LNP434 Politische Konfettikanone

Veröffentlicht am 7. Juli 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch live on stage direkt vom Fusion Festival 2022

Wie angekündigt haben wir uns im "ConTent" des Fusion Festivals 2022 eingefunden und ein weitschweifiges Gespräch über Aktiivismus geführt. Dazu begrüßen wir Katharina Nocun und Karl von Zerforschung auf unserer Bühne.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharina Nocun

Karl

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:06

Guten Morgen Linus. Das ist heute unsere größte Livesendung ever. 70.000 zahlende Gäste.

Linus Neumann 0:00:14

Sehr gut, so ein fettes Rahmenprogramm, vier Tage muss es auch erstmal jemand nachmachen.

Tim Pritlove 0:00:39

Logbuchnetzpolitik Nummer 4vierund3 vom, was haben wir denn heute überhaupt eigentlich?Zweiter Juli zwanzig zweiundzwanzig live von der Fusion im Content und wir begrüßen ganz viele Gäste. Hallo, herzlich willkommen bei Loko und Netzpolitik.Ja, aber ganz schön anstrengend, ne, das hier alles aufzubauen.

Linus Neumann 0:01:06

Ja klar, also ich meine den ganzen Acker hier mähen.

Tim Pritlove 0:01:11

Tage hat das gedauert.

Linus Neumann 0:01:13

Die ganzen Dixies, regelmäßig lernen, die ganze Arbeit, die wir so äh in so was reinfließen lassen.

Tim Pritlove 0:01:19

Ja, die Leute machen sich gar keine Vorstellung davon, was es bedeutet, einen Podcast zu machen, diese Zeiten. Ja, hallo, äh wir sind's, Tim und Linus. Ich bin Tim, das ist Linus und ähm,Ja, vielleicht sollten wir aber trotzdem mal äh zu Beginn kurz,mal erzählen, wie wir eigentlich so äh sind? Also wir sind zusammen Logbuch Netzpolitik, ein Podcast, der wie schon vorhin anklang,Echt seit elf Jahren sind wir jetzt schon unterwegs.

Linus Neumann 0:01:46

Über zehn, noch nicht ganz elf, weiß ich nicht. Ich glaube Zehn-jähriges hatten wir schon irgendwann. Also wir sind auf jeden Fall schon so lange auf Sendung, dass wir nicht mehr wissen, wie lange wir auf Sendung sind und machen das in der Regel so wöchentlich, so Pi mal Daumen, klappt manchmal besser. Stets bemüht.

Tim Pritlove 0:01:59

Stets bemüht, genau.Und wir sind so äh so Internet-Hallodris würde ich mal sagen, also ich zumindest. Irgendwie was mit Computern gemacht und dann äh auf keiner anderen Themen mehr gekommen und.Ich bin dann bei dem Podcast gelandet und du?

Linus Neumann 0:02:20

Reingezerrt irgendwann in in die in die in die Konserve.Äh ja Tim hat mich irgendwann offener CC Veranstaltung angesprochen, ob wir nicht einen Podcast gemeinsam machen wollen. Damals habe ich noch bei Netzbibliothek org geschrieben und äh da ich da grade,gegangen war um mich in der IT-Sicherheit zu verdingen war das sehr schön das Thema weiterführen zu können und so setzen wir uns seit über zehn Jahren mit dem Internet und der Gesellschaft und äh dann eben,der Netzpolitik auseinander, ein glaube ich sehr sehr unschöner Begriff, der auch leider zu dem wahrscheinlich nicht optimalen Titel, wir müssten ja eigentlich so was wie so ein True Crime Podcast ne, irgendwie so,Wir bräuchten so einen geileren so einen spannenderen Titel.

Tim Pritlove 0:03:07

Berichten wir auch die ganze Zeit über True Crimes.

Linus Neumann 0:03:10

Ja, es ist es sind wirklich spannende Geschichten. Lach und Sachgeschichten aus dem Netz.Mit mit mit äh garantiert schrecklichem Ende und zwischendurch äh verschiedenen Wendungen und Aufregern. So würde ich, so würde ich das bezeichnen.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja, also wir haben uns auch so ein bisschen als als psychischer psychologischer Berater psychologische Beratung. Wie nennt man denn das? Begleit. Wir haben eine Hilfe für die tägliche.

Linus Neumann 0:03:40

Genau, wir wir wollten das also die die Podcast-Beschreibung äh ist noch von von damals, wo wo wir gesagt haben, ähm unaufgeregt das Geschehen kommentieren?Dieses Versprechen konnten wir nicht einhalten und in der manchmal versuchen wir auch ein bisschen unterhaltsam zu sein. Ja. Geigenhuman sind sie's das.

Tim Pritlove 0:04:02

Unterhaltsam, genau, versuchen wir dann besonders immer, wenn wir mal äh auf der Bühne sind. Ihr könnt euch vorstellen, das war in letzter Zeit jetzt mal nicht so oft. Von daher äh müssen wir uns jetzt auch erst mal äh wieder aus dem Corona befreien, was das,aber wir haben's bisher immer so gehalten, dass wir uns mit,Gästen äh bestücken und zwar nicht irgendwelchen Gästen, sondern wir ziehen aus unserem erweiterten Umfeld Leute heran, die im weiteren Sinne als Aktivisten äh gelten könnten.Unabhängig davon, ob sie sich selbst so verstehen oder nicht, ob das heute der Fall ist, werden wir noch rausfinden. Ja und heute haben wir äh eingeladen.Katharina, hallo. Äh ich glaube, ich muss mal dein Mikrofon noch mal richten.

Katharina Nocun 0:04:47

Oh danke schön hallo.

Tim Pritlove 0:04:49

Hallo Karl,genau, kleiner Begrüßungsapplaus. Und wirmit euch wollen wir uns heute ein bisschen über äh euren Aktivismus äh unterhalten oder auch unser aller äh Aktivismus in gewisser Hinsicht,Ähm so nennt man dich ja, Katta äh ist vor allem als Autorin unterwegs mittlerweile, hat aber auch eine wilde Vorgeschichte, die werden wir uns gleich anhören,und äh Karl ist.Hacker oder auch Internet-Einhorn Internet schillerndes Interneteinhorn, genau. Das müssen wir auf jeden Fall äh auch gleich noch hinterfragen.

Linus Neumann 0:05:30

Wir haben auch ein Einhorn, da vorne sitzen sehe ich.

Tim Pritlove 0:05:32

Also es ist sozusagen das Internationale Festival der Interneteinhörner in Schillland. Ja.

Linus Neumann 0:05:41

Oder? War schon mal bei uns zu Gast.

Tim Pritlove 0:05:43

Fangen wir mit Gratte an. Das stimmt.

Katharina Nocun 0:05:46

Ist aber ewig her.

Linus Neumann 0:05:47

2015 mit eine Sendung mit dem schönen Titel Radikalisierung durch Internet.

Katharina Nocun 0:05:53

Da konntet ihr auch kaum jemanden anderen einladen, würde ich sagen. Außer euch selbst.

Tim Pritlove 0:05:59

Das Internet hat dich radikalisiert. Oh ja.Genau, du hast nämlich eine äh längere äh Vorgeschichte aber auch und die haben wir damals glaube ich gar nicht so sehr ähm thematisiert. Also abgesehen jetzt von der Radikalisierung durchs Internet. Aber ähm.Muss man ja mal alle Leute, die was mit Netzpolitik fragen, ob sie was so ihre erste Computerbegegnung war.Äh bei dir wurde es schon in die Wiege gelegt, wenn ich das äh richtig entsinne.

Katharina Nocun 0:06:28

Ja, also wahrscheinlich meine erste Computerbegegnung ähm.Verdrängt vermute ich mal. Also ich bin in einem IT-ler-Haushalt aufgewachsen.Eigentlich immer Rechner gab, also wenn irgendwas Schrott war, dann hieß es Mami, mein Bildschirm ist Schrott und dann sagt sie, geh in den Keller, hol dir einen Neuen. Das heißt, ähm ja, beide Eltern programmiert.

Tim Pritlove 0:06:49

Ist das eigentlich schlimm? Weil meine Kinder wachsen ja auch in so einem Haushalt aus äh auf und ich frage mich immer, wie das wohl so ist.

Katharina Nocun 0:06:55

Es war supergeil. Das war ja noch eine Zeit, wo Internet richtig teuer war und wir hatten halt über die Eltern dann ähm gratis Internet, wo das halt noch recht teuer war.Das war schon cool, ne? Also ich war hatte auch sehr früh einen Wikipedia Account, wo ich selber auch Sachen geschrieben habe und äh ja hat,immer Internet, immer Rechner. Ich fand das vollkommen unbegreiflich, wie es anders sein kann. Ja, das hat mich dann auf Abwege gebracht.

Linus Neumann 0:07:22

Und deshalb aufgeregt über die Wikipedia oder wie hast du das Display kaputt gemacht.

Katharina Nocun 0:07:26

Nee, das war, also ich habe irgendwann, also das war dann später zur Studienzeit. Ich habe erkannt, dass äh Backups äh so eine Sache sind. Manchmal funktionieren sie, manchmal funktionieren sie nicht.

Linus Neumann 0:07:34

Wenn man sie.

Katharina Nocun 0:07:36

Genau und deshalb dachte ich, ist doch geil, wenn ich für Klausuren lernen muss, dann kann ich direkt den Artikel korrigieren, um das, was zu ergänzen wäre und dann ist das immer da.

Tim Pritlove 0:07:45

Hat funktioniert.

Katharina Nocun 0:07:48

Nee, nee, ist noch da.

Tim Pritlove 0:07:50

Ja.

Linus Neumann 0:07:52

Und dann fing es aber an, dass dich dass dir die Probleme der Politik und des des Internets irgendwie in ein Dorn im Auge wurden.

Katharina Nocun 0:08:01

Ja, es war tatsächlich zu Studienzeiten. Ähm ich habe damals Politik und Wirtschaft in Münster studiert und damals fing diese Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung an, also Vorratsdatenspeicherung bedeutet,der Staat die Internet und die Kommunikationsanbieter verpflichten wollte auf Vorrat von allen zu speichern wer wann mit wem telefoniert hat,Standortdaten ähm noch beim Smartphone, also Handy damals ähm mit dabei und damals wurde auch noch drüber diskutiert, den E-Mail-Betreff.Zu speichern und ich fand das unerhört. Ja, also ich mir war also ich habe ausm Fenster geguckt, dachte, wo ist die riesen Demo? Habe sie nicht gesehen,Ähm ja, dann habe ich dann so einen Vicky gefunden vom Arbeitskreis gegen Vorratsdatenspeicherung, die sich damals so bundesweit in ganz vielen Städten gegründet haben und äh ja, haben wir,gemeinsam organisiert und dann ging's immer weiter, würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:08:52

Der AK Vorrat, wenn man ihn so schön nannte, der eigentlich auch.Fast gar nicht. Oder? Also geben tut's ihm einerseits glaube ich noch,Sie noch? Vielleicht verpasse ich jetzt gerade irgendwas oder erinnere mich nicht richtig, aber so in der Art und in der Form und dieser breiten Aufstellung.Für ein einzelnes Thema? Gab's das so vorher? Gar nicht, oder?

Katharina Nocun 0:09:21

Ich glaube, das kannst du vielleicht besser bewerten als ich aufgrund des.

Tim Pritlove 0:09:24

Siehst du mal, wie gut das funktioniert. Ja. Nicht mehr aufgrund des Alters.

Linus Neumann 0:09:30

So lange her.

Katharina Nocun 0:09:31

Oder so oder so. Äh nee, das war schon ganz geil, weil da sehr viele unterschiedliche Leute da hinzugekommen sind, ne. Also da waren einerseits Leute, die ähm was mit IT gemacht haben oder zumindest einen IT-Background hatten.Aber halt auch Leute die aus ja anderen aktivistischen Umfeldern kamen und einfach gesagt haben so ja das Thema hat mich jetzt getriggert ne also da geht's ja nicht nur,darum ähm also irgendwie das also ist halt auch schlimm, dass man in Gespräche mit meiner Oma dann halt äh auf Vorrat äh festgehalten werden von allen ähm,sondern halt auch Beratungsstellen, ne. Also wenn ich beispielsweise bei einer Selbsthilfegruppe anrufe, Seelensorge, ne und beim Psychologen,Aufgrund dieser Datenspur kannst du ja superviel über eine Person rausfinden und äh mir war's vollkommen unbegreiflich,das in einer Demokratie wollen kann. Jetzt muss man sagen, ich bin gebürtig aus Polen, das heißt ich bin mit so Horrorgeschichten über übergriffige Staaten, auch groß geworden und mit Akten, die dann,später dann ähm ja Verwandte dann halt irgendwo rausgepult haben,ja mir war's vollkommen unverständlich, wie man halt irgendwie so eine digitale Spur von jemandem erfassen will, ne, der halt nix gemacht hat. Warum?

Tim Pritlove 0:10:40

Hat dir bestimmt dein Computerverständnis schon mal auch äh erheblich geholfen, weil ich entsinne mich noch gut? Also mittlerweile ist das nicht mehr so, aber,lange Zeit,Wurde das ja als nicht so schlimm gesehen, weil es ja nur es ist ja nicht das Gespräch, was aufgenommen wird und der Klassiker des Abhörens, ja, des Überwachens, war ja immer so dieses ich nehme auf, was du sagst.Natürlich sowieso nicht, klar aber diese ganzen Verbindungsdaten und so, das ist alles so technischer Kram. Heute sind wir mehr in dieser wer hat uns verraten, Mütterdaten äh.Diesen Moment angekommen. Also ich nehme das so wahr, dass dass das mittlerweile ein ganz anderes äh Verständnis dafür gibt, weil,einfach auch kollektiv alle mehr Erfahrung damit gesammelt haben.

Katharina Nocun 0:11:30

Ja klar, aber damals war's ja auch so, da hatte noch nicht jeder ein Smartphone, ne,Handy hatten schon viele und aber es ist klar anhand der Datenspur kannst du halt sagen wenn ich jemand nachts um drei anrufe dann ist das wahrscheinlich eine Person mit der ich eng bin ne und,Halt bei äh der Seelensorge anrufe, dann geht's mir halt gerade vielleicht nicht so gut, ne? Oder halt irgendwie beim juristischen Hilfsdienst, was auch immer und äh von daher war für mich überhaupt, also es war halt so ein Quatschargument, ne, also wären ja keine Inhalte.JaGar nicht, ne? Also manchmal reicht's zu wissen, dass du jemanden um eine gewisse Uhrzeit oder im gewissen Kontext angerufen hast und wenn du jetzt in dem Bereich Aktivismus gehst, kannst du ja darüber,wirklich herausfinden, wer's ähm sozusagen auch tun angehend in der Gruppe oder über wen laufen Netzwerke, über wen verbreiten sich irgendwie Informationen,hochgradig übergriffig und auch großes Missbrauchspotential, das wird ja immer gesagt, es wird nur,abgerufen im Bedarfsfall bei begründeten Verdacht ähm und so weiter und dann gibt's vielleicht noch, wird gesagt, ja dann kommen wir ja einen Richter vorbehalt machen,Hatten wir halt zufällig auch beim AK Vorrat ein paar Leute, die als äh Richter tatsächlich ähm auch,gearbeitet haben und die meinten so, na ja, also hast du halt einen riesen Papierberg aufm Tisch, ähm ja, kannst du im Detail,Kapazitäten her beim Einzelfall gucken, gibt's so viele Richter, die ein technisches Verständnis haben, was es eigentlich bedeutet,schwierig, ne? Und deshalb haben wir gesagt, Demos, Verfassungsbeschwerden, das ist der richtige Weg.

Linus Neumann 0:12:54

Wie viele Maßnahmen gab's denn da jetzt ein? Also Vorratsdatenspeicherung ist so ein ewiges Thema, ist ja kommt ja jetzt auch gerade wieder.Es gab die Verfassungsbeschwerde vom Bundesverfassungsgericht.Gab weiß ich nicht wie viele Urteile auf EU-Ebene?Und trotzdem 12 Jahre ungefähr später ist es immer noch Thema, ne? Du hast glaube ich jetzt noch Verfahren laufen oder Klagen laufen in dem in dem Gesamtbereich Überwachung oder nicht?

Katharina Nocun 0:13:29

Ja also es gibt halt noch eine größere Verfassungsbeschwerde, wo ähm ziemlich viele Menschen mit an Bord sind, ähm die es halt noch nicht entschieden. Es gab halt unzählige Klagen, also es gab dann halt auch die Kommunikationsanbieter, die gesagt haben so boah, wir haben überhaupt gar keinen Bock, unsere Kunden,auszuforschen, ähm dann war's ja auch so, dass immer wieder argumentiert wurde, ja ähm Missbrauch von diesen Daten ist nicht bekannt. Es gibt ja andere Länder, die haben das ähm mal zwischendurch implementiert, weil die haben das implementiert, ähm wo dann,klar war, dass diese Daten dann halt wegen minderschweren Vergehen abgegriffen wurden oder halt sogar um Journalisten auszuforschen, ne. Das wird dann halt ähm einfach,ignoriert und bei der Strafverfolgung muss man ja sagen, da gibt's halt auch minderschwere Möglichkeiten, ähm wie man ähm halt äh Täter fassen kann, beispielsweise indem man sagt, na ja, das ist halt jemand,Verdacht da, da gibt's einen begründeten Verdacht, ähm dann guckt sich das ein Richter an und dann sagen wir beispielsweise, okay, da in diesem Fall,holen wir uns die Daten aber halt nicht von Millionen von Menschen so, ne? Das ist halt der große Unterschied. Und dann ist natürlich die Frage, was ist, wenn eine Datenpanne da ist, ne? Dann hast du halt diese Daten im ETA.Die halt beispielsweise sagen, ähm wer ruft bei welchem Psychologen an. Ähm das ist das wäre ein Riesende.

Tim Pritlove 0:14:39

Wie hat sich denn dieser AK-Vorrat äh so aufgestellt? Also ich meine so ein riesen dezentrale Aktivismusgruppe wo es viele einzelne.Gibt hat das mit der Konsensfindung für den Aktivismus da gut funktioniert.

Katharina Nocun 0:14:59

War immer wieder eine Herausforderung was aber allerdings wirklich schön war ist wie viele unterschiedliche Menschen da halt wirklich,zusammengekommen sind, die ähm ganz unterschiedliche Skills reingebracht haben. Ne, also beispielsweise jemand hat gesagt, so ja, ich kann die irgendwie euch einen Wicki aufsetzen und dann war's halt da.Dann ähm gab's da Leute, die hatten vorher ein bisschen Presseerfahrung, da gab's Leute mit einem unglaublichen juristischen Sachverstand. Also Minart Starostik ähm war jemand, der den AK Vorrat wirklich geprägt hat. Der ist jetzt vor,einigen Jahren leider verstorben. Also er hat wirklich viele ähm Verfassungsbeschwerden auch im ganzen Bereich Bürgerrechte Datenschutz in den letzten Jahren durchgefor,ähm erfolgreich durchgefochten und ähm ja dann Leute, die halt schon Demos organisiert haben, ne und ich,Hat total beeindruckend, wie viel man eigentlich machen kann so als einzelne Person, wenn man mit anderen Leuten zusammenkommt und man alle sagt, so ja, wir schmeißen jetzt Zeit und Skills rein und dann gucken wir mal, was passiert.

Linus Neumann 0:15:53

Das Schöne oder der Vorteil für den AK-Vorrat war natürlich auch konnte monothematisch sein, ne. Der musste sich jetzt nicht,zu allem positionieren. Es gab ein gemeinsames Ziel für das oder gegen das man äh sich engagiert hat und man musste sich zu anderen Dingen nicht verhalten.

Katharina Nocun 0:16:11

Ja, wobei man sagen muss, also aus dieser Gruppe sind dann halt natürlich auch andere Dinge so ein bisschen hervorgegangen, beziehungsweise Netzwerke entstanden, wo man dann gesagt hat, so ja okay, jetzt soll,elektronische Gesundheitskarte kommen, da haben einige Leute gesagt, so oh ja, das ist äh datenschutzmäßig sollten wir da halt auch,oder beispielsweise bei der Volkszählung ähm ne oder beim elektronischen Entgeltnachweis, der dann ja auch gekippt wurde auch von ähm also,Man kann sagen, dass es schon monothematisch nach außen war, aber nach innen beispielsweise über die Mailinglisten gab's immer Diskussionen über alle möglichen Datenschutz und Bürgerrecht.

Linus Neumann 0:16:47

Aber die äh also die Gruppe konnte sich musste sich jetzt nicht mehr.Zu mehr positionieren. Die konnte sich weiter vernetzen, musste sich nicht weiter verhalten. Ich komme darauf deswegen zu sprechen, weil ihr im weiteren Verlauf dann auch mal bei der Piratenpartei warst, die ja dann doch als Partei gezwungen war, zu allem Möglichen sich zu,zu positionieren und Positionen aufzubauen, was wahrscheinlich nicht ganz so gut lief, wie im AK-Vorrat.

Katharina Nocun 0:17:13

Es ist natürlich eine ganz andere Sache, wenn du in einer Partei bist als in einer monothematischen Gruppe, auch eine Partei hat ja einfach auch dieses formelle Korsett, was dir vom Gesetzgeber gegeben ist. Das heißt, du musst halt auch so,keine Ahnung. Du musst halt deine Abrechnung ordentlich machen. Du musst halt äh Aufstellungsversammlung halt auch ein Riesenthema formalistisch, ne? Also das und,halt mit Leuten, die halt teilweise ja da gab's einige, die hatten halt vorher ähm Parteierfahrungen, aber viele auch nicht,uns ähm das war halt so learning by doing. Halt manchmal auch mit sehr vielen Schmerzen, also beispielsweise in also ich habe in Niedersachsen war ich äh Landtagskandidatin, ich war später politische Geschäftsführerin der gesamt,Partei uns, ähm wir hatten beispielsweise eine Aufstellungsversammlung, die musste wiederholt werden, weil da halt formell,Dinge nicht gut gelaufen sind und das passiert halt wenn du's halt einfach mal machst, ne? Aber ich finde im Zweifel sollte man's lieber halt mal machen und probieren ähm als es zu lassen und für mich war es halt eine,sehr krasse Erfahrung. Ich war da auch noch ja, es ist halt auch zehn Jahre her, ne. Also ich war da halt auch richtig jung und ähm,Weiß noch damals bin ich das erste Mal zum Piratenstammtisch damals in Osnabrück hingekommen, meinte so ja ich bin Katha, ich mache was mit Datenschutz, war vorher so beim AKVorrat und die so alle ja wir kennen dich schon äh und äh ich so ja ich mag eigentlich keine Parteien und alle nur so nicken.War auch eine interessante Sache bei so einem ähm ja Parteievent dann und.Ja, das war schon etwas, was ich nicht vergessen werde, diese Erfahrung. Ich bin mittlerweile nicht mehr Mitglied der Partei. Also ich bin dann irgendwann ausge.

Tim Pritlove 0:18:45

Aber wie blickst du denn auf das Experiment Piratenpartei jetzt äh zurück? Ich meine, er hat sich 2tausendsechs, glaube ich, gegründet. Das äh ist halt also jetzt schon doch 16 Jahre her.War das die Reise wert.

Katharina Nocun 0:19:01

Total, ne? Also wenn du überlegst, was für Debatten ähm dadurch angestoßen wurden, wie viel Druck auf andere Parteien ausgeübt wurde, Strukturen zu ändern innerparteilich Demokratisierung zu machen, so was wie Transparenzgesetze oder halt auch so Kleinigkeiten, dass halt irgendwie,Dokumente irgendwie vom ähm also von kommunalen ähm,Gremien halt irgendwie öffentlich zugänglich sind oder teilweise Livestreaming oder solche Geschichten. Es war ja nicht nur also die Paraden waren in einigen Landtagen, aber was man gerne vergisst, ist, dass wir halt auch auf,kommunaler Ebene in ziemlich vielen Städten präsent waren,uns ich würde auf jeden Fall sagen, dass sich was gelohnt hat. Ne, also das so Geschichten sind das beispielsweise die Grünen, sagen wir ähm machen jetzt halt irgendwie wir befragen unsere Mitglieder, wen wir halt wie aufstellen sollen oder wie unser nächster Bundesvorstand,aussehen soll ähm und machen das nicht nur über Delegierte. Ähm,wird schon sagen, dass da die Piraten eine große Rolle gespielt haben, was mich halt auch wirklich freut, ist, dass viele Leute, die ich von damals kenne halt ihren Weg gegangen sind, ne, die sind teilweise in andere Parteien gewechselt,teilweise sind sie halt in den Bereich Aktivismus gegangen und ja wir haben da halt alle auch.Unsere Erfahrungen gesammelt, ne, also alle waren geil, muss man dazu sagen, aber ähm das Experiment war's auf jeden Fall wert.

Linus Neumann 0:20:17

Das kann man auf jeden Fall sagen. Gerade so diese diese erste Generation sage ich jetzt mal, Piratenpartei, die da alle bekannt waren mit dir zusammen.Jetzt nicht auf das alles gleichzeitig war, aber wenn man da jetzt äh Marina Weißband, äh Felix Räder, äh Christopher Lauer, Martin Delius.Jetzt äh immer noch im Bundestag bei der Linksfraktion parteilos. Ähm da sind schon eine ganze Menge außergewöhnliche Personen.Gewesen, die auch alle ihren Weg, wie du sagst, weitergegangen sind. Was ich mich was also das würde ich dich gerne mal fragen, meine Hypothese war so ein bisschen, dass die Piratenpartei.Irgendwann leider überrannt wurde aufgrund ihrer Popularität und dann wahrscheinlich einfach ein ein Haufen Mitglieder angezogen hat,dann im weiteren Verlauf vielleicht dieses.Dieses Experiment oder dieses gut gestartete äh diese gut gestartete Bewegung irgendwie in ihren Fängen hatten und kaputt gemacht haben. Durch innere Zerwürfnisse, Widersprüche. Ich hatte wirklich so ein bisschen den Eindruck, dass ähm.Ja auch insbesondere teilweise vorm Spiegel oder von so einem Blog wie Popcorn-Piraten halt wirklich immer wieder auch,in der Piratenpartei selber die Leute gegeneinander aufgehetzt wurden und dir dieser Streit dann so in der Öffentlichkeit ausgeweidet wurde von vielleicht Journalistinnen, die.Ja vielleicht auch begeistert waren, dass sie zum ersten Mal die Möglichkeit hatten, so tiefe Einblicke in eine interessante Partei zu bekommen,Und und das dann irgendwie äh sehr sehr genussvoll auseinandergenommen haben. Würdest du das auch so oder hast du das auch so wahrgenommen oder würdest du sagen es lach an was anderm?

Katharina Nocun 0:22:01

Ich wusste da schon sagen, dass außen Wahrnehmung mit Innenwahrnehmung weit auseinandergehen. Also was ich oft gefragt werde, also was ich auch Jahre später manchmal so,bei Interviews hinten rumgefragt wurde so ja sag mal ne damals beim Piraten da hast du ja auch mega viel Hass und Streit hinter den Kulissen, das muss ja unglaublich krass für dich gewesen sein muss ich immer sagen so nee.Habe ich gar nicht erlebt tatsächlich selbst. Also es gab Streit und es gab Konflikte, aber wenn ich das mit anderen Parteien vergleiche, war es nicht außergewöhnlich.Muss ich sagen ähm,Es wurde halt öffentlich auf Twitter ausgetragen, ne? Wo man sagen muss, es ist halt heute bei anderen Parteien, also so heute hast du halt beispielsweise Spiegelartikel, irgendwie zwei Bundestagsabgeordnete kacken sich an, das ist halt ja,jetzt nicht außergewöhnlich, aber damals war's außergewöhnlich, ne? Von daher kann ich halt auch verstehen, dass es natürlich auch ein interessantes Phänomen für einen Journalismus war.Aber ähm ja ich muss sagen ähm nach innen hin habe ich jetzt nicht erlebt ähm.Muss ich sagen, dass da die Innen- und Außenwahrnehmung einfach sehr stark auseinandergegangen sind, ne. Also klar, wo es halt angekackt mal von irgendwem, wenn du halt im Bundesvorstand einer Partei bist, aber das ist halt das der Deal, den du dann eingehst, worauf du dich einstellst, ne, also mit,kommen natürlich auch, dass Leute sagen, so ja hier das war nicht optimal, das da muss man halt umgehen können.

Tim Pritlove 0:23:17

Also Piratenpartei war auf jeden Fall eine politische Konfetti-Kanone, das kann man schon sagen. Das hat ordentlich geknallt. Total war's auch ganz schön bunt. Also es war ähschmerzhaft mit anzusehen, aber es war insgesamt auf jeden Fall etwas, wo wie du schon gesagt hast, äh was angestoßen wurde, was ich wahrscheinlich jetzt erst,Jahre später richtig manifestiert durch die Leute, die halt dann dabei bleiben und ihren eigenen Weg gehen.

Linus Neumann 0:23:41

Würdest du sagen, es war zu früh? Nee, zu früh für ihre Zeit.

Katharina Nocun 0:23:46

Ja, also was heißt zu früh, ne? Also vielleicht hätte man noch früher anfangen können, ne? Ähm ja, aber äh insgesamt so das Thema Datenschutznetz,äh Transparenz, äh Korruptionsbekämpfung. Ähm die Themen sind ja schon gesetzt worden und haben andere Leute unter Druck gesetzt,andere Parteien unter Druck gesetzt und man muss ja auch immer sagen, es gibt ja einen anderen Parteien auch Leute, die das Thema schon immer aufm Schirm hatten, die aber einfach nicht gehört wurden.Und das war indirekt natürlich auch Rückenwind,für diese Menschen und ich sehe das halt gar nicht so in diesem Parteienkorsett also wie gesagt ich habe damals gesagt Partei ist eigentlich nicht so mein Ding,ist es nach wie vor nicht und ich muss äh aus ganzem Herzen sagen, mich freut das halt, wenn Leute, die deren Inhalte es gut fand, ähm dann halt plötzlich ähm eine größere Rolle in anderen Parteien beispielsweise bei den Grünen oder bei den Linken.

Tim Pritlove 0:24:34

Oder auch außerhalb der.

Katharina Nocun 0:24:36

Außerhalb, klar.

Tim Pritlove 0:24:37

Also Marina Weißband ist ja mittlerweile.Aber okay, gut, das habe ich gar nicht mitbekommen, aber ich äh habe sie gar nicht so sehr als zumindest in der letzten Zeit, nicht so sehr als politische also als Parteikraft äh erlebt, sondern mehr so als als Person vor allem auch in der Öffentlichkeit, weil sie einfach eine gewisse Bekanntheit auch schon erreicht hat.

Linus Neumann 0:24:57

Karl. Ja. Wie hast du die Piratenpartei wahrgenommen? Du bist ja jünger als wir.

Karl 0:25:01

Es ist halt total krass, weil du meintest so, ja vor zehn Jahren ist da irgendwie aufgestanden. Vor zehn Jahren habe ich halt angefangen irgendwie Netzpolitik wahrzunehmen oder halt habe ich,angefangen mich aktiv mit äh Computern zu befassen. Deshalb habe ich da so ein bisschen das Glück, dass ich dass ich das Ganze nur so von sehr fern wahrgenommen habe und das eher so,mich schon Geschichte war, als ich angefangen habe.

Katharina Nocun 0:25:23

Fühle ich mich alt.

Karl 0:25:27

Aber ich merke auch, ich merke auch jetzt noch, wie's halt total strahlt und wie viel wie viel halt Networking, wie viel irgendwie Leute, die sich kennen, die zusammen coolen Aktivismus auch jetzt noch machen,aus derzeit bestehen und da kommen wir später auch noch drauf auf zur Forschung, hat da einige ähm Connection, die irgendwie Piraten basiert sind.

Linus Neumann 0:25:43

Also du für dich war das alles schon Geschichte. Ja das ist überhaupt nicht verletzend jetzt für uns ähm weiter mit Katharina. Ja mach mal.

Katharina Nocun 0:25:54

Aber man muss ja sagen, also die Piraten haben ja tatsächlich noch ähm einen Abgeordneten im es halt auch unglaublich lange kenne, nämlich vom AK Vorrat ähm Doktor Patrick Breyer halt auch äh Jurist, Richter an zahlreichen Verfassungsbeschwerden.Mit beteiligt und ich muss sagen allein dass ähm jemand wie er ähm halt in einem Parlament sitzt äh dafür hat sich äh die ganze Geschichte gelohnt muss ich sagen, ne, weil es halt ähm jemand ist, für den ich wirklich meine Hand ins Feuer legen,im Bereich äh Datenschutz gibt und das gibt's ja gerade auch diverse Debatten auf europäischer Ebene, ähm Chatkontrolle, ne, also.Staatenhals äh übergriffigerweise auf ähm,Kommunikationsdaten, ähm Kommunikationsdaten zugreifen und da jemanden einfach zu sitzen zu haben, der an dem Thema halt schon viele, viele Jahre dran ist.

Linus Neumann 0:26:43

Finde ich so krass, weil Patrick derzeit Jahren,mit dieser Chatkontrolle dran. Sagt immer, Leute, da kommt was, Chatkontrolle aufpasst, der hat die Domain schon seit Jahren und denkst immer so, Junge, ich ich.

Katharina Nocun 0:26:54

Ganz viele, dumme Menschen.

Linus Neumann 0:26:56

Ja ich ich sehe es irgendwie nicht. Das ist doch völliger Irrsinn, was sie sich da ausgedacht haben. Damit kommen wir doch nie durch und er dachte so, ja doch, ihr müsst da mal gucken. Zack, irgendwann kommt der Zug eingefahren, reißt alles mit und er hat er hat wirklich seit Jahren ist er nimmt.

Katharina Nocun 0:27:10

Ihr hattet den auch letztens in der.

Tim Pritlove 0:27:14

Ja, also wir müssen einfach mal gucken, welche Domains er eigentlich noch so registriert hat, um sozusagen die Themen für die nächste Dekade.

Linus Neumann 0:27:22

Bescheid, aber du hast schon recht. Also der, was bei ihm halt fasziniert ist, ist, dass er in einer absoluten Tiefe und auch gewissermaßen mit einer Ruhe,an dieser an diesen Verzweiflungsthemen dran ist, die da von EU-Ebene auf uns zurollen,sich da äh ja da einfach auch nicht äh nicht aufgibt da dran zu bleiben.

Tim Pritlove 0:27:44

Bisschen noch. Was zu sagen.

Linus Neumann 0:27:47

Nee, sie hatte Patrick jetzt auch schon gelobt. Kommen wir mal zum.

Tim Pritlove 0:27:50

Genau, weil wir wollen ja eigentlich über das reden, was du auch äh jetzt machst, weil mittlerweile gehst du ja als Autorin äh durch würde ich sagen, also wenn man so ein Einblender braucht Katharina Nugrun, Autorin, oder?

Katharina Nocun 0:28:04

Also das ist das, was ich mache. Ich ähm habe äh vier Bücher geschrieben, wobei das äh vierte noch kommt. Das kommt im Herbst und ähm ja, das ist das, was ich hauptsächlich grad so mache.

Tim Pritlove 0:28:17

Genau, das erster hieß die Daten, die ich rief? Ja. Und da hast du wahrscheinlich erstmal so deine ganze Erfahrung, von der wir jetzt gerade schon gesprochen haben, eingebracht.

Katharina Nocun 0:28:28

Genau, also vor allem diesen Frust, wenn man sagt irgendwie so ja, was machst du? Dann sagt man so, ja, was mit äh Datenschutz und dann kommt einem immer so, ja, also ich habe ja nichts zu verbergen und dann dachte ich so ja okay,Mal ausführlich auf, warum wir alle etwas zu verbergen haben und warum's vielleicht auch nicht so um dich als Person geht, sondern eher um eine Frage von,Solidarität, ne? Also wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo wir von jedem verlangen, nichts zu verbergen haben zu wollen. Es gibt ja vulnerable Gruppen, es gibt gute Gründe,seine Gesundheit mit seinen Gesundheitsdaten nicht hausieren gehen zu wollen, geht ja dann nicht nur um die eigenen Daten bei Erbkrankheiten, um die Daten der Kinder und so weiter und so fort.Da habe ich's halt ein Buch geschrieben, wo ich mir die Frage gestellt habe, wie erkläre ich das eigentlich Leuten, warum mich das beschäftigt und ich dachte, der beste Ansatz ist eigentlich mal zu schauen,wie so ein konkreter Datenschatten aussieht. Das heißt, es gibt ähm es gab schon damals ähm unter dem also,Bundesdatenschutzgesetz die Möglichkeit kostenlos seine Daten abzufragen, das heißt du kannst jederzeit äh als Kunde zu einem Dienst gehen und sagen so hallo, ihr habt sicher schon lange auf mich gewartet, hier ist folgender,auf denen ich mich berufe. Ähm ich hätte gerne eine kostenlose Kopie meiner Daten und dann müssen sie dir das aushändigen. Ne, also,In der Theorie natürlich besser als in der Praxis. In der Praxis hat man dann eine längere Brieffreundschaft, aber ähm man kriegt da am Ende schon sehr interessante Daten raus. Ähm unter anderem,Ähm so bei der Deutschlandkarte, bei diesem Rabattprogramm, mal geschaut, ähm ja können also wird der erfasst, was für einzelne Produkte ich kaufe, an,ja ähm und bei Amazon habe ich mal geschaut, wie sieht eigentlich so ein ähm Klickstream aus und das habe ich dann mit einer ähm professionellen Datenanalystin,Katja Dittrich auch als Letti bekannt, ähm die hat mir das dann aufgedröselt, weil das waren dann halt unglaubliche Datenmengen, also man muss sagen, das ist nicht nur, was ich bei Amazon gekauft habe, sondern jedes Mal, wenn ich,Amazon eingeloggt mir anschaue, dann halt wirklich jeder Klick, ne? Und äh jedes Produkt, was ich mir angeschaut habe, jede Bewertung, ähm alles.Und daraus kannst du halt ein wunderschönes Daten- und Interessensprofil machen. Sah bei mir halt auch so ein bisschen abartig aus, weil ich ähm zu der Zeit halt auch,iel mir angeschaut habe, ähm was für rechtsextreme Autoren gibt's eigentlich so bei,Amazon von da anhand des Datenprofils konnte man mich schon für eine ziemlich ähm komische Person haben, ne? Ähm Fun Fact am Rande, ähm ich habe das als,CD dann zugeschickt bekommen, auch nach einer mehrmonatigen Brieffreundschaft erst mal,Und die erste CD ist halt auch in der Post verloren gegangen. Ich weiß bis heute nicht, wo die ist. Also von daher immer, wenn ihr so ähm Datenauskünfte anfordert, äh ist halt ganz geil, wenn die,sind. Man man weiß ja nie.

Linus Neumann 0:31:16

Dann hast du dich als nächstes und das war wahrscheinlich schon deine Recherche, wenn du sagst, du hast ja die ganzen Naziautoren recherchiert. Dein nächstes Buch zusammen mit Pia Lamberti war Fake-Fact.

Katharina Nocun 0:31:28

Genau. Ja also da muss man noch zwischenschalten. Ähm es hat ein ähm also meine Familie hat einen Migrationshintergrund. Äh wir kommen aus Polen und äh dementsprechend äh ist mein Verhältnis zur AfD,uns ähm ja ich habe eine Zeit lang in meinem Blog halt so die Wahlprogramme der AFD analysiert um transparent zu machen was für ein Quatsch da drin steht und das ist dann halt viral gegangen was zur Folge hatte, dass ich sehr viel Fan.Bekommen habe, wo dann halt irgendwie ähm sehr offensichtlich war, dass ich dann in diverse Verschwörungserzählungen eingebaut wurde, also da haben irgendwie Leute gestimmt, so ja, irgendwie,dass du damals diese Soli ähm Aktion oder Demos Solidarität gemacht hast, aber du wirst doch jetzt von der jüdischen Welt erlittenbezahlt so. Du musst das schreiben. Ach, du bist das. Ja genau, ich bin das und ähm es hört sich jetzt so lustig an, aber ich war halt auch wirklich mit irgendwie äh Todeslisten und ähm das sollte mir geschrieben haben, wir ähm machen dich kalt und so,du gehörst ins KZ, du bist eigentlich Jüdin und das war dann halt für mich schon ähm ja so ein Punkt.Wo mir klar wurde, was was für eine große Rolle Verschwörungserzählung eigentlich auch für rechtsextreme Radikalisierungen,bedeuten, ne und wie einfach man da halt selber auch reinrutschen kann als ja Opfer eigentlich, ne und,Pia Lamberti ähm ist Sozialpsychologin und forscht seit vielen Jahren zu der Frage, warum glauben Menschen eigentlich an Verschwörungsideologien und dann,habe ich sie besucht bei einem Forschungsaufenthalt im Ausland und dann sind wir durch die Wüste gewandert und dann kam so die Idee, ja lass mal unsere,Kompetenzen zusammenschmeißen und ähm Buch zusammen schreiben und wir hätten niemals gedacht, dass dieses Buch dann inmitten einer Pandemie rauskommt, wo dann halt Platz ist in Berlin.Und zehntausende äh Leute mit komischen Plakaten ähm rumstehen und ähm ja das mit der Bedrohungslage in Bezug auf die eigene Person wird dann halt auch noch mal deutlich krasser, weil wir dannbeide natürlich auch feindbild für diese Szene waren,weil wir äh in dem Buch uns sehr kritisch natürlich mit diesem Phänomen beschäftigt haben und auch sehr klar gemacht haben, so hey diese Bezüge zu Rechtsextremismus, die gab's schon immer. Ja also selbst wenn du sagst so ha also eine Standardfrage war.Journalistinnen und Journalisten halt auch oft. Was ist denn die lustigste Verschwörungserzählung so? Was ne am Ende des Interviews nochmal so irgendwie was was fröhliches,fast den Eindruck, da muss man sagen so na ja, also selbst wenn man sich die Leute anschaut, die irgendwie ein außerirdischer Echsenmenschen,glauben, ähm im im Endeffekt ist das eine Entmenschlichung dieser Person nach dem Motto, auch wenn ich einen Anschlag auf die ausübe, das ist ja nicht mal ein Mensch, sondern das ist ein Alien. Und ähm da gibt's sehr starke Antisemitismusbezüge.

Linus Neumann 0:34:07

So richtig lustig ist, also äh.Kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man so mal drauf blickt, da sind wirklich lustige Sachen bei, aber die treiben das halt leider in eine Richtung, die dann wirklich überhaupt nicht mehr witzig ist und,wie sagt äh ich weiß gar nicht, wer wo der woher der Satz kommt, aber wer einen Scheiß glaubt glaubt auch den nächsten Scheiß.

Katharina Nocun 0:34:27

Ist tatsächlich. Also es ist wirklich ein Sog, ne. Also die Leute kommen wegen einer äh irgendeiner Geschichte oder,ähm in solche Milieus rein und sie werden konstant gefüttert mit äh Sachen, die halt immer weitergehen, ne. Also das äh wenn man sich länger diese Telegram-Gruppen anschaut,merkt man sehr schnell, wohin die Reise geht, ne. Also es ist halt Esoterik äh gepaart mit ähm Verschwörungs,Glaube zu zum Thema Corona und dann hast du ein paar Reichsbürger-Posts dazwischen. Keiner findet das problematisch, der da ist, ne? Und dann wird immer gesagt, ja wir sind für Meinungsfreiheit gegen Zensur, wenn du einen Faktencheck postest, bist du raus. Ja, dann wirst du sofort halt,bei vielen Gruppe.Ähm da spielen natürlich Online-Plattformen auch eine Rolle, weil ähm es schon seit Jahren diese Kritiker vor Corona Riesendiskussion inwiefern nicht diese Vorschlagsalgorithmen beispielsweise bei YouTube,aber auch Feed Algorithmen wie ähm also bei Facebook, ähm aber auch Instagram,die das nicht befeuern. Ja und wenn man sagt, wenn man sich neuere Netzwerke anschaut, wie beispielsweise TikTok,wo es wirklich darum geht, dass man den nächsten Contact vorgeschlagen bekommt und analysiert wird, wie schnell wische ich das weg, je nachdem, wer nicht in eine andere Richtung gelenkt,Das ist keine kleine Frage, sondern Plattformen haben da schon eine ziemlich große Macht.

Linus Neumann 0:35:40

Wie würdest du denn und das ist, glaube ich, was ihr dann im mit dem nächsten Buch äh versucht habt.Also im ersten Buch erklären, okay, wie wie funktionieren diese Denkströme? Warum funktioniert das überhaupt und was gibt's da und wohin führt das? Und dann ist aber natürlich die Frage, okay, was machen wir jetzt dagegen?

Katharina Nocun 0:35:59

Ja so ähm es gab halt ähnlich muss ich sagen wie bei der ganzen Pegida-Debatte ja auch immer wieder diese ähm Stimmen, die in der Öffentlichkeit gesagt haben, so ja, wir müssen,den Leuten reden und dann lass doch in die Talksendung einladen und dann gewinnt das bessere Argument und dann muss man sagen so na ja da haben wir schon sehr schlechte Erfahrungen beim Thema Klimawandelleugnung gemacht,Ähm das ist so eine Falsebalance, ja unbedarfte Zuschauer, der sich das anschaut, ähm denkt sich dann so, ja, die Wahrheit,in der Mitte liegen, ähm ist dann vollkommen falscher Eindruck, muss man sagen,gleichzeitig muss man sagen, dass bei Menschen, die vollkommen in diesen Weltbildern drin sind, ähm da kommt man kaum noch mit Argumenten durch. Ja, also wie will man mit jemandem diskutieren, der sagt, die Wissenschaft als Ganzes?Ist Teil einer Verschwörung. Da kann man ja gar nicht mehr mit wissenschaftlichen Studien beispielsweise zum Thema ähm Corona argumentieren oder zum Thema Impfung argumentieren. Ähm.Checks kommen bei so Leuten kaum noch an, weil sie eben sagen, na ja, die Faktenchecker, die die sind natürlich auch Teil der Verschwörung, ne. Also für die Leute, wie gesagt, Pia und ich sind ähm ja auch mit Teil äh von irgendwelchen Netzwerken, wahlweise alles Mögliche.Uns ähm in solchen Fällen ist eigentlich oftmals das private Umfeld ähm so die letzten Leute, die halt überhaupt noch irgendwie durch,weil man eben so eine Vertrauensbasis hat, wo man sagt, so na ja, ich vertraue den Medien nicht, in Anführungsstrichen den Medien.Oder halt ja Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern aber irgendwie mit meiner Schwester und da höre ich noch zu, wenn sie mir was sagt,Da haben wir eben ähm nach dem gemeinsamen ersten Buch halt noch einen Ratgeber ähm gemeinsam geschrieben,eben gezielt auch mit Beratungsstellen ähm gesprochen haben und gefragt haben, so wie gehe ich denn damit um? Ne, aber auch ganz klar gesagt haben, sind da ja auf privater Ebene, wenn das,ist, man macht sich ja auch Sorgen im grade im Gesundheitsbereich, ne, weil die Leute dann halt auch wirklich problematische Entscheidungen treffen. Man,halt immer so, na ja, das ist ein Corona-Thema und wenn Corona vielleicht eines Tages nicht mehr Thema ist, dann ist es nicht mehr wichtig, aber.Eben immer wieder diese Geschichten, dass Leute in diese Szenen reinkommen, ähm gesund sind, dann denkt man, ja, ist halt okay, mach was du willst, dann nimm halt Zucker, wenn du irgendwie erkältet bist,meinetwegen hilft der Placebo-Effekt, aber dann, wenn sie eines Tages Krebs bekommen und dann wieder auf,esoterischen Produkte setzen oder das, was ihnen bei Telegram beworben wird oder sogar Chlorbleiche trinken, das ist auch ein Riesenthema auf Telegram. Ähm dann können sie wirklich daran sterben. Ne und deshalb muss man sagen, je früher man interveniert, gerade bei Gesundheitsthemen, desto besser.Ähm da wollten wir eben Menschen was an die Hand geben, die sagen so ja, ich möchte diesen Kampf kämpfen, wobei wir auch gleichzeitig sagen, es ist absolut legitimer an irgendeinem Punkt, zu sagen so ja, das ist.Überschreitet für mich eine Schwelle, beispielsweise bei Antisemitismus, Rassismus, das darf man nicht einfach wegschweigen, sondern muss das ansprechen und ich persönlich würde meinen Weihnachten auch nicht mit einem Reichsbürger am Tisch verbringen wollen, Punkt.

Tim Pritlove 0:38:53

Obwohl du jetzt auch zu den Echsenmenschen gehörst.

Katharina Nocun 0:38:55

Ja, ne, also es ähm muss man sagen, ähm ist halt leider leider nicht lustig so in in diesem Milieus ähm als Teil einer Exmenschenverschwörung gesehen zu werden, ne also es ist.

Tim Pritlove 0:39:10

Ich weiß noch, ich muss jetzt nicht mehr äh Kalauer zu machen, ja. Dein nächstes Projekt, das letzte Buch, äh was du schon angesprochen hast, läuft unter dem Titel gefährlicher Glaube?

Katharina Nocun 0:39:23

Genau, gefährlichster Glaube, Untertitel ist die radikale Gedankenwelt der Esoterik. Hintergrund ist, dass wir im Zuge unserer Recherche ähm einfach auch, dass es sehr offensichtlich es gibt, eine große Überschneidung, gerade bei Gesundheitsthemen,Esoterik und Verschwörungsglaube, weil eben Esoteriker oftmals,mit einer angeblichen Verschwörung in Medizin oder Wissenschaft argumentieren, um halt ihre.So nach dem Motto ähm ja natürlich habe ich keine Studien um zu zeigen, dass irgendwie mein Zauberstein, dein Rheuma heilt, ähm aber die Pharmalobby möchte das ja unter,Waren auch ähm beim also ja bei der Recherche unseres ersten Buchs, bei so einer Esoterikmesse. Da wurde Fazit tatsächlich halt so rosa Steinchen gegen ähm Krebs,ne und dann bist hingegangen, habe halt gelogen und habe gesagt, so ja irgendwie meine jemand aus meiner Familie hat halt Krebs.Der wollte mir eiskalte Steine verkaufen. Da meinte sie, ja ist halt schon schlimm. Da meinte er so, ja dann muss man die halt länger unters Kopfkissen legen. So und das war halt echt brutal,uns ja, also Esoterik hat halt große Überschneidung, was vielen Leuten auch nicht klar ist, ist, dass es so etwas wie braune Esoterik gibt. Ähm das heißt, es gibt ähm ja also.Im Esoterikbereich Leute, die sich A nicht äh von rechts abgrenzen oder B ähm sogar offen antisemitisch sind, ne, also beispielsweise dieses so,zu Nazizeiten, wo teils behauptet ist, äh man also die es gäbe eine verjudete Schulmedizin,Finde ich den Begriff auch hochproblematisch und wird den nicht äh verwenden und.Teile dieser Narrative findet man immer noch heute in der Esoterikszene wieder. Ne und das ist ja auch auf dem sogenannten Coronademos auch sehr offensichtlich, dass es Esoterik da eine große Rolle spielt.

Linus Neumann 0:41:07

Glaubst du diese Leute, die auf diesen Messen sind und diese Steinchen verkaufen? Die glauben das oder sind das äh Betrügerinnen und Betrüger?

Katharina Nocun 0:41:17

Teils teils äh von außen kann man das im Einzelfall ähm nicht immer sagen, ne? So ähnlich wie beim Thema Verschwörungsglaube, es gibt,Akteure wie beispielsweise Alex Jones, das ist ein US-amerikanischer Verschwörungsideologe, der hat wirklich ein Medienimperium aufgebaut. Der verkauft halt auch in seinem ähm Shop halt irgendwelche Vitaminpillen, die man angeblich braucht, um irgendwie,wachzudenken und alles zu durchschauen, ähm auch Zubehör, falls der nächste Bürgerkrieg ausbricht, wie beispielsweise,kugelsichere Laptoptasche. Wer meint, so etwas zu brauchen uns ähm im Esoterikumfeld lässt sich unglaublich viel Geld äh mit Gesundheitsthemen.Also machen, ne und im Einzelfall finde ich, ist es für den Betroffenen recht egal, ob derjenige überzeugt davon ist, dass es wirkt oder ob er sagt, so ja ist mir egal, Haupt.Geld, weil es auf dasselbe hinausläuft. Ähm ja, also ich würde sagen, teils teils. Aber viele sind tatsächlich wirklich selber auch überzeugt. Ne, also nehmen das Zeug auch selbst.

Linus Neumann 0:42:15

Ja weil es ich meine, wenn sie genug Kunden haben, werden einige dieser Kundinnen und Kunden sicherlich auch Verkäuferinnen werden. Ich frage mich nur.

Katharina Nocun 0:42:23

Auch so ein Multilevel Marketing ist auch ein großes Ding in der Szene dass du beispielsweise zu einem Workshop gehst und dann sagen die Leute so ja du kannst halt auch selbst erleuchtet werden. Du kannst halt diesen,Zertifikat machen und dann wirst du halt selber Anbieter und ähm verkaufst dann eben auch selbst diese Produkte. Das heißt, du hängst auch irgendwo,da mit drin auch so Pyramidensysteme gibt's auch in der Szene ja also teilweise werden da Leute auch in den Ruin getrieben oder machen sich eben auch mit zu Komplizen ne? Aber glauben halt gleichzeitig selber daran sie würden Leuten helfen.

Tim Pritlove 0:42:53

Diesen Glauben, also was ich sicherlich nicht für für alles eine Erklärung, aber was ich auch oft so wahrgenommen habe, ist, dass diese Absurdität dieser Annahmen, die dort äh verbreitet werden oder geglaubt werden,auch oft ähm Ausdruck so eines Wunsches ist zu so einer Gruppe dazuzugehören. Nach dem Motto.Glaube jetzt hier einfach mal an diesen Scheiß, obwohl er totaler Unsinn ist und dadurch zeige ich quasi meine Zugehörigkeit,in diese in dieser Gruppe. So, ich bin bereit.Jeden Scheiß äh nach zu äh erzählen und zu glauben und deswegen fühle ich mich dann angenommen und habe da sozusagen auch ein soziales Umfeld für mich erschaffen.

Katharina Nocun 0:43:41

Man hat natürlich, also es gibt da gibt es halt tatsächlich sehr starke Ähnlichkeiten zwischen Verschwörungsglaube und Esoterik. Du hast halt das Gefühl, du bist einer der wenigen, die den Durchblick haben. Du bist einer der wenigen, die erleuchtet sind sozusagen.

Linus Neumann 0:43:53

Habe ich auch.

Katharina Nocun 0:43:56

Ja schön, äh möchtest du einen Heilstein kaufen? Ich habe noch welche dabei. Nein, ähm Spaß beiseite. Ähm ist ja tatsächlich auch einsehr ernstes Thema, ähm aber dieses ähm auch diese Illusion, die Kontrolle über diese Situation zu haben, kann auch eine Rolle spielen, ne. Also man hat was also es gibt beispielsweise die Studien, die zeigen,sogenanntes magisches Denken ähm eher ausgeprägt war, also bei einem untersuchten Fall in Regionen, die ähm stark,Konflikten gebeutelt waren im Vergleich zu anderen Regionen. Das heißt, es kann sein, dass einige Leute,so diese Illusion schaffen. Ich kann selber meine Umwelt, wo ich irgendwelche magischen Rituale beeinflussen, weil mir das ja Sicherheit gibt. Ne, also ist halt,besser zu ertragen für einige Leute aus als Chaos und das ähm ist halt eben nicht auch beim,Verschwörungsglaube, weil man hat das Gefühl na ja, der Plan ist nicht schön, den es da gibt, aber zumindest gibt es einen Plan und ich kenne ihn und ich bin einer der wenigen, die Bescheid weiß. Und natürlich.So auf emotionaler Ebene ist das eine einfache Geschichte. Es gibt die,es gibt die Bösen beim Verschwörungsnamen. Also die Verschwörer und die, die dagegen kämpfen, das sind automatisch die Guten, du wertest dich auf, ne? Das ist auch eine Heldengeschichte und bei der Esoterik, glaubst du,kämpfst halt sozusagen auf der Seite des Lichts, ne, gegen die Seite der Dunkelheit. Das ist halt eben auch so ein,was oftmals äh benutzt wird und das ist natürlich eine viel einfachere Geschichte als zu sagen, naja die Welt ist super kompliziert, ne und vieles, was passiert, passiert vielleicht aus Zufall, nicht mit Absicht ähm gerade im politischen Bereich, Inkompetenz spielt eine sehr große Rolle, würde ich sagen.Ähm ja stattdessen hast du halt diese ja Hollywood Geschichten kann man fast sagen ne.

Linus Neumann 0:45:34

Würdest du äh auch oder würdest du zustimmen oder habt ihr Belege dafür gefunden, dass sage ich mal so ein Glaube an Verschwörungsmythen oder ähm.Vielleicht esoterik ist wahrscheinlich zu zu niederschwellig oder zu schwer zu erfassen. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass,Das ist bei Menschen verbreitet ist, die in irgendeiner Form eine traumatische Erfahrung hatten. Also ich weiß gar nicht, das, was wir unbedingt als Trauma ähm bezeichnen, aber.Die Wende.Ein Land, ein Staat, äh alles woran du geglaubt hast, existiert vom einen auf den anderen Tag nicht mehr und alles um dich herum ist neu, ne. Du musst eine komplett neue Gesellschaft lernen, weil dein äh das Land, in dem du aufgewachsen bist, auf einmal nicht mehr existiert und jetzt andere,andere Fahnen und Venen und andere Gesetze ähm gelten und die Karriere, auf die du gesetzt hast, jetzt auf einmal nix mehr wert ist,oder eine Pandemie, die viele Menschen an die Grenzen dessen bringt, wo worauf sie sich mit dem Leben vorbereitet haben.Das in die Richtung, was du gerade sagtest, dass bei dass es oder in kriegerischen Bereichen, das ist ja ehnlich, ist ja auch ein absolutes Trauma, was alles was man an Sicherheit und Sonstigem hatte, plötzlich weg ist,ist das ein Nährboden im weitesten Sinne dafür.

Katharina Nocun 0:46:57

Also beim Thema Verschwörungsglauben gibt's tatsächlich Studien, die zeigen, dass Menschen in Kontrollverlustsituationen anfälliger werden für solche Geschichten,Es gibt Studien, die wirklich zeigen, dass ähm Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität, die dann so gemessen wird mit Standard,Fragebögen, dass die auch ähm eher dazu neigen, Muster zu sehen, wo keine sind, ne. Also das ähm wurde halt in der Studie abgefragt, indem man, also wir kennen das vielleicht,Augenarzt, wenn wir hingehen und der testet, ob wir halt irgendwie gut Farben sehen können, dann sieht man so Pixelmuster, man muss nur sagen,man da halt ein Bild, ne und dann hat man denen ganz viele von diesen äh Pixelbildern gezeigt und gesagt, so ja, irgendwo sind hier Grafiken versteckt. Äh kannst du sagen, wo,ähm ja Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität haben dazu geneigt, äh Muster zu sehen, wo keine waren. Also die haben dann halt eher sich etwas so zusammen.Beim Thema Esoterik mit ähm ja also es gibt Einzelstudien, die haben sich das beispielsweise in Konfliktregionen das Ganze angeschaut,Muss aber sagen jetzt äh im speziellen Fall Wende ist es tatsächlich so, dass da vorher in den Neunzigern im Westen tatsächlich Esoterik richtig dick war, also,War halt auch so eine Sache, ähm wo Pia und ich lange drüber diskutiert haben, unsere Kindheitserinnerung, ne? Also ich weiß nicht, ob wir noch diese sogenannten Mädchenzeitschriften kennt,man dann halt irgendwie so ein so ein äh Kraftarmband hatte oder dann wurde halt irgendwie so Anleitung pendeln oder Liebeszauber. Das wurde halt total harmlos dargestellt,Und da ist der Esoterik Trend tatsächlich eher in den Osten übergeschwappt und man muss auch sagen, dass damals teilweise gezielt äh sektenähnliche Gruppierungen ähm halt auch in unterschiedlich also beispielsweise nach Polen, Russland hingegangen sind.Weil sie gesehen haben, naja okay im im Westen es hat teilweise schon äh Gerichtsverfahren anhänglich gegen uns ist nicht mehr ganz so einfach,Man hat versucht sozusagen neue Märkte zu erschließen, ja. Also da sind wirklich gezielt beispielsweise die sogenannte Vereinigungskirche. Das ist eine ähm ja sektenähnliche Gruppierung, die so aus Südkorea ursprünglich kommt, die eine Zeit lang auch,In den USA ähm größer war, diesen gezielt nach Russland hingegangen und haben beispielsweise gesagt, wir machen jetzt so Kultur aus.Mit Studierenden und dann kriegen die halt ähm so gratis Fahrt,in die USA und zufällig reden wir halt die ganze Zeit über unseren Guru und äh ja versuchen Leute zu.

Linus Neumann 0:49:21

Hast du dich so viel damit auseinandergesetzt? Kannst du uns allen noch einen Tipp mitgeben, wie wir dieses Problem loswerden, weil das ist also eine Verschwörungsmythen, Esoterik, also.Man kann ja wirklich über viel auch diskutieren an an gesellschaftlichen Herausforderungen, aber wenn Menschen sich wirklich ja der.Der Erkenntnistheorie verweigern oder eine andere äh anwenden.Kannst du ja über nichts mehr mit denen reden, ne? Also wenn und das auch tatsächlich das, was mir jetzt grade mit dieser äh Coronapandemie so Sorgen macht, dass da ja wirklich eine ganze Reihe oder scheinbar neue.Ausbrüche von.Äh ja Verschwörungsglaube äh da waren, vielleicht ähm du wirst es besser wissen, waren die eh schon immer da, die haben nur die neue Situation jetzt gehabt.Aber kriegen wir die irgendwie in Griff? Kann man also haben wir irgendeinen Ausblick nach vorne, was man dass man,über die Bildung machen oder oder können wir den vielleicht vielleicht über Chemtrails kriegen wir die vielleicht über Chemtrails in Griff oder so aber irgendwas müssen wir ja mit denen machen.

Katharina Nocun 0:50:28

Ich glaube, das Wichtigste ist halt, Leuten wirklich mitzugeben, ähm nehmt das ernst, ne. Also wenn ihr jemanden im Umfeld habt, äh der so komische Dinge von sich gibt, ähm je früher ihr interveniert, desto größer ist die Chance,wohl bei Esoterik als auch,Verschwörungsglauben, ne. Also wie gesagt, wenn's halt äh so ist, dass man plötzlich in einer Pandemie ist, ne? Oder halt die Person beispielsweise Krebs hat und dann noch Heilsteine setzt, dann in der Situation, wenn jemand schon Jahre in diesem Milieu ist, ist es super schwierig, ne?Ähm von daher ja, wenn jemand äh,komischen Links äh um die Ecke kommt oder beim Familienessen komisch abdriftet ähm je früher ihr was sagt ähm desto größer ist die Chance, dass ihr eigentlich auch keine große anstrengende Diskussion habt,jemanden da wirklich schnell rausholen.

Tim Pritlove 0:51:12

Wäret den Anfängen sozusagen. Super Kata.

Katharina Nocun 0:51:15

Genau. Sorry, war halt nicht unterhaltsam und lustig, das tut mir sehr leid.

Tim Pritlove 0:51:20

Tickst auf jeden Fall die Box super informativ und wichtig und das äh deswegen haben wir dich ja auch eingeladen.

Linus Neumann 0:51:26

Unsere Sendung ist nie lustig, nie wirklich lustig. Ich habe ich habe.

Katharina Nocun 0:51:29

Leider das angekündigte äh Brunen-Yoga jetzt gar nicht angesprochen im Vorgespräch. Ja, wir haben über braune Esoterik gesprochen, wir haben uns angesprochen, dass es in den 1920er Jahren tatsächlich wohnen äh Yoga äh gab. Das kam so aus dem,Umfeld der Ario Sophie so rechtsextreme Esoterik und das wurde auch nackt.

Tim Pritlove 0:51:48

Das machen wir dann nach der Sendung. Ja.

Linus Neumann 0:51:51

Da kann ich wenigstens noch den Reiz verstehen, ja, aber das.

Tim Pritlove 0:51:56

Oh Mann, na gut vielen Dank Katar. Jetzt müssen wir aber genau den Applaus einsammeln hier.

Linus Neumann 0:52:09

Dein dein fünftes Buch ist noch nicht in Planung oder kannst du kannst du uns schon mal sagen, mit wem du dich als nächstes.

Tim Pritlove 0:52:15

Da machst du aber was mehr als so ein Uplifting-Thema oder?

Katharina Nocun 0:52:17

Ey wisst ihr was? Ich freue mich total drauf, ein Jahr ohne Buch zu haben gerade.

Tim Pritlove 0:52:22

Es schlagen ja auch ein paar Themen vor. So Karl.

Karl 0:52:25

Hallöchen.

Tim Pritlove 0:52:26

Ich sehe schon, du hast ja noch rosa Plüschpulli noch zugelegt, wird ein bisschen frischer hier auf der Bühne.

Karl 0:52:31

So besser? Ja es äh es wird wirklich frisch. Also gerade prallte hier noch die Sonne aufs Zelt, aber jetzt jetzt zieht es vorbei.

Tim Pritlove 0:52:40

Ja du bist äh was war das?

Karl 0:52:44

Schilderndes Internet schilderndes Interneteinhorn.

Tim Pritlove 0:52:48

Da muss ich echt mal einsteigen, weil äh das Einhorn hat äh in in in der äh erweiterten Computerszene in den letzten Jahren irgendwie eine äh erhöhte Popularität äh erfahren, habe ich so den Eindruck. Wofür steht es deiner Auffassung nach.

Karl 0:53:02

Oh gute Frage, ich glaube einfach halt so um alles sein können, alles sein, glitzern, auch immer immer gut und wichtig und halt einfach sich selbst zu sein.

Linus Neumann 0:53:13

Einhörner haben auch in den in diesen Esoterik-Zeitschriften für junge Frauen eine Rolle gespielt, oder?

Katharina Nocun 0:53:18

Eventuell ja.

Linus Neumann 0:53:19

Damit habe ich nichts zu tun. Das war ich nicht. Das war vor meiner Zeit, auch ein Kraftarmband.

Karl 0:53:27

Das darf nicht schnell nachgeschaut, was die mir hier am Eingang gegeben haben. Nee, da ist ein strahlender Chip dran, das äh ich sage, hier ist die Impfung.

Tim Pritlove 0:53:41

Gut ähm Karl, du bist ähm hackend äh unterwegs und äh wir haben's ja schon rausgearbeitet äh jünger als wir.

Karl 0:53:52

Ähm ein ganzes Stück wahrscheinlich ja.

Linus Neumann 0:53:59

So war das nicht gemein. Danke.

Karl 0:54:05

Wie ich vorhin schon meinte, also als äh du vor zehn Jahren bei den Piraten irgendwie oder wahrscheinlich deutlich länger oder ihr vor zehn Jahren diesen Podcast angefangen habt, äh da bin ich gerade zum ersten Mal bei angekommen noch als als ganz ganz kleines Karl und ähm,Meine Mutter irgendwie hingeschickt hat, weil sie meinte, ach du du magst doch das mit den Computern? Ich hatte mich schon immer so,Schule so ein bisschen damit beschäftigt, geh da doch mal hin und mach das mal und ähm wie wahrscheinlich viele, die mal bei jugendhaft waren, ob jetzt als Mentor innen oder eben auch als äh Teilnehmende,ähm gemerkt haben zieht einen das doch ganz schön in den Bann und man äh kommt da nicht so schnell wieder raus.

Tim Pritlove 0:54:41

Ich bin jetzt ehrlich gesagt schon fast überrascht, dass es schon wieder zehn Jahre alt ist.

Linus Neumann 0:54:45

Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass ich schon seit.

Karl 0:54:47

War das erste. Jahre. Okay, neun.

Tim Pritlove 0:54:52

Ich glaube bei der ersten erzähl doch mal kurz für die Leute, die nicht wissen, was Jugend hackt ist, was Jugend hackt äh und was äh das mit dir gemacht hat.

Karl 0:55:01

Jugend hackt es ein Programm für Jugendliche wie der Name vermuten lässt so ein bisschen in der Reihe von Jugend forscht, jung musiziert, jung diskutiert oder so,wo es darum geht Jugendlichen die vielleicht schon ein Technikinteresse haben oder zumindest irgendwie sich damit beschäftigen wollen den Raum dafür zu geben, das ist dann,meistens im Format von so einem Wochenende Heckesson, wo die Jugendlichen ankommen,selber Ideen entwerfen, also inzwischen bin ich nicht mehr jugendlich so jung bin ich dann doch nicht, sondern ähm Mentor in,ähm wir geben denen irgendwie den Raum, wir helfen ihnen dabei, Ideen zu entwickeln, zu brainstormen, aber alles kommt von den Jugendlichen und dann haben sie ein Wochenende Zeit, die den umzusetzen und,jedes Mal entstehen da unfassbar großartige Projekte, richtig krasse Ideen, die mich jedes Mal total flashen,und ähm halt auch so ein bisschen das Feuer in den Jugendlichen hoffentlich entfacht. Also du hast auch ein bisschen Karriere gemacht, ne? Also am Anfang war's so einfach ein normaler Teilnehmer, aber nicht mehr, weil ich zu alt bin. Ja. Ach so.

Linus Neumann 0:56:00

Das ist multi-level Marketing du kannst ein paar Mal mitmachen und dann musst du anfangen selber die trainieren.

Karl 0:56:07

Bis 18 ist äh die Zielgruppe für die Teilnehmenden und danach muss man halt ich glaube davor darf man noch nicht Mentorin sein.

Tim Pritlove 0:56:14

Okay, also Mentorin heißt, äh man man ist dann quasi Teil dieses äh Workshops, aber quasi auf der anderen Seite und wenn dann die äh Kids kommen und sagen, hm ja ich würde aber gerne oder ich kann das, ich kann das oder ich habe noch keine Idee, dass man wirft Ideen rein oder man.

Karl 0:56:28

Ideen machen die komplett selber, da da dürfen wir nichts äh nichts mitmachen. Also wir dürfen natürlich so ein bisschen lenken, aber die Ideen kommen auch immer in äh großen Mengen von den Jugendlichen,und wir sind eher so ein bisschen da als Mentholen halt auf den auf den Rahmen zu achten. Also ich,Behaupte auch, das ist mein mein Hauptskill ist, dass ich regelmäßig auf die Uhr schaue, weil wenn man einmal so im Coden drin ist und vielleicht so in einer dreier, vierer zehner Gruppe richtig, richtig schön am hacken grade ist, dann vergisst man total schnell die Zeit und da ist es manchmal hilfreich einfach,zu grätschen, sagen, hey, mach doch mal Pause, redet mal miteinander und so weiter und ähm oft gar nicht so sehr das Technische, also das,ist halt je nach Gruppe unterschiedlich. Manchmal gibt's auch Gruppen, die viel technischen Input brauchen, aber meistens ist es so, selbst wenn ihr am Anfang wirklich blutige Anfänger innen sind am Ende des Wochenendes haben die dich überholt, weil die wirklich so krass schnell lernen immer.Ja, ich habe das ich glaube nur ein oder zwei Mal gemacht. Ich muss gerade versuchen, mich zu erinnern. Ähm als als Mentor bei bei Jugendhakt mitgearbeitet, es war,sehr also auch sehr fordernd, weil die also alle so aufgedreht sind und so voller Tatendrang und ich stehe da, also damals war ich ja, da war ich ja zehn Jahre jünger,und das die aber auch das äh hat äh das war also das ist eine sehr also ist anstrengend aber auch erfüllend äh und sehr,sehr inspirieren. Da müssen sie am Ende äh alle ihre ihre Ergebnisse präsentieren oder dürfen,Dann äh gibt's gab's da oder damals noch irgendwie so einen Preis, der dann da verliehen wurde Konkurrenzkampf das will man ja irgendwie nicht. Die sollen ja eigentlich zusammen.

Linus Neumann 0:58:06

Alle zusammen sich an an Dingen erfreuen. So, das hat hat für dich gewirkt. Dann ist ja schon mal super, weil,Früchte von solchen Programmen erntet man ja dann eben erst 1 Jahre später, wenn die Leute nicht mehr jung sind und äh mal ähnlich was mit ihnen anfangen kann und da bist du jetzt,Bist du jetzt äh ähm hast du diesen diesen äh Baudrang, lebst du jetzt äh in deinem in deinem Freizeitkollektiv Zerforschung aus?

Karl 0:58:34

Ich würde Bau sagen, Baudrang ist etwas weniger. Wir finden eigentlich mehr Sachen, die kaputt sind. Genau, zur Forschung ist ein Projekt, das ähm hat irgendwie so ein bisschen während dieser Pandemie angefangen, als wir alle zu Hause im,im Homeoffice saßen oder was auch immer man dann zu Hause gemacht hat und uns allen langweilig war so außerhalb der üblichen Tätigkeit und da haben wir halt gesagt, okay wir.Setzen uns einfach häufiger in Videokonferenzen zusammen mit so ein paar Freundinnen ähm am Anfang einfach zum Coworken und dann hat sich daraus halt Stück für Stück diese diese Zerforschung ähm,wo wir uns einfach zusammen, wo wir verschiedene Projekte zusammen machen. Also wir haben ein paar konstruktive Projekte, ähm wir haben mal angefangen,nach Corona in der U-Bahn zu suchen sozusagen. Also wir haben kleine Messgeräte gebaut, die die Signale der Corona-Warn-App aufzeichnen konnten und ähm die dann einfach mal in so ein paar U-Bahn hinterlassen und geschaut,Wie viel positive Leute Treff trifft man eigentlich so im ÖPNV und,Wahrscheinlich ist es eigentlich, ähm dass dass man dort halt auf eine positive Person trifft, weil's irgendwie immer hieß, ja wissen wir alles nicht und wegen Datenschutz kann man das auch alles gar nicht erfassen und da haben wir uns gedacht, na sollte doch eigentlich trotz Datenschutz ähm,eigentlich ganz guten Corona-Warn-App gehen und haben uns da einfach mal rangesetzt und so ein bisschen.

Linus Neumann 0:59:47

Habt ihr kleine ESP 32 mit Batterien versorgt?

Tim Pritlove 0:59:53

Genau, also so Mikrochip, drei Batterien dran, die haben dann so etwa zehn Tage gehalten und dann in den U-Bahnen verteilt und,auch mit Absicht in Berlin die U-Bahn genommen, denn die haben WLAN und die konnten dann einfach regelmäßig nach Hause funken und da konnten wir die ganze Zeit schon live sehen.Was die so beobachtet haben und ähm hatten vor allen Dingen großen Vorteil, dass falls die Geräte mal verloren gehen, weil irgendwann ist der Akku leer und dann findet man sie nicht mehr,hatten wir die Daten schon. An der Stelle wär's vielleicht nochmal ganz wichtig, kurz zu erläutern, wie diese Corona-Warn-App denn eigentlich ja, funktioniert, damit es nicht äh verstört.

Karl 1:00:25

Ich versuch's ganz.

Tim Pritlove 1:00:28

Na ja, also okay, mache es mal äh ganz kurz. Ich wollte nur sozusagen auf das Prinzip einer hergehen, weil damit klar wird, dass hier quasi etwas genutzt wird, ohne dass jetzt in irgendeiner Form einen Datenschutz ausgehebelt wird, weil das halt nicht geht.

Karl 1:00:41

Genau, die die Idee hinter der Corona-Warn-App ist, dass eure Handys einfach alle paar Sekunden ein Signal aussenden und da steht eine zufällige Zahl drin. Und die wechselt sich alle paar Minuten und man kann das halt alles nicht miteinander zusammen.Und ähm wenn ich jetzt hier so mein Handy habe, dann zeichnet das auf, was ihr alle für Signale aussendet und ähm kann damit erstmal nichts machen, weil sie sind in irgendwelche zufälligen Zahlen. Was soll ich,soll ich daraus lesen? Ähm solltet ihr jetzt aber positiv getestet werden, dann werden all diese Zahlen, die ihr ausgesendet habt, einmal veröffentlicht und dann kann ich plötzlich kann mein Handy sich die alle runterladen und schauen, welche davon habe ich auf meiner Liste von Nummern, die ich schon mal gesehen habe, stehen auch,Corona-Warn-App aufm Server und sieht dann halt, okay, da war ich mit einer positiven Person in Kontakt.

Tim Pritlove 1:01:21

14 Tagen.

Karl 1:01:23

Genau.Und ähm genau das konnten wir dann eben auch machen. Wir hatten halt nicht Handys ausgelegt, weil Handys in der Berliner U-Bahn so sehr vertraut der Berlinerinnen nicht. Und selbst mit den großen Powerbanks ähm kriegen wir da keine zehn Tage hin,und konnten dann halt im Nachhinein auswerten und haben.Das ist jetzt etwas unspektakuläres Ende gesehen. Ja die Wahrscheinlichkeit ist halt ungefähr so hoch wie die Gesamtinzidenz, also im Rahmen der Messungenauigkeit, die halt super hoch war, weil wir 24 Geräte oder so in über zwei Wochen verteilt, ähm ausgebracht haben.

Tim Pritlove 1:01:56

Ich fand das ein super äh Technikexperiment, weil ähm natürlich ist,am Anfang noch so keiner gekommen, aber im Prinzip wäre das ja eine ein schöner Pandemie-Ometer äh auch gewesen. Ja, wenn man also wirklich mal in allen U-Bahnen generell diese äh ITs eingesammelt hätte, weil's ja eben kein Problem ist und dann,quasi wirklich mal abbilden kann. So sieht's aus, so äh ist sozusagen die Infektionshäufigkeit äh.

Linus Neumann 1:02:23

Uhr acht Alter. Es ist die U acht.

Karl 1:02:27

Also wir konnten keine U-Bahn äh finden, wo es wo es wirklich mehr gab oder weniger. Also es war alles so im Rahmen der Messungenauigkeit war es überall gleich so ungefähr.Und ich glaube wie viel wie viel corona unterwegs ist sieht man ja eigentlich vor allem auch schon einfach an den Tests. Also die sind ja immer Voraussetzung auch um mit der Corona-Warn etwas zu machen,aber der Wehren voll spannende Use Cases möglich gewesen. Also,Ähm zum Beispiel die können die können natürlich diese ISBs können natürlich die Signale der Krone Warn App aufzeichnen. Die können aber auch einfach schauen, wie viele Geräte sich um mich herum die Bluetooth anhaben oder die W-Lan anhaben,ähm und so abschätzen, wie viele Menschen sind im Umkreis. Das gibt es gibt's auch fertige Projekte für und ähm,wahrscheinlich aus Google Maps und so weiter, dass da dann steht, okay, der Zug ist eher voll, der nächste ist eher leer,Das ganz das wird halt gemacht, weil viele Leute Google Maps nutzen und Google dann daraus die Daten ziehen kann. Das geht aber natürlich auch alles irgendwie datensparsam und dezentral,könnten auch die Verkehrsbetriebe zum Beispiel selber machen, indem sie einfach sagen, okay, wir kleben ein paar von den Dingern da rein. Die kosten wirklich nicht viel,Die Technik ist mehr oder weniger da und dann veröffentlichen wir das von uns aus, können's vielleicht in unseren eigenen Apps anzeigen.Veröffentlicht sind als Open Data, damit Leute damit nochmal spannende Analysen fahren und haben auch selber mehr Daten, wo die Leute, wann fahren, wo viel los ist, wo wenig los ist, wo man Takt mal nachverdichten sollte oder.

Tim Pritlove 1:03:43

Aber das wäre doch die Leute arbeitslos, die da mit Zetteln äh an den äh an der Tür sitzen und irgendwie das so abstreichen, wie viel Leute jetzt.

Karl 1:03:50

Die können ja dann ISBS zum Beispiel äh aufbringen, also.

Tim Pritlove 1:03:55

Ja ja, also da da geht auf jeden Fall noch so einiges. Also das das ist so eine typische Zerforscherei, die ihr da äh gemacht habt und wo ihr im Prinzip dieser ganze Hacking,Gedanke auch tief drin verwurzelt ist. Ah da funktioniert irgendwas, da kann man vielleicht was machen mit wenig Geld. Wie können wir das irgendwie hinbekommen?Ihr versteht euch auch als als Hackerin und Hacker so aber dann war ja.

Linus Neumann 1:04:21

Destruktiv.

Tim Pritlove 1:04:22

Pandemie und äh da gab's ja noch mehr anzuschauen und äh.

Katharina Nocun 1:04:28

Ich muss ja sagen, ich habe einen Dienst von euch sehr intensiv genutzt und zwar habt ihr ja ähm so einen Dienst gemacht, wo man einfach schauen kann, äh istdieser Test, den ich jetzt kaufen kann im Supermarkt, ein guter Test oder ein schlechter Test, ne? Weil am Anfang war man jawenn man überhaupt irgendeinen Test kaufen konnte oder sich online über irgendwelche äh dubiosen Kanäle etwas sichern konnte, aber ähm dann irgendwann war ganz viel aufm Markt. Äh dann war aber schnell klar sodie sind nicht alle gut.

Karl 1:04:55

Genau ja, das war dann also die die.

Linus Neumann 1:04:57

Konstruktiv.

Karl 1:04:58

Anfang einundzwanzig, äh das war dann Anfang zweiundzwanzig, äh weil wir selber Schnelltests gekauft hatten und dann hatte das Paul-Ehrlich-Institut als eben Bundesbehörde sich verschiedene Tests mal angeschaut,geschaut, wie gut sind die tatsächlich, weil die Hersteller äh müssen sich das nur selber äh attestieren und die sagen natürlich ja ja, neunundneunzig Prozent sechsundneunzig Prozent, hundert Prozent, erkennen wir alles. Selbst die kein Virus haben, haben wir alle erkannt in unseren Tests,und dann hat das Paul Ehrlich Institut mal nachgemessen und teilweise gesehen, ja okay, die erkennen gar nichts oder so. Ähm und.

Tim Pritlove 1:05:30

Die haben nicht wirklich nachgemessen, sondern die veröffentlichen nur in diesem zentralen Dokument, was die offiziellen Angaben der Hersteller.

Karl 1:05:36

Die messen tatsächlich nach. Die haben genau, die haben äh unabhängig evaluiert. Mhm. Und ähm selber nochmal eben mit verschiedenen Methoden, ist aber sehr ausführlich da beschrieben, äh tatsächlich echte Proben nochmal genommen,mit dann etwas kleineren Personenanzahlen, aber eben unabhängiger und vielleicht meiner Meinung nach aussagekräftiger.

Linus Neumann 1:05:56

Als PDF hinten im Internet.

Karl 1:05:59

Es gibt diesen Spruch so äh alle Geheimnisse der Welt sind an einem nicht auffindbaren, nicht maschinenlesbaren PDF,so ist es da auch als wir damit angefangen haben war es tatsächlich einfach ein nicht maschinenlesbares PDF wir haben da auch mal lieb nachgefragt, eine E-Mail geschrieben hey habt ihr vielleicht ein Excel Sheet für uns? Wäre ganz cool, könnte man Sachen einfacher machen hieß es nee, können wir euch leider nicht geben,Ähm und dann haben wir uns hingesetzt und haben tatsächlich aus diesem PDF äh raus extrahiert, die ganzen Werte, die ganzen Testhersteller und so weiter,und haben da eine kleine Website gebaut, Schnelltest Test Punkt DE ähm funktioniert auch jetzt noch wunderbar, wo man dann ähm wo man die Hersteller eingeben konnte, Testname eingeben und dann sah man das Ergebnis, dass halt auch Leute zum äh vor uns schon gemacht, Spektrum zum Beispiel ähm.

Tim Pritlove 1:06:38

Nicht eingibt, sondern.

Karl 1:06:40

Genau dann der Unterschied. Wir haben uns gedacht A das ist halt supernervig so. Ich bin im Supermarkt, da sind 1 verschiedene Tests. Die haben Namen wie super schwer abzutippen sind, teilweise steht dann an, steht der richtige Name nur irgendwo klein auf der Rückseite,was wir ja eigentlich wollen ist den Barcodes gehen und wenn wir die im Supermarkt kaufen ist eh ein Barcode drauf, damit's am Ende kassiert werden kann,Also sind wir in alle Supermärkte bei uns in die Umgebung gegangen, haben einmal Fotos gemacht von allen Tests ähm von den von den Barcodes,haben damit einfach eine kleine Daten angelegt. Gibt's auch nicht zentralisiert. Wusste ich auch vorher nicht. Ich dachte, da hätte schon mal jemand irgendwo zentral eine Liste. Gibt's alles nicht.Und ähm das war eben dann das Killer-Feature sozusagen, dass man einfach mit dem Smartphone äh den Barcode scannen konnte und es einem direkt sagt, es ist ein guter Test, ist das ein schlechter Test und wie gut ist der jetzt wirklich,und das haben wir dann irgendwie online gestellt und hatten gar nicht damit gerechnet, dass das wirklich der so richtig nutzt,Wir heißen mal eine nette Spielerei. Haben wir irgendwie in zwei Nächten zusammen gecodet. Schickt uns eine Mail mit schickt uns. Das war ein Fehler. Wir haben das irgendwie sechs Uhr, sechs Uhr morgens ähm veröffentlicht,die meisten von uns auch noch geschlafen ähm mit halt ja, schreibt uns einfach an die normale Halloween-Zerforschung, auch ein E-Mail.Ähm ich war noch nicht ganz wach, dann so um acht oder so, da da war schon großer Alarm in unserer Chatgruppe, weil der Mädels aber sich beschwerte, dass er langsam voll ist. Das E-Mail-Passfach war voll.Und da haben wir schnell noch andere Lösungen eingerichtet und so weiter, ordentliches Ticketing-System dahinter, äh Ticketsystem dahinter gestellt und haben dann bis heute, glaube ich, ungefähr 9000 E-Mails,mit Leuten, die halt meinten, ja hier, da fehlt noch ein Barcode, ähm ich habe euch mal ein Foto damit geschickt, damit ihr das nachtragen könnt und haben dann,teilweise wirklich so sechs E-Mails pro Sekunde ähm versucht so gut es ging abzuarbeiten, aber das wurde immer nur mehr und da haben wir auch ein paar Tage nicht viel anderes gemacht als E-Mails abarbeiten und Bugs fixe.Also waren Bugs, Verbesserungsvorschläge und Unvollständigkeiten vor allem Unvollständigkeiten, also.So ein bisschen geschaut, wirklich grobe Schnitzer waren nicht mehr drin. Wir haben noch ein paar kleinere Sachen äh eingebaut, aber vor allem war es wirklich die Tests nach tragen die Testnacht.

Linus Neumann 1:08:44

Das wurde auch gut gefeatured, also ich glaube bei Spiegel gab einen Spiegelartikel drüber oder so, ne und dann.

Karl 1:08:51

Auch so in diesen in diesen äh Werbetafeln, in den U-Bahnhöfen waren wir irgendwie mal einen halben Tag drinne.Und ähm wir bekamen auch ähm wir bekamen nicht nur böse E-Mails von unserem ähm von unserem E-Mail-Server, dass er langsam voll ist, sondern auch eine sehr sehr nette Masolu-Nachricht von unserem Hoster, die großartigen Leute von, die meinen so, ey,voll cooles Projekt, was ihr habt, aber ihr macht ganz schön viel Traffic. Lasst uns mal reden, sonst wird das teuer für uns.

Tim Pritlove 1:09:16

Weil das auch nur so eine kleine Webseite, ne.

Karl 1:09:18

Ja ja, es war auch alles, also es war auch alles lokal, funktioniert alles offline, ähnlich wie hier die die Timetable App, so wir sehen nicht, welche Tests abgerufen werden, wir sehen einmal, okay, du lädst dir die App oder du lädst dir diese Website runter, danach ist alles lokal in deinem Browser und wir kriegen nichts mehr mit,das hat halt schon gereicht, weil das halt irgendwie hunderttausende Leute aufgerufen haben.

Linus Neumann 1:09:38

Bestimmt alle Anbieter auch bedankt, ne?

Karl 1:09:41

Oh ja wir hatten auch äh ein paar Anbieter, die sich beschwerten, dass wir so schlechte Werte für sie veröffentlicht haben und sonst mit Abmahnungen gedroht haben und die Daten waren,Genauso die meinten dann halt so, ja, es gibt halt schon eine neuere Version des Tests und die ist nicht in den Daten drinne, aber genau, wir haben dann bei manchen den Hinweis rangepackt, aber.

Tim Pritlove 1:09:59

Eure eigentlichen ähm Objekte der Begierde bei eurer bei eurer Pandemie-Coping waren die Testzentren. Damit habt ihr ja richtig Welle äh gemacht,Ähm weil ihr ja selber mal Tests gemacht habt, irgendwo hingelaufen seid und euch gedacht habt, wie werden die denn gespeichert?

Karl 1:10:21

Genau. Also am Anfang war's tatsächlich dieses wie, wie funktioniert das eigentlich? Es war äh Anfang März, es war alles neu. Ähm es war total spannend. Wir haben uns natürlich verantwortungsbewusst auch selber testen lassen einfach,und haben uns danach mal dieses System angeschaut und man so oh krass 15 Minuten die müssen ja krasse Abläufe haben, dass das alles klappt und so viele Leute wie wie machen die das technisch, haben uns halt die,die Website äh die Technik der Website so ein bisschen angeschaut und haben dann gesehen, ah da gibt's irgendwie so eine Stelle, da wird unser eigenes Testergebnis abgerufen und da steht hinten so eine Nummer dran,und ähm dann haben wir so uns an unsere Kindheit erinnert, so Graf Zahl, ja, zählen wir mal eins runter,dann hatten wir ein fremdes Testergebnis in der Hand. Und ähm haben wir noch ein bisschen runtergezogen. Da kamen immer weitere, haben wir mal geschaut, okay eins geht, so ein paar tausend geht und 140.tausend geht,so richtig Muffensausen, weil wir so halbwegs sicher waren, das sind jetzt 140.000 Testergebnisse, dann haben wir Linus angerufen.Der saß gerade in der Lokbuchnetzpolitik aufzeichnung ähm und hat danach mit uns eben mal ein bisschen besprochen, was wir da machen. Dann haben wir die äh Sicherheitslücke verantwortungsvoll an den Hersteller gemeldet und das wurde auch alles geschlossen, haben einen Blogpost drüber geschrieben und dachten erstmal.

Linus Neumann 1:11:29

Jetzt gehen wir woanders testen.

Karl 1:11:31

Ja und dann haben wir das gemacht,Haben wir den gleichen das gleiche Spiel nochmal gespielt und ähm ich weiß nicht, wie viel wir veröffentlicht haben, aber ich glaube fünf, sechs, sieben Anbieter müssten's inzwischen sein, also es wäre wirklich so eine ganze Reihe. Es gab eine Zeit, wo in meinem direkten Umfeld kein Anbieter war, wo wir nicht schon mal,Sicherheitslücke gefunden hatten.

Linus Neumann 1:11:50

Das ist ich äh es also es ist äh es passt natürlich auch wieder alles zusammen, ne. Da wird dann schnell was gebastelt.Und es werden halt die simpelsten Fehler gemacht. Ich erinnere mich noch, dass du irgendwann mal sagtest ähm,Linus, du musst wissen, wir sind ja jetzt nicht irgendwie wild dran gegangen. Wir sind eher so wie Leute, den Gebrauchtwagen kaufen und prüfend gegen den Reifen treten und manchmal der Motor. Und dann fällt halt das Auto auseinander.Was eben auch was er zeigt dass das, finde ich, haben eure Blogposts auch immer so schön in ihrer Ausführlichkeit erklärt.Das eben nicht irgendwie wilde Hacker machen irgendwas kaputt, sondern ganz katastrophale, lächerliche,Qualitätsmängel die die niemand machen darf. Ja. Punkt.

Karl 1:12:38

Irgendwer schrieb neulich der Rolem was. Äh unser Lieblingstrick ist das IDs hoch und runterzählen und ist es halt in ich weiß nicht wie viel, wahrscheinlich in ungefähr der Hälfte der Fällen haben wir irgendwo mal eine Nummer hoch und runtergezählt und plötzlich,fremde Daten in den Händen gehalten. Als hier bei der bei der Planet C äh die das Testkonzept äh gebaut wurde, das digitale,ihr dann auch nochmal beraten. Ich weiß auch, dass der Nils im Ines können wir mal mit denen reden, es wäre cool, wenn die mal alle Tricks sagen, dass wir gucken können, dass wir diese Fehler nicht machen. Das war dann,sehr schön Hirte auch gehalten, aber wir haben's sicherheitshalber eben nochmal alles anonymisiert, aber äh das war auf jeden Fall auch eine nette Hilfe, dass ihr da dieses Wissen so schön,weitergegeben hat.

Katharina Nocun 1:13:20

Gar nicht, ob die ob da so viel Wissen wirklich rübergeflossen ist, weil es wie gesagt das meiste, was wir machen, sind wirklich die absoluten Basics und ich.

Linus Neumann 1:13:28

Du hast dann, also wie viele Testzentren habt ihr aufgemacht? Also ihr habt, glaube ich, gar nicht alle mehr verblockt oder wir wollten immer nur so einen Sammelblockpost machen irgendwann haben wir das sein lassen, ne, weil.

Karl 1:13:38

Schauen wir mal, vielleicht irgendwann kommt der Rest noch, aber wir haben wir haben eine lange Liste mit Sachen, die wir uns mal genauer angeschaut haben, wo wir Sicherheitslücken gefunden haben und wir schaffen's einfach gar nicht, alles zu verbloggen, weil dann doch immer noch was dazwischen kommt.

Linus Neumann 1:13:50

Wie ist denn eure Erfahrung jetzt in dem in der Zusammenarbeit mit den Anbieterinnen oder in der Zusammenarbeit mit dem Z-Bund. Ihr habt ja immer direkt einen Datenschutzbeauftragte,Bund und die ähm Herstellerin gemeldet. Wie ist da so eure Erfahrung mit.

Karl 1:14:07

Es schwankt total, also wir haben manche Anbieter, die,Antworten gar nicht und dann kriegt man dann irgendwann, dann schaut man eine Woche später nochmal nach, weil man die gerade nerven will ähm und dann ist plötzlich behoben. Eigentlich sagen wir aber, wir wollen von den Anbietern innerhalb von so,48 Stunden hätten wir gerne irgendeine Rückmeldung. Nur so einen, hey, wir haben's bekommen. Wir arbeiten dran. Morgen ist es geschlossen was Größeres und ähm manche sind da total proaktiv. Inzwischen haben wir auch einige, die sagen, hach.Lesen eure Blogpost eigentlich. Wir finden voll cool, was ihr macht. Das ist äh wir haben euch den Lockbuch Netzpolitik gehört. Oh, das ist uns jetzt erwischt, das ärgert uns ja schon sehr. Ähm,Kontakt mit euch. Wir haben eine sehr offinelle dann sollen die uns lieber mal eine E-Mail schreiben als als ähm da die personenbezogenen Daten.

Linus Neumann 1:14:55

Ist ja voll.

Karl 1:14:57

Inzwischen kommt alles an. Wir haben Schnelltest-Edge, das äh ist ein anderes Postfach als unser normales. Ähm genau mit dem mit dem Verbund ähm haben wir eigentlich eine sehr gute Zusammenarbeit immer, die versuchen wirklich ähm.Da viel zu machen, den äh Sicherheitsforschenden zu helfen, ähm da gute Prozesse auch bei den Unternehmen zu etablieren und ähm.

Tim Pritlove 1:15:20

Also der Security-Team.

Karl 1:15:21

Genau, das ist der bunteste Security-Team des Bundes. Die sind eigentlich dafür da, dass die Bundesinfrastruktur von irgendwelchen Bundesbehörden und so weiter sicher ist,Aber ähm wenn Sie die Ressourcen haben, unterstützen Sie halt auch Leute, die Ihnen ähm sicher melden dabei, die eben an die Hersteller ranzutragen und die dort zu schließen. Da ist natürlich immer so ein bisschen, was man bedenken muss. Ähm,dass der Bodenteil des äh Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik ist, das BSI und das BSI ist bei dem hier, so beim Innenministerium, wo eben auch die ganzen Geheimdienst angesiedelt sind. Das heißt.Wir tun uns auch manchmal schwer, ob wir denen jetzt wirklich alles sagen und sagen, denen auch manche Geschichten nicht, wenn wir sagen, okay, da könnte man zum Beispiel einen Staatstrojaner draus bauen. Muss man halt vorsichtig sein. Die geben sich Mühe und ich glaube nicht, dass die Leute vom Verbund das wirklich gerne weitersagen, aber.Irgendwie die die Weisungsbefugnisse sind, weiß ich jetzt auch.

Linus Neumann 1:16:11

Sie sind wahrscheinlich nicht Admin Ihres eigenen Mailservers. Reicht.Hoch- und runterzähl. Der hat euch aber jetzt, äh wo das mit den Tests langsam zum Ende kommt.

Karl 1:16:23

Zu den Gesundheits genau, es gibt.

Linus Neumann 1:16:23

Gesundheitsapps geführt. Die Gesundheitsapp, äh das ist das ist so faszinierender Unsinn allein schon. Erklär mal.

Karl 1:16:32

Na ja, eigentlich ist das ja eine ganz gute Idee. Man sagt irgendwie, es gibt wir haben jetzt alle diese Smartphones, wir haben alle Rechner, es gibt diese ganze coole Digitalisierung ähm,könnte doch eigentlich Leuten auch äh mit ihrer Gesundheit helfen, nicht nur indem sie sich eben schnell testen lassen können, keine Leute anstecken, sondern auch mit,anderen Problemen, sei es ähm dass sie Rückenschmerzen haben zum Beispiel und dann eine App haben, die ihnen die ihnen Übungen zeigt und mit ihnen die Macht oder so. Ähm,Das hilft den Leuten bei ihrer Gesundheit. Das sollte eigentlich irgendwie von der Krankenkasse bezahlt werden. Ist so ein bisschen die Gedanken, weil die Apps kosten oft gar nicht so wenig Geld und wenn dann der Probemonat mal alle ist, macht man's dann doch oft nicht weiter,Also hat Jens Spahn sich irgendwann 2019 die digitalen Gesundheitsapps ausgedacht. Das war das Braindinger für die die das Braining war die App auf Rezept.Da wurde dann super schnell 'n wirklich sehr schlechtes Verfahren zusammengeschustert,was sich womit sich Anbieter darauf bewerben können, dann müssen sie irgendwie eine lange Checkliste ausfüllen und dann können sie von den Krankenkassen erstattet werden und ähm.Uns das alles angeschaut. Wir haben irgendwie diesen Prozess gesehen oder davon gehört und haben uns das und waren so okay, das ist.Alles basierend auf den Herstellerangaben, die dürfen quasi, die müssen wirklich nur sagen, ja zutreffen, zutreffen, zutreffen, wir sind toll, wir sind die Besten, wir sind sicher, dürfen sich aussuchen, welche Krankheiten ihre Apps beihilft ähm müssen und müssen zum Start nicht mal,die Wirkung nachweisen können, sondern ähm sagen einfach, müssen nur vorweisen, wie sie das innerhalb eines Jahres prüfen, ob sie wirklich helfen.

Tim Pritlove 1:18:02

Also so wie Homöopathie.

Katharina Nocun 1:18:04

Homöopathie als App.

Karl 1:18:06

Genau, ja, nur, dass die Apps, also nur das Homöopathie halt wirklich nicht wirkt. Apps könnten es ja zumindest.

Tim Pritlove 1:18:11

Auch welche, die wirken. Also ich hatte auch schon Erfolg äh mit solchen Apps tatsächlich.

Karl 1:18:16

Ja genau, also es gibt ja auch aber auch von ähm Leuten gehört, die halt irgendwie genau gerade so Rücken-Apps, so wir sitzen alle viel zu viel. Da mal eine App, die einen trägt.

Tim Pritlove 1:18:25

So Diagnose-Apps, wo man so Frage antwortenmäßig sich kann so, ich habe hier das und das, was könnte das sein? Und damit habe ich schon mal so einen Blinddarmdurchbruch diagnostiziert. Also nicht bei mir, aber bei jemand anders.

Katharina Nocun 1:18:39

Aber mal als Interesse, wenn man da wirklich als Hersteller einfach alles angeben kann, könnte auch eine Esoterikanbieter einfach sagen, so ja ich habe hier eine App, die sagt ihr halt irgendwie, mach die drei Zaubersteine hier so und das hilft gegen Rücken, könnte theoretisch, ne?

Karl 1:18:52

Ich weiß nicht, ob da noch also da schaut auf jeden Fall ein Mensch drauf, vielleicht wenn's zu krass ist, würden die's bemerken, aber also wirklich was nachweisen müssen sie halt nicht. Wahrscheinlich ginge das sogar. Gott. Ja.

Katharina Nocun 1:19:03

Euer Zielpublikum des Podcasts safe, oder?

Karl 1:19:08

Und ähm,Genau und die äh auch schön, die Anbieter dürfen sich selber ausdenken, wie viel es kostet. Das erste Jahr haben die quasi wirklich alle Freiheiten des Fast-Track-Verfahrenes wirklich für die Hersteller glaube ich großartig. Ähm.Und also das sieht man, um kurz beim Preis noch zu bleiben. Das sieht man auch wirklich, die Anbieter kosten das kostet dann irgendwie ein paar hundert bis tausend Euro im Jahr,ähm beim ähm es gab eine App, die war vorher eine Migräne-App, die war vorher schon als App einfach verfügbar, die konnte man sich selber kaufen. Das wenigsten sind neu entwickelte Apps ähm.Und davor hatte ich glaube ich 65 Euro im Jahr gekostet und danach achthundert irgendwas. In dem Moment die Krankenkasse zahlt, dann ist ja auch egal und,uns kam das alles irgendwie komisch vor, wir dachten okay, das sind irgendwie so alle Red Flags, die wir so gesehen haben, schnell zusammengebaut, wenig Kontrolle, ähm,kleine Anbieter, die sich da zum ersten Mal probieren. Das kann vielleicht geht's gut, aber das sieht irgendwie erstmal komisch aus. Wir schauen da mal genauer hin und dann haben wir,sind paar Apps angeschaut, bei weitem nicht alle und sind relativ schnell fündig geworden bei zwei Anbietern namens äh Cancado und Novego. Sehr nicht sagenden Namen,Ähm Novigo ist eine App, die ist als zugelassen für Depression in allen Schweregraden.Die soll einem dabei helfen, indem sie einem Videos anzeigt, wo man, ich glaube, Verhaltens äh Therapiemethoden lernt und eben ähm äh an sich selber dann anwenden soll und regelmäßig,eingibt, äh wie's einem grad gibt. Also so eine Standardfragebogen einem dann irgendeinen Score ausrechnet und ähm Cancado ist zugelassen als Brustkrebsapp.Und äh einerseits äh für die Kommunikation zwischen Ärztinnen und Patientinnen,ähm wo man irgendwie einträgt, welche Medikamente verschrieben wurden, wie's einem grad geht, äh welche Nebenwirkungen festgestellt werden können und,um äh Symptome einzutragen und das ist das, äh was es dann auch automatisch macht, weil so rein Kommunikation äh ist noch keine nach der Giga-Verordnung. Ähm dass man.Sagt wie's einem gerade geht und die App sagt einem dann ah ja dann solltest du sofort mit dem Arzt drüber reden oder ja das hat noch ein bisschen Zeit bis deine Ärztin davon äh wissen muss,Und äh wir haben uns dann eben wir das immer so machen, wir haben uns da mal angemeldet, einen Account angelegt, ein bisschen rumgeschaut und sind relativ schnell fündig geworden und haben äh viele Daten.

Linus Neumann 1:21:27

Habt ihr die gekauft oder euch verschreiben lassen oder wie seid ihr da überhaupt drangekommen?

Karl 1:21:31

Ähm bei äh jetzt muss ich schauen, in welcher Reihenfolge bei Novego war's so, da konnte man sich auch einfach registrieren, weil die's beides Sachen sind ja auch vorher schon verfügbar waren,Man hätte sich das auch selber kaufen können und ähm wir haben uns einfach mal registriert. Wir haben noch nichts gekauft,sondern ähm das hat schon ausgereicht, weil ähm dann gab's den schön, die Daten Selbstauskunft,bei bei war's bei Novigo, da gab's äh halt so irgendwo tief in den Einstellungen konnte man sich alle Daten bei sich herunterladen und wir haben das einfach mal ausprobiert und dann stand wieder in der URL irgendwo eine Nummer drin und dann haben wir uns gedacht.

Tim Pritlove 1:22:05

Einfach mal hochzählen. Ja.

Karl 1:22:09

Und ähm es hat funktioniert. Dann bekamen wir kurz darauf, wieder einen Zip zugeschickt,ähm den ganzen Daten einer anderen Person und das waren bei äh bei Nowego glaube ich so um die zehn.000 Leute so in der Größenordnung.

Linus Neumann 1:22:22

Das mit den Depressionen.

Karl 1:22:23

Mit Depression halt, mit super privaten Daten, also ähm irgendwie, weshalb hat man sich angemeldet, ähm einem User nehmen, der total oft äh vor einem Nachname war, ähm E-Mail-Adressen und eben, wie geht's einem regelmäßig?Was ja, was ja schon einfach krasse Daten sind und bei ähm,Was etwas anders, da konnten wir uns als ähm konnte man sich einfach als Ärztin registrieren, was an sich ja nicht schlimm ist, weil ähm so eine Ärztin hat ja noch keine Patientinnen, die müssen einem ja zugeordnet werden.

Linus Neumann 1:22:49

Und ähm eine Ärztin kann aber alles runterladen.

Karl 1:22:53

Nee, tatsächlich nicht. Die äh wir haben erst mal geschaut, die Endpunkte wirken alle halbwegs sicher. Ähm da konnte man nicht einfach so Sachen runterladen. Aber wir sagen so, okay, es gibt für alles so eine eigene Schnittstelle, so äh für die Patientinnen und so weiter und,Es gab aber irgendwie nichts für die Krankenhausabteilungen. Da haben wir einfach mal geraten Slash Departments für die Abteilungen und dann hatten wir eben nicht nur die Daten, wie sonst überall die Daten, auf die wir zugreifen sollten, sondern,alle Abteilungen, eine Liste aller Abteilungen noch an sich noch nicht schlimm, weil wir äh,Krankenhaus A hat, Neunkologie und eine was auch immer, ist irgendwie ja sind öffentliche Informationen mehr oder weniger. Vielleicht noch welche Ärztinnen da sind, sind schon etwas privater, aber dann konnten wir's auch bearbeiten. Und dann konnten wir halt einfach sagen, äh ja, wir arbeiten übrigens in dieser Abteilung,Und damit hatten wir dann eben, damit waren wir Ärztinnen in der Abteilung und konnten alle Sachen abrufen, die in dieser Abteilung.

Linus Neumann 1:23:40

Ging mit allen Abteilungen. Das ging.

Karl 1:23:42

Allen Abteilungen und dann hatten wir alle Daten, auch da also 300 Leute haben das als Giga verschrieben bekommen, ähm aber die App hatte auch noch anderen Anwendungen, das ging's glaube ich vor allem um Medizinprodukte, Studien war eins der größeren,die der Hersteller gemacht hat und da konnten wir auch eben von ich glaube so zehn, 12tausend Leuten.

Katharina Nocun 1:24:00

Muss man ja meistens auch Vorerkrankungen und alles Mögliche angeben, ne.

Karl 1:24:04

Das war also das äh das war richtig krass, was wir da alles sagen. Halt wirklich mit 8 Uhr zwei Tablette genommen, acht Uhr fünf Tablette genommen, keine Nebenwirkungen, Blutdruckwerte, wie geht's einem? Ähm was hat man für Symptome, voll stillstehender Name, Adresse, E-Mail-Adresse, Telefonnummer.Alles.

Linus Neumann 1:24:21

Also dieser Fehler mit den Departments, ja also blöd ähm immerhin nicht ganz so einfach zu finden.

Karl 1:24:32

Wenn wir's erraten konnten in relativ kurzer Zeit sie haben's halt einfach vergessen. Sie hatten das mal eingebaut, dann brauchten sie's nicht mehr und dann haben sie vergessen das abzuschalten.

Linus Neumann 1:24:43

Also den den Endpunkt ähm.Wenigstens etwas, wo man ein bisschen suchen muss, dass bei dem Export hoch und runter zu zählen. Ich glaube, dass wir das äh wahrscheinlich sogar automatisch in Burbsuit, wenn du dich einfach wahrscheinlich dadurch klickst.Was glaubst du? Super schöne letzte Frage. Wie kann man dieses Problem lösen? Also ich meine.Gut, ich ich arbeite in dem Bereich. Mein Lösungsvorschlag ist, äh lasst Leute draufschauen, bevor ihr so einen Mist veröffentlicht. Aber das ist ja immer nur ein freiwilliges Angebot, was wie kann jetzt.

Karl 1:25:22

Und hilft auch nicht immer. Also ein Endpunkt, der abgeschaltet ist, den man errät, findet im Zweifelsfall die.

Linus Neumann 1:25:29

Das meinte ich nämlich grade, dass kann man auch mal den kann auch mal jemand übersehen haben, könnte sogar sein, dass die einen Pantest hatten.Wie kriegt man das jetzt für diese DiGars gelöst? Weil also als ihr anrieft und sagtet, ja Linus Digas, wo ich schon so oh nein. Oh nein! Die Idee, die klingt halt völlig bescheuert, wenn man euch kennt.Ähm was was was würdet ihr daraus folgern? Also was was was können wir da jetzt machen?

Karl 1:25:57

Na ich glaube, es gibt halt irgendwie so zwei Sachen. Das eine ist halt irgendwie ähm,die Regulierung schauen und eben auf das also ich glaube wir haben ganz gut Regulierung mit der Datenschutzgrundverordnung, die eben viel vorschreibt, aber die Sachen, die dort drinnen stehen, müssen auch irgendwie umgesetzt werden. Und wir,Datenschutzbehörden, die teilweise eben nicht ausreichend viel machen, weil sie nicht genug Ressourcen haben oder weil sie ähm die Felder manchmal auch nicht ganz so sehen, ähm die dann zwar schnell aktiv werden, wenn man ihnen Bescheid sagt, aber ähm vorher auch nicht,die müssten eben einerseits proaktiv dahinter sein und zum anderen auch mal Strafen wagen, wenn so ein Kram schiefgeht. Andererseits braucht es einfach auf der Herstellerinnenseite,braucht es einfach diese Priorisierung. Also es kann nicht sein, dass IT Security immer so ein Ding ist, dass dann halt mal hinten runterfällt, was man dann mal, wenn man schnell das neue Feature launcht, dann macht man's erstmal und dann schaut man, dass man's noch sicher bekommt, weil wenn's einmal draußen ist, dann,die Priorität schnell woanders und gerade bei diesen digitalen Gesundheitsapps muss man sich wirklich fragen, ob's diese Daten so überhaupt.Das sind Corona-Testzentrum, die eine E-Mail schreiben muss,ist irgendwie klar, aber dass deine Depressionsapp, die ähm dir Videos anzeigt und einen Score berechnet, dass nicht einfach alles lokal macht auf deinem Rechner oder dass die App, wo du mit deiner Ärztin redest, dass nicht alles nur auf deinem Gerät macht und in dem Moment, wo du's deiner Ärztin schicken willst,geht's erst raus und dann Ende zu Ende verschlüsselt bis zu Ärzten, sodass Leute, die eben mal ähm in dieses System reinschauen, gar keine nutzbaren Daten vorfinden,Das müsste eigentlich einfach so sein. Das müsste eigentlich Voraussetzung sein. Das müsste vielleicht auch einfach bei diesen Dias nochmal explizit abgefragt werden, aber,Das müsste einfach so die Grundlage sein, weil natürlich braucht es diese IT-Sicherheit oben drüber, aber wenn mal was schiefgeht, braucht es halt irgendwie noch so eine zweite Sicherheitsebene und das könnten halt Datenminimierungen, Verschlüsselung und solche Verfahren sein.

Linus Neumann 1:27:38

Datensparsamkeit. Okay, ich glaube Tim, wir müssen jetzt auf die Uhr schauen, ne.

Tim Pritlove 1:27:45

Jetzt sagen wir erstmal danke, Karl für deine äh möchtest du die anderen noch erwähnen?

Karl 1:27:51

Dir fällt dein Einnahme nicht ein äh nicht alle äh mit Namen äh auftauchen.

Linus Neumann 1:28:00

Könnt ihr also noch mal unter Forschung Don Ork sehen, einen Blog, das zu lesen, sich lohnt.

Tim Pritlove 1:28:06

Ja, kommen wir langsam zum Ende. Ähm wir sind ja hier auf der Fusion und die Fusion ist ja auch so ein Ort, wo's um ja Freiheit geht, so und äh.Freiräume auch geht. Du warst äh glaube ich auf dem Chaos Communication Camp, dem letzten, was ja so ein bisschen das das HK-Equivalent äh zu Fusion ist, wenn man das so sagen darf.Das war deine das war deine erste dein erstes Camp. Wie.

Linus Neumann 1:28:38

Bei dem anderen Camp war ja noch viel zu jung.

Tim Pritlove 1:28:40

Ja, macht ja nichts. Ich.

Karl 1:28:42

Aber es hat nicht geklappt.

Tim Pritlove 1:28:47

Aber ich würde äh von euch beiden ähm weißt du wann warst du das erste Mal so Camp Open Air.Feiern. Also worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, es hat sich ja parallel zu dieser ähm,Technoparty Kultur, die hier schon, weiß nicht, Fusion gibt's jetzt auch schon seit äh siebenundneunzig, ne, irgendwie achtundneunzig.Also schon so ein so ein Vierteljahrhundert im Prinzip, das ist ja schon einiges. Ähm,hat sich ja auch einiges entwickelt, so das gab's so in der Form vorher nicht und es ist ja auch äh wie man hier sieht auch durch das Content, wo wir jetzt hier gerade sind, wo ja quasi,die Partykultur auf einmal in die Inhalte reingrätscht so war's ja dann äh beim Camp eher anders herum,Also wie hast du das wahrgenommen, wie äh wie wie wie was was denkst du bewirkt das und wie passt das auch zu dem, was du hier siehst.

Linus Neumann 1:29:49

Einfache Frage.

Karl 1:29:50

Ja zum Ende ganz mit Bitte um kurze Antwort, nochmal so eine gigantische Frage.

Tim Pritlove 1:29:55

Wir brauchen nur von dir und dann schalten wir direkt das Spiel zurück. Na was fällt dir dazu ein? Wie war das für dich.

Karl 1:30:04

Also ich meine, dass das Camp und auch so eine Fusion ist halt immer großartig, weil man halt super viele Leute trifft, super viel ähm auch nochmal andere Erfahrungen macht, mit Leuten nochmal anders reden kann,Ich glaube, das braucht das einfach so, solche Open-Air-Räume, solche freien Räume allgemein, braucht es halt viel mehr, wie's auch,sind, wo es dann besonders weh tut, wenn äh wie in Ulm hattet ihr auch letztes Mal in der Sendung solche Spaces dann plötzlich von,ähm Gruppen, die das nicht ganz so verstehen, wie dann eben einer Stadtverwaltung zerstört werden.

Linus Neumann 1:30:34

Trotzdem ist ja jetzt die Zerforschung äh in Corona in einem in einem entstanden.

Karl 1:30:38

Inem, das vom Verschwörerhaus. Es war der dicke Button vom Verschwörhaus, weil viele von uns in diesen Räumen aktiv sind.

Linus Neumann 1:30:46

Also du sagst, es ist wichtig, aber für dich persönlich keinen keinen wichtigen Teil in der Prägung zu zu dem, was du jetzt machst.

Karl 1:30:57

Äh doch, auf jeden Fall, also weniger dieser Open Air Events, aber halt so freie Räume, wie es eben auch Jugendhakt sind, wie es auch äh jugendhakt versucht, eben aus einem,mal die die teilnehmenden aus diesem schulischen Kontext, wo alles so sehr strikt ist rauszunehmen und halt ein Wochenende einfach mal laufen zu lassen und die krasse Projekte zu machen,braucht es einfach und so was ähm diese Entfaltung braucht es einfach, diese Möglichkeit.

Tim Pritlove 1:31:18

Du begleitest es ja schon länger ähm das Camp. Wie wie siehst du das? Wie sich das auch entwickelt hat. Also es äh also vor allem so als Parallele Veranstaltungen, zu dem, was wir hier sehen.

Katharina Nocun 1:31:33

Also für mich geht's da vor allem also bei ja so dieser,Festivalkultur auch aus der Hackerszene, vielleicht auch um Kreativität, ja also es ist nicht nur ähm schaue, wie kann ich mit kreativ mit Technik umgehen, sondern vor allem wie kann ich mit kreativ mit Gesellschaft umgehen. Und ich meine, bei ja, so Festivalveranstaltungen, das ist punktuell. Man,bildet dann natürlich Netzwerke. Man lernt sich anders kennen. Man kommt vielleicht auch mit anderen Impulsen in Kontakt,für mich tatsächlich aber super wichtig war auf meinem Weg, so gerade als äh sehr junger Mensch.Offene Räume, die permanent da sind, die nicht kommerziell sind, die ich nutzen kann. Also es fängt ja ganz einfach an. Ich habe eine Gruppe von Gleichgesinnten. Wir haben Bock, was zu machen,treffen wir uns? Haben wir ähm die Kohle uns die ganze Zeit in der Kneipe zu treffen und gibt es halt vielleicht eine politische Kneipe auch, die sagt so, ey ihr könnt umsonst um unseren Hinterraum nutzen,eine Ausstellung machen und dann gibt's halt irgendwie den Club der sagt so ach weißt du was, äh Geld ist mir egal, macht euer politisches Ding und,dass so etwas zufällig immer da war, ne, wo man halt aktiv war oder dass man jemanden kannte, der da vernetzt ist,unglaublich wichtig und ich find's ähm schrecklich zu sehen, dass teilweise Räume, ähm in denen ich früher zu Studienzeiten, Schulzeiten sehr aktiv war,immer mal wieder gefährdet war, nur teilweise sich auch vollkommen verändert haben oder verschwunden sind.

Linus Neumann 1:32:51

Also werden wir dafür weiter kämpfen.

Katharina Nocun 1:32:54

Auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:32:54

Genau. Chem gibt's vielleicht bald wieder. Kongress auch und äh das äh ist auch bitter nötig.Nochmal vielen Dank Karl und wir sagen vielen Dank fürs Dabeisein, fürs Zuhören hier bei Lockbrot Netzpolitik. Das war's. Unsere 434. Ausgabe, pünktlich angefangen und fast pünktlich beendet.Vielen Dank.

Linus Neumann 1:33:16

Vielen, vielen Dank, dass ihr gekommen seid. Es gab ja wenig Alternativen hier. Danke für die Einladung.

Shownotes

Katta

Karl

LNP433 Von und zu

Veröffentlicht am 28. Juni 2022 von Tim Pritlove

Chatkontrolle — Kinderschutz — Assange — Staatstrojaner — Deep Klitschko — Verschwörhaus — Datenhehlerei

Linus war ganz viel im Fernsehen und anderen medialen Exponiertheiten und gibt entsprechend viel an. Also alles wie immer. Thematisch gehen wir entsprechend die Themen an, die bei den zahlreichen Auftritten zur Sprache kamen: Chatkontrolle, Kinderschutz, Freiheits-Aktivismus und die Cryptobubble. Dazu äußern wir uns zur drohenden Auslieferung von Assange an die USA, den italenischen Staatstrojaner und die Posse um einen angeblichen Deep Fake mit Vitali Klitschko und ein paar Kurzmeldungen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich glaube, wir müssen doch noch nach Sylt.

Linus Neumann 0:00:05

Ja, stimmt, wir müssen einen Soli Crepe essen gegen die Punks.

Tim Pritlove 0:00:33

Netzpolitik Nummer 4hundertunddreiunddreißig findet sich zusammen am siebenundzwanzigsten Juni zwanzig zweiundzwanzig jetzt habe ich's schon wieder gemacht.Zwanzig zweiundzwanzig gesagt. Ja. Da weiß doch keiner, was gemeint ist. So wieder so ein Nerdcode.

Linus Neumann 0:00:53

Wir sagen das äh deshalb, ganz klar. Also wir fangen jetzt an, das sozusagen,Wir freuen uns auf das Jahr zweitausenddreihundertzweiundvierzig, weil dann können wir endlich ein Jahr lang sagen, dreiundzwanzig, zweiundvierzig. Deswegen machen wir das so und nicht anders.Dramatische Szenen in Sylt auf Sylt.

Tim Pritlove 0:01:14

Ja.

Linus Neumann 0:01:16

Das ist äh.

Tim Pritlove 0:01:17

Brunnen.

Linus Neumann 0:01:19

Ja, jetzt nicht mehr, jetzt ah doch immer noch, ne? Der beim Bauzaun, der hat nicht geholfen.Und jetzt kommen Sie aus wir wir müssen jetzt einen Soli Crepe essen, weil die Sylt Urlauber trauen sich nicht mehr an den Krebsstand.

Tim Pritlove 0:01:33

Du, man muss auch ein bisschen Empathie zeigen da für die Südurlauber, nicht wahr? Das ist für die,weiß ich nicht, die sind da wahrscheinlich immer, die kennen's auch nicht anders und ihre Welt bricht zusammen, weil jetzt auf einmal so Punks rumlungern und das Gleiche machen, was ja auch hier in Berlin machen.

Linus Neumann 0:01:49

Genau, das sieht aus wie in Berlin.

Tim Pritlove 0:01:53

Das ist für die wahrscheinlich das Schlimmste.

Linus Neumann 0:01:55

Es ist hart. Ja.

Tim Pritlove 0:01:56

Das auch teilweise nachvollziehen.

Linus Neumann 0:01:58

Ja, es hätte auch lieber ein paar Sylt Urlauber vor der Haustür als als die Punks, aber,sind hier gerade nicht da, insofern ich persönlich kann sagen, ich bin mit der Situation erstmal zufrieden.

Tim Pritlove 0:02:10

Die stinkt's nicht mehr so im Hauseingang.

Linus Neumann 0:02:18

Riecht jetzt halt mehr nach Crémant.

Tim Pritlove 0:02:19

Alle auf Sylt. Ja. Was ist ein Schaden, nicht? Ist das alles gleicht sich alles irgendwie immer wieder aus? Es ist so die die Gerechtigkeit, die äh kommt dann am Ende dann doch immer wieder.Insofern halt durch. Irgendwann ist der Sommer ja auch vorbei. Dann sind die Punks auch wieder weg.

Linus Neumann 0:02:37

Die Urlauber auch, aber.

Tim Pritlove 0:02:39

Ja na ja gut aber ich meine mit dem 9 Euro Ticket können ja auch irgendwo hinfahren.

Linus Neumann 0:02:44

Kommt nach Berlin. Wir haben hier keine Punks. Komm nach.

Tim Pritlove 0:02:45

Ja. Gibt's auch Crepe?

Linus Neumann 0:02:51

Alles, also heißt halt hier irgendwie dann bisschen komplizierter, ist vegan und.

Tim Pritlove 0:02:56

Mhm. Ist vegan und Galopp.

Linus Neumann 0:02:59

Mit äh ist ein Bulgur veganer veganer Bulgur Crepe oder so.

Tim Pritlove 0:03:03

Gerade gelernt, das kommt aus der Bretagne.

Linus Neumann 0:03:06

Das Rad kommt aus der Bretagne.

Tim Pritlove 0:03:08

Das gibt's dann als und als Galopp.

Linus Neumann 0:03:11

Das Galotte ist glaube ich das, was äh herzhafte Variante, genau.

Tim Pritlove 0:03:14

Die herzhafte Variante. Genau. So wie dieser Podcast ist auch äh euer herzhafter Polit-Podcast. Ne? Gut gewürzt. Ja.

Linus Neumann 0:03:23

Und auf jeden Fall am Ende noch ein Abseckerchen.

Tim Pritlove 0:03:26

Mit überraschenden Zutaten auch manchmal,manchmal auch was Süßes. Aber dann heißt es ja Crpe. Ja was haben wir denn diese Woche? Du warst ganz viel im Fernsehen, davon müssen wir aber.

Linus Neumann 0:03:41

Erst einmal glaube ich Feedback, oder?

Tim Pritlove 0:03:43

Ja, natürlich klar, immer.

Linus Neumann 0:03:44

Wir hatten äh uns in der in der letzten Sendung die Tim und ich gemeinsam gemacht haben, die ist jetzt ja schon ungefähr drei Wochen her. Da hatten wir über Trust Pit gesprochen und ein bisschen ähm,ja überlegt, wie denn diese ähm wie das denn funktionieren kann. Da hatten wir ein bisschen Kommentare zu, die ähm,bisschen erklären, wie das wahrscheinlich umgesetzt wird, weil wie gesagt, man findet ja keine findet alle möglichen White Paper, in denen das äh aber nicht beschrieben ist, was sie da genau machen, sondern nur, was sie vorgeben zu können, ein bisschen so wie Kryptowhite Paper.Ich habe letztens äh mich mit einer spezifischen Blockchain Implementierung von Proof of State auseinandergesetzt,Da steht alles feinstens drin beschrieben, was die alles können und wie toll das ist, ne? Aber einfach mal der Proof of Stake Algorithmus, den suchst du da Vergebens.War einfach nicht erklärt. Weiß ich, also wäre jetzt der Teil gewesen, der diese Blockchain ausmacht, der interessant ist.

Tim Pritlove 0:04:41

Ja, ist ja auch das, was man von so einem White Paper erwarten würde.

Linus Neumann 0:04:44

Ja, aber das musst du einfach ein bisschen innovativer sehen jetzt. Das sind ja alte, die sind ja bürgerliche Kategorien, zu erklären, wie man det Problem löst.

Tim Pritlove 0:04:52

Aber was stand denn dann sonst da drin?

Linus Neumann 0:04:54

Ja, nicht das, was ich erwartet habe.

Tim Pritlove 0:04:56

Ja gut, aber was?

Linus Neumann 0:04:57

Viel Singsang über äh wie gut das alles funktioniert.

Tim Pritlove 0:05:00

Mhm. Okay, also so wie Parteiprogramm sozusagen.

Linus Neumann 0:05:03

War das in dem ja genau.

Tim Pritlove 0:05:06

Bloß nicht so konkret werden, aber es wird alles schön. Wird alles super. Mhm.

Linus Neumann 0:05:10

Aber wird alles super und die Armen werden reich und die Reichen bleiben reich und die Wiesen werden grün und die Landschaften werden blühen und ähm genau, alles innerhalb der nächsten fünf Jahre.Genau, Trust Pit. Ähm Andreas hat kommentiert, es gibt da ein altes Protokoll namens Ident.Mit dem ein Server den kleinen fragen kann, welcher seiner User eine bestimmte TCP-Verbindung aufgebaut hat. Also du sagst ja prizipierst die IP und der Soursport,Sag doch mal bitte, wer das jetzt war. Jetzt sagt der Andreas, etwas drumrum verhandeln oder aufbauen und wenn Spiegel DE dann eine Anfrage aus dem Telekom-Netz bekommt,fragt, in dem Fall das das Werbenetzwerk, bei der Adresse zurück,wer gerade von Port X Y Z gekommen ist, kriegt ihr eine Antwort. Also könnte äh gut,Könnte so so ungefähr haben wir es uns ja auch vorgestellt im weitesten Sinne, wussten aber nicht, dass es da tatsächlich schon einen Standard gibt.Und auch sagte, ich denke, da steckt keine komplizierte Magic hinter das wird im Zweifelsfall wahrscheinlich so laufen, dass der Werbeanbieter deine aktuellen IP und in dem Fall dann eben den Soursport, weil die Natten über eine API-Schnittstelle der Telekom schickt,Telekom schaut da nach und gibt dir was zurück. Ja ähm tolle Idee. Ähm,Dann hatten wir über die Cell Broadcast Probleme in Deutschland gesprochen,Ich habe ja gesagt, na ja, da gibt's doch Standards für und ich kann mir einfach irgendwie nicht ganz,vorstellen, äh dass das dass es jetzt zu Problemen führt. Und da kommentiert Dennis,Schaut mal hier im letzten Absatz. Deutschland geht mal wieder einen Sonderweg und will vierstellige statt dreistellige Broadcast-IDs.Daher gibt es dann die eingeschränkte Gerätebasis.Bei solchen Protokollen, grade im Mobilfunknetz, tatsächlich Problem. Da kommen die nicht so einfach mit um. Wenn du jetzt einen ID-Range änderst, weil das eben gerne auf unterster Ebene,sehr stark spezifizierte Protokolle sind, ne, die sich an also sehr genau daran halten, wie groß ein Feld ist,Wenn da also jetzt jemand einen neueren Standard nimmt und sagt, uh, jetzt haben wir nicht mehr dreistellige IDs, sondern vierstellige. Dann klar kann das sein, dass ältere Geräte sagen, da kommen wir nicht mit zurecht.

Tim Pritlove 0:07:40

Also ältere,Infrastruktur, aus dem Mobilfunksystem, die da aus zahlreichen, von zahlreichen Providern zusammengekauft, also Herstellern zusammen also in Deutschland sind's nicht so viele, alsoalso Erikson wahrscheinlich Siemens ein bisschen und dieses und jenes und äh Chinesen haben sie alle rausgeschmissen, ne?

Linus Neumann 0:07:59

Ja, also hier Thomas Kuhn von der Wirtschaftswoche hat das tatsächlich auf Twitter veröffentlicht, die Computerbild zitiert das. Auf Twitter schreibt er, dass die meisten Handys nur dreistellige äh Side Broadcast Message IDs verarbeiten können. Damit hast du halt neunhundertneunundneunzig. Deutschland plant hier noch mit vierstelligen,Dabei soll es sich nicht um die einzige Besonderheit handelt, warum Deutschland einfach nicht die bestehenden und gut erprobten Modelle aus anderen europäischen Ländern übernimmt ist,Schleierhaft. Ja klar, das ist äh in der Regel äh schleierhaft, aber äh das ist würde ich sagen ein ganz klassischer Fall von,NIHS, dem Notinventear Synchron,Lukas sagte dann noch, als niederländischer Grenzgänger, der seine Geräte bisher ausschließlich in Deutschland gekauft hat, kann ich bestätigen, dass die Sale Broadcast-Meldungen der Niederländer sowohl auf iPhone als auch auf älteren Android-Geräten tadellos funktionieren,Sollte Deutschland nicht wieder irgendeinen Murks machen und sich einen Standard halten, sehe ich nicht, weshalb es bei der Einführung zu Problemen kommen sollte.Aber eben unter der Annahme, dass Deutschland keinen Wurm macht,was eben sich mal hier wieder als die nicht korrekte Annahme erwiesen hat.

Tim Pritlove 0:09:10

Mal gucken, ob das für dich so kommt. Also, ich meine jetzt,auf auf einen Standard zu setzen, der jetzt erst mit Betriebssystemen für Smartphones, die in diesem Jahr rauskommen zu setzen äh.

Linus Neumann 0:09:21

Ohne App machen.

Tim Pritlove 0:09:23

Dann kannst du auch sein lassen. Also ichweiß ich jetzt nicht genau, wo da die Limitierung bei drei Stellen äh ist. Äh ich meine, was was kodieren denn diese IDs, die die Art der Warnung? Wie viele unterschiedliche Arten von Warnungen wollen sie denn da äh machen, nachdem sie noch nicht mal eine rübergebracht haben bisher?

Linus Neumann 0:09:39

Zum Heulen, denn dann hatte ich äh als wir über Verordnungen und Richtlinien sprachen,Gesagt, dass sie in der Regel ein äh eine Harmonisierung des Marktes dahingehend sagen, dass ein Bereich,Definiert wird der zu Regeln ist und ich habe in einem Nebensatz gesagt, dass jetzt auch eine Übererfüllung üblicherweise verhindert wird werden soll dadurch.Also wenn du jetzt beispielsweise eine.

Tim Pritlove 0:10:08

Du sprichst jetzt von der EU.

Linus Neumann 0:10:10

Wenn jetzt also eine Richtlinie hättest, die sagt, ein Gesetz muss kommen,oder auch eine Verordnung, die sagt, so exakt ist es dann war meine Behauptung,Eine Übererfüllung, also zu sagen, wir speichern nicht wie in der Richtlinie steht drei Monate, sondern sechs würde auch,quasi im Rahmen der Harmonisierung verhindert. Da korrigiert mich Roman und sagt du sparst von einer verbotenen Übererfüllung. Das ist,nicht korrekt, dass EU Sekundärrecht will regelmäßig,Mindeststandard setzen, der nicht unterschritten soll,schärfere Regelungen im nationalen Recht sind aber durchaus möglich. Er nennt dann auch noch,paar Beispiele dafür, wo es also auch im fernen Absatzgesetz zum Beispiel der deutsche Gesetzgeber über die Vorgaben der Richtlinie hinausgegangen wäre oder wollte und das wäre auch zulässig gewesen,Und es gibt äh also quasi äh relativ normal, dass nicht die Reichweite der Umsetzung begrenzt wird, sondern nur ein Mindestmaß der Umsetzung definiert wird. Also da habe ich was Falsches gesagt.

Tim Pritlove 0:11:27

Man darf übererfüllen, man darf noch äh alles noch strenger machen.

Linus Neumann 0:11:33

Genau, harmonisiert wird der Mindestanspruch, damit wegen wenigstens die Basel äh EU harmonisiert ist, aber nicht eine Übererfüllung. Und leuchtet auch ein,Im Sinne eines äh ewig wachsenden Überwachungsstaates äh das so machen würde.

Tim Pritlove 0:11:51

So und dann müsst ihr mal wieder rumgereicht worden und musstest dich schminken lassen.

Linus Neumann 0:11:59

Ja, ich war bei Markus Lanz,Nach längerer Zeit mal wieder. Letztes Mal war ich da zur.

Tim Pritlove 0:12:04

Wie lange ist das schon her.

Linus Neumann 0:12:05

Corona-Warn-App, da war ich zwanzig, ja, irgendwann 2020 war ich das letzte Mal,und ähm ja mhm die Bilanzeinladungen kommen ja immer sehr kurzfristig und da muss man seine Tage oder Reisen umbuchen, um dann noch hinzukommen. Äh auf auf verschiedene Weisen eine äh etwas besondere Sendung, weil.

Tim Pritlove 0:12:25

Wo wird das aufgenommen.

Linus Neumann 0:12:27

In Hamburg. Wir haben so ein Studio in Hamburg,Nähe vom Bahnhof Altona, ist das,ähm genau, da wurde ich wurde ich eingeladen und es sollte gehen, einmal so generell um Cyberwall,und um Chatkontrolle und da habe ich gedacht, okay, wer ist denn sonst noch so eingeladen,Nancy Phaser Innenministerin? Ähm Julia von Weiler von Innocence in Danger,und Daniel Bröcker, der ähm einigen vielleicht bekannt ist, der hat eine Zeit lang auch einen Podcast gemacht, den ich eigentlich auch ganz gerne gehört habe, äh,Und Herr Brücker, Rheinische Post, die war der Chefredakteur der Rheinischen Post, ist also mit Sitze in Düsseldorf eine oberregionale Tageszeitung im im ja im Rheinland Ruhrgebiet und so,ähm nicht die nicht die kleinste, aber auch nicht die größte überregionale Tageszeitung. Oder vielleicht ist es sogar die größte.

Tim Pritlove 0:13:31

Mit Daniel Fine.

Linus Neumann 0:13:32

Hatte der im Podcast, aber jetzt ist er da inzwischen nicht mehr, der ist bei ähm irgend so einem Ding von Gabor Steingard jetzt?Ja und er hat da seine Heimat gefunden. So die ähm.Der war auch da. Das müsste es dann auch gewesen sein, ich der, genau, dann waren wir zu viert,Ja sagen wir mal so, wenn du wenn du eingeladen wirst, um mit äh einer Vertreterin von Innocence in Danger äh zu diskutieren, dann weißt du eigentlich spätestens seit den,Stoppschilddebatten. Ähm da ist Innocents and Danger erstmalig in Erscheinung getreten. Äh das sagen wir mal, dass äh dass du dich auf,Auf einer ähm Hardliner Position einrichten muss bei der Diskussionspartnerin. Ähm,Danger ist ein,Verein der wenn man da die Wikipedia Seite zu liest ähm gibt es da durchaus auch Kritik an dem Laden ähm weil er eben primär durch politische Positionierung und Lobbyarbeit äh,auffällt und nicht ganz so viel ähm tatsächliche äh Schutzarbeit,Vorweisen kann, äh eher forschend vielleicht in dem Bereich tätig ist und,die Vertreterin, die da war. Es hat auch mal äh,etwas Reichweite dadurch erlangt, dass sie gefordert hat, Kinder unter 14 sollten Internetverbot bekommen.Das heißt, da muss man jetzt, sage ich mal, schon mit mit äh drastischeren,Positionen rechnen, insofern äh habe ich dann auf der Zugfahrt auch ein bisschen meditiert, weil ich eben wusste, okay hier wird dann äh sehr äh radikal äh vorgetragen werden.

Tim Pritlove 0:15:24

Dann meditierst du. Wie sieht das aus.

Linus Neumann 0:15:27

Na ja, also du musst halt also es war meine Erwartung,Dass die Frau Weiler jemandem in der Sendung und der beste geeignete Kandidat wäre, wahrscheinlich ich,Täterschutz vorwerfen würde, ne? Das ist ja die ähm das ist ja klares,naheliegendes Argument, wenn du in diesem Bereich argumentierst, ne, dass dann, wenn du jetzt sagst, ja wir möchten gerne ähm hier vielleicht nicht eine volle Überwachung der Gesellschaft haben, dass das ja dann den Tätern hilft,dass du den den Datenschutz über den Kinderschutz stellst,Beide Argumente wurden auch vorgetragen, Datenschutz über Kinderschutz von dem Herrn Bröcker.Und den Täterschutzvorwurf hat aber dann die Frau Weiler Frau von Weiler am Ende der Nancy Phaser gemacht.Ja äh insofern lief das am am Ende ganz gut. Es war sage ich mal,leider äh ist in diesem Themenbereich oder ich war war, glaube ich, sehr froh, dass ich eingeladen war in der Sendung und vielleicht ein bisschen technische Hintergründe geben konnte, was geht und was nicht,Erstaunlich zufrieden, weil diese Sendung, ich glaube wenn man sich die anschaut und wenn man ein bisschen äh eben guckt, was das eigentlich für ein Setup ist,Hätte, war eigentlich sehr gut geeignet, mich da vor versammelter Mannschaft ans Kreuz zu nageln. Das hat halt, glaube ich, aus,zwei Gründen äh sich so nicht ausgespielt. Das eine ist, dass der Markus Lanz eben durchaus äh ja,wenn starke Überwachungsmethoden gefordert werden, die auch selber kritisch sieht und entsprechend sich auch,detailliert damit auseinandergesetzt hat, was eben sehr nett war.Ähm ja und das äh das andere ist, dass sie dann eben die Nancy Phaser angemacht haben. Ähm,Also es ist glaube ich ganz gut gelaufen und wer ja wer wenn man das mal unter dem Vorzeichen schaut, wie schief die hätte gehen können, für mich die Sendung. Kann man, glaube ich, verstehen, dass ich da sehr zufrieden rausgekommen bin.

Tim Pritlove 0:17:34

Ich habe gerade etwas verwirrt, ob das Namens, weil hier ist das so von Weiler gesagt und dann habe ich Zuweiler gelesen und tatsächlich heißt die Dame offensichtlich Julia Freifrau von und Zuweiler.Nur eine von denen, die da äh bei äh aktiv sind, komplizierten Namen haben. Wahrscheinlich auch, nämlich.

Linus Neumann 0:17:53

Dass die Gründerinnen, nämlich die gute Frau von uns zu Gutenberg.

Tim Pritlove 0:17:55

Stefanie, Anna Charlotte, Bohlfreie Frau von und zu Gutmerk.

Linus Neumann 0:18:01

Ja die ähm also diese schau mal aufs Gründungsdatum.

Tim Pritlove 0:18:06

Aber was heißt denn das eigentlich von unzu? Es.

Linus Neumann 0:18:08

Irgendwas mit Adel, das das ist statt Doktor Titel angeboren. Äh guck mal bitte kurz, also ohne Leistung. Und schau mal kurz, ob die ähm ob wann das Gründungsdatum von Innocense in Danger ist. Es müsste irgendwo zwanzig 10, elf.

Tim Pritlove 0:18:22

Das muss kurz vor dieser ganzen Zensursuda-Geschichte gewesen sein, oder?

Linus Neumann 0:18:25

Ja ja, das war nämlich plötzlich dann da.

Tim Pritlove 0:18:27

Zwar auf einmal da. Ähm ja, nee, tatsächlich ist es schon ein bisschen älter. Also während einer UNESCO-Presse äh Konferenz Paris schloss sich 1999 eine Gruppe,Zusammen, die sich 200 als international ausgerichtete Organisation gründete, die Aktivitäten erfolgen über nationale Vereine in der Schweiz, Deutschland, Kolumbien, Frankreich, UK und USA. Mhm, mit anderen Worten,Dass die deutsche äh Niederlassung später kam,2tausendunddrei,genau.

Linus Neumann 0:19:03

Ja, okay, also man kann sich über den Verein informieren,Ist auch egal, am Ende zählen die vorgetragenen Argumente und äh ja die wurden vorgetragen und der äh der Vorwurf ähm,Angriff auf der Vorwurf des Täterschutzes fiel eben auch und ähm ja ansonsten wird das, es sind die sehr äh,Soll man das sagen? Eben sehr sehr dramatisch. Ähm,unterwegs. Es gab dann noch im im weiteren Gespräch äh so eine,Und so eine Diskussion, dass wir nach der Sendung, wo dann äh vertreten wurde, es würden in Deutschland jährlich eine Millionen Kinder missbraucht.

Tim Pritlove 0:19:53

Was das mit dem Von und zu äh auf sich hat.

Linus Neumann 0:19:56

Äh vielleicht kann ich das ganz kurz äh von und zu ist irgendeine Adelsgeschichte. Ist ja völlig unerheblich.

Tim Pritlove 0:20:01

Ja ja, also von ist sozusagen der Geschlechtsname und zu ist äh der Wohnort und wenn man von unzu das gleiche ist, dann ist man.

Linus Neumann 0:20:09

Hast du ganz großen ganz großen Horizont.

Tim Pritlove 0:20:10

Im Mittelalter an seinem seinem Stammsitz sozusagen überhaupt nicht weggekommen.

Linus Neumann 0:20:15

Okay. Wenn sie also es gab dann im Wahlkampfgespräch noch so eine so eine Zahl, die da zitiert wurde, es werden also jährlich eine Millionen Kinder, die in Deutschland missbraucht werden,Dann habe ich mal nach dem Altersrange gefragt, ähm das werden also zwischen 0 und 13 Jahren und dann habe ich einfach gedacht, naja okay, wenn jedes Jahr eine Millionen Kinder missbraucht werden, ne, dann müssten's ja nach äh,eben wenn wir diesen Age-Range von null bis ähdreizehn nehmen, dann müsste es ja 13 Millionen der unter 14-jährigen Kinder und Jugendlichen in Deutschland jetzt sein,Deutschland gibt's aber nur zehn Millionen unter vierzehn,Ja, also das heißt, wenn du davon ausgehst, dass in Deutschland eine Million Kinder,missbraucht würden, dann wären die eben nach zehn Jahren hättest du alle Kinder durch. Insofern kann die Zahl ja jetzt nicht so ganz stimmen.

Tim Pritlove 0:21:03

Kommen wir auch mal wieder neue dazu. Was das jetzt mit reingerechnet?

Linus Neumann 0:21:06

Wäre ja egal, kannst du ja in beliebigen Range nehmen. Die also es kommen neue dazu, aber die werden ja also erstaunlicherweise Tim, auch wenn du als Vater das jetzt vielleicht dir gar nicht vorstellen kannst, aber irgendwann wachsen die ja auch wieder raus. Ja.

Tim Pritlove 0:21:17

Was? Dass das irgendwann vorbei sagst du?

Linus Neumann 0:21:20

Na ja, es gibt auf jeden Fall nur zehn Millionen und wenn jährlich eine Million äh dann würden halt sehr wenige äh überhaupt äh das 3zehnte Lebensjahr erreichen ohne missbraucht zu werden und ich glaube, das ist wahrscheinlich nicht unbedingt der Fall,Na ja, äh ansonsten Sendung ganz gut gelaufen, glaube ich und kann man sich mal anschauen. Ich fand's äh fand's ganz nett. Wir haben dann sowas auch über Cyberwall gesprochen.Ähm da habe ich auch äh kürzlich einen Vortrag zu gehalten, weil werde ich relativ viel zu gefragt auf Presse und so.Und da ist mir eigentlich mal in letzter Zeit so ein bisschen was aufgefallen. Wir alle machen jetzt irgendwie ein Denken auf Cyberwall und hast du nicht gesehen, jetzt greifen die unsere kritische Infrastruktur an,Oder jetzt gibt der Russe hat uns hat einen Port-Scan bei uns gemacht, jetzt,Cyber War los ja und ich hatte hier schon mal in der Sendung erzählt, dass das so eben nicht funktioniert, ne, läuft bei uns ja unter Heckback-Rakete, war die Sendung, glaube ich, wo ich da relativ viel drüber erzählt habe. Was aber eigentlich die ganze Zeit keine Sau interessiert,ist, dass wir mit den Wear-Attacken natürlich die ganze Zeit Angriffe nicht auf kritische Infrastrukturen, sondern auf die Wirtschaft des Landes haben.Und dieser Teil, der guckt seit Jahren keiner hin,Ja und das sind ja genau aus Russland kommende kriminelle Gruppen, der ja schon viele Vorträge hier in der Hecken habe ich das ja auch nochmal mit hier mit durchgespielt und so, wo die auch spezifisch russische äh russische Staatsbürger ausnehmen von den,Strafzahlungen, äh was aber der Grund ist, nicht der Grund ist, dass das Patrioten sind, wie viele Leute äh behaupten, sondern dass sie natürlich einfach keine nicht der russischen,Strafverfolgung anheimfallen wollen. Ja, also wenn du russische Unternehmen heckst, dann interessiert sich die russische Polizei für dich,wenn du außerhalb von Russland-Leute hackst, interessiert sich russische Polizei nicht für dich. Wenn du in Russland wohnst, ist es gut, wenn die russische Polizei sich nicht für dich interessiert,Also äh kümmerst du dich um Export.Und ähm na ja, da habe ich also ein bisschen mal darüber gesprochen, dass in Wirklichkeit, also wenn nun alle in heller Panik sind und sagen, oh mein Gott, der Russe hackt uns jetzt wegen Krieg,Frage ich mich, warum die letzten sieben Jahre sich nicht darüber Gedanken gemacht haben, dass jeden Tag Unternehmen gehackt werden, alles lahmgelegt wird und wir wissen längst, wie sie es tun,Die Annahme, dass jetzt staatliche russische Hacker anders vorgehen würden, die ist ja totaler Unsinn. Mit anderen Worten, wir wissen seit 7 Jahren, wie wir unsere Unternehmen schützen müssen,tun es nündig.

Tim Pritlove 0:23:55

Unternehmen tun's halt auch selber teilweise noch nicht.

Linus Neumann 0:23:58

Korrekt ja die Unternehmen tun's selber nicht, weil's ist natürlich genau der richtige Punkt ähm kannst jetzt nicht dem Staat äh dem Staat zu verordnen, dass die Unternehmen jetzt Wiederherstellungs äh Wiederanlaufkonzepte und Backups haben sollen, das werden die schon selber müssen.

Tim Pritlove 0:24:13

Aber es ist durchaus Aufgabe des Staates, finde ich oder zumindest, sagen wir mal, so der mentalen Führung den Kanzlerschaften und so weiter.Wirtschaft auch mal klar zu machen was so als ist und ich glaube es hat nicht unbedingt geholfen diese permanente Rhetorik,na ja, Neuland, Zukunft und so weiter. Das gucken wir uns irgendwann mal an, hm, nicht so wichtig und so. Ich meine, das ist vielleicht nicht unbedingt immer so direkt gesagt worden, aber unterschwellig war's ja immer das, ne.Ne? Gerne gerne gerne wenn's irgendwie Innovation ist und so und Blockchain und äh blühende Landschaften und so weiter, da muss dann natürlich unbedingt reagiert werden. Aber so einfach erstmal so die Grundnotwendigkeit, mal klar anzuerkennen.Äh haben sich doch alle sehr schwer getan und ähm ich habe so langsam den Eindruck, dass das jetzt ähein Ende findet, aber es hat echt lange gedauert.

Linus Neumann 0:25:08

Übrigens auch die ähm also hier nehmen wir ein Beispiel, Meldung vom dreiundzwanzigsten Sechsten, vier Tage her, ja? Das kannst du inzwischen von einer KI schreiben lassen. BSI-Chef warnt vor Hackerangriffen in Deutschland.Eine zentralgesteuerte Kampagne sei im Kontext des Krieges in der Ukraine zwar nicht zu erkennen, also ich erkenne nix,Dennoch verschärft sich die Bedrohungslage, fürchtet,Cyber äh Sicherheitsbehördenchef,Arne Schönbohm. Nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat sich die Bedrohung durch Cyberangriffe weiter verschärft,Bereits in im Herbst hatte man in Teilen alle Alarmstufe rot ausrufen müssen. Äh lalala, eine erhöhte abstrakte Gefährdung gibt's nämlich.Und äh dann sprechen sie irgendwie über das das äh Systeme von Rosneft Deutschland äh äh gehackt wurden und die Täter werden immer professioneller. Ende der Meldung.Was fehlt?Wie sollen sich Unternehmen schützen? Womit ist zu rechnen? Ne, im ersten Satz steht schon, es gibt keine Anzeichen, dass irgendwas passiert.Aber man könnte ja mal überlegen, ähm hier sind die fünf Sachen,die wir gerne nahelegen würden, über das sich das Level das C-Level der Geschäftsführer der Mittelständler, wer auch immer Gedanken macht. Zum Beispiel,Mach mal einen Backup. Also ich meine, das wäre so etwas, wo ein,für die IT-Sicherheit verantwortlicher und Verbraucherschutz verantwortlicher Mensch jetzt hier mal eine Aussage geben könnte, ne? Das Bundesamt für äh Bevölkerungs und Katastrophenschutz sagt ja auch.Fünf Kilo Nüsse im Keller, aufpassen, dass ihr Eichhörnchen nicht klauen, 1 Liter Wasser,diese, so viel wir euch leisten könnt. So, ne, das das sind ja die die geben einem ja Vorgaben. Aber hier hast du einfach nur äh Cyber Cyber. Ja und dann sitzen alle da und sind natürlich uninformiert und dann kommt eben auch die Nachfrage, ähm,Da bin ich auch froh drüber, dass das dann eben mal jemand,wie ich in dem in so eine Sendung kommt und ihr wenigstens mal erklären kann, ja womit was habt ihr denn zu befürchten,gehen denn die Angreifer vor und das ist das, was mich an dieser ganzen Cyberbranche auch so dermaßen ankotzt, dass da nie einer reinkommt und sagt, pass auf, so und so gehen die vor, so und so schützt du dich am besten und das ist nicht am Ende ein Produkt.

Tim Pritlove 0:27:40

Und es mag ja auch oft so sein, dass die Systemadministration dieser ganzen Unternehmen äh,dieses Problem sehr wohl, schon längst erkannt haben und vielleicht versucht haben, intern auch dafür zu lobbyieren, dass da mal die entsprechenden Mittel auch äh,gesetzt werdenso ist die Mutter, oh die Administration ist aber sowieso schon so teuer, so viel Personal und so weiter und jetzt wollen sie auch noch,teure Backup-Systeme haben und alles umbauen und so, das kostet alles nur Geld.Dass das hoch priorisiert wird, dass klar wird, dass das sozusagen etwas ist, was äh potenziell vielleicht den Untergang des Unternehmens verhindern kann, weil es gibt nicht so viele mittelständische Unternehmen, die sich äh es leisten können, mal eine komplette Woche,ähm runtergefahren zu werdenGut, das haben wir zwar jetzt während Corona durchaus auch gehabt, aber man hat ja auch gesehen, wie sehr alle politischen Bemühungen dahingehen, genau das zu verhindern und die Unternehmen am Laufen zu lassen und wennAlle anderen Konkurrenten halt weiterlaufen, weil ihre Rechner grade nicht äh nach einem Männchen anzeigen aufm Bildschirm. Na ja, dann,ist die Konkurrenz halt auch schneller. Deswegen ist das einfach so etwas wie eine Feuerversicherung.

Linus Neumann 0:28:48

Ist auch tatsächlich etwas, was ich übe, also tatsächlich, wenn ich ähm Vorträge in diesem Bereich halte, dann gebe ich den Leuten, den Zuhörern und Zuhörerinnen einfach Hausaufgaben und dann schreiben die sich auch auf, ne? Okay, bergab, lalala, Lalala,gehen die zu ihrem Atmen und sagen, pass mal auf, ich war in einem Vortrag. Da wurde gesagt, wir sollen diese Sachen beachten. Dann sagt der Admin, haben wir, haben wir nicht, gib mir nächste Woche Zeit, kümmere ich mich drum,Das sind die Impulse, die äh an so einer Stelle gebraucht werden, auch, sage ich ganz ernsthaft oder ganz ehrlich, weil die Leute, die die Arbeit da machen, die wissen ja auch,Alles in Schutt und Asche liegt, wenn wenn da einmal eine durchrasiert und hätten das gerne nicht. Wir haben nur häufig natürlich von der Priorisierung im Geschäft hereinfach nicht diese Aufgaben, insofern freuen die sich über externe Impulse und da könnte das BSI natürlich tolle,tolle, tolle äh Standards setzen. Stattdessen sagen sie, pass bloß auf, dass ihr nachdenkt, bevor ihr den,Anhang klickt. So ja geil.

Tim Pritlove 0:29:51

Wahrscheinlich genauso effektiv wie wie wie dass man bevor man die E-Mail ausdruckt die Umwelt.

Linus Neumann 0:29:56

Ja, da muss er auch noch mal kurz nach.

Tim Pritlove 0:29:57

Ja über die Umwelt äh nachdenken. Ich will mich noch kurz korrigieren. Ich habe eben gesagt, das ist wie die Brandversicherung.Die richtige Formulierung. Es ist wie Brandschutz, ja? Also das Backup ist sozusagen euer Brandschutz. Schadet auch nix, auch noch eine Versicherung zu haben, die äh vielleicht weiß nicht, ob's mittlerweile Versicherungen gibt, die äh Attacken, solche Ausfälle versichern, das,teuer sein.

Linus Neumann 0:30:18

Das tun äh ist übrigens gut, dass du das gerade fragst. Tun sie nicht. Es äh es wird grade es gibt gerade so eine ähm,Ein Letter nennt sich das, wo einige Leute äh für das Verbot von äh diesen Zahlungen plädieren in Deutschland, also ähnlich wie es die USA auch haben,Und da wird drin dargestellt, die es gäbe Versicherungen dagegen,Das ist äh das ist in dieser außer äh ist in dieser Tiefe nicht richtig. Die üblichen Cyber-Versicherungspolizen in Deutschland,ähm unterstützen nicht explizit die Zahlung von Lösegeldern.Und das hat auch einen Hintergrund und dieser Hintergrund ist, dass Deutsch, dass in Deutschland Lösegeldversicherungen stark limitiert sind eingeschränkt, weil,Man darf sie nicht bewerben und es gelten besondere ähm Schutzregeln für diejenigen, die eine solche Versicherung haben. Das ist damals von der BaFin,eingeführt worden. Also wenn du eine Versicherung gegen Lösegeldzahlungen anbietest, darfst du die nicht bewerben. Die muss also individuell zwischen dir und der Person verhandelt werden und über diese Versicherung muss still schweigen.Herrschen. Das Grund Nummer 1 warum Versicherungen, Cyber-Versicherungen diese Sachen nie covern, nie explizit,Grund Nummer zwei, ein Verbot dieser Zahlungen ist unmittelbar zu erwarten beziehungsweise betrifft die Rückversicherer ohnehin schon. Also Rückversicherer in Deutschland,die beiden großen Münchner,Genered General Realswunce, Jenry gehört Warren Buffet, Warren Buffet lebt in den USA, Roan Buffet darf keine Lösegelder zahlen.Bei.Durch diese Statute, was in den USA schon gilt. Die sagen quasi, das gilt ist unter Kontrolle. Die dürfen dann auch teilweise kein Geschäft mit Meran machen, dann müssen die Rückversicherungsverträge neu ausgehandelt werden und so weiter. Dritter Grund ist,Die Versicherungen haben auch keinen Bock, das zu zahlen,teuer ist. Also was machen die ähm die definieren obliegenhalten, zu den obliegenhalten gehört, regelmäßiges Anfertigen von Backups.Prüfung von Wiederanlauf, Backups getrennt aufbewahren und so weiter und das ist quasi deine vertragliche Obliegenheit, das zu tun.Einer gewissen Größe des versicherten Risikos prüfen die Versicherer das auch. Das heißt, sie sagen, pass mal auf, äh also wenn jetzt was, was weiß ich, irgendein Nagelstudio bist und sagst, du machst regelmäßig Backups, sagen die ist in Ordnung,Sage ich mal irgendwas Größeres, keine Ahnung, produzieren das Gewerbe oder so, paar Millionen Jahresumsatz, dann komm doch mal vorbei und sagen, zeig doch mal,Wenn du das dann nicht vorweisen kannst, sagen sie, pass auf, wir können dich nur versichern, wenn du,das jetzt änderst, dann kriegst du eine Gracespirit von zwei Monaten oder so in der Zeit hast du trotzdem Versicherungsschutz, musst es ändern,Und in den ähm in den Klauseln steht dann so etwas drin wie äh im Fall von Datenverlust, Wiederherstellung zum letzten äh Wiederherstellungsfähigen Zustand.So, in letzter wiederherstellungsfähiger Zustand verbirgt sich natürlich jetzt der Wiggle Room, dass die Versicherung im Zweifelsfall.Einen Dienstleister hinzufügen kann, der im Rahmen seiner Bearbeitungskosten Daten wiederherstellt,Bezahlt hat, in Wirklichkeit und denen nur ordnungsgemäße äh abzugsfähige Rechnung stellt,Das ist richtig, aber du wirst nicht ähm in Deutschland eine rechtliche Handhabe gegenüber deiner Versicherung haben, dass sie dieses Lösegeld zahlen soll.Es wird aus zwei Gründen,du hast deine Obliegenheit verletzt, da sagt die Versicherung eh schon mal dein Problem, das Risiko wird gequotet und zweitens ist es eine Lösegeldzahlung, die spezifisch nicht in deinem Versicherungsvertrag drinsteht,Dass das am Ende die gelebte Praxis ist natürlich eine andere. Da wird eine ökonomische Entscheidung getroffen,und wenn für die Versicherungen sich rausstellt, okay, wir können entweder haben wir hier eine fette BU Betriebsunterbrechung,Der Laden liegt die nächsten drei Monate brach und wir müssen für den Erhalt zahlen? Scheiße, dann gucken wir doch mal lieber, ob wir vielleicht,nicht den Marek daran lassen, der erklärt hat, mit der,mit dem äh Lösegeld immer ganz gut und dann äh ne, dann ist das geklärt, aber dass du dass du einen rechtlichen Anspruch darauf hättest, ist einfach nicht korrekt. Ja äh insofern äh das Feedback hatte ich denen auch gegeben. Das sind halt nicht den Tatsachen entsprechend.

Tim Pritlove 0:34:59

Man sollte einfach das Backup-Thema im Prinzip genauso wirklich, ich finde den Brandschutzvergleich ganz gut.

Linus Neumann 0:35:05

Der ist absolut richtig.

Tim Pritlove 0:35:06

Weil ähm da steckt auch viel viel drin, ja. Also Brandschutz erstmal generell um zu verhindern, dass so was überhaupt erstmal passiert, aber dann auch um klare Regeln zu haben, was man dann tut, um äh wenn es dann doch passiert istäh klarzukommen, also wie kriegen wir die Daten wieder rein? Wie gehen wir mit dem Ausfall um, dass man auch einen Notfallplan hatmachst du das Personal, ja? Was wie wie gehen wir mit unseren Kunden um? Wie äh was machen wir mit unseren Verträgen? Ja, wir haben Liefer zu sagen, Termin zu sagen, Pipapo ist ja ganz viel was da dran hängt. Dann hat man Ausfälle, Vertrags,äh alles mögliche so und so was muss man sich halt dann,auch mal generalstabsmäßig durchplanen und dann wie so eine gute Feuerschutzübung auch mal durchführen so, ne. Zu irgendeinem Zeitpunkt, der,Geeignet ist,Das mag dann immer so ein bisschen vom eigenen Business abhängen manchmal äh gut, Mark Unternehmen geben, da gibt's äh da ist jeder Tag äh groß aktiv, aber,Weihnachten sagen, aber es gibt halt einfach immer so.

Linus Neumann 0:36:12

Die Unternehmen, die sind ja da am meisten gearscht.

Tim Pritlove 0:36:14

Ja, klar, natürlich. Ja ja, aber ich sage ja nur, also irgendein Zeitpunkt muss man finden und umso öfter man das machtumso besser ist, desto kleinteiliger kann man's vielleicht auch testen, ja, dass man also regional äh also Firmen regional begrenzt sozusagen nur eine Abteilung erstmal äh wieder herstellt oder irgendwie so was, ne?

Linus Neumann 0:36:32

Wir zum Beispiel ähm.

Tim Pritlove 0:36:34

Kann man, willst du noch sagen, äh weil das klingt ja für viele Leute so disruptiv, ne? Oh Gott, jetzt müssen wir irgendwie Backup einspielen und so weiter. Immer im Idealfall sind's irgendwie alle eure Rechner Schrott.Kauft euch einfach Spare äh so 20 Systeme, ja, die sozusagen stellvertretend sind für ähalles, was wir haben, ist kaputt. Konfisiert liegt bei der Polizei, ist eingeschraubt, irgendwie äh kriegen wir nicht mehr gebootet. Firmen wir im Arsch. Kann ja alles mögliche sein mit diesen Maschinen.Versucht einfach sozusagen auf separaten Computern aus euren Datenbeständen ein laufendes System hinzubekommen, ja, was im Zweifelsfall dann auch in in den Live-Betrieb wieder mit eingreifen kann. Wenn das funktioniert, dann seid ihr schon wieder relativ äh safe in die Kacke, dann wirklich mal.

Linus Neumann 0:37:15

Man kann sich ja mal anschauen, also ich nehme mal als als Beispiel, was ich jetzt so beruflich zum Beispiel, wenn so ein Unternehmen von betroffen war.Dann stehen da äh sehr nervöse, weinende Menschen und dann sagt man, okay Leute, was macht ihr hier? Er wird übrigens auch ähm,Ja von vielen Vertretern in diesem Bereich, Cyber der Eindruck erweckt, es fehlen, es mangele dann unbedingt an den an den,Und Cyber-Fachleuten. Das stimmt zwar,aber deren Qualifikation wird da falsch erfasst. Worum es eigentlich geht ist, also kommst in irgendein Unternehmen rein. Morgens, Montagmorgens um acht. Okay Leute, was ist los? Ja, alles kaputt. Okay.Was habt ihr denn hier? Ja wir sind ein Unternehmen, wir machen dieses und jenes. Okay. Sagt doch mal bitte, was ihr wiedert wichtigste IT-System ist,Was ihr habt, ja alles, der Computer. Dann fängt man eben an und erkennt dann irgendwann okay, was wäre denn, was sind die Systeme, die ich wieder aufbauen muss, um überhaupt,Das System, die Laden hier weiterlaufen zu lassen, zum Beispiel so etwas wie das Auftragsmanagement-Tool,In dem das alles koordiniert wird oder äh zentrale Lager oder oder irgendwelche Dinge, ne, dann dann verstehst du hilfst du denen dabei zu erklären.Was sie überhaupt machen und an welcher Stelle IT eine Rolle spielt. So und dann kannst du irgendwann erkennen, die haben dann ähm was weiß ich, fünf, sechs, von mir aus auch zwanzig, Kern Applikationen, die sie wirklich brauchen,Ähm wenn Sie zehn davon wieder haben, können Sie schon wieder in Notbetrieb gehen, die Betriebsunterbrechung wird also äh geht zurück,und die restliche 20 sind irgendwie, was weiß ich, regulatorische Anforderungen oder was nicht alles, ja? Und dann kannst du sagen, alles klarkommen, das machen wir als allerletztes, jetzt müssen wir erstmal gucken, dass die Bude hier wieder läuft,Kollege von mir hat kürzlich einen Vortrag über seine Erfahrung da gehalten, meinte dann irgendwie so ähm also da da war ein Fall in einem Hotel,Und im Hotel ist natürlich zum Beispiel was, was bei denen das Problem war? Sie konnten keine Leute ein- und auschecken. Das ist scheiße. Weil der Rest von dem Hotel,Funktioniert ja erstmal ohne IT, ja? Also wenn du erstmal in der Lage bist die Leute reinzulassen und den den die in ihr Zimmer zu lassen, dann hast du schon mal einen größeren Teil des Problems geklärt. Ja, wenn du dann der Küche sagst, heute kein Internet,mal äh geht mal zu Aldi und seht zu, dass er hier was kocht für unsere Leute, dann hast du einen größeren Teil des Betriebs, der steht schon wieder, ja? Also der läuft schon wieder.Diese Vorarbeit mal zu leisten. So.

Tim Pritlove 0:39:54

Verschlimmert sich zumindest nicht mehr.

Linus Neumann 0:39:55

Nicht. Wenn hier alles in Schutt und Asche liegt, was brauchen wir als Erstes wieder? Und dann kannst du natürlich auch sagen, gut, dass das ähm am Laufen bleibt, da setzen wir die meiste Zeit drauf. Und dann kannst du anfangen zu sagen, okay, wir trennen in unseren Backups zum Beispiel Systemekonfigurationen und Daten.Ja also das das Windows brauchen wir nicht zu sichern. Das gibt es im Internet.Brauchen die spezifische Konfigurationen für den iS oder für die für die Server, ja? Und da kommt ja dann auch interessanterweise, so werden ja auch heute Server administriert, dass sie eben am Ende einen Playbook hast. Und wenn du das richtig, richtig gut raus hast,die wenigsten haben es, ja, aber zumindest ich für meine fünf, sechs Server, ich habe meine Backups, die liegen da und am Ende ist es eigentlich immer nur die Datenbank,Und vielleicht noch die Webapplikation, die installiert werden muss. Dafür hast du encible Playbooks und wenn der Server weg ist, dann klicke ich mir einen neuen und installiere das da drauf. Fertig ist die Laube. Stell ausm alten Backup wieder her.Ne so aber in diesem in diesen Reifheitsgrad musst du erstmal kommen, weil IT-Sicherheit eben kein Zustand ist, sondern ein Prozess. Wir sind total abgewichen, Tim.

Tim Pritlove 0:41:01

Ja, aber das ist es ist es ist ein schöner Exkurs und du hast gerade was echt tolles gesagt,Du hast gesagt, man kommt da rein und dann erklärst du ihnen, was sie überhaupt machen. Das ist wirklich, also das das die Erfahrung habe ich auch äh gemacht, weil ich das erste Mal in irgendeinen Laden kam, wo irgendein Computersystem lief, dass einfach dadurch, dass die Leute,Ihr ganzes Unternehmen und ihren ganzen Betrieb nur noch über die Bedienung von Software erleben, dass sie eigentlich teilweise einfach oder vielleicht auch vollumfänglich,eigentlich überhaupt gar nicht mehr wissen, was so der eigentliche Modus Operandi ihres Unternehmens ist und was sind die wichtigen Prozesse und was sind die nicht so wichtigen Prozesse. Es gibt diesen,schönen Witz, den man immer wieder einfällt so,so auf der Straße so eine größere Menschengruppe um irgendetwas herum versammelt und alle gucken irgendwie und gehst da so hin und sagst ja ja was ist denn überhaupt passiert?Na ja keine Ahnung der Letzte der es wusste ist vor zehn Minuten gegangen und und soso kommen wir das sozusagen auch immer vor in diesen Unternehmen, dass sie einfach sozusagen geblendet sind äh äh nur noch von von von diesem System,Aber wenn du sie mal fragst, so what is it? Ja, dass dass sie dann einfach,erstmal anfangen müssen, nachzudenken und das so sich gar nicht herleiten können und das natürlich für dich eine Schwäche und das ist auch eine eine Dokumentationsschwäche quasi im Unternehmen, als soll ich mal ganz unabhängig von dem Computer, aber durch Software wird das natürlich alles noch viel komplexer.

Linus Neumann 0:42:27

Ich würde eine Sache ergänzen, die mir die mir an der Stelle wichtig ist so. Wir erklären es ihnen nicht, sondern wir helfen denen dabei, es uns zu erklären.

Tim Pritlove 0:42:35

Rauszufinden sozusagen, ja.

Linus Neumann 0:42:37

Und und das ist eine eine Übung, die könnt ihr jeden Abend einfach machen,Dann erkennen, wo was müssen sie schützen, was nicht. Und äh das war auch der Punkt, den ich gerade noch machen wollte. Die eigentliche Expertise,zur Lösung des Falles, die ist schon in dem Unternehmen drin. Die brauchen gar keine äh also die bräuchten,Keine IT-Security Consultants und Incident-Responder.Die brauchen die aber natürlich, weil die ruhig sind, weil die ne vielleicht ein bisschen Kompetenz ausstrahlen und sagen und weil denen halt auch scheißegal ist, ja, deswegen sind die nicht so emotional.Aber äh ne, also du brauchst sie als Krisenmanager die Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen haben. Aber du brauchst sie nicht,jetzt gerade irgendeine Kompetenz fehlt, die Kompetenz zur Wiederherstellung des Betriebs,in der Regel bei den Admins, die den Laden da seit zehn Jahren regelmäßig einölen und entgegen aller Wahrscheinlichkeiten zehn Jahre am Laufen gelassen haben, bis er denn final eingekracht ist und dann redest du eben mit derBusiness-Seite, denen die da wirklich das Geschäft machen, denen, die die IT machen und sagst, okay, in welcher Reihenfolge bootsrappen wir denn hier mal was Neues, damit der Laden wieder läuft? Und die Übung könnten die selber machen, wenn sie nicht soTrump dramatisch drauf wären, ja? Das heißt, wenn du das einfach mal vorher machst, könntest du das sehr viel günstiger haben und äh äh in Ruhe klären,Okay, viel zu lange. Wir sind immer noch bei Markus Lanz.

Tim Pritlove 0:44:06

Immer noch? Tatsache, ne? Verlassen wir diesen Bereich doch mal und äh reden nächstes Medienengagement.

Linus Neumann 0:44:12

Ich bin in die Fußstapfen von Danger Dan Ronensteinke, Gerhard Baum und mein Kim getreten. Ja. Willst willst du ja wohl mal meinen ey. Da bist du platt, wa.

Tim Pritlove 0:44:24

So ein bisschen nach einem neuen YouTube-Kanal.

Linus Neumann 0:44:27

Ich war eingeladen bei Freiheit Deluxe ähm ein Podcast äh um dessen Titel ich hard kneide äh mit Jakota Marinitsch, der ist ziemlich gut, höre ich ohnehin schon.Und äh ja da äh hatte ich die große Freude,zu Gast zu sein, habe ich auch mal verlinkt, war sehr sehr schön, so ein bisschen auf 'ne Metaperspektive zu gehen, der Podcast setzt sich eben mit äh Freiheit auseinander, ist ein Thema, für das ich mich durchaus interessiere,und ähm natürlich auch mit den Menschen, die da zu Gast sind und äh ja, den kann ich ohnehin äh empfehlen und äh habe mich auch sehr gefreut,da zu sein.

Tim Pritlove 0:45:06

Bei HR2 Kultur.

Linus Neumann 0:45:09

Ja halt zwei Kultur, aber der ist schon eher vom vom äh Branding her sehr äh also weniger HR spezifisch als äh spezifisch ne, ist relativ klar, dass sie da die,Die äh Hauptrolle spielt. Hm der der ist äh.

Tim Pritlove 0:45:26

Schon immer meine Meinung, dass auch die äh öffentlichen rechtlichen Radiosender äh ihre eigene Podcastkultur entwickeln müssen. Ja. Und da gehört natürlich persönliche Prägung sehr dazu.

Linus Neumann 0:45:39

Genau äh.

Tim Pritlove 0:45:44

Auf jeden Fall also online und dauert boah schneide 1hundertneun Minuten. Habe ich nicht gehört. Tja. Da du warst bestimmt sehr charmant und eloquent.

Linus Neumann 0:45:54

Habe ich hab's versucht. Dann war ich noch äh dann bin ich noch in die Fußstapfen von äh Luisa Neubauer und Katja Diel getreten.

Tim Pritlove 0:46:03

Habe dich einfach das das Upcoming der Shooting Star, wie man so schön sagt auf Deutsch, auch wenn es ja eigentlich das Verglühen schon vorhersagt.

Linus Neumann 0:46:12

Das ist äh glaube ich bei mir schon nur noch so ein Verglühen.

Tim Pritlove 0:46:14

Wollte ich nur gleich mal einordnen, nicht dass du da so über.

Linus Neumann 0:46:19

Äh ich war und zwar war ich bei äh Raul Krauthausen,Und äh Benjamin Schwarz äh ist glaube ich der Name zu Gast. Raul Krauthausen ist ja tatsächlich auch jemand, den du hattest den schon sehr früh aufm Schirm. Du hast nämlich mal mit dem äh einen CRE gemacht, ne? Über Wheel-Map.

Tim Pritlove 0:46:37

Ja, kenne ich schon ziemlich lange, weil er war früher bei Fritz auch.

Linus Neumann 0:46:41

Der war mal bei Fritz.

Tim Pritlove 0:46:42

Also im im damals glaube ich im im Website-Team oder so, also der hat ja äh da an der in Potsdam studiert,War ja schon immer so ein total äh,krasser aufgeweckter Typ. Ja. So, ja, also äh natürlich seine Erscheinung, wer ihn gesehen hat so äh mit seiner Glasknochen äh Krankheit.Mit seinem Rollstuhl gut unterwegs, aber ich kenne wenig Leute, die so viel Aktionismus ist nicht das richtige Wort, Aktivität.

Linus Neumann 0:47:20

Aktivität.

Tim Pritlove 0:47:20

Aktivismus versprühen, also der ist immer so äh immer schon wieder so eine Straßenecke weiter, was man sonst noch machen könnte. Der hat so dermaßen viele,losgetreten, Real Map bisher nur ein Beispiel, dann hier auch diese ganze äh.

Linus Neumann 0:47:38

Da eigentlich auch Gründer.

Tim Pritlove 0:47:39

Ja, genau, das ist sein großes Projekt eigentlich, sozialhelden, ne, so diese ganzen Tafel, Projekte losgetreten haben. Also, es ist ein ein ganzes Universumdann äh hat er auch noch angefangen und das Geilste war, bevor er mit diesem Podcast angefangen hat, hat er ja sogar diese Fernsehsendung gehabt und ausgerechnet,Ich hoffe, sie sagt dir, das ist ein richtiger Kanal, aber ich glaube, da bei SPOT1. Besonderen äh Hack. Ja ja, diese Krauthausen äh Sendung.

Linus Neumann 0:48:10

TV, ne?

Tim Pritlove 0:48:11

TV. Habe ich recht? Das ist doch äh bei Sport eins, ne?

Linus Neumann 0:48:16

Eins, ne, warte mal, mein er ist so viel Challenge Krauthausen Face to Face bei Sat. 1 Gold.

Tim Pritlove 0:48:25

Max, mittlerweile äh gewandert sein, aber das war definitiv fing das dort an. Ich bin hier echt komplett weggeschmissen. Super. Ja und äh.

Linus Neumann 0:48:35

Deutscher Engagementpreis, deutscher Bürgerpreis ähm und seit 20013 Bundesverdienstkreuz am Bande. Ja also.

Tim Pritlove 0:48:43

Ja ja. Ja und auch alles verdient. Also das äh Roll ist super und ähm.

Linus Neumann 0:48:48

Hat er auch,Alles ja, Spitzentyp und genau, entsprechend habe ich mich da natürlich auch sehr gefreut, weil übrigens der der Podcast-Titel hier ähm wie kann ich was bewegen?Ist ja auch, wenn ich das jetzt so richtig äh sehe, auch nur so einen Nachklapp vom Buch, was sie zusammengeschrieben haben.

Tim Pritlove 0:49:07

Da fühlt man sich dann gleich schlecht immer.

Linus Neumann 0:49:13

Ja das ist äh genau. Wie kann ich was bewegen? Genau Benjamin Schwarz, das Buch können wir auch nochmal verlinken hier und äh ja genau, da war ich zu Gast. Das war äh etwas kürzer.Der Podcast.

Tim Pritlove 0:49:28

Online oder.

Linus Neumann 0:49:29

Der ist auch noch nicht online. Ich vermute, die sind da ähm werden da noch ein bisschen bei der der Podcast mit äh Jagoda hat auch ein bisschen gedauert, bis der dann da veröffentlicht wird. Die haben dann da Leute für und die arbeiten halt nicht so schnell wie wir.

Tim Pritlove 0:49:42

Okay, sieht nach den zwei Wochen äh Rhythmus aus. Letzter war 21. Juni, kann also noch zwei Wochen dauern, bis er rauskommt.

Linus Neumann 0:49:48

Ja, aber genau, das war auch sehr nett und auch den Podcast kann man natürlich empfehlen, Raul aufm Schirm zu haben ist ohnehin nahegelegt. Ey, das war auch noch krass. Der hatte äh das ist jetzt ja kein Geheimnis, der wurde ja angefahren.In Kreuzberg vom SUV mit seinem Rollstuhl. Ja ja.

Tim Pritlove 0:50:05

Nein. Ach echt? Das habe ich nicht.

Linus Neumann 0:50:07

Hatte er auf Twitter dann auch, es war wenige Tage davor,Und äh äh hatte dann irgendwie also er hatte so ungefähr Rollstuhl von ihm ist natürlich relativ schwer, weil er natürlich das feinste Gerät hat.

Tim Pritlove 0:50:20

Mittlerweile, ja? Mhm.

Linus Neumann 0:50:21

Akku und so.

Tim Pritlove 0:50:23

Wenn man den auf Konferenzen trifft, der hat immer einen USB-Ladefort dabei.

Linus Neumann 0:50:28

Ich habe ich sage mal so, ich will dem jetzt nichts unterstellen im guten Raul, ne? Aber so wie ich den manchmal durch die Gegend fahren sehe, ne?Könnte ich mir vorstellen, dass der über den USB-Port auch ein paar Sachen an dem Rollstuhl noch, sage ich mal, individuell eingestellt hat. Nein, aber wirklich ein tragischer Fall, der wurde oder ein,ein tragischer Fall mit sehr glücklichem Ausgang. Er wurde von so einem SUV aufm Bürgersteig mitgenommen, ne,Hat sich dabei auch äh schwer verletzt, weil er jetzt ja auch äh äh die ähm ich habe jetzt leider den richtigen Namen vergessen der Krankheit.

Tim Pritlove 0:51:02

Gasknochenkrankheit ist das.

Linus Neumann 0:51:03

Der ist der ja ist dieser äh äh wie nennt man das Volksmund?

Tim Pritlove 0:51:07

Äh Osteogenes Imperfector.

Linus Neumann 0:51:11

Da hat er also entsprechend natürlich trotz also obwohl er zum Glück nicht überfahren wurde, sondern der Rollstuhl halt,Die Stabilität gehalten hat und auch die kinetische Energie größtenteils aufgenommen hat, jetzt im Arsch ist. Ähm hat er sich dabei auch äh durchaus nennenswert verletzt, aber er hat dann doch den den Podcast mit mir gemacht. Es war,sehr cool ja der hat jetzt auch die nächsten Monate Ärger, weil,Das richtig verstanden habe, dir Podcasts, eine Lieferabhängigkeit aus der äh der Podcast. Der Rollstuhl-Lieferabhängigkeit aus der Ukraine hat.

Tim Pritlove 0:51:44

Gott.

Linus Neumann 0:51:49

Kann man sich in dem Podcast anhören. Ich will ja jetzt nicht nur mir erzählen, ich will jetzt keine Rumors weiter äh bringen. Man kann sich das oft auf Twitter anschauen. Er ist ja sehr aktiv da auch und kann man auch auf jeden Fall empfehlen.Zu folgen und ist immer interessant, was er jetzt auch nochmal wenigstens erklären sollen. Da hat er sich nämlich damit auseinandergesetzt zu Mappen, welche Stationen,Im Berliner ÖPNV.

Tim Pritlove 0:52:12

Nicht nur im ÖPNV, es ging generell um öffentliche Einrichtungen, Cafés, Restaurants, Zugänglichkeit, äh das heißt Remap ist einfach eine App, die du runterladen kannst und dann kannst du quasi für Orte so ein einfaches Taging machen. Wie ist die Zugänglichkeit?Kommt man hier oben.

Linus Neumann 0:52:28

Die Barriere frei oder.

Tim Pritlove 0:52:28

Guck mal hier ohne Stufe rein äh et cetera gilt das auch für die Klos et cetera PP. So ganz einfache Dinge,für einfach wichtig sind im Vorfeld zu wissen, weil das willste ja nicht vor Ort äh rauskriegen und,das ist halt so dieses äh ja könnte man mal gebrauchen, also machen wir das einfach mal. Später hat er dann dasselbe äh Ding dann weitergedacht für die Fahrstühle der Station, das hat du jetzt wahrscheinlich gerade.

Linus Neumann 0:52:56

Stimmt, da war das.

Tim Pritlove 0:52:57

Neweil immer die Fahrstühle ausfallen, dann dauert's immer ewig und um das irgendwie zurückzumelden und äh zu tracken und dann auch schnell an die BVG zu melden, damit die dann auch irgendwie mal nicht erst nach MonatenAnfang mal wieder einen Fahrschlüssel äh fixen, weil klar dauert das manchmal, nur die Aufmerksamkeit war halt in dem Sinne nicht da und das ist natürlich für Leute, die an der Stelle einfach eingeschränkt sind und von Fahrstühlen einfachabhängen, also für die auch jetzt sagen wir mal nur eine Rolltreppe, nur eine geringfügige Verbesserung ist, weil ja dann ähm ja dann ähm so und das das,so sehr, dass er auch super,pragmatisch über die Sachen nachdenkt und dann aber auch in der Lage ist, in seiner Community Leute zu finden, die sagen, das machen wir jetzt einfach mal.

Linus Neumann 0:53:41

Ja ist ja auch nicht nicht so schwer zu mal eben zu Crowdsossen,Musste halt mal anstoßen, ne, aber und die Menschen dazu bringen, dass sie halt einfach sagen, ach ja hier, ich bin mal wieder in einem Café, ich klicke mal eben, ob das wie das hier ist. Kostet mich eine Minute.Dass wir eben zu klären und ja kann am Ende vielleicht einem anderen Menschen die Reise ermöglichen von drei drei Kiezen weiter mal zu sagen, ach dann trinken wir da mal einen Latte.

Tim Pritlove 0:54:07

Willst du Crowdshausen, musst du Crowdhousen?

Linus Neumann 0:54:15

JoÄh das stimmt. Ich glaube, damit haben wir äh Raul jetzt auch ehrlich mal gefeatert.

Tim Pritlove 0:54:24

Zeit wird's.

Linus Neumann 0:54:26

Und ähm genau das Buch mache ich auch noch mal gleich rein. Ähm so, dann war ich noch bei The Next Web in Amsterdam,War lustig, weil längere Zeit nicht in Amsterdam. Habe ich da eine eine habe ich den Vortrag gehalten auf englische Sprache natürlich nach Linus Schamanier äh auf der Hinreise noch schnell die Folien geklickt.

Tim Pritlove 0:54:46

Was ist denn das für ein Event.

Linus Neumann 0:54:47

Scheint so ein bisschen die Republica von Holland zu sein,Das ist eine relativ großes Unternehmen, was irgendwann auch offenbar von der Financial Times gekauft wurde, die eine relativ große Webseite haben. Die haben einen Twitteraccount mit einer Millionen Followern,machen da halt diese fette Konferenz einmal im Jahr und die war jetzt auch ziemlich üppig. So von der äh Ausstattung her und äh,hatte so ein bisschen Republica, Perspektivearbeit, glaube ich, sehr viel äh Business geprägter. Ja und vor mir war äh so ein so ein Vöglein.Der hat da irgendwas von irgendeiner,Meterversumskarte, die er da verkaufen wollte den Leuten, da können sie nämlich jetzt Land in in seiner Welt als NFT kaufen, so ein Scheiß, ne,und das ist alles total geil und dann haben ihn irgendwie hat ihn nachher jemand gefragt so ja äh du redest hier die ganze Zeit von Geld und Gebühren und so ne, wie soll ich denn mit meinem gekauften Land,in deinem Internet jetzt Geld verdienen, ne? Und dann meint er so ja äh hm also ähm,Äh du könntest ja zum Beispiel also eine eine unserer Funktionalitäten ist ja, dass man über diese Welt fliegen kann und sich die anschauen kann und dann könntest du ja für die äh äh für die Überflugrechte Geld nehmen,damit ich von Leuten Geld kassiere, die da drüber fliegen. Also es war ein hm deswegen mache ich meine Vorträge auch immer in der letzten Minute, weil das halt einfach so solche Chance kriegst natürlich auf Silbertablett,wissen ja auch uns allen ist ja gerade gerade der Markt für für Grundstücke ist uns ja allen sehr sympathisch,das zeigt ja auch wie gut das so funktioniert für uns alle, ne? Da sehen wir richtig den Reichtum von unten in die Gesellschaft strömen, ja?Also wirklich, also wenn wir hier an funktionierenden Markt denken, dann denke ich so richtig bloß so, jo Grundstücke, das ist richtig geil, ne, da wird jetzt so richtig, da wird jetzt der Web von unten für uns äh totaler. Ich hoffe mal, dass die äh dass die Aufzeichnung irgendwann befreit wird.Ich muss mal irgendwie gucken. Also ich kriege die auf jeden Fall als Privatkopie und dann lade ich die einfach auf YouTube hoch.

Tim Pritlove 0:57:10

Sind die denn die alten äh talksten.

Linus Neumann 0:57:14

Die haben irgend so eine Zweitverwertung, wenn ein Konferenzticket hast, kannst du die angucken und ansonsten sollst du Geld dafür bezahlen, um die Aufzeichnungen zu schauen.

Tim Pritlove 0:57:23

Ich gucke gerade mal, also es gibt eine Playlist vom The Nextwep zwanzigneunzehn.

Linus Neumann 0:57:30

Ja okay, weil so lange würde ich jetzt nicht warten.

Tim Pritlove 0:57:32

War dein Talk? Halbe Stunde.

Linus Neumann 0:57:35

Dreiviertelstunde, ich glaube halbe Stunde.

Tim Pritlove 0:57:37

Ja, hier sind nur so 7zehn Sachen von 9zehn.

Linus Neumann 0:57:39

Nee, nee, nee, die haben da irgendwas. Ich muss da nochmal nachfragen. War auf jeden Fall auch sehr interessant, weil,Also erstmal haben wir anderthalb Stunden nach dem Talk noch diskutiert, wann alle möglichen Leute mit,eine mit unterschiedlichsten Ansichten zu NFTs, dann waren da auch irgendwie habe ich hier der britische Journalist Jeff White war da, der äh hier zu Lazarus viel gemacht hat,ein bisschen gequatscht und äh ja, das war glaube ich ungefähr der Talk, für den ich das meiste also jemals das meiste positive Feedback hatte,Dann ist mir aber irgendwann auch einfach klar geworden, dass, sage ich mal, Niederländer einfach ein bisschen,Moor ein bisschen extrovertierter sind, ein bisschen freundlicher und bisschen mehr auf Leute zugehen.

Tim Pritlove 0:58:21

Amerikanischer.

Linus Neumann 0:58:22

Bisschen amerikanischer im, hey, cooler Talk und so weiter. Zwischendurch habe ich echt gedacht, so boah, das kann ja gar nicht sein,beste Talk ever. Ja das war auch ganz nett und ich ich werde mal gucken, dass ich den befreit kriege.

Tim Pritlove 0:58:33

Du hast irgendwie gemacht, nehme ich mal an.

Linus Neumann 0:58:37

Ja, ich habe also ich habe mal ein bisschen ähm eben erklärt, was da,Was da gerade passiert, ne, dass dass die gerade also Kernthese im Prinzip, ne, dass die ja immer mehr in ihre Blockchain reinzerren müssten,dieses Pyramidenschema weiter funktioniert. Und habe dann auch am Ende nochmal meine These vertreten, die ich ja hier auch schon öfter vertreten habe. Ähm Blasen platzen erst dann,Irgendwann letzte Woche oder so jetzt so Samstag vor einer Woche vielleicht,also vor zehn Tagen oder so, ich weiß es nicht, bin etwas viel unterwegs gewesen, habe da ein bisschen zwischendurch die zeitliche Orientierung verloren,ähm dass das Blasen erst dann platzen, wenn sie in der Lage sind die ganze Ökonomie in in in ab ins Abwasser zu reißen, ja? Also wenn du jetzt so eine richtig schöne Blase hast, die geht nicht zwischendurch mal kaputt,So oh jetzt ist die Blase geplatzt, nein,Platz dann, wenn dir deine komplette nationale Ökonomie mit in Keller reißt. Deswegen glaube ich auch nicht, dass Krypto grade der finale Pop ist. Ja, das wird da müssen noch mal eine ganze Menge mehr Idioten drauf,das nächste Mal, wenn's hoch geht, noch mehr Risiko da reinhängen und noch mehr Scheiße dran knoten, damit wenn das Platz auch wirklich eine Wirtschaftskrise ausgelöst wird. Ähm,Na ja, also da haben wir ein bisschen drüber gesprochen und wie gesagt, ich hoffe, dass wir den irgendwie befreit kriegen und veröffentlichen.

Tim Pritlove 0:59:57

15. Juni war das.

Linus Neumann 0:59:58

15. Juni. Ja also vor vor 12 Tagen.

Tim Pritlove 1:00:01

Ja, aber ich wollte gerade mal aufn äh Bitcoin-Kurs gucken.

Linus Neumann 1:00:04

Der ist am Tag danach um 10 Prozent als 20.

Tim Pritlove 1:00:07

Ja ist äh okay, also um fair zu sein, ist es vorher schon kräftig runtergegangen, aber ist dann halt nicht besser.

Linus Neumann 1:00:14

Kam noch mal ein richtiger Dip von IWC Prozent oder so. Ja ja, das war ihm unmittelbarer Anschluss.

Tim Pritlove 1:00:18

Ja. Aber okay, gut, aber fair, wir sind jetzt gerade wieder auf dem Level vom Fünfzehnten, also du hast es jetzt nicht komplett reingerissen. Na ja, da geht noch was auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:00:30

So dann haben wir eine Ankündigung, äh schon von so vielen vergangenen Terminen sprechen. Haben wir auch schon angekündigt. Wollen wir jetzt nur, jetzt können wir, glaube ich, sagen, wer unsere Gäste sind auf der Fusion, ne?

Tim Pritlove 1:00:40

Wenn es sich nicht noch kurzfristig ändert, man weiß ja nie.

Linus Neumann 1:00:42

Also jetzt dürfen die einfach keine Tests mehr machen,Testverbot.

Tim Pritlove 1:00:48

Genau, Testverbot für Katharina, die wird äh bei uns sein,das ist die, die wir schon mal hatten.

Linus Neumann 1:00:58

Vor vielen Jahren.

Tim Pritlove 1:00:59

Vor vielen Jahren, genau, aber er ist immer noch ganz frisch und ja ne,Wissenschaftlerin, Polizistin, Netzaktivistin, alles mögliche hat sie schon gemacht, hat sich vor allemletzten Jahren sehr viel mit VerschwörungstheorienFake News, Fake Facts, äh dieser ganzen Welt auseinandergesetzt und wir dachten, das ist vielleicht eine ganz gute Gelegenheit, jetzt nach gerade zwei Jahren Corona da auch noch mal so ein bisschen äh Bestandsaufnahme äh zu machen.Und dann werden wir noch den Karl dabei haben. Kalk Engelharz, der ist äh Hacker und Promira und auch äh Aktivist, machbar fragt den Staat mit und auch bei Zerforschung hatten wir ja auch schon mal mit äh Little drüber gesprochenja wollen auch äh mit ihm, wie es dann so unsere Art ist, mal über seine Arbeit sprechen und äh,Methoden Vorgehensweisen und,Spaß haben auf der Bühne und zwar dann am zweiten Juli auf der Fusion einundzwanzig Uhr bis zweiundzwanzig Uhr dreißig. Also wer tatsächlich auf der Fusion rumhopst, ein paar Leute sind ja da. Kommt doch einfach mal rum.

Linus Neumann 1:02:04

Um 9 am Samstag, das ist der Fusion-Samstag, falls ihr.

Tim Pritlove 1:02:07

Samstag um neun, um es mal einfacher zu sagen.

Linus Neumann 1:02:11

Samstag um neun, ne? Wenn es jetzt nicht eine Talkbühne wäre, eigentlich ein ziemlich geiler Slot. Also nächstes Mal äh reiche ich wieder eine Bewerbung als DJ ein.

Tim Pritlove 1:02:20

Am Schluss noch eine Platte auflegen. Merkt dann keiner.

Linus Neumann 1:02:25

Samstag um neun bis bis ungefähr 2undzwanzig Uhrdreißig kann ein paar Minuten länger gehen können, paar Minuten kürzer gehen und äh hier die Zerforschung hat ja auch gerade wieder über die Digga die digitalen Gesundheitsapps veröffentlicht,Kommt eben entsprechend heute bei uns kurz.

Tim Pritlove 1:02:40

Vielleicht ein bisschen länger.

Linus Neumann 1:02:42

Da werden wir dann in Ruhe darüber sprechen.

Tim Pritlove 1:02:45

Bringt doch noch irgendwie einen Plattenspieler mit, dann werfen wir zwischendurch kannst du Set. Seitenspieler. Ja.

Linus Neumann 1:02:48

Spieler pass auf, Plattenspieler nach nach Lehrz tragen wäre wie Eulen nach Lehrz tragen.

Tim Pritlove 1:02:56

Ach, schöner Doppelwitz. Ja.

Linus Neumann 1:03:01

Ein schöner Doppelbenzert. Dann will ich bei der Gelegenheit noch kurz auf eine Petition des Fusion Festivals hinweisen. Denn äh auch das ein Thema, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe, ähm,Wissen ja einige, dass ich äh mit dem,Kulturkosmos in äh immer mal wieder aktiv bin ähm im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit und entsprechend haben wir hier auch ein bisschen drüber gesprochen damals ähm in in verschiedenen Bereichen hier auch darüber gesprochen,weil es damals 20019 vor den ähm,vor den vor der Pandemie ähm,quasi ein ein Problem gab, dass mehrere Festivals betroffen hat und das betraf äh Nacktaufnahmen von Besucherinnen, die dann im Internet veröffentlicht wurden,Es gab einmal diesen Fall, der äh das Festival Monis Rache betraf. Da waren versteckte Kameras auf den Dixies angebracht worden.Das ist nicht dieser Fall, von dem ich jetzt spreche, sondern in einem anderen Täter,mit einer versteckten Kamera eben der Duschbereich gefilmt wurden.Ähm wir haben dann ähm uns mit einem Anwalt auseinandergesetzt. Wir haben über Strafanzeige tatsächlich sogar den Täter identifizieren können.Und ähm wir haben dann, da sind wir natürlich davon ausgegangen, dass der jetzt seiner einer Strafe zugeführt wird und dann wurde aber, wurden wir darüber in Kenntnis gesetzt, dass das, was der getan hat, nicht illegal war.Denn ähm du darfst Leute, die nackt.Öffentlichkeit in weitesten Sinne sind, darfst du fotografieren,und solange die nicht persönlich sich dagegen aussprechen, darfst du auch die Bilder davon veröffentlichen,anderen Worten, du kannst, also sagen wir mal in einer Situation Sauna, in einer Situation FKK-Strand, in einer Situation öffentliche Dusche im Schwimmbad.Darfst du hingehen, kannst diese Menschen fotografieren und kannst sie nachher als WIX-Vorlagen ins Internet stellen? Dann kann sogar die Polizei kommen und dann gehst du straffrei aus, weil du kein Gesetz gebrochen hast.Erstaunlicher Sachverhalt, schwer vorstellbar.

Tim Pritlove 1:05:23

Oder so. Ist aber so. Mhm.

Linus Neumann 1:05:24

Ist aber so. Ähm und der äh tatsächlich die Einschränkung,äh wo das jetzt nicht mehr erlaubt wäre, wäre zum Beispiel, du bist in einem vollständig geschlossenen Raum, wie einer Toilette, also dieser Fall auf dem Festival Monis Rache, der war verboten, weil der Raum vollständig geschlossen war,oder zum Beispiel bei dir zu Hause, ne? Wenn du in deinem eigenen Raum bist äh äh und würdest dann da gefilmt werden, auch nicht erlaubt,Aber das heißt, hier ist quasi in diesem also du musst dich in einem Gegeneinblick besonders geschützten Raum befinden, nur dann ist es äh illegal. Also Sauna, Duschen, Schwimmbädern, BadeseeFKK-Strand, alles völlig legal, kannste nix gegen machen. Du könntest dann noch gegen die,Verbreitung des Bildes könntest du allenfalls über das Kunsturhebergesetz vorgehen, um dann eben hier dein ähm.Ja, dieses äh diese äh diese Recht das Recht an deiner an deinem Körper als Kunstwerk und dessen Verbreitung äh geltend zu machen?Dann gab es diesen ähm diesen Paragraph, der dann nämlich, ich glaube Ende zwanzig neunzehn,Nee, war das schon zwanzig. Nee, das war zwanzig 20. Wurde dieser Paragraph besprochen. Das war eine große Petition auch mit wichtigen Zielen, weil Leute untern Rock zu fotografieren, war auch nicht verboten.Das musste dann zwanzigzwanzig ähm glaube ich war das verboten werden,und Paragraph, der dann eben sagt, dass du,Körperstellen also wenn du Körperstellen fotografierst, die bedeckt sind,Dann ist es auch strafbar. Das war die Änderung vom äh durch den Ups Göttingen Paragraf, ja? So vorher durftest du Leuten auch untern Rock fotografieren, die Bilder veröffentlichen.

Tim Pritlove 1:07:15

Seit 1. Januar einundzwanzig.

Linus Neumann 1:07:17

Einundzwanzig, dann war die dann war nämlich die ganze äh Situation äh zwanzig zwanzig. Da hat der Kulturkost beziehungsweise der Anwalt des Kulturkosmos,entsprechende Sachverständigen ähm Forderung, Auskunft nochmal äh beigetragen und hat gesagt, hier wir möchten, dass bei diesem,Also das Upskirting-Ding geht nicht weit genug, verbietet doch einfach Nacktaufnahmen ohne äh Konsens,Und äh da wurde eben der der hundertvierundachtzig KSTGB muss eben alle unbefugten Aufnahmen des unbekleideten Intimbereichs ähm betreffen ohne irgendwelche Ausnahmen oder Spezifikationen, die dazu führen, dass andere Dinge,nicht äh erfüllt sind. Das hat damals, da waren wir zu spät. Ja, der der die Auskunft und die Forderung haben wir erst quasi, da war schon die Ausschusssitzung,Und dann war das Ding kurz danach im äh im äh Bundestags äh im Bundestag und dann wurde halt gesagt, nee, wir müssen das jetzt entscheiden und hier dieses das größere Problem zu lösen, das müssen wir in einem separaten,Prozess machen, weil das Göttingen jetzt zu wichtig ist. Daran wollen wir jetzt den Justizminister Buschmann erinnern, beziehungsweise möchte der ähm,Kulturkosmos jetzt den Justizminister erinnern und hat dazu eine Petition zum jetzigen Zeitpunkt äh knapp 10.000 Unterzeichnerinnen.Ja da würde ich mich freuen, wenn ihr euch dieser Petition auch anschließt, weil das ist ja schon wirklich faszinierend, wenn etwas, was wir alle vollständig ganz normal als Schutz für uns in Anspruch nehmen durch das Gesetz nicht sichergestellt ist.

Tim Pritlove 1:09:01

Gut, damit haben wir aber hier unsere Kurzmeldungen durch, würde ich sagen und äh wir können uns auf die äh wichtigen Sachen konzentrieren,was wir äh schon seit Längerem haben, links liegen lassen, ist die drohende Auslieferung von Julian Assange,Die äh wie zu erwarten war jetzt von der britischen Regierung genehmigt wurde. Da wurde ein sogenannter Auslieferungsbefehl ausgestellt.Wenn die USA sagen, jetzt schickt das auch mal, dann äh dann wird der.

Linus Neumann 1:09:32

Ernsthaft darin ausgeliefert.

Tim Pritlove 1:09:34

Dann wird es äh definitiv stattfinden, ob die USA das jetzt auch tun wird, dass ähm kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Immerhin haben wir jetzt eine andere Regierung, aber ist ja nicht so, dass die Demokraten jetzt mit Julian Assange kein Beef gehabt hätten.

Linus Neumann 1:09:46

Sind ja die Betroffenen, die Obama äh die die Obama ähm Präsidentschaft war ja die Betroffene,da war der beiden Vize. Also ich glaube ähm da müsste der Biden jetzt echt sehr altersmilde geworden sein.Dass der da jetzt nicht die die Rachgelüste auslebt.

Tim Pritlove 1:10:07

Na ja klar, ich meine, die Diskussion wird natürlich jetzt von den äh Leuten, die Julia Assange unterstützen, entsprechend geführt mit der Argumentation, dass wir sozusagen das Ende der Pressefreiheit in USA.Ahnung, inwiefern das in der aktuellen Debatte äh verfängt,natürlich hm erwarten Sie sich gegebenenfalls ja auch noch Aufklärung über seine Verbindung zu Trump und äh diesen ganzen Wahlkampfsachen. Von daher,na ja, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das jetzt demnächst auch stattfinden wird, das von der aktuellen britischen Regierung da kein großer Widerstand zu erwarten war. Ich glaube, das war von vorneherein klar.Insbesondere nicht mit äh,äh Rolle, weil die ist einfach eh total neben der Spur die Frau und äh ja da war nicht viel Hilfe zu erwarten.

Linus Neumann 1:10:58

Sie haben jetzt äh eine Berufung angekündigt. Dafür haben sie eine zwei Wochen Frist. Jetzt geht's aber ehrlich gesagt davon aus, dass sie also jetzt nicht in den zwei Wochen die Arbeit erledigen müssen, weil sie ja wahrscheinlich einfach schon vorher erledigt haben,Aber ja, die werden sich äh hm,werden jetzt mit Sicherheit, es war ja auch ganz klar nochmal äh vor den High Cord gehen und dann in Berufung gehen und dann bliebe ihnen auch noch der äh Europäische Gerichtshof. Äh das heißt äh,14 Tage ab dem Beschluss, der war am 16. oder 176. das heißt bis grob Ende des Monats haben sie,Zeit in Berufung zu gehen, das werden sie auf jeden Fall machen und an den High Cord, dann weiß ich nicht, was da passiert,oder wie lange da der äh Prozess ist,Und dann würden sie potenziell auch noch gegen den EuGH gehen, wobei ich nicht genau weiß, also den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Tim Pritlove 1:12:01

Nicht in ist eine Institution der EU. Ich weiß europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Das ist wieder.

Linus Neumann 1:12:08

Organ der Europäischen Union.

Tim Pritlove 1:12:10

Des Europarats. Da gehört nämlich dann auch noch Großbritannien dazu. Also das ist sozusagen da äh.

Linus Neumann 1:12:15

Die Menschenrechtskonhition der äh die europäischen Menschenrechtskonvention ist die Grundlage und die hat Großbritannien unterzeichnet. Deswegen kann man da noch.

Tim Pritlove 1:12:23

Genau und irgendwie so ein bisschen hören sie sogar noch auf die, auch wenn's ja schon seit längerem da auch in Großbritannien äh Kampagnen dagegen gibt, da auch noch auszutreten, weil Menschenrechte und so weiter, das ist ja äh,verhindert ja alles, äh dass dass das UK wieder great again wird. Ähm allerdings gab's ja vor kurzem grad noch ein Urteil vom ähmIGMR, die ja dann diese andere Praxis gestoppt haben, das ist dann halt auch äh auf Pretty Pelz misst gewachsen. Ich weiß noch was mitbekommen hast. Diese Nummer mit irgendwie dem Abschieben von von äh Flüchtenden,mit einem Deal nach Ruanda? Also Leute, die Asyl suchen in Großbritannien schicken sie dann nach Ruanda,dann geprüft, ob ihr Asyl irgendwie äh gerechtfertigt ist und wenn, dann dürfen sie in bleiben.

Linus Neumann 1:13:13

Dass er nett. Haben sie eine.

Tim Pritlove 1:13:17

Es ist alles so schmutzig und furchtbar, was da gerade passiert. Man kann sich für dieses Land nur schämen.Na ja.

Linus Neumann 1:13:25

Das ist äh wirklich ein bisschen peinlich.

Tim Pritlove 1:13:29

Also wie gesagt, also von Großbritannien ist da nicht viel Hilfe zu erwarten, sondern wenn überhaupt, dann äh können jetzt hier IGMA, R oder vielleicht eben noch die USA selber, wovon ich nicht ausgehe, was äh bewegen, aber ich glaube, wir müssen es langsam ein bisschen darauf einstellen,dass dieser Tag kommen wird.

Linus Neumann 1:13:46

Mhm. Ja, also,absoluter Irrsinn, ne. Ich habe da auch also grob zu getwittert. Der hat das immer gesagt, der Assanches von schon 2010 hat der gesagt, die USA wollen,mich haben und mich in Knast bringen. Da haben alle gesagt, so Quatsch, dieser Kappes, der hat ja immer gesagt, es gibt ein. Das haben die fertig in der Schublade, das holen die in dem Moment raus, wo sie mich kriegen. Unsinn.Kaum ist Trump Präsident, holte das Ding aus der Tasche. Sagt er, guck mal hier,1.000 Seiten äh haben wir eine Schublade gefunden, wollen wir jetzt mal sehen. Und ähm dann natürlich hat der auch immer gesagt, die Briten wollen mich ausliefern, deswegen hat er ja sieben Jahre,oder was in der in der äh Botschaft Ecuadors da rumgehangen, bis sie ihn rausgezerrt haben.Auch immer alle gesagt, die Briten, die liefern dich doch nicht aus. Ach Quatsch! Hör mal, die ja, die verhaften dich jetzt, weil du da äh gegen deine Bel-Auflagen verstoßen hast und in die Botschaft gegangen bist. Da musst du jetzt ins Gefängnis.Dann hat er da ja auch wieder ein Jahr gehangen für den Verstoß gegen die Bay of Flagge. Dann hätte er eigentlich gegen guck mal hier,Auslieferungsversuch an die USA, die dich 175 Jahre in den Knast tun wollen. Exakt das, was der seit seit weit über zehn Jahren die ganze Zeit gesagt hat und alle immer so, ja, du bist doch bekloppt, du bist doch bekloppt. Und jetzt,Wo es soweit ist, sagen sie, oh ja, kannste machen nix. Das ist schon wirklich enttäuschend und ähm,kein Artikel kann diesen Menschen unterstützen ohne sich vorher weiträumig von dem Typen zu distanzieren,Selbst die stärksten Unterstützer,oder sonst, die müssen dann immer sagen, ja schwieriger Typ und so und politisch kann man ja sagen, was man will, aber man muss ja dann doch mal anerkennen, es geht hier um Journalismus und das ist ähm,schon faszinierend, dass sie das geschafft haben,dermaßen inakzeptabel zu machen, dass,der und er vielleicht auch seinen Teil dazu beigetragen hat.

Tim Pritlove 1:15:42

Definitiv.

Linus Neumann 1:15:42

Aber aber, dass der der wirkliche Ischu, um den es hier geht, nämlich dass der wegen Inanspruchnahme fundamentaler wichtiger Rechte für jede Demokratie,und alle so ein bisschen daneben stehen und mit den Füßen scharren. Ja, weil er irgendwie ein Arschloch ist. Und das ist schwierig. Das ist eben eine Abstraktion,die ich, wo ich auch weiß, dass sie schwierig ist und ihm vielleicht einige Leute auch nicht leisten können.

Tim Pritlove 1:16:08

Grundrechte gelten auch für Arschlöcher.

Linus Neumann 1:16:11

Bessere Problem. Nein, das ist äh nee, Entschuldigung.

Tim Pritlove 1:16:16

Manchmal ist das auch ein Problem, aber ein Problem, mit dem man leben muss.

Linus Neumann 1:16:20

So, Deutschland hat sich jetzt relativ klar gegen die Chatkontrolle positioniert. Ähm ähm.

Tim Pritlove 1:16:28

Du bei Lance warst und da Einfluss genommen hast.

Linus Neumann 1:16:30

In der in der Sendung wurde Nancy Phaser dazu gefragt, hat auch sehr klar gesagt, dass sie dagegen ist. Das hat ihr ja dann auch den den Täterschutzvorwurf von ähm.

Tim Pritlove 1:16:39

Äh eingebrockt, ja.

Linus Neumann 1:16:40

Von uns zu äh äh eingebrockt, ja und ähm sie hat aber in der Sendung eine, sagen wir mal, noch nicht ganz spezifische Auskunft äh oder Ankündigung gemacht,ähm dass sie also ich ich zitiere jetzt mal, was sie gesagt hat, so sie an die IP-Adressen ran,Es war jetzt in der Sendung, sage ich mal, noch nicht der der abschließende Plan,spezifiziert, ob das jetzt ein bedeutet,welches sich auch übrigens im äh Koalitionsvertrag findet oder,Ob das eine Ausweitung der Speicherfristen für Bestandsdatenauskünfte betrifft.

Tim Pritlove 1:17:27

Mhm.

Linus Neumann 1:17:28

In den meisten Fällen in Deutschland ist es so, du hast.Bestandsdaten, das ist ein Mensch hat einen Anschluss, der zahlt eine Rechnung, der ähm der ist irgendwie registriert auf ähm der ist registriert auf diese Person, die muss eine Rechnung zahlen,Das ist quasi die Bestandsdaten. So, dann gibt es Verkehrsdaten, Verkehrsdaten bedeutet,Alles, was jetzt da die erbrachte Dienstleistung betrifft und ein Thema, was hier immer alle beschäftigt ist, ob nun die IP-Adresse,zu den Verkehrsdaten gehört oder zu den Bestandsdaten,Thema ist dahingehend geklärt, dass äh aktuell die meisten Provider um die sieben Tage festhalten,welcher welcher IP-Adresse, zu welchem Zeitpunkt, welcher Kundin zugeordnet war.Das reicht exakt aus für diejenigen, die den Prozess automatisiert und es äh und perfektioniert haben,eine solche Auskunft zu verlangen, nämlich diejenigen, die Abmahnungen verschenken. Diese sieben Tage reichen genau für diejenigen, die jetzt schnell hinkriegen,die diesen Prozess in Deutschland optimiert haben und industrialisiert haben, nämlich die,Abmahnungsindustrie, ja? Die schafft es genau zack in den rein, IP-Adresse innerhalb von 7 Tagendie Bestandsdatenauskunft verlangen,Anschlussinhaberen und Anschlussinhaberinnen dann äh drei Monate später einen Brief schicken.Und sie äh erpressen. Ja, mit äh viel zu hohen Forderungen,der Aussicht vor Gericht zu verlieren. Die kriegen das hin, so,Könnte es sein, dass die Innenministerin darauf hinarbeitet, dass die Speicherfristen erhöht werden, die das wie lange das noch möglich ist? Zum Beispiel könntet ihr sagen, die Mindestspeicherfrist ist jetzt nicht mehr,äh sieben Tage oder sonst was, sondern wir wollen das einen Monat haben, dass wir nämlich eine IP-Adresse einen Monat lang noch auflösen können. Ich könnte aber auch sagen, sechs Monate,Wenn Sie sich dazu entscheiden sollte, haben wir natürlich eine ganze Reihe Begehrlichkeiten, die sich danach richten werden, entsprechend müsste ein solcher Vorstoß mit sehr vielen Safe-Guards Richterinnen Vorbehalt und sonstigen ausgestattet werden.De facto wäre das aber so etwas wie,Ja, also nahe an einer Personalausweis oder Kennzeichenpflicht im Internet. Das könnte man eigentlich sagen, ja? Das Kennzeichen ist auch immer zu dir auflösbar und wenn du dich ohne ein Kennzeichen nicht mehr im Internet bewegen kannst, dann wäre das hier der Fall,Quickfree wiederum, heißt, es gibt keine, es gibt ähm eine Vorratsdatenspeicherung,die für alle gilt, für sagen wir mal einen Tag und das ist im Prinzip wie so ein überlaufender Cash. Also es gibt eine einen Tag Vorratsdatenspeicherung für alle oder von mir aus auch sieben Tage oder drei Tage.Dann sind die Daten aber weg. Also da kommt jeden Tag der neue Tag rein und einer nach der Frist fällt raus.Und diese Daten darf aber niemand zugreifen, nur mit Richterinnenbeschluss, vor Exampel,Dann kriegst du die letzten drei Tage und eine in die Zukunft gerichtete Vollspeicherung von allem. Das wäre die Möglichkeit oder diese Konstruktion soll umgehen,Verdachtlose und oder die Verdachtsunabhängige Vorratsspeicherung für alle, sondern eben nur die Anlassbezogene und das heißt eben das, was was für alle gespeichert wird, da kommst du nur mit Richterbeschluss dran,und das, was dann in die Zukunft gespeichert wird, ist eine zielgerichtete Maßnahme auf eine Person.Auch nicht geil, auch hier müssen natürlich die entsprechenden Safe Guards rein, die Richterin vorbehalten, nur bei schwerer Kriminalität und sonstigen. Das sind die, die beim nächsten Mal, wenn die CDU wieder an der Macht ist, ähm abgebaut werden. Wir kennen das Spiel,So jetzt war aber der Frau leider in dieser Sendung noch nicht der der ein fester ein festes Konzept zu,entnehmen, in welche Richtung sie denn steuern wird. Eventuell hat sie es nicht, weil sie auch in der Sendung angekündigt hat, dass sie nochmal mit der auf deren Mist ja diese Chatkontrolle-Geschichte gewachsen ist, sprechen möchte. Das hat sie auch glaube ich getan am nächsten Tag,Mal gucken, wie das gelaufen ist, dass sie da jetzt irgendwie etwas erarbeiten. Was ihnen zu wünschen wäre,Sie aufhören, mit irgendwelchen Lobbyistinnen und Lobbyisten zu reden, wie zum Beispiel diesem, der da rumgerannt ist in Brüssel,sondern zum Beispiel mal mit.Dem Bund Bund der Kriminalbeamten, den ich ja in der Regel als ähm relativ zielorientiert kennengelernt habe, auch in Podiumsdiskussionen,auch in ministeriumsnahen Podiumsdiskussionen, die nämlich auch klar sagen, ey Vorratszeiten sprechen, hört uns auf. Wir haben genug Daten,Wir brauchen ist, ist zielgerichtetere Maßnahmen und ähm sie sicherlich auch in dieser Chatkontrolle und den ähm und der Datenmenge sicherlich keine Erleichterung ihrer Arbeit sehen würden.Also Deutschland positioniert sich sehr belastbar äh gegen die Chatkontrolle mit kritischen Fragen an die EU-Kommission mit ähm,klaren Bekenntnissen der relevanten äh Regierungsvertreterinnen und Bundestags äh Mitglieder in der äh in den Bundestagsdiskussionen mit klarer Absage der Innenministerin,Jetzt müssen wir mal gucken, ob die halten und ob die das international auch entsprechend durchsetzen.

Tim Pritlove 1:22:58

Ne und ob da nicht noch eine Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers kommt.

Linus Neumann 1:23:02

Hast du gesehen, hat irgendeiner ins Kanzleramt geschrieben? Wo ist Olaf? Großes großes Theater. Großes Thema, da war.

Tim Pritlove 1:23:12

Bestimmt gleich wieder Hausdurchsuchung, oder?

Linus Neumann 1:23:14

Im ganzen Amt. Wo ist der.Polohemd in einem neuen Euro.

Tim Pritlove 1:23:25

Ich sehe schon die Abreißzettel, die alle Laternen, Bundeskanzler halt laufen.

Linus Neumann 1:23:30

So dann haben wir dann haben wir äh einen einen italienischen Staatstrojaner,aus aus italienischer Produktion,der jetzt von äh mehreren ähm analysiert wurde. Ich glaube einmal von Lookout und einmal von ähm Google, einem Google Fred Analysis Group.Übrigens super, ne? Das Staatstrainer Analyse ein immer größeres Hobby von immer professionelleren Gruppen wird,Ich beanspruche ja nach wie vor die erste, mir Bekannte hat der äh CCC damals gemacht, mit ozapft ist,Wir sind ja auch an dem Thema äh ein bisschen drangeblieben zumindest dann noch mit der Analyse, aber jetzt so mit Amnesty,Citizen Lab und jetzt sogar hier Lookout und äh Google Fred äh äh Fred Analysis Group äh sind da jetzt äh glaube ich ganz ganz andere professionalisierte Kräfte dran, das ist auch sehr gut,Immer sein Staatstrainer sich angeschaut, der in Kasachstan zum Einsatz kam und offenbar italienischer äh Genese ist. Ähm,Was sich an dem Ding spannend fand, ist, wie die den wie die den auf die auf die ähm Systeme bekommen haben,Die haben den Leuten ähm eine eine App angedreht und zwar, weil sie den äh indem sie ihn den den.Internet abgedreht haben und dann gesagt haben, lad dir mal diese App runter, dann geht's wieder. Also jetzt nicht besonders elegant, aber einmal kannst du es auf jeden Fall machen,Dann habe ich mir gedacht, in Deutschland gibt's ja auch den gesetzlichen Stand jetzt seit kurzemdas TK-Anbieter umleiten müssen, die sind zur Umleitung verpflichtet, um bei der Anbringung von Quellen-TKÜ-Maßnahmen ähm Beihilfe zu leisten.

Tim Pritlove 1:25:26

Umleitung von äh.

Linus Neumann 1:25:27

Netzwerkverbindung.Also beispielsweise, du machst ihr du hast irgendeine alte Software, die ein Update über HTTP macht, dann leitest du um und schickst stattdessen halt ein Softwareupdate mit dem Staatstrainer.Da habe ich mir gedacht, da habe ich mich ja immer gewundert, wie wie willst du das denn ähm,Wie willst du das hinkriegen, ne? Funktioniert das,was damals noch aus der Debatte rauskam war, was ja auch diskutiert wurde, die Telemediendienst, also im Prinzip die Pflicht, dass Google und Apple helfen.Das haben wir zum Glück noch rausgekriegt, weil das die Telekommunikationsanbieter das machen müssen, ist, sage ich mal, das kleinere,kleinere Problem, weil wir eben zum Glück dank Edward Snowden seit 2013 relativ viel,eben über HTTPS machen. Da kommt aber natürlich jetzt eventuell die Musik demnächstEU-Kommission sagt, jeder Browser, der hier in unserem Markt vertrieben werden soll, soll, muss auch noch mal irgendwie EU-CA drin haben oder so. Also das Ding ist noch nicht zu Ende gekämpft, aber ich fand auf jeden Fall mal diesen Infektionsweg ganz lustig. Also wenn ihr in Kasachstan auf einmal kein Netz mehr habt und eine SMS kommt, nachdem wir die App runter.

Tim Pritlove 1:26:26

Macht's besser nicht.

Linus Neumann 1:26:30

Ich gebe denen zumindest mal einen Punkt, hat offenbar geklappt, der der Angriffspfad und den Leuten das Internet wegzunehmen äh bringt die äh in eine Situation, wo sie viel machen,Ihnen verspricht, dass es wieder Internet gibt und wenig darüber nachdenken. Also es ist eigentlich ein valider äh eleganter Phishing-Angriff.

Tim Pritlove 1:26:50

Also sieht so aus, technisch sportlichen Aspekten äh herausbewertet.

Linus Neumann 1:26:55

Sportlichen Aspekten, ja. Der Piratenpartei wurde Server weggenommen. Hast du mitbekommen.

Tim Pritlove 1:27:01

Tatsächlich nicht warum denn eigentlich?

Linus Neumann 1:27:04

Die haben,Also die hatten offenbar einen Server. Auf diesem Server waren neben ihrer Haupt-Pirat-Parteiseite oder was ähm auch so ein also ein ein Ketsipritt.

Tim Pritlove 1:27:21

Also verschlüsselter Online-Editor, den man geschert nutzen kann.

Linus Neumann 1:27:24

Du hast so einen du hast einen Online Editor und du hast eine eine so eine URL,Der Teil vor dem also der Key für die Verschlüsselung ist quasi so ein Anker in Hash, der mit dran ist,Der Clou ist, das habe ich hier für ein anderes System auch schon mal benutzt. Der Clou ist, der NK wird nicht mit übertragen an den Server. Und wenn du den Key im in diesem Hashtag hast,Kannst du den Leuten Link geben die kriegen,Auf den URL zu, dann nimmt ein Javascript, nimmt sich das, was hinter dem ist, nutzt diesen Key zum Entschlüsseln der Inhalte,Aber trotzdem, was du dir da jetzt reinklimperst, wird verschlüsselt in diesem Pad gespeichert. Das heißt, der Server hat keine Daten.

Tim Pritlove 1:28:06

Nur im Browser läuft und der Browser braucht nur diesen Key und den kriegt ihr quasi lokal und das äh bleibt da nicht drin. Es kann natürlich dann noch in der Browser-Historie irgendwie der Key hängen bleiben und solche Geschichten, aber zumindest ist das Ding server-seitig erstmals.

Linus Neumann 1:28:18

Genau, es ist ein genau und das ist natürlich auch genau die Idee, dass du auf dem Server, der eben diese Daten nicht hast, dass die trotzdem öffentlich sind, in dem Moment, wo jemand den Link teilt, ist eine Sache, aber du kannst quasi auf serverseitig nicht irgendwas machen.Ja äh da haben jetzt irgendwelche Leute einen äh irgendeinen Polizeilieg über G7-Daten gemacht und dann hat die äh Staatsanwaltsanwaltschaft München,Der Piratenpartei Deutschland den den Server weggenommen. Teilweise auch ähm Mitgliederdaten,Und äh ja, die da eben auch drauf waren, ich bin mir jetzt so ein bisschen äh unsicher, wie viele Daten unterschiedlicher Provenienz man auf einem Server haben sollte.

Tim Pritlove 1:29:06

Ob das jetzt so äh datenhygienisch ist? Ich meine, vielleicht hat man's auch drauf ankommen lassen,dann sozusagen Skandal äh fest zu sein. Aber äh an sich ist das keine keine gute Idee, solche Systeme zu mixen.

Linus Neumann 1:29:22

Die veröffentlichen Daten waren eben äh teilweise äh Verschlusssache NFD detaillierter Einblick in Polizeistrategie, ja okay, eine Münchener Polizeistrategie ist relativ einfach.Sieht aus wie ein Türke,Hatten hat ein Kletterseil dabei und will in Urlaub fahren. Glauben an dich, der ist bestimmt von Greenpeace. Also die nehmen einfach, also Münchener Polizeistrategie zum G7? Würde ich sagen Bürgerstrategie zum G7 ist Bayern meiden.

Tim Pritlove 1:29:51

Was halten die dann da reingeschrieben? G sieben, du bist so eins Pimmel?

Linus Neumann 1:29:55

Ich habe keine Ahnung.

Tim Pritlove 1:29:58

Gleich beschlagbar, alles Hausdurchsuchung, volles Programm.

Linus Neumann 1:30:02

Aber es zeigt natürlich auch mal wieder hier diesen absoluten Irrsinn von diesem ganzen G7-Kram jetzt deiner politischen Partei den Server aus dem Regal zu ziehen, ne. Also es ist natürlich wieder ein völlig übertriebenesSicherheitsding immerhin waren sie diesmal so so schlau den Scheiß nicht in Hamburg zu machen und äh und da irgendwie die Leute fertig zu machen.

Tim Pritlove 1:30:24

Sind gleich in die Berge gegangen.

Linus Neumann 1:30:25

Direkt in die Berge gegangen.

Tim Pritlove 1:30:29

Ill mau. Ist das schöner? Was nochmal?

Linus Neumann 1:30:32

Nee und da kommt man jetzt gerade auch echt schwer hin. Ich habe das mit einem 9-Euro-Ticket versucht.

Tim Pritlove 1:30:36

Ich dachte, du machst die ganze Zeit in Sylt. Du bist von Sylt.

Linus Neumann 1:30:37

Ich nehme ein paar Punks von Sylt und setzte ihn an den Dorfbrunnen, aber das hat nicht funktioniert.

Tim Pritlove 1:30:44

Tja.

Linus Neumann 1:30:50

Als.

Tim Pritlove 1:30:56

Oh das hatte wirklich Dimension, diese Meldung, nicht? Also was ist passiert? Giffey äh hatte einen äh Online-Videocall mit ähm,Dem Bürgermeister von Kiew und wollte mit ihm Dinge besprechen und stellt sich irgendwie raus,Äh also es stellte sich dann.

Linus Neumann 1:31:20

Wladimir Klitschko.

Tim Pritlove 1:31:21

Vitali. Vladimir ist sein Bruder, der ist aber nicht der Bürgermeister. Das ist übrigens das Lustige, dem Spiegel kam dann aus,ganz heimischer äh Kommentar. Ja, ja, ja, äh hier ein Foto äh muss man doch auseinander halten können. Haben das aber seinen Bruder genommen,Also auch so richtig schön. Richtig schön in den in den Archeimer gegriffen und.Die ganze Nummer ist irgendwie total crazy. Also immer sie ist auch nicht die einzige. Es war glaube ich auch noch der Bürgermeister in Wien und vielleicht gab's auch noch ein paar andere Opfer, die äh ähnliches Ding hatten und dann kam halt so die Meldung, na ja,Hier äh deep fake und da jetzt würde hier mit richtig heißer Computertechnologie wurde hier der Klitschko da in den Chat gerändert und so weiter und äh alles ganz gefährlich, ne?Das ist ja schon seit längerem so eine,So eine Drohung, die so im Raum steht, wenn man sich mal so die akademischen Ergebnisse in diesem Forschungsbereich anschaut, das ist schon äh ziemlich bemerkenswert, ne? Also man kann ja heutzutage sowohl die Stimme als auch die,Optik äh auf Basis von existierenden Videoaufnahmen oder Fotoaufnahmen,sehr gut nachbilden, das heißt, es gibt so tatsächlich Systeme, wo du dann irgendwie äh selber reinsprechen kannst, selber vor der Kamera stehst, dann wird deine,Bild äh analysiert in Echtzeit, deine ganzen Kopfbewegungen, Gesichtsausdrücke et cetera PP und das, was du sagst und dann wird es halt sowohl akustisch auf die Stimmgegebenheiten der Zielperson,Typischerweise mal Obama,und ähm auf einmal hast du da so einen redenden Obama, der irgendwie genau das sagt, äh was du machst und genau dieselben Bewegungen äh mit dem Bund macht und mit dem ganzen Kopf,du in dem Moment machst. Problem ist nur, da sind halt.

Linus Neumann 1:33:14

In Echtzeit ist das aber schon ein bisschen sehr aufwendig, ne?

Tim Pritlove 1:33:18

Ist der eine Aspekt und der andere Aspekt ist,das das eben auch, sagen wir mal, das Ausgangsmaterial, also beiderlei Ausgangsmaterial, muss auch schon so in einer gewissen Qualität und Reinheit vorliegen, ne, Hintergründe et cetera. Und da gab's dann halt auch gleich jemanden, Journalisten, der sichdas mal genauer angeschaut hat und festgestellt hat, also für so ein deep fake ist das ja mal überhaupt nicht das richtige Material.So komplizierte Wappengeschichten im Hintergrund, so mit Überlagerung und es stellte sich letztlich rausDas Ganze ist halt sind halt Videoaufnahmen von einem älteren Interview, was äh Vitali Klitschko gegeben hat und offensichtlich ist dies nur,quasi so vorbereitet worden. Also man hat das äh geschnitten und dann mehr oder weniger fertige ähm Passagen,gespielt. Den Eindruck macht es zumindest.

Linus Neumann 1:34:10

Also was der Daniel Laufer hat sich das ja angeschaut. Es gab also mehrere Fotos als Beweis, so hier wurden wir gedeepfakt,Und der Daniel Laufer hat quasi das Originalvideo gefunden, aus dem die Sequenzen sind,Dann hat er festgestellt, diese Sequenzen, also was da zu sehen ist in dem Foto von,Wird gedeepfaked? Entspricht 100Prozent dem Videoframe aus der Sequenz, die offenbar Vorlage war,Wenn das jetzt gedeept faked wäre, würdest du nicht eine pixelgenaue Abbildung des exakt gleichen Frames erwarten, sondern du würdest irgendwelche Verzerrungen sehen, aber nicht exakt den gleichen Frame,Was die hier offenbar gemacht haben ist doch einfach nur die haben einfach irgendein irgendwas abgespielt, wo der halt irgendwas sagt und haben dann,Die Übersetzerin sagen lassen. Der hat übrigens gerade gesagt äh ihr seid ihr seid doof und ihr müsst jetzt alle ukrainischen Geflüchteten äh melden, die sich dem Wehrdienst entziehen.Also schon sagen wir mal jetzt nicht wirklich so ein deep fake. Also das war jetzt eher da braucht das jetzt nicht so viel kürzliche Intelligenz, um,Um die irgendwie also ich.

Tim Pritlove 1:35:31

Hat sich ja dann auch selber noch in dem Video gemeldet, hat gesagt, Leute, ich kann Deutsch.Ich rede ich rede doch nicht. Ich rede doch nicht mit einem Übersetzer mit euch. Englisch und Deutsch kann ich auch richtig gut.

Linus Neumann 1:35:45

Mich schon mal im Fernsehen gesehen.

Tim Pritlove 1:35:46

Viele Grüße.

Linus Neumann 1:35:48

Alter, das stimmt dir nicht. Das ist ja wirklich gar nicht dran gedacht.

Tim Pritlove 1:35:51

Ja äh der Typ, der war jahrelang in Deutschland war hier ein Superstar. Ich meine, dass Deutschland ist das Land, was sie groß gemacht hat so, der war hier superpopulär.

Linus Neumann 1:36:00

Oder oder wo sie groß geworden sind. Ich weiß nicht, ob Deutschland die groß gemacht hat, aber die deutschen.

Tim Pritlove 1:36:03

Sein sein seine Boxkarriere hat sich vor allem halt aus Deutschland heraus. Ich meine der ist ein internationaler äh Superstar äh des Boxens gewesen.

Linus Neumann 1:36:13

Er hatte deutsche Boxstelle oder wie das dann heißt. Boxenstall? Nee, Boxgym.

Tim Pritlove 1:36:20

Sie waren in Deutschland basiert und und sie konnten Deutsch und sie waren und sie waren ja hier auch lokale Superstars. Ich meine, sie gehören ja zu diesen wenigen äh.

Linus Neumann 1:36:29

Ukraine? Nein, sorry.

Tim Pritlove 1:36:32

Könnte jetzt gar nicht alle Ukrainer aufzählen, die hier.

Linus Neumann 1:36:34

Stars geworden sind.

Tim Pritlove 1:36:35

Also da sind sie bestimmt die Nummer 1 und die Nummer zwei, also.

Linus Neumann 1:36:40

Und Nummer drei.

Tim Pritlove 1:36:41

Äh ja würde mir jetzt erstmal keiner einfallen, deswegen setze ich die erst mal an, die ersten beiden PlätzeWobei ich mir nicht unbedingt so sicher bin, dass jeder äh automatisch die Ukraine so im Kopf hatte, sondern man muss halt einfach nur so äh offensichtlich kommt ihr erst mal nicht aus Deutschland. Aber sie haben halt mit ihrem Witz und mit ihrer Art und Weise ähm,eigentlich auch immer immer eine gute Figur gemacht. Also sie waren halt auch im Entertainment äh sehr gut, aber sie waren halt auch nie so phonifaky.Habe ich auch immer sehr gemocht. Also ich hatte schon immer eine große Sympathie für die Klitschkos, weil die waren halt irgendwie real. So also die waren halt.

Linus Neumann 1:37:16

Ja also die haben auch sehr real agiert.

Tim Pritlove 1:37:19

Ja da also vor allem in diesem Boxbusiness, wo ja wirklich die meisten wirklich auch einer an der Waffel haben, weil sie wahrscheinlich irgendwann auch mal einen an die Waffel bekommen haben.

Linus Neumann 1:37:29

Da sind ja größtenteils von verschont geblieben.

Tim Pritlove 1:37:31

Die haben sie konnten das ganz gut abwehren, das hat sicherlich auch geholfen, aber sie waren schon auch auf eine bestimmte Art und Weise immer sehr äh zugänglich und sehr straight und ähm,Ja, dann ist er ja in die Ukraine gegangen vor vielen Jahren, als es äh hieß, wir müssten dieses Land jetzt endlich mal von der Korruption befreien und dann hat er sich als Bürgermeister aufgestellt, seitdem ist er,Bürgermeister von Kiew so der haben wohl auch erst im Rahmen,des Krieges so richtig zueinander gefunden, aber sind definitiv jetzt die bekanntesten Gesichter in Deutschland.

Linus Neumann 1:38:06

Also die äh bekanntere äh ukrainische Stars haben dann eher also keine äh keine äh Wurzeln ihrer Karriere in Deutschland, aber zum Beispiel Mila, Kunis und Milla,Jovovic, die Mila, die kennt man, glaube ich. Ja, die äh Melakuie spielt bei Family Guy gerade mit,F ich glaube die hat so Resident Evil und solche Sachen mitgemacht. Äh Natascha Jarovenko,Ich gucke jetzt nur auf Gesichter, die ich kenne. Also wir haben auch noch einige ukrainische Weltstars im im Hollywood-Bereich.

Tim Pritlove 1:38:45

Ja, aber alles kein Vergleich mit den.

Linus Neumann 1:38:47

Nein, die sind das sind.

Tim Pritlove 1:38:48

Die sind einfach eine eigene Marke in Deutschland gewesen und äh.

Linus Neumann 1:38:52

International. Ich meine, die haben ja auch international den Leuten auf die Fresse gehauen. Also es war ja nicht nur in Deutschland.

Tim Pritlove 1:38:56

Nicht nur da, aber ist ja so, ist so ein bisschen so dieser Rudi Carrell-Effekt so, also manchmal hast du halt einfach Leute aus anderen Ländern, ja.

Linus Neumann 1:39:05

A, die dann ja.

Tim Pritlove 1:39:06

Bill Ramsy und irgendwie also so so äh gibt ja verschiedene Personen, die äh einfach in Deutschland es gibt ja auch so Deutsche, die zum Beispiel es gibt so so einen Komiker, den hierkeiner kennt, der in Großbritannien quasi immer die erste Adresse ist, wenn's um Deutschland geht, der da irgendwie in allen Talkshows auftaucht. Ich habe seinen Namen schon wieder vergessen. Ich finde den auch nicht witzig.Ist ja so echt. Ja, David, sehr gutes BeispielAlso einfach so Leute frag mal die in den USA nach David Hesselhoff ja? Ich meine ist so der Ferder liefen aber hier einfach der totale äh äh Superstar geworden weil die einfach irgend so eine gewisse irgendwas getriggert haben in Deutschland,Komisch. Ich meine, sowas hat wahrscheinlich jedes Land.

Linus Neumann 1:39:47

Zwei Männer, bumm bumm, das war für die Deutschen einfach auch eine ansprechende Unterhaltung.Und man muss echt sagen, guck mal, ich habe mir hier gerade mal nebenbei auf Video äh auf äh YouTube angemacht, alle Knockouts von Vitali Klitsch,ist relativ also ist ein ist ist ein relativ kurzes Video mit sehr viel,13 Minuten immer so bumm bumm also die das war schon auch also die die Käffe habe ich auch geguckt äh wie die boah die Dilotte oben. Das ist wirklich ein bisschen tragisch.

Tim Pritlove 1:40:14

Der war auch wirklich Mister äh Steel Hammer oder wie haben sie ihn genannt? Also.

Linus Neumann 1:40:19

Warte mal, Vitali ist der kleinere, ne? Ist der größere.

Tim Pritlove 1:40:21

War der große Bruder und äh seiner Mutter versprochen, dass er auf seinen äh kleinen Bruder aufpasst.

Linus Neumann 1:40:28

Deswegen musste der dann erstmal oh das ist also das ist ja auch wirklich ich meine Knock-Out ist tragisch, ne.

Tim Pritlove 1:40:32

Sehr lohnenswert, kann man kann man kann man sich mal so eine Doku anschauen, über die gibt's wirklich viel zu erzählen. Das ist äh wirklich äh eine krasse Combo, die beiden.

Linus Neumann 1:40:40

Also ein Knockout, ich also das ist halt eine Gehirnerschüttung, die Leute, die werden halt bewusstlos, weil die denen so dermaßen auf die Runkel hauen, ne.

Tim Pritlove 1:40:47

Ja. Es ist Boxen, mein Freund.

Linus Neumann 1:40:50

Die Fallen, die fallen halt einfach hin, weil die bewusstlos.

Tim Pritlove 1:40:52

Jupps, da ist dann äh dann macht's kurz Blitz und das war's.

Linus Neumann 1:40:59

Scheiße, können wir gar nicht angucken. Okay, ja.

Tim Pritlove 1:41:01

Okay, ja. Ja.

Linus Neumann 1:41:04

Ich bin dafür, dass der mal äh.

Tim Pritlove 1:41:06

Also er ist auf jeden Fall sehr real und er kann Deutsch und das sollten sich jetzt die Bürgermeister in Europa vielleicht mal merken. Also wenn der anruft und da ist ein Übersetzer, dann ist er wahrscheinlich was falsch.

Linus Neumann 1:41:16

Dann haben wir noch zwei Kurzmeldungen, die wir jetzt äh unter dem Zeitdruck äh etwas kürzer fassen und zwar,Es gibt gerade einen Skandal, um das Ulmer Verschwörhaus. In Ulm gibt es eine ähm seit einiger Zeit das ein cooler,Hacker und Maker Space?In dem übrigens auch äh BliepTrack natürlich ein bisschen verbunden ist, die vielen von euch vielleicht bekannt ist von den äh C3s, die hat das äh Design für den 36 Zit drei gemacht,Also den letzten Kongress der der noch äh der stattgefunden hat aktuell ähm und.

Tim Pritlove 1:41:54

Vorher auch mal diese animierten Design-Konzep.

Linus Neumann 1:41:56

Animierte die generatives Design war auch schon mal äh,ähm gut ist aber jetzt glaube ich nur eine der bekannteren äh Verschwörhausvertreterinnen. So äh,Jetzt haben die da in Ulm dieses dieses Verschwörhaus gebaut. Wunderschön, alles cool,und hm dann hat die Stadt Ulm gesagt, okay wir lassen uns aber den Namen Verschwörhaus bei Marken und Patentamt anmelden, wenn man als Marke eintragen für die Stadt Ulm,Ist ja supergeil. Wir haben das hier auch so ein bisschen unterstützt dieses Projekt und so, ne und ähm.Jetzt sind die sich aber jetzt sagt die Stadt Ulm, wir können das ja vielleicht ohne euch weiterführen,Diesen Raum, dann sucht ihr euch einfach was anderes, weil wir haben ja ein bisschen andere äh Regeln und quasi die Zusammenarbeit zwischen ähm dem Verein, der das Verschwörhaus betreibt und der Stadt Ulm,Ist äh quasi eskaliert, weil äh der Name Verschwörhaus war eben laut der Ehrenamtlichen, die es aufgebaut hat, nicht die Idee der Stadt,Sie mussten den Namen sogar gegen Widerstände durch,setzen, was man sich auch vorstellen kann, dass eine Stadt nicht sagt, geil, wir wollen Verschwörhaus haben. Dann haben Sie's aber ähm,hat die Stadt das eben als Marke registriert und äh die die dürften aber jetzt gerne kostenlos weiter die Marke dieser Stadt für ihr Verschwörhaus nutzen.Haben die Widerspruch beim Markenamt eingelegt und haben gesagt, ey Leute,Ding haben wir so benannt, das ist überhaupt nicht euers und dann hat die Stadt Ulm gesagt, na ja, wenn ihr hier weiter euren Mietvertrag haben wollt und wenn ihr hier weiter rein wollt, dann müsst ihr diesen Widerspruch zurücknehmen.Das heißt, die die Stadt hat jetzt einen Streit mit dem Hacker Space,diese Stadt bereichert, mit dem sie sich schmücken, angefangen um die Namensrechte. Und ich sage jetzt mal ganz ehrlich, dass die Stadt sich den Namen ausgedacht hat, das besteht doch den Lachtest nicht.

Tim Pritlove 1:43:59

Das ist auch, sagen wir mal, wirklich eine sehr unkluge Idee.

Linus Neumann 1:44:03

Sehr unklug.

Tim Pritlove 1:44:04

Also das ist einfach so eine Art Community, um mal so einen kleinen Tipp zu geben,eine Kreativität an den Tag legen kann, mit der will man sich eigentlich gar nicht unbedingt so beschäftigen. Da ähm das könnte einfach das könnte einfach unangenehm werden.

Linus Neumann 1:44:23

Die Sorge ist ja vor allem auch, dass die ähm also ich kann verstehen. Also es gibt einen Punkt. Die Stadt Ulm will natürlich jetzt nicht mit dem Verschwörhaus schmücken,Die hat natürlich Sorge, dass die eigentlichen Verschwörungsgründerinnen sich in zehn Jahren vom Acker machen,mit ihrer Förderung durchhauen. So zum Beispiel so Finnstyle oder äh Patrick Hennigstyle von äh von der Luca-App. Ja, sie kann schon verstehen, dass man potentiell da Risiken sieht.Aber dann sollen sie das Ding halt sollen sie sich halt einen anderen Namen für ihr geiles Haus äh finden und sagen, das Verschwörhaus ist halt ein ein Teil davon oder so,Ja, also da gibt es eine ähm einen offenen Brief, den wir verlinkt haben,Wo auch äh der CCC sich angeschlossen hat und viele andere und äh ich denke, da muss man jetzt auch klare Kante zeigen,Weil äh das also es ist einfach,Faszinierend, ich habe vor längerer Zeit äh schon vor ein paar Monaten mit da mal persönlich drüber gesprochen, was das auch weißt du, wie die denn da fertig gemacht werden. Da hast du endlich mal was in fucking Ulm,und dann terrorisierst du die Leute, statt dich statt dich zu freuen, ja oder nimmst den nimmst eine Marke für die an,Also da muss wirklich mal jemand hin und nachdenken.So und dann haben wir äh hat die äh die Gesellschaft für Freiheitsrechte einen Erfolg vom Bundesverfassungsgericht,erlangt und zwar geht es dabei um den Datenstraftatbestand der Datenhederei, der Paragraph, der sehr erstaunlich äh war im im Sinne von,Wer widerrechtlich erlangte Daten,hat und an andere weitergibt. Und das war eine sehr komische ähm eine sehr komische Konstruktion, die spezifisch auf den Punkt,getroffen hätte, dass ein Journalist die hat also,Der Tim heckt was als alter enormes Aktivist? Gibt das ähm dem André Meister und dem Markus Beckededal bei Netzpolitik org,Übrigens auch zu den äh Beschwerdeführern gehören.Und dann sitzen Andre und Markus da und sagen, welchen Hacker könnten wir denn jetzt mal oder welche Person könnten wir finden, um diese Daten zu prüfen?Ne, uns die war Wirklichkeit oder sonst was, ob's ob der Tim wirklich jetzt hier Bitcoin Schwachsteller hat oder so was, ja? Dann könnten die das aber nicht weitergeben,Weil sie dann unter diesen Datenparagraphen fielenUnd hier wurde jetzt ähm eine Verfassungsbeschwerde eben, wie gesagt, Beschwerde für unter anderem Markus Andre, Peter Hornung vom NDR und Heil Seppel von der ARD und der hat jetzt das Bundesverfassungsgericht gesagt,ähm,Sie wurde formal nicht zur Entscheidung angenommen, aber äh die äh dadurch wurde halt klargestellt, durch dieses wir nehmen es nicht an, dass das Bundesverfassungsgericht eben gesagt hat, hier ähm,Äh äh es drängt sich auf, dass ein umfassender Ausschuss journalistischer Tätigkeit bezweckt wird, weil äh der,Schutz der Pressefreiheit eben sowieso höher ist und auch wenn es da jetzt nicht spezifisch drin steht, ist völlig klar, dass das am Ende ähm,sich klärt. Ja, also sie haben quasi in ihrer Ablehnung,Gesagt, pass auf, sollte das jemals bei uns landen, ist eh klar, dass Journalistinnen und Journalisten davon ausgenommen.Feiert die GFF als Erfolg, aber klar, die muss ja auch Erfolge feiern um Spenden zu bekommen,Na, da ist ja einer. Es ist ja eine also es ist ja eine juristische Klärung,haben sich diese Arbeit gemacht, die Verfassungsbeschwerde äh zu formulieren und ja zwanzig sieb1, jetzt ist es zwanzig zweiundzwanzig, fünf Jahre äh Rechtsunsicherheit,haben damit jetzt äh hoffentlich erstmal ihr vorläufiges Ende gefunden,So damit sind wir am Ende der Sendung. Ähm Termine können wir auch noch nächste Woche ankündigen und äh ja freuen uns, wenn ihr uns auf der Fusion besucht. Ich weiß gar nicht, ob die Livestream,Ich glaube nicht. Aber in der Aufzeichnung werden wir, werden Sie nachher online stellen, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:48:49

Na wir werden vor allem eine Aufzeichnung online stellen.

Linus Neumann 1:48:54

Da bin ich ja mal gespannt, ob du ob du auf dem Acker schneller kriegst.

Tim Pritlove 1:48:57

Muss ich mir die Haare schön machen, was?

Linus Neumann 1:49:00

Kannste nicht so auftreten wie jetzt Tim. Vor allem nicht, wenn Karl kommt. Und der hätte ja gerne auch mal die Haare schön,Der hat einen der hat einen schönen Hoodie.

Tim Pritlove 1:49:10

Ich stehe ja nicht so in Konkurrenz zu anderen. Ist mir ja schon immer egal gewesen. Ähm ja, das kriege ich schon irgendwie hin,ist ja nur so 100.000 Leute Veranstaltungen um einen herum, da kriegt man auch nochmal einen Podcast geschnitten. Mir ist vor allem wichtig, dass ich das ordentlich aufgezeichnet bekomme und äh ob das klappen wird, das werdet ihr dann,sehen nächste Woche, ja.

Linus Neumann 1:49:32

Ich habe mich auf jeden Fall strategisch in die Nähe eines äh Starlink, einer Starling-Schüssel gestellt.

Tim Pritlove 1:49:36

Sehr schön. Ach so, ich wollte dir gerade meine anbieten, aber hast du schon.

Linus Neumann 1:49:39

Nehme ich gerne mit. Ja.

Tim Pritlove 1:49:40

Ne? Ja, kannste machen. Hast du schon Netz.

Linus Neumann 1:49:46

Leere Batterien.

Tim Pritlove 1:49:47

Das könnte natürlich auch.

Linus Neumann 1:49:49

Wie schwer ist die? Das ist das ganze Ding da.

Tim Pritlove 1:49:52

Schwer ist sie nicht. 40 Watt, braucht sie.

Linus Neumann 1:49:56

40 Watt. 5 5 Volt oder was?

Tim Pritlove 1:50:00

Nee. Brauchst du mehr Volt? Zwölf. Nee. Zweihundertdreißig. Oh. Oh.

Linus Neumann 1:50:07

Oh. Ist in echt? Die wollen doch mal einen Inwerter.

Tim Pritlove 1:50:11

Ist nicht die Ukraine-Edition, die es äh Elon Musk rausgehauen hat. Die kannst du auch aus dem Zigarettenanzünder äh powern, aber die wird hier leider noch nicht verkauft.

Linus Neumann 1:50:20

Es kann doch nicht sein, dass das Ding hat doch garantiert nicht intern 230 Volt.

Tim Pritlove 1:50:24

Natürlich nicht. Das ist Netzteil dran, aber es gibt jetzt keinen explizite.

Linus Neumann 1:50:29

Was kommt denn aus dem Netzteil.

Tim Pritlove 1:50:31

Aus Lisa kommt POEL also musste 48 Volt liefern. Kannst du jetzt irgendwie einen du kannst.

Linus Neumann 1:50:38

OE muss da nicht, ist das nicht informiert auf 48 Volt? Ist es das, ja?

Tim Pritlove 1:50:42

Na ja es ja also es ist so ein gewisser Range von ich glaube von irgendwie paar und dreißig bis irgendwie paarundfünfzig oder irgendwie so was.

Linus Neumann 1:50:52

Es gibt also es gibt auch POE mit 12 Volt, bin ich mir relativ sicher.

Tim Pritlove 1:50:57

Das kann sein, da bin ich mir jetzt nicht so sicher, ich hab's nicht nachgemessen.

Linus Neumann 1:51:02

Ja ja gibt's auch mit zwölf. Also okay, aber ich wusste gar nicht.

Tim Pritlove 1:51:04

Aber wenn also du kannst es gerne ausprobieren, aber wenn sie kaputt ist, musst du es zahlen.

Linus Neumann 1:51:08

Du mir erstmal meinen Inverter zurück. Camper unter sich. Salatschüssel.

Tim Pritlove 1:51:15

So Leute.

Linus Neumann 1:51:17

Tu mir meine Salatschüssel zurück, bevor du meine äh äh Starlink äh Antenne kriegst. Mein Starling Fock.

Tim Pritlove 1:51:23

Du darfst bei mir nochmal die Brotbackmaschine benutzen. Leute, wir müssen Schluss machen. Ich habe was anderes zu tun. Äh tschüss, bis bald. Wir hören uns nächste Woche. Bis bald.

Linus Neumann 1:51:32

Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

abendblatt.de: Sylt-Urlauber rufen zu „Solidaritäts-Crêpes“ gegen 9-Euro-Punks auf – Hamburger Abendblatt

Feedback

TrustPID

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andreas Krey
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Seb

Cell Broadcast

computerbild.de: Probleme mit Cell Broadcast: Verschiebung von Warntag beschlossen – COMPUTER BILD
twitter.com: Tweet von ThomasKuhn
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dennis
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Lukas

Linus bei Markus Lanz

linus-neumann.de: “Cyberwar”, Chatkontrolle und Vorratsdatenspeicherung bei Markus Lanz | Linus Neumann

Linus bei Freiheit Deluxe

Linus bei “Wie kann ich was bewegen?”

raul.de: Raul Krauthausen – Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit
cre.fm: CRE168 Wheelmap | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft
de.wikipedia.org: Raúl Aguayo-Krauthausen – Wikipedia
wiekannichwasbewegen.podigee.io: TITEL NICHT GEFUNDEN

Linus bei The Next Web

thenextweb.com: TNW Conference 2022 – Tech & Money

Fusion Petition: “#EgalWo – Spanner abschalten!“

innn.it: #EgalWo – Spanner abschalten!

Assange soll ausgeliefert werden

Deutschland positioniert sich gegen Chatkontrolle

netzpolitik.org: Überwachungsgesetz: Chatkontrolle erstmals im Bundestag
netzpolitik.org: Chatkontrolle: Bundesregierung löchert EU-Kommission mit kritischen Fragen

Italienischer Staatstrojaner

de.lookout.com: Lookout Entdeckt Android-Spionagesoftware in Kasachstan
blog.google: Spyware vendor targets users in Italy and Kazakhstan
eco.de: Anhörung zu Verfassungsschutzrecht: Politik darf Staatstrojaner nicht einfach durchwinken – eco

Piratenpartei-Server beschlagnahmt

netzpolitik.org: Wegen G7-Leak: Polizei beschlagnahmt Daten von Servern der Piratenpartei

Deep Klitschko

spiegel.de: Franziska Giffey telefoniert mit falschem Vitali Klitschko – offenbar Deep Fake – DER SPIEGEL
twitter.com: Tweet von daniellaufer

Ulm zockt Verschwörhaus ab

verschwoerhaus-bleibt.de: Verschwörhaus bleibt
freakshow.fm: FS231 Marmorkuchenstadt Hommelbach | Freak Show

Datenhehlerei

freiheitsrechte.org: Erfolg für die Pressefreiheit: Bundesverfassungsgericht entschärft Datenhehlerei-Paragraf – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

LNP432 AlgorithmWatch

Veröffentlicht am 17. Juni 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolik Spezial über AlgorithmWatch und dem Netzaktivismus zu Automatisierten Entscheidungen

Linus setzt mal aus und Tim spricht daher heute mit Matthias Spielkamp über die Arbeit und Themen von AlgorithmWatch, eine 2017 gegründete Organisation, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, den komplizierten politischen Prozess rund um Algorithmen und Künstliche Intelligenz zu moderieren und aktivistisch zu begleiten, um Grundrechte und Datenschutz auch in einer Zeit zu gewährleisten, in der zunehmend "intelligenten" Softwaresysteme die Aufgabe für Vorauswahl und Entscheidungen überlassen wird.

Tim Pritlove

Matthias Spielkamp

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Matthias.

Matthias Spielkamp 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:23

Logbuch-Netzpolitik Nummer 432 vom 17. Juni 222 und die Advanced Hörer und wir haben ja eigentlich nur äh Advanced Hörerinnen und Hörer, die wissen schon, Linus ist heute nicht dadenn der hat was Besseres zu tun. Für mich eine gute Gelegenheit ein ähSpezial einzuwerfen, was Sie schon ganz lange auf meiner Liste habe und äh von dem ich erst vor ein paar Tagen, als wir das dann ausgemacht haben, äh erst so richtig begriffen habe, wie gut das auchgerade passt. Also sage ich erstmal hallo, Matthias. Herzlich willkommen bei Netzpolitik.Genau, Matthias Spielkamp und du bist ähm den äh Netzbewegten,sicherlich schon seit längerem auf die ein oder andere Art und Weise ein Begriff, denn du turnzt ja nun in dieser Landschaft auch schon ganz schön lange rum, ne?

Matthias Spielkamp 0:01:16

Bin auch so ein alter Sack, genau.

Tim Pritlove 0:01:17

Ich weiß gar nicht, wann hast du denn so angefangen, aktiv zu werden.

Matthias Spielkamp 0:01:24

Ich würd sagen zweitausenddrei.

Tim Pritlove 0:01:26

Aha und das war dann schon zum Thema Urheberrecht oder war das noch was anderes?

Matthias Spielkamp 0:01:33

Genau, so würde ich das sagen. Also jetzt aus dieser Perspektive der Hörerinnen und Hörer von dem Logbuch. Ich habe schon,Internet länger zu tun, da habe ich im Studium schon von erfahren, weil ich das Vergnügen hatte in den USA zu studieren und das sah auch schon 1995 eine Rolle spielte oder 94 sogar schon in meinem Studium und ich habe dann auch äh schon,zum Beispiel Workshops zu dem Thema gegeben, aber dass ich jetzt so netzpolitisch auf eine Art aktiv wurde, das war dann so um 203 rum zu diesem Thema äh Urheberrecht.Copyright Wars.

Tim Pritlove 0:02:06

Und es ist übrigens ich habe grad mal nachgeschaut, schon fast 12 Jahre her, dass wir uns zu diesem Thema mal im Rahmen eines CRE unterhalten haben. CRE einhundertvierundsechzig, wo wir äh in zwei Stunden diese diese ganze Problematik der UrheberrechtsRegulierung und Definition und so weiter durchgenudelt haben und ich hatte damals schon so den Eindruck, Alter, das ist äh ein Thema, da kann man sich echt die Zähne dran ausbeißen. Wie kann man da überhaupt so lange dranbleiben? Und du bist ja dann noch sehr lange dran geblieben, oder?

Matthias Spielkamp 0:02:37

Ja, also jetzt, wann war das? Wann haben wir uns.

Tim Pritlove 0:02:39

Oktober 20 10.

Matthias Spielkamp 0:02:42

Ja okay, da war ich dann schon noch eine Weile dabei. Ja, ja, ja, doch. Fühlt sich an, als sei es gestern gewesen.

Tim Pritlove 0:02:48

Auf jeden Fall hast du hast du das mehr als eine Dekade lang äh begleitet das Thema.

Matthias Spielkamp 0:02:55

Bis ich dann völlig entnervt aufgegeben habe.

Tim Pritlove 0:02:57

Aber darum soll's heute nicht gehen, sondern du hast ja jetzt ähm jetzt hätte ich fast gesagt, die Seiten gewechselt. Das ist äh natürlich nicht der Fall, sondern äh du hast dich eines anderen Themenraums ähangenommen und jetzt erzähl mir doch mal wie es dazu kam, dass äh du dich mit Algorithmen auseinandersetzen wolltest.

Matthias Spielkamp 0:03:17

Ja, tatsächlich hat's ziemlich viel mit dem zu tun, was ich vorher gemacht habe. Ich habe einmal ein großes ähm große Lust gehabt, dieses ganze Internet da zu erkunden und und zu verstehen,habe das aber am Anfang überhaupt nicht als so ein wichtiges Politikfeld begriffen. Also es war mir.Natürlich theoretisch irgendwie klar, ne, dass das, was Weltveränderndes sein würde, aber,Äh ich hatte nicht selber den Anspruch das mitzugestalten, sondern eher zu nutzen. Ich habe dann so zum Beispiel fürn und Journalisten Seminare dazu gemacht, wie sie am besten,suchen online und recherchieren und wie sie auch ihre Webseiten konzipieren, damit die Informationen gut rüberkommen und erst als ich aber angefangen habe mit diesem Urheberrecht rumzumachen, da habe ich verstanden,wahnsinnig politisch das Ganze ist und was die Regulierung für einen Einfluss da drauf hat,und natürlich welcher welchen Einfluss auch die Digitalisierung selber auf die Regulierung hat, ne? Und ähm.In dem ganzen Zusammenhang habe ich mich dann viel mit der Zukunft des Journalismus beschäftigt welche Geschäftsmodelle können überhaupt noch funktionieren unter solchen Bedingungen und dergleichen mehr und dann,kam eben auch irgendwann dieses Thema,Roboterjournalismus auf, ja? Also das wird jetzt dann alles automatisch gemacht und wir verlieren alle unsere Jobs, weil irgendwelche Maschinen die Texte schreiben und,Das fand ich durchaus so interessant im Sinne von okay, was steckt dahinter und habe eine Veranstaltungsreihe dazu äh kuratiert, wie man heutzutage so schön sagt und,Ähm habe dann aber doch auch ziemlich schnell festgestellt, boah, das Thema ist eigentlich ziemlich uninteressant, weil ähm so viel wird da nicht passieren. Also da wird eine Menge passieren, aber es ist nicht wirklich relevant, weil ähm.Also komme ich gleich nochmal drauf, warum das auch zum Teil jedenfalls ein Irrtum war, aber jedenfalls ist es nicht relevant in dem Sinne. Die Journalisten werden alle ihre Jobs verlieren, sondern was halt automatisiert wird, sind so Standard.Texte wie Wetterbericht, Sport Reportage, also Reportage noch nicht mal, sondern äh Spielbericht und.Jetzt Börsennachrichten oder so was in der Art,Und in dem Zusammenhang habe ich aber eben auch auf dieses Feld sozusagen Automatisierung und Algorithmen mehr geschaut und dann bin ich übern Text gestolpert, der,eben sehr viel verändert hat für mich und er heißtBoxes von Nikolas Diakopolus, einem Amerikaner, also ähm,wie wie man durch Journalismus, Algorithmen zur Rechenschaft ziehen kann ähm und wie man eben solche,untersucht. Das war der Titel und das waren,keinen jetzt irgendwie äh sechzigseitiges Ding, sondern ungefähr so zwanzig, 25 Seiten, aber der hat's halt geschafft, sehr gut auf den Punkt zu bringen, warum er der Ansicht ist, dass es zu den Aufgaben von Journalistinnen und Journalisten gehören sollte,sich diese Automatisierungsprozesse anzuschauen, weil die eben gesellschaftlich eine hohe Relevanz haben und weil,genauso wie der Journalismus die Aufgabe hat die Regierenden zu überprüfen, die ähm Unternehmen, also,sozusagen die Mächtigen, the powers at be dazu gehören dann eben auch zunehmend solche automatisierten Verfahren und das hat mich total überzeugt und dann habe ich gedacht, gut, also jetzt habe ich gefunden, was mein,Was meine Perspektive da drauf ist und mein Ansatz.

Tim Pritlove 0:06:41

Ich erinnere mich jetzt, wo du das erwähnst, dass dass es mal so eine Zeit gab, wo wir so dieses ganze oh,Computer äh erfassen jetzt sozusagen verfassen die Artikel, ja, dass das so eine.Weiß ich nicht, so eine so eine ja so ein so ein Szenario war, was so äh herumgekickt wurde, aberdas gibt's ja in dem Sinne auch, aber es hat eigentlich nie wirklich äh große Relevanz gehabt und letztlich hast du ja den Spieß umgedreht und gesagt, das ist eigentlich mehrmir eine Aufgabe für den Journalismus sich mit dem Thema als solchen zu beschäftigen und jetzt nicht so sehr, dass jetzt der Journalismus unmittelbar von diesem Algorithmus selbst bedroht wird, sondern es ist einfach eine Gesamtaufgabe für die Gesellschaft und damit natürlich auch für den Journalismus einfach wacher äh auf die Probleme zu schauen, die Algorithmen und,quasi also Systeme, Computersysteme ähm ja was die für einen Schatten werfen auf auf unsere Welt.

Matthias Spielkamp 0:07:34

Ja genau, also ähm ich habe ja gesagt, ein bisschen habe ich mich geirrt, weil ich schon finde, dass man diese Automatisierung eben auch für richtig gutenutzen kann. Äh zum Beispiel habe ich mal ein Projekt auch mitgegründet, das es immer noch gibt, das heißt mobilsicher Punkt DE. Da geht's um Berichterstattung äh über Sicherheit bei Mobilähm devices, ne? Also anfangs auch Tablets noch am Ende waren's dann schon nur noch Smartphones und da äh haben die Kollegen, da war ich dann schon nicht mehr sostark dabei. Ähm Kolleginnen und Kollegen haben ein System entwickelt, mit dem automatisiert überprüft wird, welche Daten,die ähm Apps an Server senden. Äh also richtig dynamisch. Das heißt wirklich, wenn die im Betrieb sind, das ist schon sehr besonders, ne und,Was Sie dann auch gemacht haben, das war dann schon meine Idee. Ich habe die nicht umgesetzt, aber was ich dadran dann eben auch so einen richtig geilen Aspekt fand war,dass man, wenn man dann wirklich das skalieren kann, wenn man viele hundert solcher Apps überprüfen kann, dass man natürlich mitm Schreiben der Artikel nicht mehr hinterherkommt.Ne, dieser Berichte darüber, dass diese Berichte dann aber schon ähnlich standardisiert werden können wie halt ein Wetterbericht,und tatsächlich ist dann ein Teil von diesem Angebot eben auch, dass diese Testberichte automatisiert verfasst werden.Und da kann man auch auf eine Art den Spieß umdrehen und sagen, da kann man dann mit Automatisierung auch mal was erreichen, was man eben sonst mit vertretbarem Aufwand nicht erreichen können.Könnte und dann auch mal eben diesen,äh Risiken ähm Zahlen auf der einen Seite, ne, wir werden da also über Häuf mit tausenden von Apps,Kann man dann auch mit solchen Mitteln zumindest versuchen, beizukommen.Aber ja, du hast schon recht, also insgesamt diese ganze Frage nach der Automatisierung das war wird massiv eingesetzt heute. Katalogtexte, Reiseberichte und so weiter. Das ist also inzwischen total normal geworden.

Tim Pritlove 0:09:31

Läuft aber eher unter Database Publishing, so habe ich das äh.

Matthias Spielkamp 0:09:35

Ja genau und und da würde ich schon auch in Anspruch nehmen, dass ich mich da dass ich mein Urteil da nicht so revidieren muss, also für den Journalismus den wir als Journalismus verstehen, hat das nicht so wahnsinnige Auswirkungen gehabt.

Tim Pritlove 0:09:46

JaIch glaube, die eigentliche Gefahr, die so ein bisschen im Raum war damals, als wir noch alles für möglich hielten, äh nur nicht das, was wirklich passiert. Ähm war so dieses so, ah, jetzt jetzt kommt so die Intelligenz und versucht irgendwie hier die Welt zu interpretieren.Ja und äh dem dem menschlichen Hirn wird jetzt hier die Entscheidung entzogen. Ich glaube, das war so ein bisschen die Kimera im Raum, ne.

Matthias Spielkamp 0:10:10

Mhm, genau.

Tim Pritlove 0:10:11

Ja gut, aber letzten Endes ähm ja, hast du dich dann einem spezifischen äh Thema eben diese Algorithmen äh dann zugewandt.Und dann kam's zur Gründung von wie das hat ja dann auch nicht so lange gedauert glaube ich von der ersten Idee bis bis du dann da gelandet bist.

Matthias Spielkamp 0:10:34

Nee, das ging also also ja das war folgendermaßen. Ich habe dann ähm mit Lorenz Mazart, einem jemanden, der ja sicherlich in der Szene auch sehr gut bekannt ist.

Tim Pritlove 0:10:45

Journalist, genau.

Matthias Spielkamp 0:10:46

Journalist gearbeitet hat, genau, ne ähm habe ich dann rumgehirnt und es gab damals eine Ausschreibung von Erfolgswagenstiftung zu Datenjournalismus und wir haben uns die angeguckt und wir fanden halt beide.Ey, nee. Da da äh das ist eigentlich.Äh auserforscht, wenn man so will. Ja also man kann da ganz tolle Ideen entwickeln und konkrete Anwendungen,auch sich einfallen lassendass man da jetzt so eine große Ausschreibung macht und sagt, wir müssen uns jetzt da einen Journalismus angucken, in so einer Kombination aus Wissenschaft und Journalismus. Da haben wir beide gedacht, das kommt eigentlich sechs Jahre zu spät, wie so vieles in Deutschland.Muss so zweitausend äh vierzehn, 2015 gewesen sein, ne? Und ähm.Dann haben wir aber gedacht, okay, wir probieren einfach was anderes. Wir schreiben einen Antrag.Indem wir eigentlich Augustic Countability Reporting machen und dann aber sagen, auch mit Daten journalistischen Mitteln und in der Daten journalistischen Aufbereitung.Und das haben wir auch gemacht. Also wir haben den Antrag geschrieben zusammen mit ein paar Kollegen und Kolleginnen und,ist abgelehnt worden, ja und meiner Ansicht nach.Haben die einfach nicht kapiert was wir wollten. Kann man natürlich immer sagen ja äh ihr wart einfach zu blöd, dass gut genug aufzuschreiben, dass sie das verstehen konnten. Da könnte ich jetzt viel drüber reden ähm aber jedenfalls haben wir das Geld nicht bekommen,Wir haben beim Schreiben dieses Antrags und beim,davon, was wir eigentlich machen wollten, haben wir schon gemerkt, wow, da steckt echt was drin. Und dann war es Lorenz, der damals.Dieser Idee kam, ich behaupte ja immer, es gibt eine E-Mail, die wir aber beide nicht finden können. Er meinte, er hat mir das nur am Telefon erzählt. Jedenfalls hat er ähm den Twitter handle Elvis im Watch gesichert und die Domain Elgarison Watch Punkt ORG.Als ich das gehört habe, habe ich gedacht, ja, genau, jetzt weiß ich, weiß ich, womit ich die nächsten Jahre meine meine Zeit verbringen will.

Tim Pritlove 0:12:53

Bevor wir darauf kommen, äh kurz noch zu diesem Datenjournalismus, weil ich finde es ja an sich war das dann doch eine sehr äh produktive Zeit. Also das ähmusste vielleicht nicht weiter erforscht werden, aber wenn ich mir jetzt so anschaue was in den letzten zwei Jahren gerade in Bezug auf die Coronaberichterstattung ähm mittlerweile Standard geworden ist, newie sehr Daten auch tatsächlich die journalistische Arbeit jetzt äh prägen, indem halt genau drauf geschaut wird, die Medienhäuser entsprechende.Ähm Tools äh haben, ne, also da Auswertungsketten äh zu bauen in der Lage sind, brauchbare Visualisierung, interaktive Visualisierung, Teil der Berichterstattung sind. Das ist schon ein Schritt nach vorne.

Matthias Spielkamp 0:13:36

Auf jeden Fall. Ich das wäre jetzt, ich will da nicht missverstanden werden. Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Ich äh,sage nicht das mit dem Datenjournalismus ist alles Quatsch. Im Gegenteil, ich habe mich ja selber damit beschäftigt, habe selber versucht auch in,Seminaren und Workshops dafür zu werben, dass Journalistinnen und Journalisten da aktiver werden. Ich finde das eine tolle Entwicklung. Ich bin eben der Ansicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die Volkswagenstiftung diese Ausschreibung gemacht hat,da äh die einfach ihr Geld auf was anderes hätten verwenden sollen, weil da ähm die der.

Tim Pritlove 0:14:07

Da war der Zug schön aus dem Bahnhof, ne?

Matthias Spielkamp 0:14:09

Ja der war so, der war schon so erwachsen der Datenjournalismus, dass es das eigentlich nicht mehr brauchte. Die hätten das fünf Jahre früher machen müssen, ja und deswegen haben wir gesagt, wir reichen da was anderes ein.

Tim Pritlove 0:14:21

Okay und dann war quasi der Name Algorishm Watch geboren. Damals gab's ja eine Menge äh Watch Blogs. Das war so glaube ich so ein bisschen die Zeit, so CDU-Watch hier und weiß nicht, gab noch so diverse alles musste auf einmal beobachtet werden.Jetzt wird sozusagen zurücküberwacht. Ja und Ivorism Watch schaut auf Algorithmen.

Matthias Spielkamp 0:14:42

Genau. Ja, also wir haben ja natürlich da geborgt, ähm ich ich weiß auch gar nicht,Vielleicht finden andere das auch irgendwie ein bisschen banal, weil wie du richtig sagst, es gab ja Human Rights Watch schon und Abgeordneten Watch gab es schon und Foodwatch gab es schon, hätte er sagen können, oh Alter, das ist doch abgeschmackt,aber irgendwie hat's für mich funktioniert, ja. Ich habe da drauf geguckt und habe gedacht.Werden Leute verstehen und da werden Leute also in einer bestimmten Community natürlich erstmal nicht in einer großen Öffentlichkeit, ne, aber in.

Tim Pritlove 0:15:10

Hab's gleich verstanden.

Matthias Spielkamp 0:15:11

Ja, ne und es geht vielen so und das war natürlich eine Chance, weil,Schon jetzt lange genug da zu dem Zeitpunkt auch in dieser Zivilgesellschaft und Gemeinnützigkeit unterwegs war, dass ich wusste, man braucht halt eine coole Story,um auch Geldgeber zu überzeugen, dass da Musik drin ist, denn die braucht man. Ich wollte das nicht,sage immer, ich, ich, ne, aber ich ist schon völlig klar. Wir haben das in dem Team gemacht, aber was für mich wichtig ist und war.Ich war einfach fest davon überzeugt, dass wir das nicht als so eine Art.Grasrudes ähm äh hier ehrenamtliche Initiative machen sollten. Das war nötig am Anfang, weil dir natürlich am Anfang niemand Geld dafür gibt. Aber es war von Anfang an das Ziel, dass wir da draußen eine,professionell agierende, finanzierte Organisationen machen, die den Leuten, die da arbeiten, Geld dafür bezahlen kann, dass die da arbeiten, weil es nämlich sonst einfach versackt, ja. Es gibt viele,gut gemeinte äh Initiativen, die von richtig guten Leuten gemacht werden.Ich finde das dann wirklich auch oft schade zu sehen, wie die so vor sich hin mickern und zeigt da nicht irgendwie mit dem Finger drauf und sage, die sind doof, sondern es hat einfach was damit zu tun,dass dann da die Leute fehlen, die sagen, ja aber ich setze mich halt auf den Hintern und schreibe irgendwelche Förderanträge, denn das macht den meisten Leuten keinen Spaß, aber wenn man's nicht macht,dann ähm ja bleibt's eben häufig so ein vor sich hin kreblen.

Tim Pritlove 0:16:42

Mhm. Das heißt, das ist dann auch eure primäre Finanzierungsmethode, Förderung.

Matthias Spielkamp 0:16:48

Bisher ja, genau. Also wir haben dann angefangen Anträge zu schreiben und da will ich auch durchaus mal loben. Äh damals war,Konrad Lischka, den glaube ich auch in der Szene noch viele kennen, der ja ein ziemlich äh prominenter Journalist war, der über Netzpolitik geschrieben hat. Ähm.Der war gerade zur Bertelsmann Stiftung gewechselt und hat da so ein Feld zur Digitalpolitik ausgearbeitet und der hat denen dort,Flow ins Ohr gesetzt, dass das mit den Algorithmen auch ein Thema ist und das eine Organisation ist, die man unterstützen sollte.Und solche Leute sind da halt wahnsinnig wichtig.Man da so jemanden hat, der das kapiert und äh eine Art Mentoring übernimmt in diese Organisationen auch hinein.Denn wenn man da keine Verbündeten hat, dann ähm ja, ist es extrem schwierig. Und.War halt äh von der Bertelsmann Stiftung und von der Hans-Böckler-Stiftung, die eine ähm grade so eine Forschungsausschreibung gemacht hatten zu Digitalisierung, Arbeit. Das waren halt die ersten.Ähm Gelder, die wir bekommen haben und die haben's uns ermöglicht eben, ja, uns selber zu bezahlen und auch Angestellte zu bezahlen und da mal so anzufangen, so eine richtige Organisation aufzubauen.

Tim Pritlove 0:18:03

Mhm. Und die ist auch gar nicht so klein. Also ihr habt äh ein relativ großes Team, wenn man eurer Webseite glauben darf. Da sind auf jeden Fall viele Köpfe äh genannt. Wissen, dass sie alles jetzt hauptamtliche Mitarbeiter oder wie setzt sich das zusammen?

Matthias Spielkamp 0:18:16

Ja, tatsächlich, also wir wir schwindeln da nicht, ne und schreiben da quasi noch den den irgendwie äh äh keine Ahnung irgendwelche freiberuflichen,Leute da drauf mit zwei Ausnahmen ähm und zwar der Andreas Eisenhower, der ist äh bei uns, der macht so Buchhaltungssachen und so. Das ist freiberuflich und Fabio, ein ganz toller Italiener, der auch in Italien richtig prominent ist, ist so ein.So mit 60.000 Twitter-Followern, äh der war lange angestellt bei uns und äh er ist aber nach Italien zurückgegangen und im Moment ist er bearbeitet ja für uns auch freiberuflicher Basis. Aber die anderen, die da drauf stehen, sind wirklich alles Angestellte von.

Tim Pritlove 0:18:53

Mhm. Ah, ich zähle siebenundzwanzig Leute. Das ist ja schon äh ist ja schon fast ein mittelständisches Unternehmen.

Matthias Spielkamp 0:19:01

Ja mit dem mit dem entsprechenden äh Verwaltungsaufwand, der da dran hängt und.

Tim Pritlove 0:19:06

Der aktivistische Mittelstand. Nee, ich finde das, ich finde das ja super. Ich meine äh wir kennen ja auchdie Erfolgsgeschichte von Netzpolitik org, die sich ja quasi so genau aus dieser äh freiwilligen Arbeit heraus äh gestartet äh haben, aber dann halt auch in zunehmenden Maße äh diese Finanzierungsproblematik reingekommen sind.Kraft seiner Popularität und Professionalität ist es ihr auch gelungen, aberhalt auch viele Beispiele, wo das eben dann nicht funktioniert hat und der ganze Aktivismus so ein bisschen äh wieder dahinsiegt.Das ist also eine gemeinnützige GmbH, damit wir's mal gesagt haben, ne, dass es äh so ist es aufgestellt und ja und ihr äh widmet euch der Beobachtung, ja ich weiß nicht, ich will jetzt nicht immer nur das Wort Algorithmenbemühen, weil ich finde, dass allein drückt wahrscheinlich ja auch gar nicht aus, worauf ihr den Blick habt. Was was sind denn eure,Themen, also wie geht ihr jetzt sozusagen an die Arbeit äh heran? Wie wie wie blickt ihr auf dieses Feld und wie organisiert ihr euch da?

Matthias Spielkamp 0:20:09

Das ist natürlich völlig richtig und äh ich kann mir schon vorstellen, dass auch manche, die da grad zuhören, so innerlich ein bisschen die Augen verdrehen,ne, so oh Algorithmen, ne und dann vielleicht auch KI und wat ein Unsinn, äh die äh weil ja doch das auch häufig sehr unspezifisch verwendet wird. Das ist natürlich eine Metapher, ne? Das ist ja klar.Also äh klar gibt es Algorithmen und wir beschäftigen uns auch mit denen aber ähm was.Für uns der Gegenstand ist unserer Beobachtung, ist das, was wir.Beschreiben oder benennen mit automatisierte Entscheidungssysteme, automatisien making Systems, ne? Und das ist natürlich auch ziemlich abstrakt.Aber was wir versuchen damit zum Ausdruck zu bringen, das ist halt ein Begriff, der in einer gewissen äh Wissenschaftscommunity auch schon ziemlich lange etabliert ist,dass es Systeme gibt, an die halt menschliche Entscheidungen im Grunde genommen ausgelagert werden. Da können wir ja vielleicht gleich nochmal ein bisschen genauer drüber reden und,Damit wird auch ein Teil von menschlicher Autonomie an die abgetreten und das ist etwas, was eben weitreichende Auswirkungen haben kann in der Gesellschaft und da,wo wollen wir eben diese Watchdock Organisation sein? Und wir haben das in vier Felder aufgeteilt, thematisch. Das eine ist ähm ADM, nenne ich's jetzt mal einfach, Abkürzung,in der öffentlichen Hand, ja, also wenn die Verwaltung das verwendet, Verwaltung heißt durchaus auch in dem Fall Sicherheitsbehörden.Aber schon auch die ganz normale Verwaltung in Anführungszeichen, es muss also nicht nur um Geheimdienste und Polizei gehen.

Tim Pritlove 0:21:40

Der Staat an sich, ne.

Matthias Spielkamp 0:21:42

Der Staat, genau.Ne ähm und dann äh ADM ähm äh in der äh in the publix vier das ist sehr schwer auf Deutsch zu übersetzen. Wir haben uns mal dann geeinigt auf öffentliche Meinungsbildung.Da geht es dann um die großen Plattformen. Da geht's dann eben um äh Facebook und YouTube und TikTok und Twitter und so weiter und wie die Algorithmen und solche Systeme verwenden,was das für eine Bedeutung hat für uns und dann ADM am Arbeitsplatz. Ähm das ist,für uns im Moment nicht so, das möchten wir schon auch noch ändern, aber im Moment nicht so diese dieses ähm Gigwork und Plattformwork, so Uber und ähm.Gorillas und so, sondern eher ähm was dann unter dem Begriff äh People Analytics häufig läuft, Systeme, mit denen man.Die Performance von Menschen überwachen kann, versuchen kann, auch sie zu steuern und so weiter und so fort.Das vierte und letzte ist dann Nachhaltigkeit und das ist natürlich auch ein sehr schwammiger Begriff, weil einerseits unter Nachhaltigkeit alles fällt, ja, also wenn man den.UN-Begriff äh vereinte Nationen, ne und Nachhaltigkeitsziele anguckt, dann hat man da 17 verschiedene und da ist im Grunde genommen alles drunter.Und gleichzeitig denken viele Leute über Nachhaltigkeit nur an Energieverbrauch und für uns ist diese Nachhaltigkeit von den Systemen eben fokussiert auf tatsächlich Energieverbrauch aber auch Arbeitsbedingungen die dazu,die die im Zusammenhang stehen damit, dass solche Systeme erzeugt werden,Und ähm auch also soziale und und ähm ökonomische Kriterien. Ja und das sind die vier Arbeitsfelder, bei denen wir gesagt haben, da müssen wir uns mal drauf fokussieren. Ich will vielleicht noch einen Satz sagen, das hört sich ja so an, so das ist ja irgendwie alles,das stimmt längst nicht,Äh ich wenn man zum Beispiel sagt äh hier ähm Gesundheit äh Mobilität ne, automatisiertes Fahren ähm autonome Waffen und so weiter. Da gibt's also schon zahlreiche Felder, bei denen wir sagen,Kümmern wir uns nicht drum, nicht weil wir das uninteressant fänden, sondern weil wir einfach uns fokussieren müssen.Nur um dem vielleicht manchmal entsteht der Eindruck, das ist doch quasi alles, aber das ist längst nicht alles, wo drum wir uns kümmern könnten, hm? Sondern äh schon auch eine Beschränkung.

Tim Pritlove 0:24:03

Ja, ist ein weites Feld und ich denke mal, es gibt auch eine ganze Menge äh Überschneidungen zwischen diesen Bereichen und äh letzten Endes.Dreht sich die Uhr ja auch weiter, also die die Themen erweitern sich ja in gewisser Hinsicht von äh alleine mit Military fahren wir jetzt hier gar nicht erst äh.

Matthias Spielkamp 0:24:19

Nee.

Tim Pritlove 0:24:21

Äh vielleicht ist das auch mal eine ganz gute Idee, das vielleicht auch mal nach diesen äh vier groben Kategorien weiter zu befassen. Vielleicht kannst du ja mal so ein paar Beispiele äh nennenWomit ihr euch dann dann jeweils konkret beschäftigt. Also ja Automats sindäh ADM mal als Begriff und äh los geht's halt mit der öffentlichen Hand, also Public äh Sektor.Sagen wir mal so ein bisschen auch der Klassiker, ne? So äh,wie sagte wow so schön so private Daten äh schützen öffentliche Daten nützen so und beim Nutzen dieser öffentlichen Daten ähm jawird ja auch alles zusammen äh gerührt, aber jetzt kommen wir ja quasi, also wenn du sagst ADM dann ist das ja,ja okay, Algorithmen spielen dann eine Rolle, ne, aber ist natürlich auch schon mal generell die Frage, welche Daten werden überhaupt herangezogen und wie werden sie dann ausgewertet und vor allem sehe ich halt den Punkt so, welche,Wirkmächtigkeit und Rechtskraft hat letzten Endes das, was äh eben die automatisierten Systeme schon mal äh vorauswerten und was wird dann einfach nur noch mit einem Stempel abgesegnet und und wer ist dann schuld, ne?

Matthias Spielkamp 0:25:32

Ja, also da hast du schon einen ganz guten Abriss gegeben, auf jeden Fall. Es ist eben so, dass ähm in der öffentlichen Hand ja,Bei uns jetzt in Deutschland die Digitalisierung nicht sehr weit vorangeschritten ist und viele aus dieser Szene bemängeln das ja auch. Wir wollen ja eigentlich,alle eine viel bessere, besser aufgestellte öffentliche Hand, was Digitalisierung angeht,ja nur jetzt auf die Coronapandemie zurückblicken und ne ähm man kann ja gar nicht mehr drüber lachen über die Faxgeräte in den Gesundheitsämtern.Das ist ja ein Trauerspiel, ne? So und auf der anderen Seite ist es aber so, dass dort, wo die Verwaltung sich stärker schon digitalisiert hat und automatisiert hat, dass eben.Massiv Probleme entstehen. Hm Beispiele etwa äh sind die Niederlande, wo die einfach.Echt einen anderen Umgang haben. Das kann man schon so sagen.Ähm da gibt es nicht so viel kritische Beobachtung und dann werden eben so Systeme entwickelt wie ja SYRI, das ist auch so ein risk äh so ein Risikomanagementsystem.Das ist nicht äh lang eingesetzt worden, aber es ist ausprobiert worden, bis es dann auch durch ein Gerichtsverfahren gestoppt wurde und da wurde zum Beispiel versucht, einfach ganz viele Daten zusammenzuwerfen,um dann mit Hilfe von einem so einem Automatisierungssystem, Analysesystem kann man's natürlich auch nennen,herauszufinden, ob zum Beispiel jemand Sozialleistungsbetrug begeht. Ja, so als Beispiel, da hat jemand eine,Wohnung äh also er hat eine er hat eine Meldeadresse und ähm bekommt jetzt also zum Beispiel eine Wohnsubvention dafür und dann stellen die fest über die Daten vom.Wasserwerk, das sauber gar kein Wasser verbraucht wird. Ja und offenbar wohnt der Typ oder die Frau dann woanders und kassiert aber dafür Subventionen und dann wird da eingegriffen,Das ist halt schon so ein natürlich ein Beispiel dafür.Wie äh zum einen versucht wird, ja so eine Art äh Überwachungssystem einzurichten, das dann auch noch automatisiert Ergebnisse ausspuckt,und auf der also was was wir problematisch finden und auf der anderen Seite ist es auch ein typischer Fall davon, dass solche Systeme häufig verwendet werden, also erstmal ausprobiert werden, wenn man so will, an den Schwächsten der Bevölkerung.Und äh in in Holland. Also das System hat schon einige Schlagzeilen gemacht. Da hat's dann auch ein Gerichtsverfahren gegeben. Das ist auch erstmal ausgesetzt worden. Ähm wird aber weiterverfolgt von den Behörden,Gab's aber noch in vielen drastischeren Fall, da ist nämlich auch mit so einem automatisierten System ähm sind.Ähm Kindergeldzahlungen zurückgefordert worden und das war in ganz vielen Fällen vollständig ungerechtfertigt und es waren auch Summen, die waren sehr hoch und da sind Leute wirklich in extreme Existenzängste gekommen. Es soll sogar.Selbstmorde gegeben haben aus dem Grund, weil die Leute halt irgendwelche hochrenten Nachforderungen, also Rückforderungen bekommen haben und gedacht haben, das werde ich nie leisten können, ja und ich sehe da keinen Ausweg,Solche Beispiele sieht, dann muss man natürlich sagen, das gibt's alles in Deutschland nicht, das ist gut, dass das so ist, ja, aber es hat.Wahrscheinlich noch nicht so wahnsinnig viel damit zu tun, dass die deutsche Verwaltung so super ethisch ist, sondern dass einfach noch nicht so viel digitalisiert ist und dass noch nicht so viele Ideen entwickelt wurden. Also ich will damit jetzt nicht sagen.Ich habe die alle in Verdacht, dass die solche schlimmen Systeme entwickeln wollen. Es ist ja auch häufig,bei diesem Kindergeld ähm Ding ist es ja meistens auch ein Fehler. Das ist ja da steckt ja keine Absicht dahinter, dass jetzt jemand dafür sorgen will, dass das passiert,aber ähm es fehlt eben an.Aufmerksamkeit und Sensibilität dafür und es fehlt an Mechanismen, um dafür zu sorgen, dass das nicht schief geht,Und das ist halt unser Anliegen. Wir wollen Digitalisierung, ja, aber sie muss halt so gemacht werden, dass das nicht passieren darf äh kann.

Tim Pritlove 0:29:35

Du möchtest Digitalisierung mit menschlichem Anschätzen?

Matthias Spielkamp 0:29:38

Genau, ja. Nein, wir möchten nicht nur menschliches Antlitz, ne, sondern wir möchten, dass die Rechte der Menschen äh geachtet werden.

Tim Pritlove 0:29:48

Schon klar. Ja ich sehe gerade, die Jury ist dann auch vom äh europäischen Menschen äh äh Rechte Gerichtshof äh gestoppt worden.

Matthias Spielkamp 0:29:59

Nee, das war schon ein Gericht in den in den Niederlanden, aber der äh europäische Menschenrechtsgerichtshof äh also die die haben da drauf verwiesen, dassdass äh also jetzt oh es kann das ist eine Weile her nicht, dass ich jetzt was Falsches sage, aber ich meine der äh Menschenrechtsgerichtshof hätte sich nicht damit befasst,haben nur die Argumentation äh aufgegriffen, von dort zu sagen ähm das ist eben,eine ähm Privatsphäre ähm äh ein Privatsphäre eingriff, was in dem Fall,der damit mit der Menschenrechtskonvention nicht in Übereinstimmung ist. So habe ich das in Erin.

Tim Pritlove 0:30:35

Ja, ich sehe jetzt hier grad einen Bericht, dass es da durchaus ein äh Urteil in Den Haag äh vom.

Matthias Spielkamp 0:30:41

Das meine ich. Das ist ein holländisches richtig. Das ist ein holländisches äh ähm Gericht gewesen.

Tim Pritlove 0:30:46

Genau das ist das ist das ist nicht mit den Menschenrechten äh quasi konform läuft so äh das genauso rum.Ja, ne? Es ist äh ja, das ist äh interessant, ne, weil das natürlich auch alles so ein potentieller Zauber-Lehrlings- äh Moment sein kann, ne. Also wir wünschenimmer irgendwie, dass der Besen schön automatisch tanzt und warum läuft denn das nicht, aber äh wenn er dann halt anfängt äh durchzudrehen und man weiß nicht mehr, wie man die Maschine stoppen kann, dann ist es uns natürlich dann auch nicht recht und äh insofernist vielleicht manchmal die schleichende Digitalisierung gar nicht so schlechtweil äh es nicht unbedingt äh besser wird. Und das ist natürlich immer diese klassische Abwägung, ne zwischen Chancen und Risiken, die wir immer äh haben bei der äh Anwendung von Technologie.Äh die sich natürlich hier dann auch äh niederschlägt. Okay, das war jetzt ein Beispiel aus Holland. Gab's denn auch schon äh ein entsprechendes Thema in Deutschland? Vermutlich ja, ne?

Matthias Spielkamp 0:31:39

Ja also äh so was eben nicht, ne, dass da wirklich schon so sozusagen äh hier die,die die durchschnittlichen deutschen oder in Deutschland lebenden Menschen davon betroffen gewesen wären, was in,aber eben passiert ist, das werden einige ja auch kennen durch vor allen Dingen Berichterstattung bei Netzpolitik ist, äh dass das BAMF, also das ähm ähm.Bundesamt für äh äh Migration und und Flüchtlinge äh so eine automatische Dialekterkennung verwendet, die hochumstritten ist, ne? Weil da ist auch eben äh so ist, dass das wissenschaftlich gesehen auf echt,tönernen Füßen steht, ja, dann gibt es predictive Policing in Deutschland, in vielen Bundesländern,wird das eingesetzt. Das ist diese Idee, dass man jetzt nicht,individuelle Straftäter innen identifizieren kann, sondern dass man versucht durch statistische Methoden und eben auch und so weiter auf Grundlage von vorliegenden Kriminalitätsdaten rauszufinden, wo werden jetzt in Zukunft mehr,Verbrechen begangen, zum Beispiel Autodiebstahl, Einbruch und dergleichen und dann wird dort eben verstärkt patrouilliert.Könnte man ja auch erst mal sagen. Ist doch eine wahnsinnig gute Idee, ne, aber ich glaube, mit ein bisschen fantasiefallen einem auch sofort mögliche Probleme ein,dann eben zum sogenannten Overpolicing kommt und so einen selbstverstärkenden Effekt hat, da wo Kriminalität schon ein bisschen höher ist, wird halt stärker patrouilliert, dann wird mehr Kriminalität entdeckt als woanders, wo nicht patrouilliert wird, ne und dann,man so eine Ghettobildung, also um es jetzt mal wirklich ein bisschen zuzuspitzen, aber um den Mechanismus zu beschreiben.Das passiert in Deutschland schon und es werden auch in Deutschland automatisiert äh Steuerbescheide erlassen und.Das ist zum Beispiel eine ganz interessante Geschichte, weil man da auch sagen muss.Wir haben ja viele Forderungen eben in erster Linie nach Transparenz, ne, dass es ganz wichtig ist, dass man weiß, wo das verwendet wird und auch auf welche Art und Weise und dass da natürlich ein typisches Argument ist,also bei den Sicherheitsbehörden, die sagen natürlich auch immer, wir können da keine Auskunft drüber geben und das ist hochumstritten,da würden glaube ich viele in der Szene sagen ja ja das ist immer so vorgeschützt ne? Die wollen nur einfach nicht gestört werden,jetzt zum Beispiel bei den ähm bei den Steuerbescheiden ist es ja auch so, dass die keine Transparenz wirklich darüber herstellen wollen, weil das ja auch genau zu diesem Gaming-the-System Effekt führen könnte.

Tim Pritlove 0:34:09

Wenn man weiß, wie der Algorithmus funktioniert, dann kann man ihn auch leichter umgehen.

Matthias Spielkamp 0:34:13

Richtig, so ist es, ne, so Stichwort äh oder oder Methode Serge Engine Optimization, ne? Je besser du weißt, wie der Googlesuchalgorithmus funktioniert, desto besser kannst du deine eigene Website platzieren und so wäre das natürlich dort auch.

Tim Pritlove 0:34:24

Mhm. Ja dann äh dann kriegt SEO eine ganz neue Bedeutung, weil das ja so so Steuer äh Optimierung äh ist sozusagen, ne.

Matthias Spielkamp 0:34:32

Genau. Ja, SBO, Steuerbescheid, ob.

Tim Pritlove 0:34:36

Ja ja und ich meine in gewisser Hinsicht wird das ja auch.Schon so gemacht. Ich meine, Leute, die sich gut im Steuerrecht auskennen, ne, äh.

Matthias Spielkamp 0:34:48

Genau so ist es. Ja ja, genau.

Tim Pritlove 0:34:49

Rechtsanwälte et cetera, Steuerberater, die kennen natürlich diese ganzen Lücken und wir hatten das ja hier so mit Cum-Ex und solchen äh Vorfällen ja auch. Also es gibt ja schon immer Leute, die.Ihr Geld damit äh wie soll ich sagen, ganz gut beisammenhalten, um's mal zurückhaltend auszudrückenäh weil sie eben das System gut kennen. Das ist ja in dem Sinne auch nicht verboten, das System gut äh zu kennen. Bloß in dem Moment, wo es ja large, Scale und automatisiert ist, äh hat das natürlich gleich ganz andere Auswirkungen.

Matthias Spielkamp 0:35:21

Ja äh und das ist aber ein guter Punkt, weil man hier ja zum Beispiel sogar argumentieren könnte,dass die dass es da eine eine von diesen Möglichkeiten gibt. Es gibt ja viele, die sagen, ja aber man kann doch die Gerechtigkeit äh und die Diskriminierungsfreiheit und so weiter kann man ja verbessern durch automatisierte Systeme.Das würden wir eben auch prinzipiell immer sagen, ja, ja, das stimmt, ja, nur leider finden wir so wenig Beispiele dafür, wo das tatsächlich gemacht wird und gelingt,und bei den bei der Steuergeschichte ist es ja so, da gibt es ja ein Potenzial. Ich meine, wir beklagen uns dadrüber, dass solche Systeme häufig angewendet werden, wie ich eben beschrieben habe, äh auf vor allen Dingen eben,ähm benachteiligte Gruppen und Menschen. Und bei dieser ähm Steuerüberprüfung da wäre ja die Chance da.Leuten auf die Schliche zu kommen, ne, die versuchen also mit unerlaubten Methoden, die äh das zu optimieren.Gleichzeitig ist aber auch dann wieder ein sehr gutes Beispiel dafür. Da mache ich noch mal ein großes Fass auf, aber das ist notwendig.Dass man jetzt auch nicht den Fehler machen darf, immer nur dann zum Beispiel auf diese Systeme und auf diese Technik draufzugucken denn du hast es selber angesprochen.Vieles von dem, was zur Steuervermeidung gemacht wird, ist legal, aber du kannst es nur dann ausnutzen, wenn du erstens schon sowieso viel Geld hast, wenn du Möglichkeiten hast, zum Beispiel, was weiß ich, deine Gewinne inne,GmbH auszulagern oder weiß der Kuckuck, was es alles für Tricks gibt.Dem wird man natürlich nicht Herr werden, wenn man dann eine eine tolle Automatisierte ähm äh Software hat.Die sozusagen Betrug erkennt, weil der nach dem Motto was ist,was ist es, eine Bank auszurauben, dagegen eine Bank zu gründen, ne? Wenn man natürlich gleichzeitig sagen kann, ich habe hier ganz andere Methoden, ähm das System auszunutzen und die sind alle völlig legal.

Tim Pritlove 0:37:22

Solche Algorithmen, also ich habe natürlich da auch keinen Einblick. Äh ist alles so ein bisschen äh hören sagen, aber es gibt ja so ein paar Klassiker, ne, also dass man,Steuererklärung, Buchhaltung,Zum Beispiel äh also wenn man jetzt so eine Bilanz hat oder so oder halt auch wirklich mal alle Buchungen äh durchgeht und einzeln überprüft, dann kann man ja also äh statistische Häufungen von Endziffernmachen und solche äh Sachen, ne, die schon mal so erste Hinweise äh liefern für hier könnte ein Anfangsverdacht,vorliegen. Das ist ja sicherlich an der Stelle auch eine ganz sinnvolle Sache, um überhaupt erst mal professionelle äh Untersucher solcher äh Dokumente dann ähauf eine Fährte zu schicken, aber ist natürlich ganz was anderes, wenn das vollständig so läuft. Du hast jetzt gesagt, es gibtdas schon voll automatisierte Steuerbescheide. Was was gibt es da schon?

Matthias Spielkamp 0:38:13

Es werden in Deutschland äh Steuerbescheide automatisiert erstellt. Also du gibst deine Steuererklärung ab und da guckt kein Mensch mehr drauf,sondern du bekommst irgendwann Bescheid und der ist im Grunde genommen von von einer Maschine erstellt worden.Und äh da da sagen wir eben auch, das ist prinzipiell erstmal gar nicht problematisch, weil äh jetzt in dem konkreten Fall etwas garantiert ist, wofür wir uns woanders immer einsetzen, nämlich dass es.Ausreichende Widerspruchsmöglichkeiten gibt, ne? Also ich meine guck dir das aus der Nutzerperspektive an. Du bekommst deinen Steuerbescheid und,kennst ja normalerweise den Sachbearbeiter oder die Sachbearbeiterin auch nicht, die den erstellt hat und dann ist es halt deine Aufgabe, dir den anzugucken und zu überlegen, ob der jetzt in Ordnung ist oder ob da Fehler gemacht wurden,Wenn du aber der Ansicht bist, dass das der Fall ist, dann kannst du, hast du eben auch ein Verfahren, ja? Das heißt, du legst da einen Widerspruch ein und dann muss das geprüft werden und so weiter.Und wir sehen halt das Problem, dass es in vielen Fällen, wo so eine Automatisierung stattfindet, diese vernünftigen Verfahren nicht gibt. Es gibt keine Transparenz darüber, dass das gemacht wird und du weißt auch gar nicht, wie du Widerspruch einlegen sollst.Das ist bei dem Steuersystem.Ja, ich will das jetzt nicht in zu rosigen äh Tönen malen, aber äh das ist schon in Ordnung, weil ähm,du guckst ja dann da drauf und stellst fest, da ist irgendwas nicht in Ordnung und dann legst du einen Widerspruch an, dann guckt sich das auch ein Mensch an.Da sagen wir, ist in Ordnung, kann man machen.

Tim Pritlove 0:39:43

Wir hatten auch bei Lobby äh schon ja auch ab und zu mal nach Österreich. Da gab's ja diesen äh Fall mit diesem ähm hieß das äh.

Matthias Spielkamp 0:39:51

AMS, Algori.

Tim Pritlove 0:39:52

Genau, HMS in diesem Jobcenter genau, wo so Leute quasi für bestimmte Qualifikationen vorausgewählt wurden durch so einen,äh System Machine und KI müssen wir sicherlich auch nochmal,sprechen, aber hier konkret, das ist ja dann auch unter die Räder gekommen das System, weil das irgendwie einfach im Prinzip ja auch immer so diesen diesen inneliegenden den diese Datenwelten dann äh haben, nur noch verstärkt hat.

Matthias Spielkamp 0:40:23

Ja, es war sehr umstritten, es war ganz interessant, weil das auch in Österreich wirklich mal Schlagzeilen gemacht hat. Ja, so normalerweise.Sowas ja nicht auf die Titelseiten, aber dieses AMS-Ding, das war schon ganz schön umstritten. Und ähm und das liegt da dran, dass.Halt die Leute, die sich das angeschaut haben mit einem kritischen Blick gesagt haben, da läuft was falsch und zwar ähm gibt es da so ein Punktesystem und das Ziel erstmal zu nennen. Es ging dadrum, rauszufinden.Ob Menschen zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt, wie es so schön heißt, bestimmte Förderungen bekommen sollten, also etwa Fortbildung und keine Ahnung äh Bewerbungstrainings und so was, ne, so wie es das ja hier auch gibt.Dann haben die versucht, das insofern zu automatisieren, dass sie ähm auf so einer Datenanalyse eben versucht haben rauszufinden.Wer hat denn jetzt sehr, sehr gute Chancen wieder sich zu integrieren, also wieder einen Job zu finden? Die bekommen keine Leistung. Wer hat ganz lausige Chancen? Die bekommen auch keine Leistung, weil,man hat nicht genug Geld, um allen was zu geben, ne? Ist die Argumentation,Also sucht man sich die raus, bei denen das Potenzial am größten ist und beziehungsweise dann eben auch die das Verhältnis, ne, weil das Potenzial äh ist natürlich bei den bei der ersten Gruppe am größten, aber die muss man dann eben auch nicht unterstützen,und.Dann kam halt raus, dass zum Beispiel Frauen ähm so eine Art Negativpunkt bekommen haben oder einen Punktabzug dafür, dass sie,Leistungen erbringen müssen, also dass sie halt zum Beispiel auf Kinder aufpassen und dergleichen, ja? Und das wurde aber bei Männern nicht äh gemacht und.Da hat man natürlich sofort den Eindruck, hey, da wird also genau die Diskriminierung, die in der Gesellschaft sowieso schon da ist, wird da nicht wird da zum einen widergespiegelt und zum anderen dadurch auch noch verstärkt.Macher dieses Systems, die haben das mit Zähnen und Clown verteidigt und ich finde den Fall deshalb interessant, weil ich es auch gar nicht so eindeutig finde, weil einerseits war sozusagen klar, dass da diskriminiert wurde und dass das auch nicht geht.Auf der anderen Seite haben die aber immer argumentiert, ja, aber wir haben begrenzte Ressourcen und was wir versuchen, ist eben diese Optimierung und am Ende.Ist kein, also sozusagen, es ist dieser Unterschied zwischen Disprit Treatment und Disprit Impact, wie die Amerikaner das.Also du du hast ähm einerseits eine Ungleichbehandlung,aber du hast nicht ein ungleiches Ergebnis. Also du hast kein diskriminierendes Ergebnis. War, wie gesagt, die Behauptung der Macher.Das Ding ist nie eingesetzt worden, weil es erst diesen ganzen Streit gab und Gerichtsverfahren da drum und dann Corona kam und man dann die Grenze sozusagen Datenbasis auf den Müll werfen konnte.Weil das auf einmal alles nicht mehr stimmte. Und ähm deswegen ja ist der Streit für mich tatsächlich so ein bisschen offen, muss ich sagen. Also auch wenn.Viele in der Szene so ganz, dass so ganz eindeutig finden, ich finde es weiterhin nicht so ganz eindeutig.Aber ähm ja, es war ein gutes Beispiel, ne, für so einen Streit, der da entstehen kann.

Tim Pritlove 0:43:29

Sicherlich auch ein gutes Beispiel für Streit, der auch noch äh kommen wird. Also ich meine, das ist sojetzt nicht der letzte Ansatz gewesen sein und du hast schon Recht. Ich meine, dieser Wunsch nach Optimierung bei manchen Themen versuche ich auch oft mich immer so in diese Situation äh zu versetzen, so was würde ich denn eigentlich gerne haben,Wenn ich jetzt morgen Bundeskanzler bin.

Matthias Spielkamp 0:43:50

Mhm, das ist eine super Übung, finde ich auch.

Tim Pritlove 0:43:53

Und ähdas Erste, was mir sozusagen in den Sinn käme, wäre, ich möchte jetzt gerne mal solide Daten haben dadrüber, was unser Staat eigentlich genau tut.Und selbstverständlich aus dieser Perspektive möchte man natürlich möglichst viele, möglichst detaillierte Daten, diemöglichst alles umfassen haben. Nicht, dass man das alles sofort anfassen kann und so weiter, aber äh es ist ja äh auch eine Erfahrung, wenn man jetzt so wie wie wir ja so aus dieser Computer äh Netzprägung herauskommen,Aber erstmal sagt so, ja, dass dass man die Daten anschauen und äh dann analysieren wir das so ein bisschen, ja, Stichwort auch äh Datenjournalismus, so das Relevante äh äh aus den aus den Basisdaten herausfinden, um dann,eine Entscheidung zu fällen, die halt auch in ist.Davon ausgehen, dass die Daten dann auch korrekt erhoben sind et cetera, das ist natürlich nochmal andere Problematik und warum dann eben auch nicht den nächsten Schritt gehen und sagen, ja gut, so das das sind alles sehr viele Daten, die ändern sich am laufenden Meter, äh da kommt die ganze Zeit was dazukönnen uns nicht immer wieder äh viel Zeit nehmen, um sie sich in Gänze anzuschauen, dann sind sie schon wieder veraltet in dem Moment, wo wir die ersten Schlüsse gezogen haben. Das schreit ja in gewisser Hinsicht nach Automatisierung. Also es ist ja ein valides Ziel.Solche Systeme auch zu haben, aber die eigentliche Frage ist, in welchem Rahmen,Sollen sie halt, also auch in welchem Rechtsrahmen sollen sie eigentlich auch laufen und gibt's da irgendwo,moralisch ethische äh Grenzen, die man nicht überschreiten darf, ne. Das ist ja eigentlich der sofort aufkommende Fragenkatalog.

Matthias Spielkamp 0:45:37

Exakt und der ist natürlich auch nicht einfach zu beantworten oder er ist abschließend sowieso nicht zu beantworten.Ähm aber ich will's mal aufgreifen. Also das eine ist eben, du hast es selber gesagt, nur man möchte eigentlich viele Daten haben. Ich fand das so ganz interessant, die Piratenpartei hat bei der letzten Bundestagswahl.Ich kann das jetzt nicht exakt hersagen, aber ungefähr so meine ähm mein Geschlecht geht den Staat nichts an.

Tim Pritlove 0:46:03

Ja.

Matthias Spielkamp 0:46:04

Dran erinnern, an solche Plakate, ne.Und äh die also meine Vermutung ist Wald, ne, dass das so gedacht war, wie äh hört mal, das ist meine Privatsphäre. Ihr haltet euch da bitte raus und.Ähm ja ich möchte jetzt nicht dann zum Beispiel diskriminiert werden, weil ich eine Lesbe bin oder weil ich ein Schwuler bin oder weil ich irgendwie Trans bin oder sowas.Aber meiner Ansicht nach ist das total verkorkst, weil ähm.Wie soll man denn antidiskriminierung sozusagen äh also zum Beispiel aktivistisch betreiben oder auch äh von staatlicher Seite, wie soll man für eine größere Gerechtigkeit sorgen, wenn man die Informationen nicht hat.Also, wie kann ich denn rausfinden, wie zum Beispiel ähm also ob etwa Frauen am in Führungspositionen,benachteiligt werden, wenn ich weder die also wenn ich sozusagen einerseits nicht nicht erheben darf ähm welchen Geschlecht jetzt die Führungsperson ist.Und dann dadrauf keine Entscheidung treffen kann. Das ist ein Dilemma.Ich sage jetzt auch nicht, das ist einfach alles total leicht aufzulösen. Das ist es nämlich nicht, ne? Wenn wir das so bei diesem ganzen racial Profiling zum Beispiel sehen, bei der Polizei, ja in anderen Ländern werden halt ganz klare Daten erhoben ähm.Nach zum Beispiel ähm Fmisity, ne, also die Polizei kontrolliert und die muss dann auch dokumentieren, war das jetzt eine schwarze Person oder war das war sie Spanic oder so was in der Art,Wird in Deutschland nicht gemacht und ähm man.Neigt glaube ich dazu, sofort zu sagen, ja aber das ist doch auch irgendwie eine diskriminierende äh Policy, die da betrieben wird, aber auf der anderen Seite kriegt man auf die Art und Weise natürlich auch raus, wie die Polizei gehandelt hat und dann konnte man rausfinden, dass in New York etwa,ein totales Oberpolicing stattgefunden hat, also nicht, dass das jetzt eine Überraschung war, aber man konnte es eben auch empirisch belegen, ja, dass ein totales Oberpolicing von,Blacks und Hispinics ähm passiert ist, ne? Die also dauernd äh auf der Straße angehalten und durchsucht wurden.Ähm und das den tatsächlichen ähm also den tatsächlichen Gefahren, wenn ich das jetzt mal so nennen will, überhaupt nie entsprochen hat, ne? Weil bei den Leuten wurde halt überwiegend nix gefunden, ne.So und das das ist schon verdammt schwierig und und dann kommt natürlich noch mal einer oben drauf, wie du sagst, so wo wollen wir denn aber auch.Sagen, wo ist denn eine Grenze zum Beispiel dafür, ähm solche Entscheidungen.Solchen computational äh oder systems zu unterstützen.Ich glaube zum Beispiel, dass viele von uns sagen würden, wir möchten nicht, sogar wenn man jetzt einen guten Case dafür machen könnte, dass die.Urteile.Er ist ein bisschen schwierig, will mich da nicht verplappern sozusagen, aber das Urteile zum Beispiel gerechter würden, wollten wir trotzdem.Gesellschaft nicht, dass ähm Computer, Entscheidungen ähm also zum Beispiel hier äh in in Strafsachen entscheiden.Würden wir sagen, das muss,einfach Menschen überlassen bleiben, ne? So äh da kann man jetzt lange drüber streiten. Also wenn du jetzt zum Beispiel anderer Ansicht wärst, dann könnten wir uns die nächsten drei Stunden da äh drüber unterhalten, ne, wie gerechtfertigt das ist oder nicht und so weiter. Ich will nur mal sagen,Das sind natürlich Fragen, mit denen wir uns beschäftigen müssen und wenn die dann so ein nicht ganz so eindeutig sind.Dann wird es natürlich schwierig. Also soll jetzt.Score, darüber mitentscheiden, ob äh ich einen Kredit bekomme oder nicht oder soll, dass der.Arbeiter oder Berater oder die Beraterin in der Bank nur auf der Grundlage eines persönlichen Gesprächs und der Information, die ich gebe und so weiter dann entscheidend. Ne, also dies.Schufa äh Prinzip oder die Frage danach, ne. Das äh sind keine Fragen, die einfach zu beantworten sind in den meisten Fällen.

Tim Pritlove 0:50:09

Also Schufa nehme ich mal an, habt ihr auch äh als Dauerthema wahrscheinlich.

Matthias Spielkamp 0:50:14

Viel zu wenig, ehrlich gesagt. Also wir haben viel zu wenig Zeit äh dadrauf, die wir dadrauf verwenden können. Wir denken immer wieder,Güte, ja, muss man sich doch nochmal wieder angucken. Jetzt wird sie vielleicht verkauft und,wo gehen dann die Daten hin und was hat sich denn eigentlich geändert seit unserer Open SCHUFA Kampagne und nix, ne? Justizministerin hat gesagt, das muss viel besser überwacht werden, was wurde getan? Gar nichts,war aber auch unsere eigene Schuld, weil wir eben nicht hinterher waren, ne ähm und das ja, aber tatsächlich, das ist schon echt so ein Dauerthema.

Tim Pritlove 0:50:49

Saß du jetzt so nebenbei, ich glaube, wir hatten das auch bei Lokbruch irgendwann mal hier zum Thema open Schuhfahrer, habt ihr Daten gesammelt ne und äh das war ja ein Projekt von euch und der äh UKF der Open Knowledge äh Foundation.Sogar in Grimma online äh Wort fast bekommen.

Matthias Spielkamp 0:51:07

Fast bekommen, genau.

Tim Pritlove 0:51:08

Das bedeuten mag, aber.

Matthias Spielkamp 0:51:10

Waren nominiert.

Tim Pritlove 0:51:11

Genau. Da habt ihr Daten äh Spenden gesucht. Das ist ja sozusagen auch eine Methode, mit der ihr arbeitet.

Matthias Spielkamp 0:51:17

Mhm genau. Ja also das ist schon so eine Methode, die wir, glaube ich, da können wir durchaus für uns in Anspruch nehmen, dass wir die geprägt haben. Also wir haben die nicht erfunden, aber.Wir sagen eben ähm wir wollen uns natürlich dann zur Wehr setzen, indem wir Daten einsammeln, von denen dann zum Beispiel Unternehmen auch gar nicht wollen, dass die eingesammelt werden von irgendjemand anderem.Um dann mal zu gucken, ob denn alles mit rechten Dingen zugeht. Und oben Schufa fand ich, war ein gutes Beispiel, weil die Datenanalyse selber.War ähm jetzt nicht so, die ist nicht so gelungen, wie wir uns das gewünscht haben. Da waren technische Probleme dabei, da waren Probleme in der Kampagne dabei, also die ist insgesamt gut gelaufen, aber,Es ist eben auch jetzt nicht wirklich überraschend gewesen für uns, aber wir mussten's natürlich trotzdem ausprobieren,meisten Leute, die da mitgemacht haben, die ihre Daten gespendet haben, sind natürlich auch aus einer bestimmten Blase und sind jetzt eher Leute, die zum Beispiel keine finanziellen Schwierigkeiten haben und keine schlechten Scores bei der Schufa und so und dann kann man,auch weniger rausfinden.Was war zum Beispiel rausgefunden haben ist, dass äh die unterschiedliche Softwaresysteme verwenden und die Datenhaltung ist nicht gut und äh vor allen Dingen haben wir aber auch rausgefunden, dass die Aufsicht nicht funktioniert über die Schufa, ne? Also,hessische Datenschutzbehörde ist dafür zuständig und die war also zu dem Zeitpunkt so was von verschnarcht und nachlässig. Also das war schon mit so eigentlich die ähm.Ja, die die größte Kritik, die wir da am Ende hatten, ne und ja,aber eben leider so, dass äh unserer Ansicht nach sich da nicht genug getan hat, aber wir waren noch sehr sehr neu zu dem Zeitpunkt und.Hatten wirklich einfach auch nicht die Ressourcen dann hinterher, ne, die Kampagne war gut gelaufen. Wir hatten eine Menge Aufmerksamkeit bekommen.Und dann hat sich eben damals die ähm.Äh Barley, die Justizministerin war, auch dazu geäußert und hat gesagt, da muss sich was ändern, aber dann hätten wir natürlich aktiv werden müssen und denen ständig auf den Füßen stehen und sagen, dann lass uns hier Gespräche führen und konkret werden und dazu hatten wir einfach nicht die Power.

Tim Pritlove 0:53:28

Lassen wir mal kurz bei der Schuhfarbe bleiben, weil ich finde das äh erstmal ist es ja sozusagen auch schon sehr alt, also Schufa gibt's ja schon seit ewig äh Kiten und ähm ich glaube viele Leute äh wissen auch gar nicht, dass es so privat äh rechtlich organisiert ist, aber im,quasi so für das gesamte wirtschaftliche Leben, also damit sozusagen für jeden in der Gesellschaftpotenziell äh eine Chance und ein Problem darstellen kann, ne? Also da gibt's ja auf der einen Seite natürlich die persönliche Bewertung, aber auf der anderen Seite eben auch so dieses, was so nebenbei abfällt so wohnst du in einem Gebiet, woviele Leute ein Problem haben und so, ne, dann kannst du ja dann auch schon äh mit in die Bredouille äh kommen, bis hin dann eben zu diesem klassischen Kafka äh Problem ja Schufa sales noaber jetzt würdest du halt gerne wissen warum eigentlich und dann sagen sie es dir halt eigentlich auch nicht wirklich.Weil sie ja dadurch dann quasi ihren Algorithmus veröffentlichen müssten. Wenn sie das aber tun, dann wiederumDas Problem, dass danndieses Gaming natürlich äh losgeht und die Leute wissen, aha okay, so berechnet sich der Score, hier ist der Bug, äh jetzt kann ich das auch aktiv umgehen.

Matthias Spielkamp 0:54:43

Da sind wir bei diesem schwierigen oder vielschichtigen Thema Transparenz, ne? Also zum einen würde ich schon sagen, ähm.Ein ganz großes Problem bei diesen, wie du's ja eben gut beschrieben hast. Kafka Esken äh Erfahrung mit der Schufa,nicht so sehr im Algorithmus, sondern einfach in deren Datenhaltung. Also da kann man jetzt sagen, das macht auch einen Algorithmus, ne? Also das stimmt schon, aber es geht nicht so sehr um den Score selber, sondern es geht dadrum, dass die einfach echt lausig äh äh lausige Informationen zum Teil haben.Dadurch Namen verwechselt werden und dann ne solche Geschichten und dann rennste eben tatsächlich von,Pontius zu Pilatus und versuchst das in Ordnung zu bringen und die Bank sagt, das muss die Schufa machen und die Schufa sagt, das muss die Bank machen und so weiter.Und du bist also völlig hilflos dem Gegenüber. Und ähmdie die Frage danach, wieviel man aber über solche Systeme äh veröffentlichen kann, ohne dann dieser Manipulation Tür und Tor zu öffnen, die ist auch wiederum nicht so leicht zu beantworten. Wir finden eben schon, dass sehr viel mehr darüber,ausgesagt werden kann, ja ähm als das bisher der Fall ist und dann gibt es auch die Argumentation.Dass das sehr wichtig ist, weil man ja zum Beispiel auch eine Möglichkeit haben möchte.Anders zu handeln, ja, also Handlungsfähigkeit herzustellen. Wenn ich nicht weiß, warum ich einen schlechten Score habe, kann ich auch nix unternehmen.Und jetzt kommt's aber. Es ist so ein bisschen man schraubt sich so ein bisschen hoch.Ich finde aber auch die Kritik dann wiederum völlig berechtigt daran, an diesem an dieser Herangehensweise,Weil das ja am Ende bedeuten würde, okay, wir werden alle gescored die ganze Zeit und wir müssen uns halt so verhalten, wie diese scoring Algorithmus Algorithmen das von uns erwarten, damit wir,teilhaben können an an gesellschaftlichen Leben.Also mir wird dann diese Möglichkeit eröffnet. Ich weiß, ich habe mich jetzt irgendwie schlecht verhalten. Ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und keine Ahnung, das denke ich mir jetzt grade aus, ne. Ich weiß nicht, welche Auswirkungen das auf den Score hat, aber ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und deswegen singt mein Score,dann darf ich das halt nicht machen, dann muss ich das lassen mit der Kreditkarte. Da denke ich dann auch wieder, Entschuldigung, weil die weil der weil der Schufa Algorithmus das findet, ja, was ist denn das für ein Scheiß?Und,das wird natürlich dann auch noch dramatisch, wenn es noch viel mehr solcher Profilingsysteme gibt, ne? Wenn also überall gemacht wird, wenn's auch noch um Ein- und Ausreise geht und solche Geschichten.Ne? Dann haben wir eben tatsächlich irgendwann diese Situation, die von vielen als eine wirkliche Dystopie beschrieben wird.Wir uns nur noch danach ausrichten müssen, was irgendein automatisiertes System findet, wie wir uns eigentlich verhalten sollten. Und das darf selbstverständlich nicht passieren.

Tim Pritlove 0:57:36

Wie wirkt sich das eigentlich jetzt auf eure konkrete politische Arbeit aus? Das ist jetzt auch noch mal so ein bisschen auf die Frage so auch äh eures Modusoran, die so ihr setzt euch jetzt mit der Schufa auseinander, ihr äh gewinnt äh über DatenSpenden und andere Maßnahmen, Forschung ähvielleicht auch Diskurs, weiß ja gar nicht, wie viel die Schufa mit euch äh redet, äh gewinnt ihr also gewisse Informationen. Letztlich gewinnt ihr ein Bild und ihr habt ja auch ein Bild von den,Probleme so, wie wir sie eben skizziert haben, ne? Moralische Grenzen, rechtliche Grenzen et cetera, das kommt ja alles mit rein. Was ist jetzt quasi daskonkrete Ergebnis eurer Arbeit geht es jetzt nur da drum zu sagen, ja hier, wir haben das jetzt mal alles recherchiert, hier ist für die öffentliche Meinungsbildung äh die Information lest euch das mal durch und wir äh legen uns jetzt wieder schlafen oder führt es dann auch zum konkretenpolitischen Aktivismus geht ihr in Richtung Gesetzesvorschläge redet ihr mit Verbänden? Also was für ein konkreterpolitischer Aktionsrahmen existiert für euch, indem ihr euch äh bewegt und wo wollt ihr den auch nicht verlassen.

Matthias Spielkamp 0:58:41

Ja, also wir sind ganz klar Aktivisten. Ja, das ist so ein das ist ja auch so ein,irgendwie so komischer Begriff, ne? So, das man stellt sich so vor, so wir stehen halt irgendwie mitm Plakat in der Hand irgendwo rum, aber äh ich find's schon wichtig, das auf den Punkt zu bringen, weil ähm,wir sagen auch wieder so ein äh Denglisch-Begriff, ne. Wir machen Evidence spaced at vocusy. Also wir machen ähm wir versuchen Politik zu beeinflussen auf der Grundlage von guter Erkenntnis, von Evidenz.Kannst du sagen, ja also welche Organisation behauptet denn, dass die Politik beeinflussen will ohne jegliche Evidenz, ne? Natürlich niemand,Wir haben schon einen anderen Ansatz. Wir wir machen schon sehr viel aufwendigere Forschung als viele andere. Wir forschen ja zum Beispiel auch oft in Konsortien gemeinsam mit.Ähm Unis und Forschungseinrichtungen, ne, also im Moment zum Beispiel arbeiten wir in unterschiedlichen Projekten zusammen mit der Viadrina, mit der Uni Paderborn, mit der FH Potsdam, mit der ähm.Institut für ökologische Wirtschaftsforschung mit der TU Berlin und so weiter und so fort, ne? Also da nehmen wir schon für uns in Anspruch, dass wir also schon richtig,angewandte Forschung und zum Teil auch Grundlagenforschung machen,Manchmal entsteht dann so der Eindruck, wir seien so ein Thinktank, ne? So ja, also wir finden was raus und dann veröffentlichen wir ein Papier und dann war's das. Aber wir sagen ganz klar nein, wir sind Aktivisten, wir wollen Politik und Gesetzgebung beeinflussen.Wie machen wir das? In dem Fall, ich gehe noch mal kurz zur SCHUFA zurück, weil wir da gerade waren. Wir haben dann gesagt,sehen da eine Gesetzeslücke, ne, die nämlich darin besteht, dass zum Beispiel die Banken sagen,Also es gibt ja diese Vorgabe außer Datenschutzgrundverordnung, dass eigentlich automatisierte Entscheidungen nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen getroffen werden können, eingesetzt werden können und sonst nicht erlaubt sind.Und da sehen wir, dass da eine Lücke ist, nämlich die Schufa sagt, wir machen nur den Score.Wir fallen deswegen nicht unter diese Regelung und die Banken sagen, wir treffen zwar die Entscheidung, aber wir automatisieren das ja nicht, weil der Score kommt ja von der SCHUFA und deswegen sind wir auch nicht äh da fallen wir auch nicht dadrunter.Da sagen wir dann zum Beispiel ganz konkret, das muss geändert werden. Jetzt habe ich bei dem Thema Schufa schon gesagt,Haben das nicht geschafft, ne? Wir haben das nicht hinbekommen, da den Druck aufzubauen. Aber ich möchte natürlich auch ein Beispiel geben, wo wir erfolgreich gewesen sind. Wir haben in den letzten zweieinhalb Jahren ähm.Viel Lobbying gemacht zum Digital Service ist Eck. Das ist ein wichtiges neues Gesetzesvorhaben auf europäischer Ebene, das.Ganz kurz vor der Verabschiedung steht. Anfang Juli soll das verabschiedet werden im Parlament.

Tim Pritlove 1:01:19

Logbuchnetzpolitik berichtete.

Matthias Spielkamp 1:01:22

Ja genau, ich wusste es zwar nicht, aber ich war äh ich bin kein bisschen überrascht, ja? Es ist ein wirklich wichtiges Vorhaben und ähm da äh haben wir dafür mit anderen Organisationen natürlich dafür sorgen können,dass eine,Verpflichtung der Plattform eingeführt wird WissenschaftlerInnen und zivilgesellschaftlichen Organisationen Zugang zu Plattformdaten zu gewähren.Das heißt, wir werden die das Recht bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen, ähm,direkt an die Daten von Plattformen zu kommen, um zum Beispiel nicht immer diesen Umweg über Datenspenden gehen zu müssen, die dann häufig kleine ähm kleine ähm,Zahlen haben, also nicht repräsentativ sind, äh unter Umständen verfälscht, dann versuchen die Plattformen einem Stein in den Weg zu legen, wie Facebook das bei uns gemacht hat und da haben wir uns eben dafür eingesetzt, dass das geändert wird und das wird jetzt im DSA stehen.Ist eine ganz große Frage, was machen wir damit in der Praxis.

Tim Pritlove 1:02:24

Ja sag erstmal, wer ist denn wir, also wer kriegt das Recht konkret?

Matthias Spielkamp 1:02:30

Die Regelung ist, es sind ähm Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und es sind zivilgesellschaftliche Organisationen und dann ist das immer noch mal wird das nochmal spezifiziert. Es müssen,anerkannte ähm Wissenschaftler innen und zivilgesellschaftliche Organisationen sein. Was soll das heißen? Na ja, dann guckste wieder, dann wird auf bestimmte andere,Gesetzgebung Bezug genommen und wie man das definieren kann, wer ist das denn? Ja also ähm muss das eine akkreditierte Universität sein oder kann das auch jetzt sagen wir mal das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sein,Wird dann alles so nach und nach wird das so detailliert,wer das dann ist. Aber grundsätzlich eben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und und eben solche Organisationen wie wir. Man will mit dieser möglichst klaren Kategorisierung erreichen, dass jetzt nicht dann irgendwelche,natürlich auch Leute das machen, weißt du, ich gründe mal einen Verein, ne, brauche ich sieben Leute in Deutschland, ne, gründe ich einen Verein,gehe ich dahin, sage wir sind eine zivilgesellschaftliche Organisation und dann sauge ich da die ganzen Daten ab und dann verwende ich die quasi für irgendwelche kommerziellen Zwecke.Sowas soll natürlich auch in unserem Sinne nicht passieren. Also jetzt von dir und mir darf das natürlich auch nicht passieren,Das heißt, da müssen also schon gewisse Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass das dass da nicht jeder kommen kann, ja? Aber.Es sind eben Dritte, ne? Es ist nicht mehr einfach nur so. Nur Facebook weiß, was Facebook weiß und nur Google weiß, was Google weiß, sondern wir werden einen Zugang bekommen.Das wird noch Jahre dauern, rauszukriegen, wie genau und was wir dann eigentlich auch wissen wollen und so weiter, aber das ist schon ein ziemlicher Erfolg.

Tim Pritlove 1:04:08

Das wäre jetzt auch noch mal eine Frage, um also inwiefern spezifiziert es, welche Daten also auf welche Daten darf man dann zugreifen oder die Anfragen?

Matthias Spielkamp 1:04:17

Ja da kannst du ich schicke dir dann nachher Links, die kannst du dann da in dein ne.

Tim Pritlove 1:04:20

Gerne.

Matthias Spielkamp 1:04:25

Ja genau in die Show Notes zum Beispiel hat gerade also es ist diese Woche ist zum einen ähm äh die ähm.Der Code of Practice und disinformation ist veröffentlicht worden. Das ist ein Dokument, das.Plattformen und aber auch zivilgesellschaftliche Organisationen äh auch sehr bekannte wie Reporter ohne Grenzen mit unterschrieben haben ähm und da steht.Ausgearbeitet welche also besser ähm,beschrieben, welche Informationen wer da rankommen darf, auf welche Art und Weise, welche Schutzkonzepte bestehen müssen, damit eben zum Beispiel keine Privatsphäre Verletzungen passieren,und das wird wiederum alles nochmal detaillierter dargelegt in einem.Report, der Ende Mai rauskam vom sogenannten European Digital Media Observice, das ist so eine Arbeitsgruppe, die von einer EU finanziert wird, wo auch Plattformen, Wissenschaft, Zivilgesellschaft,drin sind und dieser Report, der eben zum Teil auch nochmal klar macht, wie's im Detail aussehen kann, der hat da eine hundert1achtzig Seiten, ja? Also,Da können da können die Hörerinnen und Hörer dann erstmal zweihundert,30 Seiten Material lesen, um sich da ein Bild davon zu machen. Tun sie natürlich nicht, sondern das ist dann unsere Aufgabe. Ich will da nicht ausweichen. Ich will dir nur deutlich machen. Also ich könnte dir das im Moment nicht einfach beschreiben, ne, sondern das ist total komplex.

Tim Pritlove 1:05:48

Ja ja okay, keine Zweifel, das ist total komplex ist. Das ist ja auch schon mal wertvoll, das rauszuarbeiten, aber ansonsten mache ich mir da gar keine Probleme, äh unsere Hörerinnen und Hörer machen das natürlich alles automatisiert, ja?

Matthias Spielkamp 1:05:59

Ja richtig, genau, genau. Die dies die lassen die schmeißen das in Word und sagen mach mal bitte die äh den Appstrack.

Tim Pritlove 1:06:06

Das ist ja höhere Rennbeleidigung. Nein, es kommt die Datenbank und wird irgendwie total modern ausgewertet.

Matthias Spielkamp 1:06:12

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:06:13

Äh vielleicht noch eine kurze Nachfrage äh dazu, weil meine Frau war ja auch so ein bisschen okay. Wie versteht ihr euch? Hast du gesagt, okay, wir sind Aktivisten. Wir wir bringen Sachen konkret voran und im Beispiel von diesem Digital Service Act sieht man ja auch schon, dass halt auch Wirkung, ne? Also esletzten Endes dazu, dass äh auf nationaler oder eben auch auf europäischer Ebene Einfluss genommen wird.Wie läuft es bei euch intern, weil ich meine, ihr müsst ja dann sozusagen auch eine Meinungsbildung in irgendeiner Form betreiben. Wie organisiert ihr euch in im Team, um da auch zu einer,ja Entscheidungsgrundlage zu kommen wohin man gehen will.

Matthias Spielkamp 1:06:53

Also wenn man jetzt sie du hattest ja schon mal drauf angesprochen, wie viel Leute das sind, ne und wenn man jetzt mal so sich auf der auf der Website das anguckt und fliegen natürlich schon mal erstmal alle raus, dieBeispiel so was wie Verwaltung und Backoffice und sowas machen, ne? Weil die dann da äh jetzt keinen Anteil dran haben, ne.Und ähm dann äh ist es so, dass wir eben weiterhin sehr stark projektfinanziert sind. Ähm und das zum Beispiel.Auch Leute einfach in Anführungszeichen einfach dadran arbeiten, dass Projekte gemanagt und abgewickelt werden, ne? So und ähm dann bleibt am Ende so ein quasi ein Kern von Leuten, die die.Policy Positions, also diese Politikforderung ausarbeiten, äh mit denen wir dann am Ende versuchen eben solche Veränderungen zu bewirken. Und das ist in erster Linie das äh,Policy und Ephoesy Team.Sind im Moment ähm vier Leute, wenn man mich nicht mitrechnen, aber natürlich bin ich da auch dabei. Ähm und aber ich bin sozusagen als äh als Geschäftsführer jetzt nicht Teil dieses, also offiziell Teil dieses Teams.Und äh dann sind es eben noch Leute, die zum Beispiel äh Informationen beisteuern, weil sie ein Projekt machen. Also ich gebe dir mal ein Beispiel. Meine Kollegin Jessica Wulff, die hat eine.Ähm die hat eine ähm eine Publikation geschrieben, die.Sich beschäftigt mit der Frage, wie wie tritt eigentlich ähm automatisierte Diskriminierung auf in Deutschland und was könnten Beratungsstellen tun, um die besser zu erkennen und dann auch dagegen vorzugehen. Und bei sowas entsteht natürlich.Wissen und äh ähm dieses Wissen, das diskutieren wir dann in unseren Meetings, in unseren Treffen.Stellen uns dann selber die Frage, was entsteht daraus für uns für eine Forderung? Ja und ich gebe dir ein Beispiel, ähm wir wollen etwa, dass.Antidiskriminierungsstellen äh und die Beratungsstellen und auch andere ähm stärker in die Lage versetzt werden, gegen sowas vorzugehen, zum Beispiel durch einen Verbandsklagerecht.Und ähm ja, das versuchen wir dann auszuformulieren und zu begründen, warum wir der Ansicht sind, dass das so sein müsste.Und dann, wenn wir die Power haben, also wenn wir die Leute haben, die sich drum kümmern können, dann versuchen wir eben auch direkt Einfluss zu nehmen, indem man mit Bundestagsabgeordneten sprechen oder auch den Leuten in den Ministerien, die dafür zuständig sind und indem wir auch Bündnisse schmieden mit anderen Organisationen, die sich um sowas kümmern, wasweiß ich, ne? Lesben und Schwulenverband oder,Bundeskonferenz der Migrantenorganisationen und solche ähm Organisationen, bei denen wir uns halt erhoffenwenn wir mit denen zusammenarbeiten, das Ganze ein bisschen mehr Wumms bekommt.

Tim Pritlove 1:09:47

Auch nochmal auf die anderen Meterthemen eingehen, die du anfangs genannt hast, aber da wir jetzt gerade noch bei äh der äh europäischen Union jetzt sind, ist es vielleicht nochmal ganz gut drauf hinzuweisen, dass ja da grade in dem Zusammenhang mit der ganzen Diskussion um künstlicher Intelligenz auch eine neue Verordnung äh an The Porters ist.Da seid ihr ja auch dran, ne.

Matthias Spielkamp 1:10:09

Das ist auch die also verkürzt KI-Verordnung den den genauen Titel weiß ich noch nicht mal, weil das sind immer dann so so fünfundzwanzig Wörter, ne.Diese Gesetze heißen, ja? Deswegen heißt das also entweder KI-Verordnung oder oder AI-Act, ne, so wird das dann genannt.

Tim Pritlove 1:10:24

Mhm.

Matthias Spielkamp 1:10:26

Und diese KI-Verordnung, die versucht jetzt sehr horizontal. Das ist so der Sprecher ähm äh zu sein. Das bedeutet, die guckt nicht auf ein konkretes ähm.Ähm auf einen konkreten Sektor wie etwa Verkehr oder Finanzen oder so, ne, sondern sagt also wir wollen.Künstliche Intelligenz, horizontal regulieren und wollen dafür sorgen, dass.Die äh Innovationsfähigkeit erhalten bleibt, über die Risiken, die dadurch entstehen eben eingegrenzt werden und ähm da das ist jetzt dieses,nochmal also so ein riesiges Regelwerk, total komplex,ähm wo sich alle die Zähne dran ausbeißen und nach einem Jahr nach Veröffentlichung immer noch drüber gestritten wird, was ist denn jetzt eigentlich bedeutet, also in Teilen, ne und ob es die richtige Ansatz ist,Da mischen wir halt auch mit. Und damit's aber nicht ganz so abstrakt bleibt, also zum Beispiel ähm haben die eine relativ breite,Definition von Kaida eingeführt und gerade viele, die sich so mit ja KI und überhaupt Informatik und so auskennen.Haben das auch kritisiert und haben gesagt, ja hör mal, aber diese Definition von KI, die da drin steht, die umfasst doch am Ende fast jede Software.Ähm das finde ich nicht ganz richtig. Ich verstehe aber aus welcher Ecke das kommt, ne und dass die Leute sich dann wünschen so, das ist doch sowieso so ein so ein sehr fassi Begriff.Der oft einfach auch nur äh Schlangenöl ist, ne und dem stimmen wir hundertprozentig zu. Das ist aber genau das Problem, wenn man jetzt hinginge,und sagen würde, man definiert den ganz eng, ja, also das sind nur Systeme, maschinellen Lernens und äh so weiter,Dann läuft man halt Gefahr, dass das, was ich eben ja schon recht ausführlich beschrieben habe, diese Automatisierungssysteme, die weitreichende Auswirkungen auf Menschen haben können, dass die da nicht mehr drunter fallen.Die dann einfach nicht reguliert werden. Und dann hast du eben so eine Situation, bei der ähm zwar ein regelbasierter Algorithmus am Werk ist, der auch entstanden ist, weil zum Beispiel jemand durchaus,komplexe äh statistische Auswertungen gemacht hat, aber dann am Ende eben dadraus abgeleitet hat, so hier sind jetzt die Regeln für diesen Algorithmus, für diesen Entscheidungsalgorithmus,Und dann kommt es zu sowas wie dieser Situation in Holland, wo die ähm diese ähm ungerechtfertigten Nachforderungen da kommen, dann fällt das halt nicht unter diese Regulierung, ne,und da setzen wir uns zum Beispiel dafür ein, dass das breit bleibt, ne und versuchen eben auch zu erläutern, also auch den.Tekkies, die sich besser auskennen, warum das gerechtfertigt ist, dass wir das tun und dass wir nicht einfach blöde sind und wollen, dass jetzt also alle Software äh KI ist.

Tim Pritlove 1:13:15

Seid ihr da äh habt ihr einen eigenen europäischen äh Vertreter, also macht ihr konkret in Brüssel, jetzt Lobbyismus oder arbeitet ihr so mit anderen Gruppen zusammen, wie Edri oder so?

Matthias Spielkamp 1:13:25

Ja, wir arbeiten eng zusammen. Wir haben äh weiterhin keine kein eigenes Büro in.Denken da immer wieder drüber nach, aber das ist jetzt auch nicht einfach eine Entscheidung, die wir treffen können, weil es sehr teuer ist, ne? Also äh.Da müsste man also Brüssel ist eine teure Stadt. Wenn wir da jemanden beschäftigen wollten, die Person müsste viel Erfahrung haben. Das heißt also, da kann man auch keine Anfänger in nehmen, ne?Das kostet eine Menge Geld und ähm das haben wir natürlich nicht einfach so. Und dann kommt noch dazu, dass es eben auch du hast Edri genannt, durchaus etablierte Organisationen und Netzwerke gibt auf europäischer Ebene und dieser.Diese KI-Verordnung ist das beste Beispiel, wir sind in einer sogenannten AI Corgroup, ja, also in der KI-Kerngruppe, das ist eine Gruppe von Organisationen, die,ähm sich zusammengeschlossen hat, um konkrete Änderungsvorschläge für diese KI-Verordnung zu erarbeiten und da sind eben solche Organisationen wie Edri, access now,ECNL ähm und so weiter sind da drin,ähm und wir versuchen uns gemeinsam die Arbeit aufzuteilen und zu sagen, also zu diesem Thema kennt sich jetzt Access Now am besten aus und zu dem Thema Averisen Watch und dann.Kümmern die sich da drum und die anderen unterstützen das und und dann veröffentlichen wir die aber ähm in den meisten Fällen gemeinsam. Das heißt, wir sagen dann, also das ist eine gemeinsame Position von uns, damit das eben mehr Kraft entfaltet,So versuchen wir in in Brüssel Einfluss zu nehmen und dazu kommt aber auch, dass wir ähm als gerade natürlichen Organisationen, die in Deutschland beheimatet ist, also wir sagen schon immer.Sind keine deutsche Organisation, wir sind eine internationale Organisation, aber klar sind wir sehr deutsch geprägt,und das versuchen wir zu unserem Vorteil zu nutzen, denn natürlich hat Deutschland als größtes Mitgliedsland der Europäischen Union einen sehr großen Einfluss und,der wird ja auch ausgeübt dann über den Rat der Europäischen Union, also die Vertretung der Mitgliedsstaaten, die ja in dem Gesetzgebungsprozessen mächtiges Wort mitzureden haben, ne,und da laufen wir natürlich dann zu den Ministerien, die äh für den AI Act zuständig sind und versuchen die dann auch davon zu überzeugen, dass unsere Forderungen.Gut durchdacht sind und richtig sind und da eingebracht werden müssen. Ne, also wir machen das dann auch über Bande.

Tim Pritlove 1:15:47

Ja, da ist halt auf jeden Fall noch auch eine ganze Menge ähm ja, da es eine ganze Menge äh zu heben. Ich meine, es ist im Frühjahr ähm Begriffsmarkt auch, nicht, das hast du ja,äh angesprochen, also es ist sehr schwierig da irgendwas zu bringen und auf der anderen Seite äh kann ich gut nachvollziehen, ne? Das wollen sich Dinge auch offen lassen müssen, weil ich meine, ist ja auch gar nicht so lange her, da war auch Machine Learning.In gewisser Hinsicht so ein ewiger Fels,ne? Also es war so ein Versuch und es war so ein Forschungsteil der Informatik und es war immer so, hm ja lass die mal machen und so weiter, die95 Prozent kippen die Systeme dann immer um, ne, so ein bisschen so dieses äh Valley so der Informatik und.Irgendwann gab's dann halt den Durchbruch und auf einmal waren die Anwendungen da und dann ging's auch so schnell, ne, mit Bildererkennung undTexterkennung und automatische Sprachübersetzer und so weiter, dass die Implikation natürlich jetzt irgendwie mega sind und genauso kann man sich natürlich auch vorstellen, auch wenn ich das jetztbenennen könnte, was es wohl vermutlich sein wird, aber irgendein neuer äh formatischer Durchbruch, ja, der jederzeit stattfinden kann, der eben,doch auch wieder nochmal ganz andere äh Algorithmen, Wesen äh schafft, die wir derzeit noch gar nicht so richtig absehen können. Mhmvielleicht so zum äh Schluss würde ich gerne nochmal kurz auf die anderen äh Punkte oder Bereiche, die du äh genannt hast, weil jetzt haben wir sind wir vom Public Sektor quasi so auf äh ziemlich breitesfällt nahezu auf alles äh gekommen, aber vielleicht kannst du ja nochmal so ein bisschen konkretisieren, inwiefern die anderen äh Bereiche jetzt auch thematisch abtrennungswürdig sind und wo da so euer Fokus liegt. Also du hattest ja äh gesagt so Automaticion makingPublic Sektor und dann Publix vier, also öffentliche Meinungsbildung, also du hast es schon konkret auf Meinungsbildung gelegt, also,klingt jetzt sozusagen medien, Social Media, et cetera. So klingt das für mich.

Matthias Spielkamp 1:17:42

Genau, ich ich würde sagen, ich mache mal so einen Volumenschlag über die drei und du suchst dir raus, worüber wir noch reden wollen. Ähm also die ähm.Auch im Englischen ist Public vier ein umstrittener Begriff ähm im Sinne von bezeichnet der wirklich das. Es geht um die Konstituierung von Öffentlichkeit,und die passiert natürlich an ganz vielen unterschiedlichen Stellen, aber ähm der Medienmarkt und äh die Art, wie wir diskutieren und die Plattform, über die wir diskutieren, spielen natürlich eine sehr, sehr große Rolle und,Ähm deswegen ähm beschäftigen wir uns eben damit. Es wird dann auch genannt Platform Governance, also ne, die Regulierung von Plattformen,aber da, dass es auch wiederum nicht perfekt, weil unter die Plattforms natürlich auch Amazon und Uber und Airbnb und so fallen, ne,So, also jedenfalls wir fokussieren uns schon auf die ähm,auf die Plattformen, äh bei denen's äh um Informationsvermittlung geht, die jetzt auch zu einer ebenpolitischen Meinungsbildung beitragen sollen.Also Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, durchaus auch Google Search, ne? Und ähm und und und äh solche Plattformen. Und da,glaube ich müssen wir können wir vielleicht sagen, da haben wir schon drüber gesprochen, weil das eben in erster Linie dieses DSA-Thema ist, ne?Sind der Ansicht. Wir müssen sehr viel mehr darüber wissen, wie die Plattform wirken und da brauchen wir erstmal diesen Datenzugang.Und dann äh gibt es ähm ADM im äh am Arbeitsplatz.Und da geht es uns in erster Linie um das, was dann oft so People Analytics genannt wird. Das heißt, da versucht man rauszufinden.Wie welche äh Arbeit leisten die Leute am Arbeitsplatz? Ähm kann man dadraus was ableiten darüber, ob jemand gefördert werden sollte.Kann man Entscheidungen darüber treffen, wer entlassen werden sollte ähm und so weiter und so fort. Ist also auch durchaus weitreichend und,Gerade am in diesem System Arbeit haben wir ja auch wieder eine Situation, in der,Leute keine Wahl haben, also eine sehr geringe Wahl, ne, bei jetzt ähm der Frage nach Informationsvermittlung, gibt's immer noch das Argument.Ja, also wenn's dir bei Facebook nicht gefällt, geh halt zu einer anderen Social-Media-Plattform.Ich glaube, wir wissen, wie blöd dieses Argument.Ja genau, aber es ist steckt schon auch noch eine eine gewisse äh also es steckt schon eine gute Begründung drin, denn natürlich müssen wir auch Verantwortung übernehmen. Wir selber, ne? Und wenn wir Facebook halt stinkt.Dann muss ich auch sagen können, ich gehe da nicht mehr hin, aber wie gesagt, da will ich jetzt nicht wieder einsteigen, das das füttern zu weit,wogegen eben bei der öffentlichen Hand wir uns ja nicht aussuchen können, welche Arbeitsagentur ähm für mich zuständig ist oder welche Polizei patrouilliert oder so. Da habe ich keine Entscheidungsfähigkeit drüber.Und am bei dem System Arbeit ist es ja ähm so ein bisschen dazwischen. Natürlich kann ich meinen Job kündigen,Ja, aber wenn das der Preis ist, den ich dafür bezahlen muss, zum Beispiel nicht,mit solchen People Analytic System durchleuchtet zu werden, dann würden wir alle sagen, der ist zu hoch und deswegen ist das Arbeitsrecht ja auch der Versuch,ähm an so einer Stelle einen Schutz zu bieten, ne? Und das ist also schon nochmal was ganz anderes. Und dann ganz schnell noch ähm Nachhaltigkeit, da haben wir da versuchen wir eben ein bisschen die Diskussion darüber anzustoßen, nicht so sehr.Es gibt dieses Narrativ AI for Good, ne, so hey, wir können AI dafür verwendenKlimawandel zu beenden und die Gerechtigkeit äh auf der Welt zu schaffen und den Hunger zu bekämpfen und so weiter, ne. Alles geht ja mit KI, ne, ist also alles am Ende ist alles gut.Wissen wir ja und ähm und wir sagen ja, wir sollten aber auch drauf gucken, was sind eigentlich die Nachhaltigkeits ähm,und auch äh Probleme bei bei der Produktion von solchen Systemen selber. Einmal riesige Datenmodelle, die auch Ressourcen verbrauchen, zum zweiten aber auch,Labeling von Daten über Clickwork-Plattformen ne unter schlimmen Bedingungen ähm oder auch Content-Moderation und sowas, ne?Also dadrauf zu gucken, was ist denn eigentlich die und nicht die AI Forcetainability?Sind so die anderen drei Bereiche.

Tim Pritlove 1:22:11

Mhm. Ähm,Ja, es gibt viele äh Sachen, auf die man jetzt hier noch äh äh eingehen könnte, aber äh die Zeit läuft uns auch gerade noch ein bisschen davon, aber vielleicht so zum Schluss würde mich nochmal so ein bisschen interessieren, wie so dein,generell ist auf das Phänomen äh künstliche Intelligenz und wie damit umgegangen wird. Also klar, wir haben natürlich jetzt so einen Hype, ne und da haben wir ja auch schon mehrfach angesprochen.Ist so ein totales Buzzword und ne, damit verkauft sich Zeug und es wird von der Bundesregierung gefördert und so weiter und es äh eigentlich ja auch so ein so einalles oder oder gar nichts Begriff. Also jeder kann irgendwie alles irgendwie AI nennen, wenn irgendein Stück Software äh am Ende irgendeine Ausgabe macht, ne, sagt man ja, ist alles totalkünstliche Intelligenz. Aber,Wir kommen ja nun auch immer mehr in diesen Bereich. Man sieht es jetzt eben konkret bei diesem erfolgreichen Modell Machine Learning, wo auchdie Entscheidungsfindung als solche der Systeme ja gar nicht mehr nachvollziehbar ist. In dem Moment, wo wir von Algorithmen sprechen, ja, was ihr ja so ein bisschen im Titel habtist es ja so, okay, dass das ähLege dir eine gewisse Nachvollziehbarkeit nahe, ne? Da werden die Daten von da und da genommen, dann läuft das durch den Algorithmus, das kann man sich anschauen und eins und 1 ist gleich zwei und fertig,Während wir ja jetzt mit diesem Machine Learning an so einen Punkt gekommen sind, wo ja eigentlich niemand mehr sagen kann.Basis von was jetzt hier eigentlich eine Entscheidung gefällt wird, weil es ja alles nur noch so ein relativistisches Gesamtgeschehen ist. Nur so. Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass irgendwasdamit bewertet wird oder damit bewertet wird und das dann Trioden an Datenpunkten mit eingeflossen und das System macht es schon irgendwie alles richtig, nurob es das wirklich richtig tut oder nicht ähm,kann man halt vielleicht beim Training diese Systeme noch beurteilen, mit dass es eine Katze und das ist ein Hund. Ja, aber so äh als Endnutzer, wenn man das System so quasi fertig hingestellt bekommt, dann ist es ja mehr als nur eine black,also selbst wenn man die Box aufmacht und Licht reinhält, wird man ja nicht schlauer.Wie gehst du damit um, was inwiefern prägt das äh auch eure Arbeit? Äh das ist ja auch sicherlich äh tägliche Diskussion beim Kaffee, nämlich nehme ich mal an oder zumindest wöchentlich in irgendeiner Form.Was glaubst du, wo geht die Reise hin.

Matthias Spielkamp 1:24:40

Das ist natürlich eine echt fette Frage zum Schluss, ne. Ähm aber ähm also.Der eine, das eine, was sich dadrauf zu sagen habe, ist, es ist so eine Art.Ich würde fast sagen, Falle, in die wir getappt sind oder ne, also die einen sind reingetappt, die anderen haben sie aufgestellt. Was meine ich damit? Du hast es schon angesprochen. Es gab lange.Schon die Diskussion über künstliche Intelligenz. Geht schon mal los, damit dieser Begriff, der ist damals geprägt worden, auch um an ähm Fördergeld zu kommen. Ja, es war halt ein sexy Begriff, ne? Hey, Artificial Intelligence, ne, so.

Tim Pritlove 1:25:15

Wobei der ist ja noch noch älter, ich meine den gab's ja schon in den 50er Jahren im Prinzip.

Matthias Spielkamp 1:25:20

Aber das meine ich. In diesem ersten Workshop, ne, damals wo das geprägt wurde, da ging's tatsächlich dadrum, dass die sozusagen den den Workshop machen um den machen zu können, brauchten die halt äh Förderung und deswegen.Ein Grund war, dass dieser Begriff halt so knackig ist.Den dazu prägen. Und ähm und das zieht sich so ein bisschen durch, weil wir haben natürlich dann so eine Vermenschlichung auch, die auch von vielen Seiten kritisiert wird von uns auch, weil,diese vermeintliche Intelligenz der Maschine hat halt mit menschlicher Intelligenz echt eigentlich nix zu tun, ne? Ähm aber klar, wir brauchen immer auch solche,und Analogien und ne, um uns eine Vorstellung zu machen. Das Problem ist dann aber, dass diese Vorstellungen mitunter einfach auch falsch sind und dann,so eine auf so eine falsche Fährte führen. Und das ist meiner Ansicht nach bei dieser ganzen KI Diskussion passiert, weil,Nachdem dieser sogenannte KI Winter dann vorbei war, also viele schiefgegangen ist und äh Leute dann auch äh massiv dadrunter gelitten haben,weil die einen halt große Versprechungen gemacht haben, die nicht eingehalten werden konnten und die anderen, die vielleicht etwas klüger auch unterwegs waren, ihre Forschungsförderung dadurch verloren haben. Irgendwann kam dann dieser Wendepunkt und dann ging auf einmal doch wieder ganz viel, ne?Und.Dann haben sowohl Wissenschaftler innen als auch ähm die äh kommerziellen Anbieter halt einen Riesen-Wind gemacht und haben wieder angefangen mit diesen Halsversprechungen, ne? So also,KI kann alles, ne? Magische äh Technologie und wir können jedes Problem damit lösen. Das hat wiederum dazu geführt.Dass Leute auch gesagt haben, ja, da sind aber auch massive Risiken damit verbunden, ja und was ja auch stimmt.Und auf der einen Seite, es ist ja auch, es sind ja auch tolle Sachen, die da entwickelt werden. Du hast das Beispiel gegeben von Übersetzung und so, ne? Da ist man einfach irgendwann an Grenzen gekommen ohne Machine Learning und und die sind dann überwunden worden dadurch und das ist ja auch geil, ja? So und dann,haben die anderen aber eben diese Risiken äh beschrieben,und das ist auch äh häufig absolut gerechtfertigt und dann kommt halt irgendwann die Politik auf den Plan und sieht also, oh, da muss irgendwie was gemacht werden, ne? Und,Gibt es einen Streit darüber? Also wir haben gegründet, als es noch einen eigentlichen relativ großen Streit darüber gab,sollte man jetzt versuchen KI zu regulieren, also was eigentlich nur ein Forschungsfeld beschreibt und gar kein so richtig.Umreisbarer Begriff ist,oder sollte man nicht in verschiedenen Sektoren schauen, was sind die Auswirkungen vom Einsatz solcher Systeme, wie etwa beim automatisierten Fahren, wie in einer Gesundheits äh Vorsorge, in der Diagnostik,und so weiter. Sollte man nicht lieber dadrauf gucken und sich nicht so sehr an diesem KI-Begriff festhalten.Und dann ist äh Ursula von der Leyen gekommen, ist EU-Kommissarin geworden, musste also Handlungsfähigkeit beweisen und hat sich hingestellt und hat gesagt, innerhalb der ersten 100 Tage meiner.Regierungszeit werde ich um meine Amtszeit werde ich Regulierungsvorschläge für künstliche Intelligenz vorlegen ne und all die sich mit dem Thema auskennen haben so entweder leer geguckt oder die Hände überm Kopf zusammengeschlagen.So gedacht, ach du Scheiße.Und in der Europäischen Kommission äh hat wahrscheinlich der ein oder andere so einen Halbherzinfarkt bekommen, weil die natürlich dann immer wissen, was das bedeutet, ne, also keine Wochenenden mehr die nächsten äh drei Monate.Und so weiter, ne? Und ähm ja und dann und das konnten sie natürlich nicht einhalten, das Versprechen, aber wenigstens haben sie dann so eine Art, dann gab's eine Expertenkommission und dann ach nee, Entschuldigung, die gab's vorherdann wurde so ein so ein Weißbuch wurde verfasst,damit konnte man dann zumindest argumentieren, man hat das eingehalten, diesen Zeitplan, ne und aus dem Weißbuch ist dann nachher dieser AI Act entstanden und neÄhm ich hoffe, das wird jetzt nicht zu äh ausschweifend, aber wodrauf ich halt hinaus will. Jetzt haben wir halt, ist, du hast den Zauberlehrling schon äh genannt als Beispiel heute. Das ist also KI ist in dem Sinne auch.Ne? Wir haben uns was geschaffen.Bei dem man mit Fug und Recht drüber streiten kann, ob's das überhaupt gibt, ja? Aber jetzt ist es da, denn wenn wir erstmal eine Regulierung für etwas haben, dann gibt's das natürlich auch,oder ein Regulierungsvorschlag. Und wir hätten das ja tatsächlich ganz gerne, wenn wir von diesem KI-Begriff quasi wieder wegkämen,Aber wir glauben auch, dass der Zug in dem Sinne abgefahren ist, weil.Wir jetzt auch das Problem haben, natürlich könnten wir sagen, wir brauchen keine keine KI-Verordnung, dann würde aber auch das Positive, was da durchaus drinsteht, natürlich mit über die Wupper gehen.Und äh und und da ist man dann einfach in der normativen Kraft des faktischen einfach mal komplett gefangen.Und äh und und das ist halt die so eine Art äh Halbe Antwort dadrauf, ne, weil die andere Hälfte ist natürlich so, ja.Was glaubt man denn, was was diese Systeme leisten können und jetzt hatten wir ja gerade diese Woche erst die Geschichte von diesem Google Jana.Der meint, er hat also jetzt erkannt, dass der Chatbot tatsächlich ein Bewusstsein hat und so einen Quark, ne.Denkst du also auch okay, ist das jetzt ein Marketing-Gag, ne? Ist das also alles äh ist das gecastet oder was ist denn das jetzt wieder für ein Quatsch, ne?Aber.

Tim Pritlove 1:30:48

Warten wir erstmal, wenn äh Tesla richtig loslegt. Ich meine, das die sind ja da auch in dem äh Zauberlehrlings Business auch ganz munterunterwegs und haben jetzt ihren nächsten AI Day äh angekündigt und komme ja jetzt schon mit humanoiden Robotern, aberihr habt das Begrifflich schon ganz gut eingefangen, weil ich meine, am Ende ist es wahrscheinlich auch irgendwo egal, ja. KI ist Wischiwaschi-Begriff, er wird es wahrscheinlich immer bleiben und in gewisser Hinsicht ist es auch,gut, weil es dann äh in gewisser Hinsicht auch die Zukunft, von der wir noch nicht genau wissen, äh was sie da noch alles mit dazustellt aufs Regal.Schon mit abdeckt und letztlich ist wahrscheinlich dieser ADM-Begriff, diese automatisierte Entscheidungsfindung auch.Das Relevante auf der Arbeitsebene, weil das ist ja eigentlich das, was uns wirklich besorgt, ne? Also wenn Verantwortung übernommen wird oder Verantwortung abgegeben wird, noch schlimmer an äh Systeme irgendeiner Bauart,Ja? Du stellt sich ja generell eben die Frage, okay, wer ist denn jetzt schuld oder wer ist verantwortlich dafür, dass bestimmte Prozesse in Gang gebracht wurden oder nicht in Gang gebracht wurden?Schon genug Streit, wenn irgendwie der Notfalltag zur Katastrophe ist und keine Sirene mehr heult und irgendwie die Handys äh keine Informationen ausspucken und alle zeigen gegenseitig.Wir erleben ja einen zunehmenden Maße, dass eben so ja das war ja ein Fehler in der Software. So aha mhmUnd wer hat die gemacht? Und wer wer steht da sozusagen für also ich denke, das sind so die die Dinge, die sich wahrscheinlich auch in der nächsten Zeit noch äh klären müssen, während eben diese reine informatische Begriffswelt, die die läuft äh davon und wir sehen das ja auch mitBlockchain, mit wie viel Bullshit, Bingo äh da gearbeitet.

Matthias Spielkamp 1:32:34

Oh ja, oh ja.

Tim Pritlove 1:32:36

Gut äh Matthias, lass uns äh an dieser Stelle zu Ende kommen. Ich sage vielen, vielen Dank für die Ausführung zu äh Algorishm Watch und all dieser Gedankenwelt, mit der ihr euch äh auch ganz konkret aktivistisch beschäftigt.

Matthias Spielkamp 1:32:50

Mhm. War mir ein Vergnügen.

Tim Pritlove 1:32:53

Ja, mir auch und ähm ja, ich äh.So den Eindruck da werden wir noch öfter auch äh drauf zu sprechen kommen auf diese Themen und jetzt natürlich konkret, wenn's um solche EU-Verordnungen äh geht und den Digital Service Act hat ja schon erwähnt, haben wir ja hier auch schon äh Aspeäh besprochen, allerdings den Aspekt, den du jetzt hier mit reingebracht hast, woran ihr wart. Den hatten wir so noch gar nicht auf der Liste. Ist ja auch ein relativ großes Werk.Insofern, ja, vielen Dank für eure Arbeit und vielen Dank für deine äh Präsenzball-Log Buchnetzpolitik.

Matthias Spielkamp 1:33:25

Ja gerne, darf ich, darf ich ganz kurz am Schluss noch sagen, wir wollen ja mehr äh Kleinspenden von Leuten, ne, damitunabhängiger werden auch von den von den Stiftungen, die uns fördern, ne, weil die natürlich auch alle eine Agenda haben. Wir mögen die natürlich alle wahnsinnig gern, ne, aber dauerhaft wär's natürlich.Individuen unterstützen würden. Jetzt wenn du wenn du sagst, das steht in Konkurrenz zu deinem eigenen Spendensammeln, dann.

Tim Pritlove 1:33:48

Nein nein.

Matthias Spielkamp 1:33:49

Raus, ne? Aber aber äh wir freuen uns natürlich sehr darüber, wenn Leute uns auch direkt unterstützen, weil ja manchmal die Frage ist, was können wir denn tun.Und äh das eine ist natürlich immer gerne ähm uns finanziell unter die Arme zugreifen.

Tim Pritlove 1:34:04

Das hätte ich jetzt eh noch äh erwähnt. Das gehört hier auch zum äh Ton. Ich denke auch, dass die Spendenmodellegenerell sehr wichtig sind aus den Gründen die du schon genannt hast ne ich war also äh Förderung alles super aber die kann auch schnell mal wieder entzogen werden wenn's dann äh mit der Arbeit dann doch zu sehr schmerzt.Ne, also in den Ergebnissen und von daher äh denke ich mal ist das äh der Weg, den man auch gehen sollte und nicht nur auf ein einziges Pferd setzen.Genau, den Link findet ihr auch in den Shownotes, wie auch alle anderen, äh äh Links, äh die wir hier genannt haben. Ich hoffe, ich habe keinen vergessen. Ja und dannbleibt mir nix anderes als noch mal danke zu sagen und ich sage danke fürs Zuhören tschüss und äh bis zur nächsten Woche. Bis bald.

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

mobilsicher.de: Startseite – mobilsicher.de

AlgorithmWatch

algorithmwatch.org: AlgorithmWatch
algorithmwatch.org: Lorenz Matzat – AlgorithmWatch
de.wikipedia.org: Konrad Lischka – Wikipedia
algorithmwatch.org: AlgorithmWatch: Team
algorithwatch.de: Spenden für AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

rechtspraak.nl: SyRI legislation in breach of European Convention on Human Rights
netzpolitik.org: Österreich: Jobcenter-Algorithmus landet vor Höchstgericht
digital-strategy.ec.europa.eu: Der Verhaltenskodex für Desinformation von 2022 | Shaping Europe’s digital future

OpenSCHUFA

openschufa.de: OpenSCHUFA
interaktiv.br.de: Erhöhtes Risiko

KI-EU-Verordnung

algorithmwatch.org: Civil society calls on the EU to put fundamental rights first in the AI Act – AlgorithmWatch
edmo.eu: EDMO releases report on researcher access to platform data – EDMO

LNP431 Petzprovider

Veröffentlicht am 3. Juni 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Chatkontrolle — Zahlungsterminals — TrustPID — Cyberwar — Kurzmeldungen

Nach der ausführlichen Sendung zur Chatkontrolle gehen wir heute vor allem auf die zahlreichen Reaktionen in der politischen Landschaft ein, die das umstrittene Projekt kommentieren. Noch zeichnet sich nicht klar ab, ob sich ausreichender Widerstand formiert oder alles nur heiße Luft ist. Wir erheitern uns kurz für den Ausfall von PoS-Terminals und stellen ein paar Fälle im allgemeinen Cyberwar vor. Außerdem grübeln wir über Sinnhaftigkeit und Machbarkeit des TrustPID-Systems mit dem sich Deutsche Telekom und Vodafone am Werbemarkt bereichern wollen und runden alles mit ein paar Kurzmeldungen ab.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen.

Tim Pritlove 0:00:02

Sommerzeit, Reisezeit. Wo bist du denn jetzt eigentlich?Logbuch-Setzpolitik Nummer 2 äh Quatsch vierhundert vierhunderteinunddreißig. So viele Folgen haben wir schon zusammen vom zweiten Juni zwanzig zweiundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:40

Ich hab's am 1. Juni noch geschafft nach Sylt. Bevor die den Hindenburgdamm gesprengt haben. Mit der Bahn.

Tim Pritlove 0:00:44

Du hältst jetzt die Stellung.

Linus Neumann 0:00:49

23 Stunden habe ich gebraucht.

Tim Pritlove 0:00:51

Aha, okay und wie war.

Linus Neumann 0:00:53

Nur Regionalbahn fahren.

Tim Pritlove 0:00:54

Wie waren so deine Mitfahrer so.

Linus Neumann 0:00:56

Alle total locker drauf. Ja, nee, super.

Tim Pritlove 0:01:00

Wie lange bleibst du jetzt?

Linus Neumann 0:01:02

Mal gucken, wie lange die brauchen, um diesen Bahndamm wieder aufzubauen.

Tim Pritlove 0:01:08

Hotel für 9 Euro gekriegt.

Linus Neumann 0:01:10

Nee. Ich äh das Silvesterland ist ja direkt am Flughafen. Da kann man abends mitm Schlafsack rein. Da gibt's auch noch so Getränkeautomaten und so.Das ist ja äh finde ich ja ein sehr schönes Meme, ja, das sich jetzt ausgerechnet diese Insel,sorgt, dass dass alle mit ihren 9 Euro Tickets dahin fahren.

Tim Pritlove 0:01:32

Ist das eigentlich so? Äh ich meine, Sorgen, die sich wirklich, ich würde mir an deren Stelle nicht sorgen.

Linus Neumann 0:01:37

Na ja, es gab ja einen Aufruf. Ähm ich glaube, von der APPD oder was? Äh ich weiß nicht genau ja.

Tim Pritlove 0:01:48

Aber noch lange nicht, dass die sich Sorgen machen. Ich meine, ihr dürften wahrscheinlich mit Hotelpreisen immer noch die Feierwahl hoch genug äh haben.

Linus Neumann 0:01:54

Bild DE ist ja bei mir geblockt, ne? Aber die Überschriften kommen ja trotzdem bei Google, ja? Sylt, 9 Euro Ticket bedeutet Stresstest für die Insel. Die ersten Punker sind schon da.Sylt unter Druck. Die 9 Euro Leute kommen. 9 Euro nach Sylt. Wir haben's ausprobiert. Also ich ich habe ehrlich gesagt den EindruckSylt in Sorge wegen 9 Euro Ticket, das verselbstständigt sich jetzt.Äh das wird jetzt eine selbsterfüllende Prophezeiung. Die werden sich wünschen, äh sie hätten dann gebaut.

Tim Pritlove 0:02:34

Mich erinnert das so ein bisschen wie den Ansturm der Arbeitslosen, den Christoph da mal äh angekündigt hat am was war das? Wörthersee, wo irgendwie Helmut Kohl seinen Urlaub macht.Da waren sie ja auch alle schon in Angst und Bange, dass jetzt hier irgendwie der Arbeitslosenherer über den See schwimmen.Natürlich auch nicht stattgefunden, da ist aber einfach die Ankündigung ist sozusagen schon die eigentliche Botschaft.

Linus Neumann 0:02:59

Auf Telegram und Facebook gründen sich Gruppen, die zu den Chaostagen 2022 auf Sylt aufrufen. Hey Leute, lasst uns zusammen mit Dosenbier und Hunden nach Sylt fahren und die Yuppies ärgern.Also das äh das ist jetzt so.

Tim Pritlove 0:03:15

Ich weiß nicht mal ehrlich warst du schon mal auf Sylt, in deinem Leben jemals?

Linus Neumann 0:03:22

Äh also nicht, dass ich mich erinnern kann, aber ich war an an relativ vielen Orten schon mal und Sylt kann dazugehören.

Tim Pritlove 0:03:31

Hm. Okay. Also hin wollen in dem Sinne, also so ein Gefühl hast du jetzt aber nicht in dir. Abgesehen davon, dass du schon da bist.

Linus Neumann 0:03:43

Ja also es ist äh so eine Arschloch-Insel, ne.Also ich klar, wenn wenn man da jetzt genug wenn man mit genug vernünftigen Leuten dahin fährt, um die anderen zu ärgern, dann und das nur 9 Euro kostet, dann kann ich jetzt nicht sagen, gescheitert am Geld.Aber insgesamt glaube ich nicht, dass das ein Ort ist, an dem es mich jetzt zieht.

Tim Pritlove 0:04:08

Ihr wollt nach Ninas Sylt.

Linus Neumann 0:04:11

Ich weiß, da gibt's so ein Fischrestaurant, das soll ganz gut sein. Aber wir sagen jetzt nicht welches?

Tim Pritlove 0:04:17

Das gibt's auch überall sonst auch.

Linus Neumann 0:04:19

Genau, das gibt's überall sonst auch. Das äh da ist auch eins hier am Marlene Dietrich-Platz. Ansonsten sieht das auch relativ klein aus da, ne? Das ist, glaube ich, gar nicht so eine große Insel.

Tim Pritlove 0:04:32

Das Problem löst sich ja sowieso von alleine, weil das Ding ist ja irgendwie bald weggeweht. Weggeschwimmt.

Linus Neumann 0:04:37

Tim Pritlove 0:04:39

Ich finde, man muss sich auch nicht so viel Gedanken über Sylt machen, um ehrlich zu sein.

Linus Neumann 0:04:43

Nein, das kriegen wir. Das ist erledigt. Die Insel ist durch. 20 23 will da keiner mehr hin.

Tim Pritlove 0:04:45

Ja, lass sie, ihr Eis lecken.

Linus Neumann 0:04:50

Also die hängt da ja eh schon dran wie so ein Blinddarm das Ding ist durch. Also da könnt ihr euch was Neues suchen. Amrum soll ganz nett sein.

Tim Pritlove 0:04:58

Wir haben auf jeden Fall andere Veranstaltungstipps für euch, die äh sind besser.

Linus Neumann 0:05:02

Ja. Warum nicht mal warum nicht mal neue Bundesländer Tim?

Tim Pritlove 0:05:08

Sind die eigentlich noch so neu?

Linus Neumann 0:05:13

Heißen doch noch so oder?

Tim Pritlove 0:05:14

Neulich bin ich mal durch eins durchgefahren. Das sah schon wieder ein bisschen abgewetzt aus. Aber na ja.

Linus Neumann 0:05:18

Die sehen insgesamt schon noch ganz gut aus.

Tim Pritlove 0:05:21

Ja, stimmt. Hängt immer ein bisschen davon ab, wo man genau ist.

Linus Neumann 0:05:24

Wir werden in Mecklenburg-Vorpommern ähm eine Livesendung machen auf dem Fusion Festival. Das ist cool, ne? Da wurden wir äh eingeladen, eine Logbuchnetzpolitik zu machen.

Tim Pritlove 0:05:39

Immer mal auflegen.

Linus Neumann 0:05:41

Ja, ich ich wollte auch schon immer mal auflegen,Aber leider ähm als als mein Agent anrief Linus die Fusion und ich dachte, er liegt der Durchbruch als DJ. Und dann so, ja, Logbuch na, gut.

Tim Pritlove 0:05:57

Meinetwegen.

Linus Neumann 0:06:00

Endlich der durch. Ähm aber ja guck mal, ich könnte auch mal wieder ein neues äh Dschungelmusikset verlinken. Ja, mache ich einfach mal. Habe ich nämlich gestern hochgeladen.

Tim Pritlove 0:06:09

Okay, auf jeden Fall,Fusion Festival. Nein, ihr kriegt jetzt da keine Tickets mehr. Braucht ihr gar nichts zu probieren, aber wenn ihr sowieso da seid, dann kommt doch einfach rum im Content und wir haben auch so einen Slot von um den es glaube ich keiner beneidet, ne?

Linus Neumann 0:06:26

Also da war auf jeden Fall Prime Time.

Tim Pritlove 0:06:29

Primetime heißt auf so einem Festival man ist schon irgendwie komplett durch. Was heißt Samstag?

Linus Neumann 0:06:36

Samstagabend einundzwanzig Uhr.

Tim Pritlove 0:06:37

Abend einundzwanzig Uhr, alle die das die Veranstaltung kennen, kichern jetzt schon ein bisschen. Und das ist dann genau welches Datum das ist dann der.

Linus Neumann 0:06:46

Zweite Juli.

Tim Pritlove 0:06:47

Zweiter Juli, okay.

Linus Neumann 0:06:50

Ja. Also ich denke, das ist in Ordnung, also außer für Tim und mich, die er dann da fit sein müssen.Ähm aber wir haben auch eine Möglichkeit gefunden, äh da die Last von uns zu nehmen. Wir haben uns einfach natürlich zwei hochkarätige Gäste eingeladen. Die Kündigung war aber jetzt mal noch nicht an, oder? Wer weiß, ob die noch absagen?

Tim Pritlove 0:07:10

Ja genau, man weiß es ja nicht.

Linus Neumann 0:07:12

Beide noch nicht bei Logbuchnetzpolitik äh zu Gast gewesen.Doch die eine, eine der beiden ist schon mal bei Logbuch-Netz-Boutique vor sehr langer Zeit zu Gast gewesen.Der, die das andere Gästin, um jetzt nicht zu viel zu verraten, noch nicht.Und wir haben ja ungefähr neunzig Minuten, die wir dort füllen. Also so ein halbes Stündchen, dreiviertel Stündchen mit beiden,in angenehmer Atmosphäre, das heißt gegen 2230 könnt ihr dannlosziehen in Richtung Turmbühne und ich denke, das ist ein ganz gutes äh das ist ein ganz guter Samstag, der dann da sich ergeben.

Tim Pritlove 0:07:57

Na klar. Aber alle anderen, ihr habt äh also ihr braucht keine Angst zu haben, die Veranstaltung wird natürlich aufgezeichnet und dann veröffentlicht, wie's immer der Fall ist.

Linus Neumann 0:08:07

Außer für die, die wirklich bei der Fusion sind, für die wird die nicht aufgezeichnet und veröffentlicht, für alle anderen schon.Da müsst ihr schon kommen. Äh ja damit sind wir genau zweiter Juli Sandwiche noch mal ankündigen ist ja in einem in einem Monat ist das schon Tim.

Tim Pritlove 0:08:28

So sieht's aus. Gut, kommen wir zum äh Feedback. Hm hatten wir.

Linus Neumann 0:08:35

Fehler gemacht.

Tim Pritlove 0:08:36

Nicht so viel, aber wir haben einen kleinen äh Fehler durchgehen lassen, denn es wurde äh behauptet im Rahmen der Diskussion um die Chat-Kontrolle.Die ähm Kinderschutzregelung, die jetzt von der Kommission auf den Weg gebracht wird, dass sich dabei um eine,Richtlinie handelt und da schrieb uns dann gleich Holger, Holger Bleich, schöne Grüße. Moin ihr beiden, habe gerade auf dem Rad auf dem Weg,Arbeit NMP gehört, da ich selbst gerade zur Chatkontrolle schreibe, war ich irritiert bis entsetzt, dass ihr meintet, es handle sich um eine Richtlinie. Ich dachte, ich hätte alles falsch berichtet,Nein, es ist tatsächlich ein Verordnungsvorschlag Sie hier die äh siehe hier die PM der Kommission, in der auch der Volltext verlinkt ist, Link findet ihr bei uns in den Shownotes. Ja,Holger äh ist ja Profi, schreibt bei Heise äh zu diesen Themen, hatten ihn ja hier auch schon mal in der Sendung und ähm natürlich hat er Recht, weil er ist ja ein richtiger Journalist und nicht so dahergelaufen,Vögel, wie wir und überprüft ja seine Aussagen, ne. Und wir lassen uns einfach nur korrigieren.

Linus Neumann 0:09:47

Unterschied zwischen Verordnung und Richtlinie nochmal erklären, Tim?

Tim Pritlove 0:09:50

Ja, also eine Richtlinie auf EU-Ebene ist so eine Ansage wie hör mal, wir haben uns das mal überlegt,Im Wesentlichen sollte dieser Politikbereich in etwa so geregelt sein,sitzt das dann doch mal bitte um in den nächsten Jahren, damit euer Gesetzestext so in etwa so klingt, wie wir uns das gedacht haben. Aber jedes Land kann das quasi selbst nach eigenen,Bedürfnissen und Vorstellungen quasi umsetzen und wenn's dann halt nicht passt, dann muss man klagen und dann geht's hin und her et cetera. Das ist, sagen wir mal, die etwas,lockerer,Anweisungen aus Europa, die Richtlinie, man gibt quasi eine Richtlinie vor, dann muss man die Gesetzgebung entsprechend gestalten. Eine Verordnung, wie zum Beispiel die Datenschutzgrundverordnung, das istmehr oder weniger das Äquivalent zu einem richtigen europäischen Gesetz, weil das, was da drin steht, das gilt genau so, unmittelbarsofort in allen Ländern und überall gleich. Heißt nicht, dass es da noch in allen Länderngleich zur Anwendung kommt, anderes Problem, grade Datenschutzgrundverordnung hatten wir ja schon tausendmal diese Beispiele. Ist ein anderes Problem, aber dass es quasi immer der ähm der größere Hammer, ne, also eine eine Grundverordnung ist,Immer das starke äh Reglement die Richtlinie ist eher das kann man doch mal drüber reden.

Linus Neumann 0:11:17

Vor allem, wo dann so Details übrig bleiben. Jetzt will ich nicht schon den nächsten Fehler machen, aber ich glaube, Vorortsdatensprechung war eine Richtlinie.Der kann dann, ne, in so einer Richtlinie steht drin, mindestens, also ich stelle mir jetzt irgendein Beispiel mindestens drei Monate,höchstens sechsoder äh folgende Daten sollen mindestens erfasst werden oder oder oder und dann haben die einzelnen Länder Möglichkeiten zu sagen, hör mal, machen wir aber bei uns mal ein bisschen anders oder so, aber die Richtige kann eben untererfüllt werden oder,theoretisch jetzt grundsätzlich auch,übererfüllt werden. Das wären dann Verstöße gegen die Bestrebung der Homogenisierung, ne, während die Verordnung eben klar ist, so wie das ist jetzt ein EU-Gesetz und das wird überall gleich umgesetzt. Das wollte man natürlich bei der.Äh Datenschutzgrundverordnung verhindern, dass so etwas passieren würde. Ähm also zu viel,Unterschiedlichkeiten, weil man ja schon die Erfahrung hatte, was passiert, wenn äh,starten, wenn Unternehmen das als Standortvorteil von Staaten anerkennen und insofern macht es schon Sinn an dieser Stelle,eine Verordnung zu machen, das macht's aber natürlich umso schlimmer, äh was jetzt dieses ähm Vorgehen oder dieses dieses diese Absicht.Betrifft.

Tim Pritlove 0:12:45

Genau. Also grundsätzlich ist es sind Verordnungen zu begrüßen dahingehend als dass dann eben eine höhere Rechtssicherheit besteht, aber wenn natürlich das, was da drinsteht, totaler Bullshit ist nicht so geil.

Linus Neumann 0:12:58

Genau und das ist hier der Fall. Wir können ja mal ganz kurz zusammenfassen, was im Bereichder ähm dieses Themenbereich Chatkontrolle so noch passiert ist seit unserer letzten Sendung. Ähm,Justizminister hat sichskeptisch geäußert. Ich glaube, das hatten wir sogar noch erwähnt. Wichtig war ja, diese oder groß war die Sorge, was macht Nancy Faser? Die hat sich ziemlich klar positioniert, was den Spiegel,sogar zu der äh Überschrift,brachte Messengerüberwachung dürfte an Deutschland scheitern. Bundesinnenministerin Feser hat ihre Meinung zum Vorgaben zum Vorhaben der EU-Kommission geändert,Das stimmt, sie hatte ursprünglich etwas anderes zu äh dazu gesagt. Jede private Nachricht anlasslos zu kontrollieren,halte ich nicht für vereinbar mit unseren Freiheitsrechten. Die Falle ist natürlich, was meint also, ne, was macht.Was macht meinst du mit Anlass bezogen? Also eine Möglichkeit für Nancy Phaser jetzt äh so eine SPD,den doppelten äh SPD Rittbergerzu liefern, wäre zu sagen, ja aber Anlass bezogen wäre schon in Ordnung. Insofern bauen wir die Funktionalität überall ein und und der Anlass kommt dann äh den können wir ja dann immer noch definieren, von mir aus auch technisch oder sonst was, ja?Ähm also hier ist weiter sehr vorsichtig,draufzuschauen, da haben Justizminister Buschmann und der Minister für ist es jetzt digitales und Verkehr oder Verkehr und Digitales? Nee, Digital ist ein Verkehr, ne? Äh Volker Wissing haben sich da relativ klar,unmissverständlich haben. Von distanziert von diesen Ideen. Gleichzeitig schreibt Erich Möchel,bei FM vier, dass dieses EU-weite Überwachungsnetz schon in der Aufbauphase ist. Ja, es gibt also schon einen Fonds,Der von der Kommission dafür bereitgestellt wird, ein Pilotprojekt äh äh auszurollen.Und Softwaretools für Data Main Mining sollen äh bezahlt werden. KI-Forschungsprojekte äh entwickelt werden. Ja also hier sind schon InvestitionenAusschreibungen ähm,klar um diese Sache einzurichten, um das zu bauen ähm obwohl es noch gar nicht beschlossen ist. Also ich hatte das auch in einem Interview mit dem Bericht aus Berlin zu beziehungsweise ein,Tagesschau Social oder so was. Der Tagesschau Social ist das glaube ich oder Tagesthemen Social. Gesagt insgesamt.Wird dieses Vorhaben zu lange vorbereitet,Ja? Wir erinnern uns ähm die Diskussion vor zwei, drei Jahren. Dann die konkrete Abschwächung der e-Privacy-Richtlinie, wo wir Schutzrechte erstmal abgebaut bekommen. Jetzt ein Jahr später ziemlich genau, ein Jahr später, diese,Grundrechtsverletzung oder diese Schutzrechtsverletzung nun zur,zum Gesetz wird, ja, die die vor einem Jahr noch verboten war, wird jetzt zum soll jetzt per Regelfall zum Gesetz werden. Das alles ist seit so langer Zeit geplant, da sind so starke Interessen hinter, dass sich es sehr, sehr, für sehr, sehr unwahrscheinlich halte.Dass nun äh Nancy Phaser,Volker Wissing und Buschmann, Entschuldigung jetzt weiß ich den Vornamen noch nicht, mit dem bin ich noch nicht so äh mit Marco,ne? Äh Marco Buschmann, dass die drei jetzt die Europäische Union davor retten werden. Das wird nicht reichen,Ähm also da dürfen wir uns nicht zurücklehnen. Da müssen wir weiter in den internationalen Protest. Da müssen wir vor allem auch in Deutschland den Protest aufrechterhalten, weil das wird alsoDas reicht noch nicht, ja? Insofern äh glaube ich ähm.

Tim Pritlove 0:17:14

Also es würde reichen, wenn wenn das dazu führt, dass die Bundesregierung generell ihre Haltung ändert.

Linus Neumann 0:17:20

Richtig und na ja vor allem dann ist ja noch der Punkt äh,das ist auch das Fazit dieses Artikels, dass Deutschland den Entwurf zumindest in dieser Form im Rat nicht zustimmen wird. Ja aber,Mhm also da werden sie schon noch einen Weg finden und meine persönliche Vermutung wäre, dass das werden sie jetzt irgendwie bei Nancy Phasers Definition von Anlass oder Anlasslosigkeit,machen. Gleichzeitig habe ich in der letzten Sendung gelacht über äh Chatgruppen mit der Polizei, ja? Die einzigen Kriminellen Chatgruppen scheinen irgendwie vom Polizisten betrieben zu werden. Ähm ne also und undäh Drogenhändler ähm natürlich, aber das ist äh das interessiert ja keinen. Ähm.Da gibt's also jetzt hier der die Hessenschau berichtet, dass der Innenausschuss des Landtags Hessen ja ähm,Da wurde also mal gesagt, soll jetzt mal Bericht erstattet werden. Ähm weil äh vier,und eine Beamte in der hessischen Polizei wegen rechter Chatgruppen angeklagt sind und ähm insgesamt soll es aber 67 rechte Chatgruppen bei der hessischen Polizei gegeben haben, zum Teil auch mit,Kinderpornographischen Inhalten.

Tim Pritlove 0:18:42

Von 67 Chatgruppen hat man Kenntnis erhalten.

Linus Neumann 0:18:47

Genau, ja.

Tim Pritlove 0:18:48

Es könnte auch noch mehr gegeben haben. Es sei denn, sie haben alle gefunden.

Linus Neumann 0:18:53

Durch Zufall entdeckt im Rahmen der Ermittlung zur NSU zwei Punkt null Affäre.Katastrophe, ja? 35 von diesen 67 rechten Chatgruppen haben Anlass für strafrechtliche Ermittlungen gegeben.Und 110 Polizeikräfte haben sich in diesem Kontext strafrechtlich verhalten,während es unklar ist, wie viele weitere tatenlos zugeschaut haben. Also ne, kannst dir überlegen, 11 Polizeikräfte verteilt auf ähm fünfunddreißig Chatgruppen.Schon mal fast also drei bis 4 pro Gruppe. Jetzt gucken wir mal, wie groß die Gruppe ist. Also drei bis vier Polizistinnen, die strafrechtlich relevante Inhalte,in diesem Gruppen gepostet haben, wurden von den anderen ähm toleriert.Ne, also da kann man sagen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, ist hier noch relativ schlecht, ne, also keine Krähe hackt den anderen Dreier im Auge aus. Also das ist das ist natürlich ähm völlig äh völlig inakzeptabel.

Tim Pritlove 0:20:04

Aber Linus das muss doch eine Falschmeldung sein. Wie sollen sie denn das ohne Chatkontrolle überhaupt rausgefunden haben? Die haben doch überhaupt nicht die Werkzeuge dafür.

Linus Neumann 0:20:14

Das äh ist genau die Frage, ne?

Tim Pritlove 0:20:19

Aber es ist insofern eine interessante Meldung, als das dann ja vielleicht vor allem die Polizei Angst haben müsste vor der Polizei. Hat eigentlich die Polizei Angst vor der Polizei?

Linus Neumann 0:20:31

Ich glaube, die äh die die Polizei hat nur Angst vorm Datenschutz.Also ganz offensichtlich muss die Polizei ja keine Angst vor der Polizei haben, wenn sie Straftaten vor den Augen der Polizei begehen kann. Da sind nicht die einzige äh Straftat, glaube ich, die Polizistinnen vor den Augen anderer Polizistinnen äh begehen. Ähm,Es gab jetzt auch wieder einen Erfolg der Polizei in der Aufklärung von,Banden, die sich mit Dokumentationen von Kindesmissbrauch verdingen, nämlich der Missbrauchskomplex Kirchen.Wo äh insgesamt gegen 74 Tatverdächtige ermittelt wird. Ähm Nordrhein-Westfalen, 44 Jahre alter Mann aus Wermelskirchen, der ähm,Also Taten verübt haben, gefilmt und fotografiert haben soll,32 Terabyte Daten wurden äh bei der Festnahme dieses Mannes sichergestellt, Millionen Bild- und Videodateien.Und was natürlich offen leider oder offensichtlich hier wieder fehlt, ist,in irgendeiner Chatgruppe gewesen wäre, wo er diese 32 Terrabyte getauscht hätte, ja. Das äh ist ja also ist ja auch wir haben das ja in vergangenen Sendungen immer wieder gesagt, das ist nicht das, wie diese Täter operieren,Chatkontrolle ist nicht der Weg, äh der diesen Tätern ähm Kopfschmerzen machen wird. Nichtsdestotrotz,äh wird natürlich auch äh von dem ähm NRW-Innenminister jetzt in dieses Horn geblasen, der dann nämlich bekannt gibt, das Problem wäre ja nun mal der Datenschutz,Ähm der in äh zum ähm Verzweifeln bringe, er wolle zwar, dass der gewahrt bleibe, aber äh,Täter sich schwer in der Frage. Weil Daten da wird ja dann auch wieder so ein bisschen komisch ähm.Daten dürften nicht dauerhaft gespeichert werden und deswegen stießen Behörden an die Grenzen.Und ich weiß nicht genau, was Sie welche Daten er meint? Wahrscheinlich meint er,ähm ein Vorratsdaten und möchte so ein bisschen in diese Richtung gehen, aber der der Hintergrund ist ja eigentlich, wenn man sich überlegt, wie solche Diskussionen geführt werden, die werden ja emotional geführt und auch emotional entschieden,und oder hoffe also deren Plan ist das emotional zu entscheiden. Das heißt sie brauchen auch nicht wirklich sage ich malArgumente zu bringen, die sinnvoll sind. Ja, so kommen ja solche Ideen wie Chatkontrolle in die Welt, dass jeder, der sich ein bisschen mit demMit der Technik und dem Themenkomplex auskennt, sofort erkennt, dass es Unsinn, aber wir sind halt auch nicht Adressaten der Botschaft.Und wenn man dann sagt, hier, schon wieder äh Missbrauchskomplex, ich verzweifle am Datenschutz, das reicht,für viele Menschen, wenn sie sehen, oh mein Gott, der Innenminister verzweifelt am Datenschutz und wir müssen die Kinder schützen. Ähm das das funktioniert eben, ne?

Tim Pritlove 0:23:52

Leider, aber der Begriff Datenschutz ist halt auch wirklich äh immer wieder sehr missverständlich gewählt so, ne. Es sind ja nicht die Daten, die geschützt werden, ne.

Linus Neumann 0:24:02

Datenschutz ist wirklich einein sehr äh ein sehr uneinheitlich verwendeter Begriff, der leider zu sehr also immer wieder zu großen äh also ein ein ein so unklar definierter Begriff, dass er sehr gut zum Prügelknaben,sich eignet, ja? Wir erinnern uns an Diskussionen zur Corona-Warn-App und was nicht alles, ja, ähm,Katastrophe, ja? Dann äh.Erinnern wir uns daran, dass wir im letzten Jahr das auch das zitiert äh in der letzten Sendung.Dass das BKA keine Löschung äh von gefundenen Materialien ähm veranlasst hat, ja,und äh,Jetzt gibt's eine gab's eine Anfrage schon im März von äh Anke Domscheid Berg, äh die gefragt hat, was soll das denn eigentlich, warum passiert das denn eigentlich nicht? Und im Prinzip gibt'squasi gar nicht äh also sagt die Bundesregierung, die BKA das BKA ist überhaupt nicht dafür zuständig äh,Löschung überhaupt zu veranlassen,was richtig geil ist, ja? Also wenn du wenn die sagen, nee, nee, löschen brauchen die nicht, kann ich nicht Aufgabe der Polizei sein, jetzt hier diese Materialien verschwinden zu lassen. Wir brauchen eine Chatkontrolle.Also das ist das zeigt ja wirklich nur, wie völlig äh,völlig unsinnig. Die diese Gesamtargumentationslinie ist und leider, ne, wird's ist kann ich mich nur wiederholen, wenn da jetzt nicht ein riesengroßer Protest stattfindet.Und der sich auch innerhalb der Europäischen Union internationalisiert,ist das Ding äh nicht mehr zu halten, nicht mehr zu stoppen.Ganz im Gegensatz zum Verifon-Modell H fünftausend.

Tim Pritlove 0:25:58

Das funktioniert nicht so gut, oder?

Linus Neumann 0:26:04

Und zwar ist das H fünftausend ein ähm Point of Sales Terminal vom Hersteller,Und ein Terminal ist das, wo ihr eure äh Kreditkarte reinsteckt oder kontaktlos dranhaltet undähm vielleicht noch eure PIN eingebt und im Supermarkt bezahlt, zum Beispiel bei Aldi Nord Aldi Süd, Lidl, Rewe, Penny, Edeka Rossmann, toom,und vielen Tankstellen, eine relativ weit verbreitetes äh Zahlungsterminal.

Tim Pritlove 0:26:38

Nicht nur dort auch in meinem Fahrradladen zum Beispiel kam glaube ich so ein Terminal zum Einsatz. Auf jeden Fall war da auch einige Tage lang äh immer der Hinweis mit ja äh sorgt dafür, dass ihr Bargeld dabei habt, um das Fahrrad abzuholen.

Linus Neumann 0:26:52

Ja, das äh.Es ist das meistverkaufte Terminal Deutschlands und es ist schon etwas älter und,Was hier ähm es wird zum Neuverkauf nicht mehr angeboten. Es gibt äh Nachfolgemodelle und was jetzt passiert ist, ist.Dass ein Rut-Zertifikat oder oder ein entscheidendes Zertifikat in diesem Gerät ist,abgelaufen. Das letzte Update mit einem neuen Zertifikat kam im Dezember 21 und,Das würde aber wohl nicht auf allen installiert und diejenigen, die dieses Update nicht haben, bei denen hat jetzt Ende Mai, Anfang Juni, offenbar muss das ja gewesen sein, Ende Mai. Äh,ist das Zertifikat abgelaufen und jetzt funktionieren die Geräte nicht mehr.Das ist lustig, weil die also weil die jetzt irgendeine Form von ähm manuellem Update äh brauchen würde ich mal erwarten.Du kannst es also nur noch ähm irgendwie,manuell updaten, weil üblicherweise, so wie sich das jetzt anhört, wenn dieses Zertifikat wird der Vertrauensanker auch sein für das Herunterladen ähm von,Updates und wenn du eben dieses Zertifikat weg ist oder nicht mehr gültig ist, vertraut das Gerät dem auch nicht mehr. Ja? Und da das äh,könnte es jetzt noch versuchen es äh dem Gerät weiß zu machen, dass es eine Woche früher ist,könnte es nochmal funktionieren, aber ähm das wird auch nicht äh so ohne Weiteres möglich sein, denn je nachdem, was du da für ein Gerät hast, hat das potenziell auch einfach einen ähm.GSM Zugang. Ja also das ist äh,Ein Klassiker gewissermaßen, der immer dann äh vorkommt, wenn man mit Zertifikaten arbeitet, weshalb viele Unternehmen auch ähm geneigt sind, ihre Zertifikate extra lang gültig zu machen,Damit auch wirklich,Jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter, der noch weiß, wann das Zertifikat abläuft, bis dahin das Unternehmen verlassen hat,und dann hast du genau äh diese schöne Situation. Wenn mal interessiert, wie dir die Sache jetzt diskutieren werden, weil ähm,da sie ein Update bereitgestellt haben ähm bin ich mal, also frage ich mich mal, wer jetzt da am Ende dann dafür verantwortlich ist.

Tim Pritlove 0:29:34

Also wer sozusagen die Haftung äh zu übernehmen hat. Also ich meine, Sie haben ja ein Softwareup,angeboten, einspielen wie schon erwähnt, muss man das dann irgendwie manuell, da weiß ich jetzt auch nicht, wie das geregelt ist, wer das tut, ob das sozusagen die Kunden selber machen oder ob man dann einen Support-Termin ähm,vereinbaren muss.Äh insgesamt seien ja noch das Versprechen im Raum bis Ende 23 Softwareupdates für dieses Gerät zu liefern. Danach ist es dann sowieso äh vorbei damit.Ähm das weiß ich jetzt nicht. Also was da äh die Modalitäten sind. Aber zeigt natürlich auf der einen Seite,ist ein Problem, also weil so ein Gerät ist natürlich äh als Point of Sale und sozusagen als als Kontakt mitmeiner persönlichen Security-Architektur äh ein wichtiges Device, selbstverständlich braucht das Softwareupdate, selbstverständlich ist es auch korrekt, dass wenn da ein Zertifikat,Abgelaufen ist, dass er's dann auch nicht mehr akzeptiert wird. Ne, also insofern verhält sich da ja alles richtig, nur dass man,ähm eben auch dafür sorgen muss, dass es Updates hat und das weiß jetzt nicht ganz genau von wann dieses also seit wann dieses Gerät im Verkauf,überhaupt ist. Also es wurde noch bis 2019 verkauft. Aber ich weiß jetzt nicht genau,wie alt es ist, gilt allerdings hier in dem einen Artikel, ist von äh,Seit 20018 auf dem Abstellgleis, also was immer jetzt das genau,bedeutet aber scheint auf jeden Fall schon etwas länger unterwegs zu sein das Teil.

Linus Neumann 0:31:14

Also äh wir hatten mal vor vielen Jahren in in meinemTeam damals äh Payment Terminals gehackt, da waren noch andere verbreiteter. Dieses hat aber, glaube ich, auch, wenn ich das richtig sehe, schon NFC also würde ich mal schätzen, dass das vielleicht so von,18 oder so etwa von 2013 oder so angefangen wurde.

Tim Pritlove 0:31:38

Äh dreizehn, 20, 13 von der Firma Verifon. Mhm, genau. Wurde aber offiziell bereits Ende 18 aus dem Verkauf genommen.Und äh entspricht seit Anfang des Jahres 2022 nicht mehr den technischen Vorschriften.Bereits installierte Geräte durften nur noch aufgrund einer großzügig bemessenen Übergangsfrist der deutschen Kreditwirtschaft bis 2025 betrieben werden,Aha. Also die deutsche Kreditwirtschaft hat gesagt, ja mmm meinetwegen, dann benutzt es doch noch ein bisschen, aber hat wohl nicht ausreichend darauf hingewiesen, dass man dann entsprechende Softwareupdates für liefern muss. Na ja.

Linus Neumann 0:32:18

Also üblicherweise, das kaufst du dir ja auch nicht wirklich, das kaufst du als Endverbraucherin nicht direkt bei Vodafone, sondern das kriegst du von deinem Zahlungsdienstleister.

Tim Pritlove 0:32:26

Nicht Vodafone.

Linus Neumann 0:32:27

Sorry bei Verifon, äh der kauft das Veriv also der Zahlungsdienstleister. Hier werden zum Beispiel zitiert Payone und Concardis, die kaufen die Dinger halt, ne, in großen Mengen bei Verifon,provisionieren die dann für dich und sagen alles klar hier ist deins, ja? Und dann swipst du da äh Karten und was nicht alles und am Ende macht dieser Zahlungsdienstleister eine Abrechnung mit dir. Du zahlst eine Gerätemiete oder Gerätepauschale, äh du zahlst eine ähmUmsatz ab eine Umsatzbeteiligung, ne und dann hast du äh Kartenzahlung.Und die sagen die sind aber natürlich jetzt dafür verantwortlich dir dieses Gerät.Was sie nicht mit einem Update versehen haben, wie der funktionsfähig zu machen und für die ist jetzt die Situation als Kleid, dann fahr mal raus zum Kunden,mach irgendeinen manuellen Boot, in irgendeinen Firmware-Update-Modus und hoffe, dass du da nochmal ein Firmwareupdate reinkriegst, damit das Ding dann nochmal bis 2023 benutzt werden kann, die raten natürlich dazuden lieber die neuen Geräte zu nehmen weil der,Gerätetausch potentiell schneller geht, als wenn ihre Techniker da jetzt rausfahren. Also am Ende hat,sogar noch was davon. Aber es ist lustig, also jetzt auch kein so großes Problem. Ich würde sagen ähm wenn das jetzt durch Hacker verursacht wäre, dann wäre ein Riesenthema.Aber ähm den Cyber War gewinnen immer noch die Doofen und in dem Fall sind die eben einfach bei den bei den Betreibern.So, dann haben wir eine ein neues,Also ich wurde da schon vor einigen Wochen oder gar Monaten immer mal wieder drauf hingewiesen. Ähm,Vodafone und Deutsche Telekom haben sich offenbar ein Geschäftsmodell,ausgedacht und dieses Geschäftsmodell ähm ist mir auf technischer Ebene immer noch nicht hundertprozentig klar, was sie da vorhaben. Die Informationen, die sie dazu geben.Sind aber äh also sind für mich,nicht vollständig ausreichen, um technisch zu verstehen, wie das funktionieren soll. Insofern werden wir ein bisschen äh spekulieren müssen, aber die Situation ist,Erstmal folgende, also Ausgangssituation, alles äh hier in Logbuch Netzpolitik berichtet und ich fasse das mal wie folgt zusammen. Wir kennen.Die unterschiedlichen Bestrebungen.Ähm Werbung im Internet von ihrer Tracking-Fähigkeit,zu befreien, sie also zu beschneiden. Wir haben insgesamt nur relativ wenige Werbeplattformen, die,ähm im Internet weit verbreitet sind, ja, die was weiß ich, bei,Spiegel Online gleichermaßen wie bei eurer äh Lieblingsseite zum Thema äh Neun-Euro-Ticket oder sonst was immer eingebunden werden und dadurch in der Lage sind, euch,über das Internet zu verfolgen und zu und somit ein Profil über euch zu bilden und zu erkennen.Was denn eure Interessen sind, ja? Das sind das machen sie über sogenannte Third Party Cookies, also siebilden sie ähm in der Webseite, die ihr besucht, ist ein kleinerein kleiner ein kleines Fenster drin der sagt hier lädst du bitte den Inhalt von diesen Werbenetzwerk das Werbenetzwerk hat dir ein Cookie gegeben, er kennt dich an dem Cookie wieder und weiß ach super, das ist der Tim der hat gerade bei Spiegel Online das und das gelesen und jetzt siehst du bei heiße dieses und jenesne? In beiden Fällen kommt die WerbungVon dem Werbenetzwerk, das nun ähm sage ich mal sich Bilder von deinen oder ein Profil von deinen Interessen bildet und,ähm natürlich ein Interesse hat, dieses Bild nicht,zu verlieren, ja? Oder zum Beispiel äh sicherzustellen, dass wenn du morgen äh das Internet aufmachst, dass ihr Cookie noch da ist.

Tim Pritlove 0:36:48

Wichtig dabei zu verstehen ist, es handelt sich hier nicht um das Trecking, wie man das jetzt sozusagen innerhalb einer Webseite hat, ne, das was so diese Cookie-Bänder bei den Webseiten, die man so ansurft äh repräsentieren, sondern hier geht's eben wirklich auch über dasfirmenübergreifende Tracking, ne? Dass man also wirklich über alle Internetaktivitäten äh hinweg ist, sodass wenn man eben bei Amazon noch irgendwas gesucht hat,zu irgendeinem anderen Shop,will quasi diese Webseite im Idealfall bereits wissen, wonach du gesucht hast und dir die Werbung dafür schon äh mit dem ersten Aufruf der Webseite vor die Nase knallen und nicht noch drauf warten, dass du da auch noch mal denselben Suchstrick eingibst.

Linus Neumann 0:37:26

Genau und das also der der Effekt ist ja wirklich spannend, wenn man sich mal so einen jungfräulichen Browser einrichtet und einfach alle Cookies löscht.Und dann äh auch äh also alle AdBlocker deaktiviert, äh was dann wenn man dann irgendwann einmal so in einem bestimmten,Themenbereich gelandet istUnd dann wird man ja wirklich nur noch damit zugeballert, ja. Also ich habe äh das äh so einen Instagram-Account äh Jamal gemacht und da klickst du einmal auf irgendeine Küchenwerbung oder auf oder folgst irgendwas.Küchengeräten. Ich kriege jetzt alles nur noch Küche, ja, äh weil ich dieses Profil einfach noch nicht ausreichend geschärft habe für mich.Das Interessante ist aber dann, dadurch, dass ich da überall Küchenwerbung kriege, weiß ich, dass die überall sonst auch daher kommt. Und da kommt dann natürlich schon,Ist es denn irre, auf wie vielen Seiten du auf einmal Küchenwerbung bekommst, ja? Das ist ja auch das, was Menschen seit jeher ähm.Am Internet ein bisschen gruselig finden. So, nun, dem wird entgegengetreten aus verschiedenen ähähm durchaus sinnvollen Richtungen, die wir diese werden immer weiter eingeschränkt. Apple hat das ja sogar schon in ihren Browser eingebaut, dass sie sagen, alles klar, wir wissen einfach, wer Trecker sind und wenn die uns Cookies geben, dann werfen wir die einfach wegoder wir wir lassen uns jedes Mal Neuen geben und wir verhageln denen quasi diese Profilbildung.

Tim Pritlove 0:39:03

Und das hat die richtig geschmerzt, das hat man ja an die Reaktionen und auch im Gewinneinbruch von Facebook gesehen.

Linus Neumann 0:39:09

Deshalb genau, Facebook also Apple hat,weiterhin das auch in seinen Apps stark eingeschränkt, ne? Also das Trackingüber die Apps. Das iPhone liefert dir immer weniger Informationen anhand äh deren derer du überhaupt ein Profil bauen könntest.Es gibt also nicht nur von Apple, sondern eher auch von rechtlicher Seite, von technischer Seite ähm einen sehr klaren Kampfgegen diese Profilbildung. So. Das ist klar und dieser Kampf ist erfolgreich, deswegen jaulen die auch so laut. Ähm das ist erstmal,eine positive Entwicklung. So, es gibt aber natürlich.Wenn man jetzt einen solchen angestammten Tracking-Markt angreift, dann gibt es dann verlieren, was weiß ich, diejenigen, die den machen und es hat natürlichEs gibt andere, die gewinnen, weil Werbung im Internet wird nicht sterben. Ja und das ähm,natürlich dann potenziell so etwas wie Facebook und oder Google äh die den größeren Teil des Internets hosteneventuell wieder zu den Gewinnern gehören, ist relativ naheliegend. Ähm außerdem.Können die natürlich das Argument machen? Ich weiß nicht, ob es lauter ist, aber es wird herangefahren, dass sie sagen, na ja, die äh Verlage,die verlieren ja jetzt Einnahmen und können verlieren somit ihre Unabhängigkeit. Also sie möchten,gerne, dass die europäischen Datenschutzstandards gewahrt bleiben, aber sie möchten natürlich auch weiterhin uns ihre tollen Webseiten kostenlos anbieten und das geht in zunehmendem Maße nicht mehr. Ein sehr ähm,Also ein Argument, dem ich ehrlich gesagt nicht folgen würde, weil ähm wir ja wissen.Es funktioniert sehr wohl noch, äh weil wir ja den Trick kennen, dass diese hier mach mal unser Werbefreiabo, dass das Werbefreiabo eigentlich,da ist, um die Leutezu der Zustimmung zu zwingen, wieder diese Werbenetzwerke zuzulassen, nicht etwa um einen gleichen, gleich profitablen ähm,Nutzer zu haben, der tatsächlich zahlt. Also äh nun ja, jedenfalls.

Tim Pritlove 0:41:37

Damit mehr verdienen mit dem Geld und ich finde die Argumentation ist sogar noch ein funken perfide. Es ist ja äh nicht so, dass gesagt wird, ja aber die VerlageAlso nicht nur dieses weinerliche, aber die müssen doch auch von irgendwas leben. Nein, nein, es sind ja die User, die ja in den Benefit kommen, an einem kostenlosen Internet teilzunehmen, wo sie nichts,zahlen müssen, das ist doch die eigentliche Freiheit.

Linus Neumann 0:42:00

Das wollten wir doch alle, ne?

Tim Pritlove 0:42:02

Ist vielleicht auch ein bisschen was dran.Ja, weil es gibt viele Leute, die nicht bereit sind für irgendwas zu bezahlen, für das Meiste. Ähm also kann man jetzt auch nicht ignorieren. Es gibt natürlich dieseGrundhaltung. Ob man das jetzt gleich so unter Freiheit äh abspeichern muss halte ich für diskutabel.

Linus Neumann 0:42:26

So jetzt kommt ähm und jetzt kommt 3. ins Spiel, nämlich die Netzwerkbetreiberinnen und Betreiber, die,schon immer so ein bisschen sich darüber ärgern, dass dieses ganze Milliardengeschäft Internet abgeht ähm mit Netflix.Mit Werbung und mit Bild Plus oder was wo überall viel Geld.

Tim Pritlove 0:42:55

Anderen verdienen das Geld mit ihren Kunden, die ihnen ja gehören.

Linus Neumann 0:43:00

Mit ihrem Internet und ihren Kunden. Ja, das sind ja ihre, die bringen sie ja dahin.

Tim Pritlove 0:43:04

Leibeigen.

Linus Neumann 0:43:06

Ja. So und jetzt kommen aber jetzt überlegen sie sich natürlich oder jetzt haben sich die Netzbetreiber überlegt hm sind wir nicht in einer Position.Dass wir vielleicht die an diesem Geschäft ähm.

Tim Pritlove 0:43:24

Teilhaben können.

Linus Neumann 0:43:26

Teilhaben könnten.

Tim Pritlove 0:43:27

Kurz was einwerfen, ist noch gar nicht so lange her. Da war das mit diesem HTTPS,Dieser Verschlüsselung von Webseiten und Zertifikaten und so weiter war alles noch Zukunft.Mich noch sehr gut dran erinnern, wie irgendwie so auf Republikas und so weiter debattiert wurde, ob man nicht mal Facebook dazu zwingen könnte, man hatte DPS zu verwenden und so weiter. Also wir hatten wirklich ein komplett unverschlüsseltes Webwo Passwörter durchging wie nix Gutes und die Mobilfunkbetreiber weltweit haben,Nicht alle, aber sehr viele dann schon immer so Sachen gemacht, dass sie sich diese Webseiten, die ausgeliefert wurden, halt angeschaut haben im Traffic und tatsächlich die darin enthaltene Werbungeigenständig geändert haben. Also sie sind da so richtig in das übertragene HTML reingegangen und haben gesagt so, ach ja, hier wird irgendwie von dem Werbepartner geworben, da,Schreiben wir uns doch einfach mal rein. Also wir haben wirklich aktiv deinedeinen Datenfluss, den du mit irgendeiner anderen Webseite hast, äh quasi,etwas hinein injiziert, damit sie dann quasi die Werbung ausliefern. Also auf dem Level war das schon damals und dann kam er,HCTPS-Welle und dann so, oh ja wie was, das geht jetzt nicht mehr. Hm, was muss was anderes einfallen lassen?

Linus Neumann 0:44:46

Genau, die haben immer,Du konntest auch früher, das weiß ich noch, hm einem meiner ersten Mobilfunkverträge gab's so ein Feature, da konnte ich sagen ey ähm ich will, dass ihr mir die Bilder kleiner rechnetDas Internet ist ja groß, ne,Ich möchte, dass ihr irgendeinen Proxy dazwischen schaltet, der die Bilder kleiner rechnet, damit ich mehr surfen kann und schneller surfen kann. Ja, also alles so oder oder auch äh ganz schlimm, also mit solchen Netzbetreibern arbeite ich ja gar nicht.Äh äh rufst du irgendeine Seite auf, wirst sofort umgeleitet auf irgendeine Fuck-Such-Seite von denen.Da kann ich auch also das da schneide ich sofort das Kabel durch. So und zwar an der an der Bordsteinkante, ne? Aber okay, was haben Sie sich jetzt überlegt?Die haben sich überlegt, vielleicht können wir ja einen Gegenentwurf zu den Flirt Party Cookies machen und ähm.Wir sind dann einfach die Provider dafür und was sie sich jetzt überlegt haben ist laut der Schilderung folgendes.Sie generieren? Eine ID für dich?Die wird gebaut aus deiner Telefonnummer und deiner IP-Adresse.Das ist relativ einfach, weil du hast immer wieder eine andere IP-Adresse, ja, die wechselt sich, die die ändert sich regelmäßig, aber die wissen natürlich trotzdem auch zu jedem Zeitpunkt, welche du hast und die wissen auchzu jedem Zeitpunkt, der eine Telefonnummer. Also bauen sie dir quasi einen sich automatisch änderndes Pseudonym,Was sie sich merken und aus dem generieren sie,Pseudonymen, Unique Token, den Trust Pit. Truston is ID heißt das wahrscheinlich oder sowas, ja? Und,den Speichern nur Sie. Und wenn du jetzt eine äh Webseite von einem Advertiser besuchst, also in diesem Fall,äh also irgendeine Werbung kriegst, ja, dann.Bekommt der eine Website specific Token. Also, ich bin das Werbenetzwerk, der Tim.Besucht Logwork Netzwerk DE, da gibt's kein Werbenetzwerk. Kommt auf äh besucht Spiegel Online DE, ja?Spiegel DE und jetzt sagt das Ding hier ist der Websites, der sich aus deiner Trust PID und Spiegel DE ergibt.Und das Netz, das sagt dann A okay, alles klar ähm wenn du sie können dich also deshalb jetzt nicht,oder identifizieren, weil das eben Webseiten spezifisch ist.

Tim Pritlove 0:47:35

Aber meine Interessen.

Linus Neumann 0:47:36

Wenn du zugestimmt hast, dann können diese.Und die Publisher diesen Website spezifischen Token benutzen, um dir personalisierte Inhalte zu geben.Gleichzeitig,speichern die, also Vodafone Deutsche Telekom, eine Liste der Werber Werbeplattformen und Publisher, also Werbenetzwerke und Spiegel Online in unserem Fall, bei denen den, bei denen die du zugestimmt hast,dass sie dir äh personalisierte Werbung oder ähm äh zuspielen dürfen oder auch Analysen ähm auf deinem Traffic machen dürfen,und in deren Portal, also ihre zentrale Webseite, kannst du das jederzeit managen.Was ich nicht ganz verstehe ist, wie kommt dieser Token überhaupt jemals in mein Gerät? Ja, weil,Sie können und wenn ich die ganze Zeit nur hatte TPS spreche, können Sie nirgendwo in einem Traffic irgendetwas injekten. Also frage ich mich, woher wissen die?Also wie können die dem Werbenetzweck mitteilen, dass ich ich bin? Oder äh downgraden sie an irgendeiner Stelle wieder auf HTTP, damit sie diesen äh äh Pseudonym misst Token da reinbauen können. Also so ganz ist mir das nicht klar.Wie das technisch funktionieren soll, bin ich ganz ehrlich. Aber gehen wir mal davon aus, dass es äh in irgendeiner Weise funktioniert.Dann hast du jetzt also ein Token, der mit deinem Netz,Anschluss verbunden ist, der von deinem Netzanbieter verwaltet wird und den du nicht mehr los wirst. Den wirst du auch nicht los, wenn du dein Handy nimmst,die SIM-Karte in ein anderes steckst, dann wandert der Token mit, weil der an deine Telefonnummer gebunden ist.

Tim Pritlove 0:49:32

Weißt du, was das ist? Ist kein Netz Provider, ist ein Petzprovider, heißt das. Der der verpfeift dich einfach. Ich meine, du gehst dann irgendwie äh willst du einen Provider gibst ihm Geld so und dem verpetzt dich einfach.

Linus Neumann 0:49:46

Und jetzt sagen die aber nee, nee, das Tracking ermöglichen wir ja nicht. Was wir ja machen, ist ja Folgendes. Und zumindest die also man muss die Argumentation erfolgen können. Die sagen,Pass mal auf. Vorher gehst du irgendwie aufs Internet, klickst einfach so ein Cookie-Banner weg.Hast du eigentlich mal überlegt, wie du, wenn du da falsch geklickt hast, dass Cookie-Banner wiederbekommst um Nein zu sagen? Du müsstest jain äh deine Browser-Einstellung gehen und den spezifischen Cookie löschen. Du weißt aber gar nicht, welche von von deinen acht Millionen Cookies äh hier der richtige ist. Das heißt, dort kannst du ist es ja unglaublich schwierig, eine Übersicht über deine Zustimmung zu finden,Ne, du kannst von mir aus, wenn jetzt einen Tag surfst und klickst ähm Konzentbaner an.Da kann dir am kannst du am Ende anhand deiner Cookies nicht mehr feststellen was du überhaupt zugestimmt hast und was nicht. Wir bieten dir aber jetzt eine Webseite.Zentral machen, da hast du ein ein äh Cockpit. Kannst du nämlich dann da, hast du dann,und da kannst du dann schön sagen, ach ja hier äh die Webseite, die soll mich nicht mehr tracken, äh der habe ich das zwar mal erlaubt, aber das mache ich jetzt wieder weg. In da argumentieren sie also, da können sie ja eine eine Übersicht,du normalerweise nicht hast, ist schon mal besser für dich.Gleichzeitig argumentieren Sie aber diesem Argument kann ich auch nur bedingt folgen. Dass dich ja keiner mehr tracken kann, weil das ja anonym ist.Du kannst es äh also du kannst es einschalten, ausschalten und,Sie sagen im Prinzip so, wir stellen das aber auch nur bereit, wir monetarisieren nicht die Kundendaten und äh wir analysieren auch nicht den Datenverkehr.Ähm aber dann ist die Frage, wer macht's denn dann, ja? Also sie sie sagen im Prinzip der Cookie,Alle die die Mehrheit der Menschheit hat sich entschieden, den Cookie und den Sir Partikoki nicht mehr haben zu wollen. Also bauen wir den jetzt in unser Mobilfunknetz ein.Für dich. Also es ist,ich halte das nicht für eine sinnvolle Idee. Also ich halte es für erstens technisch nicht sauber umsetzbar, um ehrlich zu sein.Und ich halte es also es kann nicht funktionieren ohne irgendwelche Abstriche entweder in in der Seitenladezeit oder in der verschlüsselten Übermittlung der Inhalte und ähm,Ich denke, das ist hier relativ klar, dass Sie erkannt haben, alles klar. Wenn keiner mehr in der Lage, also wenn wirklich die Party Cookiesund die Browser tut den Browser nicht mehr da reintricksen kannst irgendwo eine ID zu haben, dann sind wir die einzigen, die die noch,liefern können und zwar in richtig guter Qualität.In richtig guter Qualität. Jemand hat zwei SIM-Karten, drei Geräte, alles klar, wir wissen immer noch, wer das ist. Und äh jemand hat, was weiß ich, Magenta Plus mit einem Heimanschluss und eine und einem Mobilfunkanschluss.Kein Problem. Viel wissen immer, wer das ist.

Tim Pritlove 0:53:06

Wobei das jetzt Telekom, die Ankündigung ist von Vodafone only bisher, oder?

Linus Neumann 0:53:12

Nee, nee, beide. Die arbeiten da in diesem Fall zusammen.

Tim Pritlove 0:53:14

Ich spare sich sozusagen die Kosten für Herrn Kram.

Linus Neumann 0:53:17

Eine ja ja na ja natürlich die müssen ja einen Standardbau also die wollen ja offensichtlich einen Standard bauen und etablieren den sie potentiell weltweit ausrollen. Der deutsche Werbemarkt ist doch uninteressant. Also im Vergleich zu.Dem weltweiten.

Tim Pritlove 0:53:32

Ja. Also ich meine, ich kann mir schon vorstellen, wie das technisch funktionieren könnte. Sicherlich.

Linus Neumann 0:53:38

Erklär's mir.

Tim Pritlove 0:53:39

Na ja also ich surfe jetzt Webseite X an. Webseite X guckt sich meine IP-Adresse an.Aus der IP-Adresse geht hervor, gehört Telekom oder gehört Vodafone. So,Und damit haben sie dann sozusagen so einen Deal und dann wissen sie, aha okay, dann können wir in diesem Moment jetzt einen Look-up mit dieser IP-Adresse machenweil wir haben da irgendwie ein Key, wir haben da einen Vertrag wir dürfen bei denen irgendwie abfragen so.

Linus Neumann 0:54:07

Ja.

Tim Pritlove 0:54:08

Äh äh sagen die halt einfach, ja gib mir mal Profil oder gib mir mal diese ID oder was auch immer sie in dem Moment äh übertragen und äh antworten dann eben erst auf den Riqu fest. Ich meine, das ist die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht, wie das überhaupttechnisch ablaufen kann. Und wenn dann halt diese Server äh entsprechend schnell reagieren und äh weltweit verteilt äh ihre Datenbank vorhalten. Ist ja auch jetzt keine Information, die sich am laufenden Meter ändert. Das kann man ja ganz gut cashen. Dann dannkann das vom Speed her noch funktionieren.

Linus Neumann 0:54:42

Zwei Probleme. Also.In der IPV6 Welt, kannst du davon ausgehen, dass die Telefonnummer vielleicht eigene äh eigene IP-Adressen haben in der V4-Welt nicht? Das heißt, ein einfacher Lookup auf Basis der IP-Adresse funktioniert schon mal nicht.

Tim Pritlove 0:54:59

Na ja, weil die auch die V sechs Adressen kommen da ja her. Kennen sie ja auch.

Linus Neumann 0:55:02

Das ist das eine und das andere ist das ne, aber das sind die Natten halt und great not.

Tim Pritlove 0:55:12

Aber die Ruten auch alles, das heißt, sie sehen ja auch jede IP-Adresse, die von da kommt. Also die können das ja jeder IP-Adresse zuordnen. Egal, ob das V sechs ist oder V4.

Linus Neumann 0:55:21

Genau damit sind wir bei den zweiten Problemen, der Lockup wird, dann ist er nicht mehr cashbar?Weil IP-Adresse von Spiegel Online aufgelöst und IP-Adresse von Heise aufgelöst können, gleiche oder unterschiedliche Personen sein und damit wird dieser Request auf jeden Fall dauert äh sehr viel länger.Weil die erst im Hintergrund sagen müssen, wer ist denn das eigentlich? Ich glaube auch, dass sie genau das machen wollen, also genau das machen wollen, wie du's beschrieben hast. Es wäre für den Seitenaufbau auf jeden Fall äh also ähm.Wird's wird sehr viel länger dauern, ja. Und Cashper wird es eben nicht sein. Ähm.Zumal das ja seitenspezifisch ist. Ja also sie sagen ja, sie geben dir ja, wenn du auf der einen Seite bist, den eintocken, wenn du auf der anderen Seite bist, den anderen Token.

Tim Pritlove 0:56:08

Ist schon richtig bei V, also mit V sechs besteht die Möglichkeit und das ist ja auch ein explizites Privacy Feature von IPV6 und einer der Gründe, warum man das haben will, dass man im Prinzip die ganze Zeit äh Adressen durchrotieren kann, ne, also jede App, die sich verbindet, kann im Prinzip schon wieder mit einer anderen IP-Adresse.Rausgehen, auch wenn es aus demselben Computer rausgeht, ne, von IPV4 hat man das noch so im Kopf, die IP-Adresse hängt am Computer, ja, tut sie auch.Nur das ist dann eben auch nur diese eine und bei V sechs hat man einfach so einen riesigen Nummernpool. Da kann man irgendwie in die Vollen gehen. Äh das heißt, das müssten Sie in dem Moment dann alles nachführen. Also Sie müssen immer sehen, oh wieder eine neue IP-Adresse.Müssen dann sozusagen ihr System aktualisieren, damit diese Zuordnung stattfinden kann. Also ich kann mir auch vorstellen, dass das äh technisch scheitert so oder so versuchen sie's eben auf diesem Weg und ich weiß nicht, ob das ein,Ja doch ich weiß, das ist kein guter Weg ist.

Linus Neumann 0:57:03

Es ist es ist.

Tim Pritlove 0:57:04

Sollen einfach mal damit werben? Hallo, wir sind's, eurer Provider. Wir erzählen gar nix.Was wäre das für eine geile Werbeaktion? Aber na ja egal. Die wollen halt alle mitverdienen. So ist es halt.Ich meine, ist ja auch im sonstigen äh Computerbereich. Wer macht das schon noch außer Apple irgendwie? Kenne ich jetzt keinen.

Linus Neumann 0:57:26

Das Interessante ist ja wirklich, wir haben ja vor kurzem auch noch über diese äh Google-Idee gesprochen, ne, also das Google sagte ja voll geil. Wirwir mogeln jetzt auch die Cookies ausm Crome raus, aber wir haben vor allen Dingen keinen Super-Cookie, den den wirst du gar nicht mehr los. Also diese Trackerei.Es ist also einen Punkt gebe ich den, ja.Wenn das wirklich überall rausgeballert wird, ja, dann wird es am Ende wird der Werbemarkt vollständig Facebook und Google überlassen.Ist er ohnehin schon zu großen Teilen aber ähm.Es wäre wahrscheinlich sinnvoll den denen zu überlassen und dann die kaputt zu machen, damit dieser ganze Werbescheiß irgendwann mal aufhört äh und diese Profilbilderei und zielgruppengerichtete Werbung und was nicht alles, aber es ist schon so, dass man,argumentieren kann, dass ähm die jetzigen Entwicklungen,kleine Konkurrentinnen von Google und Facebook zerstören, aber die sicherlich nicht,Ja, also Google sagt im Zweifelsfall einfach, pass auf, wir kontrollieren den Browser-Markt und wir kontrollieren den ähm Endgeräte, mobile Endgerätemarkt, das ist uns völlig egal. Äh was hier ähm,was was hier irgendwelche Leute wollen, wir bauen unseren eigenen Standard fertig. Und selbst wenn den ähm keiner ähm,selbst wenn keiner sonst äh unterstützt, äh reicht's für unsere für unsere 70 Prozent Marktanteil, die wir überall haben. Aber es ist nicht gut. Es ist also ich würde,Deutsche Telekom Vodafone. Ich meine ist, ihr habt jetzt ohnehin nicht den besten Ruf.

Tim Pritlove 0:59:16

Wirklich.

Linus Neumann 0:59:18

Ja, hauptsächlich, weil's halt scheiß Netz ist in Deutschland, ne, aber ähm.

Tim Pritlove 0:59:24

Provider sage ich nur.

Linus Neumann 0:59:26

Okay. Ähm wir wollen ein kleines bisschen Update zum Cyber War noch machen. Ähm,denn das Thema äh bleibt ja eins, ich muss mich hätte jetzt auch demnächst nochmal so einen Konferenzvortrag zu halten. Ähm drei Meldungen, die ich jetzt nur mal so ähm,die finde ich ein ganz schönes Bild ergeben. Der US-General,Paul.Der das Cyber-Command der US-Streitkräfte und die NSA Lande leitet ähm hat bestätigt, dass die USA.Im Ukrainekrieg offensiv und defensiv und zur Informationsgewinnung Hacking Operationen durchführen. Das ist bemerkenswert, weil hätte er nicht bestätigen müssen und ähm,offensive Maßnahmen, defensive Maßnahmen und Informationsgewinnung, also SpionageSabotage und Schutz vor Angriffen ähm finde ich äh bemerkenswertJa, also während man sich überlegt, dass andere sich sehr viel Mühe geben, unbedingt nicht zu sagen, sie werden in irgendwelche krierischen Handlungen äh vermittelt. Äh sagt er, wir haben eine ganze Reihe von Operationen durchgeführt, die das gesamte Spektrum abdecken.Also quasi, ja? Ähm,und äh Spezialisten waren bis kurz vor Kriegsbeginn in der Ukraine anwesend, um nach Cyber-Bedrohungen zu jagen,und dem Land bei der Cyber-Abwehr zu helfen. Unter voller ziviler Kontrolle und gesetzlichem Rahmen. Interessant, also äh.Faszinierend, dass sie das zugeben, dass sie's tun, in Ordnung. Ähm im defensiven Bereich.Offensiv haben wir jetzt relativ wenig äh,gesehen. Gleichzeitig hat die Ukraine ja auch schon vor Jahren schlechte Erfahrungen gemacht mit äh ITC, also mit Cyberangriffen aus äh Russland. Insofernkann man davon ausgehen, dass die ähm ja vielleicht zumindest der bei der Härtung ihrer Infrastruktur.Ähm ganz gut. Ähm,aufgestellt sein können oder du bist vielleicht besser als das äh die Bundesrepublik Deutschland bisher ist. Das fand ich auf jeden Fall bemerkenswert, dann finde ich lustig äh auch das äh absehbar, dass ähm.Chinas Militär sich äh Gedanken macht, wie das denn mit diesen Styling aussieht,und ob sie das äh potenziell kaputt machen können, wenn ihnen das nicht mehr gefällt, denn so ein weltumspannendes Satelliten-Internetsystem hat natürlich auch ähm.Ähm also erstens militärischen Nutzen. Ja, also das kann,Raketen steuern, kann dafür sorgen, ne, dass irgendwelche äh Militärs äh,trotz schwerwiegender Angriffe auf Bodeninfrastruktur äh weiter nach Hause kommunizieren können. Damit kannst du vielleicht sogar deine Drohnen steuern. Kannst du auf Rammstein verzichten. Brauchst du nicht mehr die deutschen äh Hilfsmörder,um deine Drohnen überall rumfliegen zu lassen.

Tim Pritlove 1:02:55

Oder so wie's jetzt grade in der Ukraine gemacht wird. Das also wirklich die komplette ukrainische äh Armee dort mit äh angepasster Software. Alle Einsätze äh koordiniert und das Ganze über Styling macht. Und der Russe hat keine Chance.

Linus Neumann 1:03:09

Genau, da da hätte China natürlich auch jetzt keinen also das das sieht China natürlich auch, wenn ihnen da die Satelliten durch den Sternenhimmel flattern.Und machen sich jetzt also darüber Gedanken, äh ob sie potenziell äh also müssen sich überlegen, wie sie denn Starlink potenziell kaputt machen können,ne finde ich auch also,Es wäre kein ernstzunehmendes Militär, wenn Sie, wenn Sie sich darüber keine Gedanken machen würden, also jedes Militär der Welt muss sich darüber Gedanken machen, wenn auf einmal ein paar tausend Satelliten äh zur Kommunikation,um den Planeten segeln, also China überlegt sich das auch und Costa Rica ist im Krieg mit Conti,Das habe ich jetzt das habe ich ähm.

Tim Pritlove 1:03:59

Reifenfirma.

Linus Neumann 1:04:00

Nein, der der also mit der auch bald, ja, aber ähm nein, mit der Hackergruppe Conti.Die äh Conti ist ja russischen Ursprungs, das ist die Hackergruppe, die zu Beginn der Ukrainekrise Entschuldigung, dasAngriff auf die Ukraine ähm also nachdem also die Krise war ja davor quasi, die nach dem Angriff ähm,sich gespalten hat, weil sie sich nämlich dann pro russisch positioniert hat,offenbar ukrainische Mitglieder der Gang ja relativ viel geleakt von Conti. Also eine der würde ich sagen größten und berüchtigtsten ähm.Ja und die haben.Ähm 7undzwanzig Regierungsinstitutionen inklusive also einiger äh Munisies und äh,ne, was ist das? Äh Kreis so kleinere Kreis äh wie heißt das denn in Deutschland?Gemeinden, Gemeinden, ein paar Gemeinden, aber auch auf dem auf der ne auf der Bundesebene haben sie also insgesamt 27 Regierungsinstitutionen gehackt und verlangen 20 Millionen US-Dollar.Und die äh Regierung Costa Rica sagt, nee, mit euch geben wir euch nicht, ja? Woraufhin die ein Online-Statement veröffentlicht haben, äh wo sie,die Costa Ricanische Bevölkerung auffordern, auf die Straße zu gehen und zu protestieren, damit die bezahlen. Was auch geil ist, ja.Krimineller und sagst, so Leute, jetzt geht mal demonstrieren, dass eure Regierung uns 20 Millionen US-Dollar zahlt, damit eure Verwaltung hier wieder funktioniert, also auch echt.Ja äh alles krass, ja.

Tim Pritlove 1:06:00

Absolut frech.

Linus Neumann 1:06:01

Es ist ein bisschen unverschämt.

Tim Pritlove 1:06:03

Ja, kann man schon sagen.

Linus Neumann 1:06:04

Ja. Ähm.

Tim Pritlove 1:06:06

Wo sind die guten Manieren geblieben bei diesen ganzen Erpressern?

Linus Neumann 1:06:09

Ja bei Conti eh schwer zu finden. Also und jetzt haben die haben die tatsächlich gesagt okay ähm,Ganz Costa Rica ist in den Händen von Cyberkriminellen und wir erklären jetzt den nationalen Notstand,weil nämlich der komplette ähm öffentliche Sektor von Costa Rica unter Angriff steht.Und ähm ja währenddessen hat Conti 6hundert Gigabyte,Regierungsdaten veröffentlicht mit der Drohung mehr zu äh mehr bereitzustellen, ja?Also das ist echt faszinierend. Eigentlich eine Eskalation, die solche Ransomer Gruppen.Nichts also versuchen zu vermeiden, ja also klar den Landkreis Anhalt Bitterfeld haben sie platt gekloppt ich glaube das war was war das denn?Zwar nicht Conti, sondern ah, wie hieß denn ihr denn? Oh nicht, sondern irgendwie so eine.Fällt der Name gerade nicht ein, irgendwas mit irgendwas mit ähm mir fällt's gerade nicht ein. Ähm aber ja äh interessant, dass sie offenbar Costa Rica für so.Also auch für so einerseits so lukrativ halten, dass sie's auch mit diesem Staat eskalieren wollen, ja? Dass sie sagen,Leute, geht auf die Straße, protestiert für uns, damit wir die 20 Millionen kriegen, damit wir endlich äh eure,Eure Verwaltung hier wieder hochfahren können. Also das ist äh eine faszinierende äh Entwicklung, wenn ich ehrlich sein soll.Hätte ich so nicht mit gerechnet. Also wenn jemand gesagt hätte, glaubst du, eine Gruppe wird jemals eine.Eine einen Staat erpressen und dabei sich an die Bürgerinnen und Bürger wenden und der Staat sagt dann, wir sind im Krieg mit denen ähm hätte ich jetzt nicht, hätte ich jetzt erstmal nicht innerhalb dieses Jahres gesehen.

Tim Pritlove 1:08:13

Mögest du in interessanten Zeiten leben. Chinesischer Fluch. Ja ja.

Linus Neumann 1:08:22

So, dann kommen wir noch zu ein paar kurz äh Kurzmeldungen eigentlich nur.Grüne und FDP fordern ja seit längerem dass das,BSI unabhängiger werden soll, also vor allem aus dem äh aus der Ägide des BMI, also das Innenministeriums und damit auch,von den Geheimdiensten gelöst wird, damit es unabhängig nur auf Sicherheit zuarbeiten kann wurde die Bundesregierung aufgefordert bis zum Ende des Jahres ein Konzept vorzulegen.Wie das unabhängig und,Werden kann und zur Zentralstelle für IT-Sicherheit ausgebaut werden soll. Das ist etwas, was der Chaos-Computerclub auch schon lange fordert, das fordere ich eigentlich immer, wenn ich irgendeineStellungnahme zur IT-Sicherheitsgesetz und schreibe. Ähm ich glaube, das erste Mal habe ich das zwanzig.Das hört sich 14 oder so aufgeschrieben, weiß ich gar nicht wann genau ähm und wahrscheinlich haben äh hat's jetzt CCC schon sehr viel früher gefordert. Das klingt erstmal gut, bis Ende des Jahres werden wir dafür also hoffentlich einen Entwurf haben.

Tim Pritlove 1:09:26

Beschluss des Haushaltsausschusses ne des Bundestages.

Linus Neumann 1:09:32

Die Bundesregierung muss jetzt ein Konzept schreiben bis Ende des Jahres. Ja ähm.Dann hat, auch das ist schon etwas länger her, aber soll noch mal erwähnt werden, der Bundesgerichtshof hat bestätigt, dass die Veröffentlichung des Glyphosatgutachtens durch frag den Staat 2018 in Ordnung war,ja? Ähm das war diese Kampagne Zensurheberrecht. Ähm wo.Arne hat uns das hier sehr ausführlich erzählt, ja. Das Urteil des Oberlandesgericht,war ja im letzten Jahr schon, wo gesagt wurde, sie durften diesesGutachten zu den Krebsrisiken beim Einsatz von Glyphosat veröffentlichen, als jetzt 20018 getan haben. Ähm aber das wurde jetzt nochmal durch,urteilt bis zum,Bundesgerichtshof und der hat da jetzt auch nochmal Recht gegeben. Die Forderung von frag den Staat bleibt. Wir brauchen jetzt eine gesetzliche Klarstellung, dass sie Veröffentlichung behördlicher Dokumente Urheberrechtlich immer zulässig ist.Dazu muss Paragraph fünf des Urheberrechtsgesetzes geändert werden, einen Vorschlag dazu haben wir bereits 20019 formuliert,Also Sie sagen ja, ne, das ist nicht,in also selbstverständlich ist das im im Interesse der Öffentlichkeiten, das wurde ja auch von niemandem bemängelt, sondern es wurde gesagt, nee, dieses Gutachten, das hat er bei unser Urheberrecht und deswegen dürfen wir's nicht.Geben. Hälten Sie jetzt vor dem BGH verloren, hätten Sie ungefähr 25.000 Euro bezahlen müssen. Sie haben aber äh relativ viele Spenden bekommen und äh,sieht. Sieht also gut aus. Also das Ding sie haben jetzt ein BGH-Urteil, was schon echtecht stark ist, ja. Das äh Urteil ist vom Januar eingegangen ist im Februar, veröffentlicht haben sie's äh Ende März bis hin bisschen verspätet äh wollte ich das hier noch ähm,wiedergeben,Und dann gibt's eine relativ interessante,Meldung, mit der ich jetzt nicht gerechnet hätte, äh bei Golem. Äh.Und zwar haben wir darüber gesprochen, dass Cell Broadcast für Warnmeldungen.Als äh System verpflichtend werden soll in ähm,Deutschland, ja und das ist auch so, soll im September 22 Zoll eine neue die Waren SMS,getestet werden und die Wirtschaftswoche berichtet jetzt, was mich ernsthaft wundert, dass nicht genug Geräte ähm,dieses Sale-Broadcast unterstützen würden. Und das kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, weil das Teil des Standards ist.Also.

Tim Pritlove 1:12:26

Also das GSM-Standards.

Linus Neumann 1:12:28

Ja und ich kann mir ehrlich, also ich.Die meisten Handys, die derzeit im Gebrauch sind, müssten die Hersteller äh bei den meisten Handys, die derzeit im Gebrauch sind,müssten Hersteller, die für den Empfang von Warn-SMS erforderlichen Einstellungen per Update nachrüsten.Weil es so eine Vielfalt an Geräten gibt ähm.Geht man davon aus, dass man so ungefähr mittelfristig 60 Prozent der äh Geräte schafft und,sagt, dass es erst mit oder von Apple sagen sie, dass er das mit iOS 16 ähm,im Herbst kommen wird und das kann ich mir ehrlich gesagt irgendwie nicht vorstellen.

Tim Pritlove 1:13:13

Also ich habe jetzt auch äh mich hat das auch äh extrem überrascht. Ich habe auch mal geschaut, es gibt durchaus Support ähm,Dokumente von Apple zu Notfallwarnungen und offiziellen Warnmeldungen auf dem äh iPhone.Die man angeblich aktivieren kann und deaktivieren kann, wobei ich finde jetzt hier irgendwie diese genannte Stille gar nicht, wo man das äh aktivieren kann, deaktivieren kann,von daher ist mir das selber auch gerade etwas unklar. Warte mal, hier Mitteilung.Ja, weiß ich jetzt auch gerade nicht. Also dem müssen wir nochmal nachgehen. Das ist mir ein bisschen,Auch ich bin bisher davon ausgegangen, dass das alles in äh mit dem Standard abgedeckt ist und von daher auch implementiert ist und das war früher ja auch in allen Telefonen definitiv der Fall.

Linus Neumann 1:14:06

Ja, also ich bin da irgendwie nicht.Nicht so wirklich von überzeugt, ja? Was, was, was hier berichtet wird, aber immerhin, selbst wenn, dann ähm also ein Update, was Standardkonformität herstellt, kann eigentlich nicht allzu lange auf sich warten lassen. Insofern dürfte es.Keine so große Verzögerung nach sich bringen.

Tim Pritlove 1:14:27

Also es könnte, so wie ich das so sehe, also es,iPhone ist diese Funktionalität drin. Es kann natürlich sein, dass es irgendwie in Deutschland abgeschaltet ist.

Linus Neumann 1:14:37

Das das würde schon eher äh da das könnte ich mir schon eher vorstellen. Das ist wahrscheinlich irgendwann vor acht Jahren irgendein Vollpfosten in Verhandlungen mit Apple gesagt hat, schaltet das aus, das haben wir nicht.Das das kann ich mir schon eher vorstellen, aber äh dass das dass,etablierter Standard, der in anderen Ländern ja auch funktioniert, in den Geräten irgendwie nicht verfügbar ist, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Tim Pritlove 1:15:04

Ja, also hier habe ich zum Beispiel eine Information, die ist schon ein bisschen älter, also CB Alert, activated by Deephoite und iPhone Sold in GreaseIst jetzt eine Information, die sich jetzt gerade nur auf Griechenland bezieht, aber diese Fußalität existiert und ist halt in einigen Ländern auch vorinstalliert. Hier steht auch CB Alert und also auch wenn man das irgendwie kann.Dieses Setting existiert bei mir jetzt hier in Deutschland auf meinem aktuellen iPhone so nicht,Sehe ich hier nicht an der Stelle, wo es angeblich sein soll. Ähm von daher,unklar, ist aber etwas, was sie äh mühelos bis zum Sofa-Update wieder,Einschalten können. Von daher glaube ich, ist die Panik,es jetzt alles sinnlos ist, äh etwas übertrieben. Wie es bei Android aussieht, dazu kann ich überhaupt nichts sagen.

Linus Neumann 1:15:53

Ich auch nicht. So, damit sind wir am Ende der Sendung.

Tim Pritlove 1:15:57

So sieht's aus. Genau.

Linus Neumann 1:16:00

Interessante Mischung an an Dingen, die so passieren. Sage ich mal.

Tim Pritlove 1:16:07

Positives, negatives. China will mein Starling wieder kaputt machen, jetzt wo ich eine Schüssel habe.Frechheit. Gelbe Ge.

Linus Neumann 1:16:16

Deine Schüsse lassen die heile, keine Sorge. Die werfen wahrscheinlich eher. Die waren sich eher Gedanken, wer ihnen Satelliten sie da irgendwie in welche Richtung stupsen müssen. Dass das ganze Starling irgendwie äh verglüht.

Tim Pritlove 1:16:29

Also es gibt ja da durchaus Hitzköpfe, ne? Die sind ja auch mal vor ein paar Jahren auf die Idee gekommen. Man müsste ja mal so testweise einen Satelliten abschießen, also so so völlig beknackte Idee, gutes,glaube, das werden sie jetzt auch nicht mehr machen, weil das verhagelt ihnen natürlich ihre Raumfahrt auch, aber äh es zeigt sie halt immer wieder, dassdass da so wenn so die Strukturen auseinanderlaufen und wenn irgendwie solche Städte ähm wenn solche.Staaten verrohen, dann,können auch ganz furchtbare äh Sachen passieren, sehen wir ja gerade.

Linus Neumann 1:16:59

Na ja, also ich.Also es überrascht mich jetzt nicht. Ja und das hat auch nichts mit Verrohen zu tun. Wenn China so ein Netzwerk bauen würde, wäre die Amnesty Ersten, die sich darüber Gedanken machen würden, wie sie das kaputt.

Tim Pritlove 1:17:14

Aber jetzt nicht unbedingt mit physisch zerschießen so, was bei Starling, glaube ich, auch.

Linus Neumann 1:17:19

Davon war auch nicht die Rede.

Tim Pritlove 1:17:20

Ja, ich sage ja nur, dass soweit waren die auch schon mal, ne? Aber das ganze äh softwaretechnisch oder strahlungstechnisch in Griff zu kriegen. Ich glaube, das wird auch schwierig.Also äh Starlink äh hat zumindest derzeit eine Resilienz, die einen doch eine ordentliche Denkabbe gibt.

Linus Neumann 1:17:39

Ja und äh das Darling, die das hat äh denke ich äh also das Darling mit dem Militär zu tun hat, ist ziemlich klar.Ja, also dass du so etwas nicht bauen wirst, ähm weltweit, ohne dass das US-Militär äh das erstens, sagen wir mal, äh genehmigt.Und im Zweifelsfall sogar davon hier profitiert. Äh es ist, glaube ich, allen klar.Und äh natürlich muss sichmuss sich jedes Land der Erde was potenziell sage ich mal sich nicht sicher sein kann, dass es nicht irgendwann mal mit den USA Stress hat äh sich auch darüber Gedanken machen.Äh was was das bedeutet, wenn die da jetzt auf einmal übern über ein Satellitennetzwerk verfügen? Weltweit.Also ich wäre enttäuscht äh von von einer äh Regierung oder Armee, die sich diese Gedanken nicht macht. Oder?

Tim Pritlove 1:18:47

Da ist sicherlich recht und ist schön, dass du jetzt nicht enttäuscht bist von den Chinesen.

Linus Neumann 1:18:54

Das wird die Chinesen sicherlich äh freuen, dass sie äh dass sie meine Erwartungen, dass sie meinen Erwartungen gerecht werden, ja meinen moderaten,moderaten Erwartungen, äh die ich jetzt von so einer ähm aufstrebenden Welt macht. Äh,durchaus finde, kann ich das schon verlangen.

Tim Pritlove 1:19:14

Gut, wir hoffen natürlich, dass ihr äh dass eure moderaten Erwartungen an unsere Sendung,sozusagen auch erfüllt wurden, ne? Für dem gerecht werden äh konnten und entlassen euch jetzt erst mal in die Woche und dann äh hören wir uns ein paar Tagen wieder.Oder so.

Linus Neumann 1:19:32

Ja oder wir sehen uns auf der Fusion.

Tim Pritlove 1:19:34

Ja, alles noch ein bisschen hin. Also, bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 1:19:39

Bis denn, tschau tschau.

Shownotes

LNP431

Intro

der-postillon.com: Der Postillon: Sylt sprengt Bahndamm, um 9-Euro-Ticket-Touristen fernzuhalten
swr3.de: Mit dem 9-Euro-Ticket von Stuttgart nach Sylt: Wir haben’s ausprobiert!
berliner-zeitung.de: Mit dem 9-Euro-Ticket nach Sylt: Die Ersten fuhren um halb fünf los
twitter.com: Tweet von Verrückte Geschichte

LNP auf der Fusion

fusion-festival.de: Start | Fusion Festival

tschunkelmusik

tschunkelmusik.de: alle Live-Recordings
mixcloud.com: tschunkelmusik @ Weltkongress der hedonistischen Internationale 2022

Feedback

ec.europa.eu: Press corner | European Commission
de.wikipedia.org: Richtlinie (EU) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Verordnung (EU) – Wikipedia

Chatkontrolle

Ausfall Zahlungsterminals

TrustPid

iphone-ticker.de: TrustPid: Telekom und Vodafone testen unlöschbare Cookies › iphone-ticker.de
bleepingcomputer.com: Vodafone plans carrier-level user tracking for targeted ads
trustpid.com: TrustPid Privacy Portal

Cyberwar

USA machen an Seite der Ukraine mit

heise.de: Cyberwar: US-Militär hackt "defensiv und offensiv" zugunsten der Ukraine

China überlegt, wie sie Starlink zerstören können

heise.de: Starlink: Chinas Militär prüft Zerstörung des Satelliteninternets von SpaceX

Costa Rica ist im Krieg mit Conti

bbc.com: President Rodrigo Chaves says Costa Rica is at war with Conti hackers

Unabhängigeres BSI

heise.de: BSI soll unabhängig, die Verwaltung mit Open Source souveräner werden
fragdenstaat.de: Zensurheberrecht Klage 2019 – FragDenStaat

Glyphosat-Gutachten

fragdenstaat.de: Zensurheberrecht: Wir gewinnen endgültig gegen Bundesregierung

Moderne Geräte unterstützen kein Cell Broadcast?

wiwo.de: DE-Alert: Alarm-Testtag wird verschoben, weil taugliche Handys fehlen

Bonus Track

twitter.com: Tweet von julytheginny
youtube.com: Crypto Boy – Extended MIX (Tik Tok Version) – YouTube

LNP430 Die größte Koalition aller Zeiten

Veröffentlicht am 18. Mai 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Spezial zum Kampf gegen die Chatkontrolle und die neue Kinderschutz-Verordnung der EU

Die heutige Sendung steht ganz im Fokus des Themas, das wir auch in schon in der letzten Sendung mit Patrick Breyer angesprochen haben: die im neuen Digital Services Act vereinbarte Chatkontrolle und die darüberhinausgehende Verschärfung durch ein geplante Kinderschutz-Verordnung (in der Sendung sprechen wir fälschlicherweise von einer Richtlinie), die eine Aufweichung von Verschlüsselung und der Integrität privater Informationssysteme bedeuten würde.

Wir begrüßen zwei Gäste: Khaleesi und Viktor engagieren sich beim CCC gegen diese Vorhaben und erklären uns noch mal genau, was geplant ist, welche Auswirkungen diese neuen Gesetze haben könnten und welcher Widerstand sich bereits jetzt in Politik und Gesellschaft formt und wie man sich selbst einbringen kann. Die neue Richtlinie der Komission könnte vom Europäischen Rat noch vor Einbringung ins Parlament entschärft werden und daher ist jetzt der Druck auf die deutsche Bundesregierung wichtig, um hier früh klar zu machen, dass die geplanten Regelungen ins Verderben führen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Khaleesi

Viktor Schlüter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:02

Die Bundesregierung will uns jetzt zehn Megabit als garantiertes Netz äh anbieten. Ich weiß nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll.

Linus Neumann 0:00:12

Das jetzt nur wieder so ein klassischer LMP-Introvitz, oder?

Tim Pritlove 0:00:36

Logbuchnetzpolitik Nummer 43 vom 17. Mai 222 und äh hast du Internet? Restinterview. Presse.

Linus Neumann 0:00:46

Restinternet Rest Internet.

Tim Pritlove 0:00:50

Bisschen Resteversorgung, was so was in Deutschland so macht, ne. Die nehmen einfach das das Netz, was bei den anderen Ländern übrig geblieben ist und das großflächig verteilt, so als Almosen.

Linus Neumann 0:01:00

Diese Mindestregelung ja zehn mBit down eins Komma sieben ab, ja,stellt die Breitbandszene vorher Herausforderungen, eine mögliche Lösung, Satelliteninterne. So, also wir schießen tausende Satelliten ins All.

Tim Pritlove 0:01:16

Ins All.

Linus Neumann 0:01:17

Bevor wir irgendwie eine Schippe nehmen und ein bisschen Glasfaser in Deutschland verlegen. Soweit sind wir. Das ist Hightech. Das ist eine Hightech-Nation. So läuft das nämlich.

Tim Pritlove 0:01:27

Wo wollen Sie sich fucking Satelliten nennen? Wo wollen Sie Raketen hernehmen, um die Satelliten hochzuschießen? Kriegen Sie's doch noch nicht mal hin, mehr als fünf Starts da irgendwie in Europa zu machen pro Jahr. Es ist doch einfach alles vorbei.

Linus Neumann 0:01:36

Es ist äh es ist also das ist also wenn ich denke.

Tim Pritlove 0:01:42

Die holen einfach den Ilon rein und sagen, mach, mach du mal. Wir kriegen das nicht hin.

Linus Neumann 0:01:47

Es ist eine Katastrophe. Es ist eine mittelschwere Katastrophe. Es ist es ist eine sehr schwere Katastrophe.

Tim Pritlove 0:01:52

Das ist eine sehr schwierig.

Linus Neumann 0:01:53

Ich finde es, es ist so lächerlich irgendwie so. Ja hm äh bevor wir in diesem Land irgendwie eine Infrastruktur brauchen, können wir nicht vielleicht lieber äh den Weltraum versuchen zu benutzen. Der ist noch nicht ganz so totreguliert.

Tim Pritlove 0:02:08

Eins Komma sieben Megabit, ich meine, der denkt sich so was aus. Was was.

Linus Neumann 0:02:13

Clemens, Clemens würde sagen, det kannst du auch über nassen Schnürsenkel schieben.

Tim Pritlove 0:02:17

Ja. Genau. Man sollte nasse Schnürsenkel verteilen in Deutschland.

Linus Neumann 0:02:20

Spende nasse Schnüs.

Tim Pritlove 0:02:24

Oh Gott. So, heute ist ein besonderer Tag, Linus.

Linus Neumann 0:02:31

So, heute ist ein besonderer Tag. Weil ich recht hatte.

Tim Pritlove 0:02:34

Nein? Auch.

Linus Neumann 0:02:38

Ja aber das ist kein Besonderer.

Tim Pritlove 0:02:39

Doch. Gesagt ist, gesagt.Nee, ich weiß gar nicht, wann haben wir das letzte Mal in der Metaebene so in real eine Sendung aufgenommen?

Linus Neumann 0:02:56

Ich würde sagen, da gab's doch kein Corona. Ich ich kann mich nicht erinnern, dass wir seit Corona hier eine Sendung hatten. Und ich habe ich musste ja heute ähm durch Prenzlauer Berg und und ja man fragt sich eigentlich immer so, warum Leute Prenzlauer Berg so hassen,Bis man mal hin muss.

Tim Pritlove 0:03:13

Und dann, was passiert dann?

Linus Neumann 0:03:14

Dann versteht man das alles.

Tim Pritlove 0:03:16

Gestern Abend war Scheiße, da ist hier irgendwie so eine so eine Truppe Schwabler durch die Straße gezogen. Die haben ja irgendwie äh in diesem Block.

Linus Neumann 0:03:22

Haben Demeter äh Brötchen Brötchen verkauft oder was.

Tim Pritlove 0:03:24

Die sind so mit so Herzchen Gesten irgendwie durch die Straßen gelaufen und haben da irgendwie äh ihr Putinverständnis äh durch die Straße getragen, weil sie hier irgendwie äh wohl den Lauterbach einkringeln wollten, der ja hier irgendwie wohnt.Das ist alles total furchtbar und schlimm und grauenhaft. Was ist aus diesem.

Linus Neumann 0:03:44

Geworden.

Tim Pritlove 0:03:46

Ja, ich meine, die haben sich früher immer schon nicht gegen gegen Masern geimpft irgendwie. Kitzelwitz irgendwie so? Hey, wir können uns auch im Pressauer Berg treffen. Ich bin geimpft. Na ja.Aber äh das hat ja auch einen Grund, warum wir äh uns hier eingefunden haben, denn wir haben Gäste,Was für welche? Wir begrüßen den Viktor und Kalesi. Hallo,Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik und äh ja wollen wir erstmal vorstellen?

Linus Neumann 0:04:17

Viktor kennen doch alle schon. Ach so. Äh LNP, weiß nicht mehr genau, welche Folge, Camp zwanzig neun1, Systemabsturz.

Tim Pritlove 0:04:25

Erzähl mir doch mal, wo du recht hattest. Wo hast du recht?

Linus Neumann 0:04:28

Ich hätte, das sprengt jetzt den Rahmen der Sendung, wo ich überall recht hatte,Wird Twitter nicht kaufen. Er hat ein Haar in der Suppe gefunden,Ich habe es gesagt und er hat es äh getan.

Tim Pritlove 0:04:45

Ja, es ist on hold. Das Lustige ist, sowas gibt es äh finanztechnisch gar nicht.

Linus Neumann 0:04:51

Er hat es na ja na klar, wenn er sagt, das Produkt entspricht nicht den äh Versprechungen da gibt's doch mehr als fünf Prozent äh.

Tim Pritlove 0:04:59

Du meinst Twitter ist abgelaufen oder was?

Linus Neumann 0:05:04

Wenn du mehr als 5 Prozent Fake-Accounts hast, ich fand das schon sehr klug, von ihm irgendwie deren Bluff äh irgendwie halt einfach zu callen. Also mehr als 5 Prozent Fake-Accounts ist ähjetzt äh vorsichtig geschätzt dann doch ähm potenziell könnte ich mir vorstellen, dass es eventuell sein könnte,damit hat er ja dann kann er ja sagen, das Produkt entspricht nicht den Versprechungen ähm von Jack Dorsey.

Tim Pritlove 0:05:31

Stand so im Verkaufskatalog?

Linus Neumann 0:05:34

Wird sicherlich irgendwo mal behauptet und dann.

Tim Pritlove 0:05:36

Jetzt mit noch mehr Bots.

Linus Neumann 0:05:38

Tim, also ich meine, wenn du wenn du wenn du so viel Geld ausgibst, ne, dann dann musst du dich ja auch darauf verlassen, dass das Produkt den äh Beschreibung entspricht.

Tim Pritlove 0:05:46

Na ja, also vielleicht äh war's ihm dann doch zu peinlich, äh zugeben zu müssen, dass er seine ganze äh sein Recht auf Meinungsäußerung ausgerechnet mit dem Geld aus Saudi-Arabien finanzieren wollte, ist äh.

Linus Neumann 0:05:58

Das fand ich sehr schön, Deckel ist ein sehr schön äh Einlassung von Trevor Noah. Äh der so sagte, tja, also der Elon Musk ist der reichste Mensch der Erde, aber sein Vermögen kann man nicht besteuern, weil das ja alles in Aktien ist.Und warum kann man das nicht besteuern, weil er nix davon kaufen kann? Jetzt geht er aber damit hin und kauft sich Twitter,stellt sich natürlich schon die Frage so, ach so, du kannst ja auch von nichts kaufen, wir können's nicht besteuern, aber du kannst dir davon Twitter für über 40 Milliarden US-Dollar kaufen,Da stimmt ja irgendwas nicht.

Tim Pritlove 0:06:34

Ich glaube, es ging darum, dass er das sozusagen als Sicherheit äh angibt, dass es sozusagen einen Wert äh darstellt, dass er diese Aktien ja hat. Ja es ist alles, es macht alles überhaupt gar keinen Sinn. Auf jeden Fall ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob's nicht doch noch dazu kommt, aber äh er hat jetzt auf jeden Fall erstmal einen Schwanz eingezogen,vielleicht auch ganz gut so.

Linus Neumann 0:06:50

Er hat der hatich würde tatsächlich sagen, wir hatten das strategische Haar in der Suppe jetzt äh gezeigt und er wird also er ist natürlich jetzt auch gezwungen, die Testeraktien sind äh relativ stark gefallenirgendwie in letzter Zeit ähm was es ihm natürlich auch schwieriger macht, die will er ja zur Sicherheit anbieten für die Kredite, um Kriter zu kaufen. Das heißt, jetzt muss er noch mehr von Tesla abgeben zum jetzigen Zeitpunkt,und ähm ich meine, der Mann wäre nicht in diese Position gekommen, wenn er nicht gut verhandeln könnte. Und äh ich also ich denke, er wird versuchen,nachzuverhandeln oder das ganze Ding jetzt daran platzen zu lassen.

Tim Pritlove 0:07:29

Gucken wir mal, ob du am Ende recht behältst.So, aber jetzt mal zu euch äh beiden. Ja, ihr wart ähm ich weiß nicht, also Viktor, du warst schon mal du warst schon mal so in der Sendung, aber nur ähm was heißt nur? Du warst ähm aufm Camp,auf der Bühne mit uns zusammen.

Linus Neumann 0:07:49

Nur in einer Livesendung, dass nachher noch Musik gemacht, aber sonst eigentlich nicht. Sonst also sonst eigentlich.

Tim Pritlove 0:07:53

Sonst eigentlich nix, genau, ja. Ich muss also grad mal meine Erinnerung.

Viktor Schlüter 0:07:57

Ich hatte Hunger, es war kein optimaler Tag. Das weiß ich noch.

Tim Pritlove 0:08:02

Aber du hast schön gesungen. Genau, weil ähm,Du bist ja bekannt durch dein Engagement in der Band äh System äh Absturz in für dein Engagement bei digitale äh Freiheit und mittlerweile auch im CCC aktiv.Kann man das so zusammenfassen.

Viktor Schlüter 0:08:24

Das äh Kapitel mit digitaler Freiheit ist jetzt zu Ende gegangen. Mhm. Da habe ich irgendwann gemerkt, da musste ich dann mal sagen, okay,So wenn man das nach vier Jahren irgendwie die Opas, die Papas müssen auch mal gehen irgendwann. Äh nö, sonst kann man das alles so sagen.

Linus Neumann 0:08:40

Nach vier Jahren.

Viktor Schlüter 0:08:42

Ganz schreckliche.

Linus Neumann 0:08:45

Sicher, dass wir den in.

Viktor Schlüter 0:08:45

Ratskehr.

Khaleesi 0:08:47

Kümmern wir uns um die CC.

Viktor Schlüter 0:08:50

Mit echten Kindern.

Tim Pritlove 0:08:53

Diese Millenials, die haben einfach diese Zeiträume noch nicht so im Blick. So und äh auch herzlich willkommen zu ähm dir, Kalesi,Du bist auch schon einer größeren äh Öffentlichkeit bekannt geworden, weil du die C3 News Show moderiert hast,Alleine, aber wie groß war das Team eigentlich?

Khaleesi 0:09:17

Ja, das ist glaube ich äh fluktuiert so ein bisschen. Es gibt ein Kernteam und dann kommen da mal Leute dazu oder auch nicht,Genau, ich habe aber zum Beispiel dieses 40 Jahre CC Geburtstagsvideo alleine moderiert und die Menschen, die den Videoschnitt bei uns machen, haben es netterweise zusammengeschnitten.

Tim Pritlove 0:09:34

Mhm. Und du bist aber auch ganz wild äh aktiv unter anderem bei der AG äh Kritis.

Khaleesi 0:09:41

Es gibt Frauen in der AGitis, das glaubt uns ja immer keiner, aber es ist so. Ja, doch, das werde ich häufiger gefragt, ob's dann noch andere Frauen gibt, aber wir sind relativ viele Frauen.

Tim Pritlove 0:09:52

Okay. Ich habe das nie in Zweifel gezogen und ähm aber auch äh im CCC unterwegs,Und warum haben wir euch eingeladen? Wir haben euch eingeladen, weil ihr äh grade sehr viel politischende Aktivität entfaltet rund um unser Dauerthema. Die Chatkontrolle. Ja, Leute, wir werden heute nochmal über die Chatkontrolle reden.Und ähm da dachten wir uns, holen wir euch doch mal in die Sendung.

Linus Neumann 0:10:20

Die jungen Leute rein, ne, die nach vier Jahren locken.

Viktor Schlüter 0:10:27

Das ist jetzt auch fast schon vier Jahre her, dass wir da saßen. Drei, oder?

Linus Neumann 0:10:31

Also dann, warum haben wir dich nochmal eingeladen?

Khaleesi 0:10:35

Nächstes Mal komme ich alleine.

Linus Neumann 0:10:37

Dicker auch.

Tim Pritlove 0:10:39

Nächstes Mal erst wenn das neue Album draußen ist.

Linus Neumann 0:10:44

Muss man aber auch noch erwähnen, ne? Systemabsturz war jetzt letztes Wochenende mit Egotronic on Tour, Vorband. Also Egotronic war eure Egotronic war eure Nachband.

Viktor Schlüter 0:10:57

Ja, genau, genau. Also wir haben zwei Konzerte mit Egotronic als Nachband.

Linus Neumann 0:10:59

So noch.

Viktor Schlüter 0:11:01

In Bonn und Oberhausen gespielt.

Linus Neumann 0:11:03

Wunderbar. Ja, Egotronic ist als Nachband gar keine schlechte Wahl. Also irgendjemand muss die Leute auch nachher noch mal runterrocken, ne?Rausschmeißer nee finde ich super.

Tim Pritlove 0:11:15

Ja und? Was bevor wir jetzt äh ich würde sagen, bevor wir jetzt hier in die harten Themen äh einsteigen, muss man glaube ich nochmal ähm wolltest du noch einen Dank loswerden, oder?

Linus Neumann 0:11:25

Genau und zwar bei Manu vom C 3 Sticker Operation Center.Da haben wir hier ein wunderschönes Paket mit Stickern und Tim hat's ja gerade schon gesagt, es ist jetzt das erste Mal seit langer Zeit, dass wir hier wieder gemeinsam in der Metaebene sind und da haben wir gemeinsamPakete geöffnet und erfreuen uns gerade einen wunderschönen Aufklebern.Und äh das äh C drei Sticker Operation Center hat ja insbesondere auch in den dunklen Jahren ähm mit der Pandemiebeeinträchtigten Chaosveranstaltungen im Internet, die äh Religion des Stickertausches aufrechterhalten und äh wenn man da mal so eine schöne StickerSammlungen vor sich hat, dann äh weiß man auch, wie wichtig das ist. Deswegen, vielen herzlichen Dank.

Tim Pritlove 0:12:14

Systemabsturz Sticker, oh ja gibt's. Sehe gerade einen.

Viktor Schlüter 0:12:18

Also sie existieren, sie sind nicht in dieser Kiste drin, aber.

Linus Neumann 0:12:22

Wo siehst du einen?

Tim Pritlove 0:12:23

Aus dem Laptop. Wo sie hingehören.

Linus Neumann 0:12:25

Digga? Muss ich hier fragen.

Viktor Schlüter 0:12:27

Du hast nie gefragt? Muss ich hier fragen? Anscheinend schon.

Linus Neumann 0:12:35

Äh Statuscourt äh vier dreißig. Ich wollte jetzt eigentlich hier mal äh Viktor ein bisschen äh prüfen, aber Tim, herzlichen Glückwunsch übrigens zu bestandenen Motorradführerscheinprüfung.

Tim Pritlove 0:12:47

Dankeschön. Besten Hund natürlich, ne.

Linus Neumann 0:12:51

Da gibt's keine Noten. Da gibt's sogar einen Führerschein oder nicht.

Tim Pritlove 0:12:54

Die tatsächlich steht auf dem.

Linus Neumann 0:12:56

Deinem Führerschein nochmal so ein Flyer, haben die denen noch so ein kleines Pärchen draufgemacht. So ein Einhorn,so ein Einhornstempel.

Tim Pritlove 0:13:04

Nee, äh das äh leider nicht, aber ähm es gibt tatsächlich, man kriegt tatsächlich ein Prüfprotokoll,Da steht aber nur, äh dass ich alles richtig durchgeführt habe und dann äh gibt's auf der letzten Seite noch äh ihre Prüfungsleistungen im Detail. Sagt sie so, wow.Prüfungsfahrt, Fahraufgaben. Bei der Ausführung der Fahraufgaben wurden keine überdurchschnittlichen Leistungen und Fehler dokumentiert.

Linus Neumann 0:13:27

Keine überdurchschnittlichen Leistungen.

Viktor Schlüter 0:13:30

Drei.

Tim Pritlove 0:13:32

Was ich ein bisschen enttäuschend fand, aber okay. Ich freue mich, was ich dafür hätte tun können.

Linus Neumann 0:13:41

Leistung,hat deine Halle keinen Sportauspuff oder was.

Tim Pritlove 0:13:47

Vielleicht also so wie die Polizei das macht und die sind doch immer so Pyramiden irgendwie mit mehreren Leuten auf Motorrädern. Vielleicht.

Linus Neumann 0:13:59

Eine überdurchschnittliche Leistung. Also also das heißt, du hast einen tot gefahren.

Tim Pritlove 0:14:03

Ich ich habe einfach nur nix falsch gemacht. Das war eigentlich auch mein Fokus, um ehrlich zu sein,Ja, man man kann ja auch Glück haben, ja. Also zum Beispiel, wo ich total drauf ähm vorbereitet war, ist, dass mir ein Bus entgegenkommt und an einer anderen Haltestelle hält und die Warnblinkanlage anmacht. Weißt du, was man dann tun muss?

Viktor Schlüter 0:14:25

Warten. Also beim Auto warten.

Linus Neumann 0:14:28

Schnell noch links überholen.

Tim Pritlove 0:14:29

Wenn du das ankreuzt, ist alles vorbei. Nee, du musst maximal Schrittgeschwindigkeit dran vorbeifahren. Das hätte ich gerne gemacht,dann hätte ich, dann hätte ich ein Bienchen bekommen. Das hätte dann hier äh.

Linus Neumann 0:14:43

Überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:14:44

Definitiv. Ja das ist eine überdurchschnittliche Leistung gewesen, aber äh egal. Aber da fragt ja Gott sei Dank auch keiner danach. Und jetzt kann ich ähm die Gegend unsicher machen.

Linus Neumann 0:14:53

Also es sind keine überdurchschnittlichen Leistungen. Was war wie war denn deine Fahrprüfung? Wo bist du denn lang gefahren?

Tim Pritlove 0:15:00

Wie genau möchtest du's jetzt wissen? Nordendip von Berlin. Man fährt halt so über die äh über die Länder und die Dörfer und ähm.

Linus Neumann 0:15:11

Gut, dass er jetzt auch keine überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:15:13

Nee, aber der Fahrprüfer hat auch keine überdurchschnittliche Leistung gebracht, weil.

Linus Neumann 0:15:17

Liegt immer am Prüfer, der Prüfer war ein Arschloch, ne?

Tim Pritlove 0:15:19

Der Prüfer äh hatte keine Information über die aktuelle Baustellenlage und so muss ich dann noch nicht mal auf die Autobahn fahren, weil die Autobahnzufahrt war halt gesperrt.

Linus Neumann 0:15:27

Okay, das ist auch geil. Dann konntest du deinem Gefährt ja auch keine überdurchschnittlichen Leistungen abverlang.

Tim Pritlove 0:15:31

So sieht's aus. Ich wurde eigentlich um den Ruhm gebracht. Der sich schön in meinem Dekra-Prüfprotokoll hätte niederschlagen.

Linus Neumann 0:15:37

Autowand Tim.

Tim Pritlove 0:15:38

Da hätte ich jetzt richtig mit rumgeprotzt, aber leider, leider, leider.

Linus Neumann 0:15:42

Meine Geschichte erzählen von dir auf der Autobahn? Früher, also als du noch in Millennium warst.

Tim Pritlove 0:15:47

Ach da kann man auch rauswachsen.

Linus Neumann 0:15:51

Geschichten.

Tim Pritlove 0:15:52

Ich dachte, man bleibt Millennial forever von der Autobahn? Als ich kenne andere Geschichten, aber nicht von.

Linus Neumann 0:15:57

Möchtest nicht, dass ich die Geschichte erzähle. Wir äh.So. Aber das war ja auch äh ah das war dann ohne Führerschein.

Tim Pritlove 0:16:13

Was? Ich weiß von,Sag mal so, es war nicht Teil der Prüfung.

Linus Neumann 0:16:21

Eine überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:16:24

Das auf jeden Fall. Ist nur nicht geprüft worden. Lass uns lieber Politik reden.

Linus Neumann 0:16:28

Okay, so. Ja, lass uns mal langsam die Laune wieder ein bisschen runterkochen. Das geht ja hier, das wird ja hier ein bisschen zu bunt.Ähm Patrick Breyer war ja letzte Woche äh zu Gast vorletzte Woche,Hat über die Zerschwörung des digitalen Briefgeheimnisses sich beklagt. Soweit beklagt, dass er jetzt direkt eine Klage,gegen Chatkontrolle eingereicht hat, aber in Form einer Unterlassungsklage gegen,Facebook, weil sie das im Facebook Messenger quasi jetzt schon machen. Also die Verdachtslose automatisierte,Durchsuchung von privaten Chatverläufen und Fotos? Gleichzeitig ist das passiert,was äh Patrick befürchtet hatte und da war ja jetzt auch nicht der Einzige, der es befürchtet hat, nämlich die EU-Kommission hat einen Vorschlag unterbreitet für eine Richtlinie,Und in dieser Rehschiene ähm kommt vor die Chatkontrolle.Was steht da jetzt genau drin? Wir müssen jedes Mal in dieser Sendung hauptsächlich damit ich das nochmal verstehe mhm erklären was es überhaupt eine EU-Richtlinie,Und was bedeutet das äh also was sind so die die die Eigenschaften hm weil es gibt ja das andere, das also das eine ist eine Richtlinie, das heißt sie muss in,Nationale Gesetzgebung.

Tim Pritlove 0:18:04

Umgesetzt werden, genau. Im Gegensatz zu der Grundverordnung, die sofort überall in gleicher Form mit exakt demselben Gesetzestext gilt.

Linus Neumann 0:18:12

Und das heißt also es gibt jetzt die oder der der Vorschlag ist, dass es eine Richtlinie geben soll, dass die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union,was machen und dabei natürlich noch ein bisschen Freiraum haben in der Umsetzung.

Viktor Schlüter 0:18:28

Genau. Ähnliche Ausgangssituation wie bei der Upload-Filtergeschichte bei. Das war auch eine Richtlinie.

Linus Neumann 0:18:34

Artikel 13 war auch eine eine.

Viktor Schlüter 0:18:35

Richtlinie.

Tim Pritlove 0:18:38

Das meiste ist eigentlich Richtlinie.

Linus Neumann 0:18:42

Und was steht da jetzt drin?

Khaleesi 0:18:44

Also wir haben da ja schon relativ lange drauf gewartet. Das ist die ähm langfristige Lösung zu der Abweichung von der ePrivacy-Verordnung, die wir im letzten Jahr bekommen haben. Also letztes Jahr, wir erinnern uns,Wir dürfen freiwillig scannen, nicht verschlüsselte Kommunikation?

Linus Neumann 0:19:01

Nicht wir, sondern die die Anbieter. Genau, weil also äh erklär das ruhig noch mal in Ruhe. Es war eigentlich verboten. Diese Scans waren nicht erlaubt.

Khaleesi 0:19:09

Eigentlich waren diese Scans nicht erlaubt und das haben sie dann sozusagen nachträglich, würde ich mal so sagen, geregelt und ähm es wurde ihnen erlaubt freiwillig Kommunikation zu scannen.

Linus Neumann 0:19:22

Damals hat äh haben viele schon gesagt, pass auf, pass auf, die erlauben das jetztDie Ausnahme von der e-Privacy richtige und nächstes Jahr kommt die Verpflichtung. Ja also als erstes müssen wir es erstmalnicht mehr illegal machen und im zweiten Schritt werden wir alle dazu verpflichten, das zu tun. Und genau das,Ist es jetzt passiert.

Khaleesi 0:19:49

Genau, das ist jetzt passiert und das ist auch noch was anderes passiert, also es ist nicht nur die langfristige Lösung zu dieser Abweichung von der e-Privacy-Verordnung, sondern es ist auch eine Spezifizierung für den Digital Services Act, über den ihr ja letztes Mal mit Patricklang und breit geredet hast. Das heißt, es betrifft nicht nur dieses Chatkontrollen-Thema, sondern halt auch alle,Provider in Anbieterinnen und so weiter. Also alles, was wir im Digital Service Act verhindern konnten, ähm kommt jetzt sozusagen noch mal wieder,in unsere Richtung.

Linus Neumann 0:20:25

Ich dachte, also das muss man ein bisschen genauer erklären. Ich dachte, digital Service ist, hätten wir jetzt hinter uns.

Khaleesi 0:20:32

Nee, leider nicht. Also diese neue Richtlinie ist eine sogenannte Lexspezialist. Das ist eine Spezifizierung zu den bisherigen Sachen, die im Digital des Servicesdrinstehen und die gelten dann sozusagen statt dem, was eigentlich im Digital Service Act dazu drinsteht.

Tim Pritlove 0:20:49

Ach, aha. Was ist denn das für eine rechtliche Finte? Also ist das normal irgendwie.

Viktor Schlüter 0:20:56

Gesetze können immer, das ist ja die Sache, dass du mit dem neuen Gesetz kannst du neue Sachen spezifizieren, ausarbeiten, selber die letzte Änderung gilt.

Tim Pritlove 0:21:05

Okay. Also ist das jetzt nur ein Refinement des DSA oder ist es nochmal etwas anderes, was irgendwie denen überstimmt?

Viktor Schlüter 0:21:14

Würde fast sagen, beides.

Khaleesi 0:21:15

Ja also beides. Also ich glaube, das ist im im DSA eher generalistisch gehalten. Das ist jetzt in diesem in dieser Richtlinie auch wieder so und ähm jetzt ist es in dieser Richtlinie sozusagen weiter ausspezifiziert.

Viktor Schlüter 0:21:29

Also ich würde sagen im Digital Services Act geht es um Dienste. Es ist alles alles Internet und die haben ja auch gesagt hier neues Internet und so,In diesem Ding geht es schon eigentlich um sexuelle Gewalt an Kindern,Ne, also das ist quasi halt eigentlich den klaren Fokus, aber das betrifft natürlich wieder ganz viel. Das betrifft weder Dienste, das heißt unter dieser Ausgangsperspektive von,Was könnte man tun, was sollte man tun zu sexuellem Missbrauch äh von Kindern, zu Kindesmissbrauchsdarstellungen was gibt's da zu tun? Und das wirkt sich natürlich wieder auf alle möglichen Dienste aus und dementsprechend.

Tim Pritlove 0:22:01

Hat dieses Ding auch einen Namen, also wie.

Viktor Schlüter 0:22:03

Die Richtlinie zum Schutz von Kindern.

Tim Pritlove 0:22:07

Oh. Schön einfach.

Khaleesi 0:22:07

Im Internet. Also es gibt jetzt diesen neuen, schönen Swort. Wir haben ja vorher immer über Seasem geredet und es gibt jetzt eine neue, schöne Abkürzung, die heißt OCSA, also teilt sexual of use. Genau.

Viktor Schlüter 0:22:18

Oxer.

Linus Neumann 0:22:21

Die ändern auch noch ihre Akronyme?

Khaleesi 0:22:23

Ja. Das wäre ja langweilig sonst. Es ist wirklich Oxer in den neuen Dingen jetzt. Es heißt ey ja.

Viktor Schlüter 0:22:25

Ist das wirklich Oxa in dem neuen Ding jetzt? Es heißt okay, no it. Oxer, super. Muss man ja auch immer up to date bleiben.

Tim Pritlove 0:22:34

Und wie hieß das Ding vorher nochmal und was war der erste andere.

Viktor Schlüter 0:22:37

Also früher hat man über Season geredet, was Charles Sexual BUS-Material wäre.

Khaleesi 0:22:42

Genau. Es kommt teilweise noch dieses Season Wording dadrin vor, aber grundsätzlich ist das bezieht sich diese Richtlinie auf OCSA.

Tim Pritlove 0:22:52

Okay, Boxer. Oxer kann man sich gut merken. Okay, das heißt, diese sozusagen so eine Unterrichtslinie, die das sozusagen noch mal genauer oder die die für sich steht, aber alles andere beeinflusst.

Khaleesi 0:23:06

Ja, genau.

Viktor Schlüter 0:23:07

Dinge nochmal selber regeln darf.

Linus Neumann 0:23:11

Also wie muss ich mir das vorstellen? Die haben ja eigentlich gedacht, sie haben sie klären jetzt mit dem DSA,bestimmte Dinge ein für alle Mal und als dieser Teige gescheitert ist, ist einfach die EU-Kommissarin, wie heißt sie denn noch mal?

Khaleesi 0:23:25

Eva Johansen.

Linus Neumann 0:23:27

Ich dachte, das wäre von der ähm von der Kommissionspräsidentin.

Khaleesi 0:23:33

Ach so, du meinst äh unsere beste Freundin? Äh Ursula.

Linus Neumann 0:23:36

Äh Ursula Zensursula von der Leyen einen Dieb und Eva die sind jetzt dann hingekommen und haben gesagt, ach so ja DSA wunderbar, dass wir drüber geredet haben, hier ist nochmal eine Richtlinie.

Viktor Schlüter 0:23:48

Ja, in die in den Richtlinien geht's jetzt ja nicht pauschal um alles, was mit Märkten zu tun hat und mit Diensten zu tun hat, sondern halt ja eigentlich nur um Kindesmissbrauch.

Tim Pritlove 0:23:59

Und nichts anderes.

Viktor Schlüter 0:24:00

Genau, aber das, wenn man da jetzt was gegen tun möchte und so ausufern, wie die sich das überlegt haben, was man da tun könnte, dann hat das natürlich wieder Auswirkungen auf sehr viele Dinge, die auch schon vom Digital Services Act berührt wurden und jetzt aber nochmal ganz anders berührt werden,so ein bisschen die Situation in der wir uns jetzt befinden.

Linus Neumann 0:24:19

So, was,Wir hatten mehrere Befürchtungen hinsichtlich einer solchen Richtlinie. Ähm der Begriff Chatkontrolle wird,Seit Längerem dabei geprägt, ich glaube, kam also ich hatte den Eindruck, dass er ursprünglich so von Patrick Breier,Eingeführt wurde oder zumindest ähm in den Breiten Sprachgebrauch übernommen wurde. Ähm wo wir von,KI-Systemen, Bilderkennungssystemen, Grooming-Erkennung und was nicht alles für Fantasien gesprochen haben. Was, welche Befürchtungen sind jetzt eigentlich,wahr geworden.

Khaleesi 0:25:01

Ja, so ziemlich alle kann man dazu sagen, nur dass sie's wie immer nicht so richtig da reingeschrieben haben. Also wir werden jetzt, wenn wir das Ganze Ding durchsuchen, nicht direkt die Beschreibung von Chatkontrolle, wie wir sie verstehen, finden,Sie halten sich das so ein bisschen offen,hinzu kommt noch was wir halt nicht so kommen sehen haben, dass es halt nicht nur um die Erkennung geht, also klar,Das war ja klar, sondern auch darum, dass sie's löschen und äh auch,Können und ähm das ist sozusagen ein bisschen neu, das heißt Netzsperre Revisited ist auch in diesem Gesetzesentwurf,mit drin.

Linus Neumann 0:25:46

Was genau äh können Sie jetzt blocken?

Khaleesi 0:25:50

Das die Antwort ist, es kommt drauf an,Ähm,Also, wenn man's uns noch mal von ganz vorne aufwickelt, ist es so, dass alle Anbieterinnen und Provider und so weiter ein Risiko Assessment machen müssen,indem Sie schauen, wie hoch die Gefahr ist, dass,Kinder pornographische Darstellung beziehungsweise Missbrauchsdarstellungen über ihre Plattform verteilt,werden und dann müssen sie basierend auf diesem Risiko Assessment entsprechend Medikation dafür einführen.

Tim Pritlove 0:26:28

Wer macht dieses Risiko Assessment?

Khaleesi 0:26:30

Das machen die selber. Ähm das Ding ist aber, sie sind dann sozusagen dafür haftbar zu machen,Und ähm es gibt aber dann eine Behörde, die das kontrolliert und wenn die sagt,Ja, schönes Risikoassessment haben Sie da, aber das, was Sie an Maßnahmen eingeleitet haben, um das zu motivieren,das reicht uns noch nicht, dann können die anordnen, dass bestimmte Maßnahmen eingeleitet werden, also zum Beispiel scannen in einer bestimmten Art und Weise, Blocken,löschen, filtern, dass die ganze Bandbreite, die wir schon öfter mal gehört haben.

Linus Neumann 0:27:14

Mhm. Und das betrifft jetzt den Bereich der Chats. Also des gesamten Internets.

Khaleesi 0:27:22

Genau, also es betrifft alle. Nicht nur Messengeranbieter, sondern Hoster, Provider, alles. Auch die kleinsten Provider ähm können davon betroffen sein oder sind davon betroffen, wenn das denn kommt.

Viktor Schlüter 0:27:35

Äh ich glaube FM vier war das, so ein Artikel zugeschrieben, dass so die spannenden Sachen eigentlich sind das sind, was nicht drinsteht, dass halt anscheinend üblicherweise solche Gesetze so ein Scope haben von,in diesem abgegrenzten Bereich gilt das und der ist da nicht so richtig oder das sind so vier Punkte, die so relativ schwammig, wenn du ein Provider bist oder,letzten Endes, also ich ich müsste jetzt nachgucken, aber so ein bisschen letzten Endes, wenn du wenn da Konten sind und Menschen miteinander reden, also extrem weit, das heißt letztendlich eigentlich für alles, was irgendwie mit Daten und Menschen und Kommunikation und Inhalten jongliert, wäre davon wird vermutlich betroffen.

Khaleesi 0:28:12

Inklusive App Stores muss man noch dazu.

Viktor Schlüter 0:28:14

Was du dir vorstellen kannst wäre irgendwie.

Linus Neumann 0:28:16

Ah die App Stores noch mit in die Haftung zu nehmen äh hat sich ja scheint sicher ein ich als die ähBrauchbare Strategie im Umgang mit Telegram halt erwiesen zu haben, zu sagen, okay pass auf äh äh ist in Ordnung, wenn ihr nicht auf unsere Briefe antwortet, aber hm dann müsst ihr dann reden wir halt mit Google und Apple und sehen zu, dass wir euch aus demApp Store rausbringen. Das heißt, das ist das hat sich natürlich erwiesen, als der übelste,Oder als der als der schärfste Hebel, den man gegenüber so irgendjemanden irgendwelchen App-Anbieterinnen hat, die sich nicht irgendwie an die Regeln halten. Ähm,Jetzt müssen wir noch ein bisschen,glaube ich trotzdem, weil wir einer in einer neuen Sendung sind, nochmal genauer erklären ähm so ein paar Use cases also WhatsApp ist betroffen,Webhoster ist betroffen. Mambel Chat oder sonstige Dinge, Games, Chats sind betroffen,Weil sie grundsätzlich immer erstmal geeignet sind Bits von,Person A zu Person B zu schieben und damit grundsätzlich zu einem sehr breiten Austausch von beispielsweise Bild, Text oder Tonmaterialien geeignet sind.

Viktor Schlüter 0:29:36

Das ist glaube ich auch die Sache, also das haben die natürlich auch nicht so genau aufgeschrieben. Ähm wenn ich jetzt hier in habe eine Zusammenfassung gemacht, äh was das vermutlich, was da im Gesetzesentwurf drinsteht. Hier steht es jetzt als publicly avalible interpersonal Communication Services.Also das ist der erste Punkt von vier und das ist halt einfach nur zwei Menschen reden. Kommunizieren.

Linus Neumann 0:29:57

Sobald sie einen Service.

Tim Pritlove 0:29:57

Sitzt vor allem noch nicht mal die Fähigkeit voraus Bilder übertragen zu können, sondern.

Viktor Schlüter 0:30:02

Nein, nein, nein,Gottes Willen erreichte. Also wie gesagt, es geht dann ja später auch noch um Anbahnungsversuche von Kriminellen in Richtung von Kindern, das heißt da geht es dann um auch um Text. Also es geht um alles eigentlich. Also es geht um Texte,Es geht um Bilder. Wir also wir reden hier eigentlich von allem, wo irgendwie Menschen kommunizieren, wo Menschen Dateien hosten,Also und das ist auch meine Next Cloud. Ähm wir haben in den Vorbereitungen haben wir auch mal gewitzelt, was denn jetzt eigentlich äh,ein Thunderbird und eine eigene E-Mail-Server sind. Also es haben wir jetzt halt natürlich nicht mehr aufgeschrieben, ob das das jetzt wäre oder nicht, aber ähm ich halte das für nicht unwahrscheinlich, dass man da auch sagen kann, ey, irgendwie wird hier auch kommuniziert. Also ne, muss man dann gucken, aber das ist,das das, was hier der Gesetzesentwurf ist so schwammig, dass da potenziell alles Mögliche reinrutschen könnte später noch.

Tim Pritlove 0:30:50

Habt ihr den Eindruck, dass es mehr ein Unfall ist oder Absicht?

Khaleesi 0:30:53

Das ist voller Absicht. Also das ist ähm diese Richtlinie hat sich ja mehrfach nach hinten verschoben, also eigentlich sollte die ja schon Anfang des Jahres kommen und es gab da auch einige Unstimmigkeiten in der EU-Kommission selber und,Es liegtsehr nahe, dass sie das so lange herausgezögert haben, um es möglichst ich sage mal schwammig, aber wasserdicht machen zu können, um sich möglichst wenig angreifbar zu machen, weil sie dann immer sagen können, na ja,Steht da aber gar nicht drin, was ihr hier uns anprangert.

Linus Neumann 0:31:25

Das ist ja ein alter Trick, den wir von den Upload-Filtern kennen und mit denen ich weiß nicht, ob ähm,Herr Dochter ist, damit ist Axel Voss durchgekommen. Diese Richtlinie wurde verabschiedet, dass er immer gesagt hat, das steht nirgendwo Uploadfilter drin,Die Formulierung war äh Plattformen müssen Maßnahmen ergreifen, die verhindern. Ja und es gibt nur einen,denkbaren Weg, das zu tun und das ist eben beim Upload,zu prüfen und damit ähm zu filtern. Das ist also jetzt auch die Vorgabe,Bei dieser Richtlinie und jetzt müssen wir,vielleicht bleiben wir mal an einem Beispiel, indem wir jetzt wirklich einfach mal einen massenhaften Chat, ne? Nehmen wir vielleicht einfach WhatsApp, weil die sind sehr eindeutig davon betroffen. Wir haben jetzt etabliert, okay es sind,Potenziell alle betroffen, aber nehmen wir mal einen den viele neue Hörerinnen unseres Podcasts vielleicht noch nutzen. WhatsApp.Jede WhatsApp-Nachricht soll also jetzt inhaltlich geprüft werden, müssen potenziell auf,Anbahnungsversuche oder den Austausch illegalen Material also spezifischen Oxer.Gibt es denn eine Menge Fälle, die daraufhin deuten, dass WhatsApp nun der neue Kern des Oxer ist.

Viktor Schlüter 0:32:59

Ich glaube, das ist die klassische Sache von eigentlich weiß es niemand so genau, aber alles, was wir sehen, zeugt auf Nein.Weil ähm das also generell alles, was was wir gehört haben, wir haben uns auch ein bisschen im Vorfeld mit Menschen aus Kinderschutzorganisationen unterhalten,mit äh und auch sonst dann versucht, möglichst viel zu dem Thema zu lesen und alles, was man so liest, Leute darauf verhindern, sagt auch die Polizei, das ist eigentlich mehr der Trend dahin geht,man ähm als als Krimineller das Material selber schon mal verschlüsselt und dann aufn Hoster hochlädt und dann in irgendwelchen aufs Guren Foren die Links dazu teilt,Und dafür ist jetzt WhatsApp erstmal überhaupt nicht geeignet, weil es erstens,Soweit ich weiß, kein Hosting von Dateien anbietet, das andere nicht angemeldete Menschen in großer Masse auf diese Datei zugreifen können.

Linus Neumann 0:33:44

Also du hast eine one two.

Viktor Schlüter 0:33:45

Super many.

Linus Neumann 0:33:47

Nicht ganz so viele many aber einfach öffentlich bereitstellen ist mit WhatsApp jetzt nicht sehr nennenswert möglich.

Viktor Schlüter 0:33:53

Dazu ist es erstmal nicht besonders gut geeignet und dann also ist halt die Frage, wofür braucht man das? Ich glaube nicht, dass das das große Problem ist.

Linus Neumann 0:34:01

Also selbst wenn es so wäre, ja, dass das große Problem müsste man ja trotzdem noch anerkennen, dass es Milliarden von WhatsApp-Nachrichten,in der europäischen Union am Tag gibt, die potenziell nicht,äh diesem Raster entsprechend. Werde es ein schweres Problem ist und vielleicht auch ein Problem mit sehr viel mehr Opfern als äh wir uns wünschen oder bereit sind zu tolerieren,immer noch ein sehr seltenes Problem, wenn man es auf die einzelnen Nachricht bezieht, die versendet wird.

Viktor Schlüter 0:34:37

Und hier passiert jetzt natürlich also angenommen, wir würden jetzt anfangen da jede einzelne Nachricht anzugucken, passiert natürlich das Gleiche,immer wenn man mit einem KI-basierten Entscheidungssystem sehr seltene Fälle sucht, weil dann hat man einfach eine sehr kleine Heunadel, einen sehr großen Steckhau ähm äh Heuhaufen. Stecknadel Heuhaufen und dann ist,Du hast gerade schon gesagt, ungefähr eine halbe Milliarden Nachrichten pro Tag. Ähm alle Menschen, die mitbasierten Entscheidungssystemen arbeiten, da sind ja typischerweise, sind Fehlerraten,vielleicht dann irgendwie, dass wir in einem Prozent der Fälle eine Entscheidung etwas fälschlicherweise erkannt wird, wenn wir jetzt mal von gutem System ausgehen, dann ist es eins von tausend, vielleicht auch eins von 10tausend, aber wir sehen also in diesen Größenordnungen von,Entscheidungssystem wäre wenn das Ding jedes zehntausendste Mal ähm etwas erkennt, wäre das trotzdem eine enorme jeden Tag.Eine enorme Anzahl an Nachrichten, die fälschlicherweise erkannt werden würden und da kann man natürlich noch sagen, ja, vielleicht wird die Technik noch besser, aber wenn man jetzt äh in jedem Foto und in jedem Text,nach solchen Dingen sucht, ist ist es glaube ich mindestens Stand jetzt oder in unserer Dekade, in der wir gerade leben, relativ wahrscheinlich, dass da also,um viele Größenordnungen mehr, fälschlicherweise erkanntes Material bei rauskommt als tatsächliches.

Linus Neumann 0:35:56

Ich würde das jetzt also ich denke das das muss man immer hier unterscheiden die äh Detektionsfälle es gibt ein sehr einfachen Fall und das ist das bekannte.

Viktor Schlüter 0:36:07

Sorry, da das ist natürlich viel einfacher.

Linus Neumann 0:36:09

Also nicht sorry, sondern wir wir sortieren das jetzt mal. So das bekannte Material, da gibt's Datenbanken von da gibt es das ähm,äh diese ähm wie heißt das Foto,Foto DNA, ne, von Microsoft, die mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit keine dieser Wahrscheinlichkeiten ist eins, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der Lage sind bekanntes Material wiederzuerkennen.

Khaleesi 0:36:36

Genau und was hier wichtig ist zu sagen, ähm auch das steht in dieser Richtlinie, dass wir auf EU-Ebene eine eigene Behörde einrichten, die ähm dann auch eine entsprechende Datenbank anlegt und,So lässt es vermuten, ähm auch mit unseren lieben Freunden von Europol.Zusammenarbeitet. Ähm wir erinnern uns, die Europol-Menschen haben einen riesengroßen Datensee im Moment, dem sie nicht, bei dem sie nicht genau wissen, was da drin ist und jetzt dürfen sie ja sozusagen die Daten länger aufbewahren, bis sie rausgefunden haben.Da drin ist.

Linus Neumann 0:37:09

Welchen See meinst du da jetzt genau?

Khaleesi 0:37:11

Also Europol hat Datenbanken und sie wurden im Prinzip gefragt. Sag mal, was habt ihr da eigentlich alles drin?Und haben jetzt sozusagen eine Ausnahmeregelung von den Aufbewahrungspflichten von der Datenschutzgrundverordnung bekommen, dass sie die Datenlänge aufheben dürfen, weil sie ja nicht sagen können, was da drin ist.

Linus Neumann 0:37:34

Okay, aber äh.

Tim Pritlove 0:37:35

Aha. Weil's verschlüsselt ist. Oder weil sie nicht sagen dürfen, was drin.

Khaleesi 0:37:40

Weil's zu viel ist, weil sie einfach keinen Überblick haben und sie dem Ganzen gar nicht Herr werden.

Linus Neumann 0:37:45

Wenn du einfach genug da, wenn's zu viel Daten hast, gilt Datenschutz nicht mehr.

Khaleesi 0:37:50

So ungefähr.

Linus Neumann 0:37:51

So viel kannst du ja eh nix mit anfangen.

Viktor Schlüter 0:37:53

Muss man ehrlich es gibt, das gibt ein ähm NPA-Vortrag dazu. Den teste ich mal ins Pad und dann.

Linus Neumann 0:37:58

Den nehmen wir mal mit auf. Jetzt würde ich aber noch ganz kennen, einmal weiter bleiben, also bekanntes Material zu erkennen, ist sagen wir mal eine eine lösbare Aufgabe und da sind wir im Zweifelsfall in einem ähm,Fehlerquotenbereich weit hinterm Komma im Prozentbereich aber auch hinterm Komma, das war jetzt gerade dein Argument Viktor ähm,führt das noch zu riesigen Fehlerquoten in Anbetracht der großen Mengenwo diese Fehlerquote eben zutrifft. Ne, wenn du jetzt halt eine halbe Milliarde hast und davon zu 99,99Prozent keinen Fehler machst, dann machst du eben zu 0,00 ein Prozent ein Fehler und das ist auf die halbe Milliarde gerechnet, eben doch sehr viel.

Viktor Schlüter 0:38:41

Ja, ich ich kenne mich jetzt nicht genau mit den konkreten Spezifikationen von Foto, DNA und sowas aus. Ich kann mir das sogar vorstellen, dass diese Erkennung von bekanntem Material, dass die ziemlich gut funktionieren würde.

Linus Neumann 0:38:51

Richtung eins, ne? Jetzt schauen wir uns mal an äh die gehen aber natürlich weiter und sagen,Grooming, ja, erwachsene Person äh macht sich an Kind ran. Ich glaube, da wird natürlich die Erkennungsrate sehr davon abhängig sein, ob ich weiß,Wie das Alter der beiden Personen ist. Ja, wenn ich diese Information nicht habe, dann glaube ich nicht, dass man einedass eine KI irgendwo nennenswerte Erkennungsquoten hat äh wie ob jetzt Häschen und was sich Leute so vielleicht schreiben ähm nun ein Anbahnungsversuch ist oder nicht.Das heißt, da da ist so eine sehr, sehr hast du schon mal eine sehr schwere Aufgabe. Da hatte Microsoft, glaube ich, mal gesagt, so, sie haben irgendwie 80 Prozent Erkennungsrate gehabt.

Viktor Schlüter 0:39:41

Positiv oder negativ?

Linus Neumann 0:39:42

Ich habe nur die 80 Prozent gesehen, ja, das heißt 20 Prozent Fehlerrate, das heißt, jeder fünfte falsch.

Viktor Schlüter 0:39:49

Aber jeder Fünfte nicht erkannt.

Linus Neumann 0:39:50

Äh genau, jeder fünfte nicht erkannt, was natürlich dramatisch wäre. Was ich richtig spannend finde, ist,Die wollen ja auch also Text lässt sich relativ einfach analysieren, wenn du ein paar Meterdaten dazu hast, geht's?Aber neues Material halleluja Freunde. Das wird gut.

Viktor Schlüter 0:40:11

Ich glaube auch da wird es dann richtig kompliziert.

Khaleesi 0:40:13

Also das Interessante wird natürlich sein, gerade beiunbekannten Material von Fotos muss man natürlich irgendwie so darüber gehen, so wie alt ist die Person auf dem Bild, wie viel Haut ist zu sehen und so weiter und so fort.Ähm nun wissen wir aber, von den Ermittlungsbehörden, dass natürlich Jugendliche sich schon ganz gerne mal,Nacktbilder zusenden.

Linus Neumann 0:40:36

Ihre ihre Entdeckungen am eigenen Körper miteinander teilen.

Khaleesi 0:40:40

Genau so und das wird natürlich dazu führen, dass äh das natürlich,alles auch erkannt wird und was man dazu wissen muss, ist, dass das für Minderjährige auch strafbar ist, also das muss nachverfolgt werden, also.

Linus Neumann 0:40:58

Kein Antragsdelikt, sondern muss verfolgt werden und ist heute schon für den größeren Teil der Strafverfahren in dem Bereich verantwortlich. So sehr schön wird das ja dann, wenn sehr jung aussehende Männer.

Khaleesi 0:41:13

Oder sich.

Linus Neumann 0:41:19

Ähm sich Bilder schicken untereinander, um mal wie wir das auch machen. Ab und an, nicht so oft.

Tim Pritlove 0:41:28

Einfach selbst gerne auch welche.

Linus Neumann 0:41:29

Not toself.Das ist ja dann auch ein Anbahnungsversuch. Ähm sodass also dieser gesamte Bereich selbst wenn man davon ausginge, dass die Erkennungsquoten äußerst gering sind, darf man nicht vergessen, dass diese Filtermechanismen,jeder einzelne dieser Nachrichten prüfen mit einer entsprechend nennenswerten Fehlerwahrscheinlichkeit.

Khaleesi 0:41:57

Ist ja noch viel schlimmer. Es sind ja nicht nur die Jugendlichen betroffen, sondern auch irgendwelche jungen Eltern, wo man sich vielleicht gegenseitig die Urlaubsbilder oder die Bilder mit dem Kind aus der Badewanne schickt oder die an die Großeltern schickt.

Linus Neumann 0:42:11

Oder die noch schlimmer die Großeltern fragen danach. Schickt doch mal ein Bild von.

Khaleesi 0:42:14

Ja.

Viktor Schlüter 0:42:18

Ja. Wie ist der so am.

Linus Neumann 0:42:21

Oh oh da hast du aber ganz schnell große Probleme. Nein, hast du nicht, weil die EU-Behörde wird ja das ausgeleitete Material prüfen.

Viktor Schlüter 0:42:33

Da müssen genau da äh kommt dann entsprechende Bilderberge türmen sich da auf, wo dann wieder irgendwelche Menschen durchgucken müssen. Was mir wie mir ist grade eingefallen, was ich auch gerade noch sagen wollte noch kurz zu zu wohin, dass ähm du hast äh einen richtigen Riecher gehabt mit der Text,Also mit der für die Texterkennung zu wissen, wie alt die Leute sind. Natürlich haben diese Leute auch diese Idee gehabt und das führt natürlich dazu, dass man,de facto eine Kleinnamenspflicht. Also die ganzen ähm Geister, die ganzen untoten Geister jetzt politischer Debatten erstehen hier wieder auf, weil das geht natürlich nur, wenn du,alle Leute zwingst, ihr echtes Alter zu sagen und das geht dann wieder nur,Wenn sie nicht mehr Pseudonym oder anonym unterwegs sein dürfen, sondern ein Foto von Imperso gemacht haben müssen. Das heißt also, es hat auch Auswirkungen auf,soziale Netzwerke und andere Bereiche des Internets. Das ist ja schon eine eine Debatte der letzten 20 Jahre. Wollen wir Anonymität erlauben im Internet oder wollen wir eine Kleinnahmenpflicht für alle und auch an diese Sachen, die kommen da auf einmal wieder,Ganz anderen Gesichtspunkt, aber ich glaube, das ist wichtig, das zu verstehen, dass das wirklich so viele Teilbereiche vom Internet auch prägen würde ähm und verändern würde.

Linus Neumann 0:43:38

Jetzt kann man also man kann glaube ich heutzutage eine Age verification durchführen ohne,Dass man tatsächlich die vollständigen Daten zeigen muss. Es gibt einmal diese Prüfziffer, hatte ich glaube ich auch schon mal hier erzählt, ne? Äh wo du.

Tim Pritlove 0:43:51

Mhm. Total sicher.

Linus Neumann 0:43:53

Genau du also du hast eine Prüfziffer, die ist zwischen null und neun die quasi verifiziert, ob deine also mit der du quasi deine Altersprüfung,äh durchführen kannst. ÄhmWie gesagt, die liegt zwischen, nee, die liegt zwischen 0 und neun. Also, ich habe mir gar nicht die Mühe gemacht, den Algorithmus zu verstehen, weil ich gemerkt habe, ist einfacher. Null eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun durchzuprobieren. Ähm es gibt auch mit der E-ID natürlich,theoretische Möglichkeiten eine Altersprüfung durchzuführen, aber was wir sehen werden, das muss man ja auch bei solchen Gesetzen sagen, die werden immer ausgeweitet,selbst wenn man am Anfang noch vielleicht eine Altersverifikation macht, die zu umgehen ist oder die, sage ich mal, zu auszutricksen ist, dann wird genau das zum Anlass genommen,jenes eben auch äh,zu verhindern oder eben zu schärfen. Und ähm bei allen Gesetzen kennen wir das ja dummerweise leider, dass sie eben nicht bei ihrem spezifischen,Fokus bleiben. Insofern denke ich, dass sehr klar, auch wenn wieder mal, ne, das klassische Salamitaktik heute gesagt werden kann, nein, da steht keine Klarnamenpflicht drin.Die die Gleise in genau diese Richtung oder die Weichen in diese Richtung gestellt werden.

Khaleesi 0:45:12

Ja und ähm bei dieser Richtlinie ist halt auch besonders interessant, dass sie so generell gehalten ist, dass man die sehr schnell an Dinge anpassen kann. Also der der Gefahr eines die Gefahr eines Dammbruches ist hier noch viel höher, weil sie eben so schwammig,formuliert wurde und dass man ganz schnell sagen kann, ja okay, wir machen das jetzt auch genauso für Terror. Zum Beispiel.

Linus Neumann 0:45:34

Mhm. Oder äh Urheberrechts ähm Verstöße,es ist ja auch Eigenschaft der Richtlinie, dass sie eben in Interpretation der einzelnen Länder,ähm in nationale Gesetzgebung umgesetzt wird, sodass wir potenziell eine Situation haben, in der Ungarn,Äh Italien, Spanien, Frankreich unterschiedliche Gesetzgebungen haben, die sich aber alle auf ja irgendwelche Konzerne ähm,Die potenziell nicht,bereit sind so was wie die Europäische Union jetzt in in unterschiedlichen Staaten zu unterteilen, sondern dass wir dann hier ein Race to the,Bottom haben oder einen wie auch immer man das sieht. Teilweise soll das gelöst werden, dass die EU-Behörde diese Kontrollen macht, ne.

Khaleesi 0:46:27

Ja, genau, also es wird eine neue EU-Behörde geschaffen,also diese Datenbank aufbaut, dass technisch unterstützt. Ähm und sozusagen da, ich sage mal, in Anführungsstrichen, beratend zur Seite steht. Alle EU-Länder müssen aber auch,Behörden benennen, die kontrollieren und äh dann auch sozusagen ausführend sind.

Viktor Schlüter 0:46:50

Und ich glaube, was nochmal spannend ist zu erzählen ist, dass,es tatsächlich ist einfach eine komplizierte Situation, weil dieses Gesetz so wahnsinnig schwammig ist. Also wir wissen, was die Intention dahinter ist. Die wollen das verhindern. So die wollen also ne die die Intention, dass man das ist soll technisch nicht mehr möglich sein, sich solches Material,Mit den ganzen Plattformen, auf die man über EU äh Juristin zugreifen kann, ne,Und das Spannende ist, dass ähm auch aktuell ist es gar nicht so schwer von der Gegenseite zu sagen,Ist doch alles total Quatsch, was ihr euch hier ausdenkt. Wir haben noch gar nicht gesagt, dass wir alles äh Chat kontrollieren wollen und ihr seid da jetzt total paranoid und,sprecht ihr von irgendwelchen großen Internetumwälzungen, ist doch alles überhaupt kein Problem und es steht sogar im Gesetz drin, dass das alles unter höchster Abschätzung zum Datenschutz und nur wenn es wirklich angemessen ist unddas Gesetz diktiert, macht es bitte nur ganz wenig und ähm und ich glaube, das ist total wichtig, dass.Das weiß jetzt natürlich niemand, weil es einfach nicht da schwarz auf weiß steht, aber wir halten das für extrem wahrscheinlich,tatsächlich passieren wird und ich glaube, wieder aus so einer ähm Perspektive bei den Upload-Filtern, dass man sich eigentlich immer nur fragen muss, wer haftet denn, wenn's schief geht,Denn ähm wenn man jetzt so ein Filtersystem, die die Möglichkeit so ein Filtersystem aufbaut, zum Beispiel wie bei den Upload-Filtern und sagt, du hast aber ein Problem, wenn du dich verschätzt hast, ähm wenn das hier jetzt genauso wieder passiert,Dann kann man sich das ja eigentlich gar nicht als Unternehmen leisten zu sagen, nee, wir haben keinen Bock auf die Filter, wir gehen, also wir gehen das Risiko ein,Und ähm deshalb halten wir's einfach für sehr wahrscheinlich, dass diese Risikoabwägung und vor allem dadurch, dass das halt alles so schwammig ist, das wird irgendeine EU-Zentrum,Wer weiß, wer da sitzt, ist an Europol angekoppelt vermutlich. Ich glaube, dass so uns.

Khaleesi 0:48:40

Wir wissen es noch nicht genau, aber die Vermutung liegt nah, einfach auch aus Infrastrukturgründen.

Viktor Schlüter 0:48:45

Ja, also ich glaube, Sie werden mindestens von Europol unterstützt oder so. Also eine irgendwie eureponahes Zentrum, das dann Abwägung dazu damit beauftragt ist, Abwägung zwischen digitalen Freiheitsrechten und äh Rechtsdurchsetzungen zu treffen,Und äh das könnte natürlich,dass man einfach sehr viel sehr viel diese Mechanismen einsetzt. Ich glaube, wir haben's schon gesagt, ne? Im Prinzip wäre ein ein Maßnahmenkatalog wurde da aufgemacht und eines davon ist eben, dass man Menschen sagt, er kennt das Zeug bitte. Wir sagen nicht wie,könnt ihr euch selber überlegen aber wir möchten, dass ihr das erkennt ja.

Khaleesi 0:49:20

Noch viel schlimmer und wenn ihr euch das nicht leisten könnt, das selber zu bauen, um das zu erkennen, dann stellen wir euch gerne Software zur Verfügung, um das zu erkennen.

Viktor Schlüter 0:49:28

Ja die aber ne also gehen wir irgendwo Software einkaufen und dann die bitte alle auf euren Servern und äh dann macht ihr das und dann müssen alle Leute an im Prinzip an jeden Userdatenstrom fremdes Software, wo sie nicht reingucken können, dranhalten,Also das ist äh also wie diese Umsetzung aussehen soll, ist mir ein bisschen, also ich finde es vor allem fast ein bisschen frech zu sagen, wir wollen das Ergebnis, also wir wollen die Utopie, aber wir sagen euch nicht wie,Und deshalb sind wir aber nicht für negative Folgen verantwortlich, weil wir ja nicht gesagt haben wie also ich finde, das ist wie wenn du so ein Mafia-Boss sagt, ja hier der Luigi, der soll nicht mehr atmen,wie du das machst? Also ich habe nichts gesagt. Also, ne? Das ist hier irgendwie Technologie offen.Ergebnisse sehen. So und äh.

Linus Neumann 0:50:15

Regelt der Markt.

Viktor Schlüter 0:50:16

Ja, gerne. Wenn der Luigi nicht stirbt, stirbst du. Ähm ja, genau, wir werden sehen.

Linus Neumann 0:50:25

Jetzt ähm,Müssen wir, glaube ich, sagen, also das ist ein äh denke, wir haben etabliert, das ist ein enormer Aufwand, der da äh und eine sehr weitreichende,Einschnitt.In ja was überhaupt? Also viele äh Artikel diskutieren das als das Ende der Ende zu Ende Verschlüsselung. Warum eigentlich? Warum ist das jetzt so eine Gefahr für die Ende zu Ende Verschlüsselung?

Khaleesi 0:50:54

Na ja, also der ganze Witz bei N zu Ende Verschlüsselung ist ja, dass wenn ich zum Beispiel Linus eine Nachricht schicke, wir sicherstellen können, dass nur er und ich den Inhalt dieser Nachricht lesen können.Und wenn wir jetzt natürlich rausfinden möchten, ob ich äh Linus irgendwas Verbotenes geschickt habe,Noch nicht. Ähm dann ähm muss ich da natürlich reingucken. So.Und ähm dementsprechend muss dann halt dieser Content, den ich dir geschickt habe angeschaut werden und festgestellt werden, ja okay, das sind schon wieder Bilder von irgendwelchen Einhörnern,oder ist es irgendwas verbotenes?

Linus Neumann 0:51:39

Minderjährige Einhörner.

Khaleesi 0:51:41

Genau und das ähm kann man ja dann technisch unterschiedlich.Umsetzen. Das Einfachste ist natürlich zu sagen, es gibt einfach keine Verschlüsselung mehr, dann können wir da reingucken, alles jut, gar kein Problem. Das,haben Sie sich jetzt natürlich gut überlegt, dass Sie das nicht machen, weil dann hätten Sie wirklich noch viel größeres Problem, sondern es ist wieder dieser schöne Begriff des Kleinzeit-Scanning.Aufgetaucht,kennen wir ja schon ausm letzten Jahr, aus der Apple-Debatte, würde ich mal so sagen und ähm hier wäre es halt dann auch so, dass,alle Chatnachrichten auf dem Gerät gescannt werden. Ähm also nicht nur die Bilder und dann halt entsprechend,erstmal wenn's um bekanntes Material geht gegen bekanntes Material abgeglichen wird, da stellt sich dann natürlich die Frage, okay,Das führt ja anhand von Bildherrs passieren, wo werden dann die Bild-Hashesabgelegt. Wie ist das mit den Speicherkapazitäten auf dem Telefon und so weiter? Dann haben wir als nächsten Punkt ja dieses Thema Unbekanntes zu erkennen. Das heißt,Hier ist ja dann die Sache, da werden wir ja irgendwelche Klassefeier haben, die trainiert wurden und dann sagen, ja, das ist gut, das ist böse. Die müssen natürlich auch regelmäßig upgedatet werden,Das irgendwie Privatsphäre technisch ordentlich machen will, kann ich ja keine Lernergebnisse vom Gerät wieder zurück an meinen Provider leiten. Das heißt.

Linus Neumann 0:53:20

Alle zentral bei der EU gesammelt.

Khaleesi 0:53:22

Ja gut, so kannst du's natürlich auch sehen. Genau und ähm dann ist es natürlich auch so, dass das natürlich gesichtet werden muss. Also es kann ja also,Es kam auch wieder dieser Fall,rein, dass das ja nicht direkt an die Ermittlungsbehörde gegebenenfalls weitergeleitet wird, sondern dass der oder die Anbieterin das erstmal sichtet mit Menschen, die da reingucken in dieses ausgeleitete Material und sagen,Das ist übrigens ein Problem gewesen und das hier nicht.

Linus Neumann 0:53:53

Und würdest du jetzt also ist ja kein Problem. Wir haben ja alle nichts zu verbergen. So, also warum warum soll ich mich jetzt davon angesprochen fühlen?

Khaleesi 0:54:07

Naja, also ich find's schon peinlich, dass man sich so Einhörner anguckt, aber das ist ein spannendes Thema. Es ähm,Na ja, also ich sage das immer nur so, ich finde, dass unsere Telefone heutzutage das Persönlichste,sind, was wir eigentlich so haben. Wir tippen da irgendwie alle unsere Gedanken rein, alle unsere Gespräche mit Freunden, Familie oder unseren Partnerinnen und ich glaube, das Wichtigste an dieser Stelle ist halt wirklich, dass wirunserem Gerät vertrauen können, dass das wirklich nur dann irgendwo hingeht, wenn wir entschieden haben, irgendwo hingehen sollen.

Linus Neumann 0:54:43

Drauf, dass wir unserem Gerät vertrauen können. Ne, das Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität.

Viktor Schlüter 0:54:51

Ja das sind die Computer. Ich glaube, das Briefgeheimnis.

Linus Neumann 0:54:52

Informationstechnischer.

Khaleesi 0:54:54

Ein Handy ist auch ein Information.

Viktor Schlüter 0:54:56

Also das ist äh das das Grundrecht, dass dein Handy das macht, was du möchtest. Genau. Und nichts anderes.

Linus Neumann 0:55:01

Äh dass mein Handy das macht, was ich möchte und nichts anderes und die und die Eingriff der der einzige bisherige Eingriff in die Integrität meines Gerätes, der von staatlicher Seite kommt, ist äh Staatstrojaner, ne, Quellen, Telekommunikation,Überwachung, ja, wo man sagt, wir schaffen eine Schadsoftware, die vor der Verschlüsselung alle Inhalte ausleitet,Dafür aber nur diejenigen betrifft, die ähm einem spezifischen Ermittlungsverfahren ausgesetzt sind, ne, also da nehmen wir alles,ähm dafür aber nur bei denen, wo wir einen Verdacht haben. Jetzt machen wir's einfach bei allen, ohne Verdacht,leiten aber nur aus, wo wir vielleicht einen Verdacht haben.

Viktor Schlüter 0:55:44

KI-basierten Staatsmassenstaatstrojaner.

Linus Neumann 0:55:47

Das ist genau, ist ein KI-basierter Massenstaatstrojaner, der ähm,nämlich in eine in eine es ist es ist leider tatsächlich wahr.

Viktor Schlüter 0:56:01

Damit sollten Sie mal Werbung für dieses Gesetz machen.

Linus Neumann 0:56:05

Warum nennt ihr das Chatkontrolle?

Viktor Schlüter 0:56:07

Haben wir nicht so genannt.

Khaleesi 0:56:09

Haben wir vielleicht eine gute für die Kampagne auf EU-Ebene.

Tim Pritlove 0:56:14

Meine, es stellt sich ja jetzt so ein bisschen die Frage, wie geht man damit politisch jetzt eigentlich,Ich meine, ich habe ja vorhin gefragt ähm denkst du, es ist irgendwie Absicht oder nicht? Hast du gesagt, ja,ist Absicht, aber Frage ist von wem? Also sicherlich nicht von allen. Ja, also ich kann mir einfach überhaupt nicht vorstellen,Äh also vielleicht bin ich ja auch naiv so, aber üblicherweise ist es ja so,werden von wenigen geschrieben und von den meisten äh beschlossen. Na ja erstmal vor allem,aus Fraktionszwang keiner beschäftigt sich mit allem und so weiter, alle stimmen ab, aber nur die wenigsten arbeiten ja nun wirklich an so etwas, ne? Das heißt, du hast natürlich schon eineKontrolle auf die konkrete Umsetzung eines Gesetzesvorschlags im Rahmen einer Arbeitsgruppe oder wer auch immer das jeweils äh vorantreibt und dannirgendwie voll mit. Der Max äh jetzt Leute geben, die sozusagen,da eine Absicht äh drin haben, sei es durch die spezifische Formulierung, was man überhaupt will, beziehungsweise eben durch diese spezifische Weglassen.Zum Beispiel von konkreten Rahmen, wo es angewendet werden darf et cetera. Ne, das lassen wir einfach mal raus und so weiter, dann passt das irgendwie schon. Trotzdem würde ich jetzt nicht sagen,dass das Ziel hier äh was von,der Mehrheit äh quasi damit ja geteilt wird, dass sie dass sie dem jetzt zustimmen äh das beabsichtigt, sondern es gibt sozusagen eine Diskrepanz zwischen dem, was irgendwie dieses Gesetz tatsächlich tut und weniger da irgendwie was machen wollen und und das, was die meisten eigentlich denken, vielleicht was es gut isttun könnte plus diese ganze Problematik, die wir ja eben auch schon so rausgehört haben.Eigentlich versteht keiner diese technischen Implikationen, die das hat. Weder was irgendwie für Software erfolgreich zum Einsatz gebracht werden kannWo die Software zum Einsatz gebracht werden kann, wer die schreibt, wartet mit Daten befüllt et cetera und äh teilweise ist es absurd, teilweise ist es,nichtdurchführbar, teilweise ist es halt äh vielleicht durchführbar, aber eben nur auf eine Art und Weise, die völlig unakzeptabel ist, die ihr dann auch wirtschaftliche äh Auswirkungen hat, weil das bedeutet ja dann auch, sich da Marktführer etablieren et cetera, um den man nicht drum herum kommt, et cetera so.SprichDas ist ja dann eigentlich eine Gemengelage, wo man jetzt überlegen muss, wie wie stößt man da jetzt politisch rein und wem macht man jetzt eigentlich auf welche Art und Weise klar, was äh hier eigentlich grade passiert, weil das sieht für mich ja vor allem erstmalzu einem großen Teil, ich würde mal sagen, das ist so 60 Prozent schlechtes Handwerk für äh eine 30 Prozent verstehen überhaupt nicht, was äh Sache ist und zehn Prozentsind irgendwie nicht so ja weiß ich nicht fehlgeleitet.

Viktor Schlüter 0:59:01

Also ich lasse mich nochmal kurz ausholen. Ich glaube ähm also ich weiß gar nicht, ob wir uns,ob das als handwerklich schlecht juristisch schlecht geschrieben ist, das kann ich persönlich zum Beispiel gar nicht einschätzen. Ich könnte mir vorstellen, dass die juristisch gesehen extrem viel Mühe darein gemacht haben, um das Wasser dicht und kohärent und vor allem jetzt,Menschen, die uns schlecht kritisierbar und angreifbar zu machen, weil es eben so,juristisch schwammig und wenig technisch konkret ist. Ich möchte eigentlich auch niemand was böses unterstellen, was ich mir, was ich persönlich für am plausibelsten halte, ist, dass ähm,Menschen, die das aufgeschrieben haben, zu wenig technisch konkrete, tiefe Beratung erfahren haben und so ein bisschen sich vor den technischen Fragestellungen,gerettet haben, indem sie einfach gesagt haben, ist euer Problem nicht unseres? Wir wollen nur Ergebnisse sehen,Und ähm vielleicht auch damit losgelaufen sind. Es gibt tatsächlich ja auch Zeitdruck, weil diese Übergangsverordnung diesen Dezember ausläuft. Das heißt, es ist natürlich eigentlich auch eine gute Idee zu sagen, okay, da läuft irgendwas aus, lasst uns was Neues machen.Und sicherlich glaube ich.

Linus Neumann 1:00:07

Welche und die ePriva ist die richtige Ausnahme. Oder.

Viktor Schlüter 1:00:10

Die das Scannen erlaubt.

Linus Neumann 1:00:12

Das schon vor Längerem plant, meinst du?

Viktor Schlüter 1:00:14

Nein, nein, nein, nicht plant, aber es gab eine ein ein Übergangsdokument, was gesagt hat, wenn ihr freiwillig scannen wollt, in unverschlüsselter Kommunikation, dann dürft ihr das.Und das Ding läuft aus. So und das heißt jetzt, wenn man oder es ist schon ausgelaufen.

Khaleesi 1:00:29

Läuft aus. Es läuft.

Viktor Schlüter 1:00:30

Weiß es nicht mehr genau. Aber es gibt irgendeine Frist und das ist also aus dieser ähm Ausgangssituation ist es natürlich ja finde ich ist es absolut legitim zu sagen, hey wir brauchen ein neues Gesetz,Und mein persönlicher Eindruck ist, dass da einfach dannMit dieser Ziel von hey lass uns doch mal einfach um da mal richtig was richtig was zu machen. Lasst uns doch uns einfachtechnisch unmöglich machen, so Krams zu verschicken. Was benutzen die Leute denn? Messenger, lasst es uns doch mal technisch und möglich machen, so was beim Messenger und Host dann zu verschicken, weil dann Leute einfach sagen, das sind die Sachen, auf die wir einwirken können, dann machen wir das jetzt unmöglich.Und ich glaube, dass einfach in diesem Prozess das alles aufzubauen nicht genug Menschen früh genug gesagt haben, ey das wenn man das jetzt mal durchspielt,Äh das funktioniert alles schlecht oder es wird alles total schwierig. Das also das erstmal dazu. Deshalb,Ich würde sagen, wir müssen jetzt hier nicht Menschen sagen, ihr habt eigentlich geplant den Massenüberwachungsstaat aufzubauen und das ist vorgeschoben. Wir haben auch mit Leuten geredet, die eher aus der Kinderschutzecke kommen,echt unglücklich waren darüber, dass hier aus deren Perspektive ähm äh Kinderschutzthemen ähm benutzt werden,Um äh irgendwelche äh digitalpolitischen Überwachungsdinger aufzubauen, wo die sagen, ey, also wenn man was machen möchte, wir hätten so viele andere Ideen, aber nicht das ähm.

Linus Neumann 1:01:47

Das finde ich, wenn ich da ganz kurz einhaken darf, doch eigentlich den entscheidenden Punkt. Ähm ich würde nicht unbedingt den Leuten, die diesen Vorschlag jetzt machen,eine böse Absicht unterstellen. Ich glaube, das ist das, was du äh sagen möchtest, aber schauen wir uns mal das Gefüge an, indem sich eine Innenpolitikerin befindet,Ähm wenn da irgendjemand daherkommt und sagt, hör mal,Umfragewerte läuft, ja. Haste nicht mal was für die hast du nicht mal Bock, was für die Kinder zu machen? Wer würde denn sich dem Drama aussetzen, so jemanden wegzuschicken?Oder einen solchen einem solchen Progose entgegenzutreten, ne? Das ist ja ein ein ein Vorschlag, ein eine Idee, egal wer da kommt,Wenn irgendeine Organisation, die sagt, wir sind hier zum Schutz der Kinder, wir würden gerne mit ihnen sprechen. Wenn du da nicht sofort sagst, passe auf, morgen früh um acht habe ich noch Zeit, dann hast du ja schon, bist ja schon mit einem Fuß abgewählt. Ähm,Insofern glaube ich schon, dass das hier mit mit guten Intentionen der Weg.Wie heißt das gepflastert ist, ja, aber das, was ich sehr fürchterlich finde, ist eigentlich und da finde ich, haben wir auch viel zu wenig drüber gesprochen. Das ist nicht das, wie diese Täter vorgehen.So, was alles, was wir an Kriminalität wissen, funktioniert anders,Alles, was wir an kriminellen Banden ähm äh irgendwie ausheben, agiert anders. Da gibt's nie,wieder mal eine kriminelle WhatsApp-Bande hochgenommen. Das gibt's nicht. Es gibt wieder mal eine Darknetbande hochgenommen, kriminelle WhatsApp-Banden gibt's irgendwie nur bei den Bullen.Vielleicht sollten wir da überlegen, ob wir einen Filter machen, ja und bei Attila Hildmann, aber so, ne? Das das heißt, wir wir wir,sollten doch sehr viel mehr,Das Problem erstmal richtig umreißen und deswegen finde ich das so wichtig, dass du sagst ähm es gibt also Kinderschutz,Organisationen, die diesen Ziel entschieden entgegentreten, zum Beispiel der Deutsche Kinderschutzbund. Mit welcher Argumentation?

Viktor Schlüter 1:04:02

Also da hat der Pressesprecher, ich habe das Zitat jetzt nicht mehr vor Augen, aber der Pressesprecher hat gesagt, äh dass das einfach unverhältnismäßig ist. Oder weißt du das noch besser?

Khaleesi 1:04:10

Ja genau, also der Kinderschutzbund findet diese Maßnahme unverhältnismäßig im Vergleich sozusagen zu dem Risikoassessment, könnte man fast sagen. ÄhmDas ähm man da aufmachen könnte und ähm ist halt auch der Meinung, dass es halt ganz, ganz viele andere Dinge,gibt, die man machen kann,Bevor man sozusagen zu so einer krassen Maßnahme greift und ich glaube, dass fast das Problem ganz gut auf. Es ist halt immer dieses Ding,sehen viele Menschen natürlich total gerne, dass äh man die Technologie als magisches Ding aus dem Hut zaubern kann und dann sind alle Probleme gelöst,und ich glaube, das ist auch genau hier passiert.Wir hatten ja vorhin darüber gesprochen, dass sie schlechte technische Beratung hatten. Ähm diese Gesetzgebung hat quasi ihren eigenen Smudo. In diesem Fall ist es aber nicht Smudo, sondern Ashton Kutscher. Ähm Politik.

Linus Neumann 1:05:07

Wer ist das.

Khaleesi 1:05:09

Das ist der doode wer ist mal K oder wie wir sagen würden Mensch ähm und er.

Tim Pritlove 1:05:18

Oder Sänger oder was.

Khaleesi 1:05:18

Genau. Schauspieler, der ist auch von hier die wilden Siebziger oder so hieß diese Fernsehserie. Damit ist er bekannt geworden. Ähm.

Linus Neumann 1:05:27

Bei mir nicht.

Khaleesi 1:05:28

Dafür bist du zu jung. Ähm na ja, auf jeden Fall ähm ist Aschenkutscher äh maßgeblich sozusagen an der Lobbyarbeit,beteiligt gewesen. Ein kleiner Funfact am Rande, die gleiche PA-Agentur, die die PR für die Ducker-App gemacht hat, hat auch die PR für Eschen Kutscher gemacht.

Linus Neumann 1:05:50

Am Ende wird die Scheiße auch noch an die Russen verkauft.

Khaleesi 1:05:52

Das wissen wir jetzt noch nicht bei den Amerikanern vielleicht ein bisschen unwahrscheinlicher. Aber.

Viktor Schlüter 1:05:56

Aber es gibt eine ähm eine ähm eine sportliche Doppelkombi, dass es da.

Khaleesi 1:06:00

Das ist sehr interessant, genau.

Viktor Schlüter 1:06:02

Genau, das ist da eine NGO gibt, ähm wie so also vorne ist die NGO-Name und das ist wohl quasi zwei Seiten des Zuges und der der hintere Teil heißt ich lässt du besser.

Khaleesi 1:06:12

Ich kann dir nicht sagen, wie das Unternehmen heißt, also eigentlich ist das.

Viktor Schlüter 1:06:15

Safer heißt das Produkt, glaube ich.

Khaleesi 1:06:16

Genau, es heißt Safer und das ist nämlich so, dass Ash ein Kutscher, der massiv investiert hat ähm und Safer tut genau das, was dieser Gesetzesentwurf beschreibt, nämlich,Scannen und erkennen von Materialien.

Viktor Schlüter 1:06:33

Das heißt, wir haben auch mal wieder so eine so eine schöne Doppelkombi von einem wirtschaftlich interessierten Konzern, wo aber irgendwie dran geklebt eine NGO ist und das war auch wieder ganz witzig. Ähm da da komme ich ein kurzer Rückschluss auf, wie ist das eigentlich passiert? Ähm,ähm Menschen bei Edry äh European european Digital,Genau im europäische NGO Menschen ähm die waren auch sehr unglücklich, weil sich die entsprechende EU-Innenkommissarin kein einziges Malmit Datenschutz ähm Organisationen getroffen hat, in der Vorbereitung von diesem Gesetz, aber zu,unzähligen Meetings mit Leuten, die sich mit Scanning Technologie verkaufen, die mit Scanning Technologie zu tun haben und unter anderem auch mit. Ähm,Und äh da also dass da auch wohl in der Vorbereitung und in der Beratung ein starkes Ungleichgewicht bestand ähm und äh natürlich ähm ja.

Linus Neumann 1:07:23

Es ist es ist wirklich sehr äh traurig zu betrachten, dass äh also wenn man.

Viktor Schlüter 1:07:29

Netzpolitik Artikel.

Linus Neumann 1:07:31

Genau, der man erkennt, man erkennt das Muster, ne, dass jetzt irgendwie so Politikerinnen da sind, die sagen, ach Mensch, ich will mal was machen, ähmJetzt würde ich ohne ersten Kutscher zu äh kämen, aber wenn er nicht mehr weiß, wo sein Auto ist, würde ich dem jetzt auch nicht nennenswerte Kompetenz in der Beurteilung von KI-System und äh,ja der Pädokriminalität äh zuordnen, aber genauso wie so ein Smoothu rutscht der halt in die Nummer rein und sagt geil ey mit AI,Rettner jetzt die Kinder jetzt endlich mal endlich haben wir einen sinnvolle Anwendung dafür. Jetzt müssen wir es nur noch mit Bitcoin auch noch versuchen und,mir ist schon klar, wie das einfach ein sehr ähm also für alle Beteiligten,sehr attraktive Option erscheint, ja, also für dieses Unternehmen zu sagen, geil, da machen wir was. Das wird gesetzlich vorgeschrieben, damit äh sind wir im Markt,Sind wir in Monopol? Für die Politikerin, geil, da haben wir äh gute Presse, da können wir uns schön fotografieren lassen, möglichst mit ein paar Kindern, die viel anhaben. So, ne? Und ähm.

Khaleesi 1:08:36

Und ersten Kutscher. Nicht zu vergessen.

Linus Neumann 1:08:38

Und echten Kutscher. Das sind.

Viktor Schlüter 1:08:43

Ich habe hier nochmal den Netzpolitikartikel aufgemacht, das ist tatsächlich also ähm gegenüber EU Institutionen.Tritt vorn als Charity-Organisation auf, die sich aus idealistischen Gründen gegen Kindesmissbrauch einsetzt, allerdings bracht die Organisation bei Treffen mit europäischen Behörden immer wieder seine eigens entwickelte Software zum Aufspülen von Kindesmissbrauch ins Spiel, alsoOrganisation, die sagt so, ah das ist ein großes Problem, äh das müssen wir angehen. Wir haben da ein Produkt.

Linus Neumann 1:09:08

Nicht mal ein Gesetz zu unserem Produkt machen.

Viktor Schlüter 1:09:10

Genau und deshalb also in diesem ganzen Spiel hat tatsächlich Ethik angefangen eine Domain, eine Website aufzubauen von hat sich schon äh,Genau, mit einer Datenschutzorganisation getroffen, mit einem großen nein,und Erklärungen von den ganzen Hintergründen und mit wem sie sich alles stattdessen getroffen hat, was schon so ein bisschen einfach zeigt. Von ähm da wäre, ne, vielleicht auch in der Vorbereitung von diesem Gesetzesentwurf wäre es schön gewesen, wenn da ähm auch von,unserer Seite mal ein kleines bisschen zugehört worden wäre und das ist anscheinend nicht passiert und ich glaube auch, das ist ein Teil des Problems. Warum das entstanden ist, was hier entstanden ist.

Tim Pritlove 1:09:46

Okay, aber das ist ja jetzt alles die Debatte warum ist es so gekommen? So und ich meine, das ist ja jetzt nichts Neues. Also diese Geschichte,wir ja immer wieder in allen Varianten, bei jeder Gesetzesinitiative uns ja auch vollkommen klardie EU da äh von solchen Unternehmen und anderen Interessengruppenentsprechend drangsaliert wird, ist doch bitte so zu machen und hier ist unsere geile Lösung und guckt mal, da steht sogar, was weiß ich, ähAI drauf, das fördert ihr doch sowieso grade. Das passt auch äh ganz wunderbar da in eure Gesamtstrategie. Naja, ich meine, das fressen die Leute halt einfach, weil das versteht halt einfach keiner. Es ist einfach einfach zu es ist halt einfachkomplex so und äh diese ganzen Zusammenhänge zu begreifen und dann auch noch den politischen Zusammenhang zu begreifen. Ich meine, da haben wir ja schon irgendwie ganz schön dran zu äh knabbern und dann auch noch diese ganzen technischen Implikationen ist natürlich schwierig gemacht. Ich will damit jetzt nichtsich will dir nur diese Debatte mal so ein bisschen,drehen vom äh oh Gott wie schrecklich ist das hin zu einem, was könnte denn jetzt einfach eine sinnvolle Strategie sein, wie man denn jetzt hier vorgeht, weil ich habe halt so den Eindruck,dadurch, dass so viele da einfach überfahren werden mit diesen ganzen Technikkram, müsste man den Widerstand eigentlich dahingehend formulieren, dass man sagt.Schöne Ziele habt ihr da, aber leider habt ihr euch irgendwie äh einen Weg gesucht, der nicht funktionieren wird auf der einen Seite und nebenbei auch noch alles schlimmer macht und übrigens eure Wirtschaft,verliert dabei Geld, was ja immer super äh Argument ist, um irgendwie Leute,Ja, also ihr ihr ruiniert eure eure Wirtschaft äh tun sie ja im Prinzip auch. Das ist ja jetzt gar nicht mal so so weit hergeholt, weil wie du schon von, ne ihr habt das ja schon richtig formuliert, dieses äh die die Auswirkung auf die,Hoheit der eigenen technologischen Infrastruktur, von Dienstleistern, die wird ja eigentlich total angegangen und damit,man sich quasi nur die die großen äh rein, die zwangsläufig dann alle irgendwie äh letzten Endes aus den USA kommen. So und das ist natürlich ein Argument, was glaube ich auf einer EU-Ebene dann auch erstmal angehört werden muss.

Linus Neumann 1:11:58

Hat bei den äh Upload-Filtern auch keine Sau interessiert, ne.

Tim Pritlove 1:12:01

Kann ja sein, dass es irgendwie nicht nicht funktionieren wird. Ich versuche halt nur, etwas herzuleiten, wie man jetzt auch so eine Debatte macht, weil wenn wir immer nur sagen, oh, das ist aber alles total böse und Überwachungsstaat, dann kommen wir halt nicht mit weit.

Linus Neumann 1:12:12

Jetzt kommt Kalesi und.

Khaleesi 1:12:13

Na ja, also ganz grundsätzlich, ähm wir haben da sehr lange drüber diskutiert, was man damit machen kann und grundsätzlich kann man sagen, dass dieser Gesetzesentwurf nicht nur,gut gedacht und schlecht gemacht ist, sondern dass er einfach so schlimm ist von den Ausmaßen, die er hat, dass man grundsätzlich erst mal sagen kann, so Kinder,Nein, also einfach nein. So, ganz grundsätzlich. Allerdings muss man sagen,die Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen von Kindern ist ein großes Problem und das muss man auch an dieser Stelle einfach anerkennen. Das heißt, man muss sich jetzt überlegen, wir kennen uns mit Datenschutz und Technik aus,Wir können aber jetzt nicht sagen, was kann man tun, um weniger Kindesmissbrauchsdarstellung in den Umlauf zu bringen,Und ich glaube, da kommen halt einfach die Expertinnen ins Spiel und das sind in diesem Fall halt Opferschutzorganisationen, aber auch Ermittlungsbehörden, die sagen können, das würde wirklich helfen und das ist in diesem Fall halt,sehr viel Ressourcen, in Prävention zu stecken, in Schulungen, ähm in Aufklärung,und sich zu überlegen, okay, das ist ja irgendwie ein gesellschaftliches Problem, was sich nicht einfach lösen lässt, indem wir da Technik raufschmeißen, sondern indem wir da halt gesellschaftliche Maßnahmen einleiten, um das Ganze zu verhindern.

Linus Neumann 1:13:43

Bin mir nicht sicher, ob das ein ob ob das schon alles ist, weil ich nach wie vor,im Hinterkopf habe, all die Untätigkeit, die wir von den polizeilichen Ermittlungsbehörden in den letzten Jahrzehnten in diesem Bereich sehen,und aber auch andererseits die wenigen,Ermittlungserfolge, die uns verkauft werden. Ja, also hier ähm wie hieß denn dieser dieser,Genau, das war äh äh die eine der letzten großen äh internationalen Aktionen im Schlag gegen diese Gruppierungen und dann diese war das Münster oder sowas?Aber irgendwo in dieser Region, da Münster Osnabrück meine ich. Ähm,quasi eine deutsche äh Gruppe und deren Methoden waren ja Darknet Foren, Cleanet-Hosting verschlüsselt. Und es ist sehr, sehr klar nachvollziehbar, dass genau die nicht davon betroffen sind,Und das sind die Probleme, die wir lösen wollen. Das heißt, hier wird das nochmal mehr betonen. Hier wird mit dem völlig falschen Instrument.Auf diese,Maßnahme geschossen. Das wiederum ist aber natürlich bei Symbolpolitik völlig egal, weil da geht's ja nur darum, dass man etwas versucht hat, dass man ein großes Ding gemacht hat und sich dafür hat feiern lassen. Zu den Erfolgen ähm äh fragt nachher niemand mehr,und.Ich habe hier tatsächlich den Eindruck, es gibt so einen sehr alten Witz, der aber sehr viel Wahrheit in sich trägt, wie ein Mensch abends betrunken unter einer Laterne seinen Schlüssel sucht,gefragt wird, was suchst du denn deinen Schlüssel? Ja, wo hast du denn verloren? Ja, da hinten im dunklen Wald,Warum suchst du ihn dann nicht im Dunkeln weit? Ja weil da ist kein Licht. Also suche ich hier unter der Laterne. Und das scheint mir so ein bisschen dieseSituation zu sein, dass sie sagen A wo können wir denn suchen? Ja bei zentralisierten Massenkommunikationsdiensten, da treffen auch viele, da merken's auch alle, ja? Also ein bisschen ähnlich wie das, was man immer.Sind ja auch müßige Debatten, aber über die Sicherheitskontrollen am Flughafen. Die wird auch niemals jemand nochmal absenken, weil kein Mensch daran Schuld sein möchte. Ja und bei dem nächsten Mal, wenn irgendwas mit Flugzeugen passiert, dann werden sie eben erhöht.Sie haben keinerlei Bezug zu dem, was tatsächlichwie Flugzeuge entführt werden und unter Gewalt gebracht werden, aber sie geben allen das Gefühl, dass schon ordentlich was gemacht wird. Und,insofern glaube ich, dass wir ähm strategisch,oder auch taktisch diesen Gesetzentwurf nicht loswerden, ohne eine zielgerichtetere, bessere,Maßnahme auch konkret vorzuschlagen. Zum Beispiel,Löscht doch mal das Material, von dem ihr jetzt schon wisst, dass es im Internet ist und lasst das nicht fünf Jahre später von Spiegel und NDR machen. Nur mal so ein.In in die Tüte gesprochen,Ja so äh können wir nicht die die begrenzten Polizeiressourcen, die wir haben, zielgerichtet einsetzen. Noch dazu wollen wir die überfordern mit all diesen ähm Einhornbilder, die Kalesi und ich regelmäßig austauschen.Also bringt das bringt das dem Kampf ähm bringt bringt das irgendjemanden voran oder ist das einfach ein noch hat das nicht auch noch sehr hohe Opportunitätskosten im im Bezug auf bessere Methoden,und.Ich ich denke, dass das sehr viel konkreter noch einmal dieses Gesamtvorhaben auch in seinem Sinn angezweifelt werden muss,Deswegen finde ich's umso wichtiger, dass jetzt sogar Kinderschutzorganisationen wie der deutsche Kinderschutzbund sich dagegen positionieren. Also das, das ist doch wirklich das große äh das große Drama und,Möchte dem, wie gesagt, nur hinzufügen wir müssen, glaube ich, das Ding wirklich an seiner Wurzel angreifen, nicht nur als dass es ein schlechter äh Entwurf, sondern auch der der kommt mit Kosten, ja.Dem die bin ich nicht bereit in Kauf zu nehmen.

Viktor Schlüter 1:18:00

Und ich glaube, das ist auch das Wichtige, dass jetzt in quasi Tim, du hast ja gerade gesagt, wie geht's denn jetzt weiter? Ich glaube, das ist der ganz entscheidende Punkt, weil es gab ein ein Interview mit ähm der Innenkommissarin.Im Spiegel, ähm wo sie auch zu allen Sachen gesagt hat, zu allen Problemen, Gegenargumenten, äh das ist nicht unser Problem, das wollten wir gar nicht. Wir wollen Kinder schützen und es ist Technologie offen äh gelöst,Und das ist glaube ich das Wichtige, dass wir dass man das gut genug durchspielt und ich glaube, wir haben das jetzt auch schon ganz gut verstanden, aber das ganz technisch konkret wird, um zu überlegen, was würde denn da passieren und einfach gut genug, um gut genug zeigen zu können, dass das tatsächlich,zu den ganzen, also auf der einen Seite, zu den ganzen technischen Konsequenzen führen würde, die einfach nicht tragbar sind. Also, dass dir zu zeigen, dass die Schäden auch eintreten werden und keine,Paranoia-Fantasien sind von uns und auf der anderen Seite zu zeigen, dass die Wirkung vermutlich eben auch entsprechend gering wäre und ich glaube, wenn man das,und das das wie gesagt das haben wir alles eigentlich gerade schon durchdiskutiert, aber wenn man das ausreichend sieht ähm dann wird dieses Gesetzesentwurf auf einmal zu einer,vielleicht doch nicht so guten Ideen,Ich glaube, auf der anderen Seite ähm ist es natürlich, wäre es auch total schön, wenn wir es schaffen, da ins Gespräch mit Organisationen zu kommen, die sich mit Kinderschutz und Opferschutz und so was auseinandersetzen und es vielleicht auch schaffen, ähm,Uns mit denen auch zusammenzusetzen, zu überlegen, aber was was sollte man denn jetzt am besten stattdessen machen? Also wenn ich das richtig verstanden habe, der scope von dem Gesetz, ist auf die Regulierung von,digitalen Geschäften im europäischen Markt. Das heißt, wir können da jetzt nicht mit Sozialpolitik kommen, aber natürlich könnte man trotzdem sagen.Mit Wirtschaftspolitik, was sollte denn stattdessen am besten passieren und da gibt's die ganzen Probleme, ne, dass zum Beispiel irgendwie Journalistin rauskriegen, ah Mensch, wenn wir das selber löschen, dann ist es ja superschnell weg. Ähm also anscheinend scheint da in irgendwelche Richtung scheint noch Luft nach oben zu sein.Und da hege ich sehr viel Hoffnung. Ich meine, äh sollte hier jemand zuhören, äh der eine oder die andere und denken, Mensch hier, ich könnte hier ein paar coole Kinderschutzorganisationen. Wir freuen uns sehr über E-Mails. Ähm.

Linus Neumann 1:20:04

An sich wenden, wohin sollen sie sich wenden?

Khaleesi 1:20:06

Info at Chatkontrolle Punkt EU.

Viktor Schlüter 1:20:10

Minus Kontrolle.

Khaleesi 1:20:11

Nein. Ach so. Wir haben alle Domains.

Viktor Schlüter 1:20:13

Wir haben alle Demenz. Okay, Punkt EU ist wichtig,Ähm also uns hat das schon sehr gefreut, dass jetzt zum Beispiel der Kinderschutzbund gesagt hat, ey keine gute Idee, ich glaube es wäre noch viel schöner, wenn wir es schaffen würden, als,Technikmenschen und Kinderschutzmenschen uns zusammen hinzusetzen, erstmal gemeinsam zu merken, okay, das ist keine gute Idee, wie's da jetzt steht und dann gemeinsam zu merken, okay, aber das wären Dinge, die man tatsächlich sinnvoll tun könnte, die auch allen was bringen und uns tatsächlich auch,weiterbringen in unserem Ziel tatsächlich auch äh Kinder zu schützen,Und äh das ist glaube ich die eine Richtung und die andere Richtung ist tatsächlich einfach äh die große Koalition daran zu erinnern, dass im Koalitionsvertrag ein äh eine Garantie quasi, eine Befürwortung ah, Entschuldigung, ja ich,größere Koalition.

Tim Pritlove 1:21:02

Größte Koalition aller.Die Grökatz.

Viktor Schlüter 1:21:09

Genau, also die ähm die daran zu erinnern und das vor allem auch ähm also erfreulicherweise ist ja der ähm Verkehrsminister ähm hat heute oder gestern oder so.

Khaleesi 1:21:23

Minister.

Viktor Schlüter 1:21:25

Digitalminister, sowohl als auch glaube ich beides äh hat schon verlautbart, dass er das keine gute Idee findet, ähm was in dem Gesetz entwirft.

Linus Neumann 1:21:32

Der mit den Fotos vom Essen, ne?

Khaleesi 1:21:34

Genau, der der der der sagt, wir wir können ja gar nicht so viel scannen, weil wir viel zu viele Fotos vom Essen verschicken,Ich glaube, was noch viel wichtiger ist zu betonen ist die Einschätzung von unseren Datenschutzbeauftragen Ulrich Kälber,nämlich auch gesagt hat, Kinder, das geht alles gar nicht, so wie das Gesetz jetzt aussieht, ist es,Grundgesetz Widrig und auch mit allen unseren europäischen Rechten nicht vereinbar. Mhm. So.

Viktor Schlüter 1:22:03

Ich glaube in dieser in dieser Ausgangssituation fehlt das jetzt einfach doch, dass wir die anderen äh entsprechend relevanten Stellen fragen, ey wie seht ihr das eigentlich, äh weil hoffentlich sehen die das ungefähr wie wir und ähm wir hoffen einfach, dass sich die äh große Ampel darauf äh besinnt,dann auch irgendwann das nicht mehr zu machen und äh vielleicht einfach auf EU-Ebene da ein Veto einzulegen oder einfach stark zu sagen, ey Leute ähm das ist keine gute Idee, das müssen wir neu machen, das müssen wir neu schreiben. Äh weil wie gesagt, wir sind ja alle daran interessiert,dass es da eine gute Regulierung gibt, die tatsächlich, also wir sind uns ja alle einig, dass es ein heeres Ziel,Und ähm da muss was passieren, aber halt bitte ähm technisch sinnvolle Sachen, ähm die keine riesigen Kollateralschäden haben und tatsächlich zielführend sind.

Linus Neumann 1:22:47

Und es steht ja auch schon in deren Koalitionsvertrag.

Viktor Schlüter 1:22:50

Ja, ne, deshalb, also eigentlich müssen wir einfach nur mit ähm Engels lächeln, ähm da anklopfen und ähm ähm die einfach bitten, ähm den Koalitionsvertrag umzusetzen?

Linus Neumann 1:22:59

Ich habe also wir haben ja schon auch so öfter darüber gesprochen. Mich erinnert das an diese zinslose Solargeschichte, die,die ist mehr als zehn Jahre her, ne? Also Zensur war sogar glaube ich vor Logbuch Netzpolitik. Da habe ich irgendwann mal an der Uni eine eine,der Hausarbeit zugeschrieben.

Tim Pritlove 1:23:19

Der Erdgeist erfunden. Der Begriff? Mhm. Zensursula ist von ihm.

Linus Neumann 1:23:21

Den Begriff? An dieser Stelle. Und die die Scheublohne von ist da wahrscheinlich vom Wetter oder wer hat die gemacht?

Tim Pritlove 1:23:29

Das weiß ich nicht mehr oder wusste ich noch nie eins von beiden.

Linus Neumann 1:23:35

Damals noch 2009 war das. Ja, da hat Zenar von der Leyen hier mit den Stoppschildern hantiert und äh,Gutenberg war noch irgendein Minister und ähm also der Betrüger, ne, den wir alle kennen als Betrüger,der hat dann noch, also als das Ding losging, dann formierte sich langsam der Protest und man wurde dann eben als Menschen, die gegen dieses Kindes wohl,äh agieren oder zum Beispiel eine, ne, irgendeine Idee von Internet gegen, also über das Wohl der Kinderstellen.Es gab damals, den Verein gibt's sicherlich auch heute noch. Morgis, Missbrauchsopfer gegen Internetsperren und den Slogan löschen statt sperren, indem wir es geschafft haben, tatsächlich dieses äh,Dieses politische Vorhaben teurer zu machen als seine Aufgabe,Und ich glaube, dass wir natürlich im Moment noch an dem Punkt sind. Jetzt sind sie alle hingeprescht und haben gesagt, hierKinderschutz, Kinderschutz, Kinderschutz und die haben natürlich jetzt alle Angst vor der äh vor der Tagesschau Meldung äh haben sich entschieden,nach äh Protesten der Netzgemeinde,äh den Kinderschutz ihre Kinderschutzideen nicht weiter zu verfolgen, ne? Das ist also den Weg werden wir nicht gehen. Deswegen klar, die ähm die Kinderschutzverbände mit an Bord bringen und einen besseren Vorschlag machen.

Khaleesi 1:25:05

Genau, also ich glaube, das Ziel muss sein, die Kinder tatsächlich zu schützen und das, was dieser Gesetzes- oder Richtlinienvorschlag grade macht, ist halt nicht schützen, sondern einfach nur scannen. Ähm und ich glaube, wir müssen daran arbeiten,Zusammen uns zu überlegen, wie können wir Kinder wirklich schützen und das sicherer gestalten.

Tim Pritlove 1:25:27

Trotzdem, dass es wichtig wäre, die Wirtschaft auch mit ins Boot zu holen, weil die auch ja, wie wir ja wissen, auch äh die Sachen nicht so gut versteht,Wenn man sich so grad den Technologie äh Hype der letzten Jahre anschaut so und denen halt irgendwie klarzumachen, dass sie sich damit halt in in eine Technologieabhängigkeiten begeben,Ist ja offensichtlich, dass das droht oder? Siehst du das nicht so, Crazy?

Khaleesi 1:25:56

Doch also ich glaube sie begeben sich grundsätzlich in eine Technologie, ähm Abhängigkeit und ich glaube, was alle auch unterschätzen und darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Patrick Breyer hat das in der letzten Folge glaube ich kurz angesprochen, dass natürlich auch Firmengeheimnisse,von diesem Scanning, betroffen sein kann.

Tim Pritlove 1:26:13

Sehr gut. Sehr gut. Sowas lieben die.

Khaleesi 1:26:17

So, also ich glaube, das ist so das Wichtigste, weil ich glaube, die meisten Unternehmen haben auch ein Interesse, dass ihre Signalchats geheim bleiben.Ursula von der Leyen hat, glaube ich, auch ein Interesse daran, dass sie ihre Chats geheim halten,das haben wir ja in den letzten paar Monaten gelernt ähm und ich glaube halt auch und das ist ja auch noch ein Thema. Es sind ja noch ganz viele andere Berufsgruppen davon betroffen. Also Anwälte, Journalistinnen.

Tim Pritlove 1:26:43

Aber das sind doch alles Minderheiten. Verstehst du? Man muss die die Mehrheit muss in Ge.

Khaleesi 1:26:48

Dann nehmen wir die Wirtschaftsprüfer. Die haben ein großes Interesse daran, dass sie ihre Sachen geheim bleiben.

Tim Pritlove 1:26:53

Steuerberater, ich wäre für Steuerberater. Ja. Ganze Parlament besteht fast neuer Steuerberatern und Juristen und so weiter, also das kennen die halt.

Linus Neumann 1:27:03

Ich habe gerade den Tweet von Erdgeist gefunden.

Tim Pritlove 1:27:05

Den original äh Zensola Tweet.

Linus Neumann 1:27:07

Kennt ihr das Märchen von Zensursela und den sieben Zwergen ist ein Laienstück.

Tim Pritlove 1:27:12

Das war die Geburt des Begriffs, ja.

Linus Neumann 1:27:16

Ähm jetzt gibt es aber der Protest formiert sicher und der formiert sich sogar sehr ähm schnell. Überraschend schnell und überraschend positiv. Muss ja mal erkennenPatrickBreier hat das Ding jetzt seit weiß ich nicht wie viel Jahren davor gewarnt. Der hat auch schon bei der IPRC-Richtlinien ähm Einschränkungen davor gewarnt, dass das als nächstes das, was Ausnahme vomgeltenden Recht ist, dann gesetzt wird. Da haben wir alle noch gesagt, ach komm, er ist schon wieder ja. Aber dann am Ende hat er wieder Recht gehabt, ne? So, jetzt äh bestehen wir hier. Wir haben,relativ starke ähm ja,Bewegung dagegen. Aus der Politik, du hast schon gesagt, FDP, äh Grüne, ähm SPD-Innenministerin, müssen wir dann nochmal erklären,Koalitionsvertrag steht ohnehin schon dagegen. Jetzt gibt's noch eine ähm Fotoaktion, die ihr letzte Woche gemacht habt,wie die hat das war glaube ich der erste Protest auf der Straße, sind weitere angekündigt oder geplant?

Khaleesi 1:28:17

Ähm genau, also wir sind gerade dabei das so ein bisschen zu organisieren. Es gibt sehr viele Menschen, die gerne demonstrieren möchten. Wir ich mache jetzt schon mal einmal kurz den Werbeblock zu Rudolf.

Linus Neumann 1:28:28

Es war der Aufruf dazu gerade.

Khaleesi 1:28:30

Ähm genau, es wird auf der Gulaschprogrammiernacht einen Workshop gebenDie Zeit steht noch nicht fest, aber das findet ihr dann entsprechend im Programm, wo ihr euch gerne melden könnt, wenn ihr Interesse habt zu demonstrieren, wenn ihr irgendwie technisches Know-how habt, was ihr sozusagen der Kampagne spenden möchtetMal so sagen und ähm wir suchen ganz viele Menschen, die Lust haben, mit uns zusammen Demonstrationen überall in Deutschland zu organisieren, denn Interessierte gibt es zuhauf.Und ihr könnt euch ansonsten auch an Demo at Tetkolle Punkt EU richten, wenn ihr nicht auf der Gulaschprogrammiernacht seid.Und ähm uns da erzählen, was ihr euch so überlegt habt und ähm wir helfen euch dann gerne dabei, die Demos anzumelden und,wenn ihr kreative Ideen braucht, dass Viktor als ehemaliger digitale Freiheit Papa bestimmt auch der richtige Ansprechpartner dafür.

Viktor Schlüter 1:29:26

Ehrenamtlicher Protestberater.

Tim Pritlove 1:29:29

Wenn ihr nicht wisst, was die Gulaschspur mir macht ist, sollte man das vielleicht auch noch erwähnen. Das ist nämlich auch einer aus dem CCC Umfeld äh organisierte Veranstaltungen, die wie so viele jetzt äh lange Zeit halt nicht stattfinden können. Das ist jetzt äh die GPNalso nicht, weil sie irgendwie ausm ich glaube die waren die hatten immer allein mit mit dem Jahren, ne? Also durch Corona jetzt irgendwie in ihrer Zählweise durcheinander gebracht oder so,auf jeden Fall findet die jetzt in Karlsruhe statt am äh ZKM vom 19. bis,22. Mai, also vor allem am Freitag und am Samstag, was da ganz viel äh Programm, also wer da in der Region ist und Zeit hat und Lust hat, äh daran teilzunehmen, dann.

Linus Neumann 1:30:11

Kommen die Leute von weit her.

Tim Pritlove 1:30:13

Da kommen die Leute von weit her, aber äh manchmal kommen ja auch die Leute von nicht so weit her. Ist ja auch egal. Also auf jeden Fall könnt ihr da hinfahren und ähm da gibt's dann ganz viele interessante Vorträge und Workshops äh,unter anderem diesen.

Linus Neumann 1:30:27

Es gibt aber auch noch eine äh das darf natürlich nicht fehlen. Klick-Klick-Protest. Ja und auch der ist massiv erfolgreich. Ich sehe gerade 19.874 Unterzeichnerinnen,für die äh Petition Chatüberwachung stoppen. Ähm,initiiert von digitale Gesellschaft, Digitalcourage und digitale Freiheit. Wie geht's da weiter?

Viktor Schlüter 1:30:57

Da das darf ich teilen, davon darf ich glaube ich noch nicht sagen, aber ähm die sind da jetzt auch dran an dem Thema und ich glaube, es ist einfach auch mal ein sehr schönes Signal.Zu sehen, dass da knapp über 100.000 Leute auch der Meinung waren, dass das keine gute Idee ist und auch jetzt einfach vermitteln können von gucken da drauf, wir gucken euch zu,Und ähm genau. Es es steht ja jetzt ja aus, dass die einzelnen Bundesministerien sich dazu positionieren,Und ich hoffe, dass das ähm vielleicht hilft ähm einfach zu wissen, da gibt es ähm einige zehntausende Menschen, äh die da drauf gucken und die da zugucken.

Khaleesi 1:31:35

Und ich glaube, es ist auch noch mal wichtig zu betonen, dass unsere beste Chance, das Ding zu verhindern, ist Druck auf unsere Regierung auszuüben, weil wenn das erstmal ins Parlament geht, das Spiel kennen wir alle, dann stehen die Chancen verdammt schlecht.

Linus Neumann 1:31:49

Und das können unsere das kann unsere Bundesregierung, also die ähm machen,Bevor es überhaupt in das EU-Parlament noch kommt, ja, also die können das als Kommissarinnen und Kommissare jetzt noch stoppen.

Viktor Schlüter 1:32:06

Genau, also es gibt den ähm Minister Innenrat ähm was äh das also letzten Endes, wenn so ein EU-Gesetz passiert, dann gibt's ja immer den Trilog. Das sind die drei Leute, das ist die Kommission, das ist der Ministerinnenrat und das ist das Parlament,Und der Ministerinnenrat, das sind halt die gewählten Regierungen, die sich zusammensetzen. Ne, das sind also und da kann jedes Land, ne, nicht die Ministerinnen.

Khaleesi 1:32:27

Also der Trio kommt erst ganz, ganz viel.

Viktor Schlüter 1:32:29

Genau, genau, aber ich wollte, das sind die drei, das sind die drei Institutionen, die drei äh quasi,Drei Teile, die dann letzten Endes an so einem bis jetzt beteiligt sind und da wollte ich gerade sagen, dass der eine Teil davon, die kommen halt aus den gewählten europäischen Regierungen und die müssen sich auf was einigen. Da da kann durchaus können einzelne Leute sagen, nee, machen wir nicht.So und deshalb hoffen wir da jetzt auf ein paar Menschen, die sich das äh entsprechend technisch angeguckt haben und gesehen haben, okay so ist es keine gute Idee.Und dass da in diesem Rat dann ähm die Entscheidung kommt, so bitte nicht, bitte in ganz anders.

Tim Pritlove 1:33:05

Das kann durchaus erfolgreich sein, denke ich mal, ne, weil äh an dieser Stelle, wenn man eben dann die die die nationale Karte quasi spielt, ne, das ist ja sozusagen dann kommen ja die Gemengelagen der der einzelnen Länder rein. Damals war es ja dann glaube ich auch bei Acta,quasi so über Polen, die er da äh dem dem Druck nachgegeben haben,kann durchaus auch noch was bringen. Es wäre natürlich auch schön, äh wenn auch das Parlament sich äh entsprechend positioniert. Wie sieht's denn da aus und in welchem Ausschuss äh wird das gemacht? Ist auch wieder dieser,Jura-Ausschuss, ne.

Khaleesi 1:33:39

Ja genau, aber also ich sage mal so grundsätzlich sieht es im Parlament schlecht aus. Das hatte ähm Patrick auch,Letztes Mal schon angesprochen, ähm weil ähm der,oder die Berichterstatterin, man weiß ja noch nicht, ähm welches Geschlecht die Person nun hatauf jeden Fall von den Konservativen kommen wird, das heißt dieser Berichterstatter hat natürlich sehr viel Macht und so wie es aussieht, die die so gerade im Gespräch sind, sind das alles Berichterstatterinnen, die sehr nahe zu Kinderschutzorganisationen stehen, die dastotal super finden. Ähm dementsprechend schlecht stehen da halt die Chancen.

Linus Neumann 1:34:20

Echten Kutschfest, Kinderschutzorganisation.

Tim Pritlove 1:34:25

Aber die haben die Software. Dann läuft das auch.

Viktor Schlüter 1:34:28

Ein Produkt, Produkte regieren genau, ja das ist ungefähr die Situation ähm,Ich hoffe einfach sehr, dass die entscheidenden Menschen da noch ähm technisch entsprechend gebrieft werden, um zu merken, wie,Kompliziert wird das alles irgendwie nicht so richtig funktioniert. Wenn man ähm unbekannte Sachen äh scannen möchte auf den Geräten, dann muss man Classic High, den man dauernd nachtrainiert. Da muss man aber irgendwie, man braucht positiv Trainingsdaten, man braucht auch negativ Trainingsdaten, das heißt, man braucht im großen Umfang,zum Trainieren nicht illegales Material.

Linus Neumann 1:35:01

Das hat man ja schon mal.

Viktor Schlüter 1:35:02

Ja, okay, aber das also du rauchst nicht mal fälschlich erkannt, das Material, das würde ja durch das Ausleiten erzeugen, sondern du brauchst nicht wirklich nicht also richtigerweise nicht erkanntes Material und auch davor viel, viel mehr, weil das tritt ja auch in der Realität viel viel häufiger auf.

Linus Neumann 1:35:16

Ah um also um deine Erkennungsmethoden an Realbedingungen ähm an.

Viktor Schlüter 1:35:22

Ja, weil sonst also das ist immer sonst das Problem, wenn du gleich viel, also wenn du nach einer super seltenen Sache suchst und,Das ja oft auch bei äh so quasi automatisierten Detection Systemen bei Computernetzwerken ist auch das Problem, du hast irgendwie hundert Angriffsbeispiele und wenn du dann hundert,Nichtangriffsbeispiele hast, dann äh dann hast du aber quasi eine Realität, hast du ja Millionen von gutartigen Paketen auf die paar bösartigen, dann ist das,von vornherein schon total geweißt, das heißt du brauchst in enormen Mengen brauchst du,legitimes Material, so wie willst du das herkriegen, du musst diese Classic updaten, du musst die immer auf Geräte neu laden. Das ist dann auch so IT Security mäßig, also gibt's dann irgendwie mein Handy, geht auf irgend so ein Server und lädt sich da dauernd eine neue Matrix runter,und spielt die dann in in so ein orinales Netzwerk an. Also da sind irgendwie viele Sachen finde ich ein bisschen.

Linus Neumann 1:36:10

Aber Filter, die zu viel erkennen werden, der da als besonders streng wahrgenommen gut hier wieder mal äh natürlich, genau.

Viktor Schlüter 1:36:14

Aber als völlig unpraktikabel, weil sie einfach in in Terrabyte von äh,völlig gutartigem Material bei den Meldestellen und irgendwann wird es auch völlig unpraktikabel, weil da einfach keine Person mehr,Wenn wenn du fünf Stunden gutartiges Material durchklicken musst, bist du einmal böses Material gefunden hast, dann also weißt du, irgendwann wird's einfach Quatsch. Aber selbst wenn man sagt, okay, wir erkennen jetzt die,die wir wollen das bereits bekannte Material filtern auf dem Handy,mal nachgeguckt, also ich habe nicht besonders viel Ahnung von Fotoderna, Hashes. Wir haben jetzt die Information gefunden, dass der wohl 44 beide groß ist. Und wenn man jetzt mal rechnet einer, wenn man's mal rechnet, wir haben hier irgendwie,eine Milliarde solcher Fotos, ähm die wir die wir in der riesigen Datenbank haben, weil wollen wir alle finden. Wir wollen ja nicht nur die,top top 100 Fotos finden, sondern wir wollen wirklich alles davon finden. Äh wenn ich das richtig multipliziert habe, sind es zehn Gigabyte,Auf jedem Handy müssen zehn Gigabyte liegen. Ähm,damit damit auch jeder dieser und also jedes Handy muss erstmal ein bilden und dann durch zehn Gigabyte Daten durchfräsen und gucken ob dieser Hash einer von diesen ist,Um zu überhaupt zu wissen, ob das Bild weißt du, also das es gibt extrem, also das ist ja immer das Problem, wenn du seltene Dinge suchst und extrem viel gutartiges Material hast, dass es einfach,Im schlimmsten Fall verlierst du dich da drin.

Khaleesi 1:37:36

Und man muss halt grundsätzlich sagen, derjenige, die die Macht über diese Datenbank hat, hat halt auch die Macht darüber, was an die Ermittlungsbehörden weitergeleitet werden muss. Oder wird.

Viktor Schlüter 1:37:45

Und eigentlich sogar in Europa Fotos verschwinden zu lassen. Es ist ja sehr plausibel, dass es so eine Datenbank geben würde, die einfach bereits bekanntes Material stoppen und ausleiten soll. Das ist ja sehr offensichtlich.Und da muss man einfach sich auch echt überlegen, Alter, was für eine krasse Machtkonzentration.

Linus Neumann 1:38:01

Aber damit argumentierst du jetzt einfach nur für eine für eine zeitgemäße KI-Lösung jetzt.

Viktor Schlüter 1:38:05

Ja, also es ist, also egal, wie du's machst, ne, also aber das ist glaube.

Khaleesi 1:38:07

Hat da auch so eine Organisation.

Viktor Schlüter 1:38:09

Gründe ich doch kurz aus. Aber das finde ich das Wichtige, egal wie du es machst. Ne, also es ist mein,Und und das ist das Spannende, dass man also sobald man das technisch mal durchspielt, wie so einen Entscheidungsbaum aufmacht und sagt, ah, wir machen so, dann passiert das, wir machen's so, dann passiert das. Dann merkt man, dass es also egal, wie du's tust,Irgendwo kommst du an Probleme, die technisch völlig unpraktikabel sind und ich glaube, das ist leider nicht passiert. Also dieser Gesetzesentwurf geschrieben wurde, dass Leute mal einfach so gesagt haben, ja, das ist zwar Technologie offen, aber,Was für Technologien könnten sein? Wie würden die funktionieren? Wie würde das dann komplett funktionieren? Und wie würde es realistisch umgesetzt werden in der Digitalwirtschaft, in der wir in der EU leben?Das, da finde ich, treten dann beim genaueren Hingucken treten ganz viele Probleme auf,Und äh aufgrund dieser Probleme, dass es einfach in diesem in der Erkennung von Material auf den Handys es gibt keinen schönen Fall. Es gibt keinen Zahnfall, wo man sagt, ja easy, so machen wir das und das irgendwie akzeptabel für alle Beteiligten,Und das ist so ein bisschen meine Hoffnung, dass das zunehmend jetzt noch die Menschen in den Entscheidungspositionen merken oder ihnen äh quasi ausreichend illustriert werden kann,äh und damit vielleicht doch noch eine äh ein Stopp oder einfach ein besseres Gesetz wird, ne, wie gesagt, das braucht ja was, aber halt nicht das.

Linus Neumann 1:39:23

Es ist so frustrierend. Ja,aber wenn du einfach mal sagst, pass mal auf, Technologie offen, ja, beschränkt doch mal die Klimaerwerbung un anderthalb Grad,Der sitzt da auch der Markt und sagt oh das muss irgendwie ein anderer Marktbereich regeln.

Viktor Schlüter 1:39:43

Ja das wäre das sind ja eigentlich CO2-Zertifikate. Wenn du sagst, mir ist egal, was du tust, er komm ans Ziel, aber das macht dann ja auch niemand, ja.

Linus Neumann 1:39:52

Es ist ein äh sehr schweres Drama.

Viktor Schlüter 1:39:55

Ja genau, wir haben da glaube ich noch einiges zu tun und ähm zu reden und so in Zukunft. Ähm ich bin sehr gespannt, wie's jetzt weitergeht.

Linus Neumann 1:40:05

Na ja, also ich denke, wir haben ja, glaube ich, das das Feld jetzt erörtert. Wir haben als, sage ich mal, als aufgeklärte technische und äh digitale Gesellschaft, ein,ähnlichen Angriff schon einmal ähm abgewehrt, 209 mit Ursula äh von der Leyen Zensursula-Ideen. Wir haben ähm,daquasi Lehren ziehen können, wie man so etwas macht, wie man einen völlig fehlgeleiteten Versuch als solchen entblößt und wie man dem entgegentritt. Aber auch gezeigt, dass oder wir haben aber auch gesehen, dass wir dafür uns eben sehr, sehr,stark gemeinsam anstrengen müssen, dass jetzt wirklich,ähm ein ein breiter Protest notwendig ist, an dem alle ihren zudem alle ihren Beitrag leisten.

Khaleesi 1:40:57

Man muss, glaube ich, auch dazu sagen, dass es in allen anderen europäischen Ländern nicht so gut aussieht, wie wir hier das in Deutschland haben. Also das,Politikerinnen und äh Ministerien sich schon dagegen geäußert haben, sondern dieser,Medienaufschrei sage ich mal, den wir hatten, den gab es in den meisten europäischen Ländern nicht. Das heißt, es ist total wichtig, also wenn ihr Leute kennt,netzpolitisch in anderen europäischen Ländern aktiv sind, dann sagt denen Bescheid, dass sie dort auch evaluieren,auf welche auf welche Politiker in sie oder welche Regierungsposition sie einwirken können um das Ganze auch für ihr Land sozusagen zu kippen.

Viktor Schlüter 1:41:36

Es geht hier nicht mal drum, Leute irgendwie zuzutexten, sondern einfach nur technische Zusammenhänge zu erklären und zu hoffen, dass sie das auch sehen. Also ich finde, das ist einfach, es ist eigentlich wir haben sehr einfachen case hier, weil es wirklich einfach technisch nicht gut aussieht.

Linus Neumann 1:41:50

Müsste den Leute.

Khaleesi 1:41:51

Einfach.

Viktor Schlüter 1:41:57

Ja ja.

Linus Neumann 1:41:57

Das kann man ja, das kann ich ja aber hier in.

Tim Pritlove 1:42:01

Das Problem ist eigentlich schon gelöst. Ich weiß gar nicht, wo.

Khaleesi 1:42:05

Äh technisch erklären, es gibt zwei sehr schöne Talks von uns, die wir in den letzten zwei Monaten gemacht haben, wo wir nochmal erklärt haben, was ist eigentlich dieses Problem mit äh diesem Kleinzeit-Scanning und so ähm was dann auch ein bisschen bildlich illustriert ist, weil ich glaube, das so im Podcast zu erklären ist ein bisschen,abstrakt.

Viktor Schlüter 1:42:21

Stimmt, die Links organisieren wir auch noch,Die sind allerdings entstanden vor dem Gesetzentwurf. Äh das muss man ja sagen. Die ganze Arbeit zu dem Gesetzesentwurf war so ein bisschen Spekulation, weil wir einfach mit dem gearbeitet haben, was wahrscheinlich war davor.

Linus Neumann 1:42:35

Ich habe euch gesagt, wir schreiben die PM am Montag und nicht am Mittwoch. So und wir gehen einfach vom Schlimmsten aus, weil kommt eher kommt.

Khaleesi 1:42:42

Und Linus hatte mal wieder recht.

Linus Neumann 1:42:48

Das ist aber in dem Bereich nicht schwer. So, jetzt halt habt ihr mal bitte am Ende recht, dass ihr das Ding noch äh ähm umgeworfen kriegt und äh das das das wir dass wir hier noch eine eine Chance haben und damit wünsche ich euch viel Erfolg.

Tim Pritlove 1:43:02

Viktor, vielen Dank, dass ihr zu uns gekommen seid hier in die Show. Show habe ich gesagt.

Linus Neumann 1:43:09

Auf unsere Schaubühne.

Tim Pritlove 1:43:10

Show hier? Eine eine.

Viktor Schlüter 1:43:11

Ja. Ihr braucht noch ein bisschen.

Khaleesi 1:43:13

Picture Show.Ja vielen Dank, dass wir hier sein durften.

Viktor Schlüter 1:43:27

Eine Freude war das.

Linus Neumann 1:43:28

Ich habe mich auch gefreut, dass ich mal wieder in die Metaebene.

Tim Pritlove 1:43:30

Ja schön, ich.

Viktor Schlüter 1:43:31

Wollen wir zu dritt eingeladen.

Tim Pritlove 1:43:33

Noch ein bisschen ich bin noch ein bisschen verwirrt. So normalerweise sitze ich hier alleine. Ich muss mir sogar eine Hose anziehen.

Linus Neumann 1:43:40

Ja, die hast du auch das letzte Mal vor der Pandemie getragen.

Tim Pritlove 1:43:44

Pandemie-Gedächtnis und Shorts,All right. Das war's. Vielen Dank äh vielen Dank fürs Zuhören. Wir sagen tschüss und bis bald.

Viktor Schlüter 1:43:56

Tschüss.

Khaleesi 1:43:57

Tschüss.

Shownotes

Intro

tagesschau.de: Verordnung der Regierung: Recht auf schnelles Internet beschlossen | tagesschau.de
deutschlandfunk.de: Die Breitbandszene will Satelliten-Internet anbieten dürfen, Interview Sven Knap | deutschlandfunk.de

Twitter

twitter.com: Tweet von Linuzifer
tagesschau.de: Aktie bricht ein: Musk setzt Twitter-Übernahme aus | tagesschau.de

Gäste

ccc.de: CCC | Startseite

Viktor Schlüter

systemabsturz.band: Systemabsturz
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Khaleesi (Elina)

c3news.show: c3News.Show – the herald’s news.Show
ag.kritis.info: Startseite – AG KRITIS

Stickerdank

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stickeroperation.center: STICKER OPERATION CENTER

Nachtrag zu LNP429

patrick-breyer.de: „Zerstörung des digitalen Briefgeheimnisses“: Klage gegen Chatkontrolle eingereicht

Chatkontrolle

Briefgeheimnis schützen – Chatkontrolle stoppen!
ccc.de: CCC | EU-Kommission will alle Chatnachrichten durchleuchten
deutschlandfunk.de: Linus bei „Der Tag“
derstandard.de: Chatkontrolle: EU-Komission präsentiert Entwurf
golem.de: Ein totalitärer Missbrauch von Technik
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Ein Gesetz aus dem Überwachungs-Phantasialand – DER SPIEGEL
tagesspiegel.de: Leutheusser-Schnarrenberger: „Es gibt kein pauschales Durchwinken“ – Politik – Tagesspiegel
en.wikipedia.org: Ylva Johansson – Wikipedia
spiegel.de: Ursula von der Leyen: Die Methode Zensursula – DER SPIEGEL
de.wikipedia.org: Zugangserschwerungsgesetz – Wikipedia
bmvi.de: BMDV – Statement Digitalminister Dr. Volker Wissing zur Chatkontrolle
n-tv.de: Wieduwilts Woche: Mit Ashton Kutcher in die Totalüberwachung – n-tv.de
netzpolitik.org: Client-Side-Scanning: Berühmte IT-Sicherheitsforscher:innen warnen vor Wanzen in unserer Hosentasche
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Werden Sie jetzt zur Zensur-Ylva, Frau Kommissarin? – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Massenüberwachung: Vernichtende Kritik für die Chatkontrolle aus Verbänden und Politik
twitter.com: Tweet von Ulrich Kelber
edri.org: Private and secure communications attacked by European Commission’s latest proposal – European Digital Rights (EDRi)
golem.de: Chatkontrolle: keine Ausnahme für verschlüsselte Dienste möglich
fm4.orf.at: Neue EU-Regulierung macht sicher verschlüsselte Chats illegal – fm4.ORF.at
spiegel.de: EU will Chats im Kampf gegen Kindesmissbrauch durchleuchten – Bürgerrechtler sind alarmiert – DER SPIEGEL
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Ein Gesetz aus dem Überwachungs-Phantasialand – DER SPIEGEL
ksta.de: Big-Brother-Angriff
twitter.com: Tweet von erdgeist
futurezone.at: EU will alle Chats überwachen: Heftige Kritik
bpb.de: Trilog | bpb.de
youtube.com: NPA115 – Europol Reform – Dirk Burczyk – YouTube
thorn.org: Defending Children From Sexual Abuse | About Thorn
Has Commissioner Johansson met with digital rights groups?

Was tun?

aktion.campact.de: Chatkontrolle stoppen
Gulaschprogrammiernacht: Die EU plant eine Chatkontrolle – Was tun?

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Katta

Karl

Shownotes

Prolog

Feedback

TrustPID

Cell Broadcast

Linus bei Markus Lanz

Linus bei Freiheit Deluxe

Linus bei “Wie kann ich was bewegen?”

Linus bei The Next Web

Fusion Petition: “#EgalWo – Spanner abschalten!“

Assange soll ausgeliefert werden

Deutschland positioniert sich gegen Chatkontrolle

Italienischer Staatstrojaner

Piratenpartei-Server beschlagnahmt

Deep Klitschko

Ulm zockt Verschwörhaus ab

Datenhehlerei

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

OpenSCHUFA

KI-EU-Verordnung

Shownotes

LNP431

Intro

LNP auf der Fusion

tschunkelmusik

Feedback

Chatkontrolle

Justizminister Skeptisch

Nancy Phaeser positioniert sich klar

Schon in der Aufbauphase

Chatgruppen der Polizei

NRW-Innenminister “verzweifelt am Datenschutz”

Linus zu Chatkontrolle

Polizei soll gar nicht löschen

Ausfall Zahlungsterminals

TrustPid

Cyberwar

USA machen an Seite der Ukraine mit

China überlegt, wie sie Starlink zerstören können

Costa Rica ist im Krieg mit Conti

Unabhängigeres BSI

Glyphosat-Gutachten

Moderne Geräte unterstützen kein Cell Broadcast?

Bonus Track

Shownotes

Intro

Twitter

Gäste

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Chatkontrolle

Was tun?