LNP377 Zauberlehrling Reloaded

Feedback — Messenger — Clubhouse — Digitalversagen Deutschland — Cookie-Banner — OpenTechFund

Heute mal ein eher kurzes Update mit recht viel Feedback. Wir reden über den aktuellen Straßenfeger Clubhouse und was dort noch in bezug auf den Datenschutz problematisch ist, was es für Messenger-Alternativen gibt, warum Cookie-Banner so nerven und bringen Euch die brandheiße News, dass es mit der Digitalisierung in Deutschland schleppend voran geht. Und auch noch eine gute Nachricht.

Dauer: 1:08:03

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OpenTechFund

130 Gedanken zu „LNP377 Zauberlehrling Reloaded

  1. Hallo Linus,
    an der Formulierung in deinem Wikipedia-Artikel bin ich weder vollständig schuldig noch unschuldig… :D
    Dass du dich nicht als Netzaktivist verstehst, hast du in der letzten Folge relativ deutlich gezeigt. Mich würde jetzt aber interessieren, wie du deine Aktivitäten im CCC, hier mit LNP oder z.B. als Sachverständiger im Bundestag bezeichnest, wenn nicht als teilweise aktivistisch.

    Der Podcast dreht sich sehr oft um die objektive Einschätzung von technischen und netzpolitischen Themen aus Sicht von Menschen, die viel davon verstehen. Es gibt allerdings auch Elemente (z.B. Pledge 2019), die in gewisser Hinsicht (netz-)politische Ziele fördert – zumindest aus meiner Sicht ausnahmslos im Sinne unserer freien Gesellschaft, ich finde das also sehr gut.
    Wenn ich jetzt die Definition von Aktivismus auf Wikipedia heranziehe (“Als Aktivist (von lateinisch activus „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die mit besonderen Leistungen, mit Aktivismus, bestimmte Ziele fördert. Oft sind diese im weitesten Sinn politischer Art und stammen insbesondere aus den Bereichen der Wirtschafts-, Umwelt- und Sozialpolitik sowie der Bürger- und Menschenrechte” [1]), dann betrachte ich deine Tätigkeiten aus Sicht des Außenstehenden schon als teilweise aktivistisch – denn die Leistung (Talks, LNP, Sachverständigenberufungen, TV-Interviews) ist ja ohne Frage besonders.

    Ansonsten verbleibe ich mit lieben Grüßen und hoffe, dass du auch weiterhin teilweise aktivistisch tätig wirst, obwohl du dich nicht als Aktivist verstehst! :)

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Aktivist

    • Da würd Ich Linus aber eher einen Lobbyisten als einen Aktivisten nennen..

      Wikipedia paste:
      Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der einzelne Personen[1] oder Interessengruppen („Lobbys“) – vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen zu beeinflussen versuchen.[2][3] Außerdem wirkt Lobbying auf die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit ein.

      • vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen

        Tatsächlich habe ich da nicht annähernd genug persönliche Beziehungen, um als Lobbyist zählen zu können.

  2. Bezüglich Adressbuch-Zugriff: Telefon-Betriebssysteme könnten es auch so machen, dass die App garkeinen Zugriff auf das Adressbuch bekommt, sondern die App einen Betriebssystem-Dialog aufrufen kann, wo der User nur einen gewissen Kontakt auswählen kann, und die App dann wirklich auch nur die Daten dieses einem Kontakts bekommt. Bzw auch mit Häkchenliste für mehrere Kontakte.

  3. Zu “Mithilfe im Gesundheitsamt”: Wenn die Gesundheitsämter es wollten, könnten die vermutlich mit Alamierungszeit innerhalb von wenigen Stunden 80K THW-Helfer haben, sie müssten es halt nur bezahlen wollen, THW-Helfer werden von Ihrem Arbeitgeber weiter bezahlt und der holt sich das Geld dann beim THW zurück und das THW schreibt dann eine Rechnung an die anfordernde Stelle. Einige Gesundheitsämter haben das wohl auch schon gemacht z.B. Meißen und Bochum (https://www.thw.de/SharedDocs/Meldungen/DE/Einsaetze/national/2020/corona/meldung_060_corona_einsatz_1111.html?noMobile=1).

          • Es gibt inzwischen auch mehrere funktionale iOS Clients, so ists nicht! Übrigens sind viele XMPP-Clients inzwischen Tante-Emma-konform, weshalb ich das Problem angeblich fehlender Niederschwelligkeit nicht verstehe. Einen Client und Server selber auswählen zu müssen, kann ja nun nicht das Problem sein, das ist jetzt nicht so viel anders wie 1999, als sich Tante Emma eine Email-Adresse anlegte…

            • Ist bspw. “Monal” mittlerweile schon soweit das es problemlos nutzbar ist?
              Was MacOS betrifft so ärgert sich mein einziger Apple User immer noch über psi+ und dem nicht abstellbaren herum hüpfenden “Incoming-Message”-Programmsymbol und fehlender permanenter Gruppenchatzugehörigkeit.

              Einen Client und Server auszuwählen ist leider in der Tat ein Problem und eine Hürde, denn mittlerweile scheint im allgemeinen nicht einmal mehr bekannt zu sein (Generationen übergreifend) das eine “app” ungleich “Messenger” bedeutet.
              Das Wissen um Multi-Protokolclients oder das ein “Messenger” eine freie Clientwahl haben kann, ist einfach nicht mehr im Basiswissen vorhanden.
              Heute ist ein Messenger gleichzusetzen mit einer einzigen App und die heißt dann auch ebenso.
              Daher muss man dort schon unterstützen und das “kleinklein” direkt weglassen, das interessiert den “normalo”-User eh nicht….

        • Also dann doch Whatsapp sachste ;-P

          Ne, scherz bei Seite, die Niedrigschwelligkeit ist bei dem Client mittlerweile gegeben. Selbst Gajim, am Desktop, ist mittlerweile sehr anwenderfreudlich geworden.

          Soll heißen, wenn es nicht-IT-affine Personen aus der Älteren-Generation (55/60+) alleine hinbekommen, einen Account zu erstellen, ohne das man helfen muss, dann würde ich es als niedrigschwellig klassifizieren.

          Wo der Account erstellt werden soll, da gibt man zuvor eine Auswahl DSGVO-Konformer Server an…oder eben den eigenen. ;-)

          Ersteres von dir genannte, ja, ist nicht unheimlich verbreitet…aber da kann man ja dran arbeiten. Und ja, das ist anstrengend, man muss gebetsmühlenartig immer wieder und wieder im Umfeld bohren, bis es Fortschritte gibt. Ist aber machbar.

          grüße und danke für den tollen Podcast!

  4. Hallo, zum Thema cookies:
    wenn die ‘Funktion’ einer Seite die ist das sie werben und tracken soll dann lügen die doch garnicht mit dem Satz ‘zur Funktion der Seite notwendige cookies’. ;)
    LG

    • Schöner Kommentar :)
      Aber im Ernst: Bereits jetzt stolpere ich immer öfter über Websites die mir sagen, ich solle meinen AdBlocker abschalten, weil sie sich sonst nicht finanzieren könnten. Mal unabhängig von dem Wahrheitsgehalt dieser Aussage, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diese Krümelmonster ähnlich argumentieren werden. “Bitte Gib uns deine Daten, sonst müssen wir verhungern”.

  5. Thema Clubhouse (halb ernst gemeint, halb überzogen polemisch, aber wirklich nicht böse gemeint):

    Mich wundert ja wie ihr bei Nutzung dieser App, ob der kreischenden kognitiven Dissonanz, überhaupt etwas verstehen könnt! :D

    Sorry aber gerade bei der Stelle warum ihr Sprachnachrichten per WhatsApp natürlich _nicht_ als geeignete Austausch- und Kommentarmöglichkeit zu diesem Podcast seht, aber dann jetzt Clubhouse dafür nutzen wollt, musste ich einmal kurz laut auflachen.

    Den ersten Teil der Sendung bringt ihr damit zu, die massenhafte Abwanderung von WhatsApp Nutzer*innen zu Messengern zu begrüßen, deren Geschäftsmodel es ist, ihnen einen Messenger bereitzustellen und nicht möglichst viele Daten über sie zu Profilen zusammenzufassen.

    Im nächsten Teil werden dann Lobpreisungen auf das nächste große Ding™ am Social Network Himmel gesungen, bei dem komplett unklar ist wie es sich eigentlich finanziert und es eigentlich klar ist, dass sich hier das nächste Monster aus dem Schlamm erhebt um in Zukunft unsere Demokratien zu gefährden.
    Ich mein das Ding mit dieser Hype Maschine ist doch auch vollkommen durchschaubar. Hier geht es nicht um organisches Wachstum und Community Building, sondern darum eine bestimmte Growth Rate KPI und daily user Zahlen zu erreichen um sich dann möglichst bald dem Exit widmen zu können und für viel Kohle an FB oder Twitter verkauft zu werden.

    Generell finde ich das Konzept der App ja auch mega gut!
    Ist halt Spontan Podcast mit Anfassen…aber gerade von Tim hätte ich eigentlich erwartet, dass da ein bisschen kritischere Töne angeschlagen werden, von wegen Podcastkultur, offen, keine Zentralisierung, bliblablub.

    Ansonsten hätt ich jetzt gern nochmal erklärt warum das Hosten von exklusiv Podcasts auf Spotify oder Audible ein Problem darstellt, aber das etablieren eines Ökosystems von Meta- und Community-Features rund um einen Podcast auf Clubhouse nicht.

    Lieben Gruß,
    ein salty Android User ;)

    • Sorry aber gerade bei der Stelle warum ihr Sprachnachrichten per WhatsApp natürlich _nicht_ als geeignete Austausch- und Kommentarmöglichkeit zu diesem Podcast seht, aber dann jetzt Clubhouse dafür nutzen wollt, musste ich einmal kurz laut auflachen.

      Sprachnachrichten in Messenger und die Audio-Echtzeit-Kommunikation in Clubhouse sind funktionell etwas vollkommen anderes.

      Im nächsten Teil werden dann Lobpreisungen auf das nächste große Ding™ am Social Network Himmel gesungen, bei dem komplett unklar ist wie es sich eigentlich finanziert und es eigentlich klar ist, dass sich hier das nächste Monster aus dem Schlamm erhebt um in Zukunft unsere Demokratien zu gefährden.

      Wie es sich finanziert ist für die Diskussion auch unerheblich. Und ob es unsere Demokratie fördert oder gefährdet lässt sich derzeit nicht abschätzen. Kann beides oder nichts davon eintreten.

      Wir schauen es uns eben an und daran finde ich jetzt auch nichts falsch. Die erste Diagnose lautet: hier passiert gerade etwas sehr Interessantes. Ob am Ende Clubhouse zum Platzhirschen mutiert oder nicht ist derzeit noch unklar. Aber diese Form der Kommunikation is here to stay.

      Ansonsten hätt ich jetzt gern nochmal erklärt warum das Hosten von exklusiv Podcasts auf Spotify oder Audible ein Problem darstellt, aber das etablieren eines Ökosystems von Meta- und Community-Features rund um einen Podcast auf Clubhouse nicht.

      Ah, weil wir eine Gesprächsrunde einberufen ziehen wir ein “Ökosystem” auf. Verstehe. Noch weitere Superlative im Angebot? Ich verstehe nicht ganz, woher die Verletzlichkeit herkommt, aber vielleicht schaust Du Dir das erst mal an, bevor Du mit weiteren unangemessenen Vergleichen daher kommst.

      • > Ich verstehe nicht ganz, woher die Verletzlichkeit herkommt, aber vielleicht schaust Du Dir das erst mal an, bevor Du mit weiteren unangemessenen Vergleichen daher kommst.

        Hier sind wir meiner Meinung nach am Kern des Problems angelangt: als Android-User ist “erst mal anschauen” leichter gesagt als getan ;)

  6. Moin Linus, kannst Du einen cookie-banner-blocker (für Firefox) empfehlen? Ich sehe ledigliche eine Auswahl mit minimalen Downloadzahlen und fragwürdiger Vertrauenswürdigkeit …

    cheers, Nico

    • Naja, ich finde du machst es dir mit deiner laxen Antwort etwas einfach.

      Ihr seid Multiplikatoren. Ihr habt das Thema Netzpolitik im Namen und Datenschutz kommt als Thena bei euch recht häufig vor. Jetzt ist die Situation, dass da ein neuer Service am Start ist, auf den ihr große Lust habt. Und was macht ihr? Ihr benutzt das Ding und ruft dazu auf, es euch gleichzutun.

      Bedenkliche Datenschutzaspekte werden beiseite geräumt: Die App ist hält geil. Für mich ist das mindestens im Kontext von Logbuch Netzpolitik unverständlich.

      • Bedenkliche Datenschutzaspekte werden beiseite geräumt: Die App ist hält geil. Für mich ist das mindestens im Kontext von Logbuch Netzpolitik unverständlich.

        Ähm, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, mich ausführlich darüber ausgelassen zu haben, dass das nicht nur absolut nicht geht, sondern in meinen Augen sogar illegal ist.
        Ich habe auch gesagt, dass ich es keinesfalls nutze.

        “Beiseite räumen” kommt mir da ziemlich fehlinterpretiert vor.

        • > Ähm, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, mich ausführlich darüber ausgelassen zu haben, dass das nicht nur absolut nicht geht, sondern in meinen Augen sogar illegal ist.
          > Ich habe auch gesagt, dass ich es keinesfalls nutze.
          >
          > “Beiseite räumen” kommt mir da ziemlich fehlinterpretiert vor.

          Okay, das war ein wenig überspitzt und hart formuliert.

          Was ich sagen wollte: Ja, du hast die fehlenden Datenschutzaspekte, insbesondere die elementare Einbindung des persönlichen Adressbuchs, gewürdigt. Doch nun kommt aber das hier: am Ende des Clubhouse-Kapitels ruft ihr zu einem Hörertreffen eben bei Clubhouse auf. Um es wieder überspitzt zu formulieren: Datenschutz wird von Clubhouse mit den Füßen getreten, dennoch wollen wir uns eben dort mit euch treffen. Kommt vorbei.

          Das war für mich dann überraschend.

          Im Kern geht es doch darum, wie wichtig Datenschutzaspekte wahrgenommen werden und wie sehr sie unser Handeln beinflussen sollen. Es geht um die Abwägung von Datenschutz und persönlicher Einschränkung, dem Verzicht auf dei Möhre, die einem vor die Nase gehängt wird. Der Umgang mit Clubhouse hat nun gezeigt, dass auch ein Logbuch Netzpolitik durchaus stark kritikwürdige Datenschutzaspekte willens ist zu tolerieren. Und das aus für nicht jeden nachvollziehbaren Gründen.

    • Würde mich auch interessieren, wie ich die Cookie-Banner wegbekomme. Scheinbar hat Linus ja einen guten Weg gefunden, wenn er jetzt erst so überrascht ist, wie nervig die Dinger sind. Hat jemand andere Empfehlungen außer ein Add-On das irgendwie nicht wirklich vertrauenserweckend wirkt?

      • Mein Adblocker hat die Funktion “Filter annoyances.”
        In der Liste sind primär Cookie-Banner, Spendenaufrufe und ähnliches.
        Funktioniert in letzter Zeit nicht mehr sooo gut und hat in einigen Fällen das Problem, dass zwar das Banner weg ist, die komplette Seite aber noch “ausgegraut” – daher kann ich das nicht ohne Einschränkungen empfehlen…
        Es handelt sich um 1Blocker für Safari und iOS Safari.

        • In der Tat ist das in letzter Zeit schrecklich frustrierend geworden. Da hat man dann zwar kein Banner mehr, kann aber trotzdem nicht die Seite sehen. Bin inzwischen dazu übergegangen die Banner nicht mehr zu blocken. Klicke dann auf “alles akzeptieren” und ublock + umatrix machen dann ihre Arbeit. Entspricht vom Verhalten ja eigentlich dem, was vor dem Banner-Wahnsinn auch der Fall war.

          Grüße
          Paul P.

  7. Danke, dass Ihr das mit den Cookies mal aufgefriffen habt…

    Was ich etwas schräg finde ist, dass Heise da einerseits so einen Artikel schreibt, andererseits aber genau den gleichen Schei** bei sich auf der Homepage macht…

    lg,
    Dave

    • Bei Heise kann ich das noch verstehen, immerhin müssen die sich finanzieren.
      Was mich viel mehr aufregt, sind Seiten, die einen bezahlten Dienst anbieten und mich trotzdem mit so etwas nerven.

      • Nunja,ich finaziere Heise über die c’t seit der ersten Ausgabe fast ununterbrochen mit einem Abo. Mich nerven die Cookies gewaltig und ich kann nichts daran ändern.

  8. Hallo,
    zum Thema mit der Digitalisierung der Gesundheitsämter möchte ich etwas beitragen.

    Linus hat ja angemerkt, dass es mit der derzeitigen Geschwindigkeit, kaum Auswirkung auf die Pandemie hat, was die Gesundheitsämter da machen. Die Digitalisierung ist dabei eine mögliche Lösungskomponente.

    Leider gibt es noch mehr Aspekte. Ich möchte das mal beschreiben.

    Vorneweg muss man sich jedoch eine Sache klar machen: Das besondere an Covid ist, dass die Infizierten schon 2 Tage vor der Erkrankung infektiös sind. Das ist ja mittlerweile fast Allgemeingut. Was nicht so präsent ist, ist, dass es etwa 4-5 Tage dauert, bis ein frisch Angesteckter selbst wieder ansteckend wird. Das ist das sog. serielle Intervall.

    Wenn ich mich also anstecke, dann laufe ich min. bis zum Tag der ersten Symptome 2 Tage ansteckend herum, wenn mich kein Scout des Gesundheitsamtes ermittelt und in Quarantäne steckt. D.h. aber auch, dass, wenn ich selbst symptomatisch werde, es nur noch 2 Tage dauern darf, um meine Kontakte in Quarantäne zu schicken, damit die Kette unterbrochen wird.

    Dafür werden 6 Phasen durchlaufen:
    Ich muss checken, dass ich einen Test brauche.
    Ich muss einen Test bekommen.
    Ich muss das Ergebnis bekommen.
    Das Gesundheitsamt muss das Ergebnis bekommen.
    Die Scouts müssen Kontakte ermitteln.
    Kontakte müssen in Quarantäne (und getestet werden).
    Eine Menge Holz für 2 Tage.

    Bei Punkt 1 ist digital nicht viel zu machen. Auch ein Schnupfen kann eine Covid-Erkrankung sein. Daher sollte die Aufklärung sein: Geht im Zeifel zum Testen.
    Punkt 2 geht raus an die Ärzte und Teststationen: Testet die Leute, egal wie banal die Symptome sind.
    Bei Punkt 3 kommt die Warn-App ins Spiel: Sie übermittelt das Ergebnis aktiv an den Infizierten. Kein gelegentlicher Abruf von einer Webseite, kein Warten auf den Anruf vom Hausarzt. Das wird zu wenig kommuniziert, dass da ein paar Stunden viel ausmachen können. Nicht für den Getesteten, aber für seine Angesteckten, bzw. deren durch Quarantäne verhinderte Opfer. Das gibt einemm beim ersten Durchdenken einen Knoten ins Gehirn. Vielleicht wird auch deswegen nicht schnell genug gearbeitet.
    Punkt 4. Offiziell sind die Gesundheitsämter ab 10.1. verpflichtend ans DEMIS angeschlossen und das sei digital. De facto, sind aber die Infizierten, die von uns angeleitet wurden, ihre Kontakte ans Gesundheitsamt zu melden, vielfach abgeprallt, weil das GA ihr Ergebnis noch nicht registriert hatte. Es scheint, dass die DEMIS-Meldungen einfach in einem übervollen Emailpostfach landen und nicht in spezieller Nachverfolgungssoftware o.ä.
    “Datum: 12. Januar 2021 um 08:XX:00 MEZ
    An: ‘A P’

    Sehr geehrter Herr P,

    vielen Dank für die Übermittlung Ihres positiven Befundergebnisses.
    Da uns die Befunde von manchen Teststationen erst mit Verzögerung erreichen, bitten wir Sie, uns Ihr positives Testergebnis an diese E-Mail-Adresse zu übermitteln, sobald Ihnen dieses schriftlich vorliegt.

    Vielen Dank für Ihre Unterstützung und gute Besserung.

    Mit freundlichen Grüßen

    X.Y.
    Sachbearbeiterin
    amtsärztl. Leistungen”
    Vorher startet aber kein Contact Tracing!

    Dann muss der Erkrankte erreicht werden, um dessen Kontake ermitteln zu können. Da gibt es leider euch eine Tisch-auf-Kopf-Geschichte dazu.
    Den GA liegen zwar die Meldedaten vor, aber regelhaft keine Telefonnummern. Da hat man sich was Cleveres ausgedacht und hat auf den Laborscheinen ein Feld für die Mobilfunknummern geschaffen. Diese wurden aber in einem Drittel der Fälle nicht eingetragen, weil das Feld für die Telefonnummer optisch eng mit der Einverständniserklärung für die Warn-App verknüpft ist (
    https://www.kbv.de/media/sp/Ansichtsexemplar_Muster10C.pdf).
    Ärztinnen haben also häufig absichtlich keine Nummer angegeben, weil sie annahmen, sie würde für die App benötigt. Hatte der Proband keine App, gab es auch keine Telefonnummer für’s GA. Da hat die App, bzw. das digitale Analphabetentum vermutlich einen Beitrag zum Unterhalt der Pandemie geliefert, welcher natürlich schwer zu beziffern ist. In der Regel werden fehlende Telefonnummern dann bei den Hausärztinnen erfragt. Da kann man sich vorstellen, dass dies mindestens wieder einige Stunden dauert bis sie dann vorliegen.
    In vielen GA-Bezirken ist jetzt eine recht bauernschlaue Regelung in Kraft:
    Positiv (Es gilt immer noch nur die langsame PCR!) Gestete sollen ihre Kontakte selbst informieren und in Quarantäne schicken. Unter Anleitung durch Hausärztinnen gelingt dies erstaunlich gut. Zusätzlich sollten die Kontakte sich noch so schnell wie möglich testen lassen, um festzustellen, ob sie bereits auch als Virenquelle unterwegs waren oder (noch) nicht.

    Das R setzt sich also zusammen aus den Lockdownregeln und der Effizienz des Contact Tracings. Das ist derzeit noch am schnellsten, wenn die Positiven selbst ihre Kontakte quarantänisieren und zum Testen schicken. Das funktioniert vermutlich schon digital: Über WhatsApp. ;-)

    • Guter Beitrag! Ich würde gerne vorschlagen Schritt 2 erweitern um,
      “… und übermittelt den (ausschließlich positiven) Befund an die Community mit deren Werkzeugen (CWA). Natürlich nur im Auftrag und mit Einverständnis, des zu Testenden”…

      Einen entsprechenden Token ist sicherlich durch die App erzeugbar oder existiert bereits.

    • Hier sind einige Begriffe und Zahlen leicht durcheinander gekommen – an der grundsätzlichen Einordnung ändert das aber nichts:

      – Die Zeit von der eigenen Ansteckung bis zum selbst ansteckend werden bezeichnet man als Latenz. Studien schwanken zwischen 2,5 und 4 Tagen, das RKI nimmt einen Wert von 3 Tagen an.

      – Das serielle Intervall bezeichnet nicht den Zeitraum zwischen eigener Ansteckung und eigener Infektiosität, sondern den Zeitraum zwischen Symptombeginn des primär Infizierten und Symptombeginn bei der von diesem angesteckten Person. Studien nennen hier Werte zwischen 4 und 7, das RKI nimmt 4 Tage an.

  9. Clubhouse:
    Ich bin enttäuscht, wenn es um Audio Feedback/Kommunikation mit Hörerinnen gehen würde hätte man dafür auch ab 2001 Teamspeak oder spätestens ab 2015 Discord nehmen können.

    • Wenn man das hätte machen können, warum hat es dann keiner gemacht? Ich kann mich nicht erinnern, dass das irgendjemand schon mal gewünscht oder auch nur aufgebracht hätte.

      Das Clubhouse-Modell unterscheidet sich schon signifikant von reinen Audiokonferenzen durch das UI der App und die Art der Moderation. Und natürlich auch die Dynamik des Social Networks.

      • Es hat wohl niemand gemacht, weil keiner den Bedarf dafür hatte. Aber die Technik ist seit weit über 10 Jahren da. Bei Mumble/Teamspeak (und bestimmt auch Discord) kann man doch auch mehrere Räume erstellen und Zutrittsbeschränkungen vergeben und andere Leute im Raum muten/unmuten.

        Daher verstehe ich den Hype um Clubhouse momentan nicht so recht. Vor allem scheint dieser Hype nur in einer bestimmten Blase stattzufinden, denn wenn ich nicht den WRINT Realitätsabgleich und euch hören würde, hätte ich davon noch nichts erfahren.

        Wie andere hier, finde ich es auch etwas merkwürdig, dass ihr jetzt genau dort ein Nutzertreffen macht. Linus betreibt doch sogar einen eigenen jitsi-Server. Dort kann man ja auch ohne Kamera ein Meeting abhalten und zwar ohne Datenschutzbedenken und Barrieren wie iPhone/iPad-Zwang.

        • Ich stimme, zu. Habe mich aus FOMO nach dieser episode auch erstmal angemeldet. Bereue es aber inzwischen, dass ich meine Nummer angegeben habe und auf diesen simplen Trick reingefallen bin.

          Nach euren genannten Absichten sollte, wie Stefan schon gesagt hat, ein Jitsi-Call zum selben Ergebnis führen. (UX von Clubhouse kann ich nicht beurteilen, aber macht das wirklich den Unterschied?) Ich finde es vollkommen verständlich wenn ihr die Welle reiten wollt, jedoch hat es mich tatsächlich etwas verstimmt wie sehr, insbesondere Tim, die APP trotz Datenschutzbedenken angepriesen hat und so auch mich in den Sog bekam.

          Aber vllt es einfach ein Berghain 4.0 und man muss einmal drinnen gewesen sein, um dazuzugehören und es einen leicht fällt über negative Aspekte hinwegzusehen.

        • Kann nur voll und ganz zustimmen, ich bin selbst aufgrund dieser Folge auf diesen, und ich kann es nicht anders nennen, Werbemüll hereingefallen.
          Nach kurzem anschauen erscheint mir Clubhouse nichts anderes als ein System für Follower- und Werbeblasen um Prominentere Personen herum (was mit dieser Folge ja auch nur ein wenig bestätigt wird). Inklusive massiver Datenschutzbedenken natürlich, ich denke man muss nicht weit voraus denken um zu sehen dass dieser Aspekt schlimmere Züge annehmen wird, wie immer. Kein anständiges Finanzierungsmodell (das sich am Nutzer orientiert) und for profit sind eben heutzutage eine Mischung die eine recht überschaubare Anzahl an Folgeszenarien mit sich bringt.

          Ich hätte es besser wissen müssen, darum kann ich mich hier nicht von der Schuld lösen, aber ich bin trotzdem enttäuscht darüber wie hier die Werbung für einen solchen Dienst auf einmal aufgefahren wird. Vor allem weil ihr sonst IMMER riesigen Wert darauf legt hier Empfehlungen oder Werbung zu vermeiden, wird diese Regel ausgerechnet für einen fadenscheinigen Dienst gebrochen, der wirklich nichts neues bietet, so sehr sich Tim auch von der Werbekampagne blenden lässt.
          Linus war ein bisschen zurückhaltender, fairerweise, aber um insgesamt von euch beiden den Status “Empfehlung” zu erreichen hätte ja quasi nur noch das entsprechende Verb in eurer Faszination mit diesem alten Hut gefehlt.

          • Von einer Werbekampagne von Clubhouse weiß ich nichts. Vielleicht kannst du mir da eine Quelle nennen. Dementsprechend konnte sie mich auch nicht „blenden“.

            Du magst deine Wahrnehmung dieses Dienstes haben, mit meiner deckt sie sich derzeit nicht. Übrigens auch nicht, was die Refinanzierungsmodelle betrifft.

            Wir legen übrigens nicht „Wert darauf, Werbung zu vermeiden“, wir machen keine. Allerdings sagen wir was wir gut finden oder nicht und nur weil sich das nicht mit Deiner Meinung deckt ist das ja keine Anlass uns hier irgendein verwerfliches Treiben vorzuwerfen. Etwas mehr Selbstreflektion würde ich mir von Dir schon wünschen.

          • Die beiden sind ja Apple-Fans, Tim vielleicht sogar Fanboy? ;-)
            Vielleicht ist es ja das elitäre Gefühl, bei einer iOS only-App mit Einladungs-Zwang dabei sein zu dürfen?

      • Minkorrekt nutzt es jetzt schon einige Zeit und da tummeln sich wohl ~1.500 Leute (haben die Beiden letzte Folge erwähnt).
        Ich wage mal die steile These, dass es bisher keiner gemacht hat weil dieses “Discord” (Teamspeak etc.) ja nur was für Gamer ist. Damit haben sich die relevanten Personen die Dienste schlichtweg nicht angeguckt.

        Oder ganz konkret: solange z.B. die Metaeben, als großer Multiplikator, nicht mal sagt “hey Leute hier ist jetzt ein Discord Server mit Channels für LNP, Forschergeist,…ich freue mich über rege Teilnahme” passiert da eben nix.

        Dann lieber auf einen Zug aufspringen, der sich zunächst sogar nur im Apple Universum bewegt, weil es gerade der neue heiße Scheiß ist.

        Womit ich jetzt nicht sagen will, dass andere Dienste ggf. besser sind was Sicherheit oder Datenschutz angeht, oder ich schon jahrelang Bedarf für so etwas gehabt hätte. Nein ich hätte es sogar eher verstanden wenn ihr gesagt hättet “braucht kein Mensch” (in die Richtung gingen Holgi+Tobi in einer der letzten Wrint Folgen). Ich beziehe mich rein auf die Kritik der Vorredner bzgl. wenn Bedarf zum Austausch u. Talks, dann hätte man dass auch schon vorher haben können inkl. Moderation usw.

        Und klar spricht auch nix dagegen sich neue Sachen anzugucken und darüber zu reden, aber die Berichterstattung war mir hier auch insgesamt zu positiv, abgesehen von “das will meine Kontakte auslesen”.

        PS:
        Da ich keine Apple Geräte besitze, kann ich mir Clubhouse nicht angucken und mir darüber auch keinen Vergleich mit Discord ziehen was geht und was nicht geht.

        • Nachtrag:
          Sollte heißen “Minkorrekt nutzt Discord”. Ist noch nicht so lange her, ich meine ~3-4 Monate, seit sie auch mit Twitch angefangen haben (auch wieder so eine Gaming Sachen ;) )

          Und wenn sich da wirklich so viele HörerInnen tummeln, dann war ggf. doch Bedarf da, aber es braucht eben die “Podcast Prominzenz” (nicht böse gemeint) um so etwas anzustoßen.

      • Ich höre regelmäßig den NICE.TO.MEAT.YOU Podcast der SizzleBrothers (Grillkanal auf Youtube, inzwischen auch regelmäßiger Livestream auf Twitch), die haben seit nem Jahr(?) einen Community-Discord, in dem sie auch aktiv sind.

        Wird also schon gemacht und wird auch gut angenommen, nur in einer anderen Bubble.

      • Also ich bin Android-Nutzer, und kann Clubhouse daher nicht wirklich einschätzen, aber laut eurer Darstellung aus dieser Folge kann ich an Clubhouse nichts fundamental neues erkennen. Das Panelists-attendees-Modell mit dem ‘auf die Bühne holen’ kenne ich seit Jahren von Zoom-Webinaren…

  10. Ist ja nicht bös gemeint, aber am Anfang des Clubhouse-Kapitels beschwert ihr euch (völlig zurecht) über den katastrophalen Datenschutz und über die bewusste Ausgrenzung von Benutzergruppen (= Nicht-iOS-Leute) und dann wird am Sonntag eine Clubhouse-Runde angekündigt?

    Bin da eher wenig begeistert davon. Gibt es dann zukünftig auch Transkriptionen von den Clubhouse-Sitzungen

    • Ist ja nicht bös gemeint, aber am Anfang des Clubhouse-Kapitels beschwert ihr euch (völlig zurecht) über den katastrophalen Datenschutz und über die bewusste Ausgrenzung von Benutzergruppen (= Nicht-iOS-Leute) und dann wird am Sonntag eine Clubhouse-Runde angekündigt?

      Das eine hat ja auch mit dem anderen nichts zu tun. Wir beschweren uns ja auch über Twitter und andere Netze und benutzen sie. Man kann ja etwas kritisieren und trotzdem die nützlichen Aspekte wahrnehmen.

      Bin da eher wenig begeistert davon. Gibt es dann zukünftig auch Transkriptionen von den Clubhouse-Sitzungen

      Nein. Aufnahmen und Transkriptionen sind durch die Terms of Service untersagt und das finde ich eigentlich auch ganz gut so.

      Vergleiche die Feedbackrunden auf Clubhouse mit Treffen in einer Bar. Da würde man dann auch nicht aufzeichnen oder transkribieren. Und wenn ich das tun würde würde ich dann sicherlich auch nicht das Feedback erhalten, was ich mich erwünsche.

      • Noch eine Ergänzung: für mich sieht Clubhouse wie die “Muster” Gated Community schlechthin aus. Und erinnert mich unweigerlich an das Motto des 32C3.

        Jetzt musst du aber schon eingestehen, dass letztens doch aufgezeichnet und transkribiert wurde: vgl. die Sache mit Ramelow und Springer.

        • Ich muss hier gar nichts eingestehen, weil ich nicht gesagt habe, dass es technisch nicht möglich wäre, sondern dass die Nutzungsbedingungen es nur erlauben, wenn von allen Teilnehmern eine Erlaubnis vorliegt.

          Dass Menschen Informationen aus Gesprächen weitertragen ist nun keine besondere Nachricht.

  11. Cookie-Banner:

    Ich bin da ganz bei Tim; hier muss eine technische Lösung her. Ich halte es sowieso für einen Tropfen auf den heißen Stein, dass die Verpflichtungen zur Einwilligung so stark auf Cookies gehen. Immerhin ist das diejenige Technologie, bei der sich der Nutzer am einfachsten der Nachverfolgung entziehen kann.

    Third-Party-Cookies sollten (per Default) in allen Browsern deaktiviert sein.
    Eigene Cookies sollten sich (per Default) regelmäßig löschen, Ausnahmen lassen sich per Whitelist managen.

    • Ich finde die Browser müssten mehr von Addons wie Cookie Auto Delete einbauen.

      Kekse grundsätzlich verweigern.
      FirstParty Cookies verweigern mit gezielter Freigabe für Login.
      Temporär freischalten wenn der “die Seite geht nicht ” Knopf geklickt wird (gibt immer noch so dusselige Entwickler)
      FirstParty Isolation für alle.
      Schönes Fenster mit “diese Cookies haben wir” “du hast diese Seite zuletzt am so und sovielten direkt besucht” “hier im Cookie steht”
      Mit “white” und “black list” und Lösch option.
      Da muss dem Nutzer mehr Macht gegeben werden.

        • Also ich würd Apple nicht as Datenschutz-Desaster bezeichnen. Das könnte ich ja nur, wenn ich wüsste, was sie tun – im Gegensatz zu dem, was sie behaupten.

          Da ich aber nur minimale Ahnung von Code habe, wäre ich gar nicht in der Lage zu verstehen, was Safari so macht, selbst wenn ich den source code in die Finger bekäme.

          Wenn ich also Deinem link zu den Fakten folge, sehe ich nicht viele… the verge sagt, dass Apple sagt, dass sie keine third-party-cookies mehr zulassen.

          Jetzt frage ich mich allerdings, wie weit mir das wirklich helfen würde? Als ich vor Jahren durchgelesen habe, was der tor browser so über tracking erzählt, sind cookies bei weitem nicht das einzige Problem.

          • Nur weil es mehrere Probleme gibt, soll Apple nicht eines davon lösen?

            Das gleiche gilt übrigens für den Tor Browser: der verschleiert meine IP und „löst“ damit eines der geringsten Probleme, die ich habe.

  12. @Linus: Vielen Dank für den Verweis auf die Freakshow für Tim, gerne öffters auch bei Lobpreisungskampanien für Appel und Bashing-Kaskaden gegen alles != Appel .

    Danke für den Tollen Podcast!

  13. Die bisher beste Cookie-Banner-Lösung habe ich bei geizhals.de gesehen: Wenn im Browser “Do Not Track” aktiviert ist werden hier automatisch nur die technisch notwendigen Cookies gesetzt (zumindest laut der Anzeige welche kurz eingeblendet wird). Das ist ja ungefähr so eine Implementierung wie sie im Podcast vorgeschlagen wurde.

  14. Zu den Cookies:

    Ich finde es ja in Safari mit dem Private Browsing am besten gelöst: jeder Tab hat seine eigenen Cookies und kann nicht auf die des nächsten Tabs zugreifen. Dadurch muss ich zwar endlos Cookiebanner wegklicken und mich bei jedem Neustart immer wieder einloggen, was natürlich etwas nervt, aber es hält mich fit darin, immer wieder den nächsten perfiden Manipulationstrick zu erkennen.

    Wenn Firefox Cookies per Tab hätte (was wohl erst kommt, wenn sie für jeden Tab einen neuen Prozess starten?) dann würde ich FF benutzen.

    Liege ich damit völlig daneben, oder ist das eigentlich das Verhalten, was der Browser haben sollte?

    Liebe Grüße
    Hans

    • Firefox hat Container. Ob die auf Prozesse abbilden weiß ich nicht, aber mit denen kann ich im selben Browserfenster eine Webseite in verschiedenen Tabs öffnen und mit verschiedenen Accounts gleichzeitig eingeloggt sein. :)

      • Nur in neuen Fesntern. Wenn ich im gleichen Fenster in FF einen weiteren Tab aufmache, dann bekommt der den Cookie auch wieder und ich bin schon eingeloggt.

        Meiner Erfahrung nach ist Safari der einzige Browser, der Tabs und Fenster komplett voneinander isoliert hat.

    • Und das scheint ja auch durchaus gewollt zu sein, Android bleibt eine Arme-Leute-Plattform, dort gibt es keine Influencer und Politiker die für einen Hype interessant sind.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass es technische Gründe gibt, die ein Portieren der App auf Android innert ein paar Tagen verhindern würden.

      • Das hat mit Arme-Leute nichts zu tun. Wer Wert auf Datenschutz legt nutzt kein iOS, und ist damit einfach nicht Zielpublikum von Clubhouse.

        • Stimmt, das von Google bereitgestellte Android trackt bekanntlich gar nichts, wie ein Blick ins Google-Dashboard jederzeit beweist.

  15. Weiß einer ob clubhouse über einen Emulator/VM lauffähig ist? Das Konzept klingt durchaus interessant, ich habe aber keine Lust mir extra dafür ein iOs Gerät zuzulegen. Außerdem zieht das dem ganzen zumindest ein wenig den Zahn der Exklusivität für die “privilegierte Oberschicht”.

    (Auch wenn natürlich hinreichend viele günstige Gebrauchtgeräte auf dem Markt sind und defakto Apple auch denen zu Verfügung steht die sich den Euro mehr für den Markennamen [und den produktspezifischen Vorteilen] nicht leisten könnten. Soll kein Apple bashing sein)

  16. Ich teile die Entschätzung, dass die Exclusivität von Clubhouse (bzgl. iOS und “Invites”) nur temporär ist teile ich.
    Allerdings halte ich diese – in einem speziellen Bereich – auch kurzfristig für hochproblematisch. Mir fällt auf das viele, hautpsächlich konservative und “liberale” Politiker sind unter den ersten Nutzern der Plattform.
    Die mit diesen stattfindenden Diskussionen werden als “Bürgernähe” im PR-Sinn verkauft, faktisch ist es jedoch das exakte Gegenteil. Es findet eine Diskussion zwichen den Politikern und einer “gefühlten Elite” statt, die sich aus Apple-Nutzerschaft und Invitees konstituiert. Vor dem Hintergrund, dass gerade in der aktuellen Pandemiesituation von verschiedenen der Grad des Parlamentarismus kritisiert wird, halte ich dies für eine gravierende Fehlentwicklung. Es entsteht der Eindruck eines “Lobbyismus ohne Lobbyisten” bei dem nur einige wenige Einfluss auf Parlamentarier nehmen können. Politiker sollten sich die frage gefallen lassen, ob eine solche Öffentlichkeitsarbeit für demokratische Prozesse sinnvoll ist.

  17. Mir is klar dass die Telefonnummer gegen Spam und Missbrauch schützen soll, aber gibt es da nicht alternative Methoden für?

    Ich finde es schade wenn viele Communities sich auf Netzwerke zurückziehen an denen man ohne seine Mobilfunknummer (das wertvollste privateste Gut was man momentan hat in gewisser Weise) preiszugeben nicht mitmachen kann.
    Telegramm und Signal und teilweise auch diese furchbar zentralen Discordserver die überall aus dem Boden sprießen.
    Bei Threema funktioniert es auch ohne.

  18. Telefonnummern gehasht hochzuladen ist mMn. nur marginal besser als diese im Klartext hochzuladen. Aufgrund des doch sehr begrenzten Mobilnummernraumes ist es idR. (je nach Hashverfahren) kein besonders großer Aufwand, einmal alle Nummern durchzuhashen und sich so eine Tabelle zum Nachschlagen zu erstellen. Wenn man vom Schema 01{5,6,7}x xxxxxxxx ausgeht, gibt es nur etwa 3.000.000.000 mögliche deutsche Nummern.

    Fun Fact: Im Zuge des Ansturms auf Signal und der Ankündigung Elon Musks, dies zukünftig benutzen zu wollen, ist die Aktie der Signal Advance Inc. in Rekordtempo um ein Vielfaches gestiegen. Dumm nur, dass diese nichts mit dem Messenger zu tun hat – tolle Algorithmen haben die da an der Börse. Quelle: https://www.privacy-handbuch.de/blog.htm [Überschrift: Ralley an der Börse für Signal Advance Inc. (12. Jan. 2021)]

    Liebe Grüße

    • Wenn man vom Schema 01{5,6,7}x xxxxxxxx ausgeht, gibt es nur etwa 3.000.000.000 mögliche deutsche Nummern.

      Man macht das so, dass die Clients nur die Hälfte des des Hashes an den Server geben. Die eigentliche Auswahl findet dann clientseitig statt. So kann man dieses gegenseitige Matching machen, ohne dass man die kompetten Kontakte hat. So macht es zum Beispiel *tadaa* Signal.

      • Danke für die Aufklärung. Die Frage, wie Hashing bei einem derart limitierten Zahlenraum ausreichenden Schutz bieten soll. Was mir aber weiterhin nicht klar ist: Wenn ich nur die Hälfte des Hashs übertrage, kann ich doch weiterhin einen Wörterbuchangriff fahren. Die einzige Chance, dass der nicht mehr funktioniert, bestünde meiner Einschätzung nach darin, dass ich so viel wegschneide, dass innerhalb des Adressraums Hashkollisionen auftreten. Damit steigt dann aber auch die Gefahr eines “Fehlalarms”, dass zwei Signal-Telefonnummern sich gegenseitig kennen, tatsächlich aber nicht.

        • Das hab ich wohl nicht ausreichend gut erklärt. Das ganze Verfahren funktioniert auch ohne Hash, stelle dir einfach statt dem Hash die komplette Telefonnummer vor.
          Sowohl Server als auch Client kennen die vollständigen Nummer.
          Der Client nennt dem Server aber die letzten paar Ziffern. Der Server antwortet mit allen Nummern, die so enden.
          Der Client wiederum wählt sich dann die korrekte aus und macht die notification an die Nutzerin.
          Ergebnis: der Server weiß nicht, welche die richtige Nummer war und ob sie überhaupt dabei war.

    • Ihr seid auf jeden Fall ganz toll und vielen vielen Dank dafür, dass ihr den Podcast macht!
      Laune ist auf jeden Fall wieder besser … Einhörner und so <3

  19. Hi ihr beiden Schlawiner,

    auf den Anstoß hier habe ich mir mal Delta Chat angeschaut und finde es eine coole Idee, vor allem da man selbst den Messenger nicht braucht und auch über sein eigenes E-Mail Konto zu komunizieren.

    Ein Problem und großen Nachteil an der App sehe ich darin, dass dort die fälschliche Annahme getroffen wird, dass E-Mail ein Echtzeitmedium ist. Das Protokoll sieht das selbst aber nicht so und eine E-Mail kann je nach Server und gerade bei Infrastrukturproblemen auch mal ein paar Minuten, Stunden oder Tage rumlümmeln und dann erst zugestellt wird. Ein echter Garant für Missverständnisse aufgrund von verzögerten Antworten.

    Außerdem ist es natürlich immer nicht so cool seine Nachrichten über zufällige Server rund um die Welt zu schicken, die alle jemandem anderen gehören.

    • Ich finde die Idee großartig. Im Gegensatz zu Threema oder Signal ist man nicht auf einen Anbieter angewiesen sondern kann (fast) jeden E-Mail-Provider nehmen oder selbst E-Mail aufsetzen. Die Kommunikationspartner benötigen nicht einmal den Client sondern erhalten die Nachrichten unverschlüsselt im E-Mail-Postfach und sobald die App verwendet wird, gibt es PGP, ohne dass die User was einrichten müssen.

      Alle Nachteile von E-Mail tritt man sich natürlich auch mit ein, aber E-Mail hat nunmal fast alle. Dafür bekommt man auch alle Vorteile von Mail: dezentral, föderiert und weit verbreitet.

      Leider schlagen die Notifications auf iOS noch fehl, aber das sind Kinderkrankheiten.

      • Verschlüsselte Gruppenchats werden dann allerdngs schwierig oder? Also nennt mich gestrig, uncool oder was ihr wollt, aber ich sehe wenn ich nach vorn blicke, weiterhin XMPP.

  20. Thema Clubhouse:
    Was (mir) gefehlt hat, war eine (bessere) Beschreibung was Clubhouse ist und was es besonders macht.

    Tim scheint ja begeistert zu sein, leider wird für Leute, die Clubhouse nicht kennen nicht so deutlich warum eigentlich. Wie funktioniert das Moderationskonzept und warum geht da so gut?

    Da würde ich mir noch eine Nachlieferung wünschen, vielleicht auch noch einen Bericht, wie die Feedbackrunde lief.

    Danke für den Podcast!

  21. Je mehr ihr von Clubhouse erzählt habt desto schlimmer klang das ganze.
    Hat schon jemand einen timer aufgesetzt um die Zeit bis zum Verkauf an Facebook oder Tencent zu messen? (Oder eine beliebige andere dubiose Firma)

    Sehr seltsam von euch erst Gründe gegen diese app aufgezählt zu bekommen um gleich daraufhin zu hören wie ihr Werbung dafür macht…

      • Habe ich das mit der Feedback-Runde auf Clubhouse geträumt? Nur weil ihr im Gegensatz zu einigen Influencern hoffentlich kein Geld dafür bekommt, bleibt es trotzdem Werbung.

        • Wenn ich ein Treffen in einer Kneipe ankündige ist das eine Ankündigung eines Treffens und keine “Werbung” für einen Veranstaltungsort. Wenn Du mir alternative Orte vorschlagen würdest, wäre es ja auch keine Werbung für die Orte.

          Wir können jetzt natürlich noch stundenlang Haarspalterei betreiben, ob wir jetzt von “Werbung” im Sinne von Empfehlung oder “Werbung” im Sinne von bezahlter Dienstleistung reden (letztere ist es, die wir hier im Podcast ausgeschlossen haben), aber das bringt uns glaube ich auch nicht weiter.

          • Das ist aber halt kein Treffen in einer Kneipe mit einer Handvoll Kumpels.

            Wenn sich jemand mit einer so immensen Reichweite wie ihr für eine Plattform entscheidet, dann ist das Werbung für diese Plattform. Das sieht man ja alleine an den “Wer hat eine Einladung?” Fragen auf die Ankündigung, z.B. bei Twitter. Genau so funktioniert Werbung. Jemand sagt, da gibts was Tolles, und alle anderen wollen auch hin.

            • Kannst Du solange behaupten wie Du willst, ich sehe es anders.

              Ich will einfach mit einem neuen Medium experimentieren, was für mich eine interessante Spielart und Perspektive andeutet und da brauche ich keine Erlaubnis für. Und ich mache das auch, selbst wenn die Reichweite durch Plattformunterstützung und Invitation-Hürde noch beschränkt ist.

              Ich finde die Attitüde, ich müsste mich da jetzt aus irgendwelchen grundlegenden Erwägungen in meinem Spieltrieb beschränken, etwas absurd. Ich schreibe Dir ja auch nicht vor, womit Du experimentierst. Woher nimmst Du also das Recht, es bei mir zu tun?

              Ansonsten haben wir keine “immense Reichweite”. Ich glaube, ihr überschätzt da unsere mediale Bedeutung massiv.

              • Tim, ich glaube mich zu erinnern, dass du/ihr fefe mal vorgeworfen habt mit seiner Reichweite keine Verantwortung zu übernehmen. Sicherlich ist durch diese Kommentare kein re-lnp.de nötig. Mein Punkt bleibt jedoch mit jeder Hörerin steigt aus meiner Sicht die Verantwortung. Wenn dem nicht so sei kann sich jeder Herausreden das es ja nicht sein Problem sei wenn ihm zugehört/gesehen wird. Daher finde ich das du deine Rolle etwas zu klein siehst, denn für viele bist du noch der Podcastpapst, wenn auch leider ohne GimmeOnlinePreis.

                In meiner Erinnerung hast du die Beziehung zu den Hörerinnen immer als sehr direkt und intim gesehen, schliesslich gehen ja auch die Spenden eher an dich als Person als an das Projekt.
                Ich denke keine Hörerin möchte dir den spass und die Flashbacks bei Clubhouse nehmen aber wenn sie durch Spezialangebote (Audio Feedback) in die App “gelockt” werden entsteht ein ggf. unangenehmer Druck wenn einem deine Aussagen etwas bedeuten und man ihnen gerne folgen würde.

                Mich erinnert das ganze sehr an app.net. Duch dich haben viele davon mitbekommen und sind wenn auch nur teilweise von Twitter umgezogen. Aber das ganze fand in einem erheblichen
                Teil durch dich statt. Der Unterschied war jedoch das es dort nie Bonusmaterial zu Podcasts gab. Podcasts sind aus meiner Sicht jedoch genau das was viele Menschen an dir schätzen und teilweise schon über Jahrzehnte von dir alle paar Tage konsumieren.
                Mit Clubhouse ist aus meiner Sicht das erste mal digitales Material (als abgrenzung zu einem Kneipentreffen) direkt podcastbezogen vorhanden welches nicht für alle verfügbar, nicht zeitsouverän und unter fragwürdigen Nutzungsbedingungen entsteht.

                Kurzum:
                Tim und Linus, ich höre euch wirklich gerne zu, ihr macht das seit Jahren super und dafür vielen Dank! Darum finde ich es schade das ihr euch jetzt tweilweise bewust mir gegenüber entzieht. Ich möchte euch zuhören und kann es nicht.
                <3

      • Ihr habt den Signal-Alternativen nicht einmal 2 Minuten Sendezeit gewidmet, das war eine schnelle Aufzählung plus ganz kuze Erwähnungen im Rest der Sendung.

        Dafür aber ausschweifend und länglich über Clubhouse gesprochen. Hinzu kommt die Ankündigung, dass Tim darauf in der Freakshow _noch_ ausführlicher eingehen will.

        Das kommt Werbung extrem nahe. Und wenn es quakt wie eine Ente …

        • Ertappt. Wir haben fett kassiert und heimlich für Signal geworben, weil wir dachten das merkt keiner.
          Dass ich das Vorgehen von Clubhouse als eindeutig illegal bezeichnet habe, war wahrscheinlich auch Werbung?

          • Ich verstehe nicht, wieso plötzlich ein Strohmann herhalten muss. (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)

            Das habt ihr gar nicht nötig.

            Niemand hat behauptet, ihr würdet die Werbung für Geld machen.

            Aber ihr habt Clubhouse unglaublich viel mehr Aufmerksamkeit zugewendet als Signal und den anderen Messangern, und das wirkt wie Werbung, und das empfinden zumindest in diesem Thread schon einmal 3 Hörer:innen als unangemessen.

            Alternativvorschlag:

            Lasst Clubhouse links liegen, Tim hat es offensichtlich mehr bereits als gut genug getestet. Ruft stattdessen dazu auf, diese Features in anderen freien Messengern oder Platformen nachzurüsten, und belohnt den ersten, der das bietet, mit einem kostenlosen Beta-Test a.k.a. virtuellen Hörer:innen-Treffen.

  22. Moin,

    Termine, Termine, Termine … endlich auch online, der “17. Deutscher IT-Sicherheitskongress” :-P
    –> https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Termine/DE/2021/IT-Sicherheitskongress_2021.html
    “Die Teilnahme am Kongress ist in diesem Jahr kostenlos.”

    Also, k.a. ob das wen interessiert, aber bei dieser coolen Community hier ist es wohl nicht die falsche Adresse ;-)
    Im schlimmsten Fall sich mit Bullshit-Bingo vorbereiten ^.^

    LG und weiter so :)

  23. Hallo zusammen,
    Schulen sind nicht geschlossen. Es ist nur die Verpflichtung zum Präsenzunterricht aufgehoben.
    D.h. Eltern entscheiden, ob ihre Kinder zur Schule gehen oder nicht.
    Stichwort: Notbetreuung.
    Dieses Angebot nehmen an unserer Schule ca. 10 % der Schüler*innen war. Von freiwilligen Treffen vieler Lehrer*innen (statt VK) fang ich jetzt nicht an zu berichten.

  24. Hallo Ihr Beiden,

    ich bin seit Jahren treuer Hörer eures tollen Podcasts. Außerdem habe ich beruflich viel mit Audiosoftware zu tun.
    Ich stimme Tim zu, dass das Audio + Bühne + Follower Model von Clubhouse innovativ ist und ein neue Form der Kommunikation zulässt. Ist interessant und bietet neu Interaktionsmöglichkeite. Gerade in einer Zeit, in der alle zuhause hocken.

    Allerdings finde ich es ziemlich problematisch, wie ihr, trotz aller aufgezählten Probleme, die Plattform durch eure Nutzung unterstützt und andere Leute ermutigt dort ebenfalls ihre Adressbücher hochzuladen… (schon klar das man es nicht “muss”, aber wenn das niemand macht, funktioniert die Plattform nicht, von daher ist man angehalten es zu tun).

    Der Kontrast zwischen dem ersten Thema (Abwanderung von Whatsapp) und dem Aufzählen der doch recht gravierenden Problem (Datensammelwut, ausschließen von 80% der mobil Nutzerinnen, etc.) und im nächsten Atemzug ein Bewerben eines Angebots auf der ebend kritisierten Plattform finde ich schon krass. Die Aussage das Whatsapp Sprachnachrichten “for obvious reasons” nicht ok sein, aber Clubhouse unproblematisch ist, wirkt doch sehr heuchlerisch.

    Der Vergleich mit einem Hörertreffen in einer Bar hinkt meiner Meinung nach gewaltig. Wenn ich echt will, kann ich mich in einen Zug setzten und in eine andere Stadt fahren um dabei zu sein. Das Einzig was mich davon abhalten kann sind Zeit und Geld. Bei Clubhouse sind die Faktoren: ich muss ein Mobilplatform verwenden, welche sich dadurch auszeichnet extrem teuer zu sein. Außerdem gibt es eine Reihe an guten “moralischen” Gründen sie nicht zu verwenden (closed source, begrenzte Konfigurationsmöglichkeiten, Abhängigkeit von den Moralvorstellungen und der Willkür eines US Konzerns, etc.). Zu guter Letzt muss ich noch in der richtigen Ingroup sein. Bzw. muss mein Kontakt im hochgeladenen Adressbuch einer Person sein.

    Alles in allem finde ich es ziemlich enttäuschen das ihr da mitmacht.

    Pseudonym

    • Bei Clubhouse sind die Faktoren: ich muss ein Mobilplatform verwenden, welche sich dadurch auszeichnet extrem teuer zu sein.

      Ich bin mir sehr sicher, dass das Unternehmen nicht auf die Android-Zielgruppe verzichten wird.
      Das ist also ein temporäres Problem und darauf haben wir auch klar verwiesen. Es wird einfach nicht so sein, dass Android-User dauerhaft “ausgeschlossen” bleiben, weil das in niemandes Interesse ist.

      Außerdem gibt es eine Reihe an guten “moralischen” Gründen sie nicht zu verwenden (closed source, begrenzte Konfigurationsmöglichkeiten, Abhängigkeit von den Moralvorstellungen und der Willkür eines US Konzerns, etc.).

      Nunja. So weitgreifend, wie du diese Faktoren definiert hast, werden sie vermutlich auf mehrere Apps auf dem durchschnittlichen Android-Phone zutreffen, oder nicht?

      Zu guter Letzt muss ich noch in der richtigen Ingroup sein. Bzw. muss mein Kontakt im hochgeladenen Adressbuch einer Person sein.

      Dass das ein Problem ist, haben wir ausführlich behandelt. Das ist aber vor allem deshlab ein Problem, weil deine Nummer recht wahrscheinlich eh schon dort – ohne deine Einverständnis – von $irgendwem hochgeladen wurde – und nicht, weil du dadurch ausgeschlossen wärst, weil es noch niemand gemacht hätte.

  25. Also ich habe als Android-Nutzer kein Problem mit Clubhouse, selbst wenn es großartig bleibt und kein Android Client kommt.

    Das Internet wird in Zukunft fragmentiert und damit muss man sich halt abfinden. Manche Grenzen ziehen Staaten, manche Grenzen ziehen die großen Technikfirmen, manche Grenzen ziehen die Nutzer selbst.

    Der Kampf dagegen ist einfach nicht gewinnbar, also sollten wir darauf keine Energie verschwenden. Und offensichtlich ist ja die Mehrheit mit der Fragmentierung glücklich. Selbst mit dem krassen TikTok Verbot in Indien haben die Leute gelernt, zu leben.

    Tim hat schon recht, dass wir keine Ausschlussdebatten brauchen. Das Ding ist durch.

    Ich fände es ja tatsächlich witzig, wenn es ein andere App gäbe, die Clubhouse auf Android zuvor kommt. An dem Vergleich zwischen beiden Apps könnten sich Soziologiedoktoranden ein paar Jahre lang abarbeiten.

  26. Bezüglich der Cookie-Banner finde ich es sehr schade, dass ihr die Chance versäumt habt, einmal mehr Werbung für NOYB zu machen, die das Thema selbstverständlich längst auf ihrem Schirm haben:

    https://noyb.eu/en/project/cookie-banners

    Ich würde mir wünschen, und wenn ihr generell den Aktivitäten von NOYB in eurer Berichterstattung mehr Aufmerksamkeit schenken würdet. Ich habe den Eindruck, dass NOYB generell ein blinder Fleck in eurer Berichterstattung ist, und ihr nicht viel mehr von NOYB auf dem Schirm habt als die Aktionen, die auch in der Wikipedia stehen. ( https://en.wikipedia.org/wiki/NOYB )

    Ich finde, damit tut ihr der hervorragenden Arbeit von NOYB Unrecht.

      • Genau das meinte ich! Ihr würdigt lediglich die Facebook- und die Safe-Harbour-Klage von NOYB, also das, was jeder in der Wikipedia findet, und was sowieso schon großen Presserummel erfuhr.

        Wieso würdigt ihr nicht die vielen anderen (kleineren) Erfolgt von NOYB? Die bieten so viel Stoff, da könntet ihr quasi in jeder zweiten Sendung NOYB erwähnen.

        Ich hoffe, ich täusche mich, aber da ihr so lange nichts mehr über NOYB berichtet habt, beschleicht mich der Eindruck, dass ihr bzgl. NOYB gar nicht auf dem aktuellen Stand seid.

          • Ich begreife es nicht. Was soll denn diese Feindseligkeit, was soll dieses schnippische Kommentar? Was soll diese schnelle Reaktion, ohne den Kontext gelesen zu haben?

            Das Wichtige, das euch entgangen ist, war doch genau mein Eingangs-Statement in der Diskussion:

            Cookie-Banner!

            Ihr behandelt das Thema Cookie-Banner, mutmaßt über mögliche juristische Konsequenzen und Interpretationen, und überseht vollkommen, dass NOYB das längst auf dem Schirm hat und ihre Juristen in Stellung bringt:

            https://noyb.eu/en/project/cookie-banners

  27. Ich denke nicht, dass man Verhaltenspsychologen braucht, um eine einfache klare Regel für Cookie-Banner zu finden. Im Gegenteil, die Regel muss einfach und klar sein. Zum Beispiel so:

    Die Option, nur notwendige Cookies zuzulassen, muss genauso gestaltet sein, wie die Option, alle Cookies zu akzeptieren.

    (Eventuell könnte man über eine Variante wie “muss _mindestens_ genauso _präsent_ gestaltet sein” diskutieren, aber das war’s dann auch.)

  28. Bei den Cookie-Bannern gibt es noch das Thema “Berechtigtes Interesse”, was man bei manchen Seiten (vgl zb. den TechCrunch Link zu LNP377) angezeigt bekommt und anscheinend (oder scheinbar?) deaktivieren kann. Ich versteh nicht recht, was das dann bedeutet, z.B. “Lieber Nutzer, wir haben ein berechtigtes Interesse und nehmen zur Kenntnis das du das anders siehst, aber wir setzen das Cookie trotzdem”? Oder bedeutet das “Oh, lieber Nutzer, stimmt, ja jetzt wo du das deaktivierst haben wir kein berechtigtes Interesse mehr und verzichten auf das Cookie.”?

  29. Adressbuch hinterrücks und ohne consent absaugen – das war für mich vor einigen Jahren der Grund mich von Whatsapp zu verabschieden. …Den Nutzern Privatsphäre absprechen, Verletzung informationeller Selbstbestimmung, Überheblichkeit ggü Gesetzgebern, heimliche und undurchsichtige Machenschaften und Täuschungsmanöver –> das sind die Erfolgsrezepte der Überwachungskapitalisten-Geister, die wir doch abzuschütteln versuchen – oder etwa nicht? Mit denen würde ich nicht in die Kiste steigen…

    • Linus hat in der Sendung sogar die Vermutung geäußert, das Vorgehen von Clubhouse sei illegal.

      Von daher ist es für mich umso weniger verständlich, wieso sich Tim mit diesem Hörer:innen-Treffen und Fanboy-Gebaren die Sendung so dominieren konnte.

      Fand ich jedenfalls unangebracht.

      Ich möchte daher ebenfalls davon abraten, diesen Weg weiterzugehen.

  30. Wie beurteilt ihr die Möglichkeit, dass ClubHouse gerade ganz viele Stimmsamples von Menschen sammelt? Egal, weil Alexa und die ganzen anderen Sprachassistenten das eh schon machen?

    Ich werde genau aus diesem Grund einen großen Bogen um Clubhouse machen, wie auch um alle Sprachassistenten.

  31. Zum Thema Software in Gesundheitsämter gibt es hier einen Twitter-Thread aus Meißen https://twitter.com/gerissener_maik/status/1354080185797271562 Das klingt, als wäre man ohne Sormas ganz zufrieden.

    Offenbar ist Sormas in einigen Bereichen zwar ganz nett, aber sehr weit davon entfernt, grundlegende Prozesse des Infektionsschutzes im Gesundheitsamt abzubilden. Ein Gesundheitsamt kann gar nicht ausschließlich mit Sormas arbeiten sondern würde immer noch weiter Software benötigen, um den Meldeprozess zum RKI abzubilden.

    Irgendwie widerspricht dieser Bericht so ziemlich allen Pressetexten, die es bisher zu diesem Thema gab.

  32. Hi Tim und Linus,
    hier mal kein Feedabck, aber vielleicht passend für eine Meldung in Logbuch Netzpolitik.
    Ich melde mich hier, da Folgendes es bisher nicht in die deutschen Medien geschafft hat (oder ich die Meldungen nicht gesehen habe).

    In den Niederlanden wurden Millionen Datensätze von Personen gestohlen, die sich einem Corona-Test unterzogen haben.
    Die Datensätze umfassen Name, Adresse, Telefonnummer/E-Mail, Bürgerservicenummer, Geschlecht und Geburtsdatum sowie Testergebnisse.
    (siehe https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/nl/nieuws/ap-eist-opheldering-van-ggd und
    https://nos.nl/artikel/2366244-waarschuwingen-na-ggd-datadiefstal-wees-extra-alert.html, zur Übersetzung empfehle ich https://www.deepl.com/translator oder den Übersetzer eurer Wahl)
    Wie es scheint, so ist das Problem seit Monaten bekannt, es wurde auch gewarnt aber ignoriert (https://nos.nl/artikel/2366341-lek-in-ggd-systeem-al-driekwart-jaar-aanwezig.html)

    Zusammengefasst kann man sagen, es ist schlecht, wenn zu viele Menschen (die zum Teil erst im Nachhinein ein Führungszeugnis vorlegen mussten) Zugriff auf (sensible) Daten haben und Warnungen ignoriert werden. Ihr könnt davon ja sicher ein Lied singen
    Mir als Betroffenem bleibt nur die Empfehlung der Niederländischen Datenschutzbehörde darauf zu achten, ob Abonnements, Bankkonten oder ähnliches auf meinen Namen abgeschlossen werden.
    Wie ich das schaffen soll bleibt offen.

    Es grüßt ein treuer Hörer

      • +1

        Außerdem scheint die Nutzung von Clubhouse die persönliche Integrität zu beschädigen, Bodo Ramelow hat vom “Merkelchen” gesprochen und enthüllte selbst, dass er gerne mal Candy Crush zockt während Andere was wichtiges zu sagen haben… und schon kommt der shitstorm…. wobei jetzt dahingestellt sei ob das Ramelows Problem ist oder die Psychologie die hinter Clubhouse steckt oder Derer, die im Clubhouse-Kanal drinsitzen mit denen man nicht gerechnet hatte und die Bedeutung eines Clubhouse-Formats das offiziell “Trash und Feuilleton” heißt, mal eben schnell umdeuten…

  33. Frage zu Clubhouse (wahrscheinlich an Linus): Ist es richtig, dass das System auf Agora aufbaut? Das wird von den Zerforschern behauptet. Wenn das stimmt, hätte das gleich mehrere Fragen beantwortet:
    1) Es wird einen Android-Client geben.
    2) Man kann bequem und gezielt Mitschnitte anfertigen, auch als dritte Partei.
    3) Ich werde einen großen Bogen darum machen.

    Aber eine Frage bleibt: Was soll man von einem Medium halten, dass solche Geburtsfehler mitbringt? Sollte man mit diesem technischen Verständnis seinen Freundinnen da nicht lieber von der Nutzung auch abraten?

  34. Hier noch ein super Beispiel für Cookie-Banner: zeit.de
    Da gibt es die grüne Option “mit Werbung”, da hat man dann das Gesamtpaket an Cookies das jeden Datencraken glücklich macht. Die einzige andere Option ist: “Jetzt abonnieren”. Heißt man hat gar keine Möglichkeit als Nicht-Abonnent an den Cookies vorbeizukommen, denn in den Privacy Einstellungen finden sich nur Hinweise, was alles mit den Daten gemacht wird, aber keine Option diese auszuschalten.

    Das ist das bisher krasseste Cookie-Banner das mit untergekommen ist. Noch schlimmer als die wo man jeden der über hundert Anbieter einzeln von grün auf grau stellen muss.

    • Die Wohnungsbaugesellschaft HOWOGE hat vor kurzem ihre Seite aufgepeppt und auch ein neues Cookie-Banner. (https://www.howoge.de)
      Die erste Option im Banner ist blau unterlegt und heißt “Uns ist Datenschutz wichtig.” die zweite Option ist grau hinterlegt und heißt “Uns ist Datenschutz wichtig.”
      Aber man muss es ihnen hochhalten, wer den richtigen Button erwischt, muss nicht mehr die Optionen abwählen.

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