LNP348 Fraktal aus verdrehten Fakten

Black Lives Matter — Kekulé, BILD & Drosten — rezo — Walulis Daily — Jan Fleischauer — Corona Apps — Twitter vs. Trump

Die heutige Folge dreht sich um Medienkritik und wir nehmen gleichzeitig die Rolle der Beobachter und Bewerter und teilen natürlich auch selber aus. Dazu reflektieren wir ein bisschen die Situation in den USA und in wie weit Aspekte davon sich auch auf Deutschland übertragen lassen und fragen uns, ob wir uns gerade einen Putsch in Zeitlupe oder nur das letzte Aufbäumen eines zum Scheitern verurteilten Systems anschauen.

Dauer: 2:12:03

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Black Lives Matter und Polizeigewalt

Kekulé, BILD und Drosten

Medienkritik rezo

Walulis Daily

Tracing Apps und Jan Fleischhauer

Twitter vs. Trump

Snowden Angels

Google Chrome Inkognito

Qatars kaputte zentrale Corona App

Konsultation AI & Gesichtserkennung

Konsultation Digital Services Act

Bonus Track

82 Gedanken zu „LNP348 Fraktal aus verdrehten Fakten

  1. Hallo,

    ich bin arbeite selber als Wissenschaftler in der biomedizinischen Forschung an einer Uni. Kurz zu Linus’ Kommentar zum Thema Wissenschaft und Publikationen.

    1. Publikationen: bei uns in den Life Sciences (Biologie, Medizin, alles dazwischen) gibt es bei den Autoren eines papers genau zwei wichtige Positionen. Der Erste Autor ist der Doktorand oder Postdoc, der die eigentliche Arbeit im Labor gemacht hat. Manchmal teilen sich auch zwei Personen die “Erstautorenschaft”; dann ist da jeweils bei beiden noch ein Sternchen hinter dem Namen. Die zweite wichtige Position ist die letzte. Der Letztautor ist der Kopf hinter der ganzen Studie (aka der Chef), der normalerweise die Idee hatte und die Kohle ranschafft, um das ganze durchzuziehen. Alle anderen Autoren dazwischen sind unter ferner liefen und spielen z.B. für Karriere oder Anträge praktisch keine Rolle.

    2. Die Sache mit den preprints. Anders als bei den Physikern oder in der Mathematik ist in den Life Sciences ein preprint noch ein ziemlich neues Konzept und wird erst seit ein paar Jahren wirklich benutzt (hauptsächlich durch bioRxiv). Davor erschienen Studien erst nach dem peer review. Bei gefühlt 99% der preprints gibt es auch keine Kommentare oder Kritik durch Kollegen; dass das jetzt bei Drosten anders ist, ist wohl eher der Corona-Krise geschuldet. Es ist also eigentlich nicht so, dass auf dieser Ebene viel ausdiskutiert wird; vielleicht ändert sich das ja jetzt langsam. Mir kommt es oft so vor, dass vor allem die älteren Professoren mit diesem “neuen” Preprint Format nicht so wirklich klarkommen, da sie in ihrem gesamten professionellen Leben nur “fertige”, peer reviewte Studien als veröffentlicht zu sehen bekommen haben.

    Machts gut,

    Bene

    • Bei gefühlt 99% der preprints gibt es auch keine Kommentare oder Kritik durch Kollegen; dass das jetzt bei Drosten anders ist, ist wohl eher der Corona-Krise geschuldet. Es ist also eigentlich nicht so, dass auf dieser Ebene viel ausdiskutiert wird; vielleicht ändert sich das ja jetzt langsam.

      Wichtiger Hinweis, vielen Dank: Üblicherweise veröffentlicht man natürlich Preprints nur dann, wenn der peer-review-Prozess nicht abzuwarten ist.

      Was ich aber über die wissenschaftliche Auseinandersetzung unter Fachleuten sage, ist dennoch sowohl im peer review, als auch im Umgang mit veröffentlichten Studien ganz grundsätzlicher Usus.
      Auch peer-reviewed Veröffentlichungen sind ja nicht frei von Fehlern, Schwächen und Interpretationsrahmen.

      • „Auch peer-reviewed Veröffentlichungen sind ja nicht frei von Fehlern, Schwächen und Interpretationsrahmen.“

        Haha, stimmt. Es ist erschreckend, wieviel Schrott es durch den peer review schafft. Soll heissen: nur weil ein paper nach peer review in einem Journal erscheint, ist das noch kein Garant dafür, dass die Arbeit automatisch gut bzw. fehlerfrei ist.

      • Um da noch mal einen draufzusetzen: Ihr wart da ein bisschen sehr pauschal. Die Publikations- und Autorenkultur hängt stark von der Fachkultur ab. Ich habe ein Paper, auf dem auch mein offizieller Diplomarbeitsbetreuer steht, und keines, auf dem mein Doktorvater steht. Bei uns (in der Informatik) ist es eher selten, dass der Lehrstuhlinhaber draufsteht, wenn er nicht einen ernsthaften wissenschaftlichen Beitrag zu dem Paper geleistet hat. Und der Institutsleiter steht praktisch nie drauf.

        Zum zweiten: Auch die Leitung eines Instituts ist ja eine nichttriviale Aufgabe in der Forschung. Irgendwer muss den Scheiss ja machen, und der sollte genug fachliche Autorität haben, dass er zum einen beurteilen kann, was sinnvoll ist und was nicht, und dass er zum anderen von den Mitarbeitern auch ernst genommen wird.

        Das heißt natürlich nicht, dass Kekule Drosten wissenschaftlich das Wasser reichen kann, und auch nicht, dass er nicht per BILD voll in Klo gegriffen hat. Aber etwas mehr Behutsamkeit bei Themen, bei denen man sich nur teilweise auskennt, wäre ganz gut.

        • Das heißt natürlich nicht, dass Kekule Drosten wissenschaftlich das Wasser reichen kann, und auch nicht, dass er nicht per BILD voll in Klo gegriffen hat.

          Dann sind wir uns ja einig :)

        • Auch die Leitung eines Instituts ist ja eine nichttriviale Aufgabe in der Forschung. Irgendwer muss den Scheiss ja machen

          Hendrik Streeck ist Direktor des Instituts für Virologie an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn. Er forscht aktiv.

          Christian Drosten ist Institutsdirektor der Virologie an der Berliner Charité. Er forscht aktiv.

          Alexander Kekule leitet das Institut für Medizinische Mikrobiologie am Universitätsklinikum Halle. Leider kann er deshalb nicht forschen.

          • Ja, aber nur weil Drosten und Streeck noch mehr schaffen, heißt das ja nicht, dass eine Institutsleitung per se kein Forschungsbeitrag ist. Und wenn ich Google Scholar anwerfe, dann sehe ich Papiere von oder mit Kekulé 2017, 2015. 2013. Das ist nun kein doller Output, aber die Papiere sind in brauchbaren Journals veröffentlicht und auch einigermaßen zitiert worden. Ich bin ja gerne bereit, Kekulé in die Pfanne zu hauen, aber dann doch bitte wegen seiner echten Fehler – z.B. dass er weitgehend inhaltsleer über ein Papier herzieht, dass er wohl primär der Bild kennt, und dass dann auch noch in der nicht-wissenschaftlichen Presse.

            • z.B. dass er weitgehend inhaltsleer über ein Papier herzieht, dass er wohl primär der Bild kennt, und dass dann auch noch in der nicht-wissenschaftlichen Presse.

              Aber, ähm, das war doch das Thema des Kapitels?

              • Vielleicht ist das ja eine Berufskrankheit von mir. Aber mir reicht es nicht, dass die Kernbotschaft stimmt. Ich hätte auch gerne, dass die ganze Argumentation richtig ist. Auch die Punkte, die ihr gar nicht für die Kernbotschaft braucht. Sonst untergrabt ihr doch die eigene Position – “wenn die nicht mal die Kleinigkeiten hinkriegen, warum soll ich ihnen im großen folgen?”

                Trump ist ein absolutes Arschloch, aber dass heißt nicht, dass er sich wirklich in Moskau bepinkeln ließ. Kekulé hat sich bei der Kritik des Papers unwissenschaftlich und unprofessionell verhalten, und er hat einen mauen eigenen wissenschaftlichen Output (und er hat scheinbar genug Zeit, nebenbei lukrative Gutachten zu schreiben, was den Punkt nicht besser macht). Aber das heißt nicht, dass er nicht trotzdem mit der Leitung des Instituts einen signifikanten Beitrag zur Forschung leistet. Und dass er dann nicht als Co-Autor auf jedem Papier steht, dass aus dem Institut kommt, ist ihm sogar positiv anzurechnen.

          • Stimmt nicht. Er ist Institustdirektor. (sic) Schau dir mal genau das Namensschild auf seinem Kittel an. Sehr verdächtig, dass so ein Fehler seit Monaten niemandem auffällt. Entweder sind alle Leute halbblind oder es ist eine versteckte Botschaft. (Auf manchen Promofotos ist es übrigens wegretuschiert oder abgeschnitten.)

    • Die Sache mit den preprints. Anders als bei den Physikern oder in der Mathematik ist in den Life Sciences ein preprint noch ein ziemlich neues Konzept und wird erst seit ein paar Jahren wirklich benutzt (hauptsächlich durch bioRxiv).

      Drosten scheint sich schon länger für eine offene Herangehensweise zu engagieren (Wikipedia dazu: “Drosten setzt sich für die transparente Verbreitung von wissenschaftlichen Daten ein und publiziert darum in Fachzeitschriften wie Eurosurveillance, wo alle Artikel online frei verfügbar sind.”). Dass er seine Erkenntnisse

      • … früh öffentlich macht, ist somit nur folgerichtig. In der Bild kommt man vermutlich nicht damit zurecht, wenn jemand eine Arbeitskultur hat, bei der Fehler nicht als Niederlage gesehen werden, sondern offen damit umgegangen wird, damit ein möglichst optimales Ergebnis entsteht.

  2. Möchte jemand der in medizinischer Forschung tätig ist nochmal unterstützen was Linus zu Kekule sagt:
    Kekule ist per Definition schon raus aus publish or perIsh denn seine Position ist sicher und er hat vermutlich sogar Hausmittel für Material usw.
    Das ist eine unfassbar wertvolle Position. Mit Tenure kann man eben richtig smarten Leuten ermöglichen, langfristige Projekte und wichtige Gedanken ohne Ablenkung zu haben. Aber das sagt er sogar selbst dass er das nicht macht, sondern Firmen berät und sich auf Kosten von produktiven Wissenschaftlern im Fernsehen profiliert. Und diese Leute wird man bis zur Rente nicht los.

  3. Das Kekulé-Bashing von Linus finde ich extrem emotional und hat einen Touch von Majestätsbeleidigung.
    Ich höre Drostens und Kekulés Podcast regelmäßig und Kekulé wurde am Tag der Bildschlagzeile vom MDR-Moderator im Rahmen der Folge 59. am 27. Mai um eine Klärung gebeten.
    Kekulés Corona-Kompass von MDR AKTUELL: Kekulé #59: Warum die Charité-Studie zu Kindern umstritten ist https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/trump-malaria-hydroxychloroquin-kinder-drosten-charite-100.html [00:14:12]
    Er hat dabei sehr deutlich differenziert, warum mehrere Statistikprofessoren den Auswertungsgang der Preprintveröffentlichung kritisch sahen. Er den Umfang und das Ziel der Studie gelobt und sie als seriös bezeichnet- ganz im Gegensatz zur Bildzeitung. Er gat aber auch erklärt, dass die gewählte (auch von Drosten als “sehr grob” bezeichnete) Aufsplittung in 10jahres Altersgruppen, deren anschließende Mittelwertbildung und der paarweise Vergleich der Mittelwertpaare nach Meinung der Kritiker zu einer Nivilierung eben jener Viruslastunterschiede geführt habe, welche im ersten Auswertungsgang mit nur zwei Altersgruppen noch aufgetreten war.
    Und dass sich damit die Frage stellt, ob die nach dieser Auswertung festgestellte Gleichheit der Viruslast aller Altersgruppen nicht eher ein statistisches Artefakt, als eine belastbare Aussage darstellt, aus der man eine Handlungsempfehlung ableiten könne, wie Drosten es ja getan hat.
    Er hat also genau den Expertenstreit, der in den Wochen seit der Vorveröfftenlichung in Fachkreisen gelaufen ist, für den interessierten Laien transparent gemacht.
    Ich gebe zu, dass Herr Kekulé dabei wenig zurückhaltend und etwas von oben herab auftritt. Aber er ist nun mal einer sehr anerkannter Epidemologe, scheint sein Fachgebiet durchaus zu beherrschen und hat sich genau wie Herr Drosten um Aufklärung für die interessierte Bevölkerung in einem regelmäßigen Podcast bemüht (seit dem 16.3.20).
    Die Frage, ob er in letzter Zeit publiziert hat, tut bei der Bewertung der von Drosten für sein Preprint gewählten Auswertemethode IMHO überhaupt nichts zur Sache – daher erschüttert mich Linus’ Rundumschlag gegen seine Person umso mehr.
    Sich dann noch nach Tims zur Mäßigung auffordernder Bemerkung zur Behauptung zu versteigen, Kekulé hätte der Bildzeitung ein Drosten diskreditierendes Interwiew gegeben (was er nicht hat) hinterässt für mich den Eindruck tiefer persönlicher Abneigung, der die Quellenlage ziemlich egal zu sein scheint.

    • Eindruck tiefer persönlicher Abneigung, der die Quellenlage ziemlich egal zu sein scheint.

      Ich beziehe mich primär auf das in den Shownotes verlinkte Interview im Deutschlandfunk und das in den Shownotes verlinkte Interview im Tagesspiegel. Diese beiden Quellen benenne und zitiere ich auch in dieser Folge. Die vollständigen Äußerungen findest du hinter den jeweiligen Links im Wortlaut.

      Folge 59. am 27. Mai um eine Klärung […] Kekulés Corona-Kompass von MDR AKTUELL: Kekulé #59: Warum die Charité-Studie zu Kindern umstritten ist

      Den Kékule-Podcast höre ich nach einigen enttäuschten Anläufen schon länger nicht mehr.

      Des Weiteren kritisiere ich seine weitestgehende wissenschaftliche Untätigkeit, die sich teilweise Jahre langen Publikationspausen äußert. Dazu schreibst du:

      Die Frage, ob er in letzter Zeit publiziert hat, tut bei der Bewertung der von Drosten für sein Preprint gewählten Auswertemethode IMHO überhaupt nichts zur Sache

      Diese Untätigkeit ist und bleibt und wäre auch für jeden Professor und jede andere Professorin absolut inakzeptabel: Forschung UND Lehre sind Arbeitsauftrag dieses aus öffentlichen Geldern finanzierten Berufes.

      Für einen Epidemiologen hielte ich ehrlich gesagt auch das Unterbrechen einer mehrjährigen Forschungspause angemessen, wenn wir uns in einer Jahrhundert-Pandemie befinden.

      Majestätsbeleidigung

      Der Titel “Professor” räumt Kékules Äußerungen ein Gewicht ein, das ihnen nicht gebührt.
      Dass du ihn offenbar für eine “Majestät” hältst, bestätigt diesen Eindruck nur.

      Übrigens bin ich mit meiner Einschätzung seiner Glaubwürdigkeit nicht allein.

      • Ich meinte mit “hat einen Touch von Majestätsbeleidigung ” eigentlich eher Linus’ Empörung über die schiere Infragestellung der Auswertemethode von Prof. Drosten – also in dem Sinne, dass Kritiker seiner Schlüssse verbal so abzustrafen seien, als hätten sie einen König beleidigt.
        Dafür spricht auch, dass er die methodische Kritik weiterhin keines Gedankens würdigt, sondern nur darauf verweist, dass er – ich paraphrasiere- keine Lust habe, den Kekulé-Podcast anzuhören. Was ich umso merkwürdiger finde, als sich in dem verlinkten Ausschnitt eben die ursprüngliche und ausführliche fachliche Kritik findet, die ja gerade zur Nachjustierung seines Linus’ Urteils hätte dienen können, woran ihm aber offensichtlich nicht gelegen schien. – Schade!
        Dass andere sich auch über Herrn Kekulé aufregen, ist mir bei der Durchsicht der Kommentare nicht verborgen geblieben – soll ich deshalb quasi opportunistisch von meiner begründeten Einschätzung der Zulässigkeit statistisch herleitbarer Kritik abrücken, damit ich mich wohlig auf der Mehrheitsseite einrichten kann?

        • Dafür spricht auch, dass er die methodische Kritik weiterhin keines Gedankens würdigt

          Zu dem Zeitpunkt als Kekule diese Kritik zitierte, war ihr längst begegnet worden.
          Hätte Kekule an der wissenschaftlichen Debatte teilgenommen, wäre ihm das auch bekannt gewesen.
          DAS ist mein PUNKT.

          Ich habe zu wenige Jahre Methodenlehre-Seminare an Humboldt-Universität und Fachhochschulen gehalten,
          um die Kritik en détail bewerten zu können, aber wenn auf der einen Seite die wissenschaftliche Community steht, und auf der anderen die Bild Zeitung und ein ehemaliger Wissenschaftler im Ruhestand, dann mag das meinen Eindruck beeinflussen. Das gebe ich freimütig zu.

          Aber auch was Kekulé von sich gegeben hat, hat keinem Menschen auch nur annähernd irgendeine Form von methodischen oder inhaltlichen Verständnis der Kritik gegeben. Kekulé hat sie nämlich nicht erläutert.

          • Doch das hat er ausführlich in der von mir verlinkten Podcastfolge ab der angegebenen Zeitmarke 16 min. lang. und zwar vor dem Tagesspiegelbeitrag und dem DLFInterwiew.
            Ihm durch die falsche (laut Wikipedia und seiner Institutswebseite) Zuweisung als “ehemaligen Wissenschaftler im Ruhestand” die Diskurskompetenz abzusprechen, scheint mir nun auch kein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion zu sein.
            Hingegen scheint mir die im Wikipediaartikel aufgeführte Liste an Forschungsleistungen bis zu seiner Professur in Halle
            daraufhinzudeuten, dass er in den Bereichen Virulogie und Epidemiologie durchaus zum Erkenntnisgewinn beigetragen hat und man ihm nach 20 Jahren UniversitätsInstitutsleitertätigkeit auf diesem Gebiet die Kompetenz zur Bewertung einer wissenschaftlichen Studie schwerlich absprechen kann.

            • Ich finde auch, dass Linus da sehr Emotional und einseitig agiert, und leider lässt sein Informationsstand in der Sache auch sehr viel zu wünschen übrig, da lehnt er sich ein wenig zu weit aus dem Fenster, und zeigt sich auch auf direkte Hinweise wie oben hin ziemlich Informationsresistent.

              Auch ist der Bericht sehr einseitig, der völlig verfehlte pers. Angriff Drostens auf Twitter gegen Kekule findet zB. keine Erwähnung (obwohl ich dafür Verständnis habe, Drosten stand da sehr unter Druck), Kekules Darstellung der Situation wird komplett ignoriert… Eher eine schwache Leistung.

              • der völlig verfehlte pers. Angriff Drostens auf Twitter gegen Kekule

                Ich nehme an gemeint ist sein Verweis darauf, dass Kekulé in der Forschung zu SARS-CoV-2 nicht aktiv ist. Stimmt das etwa nicht? Ist es im Kontext einer Frage konkurrierender Expertise deplatziert?

  4. Zu dem Auftritt von Trump vor der Kirche gab es einige interessante treads und einen herausragenden von @ardenthistorian.

    https://threadreaderapp.com/thread/1267765381546029066.html

    Die Verbindung von Trump und den Evangelikalen habe ich mir immer mit einer Mischung von Doppelmoral, Realitätsverweigerung, Pragmatismus und ähnlichen zu erklären versucht. Diese Erklärungsversuche waren immer unzureichend und frustrierend.
    In ungefähr 12 Jahren Twitter habe ich selten etwas so augenöffnendes gelesen.

    • Du kannst dir auch das Buch und/oder die Serie “the family” auf Netflix anschauen. Oder ein Interview mit dem Autor Jeff Sharlet hören:

      https://www.youtube.com/results?search_query=jeff+scarlet+the+family

      Trump ist ein bigot. Er hat das gemeinsam mit Saudi (Wahhabi), Israeli (Orthodox) oder US (Evangelical) bigots. Alle drei fundamentalistischen Richtungen haben Gruppen, die sehr nationalistisch, authoritär und anschlußfähig für Faschisten. Wobei es natürlich z.b. geschätzt 40.000 christliche Sekten gibt, also für jeden was dabei. Ein weiteres Thema wäre wie massiv Evangelikale in der dritten Welt missionieren. Es ist kein Zufall, dass die Putsch-Regierungen in Bolivien und Brasilien sich auch stark auf Evangelikale stützen mit Verbindungen in die USA.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Megachurch

  5. Ich würd bei der Polarisierung Drosten/Kekule so nicht mitgehen, zumindest nachdem ich das Interview im DLF [1] nachgehört hab. Klang erstmal (auf mich, laie) nicht unwissenschaftlich. Ich hab aber kaum was von dem Rest der mediencoverage mitbekommen, zugegeben. (Hol ich noch nach)
    Aber selbst wenn sich Kekules Hypothese der Kritik an Drostens Methoden/Daten als falsch rausstellt, ist diese Hypothese doch immer noch ‘normaler’ Teil des wissenschaftlichen Diskurses, oder? Auch wenn der sich ganz doll fundamental irrt, nimmt sich der Drosten der Kritik an und denkt sie mit durch, und das kann doch nur gut sein.
    Dazu kommt das die Beteiligten alle keine medienerfahrung haben (was ich gut finde, sollen sie auch nicht), sagen was was sie später vllt. bereuen, in dem Sinne dass sie es lieber differenzierter ausgedrückt hätten, o.ä. (so wie es den meisten geht, oder?).
    Also teile ich nicht so s/w die Kritik am Kekule, auch nicht den Eindruck der würde jetzt auf dieser dämlichen ‘anti’-welle mitschwimmen.
    Der (und auch der Drosten oder der Streeck) werden da in diesen Güllepfuhl der Medien reingezogen, ohne jemals wirklich danach verlangt zu haben. Rückblickend werden die alle mal sagen dass es ein Fehler war den Mund überhaupt aufgemacht zu haben — obwohl sie alle nur zur Aufklärung beitragen wollten (was ich übrigens von allen dreien glaube).

    2¢/k

    [1] https://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2020/05/29/wieviel_dissens_muss_sein_interview_mit_alexander_dlf_20200529_0811_551e6758.mp3

    • Aber selbst wenn sich Kekules Hypothese der Kritik an Drostens Methoden/Daten als falsch rausstellt, ist diese Hypothese doch immer noch ‘normaler’ Teil des wissenschaftlichen Diskurses, oder?

      nein, das ist es gerade nicht. Der wissenschaftliche Diskurs wird nicht in Bild, Tagesspiegel oder ad hominem Interviews im Deutschlandfunk geführt.

      Der (und auch der Drosten oder der Streeck) werden da in diesen Güllepfuhl der Medien reingezogen, ohne jemals wirklich danach verlangt zu haben.

      Diese Darstellung ist für keine der drei Personen korrekt. Alle drei könnten auch genauso gut keine regelmäßigen Podcasts machen; keine PR-Agenturen für ihre Studien beauftragen, keine Talkshows besuchen.

      Der einzige Unterschied ist, dass Drosten und Streeck hauptberuflich forschend tätig sind – Kekulé hingegen selbst in der Pandemie keinen Beitrag leistet.

      • nein, das ist es gerade nicht. Der wissenschaftliche Diskurs wird nicht in Bild, Tagesspiegel oder ad hominem Interviews im Deutschlandfunk geführt.

        Stimmt schon, bin ich auch dabei. Nur haben diese Leute (wichtig:imho;)) aufgrund Medienferne Nachsicht verdient.
        Das blöde ist ja gerade dass sich ein Teil des Diskurses (vermeintlich!) in die Medien verlegt hat (wo er nicht hingehört, klar). Ich halte meine Vermutung, dass der Kekule in den Medien ‘antwortet’, anstatt wie es in der Wissenschaft üblich wäre, eben _weil_ er eher medienunerfahren ist, für nicht so abwegig.
        Da steckt vielleicht auch ein Lerneffekt für Wissenschaftler drin. Denn so im Fokus stand eine Fachrichtung selten, bzw. noch nie.
        Und das ‘ad hominem’ würde ich für das Interview auch nicht uneingeschränkt teilen.

        …keine PR-Agenturen für ihre Studien beauftragen…

        Wenn du die Dieckmann-Nummer meinst, das halte ich für vom Laschet ausgefurzt. Auch hier würde ich persönlich den Medienpfuhl-Bonus geben.

        Nicht falsch verstehen, bin im Kern deiner Meinung. Bin nur in meiner persönlichen (und unqualifizierten;)) Einschätzung vielleicht etwas nachsichtiger gegen die Beteiligten.

      • Sorry, aber wo wissenschaftlicher Diskurs geführt wird bestimmst nicht du, sondern die ihn führenden Wissenschaftler.

        Und zum Thema ad hominem, Drostens Twitter-Replik war wesentlich mehr ad hominem als Kekules Kritik.

        • Sorry, aber wo wissenschaftlicher Diskurs geführt wird bestimmst nicht du, sondern die ihn führenden Wissenschaftler.

          Genau, deshalb haben die diesen Diskurs auch genau dort geführt, während Kekulé irgendwo anders herum palavert hat.

          Drostens Twitter-Replik war wesentlich mehr ad hominem als Kekules Kritik.

          Den Wahrheitsgehalt dessen, was Drosten über Kekulé gesagt, stellt niemand in Frage, selbst Kekulé nicht:
          In der aktiven öffentlichen Forschung spielt er keine Rolle. Da er das selbst betont, kann das doch schwerlich persönlich verletzend für ihn sein.

  6. Ich stimme Linus vollumfänglich bei seiner Kritik an Kekulé zu.
    Den Podcast höre ich auch nicht mehr da hier Inhaltlich nichts beigetragen wird.
    Ich erinner da gern als Beispiel an Kekulés Artikel wie man die Coronaauflagen lockern müsste.
    In diesem Artikel legt er sich auf nichts fest. Keine Abläufe, keine Zeitpunkte, keine Zahlen.
    Er hat da Selbstverständlichkeiten aufgezählt ohne irgendein Risiko einzugehen sich festzulegen.
    Hatte aber danach in seinem Podcast die Grösse dafür zu trommeln das die Bundesregierung _seinen_ Vorschlägen jetzt endlich folgen würde als diese einen Ablaufplan herausgab wie die Einschränkungen zu lockern seien.

    Der Mann ist ein Egomane, mehr nicht.

  7. Noch mal zum Kekulé

    Nervt mich selbst, dass ich diesen Mann wieder mal verteidige, da mir der Habitus auch nicht gefällt, aber:

    Da gab es eine Fake News, die ordentlich Schärfe reingebracht hat, die ihr hier leider auch mit reportiert habt. Kekulé hat nach eigener Aussage nie gefordert, dass Drosten was zurück ziehen soll.

    Das war eine redaktionelle Entscheidung, seine Aussagen schärfer zu formulieren und zu erweitern.

    Zum Argument, dass Kekulé sich nicht wissenschaftlich betätigt:

    Doch, tut er. Nur gibt es auch andere Arten davon, als immer nur in Journalen zu Publizieren. Ich selbst war auch schon in einer Firma tätig, wo Expertise in Gutachten mündet und nicht in Paper. Die angewandten Wissenschaften sind für unser aller Leben deutlich unmittelbarer Wirksam und daher nicht minderwertig.

    Ebenfalls war Kekulé, nach eigener Aussage, an dem Konzept beteiligt, was den Ebolaausbruch in Afrika vor einigen Jahren erfolgreich wieder eingefangen hat.

    Vorsicht mit Pauschalurteilen.

    • Zum Argument, dass Kekulé sich nicht wissenschaftlich betätigt: Doch, tut er. Nur gibt es auch andere Arten davon, als immer nur in Journalen zu Publizieren. Ich selbst war auch schon in einer Firma tätig…

      Dazu habe ich mich lang und breit geäußert: dann soll er doch bitte für eine Firma arbeiten und nicht für eine aus öffentlichen Mitteln finanzierte Universität.
      Wir brauchen keine Professoren, die sich auf dem Lehrstuhl zur Ruhe gesetzt haben und nur noch im Verborgenen in die eigene Tasche wirtschaften.

      • Da sprichst du ein generelles Problem an. Das ist systemisch bedingt und mir fällt nicht mal eine komplizierte Lösung ein, die praktikabel wäre.

        In den Naturwissenschaften gibt es eine systematische Bereicherung von einzelnen Firmen / Personen. Das ist sogar so angelegt.

        Unis machen Grundlagenforschung. Dann kooperieren sie mit Firmen und diese verdienen dann Millionen und Milliarden an Euros. Wissen, dass die Allgemeinheit finanziert hat, mündet in privatem Kapital.

        Es geht sogar noch direkter. Von den Ländern finanzierte Ausgründungen aus Universitäten, die plötzlich privatwirtschaftlich agieren und neues Wissen generieren, das unter Verschluss bleibt.

        Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber gings um Gutachten für Windparks. Offshore und Onshore. Dafür fand über die letzten 2 Jahrzehnte eine fast flächendeckende Beprobung der Nord- und Ostsee statt (auch riesige Flächen an Land), die regelmäßig wiederholt werden muss. Ebenso von den Nachbarländern durchgeführt.
        Dabei gehts um den Meeresboden, den Wasserkörper, die Meeresoberfläche und auch um die Vögel darüber.

        Rohdaten zu der Artenverteilung, auch stark gefährdeter Arten. Forscher an Universitäten bekommen diese Daten nicht. Obwohl es im Interesse des Staates sein müsste, dass solche einzigartigen Daten über den Zustand der eigenen Natur, öffentlich sind. Sie gehören aber den Stromkonzernen, den Auftraggebern. Die Stromkonzerne sitzen auf riesigen und wirklich wertvollen Daten zu Ökosystemen in Deutschland, wie sie niemand sonst hat. Total absurd. Nur die Gutachten, die alles grob zusammenfegen, sind öffentlich, bzw. fachöffentlich für die Umweltbehörden.

        Das liegt aber am Kapitalismus. Alle Probleme und Missstände zum Ursprung verfolgt landen genau da: Beim Kapitalismus. (Nicht beim Kekulé)

    • Kekule hat zu sehr vielen Dingen eine vorwiegend publizistische Meinung. Jahrelang Gastautor beim Tagesspiegel zu sehr diversen Themen: Giftgas, Organspende, Piratenpartei, Energiewende, Teilchenphysik, Arabischer Frühling, usw usf.

      Einfach mal durchklicken:

      https://www.tagesspiegel.de/suchergebnis/?sw=Alexander+S.+Kekul%C3%A9

      Ein wahrer Expertenexperte also. Ich kann den Mann abseits seiner Meinungsbekundung nicht mehr ernst nehmen. Für mich sowas wie der wissenschaftliche Fleischhauer.

  8. Ich fand eure Gedanken zu BLM und Trump voll interessant. Es ist mir nur bei eurer Sprache etwas aufgefallen. Vielleicht könntet ihr statt dunkelhäutig die Eigenbezeichnung Schwarz verwenden und statt “Menschen mit anderer Hautfarbe” People of Colour. Denn erstere Bezeichnungen erklären PoC eben zu anderen. Das habe ich in dem sehr guten Buch “Exit Racism” von Tupoka Ogette gelernt. Danke euch

    • Vielleicht könntet ihr statt dunkelhäutig die Eigenbezeichnung Schwarz verwenden

      Danke für den Hinweis!
      Tatsächlich habe ich auch den Begriff “schwarz” verwendet, aber eben auch mehrmals “dunkelhäutig” und “andere Hautfarbe.”
      Gewöhne ich mir ab.

    • Und es geht los.

      Menschen, die identische Meinungen und Ziele haben müssen sich gegenseitig Hinweise zur Sprache geben.

      “Black Lives Matter”…. “black” im Englischen bedeutet “schwarz” auf Deutsch.

      Wenn sich eine Minderheit selbst als schwarz bezeichnet, dann ist das auch okay von außen diese Bezeichnung zu verwenden.

      Und aus solchen Gründen werden die Linken langfristig von den Rechten rausgemendelt. Dabei wünsche ich allen Beteiligten viel Spaß.

      Bevor hier wilde Proteste kommen, zeige man mir bitte direkt als nächsten Kommentar, dass eine künstliche Veränderung der Sprache gegenüber und über Minderheiten, jemals eine Verbesserung bewirkt hat!

      Gerade für Schwarze gibt es über die letzten 100 Jahre immer wieder neue Bezeichnungen. Was hat das jetzt genau verbessert? Was hat sich konkret im Leben dadurch verändert? Bessere Bildungschancen? Bessere Löhne? Weniger Rassismus bei der Polizei?

      Das sind alles nur Codes, damit sich gewisse Kreise bei den Linken von anderen Kreisen abgrenzen können.

      So wie das in der Natur der Menschen liegt.

      Damit spaltet man nur und verbessert nichts. Im Gegenteil. Es werden Kräfte gebunden um sich mit Schwachsinn auseinander zu setzen. Während der weiße Intellektuelle dem anderen weißen Intellektuellen am Rechner tippend die neusten Sprachregelungen erklärt, wird vor seiner Haustür der nächste Schwarze von einem weißen Polizisten erschossen.

      Aber danke, für diesen Beitrag.

      Ihr werdet es nicht lernen und rausgemendelt.

      (Kommentare ohne wissenschaftliche Beweise zu der positiven Wirkung von Sprachregelungen für die Schwarzen in den USA werden von mir ignoriert.)

      • Jede Bezeichnung ist okay, Schwarz, dunkelhäutig, maximal pigmentiert, farbige … what ever. Solange es nicht bewusst abwertend oder beleidigend gemeint ist.

  9. Linus, wir haben in Deutschland eine Menge Profs deren Hauptaufgabe die Lehre ist. Dafür gibt es sogar eine eigene Hochschulform: Die Fachhochschule. Diese wurden ursprünglich als reine Lehranstalten konzipiert. In meinem Bundesland haben FH-Profs das doppelte Lehrdeputat eines Universitätsprofs. Fachhochschulen leisten keinen Nennenswerten Beitrag zur Forschung in Deutschland und sitzen trotzdem auf W2-Stellen, wie viele ihrer Kollegen an den Unis.

  10. Zu den Artikeln bezüglich des “Contact-Tracings” von Demonstranten in den USA:
    Ursprung des ganzen ist vermutlich ein Interview des Minnesota Public Safety Commissioner John Harrington: https://twitter.com/NBCNews/status/1266758240018276352

    Kurz zuvor gibt der Gouverneur an, dass er schätzt, dass 80% der gewalttätigen Demonstranten von außerhalb des Bundesstaates angereist sind (https://twitter.com/NBCNews/status/1266752990951755783).

    Danach erklärt Harrington, dass sie nun die Daten von den festgenommenen analysieren und jetzt “sehr ähnlich zu COVID” Contact-Tracing verwenden, um herauszufinden, mit welchen anderen Personen sie in Verbindung stehen und ob es sich um organisierte Gruppen handelt. Dabei analysieren sie wohl auch Einträge in Sozialen Netzwerken.

    Ich kann hier allerdings nicht entnehmen, dass irgendwelche “besonderen” Überwachungsmaßnahmen eingesetzt werden. Und zu prüfen, ob es sich tatsächlich organisierte Gruppen gibt, die gezielt Straftaten begehen halte ich so erst einmal auch für geboten.

  11. Fuer eure Sendung ueber die Konsulation zum Thema Gesichtserkennung haette ich einen Wunsch: Mir ist es zum wiederholten Mal passiert, dass ich jemandem erklaert habe, dass die false Positves bei Gesichtserkennung momentan unbrauchbar hoch sind und man die Systeme als “Gesuchter” leicht umgehen koennte (es sollen ja schon Hornbrillen oder “Make-up” helfen) und ich dann gefragt wurde, wie “die Chinesen” das dann machen? In China scheine das ja zu funktionieren. Leider konnte ich dazu jeweils nichts sagen, weil meine Recherche entweder Werbeversprechen oder Artikel uber ein dystopisches China, aber keine technische Bewertung komerzieller oder staatlicher Systeme zu Tage foerderte.
    Nun waere meine Frage, ob ihr dazu was sagen koenntet? Ist deren Technik wirklich weiter oder sieht das dort genauso schlecht wie am Suedkreuz aus und es redet nur keiner drueber, um die Leute weiter in dem glauben zu lassen, sie wuerden erfolgreich ueberwacht?

    Vielen Dank fuer einen weiteren richtig guten Podcast. LNP ist mein absoluter Lieblingspodcast.

  12. Lieber Linus! Danke für deine gründliche Fleischhauer-Kritik. Er wird trotzdem weiterhin u.A. bei Maischberger in der Sendung sein Gift versprühen dürfen!
    Aber man muss gar nicht soweit in die Schmuddeljournalismusecke gehen. In der Bundespressekonferenz werden Fragen (nicht nur) nach der Corona-Warnapp immer wieder dermaßen inkompetent beantwortet: https://youtu.be/fmQrpMtBIR4 (ab 40:04). Und diese Inkompetenz wird dann auch in vermeintlich seriösen Medien wie Zeit-Online nicht aufgeklärt und im Kommentarbereich grassiert die Dummheit.
    Andererseits telefonierte ich gestern mit einer Freundin, die mit ihrer Band seit Oktober in Australien festsitzt und nicht nach Berlin zurückkommt. Und sie sagte mir, wie angenehm es wäre, die deutsche Presse zu verfolgen im Gegensatz zur australischen.
    Ich denke, wir müssen verdammt aufpassen, dass es uns nicht entgleitet und wir den Fox-News und Murdock-Weg gehen! Meiner Meinung nach sind wir schon gut dabei…

      • Nun ja, falsch ist da nichts, aber es enthält auch keinerlei Informationen. Ein paar Tage vor dieser BPK wurde erst das Update von Apple veröffentlicht. Wie ihr ja immer wieder betont, der Zeitpunkt, ab dem es eigentlich erst richtig losgehen konnte mit der praktischen Arbeit an der App. Das wäre z.B. eine Info, die ich von der stellvertretenden Regierungssprecherin erwartet hätte. Sie kann ja auch ans entsprechende Fachministerium verweisen. Sind doch alle da…
        Das ist mir einfach zu dünn, wenn doch eigentlich wichtig wäre für Vertrauen in Bezug auf dieses Projekt zu werben und unsinnigen Diskussionen in der Öffentlichkeit entgegenzuwirken. Oder ist das zu viel erwartet? Und leider ist das auch bei weitem kein Einzelfall auf dieser Veranstaltung.

  13. Zum Thema Kekule und speziell Linus’ Ergüssen möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben. Sorry, es wird langatmig, aber Podcasts sind ja auch ein explizites Langformat, also wieso nicht auch die Kommentare ;-)

    Zunächst mal die rein objektive Kritik an Linus: ähnlich wie Tim kann ich nicht nachvollziehen, warum du so emotional auf Kekule herumhackst, und dich dabei offenbar zu Falschbehauptungen sowie kritisch zu betrachtenden Argumentationsweisen verleiten lässt. Da wäre einerseits die mehrfach wiederholte Behauptung, Kekule hätte „in der Bild“ gegen Drostens Studie geschossen – das ist nachweislich falsch, er hat weder, wie von dir behauptet, ein Interview dazu in der Bild gegeben, noch hat er auch nur eine Zeile dazu in der Bild geschrieben. Dass die Bild hingeht, und Kekule eigenmächtig zitiert, um diesen fingierten „Streit der Virologen“ weiter anzuheizen, hat dieselbe Qualität wie deine Zitate von Kekule aus tatsächlichen Interviews wie z.B. dem im Deutschlandfunk oder seinem Gastbeitrag im Tagesspiegel – es handelt sich in beiden Fällen um kein „Interview“ mit ihm, noch trifft er dadurch „in der Bild“ oder „in Logbuch Netzpolitik“ irgendeine Aussage.

    Andererseits kann man deine Kritik an der geringen Zahl aktueller Veröffentlichungen mit Kekules Namen drauf sehr leicht so verstehen, als ob du ihm jetzt vorwerfen würdest, dass er seinen Status als Institutsleiter nicht – wie andere Leiter von wissenschaftlichen Arbeitsgruppen oder Instituten – ausnutzt, um trotz zweifelhaftem eigenen tatsächlichen Beitrag seinen Namen in die Autorenliste von Publikationen zu quetschen und die damit einhergehende Reputation abzugreifen. Diese Praxis ist eine Unart, die auch in der wissenschaftlichen Community kritisch gesehen wird; wenn man jetzt also jemandem einen Strick draus dreht, dass er diese Praxis nicht verfolgt (aus welchen Gründen auch immer, ich unterstelle jetzt Kekule nicht unbedingt irgendein besonders ethisches Handeln, will es aber auch nicht grundsätzlich ausschließen), dann ist das in keinster Weise förderlich. In eine ähnliche Kategorie zählt die Betonung des Impact-Faktors der Publikationen, in denen jemand publiziert hat, als zentralen Ausweis wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit – ja, das wird in der Praxis oft leider so gehandhabt, die Reduktion der Glaubwürdigkeit auf dieses Kriterium ist aber ebenfalls schon lange umstritten und wird zunehmend kritisch gesehen, da diese (einfache, bequeme und daher gern angewendete) Praxis den etablierten Journalen überhaupt erst die Macht gibt, auf deren Basis sie sich in den letzten Jahrzehnten ein geradezu absurd profitables Abzocker-Geschäftsmodell konstruiert haben, das der wissenschaftlichen Community schon lange Stöcke zwischen die Beine wirft, die den Fortschritt bei Forschung und Lehre signifikant behindern. Auch hier gilt: Vorsicht mit dieser Argumentationsweise, du gerätst damit ganz schnell auf eine schiefe Ebene, an deren Ende du einer Praxis Vorschub leistest, die du nüchtern betrachtet vermutlich selbst verabscheuungswürdig fändest.

    So, nun zu Kekules Aussagen. Was hat er denn – vor allem im Tagesspiegel – konkret bemängelt und gefordert? Da wären:
    1. Die Studie weist methodische Probleme in ihrer statistischen Herangehensweise und bei den Mess- und Analyseverfahren auf.
    2. Drosten solle die Studie „zurückziehen“
    3. Statt, wie in der Studie gefordert, Schulen und Kindergärten einfach „nicht unbegrenzt zu öffnen“ – was in Absenz konkreter Vorschläge, wie man das geforderte „Begrenzen“ denn umsetzen soll, eigentlich nur entweder als Null-Aussage oder als „lasst sie einfach zu“ interpretierbar ist – fordert Kekule, den Betrieb wieder zu normalisieren, aber über regelmäßig durchgeführte Pooling-Tests der Klassen- und Kita-Gruppen Infektionen schnell zu entdecken und effektiv einzugrenzen.

    Zu Punkt 1 braucht man nicht viel zu sagen. Auch die Fachöffentlichkeit war sich schnell einig, dass die Studie statistische Mängel hat, und diesbezüglich fanden ja bereits Nachbesserungen statt. Auch die Probleme in der Datenerhebung, also bei der Probenentnahme und Analyse, wurden in der Neuauflage der Studie besser adressiert, wobei ich hier in der Tat einen ähnlichen Eindruck hatte wie Tim ihn schon im Podcast zum Ausdruck brachte, nämlich dass Kekules Kritik an dieser Stelle tatsächlich über das für sich genommen etwas „billige“ Herumbashen auf den schon von vielen Seiten fundiert vorgebrachten statistischen Kritikpunkten hinausgeht und einen weiteren validen Aspekt in die Diskussion einbrachte.

    Der Streit um die Forderung in Punkt 2 scheint mir im Wesentlichen auf einer Art Missverständnis zu beruhen, nämlich zum Einen auf der offenbar vom Tagesspiegel redaktionell vorgenommenen Zuspitzung der „Rückzugs-Forderung“ und zum anderen auf unterschiedlichen Vorstellungen dazu, was man unter „zurückziehen“ konkret versteht. Ersteren Aspekt lasse ich jetzt mal so stehen, mit derlei Medienkritik will ich mich hier nur am Rande befassen, sehe aber Kekule durchaus nicht komplett aus der Verantwortung entlassen, wenn es um die Wahrnehmung seiner Worte im Rahmen eines Gastbeitrags in einer Zeitung geht – man sollte meinen, er hätte da schon noch irgendwelche Eingriffsmöglichkeiten vor einer Veröffentlichung. Letzterer Aspekt – was bedeutet „zurückziehen“ – ist aber interessant, denn da scheint es ein ganzes Spektrum unterschiedlicher Vorstellungen zu geben, von „zu Kreuze kriechen, die Arbeit löschen, im Gefühl der Peinlichkeit ertrinken und kein Wort mehr darüber verlieren“ bis zu „ein paar Fehler verbessern und neu veröffentlichen“. Ich muss sagen, dass sich „zurückziehen“ in meinem Verständnis durchaus auch auf das Neuveröffentlichen der Arbeit nach einer größeren Überarbeitung und dem Beheben von festgestellten Mängeln erstreckt – auch dann wird die alte Version effektiv „zurückgezogen“ und eben nur zum selben Zeitpunkt durch eine neue Arbeit ersetzt. Und nichts anderes hat Drosten ja jetzt auch getan. Tatsächlich fand also eine Art des „Zurückziehens“ statt, wenngleich nicht die dramatische, überspitzte Variante davon, die einen peinlich betroffenen Wissenschaftler involviert, die aber scheinbar als willkommene imaginative Kulisse für die Skandalisierung der Rückzugs-Forderung gedient hat.

    So, und jetzt Punkt 3, da wird’s eigentlich erst wirklich spannend, denn hier kommen wir zum nächsten Punkt, an dem ich eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung als Ursache für Missverständnisse zwischen eigentlich rational denkenden und argumentierenden Menschen vermute. Punkt 3 betrifft ja eine konkrete Handlungsempfehlung an die Politik, womit sich einer der großen Unterschiede zwischen Drosten und Kekule offenbart: während Drosten sich auch in seinem Podcast immer eine klare Grenze zwischen „der Wissenschaft“ und „der Politik“ zu ziehen versucht, ist Kekule diesbezüglich immer recht schnell mit Handlungsempfehlungen bei der Sache. Das geht sogar so weit, dass ich den Kekule inzwischen in meiner persönlichen Wahrnehmung mehr als Wissenschaftsjournalist denn als Wissenschaftler betrachte. Allerdings finde ich das nicht unbedingt schlimm – denn ich gehe nicht mit Drostens recht kategorischer Abgrenzung zwischen diesen beiden „Welten“ konform. Er scheint sich das Leben an der Stelle ein kleines bisschen zu einfach zu machen: in dem Moment, in dem „die Wissenschaft“ eine Menge an Erkenntnissen zur Verfügung stellt, auf deren Basis „die Politik“ Entscheidungen fällt, hat „die Wissenschaft“ nun mal gezwungenermaßen eine Schnittstelle mit „der Politik“, und genau wie in der IT sind Schnittstellen auch in der Gesellschaft Reibungspunkte, an denen beide Seiten Aspekte der jeweils anderen Seite berücksichtigen und auf diese in gewisser Weise eingehen müssen, um einen erfolgreichen Austausch hinzubekommen. Das ist keine Einbahnstraße! Wenn „die Wissenschaft“ in der praktischen Welt der Politik Dinge in die „richtige“, also die evidenzbasiert objektiv als richtig betrachtete, Richtung lenken will, dann ist sie automatisch ein Stück weit mit in der Verantwortung für die Auswirkungen der letztlich politischen Aktionen gefangen und kann sich nicht komplett davon lösen, auch wenn die Beteiligten das gerne wollen würden.
    Der Kekule überdehnt das eventuell ein bisschen in die andere Richtung (wie gesagt, wenn man ihn als Wissenschaftsjournalisten betrachtet, dann wird es schon deutlich nachvollziehbarer) bzw. lässt teilweise auch etwas zu sehr den Politiker raushängen, was etwas ist, das mich auch an ihm stört, aber im Grundsatz ist er in diesem einen Punkt tatsächlich praxisbezogener unterwegs als der Drosten, und das finde ich in der aktuellen Situation nicht ganz unwillkommen. Denn bei allem Vergnügen, das man an diesem hochgejazzten „Streit“ um die Persönlichkeiten haben kann, sollten wir doch eines nicht aus den Augen verlieren: letztlich geht es doch überhaupt nicht darum, wer jetzt irgendwie mehr wissenschaftliche Reputation hat, letztlich sollten wir uns doch nicht ständig auf das Ansehen der Person versteifen, sondern stattdessen besser ein bisschen mehr über das konkrete Problem diskutieren, und das konkrete Problem hinter diesem kleinen Hahnenkampf und der Grund, warum diese Studie überhaupt mit solchen Argusaugen betrachtet wird ist doch, dass es inzwischen zwar umgesetzte Öffnungskonzepte für Gaststätten, Fabriken, Museen, Geschäfte, Freizeitbetriebe und allerlei anderer gesellschaftlicher Treffpunkte gibt, aber immer noch Millionen Kinder und Jugendliche keine Perspektive für ihre Bildung und ebenso viele Familien keine Perspektive für die Kinderbetreuung haben! Das ist aus der Perspektive der Betroffenen eine zunehmend untragbare Situation mit ernstzunehmenden langfristigen Folgeschäden in zukünftigen Generationen, und an dieser Stelle offenbart sich durchaus auch ein möglicher Grund für die sich deutlich unterscheidende Betrachtungsweise dieses ganzen „Streits“: Ich habe Kinder, Tim ebenfalls, Linus…glaube nicht, richtig? Für alle Menschen mit Kindern hat das Thema, wie man wieder in einen ordentlich funktionierenden und seinen Zweck erfüllenden Schul- und Kita-Betrieb kommt, eine ganz andere, deutlich konkretere und weniger abstrakte Bedeutung als für Kinderlose. Von der Warte eines Menschen betrachtet, der einem tragfähigen Konzept für eine Wiederaufnahme des vollumfänglichen, „richtigen“ Schulbetriebs sehr viel Wert beimisst, hat eine Studie, deren Kernaussage „Kinder könnten genauso ansteckend wie Erwachsene sein“ ist, nun mal nicht sonderlich viel Nährwert, denn das ist die Annahme, unter der ohnehin die ganze Zeit schon operiert wird! Diese Annahme lag den Schul- und Kita-Schließungen zugrunde, die vollkommen richtig und wichtig waren, um die Ausbreitung in den Griff zu kriegen (und die Drosten btw lange Zeit nicht gefordert hat, während Kekule diese sehr früh empfahl, aber das nur am Rande…) und eine Bestätigung dieser Annahme hat zwar einen gewissen wissenschaftlichen Wert, aber für die Politik macht diese Aussage nahezu keinen Unterschied, da die gegenteilige Annahme („Kinder sind für das Infektionsgeschehen völlig belanglos“) ohne stichhaltige Beweise politisch so riskant ist, dass sie – glücklicherweise – niemand zur Grundlage seiner Politik macht. Viel wichtiger ist daher, Konzepte zu erarbeiten, wie man mit dieser (angenommenen oder bewiesenen) Situation der potenziell infektiösen Kinder umgeht, und da hege ich schon ein klein wenig Sympathie für den Herrn Kekule, der immerhin das letzte Drittel seines umstrittenen Tagesspiegel-Artikels dazu genutzt hat, eine klare Empfehlung an die Politik zu geben, die aktuell vorhandenen deutlichen Überkapazitäten für Tests zu nutzen, um im Pooling-Verfahren regelmäßig alle Kinder und Jugendliche im Schul- und Kita-Betrieb zu testen und so die nötige Sicherheit zu schaffen, um diesen Betrieb wieder normal aufzunehmen. Man muss Drosten allerdings auch zugute halten, dass er auch nicht völlig raus ist, was konkrete praktische Empfehlungen zur Verbesserung der Schulsituation angeht: in seinem Podcast sprach er darüber, man könne die Lehrer und Betreuer in einer Sentinel-Funktion nutzen und diese bei Auftreten von Symptomen oder auf deren Wunsch hin testen, um so Infektionen unter den betreuten Kindern zu entdecken. Das ist auch keine schlechte Idee, der Kekule spricht sich allerdings für einen schon nochmal deutlich weiter gehenden Vorschlag aus, bei dem ich mich schon seit einer Weile wundere, warum er nicht längst breiter diskutiert wird, weil er auch mir so naheliegend und logisch zwingend erscheint, dass darauf definitiv mehr Aufmerksamkeit gehört – und der letztlich ja auch wunderbar mit dem Testen der Lehrer kombiniert werden kann, die gehören dann natürlich mit-getestet.

    Mehr Diskussion des eigentlichen Problems – wie kriegen wir wieder vernünftigen Schulbetrieb in diesem Land hin – das ist, was hoffentlich am Ende dieses ganzen medial abgefeierten Wissenschaftler-Hahnenkampfs steht. Und damit will ich diesen Kommentar dann auch abschließen :-D

    • Kekule hätte „in der Bild“ gegen Drostens Studie geschossen – das ist nachweislich falsch, er hat weder, wie von dir behauptet, ein Interview dazu in der Bild gegeben, noch hat er auch nur eine Zeile dazu in der Bild geschrieben.

      Moin, soweit ich mich erinnere, hat Tim / haben wir das schon in der Sendung direkt korrigiert. Falls nicht: Danke nochmal für die Korrektur.

      Für meinen Punkt ist das allerdings unerheblich und “verschlimmert” ihn gewissermaßen: Er hat sich der Studie erst gewidmet, als er von der BILD-Sache Wind bekommen hat (Beleg: eigene Aussage im DLF). Auf den Bild-Zug ist er aufgesprungen mit den verlinkten DLF-Interview und dem Tagesspiegel-Beitrag.
      Da tut es für mich auch nur wenig zur Sache, ob er einen Satz nachher im Detail hat korrigieren lassen.

      Unterm Strich bleibt doch Fakt: Während ALLE anderen Wissenschaftlerinnen in diese Auseinandersetzung unwissentlich oder gegen ihren Willen hineingezogen wurden, hat Kékule sich wild mit den Armen rudernd hinein gedrängt. Dabei hat er noch freimütig zugegeben, dass er auf die Debatte erst durch die Bild-Kampagne aufmerksam geworden ist.

      • Nun ja, er sagte selbst in dem DLF-Interview, auf das du dich beziehst, dass ihm die Studie und ihr Inhalt schon lange zuvor bekannt gewesen seien, weil er darauf in Vorbereitung seines eigenen Podcasts gestoßen ist, wobei er darüber zu dem Zeitpunkt kein Wort verloren haben will, weil ihm “ein paar Fragezeichen” auf der Auswertungsseite aufgefallen sein sollen und er die Arbeit daher nicht unnötig weiter in die Öffentlichkeit ziehen wollte, bevor andere Wissenschaftler die Gelegenheit hatten, sie zu prüfen und gegebenenfalls zu kritisieren. Klingt für mich jetzt erst mal nicht ganz unplausibel – und zumindest wenn wir mal davon ausgehen, dass das nicht rundheraus gelogen ist, dann wäre es ein weiterer Fall von “jemandem aus richtigem Verhalten einen Strick drehen”, wenn man ihm aus diesem Vorgehen, nun ja, jetzt einen Strick drehen würde.

        Dass er sich in den Fokus der öffentlichen Diskussion selbst hineinbegeben hat, und zwar nachdem die Bild-Zeitung den Zoff vom Zaun gebrochen hat, ist aus meiner Sicht auch ein unstrittiger Fakt. Das ist auch prinzipiell kritikwürdig und ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn der Drosten ihm diese Chose nicht so einfach verzeiht, denn der Move als solcher war wirklich ziemlich mies, selbst wenn man unterstellt, dass Kekule nach seinem “Einschalten” auch ein Stück weit gegen seine explizite Intention für eine Zuspitzung des Streits instrumentalisiert wurde. Dass Medien allgemein und die Bild im Besonderen derartiges tun, muss einem medienerfahrenen “Wissenschaftsjournalisten” wie dem Kekule einfach bekannt und bewusst sein in dem Moment, in dem er sich aus eigenem Antrieb in den Ring begibt.

        Allerdings diskreditiert diese Aktion in meinen Augen weder den Kekule in dem Maße, in dem du das siehst, noch ändert er etwas an der Stichhaltigkeit der vorgebrachten Kritikpunkte oder an der Diskussion um die konkreten Folgen für die Politik. Ja, der Typ hat einen gewissen Drang nach Öffentlichkeit, und ja, mir ist die Drosten-Art in diesem Punkt auch persönlich sympathischer, aber er bringt im Zuge dessen in meiner Wahrnehmung eben auch durchaus die öffentliche Diskussion voran, meist in die richtige Richtung (auch und insbesondere rückblickend gesehen mit unserem jetzigen Wissen über den Pandemieverlauf), und leistet auf diese Weise einen Beitrag, der nicht viel mit wissenschaftlicher Forschung als solcher, aber durchaus mit Wissenschaftskommunikation und definitiv mit der politischen Entscheidungsfindung auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu tun hat. Und so wichtig Forschung in diesen Zeiten ist – ihre Kommunikation und Umsetzung in konkrete Politik ist nun mal auch wichtig.

    • Hallo Slartie,

      ich möchte mich jetzt gar nicht in die Diskussion um Drosten, Kekule und Linus’ Standpunkt dazu einklinken, sondern nur auf einen Punkt aus Deinem Kommentar eingehen, der mich persönlich extrem stört.

      Du schreibst:

      “…und das konkrete Problem hinter diesem kleinen Hahnenkampf und der Grund, warum diese Studie überhaupt mit solchen Argusaugen betrachtet wird ist doch, dass es inzwischen zwar umgesetzte Öffnungskonzepte für Gaststätten, Fabriken, Museen, Geschäfte, Freizeitbetriebe und allerlei anderer gesellschaftlicher Treffpunkte gibt, aber immer noch Millionen Kinder und Jugendliche keine Perspektive für ihre Bildung und ebenso viele Familien keine Perspektive für die Kinderbetreuung haben! Das ist aus der Perspektive der Betroffenen eine zunehmend untragbare Situation mit ernstzunehmenden langfristigen Folgeschäden in zukünftigen Generationen, und an dieser Stelle offenbart sich durchaus auch ein möglicher Grund für die sich deutlich unterscheidende Betrachtungsweise dieses ganzen „Streits“: Ich habe Kinder, Tim ebenfalls, Linus…glaube nicht, richtig? Für alle Menschen mit Kindern hat das Thema, wie man wieder in einen ordentlich funktionierenden und seinen Zweck erfüllenden Schul- und Kita-Betrieb kommt, eine ganz andere, deutlich konkretere und weniger abstrakte Bedeutung als für Kinderlose.”

      In meinen Augen gehen da zwei Dinge durcheinander, die nichts, aber überhaupt auch gar nichts, miteinander zu tun haben.

      Das eine ist die auch in meinen Augen untragbare Situation, dass wir in einem Land leben, in dem Kitas und Schulen teilweise geschlossen sind, während in der Bundesliga wieder Fußball gespielt wird. Das ist ein Unding und geht gar nicht – Punkt. (Randbemerkung: Dass Kinder, Kinderbetreuung und Schulen in Deutschland einen gesellschaftlich zu niedrigen Stellenwert im Vergleich zu anderen Dingen haben, war übrigens auch schon vor Corona ein Problem.)

      Diesen Umstand aber implizit oder wie ich es im Deinem Kommentar empfinde explizit zu einem Vorwurf gegenüber Linus und im Rundumschlag gleich noch gegenüber allen Menschen, die keine Kinder haben (keine Ahnung, ob Linus in die Kategorie fällt oder nicht – ist aber für meinen Punkt gar nicht so relevant), ist inhaltlich Unsinn und für meinen Geschmack einfach nur ein Angriff unter der Gürtellinie.
      Auch wenn ich selbst keine Kinder habe, kann ich mir sehr gut vorstellen, wie die aktuellen Situation für Kinder und ihre Eltern sein muss. Dafür braucht es keine eigenen Kinder, man benötigt nur ein wenig Empathie und die Fähigkeit, ein kleines Stück über den eigenen Tellerrand zu blicken. Was ich dann sehe, sind Kinder im Freundeskreis und in der Nachbarschaft, die ihre Freunde vermissen und ganze Familien, denen daheim die Decke auf den Kopf fällt.
      Und die langfristigen Folgeschäden eines längeren Schulschlusses für eine ganze Generation waren ein Grund, warum ich mir schon früher geöffnete Schulen gewünscht hätte, sehr gerne auch zum Preis von Einschränkungen, die mich persönlich direkt tangieren.

      Wie gesagt – ich verstehe Deinen ersten Punkt sehr gut, finde es aber extrem problematisch, daraus einen Vorwurf gegenüber Menschen abzuleiten, die selbst nicht in Deiner Situation sind. Nur weil man keine Kinder hat, impliziert das noch lange keine fehlende Empathie oder einen nicht vorhandenen Blick für gesellschaftliche Probleme.

      • Hallo Vanessa,

        der Kommentar war eigentlich absichtlich in zwei Teile geteilt: erst Kritik an Linus’ Kekule-Rant (als solches erkenntlich eingeleitet durch “Zunächst mal die rein objektive Kritik an Linus”), und danach eine Beschäftigung mit Kekules Aussagen in seinem Tagesspiegel-Beitrag (“So, nun zu Kekules Aussagen”). Ab dem Moment wollte ich in erster Linie meine Einschätzung dessen, was der strittige Epidemiologe eigentlich in dem strittigen Artikel so von sich gegeben hat, darlegen, und meine Vermutung dazu, was womöglich ein Grund dafür sein könnte, warum die Wahrnehmung von Kekules Person wie auch seiner Redebeiträge sich stark zwischen Menschen unterscheidet. Darin steckt überhaupt kein persönlicher Vorwurf, weder gegen Linus (wie gesagt, die explizite Kritik an seinem Rant war ebenso explizit schon im ersten Teil des Kommentars abgehandelt) noch gegen andere Leute, die in einer anderen Lebenssituation stecken. Falls das so wahrgenommen worden sein sollte, bitte ich, das zu entschuldigen und stelle hiermit nochmal explizit klar, dass ich da in keiner Form wertend unterwegs sein wollte.

        Die Verbindung zwischen der Person Kekules und der Frage der offenen Probleme mit der Kinderbetreuung und den Schulen ist übrigens meiner Ansicht nach offensichtlich: erstens entzündet sich die Kekule-Kritik an seinem Umgang mit einer Studie, die ihre Sprengkraft aus exakt dieser offenen politischen Wunde zieht, und zweitens beschäftigt sich ein ganzes Drittel des strittigen Artikels genau mit dieser Fragestellung. Ich sehe da genug Verbindungen, um einen größeren Bogen über den Themenkomplex spannen zu können.

        Wo ich andererseits aber tatsächlich keine Verbindung sehe ist zwischen der Frage nach Schulöffnungen und der Frage, ob die Bundesliga Geisterspiele abhalten kann oder nicht. Das sind mal zwei wirklich disjunkte Themen! Ich finde es diesbezüglich übrigens persönlich gut, dass die Bundesligisten einen kleinen Teil der anderswo aktuell nicht abgerufenen Testkapazität nutzt, um den Spielbetrieb, an dem Millionen von Leuten via Fernsehen großen Spaß finden, in akzeptabler Form wieder aufzunehmen. Und das, obwohl ich überhaupt nicht zu diesen Millionen zähle – ich gucke Fußball maximal wenn mal wieder der WM- oder EM-Zirkus stattfindet, der Ligabetrieb interessiert mich persönlich nicht die Bohne.

    • Danke für den ausführlichen Kommentar! Ich finde das eine massive Stärke an dem Forum hier, und ein langer Kommentar ist IMHO erstmal nicht negativ :D

      Allerdings sehe ich einige Sachen anders als du :)

      Zuerst: Wo ich herkomme ist es absolut üblich, dass auch Institutsleitende ganz normal weiter Teil ihrer AG sind und dass in denen selbstverständlich geforscht wird. Und es ist auch absolut üblich, dass die AG-Leitenden hinten auf den Papern landen, was aber IMHO auch gerechtfertigt ist – denn wenn sie ihren Job gut machen, sind sie für die Forschung essentiell, auch wenn sie nicht im Labor stehen.
      Ich habe von meinem ehemaligen AG-Leiter super oft wertvollen Input bekommen und das ist auch generell nicht unüblich, da die Leute ja i.d.R. jahrzehntelange Erfahrung und einen großen Überblick haben, selbst wenn sie dann im eigentlichen Thema nicht ganz so gut drin sind wie man selbst. Aber das sind Menschen, die du Notfalls auch um 11 noch anrufen kannst, wenn du irgendwas verkackt hast oder nicht weiterkommst. Unser AG-Leiter hat sich immer irgendwoher die Zeit genommen, um uns unter die Arme zu greifen oder mit uns zusammen Fehler zu finden – und so jemand gehört dann selbstverständlich auch auf die Paper drauf.

      Und ich weiß, dass das leider nicht bei allen AGs so ist – aber dann hat nicht nur der Name nichts auf dem Paper zu suchen, sondern dann ist eig. die ganze Stelle fehlbesetzt. Es ist im Rahmen der akademischen Selbstverwaltung essentiell, dass die Vorgesetzten und auch die Institutsleitenden nicht nur irgendwann mal was mit Wissenschaft gemacht haben, sondern weiterhin ein aktiver Teil des ganzen bleiben – sonst kann man die auch durch Verwaltungsbürokraten ersetzen; die sind dann immerhin von Anfang an auf Verwaltungsaufgaben spezialisiert und wissen dann wenigstens auch gleich, welches Formular man 2020 für AG-übergreifende Beschaffungen braucht xD
      Und deshalb kann und sollte man IMHO auch Professuren in leitenden Positionen nach ihrem wissenschaftlichen Output bewerten.

      Zweitens: Eine Veröffentlichung “zurückziehen” ist zumindest im naturwissenschaftlich-akademischen Kontext absolut eindeutig besetzt. Zurückziehen heißt: “Diese Publikation ist grob fehlerhaft und darf deshalb in dieser Form nicht mehr öffentlich abrufbar sein”. Nachbesserungen, Korrekturen etc. dagegen sind eben das: Nachbesserungen und Korrekturen. Die Studie jetzt wurde auch nicht “zurückgezogen” und nochmal “neu veröffentlicht”, sondern nachgebessert – was wirklich etwas vollkommen anderes ist!
      Konkret: die Forderung, einen Preprint “zurückzuziehen” heißt nichts anderes als: “Diese Studie ist vollkommener Bullshit und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage”. Und wenn Kekulé das so veröffentlichen lässt ohne dass danach sofort richtigzustellen, heißt das nichts anderes als dass er entweder keine Ahnung vom wissenschaftlichen Publizieren hat (unwahrscheinlich, da er das ja durchaus mal gemacht hat) oder das er das genau so sagen wollte.
      Tut mir leid, aber da gibt es nichts groß rumzuinterpretieren (zumal sich selbst mit den geforderten Nachbesserungen exakt nichts an der Aussage der Studie ändert^^).

      Und das ist aber auch genau das Problem an Kekulé: der Typ ist ein Schwätzer, der sich auch als Experte für Fragen stilisiert, von denen er keine Ahnung hat. Es ist vollkommen offensichtlich, dass der Typ zumindest am Anfang die wissenschaftliche Kritik an der Studie tatsächlich nicht verstanden hatte – daraus dann aber mit Habitus absurde Forderungen kreiert.
      Das ist so unseriös und auch eklig, dass ich Linus Emotionalität zu der Person absolut teile.

      Und das hat auch nichts mit Diskurs- oder Kritikverbot zu tun; denn was da stattfand war kein Diskurs und auch keine valide Kritik, sondern uninformiertes Geraune (ich weiß, das hast du auch nicht impliziert; nur als genereller Punkt).
      Dass er dann schon seit einiger Zeit kaum noch zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beigetragen hat, tut sein übriges.

    • Vielen Dank, lieber Slartie, für deine Kommentare zum wissenschaftlichen Publikationswesen, denen ich nur beipflichten kann. Beim Hören habe ich mich auch gewundert, wo ich denn hier gelandet bin. Professor_innen sollten forschen, da hat Linus völlig recht, aber den bitteren Ton (so ein Professor ist Verschwendung; wer zu lang nicht publiziert, hat in der Debatte nichts zu melden etc.) kann ich nicht nachvollziehen. Alexander Kekule wirkt auf mich einigermaßen wichtigtuerisch, aber dass allein die Anzahl der eigenen Publikationen darüber entscheiden sollte, ob vorgetragene Sachargumente richtig oder falsch sind, leuchtet mir nicht ein.

      Eine sehr interessante Einführung zum aktuellen Irrsinn in der wissenschaftlichen Publikations- und Förderlogik bietet der Resonator Podcast 146:
      https://resonator-podcast.de/2018/res146-das-wissenschaftliche-publikationssystem/

      Noch ein Wort zu der Einlassung von Linus, dass Christian Drosten ja auf der fraglichen Publikation “nur” als Letztautor stand: es ist in der Medizin und in anderen Feldern, in denen sehr viele Wissenschaftler_innen als Autoren auf einzelnen Publikationen gelistet sind (z.B. auch Genetik und bestimmte Bereiche der Physik), sehr üblich, dass dieser Platz dem Principal Investigator vorbehalten ist. Letztautor auf möglichst vielen Studien zu sein wird beim Einwerben von Drittmitteln daher oft mindestens genauso stark gewichtet wie Erstautorenschaft, das muss also nicht unbedingt ein Ausweis besonderer Bescheidenheit sein.

      Wie aufmerksam Christian Drosten die ursprüngliche Version des Viruslast-Papers gelesen und bearbeitet hat, weiß ich natürlich nicht. Allzu gründlich kann es allerdings nicht gewesen sein im Anbetracht der Tatsache, dass die statistischen Fehler nicht “grobe Werkzeuge” waren, sondern Anfängerfehler, vor denen man in der ersten oder zweiten Statistikvorlesung gewarnt wird (z.B. künstliches Kategorisieren kontinuierlicher Daten). In seinem Podcast hatte er als Erklärung für ihn einigermaßen untypisch mal keine penible Erläuterung der Details sondern nur eine wacklige Metapher mit einer gemauerten Wand. Damit will ich nicht sagen, dass er diese Analysen durchgeführt hat, weil auch das PIs nur sehr selten machen, sondern nur, dass er sie durchgewunken hat ohne länger darüber nachzudenken, wie das sehr, sehr beschäftigte PIs eben auch leider oft tun müssen (oder denken, tun zu müssen, damit ihr preprint schneller rausgeht). Der anschließende Umgang mit der Kritik an der Studie war, von einigen ätzenden Tweets abgesehen (“Kekule spielt in unserer Community keine Rolle”), vorbildlich.

  14. Lieber, Linus, lieber Tim,
    vielen Dank für eure wertvollen Beiträge; mal sehen, ob Focus antworten wird. Vermutlich wird Kritik bei Fleischhauer aber ebenso abperlen, wie bei

    DT
    https://www.nzz.ch/international/usa-unruhe-im-amerikanischen-militaer-ld.1559739
    Hoffentlich wird der Gegewind, selbst aus den eigenen Reihen, noch stärker.
    Und keine Wunder, dass er The Washington Post abbestellt hat.
    https://www.washingtonpost.com/gdpr-consent/?next_url=https%3a%2f%2fwww.washingtonpost.com%2f
    “Democracy Dies in the Darkness”

  15. ja! hier! ich! ich!
    ich will auch mal einen Podcast droppen! Nachdem ihr am Anfang eure Empfehlungen abgegeben habt. Und zwar mal einen ….trommelwirbel…….. +++POSITIVEN+++ …schön vorsichtig reinhören :)
    (also die ersten drei von sieben folgen kann ich bisher nur beurteilen):
    “180 Grad: Geschichten gegen den Hass”
    hundert-achtzig.de/

    Mit (wahren) Geschichten was man konkret gegen Hass und das Gegeneinander tun kann. Und was für Mechanismen z.B. hinter Vorurteien stecken und wie man sie abbauen kann (z.B. Stichwort: Kontakthypothese https://en.wikipedia.org/wiki/Contact_hypothesis ).

    In Folge drei geht es um den offenbar schon “Aarhus model” genannten Ansatz der dort dazu geführt hat eine große rechtsradikale szene “umzudrehen” und außerdem Menschen die z.B. gesellschaftliche Ablehnung erfahren, davor bewahrt sich Extremisten anzuschließen.
    ( https://duckduckgo.com/?q=model+Aarhus+prevention )

    Also er lohnt sich sehr zu hören. Und keine sorge, es gibt von Anfang an eine skeptische Begleiterein :)

    • ….produziert übrigens für den NDR und nominiert für den Deutschen Podcastpreis 2020.

      und noch zum “Aarhus Modell”: eine zentrale Rolle spielt anscheinend Kaffee.

  16. Linus, du hast ein sonniges Bild von Wissenschaft. :) Eitelkeit und Eifersucht sind vielen Wissenschaftlern nicht fremd. Und in diesem Fall wurden sie halt von den Medien weitergetragen. Sie hätten sich aber auch in einem befangenem Peer Review äußern können — und niemand hätte öffentlich etwas davon mitbekommen.

    Ich muss immer grinsen, wenn ich das Foto von Drosten im Laborkittel sehe. Wenn die Charité keine ganz große Ausnahme ist, dann steht der Drosten nicht im Labor. Er verbringt seine Zeit am Schreibtisch und in Konfrenzräumen. Der Job eines Institutusleiter ist es, Mittel heranzuschaffen und Rahmenbedingungen für die zu erforschenden Themen zu setzen. Dabei wird er taktische Entscheidungen treffen, um die Wahrscheinlichkeit einer Förderungszusage und die Zahl möglicher Publikationen zu maximieren.

    Abgesehen von wenigen Ausnahmen (wie zum Beispiel der schnellen Sequenzierung des Virus) kommt man in drei Monaten auf keine nennenswerten Ergebnisse. Eine typische Förderung läuft über Zwei Jahre (mit einigem Vorlauf für den Antrag) und kann dann nach Begründung verlängert werden. Die Viral-Load-Studie ist kein großes Ding. Die Charité und die assoziierte Firma saßen einfach auf den Testdaten, die sie sowieso hatten, und haben sich überlegt, wie sie daraus eine Publikation machen können. Da sich etwas leichter publiziert, wenn es eine Story hat, haben sie es mit der Frage nach der Infektiösität von Kindern verknüpft.

    Die Viral-Load-Studie trägt sehr wenig zu möglichen Handlungsempfehlung bei, weil die kausale Verknüpfung von Viral Load und Infektiösität in verschiedenen Altergruppen von vielen weiteren Parametern (unter anderem des Verhaltens) abhängt. Es ist viel Gezeter um wenig Substanz.

    • Naja, wenn die dem Anschein nach meist milde bis fehlende Symptomatik bei Kindern darauf basieren würde, dass SARS-CoV-2 in deren oberen Atemwegen kaum repliziert, hätte man die Infektiösität von Kindern durchaus als eher gering bewertet. Sich das als Ausschlusskriterium anzuschauen, ergibt also Sinn.

  17. Ich fand Linus’ rant über Kekulé unnötig überheblich (“Ich bin hier der Steuerzahler und der ruht sich von meinem Geld aus”?) und das Bild von Wissenschaft was ihr hier präsentiert habt ist mir zu optimistisch und naiv. Dazu drei Links.

    1. Wie Slartie oben erwähnt ist der Journal Impact Factor (= wie oft wird ein paper in diesem Journal im Durchschnitt zitiert) sehr umstritten und je nach Fachgebiet nicht (mehr) in Gebrauch. Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor#Criticisms

    2. Dass eine Veröffentlichung an sich leicht zu bekommen ist und der impact factor sich prima manipulieren lässt liegt auch daran dass es immer mehr “predatory publishers” gibt. Dazu empfehle ich den sehr guten Vortrag “Inside the Fake Science Factories” vom 35c3: https://media.ccc.de/v/35c3-9744-inside_the_fake_science_factories

    3. Immer mehr Länder, Unis und Forschungsgeldgeber haben die DORA declaration unterzeichnet und fordern Forschung und Forscher nicht mehr nach Veröffentlichungsort zu beurteilen: https://sfdora.org/read/

    • Keiner deiner 3 Punkte erklärt, warum nicht zu publizieren besser oder auch nur akzeptabel sein sollte.
      Sorry.

      Ich bin da übrigens auch schon in der Folge drauf eingegangen: wenn es so einfach ist, Mist zu publizieren, sagt das sehr viel aus über Lehrstühle, die noch NICHT einmal das tun.

  18. WEil ihr euch nicht sicher wart, wie die Reihenfolge zwischen den Tweets und der Executive Order beim Herrn Von Clownstick (Künstlername: Trump) war: Zuerst twot (oder diktierte, denn lesen und Schreiben sind ja nicht seine Stärken) er die Lügen zur Briefwahl, die einen Faktenhinweis von Twitter verpasst bekamen. Dann hat er am nächsten Tag sich darüber beschwert, dann kam die Executive Order, die die Überreste (section 230) eines Gesetzes mit dem lustigen Namen Communications Decency Act betrifft, und laut https://play.acast.com/s/dtns/63041a0e-4122-476c-b61d-a8d21a311b51 eher so etwas wie eine Haftungsbefreiung für Betreiber von Webseiten ist. Ohne diese Freistellung würde Twitter übrigens für Gewaltverherrlichung haften müssen, und könnte glatt gezwungen sein, Äußerungen eines Herrn von Clownstick eher zu löschen. Und nach der Unterschrift unter die Anordnung kam der rassistische Ausbruch mit der Gewaltandrohung.

    Um den Namen des Herrn von Clownstick zu erklären: So heißt der Mann eigentlich, wie 2016 Jon Stewart offenbart hat: https://www.vulture.com/2016/11/jon-stewart-remembers-his-twitter-war-with-trump.html Dummerweise ist der Vorname im amerikanischen Netz schwer zu suchen und wird leicht für eine Beleidigung gehalten.

  19. Hi,

    gab es neulich auf twitter: die Idee, dass trump sehr wohl weiss, dass es keine antifa Bewegung/gruppe gibt … macht aber ein verbot um so “geschickter” aus seiner sicht … wenn die grupenzugehörigkeit nicht definiert werden kann, kann einfach jeder unter das verbot fallen .. und wäre ja jetzt nicht so, als ob bei uns nicht auch nicht existierende vereine verboten würden …

  20. Der Boogaloo kommt von einem gewissen Forum und einigen damit in Verbindung stehenden Chans und ist im Ursprung nicht rassistisch, sondern “Regierungskritisch”. Das sind Leute, die die neue Waco Netflix Serie schauen und für Team Davidian sind. Leute die eine systematische Repression ihres Way of Life und Hobbies sehen.

    Sollte der Big Igloo starten, werden wir alle das ganz leicht an den Nachrichten merken: wenn täglich Todeszahlen gewisser Bundesbehörden verkündet werden. Diese Leute sind ALLE bewaffnet und wissen zu guten Teilen was sie tun.

    Stichwörter: Unintended Consequences, Ruby Ridge, Bundy Standof.

    Nochmal der Hinweis: es gibt nicht einen Hinweis darauf dass die Hawai Hemd Brigade auch nur einen einzigen Schuss abgegeben hat.

  21. Was Linus geschildert hat ist nur eine Spielart des Gerrymanderings. Es ist aber wie immer noch ein wenig komplexer, da es Bundesgesetze gibt, die die Representation von Minderheiten sicherstellen sollen. Folge ist dann, dass quasi alle Minderheiten in einen Wahlkreis konzentriert werden, der dann 80% demokratisch ist wodurch dann mehrere benachbarte Wahlkreise knapp republikanisch werden.

    Wobei man auch sagen muss, dass die Demokraten den Republikanern in Sachen Gerrymandering nicht nachstehen bzw. -standen und das Mittel ebenfalls exzessiv genutzt haben als sie es konnten. Nur hatten die Republikaner 2010 bei der letzten Neueinteilung der Wahlkreise in vielen Bundesstaaten die Mehrheit und haben das ausgenutzt. Bei den Demokraten ist in den letzten 10 Jahren daher die Erkenntnis gereift, dass es eine überparteiliche Einteilung der Wahlkreise braucht. Nunja, mal sehen was bei der nächsten einteilung passiert wenn die Demokraten wieder die Mehrheiten haben.

  22. Zum Kekulé-Bashing:

    Richtig, das BILD-getriebene Bashing ist daneben und wer sich vor den Karren spannen lässt sollte durchaus nachdenken.

    Zu dem Punkt “der hat nicht publiziert und sollte kein Professor sein” aber eine Anmerkung: Unter der “Freiheit der Wissenschaft” sind ein Großteil der Forschungseinrichtungen (Unis etc.) selbstverwaltet durch Wissenschaftler. Uni-Rektoren sind eben Professoren und nicht vom Ministerium bestellte Verwaltungsjuristen, wie oft in anderen Behörden und da gibt es einen Schlag an Leuten, die besser darin sind als Direktor eines Instituts die Forschung anderer zu ermöglichen, denn selber im Mittel im Labor zu stehen (oder theoretische Berechnungen zu machen, oder was auch immer das Fachgebiet sein mag) Ab einem gewissen Grad stehen die dann auch nicht mehr auf den Publikationen, da die noch weniger direkt beigetragen haben, höchstens das Budget organisiert und auch das sind wichtige Tätigkeiten. Idealerweise sollte solch ein Funktionsträger aber Wissenschaft verstehen, aber “der hat nichts publiziert” reicht nicht als Bewertung.

  23. Ich würde gerne vor diesem amüsierten und legalistisch ausgerichteten Reagieren auf den Wunsch, “die Antifa” als Terrororganisation zu brand marken, warnen. In erster Reaktion habe ich das auch so gesehen, aber machen wir uns nichts vor: Die Kennzeichnung von XYZ als Terrororganisation ist immer wieder beliebig, hat aber extreme Auswirkungen: Wenn Trump “die Antifa” als eine solche Organisation einstuft, steht der Exikutive die absolute Breite des Überwachungsstaats gegen alle unliebigen Subjekte zur Verfügung, bis hin zu verdachtslosen Verhaftungen nach Anti-Terror-Gesetzen, die nur von Geheimgerichten bewertet werden dürfen. Wie albern der Typ ist, er hat einen extremistischen Attorney General auf seiner Seite, den Supreme Court und unfassbar viele andere Gerichte mit Getreuen besetzt, deren Stellen auf Lebenszeit laufen.
    Der hervorragende Metrolaut Podcast hat sich einmal mit den Berufsverboten für Linke in Deutschland beschäftigt, wenn man nur mal ein homöopathisches Gefühl dafür entwickeln will, was ein solches Dekret bedeuten kann.

  24. Ganz kurz noch zu der Kekule Nummer: Ja, es wurden zwei unterschiedliche Test-Verfahren benutzt, diese unterscheiden sich aber nicht in ihrer Aussagekraft. Der Unterschied ist, dass Gerät 1 weniger effizient ist und in einer Phase benutzt wurde, als noch vergleichsweise wenige Tests sehr breit gefächert von den Gesundheitsämtern aufgegeben wurden, während das effizientere und teurere, aufgrund der gestiegenen Nachfrage extra angeschafft Gerät 2 zum Einsatz kam, als die Gesundheitsämter nicht mehr so tief testen konnten und vor allem Daten aus Krankenhäusern von Menschen mit ausgebrochenen Erkrankungen bearbeitet wurden. Dadurch verändert sich die Datenlage dramatisch, was eher zufällig durch die Inbetriebnahme von Gerät 2 gut zu trennen ist. Drosten erklärt das wunderbar im Podcast vom 4. Juni.

  25. Kleine Anmerkung zum Thema Kekulé und Professur…

    Ich gehe bei der Meinung von Linus mit,dass ein Professor nicht nur Lehrender sein sollte, sondern auch Forscher.
    Immerhin liegt ja auch ein Schwerpunkt, bei der Berufung von Professor/innen, bei der Betrachtung deren bisheriger Forschungsfelder.
    Etwa, ob diese Forschungsfelder zum Institut passen.
    Soviel zur Theorie.

    In Wirklichkeit ist das aber nur ein Punkt von vielen.

    Wo Honorarprofessor/innen wenigstens schon im Determinativ ihrer Bezeichnung klar anzeigen, dass sie eben eine bestimmte Art der Professur darstellen,
    gibt es aber auch immer mehr Professuren, die klar von außerhalb der Hochschule beeinflusst und oft teilweise finanziert sind, ohne Kennzeichnung im Titel.

    Des weiteren ist für mich schwer nachvollziehbar, wie man mehrere Professuren, sogar über Kontinente hinweg, gleichzeitig ausfüllen kann.

    Hier geht es häufig um schon vor der Professur mit großer Reputation ausgestatteten Menschen, deren Name man quasi “einkauft”, um damit die Hochschule zu schmücken.

    Ebenfalls Dinge, die man bei der Thematik berücksichtigen sollte, wenn man bedenkt, was in den Besoldungsgruppen W1 bis W3 bezahlt wird.

    P.S.
    Der Walulis ist einer von den Guten.
    Fehler passieren.

  26. Mal eine Offtopic-Frage:
    Was ist dieses Jahr eigentlich mit dem Kongress und Corona und so?

    Mein Vorschlag: Ausfallen lassen und für 2021 ein Camp planan.
    (ich würde ja schon seit Jahren gerne mal hin, hab es um die Weihnachtszeit aber nie geschafft)

  27. Hi ihr Zwei,
    zunächst einmal vielen Dank für die differenzierte, sachlich fundierte und gleichzeitig unterhaltsame Auseinandersetzung mit den vielen gesellschaftlich wichtigen Themen in eurem Podcast.

    Zu Rezo:
    Heute bin ich auf YouTube zufällig über das Antwortvideo der FAZ zu Rezos “Zerstörung der Presse” gestolpert, das auch noch ausgerechnet von dem durch euch mehrfach kritisierten Constantin van Lijnden veröffentlich wurde. Trotz meines anfänglichen Argwohns muss ich allerdings sagen, dass in dem Video aus meiner Sicht mehrere berichtigte Kritikpunkte an Rezos Auseinandersetzung mit den Medien angeführt werden, beispielsweise in Bezug auf sein methodisches Vorgehen oder die von ihm selbst kritisch beurteilte Verallgemeinerung und Suggestion in journalistischer Arbeit.

    Da ich auf beiden Seiten sowohl zutreffende Argumente als auch Fehler sehe (die Reaktion des von euch ebenfalls kritisierten Jasper von Altenbockum auf das CDU Video von Rezo bleibt z.B. absolut indiskutabel), würde mich eure Meinung bzw. Einordnung dazu interessieren.

    Viele Grüße und macht weiter so!

    Link zum Video: https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=V4As2KYjryw&feature=emb_logo

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