LNP160 Krisennummer

Terror in Frankreich — Anonymous — Abgeordnete und die BND-Selektoren — Tor — Facebook — Nachrichtendienstegesetz CH — Termine

Die jüngsten Anschläge in Paris rufen wie zu erwarten war die üblichen Verdächtigen mit ihren immergrünen Vorschlägen zu Gesetzesverschärfungen auf den Plan. Wir versuchen die Dinge wieder im Kontext der Realität zu verorten und berichten ein wenig vom NSA-Untersuchungsausschuss und anderen Ereignissen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Und morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, ich hätte dich neulich mal dringend erreichen müssen. Kannst du mir von dir mal eine Krisennummer geben?
Linus Neumann
Tim, ähm verstehe bitte, dass ich darauf keine Antwort geben möchte. Warum? Ein Teil dieser Antwort würde dich verunsichern.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik, äh die einhundertsechzigste Ausgabe direkt aus dem, verunsicherten Land oder vielleicht auch nicht, wir wissen's nicht so ganz genau, die äh Aussagen sind sehr unklar, ist alles sehr ambivalent.
Linus Neumann
Aus äh gehen sie bitte weiter. Hier gibt es nichts zu sehen. Hier kommen wird äh gehen sie bitte weiter, das würde sie nur verunsichern. Ja, was ein.
Tim Pritlove
Ja, da fällt einem fast gar nichts mehr dazu ein, aber äh ich habe so das Gefühl, wir müssen doch ein bisschen was dazu sagen. Oh, es ist einfach ähm, Keine, kein, kein keine Woche gewesen, die jetzt irgendwie unserem Wunsch nach äh weniger schlechten Nachrichten in irgendeiner Form äh zuträglich gewesen wäre, Nee. Äh eigentlich läuft alles wie äh immer. So. Und jetzt halt auch noch äh.
Linus Neumann
Noch in Europa.
Tim Pritlove
Jetzt auch mal in Europa mit frischem Terror und äh das volle Programm. Tja, und die Reaktionen sind super, wie man sie kennt, das eigentlich wenig, Überraschung im Spiel.
Linus Neumann
Ja, Frankreich hat ja jetzt irgendwie den Ausnahmezustand verlängert. Ähm selbstverständlich wurde dann der, die Lobpreisung der Vorratsdatenspeicherung, laut insbesondere auch in Deutschland. Stellvertretende Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Jörg Radeck hat jetzt äh, Dann natürlich sofort am Samstag äh betont, diese die immer wieder auflebende, unsinnige Debatte über den sogenannten Überwachungsstaat dürfe, Der Vorratsdatenspeicherung nicht im Wege stehen. Nötig sei eine intensive Nachrichtendienstliche und polizeiliche Überwachung potentieller Gefährder.
Tim Pritlove
Vielleicht sollten wir doch nochmal kurz, äh weil du weißt ja, Podcast werden ja auch in fünfhundert Jahren nochmal gehört.
Linus Neumann
Ja, man muss dazu sagen, Frankreich hat seit zweitausendsechs Vorratszeitenspeicherung und zwar mit ein Jahr Speicherdauer, ne, also ähm, Es gab da tatsächlich, ich meine, diesmal waren sogar die, in meiner, in meiner Wahrnehmung, in meiner Twitterwahrnehmung, die Vorratsdatenspeicherungsgegner schneller als die Vorratsdatenspeicherungsbefürworter, die Gegner schon sofort gesagt, hier Vorratsseitenspeicherung hat nix gebracht. Ist natürlich ähm. Warte mal, ich würde den Gedanken gern noch kurz ausführen. Ist interessant zu sehen, dass ähm gerade bei so einem. Event sich also niemand, Habe ich jetzt gesehen, ist er an irgendeiner Form des Umdenkens interessiert, ja? Also es wird einfach äh irreflexhaft, Die Agenda abgearbeitet, ne? Das gab's ja also ähm, kommen dann alle und sagen dann, was weiß ich, ne? Also was haben wir alles? Vorratsdatenspeicherung, äh Ausländer sind schuld, ne. Also die Geflüchteten, dann gab's ja dann auch irgendwie wieder irgendwelche Ideen, die Geflüchteten waren darunter. Ähm wir brauchen äh mehr Polizei und Geheimdienstbefugnisse, Computerspiele wurden jetzt auch schon beschuldigt, weil irgendwie angeblich die mit einer Playstation kommuniziert hatten. Dann äh geht man hin und fordert einen Bundeswehreinsatz im Inneren. Äh gibt's da irgendwelche Leute, die sich dann jetzt Bitcoin soll's jetzt auch ans Leder gehen, ne? Ähm. Alle Standardforderungen kommen wieder raus, alle Standardverteidigung kommen wieder raus und wir sind mittendrin in in einer Debatte, die wir eigentlich schon die ganze Zeit hatten.
Tim Pritlove
Um nicht unvollständig zu sein, möchte ich zumindest nochmal kurz zusammenfassen, was eigentlich passiert ist. Auch wenn's vielleicht alle wissen, aber einfach um auch mal die Faktenlage nochmal äh sozusagen auch dahin zu stellen. Es hat Anschläge gegeben in Paris, Irgendwie eine noch nicht genau festgelegte Zahl von Personen hat an verschiedenen Stellen dieser Stadt Angriffe gefahren, Es macht den Eindruck, dass es sich hierbei, ja, um eine islamistische Terrorgruppe handelt, die in irgendeiner Form, Mit dem IS zusammenhängt, aber was halt das Interessante dabei ist, dass es sich hierbei nahezu ausschließlich um, bürgereuropäischer Staaten handelt, vor allem Frankreich. Belgien, also keine, eingereisten, durchgeschmuggelten Flüchtlinge, die jetzt im Rahmen des Flüchtlingsstroms vor zwei Wochen äh ins Land gekommen wären, sondern, Leute, die hier geboren wurden, hier groß geworden sind, also hier in Europa, Und die äh ja, weiß ich nicht. Aus anderen Umständen ihre Motivation abgeleitet haben, die wir sicherlich nur begrenzt verstehen können, Aber die eben offensichtlich stattgefunden haben. Das heißt, es ist sozusagen auch nicht ein Angriff von außen, sondern es ist ein Angriff von innen. Sicherlich mit Beteiligung von außen und wenn's nur, ideologischer Beteiligung äh ist oder Ausbildung in fernen Terrorcamps oder was auch immer da im Einzelnen noch involviert gewesen sein mag. Trotzdem haben wir äh es jetzt wieder mit einer, Regierung zu tun, die halt, aufspringt und äh in bester Tradition von George David Busch einen Krieg gegen den Terror ausruft. Das Wort war schnell am Start, Nach den Anschlägen gegen war diese Rhetorik so nicht. Ähm im Vordergrund, zumindest nicht, was äh Franova Holland äh betraf. Jetzt allerdings, ein paar Wahlen an in den nächsten Wochen keine Ahnung ob das ein Einfluss gehabt hat Tatsache ist jetzt wird wieder Krieg geführt und die erste Maßnahme war dann eben gleich, Bombardierungen in Syrien, was wir ja wissen, immer super viel bringt, ne, also umso mehr man im Nahen Osten bombardiert, umso friedlicher wird ja die Welt, Ja und natürlich jetzt kommen halt äh die üblichen Verdächtigen um die Ecke und fordern das, was sie schon immer gefordert haben, was aber einfach überhaupt nicht äh, ja passt, was einfach mal äh mit denen bis mit den Realitäten, wie sie sich bisher abzeichnen, einfach überhaupt nicht deckungsgleich sind. Ja, es wird gefordert, man hätte ja nicht äh man bräuchte ja eine Vorratsdatenspeicherung, um zu überwachen, aber man hatte ja schon eine, die ist sogar vor kurzem noch erweitert worden nach den Anschlägen von, auf und ja, Da stehen wir jetzt und diskutieren wieder den gleichen Kram, wie auch schon letzte Woche Verbot von Verschlüsselung, obwohl es klare Berichte gibt, dass hier überhaupt gar keine Verschlüsselung groß ähm zum Einsatz kam, zumindestens äh, stinknormale SMS verwendet worden, um die Attacken zeitlich zu koordinieren, et cetera. Gut, sicherlich war jetzt diese SMS nicht unbedingt auch äh im Wesentlichen, Das, woraus man hätte irgendwas ableiten können, aber es ist äh sozusagen, es sind einfach Nebenkriegsschauplätze, die immer wieder eröffnet werden, um die politische Agenda äh in die eigene gewünschte Linie zu bringen.
Linus Neumann
Äh es spielt ja dabei auch in der Tat eine Rolle, dass, du jetzt als Verantwortlicher der Regierung, was weiß ich, als Innenminister oder sonst was. Den Eindruck aufrechterhalten musst, dass du in der Lage bist derart ungemach. In Zukunft zu verhindern. Also musst du dir im Zweifelsfall auch irgendeinen Strom ansuchen, den du abfackeln kannst, ne? Sonst müsstest du dich hinstellen und sagen einen Teil äh meiner Antworten würde die Bevölkerung verunsichern. Interessant finde ich hier nochmal dieses äh Verschlüsselungsverbot. Das wird in Deutschland nicht diskutiert. Kommen wir nachher nochmal zu. Aber in Frankreich und in den USA ist das jetzt wieder in vollem Gange, ne? Erstens, gibt's, wie gesagt, eine ähm Studie, die erstmal belegt, es gibt keinen Anstieg in der Nutzung von Verschlüsselungen unter Dschihadisten seit es jetzt irgendwie seit Snowden ähm, an die Öffentlichkeit gegangen ist, das war natürlich auch, ne, die Hardcore äh Rechten, Amerikaner, die haben natürlich sofort äh irgendwie sich hingestellt und gesagt, habt ihr gesehen, was snowden jetzt getan hat, ja, war jetzt Edward Snowden erstmal schuld. Ähm.
Tim Pritlove
Ja, die Studie hat Foren abgegrast, sozusagen einfach äh die üblichen ähm ja Social Media und, und, und, und webbasierten äh Diskussionsorte dieser Szenen äh untersucht und keinen Anstieg an Debatten über Verschlüsselung oder, gefunden.
Linus Neumann
Ähm, zu zu dieser äh Forderung würde ich eigentlich gerne nur nochmal überhaupt zu dieser Verschlüsselungsverbot, weil wir da auch schon mal vor, also wir haben ja schon mehrmals drüber gesprochen.
Tim Pritlove
Ja, letzte Mal Cameron.
Linus Neumann
Genau. Diese die Sache mit der Verschlüsselung ist so. Sichere Kommunikation gibt's entweder für alle oder für niemanden. Ja, also selbst wenn man das, Also diese Idee, wir verbieten das jetzt den Terroristen oder so, ne. Ist natürlich sowieso schon mal äh totaler Quatsch. Ja, also, Das geht eben nicht, ne? Aber das heißt, wenn du sagst, wir möchten jetzt irgendwie Verschlüsselung schwächen, wir wollen die so halten, dass der Staat sie knacken kann, dann hat eben auch niemand, Sichere Kommunikation und dann sind eben auch alle angreifbar. Und du kannst nicht technisch deine Unterscheidung treffen nach demjenigen, äh nach derjenigen Personengruppe, die sie nutzt. Zweitens, gibt es, Diese Mathematik nun mal und sie kommt, findet Anwendung und diese äh Kryptopaste bekommt man auch nicht wieder zurück in die Tube. Das heißt, ein Verschlüsselungsverbot würde dazu führen, dass äh nur noch Terroristen, Verschlüsselung haben. Interessanterweise oder Kriminelle oder diejenigen, die es halt können, ja? Interessanterweise ist das, Ein ähnliches Argument wie bei Waffen. Wo die Amerikaner, die Libertären, Amerikaner ja immer sagen, haha äh das heißt, wenn du wenn du, Waffen verbietest, dann haben nur noch, Äh die gesetzelosen Waffen, nur noch die Bösen. Deswegen müssen Waffen allen erlaubt sein, damit die Guten sie auch haben. Ähm.
Tim Pritlove
Stimmt natürlich nicht, weil die Polizei also ich meine, je nachdem, ob man die Polizei jetzt so sagt, den Guten zuordnen möchte oder nicht, aber ist ja nicht so, dass man sich sozusagen aller Waffen entledigen würde in dem Fall.
Linus Neumann
Es gab auch irgendwie äh schrieb, glaube ich, äh kurz nach dem nach den Angriffen in Frankreich. Äh ja, stellt euch mal vor, da werden jetzt äh fünfzehn Leute mit einer gewesen. Ähm, In den USA sind in einigen Bundesstaaten so, dass du letztendlich diese Cowboy-Mentalität. Du darfst eine Waffe tragen, aber die muss sichtbar sein. Ja, also die haben die reglementieren, dass verdeckte Tragen von Waffen. Ja, also du quasi du kannst Wenn ich das jetzt richtig verstehe. Ich kenne ja die die du kannst quasi mit einer Waffe in der Öffentlichkeit rumrennen, kannst die besitzen, kannst sie wie so ein Sheriff am äh am Gürtel tragen, ja? Aber wenn du die unter Mantel hast, ja, dafür brauchst du halt eine eine Erlaubnis, dass es dann halt unerlaubtes Tragen einer versteckten Waffe, weil wer auch immer mit dir zankt vorher nicht weiß, dass du jederzeit in der Lage bist, ihn zu töten. Ich glaube, das ist so ein bisschen die die Idee dahinter. So, der.
Tim Pritlove
Die texanische Form der Handytasche, ja?
Linus Neumann
Genau, der geht halt davon, äh sagt halt so, ja, wie wäre das denn, äh wenn da jetzt einfach, ne, ein paar Leute im Publikum gewesen wären, die zurückschießen? Auch eine interessante Überlegung. Äh ich glaube, das Problem ist einfach nur, Also vielleicht hast du dann tatsächlich irgendwie so ein paar Cowboys im Publikum, die dann das Feuer eröffnen, ja. Das Problem ist, die, Der Hasser war wahrscheinlich auch genug Chaos im Publikum bei jeder dritten Gelegenheit, das äh das Feuer eröffnen, wenn die da irgendwie mal ein Bier über die über die Bluse gegossen wird oder so, ne. Also die grundsätzliche Idee, Frieden mit mit Waffen zu schaffen ist glaube ich in der Geschichte noch nicht, besonders äh belegt und wir die Onion auch letzte Woche ähm, feature ähm mahnen Historiker an, äh sich ihrer Zunft zu bedienen und sich in der Vergangenheit quasi sich der Vergangenheit zu bemächtigen und sich zu überlegen, wenn Entscheidungen in der Vergangenheit, ja, nicht zu gewünschten Ergebnissen geführt haben, dass man quasi daraus für die Zukunft ableiten könnte, genau diese Entscheidungen nicht mehr zu treffen, sondern andere. Quasi aus Fehlern der Vergangenheit für die Zukunft zu lernen. Spannend, spannend. Absolute Querdenker.
Tim Pritlove
Unglaublich.
Linus Neumann
Also was man auch so etwas, was in der Idee für ein Potential steckt, ja?
Tim Pritlove
Ja. Nur Satire, das muss man jetzt nicht weiter drauf eingehen.
Linus Neumann
Ja, genau.
Tim Pritlove
Wie diese Sendung ja auch.
Linus Neumann
So, dann äh meldete sich. Mit einem mit einem Video ähm haben wir unglaublich viele Anfragen auch beim äh CCC dazu bekommen. Ja, dann waren sie alle. Also da war wirklich.
Tim Pritlove
Also ich habe mal geguckt, die haben sich auch nicht nur mit einem Video gemeldet, sondern da gab's irgendwie leicht so ein Wildwuchs. Ich meine, das ist ja auch immer dieselbe Mache.
Linus Neumann
Also das das Krisentelefon beim CCC stand nicht still, die E-Mails ballerten äh rein.
Tim Pritlove
Es gibt dann doch die Nummer. Wieso kriegt der Lothar die.
Linus Neumann
Der Lothar sowieso nicht, wenn dann der Tommy. Ähm die. Was werden die Hacker jetzt tun? Wer wird enorm bis jetzt, ne? Die Terroristen oder so. Tja, also ich habe da keine äh doch eine dieser Anfragen habe ich beantwortet. Und der erste Satz, der mir da so in den Sinn kam, ist Hunde, die bellen beißen nicht. Also jemand, der. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Hacker gibt, von mir aus auch im Kreise von Enorm ist, die ähm Fähigkeiten oder Informationen haben. Um den tatsächlich irgendwie äh Schaden zuzufügen. Aber wenn du dich im Moment.
Tim Pritlove
Also ich meine, die Isis, die bellt natürlich ordentlich und die beißt auch, also bitte? Isis bellt ordentlich und beißt auch.
Linus Neumann
Genau, die Isis bellt und beißt, ja? Aber du du bellst nicht vorher. So die also, blöder blöder äh Einwurf jetzt. So, wenn du ernsthaft hingehst und sagst, ich bin ein Hacker, ja, und ich werde mich jetzt mit Leuten anlegen, irgendwie, Kopf abschneiden für 'ne völlig legitime Form der politischen Auseinandersetzung halten und irgendwie weiß ich nicht wie viel Menschen auf dem Gewissen haben und gerade in kriegerische bewaffnete Handlungen an X Fronten in einem Krisengebiet äh, verwickelt sind. Wenn du dich mit denen anlegst, ne, dann machst du das nicht über YouTube. Ja, und die erste Erfolgsmeldung, die dann da jetzt irgendwie äh gestern, stattfand, war dann auch eben, sage ich mal, eher äh äh, ernüchternd ähm enormes hätte also fünftausendfünfhundert ISIS Accounts äh. Abgeschaltet, ja? In sozialen Netzwerken. Ja, das ist.
Tim Pritlove
Accounts, was für Accounts?
Linus Neumann
Ja. Ja genau, das steht auch schon direkt in dem Artikel nicht mehr drin. Äh stattdessen gibt es irgendwie ausführliche Äußerungen von einem Sprecher von Enorm ist, der also sagte, unsere Möglichkeit Isis äh, also zu Take-Down. Ich weiß nicht, was ist der zu sperren.
Tim Pritlove
Herunterzufahren.
Linus Neumann
Herunterzufahren ist ein direktes Ergebnis unserer kollektiven äh äh, erfahrenen Hacker, unseren und unseren Spionen, die wir überall auf der Welt haben. Wir haben Leute, die sehr, sehr nah äh bei bei ISIS sind und äh das macht es so einfach äh, Intelligence, über ISIS und ihre Aktivitäten zu sammeln, Und jetzt haben sie halt fünftausendvierhundert Accounts blocken lassen, ja. Ähm die geben es gibt keine Angaben darüber, wie oder welche. Also und ich frage mich auch ernsthaft so, ich meine, Oma, Twitter-Account wurde gesperrt. Scheiße, jetzt habe ich's mit äh Nonnomes zu tun. Jetzt ziehe ich jetzt begeh ich doch keinen Selbstmordattentat mehr. Also ich meine.
Tim Pritlove
Ich habe auch irgendwie aufm falschen Kriegs gebissen, was? Ich verstehe das nicht. Was ist denn das überhaupt? Dieses Anonymus.
Linus Neumann
Das ist vielleicht auch der, der, der, das, was man da nochmal zu sagen muss. Also, in Nondem ist prinzipiell, jeder und die Idee, da kann äh kann man einfach so ein äh Video online stellen. Das sind auch immer die gleichen, das ist das ist immer das gleiche Bild und dann irgendwie so eine Computer Generation Voice, das machst du irgendwie mit einem hier mit.
Tim Pritlove
Fertig aus.
Linus Neumann
Mitm Magdex tospeach, ein bisschen fertig. Ähm musst du noch hochladen auf YouTube. Ähm. Entscheidend ist, okay, Ideen und Operationen starten im mit dem Labels kann jeder und jede. Ähm entscheidend ist, ob du nachher äh die Feuerkraft entwickelst, dass eben auch alle diese diesem Aufruf folgen, das ist hier jetzt der Fall gewesen. Und ich kann das auch sehr gut verstehen, dass ähm, ähm da vielleicht auch, sich in der Pflicht sieht, jetzt hier wieder im Heldenkostüm anzutreten. Äh was sie ja durchaus in, in, in Jahren zuvor öfter gemacht haben und dann auch sehr viel Presseaufmerksamkeit bekommen haben, wie wie dieses Mal auch, ja? Ähm.
Tim Pritlove
Ja aber mir fällt da irgendwie nichts mehr zu ein. Ich meine, hatten wir nicht hier irgendwie auch schon unseren unseren äh der irgendwie äh auch schon irgendwie die islamische Welt im Alleingang äh äh niederringen wollte, das war doch genau dieselbe Nummer. Und äh überhaupt sich dann auch einfach auch noch gleich in diese äh Kriegsrhetorik so mit rein äh zu spannen, ohne Not. Ja, die sagen wir mal, mit den, Eigentlich ursprünglich, existierenden Ansätzen dieser Anonymus-Bewegung, die er sozusagen auch sehr viel mehr in dieser äh Netzfreiheits äh Richtung geboren ist. Da sehe ich irgendwie überhaupt gar keine Verbindung mehr. Also das ist einfach nur noch und wichtig äh Tuerei ohne irgendeine Verankerung in in in irgendwas und vor allem ohne eine klare, Linie, ja?
Linus Neumann
Tja, klare Linie hat ein, hatte in Nonne bis jetzt noch nie unbedingt, das ist ja auch ein bisschen deren Stärke, aber man fragt sich halt wirklich, was was sie denn machen wollen, ne. Also sich da jetzt zu brüsten man habe fünftausendvierhundert Accounts heruntergeholt, und noch nicht mal eine Angabe darüber zu machen, wie das denn geschehen ist, ja? Ähm.
Tim Pritlove
Ganz am Anfang fand ich hatte das eine eine kleine Linie.
Linus Neumann
Gut mag sein, aber vielleicht kurz mal hier bei bei dieser nicht vorhandenen Linie jetzt bleiben. Ich erinnere mich an einen Bekannten, der sich irgendwann mal auf Twitter ähm was weiß ich. Negativ oder was auch immer in zum Thema IS äh geäußert hatte und der dann auf irgendwelchen langen Listen auf Pace bin auftauchte. Wo Isis halt irgendwie sagten so, ja hier das ist jetzt hier der Feind der des ähm Propheten oder sowas, ne und der bekam dann auch äh, Besuch von äh hier so Behörden, ne? Sicherheitsbehörden in Deutschland, die sagten so, ja guten Tag, wir wollten dir nur sagen, sie sind auf der Liste von Isis. Machen sie mal die Vorhänge zu. So ungefähr, aber wir können ihnen auch nicht helfen so, ne? Da ist natürlich auch Verunsicherung, ja.
Tim Pritlove
Genau. Vielleicht schreiben sie schon mal ihr Testament vor.
Linus Neumann
Wenn was ist, hier haben sie eine Krisennummer.
Tim Pritlove
Ja aber aber äh was soll ich denn jetzt machen? Ja, das können wir ihnen nicht sagen, weil das würde sich nur verunsichern.
Linus Neumann
Ja, also äh ja, ich ich frage mich auch ernsthaft, ich meine, die sind offensichtlich ein bisschen anders drauf, als ein paar äh also ich meine, dass, ich glaube, die sind relativ, Immun dagegen, äh ob ihnen jetzt mein Twitter-Account platt gemacht wird, ne? Na ja, egal. Also, äh gibt es und äh sicherlich gut gemeint. An dieser Stelle, weil das jetzt. Dass es sich dabei nur um einen PR-Stand handelt, wäre sicherlich äh eine zu weitgehende Unterstellung.
Tim Pritlove
Also ich will auch noch mal ich weiß ja nicht so ganz genau, aber ich habe so den Eindruck, äh, so in unserem erweiterten Umfeld, ja, mag es sicherlich, Den oder die eine geben, die irgendwie mit diesem ganzen Kaspertum irgendwie. Meint zur harmonisieren, ja? Also, Das das kann ja durchaus so, ja, so Jugend, Bewegung und das war ja auch einfach mal total hip und das klingt ja auch so toll und wir sind ja irgendwie Legion und rechnet mit uns und das ist also wirklich so ein äh hormonell aufgeblasenes Getue, Und wenn man sich halt diesen Quatsch anhört, wir verlinken da auch mal so eins von diesen albernen Videos, die sie da jetzt rausgebracht haben dazu. Das sind halt auch, also es ist auch einfach vollkommen verstört, ja, die, plappern dann halt irgendwie, ja, von Force Fleck Operations und ob IS denn nicht dann doch irgendwie eine Erfindung äh der Westmächte wäre und so weiter. Da komme ich mir schon wirklich vor, wie bei so einer Pegida-Demo, ähm und das das ist auch, sagen wir mal so generell so ein, extrem verstörender Trend. Also es ist da einfach so Leute oder auch hier so diese diese Montagsdemos und und und, FM, diese ganzen verlorenen Seelen, die irgendwie einfach nur noch rumrudern und alles mit allem vermischen, mit irgendwie Judenhass und, und, und, und was nicht alles. Ähm. Um dann irgendwie am Ende äh irgendwie die russische Staatspropaganda irgendwie so als als Quell der Wahrheit auszumachen. Da da atme ich einfach nur noch schwer. So.
Linus Neumann
Jetzt hast du aber auch einen großen Bogen gespannt.
Tim Pritlove
Ja, ich habe ja nur abgelegt, was was da sozusagen sich einfach täglich ausbreitet in in diesem Ganzen war. Das das macht ja alles keinen Sinn genau deswegen, ja, aber solche sogenannten Argumentationsketten finden sich halt auch in diesen Videos wieder, Es ist einfach äh verstörend so, also dass das mal einfach mal bleiben mit diesem ganzen Anonymus Quatsch, das ist einfach Unfug, da steht nichts dahinter, das ist einfach alles nur noch ein ein Schatten einer Idee, die irgendwann mal geboren wurde, äh im Kampf gegen sein, Ja und das war in Sommer mal noch, Tolle Sachen, ja, aber auch mit dieser albernen äh äh Maske oder irgendwelche katholischen Terroristen mit glorifiziert werden, das passt einfach auch alles und vorne nicht zusammen. Also es ist einfach verquer wie nur sonst irgendwas und, Bitte. Danke.
Linus Neumann
Ich würde nur gerne nochmal kurz darauf hinweisen, dass eben, jeder ein enormes Video veröffentlichen kann und dann eben auch Leute, die für queere Ideen haben, das heißt aber jetzt grundsätzlich nicht, dass äh alle, die bei nicht grundsätzlich das Aldi bei enormem sind, äh diese Ideen auch teilen, ne. Also das.
Tim Pritlove
Nee, aber dieser Brand ist halt einfach abgefackelt. Also da, da, da, da, da kann man einfach nix ausrichten, dass es einfach durch und bewegen wollt, dann dann denkt euch was Neues aus und findet vor allem eine eine Position und eine Linie, die sich auch einfach mal äh historisch, politisch irgendwie auch herleiten äh äh lässt und die für humane eine humanitäre äh Werte äh äh steht und, und, und dann macht was Neues draus, aber aber das Ding ist einfach wirklich nur noch albern, Das ist einfach Unfug. So, sonst machen wir nämlich auch noch hier nochmal ein anderes Nimus-Video. Jetzt aber ab.
Linus Neumann
Ich mache das mal, diese Folge zu Ehren von zu Ehren von der Nonne, wir müssen manchmal diese Folge mit mit Video, das ist ja und dieses Manaken ein.
Tim Pritlove
Genau. Wir schreiben die Sendung auf und dann gibt's das hier alles nur noch Textes, Expect Ass! Wir sind Legion.
Linus Neumann
Okay, komm. Mann, ey, weißt du, was wir jetzt wieder in den Kommentaren auf die Schnauze krieg.
Tim Pritlove
Scheiß drauf, muss ja auch mal gesagt werden.
Linus Neumann
Das wird man ja wohl noch sagen.
Tim Pritlove
Sagen dürfen, genau.
Linus Neumann
Hast du das? Also wenn du jetzt hier schon den so.
Tim Pritlove
Ne, ich will einfach, ich will einfach, dass, dass dass die Leute, die einfach auch wirklich bereit sind, äh, Action zu zeigen, dass dass sie sich halt nicht einfach in so einem Quatsch einordnen, sondern dass sie halt einfach selber denken und und und ne, überzeugende Aktionen bringen und, Auch genug Beispiele geliefert in den letzten Monaten. Es gibt solche äh Aktionen, denkt euch auch selber was aus und dann geht's auch voran. So, jetzt bin ich ruhig. Was ist denn im.
Linus Neumann
BND, beim BND, möchtest du übern BND reden?
Tim Pritlove
Hm? Bitte. Ist mein Lieblingsthema.
Linus Neumann
Der BND. Ähm es gibt jetzt viele Meldungen über Selektoren und zwar ähm.
Tim Pritlove
Endlich.
Linus Neumann
Irgendwie so eingebürgert hat. Das finde ich eigentlich echt spannend, dass dass es. Dass alle von, ja, Selektor, Selektoren. Diese Selektoren mappen immer auf ähm, Zielperson, ne? Also ja, Selektor ähm oder die mappen auf Offsie Person oder Zielunternehmen, Spionageziele, ein, Selektor ist ein Spionage-Ziel. Ja, das könnte mit dem Begriff könnte man durchaus da verwenden, statt diesen äh irgendwie eine technische Komponente ähm verklärende Begrifflichkeit des Selektors aus der NSA-Sprache zu übernehmen. Aber egal. Es gibt Debatten um Selektoren Der gute Herr Graulich, hat Selektoren begutachtet, die äh gegen deutsche oder europäische Interessen verstoßen haben und deshalb vom BND aussortiert wurden. In den Meldungen der letzten Tage. Äh geht es äh äh Entschuldigung, ähm der Graulich hatte die Selektoren, die der, die die NSA den BND gegeben hat, die deshalb aussortiert wurden. In diesen Debatten.
Tim Pritlove
Nein, nein, der Graulich hatte nur die, die aussortiert wurden vom BND.
Linus Neumann
Oh Mann, Entschuldigung, ja. Die der BND aussortiert hat und von der NSA bekommen hat. So, es gibt aber noch weitere selektoren, die der BND quasi selber eingepflegt hat und die gegen deutsche und europäische Interessen verstoßen haben. Diese wurden, Das hatte der gute Herr Schindler schon vor drei bis vier Wochen im ähm NSA Untersuchungsausschuss eingeräumt, dass ja vielleicht auch mal der ein oder andere Freund hups aus Versehen mit in die lange Selektorenliste hätte gehabt, Gesang hätte gekonnt, ja? Das hat der eingeräumt. So und jetzt haben die äh wurden neunhundert Seiten Selektoren, vom BND für die äh für eine, Task Force des parlamentarischen Kontrollgremiums äh zusammengestellt und, äh das, die wurde jetzt also angeschaut von diese neunhundert Seiten wurden dem äh Hans-Christian Ströbele, Uli Grotsch von der SPD und Armin Schuster von der CDU gegeben und die haben sich das, Äh angeschaut und die haben darin unter anderem Hans-Jörg Haber gefunden, der momentan EU-Botschafter in der Türkei ist und der als Deutscher. Ähm natürlich vom äh Grundgesetz geschützt wird. Und bei der für dessen Überwachung der BND eine Genehmigung der G zehn-Konvention, gebraucht hätte. Ähm auch Laurence Fabius oder den Fabi.
Tim Pritlove
Yuss, verbliss.
Linus Neumann
Dann wären zwei S und N. Ich will sagen, Fabi. Aber egal.
Tim Pritlove
Man trotzdem so.
Linus Neumann
Ja, wir gucken ja, ich gucke ja kein Fernsehen, ich lese das immer alles nur. Ähm. Den äh französisch französischen Außenminister und bis zweitausenddreizehn, also bis äh Auftakt Snowden. Waren äh unter anderem der internationale Strafgerichtshof, dass UN-Kinderhilfsweg, UNICEF, die Weltgesundheitsorganisation WHO, die, US-Bundespolizei FBI, der US-Auslandssender Voice of America und viele, zahlreiche europäische und US-amerikanische Unternehmen, darunter auch Rüstungskonzerne, wie Lockheat, Ziel des BND. Völlig überraschend, Und dann kam eine äh Reißleine vom vom Kanzleramt. Kurz nachdem Angela Merkel äh, Schweiß sie ihres Angesichts gesagt hat, äh abhören unter Freunden, das geht gar nicht. Diese neue Doktrin äh wurde dann eben auch vom Kanzleramt in den äh BND heruntergereicht.
Tim Pritlove
Glaube sogar kurz, bevor sie das gesagt hat. Aber egal. In dem Zeit.
Linus Neumann
Ich meine kurz danach, aber sagen wir, das wird jetzt da, das ist auch äh Haarspalterei. Diese neunhundert Seiten werden jetzt noch monatelang geprüft werden. Ähm, Das Spannende ist, der Spiegel hat bereits Selektoren zitiert, die nicht in dieser Liste sind. Und jetzt ist die Frage, ob diese neunhundert Seiten, die jetzt da die Kontrolleure bekommen haben. Äh unvollständig oder manipuliert sind. Diese Selektorenlisten sollen auch dem NSA Untersuchungsausschuss jetzt zugänglich gemacht werden. Das ist eine, kann man als Kehrtwende bezeichnen, die haben ja sonst keine Selektoren bekommen. Das sollte jetzt, die werden sie also, ich glaube, am Montag oder so dann auch äh offiziell erhalten, sind werden dann auf dem gleichen, Stand sein, äh wie die restlichen Kollegen vom äh von der Task Force des Parlament.
Tim Pritlove
Womit die Bundesregierung ja sozusagen jetzt nachgibt in dieser äh Debatte, da die äh Abgeordneten, im Untersuchungsausschuss der Oppositionsparteien ja angekündigt haben, dagegen klagen zu wollen. Ich weiß nicht, ob diese Klage jetzt trotzdem stattfindet. Ich vermute mal ja.
Linus Neumann
Ist da, ich weiß nicht genau, was da der Stand ist. Wir reden nämlich von anderen Selektoren, das an der ursprünglich. Die Klage bezog sich ja, mitunter auf diese Graulichselektoren. Und hier geht es jetzt um äh mitunter um die auf die Graulichselektoren, die NSA Selektoren und hier geht es jetzt um Selbst vom BND eingepflegte Selektoren. Ich weiß nicht genau, äh und ich glaube, das ist auch Teil der Informationspolitik oder der. Wie soll man das sagen, der der äh Missinformation, der Verwirrung, dass dass man überhaupt nicht mehr weiß, was es überhaupt für Selektoren gibt und von welchen da die Rede ist. Diese bekommt er in NSA-Untersuchungsausschuss jetzt schon mal, ja, der schon mal ganz lustig. Spannend ist, Erste politische Konsequenzen, stehen am Horizont, Clemens Bing Bininger von der CDU, Burkhardt Lischkaff, von der SPD wollen, Im Januar in Gesetzesentwurf einbringen, den sie dann möglichst bis zum Sommer zweitausendsechzehn durchhaben wollen. Ähm, und die sagen, sie wollen das BND-Gesetz ändern, sodass ähm, Spionage im europäischen Ausland und bei EU-Institutionen nur noch in begründeten Einzelfällen erlaubt ist, Er begründete Einzelfälle sind Verdacht auf terroristische Aktivitäten, Umgehung von Rüstungsembargus und organisierte Kriminalität.
Tim Pritlove
Also Hütchenspieler.
Linus Neumann
Werden das jetzt, also wollen das jetzt verbieten und äh Dienst und Fachaufsicht des BND sollen gestärkt werden, ja. Ähm es gibt äh. Die Abteilung sechstes äh Kanzleramt, die äh diese Aussicht hat und die soll äh künftig jede Maßnahme der strategischen Fernmeldeaufklärung des BND. Vom BND-Präsidenten genehmigen und, Entschuldigung, also jede Maßnahme der strategischen Fern meldet, Aufklärung des BND soll vom BND-Präsidenten selbst angeordnet und vom Kanzleramt genehmigt werden und deswegen wird jetzt Abteilung äh sechs gestärkt. Ja, um sicherzustellen, dass da, dass der BND da nicht frei dreht. Keine Ahnung, ob das, ob derartige ähm. Komische organisatorische Veränderungen ernsthaft jemals sich wirklich in der Praxis, der Realität dann niederlassen. Ich habe auch keine genaue Ahnung, ob sowas jetzt überhaupt möglich ist, was sie sich da vorstellen. Aber immerhin.
Tim Pritlove
Möglich im Sinne von rechtlich möglich oder im Sinne von.
Linus Neumann
Organisatorisch möglich, ja. Und.
Tim Pritlove
Ja. Und vor allem, was heißt das Kanzleramt, heißt das dann, der für die Geheimdienste.
Linus Neumann
So ein puffer, ne? Der der dann.
Tim Pritlove
Das machen wir jetzt nicht noch einmal.
Linus Neumann
Dann wollen sie noch das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium um einen Geheimdienst beauftragen erweitern, soll's also einen ständigen Bevollmächtigen geben, der die Arbeit der Überwacherinnen, Überwachen und die Kontrollgremien Kontrollgremien koordinieren soll, Denn es gibt nicht nur das parlamentarische Kontrollgremium, die, sondern auch die G zehn Kommission ähm, Dass äh die äh also G zehn, ne, Grundgesetz, Artikel zehn, äh die also Eingriffe in das Briefpost- und Fernmeldegeheimnis überwacht. Äh, stattfinden in der Arbeit des BND, des Bundesamtes für Verfassungsschutz und des Militärischen ab. Schirmdienstes, und das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses Ja, da soll also jetzt einer, also diese Gremien sind sowieso überlastet und kriegen nix hin. Äh Hans-Christian Ströbel, der hat uns da ja durchaus einiges von erzählt, wie die, wie die also auch immer hinters Licht geführt werden. Und die sollen also jetzt irgendwie einen, Koordinator dazubekommen, der sich um alles kümmern soll. Auch da kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass das jetzt eine Änderung ist, die wirklich. Entscheidend den Tank herumreißt, auf das er sich in Zukunft signifikant anders verhalte, Aber ich habe diesen Gesetzesentwurf jetzt auch nicht in seiner Ausformulierung gesehen und ähm wir sind gespannt.
Tim Pritlove
Ist auch nur angekündigt. Ja, ist auch ein bisschen äh merkwürdig, weil so wie es sich bisher abzeichnet in der Berichterstattung, ist hier von einer Position die Rede, die förmlich bedeuten würde, dass diese Person dem, PKGR unterstellt ist, der dann aber trotzdem koordinieren soll. Ja, also was ist das an so einer Art, Best Boy, so, jemanden, den man so rumschicken, den ganzen Tag alle anruft oder, oder wie? Also, es ist, klingt mehr so nach einer bürokratischen Hilfe, anstatt nach irgendeiner erweiterten, Kompetenz. Kommt wohl auch bei der Opposition nicht so richtig gut an der Plan. Überraschenderweise. Tja, unklar. Liebe Kerze vielleicht, vielleicht auch nicht, wir wissen's nicht. Werden wir auch erstmal sehen, aber äh interessant finde ich schon mal vielleicht dem Ganzen auch noch, um etwas positives abzugewinnen. Ähm. Es scheint sich zumindest schon soweit entwickelt zu haben, dass die Bundesregierung das Gefühl hat, es müsse was geschehen, Also ob jetzt irgendwas geschieht, was auch im Sinne der Debatte ist, sei mal dahingestellt, aber äh man ist da, glaube ich, etwas in die Defensive geraten.
Linus Neumann
Hm. Jetzt wenigstens mal was machen. Na ja.
Tim Pritlove
Gibt's nicht sehr viel mehr zu zu sagen, oder? Nö, machen wir das auch nicht.
Linus Neumann
Nö. Wir sind gespannt. Dann gab es eine eine. Muss man vielleicht noch ein bisschen aushören, wenn man das äh in letzten in letzter Zeit wenig behandelt haben. Also, es gibt das Anonymisierungs, Projekt, Software, Tool, Netzwerk Thor. Ähm Thor funktioniert. Im Prinzip folgendermaßen, wenn man sich mit dem Internet verbindet, also ich rufe, ihr ruft Logbuch Netzpolitik DE auf. Dann weiß, unser äh Server der Metaebene Server eure IP-Adresse. Es geht nicht anders, er muss euch ja antworten, soll ich ja etwas zurückschicken und dafür muss er wissen, wo er das hinschicken soll und daher weiß er eure IP-Adresse. Und äh das kann natürlich unter äh bestimmten Umständen, vielleicht mal nicht gewünscht sein. Gleichzeitig weiß nämlich auch euer Internetanbieter oder wer auch immer vielleicht eure Leitung überwacht ähm dass ihr Logbuch Netzpolitik aufruft und damit natürlich offensichtlich äh nicht politisch, auf Linie seid ist ein Selektor quasi ja? Könnte man sich jetzt vorstellen. So und um dieses Problem der, Überwachung letztendlich zu lösen, ähm gibt es das System Thor, in dem sich ähm viele Rechner zu einem ähm zu einer Art. Zu einem immer wieder dynamisch sich ändernden Netz zusammenschließen und dafür sorgen, dass jeder äh jedes, Paket, was man da quasi reinschickt, mehrmals innerhalb dieses Netzes hin und her geschickt wird, bevor es wieder rauskommt. Warum tut man das? Also, du hast im Prinzip drei Notes, also dass die Entry Note, und die Exit-Note, in so einem Kanal, der dann für dich zur Anonymisierung äh genutzt wird. Die Entry-Note nimmt dein äh Paket entgegen und weiß, wer du bist, Deine Daten sind aber jetzt noch, zweimal weiter verschlüsselt, also sie sind einmal verschlüsselt mit dem Key der Entry Note. Das heißt, die Entry Note weiß, wer du bist. Dann das, was dann da drin ist, ist aber noch zweimal weiter verschlüsselt, nämlich. Zunächst mit dem Keyder äh Middle Note. Diese Middle Note weist jetzt, wer deine Entry Note war, weiß aber schon nicht mehr, wer du bist. Und Deep entpackt die Information und weiß äh und schickt es dann zu der nächsten Not. Und diese ist dann im äh Regelfall die Exit-Note, die weiß dann also nur noch die Middle Note, weiß aber nicht mehr deine Entry Note, weiß aber weiß also auch nicht mehr, wer du bist. Weiß aber dann, welche Art von Request du nach außen schicken möchtest. Ja, Logbuch Netzpolitik DE. Das heißt, ein äh, Ein nicht vollumfänglicher Überwacher des Internets kann, Quasi sehen, ah okay, ähm du nutzt Thor. Du bist hier in einer Entry-Note gegangen. Ähm weiß aber nicht, was du aufgerufen hast. Ähm der Überwacher der Exit-Note kann sehen, jemand, hat Logbuch Netzpolitik besucht und wir können eben sehen, uns hat jemand besucht aus dem Tornetz. So funktioniert das, Grob, ich habe das jetzt absichtlich mal versucht, einfach zu erklären. Jetzt. Wurde das Tornetz im Laufe der Zeit um viele interessante ähm Features erweitert, unter anderem das Feature darin, versteckte Dienste anzubieten, In dem Fall ist dein deine Not auch ein Server, bietet also selber ähm, Eine Webseite oder einen Dienst an, ohne dass das Tornetz verlassen wird. Das heißt, dein Request geht einfach nur in das Tornetz rein und, Versickert darin, ja und kommt nicht an einer anderen Stelle wieder raus, sondern wird von von dem von einem Server innerhalb des Tornetzes beantwortet. Und das Schöne daran ist, dass diese hidden Services nicht nur. Für dich erreichbar sind über diesen nur ausschließlich anonymisiert erreichbar sind sondern auch gegenüber den Nutzern oder potentiellen Angreifern ihren ihre wahre IP-Adresse nicht verraten müssen. Und das bietet sich natürlich an für allerlei sagen wir mal Dienste von erhöhtem Sicherheitsbedürfnis, wie zum Beispiel Plattformen wie jetzt Global Leaks oder SecureDrop nutzen, also hidden Services um ähm erstens die einreichenden Whistleblower zu zwingen, ähm, sich selber durch Anonymisierung äh von Tor zu schützen, andererseits um, vielleicht auch die Angriffsfläche auf ihren Server gering zu halten. Gleichzeitig wurde dieses System der auch von den immer wieder berühmt gewordenen Schwarzhandelsmarktplätzen im Internet genutzt. Ähm wie zum Beispiel äh Silk Road, dieser sehr bekannte Schwarzmarkt im Internet, dessen Betreiber lange Zeit nun in in den Knast gewandert ist, also nicht unbedingt für den Betrieb dieser Seite, sondern dafür, dass er allen möglichen anderen Mist noch ähm, gebaut hat. So. Und jetzt haben natürlich Strafverfolgungsbehörden in einigen mehreren Situationen, insbesondere im Rahmen von Ermittlungen. Ein Interesse daran, solche Hidden Services anzugreifen. Und das kannst, kann man tun. Wenn man an vielen Stellen Traffic. Checken kann, ja? Also dieser dieser HIN Service befindet sich ja trotzdem noch unter einer normalen Adresse irgendwo im Internet und spricht halt im Idealfall nur mit dem Tornetz. So und durch wenn du nun geschickte äh Traffic ähm, Analysen machst, kannst du ja zum Beispiel erkennen, ob dein äh Hidden Service, den du de anonymisieren möchtest diesen Traffic verarbeitet oder nicht, Oder zum Beispiel, du hast die Vermutung, dass folgende normale IP-Adresse im Internet dahinten Service ist, dann machst du halt eine Angriff auf diese IP und guckst, ob sie gleichzeitig im Tornetz an der Stelle dann platt ist oder ähnliches, ja? So und da gibt's also äh ein starkes Interesse von äh Bundespolizeibehörden äh Angriffe deanonymisierungsangriffe auf Hidden Services zu fahren. Und, Nun gab es vor ein oder zwei Jahren, das äh erinnere ich mich gar nicht mehr genau, ich glaube, weiß ich jetzt nicht genau. Zeit vergeht so schnell. Eine Einreichung bei der Security Conference Blackhead, wo Forscher sagten, hey, wir, präsentieren einen Angriff auf das Tornetz, zur Deanonymisierung von Hidden Services. Dieser Vortrag wurde zurückgezogen. Das war damals irgendwie ein großes hin und her beim äh oder ein großer großes Thema innerhalb der Security-Szene, weil man eben nicht wusste, warum wurde der zurückgezogen? Wurde der zurückgezogen, weil, Strafverfolgungsbehörden verboten haben, dieses Wissen öffentlich zu machen, äh wurde der zurückgezogen, weil äh die Sicherheitslücke nicht zu fixen ist, was auch immer, ja? Und nun gab es letzte Woche eine Veröffentlichung von ähm. Roger Dingeldein, dem Erfinder und einem einer der entscheidenden Vertreter von Thor, der dort die Vermutung äußerte, dass, Das FBI, die Canegie Melon, Universität, bezahlt hat, für einen Angriff auf das Hin-Servicesystem und dass dieser ähm im Rahmen eines äh einer koordinierten ähm. Einer koordinierten äh wie einem Razzia gegen äh Hidden Services zum Einsatz kam. Dieser, Angriff selbst, der da durchgeführt wurde, wurde von Tor schon im letzten Jahr veröffentlicht. Inklusive der Schritte, die sie äh unternommen haben, um einen derartigen Angriff zu, erschweren oder potenziell gänzlich zu verhindern, gänzlich geht halt leider nicht, weil du eben, wie gesagt, immer die Möglichkeit hast, durch durch deinen eigenen Traffic einfach zu schauen, kommt der da an. Das Entscheidende ist aber, du brauchst dafür eine, Hypothese, wo sich denn der ähm der Hinservice befindet, das heißt du brauchst 'ne, Brauchst einen Verdacht und dann kannst du dich bemühen, diesen zu äh erhärten. Das, was Tor jetzt daran kritisiert, ist, dass es keinen Hinweis gibt, dass äh das FBI in irgendeiner Form einen Durchsuchungsbefehl hatte, oder irgendeine Form von ähm institutioneller Kontrolle, als sie da diese Universität ähm. Angeheuert hat für diesen Angreif, für diesen Angriff. Und da ist, ist natürlich durchaus. Bedenklich, wenn äh Security-Forschung ohne irgendwie ein ethisches Board oder so ähm in derartigen Angriffen zum Einsatz kommt. Jetzt gab's eine Stellungnahme der Knegarnegime Universität, die sagte, ja, Es gibt eine eine Anzahl äh in akkurater Medienberichte hier. Ähm, unser äh Software-Engineering-Institut in Cyber-Security irgendwie was getan hätte, das stimmt so nicht. Wir bekommen Geld vom Staat, um unsere Forschung durchzuführen. Insbesondere natürlich auch Security-Forschung äh im Bezug auf Thor. Und wir haben ein äh Computer-Emergency response Team, äh was wir hier auch unterhalten und äh was dafür da ist, äh solche Sicherheitszücken, wenn sie gefunden sind, zu beseitigen. Im Rahmen dieser Arbeit wird die Universität von Zeit zu Zeit mit Sapinas ähm. Äh Informationen über seine Forschung herauszugeben. Wir sind in diesem Fall gezwungen, uns an die an das Gesetz zu halten und Gesetzmäßiges Gesetzmäßigen Sapinas zu entsprechen und erhalten kein Geld äh für, diese ähm für das, für das für diese äh für das Entsprechen mit derartigen äh Requests. Das ist, Eigentlich noch beunruhigender. Ja, also die Idee, dass die Uni für der Betrag, der da, von dem da die Rede war, war eine Million. Ja, das ist also quasi die Forscher ein Anruf vom FBI kriegen. Ey, helft uns mal hier diesen, diesen Torangriff zu machen. Wir wollen ein paar Drogendealer hochnehmen. Hier habt ihr eine Million. Das ist schon beunruhigend. Noch beunruhigender ist, Wenn das FBI da hingeht und sagt, ey hier, ihr seid eine Uni, wir bezahlen euch. Hier sind die äh wir wollen einmal wissen, wie euer Forschungsstand zu Torangriffen ist. Das ist äh letztendlich noch beunruhigender.
Tim Pritlove
Ja, das heißt, man ist halt auch überhaupt nicht also man ist sozusagen in dem Moment, wo man sich der Security-Forschung äh hingibt, automatisch auch ausnutzbar. Genauso wie wir das bei den großen Unternehmen auch gesehen haben.
Linus Neumann
Das ist äh. Ist äh krass und genau jetzt, berahmen dieser Debatten, die jetzt gerade geführt werden über äh wir verbieten Krypto oder äh sonstige Scherze, ne? Und überhaupt, dass generelle Interesse von ähm, Von Strafverfolgungsbehörden und äh Inlands Inlands- und Auslandsgeheimdiensten an Security-Schwächen, an Angriffen, an Exploits. Ähm. Wir haben ja, wir kritisieren ja, Durchaus regelmäßig den Exploit Handel, der da betrieben wird und der von den von den staatlichen Stellen auch so aufgeheizt wird, die da halt große Beträge zahlen für äh Sicherheitslücken, die sie dann nicht schließen, sondern zum äh, zum Einsatz bringen oder ausnutzen. Aber wenn du jetzt unabhängige Forschungsinstitutionen, die ein Staat sich leistet wie Universitäten mehr oder weniger einfach mit einem mit einem Sapina belegen können und sagen zack einmal rausrücken hier, wir müssen mal eben. Dann äh ist das für Sicherheitsforscher eine, sehr ähm kritische Zukunft, in die wir da blicken. Also ich stelle mir das gerade mal vor, also wenn jetzt, bin ja auch in dem Bereich tätig, wenn bei uns jetzt irgendwie. BKA, das BKA vor der Tür stände und würde sagen hallo, wir haben gesehen, ihr beschäftigt euch mit dem und dem. Wir brauchen mal euren aktuellen Forschungsstand und eure äh euren Support. Wir müssen mal hier irgendwie dieses und jenes machen.
Tim Pritlove
Und ihr dürft natürlich keinem davon erzählen.
Linus Neumann
Und genau und ihr dürftet keinem erzählen. Das ist schon echt äh patriotisch.
Tim Pritlove
Echt patriotisch.
Linus Neumann
So. Facebook hat eine auf den Sack bekommen in Belgien.
Tim Pritlove
Ja, na ja, aufn Sack. Bisschen so.
Linus Neumann
Die müssen halt ein bisschen was aus ihrer Portokasse rausschütteln.
Tim Pritlove
Wenn sie äh nur wenn sie nur wenn sie weiterhin das tun, was sie jetzt tun.
Linus Neumann
Ich habe leider nicht mehr die Meldung gefunden, ob sie damit jetzt aufgehört haben oder nicht. Aber so ist das in einem Live-Podcast. Wir machen hier Live-Podcasting.
Tim Pritlove
Wo denn?
Linus Neumann
Quasi. Live on Tape hieß das immer bei bei RTL Samstagnacht oder so. Live on Tape. Ähm soll der die ähm.
Tim Pritlove
Großartig. Live on tap, das muss ich mir merken.
Linus Neumann
Ein großes Ärgernis ist ja dieser Facebook-Like-Button. Nicht nur, weil der überall ist und Platz wegnimmt.
Tim Pritlove
Und nicht nur, weil er einen selber, wenn man sich bei Facebook angemeldet hat, in dem Moment auch als Person identifiziert, wenn man an der Seite lädt, wo der drauf ist.
Linus Neumann
Genau, sondern weil er das auch macht, wenn man kein Facebook Nutzer ist, wie ich zum Beispiel, ne? Kann ich jetzt, kann ich eigentlich auch nicht mehr aufrecht halten, die Behauptung. Äh äh ich habe ja eine Logbuch-Netzpolitik Facebook-Seite gemacht.
Tim Pritlove
Na ja, vom Account Inhaber zum Nutzer ist schon nochmal ein kleines Stück. Account, also Accountinhaber bin ich auf so vielen Plattformen.
Linus Neumann
Danke Tim. Das ist jetzt meine Weltraumtheorie. Also, ich benutze dich. Ich inhabe einen Account, aber es heißt noch lange nicht, dass ich den benutze, der ist ja äh das ist ja äh Internet.
Tim Pritlove
Ich bin ja gar nicht im Internet. Ich bin ja ganz weit weg davon.
Linus Neumann
Genau, äh ich habe ja quasi jetzt äh okay, ähm. So, überall ist dieser scheiß Like-Button und der äh ist im Prinzip die große, Der Like-Button ist im Prinzip, was das Tracking von Nutzern angeht, oder Sammeln von Wissen über die Nutzer. Der Teil der der Facebook so viel stärker als Google macht. Weil Facebook, Google ist im Prinzip da, Googles Interesse ist, du mögest doch bitte häufig googeln, damit sie gucken, was du suchst wo du dann hinklickst, ja, mit dem wo du hinklickst, verbessern sie ihre Suchergebnisse, mit dem, was du suchst, verbessern sie ihre äh Werbung die sie dir anbieten. Wenn du dich dann aber von dort aus weiterklickst, verliert Google deine Spur. Nicht jedoch Facebook, denn sie haben äh dich sowieso in ihrem komischen äh Ding da gefangen und wenn du da mal aus Versehen aus dem Facebook rausfällst, dann ist da der ähm Facebook-Like-Button, der vom Seitenbetreiber eingebettet wird und den Facebook dir dann als Nutzer zuliefert, ja? Hätten wir haben wir ein Facebook-Like? Nee, nee. So, hätten wir einen auf Logbuch Netzpolitik, würde also Facebook jedes Mal, wenn du als Facebook, wenn jemand Logbuch Netzpolitik besucht, jedes Mal, würde Facebook auch davon Kenntnis erlangen. Denn der Facebook-Like Button wird von Facebook geholt. So und jetzt geht Facebook hin und sagt, Ja und jeder, der den Besuch, der kriegt einen Cookie. Und äh das ist nicht nur ein Cookie, den Facebook verteilt. Ähm aber hier geht es um diesen spezifischen Cookie mit dem Namen Data DATR, und der bleibt äh zwei Jahre aktiv, auch wenn der Nutzer Facebook verlässt, ja? Und. So Track quasi Facebook alle Nutzer des Internetes, die nicht jetzt äh die also unhygienisch sich im Internet bewegen und nicht äh mehrere äh Trackerblocker und AdBlocker haben, wie was weiß ich, ähm was gibt's noch, damit wir jetzt mal ein paar genannt haben, Tim. Nehmen wir die beiden, reiche.
Tim Pritlove
Ja so einiges.
Linus Neumann
Gibt viel. Ähm. Also ein ungeschützter Internetnutzer ruft eben auch diesen diesen Facebook-Button immer auf und kriegt dann offenbar auch diesen Cookie. Und ähm die belgischen Datenschützer haben gesagt, ey ihr dürft personenbezogene Daten, Internetnutzern nur nach eindeutiger Zustimmung der Betroffenen aufzeichnen. Wenn ihr eine derartige Zustimmung nicht habt, dann dürft ihr es auch nicht tun.
Tim Pritlove
Mit anderen Worten, sie müssten einen von diesen, ja.
Linus Neumann
Wer nicht eurer Nutzer ist, der oft von dem habt ihr keine äh Dingens und deswegen dürft ihr die auch nicht tracken. Und jetzt ist interessant. Dann kam der Facebook-Sicherheitschef Alex Stamos, und argumentierte, dieser Data-Cookie-Helfe falsche Profile von Facebook herauszufiltern und verhindere Cyberattacken, Da denkst du dir natürlich so, okay, Moment mal, wie macht Facebook das denn? Das Beispiel, was er nennt, ist, wenn ein Webbrowser, binnen fünf Minuten hunderte Seitenbesuche, dann sei das ein klares Zeichen dafür, dass der Computer wohl von Online-Kriminellen gekapert worden sei. Ähm Moment mal. Also wenn ich als Online-Krimineller einen Computer kapere, und besuche dann mithilfe dieses Computers mehrere hundert Seiten innerhalb von fünf Minuten. Dann. Mache ich das doch selbstverständlich nicht mit dem Webbrowser, der den ganzen Shit noch mitlädt, den ich sowieso nicht brauche und den ich hundertmal das Gleiche lade. Das mache ich doch, also Abgesehen davon, dass ich jetzt grade keinen das mir jetzt gerade das Szenario fehlt, wo ein Online-Krimineller mein Computer kapert, um damit fünfhundert Seiten äh hunderte Seiten entbindet fünf Minuten zu besuchen Aber wenn er diesen Anwendungszweck hätte, dann würde er doch irgendeinen Scraper nutzen und nicht den Firefox. Der der da läuft, ja, der mit allen Cookies belastet ist, Ja, das Erste, was ich doch mache, ist, wenn ich irgendwie viele Seiten äh auf einmal besuchen will, aus welchem Grund auch immer, ist, dass ich den ganzen den ganzen das ganze Grund, den ganzen Spam da, nicht mitlade. Also das Erste, was ich mache, also ich nutze.
Tim Pritlove
Schon schon gar nicht irgendwelche Cookies, die einen identifizieren.
Linus Neumann
Eben, also ein, eine schamlose, schamloser Bullshit.
Tim Pritlove
Das ist wirklich frech, ey.
Linus Neumann
Und ich finde das unmöglich, dass wir jetzt hier drei Minuten verschwenden müssen unserer Lebenszeit und der unserer Hörer, um so einen böswilligen Unsinn äh richtig zu stellen. Ärgerlich.
Tim Pritlove
Ärgerlich. Frechheit.
Linus Neumann
So. Also, wenn erstens. Wenn ein Rechner binnen fünf Minuten, mehrere hundert Seiten besucht, kann man das auch feststellen, ohne einen Cookie. Ja, das sehen die an den an der IP-Adresse an besagter IP-Adresse, wenn derjenige so blöd ist und diese Facebook, Button Mitläd, was er sowieso nicht tut. Ja.
Tim Pritlove
Vor allem hunderte Seiten in fünf Minuten mit einem Webbrowser über dies äh.
Linus Neumann
Klassisches, klassisches Angriffsszenario erleben wir jeden Tag, Tim, siehst du heute? Internet ist voll von Leuten, die auf einmal sagen, Scheiße, ich wurde gehackt, jetzt habe ich hundert Seiten, binnen fünf Minuten besucht. Mist. Ja, äh ein ein, ein Scheiß. Ähm, Genau, dafür braucht man kein Cookie, die IP würde reichen.
Tim Pritlove
Geht's eben um Werbebetrug.
Linus Neumann
Das könnte sogar sein.
Tim Pritlove
Weil da macht es halt Sinn, dass äh all die Cookies mitgeliefert werden und so weiter. Hat aber hier nicht gesagt, ne? Also Cyberattacke äh im Sinne von Werbebetrug. Ähm das.
Linus Neumann
Sie trotzdem anhand der IP-Adresse stellen. So und dann sollen sie mir ich würde ja also der entscheidende Punkt ist, Mit ihren Nutzern können sie das ja machen. Die haben ja offenbar dieser dem äh Papyus des äh Zuckerbergs äh dazugestimmt. Aber ähm, mit mit Nutzern, die äh mit denen kein äh keine Dingens haben, die sollen dann eben bitte auch in Ruhe gelassen werden. Ich finde das eigentlich schlimm genug, ähm dass sie diese scheiß Buttons überhaupt haben, ja? Also bei den Flatterbuttons ist das ja leider ähnlich bei eigentlich all diesen Buttons. Es gibt ja diese schöne, Ich glaube von Heise äh unter unterhaltene äh Lösung, wo du so ein Javas gebt hast, was dir die Buttons quasi, Andeutet und wenn du einmal draufklickst, werden sie dann auch geladen und dann kannst du nochmal draufklicken und dann hast du das geliked, weil muss man ja liken oder sowas bei Facebook.
Tim Pritlove
Leck mich am Arsch.
Linus Neumann
Lied, ne? Ja. Ist ein Lied, like mich am Arsch, oder? Von Deichkind oder so, oder? Heißt das nicht, so? Ich weiß es noch nicht mal, Tim, ich bin so hinten dran, mitten.
Tim Pritlove
Neu. Ähm ja.
Linus Neumann
Mit dem ganzen Cool. Ähm ja, auf jeden Fall ärgerlich und ich finde das eigentlich immer ganz, ganz schön.
Tim Pritlove
Stimmt, gibt's wirklich so ein Lied von Deichkind, hast du ihn auch gar nicht.
Linus Neumann
Nein, du bist genauso cool wie die du.
Tim Pritlove
Ja. Das glaubt mir jetzt zwar keiner, aber ist so naheliegend, also auf die Idee muss man einfach äh muss man einfach mal kommen.
Linus Neumann
Aber ist spannend. Also belgisches Gericht hat diesen Datenschutz sein Recht gegeben und gesagt, ihr habt achtundvierzig Stunden Frist mit dem Mist aufzuhören und ansonsten zahlt ihr zweihundertfünfzigtausend Euro am Tag. Gerne übrigens auch an dieser Stelle an mich, ja? Aber ich glaube eher an an die belgische Kasse, die die wahrscheinlich auch grade sehr gut gebrauchen kann.
Tim Pritlove
Das wäre ihr immer ganz gut, dass solche äh Vergehen dann auch irgendwie auch den entsprechenden Organisationen zugutekommt hier. Die Zeit damit vergeuden, dass die ganzen Missstände aufzudecken.
Linus Neumann
Ja. Ja.
Tim Pritlove
Also wie das so bei GPL-Violations äh gelaufen ist. Da haben wir diese ganzen Strafzahlungen äh ganz ordentlich äh diverse Projekte durchfinanziert, was dann wiederum ganz hübsch ist. Muss es laufen, ne. Also Herr Zuckerberg äh unsere Spendenkontonummer, Seite.
Linus Neumann
Pass auf, wir machen das so. Wir wir wollen sowieso von Facebook täglich ähm, zweihundertfünfzigtausend Euro auf das Konto des CCC, sonst äh sperren wir die Accounts. Machen wir.
Tim Pritlove
Genau, da machen wir jetzt so ein Anonymus Video.
Linus Neumann
Zuckerwerk, wir machen deinen Account dicht.
Tim Pritlove
Wir machen dich fertig.
Linus Neumann
Ich sehe schon, weißt du was, was passieren wird? Weißt du, was echt passieren wird? Morgen ist dann äh im äh ist dann ein Dedosangriff auf Logbuch Netzpolitik DE und dann sitzt irgendwo so ein Teenager im Keller und prügelt sich auf die Brust so.
Tim Pritlove
Platt gemacht.
Linus Neumann
Gehackt.
Tim Pritlove
Geil, echt cool.
Linus Neumann
Jetzt, jetzt geht's wieder oh. Ah ja, das wird der.
Tim Pritlove
Downtime, das geht auch wieder vorbei. Einfach nicht drauf reagieren.
Linus Neumann
Gucken, wie sie mal gucken, wie viel Power die haben.
Tim Pritlove
Nö, also ich weiß nicht, so eine kleine äh Erwähnung dann war heiße. Langfristig, sicherlich ganz ordentlich so. Man muss ja nicht immer gleich Landesverräter sein, um mal groß rauszukommen.
Linus Neumann
Was auch noch äh groß rauskommen könnte. Ähm oder was was groß rauskommen muss. Wir haben da auch schon mal dazu aufgerufen, aber ich möchte das einfach an dieser Stelle auf Wunsch unserer ähm Schweizer Freunde nochmal tun, und daran erinnern, dass es ja in der Schweiz die Petition gegen das äh Nachrichtendienst Gesetz gibt.
Tim Pritlove
Also nicht Petition, sondern äh sozusagen der Versuch, ein Referendum zu starten, ja.
Linus Neumann
Referendum, sorry, genau. Ähm ein und dafür brauchen sie ja jetzt, bis irgendwie Dezember Mitte Dezember oder so bis Dezember. Ähm, Fünfzigtausend Unterschriften bis zum Ende des Jahres, Man kann sich unter WWW Nachrichtendienstgesetz Punkt CH Unterschriftenbögen herunterladen, ja? Das ausdrucken und dann. Kann man äh hoffentlich, wenn diese Unterschriften zusammenkommen, das ist eine immer ein sehr, sehr großer logistischer Aufwand, äh sowas zu schaffen. Ähm, kann man dann eben ein Referendum gegen dieses Gesetz anstrengen. Diese Initiative des Referendums ist ein Gemeinschaftsprojekt von dem Chaos-Computer-Club Schweiz, der digitalen Gesellschaftsschweiz und der Piratenpartei Schweiz und dem, verein Grundrechte Punkt CH, also dem. Einer Grundrechte äh NGO, äh die sich hier in der Schweiz engagiert und, wer also Schweizer ist oder Schweizer kennt, der ist angehalten, ähm da eben auch mal sein eigenes Engagement hier, Kurz einzubringen. Ähm die fünf Gründe hatte ich, glaube ich, vor ein paar äh vor ein paar Sendungen auch nochmal zitiert. Es geht um die ähm, Unverhältnismäßigkeit dieses Gesetzes, ja, sind enormen Ausbau der Kompetenzen, ähm die also Eingriffe in die Grundrechte darstellen, äh Eingriffe in Privatsphäre und freie Meinungsäußerung, und ähm diese sind eben Rechte, die einmal durch die Schweizer Bundesverfassung und die europäischen Menschenrechtskonventionen in der Schweiz äh sichergestellt sind und ähm, da eben wird der äh die Maßgabe der Verhältnismäßigkeit äh verletzt. Ähm, Es ist irreführend, weil alle überwacht werden und nicht nur wenige Verdächtige, wie eben immer behauptet wird, ein ähnliches Argument, wie wir eben auch bei der Vorratsdatenspeicherung immer sehen, in begründeten Einzelfällen greifen wir auf die Daten zu, aber wir überwachen erstmal einfach alle. Es ist natürlich gefährlich, denn äh sie wollen auch in im Rahmen dieses Nachrichtengesetzes äh Staatstrojaner äh ermöglichen, also in fremde Computer eindringen. Auch da natürlich immer wieder ein, großes Risiko, eine versteckte Hausdurchsuchung, die hier stattfindet, die wir ja auch hier schon mehrmals ähm, behandelt haben, die grundrechtlich äußerst bedenklich ist und eben auch die Sicherheit von IT-Systemen verletzt. Es ist, unvereinbar, weil da bestimmte widersprüchliche Aufgaben eben beim Nachrichtendienst des Bundes zusammengefasst werden. Einerseits soll er äh zuständig sein für eigene Spionage. Anderseits für Spionageabwehr. Das ist genau dieser ähm, den ich ja auch immer wieder oder den der CCC immer wieder kritisiert, innerhalb des äh Innenministeriums und das Ganze ist eben auch unnötig, denn. Satz zu sagen, Schmerz natürlich in Zeiten wie heute, wie heutigen, aber ähm diese gesamte Überwachung hat eben offenbar äh wenig Potential äh, der realen Welt passierende Gewalttaten äh nennenswert ähm an ihrem Geschehen zu hindern. Also, Nachrichtendienst Punkt CH ähm unsere schweizerischen Hörer und Hörerinnen.
Tim Pritlove
Dienst Gesetz Punkt CH.
Linus Neumann
Habe ich was anderes gesagt?
Tim Pritlove
Dienst CH, glaube.
Linus Neumann
Oh sorry, nee.
Tim Pritlove
Sein, dass da die anderen sind.
Linus Neumann
Da sitzen die anderen da. Da bitte keine. Da bitte vorsichtig mit den Referenten sein.
Tim Pritlove
So, aber man soll ja der Bundesregierung nicht vorwerfen, dass sie untätig äh ist.
Linus Neumann
Ja, der hat erstmal einen IT-Gipfel gemacht. Er macht sie aber jedes Jahr, ne?
Tim Pritlove
Genau, das ist wichtig, ja. Oft gab's den schon, paar Mal wahrscheinlich.
Linus Neumann
Nee Moment mal, ich bin mir gar nicht, ich glaube nicht, dass der vom von der Bundesregierung gemacht wird, wird ja nicht vom Bitcom gemacht.
Tim Pritlove
Ach so, ja, kann auch sein.
Linus Neumann
Oh, oh, oh, oh, oh. Also, äh, jetzt sieht man wieder unsere schreckliche Ignoranz.
Tim Pritlove
Zugeben, dass ich das äh am Rande mitbekommen habe.
Linus Neumann
Nationale IT-Gipfel.
Tim Pritlove
Nationaler IT. Nee, ist tatsächlich vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie. Und Energie.
Linus Neumann
Steht hier oben in dem Logo. Mhm.
Tim Pritlove
Ja, stimmt. Energie, na ja, die da kommt ja immer irgendwas dazu, was gerade irgendwie hip ist.
Linus Neumann
Ja, da war also IT-Gipfel.
Tim Pritlove
Ja, wenn wenn Blumenkohl irgendwie demnächst wichtig ist, dann steht da auch noch Blumenkohl. Das wird keiner.
Linus Neumann
Ministerium für Blumenkohl.
Tim Pritlove
Na ja, muss ja auch mal an Blumenkohl denken.
Linus Neumann
Also das ist dann so, ne, da da kommen dann die ganzen Unternehmensvertreter und dann kommt da der Innenminister und der Wirtschaftsminister und dann wird hier über den Cyber gesprochen und so, das ist sicher war sehr spannend, ich war nicht da. Ähm. Im Rahmen dessen zum Beispiel passieren so Sachen wie das dann das BSI präsentiert dann eine Studie. Zur Unsicherheit von äh von äh Software, wo sie also sagen, schaut mal hier, wie viele Sicherheitslücken in diesen ganzen die ganzen amerikanischen ähm, Softwarehersteller uns hier äh reinwürgen und so, ne? Aber interessant fand ich, dass, Thomas de Maizire, sich da zur, Kater zur Stärkung der vertrauenswürdigen Kommunikation bekannt und selbige unterzeichnet hat. Ähm, Die wird also jetzt auch, wurde also bei dem IT-Gipfel offiziell vorgestellt und da möchte also weiterhin das Ziel verfolgen, Verschlüsselung, Standort Nummer eins auf der Welt zu werden. Wir stärken vertrauenswürdige Kommunikation, insbesondere auch durch Ende zu Ende Verschlüsselung. Ähm, gleichzeitig hat das äh hat das Fraunhofer Institut zusammen mit der Deutschen Telekom, die Volksverschlüsselung vorgestellt, also eine Open-Source äh Software, die Basiert, wir erinnern die Initiativen von ähm United Internet und auch den Anbietern eben das äh Mailpile, äh Mail, The Lobe, Plugin, äh zum Einsatz zu bringen, um dort äh PGP-Verschlüssung. Zu ermöglichen und da muss ich ja jetzt mal sagen.
Tim Pritlove
DE Mail.
Linus Neumann
Aber auch in in in E-Mail made in Germany oder so, ne? Also es gibt da ähm Initiativen. Und das ist ja nun mal auch etwas, was ich vor, das ist jetzt auch schon wieder, wie lange ist das her? Zwei Jahre, ist jetzt zwei Jahre nur oder oder doch, in dem oder habe ich den beim, ich weiß ja oder habe ich beim neunundzwanzig C drei gehalten, äh Bullshit, made in Germany, wo ist also äh in einem Vortrag beim CCC-Kongress, wo ich halt, das auch angefordert habe, ja, dass da die äh Regierung ähm und auch die Wirtschaft, dafür sorgt, dass wir ähm in der Breite derartige Technologien nutzen können.
Tim Pritlove
Dreißig C drei hast.
Linus Neumann
Dreißig C drei. Und insofern muss ich auch sagen, dass das generell mal zu, befürworten ist, wann immer äh sich eine solche Initiative ergibt, insbesondere bei den bei den großen Playern. Und auch, dass hier mit dem Fraunhofer-Institut zusammengearbeitet wurde äh und das Ganze eine Open-Source-Software ist, entspricht ja im Prinzip einfach mal alles allen Maßgaben, die man in diesem Bereich so hat. Also, danke dafür, insbesondere, da unser Innenminister äh sich hier zur Verschlüsselung bekennt, in einer Zeit, in der eben andere äh Regierungsoberhaupt, Häuptlinge äh ganz andere ähm Ideen vertreten, was also die Verschlüsselung angeht, ne. Aber.
Tim Pritlove
Das haben alle schon kurz aufgeatmet, aber nee.
Linus Neumann
Im Also ich sagte, in diesem Vortrag hatte ich gleich auch so gesagt, so keine Regierung der Welt ist so blöd, ihren äh ihren Bewohnern, ihren Bürgern ein abhörsicherlich ein ein abhörsicheres Kommunikationsmedium zur Verfügung zu stellen und so stellte. Der Thomas de Maizire gleichzeitig äh gleichzeitig, In den letzten Tagen eine neue Sicherheitsbehörde vor, mit deren Hilfe Internetkommunikation besser überwacht und Verschlüsselung geknackt werden soll. Die Behörde soll unter anderem den die Aufgabe bekommen, neue Methoden zu entwickeln, um in verschlüsselte Kommunikation etwa bei Messengerdiensten eindringen zu können.
Tim Pritlove
Hm.
Linus Neumann
Er sagte dann auch irgendwie in einem. Typisch wirren, Zitat, man muss andere technische Möglichkeiten entwickeln, bevor die Verschlüsselung beginnt oder zum Entschlüsseln, es geht nicht um einen Unterlaufen durch den Staat. Ähm, Und er hat dann wohl auch dieses sehr schöne Zitat äh gebracht. Sicherheit durch Verschlüsselung, und Sicherheit trotz Verschlüsselung. Das ist sehr schön, weil das äh genau diesen inhärenten Interessenskonflikt äh so schön. Aufzeigt, der einem Bundesinnenminister und einer Behörde, die Spionage, Abwehr und Spionage in sich vereint. Ähm.
Tim Pritlove
Das ist nochmal die die Formulierung nochmal wiedergeben.
Linus Neumann
Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung. Die das sind die beiden Sicherheiten, ne, also Sicherheit durch Verschlüsselung gegen andere Angreifer und Sicherheit gegen, Kriminelle, obwohl sie verschlüsseln. So, was meint der gute Mann? Also Konstantin von Notz hat dann eine noch schön kommentiert. Ja, das ist ja so wie vegetarisch, aber mit viel Fleisch, ne? Aber worum's hier eigentlich geht, äh ist ganz klar, Staatstrojaner, ich höre dir trapsen. Das, Da können wir uns jetzt schon drauf vorbereiten. Äh markiert meine Worte. Es wird nicht lange dauern, bis wir eine erneute Initiative ähm haben zum Staatstrojaner. Die muss dann. Wahrscheinlich oder die wird dann wahrscheinlich nicht von unserem Freund Herrn de Maizire kommen, weil das betrifft ja dann eher die den Gesetzesbereich der äh, Strafprozessordnung, also können wir damit rechnen, dass wir von unserem so lieb gewonnenen ähm Standhaften.
Tim Pritlove
Kämpfer für die Freiheit. Heiko Maas.
Linus Neumann
Freiheitskämpfer Heiko Maas äh dann relativ bald eine neue Initiative zum Staatsrainer bekommen.
Tim Pritlove
Genau. Wo er dann bestimmt wieder irgendeinen Tweet, den er vor zwei Jahren gemacht hat, nochmal relativieren muss, beißt jetzt gerade keinen, den er abgesetzt hat, aber schauen mal. Volksverschlüsselung, da weiß ich jetzt gerade nicht, ob ich mich jetzt mehr an an an linke durch linke besetzte Häuser äh erinnert fühle oder an Bild-Zeitungskampagnen. Volksverschlüsselung. Interessanterweise schreibt Fraunhofer auf seiner Seite, dass es vor allem gegen Massenüberwachung schützen würde. Ende zu Endeverschlüsselung schützt vor Massenüberwachung. Das soll die Telekom sozusagen mit dabei ist. Ähm dass das hier sozusagen als primäres, ähm Nutzungsszenario eigentlich äh oder Sicherheitsszenario geschildert wird. Spannend.
Linus Neumann
Na ja. Ist wieder eher.
Tim Pritlove
Bestimmt alles ändern. Säuft's. Kommen wir dem Ende entgegen.
Linus Neumann
Kommen wir dem Ende entgegen. Mach mal Musik.
Tim Pritlove
Ja, Termine und äh wir haben schon ein paar mal darauf hingewiesen auf den zweiunddreißig C drei, den zweiunddreißigsten Chaos Communication Kongress in Hamburg und da weisen wir jetzt nochmal drauf hin, denn jetzt sind die Tickets online.
Linus Neumann
In Österreich findet am dritten Dezember zweitausendfünfzehn der erste Netz, Abend in Wien statt, das äh aus Berlin schon so bekannte und erfolgreiche Konzepte des monatlichen netzpolitischen Abends in Berlin. Soll hier dann auch. Wien Anwendungen finden unter den Vortragenden befindet sich unter anderem Tom Lohninger zum Thema der Netzneutralität nach der EU-Verordn. Meral, Alkin Hecke über digitale Medienkompetenz und Andreas Kirsch berichtet über die EU-Datenschutz-Rif.
Tim Pritlove
Ja, das war's dann auch schon. Mehr Termine haben wir derzeit äh nicht zu vermelden, aber das reicht ja eigentlich auch erst mal. Aber nichtsdestotrotz, wenn's äh weitere Termine gibt, dann sind wir immer dabei.
Linus Neumann
Jetzt steht da Buchtipp.
Tim Pritlove
Ja, es steht hier überhaupt erst mal Ende der Sendung sozusagen. Aber ich wollte noch einen Buchtipp äh geben, Warst du so am Rande schon mal zitiert, aber äh, Kauft euch doch mal äh ein Buch und zwar frisch erschienen. Die neueste Ausgabe von Asterix, Auch Asterix und Obelix genannt, aber hier steht ja nur Astrix drauf. Äh heißt und ist auf eine belustigen Art und Weise äh sehr aktuell. Ich weiß nicht, habt ihr vielleicht schon von gehört, da haben wir noch nicht äh mitbekommen hat. In dieser äh Ausgabe von Asterix wird eine Geschichte äh geschildert, wie ähm der Cäsar ein äh Buch schreibt, irgendwie über seine ganzen Kriegsgeschichten unter anderem auch ein Kapitel darin über die wirren und Schwierigkeiten des die zu besiegen unter Erwähnung des geilischen Dorfs, Ist ihm dann irgendwie äh sein Aditant äh doch nahe legt. Diese Informationen doch nicht zu veröffentlichen, weil das käme ja nicht so gut, Lässt sich da über äh reden und stampft das Werk ein, aber dann wird es eben von, man ahnt es schon von den, von den äh Schreibern, entführt und sozusagen geliebt. Ja und dann gibt's irgendwie. Äh ein blonden Kaja, Äh Julius? Nee, Polemix heißt der. Genau, der auf Kolportage äh unterwegs ist. Für die galische Revue und ähm der ahnt es schon, also das Ganze ist sozusagen eine eine wunderbare, Parabel über dieses ganze Wikidix äh äh Geschehen mit ganz interessanten Internetanleihen. Unter anderem gibt's irgendwie so äh einen Kurznachrichtendienst mit Vögeln, Das wird die grandios. Na ja, äh ich weiß noch nicht so ganz genau, äh wie ich den so einordnen soll in seiner gesamten Qualität, ähm gegenüber den anderen äh Astrix Geschichten. Da hat jeder sicherlich so seine eigenen Favoriten, aber äh ist auf jeden Fall ein interessantes Zeitdokument. Der Papyros des Cäsar.
Linus Neumann
Danke für die Empfehlung, Tim, ich tue den mal auf meiner Amazon-Funceliste.
Tim Pritlove
Oh wie lange es wohl dauern wird. Hm tja, sonst noch was?
Linus Neumann
Ja meistens sagen wir, wenn du noch irgendwas Abrundendes, um um den Mensch das Gefühl zu geben, es wäre gar nicht so schlimm.
Tim Pritlove
Ja und Danksagungen gibt's auch.
Linus Neumann
Aber das würde auch jetzt an dieser Stelle nur verunsichern, insofern. Ich möchte an dieser Stelle noch dem Christian danken und, mich dann auch verabschieden.
Tim Pritlove
Ja, ich verabschiede mich auch. Das war äh die Krisennummer von Politik. Wir sehen uns äh bald wieder. Tschüss.
Linus Neumann
Tschü.

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28 Gedanken zu „LNP160 Krisennummer

  1. @Tim: Man sollte aber auch nicht mit verallgemeinernden Halbwissen streuen und sich auch die andere Meinung zu den Anschlägen anschauen/hören/diskutieren. Es ist keine bunte Welt in der die Medien und Regierungen die Wahrheit sagen. Hier geht es wieder um Ressourcen und Geld. Das ist geschichtlich schon darlegbar. Das perverse ist doch die ständige Panikmache der Medien.

  2. zum dem Part der „Social Media Sperren“ die anonymous angeblich herbeigeführt hat passt folgender Absatz, dessen Zitat irgendwann aus dem Sommer oder Herbst 2014 von Abu Qatadah, einem der deutschen Extremisten, die nach Syrien ausgewandert sind und es innerhalb des IS nach sehr weit oben geschafft haben, stammt:

    „„Das Problem ist, dass wir keine offiziellen Medien mehr haben. Twitter sperrt andauernd unsere Accounts. Wir haben versucht, auf andere soziale Netzwerke auszuweichen, aber da passiert im Grunde das Gleiche. Die werden täglich, manchmal auch stündlich gelöscht. Momentan haben wir kein Medium, über das wir Ihren Besuch offiziell ankündigen können.“

    Auszug aus: Juergen Todenhoefer. „Inside IS – 10 Tage im Islamischen Staat.“

    Natürlich will ich nicht abstreiten, dass anonymous die Sperrung eines Accounts um 5 Minuten beschleunigen konnte, dass sie dafür verantwortlich sind würde ich auf Grund obigen Absatzes anzweifeln, weil die IS ja schon 2014 kaum in der Lage waren ihre Accounts vor Sperren zu bewahren

  3. Zu Selektoren: Die Klage der Opposition zur Veröffentlichung der NSA Selektoren steht auch weiterhin. Was jetzt an die Obleute (übrigens inzwischen an alle, nicht nur die „Task-Force“) gegeben wird sind die BND eigenen Selektoren. Da sind zwar wohl auch welche mit dabei, die von der NSA sind, aber dann nur weil der BND die für sich selbst interessant fand.

    Die NSA Selektoren sind aber immer noch ultrageheim, bzw. nur von Graulich eingesehen. Das Argument war ja, das die USA der veröffentlichung widersprochen haben, haben sie aber garnicht. Nächstes Argument war, dass die unter Urheberrecht stehen (das hat auch Graulich so verteidigt). Ist natürlich nochmal entlarvender abstrus, wenn der BND sich tatsächlich Selektoren bei der NSA ausgeborgt hat.

    Zu der Frage ob mand die Selektoren nicht Spionageziele nennen könnte. Fänd ich auch besser das nicht so abstrakt zu halten, aber es wär nicht ganz richtig. Da gibt es allerdings auch so einige Ablenkungsnebelkerzen weil die Verantwortlichen den Begriff je nach Laune unterschiedlich verwendet. Eigentlich sind Selektoren nur einzlne Merkmale, also eine Email, Name etc. Umd daraus ein Spionageziel zu generieren, werden aber mehrere Selektoren zusammengefasst die eine Person identifizieren sollen.

  4. Ende-zu-Ende Verschlüsselung verhindert ja übrigens auch nicht die Massenüberwachung, nur um das hier nochmal zu erwähnen. Schliesslich fallen ja immer noch Metadaten an, weshalb ich Leuten inzwischen auch erstmal empfehle lieber einen guten Emailprovider (Posteo, Mailbox, …) zu suchen bevor sie sich mit der Verschlüsselung herumquälen.

    ABER, ich find die Lösung von Web.de/GMX übrigens auch immer ncoh eine ganz gute Sache. Auch wenn Linus bisher auch darauf eher herumgehackt hat (http://logbuch-netzpolitik.de/lnp151-lesezirkel-im-keller#comment-87198)

    Schliesslich machen die ja auch nicht nur Mailvelope Plugin (den Mailpile Versprecher haste wohl intus ;)) sondern auch ein einigermaßen schönes GUI drumherum. Das funktioniert zumindest so gut, dass ich Leuten die von Technik echt keine Ahnung haben sagen kann „Hey, wenn du diese Email bekommst sollte da ein Feld mit ‚XX läd sie zur verschlüsselung ein, klicken sie hier um darauf einzugehen‘ kommen, mach das doch mal dann können wir verschlüsselte emails benutzen“

    klar, das ist nicht das gelbe vom ei, wie genau das ganze funktioniert wissen die leute meist trotzdm nicht und keymanagement ist halt mal sone sache, aber hey, erst mal ist das zwischen uns!

    Und ich finde, das könnte man auch von der Profiseite mal ein bisschen mehr fördern dass die das gemacht haben. Diesen speziellen Punkt, wenn man gleich dazu sagt, dass das die ganzen anderen Probleme (Bestandsdaten, Metadaten, Werbung, schlechtes ssl etc. etc. bei den Anbietern nicht löst)

  5. Anmerkungen:

    In den USA gibt es einen Flickenteppich von Regularien zum Schusswaffenbesitz: Sowohl „concealed carry“ als auch „open carry“ können verboten, erlaubt oder genehmigungspflichtig sein. Der Trend geht zum „constitutional carry“ würde ich sagen, das ist Neusprech für keine Regeln.

    Facebook eine größere Ausspähreichweite als Google zuzubilligen, ignoriert aber Google Analytics, eingebundene Youtube-Videos, Karten und Captchas, Googles Werbenetzwerk und technische Dienstleistungen durch irgendwelche Google APIs und Fonts, die ich regelmäßig in meiner Filterlist sehe. Ich gehe davon aus, dass alle diese Kanäle für Tracking von Internetnutzern verwendet werden.

    Ein typisches Motiv für die Aneignung der Anonymous-Maske ist, dass man kollektiven Widerstand ausruft gegen einen Misstand, der von allen (in der eigenen Filterblase) als Problem erkannt ist, aber gegen den niemand etwas tut. Hier ist es die Organisation Islamischer Staat, von der man sich einig ist, dass sie zerschlagen werden muss, und unter dem Eindruck der Anschläge in Paris herrscht das Gefühl vor staatliche Akteure versagen in ihrem Kampf gegen IS. Also genau die skizzierte Konstellation. Die Inszenierung des Anonymous-Kollektivs dient hier meines Erachtens als eine Selbstermächtigungsphantasie, die die empfundene Ohnmacht ein Stück weit bekämpfen soll, auch wenn bzw. gerade weil das, was man von zu Hause am Rechner beitragen kann, doch sehr begrenzt ist.

    Krude Verschwörungstheorien: Das Problem ist unsere Welt ist nunmal voll mit Verschwörungen. Von der organisierten Kriminalität und Wirtschaftskriminalität über Geheimdienste bis zu politischen oder militanten Widerstands- bzw. je nach Sichtweise Terrornetzwerken. Geostrategische Spiele inklusive Finten und Proxykonflikte, Rechtsabteilungen von Großkonzernen die tiefere Einblicke in Wirtschaftsabkommen haben als gewählte Volkvertreter oder gekaufte Gefälligkeitsforschung. Da muss man schon einen guten inhaltlichen Überblick und ein hohes Maß an Skepsis und kritischer Distanz haben, um nicht in irgendeinem vermeintlich einfachen Erklärungsansatz ins Netz zu gehen.

    Jedes Mal wenn ein SPD-Minister umfällt, wird ein neues Sicherheitsgesetz geboren.

  6. Zum Tor-Angriff sollte man immer Bedenken: Das Software Engineering Institute ist ein „Federally Funded Research and Development Center (FFRDC) sponsored by the U.S. Department of Defense“. Zu diesen zählen auch so Institute wie das Los Alamos, Oak Ridge, Sandia oder Lawrence Livermore – also die Institute die auch sehr stark in der Atomwaffenforschung aktiv waren/sind.

    Das ist somit kein völlig normales Uni-Institut. Damit widerspricht es Tim’s These ein wenig, dass damit jeder der Security-Forschung mit einem Subpoena belegt werden kann und Linus Behauptung, dass es ein „unabhängiges Forschungsinstitut“ ist. Es ist das Gegenteil einer unabhängigen Forschungseinrichtung, es ist eine US Bundeseinrichtung, die halt an die CMU angegliedert ist. Ähnlich wie das MIT Lincoln Lab.

  7. Guten Tag,

    ich möchte doch mal darauf hinweisen das Ihr stellenweise viel zu gutmütig seit, beispielsweise im Bezug auf das Gesetz zum Besitz vom Schusswaffen in den USA.

    Das es mit mehr Waffen bzw liberaleren Gesetzen zum Waffenbesitz mehr Gewalt gibt, DASS IST DOCH SONNENKLAR. HALLO ??? Darüber braucht man doch überhaupt nicht diskutieren geschweige denn mit historischen Argumentationen versuchen diese These zu überlegen.

    Ansonsten Super Podcast, macht weiter so!

    Liebe Grüße,
    Rafael

    • wieso ist das sonnenklar? mal canada und usa vergleichen, beide haben aus europäischer sicht liberale waffengesetze, aber ganz unterschiedliche kriminalitätsstrukturen.

      es gibt gute gründe, auf liberale waffengesetze zu verzichten, aber „ist doch sonnenklar“ ist keiner.

      • es gibt noch ein anderes gutes beispiel: in der schweiz hat jeder wehrfähige mann ein sturmgewehr zu hause im schrank und manche noch eine pistole. bisher ist die schweiz nicht durch „mehr gewalt“ bspw. zur brd aufgefallen, oder?

  8. Zum Thema Waffen:

    Was ist es denn für eine inkonsistente Aussage sinngemäß zu behaupten „Mit Waffen konnte man noch nie Frieden schaffen!“???

    Was ist das für eine Anspruchshaltung an Waffen?

    Warum gibt es denn Waffen? Weil die Menschen gewalttätig sind und schon immer an irgendwelchen Punkten ein Interesse daran hatten, anderen mit physischer Gewalt physischen Schaden zuzufügen. Waffen setzen also Gewalt voraus.

    Die Menschen kommen nicht aus ohne Gewalt.

    Und Waffen dienen nicht dem Frieden, Waffen dienen der Gewalt.

    Frieden wäre nach meiner Ansicht nur ohne Menschen möglich.

    Und jetzt den Anspruch zu haben, mit Waffen Frieden zu sichern ist ungefähr auf dem Level der Unlogik, wie bei der nächsten Bundestagswahl die Grünen zu wählen, um Angela Merkel zu verhindern. Oder die Grünen zu wählen, weil man gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr ist.

    So krass unlogisch (wie die Grünen nun mal sind) ist dieser Anspruch mit Waffen Frieden schaffen zu wollen.

    Denn auch bei der Gruppe von Menschen, die sich Waffen anschaffen oder anschaffen wollen, um sich zu verteidigen, müssen Gewaltbereit sein und Gewalt auch anwenden. Sonst bringen Waffen a priori rein gar nichts.

    Polizieibeamten wird in regelmäßigen Trainings die Hemmung abtrainiert, auch auf Unbewaffnete Gewalt anzuwenden. Denn normal Denkende, mit normal funktionierendem Gehirn haben ein gewaltiges Problem damit, anderen Gewalt anzutun. Extremfall eben bei der Polizei, die vielleicht gut aussehenden Blondinen mit Dreadlocks, mit ihren Tonfas auf die Unterarme und Unterschenkel schlagen- und ihre Gesichter mit Pfefferspray zu ballern müssen, um die Sitzblockade zu räumen, wo sie im privaten Leben lieber nach der Handynummer fragen würden.

    Aber auch Menschen die Angst haben ausgeraubt zu werden und sich unüberlegt ein Messer in die Tasche stecken (aus vielen Gründen eine schlechte Idee!) stellen dann fest, dass sie nicht in der Lage sind ihr Messer zu benutzen, wenn sie dann doch mal angegriffen oder ausgeraubt werden. Es ist unglaublich schwer einem Mitmenschen schwere Verletzungen beizubringen, auch wenn es um das eigene Leben geht, wie in einer Notwehrsituation.

    Und gerade aus diesem Umstand heraus, dass Menschen mit Gewalt weder theoretisch noch praktisch zurecht kommen, werden hier gesellschaftlich viele falsche Entscheidungen getroffen!

    Mein nächster Punkt:

    Sinngemäß: Wenn dann da Cowboys im Publikum wären, die zurück schießen, dann eröffnen die aber auch bei jeder dritten Gelegenheit das Feuer, z.B. wenn die mit Bier überschüttet werden.

    Interessant. Dafür gibt es glaube ich mehrere zu Grunde liegende Gedankenkonstrukte:

    Die Waffe hat eine Art magische Wirkung auf den Besitzer. Sie lässt ihm jede Moral und anerzogenen, friedlichen Umgangsformen im Miteinander vergessen und zum Monster werden, dem das Leben seiner Mitmenschen egal geworden ist.

    Aber wie kommt man darauf? Glaubt man von sich, dass wenn man selbst einen Rucksack mit Pistole und 500 Schuss Munition findet, selbst leicht zum Täter zu werden? Glaubt man vielleicht aus Unwissenheit, den Abzug zu drücken wäre einfacher als ein Messer zu benutzen? Und projiziert man sein gewaltiges psychologisches Problem dann auf seine Mitmenschen?

    Oder glaubt man, man selbst würde die Waffe abgeben, aber ein anderer könnte im Gegensatz zu einem selbst leicht zum Täter werden? Dann müsste man sich immer noch die Frage gefallen lassen nicht vielleicht paranoid zu sein. Denn dann geht man ja von potentiell schlechteren und gewalttätigeren Mitmenschen aus als man selbst ist.

    Oder glaubt man, dass Leute die sich Waffen anschaffen wollen generell so verdorben sind und aus verdorben Gründen heraus erst den Waffenbesitz anstreben?

    Da kommen Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen: Gewalttäter fühlen sich zu Schusswaffen hingezogen. Das ist tatsächlich so, betrifft aber in erster Linie den illegalen Waffenbesitz. Da sind die Gesetze egal.

    Und zu legalen Waffenbesitzern gibt es auch Studien. In Deutschland kommt das Institut für Rechtspsychologie an der Uni Bremen zu dem Schluss, dass deutsche legal-Waffenbesitzer psychisch und sozial gefestigter, sowie verantwortungsbewusster seien als ein vergleichbarer Querschnitt der Bevölkerung. In anderen Ländern kommt man zu ähnlichen Schlüssen, wenn man sich die Verteilung von illegalen und legalen Schusswaffen bei Straftaten anschaut. Selbst in den USA.

    Es gibt keinerlei Statistik, Studie oder sonstige Untersuchung, die wissenschaftlichen Kriterien standhält und belegen würde, dass der legale Zugang zu Schusswaffen die Verbrechensrate erhöht und dann die Leute anfangen sich gegenseitig zu erschießen, wenn man mit Bier überschüttet wird. Die Waffe macht nicht den Täter. Ein Täter sucht sich seine Waffe. In der Kriminologie ist das schon lange bekannt. Erst kommt der Tatentschluss, dann die Wahl des Tatmittels.

    Hatte nicht einer von euch Psychologie studiert? Wie kann man dann solchen Unsinn verwenden um seine Argumentation zu stützen?

    Ein weiterer Punkt von mir ist „sich der Geschichte bemächtigen“.

    Gerne.

    Australien 2001. Verschärfung des Waffengesetzes mit dem verbundenen einsammeln von Schusswaffen. Dort gab es nach dieser Gesetzesänderung innerhalb von weniger als einem Jahr einen rasanten Anstieg der Gewaltverbrechen, auch mit Todesfolge. Der Anstieg bewegte sich im unteren zweistelligen Prozentbereich. Die Straftaten mit Schusswaffen gingen zwar zurück, aber die Gewalt ist angestiegen. Weil Schusswaffen eben keine Täter machen und Gewaltverbrechen sich mit dem Verbieten von Schusswaffen nicht verhindern lassen.

    Großbritannien 1998. Verbot aller Kurzwaffen nach einem Amoklauf an einer Vorschule. Die Schusswaffenmordrate ist nach diesem Verbot innerhalb kürzester Zeit auf einen Höchststand geschnellt. Das Risiko nach dem Verbot Opfer von Schusswaffenkriminalität zu werden war viel höher, als vor dem Verbot.

    Warum ist das so?

    Vielleicht weil man mit Verboten und Gesetzen nur die Menschen erreicht, die auch bereit sind sich an Verbote und Gesetze zu halten? Also nur die potentiellen Opfer, nicht die kriminellen Täter, die kriminell sind, weil sie sich ja nicht an Gesetze halten.

    Selbst Scotland Yard in London kam zu dem Schluss, dass Schusswaffenverbote kein geeignetes Mittel seien, um Schusswaffenmorde zu verhindern.

    Im Gegenteil, die Täter wissen nun um die Wehrlosigkeit ihrer Opfer.

    Nachvollziehbar?

    Drittes Reich. Das totale Schusswaffenverbot nur für Juden und die Entwaffnung der Juden in Deutschland vor deren industrialisierten Völkermord und dem Holocaust in Deutschland. Klar, wehrhafte Opfer konnten die Nazis nicht gebrauchen.
    Und auch heute fällt eine Korrelation auf zwischen sehr strikten Waffengesetzen und der Unfreiheit von Gesellschaften auf. In China sind Waffen für Privatleute komplett verboten. Und wir in Deutschland haben auch ein Waffengesetz, dass eigentlich Waffenverbotsgesetz heißen sollte. Waffen sind grundsätzlich verboten, dann gibt es Ausnahmen. Warum? Weil wir unser Waffengesetz fast 1:1 von den Nazis abgeschrieben haben. Ebenso wie das heutige, deutsche Jagdrecht, das im Wortlaut zum Großteil noch von Hermann Göring stammt (der war auch der oberste Reichsjäger, oder Reichsförster oder so).

    Und die Opfer in Paris waren bestimmt froh, als auf sie geschossen wurde, dass 2 Kilometer weiter ein paar Polizisten mit Schusswaffen da waren.

    Was für ein Glück.

    Komisch, dass solche mass shootings mit richtig vielen Opfern immer nur da stattfinden, wo Schusswaffen verboten sind. Ob in US Amerikanischen Schulen, Universitäten und Kinos, in deutschen Schulen, auf norwegischen Inseln, oder französischen Konzerthallen (an den Unis in den USA, wo Studenten und Dozenten Schusswaffen tragen dürfen, gab es noch keinen Amoklauf mit mehr als 4 Opfern).

    Täter, die einfach nur Menschen töten wollen gehen erstens dahin, wo sie nicht mit Gegenwehr rechnen brauchen und zweitens hält sie kein Gesetz oder Verbot der Welt auf.

    Aber keine sorge, das Waffenrecht soll jetzt nach Paris EU weit extrem verschärft werden. Ist ja auch gut so. Damit zeigen wir es den Terroristen, die ihre Waffen von außen herein schmuggeln! Irgendwann sind die bestimmt gelangweilt vom Erschießen wehrloser und unbewaffneter Schafe (oder Bürger?) und so erschöpft, dass die schon von alleine damit aufhören.

    Und wer lebt nicht gerne in einer Gesellschaft, in der die Polizei, das Militär und Kriminelle Schusswaffen haben. Nur gesetzestreue Bürger nicht.

    Man sieht ja in den USA wohin das führt!

    Dass es in Kanada und der Schweiz ähnlich hohe legale Waffendichten im Volk gibt und die dort total friedlich sind, dass die Ursachen von Gewalt in sozialen Problemen und Spannungen zu finden sind, wie in den USA, wo 50 Millionen der 300 Millionen Einwohner so Arm sind, nicht regelmäßig drei Mahlzeiten am Tag zu haben, und ohne Gesundheitsversorgung und sozialer Absicherung über die Runden kommen müssen, ja das blenden wir jetzt aus. Ebenso, dass die USA kein Problem mit legalen Schusswaffen haben, sondern mit illegalen Schusswaffen! Dass es Bundesstaaten mit den liberalsten Waffengesetzen innerhalb der USA gibt, mit einer Mordrate unter der von Deutschland! Oder in Afrika, wo ganze Massaker nur mit Macheten verübt werden und es auch ohne Schusswaffen geht. … Das alles blenden wir aus!

    Aber was interessieren uns Fakten, nicht wahr?

    Waffen sind das Problem, wurde erst letztens in den RTL II News und auf netzpolitik.org behauptet.

    Also muss das stimmen!

    Ich glaube das Hauptproblem hier ist die verzehrte Wahrnehmung der Realität. In Deutschland hat die Mehrzahl der Menschen keinen Kontakt zu Schusswaffen und kennt sie nur im Zusammenhang mit dem ARD Tatort am Sonntagabend. Dort haben nur Kriminelle Waffen, am Anfang stirbt Einer und dann kommen immer die guten Polizisten mit Schusswaffen, retten ein weiteres Opfer und jedem ist klar: Schusswaffen gehören nicht in Privathand!

    Und nicht vergessen die Grünen zu wählen, dann wird endlich alles gut.

    Sorry für die triefende Polemik und dass der Text nicht gegendert ist. Blutdruck senkende Maßnahme meinerseits.

    Beste Grüße

    Florian

    • Ich schließe daraus, du hättest gerne eine Waffe. :D

      Interessehalber woher hast du deine Informationen? Ich nehme an, die wurden nicht in Einzelrecherche erschlossen. Kommen diese Argumente direkt aus einem Leitfaden von Schusswaffenbefürwortern oder von einer Quelle, die sich als neutral darstellt?

      • Und das zu beurteilen fällt vielen schwer.

        Wo es mehr Waffen gibt kommen auch mehr Menschen damit um. Bestreite ich nicht. Aber ist das bei genauerer Betrachtung ein Problem?

        In den USA erschießt die Polizei massenhaft Verdächtige => Gun Deaths
        In den USA gelingen Selbstmorde sehr gut mit den Schusswaffen => Gun Deaths
        In den USA gibt es viel mehr erfolgreiche Notwehrhandlungen gegen Angriffe => Gun Deaths

        Für mich hat das aber keine Aussagekraft und ist kein Argument gegen Schusswaffen. Warum?

        Dass die Polizei so beschissen in agiert liegt an deren Ausbildung dort und der geistigen Einstellung. Ein paar Wochen bis 6 Monate militärischer Drill reichen nicht in meinen Augen um einen Polizeibeamten gut auszubilden.

        Selbstmorde: Tatentschluss, Wahl des Tatmittels. Bekommt man ohne Schusswaffen weder weg noch reduziert. Es springen auch richtig viele Selbstmörder von den vielen hohen Brücken in den USA. Hat da mal jemand gefordert die Brücken abzureißen und wieder Fähren zu benutzen?

        Notwehrhandlungen: Für mich auch kein Problem. Und alle die sich darüber aufregen sollten sich mal die Rechtsprechung bei uns und dort drüben anschauen. „Stand your ground“ uhhhh diese Barbaren! Ist aber nur in 30 Bundesstaaten der Fall, in den anderen muss man zurückweichen wenn es geht und einem rechtswidrigen Angriff so ausweichen, ohne dem Gegenüber Schaden zuzufügen.

        Ist neu da drüben, bisher galt dieser Grundsatz fast überall.

        Aber wie sieht es in Deutschland aus? Hier gibt es den Notwehrparagraphen. Danach ist ein rechtswidriger Angriff bereits gegenwärtig wenn er unmittelbar bevorsteht. In Deutschland reicht es also sich bedroht zu fühlen + der begründeten Annahme, dass ein Angriff nun auch unmittelbar bevorsteht.

        Man muss also nicht warten bis man tatsächlich angegriffen wird.

        Und dann gibt es da noch den Rechtsgrundsatz „Recht braucht dem Unrecht nicht weichen.“

        Stand your ground in Germany. Seit Jahrzehnten der Fall bei uns.

        Niemand braucht fliehen wenn er es könnte, er darf bleiben und Notwehr ausüben (mit starken Einschränkungen bei unter Drogen stehenden und Kindern).

        Und die Verhältnismäßigkeit? Kommt im deutschen Gesetz bei Notwehr nicht vor. Urteile vom BGH geben Aufschluss, wenn Opfer frei gesprochen werden, die unbewaffnete Angriefer erstochen oder erschossen haben. Oder nur davon ausgehen mussten in Gefahr zu sein. Wie der Hells Angel in Niedersachsen, der einen Polizeibeamten durch seine Haustür hindurch erschossen hatte.

        Auch wenn man das nicht pauschalisieren darf, da gibt es enge Grenzen!

        Nur in den USA werden den Bürgern auch die Mittel zugestanden sich zu verteidigen. Die Deutschen finden es aber viel schöner sich entweder umbringen zu lassen, oder eine Weile an Krücken zu laufen, anstatt das Gegenüber in die Notaufnahme zu schicken. Kann man ja alles machen, nur ist das kein Argument gegen Schusswaffen.

        Verbietet man Waffen, dann veringert man keine Verbrechen oder Todesfälle. Die Toten tauchen dann einfach in einer anderen Spalte der Statistik auf, wenn es um die Tatmittel geht.

        Gewalt hat seine Ursache in gesellschaftlichen Problemen! In Deutschland schätzt man die illegalen Waffen auf 20 – 40 Millionen, je nach Quelle. 20 Millionen + 5,5 Mio legale Schusswaffen in Deutschland. Irgendwo in Privathand. Warum passiert hier dann nicht so viel wie in den USA? Vielleicht weil wir uns noch einen letzten Rest an Sozialstaat erhalten haben und die Verzweiflung im Durchschnitt geringer ist? Oder ist das zu kompliziert? Okay, nur die Schusswaffen sind Schuld!

        Ich habe meine Pistole neulich nach dem Training gereinigt und dann vor mir auf dem Tisch liegen lassen. Und da ist etwas unglaubliches passiert. Die ist nicht einfach zur Tür rausgehüpt und hat jemanden erschossen, nein! Die ist einfach da so liegen geblieben wie ich sie dahin gelegt hatte. Unfassbar.

        Waffen töten nicht, Menschen töten.

        Z.B. wären Amokläufe mit anderen Tatmitteln effektiver als mit Schusswaffen. Bomben oder Brandbeschleuniger an der richtigen Stelle und viel weniger könnten fliehen. Dann aber könnte der Täter nicht so persönlich Macht über seine Opfer ausüben und hätte vor allem nicht dieses postume Medienecho, was auch eine wichtige Rolle für diese Versagertypen spielt. Daher gab es von Psychologen den Vorschlag keine Namen mehr der Täter zu nennen. Denn für das Publikum bringt ein Foto und der Name nichts. Aber dann könnten die Medien nicht mehr so gut masturbieren, und das wollen wir ja auch nicht.

        Über Amokläufe mit Messern, Schwertern, Benzin und mit selbst gebauten Flammenwerfern hört man nichts, erst recht nichts aus anderen Ländern. Daher sind für uns wieder nur die Schusswaffen Schuld, und nicht die Menschen die sich teils sehr lange darüber Gedanken gemacht haben wie und wo sie töten können.

        Warum gab es eigentlich in Israel noch keinen Schulamoklauf? Die Waffendichte ist dort mit am höchsten auf der Welt. Könnte es eventuell daran liegen, dass dort alle Lehrer bewaffnet sind?

        Also zusammengefasst: Schusswaffenverbote machen nicht weniger Tote, sie verschieben die Statistik was die Tatmittel angeht, mehr nicht. Für den hohen Preis nun eine wehrlose Befölkerung zu haben. Das ist schon alles was man damit erreicht.

        Und warum hat ein Europa ein Problem mit Schusswaffen wie es letzte Woche auf netzpolitik.org stand?
        Z.B. werden in Deutschland pro Jahr 5 Menschen mit legalen Schusswaffen ermordet. Gäbe es diese legalen Waffen nicht, dann hätte der Täter eben ein anderes Tatmittel genommen, meine Behauptung.

        Aber selbst wenn sich diese 5 Morde mit einem Verbot verhindern ließen, warum ist das dann ein Thema?

        Es sterben 40 000 Menschen pro Jahr in Deutschland am Alkoholkonsum. Und die bringen sich nicht freiwillig um. Die werden abhängig und können nicht anders. Warum reden wir nicht darüber? 40 000 Menschen sterben durch Behandlungsfehler und mangelnder Hygiene in Krankenhäusern?

        700 Menschen ersticken pro Jahr an Fischgräten…. Usw.

        NEIN ich will NICHT darüber diskutieren und ablenken, das wäre ein fauler Trick, ich wollte auf die verzehrte Wahrnehmung aufmerksam machen!

        Wir haben kein Problem mit Schusswaffen. Das ist komplette Einbildung.

        Und ich staune immer wieder. Ich bin umgeben von intelligenten Menschen, die sich um Objektivität bemühen, weil sie selbst nicht dumm sein wollen. Viele davon auch Naturwissenschaftler (wie ich) die gelernt haben wie man schlüssig denkt und argumentiert. Sonst könnten sie ihren Job nicht. Sie können wunderbar logisch denken und durchdringen auch das Thema Flüchtlingskrise und geben unserer Außenpolitik die Schuld, nicht den Flüchtlingen.

        Aber wenn das Thema Schusswaffen aufkommt, Gehirn aus, Schublade mit den Vorurteilen raus, und dann erzählen sie einem was über amerikanische Rednecks…. Traurig.

    • Also ich kann nur insofern zustimmen, dass es in Deutschland nach meiner Wahrnehmung kein wirkliches Problem mit Schusswaffen gibt, weil halt kaum jemand welche hat. Ich würde aber ungern in einer Umgebung leben, wo das der Fall ist, besonders wenn es um das regelmäßige Mitführen von Waffen geht. Das ist nochmal eine andere Frage als der reine Waffenbesitz gut gesichert zu Hause und Verwendung für Sportschießen. Das würde ich neben anderen Faktoren auch für einen der wichtigen Unterschiede zwischen den USA und Ländern wie Kanada oder der Schweiz halten. Ich gebe zu, da mich die Diskussion nicht wirklich betrifft, habe ich natürlich auch die Argumente nicht tief nachgeprüft. So ist das eben. Tatsächlich kenne ich das ganze nur aus dem US-amerikanischen Kontext und da fallen die Schusswaffenbefürworter, jedenfalls die lautesten unter ihnen, auch durch andere sehr problematische Ansichten auf. Ein Teil der Argumente, die du gebracht hast, inklusive so semantische Spielereien wie „Waffen töten nicht, Menschen töten“, kenne ich von dort, wobei das noch nichts über ihre Validität aussagen muss. Die Gegner dieser Leute können aber genauso ihre Statistiken vorweisen und haben plausible (oder plausibel klingende) Argumente wie, wenn der Schusswaffenbesitz in der Bevölkerung hochgeht, führen auch Kriminelle mehr Schusswaffen und damit steigt die Wahrscheinlichkeit zum Einsatz letaler Gewalt bei Gewaltverbrechen. Wie gesagt mich interessiert die Diskussion dann doch nicht so sehr, dass ich mich jetzt auf die Suche nach neutralen Betrachtungen, so es diese denn gibt, machen werde. Insofern magst du mit „Vorurteilen“ recht haben. Meine Präferenz ist nunmal möglichst wenige Schusswaffen in der Gesellschaft zu haben. Und da wie du dargelegt hast, es ganz andere Gefährdungsquellen gibt, „braucht“ man ja auch keine. Mit dem Restrisiko sollten wir genauso leben wie mit Terroranschlägen und lieber die dahinter liegenden Ursachen angehen. Natürlich kann man auch Maßnahmen der Schadensbegrenzung angehen, aber ein gefährliches Instrument zur Minimierung eines kleinen Risikos überall zu verbreiten, erinnert mich daran an jeder Straßenecke Überwachungskameras hinzustellen, für den Fall, dass mal etwas passiert.

  9. ich stimme euch zu, dass es nicht opportun ist vorschnelle schlüsse aus den attentaten in paris zu ziehen. ich frage mich aber, warum linus sich dann schon jetzt so sicher sein kann, dass alle attentäter inländer waren und die offenen grenzen keine rolle spielten. das scheint mir doch sehr verfrüht, zumal man bei der wikipedia zum thema folgendes lesen kann:

    „In der Nähe der Leichen der Täter am Stadion wurden ein ägyptischer und ein syrischer Pass gefunden.[116] Der ägyptische Pass konnte einem Opfer des Sprengstoffanschlages zugeordnet werden.[117] Der syrische Pass auf den Namen Ahmad Almohammad war laut den französischen Behörden eine Fälschung.[118] Die Fingerabdrücke des Passinhabers konnten einem der Täter zugeordnet werden.[96] Der Täter war am 3. Oktober 2015 als Flüchtling auf der griechischen Insel Leros registriert worden.[119][120] Der Täter folgte dann dem Migrantenstrom über Athen nach Mazedonien und Serbien, wo sich seine Spur verlor.[118]“

    offene diskussionen, sind das beste mittel, den hetzern den wind aus den segeln zu nehmen. und es ist nie richtig für die richtige sache das falsche zu tun.

  10. Jetzt habt ihr zwar eure Sendung in Anlehnung an die Rede von Thomas de Maizière benannt, aber zu dem Wortwechsel zw. ihm und Frank Rieger nichts weiter erzählt. Ist das geheim oder war Riegers Replik doch nicht so dolle?

  11. bei 60 min, die Massenhaften Seiteaufrufe beziehen sich nicht unbedingt auf hunderte Seitenaufrufe auf Facebook, sonder irgendwo – dank dem Cookie … ein Neustart mit XY Tabs erzeugt das auch schonmal …
    davon ab, erzeugt der insofern – zu deren Ehrenrettung – eine Möglichkeit die Wahrscheinlichkeit das ein User korrekt sich einloggen will erhöht. Weil der sich in der Vergangenheit valide mit dem Browser angemeldet hat. Wenn man sehr sehr nett sein wollte, könnte man das eine verdeckte 2 Factor Auth nennen.
    Ich mag Facebook und deren Cookie gebaren schon lange nicht mehr und hab mich und einem nicht kleinen Teil aus dem Facebook Universum herausgerettet – schon vor einiger Zeit

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