkt DE Punkt Net Punkt DAX Punkt DEJa, und dieses B ist halt Autokennzeichen für Berlin. Das heißt, das rennt da irgendwie durch den Berliner, ruht da durch. Ähm.
Tim Pritlove 0:22:23
Aber auch so Muck und wie und so, ne.
Clemens Schrimpe 0:22:26
Wie gesagt, also man sieht gerne diese drei Buchstabe,sind denn die üblichen Flughafen kurz. Also gerade auf internationalen Verbindungen, wenn du irgendwo hinruhtest, äh irgendwohin ähm sieht man das sehr gerne.Ähm aber um um nochmal darauf zurückzukommen, also die als so ein großer Netzbetreiber betreibt erstmal ein eigenes, ein eigenes Netz, was ja komplett,autonom für sich betreibt und mit seinen eigenen Spielregeln, mit seinen eigenen Adressen, mit seinen eigenen Quality of Service Geschichte,ist schon mal diese Thema, ne? So äh Stichwort Netzneutralität und so. Das macht er alles, wie er will. Unddas kannst du dir vorstellen, aufm Bild wie eine WolkeÄh dieses Ding hat auch einen technischen Terminus, nennt sich nämlich ein, so deswegen ist auch meine Betonung auf autonom, ja, das heißt,Leute ähm äh machen das komplett nach einem Gutdünken und das Ding hat eine Nummer,So ein hat eine international zugewiesene Nummer, nämlich eine AS-Nummer. Ähm und äh jetzt kann man an diese Wolkeäh beliebig Außenverbindung andocken.
Linus Neumann 0:23:29
Nur nur mal ganz kurz, das heißt aber eigentlich vom Aufbau her unter Schall ist das jetzt was weiß ich so mein,Look Local Area Network, also das, was was man irgendwie zu Hause in seinem WLAN hat, nur das jetzt halt in einfach in sehr, sehr viel groß, größer. Und an mehreren Orten.Und mehrere IP-Subnetze zusammen, aber am Ende ist es ein ein IP-Netz, was noch nichtunbedingt Internet ist, aber schon mal in der Lage ist, alle ähm IP-Adressen, die innerhalb dieses einen Providers äh zugewiesen werden, miteinander zu verbinden. Das heißt, wenn Tim dieZu meiner Frage, weil wir jetzt gerade herausgefunden haben, dass mein Eins- und Eins-Zugangäh sogar die diese Infrastruktur von der Telekom gemietet hat. Das heißt, mein IP-Paket, was ich jetzt vor einer halben Stunde losgeschickt habe, das fällt einmal in diese Wolke rein und bauen's wahrscheinlich direkt an dem Berliner Routerin Richtung Tim. Und damit wär das schon mal, also das ist jetzt ein ein pures Schlandnett-Paket.
Clemens Schrimpe 0:24:35
Das ist ähm höchstwahrscheinlich ein pures Landnett-Paket, ja.
Linus Neumann 0:24:39
Freischland net. Freischleimpaket, ein Freischleim.
Clemens Schrimpe 0:24:42
Frei, weiß ich nicht, hat wat mit Telekom zu tun und das ist jetzt,Worte, die nicht notwendigerweise mal miteinander assoziieren würde, aber ähm ist äh ja, äh bleibt innerhalb dieser Wolke.
Linus Neumann 0:24:53
Und jetzt kommen wir zu dem zu dem Fall, auf den ich eigentlich ansprechen wollte. Jetzt jetzt wollte dieses Paket sollte jetzt zu einem anderen Provider. Nehmen wir mal einen, der nicht irgendwelche Infrastruktur von der Telekom nutzt, äh Kabel Deutschland. Ist das so? Nutzen wahrscheinlich nicht so viel Telekom-Infrastruktur, oder?
Clemens Schrimpe 0:25:08
Ähm ja, die werden sich auch irgendwo die eine oder andere Leitung mieten müssen, aber jetzt nicht für den Zugang zu ihren Kunden, ne. Das machen sie ja über ihr Kabelzeugs.
Linus Neumann 0:25:16
Das heißt, äh wenn dieses Paket jetzt äh zu einem Kabel Deutschland Kunden soll, dann muss es irgendwie aus dieser Telekom-Wolke raus und dann muss es irgendwo in das übertreten,was dann irgendwann als Internet bezeichnet wird, weil es mehrere Netze verbindet.
Clemens Schrimpe 0:25:34
Ja, aber auch das ist keine einzelne äh äh Entität.
Linus Neumann 0:25:39
Nee, nee, ist richtig, aber.
Clemens Schrimpe 0:25:40
Aber genau, also das heißt, du musst jetzt diese Wolke verlassen. Du musst jetzt dieses verlassen ähm und da gibt's halt mehrere Möglichkeiten, was man tun kann.Die erste Geschichte, die dort üblich war, als man damit angefangen hat, überhaupt, war, dass sich äh Provider ähm äh Leitungen, direkte Leitungen zwischen äh zwischen sich gemietet haben, von irgendwo her. Äh die natürlich auch ein Geld gekostet haben. Da hat man sich dann die Kosten geteilt.Und hat einfach direkt Daten miteinander ausgetauscht, fertig, zack. Ähm da gibt's den,auch so spezielle Protokolle dafür, die das Ganze steuern,äh deswegen kommt auch dieses orthonom System da so ein bisschen ins Spiel. Ähm,dass sich äh zwei solche Wolken miteinander verbinden über ein,Protokoll, wie zum Beispiel BGP, das berühmte BGP des Boardergate.
Linus Neumann 0:26:28
Ja.
Clemens Schrimpe 0:26:29
Wo die sich sozusagen gegenseitig äh A versichern, dass sie da sind und B auch austauschen, welche Routen. Also welche Netze der jeweilige hat auf seiner Seite. Ähm und äh,Das hat man, wie gesagt, früher direkt sagen, ich will mal sagen, ja, das heißt also,in unserem fiktiven Beispiel, ist also sozusagen Kabel Deutschland hingegangen, hat gesagt, ja, es gibtunter Umständen Gründe, warum meine Kunden mit deinen Kunden was zu tun haben wollen, liebe Telekom, äh lass uns doch mal bitte ein Kabel ziehen zwischen uns, äh wir setzen eine BGP-Session auf und tauschen da sozusagen direkt den Datenverkehr zwischen unseren beiden Kunden aus.Das ist so die äh die traditionelle Methode. Dann hat man irgendwann festgestellt, als es immer mehr Leute wurden, also immer mehr Provider wohnen, als das Internet größer wurde in den Neunzigern. Dass es nicht besonders effektiv ist, dass es sogar sehr teuer ist.Wenn jetzt jeder zu jedem eine einzelne Strippe hat. Ähm deswegen hat man dort angefangen ähm so nette Internets zu gründenDas heißt, man ist dort hingegangen, man hat sich nicht jeder mit jedem verbunden, sondern man hat sich ein ein politisch neutralen Punkt gesucht.Dort hat man einen Sternpunkt aufgebaut, wie du technisch aussieht, können wir gleich noch drauf kommen. Ähm und äh alle connecten jetzt sozusagen zu diesem Sternpunkt hin.Und tauschen dort miteinander Daten aus. Äh das heißt, ich brauchte sozusagen statt äh fünf Leitungen zu fünf Partner pro Weidern, äh brauchte ich sozusagen nur noch eine Leitung zu so einem Internet Exchange, weil dort die anderen fünf auch,da waren und konnte sozusagen über eine Leitung, die ich dir natürlich dicker ausführe als die fünf einzelnen äh äh konnte ich dann sozusagen Verkehr mit allen Fünfen dort austauschen.Oder kann, so ist dieses Konzept ja heute noch.
Linus Neumann 0:28:12
Und,Da war glaube ich so, dass wenn ich das jetzt richtig äh mich erinnere, so einer der ersten oder der wichtigsten seit äh irgendwie neunziger Jahren waren dann der für Europa war Ansix. Amsterdam Internet ist change.Und.Das hieß, da haben wir dann, da gab's dann erstmal kein Schland mehr, ne, weil dann haben die äh haben die Deutschen Provider wahrscheinlich erst mal äh sich alle ihre ihr Glas zum gelegt oder haben sie sofort die Idee gehabt, man könnte sowas.
Clemens Schrimpe 0:28:45
Nee, nee, nee, Internet, das hat man relativ früh gern gemacht. Also DTX ist auch eine eine sehr, sehr.
Linus Neumann 0:28:51
Jahre, ne? Ja.
Clemens Schrimpe 0:28:52
Ist sehr, sehr früh dagewesen. Ich habe selber da noch gefummelt in den ersten, also an den in den in den in den Räumen da ähm in den in den ersten Tagen, als da hoch,Äh das ist äh das macht auch Sinn, weil internationale Leitungen waren zu Zeiten des Telekommonopols unglaublich teuer.Ähm die man hatte sozusagen, also Leitungen waren sowieso teuer, waren's richtig, richtig teuer und soweit man irgendwie eine Grenze nur äh touchiert hat, wurde das gleiche um den Faktor fünf nochmal teurer,Also deswegen so alle Leute ganz Europa springt nach Amsterdam oder sowas,ist ähm das ist erst heute möglich, wurde halt eben mit Carian arbeitest, denen eben die Grenzen egal sind,Ähm also wenn ich eine Leitung von Colt miete, ist das egal, ob die von äh von äh Berlin nach München geht oder ob die von Berlin nach Amsterdam geht,das rechnet sich halt rein nach der Strecke oder irgendwas aus, aber da hat ja jetzt eine Grenze dazwischen, das interessiert heute keinen mehr. Damals hattedie Leute sehr interessiert, beziehungsweise waren ja eben es gab ja die Leitungsmonopole der nationalen Telekomgesellschaften.Und allein schon durch die Tatsache, dass du eine internationale Leitung hattest, waren ja denn immer zwei involviert,Ich kann mich erinnern, wir hatten mal so Leitungen gemacht, so was ich Deutschland, Frankreich ähm und das bedeutete, das heißt, du musst es nicht nur die Pappnasen von der Deutschen Telekom dazu bringen, äh äh die der Bundespost dazu bringen, irgendwie äh wat richtig zu machen und das auch,in angemessener Zeit, sondern bei France Telekom auch nochmal mit. Ähm kann mich erinnern, wir haben sogar Sachen gemacht ähm,dass man äh so bestimmte Grenzsituationen auseinander hat, zum Beispiel Zerren, sagte das was? Cern dieser dieser äh Beschleuniger ringt da in der Schweiz?
Tim Pritlove 0:30:27
Schon mal gehört.
Clemens Schrimpe 0:30:28
Der liegt, der liegt geographisch gesehen äh unter der Schweiz und Unterfrankreich. Also der Ring geht sozusagen zweimal zweimal unter der Grenze durch.Und dit haben damals schon Leute benutzt, äh um durch einen Cerentunnel mit dem Isonet zu gehen und äh äh eine Brücke herzustellen zwischen zwei Ländern, weil es einfacher war, als sozusagen internationale Leitungen zu kriegen von der Schweiz nach FrankreichNe, also deswegen ähm dit war alles so eine graue Zeit, wo diese nationalen Telekomgesellschaften da irgendwie ihr Monopol ausgelebt haben, das war nicht lustig.Lange Rede gar keinen Sinn, also Dezix war auch eine sehr frühe Sache, hat man auch gemacht,auch so andere Geschichten so der berühmte Eunet Knotenin Frankfurt und sollte dann so frühe Geschichten wo man sich einfach getroffen hat an bestimmten'ne Ordner. Det waren jetzt noch gar nicht in dem Sinne so offizielle Zixe, aber man wusste eh, ach guck mal, da in dem selben Rechenzentrum, wo wir sind sind, sind doch, wie zwei Recks weiter, auch die anderen. Na dann kann man auch da mal ein Kabel oben rüberschmeißen.Ist ja dann irgendwie einfacher, als äh wie jetzt sich Querleitung durch die Republik anzumieten.
Linus Neumann 0:31:31
So und dann, dann kam irgendwann, also das heißt, da kam dann das auf und heißt, letztendlich, dass dass zwei ähmich nenne es jetzt mal Internetprovider, ähm die so größere Netze betreiben, sagen, ach Mensch, lass uns doch einfach mal unsere beiden Netze aneinander äh,mit dem Käbelchen und dann können können wir zwischen unseren Nutzern ähm schnellere Verbindungen herstellen und das.
Clemens Schrimpe 0:31:59
Verbindung herstellen.
Linus Neumann 0:32:01
Oder überhaupt Verbindungen herstellen und das sollte doch in unser aller Interesse sein.
Clemens Schrimpe 0:32:08
Ist halt ein riesen äh ja, klar, logisch.
Linus Neumann 0:32:11
Und jetzt kam aber doch dann irgendwann hat jemand gesagt, ach, weißt du, wenn du mit uns verbunden werden möchtest, wir haben doch viel mehr Kunden als du,Du hast auch mehr davon, wenn wir beide uns verbinden als ich davon habe.
Clemens Schrimpe 0:32:27
Details, wir teilen uns die Kosten nicht mehr, sondern du zahlst mehr mehr als ich dir. Oder als oder du zahlst mir auch, hm?
Linus Neumann 0:32:35
Das nennt sich dann wie?
Clemens Schrimpe 0:32:39
Erpressung?Ich glaube, da gibt's gar nicht so richtig so einen Namen für. Also was man noch unterscheiden muss, ist folgendes. Ist äh die ISPs sind nicht alle gleich. Nicht jeder äh Provider,dieselbe Größe, hat den selben internationalen Bums, äh, so viele Verbindungen, so viele Kunden, äh, und so weiter und so fort. Deswegen, es gibt auch so, also, es gibtin dieser ganzen Szenerie gibt es auch durchaus ISP,die selber gar keine Endkunden mit DSL-Fritzboxen dran äh betreiben oder irgendwie äh versorgen, sondern die versorgen nur andere Provider.
Tim Pritlove 0:33:15
Also Level drei zum Beispiel oder.
Clemens Schrimpe 0:33:18
B drei zum BeispielÄhm und bei denen, bei denen führt man technisch gesehen das selber aus, wie wie mit so einem direkten Peering, ja, deswegen nennt sich das ergibt sie einen technischen Thermp Peering,ähm ähm nur bei denen kauft man sich Transit.Das heißt, ähm wat so ein kleiner ISP in Deutschland ist, der hat in der Regel eins, zwei, drei von diesen äh von diesen großen TransitprovidernÄhm hängt sich da an, mit möglichstLeitung und äh äh die erlauben einem, dass man Verkehr nach überall hin da reinschmeißen kann. Ich kann also jetzt, wenn ich mir so einen Transit Link von Level drei Miete kann ich da nicht nur Verkehr an Level drei Kunden reinschubsen, sondern ich kann,an beliebige Leute reintun. Äh weil Level drei ist ja halt so groß und,und das heißt,bieten wir globales Routing.Ja, auch nach Japan, auch in die äh auch nach in die Antarktis und überall hin und so, ja?Und dafür zahlt man natürlich Geld, ne, als Provider.Ähm für diese Transit äh so ein Transit Connection, Transit Peering.Ähm dit andere Peeling, wat wir zuerst besprochen haben, ist ja ein Reinig, äh meine Kunden gegen deine Kunden. Ja, das heißt, man geht nicht durch so einen durch zu einem Dritten, außer,Ja, man man erlaubt sich das mal gegenseitig, weil man sich nett findet oder wie auch immer. Es gab ja auch mal eine sehr, sehr kooperative Zeit bei diesem ganzen Internet. Das dürfen wir bitte nicht vergessen, diese ganzen Strukturen wurden aufgebaut zu einer Zeit, als es darum ging, globale Konnektivität zu schaffen.Da war diese,dieser ganze Politlayer, ja, den es da so gibt und äh irgendwelche Beamter, die sagen, ja aber du schickst mir fünf Bikes mehr im Monat als ich dir. Deswegen musst du mir jetzt Geld zahlen. Diese ganze Nummer äh kam erst später hinzuJa, also dieses äh das war alles mal sehr, sehr, sehr auf Kooperation äh ausgerichtet. Und dann kam es auch mal vor, dass auch mal versehentlich mal fünf Bikes von kommerziellen Provider A durch irgendein Wissenschaftsnetzzu kommerziellen Provider B gingen. Ja, das war okay.Ging da drum, ein Internet zu schaffen, ein Netz, was für alle und jeden immer überall verfügbar ist, das war sozusagen noch das Ziel, das war noch nicht so diese Handelsware, die es heute ist. Ähm.Und aus dieser Zeit stammen diese Strukturen, ja und das ist dieser ganze andere Quarkt, der da später jetzt hinzugekommen ist, das ist äh hat sozusagen det Internet erst verkompliziert, sagen wir mal.
Linus Neumann 0:35:42
So, dann kommen wir jetzt irgendwann langsam im Heute an. Und heute, wir haben schon gesagt, es gibt den,Deutschen Commercial Internet Exchange ähm.
Clemens Schrimpe 0:35:53
Bzix und so. Also Berlin und Tralala und so gibt diverse von diesen internet Exchanges.
Tim Pritlove 0:35:58
Eigentlich gibt's mittlerweile in jeder Stadt irgendwelche Zixe oder kann man sagen, ne, also in jeder größeren Stadt gibt's äh.
Clemens Schrimpe 0:36:06
Also ich sage mal, es gibt dit in gibt's in Berlin, das gibt's in Hamburg, das gibt's in Düsseldorf, das gibt's in Frankfurt, natürlich, das gibt's in München,weiß jetzt nicht, ob Stuttgart irgendwas hat oder Nürnberg oder so, aber das war's glaube ich. Und weiß nicht, vielleicht hat auch mal jemand was versucht in Dresdenkann ich jetzt nicht sagen. Aber so die spannenden Dinger, also habe ich eben genannt.
Linus Neumann 0:36:28
Und da sind dann immer die ganzen alle Provider miteinander verbunden. Alle? Nein, nicht alle. Wer macht nicht mit?
Clemens Schrimpe 0:36:37
Ähm na ja, sagen wir mal so, ähm es gibtweiß worauf du hinaus willst. Äh es gibt einen, der hat sich dieser ganzen Nummer sehr, sehr, sehr, sehr lange äh verweigert, nämlich die Deutsche TelekomDie Deutsche Telekom hat, wie alle großen Provider, ähm das haben sich abgeguckt von äh so Leuten wie Horizon oder ATNT in USA äh gesagt,ja Peering, klar können wir pieren, aber wir haben ja nur Router in KleinkukakerodeAlso lieber Provider XY, wenn du gerne mit uns der Deutschen telefonieren willstDann musst du, ja, wir sind leider nicht vertreten,Tut uns leid, aber wir haben, wie gesagt, in kleinen da sind Router, da könntest du dich hin verbinden,Oh, du hast kein Glas nach kleinen Coca Crode. Na ja, wir könnten dir da was anbieten. Ja,ungefähr so 'ne Nummer die da gerne gemacht wird und,ja
Linus Neumann 0:37:37
Und erlauben konnten sie sich deshalb, weil sie die ganzen Kunden haben. Das heißt, wenn du äh was weiß ich, werde ich als äh,Ich gehe hin und sage, äh ich mache jetzt hier einen auf, auf Internetprovider. Äh oder ich habe zum Beispiel eine äh ähm Datenzentrum, wo irgendwie ganz viele Server drinund die Leute sollen bei mir äh Daddy Cated und Virtual Server kaufen und sollen da irgendwie Webseiten drauf machen. Dann bin ich natürlich darauf angewiesen, dass ich eine vernünftige Verbindung habe zu den,der Telekom, damit die ganzen Telekom-Kunden glücklich sind und sagen, ah, da diese Seite kann ich aufrufen, das funktioniert schnell und ist gut.Und wenn ich als wenn ich jetzt als Inhalte, Anbieter quasi da stehe oder als jemand, der,Inhalte, Anbietern Infrastruktur zur Verfügung stellt äh und ich habe keine vernünftige Verbindung zur Telekom, dann wird meine wird mein Infrastrukturangebotsich keiner großen Beliebtheit erfreuen.
Clemens Schrimpe 0:38:30
Vielleicht nicht hier, sondern bei Amerikanern oder Schweden oder wie auch immer, die gute Konnektivität zu dir haben.
Linus Neumann 0:38:35
Klar, aber das heißt, wenn ich äh wenn ich in Deutschland eine wenn ich Dienste für deutscheKunden anbieten möchte, die leider größtenteils bei der deutschen Telekomihre Internetanschlüsse haben, bin ich darauf angewiesen eine vernünftige Verbindung zur Telekom zu haben und wenn dieDeutsche Telekom dann sagt, ja genau, hier guck mal, wir haben da sogar ein Glas noch fliegen, das könnte sie bei uns mieten und dann könnte sie für das Glas bezahlen und dafür bezahlen, mit uns zu.
Clemens Schrimpe 0:39:04
Mhm.
Linus Neumann 0:39:05
Und dann äh hast du auch äh eine vernünftige Verbindung zu unseren Kunden. Während eigentlich die gutedas, das, das Gute im Menschen einmal dazu geführt hatte, dass man gesagt hat, komm, wir bauen uns äh Sixse, da legen wir einfachalle hin. Das ist dann eben unser Problem, wo wir unsere Daten äh äh unsere Netze aufbauen. Am Ende muss ein dickes, ein dickes Kabel äh nachäh zum zum Zix gehen, ob der jetzt in Frankfurt oder in Berlin steht. Und ab da ist dann, sind wir alle miteinander verbunden und dann haben wir schön Internet.
Clemens Schrimpe 0:39:38
Soweit die Türe, ja. Oder auch die.
Linus Neumann 0:39:40
Das heißt, die Telekom hat eigentlich die die Geschäftsstrategie der Telekom war, das zu umgehen und zu,Mit jedem einzelnen zupieren. Hat die Telekom denn dann auch gesagt, na ja gut, wenn du einmal bei uns dransteckst, dann transiten wir dich auch durch zu den anderen, weil dann wäre die Telekom ja quasi in direkten direkte Konkurrenz mit dem Zix getreten. Dann wäre die.
Clemens Schrimpe 0:40:01
Kannst du dazu kaufenKannst ja äh, es gibt ja von der Telekom nicht nur DSL-Anschlüsse für Kretin und Platin zu Hause. Es gibt ja von der Telekom auch richtig äh für ernsthafte Unternehmen äh Anschlüsse, also so mehrfach Gigabit-Bereich äh oderhalt eben auch so was für andere Provider. Du kannst dir Transit von der Telekom einkaufen, damit bist du auch eigentlich europäischrelativ gut verdrahtet, bist du auch innerdeutsch ganz gut verdrahtet, wenn du das bei denen kaufst, aber det ist halt teuer.Und äh die sind auch ein bisschen da gibt's auch Leute in Münster, die äh ein bisschen Anal fixiert sind, was ihre Spielregeln angeht und so. Aber ähm abgesehen davon, äh kannst du das tun?Ne, kappt das auch neulich mal gemacht gerade, deswegen habe ich relativ aktuelle Daten, weil wir haben die die ITF, die im August ja in Berlin da war, da war die Telekom Sponsor,für die Konnektivität dorthin und ich habe die da betreut und äh da konnte ich mal sehen, was die so aktuell gerade können so an Durchsatz und so und das sieht sehr ordentlich aus.Da hatten wir zweimal ein Gigabit von der Telekom. Ja und äh dort wurden die ITF wirdbehandelt wie ein Provider. Das heißt, da wird auch wieder so ein BGP-Peeling aufgesetzt und so und die ITF bringt doch ihre eigenen ihre eigenen Netze mit, die dann da gerootet werden müssen und so. Und das geht also, das kann man sich einfach kaufen, bloß ich hätte es nie bezahlen wollen oder so. Also das ist halt unsäglich teuer.Also im Vergleich zu Angeboten von von anderen äh internationalen Kerryern wie oder Level drei oder wie auch immer,Ähm wie dem auch sei, ja, du hättest, du hast es, du hast es ja genau richtig beschrieben. Ähm,an dieser Stelle jetzt nochmal Netz politisch mal sagen möchte ist, äh ich hatte das schon mal in dieser äh äh Qualitätsdiskussion schon mal. Ich finde das eine ziemliche Frechheit von der Telekom,dass sie äh ihre User ähm also die Endkunden mit dem armen Modem oder DSL-Anschluss zu Hause ähm.Dass sie die sozusagen nochmal als Pfand einsetzt oder die nochmal vermarktet,stell dir bitte vor, du hast ja, du bist ja DSL-Kunde und zahlst den ja schon X Euro im Monat, dass sie dich ins Internet bringen,jetzt von der Telekom nochmal hinzugehen und zu sagen, äh zu jemand anders, äh wir wollen nochmal dafür kassieren, für die selbe Dienstleistungähm äh finde ich halt irgendwie ein bisschen affig. Weil äh du hast es eben so schön dargestellt, wenn du so ein Hosting Provider bist, du betreibst es irgendeinen Webshop,deutsche Kunden, ja? Und dann möchtest du natürlich, dass der, dass der Hosting Provider gute Verbindungen zu denOnlinekunden hat, damit sozusagen deine deutschen Kunden schön auf deinem Webshop kaufen können und dass das äh fluffig ist, wenn man da klickt. Ähm,Der DSL-Kunde hat ja schon selber dafür bezahlt, dass er dahin kommt zu diesem Shop,Warum soll es der Shop noch mal dafür bezahlen, dass Leute zu ihm hinkommen können? Das ist so wie, ich habe dieses Beispiel damals gebracht, du setzt dich in Zug, fährst nimmst dir kaufst dir ein Ticket nach München,ja, fährst damit nach München und kurz vor München hält der Zug an und dem der Bahnchef ruft beim Oberbürgermeister in München an, sagt, hallo, ich hätte jetzt hier einen Zug voller Leute für deine Stadt.Zahl mir doch mal nochmal ein paar hundert Euro, dann kommen die auch an. Und dann kommen die auch vernünftig an. Det ist dit kann man sich so, kann man sich das gar nicht vorstellen oder ist.
Tim Pritlove 0:43:11
Das ist jetzt ein sehr doofes Beispiel, Clemens, weil tatsächlich ist es auch so, dass die Stadt München, der Bahn äh Geld dafür zahlt, dass sie dort einen Bahnhof betreibt. Also das funktioniert jetzt äh an der Stelle.
Clemens Schrimpe 0:43:23
Ja, aber ist ist das, ist das nicht bekloppt? Ich habe doch schon jemanden dafür Geld gegeben, dass er mich nach München bringt. Warum soll jetzt München nochmal dafür Geld bezahlen, dass.
Tim Pritlove 0:43:32
Nein, das das hinkt jetzt ein bisschen, weil die Bahn natürlich mit dem Netz, also mit ihrem Netzausbau auch wirklich ein Monopolbetreiber ist, da gibt's keine anderen Schienen.
Linus Neumann 0:43:40
War ein Taxi. Fahren wir mit dem Taxi.
Tim Pritlove 0:43:40
Also äh das ja äh genau, also wenn schon Vergleiche, dann äh bitte auch welche, die passen.
Linus Neumann 0:43:47
Ah, komm, der war aber lustig. So, wir fahren mit dem Taxi, wir fahren mit dem Taxi und der Taxifahrer verlangt nochmal äh Geld,der Stadt, dass er mich auch dahin bringt, weil ich.
Tim Pritlove 0:43:55
Noch nicht von der,von den von den von den Shopping Malls so, das heißt so, ja ich fahre dich gerne zum Einkaufen, äh ich fahre dich äh kann dir jetzt aber leider nur einen Normaltarif anbieten für die Shopping-Balls, die bei mir auch einen Vertrag haben. Alle anderen äh äh Ziele.
Clemens Schrimpe 0:44:09
Er mir aber nicht schön, Tim, das sagte mir, die Telekom sagt mir als DSL-Kunde nicht. Äh, hallo, hier, du hast jetzt hier nur Normaltarif, äh, ähm.
Tim Pritlove 0:44:17
Nee, du kommst dahin, aber es dauert halt länger.
Clemens Schrimpe 0:44:20
Ja. Aber ich habe noch nicht mal die Option selber also verstehst du, das wird halt einfach, es wird auf beiden Seiten.
Linus Neumann 0:44:26
Halten einfach in.
Clemens Schrimpe 0:44:27
Dieselbe Dienstleistung.
Linus Neumann 0:44:29
Für eine für eine für eine technischen Prozess, der,Zur Grundidee des Internets eigentlich dazugehört, dass man einfach nach bestem Wissen und Gewissen einfach überall Leitungen hin äh schmeißt und so gut rutet wie man kann.
Clemens Schrimpe 0:44:45
So und wenn die,Kunden, der der Witz ist ja der, die Telekom-Kunden haben ja keine Möglichkeit, sich äh sich dort sozusagen durchzusetzen. Die können jetzt nicht in Streik treten. Weil viele von denen sind halt in der Lage, wie ich hier auch auf meinem Land sitze, wenn ich keinen Telekomanschluss habegar keine BitsSo ähm aber da würde ich jetzt zum Beispiel auch mal irgendwie diese diese Verbraucherschutzorganisation in der Pflicht,die ihr auch gerne mal eben so so Siege erreichen, vor irgendwelchen Gerichten, wie jetzt gerade kürzlich, ne?Dieser Flatrate Geschichte, dass die mal hingehen und sagen, hallo lieber,in Klammern Telekom at Klammer zu ähm ähm,deine Leute oder die Kunden, die wir hier vertreten, als Verbraucherschutz-Organisation zahlen schon für eine Dienstleistung. Bitte erbring die doch jetzt mal. Bitte macht doch det jetzt mal, bring doch det jetzt mal in Ordnung. Also zum Beispiel diese dieseewige Quengelei mit den YouTube-Videos und den ganzen anderen. Das ist ja, sind ja Auswüchse genau von solchen Geschichtenoder halt mit dem mit dem Routing zu irgendwelchen Shops. Ähm natürlich kann man jetztdie Leute nicht dazu verpflichten, äh irgendwie an bestimmte Peeringpunkte zu gehen oder sonst irgendwas, aber ähm diese diese Doppelausnutzung oder äh aufpassiert ja auch alle zu Lasten der Kunden, ja. Die Telekom-Kunden haben ja teilweise dann eben schlechte Verbindungen nach A oder B hin,weil es an der Technik hapert, sondern weil irgendein Politiker sitzt in Bonn oder in Münster oder sonst irgendwo, der sagt, nö, wir lassen halt die Leute mal ein bisschen leiden, bis die Webshopäh Betreiber so lange leiden, bis die halt ihren Provider quengeln, dass der doch endlich mit uns piert.
Linus Neumann 0:46:17
So und jetzt sind wir quasi, jetzt sind wir ja so echt im Heute angelangt. Wir haben die die Deutsche Telekom, die sich da irgendwie hinstellt und sagt, ach so, du willstInternet haben, ja klar kannst du bekommen, kostet so und so viel und ach so, du willst, dass unsere Kunden bei dir ankommenauf eine vernünftige äh mit einer vernünftigen Geschwindigkeit. Das kostet auch. Das heißt, sie halten in beide Hände in in beide Richtungen die Hand auf und lassen sichbezahlen. Und dann gibt's noch irgendwo ein daneben steht dann sowas wie der wo ich hatte, glaube ich, gelesen. Da inzwischen heute um die sechshundert Providersich da interconnecten, ne?
Clemens Schrimpe 0:46:52
Sind über zweihundert wohl,äh die, die dann mehrfach connecten, also sie haben physikalische Connections, gibt's äh irgendwie so im Bereich fünf sechshundert rum, ja? Ähm das sind aber jetzt nicht alles äh nicht jeder Providor hat da bloß eine Strippe hin.
Linus Neumann 0:47:08
Ah ja, okay, aber das ist, das ist.
Clemens Schrimpe 0:47:10
Dass man sich mal vorstellt was es eigentlich ist. Also Dzix hat mal angefangen in irgendeinem Rechenzentrum, da war das einfach nur so ein,ein so ein Ding, so ein größerer,Ähm und inzwischen sieht es aber so aus, markant ist übrigens auch alles öffentlich, wer das gerne gucken möchte, kann da mal nachschauen, äh der DTX betreibt ja auch eine sehr schöne Webseite, nämlich D E Minus CIX Punkt Net.Da kann man sich mal so äh die äh gibt's so bei About kann man sich die äh Topologie angucken. Inzwischen haben die in acht Rechenzentren oder mehr, acht, neun Rechenzentren irgendwie in Frankfurt äh riesengroße Switches zu stehenAlso in verschiedenen Rechenzentren da und ganz verschiedenen Stadtteilen dort, die untereinander und miteinander verbunden sind, die benehmen sich aber alle wie ein,dass sozusagen ein ein riesengroßes und die haben dort wie gesagt Umsätze im Terrabitbereich, ne?Pro, was haben Sie hier? Zwölf Terrabit äh durch das Mesh Network, durch zwei Terabit äh äh auf den einzelnen Glasfaserleitung zwischen diesen Dingern hin und her.ÄhmDas heißt, du kannst dich als Provider, kannst du dir jetzt eins von diesen Hosting-Centern dort aussuchen, was da dran teilnimmt, eins von diesen neun oder zehn Dingern, die das sind, ähm dich da einmieten mit deinem Equipment oder auch nur dort eine Strippe hinlegen lassen ähm und dich dann sozusagen auf diesen großen, großen drauf stecken, wo die anderen auch alle draufstecken?
Linus Neumann 0:48:36
Dann kommt das Bit.
Clemens Schrimpe 0:48:39
Ja, Moment, der muss ja noch wissen, wohin damit. ÄhmÄh erstmal steckst du dann sozusagen mit allen anderen pro Wahl, allen anderen zweihundert Provatern oder eben fünf, sechshundert äh Devices dort auf dem auf einem Lahn drauf und das heißt, du kannst jetzt wieder hingehen und mit denen private Vereinbarungen treffen, mit den anderen Providern, ähdiekommerzieller politischer Art sein mögen, äh wie man sich da Verkehr austauscht. Nur du musst jetzt keine, keine Strippe mehr mieten. Du musst jetzt nicht mehr hingehen und jetzt noch mal separate Leitungen von A nach B bieten, weil ihr seid ja schon alle an dem Treffpunkt.Aber er tauscht jetzt immer noch privat miteinander Daten aus. Ja, also nach privaten Vereinbarungen. Die andere Methode ist äh diese Dezix-Leute betreiben auch einen sogenannten Server.Das heißt, das sind oder das ist natürlich eine redundante Infrastruktur und so. Ähm da gibt's äh gibt's so ein Kästchen, das heißt du sprichst, machst diese berühmte BGP-Session, von der wir vorhin äh Sprachen, wo du also sagst, welche Routen dukennst äh und so, also welche deine sind, die machst du nicht gegenseitig mit den anderen Leuten zusammen, weil dann musst du mal überlegen, wenn du jetzt äh dit mit zweihundert anderen Leuten dort machstdann hast du auch äh.Ja, einfach jeder mit jedem tausend Konfigurationsaufwand ist voll der Film, sondern du connectest halt eben auch gegen diesen äh mit deiner BGP-Session, lieferst dort deine Routen ab und holst dir die Routen von den anderen dort mit einer Session abDas ist sozusagen ditwart eigentlich all diese Millionen oder diese tausenden äh von Kleinprovidern oft den ganzen Zixen gerne machenNe, das heißt, du steckst dich an eine zentrale physische Infrastruktur. Das ist dieser,Dieser virtuelle Monster-Switch, der sich dort wie eine Krake quer durch Frankfurt und mehrere Hostings hätte äh raucht. Ähm und äh du hast eine logische Verbindung, wo du sagst, so, ich möchte gerne mit jedem pieren, der auch noch irgendwie Bock auf mich hat oder wie auch immer, ich stecke mich einfach in diesen rein, liefere dort meine Routen einund lass den Verkehr hier so ein bisschen rauschen. Das ist eigentlich sozusagen die die schönste Methodeoder das ist eigentlich so die Methode, äh die so der Internet-Ideologie am besten entspricht. Ne? Det muss da, wie gesagt, so nicht sein. Also ich gebe dir mal ein BeispielÄhm wir haben jetzt schon über Telekom gesprochen und bla, bla, bla und dann wo die Tierkommunten das hier nicht am ist und dann hat aber jemand den Finger oben irgendwo bei der Telekom gesagt, aber wir sind doch beim Dezix. Wir haben doch da irgendwie eine zehn Gigabit Connection irgendwo hin.Ähm nur die tauchen nicht aufm auf. Das heißt also, sie nehmen nicht an diesem wieder nicht an diesem öffentlich,ich gebe dir meine Routen und lalala-Spielchen teil, sondern erstens machen sie's wohl angeblich nur für,und wie gesagt, sie tauchen weder auf dem V4 noch auf dem V sechser auf, sondern man kann halt wieder mit der Telekom diskutieren dort,sozusagen bilaterale Abkommen machen, statt Multilaterale Abkommen, äh macht ein bilaterales Abkommen mit der Tilgung, sagt hallo, ich möchte gerne mit dir IP Six Routing austauschen und ich bin noch abends sex und dann macht man wieder so eine private Konfiguration zwischen zwei Leuten,Ähm so, dit ist so die äh äh,leider die Situation. Wer übrigens da nachgucken möchte, es gibt ein nettes Tool, ähm ähm es gibtich hatte eben schon die Idee erwähnt. Man kann mal gehen nach LG, wie looking Glas Punkt DE minus SIX Punkt NetDa kann man nämlich diese diese befragen, wer ist denn so an dir angeschlossen? Wer ist denn da so dran und so. Äh da steht jetzt natürlich nicht Vodafone oder äh oder Eins und Eins oder irgendwas, sondern da stehen natürlich technische Daten,Ähm die zum Beispiel diese AS-Nummer, die ich vorhin erwähnt habe, die zu einem autonomen System gehört. Übrigens nebenbei, Telekom ist drei, drei, zwo null,Ja, kann man mal gucken, guckt auf dem, sagt, kennst du drei, drei, zwo, null und sagt der, nö, nie gehört, nie sehen.Aber man kann äh, wie gesagt, dann schauen, welcher andere Provider denn da ist, wie viel Routen er abliefert und so weiter und so fort. Das ist alles öffentlich, diese Daten. Da kann man, wenn man jetzt mal ein bisschen Recherche betreiben will, wäre jetzt eigentlich alles mitspielt und wie kann man da ganz gutdrin rumstochern. Also wie gesagt, LG Punkt DE minus Six Punkt Networking Glas. Da kann man mal schauen, was da passiert.
Tim Pritlove 0:52:42
Mhm. So,bevor wir uns zu sehr inthenischen Details äh verfangen, würde ich doch ganz gerne mal ein bisschen wieder so auf die Netzpolitische äh äh Bewertung äh und die eigentliche Diskussion ähm zurückkommen wollen.
Linus Neumann 0:53:00
Ja, was ist vor dem, also vor vor dem ganzen Hintergrund, das, was wir jetzt gehört haben? Was ist davon zu halten? Wenn jetzt die Telekom sagt, ey, Freunde, lasst doch mal schlank nett machen.
Clemens Schrimpe 0:53:14
Ich es ist ein großes Hirn spinnst wieder,Also ich kann da auch nur, ich kann mich darüber gar nicht aufregen, kann dadrüber im Kopf schütteln. Äh es ist auch, ich denke auch wirklich langsam ähm.Die verarschen uns. Da gibt's irgendwelche Leute äh beim Telekom-Marketing oder wie auch immer, die immer genau wissen, dass es da so eine Netz-Community gibtso 'ne Nerdtruppe, die sie immer voll aufziehen können, den muss man nur irgendwie so 'n kleinen Brocken hinwerfen, wie so 'n WortJa, äh oder die spielt denn die Presse auch noch mit und generiert dann so schlank Netz. Und wir alle regen uns dadrüber unglaublich auf, weil das so unglaublich dämlich istdie sitzen in Bonn nur da und feixen. Wie wir uns darüber aufregen. Ähm anders kann ich mir das nicht erklären, weil diese Sachen sind halt so unglaublich,hanebüchen. Ja, man kann man kann Netzverkehr so gestalten, dass er nur auf irgendwelchen nationalstaatlichen Routen lang,aber wie ich vorhin schon sagte, ähm.Da nicht jeder Provider selber mit einer äh äh Kabeltrommel voll Glasfaser quer durch Frankfurt gerannt ist, äh äh sondern sich seine Verbindung anmietet, äh muss er sich auch drauf verlassen, dass diese physikalische Verbindung, die Glasfasern selber, die Multiplexer dafür, die Leute, die das managen und so weiter und so fortdass die auch alle total deutsch und total äh schlandig sind.Das kannst du nicht, das ist kannst du kannst du schon, wie gesagt, wenn du selber machst, ja? Also jemand wie die Telekom könnte tunAber auch dann äh sie machen's ja jetzt alle nur, weil sie jetzt Angst davor haben, dass in die NSA die Kabel an Bord, naja und äh wie gesagt,Ist nicht ein Kästchen in einem Schrank, wo man jetzt irgendwie einen Wachmann vorstellen kann, sondern det Dzix ist ein riesengroßer Switch. Die haben sogar selber, muss man sich mal überlegen, die bieten die als Dienst an. Es gibt einen Dezix-Ableger in New York.Und da haben die natürlich auch Verbindungen rüber. Ähm das heißt, es gibt sogar offizielle eigene von der vom Dzix angebotene Connections rüber, äh also raus aus Schlandnetz. Äh in in andere äh Juristdiktionen rein,und selbst innerhalb dieser innerhalb Frankfurts ich hab gesagt diese neun oder zehn Rechenzentren die wir haben die sind ja alle miteinander verbunden. Wer soll mir denn jetzt garantieren dass da nicht Nachts mal irgendwie ein NSAäh einen Kanaldeckel sich anhebt in Frankfurt, da ist ja nachts keine Sau in der Innenstadt. Ähm und da mal unten ein bisschen Spaß hat äh mit äh ist sozusagen von daher vollkommen vollkommen affig diese.
Tim Pritlove 0:55:41
Ja aber wenn man jetzt mal nur wenn man jetzt mal die Überwachungsmöglichkeit des NSA in Deutschland mal rausnimmt, sondern einfach jetzt mal nur diese Argumentation wir versuchen den äh den deutschen Traffic in Deutschland.
Clemens Schrimpe 0:55:53
Aber warum denn?
Tim Pritlove 0:55:54
Daten für deutsche Bürger.
Clemens Schrimpe 0:55:56
Warum? Warum? Warum? Wenn du nicht äh wenn du nicht äh Schiss davor hast, abgehört zu werden von ausländisch. Ähm warum würdest du das tun wollen?
Linus Neumann 0:56:04
Also ich würde es auf Anhieb erstmal für äh ökonomisch sinnvoll halten, äh möglichstna ja, auf der kürzesten beziehungsweise schnellsten Strecke zu ruten und die Strategie der ausländischen Feindesmächtescheint ja gewesen zu sein, dafür zu sorgen, dass wir teilweise durch sie schneller innerhalb des eigenen Landes als über.Billiger.
Clemens Schrimpe 0:56:35
Billiger. Das kannst du heute übrigens auch noch angucken, wenn du bei Call-Telefonie über über Telefon machst. Also es gibt ja offizielle Interconnectgebühren, ja, zu, zum Mobilfunknetzen. Da sagt der Regulierungsbehörde, hier, lieber Deutscher Telefonprovider, wenn du einen Anruf in einen Mobilfunknetz einleiten willst, dann hast du dafür X und Y zu zahlen. Jetzt gibt's aber Call bei Call-Angebote. Die liegen weit da drunter.Wie machen die das? Na ja, sie gehen halt eben einmal raus aus Deutschland wieder rein nach Deutschland, weil dann eben Spielregeln direkt die da nicht gelten.Ähm äh sozusagen die gelten ja Nutzung für den Austausch der Provider untereinander hier in Deutschland,Also jetzt im Telefoniebereich und im Datenbereich ist das sehr ähnlich. Solange sozusagen äh die Telekom äh von mir für eine Leitung von Berlin nach Hamburg äh direkt, ja, Schlandnettleitung irgendwie paar tausend Euro haben will. Ich aber dieselbe Leitung von Colt oder Level drei, meinetwegen mitUmweg über Kopenhagen oder Stockholm äh irgendwie für einen dreistelligen Eurobetrag kriegen kann, äh braucht man dadrüber nicht zu diskutieren. Da nehme ich natürlichökonomisch aus ökonomischen Gründen als deutscher Provider, nämlich die billigste Strippe, die ich kriegen kann. Die ist ja qualitativ, ist ja genau dasselbe. Sie geht halt nur, verlässt halt nur zwischendurch mal mein Land, äh oh ja.
Linus Neumann 0:57:44
So und wenn also jetzt die Telekom um um das mal abschließend zu bewerten, wenn die Telekom hingeht und sagt, ey, ja hier, super Idee vom von IM Friedrich, wir machen jetzt hier äh Schengen, Routing und LandnetzwahrscheinlichÄhm mal wieder so, dass sie sich ganz gerne wünschen würden, dass es eine am besten noch gesetzliche Regelung gibtdie es ihnen erlaubt, einfach ihre teureren Peeringangebote den Menschen aufzuzwingen, weil man dann womöglich gegen das deutsche IT-Sicherheitsgesetz verstößt, ähm wenn man nichtso rutet, wie es die Telekom vorschlicht und verkauft.
Clemens Schrimpe 0:58:23
Wisst ihr zwar ein Long Shot, aber sagen wir mal so, die Telekom hat dabei bei dieser Diskussion nichts zu verlieren. Die können nur gewinnenDeswegen spielen sie dir natürlich gerne mit. Also ich würde ihnen jetzt nicht so viel Igelness unterstellen, dass sie sagen, ja wir machen jetzt hier über Umweg, spielen über Bande mit ihrem Friedrich und so und IT-Sicherheitsgesetz und dafür zu sorgen, dass die Leute nicht malLevel drei benutzen, sondern äh die haben ja übrigens auch innerdeutsche Leitung, ja, wo man noch dazu sagen, aber äh sind trotzdem ausländische Mächte, ne? Koltnur so nebenbei City of London Telekom. Siehst du, wo die herkommen, ne? Ähm aber ähm.
Linus Neumann 0:58:59
Die die äh den unterstellt wird bei den äh bei dem Abschnorcheln der Google, Datenbank.
Clemens Schrimpe 0:59:05
Na komm, wenn dein größter,Kunde, wenn dein größter Kunde dich mal bittet, mal ein Bit fallen zu lassen, dann sagst du da auch nicht nein, insbesondere dann, wenn die noch mit dem National Security Letter vor dir stehen. Ähm musst ja überlegen, ist bei der ganzen Diskussion muss man sich mal äh äh kurz überlegen, die NSA, wenn die inaußerhalb der USA wird abschnorchelt. Die müssen ja die Ergebnisse dieser Schnorchelei entweder hier verarbeiten, was sie wahrscheinlich auch tun oder halt auch wieder nach Hause bringen.Das heißt, für jede Terrabit, was sie in äh ausm Dzix raus schnorcheln und es sind ja ein paar.Die müssen sie hier entweder schon durchwursten oder sie müssen dieselbe Anzahl von Terrabriz äh Terrawitz nach Fort Meet rüberbringen, damit sie sie da auseinanderschnipseln können. Also das heißt, die müssen auch hierzulanden und das kannst du halt nicht mit einer, mit einer WLAN-Station oder sowas.Dir basteln mal so schnell, ne, sondern das heißt, die müssen auch hierzulande natürlich Glasfasern äh angemietet haben, weil die haben sie sicherlich nicht selbst verbuddelt,sondern die haben irgendwelche Provada dort, rufen halt eben an bei Level dreier Song und sagen, hast du mal ein Stück Glas, stellt keine Fragen. Ja, und soMuss man ja bitte auch mal betrachten und da sind natürlich auch kommerzielle Aspekte und abgesehen davon, wie gesagt, auch diese Geschichte mit dem National Security Letter. Und die Amis sind ja da auch nicht zimperlich. Die kennen ja da auch kein TerritorialprinzipDas heißt, die gehen auch hin zu einer äh zu einer amerikanischen Firma sagen, ja, ist uns doch scheißegal, ob du in anderen Ländern Gesetze brechen musst. Äh und ob du da deine Präsenz in dem Land gefährdest. Hier, du bist eine amerikanische Firma und wir machen dich hier dicht, wenn du nicht im Ausland tust, was wir wollen.Das war schon lange so.War schon immer so, ich habe mal, kann mich erinnern in den, in den äh frühen Neunzigern habe ich mal versucht, die berühmte Krypto von SCO zu kriegen aus London und die sagten, ne, das dürfen wir nicht.Dürfen wir denen nicht geben, aber ich sage, ihr seid doch hier äh SCO europ und so,Ja, aber unsere Mutter ist amerikanisch und wir dürfen hier nichts rausgeben. Äh egal, ob jetzt komplett auf europäischem Boden sind oder nicht, es ist den Amis egalUnsere Mutterfirma wird dafür bestraft, wenn wir als Tochterfirma hier in Europa was tun, was die Amis nicht mögen, fertig.Da sind die ganz locker und deswegen kann man das auch, würde ich jetzt auch Level drei oder wer auch immer det jetzt sein mag, da gibt's ja Dutzende von diesen Buden. Äh kann man das jetzt auch nicht nachsehen, wenn da so ein Typ steht, der sagt, ja also ich mache das oder wir schalten hier das Rechenzentrum aus.Noch Fragen?
Tim Pritlove 1:01:18
Also ich fasse das mal so ein bisschen zusammen. Ähm es gibt.Nicht nur aber auch letztlich wegen dieser Sonderrolle, die die Telekom hier äh hat und auch aktiv ausspielt, was äh das Peering mit anderen Providern äh betrifftähm eigentlich viele, viele Gründe, warum so äh ein äh deutsche Daten bleiben in deutschen Netzen äh Visionen eigentlich technisch totaler Quatsch ist, weil die Leute äh an vielen, vielen Stellen, also die Provider an vielen Stellen einfach auf,Leitungen, die geographisch und auch ganz konkret durch andere Länder äh durch äh gehen einfach darauf ausweichen werden. Das so ein Netz ist nicht herstellbar,fasse ich das richtig zusammen.
Clemens Schrimpe 1:02:01
Doch, es ist sauteuer herstellbar, an dem du halt mit einer Kabeltrommel durch die Gegend rennst und selber dein Kabel verlegst und dir überlegst, wo es denn liegt.
Linus Neumann 1:02:08
Ja, aber jetzt in nächster Zukunft erstmal nicht.
Tim Pritlove 1:02:10
Aber de facto macht das ja keiner.
Clemens Schrimpe 1:02:13
Außer die Leute, die es ohnehin tun, einer muss ja mal die Kabel legen, nämlich die Telekom. Oh, ne?
Tim Pritlove 1:02:17
Ja gut, aber ich meine, wenn jetzt die Politik gerne so etwas hätte, so ein äh deutsche Daten für deutsche Bürger äh Ding, ja, dann müsste er, da müsst ihr ja wahrscheinlich mal drüber nachdenken, tatsächlich überall Glasfaser.Verlegen, um einfach genug Kapazitäten zu schaffen, aber auch dann kann man ja nichts garantieren. Also, ich meine, solche Pakete, wenn du äh ähdas würde ja bedeuten, also wenn man das wirklich sicherstellen wollen würde, müsste man ja im Prinzip auch die ganze äh Rauting äh Software- und Rauting-Logik so äh umbauen, dass sie ja im Prinzip auch Umwege über das Ausland verhindert.Es gibt ja auch genug andere Gründe, wenn Leitungen einfach äh mal down sind, verstopft sind, überlastet sind, dass äh das Rauting sich eben ganz automatisch,auf andere Wege macht.
Clemens Schrimpe 1:03:05
Wenn wir jetzt über äh über Layer drei Routing reden, ja, also IP-Routing zwischen den RouternDas ist relativ einfach möglich auf Basis dieser schon erwähnten AS Nummern und da gibt's ähm sogenannte Communitys. Das heißt, man kann da äh schon Policy einfließen lassen, aber meinMein Ansatzpunkt war der, das sagte diese,P-Routing kommt erst sehr viel später. Das heißt, du musst erst mal dafür sorgen, dass die rohen Bits die ungeruhteten Bits innerhalb des Landes bleiben,und dann kannst du anfangen, och am Routing zu drehen und das ist dann wiederum relativ einfach.
Tim Pritlove 1:03:36
Ja gut, aber das heißt.
Clemens Schrimpe 1:03:38
Weil da muss der keine Leitung für legen, sondern.
Tim Pritlove 1:03:39
Das heißt ja, dann nimmt's das heißt doch im Zweifelsfall, dass ein ein langsameres Netz hingenommen wird, damit äh nicht das Land verlassen wird.
Clemens Schrimpe 1:03:50
Nee, langsamer, nicht notwendigerweise teurer.Langsamer wird das Netz keiner mehr machen. Wir haben ja auch innerhalb Deutschlands genügend Kapazität, auch von Leuten, die nicht die Telekom sind, so ist das ja nichthabe ja gesagt, entlang der Bahnlinien gibt's wat entlang der Gasleitung, gibt's was entlang der Stromleitung, gibt's was. Ähm entlang der Autobahn, gibt's was, jetzt siehst du auch heute mal noch, das haben sie ja in den Neunzigern gemacht, ja, Ende der Neunziger, aber,Wenn du heute entlang der Autobahn fährst, siehst du häufiger mal so auf Holzpflöcken auf äh neben der Autobahn so schwarze Schlangen,Das Zündglasfaserkabel, die da mal jemand äh lang geworfen hat, wo sie sich gedacht haben, irgendwann mal, wenn wir Bock haben, buddeln wir die auch mal ein,die stehen heute bis heute noch teilweise auf diesen Holzpflöcken darum und da gibt reichlich Kapazität, die auch nicht der Telekom gehört in Deutschland,aber es gibt halt eben auch die anderen und äh äh sind ein guter Netzbetreiber, sorgt sich natürlich jetzt nicht um Nationalstaatsgrenzen, sondern ein guter Netzbetreiber sorgt sich dafür, dass seine Leitung möglichgleichmäßig ausgelastete,und dit wurde sich in dem Moment natürlich verschieben, wenn man dort anfängt und sagt, hallo, ich möchte jetzt nicht nur eine Leitung äh von Berlin nach Hamburg haben, sondern ich hätte gerne Rede und Land und Leitung von Berlin nach Hamburg, die auch im Rede und Ganzfallnicht über Dänemark oder sonst irgendwo geht, sondern innerhalb von Deutschland bleibt, dann wird's halt einfach teurer, aber es wird jetzt nicht langsamer dadurch oder so.
Tim Pritlove 1:05:12
Im Rahmen der äh Verhandlung rund um die GroKo, ja das Krokodil ist unter äh Weg, ja, die große Koalition des Digitalismus äh wird ja auch überBandbreiten äh diskutiert. Ähm es wird kolportiert, dass die äh SPD tatsächlich es wohl äh gewagt hat mal Bandbreite für alle auch zu äh fordern im Rahmen dieser Koalitionsverhandlung, dass es,das ist jetzt wohl irgendwie äh vom Tisch. Äh die CDU ähm meint wohl auch, dass es jetzt nicht ähm.Das ist ja jetzt nicht unbedingt nur äh gesagt äh wäre, man müsse jetzt hier äh weiße Flecken füllen, sondern man muss ja allgemein auch zu höheren äh Bandbreiten äh kommen.Ähm.
Clemens Schrimpe 1:06:02
Die CDU glaubt, dass fünfzig Megabit höhere Bandbreiten sind.
Tim Pritlove 1:06:06
Ja, das ist wirklich äh haarsträubend. Also ich glaube, das das war jetzt so das Ziel, ne, fünfzig Megabit flächendeckend bis zwanzig achtzehn.Das können sie ja, also ich meine, abgesehen davon, dass das wahrscheinlich noch nicht mal ein realistisches Ziel ist, so wie das derzeit äh abläuft. Doch doch sagst du, warum?
Clemens Schrimpe 1:06:24
Wenn man wollte, könnte man.
Tim Pritlove 1:06:25
Ja, wenn man wollte, aber will man denn.
Clemens Schrimpe 1:06:27
Man man will ja nicht, ne, will man nicht. Abgesehen davon, jetzt wollen wir mal vorsichtig sein. Wir wir klagen hier auf auf hohem Niveau fünfzig Megabit, ist schon relativ viel.Allerdings gerade eben und darauf kommt's ja auch gerade so so bunt wie der CDU immer an, so im internationalen Vergleich. Ja, man ist ja wer? Sind fünfzig Megabit SchissErst recht in zweitausendachtzehn, ja? Ähm das muss man dazu.Ja, was heißt für Deutschland? Ich meine, gerade im internationalen Vergleich, das ist das, was die Koreaner heute schon haben auf jedem Bauernhof. Ähm und äh äh,in der Schweiz wird jetzt Fiber to the Home angeboten, zwar teuer, aber da gibt's halt ein Gigabit nach Hause, so peng,und ähm da finde ich jetzt albern da drüber zu diskutieren, dass man irgendwie fünfzig Megabit hier für toll hältEs ist toll fünfzig Megabit erstmal haben oder nicht haben, ja? Wie man so schön sagt, erstmal Harmstücke mit weg sein, ich hätte ja auch gerne fünfzig Megabit auf meinem Landsitz, aber äh aber nichtsdestotrotz äh gerade auf den internationalen Vergleich und Standort Deutschland-Diskussion bla, bla, bla, bla, bla, kannst du in der Pfeife rauchenfünfzig Megabit.
Tim Pritlove 1:07:27
Ja, zumal die fünfzig Megabit ja eigentlich auch nur zehn Megabit sind, weil man muss ja auch noch die andere Richtung mit äh einrechnen.
Clemens Schrimpe 1:07:35
Aber das muss eh aufhören, dass Privatleute Content anbieten. Det geht so nicht. Unkontrolliert, dann fangen die an, Podcast zu machen und also nicht, das ist nicht im Interesse dieser Bundesregierung.
Tim Pritlove 1:07:45
Ja, das äh ist offensichtlich.
Linus Neumann 1:07:49
Ja äh was das MDR-Magazin Fakt jetzt enthüllte.Das ist ja ein Thema, was immer ein wenig äh worüber uns immer wo man in Deutschland sich immer so ein bisschen unklar war, also wie gutist der BND in der Lage, den den Internetverkehr zu überwachen. Wir hatten letzte Woche ja schon in der Sendung die Andeutung,formuliert,dass der sagte, dass sie oder vor einigen Jahren schrieb, dass sie sehr beeindruckt waren von den Internetüberwachungsmöglichkeiten des äh BND.Ähm,steht es sogar so äh geschrieben, dass sich der BND zweitausendacht vom britischen Geheimdienst helfen ließDas äh G zehn Gesetz irgendwie neu zu formulieren. Ich weiß nicht, ob's da tatsächlich auch eine Änderung gabder entscheidende Punkt dieses Beitrags ist, dass sie dass,Da drin der Anschein erweckt wird, dass der ähm dass der BND sagt, ja ähm.Da das Internet ja inhärent irgendwie inter ist und nicht, nett, nicht intra. Ähm.Können wir erstmal sowieso alles davon in die Hand nehmen und was ich ja auch schon seit einiger Zeit immer betont habe, ist, dass sie ähmdass das äh Abschnorcheln durch den durch den BND nicht dadurch funktioniert, dass der sich irgendwie nach Schlüsselworten vom Providergeben lässt, was diese Kriterien erfüllt, weil sich dadurch, ja, ich argumentiere mal für den BND die Möglichkeit ergeben würde, das A der Provider als äh Erfüllungsgehilfe des BND,wüsste, wonach der BND sucht, welche Personen er äh überwacht und so weiterbeziehungsweise auch äh manipulieren könnte, Informationen nicht geben könnte, obwohl sie den Kriterien entsprechen, sondern dass das größtenteils durch einfach Monitoring äh Ports gemacht wird, ne, also das heißt, es geht einfach alles zum BND und der sucht sich dann schon aus, was er davon haben möchte und was nicht.
Tim Pritlove 1:10:05
Also er sucht sich sozusagen die zwanzig Prozent, die er darf, selber aus.
Clemens Schrimpe 1:10:11
Der Rest ist international, den darf er sowieso.
Linus Neumann 1:10:14
Genau, genau.
Clemens Schrimpe 1:10:17
Aber nochmal, bitte, ich möchte nicht sagen, dass es nicht geht, aber ich weise nochmal darauf hin, wenn du Verkehr monitorst, hast du dieselbe Verkehrsmengeund das heißt ist sogar noch schlimmer. Nehmen wir an, du hast jetzt an zwei Provider, die dort mit einem Gigabit sich anschließen, jeweils.Ja, das macht aber insgesamt vier GigabitNämlich rein und raus für jeden und OK jetzt kann man natürlich den doppelten Verkehr da nochmal wieder weglassen aber das heißt wenn wir den monitoren will brauchst du mindestens zwei Gigabitäh äh nochmal eine zwei Gigabit-Leitung, die davon weggeht hin zu deinem BND und der BND muss dann auchZeug, also Equipment und auch Leute haben und dementsprechend auch die Kohle, um in diese zwei Gigabyte auch reinzugucken.
Linus Neumann 1:11:00
Hat ja keiner gesagt, dass das leicht wäre. Äh insofern war's ja auch immer so, dass dass man immer nicht wusste, ob sie wirklich A ähm,die Kapazität haben, weil man B nicht wusste, ob sich ob sie sich den Aufwand machen würden, ne? Aber ähm.
Clemens Schrimpe 1:11:18
Ich meine, bei den Amis wissen, was sie machen, sich den aufs kann gar nicht teuer genug sein,oder komplex genug sein, die wissen, es gab da auch diese schönen Ding von,ähm sage schon, von alternativlos, wo doch Frank und Feedback neulich so paar Beispiele da äh rausgesucht haben, wo sie einfach sagten, ja, immer wenn man glaubte, nee, diese diese Nummer ist viel zu komplex, das machen die nicht. Das ist ihnen zu teuer oder ist ihnen zu aufwendig?Machen sie. Na klar machen sie das. Ja, aber die Frage ist, sind die, sind die Deutschen so blöd? Vor allen Dingen, sind die Deutschen so reich?Das ist nämlich der Punkt dabei. Das kostet ein Schweinegeld. Wenn du das komplette Netz so komplett abschnorcheln willst, äh das bedeutet das sozusagen jede verdammte Leitung, die ins Dezix rät, muss nochmal mit doppelter Kapazität wieder raus zum Monitoren.Ähm das ist schon spannend. Also das ist auch, glaube ich, der nicht so ganz unauffällig zu machen. Ja, ähm wenn halt einfach sozusagen äh im übertriebenen Sinne für jede Glasfaser nochmal zwei andere da liegen zum Abhören,Also das ist so ein bisschen so.
Linus Neumann 1:12:17
Sie hatten ja jetzt zuletzt äh davor, darüber hatten wir auch schon vor ein paar Monaten berichtet. Hatten sie gesagt, äh wir hätten gerne nochmal hundert Millionen Euro mehr, um die Infrastruktur auszubauen.
Clemens Schrimpe 1:12:29
Mhm. Ja, damit kann man was basteln. Mit hundert Millionen Euro kann man was basteln.
Linus Neumann 1:12:34
Was würdest du denn so also,hundert Millionen. Ich meine, wir wissen, wir kennen nicht ihren Ausgangs äh wir kennen nicht ihre Ausgangslage. Ähm,wir wissen nicht, ob sie jetzt die hundert Millionen brauchen, um die restlichen achtzig Prozent zu kriegen oder um die restlichen zehn Prozent zu kriegen. Aber was kann man so mit hundert Millionen Euro.Was kann man damit so grob in welcher Region äh Bits pro Sekunde kann man denn da so äh monitoren?
Clemens Schrimpe 1:13:04
Kann ich dir wirklich nicht sagen.Aber man kann mit hundert Millionen Euro kann man, wie gesagt, ein bisschen wat basteln. Man kann sich damit irgendwo ein schönes Gebäude anmieten in Frankfurt äh und man kann sich damit auch irgendwelche Glasfaser anlegen lassen, äh muss dann natürlichpolitisch gut aufpassen, äh wen man damit beschäftigt, äh und dann kann man da so ein bisschen Equipment reinstellen für hundert Millionen Euro. Äh das ist aber, wie gesagt, auch ein bisschen auffällig, weil daswir auch alles Strom haben und gekühlt werden und so, also ist nicht wat, was du mal so nebenbei in so einem Schränkchen hinter deinem Büro laufen lässt.
Linus Neumann 1:13:32
Es geht dieser Betrag, wo die ja öffentlich gefordert oder oder das ist jetzt nix geheimes, ne.
Clemens Schrimpe 1:13:36
Sie wollen natürlich auch Krypto und lalala und was weiß ich und noch einen Agenten bezahlen und hier und da und dort, ich kann's dir nicht sagen, weil ich nicht weiß, was Agenten kosten. Ich weiß auch nichtkostet ein Telekom Provider, äh äh dazu zu bringen, dir unter extremster Geheimhaltung, welche Leitung quer durchs Land zu legen. Und zwar richtig massive Leitungen. Das kann ich dir nicht sagen, was das kostet.Das ist ja, ist ja schon sehr grau zu sagen, was es öffentlich kostet, die normalen Provider irgendwie dabei zu machen. Selbst dit ist schon, da ist schon sehr große Geheimnistuerei mit dabei. Äh und das Ganze jetzt nochmal ein kleines Team zu bauen, kann ich dir nicht sagen, was das kostet.Das kann keiner, können die selber auch nicht. Deswegen ist auch hundert Millionen so eine schöne runde Summe,Gib mal ein bisschen Geld her. Haben vielleicht mal angerufen vorher ein oder da beim und haben gesagt, so was kosten sowas, wenn ihr soweit baut und die so, ja, hundert Millionen,ja? Oder so keine Ahnung, also das äh weiß ich nicht.
Linus Neumann 1:14:30
Okay, damit wären wir beim beim letzten äh beim letzten kurzen Treppenwitz, der äh der Sendung angelangt. Ähm der BKA-Chef Jörg Zirke.
Clemens Schrimpe 1:14:42
Entschuldigung.
Linus Neumann 1:14:45
Und das war's diese Woche.Kleines Scherzchen am Ende.
Tim Pritlove 1:14:53
Was hat er gesagt?
Linus Neumann 1:14:56
Er hat jetzt die äh Kriminal äh hat einen Grundsatzreferat gehalten bei der Herbsttagung des äh Bundeskriminalamtes. Ähm.Und hat dann mal so die Kriminalstatistik zwei Punkt null referiert. Ähm jetzt muss man wissen, wenn das BKA die Kriminalstatistik ähm,vorstellt, dann sind da immer moderate, moderate Zahlen für irgendwie.Cyber Crime oder sonst was oder dann Kriminalität mit dem Tatmittel, Internet, die ja davon zu unterscheiden ist. Ähm das heißt also eine ein ein Betrugsdelikt, was ich auch auf anderem Wege begehen kann.Aber mit Hilfe des Internet begehe, weil mir das Internet das sehr vereinfacht, äh ist dann eben ein, ein, ein, ein, ein straf.Internet.Und da in diesem BKA-Berichten spiegelt sich eigentlich seit Jahren drin, dass sie immer sagen.Ja, wir haben hier eine ähm wir haben hier nur relativ wenig Beweise für die massive Anzahl an Internetkriminalität, weil äh die Dunkelziffer so unglaublich groß ist.Man fragt sich, woher wisst ihr denn, dass sie unten Dunkelziffer so groß ist? Ja, weil äh ne, ist alles, also das ist alles noch viel, viel schlimmer, als wir äh feststellen können, weil.Ähm und da da ist es dann sich sehr schön, weil wir haben ja keine Vorratsdatenspeicherung,Das heißt, wir können also so argumentiert dieser Mann, ich habe das live gesehen, das habe ich auch mal irgendwo live auf Netzpolitik org, wo ihr dann im im ähm Bundestag, im Unterausschuss, neue Medien wahrscheinlich irgendwie groß um die Vorratsdatenspeicherung, wo er sagte.Wo er gebeten wurde zu sagen, lieber Herr Zirke, sagen sie uns doch mal, wie.Viel besser wird denn die Strafverfolgung, wenn wir eine Vorratsdatenspeicherung haben? Schätzen Sie doch mal bitte. Und da hat er gesagt, das kann ich gar nicht sagen. Das wird so unglaublich viel besser, weil im Moment wissen wir noch nicht mal um diese Verbrechen,wir mit Hilfe der überhaupt erstmal erfahren können, um sie dann aufzuklären. Ja, also quasi ein Doppel-Plus-Gut wäre diese Vorratsdatensprecher, weil im Momentsind ist die Kriminalität so schlimm, dass sie noch nicht mal in der Statistik auftauchen kann. Ähm na ja, also so viel dazu. Und er sagte also jetztstellte sich dahin und erzählte dann, ja, wir müssen natürlich ähm Vorratszeitenschwächung haben, wobei auch er sich inzwischen jetzt äh schon auf die neue äh neue äh Redewendung Mindestspeicherfrist äh hat einschießen lassen.Und sagt am Ende äh bleiben ja nur Verdachtsmomente übrig, ähm er redet dann von, also er nennt da ein Beispiel äh Detox äh Erpressung, das ist in der Tat äh,relativ ähm üblich, dass das gemacht wird, dass also äh Leute hingehen.
Clemens Schrimpe 1:17:48
Schöne Webseite haben sie da. Wäre doch schade, wenn Punkt, Punkt, Punkt.
Linus Neumann 1:17:51
Das läuft dann, also vor allem bei so Saison äh äh Sachen, ne? Da haben auch Deutsche, große Unternehmen drunter zu leiden, dass sie dann ähm.Soimmer wieder einen Dedos kriegen und dann kommt irgendwann so ein Brief so, wo jemand sagt, ach, mir ist aufgefallen, dass äh dass ihre Internetseite öfter mal nicht funktioniert. Wir sind hier Experten äh für verteiltes Echtzeit äh,Echtzeit äh Hosting und wir können sie da gerne beraten, äh dass das aufhört, ja? Ähm.
Clemens Schrimpe 1:18:24
Übrigens nur ganz kurz,beim heute toll referiert haben, gibt's einen tollen Dienst, der noch mit dazugehört zu diesem ganzen, hier, du darfst unseren benutzen, wir haben hier einen das heißt, du kannst Dezix mit seiner Wahnsinnskapazitätdazu benutzen, äh Dedosverkehr, der aus dem ganzen Internet auf dich einströmt, äh dort in einem schwarzen Loch zu versenken. Das ist ein echter, ein echter Service dort.Datenpakete versenken, also nicht weiterleiten.Nicht weiterleiten. Jedenfalls nicht zu mir, weil ich bin ja davon überwältigt, ja, sondern ab ins Loch damit. Das äh Black Holding. Hm. Ja, Contini Please.
Linus Neumann 1:19:03
So, sie sagte, ja, natürlich, also solche ähm die Night of Serviceattacken funktionieren ja in der Regel, dadurch, dass man sich einfach ein größeres Bot Netz mietetÄhm das heißt, man hat auf der ganzen Welt verteilt, die man äh die mit einer infiziert sind und dem man dann das Kommando geben kann, jetzt hier Feuer frei auf äh mein Opfer. Das ähDie kann man stundenweise mieten, solche Bot-Netze, die kann man tageweise mieten, äh dessen relativ einfaches Geschäftsmodell.Und natürlich äh geht damit einher, dass derjenige, der der eigentliche Erpresser ist. Zu keinem einzigen Zeitpunkt wahrscheinlich überhaupt mal auf die Seite zugreift die Dost?Ähm sondern das eben über über dunkle Kanäle machen lässt. Ähm,was jetzt in den Zirkel zu der Annahme verleitet hat, dass aufgrund mangelnder Vorratsdatenspeicherung eher die äh die Erpresser nicht äh äh,äh finden konnte. Aber okay, das das erzählt der Mann seit seit vielen Jahren und jetzt stellt er natürlich auch fest, ja, Silk Road ist eine Gefahr, weil da wird äh Drogenhandel äh wurde Drogenhandel begangen, beziehungsweise gibt's ja jetzt auch schon wieder.Und überhaupt ist dieses Tor natürlich echt ein Problem.
Clemens Schrimpe 1:20:18
Tornetz, was vom auswärtigen Amt äh gefördert wird und äh mitfinanziert wird.
Linus Neumann 1:20:23
Ich weiß nicht, ob das Auswärtige Amt mit fördert. Ich weiß nur, dass sie.
Clemens Schrimpe 1:20:26
Tun sie.
Linus Neumann 1:20:27
Kenne nur die ganze Förderung der USA. Ja, das das Tornetz, was wir äh allen zur Verfügung stellen wollenÄh um aus den repressiven Regimen äh auf das freie Internet unbeobachtet zugreifen zu können, was für das Gute in der Welt gebaut wurde und von einigen für das Schlechte in der Welt genutzt wird.Der möchte jetzt hier.
Clemens Schrimpe 1:20:47
Gesamte Internet.
Linus Neumann 1:20:48
Genau, er möchte das gerne unter staatliche Meldeauflagen stellen.
Clemens Schrimpe 1:20:54
Hm? Ja. Das erinnert mich an.
Linus Neumann 1:20:58
Das heißt, du so, ich hallo, ich möchte einen Anonymisierungsdienst nutzen, der funktioniert.Deswegen melde ich das, ich melde das jetzt an. Also du hast wahrscheinlich Amateur äh Amateur-Internet-Lizenz, ne.
Tim Pritlove 1:21:11
Den Betrieb von was soll man anmelden?
Linus Neumann 1:21:14
Die freie Nutzung, so klein, Nutzung.
Tim Pritlove 1:21:17
So dass ich das benutze, soll ich anmelden? Ja. Guten Tag, ich äh hiermit melde ich an. Ich ich bin jetzt anonym unterwegs, hier ist eine Kopie meines Ausweises. Ja. Geile Idee.
Clemens Schrimpe 1:21:29
Das erinnert mich an RFC äh drei fünf eins vier,wo man sich schon am ersten April zweitausenddrei, muss man überlegen, das ist jetzt zehn Jahre her, ja, hat man sich schon überlegt, das wär doch gut, wenn man halt einfach guten von bösen Inhalt mal ordnungsgemäß deklarieren würde.Die haben entdeckt, dass sie dort im IP for vier Header noch ein freies,und haben gesagt, ja, wir machen das jetzt einfach so, wir nennen dieses jetzt das EBIT, nämlich das Evilbit und äh wenn das auf null gesetzt ist, kann ich ja mal kurz vorlesen statt,Network-Elements et cetera.Ja, oder wenn's auf eins gesetzt ist, evil intend. Securitys sind shot defend im et cetera.Toll ist übrigens auch noch äh so wie wann, wenn man das jetzt setzen muss, ja, also ähm,Ist doch ganz einfach, denn man geht halt einfach hin und sagt, wenn du was Böses machst, setzt du bitte dieses Igel bitte in deinem Paket,So anmelden, ne, so äh deklarieren, äh äh das ist jetzt ein D-Dos-Paket, also bitte schön das Igelbit setzen und dann ist gut.
Tim Pritlove 1:23:00
Ja, das ist äh sind wir wieder bei dem.
Clemens Schrimpe 1:23:02
Ich finde das sehr vernünft.
Tim Pritlove 1:23:03
Es ist super, ist so ein bisschen wie mit dem Waldsterben, ne? Waldsterben verboten. Das.
Linus Neumann 1:23:08
Das ja, also auf diesem Niveau bewegen wir uns hier weiterhin in in.
Clemens Schrimpe 1:23:18
Wir sollten das wirklich ihrem Friedrich mal diesen RFC mal schicken. Sagen, guck mal, hier ist die Lösung all deiner Probleme. Du erklärst einfach sozusagen, dass die Leute jetzt RFC, drei, fünf, eins, vier befolgen müssen und dann guckst du einfach in deinem BND-Abschnorchel-Ding, wo das EBIT gesetzt ist und schon hast du alles in der Hand.
Tim Pritlove 1:23:32
Ich sage ja man muss mit mehr mit mit Fußball äh vergleichen kommen. Das ist glaube ich das einzige, was da oben verstanden wird, ja. Also Herr Friedrich, äh Sie laufen da gerade, Sie stehen leider gerade im Abseits, ja?
Linus Neumann 1:23:44
Als ich das letzte Mal als ich das letzte Mal öffentlich dazu äh darauf hingewiesen habe, dass man sich an eine bestimmte,Stelle wenden kann mit einem Vorschlag oder einem Wunsch, äh stand ich irgendwie eine Woche später bei Wikipedia unter E-Mailbombe drinÄhm und hatte äh Bedrohung vom Axel-Springer-Verlag, die mich irgendwie in den Knast bringen wollten wegen gefährlichen Eingriff in Computersysteme. Deswegen,rufe ich jetzt mal nicht dazu auf irgendjemanden vorzuschlagen, den den RFC äh dreiundfünfzig,vierzehn äh fünfunddreißig vierzehn tatsächlich umzusetzen.
Tim Pritlove 1:24:23
Ciao. Ist die Frage, müssen wir das Bit jetzt für diesen Podcast aufsetzen?
Linus Neumann 1:24:27
Ich weiß es nicht.
Tim Pritlove 1:24:29
Clemens, äh vielen Dank für dein äh ausführlichen Beitrag heute.Ähm bei dir ist das bitte auf jeden Fall noch nicht gesetzt. Das ist äh klar.
Linus Neumann 1:24:45
Ich glaube abschließend will ich nur eins sagen, wir sind, glaube ich, bei unserer gesamten Schlandnettbetrachtung nicht über Laya drei hinausgegangen.Das heißt, ähm.Sich das jetzt noch zu überlegen, wie man das denn bei Facebook-Nachrichten von einer deutschen Person zu einer deutschen Person löst, überlassen wir als ähm Denkübungen für die aufmerksamen Hörerinnen.
Tim Pritlove 1:25:12
Und äh verabschieden uns für diese Woche von äh Lokbuch-Netzpolitik mit äh wieder meiner etwas äh längeren Folge. Nächste Woche gibt's dann wieder andere Betrachtungen, oder?
Linus Neumann 1:25:26
Nächste Woche äh habe ich dann einen äh einen Gast eingeladen. Der bleibt aber noch geheim. Weiteres Stargast.
Tim Pritlove 1:25:31
Allen weiteren Stargast eingeladen. Gut, noch mehr Philosophie bei Docbuch Netzpolitik. Wir sagen tschüss.
Linus Neumann 1:25:39
Clemens, bist du noch da? Clemens ist weg. Tschüss, Clemens, äh und tschüss, liebe Hörerinnen.
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Meldepflicht für Tor
Super Folge! Clemens wie immer hammer. ;)
Hammer? … falscher Werkzeugkasten! Nein, einen Clemens bemisst man in „RJ-45“-Einheiten.
Und btw. die Jungs von Heise hatten auch mal einen ziemlich guten Beitrag zu autonomen Systemen und Internet-Routing geschrieben: „So funktioniert Internet-Routing“ (http://www.heise.de/netze/artikel/So-funktioniert-Internet-Routing-221495.html).
Vielen Dank! Clemens mach bitte einen Netznerd-podcast.
Wie sähe denn ein Vorrat gespeicherter DDoS aus? Also speicherplatztechnisch? Könnte man die Vorratsspeicherinfrastruktur DDoSen? Danke!
Hi,
super Sendung. Von meinem Bekannten bei der Telekom hab ich gehört, dass das FTTH-Projekt 2011 in seinem Zuständigkeitsbereich in Kornwestheim eher kein Erfolg war, den Leuten waren die Kosten für den Hausanschluss zu hoch.
Bei meinen Eltern daheim ein paar Kilometer weiter wurde jetzt Glasfaser bis in die Verteilerkästen gelegt. Das ist jetzt der Kompromiss der Telekom sowie ich das gehört hab.
Gruß Klaus
Boah, dieses Berlinerisch nervt so krass. Bitte bitte weist eure Gäste doch darauf hin, dass ihr einen professionellen Podcast macht und keine Stammtischrunde, und dass daher Hochdeutsch angemessen ist. Danke.
Meckerfritze.
Super Folge! Wo muss ich Unterschreiben das Clemes in der Metaebene einen eigenen Podcast bekommt. Bohre auch gerne mein Flattr Account dafür auf! Oder Tim denkt doch mal über ein Abo linke BitsundSo nach. Ich wäre dabei. Was Clemens da so loslässt ist echt Insider Info Pur! Gerne auch auf Berlinerisch :-) GERNE MEHR!
Ich fand die Folge zwar auch toll, den ganzen Spot über das Schengen-Netz trotzdem unangebracht. Es ist machbar, wie man letztlich zugeben musste.
Man könnte es auch noch damit verbinden das man die Telekom anders reguliert und sie zwingt ihre Extra-Bezahl-Peering aufzugeben.
Die Verbindungen vom Dslam zum Provider kann man auch durch Dland rooten, andere Verbindungen zwischen Providern gesetzlich verpflichtend verschlüsseln, dann bringt auch anzapfen nix.
Ausländische Firmen die Kabel besitzen muss man zwingen einen Verantwortlichen in Dland zu benennen der garantiert das sie nichts ableiten, dass kann man dann überwachen. Bei Fehlverhalten Knast, Bussgelder und im Wiederholungsfall Beschlagnahmung der Infrastruktur.
Klar, technisch geht das schon irgendwie. Aber, um mal Clemens aus einer anderen Sendung zu zitieren: „Dann ist das Internet funktional kaputt“.
Mal ganz davon abgesehen, dass diese Forderungen nach Bestrafung ja ganz nett sind, aber sie wirken nur dann, wenn das Vergehen an sich auch bekannt wird. Und das der Wille zur Transparenz hier nicht grad groß ist, ist doch grad zu sehen.
Und was wir nicht vergessen dürfen: Unternehmen wie die Telekom (und andere, die Infrastruktur vermieten) haben eine komplett eigene Agenda zu diesem Thema haben. Und die beinhaltet sicher NICHT die Problematik des Datenschutzes.
Und Clemens‘ Dialekt ist doch toll. ;-)
Klasse Sendung, gut und denke doch verständlich erklärt. Leider hören die „Schengenraum fürs Internet“-Forderer nie zu…
Was soll da funktional kaputt gehen? Ich glaube manche verstehen die Idee des Schengennetzes nur falsch. Es geht doch nicht darum das man nicht mehr auf Server ausserhalb zugreifen darf, sondern nur darum das Verbindungen nicht unnötig über die ganze Welt geroutet werden müssen. Was ist daran kaputt?
Die Argumente im Podcast dagegen waren jedenfalls nicht überzeugend, der Hohn der dieser Idee teilweise entgegen gebracht wird ist schon etwas unnötig.
Wie schon oben geschrieben: Telekom strenger regulieren, DE-CIX interne Verbindungen verschlüsseln, und ausländische Leitungen in Deutschland deutschen Gesetzen unterwerfen und bei Verstössen enteignen… Schon geht es, und nun will ich erstmal dagegen gute Argumente hören/lesen, ansonsten gehe ich davon aus das die Idee eben doch ein nützlicher Baustein ist.
Es ist „funktional kaputt“, weil es einen zusätzlichen, nicht technisch begründeten Parameter ins Routing bringt, den es einfach nicht braucht und den auch kaum jemand sinnvoll kontrollieren kann. Schließlich horchen ja sicherlich die … bspw. Franzosen (Achtung: nur hypothetisch) auch auf allen Leitungen mit, die nach Frankreich reinkommen. Da machen wir uns doch nix vor. Leite ich da ein Paket also zukünftig im Zweifel durch Belgien oder Holland? Und ist das sicherer? Wo ist da der Sicherheitsgewinn?
Gegen das Argument der strengeren Regulierung hat sicher kaum jemand etwas (außer den Regulierten natürlich).
Ich habe die Folge jetzt zum zweiten Mal gehört, aber die Kernargumente gegen ein „Schlandnetz“ sind mir nicht vollständig klar geworden. Für mich war das leider zu schnell und zu durcheinander.
Gibt es die entsprechenden Kritikpunkte irgendwo in schriftlicher Form zum Nachlesen?
Na probieren wir es mal (bitte ergänzen und berichtigen):
Als erstes, um das Thema Routing zu verstehen, bitte mal diesem Link folgen, da wird das ganz gut erklärt: http://www.heise.de/netze/artikel/So-funktioniert-Internet-Routing-221495.html (Danke an Tante Ulf).
Jeder Eingriff in dieses Routingsystem „Nee, da darfst du (das Datenpaket) nicht lang, das ist Nicht-Schengenraum“ wäre also schon mal eine technische Störung des Routings. Denn das Prinzip des Routings ist ja, dass es weitestgehend autonom auf Grund von technisch sinnvollen Parametern (Latenz, Kosten, Bandbreite,…) entscheidet wo welches Paket lang läuft. Ein Eingriff auf Grund von Staatsgrenzen ist da einfach technisch nicht sinnvoll.
Jetzt kommt aber der eigentliche Aspekt ins Spiel, der mir persönlich in der Debatte viel zu kurz kommt: Wirtschaftliche Interessen. Wie Clemens schon an mehreren Stellen angeführt hat, haben viele (fast alle?) ISPs ein möglichst dickes Kabel zu einem oder mehreren InternetExchanges gelegt (bspw. dem DE-CIX). Einfach weil es billiger ist, wenn sich alle an einen Switch (also den DE-CIX) anbinden, als wenn jeder IPS zu jedem Anderen.
Aber ein Anbieter (bezeichnender Weise der Größte) von Leitungskapazitäten und auch Kundenzugängen macht das nicht mit. Und das ist… (Trommelwirbel) …die Telekom. Die sagt ganz einfach „Wenn du zu meinen Kunden willst, dann legst du bitte ein Kabel zu mir. „Wenn du das nicht kannst/willst/darfst geb ich dir ein Kabel von mir. Kostet aber.“
Da die Telekom so viele Kunden hat, die für die anderen von Interesse sind, und da die Regulierungsbehörde/Regierung/Irgendwer keine Lust hat, das Thema einheitlich und gerecht zu klären, kann die Telekom das machen.
Die ISPs sind wahrscheinlich nicht ganz doof und versuchen nun die Nutzung von Telekomkabeln weitestgehend zu umgehen (Stichwort Kosten). Das geht, weil es ja wie Clemens ausführte, mehrere Wege von Berlin nach Hamburg gibt. Und irgendeines wird schon nicht der Telekom gehören. Nun stelle man sich vor, es ist nicht mehr erlaubt diese anderen Kabel zu nutzen. Gründe dafür lassen sich schnell finden und schon müssen alle die Telekomkabel nutzen. Ergo: Es wird für die ISPs sinnloser Weise teurer, im Zweifel instabiler (wenn du als Kabelanbieter keine Konkurrenz hast, musst du auch nur soviel ausbauen wie unbedingt nötig, wer schon mal WIMAX und Co, genutzt hat, weiß was ich meine) und sicher gibt es noch mehr Nachteile. Bspw. könnte ja ein anderer Anbieter dann auch auf die Idee kommen und verlangen, dass sich alle direkt mit ihm verbinden, usw. Den Preis dafür zahlt natürlich am Ende der Kunde.
Nun kommt noch dazu, dass Google, Facebook & Co. (ich will auf die meistbenutzten Dienste im Netz hinaus) nicht in D (oder dem Schengenraum beheimatet sind). Die Daten müssen also zwangsweise das Schlandnetz verlassen. Ergo ist das an der Stelle schon wieder total sinnfrei.
Reicht das als Erklärung?
Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Es widerspricht also dem Konzept des Internetroutings, bedeutet Mehrkosten und kurzfristig weniger Wettbewerb. Aber wenn das der Preis dafür ist, dass z.B. eine innerdeutsche Email nicht direkt in die Hände von sammelwütigen ausländischen Behörden fällt, dann ist das eben so. Kann man darüber nicht trotzdem diskutieren?
Das das Ganze bei ausländischen Internetdiensten wie Google oder Facebook kaum funktionieren kann ist naheliegend. Darüber macht sich aber auch niemand Illusionen.
Danke, den Link zum Routing lese ich mir noch in Ruhe durch, auch wenn ich nicht glaube das mich das von meiner Meinung abbringt.
Ansonsten: Wir geben auch viel Geld für weniger wichtige Dinge aus. Hier geht es um Sicherheitspolitik, und die kostet halt. Das die Telekom einfach fett abkassiert will sicher Niemand hier, dass kann man aber vermutlich durch Regulierung lösen.
Lasst uns mal den finanziellen Aspekt außer Acht lassen. Er spielt eine Rolle, sollte aber soweit für alle klar sein.
Ich bin ja weiter oben schon mal auf den Aspekt des Routings eingegangen, also lassen wir auch das mal außer acht.
Denken wir also mal darüber nach, ob es praktisch überhaupt gehen könnte. Wir denken uns einfach mal, ein Schengennetz gibt es. Ohne dass uns unsere Nachbar abhören, weil die uns ja lieb haben und wir denen ja nix tun und die uns natürlich auch nicht. Damit das wirklich funktioniert und wir den Schengenraum nie verlassen müssen, denn da lauert ja das „Böse“ (NSA, GCHQ, die Russen, die Chinesen,…) müssten wir sämtliche Internetdienste und -inhalte im Schengenraum vorhalten. Ist das realistisch? Mal ganz ehrlich. Muss ich dann 24 Stunden warten, bis der Facebook-Schengenserver sein Backup gezogen hat und ich die Nachrichten meiner US-Freunde gezogen hat? Das ist der Punkt an dem ich behaupte, dass das Netz funktional kaputt ist. Denn es ist ja nicht so, dass nur das „böse Facebook“ seine Server in den Staaten hat.
Nein, also das ist nicht der Sinn eines Schengen-Netzes! Es hat keiner behauptet das man sich dann nicht mehr nach draussen verbinden (können) soll.
– Die Zugriffe auf deutsche Medien wären sicher
– Emailversand, Chat, etc. im SR wäre sicherer
– Anonymisierungsdienste die auch nur einen oder zwei Knoten im Schengen-Raum haben wären sicherer, da kein NSA-Zugriff.
– …
Intradesting: How Somebody Forced the World’s Internet Traffic Through Belarus and Iceland http://allthingsd.com/20131120/how-somebody-forced-the-worlds-internet-traffic-through-belarus-and-iceland/
Fun Fact/Randnotiz: Ein Kollege von mir hat die Projektplanung beim Upgrade des DECIX auf 100Gbit (mit)gemacht. Er meinte, das insgesamt etwa 850 Ports umgestellt wurden und dort nun flächendeckend 100G gesprochen wird. Das würde in etwa den von Clemens genannten Peering Ports entsprechen.