Ulrike Franke 1:22:49
Ja, das ist ein Prinzip, wir haben die davor auch schon gelistet,das sind alles Übergangslösungen für wenn wir was eigenes bauen,was wir dann nie tun, aber sei es drum.5.5, bewaffnete Drohnen von Israel gelistet.Da haben wir in dieser Drohnen-Diskussion in Deutschland unglaublich viel zusammenund durcheinander geschmissen.Und das war ehrlich gesagt auch so ein Teil meiner Motivation,meiner Doktorarbeit, dass ich gesagthabe, wir haben hier so eine seltsame Diskussion, wir reden über das,aber dann schmeißt jemand das ein und dann sagt jemand Killerroboter und esmacht alles keinen Sinn.Denn was wir zu dem Zeitpunkt hatten und was wir jetzt eben auch in Deutschlandaktuell einsetzen, da geht es um ferngesteuerte, größere bewaffnete Drohnen.Das sind, ich vereinfache jetzt so ein bisschen die Systeme,die die Amerikaner nutzen, um eben von den USA irgendwie weiter weg Krieg zu führen.Wir können das übrigens nicht auf diese Distanzen, wenn wir in Afghanistan eineDrohne haben, dann müssen wir auch in Afghanistan sitzen, dann sitzen wir zwarim sicheren Feldlager und nicht direkt auf dem Schlachtfeld,aber wir können das nicht irgendwie von Berlin aus,aber das sind eben ferngesteuerte Systeme und da kommt diese ganze Debatte reinvon, ist das jetzt besser oder schlechter, wenn der Pilot, die Pilotin,der Kontrolleur nicht im Cockpit sitzt und was bedeutet das?Und es gibt eben das eine Argument, das geht in Richtung Cubicle Warrior, also quasi.Die Soldaten, die entfremdet sind ihrem Tun, die quasi vor einem Bildschirmsitzen in einem klimatisierten Raum in Nevada,ist in den USA tatsächlich so, in der Nähe von Las Vegas, die fahren jeden Morgenzur Arbeit, setzen sich an ihren Schreibtisch, führen Krieg im Irak morgensund nachmittags in Afghanistan.Das ist auch tatsächlich so gewesen und dann fahren sie quasi wieder nach Hauseund dann bringen sie quasi die Pixel auf den Bildschirm und das ist so das eine Extrem.Da sind Elemente daran, sind nicht falsch.Ich kann jetzt nicht so viel ins Detail gehen, aber Elemente davon sind nichtfalsch. Die andere Realität ist aber eben auch, dass man sagen kann,naja, aber anstatt da einen Piloten, eine Pilotin in einem Flugzeug zu haben,haben wir da jetzt plötzlich ein riesen Team sitzen.Das ist nämlich nicht nur einer, das ist dann ein Team von verschiedenen Leuten,die haben inklusive noch irgendwie juristischen Beistand dabei und die könnendir genau sagen, ist das jetzt eine gute Idee, da eine Bombe drauf zu schmeißen.Das ist so das Erste, das hat der Pilot nicht. Sie haben auch unendlich Zeit.Pilot, Pilotin, Kampfflugzeuge haben eine unglaublich kurze Flugdauer.Du fliegst da los, du schmeißt eine Bombe, du fliegst wieder zurück und hastnämlich keinen Sprit mehr.Drohnen können ewig in der Luft bleiben. 24 Stunden, 30 Stunden bei den Systemen.Wenn die im Relay fliegen, für immer und ewig.Sieben Tage können die einem Ziel hinterher fliegen, um wirklich sicher zu sein,dass es das Richtige ist.Und, und das ist das, was ich eben mit dem denkste, von wegen,dass der Pilot irgendwie näher dran ist.Ich habe halt auch Interviews geführt. das war jetzt ein deutscher Drohnenpilotdamals noch unbewaffnet, wir haben lange.Überwachungstronen einfach gehabt ein deutscher Drohnenpilot in Afghanistan,und der flog vorher und auch glaube ich immer noch zeitgleich auch Tornados,also eben bemannte Flugzeuge und der sagte mir so,bei dem einen sitze ich in meinem Flugzeug, fliege habe Koordinaten und da schmeißeich eine Bombe drauf oder mache eben Überwachung,aber ich habe eigentlich keine Ahnung was am Boden vorgeht und dann fliege ichwieder zurück Und hinterher habe ich die Bilder oder eben potenziell den Schaden am Boden.Bei der Drohne bin ich da stundenlang unterwegs und gucke mir an,was passiert in dem Haus, was macht der Typ, ist das irgendwie mein Ziel?Der spielt mit seinen Kindern.Sind das Kinder, muss ich auch identifizieren und so weiter und so fort.Und ich habe eine ganz andere emotionale Nähe. Und das sind so die beiden Wahrheiten.Wie gesagt, das ist nicht so, das eine ist wahr und das andere ist falsch odervice versa. Das ist irgendwie so beides.Und Ziel, auch meiner Forschung im Übrigen, ist dann natürlich zu sagen,okay, das eine klingt ja offensichtlich wie eine dumme Idee.Wir wollen keine Cubicle Warriors.Wir wollen nicht Leute, die quasi irgendwie wahllos Menschen wie Pixel auf demScreen irgendwie umbringen.Wir wollen aber im Übrigen auch nicht die erhöhte Belastung,dass wir sehen hier genau, was passiert und haben vielleicht irgendwie Albträumevon dem, was wir tun, sondern wir wollen eben.Wenn wir der Meinung sind, dass dieser Einsatz richtig ist und dass dieser Krieggeführt werden muss, wollen wir ihn auf eine Art führen, der mit unseren Wertenim Einklang steht, der möglichst gut ist für unsere Soldaten,ich weiß nicht, wie man das besser formulieren kann.Und genau, so bringt man das dann quasi zusammen.So, und jetzt, sorry, jetzt habe ich sehr lange gesprochen über quasi das eine,und das ist halt eben das, was wir zum Beispiel in Deutschland haben,die ferngesteuerten Drohnen.Aber jetzt gibt es eben die ganze Entwicklung hin zu dem unsäglichen Begriff der Killer-Roboter.Wir haben eben zunehmend eine Automatisierung und mehr Autonomie in der Kriegsführung.Das heißt, es werden einfach mehr Entscheidungen an die Maschine abgegeben.Das hängt meistens damit zusammen, dass man schneller sein will oder muss.Es gibt gerade den Druck, schneller zu sein. Teilweise gibt es auch den Druck,dass man vielleicht weniger Soldaten dafür braucht.Das ist nicht unbedingt immer der Fall. Aber genau und dahin geht momentan sehrdie Entwicklung, dass wir eben Systeme haben, die ja selber entscheiden können,wo sie zum Beispiel hinfliegen, was sie ansehen, identifizieren können ein Zielund potenziell eben auch selber bombardieren, wenn man das eben so eingestellt hat.Meistens ist es jetzt noch so, dass man die Rückfrage hat, soll ich das bombardierenoder nicht, aber technisch braucht man die nicht mehr.Und das ist so ein bisschen eben diese Entwicklung, die wir haben und wie dugesagt hast, Ukraine hat das Ganze,wie jeder Krieg im Übrigen, Kriege sind immer Innovationsschübe und Testfelderfür neue technologische Entwicklungen und das sehen wir eben da ganz stark,dass wir da immer mehr, ja,also diese Entwicklung hin zu mehr Autonomie, mehr Küstchenintelligenz etc.In der Kriegsführung haben.
Geil Leute!
Danke! Vielen Dank für diese Sendung und die Liebe zum freudigen Protest und zum anarchistischen Jodeln :)
Sehr sehr geil! Vielen Dank für die 500! Besonders auch an die tollen Gästinnen und Künsterlinnen!!!
Eine Frage: Wird es die Livezeichnung auch irgendwann irgendwo komplett hochauflösend als Bild geben?!? Danke! Auf die nächsten 500 :)
Starke Folge! Mit der musikalischen Darbietung konnte ich zwar eher weniger etwas anfangen, aber mit den drei Gesprächen / Interviews um so mehr. Klares Highlight war für mich Anne Brorhilker – ihre Arbeit zum Cum-Ex-Skandal und ihr Ausscheiden aus der Staatsanwaltschaft war mir zwar bekannt, aber mir war nicht bewusst, dass sie eine so großartige und humorvolle Erzählerin ist.
Ich habe bei Frau Franke irgendwann ausgestellt. Leider war die Gesprächsführung/Setup so, dass sie da ohne kritische Nachfrage in einem Feld mit komplexen Zusammenspiel von Ethischen, Technischen, Rechtlichen, … Fragen sehr einseitig eine Position beziehen konnte.
Ich gehe auch mit, dass Deutschland sich in dem Feld zu lange zurück gelehnt hat.
Und es ist ja z.B. richtig, dass die deutsche Debatte zu Drohnen teils absurd war, aber die ethischen Folgen, wenn Krieg nur eine Materialschlacht auf Kosten Dritter ist war komplett ausgeblendet.
Oder auch der Vergleich einer Langzeit-Aufklarungsmission per Drone mit einem Bombereinsatz im Tornado. Natürlich sind die unterschiedlich. Die sollen ja ganz anderes bezwecken.
Ich gehe davon aus, dass Ulrike Franke da auf kritische Einwürfe gutnhätte parieren können, aber es einfach stehen zu lassen ist schwierig.
Ging mir wirklich ganz genau so. Kaum aushaltbar. Wie sie die eine kritische Nachfrage zu autonomen Waffen auch einfach abgebuttert hat, dieser Bereich wäre für Sie nicht von Interesse. Schade.
Der dritte Gast hat das zum Glück wieder wett gemacht.
Ich glaube du missverstehst hier Frau Franke. Der Vergleich sollte sich schon auf Tornadoaufklärungsmission und Drohnenaufklärungsmission bezogen haben. Mir wäre nicht bekannt, wo die Bundeswehr das letzte Mal Bomben geworfen hätte. Wir waren doch immer nur als Aufklärer und Tanker dabei?
Ich hätte mir durchaus eine intensivere Diskussion gewünscht. Aber vor allem um klarer raus zu arbeiten, dass wir, als Deutschland, uns gerne entscheiden können kein Militär zu haben. Aber das hat halt Konsequenzen und funktioniert nur wenn jemand anders zumindest mal die Seewege offen hält..
Die Bundeswehr hat im Kosovo 236 Raketen auf gegnerische Flugabwehr geschmissen.
https://augengeradeaus.net/2019/03/vor-20-jahren-der-erste-kriegseinsatz-der-luftwaffe-in-der-nato/
Endlich ist die Folge online. Vielen Dank!
Und danke für die erste Kapitelmarke, die wichtigste in der Geschichte dieses Podcasts bisher.
Ulrike „eben hieß es, Humor entwaffnet, ich weiß nicht, bei uns ist es dann vielleicht eher, Humor bewaffnet“ boahr. Soll ich wirklich weiterhören? Das ist ja furchtbar. Der Kontrast zur Message der Vorrednerin ist zumindest humorvoll, so viel muss man diesem Arrangement lassen.
Hallo! Vielen Dank für diese Folge! Ich habe mich großartig unterhalten gefühlt. Und gut informiert: Das CumEx&Co. eine riesige Schweinerei ist, wußte ich. Wie schlimm es ist, nicht. Danke dafür. Es hat dazu geführt, dass ich mich empört habe und tatsächlich Briefe (auf Papier) an „meine“ Abgeordnete geschickt habe, insbesondere da ich aus NRW komme.
Schön wäre es, wenn es eine kurze CumEx-Zusammenfassung gäbe, die man uninformierten Dritten mal geben könnte. Wir brauchen uns als Gesellschaft nicht über ein paar Lauschäpper beim Bürgergeld aufregen, wenn andere unser Geld in Koffern mitgehen lassen…
Da möchte ich mich anschliessen. Es wäre toll, wenn es das Interview mit Anne Brohilker losgelöst vom Rest zum weiterempfehlen gäbe. Ich fürchte, die Leute, die das meiner Meinung nach anhören sollten, werden es nicht anklicken in Verbindung mit der Veranstaltung und den beiden vorangehenden Interviews. Das ist echt totale Verschwendung!
Jedenfalls werden meine moralischen Vorbehalten gegen das Konzept „mit Geld Geld verdienen“ bestätigt und vertieft.
Ach ja. Glückwunsch zur 500. Folge! Ich war vor Ort. Der erste Teil war echt beeindruckend, auch musikalisch und wirklich ungewöhnlich! Auch das Interview fand ich super. Der zweite Teil war dann leider eher ein Schock. Da sind auch einige gegangen (15, 20?). Ich hatte auch Bauchschmerzen, blieb aber denn ich hoffte, da würde noch irgendein Dreh kommen. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr unter die Kriegsjünger gegangen seid. Blieb aber so. Dann bin ich auch los. Habe eine Weile überlegt, ob ich mir die Folge dann anhören soll. Ich höre euch schon so viele Jahre, sonntags zum Frühstück… Hörte dann rein: Teil 3 ist einfach großartig!!! Da werde ich auch gleich nach weiteren Podcasts suchen.
Würde mich interessieren, ob die anderen, die gingen nochmal wiederkommen/wiederhören?
Vielen Dank für die Folge. Ich fand Ulrike Franke extrem interessant. Und ich kann manche der Kritik hier wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Sie hat ja zum Beispiel umfassend über autonome Waffen gesprochen „ich beobachte das mit viel Sorge“, erwähnte sicherheitspolitische Probleme wie Waffenwettläufe und ethische Einwände. Das war doch das komplette Gegenteil von „das ist nicht mein Thema“?!. Ich fand es megagut, dass ihr so jemanden auch da hattet und werde sicher auch mal in ihren Podcast reinhören.
Eine tolle Folge, vielen Dank. Alle drei Gäste waren spannend und lustig. Sehr gut ausgewählt. Der Anfang war überraschend und dann genial. Grunewald sollte bunter werden. Frau Franke hat Ihre Meinung vertreten und die Diksussion sollte weiter geführt werden, mit Sachverstand, den Sie hat, ich nicht. In dem Zusammenhang möchte ich noch auf die Sendung Streitkräfte und Strategien https://www.ardaudiothek.de/sendung/streitkraefte-und-strategien/7852196/ im NDR hinweisen, die ebenfalls das Sicherheitsthema seit langer Zeit beleuchtet. Zu Cum ex kann man sich freuen, dass wir Menschen wie Frau Brorhilker haben. Ich wüsche Ihr viel Erfolg. Final den Aufruf zur Blutspende kann ich nur unterstützen. In Rostock https://www.med.uni-rostock.de/blut-spenden und in anderen Städten https://www.wacken.com/de/community/woa-blutspende/ gibt es exklusives Wacken Blutspendershirts.
Kommt schon, Frau Brorhilker will lieber zur organisierten Kriminalität als zu den Steuerstrafsachen und keiner macht eine Bemerkung? xD
zu den ganzen Cum-Ex und Umsatzsteuer-Erstattungs-Betrugs-Maschen:
Wundert sich noch jemand mit IT-Background dass man überhaupt was erstattet kriegt, ohne einen eindeutigen Identifier für die angeblich zu erstattende geleistete Zahlung anzugeben?
In meiner Welt würde man für jede Zahlung an irgendein deutsches Finanzamt eine ID kriegen, und nur gegen Angabe der ID kann überhaupt was erstattet werden. Dass die ID gültig ist, wird natürlich live bei dem anderen Finanzamt (bzw. zentral) geprüft.
Achja, Digitalisierung. Aber hauptsache was mit AI machen.
Ehrliche Frage: Habt ihr die Nutzung des Wortes Gästin/innen erwogen und verworfen? Oder gar nicht drüber nachgedacht?
Ich fand es bei Hören befremdlich, dass ihr bei 100% Frauen nie die weibliche Form genutzt hat. Für mich (auch aus anderen Podcasts) ist ‚Gästin‘ inzwischen üblich.
Tatsächlich hatten sich die „Gästinnen“ selbst dagegen ausgesprochen. Scheint nicht überall gleichermassen wahrgenommen zu werden.
Erlebe ich auch i.d.R. so in meinem beruflichen Alltag. Frauen bitten meist darum auf entsprechende Bezeichnungen verzichten (z.B. ausgesprochen User:innen oder Koordinatoren und Koordinatorinnen –> bitte sagen Sie nur User bzw, Koordinatoren).
Es sind eher die Männer die versuchen drauf zu achten, auch bei uns in der Entwicklung. „Das Produktmanagement“ (besetzt durch Frauen) ist konsequent dagegen, ebenso Kolleginnen aus der Entwicklung.
Beim lesen einer Kommentare hier erscheint es mir so, als hätten einige Personen beim Gespräch mit Fr. Franke bzw. ihrem Thema direkt Schnappatmung bekommen und kein Bisschen zugehört.
Was schade ist, da sie durchaus interessante Punkte anspricht und darunter eben ab ca. 1:41:00 auch exakt warum solche Reaktionen unangebracht sind.
So gerne wir es alle hätten, aber das Prinzip „stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin“ funktioniert leider nicht. Pazifismus gut und schön, aber man muss sich eben leider Gedanken über „was wäre wenn“ machen. Denn dummerweise interessiert es die Putins dieser Welt kein Bisschen welche Befindlichkeiten wir so haben.
Und dann ist der Aufschrei groß a la „warum helfen wir der Ukraine nicht adäquater, warum sind unsere Waffensysteme bzw. die Bundeswehr so marode???“. Weil jahrzehntelang abgelehnt wurde sich drum zu kümmern.
Das man es dann gleich als „Kriegstreiberei“ abtut wenn Fr. Franke, m.E. zu Recht, beschreibt wie man sich z.B. dem Thema „Drohnen vs. Pilot im Flugzeug“ bzw. „Drohneneinsatz unter Aspekten Ethik&Moral“ ist mir schleierhaft um nicht zu sagen schade.
Die grundlegende Skepsis kann ich nachvollziehen, die Reaktionen auf das Gespräch aber nicht.
Danke Tim für die Einladung von Fr. Franke bzw. natürlich auch an Linus das er sich drauf eingelassen hat.
Dazu passend möchte ich ergänzen, bzgl. „was wäre, wenn…“:
In der aktuellen Folge von „Sicherheitshalber“ zum Thema „Gesamtverteidigung“ wird ein, wie ich finde, wichtiges Zitat gebracht:
„There is no glory in prevention.“
Vorbereitet zu sein kostet immer Aufwand, Geld, Anstrengung. In Zeiten knapper Kassen wird sowas gern weggeschoben, so keine Bedrohungslage (Unwetter, Krieg, Erdbeben, Cyber-Kram) dreut.
Aber gerade bei uns in Deutschland existiert eine Art Grundvertrauen darauf, dass „der Staat“ dafür sicher Pläne und Prozesse hat. Bis im Ahrtal 160 Leute sterben. Und dann ist das Geschrei groß. Zu Recht. Aber wer das eine will, darf das andere nicht unterlassen.
Ist wie immer bei (persönlicher/militärischer/IT-) Sicherheit: Ein Kompromiss zwischen einem bestimmten Maß an Vorsorge/Aufwand und der Einfachheit des erlebten Daseins ist immer von Nöten.
Finde ich auch gerade mit Bezug auf die „LNP Blase“ recht interessant.
Wenn es um IT-Sicherheit geht, dürfte den Meisten sofort klar sein: „If you think compliance is expensive, try non-compliance.“
Die Meisten hier dürften „den bösen Hacker“ auch nicht sonderlich mögen und hätten sicher auch lieber eine freiere Welt wo man nicht bei jedem Mailanhang Sorge haben muss, sich irgendeinen Krypto Trojaner einzufangen (mal bewusst überspitzt formuliert).
Aber so läuft die Welt nicht, ergo sehen es auch die Meisten ein das man sich Gedanken machen sollte und lachen über jeden, der auf Grund nicht ausreichender Maßnahmen in die Falle tappt. Und auch da kann es ja potentiell schwerwiegende Folgen haben. Krankenhaus oder etwas aus dem Bereich KRITIS betroffen, schon sind auch da mal Menschenleben in Gefahr. Da beschwert sich jeder zu Recht, wenn da nicht ausreichend nachgedacht und Gelder für Expertise in die Hand genommen wurden.
Ja aber wehe es geht um die Landesverteidigung oder um das Thema Bündnispartner. Dann ist es Kriegstreiberei.
Nicht jeder der eine Firewall einsetzt, arbeitet am Hackback. Nicht jeder der sich Gedanken über den Einsatz von Drohnen macht, will einen Krieg vom Zaun brechen…
(ja ich weiß, Vergleiche sind schwierig und hinken gerne mal)
Ich fänd es auch viel besser, wenn so was wie die 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr besser in Klimaschutz, Bildung,. Soziales, … gesteckt würden (erwähnt Fr. Franke meine ich auch) und wir am besten die Armee ganz abschaffen könnten. Geht aber nun mal nicht. Oder wollen wir einfach hoffen, dass andere „Bündnispartner“ uns schon aushelfen?
Dann schreien wieder alle „Weltpolizei USA“.
Gerade zum Thema Kampfdrohnen hatte Ulrike Franke immerhin – wohlgemerkt zählt sie nicht zu den Hardlinern im Sicherheitshalber-Podcast – darauf aufmerksam gemacht, dass hier das Risiko besteht, dass sie den Eintritt in einen konventionellen Krieg begünstigen können. Das war einer der wenigen Punkte, wo ich ihrer Argumentation folgen konnte. Zu „There is no glory in prevention.“ Den Satz als Mitleid für zu geringe Sicherheitsvorkehrungen kann man beliebig auch für Ausbau eines Polizeistaats, entgrenzte Geheimdienste, totale Medienzensur usw. verwenden. Er gilt definitiv nicht universell, soweit sind wir uns hoffentlich einig.
IT-Sicherheit ist defensiver Schutz. Ein mit hervorragender Kryptografie gehärtetes System ist nicht in der Lage, andere IT-Systeme anzugreifen – anders als eine Waffe. Hinzu kommt: Wer vor und wer hinter dem Lauf eines Gewehrs steht, ist beliebig austauschbar, was das Risiko der Angriffsfähigkeit solcherart von „Sicherheit“ weiter potenziert.
Gut, was kümmert das Putin oder einen Kadyrow in seinem mit Knarre aufgepimpten Cybertruck. Nun, es gibt viele Möglichkeiten ziviler Sicherheit, die auch zum Schutz vor solchen Typen wirken. Neben IT-Sicherheit z.B. Unabhängigkeit bei Energie und Lieferketten, Nichtbeteiligung an Militärbündnissen aller Art. Oder schlicht soziale Stabilität im Land, die sich von außen schlecht ausnutzen lässt. Und viell. nicht gerade neue Mittelstreckenraketen aufbauen, mit denen man selbst zum Angriffsziel wird. Das gilt genauso für Artillerie-Einfuhr in der Ukraine. Das sind alles Sicherheitslücken, keine Sicherheiten! Weg damit. Dann stehen die Karten auch garantiert besser, Politik wieder zivil zu machen, auch ggü unangenehmen Nationalisten und Oligarchen. Das galt im Dezember 2021, im März 2022, und das gilt auch heute. Nur, dass sich seither die mögliche Verhandlungsposition für die Ukraine immer weiter verschlechtert hat. Wer der Ukraine helfen will, darf ihr keine Angriffsziele ins Land schicken, sondern muss ihr internationale Unterstützung für einen möglichst vorteilhaften Verhandlungsrahmen organisieren.
Es war auf jeden Fall aufschlussreich, Frau Frankes Ausführungen zuzuhören und gut dass das Gespräch stattfand, aber die kritische Auseinandersetzung hat mir im Gespräch deutlich gefehlt.
Aussagen wie ab 1:26:55 zum Beispiel gehören auf jeden Fall hinterfragt, denn hier wird das Abschotten von Soldaten von der Wirkung der ihnen zur Verfügung gestellten Kampfmittel propagiert.
Und dann kann Krieg nicht mehr mit unseren Werten vereinbar geführt werden, wie Frau Franke das ausführt, weil die Sensibilisierung für die Folgen kriegerischen Handelns mit all ihren Belastungen eine kritische Voraussetzung für gewissenhaftes soldatisches Handeln ist.
Schon 500 Folgen … das ging wirklich schnell.
Holy shit inhaltlich auf die 12.
Einfach nur geil!
❤️
Mehr Alptraum für alle
Danke und auf die nächsten 4500