LNP380 Werkzeug der Aufklärung

Feedback — Urheberrechtsreform — Hatespeech — Clubhouse — Termine

Auch in der heutigen Sendung begrüßen wir wieder eine Gast: Julia Reda ist wieder einmal zu uns gestossen und wir besprechen mir ihr ausführlich, wie es um die Umsetzung der europäischen Urheberrechts-Richtlinie in Deutschland so steht. Spoiler: nicht so geil. Dazu diskutieren wir noch ausführlich über Hatespeech und haben eine Menge Feedback am Start.

Dauer: 1:45:19

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Julia Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, warum liegt hier eigentlich Schnee rum.
Linus Neumann
Warum hast du eine Maske auf?
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik Nummer dreihundertundachtzig vom achten Februar zwanzig einundzwanzig ein Montag ja in der Früh sind wir dabei und ähm jetzt müssen wir auch Masken tragen beim Podcasten, denn sonst äh wird das halt alles nix.
Linus Neumann
Sonst schneit's rein.
Tim Pritlove
Schnall's rein und wir können ja jetzt auch nicht riskieren, dass sich über die Ausstrahlung des Podcasts noch weitere Leute mit äh interessanten Ideen infizieren oder so.
Linus Neumann
Aber das wird gefährlich, weil wir haben natürlich wieder einen Gast mit ganz besonders äh interessanten Ideen.
Tim Pritlove
Ja sehr hochinfektiös.
Linus Neumann
Hochinfektiöse Ideen.
Tim Pritlove
Die Julia, hallo Julia, Julia Reder, herzlich willkommen zurück in Lok Buchnetzpolitik.
Julia Reda
Hallo, schön, dass ich wieder dabei sein darf und ich infiziere natürlich niemanden mit guten Ideen, sowas habe ich gar nicht.
Tim Pritlove
Da haben wir andere Belege, die Zahlen sprechen für sich, Julia.
Linus Neumann
Na ja, wir äh werden mal schauen, wen wir hier äh angesteckt kriegen oder nicht. Vorher müssen wir noch ein paar gute Ideen, infektiöse, gute Ideen aus dem Feedback zu den letzten beiden Sendungen besprechen. Ähm wir haben ja bei dem letzten Special mit. Steini, nicht das Feedback aus der Sendung davor behandelt, deswegen fange ich damit mal an. Wir haben eine, wir haben damals ja damals, sage ich schon, also wir haben über die Clear View AI gesprochen, wo es mit Kantorkel und Neub diese, Ja, die sind Teil Erfolg gehabt, was da die Durchsetzung der DSGVO angeht. Dazu hatte Ellen kommentiert. Ich wollte ein Data Access Recrest für Claire View machen, aber dafür muss ich ein Foto von meinem Personalausweis auf deren US Server hochladen. Sie versprechen mir das Foto später zu löschen, aber da frage ich mich natürlich, ob ich ausgerechnet Clear View vertrauen kann. Ähm, Wenn ich nur löschen und äh Widerspruch einlegen möchte, muss ich keinen Perso hochladen. Äh die Frage habe ich einfach mal an Kantorkel weitergeleitet, der das ganze Ding ja ausgelöst hat und er antwortete, Hallo Ellen, ich habe nicht das Formular genutzt, sondern eine E-Mail an Privacy Request at clevie geschrieben. Meine Auskunftsanfrage wurde beantwortet, obwohl ich gar kein Foto meines Persos, sondern nur ein nicht hoch aufgelöstes Foto meines Gesichts, angehängt hatte. Falls sie auf eine ID Card bestehen, würde ich alles auf das auf Foto und Namen schwerzen, die Auflösung runterschrauben. Leider kann man nicht darauf vertrauen, dass Kiwi A die eingesandten Bilder auch wieder löscht. Meine Auskunftsanfrage wurde im Februar zwanzig zwanzig beantwortet. Da hieß es auch die Images Your Share, to facilitate durchs Recreste bin, die late delited. Im Mai zwanzig zwanzig erholt erhältlich ungefragt eine weitere Antwort, Und da war das von mir eingesandte Suchbild mit dabei. Ähm dann hat er noch einen Link, wo der Ablauf seiner Abfrage mit dabei ist. Äh ich kann noch ergänzen, ich habe auf Reisen auch regelmäßig die Anforderungen erlebt in vielleicht nicht europäischen Ländern, dass sich eine Passkopie an äh bringen musste. In einigen Ländern gibt's das auch tatsächlich als gesetzliche Anforderungen, dass Passkopien von den, äh beherbergten Personen eingesammelt werden. Ich habe dann immer auch eine spezifisch quasi über diesen Scan des Passes halt äh so querfett drüber geschrieben als Watermark, zu welchem Zweck, diese Kopie angefertigt wurde, um damit ein bisschen zu vermeiden, dass diese Kopie halt dann Blanko an anderer Stelle verwendet wird, um sich als ich zu authentifizieren. Auch das sicherlich keine, kein todsichere Möglichkeit, aber eben alles Möglichkeiten hier äh zumindest den Missbrauch zu weiter einzuschränken. Zu der, Sendung mit Steini haben wir auch relativ viel Feedback bekommen und da gab es äh eine Reihe an Kommentare. Ich habe jetzt mal eine Auswahl davon verlinkt, die mehr oder weniger würde ich sagen von ähm Lehrerinnen und Lehrern kamen. Oder Leuten, die an Universitäten arbeiten. Die also so sinngemäß sagten so ich fasse das jetzt mal so zusammen wir brauchen jetzt digitalen Unterricht, wir haben jetzt ein Notstand, entsprechend lasse ich mich nicht als lehrende Person dafür irgendwie, Ja, zurecht weisen, wenn ich jetzt hier auf funktionierende Infrastruktur von Privatanbietern wie Zoom oder Microsoft Teams zurückgreife. Und äh da würde ich einfach mal zu sagen, Ja natürlich nicht. Natürlich wird jetzt nicht der einzelnen Lehrerin einen Vorwurf gemacht, die ähm im Prinzip im Rahmen eines rechtfertigenden Notstands, hier auf ein ein solches System zurückgreifen muss. Ich glaube auch nicht, dass das äh die intendierte, Aussage war von Steini. Allerdings muss jetzt kommt meine Meinung dazu, ne, dieser rechtfertigende Notstand ist jetzt bald ein Jahr alt und da könnte man sich ja mal drum kümmern, insofern würde ich sagen, unsere Aussage ist viel mehr, relativ offensichtlich in den vergangenen Jahrzehnten hier versäumt wurde eine Infrastruktur aufzubauen und außerdem dieser Notstand jetzt auch lange genug anhält, dass man, diese Infrastruktur jetzt wenigstens auch mal selber hätte aufbauen können. Und das war Steini eben hier berichtet für das Land Berlin, dass da eben. Einerseits sie diese big plubaten Infrastruktur äh bereitstellen und zweitens, das haben wir hier gar nicht so großartig erzählt, äh sie auch bei dem fixen des Lernraum Berlins geholfen haben. Äh das zeigt ja so ein bisschen, dass dass das eben auch Schule macht, andererseits, denke ich, dass nicht das nachhaltige Konzept sein kann, wenn hier Privatpersonen helfen müssen. Die Geschichte mit dem Lernraum Berlin war so, das war halt eine modolitische Mudelinfrastruktur für alle Schulen in Berlin. Und wenn dann morgens um acht alle Schülerinnen aller Schulen in Berlin darauf zugreifen wollten, dann ist das Ding platt gegangen. Und das lag. Tatsächlich am Ende, wie sich dann durch Analysen von Infraron äh herausstellte, daran. Dass dort eine bestimmte Tabelle in dem Mai SQL, auf die dieses Model zurückgreift, nicht so indiziert war, dass sie diese, spezifische Abfrage schnell machen konnte. Ähm und mit einem Neubauen des Index für diese Tabelle konnten dann diese Performance Probleme, signifikant verringert werden und, Hintergrund ist in dem Fall natürlich okay, einerseits, das war halt ein Bug-in-Model, weil Mude nicht damit gerechnet hat, dass jemand halt ein monolitisches Model für ein komplettes Bundesland äh setzen würde äh und zweitens aber natürlich auch ein allgemeines Problem, wenn da am Ende mit dem Pflegen dieser Instanz eine einzige Person betraut ist, die dann eben Hilfe von. Ehrenamtlichen braucht, das deutet eben auf größere Missstände hin. Also niemand will einer einzelnen Lehrerinnen hier Vorwürfe machen. Ich denke, das ist ein Problem, wo der äh Fisch vom Kopf stinkt. Und ich würde aber schon sagen, dass es kein. Kein wünschenswerter Zustand ist, wenn eine Lehrerin sich zwanzig im Februar zwanzig, einundzwanzig immer noch im Prinzip auf einen Notstand berufen muss, wenn sie jetzt hier auf äh Privatanbieterinfrastruktur ausweichen muss. Siehst du das anders Julia?
Julia Reda
Nö, ich denke, das ist genau richtig. Also ich meine. Letzten Endes ist es ja auch die Aufgabe irgendwie des Staates des Gesetzgebers, da vernünftige Regeln zu schaffen und nicht die Aufgabe von einzelnen Lehrerinnen und Lehrern, da die vernünftige Lösung zu finden.
Linus Neumann
Richtig, die kriegen ja auch, also die kriegen ja auch ein Schulgebäude äh ein Klassenzimmer und Kreide gestellt und da muss ich, denke ich mal, entsprechend äh eine Anpassung äh dann eben auch stattfinden, wenn sich die Anforderungen an den Unterricht ändern.
Julia Reda
Ja, also viele Schulen haben ja anscheinend noch nicht mal einen Süßatmen, also.
Linus Neumann
Ja, nee, haben die nicht.
Tim Pritlove
Für was denn auch? Gab ja nichts zu administrieren.
Linus Neumann
Das heißt wir haben Henney Hahnproblem, nicht nur in Henney-Problem. OK dann gab es noch relativ ausführliches Feedback zu dieser ganzen Geschichte mit Gamestop Robin Hood und Co. Und da graus es mir so ein bisschen davor, weil es ein sehr guter aber auch sehr langer Kommentar von Slati ist. Der hier einen spezifischen Aspekt nochmal anspricht. Ich kommentiere den mal auszugsweise. Es tut mir leid, dass ich den im Sinne der Zeit etwas kürze. Äh und zwar geht es darum, dass ja ähm. So Unternehmen wie Robin Hood und Trade Republic also diese Trading Apps, Trading Plattformen äh zeitweise den Handel mit der Gamestop-Aktie ausgesetzt haben. So und dazu kommentiert Slati. Daniel meinte, die hätten diese, Aktien zeitweise vom Handel ausgeschlossen. Diese Umschreibung trifft aber das, was tatsächlich stattfand, nur ungenügend. Denn man denkt dabei an einen temporären Handelsstopp anhand großer Volatilität und das ist an der Börse etwas, was fast täglich bei irgendwelchen Aktien zu beobachten ist und bei Überschreitungen bestimmter Voladitivitätsschwellen automatisiert stattfindet. Also wenn die Aktie viel zu sehr wackelt, dann wird sie automatisch vom Handel. Ausgeschlossen. Diese Events sind auch vollkommen harmlos und insofern fair, als dass sie alle Marktteilnehmer. Gleichermaßen betreffen. Aber das, was sich dabei Games-Top und Konsorten abspielte. War etwas völlig anderes, denn effektiv wurde dann nur das weitere Kaufen verhindert, nicht das verkaufen und das auch nur bei bestimmten Brokern und nicht bei allen, wie das bei regulären Handelspausen der Fall ist, Es war also sozusagen ein einseitiger Handelsausschluss, der nur bestimmte Broker beziehungsweise deren Kunden betraf. Und das kommt einer Art Marktmanipulation gleich, die eigentlich nicht vorgesehen ist. Und für die es auch meines Wissens, keine historischen Präzidenzen gibt. Robin Hood und Co haben nicht nur Litsch Release, sondern ganz praktisch und tatsächlich den Bye-Button in ihrer App ausgegraut, den Sale-Button aber aktiv gelassen. Tags darauf wurden die Beschränkungen teilweise wieder zurückgenommen, aber nur insofern, als das Limits eingezogen wurden, sodass Kunden zum Beispiel im Fall Robin Hood nur noch erst fünf, dann drei und dann irgendwann nur noch eine, Games Top Aktie besitzen durften. So, er geht jetzt noch sehr viel weiter, darauf ein, dass das ähm welche Konsequenzen das hat auch was die Eignerstruktur von Robin Hood und so weiter angeht, dafür verweise ich auf den Kommentar, der wie gesagt eine sehr wichtige äh Ergänzung ist und er sagt, das wird noch einmal hochspannend, wenn hier die. SC ermittelt und ein paar Urspreide, äh paar Urteile gesprochen werden. Äh denn da werden die Grundregeln des freien Marktes und der Börsenregeln am Ende verhandelt. Also das fand ich einen sehr wichtigen Hintergrund, den ich als Ergänzung hier nochmal, zitieren wollte und dann gab's noch eine andere finde ich sehr gute Ergänzung, sehr gute Idee. Von Orientierung habe ich hier den falschen Kommentar verlinkt, der im Prinzip sagt, na ja, das Shorten. Hat hier noch ein weiteres Problem, denn ähm es Eier, das ist es, das ist der Kommentar von. Innerand. Was mir im Podcast gefehlt hat, ist, dass das Shorten an sich bereits eine Marktverzerrung darstellt. Auch wenn man niemandem davon erzählt. Der Aktienkurs entsteht durch Angebot und Nachfrage. Ist das Angebot größer als die Nachfrage einer Aktie, dann wird diese im Kurs tendenziell fallen. Schorten, Macht aber genau das, es erzeugt ein künstliches Angebot, welches es eigentlich nicht gibt. Der Eigentümer der Aktie hatte ja nicht vor, diese zu verkaufen und drückt alleine dadurch den Kurs. Also, nein, Im Prinzip gibt's die Aktie überhaupt nicht im Angebot. Jetzt gehen aber die Short dahin, leihen sich die und verkaufen die Geliehenen, erzeugen also ein Angebot. Das eigentlich nicht vorhanden ist und da durch dieses Überangebot fällt dann also auch, Aktienkurs. Den umgekehrten Fall haben wir durch das Hebeln, hier wird eine Nachfrage erzeugt, die es eigentlich nicht gibt. Schließlich hat der Käufer das Geld gar nicht und er muss die Aktie wieder verkaufen, um den Kredit zu tilgen. Beides klingt irgendwie nicht richtig, etwas verkaufen, das einem nicht gehört. Ähm. Oder eine Kapitalanlage mit Geld kaufen, das man nicht hat. Das heißt, dadurch wird wenig erreicht, in erster Linie werden Möglichkeiten zum Zocken geschaffen und, genau dadurch bringt man jede Menge Instabilität in das System. Wenn gehebelt wurde und die Kurse fallen müssen viele verkaufen was erst recht ein Kursturz auslöst. Was durch der Shirten ausgelöst wird, die Kurse steigen konnte man dann eben gerade beobachten. Warum ist das eigentlich erlaubt? Auch hier gibt's eine längere Antwort von Slati. Äh die, äh und auch in unserer kurzen Clubhausrunde dazu hatte Daniel das nochmal erklärt. Na ja, du kannst es im Prinzip nicht verbieten und es gibt, tatsächlich auch legitime Anwendungsfälle, äh zum Beispiel Futures oder Lehrverkäufe zu machen. Besonders toll findet's aber niemand und äh deswegen finde ich diese Ergänzung, dass allein das Short selber hier schon, eben auch 'ne Verzerrung ist durchaus eine wichtige inhaltliche Ergänzung. Womit wir bei einer weiteren Wahl, Daniel hatte in der Sendung gesagt, äh ich verstehe nicht, warum man die äh Impfterminvergabe nicht einfach an Leute ausgegeben hat, die sich mit so etwas auskennen und hat Eventim als einen der großen Ticketverkäufer, angegeben, ja Ergänzung ja gibt's wurde auch schon gemacht in Schleswig-Holstein hat man Eventim. Traut und es scheint wohl auch äh ja besser funktioniert zu haben als woanders. Und dann gab's noch ein äh eine Ergänzung von Chantal, einer niedersächsischen Finanzbeamtin, die sagt. Sie arbeitet seit langem mit einem Linux-System und hofft, dass das auch so bleibt, benennt dann irgendwie Open Office, Wanderbird. Firefox und sagt, dass sie damit relativ gute Erfahrungen hat und sich natürlich wundert, dass alle immer nur von wenn solche Projekte mal äh stattfinden, von den negativen äh. Diskutieren und jetzt irgendwie, sage ich mal, dass es in Niedersachsen seit sehr langer Zeit ziemlich problemlos funktioniert. Dass darüber nicht berichtet wird. Es gibt aber auch ein paar Probleme, gerade äh die Home-Office-Quote kriegen sie nicht vernünftig hin und das wird nur langsam verbessert. Da stellt sich aber natürlich die Frage, hängt das jetzt an Linux? Äh oder hängt das vielleicht an anderen Sachen. Fand ich auch mal ein schönes Feedback, das natürlich eher von Problemen berichtet wird als von erfolgreichen Lösungen. Da. Damit machen wir jetzt weiter. Wir sprechen nämlich jetzt über Probleme statt erfolgreiche Lösungen und zwar zur Urheberrechtreform.
Julia Reda
Das war die perfekte Überleitung, also schöner hätte man's eigentlich kaum sagen können.
Linus Neumann
Hast du eigentlich noch Lust über die Urwahrrechtsreform zu sprechen.
Julia Reda
Also es ist schon ein bisschen anders als vor zwei Jahren, als die großen Proteste waren. Da war irgendwie die Dramaphase und jetzt sind wir so bei Tragikomödie angekommen, glaube ich, Aber es macht mir natürlich immer noch Spaß äh zu sagen, dass ich das ja alles schon immer gesagt habe.
Linus Neumann
Vielleicht müssen wir, äh, weil du gerade schon sagst, dass ein paar Jahre oder längere Zeit jetzt schon her ist, nochmal kurz deine Rolle beleuchten. Du warst in. Im EU-Parlament als du warst Mitglied des EU-Parlamentes als Vertreterin der Piratenpartei, aus der du aber. Dann noch kurz vor Ende deines Mandats ausgetreten bist, wenn ich mich nicht recht täusche.
Julia Reda
Genau und äh ja im Europaparlament war ich ähm an den Verhandlungen für die Urheberrechtsreform beteiligt. Für die Grünen Eva Fraktion, mit denen die Piraten ja auch schon seit langer Zeit im Europaparlament zusammenarbeiten, das heißt, ich hab an diesen ganzen. Verhandlungsrunden hinter verschlossenen Türen teilgenommen und dann letzten Endes auch den öffentlichen Protest gegen diese Richtlinie so mit angeleitet, ähm weil ich eben, befürchtet habe, dass diese Reform so wie sie da verabschiedet wurde, nicht umsetzbar ist, beziehungsweise zu großen Kollateralschäden führen wird. Und ja, die bei den Kollateralschäden sind wir jetzt sozusagen.
Linus Neumann
Du hast dich dann entschieden, ähm nicht weiter in äh nicht weiter zu kandidieren. Dann komm mal, du hättest jetzt eine. Relativ große Sicherheit gehabt, wiedergewählt zu werden aufgrund deiner. Bekanntheit im deutschen Bereich und aufgrund deiner besonderen Rolle für die Piratenpartei, aber das hast du dich gezielt entschieden nicht zu machen, ne? Du bist jetzt bei der du wolltest in diese, Wie hast du es damals gesagt, du wolltest irgendwie in diesem Apparat nicht als Berufspolitikerin enden.
Julia Reda
Genau, also das Europaparlament ist ja jetzt mit Urheberrecht erstmal fertig. Das heißt, also ich hätte natürlich wieder kandidieren können und mir sozusagen ein neues Thema suchen können Aber ich bin ja nicht äh in die Politik gegangen, um Politikerin zu werden, sondern um das Urheberrecht zu reformieren und da spielt die Musik inzwischen eben in Deutschland, weil das Ganze umgesetzt werden muss. Und ja, ich habe mich dann, der Gesellschaft für Freiheitsrechte angeschlossen, die sich ja äh vor allen Dingen mit der Durchsetzung der Grundrechte vor Gericht. Beschäftigt, weil ich eben glaube, dass Deutschland diese Reform eigentlich gar nicht, wirklich grundrechtsfreundlich umsetzen kann, denn dafür ist die europäische Vorlage schon zu schlecht. Also das heißt, ich ähm bringe mich jetzt natürlich in die Debatte über die Umsetzung in Deutschland ein, aber ich glaube, dass äh egal was es, was dabei rauskommen wird, ist am Ende sicherlich zu Gerichtsverfahren kommen wird, wo die Grenzen von Upload-Filtern, Einschränkungen der Meinungsfreiheit und so weiter werden austariert, werden müssen und da hoffe ich natürlich ähm über die Gesellschaft für Freiheitsrechte dran mitwirken zu können, damit die Grundrechte dabei eben nicht unter die Räder kommen.
Linus Neumann
Mit Uploadfilter. Wir haben noch äh von der CDU SPD-Koalition ganz klar gesagt bekommen, dass äh Upload-Filter nicht kommen werden, weil die Richtlinie das überhaupt nicht fordern würde.
Julia Reda
Ja äh stimmt, also die SPD war da zumindest insofern ein bisschen schlauer, dass sie schon vor zwei Jahren, mit dem Zurückrudern angefangen haben und gesagt haben, äh, wir wollen versuchen Uploadfilter, weitgehend zu verhindern, während die CDU sich halt hingestellt hat und gesagt hat, ähm vertraut auf unser Wort, Uploadfilter wird es mit uns nicht geben und jetzt eben Ja, mit mit dem Zurückrudern, zwei Jahre im Verzug sind, also letzte Woche hat die Bundesregierung ihren Entwurf für die Umsetzung von Artikel siebzehn beschlossen, Das heißt, jetzt äh geht das in den Bundestag und da hat die CDU dann eben schnell ihre Webseite geändert und also erst haben sie den Artikel, komplett offline genommen, wo drin stand, dass äh Uploadfilter nicht kommen werden und dann haben sie ihn doch wieder online gestellt nach dem äh bekannten Strahlsandeffekt äh und haben geschrieben, ja leider konnten wir uns, mit unserer mit unserem Ziel dich durchsetzen und wir mussten alle Kompromisse machen.
Linus Neumann
Gegenüber wählen. Sie sind die Regierenden.
Julia Reda
Das hat auch einige von der SPD ziemlich sauer gemacht, weil natürlich gehören zum äh Regieren, immer mindestens zwei oder vielleicht die CSU mischt auch noch mit, aber es ist natürlich völlig klar, also weder die SPD noch die CDU hat jemals einen Umsetzungsvorschlag gemacht, äh der, tatsächlich Uploadfilter verhindern würde, aber zumindest war der erste Entwurf vom letzten Sommer, vom Justizministerium noch besser, als das, was jetzt beschlossen wurde. Also das heißt, wenn die CDU äh erst in den Verhandlungen, quasi die Uploadfilter schärfer stellt und sich danach hinsetzt und sagt, äh es war aber die SPD schuld, dann ist das schon extrem scheinheilig.
Linus Neumann
Hätten sie aber also am Ende sind sie ja dann gescheitert an auch der durch sie selber geschaffenen Realität oder wäre es möglich gewesen eine Urheberrechtsreform ohne Uploadfilter zu gestalten.
Julia Reda
Also theoretisch ja praktisch wahrscheinlich nein. Also theoretisch ja sage ich deshalb, weil, die Plattform ja nur dann filtern müssen, wenn sie keine Lizenz haben oder wenn sie keine, Erlaubnis haben, die Inhalte zu verwenden. Und das heißt also einen Weg hätte es theoretisch gegeben, nämlich, dass man per Gesetz alles erlaubt, Und die Plattform verpflichtet, die den Verwertungsgesellschaften dafür eine Vergütung zu zahlen. Also im Grunde genommen die Kultur Flatrate, hätte man sich dann immer noch drüber streiten können, ob das mit äh, europäischen Recht in anderen Punkten übereinstimmt, aber das wäre, glaube ich, die einzige Möglichkeit, wo man auf Uploadfilter komplett verzichten könnte, wenn man halt per Gesetz dafür sorgt, dass die Plattformen für alles eine Erlaubnis haben, hätte man machen können, das war auch so mehr oder weniger der Vorschlag den die CDU auf ihrer Webseite stehen hatte bis letzte Woche. Aber ähm es gibt natürlich also massive Interessen innerhalb äh der Unterhaltungsindustrie, die das nicht wollen. Also zum Beispiel die Filmindustrie ist ja völlig klar, dass die nicht damit einverstanden wären, wenn YouTube zwar ihnen in Zukunft bezahlen muss, aber deshalb Kinofilme von Tag eins irgendwie, auf YouTube abrufbar sind.
Linus Neumann
Also realistisch, also fernab jeder Realität, Vorstellung war das von vornherein. Das war ja auch wenn ich das richtig verstehe, immer dein Punkt, dass du äh primär die CDU immer gesagt hat, also das waren ja noch während der Verhandlung, wo dann äh Axel Voss Zum Beispiel sagte so, nein, es brauchen keine, man braucht keine Upload-Filter, die müssen nur aufpassen, dass sie, dass man nichts hochladen kann, wofür man keine Lizenz hat, ja. Und du hast dann immer gesagt, das bedeutet, Uploadfilter und Erdang immer gesagt, Uploadfilter steht da aber nirgendwo.
Julia Reda
Ja, das ist äh glaube ich eine ganz gute Zusammenfassung äh damals von der Diskussion. Es ist aber, glaube ich, auch noch ein kleines Stück absurder denn also nicht nur kann man Artikel siebzehn eigentlich nicht ohne Uploadfilter umsetzen. Eigentlich kann man Artikel siebzehn auch nicht mit Uploadfiltern umsetzen. Denn äh also es gab ja die großen Proteste und äh die EU hat also die EU-Kommission hat sich große Sorgen gemacht, dass Artikel siebzehn vielleicht am Ende abgelehnt wird. Es war ja auch sehr knapp im Europaparlament und deshalb haben, Verhandlungsparteien in in diesen Trilogverhandlungen in letzter Minute auch noch einige Nutzerrechte mit reingeschrieben, Und zwar steht im Artikel siebzehn drin das legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. Und zwar also da steht nicht irgendwie, dass sie systematisch nicht gesperrt werden dürfen oder dass sie nicht so oft gesperrt werden dürfen, sondern eigentlich steht da, es darf überhaupt nicht dazu kommen, dass legale Inhalte nicht verfügbar sind, es gibt keinen Uploadfilter, der das kann, das heißt also eigentlich, ist eine Umsetzung mit Uploadfilter genauso unmöglich wie eine Umsetzung ohne Uploadfilter. Und das ist natürlich irgendwie eine blöde Situation.
Linus Neumann
Die muss aber jetzt in nationaler Gesetzgebung gelöst werden. Diese Situation.
Julia Reda
Genau. Also im Grunde genommen hat sich der EU-Gesetzgeber so aus der Affäre gestohlen und hat gesagt, ja wir wir, Wir überlassen den Mitgliedsstaaten die Lösung, also wie man dafür sorgen kann, dass alle Olberrechtsverletzungen verschwinden und alle legalen Inhalte online bleiben, und ähm also man muss der Bundesregierung zumindest zugute halten, dass sie es versucht, Also perfekt funktioniert das natürlich nicht und es gibt andere Länder wie zum Beispiel Frankreich, die einfach sagen, ist uns egal, dass da steht, dass legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen, wir sperren einfach trotzdem alles, Und wir halten Zitat oder irgendeine andere vegane Nutzung hat, der kann sich halt beschweren und dann wird's nachträglich wieder freigeschaltet. Aber, also so 'ne Umsetzung widerspricht ganz offensichtlich nicht nur dem Wortlaut von Artikel siebzehn sondern auch den Grundrechten also Deutschland versucht zumindest irgendwie beiden Anforderungen irgendwie gerecht zu werden, aber das Problem ist halt äh die Upload-Filter sind nicht besonders intelligent, also die können nicht, feststellen, was ist 'ne Parodie, was ist 'n Zitat? Oder auch nur sicher sein, wer überhaupt der echte Rechtinhaber ist und so. Und. Der Vorschlag, den sie deshalb gemacht haben, basiert im Grunde darauf, dass man technische Schwellenwerte definiert. Quasi sagen sollen, also wenn ein Upload diese Eigenschaften hat, die irgendwie quantitativ messbar sind, dann ist er mutmaßlich erlaubt, weil quasi die Wahrscheinlichkeit zu hoch ist, dass es sich um Zitat handelt, also zum Beispiel wenn der Ausschnitt aus einem fremden Werk sehr kurz ist und irgendwie mit anderen Inhalten kombiniert wird, und solche mutmaßlich erlaubten Inhalte dürfen nicht automatisch gesperrt werden, ursprünglich stand auch mal in dem ersten Entwurf, die sollen legalisiert werden, das wäre irgendwie sehr schön gewesen, dann hätten, User zumindest auch noch irgendwas von dieser Reform, das haben sie jetzt leider äh wieder raus verhandelt ähm wahrscheinlich auf Druck auch der Industrie. Also das heißt, so kurze Ausschnitte sind nicht legal, aber sie dürfen halt nicht vollautomatisch durch Uploadfilter gesperrt werden, sondern.
Linus Neumann
Das heißt noch nicht einmal das haben wir bekommen, weil das war ja eigentlich das war doch eigentlich immer so der der ja das kleine bisschen, das das war ja schon ganz mickrig, ne, dass man dann sagte hier ähm. Was war da waren ja auch so Zeichenmengen zur Diskussion, ne? Hundertvierzig oder hundertsechzig Zeichen oder was war das.
Julia Reda
Ja, also es waren ursprünglich mal tausend Zeichen, die legal äh sein sollten. Und jetzt sind es hundertsechzig Zeichen nicht mal legal sind, sondern die nur von der automatischen Sperrung ausgenommen sind, aber der Witz ist, allein der Name der Urheberrechtsrichtlinie ist zweihundertzwanzig Zeichen lang, Also. Glaube, wer Uploadfilter so scharf schaltet, dass irgendwie hundertsechzig Zeichen Text automatisch gesperrt werden, der hat ganz andere Probleme als irgendwie, die Frage ob sich da um Zitat handelt, also das wird einfach zu krassen vor Ort Positives führen, einfach zufällig irgendwelche Eigennamen verwendet werden von Gesetzen, von komplizierten Institutionen oder was auch immer und das sieht so aus, als wäre da eine Urheberrechtsverletzung. Dabei ist da gar nichts.
Linus Neumann
Was glaubst du denn, wer also wer hat denn Interesse, dass so kurz zu halten, weil es ja jetzt schon ja, es ist wirklich schwer. Zu argumentieren, dass irgendwie etwas, was ja, man kann da ja bei hundertsechzig Zeichen, der Vergleich bietet sich halt der Vergleich zur SMS an, die auf hundertvierzig Zeichen limitiert war, was oder ne hundertsechzig? Hey Tim, wie lange durfte eine SMS sein? Du warst doch damals im Intern.
Julia Reda
Es waren hundertvierzig, oder? Das war ja auch der ursprüngliche Tweet.
Linus Neumann
Oder waren das hundertsechzig und deswegen sind's Wetter hundertvierzig.
Tim Pritlove
Hundertsechzig hundert genau richtig. Also, dass da sozusagen noch ein bisschen Meterdaten noch mit reinpasst. Hundertsechzig ist das alte SMS-Limit, hundertvierzig, das ursprüngliche Tweet-Limit, da sind wir jetzt bei zweihundertachtzig.
Julia Reda
OK ja dann also ich. Ich ich sag mal so, man kann ja mal ein Ratespiel machen, wer irgendwie auf solche Ideen kommt. Also vielleicht könnt ihr euch ja an andere Urheberrechtsdebatten äh erinnern, wo irgendwie über einzelne Wörter oder einzelne Zeichen gestritten wurde. Ähm.
Linus Neumann
Leistungsschutzrecht für Presseverlage käme hier in den Sinn.
Julia Reda
Also das ist auch ziemlich krass, eigentlich ist das wieder so ein hausgemachtes deutsches Problem, weil in der Urheberrechtsrichtlinie ist eigentlich überhaupt nicht vorgesehen, der Artikel siebzehn, also dass die Uploadfilter überhaupt für das Leistungsschutzrecht gelten. Also eigentlich äh, sollte das nur für das Urheberrecht gelten und so die alten Leistungsschutzrechte für Tonträger und so weiter. Und das ist leider in der deutschen Umsetzung nicht so. Also da hat man eh schon, Presseverlagen ein riesiges Geschenk gemacht, indem man sagt, ihr dürft Uploadfilter nutzen, aber ich meine, sorry, wenn man irgendwie dem Springer Verlag oder der VG Media, die jetzt irgendwie Corint Media heißt, äh, wenn man denen so ein Tool in die Hand gibt und sagt ihr dürft sperren, dann wollen die natürlich, dass äh da äh dass das äh. Sperren auch so kleinteilig funktioniert, wie die sich das bei dem Leistungsschutzrecht vorstellen und da ging's ja immer darum, irgendwie einzelne Wörter zu zählen und als in der Textzeichen, weil man alles so kleinteilig wie möglich kontrollieren will.
Linus Neumann
Okay, aber jetzt. Haben wir also hier diese diese Presseverlage, die die weiterhin in der Lage sind, diese politische Auseinandersetzung so zu dominieren oder gab. Also was ist aus den ganzen Leuten geworden, die sich da eingebracht haben, was ist aus den vielen Versprechen geworden? Das ist ja schon eine ähm, schon ein einmaliger, oder vielleicht auch nicht ein einmaliger Vorgang, aber zumindest ein einmaliger Vorgang, das bekannt wird, dass eine Partei so dermaßen ihre Position ändert, dass sie sogar irgendwelche Webseiten offline nehmen müssen, die ihnen irgendwie peinlich geworden sind.
Julia Reda
Also. Ich weiß nicht, ob einen das jetzt so total überraschen sollte, weil viele haben natürlich auch damals äh schon gesagt, dass dieser CDU-Vorschlag. Für eine Umsetzung ohne Uploadfilter, dass das Augenwischerei ist. Ähm. Insofern, ja, also ich glaube schon, dass äh die Presseverlage so zu fünfundneunzig Prozent das bekommen haben, was sie wollten in in diesem Regierungsentwurf, Und das ist bei anderen ähm Konflikten ein bisschen ausgewogener ist. Also zum Beispiel bei dem ganzen Bereich Musik, da gibt's irgendwie großes Gekloppe zwischen allen möglichen also inzwischen gibt's auch so offene Brandbriefe wo die irgendwie als inkompetent darstellen und die GEMA dann zurückschreibt von wegen ohne uns würde es Artikel. Geben ihr undankbares Pack und äh also das heißt alle streiten sich mit allen niemand ist so richtig zufrieden. Ähm aber beim Bereich Text, ist es einfach radikal einseitig zugunsten der Presseverlage umgesetzt worden. Also zum Beispiel die die äh Grenzwerte, die da jetzt vorgeschlagen sind für ähm. Ton und Videoaufnahmen. Da sollen fünfzehn Sekunden von der automatischen Sperrung ausgenommen sein. Das ist natürlich ähm. Immer noch nicht. So dass es dann überhaupt nicht zur Sperrung von legalen Inhalten kommen kann, weil natürlich kann auch ein legales Zitat länger sein als fünfzehn Sekunden, aber es ist trotzdem irgendwie noch. Ja also, handhabbarer und es ist relativ unwahrscheinlich, dass es da einfach zu fauls Positives kommt, weil ähm also wenn man so ein fünfzehn Sekunden Match hat, dann kann man sich zumindest relativ sicher sein, dass es sich da wirklich um das selbe Video handelt, während das halt bei fünfzehn äh bei hundertsechzig Zeichentext noch nicht mal das sichergestellt ist. Also es sieht schon alles danach aus, als ob die Presseverlage immer noch ähm, einfach an am längeren Hebel sitzen, wenn's um diese Verhandlung innerhalb der Bundesregierung geht.
Linus Neumann
Ich frage mich, wo die diesen Hebel herhaben wollen, ja? Also okay, ich meine.
Julia Reda
Na ja, dieses Jahr ist Bundestagswahl. Ähm. Das ist wahrscheinlich auch das, was irgendwie den Nutzerinnen und Nutzern zugute kommt, dass man zumindest so ein kleines bisschen Angst haben muss vor äh, der Frage, wie das eigentlich so bei der Wählerschaft ankommt, aber natürlich haben in dem Wahljahr auch die Presseverlage ganz besonders Einfluss über Politikerinnen, Politiker, also ähm ich weiß nicht äh in der in der CDU. Ist ja auch noch ungeklärt, wer irgendwie am Ende ähm Kanzlerkandidat werden soll und da spielen natürlich solche Dinge wie Beliebtheitszahlen in der Bevölkerung eine große Rolle und natürlich hat da auch die Berichterstattung einen großen Einfluss drauf.
Linus Neumann
Aber gerade wenn ich an äh ja Berichterstattung CDU, Internet denke, dann denke ich ja auch an, Erstens diese breite Protestkampagne gegen diese Urheberrechtsreform, die kam eben nicht von den Traditionellen. Medien, die jetzt irgendwie große Lobbyverbände unterhalten, sondern sie kam aus dem Netz und insbesondere in dem Kontext kam es ja dann auch zu Sachen hier wie äh die Zerstörung der CDU, wo, Rieso, ne? Mal mediale, journalistische Arbeit gemacht hat und gezeigt hat, hier wie sieht's mit dieser, Partei aus, also die müssten doch eigentlich auch gelernt haben, dass wenn sie öffentlich gut dastehen wollen, dass das im Zweifelsfall, nicht nur von den Presseverlagen abhängt.
Julia Reda
Ja absolut, also deshalb ist auch glaube ich der Entwurf nicht ganz so schlecht wie er hätte sein können, Also außer halt, es geht irgendwie um die Interessen der Presseverlage. Dann ist es zu hundert Prozent einseitig. Es gibt durchaus ein paar ganz gute Vorschläge da drin, die es vorher nicht gab. Also zum Beispiel, dass es jetzt irgendwie, Möglichkeiten geben soll gegen falsche Copyright Clames vorzugehen. Also das kommt ja immer mal wieder vor auf YouTube oder so, dass irgendjemand einfach irgendwas klämt, ähm. Was ihnen überhaupt nicht gehört. Also teilweise ist es auch irgendwie so ein Fernsehsender, klammt irgendwas, was äh äh eher in seiner Sendung gespielt hat, obwohl ähm, damit dann eigentlich das Original offline genommen wird. Also dagegen gibt's jetzt bestimmte Vorschläge wie dagegen vorgegangen werden sollen soll und. Ja, also ich meine äh das ist, dass es irgendwie in diesem Vorschlag Upload-Filter geben würde, das war leider klar. Aber ich glaube schon, dass die Bundesregierung zumindest so ein Stück weit doch Angst hat, auch vor den Protesten der Nutzerinnen und Nutzer nur eben nicht genug Angst um sich dafür mit den Presseverlagen anzuregeln, äh, anzuregen, also die haben einfach nochmal äh. Mehr Einfluss als alle anderen in der Politik. Also es hat, glaube ich, teilweise auch damit zu tun, dass die Leute in den Ministerien auch gar nicht mitkriegen, was auf YouTube läuft, wenn es nicht irgendwie sechs Millionen Views hat. Also die kriegen morgens ihren Pressespiegel. Da wird ähm. Die Berichterstattung über das Thema Urheberrecht in den Printmedien zusammengefasst. Also da ist. Wenn man Glück hat, sind reine Online-Veröffentlichungen von Zeitungen mit drin, aber alles, was auf Social Media passiert, schon mal nicht, Und da haben die Presseverlage einfach über den Winter eine krasse Kampagne geschoben, wo halt drin stand, zum Beispiel irgendwie, es gab so einen Artikel in der FAZ, der hieß die tausend Zeichen Enthauptung, Also da haben sie quasi äh äh behauptet, dass man mit äh Presse überhaupt kein Geld mehr verdienen kann. Wenn eben, äh Übereinstimmung von tausend Zeichen nicht automatisch geblockt werden. Diese Beiträge waren voll mit Lügen, also da wurde halt zum Beispiel behauptet, dass man dann irgendwie ganze Gedichte abdrucken dürfte und solche Sachen dabei äh steht in dem Entwurf eigentlich drin, man sowieso nicht mehr als fünfzig Prozent eines Fremdenwerkes übernehmen darf und solche Sachen. Ähm, aber das hat natürlich einen großen Eindruck gemacht glaube ich in der Politik, weil ja FAZ ist da halt immer noch so ein Leitmedium, was auch in den Ministerien wahrgenommen wird. Und bei Social Media da merkt man's dann vielleicht erst, wenn's in die heiße Phase des Wahlkampfs geht.
Linus Neumann
Okay, das leuchtet ein. Wir waren gerade beim Lob. Also ich fand das gar nicht so äh ähm egal dieses Lob, weil das, Inhalte fälschlicherweise gesperrt werden, da haben wir regelmäßig Fälle von und das ist genau genannt, ich glaube bei äh, Thilo Jung gab's kürzlich wieder so einen Fall, dass Inhalte von jung und naiv von einem Fernsehsender übernommen werden wurden und dann deren automatisches Content-Blocking den Originalinhalt offline genommen hat. Ähm in dem Fall ließ sich das sehr schnell klären, ja ähm also er hat den Beschwerdeknopf gedrückt und das auf Twitter erwähnt und ich glaube es war noch im. Am gleichen Tag wurde dieser Fehler behoben. Ähm. Dann gab's aber noch ein etwas weiter zurückliegenden Fall, der auch sehr viel Öffentlichkeit bekommen hat. Äh das war dieser Fall um Pingstings. Da hat's nämlich, glaube ich, Tage gedauert und damit war quasi net in dieser YouTube-Welt sind Tage eben, also Stunden sind ja schon ein Problem. Tage sind dann eben die, ja, mehr oder weniger die Vernichtung dieses Inhalts, weil die Leute natürlich auch nur oder also weil die Leute in der Regel mehr Kanäle abonniert haben, als sie gucken können und ähm entsprechend. Wenn dein Inhalt nicht zum Zeitpunkt der Veröffentlichung viral geht, dann wird er es nachher erst recht nicht mehr machen, ne. Ähm welche Möglichkeiten wurden da jetzt, gegen ergriffen, also ist das jetzt 'ne stabile Möglichkeit sich dagegen zu wehren.
Julia Reda
Na ja, es ist so mittelmäßig. Also ähm es ist besser als bisher, würde ich sagen. Also um vielleicht nochmal einen etwas aktuelleren Fall zu äh nennen, wo es nicht gut gelaufen ist. Also es gab ähm. Mehrere Sperrungen von ähm Videos eines türkischsprachigen YouTube-Kanals, der quasi von türkischen Exil-Journalistinnen hier aus Deutschland betrieben wird, das sind irgendwie Leute, die sich mit äh der türkischen Regierung angelegt haben, und der Staatssender der Türkei, TRT ähm hat Takedown, Requests oder Content ID Strikes gegen solche Videos gesendet, obwohl die teilweise noch nicht mal. Videomaterial von diesem Fernsehsender verwendet haben. Also das heißt, es spricht doch einiges dafür, dass das gezielt gemacht wurde eben von einem Erdogan nahen Sender, um eben auch ähm. Kritische Berichterstattung aus YouTube zu entfernen. Ähm, finde ich dann schon, also nochmal so ein, so ein dramatischeren Missbrauchsfall, weil das, was jetzt mit Studio einundsiebzig da passiert ist mit äh Thilo Jung da würden, glaube ich, diese Maßnahmen gegen Missbrauch nichts dran ändern, denn die gelten nur quasi im Wiederholungsfall. Also wenn eine ein Rechtinhaber einfach mal nur ein Fehler macht und den Fehler dann auch schnell korrigiert, dann wird sich da wahrscheinlich nichts dran ändern, aber richtig problematisch ist ja, wenn, ein vermeintlicher Rechtsinhaber systematisch solche falschen Claims macht, Und da gibt's jetzt irgendwie in dem Paragraph achtzehn von dem Vorschlag so verschiedene Maßnahmen. Also erstmal wird gesagt, dass wenn das wiederholt passiert, dass die Plattform diesen vermeintlichen Rechteinhaber von der dem Upload-Filter ausschließen muss, wenn YouTube so was macht, dann ähm, Also die entscheiden ja selber wer Zugriff auf Content ID hat und wer nicht und im Fall von diesem türkischen Staatssender jetzt zum Beispiel ähm, Die haben wahrscheinlich halt Zugriff auf Content ID, weil sie eben ein großer Rechtinhaber sind als Fernsehsender. Und es ist ja immer so die die, Vermutung, die im Hintergrund steht, also wer ein großer Fernsehsender ist, der wird schon, verantwortungsbewusst mit solchen Tools umgehen und das ist halt offensichtlich nicht in immer der Fall und in Zukunft wenn dieses Gesetz umgesetzt wird, haben ja außerdem alle Rechteinhaber das Recht. Auf Content ID zuzugreifen. Also dann darf die Plattform ja nicht mehr entscheiden, wer darf eigentlich und wer nicht. Und deshalb also finde ich schon sinnvoll, dass da dann jetzt drinsteht. Also wenn jemand so wiederholt, falsche Trains macht, dann muss der auch für eine Weile von diesem Uploadfilter ausgeschlossen werden.
Tim Pritlove
Was heißt denn wiederholt? Also ist das irgendwie definiert, wie wie viele Wiederholungen es sich da handeln.
Julia Reda
Ja, also es ist nicht definiert, was mit wiederholt gemeint ist, also ich würde behaupten, zweimal falsche Sperrung wäre schon wiederholt, Aber das kommt wahrscheinlich auch ein bisschen drauf an, ob die Plattform jetzt diesen äh vermeintlichen Rechtinhaber sperren will oder ob man sie zu ihrem Glück zwingen muss, aber zumindest mal auf dem Papier sagt das Gesetz, Plattform ist verpflichtet, jemanden zu sperren, der wiederholt solche falschen Cremes gemach. Und daneben gibt's noch den Schadensersatz, also ähm sowohl ich als Nutzerin als auch die Plattform kann eben, gegen ähm die Quelle von solchen falschen Copyright Clames. Auf Schadensersatz klagen. Ähm das Problem dabei ist und das hatten auch die Pink Stings Leute irgendwie schon ähm also das ist sehr schwer sein kann als, so einen wirtschaftlichen Schaden nachzuweisen. Also die türkischen Exil-Journalistinnen zum Beispiel, die könnten jetzt vielleicht ähm Einnahmeneinbußen bei der Monetarisierung geltend machen, aber das eigentliche Problem ist ja ein Problem der Presse und Meinungsfreiheit und weniger der wirtschaftliche Schaden, der dadurch entstanden ist. Also es ist besser als nichts, aber ich würde mir eigentlich auch wünschen, dass es noch stärkere Instrumente gäbe geben könnte, ähm die in irgendeiner Form halt auch Nutzerinnen, die Lage versetzen, wirksam solche falschen Copyrightclames zu unterbinden.
Tim Pritlove
Ist denn überhaupt noch was zu retten? Also was ist denn so dein Eindruck, wie dieser ganze äh Prozess jetzt gerade abläuft? Laufen die jetzt einfach frei und äh lassen sich durch nichts mehr aufhalten oder gibt's da noch Gegenwehr.
Julia Reda
Also ich glaube schon, dass man an der ein oder anderen Stelle im Detail noch was verbessern kann. Also konkret diese hundertsechzig Zeichen sind einfach so absurd niedrig, da glaube ich, haben die sich einfach auch zu einseitig von den Presseverlagen bequatschen lassen und haben sich über die Folgen keine Gedanken gemacht, Also hundertsechzig Zeichen so halber Tweet haben wir schon gesagt ist ja viel zu wenig, um damit irgendwas Sinnvolles zu machen. Also wie gesagt ähm ein durchschnittliches Zitat ist mit Sicherheit länger als hundertsechzig Zeichen. Das heißt also wenn jetzt die Bundeskanzlerin eine Rede im Bundestag hält, Und verschiedene Journalistinnen und Journalisten zitieren dasselbe prägnante Zitat und das hat mehr als hundertsechzig Zeichen, dann wird halt der Upload-Filter ständig anspringen, wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen, obwohl da gar nichts ist. Also da könnte ich mir vorstellen, dass man das vielleicht nochmal ein bisschen verbessern kann, aber das Grundproblem. Also das Uploadfilter halt einfach immer, Fehler machen werden und legale Nutzung sperren. Das kann jetzt glaub ich nur noch der europäische Gerichtshof wirklich lösen, denn der muss noch darüber entscheiden, ob Artikel siebzehn überhaupt, mit den Grundrechten vereinbar ist.
Tim Pritlove
Mhm. Wann tut er das.
Julia Reda
Also ähm voraussichtlich wird da sein Urteil irgendwann im Herbst fällen, also zu spät für die Umsetzung in Deutschland, aber es gab schon eine öffentliche Anhörung dazu, die super interessant war, Der Europäische Gerichtshof da extrem kluge Fragen gestellt hat. Also er hat zum Beispiel gefragt, macht denn Artikel siebzehn jetzt Uploadfilter verpflichtend, Und als wären die letzten zwei Jahre nicht passiert. Behaupten halt die EU-Institutionen immer noch vor dem europäischen Gerichtshof, also Uploadfilter sind ja nicht verpflichtend, stehen nicht im Text und deshalb kann man es auch anders umsetzen. Und dann hat der EuGH halt gefragt, ja wie denn anders, Und dann kamen solche Antworten wie ja, man könnte äh Fingerprinting machen oder Hashtagbanken oder Metadatensuche. Äh was halt eigentlich alles nur verschiedene Filtertechnologien sind, aber natürlich keine Alternativen zu filtern. Das hat der Generalanwalt dann auch ähm ganz schön kommentiert, der hat dann gefragt, okay, also wenn ich in ein Gesetz schreibe Du musst in zwei Stunden von Brüssel nach Luxemburg reisen, hast du dann wirklich die Wahl, ob du das Auto nimmst oder zu Fuß gehst? Ähm das heißt. Also die haben das Problem zumindest verstanden, schon mal also eine unglaubliche Erleichterung ist nach Jahren der politischen Debatte mit Leuten, die das Problem entweder nicht verstanden haben oder nicht verstanden wollten. Das heißt also der EuGH wird jetzt 'ne Entscheidung treffen. Also ich denke mal, sie werden irgendwie zu dem Schluss kommen, dass Artikel siebzehn ohne Upload-Filter nicht geht. Also müssen sie jetzt entscheiden, ist das denn mit der Meinungsfreiheit vereinbar, Und also wir von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wir haben eine äh Studie, rüber gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass vor allen Dingen, wenn man sich die äh Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte anschaut, eine solche quasi vor Absperrung von Inhalten, die nicht gerichtlich als illegal eingestuft werden, eigentlich eine Form von Zensur ist und mit der mit dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit nicht vereinbar ist. Ob der OGH zur selben zum selben Schluss kommen wird, das steht natürlich äh noch in den Sternen. Aber ähm also ich halte dieses Verfahren zumindest nicht für völlig aussichtslos.
Tim Pritlove
Wer hat denn da geklagt.
Julia Reda
Da hat ausgerechnet die Regierung von Polen geklagt, deshalb hat auch niemand, diesen dieses Gerichtsverfahren zuerst besonders ernst genommen, weil die haben diese Klage zwei Tage vor der Europawahl zweitausendneunzehn eingereicht und man hatte schon den Eindruck, dass das vor allen Dingen, irgendwie ein Werbegag war, um äh irgendwie den Wählerinnen und Wählern sagen zu können, hier wir sind gegen Artikel siebzehn schon immer gewesen und so weiter Sie haben sich mit keiner der anderen Regierung abgesprochen, die auch gegen Artikel siebzehn gestimmt haben, also es gab ja, ich glaube sieben, die im Rat dagegen gestimmt haben, aber nur Polen hat quasi im Alleingang diese Klage gemacht. Und ja, deshalb hat das erstmal niemand zu ernst genommen, die war auch inhaltlich nicht besonders äh dick, also da stand halt einfach drin, Verstoß gegen Meinungsfreiheit, viele andere, Aspekte waren da drin gar nicht beleuchtet, die vielleicht auch problematisch sind, aber äh glücklicherweise, betrachtet der Europäische Gerichtshof natürlich nicht wer da klagt und also was das für Leute sind und, ob die selber, also was deren eigene Grundrechte äh Bilanz so ist, sondern der europäische Gerichtshof schaut sich halt äh ähm diesen, Artikel siebzehn. Ob er insgesamt mit den Grundrechten vereinbar ist. Das heißt also, der EuGH darf sich sogar dabei mit Grundrechten auseinandersetzen, die Polen gar nicht genannt hat in, ihrer Klage. Also zum Beispiel Privatsphäre, unternehmerische Freiheit, ähm. Oder andere äh quasi Verstöße gegen europäisches Prämierrecht.
Tim Pritlove
Das wäre schon lustig, ne, wenn ausgerechnet Polen hier so.
Julia Reda
Also.
Tim Pritlove
Der Meinungsfreiheit sichert.
Julia Reda
Wäre extrem absurd, also zumal Polen ja wirklich äh äh äußerst merkwürdige äh Ansichten zu zur Meinungsfreiheit in vielerlei Hinsicht vertritt. Also äh ja.
Tim Pritlove
Ja und man durchaus davon ausgehen könnte, dass sie, wenn sie dieses Wikel jetzt haben, dass natürlich dann auch in dem selben Maße umsetzen, wie das äh vielleicht die Türkei macht oder Ungarn.
Julia Reda
Ja, das ist leider immer zu befürchten, also dass wenn wenn so eine Infrastruktur zur Sperrung von Inhalten erstmal da ist, dass die dann natürlich auch genutzt wird äh für, alle möglichen Zwecke, aber ja, also ich glaube es wird sehr spannend, was der Europäische Gerichtshof dazu zu sagen hat. Ähm sehr interessant, auch was die EU-Kommission sagt, weil die EU-Kommission sagt, Artikel siebzehn ist Grundrechtskonform, gerade weil da drin steht, dass legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. Und die Aufforderung zur Sperrung, da steht nur bestmögliche Anstrengungen. Und das heißt also, wenn man beides nicht gleichzeitig erfüllen kann, also einerseits äh bestmögliche Anstrengungen, Urheberrechtsverletzungen zu sperren und andererseits legale Inhalte müssen online bleiben, sagt die EU-Kommission, dann müssen die Inhalte online bleiben, denn. Da steht nichts von bestmöglichen Anstrengungen, sondern das ist quasi eine absolutes äh äh Anforderung.
Tim Pritlove
Zu sein.
Julia Reda
Und das ist natürlich schon interessant, also dass die EU-Kommission im Grunde genommen sagt, es darf nur gesperrt werden, wenn man sich hundertprozentig sicher ist, dass das eine Urwachsverletzung ist, Also das finde ich eine Auslegung von Artikel siebzehn, der ich relativ viel abgewinnen kann, Diese Anforderung erfüllt die deutsche Umsetzung nicht. Die versucht eher so zu so eine Art Fifty Fifty Abwägung und sagt also bei. Fünfzehn Sekunden ist es noch hinreichend wahrscheinlich, dass es legal ist und bei sechzehn Sekunden ist es zu unwahrscheinlich, da das ist natürlich ein anderer Ansatz als den die EU-Kommission verfolgt. Aber ähm. Ja, das ist zumindest das, was sie vor Gericht sagen, weil ich auch interessant finde. Also, dass man dann halt einerseits vor Gericht sagt, nein, nein, es darf überhaupt nicht zur Sperrung legaler Inhalte kommen, werden halt in allen Mitgliedsstaaten, das Gesetz auf 'ne Art und Weise umgesetzt wird wo es garantiert auch zu Sperrung legaler Inhalte kommen wird.
Tim Pritlove
Also könnte durchaus sein, dass wir hier in so eine Vorratsdatenspeicherungssituation kommen, wo dann die ganze Zeit immer wieder was beschlossen äh wird und dann kommt der Eugier und sagt so, nee, äh also so war das jetzt nicht gedacht.
Julia Reda
Das stimmt und das könnte sogar also äh es gibt noch eine weitere Parallele mit dem Urteil zur Vorratsspeicherung, weil in den Vorratsdatenspeicherungsurteil hat der EuGH ja auch gesagt. Dass der europäische Gesetzgeber eine zentrale Verantwortung hat, irgendwie Schutzvorkehrungen für die Grundrechte einzuführen, Und es könnte natürlich sein, dass auch ähm Artikel siebzehn genau diese Vorgabe nicht er. Da steht zwar drin, ja, legale Inhalte dürfen nicht gesperrt werden, aber es wird ja mit keinem Wort erklärt, wie das eigentlich funktionieren soll, und interessanterweise hat der Europäische Gerichtshof auch bei diesem, bei dieser Anhörung nach der Datenschutzrechtsprechung gefragt, also ob denn dieser dieses Kriterium, Speicherung und auch in einem der Schremsurteile entwickelt haben, dass also der europäische Gesetzgeber zentral für den Schutz der Grundrechte verantwortlich ist, ob das in Artikel siebzehn erfüllt ist, Also insofern es könnte durchaus sein, dass am Ende Artikel siebzehn das selbe Schicksal ereilt, wie die Vorratsdatenspeicherung.
Linus Neumann
Es stehen natürlich zu hoffen, dass Artikel siebzehn das gleiche Schicksal ereilt wie die Vorratsdatenspeicherung äußert doch ein sehr langer Weg. Ich will jetzt nicht hier weiterhin die äh Politikverdrossenheit befördern, aber äh es ist schon wirklich schwierig bei solchen, bei solcher Gesetzgebung, bei solcher solchem Vorgehen von den Parteien irgendwie nicht langsam die Lust zu verlieren, oder?
Julia Reda
Ja also es ist schon sehr frustrierend, wenn man sich überlegt vor zwei Jahren haben wir darüber gestritten, Uploadfilter überhaupt sein sollen oder nicht und heute streiten wir darüber, ob der Uploadfilter bei tausend Zeichen oder schon bei hundertsechzig Zeichen sperren soll. Und das ist natürlich eine eine krasse Diskursverschiebung, und ähm also wenn wir vor zwei Jahren jemand die Tagesschau von letzter Woche gezeigt hätte, halt irgendwie berichtet wurde, ja ähm die Bundeswehr schickt ähm Personal nach Portugal, um die Eindämmung eines. Furchtbar tödlichen Virus, zu zu unterstützen und außerdem streitet der Bundestag über die Sperrung von hundertfünfundzwanzig Kiloweit großen Bildern äh wegen der Urheberrechtsreform, dann hätte ich mich schon ein bisschen gewundert, weil ähm. Grundsatzfragen sage ich mal, also die wirklich wichtigen Fragen wollen wir überhaupt so eine Durchsetzung ähm des Rechts durch Algorithmen, die überhaupt nicht mehr gestellt werden, sondern stattdessen wir uns halt wirklich über ähm. Ja, solche Schwellenwerte streiten.
Linus Neumann
Oh man. Aber du streitest weiter mit und kümmerst dich drum.
Julia Reda
Also ich finde immer noch hundertsechzig Zeichen sind viel zu wenig. Es müssen mindestens hundertsiebzig sein. Nee. Es bleibt einem ja kaum was anderes übrig, oder?
Linus Neumann
Ja, leider, leider. Gibt's sonst noch irgendwelche positiven Sachen zu berichten in Sachen Urheberrechtsreform.
Julia Reda
Ja also positiv und haben wieder auch nicht so positiv, also eine positive Sache an der EU-Richtlinie ist ja, dass äh Karikaturen, Parodien und Pastisch, In Zukunft legal sein sollen in Deutschland, also MEMS, Remix, Fanfiction, diese ganzen Sachen, die halt super wichtig sind für Internetkultur und eigentlich noch nie legal waren in Deutschland, aber die man halt einfach irgendwie so toleriert hat oder die teilweise irgendwie früher unter die freie Benutzung gefallen sind, das wird ja jetzt alles legalisiert durch die Richtlinie, total super. Ähm.
Linus Neumann
Wie macht Deutschland das kaput.
Julia Reda
Ja, sie versuchen es zu verschlimmbessern, indem sie jetzt irgendwie versuchen, so neue Kriterien zu äh erfinden, was das ist. Also äh konkret steht da jetzt irgendwie drin, also man darf Parodien machen in dem, Umfang, der durch den besonderen Zweck der Parodie gerechtfertigt ist. Und wenn ich so einen Nehmen hochlade. Mir, also diese Frage stellen muss, ist jetzt der Umfang der Entnahme aus einem fremden Werk noch gerechtfertigt für den parodistischen Zweck dieses Mes, dann äh habe ich glaube ich schon die Lust verloren, Ich halte das auch für Europa rechtswidrig, weil ähm der europäische Gerichtshof hat schon mal einheitlich definiert, was eine Parodie ist, um glücklicherweise sogar auf eine Art und Weise, die ich als Nutzerin verstehe. Also er hat gesagt, es muss humoristisch sein. Es muss erkennbar sich vom Original unterscheiden. Und das trifft ja auf die allermeisten, wem es zu total einfach. Und es gibt also überhaupt keinen Grund, dass sich der deutsche Gesetzgeber da jetzt wieder neue Kriterien aus ausdenkt, die total subjektiv sind und die auch vor allen Dingen für die einfachen Internetnutzerinnen, die das am Ende ja äh irgendwie, den Alltag erleichtern soll, überhaupt nicht verständlich sind. Also ich weiß nicht, was sie sich dabei gedacht haben und ich hoffe, dass der Bundestag das wieder streicht, weil das einfach Quatsch ist. Ich sollte ja was Positives.
Tim Pritlove
Das brauchen wir.
Linus Neumann
Toll. Ja, wir bleiben dann würde ich sagen äh dran und freuen uns, dass du bei diesem Thema bleibst, muss man ja auch nochmal hervorheben, du Berichtest jetzt regelmäßig zu diesem Thema, aber auch anderen in einer Kolumne, die du bei Heise DE unter Creative Comments Lizenz, veröffentlichst, die wir deshalb auch, glaube ich, regelmäßig bei Netzpolitik Org genauso lesen können. Ähm.
Julia Reda
Genau, die heißt äh Edit Polocy und erscheint jeden zweiten Montag.
Linus Neumann
Und das Projekt, wo du grundsätzlich die EU-Urheberrechtsreform eben auch nicht nur jetzt inhaltlich in der Diskussion, sondern dann vermutlich auch in den juristischen Auseinandersetzungen verfolgsnetzlicher. Control C. Bei.
Julia Reda
Control Copyright, ja, aber äh Control C, äh den Witz hast du mir ja letztes Mal schon erklärt. Äh mir war gar nicht.
Linus Neumann
Falsche falsch verstanden habe ich den.
Julia Reda
Nein, ich äh ich fand ihn danach fand ich den Namen noch witziger als vorher.
Linus Neumann
Es hat zwar genau, wir haben uns damals darüber auseinandergesetzt, dass äh natürlich bei der Namensgebung das Control C im Sinne von Copy gemeint ist, aber am ganz alten, Uniques Terminal Controls C, das Abbrechen eines Prozesses ist, also das ja äh was.
Julia Reda
Aber ich find's schön, dass es auch auf der Ebene funktion.
Linus Neumann
Es macht's nur besser, ja? Es macht's nur besser. Dann kommen wir zum weiteren schönen Thema, dass dass diese Woche das Internet äh beschäftigt hat. Und zwar und nicht nur diese Woche das Internet beschäftigt hat, sondern eigentlich die ja schon seit vielen Jahren äh das Internet beschäftigt und es geht äh. Im Allgemeinen um ich würde mal sagen. Die Art der Auseinandersetzung, die in diesem Netz stattfindet. Und da haben wir ja schon so ein bisschen Problem. Wir haben uns, irgendwie dieses Netz mal erhofft und vorgestellt als einen Ort des Austausches von Ideen, der irgendwie der Kommunikation hilft, dem Austausch hilft, uns alle irgendwie klüger, verständnisvoller äh und einsichtiger macht und so die Demokratie den Austausch der Völker und so weiter.
Tim Pritlove
Ein Werkzeug der Aufklärung.
Linus Neumann
Ja, eigenau, vor der fördert, fordert und somit ein Werkzeug der Aufklärung ist. Und wir stehen jetzt irgendwie. Vor diesen sozialen Netzwerken in unternehmerischer Hand mit ökonomischen Interessen und einer äh Internetdebattenkultur, die selten ähm. Gelobt wird, ja? Und, Da gibt es natürlich eine ganze Reihe von Leuten, aber auch Phänomenen, die dazu, beitragen. Also ich denke insgesamt, dass die Art wie soziale Netzwerke gestaltet sind, sprich mit Likes und äh. Der ermutigenden Einflüssen auf, sagen wir mal, polymisierende Inhalte statt äh ausführliche Analysen äh tragen dazu bei. Dass wir uns im Diskurs äh äh sehr stark verrohen. Äh eventuell auch diese Tatsache, dass unsere Äußerungen im Internet häufig schriftlich, stattfinden und somit ja ein großer Teil der nonverbalen Kommunikation so ein bisschen fehlt, wie gut etwas. Wie böse oder wie nicht böse oder wie augenzwinkernd etwas gemeint ist, sodass wir dann relativ häufig einfach nur noch aufeinander losgehen. Das sind irgendwie so ein bisschen die. Einflüsse dieser Plattform generell auf uns und den Diskurs. Und jetzt gibt's Leute. Die versuchen sich dessen bewusst zu werden und da vielleicht gegen anzuarbeiten, die irgendwie bemüht sind, ähm tatsächlich. Diskurse zu versachlichen, indem sie sich sachlich mit Themen auseinandersetzen, ja wir wissenschaftlich versuchen, Erkenntnisse über Pandemie herauszufinden und daraus die sinnvollen und weniger sinnvollen Möglichkeiten und Schritte abzuleiten. Und es gibt natürlich ein paar Leute, denen genau diese. Dieser unschöne Diskurs im Netz. Offenbar irgendwie Freude bereitet. Das sind ja nicht wenige, die kennen wir im Internet, die haben wir auch an der Backe, ne? Die haben wir auch mit äh Lokbuch-Netzpolitik immer mal wieder irgendwelche Menschen, denen dann was weiß ich nicht gefällt mit wem wir uns hier auseinandersetzen oder welche Themen wir hier diskutieren und dann meinen, das müssten sie jetzt irgendwie auf, sage ich mal, eine nicht mehr besonders freundliche Art und Weise anbringen. Und es gibt in Deutschland irgendwie dann auch diesen Diskurs darüber, wie man mit diesem Phänomen umgeht, ja, eine großes Diskussionsthema es betrifft diesen ja inzwischen auch sehr. Übermäßig geprägten Begriff der wo es also darum geht, ne? Ist das irgendwie in Ordnung, wenn man sagt, okay, bestimmte Leute äh möchte ich nicht mehr promoten oder nicht und was da nicht alles diskutiert wird Und jetzt gibt es in diesem ganzen Zusammenhang eine Person. Schon relativ lange dafür bekannt ist, sagen wir mal nicht unbedingt zu den friedfertigsten Vertreterin im Netz des Kurs. Zu gehören. Es gibt da ja so ein altes Zitat, was ich sehr gerne ähm anführe, wenn wir über solche Sachen sprechen und das lautet. Great Minds des KSIDS, Everige Minds, Discus Events, also Beispiel, wir haben jetzt hier mit Julia sehr ausführlich über die Idee einer Urheberrechtsreform gesprochen. Am Rande natürlich auch die Vorkommnisse diskutiert. Aber wir haben uns zum Beispiel ähm, im Rahmen des guten Anstands, am Rahmen, am Riemen gerissen und nicht großartig weiter über Axel Forst diskutiert, weil es sind jetzt nun mal die Ideen des Axel Forst und seiner ähm. Und anderer mit denen wir jetzt zu kämpfen haben, mit dem wir uns auseinandersetzen. Wir hätten aber natürlich auch eine Sendung machen können, in der wir die ganze Zeit auf Axel Voss rumgehackt hätten. Mit der Folge, dass es anzunehmen gewesen wäre, dass einige Leute die Sendung gehört haben, dann auf Twitter den armen Axel Forst wieder fertig machen wollen, der sich inzwischen schon längst mit ganz anderen Themen auseinandersetzt. Und das ist eine Sache, der wir hier in unseren Sendungen immer versuchen zu folgen. Ähm die Kritik. So sehr wie möglich an den Ideen zu halten und so wenig wie möglich auf Personen zu richten. Wenngleich das natürlich auch manchmal schwer fällt, wenn man in einem Land wohnt, wo der äh ehemalige äh, Vorsitzende oder der ehemalige Leiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz zum Beispiel ein äh bekennender extrem rechter ist, ähm. Wo wir dann auch teilweise vielleicht von diesem Ziel ein bisschen abweichen. Jetzt gibt's also eine Menschen, der äh seit langer Zeit dieses Internet auch begleitet äh in verschiedenen Blogs, Privatblog betreibt und früher bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung bloggen durfte, dort irgendwann gekantet wurde. Und jetzt bei der Welt blockt. Und zwar handelt es sich dabei um einen Menschen namens Rainer Meier, der diese äh Blogbeiträge unter einem Pseudonym veröffentlicht das Psydonym lautet Donald Von so. Und was sich relativ klar beobachten lässt ist. Dass der sich gerne mit Menschen auseinandersetzt und weniger mit Vorkommnissen oder Ideen. Auch das sei ihm natürlich gegönnt. Ähm kann man ja machen. Jetzt gibt's aber natürlich das Problem, was es da so sich seit längerem schon so abdeutet, andeutet, dass diese Menschen, mit denen er sich auseinandersetzt, relativ häufig oder überproportional oft sich danach darüber beklagen ähm von. Einer bestimmten relativ klar definierten, wahrscheinlich rechtsradikalen Personengruppe äh mit Hass und Morddrohung überzogen zu werden. Und jetzt hat äh die. Antonia Baum auf Zeit online mal ein Artikel geschrieben in dem sehr viele dieser Fälle so ein bisschen zusammen. Gefasst werden und stellt die Frage ist der Blogger Don Alfonso als auch Rainer Meier dafür verantwortlich, dass Menschen über dir schreibt. Anschließend von Rechten bedroht werden. Und. Das finde ich natürlich eine sehr spannende Frage, weil dieser Rainer Meier natürlich jede Verantwortung dafür ablehnt. Und wahrscheinlich hat er auch einen guten. Ähm ja eine gute Grundlage, die direkte Verantwortung dafür abzulehnen, äh weil, natürlich nicht von ihm diese Morddrohungen ausgehen, sondern, die von anderen oder mutmaßlich anderen ausgehen, sofern wir einfach mal davon ausgehen, was ich denke, was wir tun können, dass er sich da nicht mit irgendwelchen Fake-Accounts vielleicht noch dran beteiligen würde, das kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen. So, jetzt stellt sich die Frage, ist der Mann dafür verantwortlich oder nicht? Und, Warum stellt man sich die Frage eigentlich nicht bei jemand anderem? So, wenn man sich mal so Tweets von äh diesem Twitter-Account anschaut, irgendwie so, im Januar zwanzig siebzehn zum Beispiel twittert. Was man über die Denunziation des SPD Werbers Matthias Richel seiner Agentur TLG und die SPD wissen sollte. Ja, also wo er sich, quasi sehr gezielt, ne? Diese Person zum Inhalt äh seiner äh Blogbeiträge definiert und somit sie nicht nur am Rande im Rahmen größerer Ideen behandelt oder teilkritisiert, sondern. Spezifisch sich auf sie konzentriert oder. Auch Tweets hier aus dem Januar zwanzig siebzehn. Es wird kein schöner Abend für die Ritzerin, den Matze und die grüne Partei Nafristans, ja? So quasi Ankündigung eines Artikels. Wo er quasi schon so ankündigt, so das wird heute nicht schön. Und äh diese. Denke ich diese Ankündigungen, ja, dass er also jetzt Artikel über Personen macht äh und die dann auch von seinen Followern quasi auch so wirklich ja so ein bisschen begeistert entgegengenommen werden soll. Ja gib uns was über die Ritzerin, wen auch immer er damit meint, ich weiß es noch nicht mal, ja? Ähm. Da muss man sich natürlich schon die Frage stellen, ob man einen solchen Menschen jetzt auch noch die Ehre geben möchte äh. Im im Springers im im seriöse Teil äh des Springer-Imperiums, nämlich der Welt zu bloggen oder ihn sogar. Die Jury eines Medienpreises äh zu erheben, der von dem Bundespräsidenten ausgegeben wir. Gleichzeitig wenn man jetzt an diesem Menschen selber Kritik übt und man merkt, dass vielleicht jetzt auch, dass ich mich sehr gewählt ausdrücke, ähm hat man natürlich, Umgehend irgendwelche äh äh irgendwelche Schreiben von Anwälten an der Backe, weil man äh angeblich irgendwelche ehrverletzten eher verletzenden Tatsachen, Behauptungen über ihn geäußert hätte. Was übrigens auch der Grund ist, warum sich so selten jemand mal bemüht, über diesen Menschen zu schreiben. Und ich habe mir da in letzter Zeit ja viel darüber Gedanken gemacht, wie man überhaupt. Ähm mit diesem Hass im Internet Phänomen umgehen soll. Und ich bin selber immer so ein bisschen. Hin und her am Zweifeln. Erstens bin ich selber verhältnismäßig selten. Zielperson von so etwas und zweitens komme ich natürlich auch aus einer relativ. Ja privilegierten Positionen mich damit nicht auseinandersetzen zu müssen, ja? Bin ein bisschen gestählt im äh Umgang mit diesem Internet und ich bin wahrscheinlich als äh weißer Mann äh mit, bisschen Reichweite auch nicht die erste Zielperson für irgendwie äh solche Hassattacken. Aber. Trotzdem weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, solchen Hassattacken irgendwie mehr Wert beizumessen, als sie verdienen. Wie gesagt, das ist jetzt meine privilegierte Position, Ich sehe diese ganzen Hassschwelle wirklich eher als ein Zeichen der Schwäche, Also, wenn jemand nicht in der Lage ist, äh so seine Emotionen zu bändigen, im Umgang mit irgendwelchen Themen, äh dann ist das wirklich einfach nur für diese Person peinlich, etwas wofür man sich nicht entschuldigt, weil man die andere Person verletzt hat, sondern weil man sich selber die Blöße gegeben hat. Irgendwie die den Boden des guten Geschmacks verloren zu haben, ja? Oder wenn man jetzt äh in den Schuhen von Rainer Meier steckt und der Kritik ausgesetzt ist. Dass man sich die ganze Zeit an Personen abarbeitet, die nun mal ja, leider relativ oft dann auch noch weiblich sind und so ein bestimmtes Muster haben, ja. Wenn man sich so einer Kritik ausgesetzt sieht, dann kann man sagen, okay. Ja, das tut mir leid, das ist nicht meine Absicht, ne? Oder man kann halt sehr äh. Man kann halt damit darauf reagieren, indem man im Prinzip weitermacht und dann irgendwie von der Einschränkung und sonstigen spricht. Und ich denke genau das. Zeigt halt eigentlich so ein bisschen ja wirklich die Reife, die hier so eine Elena Rose Welt, die ich ja gerade schon zitiert habe. Eben auch anspricht, ja, so wie wie groß ist dein Geist? Womit setzt du dich überhaupt auseinander und ich finde das halt einfach nur. Peinlich, wenn man so etwas macht und sich an so etwas auch noch ergötzt oder wenn man seit Jahren die also wirklich einfach mal Fakten belegbare. Dass Fakten belegbare Phänomen hat, dass Menschen, mit denen man sich irgendwie auseinandersetzt, dass meistens irgendwelche Leute, ja, die. Keine besondere Reichweite haben oder keine besondere Bedeutung haben, die dann irgendwie zu seinem Zielobjekt werden und danach irgendwie äh im Internet beschimpft werden. Wenn man da jede Verantwortung für ablehn. Und nicht sagt, na ja, ich könnte ja auch einfach mal versuchen, mich mit Geschehnissen oder Ideen auseinanderzusetzen und. Vielleicht darauf zu steuern, dass meine Gefolgschaft vielleicht nicht so viele Menschen äh in den Artikeln findet, die sie danach, fertig macht, ne? Das hat hat nichts unbedingt mit Verantwortung zu tun, aber vielleicht mit einem, ich will sogar sagen, verantwortlichkeitsbewusst sein, ja, wenn meine Handlung, nicht intendierte Konsequenzen haben, äh versuche ich die doch irgendwie abzustellen. Und ich finde das dann schon so ein bisschen traurig, wenn. Erstens ein erwachsener Mann nicht zu dieser Einsicht kommt. Zweitens, ein erwachsener Mann, der nicht zu dieser Einsicht kommt, denn wirklich, ja, von einer einflussreichen, medialen Stelle, wie zum Beispiel dem Chefredakteur der Welt, Ulf Poschert. Der nun auch nicht dafür bekannt ist. In gesellschaftlichen Auseinandersetzungen unbedingt den Commentground zu suchen. Sondern eher dafür bekannt ist halt die Extremposition irgendwie verschärft darzustellen und äh ja kontroversen äh zu seinem Geschäftsmodell zählt. Da sollte es doch irgendwo eine Grenze geben. Dass so jemand vielleicht auch überlegt so okay, was wie möchte ich eigentlich meine persönliche Rolle und auch die meiner Veröffentlichung, nämlich der Welt. Im medialen Diskurs sehen. Und mir geht's jetzt überhaupt nicht darum, dass äh man Kritik nicht äußern dürfte, denn das macht ausgerechnet diese Sendung hier Lokbuch Netzpolitik seit fast zehn Jahren und dreihundertachtzig Folgen. Wir machen nichts anderes, und trotzdem schaffen wir es irgendwie ohne dass Leute die deren Ideen wir kritisieren, am Ende mit irgendwelchen Morddrohungen überzogen werden oder dass wir eine ja uns eine. Massenhafte öffentliche Kritik äh äh ausgesetzt sehen äh darüber, was für eine Debattenkultur wir hier pflegen würden oder nicht. Und da bin ich irgendwie tatsächlich ein bisschen schockiert. Dass man hier diese diese Charakterschwäche. Erstens so stark zur Schau trägt, zweitens das auch noch richtig zu finden scheint ja und drittens ja tatsächlich dann. Auch. Ja, dem mehr Bedeutung bei misst als es eigentlich ist, nämlich frustrierte Menschen, die nicht in der Lage sind, eine inhaltliche Debatte zu führen, sondern die aus irgendwelchen ja, vermutlich charakterlichen Schwächen. Auf diese Art der Auseinandersetzung Wert legen. Und ich denke einfach nicht, dass dass wir eine eine saubere Kultur der Auseinandersetzung haben. Wenn wir sowas nicht einfach nur als ganz, ganz bemitleidenswerte. Charakterliche Schwäche interpretieren.
Tim Pritlove
Na, ich denke, dass äh die Person das eher als Stärke ansehen, ne? Also wir wir deuten das als Schwäche, aber das ist halt einfach Teil Teil dieser Auseinandersetzung, anderer Leute auch einzuschüchtern und damit halt potentielle Gegenargumente und Überzeugungsleistung abzuwerten.
Julia Reda
Ja also das glaube ich auch, dass äh also es ist ja eine sehr sehr ähm, sehr großes Zugeständnis gewisserweise, wenn man Rainer Meier unterstellt, dass er das vielleicht gar nicht will und nur billigend in Kauf nimmt, genauso gut kann es äh natürlich sein, dass er eben genau solche Reaktionen von seinen Lesern äh, vielleicht gibt's auch Leserinnen äh hervorrufen will, weil das natürlich irgendwie auch äh in der Szene seine Reputation stärkt und er ähm, vielleicht meint daraus Stärke zu beziehen, dass man ihn dann weniger äh gewillt ist, ihn irgendwie öffentlich anzugehen, aber ähm nur um nochmal zu unterstreichen, wie, gefährlich das Ganze ist, also dass irgendwie Personen äh zum, zu Angriffen gegen gegen andere, sogar zu Morddrohungen und so weiter, anstacheln, dadurch dass sie sie auf eine bestimmte Art und Weise kritisieren, das ist ja ein Phänomen, dass es in der extremen Rechten irgendwie breiter gibt, also. Es ist auch äh so unter dem Begriff DorkuSLing bekannt und ich glaube also es gab jetzt relativ wenige um ein Extrembeispiel zu nennen, die gesagt haben. Donald Trump hatte keinerlei Verantwortung für den terroristischen Angriff auf das Kapitol, weil er ist ja nicht selber ins Capitol eingeb, Also natürlich haben Worte Konsequenzen und auch wenn ähm jemand nicht explizit, zu Morddrohungen, Vergewaltigungsdrohungen und so weiter aufruft dass das immer und immer wieder die Konsequenz von einer bestimmten Art und Weise äh ähm, von Artikeln ist und trotzdem auf diese Art und Weise weitermacht und äh womöglich sogar auf Twitter irgendwie sagt, ha, für diese und jene Person wird es jetzt ungemü. Dann ist natürlich klar, dass äh diese Person das irgendwie mindestens billigend in Kauf nimmt, wenn nicht sogar herbeiführen will. Und ähm. Leider können halt solchen Worten, von Leuten, die dadurch aufgestachelt werden, auch mal Taten folgen, also ähm es gab diese kontroverse schon mal, als die ehemalige CDU-Politikerin Erika Steinbach, auf Twitter, ähm auf eine sehr äh harsche Art und Weise, die, ähm Asyl und äh äh Geflüchtetenpolitik äh von Walter Lübke kritisiert hat und ähm. Ja wie wie wir wissen wurde Lübke letzten Endes von ähm Rechtsextremisten ermordet. Also das heißt die Person, die, die Zielscheibe werden von ja rechten Provokateuren, die sich von. Solchen Kolumnisten wie Walter äh wie äh Rainer Meier aufstacheln lassen, die befinden sich in realer Gefahr, insofern kann man nicht einfach sagen irgendwie das ist was, was man einfach irgendwie, Problem, den man keine Aufmerksamkeit schenken sollte. Aber ich sehe die Verantwortung dafür bei der Welt. Also ich glaube nicht, dass Rainer Meier sich jetzt irgendwie eines besseren äh ähm besinnen wird und damit aufhört, das halte ich für für extrem äh abwegig, aber gerade die Welt, gerade der Springer Verlag ähm. Versucht ja im Moment auch wieder so eine größere Debatte über die äh Macht von Plattformen anzuzetteln und sagt dann auch immer, also die Plattformen sind für das, was dort erscheint verantwortlich. Aber wie kann man denn das sagen wenn man als Verlag, wo man ja wirklich die Kontrolle darüber hat, wer dort schreiben darf und wer nicht. Also im Gegensatz zu Facebook wo man irgendwie grundsätzlich erstmal die Inhalte von allen reinlässt, dass ein Verlag, also der seine, Kolumnisten und seine Journalistinnen gezielt auswählt sagt, wir haben keine Verantwortung für die Art und Weise, wie Leute auf äh unsere Publikationen reagieren. Das finde ich extrem abwegig und scheinheilig, wenn man gleichzeitig sagt irgendwie Twitter macht nicht genug gegen Hass im Netz.
Linus Neumann
Ja, wenn man, das ist ja hier in dem Artikel sehr schön nochmal zitiert von Antonia Braun, ähm. Sieht also es anschließt am am Ende des Artikels. Außerdem beklagt Poschert eine Verrohung des Diskurses die jede Auseinandersetzung im Sinne einer offenen Gesellschaft verunmöglicht. Weil der Frag so, ja, Entschuldigung, also wenn das das wäre so einer der Gründe eventuell mal nach ähm Kolumnisten zu suchen, die nicht sehr, sehr eindeutig äh dazu beitragen, ne. Das ist schon sehr ähm, Kafka Squas da stattfindet.
Tim Pritlove
Das ist natürlich auch so eine Strategie, die man jetzt äh in dem ganzen Trump-Diskurs auch gesehen hat, dass also im Prinzip diese, wie soll ich sie sagen, dieser äh politische Bereich, ja, sich vor allem dadurch verteidigt, indem er das, was ihm vorgeworfen wird äh generell auf die andere Seite abschiebt.
Julia Reda
Ja, also in dem Kontext einer der also ein Twitter-Funktionär hat irgendwie mal gesagt, also wenn wir unsere äh Richtlinien gegen Hassrede konsequent durchsetzen würden, dann müssten wir die halbe Republikanische Partei sperren. Nur sagen kann, ja.
Tim Pritlove
Mach doch. Gute Idee. Könnte man mal drüber nachdenken.
Linus Neumann
Je Es ist ein äh trauriges äh ein trauriger Umstand, dass wir uns so viel damit auseinandersetzen müssen, wie ja wirklich dieses wunderbare. Medium Internet irgendwie nicht nicht irgendwie sinnvoller verwendet wird.
Tim Pritlove
Aber ist nicht die eigentliche Frage äh vor der wir jetzt auch stehen, was was ist jetzt eigentlich der Level, auf dem hier äh eine Antworter folgen muss, also dass sich darin was ändern muss, da sind wir uns glaube ich einig. Die Frage ist ja nur ist das jetzt sozusagen eine gesellschaftliche Reaktion? Ist das äh äh etwas, wo die Gesellschaft reifen und nachliefern muss und das unter Umständen vielleicht auch ein Prozess, der dann irgendwann organisch aus sich selbst heraus entstehen könnte ja? Oder ähm ist es eine rechtliche Frage? Ist es, ist es sozusagen etwas, wo wir Regeln setzen müssen, weil eben sonst die Sache, auseinanderläuft.
Julia Reda
Also ich sehe die Verantwortung hier in diesem konkreten Fall jetzt erstmal bei der Welt. Also die sollten Rainer Meier rausschmeißen. Das löst natürlich nicht das Problem der Hassrede im Netz, sondern das ist eher eine Frage der publizistischen Verantwortung an der Stelle und das hat auch erstmal nichts damit zu tun, ob die Inhalte der Kolumne in irgendeiner Form justizibel waren, sondern da geht's halt darum, möchte man für solche Reaktionen, seine Beiträge eben nachgewiesenermaßen erzeugen, möchte man dafür mitverantwortlich sein, indem man dem weiterhin ein Forum bietet.
Tim Pritlove
Ja gut, aber wir können jetzt mal auch noch ein anderes Beispiel aus den USA, aus der letzten Zeit ziehen, da hatten wir jetzt diese ganze Kampagne von Trump gegen die ähm ja gegen die Wahrheit, äh mit der Behauptung, die Wahlen werden ja gefälscht und unter anderem sind sie ja dann massiv vorgegangen gegen ein Unternehmen, ja, was ja dann quasi dem Jahr auch dann direkt Vorwürfe gemacht wurden, äh also dieser Hersteller einer dieser Wahlcomputer, die zum Einsatz kamen, die aber auch nachweislich. In den Regionen überhaupt zum Einsatz kamen, wo unter Umständen falsche Ergebnisse hätten auftauchen können. Und jetzt. Sind die mit einer Milliardenklage gegen diese News Outlets gekommen, die also die ganze Zeit Leuten die Gelegenheit gegeben haben diese Behauptung zu wiederholen betrifft hier wir heißen auch gleich OAN, ne? Das ist so ein so ein hardcore rechtes Ding und wie heißt gleich noch dieser andere bekloppte Sender? Ähm generischen Namen, ich komme jetzt gerade nicht drauf und es ist schon wirklich lustig zu sehen, was die da jetzt für Eiertanz aufführen, dass wenn sie jetzt mal doch wieder irgend so ein Luni äh zum Interview bit und die dann wieder anfangen, diese Vorwürfe gegen Dominien neu anzufachen, wie sie dann sofort dazwischen gehen und sagen so, ja, nee und dann sogar noch vom Blatt irgendwelche Disclaimer ablesen. Ja, das wäre ja jetzt alles schon ähm, festgestellt worden, das kann jetzt nicht sein, wir müssen jetzt im Thema bitte weiterkommen und dann irgendwie ihren Gast sogar noch aus dem Interview rausschmeißen und zum nächsten Thema vorgehen. Also äh an der Stelle äh scheint es ja durchaus zu wirken, ne, weil es eben auch ein rechtliches Mittel gibt, ne? Jetzt ist natürlich die Falschbehauptung, ja, die dann sozusagen vor Gericht unter Umständen über mehrere Milliarden Dollar Strafzahlungen äh zu entscheiden hat. Noch ein bisschen was anderes, also diese eher subtilen Vorwürfe mit da ist ja eine Person und die hat ja was gemacht, ne. Nur es ist ja offensichtlich, dass hier der Schutz des Individuums offensichtlich schlechter abgesichert ist, als der Schutz eines Unternehmens.
Julia Reda
Ja, das ist sicherlich, hat sicherlich auch damit zu tun, dass so ein Unternehmen leichter einen wirtschaftlichen Schaden an der Stelle äh geltend machen kann. Aber das stimmt, also äh im Endeffekt bedeutet, dass das ein Unternehmen sich gegen Falschbehauptungen leichter werden kann, im Zweifelsfall, zumindest im US-Rechtssystem.
Tim Pritlove
Aber es wäre wahrscheinlich auch durchaus vorstellbar, äh dass wir so eine Situation auch in Deutschland äh haben können, ne? Also. Würde jetzt ich will jetzt nicht mit Wahlcomputern kommen, aber wenn sozusagen irgendein ein eine Debatte entfacht, über wer denn jetzt hier woran Schuld ist und dann würde halt so ein Unternehmen mit Falschbehauptungen belegt werden, was denen dann äh ein Reputationsschaden oder unter Umständen sogar einen konkreten finanziellen Auftragsschaden mit sich ziehen würde, äh dann hätten die natürlich auch die Möglichkeit, dagegen vorzugehen.
Julia Reda
Ja, also ich denke, es wäre auf jeden Fall auch schon mal ein Fortschritt, wenn. Selbst bei eindeutigen Fällen die Strafverfolgung von äh irgendwie so. Also offensichtlich einen falsch Behauptungen irgendwie erleichtert würde, aber natürlich gibt's, viel eine viel größere Grauzone von Sachen, die irgendwie, ähm ja nicht so leicht als falsch Behauptung identifizierbar sind, die aber natürlich trotzdem irgendwie einen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben. Also ich glaube eine Sache, die in dem äh Bereich. Sehr interessant ist, also vor allen Dingen, wenn's irgendwie um so politische Manipulationen geht, ist halt auch die Frage des Targeting, also so darf ich als Partei zum Beispiel verschiedenen Personengruppen, die ich per Mikrotargeting ausgewählt habe, ganz unterschiedliche Botschaften mitgeben, also ähm. Was ja letzten Endes auch irgendwie. 'ne wirkliche Meinungsbildung über die Position von Parteien irgendwie erschwert. Ähm, das ist ja ein Problem, würde ich sagen sogar darüber hinaus über die Frage von also wirklichen Versuchen jemanden von der Wahl, abzuhalten durch gezielte Falschbehauptungen oder auch die Legitimität von der Wahl in äh. Verruf zu bringen. Also ich hoffe, dass wir derartige Probleme bei der Bundestagswahl im Herbst nicht bekommen werden, dass zumindest irgendwie alle. Die demokratischen Spielregeln noch akzeptieren, was äh ja bei der US-Wahl sicherlich nicht mehr der Fall war.
Linus Neumann
Na ja, also ich würde ich denke, was wir. Mein natürlich bin ich ein Freund der Meinungsfreiheit und ähm ich denke aber auch ehrlich gesagt, dass die hier nicht unbedingt äh in. Gefahr ist, wenn man die Teilnehmerin der Diskussion, grob zu einer zivilisierten Teilnahme ermutigt. Und äh wenn jemand sieht, was seine äh Äußerungen für Konsequenzen haben, dann muss man da auch einen Lerneffekt. Erwarten und verlangen. Und das ist bei einem Donald Trump und bei äh republikanischen. Politikerin genauso wie bei einem Donald Fonso, der übrigens schreibt über sich selber. Wenn ich selbst die schlechte Nachricht bin, passe ich genau auf, dass ich nicht angreifbar bin. Ich rede dann vorher mit den Verantwortlichen und Jurist. Alles wasserdicht ist. Je härter der Text, desto genauer die Vorbereitungen, ja? Und wer so etwas von sich sagt, ja, der kann ja jetzt nicht behaupten, dass er nicht genau wüsste, was er da t. Ja? Und wenn jemand also ich mein wenn ich schon dabei bin irgendwas zu schreiben wo ich sage OK dann muss ich nochmal mit äh Juristen drüber reden, dann bin ich entweder in dem Bereich der sich als investigative Journalistin, Ja, so eine Sache sage so, okay, hier krass da wird's, da fehlt mir ein Stück in der Beweiskette, wie klar, wie nah darf ich legen, was ich gerade hier sagen möchte? Oder ne, passiert dann etwas, wo ich äh am Ende abgemahnt werde passiert ja zum Beispiel auch ja ähm investigativen Journalistinnen sehr häufig oder, nicht sehr häufig, aber regelmäßig, dass sie eben äh damit zu tun haben, dass sie ja abgemahnt werden, weil irgendeine marginale nicht hundertprozentig gedeckte Tatsachenbehauptung sich in dem Artikel findet, äh, die dann eben justiziabel ist. Ähm allerdings erscheint mir das dann doch und, Ein relativ großer Aufwand zu sein wenn sage ich mal das Thema deiner Artikel eigentlich nur irgendwelche Personen und deren Twitter-Accounts sind, ne? Also da sieht man ja schon auch, welche Form der Auseinandersetzung hier stattfindet. Das ist kein investigativer Journalist, das ist ein Kolumnist und dieser Kolumnist erarbeitet sich regelmäßig an Menschen ab, so, das ist ja ein bisschen was anderes. Also, ich kann abschließend nur sagen. Das steht stünde uns allen ganz gut zu Gesicht. Ja, ein bisschen auch auf die eigene Würde zu achten. Ein Vorwurf, den man sich nicht machen lassen möchte, von dem sollte man sich dann eben auch entfernen, ja? Und ja, jemand, der. Hauptsächlich mit Personen auseinandersetzen, dann irgendwie in der Tweets gräbt und dann irgendwie äh ja. Da sollte irgendwie twittern, freut euch auf heute Abend, wenn meine neue Kolumne rauskommt, dann werden wieder irgendwelche Leute fertig gemacht. Äh da wird's dann irgendwann auch schwer äh ab, also, zu behaupten, dass man nicht genau wüsste, was passiert, wenn man diese Artikel veröffentlicht. Na ja, aber ich glaube, dass auch alles, äh, was man dazu sagen muss. Ich denke, man kann nur dazu, man kann nur hoffen, dass sich die Leute das auch immer wieder vor Augen führen, was halt irgendwie Schwäche und Kleingeistigkeit ist und was irgendwie ein Diskurs ist, der die, Gesellschaft voranbringt. So, das mehr können wir dazu auch nicht sagen. Dann hatten wir ja mehrere Diskussionen zu der App Klapphaus und ich bin sehr froh, dass wir die in dieser Sendung nicht hatten äh da wir so viel darüber gesprochen haben, müssen wir äh natürlich nochmal ganz kurz berichten. Hamburger Beauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit hat jetzt mal. Auskunftsersuchen an die äh Betreiber. Gesendet und äh das heißt, er wird sich da im Prinzip Sachen erklären lassen. Äh insbesondere ich zitiere jetzt mal hier von der aus der Veröffentlichung. So werden die Adressbücher in den Modil Mobilfunkgeräten von jenen Nutzerinnen und Nutzern die andere Person einladen automatisch ausgelesen und durch die Betreiber in den USA gespeichert, dadurch geraten Kontaktdaten von zahlreichen Menschen, ohne dass diese überhaupt mit der App in Kontakt kommen, in fremde Hände, wo sie dann zu Zwecken der Werbung oder Kontaktanfragen weiterverwendet werden können. Die Betreiber. Speichern nach eigenen Angeben zu Angaben zu dem die Mitschnitte aller in den verschiedenen Räumen geführten Gespräche. Missbräuche zu verfolgen ohne dass die näheren Umstände transparent werden. Anbieter, die sich an europäische Nutzerinnen richten, müssen deren Recht auf Information, Auskunft, Widerspruch und Löschung achten. Gleichzeitig besteht die Pflicht, technisch organisatorischen Maßnahmen zum Schutz der Daten zu gewährleisten. An all dem bestehen derzeit bei der Klapphaus-App einige Zweifel. Der HMBF DE, der Hamburger Datenbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit hat sich daher mit den anderen deutschen Aufsichtsbehörden abgestimmt und hierzu einen Katalog von Fragen, an die Betreiber in Kalifornien übersandt, um die Einhaltung der europäischen Gesetzgebung zu überprüfen. Ja, das ist schön. Äh. Anzumerken ist, dass es natürlich jetzt auch wieder hier so ein äh also zeigt auch so ein bisschen wie schwach dann doch hier die Möglichkeiten der Durchsetzung sind, ne? Dass du jetzt irgendwie Katalog von Fragen sendest als Aufsichtsbehörde und da musst du wahrscheinlich mal gucken, wann sieht ihr darauf antworten und äh ja, bin dann mal. Gespannt wie das weitergeht. Aber Johannes Kasper ist dran. Damit werden wir am Ende der Sendung fast, aber denn wir haben nochmal äh lange ist es her, dass wir das getan haben, einen Termin anzukündigen. Und zwar führt die digitale Gesellschaft der Schweiz am sechsundzwanzigsten und siebenundzwanzigsten Februar, den vierten Winterkongress durch, da gibt's siebenundzwanzig Vorträge und Workshop in mehreren parallelen Tracks. Veranstaltung beginnt schon am Freitagabend. Tickets gibt es für zwanzig Franken. Das sind ungefähr siebzehn bis achtzehn Euro, je nachdem wie viel. Reddet noch irgendwie die Franken hoch und runter, pokert im Februar zwanzig zweiundzwanzig ist der Winterkongress dann hoffentlich wieder. Äh. Also in der roten Fabrik in Zürich, diesmal ist es natürlich eine vollständige. Online-Veranstaltung, die sich daher eben auch für Teilnehmerinnen außerhalb der Schweiz, anbietet, mehr Infos gibt's unter Winterkongress Punkt CH.
Tim Pritlove
Ja, da zeigt sich wieder mal, wie selten wir diese Sektion schon gehabt haben, ne.
Linus Neumann
Was meinst du, die Terminesektion.
Tim Pritlove
Die Terminesektion, ja, kam nichts rein.
Linus Neumann
Kommt nichts rein. Macht doch mal was Leute. Minus zehn Grad draußen, Pandemie.
Tim Pritlove
Ja, trefft euch doch mal wieder. Schneeballschlacht. Schneeballschlacht gegen die Pandemie.
Linus Neumann
Ja
Julia Reda
Wenn ihr so 'ne Schneeballschlacht ankündigt, verstößt ihr dann nicht auch gegen irgendwelche also weiß nicht so maximal zwei Haushalte in der Schneeballschlach.
Tim Pritlove
Wir verstoßen dagegen gar nichts. Wir sind nur die Plattform. Wir haben nichts.
Julia Reda
Also ihr ihr seid ja nicht verantwortlicher, ist klar.
Linus Neumann
Wir haben das von von Juristen ausführlich prüfen lassen.
Tim Pritlove
Uns können die gar nichts.
Linus Neumann
Je schärfer unsere Anweisung, desto genauer lassen wir das prüfen. Ich bin hier für nichts verantwortlich, habe das genau prüfen lassen, ja. Schneeballschlacht mit ein Meter fünfzig Abstand ist vollkommen in Ordnung.
Tim Pritlove
So Rippe zu empfehlen, sonst wird man eingeseift.
Linus Neumann
Einseifen ist einseifen geht nicht. Ein Seifen ist verboten, weil dieses Jahr. Ja, damit sind wir am Ende der Sendung, glaube ich.
Tim Pritlove
Julia, vielen vielen Dank für deine Beteiligung heute wieder.
Julia Reda
Ja, danke euch. Ich schaue jetzt, ob ich die Wohnungstür noch aufkriege oder ob ich komplett eingeschneit.
Linus Neumann
Also es ist schon echt massiver Schnee da draußen. Das muss ich sagen. Da hatten die mit der Wettervorhersage recht.
Tim Pritlove
Das ist unglaublich, ne? Dass Wissenschaftler sich da so äußern und dann passiert das auch genauso in den nächsten zwei, drei Wochen?
Linus Neumann
Als nächstes sagen die noch den Verlauf der Pandemie äh.
Tim Pritlove
Jetzt so ich bitte dich.
Julia Reda
Weil nicht über.
Tim Pritlove
Ja. Ich bin dann auch irgendwann wieder für Lockerung des Schneefalls.
Linus Neumann
Ja, genau. Können wir echt mal wieder langsam lockern.
Tim Pritlove
Zwar schon so lange eingeschneit, es muss das auch ein Ende haben, weil sonst sonst funktionieren die Strandbars einfach gar nicht mehr richtig.
Linus Neumann
Tim es hat schon seit einer Stunde nicht mehr geschneit und äh da kann ich ja wohl verlangen, dass es nicht mehr glatt ist draußen.
Tim Pritlove
Stimmt, die Temperaturen liegen nämlich eigentlich schon viel höher.
Linus Neumann
Ja, ist doch super, also äh oh mein erster war wirklich, also es ist äh das sowas hatten wir längere Zeit nicht mehr so starken Schneefall.
Tim Pritlove
Ja, ich bin schon ein bisschen enttäuscht eigentlich, ich wünsche mir eher sowas wie fünf bis zehn Meter Neuschnee, jetzt über ganz Deutschland, dass dann einfach mal dieser Loktown auch so richtig schön in Eis gegossen ist.
Linus Neumann
Oh man, der lockt da unten. So Julia, ich wollte nochmal hier mein abschließendes Lob, weil ich werde dich in letzter Zeit habe ich ja so viel drüber nachgedacht oder was heißt so viel? Wegen dieser ganzen Hassdebatten über dieses eines der weisesten Zitate des wertlich müde das zu zitieren von Elena Rosewelt äh, So, da denke ich halt auch wirklich dein Engagement jetzt über die Jahre bei diesem Thema zu bleiben und im Prinzip zu sagen, okay, wer das Thema raus ist aus dem Parlament, dann verfolge ich das jetzt in Deutschland weiter. Ähm, ich glaube, das das kann gar nicht genug äh Anerkennung bekommen, so politisch an dem Thema dranzubleiben. Und ähm ja, das eben inhaltlich zu diskutieren darf. Das ist die Auseinandersetzung, die wir, Demokratie brauchen und wahrscheinlich hast du recht, dass das als berufspolitikerin wahrscheinlich irgendwann nicht mehr funktioniert.
Julia Reda
Ja, danke, also es ist jetzt auch nicht, dass mir das Europaparlament so viel Spaß gemacht hätte, dass ich es total vermissen würde, also äh. Ist zwar jetzt, also ein bisschen äh mehr Action als jetzt im Lokdown könnte ich schon vertragen, aber dass ich nicht mehr irgendwie jeden Monat nach Straßburg pendeln muss, finde ich schon ganz angenehm. Insofern nicht ganz uneigenn.
Linus Neumann
Na toll, jetzt hast du hier unsere Idealisierung kaputt gemacht. Also nochmal vielen Dank, äh dass du dir die Zeit genommen hast, vielen Dank für dein Engagement. Wir hoffen, dass wir dich bald äh mit neuen und guten Nachrichten auch mal in die Sendung äh holen können, wenn's keine guten Nachrichten sind, ist auch nicht schlimm. Äh unsere Hörerinnen sind ja gewissen Leidensdruck gewohnt.
Julia Reda
Ja, wir können ja zum EuGH-Urteil über Uploadfilter auf jeden Fall nochmal sprechen. Da gibt's bestimmt viel zu diskutieren, egal wie es aus.
Linus Neumann
Das ist aber frühestens in vier Jahren oder wann wann.
Julia Reda
Nee, nee, das ist äh wahrscheinlich noch dieses Jahr, also äh genau ein Termin weiß man nicht, ja. Aber die Stellungnahme des Generalanwalts kommt Ende April und danach dauert's meistens nochmal so drei bis sechs Monate. Also.
Linus Neumann
Okay. Krass, das hätte ich nicht gedacht, dass das tatsächlich wirklich so zügig geht. Ich hätte gedacht, diese Zeitpläne sind äh auf Eis.
Julia Reda
Nee, nee, aber die Klage ist ja auch schon fast zwei Jahre alt, also irgendwann passiert da was.
Linus Neumann
Kinder wird die Zeit vergeht.
Tim Pritlove
Ja. Allright. Das war's für heute. Wir sagen tschüss und bis bald.
Linus Neumann
Bis denn, ciao ciao.
Weil in seiner Heimat auf Rügen, Immobilien inzwischen fast unbezahlbar sind, hat Marco sich bei Wismar niedergelassen. Sie brauchen dringend mehr Platz zum Produzieren und eigentlich hätten sie den ja auch im alten Kuhstall. Zwei davon gehören zum Anwesen. Ich würde gerne halt hier das Dach in Ordnung bringen, einen vernünftigen Estrich machen und dann könnten wir hier halt produzieren. Das Ding ist, ich brauche hier, weil wir sind im Außenbereich, brauch ich ein, eine, möchte eine, muss eine Umnutzung machen, weil das ist ja hier landwirtschaftlich genutzt, sieht man ja. Das sieht man ja, okay? Da brauche ich also eine Umnutzung und die Umnutzung findet auf dem Formular vom Bauantrag statt, Das heißt also es ist ein Bauantrag und ein Bauantrag im Außenbereich, damit erstmal abgelehnt. Jetzt soll das Amt Neukloster den Flächennutzungsplan ändern. Dann soll die Gemeinde einen Bebauungsplan machen und dann kann ich einen Bauantrag stellen. Verstehst du? Aber die ganzen Planer, die sich natürlich da drüber freuen über die Regelung, ne, die bezahle ich, kann ich aber nicht. Ich meine, ich habe ja auch keinen Dukaten. Esel, der Geld scheißt oder was? Wie stellen die sich denn sowas vor? Das ist ganz einfach. Politischer Wille ist nicht da, dass ich hier produzieren kann. Weißt du, was die zu mir sagen, die sagen zu mir. Wir wollen die Zersiedelung des ländlichen Raumes aufhalten. Hier oben, Alter, Guck doch mal raus, wenn du hier rausguckst, wenn du hier raus guckst, da kannst du bis zum Horizont, geht einfällt und wenn du an dem Horizont stehst, dann kannst du nochmal bis zum Horizont gehen. Ist immer noch der gleiche Fan. Ist immer noch das gleiche Feld. Wo ist denn deine Zersiedelung bitte, Warte mal, Münsterland, meine Frau kommt aus dem Münsterland. Da ist Versiedlung. Ja, da kann man das so sehen, ja. Aber das ist schön, das ist eine schöne Landschaft. Und hier ist Agrarwüste. Und wenn einer kommt und möchte und möchte halt irgendwelche alten Stelle irgendwie nutzen. Also tut mir leid. Und dann haben sie mir, dann haben sie mir jetzt einen Verwaltungslotsen zur Seite gestellt. Ein Verwaltung, der mich durch die Stromschnellen der unteren Verwaltungsbehörden, ey Leute, hört euch doch mal selber, da muss man sich hat man sich also selber zu. Wenn ich nicht mehr mit Abitur nicht mehr in der Lage bin. Durch die Stromschnellen meiner Verwaltung, die ich bezahle, die für mich da ist, mich da selber durchzulavieren. Ja, da können wir aufhören, dann können wir es lachen. Dann können wir es lassen. Also Leute, ich habe Bock was anzupacken, ich hab Bock die Welt zu verbessern, aber es muss auch irgendwann muss man mitmachen. Ansonsten ansonsten können wir es, ansonsten können wir es lassen. Ansonsten können wir es lassen. Und jetzt sitzen wir da in einer, in einer äh Produktionshalle, nicht genehmigt, illegal. Und wir haben und wir haben, wir haben ein Haufen solche, also es sind. Die wollen unbedingt, dass die Leute vom Land in die Stadt ziehen. Da haben sie mir angeboten bei Wismar, da war der saß der Bürgermeister, saß hier neben mir. Da hatten wir einen, da hatten wir einen Termin bei der Landräte, haben sie gesagt, dann gehen sie doch nach Wismar, da haben wir auf der Grünwiese, da ist eine grüne Wiese, da haben wir schön frisches Gewerbegebiet erschlossen, da können sie eine Metallhalle bauen, da kennen wir auch, die können wir, die können wir, kommen wie ein Flyer geben. Der baut ihnen da die Metallalleen, zack, zack, fertig, fördern, fördern wir ihnen noch. Nee, will ich nicht, habe ich keinen Bock drauf. Was mache ich denn dann mit dieser Immobilie? Die zerfällt dann oder was? Wer kommt denn? Wer kommt denn? Frage ich mich, Wer kommt denn? Also kann ich nicht, äh, kann ich nicht begreifen. Guck mal hier, guck mal hier. Da musst du dir mal angucken. Da hat sich mal einer hingestellt und hat den Stein, der ist ja so nicht gewachsen. Hat sich hingestellt mit Hammer und Meißen und hat den Stein hier eckig geschlagen. Vor zweihundert Jahren. Und da baue ich mir eine, da baue ich mir eine Halle auf eine grüne Wiese aufs Blech. Da muss man schon ein bisschen bin ich dann irgendwo, wo sind wir denn? Am Up sind wir. Und die Leute, die sowas entscheiden, das sind ja keine Bauingenieure oder so. Das sind Leute, die haben Verwaltung, haben die gelernt. Verwaltung, das sind vom Beruf, Verwalter, die verwalten unseren Reichtu. Am Arsch. Ich meine, es ist halt so. Wir können nicht, es, also es geht für ein Paar, aber wir können nicht alle mit einem Mac. Und einem Chai Latte äh in Berlin, in einem Coworking Space sitzen und die zehnte Danting App erfinden. Okay? Es gibt auch ein paar Leute, die irgendwie was anfassen müssen und sich die Hände schmutzig machen. Ansonsten geht's halt nicht, okay? Funktioniert anders nicht. Wir machen halt Realwirtschaft, das heißt wir haben mit mit Produkten, mit mit Sachen, mit Materie zu tun und dafür brauchen wir nur mal Platz. Das ist doch nicht, das kann man doch verstehen oder nicht. Das scheiß ich auf die scheiß Glasfaser, scheiße ich drauf. Ich brauche Platz. Wir brauchen fünf G brauchen wir für die Entwicklung des ländlichen Raumes, brauchen wir fünf G. Boah Alter, ich kriege eins zu viel.

Shownotes

Feedback

DSGVO-Ersuchen an Clearview.AI

Eingeschränkte Möglichkeiten von Lehrerinnen

“Handelsstopp” bei robinhood und co

Shorten als Marktverzerrung

Impterminvergabe per Eventim

Linux in der Verwaltung

(Kommentar kam per Mail)

Urheberrechtsreform

Hintergründe

Hatespeech

Hamburger LfDI verlangt Auskunft von Clubhouse

Termine

Bonus “Track”

34 Gedanken zu „LNP380 Werkzeug der Aufklärung

  1. Viele Grüße euch dreien!
    Soviel Versöhnlichkeit und Empathie mit LuL hätte ich Linus bei der Schärfe, die in den Kommentaren durchschien gar nicht zugetraut. Chapeau, dass ihr das geradegerückt habt – und wie ich gerade gestern von den BelWue-Leuten in Stuttgart gehört habe, scheint die Community der Moodle- und BBB Admins mittlerweile auch gut über die Bundesländer hinweg vernetzt zu sein, so dass bei Skalierungsproblemen mit diesen quelloffnene Systemen das Rad nicht überall immer wieder neu erfunden werden muss.
    Es steht zu hoffen, dass die Politik jetzt auch dauerhaft die Mittel bereitstellt, das engagierte Nerds bei den landeseigenen Hochschulprovidern den Schulen dauerhaft unter die Arme greifen können und damit proprietäre Lösungen mit der Zeit einfach überflüssig machen.
    Wie wäre es, wenn ihr beim nächsten Hackathon oder C3C mal eine Contribution für BigBlueButton oder Moodle auslobt, damit wir dann in unseren Meetings auf dem Gruppenwhiteboard auch mal einen Radierer, eine Wiederherstellentaste oder gar eine Speichermöglichkeit für die gemeinsam bearbeitete Tafel bekommen…? :-)

    • Das ist aber nett von dir Pauker dass du uns beim nächsten Event einen Anreiz für Digitaleschule-Software-Contributions organisierst :-P

      • Wenn du mir erklärst, wie man das als Voll-Laie, dessen Coding Fähigkeiten schon beim Ertüchtigen der Tochter für gymnasiales Javascript enden, machen kann – dann mache ich das ;-)
        In Karlsruhe waren ja schon so Events von euch im ZKM

  2. Kann mir nochmal jemand plausibel erklären, warum ich das Hebeln und Shorten nicht unterbinden kann. In den Brokern dürfte das überhaupt kein Problem sein. Wenn ich für das Shorten von einer anderen Bank Geld leihe kann das doch genauso durch Kapitmarktkontrollen unterbunden werden. Als Hartz4-Empfänger muss ich theoretisch Eingänge von niedrigen Eurobeträgen legitimieren könne und als Ottonormalverbraucher wird mein Konto gesperrt wenn ich Beträge über 1000 EUR überweise. Ohne Nachweise geht dann gar nix mehr. Warum soll das in diesem Fall nicht gehen? Wenn Akteure verfolgt und bestraft werden, wird das keine großes Problem mehr sein und präventiv wirken. Beim Shorten genauso. Im Prinzip kann ich das also schon verbieten und habe eine höhere Stabilität.

    Mir ist auch nicht klar welche positive Funktionen jenseits davon Shorten an der Börse haben könnte. Es geht doch nur ums zocken, oder?

    • Es geht nicht ums Zocken, es geht um Preisfindung. Es geht darum, den Wert von Unternehmen zu ermitteln, und um einen möglichst realistischen Wert (d.h. eine möglichst gute Abbildung der kollektiven Meinung aller am Markt beteiligten Personen) zu erhalten, müssen Anleger in der Lage sein, sowohl positive als auch negative Signale geben zu können, und zwar idealerweise gleich „einfach“, denn sonst verzerren schon allein die einseitigen Handelsmöglichkeiten den Markt und somit die Preisfindung (wie wir btw gerade bei GameStop gesehen haben: wenn man einem Teil der Teilnehmer verbietet, Aktien zu kaufen, gehen sie in den Keller). Positive Signale gibt man durch Kauf von Aktien. Negative durch Verkauf. Jetzt herrscht hier aber ein Ungleichgewicht: kaufen kann jeder, der Geld hat, und Geld kann man sich leihen. Verkaufen können nur die Besitzer der Aktien. Außer, man leiht sich die Aktien und verkauft die…tada: ein Short!

      Geht das eine, muss auch das andere gehen, sonst ist die Marktverzerrung vorgezeichnet. Shorten ließe sich durchaus verbieten, da die Herkunft von gehandelten Aktien verhältnismäßig einfach nachvollziehbar ist, da es sich um ein geschlossenes System rein elektronischer Übertragungen handelt. Aktien mit Kredit zu kaufen ist nicht unterbindbar, ohne das Geldsystem radikal umzugestalten: kein Bargeld mehr, zusätzlich eine Art „Herkunftsinfo“ die irgendwie bei Überweisungen immer mitgeschleppt werden müsste (sonst schiebe ich Kreditgeld einfach ein paar Mal im Kreis und es ist „sauber“). Und selbst dann blieben noch riesige, prinzipiell kaum praktikabel zu stopfende Lücken: was ist, wenn ich mit Kreditgeld irgendwas (zum Schein) kaufe und der Verkäufer (bei dem dieses Geld das „Kredit“-Flag verlieren muss, denn in seiner Welt hat er was verkauft und keinen Kredit aufgenommen) kurze Zeit später von mir das Ding zum selnen Preis zurückkauft? Das ginge alles selbst über die kühnsten Fantasien der Fans totalitärer Finanzsysteme hinaus, was man da auffahren müsste, nur um die Grundlagen zu schaffen, um einen Kauf von Aktien mit geliehenem Geld verfolgbar zu machen.

      Ich bin übrigens „Ottonormalverbraucher“ und ich schiebe problemlos Beträge von weit über 1000€ per Überweisung von Konto zu Konto, wenn es sein muss auch mehrmals pro Woche, ohne dass mich jemand irgendwas dazu fragt oder irgendwelche Nachweise verlangt. Dass es Sperrungen bei derartigen Beträgen gäbe halte ich für groben Unfug – die monatliche Mietzahlung vieler „Ottonormalverbraucher“ dürfte diesen Betrag ja schon sprengen, entsperren die also jeden Monat ihr Konto?
      Außer natürlich man richtet sich so ein Limit absichtlich bei seiner Bank als Sicherheit für den Fall einer Phishing-Attacke ein, aber das hat dann nix mit Kapitalmarktkontrollen zu tun.

      Auch ist ein Hartz-4-Empfänger nicht gerade das Musterbeispiel, das man auf alle Bürger ausweiten sollte – genausowenig wie ein säumiger Schuldner, der in der Vollstreckung gelandet ist und eine Pfändung auf seinem Konto laufen hat. Menschen, die vollständig eigenverantwortlich mit ihrem selbst verdienten Geld hantieren und Forderungen stets korrekt nachkommen haben einen nachvollziehbar größeren Anspruch auf freien Umgang mit diesem Geld.

      • Sorry, bei den 1000EUR habe ich eine Null vergessen. Das kann durchaus schnell zum Problem werden.

        Ansonsten halte ich die Argumentation für wenig überzeugend. Es geht gleichzeitig ums Zocken und um Preisfindung. Shorten ist Teil der Preisfindung, solange wir neutral einen ökonomischen Prozess beschreiben wollen in dem Shorts möglich sind (obwohl er damit auch nicht wirklich beschrieben ist, dann die Preisfindung ist vor allem von Marknarrativen abhängig, die von deutlichen Machtverhältnissen und damit von Machtasymmetrien der Marktteilnehmer geprägt sind).
        Ob Shorten Teil der Preisfindung sein soll oder muss ist eine ganz andere Frage, die im Prinzip gar nicht beantwortet wird. Regulierer und Ökonomen sahen das historisch unterschiedlich und das ist auch heute noch so. Das ist eher ein Frage der historisch-ökonomischen Situation und der Weltanschauung. Dass es ohne Shorten eine Verzerrung gibt, ist dabei auch eher ein grundlegendes Werturteil als eine ökonmische Analyse, die Vor- und Nachteile von Leerverkäfuen in einer spzefischen Situation (z.B. in einer weltweiten Krise etc.) abwägt. Wenn das eine geht, muss auch das andere gehen halte ich ökonomisch für ein schwaches und nachrangiges Argument. Es kann einem Hedgefond also durchaus ums Zocken bzw. um möglichst hohe Gewinne gehen. Mit einer möglichst neutralen Beschreibung wird das dann argumentativ begründet, obwohl das Modell nur dazu taugt einen Prozess zu beschreiben und nicht ihn zu legitimieren – als moderne unsichtbare Hand. Adam Smith hat diese Metapher letztlich dazu benutzt um die Ausbeutung von Kindern in Fabriken zu rechtfertigen, da es am Ende dem Gemeinwohl diene, wenn man den gesamte ökonomische Prozess betrachte.

        Die Bewertung der weiteren Aussagen, etwa über ökonomisch benachteiligte Menschen überlasse ich den Leserinnen und Lesern.

  3. Als jemand der seit jahren immer wieder mitbekommt wie Bauantäge, Flächennutzungspläne und Baubürokratie im allgemeinen jegliche eigeninitiative auf dem Land aufs übelste behindern oder gar verunmöglichen, ist euer Bonustrack von heute das Beste was ich zu dem Thema seit langem gehört habe. Wenn die ganze Situation nicht so traurig wäre könnte ich noch viel herzlicher lachen. Horizonte über Horizonte. Wo kommt der track eigentlich her?

    • Ich hatte selbst eine Auseinandersetzung mit dem Bauamt über eine Nutzung im Außenbereich. Ich habe einen Bekannten, der eine solche Auseinandersetzung geführt hat. Und ich habe einem Kfz-Schlosser einen landschaftspflegerischen Begleitplan für eine Werkstatt im Außenbereich geschrieben. Insofern ist mir klar, dass (und warum) Leute, deren Projekte betroffen sind, die bestehenden Regelungen unfair finden.

      Die Unterscheidung zwischen Innenbereich und Außenbereich ist aber grundlegend im Baurecht. Für beide gelten unterschiedliche Regeln. Dazu gehört die Eingriffsregelung im Außenbereich, die zu Vermeidung und Ausgleich verpflichtet wo die Schutzgüter Landschaftsbild und Naturhaushalt betroffen sind. Und das ist eine ganz wichtige Errungenschaft unseres Naturschutzrechts, die ich keinesfalls missen möchte.

      Alle komplexen Probleme haben eine einfache und, tja, falsche Lösung. Hier nur auf die vermeintlich unsinnige Bürokratie einzudreschen greift ganz, ganz kurz … just saying. :)

      • Ging mir auch so. Nur weil er ein Macher ist und Geld sparen will soll aus dem Bauerhof jetzt ein Industriebetrieb werden. Bin ganz froh das man sowas nicht einfach machen kann.

  4. Zum Hass im Netz
    Ich glaube, es sind leider doch auch Ideen, die hier wirken. (Auch wenn es hilfreich sein mag mit deinem geschätzten Zitat Linus, Hass im Netz als bemitleidenswerte Handlung zu entlarven. Das ist sie natürlich trotzdem.)
    Auf Attacken verschiedenster Art auf Gruppen oder einzelne Personen und diejenigen, die sie ausführen – und den entsprechenden Hass – lässt sich das Zitat schon anwenden finde ich, aber den Agitatoren, die diesen Hass schüren und nutzen kann man das weniger nachsagen: die agieren ja sehr gezielt mit Ideen als Motivation (z.B. bestehende Privilegien und Machtstrukturen aufrecht zu erhalten oder auszubauen) und der Hass den sie schüren ist für sie ein wichtiges Werkzeug diese Ideen umzusetzen. Gegen wen sich dieser im einzelnen richtet ist denen egal. Das sind mal Juden, dann Muslime, „die Ausländer“, Lübcke oder wer grade ein gutes Ziel ist.

    Die Idee dahinter ist doch: es müssen irgendwie bestehende Ängste oder Unzufriedenheiten (z.B. Existenzängste, wie begründet die sind ist egal) in eine völlig von den Ursachen getrennte Richtung gelenkt werden, gegen die man verspricht etwas zu unternehmen. Das scheint einfach immer wieder zu funktionieren und ist glaube ich etwas, das mehr Aufklärung braucht. Insbesondere derjenigen, deren Ängste ausgenutzt und deren Hass geschürt wird.
    Die Opfer des Hasses sind – wie im rechten Spektrum aus diesem Grund öfter – „nur“ Kollateralschaden. Sie werden entmenschlicht, um Empathie zu vermeiden und können so bedroht, ermordet, misshandelt oder gepushbackt werden. Sie werden zum Mittel. Der Hass ist der Zweck. Und dieser wiederum ist das Mittel zum erreichen (politischer) Ziele oder Ideen.

    Ich finde es gut dass du, Linus, diese Strategie lächerlich zu machen versuchst mit der Anwendung deines Lieblingszitats. Ich glaube das ist ein hilfreicher Teil einer Strategie dagegen. Ich glaube aber auch, das Schüren von Hass als Idee und Strategie zu benennen und zu entlarven, ist ebenfalls wichtig. Um vielleicht diejenigen zu erreichen, die darauf reinfallen und zu Handlangern der Aufstachler, zu Tätern werden und – wie ich glaube auch İdil* es gesehen hat – sich auch selbst schaden und verletzen, indem sie anderen Schlimmes antun.

    Danke euch für die Sendung :)

    *wann kommt die eigentlich mal wieder!!? :D

  5. …und ich schließe mich Daniel an: vielen Dank für den Bonus-„Track“!! Hab grade die Doku gesehen. Die Stelle die ihr rausgeschnitten habt ist wirklich sehr schön! …frustrierend. Habe immer noch nicht herausgefunden, wozu wir diese Bürokratie eigentlich brauchen… gab es da nicht diese Theorie, dass sie sich selbst erhält…

    HAHAHA! das erste Ergebnis das mir duckduckgo liefert bei „bürokratie selbsterhalt“ führt zu folgender Definition von Bürokratie:

    „Bürokratie verständlich & knapp definiert
    Organisationsform von Staaten oder Unternehmen, die der Rationalisierung und Optimierung von Verwaltungsaufgaben dient.“ [1]

    …nee is klar!

    [1] https://www.rechnungswesen-verstehen.de/lexikon/buerokratie.php

  6. Was das Stellen der Arbeitsmittel für Lehrer angeht ist Linus aber doch recht optimistisch. Da es in meinem Bekanntenkreis Lehrer aus verschiedenen Bundesländern und Schularten gibt, weiß ich, dass es alles andere als selbstverständlich ist, dass der Schulträger Kreide zur Verfügung stellt.

  7. Feedback zu Hatespeech.
    Simplicissimus hat ein gutes Video Namens „RTL Exposed: Wenn man Kinder wie Hunde behandelt“ veröffentlicht. Dies ist wie gewöhnt gut und sachlich.
    https://www.youtube.com/watch?v=iz5ADI4glnY

    Trotzdessen und obwohl es nie die Absicht war gab es einen riesen Shitstorm.
    Hier ein Update Video dazu:
    https://www.youtube.com/watch?v=RYsdZ7oXZfs

    Dies zeigt, obwohl es oft nicht gewollt ist kann eine Berichterstattung sich leider auch leider zu einer persönlichen Sache entwickeln.

  8. Ein Punkt, der sich eher nicht *direkt* auf eines der Thema bezieht, moechte ich doch mal anmerken. Auch, da Linus eine entsprechende Vorlage liefert (bei 1:33:40): „Zeigt auch so’n bisschen wie schwach dann doch die Möglichkeiten der Durchsetzung sind.“

    Das ist ein Punkt, den ich immens wichtig finde. Natuerlich hat mal als Kunde/User Rechte. Die kannst du oft aber kaum durchetzen. Ich habe in den letzten Monaten bei diversen Anbietern maximal frustrierende Erfahrungen gemacht. Die Frage an Google, nach einem Opt-Out fuer Kundenumfragen, wurde nach etwa 9 Monaten durch die Rechtsabteilung beantwortet. Wobei beantwortet hier eine blumige Umschreibung fuer „drumherum geredet“ meint.

    Eine Anfrage nach meinen Daten bei Amazon, nach Loeschung meines Accounts, glich dem „Passierschein A 38“-Szenario bei Asterix und Obelix. Mal wirst du darauf verwiesen, dass du deine Daten bei Amazon herunterladen kannst (geht natuerlich nur *mit* Account) und dann schreibt man, dass man sich kuemmert und verweist auf eine weitere Stelle, die wiederrum an den Support verweist, der dich dann wieder auf die Auskunftsmoeglichkeit auf der Webseite verweist.

    In mehreren Faellen habe ich dann versucht eine Veschwerde bei den zustaendigen Datenschutzbeauftragten einzureichen. Hier wartest du dann Wochen bis Monate, bis man dich entweder nach Irland (Google) oder Luxemburg (Amazon) verweist oder es einfach zu keinem Ergebnis kommt.

    Und was nun? Jetzt kannst du das Spiel weiter treiben, dich mit Irland/Luxemburg/Whatever in Kontakt setzen und im Zweifel ignoriert man dich einfach. Natuerlich nicht, ohne in den doch mal eintreffenden Mails darauf hinzuweisen, wie wichtig man als Kunde doch ist. Was machst du dann? Wer faengt denn dann eine Klage an? Ja gut, Max Schrems. Aber wenn du kein Jurist bist oder vielleicht einfach nur Jemand bist, der die Technik nutzt, ohne sie im Grunde zu verstehen, dann bist du hier fertig.

    Will damit sagen, dass Unternehmen durchaus auch mal geltendes Recht entspannter auslegen koennen, so lange sich Niemand beschwert. Und wenn sich Jemand die Muehe macht eine Beschwerde durchzuziehen, dass hat man dort eine komplette Rechtsabetilung, die dich dann auch Monate oder Jahrelang beschaeftig. Fuer uns, als Benutzer, gibt es einfach keinen Hebel geltendes Recht effizient einzufordern oder gar durchzusetzen.

  9. Es war ein toller Podcast! Ich fand besonders gut das Ihr der Thematik Hass im Netz einen Sendeplatz gegeben habt und das Ihr zu einem der Aktoren auf Twitter eine Bewertung geben habt. Das hat mir wirklich gefallen und ich habe sehr gespannt zugehört.

  10. Zum Hass im Netz im Allgemeinen und den Mitarbeitenden der Welt im Besondern.

    Vorweg sei erinnert, Rainer Meyer war bei der FAZ durch Schirrmacher und wurde von ihm auch dort gehalten. Mit Meyers Texten bin ich nicht im Detail vertraut, habe aber den Eindruck, er ist nicht „schlimmer geworden“, seit seinem Wechsel zu Welt.

    Was hat Schirrmacher dazu bewogen, ihn zu halten? Hier kann man nur spekulieren, Meyer ist aber offensichtlich ein guter Antreiber von sogenannten „Feuilleton-Debatten“, bei denen eine „grelle Rhetorik“ wohl einen Teil des „Unterhaltungswert“ darstellt (1). Die damit verbundene Steigerung von Aufmerksamkeit und damit verbunden der Reichweite dürfte auch Meyers Wert für die Welt darstellen.

    Zwischenzeitlich gibt es aber andere Lesende dieser „Feuilleton-Debatten“. Früher waren die Leser, die Abonnenten von FAZ, Zeit, Süddeutscher, usw. Die schränkte den Kreis der Lesenden alleine durch die Bereitschaft dafür entsprechend Einkommen und Zeit aufzuwenden ein. Heute haben wir – dem Internet sei dank – eine viel größere Reichweite für das, was früher eine „Feuilleton-Debatten“ war.

    Mit dieser größeren Reichweite funktioniert die „Feuilleton-Debatte“ mit ihrer „grelle Rhetorik“ aber nicht mehr. Es gibt jetzt Lesende, die aus den Texten Handlungsanweisungen für sich ableiten und die in den Debatten genannten („markierte“) Personen bedrohen. Darauf müssen Me­di­en­schaf­fen­de eine Antwort finden, selbst mache ich glücklicherweise nichts mit Medien. ;-)

    Ob Meyer jetzt bewusst diese neuen Leser bedient, kann ich nicht sagen. Der Eindruck drängt sich mir aber auf. Ich denke das beste Mittel, welches mir – als nicht direkt betroffenen Person – dabei zur Verfügung steht, ist das Ignorieren. Ignorieren in dem Sinn, sich nicht auf die „Feuilleton-Debatte“(2) mit „greller Rhetorik“ einzulassen und damit Meyer und der Welt Aufmerksamkeit und damit Reichweite zu generieren.

    tl;dr — don’t feed the troll gilt immer noch

    (1) https://www.deutschlandfunkkultur.de/abbildung-der-geistigen-gegenwart-zur-funktion-des-genres.976.de.html?dram:article_id=351214
    (2) die Tiefe vieler Debatten im Feuilleton ist ein weiteres Thema, würde aber den Rahmen sprengen

    • Brunos Kommentar trifft es gut!

      Um mehr Licht ins Dunkel zu bringen (Absicht, Motive) habe ich einen Vorschlag: versucht doch mal, ein Gespräch mit Rainer Meyer zu dem Thema zu bekommen! Muss ja nicht gleich eine ganze Sendung sein, ein Teil reicht ja.

      Warum? Ihr habt zwar durchaus treffend die Seite beleuchtet, auf der Negatives von Rainer Meyer ausgeht und dem ist in weiten Teilen zuzustimmen. Aber erfahrungsgemäß gibt es auch immer „die andere Seite der Medaille”. Die würde ich gerne mal hören – mit euch in einem zivilisierten Dialog!

      Vielleicht kann LNP so auch einen Beitrag leisten, dass sich mal was ändert und die Situation besser wird! Wenn sich beide Seiten nur weiter mit Schmutz bewerfen, wird es nämlich meist nur schlimmer.

  11. Das war mal wieder Interessant, besonders der Teil über meinen Namensvetter und der Bonustrack.

    Ich habe mir im Anschluss die Reportage angesehen. Das war interessant, aber eigentlich das Thema nicht mal angerissen.

    Ich würde mich freuen, wenn Tim mal einen Podcast mit dem Wollenerd aus dem Bonustrack machen könnte. Der schien sich da gut auszukennen und hätte mit Sicherheit das Potential zu einem guten Interviewpartner. Allein schon wie und wo er an diese Maschine aus China gekommen ist.

    Und vielleicht stellt das ja Herrn Benneckes Standpunkt, Nutzviehhaltung sei immer falsch, insoweit in Frage, das Nutzviehhaltung auch anders und unter Umständen sinnvoll sein kann, um zum Beispiel, wie in diesem Fall, Kunstfasern und damit zukünftiges Mikroplastik zu vermeiden.

  12. Zu dem Feedback von Chantal möchte ich anmerken, dass sich ihre Hoffnung darauf weiter unter Linux arbeiten zu können vermutlich nicht erfüllen wird. Die aktuelle Koalitionsvereinbarung zwischen CDU und SPD liefert dazu:

    „Wir werden den in Niedersachsen bislang Linux-basierten Verfahrensbetrieb aufgeben, mit dem Ziel, auf diesem Weg die
    länderübergreifende Zusammenarbeit zu erleichtern und den Aufwand in
    Programmierung und Verfahrensbetreuung zu reduzieren.“ (Zeile 3453 von https://cdu-niedersachsen.de/wp-content/uploads/2017/11/11-16_Koalitionsvertrag_final.pdf)

    vgl. auch: https://heise.de/-4309953

    Es nützt also allein leider nichts, wenn Linux erfolgreich eingesetzt wird. Leider bekommt so das positiv gedachte Feedback von Chantal einen negativen Beigeschmack. Erstaunlich ist, dass die Migrationsinfo bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern offensichtlich noch nicht angekommen ist.

    • Naja. Angekommen ist die Info natürlich schon bei mir. (über die Presse) Aber bisher gibt es keine Hinweise auf die Umsetzung und noch hoffe ich, dass es sich, wie so vieles, im Sande verläuft.

  13. Den Bonustrack halte ich doch eher für eine Medienkompetenzübung. Sicher mag ich mich da täuschen, aber mir sieht der Rant mehr nach einem geplanten PR-Stunt aus, mit der Absicht, „viral zu gehen“ und den Bekanntheitsgrad der Marke zu steigern. Growth Hacking nennt sich sowas ja heutzutage und fällt damit zwar auch gewissermaßen in euer Metier, wird aber den üblen Geruch von Marketing-Gülle nicht los.

  14. Hallo zusammen, ihr seit eine große und wichtige Berreicherung meiner Medien, die ich lese bzw. höre, möchte eure Beiträge nicht missen. Danke.

  15. Hallo Leute,
    vielen Dank für den Top-Podcast den ich regelmäßig genießen darf. Ich hoffe ihr macht noch lange weiter. Bei Gelegenheit gibt es auch eine kleine Spende. Versprochen!
    Ich habe noch eine kleine Frage an die Community. Vor einiger Zeit (ich weiß leider nicht mehr wann oder in welchem Zusammenhang) habt ihr mal über ein Buch zum Thema Sprache bzw. Speichertechniken gesprochen. Weiß zufällig noch irgendjemand in welcher Folge das gewesen sein kann bzw. wie das Buch hieß?
    Danke schonmal :)

    • Hab ich wohl wieder Quatsch erzählt. Ich hab mal wieder Podcasts vermischt. Das kommt wohl davon, wenn mal alle möglichen Podcasts nachholen muss. Ich meinte übrigens „Der kleine Hey“ von Julius Hey aus NSFW002. Spende gab es troztdem :P

  16. Ich war mir bei den ersten paar Minuten des Hass-im-Netz-Themas so sicher, dass das Thema wieder Clubhouse-Geshille ist. War ein richtig unangenehmes Gefühl. Guter Troll, Hut ab!

  17. Ich weiß, ich bin spät dran, aber vielleicht habe ich ja noch das Glück, dass jemand mitliest.
    Ich bin Lehrer und veröffentliche meine Lehrmaterialien generell unter einer CC-Lizenz. In den meisten Fällen geht das auch wunderbar, da ich der Urheber bin und auf gemeinfreie Grafiken zurückgreife.
    Allerdings möchte ich zur Auflockerung auch manchmal Memes erstellen und dabei auf bekannte Templates zurückgreifen (zum Beispiel so was: https://preview.redd.it/4u76zs43h8h61.jpg?width=960&auto=webp&s=1350698c0b0b846cc369eeacda9e15027812c227).
    Die Nutzung für den Unterricht ist in jedem Fall in Ordnung, allerdings weiß ich nicht, wie es mit einer Veröffentlichung, insbesondere unter einer CC-Lizenz ist.
    Weiß da zufällig jemand Bescheid?

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