LNP230 Angst essen Seele auf

Feedback — PC-Wahl — E- und Online-Voting — Schweiz: Funkauflärung, Netzsperren, BÜPF — W3C und EFF

Heute haben wir wieder einmal Kire in der Leitung und sprechen ausführlich über das netzpolitische Geschehen in der Schweiz. Dazu ein Nachtrag zur PC-Wahl-Saga und eine wackelige Interpretation der Auseinandsetzung zwischen der EFF und dem W3C über die Encrypted Media Extensions (EME).

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Kire

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Raketenmänner, Hundegebell, äh irgendwie machen wir glaube ich alles falsch in unserer Öffentlichkeitsarbeit. Wir müssen jetzt irgendwie auch mit irgendwas Tuttley out Rages äh raushauen und dann und dann äh wenn endlich alle auf unseren Podcast aufmerksam werden.
Linus Neumann
Okay, hiermit drohen wir der CDU mit dem Cyber-Erstschlag.
Tim Pritlove
Logbuch Netzpolitik. Zweihundertdreißig, irgendwas mit dreiundzwanzig.
Linus Neumann
Einundzwanzigster September.
Tim Pritlove
Daran hast du gedacht, was stimm.
Linus Neumann
Sollen wir ja machen.
Tim Pritlove
Die letzte Sendung definitiv die letzte Sendung von dieser Bundestagswahl, vielleicht auch vor der letzten Bundestagswahl, die wir jemals erleben werden, wer weiß? Äh und alle drehen durch und ähm. Auch mein meine Autotechnik heute hier. Es ist alles nicht mehr schön und feierlich. Ja, aber so äh schlägt man sich durch und. Schlagsasse, ja?
Linus Neumann
Erstschlag.
Tim Pritlove
Okay. Meinst du, dass das bringt dich schon ausreichend außer außer Fassung.
Linus Neumann
Weiß ich nicht, vielleicht müssen wir noch irgendwie ein paar historische Vergleiche machen.
Tim Pritlove
Wir löschen alle verbotenen Filme von euren.
Linus Neumann
Wir die die CDU entsorgen wir auf dem Müllhaufen der Geschichte. So.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht, ist denn die CDU das Hauptproblem.
Linus Neumann
Nein, alle anderen auch. Lügenpresse.
Tim Pritlove
Ich sehe schon, wir taugen nicht zum Populisten.
Linus Neumann
Doch, doch, wir haben äh wir haben Kritik bekommen oder ich habe Kritik bekommen.
Tim Pritlove
Ernsthaft? Ein bisschen.
Linus Neumann
Ein bisschen. Ja, da wurde gesagt, man möge sich doch mit der äh AfD argumentativ auseinandersetzen. Ähm, mein alle, mein einziger Punkt ist, äh, einer argumentativen Auseinandersetzung ähm, Verwehrt sich die AfD ja? Also irgendwann ist es ja vorbei. Aber es gibt ein, es ist ein altes Thema, das sehr schön also was auch immer wieder neu diskutiert werden kann, wo ich auch keine abschließende Meinung habe, ist die Frage mit Nazis reden. Das ist eine sehr schöne, gibt's einen sehr schönen Sketch von Weekloft Roste, Wenn du Text nicht Sketch-Text, wie Glas Droste schreibt ja immer sehr schön. Sehr schön und böse. Ja.
Tim Pritlove
Wir verlinken jetzt oder den du auswendig zitieren wirst.
Linus Neumann
Wie alt der ist und ob wir den äh gefahrlos ans Ende der Sendung anwenden kö.
Tim Pritlove
Na, also also ich denke mit der AfD reden, hilft wirklich nix. Ja, also das ist Blödsinn, aber mit den potenziellen Wählern der AfD reden, das scheint mir sehr angemessen zu sein. Ich kenne nur sehr wenige. Das ist halt ein Problem meiner Blase. Die ist weitgehend afD frei, soweit ich das zumindest.
Linus Neumann
Gedanken sind frei. Freies Land.
Tim Pritlove
Ja, das kann natürlich alles sein, also zumindest hat sich mir gegenüber noch keiner geoutet. So, aber das kann auch sein, dass solche Leute vielleicht automatisch Abstand halten zu mir. Ich weiß es doch auch nicht. Aber wer sozusagen so Leute im Umfeld hat und den Kommentaren hatten wir ja auch solche Kommentare mit Leute, die so so Leute im Umfeld haben und äh da wiederum kann man, glaube ich, was erreichen, ne.
Linus Neumann
Es gibt in den äh Dave Remmel hat äh kommentiert. Ähm ich lässe nicht den ganzen Kommentar vor, aber da hat er net, also er trifft einen Kerl und sagt ähm ich kenne Viele Sympathisanten der AfD und nein, das sind keine Nazis, sondern, ganz Liebe und teilweise relativ aufgeklärte Personen. Viele haben einfach Angst, Angst vor Neuen, Angst vor Veränderung, Angst vor den sozialen Abstieg und, Angst vor Dingen, die sie nicht verstehen. Ja, Diese Angst habe ich auch. Ähm gegen Angst vor Dingen, die ich nicht verstehe, Angst vor sozialem Abstieg, Angst vor Veränderungen.
Tim Pritlove
Ja, lest euch doch mal das Parteiprogramm von der AfD vor, da solltet ihr es dann aber auch wirklich mit der Angst bekommen, ne? Weil die Leute, die also aus Angst jetzt da quasi die Selbstmordpartei wählen, die äh ja, das, das wird euch das ist nicht die Agenda, die euch äh voranbringt. Und das ist ein bisschen wie bei Trump glaube ich auch. Teilweise wissen die Leute das auch? Ja, Also sie wählen ganz bewusst etwas, was eigentlich gar nicht in ihrem Interesse ist und die Motivation ist eine ganz andere. Motivation ist, quasi so 'n Hilferuf abzuwerfen und da Sie quasi kein anderen Zugang zu diesem politischen System finden als 'ne Wahl, Beteiligung durchzuführen ist das sozusagen ihr Schreckmoment so? Guckt mal, wenn ihr nicht auf uns hört, dann wählen wir sogar Leute, die äh richtig bekloppt und richtig doof und richtig laut sind und die finden wir eigentlich gar nicht so gut, aber wenn man jetzt hier irgendwie Grün oder Links oder FDP oder CDU wählen, dann ändert sich doch sowieso nichts das ist so glaube ich so ein bisschen diese Denkrichtung, die an der Stelle greift.
Linus Neumann
Ich würde gerne nochmal kurz auf diesen Moment der Angst eingehen. Ähm, also zu Angst mal prinzipiell, ne? Angst ist ein sehr, Großer Faktor für Menschen ist richtig, also wir haben es evolutionär auch gut, dass wir Angst haben, weil Angst hilft uns, Gefahr zu vermeiden, ne, wenn wir etwas fürchten, dann meiden wir es. Aber Angst ist in in vielen, vielen Momenten unseres Lebens, insbesondere in der Politik 'ne unglaublich falsche Ratgeber, denn die meisten Ängste sind irrational und durch Verstehen, baut man die Angst ab, ja? Also wer auf Angst, egal wovor mit Vermeidungsverhalten reagiert, der wird größere Angst bekommen. Wer sich aber mit den Dingen auseinandersetzt und seinen Ängsten. Sich mit dem, was er fürchtet, auseinandersetzt, der wird in der Regel weniger Angst bekommen, Also das kann man übersetzen auf was weiß ich Höhenangst ja? Ich mein wenn du niemals, niemals dich dich auf einen hohen Turm bekippst, dann wirst du diese Höhenangst auch nicht loswerden, ne? Also Idee der, Konfrontationstherapie, die übrigens nicht darauf basiert, dass man irgendwie so viel Angst hat, dass man's irgendwann einfach übersteht, sondern dass man Irgendwann lernt, dass diese Angst einfach Unsinn ist und dass es Unsinn ist, sie zu meiden, sondern dass es sinnvoll ist, sich damit auseinanderzusetzen. Und wer auf Dinge, die er nicht versteht, mit Angst reagiert, das ist völlig normal Und das Wichtige ist, das zu erkennen und diese Dinge dann zu verstehen. Also Verständnis ist das, was Angst abbaut. Und deswegen darf Angst, nirgendwo in keinem Zusammenhang unser primärer Ratgeber sein, Ziel muss immer sein, Angst abzubauen und das dieser Weg führt darüber, Dinge zu verstehen.
Tim Pritlove
Genau, also nächstes Mal nicht Mallorca buchen, sondern vielleicht mal nach Ägypten fahren oder was weiß ich.
Linus Neumann
Dinge, Dinge, also ich mache das tatsächlich. Ich habe auch vor allem möglichen Angst. Ganz ehrlich und das sind die Sachen, wo ich sofort erkenne, okay, das muss damit musst du dich jetzt auseinandersetzen, das musst du jetzt mal machen, Ich bin Bungee gesprungen, Alter, ich ich habe heute noch Witze dann heute noch die Knie. Aber ich weiß, dass es geht.
Tim Pritlove
Der man so eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass man's überlebt.
Linus Neumann
Ich würde es nicht nur bar machen, aber ähm. So, ich äh weiß, dass es äh.
Tim Pritlove
Genau, also sag's mit Rainer Fassbinder, Angstessen, Seele auf ähm das müsst ihr irgendwie vermeiden.
Linus Neumann
Keine Angst, Freunde, keine Angst, wird alles super.
Tim Pritlove
Gab's noch mehr Feedback.
Linus Neumann
Ja dann wichtiger Punkt ich hab in der letzten Sendung mehrmals gesagt die Betreiber oder Administratoren von Links unten in die Media wären verhaftet worden, dass es nicht der Fall die wurden nur wie man so schön sagt geratzt, Also.
Tim Pritlove
Man sowas.
Linus Neumann
Geratzt ist, wenn morgens um sechs die Tür aufgeht auf der falschen Seite der und.
Tim Pritlove
Ist das auch Polizeichargon jetzt wieder, um das gleich mal zu klären oder ist das jetzt dann doch eher linker Lo.
Linus Neumann
Ich glaube, das ist eher lecker, Also geratzt geht so, du nix im Bett, die Tür macht Wumps. Und deine Computer sind weg. Und du kannst, wenn du zur Polizei gehst, sagen die nicht, oh okay, wir nehmen die Anzeige auf, sondern nee, den kriegen sie nicht zurück. So. Das ist geratzt. Ähm, Ähm.
Tim Pritlove
Okay, also die wurden geratzt.
Linus Neumann
Genau, die wurden geratzt äh und dann gab es eben diese ähm Verbotsverfügung auf den Verein, Und dann gab es eben auch dieses autonome Zentrum in Freiburg, dass bei dem dann da irgendwelche Objekte gefunden wurden, Da gibt's auch einen Kommentar, der also solltet ihr nochmal die Kommentare dazu lesen, weil da äh Freiburger Leute auch nochmal mehr so für den über den Hintergrund der Szene in Freiburg und äh Kontroversen über äh links unten selber, äh kommentiert haben, die glaube ich jetzt für das politische Gefüge ähm, nicht besonders relevant sind, aber die interessant sind für Leute, die sich mehr für diese Seite und die Hintergründe in Freiburg und so interessieren. Gibt's da noch den ein oder anderen, sehr interessanten Kommentar. Und dann wurde wurde noch eine Korrektur geübt, Briefwahl offenbar bis zum zweiundzwanzigsten September achtzehn Uhr beantragen, das wäre Freitag, nachgewiesener plötzlicher Erkrankung sogar noch bis zum Wahltag fünfzehn Uhr der das Problem, was man hat, ist aber der, die Briefwahl muss bis achtzehn Uhr am Wahltag vollzogen sein. Das heißt, wenn ihr jetzt wirklich noch Friedball beantragen wollt, Heute Nachmittag zum Beispiel, dann solltet ihr am besten dorthin gehen, das beantragen und den Umschlag dann auch direkt wieder dort abgeben, Also da gibt's nichts irgendwie mit, es gilt das Datum des Poststempels, nein, das muss um achtzehn Uhr am Wahltag da liegen. Also kann beantragt werden, solange wie man will. Man muss halt nur zusehen, dass man es auch noch dort unterbringt.
Tim Pritlove
So, bevor wir jetzt aber auf unsere eigentliche Themenliste äh kommen, begrüßen wir noch einen Gast, den wir auch schon mal äh an Bord hatten, zweimal, glaube ich, sogar schon, nicht wahr? Äh wir begrüßen Kira, hallo, guten Tag.
Kire
Guten Morgen Deloves, guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ja und der Unterton äh verrät euch schon, heute geht's mal wieder ein bisschen um die Schweiz. Äh.
Kire
Sehr gerne.
Tim Pritlove
Genau, äh wann hatten wir dich dabei? Wir hatten dich glaube ich letztes Jahr und dann auch zwanzig vierzehn schon mal äh glaube ich dabei, richtig?
Kire
Ja, das kommt hin.
Tim Pritlove
Sendung können wir gleich nochmal raussuchen, Genau und wir wollten uns mal so ein bisschen äh ein Update, lassen wie bei euch so die netzpolitischen Bemühungen so vorangehen, Aber vorher müssen wir, glaube ich, dann doch nochmal äh, nochmal nach Deutschland zurückblättern, weil es gab ja so viel Broha wegen des ganzen äh PC Wahl, äh Hacks, den wir ja hier ausführlich dargelegt hatten in der vorletzten Sendung und auch letzte Mal nochmal. Was ist denn da noch passiert.
Linus Neumann
Also es war ja, im Prinzip dieser Bericht war da und es es lag jetzt am Hersteller sich um äh darum zu bemühen diese von uns gemeldeten Sprachstellen zu korrigieren, Wir hatten ja äh den Hersteller auch schon vorher, quasi über Zeit online informiert. Also wir waren ja der der Hersteller befand sich laut, laut unabhängigen Köln seit Juli auch im Austausch mit den BSI. Ähm immer wenn wir etwas gefunden haben, wurde das dem Hersteller zeitnah mitgeteilt. Ähm, Und der Herr Scheller hat dann ja verschiedene Versuche auch unternommen, die Probleme in den Griff zu bekommen. Insbesondere das Problem der nicht signierten Updates, In einem ersten Anlauf hat er dann dem Update eine MD fünf Summe beigelegt, was. Die dann in dem gleichen Zip-Archiv lag, also kein wirksam Schutz geboten hat. Das war, ein schöner schöne Idee, aber das bringt nichts, wenn du diese MD fünf Summe, der gleichen Quelle bekommst, ne? Also eine MD fünf Summe kann jeder herstellen ähm.
Tim Pritlove
Der ist ungefähr so, als ob du so ein Buch liest, wo ein Aufkleber draufsteht. Dieses Buch ist wahr.
Linus Neumann
Also es bringt halt, genau, es bringt nichts, ne? Du hast kein, es bietet dir keine Überprüfbarkeit. Ähm in einem zweiten Versuch hat er ja dann ähm die Software, selber signiert, ähm nicht jedoch die Updates, sodass du auch bei signierter Software immer noch unsignierte Updates einpflegen konntest, Auch da das haben wir dann auch in unserem, das war der Versuch vom fünften September und weil wir unseren Bericht am siebten September veröffentlicht haben, haben wir das auch da drin berichtet, dass diese diese Maßnahme nicht wirksam ist. Wir haben gesagt, bitte, Implemier, implementiere doch ein Verfahren, wo du die Signatur der Updates prüfst, Bevor du sie installierst, ganz einfach, wie das eigentlich alle machen, also das ist eine Funktion, die es gibt immer mal wieder Fälle, wo Software das nicht tut, Aber in der Regel, also sowas wie, was weiß ich. Nur Windows Update oder so ein so ein App Store von Apple. Oder wenn du hier eine App auf deinem Telefon installierst, egal ob das jetzt ein Inrad ist oder so, dann wird geguckt, ob die, ob die Software signiert ist. Und zwar, macht man da etwas, was sich ähm, Also die Software, der Update weiß vorher, von welchen Instanzen er Updates akzeptiert, von wem die also signiert sein müssen. Es reicht also nicht, dass sie signiert sind, sondern äh wenn du das nach Best Practice machst, weist der Update vorher, Von wem die Sache, von wem das Update erwartet wird, prüft, ob es auch mit genau diesem Zertifikat signiert ist und führt es dann aus, Am dreizehnten September kam also ein neues Update, von PC Wahl und da wurde der Updater. Aktualisiert und es war jetzt die Rede davon, der Update würde nun digitale Signaturen prüfen. Dann haben wir uns natürlich sehr viel interessiert. Thorsten Schröder hat sich das sofort angeschaut und ähm, twitterte noch am gleichen Abend sehr ärgerlich, weil es elf Minuten nach Mitternacht war, sonst wäre es auch tatsächlich noch das gleiche Datum gewesen, sowas wie und dann eine eine Schasume. Womit schon klar war, äh okay äh das Ding ist wieder Mist, Und jetzt wird's wirklich also es ist inzwischen einfach nur noch absurd, was da passiert. In diesem Fall funktionierte der Installa folgendermaßen. In Stollar ähm, lädt etwas runter, leg dir eine Datei auf die Festplatte, die die Endung EX Unterstrich hat, Und das ist eine eigentlich nur ein Helloworld Programm, das signiert ist. Dieses Hello World Programm ist signiert. Wird aber nicht ausgeführt, denn jetzt geht er in Storla hin, äh jetzt fordert der Installa dich auf als Nutzer, dass du die Signatur dieses Programmes, was da liegt, prüfst, und zwar manuell. Ne? Und dann irgendwie so klicken sie mit der rechten Maustaste, klicken sie hier, klicken sie da, gucken sie sich das an. Bis da steht diese Signatur ist gültig.
Tim Pritlove
Ja?
Linus Neumann
Ähm da steht aber nicht, bis da steht bist du halt wirklich der äh überprüft wird, von wem die Signatur ist, Mit anderen Worten, es ist völlig egal, wer das Ding signiert, sie muss nur gültig sein. Und so ein Codesigning-Zertifikat kriegst du halt für einen Hoodie, das wissen die auch, denn ihr es ist so ein einhundert Euro Zertifikat oder hundertfünfzig Dollar Zertifikat von, Kumode oder Go Daddy oder irgendwie sowas, ne? Ähm. Noch dazu haben sie den Firmennamen in diesem Zertifikat echt irgendwie so geschrieben, dass du schon denkst, das ist doch das ist doch ein falsches Zertifikat. Aber der entscheidende Punkt ist in diesem Verfahren der Nutzer, erstens muss der Nutzer das Zertifikat prüfen, völliger Unsinn ist, warum sollte der Nutzer das Zertifik, kannst du automatisch machen. Zweitens, wird der Nutzer nur bis zu dem Schritt angeleitet dass da das Windows sagt hier ja es signiert ist gültig. Nicht aber zu dem Schritt zu sagen guck dir den Fingerprint von den Zertifikat an und prüfe ob das der Richtige ist, Und wenn der, dann muss der Nutzer sagen, ja, habe ich gemacht, ist gültig, dann geht der ins Dollar hin und holt aus dieser signierten Datei, Springt er in die richtige Stelle, holt sich das alte PC-Wahl-Update-Paketformat daraus. Also geht, dieser signierten Datei geht der ins Dollar hin. Liest da einen Stream Teil raus, Und für das führt das dann dem Alten in Storlar wieder zu, wo dann diese etwas krude Kryptographie zum Einsatz kommt und das Paket dann. Es ist wirklich also, Es war Reha sehr einfach, dass eben Binnen weniger Stunden technisch nachzuvollziehen, was da geschieht. Aber die Beweggründe für ein solches Vorgehen haben wir bis heute nicht verstanden, weil es, es ist einfach unsinnig, ja, also was man machen würde, wäre. Lade die Datei runter, guck, ob die mit dem Zertifikat signiert ist, dass du möchtest, pack sie aus. Von mir aus, mach sogar noch deine komische Gehirnschmalzgruppe Krypto drumherum, wende dich dann besser fühlst, hilft nicht, schadet nicht, aber ähm wenigstens hast du diese Signaturprüfung automatisiert da drin, ja? Ähm.
Tim Pritlove
Also man hat wirklich den Eindruck, dass sie eigentlich mit diesen ganzen Techniken überhaupt nicht vertraut sind.
Linus Neumann
Nein, also es wird fundamental, wirklich nicht verstanden, warum man signiert und fundamental nicht verstanden, wie man eine Signatur prüft, nämlich anhand des Fingerprints des Kies, mit dem sie signiert wurde.
Tim Pritlove
Sogar noch weitergehen. Also hier ist noch mehr, von daher hier ist sozusagen fundamental nicht verstanden worden, dass dass dieser gesamte Prozess sozusagen ein, Ein Sicherheitsdenken folgen muss, was sozusagen von vom Anfang bis zum Ende durchdacht ist oder anders formuliert. Man muss halt zu jedem Zeitpunkt irgendwie immer irgendwas äh immer alles sicherstellen sozusagen und bei jedem Schritt immer wieder schauen, was, Was kann jetzt hier äh schiefgehen, wenn ich jetzt diese Maßnahme mache, kann das irgendwie dazu führen, dass ich hier äh ein reingewirkt bekomme, Und das ist schon nicht so einfach, aber wenn man halt sozusagen diesen ganzen Prozess nicht verstanden hat oder beziehungsweise nicht gewohnt ist, in Prozessen zu denken, sondern immer nur so in so einzelnen Schritten und einzelnen Maßnahmen, wundere ich mich auch ehrlich gesagt da über nix mehr.
Linus Neumann
Vor allem also es ist einfach nicht. Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, wie jemand zweitausendsiebzehn die Bürde der Zertifikatsprüfung, auf den Nutzer abwälzen kann und wenn er es schon tut, das auch noch falsch zu tun. Ja, also es ist wirklich es ist nicht mehr nachzuvollziehen. Und wir waren auch ein bisschen ähm, Ja wir waren wirklich fassungslos, weil wir nicht mehr, also weil ja, weil wir nicht wussten, was wir jetzt machen sollen, ja? Und dann haben wir einen Tag drüber nachgedacht, Und dann haben wir gesagt, komm ähm, Wir machen das jetzt einfach einmal richtig und schenken denen das. Und dann hat Thorsten sich hingesetzt und hat relativ einfach, ja? Ähm mit RSA-Signatur, Beispielcode geschrieben, wenige Zeilen, Für Windows mit kannst du mit dem aktuellen Visual Studio komplieren, einmal frei Haus und dann haben wir das veröffentlicht am ich glaube am Dienstag, den zwölften nee den neunzehnten erfolgte dann die Veröffentlichung wo wir gesagt haben OK der Herrscher hat's jetzt dreimal versucht er kriegt's nicht hin Es sind nur noch fünf Tage bis zur Wahl. Wir spenden die Lösung des Problems in Open Source, weil das ist ja das Wichtige für Wallsoffe, dass die Open Sources auf Gitarb und äh machen das quasi als Geschenk.
Tim Pritlove
Welcher Lizenz.
Linus Neumann
Lesser GPL Also quasi Open Source und er darf es sogar verwenden und man verändern, ohne dass er es wieder äh quelloffen machen muss. Also wirklich, wir waren da, äußerst äußerst verständnisvoll, ja? Und haben auch sogar ihm erlaubt, also haben sie es so gebaut, dass er seinen alten komischen Kryptogramm da auch noch weitermachen soll. Das Einzige ist, dass wir eben wollen, dass er RSA, er signiert seine Update-Mass, wir haben ja auch gar keine großartigen äh Zertifikate verwendet, sondern es wird einfach einmal RSA signiert, du hast den Key, dein Updateprüfer, prüft das, alles fertig, ready to ship haben wir äh der Firma geschenkt und äh gesagt, komm, jetzt aber, ne? Jetzt kommt letzten paar Meter. Wir kriegen das noch hin vor der Bundestagswahl. Eine einmaliger Prozess, dass der CT1 Coach, spende mal. Wir haben's denn äh digitale Erste-Hilfe genannt. Und nun ähm die jetzt war natürlich die Frage. Natürlich geht das auch, glaube ich, mit einer gewissen ähm, Da muss man über seinen Stolz hinweg springen, um dann diese diese Spende auch anzunehmen als Programmierer. Aber wenn man's eben dreimal nicht richtig hingekriegt hat, dann ist eben der Moment, in dem man sich von anderen helfen lassen sollte. Der wäre eigentlich schon sehr viel früher gewesen, Ähm na ja, der Hersteller hat sich entschieden. Diese Spende offenbar nicht anzunehmen. Und stattdessen keine Updates mehr über die Herstellerwebseite anzubieten.
Tim Pritlove
Ja, sondern.
Linus Neumann
Ähm der stand jetzt dann der der Text sowas wie ich habe, musst du mal ganz kurz schauen, das stand jetzt, wenn du auf die Update-Seite gegangen bist und auch wenn du in PC Wahl jetzt ein Update machen wolltest. Ähm kriegtest du die Meldung. Das aktuelle Update ist für PC Wahlanwender nur noch per Individualbezug oder über die zuständigen Servicedienstleister erhältlich. Bitte nehmen sie hierzu mit ihrem Betreuer Kontakt auf. So. Das heißt, das heißt, in der freien, jeder PC-Wahlanwender sitzt am neunzehnten September, da mit einer verwundbaren Version von PC Wahl. Neunzehnter September ist der Dienstag, Am Sonntag ist Bundestagswahl und es gibt nun keine, automatischen Updates mehr, wer und alle, die da draußen sind, sind verwundbar. Und der Hersteller weigert sich, denen noch Updates zu geben. Es sei denn, sie melden sich bei dem, warum tut der Hersteller das.
Tim Pritlove
Damit du dich nochmal bloß gestellt wird. Ja.
Linus Neumann
Damit wir nicht nochmal draufgucken können. Das heißt, was der, was da jetzt passiert ist, die Software wird aus der kritischen Auge der Öffentlichkeit gezogen, damit wir nicht nochmal drauf schauen und weitere. Ähm weitere Fälle von Gehirnschmalz finden. Flüchtete er sich in die Intransparenz, in genau das eine Problem, was diese Software hat, wird jetzt weiter ausgeführt, er lässt noch dazu nicht mal eine Woche vor der Bundestagswahl. Seine kompletten Anwender im Regen stehen. Das ist das unverantwortungsloses, äh das Verantwortungsloseste, was ich, Ich hätte mir das nicht vorstellen können, dass das so agiert worden würde. Ich bin fassungslos. Ich bin wirklich ich konnte den Abend nicht schlafen, weil ich so. Also weil ich das so krass finde, ja wir vertrauen dieser Firma und diesem Entwickler mit unserer Bundestagswahl. Und der lässt eine weniger als eine Woche vorher uns alle im Regen stehen, Und wenn er jetzt behauptet, er würde die Softwareupdates ausgerollt bekommen. Bin weniger Stunden, ja, über diese verschiedenen Vertriebskanäle und Wartungsprozesse, die er hat. Das ist einfach nicht wahr, denn wir wissen, von unseren Quellen, die wir haben, dass diese Updates dann noch nicht angekommen sind. Noch dazu, wenn man also heute auf die Seite geht, wird da eine äh, Eine äh sehr krude Angabe gemacht. Das ist wirklich ähm also ich bin.
Tim Pritlove
Also ich meine über den Laden sich jetzt noch groß aufzuregen müsst, äh fällt mir ehrlich gesagt schwer, weil das da habe ich keine Erwartung, ne.
Linus Neumann
Nein, nein, das ist, deswegen haben wir es ihnen ja gespendet.
Tim Pritlove
Ja nee, ist ja auch alles ein super Move, nur äh wer hier jetzt eigentlich am Zug ist, sind halt einerseits äh DSI, denn Sonntagsreden ja nun auch schon seit äh Jahren, halben Jahr. Wir haben noch hier diese Vereinbarung, diese Vereinbarung und, alles vorgeschrieben und das ist ja alles Standard und sing Naturgesetz und hast nicht gesehen Nur erhält sich halt offensichtlich noch nicht mal jemand dran, der irgendwie so an den der Reihen des kritischsten äh eines der kritischen Vorgänge dieser Bundesrepublik seine Hand dran hat, Womit natürlich auch dieses ganze, System der Empfehlungen durch das BSI einfach weiterhin zu zu kritisieren ist. Das funktioniert alles nicht, muss alles anders aufgesetzt werden.
Linus Neumann
Also dieses dieses Ding irgendwie man könnte das vergleichen mit der Kapitän der Titanic fährt nicht nur einmal vor den Eisberg, sondern dreimal. Und verpisst sich dann und lässt die anderen zurück. Das ist das, was hier geschehen ist. Er weigert sich jetzt, diesen automatisierten Prozess weiter äh zu verwenden. Und die Leute, die die Software jetzt noch haben, Sitzen da und kriegen noch nicht mal mehr ein Update. Was er tun müsste ist. Wenn er sagt, okay, ich möchte auf dieses automatische Update verzichten. Kann er ja machen, dann muss er das erst in der Software ausbauen. Und dann kann er sagen, es gibt keine Updates mehr. Aber letztendlich müsste er auf der, muss er auf seinem Server, Das Update liegen haben, was diese, was beim nächsten Update, den Update löscht. Das wäre die Möglichkeit gewesen zu sagen, okay, Ich sehe, ich verstehe, ich schaffe es nicht, ein Update, am einen Update-Prozess zu bauen. Ich bin zu stolz, Spende vom CC anzunehmen, was ich verstehen kann. Das war ja auch ein bisschen giftiger Apfel.
Tim Pritlove
Ja oder technisch nicht in der Lage.
Linus Neumann
Technisch nicht in der Lage geht nicht, weil da wir haben wirklich feine Anleitungen dazu. Ich glaube, da liegt sogar das kompeierte Paket drin, weiß ich nicht genau, habe ich nicht. Also das aber okay, vielleicht auch nicht dazu in der Lage. Aber diese diese Verantwortungslosigkeit, mit der die Leute, die ihnen anvertraute Aufgabe. Betrachten, ja? Und sagen, ne, dann nicht. Nee, wenn ihr mir jetzt zum dritten Mal das kaputt macht, dann dann gibt's eben keine Updates mehr, dann könnt ihr zusehen, wer mit eurer Bundestagswahl klarkommt. Das ist wirklich, wirklich nur noch schockierend. Wirklich bin schockiert. Ähm. Ja und jetzt keine Ahnung, fünf Tage vor der Wahl sitzen wir also da mit einer kaputten Software. Vielen Dank.
Tim Pritlove
Ja, ich sehe das Problem höher angelegt, ne? Also ich meine, Das ist jetzt eine Bude und ich glaube, wir können uns noch beliebig viele andere äh Buden, die in diesem ganzen Prozess unterwegs sind, vornehmen. Äh bisher ist ja alles zu Staub zerfallen, was man sich mal irgendwie äh in diesem ganzen Wahlprozess. Ich meine, äh, gab's schon mal irgendwann mal den Fall, dass man sich mal was angeschaut hat und festgestellt hat, so oh, aber da hat ja mal wirklich einer drüber nachgedacht, Nee, sondern alles, was bisher auch nur ansatzweise mal angeguckt wurde, äh kippt einfach sofort aus dem Latschen und wir sind verängstigt da äh Teenager auf einer Heavy Metal Party. Das ist, einfach, Das ist einfach das ist einfach der die ja? Da wird einfach mit nicht aktueller und nicht mit Software und nicht mit aktuellen Softwaremethoden und mit einem, vollkommen veralteten beziehungsweise nicht vorhandenen Sicherheits äh und komplex, Verständnis äh, wenn da Systeme gebaut, so nach dem Motto, ja, passt schon irgendwie.
Linus Neumann
Also ich vermute, was passieren wird, ne? Ähm das BSI wird eine relativ bald dann eine technische Richtlinie, weil, Software formulieren und ähm dann werden die sich in den nächsten Legislaturperiode bemühen, diese in ein Gesetz zu gießen, ne? Änderungen des Wahlgesetzes, jede Softwarekomponente, die an der Auswertung oder sowas beteiligt ist muss, BSI Zertifikat. Haste nicht gesehen oder nachrichtliche Richtlinie so und so sein dann kann man hoffen, dass diese Richtlinie sinnvoll ist und dann kann da vielleicht nochmal was draus werden. Das vermute ich, ist das, was die gerade ähm was, wie diese Nummer noch mein Ende finden wird. Ähm gleichzeitig gehe ich auch davon aus, dass diese Software am Ende nicht mehr zum Einsatz kommen wird, denn sie wurde ja von dem, jetzigen Eigner gekauft, um äh wurden ja im Prinzip die Kunden gekauft und nicht die die Software. Na ja. Aber wirklich toll, wirklich toll wie wie hier vorgegangen wird.
Tim Pritlove
Wir sind gespannt, wie die andere Software, die sie im Angebot haben, sich so äh machen wird, wenn man sie sich mal genauer anschaut.
Linus Neumann
Wie sieht's denn aus mit in der Schweiz? Ist bei euch denn wenigstens noch alles in Ordnung, Kira?
Kire
Es sucht hier auch etwas, Überblick verloren zu gehen, was was Netzpolitik alles so läuft, es ist ziemlich viel los.
Tim Pritlove
Aber habt ihr den? Habt ihr denn auch so mit äh mit mit Wahl äh Systemen, was was ist denn da der Stand der Dinge.
Kire
Ja, es soll ähm die Wahlen online ähm stattfinden.
Tim Pritlove
Oh
Kire
Stichwort Evoting. Ähm das ist Groß auf der Agenda. Das ist schon seit vielen Jahren latent ein Thema und soll jetzt zum Durchbruch verholfen werden im nächsten Jahr.
Linus Neumann
Da haben wir noch ein paar alte CC-Gutachten, die wir.
Tim Pritlove
Im Schra.
Kire
Ja auch gerne zurück. Das ist schon so. Aber es ist äh auch da ist ein schwieriger Kampf.
Tim Pritlove
Willkommen in den Wahlcomputer zum Einsatz.
Kire
Nein, das ist äh das ist nicht äh Wahlcomputer im äh im Wahllokal, im Stimmlokal, sondern das ist komplett online.
Tim Pritlove
Nee, ist schon klar, aber kommen derzeit den äh Wahlcomputer zum Einsatz.
Kire
Nein.
Tim Pritlove
Weil sie nicht dürften oder weil sie es nicht gemacht wird.
Kire
Weil es nicht gemacht wird. Also es es gibt es gibt ähm unterstützende Geräte, um Stimmzettel auszuwerten. Aber sonst keine Wahlcomputer.
Tim Pritlove
Um sie auszuwerten, okay, also abgestimmt wird äh quasi immer noch mit Bleistift, aber äh mit Kugelschreiber und äh aber es gibt dann Zählsysteme, also so optische Zählsysteme.
Kire
Genau, ja. Aber das ist halt, das ist sehr individuell. Wir wir haben das nicht zentralisiert, sondern das ist dann kein Kantonen und dann Gemeinden überlassen, wie sie das, wie sie das machen im Rahmen ihrer ihrer Lokalgesetze.
Tim Pritlove
Also, Das wäre auch nochmal interessant äh äh da mal hinterherzugehen, weil meine in dieser ganzen Diskussion um die Wahlcomputer äh kamen ja auch solche Sachen zum Einsatz, ne? Also es war ja immer die Argumentation geht ja immer so, wählen ist ja mal voll anstrengend und da muss man ja irgendwie zwei Stunden lang Kreuze auf Zetteln, auf verschiedene Stapel verteilen und äh, Das ist ja, das ist ja ein modern äh Bürger nicht mehr zuzumuten. Und deswegen brauchen wir ja da unbedingt Hilfssysteme und deswegen gab's da verschiedene Ansätze und der eine Ansatz Ist ja der, na ja, man stellt dann gleich mal einen Computer in die Kabine und wenn man auf die richtige Taste drückt, dann wird schon irgendwie das Richtige passieren und dann braucht man nur noch das Ergebnis ausdrücken und alle sind glücklich, Dagegen sind wir ja äh ganz bewusst vorgegangen, haben gesagt, Leute, wenn ihr da eine Taste drückt, dann wisst ihr halt nicht, was da in dem Computer gezählt wird und da könnt ihr uns auch tausendmal irgendwie mit Open Source kommen und so weiter. Am Ende weiß niemand, was in diesem System, Tatsächlich installiert ist, welcher Chip da äh die Hoheit hat, et cetera. Damit ist das Ganze ja auch gefallen, In der ganzen Debatte kamen natürlich dann auch andere Vorschläge vor, wie zum Beispiel eben solche Zählsysteme, ja so nach dem Motto, dann machen wir es doch auf Papier. Dann haben wir da irgendwie einen Computer, der zählt dann sozusagen die Striche, wo aber dann das Argument sein muss. Na ja. Wie überprüfst du das, dass irgendwie auch stimmt, was da gezählt wurde? So ja, von Hand zählen, ne? Aber wenn du sowieso von Hand zählen musst, wozu dann noch diesen Computer. Wenn du von Hand nicht mehr erzählst, überlässt es wieder im Computer und dann bist du schon wieder bei bei Position eins. Also wenn das sozusagen tatsächlich zum Einsatz kommt, dann würde ich mir ja jetzt schon mal äh fragen, ob's da überhaupt mit äh rechten Dingen zu sich geht. Und E-Voting, ich meine, also wer also Online-Voting, wer das äh ernsthaft fordert in diesen Zeiten, hat sie ja wohl nicht alle. Also das kann man jetzt nicht anders, äh weil dann braucht man jetzt nur sich mal den aktuellen Sicherheitsmarkt anschauen, ja, wie viele äh der PCs heutzutage mit Mywear äh attackiert werden et cetera, Lage, Skale geohnt werden. Wenn man dann so ein Target hat, ja, wo man quasi nur durch irgend so eine blöde Infektionssoftware Voting Programme et cetera Browser-Eingaben et cetera also. Das das kann niemand ernsthaft wollen sich so ein Scheiß anzutun, weil dann ist halt einfach die Integrität der Wahl überhaupt nicht mehr sicherzustellen. Von dem Backend mal ganz abgesehen was sozusagen dann äh zählt, weil es sei alles digital, der ganze Flow müsste abgesichert werden und es ist halt einfach äh schwer möglich.
Kire
Ja, es es wird davon ausgegangen, dass man ein System bauen kann, dass es zulässt, dass man seine Stimme komplett nachvollziehen kann. Also das, dass ich zum Schluss noch massiver Prüfung kann, o. Meine Stimme auch tatsächlich so ins Resulta, eingeflossen ist, wie ich das, wie ich sie abgegeben habe, und lässt außer Acht, dass das vielleicht sogar technisch möglich ist, aber dass das niemand versteht, dann dadurch die Transparenz der Wahlen verloren geht.
Tim Pritlove
Beziehungsweise ja und da dadurch wird natürlich auch eine Stimme verkaufbar, ne?
Kire
Ja
Tim Pritlove
Weil wenn ich, wenn ich einen dritten gegenüber äh äh überprüfen kann, hier guck mal, ich habe auch wirklich äh da eine bekloppte Partei gewählt jetzt mal her mit den zehn Euro. Ähm ne. Dann dann hat man.
Kire
Das sind dann auch die zusätzlichen Aspekte, die da alles noch hereinspielen, das ist genauso. Also das ist, das ist eine Quartatur des Kreises, die die funktioniert einfach nicht.
Tim Pritlove
Ja, also man man kann gerne, wenn man, äh, wenn man sozusagen auf einen der Parameter einer freien Geheimgleichen verzichten möchte, so dann kann man das mit Computern machen, aber man kann halt nicht Computer in dieses System einbringen und all diese ganzen Eigenschaften aufrechterhalten und das ist so ein Problem, was offenbar noch öfter erläutert werden muss. Aber da haben wir ja, eine ganz gute Basis, also wenn solche Pläne jetzt tatsächlich existieren, dann würde ich sagen, macht das mal, da kann man wunderbar argumentieren. So, aber wir haben ja eigentlich ganz andere äh Themen in der Schweiz, die gerade am Kochen sind.
Kire
Ja, es ist schon so.
Tim Pritlove
Mit schönen Namen, nämlich Kabel und Funkaufklärung. Kannst du uns zwar mal drüber aufklären.
Kire
Ja. Ähm wir haben ja im letzten Jahr, dass die Referendumsabstimmung, gegen das Nachrichtendienstgesetz verloren. Das war ja im letzten Jahr ein großes Thema bei uns und in diesem Nachrichtendienstgesetz, dass umfangreiche neue Befugnisse für den Geheimdienst schafft, ist unter anderem auch die die Kabelaufklärung, ein Teil davon, Und da geht es darum, dass man in Ergänzung zur bereits vorhandenen Funkaufklärung, wo es um Satellitenkommunikation geht, auch die Glasfaserkabel nach. Definierten Zustichworte durchsuchen kann. Und das ist, das Gesetz mit diesen neuen Befugnissen und der Kabelaufklärung ist jetzt per ersten September in Kraft getreten, Und gegen diese Bestimmungen, welche die Kabel und die Funkhafklärung betreffen, haben wir jetzt auch auf den ersten September eine Beschwerde erholen.
Tim Pritlove
Was auf welcher Ebene, was heißt Beschwerde, also ist das jetzt so eine formale Beschwerde bei einer Behörde oder ist das jetzt gleich der Gerichtsweg.
Kire
Es es ist jetzt in der ersten, in der ersten Phase ist es ein Gesuch, das sich an den Nachrichtendienst, also an der an den Geheimdienst richtet Als die Jahreskanzlei ist etwas anders bei uns als in Deutschland, weil wir kein Verfassungsgericht haben, Das heißt, man muss aus einer persönlichen Betroffenheit ähm einen Antrag bei einer Behörde stellen. Also es ist es geht um Verwaltungsrecht. Also wir gehen, wir sind acht Beschwerde für ihn und beschwerte für ähm zum Nachrichtendienst und sagen ähm, dass die die Kabel und die Fondkraftklärung zu unterlassen sei. Und aus diesem, aus diesem Gesuch, dass wir da dass wir dann, Das ergibt eine Verfügung der Behörde, die sagt dann, wir geben dem Stadt oder was ziemlich sicher sein wird, wir geben dem Nichtstadt, wir geben euch nicht Recht. Und und auf diese Verfügung, die kann man dann auf diese kann man eine Beschwerde führen und dann kommt der normale Gericht Gerichtsinstanzenweg, dann zum Zug, die also die nach dem nach dem Nachrichtendienstgesetz, nach diesem Gesuch wird die nächste Instanz das Bundesverwaltungsgericht sein, das Bundesgericht und und das letzten Instanz würde dann das europäische, der europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg auch, noch entscheiden können. Das wäre dann das wäre der wenn's wenn's so lange dauert, dann ist das das Ende.
Tim Pritlove
Ist das aber auch nicht gesichert, dass man immer auf die nächste Instanz kommt, oder?
Kire
Wie meinst du das.
Tim Pritlove
Na ja, also es ist äh kann.
Kire
Hier arbeiten wir Recht bekommen, dann dann ist für uns okay. Aber das ist, da ist leider nichts, nicht davon aus.
Tim Pritlove
Aber ich meine äh habt ihr immer die Möglichkeit, äh auf die nächste Instanz zu gehen oder äh kann es auch sein, dass ein Gericht sagt, das ist jetzt auch nicht weiter, das ist jetzt rechtskräftig und das ist jetzt auch nicht weiter eskalierbar.
Kire
Das dürfte nicht möglich sein in dieser in dieser Frage. Also natürlich in in gewissen Verfahren von von äh von nicht so großer Bedeutung ist, das ist das durchaus so, dass man das nicht weiterziehen kann in diesem Falle, wo es um, Verletzungen der Menschenrechte geht äh ist das nicht möglich. Also da der Instanzenweg wird uns offen stehen.
Tim Pritlove
Das heißt, es sei eher eine Frage des Durchhaltevermögens und der Finanzierung.
Kire
Das ist genauso. Wir berechnen, dass uns das einige Jahre beschäftigen wird. Ähm ja, dass wir auch dann etwas Atem.
Linus Neumann
Du hast gesagt, Beschwerde zwölf Beschwerdeführerführerinnen, Individuen oder äh Organisationen.
Kire
Also es ist einerseits mal die digitale Gesellschaft Schweiz als Organisation, und sieben Personen, das sind Journalistinnen und Journalisten, ist der schweizer Anwalt von Edward Snowden und das ist unter anderem auch andere Meister, der ja auch schon öfters, es war, und gerade der Antreter bringt noch die internationale Komponente ins Spiel, weil weil wir verknüpfen die, bescheuert. Also, wir wir müssen ja von der persönlichen Betroffenheit ausgehen und jetzt ist es ja so, dass die Kapellaufklärung erst jetzt ab dem ersten September möglich ist. Wir verknüpfen diese aber mit der bereits bestehenden. Satelliten und und und Funkaufklärung, die es ja schon gibt und die Satelliten aufqueren, die zielt ja eher tatsächlich auch, das kann man auch eher so argumentieren auf den, Ausland, auf die ausländische Kommunikation ab und Darum haben wir auch Personen aus dem Ausland, die eigentlich keinen Bezug zur Schweiz haben, keinen näheren Bezug zur Schweiz haben, die die mit dieser Beschwerde führen, weil es diesen Aspekt gibt, der der eigentlich die huetisch tatsächlich nur ausländische Kommunikation betrifft, Und das ist auch bei der, bei der bei der Korpolüberwachung dann anders, Da ist er tatsächlich dann, auch wenn sie auf dem Papier, auf ausländischen Verkehr abzielt, ist das ja gar nicht möglich, weil. Der einig, ein Kommunikationsende muss ja immer in der Schweiz sein, wenn es ein Kabel ist, dass das über die Grenze geht. Und daher kommt dann auch die Betroffenheit von von allen Personen, die in der Schweiz leben. Also es sind da wie die zwei Aspekte, die wir verknüpfen.
Linus Neumann
Mhm. Jut. Oder beziehungsweise nicht so jut.
Tim Pritlove
War so ganz kitzerisch gesagt, was ist so deine Erwartung, wie so die Reaktion sein wird?
Kire
Ähm das wird jetzt ein paar Monate gehen, bis wir bis wir die Verfügung des Nachrichtendienstes bekommen eine Abstriche der Verfügung und dann werden wir den Instanzenzug, den Instanzenzug angehen. Die Reaktionen in den Medien und in den Kommentaren, die waren sehr gut sehr gutes Feedback gehabt von allen Seiten, also es hat da auch ziemlich viel ähm ja, Kraft wiedergegeben, um um das dann auch äh über die nächste Zeit weiter zu verfolgen.
Tim Pritlove
Ist das neu? Dass die Medien da so? Beginn. Ich hatte mal so bisher immer den Eindruck, dass das Thema schlägt so in der äh Schweizer Öffentlichkeit nicht so richtig an.
Kire
Ja, das, das ist schon. Es ist auch der ganze Abstimmungskampf, ums Nachrichtendienstgesetz, es Es sind sehr viele Elemente darin und dann dann schauten die Leute, wie auch ab und sagen dann ja es geht doch um unsere Sicherheit und und gehen hier gar nicht so, dann, etwas tiefer rein und und und versuchen die die Auswirkungen auch zu verstehen. Und jetzt haben beschränkt. Wir lassen ja alle anderen Elemente eigentlich aus dem Gesetz außen vor, und und gehen dieses, dieser Überwachung an und unter argumentieren dann natürlich auch ganz spezifisch, wo wo hier die Probleme liegen und das, dass das wird dann auch etwas einfacher.
Tim Pritlove
Ja, verstehe.
Kire
Und daher ist das jetzt auch besser aufgenommen worden. Aber jetzt dann mal schauen, wie's wie die Aktion sein werden, wenn wenn die Verfügung da noch vom vom Nachrichtendienst kommt und und wie da die Argumentation sein wird, auch gerade in der Öffentlichkeit, jetzt weniger juristisch, sondern vor allem in der Öffentlichkeit. Und wie, wie, das dann aufgenommen wird.
Tim Pritlove
Und äh könnt ihr dann noch irgendwelche Unterstützung gebrauchen zu diesem Zeitpunkt?
Kire
Ja auf jeden Fall dass äh das Verfahren kostet äh mehrere zehntausend zehntausend Franken Euro.
Tim Pritlove
Diese Beschwerde schon.
Kire
Nein, das ganze Verfahren.
Tim Pritlove
Was ich abzeichne sozusagen, ja.
Kire
Genau, aber natürlich initial ist es auch schon ähm, ziemlich teuer, weil viele der Arbeit, die muss, die muss jetzt geleistet werden, also wir haben Gesuch gemacht, das hat Das umfasst zweiundfünfzig Seiten, das ist eigentlich das enthält schon die ganze Argumentation. Und entsprechend sind da natürlich auch ähm Anwaltskosten, die anfallen und ja, wir sind komplett spendenfinanziert und entsprechend auf Unterstützung angewiesen. Informationen sucht gerne auf der Homepage der digitalen Gesellschaft Schweiz.
Tim Pritlove
Mhm. Packen wir mit in die Links. Linus, hast du noch irgendwelche Anmerkungen.
Linus Neumann
Ich freue mich, dass äh da gekämpft wird. Ja, also mal irgendjemanden Das ist natürlich ein Thema, Kabelaufklärung, also es sind immer schwer äh auch vom zu vermittelnde Themen. Und wenn man da umso wenn man es schafft da überhaupt positives Feedback der Bevölkerung in Anführungszeichen zu kriegen, wenn man es schafft, sich da rein zu äh hängen, das ist äh eine harte, undankbare Arbeit und wie du gerade schon sagst, kostet viel Geld, wird wahrscheinlich über Jahre gehen das ist schon sehr wichtig, dass sowas geschieht und da kann man, gut mal paar Euro mit reinwerfen. Oder Franken.
Kire
Ja, sie, es ist auch zu hoffen, dass das natürlich auch internationale Auswirkungen hat oder Signalwirkung hat, insbesondere, wenn's dann von vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auch beurteilt werden muss, weil die Überwachungsmaßnahmen, die sind ja überall ungefähr dieselben.
Tim Pritlove
Ja Das Problem war ja hier auch in dem Moment, wo natürlich das EuGH da äh entsprechend urteilen würde, also optimalerweise natürlich in Favorit of Visites, äh wäre das natürlich dann auch in Deutschland wieder aufm Tisch. Dann äh machen wir doch nochmal einen kurzen Ausflug auf über den Teich, aber äh nicht zu Rocketman und seinem, Lieblingsfeind? Sondern zu Corry Doktor Row.
Linus Neumann
Von seinem Lieblingsfak.
Tim Pritlove
Seinem Lieblingsfeind dem Digital Rights äh Management. Also worum geht's? Ähm ich bin mir gerade gar nicht so sicher, wir hat, Wir hatten das mal, ne? Genau. Also es geht um die sogenannten Encrypted Media, Extensions. Das ist eine Erweiterung der Webstandards durch das World Wide Web Konsortium, kurz W drei C. Und Ziel der ganzen Geschichte ist, dass man quasi Digital Rights Methoden, DM. Anwenden kann im Web. Hintergrund ist natürlich der, Es gibt ein riesen Markt im Bereich Fernsehen, im Web, Filme, im Web, Videocontent, letztlich natürlich auch Audio, aber es geht natürlich hier vor allem erstmal um Video und einen entsprechend großen Markt. Na ja und wie das eben so ist, in dem Moment, wo halt äh Videomaterial, unverschlüsselt im Netz angeboten wird, lässt es sich natürlich dann auch verhältnismäßig leicht äh kopieren und wieder äh, wieder neue verbreiten. Das findet auch statt Das hatten wir ja in den letzten Jahren auch verschiedenste Auseinandersetzungen mit so Sides, die ja Filme happhaft geworden sind und die dann irgendwie selber angeboten haben, hier so Kino Punkt T O ähnliche Auseinandersetzungen, wobei man eigentlich immer auch seinen Eindruck hatte, die hatten am Ende auch gar kein Problem sozusagen ihre Quellen und ihre ihre Filmmaterialien dann auch äh äh selber äh zu finden. Aber es gibt natürlich grundsätzlich diese Angst, dass in dem Moment, wo jetzt äh keine Ahnung, irgend so eine populäre Fernsehserie dann halt angefangen wird mit PayPalview angeboten zu werden, dass man dann eben relativ schnell sehen würde, dass hier auf allen möglichen, allen möglichen Orten auch noch herauskommen.
Linus Neumann
Kurze Heimat, das ist relativ egal, ob man die verschlüsselt oder unverschlüsselt anbietet, ne. Also, solange ich in der Lage bin, das bei mir wiederzugeben, bin ich ja auch in der Lage, das zu entschlüsseln, ne? Also, das ist jetzt nicht das Das Kernproblem, ob's verschlüsselt ist oder nicht, aber man will es, versuchen, den Nutzern so schwierig wie möglich zu machen.
Tim Pritlove
Genau. Genau, also und und vor allem sozusagen auch die Verschlüsselung, die Entschlüsselung so spät wie möglich erfolgen zu lassen.
Linus Neumann
Und das ist aber auch etwas, was seit jeher schief geht, ne? Man erinnert, es ist bei DVD schiefgegangen, es ist bei Blu-ray schiefgegangen und es äh es ist auch bei jedem bisher anderen Verfahren schiefgegangen.
Tim Pritlove
Schiefgang im im Sinne von es sind Methoden gefunden worden, um das wiederum zu umgehen.
Linus Neumann
Ich darf da an das Kerkoff-Schir-Prinzip erinnern, dass wir sehr oft im Rahmen von PCWal hier nochmal berührt haben und erläutert haben. Was da zum Einsatz kommt, ist in der Regel symmetrische Kryptographie und wenn ich in der Lage bin, zu Endschlüsseln bin ich auch in der Lage zu verschlüsseln, aber unabhängig davon, ob symmetrisch oder asymmetrisch ist. Man liefert ja den Menschen das Bild. Er soll den Film ja gucken können, Er wird den, er sieht den ja auch. Das heißt, die ultimat, der ultimative Weg ist am Ende dann von mir aus, dann nimmst du eben deinen Bildschirm wieder auf, ne? Machst du einen Bildschirmvideo oder sonstiges. Also wenn ich einem Menschen das Video geben möchte, und er ist sich angucken soll, dann kann er muss er es ja entschlüsseln können, also kann ich auch nicht wirksam verhindern, dass es in irgendeiner Form speichert. Man will es aber so schwer wie möglich machen. Und ähm bisher werden aus diesem Grunde eben äh diese diese Flashgeschicht, so benutzt, ne? Das ist ja auch jetzt nicht unbedingt das Schönste, damit schreiben sich die Leute da irgendwelche ob's Kuren, Flash-Plugins und versuchen dadurch sich die Videos zu übertragen und es irgendwie zu erschweren, dass dem Nutzer nicht einfach wie es in HTML fünf wäre im Prinzip ein Videotec mit einer mit einer MP vier Datei gegeben wird wo er dann einfach mit WG sich die MP vier Datei runterlegt. Ne, das das will man irgendwie so schwer wie möglich machen.
Tim Pritlove
Ja auch im Bereich Screenshoting, also äh Bildschirmaufzeichnung et cetera werden ja auch Hürden gesetzt, nicht wahr? Es gibt ja dann auch bei HDMI äh auch nochmal entsprechende Copyright Protection, also man versucht im Prinzip das, was schon lokal in den Geräten vorhanden ist, also die eingebauten Bildschirme von Laptops oder eben auch digital angeschlossenen Bildschirmen, Beamern, et cetera das will man dann sozusagen noch verlängern in den Browser selber Damit eben auch der Browser mitspielen kann. Und jetzt muss man ja auch sagen, was ist denn die Argumentation vom W drei C das zu machen? Das ist halt so dieses, na ja, wenn wenn wir das nicht machen, dann, dann bleiben wir halt einfach komplett außen vor. Ja, das ist nicht so, dass sich dann auf einmal alle benötigt sehen, so ein äh freies äh äh Web zu unterstützen und alles wird irgendwie happy familymäßig, äh unverschlüsselt weitergegeben, sondern das ganze verlagert sich halt in Apps, so wie wir sie eben derzeit haben. Und Apps können dann wiederum tun und lassen was sie wollen. Das tun sie auch, Netflix et cetera, all diese ganzen Dienste, um die es hier äh äh letzten Endes geht tun genau das und haben auf ihren Plattformen dann eben ihre eigenen Beine ries, da sind dann halt die entsprechenden Schlüssel, äh versenkt oder die entsprechenden Methoden dieser Schlüssel zu übertragen, drin versenkt und äh von daher ist es die Argumentation des W drei C Wollen wir, dass das Web quasi obsoliert wird, indem wir äh hier außen vor sind und wenn wir dann hier diesen Schritt mitgehen, dann dann bleiben wir halt, können wir halt auf der Party noch irgendwie mit der Kohle in der Hand äh rumstehen.
Linus Neumann
Das ist eine ist durchaus ein Problem, ne? Also diese.
Tim Pritlove
Nachvollziehbare Argumentation.
Linus Neumann
Und so. Also man kann sich schon vorstellen, dass dann so jemand wie Netflix in diesem W drei C sitzt und sagt Freunde.
Tim Pritlove
Wir müssen das nie machen.
Linus Neumann
Wir müssen halt nicht machen. Müssen wir echt nicht. Du bist gar kein Problem. Dann machen wir hier unsere schöne Amazon App, unsere Playstation-App und die iPad App, über Sweap kann man kann man die Kreditkartendaten angeben. Ist ja super, die Standards habt ihr dafür ja bereitgestellt gestellt, habt ihr fein gemacht, ja, Also genau diese Sorge und äh es hat natürlich, man kann auch argumentieren, diese blöden Plugins will ja auch echt keiner haben.
Tim Pritlove
Nee.
Linus Neumann
Also es gibt tatsächlich unschöne. Aber es gibt oder sagen wir, schmerzhafte, aber es gibt Argumente. Für dieses Encrypto Media Extensions zu machen. Selbst wenn man, selbst wenn man gegen DAM ist. Das zeigt sich auch in dem ähm, In der W drei C gezeigt. Jetzt wurde aber, das ist mein Verständnis und wir haben auch hier darüber berichtet, in der W drei C schon vor längerer Zeit entschieden, dass man dieses Encrypto Media Extensions machen würde. Es gab noch einen anderen wichtigen Argumentations, Punkt dagegen, damit dieses Ding damit dieses Incript Media Extensions in irgendeiner Form wirksam ist, kann es nicht Open Source sein. Es muss ähm, Im Prinzip als Block ausgeliefert werden, also als binärer Club Klumpen, der mit reingepflanzt wird in den Browser, denn sonst, hat man ja kein Geheimnis, ne? Also wir sehen hier PC Wal Edits Best, wir geben, ja, ist so. Wir geben dir deine, wir geben dir den Verschlüsselungsteil, wir versuchen den aber so gut wie möglich irgendwie dir zu entziehen, selbst wenn wir wissen. Dass du ultimativ in der Lage bist, den zu brechen. Und dann hat die Weder, dann hat die Wederer C das entschieden, das zu tun. Und zwar gegen Protest der Mitglieder und das ist äh wie Korridor schreibt ähm etwas Seltenes. In der Regel hat, ist die W drei C etwas ein ein Konsortium, das einstimmig. Weil so gut wie. Wie einstimmig seine Standards, entscheidet. Hier hat das Präsidium sich quasi darüber hinweg gesetzt, hat dieses. EME Encypted Media ins Extensions entschieden. Und dann hat die IFF dagegen einen Repeel eingereicht und hat gesagt, nein, das wollen wir nicht. Äh oder wir akzeptieren, dass ihr das tut. Aber, Es gibt eine es gibt ja den Digital Millennium Copyright Act. Der übrigens wie in Deutschland auch, also ähnlich in Deutschland haben wir auch diese Gesetze. In Deutschland wird's ungefähr gesagt so, dass das umgehen, einer wirksamen Maßnahme für Kopierschutz im Prinzip verboten wird. Was ja schon in sich ein ein Widerspruch ist, denn wenn.
Tim Pritlove
Sie wirksam ist, wie soll man sie dann umgehen können.
Linus Neumann
Genau, wenn sie wirksam ist, dann kann man sie nicht umgehen. Ähm aber das ist äh das ist in Deutschland, wie auch in den USA, ist im Prinzip das Umgehen von Kopierschutz nicht USO ist unter Strafe gestellt.
Tim Pritlove
Wenn sie, wenn du über meinen Jägerzaun steigst, den ich aufgestellt habe, um die bösen Feinde rauszuhalten, dann ist das sozusagen verboten.
Linus Neumann
Da haben wir interessante, also da gab's dieses Anni DVD Gerichtsverfahren. Das ist übrigens auch der Grund, warum ihr wenn ihr so 'n DVD-Ripper oder so was habt, ne? Dass ihr euch immer nochmal aus 'ner zweiten Quelle, den äh Content, Shrramling, Dingens, das den Content-Srabbling-Brecher holen müsst, weil den nämlich keiner äh vertreiben darf. Ähm also der Digital Millennium Copyright Act. Ermöglicht in dem Moment, wo EMI in der Form äh verabschiedet sind, sind sie also ein wirksamer Schutz, dessen Umgehung prinzipiell nach dem DMCA, unter Strafe steht. Und dann hat die IFF gesagt, okay Freunde, ihr wollt eure ähm. Ihr wollt euer DAM haben? Wir finden das nicht gut, aber wir akzeptieren, dass ihr es jetzt macht, Aber jetzt mach doch bitte eine Sache, ähm wir möchten, dass ihr, Covernent macht und die Übersetzung von einem Covernente ist ein äh feierlicher Schwur. Wir wollten, dass es die Mitglieder des W drei C feierlich schwören, dass sie nur gegen jene vorgehen. Die die äh IMI umgehen zum im Sinne des. Des Verletztens von Copyright. Sagen, wenn jemand hingeht, zum Beispiel aus Gründen der IMI Reverse in manipuliert. Oder für eine Sicherheitsforschung na um irgendwie, die die Kryptografie voranzubringen. Schwachstellen zu finden. Ihr habt ja da auch.
Tim Pritlove
Die Wirksamkeit zu überprüfen.
Linus Neumann
Die Wirksamkeit zu verbessern oder zu verschlechtern ähm oder zum Beispiel auch wenn du dein Bein Reblock lieferst, ne, dann äh ich meine, der kann ja Schwachstellen enthalten. Jetzt muss es ja einem Forscher ähm ermöglicht sein, da drin Schwachstellen zu suchen. Dafür musste das Reverse enginieren. Dann wird der unter Umständen die Schwachstellen veröffentlichen. Oder euch mitteilen und äh in den USA gibt es viele Fälle, wo Leute, die Sicherheitsforschung gemacht haben, am Ende, Probleme mit dem DMCA unter DMCA bekommen haben und deswegen sagte sagte die IFF jetzt so wir schlagen vor, dass ihr, dass alle Mitglieder des äh, des DRM, äh des W drei C einen feierlichen, Schwur leisten äh dass sie ähm. Ihre rechtlichen Möglichkeiten in jede in jeglicher Direktion, die also die Umgehung von technischen äh Copyright äh DAM-Maßnahmen ermöglicht, ihre Wahrnehmung der Rechte beschränken auf, Ähm, Copyright und niemanden verfolgen, weil er äh irgendeine Art der Implementierung dieser Spezifikation umgeht, dass er äh, nicht Compliance Veränderungen vornimmt, zum Beispiel für die äh Excessibility oder Schwachstellen da drin forscht, äh erforscht und veröffentlicht, dass der, dass man das quasi sich alle Mitglieder der W dreizehn verpflichten, ihre rechtlichen Maßnahmen nur für die Verletzung ihrer Popyrides zu verwenden. Was mir ein bisschen komisch vorkommt, weil. Dass du jetzt irgendwie in der feierlichen, in der Feier, in der Gilde des W3C Konsortium einen feierlichen Schwur geleistet hast, äh wird dich im Zweifelsfall nicht daran hindern.
Tim Pritlove
Covernent heißt auch einfach äh rechtlich gesehen, einfach eine urkundliche niedergelegte.
Linus Neumann
Feierlicher Schwur.
Tim Pritlove
Vertragsfindung ja.
Linus Neumann
Aber ein Pakt mit dem mit dem Teufel. Ein Pack mit dem Gott, mit dem Engel, ein ein Takt mit Tim Burnerslee.
Tim Pritlove
Wieder mit dir durch. Also.
Linus Neumann
Ähm hindert, ich kann mir nicht vorstellen, dass das in irgendeiner Form rechtlich bindend ist. Aber es ist glaube ich eine eine gute Absichtserklärung.
Tim Pritlove
Ich freue mich vor allem an wen genau sich das jetzt hier äh wendet, weil die Leute, die den Standard machen sind ja nicht am Ende diejenigen, die hier die Richterinhaber sind, Also es hält sind ja nicht die Hollywoodstudios, die im W drei C äh Konsortium sitzen, aber das sind ja diejenigen.
Linus Neumann
Schon so ein bisschen. Also Netflix und so sitzen da.
Tim Pritlove
Ja, aber Netflix ist nicht der Contentanbieter. Netflix ist nur Nutzer äh davon und es wird auch dann nicht der einzige bleiben, weil in dem Moment, wo das halt da ist, äh wenn wir das natürlich auch sehen, dass auch andere das benutzen und es gibt ja auch noch äh diverse Kompetitoren, die es vielleicht noch gar nicht gibt Ja, also ich meine, kann ja morgen eine neue Bude aufmachen, die dasselbe äh benutzt. Von daher ist mir diese ganze Argumentation derzeit noch so ein bisschen Schlaf, was die EFF hier tatsächlich erwartet hat, was wie man das vielleicht wirklich noch zum besseren wenden kann, ne.
Linus Neumann
Äh also mir kommt das auch ein bisschen komisch vor. Hm, die IFF nennt aber viele Beispiele, ne? Also irgendwie wo. Wo es Probleme gab mit dem US Copyright Office und in welche Sicherheitsbereiche das geht, also irgendwie Autos. Äh Softwaresecurity allgemein, ähm. Der äh. Wahlmaschinen haben sie hier genannt, ja. Medical Device, ja? Sagen so, jetzt ist doch alles in unserer eigenen Interesse, dass der DMCA, hier nicht zur Anwendung kommt und Sicherheitsforschung und Verbesserung für uns alle existieren. Nun wurde darüber abgestimmt. Und es gab die Entscheidung viel mit achtundfünfzig Prozent für diese EMI und ohne diesen diese Covern des IFF aus. Tja, das ist eigentlich alles, das also man könnte jetzt sagen, die IFF wollte wirklich so das das Geringste, ne, einfach nur eine kommt. Lasst uns hier wenigstens eine eine gute Absichtserklärung mit hinzufügen. Selbst das wollten sie nicht. Und jetzt hat äh die IFF sich ähm daraus verabschiedet. Aus der W drei C. Haben gesagt, wenn das so ist, ihr habt alle Ideale verraten.
Tim Pritlove
Spielen wir nicht mehr mit.
Linus Neumann
Jetzt spielen wir nicht mehr mit. Tja.
Tim Pritlove
Ja Kira, weiß nicht, hast, hast, kannst du da irgendwie verstehst du das irgendwie, wie da die Zusammenhänge sind, wir stochern da so ein bisschen im Dunkeln.
Kire
Ja, es ist schon so, ich ich habe die Details auch nicht nicht so mitgekriegt, ähm aber es ist ja schon, sehr wenig, was da nicht die IFF hier noch herauszuholen und versucht hat, also, sehr, sehr weit über den Schatten mussten, die die Befürworter dieses Standards ja nicht springen, wieso, dass das nicht geklappt hat. Das ist dann wirklich, also das sehe ich, an den Entscheid der EFF auch nachvollziehbar und zu sagen gut jetzt ist aber genug Freunde.
Tim Pritlove
Bei uns natürlich die Frage, ob so eine rechtliche Konstruktion überhaupt gehalten hätte, ne. Also wie gesagt, man kann ja jetzt hier nur mit existierenden Unternehmen äh reden äh Also eigentlich kann das ja nur auf Basis von Lizenzierung von Technologie funktionieren und das ist mir jetzt gar nicht so richtig klar woher eigentlich jetzt dieser Algorithmen kommen, weil wenn's da jetzt einen Standard äh gibt, dann muss er da sozusagen eine Krypto umgesetzt werden. Und wenn man darauf jetzt irgendeine Limitierung äh äh legen kann, dann dann muss jetzt das sozusagen von denen, die da Patente spenden, et cetera äh kommen, dass man mit denen eine Vereinbarung macht, dass die dem nicht nachgehen. Wie man das aber dann wiederum mit Copyrightverfolgung kombinieren kann, wo ja die Copyrights nun nicht unbedingt bei Anbietern von Kryptotechnologien liegen. Das das mir alles noch ein bisschen schleierhaft.
Kire
Ja, das ist einfach so. Also, dass das Argument sein können, dass es eben gar keine rechtliche Bindung ist, darum darum wollen wir diesen Kompromiss nicht. Aber auf der anderen Seite kann man auch sagen, weil es ja gar nicht so so stark festzumachen ist, kann man auch sagen, gut, wir akzeptieren das, Wir machen das so. Wir schwören.
Tim Pritlove
Ja, also es äh mal wieder so ein klassischer Beitrag bei Lok Bodennetzpolitik, wo wir dann mal ganz auf die Hörer äh setzen, mit vielleicht äh besserem Verständnis, entweder des konkreten Falls oder rechtlichen äh Situationen an der Stelle, wir geben zu da ein wenig zu ähm.
Linus Neumann
Also ich verstehe nur diesen rechtlichen Teil nicht, ne? Also warum äh erstens glaube ich nicht, dass dieser Covern in irgendeine sinnvolle rechtliche Bindung gefunden hätte und ähm, Zweitens verstehe ich nicht, warum man ihn dann unbedingt ablehnen muss. Und was hier worüber die IFF sich aber insbesondere beschwert, ist, dass sie quasi. Überhaupt in so einer Abstimmungslage mit achtundfünfzig Prozent, das ist irgendwie das erste Mal, dass sowas passiert ist in der W drei C. Es ist auch das erste Mal, dass überhaupt in der WDR C jemand ein ähm Repeel vorschlagen musste, und sie verstehen die klare Ablehnung ihres Covernens als eine gegenteilige Absichtserklärung, also zu sagen, nein, wir werden auch auf die draufkloppen, die sich äh die sich unsere Sachen noch anschauen. Und damit eine eine doppelte, Verletzungen der W drei C Prinzipien, ne? Offene Standards, Accessoire Twenny Body und dann noch irgendwie die Entscheidungsfindung ähm Und da glaube ich regen die sich auch zu regen, die sich zurecht drüber auf und man muss eben auch überlegen, wie wer da eben Mitglied ist, ne? Irgendwie Netflix, Google, Apple, solche Unternehmen, haben da natürlich wieder mal eine Möglichkeit genutzt. Ihre Macht in diesen Ökosystemen zu zementieren. Tja, ärgerlich.
Tim Pritlove
Lass mal voranschreiten. Wir haben nochmal ein bisschen was äh aus der Schweiz. Und zwar.
Linus Neumann
Das ist daraus eigentlich geworden.
Kire
Ja, da haben wir auch schon darüber gesprochen vor vor längerer Zei. Und das ist ja jetzt bei uns mittlerweile auch durch, das kommt jetzt, oder das tritt jetzt ziemlich sicher am ersten Januar zweitausendundachtzehn in Kauf und dieses Überwachungsgesetz beinhaltet ja ebenfalls Staatstrojaner im Ketchup, Tennensuchläufe, das sind äh Funkzellenabfahrten, und ähm jetzt über Unterschied zum Nachrichtendienstgesetz, wo es den Geheimdienst betrifft, ist das ist das äh dieses Überwachungsgesetz für die Strafverfolgungsbehörden, Und so wie es auch aussieht, also das Gesetz ist durch, jetzt geht's noch um die, Details und da sieht's aus wie wenn der der gesetzliche Rahmen der gesteckt ist maximal, ausgenutzt wird, das geht soweit, dass man, Antennensuchläufer oder solche Funkzellenabfahre sogar bis ins äh WLAN, haben möchte, also in in äh unter Umständen private ähm ähm Wifis. Und ja, das wird uns jetzt noch etwas beschäftigen bis bis das dann ähm im Januar kommt.
Linus Neumann
Äh was heißt euch noch ein bisschen beschäftigen, wie wie werdet ihr euch damit.
Kire
Es hat jetzt diese noch 'ne Anhörung stattgefunden, also über diese über diese Ausführungsbestimmungen, wo wir uns auch nochmals ähm äußern konnten und dann gibt es auch schlussendlich so wie auch ein paar rechtliche Einschätzungen, die man machen muss, wer jetzt dann wo, In welcher Form unter dieses Gesetz fällt. Um da auch noch, also wir haben auch sehr viele Anfragen aktuell vor von Leuten, die die jetzt unsicher sind, bin ich dann betroffen, muss ich überwachen, muss ich Daten speichern und da auch etwas äh auch etwas Rechtssicherheit zu bekommen. Weil es ist ja, es ist ja nicht nur so, dass neue, das neue, Dienste jetzt unter die Überwachung fallen, sondern dass auch neue Anbieter dazukommen, Dass das vorhandene Gesetz, das hat vor allem auf die Access Provider abgezielt und neu sind, eben dann auch Diensteanbieter oder oder auch Anbieter, die jetzt nicht unbedingt den klassischen Internetzugang zur Verfügung stellen. Und das sind so die die Fragen, die, die aktuell im Arm stehen und natürlich auch zu hoffen, dass dass ähm das nicht maximal ausgenutzt wird, was was aktuell leider etwas danach aussieht. Dass es irgendwie halt auch tatsächlich noch nach Möglichkeiten für freies und offenes WLAN gibt. Was wir, was wir machen konnten, also das ist das war schon während dem äh während dem es noch im Parlament war, immerhin mal verhindern, dass die Vorortsdatenspeicherung nicht ausgedehnt wird. Mindestens zeitlich nicht, da war's, das war geplant von von sechs auf zwölf Monaten zu gehen, dass das bleibt jetzt weiterhin bei sechs, aber das ist natürlich auch nicht das, was wir wollen. Und in dem Abend haben wir ja auch noch ein Verfahren hängig Also da, da läuft ja auch eine Beschwerde der digitalen Gesellschaft Schweiz. Und die ist allerdings schon ziemlich deutlich weiter, da stehen wir aktuell beim Bundesgericht. Und da ist jetzt aktuell auch eine Anerhöhung ähm offen, wo wir uns noch was zum Verfahren äußern können. Also es hat jetzt Stellungsnahmen gegeben von von der das Whiskom, Datenschutzbeauftragten, von der Überwachungsbehörde zu diesem, zu unserer Beschwerde und da können wir uns jetzt noch was äußern und dann geht es, dann kommt es dann zur zur Entscheidung, die dürfte dann im Laufe des nächsten Jahres fallen.
Linus Neumann
Okay. Tim, du guckst.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, ich äh frage mich, ob da jetzt sozusagen äh ob noch irgendwas zu machen ist oder ob das jetzt alles erstmal auf einen zurollen muss.
Kire
Viele Spiele sollten jetzt einfach, ja, das ist schon so. Was wir, was wir da noch haben, dass wir so dem der nächste Block ähm aus dem netzpolitischen Geschehen in der Schweiz, das sind Netzsperren. Die zurück können uns ziemlich stark und auch sehr konkret mittlerweile. Wir haben drei Gesetzesvorlagen, beinhalten, und eines davon, das ist, das wird gerade jetzt in diesen Tagen in in Parlamen, handelt, das geht jetzt von der einen Kammer in die andere Hin und hin und her, das ist das Geldspielgesetz, weil ich es ähm ausländische Onlineglück spiele, verbieten soll und dann auch äh dass das technisch durchgesetzt werden soll.
Tim Pritlove
Durch was, also durch, also wird gesagt, auf welcher Art und Weise das technisch durchgesetzt werden soll oder wird das quasi den Providern überlassen?
Kire
Das das Es wird umrissen, das sieht nach Dänesssperren aus, ist aber nicht dann im Gesetz nicht so konkret, dass das fixiert ist. Also das wird man dann auch anpassen können, je nachdem, wenn man merkt, dass das gar nicht funktioniert, weil zum Beispiel das Ganze eh mit äh mit mit Tierlass abgesichert ist oder der ins Spiel kommt, der Zettel mindestens untergräbt, damit man da da wird man dann allerfalls noch was darauf zurückkommen. Also es ist, also die, Es ist die Sperr ist ja nur ein Teil, was sie machen möchten. Sie möchten auch eine Umleitung hin hinkriegen und das funktioniert halt nicht. Also es soll, es soll eine Hinweisseite kommen, die den Benutzer sagt äh lieber lieber Online-Glückspieler, du, du wirst es jetzt ins böse Ausland, und geh doch auf diese inländischen lizenzierten Casinoseiten und. Genau diese diese Umleitung, die die ist technisch nicht machbar, Wir haben versucht, das irgendwie Parlamente greiflich zu machen, aber das hat nicht, das hat mit allen ähm, Variante nicht funktionier.
Linus Neumann
Warum ist das nicht machbar.
Kire
Sobald du Teas hast, kannst du die Umleitung nicht mehr machen über DNS.
Linus Neumann
Ja, die haben doch ihre eigene CA.
Kire
Ja, das stimmt. Das wäre dann, das werde dann tatsächlich der nächste Schritt, aber ich, ich würde mal hoffen, dass da äh Mozilla und Co ähm dann kurz Prozess machen.
Linus Neumann
Also erstens das und zweitens, wenn die Ehe von Anfang an umleiten, gibt's auch kein TLS, ne? Also ähm.
Tim Pritlove
Das denke ich auch.
Linus Neumann
Du kannst ja einfach also du könntest ja TLS abschalten, leitest um auf leitest, antwortest ohnehin nur auf HTTP, Und auf HCTP gibst du diese, gibst halt diese äh Dingenszeit.
Tim Pritlove
Schilder raus.
Linus Neumann
Dann gibt es noch ähm hier wie heißt das Hard, Hypertextrail, Stricktrends for Policy, wenn die Leute also schon mal da waren, dein Browser, also du kannst quasi im im Heada, in einem Hard-TTP Heada sagen, wenn du schon mal einmal hier, Per TLS war's, dann kommst du nie wieder auf irgendwo auf dieser Domän hin ohne, HTPS, was eine sehr schöne äh eine sehr schöne Lösung ist. Dann kannst du, du kannst sogar noch die deine Fingerprints, deine Zertifikatierprints ähm.
Tim Pritlove
Also was einmal gesehen wurde erschwert es unter Umständen solche Seiten zu sehen, aber wir wissen ja auch davon äh hängt's ja am Ende nicht ab. Die sind ja sozusagen froh, wenn wenn sie überhaupt äh was gesperrt bekommen. Das muss ja nicht hübsch aussehen.
Linus Neumann
Also prinzipiell könnten kann man es gibt, Möglichkeiten, da so 'ne Sperrseite hin zu machen, aber.
Kire
In dem Moment sind wir aber deutlich über DNS hinaus. Also das das ist das ist ja dann das sind schon ein großer Sprung, aber ja völlig einverstanden, ja.
Tim Pritlove
Das ist High Jacking. So auf jeden Fall und wenn und dann haben wir halt wieder die alte Diskussion, ne? In dem Moment, wo so eine Infrastruktur halt steht, dann äh wird sie sicherlich nur, nicht nur auf Killspiel, äh Plattformen äh zum Einsatz kommen, ne.
Kire
Es wurde es wurde hoch und heilig versprochen, dass es das Einzige sei, dennoch haben wir bereits die Nest und die nächsten Gesetze, die die kommen. Also es ist aktuell gibt es ähm freiwillige äh Sperren von von den Providern für auf Seite mit verbotenen, Partner Kashi. Das soll verpflichtend werden. Das ist jetzt auch bereits die Gesetzesentwürfe sind da.
Tim Pritlove
Warte mal, was ist denn verbotene Pornografie.
Kire
Porno Café, harte Pornokaffe.
Tim Pritlove
Ja, harter, wie ist das so definiert? Also.
Kire
Mit ich weiß es nicht, genau, ich ich vermute mit Tieren mit Gewaltdarstellung und mit mit Kinder.
Tim Pritlove
Entschuldigung, du hast dich gefragt habe. Ja okay, gut, also es gibt da auf jeden Fall eine eine Kategorisierung gesetzlicher äh Weise. Okay.
Kire
Ja. Und das dritte ist ein Urheiterrecht, soll und auch entsprechend. Es sind auch entsprechende Netzsperren vorgesehen, aber das ist das Gesetz, das noch, am weitesten weg ist, aber das kommt wahrscheinlich auch ziemlich bald.
Tim Pritlove
Ja, das ist ja dann der Klassiker, ne? Ich meine, das ist ja eigentlich genau das, was ich meinte, nicht in den Moment, wo man die Infrastruktur hat, wo man dann erstmal gute äh Gründe im Mainzer haben, nämlich das Steuersystem muss gerettet werden, dann kommt man dann halt schnell hin zu wir haben jetzt hier auch ein Mittel, wo man äh Seitenschnell mal runternehmen kann wenn da ein Urheberrechtsverstoß vorliegt und äh Urheberrechtsverstöße liegen ja heutzutage auch schon vor, wenn äh jemand mal irgendwas äh zitiert, was jemand anderes gesagt hat, Leaks et cetera und ja, dann wird's halt knifflig.
Kire
Ja, darum ist es auch sehr wichtig, dass ähm jetzt eigentlich das erste Gesetz, äh was Netzsperren, auf Gesetzesstufe eine führt, dass das ähm nicht kommt und im im Parlament ist mehr oder weniger durch, da sind jetzt noch die letzten Beratungen, die wie gesagt in diesen Tagen stattfinden, wir, wenn's Wenn's jetzt noch schnell geht, dann wird es tatsächlich nächste Woche verabschiedet, wenn der Kompromiss zustand, zwischen den Reitern. Das würde bedeuten, dass wir ab Anfangs nächsten Monat, Die Frist läuft für die Unterschrift und Sammlung, für das Referendum, wenn's nicht ganz so schnell geht, dann wird's Dezember werden, aber das sieht jetzt so aus, wie wenn wir sehr bald wieder auf der Straße stehen würden und Unterschriften sammeln würden gegen Gesetz.
Tim Pritlove
Nicht leicht.
Kire
Ja. So, kaum die frische Luft.
Tim Pritlove
Immer das Positive sehen, genau.
Linus Neumann
Damit werden wir dann frische Luft brauchen ja auch unsere Zuhörenden, Und die gibt's natürlich auch, nämlich bei unserem Tim sucht schon hektisch die Melodie. Ich versuche ja noch so ein bisschen so zu tun und da jetzt der Knopf ist und.
Tim Pritlove
Bei den Terminen, da kommt die schöne Musik und äh ja wir haben wieder ein paar äh für euch und los geht's in Dresden dort sind vom einundzwanzigsten bis zum zweiundzwanzigsten Oktober die Datenspuren, die auch jedes Jahr stattfinden und zwar wie in den letzten Jahren auch schon, technischen Sammlungen in Dresden, wo ich leider immer noch nicht war, Termin kommt mir immer ein bisschen schlecht. Du warst das schon. Genau, ich nicht, egal. Keynote äh wird gehalten von Thomas Lohninger, den Hörern dieses Podcasts natürlich bekannt äh zum Thema Netzneutralität, Also es wird eine theatrische Lesung aus den Protokollen des NSA Untersuchungsausschusses geben unter dem Titel nicht öffentlich. Es gibt einen Junghacker äh Track ähm da wird äh äh gelötet. Hier steht noch mein Test Station, hast du eine Ahnung, was das ist.
Linus Neumann
Nee, aber ich bin ja auch kein junger K.
Tim Pritlove
Ja, ich auch nicht. Und eine Hacker-Loung.
Linus Neumann
Hackerlounge. Am Samstag.
Tim Pritlove
Genau, da.
Linus Neumann
Ab achtzehn Uhr im Turmcafé das Turmcafé ist schön oben. Ja. Hm, war letztes letztes Mal auch die Hacker-Lounge. Kann man, ist schön, kann man hingehen.
Tim Pritlove
Ja, ich will sehen, also gegen Abend hätte ich vielleicht sogar fast noch eine Chance, äh, dort aufzulaufen. Gibt's alles unter Datenspuren Punkt DE.
Linus Neumann
Am im vom dreiundzwanzigsten bis neunundzwanzigsten Oktober zweitausendsiebzehn findet in Wien wieder die Privacy Week statt im Volkskundemuseum Wien. Das Wochenticket kostet zweiundvierzig Euro, das Tagesticket dreiundzwanzig Euro mit anderen Worten, man ist natürlich mit dem Wochenticket sehr viel besser bedient und kann dann da die gesamte Privacy Week äh besuchen. Engel werden auch noch gebraucht. Also, dreiundzwanzigster bis neunundzwanzigster Oktober Wien mit einem bunten Programm.
Tim Pritlove
Ja und wer es bis nach Wien nicht äh schafft, der kann ja auf der hier bereits schon mal äh erwähnten Subscribe neun auftauchen. Da geht's rund um Podcasting und wir haben jetzt auch die äh Tickets online, Tickets Punkt Subscribe Punkt DE noch sind welche zu haben, aber ist schon ganz gute Nachfrage. Wer also Lust hat, da dabei zu sein, kann ich nur sehr empfehlen.
Linus Neumann
Datum und Ort.
Tim Pritlove
Ist dann der siebenundzwanzigste bis neunundzwanzigste Oktober in München im bayrischen Rundfunk, in den Konferenzräumen.
Linus Neumann
Siebenundzwanzigster bis dreißigster zwölfter habt ihr alle keine Zeit, da ist nämlich der vierunddreißig C drei, der vierunddreißigste KOS Communication Congress in Leipzig. Da hat sich jetzt der CFP eröffnet. Wir suchen Einreichung in den Themenbereichen Art and Culture, Effic, Society, Anpolitics, Hardware Making, Security, Science und neu Resilience. Ähm alles unter Events CCDE, zu schauen, betrachtet und beachtet bitte auch den Leitfaden zur Einreichung um eine hochqualitative Einreichung anzufertigen, die es dann auch in das finale Programm schafft.
Tim Pritlove
Da weiß man dann auch, was was es bedeutet in Resilienz einzureichen.
Linus Neumann
Resilienz. Das ist, Entschuldigung, wir haben ja hier nur intelligentes Publikum, die wissen ja wohl was Resilienz heißt.
Tim Pritlove
Ja, aber die Moderatoren sind ja bekloppt, also erklär mal.
Linus Neumann
Welche Moderatoren sind bekloppt? Ach so, Resilienz, äh wie Widerstandsfähigkeit, Widerstandsfähigkeit.
Tim Pritlove
Ja gut, ich weiß schon was Resilienz heißt, aber warum was erwartet man sich sozusagen äh.
Linus Neumann
Zukunft. Nicht patchen, sondern mal wirklich Probleme an der Wurzel lösen. So lese ich die Trackbeschreibung.
Tim Pritlove
Allright? Na gut. Dann klickt mal los.
Linus Neumann
Schaue ich gerade mal, jetzt habe ich äh ja Belastbarkeit, Widerstandsfähigkeit, Stabilität etwas stabil zu bauen.
Tim Pritlove
Okay. Das bringt uns ans Ende. Kira.
Linus Neumann
Kira, wen willst du denn am Sonntag? Der einzige, der hier wählen darf, bin ich, Freunde. Ja, wir danken dir für dein für das Update aus dem aus dem schweizerischen Nachbarland.
Kire
Sehr gerne und vielen Dank.
Linus Neumann
Und ähm haben wir noch irgendwas zu sagen? Geht, geht wählen.
Tim Pritlove
Ja geht wählen, weil letztes Mal schon gesagt.
Linus Neumann
Ach so, ne, dann dann jetzt nicht mehr.
Tim Pritlove
Ja wählt äh wählt einfach was. Ja, wählt vor allem nicht nicht. Es ist nicht wählenfähig, irgendwie ungeil, Das fände ich jetzt so ein bisschen frustrierend, wenn's auf einmal auch nochmal so eine riesige Nicht-Wähler-Quote äh ist, ne.
Linus Neumann
Der äh es gab äh, Debatte in der letzten Woche in Deutschland, also in den, in den Kolumnen darüber, ob denn nun, ob man jetzt eine, eine Randgruppenpartei wählen, oder nicht, also Randgruppenpartei im Sinne von schafft die Fünf-Prozent-Hürde mit an Sicherheitsgrenzen der Wahrscheinlichkeit nicht. Ähm wurde mathematisch in der Regel überzeugend dargestellt, dass eine Stimme für eine Partei, die nicht die Fünf-Prozent-Hürde schafft, effektiv eine Stimme für die AfD. Eine Stimme ist die der AfD zugute kommt, Und da gibt's natürlich dann immer wieder die Debatte, ja. Äh heißt das, ich soll jetzt hier entgegen meiner Überzeugung wählen, ne? Ist eine schöne äh ein immer wieder auftretender Konflikt, dass gesagt wird, ja gut, ihr redet mir hier aus, die Partei zu wählen, von der ich wirklich, möchte, dass sie regiert, ja? Oder die, die ich für richtig halte.
Tim Pritlove
Dieters repräsentiert, was was mir wichtig ist. Sagen wir es mal so.
Linus Neumann
Genau, die genau, das ist sehr schön. Und dass dann gesagt wird, das ist ja ein perverses System, wenn es das von mir verlangt und deswegen ist das alles falsch und ähm, das würde ich jetzt mal vorsichtig sagen, ja, das ist eine berechtigte Kritik, die kann man, Vier Jahre lang vorbringen und verfolgen, Aber manchmal ist man eben auch auf dem Boden der Tatsachen und muss sich überlegen, welche Konsequenz hat meine Handeln? Und ich sehe das immer, also ich man muss sich zumindest fragen, ist äh ist es das wert. Das richtige Leben im Falschen zu führen, wenn es dann zu den falschen Konsequenzen führt und ich das vorher weiß. Ist eine, ist eine Grundsatzfrage, die man sie, die man sich stellen muss, Ähm, die in der Öffentlichkeit sehr gut oder sehr ausführlich in den letzten Wochen debattiert wurde. Kann man sich ja mal auf Spiegel online äh die die Beispiele durchlesen. In der TAZ gab's da Beispiele.
Tim Pritlove
Oder Rechenbeispiele.
Linus Neumann
Beispiele, also ich glaube in der Tats wurde groß gesagt hier wer, Insbesondere entzündet sich das natürlich an der Partei, ne? Der der Partei die Partei und ähm, In der in der Tatz wurde großargumentiert, okay, eine Stimme für die Partei kommt ja, kommt effektiv nur der AfD zugute, niemand sonst. Ähm insofern wählt nicht die Partei, wählt nur nicht die AfD und wählt am besten jemand der über die Fünf-Prozent-Hürde kommt und dann wurde glaube ich von der Margarete Stockowski auf, Spiegel online äh dagegen gehalten. Allerdings nicht mit äh mathematischen Beispielen, sondern mit, ähm Geisteswissenschaftlichen Beispielen. Würde ich's mal so sagen.
Tim Pritlove
Ja und ich meine auch.
Linus Neumann
Muss man eine Entscheidung treffen.
Tim Pritlove
Auch rein mathematisch ist das äh sozusagen auch nicht zu halten. Also ich meine, wenn ich jetzt die Partei, die Partei, die Partei wähle, ja oder irgendeine andere Mikapartei so, dann geht das sehr wohl erstmal von dem Anteil der AfD ab. Das ist so.
Linus Neumann
Äh die Fünf-Prozent-Hürde ist.
Tim Pritlove
Unabhängig von der Fünf-Prozent-Hürde, aber wenn kleine Parteien Zweitstimmen bekommen, sinkt der Wahlanteil der AfD, von den abgegebenen Stimmen. So, das ist einfach so.
Linus Neumann
Nein, nein, da darf die Fünf-Prozent-Hürde verteilt, aber am Ende die Stimmen unter denen, die.
Tim Pritlove
Es bezieht sich auf die Sitze. Ich rede jetzt erstmal nur von dem Anteil so und der Anteil reduziert sich und zwar bei allen reduzierte sich. Wenn du jetzt irgendwie zehn die Partei die Partei hast, so die alle vier Komma neun Prozent bekommen, ja?
Linus Neumann
Dann sparen wir am Ende Geld, weil weniger Leute im Bundestag sitzen oder was ist dein Argument?
Tim Pritlove
Nein, dann kriegen die anderen halt auch, dann dann sinkt natürlich auch äh äh der relative Anteil, der anderen. So und dann wird's halt klar, dann dann zählt's irgendwie wie die Sitzverteilung ist, aber es ist halt äh durchaus möglich, äh den Stimmanteil, den die AfD hat, zum Beispiel unter fünf Prozent zu bringen. Weil die Stimmen, die sie bekommen, halt einfach nicht mehr so einen hohen Gesamtanteil haben, ja? Also du kannst.
Linus Neumann
Ja, aber das ist unwahrscheinlich, das ist passiert.
Tim Pritlove
Unwahrscheinlich. Ja, aber mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren halte ich für schwierig.
Linus Neumann
Den Anteil der AfD unter fünf Prozent kriegen wir folgendermaßen hin. Alle die AfD wohl wählen wollen wählen bitte was anderes. Und alle, die nicht AfD wählen wollen, wählen bitte.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
So, relativ einfach.
Tim Pritlove
Mehr konnten wir nicht tun.
Linus Neumann
Ich hab extra diese Debatte kann man sich mal anschauen so oder so glaub ich beide sagen willst du.
Tim Pritlove
Werden wir auch überleben. Alles. Leute, jetzt ist Schluss hier. Wir haben eine verfahrene Sendung heute hier. Kire nochmal vielen Dank äh für deinen Beitrag.
Kire
Danke, ich bin Fauls.
Tim Pritlove
Und äh ja, jetzt schalten wir wieder zurück in ins Wahlstudio.
Linus Neumann
Danke auch an Markus Peter und eine weitere anonyme Person. Ciao, ciao.
Tim Pritlove
Bis dann, ciao ciao.

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Shownotes

Feedback

PC-Wahl: Open Source Spende

Schweiz: Beschwerde Kabel-/Funkaufklärung

W3C, EFF und EME

Schweiz: BÜPF

Schweiz: Netzsperren

Termine

Epilog

85 Gedanken zu „LNP230 Angst essen Seele auf

  1. Also ich bin ja nun kein AfD-Wähler aber ich kenne genug Leute und hab mir auch mal durchaus einfach aus Interesse das komplette Wahlprogramm der AfD durchgelesen (Man sollte ja alles kennen).

    Ihr solltet euch wirklich mal tiefer damit auseinander setzen. Ihr seid da beide irgendwie sehr voreingenommen und damit ist es leider teilweise nicht mehr so neutral wie es sein könnte und sollte. In dieser Folge hatte ich aber das Gefühl, dass Linus versucht hat mehr darauf einzugehen. Ich persönlich muss auch gestehen, dass man dies auch sehr schnell sein kann, wenn man die öffentlichen Medien verfolgt. Aber da hilft meist einfach nur mal einen Schritt zurück und nochmal genau anschauen.

    In dem Programm der AfD stehen nun sicher auch genug Dinge denen man nicht zustimmen würde aber es ist halt kein Programm von rechten Nazis, dem würde ich so einfach nicht zustimmen. In jedem Programm aller Parteien stehen Dinge, denen man einfach nicht zustimmen würde. Aber in einer Demokratie muss man das auch mal aushalten können.

    Ich kenne übrigens mittlerweile mehr Gewalt von Linken und Mitte gegen die AfD als umgekehrt. Ich kenne Politiker von der AfD die wirklich von CDU und SPD-Wählern bedroht werden. Da geht es schon lange nicht mehr um Themen und Inhalte es geht nur noch um „Die AfD ist gefährlich und muss weg“… Sieht man teilweise bei Linken Politikern auf Twitter ganz schön… in jedem 2. Satz kommt irgendwie das Wort Nazis oder Rechtspopulisten vor… aber Inhalte lassen dann grüßen.

    Trotzdem auch mit dieser kleinen Kritik weiter so ;) Logbuch Netzpolitik ist ein wirklich gutes Format, was ich jedem weiter empfehlen kann. Darf ja auch jeder übrigens seine Meinung haben… nur voreingenommen sollte man nicht sein.

    • Dass du kein AFD Wähler bist kann ich dir nicht so ganz abnehmen nach dieser krassen Relativierung und Verharmlosung.

      Zusammengefasst: „Ist ja alles gut bei der AFD, ich kenne da ein paar Leute und die haben gesagt das passt schon, weitergehen hier gibts nichts zu sehen.“
      Du argumentierst ausschließlich emotional und siehst die AFD in der Opferrolle von den bösen Medien und den noch böseren Linken. Ist ja auch klar, dass die ihre wahre xenophobe Grundhaltung nicht ins Wahlprogramm schreiben. Dann handelt man sich mal eben schnell Ärger wegen Verfassungsfeindlichkeit ein. Und an den Äußerungen von Herrn Höcke oder Hernn Gauland, sowie anderen Führungspersönlichkeiten, ist klar erkennbar, wo die Reise hingehen soll. Kürzlich hat sich der ehemalige Bundesrichter Thomas Fischer genötigt gesehen, den Herrn Gauland wegen Volksverhetzung anzuzeigen. Jeder kann schon seine Meinung haben und die auch öffentlich zum Guten geben, aber zu schreiben „ich bin ja nun kein AfD-Wähler“ und dann vier Absätze zu schreiben warum die AFD gar nicht so schlimm ist, ist doch sehr verlogen. Oder AFD Bot.

      Sry, dass ich hier stark am Thema vorbeikommentiere, ich finde, das kann man nur schwer so für sich alleine da stehen lassen.

      • :D hat wenig mit Emotion zu tun ;), deine Antwort schon eher. Was einzelne aus einer Partei machen ist mir an der Stelle egal. Diese Argumentation, dass einige in einer Partei komische Sachen sagen und vor allem tun, kann man wohl einfach auf jede Partei anwenden… deswegen ist das für mich einfach kein gutes Argument.

        Wie gesagt ich gehe nun nach dem Parteiprogramm bei allen Parteien. Da steht einfach nicht nur Mist drin und alle Leute, die die AfD wählen einfach immer wieder auf Herr Höcke und Herr Gauland zu reduzieren, finde ich ein bisschen arm. Das ist halt so als wenn du sagen würdest…

        Ich würde die AfD auch nicht wählen, weil Sie einfach nicht die Themen behandeln, die mich nun brennend interessieren. Aber in einer Demokratie muss man auch mal aushalten können und es muss auch mal einen Gegenpol geben, ob der nun gut ist oder nicht, es gibt ihn nunmal und ich kenne durchaus genug AfD angehörige und Parteiangehörige. Dies sind auf jeden Fall mal keine Nazis so viel kann ich sagen ;). Das sind ganz normale Bürger die vorher in der CDU etc. waren und darunter waren sogar Leute, die nur weil Sie in der AfD nun sind verprügelt wurden ;) und das geht einfach absolut nicht.

        Ich werde hier nun auch nicht weiter diskutieren das ist nun deine Meinung und kann es auch einfach bleiben ^^ kann ich mit umgehen =) wollte nur darauf hinweisen, dass die Partei nicht rein aus Nazis besteht und Teile im Programm nun durchaus auch ihre Berechtigung haben, egal was Herr Höcke oder Herr Gauland von sich gegeben haben. Und nein ich bin sicher kein AfD-Bot :D ich setze mich nur gern mit allem auseinander ;) auch die „Bild“ muss gelesen werden ;) oder wie war das?

      • Sagt der eine „Ich bin kein AFD-Wähler aber…“, sagt der andere „Dann hist DU erst recht ein AFD-Wähler. So läuft das heute überall. Das Niveau der politischen Diskussion war schonmal höher.

        • Es ist eine bekannte Taktik, dass sich AFD-Unterstützer in diesen Diskussionen als aufgeschlossene Unbeteiligte tarnen und als vermeintliche Stimme der Vernunft auf anschlussfähige Aussagen der Partei verweisen. Die rechten Ausfälle werden dagegen nicht angesprochen (oder von den Geschickteren relativiert). Wenn das erstmal einige machen, stehen natürlich alle unter Generalverdacht…

          • Macht es für die Diskussion an sich für euch echt einen Unterschied wer was wählt?
            Sind die Meinungen von Anhängern der einem selbst unbeliebten Seite weniger Wert?
            Hat das Argument weniger Gewicht, als die Gruppenzugehörigkeit?

            • Wenn man Täuschung vermutet, geht es erstmal nicht um Argumente. Tatsächlich muss man seine Gruppenzugehörigkeit auch gar nicht thematisieren, um ein Argument vorzubringen. Es sind ja gerade AFD-Unterstützer, die die Legitimität ihrer Argumentation durch ein Auftreten als vermeintliche dritte Partei zu verbessern suchen.

          • Ich hab trotzdem nicht die AfD gewählt aber gut :D darfst ja glauben was du möchtest ;)… genau das ist ja das was mich aufregt… gibt es denn nur die AfD? Gibt ja durchaus auch noch andere Parteien… warum gehen immer alle davon aus, dass es NUR die AfD gibt wenn man mal eine Meinung vertritt?

            Was mir halt momentan einfach gegen den Sack geht ist einfach die Tatsache, dass auf der einen Seite immer geschrien wird „Meinungsfreiheit“ und „Demokratie“ (bin ich übrigens total für) das höchste gut aber es dann selbst sagen „Ja Demokratie ok aber so dann doch nicht“… und das geht einfach nicht ;)… heißt trotzdem nicht, dass ich mit Aussagen der AfD einverstanden bin und auch nicht, dass ich die Aussagen gut finde aber es sind Meinung, die man in einer Demokratie behandeln muss. Meine Sicht war aus der Sicht der Bürger, was Tim auch angesprochen, da er ja selbst gesagt hat, dass er keine kennt.

            Ich kenne persönlich nur angehörige der AfD, die dort hin gewechselt sind und die haben nun nix mit rechten Nazis zu tun ;)… das sind ganz normale Menschen und darum ging es mir im Kern… und ich hab nun auch kein Grund nicht mehr mit denen zu reden, wie es ja einige tun…

            Mal davon abgesehen bestehen die sozialen Medien ja nur noch aus AfD gebashe und langsam geht es mir auch ein bisschen auf den Sack ;) die sollen sich mal auf die Probleme und Themen im Land konzentrieren davon haben wir glaube ich genug…

            Und ganz ehrlich ob ihr nun denkt, dass ich AfD wähle oder nicht ist mir irgendwie auch egal ;) kann aber durchaus versichern, dass meine Wahl auf eine andere kleinere Partei gefallen ist.

            • Ich habe nur eine allgemeine Aussage zu einem Muster gemacht, das nicht zwangsläufig auf dich zutrifft. Du wirst selbst wissen, ob es auf dich anwendbar ist.

              Was mir halt momentan einfach gegen den Sack geht ist einfach die Tatsache, dass auf der einen Seite immer geschrien wird “Meinungsfreiheit” und “Demokratie” (bin ich übrigens total für) das höchste gut aber es dann selbst sagen “Ja Demokratie ok aber so dann doch nicht”

              Ich sehe keinen Widerspruch von Meinungsfreiheit und Demokratie zu einer scharfen Abgrenzung gegen eine bestimmte Partei. Es sollte inhaltlich begründet sein, aber selbst wenn nicht, ist das auch eine Meinung. Und wenn man in der Demokratie bestimmte Wahloptionen, die man für besonders schlecht hält, nicht vehement ablehnen würde, wäre das sozusagen Fahrlässigkeit zu Ungunsten favorisierter Optionen.

    • Ich kenne übrigens mittlerweile mehr Gewalt von Linken und Mitte gegen die AfD als umgekehrt. Ich kenne Politiker von der AfD die wirklich von CDU und SPD-Wählern bedroht werden.

      Soso, ich vermute deine Quelle ist COMPACT und die Lügenpresse hat das alles vertuscht?
      Vermutlich bin ich zu voreingenommen, aber ehrlich gesagt fehlen mir da so etwas wie belegbare Quellen.

      • Hallo Linus ;) ich hab ja deinen Twitter Post eben schon gesehen. Da ich kein COMPACT lese eher weniger ;) sind eher Erfahrungen aus Bekanntenkreisen etc. ;) aber sehr nett, dass du mir auch noch unterstellst, dass ich ja COMPACT lese ;) danke… ich weiß schon worauf du hinaus willst.

        Eigentlich muss ich sagen, dass ich in den ganzen Folgen LNP dich ein wenig anders eingeschätzt habe. Mag ja sein, dass dich die aktuelle Lage ein wenig aufregt (mich übrigens auch) aber ich finde deine Unterstellungen langsam etwas daneben.

        Ich möchte mich mit dir nun auch nicht streiten, da ich eigentlich die Sendung schätze aber ich denke in dem Punkt ist es auch vollkommen ok wenn wir einfach nicht einer Meinung sind ;) soll es ja auch geben.

        Ich hab auch kein Problem damit mit dir auch mal dies zu erläutern, wie dies gemeint war aber ich habe das Gefühl, dass du mich eh schon als Rechten AfDler abgestempelt hast, wie du es ja auf Twitter geschrieben hast ;) und ich sage auch gern nochmal ich habe nicht die AfD gewählt und wollte nur mal darauf hinweisen.

        Mein Post bezog sich mehr auf die Aussage von Tim, dass er weniger Leute kennt ich hingegen schon ;) und das sind einfach mal keine Nazis! Mit Protestwählern magst du da bei einigen sicher Recht haben.

        • Lieber René,

          Ich würde dir gern am Beispiel erläutern, warum es sich bei deinen Ausführungen nicht um eine Argumentationslinie handelt, sondern um eine Reihe üblicher und ungelenker rhetorischer Taktiken, möglichst nachdenklich und argumentierend zu WIRKEN, ohne jedoch ein einziges belastbares Argument vorzubringen.

          Es reicht leider nicht, Beispiele anzuführen und diese nicht zu belegen, oder noch schimmer: Beispiele anzuführen, die nicht belegbar sind. Das tust du.

          Dafür erhältst du hier in den Kommentaren erstaunlich viel inhaltliches und zivilisiertes Feedback – das schätze ich an der Hörerschaft. Inhaltlich verdient hast du dir es jedoch nicht, denn die Zeitbindungs- und Zermürbetaktiken sind für jeden Troll-Veteranen ziemlich alte Kamellen. Am Beispiel:

          Ihr solltet euch wirklich mal tiefer damit auseinander setzen … Aber da hilft meist einfach nur mal einen Schritt zurück und nochmal genau anschauen.

          Hier implizierst du, wir hätten das nicht getan – im Gegensatz zu dir.
          Wo aber bleiben deine inhaltlichen Erkenntnisse, die uns ja offenbar aufgrund unserer ˋVoreingenommenheit´ fehlen? Du bleibst sie schuldig und das ist kein Zufall. Sätze, die so beginnen, liefern selten noch ein inhaltliches Argument. Wer ein inhaltliches Argument hat, muss sich nicht in Vorwürfe flüchten, sondern kann das schärfere Schwert nutzen.

          Deine Wahl fällt auf folgende „Argumente:“

          In dem Programm der AfD stehen nun sicher auch genug Dinge denen man nicht zustimmen würde aber es ist halt kein Programm von rechten Nazis, dem würde ich so einfach nicht zustimmen.

          Soso, ein kleines Beispiel hätte hier sicher Freude gemacht – sonst bleibt es leider die unbelegte Tatsachenbehauptung.

          Ich kenne übrigens mittlerweile mehr Gewalt von Linken und Mitte gegen die AfD als umgekehrt. Ich kenne Politiker von der AfD die wirklich von CDU und SPD-Wählern bedroht werden.

          Anekdotische „Argumentation“ ist sehr beliebt bei der AFD. Auch gern gehört:
          „Es gibt Stadtteile, da spricht niemand deutsch mehr“
          „Die Ausländer haben im Park ein Kalb geschächtet“
          „Die Antifa ist faschistisch“
          etc.

          Gerade wer aber über Zahlen argumentiert, der muss die auch liefern.

          Da geht es schon lange nicht mehr um Themen und Inhalte es geht nur noch um “Die AfD ist gefährlich und muss weg”

          Vorweg: Keine Partei in Deutschland hat so wenige Themen und Inhalte, über die so ausführlich gesprochen wird, wie über die der AFD. Das einzige Thema sind soziale Ängste der Deutschen (zu deren Beseitigung sie kein tragbares Konzept hat) und „Überfremdung“ – beides waren die bestimmenden Themen des Wahlkampfs, mit denen die AFD ihre Erfolge dann auch verzeichnen konnte.

          Doch selbst in diesen Themengebieten war und ist eine thematische oder inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich, weil die Partei sich dieser durch Detailarmut verweigert – übrigens mit den rhetorischen Strategien, die man an deinem Beispiel so schön sieht.

          Wie sagte der Gauleiter nach der Wahl so schön? „konstruktives Mitarbeiten ist nicht unsere Aufgabe“

          Dies sind auf jeden Fall mal keine Nazis so viel kann ich sagen ;)

          Die von mir in der Sendung vertretene These lautet, dass Nicht alle AfD-Wähler Nazis sind, sondern zu 98,5% dumm – weil sie aus Protest (=Angst) Nazis wählen. Sicherlich wirst du immer in der Partei auch einen Quoten-Gemäßigten finden, der dann herhalten kann wie Gallien für Frankreich. Doch auch diese Person ist dann dumm genug, in einer Partei mit ausländerfeindlichen und rechtsextremen Inhalten Mitglied zu sein. Dann ist es schließlich egal, ob sie Nazi ist, oder nicht. Das gilt übrigens auch für AfD-Wähler.

          Auf gewisse Weise würde ich persönlich sogar sagen: Vor einem überzeugten rechtsradikalen AfD-Wähler habe ich mehr Respekt, als vor jemandem, der ernsthaft „das sind nicht alles Nazis“ für ein überzeugendes Argument hält, die AFD zu wählen.

          Eigentlich muss ich sagen, dass ich in den ganzen Folgen LNP dich ein wenig anders eingeschätzt habe.

          ad hominem

          Ich hab auch kein Problem damit mit dir auch mal dies zu erläutern, wie dies gemeint war aber

          Und wieder eine Ausflucht, keinen Beleg anzubringen.

          sind eher Erfahrungen aus Bekanntenkreisen etc. ;)

          Anekdotische Argumentation.

          Fazit: in mehreren Beiträgen und vielen Zeilen lieferst du nicht einen einzigen sinnvollen Anhaltspunkt, der einer Diskussion würdig wäre. Danke aber für das Museum der Troll-Rhetorik, an dem viele Klassiker des alten Handwerks mal beispielhaft illustriert werden können.

          • Tja Linus ;)

            dann ist das eben deine Meinung dann musst du wohl damit leben, dass ihr Geld von einem „Troll der AfD“ bekommen habt =) wenn das deine Meinung ist dann ist das eben so.

            Anhand deiner Argumentation merkt man leider schon, dass ich es auch gar nicht versuche brauche noch weiter auszuführen, da dies dann eh in einer unsinnigen Diskussion enden würde. Von daher lasse ich es auch einfach. Es gibt schon gute Gründe, warum ich die Kritik angebracht habe ;) ist vielleicht im ersten Artikel nicht so rüber gekommen, wie ich das gern gehabt hätte aber gut.

            Wenn du Interesse an einer Klarstellung hast du hast ja meine Email und darfst dich gern melden. Aber ich schätze, dass es dir auch egal ist.

            Nach deinem Post gestern muss ich auch gestehen, dass ich meinen Dauerauftrag, den ich vorher noch hoch gesetzt habe, nun zurück genommen habe. Ich finde dein Verhalten leider echt etwas daneben, was ich von dir eigentlich so nicht gewohnt bin.

            Du stellst deine Hörer (Mich gerade), nur weil Sie sich mal nicht konform äußern, als „Trolle“ und gestern mit dem COMPACT Magazin ja indirekt auch als Nazis hin und das geht einfach mal gar nicht. Was soll ich da noch diskutieren ;) das loht nicht.

            Wünsche euch noch viel Erfolg bei eurem Format und wenn du wirklich Interesse an der Kritik hast und was ich meinte… darfst du dich gern melden aber nicht mehr hier ;)

            • Dieses Forum bietet dir jede Gelegenheit, deine Meinung auszuführen.

              Die Anforderung, dies mit Belegen oder Argumenten zu tun, ist optional.

              Aber wenn du das nicht kannst, dann musst du auch damit leben, kritisiert zu werden.

              Weiter unten liest du einen bekennenden AFD-Wähler, der Argumente vorgebracht hat, mit denen ich mich auseinandersetze. Deine Theorie über Konformität sollte damit widerlegt sein, wenn Fakten deine Vorstellungen leiten würden.

              Im übrigen erhalte ich keinen Dauerauftag von dir verzichte auch gerne darauf.

            • Aber, aber…

              > Nach deinem Post gestern muss ich auch gestehen, dass ich meinen Dauerauftrag, den ich vorher noch hoch gesetzt habe, nun zurück genommen habe.

              Das erscheint mir etwas sehr kindisch und irgendwie auch nicht konsistent, denn später schreibst du ja

              > wenn du wirklich Interesse an der Kritik hast und was ich meinte… darfst du dich gern melden aber nicht mehr hier ;)

              Gibst du damit nicht zu, dass du bisher keine Argumente geliefert hast? Den Vorwurf, das hier an Kritik und vor allem Argumenten dafür kein Interesse besteht, lässt sich tatsächlich nicht halten.

              Ich habe ein bisschen Verständnis dafür, dass du die gekränkt fühlst, nachdem deine Beiträge hier so genau seziert wurden. Aber die Gelegenheit, mit Argumenten zu punkten lässt du so verstreichen. Das ist schade und wirkt unsouverän.

      • Googeln nach „AFD Politiker angegriffen“ kann wirklich jeder selber. Da kommt schon einiges zusammen. „Compact“ braucht man dafür nicht zu bemühen, der Mainstream genügt.

  2. Zum Punkt W3C/EME:
    Ich finde DRM sehr problematisch für „gekaufte“ Inhalte, weil ich erwarte, dass ich mit gekauften (korrekt wohl eher „zeitlich unbegrenzt lizenziert“) tun und lassen kann, was ich will.

    Ich finde es aber nachvollziehbar, dass Geschäftsmodelle wie Netflix/Spotify mit Flatrate-Abos oder auch deutlich günstigere Miete (also zeitlich oder in der Anzahl der Konsumierungen befristete Lizenzierungen) DRM benötigen. Und dann ist es mir deutlich lieber, dass es eine standardisierte Schnittstelle gibt die sich zumindest Open Source implementieren lässt (ich nehme an, das einzig geheime im binary ist der/sind die Key(s)?). Vor EME funktionierten Netflix und Co unter Linux nur mit irgendwelche Silverlight-Rumgefrickel, das aufwändig und kompliziert und dazu auch noch katastrophal unperformant war. Seitdem Netflix und Chrome EME implementiert haben muss man nur noch entweder Google Chrome nutzen oder das entsprechende Binary-Plugin in Chromium einbinden. Imho ist das definitiv eine Verbesserung für Linux.

    Es sollte natürlich einen offenen und neutralen Prozess geben, der Unternehmen und Organisationen ermöglicht an entsprechende Keys für ihre Produkte zu kommen.

    Ich glaube auch, dass es an der Stelle nicht sinnvoll ist zu versuchen DRM auf Basis der technischen Standardisierung zu bekämpfen. Die Unternehmen werden so oder so DRM implementieren, sonst halt wieder mit Silverlight, Flash oder irgendwelchem anderen Dreck, natürlich wieder nicht für andere OS als Win und Mac.

    Die Debatte über DRM ist eher eine, die politisch geführt werden muss. Sei es durch regelmäßiges kaputtspielen der Technologie die Unternehmen zu überzeugen es sein zu lassen (das hat ja schon bei Musik-Käufen sehr gut geklappt) oder durch Gesetze.

    Ich finde bspw. die Ausnahme für das Widerrufsrecht bei digitalen Gütern sollte für DRM-geschützte Waren nicht gelten, der Verkäufer kann ja die Rückgabe durch DRM problemlos sicherstellen. Schon alleine nicht funktionierender DRM-Schrott ist manchmal ein Grund Käufe zu widerrufen…

    Das Gehabe des W3C ist natürlich trotzdem unterirdisch. Wenn sich keine entsprechenden Mehrheiten innerhalb des W3C finden wäre es vllt. sinnvoll gewesen ein eigenes Gremium zu gründen (oder das bspw. in der WHATWG zu organisieren).

  3. Ihr vergesst folgendes bei der Argumentation ob man “kleine” (<5%) Parteien wählen sollte: “Jede Partei bekommt pro gültiger abgegebener Zweitstimme 0,83 Euro jährlich, wenn sie mindestens 0,5 Prozent bei der Bundestagswahl holt. Die Höhe dieser Gelder hängt davon ab, welche anderen Einnahmen eine Partei noch hat.”

    Aus diesem wunderbaren Artikel zu dem Thema bei Krautreporter:

    https://krautreporter.de/2096-so-kannst-du-bei-der-wahl-politische-alternativen-starken

  4. War selbst mal auf besten Wege AfD Wähler zu werden, auch dank der Öffis die ja ihre Hände immer in Unschuld waschen und trotzdem ständig ein konservatives Bild von der Welt malen die in Gefahr ist und die man beschützen muss, der Rechten Seele täglich Brot also, und kann sagen bin da nur rausgekommen weil eine Person, die ich sehr repektiere mir mal gehörig den Kopf gewaschen hat (den Kopf, nicht das Hirn). Argumente und Diskussionen im Netz haben mich bis zu dem Zeitpunkt eigentlich nur noch mehr in meiner Weltsicht bestärkt. Ohne Hilfe kommt man da nicht so einfach raus. Weil stellt euch vor ein Rechter versucht euch zu überzeugen. Was da für Sirenen bei euch angehen würden. Man muss das anders anpacken will man echte Einsicht erzielen. Immer wieder die eigene Meinung hinklatschen und dann auf ein Wunder hoffen bewirkt eigentlich nur das Gegenteil bei den Leuten.

    • Wie genau wäscht man Leuten den Kopf? Kenne sowas leider auch im Verwandtenkreis. Erst versuchen noch alle zu diskutieren, aber nie werden solche Leute überzeugt. Am Ende versucht man sie dann weitestgehend zu ignorieren. Ist fast so wie bei religiösen Sekten. Bei solchen Leuten hab ich es auch irgendwann aufgegeben…

  5. Digitale erste Hilfe? Cybermedizin als Studienfach? Cyberzivildienst als Alternative zur Cyberwehrpflicht? Vielen Dank! Dieser Podcast sprüht wahrlich vor brillanten Ideen. Ich kann es kaum erwarten diese in meinen Cyber Alltag einzubinden.

  6. Tja, ich sage ganz offen und ehrlich, dass ich Sonntag wohl die AfD wählen werde. Wieso? Weil ich der Meinung bin, dass ein bisschen Nationalismus unserem Land gut tut. Momentan haben wir absolut keine Opposition mehr. Im Bundestag sitzt ein Einheitsbrei. Wenn die AfD mit 10-15% in den Bundestag einzieht, dann finde ich es sehr gesund für unser Land.

    Ich frage mich aber auf der anderen Seite, wieso ihr alle gegen die AfD seit. Die AfD mag zwar ein Inhalte im Programm haben, die im Graubereich unserer Verfassung sind – das möchte ich nicht abstreiten. Aber was ist die Alternative? Unsere aktuelle Regierung, die zum wiederholten Male Gesetze erlässt, die dann entweder vom Verfassungsgericht oder EuGH kassiert werden? Dann versuche ich lieber mein Glück lieber mit der AfD für die nächsten 4 Jahre.

    • Du meintest sicherlich „Nationalsozialismus“, denn nichts anderes repräsentiert die AfD. Die sind auch nicht im Graubereich, sondern im tiefen Braunbereich.

      Wenn Dir die Regierung nicht gefällt, stärke die Opposition. Das gelingt allerdings mit der AfD nicht, da es sich einerseits um akute Menschenhasser handelt und der Rest der Truppe wird vermutlich wie in den Landtagen aus totalen Vollhonks bestehen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und von ihren „Führern“ zu allerlei Unflätigkeiten und Sinnlosigkeiten getrieben werden.

      Denkst Du ehrlich, mit dieser Gurkentruppe kriegst Du Untersuchungsausschüsse organisiert? Mehr als Geflüchteten die Verantwortung für alles von gestiegenen Spritpreisen bis zum schlechten Wetter in die Schuhe zu schieben kannst Du da nicht erwarten.

      Ich habe keinen Respekt vor Deiner Entscheidung, das muss ich ehrlich zugeben. Denn das ist für mich schlicht verantwortungslos und vor allem mutlos.

      • Sicher hast Du recht, Tim, aber genauso mutlos ist die nächste Groko. Was können/würden/wollen sie denn machen, was sie nicht schon hätten tun können?
        Ich persönlich vermute mehr Überwachung, mehr Zensur und weniger Bargeld. Man weiss es noch nicht was kommt, aber besser wird es sicherlich nicht.

        Mit freundlichen Grüssen
        Karl U. Langhans

      • Was ist denn an der AfD angeblich so tief im „Braunbereich“? Ich habe eher das Gefühl, dass heute alles was auch nur ansatzweise konservativ ist, mit das Nazikeule bearbeitet wird, bis es braun wird.

        Ich weiß vor allem nicht, wieso du die AfD Nationalsozialistisch findest. Ja, die AfD steht für nationale Interessen ein – aber ist es so falsch zuerst selbst an das eigene Land zu denken und als zweites dann an andere?

        Ich verstehe auch nicht, woran du fest machst, dass in der AfD „Menschenhasser“ und „Vollhonks“ sind? Denn ich sehe genau diese Tendenzen bei den anderen großen Parteien. Hier und da mehr Überwachung und weniger Grundrechte. Aber auch Themen wie eine Impfpflicht (CDU / SPD)! Und da würde ich eher die Politiker der großen Parteien als „Vollhonks“ bezeichnen, als die Leute der AfD, die bisher noch keine Chance hatten sich zu Beweisen.

        Ich verstehe durchaus, dass du kein Respekt vor der Entscheidung hast. Ich verstehe aber nicht, wieso du meine Entscheidung als Mutlos empfindest. In den vergangenen Jahren haben wir viele Kombinationen aus den großen Parteien ausprobiert. Das Ergebnis war bisher unbefriedigend. Wie sagte es Einstein: „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“

        Dementsprechend sage ich auch: Wer mal wieder die großen Parteien wählt und sich andere Ergebnisse (weniger Überwachung und mehr Grundrechte) erwartet, der ist wahnsinnig! Deshalb gehe ich auch das Experiment mit der AfD ein.

        • Was an der AfD braun ist? Na, z.B. ihr Spitzenkandidat Alexander Gauland, der sich mit Äußerungen wie der hervortut, dass man „auf die Leistungen deutscher Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg stolz sein“ dürfe. Wer AfD wählt, muss sich darüber im Klaren sein, dass er solchem Gedankengut Vorschub leistet. Meine Empfehlung lautet daher, dass du dich noch einmal intensiv sowohl mit der politischen Agenda der AfD als auch mit deren Protagonisten auseinandersetzt, bevor du unüberlegt und uninformiert für diese Partei votierst.
          Wenn du konservativ (von lt. conservare – dt. erhalten) bist, stellt sich natürlich die Frage, was du erhalten willst. Sollten dir solch historische Errungenschaften wie Rechts- und Sozialstaat als erhaltenswürdig gelten, kann ich dir eher empfehlen, dein Kreuz z.B. bei der Partei „die Linke“ zu machen.

          • @Stachelbuckel
            Und was ist an dieser Äußerung nun so verwerflich? Gauland ist eben stolz auf die Leistung der Soldaten in den beiden Weltkriegen. Schlimmer würde ich es finden, wenn er die Leistungen „verabscheuen“ würde. Die Soldaten in den Weltkriegen haben auch nur das gemacht, was denen befohlen wurde und haben dafür auch mit ihrem Leben bezahlt. Kontextfrei ist an der Aussage nichts auszusetzen. Aber den Kontext haben am Ende andere vorgegeben.

            Ich finde es eher erschreckender, dass die Grünen – unsere Anti-Kriegs-Parte – in den Krieg gezogen ist. Und mittlerweile haben alle Parteien ihre bisherigen Werte über den Haufen geworfen.

            Ist diese Aussage von Gauland besser als eine Frau Roth, die neben einem Schild läuft auf dem „Deutschland verrecke!“ steht??

            Wenn du der Meinung bist, dass wir momentan in einem Rechts- und Sozialstaat leben, dann irrst du dich. Die Gewaltenteilung gibt es nur noch in der Theorie. Die Verfassung wurde erschaffen, um den Bürger vor dem Staat zu schützen, allerdings werden heute von den Vertretern des Staates diese Grundrechte mit Füßen getreten. Der Staat wird heute als gut betrachtet, der sich vor dem Bürger schützen muss.

            Und in wie fern sollte die Linke da etwas ändern? Ich gebe aktuell die Schuld an der heutigen Politik eben der Tatsache, dass alles Linke als gut angesehen wird, während alle Rechte per se schlecht ist. Deshalb ist die CDU heute linker, als es die SPD vor 10 Jahren war.

            Und da du dein Posting mit einem Spruch angefangen hast, möchte ich mein Posting mit einem Spruch beenden, wieso die Linke für mich unwählbar ist. Hier ist ein Spruch von einem Plakat der Linken: „Vaterland war als Kind schon scheisse!“

            • Was mein Opa im Osten als Soldat getan hat war abscheulich. Zum Glück hat er das später auch verstanden. Mit unserem Wissen heute ist es wirklich abscheulich eine nationalistische und xenophobe Partei zu wählen. Wir wissen zu welchem Leid das führen kann. Kannst du das irgendwie nachvollziehen? (Davon abgesehen beantwortet die AfD keine unserer gegenwärtigen Probleme und versucht dies auch nicht. Ihr geht es darum Verfassung und Demokratie abzuschaffen…)

        • Danke für das offene Wort. Ich hätte es mir nicht getraut, weil ich Angst habe zensiert zu werden oder gleich als Nazi(was ist das eigentlich)? verunglimpft zu werden. Und Angst ist nicht nur mehr oder weniger gut, nech Linus?
          Aber was soll man sich heute noch die Köpfe heiss reden – morgen 18.05 Uhr werden wir sehen, ob es in Deutschland einen Aufbruch gibt oder nur den latenten, dumpfen Stillstand mit der Mutti Merkel. Denn eine Alternative zu Mutti Merkel ist seitens des LNP bisher nicht sichtbar gewesen. Oder habe ich da was verpasst?

          Mit freundlichen Grüssen
          Karl U. Langhans

          • Aber wieso sollten wir solches Anschauungsmaterial „zensieren?“ es gibt doch kein besseres Beispiel dafür, wie irrational die Ängste der AFD-Wähler sind, wie tief teilweise ihr Hass, und wie nationalistisch ihre Überzeugungen.

            Ich lasse das mit großer Freude so stehen, damit es alle sehen und sich ihre Meinung bildern können, dass wir wirklich langsam mal in die Bildung investieren müssen.

        • Wenn ich mal deiner Einstein Zitierung folgen darf (eigentlich immer ein Zeichen schwacher Argumente, wenn man Zitate kluger Köpfe als seine eigenen Gedanken ausgibt), dann spätestens müsste dir klar werden, dass dies ein Argument gegen die Wahl der AfD ist, da wir die Nationalisten in Deutschland schon mal sehr stark hatten und eben diesen Fehler nicht wiederholen dürfen.
          Wir brauchen nicht mehr sondern weniger Nationalbewusstsein. Nation ist für mich ein Wort im Ausweis. Ich bin stolz darauf, gegen die eigenen Ängste anzutreten und nicht anderen die Schuld daran zu geben. Den Punkt hat Linus sehr schön ausgeführt.

          • Ich habe mal die wesentlichen Punkte zusammengefasst, die für die AfD sprechen:

            Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild
            Einführung eines Straftatbestandes der Steuerverschwendung
            Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgeben
            Nato nur als Verteidigungsbündnis
            Wehrpflicht wieder einsetzen
            Rundfunkbeitrag abschaffen
            uneingeschränkte Bargeldnutzung

            > Nationalisten in Deutschland schon mal sehr stark hatten und eben diesen Fehler nicht wiederholen dürfen

            Jetzt setzt du die AfD mit der Zeit rund um das 3. Reich gleich. Das ist mal wieder die berüchtigte Nazi-Keule ins extreme rechte Lager. In Wirklichkeit ist die AfD genauso rechts, wie die CDU in den 90ern. Und IMHO ging es unserem Land da besser als jetzt.

            > Nation ist für mich ein Wort im Ausweis.

            Dann ist dein Nachname genauso nur ein Wort im Ausweis? Genauso wie auch dein Geschlecht? Und wie sieht dein Alltag aus? Lässt du deine Haustür die ganze Zeit offen stehen? Und hast ja eh nichts zu verbergen?

            Wahrscheinlich nicht! Denn jeder von uns zieht Kreise, mit denen er sich von anderen abgrenzt. So ist deine Familie dir wohl wichtiger als eine andere Familien. Dein Stadtteil dir wichtiger als andere Stadtteile. Deine eigene Stadt wichtiger als irgendeine andere Stadt auf der Welt. Wieso sollte die eigene Nation nicht wichtiger sein dürfen als andere Nationen?

            Während die Amis mit America First punkten, reißt bei uns Merkel Gröhe die Deutschlandfahne aus der Hand.

            • Hallo Mathias,

              Auch wenn du dir vorstellen kannst, wie überzeugned deine Argumente auf mich wirken, gibtst du dir immerhin Mühe, sie zusammenzufassen.

              Das verdient eine Antwort.

              > Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild

              Du weißt sicher, welches Schweizer Vorbild hier gemeint ist:
              https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eidgenössische_Volksinitiative_«Gegen_den_Bau_von_Minaretten»

              > Einführung eines Straftatbestandes der Steuerverschwendung

              Eine ziemlich populistische Forderung, weil sich der Tatbestand der Verschwendung kaum juristisch erhärten lässt, da nicht nur über quantität sondern auch über qualität geurteilt werden müsste.

              Im Übrigen wäre ein solcher Straftatbestand ein Grund, nichts mehr in Deutschland fertigen zu lassen oder zu kaufen :)

              > Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgeben

              Viel, was von der EU kommt, ist Mist. Das behandeln wir hier in LNP ausführlich und regelmäßig. Und doch ist die EU bei aller Kritik das größte und erfolgreichste und wichtigste Friedensprojekt, das der Planet je gesehen hat. Ich weiß nicht, ob in Europa jemals so lange Frieden herrschte.

              > Nato nur als Verteidigungsbündnis
              > Wehrpflicht wieder einsetzen

              Meine Haltung zu militärischen Argumenten kennst du wahrscheinlich. Ich bin froh, dass ich verweigern konnte und halte den Zivildienst für eine sinnvolle Sache.

              > Rundfunkbeitrag abschaffen

              Huihuihui, da bin ich tatsächlich strikt dagegen. Die deutsche Medienlandschaft ist eine der vielfältigsten und qualitativ hochwertigsten, gerade weil der staatlich finanzierte Teil der Rundfunks von unmittelbaren ökonomischen Zwängen befreit ist.

              Ohne Deutschlandfunk und Tagesschau würde ich hier echt nicht leben wollen. Das betrifft sowohl ihre Inhalte, als aber auch ihre Auswirkung durch reine Existenz.

              Wünscht du dir wirklich eine Medienwelt wie in den USA?

              > uneingeschränkte Bargeldnutzung

              „der kleine Mann“ wird in seiner Bargeldzahlung doch überhaupt nicht eingeschränkt.
              Einschränkungen beinhohen Beträgen dienen der Bekämpfung von Kriminalität und Steuerhinterziehung. Beides solltest du doch vermutlich eindämmen wollen?

              Ich sehe in deinen Beispielen wening Ansätze für die Probleme, die dieses Land aktuell ganz ohne Zweifel hat. Und ich denke sie überwiegen auch in der Summe nicht den schweren Makel der Fremdenfeindlichkeit.

              • Okay, dann möchte ich auch mal zu einigen deiner Punkte Stellung beziehen.

                1) Rundfunkbeitrag
                Ich weiß nicht, wie du den Rundfunkbeitrag in der heutigen Form gut heißen kannst. Zwei Gründe habe ich dafür. Zunächst wird ein großer Teil des Geldes nicht für die Produktion verwendet, sondern für z.T. absurde Pensionsansprüche (neben dem Rentenanspruch) der Mitarbeiter / Intendanten. Das zweite Argument gegen den Rundfunkbeitrag ist die Regierungsnähe der öffentlich rechtlichen Sender, wie es das Bundesverfassungsgericht bereits festgestellt hat.

                Wenn du auf deine Tagesschau nicht verzichten willst, dann ist es kein Problem. Dann mögen die öffentlich rechtlichen auf ein Pay-TV Modell gehen.

                2) Bargeldzahlung / Bargeldverbot
                Siehst du bei deiner Argumentation nicht irgendwelche parallelen zu anderen Themen, die das CCC behandelt? Netzneutralität? Netzsperren?

                Ein bisschen weniger Netzneutralität und ein bisschen Netzsperren ist nicht OK, da eine Infrastruktur geschaffen wird, die später zur Vollzensur und Netzüberwachung bzw. zu einem Zwei-Klassen Internet oder Youtube / Facebook / Google Internet führt. Das seht ihr. Und beim Bargeld? Ein bisschen Bargeldverbot ist ok, aber dass es zu einem kompletten Bargeldverbot führt, seht ihr nicht?? Und ein Bargeldverbot bedeutet, dass man auf eine Bank angewiesen ist. Und wer mal Probleme mit dem Finanzamt hatte, der weiß wie schnell die einem das Konto wegpfänden.

                Und das Argument mit der Kriminalität ist ja völlig absurd!!! Genauso solltest du es dann auch gut finden, dass mit Netzsperren der Bekämpfung der Straftaten des Urheberrechtes oder dokumentierten Kindesmissbrauchs dienen. Zitat: „Beides solltest du doch vermutlich eindämmen wollen?“

                Wir wissen beide ganz genau, dass es nicht funktioniert!

                3) Fremdenfeindlichkeit
                Das ist wohl das 0815-Argument gegen die AfD. Ist aber die AfD wirklich Fremdenfeindlich? Sagt die „Ausländer raus“? – Nein. Sagt sie, dass Flüchtlinge raus müssen – Nein, sie will nur, dass aktuell geltendes Recht eingehalten wird.

                Linus, du kommst ja aus dem Corporate IT-Security Umfeld. Stelle dir einfach mal vor, dass Deutschland kein Land wäre, sondern eine Firma. Oder ein Firmen-Netz.

                Würdest du es zulassen, dass zig Fremde das Netz betreten?

                Oder anders gefragt. Du prüfst, ob jemand aus einem Land berechtigt ist, lässt aber den Hack zu, dass wenn jemand seine Papiere wegwirft und somit die Herkunft verschleiert, dennoch als Berechtigter angesehen wird?

                Im IT-Security Umfeld wäre so eine Vorstellung absolut absurd. Aber genau das passiert gerade in Deutschland.

        • Also, wer „das Experiment mit der AfD“ mit dem Verweis auf „die großen Parteien“ eingeht, identifiziert sich auf geradezu lustige Weise mit dem eigenen Feindbild Merkel, die ja gerne von „Alternativlosigkeit“ redet.
          Es mag ja gute Argumente geben, „die großen Parteien“ nicht zu wählen, aber es fehlt bisher noch die Begründung, wieso die AfD nun die logische Folge daraus sein soll. Sie hat nämlich nichts anzubieten, was irgendwem weiterhilft. Oder was soll das denn sein? „Gegen“ irgendwas kann jeder sein, aber die AfD wird doch wohl _für_ irgendwas stehen, und sobald es da konkret wird, muß ich mich leider angewidert wegdrehen.

          Und um mal an dem Beispiel der Soldaten und des Vaterlands zu bleiben: Wer nach den Erfahrungen der Deutschen allein (von anderen ganz zu schweigen) nicht verstanden hat, daß es da nichts zum Stolzsein gibt und daß höchste Alarmstufe sein muß, wenn einem jemand mit dem Vaterland ums Eck kommt, der hat doch irgendwie den Knall nicht gehört. Gerade unsere Weltkriege stehen für millionenfaches Zugrundegehen in jedweder Weise. Unsere Soldaten haben daran mitgemacht und „das Vaterland“ gibt es nicht, es kann einem nichtmal zum Dank die Hand schütteln, wenn man gerade im Massengrab sein Leben aushaucht.

          Und solche Leute von der Machart des Herrn Gauleiter gibt es auf den AfD-Landeslisten viele. Wer sie wählt, macht sich mitschuldig. So einfach ist das.

          • Ich habe zwar oben bereits in einem anderen Posting die Positionen für die AfD zusammengefasst, ich kopiere die jetzt einfach hier wieder rein:

            Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild
            Einführung eines Straftatbestandes der Steuerverschwendung
            Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgeben
            Nato nur als Verteidigungsbündnis
            Wehrpflicht wieder einsetzen
            Rundfunkbeitrag abschaffen
            uneingeschränkte Bargeldnutzung

            Das hier ist jetzt aber nur das Parteiprogramm. Wir wissen alle, was von den Wahlversprechen zu halten ist. Die großen Parteien haben es ja bewiesen.

            Deine Auslegung des Soldaten-Themas finde ich aber erschreckend. Das ist diese „Hättest ja nicht mitmachen müssen“-Einstellung. Soldaten – einfaches Fußvolk – kann nichts für die Taten der Befehlshaber.

            Stell dir mal vor, du als Soldat riskierst dein Leben bei einem Einsatz, weil es dein Job als Soldat ist und müsstest aber damit rechnen, dass deine ausgeführte Handlung hinterher geächtet wird.

            • Nachvollziehbar, wenn ich an einem der größten Verbrechen an der Menschheit mitgewirkt hätte. Wenn ein paar Maurermeister eine Mauer durch Berlin ziehen, klopfe ich ihnen ja auch nicht auf die Schulter und sage „ok, hier werden vielleicht ein paar abgeknallt oder von Minen zerfetzt, aber ihr habt hier ein ganz tolles Mäuerchen hingestellt; lotrecht und fadengerade, also handwerklich top, echt jetzt“.
              Daß es einen Zwang gibt, ändert daran gar nichts. Bei den Soldaten, mit denen ich noch selbst gesprochen habe, hat es auch an den Schuldgefühlen nichts geändert. Alle haben sich geschämt und mich gewarnt.

              Auch den heutigen Soldaten muß man immer wieder ins Gesicht sagen, daß sie sich nicht einzubilden brauchen, daß sie dem Land oder seiner Bevölkerung dienen, wenn sie am Arsch der Welt für Flinten-Uschi ihre Rübe hinhalten. Diese Leute machen sich doch nur was vor.

              Und mit deinen Programmpunkten hast du leider das Thema verfehlt. Höre dem Gauleiter zu, höre Bernd zu, dann weißt du Bescheid. Geschichtsklitterung und Revanchismus brauche ich im Bundestag nicht und habe ich im Moment schon ausreichend.

              Die neuste Wohltat der AfD ist ja, daß sie in NRW mit ihren Schwesterparteien zusammen die Kennzeichnungspflicht für Polizisten gleich wieder abgeschafft hat.

              • > Daß es einen Zwang gibt, ändert daran gar nichts.

                Doch, genau das tut es!

                > Und mit deinen Programmpunkten hast du leider das Thema verfehlt.

                Aha? Was ist denn das Thema? Kann man die AfD bereits an ihren Taten messen? Du führst hier an, dass die Kennzeichnungspflicht in NRW abgeschafft wurde. Von wem? Von der CDU und FDP, denn das sind die Regierungsparteien. Die AfD hat nur dafür gestimmt. Wie wäre es also wenn du nicht nur der AfD die Schuld gibst, sondern der CDU und der FDP? Nein stattdessen ist die AfD der Buhmann.

                > Höre dem Gauleiter zu, höre Bernd zu, dann weißt du Bescheid.

                Was weiß ich dann? Was ein Politiker der Partei mal irgendwo gesagt hat? Höre der Angie und dem Martin zu, dann weißt du auch Bescheid. Oder doch nicht? Weil die A sagen und Z machen?

                Egal, der Wahlzettel ist in der Urne!

                • > Aha? Was ist denn das Thema? Kann man die AfD bereits an ihren Taten messen? Du führst hier an, dass die Kennzeichnungspflicht in NRW abgeschafft wurde. Von wem? Von der CDU und FDP, denn das sind die Regierungsparteien. Die AfD hat nur dafür gestimmt. Wie wäre es also wenn du nicht nur der AfD die Schuld gibst, sondern der CDU und der FDP? Nein stattdessen ist die AfD der Buhmann.

                  Nicht die AfD ist der Buhmann, sondern die Deppen, die sie gewählt haben. Bist du deshalb so wütend?

                • Hallo Matthias,

                  ich versuche mal entspannt auf deine Argumente zu reagieren.

                  Die AfD sei die einzige Alternative zur schlechten Politik in Deutschland.
                  Ist das so? Es gibt so viele andere Parteien. Es gibt die Linke, der man bisher noch keinen Wortbruch vorwerfen kann, weil sie auf Bundesebene noch nie in der Regierung waren. Es gab mal die Piraten, die 2013 noch ein respektables Ergebnis erzielten. Es gibt die humanistische Partei, die sich an Skepsis und Menschenrechten orientiert. Es gibt überhaupt insgesamt 42 Parteien, die zur Wahl angetreten sind und da soll ausgerechnet die AfD die einzige sinnvolle Alternative sein?

                  Thema: Stolz auf deutsche Soldaten des 1. und 2. Weltkriegs.
                  Nichts was in einem Krieg geschieht, kann irgendjemanden stolz machen, sofern es nicht dazu dient Zivilisten zu retten. Das ist beim deutschen Angriffskrieg nicht der Fall gewesen. Der 2. WK war mit Plünderung, Vergewaltigung, standrechtlicher Erschießung von Zivilisten und der Ausweitung des Holocausts unmittelbar verbunden.
                  Es stimmt, dass die Leute den Tod zu befürchten hatten, wenn sie den Kriegsdienst verweigerten. Aber nur weil man zu etwas gefährlichem und unrechtem gezwungen wird, muss man noch lange nicht stolz darauf sein. Die Tat bleibt schlecht. Man kann vielleicht Verständnis oder Mitleid haben, aber Stolz, Stolz aufs Töten? Stolz bin ich auf diejenigen, die den Kriegsdienst verweigert haben und damit ihr Leben riskiert haben, weil sie kein Unrecht tun wollten.

                  Deine Zusammenfassung der vermeintlichen Pluspunkte für die AfD.
                  – Volksabstimmung: fordern andere auch
                  – Steuerverschwendung als Straftat: siehe Linus
                  – Kompetenzen zurück an die Nationalstaaten: dann können wir es mit der EU auch ganz lassen (siehe Polen und Ungarn). Allein einen europäischen Gerichtshof zu haben, ist ein großer Segen, der politische Stimmungen in manchen Ländern korrigieren kann.
                  – Nato nur als Verteidigungsbündnis: Kosovo und Huanda sind nur zwei Beispiele, die dagegen sprechen
                  – Wiedereinführung der Wehrdienstpflicht: man kann niemanden an die Waffe zwingen. Es sollte mindestens eine offene Wahl zw. Zivil- und Wehrdienst geben, die keiner Begründung seitens des Dienstpflichtigen bedarf.
                  – Rundfunkbeitrag abschaffen: siehe Linus
                  – uneingeschränkte Bargeldnutzung: wozu?

                  Du hast dir natürlich einige wohlklingende Rosinen rausgepickt, aber ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie diese Kleinigkeiten andere viel schwerwiegendere Themen ausgleich sollen. Hier mal eine Zusammenfassung besonders schrecklicher Punkte im AfD-Wahlprogramm:
                  – Erbschaftssteuer abschaffen
                  – Abschaffung von Schengen
                  – Förderung von Entwicklungsländern noch stärker an Privatinvestitionen aus Deutschland knüpfen
                  – Pauschalisierende Ausweisung/Asylverwehrung bei „Kriminellen“ (ohne eine Abstufung vorzunehmen)
                  – kein Familiennachzug für anerkannte Asylbewilligte
                  – Reduzierung von Flüchtlingen auf „Wirtschaftsflüchtlinge“
                  – Forderung einer „Minuszuwanderung“ über mehrere Jahre
                  – keine Erwähnung von Bekämpfung von Fluchtursachen
                  – kein Konzept für eine Regulierung der Einwanderung bis auf „möglichst schnell abschieben, zur Not in Lager“
                  – rechtliche Benachteiligung von Muslimen
                  – Lockerung der Waffengesetze
                  – Familienförderung nur für „Mutter-Vater-Kind“-Familien (pöhse Genderideologie)
                  – Abschaffung von Quotenregelungen
                  – frühere und schärfere Bestrafung von kriminellen Jugendlichen (ab 12!)
                  – Behauptung: Multikultur sei Nicht-Kultur
                  – Leugnung des menschengemachten Klimawandels und damit verbunden ein Ende der Förderung erneuerbarer Energien und stattdessen Förderung der Kernenergie
                  – „weniger Staat, mehr Freiheit“ – c+p bei der FDP

                  Wenn ich das kombiniere mit den zahlreichen rechtsradikalen Äußerungen von AfD-Politikern („Özoguz in Anatolien entsorgen“, „stolz auf Soldaten der Weltkriege“, „zur Not an der Grenze auf Flüchtlinge schießen“, „Holocaust-Denkmal ist ein Denkmal der Schande, das nicht mitten in unserer Hauptstadt stehen darf“, „Islam steht für Terror, Gewalt und Co“, „Von der NPD unterscheiden wir uns vornehmlich durch unser bürgerliches Unterstützerumfeld, nicht so sehr durch Inhalte“, „Wir müssen die Grenzen dicht machen und dann die grausamen Bilder aushalten.“, „Linksextreme Lumpen sollen und müssen von deutschen Hochschulen verbannt und statt einem Studiumsplatz lieber praktischer Arbeit zugeführt werden.“… es gibt noch viel mehr) und den vielen Verbindungen zu NPD und identitäre Bewegung, dann ist diese Partei in großen Teilen klar rechtsradikal und die sogenannten „gemäßigten“ in der Partei werden das auch nicht ändern können. Erst hat sich Lucke verabschiedet, weil es ihm zu radikal wurde, jetzt sogar Petry – die „gemäßigten“ räumen schon länger den Höckes, Gaulands und Poggenburgs das Feld.

  7. Frei nach Wiglaf Droste:
    Mit Linkspopulisten reden?(Das tue ich gerade)
    Warum?
    Haben sie einem etwas zu sagen?
    Ist nicht hinlänglich bekannt was sie denken, fordern und propagieren?
    Muss man an jeder Mülltonne schnuppern?
    Linkspopulisten sind Linkspopulisten weil sie welche sein wollen.
    Das Schicksal von Linkspopulisten ist mir komplett gleichgültig. Ob sie hungern, frieren, bettnässen, schlecht träumen usw. geht mich nichts an.
    Hauptsache man hindert sie das zu tun, was sie eben tun, wenn man sie nicht hindert:
    Die bedrohen und nach Möglichkeit umbringen, die nicht in ihre Zigarrenschachtelwelt passen.
    Ob man sie dafür einsperrt oder ob sie dafür auf den Obduktionstisch gelegt werden müssen, ist mit egal.
    Was soll das alles? Ich weiss es nicht.

    BTW: Ansonsten toller Podcast, danke.

    Mit freundlichen Grüssen
    Karl U. Langhans

    • > Was soll das alles? Ich weiss es nicht.

      Das weiß ich leider auch nicht. Vermutlich hinkt deinVergleich irgendwo zwischen „Umbringen“ und „Oduktionstisch“

  8. Mal ne ganz naive Frage:
    Wie steht ihr zu Wahlcomputern zum Überprüfen bereits per Hand gezählter Stimmzettel?
    Theoretisch dürfte davon keinerlei Gefahr für die Wahl ausgehen (wenn man dem per Hand nnach mehrmaliger Auszählung den Vorrang gibt).
    Allerdings spricht aus meiner Sicht hier das Dammbruchargument dagegen, da wir mit Sicherheit davon ausgehen können, dass ein paar Idioten dann aus Arbeitsgründen nach einer gewissen Zeit die Abschaffung von dem Handauszählen fordern werden…
    Wie seht ihr das?

    Ansonsten wie immer eine Topfolge!

    • Wenn Wahlcomputer die Stimmzettel überprüfen, was gilt dann am Ende? Das Ergebnis der Handauszählung oder das der Computer? Wenn das Computer-Ergebnis gilt, kann man auch gleich alles sein lassen. Und wenn die Handauszählung gilt, wozu dann die Rechner überhaupt?

      Wahlcomputer sind einfach nur überflüssig.

      • Richtig Tim . Handauszählen, alles andere ist Bullshit. Und am besten noch doppelt kontrolliert. Hatte mich als Wahlhelfer beworben um mal zu sehen ob es denn da auch mit rechten Dingen zu geht wurde aber nicht in Anspruch genommen. Schade.

        Mit freundliche Grüssen
        Karl U. Langhans

        • Nicht nur Wahlhelfer, sondern jeder Bürger darf bei der Auszählung mit dabei sein. Es hindert Sie also niemand daran zuzuschauen, es sei denn, die Zuschauerplätze sind schon voll. Ich habe das schon gemacht und habe dabei jeden Stimmzettel mit anschauen und klar nachvollziehen können, dass bei der Auszählung alles in Ordnung war.

    • Zwischen Mensch und Mensch gibt es ein Grundverständnis, das es zwischen Mensch und Maschine so nicht gibt. Ich fürchte, die große Mehrheit der Menschen würde ein Ergebnis, das sie von einem Computer angezeigt bekommen, einfach hinnehmen und nicht hinterfragen. Und selbst wenn sie es dann wollten- die meisten könnten nicht.
      Auch deswegen würde ein Computereinsatz m.E. nur mehr Probleme ins System hineintragen als er löst.

  9. Beim Thema Satellitenaufklärung hab ich mich gefragt, ob die Abhöranlagen nur in der Schweiz stehen, oder ob die Schweizer diese auf der Welt verteilt haben. Wenn ich das in RZ066 [1] richtig verstanden habe, dann Strahlt der Satellit mit vielen Richtantennen auf die Erde, wodurch viele kleine Funkzellen entstehen damit Frequenzen doppelt genutzt werden können. Würden die Behörden nur aus der Schweiz abhören, dann sollte doch auch zu großen Teilen Schweizer betroffen sein, oder nicht?

    [1] https://raumzeit-podcast.de/2017/04/16/rz066-laserkommunikation/

  10. Angst essen Seele auf? Aha, die Ängste der Bürger sind also grundsätzlich unbegründet. Soso, die Regierung hat ihre göttlichen Ratschlüsse also nur falsch kommuniziert. Und wer nicht dran glaubt oder auch nur Zweifel hat, ist nach wie vor Nazi, Nazi und nochmal Nazi. Auch wenn Linus heute immerhin den kleinen Schritt gegangen ist, den armen verblendeten Bürgerkindern eventuell ihre Ängste nachzusehen.

    Seltsam, daß z.B. die Ängste der Bürger vorm Überwachungsstaat nicht so schnell in die Tonne gekloppt werden. Warum nicht mal das Thema Einwanderung ebenso differenziert behandeln wie das Thema Überwachung? Wie könnte ein Einwanderungsgesetz aussehen? Gibt es wirklich niemals ein Zuviel der Einwanderung? Sollte Merkel vielleicht ganz Afrika zumachen und alle nach Deutschland holen? Auf so einen Podcast wäre ich gespannt. Klar könntet ihr sagen, wir machen hier ja nur Netzpolitik. Aber wer sich beim „Nazis“ beschimpfen so weit aus dem Fenster lehnt, der müßte eigentlich ein paar mehr Antworten parat haben als die, die ihr bisher gegeben habt.
    Lieben Gruß….

      • >Wenn du diesem Podcast inhaltlich länger folgen >würdest, wüsstest du dass hier nie mit Ängsten >argumentiert wird, sondern immer in Lösungen.

        Ich höre diesen Podcast „schon immer“. Und auch gerne. In der Einwanderungsfrage wird leider IMMER NUR mit Ängsten vor „Nazis“ gearbeitet, es ging bisher noch nie um Lösungen. Vielleicht kommt ja noch was Konstruktiveres? Von mir aus darf das auch gern im CRE-Podcast passieren oder wo auch immer.

    • Angst essen Seele auf? Aha, die Ängste der Bürger sind also grundsätzlich unbegründet. Soso, die Regierung hat ihre göttlichen Ratschlüsse also nur falsch kommuniziert. Und wer nicht dran glaubt oder auch nur Zweifel hat, ist nach wie vor Nazi, Nazi und nochmal Nazi. Auch wenn Linus heute immerhin den kleinen Schritt gegangen ist, den armen verblendeten Bürgerkindern eventuell ihre Ängste nachzusehen.

      Ähm. Wilsdruff: 13.900 Einwohner, 10 Asylbewerber – 36 Prozent AfD
      Wer sich von solchen „Ängsten“ leiten lässt, dem ist nicht mehr zu helfen.

      • Es geht doch längst nicht mehr um Flüchtlinge oder Asylbewerber! Ich weiß ja nicht, wo Du lebst. Aber in meiner Stadt entstehen gerade so ne Art muslimische Ghettos. Jedenfalls in Ansätzen. Ein Grund zum Jubeln ist das nicht gerade. Findest Du das toll?

          • Ich verstehe nicht ganz. Es wird doch ausdrücklich gesagt, dass die Ängste/Sorgen begründet sind. Nur werden sie falsch projiziert. Das Problem wird falsch identifiziert. Und dementsprechend wurde von vielen falscherweise die AfD gewählt, die für die berechtigten Sorgen keine Lösungen bereithält.

            • Doch, für _dieses eine_ Problem ist die AFD durchaus eine Partei, die sich um Lösungen bemüht. Als da wären (wertungsfrei):
              – Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und Einwanderern (gut, das macht Merkel neuerdings auch. Aber nur, weil es die AFD gibt?).
              – Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild.
              – Flüchtlingslager vor Ort statt in Deutschland
              – rigorosere Abschiebungen wenn Asyl abgelehnt
              – geplante Rückführungen nach Entfallen des Fluchtgrundes
              – Obergrenzen
              – usw…

              • – Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und Einwanderern (gut, das macht Merkel neuerdings auch. Aber nur, weil es die AFD gibt?).

                Ist das wirklich dein Ernst?
                Kennst du im entferntesten die Regelungen der deutschen Einwanderungsgesetzgebung?

                Du stellst dir ernsthaft vor, Merkel entscheide hier nach Gutdünken, wer Einwanderer ist, wer Flüchtling, und ob Leute ins and kommen, oder nicht?

                (Das würde zumindest einiges erklären.)

                • Die öffentliche Sprachregelung(!) bei Merkel und fast allen Medien war bis vor kurzem, daß alle Einwanderer Flüchtlinge genannt werden. Dieser Unsinn wird es seit Kurzem Aufgegeben. Plötzlich spricht selbst Merkel wie einst nur die AFD von „illegalen Einwanderern“. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

              • „Dieses eine“ Problem ist aber laut Tim und Linus (und auch mMn) nicht die eigentliche Ursache für Sorgen und Ängste in der Bevölkerung. Das Problem liegt in sozialem Ungleichgewicht und in der Angst vor sozialem Abstieg – also existenzielle Ungewissheit. Das gekoppelt mit einem verpassten Bildungserfolg bei vielen, der bei neuen Entwicklungen eher für freudigen Entdeckerdrang anstatt für Lähmung sorgt.
                Diese Probleme kann die AfD nicht lösen und das versucht sie auch gar nicht. Sie stürzt sich lediglich auf die Schwächsten, die es hier gibt, indem sie alle Ängste/Sorgen/Probleme auf eben diese Schwachen projiziert, als seien sie die Ursache.

                Das ist so dumm wie durchschaubar.

                • „Sie stürzt sich lediglich auf die Schwächsten, die es hier gibt, indem sie alle Ängste/Sorgen/Probleme auf eben diese Schwachen projiziert, als seien sie die Ursache.“
                  Das ist nur zum Teil korrekt. Die AFD stürzt sich vor allem auf unsere (in der Tat völlig undemokratische und unfähige) Regierung. Genau so, wie das „Logbuch Netzpolitik“ in anderen Politikbereichen auch tut. Wenn man jahrelang „Logbuch Netzpolitik“ gehört hat, dann weiß man vor allem, daß uns unsere Regierung immer nur verarscht und es jedes Jahr schlimmer wird, nur beim Thema Einwanderung und Flüchtlinge ist sie plötzlich unangreifbar weise und gut.

                    • Ich würde gern nochmals darum bitten: Macht doch mal einen Podcast, wie ihr euch eine sinnvolle Einwanderungspolitik vorstellt. Bisher habe ich leider das Gefühl, ihr seid auf einem „Alles Nazis außer Mutti“-Trip und drückt euch, wie Merkel, vor Konzepten, wie Einwanderung in Zukunft sinnvoll gesteuert und geregelt werden könnte. (Das erstaunt mich besonders, weil ich euch sonst für eure Rationalität immer sehr bewundert habe.)

    • Das ist eine Strategie der AfD. Implizit Geflüchtete mit Krebs vergleichen. Bestimmte Menschen sprechen dann darauf an. Alle anderen aber merken wie ekelhaft das ist. Und sie wissen auch, dass man eine Analogie nicht in jede Richtung interpretieren kann.

  11. Hallo Linus,

    Bisher habe ich fast alle LNPs mit Freude und Interesse aufgenommen! Aber bei dieser Folge musste ich fast rechts ranfahren, weil ich bei Deinen
    Ausführungen am Anfang der Sendung echt wütend wurde und noch werde.

    Deine angebliche Angst vor sozialem Abstieg glaubst Du Dir vielleicht selbst, das kann ich nicht beurteilen. Aber wenn das ein CCC Pressesprecher dies sagt, der auch noch Diplom-Psychologe ist, macht die oft sehr berechtige Furcht vor Arbeitsplatzverlust etc. zum Allgemeinplätzchen!

    Oder erkennst Du keine Unterschiede in der (potenziellen) Fallhöhe?
    VG
    R.

    • Sorry, dass ich hier noch einmal nachfragen muss, aber ich verstehe deine Kritik semantisch nicht. Bist du der Ansicht, dass Angst vor sozialem Abstieg KEINE Rolle, eine GRÖSSERE oder eine ANDERE spielt? Wenn letzteres, dann welche?

      Die Frage der Fallhöhe spielt im Zweifelsfall nur eine untergeordnete Rolle: Zukunftsaussichten sind wichtiger als Zustände. Daher können Zahnarzt und Industrie-Lehrling ähnliche Angst haben.

      Leider verstehe ich deine Wut nicht, denn ein Punkt ist, dass seit Jahrzehnten versäumt wird, Menschen eine Perpektive zu geben. Ich sehe da erstmal wenig Anlass, rechts ran zu fahren?

      • Man könnte Linus‘ Aussage übrigens auch verstehen als „Sogar ich habe diese Ängste, obwohl es mir relativ gut geht. Natürlich kann ich es verstehen, dass andere, denen es schlechter geht, erst recht Ängste haben, aber…“

      • Linus: „Bist du der Ansicht, dass Angst vor sozialem Abstieg KEINE Rolle, eine GRÖSSERE oder eine ANDERE spielt? Wenn letzteres, dann welche?“

        In dieser Nachfrage fehlt, dass es gerade um Deine Person geht. Du hast in der Sendung gesagt, Du hättest auch Abstiegsängste.
        Und dazu kann ich nur sagen: Das ist eine Unverschämtheit allen Personen gegenüber, die eine schlechtere Ausbildung und/oder weniger
        Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben.

        Linus: „Die Frage der Fallhöhe spielt im Zweifelsfall nur eine untergeordnete Rolle“

        Eben nicht! Denn es macht einen sehr großen Unterschied, ob der IT-Security Spezialist oder der
        Harz IV Bezieher einen 50%igen Einkommensausfall hat.
        Das ist nämlich der Moment, wo die Realität ins Spiel kommt und die fehlt mir fast vollständig
        in Deinen Aussagen (im Podcast und auch hier).

        • In dieser Nachfrage fehlt, dass es gerade um Deine Person geht. Du hast in der Sendung gesagt, Du hättest auch Abstiegsängste.
          Und dazu kann ich nur sagen: Das ist eine Unverschämtheit allen Personen gegenüber, die eine schlechtere Ausbildung und/oder weniger
          Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben.

          Ich habe lange nicht mehr so herzlich gelacht – mir war nicht klar, dass Abstiegsängste mir nicht zustehen oder gar eine Unverschämtheit darstellen könnten.
          Aber wenn das so wäre, dann würde ich dir entgegenhalten, dass die Abstiegsängste irgendwelcher Deutschen Hart-IV’ler eine Unverschämtheit gegenüber den Ängsten von Menschen sind, die alles verloren haben und vor Krieg in ihrer Heimat fliehen.

          https://twitter.com/MartinaRenner/status/912805085402550273

  12. Zum Thema PC-Wahl:
    In LNP229, aber AFAIK auch in LNP230, wird von eurer Seite gesagt, dass durch die Aufdeckung der Sicherheitslücken dem Hersteller ein enormer Schaden entstanden ist und dass die direkte Beauftragung eurer Dienstleistung günstiger gewesen wäre.
    Nur, gibt es diesen Schaden tatsächlich? Sind Fälle bekannt wo Wahlkreise auf andere Software wechseln oder finanzielle Verluste irgendeiner Art entstanden sind?
    Sicherlich ist ein Imageschaden für den Hersteller entstanden, aber ich habe (leider) nicht den Eindruck, dass dieser bei den entscheidenden Stellen angekommen ist.

    Ihr seid da etwas näher am Geschehen und könnt vielleicht noch etwas mehr zu den tatsächlichen Auswirkungen eurer Arbeit sagen.

    • In LNP229, aber AFAIK auch in LNP230, wird von eurer Seite gesagt, dass durch die Aufdeckung der Sicherheitslücken dem Hersteller ein enormer Schaden entstanden ist und dass die direkte Beauftragung eurer Dienstleistung günstiger gewesen wäre.

      Das haben wir ganz sicher so nicht gesagt. Unsere „Dienstleistung“ haben wir nämlich kostenlos erbracht, und nicht um dem Hersteller zu schaden.
      Was der Hersteller braucht, ist eine LÖSUNG der Probleme durch kompetente Leute. Darauf hat er verzichtet um ein paar Euro und einen Kratzer im persönlichen Stolz zu sparen.
      Hätte er Sicherheit den bei Walsoftware angemessenen Stellenwert gegeben, wäre er billiger davon gekommen.

  13. Zum Thema Netzsperren gegen Online-Glücksspiele:

    Eine Umleitung mittels HTTP dürfte auch nicht in allen Fällen gelingen. Bestimmte Anbieter, dazu zählen diverse Pokeranbieter, wickeln ihr Spielgeschäft primär oder ausschließlich über eigene proprietäre Software ab. In diesem Fall dürfte so eine Umleitung nicht trivial gelingen, weil dazu ein angreifender Provider erst einmal eine Anzeigefläche in der Software finden müsste, die mit über HTTP(S) angefragten Inhalten befüllt wird und groß genug ist, um eine entsprechende Webseite anzuzeigen. Denn gerade ein solcher Spieleanbieter dürfte an der Sicherheit (Security) seiner Anwendung interessiert sein, zumindest um sicherzustellen, dass das Spiel entsprechend der eigenen Regeln abläuft und Betrug vermieden wird, und meine Intuition spricht dagegen, einfach Inhalte, die von den Webservern bereitgestellt werden, in der Anwendung zu laden und anzuzeigen, jedenfalls nicht ohne eine Authentifizierung des Webservers durchzuführen. Also müsste eine solche Umleitung, wenn sie gelingen soll und der Spieleanbieter die Programmierung und Absicherung ihrer Software von fähigen Leuten durchführen lässt, nur mit einem Aufwand gelingen, der wesentlich über dem einfachen Anzeigen von Stoppschildseiten liegt und damit vermutlich mit vollkommen unakzeptablen Eingriffen in Übertragungen einher ginge.

  14. Moin Linus und Tim,
    Erstmal danke für eure Beständigkeit, Geduld und Genauigkeit mit der ihr diesen Podcast macht. Ihr findet immer so schöne Erklärungen für alle möglichen technischen Probleme. Beim Surfen bin ich heute auf eine Website gestoßen, die euch vielleicht noch mehr Inspirationen dafür bietet. Viel Spaß damit und macht weiter so!
    https://sidewaysdictionary.com/

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