LNP280 Wolkensensorik

Feedback — Amazon — Facebook — G20 — Spiegel — China

Die letzte Sendung des Jahres bringt ein paar Neuigkeiten (und Richtigstellungen), ist aber vor allem ein Spezial: wir begrüßen die Politikwissenschaftlerin und China-Kennerin Katharin Tai in unserer Runde und sprechen mit ihr ausführlich

Dauer: 2:24:23

On Air
avatar Linus Neumann Paypal Icon Bitcoin Icon Amazon Wishlist Icon
avatar Tim Pritlove Paypal Icon Bitcoin Icon Liberapay Icon Amazon Wishlist Icon
avatar Katharin Tai Amazon Wishlist Icon Flattr Icon

Feedback: Kleßen-Görne will doch Netz

Feedback: Offene Gesetze im Internet

Amazon DSGVO-Fail

Facebook Leak

G20 Biometrie-Rasterfahndung

Spiegel-Fall Relotius

Facebook Factchecker

China

China: Entwicklung des Internets

China: Ökosystem

China: Zensurinfrastruktur

China: Social Scoring

China: Handelskrieg und Huawei

China: Hackereien und Industriespionage

China: Fazit

35C3

Termine

30 Gedanken zu „LNP280 Wolkensensorik

  1. Zu der Frage, warum Amazon Sprachdaten speichert:
    Um die Daten im nachhinein zu transkribieren und damit ihre Spracherkennung neu zu trainieren.

  2. Naja, aus der technischen Perspektive verstehe ich schon, wieso Amazon Echo so funktioniert, wie es funktioniert. Die Sprachaufzeichnungen werden benutzt um die KI anzulernen, daher kann man sich in der zugehörigen Smartphone-App auch alle Aufzeichnungen anhören und Feedback geben, ob Alexa den Befehl richtig verstanden hat. Daraus werden dann neue Trainingsdaten generiert.

    Die Echos sind letztlich Thin-Clients, würde man einen solchen Sprachassistenten ohne Cloud-Anbindung machen wollen, hätte man zwei Hauptprobleme: Erstens müsste die ganze KI lokal laufen, was deutlich potentere Hardware (CPU, RAM, Flash, GPU-Beschleunigung oder Spezial-Chips) erfordert. Das kann man machen, braucht halt mehr Strom und verteuert die Hardware.
    Das größere Problem ist aber, dass man die KI auch selbst anlernen müsste, und ständig irgendwelche Sätze nachsprechen müsste, wie das früher bei Diktiersoftware üblich und nötig war. Das will niemand machen, zumal es jeder einzelne Nutzer machen müsste.

    Die Sprach-Assistenten in Autos zeigen, dass das im Prinzip geht, allerdings sind die Erkennungsleistungen auch deutlich schlechter und der Wortschatz viel geringer als bei Cloud-Diensten. Selbst bei Alexa merkt man, dass die Wake-Word-Erkennung (der Begriff zum Aktivieren des Geräts), die lokal im Gerät abgewickelt wird, deutlich schlechter funktioniert als die Spracherkennung, die in der Cloud läuft. Und das obwohl die Wake-Word-Erkennung nur ein einziges Wort erkennen muss, was deutlich einfacher ist als Freitext-Erkennung.

    Letztlich muss jeder für sich abwägen, ob er/sie einen solchen Assistenten nutzen möchte. Natürlich zeichnet das Gerät permanent auf um was Wake-Word erkennen zu können, aber der Knackpunkt ist ja, was davon in die Cloud übertragen wird. Wann das passiert kann jeder selbst mit Wireshark kontrollieren – auch wenn die Daten verschlüsselt sind, kann man das an Hand von Datenmenge und Zeitverhalten der Pakete gut erkennen.

    Natürlich ist es auch eine valide Meinung, solche Assistenten für sich abzulehnen, allerdings muss man dann auch so ehrlich sein, dass einen ein Smartphone ganz genauso abhören kann. Dort ist auch mittlerweile bewiesen, dass diverse Apps Spionage-Funktionen haben (meistens über integrierte Werbe-Framworks), die permanent die Geräusche aufzeichnen und dann über Sound-Signaturen und Signale im Ultraschallbereich z.B. mitprotokollieren, wer welche Werbespots im Fernsehen sieht.

    Ich bin übrigens auch etwas erschrocken, dass man inzwischen selbst auf logbuch-netzpolitik.de schon Cookie-Meldungen bekommt und vor dem Posten Datenschutzbestimmungen zustimmen muss, weil Kommentare über externe Anbieter ausgewertet werden. Ich dachte, ihr geht da mit gutem Beispiel voran.

    • Kommentare werden hier nicht über “externe Anbieter” ausgewertet. Da müssen wohl noch ein paar Text im DSGVO-Modul angepasst werden. Cookie-Warnungen und Speicherhinweise sind jetzt halt Pflicht. Ohne Speichern von Informationen keine Kommentare.

  3. Was mich gerade letzte Woche ziemlich verwundet hat: Karstadt Frankfurt akzeptiert WeChat Pay an der Kasse. Frage mich ob das überhaupt mit der Europäischen Rechtslage vereinbar ist.

      • Ich kenne mich da nicht im Detail mit aus. In Europa und Deutschland sind jedoch die Anforderungen an Zahlungsdienste m.W. recht hoch. Frage mich einfach ob das berücksichtigt wurde oder ob einfach noch keiner genau hingeschaut hat.

        • Meines Wissens nach ist WeChat in Europa eine Partnerschaft oder mehrere Partnerschaften mit bestehenden Zahlungsanbietern eingegangen, wie genau das aussieht, weiß ich allerdings auch nicht.

  4. Habe ich eigentlich via DSVGO Recht auf Auskunft über meine Daten die auf anderer Leute Alexa aufgezeichnet werden, z.B. bei Bekannten oder im Elektronik-Ramschhandel?

    • Jain, Anbieter sind verpflichtet im zumutbaren Rahmen nach deinen Daten zu suchen. Genauso muss sicher gestellt werden, dass nur deine Daten an dich gegeben werden. Es müsste also sicher gestellt werden, dass du zu lm Zeitpunkt X wirklich eine andere Heimwanze vollgelabert hast und, dass nur die von dir gesprochenen Teile an dich gegeben werden. Der Prozess durfte allgemein zu komplex sein, als das er als zumutbar gelten kann.

      Außer naturlich, dass Anbieter so oder so automatisiertes Matching betreiben. Dann ware die Zuordnung ja da und der Aufwans bei einer DSGVO-Anfrage nahe 0. Macht aber bestimmt Niemand…

  5. ‘There is my way, there is your way, there’ s Huawei’

    Zh wird als dsch ausgesprochen – ähnlich Dschungel – – > SchenDschen.

    Huawei hat meiner Meinung nach ein für westliche Firmen undenkbar innovativen Führungsstil:
    Gefuhrt wird von 3 CEOs, die in Halbjahrestakt rotieren, we die Führung eines so großen Unternehmens eine zu große Belastung für eine einzellne Person ist.
    Der Gründer besitzt weniger als 2% am Unternehmen, die restlichen Anteile sind auf die Mitarbeiter aufgeteilt.
    In solchen Ideen ist meiner Meinung nach gesellschaftliche Sprengkraft, weil hier Konzepte für innovatives und hocherfolgreiches Arbeiten nicht aus dem Westen kommen. Vielleicht vergleichbar mit der anderen Arbeitsweise Toyotas, die amerikanische Autobauer in den 80ern deklassiert hatte.

    Huawei baut auch große Rechenzentren (Huawei Cloud Solution). Kunden hier um die Ecke sind z. B. das CERN, Bosch,..

    Noch eine paar Zahlen zur Marktmacht Huaweis: mehr als 60% der weltweiten mobilen Kommunikation läuft über Technik von Huawei. (in Afrika nahe 100%)

    Mobiltelefon sind nur eine von fünf Geschäftssparten und haben Apple als zweitgrößten Hersteller hinter Samsung abgelöst.

    Zu Internet und Gesallschaft in China:
    Als ‘normaler Chinese’ hast du in den letzten 30 Jahren den Aufstieg vom armen Reisbauern zum Smartphone-Nutzer in einem Bullettrain zwischen Hightech-Städten hingelegt. Die Busse und schon viele Taxen in der Stadt Shenzhen fahren seit Jahren elektrisch (16.000 Busse!! – im ÖNV in DE fahren 35k). BYD ist der größte Hersteller von Elektrofahrzeugen.
    Selbst der kleinste Obststand akzeptiert nurnoch Zahlung via QR-Code. Das alles quasi über Nacht..
    Wenn jetzt der vegane Wollpulli-Aktivist aus Deutschland versucht zu argumentiert, dass es bei uns viel besser läuft – die Chinesen ihre internationale Zeitung aufschlagen: Trump, Kanzerlin schafft es wegen Panne nicht zu G20 – dann kann ich verstehen, warum sie davon überzeugt sind, dass ihr System gerade besser läuft. In dem Wissen, dass an der ein oder anderen Stelle gerade Abstriche gemacht werden, damit ein Großteil der Bevölkerung auf ein gewisses Wohlstandsniveau kommt. (“Unsere Generation muss erstmal die Industrie aufbauen, damit unsere Kinder die dann grün machen können”).

    Der Westen rutscht immer mehr in die Rolle Great Britains: Wir glauben noch, dass wir wichtig sind – in der Realpoltik rutschen wir immer weiter Richtung Bedeutungslosigkeit ab.

    Tolle Folge!

  6. Ich hätte zwar gedacht, dass der Chinese allgemein misstrauisch gegenüber Ausländern ist, aber dass es sich – historisch bedingt – auch durch die chinesische Gesellschaft zieht, hingegen nicht. Bei nachfolgenden Podcasts lernte ich einiges Erstaunliches über Chinas Führung, Entwicklung und Einfluß. Evtl lässt sich jemand zu einer Bewertung dieser hinreißen.

    The Daily: What the West Got Wrong About China, Part 1 https://art19.com/shows/the-daily

  7. Das Problem an der Spiegel Geschichte ist, dass es über eine längere Zeit schon Hinweise gegeben hat, die der Spiegel einfach ignorierte. Erst als der Druck so Groß und der Betrug so offensichtlich wurde, sah man Bedarf zum Handeln. Ansonsten wäre das einfach so weiter gegangen.
    Man kann nur Mutmaßen, wie sehr eine solche Praktik in der Medienlandschaft Gang und Gebe ist.

    • Kann man leider nicht ausschließen.
      Schon Ende 2016 hat er SPIEGEL-Leser von seiner privaten E-Mail-Adresse aus angeschrieben und um Spenden für die beiden (mehr oder weniger) erfundenen Flüchlingskinder Ahmed und Alin aus seinem preisgekrönten Märchen “Königskinder” gebeten.
      Nach dem “Erfolg” des Artikels kamen unzählige Leserbriefe per Post, aber eben auch per E-Mail in die SPIEGEL-Redaktion, die Hilfe anboten.
      Auf die Mail-Datenbank der Leserbriefe MUSS er folglich Zugriff gehabt haben. Ich halte es IT-technisch schon für sehr bedenklich, dass offenbar jeder SPIEGEL-Journalist UNVERSCHLÜSSELT die E-Mail-Adressen von Leserbriefen samt Inhalt einsehen kann und damit Tür und Tor für möglichen Missbrauch offen stehen.

  8. Bei allem Lobpreis auf China habt ihr doch ein ganz wichtiges Dokument vergessen. Das Dokument Nummer neun. Darin hat der Staatsführer all seine Ideologien verfasst und aufgeschrieben. Unter anderem gibt es einen Teil der Auf zählt welche Themen in der Öffentlichkeit nicht genannt werden dürfen da sind sieben Themen genannt. Unter anderem die Demokratie, Pressefreiheit, die universellen Menschenrechte,

    Das Dokument warnt vor folgenden westlichen Werten, die im Dokument als „Probleme“ bezeichnet werden und verbietet jede Erwähnung dieser in Erziehung und Bildung

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dokument_Nummer_9

  9. Wer mal die Datenauskunft bei Amazon machen möchte, über die Amazon App geht das recht simpel.
    Im Menü auf Kundendienst, runterscrollen zu Kontaktieren Sie uns, auf der nächsten Seite auf E-Mail an den Kundenservice senden und dann Mein Konto, dort vorletzter Punkt “Datenauskunft beantragen”, nun kann sich eine Kategorie auswählen bzw. “Alle Kategorien”. Man muss dann noch seinen Namen eintragen und das ganze absenden.

  10. Zu Gesetzen im Internet:
    In Österreich läuft die online Kundmachung des Bundesgesetzblattes in Österreich seit 2004 (!!!) online über RIS des Bundes. (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsinformationssystem_der_Republik_%C3%96sterreich)
    Ich finde dass das in der Diskussion zu wenig vorkommt, wie und seit wann das in anderen Ländern schon funktioniert.

    Aber eigendlich ist das nicht der entscheindende Punkt, denn dass Bundesgesetzblatt ist für den Otto-Normal-Rechtsanwender meist komplett egal und hilft bei der Arbeit wenig. Entscheident ist die konsolidierte Fassung (Stammfassungen mit den Änderungen eingearbeitet), die man im RIS auch direkt abrufen kann – sogar den Stand zu einem gewissen Datum.
    Für deutsches Recht gibt es dazu nur kommerzielle Anbieter, die das zB werbe-finanziert machen.

    Auch ist das österreichische System so konzipiert, dass sich die Bundesländer – natürlich freiwillig wg Länder-Autonomie – ihre Landesgesetzblätter dort kundmachen können, was sie mittlerweile alle 9e machen. So hat man alle österreichischen Gesetze in einem Portal zugänglich.

  11. Ein toller Podcast, speziell die China Themen. Unheimlich viel komprimiertes Wissen wurde da vermittelt. Es macht Spass jemandem zuzuhören, der mal mehr als zwei Wochen dort war. Grosses Lob, diese Fiolge muss ich mindestens ein zweites mal hören, und werde sie wohl noch oft weiter empfehlen.

    Zur Spiegel Thematik finde ich, das Ihr das ganze ein wenig zu sehr gelobt habt. Ich sehe dort gar nicht so viel positivies, fängt für mich damit an, das die erste Wortmeldung vom langjährigen Chef von Relotius kam, dies aber in einem gefühlt 50 Seiten langen Text keinen Platz mehr fand, und geht weiter mit der Frage was die 70 Personen-Doku Abteilung des Spiegels eigentlich beruflich macht. Es werden noch viele Sachen zu Tage kommen, die zeigen dort was nicht stimmte, aber einfach weiter gemacht wurde.

    Trotzdem! Es war ein spannender Podcast!

  12. Tolle Episode, toller Gast – hätte auch eine veritable CRE “China” Folge abgegeben!

    Allerdings – es ist schon erstaunlich, wie sehr ein Realitätsabgleich das LNP-Team gewissermaßen entzaubert. Ich fasse zusammen – kein Re-Framing, keine Übertreibung, nur Zusammenfassung zum Thema Social Scoring:
    – Nein, das gibt es nicht. Es ist nur eine Idee der Regierung, das heißt ja nicht, daß es tatsächlich umgesetzt wird
    – es werden eh nur Zahlungsgebaren an zB. die Eisenbahn weitergeleitet. Und an Fluggesellschaften. Ein Schelm wer denkt, daß das irgendwann weiter greifen könnte.
    – die Regierung will damit ein Anliegen der Bevölkerung lösen. Die Bürger wollen das. Sie fühlen sich damit sicherer.
    – es ist nicht zentral implementiert, nur lokal, in unterschiedlichem Umfang.
    – das (astreine) Englisch im Zug ist u.U. eine schlechte Übersetzung, kann man nicht ganz ernst nehmen.
    – das ist mehr Gamifizierung, alles nicht so arg

    Hätte irgendein Politiker ähnliche Statements abgegeben (“mit dem Staatstrojaner steigern wir die Sicherheit der Bevölkerung, das ist im Interesse aller”) – Linus’ Stimme hätte sich fünfmal überschlagen vor lauter Aufregung!
    Daß mich da keiner falsch versteht – es geht mir nicht darum, daß Ihr mit Katharin streiten hättet müssen. Nein, aber das weitestgehend unkommentiert stehen zu lassen ist doch zumindest erstaunlich.
    Aber dann Linus’ Zusammenfassung am Schluß (~2:07): “es gibt eben viele Leute, die einfach in Ruhe ihr Leben leben wollen und denen derlei nicht wichtig ist”. Danke – das erklärt 277 LNP Folgen weitgehend zur Makulatur.

    Ich hab mir ja immer verschiedene Perspektiven in LNP gewünscht. SO hab ich mir das aber irgendwie nicht vorgestellt.

    • Exakt mein Eindruck (siehe gerade abgegebener Kommentar). Genau an den gleichen Sätzen habe ich mich ebenfalls gestört. Zwischenzeitlich hatte ich den Eindruck, dass hier Fake News verbreitet werden – oder dutzende andere Sendungen und Artikel zu dem Thema öffentlich-rechtlicher Fernseh- und Radiosender komplett Fake News waren. Absolutes Greenwashing Chinas mit einem völlig einseitig berichtenden Gast. Ich will ihr mal nicht unterstellen, dass sie keine Ahnung hat, eher dass sie sich vielleicht zu sehr an das Land gewöhnt oder sich gar in es verliebt hat um objektiv sein zu können.
      Und eben die völlig fehlende Einordnung, dass das, was China da macht viel schlimmer ist, als das, was die westlichen Tech-Konzerne oder sogar Regierungen mit ihrer Datenschnüffelei und -sammelei machen. 1984 in der Realität und die böse Alexa hat zwei Datensätze verwechselt. In meinen Augen ist nur eines davon absolut furchtbar…das eine ist ein brutaler totalitärer Unrechtsstaat, der ganze Volksgruppen unterdrückt und misshandelt, und das andere sind Firmen, die mir was verkaufen wollen oder zumindest demokratische Staaten, die mich nicht am nächsten Tag abholen und lebenslang in einem dunklen Loch wegsperren und verrecken lassen.

  13. Also irgendwie lässt mich diese sonst sehr geschätzte Sendung (höre ich gerne auf dem Smartphone während der Gartenarbeit) ziemlich fassungslos und voller Unverständnis zurück: Insgesamt kam mir die Sendung fast wie ein Loblied auf China vor oder doch zumindest sehr verharmlosend, womit sich vor allem die Dame in der Sendung hervorgetan hat. Vielleicht hat sie ja zu lange in China gelebt und und ist daher nicht mehr objektiv? Jedenfalls dachte ich, es würde plötzlich zwei unterschiedliche Chinas auf dieser Welt geben. Ich habe die letzten Monate so viele Filme und Radiosendungen öffentlich-rechtlicher Sender zum sozialen Kreditsystem gehört, die geben völlig andere Tatsachen wieder als ihr in dieser Sendung. Um es deutlich zu sagen, völlig widersprüchlich! Und ehrlich gesagt, glaube ich eher denen als Katharin, wenn der chinesische Journalist in allen Lebensbereichen eingeschränkt wird wegen kritischer Berichterstattung (keinen Bankkredit, keine Flugbuchung, keinen Hauserwerb, keine gute Schule für seine Kinder usw.). Oder das Interview im Radio mit einem chinesischen Forstarbeiter o.ä., der 5 Punkte abgezogen bekommen hat für die Nichtbeachtung einer roten Ampel als Fußgänger, seinen Punktestand bei der Behörde abfragt und dann erleichtert sagt, 20 Punkte weniger und er würde demnächst nicht befördert. Oder der soziale öffentliche Pranger auf dem man landen kann wegen kleinster Vergehen (auffällig geworden als letztens eine Kamera eine Anzeige einer Maklerin auf einem Bus für ein Vergehen hielt). Und das hat dann alles Konsequenzen im Leben, weil alles mit allem vernetzt ist bzw. in 1-2 Jahren sein wird.

    Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass – soweit wie das jetzt alles “prototypisch” schon entwickelt ist – die chinesische Führung bei der generellen Zensur und Repressionslage mit tausenden Menschen unter Folter in Umerziehungslagern das in 1-2 Jahren nicht vollständig und flächendeckend einsetzen wird so wie es bereits angekündigt ist?!
    Und dann macht ihr euch in derselben Sendung über Facebook- und Alexa-User lustig und verteufelt Datenverknüpfungen während ihr gleichzeitig den schon fast umgesetzten perfekten Überwachungsstaat verharmlost. Zumindest kam es so rüber und das war schon sehr fragwürdig und grenzwertig. Wo blieb der Aufschrei, der sonst immer erfolgt, wenn Google oder Facebook oder Amazon ein paar Benutzerdaten miteinander verknüpfen und dann wissen, was wir gerne einkaufen und im Netz ansehen? Okay, dann bekomme ich etwas passendere Werbung, hmmm. In China weiß der Staat wirklich ALLES über dich und dein Leben und deine Freunde (wenn du die falschen Leute kennst gibt das natürlich auch Abzug), mit dem Unterschied, dass dort dann auch sofort Repressionen und deutlich spürbare Einschränkungen folgen! Und der Staat definiert, was oder wer gut oder böse ist.

    Da werde ich doch weiterhin mit Freuden Facebook benutzen und mein Licht und meine Heizung mit Alexa steuern als in einem chinesischen Überwachungs- und Scoringstaat zu leben; ich bin mir sicher, dass das das kleinere Übel ist!

    Ich werde den Podcast gerne auch in Zukunft hören, aber die Sendung war etwas daneben nach meinem Verständnis. Zweierlei Maß…

  14. @pcx
    Ich hab mich auch gewundert, dass ich beim Laden dieer Seite die Meldung

    Will you allow logbuch-netzpolitik.de to use your HTML5 canvas image data? This may be used to uniquely identify your computer.

    bekomme. WTF?

    @richard
    Stimme deinem Kommentar zum entzauberten LNP-Team zu. Was sollte zudem Linus sein Spruch von wegen irgendwer würde sich unnötig über die fake news aufregen, dass in einem Dorf ein Tier geschächtet wurde. Auch wenn das in dem Fall mal fake news war, soll man sich über die Tierquälerei die im Namen des (falschen) Glaubens betrieben wird nicht aufregen, oder was? Irgendwo muss diese halal Fleisch ja herkommen, dass von Muslimen gegessen wird. Und warum sollten wir solche Zustände wie in UK haben wollen?

    https://www.independent.co.uk/voices/if-we-cant-ban-halal-meat-we-should-at-least-let-people-know-when-theyre-buying-it-a7178481.html

  15. Hallo!

    Ich suche in den Shownotes nach der fernostwärts Folge über chinesische Memes. (Minute 00:59)

    Würdet Ihr die noch nachreichen? :)

    Liebe Grüße und danke für die Einblicke!

Schreibe einen Kommentar zu Knall und Fall Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.