LNP424 Spezialisierung auf Spezialexperte

Veröffentlicht am 4. März 2022 von Tim Pritlove

Der Cyberwar im und um den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine steht natürlich im Vordergrund des Weltgeschehens. Es ist die vielleicht größte Tragödie dieser Zeit und wird ein Wendepunkt der Geschichte sein. Mehr als jemals zuvor stehen auch die "Cyber"-Aktivitäten im Mittelpunkt der Berichterstattung. Wir diskutieren, was wirklich passiert und was von solchen Aktivitäten zu halten ist und welche Rolle die Kryptowährungen im Kontext einer möglichen Umgehung der internationalen Sanktionen gegen Russland spielen könnten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Gute Nachrichten, die Pandemie ist jetzt zu Ende. Wie angekündigt.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, Tim und die angekündigten goldenen Zwanziger verzögern sich unwesentlich.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertvierundzwanzig vom dritten März zwanzig zweiundzwanzig dritter dritter zweiundzwanzig.So ein schöner Tag sein können. Ja da sind wir wieder.

Linus Neumann 0:00:48

Ja. Hallo.

Tim Pritlove 0:00:51

Ja, nach der schönen Sendung mit Thomas äh stoße ich jetzt wieder dazu. Ähm ja, seitdem ist irgendwas passiert.

Linus Neumann 0:01:00

Ich hätte denn, also wir haben ja an dem einen Abend aufgezeichnet, am nächsten Tag die Sendung veröffentlicht. Da hatte ich ja noch kurze Sorge, ob unser Intro zu denüber Nacht umgeschulten Russland-Expertinnen vielleicht nicht so gut ist,aber hat sich eigentlich bewahrheitet, ne? Haben alle relativ schnell umgeschult.

Tim Pritlove 0:01:20

Total. Wissen alle richtig Bescheid. Wie wie schon immer. Mhm.

Linus Neumann 0:01:27

Ich kann ich also wir werden uns zu diesem Gefüge nicht äußern in Ermangelung von Kompetenz die über das hinausgeht was man eben kriegt wenn man die Nachrichten liest.Was mich an dieser ganzen Lage so ein bisschen nervös macht, ne, das ist eigentlich das Einzige, was mich nervös macht. Ähm.Ich verstehe nicht genau.Dieser Putin da will und das macht mich aus zwei Gründen nervös. Entweder.Trotz ausführlicher Lektüre kann mir jetzt niemand vernünftig erklären.Erklärt es mir niemand vernünftig, ja, sodass wir hier, was weiß ich, im Dunkeln gelassen werden über die wahre Motivation, ja? Oder.Das ist nicht logisch nachvollziehbar, was der will und der folgt gar keiner Strategie und ähm das wäre äh also beides wäre irgendwie beunruhigend.Fürs Erste habe ich mich mit der mit der Hypothese äh angefreundet, dass es dass der dachte,na ja, also so ein kleiner Einmarsch, da hat die Weltengemeinschaft sich jetzt bisher nie so besonders drüber aufgeregtdieses Jahr machen wir mal noch ein bisschen Ukraine dazu, ja. Und stimmt ja eigentlich das also nie so viel Gegenwind bekommen hat, wenn er irgendwo ähm einmarschiert ist, sodass ich momentan unter der Arbeitshypothese fahre, dass er sich verschätzt hat.Aber ähm dass ich hier mit Hypothesen arbeite und nicht genau weiß, was da los ist. Äh irritiert mich dann doch schon.

Tim Pritlove 0:03:11

Also er hat sich unter Garantie verschätzt. Gar keine Frage.Die Frage ist nur, kratzt sie das jetzt groß und und und trägt das in irgendeiner Form dazu bei äh hier einzulenken und das zeichnet sich meiner Meinung nach derzeit noch nicht ab. Der Schaden,in Russland davontragen wird, der wird extrem,groß sein. Also natürlich ist der Schaden für die Ukraine jetzt schon viel viel größer und und und schlimmer und dramatischer und alles. Trotzdem Russland als solches.Wird.Na ja, also im Prinzip sonst ins ins Wirtschaftliche äh äh Mittelalter zurückgeholt. Also das davon davon werden die sich,so schnell nicht erholen.Und äh nur scheint es halt Putin an dieser Stelle völlig egal zu sein. Und das zeugt schon von so einer gewissen Realitäts- äh ferner äh und so einer Bunker,Mentalität so, ja, dass er halt ist. Es ist ich sehe schon, wie er da an seinem langen Tisch,sitzt und und und abzählt, wer jetzt im Raum bleibt, ja? Also das ist.

Linus Neumann 0:04:21

Dieser lange Tisch zeugt dir davon, dass schon echt viele raus mussten, ne? Also ich meine dieser was ist mit diesem Tisch ey?

Tim Pritlove 0:04:30

Ja, das ist auch irgendwie so ein Eur.

Linus Neumann 0:04:31

Die hören den doch gar nicht. Wie will der denn da.

Tim Pritlove 0:04:36

Ja aber mal so,Weißt du, was ich meine? Also es ist das äh scheint schon äh hier eine eine Entfernung der Realität zu sein. Ich nenne die glauben halt einfach ihren ihren eigenen Bullshit mittlerweile. Ne, weil weil sich halt einfach ein Land hat,herangezogen hat, was was Widerspruch nicht duldet,Irgendwann steckst du halt in deiner eigenen scheiß Blase festingst. Du kannst ja äh alles rausnehmen und genau das hat er jetzt beschlossen.

Linus Neumann 0:05:02

Und dann holst du dir erstmal einen langen Tisch.

Tim Pritlove 0:05:04

Ja, ich glaube, der hat das schon vorher, aber ja.

Linus Neumann 0:05:08

Ich äh wir haben gesagt, wir wollen da äh das wir haben das jetzt als unser Prolog immer gesagt, wenn wir jetzt hier keine äh Militär äh und Diplomatie äh Analyse, weil das einfach nicht unser,fällt der Expertise ist. Unser Feld der Expertise sind HTTP-Codes.Und einer ist zum Einsatz gekommen, ja.Aber da kommen wir gleich zu, die meisten wissen's wahrscheinlich auch schon. Äh gibt es denn ein HTTP Code mit der Nummer? Was ist bei welcher Sendung sind wir jetzt eigentlich, Tim.

Tim Pritlove 0:05:46

Vier 2 vier sind wir, ja, gibt's jetzt gar nicht vorbereitet, aber ähm ja, gibt's, fehlt die Pendency, heißt der ähm.

Linus Neumann 0:05:55

Okay? Was macht er?

Tim Pritlove 0:06:00

Ähm ja ist auch wieder Web Daff gehört irgendwie alles in diesen Bereich rein.Ist so ein internes äh Detail wo du so propatis an Dateien hast und ähm wenn diese Propazis irgendwie nicht passen, dann kommt irgendwie so was, keine Ahnung.Ich weiß es nicht. Fällt die Mokris, hier ist das ein bisschen mehr.

Linus Neumann 0:06:28

Uns werden ja immer die HTTP-Katzen empfohlen, aber der HTTP-Hund zu 424 ist auch in Ordnung.

Tim Pritlove 0:06:35

Echte Skips.

Linus Neumann 0:06:38

Hund empfehlen. Ja, warum nicht? Okay. Ähm.Übrigens gab's dann doch noch äh ich hatte in einer der letzten Sendungen gesagt, dass äh Web darf eher so ein.Nicht so ernst zu nehmendes Protokoll ist, stellt sich raus, ja äh Google Drive ne benutzt das und äh,wo ich noch dachte, habe ich doch gesagt, ist kein ernstzunehmendes Protokoll. Ähm Next Cloud nutzt das auch. Das stimmt äh auch, das hätte ich auch sogar wissen müssen.Spätestens aus der Inzident Response, wo man dann auf einmal komische äh HTTP Methoden in Lox sieht,und denkt, was ist das denn? Und dann äh feststellt, ein ganz normales Web DAV. Na ja, okay. Äh also danke für diesen Hinweis, wer DAV ist doch durchaus verbreiteter als man,meint als jemand, der in einer Welt lebt, wo man tatsächlich mit Dateien arbeitet und auch noch weiß, wo die wo die Pfade sind, dass er in der modernen Arbeitswelt auch schon nicht mehr so.Also, was ist passiert? Wir kommen zum klaren Thema,Krieg in der Ukraine oder Angriff auf die Ukraine von Russland und äh konzentrieren uns aber jetzt auf unseren äh unseren Acker.Nämlich ähm jetzt muss jetzt darf ich bloß keinen schlechten Reim machen, ne.Keinen rein mit Haka jetzt, sondern Cyber. Wir konzentrieren uns auf den auf den auf unseren Acker, nämlich den des Cyber.Also äh Phase eins,Die Invasion auf die Ukraine wurde begleitet von äh einigen ja äh Cyberangriffen. Wir werden wir alle die uns kennen wissen wie sehr ich dieses Wort hasse, äh weil es einfach nur eine,äh Wortbildungselement mit der Bedeutung, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede, ist. Aber ähm,dieses Wort kriegt man einfach nicht mehr weg. Das ist genauso wie Blockchain.Das müssen wir jetzt äh müssen wir jetzt noch ein paar Jahre so lange sagen, bis es wirklich allen aus den Ohren blutet.Also äh übernehme ich diesen Begriff jetzt mal. Äh Angriff auf die Ukraine begleitet von allerlei Cyber. Ähm zum Beispiel ein Viper, der eingesetzt wurde, also etwas, was,sich verhält wie eine Ransom Weare, aber äh quasi nicht nicht vorsieht, dass die Dateien noch einmal wiederhergestellt werden.Kann man ähm wenn man so was effizient baut äh sehr viel Schaden mit anrichten.Vor allem weil man nicht die Dateien löschen muss weil es bei vielen Reis einfach die ersten paar Bites zu überschreiben ne? Schreibst du halt Nullen in den Dateianfang von allen möglichen Dateien. Das heißt du hast sehr viel sehr viel weniger,Schreibzeit, ne? Also du musst äh ja nicht jetzt irgendwie, was weiß ich, fünfhundert Gig schreiben, sondern eben einfach nur ein paar Bite äh,äh Kilobyte pro Datei und bist fertig mit einer ähm nur sehr sehr schwer wieder herstellbaren ähm Zerstörung.Nicht das erste Mal, dass so etwas äh eingesetzt wird wo war ja so bekannt, als dass es eben auch ein russischer ja derartiger Angriff war zur zur Schädigung Schwächung eines anderen Landes.Warum macht man das im Rahmen einer äh militärischen Aktion primär mit dem Ziel in dem angegriffenen Land schon mal so ein bisschen,Chaos zu schaffen, ne. Die sind da mit sich selber beschäftigt. Da fallen irgendwelche Dinge aus, da gibt's Probleme, Kommunikation ist gestört ähm,Das hilft einfach, wenn du beabsichtigst da gerade mal schnell mit ein paar Panzern durchzufahren und dir den Laden äh untern Nagel zu reißen, ne? Wenn wenn die halt neben dir,noch andere Probleme haben oder kurz vor deinem Angriff.Denken, dass diese Salberei jetzt ihr größtes Problem wäre und sich damit beschäftigen. Ähm das ist so der Teil, den ich sehe, der im Moment.Kann sich vielleicht auch ändern, aber bisher habe ich's jetzt nicht anders gesehen. Den, der militärische Zweck von,Cyberangriffen ist. Ich weiß nicht, ob du das anders beobachtet hast.

Tim Pritlove 0:11:21

Ja gut, ich meine, wenn man das aus einer militärischen Logik heraus betrachtet, dann hilft natürlich alles, was in irgendeiner Form des Gegners Infrastruktur zersetzt. So und natürlich wissen wir, dass es theoretisch und manchmal auch praktisch möglich ist, von außen,bestimmte Systeme tatsächlich digital äh außer Gefecht zu setzen. Das mag nicht unbedingt die Regel sein, aber das ist absolut möglich.Sind einfach online, oft halt einfach direkt am Internet, schlecht geschützt, sind dann irgendwie mit gängigen Hackmethoden,aufmachbar. Das hängt ja auch immer davon ab, wie wie gut sowas abgesichert ist, wie viel Kompetenz da ist. Und wenn wir jetzt so an Elektrizitätsnetze, äh Wasserwerke,Heizkraftwerke, äh Kraftwerke generell denken. Natürlich haben die eine bestimmte Elektronik und natürlich,steuert diese Elektronik-Dinge und wenn's halt jetzt gelingt von außen in irgendeiner Form auf Rechner zu geraten, die äh für den Betrieb dieser Systeme einfach zwingend erforderlich sind.Die werden dann halt einfachplatt gemacht, gelöscht, rebootet, verändert, Konfiguration angepasst, je nachdem wie man das macht oder auch einfach nur alles verschlüsselt so und dann hier zahlen wir fünf Bitcoindann dann kann natürlich schnell hier was kaputt gehen. Wir hatten diesen Fall mit der amerikanischen Pipeline.Dieser Attacke in in in Texas, was äh für,wochenlangen äh Ausfall gesorgt hat oder zumindest für einen tagelangen Ausfall mit wochenlangen Problemen und ähm.Haben keinen Einblick dadrin, wie das da aussieht in den ukrainischen Kraftwerken und sonstigen Infrastrukturen. Ähnliches gilt natürlich auch für Government-Strukturen.Haben die auch Computernetzwerke, Kommunikationsnetzwerke et cetera und das ist alles äh kann kann alles kriegsentscheidend sein, zumalKommunikation zu zerstören schon immer Hauptziel jedes äh,Angriffskrieges ist. Man will halt erstmal, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist, sich in irgendeiner Form zu koordinieren,Das äh sieht man dann an Raketenangriffen auf äh Fernsehtürme, äh Internetinfrastruktur, aber eben auch die Angriffe auf Kraftwerke als solche und,kann digital begleitet werden, aber wie viel Erfolg sie da gehabt haben, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Linus Neumann 0:13:53

Nee, finde ich ehrlich so nicht, dass es jetzt unserer Kenntnis entzieht. Also äh okay, ähm der der wichtige Punkt, um immer mal zusammenzufassen ist,mit mit deinen mit mit quasi Cyberangriffen auf solche Sachen. Ja, schaffst du eine Störung? Bindest du Kapazitäten, ja? Aber das ist bei weitem nicht so nachhaltig, wie eine Bombe draufwerfen.Also wenn du möchtest, dass irgendwie ein Kraftwerk nicht mehr funktioniert, dann machst du es halt einfach kaputt. Und äh der Schaden, den du mit einer Bombe oder Rakete anrichten kannst, ist der natürlich sehr viel.Ähm nachhaltiger, wenn es dir wirklich um die Zerstörung geht. Ja ähm gemessen daran sind jetzt so Cyber-Geschichten, potenziell,noch nicht so,nicht so nachhaltig und so ähm dramatisch. Trotzdem haben sie jetzt zum Beispiel äh KAZ gehackt und äh das ist also KA-Sat, ja, Satellitennetzwerk äh über äh Europa.Über das du unter anderem auch ähm Internet ähm bekommen kannst, ja ähm,potenziell bis zu 50 Mbit machen an laut Betreiberangab und da sind eben jetzt Teile oder ein vollständiger,Ausfall, ja? Der sich in Deutschland primär dabei äh darüber äh bemerkbar macht, dass äh bestimmte Windkraftanlagen.Ähm nicht mehr nach Hause telefonieren können. Die in Deutschland haben wir ja nicht überall Internet und wenn wir danngerade Windkraftanlagen darf man ja sowieso nur da bauen, wo weit und breit keine Sau ist, ja und dann muss sie eben sagen, gut, dann kommt da halt so ein Satelliteninternet dran,äh da gibt's jetzt also das ist zum Beispiel etwas, was wir hier auch merken. Das ist jetzt also diese Windkraftanlagen,nicht nach Hause telefonieren können, ja? Nur also der das Ziel hier ist,Störung, ja Sabotage, Kurzfrist, also verhältnismäßig, kurzfristige Störungen, wenn man sich überlegt, was man mit einer Bombe anrichten kann. Dafür allerdings auch potenziell kostengünstig.Und schafft dem Gegner halt noch mehr Probleme, als man mit der Invasion in der Lage ist ähm zu leisten,Was hat Russland zur gleichen Zeit gemacht? Bei vielen Webseiten fiel eben auf, dass die,zumindest wenn man aus Europa Zugriff, ich hatte jetzt keine Möglichkeit oder keine spontane Möglichkeit ein russisches VPN zu nutzen, dass sie mit HTTP418 geantwortet haben. Ja, also entweder haben sie die Seiten komplett runtergenommen,oder so eine erste Ebene Geoblocking gemacht um äh um sich selbst ähnlichen Ärger vom Hals zu halten.Jetzt gibt es natürlich bei diesem ja kriegerischen oder militärischen Aktionen immer die Atributionsproblematik, ja du also.Vielleicht kommen Sie irgendwann mal Jahre später und sagen, diese eine Aktion, die hier stattgefunden hat, das war aber genau dieser FSB-Truppe, die,da wohnt und die haben an dem Tag noch ein Salami-Brötchen gegessen bevor sie Enter gedruckt haben oder so ja das ist dann teilweise kommt das ja äh äh wird das in in einem hohen Detail grad dann.Viele Monate oder Jahre später äh von den USA bekanntgegeben, ohne dass die Beweiskette veröffentlicht,aber so grundsätzlich, wenn dir da jetzt irgendetwas passiert, weißt du nicht, ob da jetzt ein Kriminelle gerade versuchen, dich anzugreifen oder tatsächlich eine eine militärische Gruppierung oder sonstiges.Ähm.Eine Sache, die ich äh in in der Regel schon eigentlich Voraussetzung habe, aber die hier an dieser Stelle vielleicht nochmal erklärt werden muss.Wenn du militärisch agierst, wenn du jetzt sagen wir mal, du bist eine eine Cyber-Armee, ja ähm die.Die das erklärte Einsatzziel hat, wenn wir uns in einer kriegerischen Auseinandersetzung befinden,möchten wir die Infrastruktur unserer Gegner stören, ja? Beispielsweise bis jetzt ein russischer, halber Soldat.Und du weißt, eines Tages,möchte ich in der Ukraine ähm öffentliche Infrastruktur stören oder bestimmte Unternehmen schädigen oder sonstiges.Besteht dein Tag nicht da drin, dass du äh zu Hause sitzt und Bücher über äh Angriffe liest, sondern dass du die ganze Zeit versuchst Systeme zu infiltrieren.Dich da irgendwo drin einzunisten, etwas über die zu lernen, damit du dann, wenn dir der Befehl gegeben wird, so, jetzt darfst du kaputt machen,quasi deine Spionage und Infiltration umwandelst äh und nutzt und sagst, jetzt ähm steigen wir um auf Sabotage. Das heißt, wenn hier irgendwie,auf ein paar Minuten genau ein Satellitennetzwerk zu Schaden kommt.Dann ist das nicht passiert, weil gestern Nachmittag einer angefangen hat,sondern dann ist das passiert, weil die da seit Wochen, Monaten oder vielleicht sogar schon Jahren drin hängen,in diesem Fall gesagt haben, alles klar, Befehl, äh wir sollen hier äh die Sachen kaputt hinterlassen. Dass in einer vor vielen Sendung schon mal gesagt, es ist nicht so, dass da einer morgens reinkommt und sagt, ha,Die sind da schon längst drin.

Tim Pritlove 0:19:39

Digitale Schläfer sind das.

Linus Neumann 0:19:41

Also so blöd das jetzt klingt als Pazifist und äh äh White Headhacker mit ethischen Prinzipien. Ich würde es als als Armee ja nicht anders machen,Natürlich ist dein Geheimdienst dafür da, die ganze Zeit Leute zu infiltrieren. Übrigens auch Zufriedenszeiten, natürlich,Natürlich ist der dafür da, ist deine deine Armee dafür da, eine ähm.Na ja, dafür zu sorgen, dass sie Schäden anrichten kann und zwar die, die du befiehlst. Und in diesem gesamten Bereich Cyber ist das eben notwendig, das vorzubereiten und da an äh ähm.Am Ball zu bleiben, ja? Das heißt, sie machen den ganzen Tag nix anderes als Systeme infiltrieren,versuchen dabei nicht entdeckt zu werden, versuchen etwas über die Systeme zu lernen und dann im Fall der Fälle, wenn der wenn sie es dann eben machen sollen, dort äh Zerstörung anzurichten.Gut, aber ob du jetzt ne irgendwie ein da ist, da muss man ja einmal sagen, da gibt's ja da gibt's ja dieses äh Donald Trump Zitat, ne?So das weißt du halt nicht, ne? Ja und und die Internet-Nobody Nose Dog und es wird dir sehr schwer fallen herauszufinden, ob jetzt die äh die rote Armeebei dir Domain Admin rechte hat oder äh was weiß ich fluppke, ja? Das ist ähm,halt äh die die Witze die Gleichen. Ähm.Also du hast die Atributtionsproblematik. So, jetzt gibt's in Russland noch eine spezielle Sondersituation, die ich ja auch durchaus öfter schon gewürdigt habe.Und das ist die ähm deren sagen wir mal ähm außergewöhnliche äh Cyberpolitik,die ungefähr so lautet äh liebe Hacker in Russland. Schaut mal hier, Internet, super. Toll, was wir da alles hacken kann.Von mir aus äh macht da mit eurer was ihr wollt ähm.Haltet euch aber bitte äh auf fremden Boden. Ihr wisst auch, dass wir euch nicht ausliefern oder sowas.Aber wenn ihr hier bei uns im Lande Ärger anrichtet,dann kriegt der auch Ärger mit uns und unsere Kneste sind einfach gar nicht so komfortabel wie sage ich mal,genügen nicht dem Lebensstandard von jemandem, der jetzt mal ein Jahr lang,Rancing Wear Business hatte, ne und ein Unternehmen nach dem anderen um um 100000 und Millionen erpresst. Die fahren ja dann teure Autos schlafen in großen Betten mit weichen Matratzen und so. Das ist dann vorbei.Entsprechend konzentrieren diese kriminellen Banden sich eben auf den.Auf das Ausland, machen da Sachen kaputt und auch das ist ja eine, sage ich mal, der äh der russischen.Zuträgliche Situation, wenn die ähm internationale Wirtschaft immer wieder mit Rancing Wear-Gruppen zu tun hat, die dann irgendwelche Bitcoins dafür kriegen, ne, warum sollte,Vladimir Putin an diesem Zustand etwas ändern. Großartig. Wir erinnern uns, wie überrascht ich war als ähm.Ah Mensch welche äh Ehe gegen Emo-TED ging dieser eine, weil dieser eine internationale Schlag möglich und dann gab's aber auch noch eine andere Gruppe.Ähm fällt mir der Name gerade nicht ein, aber wo im Prinzip die hatten diese Pipeline genutzt und da hatte der,Biden gesagt, pass auf, wir betrachten das jetzt als militärische Aktivität, auf die wir auch militärisch reagieren, hatte mit irgendwie ein,Putin und kurz darauf äh waren die erstmal äh von Darnen und hatten hatten sich in eine längere Abwesenheit verabschiedet. Das heißt.Diese kriminellen Banden wissen schon ungefähr, dass sie sich da in einem Rahmen bewegen,dass sie in einem Rahmen toleriert werden, der sagen wir im weitesten Sinne von der Regierung gesteckt wird. Ja und ich würde davon ausgehen, dass ähm.Wie in jedem Land, zwischen der gut organisierten Kriminalität und äh der Regierung und den gut durchsetzten Polizeiapparaten eben dann doch äh sagen wir mal vorsichtige, diplomatische Kanäle gibt.

Tim Pritlove 0:24:16

Bergzeit heißt die Gruppe angeblich.

Linus Neumann 0:24:19

Okay, da war hätte ich jetzt, ich hätte gut, dass du das hast, weil ich hatte an eine andere gedacht. Gibt's ja auch sehr viele. Sowas passiert jetzt.

Tim Pritlove 0:24:26

Wer weiß auch ob's stimmt.

Linus Neumann 0:24:28

Ja. Das ist die andere Sache, genau.

Tim Pritlove 0:24:31

Klang vielleicht gut genug so ja a Dachs halt, die nehmen wir.

Linus Neumann 0:24:34

Es gibt eine äh Gruppe, die äh sehr groß in diesem Geschäft ist. Das ist Conti.

Tim Pritlove 0:24:41

Nichts verwandt und verschwigert mit dem Reifenhersteller.

Linus Neumann 0:24:45

Ja, aber inzwischen wahrscheinlich wertvoller, ne? Ich weiß nicht, wie weit.

Tim Pritlove 0:24:48

Schon sein. Fünfundsechzigfünfhundert Bitcoins? Ja. Angeblich die holen extrem, glaube ich.

Linus Neumann 0:24:54

Haben die auf ihr holeln die nee. Meinst du die wohl? Okay krass, ich hätte gedacht die also ich würde erwarten, dass die ähm.

Tim Pritlove 0:25:04

Die müssen rodeln, weil die können sich das besten Fall in Ruhe wechseln und ich glaube, das will jetzt keiner machen.

Linus Neumann 0:25:09

Das wäre natürlich ärgerlich.Ähm ich ich äh okay, ich wäre jetzt verwundert, wenn die ähm,Also ich würde schätzen, dass sie auch signifikante operationale Kosten haben, aber okay, andere Geschichte. So Krieg gegen die Ukraine beginnt und Conti positioniert sich pro Russland.Pro sorry, das muss man glaube ich auch korrigieren pro Putin. Ja, da beten ja viele Leute auch darum ähm,das jetzt nicht als eine russische Aktion, sondern als eine Aktion von äh Vladimir Putin. Ähm wahrzunehmen.

Tim Pritlove 0:25:44

Ja am Ende betrifft's alle, ne?

Linus Neumann 0:25:49

Das ist richtig, aber äh ich die sind sicherlich nicht alle dahinter. Ja, aber okay, also diese diese Aktion konnte positioniert sich ähm.Putin. Passiert kurze Zeit danach,liegenden interne ähm Dokumente, weil halt irgendjemand ähm aus dieser Conti-Gruppe halt keinen Bock hatte äh über diese diese Situation.Und äh hat dann ähm eine ähm.

Tim Pritlove 0:26:26

Also vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande.

Linus Neumann 0:26:29

Vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande und hat irgendwie eine ganze Menge äh äh Kram,äh daraus getragen und veröffentlicht. Was jetzt mal schauen, potenziell erstens sehr viel Fred Intelligence für diese Gruppe äh über diese Gruppe in die Öffentlichkeit bringt.Gleichzeitig natürlich auch potenziell deren Operationen stören kann und äh es war auch so ein ja eine faszinierende äh.Situation ist, ne.

Tim Pritlove 0:27:02

Ja äh ja ist immer zeigt sich natürlich auch die die Verflechtung ne. Also es äh mag solche Gruppen in Russland äh weißrussland, Ukraine äh irgendwo in Osteuropa geben, aber dass das im Internet nicht immer alles so klar durch nationale Grenzen getrennt ist, das wissen wir ja auch.Und die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo Leute Teil so einer Gruppe äh sind, die vielleicht bisher das gemeinsame Interesse Geldraffen äh hatten,jetzt nicht mehr ganz so äh auf derselben Linie sind. Das ist natürlich relativ hoch. Das zeigt sich hier.

Linus Neumann 0:27:32

Okay und aus dem Leak kommt dann eben auch ihre primäre Bitcoin-Adresse und da haben sie zwischen April zwanzig siebzehn in Februar zwanzig zweiundzwanzig diese fünfundsechzigtausend Bitcoinalso irgendwie 2,8 Milliarden äh US-Dollar zum jetzigen Kurs einkassiert. Erstaunlich ähm.Erstaunlich viel Geld, ja. Äh muss.

Tim Pritlove 0:27:57

Man immer immer dazu sagen muss, die sind nicht realisierbar, ne. Also nicht von heute auf morgen.

Linus Neumann 0:28:06

Nicht von heute auf morgen realisierbar und sicherlich eben auch zu unterschiedlichen ähm.Bitcoin-Kursen auf dieses Konto eingegangen. Ja, also die haben jetzt nicht,die Wirtschaft um 2,8 Milliarden erleichtert, sondern da ist natürlich auch massive Schwankungen drin und ähm ja diesen Haufen zu realisieren wird schwierig und ähm wenn jetzt,Wenn das jetzt stimmt, dass dieses Wallet vorher nicht bekannt war, dass das dieser Gruppe zugeordnet war.Dann haben Sie jetzt einen also wenn das noch nicht bekannt war, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich wäre davon ausgegangen, dass es bekannt ist, aber offenbar ist es das nicht. Hm,Dann haben Sie jetzt ein Problem, weil diese Bitcoins werden natürlich jetzt getainted und das bedeutet, dass du die in den meisten Exchanges äh werden sie die nicht mehr tauschen können, ne? Und wenn sie die irgendwo tauschen, sind die quasi,nur unter starkem Verlust.Tauschbar, weil alle wissen, dass das diese Bitcoins halt ähm ja an denen klebt, die Aufmerksamkeit der internationalen ähm Strafverfolgung, außer der russischen.Okay, so also quasi die Rolle der und der kriminellen Banden, die sich jetzt also auch die natürlich über die Grenzen hinweg operiert haben. Das sind Menschen aus dem Internet. Ähm und jetzt hier offenbar auch,persönlichen Zwist entwickeln und so weit so in Anführungszeichen.Normal eigentlich, oder? Also das bis dahin war noch alles so jakennt man Russland begleitet seine Aktionen mit äh Infrastrukturangriffen, ja Russland hat äh seine kriminellen Banden. Gut, die die,zoffen sich jetzt mal über diesen Konflikt und ähm,liegen sich Ihre Daten, okay schon mal spannend, aber bisher noch nix äh unvorhergesehenes passiert.Oder wie würdest du das sagen, Tim.

Tim Pritlove 0:30:15

Ich meine, dass es die Gruppen gibt und dass die jetzt gegebenenfalls in diesen Konflikt auf die eine oder andere Art und Weise mit eingreifen, will ich jetzt nicht sonderlich überraschend. Ich meine, es mag welche geben, die sichausm Kriegsgeschäft und und und politischen ähm Strukturen am äh lieber komplett raushalten, aber mit Sicherheit hast du halt auch da so ein paar in Anführungsstrichen Patrioten,der Meinung sind, sie müssten jetzt äh ihre Kräfte fürs Vaterland äh auch noch spielen lassen,schwer abzuschätzen, ne. Auf jeden Fall sehen wir das ja in diesem Konti-Beispiel im im Widerstand, wo sicherlich die höhere Motivation äh herrscht. Kann mir also sehr gut vorstellen, dass das vor allem auf ukrainischer Seite ein,motivierender Faktor sein könnte. Wie stark der jetzt in äh Russland oder Weißrussland ausgeprägt ist, keine Ahnung. Ich meine am Ende wollen die halt eigentlich äh nur reich werden.Ähm ja ist nicht ganz so einfach, aber das sind zumindest schon mal alles ziemlich weit gekommen. Aber ja, aber das,Problem ist natürlich, dass jetzt,diese ganze Frage des IT-Kriegs ähm jetzt natürlich hier eine eine Rolle spielt und das auf dass es auf jeden Fall Gruppen gibt, die jetzt der Meinung sind, man müsse eben jetzt mit diesen,vermeintlichen Fähigkeiten, die man hat,in irgendeiner Form äh Russland schaden, damit sie irgendwie bestraft werden oder vielleicht sogar auch in irgendeiner Form ihren Fähigkeiten diesen Krieg zu führen, beschränkt werden, ne oder zumindest irgendwieals öffentliches Signal hier äh aktiv zu werden, nicht? Und äh von daher,überraschend, dass ähm es wieder der Name Anonymus ist, der hier kommt,die ja äh eine lange Geschichte des selbst Aufplusterns haben,und jetzt sich wieder in entsprechenden Verlautbarungen äh öffentlich äußern und sagen, hier äh wir müssen die freie Welt retten, wir kann es besser als wir, wir sind Anonymus, wir sind irgendwie besiegbar,jetzt geht's los und alle müssen jetzt irgendwie äh mit anfangen und äh scharen ihre anonymen Truppen um sich, ne. Das ist so ein bisschen dieses Bild, was immer gerne gezeichnet wird.Ja und da geschehen jetzt Dinge so, ne.Und äh inwiefern die jetzt hilfreich sind, das das steht aufm anderen Blatt, aber da toben sich jetzt auf jeden Fall auch eine ganze Menge Leute aus und glauben ähm oder machen das zumindest im Namen eben diesesWiderstands so ne ähm.

Linus Neumann 0:32:55

Vielleicht müssen wir nochmal ein und noch ein bisschen weiter vorne ansetzen, ja? Also hat ja haben nicht nur gesagt, wir greifen jetzt Russland, sondern wir gesagt, wir erklären Vladimir Putin jetzt den Cyber-Krieg.

Tim Pritlove 0:33:10

Runter geht's natürlich nicht, ne?

Linus Neumann 0:33:13

Da drunter geht es nicht und ähm es ist erstaunlichAlso äh neunundzwanzig muss man vielleicht noch mal dazu sagen, auch zum Funktionieren dieses Kollektivs, ja. And Onomes ist eine ist eine Idee, ein Label, was man sich irgendwie schnappen kann. Ja und äh oder was,man sich anschließen kann. Das ist jetzt keine feste Gruppierung, die haben nicht irgendwie einen Vereinsstammtisch oder sonst was. Aber jetzt ruft halt äh auf und sagt, wir erklären jetzt den äh Russland den Cyber-Krieg und motivieren eine ganze Menge Leutedazu.Da mitzumachen. Ähm die Aktionen, die dann da jetzt bisher zu sehen waren, waren die Nylon of Service-Angriffe auf alle möglichen Webseiten, die vorher niemand kannte.Die auch entsprechend jetzt keine großartige haben wo man sagen muss das ist jetzt auch nicht so schwer eine eine Webseite,zu ne also es gibt eine klare Schwelle an Bandbreite oder CPU-Ressourcen in dem Moment wo du die überschreitest äh ist das Ding nicht mehr erreichbarfertig, ja? Hm solange das keine Webseite ist, die ähm die,in dem Sinne kritisch ist, dass sie ähm pro Minute, die sie nicht online ist, Geld verliert oder ähm,in irgendeiner Form Abhängigkeiten von ihr bestehen, die weitere stören, gibt sich auch eigentlich niemand die Mühe.Ähm seine Webseite ernsthaft dagegen zu schützen, ja,also beispielsweise jetzt der Metaebene Server der Logbuchnetzpolitik ausliefert, der muss äh bei der Veröffentlichung einer neuen Episode eine ganze Menge,Witz und Bitesschaufeln, ja, aber äh ich denke nicht, dass es mir schwerfallen würde, den von hier zu Hause mit einer normalen Leitung oder vielleicht von einer,von einem anderen Server aus einfach an seine Grenzen zu bringen, dass der niemanden mehr antwortetja? Das ist aber auch etwas, wogegen wir uns jetzt quasi nicht schützen, weil es mehr kosten würde, sich dagegen zu schützen als es kostet, wenn irgendein Spinner mal am Tag die Seite runter,äh äh die die Seite überlastet, ja? Insofern die Nahe of Service-Angriffe sind jetzt kein kein kriegerischer Schaden. Wie gesagt, irgendwelche Webseiten, äh die keine Sau kennt,oder die, die jetzt auch nicht irgendwie sinnvoll jemand besuchen möchte oder wo du jetzt auch nicht die Message änderst, weil sie nicht mehr erreichbar ist,Du sagst einfach nur Tango-Down-Cremlin Punkt ist nicht mehr erreichbar. Gut.Ganz Russland sitzt da und weiß nicht mehr, was sich im Internet anschauen soll, ne? Also der der Effekt ist der einer Sitzblockade, den darf man darf man jetzt auch nicht ähm,unterschätzen in dem Sinne, ne? Das hat ja es kriegt ja seine Aufmerksamkeit. Aber ich sehe nicht wirklich nicht.Das Vladimir Putin jetzt da sitzt und sagt Scheiße Günther ähm,bin ich hier mit dem Panzer in der Ukraine und man kann meine schöne Webseite des Kreml nicht mehr äh angucken. Ich glaube, ich gebe auf, ne. Also das ist ja weit, weit gefehlt, dass dass das in irgendeiner Form mehr wäre als ein als ein Protest,haben Sie irgendwelche Leaks veröffentlicht von, sagen wir im weitesten Sinne äußerst zweifelhafter Qualität.Irgend so ein Link auf mega äh hatte ich zum Glück, also der war dann relativ schnell auch wieder weg. Äh hatte ich aber Glück, den noch runterzuladen. Äh da waren irgendwie also eine Textdatei mit ein paar,paar Passwörtern für hm äh Müllpunkt, Ruh und Golfpunkt Ruh-Adressen drin, die jetzt aber auch irgendwie nicht glaubwürdig aussahen.Und irgendein irgendeinen VLC-Player äh Paket, also irgendwelche also wirklich ähm.Na ja also wirklich nix Ernstzunehmendes ne und ähm,Habe mal geschaut, was ich für einfach nur bei mir in der Sammlung für Adressen von Mill und Goff Punkt Ruh habe. Da hätte ich aber spontan mehr gehabt als als die. Ähmund wer wer wahrscheinlich glaubhafter gewesen, wenn man das äh veröffentlicht hätte, was auch schon uralt ist, ne.Und jetzt äh spamen sie äh Restaurantbewertungen. Soweit so ähm militärisch harmlos.Als ich möchte aber trotzdem wichtig, dass man mich hier nicht falsch versteht. Militärisch harmlos als Protestform,durchaus anzuerkennen, ja ähm es ist ebenso militärisch harmlos, wenn sich in Berlin ähm viele tausend,Menschen versammeln, um gegen den Angriffskrieg zu demonstrieren und die stehen auch keinem einzigen russischen Panzer im Weg. Trotzdem ist das wichtig, äh dass alle Menschen jetzt ihren,ihren Beitrag leisten und ihre ihre Verzweiflung oder ihrer Wut oder auch ihrer Ablehnung und ihrem Protest Ausdruck verleihen. Ja und wenn das macht,ist das auch in Ordnung. Ich halte das jetzt nicht für ähm besonders ähm.Besonders zielführend, ja, also sage ich mal, wenn unter Kremlin Punkt Ruhr auf einmal eine eine Aufklärung darüber stünde, dass gerade ein Angriffskrieg auf die Ukraine stattfindet. Das wäre da würde ich auf jeden Fall sehr viel bessere Haltungsnoten für geben, als wenn da einfach nur steht, Seite ist nicht erreichbar.Aber das äh das dieser Eindruck, der da jetzt erweckt wird mit dem Begriff Cyber-Krieg und so weiter und der auch erstaunlich viele Menschen,wirklich überzeugt hat ja also mich haben viele Leute angeschrieben und meinten so yo Linus bist du auch dabei ich hoffe ihr zeigt's dem Putinoder ähm eine Freundin meiner Mutter hatte allen Ernstes,so gesagt, dass also ihre Hoffnung ist, ist natürlich auch nur ein Ausdruck der Verzweiflung, muss man auch dazu sagen, ja. Dass ihre größte Hoffnung jetzt grade ernonimmes wäre.Und dann weißt du natürlich, dass mit seiner PR da echt ein bisschen schiefgelaufen ist, wenn sie irgendwie.Also nicht nur enorm ist, sondern auch mit der Verstärkung, die sie in den Medien erfahren haben, ne äh dass das wirklich ein bisschen schief gelaufen ist, dass jetzt ernsthaft ein paar Leute also Leute, ein paar Aktivisten.Zutrauen in einem internationalen bewaffneten Konflikt eine entscheidende Rolle zu spielen.

Tim Pritlove 0:39:46

Das ist natürlich auch so ein bisschen ein Zeichen der generellen Überschätzung,der Möglichkeiten, die man so im Computerbereich hat, ne, weil so der Computer einfach von vielen Leuten unddie Netzwerke noch sehr viel mehr. Immer noch so als Wundermaschine wahrgenommen werden.Was einfach damit zu tun hat, dass die meisten Leute eben die komplexe Technologie dieses Jahr letztlich auch darstellt, so in der Regel nicht vollständig verstehen.Wer tut das schon? Das ne, dass dass dem dann immer auch so eine besondere Wirkmacht,zugeschrieben wird oder dass zumindest sich das dann auch verbindet mit eben dieser Hoffnung, die äh jetzt so ein bisschen schwächelt aufgrund der allgemeinen Verzweiflung, in der wir uns eigentlich befinden. Weil wir haben,nicht kommen sehen,Klar, es gab Leute, die haben's kommen sehen, aber die hat ja dann keiner zugehört. Jeder hat bis zum Schluss noch gedacht, na ja, wenn ich jetzt lange noch die Augen zuhalte, dann wird's schon nicht passieren und dann passiert's halt trotzdem,Jetzt äh schlägt das natürlich dann auch in null Komma nix um in Angst vor,dem nuklearen Thermoklearen äh Krieg, der äh alles platt machen wird so. Das ist halt so eighties äh all over again so.Ähm kenne das ja noch, wie das so damals so war, ne? Also so dieses Gefühl in Deutschland zu leben, so im amam Grenzpunkt der des des kalten Krieges wurde irgendwie weiß, so wenn's wenn's jetzt morgen losgeht mit den Atomraketen, dann sind wir die Ersten, die komplett pulverisiert werden,hat ja zu einigen interessanten kulturellen äh Auswüchsen auch geführt.Später dann auch zu den goldenen Achtzigern natürlich, ne? Klar. Und.

Linus Neumann 0:41:38

Wann waren die denn? Also auf den Bildern sieht das aber nicht so aus. Die haben die sehen alle ganz traurig aus.

Tim Pritlove 0:41:45

Maueröffnung?

Linus Neumann 0:41:46

Na ja okay gut. Die goldenen Achtziger. Im November.

Tim Pritlove 0:41:49

Na ja, das ging schon los mit mit den neuen Deutschen Welle und so weiter.

Linus Neumann 0:41:53

Also okay, aber der Mauerfall war neunundachtzig. Also wenn das die goldenen Zwanziger sind, von denen du die ganze Zeit redest, Tim, ne, die wenn die irgendwie im Jahr 29 beginnen, ne, da bin ich aber echt ein bisschen.

Tim Pritlove 0:42:05

Zwanziger sind Zwanziger. Das kann man jetzt nicht. Du kannst jetzt nicht irgendwie die Schlussjahre gegenüber die Anfangsjahren diskriminieren. Die gehören genauso zu den Dekade dazu wie alle anderen auch.

Linus Neumann 0:42:16

Er hat's halt an eine unbedeutende Minderheit jetzt der Zwanziger.

Tim Pritlove 0:42:20

Na ja, lustig wurde schon vorher. Auf jeden Fall,was ich sagen will ist, dass dass es so eine Angst, die natürlich jetzt viele haben. So und die jeder wahrscheinlich auch von uns gehabt hat, ne so und oh Gott Scheiße, was kommt da jetzt auf uns zu, ne? Und ähm natürlich,dann viele Leute auch äh ihren,ihre Hoffnungen an das was sie vielleicht am wenigsten einschätzen können. Was das meiste Mystikpotential äh noch hat und da gehört dieser ganze IT-Bereich natürlich ohne Zweifel auch mit dazu.

Linus Neumann 0:42:51

Ja. Es es aber übrigens auch, das ist nicht gut, dass du das gerade ansprichst. Auch,im Rahmen äh der Sorge, ja? Also hm ohne jetzt zu viel zu sagen, ich wäre im Beruf der im Bereich der IT-Sicherheit tätig. Und da gibt es jetzt auch schon einige Nervosität.Ja

Tim Pritlove 0:43:13

Zeit wird's.

Linus Neumann 0:43:16

Äh genau, das das ist das kannst du natürlich dann nicht sagen. Das sagst du Leute hättet ihr euch vorher überlegen müssen. Aber das äh sagen wir natürlich auch nicht und in diesem Bereich äh äh,wie gesagt sage ich jetzt nichts zur Arbeit. Es gibt's natürlich durchaus jetzt äh erhöhte Aufmerksamkeit, dass einem da äh ähm jetzt nicht was passiert und ähm in dem Bereich der großen.Ähm also der der relevanten Infrastrukturen,Und im Bereich des Finanzwesens würde ich jetzt durchaus sagen, dass da eine gewisse Aufmerksamkeitnicht unbedingt so verkehrt ist ja vor allem in Anbetracht der ähm,der äh finanziellen ähm Schläge gegen äh Russland, die gerade stattfinden, ja.Ähm aber das jetzt äh also wie in dem Buch von ähm,hieß der Elsberg ja ne, Daniel Elsberg, Blackout äh wie dort beschrieben ähm,dass es jetzt zu einem monatelangen Ausfall äh oder zu einem zu einem messbar langen Ausfall von äh kritischer Infrastruktur in Deutschland kommtdurchCyber-Krieg halte ich für äußerst unwahrscheinlich, vor allem wenn man sich überlegen muss, dass es irgendwo in Russland ein großes Rad an einer an einem sehr dicken Rohr gibt, an dem man einfach dreht und wir haben ganz andere Infrastrukturprobleme innerhalb kürzester Zeit, ne.Also.

Tim Pritlove 0:45:00

Mark Elsberg meinst du.

Linus Neumann 0:45:01

Mark Elsberg sorry.

Tim Pritlove 0:45:03

Morgen ist es zu spät, ein Roma.

Linus Neumann 0:45:05

Genau, das ist äh dieses äh äh Buch, was schon vor vielen Jahren erschienen ist und äh quasi einmal ähm ja,sagen technisch realistisch äh erklärt, wie man durch äh Hacking längere Zeit zu einem Ausfall des Stromnetzes in Europa äh ähm beitragen könnte.Dann gibt's außerdem den Vortrag auch schon etwas älter aufm Kongress hier von äh Matthias Dahlheimer. Ähm so,wie man einen Blackout verursachen kann und warum das dann doch nicht so einfach ist. Ja, der also noch mal ein bisschen die technischen Hintergründe ähm da erklärt. Ähm.Sind aber noch bei diesen Sachen. Müssen wir noch mal kurz zurück. Ich habe eingangs gesagt, es ist wenn du wirklich wirksam.Infrastrukturen langfristig stören möchtest, ja? Dafür musst du,ein sehr gutes Verständnis davon haben, wie die funktionieren und im Zweifelsfall die bereits infiltriert haben.Ja, also im Prinzip Auskundschaften. Wie wie geht das hier und dich bis an den PunktAuskundschaft, wo du weißt, okay, wenn ich jetzt hier etwas mache, sorge ich für eine Störung und dann möchtest du natürlich eigentlich auch eine Störung, wenn du jetzt militärischer Akteur bist. Eine Störung herbeiführen, die nicht nur 12 oder 24 Stunden ist,sondern potenziell,richtig, richtig problematisch, ne? Dafür musst du sehr verstanden haben, äh wie das System funktioniert. Vielleicht auch zum Beispiel was für Kontingenzpläne ist für dieses System,Insofern halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der vor einer Woche begonnen hat.In den Cyberkrieg zu ziehen jetzt relevante Infrastruktur in Russland nachhaltig stört,Es ist aber nicht auszuschließen, dass es irgendjemanden gelingt. Wir haben ja sehr äh,motivierte und sehr kluge Leute äh unter den Hackern. Das wäre natürlich, also dieser sehr unwahrscheinliche Fall.Wäre aber auch sicherlich äußerst unschön, denn Russland würde darauf mit einer militärischen Logik reagieren,und die mit dieses Problem von Infrastrukturangriffen, Cyberangriffen ist, man kann sie nicht attribuieren so einfach, man wird nicht spontan, da steht nicht dran, das war jetzt hieroder so was, ne? Steht ja nicht dran. Und die Leute versuchen ja auch äh ne ihre Herkunft zu verschleiern. Das heißt mit Russland würde sehr einfach einen derartigen Angriff verantwortlich machen, wen sie möchten.Und das ist natürlich ein Gedanke, bei dem vielen unwohl wird.Wenn jetzt durch eine Cyberware Rhetorik von ein paar äh Aktivisten die.Solange man das als politischen Protest bezeichnet, ähm.Interessante aufmerksamkeitserregende und erfolgreiche Aktion durchführen, aber sobald man sie in einen militärischen Kontext setzt.Einfach mal ein bisschen außerhalb ihrer Kragenweite sind. Ähm und da kann man natürlich schon sich Szenarien vorstellen, die ähm.Äußerst ungünstig wären, ja. Wie gesagt, ich halte das Eintreten noch für relativ unwahrscheinlich, aber wir haben.Ganze Menge für unwahrscheinlich gehalten und das wäre glaube ich kein also ich kann mir keine Situation vorstellen, in der,irgendeine nicht äh militärisch diplomatisch und sonst wie geschulte Person.Jetzt meint, in einen Krieg zu ziehen und irgendwelche Infrastrukturen in einem anderen Land angreifen zu müssen, während dieser Krieg grade das Thema ist, was die Welt beschäftigt. Also das das äh da kann ich echt nur sagendie Finger weg. Glücklicherweise haben hoffentlich alle die technisch in der Lage sind solche Angriffe durchzuführen, sich diese Gedanken schon,Vor langer Zeit gemacht, warum sie das nicht tun und äh ihre Fähigkeiten anders zum Einsatz bringen.Aber ich meine so vom allgemeinen Absicherung der Infrastruktur sage ich mal ist jetzt nicht ausgeschlossen, dass ähm.Dass da ein ähm äh junges, junger Mensch äh auch spontan sehr viel äh Hacking-Erfolg äh,hat und wer dann wirklich sehr schlecht beraten da zu meinen eine Infrastruktur angreifen zu müssen.

Tim Pritlove 0:49:37

Ja, also das ist natürlich generell, das ist natürlich auch etwas, was man was man abwägen muss, ne. Also man geht ein individuelles Risiko ein und man geht äh auch ein kollektives Risiko ein. Beides ist schwierig in seiner Bedrohung,einzuschätzen,also in der Bedrohung für einen selbst oder für für das äh Kollektiv, was man meint zu vertreten. Ja, also kann kann persönliche Sanktionen nach sich ziehen, das kann eben aber auch vor allem,Ne, man könnte natürlich jetzt auch argumentieren, na ja, ein Putin äh wenn der eine Ausrede braucht für einen Cyber-Angriff, so, dann ist er auch in der Lage, die selber sich auszudenken.

Linus Neumann 0:50:16

Das stimmt natürlich, das ist das ist natürlich absolut richtig.

Tim Pritlove 0:50:20

Ähm es es sei denn äh diese Aktion hätte jetzt tatsächlich einen,unerfassbaren Erfolg. Also wenn man jetzt sagen,oh, auf einmal wird jetzt die ganze äh militärische Commandstruktur äh hinter der Frontlinie äh außer Gefecht gesetzt durch irgend so einen IT-Angriff, was für eher unwahrscheinlich halte, ja? Aber sagen wir mal so was.

Linus Neumann 0:50:45

Halte ich für ausgeschlossen, Tim.

Tim Pritlove 0:50:47

Das halte ich jetzt auch für ausgeschlossen, aber ich will's nur mal.

Linus Neumann 0:50:50

Den Leuten auch einfach mal vermitteln, dass also das also ganz klar, ich sage es jetzt hier nochmal ganz klar, dass,irgendeiner vom jetzt irgendwie die,Wehrfähigkeit oder die Angriffsfähigkeit Russlands und die Möglichkeit, einen Krieg aufrechtzuerhalten, mit Panzern und Bomben empfindlich stört, ist.Wirklich ein äußerst schlimm, äußerst schmaler Wahrscheinlichkeitsbereich.

Tim Pritlove 0:51:21

Gut, aber jetzt kann man nochmales könnte man auch noch mal einen potenziellen positiven Aspekt dieser Aktion auch nochmal mit ins Spiel reinrühren, ne, so weil wir sehen ja auch, dass ähneben der reinen militärischen äh Realität, die dieser Krieg bisher entfacht hat. Der läuft jetzt seit einer Woche ungefähr. Warte mal, ja,Donnerstag genau vor einer Woche und ähm,Natürlich ist jetzt der Skien Waffen macht relativ wenig erst mal entgegen zu also,Klar, es gibt auch da Erfolge. Wir wollten ja jetzt hier nicht über über ähüber das, was jetzt on the battleground äh tatsächlich stattfindet, spekulieren da wissen wir jetzt zu wenig drüber oder es ist auch nicht unser Feld. Aber es gibt ja noch einen zweiten Lehrer, der auch stattfindet und das ist eben dieser mediale,wie wird dieser Konflikt.In der Ukraine, in Russland und weltweit gesehen, bewertet und letzten Endes, was es sozusagen auch das.Bild, was ich davon einprägt, was was sozusagen was bestimmt die Hirne, was was wer hat quasi die die Vormachtstellung,bezüglich der Botschaft, wer jetzt hier Bösewicht ist oder oder eben Recht ist. Und da kann man schon sagendie Ukraine an der Stelle äh sehr viel besser aufgestellt ist als auf dem Schlachtfeld derzeit. Und natürlich könnten, könnten solcheAktion vielleicht auch dazu beitragenähnlich wie du schon gesagt hast, 00.000 Leute in Berlin, jetzt auch keinen unmittelbaren Einfluss haben, aber die Bilder und die Botschaft, die damit verbunden istja die ja sowohl in die deutsche Gesellschaft selber reinstrahlt, weil manquasi auf einmal auf der Straße steht und sieht, ah okay, die Sicht, die ich habe, teilen sehr viele andere Leute auch und hier sind definitiv zehn, fünfzehn, 20 Mal so viele Leute wie bei der letzten Querdenker-Demo, scheint also dann doch ein bisschen relevanter zu sein. Ähmaber es strahlt ja auch in die Ukraine zurück, in Form von Solidarität,wir werden nicht allein gelassen äh unser unsere Anstrengung uns dem entgegenzustellen, so schwer es eben auch ist, wird zumindest auch äh,gedeckt und und und unterstützt. Könnte sein. Ob's den Aufwand und das Risiko wert ist, ist schwer abzuschätzen. Aber eher halt nicht.

Linus Neumann 0:53:49

Ja also ich denke man muss da einfach mal die Sachen äh realistisch einschätzen und ähmwas da grade passiert ist, ist äh eine große Tragik auf äh ganz fürchterlicher Ebene und ähm ich sehe da jetzt ähWie gesagt, habe sehr vielSympathie für den politischen Protest und auch die Aktionsformen aber das sind einen militärischen Kontext zu tragen halte ich füräh sehr sehr falsch. Ne, also auch insbesondere eben mit so Bildern, dass jetzt Leute sagen, sie meinen, dass das jetzt,Russland nennenswert schwächen würde, ne, zumal äh wir ja beide äh ohne Experten zu sein uns gerade eher auch darüber Sorgen machen, dass der,ähm sage ich mal der Weg zum Frieden vermutlich irgendeine ähm.Irgendein Angebot des Gesichtswarens für Putin beinhalten muss.Und damit also letztendlich auf der diplomatischen Ebene und nicht auf der zerstörerischen Ebene liegt.

Tim Pritlove 0:55:05

Glaubst du? Also.

Linus Neumann 0:55:09

Ich sehe nicht, wie du jemanden also ähm.

Tim Pritlove 0:55:13

Ich sehe nicht, wie der sein Gesicht noch wahren kann oder dass er überhaupt an der Wahrung.

Linus Neumann 0:55:16

Genau das Problem.

Tim Pritlove 0:55:17

Noch äh ein Interesse hat. Also ich glaube, dass hier wirklich äh rein militärische Logik am Ende eine Rolle spielen wird.

Linus Neumann 0:55:26

Umso wichtiger, dass er als Aktivisten dich da nicht ähnicht mit rein begriffst, ehrlich gesagt. Aber Tim, du hast gesagt, wir wollten und das finde ich auch sehr wichtig, nochmal das Fenster ein bisschen weiter aufmachen und auch mal überhaupt auf Aktivismus blicken.

Tim Pritlove 0:55:42

Ja, das ist so ein ist ja so ein Begriff, der aufkam. Ich habe jetzt,gerade versucht nachzuschlagen, wann das war, aber das ist mal wieder so eine Präp und Prä Wikipedia Geschichte und wir wissen ja alles, was irgendwie vor der Wikipedia war, ist erstmal nicht relevant, ne? Ähm,Aber als das so losging mit dem Netz so und ähm ich glaube das muss so sechsundneunzig oder irgendwie so was gewesen sein.Da hat dann äh Frankreich ja noch Atomtests durchgeführt. Ähm boah toll.Im Südpazifik und.Wie man sich vorstellen kann, gab's da ein gewissen äh Widerstand und das war dann eben so die Zeit, wo es schon so diese ersten.Wie soll ich sagen, wo das Netz kulturell das erste Mal sichtbar war, ne? Es war so dieses frühe Web,erst seit äh ein paar Jahren existierte und es war so die ersten zwei Jahre des ersten Hypes waren so gerade so durch.Sprich man hat das so wahrgenommen und ne, da war ja noch diese ganze Zukunftseuphorie zweitausend und so und natürlich alle Leute, die sich im Webtummelt haben oder die sich überhaupt im Netz getummelt hatten, hatten halt auch noch so diese ja diese Vision von wir sind jetzt hier die Zukunft undne, das Internet wird in Frieden bringen, weil jetzt können wir ja alle miteinander kommunizieren und wenn die ganze Welt sich erst mal unterhalten kann, dann werden wir uns auch alle verstehen und alles wird gut und so. Gut, haben wir ja gesehen, was dabei rausgekommen ist. Ein bisschen schwierig.Auf jeden Fall aus der Zeit gab's dann eben auch,diese Aktivität das erste Mal dass man der Meinung war man müsste eben jetzt den Protest auch ins Netz tragen und dieses ganze diese ganze Vorstellung mit ähm dem,in die Kniezwingen von Webservern, also Dedos-Attacken, wurde da geboren. Und dem wurde dann in dem Zuge auch dieser Begriff hectivisum,zugeschrieben. Der kam halt auf einmal auf, ne undKlar, es scheint ja erst mal naheliegend zu sein, so ja das ist ja Aktivismus, ne? Man kämpft ja hier für die gute Sache. Man macht das irgendwie im Netz und jetzt jetzt äh äh macht man da so Server kaputt oder schaltet irgendwie Dienstleistungen aus?Hacker, ne? So dann wurden einfach diese beiden Worte äh zusammengeworfen und dann dann wurde das so so aus dem Nichts heraus zu so einem stehenden Begriff.Aber keiner so richtig eigentlich mit Inhalt füllen konnte, weil dafür war es einfach auch noch viel zu früh.Ich erinnere mich noch, wie wir die Diskussion auch im Club hatten darum und äh das eigentlich relativ schnell,die äh Grundhaltung aufkamen, dass das nix für uns ist und dass wir einfach äh vom Zerstören Infrastrukturen,nix halten, ne, also dass das einfach äh keine keine gute Idee ist, darüber einen äh Protest zu führen, ne? Jetzt kann man natürlich argumentieren,inwiefern so was äh eigentlich nur eine digitale Sitzblockade ist, weil da geht ja die Straße auch nicht bald kaputt.Der Server, der kann ja danach auch wieder angeschaltet werden, ne? Das ist ja nur die Dienstleistung, die für einen kurzen Moment weg war,Ja, ne? Das war so ist so die eine Sichtweise. Die andere Sichtweise haben wir ja eben auch schon diskutiert. Ist ja, dass solche äh,ja auch Folgen haben können, ne, dass dann eben tatsächlich dahinterliegende Infrastrukturen ähm ausgeschaltet werden, was dann,keine Ahnung, irgendwelche wilden Konsequenzen auch für für Dritte haben kann, weil Stromausfall, keine Ahnung, was auch immer dann äh passieren kann.Und später gab's ja auch solche richtigen Hacker-Attacken, ne, wo eben gezielt die Geheimdienste mit äh solchen Maßnahmen eben versucht haben äh und auch wohl erfolgreich waren im Iran äh irgendwelche äh Atomanlagen zu,sabotieren.Deswegen ist dieser Begriff schlecht definiert und eigentlich hat sich bis heute da auch so recht keinen Konsens für mich raus geschält, wie man das äh handhabt oder auch nur bezeichnen soll,letzten Jahren hat halt einfach Anonymus mit seinem Gehabe hier im Wesentlichen da die Litfaßsäulen vollgemalt und so ein bisschen für sich so in Anspruch genommen,diese Art von Protestkultur zu repräsentieren, zusammen eben mit diesem ganzen,verschwurbelten Widerstandsgedanken und diesem Guy Forks Masken und diesem ganzen Quatsch der da noch mit äh,dranhängt, ja und man weiß auch nie so genau, okay, wer definiert denn da jetzt eigentlich die politische Ausrichtung und was jetzt sozusagen angemessen ist, ja, also,okay ist alles irgendwie total super anonym und so und keiner äh äh tritt da so nach vorne. Heißt aber auch, dass dass du auch keinerlei Accountability hast und dass du eigentlich auchgar keine klare Positionierung hast, was du jetzt gut findest oder nicht. Ja so Ukrainekrieg, okay, alles klar, da kann man sich jetzt äh drüberhinter versammeln so, aber was wäre denn, wenn anderen die muss jetzt irgendwie äh für Russland dann auf einmal irgendwie in den Krieg zieht,Was ist dann? Ist es das, ist das dann dann auch gut so? Ja, wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann 1:01:08

Also äh finde das also,ich möchte einfach nochmal wiederholen, wenn wir jetzt von Kriegerischen Auseinandersetzungen sprechen, so. Dann sind wir einfach mal weit außerhalb der Liga von Enonimus.Es ist einfach so. Du du kriegst nicht,das wäre der der Fall von ähm blindes Huhn findet ein Korn, wenn die irgendwo was wirklich ähm äh kaputt machen könnenich meine, die konzentrieren sich momentan auf Dedos-Angriffe. Das ist etwas, das kannst du kannst du kaufen, kannst du klicken, kannst du mit Java-Script machen. Ja, das soll nicht heißen, dass da nicht auch Leute bei sind, die nennenswerte Fähigkeiten haben, aber der Organisationsgradden notwendig ist, um eine strukturierte äh um strukturierten Angriff zu machen. Der kann nicht ad hoc gemacht werden, der kann erst recht nicht mit anonymen äh Zusammenschlüssen gemacht werdenein Teil, den wir jetzt gerade ganz außen vor gelassen haben, sorry ist, dass ja auch die die Ukraine,ich weiß gar nicht, welcher Minister das war, der dann da getwittert hat wir haben jetzt wir gründen jetzt ad hoc die ukrainische Cyberarmee.Folgender Telegram-Gruppe. Also das wäre mir wirklich der erste Fall.Der mir einfällt, dass ich äh in dem Fall sind ja, ich glaube, als ich letztes Mal geguckt habe, in Richtung dreihunderttausend Leute da drin, in dieser Telegram-Gru,Und da machen sie die ganzen Tag irgendwie jetzt die Webseite wupp die du und Tango down und äh kommen sich dann davor, als hätten sie jetzt irgendjemanden irgendwas gemacht, was irgendjemand interessiert?Ich wehre mich wirklich dagegen den irgendwie eine zu hohe äh zu hohe Bedeutung im militärischen Bereich zu zu,sortieren. Muss ich wirklich, also ich und ich hoffe, die nimmt jetzt nicht persönlich, aber äh um um solche derartige Dinge zu tun, brauchst du halt wirklich Infrastruktur, Vertrauen, ähm leises Vorgehen und keine Telegram-Gruppe,Ja, also ich meine.Sag mal so, ich habe schon den ein oder anderen Hack abgebrochen, weil ich aus Versehen zu viel drüber gesprochen hatte. Ja, da würde ich jetzt nicht in einer Telegram-Gruppe ankündigen, wie ich hacke.So das äh ich sehe halt wirklich nicht, dass sie in diesem Bereich irgendwo in der Nähe von,von kombatanten sind von dem was sie tun, von dem was sie wie sie reden auf jeden Fall und das ist äh ist nicht klug.

Tim Pritlove 1:03:46

Da ist äh glaube ich kein Blumentopf äh zu holen und da tut sich auch glaube ich die Ukraine nicht unbedingt ein Gefallen, auch wenn sie natürlich,verständlich. Also ich kann dieses Gefühl,der äh wir holen uns jede Hilfe, die wir kriegen können, kann ich irgendwie verstehen. Aber das ist wahrscheinlich an der Stelle genauso wenig hilfreich, wie äh dieser Ruf nach ähm,ausm Ausland. Ja, das wird zahlenmäßig nie den Unterschied machen und das sind dann Zweifelsfalle auch eher problematische oder vollkommen untaugliche Leute.Die sie dann äh dort bekommen, ne.

Linus Neumann 1:04:20

Ähm was übrigens auch noch ein Aspekt ist, der ähm in diesem Kontext ja auch noch mal eine Rolle spielt mhm.Also.Gut allgemeine äh Verunsicherung herrscht und ähm man sorgt sich jetzt um äh den Cyberkrieg.Nach meiner, also zum jetzigen Zeitpunkt betrachte ich diese Sorge als halbwegs noch unwahrscheinlich.Aber natürlich relativ schnell in den begründbaren Bereich sich begeben. Und dann überlegt man sich, wann machen wir denn dann?Und das finde ich übrigens auch spannend, dass da sehr äh ja, sagen wir mal, ich glaube falsche Vorstellungen herrschen.Also was wären zu erwartende ähm.Effekte oder Angriffsziele eines äh Cyber-Kriegs. Ja im Zweifelsfall.Angriffe auf ähm ja kritische Infrastrukturen, aber meine vorsichtige These wäre, nicht irgendwie oder nicht notwendigerweise Stromwasser.Sondern ich würde eher also meine mein Gedanke wäre eher so ja Finanzsystem oder so ne erschüttern wir mal äh die Börse ja lassen wir da mal richtig was rasseln ähm,was weiß ich, wirdkann ein paar Tage nicht gehandelt werden. Absolute die ganzen Kapitalisten, denen alles gehört, äh werden nervös. Ja, wir wir erschüttern die top one percent. In Russland nennt man die äh Uli Garchen bei uns. Ähmerfolgreiche Manager oder so was, ne, oder Investoren. So denen mal richtig Angst machen. So, das wäre halt äh äh,so das, was ich mir vorstellen könnte, ja? Ähm.Und dann sagt man ja, jetzt brauchen wir aber eine eine Freiwilligenarmee, die dann äh zurück hackt,und so ein Quatsch also Hackback haben wir jetzt hier wirklich oft genug bequatscht, dass das ein absoluter Unsinn ist, ja also absolutes Hirngespinstdann geht's nur darum bei dieser Debatte selber offensive Fähigkeiten zu bekommen. Ähm aber auch,Also sagen wir mal, hier würde jetzt längere Zeit etwas ausfallen. Wer muss sich denn kümmern? Sagen wir mal.Hypothetisches Beispiel, wie gesagt, ich halte es nicht für realistisch, aber das wird jetzt diskutiert. In Berlin, dreieinhalb Millionen Einwohner.Äh Stromausfall oder Wasserausfall. So wer wird dieses Problem am Ende lösen? Die,Wasserexperten, die Stromexpertinnen.Oder die Hacking-Expertin. Es werden natürlich die Leute das Problem am Ende tatsächlich lösen, die diese Infrastrukturen verstanden haben.Und ihre Notsysteme bedienen können. Ja, das heißt, ähm wenn er jetzt häufig so gesagt wird, wir brauchen aber die Leute, die Ahnung vom Hucking habenIch glaube, dass das auch überschätzt wird der Bedarf, abgesehen davon, dass er so oder so der Bedarf sehr schnell die Ressourcen überschreiten würde und ich glaube, dass das nicht ganz so schlimm ist, wie man es sich vorstellen würde,Ähm also ne, Strom.Am Ende stellen den Kram die Leute wieder her, die wissen, wie's funktioniert. Und ich bin ja durchaus auch in der Inzidentresponse tätig und kann sagen, dass ich da ohne die Expertise derer, die diese Infrastrukturen ähm betreiben.Nie nennenswert weit gekommen wäre. Ich kann da höchstens an deren Seite stehen. Denen helfen den Prozess zu strukturieren. Den,helfen zu verstehen, wovon sie ausgehen müssen bei dem Compromis, welchen warum sie bestimmten Systemen nicht vertrauen können und in welcher Reihenfolge wir uns wieder eine IT-Infrastruktur schaffen, der wir vertrauen können, aber gerade diese Versorgungsinfrastrukturensind ja also dafür haben wir ja Notsysteme,also was weiß ich, hier fällt jetzt ein kein Strom im Krankenhaus, dann haben die erstmal so und so viel Liter Diesel im Keller. In der Zeit kannst du da Aggregate hinstellen. Deswegen müssteum's wirklich katastrophal zu machen, dieser Infrastrukturausfall eben auch sehr lang seien. Und das ich,da jetzt irgendwie eine äh Freiwilligenarmee aus Verteidigern und so was herbeizuführen, sehe ich alles. Erstens kurzfristig sowieso nicht möglich,Also weil die Ressourcen einfach gar nicht da sind, egal wie viele Leute du jetzt spontan in die freiwillige Cyber-Abwehr,der Ukraine begibst, wirst du nicht schnell genug.Die Spreu vom Weizen trennen und ein Organisationsgrad herstellen können, dass sie irgendeinen nennenswerten Beitrag leisten können. Also ne das geht einfach also ad hoc Leute versammeln kannst du ähm,am Bahnhof, damit sie die Geflüchteten in den Sonderzügen entgegennehmen.Oder ähm was gerade Menschen auch wirklich an wichtigen Dingen tun, dass sie, ne, benötigtes Sammeln, Familien unterbringen und so was. Das kannste ad hoc mit vielen Leuten machen, aber eine kritische Infrastruktur wieder aufbauen. Das machen am besten einfach die, die diese kritische Infrastrukturverstanden haben. Insofern glaube ich tatsächlich, dass das ähm fundamentale.Falsch Vorstellungen eigentlich sind, die da äh vorherrschen und mir ist,gleichzeitig schaden sie ja eigentlich auch nicht. Geben den Leuten wenigstens was zu tun, ne.

Tim Pritlove 1:10:13

Ja, also ich will auch gar nicht unterstellen, dass da nicht viel Goodwill vorherrscht, dass also Leute auch äh glauben, damit wirklich was Positives zu bewirken und sich nicht nur irgendwie da aufplustern wollen.Immerhin machen sie's ja auch anonym,ja? Also man hat ja sozusagen persönlich nichts davon im Sinne von ich zeige mal wie wie toll ich bin, sondern man geht da im Kollektiv auf. Von daher ist das sicherlich bei vielen auch so eine Motivation,ich denke wenn man IT-Expertise wirklich hat dann gibt's auch andere Möglichkeiten sich da einzubringen alsosicherlich genug Bedarf, inwiefern man dann jetzt konkret äh der Ukraine helfen kann, bei all den Problemen, die das mit sich bringt, Sprache äh ne Kulturraum, Kenntnisse, Kontakte et cetera. Es ist ja nicht nicht ohne Weiteres möglich.Probieren kann man's natürlich trotzdem mal, wenn man diese Ressourcen übrig hat.Ähm ja, aber ich denke, das generell dieses Activism Feld problematisch ist und ja,Jetzt wiederholen wir uns eigentlich auch nur. So ist es halt.

Linus Neumann 1:11:25

Aspekt gehen.

Tim Pritlove 1:11:27

Ja hast du denn dein also du hast ja du hast ja letzten nicht letztes Mal aber als wir letztes Mal darüber gesprochen haben hast du ja äh auch gesagt ne die Kurse können auch wieder steigen ne beim beim Bitcoin und so weiter.

Linus Neumann 1:11:40

Habe ich Recht gehabt.

Tim Pritlove 1:11:41

Hast du, hast du auch gekauft, hast du auch angelegt, hast du hast du darauf gewettet? Bist du jetzt.

Linus Neumann 1:11:47

Ich glaube meine also ich kann mit Bitcoin immer nur im Plus sein aber.Also es müsste der Bitcoin müsste ziemlich tief fallen, damit ich dafür da wirklich finanziell im Minus bin. Weil echtes Geld habe ich da wenig drin. Ähm.Rheinmetall-Aktien habe ich leider nicht. Da werden wir auch ein bisschen zu schmuddelig gewesen, muss ich.

Tim Pritlove 1:12:14

Mhm ja.

Linus Neumann 1:12:16

Rheinmetall Outperforms Bitcoin ich würde sagen Rheinmetall hodeln Alter.

Tim Pritlove 1:12:21

Okay, Spaß beiseite. Ähm wer halt äh extrem profitiert hat vom Kriegseintritt, ist der Bitcoin äh Kurs und das geht natürlich dann wieder für diese ganze Krypto-Charincy.

Linus Neumann 1:12:34

Der so krass profitiert? Nein.

Tim Pritlove 1:12:36

Na ja, plus 25 Prozent würde ich mal sagen, plus zwanzig irgendwie, ist schon.

Linus Neumann 1:12:40

Nee. Ist es so schwer?

Tim Pritlove 1:12:44

Na ja, also am 24.2. vor einer Woche, als es irgendwie losging, war so bei dreißig.700 Euro und äh.

Linus Neumann 1:12:55

Nee, nee, nee. Also guck dir mal auf einen Monat an, der äh oder also wenn du auf.

Tim Pritlove 1:13:04

Mir das jetzt nicht auf den Monat an, ich gucke mir das jetzt auf eine Woche an und äh.

Linus Neumann 1:13:08

Ja gut, aber das ist eine ganz normale Bitcoin-Woche, Tim.

Tim Pritlove 1:13:11

Ja, ich weiß es doch. Es ist halt,Es ist nun mal genau so, ja. Mit Kriegsbeginn ging der Kurs hoch. So um knapp 20 Prozent,dass das alles super volatil ist und nächste Woche schon wieder anders aussehen kann und dass es irgendwie auch nicht das erste Mal ist, dass dass solche äh extremen Ausschläge stattgefunden haben und das ist genauso auch morgen wieder fuffzig Prozent nach unten gehen kann,klar und das haben wir hier auch schon mehrfach besprochen, nur so ist es. Und äh es ist halt auch interessant zu sehen, wie halt in dieser äh Kryptogate,Blase jetzt hier mit dem Konflikt umgegangen wird, ist natürlich extrem äh vielfältig. Aber auf jeden Fall gibt's natürlich dann gleich wieder auch so diese ganze Debatte mitäh was ist denn jetzt hier mit den äh Sanktionen, ne? Du hast ja vorhin gesagt, ja aber wie ist denn das hier mit einem Angriff und so auf die Börse, damit man die Kurse runtergehen,wenn einem sowas gelingen würde,Kurse würden danach auch schnell wieder hoch gehen. Jetzt hat allerdings die äh der russische Aktienindex, also dieser RTS,der ähm das sieht gar nicht gut aus, ne? Den gibt's irgendwie erst seit zwanzig16 und der ist jetzt in den letzten Tagen halt genau wieder auf,gefallen und äh ich glaube da ist auch relativ wenig Potential dafür, dass sich das auch bald wieder äh erholt.Sprich die Finanz.Sanktionen, die jetzt weltweit eingeleitet wurden, die ja erheblich sind und glaube ich weitergehen als,alle der westlichen Gemeinschaft so zugetraut haben.Ne, also gerade im Hinblick da drauf, dass Putzen ja bisher immer alles durch äh gegangen lassen wurde und ähm das jetzt eben nicht der Fall war und dabei ist gar nicht mal diese Einschränkung der Nutzung des Swift-Systems im Vordergrund, was ja jetzttagelang in den Medien immer als ja das das schärfste Schwert und so weiter ne äh stellt sich raus, das war gar nicht der schärfste Schwert, die äh haben erstens noch sehr viel andere äh Schwerter am Start und die haben auch durchaus,brauchbare Trennschärfe. Ich glaube, der härteste äh Schnitt war, dass halt einfach auch die.Die ganze also ist quasi auch die ganze russische Zentralbank blockiert wird und sämtliche im Ausland liegenden Vermögenswerte der Russen ähm blockiert wurdenDas ist halt einerseits allein was äh in Teilnehmenden Staaten so liegt, macht glaube ich schon mal allein,wenn es nichts Falsches sagen, aber sowas in der Größenordnung von von 25 bis 30 Prozent des des äh der russischen Rücklagen aus. So und wir reden jetzt hier von insgesamt um die 640 Milliarden,US-Dollar im Wertund ähm natürlich können auch die Goldreserven, die sie haben, nicht ohne Weiteres jetzt in die Wiesen umgesetzt werden. Also das ist wirklich äh eine eine extreme Begrenzung. Und natürlich jetzt diese ganzen Investitions äh Beschränkungen und ähm der Abzug der Unternehmen,das trifft halt jetzt Russland hart,Aber eben auch dieses dieses Swift-Geschichte, weil's eben den Unternehmen unmöglich gemacht wird in irgendeiner Form noch Handel zu betreiben weltweit.Und nur dadurch kommt natürlich die.

Linus Neumann 1:16:34

Noch machen jetzt oder nicht, Tim.

Tim Pritlove 1:16:36

Ja, na ja, das ist natürlich jetzt sozusagen sofort die Erzählung, die dann die dann beginnt, ne.

Linus Neumann 1:16:42

Du Tim, ich bin froh, dass ich äh im Zweifelsfall wenn alle Infrastruktur am Boden liegt mit Bitcoin noch beim Bäcker bezahlen kann, ne?

Tim Pritlove 1:16:52

Ja schön wär's ne. Also,Tatsächlich also dieser steigende Kurs ist natürlich auch wieder nur ein Hype. Alles ist nur ein Hype in dieser Krypto-Geld äh Geschichte. So nur überlegen wir jetzt mal ganz kurz, was da eigentlich konkret passiert oder passieren könnte.Zunächst einmal ist es halt so,Es leiden halt jetzt sowohl die Unternehmen als auch der Staat als solcher und eben natürlich auch die Privatperson, ne. Viele Leute haben dann noch irgendwie versucht, Geld äh umzutauschen et ceteraoder überhaupt auch nur Geld abzuheben und das wird jetzt irgendwie schwierig. Der Rubel verfällt, hat irgendwie schon 30 Prozent Kursverlust, das wird wahrscheinlich,besser werden und äh über kurz oder lang ähm ja,Alle Kreditkarten funktionieren nicht mehr. Ja, jetzt jetzt bilden sich lange Schlangen in der U-Bahn, weil irgendwie ja ihre Apple Watch, kein Apple Pay mehr macht, alle Kreditkarten sind gesperrt.Äh die Russen sind jetzt einfach kollektiv komplett aus den ganzen Zahlungsverkehr-Dingen der Welt abgeschnittenja, keine Kreditkartenzahlung mehr, nix online funktioniert nixdie Unternehmen können nix mehr einkaufen. Dazu kommt, dass jetzt viele Unternehmen abziehen. Irgendwie Ikea hat jetzt grade angesagt, dass sie jetzt alle fast nicht siebzehn Stores äh schließen und auch in Weißrussland und irgendwie,auch auch nichts mehr aus dem Land äh rausforsten und so weiter.

Linus Neumann 1:18:11

Wenn wir denn jetzt noch die Swarovski-Kristalle wegnehmen, dann wissen die überhaupt nicht mehr, was sie machen können.

Tim Pritlove 1:18:16

Na ja, auf jeden Fall äh jetzt,Natürlich kommen dann irgendwie die Bitcoins und sagen, ah ja, hier, das ist überhaupt kein Problem. Irgendwie macht auch Bitcoin und so, weißt du, um mal einfach mal wieder ein paar äh in ihr System äh reinzulenken.Sehr schön, wenn Leute wieder bereit sind, da irgendwie äh ihr Geld reinzustecken, dann dann dann können sie wieder besser verkaufen. Funktioniert ja auch, wie man sieht am Kurs.Ähm und das mag vielleicht tatsächlich in der Situation, in der sich jetzt ähm Privatpersonen in Russland befinden, durchaus auch,vielleicht eine Lösung seinJa, also bevor sie sozusagen ihr Geld, was jetzt an in in Rubeln existiert, äh kompletten Wertverlust äh unterliegt. So hätten sie halt die Möglichkeit, Theoretisch irgendwie darüber einen äh,einen Umweg zu finden. Nur das ist natürlich überhaupt nicht gesagt ist, dass dass dieser äh dass dieses Geld dir ihren seinen Wert auch behält, geschweige denn, dass sie in der Lage sind, das so zu machen.

Linus Neumann 1:19:19

Also Tim, du hast jetzt gerade den russischen Staatsbürgerinnen empfohlen in Bitcoin zu gehen. Also.

Tim Pritlove 1:19:26

Ich habe nur gesagt, das ist das ist so die Erzählung, die jetzt sozusagen im Netz äh,durchgeführt wird. Warum warum das jetzt toll ist, ne? Das ist irgendwie ja. Und jetzt seht ihr ja mal, wenn ihr jetzt hier die starten, den Finanzfluss beschränken et cetera, ne? Also diese grundlibertäre,Erzählungen, dass dass die Staatengemeinschaft da ganz böse ist und äh dass man ja so ein alternatives Zahlungssystem braucht.

Linus Neumann 1:19:51

Das fand ich auch sehr schön. Da gab's so einen heißen Artikel. Äh es geht ja nicht nur darum, also genau an diesen Aspekt, den du gerade meinst. Hier was ist denn, wenn jetzt keiner, wenn man die jetzt von Swift ausschließt und von Ausschluss von Swift ist ja im Prinzip.Also der Swift, jedes Land also die Europäische Union kann sich ja zum Beispiel entscheiden einen äh,eine bestimmte Sanktionen zu erheben, ne und dann ist der Verstoß gegen diese Sanktionen gewissermaßen unter Strafe. Das heißt, dann wird dürfen bestimmte Gelder nicht mehr in dieses Land gezahlt werden, in bestimmten Branchen, in bestimmten Bereichen oder sie gehen eben an dieses Swift, was,der Juristriktion der EU unterliegt, ist mit Sitz in Brüssel.Und sagen so, pass auf, ganz ganz trifft nicht mehr. Ein Swift hängt aber mehr dran als die Europäische Union. Das heißt, jetzt kann es theoretisch Länder geben wie ich glaube beispielsweise Brasilien, die über Swift.Ihr äh Gaszahlen oder oder nicht ihr Gas-Ihre auseinandersetzen ihre ihr Business,mit äh Russland klären und dass dann nicht mehr können. Das heißt, du hast jetzt eine Sanktion gezogen, die dafür sorgt, dass auch potenziell Länder betroffen sind, die vielleicht,dieser Sanktionen sich gar nicht anschließen möchten. Ja? Und da gab's dann so einen wunderschönen Heiser Artikel Experte Doppelpunkt.Äh es dauert bis das alles über Bitcoin abgewickelt werden kann oder irgendwie so was, ne? Und das fand ich sehr schön, weil jetzt muss man noch nicht mal mehr in einem bestimmten Fachbereich Experte sein. Man kann einfach Experte sein.Das finde ich sehr gut. Er hatte mein Vater mir schon als als Heranwachsender für meine erste äh Visitenkarte empfohlen, der sich einfach nur Experte draufschreibe, ohne mich da jetzt irgendwie unnötig einzuengen. Ähm das fand ich äh fand ich sehr.

Tim Pritlove 1:21:37

Das ist ein ganz guter Rat. Äh allerdings ich würde empfehlen draufzuschreiben Spezialexperte.

Linus Neumann 1:21:43

Spezialexperte.

Tim Pritlove 1:21:43

Ja, weil weil Spezialexperten, weißt du, haben wir halt noch mal gegenüber den Experten den äh Vorteil, dass sie halt einfach im Speziellen dann einfach auch nochmal sehr viel qualifizierter sind, ne.

Linus Neumann 1:21:53

Spezialisierung auf auf Spezialexperte.

Tim Pritlove 1:21:57

Ja, die Empfehlung ist halt ähm.Genau, also so mit mit dem Angriff. Ich will diesen Witz nicht nochmal machen. Auf jeden Fall, die Vorstellung,dass jetzt die Kryptogelder in irgendeiner Form eine Alternative für das russische Wirtschaftssystem sein können, ja.Ist natürlich totaler Unsinn. Selbst also selbst wenn die das jetzt aktiv betreiben würden, ja, würde es natürlich Jahre dauern,bis überhaupt so eine Infrastruktur in irgendeiner Form existiert, in deralle Unternehmen und auch alle Privatbürger äh an so einem System teilnehmen würden. Dann wissen wir auch schon, das haben wir ja auch schon mehrfach rausgearbeitet, ist natürlich,Bitcoin, das gilt genauso auch für alle anderen Kryptowährungen, überhaupt nicht geeignetals Zahlungssystem, weil's einfach die die die fundamentalen Kriterien dafür nicht erfüllt, ja? Es ist viel zu volatil in seinem Wert. Äh die Transaktionen sind viel zu teuer, dauernd zu lange und umso mehr gemacht werden umso höher steigen die Preise. Also das ist halt einfachäh vollkommen ungeeignet dafür. Das weiß mittlerweile auch jeder. Das heißt, das das würde sozusagen überhaupt nicht funktionierenDas ist halt einfach einfach nur so wieder so eine so eine Erzählung, um einfach noch mehr äh Idioten in dieses System reinzulocken.

Linus Neumann 1:23:16

Na ja, aber das das Handelsvolumen in US-Dollar von Gas das willste schon in deiner Kryptowährung drin haben, wenn du deine Milliarden da irgendwann nochmal raustragen willst, ne.

Tim Pritlove 1:23:28

Natürlich, das ist äh immer die Motivation, ne. Nichtsdestotrotzkann aber jetzt durchaus äh Bitcoin theoretisch eine Rolle spielen, wenn's darum geht jetzt größere Summen irgendwie ins äh Trockene zu bringen.

Linus Neumann 1:23:44

Oder größere Summen an einen Kriegsverbrecher zu überweisen ähm unterunter Umgehung internationaler Sanktionen und Echtungen. Ach nee, stimmt, für für Gas dürfen wir ja weiterhin bezahlen. Da da so weit haben wir äh uns ja noch nicht eingeschränkt, aber äh wenn der Fall käme,dann könnte Bitcoin also hier eine eine neue Zukunft nicht nurzur Finanzierung der organisierten Kriminalität, sondern auch eines Kriegsverbrechers in ins Haus stehen und da da muss man doch wirklich sagen, da schlägt das Kryptoherz doch direkt viel höher.

Tim Pritlove 1:24:21

Ja, also ich meine Russland hat äh bei so einigen, nicht bei aber nicht allen, aber bei so einigen Crypto-Brons auch steht da auch schon immer hoch im Kurs, ne, also äh da gibt's schon immer auch äh entsprechende Verflechtungen. Ich,sogar noch aus alten Zeiten einen, der irgendwie sich also auch sich auf Twitter da am Kopf und Kragen äh twittert, was das betrifft.Äh aber das ist jetzt sozusagen durchaus auch eine Bedrohung, die gesehen wird und die man natürlich verhindern will, entsprechend steigt der Druck auf die Exchanges, ne, weil natürlich,du halt problemlos innerhalb dieser Krypto GeldNetzwerke da deine Coins hin und her überweisen kannst, wie du lustig und launig bist, weil das ist ja das Prinzip,keine Zentralbank, die das verhindern kann. Du machst einfach deine Transaktionen. Die meiner bestätigen die fertig aus und dann ist das Geld weg nur.Ding ist halt, solange es eben nur Bits sind, sind's halt einfach nur Bits richtig was wert wird's eben auch. Erst wenn's wieder ins normale Wirtschaftssystem zurückund dafür gibt's halt diese Exchanges, ne? Die Schaufelverkäufer für die Goldgräber und äh die allerdings haben natürlich das Problem, dass sie äh dann natürlich auch wirklich echtes Geld anfassen müssen und dann äh so sie denn zumindest in den USA sind äh oder in anderen äh Ländern mit einem funktionierenden Rechtssystemähm dass ihr natürlich dann äh ein Stück weit jetzt auch schon Regulationen und Anforderungen äh.Den USA hat also jetzt die beiden Administrationen sich an die Krypto Exchanges äh gewandt und darauf gedrungen, dass sie doch bitte, bitte, bitte äh nicht äh jetzt hier in irgendeiner Formäh ein richtiges Geld umtauschen oder umgekehrt äh die jetzt irgendwelchen Russen gehören.Wie sie das jetzt irgendwie feststellen sollen, weiß ich ehrlich gesagt nicht so richtig und ähm tatsächlich haben also wohl,Die größeren Plattformen sowie Binelands und und und Coinbase und FTX äh auch zu Kooperation,zugesagt, was auch immer das heißen mag, ob sie das dann aber hintenrum tatsächlich äh tun, das das steht in den Sternen,Also das muss man nochmal beobachten, wie sich das jetzt so äh entwickelt, aber hiernatürlich dann eine interessante Auswirkung dieser ganzen Erzählung der äh des unabhängigen Finanzsystems.Ja, also das ist ja die die diese Grundidee oder dieser Grundraum so ja alles total unabhängig und keine Zentralbanken und eine eine Zensur freier Flow von Geld.Ja? Immer unter diesem Aspekt oder unter diesem diesem diesem Gesichtswinkel im Blickwinkel, das,dass das was Gutes sei oder was uneingeschränkt Gutes sei. Ja,nach dem Motto, ja aber Assange hat ja seine Spenden bekommen und irgendwie ein Kambodscha kann ja irgendwie jetzt irgendein ein ein Influencer davon leben. Ähm.Nur jetzt haben wir natürlich eine Situation, wo es eben auch genauso gut bedeuten kann, dass dieser Mangel an politischer Eingriffsmöglichkeit auch im Zweifelsfall bedeutet,Sanktionen, auf die sich die internationale Gemeinschaft oder zumindest der Teil dem wir angehören, geeinigt hat, um einfach einen Krieg.Mehr zu verhindern, aber zu verhindern, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird als es ohnehin ist. Dass das dann halt einfach durch so ein System umgangen werden kann. Das ist natürlich,ein Aspekt bei dem ganzen Tanz, den man nicht aus dem Blick äh.Nehmen sollte. Insofern ist es halt auch hochproblematisch, dass eben jetzt die Ukraine auch selber anfängt darüber äh Spenden einzutragen. Das haben wir ja schon erwähnt.

Linus Neumann 1:28:01

Was haben Sie also Bitcoin.Isar und Tewa, ne? Tewa ist diese Währung, wo sie die ganze Zeit vermuten, dass das äh die die die sagt, sie wären mit US-Dollar gebackt, aber wo sie Grund zu der Annahme haben, dass die die ganze Zeit hin und her schubsen zwischen zwei Firmen.Dass das halt auch einfach so ein ähm.Ja so ein Ding ist, was halt, wenn da wenn da ein Run drauf wäre, sofort in sich äh zusammenbrechen würde und bis dahin freuen Sie sich, dass Sie's haben. Äh.

Tim Pritlove 1:28:31

Ja und vor allem die die seit Jahren behaupten irgendwie ja sie würden sich jetzt mal irgendwie einem Ordit unterziehen lassen und so weiter.Nie getan haben und äh jeder eigentlich weiß, dass das ein Riesenscam ist.

Linus Neumann 1:28:43

Also es es ist schon auch ein ich frage mich auch wirklich, also.Spätestens wenn mein wenn jetzt, sage ich mal, mein Start äh um Spenden in Bitcoin bitten würde.Würde ich dann doch wahrscheinlich mal vorsichtig zur Bank gehen und ohne großes oh große Aufregung einfach mal fragen, ob ich vielleicht bitte ganz schnell all mein Geld haben kann, ne, weil äh also es ist ja schon auf eine Weise auch jetzt also,unwahrscheinlich und ich hoffe auch wirklich nicht, dass es so ist, dass die Ukraine jetzt auf diese paar Millionen US-Dollar Spenden in Krypto Corencys angewiesen ist.Ich hoffe es wirklich nicht für dieses Land.

Tim Pritlove 1:29:29

Vielleicht sind das einfach nur die ukrainischen Ranson Wearleute, die sich jetzt darüber rauskaufen.

Linus Neumann 1:29:34

Ja also es ist es macht nicht alles Sinn, aber und auch dieser Aufruf zu dieser gemeinsamen Heimat eben macht keine gleichzeitig muss man vielleicht auch einfach mal würdigen dass ähm,und jetzt suche ich nach dem richtigen Begriff, also sagen wir mal, die Art und Weise, wie wie es ihnen gelingt.Zum Glück gelingt auch, ja, internationale Aufmerksamkeit zu erlangen, ähm den Kampfgeist der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.Und ja,allgemein international mobil zu machen und äh durchaus eben sehr unter der Nutzung äh sozialer Medien äh ist beeindruckend. Ne, also der Silenski ist ja jetzt schon ein internationaler Held, den wirst ja demnächstwie Che Guevara auf T-Shirts kaufen. Ja und mit Stolz tragen und ähm das ist ja schon ähm.Erstaunlich und,In einem internationalen äh Konflikt, wo du wo einfach mal eine absolute Übermacht unter nuklearer Drohung in dein Land einmarschiert, äh absolut überlebensnotwendig.Insofern sehe ich in dem Kontext potenziell auch dieseIch erwarte jetzt nicht viel aus dieser Telegram-Gruppe, die sich ukrainische Cyberarmee nennt. Ich glaube auch nicht oder ich hoffe nicht, dass das die fünf Millionen US-Dollar in Bitcoin oder was das da ist jetzt, für die einen relevanten Unterschied machen.Aber es hält das Land und sein Leid.In der in der öffentlichen Aufmerksamkeit und in dem Moment wo es daraus wo es da rausfiele, wäre halt auch aller Tage Abend für die.Das ähm.Insofern, ich bin da vorsichtig, dass jetzt irgendwie allzu äh beknackt äh zu finden, was die da machen, ne. Aber es.

Tim Pritlove 1:31:33

Kryptospenden mal zu.

Linus Neumann 1:31:35

Ja, das ist völlig.

Tim Pritlove 1:31:36

Na ja ich meine äh ähm wenn jetzt auf einmal fuols dazu beitragen, dass die Ukraine sich besser verteidigen kann, ja, dann würde ich sagen, okay.Meinetwegen so, dann ist das jetzt äh äh kein schlecht investiertes Geld, ja und wenn dann irgendwieso die Leute, die sowieso noch keinen klaren Weg gefunden haben, wie sie irgendwie ihre Bitcoins äh ein ordentliches Cash überführen können, sagen einfach, ja okay, die 20 Prozent, die die kriege ich wahrscheinlich sowieso nie komplett.

Linus Neumann 1:32:02

Ja, das.

Tim Pritlove 1:32:03

Ne? Dann lassen wir das doch jetzt einfach mal den Staat äh äh waschen. Es ist.

Linus Neumann 1:32:09

Deine deine These ist im Prinzip, deine These ist im Prinzip ähm in ihrer Verzweiflung, nehmen sie jetzt auch Schwarzgeld.Man muss ja einen Kanal machen. Ja, nee, das okay, das habe ich da wirklich neulich drüber nachgedacht. Ja, doch, natürlich. Klar, ja.

Tim Pritlove 1:32:27

Wenn's um Leben und Tod geht ja, dann geht's um Leben und Tod, ne.

Linus Neumann 1:32:30

Denn also an das ja, dann nimmst du auch das Geld mit. Äh mit mit Krypto dran. Okay, ja.Dafür ist aber ein bisschen schwach.Bisher in den Walle.

Tim Pritlove 1:32:43

Ich weiß nicht genau, was sie darüber eingenommen haben. Also.

Linus Neumann 1:32:47

Ich gucke jetzt nochmal.

Tim Pritlove 1:32:48

Keine Ahnung, fünf Millionen US-Dollar habe ich jetzt bisher äh gehört, dass Maxi schon wieder geändert haben, dass es natürlich in der Tat wenig man darf jetzt allerdings und das muss man dazu sagen, jetzt auch nicht,das so sehen mit,oh ja, die arme Ukraine könnte ja sonst kein Geld kriegen, ja, das ist natürlich Unsinn. Sie hat jetzt in allen Ländern äh gibt es Lokale, Ibans, wo man irgendwie Kohle spenden kann. Das wird mit Sicherheit auch getan.Ja

Linus Neumann 1:33:18

Zur aktuellen Bitcoin-Kurs im Moment ziehe ich gerade die Nullen richtig?Also zum aktuellen Bitcoin-Kurs sind auf diesem Wallet eingegangen, zehn Millionen.Rausgegangen äh neunhundertachtzigtausend und die haben eine Balance von äh ungefähr zweihunderttausend. Das Bitcoin Wallet in US Dollar, das heißt sie nehmen das Geld und äh transferieren es auch.Jetzt schauen wir mal. Äh also zehn Millionen ist ja dann doch schon äh also ich meine okay, wenn die Milliarden haben, ist das immer noch schwach. Also da da geht noch was.Aber okay und jetzt äh.

Tim Pritlove 1:34:00

Okay das ist jetzt nichts. Das ist jetzt kein ich würde jetzt nicht sagen Tropfen auf den heißen Stein, aber das alleine,nicht reißen. Also ich bin mir sicher, dass die Zuwendung äh international über die Nichtkryptowege sehr viel höher sind als das.

Linus Neumann 1:34:18

Ja äh klar, also ich bin jetzt auch ein bisschen enttäuscht von der organisierten Kriminalität. Ähm Ethereum da muss ich jetzt einen Block sagen. Nee, ich will wissen.

Tim Pritlove 1:34:32

Ja letztlich auch egal wie viel es ist. Also wie gesagt ähm es macht das alles nicht besser,Ja, also das ist halt einfach äh wir können uns eigentlich keine Systeme leisten, die halt äh potenziell solche Sanktionen hinterlaufen können und deswegen ist das irgendwie ein Problem und ähm,Muss jetzt hier im Vordergrund stehen. Das,die Ukraine unter Umständen jetzt durch solche Zahlungen profitiert. Das mag sein, ja?Aber das ist nicht wesentlich und nicht nicht inhärent für dieses System.Rennt für dieses System ist, dass es sich der Kontrolle entziehen will und äh genau das könnte halt auch noch ein sehr viel größeres Problem werden, wenn darüber tatsächlich Gelder transferiert werden, die ansonsten nicht transferiert werden.Könnten von solchen Kriegsparteien oder ihren Förderern ähm weil eben internationale äh äh Sanktionen ähm.Grade geschaltet wurden.

Linus Neumann 1:35:34

Das ist jetzt bei IFA richtig gesehen, habe vier Millionen.

Tim Pritlove 1:35:38

Ja, aber es kriegst ja Raketen, kriegst dafür? Nicht viel.

Linus Neumann 1:35:44

Zu welchem Preis wir die Dänen verkaufen. Ähm.

Tim Pritlove 1:35:50

Gut. Wer fällt mir da jetzt auch erst mal nicht zu ein?

Linus Neumann 1:35:55

Okay, weißt du, was ich äh ein bisschen äh also mir ist aufgefallen, dass äh es sogar in einer solchen Situation schaffen, äh unseren Galgenhumor zu bewahren?Indem wir ja sehr geschult sind.

Tim Pritlove 1:36:11

Müssen wir auch.

Linus Neumann 1:36:12

Müssen wir auch. Wir wissen ja jetzt inzwischen, dass Tim mit seinen goldenen Zwanzigern die ganze Zeit vom Letzten so vom Quartal vier,zwanzig neunundzwanzig spricht, was ähm natürlich dann doch für die ein oder andere Hörerin ernüchternd ist. Ähm.Ich hoffe, dass wir äh trotze des äh dass wir jetzt hier auch nicht unbedingt Gefühle verletzt haben, wenn wir auch in einer solchen Situation noch äh über Absurdität äh den Kopf schütteln.

Tim Pritlove 1:36:46

Weiterhin äh tun, ne? Aber ich meine, Pandemieänder habe ich ja schon mal äh korrekt vorhergesagt, so das Ding ist jetzt eigentlich weitgehend durch und ähm jetzt haben wir halt ein neues Problem um das wir uns kümmern müssen.Aber auch das wird irgendwann nicht mehr da sein.

Linus Neumann 1:37:04

War nicht alles schlecht mit covid-neunzehn.

Tim Pritlove 1:37:07

Nee.

Linus Neumann 1:37:08

Es war nicht alles schlecht unter covid-19 wirklich nicht.

Tim Pritlove 1:37:12

So, wollen wir's zu Ende bringen?

Linus Neumann 1:37:15

Ja, wir bringen es zu Ende.

Tim Pritlove 1:37:16

Mhm. Sehr gut. Wer bringt's zu Ende? Du? Oder ich.Ja wir waren heute bewusst mono äh thematisch klar und ich habe auch so den Eindruck, dass ähm das Thema wird uns noch eine Weile begleiten.Wir hoffen natürlich äh das Beste und äh trotzdem muss man sich glaube ich so ein bisschen erst mal drauf einstellen, dass es alles noch äh etwas schlimmer wird, bevor es besser wird.Von daher hm.Ist jetzt glaube ich auch angemessen, dass man alles versucht beizutragen, was man äh in dieser Situation beitragen kann und da geschieht ja auch jetzt schon sehr viel.Ähm,Flüchtlingsaufnahme haben wir ja zum Beispiel viel Erfahrung gesammelt. Das sollte sich ja jetzt ganz positiv auszahlen äh können und natürlich muss äh politisch hier vor allem richtig gehandelt werden. Ich habe so den Eindruck.Wie das immer so ist es hat auch alles wieder sein Gutes, da bin ich wieder mit meinem äh Optimismus, ne? Also wir sehen schon,eine,Ein Schließen der Rhein und sozusagen auch so ein bisschen äh die Rückkehr der der der Realpolitik, unter der sich dann eben bestimmte äh äh Debatten dann auch ähm.Auflösen, die bisher vielleicht etwas irre geleitet waren. Europa ähm braucht einfach wieder einen ähm.Ein ein ein gemeinsames Handeln, so ein ein ein,eine Rückbesinnung darauf, dass es eben nur kollektiv äh vorangehen kann und ähm jetzt,wird's ganz interessant sein zu sehen, wie vor allem das von Russland auch mit sehr viel Geld malträtierte und letzten Endes ja auch um seine EU-Mitgliedschaft gebracht äh äh UK äh sich äh verhalten wird in diesem ganzen Sport,ihren Sicherheitsgarantien für die Ukraine gemeinsam mit der USA, ist ja nicht so viel übrig geblieben, inwiefern sie jetzt in der Lage sind,ihren Finanzplan von von den Russen zu trennen, das wird sich noch zeigen, ne, weil all diese ganzen Maßnahmen sind halt vor allem Maßnahmen der USA und Maßnahmen,der äh EU, aber die werden ja nicht uneingeschränkt genau so jetzt auch in UK durchgeführt. Das wird sich noch zeigen, wie sich das entwickelt. Na ja und ähm trotzdem,jetzt eben auch.Polen und Ungarn weitgehend erstmal im Boot. Ne, weil die jetzt äh merken, dass sie da genauso bedroht sind, ähm wie wir alle anderen auch.

Linus Neumann 1:40:06

Hm.

Tim Pritlove 1:40:07

Na gut, aber zu diesem Zeitpunkt ist noch ein bisschen schwierig hier äh weitere Konsequenzen zu ziehen. Dafür bewegt sich äh derzeit noch zu viel.Müssen einfach gucken, wie sich das entwickelt.

Linus Neumann 1:40:19

Und sagen eine Sache, die ich wirklich irre fände ähm.Kenne mich jetzt nicht so so gut mit den ähm kriegerischen.Geschichten aus, ne. Aber wenn es wirklich Gelenke der internationalen Staatengemeinschaft rein.Finanzielle Sanktionen. Hier äh ein so ein Angriffskrieg.Zum Erliegen zu bringen. Ne, so richtig zack, das ist mir nicht bekannt, dass das schon mal funktioniert hätte.Ähm und das kann aber auch sehr gut sein, dass ich da falsch liege, aber ich fände es wirklich auf eine gewisse Weise wirklich irre, äh wenn wenn auch der ähm.Der friedensorientierte Zusammenhalt, der Nationen.Dieses Beispiel hätte durch eine reine quasi friedliche Blockade.Kombiniert mit natürlich das angegriffene Land ähm mit Waffen äh zu versorgen, den einen Erfolg erzielen würde, der über nukleare Bedrohung, Panzer und alles hinausgeht. Ähm.Durch durch Echtung und äh Sanktionen. Äh das wäre schon eine ein irrer Erfolg.Und ähm und dann könnte man die hundert Milliarden, die wir jetzt äh in die Bundeswehr investieren, also Rheinmetall geben ähm sich eventuell auch wieder sparen. Das wäre doch ein tolles Zei.Rheinmetall übrigens jetzt verkaufen Gewinne einstreichen und äh spenden wisst ihr Bescheid ne.Ja sicher. Leute, könnt ihr doch nicht machen.

Tim Pritlove 1:42:13

Ich hatte da keine Aktien.

Linus Neumann 1:42:14

Ich auch nicht, aber also äh zweiundsechzig Prozent, nee, 72 Prozent im letzten Jahr.

Tim Pritlove 1:42:21

Gestiegen oder was.

Linus Neumann 1:42:23

Ja. Und in also in in den letzten fünf Tagen 40 Prozent.Schämt euch.

Tim Pritlove 1:42:34

Genau, das hättet ihr auch alles im Bitcoin stecken können.Tschüss Leute, bis bald.

Linus Neumann 1:42:42

Tschau tschau.

Shownotes

Prolog

httpstatusdogs.com: 424 Failed Dependency – HTTP Status Dogs

Krieg in der Ukraine und Cyber

Krieg in der Ukraine und Bitcoin

spiegel.de: Kryptowährungen in Russland: Wird der Bitcoin vom »Friedensgeld« zur Kriegswährung? – DER SPIEGEL
heise.de: EU wirft sieben russische Banken aus Swift und verbietet RT und Sputnik
bloomberg.com: Crypto-Exchanges
twitter.com: Tweet von Ukraine

LNP423 Die Grenze des Nicht-Peinlichen

Veröffentlicht am 24. Februar 2022 von Tim Pritlove

Situation in Österreich — Julian Hessenthaler — Datenskandale Österreich — eIDAS-Richtlinie — Netzneutralität — Staatstrojaner — Sven Guckes — EDPB Call for Experts

Nach viel zu vielen guten Nachrichten in der letzten Zeit berichten wir jetzt mal wieder aus Österreich. Da Tim derzeit auf Podcastreise ist berichtet Thomas Lohninger von den Wehen und Wirren aus dem Alpenland. Dazu noch eine negative und eine positive Nachricht aus Europa, ein kurzer Nachruf auf Sven Guckes und ein Angebot für Experten, sich im netzpolitischen Feld zu engagieren.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus. Na, hast du schon deine Umschulung zum Russland-Experten begonnen.

Linus Neumann 0:00:06

Nee, ich bin noch nicht mal mit der Hochschulung auf Coronaexperte richtig fertig geworden.Logbuch, Netzkritik mit der Folge vierhundertdreiundzwanzig vom dreiundzwanzigsten zweiten zwanzig zweiundzwanzig.Und ähm Tim ist mal wieder nicht dabei und wir haben unseren lieben Thomas dabei,mit dem wir heute ein bisschen über die klassischen Thomas Themen sprechen möchten, nämlich Österreich und das, was sich so auf der EU-Ebene im Bereich der Netzpolitik tut.Ich muss jetzt auch natürlich Tim Würdig vertreten und über den,HTTP Status Code 4hundertdrei2 sprechen. Die vierer Codes sind ja immer die Fehler bei einem Zugriff und der vier zwei drei istlockt also eine angefragte Ziel- oder Quellressource ist gegen,gesperrt und warum ist das so? Weil man das quasi auch bei Web DAV nutzt, also bei einem Fallsystemzugriff und wenn da jetzt quasi mehrere auf einem.Ressource zugreifen, die zum Beispiel äh quasi,gerade von jemand anderem verändert wird, dann bekommt man eben zum Beispiel den Lock Code, dass also gesagt wird hier, es gibt äh neuen Inhalte, deswegen ist das Ding.Ähm gerade gesperrt. Du kannst gerade nicht. Ähm,darauf zugreifen. Allerdings findet man das relativ selten. Außerhalb von Web DAV, also,ist ein Web DAV Ding und Web DAV ja weiß ich jetzt gar nicht ob das noch so,der große Bringer ist. Ich kenne einige Leute, die das sehr äh sehr glücklich nutzen, aber,weiß ich jetzt nicht ob das irgendwie die die Revolution war unbedingt.

Thomas Lohninger 0:02:31

Sind all diese Status kurz vergeben, weil ansonsten wäre jetzt der Zeitpunkt für manche Hörer sich so hintere Nummern zu sichern, um euch nachher zu treuen. Äh wenn ihr das jetzt wirklich durchzieht, egal wie sinnvoll es ist, ähm es ist ein Aufruf.

Linus Neumann 0:02:46

Ich glaube, das ist nur so eine Vierer-Nummer-Geschichte. Also es gibt ja, wir haben ja jetzt zum Beispiel oder ich glaube, wir haben auch hm, die wichtigen zweihunderter okay und äh hier diese Anfang drei, drei null vier, drei null zwei. Ich glaube, die haben wir damals auch behandelt.Auf jeden Fall haben wir glaube ich noch bis bis mindestens in die 500er damit zu tun. Es wird noch eine eine wilde Zeit. Thomas, wann warst du eigentlich das letzte Mal bei uns.

Thomas Lohninger 0:03:12

Ach du ich war im Oktober, äh letzten Jahres das letzte Mal da. Äh ich habe nachgeschaut, Folge vierhundertzehn.Und und das war die Sendung mit dem schönen Titel Status Kurz.Äh wie's der Titel sagt, da ging's noch irgendwie da ging's grad erst los mit der Affäre, die dann zum Rücktritt von Bundeskanzler Sebastian Kurz geführt hatÄhm der ist inzwischen weg. Das ist sehr schön. Ähm die Staatsanwaltschaft hat ihre Arbeit gemacht.Das ist auch ähm ja eigentlich sehr beruhigend, wenn man sieht, dass die Justiz ähm sich da kein Blatt vorn Mund nimmt und sogar so mächtige Menschen ähm ins äh in die Ermittlungen kommen und,ja da gab's wirklich so schwerwiegende Vorwürfe, dass am Ende er,alle Ämter zurückgelegt hat und ähm zuerst hat er noch versucht, sich irgendwie im Hintergrund zu halten. Inzwischen hat er eine Rückkehr in die Politik ausgeschlossen. Und ähmarbeitet bei Paulentier, also im Grunde bei äh Peter Thiel.

Linus Neumann 0:04:10

Im Moment arbeitet er bei Parante oder bei äh Till Capital?

Thomas Lohninger 0:04:14

Also er ist natürlich da direkt bei ähm Peter Thiel, ich glaube,ähm haben wir hier auch schon mal geredet in der Sendung. Ähm also der frühe Facebook-Investor, der auch bei PayPal dabei war, ähm den man in der Netzpolitik vor allem auch deswegen kennt, weil er ähm die Firma Parantier mit jemand anderengegründet hat ähm und äh auch Trump Supporter ist und jemand, der sich politisch ja auch kein Blatt vor den Mund nimmt.

Linus Neumann 0:04:42

Ja ich äh habe den mal getroffen tatsächlich bei einer Konferenz. Absolut angenehmer Zeitraum. Das ist so ein richtiger Sympath,Ähm der wirklich äh ja äh äußerst äh verstörende politische Ansichten hegtund ähm es gibt ja offenbar irgendwie so diese neue Gilde der der Millionäre äh der Milliardäre die dann irgendwie durchdrehen ne. Also Elon Musk ist ja auch ähm ein ein ganz langsam sich entfaltendes ähm,äh ähm Hyper Loop Reck ja und ähm,dieser Tier hat ja jetzt äh sich aus aus dem Facebook Aufsichtsrat äh zurückgezogen.Um ähm seine Energie, seine Zeit,dem Erfolg von Donald Trump zu widmen und dem der politischen Revolution, die er anrollt.In äh es gab jetzt vor Kurzem eine äh neo ach nee heißt ja gar nicht mehr, neo Magazin oder ein äh Böhmermann äh Böhmermann äh Folge zu ihm. Typisch halt relativ oberflächlich,und dann äh haben sie ihn irgendwie so in so einem bond Bösewichtstil äh stilisiert, weil er mit Parantier ja eben.Überwachungs äh Technologie ähm für Polizei und Staat äh fördert,mit äh durch seine Facebook-Teilhaberschaft natürlich. Also es ist alles so so diese diesen unangenehmen die Gesellschaft kontrollieren, Macht ausüben, manipulieren, Bereichen äh da ist der irgendwie immer nicht weit.Das ist also ich meine, da muss man sich echt fragen wer ist jetzt blöder dran,Deutschland oder Österreich, ja, wenn wir den Schröder, der ist danach zu Putin gegangen. Kurz geht zu Thiel.

Thomas Lohninger 0:06:40

Ach, also da nehmen wir uns nichts, das kann ich toppen. Also wir haben auch äh unser unser letzter sozialdemokratischer Kanzler und der vorherige äh sind irgendwie äh beide im im bei,zumindest den staatsnahen Betrieben, also Christian Kern ist im Vorstand äh der russischen Staatsbahn. Wir haben einen ehemaligen ÖVP-Kanzler, der ähm ähim Gazprom Vorstand ist, äh dann gibt's noch irgendwie beim paar Bandenleute, also äh äh ja Russland ist sehr gut da drin, sich äh österreichischer,einzuverleiben und wir haben die russische Gas-und Ölnadel genauso tief äh in der Ader wie Deutschland. Also ähm ganz viele Pipelines-Enden im Nachfeld in Österreich und auch in der Deba,jetzt hier merkt man das so ein bissel, aber wir wollten ja nicht über Russland reden.

Linus Neumann 0:07:28

Der Rücktritt von Kurz, den hat er eigentlich damit begründet, dass er jetzt keine Lust mehr hat, ne. Die waren alle nicht nett genug zu ihm.

Thomas Lohninger 0:07:34

Äh ja, er hat das auch begründet mit äh äh der Geburt seines äh ersten Sohnes. Also er ist Papa geworden und hat dann gemeint, er muss sich jetzt um die Familie kümmern und bei seiner Rücktrittsrede hat er auch gesagt, er holt jetzt seine Freundin vom Krankenhaus ab mit dem Baby,und äh ja ein paar Wochen später hat er dann einen sehr gut bezahlten äh Job angenommen, der ihm,sehr viel auch ins Ausland führen wird. Also man sieht auch gleich welches Vaterbild da mit transportiert wird. Ähm,Die gute Sache ist, wir reden jetzt viel mehr über Palentier in Österreich, es gibt eine Reihe an parlamentarischen Anfragen, äh von den Sozialdemokraten, wer denn äh welches Ministerium denn so Kunde ist vom Palantier, also darüber wird jetzt wenigstens ein bisschen mehr geredet.Ähm aber ja also der Abgang war nicht rühmlich und ich hoffe, dass das ähm.Ein bisschen merken, dass solche Demagogen oder Leute, die nur äh Politik machen mit mit Botschaften nach außen, ohne wirklich für irgendwas zu stehen, ähm dass das nicht zukunftsorgig ist, aber das ist meine stille Hoffnung.

Linus Neumann 0:08:38

Ähm man muss natürlich vielleicht noch dazu sagen, also dass der Thiel sich für den interessiert, ist natürlich äh bezeichnend.

Thomas Lohninger 0:08:47

Was glaubst du, will der von ihm? Was kauft sich Peter Thiel, wenn er Sebastian Kurz anstellt? Das habe ich mich auch gefragt, weil den will doch keiner haben, der hat doch in so einen Korruptionsskandal an der Backe.

Linus Neumann 0:08:57

Eine ultrarechte Identifikationsfigur und ein ziemlich gutes ähm Adressbuch.Und jemanden, der offensichtlich korrumpierbar ist, ja, äh das ist doch äh Spitze, ja? Also ich meine, so einen kleinen Korruptionskandälchen an der Backe. Ich meine, der Mann möchte ähDonald Trump unterstützen Sie dadrin irgendwie den größten äh das größteZiel, was da jetzt irgendwie erreichen kann, der ist vierundfünfzig und äh Milliardär, ne? Also das sind das sind so die Menschen, die sich dann auch irgendwann hm sagen wir mal sehr genaue Gedanken darüber machen, was sie,mit ihrer Zeit im Leben noch machen wollen, ja? Welchen Impact sie hinterlassen wollen.Und ähm offensichtlich hat der Thiel äh da jetzt ein sehr klares Ziel für sich, ja, was er mit der Welt anfangen möchte und ähm mit den USA.Ja und da ist doch so ein so ein Bubi wie der kurz, der ist doch äh ist doch in irgendwie ein Chorknabe gegen den Donald Trump,kleiner kleiner Korruptionsskandal. Ich bitte dich.

Thomas Lohninger 0:10:07

Passt gut ins Team wahrscheinlich.

Linus Neumann 0:10:09

Der Pasta genau rein, ne? Das ist äh also solche Leute muss ja auch erstmal finden, ja. Also.

Thomas Lohninger 0:10:18

Darf ich noch gerne behalten. Also wir wollen ihn nicht zurück.

Linus Neumann 0:10:21

Also es ist äh absolut beängstigend, ne, dass äh dass so etwas dass so etwas passiert.

Thomas Lohninger 0:10:31

Aber dieser Fall ist auch eine gute Gelegenheit, um ähm wieder über,äh einen einen noch laufenden Justizskandal in Österreich zu sprechenweil zu diesem Rücktritt von Sebastian Kurz und auch zu dem Rücktritt von Heinz-Christian Strache und dem Zerfallen der ähmrechten Regierungen Österreich mit mit FPÖ-Beteiligung K. Er wäre es nie gekommen ohne dem Ibiza-Video. Und,die Person, die dieses Ibiza-Video maßgeblich ähm mitproduziert hat, heißt,Julian H, Julian Hessen Thaler, inzwischen kann man seinen Namen sagen und äh ja, das ist so dieser Whistleblower-Fall, ähm den wir uns äh sehr intensiv angeschaut haben. Ich glaube, das war auch bei der letzten Sendung äh im Oktober schon Thema.Ich würde da gerne wieder drüber sprechen, weil ähm letzte ja also.Vielleicht muss man beim Anfang anfangen. Also was ist da passiert? Ähm wahrscheinlich haben viele Leute dieses Video gesehen, diesediejenigen, ich glaube es waren acht, neun, zehn Minuten,diesem Ibiza Video, wo man eben äh den den späteren Vizekanzler, Österreich, Sanskritian Strache, von der rechtsextremen Partei FPÖ äh in dieser Villa in Ibiza sieht, wie er,mit recht viel Wodka am Tisch äh dieser angeblichen russischen Oligarchin Staatsaufträge,wenn sie ihm nur die Kronenzeitung eine sehr große Boulevardzeitung in Österreich verschaffen könnte, damit sie die Wahl gewinnen,und äh er ist da eben sehr nahe zu der Linie gegangen von Korruption, aber,allem was man bisher weiß und das Video liegt ja inzwischen zu Gänze vor und ist im Ibiza Untersuchungsausschuss behandelt worden, war nichts in diesem Video selber,illegal also nicht zur Strache gesagt hat war sozusagen über der Linie er war damals auch noch nicht Amtsträger und deswegen wär's auch schwierig gewesen für ihn,zu versprechen. Ähm er war ja noch nicht in der Regierung, ja? Er war ja einfach nur Oppositionsführer.Ähm wie man dann später erfahren hat gab's da aber einen Bodyguard von Strache, der wirklich ähm Material gesammelt hat, das sozusagen justiabel ist,der hat sich an einen Anwalt gewendet, äh der dann zu Julian Hessenthaler gekommen ist und die beiden haben dieses Video produziert.Ist dann ähm im im Sommer 2019 veröffentlicht worden. Die Regierung ist zerbrochen. Ah Hans-Christian Stache ist zurückgetreten.Dann ist man sehr lange nichts passiert. Also dann dann wurde zwar neu gewählt, aber,Ja die Strafverfolgungsbehörden haben sich wie man heute weiß mehr mit den Machern des Videos als mit der dort dargestellten Korruption beschäftigt.

Linus Neumann 0:13:20

Ja, das ich ich muss nochmal ganz kurz da einhaken. Also Moment, also,Strache ist Strache, klar. Jetzt geht der der Bodyguard von Strache ist quasi der Initiale Whistleblower, sprich mit einem Anwalt und die beiden.Sage ich mal, entwickeln die Idee der Videosituation mit Julian Hessenthaler.

Thomas Lohninger 0:13:42

Ähm ich glaube, dass der Bodyguard gar nichts von diesem Video wusste. Also der war wirklich nur ihr way-in und der Beleg dafür, dass es da eben Korruption gab. Äh die sie dann äh nachstellen wollten mit diesem Video. Ähm der.

Linus Neumann 0:13:55

Das ist nämlich das Wichtige und diesen Aspekt, den finde ich sehr, sehr, sehr wichtig. Und ich fand das ähm also diese.Böhmermann Anspielung zu diesem Thema, die es damals ja gab, die ja dann irgendwie auch dazu führte, so ha, war das der Böhmermann, der da den äh Strache aufs Glatteis geführt hat oder so was, ne. Die fand ich damals schon so so ausgesprochen ärgerlich.Weil esvon Anfang an dieses ganze Ding, dieser dieses ganze Geschehnis so geframed wurde, als wäre das letztendlich irgendwas, was ich in Videostreich.Ja? Oder was was Verbotenes Gemeines den den in eine Hütte ähm.Den Strache in eine Hütte zu schaffen und dort zu filmen, ja? Nur warum macht also es gibt ja einen Grund, warum man das mit den meisten Politikerinnen noch nicht einmal versucht.Einfach weiß, dass die wahrscheinlich noch nicht mal mit der Oligarchen nach Ibiza fliegen und dass sie, wenn sie sich dann dort mit der unterhalten, ähmsich irgendwie halbwegs ähm in Ordnung.

Thomas Lohninger 0:15:02

Vor allem.

Linus Neumann 0:15:02

Nicht versuchen.

Thomas Lohninger 0:15:03

Über über Stunden hinweg sitzen zu.

Linus Neumann 0:15:05

Kaufen oder irgendwelche.

Thomas Lohninger 0:15:07

Die ganze Zeit nur um Korruption geht. Nicht aufzustehen, nicht zu widersprechen, sondern immer nur aber wir können,das und das machen und es gibt ja viele Großspender, die spenden dann an Vereine, damit's der Rechnungshof nicht mitbekommt und Novimatik zahlt alle diese ganzen Aussagen, die Klopper, die da drinnen sind, Journalisten sind die größten Huren auf dem,hat Hans-Christian Strache auch gesagt. Ja, aber es zeigt halt einen.

Linus Neumann 0:15:33

Das kann er sagen. Das ist frei Meinungsäußerung.

Thomas Lohninger 0:15:35

Genau, genau und das das ist jetzt auch so relevant, weil ähm wir springen ein bisschen, aber,Sebastian Kurz hat sich nachher auch wirklich schön abgeputzt, dass das was da in dieser Villa gesagt wurde, was Strache gesagt hat und das Bild der Medien, das da entstanden ist, das geht absolutnicht, ja? Und dieser Anschein von Korruption, das geht alles überhaupt nicht und er ist auch bei seinem eigenen Skandal dann über die Aussagen gestolper,so wie in den Chats. Das war ja alles auch ein Skandal rund um äh Chats innerhalb der ÖVP und innerhalb äh des des ähinnersten Zyklus von Kurz und da ist genauso ein Bild der Medien, eine Bereitschaft von Korruption und ein auch ein Frauenbild äh zum Ausdruck gekommen, ähm dass dann auch irgendwann mal moralisch ein Problem war. Also das warsowohl etwas, wo er immer noch äh unter unter äh Verdacht steht und ermittelt wird. Es ist noch keine Anklage erhoben worden. Aber äh wo's auch eben umja einfach das das das gesellschaftliche und die politische Verantwortung geht. Darüber ist er genauso gestol.

Linus Neumann 0:16:40

Ja. Wie ist es denn jetzt.Weitergegangen. Du hast ja schon gesagt, ähm auch in der letzten Sendung das erzählt, aber wir sollten's hier nochmal vor äh für die Vollständigkeit äh wiederholen. Es gab irgendwie mehr Untersuchungen,darüber, wer denn dieses Video gemacht hat, die gemeinen Hunde, ja, der arme Strache.Als dass er sich ernsthaft mit diesem Strahlhammer auseinandergesetzt hat. Okay, der ist dann da unter Tränen zurückgetreten ähm.Ist wurde aber insgesamt äh sehr also erfolgreich einfach darauf hingearbeitet, dass das in den Medien so eine so eine Dolstoß oder sagen wir mal zumindest für diejenigen, dieder ähm schwarz violetten Koalition oder wie die damals noch hieß, nee schwarz-türkis, ne.

Thomas Lohninger 0:17:33

Äh türkisblau, türkis für die ÖVP, für die Konservativen und die FPÖ äh äh die rechtsextreme Partei ist.

Linus Neumann 0:17:41

Sorry ja ähm also der das das es zu so einer Dolchstoßlegende für diejenigen wurde äh ähm die an die an an diese Werte Werte äh glauben wollten oder?

Thomas Lohninger 0:17:55

Ja, natürlich und ähm man man hat da auch extrem viel spekuliert, wer stand hinter dem Ibiza-Video. Es gab äh Initial vor allem auch die die Vermutung, ob da ein ausländischer,Nachrichten oder Geheimdienst dahinter steckt und oder ob es vielleicht der politische Mitbewerber war,im Grunde äh kann man all diese Theorien jetzt getrost zur Seite schieben. Also ähm ich habe mich wie gesagt sehr intensiv mit dem Gerichtsakt beschäftigt von von Julian Hessenthaler,äh wer da nicht irgendwie wir haben einen Großteil davon veröffentlicht durch in der letzten Sendung gesagt habe. Aber wer'sähm äh die kompakte Version haben wirklich Empfehler auch sehr, die Sky Serie zu der Ibiza Affäre ähm die ist inzwischen auch schon erschienen und die ist sehr gut. Die ist sehr nah an,der Version der Wahrheit, äh die die ähm ich auch glaube für für richtig halten zu können. Ich weiß es nicht.Wir werden sie verlinken ich habe mir da ein Einmonat gesky Abo geholt und danach gleich wieder gekündigt. Es war es mir wert.

Linus Neumann 0:19:04

Findet man die inzwischen auf der Pirate Bay oder sowas? Wie heißt die Serie?

Thomas Lohninger 0:19:09

Ähm Ibiza, Sky.

Linus Neumann 0:19:13

Wie heißte denn Ibiza.

Thomas Lohninger 0:19:15

Die Ibiza Affäre. Die Ibiza Affäre heißt.

Linus Neumann 0:19:19

Finde ich nichts auf.

Thomas Lohninger 0:19:20

Serie.Genau, wir verlinken mal hier einfach den ähm Wikipedia Artikel davon. Ich hoffe sehr, dass das bald ähm auch auf anderen Plattformen zur Verfügung ist, weil das sollten die Leute wirklich sehen. Es ist ähm.Hilfreich, um um einordnen zu können,Es haben auch einige Leute die beteiligt waren an dieser ganzen Affäre der Anwalt Ramin M und und und Julian Hessenthaler haben da glaube ich auch beraten zur Seite gestanden. Ähm,Ja, also.Wo wo wo ist man dann denn da denn heute? Also am Ende des Tages äh haben sie ähm haben da dann sehr viele Ermittler ihre Arbeit aufgenommen, nachdem dieses Video,herauskam. 20 Beamtinnen und Beamte waren für die sogenannte Sokotape,abgestellt, die sich mit diesem Fall beschäftigt. Wir wissen heute, dass 17 davon ähm versucht haben, die Hintermänner des Videos herauszufinden und drei äh Beamtinnen sich mit den korrupten Politikern beschäftigt.

Linus Neumann 0:20:25

Ah Thomas, immerhin.

Thomas Lohninger 0:20:31

Na warte, es wird besser. Ähm es ist es ist inzwischen auch so, dass die handelnden Personen, ja das sind zwei zu nennen, Nico R ähm ein ein ein Polizeibeamter, der ähmda an mehreren Stellen ganz zentral war, weil der hat zum Beispiel den Anfangsverdachtäh besorgt, weil man ist dann sehr schnell drauf gekommen, hm okay, warte, das ist ein Video, das verdeckt in Spanien aufgenommen wurde. Das ist in Spanien nicht illegal,Das ist nichts, weswegen wir da irgendwen verfolgen können, dass die jetzt hier ein verdecktes Video gemacht haben. Ähm es ist inzwischen auch schon durch Deutsche und österreichische Gerichte bestätigt, ähm dass das Video als solches nicht illegal war.Weil hier einfach überragendes öffentliches Interesse geltend gemacht wird.Und äh deswegen hat Nico R den Anwalt von Heinz-Christian Strache einvernommen und der hat doch gesagt, ja mein Mandant ist erpresst worden mit dem Video.Dieser Vorwurf hat sich nie bestätigt, ist auch nie zur Anklage gebracht worden, aber war dann das erste äh Delikt, mit dem man,äh rechtfertigen konnte, wieso man jetzt gegen diese Leute ermitteltund vor allem ist Erpressung eine sogenannte Katalog-Straftat, das heißt, da kann ich auch in anderen EU-Ländern die dortigen Behörden,was zu tun, ohne dass das durch äh mühsame Verwaltungs äh Prozesse durchgehen wird, so hm das ist bei uns illegal. Es ist auch dort illegal welcher Strafrahmen, welche Möglichkeiten haben wir da? Sondern nee, das ist in dem Katalog von Dingen, wo's einfach gehtüber Grenzen hinweg zu ermitteln und das ist hier geschehen. Nico R hat sich auch berühmt gemacht, weil er äh Strache nach dessen Rücktritt das SMS geschickt hat. Äh äh ich hoffe auf einen Rücktritt vom Rücktritt und Kopf hoch.Irgendwann einmal war Nico Ehre nicht mehr ähm tragbar und ist dann aus der Soko abgezogen worden. Inzwischen ist er befördert worden.Und leite deine ganze Abteilung im Bundeskriminalamt. Äh sein Chef der Sokothep, Andreas Holzer.Ist derjenige der ihn zuerst verteidigt hat und dann erst nach massivem öffentlichen Druck äh ähm Nico R abgezogen hat. Andreas Holzer ist deswegen auch relevant, weil,Als der Anwalt äh Ramin M diesen äh ähm Bodyguard,2015 schon irgendwie dessen dessen Informationen bekommen hat und der hat da wirklich so Fotos von Geldtaschen, also von Taschen voller Bargeld,Strache zuzuschreiben sind gehabt, die ja der Polizei gezeigt hat, hat gemeint, ich habe da einen Mandanten, der hat.Sehr viel Material, was äh auf Korruption in den höchsten Reihen hindeutet. Und Andreas Holzer hat aber einen ähm nur einen Aktenvermerk gemacht, der lückenhaft war,das nie wieder nachher verfolgt. Andreas Holzer hat sich ähm ein bissel doch berühmt gemacht, weil er hat,Peter Pilz, einen einen ähm,ehemaligen Abgeordneten, der immer sehr aufdeckerisch unterwegs war. Dessen Buch hat er versucht einziehen zu lassen, sozusagen, ach, das sind Persönlichkeitsrechte verletzt und,versuche dieses Buch jetzt sozusagen vom Markt zu nehmen. Andreas Holzer hat einen Kabarettisten im Zivilrechtswege verklagt der Prozess ist glaube ich noch anhängig,Ja und dieser Mensch, der wirklich bissel kritisch zu bewerten ist, ist auch befördert worden und leitet jetzt das Bundeskriminalamt in Öster.

Linus Neumann 0:23:51

Junge, wo wohnst du da? Komm doch mal weg. Das ist doch gefährlich.

Thomas Lohninger 0:23:57

Wenn wenn die guten Leute gehen, dann ist es dann ist es aus.

Linus Neumann 0:24:01

Also das ist ja das ist.

Thomas Lohninger 0:24:03

Tschau bis Nathan. Aber aber äh das das ist auch ähm,ein extrem besorgniserregendes Bild. Das wäre jetzt gerade sehen. Die ÖVP merkt,das mit der Regierungsbeteiligung, daran haben wir uns die letzten Jahrzehnte echt gewohnt, das das war echt schön. Das wird vielleicht bald aufhören, weil das mit der Korruption, das checken die langsam,und jetzt beginnen sie wirklich ohne jeder Schamposten zu besetzen.Wir hatten letztens erst einen Fall, dass äh das Verteidigungsministerium ähm so einen Truppenübungsplatz, da war die Leitung ausgeschrieben. Es gab vier Bewerber.Drei sehr gut qualifizierte und einen, den die Bewerbungskommission gesagt hat, na den nehmen wir lieber nicht, weil der hat eigentlich nicht das, was es braucht.Die Verteidigungsministerin hat sich dann trotzdem für diese Person entschieden, die lustigerweise in der selben ÖVP,Gruppe ist wie sie, der ÖAB, also einer der Mächtigen, Teilorganisationen der österreichischen Volkspartei. Nur ist es so, dass so militärische Besetzungen durch den Bundespräsidenten bestätigt werden müssen.Das hat Bundespräsident Alexander van der Bellen zweimal verweigert mit Verweis drauf, der ist nicht der Bestqualifizierte. Die Fachkommission hat gesagt,der ist der Einzige, das nicht werden darf. Äh Verteidigungsministerin Tanna hat dann einfach diese Person.Interimistisch mit der Leitung des Truppenübungsplatzes betraut und das ist jetzt seit 18 Monaten der Status Quo. Also sogar da, wo's Jackson Balances gibt, werden die einfach dreist ignoriert.Das ist, was Österreich gerade so beschäftigt, dass die ÖVP ist jetzt wirklich dabei, ihre Macht im Staat über Personen, die sie in in in äh gewisse,Positionen hievt, zu zementieren und mich erinnert das immer mehr an das, was äh in Ungarn aufführt, dass was Orban gerade macht, der jetzt auch im März seine Wahl zu schlagen hat und,in Österreich wenn man wacher Geist ist, schaut man sehr viel nach Ungarn, weil das sind die selben Playbox und,Das ist halt wirklich zutiefst undemokratisch und gefährlich für den Rechtsstaat.Und da müssen die Leute, die noch an den Rechtsstaat glauben, ganz entschieden dagegen auftreten. Ansonsten kann das sehr schnell gehen.

Linus Neumann 0:26:19

Und wie läuft's da gerade bei euch, als ich meineGanz ehrlich, Julian-Hessenthaler, vor Gericht äh war jetzt eigentlich gerade ein Urteil erwartet worden, die Urteilsverkündung beziehungsweise der Abschluss der Verhandlung hat sich da noch ein bisschen verschoben.Was war da jetzt los?

Thomas Lohninger 0:26:44

Ja, so,Julian-Hessenthaler ist ist äh für uns halt der der Fall, auf den wir uns auch als als Zivilgesellschaft, als Episenther Works äh konzentrieren, weil.Ist halt sehr beispielhaft, das ist an ihm versucht man ein Exempel zu statuieren. Ähm und äh die die das Ermittlungsverfahren gegen ihn,war wirklich nicht neutral geführt. Also man ich habe jetzt einen Teil davon erzählt äh es gab da schon eben ähm als der Prozess begann im September dieses Statement von 18 Menschenrechts-NGOs, darunter wirklich auch,Electronic von Tierfoundation, Amnesty International, Whistleblowing International. Wir haben uns da große Namen und Kanonen gesucht als Schützenhilfe.Auch um uns a bissel zu schützen, muss ich ehrlich gestehen, wenn wir uns zu dem Fall äußern.Und ja wir sind seitdem im Gerichtssaal und verfolgen diesen Prozess. Eigentlich hätte ähm da schon ein Urteil passieren sollen.Aber das ist äh dann am Ende doch nicht passiert, weil,die Verteidigung drauf besteht, dass noch eine Zeugin einvernommen wird, die sich in Serbien befindet und äh scheinbar ist es auf dem Rechtshilfeweg recht schwierig so eine Videoschaltung mit Serbien hinzubekommen. Deswegen ist daÄhm das Urteil noch nicht gesprochen. Das wird auf Mitte, Ende März erwartet und äh wir als wir damals rausgingen, war das wirklich so.Hessentaler und dieses Ibiza bietet, die Leute wussten nicht so genau. Und das war immer noch so, die sind alle irgendwie und ich glaube auch, dass dieser Ibiza-Detektiv durchaus äh seine seine Trommelnummer gedreht hat im Lebenkeine Frage. Äh sonst wäre der nicht so gut gewesen, dass er irgendwie Strache hinters Licht führt,muss schon aus dem selben Wasser sein. Aber ich glaube nicht, dass äh er in der Zeit, wo er dieses Video gemacht hat, auch noch mit Drogen gedealt hat nebenher.Am Ende des Tages äh ist halt das, was die ähm Staatsanwaltschaft vorbringt zwei Belastungszeugen nicht mehr. Es gibt keine Sachbeweise, keine also Fingerabdrücke und und DNA-Spuren will die Verteidigung die ganze Zeit, dass man ab,von Drogenpräsen, die angeblich operiert äh worden sollen sein von von den Beschuldigten. Hat der Richter bisher abgelehnt,Also man hat nur diese zwei Belastungszeugen, die sich gegenseitig widersprechen, die sich in ihren eigenen Aussagen widersprechen, wenn man die über die Zeit liest.Und äh die eine Zeugin äh hat eben elfmal bei der Polizei ausgesagt, ohne Dolmetscher,Bei Gericht hat es drei Anläufe gebraucht äh und an Dolmetscher am Ende, damit man sie einvernehmen konnte.Die Zeugnisfähigkeit wurde zwar in der letzten Sitzung des Gerichts von einer Sachverständigen bejaht. Sie hat aber auch gesagt, äh dass da immer wieder.Auch Aussagen von ihr, also wenn man ihr Suggestivfragen stellt, wird sie immer bejahen. Einfach weil ähm deutsche Sprachen eben nichts, was sie.Sie versucht darüber hinweg zu täuschen, weil die Aussage der Sachverständigen.Was halt auch irgendwie nicht so gut ist, wenn das so eine von zwei Belastungszeugen ist. Und der zweite Belastungszeuger hat mehrmals gesagt, Hessentaler war nicht sein Dealer.Und hat dann erst in der letzten Einvernahme, wo's so hieß, kriege ich eine Fußfessel, ja okay, er war's.

Linus Neumann 0:29:59

Die haben ja auch irgendwie so ein bisschen äh Konto äh Eingänge gehabt diese Zeugen, wenn ich das richtig verstanden habe, ne.

Thomas Lohninger 0:30:07

Genau, es gibt bestätigte Zahlungen.

Linus Neumann 0:30:10

Es gibt keine es gibt keine Belastungszeugen die nicht irgendwie ungewöhnlich hohe Kontoeingänge hatten so im was war das niedriger fünfstelliger Bereich von.

Thomas Lohninger 0:30:22

55.000 Euro äh sind nachweislich und unbestritten, bezahlt worden von einem der Novomatik, einem großen Glücksspiel genau.

Linus Neumann 0:30:31

Zahlt alle. Das sind doch diese Nevomatik, oder?

Thomas Lohninger 0:30:36

Also wer ist nur Romatik? Nuromatik ist ein sehr großer Multimilliarden-Glücksspielkonzern aus Österreich, der also wenn ihr schon mal irgendwie so einen einarmigen Banditen oder so diese dummen Wettmaschinen hattet, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die von Noromatik kommen, recht groß.Das ist ein Unternehmen, das die Multimilliardia Martin Graf gehört, äh der eben auch ÖVP und FPÖ nahe steht und der ähm,persönlich Hausdurchsuchungen hatte durch die Ibiza Affäre, dann haben sie das Handy weggenommen, der ist selber,mehrmals jetzt geladen worden in Prozessen, involviert, äh die Novomatik hat auchA A ähm was ihre Kontrolle der Kasinosaustrick betrifft an die äh tschechische Saskia-Gruppe äh einige Sachen abtreten müssen im Zuge dieser Affäre. Also daging wirklich viel für die verloren. Es wäre nicht ausgeschlossen, dass die eine Rechnung offen haben, die sie begleichen wollen würden, indem sie,einem einem der ähm Blogger wird er immer genannt, der sogenannte äh Professor Gerd Schmidt.Der sehr viel veröffentlicht auf seiner Seite EU Infothek über diese ganze Ibiza Sache.Der halt eben auch Beraterverträge mit den Belastungszeugen hatte und da weiß man, dass dafür wie eben Beratungsgespräche von wenigen Stunden 55.000 Euro gezahlt wurden.Die Anwaltskosten in dem Prozess der Belastungszeugen, die ja selber schon wegen Drogendelikten verurteilt sind,hat äh äh Gerd Schmidt eben auch die Anwaltskosten übernommen. Also das ist ein Naheverhältnis, was nicht gesund ist. Und das ist nur die Kurzfassung. Wir verlinken noch irgendwie.

Linus Neumann 0:32:17

Warum zahlt er? Warum zahlt er irgendwelchen Junkies, Kohle.

Thomas Lohninger 0:32:20

Ja weil.

Linus Neumann 0:32:21

Die oder oder Drogenhändlern oder was auch immer, die da.

Thomas Lohninger 0:32:25

Weil er rausfinden wollte, wer bei Ibiza dahinter steckt und äh.

Linus Neumann 0:32:29

Und da fragt man Junkies.

Thomas Lohninger 0:32:31

Ja das also der eine ähm äh die eine Person war schon.Bekannter Polizei ähm Spitzel oder Informant. Ich weiß nicht, was der richtige Begriff ist.Hat mit äh Julian-Hessenthaler in derselben Firma gearbeitet. Es war ein Mitarbeiter von.Die kannten sich schon, der wusste schon Dinge über Hessenthaler. Das waren schon Leute, wo er gegraben hat, die äh ihm weiterhelfen konnten äh und am Anfang wusste man wirklich wenig drüber, wer wer das wieder gemacht hat. Der ist schon.

Linus Neumann 0:33:01

Aber warte mal ganz kurz Thomas, ich ey das sind Menschen und die haben irgendwie Geld bekommen. Warum wofür brauchten die denn Geld?

Thomas Lohninger 0:33:11

Ja, du äh vor allem äh EU-Infothek hat keinerlei äh da ist kein Geschäftsmodell ersichtlich, ja. Schon große Medien schaffen es nicht, für Informationen zu bezahlenaus gutem Grund auch, aber man kriegt von denen kein Geld ähm und die haben auch oft heutzutage kein Geld mehr, irgendwelche Honorare für Quellen zu bezahlen.Das äh Herr Schmidt das tun kann und vor allem in diesem hohen Umfang.Ist schon fragwürdig und äh das Problem ist aber, jetzt kommen wir wieder zum österreichischen Rechtsstaat zurück. Ähm äh Julian-Hessenthaler sitzt seit über einem Jahr im Gefängnis.Also der ist im Dezember 2020 in Berlin festgenommen worden, war dann einige Monate in Auslieferungshaft. War noch irgendwie beim Wirecard-Untersuchungsausschuss in Deutschland geladen,und ist dann nach Österreich überstellt worden und dort sitzt er jetzt in Untersuchungshaft,und äh es gab auch den Antrag einer Enthaftung, einfach zu sagen, okay ähm das hat sich alles nicht substanziert,wieso kann der nicht mit Fußfessel irgendwie nach Hause während der Hauptverhandlung über die Schuldfrage entschieden wird.Äh ja die Gerichte haben gemeint, nein darf er nicht,weil man kann heutzutage ja auch Drogen übers Internet verkaufen und deswegen besteht eine eine Tatbegehungsgefahr.Er hat ja seine Auslieferung nach Österreich mit Rechtsmitteln bekämpft,Deswegen äh ist auch von einer Fluchtgefahr auszugehen, das war mir auch neu, dass ein Rechtsmittel gegen eine Auslieferung dann später eine Fluchtgefahr sein kann. Ich dachte, dass er auch ganz normal zulässig, dass man,die rechtsstaatlichen Wege ausnutzt und aber das das das I-Tüpfelchen ist, dass ähm die Widersprüche der Belastungszeugen,vom Gericht auch nicht entlastend gewertet werden weil in Drogenverfahren ist es ja üblich, dass sich Belastungszeugen widersprechen.

Linus Neumann 0:35:03

Sonst nicht. Sonst geht man damit anders um, ne?

Thomas Lohninger 0:35:08

Im Zweifel für den Angeklagten du musst dich einfach fragen, reicht das oder reicht das nicht für einen Schuldspruch?Ich ich kann vieles nicht nachvollziehen in dem Verfahren, deswegen schauen wir auch darauf, dass da.Ja, dass die Öffentlichkeit dann nicht verloren geht im Gerichtssaal, dass irgendwie Leute mitbekommen, was da passiert.Und dann wird man halt sehen, ob Österreich ähm seinen Platz in der westlichen Demokratie noch verdient oder nicht. Aber ähm man zweifelt.

Linus Neumann 0:35:37

Also ich habe ehrlich gesagt das ganz ich meine gut.Privatdetektive sind jetzt äh häufigsage ich mal, durch kreative äh Methoden bekannt, ja und ähm es mag jetzt durchaus sein, dass der äh vielleicht auch äh um meine finanzielle,Lücke zu schließen, seine Privatdetektivfähigkeiten im äh Handel mit äh mit kreativen oder Bewusstseinserweiternden oder verbotenen Substanzen. Äh irgendwiebestritten hat, ja ähm.Und selbstverständlich äh gehört so etwas im Zweifelsfall verfolgt. Ich kann mir nur irgendwie nicht vorstellen, dass andere Leute, die vielleicht das gleiche Vergehen begangen haben,Zeugen äh gegen sich haben, die fette, fünfstellige Geldeingänge aufm Konto haben,die sich widersprechen, die Sprachbarrieren haben und denen, die mit Suggestivfragen verhört wurdenja? Wie gesagt, das wird das Gericht wird das schon sicherlich finden, aber ich kann mir nicht vorstellen, ich glaube, es geht da um den Handel mit einem Kilogramm Kokain oder was wird ihm da zu last gelegt?

Thomas Lohninger 0:37:02

Also es sind 1,2 Gramm Kilo, Kokain mit einem Höchststrafmaß von 15 Jahren.

Linus Neumann 0:37:07

Okay, das ist eine große, also das ist eine große Menge. Das ist äh ähm.Sagen wir mal Eigenbedarf wird schwierig zu argumentieren. Wobei ich auch gehört habe, dass das äh argumentiert wurde. Hm sagen wir mal Eigenbedarf des erweiterten Freundeskreises in gewissen Schichten ähm De.

Thomas Lohninger 0:37:23

Musste Strache hinters Licht führen, das war die minimale Menge.

Linus Neumann 0:37:30

Irgendwie muss man den Strache ja auch die paar Stunden nach Ibiza den Flug überstehen lassen, ne. Ähm okay, wie dem auch sei.Ich glaube, dass äh kaum jemand ähm einen derartigen.Strafverfolgungsdruck hat, ja und vor allem bezahlte Zeugen gegen sich hat, ja. Jetzt ist es natürlich gleichzeitig so, dass in diesen in diesen Drogenhandelsgeschichten natürlich geht's.Gibt es die Straffreiheit, wenn man den nächsten Übersicht äh verrät und da fragt man sich natürlich jetzt wiederum, hm.Also mit 1,2 Kilo bist du auf jeden Fall noch nicht irgendwie der große King Pin, ja. Ähm deswegen würde ich halt eigentlich erwarten, dass jemand dem anderthalb Kilo zur Last gelegt werden.Und da irgendwie 5zehn Jahre im Raum stehen, dass der schon jemanden findet, der vielleicht zehn Kilo oder zwanzig oder hundert gehandelt hat und den ans Messer liefert, ja. Insofern kommt mir das alles so ein bisschen ähm.Komisch vor und was unabhängig davon glaube ich ist, ist einfach diese.Erkenntnis, so gehen wir mal davon aus, dass der äh diesen Handel begangen hat, ja? Gehen wir mal davon aus, dass ich weiß gar nicht, was so der durchschnittliche äh Konsum.Die durchschnittliche Konsummenge dieser Droge in Wien oder in Berlin ist, aber ich würde schätzen, mit einem Kilo wirst du den Markt da nicht großartig fluten, so. Ähm.Gehen wir mal davon aus, dass das alles stimmt, dann.Ist es doch so, dass wir hier es mit jemandem zu tun haben, der mit Sicherheit nicht mit sehr großer Sicherheit nicht.Diese Strafverfahren in dem Ausmaß in der Intensität hätte, wenn er nicht diese Julian,Hessetaler, Ibiza, Verflechtungen.Hätte. Der hätte sich keiner drauf äh keiner für interessiert. Der hätte vielleicht irgendwann mal die Polizei gesagt, komm hier der Typ mit dem ein Kilo da kommen wir irgendwie nicht weiter. Haben wir widersprüchliche Aussagen stellen wir das Verfahren ein.Ja?Ähm und auch eine ähnliche Sache, jetzt lehne ich mich hier wieder weit aus dem Fenster. Ja, wie viele Jahre Julian Assange mit einem sehr,Widersprüchlichen Fall, die ähm oder ähm facettenreichen Fall ähm.Als Damoklesschwert über sich lebte. Wo wo übrigens auch Video ähm Vernehmungen eine Rolle spielten und die tatsächliche Unmöglichkeit.Die irgendwie äh einzurichten. Wenn wir uns anschauen, dass jemand wo etwa wie Edward Snowden irgendwie in Moskau lebt, weil er irgendwie sich nirgendwo anders mehr einen Fuß auf den Boden treten kann,dann,Ist doch die Botschaft oder das Exempel, was hier statuiert wird, schon einfach sehr offensichtlich. Damit will ich jetzt nicht irgendwelche ähm,Drogenhandel vergehen legitimieren, aber es ist doch sehr klar, dass hier eine ähm.Ungleichbehandlung stattfindet mit dem Ziel der Diskreditierung dieser Person.Damit die gesamte Ibiza-Affäre in Verruf bringen,und vor allem auch das Signal an alle, die irgendwo so sagen wir mal von Sachen äh Kenntnis erlangen, so die Botschaft zu senden.Wir finden was, ist auch völlig egal und wir ruinieren dich einfach, du wirst deines Lebens nicht mehr froh.Und das ist ja eigentlich die einzige Botschaft, die du da draußen brauchst. An an sehr viele Leute, die danach eben oder auch in so grausamenVorgehen äh wie das gegen Reality Winner stattfindet, ja? Das du brauchst einfach nur lass dir mal ihre Geschichte erzählen,Lasst sie mal ihre Dokus drehen. Darüber äh wie wie scheiße sie behandelt werden. Lass sie mal verurteilt werden. Lasst jemanden einen halben Jährchen in Untersuchungshaft sitzen. Lasst es mal immer wieder schön Berichterstattung darüber geben. Lasst die mal den Misskreditbringen. Das also das ist doch so erkennbar.Was da stattfindet und auch so furchteinflößend, ja? Muss ich ja auch ganz ehrlich sagen, dass man die die Botschaft das gesehen zu habenverstanden zu haben, damit hast du dir die nächsten fünf bis zehn Whistleblower erstmal gespart bis es irgendjemanden gibt, der wieder meint äh dass er oder sie äh eine ausreichend weiße Weste hätte, um,sich den den Mut zusammenzureißen äh vielleicht mal auf einen Missstand ähm hinweisen zu können und ja,Letztendlich heißt es die Botschaft so ja wir finden was, wir machen dich fertig. Egal was und gleichzeitig,ist es ja auch gewissermaßen unerheblich für den Skandal. Äh,aber also es ist inhaltlich in unerheblich für den Skandal, aber natürlich nicht in der öffentlichen Wahrnehmung wenn man eben sagt, ja hier das war irgend so ein Kokainhändler, der da in in Ibiza eine Bude verwanzt, Alter. Was ist denn das für Leute?Das ist natürlich die die andere Botschaft. Insofern äh kann man sich echt riesige Sorgen um den armen äh Mann machen, ne.

Thomas Lohninger 0:43:09

Die Sky-Serie ist da wieder die Empfehlung, um irgendwie so ein bissel nachzuvollziehen und dieses Bild ist dort auch nicht nur ein rosiges. So ähm ich glaube, dass da durchaus auch äh ähm viel Glückdabei war, aber der entscheidende Faktor ist genau der, den du jetzt angesprochen hast, nämlich diese abschreckende Effekt, dieser Chilling-Effekt auf die nächsten Aufdecker und Whistleblower erinnern. Also das ist.Die nachhaltige Konsequenz von so etwas und da komme ich auch wieder drauf zurück. Das das Österreich halt,ähm ein Land ist das letzte europäische Land ohne Informationsfreiheitsgesetz.Also nicht nur das letzte EU-Land, ja, dass so was nicht hat, sondern auch in Europa, im Sinne von Council of Europe Definition, die die Türkei inkludiert. Ähm sind wir das letzte Land, wo die die Bevölkerung nicht das Recht hat.Nach Dokumenten des Staates zu fragen. Ähm das heißt ganz oft brauchst du Leute, die innerhalb der Institutionen sind, Missstände mitbekommen und das unter einem,nicht unerheblichen Einsatz für ihre Karriere und manchmal eben sogar auch für ihre Freiheit oder für ihr Leben,auf sich nehmen, diese Dinge öffentlich zu machen. Und an der Stelle sei auch noch mal, ich bin.Immer der Fan von strukturellen Lösungen. Es gibt eine EU-Richtlinie zum Schutz von Westleblauern.Die in den allermeisten Ländern noch nicht umgesetzt wird. Die versucht wenigstens bei diesem Thema ähm bisschen Meter zu machen und ein Framework aufzubauen. Das ist eben einen sicheren Wegbraucht wie Menschen, die innerhalb von Institutionen Missstände melden, dass die eben straf- und zivilrechtlich möglichst wenig wenn wenn gar nichts sich zu befürchten hätten.Die verdienen unseren SchutzUnd äh da, da, da, da muss man auch irgendwie viel mehr hinschauen und äh solche lauten Fälle wie jetzt der von dem Ibiza Macher, die schaden ganz einfach dem dem ähm,den Mut von den Nächsten, die da kommen und ja, also wir werden im März sehen, ob's dazu äh einem einem Urteil kommt. Ähm.Und wir werden sicherlich im Gerichtssaal sein, dass Epi-Center Workshop und werden auch darüber berichten ähm vielleicht auch hier.Kommen wir zur lustigeren Themen in Linus. Ähm wir ja ähm äh die die nächsten zwei Themen äh schließen anan vorherige Sendungen. Also ähm äh ich habe als äh Pflückke und Kantorkel hier waren mir schon gedacht, so dass wir den Datenskandalen, die peinlich sind, das können wir auch.Wir hatten im Dezember und Jänner ein paar lustige Datenskandale. Das eine war ähm,äh des epidemiologische Meldesystem.Wie kann man das erklären? Das ist ein Meldesystem, in dem ähm Krankheiten eingetragen werden, sowas wie HIV, so was wie Syphilis, ähm.Und auch Tollwut, ja, also gefährliche Krankheiten, wenn die diagnostiziert werden durch einen Arzt, durch ein Labor, da müssen die gemeldet.Du kannst dir denken, in so einer Pandemie sind solche ähm IT-Systeme auf einmal super wichtig und äh so so,früher 2000er Datenbanken, wo lange keiner mehr drauf geschaut hat, werden auf einmal zentrale Tools und die Zahlen, die da rauskommen, werden in den Hauptnachrichten berichtet.Und äh dieses epidemiologische Meldesystem war auch in Österreich eben äh ein ein ein wichtiger Punkt in dem Pandemiemanagement.Wie das so ist, ähm diese ähm diese diese Zertifikate äh mit denen man in dieses System einsteigen kann als Labor haben ihren Weg gefunden von einzelnen Laboren hin zu,einer,Leistungsfirma, die die Daten für dieses Labor eingegeben hat, weil das waren einfach so viele Corona-positiv-Fälle, äh deswegen hat man sich entschieden, wir lagern das mal aus. Dieses Unternehmen hat dann auch noch mal ausgelagert an eine andere Firma,in der Summe waren dann äh nicht wirklich eingeschulte äh oder zu Verschwiegenheit verpflichtete Personen, die auf ihrem Privatrechner,Zugangsschlüssel, also das Kleinsalz-Zertifikat zum Einstieg in dieses epidemiologische Meldesystem bekommen haben und gleich auch noch Excel-Files mit allen positiv corona-getesteten Menschen,auch wieder unverschlüsselt auf ihrem Privatgerät zugeschickt bekommen haben.Ähm ja über dieses System konnte man recht viele Daten rausziehen, man konnte sie aber auch manipulieren, man hätte jeden Menschen da irgendwie eine Coronaerkrankung eintragen können.Oder auch ein HIV oder nachschauen welche Politiker vielleicht HIV hat und solche Dinge, das wäre alles gegangen über diesen Zugang.Und ähm da hat sich dann eben ein Whistleblower gemeldet beim Standard und bei uns und ähm wir haben dann ähm ja bestätigt, dass dieser dieser Zugriff wirklich existiert. Auch ein kleines Video gemacht von,diesen Zugriff und hatten das dann äh veröffentlicht, dass recht große Wellen geschlagen hat.Und dann haben wir auch darauf hingewiesen, dass da durchaus jetzt Blödsinn in dieser wichtigen Datenbank drinnen steht und Österreich hat ja eine Impfpflicht, die es einführen will,eine Impfpflicht, die noch dazu wirklich auf Knopfdruck ähm äh alle Menschen, die nicht geimpft und nicht genesen sind, kriegen eine Verwaltungsstrafe.Also es wäre wichtig, dass diese Daten richtig sind,wenn wir diese äh Impfpflicht wirklich mal vollends umsetzen. Das ist noch ein bissel unklar, aber das Gesetz sieht in der Phase drei genau so eine automatisierte Rechtsdurchsetzung vor.Wir haben dann ein ein Formular zur Verfügung gestellt, wie Leute eine Datenschutzauskunft stellen können, um wenigstens zu wissen, was über sie selber denngespeichert ist in dieser Datenbank. Das Gesundheitsministerium,einfach nicht reagiert und hat diese Auskunftsversuche nicht beantwortet ähm gemeinsam mit neu mit der NGO von Mark Schröms helfen wir den Leuten jetzt nochmal Beschwerden einzureichen.Wenigstens die wenigen Betroffenen, die's wissen wollen, herausfinden, ähm was da über Sie in dieser Gesundheitsdatenbank drinnen steht.Das ist Skandal Nummer eins.

Linus Neumann 0:49:41

Ja weil warte mal, vielleicht müsstest du noch ganz kurz,äh eure Impfpflicht kurz erklären, was da jetzt grade in in Österreich geplant ist, einfach mal aus Interesse, ist ja eine Diskussion, die auch in Deutschland äh ja geführt wird. Ähm.Dadurch, dass es keine zentralen Register gibt und 40 Millionen zu viel ausgestellte Impfzertifikate äh erübrigt sich die eigentlich. Äh hm was wird da genau in Österreich jetzt gemacht?

Thomas Lohninger 0:50:12

Also ähm in einer ähm äh spätabendlichen Sitzung,mit den dem der Bundesregierung, mit den Landeshauptleuten also die Landeschefin Österreich, die ist nun wirklich so, ähm hat man sich geeinigt eine Impfpflicht zu machen, weil das war sozusagen der Tag, wo man sich eingestanden hatShit. Wir müssen echt noch mal zusperren. Wir brauchen noch einen Lockdown. Die Zahlen gehen durch die Decke, wir haben die Kontrolle verloren.Man nicht nochmal einen Lockdown irgendwann später machen muss. Hat's geheißen, okay.Wir machen jetzt eine Impfpflicht, dass wirklich nicht nur einzelne Berufsgruppen oder Altersgruppen, sondern wirklich alle Menschen, äh die die theoretisch geimpft werden können,gestraft werden, wenn sie keine Impfung gesetzt bekommen haben.Äh Österreich hat äh seit 2019 schon ein elektronisches Impfregister diskutiert und dieses auch ähm im ersten Jahr der Pandemie 2020 umgesetzt. Das läuft auch schon. Das ist bei der Elke angesiedelt. AlsoDa wurde unser Gesundheitsakten auch schon liegen und ist verpflichtend für alle Menschen und für alle Impfungen, auch für die,Zeckenimpfung, die eigentlich nicht gegen eine Fremdgefährdung der Krankheit ist, aber die Daten hatte man sozusagen schon.Die Daten äh über die Impfungen, die ausgeteilt werden, die Daten über die Genesungen, die passiert sind und ähm.Ja das Gesetz ist auch ähm wir waren da auch in Beratungen eingebunden. Also da hat man wirklich versucht mit einem inklusiven Prozess,die formalen Sachen richtig zu machen und wir haben immer gesagt so ähm wir schauen uns nur den Datenschutz an zu den anderen Sachen.Äußern wir uns nicht. Ich kann da auch wirklich beide Seiten sehr gut verstehen. Also das,körperliche Unversehrtheit eines der Dinge ist, wo der Staat einfach nichts hinein zu regieren hat, wo wo's einfach Grenzen geben muss und auf der anderen Seite, dass äh die Impfung der einzige Weg raus aus dieser Krise ist und.Wir hatten Impfpflichten in der Vergangenheit schon in Österreich ähm gegen.Äh es wäre insofern ähm vertretbar jetzt hier auch diesen Schritt zu gehen.Aber ja, so obwohl die Impfpflicht jetzt formal auch schon gilt in Österreich, hat sich ja der Impfquote nicht wirklich was verbessert. Das ist ähnlich wie in Deutschland, glaube ich.Da fehlen einfach noch so ähm fünfundzwanzig, dreißig Prozent Hartgesottene und ähm die hat man bisher einfach noch nicht erreicht,Diese Impfpflicht ist aber jetzt eher noch so etwas Theoretisches, die in in der nächsten Phase wird, die dann ähm ein bissel schärfer geschalten, sodass die Polizei bei,Kontrollen so was wie ähm weiß nicht Fahrzeugkontrolle, gehen sie mal irgendwie Führerschein, Zulassungsschein und ihr Impfzertifikat her. So was könnte dann passieren. Das ist die Polizei kann Random anfangen, das zu kontrollieren,Wer nicht ähm geimpft ist oder ein anderer Begründung hat, wie so er eben schon genesen ist oder.Man will jetzt auch eigene QR-Codes machen für Ausnahmen von der Impfpflicht, wenn man nicht geimpft werden kann äh aufgrund einer ärztlichen, eines ärztlichen Attests kriegt man auch so einen QR-Code, den man dann herzeigen kann in der Situation.Und ja, also das ist so der Weg, den man, den man ziemlich sicher gehen wird, ob die Phase drei kommt, dass man wirklich jetzt mit diesen zentralisierten Datenbanken.Automatisierte Rechtsdurchsetzung macht, dass man auf Knopfdruck ermittelt, wer ist noch nicht geimpft und die können jetzt mal irgendwie einen Brief und dann kriegen sie einen zweiten Brief und beim dritten Brief müssen sie 600 Euro Strafe zahlen,wer diese Strafe beeinsprucht, da sind's dann gleich 2000 Euro Strafe.Das ist aus meiner Sicht ganz klar überschießend und ist auch ein ganz gefährlicher Schritt wenn wir jetzt aufgrund einer Datenlage automatisiert Strafen ausstellen.Das kennen wir vielleicht maximal so bei Parkstrafen oder wenn man zu schnell gefahren ist, dass das automatisierte Systeme sind.Und das in der Masse einzusetzen, wo man weiß, es wird zigtausende Force-Positives geben.Das ist schon wirklich ähm ein auch ein Ausdruck von Hilflosigkeit des Staates.Und deswegen wird da auch sehr viel gestritten. Also man muss auch sagen in die Stimme, die sagen, dass mit der Impfpflicht war echt eine schlechte Idee. Wir sollten das wieder abblasen. Die werden immer lauter. Und äh ich würde da jetzt kein Geld mehr drauf wetten, dass das so kommt, wie's beschlossen wurde.

Linus Neumann 0:55:03

Die.Diskussion. Grade ist ja, ich meine, wir haben jetzt diese Omikron-Welle in Deutschland flaut sie jetzt ab. Ähm natürlich denken jetzt wieder alle erst vorbei, ja.Corona ist vorbei und warum brauchen wir jetzt noch eine Impfpflicht, ne? Dann gibt's wiederum andere, die sagen, na ja, wenn du jetzt einführst, dann hast du potenziell eine Möglichkeit davon imähm September äh Oktober, November, wenn der Herbst kommt und die fallenden Temperaturen und die potenziell nächste Welle,kannst du da davon profitieren. Insofern ist kommt ja erschwerend jetzt zu einer Impfpflicht-Diskussion eben diese ihre antizyklische Natur.Hinzu ja das würde ich hier nur gerne nochmal für die Chronistische äh Geschichte.Anmerken für die Einordnung nach vielen vielen Jahren, dass wir jetzt.Gerade nicht uns in einer Situation befinden, in der äh also wir befinden uns in einer Situation mit sehr vielen Infektionen, aber mit nicht so viel.Ähm Hospitalisierungsrate, ähm was natürlich dann auch wieder, weil die Leute auf die Jetzt-Situation blicken. Äh ja, entsprechendeja nicht nicht zu dringende Notwendigkeit sieht äh darstellt in das könnte ich mir auch vorstellen, dass daran, dass das Ding einfach dann.Im Sande verläuft, oder.

Thomas Lohninger 0:56:34

Absolut, also die Zahlen in Österreich sind sehr ähnlich wie in Deutschland, also äh erschreckend hohe Fallzahlen, aber in den Krankenhäusern ähm gibt's auch einigermaßen gut zuAlso ich höre das auch von Menschen, die dort arbeiten, also es ist nimmer so schlimm, wie es vorher schon mal war.Trotz der hohen Infektionszahlen und das das führt natürlich auch dazu, dass die Leipzig denken, hm das mit der Impfpflicht ist das wirklich so eine gescheite Idee. Wir haben jetzt auch schon Impfleugner-Parteien, die es auf erschreckend hohe Werte äh schaffen bei.Also ähm MFG heißen die und da steht für Menschen äh ähmWie war das Menschenfreiheit, Grundrechte? Ich hab's ich verdränge das immer. Ähm ähm äh MFG.Stehen den nochmal Menschenfreiheit, Grundrechte, ja doch ich hatte Recht.

Linus Neumann 0:57:27

Heißt mit freundlichen Grüßen. Auf Wiedersehen.

Thomas Lohninger 0:57:31

Ja, auf Wiedersehen wäre eigentlich.

Linus Neumann 0:57:33

Vorzüglicher Hochachtung heißt das.

Thomas Lohninger 0:57:36

G nicht H.Aber es ist es ist ja also das ist ein Massenphänomen geworden und das ist es spielt jetzt die Gesellschaft und ich befürchte, dass dieses Thema Impfpflichtäh so wie ein eingewachsener Zehnnagel noch lange Schmerzen bereitet wird und vielleicht sogar so wie Brexit.Eine nachhaltige Spaltung der Gesellschaft verursacht. Ähm äh dass man darüber einfach nicht hinwegziehen sehen kann und äh ich habe da schon auch einige Fälle jetzt auch mitbekommen im Familien- und Nahverhältnis und so.Und und Impfpflicht verstärkt nochmal diese Tendenzen weil's damit halt eben wirklich auch.Illegal ist, das nicht zu tun und und äh ich äh glaube, dass es viel sinnvoller gewesen wäre mit Anreizen zu arbeitenähm und äh Österreich hat sich auch entschieden eine Impflotterie zu machen. Es wurde eine Milliarde Euro dafür zur Verfügung gestellt.

Linus Neumann 0:58:35

Gewonnen. Strache. Kurz.

Thomas Lohninger 0:58:39

Niemand, niemand. Man man ist dann drauf gekommen, dass man äh äh verwaltungstechnisch nicht in der Lage ist, äh das umzusetzen und hat das ganze Projekt wieder.Ähm ich habe verstehe bis heute nicht wieso. Ich war im Kontakt mit äh dem Kabinett, das da zuständig gewesen wäre und habe ihm gesagt, ihr könnt das so machen. Ihr könnt das so machen. Ihr könnt das so machen. Datenschutz ist kein Problem. Ihr kriegt das hin, aber,man hat aus irgendeinem Grund dann nicht also,Das Ding wurde abgeblasen. Keine Ahnung, was jetzt mit dieser Milliarde passiert. Die geht, glaube ich, an die Polizisten und Krankenschwestern.Und hoffentlich auch die Supermarktverkäuferinnen die in der Krise arbeiten mussten,Ja, aber so ein positiver Anreiz wird sicherlich besser gewesen als äh äh nur zu strafen, weil äh dann dann igeln sich Leute halt ein in ihren Haltungen und im Grunde bräuchte man, müsste man dann umdenken erzeugen.

Linus Neumann 0:59:35

Ja und genau da denke ich halt auch oder vor allem für diejenigen, die zweifeln, ne, für diejenigen, die irgendwie denken, ja hör mal, wenn ich Internet aufmache, steht da, da ist ein Chip in dem Dingen äh ich weiß es nicht.Noch nicht irgendwie die komplette Kurve äh des Wahnsinns genommen haben.Um die noch zu überzeugen, aber auch darüber haben wir hier schon öfter gesprochen, ähmUnd ich habe heute schon mal so einen Blogpost zugeschrieben. Will keiner mehr hören. Äh jetzt halt automatische Strafen.Ich würde mal zum nächsten Thema gehen oder gibt's noch mehr Datenskandale.

Thomas Lohninger 1:00:11

Nein einen, den wir noch erwähnen müssen, weil der passt auch gut in in die ganze Debatte rund um responsole Disklosure. Ähm.Also ich habe vorher diesen Datenskandal vom Dezember erwähnt und es gab dann im Jänner auch nochmal einen. Äh und zwar auf der Website Österreich testet AT,Diese Webseite hat man am Anfang der Pandemie gemacht, um Massentests zu organisieren. Ähm ist unheimlich teuer, hat eine halbe Million in der ähm Erstellung gekostet und kostet im Monat hundertachtundachtzigtausend Euro,monatliche Kosten.

Linus Neumann 1:00:46

So eine Website.

Thomas Lohninger 1:00:52

Es wird besser. Ähm äh dieser dieser Österreich testet Webseite wurde dann auch verwendet, damit man sich äh für Tests in der Apotheke anmelden kann,Und irgendwann einmal gab's da so einen äh sehr findigen Webentwickler, der gesehen hatdas ist aber mühsam da immer wenn wenn man in dem einen Tool die Daten in dem es andere Tool übertragen muss. Ich hab da eh diesen API Zugriff, den die mir gegeben haben von Österreich testet. Ich baue hier einfach ein,für unsere Apotheke. Und dann hatte er hier irgendwie so diese API Zugriffe und hat halt nur ein bissel geschaut und hat gemerkt.Ich kann nicht nur die Daten von meiner Apotheke einsehen, sondern von allen Apotheken und von allen Testzentren in ganz Österreich.Und hatte da halt irgendwie äh Zugriff auf auf Millionen Datensätze. Also,sowohl Corona-Testergebnis der Leute, wie auch ähm Name, Geburtsdatum, Adresse, Sozialversicherungsnummer, Telefonnummer, E-Mail-Adresse, alles was dazugehört. Und.Als jemand, der nicht das erste Mal Sicherheitslücken findet, hat er sich gedacht, hach, ich weiß, was zu tun ist. Ich schreibe jetzt eine liebe Mail, ich mache denen eine Dokumentation, was ja Fehler ist, die werden das schon reparieren.Mitnichten. Äh er wurde zuerst mal ignoriert,dann hat er sich irgendwie ähm an den ORF gewendet, an den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk, hat sich gedacht, okay, die helfen mir vielleicht und äh die haben dann auch noch mal nachgefragt beim Gesundheitsministerium, was zuständig ist.Die Antwort des Gesundheitsministeriums war, ach das ist keine Sicherheitslücke. Der hat das System nur falsch bedient,die Apotheke schließen wir jetzt von diesem Österreich testet Programm aus.Was natürlich viel Geld für die Apotheke ist, was sie jetzt verliert. Daraufhin hat sie dem dem Webentwickler gekündigt. Der hat seinen Job verloren. Dafür, dass er die Sicherheitslücke gemeldet hat.Ja wir haben dann eben gemeinsam mit dem ORF das alles nochmal bewertet und auch nochmal mit der Politik Kontakt aufgenommen zu what the fuck seriously.Und äh ja man blieb bei dem Standpunkt die ganze Sache, wurde aber medial sehr hochgekocht. Also das war irgendwie ein, zwei Tage, Hauptnachrichten.Und was bleibt, ist ein ganz äh scharler Beigeschmack. Ähm im vorherigen Themenblock haben wir drüber geredet, abschreckender Effekt für Whistleblower. Das ist so ein abschreckender Effekt für,Sicherheitsforscherinnen,weil wenn ich für meinen responseball discloser irgendwie meinen Job verliere, überlege ich mir das zweimal und diese Lücken, das weißt du besser als ich, Linus, äh die kann man auch zu Geld machen.Und ähm das ist leider wirklich das denkbar schlechteste Verhalten vom Gesundheitsministerium gewesen. Zum Glück hat äh Gykhan S, der der Webentwickler ähm den der das damals herausgefunden hat,sehr viele Jobangebote bekommen, nachdem das Ganze öffentlich wurde und hat jetzt wieder einen Job.Aber ähm was bleibt es halt so irgendwie die Frage was müsste so ein Gesundheitsministerium eigentlich tun an so einer Stelle und ich ich glaube halt,das Schulen vom Personal, damit das weiß, wie es mit solchen Fällen umgehen muss, während das das Mindeste und im Grunde eigentlich auch eine Entschuldigung,Gesundheitsminister bei Guekan S. Weil ich finde, der hat halt hier wirklich genau den falschen Anreiz gesetzt.

Linus Neumann 1:04:11

Ja, das auf jeden Fall und es ist ja, es ist ein häufiges Thema hier in der Sendung und es ist äh.Also genau das dachte ich zwischenzeitlich echt das, was hinter uns hätten, ne. Also nicht nur in Deutschland oder in Österreich, sondern so so ganz.Grundsätzlich habe ich irgendwann mal gedacht, vielleicht haben wir das hinter uns. Aber ich kenne natürlich auch, jetzt mal so.Ganz grundsätzlich äh einer äh einer der wichtigen Teile meines Jobs ist ja dafür darüber mir Gedanken zu machen, wie sage ich's ihnen.Und wie sage ich's ihnen so, dass siedass sie eine Motivation haben, das äh Problem zu lösen, dass sie nicht ihr Gesicht verlieren. Also all diese Faktoren, die da so mit reinspielen und ähm.Das ist so ein bisschen also jetzt wirklich auf einer ganz anderen Ebene, ne? Aber ich sehe echt so eine so eine Mischung.Oder so eine so eine so eine Parallele zu,Julian-Hessenthaler ist ein Kokainhändler muss in den Knast und ähm der hat eine Schwachstelle gefunden, den feuern wir, ne. Also so dieses wenn wir die Personen in ausreichend misskredit bringen.Dann äh kommen wir vielleicht irgendwie besser aus der Nummer raus und äh ist natürlich ein völlig durchschaubares und kontraproduktives Vorgehen.Was dann dazu führt und übrigens davon habe ich sehr sehr viel in letzter Zeit, äh dass sich Leute äh an mich wenden mit Schwachstellen, die sie irgendwo gefunden haben und sich einfach nicht mehr trauen die zu melden.Linus äh mach du das mal, hilf mir mal dabei, was sagst du? Äh welcher Anwalt oder sonst was und dann sind streckenweise natürlich jetzt nicht besonders kritische Sachen dabei. Aber einfach nur, dass Leute,ja Angst haben also dieser dieser Chilling Effekt den sehe ich grade auf jeden Fall in meiner Inbox.

Thomas Lohninger 1:06:22

Das ist extrem besorgen zeigen. Das macht uns nicht sicherer, im Gegenteil.

Linus Neumann 1:06:27

Nee, genau, macht uns nicht sicherer.Weil die gleichen Leute sich natürlich auch irgendwie nachher denken, okay, wenn ich die Schwachstelle jetzt verkaufe, gut. Man muss selbst so auch sagen, ich meine, diesen,zu diesem Markt haben die meisten Leute einfach auch keine kein sinnvollen Zugang oder auch vielleicht viele der Sicherheitslücken die sie finden,sind vielleicht jetzt nicht unbedingt vermarktbar aber ähm.Da kriegt man auf jeden Fall größere Sicherheitsversprechen, sagen wir mal, sagen wir's mal so.

Thomas Lohninger 1:07:00

Ja, ja. Also bei Gykern ist was auch so, der hat's der Wahrheit gewohnt, dass er dann irgendwie ein nettes Danke bekommt oder manchmal sogar vielleicht eine Tour, dass ich äh was nicht ähm,ein ein ein sehr bekanntes österreichisches IT-Unternehmen war wirklich dankbar, dem Geschenkskorb gegeben. Äh äh und äh super, dass du das gemacht hast, weißt du? Und das war seine Erwartungshaltung.Dazu gehört es sich ja auch. Das ist der gute Ton. Aber ja. Ähm ich habe noch ein großes Thema, ähm dass ich.Gebracht habe und zwar in europäisches.

Linus Neumann 1:07:32

Genau, das ist jetzt weil wir verlassen Österreich.

Thomas Lohninger 1:07:36

Ja, endlich. Ähm ein großes EU-Thema ähm und zwar.Elektronische Identität. AIDAS ist das Stichwort.Und äh ich glaube mit mit Flipke war's das hier ein bissl schon über elektronische Identität geredet habt an dem Beispiel,deutschen Lösung, die da gefloppt ist.Und ich hab die die spannende Botschaft, dass viele der Dinge vor denen ihr da gewarnt habt.Auch wirklich kommen werden, weil die stehen in dem Entwurf des EU-Gesetzes, über das ich jetzt mit euch reden werde.Was ist passiert? Ähm im Juni 20021 hat die EU-Kommission eine Reform der in die Jahre gekommenen AIDAs-Verordnung aus 2014 vorgestellt.Gesetz, was 2014 müsst ihr nicht kennen, das kennt fast niemand. Der einzige Punkt, wo ihr vielleicht mit dem schon mal in Kontakt gekommen seid, ist, wenn ihr, weiß nicht,äh in äh Land A lebt und in Land B vielleicht aber ein Einkommen habt, dass ihr versteuern müsst und dann habt ihr sozusagen eureIdentität eurem Pass von Land A und meldet euch mit dem,dann vielleicht bei der Finanzbehörde von dann B an. Also das war wirklich nur so ein Interoperabel machen von elektronischen Identitätssystemen,in Österreich wäre das Finanz online zum Beispiel. Also da wo ich meine Steuererklärung abgebe, wenn ich das online tue und ich mich da irgendwie online anmelden kann gibt's manchmal so Boxen, dass man das auch mit den Daten von anderen Ländern tun kann.Das war alles, was die alte Aiders-Verordnung gemacht hat. Das hat es aber auch gut gemacht. Nur das soll sich jetzt drastisch ändern.Mit der Reform, die eben im Juni vorgestellt wurde und jetzt langsam in den Verhandlungsprozess reinkommt.Verhält es sich so, dass es eine Pflicht gibt für alle EU-Mitgliedstaaten, eine sogenannte european Digital Identity Wallet.Ihren.Bevölkerung zur Verfügung zu stellen. Ähm diese App äh wahrscheinlich wird es eine Smartphone-App, vielleicht ist es auch eine Hardware-Karte, aber überdenkt man einfach nur an einer App auf eurem Smartphone, weiles geht sehr stark in diese Richtung. Ähm die wird gratis sein und die wird man verwenden können, um sich zu,identifizieren, um sich zu authentifizieren, also um sich einzuloggen bei Diensten und um gewisse Eigenschaften über sich äh Dritten glaubhaft zu machen. Wie zum Beispiel ich habe eine Lenkerberechtigung, ich bin ähm,als 18 oder 21 Jahre und darf hier rein oder Alkohol trinken. Aber auch ich habe diesen und hier in den Coronastatus. Ich habe diesen und jenen Bildungsstatus und so weiter. Das ist,offen hin, es können beliebige Attribute hier reingegeben werden. Das System muss online und offline kompatibel sein, also sowohlWebbrowser irgendwie interagieren, wie auch ähm bei einer physischen Kontrolle.

Linus Neumann 1:10:38

Also schon mal kein Blockchain.

Thomas Lohninger 1:10:40

Äh und essoll eben auch nicht nur gegenüber staatlichen Stellen zum Einsatz kommen, sondern auch gegenüber privaten. Also es sollen auch Firmen ähm in die Lage versetzt werden mit dieser European Digital Entery Wallet, ihre Kunden oder Besucherinnen,zu identifizieren, zu identifizieren, Eigenschaften von denen abzufragen und.Ja, das ist so irgendwie das, was es tun soll und dann äh alles, was es falsch macht, ist ähm mit diesem Gesetz gibt es mal eine Verpflichtung für alle Mitgliedsstaaten,eindeutige, lebenslange Identifikationsnummer für ihre Bevölkerung zur Verfügung zu stellen,ich glaube in Deutschland ist das illegal aufgrund eines ähm Karlsruher Urteils in einer, ich glaube es war Volkszählung ähm.

Linus Neumann 1:11:36

Nicht nicht hundertprozentig richtigalso du hast eine lebenslange Identifikationsnummer inzwischenDas ist diese Steuer-ID und was wir in Deutschland diskutiert haben beim Register-Modernisierungsgesetz ist, äh wollen wir die denn jetzt halt auch als Unique Identify überall einführen und die unterschiedlichen,Ähm.Ja die unterschiedlichen Datenbanken quasi durch einen oder durch einen Unique ähm Merchbar machen, ja oder also join bar machen im Prinzip, dass du die dass du die alle zusammenführen kannst.Der historische Hintergrund dazu, warum man das nicht äh machen möchte, äh den hast du ähm.Den hast du richtig wiedergegeben und man sieht natürlich auch in den USA.Warum man das nicht machen möchte, ne? Weil das eben ein Unique Identifier ist, der irgendwo erfasst wird, der auch immer wieder verwendet wird und interessanterweise, alsowas du gerade so geschildert hast, wenn ich Capitalities odereinzeln abgeben kann, ohne den Identify Fire zu geben, dann also da kann man ja ganz grundsätzlich, wenn man es denn möchte,eine ganze Menge äh ja schöner Systeme mit viel Anonymität drin.Bauen. Insofern finde ich's umso interessanter, dass sie jetzt sagen, ja hier, man kann, ob man 18 ist oder sonst was spezifisch nachweisen, aber gleichzeitig führen wir mal so einen unique Identifier für die Person lebenslang gebunden ein, weil.Die moderne Technologie der Zertifizierung genau das eben nicht mehr notwendig macht scheint mir.

Thomas Lohninger 1:13:28

Da hast du absolut Recht, dass es ähm äh,derartige Techniken äh wie wie Zero Knowledge Proofs, ähm es gibt selective disclose, ähm es gibt bei der Interaktion,ähm der anderen Seite, man nennt die Hiroline Party, also egal ob das ein Start oder eine Firma ist, mit der ich mit meiner App gerade reden will, die Re-Line-Party auf der anderen Seite kriegt nach diesem Gesetz immer eine eindeutige Nummer von mir.Die auch bei jeder Reline-Party dieselbe ist. Das heißt, die kann mich tracken, auch über verschiedene Interaktionen und Transaktionen hinweg.Technik hier, wer sich einfach für jede Stelle immer nur einen Identifikator da habe, dann weiß die zwar, mit wem sie gerade spricht und kann mich wiedererkennen, aber zumindest verschiedene Reline-Partys können das nicht.All das fehlt. All diese Safe Guards sind nicht vorhanden. Auch eine der Save Guards, die wir ähm bei dem grünen Pass auf EU-Ebene letztes Jahr zum Glück reinbekommen haben. Worauf ich sehr stolz bin, diese Unbeobachtbarkeit,die einzelne Transaktion, dass mein QR-Code gescannt wird von jemandem, eben nicht zentral protokolliert.Auch das fehlt hier. Es ist sogar explizit vorgeschrieben, dass diese Daten vorhanden sein müssen und dann darf man sie aber nicht mit anderen verbinden. Aber es ist ein beobachtbares System, was hier geplant ist.Und gerade diese Öffnung gegenüber der Wirtschaft, das ist wirklich,Ein ganz gefährlicher Dammbruch, weil ich habe das an einigen Stellen miterlebt, wie massiv das Industrieinteresse an solchen Systemen ist. Und das beginnt,bei Banken, die ihre rechtlichen neue Vorgaben haben und das geht.Weiter über den gesamten E-Commerce, wo du natürlich wissen willst, wer ist dein Kunde, ach ich hätte gerne irgendwie kryptografisch bestätigt, dass das deine Adresse ist, bevor ich da jetzt was hinliefere,ähm oder den Rechnungsanschrift.Bis hin eben zu Medien, die dieseartige Systeme verwenden wollen für das Abschließen von Operoments oder das Ausstellen von personalisierter Verb.Projekte gab's in der Vergangenheit schon und die sind halt immer an der technischen Machbarkeit gescheitert.Äh nicht nur werden die Kosten der Identifikation, der Identifikation mit dem System 0 sein. Es wird auch wirklich ganz einfach zu bedienen sein, genauso wie eben der der grüne Pass dieses covid-Zertifikat,Du holst halt einfach nur kurz dein Handy raus.Und ja es ist ist auch so, dass diese dieser diese Verordnung, also das ist ein EU-Gesetz, das direkt gelten wird in allen 27 EU-Staaten.28 Stellen hat, wo die Kommission die EU-Kommission sich selber die Möglichkeit gibt, ähm mittels Verordnung erst Dinge zu regeln,also Verordnungsermächtigungen, mit denen ist das ganze Gesetz gespickt, auch an zentralen Stellen,wo einfach der Gesetzestext äh dir gar nicht wirklich erzählt, wie's wirklich laufen wird, weil erst nachdem das Gesetz beschlossen ist, sechs Monate später muss die Kommission dieser Delegated oder Implementing-Acts machen.Sich natürlich jederzeit ändern können,Wie das Ganze technisch implementiert werden soll, ähm war lange in Verhandlung. Das da hätte eine Toolbox schon im Dezember veröffentlicht werden sollen,ist jetzt äh gestern am 22. Februar veröffentlicht worden, zumindest die Outline dieser Toolbox,verlinken wir auch, wer sich da mal rein tigern will. Da hat man eben auch ein Gesetzgebungsverfahren und einen technischen Standard parallel laufen.Ja, das Ganze ist jetzt eben in den Ausschüssen im Europaparlament. Ich habe das Mandat von,eben den Sachverband dazu zu vertreten, war im Industrieausschuss schon und auch im Bürgerrechtsausschuss.Ersteres Hering war auch auch öffentlich und ähm ja im Moment beginnt halt das Klinkenputzen und dass irgendwie Leute,zu sensibilisieren für dieses Thema. Wenn wir wenn das so kommt, dann haben wir eine eine wirklich generelle Infrastruktur, die Identifikation.Zu einem alltäglichen Ding machen, dass dass wir nicht mehr wegbekommen und wer jetzt glaubt, das wird doch eh nur ein Rohrkapierer.Dieses System wird natürlich verpflichtend für alle E-Government-Anwendungen, also jedes Mal, wenn der Staat mich identifizieren will, muss er das verwenden.Und die großen Internetplattformen werden dazu verpflichtet dieses System zu verwenden,Jan Penffert von Edry hat ja ähm mal über den Digital Services Act gesprochen. Da gibt's ja die Definition der Online-Plattforms derer bedient man sich in diesem Gesetz und dieser großen Internetplattformen,die müssen dieses System einsetzen, um ihre ähm User, ihren Usern den Login zu ermöglichen.Äh damit ist natürlich auch so diese Tracking-ID, die uns uns dann unser ganzes Leben lang verfolgt, äh sofort bei Facebook und Google.Kleinere Firmen können wiederum per per Verordnung, bei delegated Act von der Kommission verpflichtet werden, diese European Digital Identity Volley zu verwenden.Und ja, das ist noch nicht alles. Es gibt auch noch äh den schönen Artikel 45. Der schreibt vor, dass alle Webbrowser.Zertifikate von EU-Mitgliedsstaaten in ihrer äh Listen aufnehmen müssen. Das heißt in die Trust Stores in die Liste an Zertifikaten die für jede Website dieser Welt ausstellen können und du bist echt.Wollen alle 27 EU-Länder rein, was äh äh hatten wir,hat Kasachstan äh probiert und ist damit gescheitert, weil die Browser sagen, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ihr wollt nur überwachen. Machen wir nicht,und jetzt steht das hier drinnen und ist natürlich genauso auch wieder wahnsinnig gefährlich für das Sicherheitsmodell, das World.

Linus Neumann 1:19:18

Ich glaube, bei Kasachstan ist der Fall nicht nur also,bei denen war der Punkt, die kam nicht rein, weil sie vor allem auch schon vorher überwacht haben, wenn mich meine äh Erinnerung nicht täuscht, ne. Also eine CA, die ihre Vertrauenswürdigkeitbewiesenermaßen nicht erfüllt, die ist natürlich auch rucki zucki wieder raus, aber.Ich so, oh wie klar, wir wir nehmen jetzt mal den legislativen Weg, um uns zum Vertrauensanker der IT zu machen. Oh, oh, oh, ne. Das ist also.Sehr, sehr, sehr äh gefährliche Angelegenheit. Ist genauso keine tolle Angelegenheit, wenn wenn das zu einem,Oligopol, der äh Trust Anbieter wird, ja, wie es ja zum Glück äh Let's and Gryp dann irgendwann auch sehr stark und sehr erfolgreich angegriffen hat, aber ah das sind alles so so.So Ideen, ne? Und ich ich erkenne wirklich, also ich schaue mir ja so ein bisschen den Markt an.Also Identity ist schon seit langer Zeitso das Ding, wo alle irgendwie draufstehen, ne? Irgendwie so gesehen, so aha ja Identity, hier wir haben die Innenminister, die wollen Führerschein, wir haben die Banken, die wollen ähmda irgendwie mit dran und irgendwie wäre doch alles voll geil mit Identity und dann kommen dieBlockchain Schwachmaten und sagen, na Identity, das ist ja eigentlich nur ein NFT und dann hast du irgendwelche Blockchain-basierten äh ID-Provider, die auf einmal über mehrere Länder,Planeten expandieren ohne nennenswerte Kunden.Weil der einfach ordentlich VC hinter ist, ne, also Venture Capital, wo im Prinzip gesagt wird, komm wir bauen, wir müssen dieses Unternehmen jetzt bauen, weil wir wissen, dass der ähm,der Bedarf halt auch dann irgendwann von den Regierungen definiert wird. Da hast du wirklich äh.Es ist so so,so durchschaubar, ja und das ist ja auch genau das Abwasser in das jetzt die Luca App äh weiterschwimmt äh zu sagen ah super, wir sind verbreitet jetzt machen wir hier irgendwie Identity und so ein Kram ne und du denkst dir wirklich so.Was erlaube Staat? Ja, was was erlaube.EU auch also auch diese diese hoheitliche Aufgabe so so bekloppt dann aus der Hand zu geben.Und damit so so unvorsichtig umzugehen in Zeiten, wo wirklich muss man auch sagen, es schönekryptografische Lösungen dafür seit 20 Jahren gibt. Und ähm die jetzt um die kryptografischen Entwicklungen der letzten 5 und zehn Jahre ergänzt, dann so wirklich eigentlich coolen Shit ermöglichen würden,Und wieder mal das nicht mitzunehmen.Es ist wirklich ähm schmerzhaft und da da natürlich hat man große Sorge, wenn.Jetzt kommt solche mal wieder diese gefährliche äh Brüssel Perspektive Brüssel Vorteil es wird irgendwie nicht äh unter Druck der Tagespolitik irgendwie verhandelt und die,dort Abgeordneten haben irgendwie mehr mehr Freiheit äh von Fraktionszwang und sonstigem. Können irgendwie so ein bisschen von der Tagespolitik entkoppelt arbeiten. Aber regelmäßig fände der lange genug nicht hinguckst, kommt halt irgend so ein Axel Voss raus und und verkündet.Was Neues und diese Weltfremdheit, die macht einem dann natürlich doch schon ein bisschen Sorge.

Thomas Lohninger 1:23:06

So so war's auch irgendwie so bei diesem Gesetz. Also das kam raus im Juni und ich wurde von Political Europe gefragt, weil irgendwie bei Idra war klar, ich bin der Einzige, der ein Air die arbeitet. Deswegen äh konnte ich gleich am Anfang meine Stellungnahme abgeben.Political Europe ist halt äh das, was alle lesen in der Brüsseler Babel.Ich hatte innerhalb von zwei Tagen ein Meeting request von äh äh einer sehr sehr hohen äh Kommissionsbeamtin, wo man normalerweise.Egal wie sehr man sich anstrengt, man kriegt kein Meeting und.Für die war das so because we expected praise from the privacy Community. Die haben ernsthaft gedacht, die kriegen hier ein ein lautes Klatschen, weil wir wollen doch hier irgendwie eine Alternative zur Login wo Facebook.Ist das nicht eine gute Sache, dass es da irgendwie eine kritische Diskussion gibt und dass ähm diese diese ähm Blockchain-Button nicht hier irgendwie ein Alleinvertretungsanspruch haben.Das war denen nicht bewusst,die Pfarrabhängigkeit ist enorm. Also wir verlinken auch äh ähm da gibt es Ausschreibungen in der Höhe von 53 Millionen für elektronische Identität und Blockchain.Also zu einem Thema, wo sich der der Gesetzestext von dem, was erlaubt ist, jetzt dann noch massiv ändern wird,gibt jetzt schon im Vorfeld irgendwie das Geld aus äh an an anstatt irgendwie zuerst mal die Save Guards festzulegen demokratisch äh wieso Systeme ausschauen sollen, bevor wir sie verwenden wollen und.Es geht alles in eine in eine komische Richtung und auch diese Festlegung auf Smartphones, die hier passiert ist. Also das das steht nicht im Gesetz drinnen, aber wenn man,zwischen den Zeilenliest ist es sehr klar, dass es nur das sein kann an Smartphone Security ist natürlich auch 1001 und dann ein altes N-Wort, das kann das Sicherheitsamt jetzt mehr bekommt.Es ist äh einfach äh viel anfälliger für Identitätsdiebstahl. Ähm wenn man da ins Telefon reinkommt, dann hat man alles, um sich auszuweisen für die Person und rechtsgültig zu unterschreiben.Und äh das das ist natürlich dann auch so in in Sachen Digital Devite ein Problem,weil äh das was wir mit Dark Patdance heute schon sehen, wo Leuten ein Konzent abgerungen wird, der wirklich definitiv nicht informiert war. Die wussten gar nicht, äh was sie da zugestimmt haben.Das wird natürlich nochmal um einiges brenzliger äh mit solchen Systemen. Wo ich halt wirklich nur die Keys von diesem Wallet brauche, um alles damit zu machen.Das ist alles nicht mit bedacht, dass das versucht irgendwie eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, die die Industrie glücklich macht,den den Staaten bei ihren leidigen E-Government Use Cases, die die Pandemie jetzt halt irgendwie deutlich gemacht hat, zu helfen und.Was eigentlich ein kluges System, wäre das vor allem wirklich eine eine europäische Antwort auf diese Fragestellung wäre. Ähm die Frage haben Sie sich, glaube ich, ernsthaft noch nicht gestellt,Aber die werden wir hoffentlich jetzt im im im parlamentarischen Prozess klären.Ursprünglich wollten sie das in in Lichtgeschwindigkeit durchboxen, also wirklich so wir stellen das im Juni zwanzig einundzwanzig vor, im Juni zwanzigzweiundzwanzig soll's verabschiedet werden. Das ist mal gestorben,Also die die aktuelle Zeit lang ist, dass zum Beispiel der Bürgerrechtsausschuss erst Mitte Mai,einen Bericht vorlegen wird über dann erst den dann erst abgestimmt wird im Herbst und wir werden wahrscheinlich erst Ende dieses Jahres in in die Trilog-Verhandlungen gehen wo Mitgliedsstaaten, Parlament und Kommission,sich zusammensetzen mit ihren Positionen. Also wenigstens der Druck ist draußen, sodass man jetzt mal in Ruhe wieder über das Thema reden kann, aber man sollte dieses Jahr jetzt nutzen,weil jetzt werden die die Grundregeln, die die Grundregeln für elektronische Identität geschrieben.Dieses Gesetz ist eine Vollharmonisierung, da bleibt auch kein nationaler äh äh kein nationaler Spielraum mehr übrig, Dinge anders zu machen, sondern es wird dann eine european Digital Identity Wallet geben,interoperabel ist zwischen allen Ländern. Und ähm deswegen, wer sich mal für dieses Thema interessiert, ähm.Gibt doch eine Mitmach-Seite bei uns. Wer sich da irgendwie ehrenamtlich beteiligen will, aber für uns wird es, also für für mich persönlich auf jeden Fall ein ein ein sehr ähm starker Fokus sein von meiner Arbeit, weil ich finde einfach.Das ist wahnsinnig wichtig und wenn wir das hier verkacken, dann verkacken wir viele.

Linus Neumann 1:27:40

Ähm es erinnert mich an das, was wir hier in der Sendung auch schon oft gesagt haben. Also wenn du ein eine einfachere Anwendung von Ausweis.Führt halt zu einer häufigeren Nutzung und das also Ausweisung ist in der Regel in Situationen die gegen dich sind.Die äh ist wirklich ne also dass du deinen Ausweis zeigst, ist selten,wirklich selten etwas, das das ernsthaft in deinem Interesse ist, ne. Ähm eine Identification ist am Ende gegen dich, weil sie dir,eben die die,anonyme Nutzung gibt's pseudonyme Nutzung versagt, weil sie deine Möglichkeiten, was weiß ich, eine Weitergabe äh oder sonstigen,irgendwie einschränkt und das allgegenwärtig zu machen ist etwas, was man einfach auch nicht möchte.

Thomas Lohninger 1:28:36

Ja, also es gibt es gibt einen Vorschlag von uns eben mit einer Antidiskriminierungsregel ähm das Ganze ein bissel zu entschärfen, indem man sagt, es darfzumindest beim Zugang zu staatlichen Leistungen besser noch bei Zugang zu privatwirtschaftlichen Gütern und Dienstleistungen keine Unterscheidung gemacht werden, ob jetzt jemand dieseWallet-App hat oder nicht. Das wäre vor allem auch ähm für die Generation an Menschen, die einfach kein Smartphone haben,oder die die die sich auch einfach ähm mit der Technik nicht beschäftigen wollen, ähm einen Schutzweil wir sehen heute schon, dass zum Beispiel ähmin Wien, da wo ich lebe, äh wenn man da mit dem Staat interagiert und gewisse Behördenwege macht und man hat keine elektronische Identität, ja dann sind die Dinger halt 30 Prozent teurer.Also gerade jene, die sich vielleicht auch kein Smartphone leisten können, haben wir jetzt nochmal doppelt benachteiligt bei allgegenwärtigen Dingen,Also so eine Antidiskriminierungsrede, dass man einfach eben nicht das das das Vorhandensein von dieser Technik zur Voraussetzung macht.Oder zum Unterscheidungskriterium das wär zumindest für die nächsten Jahrzehnte glaube ich ganz essentiell vielleicht auch bis wir irgendwie besser verstanden haben was diese Technik da mit uns macht.Aber gut, ich habe ja noch gute Nachrichten mitgebracht.Ähm äh und und einfach nur so der Vollständigkeitshalber Netzertralität, weil das ja auch lange mein ähm,Lieblingsthema war da gab es gute Nachrichten durch den EuGH, die habt ihr glaube ich auch oder haben wir hier in der Sendung schon mal kurz erwähnt, dass der EuGH Zero-Rating verboten hat und zwar auf ganzer Linie.Da gibt es jetzt auch schon so erste Indikationen, in welche Richtung die Reform gehen wird.Sehr wahrscheinlich wird ähm und Vodafone Past, die Produkte, die in Deutschland sehr pole populär sind und auch zum Beispiel Freestream von Telekom Austria in Österreich. Die werden alle verboten werden.Und hier gibt's jetzt eine wichtige Durchsage ähm für alle Kunden dieser Produkte,ihr solltet drauf schauen, dass ihr vielleicht mehr Datenvolumen angeboten bekommt von eurem Netzbetreiber,weil jetzt durch das Wegfallen des Zero-Ratings natürlich der Tarif den ihr habt weniger attraktiv werdet. Ihr könnt dann einfach weniger YouTube oder äh Vimeo nutzen als vorher,äh wer so ein ähm äh zusätzliches Datenvolumen nicht bekommt, der sollte eigentlich ein Sonderkündigungsrecht bekommen.Das ist zumindest so die Debatte, in die es jetzt gerade geht. Ich war dabei ein paar Anhörungen dabei, der Bundesnetzagentur.Und äh äh die Telekom-Industrie ist dann noch in absoluter Realitätsverweigerung.Und glaubt hier irgendwie dem EuGH abzusprechen, dass er der weiß ja gar nicht, was er tut und das kann man ja nicht ernst nehmen und äh.Aber zum Glück jetzt sehr bestimmt von der Bundesnetzagentur und anderen Regulierungsbehörden so Reusper, das ist das Höchstgericht, das haben sie jetzt nicht gesagt.Und die lernen halt jetzt auch, dass wenn der EuGH was entscheidet, dann ist es entschieden.Und äh das äh wird eh noch der Reformprozess bei Barrec bei dem Zusammenschluss der Telekom-Regulierungsbehörden.Noch äh dauern. Wir haben wahrscheinlich im März einen ersten von den neuen Regeln.Konstruktiert werden und im Juni oder September werden die beschlossen sein. Ähm und äh spätestens dann erwarte ich mir auch ähm,diese Entscheidungen, die jetzt rechtlich glasklar sind, dass diese Produkte keinen Platz mehr in Europa haben und ähnlich wie in Indien Zerorating einfach verboten gehört, sondern alle Bits sind gleich, egal ob man schneller oder langsamer macht oder billiger oder teurer,keine Unterscheidung im Netz durch den Netzbetreiber,Und äh das dürfte jetzt auch ähm hoffentlich ist eigentlich alles bei nett zur Qualität erledigt. Da können wir das Thema abhacken. Das war immer mein Ziel.

Linus Neumann 1:32:41

Die Konsequenz für die Netzbetreiber ist natürlich ähm mehr Datenvolumen dann bereit,zu stellen, was sie letztendlich nichts kosten sollte, weil sie dieses Datenvolumen ja trotzdem gerade verbrauchen.Ja? Also äh um das nur nochmal eins zu sortieren. Und wenn du mit so einem Netzbetreiber sprichst, ich habe ja mit denen zu tun, äh dann,hörst du so etwas wie dass sie sagen na ja okay pass auf. Wir haben dieses Netz, stimmt.Das Netz äh hat bestimmte Kosten, sie sind mehr oder weniger fix. Ja und wir haben natürlich einerseits das Ziel, möglichst viele Kunden zu haben.Und äh da damit geht das Ziel niedriger. Einstiegstarifverein her und die sagen im Prinzip ähm also die geben freimütig zu, dass der Einzelne,Anschluss quasi jetzt nicht in ihren Kosten nennenswert variiert.Nur weil er ein paar Gigabyte mehr verbraucht oder nicht.Ne und das sie natürlich dann sagen, okay, jetzt machen wir eine Preisdifferenzierung, wir wollen einerseits natürlich niedrige Einstiegsangebote haben, um von vielen Leuten,Viele Subscriber zu haben ähm und wir möchten aber natürlich andererseits dann irgendwie denen, die das mehr nutzen, da denen wir halt auch mehr Geld wegja und wenn die wenn sie so argumentieren.Klingt das ja erstmal gar nicht blöd. Jetzt gehen Sie aber hin und sagen ausgerechnet schon in den niedrigen Tarifen. Machen Sie in den Zero-Rating für die ähm.Äh für die Volumenhungrigendienste, ja fürn ichmich jetzt mit den Tarifen gerade nicht aus, aber irgendwie finde Zwanni hast du glaube ich schon irgendwie so einen Tarif mit Stream on oder so, ne und dann hast du halt ein paar Gig oder oder vielleicht auch wahrscheinlich nur ein halbes Kick. Volumen,für den Teil, der nicht durch irgendwie eine Twitter, Facebook, äh Spotify und Netflix Flatrate,ist, ja und dann fragst du dich natürlich, ja gut, die diese Leute, denen ihr offiziell fünfhundert Gig verkauft, die ballern euch doch trotzdem irgendwie zehn, fuffzehn, zwanzig durch die Leitung.Aber wie gesagt, die Argumentation von den Netzbetreibern ist eben zu sagen, okay, den Power-Usern, den die brauchen ja offenbar mehr, also mit dieser künstlichen Verknappung schaffen wir irgendeine Form der,Leistungsgerechtigkeit. Letztendlich denke ich die die sinnvolle Reaktion kann eigentlich nur sein, dass sie jetzt hingehen und sagen okay was ballern denn die Leute so über ihr Stream on?Nehmen wir jetzt jeden Vertrag, den es schon gibt und knallen da so viel Datenvolumen drauf und das ist eben eine Flatrate und es wird einfach auch keinen Unterschied für die machen.In den tatsächlichen Kosten. Ja, also die können sehr kostenneutral von diesem,Angebot Abstand nehmen. Äh sie stellen aber natürlich fest, dass das in der.Also im im in der in dem wie heißt das denn Competition in dem Wettkampf oder in den Wettbewerb genau,Wettbewerb mit den ähm anderen natürlich sehr wohl so ein schönes Ding ist zu sagen pass auf, das kriegst du alles umsonst, was was ja nicht stimmt. Das hat sie ja trotzdem, das ist ja eingepreist. Also natürlich kannst du.Die gleiche Leistung bekommen. Ähm,dann irgendwie so eine so eine richtige Flatrate kostet glaube ich bei der Telekom immer noch irgendwie annähernd oder um die einhundert Euro und jede weitere SIM-Karte 25. Das sind natürlich utopische ähm.Utopische Tarife.

Thomas Lohninger 1:36:29

Ich zahle 20 Euro für eine 5G-Flattrade in Österreich.

Linus Neumann 1:36:32

Ich muss jetzt gucken, was ich für die, also ich habe ich kenne diese Telekomtarife, ich setze mich damit äh Telekom.

Thomas Lohninger 1:36:39

Aber Linus, die sparen sich sogar noch Geld, wenn dieses Stream-on wegfälltWeil da ist es nämlich so, man muss man muss da wirklich ja mit den Diensten kommunizieren, wie identifizieren wir jetzt euren Datenverkehr? Da müssen wir unter Laborbedingungen sicherstellen, dass das auch funktioniert. Wir müssen Verträge aufsetzen. All das fällt weg,Es ist halt einfach wieder Wasser. Es ist einfach nur Bits und man hat macht damit auch den Weg frei für wie du sagst Mehrwettbewerb,was in Deutschland fehlt, sind virtuelle Netzbetreiber. Dass man einfach sagt okay, diese Netze in Deutschland, wir haben viel zu wenig Wettbewerb, es gibt jetzt einfach die die Verpflichtung, da mal 30 Prozent der Netzkapazitäten,für virtuelle Anbieter zur Verfügung zu stellen, dann hast du wieder ordentlichen Wettbewerb mit schön, hart regulierten Vorleistungsentgelten,das Bit wirklich nur das kostet, was es kostet und die ganzen fetten Margens und Managergehälter daraus gerechnet sind. Und dann hast du einfach wieder so was Netz kostet in den reinen Bestehungskosten.Ähm das verbunden mit ach ihr wollt staatliche Leistungen haben, okay gut, hier ist unser Plan, wie ihr euer Netz ausbauen sollt,Wir haben euch nämlich, wir haben uns nämlich die Daten von euch geholt, wie das Netz wirklich ist.Nicht mühsam über User die erst messen, sondern nein euer intern ja vorhandenen Daten über eure Netzkapazitäten. Also gerade in Deutschland im Telekombereich, das ist ja ein seit Jahrzehnten anhaltendes Marktversagen,man müsste da wirklich was man da tun muss, sieht man ihnen fast jeden anderen EU-Land. Also nur Portugal ist ähnlich schlecht aufgestellt wie Deutschland. Wenn's um Mobilfunk.Und es ist bekannt, was man tun müsste.

Linus Neumann 1:38:17

Hast du aber wenigstens Glasfaser?

Thomas Lohninger 1:38:19

Genau äh und,Ja, also ich hoffe, dass das das hilft irgendwie so den Charakter von von Internetzugang. Das ist wie Wasser. Tim ist du heute nicht da, aber da hat er recht. Das ist so.War immer sein Spruch äh äh ähm scheiße Abfallinternet. Es ist es gehört halt zu jedem Haushalt dazu, damit du irgendwie dein Haus hinstellst, gehört da halt auch gute Netzanbindung rein und.Ja äh vielleicht erkennt man dann eher so, es ist wie Wasser. Netz ist halt einfach etwas, das braucht man als Zugang gleichberechtigt für alle und die Sache ist gut.

Linus Neumann 1:38:58

Ja, aber schau mal.Also ich habe jetzt hier diese Telekom-Seite auf, ne? Das wird schon sehr lustige Tarife. Du wirst lachen. Ähm also ich ich habe jetzt hier die Magenta-Mobiltarife. Sechs Gig, vierzig Euro.Zwölf Gig, fünfzig.Vierundzwanzig Gig sechzig. Ne? Jetzt schaust du natürlich und denkst dir so, boah, guck mal, ähm.Hier vierfache Leistung,für anderthalbfachen Preis, ne? Ist eigentlich äh ist eigentlich Spitze. Entsprechend steht da auch Empfehlung dran.Dann steht da äh Magenta-Mobil XL unbegrenzt äh äh fünfundachtzig Euro. Entschuldigung, ich hatte der war früher mal irgendwo bei hundert,aber der kostet jetzt, wenn du sagst, da brauchst du doch eine eine Sim für deine Apple Watch, ne und für dein iPad. Da musst du vor viel mehr zahlen, weil eine weitere SIM kostet 25 Euro. Ähm.Du siehst aber natürlich, dass sie hier ein ähm einen Preisgestaltungsmodell machen. Ähm.Das Argument stimmt natürlich. Wenn du jetzt sagst, du nimmst den Sechs-Gig-Vertrag und Facebook, Twitter, Netflix und Spotify und wie sie alle heißen, sind mit drin.Dann wird es schwer, die restlichen sechs Gig noch zu verballern.Es sei denn, du du sitzt irgendwo, du bist irgendwann mal ein Tag unterwegs und äh äh wagst es zu machen.

Thomas Lohninger 1:40:33

Es äh ja es sei denn, du hast irgendwie E-Learning oder eine Long-Distance-Beziehung oder musst vielleicht von zu Hause aus arbeiten und hast Arbeitsvideokonferenzen.

Linus Neumann 1:40:42

Oder du hast Podcasts, abonniert die nicht über fucking Spotify gehen, sondern über RS,wie es einfach in in echten Internet äh Umgebungen ist, dann hast du natürlich die sechs Gig relativ schnell weg. Wir müssen aber ja auch um Power-User dann gepasst werden nicht in die Geschäftsmodelle. Da musst du halt mehr zahlen. Zehn Euro, zwanzig Euro mehr zahlen.Letztendlich ähm,Es ich habe das hier in dieser Sendung schon öfter zitiert und ähm ich weiß auch, dass derjenige, von dem ich diesen Spruch habe, ein äh fleißiger Hörer der Sendung ist, er sei da hiermit äh gegrüßt.Er hat immer gesagt, telefonieren ist so teuer, weil billing so teuer ist. Also die Infrastrukturen zu bauen ähm,die Einzelabrechnung für die Telefonate zu machen. Die Infrastruktur dafür zu bauen, irgendwelche Leute nach sechs, zwölf oder vierundzwanzig zu diskriminieren, aber nur, wenn die nicht unter Stream on sind und so weiter. Das sindProjekte, die kosten unglaublich viel und also Mobilfunknetze funktionieren auch ohne, dass man Rechnungen schreibt,Also alles, was du da oben und die funktioniert sogar besser, ohne dass man Rechnungen schreibt.

Thomas Lohninger 1:41:52

Linus, Linus, aber das ist ja das, das ist ja das Schöne bei einem virtuellen Netzwerkbetreiber.Diese Hypothese kannst du testen, wenn du sagst, okay, dann mache die jetzt halt irgendwie zehn Firmen auf diesem Netz, ihr eigenes Buling, ihrer eigenen Kundensysteme. Und ich sagte, in der Effektivität ist das billiger.

Linus Neumann 1:42:08

Natürlich die MVs sind ja auch alle billiger. Also die die NWNOs machen dir ja die billigeren Tarife. Ja? Äh also,kannst du dir anschauen. Was hast du hier in Deutschland? Drillischähm eins und eins, Leberer und Aldi-Talk, Lidl äh Lidl, warte, da gibt's ja alles, ne? Und die haben ja die, die zeigen dir ja, wie man dieses Netzvon denen mietet,Ja und ähm profitabel zu sehr viel günstigeren ähm Tarifen anbietet. Und natürlich brauchen wir eigentlich eine Welt, in der man sagt, okay gut, dann kostet das jetzt vierzig und dann könnt ihr alle machen, was ihr wollt,aber dieser Preisdifferenzierung eben doch den den einen Anreiz zu bieten, vielleicht doch mehr zu zahlen,eben bei 4undzwanzig Gig und 60 Euro zu empfehlen. Äh dass das lenkt, diese Preisgestaltungsmodelle und das sind am Ende ähm und ich glaube, da sind wir uns beide einig, darauf wollte ich auch hinaus eben Idee also.Das was da lenkt ist die Idee psychologischer Anreize mehr zu bezahlen.Unbedingt, äh dass es hier irgendeine Verteilungsgerechtigkeitgäbe, dass du mehr bekommst für dein Geld oder dass du mehr zahlen musst, weil du mehr kostest oder so. Äh bei dieser Unterscheidung sechs zwölf vierundzwanzig Gig und unbegrenzt,des des teuerste ist immer noch die Infrastruktur zu bauen, das zu unterscheiden und nicht, dass du wirklich jetzt mal einen Gegen mehr verwendet hast.

Thomas Lohninger 1:43:43

Absolut, also die die die ähm wirklichen variablen Kosten, das ist interconnect, das ist Strom, das ist fast nix. Aber eben äh das Ding hinzustellen.

Linus Neumann 1:43:52

Und und die haben Sie ja offenbar mit Ihrem Stream und jetzt ohnehin, ja? Das ist ja der Punkt. Die haben Sie ja gerade. Sie sagen ja hier, Stream on, alles ist gar kein Problem.Ah hör mal auf. Gut Thomas es ist trotzdem eine gute Nachricht ähm im März gibt's den Draft im Juni, September gibt's den Beschluss und dann ist hier zappenduster.Dann gibt's äh Flatrate für alle.

Thomas Lohninger 1:44:15

Für alle, so schaut's aus, Datenkommunismus.

Linus Neumann 1:44:16

Bin ich mal gespannt. Also ich ich bin ich äh.Bin wirklich gespannt, wie sich die Mobilfunknetze dann verhalten. Ja, also ähm ob die da nicht irgendwie.Also ich ich glaube, dass bei denen auch der Plan auf dem hm auf dem Tisch liegt, ähm richtig zum Sturm zu blasen gegen die.Gegen die EU, ja oder gegen die Bereck und zu sagen hier,wisst ihr noch, als ihr damals gehüpft seid, Axel Voss, diese äh dass ihr jetzt nur noch sechs Gig habt oder so was, das äh habt ihr,den gleichen Schwachmarken zu verdanken. Macht mal richtig Musik, ne. Also ich könnte mir echt vorstellen, dass sie da nochmal ihre Marktmacht ausnutzt, um um sich gegen die Regulierung,zu wehren,Ich bin wirklich äußerst gespannt, weil bei einigen Dingen bin ich ja wirklich selber gespannt und frage mich, was machen die? Wie werden die agieren oder was was haben die in der Hinterhand für eine neue Cash Cow oder so? Der wird auf jeden Fall noch einiges kommen.

Thomas Lohninger 1:45:16

Ich werde ein Auge drauf haben. Ähm wir haben noch ein ein äh deutsches Thema von dir.

Linus Neumann 1:45:25

Ja, nicht mein Thema, sondern von Andre, äh André Meister, der auch aus unserem Team ist und aber fest angestellt und dauerhaft bei Netzpolitik ORG und der hat,Jahre natürlich mal wieder äh seiner seiner Lebenszeit damit verbracht. Ähm sich dem Erzes äh äh anzunähern und zwar ist Erzes,vom Bundeskriminalamt selbst gebastelte Staatstrojaner. Hm.Der war äh das ist das Remote Commuication Interception Software. Ähm also ein.Quellen TKÜ System, das äh.Digitale Telefonie abhören soll, ja? Ähm in der ersten Version davon,Die war 2016 fertig, konnte man also Skype auf Windows abhören und die zweite Version seit 20018 soll auch mobile Geräte wie Smartphones äh.In irgendeiner Form abholen können. Dazu gibt es eine Art Pflichtenheft und diesen,Trojaner also das Pflichtenheft soll auch die gesetzlichen Vorgaben eben sicherstellen und dann haben sie diesen Trojaner vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und der,Firma TÜV-Informationstechnik prüfen lassen.Und auch äh dann eben die Bundesbeauftragten für Datenschutz. Ja das das BSI so etwas prüfen muss, äh haben wir ja auch äh öfter besprochen. Ist natürlich nicht äh ähm vertrauensförderndwenn das äh eigentlich der Sicherheit der Bürgerinnen,verpflichtete BSI hier eine Abhörtechnik äh prüfen soll und ja jetzt hat äh eben Andre eine Informationsfreiheitsanfrage auf frag den Staat,gestellt und hat dann äh nach langer, nach langem Hin und Her ähm zwanzig2zwanzig einen diesen,diesen Bericht bekommen, ja? Und das das sind wir reden hier von einem Code Review. Jetzt müssen wir vielleicht nochmal diese Vorgeschichte ein bisschen wieder geben. Zweitausendelf, also vor ziemlich genau.Oder vor vor zehneinhalb Jahren, zehn Jahren ungefähr hatte der Chaos-Computer-Clubseine den Digitaskrojaner in die Finger bekommen. Also den Staatstrojaner, der in der Bundesrepublik Deutschland eben in,Ermittlungsverfahren eingesetzt wurde, eine auseinandergenommen, eine Reihe katastrophaler Schwachstellen festgestellt, die sich unter anderem dazu eigneten.Ähm Dateien, also potenziell auch äh kompromittierendes Material auf dem Zielsystem unterzubringen. Ähm undeine Reihe anderer ähm Schwachstellen, die auch dazu führten, dass dieses System eben relativ schnell erkannt wurde, als nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechend.Das hat in Deutschland einen relativ großen Skandal ausgelöst ähm der,damit mündete, dass dieses System nicht mehr einsetzbar war und dass Deutschland längere Zeit einen solchen Staat zuhören nicht hatte. Die Perspektive des CCC nach wie vor auch meine ist,sich eigentlich so ein, dass was ein Quellen-TKÜ-Staatstrojaner sein soll, äh ist eine juristische Fiktion, die sich technisch nicht wirklich umsetzen lässt ähm und dann ist ein ist natürlich sehr gespannt, wenn das BKA sagt, dann machen wir jetzt selber.Gleichzeitig ähm ähm.Sind sie natürlich mit irgendwelchen anderen Unternehmen natürlich auch in Diskussionen. Wir wissen all das größtenteils ehrlich gesagt einfach nur durch die Forschung äh von André Meister die Investigativen Untersuchungen in diesem Bereich.Jetzt also mit äh Finn Fischer haben Sie Verträge mit NSO Pegasus hatten Sie lange Zeit äh gravierende,rechtliche Bedenken und jetzt bedeutet das natürlich, wie wichtig das ist, dieses remote,äh auseinanderzunehmen und jetzt kriegen Kit der Bundesdatenschutzbeauftragte dahin, beziehungsweise es beginnt ja ähm,lange Zeit vorher durch mit der Bundesdatenschutzbeauftragten Andrea Voßhoff,dann äh gibt es einen neue neues Review später in der Amtszeit von Ulrich Kälber und dann eben ein Bericht und da gibt es eine,Eine Sache, die wollte ich in dem Moment, wo ich sie gesehen habe, äh unmittelbar als Aufkleber haben.Nämlich also ist ein zehnseitiger Bericht, zehn Seiten, mehr nicht äh für ein Code-Review,ähm dann dieser wunderschöne Teil da drin, die Software ist geeignet und dann kommen irgendwie, weiß ich nicht, acht bis neun Zeilen schwarzer Block.Die Software ist in der Lage riesiger schwarzer Block, noch ein riesiger schwarzer Block und dann die Software ist ein,Die Software ist geeignet, die Software ist in die Lage und die Software ist ein und was hier geschwärzt wurde ist letztendlich sowas wie eine dreiviertel DIN A4 Seite.Wunderschöne Schwerzung. Also das Ding, als ich das gesehen habe, habe ich sofort gesagt, das ist das ist T-Shirt würdig, das ist plakatwürdig. Das ist aufkleberwürdig. Das ist Kunst, das ist äh Spitze, ja.Gleichzeitig natürlich ein zehnseitiger zehnseitiger Bericht mit einem winzigen Scope.Der irgendwie die saubere wieder Entfernung dieser Schadsoftware prüft.

Thomas Lohninger 1:51:16

Das ist Kunst.

Linus Neumann 1:51:17

Der freiwilligzugebe, zugibt, dass der Quellcode der Software äh zwar eingesehen werden konnte, aber ähm nicht systematisch analysiert werden konnte, weil er nur stichprobenartig angeschaut wurde und.Was ich daran eigentlich das das größere Problem sehe ist, es gibt ja hier Verfassungsvorgaben, was diese Software sicherstellen muss, was sie nicht macht,Ja? Und du kannst natürlich sagen, alles klar, wir bauen eine Software, die ist ein die soll jetzt irgendwie Skype abhören, also nehmen wir das Mikrofon auf,dann kannst du kannst du den einen Test machen und sagen ja wir haben Skype-Telefonat geführt, das hat sie aufgenommen und da haben wir mal keins geführt. In dem Moment hat sie mal nicht aufgenommen. Aber was du ja eigentlich willst.Eine Funktion, die oder halt eine Reihe von Funktionen und Save-Guards, die die.Gemäße Anwendungen sicherstellen. Also irgendwie sowas wie,ne also eine wo du wo du nicht sagst guck mal ob das verfassungsgemäß.Funktioniert, sondern wo man sagt, pass mal auf, hier sind die Sicherheitsmaßnahmen, die Notabschaltung.Die äh gegen den Einsatz der Software programmierten ähm.Safe Guards, ja, die irgendwie dafür sorgen, dass das Ding nur.Rechtsgemäß äh eingesetzt werden kann und in diesem Bericht steht dann schon relativ klar, dass na ja, dass es da einfach nix ähnichts Sinnvolles zu prüfen gab, weil man gesagt hat, wir haben jetzt Prüf, wir haben stichprobenartig reingeschaut und äh unser Ergebnis ist die Software ist geeignet, die Software ist in der Lage und die Software ist einja? Diese zehn Seiten sind natürlich ein absoluter Witz. Da stehen eben diese Sachen drin. Vielen Dank, dass sie uns äh so freundlich bei Ihnen im Hause empfangen haben.Und das ist schon äh ja doch relativ ähm relativ schwach für alle Beteiligten.Der CCC freut sich nach wie vor über Datenspenden in dem Bereich, ja? Also Thorsten ähm hat ja auch den Digitas äh Trojaner damals analysiert. Thorsten und ich haben den.Den Android Finnfischer Trojaner in in vielen verschiedenen Versionen analysiert und äh ja wenn.Des des BSI und das ähm.Des äh der BFDI und die BFDI hier keine sinnvolle ernstzunehmende Prüfung machen, bieten wir das selbstverständlich im Rahmen unseres ehrenamtlichen Engagements. Ähm großzügig an. Da sind wir ja nicht so.

Thomas Lohninger 1:54:05

Absolut äh also ich ich finde auch, dass äh diese Diskussion jetzt durch ähm Pegasus nochmal viel lauter geführt werden muss.Also wir wissen jetzt einfach, wie gefährlich so eine Software sein kann und es braucht da wirklich Safe, gerade sowohl rechtliche wie technische und es muss auch äh Institutionen geben, die da drauf schauen.Äh äh die die die sich auch verantworten müssen, nicht so wie jetzt hier. So äh nicht nicht, dass sich hier diese Prüfungen in Frage stelle, aber dass wir so wenig darüber wissen, äh.

Linus Neumann 1:54:36

Also zwanzig80 wird die frei also dann dann dann ist dir dann endet die äh äh Vertraulichkeitseinstufung also in.

Thomas Lohninger 1:54:44

2018 oder 2028.

Linus Neumann 1:54:47

Zwanzig 80.

Thomas Lohninger 1:54:48

Achtzig. Okay.

Linus Neumann 1:54:53

Dann ist das äh äh dann kannst du die schwer zum äh dann darfst du det einsehen.

Thomas Lohninger 1:55:00

Machen wir einen Kalender in weit.Nee, also ja, ich ich argumentiere für eine Datenspende an den CTC. Ähm es ist dringend notwendig.Gut. Ähm wir haben noch eine traurige Sache zu vermelden und zwar ist ähm,Sven Gux letzte Woche gestorben. Ähm.Er war jemand, den man, wenn man schon mal auf irgendwelchen Linux-Veranstaltungen oder CTC-Veranstaltungen war. Sehr wahrscheinlich ähmkennengelernt hat an extrem sozialer Mensch, der in der Open Source-Community unheimlichwar ähm sich's auch sehr stark um um den Text Editor bemüht gemacht hat und ich habe Sven selber kennengelernt soganz am Anfang, als ich irgendwie so in einer Nerdhacker-Szene versucht habe, anzudocken. Ähm ich,auch so das allererste Mal, als ich in in in Berlin warwar eher so freundlich mir irgendwie einen Schlafplatz anzubieten und so ist es vielen Leuten gegangen. Also ein extrem gastfreundschaftlicher Mensch, der extrem vielen Leuten,auch so ein Türöffner war in die ganze Hacker-Nerd-Community,und ähm deswegen finde ich es wichtig, dass der Tod von solchen Menschen einfach auch ähm den Eingang in so Formate wie LNP findet, ähm weil ja.Sven auch sehr gern gehabt habe und es schade finde, dass er nicht mehr da ist. Äh seiner Hirntumor verstorben. Ähm auch recht überraschend.Ja und irgendwann erwischt uns alle, aber ich dachte einfach so, das wäre was, äh das das hier irgendwie auch zumindest erwähnt werden sollte. Ähm.Ob du Sven kanntest. Also er war jemand der auch hin und wieder im war und ähm äh ich weiß noch, dass er in Österreich auf jeden Fall äh Meter Lapp kennt ihn jeder.Und ähm die andere Sachedie ich auch noch ganz kurz vermelden wollte, weil die, glaube ich, grade für die äh Hörerinnenschaft hier bei LNP ganz spannend sein könnte. Es gibt einen Call for Experts from IWP.Äh was ist das European Data Protection Board? Das ist so der Zusammenschluss von allen Datenschutzbehörden. Also von den ähm,Landesdatenschutzbeauftragten in Deutschland von der Datenschutzbehörde in Österreich. Von all den Behörden, die sich um die Umsetzung der DSGVO kümmern. Die haben jetzt erkanntShit. Unser Job ist sehr schwierig und wir brauchen technische Expertise.Die würden wir uns gerne irgendwie ins Haus holen. Ähm es ist nicht ganz klar, ob das Ehrenamtliche oder bezahlte Positionen sind, aber sie suchen auf jeden Fall nachPersonen, die ihnen helfen bei IT-Ordits, bei Website, Security, mobile OS und Apps, Internetoffings, Cloud, Computingähm ähm behebt und Anonymisierung, Kryptographie.Also ein breites Feld, in dem man sich hoffentlich sich manche von euch wiederfinden,Wenn ihr da helfen wollt, dass so Urteile oder Entscheidungen, wie wir sie vor kurzem gesehen haben, dass Google, Schoolanalytics verboten wurden, dass einfach der Datenschutz Zähne bekommt. Da braucht es technische Expertise.Äh Max Schrems hat das mit Neub schon sehr früh an der erkannt, weil der hat ja auch äh Technikerinnen im Haus, die ihnen helfen,bei den Fällen, die sie ähm wegklagen und äh so geht's halt jetzt auch den Datenschutzbehörden, dass die auch merken, heyWir haben so komplexe technische Fragestellungen. Gegenüber von uns sind die größten Techkonzerne dieser Welt. Äh wir müssen uns ein paar Hacker ins Haus holen.Dieser Call for Experts ähm den verlinken wir. Falls ihr euch da angesprochen fühlt, dann wäre das etwas, wo ich euch einbringen kann.

Linus Neumann 1:58:59

Ja, das ist ein äh immer Wiederauftretendes Feld, in dem ja dann auch, wenn man sich mal anschaut, wie das bei Edry läuft, wie das bei,äh euch läuft wie das bei Neub läuft dann doch irgendwie sehr großer Impact.Entfaltet werden kann, ne? Und ich glaube, dass der jetzt in zunehmende Maße davon weggeht.Im Prinzip äh die Risiken zu benennen, ja und zu sagen, oh, da kann man aber alles hier Select Sternchen äh machen. Zu okay.Wie kann man das denn, wenn ihr das jetzt schon machen wollt, wie kann man's vernünftig bauen, ja? Wie kann man's,ohne Blockchain und ohne Unique Identifire bauen. Weil es gibt ja diese ganzen Möglichkeiten und ich könnte mir vorstellen, dass da äh jetzt diese Expertise auch durchaus malähm toll wäre ähm eingebracht zu werden.

Thomas Lohninger 2:00:03

Ja und ich meine, da, wo staatliche Stellen das richtige wollen, aber einfach.Erkennen. Ihnen fehlt der technische Sachverstand, das zu bewerkstelligen. Ähm ich finde, da muss man helfen,Also äh das das das war auch äh zunehmend auch irgendwie die Rolle in in der ich mich wiederfinde. Ähm dass man immer auch mit schwierigen Fragen kommen kann und äh ich finde,gerade bei netzpolitischen und Datenschutzfragen muss man's zu Ende denken und und es ist halt leider sehr technisch und rechtlich und,überfordert Leute, die aus anderen Bereichen kommen und wenn die frühzeitig entdecken, dass sie da ein ein eine eine Lücke haben und die schließen wollen.Dann dann sollte man da immer gerne helfen, finde ich,aber ähm ich bin noch bei einer spendenfinanzierten Organisation, ich habe die Zeit andere Leute, die damit ihr Geld verdienen, ähm wollen dafür natürlich bezahlt werden, aber ähm an sich diese Datenschutzbehörden, deren Gegner sind ja die richtigen,äh wenn wenn die für ihren Job einfach merken, ey äh wir wir müssen die Technik besser verstehen,Dann ist es auf jeden Fall schon mal der erste äh richtige Schritt,Ich hoffe aus dem erwächst einfach etwas, das dann ähm ja hohe Strafen für die Datenschutzzünder dieser Welt bedeutet, ähm weil da da muss ich auch etwas am Verhalten ändern und das wird eine überreale Kosten gehen.

Linus Neumann 2:01:28

Alright. Thomas, vielen Dank. Ähm wir sind am Ende unserer Themenliste.Es tut mir ein bisschen leid, dass du da aus diesem aus dieser instabilen Region Europas.Verrichten muss.Scheint wirklich.

Thomas Lohninger 2:01:49

Das ist,Es ist so lustig. Also es gibt jetzt in letzter Zeit immer wieder so diese Karten, wo eingezeichnet ist, dass die Grenze der Ukraine von Wien genauso weit entfernt ist ähm wie der westlichste Teil von Österreich, also so ähm ähmal schauen, wo die Instabilität zu Hause ist. Wir aber ähm ja ähm ich,insofern mich muss man sich keine Sorgen machen.

Linus Neumann 2:02:15

Um das den allgemeinen,politischen Verfall, der irgendwie da stattfindet, denn allerdings schon, ja. Das ist äh ähm,schön darüber hier immer wieder in den Randgebieten mal ein bisschen äh Scherze zu machen, aber was da in Österreich ähm gerade passiert, ist schon,oder in den letzten Monaten passiert ist, ist schon wirklich schlimm äh und.Wie es die Grenze des des akzeptablen oder des Erzählbaren oder des nicht Peinlichen die Grenze des nicht Peinlichen ja die wird konsequent erweitert.

Thomas Lohninger 2:02:57

Ja, ja, also Österreich geht nie ohne Operetteund das hat immer so diesen diesen Halbschunkgelegenheit peinlichen Nachgeschmack, aber ähm äh auch auch wenn da jetzt wieder die Öffentlichkeit gekommen ist äh wofür man sich schämen sollte.Es hat auch gezeigt, dass es immer noch ähm die die Jackson Balance gibt in der Justiz, in den Medien, im Parlament,Kurz wurde ja auch schon einmal mit Misstrauensantrag seines Amtes enthoben.Also es ist schon so, dass äh sich Österreich noch nicht ganz aufgegeben hat, aber äh sind halt einfach zwei Seiten und ähm die arbeiten beides sehr stark zur Durchsetzung ihrer Ziele und und ähm,ja aber noch noch gibt's irgendwie Staatsanwälte, die mutig ermitteln gegen Politiker, die scheinbar korrupt sind. Es gibt Medien, die darüber berichten, auch äh wenn Dinge im Argen liegen und.Das ist das ist ähm etwas, das mir Hoffnung gibt und es gibt auch noch Zivilgesellschaft, die aufsteht, die ähm genau hinschaut und äh Dinge aufzeigt, also,heißt's immer so schön ähm ein ein mahnendes Beispiel. Äh Österreich kann sicherlich immer so ein schlechtes Beispiel dienen.

Linus Neumann 2:04:19

Wunderbar, ja vielen Dank, vielen Dank, dass du so vom mahnenden Beispiel äh berichtet hast. Ähm viel Erfolg ähm auch in Zukunft und ich freue mich äh dich bald wieder zu hören, aber vielleicht auch mal mit schönen Nachrichten.

Thomas Lohninger 2:04:33

Ich bemühe mich. Tschau, tschau.

Linus Neumann 2:04:34

Alles klar, ciao ciao.

Shownotes

HTTP Statuscode 423 Locked

http-status-code.de: HTTP Status Code 423 Locked
evertpot.com: 423 Locked

Situation in Österreich

Kurz Rücktritt

youtube.com: Wer ist Peter Thiel? | ZDF Magazin Royale – YouTube
en.wikipedia.org: Peter Thiel – Wikipedia
Parl Anfragen zu Verwendung von Panatir in Ministerien
logbuch-netzpolitik.de: LNP410 Status-Kurz
en.wikipedia.org: Peter Thiel – Wikipedia
werstreamt.es: Wer streamt Die Ibiza Affäre? Serie online schauen

Ibiza-Macher: Julian Hessenthaler

epicenter.works: Urteil gegen Julian H. erwartet | epicenter.works
epicenter.works: Abschreckendes Beispiel Julian H.: Strafverfolgung darf nicht zur Einschränkung der Meinungsfreiheit führen | epicenter.works
whistleblowingmonitor.eu: EU Whistleblowing Monitor

Datenskandale in Österreich

epicenter.works: Datenskandal im Epidemiologischen Meldesystem (EMS) | epicenter.works
epicenter.works: Massive Sicherheitslücke in oesterreich-testet.at aufgedeckt. Gesundheitsministerium attackiert Sicherheitsforscher. | epicenter.works

eIDAS

Netzneutralität

epicenter.works: Überraschendes EuGH-Urteil: Zero Rating ist illegal | epicenter.works
epicenter.works: Netzneutralität: Schlupflöcher im EU-Rechtsrahmen schließen | epicenter.works

Staatstrojaner Review

netzpolitik.org: Prüfbericht zum BKA-Staatstrojaner: Die Software ist ███████ ███████ ███████

Sven Guckes

linuxnews.de: Sven Guckes verstorben - LinuxNews
news.ycombinator.com: Sven Guckes Has Died | Hacker News

Call for Experts, the new EDPB Support Pool of Experts

edpb.europa.eu: Call for Experts, the new EDPB Support Pool of Experts | European Data Protection Board

LNP422 Bundesverdienstcoin

Veröffentlicht am 19. Februar 2022 von Tim Pritlove

Kryptogeld- und Blockchain-Feedback — 6.4 Mio Datensätze in 50 Leaks — Clearview AI — Radio brickt Mazdas — Komplexität

Auch in der heutigen Sendung begrüßen wir einen Gast das erste Mal. kantorkel ist die treibende Kraft der jüngst vom CCC veröffentlichten Geschichte, bei der mindestens 6,4 Mio Kunden-Datensätze von mehr als 50 Unternehmen im Netz aufgefunden worden. Wir sprechen mit ihm über den Hack.

Linus Neumann

Tim Pritlove

kantorkel

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Es gehört da fliegt gerade ein schwarzes Loch, einfach so mitten durchs All.

Linus Neumann 0:00:11

Ich habe dir gesagt, du sollst nicht hochgucken.

Tim Pritlove 0:00:35

Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertundzweiundzwanzig vom siebzehnten Februar zwanzigzweiundzwanzig. Da kommt das eine zum anderen, ja.Ja und äh wir schauen auf,Schauen auf wir schauen auf das Geschehen.

Linus Neumann 0:00:54

Zwanziger.

Tim Pritlove 0:00:56

Auf das Geschehen in der Welt. Du hast viel zu wenig Witze produziert hat diese Woche irgendwie.

Linus Neumann 0:01:02

Ja, diese Woche war das Geschehen nicht witzig.

Tim Pritlove 0:01:04

Na ja, auf nix äh ist mehr Verlass irgendwie hier. Die Krieg gibt's auch nicht, irgendwie alles anders als angekündigt. Also was soll denn das.

Linus Neumann 0:01:13

Unwetterwarnung schon wieder, den ganzen Tag Unwetterwarnung hier. Ich.

Tim Pritlove 0:01:16

Ja und was ist draußen? Nix ist da.

Linus Neumann 0:01:18

Oh, nee, ich war heute draußen, da war windig. Ich war, es war windig draußen, Tim. Es war.

Tim Pritlove 0:01:23

Bisschen windig war's ja.

Linus Neumann 0:01:24

Nee, nee, nee, da haben äh Mülltonnen gelegen und Mopeds.Gut, die treten ja normalerweise die diese halbstarken E um, aber so wie die Lagen die lagen alle in die gleiche Richtung. Nee, nee, da ähUnd ähm also da lag schon einiges rum, ja. War windig, muss man sagen.

Tim Pritlove 0:01:45

War windig.Ja ähm jetzt haben wir die letzten Folgen ganz viele Gäste gehabt und irgendwie kam das ganz gut an. Hatte ich so den Eindruck,wir uns. Machen wir gleich mal so weiter und haben auch in dieser Sendung einen Gast und begrüßen kann Torkel. Hallo, herzlich willkommen bei Politik.Ja, dich äh kennen äh unsere Hörerinnen noch nicht. Oh ja, das erste Mal äh äh hier bisäh trotzdem könnte man schon mal was von dir äh gelesen haben, weil wenn du nicht unter deinem ähm schönen Nickname äh unterwegs bist und bist ja unter anderem auch im Sprecherteam vom CCC unterwegs und,heißt es immer Matthias Marx berichtete, kommentierte, gab seinen Senf dazu was bist du so ähm für ein.Was was hat dich denn so was hat dich denn äh in den Club getrieben? Was was treibst du denn? Erzähl doch mal.

kantorkel 0:02:48

Was mich in den Club getrieben hat, gute Frage irgendwie, Spaß am Gerät. Ähm.Weiß gar nicht wie lange schon, aber schon eine ganze Weile.

Tim Pritlove 0:03:00

Was könnte das für Zeitraum sein?

kantorkel 0:03:03

Über zehn Jahre bin ich im Klubdunst-Kreis unterwegs.

Tim Pritlove 0:03:06

Also so fünf Pandemien ungefähr. Mhm.

Linus Neumann 0:03:12

Äh na ja er kann so ein bisschen mehr erzählen. Was sind deine Hobbys?

kantorkel 0:03:17

Was sind meine Hobbys? Meine Hobbys sind frei vom Tor und Club.

Linus Neumann 0:03:23

Genau, Freifunk machst du viel, Tor, Infrastruktur.Betreiben und dann äh die äh Etri Geschichten ja sprechen wir glaube ich später vielleicht auch noch mal ein bisschen zu, ne. Da musste diese reclame your Face äh betreust du da so ein bisschen mit.Muss es schon erzählen. Ja, darf sie jetzt auch. Wollen die Leute ja.

kantorkel 0:03:47

Darf ich? Alles klar. Dann erzähle ich noch mal zwei Sitze mehr. Ähm genau äh weil,Freifunk in Hamburg äh bauen wir unter anderem immer noch WLAN für Geflüchtete, unter anderem weil die Stadt das nicht so richtig gut hinkriegt.Dann haben wir vor zwei Jahren einen kleinen Torverein gegründet, der gar nicht mehr so klein ist und jeden Monat so 1,5 Peter Byte an Traffic durch die Gegend schiebt.Und ja beim CCC bin ich einer von mehreren CCC-Vertretern, die bei Edry unterwegs sind, ähm,und ja da schauen, was auf EU-Ebene so passiert. Und den Rest hast du schon erwähnt.

Tim Pritlove 0:04:29

Was wir noch nie erwähnt haben ist, dass sie äh äh zwischendurch dann aber auch noch mal so eine kleine kleinere äh Heckereien einlegst und ähso ein bisschen mit der Tastatur durch die Welt ziehst und das äh ist jetzt auch ein bisschen der Grund, warum er dich heute eingeladen haben, weil du halt im Wesentlichen hinter derPressemitteilung des äh CCC diese Woche standst wo äh mal so eine größereMenge von Accounts äh öffentlich äh veröffentlicht wurden beziehungsweise nicht veröffentlicht wurden, sondern äh Leaks gehackt wurden und bekannt gegeben wurden, dass es diese gibt.6,4 Millionen Datensitze, da wollen wir dann nachher mal ausführlich drüber äh sprechen, was äh damit dann äh auf sich hat.

kantorkel 0:05:17

Ja, freue ich mich drauf.

Linus Neumann 0:05:19

Ja und ich mich erst. Ich kenne ja schon ein paar Anekdoten äh und freue mich, dass wir die heute hier auch zum Besten geben können, aber es äh die Tradition will es, dass der Tim uns jetzt den HTTP-Status vier zweiundzwanzigIn einem kurzen Impulsreferat näherbringen.

Tim Pritlove 0:05:38

Ja da habe ich mir aber was eingetreten. Also HTTP Statuscode vierhundertzweiundzwanzig hat den äh schönen Namen Anprocessible Entity.So ein Gefühl, was ich manchmal auch einstellt, wenn man so auf so Veranstaltungen manchmal so merkwürdige Leute äh trifft. Das ist so ein ähm.So einen Fehlercode, wo der eigentlich so ausdrückt so ja äh du hast mir jetzt hier so eine Anfrage geschickt und die ist irgendwie so formal auch richtig so,Aber die Anweisung, die du da äh aufgeführt hast, war ich irgendwie nicht in der Lage, die die auszuführen, weil die haben irgendwie symatisch alle keinen Sinn ergebenDas ist mal so ähm flach interpretiert, das was dieser Status Quo ausdrücken soll. Das Besondere daran ist eigentlich, dass das so der erste Statusquot ist, den wir hier besprechen, der Teil vonWeb-DAV ist. Und das ist so eine dieser ähm Erweiterung,Aus dem guten alten HTTP äh wo versucht wird aus dem guten alten HTTP, was ähm noch Nützlicheres zu machen. Das heißtWährend das normale HTP, kennt ihr ja, halt einfach so das Protokoll ist für ja gib mal Webseite, ich zeige mal an.Ne äh ist ist Web DAV so eine so eine Erweiterung, wo ja sozusagen gleich mehrere Methoden und natürlich auch verschiedene Fehlermeldungen noch mit äh dazukommen zum HTTP-Standard, wo man dannüber HTTP so Sachen machen kann wie Dateisysteme, Mountain und so was. Also wird man halt so klassisch mit,äh macht oder,irgendwie aufm aufm Mäg dann irgendwie auch mit AFP all diese ganzen Netzwerkprotokolle mit dir gib mal die Festplatte von einem anderen Computer, die möchte ich jetzt gerne hier sehen. Das kann man halt auch,überall so Huckepack auf HCTP machen, dann ist das irgendwie Web DAV. Na ja, da gehört das irgendwie dazu. Ist äh auch genauso spannend, wie sich das jetzt,angehört hat, aber jetzt wisst ihr's.

Linus Neumann 0:07:39

Und dann werden wir mal wieder beim Feedback. Das wird heute ein bisschen länger, weil natürlich wie erwartet.Unser Feedback-Bad zur Blockchain äh funktioniert hat. Hm aber zunächst einmal sprechen wir noch über,Googlefonds. Also wir hatten in der letzten Woche darüber gesprochen, dass es ein Urteil gibt, weil eine Webseite Google eingebettet hatte und das eben nach DSGVO hier nicht äh so,tragbar war, was jetzt das Verwenden von Google zum richtigen Risiko macht. Da gibt's zwei Kommentare. Der eine von Philipp ist ziemlich lang. Philipp, ich kürze den ein bisschen. Ich hoffe, dass ich die wesentlichen Teile.Ansonsten ist der natürlich auch in den und es sei darauf verwiesen, falls Philip sich hier nicht richtig wiedergegebenfindet äh lest es bitte noch einmal in den Kommentaren. Also hallo Tim, hallo Linus, die Entscheidung des Landkreis München zum Schadensersatz wegen Einsatz von Google Webfons gibt auf jeden Fall Anlass grundsätzlicher über Datenschutz imNetz nachzudenken. Nach meinem Empfinden ist auch eure Position hier nicht,ganz klar. Der Schadenersatz wurde zugesprochen, weil keine Rechtsgrundlage für die mit dem Aufruf der Webfonds in der Online-Implementierung stattfindende Übermittlung von IP-Adressen an Google,Als Service-Provider bestand. Wohlbemerkt, es geht um die IP-Adresse, nicht um ein Tagebuch ähm und keine Rechtsgrundlage.Bedeutet in diesem Zusammenhang, dass kein Konzentrer existierte beziehungsweise die entsprechende Checkbox nicht geklickt wurdeDie Rechtsgrundlage des berechtigten Interesse hätte nahe gelegen, wird aber von der Datenschutzaufsichtsbehörden für nahezu nichts mehr als zulässig angesehen. Stattdessen wird an der Realität vorbei, überall,auf die informierte Einwilligung beziehungsweise auf Concent-Banner gesetzt. ÄhmAnmerkung von mir. Na ja, das mit dem an der Realität vorbei äh ist so eine Sache, das ist halt genau die DSGVO, ja. Ähm weiter geht's, die sichAnschließende Frage, ob es für einen immateriellen Schadensersatz einer gewissen Erheblichkeit der Persönlichkeitsrechtsverletzung bedarf, liegt gerade beim EuGH.Bis zu einer anderslautenden Entscheidung des EuGH kann jedes Gericht vertreten, dass alleine der Verstoß gegen die DSGVO ausreicht,immateriellen Schaden zu begründen, was im Begriff des Kontrollverlustes über Daten zum Ausdruck kommt.Wenn also bei meinem Besuch einer Webseite ein Concentbanner fehlt,führt das zu einem Kontrollverlust über meine personenbezogene Daten, der schon zum Schadensersatz berechtigtAha. Kann man so machen. Hat aber natürlich mit der Realität im Netz nichts zu tun und bringt auch keine Kontrolle über meine Daten zurück. Webseitenbetreiberinnen bekommen aufgrund von Urteilen wie diesem existenzielle Probleme,die 100 Euro ihr potentiell pro Userin gezahlt werden müssen,Das Risiko ist auch nicht nur theoretisch. Legal Tech-Unternehmen sammeln bereits fleißig Schadensersatzansprüche ein und machen diese gebündelt geltend. Das Risiko für sehr simple Dinge,wie den Betrieb einer Webseite, steigt so ins Unermessliche. Ich lese den Kommentar jetzt doch mal vor. Eine weitere merkwürdige Entwicklung ist, dass Gerichte und Aufsichtsbehörden die Übermittlung von IP-Adressen in die USA untersagen,Auch wenn ein Konzertbanner geklickt wurde.Nach dem Verwaltungsgericht Wiesbaden-Beschluss 2021 und der österreichischen Aufrichtsbehörde ist der Einsatz von US-Dienstleistern unzulässig. Bekanntlich dürft,dürfen. Nach dem Shrimps zwei Urteil des EuGH Duaten nur noch dann in unsichere Drittländer wie die USA übermittelt werden. Wenn die vom EuGH zusätzlich zum Abschluss von Standardvertragspause geforderten Additional Safeguards umgesetzt wurden, was in aller Regel nicht möglich ist.Dabei ist es völlig egal, ob die Übermittlung an Google, Facebook erfolgt oder an andere US-Unternehmen wie Cookie,Außerdem ist egal, ob es um IP-Adressen oder um sensible Daten geht, weil ein risikobasierter Ansatz von den Aufsichtsbehörden nicht akzeptiert wird,Nach der Rechtslage ist also nicht Google, geschweige denn ein bestimmtes Produkt wie etwa Webfonds.Das Problem, sondern die USA als solche sind es. Dies mit der Begründung.Weil sich US-Sicherheitsrechte und DSGVO in der Tat schlecht vertragen. Dass sich EU-Sicherheitsgesetze und DSGVO,in gleicher Weise schlecht vertragen, bleibt dabei unerwähnt. Was für eine Scheinheiligkeit,Mal ganz ehrlich, sollen diese Probleme wirklich von einzelnen Webseitenbetreiberinnen gefixt werden, indem man ihnen aufgekeine IP-Adressen in die USA zu schicken oder um Himmelswillen keine Google-Produkte einzusetzen. Das zu glauben ist der Fixierung auf das vermeintlichaufgeklärte Individuum meines Erachtens hoffnungslos naiv und führt außerdem zu einem riesigen Vollzugsdefizit. Wie du Lines schon richtig sagtest, haben Google von unsGoogle und Facebook durch die Login-Daten grade vom Einwilligungsparadigma nochmal prächtig,profitiert. Ich denke, es braucht politische Lösungen für politische Probleme. Politische Lösungen werden gebraucht, um die staatliche Überwachung der Bürgerinnen weltweit auf einen erträgliches Maß zurückzuführen, um zu entscheiden, welches Private private Tracking,möglich sein soll und welches nichtund um die viel zu große Macht von Google, Facebook et cetera einzudämmen. Die informierte Einwilligung und Kontrolle über Daten sind große und schädliche Irrtümer des gegenwärtigen,Schutzes, die beim Erkennen und Lösen dieser Probleme im Wege sind. So jedenfalls meine Meinung,und mich würde interessieren, was ihr darüber denkt. Grüße und Dank Philipp. Tja, äh das ist äh äh.Die also ich würde zunächst einmal sagen die Argumentation ist schon zutreffend.Zeigt aber natürlich auch, dass gewissermaßen,der Zug so dummerweise halt einfach abgefahren war, als die DSGVO dann endlich mal verabschiedet wurde. Ja ähm.Gewissermaßen ist es tatsächlich korrekt. Ich meine, ich weiß nicht, wann Google angefangen hat,und also ich meine die die guten Ideen ne waren der Like, but in Google Analytics irgendwelche Sachen die halt eingebunden werden Google Funs auf jeden Fall auch eine super Idee atum möglichst viel in in anderen Seiten eingebunden zu sein. Gleichzeitig haben wir heute nicht mehr unbedingt das Problem, dass die ihre,Schüler in alle möglichen Webseiten reinheben, sondern ähm inzwischen ihrem Ziel relativ nah sind, zumindest Facebook,Quasi das das wird vollständig durch ihren ähm Park da zu ersetzen und da ist natürlich also kann es nicht unser Ziel sein.Philipp Recht, wenn wir jetzt ein Abmahnrisiko für Einzelwebseitenbetreiberinnen herbeiführen, weil das letztendlich die Leute nur dazu drängt zu sagen,eine Facebook-Seite, sonst kommen wieder die Abmahnasis. Ne? Insofern äh vielen Dank äh,Lieber Philipp, ähm etwas äh kürzer,ergänzte dazu noch MSP, da kürzt sich aber jetzt ein bisschen die gewerbsmäßigen Abmannskanzleien brauchen jetzt nur ihr Suchskript auf Googles lassen und die Serienbriefdruckmaschine anwerfen. Zentrale Funktionalität des World Wide Webs ist es auf externe Quellenäh zu verlinken oder diese einzubinden. Du hast geschrieben Extreme. Ich glaube, du meinst Externe. Oder oder bei uns stimmt das Ceming nicht in in.In den Kommentaren. Drittens, wo soll das endenallein die IP-Adresse an Googlefonds ein Problem ist, was ist dann mit Seiten, die Google Ads drin haben. Wenn man das weiterspinnt, könnt ihr jede Seite, die noch so was wie Bootstrap oder Jackfil über einen CDN nachlädt, dafür belangt werden.Äh weil sie die IP des Nutzers weitergegeben hat. Technisch gesehen gibt der Seitenbetreiber die LP nicht an Google weiter. Es wird lediglich ein HTML ausgeliefert, dasbeschreibt, welche Inhalte an welchen Orten zu finden sind und wie diese angeordnet werden sollen. Ja, das äh ähm,dann äh der Pro-Tipp, genau das ist ja das. Wer ganz auf Nummer sicher gehen will, lernt HTML, CSS und Java-Script, lädt sich die Seiten mit Curl und stellt sich vor seinem inneren Auge vor, wie das dann ausgesehen hätte.Wer das kann, hätte dann aber vermutlich auch verstanden, wie das Internet funktioniert und käme nicht auf die Idee, solche weltfremden Urteile zu erlassen. Okay, alsozwei äh denke ich sehr gut begründete äh Kommentare zu diesem Urteil. Kann Torke, wie siehst du das?

kantorkel 0:16:34

Bisschen anders. Also ich finde schon, dass das ein Problem ist, wenn,Webseiten einfach irgendwelche Schnipsel einbinden, weil sie zu faul sind, diesen Schnipsel einmal auf den eigenen Server zu kopieren, so das ist ja keine Arbeit undhäufig sind sorry Sachen oder Bootstrap-Geschichten.Teil eines Templates, die ohne weiteres Lokal liegen könnten, das heißt, man könnte ganz leicht für ein bisschen mehr Privatsphäre im Netz sorgen.

Tim Pritlove 0:17:01

Ja, es gibt aber auch andere Aspekte, also zum Beispiel der Pot Love Webplayer, ja, den wir hier irgendwie auch äh auf dieser Seite benutzen so. Da gibt's in der Tat einen CDN, das ist irgendwie so eine,Geschichte, hat sich halt so ein CDN bereit erklärt, so ja okay hier für Open-Source-Projekte stellen wir das bereit, damit dieser Webplayer immer in der aktuellen und vor allem immer in der aktuellen und gepatchten,von da geladen werden kann. Ja, du stellst damit auch sicher,die Scheiße nicht outdated, weil wenn die Leute immer irgendwie manuellgucken müssen, oh neues Release und so oh jetzt habe ich aber Angst irgendwie das hier reinzubauen, mache ich irgendwie nächste Woche, nächsten Monat, nächstes Jahr, drei Jahre später immer noch nicht, dann hast du halt auch,dieses Problem, weil es gibt also wirklich auch Anforderungen und es macht dann auch Open Source schwieriger. Ne, an der.

Linus Neumann 0:17:55

Dann auch zur Konsequenz wenn die jetzt alle den Pottler für Player von dort laden, dass die Wahrscheinlichkeit bei dem Besuch einer weiteren Webseite, dass der schon gecasht vorliegt.Hoch ist oder verhindert, dass irgendwelche ich dachte, das wäre der Grund, warum man da diese Jakes extern.LinkedIn, weil man dann davon ausgeht, dass die einfach schon im Cash liegen. Kein Torkel kennt sich da besser aus.

kantorkel 0:18:21

Ja, da kenne ich mich auch nicht besser aus, aber wir leben in einer Gigabit-Gesellschaft, da sollte das doch dann egal sein, ob's gecasht ist.

Linus Neumann 0:18:29

Also sagen wir mal so, ich bin jetzt nicht unbedingt Teil der Gigabit-Gesellschaft, aber ich bin mir sicher, dass es inzwischen einer auf diesem Planeten gibt und irgendwann wollen wir da auch mal hin, ja.

Tim Pritlove 0:18:39

Ja. Ich will ich will halt nur sagen,die Vorstellung, dass das immer alles sofort besser ist, wenn das jeder lokal hält. Die ist halt auch begrenzt. Also es gibt natürlich auch sehr viele gute Gründe, das genauso zu machen.Ähm über solche zentralisierten oder teilzentralisierten Systeme.Weil das auch Vorteile bietet so und womit dann womit man dann zum Beispiel auch mit sowas wie Open Source äh dann auch mit anderen Sachen mithalten kann, ne. Na ja.

Linus Neumann 0:19:05

Dann haben wir äh zum Thema Krypto-Coins und Blockchains, um da jetzt mal,hinzukommen. Natürlich eine Reihe ähm äh sagen wir mal wirklich ähm,ja ökonomischer äh Einlassung.Die natürlich den Vergleich zu Gold machen und Gold habe keinen Wert. Ähm ich würde dem nur äh entgegensetzen. Es stimmt, ja, wenn keiner Gold bräuchte, äh dann hätte Gold auch keinen Wert. Ja, das also ist richtig.Ärgerlicherweise hat sich jetzt der Wert von Gold tatsächlich über über Jahrhunderte ganz ganz gut,also es ist relativ unwahrscheinlich davon auszugehen, dass Gold überhaupt keinen Wert mehr hat und es gibt glaube ich einen entscheidenden Unterschied, warum ich den Leuten potenziell zum Kauf von Gold raten würde.Gold hat so einen Security-Modell, was die Menschen verstehen.Ja? Du kannst ihr wohl so ein Goldbarren nehmen, weißt du, wenn ich den jetzt auf dem Nachhauseweg verliere, dann ist der weg,wenn ich irgendwo Gold kaufe und das nie sehe, dann ist dieses Risiko irgendwo bei einem,wie heißen die denn dann sowieso ETC oder was auch immer dann ist das Risiko irgendwie dort und wenn ich Pech erwarte Gold gar nicht so ne da verstehen die Leute das irgendwie während du in dem Kryptobereich natürlich die ganze Zeit,Experten hast, die das Sicherheitsmodell nicht,verstanden haben und ich weiß gar nicht wer uns diesen Artikel zugelingt hatte oder ob du den gesammelt hattest Tim das Karlsruher ZKMhat durch einen Copy-Paste-Fehler den Zugang zu zwei Krypto-Punk NFTs im Wert von 4hunderttausend Euro verloren.Die haben also wollten das diesen NFT offenbar irgendwie transferieren und haben dann bei der Empfängeradresse einen Fehler gemacht und jetzt ist,jetzt gehört das Ding halt quasi einer anderen,irgendeinem Smart contract oder so äh zu denen auf denen sie aber keinen Zugriff haben und auch niemand anders, ja. Also man müsste jetzt wahrscheinlich, wenn ich das jetzt hier aus diesem Artikel richtig verstehe, müsste man im Zweifelsfall ein Private-Key zu diesem Public Keyversuchen zu faktorisieren und dann ähm,dann dann könnte man vielleicht wieder diese NFTs hinkriegen, aber das finde ich auch sehr schön, weil dieses Monopolmagazin gratuliert nämlich und sagt äh herzlichen Glückwunsch. Es ist ja die Aufgabe eines Museums Kunst vom Markt zu nehmen,haben sie geschafft. Das wäre dann halt mit einem Picasso oder mit Gold nicht passiert, weil sie da das Risikomodell verstehen, ne.

Tim Pritlove 0:21:52

Das Goldmodell ist äh hat noch noch zahlreiche andere äh Vorteile, ne. Also vor allem äh das Geile ist, wenn du Goldbarren bei dir zu Hause lagerst.Habt ihr das schon mal gemessen hast bei deinem riesigen Goldvermögen, was du ja sicherlich schon angehäuft hast.

Linus Neumann 0:22:08

Das passt so eine Waage habe ich nicht. Die gehen immer kaputt.

Tim Pritlove 0:22:11

Es geht nicht um eine Waage. Du musst einfach mal den Stromverbrauch äh messen von von den Goldbarren. Hast du das mal gemacht.

Linus Neumann 0:22:18

Na ja, relativ gering.

Tim Pritlove 0:22:20

Ist überschaubar, ne.

Linus Neumann 0:22:21

Also ich habe meinen meistens gar nicht an der Steckdose.

Tim Pritlove 0:22:24

Hält ewig, ne. Ich habe ich bin immer noch bei der ersten Ladung, also es ist einfach unglaublich.

Linus Neumann 0:22:31

Nicht meinen, ja, also das ist wirklich echt Öko. Äh allerdings äh ähm wäre ich jetzt vorsichtig Tim, weil gleich hast du die ähm Gold Mining, ja. Ich weiß jetzt nicht.Goldmeiing oder Krypto-Mining der größere Scheiß ist. Ja also.

Tim Pritlove 0:22:47

Ich sage nur, wenn es einmal gemeint ist, ja, dann brauchst du keinen Strom mehr für.Das also äh da kann auch die Infrastruktur um dich äh zusammen herum komplett einbrechen ja also wenn ihralles weg platt gemacht wurde und so weiter. Gold ist auch danach, egal was passiert ist, ne? Thermo null Clear Krieg und so weiter. Am Schluss wirst du also wenn's wenn überhaupt noch jemand überlebt hat,so Gold ist bestimmt das Erste, was wieder was wert ist so.

Linus Neumann 0:23:17

Oh okay, der okay, da bist du jetzt äh wie wo wo ist unser Goldangebot hier, was wir den Hörerinnen und Hörern machen? Äh.Also.

Tim Pritlove 0:23:28

Äh nicht NFT äh Custom LNP ähm Goldbarren, so reingestanzt.

Linus Neumann 0:23:34

Hör mir auf. Es ist ich habe schon wir können ja mal einen challenge coin machen.

Tim Pritlove 0:23:40

Na ja.Ein weiterer schöner äh Kommentar äh kam von Erich Klotz und ähm auch da ging's um unsere geliebte Datenstruktur, die Blockchain und insbesondere die Frage äh nach der Zentralisierung.Erich äh sagte alles richtig, was ihr zum Blockchain gesagt habt. Allerdings hat mir in der Deutlichkeit noch etwas gefehlt, was in diesen Blockchain-Diskussionen vielleicht hilft. Erstens, die Blockchain ist alsDatenbanktechnisch jeder anderen Datenbank unterlegen und schafft dazu noch zusätzliche Probleme. Sie ist unglaublich ineffizient. Sie hat Datenschutzprobleme, weil alle alles sehen. Sie frisst unheimlich viel ähEnergie,darauf sind wir teilweise eingegangen und man kann alte Daten nicht löschen und oder korrigieren, was ja völlig absurd ist, wenn man eine Datenbank haben will. Die Blockchain ist technisch immer die schlechtere Lösung, aber man kann sich damit das Feature keine zentrale Instanz einkaufen.Ja also das ist ja auch äh sagen wir mal so und da müssen wir wahrscheinlich eh noch mal ein bisschen mehr drüber reden, ne? Diese ganzen,Argumentationsmemes, die da in dieser äh Szene vorgehalten werden, die da so mantramäßig immer wieder gekreutert werden. Und das mit dieser Zentralisierung, das ist halt äh so ein Ding, abervor allem die Behauptung äh ja völlig unabhängig davon welche Probleme es jetzt gerade gibt. Ist ja Blockchain eine totale Zukunftstechnologie.Wo man halt immer fragen kann warum eigentlich? Alsoso ein Glaube, der so immer wieder wiederholt wird, aber der dadurch halt nicht nicht nicht richtiger wird, weil's weil's halt einfach überhaupt gar keiner also es gab ja noch nicht mal in den letzten 13 Jahren irgendeine eine Anwendung,Abgesehen von,dem, was sozusagen von Anfang an da war und äh wir haben ja auch schon gerade in der letzten Sendung über zahlreiche Beispiele, wie Zeugnisse und so weiter gesprochen. Die Wutz war eine Blockchain zur Anwendung kommt.Aber sie halten nicht die beste Lösung ist.

Linus Neumann 0:25:44

Aber nur kurz.

Tim Pritlove 0:25:46

Wenn du nur nur sehr kurz, na ja.

Linus Neumann 0:25:49

Karton wie viel Krypto hast du?

kantorkel 0:25:54

Ich dachte lange keine. Dann habe ich kürzlich in zehn Jahre altes Wallet gefunden. Aber jetzt habe ich wieder keine.

Linus Neumann 0:26:01

Nein. Sagt er äh war da äh was hast du jetzt? Ein Haus, ein Gartentessler.

kantorkel 0:26:10

Ja, ich muss nie wieder arbeiten.

Linus Neumann 0:26:12

Ja herzlichen Glückwunsch.

Tim Pritlove 0:26:14

Toll, super.

Linus Neumann 0:26:16

Lange genug gehoodelt.

Tim Pritlove 0:26:18

Wir laden jetzt hier auch nur noch Multimilliardera äh in die Sendung ein.

Linus Neumann 0:26:21

Also wirklich einen größeren Betrachter gefunden.

kantorkel 0:26:27

Nennenswert, also doch ein ein ordentlicher, ein sehr ordentlicher Urlaub ist drin.

Linus Neumann 0:26:33

Super. Herzlichen Glückwunsch.

Tim Pritlove 0:26:35

Ja, super. Gibt noch Leute, die ziehen noch über die Müllhalden und so in ihre Alte fest.

Linus Neumann 0:26:40

Das heißt du du verkaufst jetzt die die Bitcoins und fliegst damit immer noch die Atmosphäre kaputt.

kantorkel 0:26:48

Irgendwie muss man das Klima ja nein.

Tim Pritlove 0:26:51

Kommen wir später zu deinen weiteren moralischen Verfehlungen.

Linus Neumann 0:26:56

Genau, der Erich kommt nämlich jetzt zum richtigen Argument.

Tim Pritlove 0:26:58

Genau. Keine zentrale Instanz ist absolut zu verstehen, sagt er. Der Grad an Zentralität ist kein Kontinuum um, sondern diskret, also nulloder eins, entweder du hast null zentrale Instanz, dann macht eine Blockchain unter Umständen Sinn oder du hast eine zentrale Instanz, dann kannst du das zwar trotzdem mit Blockchain machen, handelst die aberumgenannte Probleme und Nachteile ein. Eine zentrale Instanz,auch gerne ein Kontinum an Zentralität aufweisen, also ob die zentrale Instanz einfach nur,ein Konzern ist oder ein wie auch immer geartetes Konsortium, zum Beispiel Universität, Kliniken, ein Staatenverbund wie die EU oder ein einziger Staat wie Deutschland,dessen Gesundheitswesen Automobilzulieferer mit einer richtigen mit null zentraler Instanz würde sich ja ein Staat oder ähnliches wie oben beschrieben,selbst delegitimieren. Wenn ein Land zum Beispiel Bitcoin als Währung verwendet, gebe es einen essenziellen Teil seiner Daseinsberechtigung auf,Zentralbanken können wir alle zumachen,einfach nur völlig absurd, dass ein Start Blockchain-Projekte fördert und sich damit selbst abschafft und Anarchie einführt. Manche haben's verstanden,steht zum Beispiel im Whitepipper von Libra, dieser Facebook Kryptowährung, die jetzt die heißt und kürzlich für beendet erklärt wurde. I'm like regular Blockchains, the Librar Blockchain is the single data strugger.Ähm und auch China, die ihren E-Juan einführen wollen, haben die Blockchain als potenzielle Technologiebasis auch beerdigt. Ist auch klar, eine Diktatur checkt das schneller, mit dem keine zentrale Instanz.Viele Grüße Erich. Äh PS OK vielleicht sollten Geheimdienste Blockchain verwenden.Das mit dieser Zentralität, das ist wirklich so eine Sache, ne. Also äh es häufen sich ja jetzt auch die Berichte, dass diese hm zunehmendeZentralisierung oder Aggregierung von von Mining-Pools, also wo sozusagen sich Mining Puls zusammenschließen, weil sie ja,gemeinsam auch ihre Ressourcen effizienter zum Einsatz bringen können, dass die halt in manchen Kryptowährungen schon die 50 Prozent erreichen und äh da ist man auch bei den,populäreren Kryptocoins äh gar nicht so weit von entfernt. Das wird dann auch noch mal ganz äh spaßig sein, wie das so ausgeht.

Linus Neumann 0:29:17

Das wird der äh der Staat schafft sich ab. Äh erinnert mich an ein Statement, was ich letztes Jahr, zweiundzwanzigsten April, einundzwanzig in einer äh in einem Fachgespräch mit dem Bundeskanzleramtabgegeben habe, da hatte ich ein paar Minuten Redezeit und dann habe ich auch gesagt, darf ich Sie bitte daran erinnern, dass Sie ein Staat sind? Und dass die Blockchain erfunden wurde, um sie äh,und um sie abzuschaffen, kann jeder sie dazu raten, potentiell nicht zu machen, ja. Äh habe ich auch nochmal ähm habe ich auch nochmal verlinkt.Vergabeprojekten Tim.

Tim Pritlove 0:29:53

Genau. Äh hier haben wir einen äh zwei Kommentare bekommen. Einmal von nee, drei sind's sogar,sind sogar genau, wir haben ja darüber gesprochen, wie das so allgemein gehandhabt wird, so mit Blockchains und ähm den Bundesregierungen und den ganzen Projekten und ein bisschen darüber gerätselt, warum denn das so ist und wie das so läuft,Dazu kommentiert J H.Noch ein Nachtrag zum Thema Blockchain als Digitalisierungsberater bekomme ich öfters auch den Einblick in das eine oder andere Projekt des Bundes und es ist leider genauso schlimm und schlimmerals ihr das im Podcast beschreibt. Es gibt eine offizielle Blockchain-Strategie der Bundesregierung um Deutschland zum Blockchain-Standort zu machen, welche beim BMZ,BMZ, BMZ was BMZ Bundesministerium für Zusammenarbeit oder was?

Linus Neumann 0:30:43

Ich Google Berufsmatoritätsschule Zürich sorry.

Tim Pritlove 0:30:52

Nein, Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, genau.Also was beim BMZ dazu führt, dass es Vorgaben für untergeordnete Stellen gibt, dass Digitalisierungsprojekte mit Blockchain umgesetzt werden sollen,Deshalb haut die KfW da im Moment auch ein Blockchain-Projekt nach dem anderen raus,Neuestes Projekt ist wohl der Fälschungssichere Austausch von Dokumenten zwischen KfW und Entwicklungsländern. Was?Da werden dann eben Millionen versenkt, um eine Lösung für Probleme äh zu entwickeln, die man äh auch ohne weiteres mit einem sechsstelligen Budget und Standardlösungen lösen kann.Freue mich schon auf den ganzen Migrationsprojekte in fünf Jahren, wo man Berater dann viel Geld in die Hand drückt, um diese Systeme, die man gerade baut, wieder auszutauschen. Also das ist auf jeden Fall schon mal ein ganz interessanter Einblick. Ähm.So kann man das ähm,Ja, so muss man sich das wahrscheinlich vorstellen. Zweiter Kommentar Martino schreibt Blockchain Bullshit. Die ganze Lage um Blockchains stellt sich für einen Lieferanten wie folgt da. Früher war das Buzzword übrigens künstliche Intelligenz.Die es gerade etwas stiller geworden. Es gibt eine Ausschreibung für einen Blockchain-Projekt. Da Blockchain in der Ausschreibung explizit gefordert wird, wie ihr schon sagte, das ist gerne die Voraussetzung für das Budget. Bietet man natürlich irgendwas mit Blockchain an?Dann gewinnt man die Ausschreibung, will das Projekt liefern und wirft einen Blick auf die Situation beim Kunden. Dabei stellt man fest, dass der Kunde IT-technisch völlig katastrophal arbeitet und das Blockchain-Projekt daher niemals funktionieren kann.Unabhängig von der Blockchain. Es wird also ziemlich schnell klarDass das Projekt wir angeboten nicht umsetzbar ist und wenn man den Vertrag nur halbwegs sinnvoll geschlossen hat, gibt es darin Mitwirkungspflichten, die der Kunde vorne und hinten nicht erfüllen kann.Also setzt man sich gemeinsam hin und verständigt sich darauf, dass man nun mal die ITmodernisiert und das Budget dafür verwendet. Vielleicht muss man am Ende eine schnell zusammengeschraubte Blockchain liefern, damit der Kunde das guten Gewissens abnehmen und die Zahlung freigeben kann.Am Ende ist es ein Win-win, weil der Kunde eine moderne Infrastruktur hat und der Lieferant dafür bezahlt wurde. Hätte man das allerdings von Anfang an so ausgeschriebenes dafür kein Budget gegeben. Die Reibungsverluste im Aufwand und der Qualität des Ergebnisses machen das ganze System natürlichSteuerzahler extrem frustrierend und wie ich hinzufügen darf teuer.Und äh Mark hat dann auch noch was zu dem äh Themenbereich äh zu sagen. Ganz kurz, habe drei Monate Vertretungsweise als,an einem Softwareprojekt einer ziemlich großen Bundesbehörde mitgearbeitetnur noch raus. Wie kann man nur in dem Umfeld arbeiten ohne zum Zyniker oder zum Alkoholiker oder beides zu werden?

Linus Neumann 0:33:33

Weiß ich nicht. Ich äh gibt auch glaube ich wenig Leute, die überhaupt den Beweis antreten, dass das äh überhaupt möglich wäre, ne?

Tim Pritlove 0:33:44

Linus Neumann 0:33:46

Hast du Erfahrungen mit äh Softwareprojekten in Behörden?

kantorkel 0:33:50

Mit Blockchain ja mit Behörden? Nein. Ähm ich möchte davon abstand.

Linus Neumann 0:33:56

Wie mit dem Blockchain-Projekte, was hast du da.

kantorkel 0:33:59

Ähm also Sie sagen immer, Sie sind keine Blockchain, sondern Distributed Letter, Jota, ähm,Und immer wenn da irgendwas kaputt war, ich weiß nicht, wie's heute aussieht, aber früher haben sie das Ding dann ausgemacht bis die Probleme behoben waren und Dezentralisierung kommt später.

Linus Neumann 0:34:17

Da hast du mitgearbeitet oder hast du das immer kaputt gemacht.

kantorkel 0:34:20

Nee, nee, nee, ich habe mir das nur angeschaut, kaputt gemacht habe ich dann natürlich nichts.

Linus Neumann 0:34:25

Alles klar.

Tim Pritlove 0:34:27

Gut ähm noch mehr Feedback. Kryptogeld und wie das so eigentlich mit ähm,mit den sonstigen Zahlaktivitäten dort stattfindetAnna hat zwei schöne Kommentare. Danke für die Ausführung zur Bitcoin-Blase, aber ich glaube, ihr habt einen Mechanismus, der die Bitcoin stürzt. Bisher noch übersehen oder zumindest nicht erwähnt.Neues Geld kommt ja nicht nur in den Markt, wenn sich jemand freiwillig entscheidet, jetzt noch einzusteigen, sondern auch jedes Mal, wenn jemand gezwungen wird,zu kaufen, um seine IT wieder in Schlüssel zu lassen. Solange es diese Art von Erpressung in relevanter Anzahl gibt und die Lösegelder in Bitcoin gefordert und gezahlt werden, wird die Blase wahrscheinlich nicht platzen. Also ich habe keinerleiKenntnisse darüber, wie viel Erpressungsgelder bezahlt wird? Kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass das jetzt.

Linus Neumann 0:35:18

Nee.

Tim Pritlove 0:35:19

Gleich zu dem, was so jetzt äh NFT-mäßig eingeworben wird, dass das irgendwie einen großen Anteil ausmacht.

Linus Neumann 0:35:25

Also da gehen schon natürlich immer mal wieder äh nennenswerte Beträge über den Tisch. Hm aber das glaube ich nicht, dass das ein also dass das jetzt der der ein ein sehr großer Anteil des ähCrypto Currency-Marktes ist. Da ist die Spekulation, denke ich, doch sehr viel größer. Aber ähm.Hat natürlich recht. Es gibt eben und das habe ich glaube ich auch schon öfter hier versucht in der Sendung zu erklären. Das habe ich auch in meinem Vortrag zu sagen. Äh es gibteine Basisnachfrage und diese Basisnachfrage, was weiß ich, kaufe Drogen, äh zahlt ähm Lösegelder und so weiter.Und rechnet in Dollar. Oder in Euro und das heißt, diese Basisnachfrage als Transaktionswährung die interessiert sich eigentlich nicht für den Bitcoin-Kurs.Ja, weil die Angreifer sagen, alles klar, wir wollen was weiß ich, eine Million US-Dollar haben in Bitcoin oder IFA oder was auch immer und da ist der der der,aktuelle Kursrelevant. Ähm,nur für diese Transaktion. Das ist denen nicht egal, dass die sagen, ah heute zahlen wir mal nicht eine Millionen US-Dollar in Bitcoin, weil der Bitcoin zu hoch steht. Ne, das machen die ja nicht. Insofern klar, es gibt eine Basisnachfrage, die das als Transaktionswährung nutzen,genau den willst du natürlich auch, also an die kannst du es immer loswerden und die gehen auch jeden Preis mit. Sodass die Nachfrage eben auch bei absurden Preisen nicht abbricht.

Tim Pritlove 0:36:49

Hat auf jeden Fall noch einen zweiten schönen Kommentar hinterhergeworfen und meinte ich sprach gerade vor einigen Tagen mit meinem Versicherer über das Thema und er erzählte mir, dass seine Versicherung Bitcoin kauft, um das Lösegeld zahlen, wenn es jemanden erwischt, der sich dagegen versichert hat.

Linus Neumann 0:37:04

Glaube ich nichtÄhm das machen tatsächlich seit längerer Zeit äh sogenannte Daten-Wiederherstellung.Und äh der Hintergrund also der Hintergrund warum die Versicherung sich nicht trauen wirklich selber diese Bitcoins zu bezahlen ist das ähm,Die USA jetzt schon länger ähm am Horizont drohen und es wird auch in Deutschland droht das ja auch, dass sie im Prinzip gegen die Zahlung von Erpressung.Dass sie die illegalisieren wollen im Sinne von das ist Unterstützung von Terror.Ja und die äh was ist jetzt heute schon gibt sind äh sagen wir mal sogenannte Datenrettungsunternehmen.Die dir dann eine ordnungsgemäße Rechnung mit Mehrwertsteuer und so weiter stellen über eine erfolgte Datenrettung.Ähm die hast du die ist natürlich sehr viel günstiger oder sehr viel praktischer bei der Versicherung einzureichen und auch steuerlich insgesamt einfach sehr viel praktischer als irgendwie so ein sehr volatiles Bitcoin-Investment,und und damit ist quasi das RisikoJa, der der Kursschwankungen und so weiter und auch kannst du jetzt schnell zahlen äh an diesen Dienstleister gegeben und der ich habe da tatsächlich auch mit Versicherungen drüber gesprochen, habe denen damals gesagt, also ich würde an eurer Stelle äh in diese investieren. Da haben die quasi gesagt, dada können Sie quasi von der BaFin-Seite können Sie damit nicht umgehen. Ähm Sie wissen nicht, also Sie Ihreweißt du, ihre Zahlungsabwicklungsprozesse sehen das irgendwie nicht vor und die waren also sind auch tatsächlich interessiert. Genau diese Sachean äh Dienstleister auszugliedern. Mit anderen Worten, ich widerspreche äh anderen nur an dem Punkt, dass es die Versicherung selber macht. Dass es da schon einen Marktgibt, der im Prinzip sagt, hier wir wickeln ein Lösegeldzahlung ab und zwar schnell und zügig und wir sind vorbereitet und wir haben hier Hot Wallets und so weiter, das äh ist schon der Fall, ja.

Tim Pritlove 0:39:13

Ja und äh ansonsten gibt'sgenerell viel Diskussion noch äh keinen weiteren äh Kommentar machen. Ich habe bloß noch ein paar nach noch ein schönes Video gefunden, was insbesondere diese Geschichte mit den NFTs nochmal.Aufgreift und vor allem so das erste Video äh was isoliert nur diesen Aspekt der NFTs aufgreift,was es damit auf sich hat, beziehungsweise vor allem, was es damit nicht auf sich hat und das interessanterweise ohne wirklich technisch zu werden.Das habe ich äh so bisher auch noch nicht gesehen. What the hell a NFT äh verlinkt findet ihr den äh Schonus. Da kann man sich auf jeden Fall mal anschauen. Da wird das also sehr schön,aufgedröselt wie nichts verkauft wird so, also die sozusagen so dieser dieser Handel mit nichts, der der kommt hier schön raus. Gibt auch ein paar schöne, lustige Webseiten, die irgendwie sich ähmnicht anpreisen, so äh zum Beispiel die Webseite, das kann dann in den Kommentaren Usles äh Token The Worlds first one hundred percent oneist, eat the realICO. So nach dem Motto kauf uns nicht. Äh wir wir sind zu nichts gut und dann aber auch schön die ganzenFeatures aufführt, warum es zunächst äh gut ist und im Kontext von LFTs gibt's auch äh noch äh,NFT Punkt org das Pirat mit NFT in One ist. Äh One ist äh Crypto Scam.So wo man dann halt so passende Links hat so hier Learn More get scampt,So und äh ja das ist alles schön äh aufdröselt, also gibt da auch einen zunehmenden Maße,eine Menge Versteher Potential das ist auch ganz gut so und konkret was diesen ganzen Beschiss der da gerade abläuft mit NFTs auch nochmal äh aufdröselt ist ähminteressanterweise bei den Online-Marketing äh Rockstars, hätte ich jetzt äh ehrlich gesagt nicht erwartet, ein schöner.

Linus Neumann 0:41:19

Das sind Rock-Marketing-Rockstars. Natürlich verkaufen die Diäten einen Scheiß.

Tim Pritlove 0:41:23

Nee, das ist tatsächlich ein äh Artikel, der halt mal diese ganz dieses ganze Geflecht von ähm Besitzern und diese Pampendadie dahinter äh stecken, wie so die Preise hochgedrückt werden und wer da alles an diesen ganzen Unternehmen beteiligt ist und welcheStars, da Paris Hilton und so Jimmy Vellan da im Fernsehen dann irgendwie ihre ihre komischen NFT-Affen äh bewerben, aber da selber auch mit dran beteiligt sind und so weiter. Also dieser ganze,Beutezug, der da gerade medial gestartet wird, um sozusagen die Greater Fools zu finden, ne. AlsoLeute, die noch blöder sind als die bisher, äh Geld da reingesteckt haben, damit die die noch bisschen weniger blöd sind,was abkriegen ja, brauchst du ja sozusagen immer noch die noch blöderen. Die und auf der Suche nach Greater Fools ist das Ganze halt mittlerweile sopanisch geworden, dass sie halt jetzt die totale Medienattacke machen. Das geht halt irgendwie bei Hollywood-Stars im Fernsehen, äh,die Fußball liegen Europas werden mittlerweile damit äh unter Druck gesetzt, also auch in der Bundesliga jetztwas jetzt aus dem Stand 3 Bundesligavereine,schon irgend so ein NFT-Unsinn haben aufschwatzen lassen, da selber mit anbieten oder zumindest äh Ärmel-Trikotwerbung äh haben für irgendwelche.

Linus Neumann 0:42:42

So ein Fußballer letztens gesehen, wo Krypto dot com oder so was vorne drauf stand.

Tim Pritlove 0:42:48

Es ist es es geht einfach gerade um sich und es ist es ist also wirklich ein ein ein totaler so. Also es ist.

Linus Neumann 0:42:55

Wenn du äh weißt du, wenn du wenn du Millionen hast und noch Leute und und Milliarden machen kannst, weil du noch ein paar Idioten, aber du brauchst ein paar Idioten, die dir noch ein Affenbild abkaufen, ne. Dann äh musst du Fernsehwerbungen machen.

Tim Pritlove 0:43:10

Das Geilste war ja hier Coinbase beim beim Super Bowl, hast du das mitbekommen? Die haben so,wenn sie sich so in 30 Sekunden der teuerste Werbeclip, den du so schalten kannst beim beim beimim Fernsehen, ne? Ich weiß nicht genau, was sie da abdrücken müssen, aber dreißig Sekunden Superbowl, Halftime, irgendwie Werbung äh kostet richtig Asche und dann hat Coinbase irgendwie auch so eine komische äh Exchange-Plattform. Einfach nur so ein QR-Code.Über den Bildschirm laufen lassen.

Linus Neumann 0:43:38

Ach so, damit haben Sie irgendwie das Internet kaputt gemacht, ne?

Tim Pritlove 0:43:41

Der auf ihrer Webseite zeigt. Das Internet nicht, aber ihre eigene Webseite war dann down. Kann man auch als Erfolg werten, aber ähm na ja, aber.

Linus Neumann 0:43:50

Da mal auf die Zentralisierung gesetzt, ne?

Tim Pritlove 0:43:53

Ja, aber auf dem Level sind wir dann halt jetzt schon, ne? So richtig hier trallala und ich glaube, das war auch nicht das Einzige.

Linus Neumann 0:44:01

Es wurde uns auch noch ein Artikel empfohlen in dem,Magazin recht innovativ äh wo eine Juristin nämlich Claudia Otto äh in die Pyramiden von,das mal auch so ganz in Ruhe erklärt hat, wie Schneeballsystem und so natürlich dann auch nochmal die ganzen juristischen.Einordnungen dazu hat. Ähm.Auch äh spannend zu sehen, ob da nicht dann doch bald irgendwann mal äh was was passiert, ja in in diesem Bereich.

Tim Pritlove 0:44:40

Ja äh sehr komplexer Text. Ich hatte den auch äh angefangen zu lesen ist lang und äh komplex, aber ist mal ganz interessant, weil sie das eben auch wirklich aus so einer juristischen Perspektive äh heraus betrachten.So, ne und dann auch so interessanten Schlüssen kommen. Äh können wir vielleicht später noch mal drauf eingehen.

Linus Neumann 0:44:57

Das Spannende ist, die Juristen kennen ja diese ganzen Scams schon. Ja, das Recht hat ja schon vieles gesehen, ja. Nur weil der jetzt Blockchain dran steht, hat sich ja nicht die Betrugsmasche wirklich geändert. Insofern ist das immer ganz schön zu sehen, ja, ja.Dat hatten wir alles schon hieß noch nicht Blockchain.

Tim Pritlove 0:45:17

So und damit wären wir dann äh äh mit dem Feedback durch und bei unserem Hauptthema angekommen. Ganz viele ganz viele Datensätze gefunden. Ähm Linus, was ist da los?

Linus Neumann 0:45:31

Wieso ich? Der kann Torken soll es erzählen.

Tim Pritlove 0:45:34

Nee, du musst jetzt das mal einleiten. Ja klar.

Linus Neumann 0:45:36

Ach so, ich muss das einleiten. Kann Torke, was haste gemacht?

kantorkel 0:45:42

Schöne Einleitung. Ja äh ich habe Datensätze gefunden. Ähm.Letzten Sommer ging das los. War irgendwie langweilig. Mir fehlte die Pendelei. Ich hatte mehr Zeit, uminteressante, andere interessante Dinge zu tun und habe mal geguckt, was andere Leute so im Netz rumliegen lassen und habe gelegentlich geschaut.Gelegentlich was gefunden, habe das aber erst mal nicht groß weiterverfolgt,und über die Zeit wurde es dann irgendwie mehr und irgendwann war das so eine alternative Abendbeschäftigung irgendwie statt Tatort äh nach der Tagesschau habe ich dann eben äh geguckt, was andere so im Internetrumliegen lassen.

Linus Neumann 0:46:30

Also sicher viel im Internet. Was hast du denn also wonach hast du denn jetzt gesucht?

kantorkel 0:46:37

Ganz konkret äh vor allem nach äh,also so Versionsverwaltungssystem, die andere auf ihren Webservern vergessen haben. Also ich habe nicht irgendwie Git Up oder so durchsucht, sondern ich habe nach Punkte,gesucht und das habe ich auch nicht alles selbst gesucht, sondern habe mich da auch bei verschiedenen Suchmaschinen bedient.

Linus Neumann 0:47:02

In den in den also das heißt die haben wahrscheinlich einfach irgendwie dieses Gitter mal in ihr Web,rot geklont oder zumindest so, dass es irgendwo äh über ihren Webserver aufrufbar war und dann konntest du das Guido von dort wieder klonen und hast mal geguckt, was da so für Passwörter zum Beispiel drinstehen.

kantorkel 0:47:22

Ja, ganz einfach Klon äh geht leider nicht, aber.

Linus Neumann 0:47:26

Ach stimmt, jetzt muss der muss der muss der Client ja äh Guitta TTP irgendwas sprechen, das stimmt. Kannst du nicht einfach so machen, genau. Aber man kann ja äh trotzdem äh das relativ einfach dann.Runterladen ne.

kantorkel 0:47:42

Ja oder freundlicherweise waren relativ oft auch äh Verzeichnislistings ähm aktiviert. Dann war das halt ein rekrusives Weget und man konnte den Ordner dann doch einfach so herunter.

Linus Neumann 0:47:56

Und da standen dann beispielsweise was findet man denn dann so in so einem Getriebroom?Du musst schon so wahrscheinlich nicht alle äh Hörerinnen werden jetzt täglich mit Git arbeiten. Da müssen wir vielleicht schon so vielleicht mal die Best Practices so musst du schon mal kurz äh zusammenfassen.

kantorkel 0:48:13

Also in diesen findet man vor allem,Quelltext, so das ist halt eine Möglichkeit, mit der man Versionsverwaltung betreiben kann und das macht man vor allem eben für Quellcode, den man irgendwie schreibt. Das heißt, ich hatte dann Quellcode für irgendwelche Webseiten.Im Internet. Aber in diesem Quellcode äh sind dann manchmal auch Konfigurationsdaten, wenn diese Webseite zum Beispiel auf eine Datenbank zugreift, ähm,Konfigurationsdaten gehören nicht unbedingt in diese Versionsverwaltung direkt mit rein, jedenfalls nicht unverschlüsselt. Das passiert aber trotzdemoft genug und dann hatte ich eben nicht nur Quellcodes, sondern auch direkt Zugangsdaten für zum Beispiel eine Datenbank.

Linus Neumann 0:48:57

Die du normalerweise aber nicht zugreifen können solltest, weil der Datenbankserver ja hoffentlich lokal läuft oder in einem äh Internetz oder irgendeiner ACL hat und du jetzt nicht einfach nur eine direkte Verbindung zu diesemDatenbankserver herstellen sollen könntest, oder?

kantorkel 0:49:16

Genau, also wenn wir annehmen, dass dass es irgendein Webshop gewesen, zum Beispiel ähm dann sollte ich ja nicht auf die interne Datenbank dieses Webshops zugreifen können, um zum Beispiel die äh Preise manipulieren zu können.Aber genau das äh wäre möglich gewesen.

Linus Neumann 0:49:33

Weil dann irgendwo noch von ein PHP-Mydmen lag oder.

kantorkel 0:49:37

Ja, teilweise waren dann noch die Datenbankserver von außen erreichbar,ähm oft genug nicht, aber dann habe ich halt äh mit Glück noch ein,Webauberfläche für die Datenbank gefunden. PHP Meadmint zum Beispiel und konnte dann, obwohl der Server eigentlich nicht von außen erreichbar war, doch auf die interne Datenbank zugreifen.

Tim Pritlove 0:50:01

Kannst mal sagen, wo du eigentlich unterwegs warst? Bei wem?

Linus Neumann 0:50:05

Wir haben unter dem Blogpost so schön stehen. Diese Meldung wurde ermöglicht mit freundlicher Unterstützung von sollen wir jetzt mal lies doch einfach mal alle vor Karton. Mach kannst du echt einfach mal machen.Alphabetisch.

kantorkel 0:50:21

Wir oben and Flight Systems genau bei A fangen wir an, Advanced Flight Systems, AIDA, Alif Manager, Agusta Insights, Arktis Punkt DE.Aschehu,BMW, Bundeswehr, Crowd Stuffing, Dentaldirekt, Deutsche Bahn, Deutsche Post, Deutsche Telekom, DPA, eine kriminelle Person, Geodynamics, Guello Hamburg Innovation,hält's hier Identify vierundzwanzig.Kursplaner online, Landtag Niedersachsen, Liefernetzwerk Livetracking, Co UK, Lost and Sound Software Lukas Nülle, Media Company, MediaMarkt Saturn Österreich, Merk und Co,Media.Das Ministerium wann Volksgesundheit das niederländische Gesundheitsministerium ähm ich hab's vermutlich nicht ansatz.

Linus Neumann 0:51:23

Ministerium von Force-Resontheit. Wahrscheinlich Reverse sein.

kantorkel 0:51:29

Nestlé Nilsen Media, Nordrhein-Westfalen,Passwortscan Punkt net Priester, Scalflex, Sinatis Sparkasse Pfaffenhofen, Stolz und Pickel, StreetScooter Sunday Punkt GG,Team oder so Team Focus Ensurance Group. Das Testzentrum der Robert-Koch-Apotheke Bremen.Zentrale TÜV Nord Thailand, fährst direkt wie Martu und Y Punkt net.Also ja, viele kleine, ein paar große und ja interessante Dinge dabei auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:52:08

Also wir haben jetzt gesagt, dass das erklärt. Dann äh Elastic Search Instanzen und was ist das?

kantorkel 0:52:17

Das sind Daten halten, Datenspeicher, wo man uns strukturierte,Dokumente prinzipiell ablegen kann. Häufig sind das aber gar nicht so unstrukturierte Dokumente, sondern ähm ja im weitesten Sinne Textdateien, wo ähm.Lockdateien zum Beispiel häufig abgelegt werden. Das heißt äh Lockdateien von irgendwelchen Webservern habe ich da gefunden oder auch Lockdateien äh von irgendwelchen Bestellvorgängen, ganz unterschiedliche Sachen.Und ähm dieses Elastic Search ist erstmal nur das Backend, wo die Dokumente abgelegt werden und dann gab's häufig noch praktischerweise,ein Frontend dazu, ein Kibaner, wo ich dann alle möglichen Filterfunktionen nutzen konnte. Das heißt, äh ich hatte dann nicht nur erst einmal diese Datenhalte eines Unternehmens gefunden. So teilweise hatte ich dann einfach einen,halbes Terabyte oder auch mal zwei Terabyte an Lockdaten, sondern ich habe dann auch einfach nach Passwort besuchen können und habe dann alle Lockzeilen gefunden, wo Passwort drin vorkommt.

Linus Neumann 0:53:29

Das ist praktisch, weil du nicht das ohund ich meine die Namen der Unternehmen, die du jetzt genannt hast, okay, wir wir machen ja keine Zuordnungen, äh was wo war, dann hast du noch Symphony Profiler, das ist muss man wahrscheinlich auch nochmal erklären.

kantorkel 0:53:45

Genau. Äh die Symphonie Profiler sind eine Entwicklungsumgebung für PRP.Ähm da werden relativ viele Tibak-Informationen angezeigt, also zusätzliche Informationen, die einembei der Fehlersuche zum Beispiel beim Entwickeln helfen können und es gibt eine relativ deutliche Warnung zu diesem Entwicklungswerkzeug. Das soll man niemals nie, nie, nie ähm produktiv System ähbetreiben. Das machen manche halt trotzdem und diese Entwicklungswerkdieses Entwicklungswerkzeug ist ganz praktisch, weil es zum Beispiel Formulareingaben speichert. Das heißt,Wenn das System da aktiv ist und ähein eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter des Unternehmens sich auf dieser Webseite, die dahinter steht äh einloggt, dann wird das Passwort da einfach mal im Klartext mitgeschnitten und für mich abgelegt.

Linus Neumann 0:54:43

Bei PRP Symphonie steht wirklich ziemlich groß dran, das gibt's glaube ich eine relativ rote Warnung, oder, dass man das unter keinen Umständen in der Produktivumgebung benutzen darf oder ist es ist es nur eine oder sind's mehrere.

kantorkel 0:54:56

Ja. Es ist zumindest relativ deutlich eigentlich, ja. Und das ist auch noch nicht alles. Ähm,man kann mit diesem Werkzeug auch alle äh alle Umgebungsvariablen, die gesetzt sind, anzeigen.Das heißt, äh wenn über Umgebungsware variablen auf diesem Server definiert wurde, wie auf die Datenbank zugegriffen wird. Dann habe ich da auch wieder direkt Datenbankzugangsdaten.Oder auch äh Zugangsdaten für einen Mai-Account, der zum Beispiel dann im Hintergrund eines Kontaktformulars genutzt wird.Oder? Ein ein Punkt noch ist wichtig. Ähm manche Firmen legen da auch äh FDP-Zugangsdaten.

Linus Neumann 0:55:47

Ich weiß wer. Ich weiß wer. Das ist der, der nicht in der Liste war grade, ne? Ähm.Jetzt hast du diesen Haufen Daten. So jetzt also,diese Zahl6,4 Millionen Datensätze, die betrifft er jetzt nur die personenbezogenen, ne, also,da sind jetzt nicht diese ganzen Terabyte von irgendwelchen Looks, sondern,nur mal gesucht hat, was sind personenbezogene Datensätze, dann sind das 6,4 Millionen.

kantorkel 0:56:23

Ja, wobei das eine untere Abschätzung ist, also dieses Projekt wurde über die Zeit immer größer und irgendwann musste ich halt eine Tabelle anlegen, um den Überblick nicht zu verlieren, sodass wurde einfach ein bisschenviel und ähm ja ich habe,eine Spalte für die betroffene Firma, eine Spalte für den in Anführungsstrichen Angriffsvektor. Also man kann hier eigentlich nicht wirklich von Angriff sprechen. Wir haben ja,keine technische Hürde überwunden, sondern wir sind einfach reingegangen und.Dann gab es zwei Spalten, einmal für die Anzahl an betroffenen Nutzerinnen und Nutzern und eine Spalte für Gigabyte und Lockdaten. So habe ich dann eine Gesamtzahl abschätzen können undIch habe nicht überall,einfach abschätzen können, wie viele Personen eigentlich betroffen sind. Das heißt, nur dort, wo ich wirklich weiß, da waren zum Beispiel anderthalb Millionen Kundinnen und Kunden betroffen. Da habe ich dann anderen halt,Millionen in die Tabelle geschrieben. Aber ich weiß, bei anderen, dass da personenbezogene Daten liegen, vielleicht auch gar nicht so wenige, aber ich hätte halt,sehr sehr viele Daten herunterladen müssen, um festzustellen, wie viele Personen betroffen sind und das habe ich dann eben aus verschiedenen Gründen nicht gemacht,Das wäre einfach nicht notwendig gewesen, um diese Lücke zu melden und ähm ich möchte ja nicht unnötig viele Daten da raustragen, sondern eigentlich nur feststellen, wie schlimm ist es und dann möchte ich die Lücke auch melden.

Linus Neumann 0:57:57

So, dann hätten wir jetzt also die untere Schätzung und ich habe ja, war ja ein bisschen mit dir im Gespräch, dass er eben teilweise wirklich auch einfach mal null eingetragen wurde, obwohl da was war. Die untere Schätzung sechs Komma vier Millionen. Also das sind die, die auf jeden Fall dabei waren, wo wir's wissen.Das sind halt jetzt einfach mal 8 Prozent der Einwohnerinnen der Bundesrepublik Deutschland. Jetzt waren natürlich auch internationale Daten dabei, aber das ist jetzt das Ausmaß, was letztendlich ein,als so Pandemieprojekt ein bisschen ich ich sag's jetzt mal despektierlich googelnd machen kann, ja und.Also diese Datenmenge ist halt wirklich also die ist ja wirklich enorm,Die Anzahl der betroffenen Unternehmen ist enorm. Es war ja jetzt auch so ein bisschen so überhaupt,so viele Disclosia-Verfahren gleichzeitig laufen zu habenJa, dass du eine Excel-Tabelle dafür brauchst oder das ist jetzt kein Extra benutzt, aber halt eine Tabelle dafür brauchst, um überhaupt den Status zu tracken, dann zu gucken, okay, haben die die E-Mail bekommen,Haben die das Ding behoben, haben die überhaupt geantwortet? Sind das ist ja ein riesiger logistischer Aufwand, der da ähm angefallen ist und sicherlich doch,äh die ein oder andere schöne Anekdote. Erzähl doch mal, was du da so erlebst, wenn man fünfzig, sechzig Unternehmen über da längst informieren will.

kantorkel 0:59:25

Ja, wir fangen gerne mit dem FDP-Serveran. Ähm es geht um einen Klamottenhändler. Äh wir sagen jetzt nur Klamottenhändler, weil die Lücke bis heute nichtgeschlossen wurde. Ich kann sagen, dass heute da viertausendneunhundertunddreizehn Leute eingekauft haben und zwar weltweit online und in Stores. Ähm.

Linus Neumann 0:59:46

Nur heute oder bis heute.

kantorkel 0:59:49

Heute. Das sind Zahlen von heute. Ich habe äh in der Vorbereitung extra noch mal geguckt.

Linus Neumann 0:59:57

Also um die wächst der Datensatz jetzt, ist der an diesem Tag gewachsen. Die haben doch einen 5000 Leute rennen mit diesen scheiß Karotten rum.

kantorkel 1:00:06

Scheint kein ganz kleiner Laden zu sein, ja.

Linus Neumann 1:00:10

Also das finde ich ja fast fast schon fast schockierender als dass die als wie viele Monate die jetzt einfach nicht darauf reagieren, dass man ihnen das mitteilt. Okay, aber erzähl mal. Gut, den hast du dir geschrieben, hast gesagt, hier passt auf,folgendes Problem. Und was haben die wie kam die Antwort?

kantorkel 1:00:28

Es gab keine Antwort, keine Reaktion, nichts ist passiert. So deswegen habe ich äh die üblichen anderen Wege parallel bedient. So ich habe,Hotline angerufen, habe sogar mit jemanden gesprochen, Person hat gesagt, ja sie gibt das weiter, nichts ist passiert. Ich habe äh,mich auf LinkedIn mit äh,einer Person, die aufm Ziellevel dort irgendwie beschäftigt ist, angefreundet und der Person geschrieben, ich hätte gerne irgendwie eine Reaktion und auch da ist nichts passiert.Äh dazu habe ich dann noch äh eine Datenschutzbehörde in Deutschland und ein also so ein Computeremergency Response Team informiert, die,bei so responsole this glosias oder coordinated disclosers vermitteln können und auch dabei helfen, Kontakt herzustellen, falls man selbst dann nicht so Erfolg hat.

Linus Neumann 1:01:24

Dann.

kantorkel 1:01:26

Und dann ist nichts passiert. Ähmzumindest über mehrere Wochen ist dann nichts passiert und dann stellte ich irgendwann fest, so, ich komme nicht mehr rein. Und das FDP-Passwort, was ich da hatte, um auf die Daten zuzugreifen, ähm auchdas wurde geändert und dann dachte ich ja ist gut, also die Firma hat sich zwar nichtund auch überhaupt nichts gesagt, aber immerhin kann ich nicht mehr auf die Daten zugreifen. Soweit so gut. Dann ging es ähan die Vorbereitung des Blogposts für CCC DE und wir haben,viele Unternehmen vorgewarnt, dass da jetzt äh bald etwas veröffentlicht werden wird ohne konkret zu werden. Und dabei habe ich dann auch noch mal geschaut,ist die Lücke wirklich zu und da habe ich festgestellt, nein, die Lücke ist nicht mehr zu. Ähm es gab ein neues FDP-Passwort und äh über den alten Zugangsvektor konnte ich dann also aktuelle Zugangsdaten abrufen, um wiederaktuelle Kunden und Kundinnendaten anzuschauen.

Tim Pritlove 1:02:29

Nicht jeden Tag Strafe zahlen, wenn sie irgendwie solche Daten im Netz haben und davon Kenntnis haben.

kantorkel 1:02:37

Ja, so ein Vorfall, wenn Sie davon Kenntnis haben, müssen Sie Binnen 72 Stunden melden an die Datenschutzbehörde. Ähm,zur Kenntnisnahme ist ein schönes Stichwort an dieser Stelle. Ähm,Ich habe im Zusammenhang mit diesem mit diesem Leak und einem anderen mit zwei Datenschutzbehörden in Deutschland gesprochen aus zwei verschiedenen Bundesländern und zum Teil habe ich die nurper Mail und im CC in Kenntnis gesetzt und diese Behörde wird nicht tätig, wenn sie nur in CC kontaktiert wird.Denn das ist ja nur zur Kenntnis.

Linus Neumann 1:03:16

Also ich gebe zu, dass ich das auch so mache. Aber ich will auch keine Datenschutzbehörde. Äh also haben die denn werden die diesen diesem Unternehmen denn jetzt mal irgendwie auf die Pelle rücken?

kantorkel 1:03:29

Ich hoffe also ich kenne den aktuellen Stand nicht. Ich weiß nur, dass äh ich heute Abend noch äh auf alle Daten zugreifen kann.

Tim Pritlove 1:03:40

Aber das wird doch teuer für die. Also ich meine,wenn ich die DSGVO richtig äh verstanden habe, dann gibt's da jetzt einfach äh starke Strafen, generell schon mal dafür, dass ihr irgendwie das im Netz haben und wenn sie dann aber auch nicht tätig werden, dann dannwird das dann nicht immer schlimmer.

kantorkel 1:03:59

Wäre ein Stück weit vielleicht die Hoffnung, damit nachhaltig irgendwann mittelfristig, langfristig Besserung eintritt. Ähm allerdings äh können die Firmen sich,manchmal zurecht, manchmal vielleicht auch nicht zurecht rausreden, wenn sie sagen, sie haben alle Lockdateien angeschaut und die Lockdateien zeigen, dass nur ich auf diese Daten zugegriffen hätteÄhm insofern ja, es bestand ein Problem, aberEs ist jetzt keine besondere Gefahr, weil äh dieser Konto ja vertrauenswürdig ist, der wird da keinen Missbrauch betreiben und niemand anderes hat die Daten heruntergeladen und ähm,dann kann so eine Firma da äh relativ leicht, würde ich sagen, rauskommen.

Tim Pritlove 1:04:44

Es sei denn, du hast noch mal äh von einer anderen Identität aus zugegriffen, die dir nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Linus Neumann 1:04:51

Das machen wir ja. Also das Klassische ist ja, dass die also,wir kennen diese Sachen ja schon etwas länger, ja? Und ähm häufig ist so etwas wie, ja, wir können sehen, dass sie,auf diese Daten zugegriffen haben. Ja oder dann stimmt es vielleicht auch, dass man am Anfang nur mal 100 zugegriffen hat und denen natürlich auch nicht unbedingt sofort erzählt, dass man sich alle geholt hat,und dannkommen halt so Sachen wie ja ja wir können sehen, dass sie an dem Tag und dann merken sie natürlich auch, dass man irgendwie einen Demozugriff hat oder finden dann schon auchman ihn ja relativ klar sagt wie es funktioniert und so dass sie dann irgendwann merken OKvon einem Tag sehen wir, da gab's irgendwie hundert Zugriffe und dann sagen sie, gab's diese hundert, ja und dann gehst du halt, damit dir sowas nicht passt, nichtpassiert jetzt zwei drei Mal und dann gehst du halt hin und sagst also,ich an solchen Sachen beteiligt war, dass man dann auch zum Beispiel mal, ich sage jetzt aber nicht in welchem Fall, vielleicht doch mal über eine andere IP drangeht und mal alles holt. Nur um mal zu gucken.Ob die denn die Wahrheit sagen, wenn sie behaupten, sie hätten alle Zugriffe entdeckt, ne undallzu oft stellst du dann natürlich fest, dass das nicht der Fall ist oder dass du halt über mehrere Tage zugreifst, über unterschiedliche Anonymisierungsdienste, unterschiedliche Mengen und die sagen dann einfach, ja ja, nee, wir haben das genauestens untersuchtund wir wissen, dass es nur äh genau diesen Zugriff gab. Ja und das ist dann dann weißt du halt die sagen nicht die Wahrheit,aber in dem Moment, wo du sagst, äh hier, was ist denn mit den Zugriffen? Dann sagen sie halt, ja genau, da wissen wir ja, das fahren ja sie. Ne, also das heißt du, du du weißt, dass sie.Wahrscheinlich nicht die Wahrheit sagen, aber du kannst,halt in dem Moment, wo du's äh wo du's jetzt äh sagen, wo du's äh beweisen würdest, beweist du halt, dass sie unfreiwillig doch die Wahrheit sagen. Also es ist quasi eine wahre Lüge.Die sie dann da aufstellen, nur gleichzeitig weißt du nichtkönnen wir nie den Beweis erbringen und niemand anders die Prüfung vornehmen dass nicht das Ding längst schon seit Monaten von dass nicht längst irgendjemand einen Kornjob hat um sich da jeden Tag die Daten zu holen,und deswegen kommen die eben bei der beim ersten Mal mit einer solchen ähm Behauptung auch durch.So und da kann man natürlich sagen, äh also ich persönlich denke auch, wenn man hier in diesem Projekt jetzt sehr viel gesehen, ne von Leuten, die innerhalb von Stunden antworten und alles sofort fixen und,weitere Schritte einleiten, um zu gucken, was organisatorisch bei ihnen schiefgegangen ist, dass das passiert ist und so weiter und so fort. Bis zu Leuten, die dir halt die halt einfach überhaupt nicht reagieren. Ähm,hast du halt hast du halt alles da drin und leider, wenn das wenn das Erstvergehen ist, hat da eben offenbar auch die Datenschutzbehörde wenig.Ja wenig Hebel, ne? Und diese Menge an Daten zeigt ja eben leider auch, dass es eben nicht ein Einzelfall ist, sondern dass duJa, ja eigentlich fast, könnte man sagen, dass sie so ein bisschen vergleichbar ist zu diesen äh GoogleKugelfonds einbinden, ne? Es gibt einfach zu viele, als dass du den jetzt realistisch mit mit Strafen ähm kommen könntest,aber gibt auch sicherlich noch mehr schöne Geschichten.

kantorkel 1:08:21

Ja doch äh ein zwei fallen mir da noch ein. Äh interessant fand ich ein,Ganz und gar untypischen Fall, denn da war keine Firma betroffen und auch keine Behörde oder so, sondern eine offensichtlich kriminelle Person. Ähm,diese kriminelle Person hatte einen Server in Frankfurt am Main gemietet und dieser Server wurde als äh Datendrehscheibe sozusagen benutzt. Also da wurden laufend Kreditkarten, Datensätze abgelegtzusammen mit ähm Tanz und weiteren Login-Daten undDie Software, die auf diesem Server lief, hatte die Möglichkeit ähm.Die Person, die dort Kreditkarten, Daten ablegen in Bitcoin irgendwie zu vergüten.As heißt vom Prinzip her war das halt wirklich so eine,schöne wirklich Datendrehscheibe ähm für ja für so einen Kreditkartendatenmittelhändler. Könnte man sagen.

Linus Neumann 1:09:25

In Frankfurt, ne? Das ist einfach Finanzmetropole Deutschlands so. Da kannst du natürlich auch als Kader, hast du natürlich deine Plattform in Frankfurt, ist doch klar.

Tim Pritlove 1:09:36

Ich dachte ich dachte mit Bitcoin wären nur so VPN-Dienstleistungen bezahlt und das ist alles total egal, was da läuft.

Linus Neumann 1:09:44

Wie viele wie viele Kreditkarten war äh Datensätze waren da drauf?

kantorkel 1:09:49

Aber ich habe nicht geschaut, welche dann auch gültig waren, aber das waren um die 200 Datensätze. Und dazu dann nochmal einige tausend Accounts zu irgendwelchen E-Mail-Konten zum Beispiel.

Linus Neumann 1:10:02

Und äh weil das Ding auch in Bitcoin auszahlen konnte, weil sie jetzt auch von Just Wallet her hast, was du gerade gelehrt hast.So jetzt okay, jetzt findest du einen Server, auf dem irgendwie ein paar tausend Kreditkarten sind, ja? Äh also offensichtlich eine eine groß angelegte kriminelle Operation, die sich eine Software Unterstützung dafür geschrieben hat.Was machste?

kantorkel 1:10:27

Ja, ich äh als braver Bürger habe die örtliche Polizei informiert. Ich wusste ja, der Server steht in Frankfurt und habe denen geschrieben so.

Linus Neumann 1:10:35

Hallo, ich habe einen Kriminellen gehackt.

kantorkel 1:10:37

So ungefähr, ja. Und ähm.Weil das wahrscheinlich nichts Alltägliches ist, habe ich parallel noch ähm die ähm.Das Zack, glaube ich, heißt das von dem Bundesland angeschrieben, die zentrale Ansprechstelle Cyber Crime der Polizei. Ähm,kann sich dann zumindest mit Cyber Crime aus äh sind aber eher äh Ansprechpartner für die Wirtschaft. Ähm.Aber da hatte ich dann trotzdem eine Ansprechpartnerin, die mir erst einmal weiterhelfenkonnte. Ähm denn meine Hoffnung war, dass die Polizei sich das mal anschaut und sich dafür interessiert, was auf diesem Server da passiert, denn möglicherweise kann man dann ja mehr über die Person erfahren, die da den Server nutzen.Dummerweise.Wurde dann eine Akte angelegt und diese Akte ging, soweit ich weiß, erst einmal per Post, also Briefpost äh von Frankfurt nach Hamburg,Das hat ein paar Tage gedauert. Ähm ich konnte also über mehrere Tage hinweg wieder zuschauen, wieder mehr und mehr Kreditkartendaten landen. ÄhmJa, das das war ein bisschen unschön, deswegen habe ich den Vorfall dann auch dem Provider gemeldet und äh dem FBI und den zwei großen Kreditkartenäh Unternehmen, weil die dann glaube ich auch nochmal ein größeres Interesse daran haben, dass diese Daten da nicht missbraucht werden.Und wenige Stunden später war der Server dann auch nicht mehr erreichbar.

Tim Pritlove 1:12:18

Wie meldet man sich denn beim FBI?

kantorkel 1:12:22

Ähm die haben eine E-Mail-Adresse und ich habe sie angerufen. Die waren dann auch leicht äh überrascht, aber haben das dann kommentarlos aufge.

Linus Neumann 1:12:30

Hello, this is kanta from Germany. Echt? Du hast bei den angerufen.

kantorkel 1:12:36

Ja, so ein Mail geht ja leicht unter, deswegen äh rufe ich dann häufiger nochmal an.

Tim Pritlove 1:12:41

Also in den USA hast du angerufen. Und die haben da, also welche Nummer nimmst du dann da, also sicherlich nicht die Notrufnummer oder so?

kantorkel 1:12:52

Nee, es gibt äh irgendwo, ich habe sie jetzt nicht mehr im Kopf, aber eine Nummer, die man bei Traditford halt anrufen kann.

Tim Pritlove 1:13:02

Aha, mhm. Und wieso waren die überrascht.

kantorkel 1:13:07

Also normalerweise ruft man diese Nummer an, wenn man selbst betroffen ist und ich war jetzt nicht betroffen und habe gesagt, hier sind 3000 Leute betroffen.

Tim Pritlove 1:13:17

So eine allgemeine nicht so eine hier irgendwie FBI Investigationsnummer.

kantorkel 1:13:25

Jein, also das war schon eine Nummer, die,ähm ich meine dem FBI, vielleicht auch eine amerikanten einer anderen amerikanischen Behörde äh zugeordnet war. Aber eben einer, wo man sich selbst dann melden kann, dann mit einem vielleicht geholfen wird.

Linus Neumann 1:13:41

Okay, ist aber wahrscheinlich echt gut, die haben normalerweise irgendwelche schreienden Leute dran, die sagen, meine Kreditkarte wurde gestohlen, mein Konto ist geplündertund dann ruft der eine an und sagt, ich habe hier ein paar tausend Kreditkarten und diese so viele können ihnen doch gar nicht gestohlen worden sein. Sagen sie doch mal ehrlich oder sowas funktioniert nicht.Äh kann ich mir schon vorstellen, dass sie leicht verwundert reagieren, aber die die haben sich drum gekümmert, ja. Also.

kantorkel 1:14:07

Ich bekam leider keine Antwort, ich konnte nur sehen, dass der Server relativ bald nicht mehr erreichbar war. Aber damit war die Geschichte in Deutschland noch nicht zu Ende, denn ich habe dann in Hamburg nachgefragt, wie sieht's denn aus?Und Hamburg hat dann gesagt, ja sie waren nicht zuständig. Die Akte ist zurück nach Frankfurt.

Tim Pritlove 1:14:32

Mein Gott, hätten die nicht einen Fax schicken können, irgendwann eine moderne Technologie, damit das ein bisschen schneller geht.

kantorkel 1:14:40

Ja ja ein Fax wäre schneller gewesen. Ähm ich habe dann also in Frankfurtnachgefragt wie's aussieht und die Frankfurter Polizei hat mir dann gesagt, ja äh fragen sie bei der Staatsanwaltschaft. Sie haben das jetzt schon weitergegeben und da muss ich jetzt noch weiter nachhaken, dennunter meinem Aktenzeichen hat die Staatsanwaltschaft nichts gefunden. Ähm ja, das geht also noch weiter. Schauen wir mal.

Linus Neumann 1:15:06

Werden jetzt auf den Server gucken und sagen, da ist doch gar nichts. Also,wirklich das das da hätte ich jetzt auch ehrlich gesagt du denkst dir normalerweise okay wenn du jetzt eine kriminelle Operation machst, dass du dir eventuell nicht einen Server in Deutschland holst ja,aber ich meine, wenn man halt weiß, okay krass die schicken, berittene Boten und und und werfen die die,Ermittlungsakte irgendwie wie eine heiße Kartoffel durch die Bundesrepublik äh dann ist das natürlich gar nicht so ein schlechter äh Standort für Kriminelle, ne.Also finde ich das schon in Ordnung. Oh Mann. Bundeswehr.Da war uns ja klar, ich musste, das kann man ja, glaube ich, erzählen. Also als als diese als der Blogpost geschrieben wurde und die Unternehmen, die Betroffenen halt da alphabetisch drauf gelistet wurden, da war einer natürlich so gesagt, zur Bundeswehr da wirst du dir noch den Spot geben müssen.Aber dass der Sport ausrechnet von der Bundeswehr selber kommt, hätte ich nicht gedacht wir haben die reagiert.

kantorkel 1:16:16

Die haben äh soweit so professionell reagiert, also haben äh die Lücke irgendwie relativ zeitnah auch geschlossen und äh,also aus dieser Sicht war's äh voll okay. Ähm.Und dann haben sie auch äh eine Webseite äh für Sicherheitsforscherinnen.Ähm da haben sie dann auch verewigt, dass ich dort etwas gemeldet habe und haben dort auch gesagt, dass ich einen Information Leakidage gemeldet habe. Ähm,Wenn man die Seite runterscrollt, sieht man, dass sie auch Münzen vergeben für Sicherheitsforscherinnen, die dreimal Dinge melden. Deswegen habe ich noch zwei Dinge gefunden und gemeldet. Äh ja.Seitdem habe ich eine eine VDP-Münze.

Linus Neumann 1:17:08

Ich weiß, wofür steht das VDP?

kantorkel 1:17:11

Das das ist äh die Policy Bundeswehrmünze und das Motto ist äh im Moment, ich muss einmal die Münze hier.Anschauen. Äh dein Hack für Infosweck.

Linus Neumann 1:17:29

Ja, die haben eine Münze. Ja!

Tim Pritlove 1:17:31

Bundeswehr aus? Wir reden von so einer richtigen Münze.

Linus Neumann 1:17:35

Ja, nee ohne Krypto. Richtige, ja, geil.

kantorkel 1:17:41

Genau, so ein.

Tim Pritlove 1:17:43

Oh Mann.

Linus Neumann 1:17:45

Warte Tim, ich schicke dir den, ich schicke dir ein Foto davon äh oder oder Kartoffel. Du kannst ja mal das das Foto muss ja noch irgendwie twittern oder so was.Und hm was ich auch sehr krass finde ist,Sie haben oft dieser Danksagung-Seite, ja, steht, der oder die IT-Sicherheitsforschende wird nach seinen Fähigkeiten beurteilt und nicht,nach alter Ausbildung, Geschlecht und Herkunft oder gesellschaftlichem Rang. Deshalb,zeigen wir diesen Re,und erkennen diese Leistung anja? Ach so, aber es klingt halt also erstens ist es natürlich äh gestohlen aus der Hacker-Ethik, aber in Ordnung, ja. Aber quasi so du wirst nicht nach alter Ausbildung geschwächt und Herkunft oder gesellschaftlichen Rang beurteilt und genau deshalb zeigen wir den öffentlichen Respe,als wäre das eine Ausnahme, ja? Also ich finde das ist ein bisschen unglücklich ähm.Unglücklich gewählt, äh diese Dingens, aber äh hier André Meister hatte das auch verlinkt im.Genau hier Tim, ich schick dir den und kommst auch in die in die Show Notes.Der Danksagungsseite, ich find's gut, Karton. Da werden wir dich jahrelang mit verarschen und insofern genau, Tim, da ist auch der Coin. VDP Coin.Tja. Das ist schon.

Tim Pritlove 1:19:16

Auf der Seite.

Linus Neumann 1:19:18

In der Hand. Ja.

Tim Pritlove 1:19:19

Ach, da oben. Ah ja, ah okay, alles klar. Wow. Und was machst du jetzt mit dem Coin? Machst du Hengste, ich würde dir ja vorschlagen, äh nimmst du so ein so eine so ein Goldkettchen.Ja oder ist das mehr so ich weiß nicht, ist das golden oder ist das mehr so silbern?

kantorkel 1:19:39

Das ist Hochglanzsilber.

Tim Pritlove 1:19:41

Hochlandsilber. Ja okay, gut, dann vielleicht nicht Gold, wobei wäre schon geiler eigentlich, ne.

Linus Neumann 1:19:45

Moment, ist das wirklich ist der aus Silber oder aus irgendwie Nickel?

kantorkel 1:19:49

Glaube Nickel äh habe ich jetzt nicht gefragt. Ich möchte da auch nichts Falsches unterstellen.

Linus Neumann 1:19:53

Aber der ist jetzt nicht, der ist jetzt nicht ein ein legal in der Bundesrepublik Deutschland, ne? Das ist ja irgendwie zehn Mark draufsteht oder sowas.

kantorkel 1:20:01

Nein, nein, es ist äh kein Geld.

Tim Pritlove 1:20:03

Hack für Info-Seck, oh Mann, ich weiß gar nicht, wie ich das finden soll. Also ist es.

Linus Neumann 1:20:09

Also der der ich finde.

Tim Pritlove 1:20:11

Na ja ich will das gar nicht so schlecht. Ich würde würde das jetzt gar nicht so scheiße finden.

Linus Neumann 1:20:18

Genau. Ich finde, also erstmal äh,Immerhin machen sie was und äh ähm dass sie dir da jetzt irgendwie nach drei Dingern halt diesen Coin geben und dass sie den Leuten, die ihnen was melden, hier äh etwas äh äh,äh Fame geben, ist ist ja auch also ist gut, ist äh äh ist ordentlich. Ja, das ist gute,guter Stil, ja. Was ein bisschen blöd ist, ist wie lang diese Liste ist. Ja, weil die ja wirklich äh hier, ich weiß nicht genau, wie viele Treffer da drauf sind, aber wenn du dir nur diese Danksagungsliste anschaust, dann haben sie,wird ihnen schon einiges da gemeldet. SQLI Injection mit Code Execution, ähm escripting ja.Also da da haben sie schon ordentlich was. Immerhin ja äh das das Problem ist, dass halt die ganzen, sage ich mal, die Sachen, die der Russe,ausgenutzt hat. Die stehen da jetzt nicht auf der Liste oder vielleicht äh kommen sie erst später da drauf. Also da haben sie schon.Doch so die eine oder andere Finding, was ihnen da gemeldet wurde. Ich finde auch diese Coin-Nummer eigentlich ganz cool. So also,Immerhin hast du dich jetzt als als ähm als wahrer Cyberpazifist gezeigt, dass sie den drei Schwachstellen gemeldet hast,kriegst halt einen Taler dafür. Ist doch äh.

kantorkel 1:21:53

Und eine Urkunde.

Linus Neumann 1:21:54

Urkule hast du auch noch.

kantorkel 1:21:57

Ja, auch noch dazu, genau. Die ist jetzt eingerahmt neben meinem Bildschirm.

Linus Neumann 1:22:03

Und für wie viele Jahre musstest du's unterschreiben?Wie sieht die Urkunde aus? Kartoffeln müssen wat twittern, das kommt in die ist ja unglaublich was man hier kriegt ey.

kantorkel 1:22:16

Alles klar, holen wir nach.

Tim Pritlove 1:22:18

Ist doch super. Ich meine, wenn ich wenn dich jetzt nochmal einer fragt irgendwie, ob du gedient hast zügst du einfach die Coin und sagst, klar.

Linus Neumann 1:22:26

Wir dienen Neuland.

Tim Pritlove 1:22:28

Mein Hack für Infoseck.

kantorkel 1:22:30

Das hatte ich auch schon früher dazu gesagt. Ich hätte nicht gedacht, dass ich noch mal was für die Bundeswehr tue.

Tim Pritlove 1:22:35

Ja, nee, ist nicht geil. Ich finde das wirklich mit so einem so einem so einem Goldkettchen irgendwie so um den Hals tragen. Hätten sie vielleicht ein bisschen größer machen äh.

kantorkel 1:22:48

Eine gute Idee. Ich lasse die Münze einfassen und dann kann ich die Underkette auf den nächsten Kongress stolz an meiner Brust tragen.

Linus Neumann 1:22:56

Ja, ich finde das ist schon in Ordnung. Ja, jetzt jetzt kriegen wir die Kommentare, dass wir die Bundeswehr, die die macht man auf und holt alles raus äh und meldet ihnen das nicht. Haben wir ja auch drüber diskutiert.Selbstverständlich meldet man das, ja? Wenn man sagt, man meldet alles und sorgt für die sorgt für die Betroffenen von Datenlext, dann macht man das eben,auch bei der Bundeswehr. Ich find's gut.Oh je, okay, also Bundeswehr, einen Kriminellen, äh Klamotten hätten, da gab's noch ein was das waren zwei, die immer noch nicht reagiert haben, ne.War das nur dieser Klamottenfuzzi?

kantorkel 1:23:36

Genau äh nee der andere Fall ähm.Ist ähnlich groß, also da gibt es auch relativ viele Betroffene, also niedrig, sechsstellig würde ich schätzen,und die reagieren einfach nicht. Ich weiß nicht wieso und die haben eine Hotline und dann ruft man da an und hängt in der Warteschleife und,oder man ruft außerhalb der Geschäftszeiten an, sodass die sind absolut nicht zu erreichen. Ähm.Das ist vielleicht so ein generelles Feedback in Richtung Firmen, ähm seid erreichbar.

Linus Neumann 1:24:12

Ich habe ja auch schon mal, weiß ich nicht, vor vor Jahren hatte ich äh so eine Situation.Wollte ich was melden und zwar an Vattenfall. Energie an Energieversorger hier in,unter anderem in Berlin und dann hab ich bei denen angerufen und ich hab halt einfach weißt du war ein Fall DE Telefonnummer so ne,und äh sage ja schönen guten Tag meine Sicherheitslücke wollte mal melden. Schalten sie sich doch mal durch,Da hatte ich da diesen Telefonzentralisten oder so einen Pförtner dran und der sagtja ja kenn ic. Det ist immer dat Gleiche. Am Ende wollen sie mir irgendwas verkofen. Ick stelle sie da jetzt nicht durch. Lass sie mich in Ruhe und dann einfach so aufgelegt, ja? Dann habe ich das wieder angerufen und sagte so,Nein, es tut mir leid. Wir haben sicher wirklich, es gibt ein Sicherheitsproblem. Hier gibt es kein Sicherheitsproblem, das wüsste ich ja wohl und legt wieder auf und es war wirklich einfach.Bei nix zu machen,und dann äh habe ich auch hier die LinkedIn-Spielerei dann gemacht, bis ich dann irgendwann, aber es hat es hat Wochen gedauert, bis ich dann mal irgendjemand bei dem Unternehmen hatte.Und das läuft dann häufig so ähm oder also Erfolg hast du dann, sage ich mal, in so einem in gerne mal in so.Sagen wir mal in in vertrauten Kreisen, wo vielleicht ein paar paar äh alte äh Hacker, die schon viel gesehen haben in in irgendeinem Signal-Chat hängen oder so und dann sagst du, kennt jemand jemanden da und da?Und meistens haben diese großen Unternehmen ja dann doch mal irgendwann jemanden aus der Security-Branche da gehabt und dann kriegst du so einen freundlichen,Fingerzeig. Ich glaube, ich kenne da jemanden. Ich connecte euch mal und dann kannst du auf dem Weg deine deine Informationen loswerden, aber natürlich und ich muss auch sagen.Ähm auch vorsichtig der Vortrag von der äh Zerforschung ähm beim RC drei hat er auch einige,Zuschauerinnen gefunden und ähm es gehen ja auch bei mir äh regelmäßig dann eben Leute ein mit irgendwelchen Meldungen und.Sage ich mal so diplomatisch ausgedrückt, da sind dann auch manchmal Dinge bei, die jetzt,weitesten Sinne nicht unbedingt nachvollziehbar sind als besonderes Risiko.Und ähm gleichzeitig gibt es ja, ich glaube zwar nicht, dass die bei Vattenfall anrufen, aber so die Backbountys, ja, kennen wir auch alle. Irgendjemand, der dann sagt, hier dein SPF Rekord ist nicht 100 Prozent richtig, du hast nur,achtundneunzig Prozent,äh E-Mail-Sicherheit äh äh bitte gebt mir einen der äh backboundtyp genannt werden. Äh was ich eine sehr schöne Formulierung finde.Und äh es ist schon klar, dass man da mitunter halt ein bisschen.Auch mal die Spreu vom Weizen trennen muss, wenn man so eine E-Mail-Adresse anbietet und da vielleicht auch mal äh Stuss ankommt. Aber das eine Mal, wo du halt wirklich übern Darleck, was ein,tausende oder Millionen betrifft, informiert wirst, möchtest du halt auch die E-Mail bekommen und darauf reagieren.Schon äh schwierig. Ähm sonst noch schöne Anekdoten Kartoffel.

kantorkel 1:27:40

Keine größere Geschichte mehr, also zu dem von vorhin, wo du wo wir über die Beweise sozusagen sprachenkann ich noch ergänzen. Es gab tatsächlich einen Fall, da habe ich 400.000 Kundendatensätze äh gefunden.Äh mit der betroffenen Firma auch telefoniert und die Person am anderen Ende meinte, was? So viele, das kann gar nicht sein und ähja haben es ist halt schon manchmal dann doch gut äh zeigen zu können, dass die Person möglicherweise Unsinn erzählt.

Linus Neumann 1:28:17

Dann gab's äh glaube ich noch kann man auch erzählen von ähm mindestens einen Betroffenen, als wir darauf aufmerksam gemacht haben, dass wir einen allgemeine Veröffentlichung dazu machen werden.Die große Sorge, dass das Unternehmen dann jetzt ruiniert ist,wo wir auch im Prinzip so ein bisschen lachen konnten, weil so gewissermaßen es so schön wär's, aber welches Unternehmen hat denn jetzt mal irgendwie unter so einem Datenleck ernsthaft einen einen Schaden gehabt, ne? Also,Das ist ja wirklich da würde ich also diese Menge an offenen Daten, ja, die einfach,im Prinzip jemand wie kann Torkel mal eben so zusammen sucht in seiner Freizeit.Wie sieht das aus, wenn wir und davon diese Bedrohung wird uns ja den ganzen Tag erzählt, wenn da draußen Unmengen an kriminellen Banden sind, die nur darauf warten, Deutschland kurz und klein zu hacken.Das ist ja schon ähm dann ein ein relativ schockierendes Ergebnis und äh irgendwie das ist nicht ernst genommen wird,und dass es so Anfängerfehler sind. Wir sind ja noch nicht mal in einem Bereich, wo jetzt IT-Sicherheit anfängt eine Rolle zu spielen, sondern einfach ähm,Ja, wie würde man das nennen? Also umsichtiger, umsichtiger Anwendungen, das manual lesen,oder so, ne.

kantorkel 1:29:50

Ja oder ein Backup, nicht aufm Webserver liegen für alle. Also das sind so grundsätzliche Probleme einfach teilweise.

Linus Neumann 1:30:01

Machst du weiter damit?

kantorkel 1:30:04

Versuche es zu lassen. Aber äh ich habe jetzt äh auch schon seitdem wieder zwei, drei Firmen kontaktiert.

Linus Neumann 1:30:15

Wie würdest du denn insgesamt um jetzt mal also wie würdest du den Aufwanddie Aufwandsverteilung schätzen, weil also ich geb's ganz ehrlich zu, ich mache sowas ja relativ regelmäßig, er wird jetzt keinem Zeitpunkt hätte ich jemals 50 unterschiedliche Unternehmen, wo ich gleichzeitig die Discloserskoordinieren musste, ja? Das ist ja also ist ja wirklich ein,ein ein ein riesiger äh riesiger Aufwand, da auch immer in jedem Fall drin zu sein und zu wissen, mit wem habe ich da gesprochen? Ähmäh das ist ja schon also war das war das Finden mehr Arbeit oder war das Melden mehr Arbeit?

kantorkel 1:30:57

Also hier war das Finden äh überhaupt,keine Arbeit, sodass ist dann zum Teil eben auch über externe Suchmaschinen passiert und ich habe dann teilweise Ergebnisse durchgeschaut und dann tiefer gebohrt und geguckt,Ist das schlimm? Ist das sehr schlimm? Ist das überhaupt nicht schlimm? Muss man das melden? Und ja, die Arbeit war dann eben diese,Suchergebnisse nach sinnvollem zu filtern und danach vor allem die Lücke äh zu melden. Ähm.Nach den ersten drei Meldungen wurde es leichter, weil es immer das Gleiche war. So es war immer ein immer ein elastic Search, immer ein Symphonieprofiler, das heißt, ich konnte Textbausteine benutzen.Ähm und die Tabelle hat dann eben auch geholfen, ähm da den Überblick zu bewahren.Also wenn wenn ich heute äh so eine,gleichartige Lücke finde, dann ist die Meldung dazu in wahrscheinlich unter fünf Minuten zusammengebaut und ich habe auch die passenden Secrets äh die passenden Geheimnisse aus äh,aus dem GIT oder aus dem elastic gepopelt, damit das Ganze interessant und meldewürdig ist.

Linus Neumann 1:32:13

Und äh dann hast du ja auch von einigen, also diese es wurden, was war das? Ungefähr zwei Drittel haben sich bedankt.Oder wie war da so die die Antwort äh Quote, weil viele also einige haben sich ja sehr freundlich bedankt, einige haben auch mal irgendwie Dankschön in Form von Spende oder so was angeboten. Einige haben gar nicht reagiert. Wie ist denn da so deine Statistik?

kantorkel 1:32:42

Drei Viertel haben sich freundlich bedankt äh mit relativ vielen ähm habe ich auch telefoniert und die Stimmung war glaube ich nirgendwo so,So ganz schlecht. Natürlich ist das doof, wenn ich am Freitag um 16 Uhr was melde. Ja ähm aber so ist das dann halt. Ähm,Genau, also drei Viertel haben freundlich irgendwie reagiert, sich bedankt, die Schwachstelle relativ zügig behoben.Und knapp zehn Prozent haben nicht äh nicht geantwortet, ähm haben aber immerhin die gemeldete Schwachstellebehoben. Teilweise ist da jetzt äh Kontakt im Nachhinein hergestellt worden und teilweise werden oder wurden Prozesse ähm optimiert, damit das in Zukunft äh früher eine Rückmeldung gibt.Und in einem Fall bekam ich keine Rückmeldung, weil ich sozusagen den Haken DSGVO, Sie dürfen meine Daten verwenden, vergessen hatte.

Linus Neumann 1:33:42

Da haben sie die Falle gerochen, also nee, nee, nee, nee, nee. Wenn man dem jetzt antworten, dann macht er uns erst recht platt.Und ähm dann hast du äh äh auch äh einige Dankeschöne angeboten bekommen. Die hast du verteilt.

kantorkel 1:34:00

Genau, ich habe die nicht nur angeboten bekommen, sondern auch äh angenommen und dann weiter verteilt beziehungsweise in einzelnen Fällen haben die Unternehmen dann auch direkt Dritte,beschenkt äh Freifunk Rheinland hat sich zum Beispiel über schöne 1000 Euro gefreut und ich habe äh dann noch an denBUND Hamburg ähm paar hundert Euro überwiesen, damit sie sich um Kiebitze kümmern und äh fragt den Staat, hat sich über 300 Euro gefreut, äh C3 Teleshopping hat äh330 Euro glaube ich bekommen und ich bekam dafür einen sehr sehr schönen Schrein, der seitdem mein Arbeitszimmer ziert äh.

Tim Pritlove 1:34:41

Teleshop noch verfügbar war oder wie?

kantorkel 1:34:44

Genau.

Linus Neumann 1:34:48

Sehr schön.

kantorkel 1:34:49

Und ja und das weitere Geld.

Linus Neumann 1:34:53

Der Rest geht irgendwie ein Freifondkonto, ja. Ja, schöne schöne Aktion. Ähm.Wir haben ja,so ein bisschen darüber gesprochen, also dieser Post ist relativ lang. Ja, viele Unternehmen betroffen. Dann natürlich steht,unten drunter verlinkt. So hier pass auf da sind die Probleme nach denen ihr suchen müsst, ja? Wenn man so viele Datenlecks findet, werden ja,äh ja sind halt einfach äh viele Unternehmen betroffen und es sind Fehler, die offenbar viele machen, also muss man ja auch irgendwie die Öffentlichkeit darüber informieren, diese Fehler nicht zu machen.Insofern gibt's halt den Abschnitt äh ne, was was sind die die best practices gegen die hier ähm verstoßen wurde,auch irgendwie so was wie in irgendwelche Jahre alten Server, wo die wo die Antwort ist, hä, der den gibt's noch. Äh ich erinnere mich, ja da wir hatten mal ein Gewinnspiel zwanzig sechzehn oder wann das war, ne? Ist ja auch wirklich ähm,schwierig. Ähm gleichzeitig, ne, also wie gesagt, acht Prozent der Bundesrepublik der Einwohnerinnen der Bundesrepublik Deutschland,50 Leaks, wenn man jetzt aus jedem einzelnen Blogpost gemacht hätte und jede Woche einen veröffentlicht hätte, wäre das ein Jahr gewesen.Was äh irgendwie also,sehr viel Zeit gewesen wäre, ja und diese also allein diese Arbeit das zu disclosen, dann die Arbeit wie wie man es hätte jetzt veröffentlichen können, also alles andere außer ein Sammelblogpost zu machen,kam ja eigentlich gar nicht in äh gar nicht mehr in Frage bei dieser Menge, ne. Und das finde ich halt schon irgendwie.Ein ein ein Ausmaß, was äh ja wirklich ja beängstigend ist. Ähm.Fällt mir auch nicht viel mehr zu ein.

kantorkel 1:36:54

Die nächste Stufe wäre, dass wir die verschiedenen Prozesse, die laufen äh live tweeten und tuten und.

Linus Neumann 1:37:05

Ein Twitter-Account, ja? Der einfach ach, das ist so ein Timer, ja, äh Leak gemeldet an und wenn wir dann geschlossen ist und du eine Antwort bekommen hast, veröffentlicht der dann quasi die Reaktionszeiten.Eigentlich echt mitautomatisiert.

kantorkel 1:37:21

Genau, so ungefähr, ja. Das das wäre auch ein kleines, interessantes Paper, was darstellt, wie wie so die Lage ist.

Tim Pritlove 1:37:29

Ihr seid kulturell, überhaupt nicht up to date, das macht man heutzutage in so einem Würde. Ja, so musst du jeden nähere Würde kennt ihr doch sicherlich schon, den Trace oder ist das komplett an euch vorbei gegangen.

Linus Neumann 1:37:40

Bei mir nicht habe noch nie ein gespielt.

Tim Pritlove 1:37:45

Wirklich, da ist dir was entgangen. Bei dir.

Linus Neumann 1:37:46

Nicht. Ich ich äh bei mir geht es nicht.

Tim Pritlove 1:37:49

Ja, bei dir, bei dir, bei deiner Lokalinstallation funktioniert immer die Hälfte des Internets nicht, weil du das alles so fett konfiguriert hast. Es hat gar nichts mehr funktioniert. Auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:37:58

Kein Android.

Tim Pritlove 1:37:59

Machst du ein Ratespiel draus, welche welches Unternehmen ist denn heute äh wieder gehackt worden so. Alle müssen dasselbe raten, immer so ab null Uhr.

Linus Neumann 1:38:10

Ach Mann, dann hat er eine Bildschirmtastatur.

Tim Pritlove 1:38:13

Wir meinst du das?

Linus Neumann 1:38:16

Mit dem Enter auf der falschen Seite. Ich jetzt.

Tim Pritlove 1:38:20

Bei oder was?

Linus Neumann 1:38:21

Ja klar. Wie okay, sorry, also wir machen einfach du hast gesagt, wir sollen machen.

Tim Pritlove 1:38:28

Ich habe heute eine kulturelle Entlehnung nehmen, weil das Besondere an Wörde ist ja mal abgesehen jetzt, ob man Spaß dran hat Wörter zu raten oder nicht, dass ja quasi alle raten dasselbe Wort und es gibt immer nur ein Wort pro Tag.Jakann man dann auch noch schön kryptisch irgendwie diese äh Farbplätzchen posten, um so den eigenen zur Lösung zu dokumentieren. Na ja und jetzt sozusagen sagt so, ja okay, wirjeden Tag gibt's ein ein neues Unternehmen zu raten,Ja, welches ist denn jetzt gewesen sein könnte? Da müsste man sich natürlich jetzt noch was pfiffiges einfallen lassen, wenn man das so macht, weil das ja nicht alles fünfWörter sind. Es war ja auch, sagen wir mal, nur so als Inspiration zu verstehen. Aber jetzt, wo ihr gerade so Schwierigkeiten hattet, das richtige Marketing für diese Veröffentlichung zu bekommen, das wäre doch dann äh was und dann kann man dann vielleicht auch was gewinnen. Irgendeinoder so.

kantorkel 1:39:24

Den Datensatz.

Tim Pritlove 1:39:25

Ja, NFTs.

Linus Neumann 1:39:28

Ach man muss Wörter raten. Also man kann jetzt nicht einfach Buchstaben reintun ja also es muss.

Tim Pritlove 1:39:38

Ein ein genau, das war Original funktioniert so Gott jetzt muss ich erklären,Gesuchte sein fünf buchstabiges Wort aus dem englischen Wortschatz und äh du musst es raten, indem du halt mit maximal sechs Versuchen komplette fünf buchstabige Worte eingibst und sagstist es das, so und äh ist so ein bisschen so ähnlich wie dieses Spiel aus den Achtziger oder wie Mastermind, das ist so ein bisschen so ähnlich, ne, wo da auch so,hast und dann wird Chris immer nur gesagt, so ja der steht an der richtigen Stelle und den gibt's aber, der steht nicht an der richtigen Stelle, ne, also ist dann ist der Buchstabe dann grünäh ist ja schon mal richtig und ist er gelb. Dann gibt's den Buchstabenaber eben nicht da wohin hingeschrieben hast in dem Wort und es ist halt dunkelgrau, dann gibt's diesen Buchstaben gar nicht und dann musst du dich langsam ranpirschen und innerhalb von sechs Versuchen das richtige Wort erraten zu erraten. Haben uns manchmal ein bisschen einfacher. Manchmal ist es ein bisschen kniffliger, man lerntviele interessante neue Worte aus dem englischen Wortschatzkennen die Person bisher noch nicht auf dem Zeiger hatte. Scheint's einige äh zu geben und irgendwie hat diese Idee so die Welt ein bisschen ähmergriffen, so sehr, dass äh obwohl das ja quasi von so einem Typen nur für sich selber entwickelt wurde und er meinte so, ja nee,for free hier im Internet und so. Ich habe das ja nur gemacht für mich selber. Das ist dann irgendwie in so einem Supercrace total populär geworden.

Linus Neumann 1:41:01

Glaube der hat jetzt für seine Freundin.

Tim Pritlove 1:41:03

Für seine Freundin, ich weiß nicht mehr ganz genau, äh die Story auf jeden Fall war das jetzt nicht von vornherein irgend so ein kommerzielles Projekt. Auf jeden Fall ist das dann so durch die Decke gegangen, dass die New York Times das jetzt irgendwie aufgekauft hat,Weil sie gesehen haben.

Linus Neumann 1:41:15

Als als LFT.

Tim Pritlove 1:41:16

Nicht als NFT, einfach als eine super Idee, um Leute täglich einmal auf ihre Webseite zu kriegen und das finde ich eigentlich schon eine ganz geile Idee. Also äh insofern haben sie alles richtig gemacht und so genauso könnte man das jetzt irgendwie mit den Leaks machen. SozusagenLeague of the day und äh wer als erstes geraten hat, was es ist, der darfst twittern und kriegt dann kriegt dann ein äh einen Coin.So eine so eine so eine Anerkennung.

Linus Neumann 1:41:42

Dann dann dürfen wir aber jetzt nur noch Unternehmen als mit fünf fünf Buchstaben.

Tim Pritlove 1:41:47

Ja da das Problem müsste man jetzt noch mal äh äh konkret vielleicht erörtern, wie man das jetzt macht. Das ist jetzt nicht so einfach zu kopieren. Kopieren wollte ich jetzt diese Idee, dass alle kollektiv jeden Tag immer wieder was Neues zu raten haben.So, man kann das mit Multiple Choice machen oder mit mit mit was weiß ich, gibt einen Buchstaben ein und dann kriegst du Hinweise oder so, aber es.

Linus Neumann 1:42:11

Wer wird Datenmillionär?

Tim Pritlove 1:42:12

Genau. So in etwa.

Linus Neumann 1:42:15

Ich verstehe schon. Kartoffel, hast du noch mehr äh noch mehr zu erzählen? Also ich finde, ich finde ja wirklich,Also es fing ja an, dass du so das ein oder andere Mal sagtest, guck mal hier, ich habe da was gefunden, dann irgendwann war so nur noch der Link auf deine Tabelle und äh ja,Finde ich wirklich eine eine eine sehr coole Sache, die du da gemacht hast. Vor allem das sind halt jetzt einfach mal Daten, wo äh wenn man denjenigen glaubt,äh zumindest einfach jetzt die nicht mehr gestohlen wurden, ja? Also Datenlacks, die in anderen Händen wahrscheinlich größeres Problem gewesen wären äh oder für die Betroffenen zum größeren Problem.Ähm hätten werden kommen. Insofern äh wirklich schöner Dienst an der an der Allgemeinheit und ähm.Hast du dir dein Bundeswehrcoin? Äh ehrlich verdient. Herzlichen Glückwunsch.

Tim Pritlove 1:43:20

Bundesverdienst koin.

Linus Neumann 1:43:22

Bundesverdienst okay, sehr schön.

Tim Pritlove 1:43:28

Kette.

Linus Neumann 1:43:31

Ähm dann bleiben wir aber doch noch mal bei deinem bei einem anderen Thema, mit dem du dich auseinandersetzt. Kartoffeln, nämlich hier die biometrische Gesichtserkennung. Vielleicht erzählst du ja noch mal ein bisschen was von was du da in dem Bereich so,auch in Hamburg glaube ich aktiv mit in dem Themenbereich und äh bevor wir dann zur nächsten Meldung kommen.

kantorkel 1:43:53

Ja ähm bei,Biometrie, Gesichtserkennung habe ich im Prinzip zwei Standbeine. Das eine ist äh eine europäische Bürgerinneninitiative, die sichfür ein Verbot biometrischer Massenüberwachung einsetzt. Da bin ich,ganz privat äh zum einen dabei in dem höchst offiziellen Bürgerinnenkomitee die diese Initiative mit angemeldet hat aber ich bin auch als Vertreter des Chaos-Computerclubs in dem Organisationsteam dabei,und äh wir versuchen.Relativ viele äh Unterschriften zu sammeln. Wir sind momentan irgendwo zwischen 60 und 70tausend. Ähm würden wir eine Million erreichen,äh müsste das europäische Parlament und vor allem die Europäische Kommission sich mit unserem Anliegen beschaffen äh befassen, aber völlig unabhängig davon, wie viele Unterschriften wir tatsächlich erreichen, ist,diese Initiative jetzt schon ein hervorragendes Vehikel um ähm zum einen Gleichgesinntezusammenzutrommeln und gemeinsam an diesem Thema zu arbeiten, aber auch um eine gewisse Öffentlichkeit einfach herzustellen beziehungsweise um dann auch äh im Parlament mit ähstärkerer Stimme sozusagen ähm auf die verschiedenen Parteien und Personen zugehen zu können. Ähm,Das ist das eine, das,Das Zweite ist eine wunderbare Gesichtersuchmaschine aus den USA mit dem Namen Clear View AI.Das ist diese Suchmaschinen Suchmaschine gibt, wurde vor gut zwei Jahren bekannt äh durch einen New York Times Artikel ähm.Und tja da wurde erzählt, es gibt diese neue biometrische Suchmaschine Clevi AI und dort kann man Fotos hochladen und diese Suchmaschine zeigt einem dann,wo das gleiche Gesicht, also nicht die gleichen Bilder, sondern wirklich das gleiche Gesicht äh im Internet,auftaucht. Damals hatte diese Suchmaschine etwa 3 Milliarden Bilder in seiner Datenbank. Heute sind sie bei 10 Milliarden und,Kurz nachdem bekannt wurde, dass es diese Suchmaschine gibt, habe ich mich beim Hamburgischen Datenschutzbeauftragten beschwert, äh weil ich äh über eine,ähm Daten, Selbstauskunft äh herausgefunden habe, dass ich im Index dieser Suchmaschine stecke.Und das führte dann über den Verlauf der letzten zwei Jahre und äh starker Unterstützung von Neub dazu ähm dass,mehr oder weniger angeordnet wurde, das Clever AI,mein biometrisches Datum löschen muss und äh auf der einen Seite ist das gut, weil der hamburgische Datenschutzbeauftragte damit festgestellt hat, dass äh das, was Clearview AI da tut, nicht in Ordnung ist,Auf der anderen Seite ist das ziemlich schlecht, weil alle anderen Millionen Betroffenen sich jetzt selbst beschweren müssen.Also das was wir haben wollen ist dass,was Clevio AI tut, einfach verboten wird äh beziehungsweise wir sind der Auffassung, dass es verboten ist und äh die Aufsichtsbehörden sollten dann auch feststellen, dass das so ist und hm,im Rahmen ihrer Möglichkeiten Maßnahmen ergreifen. Ähm da sind wir jetzt in Hamburg leider noch nicht so weit in äh,im Vereinigten Königreich in Kanada und Australien wurde Clearvy AI jetzt schon aufgefordert die Daten von eben äh Kanadiern, Australiern und so weiter zu löschen.Genau, das ist in in sehr kurz äh das, was ich bei Clearvy AI tue.

Linus Neumann 1:48:00

Gegen Clear-View AI.

kantorkel 1:48:02

Ja.

Linus Neumann 1:48:04

Und ähm jetzt gibt's aber von Clevel AI auch tatsächlich nochmal Neuigkeiten. Die haben äh ja irgendwie ihren stolzen, ihren stolzen, neuen Ziele quasi bekannt gegeben, ne.

kantorkel 1:48:19

Genau. Das eine äh finde ich ziemlich bedrückend, äh weil Clearway AI verkündet, dass sie,100 Milliarden Bilder sammeln wollen, sodass werden dann proErdenbürgerin 14 Fotos, ähm also 14 Fotos von jeder einzelnen Person und damit wollen sie erreichen, dass jede und jede, immer, überall identifiziert werden können.Und äh ja, damit ist dann das mit der,Anonymität da draußen eigentlich vorbei. Man kann nicht mehr irgendwo anonym Bahn fahren ähm oder demonstrieren. Ähm und dazu passt dann sehr gut, dass äh sie ähm,ähm Augmented Reality Brillen äh verkaufen wollen. Ähm ja, sodass äh dann äh.

Linus Neumann 1:49:08

Oh.

kantorkel 1:49:09

Eingeblendet werden kann, äh wie die Person heißt, wo sie arbeitet, äh was sie vor Sex äh was sie für sexuelle Vorlieben hat oder oder oder, also was man halt so im Internet findet. Ähm,ja

Linus Neumann 1:49:22

Die bauen sie gerade zusammen mit der mit dem mit der US Luftwaffe.Oder entwickeln Sie das jetzt, ne? Wenn ich das richtig sehe.Eine Datenbrille, oh Mann, okay. Und das Krasse ist, es ist wieder so ein Thema, ne? Also das ist jetzt äh glaube ich, hab's hier auch schon.Schon mal gesagt, das ist so dieses Ding, deshalb,Da warnt man jetzt vor und da denken immer noch alle, ja ja komm dann irgendwann haben die diesen Datensatz, dann haben sie irgendwiedie DSGVO ausgetrickst, dass jeder mit der äh mit mit irgendwann mal dazugestimmt hat, dass die Bilder da reinkommen und dann ist es,Irgendwann stehen sie auf einmal mit dem wirklich mit dem fertigen Produkt da und alle äh staunen.Äh dann stellt man wieder fest, ja ist zu spät, hätten wir vor vor zehn, fuffzehn Jahren ähm unter unterbinden müssen, was die was die machen und da gab es noch die Möglichkeit vielleicht äh,die Souveränität der Gesetzgeberinnen zu nutzen.Um denen ein dem ein Riegel vorzuschieben und so sieht's halt jetzt ne, wenn man das jetzt nicht macht, dann werden wir uns eben in fünf bis zehn Jahren wahrscheinlich einfach sehr sehr wundern, wie,wie übel die sind, weil die Fähigkeiten, die sie hatten, waren ja schon hier vor zwei, drei Jahren überraschend, oder? Als äh du dich da auch beschwert hattest.

kantorkel 1:50:50

Genau, also die haben mehrere alte Fotos von mirgefunden. Also die Suchergebnisse waren auch lange nicht perfekt. Äh ich habe auch äh acht Suchergebnisse bekommen, die nicht mein Gesicht zeigen, was dann auch wieder zeigt, dass diese Technik alles andere als gut funktioniert. Aber sie haben eben auch äh,tatsächliche Fotos von mir gefunden.

Linus Neumann 1:51:12

Okay,Jetzt haben wir glaube ich genug traurige Themen gehabt, Tim. Äh hast du noch was Lustiges für uns? Vielleicht irgendwie so einen kleinen,irgendeinen kleinen Fail, um noch mal ein bisschen lachen zu können, weil der kann Torkel, sorry, kein Torkel, muss ich jetzt echt mal sagen, weißt du?Hier fünfzig Datenlacks und äh äh Clear-View AI und so, das ist äh das ist ein bisschen dystopisch. Ja, da hätte ich jetzt gerne noch was Lustiges, Tim.

Tim Pritlove 1:51:45

Es passt überhaupt nicht mehr in unseren Marketing-Konzept, weil wir uns ja,Jahr eigentlich so voll im Kontext von Optimismus aufstellen wollen und jetzt auch irgendwie die ganzen NFTs äh so äh mit Happy Face äh gemacht haben, die wir dann demnächst auf den Markt werfen und dann irgendwie so eine Story, das geht einfach mal gar nicht.Na ja.

Linus Neumann 1:52:07

Die gute Nachricht ist, die ganzen Daten lexitär äh gestopft, ja? In so und und du hast einen schönen Coin, auf dem wir alle neidisch sind. Insofern war das doch, hat ja auch hat ja auch was Gutes.Man weiß nie, wofür es noch immer gut ist. Okay, aber was was was gibt's Schönes, Tim?

Tim Pritlove 1:52:26

Ja ähm ist eigentlich auch so eine Kaputtmach äh äh Geschichte. Ähm und wahrscheinlich ist es insofern, ich weiß nicht, wie es denn ist, wenn man jetzt so.Komische Zukunftsvision der Techindustrie ad absorbum führt und sagt so, nein, ihr ihr werdet diese diese diesen magischen Teppich nicht bekommen.Die wollen auch jetzt immer irgendwie, dass die Autos total intelligent werden und äh wie war das hier? 5G brauchen wir allein schon deshalb, damit irgendwie die Autos alleine Auto fahren können?Ich mache nicht mehr selber mitfahren muss. Dann fahren die Autos einfach alleine. Ist auch geil oder? Roman,gar nicht mehr Schuld äh am CO2-Verbrauch hier Auto ist alleine gefahren. Das wollen Sie von mir. Ähm,Radio schon mal gehört.

Linus Neumann 1:53:18

Ist das hier äh DHB Plus mit mit.

Tim Pritlove 1:53:23

So quasi die amerikanische Variante von digitalisiertes Radio. Ist allerdings ein bisschen äh klüger initiiert worden, wie es dänische Anscheinen hat,Als äh DHB, während DHB ja nur Digital ist und dann so quasi Geräte äh,erzeugt hat, die dann irgendwie auch erst mal nur digital funktioniert haben. Mittlerweile gibt's, glaube ich, außer Hybride, die halt gleichzeitig noch ein analoges Ding äh drin haben, weil die Leute ja trotzdem noch normal UKW hören und irgendwie das DHB Only sich nicht durchsetzt in den USA oder beziehungsweise inAmerika hat sich da mittlerweile einen Standard durchgesetzt, der heißt HD-Radio und das ist quasi so eine Art separater Digitalkanal für so ohnehin analog ausgestrahlte Sendung. Das heißt, du hast dann die SendungUnd da wird dann irgendwie gleich so mitgefiebt, so ja übrigens, du könntest aber auch voll digital jetzt hier auf der Frequenzreinchanneln und dann kriegst du das sozusagen auch alles digital und dann eben auch mit fleißig Meter Daten und bunten Bildchen und Pipapo und keine Ahnung was da alles noch mit drin ist,Na ja, soweit so gut. Das hat sich auch irgendwie durchgesetzt, nahezu alle Radiostationen benutzen das wohl und deswegen ist das halt auch in allen Autos drin.Äh auch bei Mazda natürlich. Probleme ist halt nur, wie das eben so ist, wenn du dann einfach mal so ein Datenrohr aufmachst, wo dann so,Bits auf so ein System einprasseln, muss ich dir ja nicht sagen. Äh,funktioniert dann immer solange solange alles so kommt, wie man das mal erwartet und getestet hat, aber sobald mal was anders ist, könnt's schwierig werden. Na ja, so geschah es, dass dann irgendwie auf einem einzelnenlokalen Radiosender, die irgendwie so ihre Mutterdaten nicht mehr so richtig im Griff hatten und,Kannst du sicher, warum das so überhaupt so ist, aber man kann da Bilder mitschicken. Also dasmir schon vorstellen, wofür man das äh braucht. Bloß warum man dann mit dem Bild auch noch einen Dateinamen mitsenden muss. Das mir nicht so ganz so klar, aber das scheint irgendwie Teil dieser Spezifikation zu sein. Weiß nicht, ob die da so Sipp Files.

Linus Neumann 1:55:15

Sollte sich auch jemand beim Radio, wieso muss ich denn da an Dateinamen mitsenden?

Tim Pritlove 1:55:20

Ja so Quatsch eigentlich,schicken die einfach so Zipdateien rum oder so. Ich habe keine Ahnung. Habe mir das jetzt nicht so genau angeschaut. Auf jeden Fall ähm,Irgendwie diese Bilder, diese dazu äh mitgesendeten Dateinamen, die wir vielleicht so speicherempfehlungen sind oder so, keine Ahnung. Auf jeden Fall haben sie da irgendwie die Extension vergessen,Irgendwie am Bild dran, kein Punkt, JPEG oder was weiß ich.Woraufhin die Empfängersysteme, die Mazda in ihre tollen Autos eingebaut hat,irgendwie komplett daran verschluckt haben und nicht nur das, also sind da nicht nur irgendwie abgestürzt, nein, sie sind dann auch sofort in so ein so ein so ein so ein Crash-Reset äh reingegangenMan aber irgendwie die ganzen Dateien noch äh vorliegen, also haben sich wahrscheinlich nach einem Booten sofort wieder auf den selben Kanal gestürzt und dann immer noch wieder die selben Meterdaten aus ihrem Cash rausgelesen, sodass die Dinger dann sozusagen komplett geprickt waren.Leute dann so, ja hier ist kaputt und so, ja musst du komplett austauschen, kostet 1500 Dollar. Ist natürlich total,eskaliert. Die Nummer und ähm also es gab auch gar keine Replacements, weil ist irgendwie sowieso gerade im Eimer, keiner hat Chips und so.Nur mal so einen Radiosender, falschen Dateinamen geschickt hat so.Mittlerweile ist das wohl äh so weit abgesegnet, dass Mazda das auch alles kostenlos austauscht, aber sie müssen halt jetzt irgendwie physikalisch irgendwie diese Devices da äh ersetzen, weil da jemand einen falschen Datellnamen geschickt hat. Aberaber autonome Autos, ne, wird kommen, klar. Kein Problem, 5G und so. Das wird lustig.

Linus Neumann 1:56:56

Oh Mann, wie viele Betroffene gibt es da, weil das ein sehr beliebter Radiosender oder.

Tim Pritlove 1:57:05

Kann ich dir nicht genau sagen. Ich weiß gar nicht, ob das aus dem Bericht, äh den ich hier gesehen habe, hervorgeht, äh wie viele das betrifft, aber es betraf sozusagen alle Mazdas, die diese Radiostation äh angehört haben.

Linus Neumann 1:57:18

Das ist schön. Ein schöner Back. Wunderbar.Also das ist wirklich also es wird diesem Radio Mazdas ist natürlich echt so ein ja so ein.Klassischer Fall von Komplexität, ne. Mich würde jetzt echt mal die Frage interessieren.Wie das gespeckt ist, ne, also dieses Protokoll muss man da eine äh also war der Mazda doof oder hat der sich vielleicht Protokoll gerecht verhalten, wobei nee Protokoll gerecht kann nicht sein, der darf ja nicht,darf ja nicht kaputt gehen, ne? Aber hat sich,muss man den Fall nehmen, eine Extension geben oder wird da nicht vielleicht einfach ein ein Typ mitgegeben man weiß es nicht, aber es klingt auf jeden Fall nach ähm.Es klingt realistisch.

Tim Pritlove 1:58:08

Ich meine, so Protokolle man ist so ein bisschen so, wenn's bei dir an der Tür klingelt. So. Wenn da jemand steht und irgendwie freundlich fragt und so, ach nee, ich war hier falsch, tschüss und so. Dafür hast du das Protokollhandling hat irgendwie jeder von uns drauf.Aber wenn da halt irgendwelche verstörten irgendwie 30 Leute auf einmal vor deiner Tür stehen und sagen äh ja guten Tag, wir sind irgendwie die Inkarnation der Beatles und wir müssen hier rein.Was hast du denn da überhaupt für Möglichkeiten irgendwie dieser Situation.

Linus Neumann 1:58:38

Auch schon ein Standardprozess.In Berlin.

Tim Pritlove 1:58:43

Ja in Berlin ist bei so was vielleicht doch gewohnt. Da kommt man so mit verpeilten relativ gut klar, aber das ist ja alles beliebig steigerungsfähig, ne? Da ist ja irgendwie die ganze Zeit auf einmal Halloween aufm Digitalkanal.

Linus Neumann 1:58:57

Am schlimmsten sind die, die meinen, sie hätten John dabei.

Tim Pritlove 1:59:00

Ja, aber das ist so Trikottreat, ne? Irgendwie eigentlich wollen sie nur Bonbons, aber man erschreckt sich dann halt doch äh vielleicht so ein bisschenUnd ähm das das ist ein Komplexitätsproblem ähm das das wird uns immer wieder äh begleiten und solche Storys sind ja auch immer wieder,Ähm.Ja, da hier im in dem Film alles ist eins, außer der Null. Da war doch auch dieses schöne Beispiel, diese schöne Erzählung von von wow Holland drin.Der Autoreisezug. Ja, wo halt dann Autos irgendwie mit dem Zug äh verschifft werden, gibt's ja leider äh heute nicht mehr. So und dann hatten sie halt irgendwie die ganzen Autos auf diesem Autoreisezug drauf.Der guckte so durch die Landschaft soweit nichts Besonderes,Aber wenn man halt so diesen Zug an sich äh hat vorbeifahren, sehen und äh vor allem hören, dann stellte man auf einmal fest, dass auf einmal alle Autos, die aufs Zug stehen, laut hup.War geschehen. Ja äh Alarmanlagen.Die halt sozusagen auf Bewegung reagieren und dann irgendwie gleich protestieren, so oh Gott ich werde bewegt, Hilfe, Hilfe.So alle gleichzeitig, die halt auf das das Modell ich stehe auf einem Zug und werde äh ganz legal irgendwo hin transportiert, überhaupt nicht das war überhaupt nicht vorgesehen so. Es hat hat ihnen einfach vorher keiner gesagt.

Linus Neumann 2:00:27

Da war halt die Abschalteinrichtung noch nicht erfunden, Tim. Das hat VW ja dann nachgeholt.

Tim Pritlove 2:00:32

Da haben sie dann gleich auch alles andere abgeschaltet,Ja, aber das äh das ist ein schönes Beispiel, dass dass dass diese Komplexität auch so nie einzufangen ist und deswegen müssen wir uns auch,in diesen Zeiten und vielleicht sogar mehr denn je. Immer wieder auch darüber Gedanken machen ob bestimmte Entwicklungen es wert sind,weil wir uns eben durch die Steigerung der Komplexität Probleme auf allen möglichen,Ebenen einfangen, meine äh will jetzt nicht wieder dieses ganze Kryptogeldding aufmachen, aber das ist natürlich auch so ein Begleiteffekt einer komplett durch Digitalisierten Finanztransaktionswelt,Man schaut sich das an und einfach geht vergeht einfach keine Stunde am Tag, wo nicht irgend so eine,Bitcoin, Börse gehacktwurde sonst irgendein Betrug ist, den Leuten irgendwelchen NFTs äh entführt werden, diese komischen Smart Contracts äh nicht richtig funktionieren und irgendwie diese ganzen virtuellen äh Firmen auf einer Blockchain explodieren und so wird es auch immer weitergehen.

Linus Neumann 2:01:42

Das das Problem ist, dass diese Smart Context genau richtig funktionieren, Tim. Nicht, dass sie nicht richtig funktioniert, sondern die funktionieren genauso, wie's da steht und ähm das äh ist halt äh dashabe ich auch also da bin ich auch.

Tim Pritlove 2:01:57

Blockchain merkt einfach nicht, dass sie mittlerweile auf dem Autoreisezug steht und durch die Gegend gefahren wird.

Linus Neumann 2:02:02

Ist der vor allem auch völlig egal.Ähm nee, aber das das ist glaube ich auch tatsächlich bei okay, jetzt kommen wir ja von hundertstens ins tausendste dieses gesamte Security-Ding. Äh ich habe hier meine Taler in der Blockchain oder sonst was. Ähm.Das verzeiht halt nicht, ne? Und ich glaube, die Leute werden,oder viele Leute haben in der letzten Zeit äh sehr ausführlich gelernt, was es äh bedeutet, vielleicht doch eine Hotline zu haben, ja. Also so hm.So eine Hotline, wo man anrufen kann, wenn einem das Konto leer gemacht wurde, wo man eventuell noch mal mit jemandem reden kann oder,Kantorkel, der beim FBI anruft, wenn er eine Kreditkarte auf irgendeinem Server ist, ne? Das ist gar nicht so schlecht eigentlich.

Tim Pritlove 2:02:52

Nee, das ist nicht schlecht, aber vor allem man wenn wir uns halt anschauen all die ganzen Unternehmen, die wir jetzt hier mal eben so ähgemolken haben, so über so einen standardisierten Standardfehler, der irgendwie, ne, einem einfach Passwörter liefert und dann schaut man in alle Kundendaten rein. Wir reden jetzt hier quasi über dieAbsicherung mit der grundlegendsten Datenvon so einem Onlineshopping-Ding überhaupt. Also etwas, wo wir im Prinzip seit Mitte der 90er Jahre drüber nachdenken, wie man das so im Internet ordentlich organisiert bekommt, damit irgendwie nicht gleich alles auseinanderfällt. Und.

Linus Neumann 2:03:33

Ja bei Tim, jetzt hörst du dich an wie so ein wie so ein wie so ein Alu-Hut.

Tim Pritlove 2:03:38

Nein, das ich sage ja nur, die Komplexität,ist nicht ohne Weiteres beherrschbar, also auch 27 Jahre später bleibt das ein echtes Problem bis hin zu es ist schon ein Problem den Unternehmen überhaupt Bescheid zu sagen, dass sie ein Problem haben.UndUnd dann träumen aber auch Leute von so einer vollautomatisierten Total alles nur noch selber die Autos fahren nur noch selber und die,Banken und die Unternehmen sind alle durch automatisiert,Ihr habt doch Fieberträume. Das ist doch einfach ihr kriegt doch noch nicht mal die Basics auf die Kappe. Und äh das,deswegen müssen wir uns da einfach auch mal wieder zurücknehmen und irgendwie so eine so eine Kultur.Erarbeiten in in der man diese Schritte nach vorne irgendwie so weit kontrolliert vornimmt, dass man auch mal wieder weiß, was man tut,uns geht einfach diese ganze Komplexität alles wie feiner Sand durch die Finger und keiner kriegt mehr Zugriffund und und das ist das ist äh natürlich etwas, was wir kollektiv lösen müssen. Ich verstehe ja, wenn so dieDie Bundesregierung und wir hatten das jetzt mit der CDU nochmal besonders, aber da sind ja auch äh alle anderen Parteien nicht vor äh Gefahr. Ja alle wollen immer irgendwie modern sein oder zumindest den Anschein erwarnen äh modern zu sein, kommen aber natürlich auchbildungstechnisch äh zeittechnisch nicht hinterherdiesen ganzen äh Prozessen noch irgendwie zu folgen und deswegen schreien sie immer irgend nach einer Modernität, die sie eigentlich gar nicht verstehen und dann kommen halt links und rechtsso äh die Teufelchen und sagen, ja hier irgendwie elektronische Wahlen, irgendwie voll modern und so musst du machen und so und dann wird das halt wiedergegeben und dann ist es,und es ist künstliche Intelligenz und was weiß ich, was uns irgendwie alles noch bevorsteht. Es wird,irgend so ein furchtbaren Begriff geben, den den den alle machen wollen, obwohl äh jeder, der so halbwegs Plan hat, wirklich schon die die Stirn wieder in Sorgenfalten geschlagen hat und gesagt hat, Leutebitte, bitte. Können wir nicht erst mal die Basics von neunzehnhundertfünfundneunzig äh auffe Kette kriegen, bevor wir wieder irgend so einen Scheiß hinterherlaufen.

Linus Neumann 2:05:48

Wir haben ja äh wir haben ja ähm kann man vielleicht an dieser Stelle noch mal ein bisschen anmerken. Also weil du mir jetzt ein bisschen wirklich äh klingst wie so ein Anti-Digitalisierungskreis Tim.

Tim Pritlove 2:05:59

Nee, nicht anti, nur mit einem anderen Bewusstsein, das ist das, was ich meine. Also es ist ne Chancen und Risiken abwägen.

Linus Neumann 2:06:07

Es gab in den Kommentaren zur letzten Sendung äh auch irgendwie so äh Beschwerden des des dass es in dieser Hacker-Szene so ein bisschen zu viel Überheblichkeit gäbe, ja. Ähm das das,Problem ist natürlich, weißt du, wenn du wenn du halt der Einzige im Raum bist, der das Problem überhaupt lösen könnte,Du weißt, dass alle anderen um dich herum es garantiert nicht lösen können.Dann äh kommt natürlich manchmal auch so eine leichte äh ja Überheblichkeit mit dazu oder auch einfach so ein Unwohlsein was einen dann relativ einfach zum ähm.Ja, wenn man wenn man zuviel dieser Dinge hat, schief gehen sehen und man hört ja jetzt hier raus, dass der Tim halt so einen Mazda hatte, ne. Ich meine, ne das geht ihm ja sehr nah. Ähm.Die Komplexität in der IT hat natürlich das das Problem einerseits sie ist halt da und wenn wenn sie zu groß wird dann macht man halt ein Abstraktionslayer dazwischen damit damit man sie nicht mehr sieht,Das ist ja das, was wir ins also das ist das, was wie IT funktioniert.Und dann irgendwann haste Log for Jay oder halt äh kein Radio mehr im Mazda, wobei das jetzt auch nicht so so dramatisch ist, ne. Gibt ja viel viel größere Problemchen äh äh die dir,die dir passieren können, als dass, dass dein Mazdaradio ähm also oder?

Tim Pritlove 2:07:40

Klar, es zeigt ja nur Komplexität ist eben nicht so ohne Weiteres beherrschbar. So und es sind ja auch äh Kosten, die Unternehmen dadurchäh entstehen so und das äh dieser wilde Rausch äh wir müssen jetzt hiermaximal Digitalisierung machen ohne äh die Grundlagen dafür erstmal geschafft zu haben. Ich habe ja nix gegen digitales Radio. Ich habe auch nichts gegen Metadaten, das hilft ja alles sehr.Nur die Prozesse, diese ganzen Technologien einzubauen. Die sind einfach alle noch zuhektisch zu unüberlegt, weil mit zu wenig Erfahrung äh ausgestattet ist. Ein Bildungsproblem am Ende in der Technik, in der also in der Grundlagentechnik.

Linus Neumann 2:08:23

Ich ich kann ja zumindest vorstellen, wie man in den USA in einem Schachbrett-Straßenland,auf die Idee kommt, dass das vielleicht doch automatisch beherrschbar wäre, so ein Fahrzeug zu bewegen, ja, wo ähm,bin mal äh gespannt, wie die sich dann in Deutschland äh verhalten. Aber ich habe heute auch wieder hier unser, wie heißt der neue ähm Volker Wissing?

Tim Pritlove 2:08:50

Ja.

Linus Neumann 2:08:50

Wir werden jetzt äh Standort Nummer eins für autonomes Fahren werden wir jetzt Standort Nummer eins.

Tim Pritlove 2:08:58

Klar, natürlich.

Linus Neumann 2:09:01

Das ist aber gut, weil autonomes Fahren,jetzt so als Buzzword zunächst einmal nur für den Verkehrsbereich anwendbar ist. Das heißt, wenn wir Glück haben, haben wir in den anderen erfahren wir in den anderen wichtigeren Bereichen oder oder auch wichtigen Bereichen ähm.So ein bisschen Entlastung, weißt du? Weil wenn jetzt irgendwie.Was weiß ich, weißt du, wenn's jetzt um irgendeinen nächste Führerschein-Startup geht.Obwohl nee, da kannst du auch halt mit autonom Fahren machen. Ich höre lieber auf. Tim, wir sind am Ende, wir müssen aufhören.

Tim Pritlove 2:09:39

Genau. Ja. Vielen Dank. Ähm.

Linus Neumann 2:09:46

Reißt sich zusammen. Mach nicht.

Tim Pritlove 2:09:51

Machen nicht alle kaputt.

Linus Neumann 2:09:52

Mach nicht immer alles kaputt. War doch auch mal was Schönes.Herzlichen Dank äh dass du bei uns warst Kartoffel, vielen Dank für deinen Einsatz und deine äh Engelsgeduld.

kantorkel 2:10:05

Danke fürs Einladen.

Linus Neumann 2:10:06

Sehr gerne. Ich hätte bei dieser Sache glaube ich sehr viel sehr viel früher die Nerven verloren. Ähm insofern äh ja vielen vielen Dank und äh,Respekt, dass sie das so entspannt äh durchgezogen hast.

Tim Pritlove 2:10:25

Ja und damit sind wir am Ende unserer Sendung äh angekommen. Ähm vielen Dank fürs Hören und ähm wir hören uns bald wieder. Bestimmt.Alles klar. Tschüss.

Linus Neumann 2:10:37

Bis dahin. Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

netflix.com: Don’t look up

HTTP Status Code 422

developer.mozilla.org: 422 Unprocessable Entity – HTTP | MDN

Feedback

Google Fonts

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von msp
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Philipp

Der Wert von Gold

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Fantomas

Blockchain-Zentralisierung

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Erich
youtube.com: Statement zum „Fachgespräch Blockchain“ des Bundeskanzleramts – YouTube

Blockchain in Projektvergabe

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von JH
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logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Marc

Kryptogeld und Ransomware

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Anna
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Anna

NFTs und das Kryptogeldproblem

youtube.com: What the hell are NFT’s? – YouTube
uetoken.com: Useless Ethereum Token
http:: Pyramid Scheme NFT – a honest NFT crypto scam
omr.com: Bored Ape Yacht Club: Was hinter dem Erfolg der NFT-Kollektion steckt | OMR – Online Marketing Rockstars
rechtinnovativ.online: Die Pyramiden von Crypto

6.4 Mio Datensätze in 50 Leaks

ccc.de: Chaos Computer Club meldet 6,4 Millionen Datensätze in über 50 Leaks
netzpolitik.org: Datenlecks: Wenn der CCC auf Netzpatrouille geht
golem.de: CCC: 50 Datenlecks bei “freiwiliger Netzpatrouille” gefunden
heise.de: CCC: Mehr als 50 Datenlecks mit über 6 Millionen Datensätzen gefunden
computerbild.de: Ungeschützt im Netz: CCC findet Millionen Datensätze – COMPUTER BILD
twitter.com: Tweet von kantorkel
twitter.com: Tweet von andre_meister

Clearview AI

reclaimyourface.eu: Reclaim Your Face – Reclaim Your Face
netzpolitik.org: Clearview AI: Der lange Weg zu den eigenen Datenschutzrechten
heise.de: Überwachung: Clearview will Datenbank mit 100 Milliarden Gesichtsfotos füllen
heise.de: Gesichtserkennung: Clearview soll Datenbrille fürs US-Militär entwickeln
vice.com: Facial Recognition Firm Clearview AI Gets Military Contract for AR Glasses

Radio brickt Mazdas

de.wikipedia.org: HD Radio – Wikipedia
arstechnica.com: Radio station snafu in Seattle bricks some Mazda infotainment systems | Ars Technica

LNP421 Das Geld ist nicht weg, es ist nur woanders

Veröffentlicht am 12. Februar 2022 von Tim Pritlove

111

Zeugnis-Blockchain — ID Wallet — Kryptogeld-Wahnsinn — Bundesregierung vs. Telegram — Microsoft vs. Denkmalschutz — Google Fonts vs. DSGVO — Canon vs. DRM

Langsam wird es hier gesellig: zum dritten Mal in Folge begrüßen wir einen Gast in der Sendung. Heute ist Flüpke zu uns gestossen, der jüngst gemeinsam mit Lilith Wittmann in diverse Digitalprojekte der Bundesregierung gepiekst hat und wir reden über den Unsinn und den Unsinn einer Zeugnis-Blockchai und den Komplikationen rund um das ID Wallet Projekt. Und da wir gerade dabei sind positionieren wir uns auch mal ganz grundsätzlich zu dem immer lauter werdenden Kryptogeld-Blockchain-Komplex, der in langsam in Panik verfällt und jetzt auf breiter Front nach weiteren Dummen sucht, die ihr Geld aufgrund wackeliger Heilsversprechungen in das weltweite unregulierte Pyramidensystem stecken sollen. Make Money Fast Revisited. Dazu noch ein paar Meldungen von Microsoft, Luca, Google und Canon und dann sind wir auch schon ruhig.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Flüpke

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wie viele Regierungsprojekte wurden diese Woche jetzt noch mal gehackt?

Linus Neumann 0:00:08

Fünf.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch, Netzpolitik Nummer 421 vom 11. Februar zwanzig zweiundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:41

Wo wir bei dem Thema fünf sind, Tim, ne? Ich war äh in in der Sea Base kürzlich hm Sea Bay Sticker Kiste geguckt.Da gab's einen äh gibt's da eine äh Aufkleberserie,äh mit Blockchain Memes ja ähso Clubhouse in der Blockchain, Cyberinnovation, in der Blockchain und ein Aufkleber, wo äh hier so ein Face Palm-Emoji drauf ist und da drunter steht einfach nur fünf Blockchains.Natürlich in der korrekten Schreibweise undhatte Marie mir schon von den Stickern erzählt letztes Jahr, dass sie die macht. Ich hatte das ja irgendwie vergessen, habe dann einige davon mal getwittertund habe getwittert, wer von euch war das? Es dauerte nicht lange bis dann natürlich rauskam, wer es war. Ja und äh,habe mich dann doch sehr also ist natürlich schon lustig wenn du irgendwie Sticker von deinem eigenen Meme irgendwie entdeckst in einer Stickerkiste, von denen du gar nicht wusstest, dass es sie gibt. Aber Tim.Außerdem wurde mir verraten, dass wir welche per Post bekommen haben in die Metaebene. Das heißt, du hast die und du hast sie mir nicht gegeben.

Tim Pritlove 0:01:52

Hier ist nichts angekommen, also zumindest nicht erfolgreich.

Linus Neumann 0:01:56

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich ich hörte da auch was von Lebkuchen. Äh den ich nie bekommen habe. Also ich weiß nicht genau, wie das da mit dieser 3D verliert der Postbote aber relativ oft irgendwie die die guten Sachen, die kommen immer nicht an.

Tim Pritlove 0:02:11

Die Lebkuchen, die gehen durch durch den Kinderfilter und äh die Aufkleber weiß ich nicht, sind wahrscheinlich schon vorher geklaut worden mir ausm Briefkasten.So sieht das aus.

Linus Neumann 0:02:23

HTTP Status.

Tim Pritlove 0:02:25

JaStatus. Vielleicht noch mal kurz gleich äh vorne weg. Äh wie schon in den letzten beiden Sendungen haben wir auch dieses Mal.Moin moin. Auch du äh hattest Spaß mit äh Blockchains und das hat uns äh gleich motiviert, dich mal mit äh an Bord zu holen. Aber bevor wir auf dich eingehen,müssen wir noch kurz die Statusfrage klären,nichts damit zu tun, dass wir jetzt.Vergessen haben oder so was, sondern es gibt da zwar so Statuskurse, aber die sind nicht so richtig offiziell und mit sowas geben wir uns gar nicht erst ab. Aber mit vierhunderteinundzwanzig geht's tatsächlich wieder weiter. Vierhunderteinundzwanzig ist nämlich der schöne.

Linus Neumann 0:03:20

Ich möchte an dieser Stelle noch ganz kurz betonen, ne, dass wir es ja auch geschafft haben, die Sendung von,twenty durchzuhalten, ohne einen einzigen for twenty Witz.

Tim Pritlove 0:03:28

Durch komm gib's zu. Wir haben's einfach verpeilt.Wir waren so bekifft.

Linus Neumann 0:03:35

Mitbekommen.

Tim Pritlove 0:03:45

Nicht ungültig, also es sind sagen wir mal, die sind undefiniert sind aber dann von irgendwelchen Fremdworks gekappert worden, die der Meinung sind, sie bräuchten jetzt mal ihren eigenen Statuscode und haben dann einfach die genommen,natürlich auch ein ganz schlechter Stil ist in gewisser Hinsicht ähm aber äh so ist das Internet halt auch, ne. Also wenn du da nicht aufpasst und die alle wegschließt, dann dann dann,machen die alle nur Ärger. Na ja, auf jeden Fall 4hundert1und2 hat den schönen Namen Mister Rected request.Man kann jetzt wirklich aus jedem dieser Status-Kurs kann man halt irgendwie so einen so einen so einen lustigen Politwitz machen. Das klingt halt immer alles nach Fail. Vielleicht ein bisschen albern, ne, auch wenn ich immer so dieses Gefühl habe, Thilo Jung fragt grade den Regierungssprecher wieder irgendwas.Und kriege dann immer so diesen kann sich jemand anders fragen, ich kann das nicht mehr antworten, ich will das nicht beantworten, ich darf das nicht beantworten so einen Blick.Ja, ist so einer der neueren äh Statuscodes. Ist auch genauso unaufregend wie die letzten äh schon und regelt halt einfach so dieses äh probier's mal. Probier's mal aufm anderen Weg, vielleicht irgendwie.Hatte die P zwei oder was weiß ich, keine Ahnung.

Linus Neumann 0:04:55

Du kannst einfach was sagen. Du musst nicht vorher tippen, so, ich möchte, du musst dich nicht melden, du darfst was äh.

Flüpke 0:05:02

Äh alle.

Linus Neumann 0:05:03

Meinungsfreiheit. Was uns nicht gefällt, schneiden wir raus.

Flüpke 0:05:06

Alles gut. Ich dachte, ihr wollt äh erst die Vorstellungsrunde machen.

Linus Neumann 0:05:09

Nein, nein, nein, sag.

Tim Pritlove 0:05:11

Hast du eine Meinung zum HTTP-Status? Das ist die Frage.

Flüpke 0:05:15

Ja ja, also,Ihr habt jetzt noch die Gelegenheit by the way äh bei der IITF noch Einreichung zu machen für die April Fools äh die veröffentlichen ja immer am ersten April so so lustige äh Quatsch-Standards.Gab es übrigens auch mal den Vorschlag, ein Joint Roating Protokoll einzureichen. Das hat es aber nie geschafft, weil die, keine Ahnung, einen Stock im Arsch haben oder so bei der AETF.Also noch habt ihr die Gelegenheit und könnt euch da vielleicht auch einfach noch so ein HTTP-Status krallen.

Tim Pritlove 0:05:43

Wollen wir's mit Podcast sozusagen.

Linus Neumann 0:05:44

Hm.

Flüpke 0:05:53

Kannst du allen möglichen was machen. Also ich hatte überlegt irgendwie diesen Mast-Schutz-Kurt äh RFC zu nehmen und da äh Emojis mit reinzubauen, weil äh Emojis sind natürlich cool und dann kann man irgendwiekurz irgendwie so in so Truck oder.

Linus Neumann 0:06:11

Mhm.Okay ähm.Äh jetzt aber siehst du, jetzt haben wir, jetzt haben wir's versaut, Tim. Was? Also zwei vier zwanzig äh vier einundzwanzig ist Mister request und der ist bei aber das ist ein HTTP zwei.

Tim Pritlove 0:06:43

Wurde sozusagen mit HTP zwei kam der sozusagen neu äh dazu und ich weiß es ehrlich gesagt nicht so ganz genau, aber ich glaube, das ist so dieses so, wenn du nur das eine Protokoll unterstützt, dann,sagen so ja nee nimm mal das andere, was weiß ich. Ist ja auch alles total unspannend,Haben wir das angekündigt, dass wir alle Status kurz vorstellen, dann machen wir das natürlich auch. Was weiß ich, vielleicht können später die Krypto- und Exchanges, die ihre Kohle, ihre Bitcoins geklaut bekommen haben können, mit dem Status Quo dann irgendwie,auffordern, ja Bitcoins zurückzugeben oder so was.

Linus Neumann 0:07:16

Das Geld ist nicht weg, es ist nur woanders.

Tim Pritlove 0:07:22

Dazu später noch mehr.Ja Flippke, jetzt mal zu dir. Ähm was bist du denn äh für ein dahergelaufener schmutziger TCC-Hacker? Ähm gehört du gehörst zu dieser Zusammenrottung.

Flüpke 0:07:39

Ja, so so sieht das aus, wenn man so dieser Ersatz und der Kommunikation äh von denen zum,in die Bundeskanzleramt war's äh glauben darf.Ja, ich bin so ein digital Disabler und zusammen mit Lilit äh spiele ich ganz gerne so Blockchain-Projekte der Bundesregierung oder Bundesregierungsnahen Institutionen,und so auch diese Woche mal wieder.Wobei man hier tatsächlich mal wieder äh schon sagen muss, ich meine, wir hatten schon die ID-Wallet äh kaputtgespielt. Das war eine etwas aufwendigere ähm Analyse im Vergleich zu dem, was wir jetzt hier gemacht haben und,ansonsten bin ich nicht immer soganz so destruktiv unterwegs in meiner Freizeit. Äh manche kennen mich vielleicht von der Flip-Dot-Installation aufm Kongress, die ich gebaut hatte.

Linus Neumann 0:08:26

Die lieben meine Gäste übrigens, ne? Ich habe die ja ich habe ja in ich habe ja auch einen Flip Dot von dirund ähm das benutze ich als äh Standard äh Display der der Information, die man so braucht äh und eine davon ist die Uhrzeit, sodass das Ding jede Minute einmal so.

Flüpke 0:08:44

Sehr gut. Äh nur ganz nebenbei, ich habe keine mehr. Also wenn jetzt Leute irgendwie glauben, äh ich ich habe wirklich keine mehr. Also äh.

Linus Neumann 0:08:49

Oh nein, echt nicht?

Flüpke 0:08:55

Alle weg.

Linus Neumann 0:09:03

Boah, okay, ich ich hätte nämlich echt gerne noch eins äh gebraucht, ja.

Flüpke 0:09:09

Man könnte mal bei bei anderen ähm Verkehrsbetrieben anfragen, aber BVG ist auf jeden Fall jetzt ausverkauft. Die sind jetzt komplett auf LED umgestiegen.

Tim Pritlove 0:09:16

Bevor wir hier zu Insider-mäßig äh rumgehen, also was das.

Linus Neumann 0:09:19

Müsse erklären, was das war.

Tim Pritlove 0:09:20

Genau, also Flip-Dop-Displays sind ja diese alten digital Matrixdie man eben unter anderem in Busanzeigen gesehen hat, noch bevor das alles äh auf LED oder andere Leuchtmittel umgeschaltet wurde, das sind diese Dinger, die halt einfach mechanisch umklappen, die so magnetisch gehalten werden, wo da so in der in der Mitte schräg der Pixel äh umklapptund äh dann bleibt das dann sozusagen auch so, was diese wunderbaren Update-Geräusche auch erzeugt und.

Flüpke 0:09:51

Sehr, sehr energiesparsam die Dinger tatsächlich im Vergleich zu den LEDs, weil sie halt äh den Zustand so von alleine halten können.Problem mit den Dingern ist, dass sie relativ anfällig sind und das hat man ja auch auf der äh Kongressinstallation gesehen, so die sind halt anfällig für UV-Strahlung und dadurch, dass sie mechanisch sind, gehen sie halt dochmal kaputt.

Linus Neumann 0:10:14

Und du hast dir damals, äh das musst du schon noch kurz erzählen, die Flip-Dot-Installation. Du hast dir damals von der BVG eine größere Menge dieser Dinger, äh die offenbar aus den Trams rausgepult wurden, gesichert, ne?

Flüpke 0:10:27

Genau, so sieht's aus. Also ähm ich dachte mir, cool, so Flip Dots äh habe ich schon häufiger mal irgendwie drüber nachgedacht, ob man da irgendwie drankommt und das ja immer irgendwie bisschen schwierig an so was halt dranzukommen. Also habe ich äh bei der BVG einfach mal angefragt, obdie was haben und tatsächlich haben welche. Erstmal nur so zehn Stück gekauft und äh reverse engineer, bisschen äh Hardware für entwickelt. Übrigens auch so eine Sache, die ich ganz gerne in meiner Freizeit mache,Hardwareentwicklung und dann äh da fällt wie gesagt eine Ansteuerung gebaut,dann eine größere Menge bei der BVGäh gekauft und dann war die Überlegung hm wie bekomme ich die jetzt irgendwie an die Leute verteilt die zu verschicken mit der DHL ist irgendwie ziemlich teuer, das kostet irgendwie 40 Euro das Stück,blöd, okay, dann schleppe ich die halt irgendwie einfach alle zum Kongress mit und verteile die da in irgendwelche Huckerspaces. Hm, aber dann habe ich aufm Kongress ja irgendwie so hundert Flap,da könnte man ja irgendwie was draus machen und dann ist dieser Aspe,eigentlich in irgendwelche Leute verteilen wollte, so komplett in den Hintergrund gerückt und äh die Idee entstanden, da eine Kunstinstallation daraus zu bauen. Ähm zunächst sollte das eigentlich eine andere Installation werden. Es sollte eigentlich einen äh runder Turm werden, wo ich den,Hexaggune immer weiter übereinander stecke, bis ich halt keine funktionierenden mehr habe. Ähm aber am Ende ist es dann eine Wand um äh so eine Verkleidung, um so eine Bühne drumherum gewordenund da könnt ihr euch dann äh ich weiß gar nicht mehr, wie viele Pixel das waren. Es waren auf jeden Fall sehr sehr viele und es hat sehr viel Strom äh in der Spitze gebraucht. Ähm,darstellen.

Linus Neumann 0:11:57

Wir haben mal in die Show-Notes einen Link, aber so richtig geil dokumentalso im Sinne von wenn man der Code ist ja dokumentiert ist ja alles auf GTA aber so mal so schöne Videos wie das Ding in voller Pracht da äh vor sich hinballert ähm gab's nicht so wirklich mehr, ne? Ich ich finde auf jeden Fall keine geilen.Darstellung, die das so in der,in in dem in der Schönheit wiedergeben, wie ich es äh äh in in Erinnerung habe.

Flüpke 0:12:25

Ja, ich hatte leider keine gute Kamera mit dabei, um das irgendwie zu dokumentieren. Ähm hat aber ein paar Freunde gebeten, das zu dokumentieren, Tabak noch ein bisschen Material hier. Äh die Kunst und Selektion an sich könnte vielleicht auch noch mal ein bisschen äh besser äh dokumentieren, was ich da gebaut habe.Jedenfalls die Hardware und Software an sich sind relativ gut dokument.Auch wenn das eher so ein Hass-Thema ist, was ich nicht so gerne mache, so Dokumentationsschreiben ähm vor allem bei irgend so einem Freizeit.Und vielleicht werden wir das jetzt auch demnächst nochmal sehen äh diese äh Flip Dots, die sind jetzt nicht äh irgendwo verschwunden und in eine Kiste gesteckt worden, sondern die liegen jetzt gerade beimKM so und äh werden da auf jeden Fall noch ein weiteres Leben haben.

Linus Neumann 0:13:09

Ach so, also du hast quasi nicht äh nicht in einzelnen verkauft, sondern oder abgegeben, sondern die die sind jetzt irgendwo in in in äh als als Rudel. Okay, sehr gut. Da bin ich beruhigt.

Flüpke 0:13:21

Habe jemanden äh vom ZKM gefunden, der da auch schon zuvor mit anderen Flip Dot Displays Dinge gebaut hat und das war dann für mich äh sehr viel unkomplizierter. Die äh en Bike äh jemanden in die Hand drücken zu können.

Linus Neumann 0:13:34

Wollte gerade sagen, weil die in Einzelteilen.

Flüpke 0:13:45

Es waren äh100 Stück und ich habe noch mal eine Fuhre von der BVG bekommen, die sie eigentlich als Ersatzteile vorrätig gehalten haben.Die haben die Trams äh also sie haben irgendwelche alten Tatra-Trans äh verkauft nach Osteuropa und haben äh andere äh,und deswegen durfte ich dann nochmal ein paar haben, aber jetzt sind sie tatsächlich äh aus. Also haben sie keine mehr.

Tim Pritlove 0:14:14

War auf jeden Fall eine super Installation, ein bester Blinkenlids-Manier, auch so mit so einem.

Flüpke 0:14:19

Danke, danke.

Tim Pritlove 0:14:20

Mit so einem schönen Trash äh Aspekt dabei und äh das war auch echt eins der künstlerischen Highlights auf dem äh Kongress, das kann man schon sagen.Nicht das einzige, aber auf jeden Fall eins davon.

Flüpke 0:14:35

Ja ich werde auf jeden Fall sehr nice wie irgendwie das äh Infrarot äh wie man unter dem nee nicht Infrarot, wie man unterm UV so den den Burn-In sehen konnte, dass die halt schon alt sind und äh halt sehr viel,tausende, wenn nicht Millionen Kilometer irgendwie durch durch Berlin gefahren.

Linus Neumann 0:14:50

Also muss man vielleicht erklären, das ist ja eine eine Neonfarbe,äh und die also diese was heißt Neon? Was ist das? Phospieren,eigentlich, ne,Das heißt, wird dann mit mit UV-Licht angestrahlt, dann dann leuchten die besonders, aber natürlich dieser diese UV-Phosforcierende Farbe lässt natürlich nach und äh da wo dann halt, das weiß man eben von welcherdas Ding ungefähr war oder zumindest dort wo das wo das Tramlogo ist sieht man dass dort die Pixe mehr,gezeigt wurden, als jetzt zum Beispiel die am oberen Rand, die ja selten äh zum Beispiel angesprochen werden. Ist auch bei mir so, wenn wenn äh die Beleuchtung in dem Zimmer, wo ich die, wo ich das Flip dort habe, blau ist, dann wird das Ding auf einmal ganz unregelmäßig, weil die ebenunterschiedliche äh Exposur zu Sonnenlicht hatten. Ja schönes Ding.

Flüpke 0:15:43

Kommen wir zu weniger schönen Dingen.

Linus Neumann 0:15:44

Ja kommen wir zum Kaputtmachen. Also du hast jetzt quasi deinen kreativen Geist äh unter Beweis gestellt. Den musste ich jetzt nicht mehr äh verteidigen oder äh Angriffen ausgesät sind. Wir können jetzt einfach uns endlich dem,der Zerstörung widmen.

Tim Pritlove 0:16:02

Wie kam's denn dazu?

Flüpke 0:16:05

Ähm wie's dazu kam. Ich hatte schon zuvor von diesem äh Zeugnisprojekt gehört und ich glaube,Iso Top hatte, was äh fett twittert, wo über dieses Projekt berichtet wurde und da war ein Link drinnen, den packe ich auch mal in die äh,wo man dann irgendwie so Zeugnisse verifizieren können sollte und der war tot, der hat nicht funktioniert. Also habe ich einfach mal eine E-Mail geschrieben und gefragt, hey Leute, wie sieht's denn eigentlich aus, wo kann man sich das Ganze mal angucken und dann habe ich eine Antwort bekommen. Mit einem Link drinne, wo man dann irgendwie so Zeugnisse,PDFs hochladen könnt. Ähm da stand auch nicht dran, dass es irgendein Testsystem oder so was ist, sondern ähm wie sich auchBei äh aus einer IFG-Anfrage herausstellte. Das ist ein abgeschlossenes,zu sein. Das ist ein Testsystem oder sowas.Uns ist nicht sonderlich lange angeguckt, so anderthalb, zwei Stunden haben wir da mal gegengetreten,haben dabei äh so ein, zwei Sachen gesehen.Das eine war eine Cross-Side-Scripting-Attacke und das andere waren ähm Daten, die sie in dem System gespeichert haben. Okay und noch eine Sache ähm und zwarkonnte man dort äh Zeugnisse sich rendern lassen als PDF.Ähm da muss man allerdings fairerweise dazu sagen, dass die nicht signiert waren und auch nicht in der Blockchain da verankert waren.Aber wenn wir mal ehrlich sind, wenn du jetzt da irgendwie so ein hübsches Zeugnis produzierst, wo irgendwieBundesdruckerei drauf, draufsteht und das alles irgendwie so hochoffiziell aussieht und du irgendjemanden dieses Zeugnis in die Hand drückst und sagst, guck mal hier, Abiturzeugnis äh digital und dann probiert irgendjemand das zu verifizieren und dann sagt die Kiste, ja nee, ist ungültigglaubt, dass die Technik einfach noch nicht fertig ist und einfach nicht funktioniert oder dass das Zeugnis tatsächlich gefälscht ist so. Also.

Tim Pritlove 0:18:05

Vielleicht mal aus deiner Perspektive schildern, was das System eigentlich tun soll.

Flüpke 0:18:11

Ja das frage ich mich auch so ein bisschen, was für ein Problem da eigentlich gelöst werden soll. Also,riecht so ein bisschen so wie äh wir haben hier so ein so ein so eine Technologie und die wollen wir jetzt irgendwie verkaufen. So so erscheint mir das irgendwie. Ähm also die Idee von dem ganzen Projekt ist irgendwie, dass manZeugnisse, äh fälschungssicher macht, weil ihr kennt es ja, Zeugnisse werden immer gefälscht undSind ja auch der einzige Weg, um irgendwie sicher zu sein, dass jetzt eine Bewerber in irgendwie Ahnung hat.Und die sollen jetzt fälschungssicher gemacht werden so. Das ist ja eigentlich,gelöstes Problem. Es gibt Dinge wie Signaturverfahren und so ähm aber in irgendeiner komischen, interessanten äh.Argumentationskette sind sie dann dazu gekommen, dass es dafür unbedingt Blockchain braucht.

Linus Neumann 0:19:02

Es ist so, wir haben das ja, wir haben das ja hier schon schon vor ein paar Monaten mal besprochen, als diese Idee aufkam, ne, also du hast es auch gerade gesagt. Und vor allem, was ich nicht verstehe, ist, warum ausgerechnet die Bundesdruckerei noch auf die Idee kommt, ja, weil wie du gerade schon sagst, man würde halt einfach ein paareine schöne PKI machen, ein paar CAs, ja und dann könntest du das halt könntest du halt Zeugnisse,ja, dann würde man sich im Gegensatzwie man's bei den Impfzertifikaten gemacht hat, sogar noch eine Revocation dazu machen,so in in völlig mutiger Überspezifikation,Was wirklich irgendwie nicht nachvollziehbar ist so, warum soll es eine Blockchain haben? Also.Welchen was was also.

Flüpke 0:19:56

Na ja also.

Linus Neumann 0:20:07

Ich habe letzte Woche auf der IT-Security Conference einen kleinen äh Blockchain-Vortrag gehalten,den ich sicherlich auch irgendwann noch einmal öffentlich halten werde und da äh hatte ich dieses schöne Zitat und ich weiß gar nicht mehr, wo ich's herhatte, wenn ein Buzzword oft genug gesagt wurde, wird es zum Budget,dann ist das halt so, ne? Dann hast du halt nur ein Budget für Blockchain und dann musst du halt Zeugnisse der Blockchain machen. Aber warum ausgerechnet die Bundesdruckerei, ja, die ja wirklich ein Abonnement auf,Bundesaufträge hat, die jetzt halt mit PKI ja durchaus auch Erfahrung hat,Ja? Warum ausgerechnet die sagt, wir machen Zeugnisse in der Blockchain und also was sollte das sollen, ja? Also ich ich verstehe es nicht, wenn äh also.

Flüpke 0:20:50

Und Punkt ist auch die äh Bundesdruckerei, die,betreibt ja sogar eine CA, die in eurem Betriebssystem sehr wahrscheinlich sogar mit drinnen ist und und getrastet ist, dass das so ein Laden, der halt eigentlich Trust-Dienstleistungen verkauft, sich mit äh sondern komplett unreifen,komplett unfertigen Lösung irgendwieund äh auf der einen Seite dieses unfertige Scheißding hat und auf der anderen Seite irgendwie eine CA aus äh betreibt, die in eurem Betriebssystem einfach mal drinnen ist. Also es passt einfach nicht aneinander, finde ich.

Tim Pritlove 0:21:26

Es ist ja nicht nur unfertig, es ist vor allem sinnlos. Ich glaube, wir müssen mal kurz den Buzzword ähäh Level ein bisschen äh runterschrauben, um mal kurz zu dekodieren, äh was hier eigentlich die Situation ist. Also wir haben diese Bundesdruckerei, die also ein bisschen so so ein halböffentliches Ding irgendwie ist so. Ich weiß gar nicht, wie sind dir jetzt so die Besitzverhältnisse? Wie privat ist denn die Bundesdruckerei jetzt eigentlich gerade?

Flüpke 0:21:46

Staatsunternehmen, also die sind privat, aber gehören dem Staat.

Tim Pritlove 0:21:53

Ich gucke einfach mal kurz äh nach, weil äh so was sollten wir wissen.

Linus Neumann 0:21:56

Sagen wir mal so, die Gewinne sind privat und der Rest des,so könnte man das wahrscheinlich in der Regel ganz gut zusammenfassen, oder?

Tim Pritlove 0:22:07

Also genau, sie waren nämlich privatisiert und ist 2009 wieder zurückgekauft worden,Ne, das das das ist ihnen ja schon mal entglitten. Das das war ja der der eigentliche Aufreger.Und äh das hat man dann dann doch irgendwie gemerkt, dass es doch eine Scheißidee ist, jetzt irgendwie ausgerechnet das Unternehmen, was so hochgradig mit der Security von Geld und,Dokumenten und so weiter beschäftigt ist und dazu halt theoretisch zumindest auch noch so ein Kompetenzzentrum ist für äh digitale Angelegenheiten. Ich meine, so viele haben wir jetzt nicht.Ja und äh auch in der Hinsicht bekleckern die sich jetzt auch grade nicht mit Rum. So, also das ist jetzt erst mal als erstes so und jetzt,die sozusagen etabliert und wie du schon so schön sagst, sie sie haben selber so eine CA, das heißt sie sind quasi als Zertifizierungsautorität, das heißt ja CA anerkannt und damit verbreitet und könnten jetzt im Prinzip,ohne irgendein neues Projekt aufzusetzen, einfach ein beliebiges Dokument nehmen,wie zum Beispiel ein Zeugnis, nur mal so als Beispiel, ja und das einfach digital signieren mit ihrer Zertifikatsautorität,dann steht das da drin und dann glaubt das jeder der,quasi generell dieser Zertifikatsautorität Bundesdruckerei, die also halbwegs offiziell ist äh vertraut. So und wenn du der nicht vertraust, na ja dann vertraust du halt.Nicht so deine eigene Entscheidung, aber wenn du dem vertraust, dann vertraust du indirekt damit eben auch,eben diese Entität oder die Identität, die jetzt vielleicht die Bundesdruckerei äh als,Hier ist das neue Zeugnis Beglaubigungsinstitut der Bundesrepublik Deutschland äh in Kraft gesetzt hat, dass man dem dann halt glaubt, weil das eben entsprechend unterschrieben, unterschrieben, unterschrieben ist,fertig aus die Laube. Also wenn man sozusagen Zeugnisse,Digital,Sitzen jetzt irgendwas auf und es heißt dann irgendwie was mit Blockchain und wir ahnen's halt schon, warum sie das tun,Weil's irgendwie alle anderen auch sagenEs ist einfach so ein Halbwort geworden, wie alle vor 30 Jahren rannten sie alle über die Messen und wir so ja äh,Wir sind jetzt open. Ja was heißt das? Ja äh wissen wir ja auch nicht genau, aber wir sind jetzt irgendwie open. So ne, die die.

Flüpke 0:24:32

Du musst halt Ökosystem denken.

Tim Pritlove 0:24:33

Ja, also es ist halt immer irgend so ein so ein so ein Buzzword, was einfach gerade wieder äh,durch die ganze Wirtschaft durchzuckt und dann halt irgendwann so oft mantramäßig repetiert wird bis das dann irgendwie von allen so als wichtig angesehen wird. Ich meine klingt ja so ein bisschen,lustig formuliert, aber ich glaube genauso ist das. Ja, also alle wiederholen das.Und irgendwann glauben Sie sich auch alle selbst, dass es irgendwie wichtig ist, weil sich gar keiner mehr traut in so einer Umgebung zu sagen, dass es nicht wichtig ist.

Linus Neumann 0:25:08

Ich habe mal eine Frage.

Flüpke 0:25:22

Da gibt es äh so ein so ein Webtool und da lädst du dann dein dasPDF rein und das popelt dann aus den PDFs und XML-Datei raus und ähm prüft dann mit dieser XML-Datei, ob da äh ob das in derirgendwie mitverankert ist. Also die Idee ist da wohl ein Hash irgendwie zu bilden. Wir konnten uns den Blockchain-Partner von tatsächlich gar nicht mehr so viel genau angucken.

Linus Neumann 0:25:43

Weil die Blockchain privat ist, ne.

Flüpke 0:25:46

Das ist eine private Blockchain, aber es gibt einen,Ja, also es gibt einen Block Explorer, damit kann man äh da reingucken, was da für Transaktionen drinnen laufen. Damit konnten wir auch die anderen Instituten finden, die irgendwie an diesem,teilnehmen. Fun Fact Lilit und ich haben mehr Institutionen testweise erstellt als Diebes.Und haben da einfach mal äh quatschen die Blockchain auch reingeschrieben.

Linus Neumann 0:26:14

Flipke und Lilit waren hier.

Flüpke 0:26:18

Ja und äh.

Linus Neumann 0:26:26

Der.

Flüpke 0:26:27

Man konnte da so so so äh auf jeden Fall Quatschtext reinladen ähm und,Lustige ist, dass man nicht direkt mit der Blockchain interagiert, sondern durch so eine total tolle Javanwendung. Das heißtman könnte auch einfach das Ding nehmen, wie es ist. This back and austauschen durchirgendwas mit einer Postrestdatenbank oder keine Ahnung was für eine no sequal Hipster-Daten macht und könnte halt exakt den gleichen Service darstellen nach außen. Zumal die meisten Leute äh wahrscheinlich eh,auch einfach in PDF Viewer Unterschrift prüfen könnten, eine digitale. So, also das Einzige, was an dem Ding technisch sinnvoll istist ähm dass man die Zeugnisdaten maschienen lesbar irgendwie mit einem XML da drinnen speichert.Aber das müsste man sich auch gleich wieder die gesellschaftliche Frage stellen, ob wir das überhaupt wollen, dass man irgendwelche Zeugnisdaten so komplett vollautomatisiert auslesen kann. Ich hatte ein sehr gutes Abitur, aber äh,finde, dass das eigentlich kein sinnvoller Bewertungsmaßstab ist. Bei irgendwelchen Bewerbungsverfahren oder so was.

Linus Neumann 0:27:30

Also du du würdest natürlich die du könntest dadurchäh den Prozess beschleunigenDas wären.Und und es ist ja also von derartigen Bestrebungen, von den Unternehmen hören wir ja immer wieder und vor allem auch, wie sie schief gehen, ne. Besser also versucht den den Bewerbungs- und Auswahlprozess irgendwiezu automatisieren, ähm,um am Ende irgendwie diesen Prozess der Bewerberinnenauswahl und.Also jetzt müssen wir vielleicht auch sagen, dass wir beide ja den im Prinzip den gleichen Job machen, also IT-Security, in diesem Bereich ist, sage ich mal, sind formale Qualifikationen, nicht nicht nennenswert aussagekräftig.Ja? Ähm,oder man würde zumindest nicht auf die Idee kommen, Leute nach Schulnoten zu sortieren und wenn dann auf jeden Fall andersrum. Ja und ähm das.

Flüpke 0:28:50

Scheiße, scheiße jetzt äh darf ich niemandem sagen, was ich für ein Abiturzeug.

Linus Neumann 0:28:54

Ne, aber also jetzt ich wir müssen vielleicht da mal sagen, dass wir.Nicht genau wissen, wie das in anderen,weiß nicht, wie das heute ist bei der Studienplatzvergabe er halt selbstverständlich der in Szenerolle gespielt,und ähm.Da eine Maschinen äh äh ähmalso eine maschinenlesbare Erfassung und automatische Auswahl durchzuführen. Erleichtert auf jeden Fall ProzesseLeuten, die diese Kriterien nicht treffen,schneller an eine unsichtbare Wand geraten, dass sie niemals von einem Menschen wahrgenommen werden, ne. Jetzt kann man natürlich sagen, das isteigentlich ohnehin so, weil ich glaube, als würde ich mich damals bei der ZVS eintragen musste, musste ich natürlich auch den NC nochmal irgendwo eintippen, den ich hatte und ähmhätte ich da einen falschen eingegeben, hätte man das irgendwie gemerkt, ja, aber wenn man diese Prozesse halt standardisiert und digitalisiert, dann werden sie halt auch von allen irgendwie gemacht, ne? Und dann wird das halt, was weiß ich, demnächstbei was weiß ich, bei Xing oder LinkedIn oder bei Preezy oder wie sie alle heißen, einfach.Eingebaut und das ist glaube ich so der das was was du meinst mit dem der gesellschaftlichen.

Flüpke 0:30:16

Ja also ich meinedu siehst, man kann über dieses Thema und wie man damit irgendwie als Gesellschaft so mit Schulnoten und so weiter umgehen möchte. Hervorragend äh diskutieren. Aber stattdessen ist es da so, dass da irgendwie eine Million in so ein Quatsch-Projekt reinversenkt wird, ohne dass es da irgendeine Diskussion gibt und wenn manirgendwie probiert schon im Vorfeld irgendwie auf die Leute zuzugehen und zu sagen sag malwas ihr da macht ist irgendwie Quatsch und das kann man technisch so und so irgendwie günstiger, einfacher, schneller lösen, dann dann hören die einem nicht zu und wenn man's dann hinterher kaputt.Nervt mich total. Also man muss es kaputt spielen, dann bekommt man da irgendwie total viel Aufmerksamkeit auf diese Sache drauf und,dann ähm dann dann hat es äh dann gucken muss ich jetzt die Leute an und dann heißt es wieder so ja immer diese blöden Hacker, die immer irgendwas kaputt machen tun oder alternativ heißt es immer dieser,Datenschutz äh that's why we can't have nice things so, aber mal irgendwie im Vorfeld zuzuhören. Ich meine, wir sind ja grad auch noch in anderen Sache dran. So, probiert man mal irgendwie auf.Politiker irgendwie zuzugehen ihnen zu sagen, hey guck mal hier, ihr habt da ein Problem,Nicht viel so. Ja, finde ich irgendwie ein bisschen frustrierend.

Linus Neumann 0:31:23

Zumal jetzt also ich denke, es ist auch, das ist ja genau der Punkt, ne? Also das was was ihr jetzt da gefunden habt, also,wenn ich das jetzt richtig verstehe ähm.XSS okay das ist eine das wird sich im Zweifelsfall.Ausbauen lassen zu es gibt wird eine grüne Seite angezeigt, wenn man das PDF hochlädt, wäre das möglich gewesen.

Flüpke 0:31:44

Mhm. Ja auf jeden Fall. Also das würde mit einer XSS gehenund äh da haben wir auch schon genau das Problem so. Du musst halt, wenn du so eine Sicherheitslücke gefunden hast, musst du erklären, wie wie funktioniert die so. Dass bei einer XSS kriegt man das noch irgendwie sinnvoll verargumentiert. So das kann man verständlich ähbereiten. Aber wenn wir uns dann irgendwie komplexere Themen anschauen dann wird es irgendwann schwierig und es ist natürlich dann auch schwierig äh für irgendwelche Leute die sich nicht mit Technik befassen äh.

Linus Neumann 0:32:11

Zu beurteilen. Ähm.

Flüpke 0:32:12

Den tatsächlichen Impactzu zu bewerten so. Ich würde zum Beispiel sagen, dass so eine XS jetzt nicht so riesengroß dramatisch ist. Es ist halt einfach nur Hochnot peinlich für eine eine äh Bundesdruckerei. Ja, absolut.

Tim Pritlove 0:32:23

Also vielleicht zur Übersetzung kurz äh XSS, also Crossside Skripting haben wir auch schon so erwähnt. Das heißt das quasi und das ist einfach so eine Attacke, die einfach eine Schwäche im Browser über Javascript äh ausnutzt so und die.

Flüpke 0:32:36

Die Schwächeäh nicht nur im Browser, sondern äh die Schwäche ist, dass der Server von einem Bundesdruckerei, quatsch, den ich rein äh stecke, zurück reflektiert und der Browser dann Code, den ich da reinschreiben kann, äh ausführt.

Linus Neumann 0:32:51

Also beispielsweise meine Note in Physik ist,spitze Klammer auf, Java Skript und dann schreibst du da deinen Code hin und mit diesem Java-Script könnte kannst ja dann quasi den die komplette Seite anders aussehen lassen, ja? Läste dann halt sagst du die Note in Sport ist Java Scriptüberall eine 1 und unten einen grünen Balken hinmalen, ja? Und das so,vereinfacht würde ich mir jetzt so eine XSS äh vorstellen und weil du das irgendwie da rein kriegst, äh weil du's irgendwie dahingeschickt kriegst und der Server das ungeprüft zurückgibt und nicht sieht, dass das gerade Javascript ist, was jetzt derwas der Browser dann wieder rendern und ausführen wird.Den gesamten Kontext, in dem du dargestellt wirst, nach Belieben zu verändern, wie es ein Java-Script, was der,Programmierer dort mal haben wollte oder was der was der Service dort mal haben wollte, was dort mal,gewillt äh äh gezielt hingesetzt wurde, äh ausgeführt wird. Habe ich das richtig zusammengefasst, Luke.

Flüpke 0:33:59

Und die äh Beispielattacke, die ich davor geführt hatte, äh war einfach äh hier ist mein Abiturzeugnis äh eins Komma eins ähdoch mal und dann wurde man weitergeleitet. Ähm also ich habe da Code reingeschrieben. Der ist eine kurze Textnachricht äh darstellt in so einer Alertbox und dann wurde man weitergeleitet äh zum äh Rick Roll.So very easy und da könnte man natürlich dann auch, wie du schon richtig gesagt hast, irgendwie äh ein Abiturzeugnis reinpinseln, was dann irgendwie eine eins Komma eins also das äh NC hat.

Linus Neumann 0:34:30

Man muss dazu sagen, XS ist ein häufiges Problem. Das ist äh äh,eigentlich äh ja äh gehört halt zu den zu den ersten Sachen, die in so einem Pantest halt irgendwie auftauchen. Insofern ist das primär peinlich äh weniger ähm also ich würde so eine Hygienesache, oder?Also es sieht hier es ist jetzt nicht etwas, was häufig ausgenutzt wird.Zum zum Leidwesen anderer, aber es eignet sich sehr dazu, das zu machen für gezielte Angriffe und wenn du wenn du halt sagst, ey wir sind hier eine Webseite, wo die Zeugnisse verifiziert, was sowieso eine sehr dumme Idee ist. Dann solltedie zumindest nicht äh den Code ausführen, der im Zeugnis steht, so ungefähr.

Flüpke 0:35:24

Also es ist ähby the way nicht zeugt was äh äh das ist nicht Zeug was im Zeugnis steht, sondern man konnte über so einen API Punkt Informationen zu einer bestimmten Organisation abrufen und wenn es die Organisation nicht gibt, die sei die, dann wurde die zurück reflektiert und,einen Code reinschreiben und äh noch eine ganz interessante äh Randnotiz ist, dass sieBasic Clean nur wegen dem paar Sachen, die Lilit und ich da jetzt aufgelistet haben. Die ganze Kiste mehr oder weniger in Santan offline genommen haben, was halt auch noch mal peinlich ist. Das ist halt so ein so ein die Probleme, die wir da aufgezeigt haben, sind halt Sachen, die die patched man eben.Geht die Kiste wieder online so. Da sich komplett äh da komplett den Stecker zu ziehen ist halt auch nochmal on top irgendwie peinlich, finde ich.

Tim Pritlove 0:36:09

Ich find's vor allem peinlich, dass man also dass man sich nicht schämt für die Idee. Ja, also du hast es ja vorhin auch schon gesagt. Was soll denn das bitte? Alle Zeugnisse in so einer öffentlichen Datenbank vorzuhalten.

Flüpke 0:36:23

Es geht nicht darum, da tatsächlich die Zeugnisse an sich fortzuhalten. Also da können wir auch noch mal, kann ich auch noch mal ein bisschen ausholen. Äh man kann die Zeugnisse wohl auch darüber abrufen. Es gab so einen so einen Download-Formular und dann stecktman da irgendwie einen Abrufcode und ein Passwort rein. Da habe ich nur gesehen, dass diese beiden Werte dann an irgendeinen Backend gepostet,das heißt ich stelle mir das so vor, dass der Service dann da in der Lage äh oder zumindest ja in der Lage ist, das Zeugnis zu entschlüsseln unddie alle da irgendwie vorliegen. Das ist aber nur Mutmaßung. Äh tatsächlich in der Blockchain sollten nur irgendwelche Hashes gespeichert werden, also da sollten dann keine äh personenbezogenen Daten von diesen Zeugnissen drinne landen. Insofern hat man da schon irgendwie äh verstanden, dass Datenschutz irgendwie wichtig ist.Aber halt auf eine komplett falsche Art und Weise falsch verstanden. Man bräuchte diese Hashes gar nicht erspeichern, sondern kann halt einfach offline eine Signatur unter das Ding drunter klatschen und fertig ist. Da braucht man keine Systeme, keine Cyberfape betreiben. Muss man keinekein kein Strom für verschwinden und Steuergelder. Es ist einfach alles.

Tim Pritlove 0:37:24

Also man um das Ziel zu erreichen ist es überhaupt nicht erforderlich irgendwelche Server zu betreiben,sondern man kann halt einfach sich die Datei signieren lassen, dann hat man die insigniert und wenn man die jetzt irgendwo vorlegt, dann gibtman da die Datei hin, lädt sie irgendwo hoch oder schickt sie äh per Mail und dann kann die Person der Dateidass selbst Ansehen, dass die stimmt so und sollte die Software an der Stelle äh äh mit dieser Zertifizierungsinfrastruktur nichts ähm anfangen können. Gibt's genug Programme, die das dann einfach mal machen können?Die ganze Idee das halt überhaupt so Server und Webbasiert irgendwie zu präsentieren ist schon meiner Aufassung nach vollkommen überflüssig und dann muss dann auch noch mal dieser Blockchainnebel äh dann noch durchwehen,der der irgendwie insofern verstörend ist, als das natürlich,damit assoziiert. Nur dass das was die Kryptogelder da machen an Blockchain hier überhaupt nicht erforderlich ist,Es ist nichts wo die ganze Welt auf einmal mit rechnet und irgendwie sich gegenseitig vertrauen müssen, sondern es gibt hier eine zentrale Vertrauensinstanz und diese ganze Blockchain ist einfach vollkommen,überflüssig und keiner braucht das und und das ist diese Idiotie, die man irgendwie nicht.

Linus Neumann 0:38:48

Das ist.

Tim Pritlove 0:38:49

Sind einfach nichts.

Linus Neumann 0:38:50

Aber das ist, weißt du, was ich glaube, was da also du erinnerst dich ja.Sie sagten Impfzertifikat in der Blockchain, ne und dann wurde einfach irgendwann gesagt so, hört auf mit dem Scheiß, lasst es und dann haben sie gesagt, na okay, lassen wir den Blockchain weg. Die im Prinzip haben sie sich ja gedacht, okay super äh,weniger Geld, ja? Äh also wir müssen weniger Geld ausgeben fürs Gleiche. Wahrscheinlich berechnen wir jetzt noch mal extra, dass wir die Blockchain wieder rausschneiden. Aber am Ende mussten die ja nicht viel ändern. Das Ding hat ja genauso funktioniert, ohne die Blockchain dran.Und mein Eindruck ist aber, dass sie gerade halt, also dass das das Spielchen, was gerade gespielt wird eigentlich ist zu sagen hm,Wir werden ja bescheuert was mit der Blockchain zu machen, weil die Idee einer Blockchain ist ja, sie ist verteilt und kann durch alle verifiziert werden,Wir wollen ja, wir wollen ja ein Geschäftsmodell haben. Wir wollen ja als Bundesdruckerei für den für den Rest der Zeit, die es noch Schulen und Zeugnisse gibt.Irgendwie Geld dafür verdienen, dass wir diesen Verifikationsdienst herstellen. Wir machen doch nicht wir machen doch nicht ausm lebenslangen ähm,Businessmodell, eine Blockchain die am Ende irgendwie wo wir uns selber überflüssig machen. Und das ist glaube ich genau der Grund warum du diese,Unsinnsprojekte hast, wo sie sagen, ja ja, wir machen det eine Blockchain, keine Sorge und eine Webseite, wo ihr zentral von uns abhängig seid,weil keiner verstanden hat, warum es Blockchains,und warum nicht? Oder also wofür man sie braucht und warum nicht sagen alle super da haben wir hier ein Budget für, da sind wir innovativ, da fragen wir nochmal den Andreas Scheuer, der hat da auch Ahnung von so und,weißt du und dann läuft der Hase so und ich glaube, also ich ich glaube auch wirklich ernsthaft.Irgendwo, ja, ich glaube an die Verschwörung, dass irgendwo in dieser ganzen Kette Leute sitzen,ist die Blockchain, die ich brauche einfach nur da dran stehen muss und die einfach, sage ich mal, geistig weiter sind als wir zu sagen, ja, ja, Blockchain,So und das ist einfach Hauptsache der Rubel rollt und Hauptsache die anderen kaufen die Scheiße und wenn das nicht mehr Blockchain heißen soll, sondern was weiß ich wie wie die nächste Sau heißt hier durchs Dorf getrieben wird. Dann schreiben wir das eben da dran.Ja und äh äh ich also ich anders kann ich mir nicht erklären, wie ein solcher Quatsch überhaupt ähm.

Tim Pritlove 0:41:10

Das ist einfach, ich ich erinnere mich noch, ich bin irgendwie mal vor vor 20 Jahren mich irgendwie mal so mit dem Vorstand von Beate Uhse irgendwie äh im Flugzeug gesessen und sind irgendwie durch die Gegend ge.

Linus Neumann 0:41:19

Wie heißen wir im Vorstand von Beate Uhse? Beate Uhse oder nicht?

Tim Pritlove 0:41:26

Mehrere Leute so. Ich,keine Namen nennen, aber es war auf jeden Fall so und dann dachte ich mir so nutze ich mal die Gelegenheit und frage mal so so ein bisschen was sind hier irgendwie mit diesen ganzen Peniserektions äh äh Wässerchen ist und so weiter so und dieauch nur so ein bisschen amüsiert äh an die Decke und meinten so na ja also wer's glaubt irgendwie so.Und ich glaube so ein bisschen ist es halt mit dieser Blockchain dann irgendwie in dieser IT-Branche halt auch so ein bisschen wie so mit so äh Peniserektions äh äh Hilf Gedöns so äh die du halt so einen Pornoshop kaufen kannst.Wenn du dran glaubst, dass deine Projekte geiler sind, wenn da Blockchain draufsteht und du dafür extra bezahlst, wir nehmen dir die Kohle gerne ab.

Linus Neumann 0:42:08

Okay.

Tim Pritlove 0:42:11

Weil also selbstverständlich jeder, der sich technisch damit beschäftigt und halbwegs beschlagen ist und und irgendwie da reinschaut, versteht das, sondern das nicht braucht,ja? Die sagen bloß nee das musste aber draufstehen,Weil dann klingt es neu und geil und außerdem hat die Bundesregierung da gesagt, das ist jetzt die Zukunft und das steht in unserem Regierungsprogramm und da steht ja auch irgendwie in der aktuellen Koalitionsvertrag und deswegen müssen wir das jetzt einfach machen, weil das ist jetzt einfach der heiße Scheiß.Müssen das einfach machen, weil alle anderen reden ja auch darüber. Wenn du das nicht machst, dann bist du ja nicht mehr hip.So funktioniert das einfach und äh technisch gibt's einfach keinen,Grund und wir werden jetzt noch mehr über diesen ganzen Blockchain-Unsinn reden. Das zieht sich einfach über diese ganze Nummer komplettdurch und und dieser Irrsinns-Glaube äh es würde sich hier in irgendeiner Form um eine Zukunftstechnologie handeln,ist einfach schwer wieder aus den Hirn rauszuprügeln. Wird natürlich kommen, aber dauert.

Linus Neumann 0:43:10

Aber das ist ja das ist ja das, was Flipke gerade auch meinte, ne, dass du sagst, äh okay, du sagst hinBevor sie damit anfangen, dass es Quatsch. Während sie's machen, das ist Quatsch. Wenn sie fertig sind, das ist Quatsch. Aber wenn du eine XSS drin findest, dann kriegst du auf einmal Aufmerksamkeit, ne.

Tim Pritlove 0:43:27

Ja, das ist.

Flüpke 0:43:28

Und dann geht die ganze Kiste von jetzt auf gleich offline.Ich meine, Blockchain ist doch auch eine total super Ausrede irgendwie mit der Digitalisierung nicht fertig zu werden. Soll es doch guck mal, das ist eine neue Technologie. Das muss man erst mal erforschen und da muss man ganz viel Geld reinstecken. Da gibt's ja noch nichts Fertiges und so.Wir können ja hier nicht einfach so eine fertige Lösung aus dem Regal nehmen, sondern müssen erstmal das nochmal selber bauen mit Blockchain und da ganz viel Geld versenken.

Linus Neumann 0:43:51

Die ist für uns alle Neuland.

Tim Pritlove 0:43:55

Ja das ist es ist doch der totale Irrwirrwitz. Ich meine wie viele komische äh äh Dörfer es gibt, die sich irgendwie so als Blockchain-Standort irgendwie äh geben.

Flüpke 0:44:06

Du gerade was gegen Mittweider gesagt?

Tim Pritlove 0:44:08

So hieß der Ort, ne? Oh Gott. Wo ist das in Sachsen?

Flüpke 0:44:12

Die die haben auf jeden Fall einen äh Blockchain-Studium an ihrer Universität da in Sachsen?

Tim Pritlove 0:44:16

Ist das geil.

Flüpke 0:44:25

Twitter sollte mal auf Blockchain setzen, die sind grad offline. Ist das.

Tim Pritlove 0:44:29

Twitter setzt gerade auf Blockchain.

Flüpke 0:44:31

Und sollten auf Blockchain setzen, dann würden sie nicht offline gehen.

Tim Pritlove 0:44:34

Ja klar.

Linus Neumann 0:44:36

Haben wir ja bei den Zeugnissen gesehen, wie gut die wie die wie gut die nicht offline gegangen.

Flüpke 0:44:39

Ja ne, wenn die wenn die wenn die eine Instanz offline geht, ne genau, das ist ja dieses Web drei, das geht ja nicht offline, ne.

Linus Neumann 0:44:45

Vor allem kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wenn dir gar keiner ein Interesse da, ach lass mir das, okay.

Tim Pritlove 0:44:53

Es wird nach Amüsanter. Na gut, also soviel zu dem Blockchain äh äh Zeugnissen. Ihr habt da ein bisschen dran rumgebrockelt. Alle haben sich aufgeregt, aber am Ende ist noch keiner bereit zuzugeben, dass es alles Unsinn ist und es wird jetzt einfach noch eine Weile dauern.

Flüpke 0:45:08

Ja, wahrscheinlich. Oder es lebt so so halb tot weiter, wie wir es ja von anderen Blockchain-Projekten auch kennen.

Linus Neumann 0:45:14

Das ist natürlich, ich meine, bei der bei der Bundesdruckerei sind wir natürlich bei äh solchen Leuten.

Flüpke 0:45:27

Genauso wie das HPI, das ist so ein so ein so ein schönes Konglomerat HPI Bundesdruckerei und ne.

Linus Neumann 0:45:32

Das ist so eine Zusammenrottung, habe ich eher den Eindruck, ne?

Flüpke 0:45:35

Ja, aber im Gegensatz zu der anderen Zusammenrottung haben die nicht eine Abneigung zu dem Innovationsbereich Blockchain.

Linus Neumann 0:45:44

Äh und äh äh die dann äh,Also warum glaube ich gerade dieser ganze Blockchain-Kram auch insbesondere in der Nähe zum äh Start halt so gut geritten werden kann?Ist, weil die sich immer denken, ey Scheiße Günther, bei der dot com Blase waren wir irgendwie ein,gut, ne? Dann kam Web zwei null, da haben wir auch irgendwie nicht mitgemacht. Und jetzt jetzt kommt irgendwie Web drei, NFT Blockchain. Jetzt müssen wir endlich mal, jetzt machen wir,ne? Die Unabhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland ist zum Greifen nah. Wir werden äh Weltmarktführer in der Blockchain und,natürlich sitzen da irgendwelche Politiker und sagen, kommt Leute,ich habe jetzt fünfmal kamt ihr mit mit diesem Internet und digital.Wir können's irgendwie nicht vorstellen, dass das was ist, ja und ausgerechnet jetzt, wo sie mit so einem Zonk ankommen, finden sie überall Gehör, weil alle sagen so, okay, ne komm, wir haben jetzt oft genug nicht mitgemacht,Jetzt kippen wir, jetzt kippen wir aber alles rein, ja? Diesmal reiten wir die Welle aber ganz, ganz vorne mit.Und das das das ist so so schmerzhaft zu sehen, wo du halt denkst, so das habt ihr bei jedes Mal, als da eine sinnvolle Technologie,vorgestellt wurde, die euch erklärt werden konnte, wo man auch wo man sage ich mal ein Potential der Idee sehen konnte und so weiter. Zum Beispiel wir vernetzen dieses Land mit,Internet. Da habt ihr gesagt, nee können wir das ist ja wohl Kappes, ja. Aber wenn du sagst, hier Blockchain-Zeugnis, dann sagen alle soJuhai, die Kinder werden alle klug, weil sie in der Blockchain sind und wir machen jetzt Exzellenzcluster Blockchain in irgendeinem Dorf und dann wird das äh dann geht das richtig ab hier.Das ist schon sehr bedauerlich.Für dich. Aber okay, ich bin ja auch ein Idealist.

Flüpke 0:47:54

Das ist auch so ein Projekt, das so halt,weiterlebt.Wissen wir auch nicht so richtig. Also die haben noch keine Entscheidung getroffen, so wie's damit jetzt weitergehen soll. Reden aber schon mal mit dem BSI, äh wie sie das irgendwie sicherer machen wollen und was sie da irgendwie dran ändern wollen. Äh kann ich auch gerne mal noch verlinken hier in die Shownotes, äh die die Antwort. Ähm das sindThema, was äh die das Team da äh die ganze Zeit schon mitverfolgt, was ich total super finde. Darüber haben wir einige Sachen herausgefunden, über diese Anfragen. Ähm,Genau und ähm das Projekt ist also offensichtlich nicht,ich hätte eigentlich jetzt erwartet, dass mit der neuen Bundesregierung ähm da eine klare Absage an dieses gescheiterte Projekt der Vorgängerregierung äh erteilt wird.Weil ähm man macht sich ja ich meine das kann man ja alles auf die Vorgängerregierung schieben so und da muss man sich ja nicht die Hände dran schmutzig machen so. ÄhmNa jedenfalls geht es weiter und es gibt auch äh nach wie vor irgendwie sehr viel Lobbyarbeit äh so aus dem Bankenumfeld, die wirklich diese Lösung unbedingt haben wollen undda frage ich mich ehrlich gesagt so, warum wollen die das eigentlich? Also als Bank irgendwie gutBanken reiten gerne tote Pferde so. Das ist jetzt ja irgendwie nichts Neues. Aber wieso will ich als Bank so ein so ein so eine BlockIdentifizierungslösung, wo ich im Zweifelsfall äh hinterher nicht sicher weiß, wer eigentlich mein Kunde ist. Eigentlich sollten doch Banken so geldwäschegesetzmäßig in so ein Interesse dran haben, ein möglichst sicheres System einzusetzen.

Linus Neumann 0:49:35

Da würde ich wahrscheinlich vorsichtig widersprechen, weil was die eigentlich,verhältnismäßig egal jetzt also der Identifikation ihrer Kunden ne also äh ähm die müssen natürlich den dem Geldwäschegesetz entsprechend äh Authentifizierungen oder ja Authentifizierung durchführen, irgendwie sicherstellen.

Flüpke 0:49:57

Fun Fact äh das ist eine Sache, wo sie dran sägen da an dem Geldwäschegesetz. Sie wollen haben da so eine Experimentierklause, die einen äh sehr wichtig ist.

Linus Neumann 0:50:05

Richtig und ich glaube nämlich, die wollen einfach so also sie sagen einfach, okay pass auf, hm hier macht jemand ein Konto auf, dann müssen wiräh wir wir erkennen die Abbruchquote in dem Moment wo wir sagen, machen wir jetzt hier äh Post-Ident oder Foto-Ident oder sonst was, die ist uns zu hoch, ja. ÄhmDas heißt, äh ne, dieser Prozess im,auf dem Weg zum Depot oder zur Kontoeröffnung oder sonst was,möchten wir, dass das einfacher geht und äh,Ob das nachher sicherer ist oder nicht, ist uns ja völlig egal, weil,in Ordnung sein. Ja, also es geht ja nicht unbedingt also die Banken haben ja kein Interesse, jetzt eine sichere Authentifizierung zu machen. Die haben eine ein Interesse daran, eine äh rechtssichere Authentifizierung zu machen. Und wenn die einfacher geht.Zu Lasten der Sicherheit, aber diese einfachere anfälligere Authentifizierung ist äh von ihrer Seite so, dass sie nicht mehr das Risiko tragen,äh dann ist ihnen das ja nur recht und billig, oder? Also dass sie halt sagen, okay, Authentifizierung.

Flüpke 0:51:25

Meine Sache wo wo man mal äh nachhaken müsste so wer haftet eigentlich bei diesem SSI wenn da jetzt irgendwie Geldwäsche drüber betrieben wird oder falsche Konten eröffnet werden?

Linus Neumann 0:51:36

Du die Banken, die Banken haften nur, wenn sie da äh Hinweise nicht nachgehen, ne. Also das kannst du dir ja diese die derartige Verfahren kannst du dir anschauen. And twenty-six hatte dann irgendwann mal Probleme, ne, weil sie,Hinweisen nicht.

Flüpke 0:51:51

Da hatte ich auch neulich einen Scammer tatsächlich, der wollte, dass ich äh ihm auf eBay Kleinanzeigen Geld auf ein Konto überweisen und die ganzen Umstände waren in dieser Sketchi so.

Linus Neumann 0:52:02

Ganz normaler, ganz normaler äh Junior beim Start-up, aber okay.

Flüpke 0:52:06

Äh nee, waren noch andere Sachen, die da äh Sketchy waren. Aber äh zu der Abbruchquote, ne, dann dann sollen sie halt einfach diese Ausweis-App zwei Gutscheine nach dir hat. Sehr schlechtes Marketing-Ausweis-App,zwei, what the fuck, so warum nicht Ausweis-App drei oder vier. Äh jedenfalls.

Linus Neumann 0:52:22

Ich die erste hat glaube ich auch keiner mitbekommen um ehrlich zu sein.

Tim Pritlove 0:52:26

Erste Version drei elf kann wirklich benutzt.

Linus Neumann 0:52:29

Workgroups, ja?

Flüpke 0:52:30

Jedenfalls ich habe die Tage mal bei so einem Kreditunternehmen äh ein Konto aufgemacht und da dachte ich mir, ach so, jetzt muss ich mich wieder vor irgendwo vor die Kamera setzen und irgendwie meinen Perso zeigen und,Person auf dem Perso sieht irgendwie wenig aus wie ich und dann macht das wieder Probleme, sondern da ging das recht easy. Ich habe halt einfach meine Ausweis-App rausgeholt, da habe ich meinen Personalausweis äh rausgeholt, den ans Telefon gehalten und fertig. Nach einer halben Minute war ich durch.Ein gelöstes Problem so braucht er ist halt nur nicht so fancy und shiny unddann dann müsste man halt irgendwie so ein so ein UX-Team irgendwie rübergehen, so was was diese Ausweis-App angeht.

Linus Neumann 0:53:08

Und einen Rapper.

Tim Pritlove 0:53:11

Zumal diese Funktionalität auch in absehbarer Zeit ohnehin von den Smartphonebetriebssystemen äh eingeführt werden wird. Also bei iOS geht das jetzt schon los in USA. Also es gibtdie technischen Standards um so ein äh US-Führerschein ins Telefon reinzubekommen, damit der sich entsprechend digital melden kann und das wirdüber kurz oder lang der Standard.

Linus Neumann 0:53:32

Da bist du jetzt ein bisschen da kriegst du jetzt wieder Apple äh aufm.

Tim Pritlove 0:53:37

Mit dieses Apple nix zu tun. Es gibt einfach die Standards, die im.

Linus Neumann 0:53:40

Diese NFC-Standards und die äh die Secure äh Module Standards die waren tatsächlich als allererstes auf Android geraten, ja. Also das da da waren wir,noch letztes Jahr in dieser Anhörung zum äh.

Tim Pritlove 0:54:06

Auch nicht gesagt, dass es von Apple ja es es ist, es kommt jetzt in den in den Betriebssystem, es kommt doch genauso bei Google äh und und das ist der einzige Weg, über den so was überhaupt funktionieren kann. Aber so irgendwelche Herunterladbaren, schlecht benannten,schlecht zu benutzenden Apps, die komplett auseinanderfallen, wenn man sie mal schräg anguckt.Einfach nicht der Weg. Also da wird auch einfach nicht da wird einfach nicht weit genug gedacht. Selbstverständlich braucht man für,nichts anderes als ein weltweit gesprochenen Standard. Da muss man sich auf höchster Ebene drum bemühen, das zu standardisieren und da muss man irgendwie mit allen Playern.

Flüpke 0:54:49

Die SSI-Eil-Leute ja tatsächlich. Die probieren hier gerade äh das auf europäischer Ebene durchzudrückenund man versucht irgendwie sich jetzt auch die Impfpässe mit ähdazuzunehmen, so als Anwendungsfall, um dann nur hohe Installationsbasis äh zu garantieren. Aber um noch mal ganz kurz auf die Frage zurückzukommen, wie's jetzt mit der ID-Wallet eigentlich weitergeht.Das ist jetzt zumindest die Antwort der Bundesregierung gewesen, so wissen wir nicht und aber wir wir reden hier noch und das Projekt alsoTilDR der Antwort von der Bundesregierung, dass das Projekt ist nicht tot und ähm aus äh den äh.Aus dem Konsort zum äh heißt es, äh dass es da am 22.4. einen neuen Release geben wird,dann wenden sich Lilit und ich das auf jeden Fall wieder anschauen, was sie da gebaut haben, aberEs wird natürlich mit jeder Iteration schwieriger da irgendwelche Sicherheitslücken drin zu finden. Dann sind wir wieder beim Thema so, dass es haltper se eine schlechte Idee ist und dass es halt einfach schon eine Lösung gibt, die man halt einfach nur besser machen muss und irgendwie zugänglicher gestalten sollte. So aber insgesamt äh finde ich brauchen wir nicht so ein äh so eine App-Lösung für das Ganze, sondern brauchen eine,Erstmal eine sicherere Lösung, die irgendwie mit einem Securelement oder sowas äh funktioniertglaube die Apple-Lösung, da ist auch mit einem äh Secure-Element Android der Platform Security von diesem 0815 Android würde ich so gar nicht über den Weg trauen und äh zum anderen ähmja weiß nicht, so so ein Personalausweis vorzeigen, finde ich. Das muss ein manueller Akt bleiben. Also ich ich finde das richtig,man irgendwie für diesezeige jetzt meinen Personalausweis vor. Das ist nicht normal. Das mache ich nicht alle Tage so. Das mache ich vielleicht in einer wenn wenn die Bullen mich kontrollieren oder so.

Linus Neumann 0:56:41

Da ärgere ich mich auch jedes Mal, ne, wenn die Bullen mich kontrollieren, dass ich das ist doch oh Mann ey, jetzt nimmst du so eine Karte aus der Tasche holen, da kann ich nicht einfach mit einer App,jetzt hier also es ist ja auch so, welches Problem wollen Sie lösen.

Flüpke 0:56:57

Na mein Punkt ist, wenn's halt irgendwie so ein System gibt, was äh einfacher funktioniert aus Nutzerinnen Perspektive, dann wird das haltbei jedem Scheiß integriert und dann werden halt irgendwelche Prozesse, die vorher irgendwie auch anonym oder pseudonym ging, plötzlich ähm mit mitstaatlichen Identitäten versehen, obwohl das überhaupt nicht notwendig wäre so.

Linus Neumann 0:57:18

Das ist das ist genau also das ist genau der Punkt, dass man jetzt eben sagt, komm wir machen,ausweisen einfacher. Ja und ich glaube, also ist wahrscheinlich auch ein Interesse,Ich glaube wirklich, dass die Banken da einfach ein Interesse haben, weil die müssen die ganze Zeit Leute ausweisen und die wenn man das denen einfacher macht, dann ne, ist es für die irgendwie eben einfacher.Aber die Konsequenz ist eben auch,Die gesellschaftliche Änderung, die ähm,die jetzt noch keiner so wirklich oder an die, die Leute dabei grade nicht denken. Nur diejenigen, die sich halt, ne, darüber mal Gedanken machen.

Flüpke 0:58:06

Wir haben jetzt ja auch äh mit den Impfpässen die Situation erreicht, dass wir uns äh überall und nirgendwo ähm ausweisen müssen. So das wird sehr wahrscheinlich wieder verschwinden, wenn die Pandemie vorbei ist, was wir alle hoffen. Ähm und ähm,Genau, aber in dem Zusammenhang sehe ich gerade noch,Die Gefahr, dass wir mit diesem äh Ticketing-System, was jetzt in die CWA da reingehackt äh wurde von T-Systems, äh ein System bekommen, wo wir uns auch irgendwie dann regelmäßig äh identifizieren müssen, zum Beispiel um,Konzerttickets oder sowas zu kaufen, was früher irgendwie auch noch anonym oder pseudonym ging.

Linus Neumann 0:58:43

Absolut. Ne das also diese diese derartige Prozesse vielleicht ein bisschen komplizierter zu gestalten,hat auch seine Vorteile, ja. Stattdessen also na ja Luca App ja wirklich ein ein unschönes Thema, aber dieser die haben wir jetzt glaube ich dann auch gesagt. Ja der Ausweis der kommt jetzt auch noch da rein. Und äh was nicht alles? Also.

Flüpke 0:59:07

Kann ich mir damit schon Essen bestellen?

Linus Neumann 0:59:17

Die machen da jetzt rein, was was geht, aber äh also ich denke,finde es sehr wichtig, dass du sagst so diesen Prozess des Ausweisens äh ne ich nehme das Ding jetzt, ich halte es an mein Handy dass das eigentlich wirklich eine eine ähm.Eine elegante Lösung ist, die auch die Bedeutung ähm.Hier ja auch.Alle paar Jahre oder doch alle paar Jahre kommt ein Innenminister daher und sagt Personalausweispflicht im Internet. Ja oder dann und,und jedes Mal wird gesagt, hör mal.Ihren Vogel, ja, aber wenn diese Technologien natürlich dahin kommen, dass dass,zu erledigen ist oder sogar eingebaut ist, dass dein Handy eben dein Personalausweis ist und dann einfach mal den mitsendet. Nur falls den jemand haben willdann brauchst du dich gar nicht mehr ausweisen. Du bist ja schon ausgewiesen, ne? Dann hast du das hast du diese hast dudie Technologie nicht mit einem mit einem Push reingebracht, sondern mit einem Pult, weil alle sagen geil, ich will mich mitm Handy ausweisen, ja? Also es ist eigentlich eine eine völlig irrsinnige Idee, weil weil Identifizierung mit Ausweis in der Regel etwas ist, was nichtunbedingt für einen also was ist nicht unbedingt mit meinem Interesse, mich auszuweisen? In der Regel mache ich das in Situationen, wo das Ausweisen.In letzter Instanz etwas ist, was gegen mich gemacht wird, nicht für mich.

Flüpke 1:00:56

Mitm Telefon ausweisen. Das erinnert mich an die Sicherheitslücke, die ich mir bei der Telekom gefunden hatte. Und zwar konnte man mit nur so äh,zwei äh HTTP Requests vom Telefon ausgehend die eigene Rufnummer rausfinden und eine Rufnummer ist ja quasi so in Deutschland und ganz Europa mittlerweile war's so was wie eine Identität.Aber das nur nebenbei. Haben sie sehr schnell gefixt und unter 24 Stunden. Also ich finde, man muss ja auch mal irgendwie positive Beispiele erwähnen, die ich denen zukommen lassen, ham sie äh sofort professionell reagiert und gefixt.

Linus Neumann 1:01:29

Und der der andere Fähre gewesen, den den Request mit einzubauen, dass man.

Flüpke 1:01:42

Eine Ausnutzung äh wäre gewesen, dass man äh die Benutzer in identifizieren kann, wenn sie äh wiederkommen. Ich meine, da gibt's natürlich auch diverse andere Möglichkeit,Cookies, Google Analytics und weiß der Geier was. Aber so eine Telefonnummer zu haben ist natürlich schon ganz praktisch. Vor allem wenn man bedenkt, dass das äh diverse Sheidi Drittanbieter Services so ein Premium-Services gibt, die man irgendwie mit seiner Mobilfunknummer. Ich kenne mich da in,ganzen nicht so weiter aus, aber ähm,Ich hatte meine italienische Rufnummer und äh die ist irgendwo mal geliebt und dann haben da Leute, ach egal, wat der war. Ähm,auf jeden Fall nicht schön gewesen, aber wurde auf jeden Fall sehr professionell gefixt und schnell reagiert und äh ja.

Linus Neumann 1:02:27

Tim.Ich.

Tim Pritlove 1:02:45

Ja weder noch, ne? Also bezahlen kann man damit ja gar nix und äh wenn man damit wirklich was bezahlen wollen würde, dann äh wäre man eigentlich schön blöd, ne.

Linus Neumann 1:02:56

NFT kann man mit I verkaufen.

Tim Pritlove 1:02:58

Ja du mich auch. Also.Wo fängt man da an? Also was glaube ich einfach mal langsam mal klar,werden muss in dieser ganzen Blockchain-Debatte ist halt einfach.Was ist das eigentlich? Was passiert da eigentlich gerade, wovon reden eigentlich gerade alle? Und es gibt da einfach.So eine richtig beunruhigende Welle, die durch dieses Internet zieht,und immer mehr Leute glauben offenbar, dass das was Tolles ist. Es es hat also wirklich auch in Teilen,auch schon so Querdenker äh äh Züge, mindestens aber so ein Religionscharakter und diese Religion heißt wir werden alle reich.Nix Neues so, wir hatten irgendwie die nigerianischen Prinzen, die haben uns das irgendwie per E-Mail auch alle schon die ganze Zeit erzählt.Am Ende war's halt immer irgendwie ein Scam und man kann sich das vielleicht auch mal generell einfach mal kurz notieren. Nicht nur fürs Internet, sondern auch so fürs fürs echte Leben,Wenn so Leute zu dir kommen und sagen hey ich kann dir sagen wie du reich wirst.

Linus Neumann 1:04:30

Sonst.

Tim Pritlove 1:04:32

Wenn die Leute wüssten,Es gibt halt tausend Dinge, die immer wieder probiert werden und es gibt eben auch so tausend Dinge, die immer wieder funktionieren,und äh die haben auch schöne Namen, ja, äh kehren dann in gewisser Hinsicht immer wieder. Ja, das ist vor allem diesesbekannte Ponzies geben, wo der Herr Ponsi halt irgendwie die ganze Zeit auch nur heiße Luft äh verkauft hat und permanent davon profitiert hat, aber so ganz allgemein gibt's halt einfach immer wieder diese Pyramidensystemebin da auch als junger Kerl auch mal drauf reingefallen.

Linus Neumann 1:05:16

Bitcoin haben sie sich mit Bitcoin verarscht.

Tim Pritlove 1:05:19

Damals gab's gab's das noch nicht so. Nee nee das waren das waren so,weiß gar nicht mehr, wie ich da überhaupt dran geraten bin, ne und ich war einfach noch jung und dumm,und habe mir dann halt irgendwie auch da einen einreden lassen, ja hier voll das geile System,gibt dann irgendwie tausend Euro weiter oder 1hundert Euro, ich weiß gar nicht mehr, was das äh Euro sowieso nicht mag damals irgendwie.Also jeder sammelt irgendwie ein und dann äh geht das sozusagen auf die nächste höhere Ebene. So und einer kriegt dann irgendwie von zehn Leuten irgendwie das Geld und du gehst aber weiter und du musst ja nur dann die anderen auch noch dazu,Also wirklich,blöd, blöd, blöd, blöd und wenn man auch nur einmal drüber nachdenkt, richtig,ja oder glaubst irgendeine Story drumherum, wie gesagt, ich kann mich überhaupt nicht mehr dran erinnern, wie wie mir das überhaupt passiert ist, ne. Und dann bin ich da irgendwie mein Geld losgeworden und dachte so ja, jetzt muss ich ja nur noch irgendwie zu meinen Freunden laufen und dann irgendwie als ich dieses,Gedanken in meinem Kopf hatte, wusste ich ja dann auch schon sofort, dass das dass das Spiel für mich aus war,die Vorstellung jetzt zu meinen Freunden zu rennen,Die dann da irgendwie in so ein Ding reinzuziehen, wo sie dann im Zweifelsfall genau in der selben Situation bin wie ich grade. Ja?Also ich habe mich so geschämt. Es war es war so furchtbar, so grauenhaft, also ich hatte wirklich einen echt schlechten Tag. Gar nicht so sehr wegen dieses Geldes,einfach glaube ich nur wegen dieser Blödheit, die ich in dem Moment an den Tag gelegt habe. Und.Dieselbe Nummer sieht man einfach jetzt rund um diesen ganzen,Blockchain-Hype, weil am Ende ist diese Blockchain nix dolles. Das ist halt,eine technische Lösung, mit der man ein einspezifisches Problem gelöst hat, nämlich wie man so eine selbst erzeugendes Geldsystem bauen kann.Wo man sicherstellen kann, dass man irgendwie aus dem System selber heraus.Ohne dass sich einer gleich alles schnappt. Und damit einer sich nicht alles schnappt, sondern dass es irgendwie klar ist, wer sich jetzt was schnappt,dadurch,Wir gucken jetzt einfach mal, wie viel du deine Maschine glühen lassen kannst und wenn wir messen irgendwie, wie viel alle jetzt die Maschinen glühen lassen kann und wenn wenn dein Rechner da genug Strom verbraucht hat, so dann das kannst du ja nicht beliebig steigern und das lässt sich irgendwie messen.So und nach diesem Prinzip funktioniert das und dann waren irgendwie alle ganz begeistert und am Anfang war das halt so eine Technologie, wo man so dachte so.Ja, ganz interessant, keine Ahnung, wat dat jetzt irgendwie wird, so ob da irgendwas draus kommt. Vielleicht entwickelt sich das irgendwie weiter und so. Hat sich aber nicht weiterentwickelt.Es ist halt irgendwie so eine Bubble übrig geblieben, die dann die ganze Zeit dann da weiter dran rumgedoktert hat und irgendwie die Dollarzeichen im Auge gehabt hat und als es dann halt irgendwie anfing, dass man damit Drogen kaufen konnte.Dann kurze Zeit später eben auch gegen Dollar tauschen konnte, also andersrum sozusagen erst könnte man sozusagen Bitcoin kaufen,indem man so echtes Geld dahin gibt und dann konnte man damit Drogen kaufen. Also ja geil hier voll anonym Internet und so weiter her mit den Drogen, dann lief das irgendwie eine Weile und damit war dann so die Zündschnur gelegt und dann kam sie halt auf immer wildere Ideen.Wollten dann äh das irgendwie immer noch mehr machen und auf einmal bekam durch diese Exchanges das Ganze auf einmal so einen Wertdann halt auch stieg und der stieg aber vor allem,gar nicht so sehr durch die große Nachfrage, sondern wie man heute weiß, einfach auch durch einfach Tricks dieser Exchanges, die diese Preise halt einfach mal hochgedreht haben, weil das war ja eigentlich in dem Sinne noch kein richtiger MarktAuf einmal wirkte das alles wertvoll. Dann also oh geil, wenn ich mir jetzt was kaufe, dann ist es irgendwie nächste Woche mehr Geld wert. Und das ist dann genauso dieser Momentwo dann eben alle anfangen zu glühen.Ja, das ist so der Klassiker des Internet-Scamps. So das steht einfach auf diesem ganzenProjekt oben drauf und diese ganze Szene, die sich da jetzt äh gebildet hat und die auch alle alle Züge von so einer religiösenGemeinschaft prägt, indem sie so mit ihrer eigenen Sprache und ihren eigenen Mantras äh arbeitet, ja und und alle abstraft, die nicht irgendwie in ihrer Denkwelt verfangen, ja.Die äh wenn sie geordnete Kritik äußern, dann so ja du verstehst das ja alles gar nicht äh das so abtun.Verbergen sich halt hinter dieser Komplexität dieser ganzen kryptografischen Technikwelt und äh,pumpen jetzt immer mehr Interesse darein, weil sie halten ja jetzt alle ihre Bitcoins oder ihre Isar oder welches Krypto-Ding das auch äh äh immer ist und wollen jetzt alle reich werden.Sagen das natürlich nicht so direkt, sondern sie sagen.

Linus Neumann 1:10:34

Das sagen wir schon.

Tim Pritlove 1:10:35

Ihr könnt alle reich werden, ne? Ja, nee, sie sagen den anderen sagen sie, ihr könnt alle reich werden,Ihr müsst nur jetzt kurz Geld reingeben, dann werdet ihr reich. Ja, genau wie bei diesen Pyramidensystem, wo ich da irgendwie meine tausend Mark versenkt habe. Aber es sind nicht die anderen, die reich werden.Die Leute, die da drin sind, die wollen reich werden. Die wollen, dass das, was sie da jetzt haben,Wollen Sie irgendwie, das ist mehr wert wird und deswegen holen Sie jetzt immer mehr Leute rein und das hat eine Weile wunderbar verfangen, weil das so in dieser Nerdszene dann auf einmal so voll ja alle meinen jetzt mit und alle machen irgendwie mit undder Preis steigt ja immer noch.Gab's immer mal wieder so ein paar Peaks und dann kamen halt immer mehr, aber irgendwann war ein Nördland dann auch abgegrast. So also die Zahl von von so Computeraffinen Leuten, die irgendwie den ganzen Scheiß am Anfang technisch interessant fanden und dann einfach losgebrannt äh sind, als sie gemerkt haben, dass dass ihre Bits, die sie da auf ihrer Festplatte verwalten, ist auf einmal echtes Geld sein.Wert sein.

Linus Neumann 1:11:30

Haben sie sich gesagt, geil, Pizza. War das Geld wieder weg?

Tim Pritlove 1:11:36

Ja da haben sie erstmal ein bisschen mit Pizza und Burger und so weiter und halt auch diese ganze Traumwelt eines unabhängigen Finanzsystems und und undäh vor allem loben sie jetzt diese diese Technik, die sich seit 12 Jahren nicht weiterentwickelt, nennenswert. Loben sie halt irgendwie äh hoch und erzählen irgendwas von, das wäre ja eine totale Zukunftstechnologie.Warum denn eigentlich? Äh warum was soll denn da so sein? Ja in der Zukunft wird es ja auch alle anders funktionieren und in der Zukunft werden wir ja alle Probleme gelöst haben und in der Zukunft werden wir nicht mehr irgendwie so viel Strom verbrauchen wie ähund Brasilien zusammen, sondern in der Zukunft wird ja alles toll und jetzt werden wir alle reich. So, aberMan merkt jetzt gerade in den letzten Monaten so ungefähr so seit einem Jahr läuft das irgendwie ab. Jetzt jetzt wird es sozusagen,Ähm jetzt brauchen sie neue Leute, die da Geld reintragen, damit eben diese Wertsteigerung auch weiter realisiert werden kann.Also muss man jetzt irgendwie Leute nachholen und ähm das Problem mit diesem ganzen Kryptogeld ist vor allem erstmal das,Es ist ja alles nix wert. Es sind ja alles nur Bits. Es ist halt nicht mehr,Es wird auch nicht mehr als das. Es hat keinen Wert. Man kann damit nix kaufen, niemand,erzeugt Produkte irgendwie und und und bezahltund verdient mit mit diesem Kryptogeldrichtigen Währung. Man kann's dafür auch nicht benutzen, weil's dafür viel zu langsam ist. Weil's irgendwie ewig dauert, bis so eine Transaktion abgeschlossen ist und dafür vor allem ein eine eine sinnlose Menge an Energie verbrannt wird,jede Sekunde einfach tonnenweise Elektroschrott auch noch produziert wird und es einfach überhaupt nicht ähm ökonomisch,äh haltbar wäre, weil es einfach viel zu langsam ist und und und und den Wert nicht hält äh dabei sehr viel CO2 und äh Schrott erzeugt.Völlig unökonomisch,nur weil aber dieses Pyramidenversprechen da draußen ist, dass es ja dann alles nochmal im Wert steigt, sind alle bereit immer noch mehr Geld da reinzupumpen und so,bläst sich diese ganze Blase einfach auf. Und am Ende muss man einfach klar sehen, ein System, was in sich keinen Wert hat.Kann nur dadurch mehr wert werden, indem von außen neue Leute dazugeben, die richtiges Geld da rein tun. Das ist ein,Man könnte er einerseits sagen, es ist ein Nullsummenspiel, ja, weil da wird nie mehr Geld entstehen, da werden keine Werte geschaffen. Da sind keine Firmen, die irgendwie Produkte machen, die Mehrwert machen oder irgendwas, sonst ist es. Einfach nur Bits.Und die,andere Problematik ist, dass trotzdem um dieses ganze System aufrechtzuerhalten. Das ist ja nicht wie Gold das kauft so und dann liegt das irgendwie rum und verbraucht keinen Strom, sondern nein, da müssen Computer die ganze Zeit nicht nur betrieben werden, sondern auchgekauft und weggeschmissen werden. Das kostet Geld. Das die Ressourcen dafür, die Energie, die kannst du auch nicht in Bitcoin kaufen,sondern die kaufst du dann halt in richtigen Dollarn. Also musst du auch noch teilweise deine Bitcoins in richtiges Geld umsetzen, um das Ganze finanzieren zu können. Das heißt, das Geld, was da reingeht, das das diffundierte auch wieder heraus. Also es ist ein Negativsummenspiel. Es wird keinen Wert erzeugtaber es wird die ganze Zeit Wert rausgenommen und deswegen funktioniert das alles nurin dem immer mehr Leute immer mehr Geld da rein pumpen und da jetzt irgendwie die Nerds jetzt irgendwie alle durch sind und das ganze Finanzsystem und alle,und Betrüger irgendwie sind irgendwie alle schon am Pool. So und jetzt brauchen sie halt neue Kohle und was macht man dann? Dann geht man in die Öffentlichkeit. Dann schaltet man Plakate.Werbung holt sich irgendwelche bekloppten, voll durchgedrehten Filmstars und setzt sie in irgendwelche Talkshows und dann reden sie über den Quatsch. Aber damit dadurch, dass man irgendwie über normalen Quatsch nicht reden kann, gibt's jetzt irgendwie diese kimmere,NFT, ja, was am Endeirgendwas repräsentieren sollen, was am Ende nur so ein Link auf irgendeine Webseite ist, die vielleicht morgen schon wieder down ist und dann ist da gar nichts mehr zu sehen. Und alle glauben, das wäre jetzt irgendwie was mit Wert. Alle glauben, es hätte irgendwas mit Kunst zu tun oder was auch ich, was auch immer sie glauben. Hauptsache sie glauben irgendwas.Sächlich glauben Sie alle daran, dass Sie morgen alle reich sind.Und deswegen wird jetzt immer mehr Kohle reingemacht und jeder Fußballverein und und und sogar die Unicef und irgendwie World Wide Life Fundalso wirklich da da fasst man sich ja wirklich an den Kopf ja kommen auf einmal mit so einem äh NFT-Kram raus.Weil man äh offensichtlich da auch überhaupt nicht mehr checkt, was was überhaupt noch Phase ist. Also musst dir echt mal vorstellen, so ein WWF ja ja wir wollen die Welt retten, indem wir irgendwie äh ganz viel Energie verbrauchen.Toll, geil, super Idee, wer hat euch denn beraten? Kommt mal klar.Oh, es regt mich einfach maßlos auf und mit diesem Unsinn muss jetzt einfach langsam mal äh Schluss sein. Es geht einfach gar nicht.

Linus Neumann 1:16:53

NFTs sind ja äh also gewissermaßen äh schon fast bewundernswert genial, ne, weil äh damit eine eine schöne, neue Möglichkeit geschaffen wurde, wie du wirklich,nichts,Das müssen den ja irgendwann einmal in US-Dollar oder Euro tauschen. Das heißt, du du gibst jetzt quasi Leuten IFA.Damit Sie damit eine NFT kaufen, also wieder anderen Leuten IFA geben,Ja und dieser NFT ist quasi die Vernichtung von von Geld, ja, ist also ein Nichtwert. Das Ding will keiner haben, potenziell möchte das mal irgendjemand, kauft ihr jemanden NFT ab? Bisher äh haben aber also du machst nicht Geld, indem du einenNFT kaufst,Du machst Geld, indem du eine NFT erstellst und den verkaufst, ja und diejenigen, die jetzt sagen, geil, ich kaufe den, weil der bestimmt irgendwann mehr wert ist,äh deren Annahmen werden halt nochmal auf die Probe gestellt, ja, aber insofern ist also die wenn man sich da ein bisschen mit auseinandersetzt, das also das NFT war ja einfach nur,glaube LFTs konnten nur entstehen.Weil es keinen anderen Markt gab außer also niemand anders gab, der deine Bitcoin haben wollte, außer.Drogenhändler und Elon Muskum um halt mal wieder einen Pumpe Damm zu machen, ja. Aber sonst wollte niemand deine Dinger haben, aber wenn du jetzt sagst, hier ey Künstler,passt mal auf, verkauft doch eure, jetzt könnt ihr endlich digitale Kunst verkaufen, ne? Ähm und und dann entsteht auf einmal wieder so ein Hype und dann kannst du halt richtig schön mal wiederIser verkaufen und gib ihm, gib ihm, gib ihm, gib ihm. Irgendwann müssen ja alle, die oben in der Pyramide sind, auch mal diesen Gewinn realisieren. Und das war ja, das ist ja glaube ich oder das ist das Problem Jena, die obenan der Pyramide stehen und jetzt was weiß ich IFA oder Bitcoin in in,von mir aus im Millionenbereich ist.Würden Sie den Wert von IFA auf null bringen, weil keiner so viel IFA haben will, ja? Ähmalso weil die Nachfrage daran zu gering ist. Das heißt, sie müssen mehr Nachfrage schaffen, um ihren IFA, ihre IFA-Mängel quasi tranchenweise abverkaufen zu könnenund äh Sie wissen, hm, wer kauft Isa? Na ja, Leute, denen du versprichst, das wird mehr wert. Und.Damit werben ja dann auch, wenn du jetzt für die diese Werbung anschaust von diesen Exchanges hier, Krypto dot com oder sowas, ne? Die werben ja quasi auch damit, dass sie sagen, wer vor zehn Jahren,für eintausend Euro Bitcoin gekauft hat, ist heute, dem gehört heute, was weiß ich, Holland oder so was, ne. Ähm,und was stell dir nur vor, wie's in den nächsten zehn Jahren ist, ja? Interessanterweise haben die sich aber nicht entschieden mit ihrem Geld zu sagen, komm wir kaufenBitcoin und warten zehn Jahre, sondern die haben sich entschieden zu sagen, lass uns mal einen Exchange machenja und äh das erinnert mich an dieses schöne Ding, ne? Wenn wenn Goldrausch ist,ja? Und das ist halt äh glaube ich auch wirklich äh bei diesen Exchanges halt sehr, sehr schön zu sehen. Gleichzeitig schwimmen die ja echt in der Kohle. Die haben ja alle irgendwelche Flipper, hast du da einen Überblick äh also es es ist ja wirklich,täglich.Eine eine eine Schwachstelle hat und mal wieder 300 Millionen US-Dollar irgendwo ähm einem äh einem kaputten Vorlupzum Opfer fallen, so ungefähres auch nicht lange dauert, bis wieder irgend so ein Exchange aufgemacht wird und da wieder irgendwie eine eine fantastische Summe rausgetragen wird und diese Exchange ist aber eigentlich in der Lage sind, weil sie halt sehr viel größere Summen haben und,sich eben in einer Pyramide befinden, äh sehr elegant mit diesen Verlusten äh teilweise noch umzugehen, ne. Hast du da irgendwie einen Blick drauf?

Flüpke 1:21:19

Es gibt tatsächlich eine Webseite, die diese gesamten Summen äh aufsummiert und äh,das ist.

Linus Neumann 1:21:29

Ah, die habe ich ja ja, die kenne ich.

Flüpke 1:21:31

Da kann er kannst du runterscrollen und da werden halt äh einzelne Ereignisse dann aufgelistet,dann wird der Betrag Geld, der da irgendwie verbrannt äh wurde oder verloren gegangen ist, halt immer weiter aussumiert und du scrollst weiter, bist du in Millionen Milliarden. Es ist äh komplett absurd,Da ist übrigens auch die ID Wallet drin aufgelistet in auf der Seite.

Tim Pritlove 1:21:55

Ein wichtiger äh wichtiger, weiterer Begriff, den man jetzt auch mal auf die Kette kriegen muss, ne, weil jetzt sozusagen diese dieses Heilsversprechen, das muss ja jetzt aufrecht erhalten werden und diese NFT-Geschichte, die funktioniert zwar jetzt gerade ganz gut, aber die hat nicht wirklich so einen langfristigen,und die ist irgendwie.

Linus Neumann 1:22:15

Nee, weißt du was, Tim? Weißt du was? Ich habe ich ich muss mich jetzt leider und jemand, der jetzt zu weit wird, sich jetzt sehr ärgern, ne? Aber weißt du, wie du diese NFT-Sache als nächstes ähm.Also wie du mehr Leute dazu bringst NFTs zu kaufen?Ist das Eine, ne? Aber denk mal an Immobilien.

Tim Pritlove 1:22:43

Und du steigst im Wert.

Linus Neumann 1:22:47

Also es werden jetzt langsam die ganzen,Instrumente in diesem Bereich nacherfunden und das eine ist natürlich okay, du kaufst ein NFT das NFT steigt im Wert oder verliert nicht seinen vollständigen Wert. Du verkaufst es weiter und was möchtest du möchtest du noch machen?Vermieten.Vermieten wird das nächste große Ding, dass sie dir nämlich sagen, pass auf, du du du kaufst dir jetzt hier irgendein digitales Gut im irgend 'neAxt bei World of Warcraft oder wat auch immer, ja? Aber in der Zeit, wo du selber nicht spielst, kannst du die vermieten.Und was hat das für Konsequenz? Du hast einmal die Leute, die mehr Geld reinpumpen, weil sie wissen, das kann ich ja vermieten und dann die anderen Leute, die Geld reinpumpen, um es zu mieten.Ja? Das heißt, es ist also eine ziemlich gute Idee, um weiterhin eine Nachfrage an dieser Währung ähm herbeizuführen.

Tim Pritlove 1:23:43

JaAlso die die Liste an Scamps ist halt irgendwie äh unendlich vor allem kann man jetzt auch alles nochmal reimplementieren, was äh im echten Finanzsektor in den letzten 20, 30 Jahren schon alles schon mal verboten wurde. Weil hier ist ja gar nix reguliert.Das ist ja einfach wildläufig und ähmDer nächste Begriff, der halt jetzt so im Raum hängt, ist halt, wir haben's gerade schon äh erwähnt mit dieser mit dieser Webseite, web three, ja? So das ist ja so diese Behauptungnachdem wir irgendwie Web 20 haben ja wir erinnern uns und das Internet wurde benutzbar, es gab Blogs et cetera, man konnte irgendwie User-Generated Content machen. Das war ja mehr so eine kulturelle Einordnung, ja. Lautet eben jetzt die Proklamation, ja jetzt kommt ja die Zukunft überhaupt mit Blockchain und sodrei. Das ist jetzt das nächste große Ding. Und das ist also genauso so eine absolute so absolutes Null-Versprechen, das irgendwiekeinerlei Substanz hatJa und äh abgesehen davon, dass das so nicht existent ist, dass es so ein leeres Versprechen ist, dass es auf eine völlig.Unterskalierende total überteuerte Infrastruktur wie diese Blockchain zurückgreift, ja, für die wir irgendwie,den Energieverbrauch von kompletten Staaten nochmal reinvestieren müssen,steckt da einfach auch Ideologie drin, die nicht gesund ist. Es ist diese Vorstellung von alles ist irgendwie.Finanzen ausdruckbar. Alles hat irgendwie einen Wert, alles kann besessen, vermietet, gemietet werden, alles ist irgendwiehat eine Identität, die man kaufen kann, alles wird muss von irgendjemanden besessen werden.Und das das das durch durch läuft dieses ganze Ding und es ist halt auchKein Wunder, dass äh in dieser ganzen Blockchain Kryptogeldwelt ist einfach nur so von so libertären Politikern und jetzt äh neuerdings äh springen jetzt auch noch die US äh äh Republikaner drauf auf, wenn man sich anguckt, welche Leute da auch Geld rein äh stecken, dann bist du halt schnell bei so omonösen,wie diesem Peter Thiel, der irgendwie schon Facebook groß gemacht hat und so weiter. Also die Liste istunendlich lang und das ist einfach ein Ort, äh mit dem will man einfach nix zu tun haben und der ist in gewisser Hinsicht auch gefährlich.Das ist einfach nicht gut, was da jetzt grade äh passiert.Äh mittlerweile formiert sich auch der Widerstand und er formiert sich auch ähm zum Beispiel bei den Zentralbanken.

Linus Neumann 1:26:39

Also dass die in den Widerstand gehen, war ja klar. Ne also ich meine auf die ist es ja der zentrale Angriff.

Tim Pritlove 1:26:44

Ja gut, aber es hat eine Weile gedauert, bis sich das jetzt auch wirklich formiert hat. Also jetzt wird es halt auch sichtbar. Jetzt jetzt finden Dinge statt.

Linus Neumann 1:26:52

Mh ja.

Tim Pritlove 1:26:53

Also es wird nicht mehr lange dauern bis bis weitere Regulierungen,angestrengt werden, aber es es wird halt ein ein ein gerade in den USA wieder so ein politischer Kampf zwischen äh Links und Rechtswehren.Aber vor allem muss das Netz eben auch kulturell einfach mal mal mitkommen und sich von diesem ganzen Unsinn nicht äh überrollen lassen.

Linus Neumann 1:27:18

Es ist also ich ich bin ja also ich hatte ja schon mal vor einiger Zeit in der Sendung gesagt so es wird auf jeden Fall nicht gut endenja? Also entweder wird das alles irgendwann platzen oder dass das das überholt halt wirklich wieder den den Start und dieMöglichkeiten werden zu spät gezogen und so weiter und dann haben wir halt eine Welt äh in der wir keine Steuern mehr erheben in der Korruption nicht mehr kontrolliert werden kann, in der äh ja halt einfach ne,so ein richtiger Turbokapitalismus dann einfach läuft und wir nirgendwo mehr Kontrollmöglichkeiten habenebenfalls eine schlechte ein schlechtes Ergebnis, denke ich. Ähm ich weiß nicht genau, in welche der beiden Optionen es sein wirdGleichzeitig ähm.Würde ich zumindest den technischen Teil immer von der von der gesellschaftlichen Komponente noch versuchen zu trennen und was mir gerade mehr Sorgen macht,Also die technische ist natürlich besorgniserregend, ja. Aber was mir gerade mehr Sorgen macht, ist eigentlich, was da gesellschaftlich passiert, weil wenn solche Blasen, solche Pyramiden, Schemata, äh solche Hypes entstehen, ja? Jetzt.Kommen ja erst die richtigen Leute. Ja, was nämlich also was hm,was jetzt die in den letzten Jahrzehnt passiert ist, war irgendwie so eine Sache von,klein eingeschworenen Kreis, ja, die dann irgendwann feststellen, okay es gibt äh es werden wilde Summen für,Bitcoins bezahlt oder so, ja? Und ich hab's mal probiert, habe das Geld wirklich bekommen, ja? Und aber jetzt wird ja erst so richtigKessel angemacht, ne? Krypto dot com und wie sie alle heißen und die.Die werden schon also die werden natürlich schon ungefähr,sagen wir mal aufm Schirm haben, wie hoch das Ding noch geritten wird und ich gehe davon aus, dass ähm bevor das alles platzt.Noch noch ganz andere Summen an an Bitcoin und stehen werden und noch ganz andere,Menschengruppen motiviert werden, da Geld reinzukippen.Eben und immer erst dann.Bereit sind zu platzen, wenn keine Sau mehr dran glaubt. Ja, wenn der wenn keiner mehr zu finden ist,ähm der noch mehr Geld ausgibt und dann geht irgendeiner hin und sagt, ich würde gerne sehen, ja und dann platzt das Ganze in sich zusammen und davon sind wir noch so weit entfernt,ist auf die eine Weise, also noch könnte man das stoppen, ja? Ich find's wirklich beobachte, dass.

Flüpke 1:30:17

Ist ist das ein äh Finanzanlagetipp jetzt noch einzusteigen und noch mitzugehen?

Tim Pritlove 1:30:24

Nehmen Sie jetzt noch mal alles mit, was ich machen. Es soll noch ist es nicht so weit.

Linus Neumann 1:30:30

Keine Ahnung.Aber also es ist klar, dass also dieses ähm.Oder äh das wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit platzen. Ähm dann gibt es Blut in den Straßen, aber das wird erst dann passieren, wenn wirklich,wenn es äh wenn das Risiko systemisch ist, ja? Solange das noch also und und dass es wirklichalle mitgespielt haben, ne? Also schau dir an, wie wie halt die die Blasen, die jetzt so historischdu so hattest, ne, die reißen dann wirklich immer auf so eine komplette Volkswirtschaft oder sogar eine Weltökonomie in den Keller, weil alle ihren Scheiß da reingekippt haben.Und das wird halt bei ähm also was ja momentan, wenn du dir die ähm diese Erträge anschaust, ist einfach eine Tatsache.Das Beste, was du mit Geld in den letzten zehn Jahren machen konntest, war, dass in irgendwelche Kryptowährungen zu kippen,Ja? Über beliebige Zeiträume, Wahnsinnserträge und das wird ähm diese Geschichte werden natürlich noch viele Leute glauben hören und äh wiederholen wollen und die wird sich auch noch ein äh noch,über einen definierten Zeitraum wiederholen, bis dann irgendwannalle sagendas dauert halt bis so eine also eine Blase hat halt wirklich die Platze erst dann, wenn es wirklich so ein,wirklich systemisches Risiko ist ja die gesamte Volkswirtschaft da drin hängt und dann irgendwann irgendein komisches Ereignis ist, was darstellt oder was abbildet. Ach so scheiße. Hm,Wenn man jetzt mal sehen möchte, dann kommt gar nix und dann hast du.

Flüpke 1:32:33

Dann hast du auch noch ein ganz anderes Problem, wenn du so ein Bankgun hast, ne. Dann geht der,bei Ethereum und dann werden die Transaktionen total langsam, weil diese Blockchain, die es hier in der Lage eine gewisse Anzahltransaktionen irgendwie pro Zeiteinheit zu verarbeiten,die Transaktionsgebühren gehen dann komplett durch die Decke und ah es ist halt alles nicht schön, auch auf einer technischen Ebene.

Linus Neumann 1:32:54

Wunderschön, dass du das gerade machst. Das ist hier noch gar nicht so besprochen. Der ist es passen nur so und so viele definierte Transaktionen pro Zeiteinheit in den Block und äh in die Auswahl,wer in den Block kommt.Der Bitcoinpreis gerade sehr hoch oder sehr tief ähschnellt und viele sagen oh oh ich muss jetzt eine Transaktion durchführen, dass die halt einfach nicht mehr stattfindet.Ja, das ist einfach so. Du du musst dann quasi ich biete die Hälfte meines Gewinnes dafür, dass ich ihn realisieren kann, ne.

Flüpke 1:33:40

Und du hast äh auch heutzutage immer wieder mal so Gas-Wash äh auf der Atherian Blockchain, wo sich dann irgendwelche Aktoren äh gegenseitig äh die die Preise für für so eine Einheit, die man braucht um Transaktionen durchzuführen. Äh einfach wahnsinnigkünstlich in die Höhe treiben so. Also äh mein Bauchgefühl ist so, dass das hier einfach nur äh Kapitalismus äh mitäh anderen Werkzeugen ist so und der ganze Rand, den ich gerade eben gehört habe, den könnte man auch genauso über den Kapitalismus abhalten so, ne. Das hat alles irgendwie einen Wert,bekommt, dass man alles irgendwie besitzen, kaufen, mieten oder sich äh irgendwie keine Ahnung äh beleihen kann. Ähm das das funktioniert auch im Kapitalismus so.

Linus Neumann 1:34:22

Ich finde das äh und äh also da hast du natürlich vollkommen recht und das Schöne ist eigentlich, dass ähm.Wenn du jetzt so mit mit Leuten redest, die dir sagen, oh ja hier aber äh Smart contract oder Bitcoin hast du alles nicht gesehen, dass das Leute sind, die häufig,Ich bin ist es ein bisschen gemein.

Flüpke 1:34:43

Antikapitalistische äh Idealvorstellung haben und in Wahrheit da eigentlich.

Linus Neumann 1:34:47

Genau. Irgendeine Antikapitalistische Idealvorstellung haben undja und dann stehen die da und sagen, äh ja, du kannst aber jetzt hier.Liebe Notare, ihr seid die Ersten und Notainnen natürlich auch. Ihr seid die Ersten, die ich ersetze durch eine Blockchain und einen Python-Script,ja? Sobald es geht aber also das ist so die eine die eine Gruppe, wo ich jetzt echt keine keine Schwierigkeiten hätte mhm die loszuwerden.Also die äh umzuschulen ähm aber äh.Es es gibt halt schon Gründe, warum man das hat, ja und jetzt irgendwie dieses Smart Contracts sind ja sowieso der Obergag, weißt du, ich meine wenn du wenn jetzt irgendwie die Verträge,zu denen, für die wir zu Notan gehen. Ja, die sind ja wenigstens noch in unserer Muttersprache formuliert,Ja und die können uns dann die können uns irgendwie erklärt werden. Die Verträge, die Leute jetzt in irgendwelchen Blockchains und Daars machen,Die verstehen sie, sie verstehen ja noch nicht mal, was IFA ist. Es es erst recht verstehen die nicht in einen Smart Contract, der in irgendeiner kruden Programmiersprache äh gesprochen äh geschrieben ist, die sie nicht verstehen.Und also ich glaube nicht, dass da gerade für irgendjemanden.Sei mal nennenswerte Vorteile gegenüber des Systems äh entstehen.Unter dem Sie jetzt grade leiden, nur dass hier jetzt mal und das ist ja der das Entscheidende von solchen äh Systemen, das hier jetzt mal äh erklärt äh oder versprochen wird, dass du ein schönes Stück vom Kuchen abkriegst.

Tim Pritlove 1:36:35

Also wir werdenüber dieses Thema leider noch sehr oft reden müssen so, aber es ist halt einfach echt mal jetzt auch äh an der Zeit hier mal äh Stellung zu beziehen, weil das ist einfach nix Gutes, was da grade,kommt und klar, man kann da jetzt irgendwie noch ein bisschen reich werden, aber man kann aber auch wirklich eine ganze Menge Geld da verlieren.

Linus Neumann 1:36:53

Sie werden alle reich, wenn alle reicht. Das ist doch das Schöne.

Tim Pritlove 1:36:57

Ja, ja.

Flüpke 1:37:01

Hier auf diesem Referral Link.

Tim Pritlove 1:37:04

Ja am Schluss, am am Schluss gehen wir natürlich dann auch nochmal das NFT raus irgendwie mit dem Logbuchnetzpolitik-Logo. Nein. Das machen wir natürlich nicht, ne. Also äh vielleicht,an der Stelle jetzt auch erstmal äh abschließen. ZweiSache möchte ich euch auf jeden Fall noch empfehlen, wenn ihr Lust habt, euch das nochmal so ein bisschen äh tiefer reinzubringen, gibt's einerseits den sehr schönen Text von äh Tante, das dritte Web, der irgendwie diesen ganzen Komplex auch nochmalin Ruhe äh aufdröselt. Das gibt's jetzt mittlerweile auch in Deutsch ursprünglichen englischer äh Blog äh Beitrag.Lesenswert,das Video, was man sich jetzt auf jeden Fall mal in Ruhe geben sollte, vielleicht sogar auf halber Geschwindigkeit oder zumindest zwei oder drei Mal anschauen, auch wenn es irgendwie über zwei Stunden lang ist, aber ihr werdet es nicht bereuen. Leinen goes ab,the problem with äh NFTs, das ist so ein Video von den Olsen, der ohnehin einer derexzellentesten Naratoren irgendwie in diesem Netz äh ist, der sich schon zu sehr vielen interessanten Themengeäußert hat und ähm jetzt eigentlich so sein Meisterwerkgeliefert hat mit diesem Video, wo er wirklich also diese vollständige Herleitung mit was ist das überhaupt für eine Technologie, womit haben wir das mit zu tun? Was sind die Implikationen, was läuft da alles falsch damit? Ähm sehrdicht und sehr äh prägnant auch nochmal äh erzählt.Das habt ihr euch sicherlich auch alle schon zweimal angeschaut oder?

Linus Neumann 1:38:41

Ich hab's äh immer mal wieder laufen lassen, ja.

Flüpke 1:38:43

Klare Empfehlung, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:38:45

Also das ist äh ganz toll und wenn wenn euch das äh gefallen hat, schaut euch auch gleich noch äh das das ZweiteVideo an also er hat mehrere Videos er kommt ja eigentlich aus dem Filmbereich so den Ölsen aber ist halt einfach so ein so ein Komplexitäts äh Versteher und ähm wenn euch das gefallen hat, was äh auch noch ganz hervorragend äh ist, ist äh in Search of a Flat Earth,dass es auch ein eine sehr interessante Analyse, die tatsächlich weniger mit Flat Earth äh zu tun hat als vielmehr auch eine Betrachtung gesellschaftEntwicklung ist. Äh mehr will ich da mal nicht verraten. Ähm,Einstieg. Aber es wird jetzt einfach mal Zeit, dass man sich hier mal irgendwie informiert und unaufgeregt über diesen ganzen Kram äh aufhält. Und da sind wir ja die Experten, ne? Unaufgeregte Diskussionen.

Linus Neumann 1:39:41

Und dann vorsichtig ganz vorsichtig aufhören zu hodeln, ja.

Tim Pritlove 1:39:51

ÄhGut.

Linus Neumann 1:39:58

Ganz langsam,Sache, die sie tun können,dafür werben, dass andere ihnen ihre Coins abkaufen, ne. Es ist.Na ich hole noch ein bisschen. Kurs ziehen hunderttausend bei Bitcoin.

Tim Pritlove 1:40:29

So kommen wir kommen wir zu unserer geliebten Bundesregierung, die hat nämlich was Tolles geschafft, was noch keiner geschafft hat und dafür muss man ja mal wirklich also ich weiß nicht, ob man sie dafür loben muss, aber man kann sie auf jeden Fall mal erwähnen, ja.

Linus Neumann 1:40:43

Na ja, also Sie haben sicher, wir hatten's, glaube ich, letzte Mal schon erzählt, also die.Und ähm.

Flüpke 1:40:58

Ich stelle mir das ja so vor, dass da jemand so Google aufgemacht hat und und da Telegram eingegeben hat.

Linus Neumann 1:41:07

Nee, ich glaube, also wer ich ich ich stelle mir das tatsächlich so vor, wir hatten ja, also wir haben's ja hier schon äh immer berichtet, dass dass Apple und Google offenbar.Ihre,der Kanal,der wird auf unseren Geräten nicht mehr angezeigt, sonst fliegt die App aus dem Store. Und äh das ist ja das, was wir auch hier beobachtet haben. Beispielsweise Attila Hildmanns, Kanäle, die dann eben,aufm iPhone nicht mehr zu sehen waren oder hier ähm Rate Forums und was ich alles, ne.Und wahrscheinlich hat irgendjemand bei Google gesehen, dass die deutsche,NFTler geht. Entschuldigung, ich sage genug äh NFT-Gewäsche. Ähm und dann wird irgendjemand gesagt haben, ja hallo, ich wollte nur sagen.Hier in wahrscheinlich in dieser Telegram-Gruppe reicht hier Telegram und ähm nun,beobachtet man, dass es äh oder gab es dann erstmals den Bericht, dass jetzt die deutschen Behörden mit Telegram in Austausch waren.Und jetzt findest du äh ich glaube Attila Hildmanns Kanal ist eines der Beispiele, wo dann nicht nur auf einem Android,Telefon oder nicht nur aus in einer Telegram-App aus dem Google Play Store, sondern auch aus einemund außerdem auch auf der Webseite von Telegram selber und in deren App die jetzt was weiß ich nicht Plattformen Store gebunden ist drin steht dieser Kanal wird aufgrund lokalergeltender Gesetze nicht angezeigt. Ja, das heißt, Attila Hildmann muss jetzt ähm.Nicht-deutsche vom Deutschen Reich überzeugen.Zugänglich ist.

Tim Pritlove 1:43:17

Ich glaube auch, dass wir bisher nur eine Sperrung in Deutschland gesehen haben, also zumindest in der Schweiz, weiß ich, geht's noch und Österreich nehme ich jetzt mal an, auch noch.

Flüpke 1:43:24

Hab's ihm nicht weiter angeschaut. Ich habe mit Telegram bisher nur in einer Hinsicht Spaß gehabt. Ich laufe gerade virtuell um das, um den Bundestag herum und will mal gucken, es gibt ja diese Möglichkeit, Leute um sich,zu entdecken und äh mal gucken, ob irgendwelche Politiker in diesen äh rechten Gruppen mit unterwegs sind. Der ist ja bald wieder Sitzungswoche, vielleicht haben das ja so ein paar AFD-Politiker eingeschaltet, so dann kann man mal gucken.Was für was für rechtsextremen Gruppen die so mit.

Linus Neumann 1:43:50

Zum Glück hört uns glaube ich keinen niemand von der AfD mehr. Insofern kann ich verraten.

Flüpke 1:43:55

Für dich.

Tim Pritlove 1:43:58

Ja, aber ich meine, äh wenn wir jetzt mal zurückdenken hier über unsere erste äh längere Session, die wir in dem Podcast gehabt haben über Telegram, mit ähm.Gespräch mit mit Max Hoppenstedt genau so äh da war ja noch so ein bisschen so der Stand, so Telegram redet mit niemandem und hört auf niemanden und kein Staat kann die irgendwie erreichen.Hat äh unsere Innenministerin es offensichtlich geschafft tatsächlich einen Kanal hier zu eröffnen. Ob sie jetzt dieäh Kontaktdaten von Google oder Apple bekommen hat, keine Ahnung, beides war glaube ich im Gespräch.Auf jeden Fall scheint es gelungen zu sein und es scheint auch gelungen zu sein. Telegram hier in gewisser Hinsicht so weit unter Druck zu setzen, dass sie gesagt haben, na ja okay, dann machen wir halt mal was.Das ist ja schon mal äh ganz bemerkenswert.

Linus Neumann 1:44:45

Das ist auf jeden, also es ist auf viele Weisen bemerkenswert und ich hätte nicht auf also ist ja auch glaube ich hier dokumentiert. Wir haben im Dezember noch darüber gesprochen.Hätte jetzt nicht auf dieses Ende getippt. Ja, also mein Eater hätte ich in einen anderen Smart Contract gewettet. Hä?

Tim Pritlove 1:45:04

Kohle schon wieder da.

Linus Neumann 1:45:06

Da wäre ich also da damit also mit diesem Ergebnis habe ich nicht gerechnet. Ich hätte nicht gedacht, dass ähm.Also wer weiß, was sie da äh also ne, die haben offenbar sich ausgetauscht und wenn man sich überlegt, wie viele daran offenbar wie lange gescheitert sind, ist es schon überraschend. Jetzt,ich kann mir einfach nicht vorstellen.Da bleibe ich jetzt bei den bei den Kräfteverhältnissen, die ich davor gefunden habe. Ich kann mir nicht vorstellen,dass das allein mit der Überzeugungskraft von Nancy Faser irgendwie passiert ist,äh dass die dass die gute Argumente hat oder genug Druck. Ähm ich vermute schon, dass ähmdass da dass da irgendeine Form von Emplification dabei war, ja im Sinne von das Google und Apple gesagt haben, nee, pass auf.Wir haben keine Lust mehr Pavel. Das sind hier den ganzen Tag bei uns landet. Du machst das jetzt, sonst äh,Ne, wir wir halten uns an Gesetze, musst du jetzt auch machen, sonst schmeißen wir dich raus oder so. Dass da irgendeinen Hebel noch mit dran war, also dass sie irgendeine Form von Verstärkung hatte,Davon gehe ich aus, aber.Schon sehr äh also spannend. Hätte ich nicht mitgerechnet mit diesem Ergebnis.

Tim Pritlove 1:46:27

Auf jeden Fall meinst du das äh ernst mit der Verfolgung von Rechtsradikalen irgendwie. Das kann man ja hier schon mal attestieren.

Linus Neumann 1:46:33

Entsprechend wird's ja jetzt auch von der Bildfertig gemacht, ne? Also aber auch absehbar. Wie.

Tim Pritlove 1:46:46

Ja, wo kommen wir denn da hin.

Linus Neumann 1:46:48

Ähm dann gibt es eine äh es wird eine die die größte sicher und jetzt sagen wir mal die die die.Die erfolgreichste älteste und wahrscheinlich auch teuerste Sicherheitslücke.Ähm der letzten zweieinhalb Jahrzehnte wird jetzt von Microsoft geschlossen Tim.

Tim Pritlove 1:47:08

Und ich habe so das Gefühl, wir hatten das Thema ja schon mal.

Linus Neumann 1:47:12

Haben wir das letzte Mal schon besprochen.

Tim Pritlove 1:47:14

Letzte Mal nicht,Aber wir haben äh schon vor längerer Zeit hast du genau diese Sicherheitslücke beklagt beziehungsweise äh dich fassungslos gezeigt, wie es sein kann, dass nach so vielen Jahren dieses,immer noch besteht. Und jetzt mit zwei, drei Jahren Verzögerung haben sie dich erhört.

Linus Neumann 1:47:32

Also äh ich,es gibt ja einen Vortrag von mir, der sich damit auseinandersetzt, ist der äh Vortrag ähm Hirnehacken auf dem sechsunddreißig C drei. Ähm es ist jetzt auch nicht nurmeine Erkenntnis, dass halt Makros einfach seit seitmehr oder weniger 1999 die großen äh Probleme sind, ja oder eben eineoder auf jeden Fall sagen wir mal eine Erfindung die,führt in jedem beliebigen Zeitraum und äh dass das Beste ist, dass einfach äh abzuschalten.Und das macht Microsoft jetzt bei Defalt.Äh man könnte eigentlich inzwischen sagen, dass es ein Vergehen gegen den gegen den Denkmalschutz im Cyber ist.

Tim Pritlove 1:48:26

Ich mache gleich mal Slow-Clap irgendwie.

Linus Neumann 1:48:26

Wie viele wie viele, wie oft hast du irgendwas mit mit äh mit Office Markus gemacht? Beruflich oder in der in der freien Datenreise.

Flüpke 1:48:39

Ähm tatsächlich eher selten. Es scheint mir so das Geschäftsgebiet von Ray Service Providern zu sein so.

Linus Neumann 1:48:49

Ich habe das häufig äh tatsächlich auch in in äh Pantest, wenn man jetzt mal so ein ähm.Und äh erklären musste, wie einfach das halt auslösbar ist, habe ich tatsächlich äh regelmäßig dann einfach den Angriff nochmal in Javascript gebaut und,auch nochmal in in Office makros, äh weil das irgendwie so ein bisschen greifbarer einfach ist für diejenigen, die es sich anschauen,A zu sehen, okay, hm, meine Firewall ist irgendwie doch nur eine Firewall und ich habe ein bisschen überschätzt, was die feiert. Und ähm zweitens,äh hier ne diese,diese diese äh Office-Makros sind wirklich ein Problem, schalt die mal ab. Und in in diesem Rahmen habe ich tatsächlich öfter Office Markus genutzt, allerdings auch wirklich immer nur um,Netzwerkverbindungen, ne, also quasi um meine äh Explodes und oder Demos mal abzuliefern, weil weil was es tatsächlich mal versucht habe,Und was ist wirklich schwierig ist, dann muss man vielleicht auch, muss man schon dazu sagen, wenn jetzt so klassisch bösartige Statements schreibst in so einen Office makro.Äh dann hast, kriegst du echt mit diesem Windows Defender äh ProblemeDas äh da habe ich echt irgendwie Schwierigkeiten gehabt. Und jede Form vonda muss man Microsoft zumindest auch mal sagen, da haben Sie sicherlich viel investiert, um diesen Windows Defender ganz gut zu machen. Wobei, was Sie am Ende offenbar, ich habe dann auchimmer gedacht so okay krass jetzt gebe ich mir wirklich Mühe fürWieso findet der selbst, ne, meine persönliche Trick-App-Office-Kashion? Und dann habe ich halt festgestellt, dass dass der Windows Defender für Office Markus einfach ähm,quasi eine eine Sandbox spoint und und das Makro ausführt, ja. Also der hat gar nicht mehr Heuristiken gehabt, sondern er hat's einfach er hat einfach geguckt, was passiert.Und damit hat es.

Flüpke 1:50:54

Macht er auf jeden Fall wesentlich weniger kaputt als nur mancher andere Schlangen wie Software, die ich mir schon mal ange.

Linus Neumann 1:50:59

Richtig.

Flüpke 1:51:00

Ein Ding äh ist auch äh irgendwie so so öffentlich bekannt. Äh so ein Virenscanner für Linux auch irgendwie ein Wahnsinn, dass so was überhaupt gibt. Äh.Ähmäh Remotey. Aber ja, ähNee, also mit Microsoft äh Office Produkten tatsächlich eher weniger zu tun so. Das ist eher äh bei Insulin äh interessant, weil das ist halt ein sehr häufig gewählter Einstiegspunkt so aus meiner,aus meinem Bauchgefühl so, aus meiner subjektiven Erfahrung.

Linus Neumann 1:51:35

Also die das jetzt das die abzuschalten ähm ist der schwerste Schlag den äh,erlitten haben. Ja, das ist so richtig, richtig schlimm. Das ist alles andere ist irgendwie so, hä ja okay, ne.

Flüpke 1:51:51

Mal schauen, also ich stelle mir das ich stelle mir das so vor, dass die Dokumente jetzt einfach mit einer kleinen Anleitung kommen hier um die Inhalte in diesen Dokument freizuschalten äh bitte mal hier hier und hier klicken.

Linus Neumann 1:52:05

Das also das werden sie natürlich.

Flüpke 1:52:06

Ob das tatsächlich was bringt.

Linus Neumann 1:52:08

Aber das ist also ich find's tatsächlich es ist es war einfachVortrag hier in der Hacken habe ich das noch ein bisschen ausführlicher auch behandelt, was es was es eben psychologisch bedeutet den Leuten eben das Wegklicken von Warnungen anzutrainieren, was es äh das niemand versteht, was ein Makro ist und ich meine, die Empirie spricht da einfachganz klar.Eine ganz klare Sprache, das ist äh,Die meisten brauchen's halt nicht und gebrauchen es auch nicht und da bei,in diesem Bereich der Nutzerinnen sind sicherlich einfach schwere schwere Schäden äh entstanden und das ist jetzt eine sehr sehr späte äh Einsicht.

Tim Pritlove 1:52:58

Ach ja.Nicht einmal.

Linus Neumann 1:53:13

Ich habe das glaube ich seit äh.

Tim Pritlove 1:53:24

Nicht. Ja, aber nur weil sie sich dazu gezwungen haben.

Linus Neumann 1:53:28

Tim Pritlove 1:53:36

Das meinte ich ja, ist schon.

Flüpke 1:53:44

Aber es gab neulich eineEs gab neulich eine ganz lustige äh Statistik oder Studie besser gesagt boah ich muss die raussuchen, ich ich schicke die euch noch zu. Äh wo's hieß, dass äh Office-Benutzerinnen tatsächlich,tiefer sind, weniger Fehler machen und mehr Output produzieren als Leute, die Latteig benutzen.

Tim Pritlove 1:54:02

Ah ja, das habe ich auch gelesen. Das glaube ich auch sofort.

Linus Neumann 1:54:05

Ne weil wer Latech benutzt, publiziert halt einmal im Jahr. Äh weil die vernünftig forschen. Oder? Also oder wie kommt dieser Effekt zustande?

Flüpke 1:54:16

Ich habe mir die Studie tatsächlich nicht weiter angeschaut. Ähm ich such's raus, vielleicht war's auch nur ein Tweet. Äh ihr wisst es.

Linus Neumann 1:54:22

Die Studie oder Tweet, ihr kennt das.

Flüpke 1:54:24

Ja. Ähm genau. Ich such's raus, äh werfe es mir noch in die Show Notes mit rein.

Linus Neumann 1:54:35

Flipke, du musst jetzt sagen, hast du überhaupt Lust über die verbotene App hier zu sprechen?

Flüpke 1:54:41

Äh

Linus Neumann 1:54:48

Ich weiß, ich habe aufgehört zu zählen, aber es gibt halt Neuigkeiten, ne.

Tim Pritlove 1:54:53

Da musst du jetzt durch.

Flüpke 1:54:55

Oh je! Oh je!

Linus Neumann 1:54:57

Die Brandenburgische,Brandenburgische Justizministerin äh hatten den Missstand erkannt, dass offensichtlich keine Rechtssicherheit gibt, dafür die Luca App Daten für die Strafverfolgung zu nutzen. Deswegen möchte sie das jetzt klären.Also sie will spezifisch Polizei und Staatsanwälten Zugriff darauf erlauben,und,Das ist eine von uns. Die weiß genau,so eine Luca App noch mal so einen mitgeben muss, ne, umdie aktuelle äh Risikokapitaleinsammelrunde noch mal zu torpedieren, den Leuten zu sagen, ey ihr wollt die App wirklich deinstallieren, ne? Das ist die die Brandenburgische Justizministerin, die weiß ganz genau, die die kämpft an unserer Seiteja gegen gegen diese Leute. Ansonsten äh wir hatten's gerade schon erwähnt, der Personalausweis soll auch noch rein. Alter Vater,Und äh ja.

Flüpke 1:56:04

Tickets sollten doch auch noch mit rein.

Linus Neumann 1:56:06

Alles muss da jetzt rein und wenn ich mir das anschaue, also ich ich guck's ja schon gar nicht mehr an, ne? Aber ich würde sagen,mit Luca kooperiert. Das wird natürlich dafür bezahlt haben müssen. Ja, also du hast jetzt also das ist jetzt der Ausverkauf dieser Installationsbasis, ne? Es werden jetztneue Features werden jetzt nicht mehr selber entwickelt, sondern ne, wie das so ist bei einer Pyramide.Die oben in der Pyramide sind. Die müssen halt auch mal irgendwann ihre äh Pyramidenanteile loswerden und das ist glaube ich das, was jetzt mit ähLuca äh passiert, ja? Die Installationsbasis, die muss ja irgendwann gemolken werden und äh das scheint mir jetzt doch der,der Effekt zu sein, den den wir da gerade sehen.

Flüpke 1:57:00

Geil, wenn ich jetzt ein Lieferando wäre, ich würde würde Luca hingehen und die die Fragen so so was vorsichtig haben, sodass wir hier mal noch irgendwie Pizzabestellung mit reinhacken in das in diese App.

Linus Neumann 1:57:10

Ja, ich denke, die werden ähm also da werden sie dir sicherlich ein Angebot machen, ne. Also werden halt sagen, na ja okay, wir haben vierwir wir in unseren Präsentationen haben wir 3040 Millionen Installationsbasis äh hier sind unsere Zahlen, du kannst davon ausgehen, wie viel hast du?Und dann werden wir sicherlich einen Preis finden, der letztendlich sich nur aus der Installationsbasis ableitet, ne. Das ist der, das ist ja das Einzige, was sie.Sie jetzt wirklich haben, der Rest ist ja Murks und das ist das einzige was schwer zu bekommen ist oder eben teuer ist und da verkaufen sie halt jetzt Installationsbasis auf Smartphones in Deutschland. Das werden sie machen.Dann gab es ein Urteil, was ähm,Würde mich auch nochmal interessieren. Also ist ein Urteil des Landgerichts München.Und da hatte also der Streitgegenstand war,wegen der Weitergabe von einer IP-Adresse durch an Google,Nutzung von Google.Gestalten, tätig sind oder was, wissen das vielleicht nicht. Es war vor vor einiger Zeit also früher war es ein bisschen schwierig und auch gar nicht so unbedingt üblich.Andereund das geht dann wenn dann gab es unterschiedliche konkurrierende,Fond-Typen-Standards, die es so ein bisschen erschwerten, wenn du jetzt sagst, ich möchte jetzt aber hier diesen Fund bei mir in der Webseite haben, also diesen Schrifttypen.Dann musstest du den,die Lösung, die es dafür gab, die eine funktionierte dann in dem Browser äh nicht und dafür aber in dem anderen und was nicht alles. Das war dann nicht ganz so einfach. Ja und dann kam Google daher und hat gesagt, pass auf.Ähm ähm,Schreibt einfach dieses Stück äh,Code, der zu eurem Browser passt und so garantieren, dass diese schöne Schrift problemlos funktioniert. Außerdem haben wir hier eine Reihe an Schriften für euch. Die haben wir schon mal lizensiert. Die haben wir gekauft. Die dürfte dann benutzen.Ja und das war natürlich ein sehr schönes Angebot für Menschen.Um zu sagen, ach ja Mensch geil, es gibt hier schöne freie Schriften, die funktionieren einfach, also benutze ich das, ne? Eine Zeile,hier,äh source Google von dot Google dot com und fertig. Und jetzt habe ich eine schöne Schrift auf meiner Webseite. Hat natürlich rasenden Absatz gefunden und jetzt äh,hat hier offenbar jemand gesagt, pass auf, ich besuche diese Webseite, jetzt wird aber dadurch, dass ihr in eurer Webseite drinstehen habt, Google von nachladen.Äh ist der Effekt, dass mein Browser sich mit Google verbindet und Google kriegt dann ne, die Google Cookies und trackt mich auf eurer Webseite und das äh finde ich nicht in Ordnung.Und der hat gewonnen, denn der Beklagte wurde verurteilt an den Kläger 100 Euro zuzüglich Zinsen äh und so weiter zu bezahlen und ähm,diese ähm und darüber Auskunft zu erteilen, was mit den personenbezogenen Daten geschehen ist und so weiter.Das ist jetzt so ein typisches Urteil, wo die einen sagen, völliger Irrsinn, Google Fonds ist überall und das rechtliche Risiko, was jetzt für alle entsteht, da die das benutzen, ist ist.Quasi an der Realität vorbei.Quasi sagen, es ist in deinem Interesse, dass deine IP-Adresse hier an Google äh gegeben wird oder du diesen Googlefond lädst, weil die Webseite sieht ja schöner aus.Ne, der weil es wäre ja ein sehr einfacher Aufwand oder sein ein überschaubarer Aufwand gewesen. Die Schriftart einfach mal selber zu horsten und äh dieses Problem,sinnvoll zu lösen. Das ist so ein typisches äh das ist jetzt so ein DSGVO-Urteil. Äh was jetzt,in ohne barriere Konsequenz natürlich hat, dass jetzt alle, mal die eine Webseite haben, gucken müssen, ob sie nicht irgendeinen Wordpress äh äh Plug-in haben, was Google nutzt oder so was.ÄhIch denke, das äh sollte sind auf jeden Fall alle gut beraten, jetzt mal zu schauen, ob sie nicht irgendwo Googlefonds noch drin haben.

Tim Pritlove 2:02:17

Stirbt ein Business-Modell ähm.

Linus Neumann 2:02:23

Potenziell, ne, Fette, äh also ein fetter äh Tracking,Ähm also ich würde sagen, Googlefonds war eine der besseren Ideen, die Google hatte, um Tracking ihre Tracking-Fühlerchen im Internet auszustrecken, ne. Google Analytics war schon immer irgendwie,Einfacher oder war für die Leute irgendwie klar, oh nein, der Google, der ist da der,dann da, der sieht das, was wir machen und so, ne, das ist irgendwie analytics, das finden wir unschön. Da hatte man eine einfachere Möglichkeit oder einen einfacheren Weg, sich über ähm.Also irgendsoein Datenschutzfurcht äh.Zu generieren und das zu skandalisieren und da ein Thema draus zu machen und Google Fonds war so, ach guck mal hier, sieht besser aus. Ja, Google Net hatte das freundliche Internet von Google, ja. Das war schon eine ziemlich gute Idee, um äh überall mal mitgeladen zu werden.

Flüpke 2:03:20

Muss man ja auch noch dazu sagen, dass sie über den Referent, der der den der Browser mit,auch sehen im Zweifelsfall, was für ein Medikament ich mir jetzt gerade irgendwie bei DocMorris oder keine Ahnung, was für ein äh Erektionsmittel ich mir bei Beate Use online angucke.

Linus Neumann 2:03:36

Klar, natürlich äh.

Tim Pritlove 2:03:39

Google weiß welche NFTs du gerade gekauft hast.

Flüpke 2:03:42

Auwei.

Tim Pritlove 2:03:43

Mhm.Übrigens, wo du gerade Google Analytics äh erwähnst, es kam ja auch grad noch die Meldung rein, dass die französische Datenschutz äh Aufsichtsbehörde CNIL jetzt auch irgendwie Google äh Analytics äh verboten hat.Also da ist noch sehr viel mehr äh Ärger im äh im Anmarsch. Ähm also sie meinen halt einfach Google Analytics verstößt äh in Frankreich gegen die Datenschutzbestimmung, aber wenn ich's richtig verstanden habe, hat das auch automatisch EU-Weite Auswirkungen.

Flüpke 2:04:14

Gar nicht drauf äh es mehr abwarten bis bis Facebook endlich mal hier abschaltet und Google kann gleich mit äh seine Dienste wie Analytics mit abschalten.

Tim Pritlove 2:04:24

Ja mal gucken, wie lange wir das dann aushalten, ne, wenn wenn kein Google läuft so, wie lange äh wie lange ist das Internet noch.

Flüpke 2:04:33

Halte das ja alles für Quatsch Quatschdrom ne von Facebook äh was was diese Datenschutzsachen angeht undAußerdem sieht man jetzt hier mal, dass dass die DSGVO tatsächlich was bringt. Ich ich finde das äh ziemlich nice so, das was da jetzt so da drumherum gerade passiert und dass der Privacy schielthm ja aufgehoben wurde quasi.

Tim Pritlove 2:04:59

Das denke ich allerdings auch.Man kann ja Google Fonds dann irgendwie auf irgendwas mit DHM umsteigen. Das ist ja auch eine totale Zukunftstechnologie.Äh Geschäft, nicht wahr? Also man hat ja irgendwann mal hat man ja mal teure und gut Drucker verkauft. Ich kann mich da noch dran erinnern. Habe ich viel Geld für einen Drucker ähm bezahlt und.

Flüpke 2:05:27

Echt. Du hast einen Drucker.

Linus Neumann 2:05:29

Jetzt.

Flüpke 2:05:30

Crazy. Das das wären das das wäre mir ja peinlich in der Öffentlichkeit zu sagen, dass ich einen Drucker habe so.Also ich habe keinen Drucker, ich ich äh verweigere mich dieser Technologie beharrlich. Also kein 2D-Drucker. So, ich sehe das nicht ein. Wieso soll ich mir einen Drucker kaufen? So, ist doch.

Tim Pritlove 2:05:49

Zwei.

Flüpke 2:05:52

Entschuldigung, ich bin unter dreißig. Ich äh kaufe sowas nicht. Ich finde das irgendwie dumm irgendwie Zeug auf Papier zu drucken. Wer macht das.

Tim Pritlove 2:05:59

Mir fallen da schon ein paar Use Cases ein, also äh da habe ich jetzt keinen Mangel.

Linus Neumann 2:06:04

Wie willst du denn sonst? Schreibst du deine Briefe von Hand oder was.

Flüpke 2:06:09

Ich schreibe meistens E-Mails.

Tim Pritlove 2:06:15

Aber aber Flipke, wie wie soll ich denn ohne Drucker meinen Brief ins Fox-Krieg?

Flüpke 2:06:24

Tatsächlich verwende tatsächlich äh habe ich hier ein äh Faxgerät in in meine Telefonieanlage eingebaut, weil weil ich nie keinen Drucker habe und keine Briefe versenden kann. Habe ich immerhin noch ein Faxgerät hier.

Tim Pritlove 2:06:36

Das ist dieses moderne Zeug mit Blockchain und so weiter. Gehen wir aus der Sonne.Also ich würde mal sagen, es gibt schon noch Use Cases für äh Drucker. Ich habe eine ganze Menge sogar und äh ich hatte schon immer gerne Drucker. Ich bin ein großer Freund von Druckern generell und,besondere von Laserdruckern, da da habe ich äh geradezu erotische Beziehungen zu.

Flüpke 2:06:56

Tut mir leid dein King da angegriffen zu haben.

Tim Pritlove 2:06:59

Ja, das verletzt mich auch ein bisschen, ne, aber wir können uns einigen des Tintenstrahldrucker irgendwie übel.

Linus Neumann 2:07:05

Weißt du wenigstens wenn du wenn du Tim eine eine Signal Nachricht schreibst äh schreibst du halt unter eine bitte denken sie nach bevor sie diese Signal.

Tim Pritlove 2:07:15

Auf Laserdrucker, auf ihrem Tintenstrahldrucker ausdruckenNa ja, also ich denke, es gibt äh für Drucker generell äh durchaus Bedarf, aber die Zeiten, wo man irgendwie viel Geld für einen Drucker ausgeben durfte, die sind leider vorbei.Denn sie haben dann quasi auf das Rasierklingenmodell umgestellt und haben sich gedacht, och Drucker ist ja irgendwie mittlerweile,relativ günstig herzustellen, also verkaufen wir die äh so.Dass alle jetzt auch noch einen haben wollen und dann verkaufen wir ihnen den Toner richtig schön teuer.Haben sie auch gemacht und wenn man sich so die Preise anschaut so, das ist schon schon ordentlich, ne? Entsprechend hat sich natürlich da schnell so ein Partymarkt äh drumgebildet. Die dachten da so ein paar Krümel irgendwie in so eine Metallröhre rein,kriegen wir irgendwie auch noch hin.

Linus Neumann 2:08:08

Das sind doch auch wirklich so absurde also absurde Läden, die gibt es ja wirklich, die gibt's auch heute noch ne. Wie heißen die dann irgendwieAuffüller 24.Druckerpatronen wieder auf oder so, ne.

Tim Pritlove 2:08:31

Ja, weiß ich nicht, ob das noch so ist, aber die haben halt alle ihre Quellen. Die ham auf jeden Fall ihre Quellen undDu hast natürlich auch das Problem mit diesen Dingern, das ist halt irgendwie ein potentieller Müll. Den musst du irgendwohin loswerden und irgendwann hören die Leute auch auf, ihre Druckerpatronen in äh Mülltonnen zu schmeißen, also rennen sie in diese Läden rein, also das funktioniert wohl irgendwie ganz gut. Aber das ist natürlich dann das, was dasäh Business-Modell von Kanon, von äh HP, wie sie alle heißen, äh bisschen gefährdet hat, wenn jetzt einfach die Leute,billige Dritttinte oder Dritttoner in ihre Drucker einspannen, mit denen sie ja eigentlich Kohle verdienen wollten, weil mit dem ursprünglichen Gerät verdienen sie ja keine Kohle.

Linus Neumann 2:09:11

Das heißt, ihr habt äh das und das ist schon eine fast also ich finde das wirklich faszinierend, ne, dieses also natürlichen Drucker verkaufst du einmal,dann hast du das Problem, dass die gefälscht werden, ne? Und dann kommt doch der also diese diese.Also die brauchten ja jetzt und darauf kommst du jetzt Fälschungssicherheit für Druckerpatronen.

Tim Pritlove 2:09:48

Genau, das musste dann halt das musste dann halt passieren so, ne. Also man hat halt auch irgendwie diese komplette Chain übernommen und einfach sozusagen auchdie die äh Userexperience mehr kontrolliert, ja. Wahrscheinlich um den Nutzer da auch ein besseres,Produkterlebnis zu geben, ne. Was dann auch darin gipfelt, dass ihr dann das Gerät selber sagt, wann's keinen Toner mehr hat und weil du wann du wieder überteuert einen Toner kaufen sollst, auch wenn's vielleicht noch nicht so weit ist.Wer weiß?Das sind alles nur Vermutungen. Auf jeden Fall haben sie dann äh so viel Druck bekommen von dieser Surd-Party-Welt. Dass sie das dann irgendwie so gedreht haben, dass sie dann in ihre Originalkartuschen so einen Chip eingebaut haben.Der halt ein bisschen Krypto gemacht hat und der dann eben diesenGerät gesagt hat ich bin jetzt auch wirklich eine Originalkartusche von Kanon.Wenn du den halt einsetzt, dann ist alles supi und wenn du mit zur Party-Kartuschen ankommst, dann kommt irgendwie,Fehlermeldung, Error irgendwie falsches Gerät. Was hast du denn hier getan? So geht's ja nun gar nicht. Konnten sich dann aber auch nicht so richtig,durchsetzen und das so komplett abschalten, weil sie dann gemerkt haben, dann kaufen ganz viele Leute auch unseren scheiß Drucker nicht mehr.

Flüpke 2:11:07

Fragten wir zu Krypto sagst ne ob da auch Blockchain Technologie drinsteckt in.

Linus Neumann 2:11:13

Geh mal zu den hin, noch verdienen die genug mit ihren Dingern, sagste komm Leute, wir machen's jetzt in der Blockchain und ah ja flippe das da schneiden wir raus, das machen wir, weil die Geschichte geht ja noch weiter.

Tim Pritlove 2:11:27

Ja, so weit äh haben Sie das so und wir balanciert bekommen. Das heißt, wenn man so sein,Partytoner da reinsetzt, dann geht das schon mal irgendwie. Dann musst du halt hier auf okay drücken und dann nochmal irgendwie runterscrollen und Pipapo und die Fehlermeldung ausblenden und dann druckt er auch und dann hast du'sbilliger gehabt, aber so im Businesskontext äh kümmern sich halt viele Leute nicht drumherum. Die kaufen dann halt einfach bei Kanon irgendwie auf das äh festgelegte Budget dafür, kaufen die dann halt einfach originaltuschen und damit machen sie halt offensichtlich immer noch genug Geld.

Flüpke 2:11:59

Modell ist ja meistens so, dass sie äh dass das Unternehmen so Drucker fully service äh mieten. Das heißt, da kommt dann irgendjemand von Kanon vorbei und installiert dann da eine äh.

Tim Pritlove 2:12:10

Oder so.Würden einfach diese Drucker nicht mehr verkaufen, aber so richtig komplett zumachen für den Zweit-Party-Markt, das wäre dann halt auch unklug, weil dann skaliert irgendwie dieser ganze Markt nicht mehr so richtig,Und ähm ja, so weit äh Stand der Dinge und dann kam äh Corona und mit Corona kam halt diese kompletten Verzerrungen in den Lieferketten, die wir bis heute noch haben und natürlich,Mangel.Irgendwie alle dann erstmal gesagt haben, oh ja, wir bestellen jetzt keine Chips mehr und dann so, ja okay, dann fahren wir halt die Produktion runter und dann so, ah nee, jetzt brauchen wir doch wieder ganz viele Chips, ja sorry, wir haben grad die Produktion runtergefahren. Was wollt ihr eigentlich? Bis ihr überhaupt noch was ihr wollt?Haben halt viele Unternehmen Probleme genug äh,äh ranzukriegen, um ihre Produkte zu verkaufen. Das betrifft die Automobilhersteller. Das betrifft eigentlich alle äh irgendwie und profitieren derzeit einfach alle nur die, die schon ordentlich vorbestellt haben und äh nicht ihre Bestellungen zurückgenommen haben.Na ja, auf jeden Fall Canon hat äh nicht ausreichend vorbestellt und kriegt jetzt nicht genug Chips, um ihren komischen DHM-Chips da in ihre Kartuschen einzubauen und war jetzt gezwungen, ihre Originalka,ohne diesen Gym zu ver,Natürlich diese Drucker dann auch gesagt haben, was hast du denn hier reingesteckt? Das ist ja alles falsch.

Linus Neumann 2:13:40

Ja das.

Tim Pritlove 2:13:43

Der der Toner.

Linus Neumann 2:13:50

Das geil!

Tim Pritlove 2:13:52

Auswirkungen der Halbleiterknappheit auf die Verbrauchsmaterialien des MFP von Kanon, also MFP ist,Multifunktionsprinter und äh erklären jetzt ausführlich, bei welchen welche Modelle davon äh betroffen sind und wo dann die Leute draufklicken sollen, damitdann irgendwie dieser offizielle Toner trotzdem noch erkannt wird. Mit so schönender auf ihrem Gerät angezeigte Tonerstand ist möglicherweise nicht korrekt und der verbleibende Turnerstand kann plötzlich von 100 % auf 0 Prozent wechseln.Also.

Linus Neumann 2:14:28

Wo kommt das denn her?

Tim Pritlove 2:14:29

Kommt das wohl her?

Linus Neumann 2:14:32

Oh Mann, ist das das ist schon echt geil. Oh, das ist oh, das ist wirklich äh.Vor allem.

Tim Pritlove 2:14:41

Interim Toner.

Linus Neumann 2:14:43

Das ist oh Mann ist das das ist wie ab also so eine absurde Geschichte ja fälschungssicherheit für irgendwie ein bisschen Toner und dann dann hast du die oh ist das schön. Der finde ich super.

Tim Pritlove 2:14:57

Ja, die sollten von der Pornoindustrie lernen, ja? Die hätten einfach Intimer rausgeben sollen. Das hätten die Leute einfach sofort gekauft.Ja wozu brauche ich denn das? Na es ist einfach eigentlich so genauso wie vorher, aber ein Thema.

Flüpke 2:15:10

Für diskrete Dokumente. Gibt's den gibt's denn den Teamtoner?

Tim Pritlove 2:15:15

Mhm. Jetzt auch neu als NFT.

Linus Neumann 2:15:18

Aber ne das das ist halt also das Problem ist ja, dass sie hier eine Hardware Security genutzt haben, ne. Wenn wir jetzt, nur mal so.Mitm NFT, ne, dann hätten wir dann hätten wir dann hätten wir das Problem nicht. Dafür vielleicht ein anderes, aber vielleicht.

Tim Pritlove 2:15:39

Unter Garantie.

Linus Neumann 2:15:40

Oh Mann. Okay, aber es ist.

Flüpke 2:15:43

Nicht so laut, sonst sonst machen die das wirklich.

Linus Neumann 2:15:45

Natürlich machen die das.Ah das ist wirklich oh das wird ja die ganzen Tintenshop 24 äh freuen, wenn jetzt ähmwenn jetzt bei den ganzen Canon-Druckern.

Flüpke 2:16:05

Aber die haben die dir auch teilweise gebrochen, diese Mechanismen und diese DM-Verfahren, die es da gibt. So wie's halt immer mit DRM irgendwie so der Fall ist. Es wird halt geht halt irgendwann kaputt,kostet ganz viel Geld und und irgendwann wird's kaputt gemacht. Das war bei der DVD so, bei der Blu-Ray so, bei der Ultra-HD, Blu-Ray war's genauso. Bei HDCP war's genauso und das ist bei Toner natürlich auch nicht anders, ne?

Linus Neumann 2:16:27

Ja, aber dann machst du neue Tonerformen mit einem neuen DHM und sagst, wir haben jetzt hier die neue HP haste nicht gesehen, Print-Technologie.Und äh sorgst dafür, dass alle einen neuen Drucker kaufen. Der ist ja noch günstiger als der Alte.

Flüpke 2:16:44

Schöne Wegwerf äh ja.

Linus Neumann 2:16:48

Ach schön, man es ist ihnen auf jeden Fall zu gönnen. Ich habe äh also ich habe auch einen Drucker für die Fälle, dass ich mal Papier drucken muss. Ich glaube, ich habe auch einmal in den letzten zehn Jahren musste ich einen neuen Toner kaufen. Ich habe einfach irgend so ein gefälscht, also ein was vor allem genau, man übernimmt ja dann auchdiese äh äh diese.Theorien dazu, dass man jetzt sagt, ich habe einen gefälschten Toner. Nein, ich habe keinen gefälschten Torhüter. Ein Saturner. Mein Drucker druckt wieder eins, aber ich habe einen illegalen, gefälschten Toner. Huiuiuiuiui. Also es ist wirklich faszinierendwie weit sich so etwas verfestigt, ne?

Tim Pritlove 2:17:24

Ja.

Linus Neumann 2:17:33

Letzte Worte.

Flüpke 2:17:36

Gott.

Linus Neumann 2:17:40

Ich weiß.

Flüpke 2:17:49

Gibt jetzt nichts, was ich irgendwie äh akut äh loszuwerden hätte. Ich denke, die Sache ist so rund.

Linus Neumann 2:17:55

Dann bin ich glücklich.

Tim Pritlove 2:17:57

Ich denke, ja ich denke du wirst äh sicherlich nochmal von uns aufgerufen äh werden, wenn du wieder mal irgendwas kaputtgespielt hast. Das äh scheint sie ja ganz gerne zu machen.

Flüpke 2:18:08

Macht Spaß, ja. Spaß am Gerät.

Linus Neumann 2:18:10

Ja halte ich nur bitte an unsere Sendungsfrequenz net. Also einmal die Wochen öfter nicht.

Tim Pritlove 2:18:16

Nicht hier immer mit fünf und so, mhm.

Flüpke 2:18:20

Na die äh Regierung ist ja auch nicht so schnell irgendwie, was jetzt neue Blockchain-Projekte angeht. Und nicht alle,direkt öffentlich zerlegt werden. Also ich meine es,genug Sachen, die man erst mal so hinter äh verschlossener Tür mit einem BC bequatscht oder so, weil's halt sinnvoller ist und man auf dem Weg irgendwie mehr erreichen kann. Aber wenn halt hier irgendwie so so Steuergelder im Millionenhöhe irgendwie für so einen totaloffensichtlich absurden Quatsch verbrannt werden, so der ist halt einfach drauftreten angesagt.

Linus Neumann 2:18:51

Das das ist dieses politische Lager. Das ist diese Zusammenrottung.

Tim Pritlove 2:18:58

Na ja mit Hacking-Affinität.

Flüpke 2:19:04

Ja, danke für die Einladung.

Tim Pritlove 2:19:05

Vielen Dank fürs äh Zuhören. Äh an alle und ähm.

Linus Neumann 2:19:14

Hören uns nächste Woche wieder.

Tim Pritlove 2:19:15

Genau, so machen wir das. Also tschüss.

Flüpke 2:19:17

Tschau.

Linus Neumann 2:19:18

Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

twitter.com: Tweet von shiromarieke
twitter.com: Tweet von Linuzifer

HTTP Status 421

httpstatuses.com: 421

fluepke

twitter.com: Tweet von fluepke
github.com: Fluepke
fluep.ke
foto.benedikt-geyer.de: fluepdot (36C3) — 📸 Benedikt Geyer (Foto)

Blockchain-Zeugnisse

golem.de: BUNDESDRUCKEREI: Pilotbetrieb für digitale Schulzeugnisse gestartet
golem.de: ZEUGNISSE IN DER BLOCKCHAIN : Kaputter Blödsinn mit Ansage
golem.de: BLOCKCHAIN: Bundesdruckerei will an digitalen Zeugnissen festhalten
bundesdruckerei.de: Statement zur Entwicklung des Digitalen Schulzeugnisses
digiz.nrw: Was ist das digitale Zeugnis? | Digitales Zeugnis NRW

ID Wallet

dserver.bundestag.de: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg, Nicole Gohlke, Dr. André Hahn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. – Drucksache 20/476

Allgemeiner Blockchain-Kryptogeld-Wahnsinn

web3isgoinggreat.com: Web3 is going just great
bafin.de: BaFin – Warnungen & Aktuelles – Bitcoin, Ether und Co.: Anlagen in Kryptowerte sind riskant
suerf.org: The encrypted threat: Bitcoin’s social cost and regulatory responses, SUERF Policy Notes .:. SUERF – The European Money and Finance Forum
golem.de: irgendfwas mit Blockchain
tante.cc: Das Dritte Web
tante.cc: tante's Blockchain/Web3 FAQ (deutsch)
youtube.com: Line Goes Up – The Problem With NFTs – YouTube
youtube.com: In Search Of A Flat Earth – YouTube
heise.de: Digitale Kunst-Auktion: NFT-Versteigerung für Julian Assange bringt Millionen

Bundesregierung weiß jetzt, wie sie Telegram erreicht

spiegel.de: Telegram: Behörden sprechen erstmals mit Betreibern – DER SPIEGEL
golem.de: MESSENGER: Telegram will mit Bundesregierung kooperieren
twitter.com: Tweet von stephanpalagan
wired.com: How Telegram Became the Anti-Facebook | WIRED
belltower.news: Telegram sperrt Attila Hildmann - Belltower.News
spiegel.de: Telegram sperrt einzelne Kanäle von Attila Hildmann – DER SPIEGEL

Microsoft schließt denkmalgeschützte Sicherheitslücke

techcommunity.microsoft.com: Helping users stay safe: Blocking internet macros by default in Office
youtube.com: 36C3 – Hirne Hacken – YouTube
media.ccc.de: 36C3 – Hirne Hacken – YouTube
journals.plos.org: An Efficiency Comparison of Document Preparation Systems Used in Academic Research and Development
sci-hub.se: Sci-Hub | An Efficiency Comparison of Document Preparation Systems Used in Academic Research and Development. PLoS ONE, 9(12), e115069 | 10.1371/journal.pone.0115069

Luca mit Personalausweis für Strafverfolgung

Google Fonts nicht zulässig

rewis.io: LG München: 3 O 17493/20 vom 20.01.2022
it-daily.net: Google Analytics verstößt nun auch in Frankreich gegen Datenschutzbestimmungen – it-daily.net

Canon DRM Desaster

canon.de: Interim-Toner – Canon Deutschland
gizmodo.com: Canon Forced to Tell Printer Users How to Break DRM

LNP420 Digitalisierungsfehler

Veröffentlicht am 8. Februar 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum Digital Services Act & Digital Markets Act

Die Themen Digital Services Act und Digital Markets Act haben wir hier schon mehrfach angeschnitten und wollten diese aber mal ein wenig vertiefend behandeln. Dazu haben wir uns Jan Penfrat eingeladen. Jan ist Senior Policy Advisor bei EDRi in Brüssel und steckt bis in beide Ohren in der Diskussion um diese nächste Große Regulierung der Digitalen Ökonomie in Europa.

Dabei klappern die wichtigen (und durchaus auch positiven Aspekte) der beiden "Acts" ab, gehen aber auch was Messenger-Interoperabilität und App-Store-Regelungen betrifft in die Diskussion, die zeigt, dass es auch aus netzpolitischer Perspektive nicht immer einfach ist, ohne weiteres den richtigen Ansatz zu finden, wo Regulierungen überhaupt ansetzen sollten bzw. in welchen Bereichen sie Druck ausüben sollen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Jan Penfrat

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, hast du mich grad Hurensohn genannt?

Linus Neumann 0:00:05

Nein, es waren Digitalisierungsfehler.

Tim Pritlove 0:00:28

Netzpolitik Nummer 42 vom 7. Februar 202undzwanzig.Ich brauche's jetzt glaube ich nicht zu erwähnen. Ihr wisst, alle was geschrieben steht und was uns allen bevorsteht. Bis dahin.Machen wir weiter mit unserer dystopischen Berichterstattung, bevor alles besser wird. Wobei letztes Mal hatten wir ja wirklich schon einen extremMangel an äh schlechten Nachrichten, die Nuss, oder? Also das war schon im kritischen Bereich, würde ich sagen.

Linus Neumann 0:01:00

Aber du weißt, das Schlimmste, was in diesem Land passiert, ist, dass ich unbescholtene Bundeswehroffiziere wie Marcel Bohnert von Super Holocaust-Überlebenden und deren PR Abteilung in der ARD in die braune Ecke treiben lassen.Das ist das schlimme Tim, was hier passiert.

Tim Pritlove 0:01:15

Aha.

Linus Neumann 0:01:17

So und dass die dass die Innenministerin sich äh irgendwie antifaschistisch engagiert. Wo kommen wir denn hin.

Tim Pritlove 0:01:23

Ja, das geht ja nun auch überhaupt nicht, oder? Das ist ja also äh das habe ich jetzt auch gelernt. Also gegen Nazis sein ist jetzt schon linksextrem. Mhm.

Linus Neumann 0:01:33

Ja natürlich.Aber aber äh keine Sorge, es war ein Digitalisierungsfehler, der der Welt da unterlaufen ist. Ja, es war natürlich eine Mitarbeiterin.Zuvor zu einem anderen Thema gearbeitet hat, fragt man sich auch, welches andere Thema war das denn? Wo wo man auf die Idee kommt.Ähm angeblich,super linke durch Super Holocaust-Überlebende mit ihren PR-Abteilungen zu ersetzen und das wird jetzt als ein Digitalisierungsfehlerja und das also was sagt es über dieses Land, dass du so dass du mit so einer Ausrede.Offenbar durchkommst, weil alle sagen, Digitalisierungsfehler kennen weiß nix Neues passiert. Passiert in diesem Land öfter als man möchte.

Tim Pritlove 0:02:23

Das deutsche Autokorrektur ist das.Da passiert das einfach mal. Ja.

Linus Neumann 0:02:31

Ja.

Tim Pritlove 0:02:33

Da geht immer was schief bei der Autokorrektur. In Deutschland ähm halt dann mal so was. Da muss man einfach mit rechnen. Ich meine man muss das Gute darin sehen, ja, wenn Digitalisierungsfehler.Ihnen unterlaufen, dann bedeutet das, dass sie sich mit Digitalisierung beschäftigen und ich finde, das ist schon mal ein Schritt nach vorne. Es passiert.Das kann keine keine 20 Jahre mehr dauern und ähm man wird von Fortschritten berichten können.

Linus Neumann 0:03:05

Ja, wobei ich mit diesem Verlag generell wenig Fortschritt äh zutraue und äh auch nicht wünsche, ja. Oh, was sind das für unangenehme also Ulf Pauschal ist wirklich unangenehme und unangenehme Zeitgenosse.Unangenehmer Zeitgenosse. Und und so unaufrichtig auch, ne? Also man kann ja einfach auch mal sagen, habe ich so gesagt.Könnte man ja sagen. Aber nein, du musst irgendeine Mitarbeiterin schuld sein, ja.

Tim Pritlove 0:03:33

Ja, die muss dann vom Bus geschmissen werden.

Linus Neumann 0:03:35

Hach, sind die alle schwach? Na ja.

Tim Pritlove 0:03:42

Aber äh wir äh wir haben was anderes gemacht. Wir haben uns nette Leute eingeladen und äh begrüßen hier unseren äh Gas für diese Sendung, nämlich den Jan Jan Penfrath. Hallo. Herzlich willkommen bei Laufbuch Buchnetzpolitik Jan.

Jan Penfrat 0:03:57

Hallo, vielen Dank.

Tim Pritlove 0:03:58

Jan, genau. Ähm unsere äh Hörerin äh kennen dich noch nicht, weil bist du das erste Mal hier und ähm.Wir wollen auch gleich mal sagen, warum wir dichäh eingeladen haben. Der Hauptgrund ist unser Romgeschwurbel rund um das Thema Digital Services Act Digital Markets Act. Da wollen wir nämlich heute mal ein bisschen,nochmal eintauchen mit dir und du bist dafür äh prädestiniert, weil du bist auch einer von denen, die bei Ädry arbeiten inäh Brüssel. Wir hatten ja hier schon,verschiedenste äh Vertreter äh von Edri immer wieder mal da den äh Joe, den Kirsten und Thomas natürlich äh äh oft, solange er vor allem für Edri gewirkt hat. ÄhmJa ähm vielleicht steigen wir erstmal mit dir ein bisschen ein. Vielleicht kannst du ja mal äh was äh sagen, wie wie es bei dir mit den Digitalisierungsfehlern so funktioniert hat bisher.Du begleitest.

Linus Neumann 0:05:00

Einen hört man ganz leise im Hintergrund. Nein, das war ein Scher.

Tim Pritlove 0:05:03

Das ist ja das ist der typische pandemische Digitalisierungsfehler.

Linus Neumann 0:05:08

Stimmt, kommt vom Alter her auch hin, ne? Dürfen wir das sagen?

Tim Pritlove 0:05:11

Nehmen wir den nehmen wir in der Post alles raus.Ähm genau, aber äh sagt doch mal, du äh wie bist du denn so in den Digital- äh Topf gefallen? Was was verbindet dich mit Netzpolitik, mit Technologie?

Jan Penfrat 0:05:29

Mich bis heute auch, wie ich da eigentlich reingefallen bin. Ähm ich leite bei äh die im im Politikteamäh Arbeit zum Digital Service Act und Digital Market sagt, also alles was irgendwie mit der Regulierung von Online-Plattformen zu tun hatIch bin eigentlich ähm von Haus aus Politikwissenschaftler und äh habe zwischenzeitlich als äh Journalist gearbeitet, als freischaffender für Goulem DE, was vielleicht auch vielen ein Begriff ist. Äh habe vor allem zumnatürlich Regulierung äh geschrieben auf europäischer Ebene, vor allem äh aber auch zu äh Open Source Software ähm IT-Sicherheit und und einer Reihe anderer.Themen, ähm aber weil ich sowieso schon in Brüssel war und auch eine äh UhrVergangenheit als ähm Unternehmenslobbyist habe ähm in meinem Logbuch habe ich gedacht, na gut, dann dann kann ich die beiden Dinge ja verbinden. Meine Technikbegeisterung und die Arbeit in der Politik und bin deswegen bei bei Edri gelandet.

Tim Pritlove 0:06:25

Was was hast du da für eine Lobby äh Vergangenheit? Was was deckt das ab, warum?

Jan Penfrat 0:06:31

Ich habe mal für eine Beratungsfirma gearbeitet, für sechs Jahre und äh diese Beratungsfirmen sind äh ja die die arbeiten halt für wer sie bezahlt. Also da bin ich durch alle,Industriesektoren weggegangen äh vom Chemiesektor über die erneuerbare Energiendustrie ähm habe so querbeet alles gemacht.

Tim Pritlove 0:06:49

Mhm. Wie wie wie evil ist das so?

Jan Penfrat 0:06:52

Ziemlich. Insofern bin ich ganz froh daraus zu sein.

Tim Pritlove 0:06:55

Kannst du vielleicht da mal einen kleinen Einblick geben? Finde ich interessant. Also ähm wie landet man da und und und wie sieht da so der Arbeitsalltag aus? Also inwiefern kann man sich denn da von den Themen auch entkoppeln?

Jan Penfrat 0:07:09

Äh da kann man sich nur schwer von den Themen entkoppeln, denn am Schluss ähm hat so eine Beratungsfirma halt Unternehmen als Kunden. Die möchten gerne ihre Interessen durchgesetzt sehen auf europäischer Ebene.Und äh und da widmet knallharten Bandagen gekämpft, alsoSagen sich halt, ja wir wollen äh, dass das Gesetz so und so am Schluss aussieht. Wir bezahlen eine teure Beratungsfirma, dass die das für uns möglich macht. Ähm und dann laufen die Leute in der Beratungsfirma los und äh äh überzeugen halt, wo sie können.Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger.

Tim Pritlove 0:07:37

Also du bist also im klassischen Klinkenputzen sozusagen unterwegs gewesen, hast Termine gemacht und dann den äh eingeredet so ja hierAber ich meine, die wissen doch auch, wer da kommt und die wissen doch auch, wie's läuft. Also ich meine, wir wissen auch, dass du quasi da so einich sag mal überspitzt und Politik sollten da äh bis demdem jetzt da so die die Bullet Points eingetrichtert wurden, wie wie gehen die denn mit dir um? Also.

Jan Penfrat 0:08:05

Das ist ja unterschiedlich ähm aber merkt schon, dass äh und ichhabt auch gar kein Problem das so offen zu sagen, dass äh grade im im äh konservativen Liberalen Teil Spektrum äh im im Parlament äh dass da tatsächlich auch offene Türen da sind, wenn man halt sagt hier ich vertrete dieses oder jenes Unternehmen ähm das sind so und so viele Arbeitsplätze in deinem Wahlkreisund hier ist was wir wollen. So und,ist notwendig, damit das Unternehmen erfolgreich ist. Ähm manchmal stimmt das auch. Manchmal ist das ein bisschen an den Wahan herbeigezogen. Das hängt dann irgendwie davon ab, wie gut die Argumente des Unternehmens jeweils halt sind.Aber am am Schluss sind das äh sind das Argumente, die die erschreckend häufig ziehen.

Tim Pritlove 0:08:42

Mhm. Und dann, wie geht man dann so vor.

Jan Penfrat 0:08:45

Das in meiner Arbeit jetzt bei Edri natürlich ganz anders.

Tim Pritlove 0:08:47

Klar, da können wir auch gleich drauf kommen, aber ich wollte mal diesen Kontrast nochmal kurz äh aufspinnen, weil ich meine ist ja, du hast ja in gewisser Hinsicht auch einen Vorteil, weil du halt diese Seite auch aktivausgelebt hast so und sicherlich auch auf eine bestimmte Art und Weise auch zu kritisieren gefunden hast.

Jan Penfrat 0:09:07

Ja, also ich ist es in der in jeder in jedem Fall äh ist es ähm interessant und spannend zu sehen, wie erfolgreich Unternehmenslobbyisten sind. Ähm nicht nur in der in der Tech-Industrie, sondern in vielen Industriebereichen. Ähmdas hängt zum Teil mit damit zusammen, dass die einfach mehr Ressourcen zur Verfügung haben. Ähm die können mehr Leute dran setzen an ein bestimmtes Themaaber auch wie gesagt weil eben bestimmte Argumente wie das Arbeitsplatzargument oder ja allgemein eben solche Wirtschaftslastigen Argumente ähm dann dochfür einige Politikerinnen und Politiker doch wichtig sind. Einfach wichtiger manchmal als wenn dann ein Zivilgesellschaftsvertreter um die Ecke kommt und sagt hier ähm Menschenrechte.

Linus Neumann 0:09:50

Also um das äh vielleicht zu mal Avocados, Diaboli auch zu erklären, warum das eine Rolle spielt. Ähm.Also es ist ja schon nicht verkehrt, dass die Parteien oder die politischen Vertreter sich darüber Sorgen machen, was weiß ich, wie's um den.Wirtschaftlichen um die wirtschaftliche Zukunft des Landes aussieht oder so, ne. Aber in dieser.Welt, in der wir jetzt leben, gerade in der InternetgeschichteEs ist natürlich eigentlich auch so ein so ein Race to the Bottom, ne? Ich fühle mich gerade motiviertein ein Thema kurz anzusprechen, was wir eigentlich gerne später gehabt hätten, aber weil's gerade so schön passtähm würde ich's einfach mal kurz nach vorne nehmen, weil da gibt's auch gar nicht so viel zu sagen, aber ich bin mir sicher, dass du da was zu zu sagen hast, Jan. ÄhmFacebook hat jetzt in der Meldung an die also in die Securitys in in Exchange-Commission quasi so ein.Wirtschaftsberichte, wie läuft es gerade bei uns? Abgeliefert und da müssen sie ja quasi ihre Risiken schildern. Und da haben sie gesagt, ja eines der Risiken, die bei uns aufm Horizont sind, ist.Wie wird,quasi Shrimps zwei jetzt geklärt, also es gab ja erst den Privacy Schiel, nee was gab's als erstes? Du wirst mir helfen.

Jan Penfrat 0:11:13

Safe habe.

Linus Neumann 0:11:14

Erst gab's Safe Harvard, dann gab's das Gleiche ihn als äh Privacy Shield,jetzt äh wurde ja quasi gesagt, okay, die Standardsvertragsklauseln passen nicht, also Facebook braucht irgendeine Rechtsbasis für den Datentransfer und jetzt haben sie quasi in ihren Bericht an die SEC geschrieben. Ja, hömma, wenn das so weitergeht, dann,gibt es für uns das ähm wirtschaftliche Risiko, dass wir den Betrieb in Europa einstellen müssen,Ja, was natürlich also was, wenn man mal ehrlich ist, da werden die sich auch Gedanken drüber gemacht haben, natürlich ein Risiko ist und es wäre natürlich toll, wenn sich dieses Risiko manifestieren würde, aber was natürlich gleichzeitig eine.Also quasi eine Drohung oder ein ein auf seine eigenenInteressen in dieser Auseinandersetzung aufmerksam machen ist, was einerseits in Richtung der USA signalisiert, strengt euch da bitte an und gleichzeitig in Richtung der EU signalisiert. Freunde, wenn ihr uns hier ähm,blöd kommt, dann wollen wir mal gucken, äh wie lange ihr ohne Facebook auskommt. Das wird wahrscheinlich keine fünf Minuten gehen und ähm,das ist also ich glaube, dass halt dieses dieses wirtschaftliche Argument leider eben auch immer zur Folge hat, dass dann eben die Wirtschaft den den längeren Hebel hat, ne.

Jan Penfrat 0:12:37

Finde ich ein sehr schönes Beispiel, ähm denn das das zeigt tatsächlich, dass äh dass solche Unternehmen eben Druck machen können, egal wie absurd das Argument ist, äh am Ende. Ähm da musst du am Schluss nur die Angst äh bei genügend Politikern und Politikern groß genug sein.Eventuell wahr sein könnte und und dann kann das schon einen Einfluss haben.

Tim Pritlove 0:12:56

Die Angst davor haben, dass Facebook sich vom Markt zieht.

Jan Penfrat 0:13:00

Gibt's glaube ich einige, ja?

Linus Neumann 0:13:04

Ich glaube, also die haben halt dann Angst ähm also.Ich glaube, dass dass die Angst haben, dann so dazustehen wie Axel Voss, ne, der das der zwischendurch mal eben das Internet äh versehentlich verbieten wollte, weil er nicht zugehört hat, wenn ihm jemand was gesagt hat. Aber ähm.Also natürlich werden die es vermeiden, sich mit Facebook anzulegen, ne? Zu über die Maße.

Jan Penfrat 0:13:31

Ich glaube auch, ja.

Tim Pritlove 0:13:33

Da gibt es natürlich auch Interessen. Ne, man kann jetzt ordentlich sagen, so äh nur weil wir Facebook jetzt Scheiße finden, äh weg damit, äh keiner kräht danach, ne?

Linus Neumann 0:13:42

Ist das etwa kein legitimes Interesse.

Tim Pritlove 0:13:43

Ja von unserer Position auch äh sicherlich nachvollziehbar mit Tannen Cheek aber du weißt auch wie vielekleinst äh Unternehmer mittlerweile da auf Facebook auch tatsächlich so ihre einzige Heimat äh und all ihre Kundenbeziehungen haben, die sie sich über Jahre aufgebaut haben und äh denen erkläre dann mal.Was wie die dann so dastehen. Ja also das das das macht sicherlich auch keinen Spaß und von daher ist die Debatte natürlich schwierig.

Jan Penfrat 0:14:13

Ganz zu schweigen, dass es natürlich ein paar hundert Millionen äh Nutzerinnen und Nutzer gibt in Europa, die die Facebook nutzen und vielleicht auch nutzen wollen. Ähm und äh die würden ihren gewählten Abgeordneten übers Dach steigen, wenn wenn Facebook plötzlich weg wäre.

Linus Neumann 0:14:27

Da würde ich.Würde ich auf äh auf jeden Fall von ausgehen. Gleichzeitig ist natürlich äh diese diese öffentliche Bekanntgabe von Facebook im Prinzip im Prinzip die Dokumentation ihres Desinteressesäh sich den Gesetzen zu unterwerfen, ja. Also die einzigsinnvolle Antwort in einem Europa wo den ganzen Tag von Souveränität und was ich einem gesprochen wird in einem Deutschland in dem die Innenministerin sich von Google die Telefonnummer vonTelegram geben lassen muss so ungefähr, äh wäre natürlich dann schon die richtige Antwort zu sagen, ja genau, wenn du dich hier an die Regel nicht hälst, dann äh pack ein, ne, packst deine Sachen, super, komm auch ohne dich klar, aber es ist schon interessant, wie sowohl.Die Innenministerin, die eine derartige Andeutung in Richtung Telegram gemacht hat, ne, den den Geschäftsbetrieb hier einzustellen. Das gleichzeitig, ne, wenn Facebook damit droht, also.Das allen irgendwie klar ist, dass das nicht eintreten wird, ne.Das ist schon das illustriert natürlich schon. Die macht einerseits von Telegram und auch die Macht von äh von Google in dem Bereich und das ist eigentlich natürlicherstmal nicht unbedingt als positiv zu betrachten, wenn ähm.Unternehmen einen derartigen Druck ausüben können, um ihre Interessen durchzusetzen, ne.

Tim Pritlove 0:15:49

Ja, aber es ist ja auch nichts Neues, dass jetzt große Unternehmen Druck ausüben können. Das hast du halt in der Industrie äh äh genauso. Ich weiß jetzt nicht, Jan, welche Art von Unternehmen du so vertreten hast? Ist das so alles Mögliche gewesen oder gab's da einen Schwerpunkt?

Jan Penfrat 0:16:04

Äh war eine schöne Mischung. Ich hatte an äh Zahlungsanbietern Online-Zahlungsanbieter und Konkurrenten von PayPal äh ich hatte ein großes Chemieunternehmen, ich hatte einen Hersteller von Herdplatten äh also durch die Bank weg alles da.

Tim Pritlove 0:16:17

Herdplatten, okay. Ja gut, also ne die die Stärke ein großer Unternehmen, die drückt sich immer aus, ne? Ist die Frage, ob jetzt die Internetplattform hier noch mal eine andere Qualität mit reinbringen?

Jan Penfrat 0:16:31

Ich glaube die ähm die Macht, die die großen ähm äh Tech-Unternehmen äh gesammelt, angesammelt haben, einfach indie schiere Menge an Ressourcen, die sie haben, äh die Menge an Nutzerinnen und Nutzern, die sie haben, was natürlich dann gewisser,Abhängigkeiten schafft äh für ganze Blender, für ganze Gesellschaften, für politische Systeme zum zum Teilfür Wirtschaftssysteme, das das ist schon etwas, was ich so in anderen Industrien noch nicht gesehen habe,Gibt's immer Interdependenzen zwischen den verschiedenen Abhängigkeiten, zwischen den verschiedenen Sektoren äh in der Industrie, da gibt's natürlich auch Sachen, wo man dann immer drauf gucken muss, aber aber in der Größenordnungund ja das das ist glaube ich schon etwas etwas Neues und das zeigt sich auch in der Art und Weise wie die Lobby-Schlacht jetzt um den,um den Digital Services Aggro in Digital Markets sagt, ich will das nicht vorwegnehmen, aber äh jetzt stattgefunden hat bisher ähm das ist schon, das hat eine Dimension angenommen, wie wie wir es zumindest äh jetzt schon seit seit langem nicht mehr gesehen haben.

Tim Pritlove 0:17:32

Genau, dann lass uns doch mal genau auf das Thema jetzt auch äh kommen. Also.Vor allem der Digital Services Act, den wir denen auch erstmal so äh ins Auge wir haben das halt hier schon,gesprochen mit Patrick Breyer. Wir haben's äh links und rechts immer mal wieder ein bisschen äh erwähnt, aber wir würden uns gerne nochmal da so ein bisschen auf deine Perspektive jetzt freuen.Was ist es? Also wir reden jetzt von einem Vorschlag, das ist ja sozusagen noch nicht beschlossene Sache, ein Vorschlag der aktuellenKommission der,EU, also die Laienkommission von der Leyen-Kommission und hier geht's halt um ein Paket von.Haftungssicherheitsvorschriften äh für digitale äh Plattformen und das Ganze ist so ein bisschen die Vision, den dieses Großprojekt des Digitalen.Binnenmarkts abzuschließen, sage ich mal, ne. So kann man das glaube ich formulieren, ne.

Jan Penfrat 0:18:33

Das Gesetz heißt ja auf Deutsch digitale Dienste gesetzt. Es geht also wirklich um die Regulierung, das Kreieren, das Schaffen neuer Regeln, eines Regelungsrahmens für digitale Dienste, ähm die Notwendigkeit für das Gesetz kommt auch ein bisschen daher aus Sicht der EU.Die aktuelle Rechtslage schon sehr alt ist. Die hat sich seit 20 Jahren nicht verändert und ähm und hier ist also die Idee gewesen, hey vor 20 Jahren die ganzen großen Plattformen, Facebook, Googlegab's alle noch nicht und deswegen ist die Rechtslage derzeit auch nicht angemessen. So ist da die Vorstellung und man müsste das jetzt also anpassen ähm um eben die äh Art und Weise wie die Plattformenagieren auf dem europäischen Markt, aber auch im Umgang mit Nutzerinnen und Nutzern, äh dass das neu geregelt wird.Und äh die der Ansatzpunkt, der erste Ansatzpunkt für die EU war zu sagen ähm wie welche Verantwortung hat denn eigentlich eine Online-Plattform wie Facebook oder wie Twitter oder wie YouTube,für Inhalte, die von Nutzerinnen und Nutzern dort gepostet werden. Was passiert eigentlich, wenn die ähm.Wenn da illegale Inhalte dabei sind. Ähm also Sachen, die einfach verboten sind, zu veröffentlichen.Oder zu sagen ähm und was machen wir mit Inhalten, die vielleicht nicht illegal sind, aber trotzdem irgendwie.Schädlich für manche Leute vielleicht, also auf auf Englisch nennen sie das immer so schön harmvoll äh Content, ähm aber ohne genau zu sagen, was das eigentlichbedeutet und und mit einschließt. Ähm und so das war so der Anfangspunkt und darauf aufbauend kamen dann immer neue Regelungen und Ideen oben drauf und jetzt im politischen Prozess äh dann von den Institutionen dann eben auch noch mal neue Ideen. Insofern ist es jetzt ein ziemlich großes und komplexes Gesetz geworden.

Tim Pritlove 0:20:18

Mhm. Gab ja mit dem Netzwerkdurchsetzungs äh Gesetz in Deutschland im Prinzip ja auch schon so einen ersten.Vorstoß in diese Richtung, ne und äh ist da eigentlich auch genau in diese in diese äh Definitionsfalle ein wenig äh reingelaufen. Das war, glaube ich, auch so ein bisschen Motivation das Ganze überhaupt erst äh in Angriff zu nehmen.

Jan Penfrat 0:20:40

Ja. Äh Deutschland hat sehr sehr hart äh äh quasi äh Druck ausgeübt, äh hat versucht äh dendass der Digital Services Act der DSA äh quasi nach nach dem nach dem Bilde des Netz DEG gestaltet wird. Die wollten natürlich gerne ihre eigeneso wie sie selbst sagen, Erfolgsgeschichte irgendwie europäisch exportierenDas hat aber nur zum Teil geklappt und jetzt aus ähm Menschenrechts- oder digitalrechtlicher Perspektive bei ETRI, sagen wir halt zum Glückdas Netz-TG hat eine Reihe an Regeln drin, die sich ähm die sich die nicht kompatibel sind mit dem Schutz der freien Meinungsäußerung, die ähm.Die Anreize setzen für Plattformen, äh Inhalte schneller zu löschen, als das eigentlich der Fall sein sollte.Und äh und insofern sind wir ganz froh, dass das was jetztim Vorschlag des DSA drinsteht. Ähm da sensibler mit diesem Thema umgeht, grade mit dem Thema Meinungsfreiheit.Das Netz-TG ähm ähhat ja ganz klare Löschfristen etabliert. Also wenn äh jetzt Facebook äh darauf hingewiesen wird, dass da irgendjemand irgendwas gepostet hat, was angeblich Illegale ist, dann hat Facebook nur eine bestimmte Zeit, spannende Zeit äh diese Inhalte zu bearbeiten und möglicherweise dann auch zu löschen, eine Entscheidung zu fällen.Und das führt zu zwei Dingen. Zum einen nämlich, dass Facebook da unter Zeitdruck eine sehr komplexe, häufig komplexe Entscheidung, eine Legalitätsentscheidung treffen muss und zum zweiten, dass Facebook überhaupt in die SituationGerät quasi wie ein Quasi-Gericht ähm über das rechtmäßige und unrechtmäßige in online äh Inhalten zu entscheiden. Ähm und das äh und das hat eben hochproblematische Auswirkungen auf.Wie die wie Facebook das macht und ähm und da hat der DSA eben jetzt gesagt, die Kommission gesagt, das machen wir im DSA nicht, ähm sondern wir sagen den Plattformen nurihr müsst das bearbeiten, wie ihr diese Inhalte behandelt, muss transparent sein, es muss verständlich sein, Nutzerinnen, Nutzer müssen eingebunden sein, ähm aber es gibt keine feste äh fix fixe Löschfrist quasi, ähm weil eben dieser Anreiz des Schnelllöschens gar nicht erst entstehen soll auf europäischer Ebene.

Tim Pritlove 0:22:48

Mhm. Und wie es jetzt so.Eurer Perspektive, also damit meine ich natürlich jetzt die die Edri, wie wie wie positioniert sich jetzt in diesem ganzen Verhandlungsmarathon.Wo steht ihr da? Was sind so die Sachen, auf die ihr jetzt primär euch fokussiert?

Jan Penfrat 0:23:12

Äh es ist ein bisschen vielleicht ein bisschen überraschend für uns äh als zivilgesellschaftliche Organisation. Wir bezeichnen uns ja auch selbst so ein bisschen als Watchdog auf europäischer Ebene, aber ich muss sagen, dass wireigentlich recht positiv überrascht waren von dem Vorschlag ähm der Europäischen Kommission ähm als der vor einem Jahr ungefähr ähmvorgeschlagen wurde. Ähm eben weil wir den Eindruck hatten, die Kommission hat hier sehr viel ähm Hirnschmalz reingesteckt, hat versucht die Fehler, die auf deutscher Ebene und auch in andereneuropäischen Ländern gemacht wurden, nicht zu wiederholen. Ähm gleichzeitig ähm war der Vorschlag der Kommission auch nicht besonders innovativ.Also da gibt's eine ganze Reihe an Sachen, die wir gerne drin gehabt hätten, die da nicht drin waren. Deswegen umso besser, dass das Europäische Parlament als,Co-Gesetzgeberin ähm hier diese Innovationen anschließend dann eingefügt hatten. Als Beispiel möchte ich nennen, vor allem das Verbot von oderteilweise Verbot inzwischen von Tracking-Werbung ähm etwas, was wir eben den Plattformen sehr, sehr gerne auferlegen möchten, weil wir glauben, dass die dass das dass die ganze Wirtschaft, die ganze Datenwirtschaft, die hinten an die Tracking-Werbung drankommt, diedies die ganze Cookie-Banner-Situation in der wir uns seit Jahren befinden, die wirklich nervig ist. Ähm dass all das eben perfekt im im DSA eigentlich reguliert werden kann und müsste ähm und ähgenau und also da gibt's ein paar Regelungen wie so was, die die die da drin stehen jetzt äh und das ist ist sehr gut. Problem natürlich, das Parlament hat die Sachen eingefügt, die Mitgliedsstaaten wiederum auf europäischer Ebenehaben diese ganzen Innovationen nicht mit drin in in ihrer eigenen Position und die müssen jetzt natürlich einen Kompromiss finden und es ist noch längst nicht ausgemacht,werde am Schluss das Rennen macht.

Linus Neumann 0:24:56

Kannst du mal die Cookie-Banner-Situation, ja? Die finde ich ja auch immer sehr schön, wenn man mit äh so,hm haben wir aber jetzt wohl nur peripher, digitalpolitisch interessierten Leuten redet, ähm.Wenn du jetzt irgendjemand fragt, Andy, die EU-Wattenquatsch, ey, ich kann keine Internetseite mehr sehen wegen scheiß Staat. Äh erklär doch mal, wie es zu diesen Cookie-Bannern kommt.

Jan Penfrat 0:25:20

Ja, die Cookie, die Cookie Banner kommen eigentlich daher, dass ja, dass in erste die EU hat ein Gesetz erlassen, welches es vorschreibt, dassBevor eine Webseite oder eine App oder,wer auch immer. Persönliche Daten von Nutzerinnen und Nutzern verwenden kann, um gezielt Werbung auszuspielen, muss man vorher um Erlaubnis fragenja? Und diese Einwilligung, diese Erlaubnis versuchen diese Cookie-Banner einzuholen. ÄhmUnternehmen, die diese Werbung ausspielen wollen, haben aber sehr schnell festgestellt, dass wenn man dann einfach ein Fenster aufmacht und sagt, darf ich dich für Werbung ausspähen, ja oder nein?Dann die meisten Leute halt nein klicken.

Linus Neumann 0:26:00

Ach.

Jan Penfrat 0:26:02

Werbeindustrie gesagt.

Linus Neumann 0:26:03

Die finden alles raus, ne.

Jan Penfrat 0:26:05

Ne also es ist so einfach ist das am Schluss und,die Cookie-Bahn, die Werbeindustrie hat sich dann gesagt, na gut, dann müssen wir die Cookie-Banner halt so gestalten, dass am Schluss alle ja klicken und das haben die gemacht und deswegen sind Cookie-Banner heute scheiße und unbenutzbar.

Linus Neumann 0:26:20

Das erinnert mich ein bisschen an diesen äh dieses Thema, was wir bei damals auch behandelt hatten und auch jahrelang ähm dass YouTube gesagt hat, in deinem Land.Wir dieses Video, was total geil ist, leider nicht zeigen wegen der GEMAja? Obwohl eigentlich der Hintergrund war, dass YouTube einfach quasi nicht bereit war der GEMA-Geld zu geben jetzt unabhängig davon, was man jetzt von der Geber hält. Aber wie wie quasine, wie man wie man das schafft da so eine Massentäuschung herbeizuführen, dass sich dann alle gegen letztendlich eine eineja doch sehr sinnvolle Gesetzgebungen bewegen. Ich gebe zu, ich benutze auch natürlich einen Cookie-Banner-Blocker,um äh ein Internet ohne diesen Unsinn äh benutzen zu können. Bei den meisten Seiten funktioniert der sogar halbwegs. Aber äh ist schon spannend, wie diese was wir gerade sagten, ne, wie diese Unternehmen es immer wieder schaffen,die Gesetze, die gegen ihre Interessen gehen, so ein bisschen so umzudeutenja das das das Menschen sich hinstellen und sagen wie ich darf nicht mehr Diesel fahren nur wegen dem Eisbär oder so was ne das ist ja alles äh das gelingt denen schon immer ganz gut.

Jan Penfrat 0:27:28

Und bei aller Liebe, man kann fast nur Bösartigkeit unterstellen, denn was wir jetzt in unserer Lobbyarbeit sehen, ist, dass halt die großen Tech-Unternehmen jetzt um die Ecke kommen und sagen, ja, guckdoch mal, wir müssen diese blöden Cookie-Banner loswerden. Unsere Nutzerinnenutzer leiden so unter der Situation. Das Gesetz muss die jetzt abschaffen. Ähm und äh und am besten uns die Datenverarbeitungso einfach so erlauben. Ähm und äh das ist halt die die machen das System absichtlich kaputt, beschweren sich hinterher und sagen, siehst du, das Gesetz muss abschaffen, das das.Bringt doch alles nix. Ähm also da ist glaube ich das ist einfach eine Strategie und die äh funktioniert erstaunlich gut. Insofern also doppelt cool, dass das Europäische Parlament in seiner Position zumDSA gesagt hat, ähm nicht nur Tracking-Werbung mit besonders sensiblen, persönlichen Daten geht gar nicht, ähm auch nicht mit Einwilligung, ist einfach verboten, sondern sie haben auch gesagt, ähm diese dieseCookie-Banner, die einen halt so reindrängeln irgendwo ja zu sagen, wo man eigentlich lieber nein sagen will. Auch die würden in Zukunft verboten.Werden. Da gibt's tatsächlich auch eine im Gesetzesentwurf steht da eine Liste, eine bunte Bullet-Point-Liste drin, wie so eine Banner zum Beispiel aussehen, einfach Beispiele.Und solche zum Beispiel wären dann wären dann in Zukunft verboten wenn es eben nach der Meinung des des Parlaments geht am Schluss.Also eigentlich eine ziemlich coole coole Entwicklung. Wir müssen einfach nur schauen, dass das jetzt eben auch eine Mehrheit findet am Schluss.

Tim Pritlove 0:28:51

Aber im Parlament gibt's dafür eine Mehrheit.

Jan Penfrat 0:28:55

Im Parlament gibt's dafür eine Mehrheit, ja.

Tim Pritlove 0:28:58

Okay, Trekking-Werbung. Also das äh notieren wir mal als äh könnte cool sein. Also.Ja, um das mal so ein bisschen zu verorten, ne, weil es ist ja auch glaube ich immer so man hat ja, glaube ich.Die Jahre immer so ein bisschen gelernt so, oh mein Gott,EU will irgendwas am Internet anfassen, das kann ja alles nur schief gehen so, ne? Klar kann schief gehen, aber erstens trifft das vielleicht nicht unbedingt für alle Punkte vor in so einem dicken Paket ähm und manchmal gibt's ja auch,sehr positive Entwicklung, wie wir das mit der DSGVO gesehen haben.Okay, dann lass uns mal weitergehen, was dieser Digital Service Act noch so abdeckt, was ihr so bei im Blick habt. An guten wie im Schlechten.

Jan Penfrat 0:29:47

Ja ähm also es gibt einen weiteren Punkt, der der der gut ist ähm oder die vielleicht zwei Punkte, die ich zusammen nennen kann, weil das der gleiche Artikel ist, den das Parlament da reingeschrieben hat und hier wieder das Parlament sind, hier die Good Guys gewesen. Die haben gesagt, ey, wenn wir schon ein Gesetz machen,so neDigitale Dienste ähm sollten wir nicht einfach die Gelegenheit nutzen und hier noch mal ein paar Schutzvorschriften reinschreiben für Nutzerinnen und Nutzer, die gesagt, hey, es gibt ja immer wieder Angriffe, ist vielleicht hier im Podcast auch schon mal genannt worden, immer wieder Angriffe gegen Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.Also gegen sichere Messenger zum Beispiel wie wie und undDami hat gesagt, hey, lass uns doch reinschreiben. In Zukunft Mitgliedsstaaten ist es nicht mehr erlaubt in der EUirgendwelche Gesetze zu erlassen, die diese Ende zu Ende verschlüsseln und irgendwie unterminieren.Full Pop Punkt. Das ist einfach der Satz. Ähm sehr sehr mächtig, wirkungsmächtig, wenn so was in Kraft treten würde, wäre das total super. Ähm und äh damit verbunden ganz ähnliches Thema äh Vorratsdatenspeicherung gleicher Artikel als Parlament einfach reingeschrieben.Mitgliedsstaaten ist es in Zukunft verboten Gesetze zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung zu erlassen.Ähm ich wir meinen bei Etri, das ist sowieso schon aktuelle Rechtssprechung des europäischen Gerichtshofs. Insofern ähm ähja haben wir das eigentlich schon, aber es ist natürlich trotzdem cooldas einfach nochmal schwarz auf weiß ins Gesetz reinzuschreiben und klarzumachen hier das ist wirklich das was auch von politischer Ebene gewollt ist.

Tim Pritlove 0:31:18

Denkst du, das hat eine Chance im im Rat auch durchzukommen, weil da sind ja nun die Staaten schon seit Jahr und Tag immer total in im im Durchlauferhitzermodus gewesen und äh haben eigentlich.

Jan Penfrat 0:31:32

Würde ich auch ein großes Fragezeichen dran machen. Ob das drin bleibt? Die Frage ist halt dann am Schluss, so jetzt diese Verhandlungen, die müssen sich halt einigen auf ein Kompromiss. Da ist eine Menge Kuhhandel dabei. Das heißt, kann gut sein, dass dann die Mitgliedsstaaten sagen, hey liebes Parlament,okay, ihr wollt das Verbot von Tracking-Werbung? Cookie-Banner und so, kriegt ihr aber nur, wenn wir halt den Kram für die Vorratszahl ansprechen und die Verschlüsselung.

Tim Pritlove 0:31:54

Aber ist es bei der Vorratsdatenspeicherung jetzt nicht besonders knifflig, jetzt wo das EUGH sich nun wirklich mehrfach wiederholt und nachdrücklich gegen Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen hat.

Jan Penfrat 0:32:05

Ja, das scheint die Mitgliedsstaaten nicht davon abzuhalten, es immer wieder zu probieren.

Tim Pritlove 0:32:10

Kenne ihn nicht. Was was habe ich mit dem Gericht zu tun? Ja okay hm naja gut.

Jan Penfrat 0:32:23

Aber ich will auch nicht nur ein Loblied auf den DSA singen. Es gibt auch Dinge, wo wir gesagt haben, so oh autsch, ähm das hätte nicht passieren dürfen. Ähm.

Tim Pritlove 0:32:31

Können ja vielleicht erstmal die positiven Sachen mal abräumen.Zumindest erstmal die Illusion erzeugen. Es wäre alles super.

Linus Neumann 0:32:41

Ja das ist so ein so ein Cliffhanger.

Tim Pritlove 0:32:43

Verkauf das mal richtig. Komm, DSA, komm, komm. Der geilste Scheiß.

Jan Penfrat 0:32:51

Habe ja am Anfang schon mal erwähnt, dass das äh dass also die Kommission da aus den aus den Fehlern in Deutschland auch was gelernt hat ähm und in der Tat ist das also so, dass dass der DSA jetzt dieseLöschfristen nicht vorschreibt, sondern stattdessen sagt,Online-Plattformen müssen ein äh sogenanntes ähm Notifizierungssystem anbieten. Viele von denen machen das auch schon, also die Möglichkeit für Nutzerinnen und Nutzer ähm äh Inhalte zu.Ja zu zu flarken und zu sagen, hey Moment, das ist doch möglicherweise illegal.

Tim Pritlove 0:33:22

Also Löschfristen jetzt von illegalen Posts. Das meinst du jetzt, ne? Also jemand schreibt irgendwie was ganz Böses.Wie wie der Holocaust war böse.

Linus Neumann 0:33:37

Holocaust-Überlebenden waren böse. Die haben jetzt.

Tim Pritlove 0:33:38

Ja genau. Nee, also.

Jan Penfrat 0:33:40

Linksextreme Sachen gehen gar nicht.

Tim Pritlove 0:33:42

Genau, also sagen wir mal so, Hasskommentare, bla, bla, äh halt das, wo ja auch das Netzwerk äh Durchsetzungsgesetz angesetzt hat, so was erlaube, Plattformen. Ähm und dann war halt lange Zeit die Diskussion, wie wie regelt man das jetzt und Netzwerkdurchsetzungsgesetz sagt ja, irgendwie muss hier innerhalb von so und so viele Stundenmuss das dann verschwunden sein, was natürlich dann grade für kleinere Plattformen einen extremen Druck und Personalaufwand erzeugt.

Jan Penfrat 0:34:10

JaUnd die Idee dahinter ist immer die Gleiche. Wie wie können wir diesen äh Druck, das ist ganz ganz klar politisch gewollt. Wir wollen den Druck aufbauen ähm und die Idee war halt zu sagen, man baut diesen Druck auf, indem man sagt, wenn ihr das dann nicht löscht,Dann seid ihr am Schluss als Plattform haftbar zu machen für diese Inhalte, wie als wenn das eure Inhalte wären.Und und das ist natürlich ein rechtliches Risiko, was eine Plattform nicht eingehen kann und nicht will. Ähm insoferndaher eben auch dann das Risiko, dass das zu viel löschen ist quasi von von eigentlich legitimen, von eigentlich legalen Inhalten.Und da sagt der DSA jetzt halt, okay, ähm Notifizierungssystem ja.Das muss transparent sein, es muss durchgängig funktionieren, da muss es eine Antwort drauf geben auch, dass es ja heute häufig das Problem. Man kann zwar Sachen irgendwie auf Twitterirgendwiesich beschweren, dass da irgendwas ist, was was man glaubt, was Illegales, aber man kriegt halt nie eine Antwort. Ähm und äh man weiß nie, was damit eigentlich passiert. Das wäre dann unter dem DSA nicht mehr möglich. Ähm es muss die Möglichkeit geben für Nutzerinnen, Nutzermenschliche Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner bei den Plattformen zu erreichen, wenn solche Beschwerden diskutiert werdenund und das ist so die die letzte Etappe, wenn man so ein so eine so ein Fler-ging von möglicherweise illegalen Inhalten macht und mit dem Ergebnis, mit der Entscheidung der Plattform dazu nicht zufrieden istMuss man nicht mehr gleich vor Gericht ziehen, denn das können sich die meisten Leute nicht leisten, ähm sondern es würde dann einenein vorgeschriebenen, erstmal einen internen äh interne Beschwerdemmechanismus bei der Plattform geben und wenn der auch nicht hilftGibt es ein äh ein Streitschlichtungsmechanismus äh zu dem die Plattformen verpflichtet sindteilzunehmen aktiv und auch am Teil der Kosten zu tragen.Und äh und dieser Streitschlichtungsmechanismus, das sind wirklich muss man sich vorstellen, alsoja so Subgerichte oder quasi Quasi-Gerichte, die eingerichtet sind mit mit unabhängigen Expertinnen und Experten, Juristinnen und Juristen, die äh die solche ähm Entscheidungen dann überprüfen undwas diese Streitschlichtungsmechanismen dann sagen, ist tatsächlich dann auch bindend für die Plattform. So sieht es der DSA vor.

Tim Pritlove 0:36:22

Mhm. Okay.

Jan Penfrat 0:36:24

Also insgesamt die Sache hat eben der Versuch zu sagen, ähm dieses System zu verbessern, ähm sodass das am Schluss wirklich funktioniert, ohne aberAnreize für die Plattform zu schaffen, äh mehr äh mehr Inhalte zu löschen als eigentlich wirklich illegal sind. Denn man muss halt auch realistischerweise sehen, viel von dem, was so geflaggt wird von Nuzeret und Nutzern.Ist halt einfach nicht illegal, sondern dass die Leute flagen halt Sachen, weil sie die doof finden oder weil's irgendwie äh anderer Meinung sind oder oder weil sie denen diejenigen, die Personen, die das gepostet hassen, ähm aber das ist natürlich kein Grund ähm dann ähSystem zu missbrauchen, um halt unliebsame Inhalte irgendwie zu entfernen.

Tim Pritlove 0:37:00

JaGenau, ja jetzt ist halt dieser Missbrauchsproblematik war ja äh auch beim letzten immer immer schon so das Thema von Anfang an, dass das halt einfach missbraucht wird, um dann irgendwieLeute online äh wegzumobben und das sieht man ja auch regelmäßig diese Versuche und teilweise ist es ja auch erfolgreich. Allright.Du denn den Eindruck ähmbei diesen Sachen äh wenn du noch eine pro äh Sache hast, dann kannst du die gleich ähm äh noch nennen, aber wir hatten jetzt hier so Trekking äh Werbung. Okay, da da werden die Plattformen was dagegen haben, Schutz von Ende zu Ende-Verschlüsselung vielleicht eher nicht.Vorratsdatenspeicherung wahrscheinlich auch eher nicht und dieses Notifizierungssystem würde ich sagen ist jetzt auch nicht gerade unbedingt etwas, was bei den Plattformen auf äh sehr viel Gegenwehr stoßen sollte im Vergleich zu dem, wie es jetzt ist, oder?

Jan Penfrat 0:37:50

Äh nee, da haben wir jetzt auch nicht besonders viel Beschwerde gehört. Also vielleicht die kleinen Plattformen irgendwie äh wollen sich da vielleicht irgendwie rauslösen. Ähm aber es gibt auch eine Ausnahmeregelung für kleine und ganz häufig für Mikro-Unternehmen und so was.Also ich glaube das ist insgesamt eher unstreitig. Ich glaube was wirklich äh auf auf viel viel Gegenwehr gestoßen hat, überraschend viel Gegenwehr.Vielleicht sollte ich sagen, eigentlich nicht überraschend viel Gegenwehr, verständlich viel Gegenwehr äh ist tatsächlich das Verbot von Tracking-Werbung. Ähm da gab's eine riesige Lobby-Kampagne dagegen von äh von Seiten Facebook und äh den Industrieverbänden, die die dort unterhalten.

Tim Pritlove 0:38:25

Ja, das tut ihnen richtig weh. Das haben wir ja jetzt ja gerade gesehen mit Facebook, die mal soeben äh.Bekannt geben mussten, dass sie das mal so locker zehn Milliarden Dollar kostet, dass irgendwie allein Apple aufm iPhone mal ein bisschen die Schotten dicht gemacht hat und sie generell äh natürlich auch äh gerade ein bisschen wackelig dastehen und schwuppdiwupp,25 Prozent ihres Aktienwerts na? Wie nachhaltig das ist muss man nochmal sehen aber das zeigt auf jeden Fall dass sie da was zu befürchten haben.Also sonst noch ein positiver Aspekte oder neutrale vielleicht.

Jan Penfrat 0:39:01

Ah es gibt viele kleine Details irgendwie die hier und da die Dinge verbessern ähm aber ich glaube so im Großen und Ganzen, das waren so die wichtigsten Punkte, die sich auch tatsächlich direkt äh glaube ich bemerkbar machen werden für die Nutzerinnen.

Tim Pritlove 0:39:12

Also positiv bemerkbar machen aus eurer Perspektive. Mhm. Aber gibt bestimmt auch noch ein paar, die gefallen dir nicht so gut.

Jan Penfrat 0:39:21

Auf jeden Fall, auf jeden Fall und da das ist wirklich dann auch frustrierend. Ähm es gibt zum Beispiel eine,einen Artikel, der neu eingefügt worden ist vom Parlament und ich glaube das ist sogar ein Vorschlag der ursprünglich auf äh ein äh einen Änderungsantrag der Grünen im Europäischen Parlament zurückgeht und zwar äh haben die sich gesagt, hey wir wollen die Gelegenheit nutzen undOpfer von sogenanntem Revenchor besser schützen, also von äh Inhalten pornografischen Inhalten, die ohne,Zustimmung der abgebildeten Personen meistens der weiblichen Person aber zum Teil auch männlichen Personen ähm,äh hochgeladen und zu öffentlich gemacht werden. Ähm häufig als Racheakt in Beziehungen oder ähnlichen Situationen.Und das ist natürlich ein Riesenproblem und da leiden natürlich die entsprechenden, die Opfer entsprechend auch stark drunter. Ähmund den Vorschlag, der da aber vorgelegt worden ist, sieht unter anderem vor, dass Plattformen, die speziell jetzt Pornografie ähm auf Pornografie spezialisiert sind, also Sachen wieHabe zum Beispiel, dass die dazu verpflichtet sind, jeden Uploader und jede Uploaderin mit einer Handynummer zu identifizieren.Alle wissen, dass Handynummern in Europa nicht mehr anonym sind, sondern man muss seine seinen Ausweis vorzeigen, wer meine Handynummer will, eine SIM-Karte.Ähm und das würde bedeuten, dass sich eben bei den Pornoplattformen äh einegigantische Sammlung von identifizierbaren Daten äh anhäufen würde, verknüpft mit den entsprechenden natürlich Pornovideos, die da hochgeladen werden.Und da haben wir eben die Alarmglocke bekommen, vor allem von Organisationen auch, die die Rechte von Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern vertreten und gesagt, das ist ein.Akzeptables Risiko, denn das sind.Sind Menschen die häufig sowieso schon stigmatisiert sind und wenn solche Daten dann an die Öffentlichkeit gelangen sei es durch einen Hackerangriff oder sei es durch einen äh anderweitig geartetes äh äh Datenleckoder eben auch an die Behörden natürlich gehen. Ähm da gibt's natürlich dann Zugriffsrechte für Strafverfolgungsbehörden in allen europäischen Ländern, dass das also ein ein ein gigantisches Risiko ist. Ähm,und sicherlich als als Nebeneffekt auch ist schafft das natürlich auch im Präzedenzfallgegen Anonymität im Netz, also für eine gesetzliche Vorschrift der Identifizierung vonPlattformnutzerinnen und Plattformnutzern und wenn das erstmal Schule macht, dann sehen wir natürlich sofort auch gleich äh das Risiko, dass äh dass irgendwann mal jemand da auf die Idee kommt, in der Europäischen Kommission zu sagen, hey, das könnten wir ja eigentlich auch für andere Plattformen mal machen.

Linus Neumann 0:42:03

Das bei Pirat Bay dann auch angeben muss, wenn man da einen Torwart äh was ich was ich ähm.Also diese Sache mit dem Revention ist natürlich so ein totalunappetitliches Thema, ne? Also das ist irgendwie alles äußerst äußerst unschöner Phänomenbereich und ähm wir haben ja hier auch das Thema behandeltdas ein oder andere Mal ja in insbesondere als es dann um so diese Festivalduschen geht, wo dann da diese äh Spannervideos äh veröffentlicht werden undalso ein ein nicht endender Kampf ist diese diese Materialien da wieder aus dem Netz zu schaffen und ähm.Dann ja auch immer quasi von diesen Plattformenbetreibern gesagt wird, ja das ist ja nur sodargestellt, als würde die Person das nicht wissen. In Wirklichkeit hat die sich ja selber gefilmt oder sonstiges, ne? Und ich frage mich immer, ob man nicht ähm ich meine.Ob man nicht einfach verlangen müsste, dass das den Betreibern ein Video vorliegt, in dem die gezeigtPerson irgendwie klar zu erkennen gibt, ich bin hier gerade mit dem was hier passiert einvereinverstanden und das einmal zu Beginn sagt und auch zum Ende noch einmal sagt ich bin damit einverstanden ja was ja immer noch nicht reichen würde weilsie könnte dieses Einverständnis ja auch widerrufen. Also es ist jetzt irgendwie kein,kein äh keinen zu Ende gedachter Gedanke, ja aber ähm irgendeine Form von.Nachvollziehbarkeit dieser Straftaten möchte man ja schon haben,und gleichzeitig ist das wieder so eine Situation, wo sämtliche Vorschläge, die dann natürlich auch ähm.Ähm ja auf einer Welle der Empörung, der berechtigten Empörung reiten äh das Risiko haben, denn das Kind mit dem Bade äh äh schütten, ne. Dasich finde das immer sehr schwierig, solchen äh bei solchen Themen mit einem ausgewogenen Gegenvorschlag.Ähm ja, aufzutretenweil der natürlich auch nicht so einfach zu finden ist. Und weil man natürlich in dem Moment, wo man sagt, hör mal, das scheint hier aber ein Problem zu sein, sofort dastehen und sagt, wollt ihr den Missbrauch und die Retraumatisierungdieser betroffenen Person natürlich nicht. Ja, aber wir wollen natürlich auch nicht, dass die.Ja Vernichtung des freien Internets oder des des komplette Stigmatisieren von sämtlichen Leuten, die diese Plattform im in einem legitimen Rahmen nutzen. Habt ihr da schonkannst du da in dem Stand der Debatte mal sagen, was da bisher so der der sainst, der Vorschlag zu sein scheint?

Jan Penfrat 0:45:04

Ja, also es gibt der der Artikel, der da eingereicht wurde, hat neben dieser Verpflichtung zur Identifikation ähm auch noch zwei weitere Paragraphen und die machen viel Sinn. Also da geht's um die Frage, wie schnell müssen Plattformen reagieren, wenn etwas,Geflaggt wird, auch das ist ja aktuell das Problem, dass wenn sich also eine betroffene Person wirklich,beschwert, dass dann eben häufig lange Zeit erstmal nichts passiert und die Plattformen da nicht wirklich ansprechbar sind. Ähm und äh und mal ganz ehrlich, mal dafür ist ja eigentlich auch das vorhin schon diskutierte äh ähm Notifizierungssystem eigentlich da.Das da geht's ja genau darum, dass es eben eine schnelle und,nachvollziehbare Möglichkeit gibt eben zu sagen, hier das ist das ist das das dürfte nicht online sein, ähm das ist illegal. Äh bitte nehmt das runter,und ähm und hier kann man tatsächlich auch für so eine spezielle Art von Inhalten auch gerne noch mal einen Schritt weitergehen, denn jetzt muss man halt auch klar sagen, jetzt bei pornografischen ähm Inhalten jetzt mal, sage ich mal so, Videos zum Beispiel, da ist es ja auch.Ist jetzt der Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung,sage ich mal, niedriger anzusetzen, als wenn man's jetzt um politische Debatten in sozialen Netzwerken geht zum Beispiel. Also wir haben da mal aus Versehen ein Video zu viel äh suspendiert wird, dann ist das vielleicht nicht ganz so dramatisch, wenn man das dann ein paar Tage später wieder online stellt, nachdem man den Sachverhalt geklärt hat. Aber dazu müssten die Plattformen natürlich eben auch entsprechend in Ressourceninvestieren, müssen äh Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, die sich um diese Sachen kümmern und in in in angemessenem Rahmen darauf halt reagieren können.Aber ich glaube am Schluss wird es ähm wie du vielleicht auch schon darauf hingewiesen hast mit mit deinem mit deinem Vorschlag, dass da das wird ein ein Bündel an Maßnahmen sein, eine Kombination an Maßnahmen, die dann versucht hoffentlichProblem, ähm was ja ein ernstzunehmendes wirklich schwerwiegendes äh Problem isteinigermaßen abzufangen und in den Griff zu kriegen, eine hundertprozentige Lösung gibt es nicht,Es gibt aber auch mit der Identifizierungspflicht ist das keine hundertprozentige Lösung. Denn nur weil man da jetzt eine Telefonnummer angeben muss, heißt es ja nicht, dass irgendein ein bösartiger Mensch dann nicht dochsolche Inhalte hochlädt am Schluss. Ähm sei es mit einer geklauten Telefonnummer oder ganz ehrlich,mit der Telefonnummer des Partners den man da schädigen will. Also das ist ja durchaus dann auch möglich.

Linus Neumann 0:47:21

Also diese Telefonnummernbindung, das sollte man nur an dieser Stelle natürlich auch nochmal sagen, das ist äh genau für all jenen ein Problem oder der der davon sind all jene betroffen, die nicht.Fünf bis zehn Minuten Aufwand betreiben wollen um sich mal eben eine anonyme Telefonnummer zu organisieren, ja. Also die äh die zu bekommen, auch SIM-Karten oder sonstiges, ist ja nun wirklicheigentlich überhaupt kein Problem und ähm natürlich aber die meisten Menschendenken dann, ah ja, ich habe ja hier nichts zu verbergen, also mache ich das mal und das sind dann natürlich diejenigen, die dann später im Identity League drin hängen oder die äh und äh dann entsprechende Belästigungen erfahren oder die den sonstigermisst angedeiht und den dann einfach die Betroffenen dieser Einschränkung und über Erfassung sind ähmwährend der das tatsächliche Ziel der Strafverfolgung oder Identifizierbarkeit von denjenigen, die wissentlich ähm.Tja äh hier die Rechte anderer verletzten äh bei dem Ziel äh nicht wirklich näher kommt, ne.

Jan Penfrat 0:48:37

So so ähnlich sehen wir das auch und wir hoffen sehr, dass das jetzt am Schluss nicht im finalen Gesetz mit drinbleibt. Ähm die Mitgliedsstaaten haben diese Regelung nicht in ihrer Position. Muss man halt schauen, wie der Kuhhandel da ausgeht.

Tim Pritlove 0:48:51

Dann sagt er noch mal, was noch so problematisch ist aus eurer Perspektive.

Jan Penfrat 0:48:58

Es gibt einen Punkt, den wir für sehr sehr wirkmächtig gehalten haben und den wir weiterhin für sehr sehr wichtig halten, der aber es weder in die Position des Europäischen Parlamentes noch in die PositionÄhm äh das der der Mitgliedsstaaten reingeschaffen hat und zwar äh ist das äh eine Regelung, die es,möglich gemacht hätte für Nutzerinnen und Nutzerinnenutzer äh auf in einem sozialen Netzwerk zum Beispiel äh einein Vorschlagsalgorithmus oder ein Sortieralgorithmus zu benutzen von Drittanbietern.Aktuell ist ja so, wenn man auf Facebook geht äh oder auf YouTube, dann die Inhalte, die man da vorgeschlagen kriegt in seiner Timeline oder das, was man als Nächstes gucken soll auf YouTube. Das kommt halt von den Unternehmen selbst und ist damit getrieben durch,die,ähm durch die ja kommerziellen Interessen der Plattformen, kommerzielles Interesse ist. Ich will, dass du so langwierig auf der Plattform bleibst, so viel wie möglich klickst und Daten über dich gibst äh und dir Werbung bei uns anschaust. Ähm und das ähdas erzählen die Plattformen aktuell häufig damit, dass sie uns Nutzerinnen, Nutzern, eben vor allem.Skandalisierende Inhalte zeigen. Sachen, die uns frustrieren, nerven, die uns am Bildschirm kleben lassen. Ähm nicht unbedingt Dinge, die wir wirklich gerne sehen wollen,Es gibt zurück auf grad auf YouTube zu diesen klassischen Rabbit Hole äh Effekt der der glaube ich ganz gut untersucht ist wissenschaftlich auchwo Menschen eben egal was sie als erstes suchen, wenn sie immer den den Such den Vorschlägen dann von von YouTube äh folgen, dann irgendwie in in einem Rechtsradikalen oder ähm äh oder so ein Anti-Wachs äh Querdenker Loch quasi landen.Was wollen oder nicht, egal mit welchem Thema man beginnt. Einfach weil das ist, was die Leute halt am am am Klicken hältUnd hier war eben der die Idee zu sagen und das ist äh gibt's eine ganze Reihe an Expertinnen und Experten, die das ausgearbeitet und vorgeschlagen haben zu sagen, hey, sollten wir den Leuten nicht die Möglichkeit geben, so eine Plattform zu nutzen, aber selbst zu entscheiden?Was sie eigentlich sehen wollen. Da gibt's auch schon ganz gute Beispiele für und zwar nicht so sehr auf jetzt Plattformen wie YouTube und Facebook, denn die sind sehr sehr geschlossen. Da kann man von Drittanbietern nicht so vielmitmachen aber Twitter ist ein kleines bisschen offener und es gibt ein ein ein Startup in in den USA äh die heißt eine Block Party äh die haben ein ein Plug-in quasi für Twitter ähm äh entwickeltwas speziell darauf es abzielt für.

Linus Neumann 0:51:34

Belästigung.

Jan Penfrat 0:51:36

Ja, für für Online-Belästigung quasi. Ähm äh zu schützen. Ähm also das ist, wir haben einen Algorithmus entwickelt, der darauf spezialisiert ist. Ähm so Online-Belästigungen, vor allem sexuelle Belästigungen zu erkennen äh und die schmeißen das dann in so einen separatenOrdner, da kann man das muss man sich das nicht angucken, kriegt man gar nicht zu Gesicht, dann kann man noch irgendwie eine Freundin oder Freund designieren und kann sagen, hey, kannst du da hin und wieder mal reinschauen, dass da keine Fails-Positives irgendwie drin sind? Ähm und äh ohne, dass man sich selbst quasi die diese dieseja doch einen sehr negativen Inhalte dann dann zu Gemüte führen muss.Und so was geht aber natürlich nur, wenn man ein gewisses Level an vertikaler, wir nennen das Interoperabilitätäh hat äh für oder ja auf diesen Plattformen, also die Möglichkeit für Drittanbietern über APIs oder oder offene Standards äh diese Inhalte eben auch für andere Art und Weise zu sortieren.Als das jetzt die die Plattform machen würden. Ähm und so eine Verpflichtung für Interoporabilität, für Drittanbieter.Besonders jetzt für diese Sortier- und Rankingalgorithmen das hätte es wunderbar in den in den DSA reingepasst. Ähm aber es ist natürlich ein sehr technisches Thema.Sowas zu erklären. Jemanden, der nicht so genau weiß, was Interoperabilität,ist, was der Unterschied zwischen einer geschlossenen Zentralisiertenplattform ist und einer offenen, was eine API ist. Das ist gar nicht so einfach, das in diese politische Debatte irgendwie unter zuzu bringen. Ähm insofern, also das ist jetzt leider nicht mit reingekommen. Da sind wir sehr enttäuscht, weil wir uns wirklich davon im großen großen Sprungerhofft haben für den für den Schutz äh von Menschen vor Inhalten, die sie eigentlich gar nicht sehen wolleninklusive natürlich auch illegalen Inhalten, ähm ohne, dass da jetzt immer die Löschpolizei gleich hinterher muss.

Tim Pritlove 0:53:23

In welchem Ausschuss wird nochmal der DSA äh behandelt?

Jan Penfrat 0:53:28

Er wird im Verbraucherschutzausschuss verhandelt.

Tim Pritlove 0:53:29

Wer ist da die Berichterstatterin?

Jan Penfrat 0:53:32

Die Berichterstatterin ist Crystal Schalldemose, eine dänische Sozialdemokratin, ähm die sich in der Vergangenheit nicht so sehr mit Digitalthemen hervorgetan hatte, die sich aber erstaunlich schnell in die Thematik eingearbeitet hat in ihrem Job.

Tim Pritlove 0:53:44

Mhm. Okay, also die ist jetzt nicht unbedingt so schlecht macht da, Meinung nach.

Jan Penfrat 0:53:51

Nee, die hat's nicht hat's nicht schlecht gemacht. Insgesamt äh handelt sich auch eine beschränkte Macht, sage ich mal,muss hängt aber auch von den von den Abstimmungsverhältnissen dann ab aber jetzt gerade so diese sehr technischen Themen wie diese Interoprabilität ähm da sind wir einfach äh da sind wir einfach äh gegen gegen ja gegen Wände gelaufen und ähmHaben da Schwierigkeiten gehabt und es gab entsprechende Änderungsanträge von kleineren Parteien, von den Grünen, von den Linken, äh im im Parlament, um so was einzuführen, aber die haben am Ende keine Mehrheit bekommen. Da war einfach dann die die große konservative Mehrheit im europäischen Parlament mit den Liberalen zusammen zu zu stark dagegen.

Tim Pritlove 0:54:27

Ja, ist auch wirklich sagen wir mal, ist aber auch wirklich ein komplexes.Das macht auch wirklich nochmal so ein komplexes Unterthema auf in einem ohnehin schon sehr komplexen Thema. Vielleicht ist dafür die Zeit auch noch noch nicht reif. Aber lasst uns bei den Sachen bleiben, die da noch konkreter verhandelt äh werden. Was sollten wir noch.Sehen, wenn man auf den DSA schaut.

Jan Penfrat 0:54:51

Ja, was glaube ich sehr sehr spannend zu betrachten wird, ist die Frage der Rechtsdurchsetzung. Wenn das alles einmal in Kraft getreten ist, die Frage wird das denn eigentlich.Äh geht da dann die Polizei regelmäßig zu den Plattformen hin oder zu den Nutzerinnen und Nutzern oder ist das dann eher so wie bei der beim Datenschutzgesetz der DSGVO ähm das dann irgendwie doch jeder macht was er will und am Schluss guckt da keiner mehr so genau drauf. Ähm,und äh und da gab's eben auch eine lange Diskussion darüber, wie die Durchsetzung genau stattfinden soll und zwar nicht so sehr die Frage, wie hoch sind die Strafen, die jetzt ein Unternehmen bei bei äh Nichtbeachtung des DSA zahlen muss, sondern mehr.Äh eine Debatte darüber, ähm welche Aufsichtsbehörde da zuständig sein soll, das durchzusetzen.Da haben die Mitgliedsstaaten sehr stark natürlich dafür geworben, äh dass das auf Mitgliedsstaaten Ebene stattfindet, ähnlich wie das bei der DSGVO ja auch der Fall ist. Da gibt nicht jeder jeder Mitgliedsstaat in der EU hat seine eigene Datenschutzbehörde in Deutschland haben wir es sogar jedes Bundesland seine eigene Datenschutzbehörde nochÄhm und äh und das zersplittert natürlich die Durchsetzung am Schluss entsprechend, weil jede Datenschutzbehörde einzeln,dann halt auch nur auf eine bestimmte begrenzte Menge an Ressourcen zurückgreifen kann.

Tim Pritlove 0:56:06

Oder auf begrenzte Menge an an an Durchsetzungswillen, wie man das in äh Irland sieht.

Jan Penfrat 0:56:11

Genau, genau. Daher gibt's natürlich dann eben auch gleichzeitig dann natürlich das Risiko, dass das das captorings durch die Unternehmen und ähm und da hat die Kommission in der Tat auch dann versucht rauszulernen und haben gesagt, wie können wir's besser machen? Die haben also einenModell vorgeschlagen und gesagt, lass uns doch die kleinen Fälle auf lokaler Ebene bearbeiten. Kann jeder Mitgliedsstaat seine Behörde haben. Ähm die nennen sich im DSAServices, Coordinators äh oder die ACs.Und äh und darüber hinaus soll es aber trotzdem auch für die Europäische Kommission auf europäischer Ebene die Macht geben für große Fälle, also grenzüberschreitende Fälle, äh Fälle, wo die Kommission sagt, ohMüsste man eigentlich aktiv werden, aber.Die nationale Behörde tut's nicht, hallo Irland. Ähm so also für solche Fälle sollte die Kommission dann die Macht haben, da einzusprengen. Das war so die Idee dahinter.

Tim Pritlove 0:57:05

Also so eine Schremsklausel.

Jan Penfrat 0:57:08

Genau, man könnte das auch eine Schremsklausel ne.Dann wir waren da auch im Prinzip ähm und ne full disclosia, Max Schrems mit Neub ist ja Mitglied auch bei Edri.Ähm wir sind auch voll dafür gewesen und fanden das eine gute Idee da zu sagen, hey, dass wir da einfach noch mal eine eine eine stärkere Ebene einfügen. Du musst bedenken, das sind ja hier ein Forcement, das das ist ja dasmit die mächtigsten Unternehmen, die die Erde je gesehen hat. Ähm und natürlich muss man sich da als Behörde stark aufstellen. Das ist das ist ganz klar. Ähm wo wir uns große Sorgen gemacht haben und auch immer noch machen, ist, dassWährend die nationalen Behörden genau wie bei der Datenschutz auch unabhängige Behörden sind, ist die Europäische Kommission natürlich.Eher na ja halt eine politische Institutiondie Kommissare, die Kommissare bis hoch zur Kommissionspräsidentin sind ja politisch ausgewählte Figuren, häufig mit politischer Vergangenheit und nicht unabhängige Rechtsdurchsetzungsbehörden.Äh Regulierungsbehörden und diese Doppelrolle in der Kommission, die sehen wir kritisch, weil wir eben weil bisher nicht klar ist, wer in der Kommission wird denn diesen Job dann eigentlich übernehmen.Das einfach dann irgendeineUnterabteilung, die dann unter dem Kommissar Breton sitzt, der für die Digitalpolitik zuständig ist, ähm der als Franzose aber auch eng eng mit der französischen Regierung verbandelt ist und damit seine eigenen politischen Interessen hat. Ähm oder wird das dann irgendwas soja semi-unabhängiges und und diese Unsicherheit, die hätten wir eigentlich gerne geklärt jetzt im Gesetz. Ähm es gab in der Tat auch den Vorschlag ähm zu sagen, könnte man nicht eine Komplett unabhängigeBehörde auf europäischer Ebene schaffen. Ähm das das wäre eigentlich für uns die präferierte Lösung gewesen, aber da hat sich politisch niemand dann getraut.Bis wir die aufgebaut haben und da die Ressourcen uns aus dem großen europäischen Budget rausgeschnitten haben, ähm werden noch mal ein paar Jahre ins Land gegangen. So lange können wir nicht warten. Ähm.

Tim Pritlove 0:59:10

Könnte man ja zumindest als Tradition machen, ne. Also ich meine, es gibt ja auch eine europäische Datenschutzbehörde, die dann eben ne,potentiell, zumindest die Datenschutzfragen auch äh übernehmen kann.Genauso könnte man das ja bei der Dienste Regulierung auch machen und wenn man sagt OK ja die gibt's aber nicht die Bürde müssen wir alles aufbauen kann man ja sagen ja okay in vier Jahren äh ist dann vielleicht soweit.

Jan Penfrat 0:59:34

Das ist jetzt so ein bisschen unsere positive Lesart in der Geschichte, dass wir sagen, na gut, lass uns erst mal,auf europäischer Ebene des NVR haben bei der Kommission, guck mal, wie das funktioniert, wenn sich herausstellt, die ist nicht unabhängig, dann machen wir in vier, fünf Jahren nochmal einen neuen Anlauf und gucken, ob wir das nicht ausgliedern können irgendwie. Aber zumindest haben wir's dann auf europäischer Ebeneetabliert. Ähm das ist sicherlich, so kann man's sicherlich sehen. Auch wenn es insgesamt ja ähm uns doch ein bisschen mulmig bei der Sache ist, der Kommission da so viel Macht in die Hand zu geben.

Tim Pritlove 1:00:01

Ja. Okay, aber spielt es sich dann schon mal zentralisiert ab und ist nicht wieder so ein Nebenkriegsschauplatz irgendwo in Irland äh.Wo einfach klar ist, da wird dann vor allem im Kontext irischen Wirtschaftsinteresses,gearbeitet, also den Eindruck macht es ja nun wirklich deutlich, ne. Ähm das kann ja sich dann wiederum die Europäische Kommission nicht leisten. Sondern die muss ja dann eigentlich auch,Selbst als Kommission, selbst wenn sie jetzt äh da äh unter Politikverdacht steht ähm,muss sie ja dann zumindest auch für alle entscheiden, ne. Also kann mir durchaus vorstellen, dass das auch eine Verbesserung ist.

Jan Penfrat 1:00:39

Ja.

Tim Pritlove 1:00:40

Mhm, okay. Noch was?

Jan Penfrat 1:00:45

Für den DSA glaube ich war's das. Also das ist ähm ist glaube ich schon ein ganz schöner Batzen.

Tim Pritlove 1:00:50

Okay. Gut ähm.Vielleicht nochmal so zur Timeline, äh wo stehtder DSA gerade und wo wie wie ist da jetzt sozusagen der Zeitrahmen gerade? Also wann soll da was beschlossen werden? Wann geht es vom Parlament.Also wann soll's vom Parlament beschlossen werden, der Vorschlag, wann geht das quasi in die Verhandlungsrunde mit Kommission und Rat.

Jan Penfrat 1:01:23

Aktuell ist der Stand, dass sowohl das Europäische Parlament ähm als auch der Rat mit den Mitgliedsstaaten und das gilt natürlich sowohl für den DSA als auch für den DMA, den Digital Markets Eck, die sind da parallel in ihrem Prozessdie haben jeweils ihre Position festgelegt. Wir wissen also, dass wir das Parlament, das will der Rat und seit Anfang des Jahres sitzen die jetzt mehrmalswöchentlich in Arbeitsgruppen zusammen und versuchen Kompromisse zu verhandeln. Ähm in solchen komplexen Gesetzen dauert so was üblicherweise.Halbes Jahr manchmal ein Jahr, je nachdem wie schnell die sich halt einigen können und wie groß der politische Wille dahinter istIn diesem Fall allerdings haben alle Beteiligten angekündigt, dass sie das sehr viel schnellerüber die Bühne bringen wollen. Ähm das hat in erster Linie politische Gründe. Ähm es ist ähm öffentlich bekannt, dass derFranzösische Präsident Macron sehr gerne den den DSA und den DMA als ähmals als einer Präsenz im persönlichen Erfolg im Wahlkampf äh äh benutzen will. Die Franzosen ähm wählen im äh April äh einen neuen Präsidenten oder neue Präsidentin und ähm.Und da möchtet ihr das gerne äh ja verwenden. Frankreich hat aktuell die Ratspräsidentschaft inne, die rotiert immer alle sechs Monate und in diesem Rahmen will Frankreich sich da gerne produzieren. Deswegen ist da der große politische Druck. Wir wollen das gerne vor den Wahlen in Frankreichüber die Bühne kriegen, also idealerweise im März. Ich persönlich habe keine Idee, wie die das schaffen wollen, äh innerhalb.

Linus Neumann 1:02:53

Okay, das wäre jetzt meine Frage, ja.

Jan Penfrat 1:02:56

Bleiben noch acht acht Wochen übrig. Ähm ich sehe das nicht. Ähm aber gut, ich lasse mich auch gerne überraschen. Ich habe nichts dagegen, wenn die das früh fertig machen, dann kann ich nämlich endlich mal Urlaub nehmen.

Tim Pritlove 1:03:07

Immer diese Partikular-Interessen. Ich bitte dich.

Jan Penfrat 1:03:12

Absolut.

Tim Pritlove 1:03:13

Mhm. Linus, hast du noch? Was zum DS.

Linus Neumann 1:03:21

Nö, dann gucken wir uns den DMA an, oder?

Tim Pritlove 1:03:23

Ja, gerne. So, ja genau, Digital Markus Act, also die Dinger werden ja jetzt immer in einem Atemzug genannt.Ähm aus gutem Grund, weil sie ja gemeinsam auch angeschoben werdenWenn jetzt beim Digital Services Act der Fokus quasi jetzt hier auf den Dienstleistungen und wie die durchzuführen sind und unter welchen Bedingungen äh sind, geht's beim Market Act,Was genau, also das ist dann eher also wie ist das getrennt sozusagen, wie wie definiert sich das anders.

Jan Penfrat 1:03:56

Es gibt sehr inhaltliche Trennung und es gibt eine Trennung anhand des Anwendungsbereiches. Die inhaltliche Trennung oder Zielsetzung ist beim Digital Market Act äh eher Richtung Wettbewerbspolitik.Ähm also die Anerkennung steckt dahinter, dass aktuelldes Wettbewerbs Recht auf europäischer Ebene zwar sehr mächtig ist, aber in äh in der Digitalwirtschaft häufig zu langsam.Die Europäische Kommission in einem Wettbewerbsfall und da gab's jetzt schon einige sehr äh sehr in der Öffentlichkeit breit diskutierte von Microsoft mit seinem.Das Windows Media Players in den Neunzigern, bis aktuell die Fälle gegen Google wegen Selbstbeurteilung der GoogleShoppingsuche und solche Sachen. Also diese Fälle finden zwar alle stattaber bis die entschieden sind ähm hat sich der Markt häufig schon zementiert und die möglichen Wettbewerber sind dann in bis dahin schon längst rausgeflogen oder mussten aufgeben oder wurden aufgekauft,oder was auch immer. Insofern, das war so, ist so ein bisschen die Ausgangslage und dann haben äh hat die EU halt gesagt, okay, müssten wir diese Entscheidungen nicht verschnälern im Prinzip äh und sagen ähm wir.Müssen in die nicht mehr in jeder einzelnen Entscheidung,belegen und Beweisführung machen. Da ist jetzt in diesem speziellen Fall irgendwie ein Schaden für den Wettbewerb oder für Konsumentinnen entstanden ähm und deswegenDiese Strafe, sondern lass uns doch einfach eine Liste machen anVerhalten von großen Unternehmen, die wir schon wissen, dass die schädlich sind für den Wettbewerb und das einfach von vornherein verbieten. Ähm und äh das ist natürlich ein riskanter Ansatz, denn man.Dreht damit die Beweislaste im Prinzip um, ähm aber die Kommission hat das geschafft, dass so ein,eng im Anwendungsbereich zu formulieren dass das am Schluss doch auch in Ordnung geht vor allem aus unserer Sicht natürlich denn hier geht's tatsächlich um die Limitierung der Marktmacht.Die größten von diesen äh Tech-Unternehmen äh aktuell haben.Digital Markets Akt arbeitet da mit einer Definition von Gate Keeper. Ähm der ist also nur anwendbar auf Unternehmen, die so als sogenannte Gate-Keeper auftreten, also als Unternehmen, die zwischen.Ähm Nutzerinnen und Nutzern auf der einen und Anbietern von Dienstleistungen oder anderen Nutzern sitzen. Ähmund äh das ist zum Beispiel ein klassischer Geldkeeper wäre zum Beispiel Amazon, die stellen den Marktplatz bereitsind und äh ja halten quasi das sind Türsteher für den Zugang von unseren Nutzern zu ähm zu denVerkäufern, aber auch von Verkäuferinnen und Verkäufern führt zu den Nutzern und das ist ein die Situation, die hier der der DMA versucht ähm ja zu lösen, sage.Aber es gibt eine Reihe mehr an Geldkeepern noch, also ein Anbieter von Apple, Apple Appstole, klassischer Geldgeber, ähm die sind die einzigen, über die man an Apps für iPhones drankommt. Ähm und deswegen fällt Apple damitunter den Anwendungsbereich des DMA.Und dann gibt's eben im DMA eine ganz lange Liste an, verboten und Verpflichtungen, äh die einfach.Grundsätzlich gelten für solche Geldgeber. Wenn man einmal als Geldkeeper definiert ist von der Kommissiondann muss man sich an diese Regeln halten und das halten wir für einen sehr sehr guten Ansatz. Der ist auch grundsätzlich, soweit ich das überblicken kann, in Brüssel von niemandem ernsthaft in Frage gestellt, selbst von denUnternehmen wird dieser Ansatz nicht grundsätzlich in Frage gestellt.

Tim Pritlove 1:07:28

Okay und was soll jetzt da konkret ähm geregelt werden? Also wir haben ja hier auch schon mal über äh also diese Messenger, Interoperabilität äh gesprochen. Das fällt ja da auch mit rein, ne.

Jan Penfrat 1:07:41

Genau, also eine der Verpflichtungen, die im ursprünglichen Vorschlag der Kommission nicht drin standen, aber die das Parlament reingeschrieben hat, ist eben für äh Anbieter von MessagingApps äh und sozialen Netzwerken eine interoporabilitätmit anderen Messaging-Apps und sozialen Netzwerken zu ermöglichen. Wenn diese anderen in Klammern nicht GeldkeeperMessenger und soziale Netzwerke das denn wünschen. Ähm das heißt, das ist keine Verpflichtung zum Miteinander zusammenarbeiten, aber dieder Anbieter muss äh eine entsprechende Schnittstelle APIopen standard äh äh was auch immer dafür notwendig ist, dann äh zur Verfügung stellen, um so eine Intermobilität von sogenannten äh ähCode Service ist ähm äh möglich zu machen. Die Kommission wird hinterher die Macht haben äh oder dass die die Möglichkeit haben, das genauer zu definieren. Was sind denn eigentlich Core-Services, was gehört denn zum eigentlich zum zum hm ja zum Kern eines, eines sozialen Netzwerkes, was da interoporabel sein muss ähm und äh undwenn das denn so im finalen Gesetz drinbleibt, dann glaube ich, wäre das schon eine erhebliche äh Veränderung von Nutzernutzer, sondern auch in aus unserer Sicht eine erhebliche Verbesserung.

Linus Neumann 1:08:55

Also Moment jetzt, nur dass ich das richtig verstehe, um da mal die die,Chor-Services beim Namenszünde. Das wäre also so was wie WhatsApp, ne? Also WhatsApp ist verpflichtend wäre dann verpflichtet eine ein irgendwie definierten Standard anzubieten, derkleineren Konkurrentinnen ermöglicht mit WhatsApp zu interagieren, wenn sie möchten.Aber während WhatsApp verpflichtet ist das anzubieten, sind es die Kleinen nicht. Das kann man ja relativ einfach über die Verbreitung Userin, Zahl oder Sonstiges machen.

Jan Penfrat 1:09:33

Genau und da gibt's auch eine eine eine Schwelle, die da festgelegt ist im Gesetz.

Linus Neumann 1:09:39

So, konkrete Ziele wären dann, was weiß ich, so was wie iMessage, WhatsApp wahrscheinlich, ne? Das wären jetzt so.

Jan Penfrat 1:09:45

Bei den Messengern wären das die. Beim sozialen Netzwerk ist es vor allem äh natürlich Facebook. Ähm Twitter könnte auch drunter fallen. Ähm wobei ich da nicht ganz sicher bin, ob Twitter drunter fällt.

Linus Neumann 1:09:55

Und jetzt also wir haben das Thema ja hier vor einiger Zeit in der Sendung schon mal diskutiert, dass wir halt also das müsste ja ihr also.Mal vorsichtig gesagt. Also die die Messenger versuchen ja durchaus sich voneinander.Abzugrenzen durch äh was weiß ich Innovation, ja? Also,sei es wie sie eine Gruppe definieren, wie groß sie sein kann, ähm ob man da eine einKanal machen kann, in dem nur man selber Verschwörungstheorien posten darf oder äh in dem andere ähHolocaustleugner mit äh posten dürfen und und und was nicht alles, ja. Ähm.Jetzt wäre halt die Frage, also es müsste ja im Prinzip ein ein Minimalstandard definiert sein und der die die Falle, die wir immer dabei gesehen haben.Ist über den also da wird ja dann der Vertrauensbereich.Einen Messengers verlassen. Ja und jetzt könnt ihr ja zum Beispiel äh jemand sagen, pass ob,Ich benutze Signal, gerade damit mich niemand von WhatsApp erreichen kann und ich möchte auch nicht, dass das passiert und ich will auch nicht diese komischen Sticker von denen haben.Ja? Ähm was also was äh.Ist dann dieser Minimalstandard und wie kann der passieren ohne dass er letztendlich eine eine Schwächung der Sicherheit, des des Gesamtsystemes?Darstellt, ja? Einfachstes Beispiel.Ich benutze Telegram, weil die Innenministerin nicht die Telefonnummer von.Äh Telegram hat, ja? Kann ja durchaus sein, dass Leute das tun. Ja, das heißt, für die wäre es jetzt potenziell gar nicht so positiv, wenn äh Telegram und WhatsApp eineAusführliche Form der Zusammenarbeit hätten. Und was ich auch sehr spannend finde, wenn man nur die großen dazu ähm verdonnert, das zu tun, kann es ja.Also könnte ich mir vorstellen, dass vielleicht wirklich Privatsphäre und Sicherheit interessierte Messenger sagen äh danke kein Interesse.

Jan Penfrat 1:12:27

Kann absolut passieren, ist auch vollkommen legitim. Also niemand wird durch so eine Regelung dazu gezwungen, mit,mit einem Geldkeeperanbieter äh irgendwie zusammenzuarbeiten äh ja oder oder ja oder selbst überhaupt äh so eine so eine Intoperabilität dann zu nutzen. Das steht den kleinen Anbietern absolut frei.Das zu tun oder das nicht zu tun.

Tim Pritlove 1:12:50

Bisschen den, ob die das überhaupt wollen. Also ich meine, wie steht denn zum Beispiel Frima äh dazu?So der klassische kleine Anbieter, der sich vor allem durch äh besonders pfiffige und super anonyme Verschlüsselungden anderen differenziert und von daher ja eigentlich überhaupt gar keine gar kein Interesse daran hat, dass ihr Schema in irgendeiner Form die eigene Plattform verlässt.

Jan Penfrat 1:13:15

Also wir haben mit den Leuten von von Threema nicht gesprochen. Wir wissen von Signal, dass es da kein Interesse gibt. Ich glaube, das ist öffentlich bekannt, dass das Moxi kein großer Fan von irgendeiner Form von Dezentralisierung oder Intermobilität ist. Ähm.WirWir wissen aber auch, dass es Messenger gibt, wie wie wie Matics oder Element, äh die ein großes Interesse daran haben. Äh wir denken auch an äh on all in one Apps, äh die versuchen mehrere Messenger in einer App zu bündeln. Auch die hätten einengroßen Vorteil von so einerregelung, weil dadurch eben eine größere Stabilität für die ähm käme und äh die Technologie, die sie nutzen müssten, um äh diese All-in-One-Messenger zu bauen.Würde sich stark vereinfachen und ich glaube das ist auch eine der wichtigsten Punkte die die man im im Hinterkopf behalten muss. Es istgibt viele verschiedene Art und Weisen das zu nutzen man kann quasi direktes Messaging machen zwischen zwei Netzwerken, man könnte aber auch ähm einfach sagen hey du kannst innerhalb meines Messengers verschiedene Netzwerke anschreiben.Ähm und je nachdem, wo, in welchem anderen, in welcher anderen App die Person sitzt, mit der du da gerade sprichst, den Sicherheitsstandard hast du dann eben. Ähmdas lässt sich ja auch, das kann man durchaus ja auch entsprechend visuelldarstellen genauso wie Signal zumindest auf Android-Telefonen ja durchaus eben ermöglicht verschlüsselte Signalnachrichten auszutauschen, aber auch völlig unverschlüsselte SMS, alles in einer App. Ähm dasSMS-Funktion verhindert aber nicht, dass der Rest von Signal sicher bleibt.

Linus Neumann 1:14:47

Weder so eine Android-Welt sein. Also mein Signal verschickt sicherlich keine unverschlüsselten Nachrichten.

Jan Penfrat 1:14:54

Ja, das ist bei, das ist bei Apple ein bisschen anders, weil äh ich glaube, äh Apple ist nicht erlaubt, dass andere Apps als die ureigene Apple äh SMS-App irgendwelche SMS verschickt. Ähm Android ist da ein bisschen offener und erlaubt äh Erbs von Drittanbietern SMS zu verschicken undHat gesagt, klar, bauen wir mit ein. Ähm haben sie gemacht und ist, soweit ich das überblicken kann, jetzt bisher auch kein großes Problem, was irgendwie die Sicherheitder Nutzerinnenutzer unterläuft. Ähm also ich glaube, da gibt es schon, gibt es gute Lösungen dafür, ähm die wirkliche,kompliziertere Frage kommt eigentlich im Bereich soziale Netzwerke zustandenicht so sehr bei den Messageern. Das ich glaube für die Messenger das ist relativ straightforward. Ähm das sind.Ja, du hast kurz die Maß äh zu die die Erwartungen von von Menschen angesprochen, über wie äh ja, wie irgendwiein dem geschlossenen Bereich von einem geschlossenen Messenger dann plötzlich da irgendwie dann raus sind aus dem geschlossenen Bereich. Ähm ich glaube, das sind Erwartungen, die jetzt einfach auch entstanden sind durch die Art und Weise, wie zentralisierter Messenger seit einiger Zeit funktionieren.Aber Leute haben sich auch an andere Modelle gewöhnt. Bei der E-Mail hat sich auch niemand gefragt, oh wo landet denn meine E-Mail jetzt, wenn jemand anders irgendwie Gmail benutzt und ich nicht. Das ist halt einfach so. Wenn ich jemandem schreibe, der eine E-Mail-Adresse hat, danndann dann muss ich davon ausgehen, dass meine Daten von Google gelesen werden, da kann ich selbst noch so Privatsphäre ähm affin seinda kann ich nichts dran ändern. Bei E-Mail ist es sogar noch schlimmer, denn bei E-Mail können sich die Leute ja hinter einer Custom-Doman verstecken. Das heißt, ich weiß gar nicht, was die für einen Anbieter verwenden und trotzdem schreiben alle Leute E-Mails.

Linus Neumann 1:16:25

Also das ist für mich das das beste Beispiel sorry also auf das eBay-Beispiel habe ich gewartet. Das ist wirklich das beste Beispiel ähm wie trotz absoluter Interoperabilität.Am Ende doch alle bei Gmails sind, ne und auch wie.Ja, ne, also schau dir doch an, wer da also wer betreibt denn heute noch seine eigenen E-Mail-Server?

Jan Penfrat 1:16:50

Gut, es gibt ja noch andere Möglichkeiten als entweder Gmail oder seinen eigenen E-Mail-Server.

Tim Pritlove 1:16:54

Ja, es gibt dann noch Microsoft und iCloud und äh damit hast du wahrscheinlich aber auch schon 99 Prozent abgedeckt.

Linus Neumann 1:17:00

Du kannst hier also Mailbox dot org und posteo ähm den gibt's ja noch Trutanota, gibt ja noch ein Deutschen. Äh.

Tim Pritlove 1:17:09

Ja klar, es gibt ein paar dedizierte Mailbox äh Anbieter, E-Mail-Anbieter, aber das hält sich in Grenzen, ne.

Linus Neumann 1:17:17

Die können jetzt, also die schaffen es jetzt nicht, dank der Operabilität entscheidende Marktanteile äh Google wegzunehmen.Und gleichzeitig haben wir haben wir mit E-Mail,perfekte Beispiel dafür, dass halt so ein filderiertes System, das ist ja Moxis Argument, ne? Der der also kann man ja zur zur Vollständigkeit hier nochmal auch äh kurz wiedergeben. Der hat sinngemäß.Wenn du einen filderrierten Standard hast, dann ist der einmal spezifizierter, er wird sich aufgrund der ähm Rückwärtskopatibilität und der unterschiedlichen Interessen,mehr sinnvoll weiterentwickeln, ne? Also und als Beispiel führt er heran, E-Mail, ja, gibt es seit über einem Vierteljahrhundert Verschlüsselung. Dafür gibt's seit einem Vierteljahrhundert, hat sich aber einfach nie durchgesetzt, weilalle quasi na ja den Standardunten halten auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, statt ihnen gemeinsam äh hochzuziehen und.Gleichzeitig hat's hast du nicht einer Zentralisierungstendenz vorbeugen können. So das das ist jetzt so.Das Argument am lebenden Objekt E-Mail.

Tim Pritlove 1:18:35

Und das und das und das ist ja auch, wenn ich das auch noch mal äh anfügen kann, weil wir hatten das jetzt hier vor ein paar Sendungen auch schon mal ausführlich äh diskutiert. So, mehr aus so einer technischen Perspektive, ne. Das ist einfach hier an der Stelle auch sehr schwierig sein wird,für die EUGanze auch korrekt zu spezifizieren. Ja, also entweder man belässt es bei bei superschwammigen müsste man mal und hätte müsste eigentlich so sein äh,kann man aber jetzt nicht genau sagen, weil es jedes Mal anders Formulierungenoder man geht halt irgendwie den schweren Weg und äh geht wirklich in die Details definiert.Kolle und und und begibt sich quasi in dieses äh schwere Gebiet von äh InternetProtokollspezifikation A-Piece, das ist doch einfach für so einen politischen Körper nicht zu leisten und wenn man sagt, na ja, dann müsst ihr euch halt irgendwie einig werden, na dann wird es halt wirklich dieser aller-, allerkleinste gemeinsame Nenner sein, der auf der einen Seite nicht viel,übersetzen kann, ja, weil die einfach alle unterschiedliche Adressierungssysteme haben, alleunterschiedliche Verschlüsselungssysteme haben, die sie ja dann auch nicht aufweichen wollen. Also gerade vorhin hatten wir noch dieses Ende zu Ende Verschlüsselung, muss irgendwie beibehalten werden.Wie will man das irgendwie im Messenger übergreifend sicherstellen.Ohne nicht irgendwie komplett äh entweder zu vereinheitlichen, was keiner will, weil alle haben ein anderes Modell und wollen ja genau das dann auch nicht nicht aufbrechen oder eben eine entsprechende EntschlüsselungsGrenze zu schaffen, weil sonst Nachrichten ja überhaupt nicht zu übertragen werden. Also wo man da auch ansetzt, wir sehen da ganz vielekonkrete technische Probleme, die kaum zu überwinden sind.

Jan Penfrat 1:20:30

OK also ich sag mal zwei Sachen. Nochmal vielleicht zu der Verschlüsselungsfrage weil das auch etwas ist was im in der im politischen Diskurs immer mal wieder aufgekommen ist. Es spricht doch nichts dagegen, dass eine Appwie zum Beispiel Signat oder jeder andere, die da vielleicht Interesse zeigen könnte. Ähm es den Nutzerinnen und Nutzern erlaubtzwei verschiedene Netzwerke anzusprechen und das entsprechend zu markieren zu sagen jetzt sprichst du mit jemandem auf WhatsApp.Gibt's halt die WhatsApp-Verschlüsselung, die verschlüsselt die Inhalte, aber verschlüsselt leider nicht die Metadaten. Ähm sei dir dessen bewusst und los geht's,Signalperson, da ist das ganz anders. Dass in eine App zusammen zu integrieren, das spricht auch überhaupt nichts dagegen. Dazu muss man sich nicht auf einenminimal Standard von von WhatsApp irgendwie einigen. Und vielleicht noch zwei Punkte zu dem Beispiel von E-Mail, weil das in der Tat natürlichsage ich mal ein leichtes Ziel der Kritik ist, weil E-Mail tatsächlich ähm einfach ja viel weil bei E-Mail sind viele Dinge schiefgelaufen sicherlich in der langen Geschichte ähm und es ist eigentlich überraschend, dass die E-Mail überhaupt noch.Noch da ist nach so langer Zeit. Ähm es gibt sicherlich sehr sehr viele Gründe, warum äh sich die äh die E-Mail-Landschaft immer stärker zentralisiert und ja vielleicht tatsächlich viele Leutezu zu Gina wechseln ähm.Und äh und es ist sicherlich ja und als als Ergebnis würde ich eher sagen, es ist so, dass sich die E-Mail-Landschaft zentralisiert, trotz der Interpabilität, aber nicht wegen der Interrobilität. Ich glaube.

Linus Neumann 1:21:59

Jan Penfrat 1:22:01

Zu glauben, dass die Interrobilität als alleiniges Allheilmittel alle Problemeähm äh löst. Bei E-Mail ist es ganz genau so ein ein Wettbewerbsproblem, äh wie das auch äh in anderen Bereichen der Fall ist. Auch das soll der DMA ja würde der DMA ja idealerweise auch mit anderen Maßnahmen,angehen. Äh ob das funktioniert, muss ich zeigen. Ähm aber wenn man eben ein Unternehmen hat, welches einen bestimmten E-Mail-Dienst auf.Weiß nicht den genauen Marktanteil von Android-Telefonen auf, dass ich 80 Prozent aller Telefone schon vorinstalliert, ist doch selbstverständlich, dass die Leute dannautomatisch bei bei Google sind. Wenn ein solches Unternehmen dann auch noch so viele Milliarden Euro aufm Konto hat, dass die kostenlos unbegrenzten Speicherblatt zur Verfügung gestellt. Natürlich ist das ein riesiger Wettbewerbsvorteil.Die da noch eine geniale E-Mail-Suche einbauen können, weil sie nebenher noch Zugriff auf aller möglichen persönlichen Daten haben aus den 100 anderen Diensten, die die noch kostenlos anbieten. Natürlich.Ein Vorteil am Schluss. Und die genau das sind die Punkte, die der DMA versucht zu lösen mit den verschiedenen Verboten, ähm aber dass quasi alles jetzt dann der Interporbilität auf die Schulter zu nehmen und zu sagen, oh guck mal, das kann die jetzt aber alleine nicht lösen, deswegensetzen wir's gar nicht erst in Kraft. Ähm das wäre mir zu kurz gesprungen am.

Linus Neumann 1:23:16

Eine absolut.

Jan Penfrat 1:23:17

Sicherlich eine Maßnahme sein von vielen, ähm die in der Kombination hoffentlich dann dazu führt, dass dieNutzer eine größere Möglichkeit haben äh oder leichter die Möglichkeit dann wahrnehmen können, auch zu kleineren Anbietern zu wechseln, ähm ohne den Kontakt mit den Leuten auf den großen Plattformen zu verlieren.

Linus Neumann 1:23:34

Und äh da hast du natürlich also damit hast du ja vollkommen recht und damit das ist dass das ein dass das ein Heeresziel ist auch völlig. Ähm.Auch also bei Tim und mir schlagen da ja natürlich auch zwei Herzen in der Brust. Ähm wir wir,folgen ja dem Ziel, ne, also das politische Ziel ist ja äh erstrebenswert. Wir haben Zweifel, dass es sich auf diesem Wege noch erreichen lässt. Gleichzeitig äh gehen wir mal davon aus, dass es äh,unsere Interessen wenig Schaden nehmen, wenn man's jetzt äh wenn man das jetzt erzwingt, ja ähm.Ich würde fast allerdings fürchten, weil du jetzt gerade also meine kleine äh Linus im versteckten Kämmerlein-These ist, das,der DMA dann mit dieser Interoperabilitätsverpflichtung ähnlich zu spät kommt,wie die DSGVO, ja, wo wo wir auch eine Situation hatten, die wenn die DSGVO zehn Jahre vorher da gewesen wäre, da hätte sie Teile dieser Marktentwicklungen.Potenziell eindämmen oder verhindern können. Als sie dann kam, könnte man jetzt könnten böse Zungen behaupten.Dass dann nämlich genau die Situation war oder die Situation äh zu beobachten war, dass Facebook und Google und äh die.Sogenannten Hyperscailer längst äh die Macht hatten, um letztendlich ihren Login dazu zu nutzen, dass ihre Nutzerinnen eh allem.Informiert zustimmen. Ja und äh der Rest der Zeit, wie du gerade auch schon sagtest,nochmal drei, vier Jahre prozessiert wird ähm bis die Realität äh längst das Recht und das Ziel des Gesetzes überholt hat. Und ich glaube, das ist so ein bisschenja die Sorge bei dieser Interpauilitätsforderung, aber ich will uns da jetzt auch nicht dran aufhalten. Ich glaube, ich habe die also diese Debatte soll jetzt nicht den Eindruck vermitteln, dass wir dir widersprechen, sondern äh wir wollten natürlich auch so ein bisschen darauf.Aufmerksam machen, wie ja, wie schwierig das ist, ne. Also das Problem ist noch lange nicht gelöst und das ist ein Ansatz, der.Eventuell einen Beitrag dazu leisten kann.

Jan Penfrat 1:25:53

Aber Widerspruch ist auch immer gut und äh wo ich völlig zustimme ist ähm Interoper Interoperable Systeme zu bauen ist immer schwieriger als zentralisierte geschlossene Systeme. Das absolut ja.

Tim Pritlove 1:26:05

Definitiv.Ein ähnlicher Bereich ähm ist ja die Diskussion um die Öffnung von diesen App Stores auf äh Drittanbieter. Die wird ja im Rahmen des DMA auch geführt, oder?

Jan Penfrat 1:26:20

Genau, das ist ein Vorschlag, der schon äh äh der schon von der Kommission eingefügt wurde in den Originalen, den ursprünglichen Vorschlag des DMA und der jetzt auch, soweit ich das überblicke, in sowohl der Parlamentsposition weiter mit drin ist, als auch in der Ratsposition.Die haben also tatsächlich gesehen, okay wenn man eben hier sogenannte Geldkeeper halt dann da hat, die die denAppstore äh kontrollieren und das Betriebssystem kontrollieren und das Gerät kontrollieren, dann ist das eben sehr sehr viel Macht in der Hand äh eines Unternehmens und äh jetzt die Streits und auch die Rechtsstreits, die ja gegen Apple geführt werden und wurden.Was jetzt zum Beispiel die Apple Tags angeht, also den Betrag, den App Entwickler zahlen müssen, um im App Store ihre Apps verkaufen zu können.Als anteilig vom Verkaufserlös dass das natürlich etwas ist was was große Macht im Unternehmen gibt äh ich glaube das da steht außer Frage. Frage wie man damit umgeht. Die Kommission hat gesagt heyEigentlich müssten doch auch iPhone Nutzer das Recht haben, wenn sie das wünschen. So wie es bei Android ja auch schon der Fall ist, eben eineinen Appstore von einem Drittanbieter zu installieren und sich die Apps von woanders zu holen. ÄhApple hat das mit ja verteidigt sich dann noch mit zehn und Clown und und äh mit mit größter Macht und will das um um jeden Preis verhindernweil das für die natürlich bedeutet ein großerTeil ihres ihrer Einnahmen äh bricht da weg aus aus den aus dem Erbgeschäft ähm und ihr Hauptargument äh was Apple vorbringt ist vor allem.Der Privatsphäre und Datensicherheit. Ähm also so das Horrorszenario, was Apple den Politikerinnen und Politikern gegenüber an die Wand malt, istWenn ihr das zulasst im Gesetzwerden iPhone Benutzerinnen und Benutzer in Zukunft ähm von Malwehr überschwemmt und werden gehackt die ganze Zeit und verlieren ihre Daten und so weiter. Alsoganz schlimme Horrorszenarien, die da im im Lobbying an an die Wand gemalt werden.

Tim Pritlove 1:28:22

Ja. Kann ich sogar teilweise nachvollziehen, äh muss ich sagen, weil ich meine, wenn ich das jetzt mal so aus Nutzerperspektive äh sehe, ne, sehe ich jetzt gar nicht mal unbedingt so äh auf den ersten Blick irgendeinen Vorteil dadrin.Das ähm äh aufgeteilt wird. Also warum will ich verschiedene.Marktanbieter haben für meine Apps. Das macht mir die Sache ja erstmal komplexer, genauer genommen könnt ihr ja im Prinzip jede App auch genau an dieser einen Stelle zu finden sein und warum sollte ich überhaupt erst die an zehn verschiedenen.Stellen finden wollen und gerade das Beispiel und und und dritte App Stores ist ja auch teilweise ein totales äh,Drama, was was sich da security-mäßig findet, weil wenn du dann halt mal wirklich in dieser anderen Stores reinschaust, da ist dann halt einfach alles voll mit äh und äh.Software und das äh kann's ja nun auch nicht sein, ne. Also das äh das macht man jetzt hier auf und ich finde dieses Argument ein bisschen.Merkwürdig, dass es jetzt hier sozusagen primär ums Geld geht. Ich meine, es gibt ja auch äh.

Linus Neumann 1:29:29

Natürlich geht's primär ums Geld, Tim, sorry. Also Apple nimmt nimmt dreißig Prozent,von den Entwicklern, ja, für diese äh für die Dienstleistung der Bereitstellung einer signierten App in einem zentralen App Store, ja und dem entgegenzutreten ist ja schon also.Ich ich stimme dir zu, dass ich persönlich es nicht für erstrebenswert halte, dass ich mehrere App Stores brauche, um irgendwie einen.App Konvolut auf meinem iPhone zu haben und das für Android-Charts das jetzt zu öffnen, ja? Aber ich ähm fände es auch verhältnismäßig angenehm, wenn die Entwickler der Software.Ähm nicht unbedingt äh so dermaßen an den Ketten von Apple hängen würden. Ja, inklusiveja Situation, dass ihre Software dann nicht aufs iPhone darf, weil irgendwo meine Brust im Bild war oder was auch immer. Da.

Tim Pritlove 1:30:27

Okay, aber jetzt reden wir über zwei Sachen, ne. Das eine ist.

Linus Neumann 1:30:30

Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Tim Pritlove 1:30:31

Doch doch. Also erstmal stimmt das mit den dreißig Prozent äh sowieso nicht mehr, ja? Es sind im Wesentlichen für die Allermeisten sind's fünfzehn äh Prozent. Also für die allermeisten äh grade für die kleinen Entwickler hat es dieser Betrag ja äh gefallen.Und äh das betrifft sozusagen vor allem die die Großen, äh die dort äh agieren, also ab einem bestimmten Umsatz äh musst du halt dann irgendwie auf diese dreißig Prozent gehen.Und ähm jetzt habe ich gerade den Train of South äh ein wenig äh verloren. Man muss ja auch sehen.A, was was war ja vorher die Situation, ne? Vorher ist ja dieses ganze Payment über äh entsprechende Payment Provider gelaufen und äh da war's halt halt auch nicht unbedingt so, dass sie jetzt irgendwie unter dreißig Prozent gelandet bist.Schwierig wird es halt nur bei diesen ganzen.Kann man natürlich drüber äh diskutieren, ob das sozusagen jetzt ein angemessener Betrag ist oder nicht, ne. Aber die die Diskussion, ich will jetzt, ich weiß, bin ich schon wieder äh Apple Apologet und so weiter, aber ich äh habe mich einfach mit dieserFrage auch sehr aus der Perspektive von Entwicklern äh,beschäftigt, ja, die da nicht äh unbedingt so drauf sind, dass sie sagen so, oh ja, ich brauche jetzt unbedingt einen anderen Markt, damit die mir mein Geld wegnehmen, weil so viel werde ich mir da nicht sparen. Aber dann muss ich irgendwie auch noch mit mehreren Anbietern und äh,meine Kunden mit verschiedenen Interfaces arbeiten und so weiter und am Ende wird das alles nur sehr viel mehr Arbeit sein, ja und was es dann irgendwie mit den Security-Standardssoll die dann äh entforsten. Was ist wenn die dann alle unterschiedliche Security-Standards haben? Also das äh äh aus Entwicklerperspektivsehe ich das jetzt mal gar nicht so als Gesetz an, dass das jetzt äh unbedingt so gewünscht ist. Ja, jetzt kann man natürlich über dieAnteile und den Geld äh Betrag und so weiter äh diskutieren, aber was ja im Prinzip dahinter steht, ist eigentlichWas heißt ohne Chip dieser Plattform? Und äh gilt das jetzt was für Apple? Gilt, gilt das dann auch für meine Nintendo-Spielekonsole?Also wo fängt das denn jetzt an? Ja, muss dann irgendwie auch VW in seinem Auto, wenn ich da Apps runterlade, auch.Party-Stores anbieten.

Linus Neumann 1:32:42

Dann können wir endlich Tesla full autonomis driving aufm.

Tim Pritlove 1:32:46

Tesla ist jetzt auch dabei, demnächst im App Store äh rauszubringenDiesen da haben sie jetzt gerade angekündigt. So also wo fängt das an? Wo hört das auf? Ja wenn ich jetzt ein Gerät mache und ich öffne eine Schnittstelle um Dritten überhaupt zu ermöglichen, zu meinen Bedingungen überhauptdaran teilzunehmen, ja? Es ist ja sozusagen es gibt ja auch keine App Storepflicht in dem Sinne. Äh es ist ja nicht.Nicht so, dass ich gezwungen bin, unbedingt immer alle auf mein Produkt drauf zu lassen. Ich kann ein Auto anbieten und kann sagen, ja alleApps, die's da gibt, mache ich. Ich habe natürlich ein Interesse dadran. Jetzt vielleicht äh zur Party Apps da äh reinzulassen, aber bin ich dann auch automatisch gezwungen,Dritte, die damit erstmal überhaupt nix zu tun haben, die sozusagen an diesem ganzen Plattform, Development ja überhaupt nicht beteiligt sind, eine Verdienstmöglichkeit zu geben.Damit dann das Geld, was ich darüber verdiene, mit dem ich ja quasi auch den Aufwand,refinanziere, den ich habe, um das überhaupt erst zu ermöglichen. Ähm ja, das mir dann der auch wieder weggenommen wird. Also ich sehe diese Legitimation und diese Notwendigkeit nicht unbedingt.

Jan Penfrat 1:33:56

Das ist ja der das ist ja der ganze Sinn und Zweck des Digitalen.Digital Marketsact. Ähm dass das eben hier nicht um alle möglichen Unternehmen geht, sondern um Geldkeeper-Unternehmen. Das heißt, es geht um sehr, sehr große, sehr, sehr mächtige Unternehmen, die in einer Position sind, dass anderezum Beispiel Wettbewerber oder auch Nutzerinnen und Nutzer, um diese nicht mehr herumkommen.Weil die so groß und einflussreich sind. Nur um solche geht's, nicht um andere. Wenn also Tesla oder VW mit seinem mit ihrem App-Store so in so eine Position geraten, dann würden solche Verpflichtungen natürlich auch für diejenigen gelten jetzt.Aber dazu sagen, ich will natürlich auch schöne spannende Debatte um die wie viel Prozent jetzt Erb der bezahlen, nicht nicht abwürgen, aber von Seite kümmern wir uns, wir sind ja wir sind ja keine Erbentwicklerrechteorganisation, sondern wir sind Menschenrechtsorganisation, das heißt, was uns in erster Linie interessiert, ist nicht wer, wie viel wofür bezahlt.Was uns in erster Linie interessiert ist, wer hat denn eigentlich die Kontrolle darüber? Welche Software auf unseren Geräten ausgeführt werden kann.Traditionellerweise Computer, Laptops und so weiter, sind wir eigentlich gewöhnt, dass wenn ich einen Laptop kaufe, stelle ich den bei mir zu Hause hin, dann kann ich da drauf kann ich damit machen, was ich will. Ich kann dadrauf ausführen, was ich will. Ich lade mir die Software runter, die ich gerneinstallieren will und die benutze ich dann. Das ist mein Gerät.Das hat sich eben im in diesem mobilen Systemen geändert und das war ganz klar nicht eineSicherheitsentscheidung zu Beginn, sondern es war ganz klar eine kommerzielle Entscheidung zu sagen, wenn wir die Nutzerinnen und Nutzer dazu bringen können, nur diejenigen Apps zu benutzen,Ihnen verkaufen in diesem Fall, weil's natürlich kommerziell Transition ist. Dann haben wir die Kontrolle darüber und können die Nutzerinnenutzer.Eben auch an uns binden. Der Grund, warum Apple und Google eben so dominant sind aufm mobilen Markt oder einer der Gründe, ist nun mal auch, weil die diese App Stores haben, wo die ganzen Apps drin sind und wenn man diese Apps will,muss man eben so ein Telefon kaufen, denn die kriegt man nirgendswo anders. Ähm und äh und ich glaube, dass das das das da so ein bisschen der Hase begraben liegt, dass wenn wir diese Freiheitfür Menschen wiedergewinnen wollen, selbst zu entscheiden, welche Software sie auf ihren Geräten laufen lassen wollen, welchen Softwarequellen sie vertrauen, ähm,brauchen wir eben diese Freiheit auch zu installieren oder andere Quellen zu installieren für die Software.Und jetzt deine Appe Liebe in in allen Ehren, aber da das basiert vor allem auch diese Sicherheitsargumente, basieren vor allem eben auch auf der Annahmeoder nicht, dass Apple heute und in aller Zukunft für die Sicherheit deines Gerätes sorgen wird.Und da sorry, wenn ich das so sagen muss, steckst du einfach auch ein hohes Maß an Vertrauen in dieses Unternehmen, würde ich so nicht machen wollen. Da vertraue ich mir lieber selbst. Ähm und noch mal, das heißt ja nicht, dass man ein Gerät nicht auchsichergestalten kann, dass man sagen kann, man kann eine Warnung für Nutzerinnen Nutzer machen, bevor die das installieren. Ähm es gibt aber es geht aber natürlich auch um die Möglichkeit für Drittanbieter oder Hersteller von Smartphones, dass die imHerstellungsprozess schon entscheiden können, welche ähm äh Softwarequellen möchte ich denn meinen Kundinnen und Kunden anbieten.Nicht spricht doch dagegen, dass Samsung von seinem neuesten Galaxy-Telefon drei Versionen verkauft, eins mit Google Play Store, eins mit Amazon, was weiß ich Store und eins mit F-Droid drauf. Ähm fände ich persönlich eine coole.

Linus Neumann 1:37:22

Verkaufen sie drei.

Jan Penfrat 1:37:23

Kaufen sie verschiedene Geräte und dann und dann können sich die Leute nämlich aussuchen.

Tim Pritlove 1:37:27

Ja gut, aber dann haben ja aber äh also mit der bei der Sicherheit, also ehrlich gesagt, natürlich muss ich äh äh Apple damit vertrauen, ich vertraue denen ja schon deshalb, weil ich über die Plattform an sich auswähle.Das ist ja sozusagen schon der Inbegriff des Vertrauens. Und wer sollte denn sonst ein Interesse daran haben, die Sicherheit auf dieser Plattform herzustellen als Apple?Einzel-Partymarkt hat nur ein Interesse dadran, maximal viel zu verkaufen. An der Sicherheit der Plattform äh für die äh die BilderAufwand treiben müssen noch in irgendeiner Form einer Entwicklung beteiligt sind, noch dafür haften. Haben die überhaupt gar kein Interesse. Von daher äh dreht sich das Argument an der Stelle äh aus meiner Perspektive eher um,Also äh das ist ja genau das Problem. Auf einmal habe ich da einen Handelspartner, der sozusagen kein Interesse hat und wenn die eigentliche Frage, die du da ja stellst, ist ja nicht wer verkauft wer lädt mir jetzt die App runter?Sondern unter welchen Bedingungenäh was sind sozusagen die Regeln für die Zulassung von so einer Software? Das ist doch eigentlich das.

Jan Penfrat 1:38:29

Eine Zulassung von solcher Software.

Tim Pritlove 1:38:31

Na ja warum's die gibt, ist doch klar,halt auch noch andere Aspekte gibt als nur äh darf auf die Plattform drauf oder nicht wegen Geld und Konkurrenz, sondern weil's natürlich auch noch den Aspekt gibt, Privacy und natürlich den Aspekt Sicherheit gibt und das ist ja etwas, was diese App Stores auch machen.Den will ich ja auch sichergestellt wissen und äh sehe das halt nicht zwangsläufig so, dass mir ein Markt.Der eigentlich daran gar kein Interesse hat.Mir auf einmal etwas zugänglich macht, was nicht diesen selben Anforderungen entspricht. Es wäre vielleicht sinnvoller, ja doch hier einfach klare Regeln für die Zulassung von äh Software anzugehen, die generell für alle Märkt.

Jan Penfrat 1:39:15

Finde ich interessant, würde ich aber insofern widersprechen als anstatt quasi diesem einen Monopolmarkt jetzt äh staatliche Regeln aufzuersetzen, was der alles aufnehmen muss und was nicht, würde ich lieber sagen, lass uns verschiedene Märkte machen und jeder sucht sich den aus denen er vertraut.Apple kann ja weiterhin seine Geräte mit seinem Markt vorinstalliert ausliefern aber es sollte nicht anderen Menschen äh vorschreiben welche App sie auf ihren Telefonen installieren können und welche nicht und insofern finde ich das bezeichnend, dass ähm in dieser Debatte häufig eben die Rede ist vonPlattformen, oh die können doch selbst entscheiden, was auf ihrer Plattform. Nee, das ist nicht deren Plattform. Das ist mein Gerät. Das habe ich für teures Geld gekauft. Damit mache ich, was ich will.Das entscheidet nicht Apple, das ist nicht mehr deren Plattform. Sobald es den Ladentisch auf zu mir übergeht, dann ist das nicht mehr deren Plattform. Ähm aber das ist natürlich ein Narrativ, was Apple überhaupt nicht gefällt.Sondern sondern die argumentieren in der Tat immer oder.Formulieren das immer so, als ob es sich äh bis auf alle Ewigkeit jedes iPhone immer in Wirklichkeit deren Gerät oder deren Plattform ist. Nur ich glaube, dass hier eine Chance besteht fürfür das Gesetz einzugreifen, ähm dass das natürlich dazu führen könnte, dass die ein oder andere Person sich aus Versehen mal was installiert, was sie dann hinterher bereut, ist völlig selbstverständlich. Das ist bei PCs heute auch der Fall. Ähm und äh insofern ist natürlich äh.

Tim Pritlove 1:40:35

Ja, aber wenn es nicht mehr hm ich weiß, ich weiß, wie du darüber denkst, aber man muss natürlich auch bedenken, in dem Moment, wo man die also wenn man diesen Gedanken fortführt und sagt, okay, jetzt ist es mein Gerät und nicht mehr deine Plattform. Ja?Dann dann wo ist denn dann die Haftung? Also das.Ist ja auch ein Haftungs äh Ding, ne? Und Haftung heißt ja nicht nur zum Zeitpunkt des Verkaufs, sondern eben auch über über die komplette Lifetime Updates fordern wir ja auch irgendwie, dass Plattformen sicher gehalten werden.Sie dann aber auf einmal gar keine Plattformen mehr sind. Ja wieso hast du gekauft? Ist jetzt irgendwie dein Problem, dann würde sie ja sozusagen auch das nicht mehr entgehen. Also ich sage nur, ist schwierig.

Jan Penfrat 1:41:18

Den Verhaftungsfall möchte ich noch sehen, indem ein eine iPhone-Besitzerin bei Appleerfolgreich sagen wir mal Schadenersatz oder etwas ähnliches einklagt weil eine App im App Store irgendwas gemacht hat was die Nutzerin nicht wollte.

Tim Pritlove 1:41:35

Könnte kommen, aber wird mit einem separaten Markt natürlich dann komplett wegfallen.

Linus Neumann 1:41:39

Na, also äh vielleicht, um das noch mal kurz ein bisschen zusammenzufassen, ich meine die Idee,ein äh auf das iPhone als Erfindung.Einen App Store zu machen, warscheinlich oder war mit Sicherheit ähsehr viel Mehrwert als die Idee überhaupt ein iPhone zu machen. Ne, also der App Store ist ähm ein ein äußerst eineäußerst ertragreiche Idee und ähm ich würde mal,sehr schwer vermuten, dass äh Apple sich dessen auch im Klaren war, als sie quasi gesagt haben, okay, wir haben hier dieses Gerät, ähm wir möchten, dass Entwicklern ähm zur Verfügung stellen. Was ist damals äh schief oder was.PC-Markt, was uns nicht gefällt. Ja, Raubkopiererei ähm.Und ähm potentiell Leute, die irgendwelche Software machen, die wir nicht gut finden, die also Ungemachin äh unser Ökosystem bringen und unzufriedene Menschen. Also lass uns einen App Store machen, den wir kontrollieren, wo einwo Regeln gelten und vor allem an dem wir äh mit partizipieren, ja und,das ist das eine, das war eine Milliardenidee und die hat Apple äh sehr, sehr viel Geld gebracht. Gleichzeitig haben wir, und das ist ja das, wovon ähm eigentlich dieser gesamte Digital Markets Act,letztendlich redet äh und auch was Jan die ganze Zeit äh benennt. Das hier.Plattformen geschaffen werden, die Marktanteile haben.Und das Entstehen äh weiterer Plattformen äh eigentlich,ausschließen. Ja ähm eine das also eine derartige Marktmacht existiert und dass sich quasi das Monopol.Von Apple fürden Markt, den sie sich da selber geschaffen haben äh sich selbst manifestiert und zwar nicht nur dadurch, dass du mal ein iPhone kaufstdann sagst, ah okay, hier haben wir diese App und jetzt kaufe ich mir ein Android, sondern dass du irgendwann ja auch zum Beispiel also je länger du ein iPhone nutzt, desto teurer wird.Der Umzug auf.In eine Android Ökosystem, ja? Und das wird bei das ist bei Microsoft äh Window Systemen äh dann ähnlich, weil diese App StoreideeDie wird ja jetzt auch auf alles andere übernommen. Das ist ja also ist ja hat ja inEinzug erhalten und wird dort ähm sieht man mit jedem Betriebssystem-Update, wie die,sage ich mal die ähm Lanz äh die die wie heißt das, die Schwelle höher wird, dass du da überhaupt noch irgendeine freie Software drauf kriegst. Ähmwir sehen den Windows App Store und letztendlich werden alle diese Hardwarehersteller.Dem der Strategie folgen wie es die.Softwarehersteller äh vormachen zu sagen, okay wir schaffen uns hier Kunden fürs Leben. Ja, der Tim, der der wird.Der wird in seinem Leben kein Android-Telefon mehrkaufen. Das kannst du von ausgehen, ne? Und genau das ist natürlich, also wenn man sich jetzt mal überlegt, wie viele Jahrzehnte so ein Mensch lebt und wie wie wie viel Einkommen man sich damitsichern kann und wie viel Konkurrenz man sich damit vom Leib hält, ist es natürlich äh sinnvoll.Eine äh Regulierung sich darüber Gedanken macht, wie man da irgendwie überhaupt noch eine ähm Konkurrenz aufrecht erhalten kannargumentieren die natürlich. Tja äh Konkurrenz gibt's ja. Wir haben es gibt ja Android, die haben ja sogar noch viel mehr Marktanteil als wir, ne? Aber die Frage ist natürlich dann.Wie man das erreichen kann oder ob wir sagen, okay, wir geben uns geschlagen. Deswegen will ich am Ende im Prinzip sagen, ja jetzt das Öffnen des iPhones für weitere ähm App Stores.Hielte ich jetzt zunächst einmal nicht für.Für schlimm, auch wenn ich auf der also ne da wird der Gesetzgeber äh jetzt keinen Schaden anrichten ähm auch wenn ich mit Sicherheit wahrscheinlich dieses Häkchen weglassen würde.Vorausgesetzt, es wird eins.Aber ich finde die in äh ich finde die äh die die Debatte grade also diese diese mehreren Seiten finde ich gerade echt sehr spannend, das mal.Darzustellen. Ich bin da auf jeden Fall.Also mir bei mir schlagen da auch zwei Herzen in der Brust. Wenn ich mir überlege, wie viele Jahrzehnte ich wahrscheinlich noch in den Apple-Konzernen ähm.Reinbuttern werde und welche Zumutungen ich mir im Zweifelsfall noch alles von denen antun lassen werde, ja? Potentiell wär's für mich irgendwann mal reizvoll, diese ähm.Diese Content-Scanning Ambitionen von diesem Gerät äh verbannen zu können, ne. Vielleicht dadurch, dass ich eine andere Cloud nutze, als die, die äh sie mir ähm mitliefern.

Tim Pritlove 1:47:00

Also da gibt's auf jeden Fall eine Menge zu regulieren. Also ich.Gut, man kann da jetzt sich ein bisschen im Kreis halten. Ich habe auch ein Problem an der Stelle mit diesem App Storeja? Ähm und äh sehe da auch einen Regulierungsbedarf. Ich sehe den.Nur an anderen Stellen. Ja, also es ist hat sehr viel mehr mit irgendwie Payment äh generell zu tun. Es ist aber auch genauso ein schwieriger Bereich. Und ich finde auch, dass.Der der Aspekt Security hier auch äh mit zum Tragen kommen muss, weil definitiv ist das natürlich jetzt hier auch technisch alles so in einem Topf,Ja und das muss man dann gut trennen, was,eigentlich auf was eine eine Auswirkung, ist ja auch Argumentation, na ja äh macht das ja alles unsicher und das ist auch,Kein schlechtes Argument, ob wir das sicherlich auch noch mal ein bisschen auseinandernehmen kann. Ja, genauso wie dieses Monopol, also wo fängt dann Monopol an? Ja, Monopol auf der eigenen Plattform, ja. Das hat jeder. Jeder hat auf seiner eigenen Plattform Monopol. Im Markt haben sie halt kein Monopol.Vielleicht so eine Oligopol-Situation ähm wodurch ist die entstanden? Das das das die,das so wollten, die da jetzt gerade sind,weiß ich nicht. Sicherlich haben sie nichts dagegen, dass sie Microsoft nicht noch mit äh dazu gesprungen ist, mit einer dritten äh Plattform an der Stelle. Hat wahrscheinlich einfach der Markt aber einfach mitmit der ganzen Plattform, mit der Netzwerkdynamik, die wir überall sehen im Internet, äh dafür gesorgt, dass es ebensehr viel weniger sind und für in gewisser Hinsicht ist es ja auch von von Vorteil, dass man da eben nicht.Dreißig verschiedene Plattformen hat und nix läuft richtig irgendwo, ne? Also das das hat ja alles so seinen seinen äh vorne und hinten. Also ich.Bin nur mit diesen mit dieser generellen Betrachtung das jetzt ein anderer Distributionskanal für Apps da irgendwas verbessert.Dem kann ich nicht folgen. So ähm ich sehe eine Regulationsbedarf, sehr viel mehr in diesem Bereich.Nach welchen Regeln entscheidet ihr, ob's Apps gibt oder nicht? Die Zahl von Apps, die jetzt wirklich umstritten sind, die es nicht gibt, die man nicht bekommen hat, ist eigentlich.Überschaubar. Also es gibt gab zwar immer mal wieder ein paar Aufregeraber auf der einen Seite irgendwann auch gelegt haben und wo man eben auch wirklich vielleicht auch ansetzen kann und sagen kann, okay, es muss jetzt hier irgendwie einen Prozess geben, dass diese Art Apps irgendwie exist,können. Die könnt ihr nicht einfach mal, weil's euch äh nicht ins Business-Modell passt, außen vorlassen, ja? Wie wird Streaming? Wie werden äh Streaming-Verträge äh also Verträge, die außerhalb eines App Stores geschlossen sinddürfen die innerhalb eines App Stores laufen oder dürft ihr vorschreiben, dass das nicht zu sein hat. Das ist ja eigentlich eher das Problem, wo's auch wirklich um um Geld und um,um Macht geht und man sieht ja auch heute schon, dass äh in dem Moment, wo die Macht groß ist, äh Apple,Genauso Google wahrscheinlich. Ich habe jetzt mehr den Einblick bei Apple auch Konzessionen macht, ne. So dieses äh Amazon-Bücher, die du woanders gekauft hast äh ähDürfen die dann da abgespielt werden et cetera? Hat sich Apple auch oft irgendwie gegen äh gewehrt, hat aber dann doch immer wieder intern so eine Lex Amazon gemacht, wo dann für Amazon für Netflix Ausnahmen gehalten, die aber nicht für alle gehalten und das ist meiner Meinung nach eher der Bereich,regulatorisch rangehen sollte. Da klare Regeln zu schaffen, dann hat man auch nicht ein Problem damit, dass es einen App Store gibt, weil dieser App Store einfach Regeln zu folgen hat, anstatt dass man zehn verschiedene äh Stores hat, die alle irgendwie genau jeder einen anderen Scheiß machen und ist mir das letzten Endes auch nicht weiterhilft.Dabei noch die Security äh unter die Räder kommen. Das ist so ein bisschen mein Punkt.

Linus Neumann 1:50:53

Okay, wir sehen, äh in welchem komplizierten Bereich die EU da jetzt äh regulieren muss. Äh haben wir noch weitere.Dinge, die sich ändern sollen, ändern werden bei den Gelb-Keita den.Gate Keeperdiensten, denen der DSDMA zu Leibe rücken soll. Meine Güte.

Jan Penfrat 1:51:21

Äh ja äh die Liste ist lang. Ähm ich glaube es sind insgesamt über 20 verschiedene äh äh Verpflichtungen und und und Gebote.Die da die da aufgenommen sind eine der Sachen die vielleicht noch nennenswert sind ist ein Verbot für Geldkeeper ohne,vorheriges Einverständnis der an unseren Nutzer äh Daten über mehrere Dienste hinweg. Persönliche Daten über mehrere Dienste hinweg zu kombinieren miteinander,Ähm und äh der Gedanke dahinter ist, dass eben äh Marktmacht auch daraus entsteht, äh dass ein Unternehmen, was schon einZugriff hat auf riesige Daten halten, äh eben diese dann auch nutzen kann, äh um in einem anderen Markt Fuß zu fassen. Ähm leichter als das vielleichtWettbewerber könnten. Und äh also eine Beispiel wäre die Nutzung von äh äh von Daten aus WhatsAppum äh Werbung in Facebook anzureichern oder andere Facebook-Dienste anzu bieten oder Google benutzt, Daten aus Gmail, um damit seine Suche zu verbessern, die persönliche Suche Suchergebnisse zu verbessern, solche Sachen. Ähm.Und äh und da gibt's also eine ein eine Klausel, die das äh einschränken würde für Geldkeeper. ÄhmUnd äh die ansonsten hat das Europäische Parlament noch.On top für die App-Stories hinzugefügt, dass sie gesagt haben, wir wollen auch, dass Gate-KeeperNutzerinnen und Nutzer auf der Plattform Optionen anbieten müssen. Ähm wir haben das schon als eine der Ergebnisse von einen der äh Wettbewerbsfälle, die die Kommission geführt hat gegen Google, dass Google jetzt so einenAuswahlscreen auf neuen Android-Telefonen anzeigen muss, mit welche Browsers alles zur Verfügungum die Marktmacht von Chrome zu brechen. Das war damals die Idee, dass so eine von den klassischen Entscheidungen in der Kommission, die viel zu spät kamen, nachdem Chrome schon längstdie Herrschaft übernommen hatte. Ähm aber dabei ist eben der Vorschlag, okay, kannte der DM der DMA nichtallen Geldkeepern vorschreiben eben äh dort Alternativen mit vorzuschlagen, wo der Geldkeeper eine eigene Appin seiner Plattform hat. Also Beispiel wäre dann nicht nur Google muss andere Browser vorschlagen, sondern Google muss auch andere Suchmaschinen vorschlagen. Google muss andere Maps-Anbieter vorschlagen. Ähm und und so weiter und so fort. Also immer da, wo dann derauch eigene Produkte mit am Start hat und äh ob das jetzt kommt, wie gesagt, ist jetzt noch unklar, weil das man jetzt in in der Position des Parlamentes.Drin ist. Wie das genau ausgestaltet werdensoll und kann, ist auch noch nicht ganz ausgegoren, ähm ohne, dass man jetzt irgendwie beim ersten Anschalten des Geräts mit Fragen überschüttet wird.Das das muss sich muss man dann sicherlich in den Detailverhandlungen klären, aber das sind so einige der der Dinge, die jetzt auf der Liste noch drin stehen im im DMA, die direkt sich auchfür eine zu rettenden Nutzer dann in der Praxis bemerkbar machen würden.

Linus Neumann 1:54:20

Okay. Sonst noch was?

Jan Penfrat 1:54:24

Ich glaube, das sind die großen Punkte, die da die da zur Debatte stehenund ein Teil davon wird es sicherlich ins Finale gesetzt schaffen. Äh die Verpflichtung für alternative App Stores wird mit großer Sicherheit im finalen Gesetz drin stehen. Das wäre also sehr spannend dann in drei Jahren nochmal äh eine Podcast-Folge zusammen zu machen und zu schauen äh wie das Ergebnis letztendlich äh.Ausgegangen ist.

Linus Neumann 1:54:49

Ja, da sind wir auf jeden Fall gespannt. Ich glaube ähm schon seit längerem ist klar, dass das jetzt ähalso von der Bedeutung her eines der der großen äh Gesetze mal wieder ist. Also der Vergleich zur DSGVO bietet sich an.Vor allem auch weil was da jetzt einmal drin geregelt wird, das ist dann eben geregelt und was da nicht drin geregelt wird und es da nicht reinschafft, das wird dann wahrscheinlich oder mit großer Wahrscheinlichkeit auch.Dauerhaft ungeregelt bleiben, es sei denn,es gibt vielleicht noch irgendwelche auf Seiten der USA noch irgendwelche Markteingriffe die in diesem Land ja generell eher äh nicht zu erwarten sind ne.Insofern wird er sicherlich entweder durch Entscheidungen und eben auch durch nicht Entscheidungen sicherlich eine ganze Menge für das also im Internet.Äh geklärt, zementiert oder aufgebrochen, ne.

Jan Penfrat 1:55:54

Auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass wenn's um die Beschränkung der Macht von diesen großgrößten der Tech-Konzerne geht, ähm können wir vermutlich jetzt nicht auf große Aktionen aus den USA hoffen. Das müssen wir, glaube ich, schon selber machen.

Tim Pritlove 1:56:09

Ja Jan, ähm vielen Dank an der Stelle für die ganzen äh Ausführungen.Ich hoffe äh ihr kriegt dann noch das ein oder andere Gerade lobbyiert irgendwie. Erfahrung hast du damit ja ähm.Geht so der Ädry an sich, habt ihr genug Geld?

Jan Penfrat 1:56:30

Äh so weit ich da einen Überblick habe, können wir uns aktuell äh ich meine, klar, ähm mehr Ressourcen ist immer besser im Vergleich zu dem, was Google und Facebook so haben. Es ist ist es natürlich vernachlässigbar, ähm aber ich glaube, es ist schon ist schon okay, so wie wir jetzt arbeiten.

Tim Pritlove 1:56:45

Ah, jetzt hast du die Chance verpasst, Spenden einzuwerben, Pech gehabt. Müssen die.

Linus Neumann 1:56:48

Das gibt Ärger.

Tim Pritlove 1:56:49

Die Leute an uns spenden.

Jan Penfrat 1:56:53

Kollegin einladen.

Linus Neumann 1:56:55

Gebt dem gebt dem Tim Geld, dann kauft er sich Apps.

Tim Pritlove 1:56:58

Ist so teuer im Appstore, weißt du?

Linus Neumann 1:57:06

Nein, äh wir verlinken trotzdem, auch wenn wenn äh wenn du äh sagst, das ist momentan mit dem Funding gut steht, äh glaube ich, dass äh Budget ähm hm.Also ich weiß nicht, wie viele Minuten die Lobbyisten, der Tech-Giganten in Brüssel für das Geld arbeiten, mit dem.Edry.Ganzes Jahr arbeitet. Allein was jetzt nicht unbedingt, dass die so viel mehr verdienen, sondern wahrscheinlich erstens mehr verdienen, aber zweitens auch mehr Menschen sind ähm Edris sind, wie viele äh Vollzeitstellen.

Jan Penfrat 1:57:41

Wir haben 13 Vollzeitstellen derzeit. Die Hälfte davon macht Politik ähm und man muss sich vorstellen, so Unternehmen wie Google und Facebook haben ungefähr 13 Leute, die nur am DSA arbeiten und zwar in jeder Hauptstadt in Europa.

Linus Neumann 1:57:57

Ja.

Tim Pritlove 1:57:58

Komm ihr seid doch schlank und beweglich und ist auch ein Vorteil.

Jan Penfrat 1:58:04

Vor allem die besseren Argumente auf.Für die Rechte aller Menschen und nicht nur für die Rechte eines großen Konzern.

Tim Pritlove 1:58:09

Das auf jeden Fall.

Jan Penfrat 1:58:10

Viel Freude und fühlt sich gut an.

Tim Pritlove 1:58:13

Super.

Linus Neumann 1:58:15

Wir danken dir, dass du die.Geduld mit uns hattest, das alles äh so schön zu erklären. Ähm wir wünschen.Euch äh Erfolg.Und ähm würden uns freuen, äh wenn wir dich zu gegebener Zeit auch wieder einladen können, wenn sich da.Äh nennenswertes bewegt. Es gibt ja dann immer.Noch viele aufregende äh Situationen im auf den letzten Drückern bei der Verabschiedung solcher Gesetze,solcher Acts und wer dann da nochmal aus der Reihe fällt und wer sich überraschend anders überlegt und wer doch von Google gekauft istäh wo Axel Voss wieder irgendwas mitm Arsch einreist. Das wird ja äh das kommt ja jetzt noch alles und da freuen wir uns auch drauf.

Tim Pritlove 1:59:13

Gut, dann äh machen wir an dieser Stelle Schluss. Äh wir sagen äh tschüss und äh bis bald. Vielen Dank fürs äh Zuhören und ja irgendwann nächste Woche melden wir uns dann äh wieder mit.Mit richtig depressiven Themen, wie das hier äh üblich ist, ne. Ciao.

Linus Neumann 1:59:33

Tschau, tschau.

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