LNP086 Wir müssen Apple opfern

Schlandnet revisited – Keine Ermittlungsverfahren in NSA-Affäre – Digitale Agenda – Das Ende der Netzpolitik

Wir begrüßen ein zweites Mal in Folge einen Gast in unserer Sendung und auch er ist ein Wiedergänger: Gregor Sedlag begleitet uns durch die wöchentliche Themenlandschaft mit philosophisch-kulturellen Gleichnissen und Betrachtungen und macht damit auch aus dieser Folge eine metalastige Ausgabe des sonst primär nachrichtengetriebenen Programms. Könnte schlimmer sein.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Gregor Sedlag

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Land net, das ist doch scheiße. Ich ich schicke jetzt einfach meine Daten nur noch innerhalb von Berlin. Ganz Berlin eine Wolke. Logbuch Netzpolitik Nummer sechsundachtzig. Ja. Das äh klingt zwar jetzt nicht besonders äh aufregend, aber weiß der Geier, vielleicht äh wird ja trotzdem eine schöne Sendung draus. Uns einiges einfallen lassen.
Linus Neumann
Wir haben uns was einfallen lassen. Wir haben auch einen Gast.
Tim Pritlove
Genau. Vor allem haben wir uns einen Gast einfallen lassen und äh wir begrüßen hier in unserer Runde ein weiteres Mal Gregor, Gregor Sedlack, hallo, guten Morgen.
Gregor Sedlag
Hallo, guten Morgen.
Tim Pritlove
Ja, wir brauchten mal wieder intellektuelle Verstärkung, dass äh hat die letzte Sendung auch wieder deutlich gemacht. Ähm da müssen wir auch, glaube ich, jetzt mal mit so einem kleinen äh Ratum Blog beginnen. Ähm zur Erinnerung, wir haben uns letztes Mal sehr ausführlich mit äh Clemens auch über diese ganzen Schlandnetzhintergründe äh unterhalten, beziehungsweise überhaupt über die technischen Hintergründe Internet in Deutschland. Da ist die Sendung so ein bisschen ins technische abgedriftet. Auch so ein bisschen den Eindruck gehabt und das wurde auch in den Kommentaren beklagt, dass nicht so wirklich ganz klar geworden ist eigentlich so die Argumentationslinie am Ende war, bevor wir vielleicht das nochmal kurz aufgreifen, haben wir auch noch so zwei Dinge ganz konkret falsch gesagt, zum Beispiel die Behauptung des AVM sei eine Route in China baut. Was wir einfach mal so angenommen haben, sie herausgestellt ist, wo ist nicht so? Tatsächlich werden zwar äh elektronische Bauteile aus Asien äh bezogen, oh Wunder, aber das Ganze wird wohl ähm, so am Bodensee irgendwie zusammengelötet, ja? Also nicht nur deutsche Daten für deutsche Bürger, sondern. Ist halt auch made in Germany.
Linus Neumann
Gelötet in Germany. Äh.
Tim Pritlove
In Germany. Und dann äh äh viel noch so ganz nebenbei äh die Behauptung, dass ein bestimmtes Windgas äh Netzwerk äh ein Teil von Gazprom sei, was es dann wohl doch nicht ist, auch wenn ich es nicht weiß, wovon es vielleicht ein Teil ist. Aber das ist jetzt hiermit mal gesagt. Linus, was meinst du denn jetzt hier zu dem. Klare Argumente.
Linus Neumann
Ich will erstmal meine meine Ente Rüstung über äh AVM loswerden, die uns hier gerade um eine Stunde zurückgeworfen hat, Die haben, also nee, ehrlich, sowas geht gar nicht. Die haben äh offensichtlich bei ihrem letzten Update der Software, dass Tim eingespielt hat innerhalb der letzten Woche, seit unserer letzten Sendung. Ähm, im Gastnetz blocken sie jetzt und das nicht, das gehört sich nicht.
Tim Pritlove
Also es ist eine Option, die man einschalten kann und.
Linus Neumann
Die aber automatisch mitgeliefert.
Tim Pritlove
Die irgendwie sich selbst eingeschaltet hat. Naja.
Linus Neumann
Die hat sich selbst eingeschaltet bei äh bei dir und bei mir und das finde ich nicht gut, weil ich gerade einfach mal panisch hier alle möglichen Server runterfahren musste, weil ich dachte, ich käme nicht mehr drauf.
Tim Pritlove
Na ja, gut, das haben wir jetzt äh geklärt.
Linus Neumann
Nein, ich ich übe jetzt, ich ich prangere das an.
Tim Pritlove
Du prangerst das an. Gut. Dann haben wir das ja auch durch. Wird sich trotzdem nochmal zu dem Schlandennetz Unklarheiten äh Vorwurf äußern oder gehen wir damit dann auch schon irgendwie in unsere eigentliche Agenda über.
Linus Neumann
Ähm. Ich glaube, was, was, was da so als Abschluss vor der Folge fehlte, war so so die Executive Summary und das ist ähm, glaube ich, zu sagen, dass das ist ein ein sehr viel größerer technischer Aufwand ist, als man eventuell jetzt gerade äh, überblickt. Ich denke, das ist, glaube ich, klar geworden durch Clemens Ausführung. Und.
Tim Pritlove
Weil sich so ein bisschen die Vorstellung äh manifestiert in der Öffentlichkeit. Ja man muss einfach nur die Tore zumachen, ja? So quasi so ein digitales Frontex einfach Grenzen äh äh dicht, dann kommt hier keiner mehr rein, Hauptsache die Mauern sind hoch äh genug so, ja. Die deutsche Firewall und dann äh können auch die Daten nicht mehr rauspurzeln. Aber dazu ist das einfach auf so vielen Ebenen, mit so vielen äh Dingen verquickt, dass dass eben nicht ohne Weiteres herzustellen wäre.
Linus Neumann
Anders gebaut wurden. Ja, also man hat sich eben nicht da hm es gibt eben nicht diese diese Grenzen, sondern diese Kabel äh und und Glasfasern liegen sowieso über die Grenzen hinaus. Ähm und der zweite wichtige Punkt, den wir ähm nur am Rande angesprochen haben, ist das, was innerhalb Deutschlands liegt. An Netz. Das gehört dann auch, größtenteils oder zu großen Teilen auch der Telekom. Und äh wenn heute ein Provider äh in der Lage ist zu sagen, ey, das was die Telekom von mir verlangt, um irgendwie durch deren Netze zu gehen, ist mir irgendwie einfach nicht recht. Deswegen, möchte ich mich auf anderem Wege zum mit dem Ziel verbinden, kaufe also nicht irgendwie mit der Telekom, sondern kaufe mir äh irgendwie Internet Global Routing so wie Clemens das auch erzählte ähm diese Option hätten die Provider dann nicht mehr, wenn sie gezwungen sind, wenn sie im Prinzip durchs durch das Gesetz gezwungen sind mit äh mit der deutschen Telekom da. Äh verbunden zu werden oder innerhalb Deutschlands verbunden zu werden. Das heißt, es hätte ähm finanziell äh finanziell, positive Folgen für die Telekom und negative für andere Anbieter. Und würde die Marktmacht der Telekom stärker äh zement.
Tim Pritlove
Ja und es wäre wahrscheinlich auf der Ebene auch einfach Europatechnisch auch gar nicht durchzubringen, dass man jetzt an der Stelle den Markt irgendwie begrenzt und äh da den Zwang zur Nutzung eines Monopolisten äh einführt, was es ja umgekehrt bedeuten würde. Also von daher ist es gar nicht gar nicht durchführbar, nicht nur nicht technisch durchführbar, sondern auch einfach vom, Sicherheits äh also vom äh freien Wirtschaftsraum Europa her äh, Gut, wenn man jetzt sagt, nicht schlanknetzt, sondern Schengennetz, ja, geht man einen Schritt weiter, aber da gehört dann Britannien im Prinzip äh genauso dazu zur EU und von daher äh ja, da wissen wir einfach, da ist das Loch dann sehr groß es ist einfach eine, eine, eine, eine leere Diskussion, aber du hast da, glaube ich, auch noch ein paar Gedanken zukriege, oder?
Gregor Sedlag
Ja die die Politik muss einfach unter komplex, Lösungen anbieten. Und das tut sie und in dem Bereich, wo wir gerade keine Experten sind, äh sind wir gar nicht so äh äh empört oder, spotten so herum. Der Atomausstieg von der von der Merkel vor zweieinhalb Jahren nach Fukushima. Äh das ist quasi schlank nett in Strom. Für alle anderen, denn die Elektronen, die wandern ja trotzdem durch die Netze und ähm. Durch diese äh Abschalten der Atomkraftwerke kommt dann ja auch letztlich sogar mehr Atomstrom aus Frankreich, dann in die deutschen Netze. Äh ich bin mir sicher, dass wenn man so ein Stromnetzwerkmanager äh, mal befragen würde, dann käme ähnlich detailreiches Expertenwissen zu Tage wie äh äh Clemens, dass äh, jetzt berichtet hat und trotzdem hat die Politik einfach gesagt, wir machen das jetzt aus bestimmten, gründen, um auch Handlungssouveränität zu simulieren, weil mehr kann Politik meines Erachtens gar nicht machen in so komplexen Welt, aber das braucht die Politik auch um Legitimation, zu behaupten zu können und damit auch eine gewisse Beruhigung der Lage zu bringen. Und ich glaube, jeder führende Politiker wird nie und nimmer auf äh Experten hören. Ich glaube, das ist überhaupt das Grundsatz eines Politikers ist, über Experten wissen einfach drüber zu marschieren. Und deswegen ist diese Aufregung, diese flächendeckende äh eigentlich ein bisschen wohlfeil, weil man muss das anders sehen. Das ist kein technisches Problem, das ist ein politisches Problem. Dieses deutsche Daten in deutschen Händen, das ist wie Freie, ihr seid wie äh wie der ADAC vor vierzig Jahren der bei den ersten Tempolimits äh empört war, dass dass man jetzt nicht mehr so schnell fahren kann, wie man darf, Haben die gesagt, freie Fahrt für freie Bürger. Ja, aber so.
Tim Pritlove
Nicht mehr so schlimm, wie man kann.
Linus Neumann
Und.
Tim Pritlove
Man darf immer so schnell fahren, wie man darf, aber.
Gregor Sedlag
Und äh äh für deswegen ist auch die ganze Empörung für Politiker vollkommen normal, weil die haben nur mit diesen äh Partikularinteressen zu tun, und solange es kein kein gutes Narrativ gibt dafür, dass man keine irgendwie gearteten, nationalen äh Maßnahmen gegen einen, als doch ziemlich äh bestürzenden Skandal, wie die äh Abhör äh Affäre findet. Da braucht's jetzt irgendwie eine eine Maßnahme, äh wenn wenn verrottetes Fleisch auf den deutschen Markt kommt, dann heißt es auch, müssen wir halt die, Lebensmittelkontrollgesetze verschärfen. Das ist so die normale, Handlung ähm das natürlich Fleisch hin und her gekarrt wird in einem äh äh Binnenmarkt EU mit und ohne Schengen und das ist dann auf der praktischen Basis viel, viel komplexer ist. Das weiß jeder Politiker, aber der muss, Drei Tage nach dem Skandal muss ein Maßnahmen ein Eckpunkte, Papier auf den Markt kommen und da passt natürlich so etwas wie ähm. Landnetz ganz gut rein und ich finde, man sollte das äh auch mal auf einer auf einer politischen Ebene vielleicht versuchen, anders ähm als. Als ein Auftrag, aber nicht als eine eine praktische Lösungsstrategie zu diskutieren.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, es ist, es ist schon nachvollziehbar, warum das so verheißungs äh voll aufgegriffen wird von der Politik, weil das ja im Prinzip da da steckt so dieses Made in Germany drin, Standortstärken, bla bla bla äh ja auf eigene Stärken und überhaupt dieses ganze äh Internet, das äh haben sie ja nun, glaube ich, in letzter Zeit auch gemerkt, dass insbesondere dieser Cloud Aspe muss ich mal die äh Dimension des Ausbaus in den USA anschaut, jetzt nicht nur die der Geheimdienste, sondern auch so der äh im eher öffentlicheren ähm Dienste. Das ist absehbar ist, dass man hier in Deutschland dem überhaupt nicht, folgen kann. Also nicht nur, weil wir einfach diese Wüsten äh äh nicht haben, wo man mal eben so eine Kleinstadt an äh Lagerhallen hinstellt und dazu noch äh eine zweite Kleinstadt in Solarpanelen sondern auch einfach die Expertise so nicht da ist schon beziehungsweise die Expertise mag vielleicht sogar noch Aufbau sein aber ich denke dass einfach die Dynamik, hier äh immer schon gefehlt hat so und äh dieses Abgehängt werden, das ist ja natürlich klar, dass dann so diese Reaktion ist da, ja, aber es mag ja schnell sein und viel können so, aber es ist ja nicht Schland ja? Und äh von daher ist das wahrscheinlich auch die ganze Botschaft, die dahintersteckt und man muss sich da gar nicht so groß drüber unterhalten.
Gregor Sedlag
Ähnliche ähm Aktionen haben ja auch, sich als halbwegs als Erfolgsgeschichte herausgestellt, wie zum Beispiel, dass die Europäer ähm vor vierzig Jahren gesagt haben, wir wollen den Amerikaner damals in der westlichen Emisphäre nicht den Flugzeugmarkt alleine überlassen und deswegen gründen wir und. Die sehen halt so eine Erfolgsgeschichte, weil jetzt gibt es ein Durpo, praktisch in diesen Passagierflugzeugmarkt und ähm.
Tim Pritlove
Oder die Isar.
Gregor Sedlag
Oder die Esa. Es heißt und das aber in so einem vierzig Jahres äh Zyklus, also, Das ist vielleicht auch nochmal die Sache. Du kannst ein Schlandnett nicht innerhalb von drei Monaten implementieren. Das ist wäre ein dreißig Jahre Plan. Ähm, da fehlt uns auch glaube ich die Fantasie überhaupt äh das Internet in so einer als bleibende Infrastruktur äh uns vorstellen zu können, weil wir einfach gesehen haben, wie stark die sich verändert. Äh, aber so aus einem politischen Reflex heraus ähm will ich einfach eher so ein bisschen für Verständnis erstmal werben, äh weil auch, Territorialprinzip halt das, Prinzip des Nationalstaats ist, dass er eingeheckt von äh von bestimmten Kontrollposten, ein über ein Territorium eine gewisse Gewalt, ausübt und darin eine Souveränität hat. Ähm meistens jedenfalls.
Tim Pritlove
Und.
Gregor Sedlag
Dass jetzt immer mehr dieser Infrastruktur in diesem digitalen Layer, der um unsere, Zivilisation unsere Welt jetzt quasi so drüber gelegt wird, äh die ist nicht mehr. Das haben wir jetzt eigentlich auch. Eigentlich durch die Schlandnett Debatte jetzt überhaupt erst erfahren, die sind nicht mehr konkruent. Ja, diese Internetsphäre funktioniert auf technischer Basis äh komplett anders, als dieses Territorialprinzip Staat, und ähm.
Tim Pritlove
Was ja auch nichts Neues ist. Ich meine, das hat man äh in der Finanzwelt äh ähnlich. Du hast Stromnetze schon äh angesprochen. Das sind ja alles ähnliche Dynamiken.
Gregor Sedlag
Genau, äh gerade auch die die ähm Dynamik in den Finanzmärkten, da ist ja dasselbe, dass nach der äh Finanz äh Lehman pleite. Dann gesagt, wir müssen jetzt härter an die Kandare nehmen und die sollen auch mal bezahlt. Die sollen auch mal bezahlen die Finanz äh Akrobaten. Ähm dafür, dass sie äh so viele ja Wettbillionen um die äh Erde schicken äh und ich denke mal, die, Die daraus resultierende Forderung, Börsen, Transaktionssteuer und so, dass die ähnlich äh schwer äh, zu implementieren ist, wie so eine Schlattnet-Routing oder Schengen-Net-Routing und. Der wird auch nicht viel kommen, aber zumindest hat die Politik sich dann mal hingesetzt und auf einen bestehenden Skandal, Der jagt gewissermaßen auch aus der eigenen, aus der Mitte der eigenen, kommt die Finanzindustrie ist ja hoch verflochten mit äh sowohl dem der Politik als auch mit der realen Wirtschaft. Die, Geheimdienste sind ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern die haben eine lange Tradition und haben sich ähnlich vermutlich wie die Banken dem technischen Fortschritt sehr stark angepasst. Und äh auch die Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt ergeben, dann genutzt und auf einmal durch die ja durch die Quantität an, an Abschöpfungsmaßnahmen ist einfach. Ich glaube, das kann man sagen durch den NSA-Enthüllung, äh einfach auch eine neue Qualität entstanden, die uns alle beunruhigt. Und darauf, Das sieht, glaube ich, auch jeder in der Politik so. Äh selbst der IM Friedrich sieht das manchmal so, je nach Tagesform und Briefing, das ihm irgendein Abteilungsleiter rein.
Tim Pritlove
Ja und welche Faxe grade aus den USA kamen.
Gregor Sedlag
Ich glaube, der wird von der CSU ferngesteuert, nicht von von der NSA.
Linus Neumann
Jetzt aber das, was du jetzt grundsätzlich für die Politik diagnostizierst. Du warst ja ein, was schon, glaube ich, eine ganz zutreffende Diagnose ist. Was heißt das, aber denn grundsätzlich mein ähm, Das heißt, sie müssen irgendwas machen, sie müssen irgendwas sagen. Also also tun sie das, kommen damit ja offensichtlich auch durch. Ich glaub die die Einschätzung, dass das in vielen Bereich oder vielleicht sogar in allen Bereichen so ist, von denen wir keine Ahnung haben, dass wir dass wir da den den ganzen Tag nur irgendwelchen, Mist vorgekocht bekommen, der der unausgegoren ist und der der Komplexität des des der Realität irgendwie nicht gerecht wird. Ähm. Warum warum unterhalten wir uns so einen, also warum gönnen wir uns diese diesen Quatsch dann?
Gregor Sedlag
Dies, ich glaube, die Politik ist einfach ein unglaublich äh komplexes, so Immunsystem in einer Gesellschaft, in also in der Demokratie. Ähm dieses ständige Kampf aller gegen alle sorgt dafür, dass ähm. Nicht die besten Ideen sich durchsetzen, sondern dass, ich glaube, die die besonders auffällig schlechten nicht durchkommen.
Linus Neumann
Das ist die These ist ja wohl widerlich. Sorry.
Gregor Sedlag
Na ja, ich meine, weil du du hast natürlich jetzt IM Friedrich vor Augen, aber äh ähm es geht immer noch schlimmer.
Tim Pritlove
Suzensursular war dann doch zu krass Scheiße, als das dann noch durch.
Linus Neumann
Dass man sie nicht noch ein paar Jahre Familienministerin äh.
Tim Pritlove
Nicht ursula selbst, sondern ihr der Auslöser, also ich mein, der ist ja dann immerhin nicht gekommen so, ja, weil da war dann genau dieser Bogen überspannend.
Linus Neumann
Halt auch erst wieder, wenn wir schlank nicht haben. Das ist ja so der Punkt, den ich äh also erst, wenn wir Schlandnitt haben, ähm können wir überhaupt unsere schönen nationalen Zensur-Infrastrukturen machen? Können wir alles schön vom BKA überwachen lassen oder äh oder vom BND oder wer auch.
Tim Pritlove
Ja, wer hat denn eigentlich Standlette? Eigentlich nur China.
Gregor Sedlag
Ich meine, von China lernen.
Tim Pritlove
Du meinst das mit dem Schießpulver war doch eigentlich gar nicht so eine schlechte Idee.
Gregor Sedlag
Chinesen, dass die sich überhaupt dazu haben nieder äh äh niederregen lassen, überhaupt so einen westlichen Standard für sich zu akzeptieren. Ich glaube, das ist schon eine große Schmach für die. Weil die sich ja generell, das ist ein, ein Nationalstaat, das ist kein richtiger Nationalstaat. China ist die Welt, Also dieses Reich der Mitte, das ist nicht wie so irgendwie die neue Mitte von Schröder. So, das ist. Ein richtiger Chinese kann sich gar nicht vorstellen, dass außerhalb von China etwas existiert.
Tim Pritlove
Sowie Amerikaner.
Gregor Sedlag
Genau, die Amerikaner sind diese andere komplett, auch, das ist ja abgedriftete Nation, die ähm die nicht die zwar formalen Nation ist, aber eigentlich dadrüber steht. Ich finde es auch ganz interessant, wir haben ja den, Wir sagen, es gibt United. States of America und es gibt die United Nations. Wir haben in Deutschland ja die unglaublich feine Unterscheidung zwischen den Vereinigten Staaten und den Vereinten Nationen. Für die Amerikaner sind das doch zwei komplett widerstreben. Wie kann man denn United States sein und gleichzeitig Newted Nations angehören? Das sind ja das ist doch auf der auf Bedeutungsebene gibt's da gar keinen Unterschied, für die ist doch kein Wunder, dass die äh den, sie die Vereinten Nationen.
Tim Pritlove
Aber sie sagen doch auch One Nation. Also sie sie die bezeichnen ja schon ihre Summe als Nation.
Gregor Sedlag
Ja. Sie sind die andere Nation, die keine war, war ja die Sowjetunion, die sich auch wirklich ach so, es gibt noch eine dritte, das ist das UK.
Tim Pritlove
Ja das ist auch vor allem United King Dym, nicht Kings.
Gregor Sedlag
Es ist den Inhalt Kingdom und es gibt ja noch quasi was für die für Russland die Guss ist, ist für UK das, und wenn du siehst kommen willst und die Five Eyes, das ist nur vier kommen willst, Länder unter der Queen und die USA dürfen mitmachen. Ich glaube, so sieht die Brite das. Und eigentlich das, ich muss halt sagen, dieses Hauptquartier ist schon so cool von diesem GH. Wie heißt der? Ja, also dass der noch nicht in einem Bon-Film aufgetreten ist, das wird sich aber jetzt ändern. Und äh ich denke mal, Apple hat da ja auch sich inspirieren lassen. Mit ihrem mit ihrer Firma.
Tim Pritlove
Ist die Frage, ja. Ein Ring sie zu knechten.
Gregor Sedlag
Das ist toll, dass du das sagst. Die gesamte NSA-Affäre liest sich doch wie äh Herr der Ringe, oder? Alle Diskussionen, es gibt dieses alles sehende Auge aus Morde und selbst wenn du dich untern Krypto-Talschirm stellst, je aktiver du da bist, desto eher kommst du ins in das Sichtfeld von äh Sauron. Das ist jetzt.
Linus Neumann
Stimmt.
Gregor Sedlag
Das ist genau das Problem von den ganzen Krypto Freaks, dass man sich hier gerade dadurch dann besonders verdächtig und auffällig verhält, wenn man ähm Kryptographisch unterwegs ist. Und äh.
Linus Neumann
Aber jetzt jetzt muss uns noch welche zu Gregor, jetzt hast du uns ja schon welchen Ring müssen wir in welches Loch schmeißen, um aus der Nummer wieder raus.
Tim Pritlove
Wir müssen Apple opfern.
Linus Neumann
Also ich glaube an also da das wird sogar tatsächlich der Fall sein.
Gregor Sedlag
Also wieder ein bisschen äh äh auf auf heimischen Boden zurückzukommen. Ähm, Verrecke äh nehmen, dass dann äh Tante äh AKA ähm Jürgen Golter und MS Pro, AKA Michael Seemann, sich so Pingpong-mäßig jetzt so äh durchgespielt haben, plus noch das der äh Tante äh so eine Art Asterix bei den Gurtensuchmaschine jetzt. Äh Suchmaske ins Netz gestellt hat, die äh der Weltnetz Suchantrieb hieß. Und äh. Das ist eine wunderbare Illustration dessen, was, er glaubt und äh befürchtet, wie es aussieht, wenn ähm ein sich also so durchsetzt. Und das dann mit diesem äh antinationalen, Impuls der äh der Antideutschen äh äh linken äh Bewegung. Und das finde ich halt äh so verblüffend, weil. In der gesamten Welt ist der Nationalstaat immer noch die einzige, quasi äh ähm anerkannte Handlungsebene äh auf globaler Ebene. Also wenn du kein Staat bist, kannst du irgendwo nicht mitspielen im großen Spiel. Selbst, Katholische Kirche muss sich so ein, so eine Starts Vehikel, so einen Staatsmantel leisten, damit sie mitspielen kann, mit ihrem Vatikanstaat. Und ausgerechnet die Deutschen, oder ein relativ großer Teil der der Deutschen eher progressiven linken äh Bewegung, die hat, Aus guten Gründen natürlich, ein antinationalstaatlichen Reflex. Der wird nur auf der ganzen Welt so nicht geteilt. Ähm im Gegenteil, je stärker die Deutschen versuchen supernational, und äh multilateral zu agieren, desto mehr wächst das Misstrauen, dass alle anderen Staaten sagen, das nutzen die ja nur als Wege, um ihre Macht äh. Ihre nationalen Macht äh Ambitionen durchzusetzen. Ähm weil in Spanien ja ein Engländer ein Franzose, der glaubt das nicht, dass wir nicht an den Nationalstaat glauben. Der hält das für einen Trick. Das ist so in in dem in dem äh die haben ja die haben ja eine eine weitgehend ungebrochene äh nationale Identifikation und Identität, die geht reicht ja teilweise Jahrhunderte zurück wir haben diese Stunde null so 'ne Unterbrechung wir hatten zwei unterschiedliche Staatssysteme die parallel zueinander agiert haben es gibt die, quasi äh anti-nationale Identität dadurch, dass äh die Deutschen äh ähm. Mit dem Holocaust äh sich ein Verbrechen aufgeladen haben und eine Verantwortung für diese Schuld über Generationen äh weiter äh äh geht. Das haben andere Nationen nicht, die haben nicht diesen Bruch. Und äh, Es fehlt aber auch die die Empathie, sich das bei einem anderen wirklich vorstellen zu können. Die sagen, das machen die aus dem Trick, sind natürlich komplett wie alle wie wir alle die Deutschen sind nicht anders als wir aber die haben natürlich diesen dieses Problem und deswegen äh holen sie sich jetzt diesen Mantel des.
Tim Pritlove
Nur die Deutschen dürfen das nicht machen, weil wenn die erstmal anfangen, das zu machen, was wir machen, dann machen sie es immer gleich im industriellen Maßstab und dann kriegt sie irgendwie keiner mehr gekapselt.
Gregor Sedlag
Ja, aber jetzt ist es halt noch schlimmer, weil aus guten Motiven sagen, hier in Deutschland einige den Nationalstaat hat keine Zukunft. Sind aber die einzigen, die das sagen auf der Welt. Und je lauter man das sagt, desto stärker klingt das natürlich nach am deutschen Wesen soll die Welt genesen. So dass also der Antinationalismus als ein besonders perfide Form deutschen Hegemonalanspruchs gelesen wird, und wenn du unter dieser Berücksichtigung mal die ganze Euro, Europakrisendebatte dir anguckst, ähm dann versteht man, warum die Griechen, die Italiener, die Spanier, äh eigentlich alle äh mit Deutschland im Moment nicht so zufrieden sind.
Tim Pritlove
Warum Angela Merkel denn in jeder zweiten Karikatur sich dann auch nochmal ein Bärtchen ankleben lassen muss?
Gregor Sedlag
Und sie kommt ja gar nicht dran vorbei. Ähm in einem gewissen Rahmen muss sie ja auch äh deutsche Interessen vertreten und selbst da, wo die Deutschen, Aus idealistischen Gründen handeln, gibt es immer sehr, sehr gute Gründe zu sagen, das machen die aber nicht nur aus idealistischen Gründen. Und ähm. Dass nun das ist so wirklich so wirklich die Metaebene, das das, alle Welt nach wie vor an den Staat, an den Nationalstaat, als den Player auf dieser Bühne der Welt glaubt, und die Deutschen da immer mit so einem bisschen mit so einer gewissen Befangenheit agieren. Zum Beispiel die Bundesrepublik konnte lange Zeit gar nicht nationalstaatlich auftreten, weil sie ja ihre Grundexistenz, war, dass sie ein Partikularstaat ist, der überhaupt erst die Wiedervereinigung anstrebt, um dann als kompletter Nationalstaat wieder auf die Bühnen der Welt zu treten, Jetzt hat aber die Bundesrepublik Deutschland, war dann trotzdem so stark, dass sie so eigenständig äh agiert hat und als dann die Wiedervereinigung ist, hat sich ja gar nicht so viel verändert in unserem System. Wurde ja sehr, sehr viel übergestülpt auf die DDR. Nur die anderen, Nationen haben durchaus gesehen, was da für ein Machtzuwachs wieder entsteht und waren deswegen auch in in Sorge und. Deswegen dieses dieses verrecke, das glaubt uns keiner und äh, letztlich wird es sich auch auf irgendeiner praktisch, politischen Ebene nie durchsetzen lassen, weil das ist, Lass es fünfzehn, zwanzig Prozent sein, die das unterschreiben in unserer Bevölkerung. In Amerika oder in England sind's vielleicht ein oder zwei Prozent. Das sind auch die Leute, die vielleicht mit denen wir in Kontakt sind, die da vielleicht auch sagen, hey, das ist schon progressiv, was ihr macht und ja, Weltrepublik. Ähm, Aber wenn's dann ein Amerikaner ist, die sowieso schon aus einer Republik kommen, die sich überhaupt nur nationalstaatliche Hülle um, gestülpt hat, weil sie der Nationalstaat sind, der begründet worden ist, um alle Nationalstaaten zu beenden. Um sich von diesem Elend loszulösen. Ne, sich äh da da ist ein ganz anderes Mindset dahinter und äh dasselbe ist mit China, um jetzt dieses Fenster wieder zuzumachen, die fünftausend Jahre schon nationalstaatlich äh so als ein Reich irgendwie so eine Identität haben und die hatten jetzt mal dreihundert Jahre Form-Krise.
Tim Pritlove
Aber immerhin schon das China-Netz am Start. So und jetzt Linus. Wie machen wir weiter? Hast du da noch eine äh Anmerkung zu diesen Themenkomplex? Zu machen?
Linus Neumann
Zum Themenkomplex Schlandnetz glaube ich.
Tim Pritlove
Ist jetzt erstmal alles gesagt, oder?
Linus Neumann
Du hast du hast noch einen.
Gregor Sedlag
Praktischen. Also ich würde jetzt äh weil's technisch ja einfach äh absurd ist, würde ich fragen, kann man denn so etwas wie positive Diskriminierung machen? Können wir denn nicht ähm, die großen Anbieter äh Google, Facebook und sonst was ähm einfach zu einer hm in unserem Sinne, kontrollierbareren und beruhigenderen technischen Infrastruktur verleiten, dass man sagt, wenn Google wir alle googeln gerne, wir alle sind gerne bei Facebook, Ihr bekommt eine Steuererleichterung, wenn ihr eure gesamten europäischen Kunden. Erstmal über europäische. Ähm Rechenzentren routet, dann bekommt ihr eine Mehrwertsteuer erlassen und äh ihr kriegt so eine Art Schlandnet oder Schengen Net Stempel, und der sagt einfach nur, äh wie mit so einem Bio äh Zertifikat, dass das entsprechend dem, äh läuft, wie wir das gut finden und die müssen das halt offenlegen, dass die Daten alle entsprechend äh quasi nach einem, ich habe das mal Datensubsidira trägt genannt, dass die möglichst schnell und effektiv nicht über irgendwelche unkontrollierbaren äh ähm Routen übers Internet, geleitet werden müssen, wenn sie es denn nicht notwendigerweise brauchen. Also quasi so ein Zusatzlayer, der das bisherige Internet nicht verhindert, sondern einfach die Firmen äh wirtschaftlich dazu, drängt, ähm sich quasi schlank nett oder Schengen nett äh konformer zu verhalten. Und äh wenn man überlegt, was die Firmen für für Verrenkungen machen, um irgendwelche, komischen Steuervorteile auf den Keimen Islands äh einzusacken, dann wär noch so ein bisschen Subvention, um quasi zu sagen, komm, Das ist doch, was habt ihr denn für ein Problem, wenn ähm neunzig Prozent der europäischen Kunden wollen ja mit mit europäischen Kunden, irgendwie rum Facebooken und purken. Äh und wenn die das nach Amerika rübergehen, äh anderen Account. Dann könnt ihr das ja über äh andere Server machen.
Linus Neumann
Der Grund ist, also der Punkt ist also welchen das fällt ja immer noch also da den Vorteil machst du auf der Prämisse, dass sich irgendetwas dadurch ändern würde, dass man ein Standnetz macht. Also äh, Jetzt zu sagen, äh Google mach doch mal bitte Berechnungszentren in Europa und seht zu, dass unsere europäischen Kunden darauf hin. Wenn jetzt eine Nation anfängt, irgendwie zu oder ein Staat anfängt, den da irgendwie mit Steuererleichterungen zu kommen, dann schau dir doch die ähm, Die Firmen an, was sie in Europa machen, äh Apple oder so, dass sie natürlich sich genau ausschauen. Und das haben wir ja sowieso schon in in Sachen Datenschutz gemacht. Deswegen sitzen ja alle in Irland diese ganzen US-Firmen.
Tim Pritlove
Und in Luxemburg.
Linus Neumann
Und in Luxemburg aufgrund der steuerlichen und der datenschutzrechtlichen Vorteile, die die Unternehmenssitze dort ihnen bieten, noch dazu wohl mal hier äh wollen wir nicht aus den Augen verlieren. Es geht da, es sollte mal darum gehen, mit diesem Standnetz irgendwie. Spionage. Zugriff anderer Länder abzuwehren, insbesondere der USA, die ja bekanntermaßen sich davon in keiner Form beeindrucken lassen würden. So, das heißt, die hätten ja, ob du jetzt den Googles sagst, äh bitte baut eure Rechenzentren in in in Luxemburg oder was. Und ähm. Wir wir äh geben euch dafür Steuererleichterungen oder Förderungen. Das würde ja nichts an der Situation ändern, dass sie dass sie natürlich weiterhin unter dem äh unter der Kandare der der US-Geheimdienste wehren oder unter oder in dem Angriffsfokus, ja. Wir haben ja schon mit dem, Entschuldigung, wir haben ja mit dem, mit diesem Belger kommen, äh schon gesehen, dass die also selbst wenn es europäische äh Infrastrukturanbieter sind, ähm dass die USA sich da nicht im Mindesten von beeindrucken lassen, Wir haben gesehen, dass sie äh sich auch bei, also sie hacken oder sie haben gehackt. Belger kommen und sie haben gehackt Google. Ja? Sie haben mit all diesen ähm Firmen, das war ja der Gans, der ganz der Anfang der der Prison ähm. Enthüllungen mit allen großen Firmen irgendwelche Geheimverträge und, Teile, die von oder Geheimkooperationen, die irgendwie über den Fisk äh äh Gerichtshof da geregelt wurden, ähm, bei denen letztendlich gegenüber keiner Datenanfrage jemals ein ein Protest so ungefähr erhoben wurde. Und selbst die Selbst die Firmen, die mitgespielt haben und ich denke, das ist auch der Teil, wo äh wo wo Google jetzt gegenüber der NSA wahrscheinlich einfach sowas von beleidigt sein kann äh oder beleidigt ist. Wie wir hier vor zwei Wochen in dem Fuck You Post äh dann gesehen haben, Selbst wenn du mit denen kooperierst, selbst wenn du hingehst und sagst, jo, wenn ihr uns irgendwas schickt, dann äh geben wir euch die Daten raus. Ähm selbst wenn du mit denen kooperierst, gehen sie trotzdem noch hin und haken irgendwie dein und äh und hängen da drin. Also vor dem Hintergrund ist doch diese gesamte äh Idee zu sagen, ey, dann kommt hier rüber, baut euer Rechenzentrum hierhin, wir wir machen euch dafür 'ne steuerliche Erleichterung, da sehe ich überhaupt sich kein bisschen irgendwelche Vorteile drin.
Gregor Sedlag
Auf der jetzt enthüllten, praktischen Ebene, wo dann ja auch äh diese BND Zugriff auf dem äh Dezex äh Knoten offensichtlich sehr, sehr intensiv ist. Ähm, Ist das dann wahrscheinlich nur graduell, äh wahrscheinlich sogar viel intelligenter, nur zwanzig Prozent abzugreifen als ein Full Take zu machen, weil mit zwanzig Prozent wirst du wahrscheinlich neunundneunzig Prozent deiner äh äh Verdächtigen, Geschichten auch äh herausfiltern können. Ähm ja, das ist aber jetzt vielleicht auch nochmal so eine grundsätzliche äh äh Frage. Also es gibt, einige äh es gibt einige äh die sagen äh die NSA, ist mir sowas von egal, weil äh die NSA interessiert sich nicht für mich als Deutschen, aber der BND äh wenn der mich ausspioniert, ist das viel, viel dramatischer. Ich habe die andere äh mit einer anderen Ansicht dass, wenn der BND uns ausspioniert, dann ist, fällt er sich illegal und wenn er sich illegal verhält, kann ich über meinen Abgeordneten, der das dann weitergibt an seinen Abgeordneten, der in der P äh parlamentarischen Kontrollkommission sitzt, aus äh Gremium äh äh Druck ausüben. Ähm dieses diesen direkten ähm staatsbürgerlichen Zugriff habe ich de de facto nicht gegenüber den Vereinigten Staaten. Und das macht für mich einen Unterschied aus und wer und das ist vielleicht auch wieder so ein hinsichtlich der Frage, ja, was was der Nationalstaat kann, als wir als deutsche Bürger können auf das Handeln und die das legitime Handeln unseres Staates, meines Erachtens mehr Einfluss nehmen als auf das Handeln eines fremden Staates, eines Drittstaates und es muss ja nicht immer die USA sein, sondern wir wissen ja, äh gar nicht, was äh jetzt Russland oder China oder Brasilien äh äh sonst noch aus unseren Netzen abfischt.
Linus Neumann
Das heißt, ähm. Eigenen Staat überwacht zu werden, findest du dann akzeptabel. Also da würdest du jetzt keinen äh.
Gregor Sedlag
Es ist aus meiner Sicht das lösbarere Problem, unseren eigenen Diensten auf die Finger zu klopfen, äh insbesondere, wenn sie sich grob äh rechtswidrig verhalten, als. Ich es einem fremdstaat ja gar nicht, die verhalten sich ja uns gegenüber gar nicht rechtswidrig aus, auf Basis ihrer eigenen Gesetzgebung. Das ist ja das Blöde an so einem Auslandsgeheimdienst, dass er ähm, wirklich abseits des nationalen Territoriums äh bewegen die sich ja wie äh Francis Drake als Freibeuter. Die haben einen Kaperbrief. Und äh äh was auf hoher See passiert äh äh interessiert da niemanden. Und ähm. Von daher, so wie die Situation jetzt ist, habe ich lieber ähm äh den BND im Haus, dem ich im Zweifelsfalle äh einbremsen kann.
Linus Neumann
Hat sehr gut geklappt in den letzten Jahren. Wir äh blicken da auf eine lange äh Erfolgsgeschichte zurück.
Gregor Sedlag
Ja, aber wir sind ja jetzt erst am am Anfang dieser Enthüllung und äh jetzt werden sie ja sich neue, neu verkapseln müssen, um noch kleines Thema vorzugehen.
Linus Neumann
Weil ja, sie, sie gehen irgendwie keine Ziel vor, aber sie kooperieren ja auch mit denen, also Dienste kooperieren ja mit untereinander. Kommen wir auch, können wir auch später noch mal äh zu ist heute nochmal Thema. Das heißt, also ich sehe ähm solange irgendein Geheimdienst da dranhängt, sich irgendwie keinen, also sehe ich da keine Unterschiede zwischen Lösungen. Ob ich jetzt von den Amerikanern überwacht werde, von von dem BND, der es dann den Amerikanern gibt. Ähm ich würde da eigentlich, finde ich, würde ich diese ganze Kategorie, wer es jetzt am Ende macht, ähm.
Gregor Sedlag
Aber wir können eine Regierung wählen, die dem BND explizit untersagen könnte, äh Kooperationen äh mit ausländischen Geheimdiensten einzugehen, wäre zwar nicht nicht besonders klug, das würde auch kaum einer machen, ähm aber es wäre vollkommen äh innerhalb des legalen Rahmens formal möglich, Wenn einer dagegen ist, dann wird er absolviert, wird er in einstweilen in Ruhestand versetzt. Wenn der BND-Chef da äh äh Kontra gibt. Und das können wir nicht mit irgendwelchen äh ausländischen Geheimdienstchefs machen.
Linus Neumann
Also die die theoretische Möglichkeit der Kontrolle äh des des der deutschen Geheimdienste lässt sie dir angenehmer erscheinen als die, noch nicht einmal theoretisch vorhandene Möglichkeit die US-Geheimdienste zu kontrollieren, wenngleich praktisch äh der Unterschied nicht vorhanden ist.
Gregor Sedlag
Sonst wird's doch keinen Sinn machen, sich überhaupt staatsbürgerlich äh bei Wahlen und sonst was äh zu engagieren, wenn wir nicht unsere eigenen Staatsorgane dann auch auf Linie bringen würden.
Tim Pritlove
Das ist natürlich eine schöne Sicht. Es gibt auf jeden Fall auch Stimmen, die sie jetzt sagen würden, Geheimdienste sind international viel zu verflochten als das man da jetzt noch zwischen dem einen oder dem anderen Kürzel äh unterscheiden könnte. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite diese Kontrolle, die wir ausüben über den BND erscheint ja nun äh angesichts der diesjährigen Nachrichtenlage auch höchst zweifelhaft. Also äh den USA gab's ja nun mehrfach schon nachgewiesenermaßen Aussagen früher in der Geheimdienstler, die sich jetzt binnen dieses Jahres als vollständige Lüge entpuppt haben. Ich warte, bis nur darauf, dass wir eine entsprechende Nachweislage auch bei den Äußerungen hier haben. Dieser äh diese PKG, diese Kontrollkommission, wie sie ja mal hieß PKK, lustigerweise wie heißt das jetzt? Parlamentarische.
Linus Neumann
KGR-Gremium.
Tim Pritlove
Gremium. Genau. So, ich meine, was soll das, ja? Ich meine, die kriegen da was erzählt, dürfen das nicht weitererzählen, Und von daher können die den ja auch alles Mögliche erzählen. Ist einfach Kontrolle äh äh findet nicht statt. Naja gut, ich möchte jetzt, nochmal auch ähm bitten, dass wir vielleicht jetzt das Thema, zumindest mal entweder mal noch klarer eingrenzen. Wir waren jetzt irgendwie hier noch immerhin beim Schlandnetz, Zusammenfassungsbereich. Hier sind wir schon wieder bei dem Geheimdienst Generalismus vielleicht äh springen wir einfach mal äh springen wir mal einfach mal ein äh wenig weiter, oder?
Linus Neumann
Ja wir springen noch, also eine Meldung, die gar nicht so groß äh so gar nicht so groß war, ähm, Die ich jetzt äh an dieser Stelle bringe, weil äh weil sie mein Argument gegenüber Gregor nochmal ein bisschen äh festigt. Ähm es wird kein förmliches Ermittlungsverfahren der Bundesanwaltschaft in der NSA-Affäre geben.
Tim Pritlove
Überhaupt irgendjemand?
Linus Neumann
Überhaupt irgendjemanden. Ähm auf als ziemlich zum Beginn der Affäre wurde ja so ein äh Beobachtungsvorgang angelegt. Das bedeutet, dass die die Bundesanwaltschaft prüft, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Also sie schauen, ist hier vielleicht ein wir müssen mal schauen, ob hier nicht eventuell der Verdacht einer äh des des Gesetzbruchs.
Tim Pritlove
Von irgendjemand.
Linus Neumann
Von irgendjemandem ähm erfüllt ist. Und ähm.
Tim Pritlove
Haben sich alle ihre Sonnenbrillen aufgesetzt und nach einer Woche gesagt, irgendwie sehen wir nix.
Linus Neumann
Wir sehen nix, nee und ähm interessant, da hat der Harald Range Generalbundesanwalt äh erstaunlich äh gute Worte für gefunden, indem er sagte, ja mir ist bewusst, dass schon die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens im politisch diplomatischen Bereich eine ganz schwerwiegende Nachricht sein könnte.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Und vor dem Hintergrund, dass sie äh das deutsche Ermittler Sich bisher in der Terrorfahndung auch äh grade auf die Informationen der US-Geheimdienste gestützt haben und umgekehrt. Ähm bestünde ja die Gefahr, dass die Amerikaner den Deutschen ab dann Nicht mehr solche Erkenntnisse zuspielen. Das heißt, dass die USA in Reaktion darauf, dass sie, strafrechtlich verfolgt werden für ihre geheimdienstlichen Aktivitäten. Die Ergebnisse dieser Aktivitäten nicht mehr mit den Deutschen teilen würden. Denke ich mal eine eine sinnvolle Reaktion. Ähm vor allem vor dem Hintergrund, dass wenn ich wenn ich wenn ich als als USA gerade in Deutschland äh, Teil einer oder äh Ziel eine Strafvermittlungsverfahrens wegen Spionage bin, äh dann würde ich natürlich nicht äh quasi dieses diese diesen Vorwurf untermauern, indem ich weiter äh spionierte Daten, anderer Stelle an genau die gleiche Identität weitergebe. Und genau aus diesem Grunde wird es also in Deutschland keine keine Ermittlungsverfahren geben, denn. Paragraph einhundertdreiundfünfzig D der Strafprozessordnung sieht vor, dass der Generalbundesanwalt von der Verfolgung von Straftaten absehen kann, Wenn dadurch die Gefahr eines schweren Nachteils für die Bundesrepublik Deutschland entstünde. Das finde ich ja mal geil. Das heißt, wir haben einen, wir haben eine, wir haben eine Ausnahmeregelung. Wenn du es, wenn du es schaffst, ein ein eine Straftat. Zu begehen, die so die Bundesrepublik Deutschland an den Eiern hat.
Tim Pritlove
Also deren deren Verfolgung dazu führen würde, dass.
Linus Neumann
Dass deren Verfolgung dazu führen würde, dass der Bundesrepublik Deutschland äh große Nachteile entstehen, dann hast du gewonnen. Also das äh finde ich echt mal das finde ich sehr, sehr interessant. Das ist ein die einzige also, Quasi wenn du wenn du die Bundesrepublik Deutschland ausreichend bedrohen kannst, genießt du per Gesetz äh Immunität.
Gregor Sedlag
Ja, aber wir haben doch jetzt zwei Ebenen, die das Strafrechts und die des Völkerrechts. Und die, das Völkerrechts ist, auf einer komplett anderen Ebene angesiedelt und früher die das überhaupt, Völkerrechtlich problematische Dinge im Strafrecht verhandelt werden, ist eigentlich eine Anomalie, weil dieses Strafrecht ist, hat noch dieses Konzept des geschlossenen, Territorialstaats und Strafrecht bezieht sich in der Regel auf, die innerhalb dieses Gesetzes äh Rahmens, irgendwelche Vergehen, sich schuldig machen oder gemacht haben könnten und alles andere, Ausländer, Diplomaten oder sonst was oder Leute, die in ein anderes Land geflohen sind und, und, und, wurden danach immer durch Zusatzprotokolle überhaupt erst in irgendeiner Form für das Strafrecht handhabbar gemacht. Und dann gibt es natürlich wirklich, wie in diesem Fall, einfach eine Kategorie von Straftaten, die, äh komplett in die Sphäre des Völkerrechts und der diplomatischen hoheitlichen Souveränität Der Bundesrepublik gegenüber den anderen Staaten äh dieser, ich sagte ja, dieser globalen Playerschicht des Völkerrechts, das sind ja nur so zwohundert Rechtssubjekte. Die verhalten sich natürlich wie eine Dorfgemeinschaft. Das das Völkerrecht, Primitiv recht. Weil ein ein das Bürgerliche Gesetz oder Strafgesetz, das. Muss Millionen von von verschiedenen Interaktionen hochabstrakt abbilden. Das Völkerrecht mit seinen zweihundert, Entitäten, wovon überhaupt nur fünfzig wirklich, wahrnehmbare, relevante Player sind. Alles andere sind so Minisstaaten, ähm die überhaupt keine Rolle spielen. Äh die werden nach uralten, wie in jedem Stammes äh äh Volk äh behandelt. Ja und äh deswegen. Sehe ich deine Empörung nicht, sondern wenn, dann zeigt es einfach die Grenzen dessen, wofür äh dieses Strafrecht gemacht ist. Es gibt immer mal, es gibt immer mal Grenzen und und Grenzsituationen und äh die sehen wir an der Stelle.
Tim Pritlove
Ja, also äh um es mal vielleicht anders darzustellen, also ja, Deutschland ist halt so, der kleine Junge, der irgendwie mit den anderen Schlägern irgendwie über den Spielplatz zieht und äh jetzt hat sich halt mal jemand beschwert, dass der große BIF äh hier zugeschlagen hat und dann stehen wir da. So, ja, was sollen wir jetzt machen? Wenn wir jetzt äh man da jetzt sagen, na ja, ich kann ja mal die Bullen anrufen, so, dann gibt's halt auf die Fresse. Und so ist es dann halt auch. Wir wissen nicht ganz genau, was. Was da konkret passiert, aber es ist mittlerweile sehr offensichtlich, dass äh genug passiert, damit alle richtig äh den Arsch voll Angst äh kriegen, so. Ob das so ein wünschenswerter Zustand ist und ob diese Abhängigkeiten äh wünschenswert sind, das kann man sicherlich in Frage stellen, aber es ist auch äh einfach mal der Zustand jetzt.
Gregor Sedlag
Trotzdem, ich glaube, so aus einer Gewohnheits allgemein vielleicht auch mit diesem, diesem übernationalen Impuls in Deutschland, denken wir, dass Völkerrecht sei gewissermaßen die Krönung des hochabstrakten Rechtsrahmens, und das ist Quatsch. Das ist ein Rückschritt in die primitiv Kultur des des der zehn Gebote quasi, wenn wenn überhaupt da irgendein eine Moral dahinter steckt, Erpressung ist das Grundprinzip des Umgangs zwischen Staat.
Tim Pritlove
Na gut, aber äh wir brauchen ja gar keine Angst zu haben vor der Zukunft, weil wir haben ja die GroKo, ja und die ist jetzt auch dabei, die äh digitale Agenda für Deutschland, für die nächsten vier Jahre äh festzulegen und äh Linus, da wird doch alles gut, oder?
Linus Neumann
Ja, wir hatten's war das letzte oder vorletzte Woche, da hatten wir diese Themen schon ähm kurz angesprochen, dass man also die netzpolitischen, die sich die Bundesrepublik die Bundesrepublik ja doch die die Bundeskoalition.
Tim Pritlove
Regierung, ja.
Linus Neumann
Krokodil äh kümmern möchte. Und äh, Die digitale Agenda für Deutschland wurde jetzt in, wie gesagt, in der Unterarbeitsgruppe äh formuliert. Und da gab's dann doch einige interessante Änderungen in der letzten Minute bevor es dann die finale Version für den ähm für den Koalitionsvertrag gibt. Die hat der äh Patrick Beuth sehr schön ähm rausgearbeitet. Beizeit online ähm und da heißt es also hieß es einmal, die Blockade von Internettelefonie durch die Mobilfunkanbieter soll untersagt werden, ja? Schöne Sache im Rahmen der äh der Netzneutralität zu sagen, okay, die die gezielte Diskriminierung von von Diensten in diesem Falle äh aus eigenen finanziellen Interessen, soll untersagt werden, denn die, Telefonanbieter sperren ja, weil sie einfach gerne möchten, dass ihre Nutzer den teureren Dienst, nämlich. Ihren eingebauten ins Mobilfunknetz eingebauten Telefondienst nutzen zu Kosten von irgendwie äh einem sehr eindeutig vielfachen. Ähm. Und das vor, dieser Satz wurde geändert in Mobilfunkanbieter müssen Internettelefonie gegebenen. Meine Güte, das ist eine Abkürzung.
Tim Pritlove
Gegebenenfalls.
Linus Neumann
Falls.
Tim Pritlove
Gibt's.
Linus Neumann
Gegebenenfalls gegen ein separates Entgeld ermöglichen. Und das ist halt genau das Gegenteil von Netzneutralität, ne? Das heißt, ähm wir, Wir nicht nur ähm verbieten wir dir die ähm, Verbieten wir die, verbieten wir dir die Verletzung der Netzneutralität. Nein, wir schreiben dir sogar vor, dass du es nur tun darfst, äh oder oder wir schreiben dir sogar vor, dass du es gegen Belohnung tun darfst, ja? Nämlich, indem du sagst, da sperre ich, aber du musst es zumindest noch ermöglichen. Ja, das heißt.
Tim Pritlove
Also ich weiß gar nicht, was du willst gegen ein separates Geld hätte ich dir auch in meinem öffentlichen WLAN, meinem Gästenetz äh durchaus den Zugang auch zu allen Pods.
Linus Neumann
Ich musste ja hier auch jetzt grade bezahlen, das können wir.
Tim Pritlove
Tja, ja, ja, genau, das äh Netzneutralitätsthema, das hatten wir jetzt hier schon äh mehrfach und ich denke, das ist auch wichtig, dass man an der Stelle das nochmal klarmacht. Also genau diese Unterscheidung, die gerade in der Politik stattfindet, nämlich dieses ja, Netzneutralität heißt im Prinzip nur man darf alles was man machen was man will wenn man es bezahlen kann. Ja? Ähm das ist halt genau nicht die eigentliche Bedeutung dieses äh Begriffs, der natürlich auch sehr schwammig ist und nicht genug Leuten klar ist, was er denn nun wirklich äh äh bedeutet. Der wird also derzeit noch kräftig umgeformt, Gegebenenfalls ist es auch mal notwendig, hier einen neuen Begriff zu äh formen, denke ich, der das äh etwas besser klarmacht, was man eigentlich will. Aber diese Aussage, äh mit was haben sie denn in der zweiten Klasse, wenn's ihnen da nicht gefällt, können sie doch in die erste Klasse gehen. Da haben wir das doch alles äh ja, das kann's ja nun nicht sein, ne. Und ich meine, die sehen das natürlich so wie äh ja wieso, äh wenn sie das Essen an den Tisch haben wollen, dann müssen sie halt in die erste Klasse gehen, ja. Und wir sehen das halt so wie äh wieso gibt's denn jetzt bitte in der zweiten Klasse keine Klos? Und ich glaube, das ist so ein bisschen die. Das Missverständnis auch an der Stelle. Also ich würde manchen Politikern in gewisser Hinsicht sogar noch zugute halten, dass sie es einfach nicht verstehen Ja, das sind das einfach so sehr von ähm den Lobbyabteilungen zahlreicher Unternehmungen äh so klar gemacht wird, dass das ja ein unglaublicher Aufwand ist und überhaupt, man könnte doch mit sowas nicht äh rechnen und wie man denn überhaupt auch nur auf die Idee kommt.
Gregor Sedlag
Ich habe mal eine eine Frage. Ähm Politik ist Organisation. Wo ist denn diese digitale Agenda ähm Arbeitsgruppe äh angesiedelt innerhalb dieser Krokodil äh Gesprächsrunden?
Tim Pritlove
War das nicht in dem Kultur äh Bereich untergebracht?
Linus Neumann
Ich hätte jetzt in ähm innen gedacht. Also ich habe das vor zwei Wochen gesagt und weiß es nicht mehr, warte. Ich ich kann's aber raussuchen.
Tim Pritlove
Irgendwie ein Kulturthema.
Gregor Sedlag
Also was ich interessant finde ist, dass ähm generell auch wieder als Nebeneffekt dieser ganzen NSA Geschichten ähm. Netzpolitik ist in der Mitte der Gesellschaft jetzt angekommen. Auch als politisches es gibt, in dem Sinne keine Netzpolitik mehr als so, äh weil das ist so, als wie Finanzpolitik ist. Alles ist jetzt Netzpolitik, weil das Internet ist ein eine Sphäre, die alle Lebens, äh Bereiche durchdringt. Und ich habe jetzt langsam das Gefühl, dass mehr und mehr die Diskussion. Darüber ankommt, dass es sinnvoll ist, alle Internetbezogenen, Problemfelder in einem Ressort zu bündeln, nicht mehr so eine absurde Forderung ist, wie sie vielleicht vor zehn Jahren gewesen ist. Ähm wenn jetzt sogar ein Hauptausschuss, diskutiert wird, dann wäre es eine Anomalie, nur diesen Hauptausschuss zu gründen, weil diese Ausschüsse sind ja Spiegelausschüsse. Das heißt, ein, Verteidigungsausschuss im Parlament kontrolliert das Verteidigungsministerium, Finanzausschuss, kontrolliert das Finanzministerium. Wenn's jetzt ein, quasi losgelösten. Digitale Gesellschaftsausschuss oder Internetausschuss im Parlament. Äh der bräuchte ja einen Ansprechpartner. Das heißt, eigentlich bedingen sich die beiden. Und ich würde, Sogar radikaler äh für äh dafür plädieren, dass so die die Netzcommunity sich mal zusammentun sollte und wirklich ein solches Ministerium, der digitalen Sphäre, Gesellschaft, und zwar ganz wichtig, ein neoklassisches Ministerium. Es gibt die klassischen Ministerien, die Künstler an dem Namen, die die heißen zum Beispiel Bundesministerium der Finanzen. Ähm, Bundesministerium der Verteidigung. Die kommen so aus diesen ganz alten, klassischen Kabinettspolitik. Und alle anderen, nicht klassischen Ministerien, die heißen äh für. Und deswegen, damit man einfach damit sagt man, dieses.
Tim Pritlove
Bundesministerium der Daten.
Gregor Sedlag
Bundesministerium des Digitalen ist zuständig für alles. So wie das Finanzministerium zuständig ist für alles, so wie das äh Justizministerium ist. Jedes Gesetz äh Vorhaben, muss durch das äh Justizministerium geprüft werden. Und so würde quasi jedes Gesetz das verabschiedet wurde, erstmal vom, Digitalministerium nach Netzneutralität, nach bestimmten politischen äh Grundsätzen geprüft werden und dann erst durchgewunken.
Tim Pritlove
Herr Digitalminister, diese Maßnahme ist für unseren Zweig wirklich wichtig. Ja, tut mir leid, aber da wird einfach nicht genug durchgeleitet und das. Ja, genau. Das hast du, das ist nicht langweilig. Mhm.
Gregor Sedlag
Das ist uns nicht netzneutral genug. Ja, da sagst du, das ist nicht netzneutral, bitte überarbeiten. Und man muss, ja, man muss auch mal zweihundert Prozent fordern, damit man vielleicht hundert Prozent bekommt.
Linus Neumann
Okay.
Gregor Sedlag
Minister, der Daten und der Paranoia. Nein, das ist das Wahrheitsministerium.
Tim Pritlove
Ich glaube, das ist Kanzleramtsministerium, wo die mehr interessiert.
Gregor Sedlag
Ja, aber widersprechen mir. Ähm alles, was wir jetzt sehen, ist, dass wir Politik nicht mehr ohne äh das Digitale überhaupt diskutieren.
Tim Pritlove
Da habe ich Schwierigkeiten dir zu widersprechen, da rennst du bei mir äh offene Türen ein. Ich bin mir nicht so hundertprozentig sicher, dass äh unbedingt jetzt so ein äh Internetministerium, Zwangsläufig die beste Lösung ist, aber in deiner Argumentationskette kann ich das gut nachvollziehen, weil nur wenn man's auf diesen Rang hebt, eben wie die Finanzen, das ist einfach alles durchwirkt und alles stimmt und alles auf alles eine Auswirkung hat und es nicht sein kann, dass irgend so eine Querschläger äh äh Argumentation im Wirtschaftsministerium die bestimmten Lobbygruppen irgendwas zuspielt, halt einfach äh ein äh eine Bildungsinitiative zum Beispiel äh zunichte macht, weil in den Schulen alle Pots gesperrt werden müssen. Das ähm Ja, das sind äh solche äh Argumentationen, die kann ich ganz gut nachvollziehen. Also ich denke, es ist auf jeden Fall auch mal wert, äh da mal so ein großes schwarzes Etwas, auf den Marktplatz äh zu stellen und dann müssen sich das alle auch erstmal angucken, bevor sie anfangen, drüber zu reden.
Gregor Sedlag
Ja und das fehlt mir in dieser digitalen Agenda und es fehlt mir auch in der äh netzpolitischen Debatte, einfach mal so ein so eine kühle Forderung als monolithischen Block, äh den so richtig ähm auf die Bühne zu stellen, äh die Argumente, die ich dann höre, ach nee, dann dann ist das ja alles zentral äh äh, und dann können die Lobbyisten ja jetzt müssen sie von Pontius zu Pilatus laufen, um was zu erreichen. Demnächst rufen die nur noch ihren Abteilungsleiter an und alles äh wird dann quasi äh äh nach Telekom Bedürfnissen hin geregelt, Tja, ähm ich Lobby wird's immer geben in der in der Politik, aber ähm. Ich finde, das ist noch kein Argument.
Tim Pritlove
Ja, finde ich ja schön. Dann können wir ja mal zu den Koalitionsverhandlungen, wo finden die eigentlich statt? Hier in Berlin im Wesentlichen, ne?
Linus Neumann
Ne, es gibt es.
Tim Pritlove
So eine so eine so eine Kaba hinstellenden, wo sie sich dann alle drum scharen können.
Linus Neumann
Es geht ja noch weiter. Sie haben sich ja denn ähm. Sie haben dann, also diese Netzneutralität, das ist wirklich äh das ist genau das, wovor ich auch schon vor ein paar Wochen äh warnte, ja, also sagen jetzt also, ja, dass das sogenannte Best-Efford-Internet, wird in seiner Qualität weiterentwickelt und darf nicht einer Vielzahl darf nicht von einer Vielzahl von Manageservices verdrängt werden. Nichts von einer Vielzahl. Alles, ne, also und dann sagen sie weiter, ja, auch auf europäischer Ebene wird sich die Bundesregierung für die gesetzliche Verankerung von Netzneutralität einsetzen, Der Satz ging früher weiter, denn da stand die sicherstellt, dass im Internet alle Datenpakete unabhängig von Inhalt, Dienst, Anwendung, Herkunft oder Ziel, grundsätzlich gleichbehandelt werden. Diesen zweiten Teil haben sie einfach gestrichen.
Tim Pritlove
In letzter Minute sozusagen.
Linus Neumann
Genau, das wäre nämlich eine Definition von Netznetralität gewesen. Und da sie ja schon sagen, ja ihr dürft sperren, ihr müsst nur mehr Geld dafür verlangen, dass es wieder entsperrt.
Tim Pritlove
Aber bloß nicht zu viel davon, weil das fällt auf.
Linus Neumann
Ihr dürft nicht, dürft nicht zu viel machen, das das sogenannte Best-Effert-Internet muss weiterentwickelt werden. Das ist ja übrigens auch offizielle Sprachregelung der Telekom, ne. Wir bauen Managed Services und wenn die managed Services gerade nicht gebraucht werden, dann ist das ja auch bestfort Internet. Hat ja dann auch was davon.
Tim Pritlove
Ja, Best Erfurt ist ja auch, klingt irgendwie nicht so, nicht so gut, wie die Datenpakete fließen können, sondern so gut wie die Telekom es schafft, sie fließen zu lassen. Ja und wenn's dann halt nicht geht, dann geht's halt nicht.
Linus Neumann
Genau, haben wir jetzt gerade nicht geschafft, aber es ist, man sieht man sieht ja wirklich eine ganz klare ähm, Eine ganz klare Angleichung an die an die Sprachregelung der ähm der Unternehmen, die die einfach den ganzen Begriff, entkräften, ne? Das ist das ist wirklich äh das ist seit langer Zeit zu sehen, dass sie diese Strategie fahren und das funktioniert, ja?
Gregor Sedlag
Ich muss auch hier wieder die Primat des politischen allen fordern. Wir haben ja jetzt ja schon die GroKo fünf vielleicht.
Linus Neumann
Noch nicht, noch nicht.
Gregor Sedlag
Ne, aber vielleicht kriegen wir sie. Dann haben wir ja eine verfassungsgebende Mehrheit, dann könnte man doch eigentlich eine wohl, formulierte Netzneutralitätsforderung einfach ins ins Grundgesetz hineinschreiben. Und ähm dann hätte man mal eine wirklich äh vielleicht auch in Verbindung mit diesen abgeleiteten.
Tim Pritlove
Reinschreiben könnten dies schon, ob sie's auch in der Lage sind wohl zu formulieren. Da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.
Gregor Sedlag
Ja, aber wenn man schon den den Kampf aufnimmt, würde ich doch jetzt äh nicht auf so einer komischen Arbeitspapierebene von einer digitalen Agenda, die irgendwo im im, Kulturausschuss untergeordnet ist. Mir geht's darum, diese Politik. Nach Input, weil nur Input gibt ihnen Legitimität, dass das, was sie tun, auch richtig ist. Und wir haben sehr, eigentlich sehr aktive äh Menschen in dieser Lobby-Netzpolitik, Und wenn die jetzt sagen würden, Netzneutralität muss ein Grundrecht werden. Dann das gehört gewissermaßen wie Versammlungsfreiheit wie dies noch nicht. Ich weiß nicht, ich bin kein Verfassungs äh Mensch äh ich habe die noch nie gelesen. Ähm wo ich wahrscheinlich die meisten, Ich kenne nur so ein paar Ausschnitte daraus, ne. Ähm irgendwo wird man, glaube ich, äh vermutlich ganz äh äh interessant, so etwas wie, Wir haben ja sowas wie die Öffentlichkeit auf der Straße, ja? Da hieß ja eigentlich auch diskriminierungsfrei, da heißt es ja auch nicht ähm, derjenige darf nur durch Managed Services quasi schneller transportiert werden auf der Straße, sondern jeder, der bewegt sich dort frei und so, weiß gar nicht, wahrscheinlich ist in unserer Verfassung so was wie die Öffentlichkeit gar nicht definiert, weil das Konzept gar nicht vorstellbar war, ja? Vielleicht ist es auch nicht praktikabel, aber ich würde irgendwo mal so eine Forderung machen, Nicht, dass das in so einem Arbeitspapier auftaucht, das sowieso dann abgehakt wird. Kein Mensch interessiert sich für für Koalitionsverträge. Ähm sondern dass man einfach sagt, das ist, quasi das. Ein Grundrecht für das einundzwanzigste Jahrhundert, weil unsere Gesellschaft sich verändert hat, brauchen wir Netzneutralität. Das ist sowas wie die Bewegungsfreiheit in der Öffentlichkeit.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, ob man da so weit kommt, weiß ich nicht, damit handeln sonst wahrscheinlich dann gleich die Vermummungsverbot äh Diskussionen gleich mit ein. Ja, wie auch immer. Also ich verstehe dein äh, Gedanken an der Stelle. Lass uns doch mal kurz äh hier die äh aufgestellten Thesen dieser Arbeitsgruppe.
Linus Neumann
Wir haben sie.
Tim Pritlove
Vollständigen. Das war auch noch was zu Zwangsroutern äh da, beziehungsweise nicht mehr da.
Linus Neumann
Ja, sie hatten einen Satz drin stehen, wo sagt die zur Anmeldung der vom Nutzer betriebenen Router am Netz erforderlichen Zugangsdaten sind dem Kunden unaufgefordert mitzuteilen. Diesen Satz äh hatten sie drinstehen. Der ist auch entfernt worden. Das wär, wir hatten das damals besprochen, das wäre die Lösung für das Zwangsrouterproblem, dass man sagt, okay, per Gesetz, du musst die, musst die Daten mitliefern, die Zugangsdaten, die jemand äh eingeben muss, um einen anderen Router zu betreiben, das haben sie dieser Satz ist dann doch rausgefallen. Und dann noch einen äh gibt's noch einen allgemeines äh Bekenntnis, dass jetzt auch nichts Neues. Die Identifizierungsfunktion des neuen Personalausweises, die sichere Kommunikation über D Mail und die Nutzung von Ende zu Endeverschlüsselung sind anzuwenden, ja.
Tim Pritlove
Sie sagen Ende zur Endeverschlüsselung und D-Mail in einem Satz, ja.
Linus Neumann
Na ja, immerhin sagen sie, äh dieses und äh trennt ja die beiden Dinge, ja?
Tim Pritlove
Also es ist nicht die Ende zur Endeverschlüsselung von D Mail, die es ja nicht hat, sondern.
Linus Neumann
Sichere Kommunikation über DML und die Nutzung der gleichwertigen also man hätte den Eindruck, dass es irgendwie so eine Einsatzeinsatz von Gleichwertigkeit, aber das ist das verstehe ich überhaupt nicht, weil Wie gesagt, die D-Mail-Nummer ist durch, die beiden Gesetze gibt's ja jetzt, also oder die drei, es gibt das D mehr Gesetz, dieses Verwaltungsgesetz und das Juristengesetz.
Tim Pritlove
Das darf unsicher sein, Gesetz.
Linus Neumann
Genau, ja das das ist ja quasi äh so und das heißt da da also ich glaube im D-Mail-Bereich, da. Na ja vielleicht, sie könnten jetzt noch E-Mail verbieten. Ja, das wäre dann so noch die die.
Tim Pritlove
Es ist jetzt wahrscheinlich auch nochmal so ein Marketingparagraph, dass vielleicht irgendjemand noch mal auf die Idee kommt, dauernd auch tatsächlich teilzunehmen. Ich meine, das Ding ist ein Rockred Pira und wird wahrscheinlich in ein paar Jahren dann eingestellt werden, aber äh so lange müssen wir es wahrscheinlich noch ertragen.
Linus Neumann
Hoffen wir's mal, aber ich, also es kann natürlich sein, dass sie sich noch was einfallen lassen, ja, also wenn sie jetzt sehen, dass der dass selbst diese beiden Gesetze in diesem Jahr nicht, zu einer nennenswerten äh Steigerung des, D-Mail-Umsatzes bei der Deutschen Telekom äh geführt hat, dann äh kann ich mir vorstellen, dass sie noch weitere verrückte Ideen bekommen, ne?
Tim Pritlove
So, das bringt uns jetzt auch schon so langsam ans Ende, oder?
Linus Neumann
Es geht gerade, es ist schlagen wieder heute viele Neuigkeiten auf aus dem NSA-Skandal. Aber ich habe da inzwischen auch keinen Bock mehr drauf. Die noch die wollten wir extra heute den den Gregor ein bisschen da haben, um so die allgemeine.
Tim Pritlove
Ja. Nicht genau, die allgemeine Sache, ich wollte auch nochmal was aufgreifen, was vielleicht auch noch nicht jeder äh gelesen hat, ist jetzt schon eine Weile her, Gregor, du hast auf Netzpolitik Punkt org einen äh Gastbeitrag äh gehabt am dreizehnten August.
Gregor Sedlag
Zum neunjährigen Jubiläum von des Blogs.
Tim Pritlove
Äh war das so?
Gregor Sedlag
Mein Geburtstagsgeschenk.
Tim Pritlove
Und dann passenderweise das Ende der Netzpolitik. Genau, wie wir sie kennen, ja? Das äh fällt mir jetzt gerade etwas schwer, da ein Management äh zu äh geben, dir würde es wahrscheinlich etwas einfacher fallen. Ich hab's gelesen, fand das alles sehr äh anregend. Lange her, als dass ich zuverlässig hier das ausgraben könnte.
Gregor Sedlag
Ein Satz war trotz der Skandal wäre gewesen, dass eine eine Atommacht kein. Keine durchdringende Geheimdiensttätigkeit. Mach, das wäre grobe Fahrlässigkeit, weil gewissermaßen der. Sowie im privaten Bereich, wenn du eine Waffe hast, dann lässt du die nicht einfach irgendwo rumliegen, sondern da hast du ein Sicherheitssystem, das verschließt du und die Munition wird woanders getan und ähm ähnlich ist es halt äh und du guckst da halt auch öfters nach, wer hat den Schlüssel und wenn du einen Verdacht hast, da könnten irgendwelche Leute äh dran an einen Waffenschrank und sich einen Nachschuss mal bis du eigentlich auch gefordert dem nachzugehen, äh ich behaupte einfach mal, dass mit der ähm, Äh ist das eigentlich auch so eine so eine es liegt in der Logik der Atomwaffen und ich habe auch, gesagt, so aus diesem ursprünglichen Skandal heraus, diesem Gefühl, wir werden das alle durchleuchtet. Meine Güte, wir werden seit Jahrzehnten bedroht, in einem globalen Erpressungsmanöver äh, dass wir alle vernichtet werden. Und wir haben uns daran gewöhnt und ich wollte das mal in Relation auch setzen. Erstmal die beiden Dinge gehören zusammen, die bedingen sich, aber die eigentliche, der eigentliche Skandal ist doch, dass es einige Nationen gibt, die auf Kosten. Des Rest der Welt äh äh Konflikte, Not unter Umständen bereit sind, auf Kosten von Milliarden von Menschen äh ihre Konflikte gewaltsam zu lösen. Und ähm das ist ja auch der der Grundsatz bei diesem äh Atomwaffensperr, Vertrag, dass ja die Atommächte, die jetzt diese Waffen haben, sich verpflichten, äh äh erstmal niemanden neu in diesen Club reinbringen zu lassen und, on the long Turm quasi diese Waffen nach und nach abzurüsten, und da hat sogar der Obama sich so so zumindest sich ein bisschen drum bemüht. Ähm das ist ich wollte einfach nur mal so ein so ein Gefühl.
Tim Pritlove
Dieser Opa.
Gregor Sedlag
Ja, der ist ja jetzt nicht bis.
Tim Pritlove
Ist jetzt nicht mehr cool, ne?
Gregor Sedlag
Nicht mehr der Heilsbringer. Hm.
Tim Pritlove
Nee, leider.
Gregor Sedlag
Und, weil dieses Atomwaffen äh äh Thema durch die äh durch die Wände äh und die Entspannung äh einfach ein bisschen ausm, ausm, Ja aus der aktuellen Bedrohungslage entschwunden ist, aber diese Waffen sind ja nach wie vor da, sie werden modernisiert und ähm. Übrigens war das ja auch eine der großen äh Themen der Anti-Atombewegung gegen den Plotoniumstaat, weil die gesagt haben, wenn überall Plutonium hin und her gekraut wird, das Zeug ist so giftig, dann wird sich drumherum ein Kontrollsystem, äh äh etablieren müssen, dass ein totalitäres Überwachungsregime sein wird, weil äh die Gefahr einfach zu groß ist, dass irgendjemand ähm unqualifiziert ist, sich dieser äh Plutoiummengen annimmt, Ja und das ist eigentlich das, Dasselbe haben wir jetzt quasi im globalen Maßstab. Du hast einfach diesen Kontrollapparat mit aufgebaut, wenn du Atomwaffen hast, weil du brauchst, dass das so ein so ein Frühwarnsystem, weil sonst waren deine Atomwaffen nichts wert, weil wenn sie vernichtet werden, im Erstschlag vom Gegner, dann waren sie äh haben sie keinen Sinn. Aber vielleicht wenn wir gerade bei bei den USA sind, es gibt ja auch noch ein bisschen ein kleines Licht der Hoffnung, finde ich, dass die amerikanische Demokratie in sich äh auch solche Herausforderungen äh annimmt und auch diskutiert und, Vorhin gesagt, äh dass wir als Staatsbürger keinen direkten Einfluss haben, aber über die öffentliche Meinung haben wir ja durchaus auch eine eine Impact auf die äh amerikanische Politik, und äh eine besondere äh äh Pointe gibt es, dass der Abgeordnete, bist der, Jim Sensenbrenner, der hat einen zwotausendeins ein ähm. Vorhaben durch den Kongress gebracht, das nannte sich Uniting. Und das Ganze hat in der Abkürzung ist es dann USA und das ist ja gewissermaßen so die Mutter aller Übel. Von denen wir jetzt sagen, dass auf Basis dieser Gesetzeslage die NSA und die anderen Geheimdienste der USA so übergriffig geworden sind, und äh dieser Mensch hat offensichtlich äh gelernt, weil der hat nämlich jetzt einen neuen Antrag. Lanciert, warte mal. Und zwar der heißt Uniting America bei Full Villing Whites and Ending Evestoping. Dragnet Collection and online Monitoring Act und der nennt sich USA Freedom Act. Also der hat's mit den Abkürzungen und ähm. Das ganze Ding ist quasi ein Amantment äh zum zum ursprünglichen und versucht quasi jetzt ähm. Übergriffigkeiten und äh ähm auch, Unklarheiten zurückzuschrauben und äh ich finde das ganz bemerkenswert, dass jemand zumindest, bist. Kann jetzt nicht in die Einzelheiten äh des Gesetzes geben. Vorabends bin ich nicht reingegangen. Aber ich finde es schon ganz bemerkenswert, dass auch von dieser republikanischen Seite ähm jetzt. Durchaus auch die Nachteile, dieses damaligen vielleicht vorschnellen Handelns klar wurden und auch dieser Sensenbrenner sagt, ähm uns war nicht klar, dass die äh Geheimdienste ähm, dass in diesem Maße auslegen würden. Und ähm. Insofern wollte ich einfach nochmal auch diesen, auf diesen Punkt äh bringen, der ist ob auch in Opposition zu einem Antrag, der von den Demokraten und äh quasi administrationsnah äh lanciert wird, der, glaube ich, deutlich ähm, Geheimdienstfreundlicher formuliert ist, von der auch von der Frau Finesteen, die die, in diesem geheimen Dienst, Kontrollausschuss, das äh Kongresses sitzt.
Tim Pritlove
Ja, da schöpfst du jetzt viel Hoffnung. Also ich bin da sehr äh skeptisch, meine selbst wenn es jetzt dieselbe Person ist, die diesen Patriot-Act äh vorgelegt hat, ich denke, damals waren sie alle nur sehr äh glücklich, dass es überhaupt irgendeiner gemacht hat so und sie waren ja alle total aufgeheizt Zum Vergleich. Der äh Patriot-Act wurde am dreiundzwanzigsten Oktober zwanzig elf eingebracht. Also da war, nein, die liffen grad mal. Richtig zwanzig äh zweitausendeins natürlich äh eingebracht. Also da war halt äh, der Vorfall, auf den sich das natürlich alles bezogen. Gerade mal sechs Wochen alt, sprich da ist noch nicht viel Wasser. Geflossen seitdem die Flüsse entlang und, Ja, ein klassischer Schnellschuss, würde ich mal sagen, ne? Und jetzt, äh, da waren sie dann aber, ja, aber da waren sie ja alle.
Linus Neumann
Im Schrank lag, ne?
Tim Pritlove
Ja eben genau und letztlich äh sind das ja keine neuen Ideen. Das war nur die Zeit äh gekommen, dann endlich mal die Tore äh zu öffnen, aber man kriegt jetzt halt einfach die Schleusentüre äh nicht in demselben Maße wieder geschlossen. Also ich bin da eher skeptisch so interessant ich das jetzt auch finde, ob das jetzt auch schon so ein deutliches Zeichen der Rheinwaschung äh ist. Ich meine, die USA haben auch ein sehr merkwürdiges Verhältnis, das klang ja vorhin schon an so diesen Modellstart und was der Staat macht, ja, also gerade so die Republikaner, ja, die immer so, ja, der Staat darf ja irgendwie nicht so viel tun, aber wenn sie dann mal sind, dann dann, dann, dann tun sie mehr, als äh äh
Gregor Sedlag
Interessant in dem Zusammenhang ist, dass der Jim Senson bei einer ähm diesen Gesetzesvorschlag auch im Europäischen Parlament ähm, vorstellt, also in Europareise macht. Und ich find's auch bemerkenswert, dass äh ähm, jemand aus dem Repräsentantenhaus überhaupt die EU als ja Staatssubjektin oder überhaupt äh zur Kenntnis.
Tim Pritlove
Ja genau, dass sie das überhaupt sich mal vielleicht eine Sekunde auch darüber Gedanken machen könnten, was so ihre Verbündeten äh in Europa darüber denken mögen, weil das hat man auch mal so den Eindruck, dass das eigentlich ziemlich egal ist. Aber ganz egal scheint's dann wohl doch nicht zu sein. Ja Das Ende der äh Netzpolitik ist auch das Ende vom Lokbuchnetz Politik, es sei denn, Linus hat jetzt noch ein eine Eingabe äh zu machen. Du äh starrst die ganze Zeit schon gebannt in das Internet.
Linus Neumann
Ja, das Internet ärgert mich heute. Ich bin heute nicht eins mit dem Internet. Das fing an mit diesen fehlenden Ports, die dem Internet auf einmal fehlten.
Tim Pritlove
Ist ein Auslaufmodell. Ja, also der Hype ist vorbei.
Linus Neumann
Ich bin heute nicht äh gut aufs Internet zu sprechen.
Tim Pritlove
Aber. Wir waren gut zu sprechen auf Gregor.
Linus Neumann
Ich will, ich bin gut zu sprechen auf äh Christoph, Sven und Michael, die schon vor langer Zeit äh vor vielen Wochen mir mal ein kleine Aufmerksamkeit haben zukommen lassen. Also jeder einzelne von ihnen. Und äh die ich bei auf Teufel komm raus nicht anderweitig, ausmachen konnte, weil sie offensichtlich gute, gut ihre eigenen Identitäten verstecken. Und deswegen danke ich ihnen an dieser Stelle.
Tim Pritlove
Mhm. Prominös ominös. Ja, vielen Dank an Gregor.
Gregor Sedlag
Danke, dass ich mich einladen durfte.
Tim Pritlove
Jederzeit, Gregor. Darf sich jederzeit wieder einladen? Nee, wir äh laden ja auch gerne ein und lassen äh auch gerne Leute sich einladen. Genau. Also nicht jeden, aber.
Linus Neumann
Genau. Also wenn die Leute was zu sagen haben, können sie sich mehr bei uns melden. Genau. Und Wasser.
Tim Pritlove
Genau. Aber wir haben jetzt nichts mehr zu sagen.
Linus Neumann
Internet, heute ist einfach nichts mit Internet. Ich.
Tim Pritlove
Ohne Internetanschluss läuft bei dir einfach auch nichts, ne?
Linus Neumann
Einfach, weißt du? Guck mal, du stehst auf, so, machst Internet an und dann fehlen halt ein paar Power, weißt du? Stell dir das vor so und weißt du, aus so aus so einem Tag wird einfach nix. Aus so einem Tag wird nix mehr.
Tim Pritlove
Kennt ihr das, Bäume? Das Netz ist dir heute einfach nicht neutral genug, ja? Ja. Ja, du hast einen Rotkohlsaft über die Tastatur gegossen und gemerkt so, ah!
Linus Neumann
Kann man so jetzt hin, ich komme hier hin, ich habe gerade meine, ich habe gerade mein mein äh Server irgendwie in den Modus geworfen, weil ich dachte, dass da bestimmte äh lebenswichtige Sachen äh von diesem Gerät nicht mehr bereitgestellt würden. Und ähm, erst, als wir dann auffedern sich vielleicht den nächsten direkt auch noch in Modus äh werfen muss, fiel mir dann auf, dass eventuell ein Tims äh äh Fritzbox siegen könnte. Ist echt, ist Katastrophe.
Tim Pritlove
Mach dich ganz verrückt, ne?
Linus Neumann
Ich finde, ich komme da nicht drüber weg.
Tim Pritlove
Ja, basisches Netz, ja.
Linus Neumann
Komme da nicht drüber weg.
Tim Pritlove
Der pH-Wert äh ist unausgewogen. So, ich mache dem Ganzen jetzt hier äh ein Ende. Ich sage äh tschüss und bis bald.
Linus Neumann
Tschüss und bis bald.
Gregor Sedlag
Ciao.

Shownotes

Schlandnet Executive Summary

Wir fassen noch einmal die letzte Sendung zusammen, bevor Gregor uns auf die Metaebene hebt.

Kein förmliches Ermittlungsverfahren der Bundesanwaltschaft in der NSA-Affäre

Generalbundesanwalt Harald Range: “Mir ist bewusst, dass schon die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens im politisch-diplomatischen Bereich eine ganz schwerwiegende Nachricht sein könnte”

Digitale Agenda für Deutschland 2013 – 2017

Als in den letzten Wochen schon der kursierte Entwurf der Unterarbeitsgruppe Netzpolitik für den Koalitionsvertrag kursierte, rochen wir bereits den Verrat. In der finalen Version wurde dieser dann auch zementiert.

Das Ende der Netzpolitik (wie wir sie kennen)

Die Offenlegung der NSA-Aktivitäten markieren den eigentlichen Durchbruch des globalen Informationszeitalters. Netzpolitik als abgrenzbares Politikfeld gibt es nicht mehr. Politisches Engagement ist immer auch Netzpolitik.

33 Gedanken zu „LNP086 Wir müssen Apple opfern

  1. Da ich in der Energiebranche tätig bin, muß ich dem Vergleich zwischen Internet- und Stromnetzen doch wiedersprechen.
    Das erklärte Ziel der Bundesregierung ist nicht die Stromnetze zu kappen und keine Strom mehr zu ex- und importieren. Das Ziel ist u.a. weniger Atomstrom und stattdessen mehr erneuerbare Energien Strom zu produzieren. Bei diesem Ziel ist man auf einem guten Weg, unabhängig von anderen (meist betriebswirtschaftlichen) Problemen die das ganze aufwirft. Das Deutschland auf einmal viel Atomstrom aus Frankreich importiert ist auf alle Fälle nicht ganz richtig. Deutschland ist immer noch fleißiger Stromexporteur:
    http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2013.pdf
    U.a. Folie 20.

    Zustimmen würde ich aber dem Punkt das die Politik aktuell nicht in der Lage ist komplexe Themen sinnvoll zu managen.

  2. Mea culpa wg. Gazprom/WinGas!

    Das mit der Übernahme durch Gazprom stimmt schon, aber ein Insider sprach mich nach der Sendung an und ließ verlauten, daß gerade die kleine Glasfaser-Sparte explizit von diesem Deal ausgenommen wurde und jetzt irgendwo im BASF-IT Gewusel versinkt.

    Ich finde es interessant, daß die Russen die nicht dran wollten – oder konnten?!

  3. Das mit dem „Telekom-Zwang“ für ISPs sehe ich übrigens nicht so. Ein ISP kann sich ja trotzdem „Transit“ von einem größeren Anbieter einkaufen und dann, z.B. mit Hilfe von BGP-Communities alle „deutschen“ Routen wieder rausnehmen und die sep. über private-Peerings bzw. diverse CIXe abfackeln.

    Auch ist ja von den Befürwortern nicht zu hören, daß die deutschen Bits niemals nie nicht in ausländische Hände (vulgo „Anbieter“) gelangen darf – sie sollen lediglich nicht deutsches Hoheitsgebiet bzw. den Schengen-Raum verlassen – wobei letzteres geographisch schon „spannend“ ist. Also können die COLTs, die Level3s, die XXXXtels dieser Welt weiter am deutschen Leitungskuchen mitverdienen. (…und sich in ihren jew. Heimatländern dann mit „NSLs“ konfrontiert sehen)

    Spannend -in diesem Zusammenhang- ist auch die generelle Frage: Was ist ein „deutsches“ Netz, bzw. wann ist man Teilnehmer an einem solchen und wird damit durch IM Friedrich & Spießgesellen „beschützt“, d.h. exklusiv durch dt. Behörden bespitzelt? Was ist z.B. mit Leuten, die so doof sind, Datenverkehr mit ihrem deutschen SIM im Henndie im Ausland zu betreiben? Dieser Verkehr geht über das Heimnetz (da kommen auch die IP-Adressen, Policy, etc. her) und wird nur in das Fremdnetz „getunnelt“…

    Hach, da fallen mir noch 1003 andere Dinge zu ein, warum das alles (schon rein technisch, von politischen Aspekten mal ganz abgesehen) ein ziemlicher Murks ist…

    Immerhin: Die ganze Sache hat durchaus ein paar Leute sensibilisiert und man wird nicht mehr gleich als Spinner abgetan, wenn man sich irritiert darüber äußert, warum inner-berlinischer IPv6 Verkehr unbedingt über London gehen muß (Gruß nach Münster/Ulm, Ihr kleinen Racker da… ;-)

  4. ahoi ihr lieben,

    das kommt bei diesem Format ja wahrlich nicht oft vor, aber diesmal muss ich doch an der ein oder anderen Stelle vehement widersprechen:

    wie man angesichts der jüngsten Ereignisse/Enthüllungen ein „Primat der Politik“ und am besten noch ein „Internetministerium“ fordern kann, ist mir ehrlich gesagt absolut schleierhaft. Alles, aber auch wirklich alles, was am Internet gut ist und funktioniert ist abseits bzw. trotz politischer Einmischungen entstanden (wenn man mal von den natürlich initial politisch-militärisch motivierten absoluten Anfängen a la ARPA-Net absieht). Alles, was uns Kopfzerbrechen bereitet (fehlende Netzneutralität, Totalüberwachung, Schlandnet etc.) sind entweder direkte Ausgeburten der Politik oder kommen indirekt durch die Einflüsterungen diverser (Industrie-) Lobbies zustande. Ich bin absolut kein Verfechter des radikal freien Marktes ohne jegliche Kontrolle, aber in Sachen Internet und insbesondere angesichts der Überwachungs-Realitäten plädiere ich für so wenig Staat wie auch nur irgendwie möglich. Jetzt, da es ja plötzlich schon immer alle gewusst haben (insbesondere die Leute, die noch vor ein paar Monaten über diese verwirrten Aluhüte gelacht haben) ist das „die absolute Totalüberwachung droht“-Argument natürlich etwas abgenutzt, aber dadurch wird es nicht weniger richtig: hätte es 2009 ein „Internetministerium“ gegeben (vermutlich mit IM Friedrich oder Söder als Chef), dann hätte man die Netzsperren vermutlich mit einer konzertierten Aktion innerhalb weniger Wochen durchgewunken. Das Schockierenste an der ganzen NSA-GCHQ-BND-Geschichte ist doch gerade, dass es offensichtlich einen politischen Konsens gibt, diese Maßnahmen abzusegnen, durchzuführen und vor allem geheimzuhalten und im Zweifelsfall zu lügen und zu dementieren, dass sich die Balken biegen. Angesichts des Erpressungspotentials, das die internationale Geheimdienstmafia ja offensichtlich über das komplette politische Personal des Planeten hat, wäre ein neues Ministerium, das auch wieder tausende Arbeitsplätze zu schützen und Aufgaben und Zuständigkeiten zu erfinden hat (hallo, CIA/NSA/BND), die absolute Bürgerrechts-Apokalypse. Angela Merkel wird vermutlich seit mindestens 10 Jahren 24/7 abgehört. Wie soll diese Frau (oder jemand in auch nur ähnlicher Position) jemals auch nur einen kleinen Finger gegen den Polizeistaat und seine teilprivatisierte Zulieferindustrie rühren? Selbstverständlich ist jeder Generalobermajor beim BND davon überzeugt, dass nur die möglichst allumfassende Bespitzelung möglichst vieler Individuen den immerfort drohenden Siegeszug islamistischer Terroristen verhindern kann…und außerdem will man ja nicht seinen Arbeitsplatz verlieren und die Kollegen sind doch eigentlich alle ganz nett. Selbstverständlich überwacht JEDER Innenminister im Zweifelsfall lieber 20 Millionen Personen zuviel als 2 Personen zu wenig und hey, wenn sich damit gleich noch ein schneidiges law-and-order-Profil geben kann, warum nicht? Daran wird kein Wahlergebnis und keine Regierung etwas ändern, solange die juristisch-institutionellen und politisch-medialen Realitäten so sind, wie sie eben sind. Die Lösung kann nur sein, staatliche (und damit dann auch wirtschaftliche) Macht einzugrenzen…und sie nicht noch durch irgendwelche neuen korrupten, kafkaesken Apparate auszudehnen und zu betonieren.

    Auf eine politische Lösung dieser Konflikte innerhalb des bestehenden Systems zu hoffen, ist meiner Ansicht nach geradezu gefährlich naiv und verkennt die eigentliche Aufgabe: den schnellstmöglichen, radikalen Umbau der kompletten politischen Entscheidungsprozesse.

    (an dieser Stelle ist angesichts der buzzword-Dichte vermutlich ein Gruß an Verfaschungsschutz, BND und Konsorten fällig)

    beste Grüße aber auch an euch, macht weiter so!

    Dagobert

      • Weil er noch Vertrauen in politische Entscheidungen und Teilnahme hat? Sollte der Podcast Deiner Meinung nach in „Logbuch: Erstmal-das-System-umbauen-und-dann-wird-im-Netz-auch-alles-richtig-gemacht“ umbenannt werden?

        Das ist naiv.

    • Deine Analyse ist nicht schlecht. Mir stellt sich bloß die Frage was dieser radikale Umbau seien soll? Auch wenn ich kein Freund des aktuellen bestehenden Systems bin, wäre ich mit radikalen umbauten vorsichtig. Historisch betrachtet sind die selten gut verlaufen.
      Im Sinne des guten Colin Crouch wäre ich für eine Stärkung der Zivilgesellschaft aus sich selbst heraus. Welche sich wie die Konzerne auch stärker international aufstellen. Mehr bleibt uns auch nicht wie du richtig diagnostiziert hast. Politiker schaffen es nicht die Wirtschaft auch nicht. Da bleibt nur die Zivilgesellschaft.

  5. Hm, da waren ja einige steile Thesen dabei, also ein paar Anmerkungen.

    Der anti-nationalen Haltung in Deutschland kommt meiner Ansicht nach keine Bedeutung zu. Angela Merkels Politik lässt glaube ich wenig Zweifel daran, dass sie die deutschen Interessen vertritt und Punkt. Sieht man ja auch jetzt, Priorität ist Deutschland in den Spionageclub zu bekommen, der Rest von Europa ist auf sich allein gestellt.

    Internetministerium ist irgendwie schon vom Namen her zu wenig. Ich glaube ja, dass die Rolle des Internets ständig überschätzt und die immer breiter eingesetzter Computing-Anwendungen ständig unterschätzt wird.

    Der Charakterisierung des Völkerrechts stimme ich nicht zu. Das etablierte Recht ist durchaus nicht primitiv. Siehe zum Beispiel das Allgemeine Gewaltverbot in der Charta der Vereinten Nationen, an das sich in der Theorie alle Mitgliedsstaaten halten müssen. Es kann schlichtweg nur meistens nicht durchgesetzt werden, weil es eben kein übergeordnetes Gewaltmonopol für Staaten gibt. Stattdessen hat man wechselnde, interessengetriebene Koalitionen von sehr machtungleichen Staaten, die gelegentlich die Durchsetzung des Völkerrechts organisieren können. Meistens dann, wenn sich ein kleiner Schurkenstaat aus Versehen aus dem Schutz von einem der großen Blöcke herausbegeben hat.

    Also man korrigiere mich, aber der USA FREEDOM Act betrifft doch nur inländische Überwachungsmaßnahmen wie das Metadatensammelprogramm. Auch der Foreign Intelligence Surveillance Court beschäftigt sich ja nur mit Überwachung innerhalb der USA. Alle Korrekturen berühren Nicht-Amerikaner außerhalb der USA meinem Verständnis nach genau gar nicht.

    Zum Schluss eine Bitte, wäre es möglich die Benutzung des Begriffs „Schlandnetz“ einzustellen? Ich kann ihn schon in Anführungszeichen kaum ertragen.

  6. Mit welchem relativen Aufwand wäre es verbunden, anstelle des „Schlandnetzes“ ein Routing zu etablieren, welches dem vom TOR ähnelt?
    Konkret das Onion-Routing und eine Verschleierung des Zusammenhanges von Ein- zu Ausgangstraffic.
    Wie sähe die Performance aus, wenn solche Router in den großen Knotenpunkten eingesetzt werden würden?
    Kann das jemand abschätzen?

    Mir ist klar, dass ein solches System, wenn es funtktionsfähig wäre, dem Staat selbst die Überwachungsmöglichkeiten wegnimmt und dies die politische Durchsetzbarkeit marginalisiert…

    • Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Idee richtig verstanden habe.

      Die Idee von Tor ist, dass man durch mehrere Hoheitsgebiete routet, um damit der Überwachung eines einzelnen zu entgehen.

      Mit anderen Worten: Das Konzept kann keinen Schutz versprechen, wenn man in einem Land / Überwachungsgebiet bleibt.

      Falls du meinst, dass die Knotenpunkte sich wie Tor verhalten sollen, dann verstehe ich nicht, wie genau du dir das vorstellst…

      • Die Idee war eigentlich, dass wenn man tatsächlich etwas in seiner Macht stehende gegen Überwachung machen wollen würde, man wenigstens den ausgehenden Traffic aus seinem Einflussbereich nicht mehr seinen Ursprung ansehen kann.
        Wenn man dies natürlich nur in einer Jurisdiktion implementiert, ist im Bezug auf Überwachung durch Inlandsgeheimdienste noch nicht viel gewonnen, aber wenn die Struktur erweiterbar ausgelegt ist und so später andere Gebiete dieses adaptieren würden, könnte der Traffic auch wieder über mehrere Einflussgebiete geroutet werden.
        Und wäre bis dahin nicht ein hybrider Ansatz aus Großknoten und bestehender TOR Infrastruktur machbar?

        Im Grunde ließe sich die Idee damit zusammenfassen, dass man auch große Routingkapazitäten in den Knotenpunkten so aufbaut, dass sie sich an TOR beteiligen. Eventuell liegt dem ein Irrtum meinerseits zu Grunde, in dem ich mir die Struktur dieser Knotenpunkte oder des TOR Systems falsch vorstelle. In meiner Vorstellung sind das Ansammlungen spezialisierte Hardware, die auf möglichst hohen Durchsatz im Routing optimiert wurde. Wären solche Installationen z.B. für das TOR Protokoll nicht vorstellbar? Oder sind die größeren Routingknoten so wenige, dass eine Erhöhung der Bandbreite für ein Anonymisierungsprotokoll durch diese mit einem völligen Verlust der Verschleierungseigenschaften verbunden wäre?

        Andererseits wurde ja denke ich auch hier einmal erwähnt, dass die Benutzung von TOR für alle Datenverbindungen durch die individuellen Zugriffsmuster schnell zu einer Enttarnung führen kann. Ist das fest im Protokoll verbunden, oder gibt es da Lösungsansätze?

  7. @Linus: ich kann deine Frustration verstehen, jede Woche von neuen NSA-Enthüllungen und Snowden-Dokumenten zu berichten. Bitte bleibt trotzdem am Ball. Für mich ist euer Podcast die Hauptinformationsquelle dazu. Danke!

  8. Ich denke die Kommentare von Clemens aber insbesondere die von Gregor tun dem Podcast gut. Ansonsten macht ihr ein wenig zu viel Boulevard. Das große Aufregen um Snowden nd andere Leaks solltet ihr anderen überlassen und stattdessen das große ganze beleuchten (mit Gästen wie Gregor) und die technischen Details klären–was geht, was geht nicht (Clemens).

    Ich arbeite seit 25 Jahren mit US Amerikanern und kann viele Seitenhieber verstehen (besonders die von Clemens bzgl. US vs Intl Standards), sehe aber nicht, das man dort alles und jeden über einen Kamm scheren kann.
    Daher hier ein noch ein erweiterter Blick auf die Liga der US Intellektuellen.

    Die MIT Alumni Organisation, hat sich neulich mit dem Thema privacy/security befasst und das Video ist durchaus hörenswert.
    http://alum.mit.edu/learn/facultyforum/online/digital-privacy?destination=node/21684

    Privacy in the Digital Realm

    „For most Americans, handheld computing and smart phones are a daily necessity and have helped create a world of near-constant communication. One consequence of this interconnected society is privacy—or the lack thereof. Recent headlines about mass surveillance have highlighted problems with the infrastructure of virtual space.

    In the Nov. 2013 Faculty Forum Online broadcast, Professor Hal Abelson PhD ’73 discussed the challenges of digital privacy and how the flow of open information can be globally cultivated. After his comments, Abelson took live questions from the worldwide MIT community. Watch the webcast then the Slice of MIT blog and continue the conversation in the comments.“

    Hal Abelson ist übrigens der Professor den ganzen Generationen von abgebrochenen und nicht abgebrochenen Informatikern aus dem Abelson & Sussman (Structure and Interpretation of Computer Programs) kennen, oder aus seinem Vorsitz der Free Software Foundation oder der Tatsache das er einer der Erfinder von Creative Commons ist, oder das er Logo auf den Apple ][ gebracht hat.

    p.s.: Das einzig dumme ist, das US Firmen und Regierungen sehr selten auf das hören, was ihnen die US Intellektuellen sagen. Das ist in Deutschland aber nicht wirklich anders. Es geht im weltweiten Globalisierungswettbewerb am Ende darum, den gößtmöglichen Vorteil für das eigene Land zu sichern. Oh, well…

  9. Vielen Dank für die ergänzte Zusammenfassung bzw. das Fazit des letzten Teils.

    Trotzdem scheint mir die Alternative, auf die Gnade ausländischer Dienste und Gesellschaften zu hoffen immer noch unmöglicher, als sich der technischen Komplexität und dem finanziellen Aufwand eines Schland- bzw. Schengennetzes zu stellen.

    Immerhin war das der erste Vorschlag der CDU, etwas gegen die Überwachung der Bevölkerung zu tun. Das bedeutet für mich, dass das Problembewusstsein auch innerhalb ihrer Wählerschaft steigt.

    • „Immerhin war das der erste Vorschlag der CDU, etwas gegen die Überwachung der Bevölkerung zu tun.“
      wasn quatsch. allenfalls erschwert das schengennetz ausländischen oder außereuropäischen diensten, dein netzverhalten zu protokollieren, aber weder wird damit die gedeihliche zusammenarbeit vieler dienste unterbunden noch, daß stattdessen eben bundesbehörden deine mail etc abhorchen.
      im übrigen brechen, wenn du dich verdächtig benimmst, niemals russische, chinesische und wohl nicht einmal amerikanische polizisten in deine wohnung ein oder nehmen dich fest. du kannst dich drauf verlassen: im zweifel sind es deutsche behörden, die dein material gesichtet haben und tun, was mit dir zu tun sein wird. und vielleicht geht das am ende auch alles ein bißchen effektiver mit einem ordentlichen schengennetz.

      • Seh ich auch so. Wir (die wir das Internet nicht ausdrucken), sollten nicht weiter so blauäugig sein und auf irgendwelche Zuckungen bei den politisch Verantwortlichen hoffen. Die lachen uns für unsere Gutgläubigkeit aus, machen am Ende, so wie einige interessierte Stellen das wollen und schweren sich einen Dreck um Dinge wie Datenschutz, Informelle Selbstbestimmung, usw.

        Stichwort Koalitionsvertrag: Die VDS kommt wieder. Gefordert von der CDU. Völlig gleichgültig, dass da gerade Klagen am EuGH anhängig sind. Also von wegen, die CDU will nicht mehr so stark überwachen…

        Die entscheidenen Fragen hat Tim in einem der früheren Ausgaben mal gestellt:
        Wie schaffen wir es, dass die Problematik in der breiten Masse verständlich ist?
        Wie bekommen wir es hin, dass die „Ich hab nichts zu verbergen“-Fraktion kleiner wird?
        Wie kommen wir aus der Nerd- und Spinnerecke raus?
        Wie werden wir ernst genommen? Wir haben die Kompetenz aber keiner hört uns ernsthaft zu.

        • Wenn man die Vorschläge der Anderen – und seien es auch nur Strohhalme – als reinen Quatsch ablehnt, und ihnen nur schlechte Absichten vorwirft, wird das mit dem ernst genommen werden wohl noch etwas dauern. Meine Erfahrung.

          • Die von dir Vorschläge genannten Dinge sind Nebelkerzen. Nix anderes.

            Ein Beispiel: Die T-Com (bzw. ein Tochterunternehmen) entwickelt DE-Mail und nennt es sicher. Leute, die sich auf dem Gebiet auskennen weisen nach, dass das System nicht sicher ist und bringen Änderungsvorschläge. Diese werden in keinster Weise umgesetzt, man bestätigt nur „sich das mal anzuschauen“. Im aktuellen Koalitionsvertrag wird DE-Mail als sicheres Kommunikationsmittel bezeichnet.

            Es ist eine Hinhalte-Taktik. Man schlägt etwas vor, mit der Technik vertraute (CCC & andere) weisen nach, dass es Unsinn ist (Beispiele erspare ich mir) und zeigen Alternativen auf. Diese werden nicht beachtet, die Experten ignoriert oder eben als Spinner abgetan.

            Sag mir mal was zum Thema VDS: Das BVfG setzt VDS aus, weil nicht Grundgesetzkonform. Der EUGH befasst sich mit dem Fall (Klage eines EU-Landes). Es gibt Untersuchungen die keinen Mehrwert in der Strafverfolgung durch VDS finden können. Trotzdem will man es wieder einführen, aber natürlich „anpassen“. Wie soll ich nun Vertrauen haben, dass das schon richtig gemacht wird? Das sind keine Strohhalme („Auf EU-Ebene werden wir auf eine Verkürzung der
            Speicherfrist auf drei Monate hinwirken“), das sind Nebelkerzen. Man will überwachen, nur klingt das halt doof wenn man das so schreibt. Also sagt, man „Sorry, wir müssen ja, die EU und so. Aber wir wollen da mal nachhaken ob man das nicht anders machen kann“.

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