Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum BND-Gesetz

Zu der Klage gegen das BND-Gesetz, die letztes Jahr von Journalist:innen und Menschenrechtsaktivist:innen angestrent wurde, verkündete das Bundesverfassungsgericht gestern sein Urteil. Der Klage wurde weiträumig stattgegeben und das BND-Gesetz damit als verfassungswidrig deklariert. Die Bundesregierung muss jetzt bis Ende nächsten Jahres ein neues Gesetz verabschieden, das den Bedingungen des Urteils gerecht wird.

Wir sprechen heute mit Daniel Moßbrucker, der Teil der Ankläger war und bis vor kurzem für Reporter ohne Grenzen gearbeitet hat und sich auch in seiner Doktorarbeit mit der Problematik von Massenüberwachung und Journalismus auseinandergesetzt hat.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Daniel Moßbrucker

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten morgen linus.

Daniel Moßbrucker 0:00:01

Guten morgen tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich habe gehört es gibt gute nachrichten.

Daniel Moßbrucker 0:00:06

Da fällt mir jetzt nicht so ein.

Tim Pritlove 0:00:31

Buchner politik nummer dreihundertsechsundvierzig vom zwanzigsten mai zwanzig zwanzig und ja doch das gerücht hält sich linus das gerücht hält sich.

Daniel Moßbrucker 0:00:45

Das gerücht mit den positiven nachrichten.

Tim Pritlove 0:00:47

Ich habe davon was gehört oder bist du da bist du ja nicht ganz so der meinung.

Daniel Moßbrucker 0:00:53

Doch doch ich bin der meinung aber wie du weißt ich kann ja mit mit guten nachrichten können wir gar nicht so gut umgehen da haben wir das eigene musik für geschaffen hier.Deswegen haben wir ein ein gast in der heutigen sendung den wir vorstellen möchten.

Tim Pritlove 0:01:05

So ist es und zwar begrüßen wir den daniel daniel mosbrugger hallo.

Linus Neumann 0:01:10

Hallo ich grüße euch.

Tim Pritlove 0:01:11

Ja herzlich willkommen bei logbuch netzpolitik es hat natürlich einen guten grund wir werden heute sehr viel über das gesetz also das urteil zum gesetz sprechen was beim verfassungsgericht gestern.Kündet wurde.Ja und du bist in gewisser hinsicht qualifiziert da drüber zu sprechen vielleicht kannst du uns ja mal kurz und den hörerinnen und hörern sagen was du eigentlich,normalerweise so tust.

Linus Neumann 0:01:41

Normalerweise also ich bin sozusagen von pike auf beruflich journalistund bin dann zweitausendsechzehn zu der menschenrechtsorganisation reporter ohne grenzen gegangen als referent für internetfreiheit und zweitausendsechzehn die menschen die sich auch mit dem gesetz.Beschäftigt haben eingehender der klingelt vielleicht gleich das war genau das jahr wo das dann losging und ich habe bis sommer jetzt neunzehn bei reporter ohne grenzen gearbeitet und habe daziemlich intensiv eigentlich an dem verfahren mitgearbeitet vor allen dingen auf seite der beschwerdeführer aber wir waren selber auch welche und bin jetzt seitletzten sommer nicht mehr hauptamtlich bei weil ich ein bisschen zeit für meine dissertation brauche habe aber jetzt die organisation ehrenamtlich noch weiterhin unterstützt und war imjanuar bei der mündlichen verhandlung war gestern in karlsruhe und ja hab.Alle akten gelesen berufsmäßig auch die nicht öffentlichen und habe viel erfahren und mich gestern gefreut und ja.Je länger ich lese freue ich mich an manchen stellen auch nicht mehr so aber da können wir ja gleich mal drüber reden.

Daniel Moßbrucker 0:02:49

Dass du seit sommer neunzehn bei mit der hauptamtlichen tätigkeit aufgehört hast wissen übrigens vielleicht einige weil ich mich erinnere dass wir damals auf die stellenausschreibungen aufmerksam gemacht haben.Verbunden mit einem lob deiner arbeit wie das so ist.

Linus Neumann 0:03:05

Vielen dank ich habe es gehört.

Daniel Moßbrucker 0:03:06

Das freut michwir haben heute eine mehr oder weniger monothematisch sendung wollen aber einmal ganz kurz noch auf das feedback eingehen und zwar hat time in der letzten sendung behauptet er würde einmal die woche fünf minuten einkaufen,und dieser äußerung wurde mit neid und argwohn begegnet tim erkläre dich wie schaffst du es in fünf minuten einzukaufen.

Tim Pritlove 0:03:34

Habe in dem moment so ein paar sachen verdreht aber es gibt tatsächlich einen ort den ich in fünf minuten komplett abgegrast bekomme und das ist der getränkemarktja also da da ist es wirklich roll on roll off und ich bin schnell wieder raus und natürlich ist es im normalen supermarkt,schwierig trotz alledem es gilt wenn man seinen supermarkt,kennt kann man die wege optimieren ich habe da auch eine spezielle einkaufsliste auf meinem telefon die denn das immer schon so nach sektionen sortiert und so man denn dann auch in ein supermarkt kommt der dieser,etwas folgt dann ist es etwas einfacher aber ich gebe zu auch ich brauche im supermarkt länger als fünf minuten.

Daniel Moßbrucker 0:04:13

Ich kriege den supermärkten regelmäßig nervenzusammenbrüche und ich ich kann das also überhaupt nicht,supermärkte ist nichts für mich da muss ich mir wirklich zeit nehmen ich mache aber in letzter zeit öfter einkäufe für andere leute,und das habe ich auch gedacht so warum soll man nicht auch mal was was was harte also mal richtig dahingehen wo es wehtut um seinen freunden zu helfen in supermarkt mit einer einkaufsliste von jemand anders tim.Vorstellen wie geil das ist.

Tim Pritlove 0:04:41

Das ist noch herz.

Daniel Moßbrucker 0:04:42

Inzwischen habe ich mir überlegt ich freunde mich damit dem personal an.Und dann gehe ich da einfach hin gib dir den zettel und trink so lange kaffee oder sowas ja und sagt kommt mach mach fertig.Ist egal was kostet macht klar ihr wisst auch für die scheiße steht.

Tim Pritlove 0:04:57

Es gibt auch lieferdienste aber es gibt da keine termine bei den lieferdienste das ist das.

Daniel Moßbrucker 0:05:01

Ja deswegen bin ich der lieferdienst.

Tim Pritlove 0:05:03

Lieferdienst linus neumann aber.

Daniel Moßbrucker 0:05:06

Nur für freunde.

Tim Pritlove 0:05:08

Nur für freunde ja ok apropos du gehst dahin wo es richtig weh tut du bist auch gerade wieder irgendwohin gegangen wo es richtig weh tut.

Daniel Moßbrucker 0:05:18

Also ich hoffe nicht dass ich mir dass ich mir da weh getan habe ich war hier war ja am samstag eine reihe an corona demos in berlin.Und entgegen der eindringlichen warnhinweise meiner freunde die sagt linus das sind impfgegner ohne mundschutz überleg dir das bitte gut.Bin ich da mal hingegangen habe mir das korona demonstrationsgeschehen am am samstag in berlin angeschaut es gab eine also wirklich eine ganze menge an demonstrationen und ich wollte das mal kurz schildern also es ist ja so,es gibt ja eine reihe.Würde ich sagen nachvollziehbarer und legitimer protest anlässe die kitas haben zu was eine massive belastung fürfamilien ist und noch massivere belastung für alleinerziehende du hast keinen zugang zu angehörigen die in irgendwelcheninstitutionen die du in institutionen abgeschoben hast oder so ne also all das altersheim oder sowas die gastronomie ist geschlossen seitmonaten inzwischen jetzt ja gerade wieder in berlin die öffnung sehr zu sehr zu beobachten im stadtbild.Allerdings zum beispiel kneipen müssen wenn sie keine küche haben immer noch geschlossen haben das kommt dann jetzt in den.Kommt dann jetzt in den dritten monat ne alle dürfen weiter miete zahlen das thema bier hier lange genug behandelt jetzt gestern habe ich,spiegel online gesehen einreiseverbot nach malotze ja also es gibt es gibt eine ganze reihe wirklich,speckte gegen die man gerade demonstrieren kann und wo man fundierte politische meinung zu bilden äußern kann oder auch einfach nur interessen.

Tim Pritlove 0:07:02

Ballermann.

Daniel Moßbrucker 0:07:04

Was ist denn los ja da da gab's auch schon vor einem monat diese diese leute die die ferienwohnung auf mallorca haben und dann irgendwie dem bürgermeister dort geschrieben haben oder dem gouverneur von.Von mallorca oder was auch immer wir da als stadthalter installiert haben dass sie das nicht einsehen dass ihr quasi werden das alles aufgebaut hier und dass sie jetzt von ihrem eigentum ferngehalten werden soll also da gibt's es gibt eine ganze reihe sache über die man,gegen die oder über die man protestieren kann die auch nachvollziehbar sind die habe ich da allerdings nicht gesehen ja.Ich habe eher gesehen sagen wir mal etwas.Einfachere forderungen ja also einer einmal mein lieblingsschild war selber den kennen.Informieren statt manipulieren widerstand also ich glaube dass leute ein wortspiel sein ausdenken und candy hetzen was.

Tim Pritlove 0:08:03

Oh gott.

Daniel Moßbrucker 0:08:04

Also aus den beiden worten ein wortspiel machen kann ist wirklich sehr unterhaltsam ne.

Tim Pritlove 0:08:10

Den oh gott.

Daniel Moßbrucker 0:08:11

Das ist so wie hammel ein wortspiel aus himmel und hölle hat auch nichts miteinander zu tun kennen jetzt nur denken himmel und hölle und dann.Sofortiger untersuchungsausschuss corona bitte waschen sie ihre hände ihr gehirn waschen wir die öffentlich-rechtlichen.Haben die ernsthafte gehabt.

Tim Pritlove 0:08:31

Gehirn waschen.

Daniel Moßbrucker 0:08:32

Wer wie was wieso weshalb warum ja.Auch sehr schön wer gegen einschränkungen der grundrechte eintritt ist kein verschwörungstheoretiker das da haben wir wieder ich sag ja die haben alle probleme mit epidemiologische weil,nur weil du gegen einschränkungen der grundrechte eintritt heißt dass weder dass du verschwörungstheoretikers bist noch dass du keiner bist das sind zwei relativ unabhängigedinge die nichts miteinander zu tun haben also es gibt sowohl verschwörungstheorie tasten die.Gegen einschränkung der grundrechte eintreten als auch welche die dafür eintreten dass er hat einfach nichts miteinander zu tun.Meine lieblings auftritt war aber dann so ein hier wie heißt das wenn man an den wenn man an den mundwinkeln so weiße.Weißt du ja nicht noch nicht vorm mund aber so am rand also.

Tim Pritlove 0:09:23

So speisereste.

Daniel Moßbrucker 0:09:25

Nee sprechblase heißt das.

Tim Pritlove 0:09:27

Ach sprech klasse.

Daniel Moßbrucker 0:09:29

Wenn du dich so eifers dass du schon trockenen mund hast und der speichel schäumt und bitte zu.

Tim Pritlove 0:09:33

Ablagerung ja ja.

Daniel Moßbrucker 0:09:36

Ja ja das sieht immer sage ich mal der.Ist in der regel dem argument nicht unbedingt zuträglich aber er hat auf jeden fall meine aufmerksamkeit gefunden weil er beschwerte sich.Zurecht über die architektur am alexanderplatz,aber jetzt ist natürlich schwierig wenn du am alexanderplatz in berlin stehst wenn du dann das system kritisieren willst was diese architektur hervorgebracht hat weil je nachdem auf welches gebäude du da zeigst haben dass die kapitalisten gebaut oder die kommunistenja habe ich gedacht okay gegen wen richtet er sich jetzt naja stellt sich raus er war der meinung die könige hatten einen sinn für ästhetik also ein monarchie ist.Der dann nach einer längeren ausführung über das system und schweinesystem alles schon gehört dann von der polizei auch gebeten wurde,doch dieseansammlung ein bisschen zu vermeiden dann hat er die da ihr habt einen schuhe geschworen dass sie deutsche volk und so in einer wasserdruck zu hat er dann die kurve zu den rothschilds und was nicht alles bekommen.Dabei wurde mir dann klar dieser.Also diese diese situation war interessant und verfahren.Aber was ich eigentlich spannend fand war und das ist da hätte man sich zum beispiel auch durchaus darüber beschweren können über die einschränkungen der versammlungsfreiheit denn,ich habe mich erst ich habe mich erst gewundert warum die so viele,demonstrationen angemeldet hatten das lag aber daran dass die dass die auflage war dass ich maximal fünfzig personen versammeln dürfen.Und das wurde jeweils realisiert mit absperrungen das heißt du hattest da deine deine demonstration jetzt deine hattest deine versammlung angemeldet ja dann haben sie dir gesagt okay du darfst nur fünfzig personen habenund dann musstest du dir quasi auch ein so mit flatterband war dann quasi eingezeichnet hier versammlung.So man durfte aber jetzt auch nicht anhalten um zu gucken man durfte nur entweder teilnehmen dann musste man sich an den mindestabstand halten ich hätte eigentlich auch gedacht dass eine masken- pflicht besteht die haben aber.Der größere teil der leute nicht wahrgenommen und,das hat auch ein bisschen mir probleme bereitet mich da so ungesehen drunter zu mischen weil ich selbstverständlich eine maske an hatte wie gesagt ne impfgegner ohne mundschutz erziehst du lieber selber zwei an und deswegen konnte ich mich da jetzt nicht so ganz drunter mischen.Dann kam halt irgendwann aber auch wenn man da mal da so gesteht gestanden hat kam dann so die polizei hat einen gebeten weiterzugehen da muss man natürlich schon sagen also das finde ich jetzt nicht das ist für mich nicht versammlungsfreiheit wenn du sagst du machst eine demonstration an einem zentralenort in der stadt ja und defacto werden menschen gehindert.Deine kundgebung dazu folgen also es war quasi so die mussten auch durchsagen so wir sind jetzt fünfzig leute jetzt kann keiner mehr mitmachen jetzt müsst ihr gehen.Ja dann da musstest du zu der nächsten versammlung oder so gehen also das denke ich das waren keine dauerhaft tragbaren regelungen für für versammlungsfreiheit.Da auch da denke ich hätte man sich durchaus beschweren können gleichzeitig aber also ich hatte halt irgendwie den eindruck es gibt eine ganze menge.Sachen zu denen man gerade was sagen kann aber die schienen da halt echt nicht vertreten zu sein und auch irgendwie.Frage ich mich halt ne was die scheinen auch.Ich hatte den eindruck dass die menschen jetzt auch so von den wirklichen problemen nicht betroffen sind da stand jetzt nicht jemand hier ihr tötet die gastronomie in berlin oder sowas ne das war dann nicht vertreten das war er hier soder öffentlich-rechtliche rundfunk muss muss weg oder so war sehr.Ein sehr mulmiges gefühl muss ich ganz ehrlich sagen was ich da so an leuten versammelt hat also ich habe das irgendwie der der der der sammelbegriff der mir da irgendwie nachher übergeblieben ist war esoterische nazi hippies.

Tim Pritlove 0:13:58

Jetzt gibt's wieder ärger von unserer fraktion es gibt natürlich auch hippies die sind richtige hippies aber.

Daniel Moßbrucker 0:14:03

Ja es gibt aber es gibt auch nicht alle hippies sind esoterische nazi hippies ne das muss man auf jeden fall ganz klar sagen.Und die waren aber aber das waren die waren da ja du hast ja auch hier die typen auf twitter gesehen ne der virus existiert nicht wir müssen uns jetzt alle umarmen die fraktion war auch vertreten.Es war wirklich ich hatte ich kann's nicht anders sagen ich hatte da eine mulmiges gefühl bei der beobachtung dieser ansammlung von menschen nicht nur wegen des infektionsrisiko sondern auch wegen der.Doch recht ja hilf hilflosen und ziellosen richtung ihres ihre ihrer unmut bekundungen.Was ist wahrscheinlich einfach macht wenn er jetzt mal jemand hinkommt und den eine richtung gibt und wer das wer sich darauf wer darauf gerade abzieht ist uns ja auch allen bekannt.

Tim Pritlove 0:14:58

Wie schön du deine nachmittage gestaltest.

Daniel Moßbrucker 0:15:02

Samstagnachmittag habe ich mir gegeben.

Tim Pritlove 0:15:05

Sag nochmal einer es wäre nichts los in berlin.

Daniel Moßbrucker 0:15:08

Also es war eine menge los so viele demonstrationen gab's glaube ich selten in berlin aber wie gesagt die waren halt auch alle auf fünfzig limitiert und ich denke dass es so dass es so eigentlich nicht nicht haltbar es gab ja dann auch noch das habe ich aber leider verpasst weil er wollte ich wollte ich,da wollte ich war so eine mischung aus faszination und und angst diese versammlung die dann vor dem reichstag stattfinden sollte wozu dieser könig der,verschwörung tasten da aufgerufen hatte aber das habe ich mir dann ja dieser attila hildmann.Der hat ja auch irgendwie ja das habe ich mir dann nicht mehr gegeben.

Tim Pritlove 0:15:50

Kommen wir doch lieber zu der frage wie die abstandsregelung in karlsruhe so eingehalten werden das würde mich auch mal interessieren.

Linus Neumann 0:15:58

Die richter haben tatsächlich.Vor das eigentliche richter pult tische gestellt so provisorische tische und die gesamte richter bank ging dann wirklich durch den gesamten raum damit die richterinnen und richterso eineinhalb bis zwei meter abstand hatten und dafür keine maske tragen mussten.

Daniel Moßbrucker 0:16:19

Hatten sie auch jeder einen einkaufswagen.

Tim Pritlove 0:16:22

Hallo.Also mit anderen worten das ganze fand in dem saal statt wo es auch sonst stattfand aber man hat vielleicht die fenster aufgemacht.

Linus Neumann 0:16:36

Nee das hat man auch nicht gemacht man hat nur ich war ja im januar vierzehnter zehnter war es glaube ich war die mündliche verhandlung für zwei tage und da war wirklich derder saal der gerichtssaal komplett voll da waren schätzungsweise hundert leute drin und dann rundrum waren noch besucher ringe das waren sicherlich auch nochmal hundert leute die die presse grüne ging glaube ich dreißig,dieses mal waren glaube ich im gerichtssaal selber vielleicht so fünfzehn maximal zwanzigbesucher wurden zehn zugelassen und ich glaube journalisten auch irgendwie zehn also da war im vergleich von vor vier monaten war da quasi nichts los.

Tim Pritlove 0:17:17

Ok wir reden natürlich von der verkündung des urteils,zur klage gegen das gesetz das ist jetzt hier unser kernthema.Ja vielleicht kannst du daniel uns das ja mal ein bisschen einsortierenwie es denn eigentlich dazu kam also vielleicht blättern wir auch nochmal ein bisschen weiter zurück damit auch klar ist worüber wir jetzt hier genaureden was genau ist dieses bild gesetz und wie kam es dazu dass wir jetzt in dieser situation waren an der du gestern teilgenommen hast.

Linus Neumann 0:17:59

Also wenn man ganz weit zurückblättern würde dann müssten wir irgendwann im kalten krieg anfangen als die sogenannte strategische fernmeldeamt aufklärung,der den einzug in die deutsche rechtsordnung gefunden hat das will ich uns jetzt mal ersparen ich würde mal zweitausenddreizehnanfangen und zwar wie man das bei dem thema massenüberwachung doch immer wieder tun sollte bei adwords noten der ja erstmal gegen die vor allen dingen gegen diedokumente veröffentlicht hatte und dann gab es ja in deutschland den untersuchungsausschussder bis zum ende offiziell auch so hieß inoffiziell war es natürlich dann irgendwann längst ein untersuchungsausschuss geworden.Weil ja glaube ich während des untersuchungsausschusses immer wieder klar wurde wie eng eigentlich diepartnerschaft zwischen dem bundesnachrichtendienst und der und den anderen westlichen diensten eigentlich ist das hängt vor allen dingen natürlich mit der geografischen lage deutschlands zusammenwir haben unter anderem das ticket in frankfurt einem der größten wenn nicht sogar dem größten internetknoten punkt der welt wo sich der bnd.Technisch bedienen kann und rechtlich auch darf und ja.Das lief ja dann bis so zwo.Sechzehn glaube ich eine zu sechzehn wurde der abschlussbericht des untersuchungsausschusses vorgelegt aber es wurde ja dann schon.Vorher klar okaywir haben dann so dinge wie die weltraum theorie erfahren also dass der bmw im weltraum nicht an grundrechte gebunden ist wenn er im weltall satelliten abhört und so weiter funktionsträgern theorie da gehe ich vielleicht gleich nochmal darauf ein was das nochmal genau war also wir haben auf jeden fall gehörtirgendwie so ganz koscher ist das nicht was da läuft das hat dann auch die große koalition.Eingesehen hat das gesetz reformiert das gesetz gibt es natürlich schon länger und hat aber und das ist so der kern dessen worum es jetzt ging die sogenannte ausland ausland fernmeldeamt aufklärung,ja zum ersten mal wirklich rechtlich in deutschland geregelt vielleicht einmal ausland ausland was ist jetzt damit gemeint.Ausland meint ausländische personen also,menschen die nicht innerhalb der eu wohnen das ist da die der oder sich aufhalten die ideeplus die sich zum zeitpunkt der überwachung auch noch dort aufhalten man könnte auch sagen die ganz weit weg sind von der eu wobei die so weit weg gar nicht,sein müssen also türkei wäre auch schon ausland ausland die sind nicht in der eu und wenn jetzt der bmw in der türkei überwacht dann wäre das ausland ausland fernmeldeamt aufklärung und,dagegen da gab es dann eben das das gesetz für und das gesetz war aber eigentlich nur eine ja eine legalisierung dessenwas man so gehört hatte also da war jetzt nichts im sinne von oh gott der bmw hat voll übertrieben sondern eher so ja klar der bmw macht das und jetzt gehen wir immer das gesetz dafürund da gab's dann so im sommer zwo sechzehn das war eben dann gerade der punkt als ich auch zu reporter ohne grenzen gekommen war da gab es dann eben den aufschlag und da haben doch doch sehr sehr viele gesagt okay das.Könnt ihr nicht ernst meinen das ist ja.Jetzt gibt's hier ein gesetz aber das enthält ja also von der dfb spricht immer von gummiparagraphen und das war's auch ja da steht dann halt drin der.Darf daten erheben von ausländern ausland wenn's um die handlungsfähigkeit deutschlands geht so ja okay da dachten wir halt auch das wäre seinen job.

Daniel Moßbrucker 0:21:53

Es war doch eigentlich ich würde es ganz sagen ehrlich sagen das war ein handfester skandal dass wir in untersuchungsausschuss in deutschland haben in dem gesetzesverstößen von einem geheimdienst festgestellt werden und noch bevor dieser.Untersuchungsausschuss abgeschlossen ist wird einfach ein gesetz erlassen was das mehr oder weniger legalisiert das ist wirklich also das fand ichsowas von unerhört ich glaube in dem zusammenhang tim hattest du da auch da mal den einen meiner lieblingssendung titel dass das gesetz verstößt gegen die geheimdienste den.

Tim Pritlove 0:22:25

Politik hundertneunundfünfzig.

Daniel Moßbrucker 0:22:28

Weil das das ist doch wirklich eine also es war so ich fand's unerhört.

Linus Neumann 0:22:36

Politisch war das noch frau ja also du hast da irgendwie dass das gewählte organ des volkes ja der bundestag klärt auf klärt ein skandal auf gleichzeitig müssen wir ja auchbetonen snowden wurde nicht gehört aus den aber witzigsten gründen ginge das alles nicht und die bundesregierung versuchte jeden interessanten zeugen irgendwie zu verhindern und im prinzip alles was gerade so rausgekommen war das wurde dann halt ins gesetz geschrieben undja legalisiert das war tatsächlich politisch war das ein affront gegen das parlament würde ich würde ich so sagen ja definitiv.

Tim Pritlove 0:23:15

Dieser affront hat dann das hat dann dazu geführt dass sich hier ein widerstand formiert hat in form von.Weiß nicht wer war da ist alles dabei juristen die dfl also wer hat dann beschlossen dagegen zu klagen.

Linus Neumann 0:23:34

Genau es war so dass,politisch da nichts zu machen war also das hat man ja auch wirklich selten vom vom ersten entwurf der so bekannt wurde bis zur verabschiedetenversion im parlament wurde nichts geändert mit nichts manche wirklich nichtkein einziges komma sich getan obwohl es wirklich proteste gab es gab eine demo vom brandenburger tor wir als reporter ohne grenzen hatten damals einbündnis mit dreißig medienmanipulation aus der ganzen welt der uno sonderberichterstatter in brandbrief geschrieben hat gesagt leute das geht so nicht aber das ding wurde durchgezogenund dann hatten wir.Also wir als als reporter ohne grenzen gemeinsam mit der gesellschaft für freiheitsrechte und eigentlich relativ schnell wir hatten auch in anderen dinge schon zusammengearbeitet relativ schnell gefunden hat und gesagt okay lass uns da was machen uns war es wichtigdas nicht nur alleine zu machen wir haben deswegen das gab's auch noch nie,alle größeren deutschen medien organisation versammelt also neben reporter ohne grenzen der gf waren das noch der deutschen verband die deutsche journalistin journalistenunionnetzwerk recherche als investigative zwerg und die sich vor allen dingen am osteuropa kümmern wir alle haben am.Muss man auch sagen geld in den topf gelegt zusammen als organisation es kostet ja auch alles etwas und haben gesagt ok wir machen das mit der gfl gemeinsam und haben dann den matthias,bäcker professor doktor matthias becker aus mainz,gewonnen als bevollmächtigten des verfahrens und haben dann ende zweitausend.Zehn verfassungsbeschwerde gegen das gesetz in karlsruhe eingelegt die.Interessante sache oder die herausforderung in karlsruhe ist ja immer dass du jetzt das jetzt nicht jedermann oder jede frau einfach so dahin gehen kann sondern du musst ja immer eine betroffenheit.Deutlich machen du musst immer sagen ich bin hier in meiner grundrechten betroffen und das ist gerade bei überwachungs- gesetze nicht ganz so einfach weil wir seltenes davon erfahren dass wir überwacht wurdenund deswegen haben wir eben um verschiedene aspekte zu zu prüfen zu lassen haben wir eben sehr bewusst,auch in unseren netzwerken gegucktokay wer sind personen die hier besonders betroffen sind von diesem neuen gesetz und haben die eben darin unterstützt selbst beschert führerinnen und beschwerdeführerzu werden und hatten dann unter anderem dabei das ist die trägerin des alternativen nobelpreis,preises eine sehr renommierte journalistin die viel zu korruption macht hohe muss ein mexikanischer investigativ-journalist wir hatten aber auch.Einen deutschen dabei der aber inguatemala bei einem menschenrechtsbildung arbeitet mit ihm wollten wir diese funktionsträgern theorie überprüfen lassen das heißt also die funktionsträgern theorie besagt im ganz kurzen dass der bmw argumentierte okay deutschedürfen wir eigentlich nicht überwachen aber wenn die im ausland für jemand anderen arbeiten und zu sagen beruflich kommunizieren dann sind das ja keine deutschen mehr sondern sind die funktionsträgern dieser ausländischen organisation und da dürfen wir sie doch wieder überwachenna ja und so haben wir uns dann da so ein so eine gruppe zusammengestellt von leuten und sind nach karlsruhe gegangenund dann ging das verfahren seinen weg.

Tim Pritlove 0:27:18

Und das braucht ja dann einige vorbereitungen und planung sowas dann auch richtig zu machen wir habt ihr euch da organisiert.

Linus Neumann 0:27:28

Alsodie hauptaufgabe tatsächlich das war auch so mit meinem mein hauptjob irgendwann wird's natürlich sehr juristisch also ich muss dazu sagen ich bin kein jurist ich bin journalist und habe mich aber jetzt tief in das thema eingearbeitetdie hauptaufgabe für uns war vor allen dingenpersonen zu finden die passen also du musst natürlich diese schwelle erstmal nehmen das karlsruhe sagt ja stimmt die leute hier sind.Betroffen von diesem grundrechtseingriffenund das ist bei einer anlasslose massenüberwachung gar nicht so einfach weil natürlich die bundesregierung mit jedem schriftsatz argumentiert,personen die wir wussten nicht wieso na die können hier nicht keine grundrechtsverschärfungen geltend machen undja das war so die hauptaufgabe dann sind schriftsätze ausgetauscht worden.Von der bundesregierung glaube ich zweimal von uns noch einmal.Und wir bekamen dann aber so im laufe des jahres zu achtzehn und zwo neunzehn doch ein immer besseres gefühl denn ja ja erstmal wurde das sozusagen nicht sofort abgelehnt dann wurde das zugestellt an die bundesregierung dann wurde die bundesregierung doch nochmal gebeten was zu sagen und als wir dann wirklich.Zuversichtlich wurden dass da zumindest ein bisschen was zu holen ist das war im dezember als dann ziemlich aus heiterem himmel die einladung kam okay es gibt eine mündliche verhandlungund das ist jetzt in zivil oder strafrechtsprofessorin völlig normal im bundesverfassungsgerichtes ist es ziemlich außergewöhnlich also ich hatte dann nachgeguckt.Zwo.Zweitausendneunzehn oder achtzehn weiß ich jetzt gar nicht mehr genau gab's auf jeden fall so ungefähr so um die dreitausend neue verfahren eingänge im ersten senat und ganze zwei mündliche verhandlung also da merkt man schon okay,die haben offensichtlich wirklich fragen diese mündliche verhandlung gab es dann im januar was.Auch persönlich für mich eine extrem spannende erfahrung war weil wirklich,alle personen die in deutschland dazu irgendwie arbeiten in also die bundesregierung war irgendwie mit fünfzig sechzig leuten da ja da war wirklich so jeder der zu dem thema einiges macht da und javor allen dingen wurde.

Daniel Moßbrucker 0:29:46

Muss auch war auch da muss ich kurz sagen.

Linus Neumann 0:29:47

Konstante.

Daniel Moßbrucker 0:29:49

Kurz vor da die hat auch dann ich glaube zwei tage später oder sagen wir auch noch locker blockbuch mit ihr aufgenommen muss natürlich kann ich unerwähnt bleiben.

Linus Neumann 0:29:57

Natürlich nicht nein,constanze war auch sachverständige genau hat am ende des ersten tages ich erinnere mich noch als alle doch sehr hungrig waren weil irgendwie es gab eine mittagspause dann haben die irgendwie so von vierzehn bis neunzehn dreißig dadurch verhandelt ohne pausegenau und konstanze war eine der letzten glaube ich die am ersten tag was gesagt hatte ja diese mündliche verhandlung die lief dann aber ehrlicherweise ziemlich gut.Und ja weil eigentlich nur der bnd beziehungsweise die bundesregierung dort fragen beantworten musstedas ding war auch ziemlich interessant also da hat man auch einiges erfahren klar hat der bmw immer wieder gesagt dass man konkrete sachen leider nicht,sagen können es geht ja immer um staatswohl jede statistik kann die sicherheit des landes gefährden aber trotzdem gab es ein paar sachen einfach auch so um die dimension klar zu bekommen um dies da geht.Ja also wir haben zum beispiel erfahren dass der bund nur im rahmen dieser ausland ausland fernwert aufklärung jeden tag jeden tag hundertvierundfünfzigtausend kommunikationseinheit alte,als nachrichtendienstliche relevanteinstuft beziehungsweise die bleiben erstmal hängen sie werden als elektro steuert und spucken dann was aus und pro tag sollen die angeblich sollen diese hundertvierundfünfzigtausend inhalte im schnitt dann.Gesichtet werden von menschen und daraus werden dann,zweihundertsechzig im schnitt die wirklich noch nachrichtendienst nicht relevant sind solche dinge hat man dort erfahrendazu kommen noch ein paar hunderttausend meter daten die jeden tag dort rausgesiebt werden die auch erstmal alle wichtig sind genau ja und.Dann war es irgendwann klar okay jetzt wird dann bald mal einen brief kommen aus karlsruhe dass das urteil gesprochen wird und das war dann der fall und jetzt wurde gestern das urteil gesprochen.

Tim Pritlove 0:32:00

So nach dieser vorverhandlungen was für ein gefühl hattet ihr dann und wie ging es dann weiter.

Linus Neumann 0:32:08

Also das gefühl war gut das kann man jetzt nicht verschweigen also es hat aber auch jeder im saal.Das war irgendwie klar dass jetzt karlsruhe da jetzt nicht uns also sonst hätten sie auch keine mündliche verhandlung gemacht wenn sie da uns völlig hätten ins leere laufen lassen die frage ist halt immer wie viel man kriegt dann und.Wir waren zuversichtlich und ja sind es auch weiterhin also das urteil was gestern gefällt wurde das ist,das kann man schon sagen das ist ein meilenstein da sind ein paar dinge entschieden worden die ich fahren ewig auf der tagesordnung in dieser debatte um die sind jetzt geklärt und die sind eigentlich auch alle so geklärt wie man in sich wünschen wollte.Und es gibt aber ein paar details die unschön sind wo ich den verdacht habe dass die bundesregierung genau diese details sich rauspicken wird um da eine reform des bmw gesetzes vorzulegendie dann doch nicht mehr ganz so dem gusto des urteils entspricht aber um das vielleicht mal bevor wir so in die in die details gehen,was wirklich.Wegweisende grundsatzentscheidung für deutschland das kann man gar nicht kleiner sagen ist ist der erste satz ich würde mir einfach mal rausnehmen den vorzulesen da heißt es nämlich im ersten leitsatz die bindung der deutschen staatsgewaltan die grundrechte nach artikel eins absatz drei ist nicht auf das deutsche staatsgebiets begrenzt jetzt werden sich manche sagen,wieso sollte es auch diese ansicht hatten eigentlich auch so ziemlich alle außer die bundesregierung.Das ist natürlich irgendwie komisch wäre wenn jetzt deutsche behörden im ausland was machen und dann so gar nicht mehr an grundrechte des grundgesetzes gebunden werden auf den bmw bezogen war genau das die argumentationslinie bis gesternalso da hieß es na ja wieso wie es handeln hier wir sind deutschland und das grundgesetz wirkt nur für deutschland oder für deutsche aber wenn wir eine ausland ausland fernmeldeamt klärung machen danndann sehen wir jetzt nicht warum diese menschen rechtsanspruch haben irgendwie grundrechtsschutz zu bekommeninteressanterweise und das ist wirklich fast schon rotest möchte ich sagen wurde wurde argumentiertwürde man diesen menschen grundrechtsschutz gewähren dann wäre das ja grundrechts realismus also man würde ja diesen armen menschen die von b n überwacht werden man das man könnte ja dann den.Doch keine grundrechte zugehst zu schreiben denn das wäre ja ein eingriff in die souveränität.Ihre länder und das ist schon phänomenal dass man sagt okay wir können euch überwachen aber ihr könnt euch da nicht gegen wehren weil sonst würden wir euch ja in euren rechten verletzen weil ihrrechte von uns bekommt solche theorien gab es da und ja die vertreter der bundesregierung haben wirklich.Dutzende seite dazu geschrieben warum das alles völlig logisch ist ja aber das hat,karlsruhe und so entschieden der bmw ist auch im ausland an die grundrechte gebunden generell die deutsche staatsgewalt ich will da jetzt nicht ausufern aber das hat auch signalwirkung für andere,felder stichwort rüstungsexporte zum beispiel stichwort bundeswehreinsätze der auslandseinsätze der bundeswehr ja auch.Dort überall ist die deutsche staatsgewalt im ausland tätig also ich kann mir vorstellen dass dieses urteil auch für ganz andereteilgebiet des rechts wo es nicht so sehr um überwachung geht ja signalwirkung hat und das ist.Bin ich auf euer intro zurückgehen darf das ist ein fast zum feiern ja also das ist schade dass es bis ins jahr zweitausendzwanzig gebraucht hat um so eine banalität festzustellen aber es war eben ja wir haben uns,solange mit solchen absurden rechtsterroristen umschlagen müssen und die sind jetzt gekippt also egal wo die bundesregierung handelt das grundgesetz gilt für sie und das ist gut.

Tim Pritlove 0:36:20

Grundrechts imperialismus super hier wir stülpen dir die würde über nein ich will nicht.

Linus Neumann 0:36:32

Ihr lacht aber das steht dann halt so in offiziellen schrift setzen der bundesregierung an verfassungsgericht diese wörter stehen da die benutzt das ist kein slang oder so das ist das wird so das wird so bezeichnet das ist.

Tim Pritlove 0:36:42

Grundrechts realismus wow wow.

Daniel Moßbrucker 0:36:49

Da kann man ja mal die betroffenen länder fragen welchen teil des deutschen imperialismus am wenigsten mögen der wird den grundrechten darum geht's echt zu weit.

Linus Neumann 0:37:04

Also ihr könnt gerne unsere gesamte bevölkerung bewachen das ist gar kein problem ja aber wenn ihr den jetzt auch noch rechte zuschreibt dass sie sich dagegen wehren können dass das das das geht einfach zu weit das ist kann's nicht sein ja verpisst euch.

Tim Pritlove 0:37:15

Wir sind die exportnationen wenn auch grundrecht.

Linus Neumann 0:37:21

Ab jetzt geht das auch los ne ja und diese festlegung,die hat so einige dinge zieht die nach sich ne denn wenn jetzt der bnd auch außerhalb europas an artikel zehn also das kommunikations geheimnis gebunden ist,dann gelten da halt auch auflagen die sonst für ihn gelten nicht eins zu eins ich kann jetzt nochmal den,zweiten satz des urteils vorlesen der heißt dann,der schutz der einzelnen grundrechte kann sich im inland und ausland unterscheiden ja also das ist ein typisches karlsruhe ja aber urteil das heißt hier wird ein grundsatz erstmal aufgestellt ihr seid ein grundrechte gebunden,kann aber differenziert werden wir können vielleicht gleich darauf eingehen was es dann im einzelnen heißt es wird jetzt aber nicht so sein dass jetzt irgendwieder bnd bei der massenüberwachung genauso hohe hürden an die überwachung hat wie wenn jetzt in deutschland ein telefonat gezielt abgehört wird von einem deutschen das.Nicht der fall sein und die aufgabe die das gericht jetzt hatte war eben zu sagen ok wie kann er sich dann unterscheiden also was sind eure grenzenund was dürft ihr aber trotzdem tun außerhalb europas bei der massenüberwachung.

Tim Pritlove 0:38:42

Und was was was steht da jetzt drin also was was was darf denn jetzt sozusagen überwacht werden also welche daten dürfen dürfen erfasst erhoben.Werden und wie wie darf man das jetzt wir dürfen die ausgewertet werden.

Linus Neumann 0:38:59

Also es ist glaube ich wichtig darauf hinzuweisen und das ist finde ich extrem wegweisenddass karlsruhe festgestellt hat dass,das was der bmw heute macht im internet mit paket vermittelten in form daten übermittlung dass das nicht mehr zu vergleichen ist mit den methoden der strategischen fernmeldeamt aufklärung die wir ja noch bis vor.Fünfundzwanzig jahren gekannt haben das letzte große urteil aus karlsruhe zur strategischen,das wurde neunzehnhundertneunundneunzig gesprochen und da ging es,um das strategische telekommunikationsüberwachung die tatsächlich noch leitungsgruppe war und.Jetzt stellt karlsruhe eben fest naja es hat sich halt ein bisschen was getan dieses internet das hat sich durchgesetzt und das setzt sich so hart durch das.Wenn ihr jetzt massenhaft überwachen könnt dann könnt ihr nicht mehr nur ein paar telefonate die,personen führen überwachen sondern ihr könnt wenn ihr wollt das gesamte leben von menschen überwachung ja das heißt es dadurch dass das internet allumfassend wird wird eure überwachung im zweifel auch allumfassend und diese kerbeoder diesenschlenker mussten sie nehmen um für sich selber argumentieren zu können dass sie sich jetzt nicht mehr so ganz auf die prinzipien aus dem neunzehnhundertneunundneunzig urteil festlegen mussten.

Daniel Moßbrucker 0:40:29

Muss man glaube ich nochmal ein bisschen erklären also die,was ich genau geändert hat wenn du früher telefone abhören durftest dann hast du irgendwie gespräche gehabt die musste da musste ein mensch die protokollieren die konntest du,nicht wirklich strukturiert erfassen das heißt man konnte eigentlich,wenn man die wirkliche kapazität deiner überwachung relativ gut darüber steuern wieviel manpower oder,du zur verfügung hast ne das muss ja alles nochmal in ein ja ich sage mal in ein menschen lesbarer format,gebracht werden und bei so einer paket vermittelten überwachung kannst ja unmengen sehr unmengen an strukturierten daten die du automatisiert durchkämmen kannst wo du.Unglaublich viel daten.Automatisiert überwachen kannst um am ende das destillat davon das was so viel aufmerksamkeit erfordert dass es nicht mit dem computer selber machen kannst automatisiert machen kannst.Das lässt er dann am ende noch ein paar menschen machen hast aber eine viel größere,überwachungs- und verarbeitung ist kapazität weil die daten eben digital sind und dann spiegelt sich darin nicht nur kommunikation wieder sondern eben auch nocheine ganze reihe anderer menschlicher tätigkeiten die er dannauch erfasst werden sei es das was du auf facebook liest oder sowas ne so dass dieses dieses ausmaß,glaube ich auf zwei weisen halt gewachsen ist erstens kommunikation ist jetzt viel mehr als nur ein bisschen telekommunikation und sie kommt aber in einem format was auf sich viel besser für eine für eine auswertung eignet,da denke ich ist klar dass da dass das,da hat sich halt die welt wirklich geändert da selbst in deutschland wurde digitalisierung ja mit allen mitteln verhindert wird haben wir dann hier eine veränderung nicht abwenden können.

Linus Neumann 0:42:24

Absolut das ist ist genau der punkt und das ist ist jetzt nicht,also es wäre schlimm wenn karlsruhe das nicht anerkannt hätte aber es ist gleichzeitig natürlich auch gutdass sie es haben um sich juristisch schon ein bisschen ich sag mal frei machen zu können denn sonst sind gerade ist das verfassungsgericht ist ja sehr stark durch eine fahrt abhängigkeit geprägt ja also man man muss schon gute gründe haben warum man,anders entscheidet als die verfassungsrichter vor zwanzig jahren und die haben sie eben haben sie eben jetzt gefunden aber ja wie du sagst ja also neunzehnhundertneunundneunzig hatte zum beispiel derdas weiß man heute noch nicht wirklich eine automatisierte spracherkennungfür die strategische das mussten wirklich menschen anhören und heute wir kommen dann vielleicht später zu wenn wir über die kooperation mit ausländischen nachrichtendienstenreden heutekönnen andere nachrichtendienste in dieses thema live etwas einpflegen was sie für sich selber brauchen das heißt der bnd stellt sozusagen die infrastruktur bereit für andere die dann da selbermaschinen gesteuert,kommunikation überwachen das sind völlig andere dimension und ja ich glaube vor allen dingen natürlich das smartphone das internet der dinge das.Kommunikation rückt so nah an uns heran und ist so allumfassend dass einfach unser leben komplett abgebildet werden kann und es wäre fatal gewesen wäre es jetzt gehießen hätte okay der bmw darfaußerhalb europas letztlich quasi dann ja gesamtes das leben von menschenvierundzwanzig stunden komplett lückenlos überwachen jeden gedanken den man hat ja das aber das schon auf dem spiel und das war war die auffassung war die auffassung der der bundesregierungja tim hatte gefragt was was steht drin.Ich glaube wir könnten mal versuchen also das ding ist lang es liegt jetzt gerade vor mir das sind hunderteinundvierzig seiten.

Tim Pritlove 0:44:15

Liest aber vor.

Linus Neumann 0:44:16

Ja genau also das ist das ist vielleicht keine ganze doktorarbeit aber zumindest mal drei viertel davonda steckt natürlich eine menge drin ich muss jetzt auch sagen das war gestern ich habe das jetzt noch nicht komplett gelesen aber wir könnten uns einfach mal vielleicht so an der normalen überwachungsmaßnahmen entlang handeln ja also die gewinnt mit die beginnt mit der frage darf ich überhaupt was überwachen zweitenswas darf ich da mit den daten machen dann,drittens gibt's da vielleicht noch irgendwie bestimmte dinge worauf ich achten muss also sind ja journalisten drin sind da anwälte drin ist da irgendwie kernbereich schutz also sind da höchst private dinge die mich einfach nichts angehen,wie wir das geregeltdanach darf ich die daten auch ins ausland geben ja also wenn ich jetzt hier erkenne okay bei kann da gibt's einen anschlag in einem anderen land unter welchen bedingungen darf ich die daten weitergeben.Der nächste punkt des urteils ist dann.Unter welchen bedingungen dürfen dienste auch strukturell kooperieren ja also über so ein einzelfall hinaus bmw zum beispiel was dürfen die jetzt als team sozusagen tun und der letzte punkt die kontrolle des ganzen ja also wie ist dern in seiner arbeit kontrolliert ja das sind so die die sechs themenfelder.Zu denen sich karlsruhe vertieft geäußert hat.

Daniel Moßbrucker 0:45:39

Dann gehen wir doch mal dem entlang.

Linus Neumann 0:45:41

Dann gehen wir mal lang ne also ich mache mal hier kurz mal durch das urteil also.Ich glaube ich glaube der c das gestern auch getwittert bei aller euphorie.Also vielleicht habe ich gar nicht gesagt weil's offensichtlich ist es gesetzes verfassungswidrig ich glaube wir haben es noch nicht gesagt.

Tim Pritlove 0:46:05

Das wird man dann nochmal sagen dürfen.

Daniel Moßbrucker 0:46:07

Sagen dürfen.

Linus Neumann 0:46:09

Manche dinge sind so offensichtlich man vergisst es dann gleich schon wieder ne also fast alle punkte die wir angegriffen haben sind in der jetzigen form verfassungswidrig,und das ist gut so also das ist das ist ein toller sieg da haben wir uns auch wirklich darüber gefreut und auch in einer deutlichkeit sind die verfassungswidrig dass man das als als wirkliche echte schlappe der bundesregierung,sehen muss.Und gleichzeitig habe ich eben schon gesagt das ist naja aber entscheidung der fünfte leitsatz ist ein satz und.Der klingt in meinem ohr nicht ganz so schön der heißt nämlich die strategische auslands kommunikation ist mit artikel zehn absatz eins grundgesetzklammer auf das ist dietelekommunikationsüberwachung nicht grundsätzlich unvereinbar das heißt und das muss man jetzt auch so feststellen das ist jetzt die erste grundsatzentscheidung von karlsruhe zum thema massenüberwachung im digitalen zeitalter des bndund karlsruhe sagt ganz klar ihr könnt das im grundsatz schon machen also massenüberwachung wird nicht mehr verschwinden.Zumindest nicht auf absehbare zeit und es geht nicht mehr um die frage ob sondern um die frage wieich will nicht sagen dass wir uns wirklich erhofft haben dass karlsruhe in gänze kippt das wäre wohl ein bisschen illusorisch gewesen aber jetzt ist es schwarz auf weiß und jetzt geht es eben um die frage.Ja was sind denn die hürden der der überwachung und hier hat.Karlsruhe bei der frage der erfassung einerseits im prinzip gesagt ihr müsst.Alles was ihr im grundsatz da machen wollt und gesetz also irgendwie sektoren steuern und inhalte euch anschauen und metadaten auswertenund auf leitung zugreifen und auf ganze netze zugreifen das könnt ihr im grundsatz schon machen ihr müsst nur präziser sagen wofür.Und.Bisher stehen da halt so gummiparagraphen drin wie handlungsfähigkeit deutschlands und ja dort wird jetzt eben gesagt,ihr.Müsst klarer benennen was sind die zwecke der der überwachung geht es darum terrorismusbekämpfung dann hat der bmw relativviel spielraum will ich will ich mal sagen dort zu überwachen geht es um.Eher so politische politische fragen dann müsst ihr müsst ihr ein bisschen müssen müsst ihr präziser werden und dürfen nicht mehr.In gänze irgendwie komplett ins blau hineinhorchen und mal alles alles anzapfen genau also das ist jetzt vielleicht ein bisschen bisschen abstrakt ich glaube die die details,sind am ende entscheidend wir müssten vielleicht einmal noch kurz erklären,was sogenannte überwachung ist das ist nämlich das das pendant so ein bisschen es war ja auch bisher schon so dass.Dass der bundesnachrichtendienst.Ja alles was irgendwie in deutschland bezug hatte da konnte man sich ja wirklich nicht mehr rausreden dass hier irgendwie das telekommunikations geheimnis von deutschenbetroffen ist das ist im sogenannten artikel gesetz am geregelt das nennt sich dann internationale telekommunikationsüberwachungund.Hier gelten schon seit dem neunzehnhundertneunundneunzig urteil relativ starke vorgaben also wenn da deutsche irgendwie mit betroffen sind oder wenn es in deutschland bezug hat dann ist der bmw.Deutlich deutlich mehr eingeschränkt erinnert euch vielleicht noch dass ich eben gesagt hatte okay wir reden ihr im rahmen der ausland ausland fernwert aufklärung auf hundertvierundfünfzigtausend kommunikationseinheit pro tag,die sie raus die sie rausziehen sie sagten dann im januar dass sie.Nach der überwachung in einem halben jahr nur einhundert personen,überwachen in ungefähr sechshundertfünfzig überwachungsmaßnahmen ja also der der unterschied hundertvierundfünfzigtausend pro tag.Zu sechshundertfünfzig im halben jahr also das worum es gestern ging ist die deutlich deutlich wichtigere.Überwachung von ndr rein quantitativ auf auf jeden fall und natürlich die super maximallösungen wäre gewesen wenn karlsruhe gesagt hat na ja dadurch dass auch ausländer im ausland,grundrechtsschutz haben,regelt man jetzt einfach alles gleich so ein grundrecht ist irgendwie nicht an deutschland gebunden also ist jetzt irgendwie hat alles in deutschland bezug und das wird aber nicht kommen,also diese zweiteilung zwischen dem artikel zehn gesetz und dem bmw gesetzdie wird es weitergeben das sagt karlsruhe auch explizit das heißt wir werden wohl ein gesetz haben.In dem klarer benannt wird okay zu welchen themen darf der npd was machen es muss irgendwie im terror gehen und so weiter und so fortaber der wird längst nicht so eng an die kette gelegt werden wie bei dem artikel gesetz also das wäre wohletwas zu optimistisch dass das zu glauben.

Tim Pritlove 0:51:55

Jetzt war ja auch dieser berufs- träger schutz in dem ganzen ja auch ein besonderes thema so ist ja auch schon gesagt das müssen die richtigen leute klagen und da ist das ja auch ein argument gewesen.Inwiefern ist denn das berücksichtigt worden.

Linus Neumann 0:52:11

In der tat also medial muss man sagen hieß es am ende immer journalisten klagen gegen den bmw und das,ist auch so gewollt gewesen von uns kommunikativ haben wir genau diese karte gespielt das hier journalisten die mit ihren quellen.Darauf angewiesen sind vertraulich zu sprechen die eben den start kontrollieren soll und wenn sie den staat kontrollieren sollen ist es doof wenn der staat irgendwie mit der leitung hängt das haben wir medial sehr stark gespielt weil es eindringlich warund das haben wir auch rechtlich stark gespielt man muss aber sagen wir haben in der in derin der verfassungsbeschwerde rein juristisch beide karten gespielt also wir haben sowohl telekommunikationsgeschäft gespielt als auch pressefreiheit.Und um das wirklich klarzumachen also hier ist jetzt.Pathetisch gesprochen ist jetzt für alle menschen auf der welt was was erreicht worden ja also jeder mensch auf der welt kann jetzt theoretisch ein grundrechtseingriffen nach dem grundgesetz geltend machenwenn er denn mal erfahren würde dass er überwacht wurde das ist wohl eher der haken in der praxis aber,das ist erreicht worden und zusätzlich und das hat uns als reporter ohne grenzen natürlich schon auch gefreut hat karlsruhe gleichzeitig gesagt dass die das bmw gesetz in der aktuellen formauch eingriff in die pressefreiheit ist unverhältnismäßig eingriff in die pressefreiheit und auch dort reformiert werden mussund hier wird's für uns schon spannend jetzt werden denn erstmals wird der bnd jetzt gezwungen sein.Ich sag mal so eine art qualitatives moment einzubringen in die frage ob er überwachen darf bisher war das sehr stark ja themen getrieben also die mussten irgendwie sah mussten sich.Hoffe ich dass sie das müssen intern rechtfertigen okay wir wollen jetzt diese telefonnummer als elektro steuern und alle alle kommunikationslösung an die wir so ranzukämpfen können versuchen wir infos zu bekommenüber diese telefonnummer oder wie die email adresse.Und jetzt wird es so sein und da war karlsruhe eben relativ klar dass karlsruhe gesagt hat na ja ihr müsst auch noch besonders darauf.Wert legen dassgeschützte berufe wie das sind in deutschland vor allen dingen vier das sind mediziner aufgrund des ärzte geheimnisses geistliche aufgrund des beichtgeheimnis journalistin journalisten,aufgrund eben quellenschutz und anwältinnen und anwälte ja mandantschaft verhältnisdass ihr dort auch nicht diese schützgüte die wir in unserer rechtsordnung haben umgeht das war für uns als medienmanipulation ziemlich wichtiges thema beispiel panama papers,der ja die irgendwie die europäischen dienste zumindest haben irgendwie alle das verbot sich.Ihre eigenen ihre eigene bevölkerung massenhaft zu überwachen kriegen aber so ein bisschen in freifahrtschein fürs ausland und bei den panama papers haben irgendwie journalisten aus irgendwie hundertdreißig hundertvierzig ländern oder so zusammengearbeitetund um deutlich zu machen also der den die hätte jetzt die washington post,komplett durch durchleuchten können ja der hätte einfach als elektroschaltung können jede e-mail adresse die washington post com heißt dass das das greifen wir ab und das werden wir auch aus und das dürfen wir auch auswerten ja dann.Ist natürlich klar dass zum beispiel bei so einem projekt für den panama-papers.Wenn sie eine gemeinsame datenbank haben wo die irgendwie ihre recherchen strukturieren und und vorbereiten dass du dann da als bin natürlich auch erfährst was was.Leute tun die du eigentlich überhaupt nicht überwachen darfst und hier sind jetzt wirklich anforderungen.Formuliert worden von karlsruhe dass man hier,erstmals ins gesetz wird schreiben müssen okay ihr müsst bei der massenüberwachung irgendwie darauf achten dass ihr nicht systematisch journalistin journalisten zum beispiel steuert und das ist für uns das ist schon ein riesen erfolg denn es gab 's.Das gab's bisher noch nie ja also ich weiß noch das waren so eines meiner ersten politischen gespräche.Das habe ich mit einem unions- abgeordneten geführt damals zweitausendsechzehn und habe ihm gesagt ja sie können auch jetzt hier nicht so ein gesetz machen und einfach da nichts für die pressefreiheit reinschreiben und er guckte mich an und fragteder guckte mich an wie ein auto und sagte so ich weiß gar nicht wie sie darauf kommen also das war wirklich soalso wirklich so das war so totales unverständnis maximal machen was haben wir denn noch nie gemacht dass wir da jetzt irgendwie uns umberufs- träger schützen wir einfach gar nicht wie das gehen soll also das ist ja irgendwie nett aber nee sehe ich jetzt echt nicht den zwang unddas ist schon für uns schön dass dort auch nochmal das karlsruhe generell jetzt schon hürden gelegt hat dass der bmw im eu-ausland nicht mehr so einfach überwachen kannund er hat jetzt auch noch die auflage besonders geschützt berufsgruppen die eben ja für die demokratie auch besonders.Besonders wichtig sind ja dass er da noch mal mehr schauen muss insgesamt.Das ist leider so muss man schon zugeben dass sich die frage.Werde ich überwacht ja oder nein und darf ich überwacht werden ja oder nein zunehmend auf die frage das würde ich das würde ich mal auf so 'ne metaebene heben dieses.Dieses urteils die verschiebt sich zunehmend von der frage dürfen wir erfassen zur frage dürfen wir es auch auswerten also,es geht nicht mehr so darum dass prinzipiell irgendwas gar nicht erst erfasst werden darf sondern du kaufst eigentlich das argument okay bei den dimensionen,ja erfasst es halt erstmal und wenn ihr merkt bei der auswertung oh mist.Darf ich nicht weil es ist ein deutscher parteiliche darf ich nicht weil grund x dann darf ich es irgendwie nicht verwerten also wir kommen eher zur frage verwertung verbote weil einfach.So ein bisschen.Realismus fast schon einkehrt und sagt ok wer massenüberwachung im grundsatz gut heißt der kann jetzt auch nicht so tun als ob es möglich wäre irgendwie.Bestimmte dinge gar nicht erst zu erfassen denn bei vermittelte kommunikation sagt ihr halt die die adresse nicht,in vielen fällen vielleicht wo es herkommt aber längst nicht in allen.

Daniel Moßbrucker 0:59:00

Aber gerade bei dieser verwertung da kommt doch dann dieses thema weitergabe und teilen mit rein weil da hattest du doch diese.Dieses beispiel auch gerade schon genannt das ich glaube bad aibling wurde das groß immer weiter stichwort unter dem das zitiert wurde wurde mich letztendlich die bkn spionage infrastruktur mit.Selektieren von den von unseren amerikanischen freunden.Gefüttert wurde und die die ergebnisse auch problemlos zurückbekommen haben und dann die irgendwie die annahme war wie hieß das partyduo dass man sagt.Wenn die das wollen und dürfen wenn die bei uns gucken da gehört es sich für uns nicht.Da reinzuschauen was sie interessiert was mit anderen worten letztendlich unsere.Spionage infrastruktur wird von den amerikanern gegen unsere bürger verwendet und wir können aber nichts dagegen tun weil das gehört sich nicht.

Linus Neumann 1:00:02

Das ist das ist ein glaube ich nicht kern dieser party will das ist eher wahrscheinlich auf der der ring tausch auf den du anspielst oder fährt party wohl meint zum beispiel im kern das wenn jetzt zwei dienste kooperierenalso die kooperiert mit dem mit dem bmw und der bnd kriegt was von der nsa dann darf der bnd das erstmal nicht weitergeben,also der darf das nicht an der party weitergeben dazu hat karlsruhe auch was gesagt.

Daniel Moßbrucker 1:00:29

Okay dann habe ich die aber dann dann nehme ich den begriff für party wohl zurückbleibe aber bei der praxis weil das das geht ja so nicht.

Linus Neumann 1:00:40

Nee geht dir geht so nicht man muss schon sagen karlsruhe hat sich jetzt nicht so dezidiert dazu geäußert,ob der bnd jetzt irgendwie verhindern muss dass in deutschland massenhaft überwacht wird das steht auch nicht so richtig in deren kompetenzbereich natürlich da können sie sich nicht zu äußern.Diese kennzeichnungspflicht was du gerade sagtest mit der datenweitergabe das gesetz tatsächlich voll auf dieser verarbeitung ebene an also die,die nachrichten aus wertheim und auswerten die werden,so kann ich das nur vermuten immer längere listen haben bekommen jetzt wohl gegen sie prüfen müssen ob sie damit noch bestimmte dinge tun können das,geht dabei los dass sie irgendwie dann gucken müssen okay es ist hier ein journalist mit seiner quelle ist das irgendwie einen mensch der hier sich seit seinemarzt anvertraut und über krankheiten spricht ist es eine person die psychische probleme hat und ängste schildert also sind wir zum beispiel einen kernbereich schutz dann wird das irgendwie ausgesondert wenn nichtund dann werden die wahrscheinlich so eine checkliste haben müssen und da hat karlsruhe jetzt relativ klar gemacht okay ihr dürft zumindest mal nichts weitergeben.Wo ihr,naja wissentlich oder wo es wahrscheinlich ist oder wo es überhaupt noch möglich ist dass menschen in ihren ländern dadurch repressalien erfahren wir können auch hier das beispiel bringen ja also,es kann natürlich sein dass das aufgrund der zentralen lage deutschlands der bmw kommunikation von journalisten.Erfasst die ihn eigentlich egal sind weil es nicht sein auftragsprozesse ist aber andere ausländische nach dem dienst nahmen an dieser kommunikation riesen interesse.Und wollen das haben und gehen dann in ihrem land auch vielleicht physisch mit gewalt gegen diese person vorhier hat karlsruhe gesagt da bleiben sie aber finde ich ein bisschen zu zu sanft da sagen sie der bnd,müsse sorge dafür tragen dass es hier dass ich an rechtsstaatliche prinzipien gehalten wird bisher läuft es nur so das haben wir auch im januar noch mal detailliert erfahren es wird so eine art absichtserklärung.Gemacht vor jeder kooperation also.Das sind so zwei drei seiten wo drin steht okay das sind unsere grundsätze hier im ndr und das sind die grundsätze im grundgesetz und ihr müsst euch daran halten und ansonsten dürft ihr daten die ihr von uns kommt nichtnicht nutzen oder müsste es bescheid sagen und dann kannst du dich natürlich schon fragen welche diktator sagt ja stimmt also sorrydass die daten interessieren mich voll aber ich werde den menschen jetzt foltern und deswegen gebe ich die daten wieder zurück das ist so ein bisschen.Schwierig,also und dieser da diesen datenaustausch hat karlsruhe war explizit nicht im im grundsatz widersprochen weil sie da schon das argument kaufen der dienste,du des ja also du musstlieferbar sein du musst auch was liefern auf dem geheimdienst markt wenn du nicht von anderen abgeschnitten werden willst und dieses argument hat offensichtlich gezogen das hat hat die bundesregierung im januar extrem stark gemacht.Dass man auf keinen fall eine in eine lage kommen dürfen dass man nichts mehr zu bieten habe auf dem markt.

Daniel Moßbrucker 1:04:18

Da also da würde ich gerne nochmaldas will ich mich gerne noch beton weil das schien mir in der sowohl in der vorberichtserstattung wo ich auch dazu gefragt wurde als auch jetzt in der.Berichterstattung zum urteil ja sehr übernommen worden zu sein es wird immer gesagt soboah wenn wir pech haben dann können wir den amis jetzt nichts mehr bieten jaund wer nichts anzubieten hat kriegt auch nichts und dann geben die amis uns nicht mehr die wertvollen hinweise wie wir die terroranschläge verhindern können ja aus rache aus rache an unseren grundrechten,lassen die amis uns dann hier demnächst wieder irgendwelche anis amri über den dorfplatz fahren was ja eine völlig also eine dermaßen absurde idee wäre ja dass man sagt so also was ist das denn für einbefreundeter dienstwenn er dir wissentlich informationen vorenthält weil er sagt so naja also entschuldigung wenn ihr eure bürger nicht ausspioniert machen wir es halt aber dass dann sagen wir euch das natürlich nicht wenn anschläge bevorstehen völlig absurde argumentation aberdas war wurde eigentlich in der berichterstattung immer wieder betont dass das jetzt dass das große problem sei.

Linus Neumann 1:05:31

Absolut also da stimme ich dir total zu dass die mediale berichterstattung oder dass das auch dievertreter der bundesregierung des b immer wieder ja ich würde so sagen die haben ängste geschürt ja die haben immer wieder gesagt wie wichtig diese maßnahme ist total interessant war dassjeder also ich habe da auch mal einen text zugeschrieben und habe mir einfach diese haben wir mal die fakten angeschaut,keines der beispiele sie haben halt immer beispiele gebracht wie wie wie wichtig das ist ja irgendwie taliban leute irgendwie verhaftet oder menschenleben gerettet anschläge verhindertkeines der beispiele gebracht haben hatte was mit anlass dieser massenüberwachung zu tun.Also es ging immer um strategien um gezielte kommunikation kommunikationsverweigerung und karlsruhe hat.Hat er überhaupt nicht beurteilt es steht überhaupt nicht zur debatte ob ob der bnd gezielt menschen überwachen darf zu klar muss er irgendwie,jemand überwachen können wenn er wenn er weiß dass da irgendwie menschen anschlagsplan darum geht's gar nicht das wurde aber so inszeniert und es wurde auch absolut übernommen,die bundesregierung hat sich hier viel ich glaube viel kleiner gemacht als als sie ist und auch der bnd,egal welche rechtlichen hürden du hast ja die die die zentrale lage am deko die bleibt die er und also vielleicht.Also ich kann mir nicht vorstellen dass die dass die sagt ja gut okay jetzt.Habt ihr da irgendwie so ein höchstrichterliches urteil und deswegen lassen wir euch lassen wir euch jetzt links liegen so ja weil du hast ja trotzdem diesen schatz in deinem land und kannst du noch was rausziehen und du nimmst natürlich als dienst glaube ich das was du kriegen kannstalso das überzeugt mir auch nicht aber.Also ich hab's jetzt hier gerade mal nebenbei ein bisschen rausgesucht hier steht halt also in den leitsätze ist dann im urteil ein bisschen bisschen klarer aber hier steht für den ungarn für den umgang der partnerdirektor mit den übermittelt daten sind gehaltvolle zusagen einzuholen,ja also.

Daniel Moßbrucker 1:07:42

Hallo.

Linus Neumann 1:07:43

Ja

Daniel Moßbrucker 1:07:44

Gehaltvolle zu sagen.

Linus Neumann 1:07:47

Da sind wir wieder wird mir nicht so ganz warm ums herz vor allen dingen wenn man wirklich ja wir rutschen so ein bisschen rein von der datenübersetzung ins ausland zu zu kooperation und das war für mich fast der.Der erschreckendste teil auch der der mündlichen verhandlung dass da wirklich kooperation bestehen und das haben,auch die die leute vor gericht so gesagt wo wirklich ausländische nachrichtendienste.Wirklich automatisiert eigene selektiv also tausende von eigenen sektoren steuern können und der bnd überhaupt nicht mitkriegt.Was das für die lektoren sind also es wird eine allgemeine absichtserklärung geschlossen wo irgendwie gesagt wird ja haltet euch mal die menschenrechtslage verkürztes jetzt haltet euch mal die menschenrechte und im gegenzug,können gesagt uns bescheid wenn ihr was findet was für uns auch wichtig ist und hier ist die akp um um eure,csv fall mit mit den e-mail-adressen und telefonnummern,einzuspeisen so und ihr kriegt alles einfach geliefert so als rohdaten strom ja es ist wirklich wirklich eine art schnittstelle und wo auch die.Also da spielt jetzt nicht als zitat wiedergeben weil dafür ist zu lange her aber da haben die wirklich sinngemäß gesagt ja na klar kann der missbrauch,also natürlich können wir jetzt hier nicht wenn wir mit hunden die kooperieren mit hunderten geheimdiensten in der welt ja natürlich können wir jetzt nicht.Der bmw kann seine eigenen sektoren nicht mal prüfen.Weil es einfach zu viele sind ja wir reden über zehn hunderttausende sektoren die wissen selber nicht mal ob sie's ob sie sektoren steuern die sie gar nicht steuern dürfen und natürlich können sie jetzt auch nicht auch überprüfen sagen sie zumindest dass ich es nicht könnenwas jetzt ausländische nachrichtendienste da noch steuern und das finde ich aus einer demokratischen perspektive hoch problematischalso du hast da wirklich systeme am laufen wo am ende vielleicht kein einzelner mehr weiß ob das eigentlich erlaubt esund das system so funktioniert dass alle sich aufeinander verlassen aber gleichzeitig wissen.Das was schief läuft und das ist schon etwas was was nicht cool ist das ist aber auch nicht im grundsatz gekippt worden.

Daniel Moßbrucker 1:10:03

Jetzt muss man natürlich sagen also in solchen situationen nicht mehr das haben wir ja an anderen ich sag mal dass das bundesverfassungsgericht wird dem.Einen solchen umstand ja nicht zum ersten mal begegnet sein wo sie sagen aha okay wir geben hier irgendjemanden der macht und stellen fest hoch,findet missbrauch statt erlaubst was weiß ich erlaubst der polizeigewalt anzuwenden findet auch missbrauch statt erlaubst geheimdiensten zu spionieren findet missbrauch mit statt ne erlaubst leuten was weiß ich steuerprüfung bei anderen zu machen findet missbrauch mit statt.Die arterien staat ja eigentlich damit umgeht ist dann zu sagen okay dann müssen wir eben diesen missbrauch unter strafe stellen.Ahnden und natürlich vor allem irgendwie kontrollieren was haben sie denn in in der richtung gemacht.

Linus Neumann 1:10:57

Genau also kontrolle war auch in der mündlichen verhandlung.Ich würde fast sagen eines der großen themen also es war nicht das größte thema was er wirklich ein ein ganz zentrales thema.Ich würde vielleicht kurz einmal sagen wie die kostenkontrolle bisher außer was kontrolle eigentlich heißt wir haben es in deutschland mit einer extrem fragmentiert geheimdienstkontrolle zu tun fragmentiert heißt wir haben verschiedenste gremien die untereinander wiederum nicht miteinander sprechen dürfenund dafür.Die aufgabe tragen bestimmte bereiche der geheimdienste zu kontrollieren wir haben.Drei zentrale würde ich sagen wir haben einmal das parlamentarische kontrollgremiums das ist das was sicherlich am nächsten am.Aus der demokratischen perspektive am nächsten am parlament ist am volke ist sozusagen dort sind stellvertretend für die menschen,sitzen da ich glaube neun neun bis zehn abgeordnete drin die das die das parlament sozusagen abbilden die mehrheitsverhältnissenund alle paar wochen bis monate berichterstattung bekommen und auch fragen stellen können.Zweitens hast du die sogenannte kommission die gibts schon ziemlich lange zehn kommission.Ist auch in anlehnung an dieses artikel zehn gesetz die prüfen.Eingriffe in artikel zehn vorliegen und wenn ja ob die gerechtfertigt sind die zahlen kommission ist für alle geheimdienste tätig nicht nur für ein,weil er zum beispiel das verfassungsschutz auch telekommunikationsüberwachung machen darf und die zehn kommission.Besteht aus dem.Wenigen menschen die größten teils ehrenamtlich diese sache machen und neu geschaffen mit dem unabhängigen mit dem gesetz wurde das,unabhängige kontrollgremium so heißt das also man hat mit dem gesetz eine weitere kontrollinstanz geschaffen,der offizielle grund war naja die ausland ausland fernmeldeamt klärung betrifft ja gar nicht artikel zehn die menschen haben ja gar kein anrecht auf artikel zehn,deswegen können wir das auch nicht da der kommission zuordnen also brauchen wir ein neues kontrollgremium die inoffizielle grund wird sicherlich gewesen gewesen sein je mehr menschen du hast die nur für sich kontrollieren aber nicht miteinander sprechen dürfen desto einfacher ist es natürlich auch,dort.Bestimmte dinge systematisch nicht sagen zu müssen das ist meine persönliche meinung aber ich sehe zumindest die gefahr dass es so ist wenn man zu ausgestaltet und.Hier hat karlsruhe ziemlich klare vorgaben gemacht dass sie gesagt haben so jetzt machen wir einen strich drunterund ihr habt das bmw gesetzt so wie es jetzt ist es verfassungswidrig aber im grundsatz geht das schon das muss man alles ein bisschen klarer werden es muss alles ein bisschen mehr reduziert werden aber im grundsatz geht das schon dafür muss aber die kontrolle wachsen ja so wie eure volumina gewachsen sind kann es nicht sein dass es ein unabhängiges kontrollgremium da sitzen,ich glaube zwei richter und richterinnen drin und ein also die sind zu dritt auf jeden fall.Energie kommission sind sie auch zu dritt oder zu viert glaube ich ja also oder wir haben's ich sag mal so mit mit dem pkw haben wir.Da gibt's noch einen ständigen bevollmächtigten seit ein paar jahren der hat noch ein bisschen mitarbeiter ich würde mal schätzen die gesamte geheimnis kontrolle hat.Vermutlich in deutschland keine einhundert personen und allein der bnd hat meines wissens zur sechseinhalbtausend mitarbeiter im moment.

Daniel Moßbrucker 1:14:43

Und dann musste ja noch dazu sehen wie das diese leute die werden ja auch sagen wir mal im weitesten sinne strategisch besetzt ne also ich hatte ja gerade schon erwähnt dass ich da in der vorberichtserstattung malzu gefragt wurde und habe ich mir den beitrag auch angeschaut das waren tagesthemen beitrag und dann war da armin schuster.Ich weiß nicht ist ja nicht sogar der vorsitzende des kontrollgremiums.

Linus Neumann 1:15:08

Da der ist der vorsitzende des parlamentarischen kontrollgremium ist wenn ich das richtig weiß ehemaliger polizist und cdu-abgeordneter ja.

Daniel Moßbrucker 1:15:17

Kommt aus der außer der der sicherheitskarte schule so ne und,der hat sich da aber wirklich die ärmel hochgekrempelt und gas gegeben als stünde sein persönlicher ruf auf dem spiel ja.Denkst sagte wir haben in all den jahren nie irgendetwas festgestellt dass es hier alles wunderbar ne und da muss ich ganz ehrlich sagen.Solche leute möchte ich nicht in der in dem kontrollgremium haben wenn man also kontrolleure müssen penible.Gemeine waden beißer sein nicht welche die sich dann auch noch bei der ersten gelegenheit vor das kontroll.Stellen und und und sich da auch noch irgendwie wehement vorstellen und das verteidigen das muss einfach jemand sein der sagt ich habe immer noch nichts gefunden das kann doch gar nicht sein nicht nur jemand der sagt auch bei den pkk sitzung gibt's echt immer super schnittchen und die leute,vom band hier die sind echt nett muss man wirklich sagen die haben echt sind die immer ziemlich nett zu uns da muss man wirklich.Kann mir auch gar nicht vorstellen dass ich da so viel geändert hat weil was frühere mitglieder.Solcher gremien berichten ist ja auch genau das dass sie sagen die meisten sachen haben wir nachher aus der presse erfahren.Also da da muss ich ganz ehrlich sagen dass also wenn man eine wirksame kontrolle haben möchtesagen wir eine wie war diese schöne formulierung eine gehaltvolle kontrolle ja wenn man eine gehaltvolle kontrolle haben möchte dann muss man die eben auch mit leuten besetzen die motiviert sind was zu finden.

Linus Neumann 1:16:52

Absolut alsodas problem gerade die kommission du hast natürlich immer so ein bisschen das das das wurde auch da im januar deutlich ja wenn dann die die richterin und richter fragen ja hier lieber kontrolleurwie läuft das dann alles so ja wenn der jetzt sagen würde das ist alles völlig er scheiß und das ist alles voll verfassungswidrig dann würde der ja sagen und ich mache gerade mein arbeit nicht weil das ist meine aufgabe das zu verhindernund dann bist du noch in so einem absoluten geheimdienst bereich wo jede.Jede kleinigkeit könnte die könnte gleich die staatssicherheit gefährden das heißt es ist absolutunmöglich irgendwie öffentlich darüber zu diskutieren das heißt auch die kontrolleure sind ja null rechenschafts pflichtig ja ich will ihnen überhaupt nichts böses unterstellen damit jetzt aberes findet einfach kein diskurs über ihre arbeit statt weil er nicht system immer nennt sozusagen gar nicht gar nicht stattfinden kann es gab da in der ich glaube das war das kann man so sagen das war das highlight der verhandlung wie.Eine frau die hieß glaube ich frau cerena trotz verena war richterin also strafrichterin.Und sie war also dass dieses unabhängige kontrollgremien welches die außen und fernmeldeamt klärung jetzt dann kontrollieren sollte dass da sind zwei,richter drin und sie wurde dann da eben.Einberufen und hatte das dann eben zu tun so und.Da hatte sie sehr offen in dieser verhandlung und einfach auch sehr ich will fast schon sagen sehr menschlich.Einfach erzählt wie das so war und dass sie so gesagt hat so da,prallten zwei zwei kulturen aufeinander ja und du das was du gerade sagtest linus irgendwie da müssen dann müssen waden beißer hin ich will jetzt frau frau zerrädert nicht unterstellen dass sie gerne in baden reinbeißt aber,sie hat einfach,sie hat einfach einen anderen habitus ja sie ist richterin sie will sachen erfahren ja sie sie fragt nach und da hatte sie erzählt das war man offensichtlich nicht.Gewohnt und dann gab's irgendwie briefe vom vom bmw so nach dem motto so an an die behördenleitung und zusammen so also was kann das nicht alles ein bisschen.Hier laufen und kümmern können wir ein bisschen freundlicher miteinander sein so und da hat sie irgendwie gesagt so dass das erstmal irgendwie so ein kulturwandel war dass sie da irgendwie ein bisschen kritischer kritischer nachgefragt hat.Was hat karlsruhe da jetzt entschieden sie haben auf jeden fall gesagt dass die,dass die parlamentarische kontrolledeutlich gestärkt werden muss sie haben gesagt sie muss personell ausgebaut werden die brauchen die brauchen ausreichendes budget sie haben auch den datenschutzbeauftragten in seiner rolle,was ich ziemlich interessant finde das ist nur in einem satz angesprochen aber auch das ist eine neue form es wird gesagt naja.Wir würden uns auch mal gerne dadurch dass wir alles automatisiert bei euch wir würden auch gerne mal eure systeme öffnen und euch uns mal eure richter spreche spricht man dann von algorithmen also es wird einfach.Kann man versuchen dass ihr nebenbei ein bisschen zu finden also es wird darauf angespielt naja wenn ihr alles automatisiert oder irgendwieeure menschen in den diensten nur noch das vorfinden was maschinen irgendwie in sieben arbeitsprozessen ausgesiebt haben dann wäre es doch auch irgendwie sinnvoll wenn wir gucken ob eure maschinen nicht irgendein bayers habenalso hier steht jetzt im urteil zu regeln ist gegebenenfalls auch der einsatz von algorithmen insbesondere die sicherstellung ihrer grundsätzlichen nachvollziehbar,nachvollziehbar im hinblick auf eine unabhängige kontrolle das ist ziemlich schwach aber das sind zumindest so dinge,wo karlsruhe zumindest sich vermutlich auch für später rechtsprechung anknüpfungspunkte geschaffen hat dass man später sagenexplizit sagen kann hey nein es braucht jetzt hier eine eine wirklich technische prüfung der systeme dann auch hier gab es im januar in der verhandlung berichtet dass gesagt wurdedürfte nicht dieses thema prüfen weil das ist ja und das geht euch nichts an ich glaube das prägende wort in dem bereich kontrolle ist gerichtsälen.Also sie haben immer wieder gesagt es braucht eine gerichtsälen kontrolle,und das ist glaube ich gut und ich finde man kann so ein bisschen sagen dass karlsruhe sich offensichtlich vorstelltdass der bnd ein eigener staat im staat werden soll jetzt gibt's wahrscheinlich manche die sagen,das ist ja doch immer schon und ein geheimnis ist immer ein start im staat.Ich würde sagen bisher ist der bmw vor allen dingen der zweite exekutive im staat es ist vor allen dingen ein verlängerter arm der regierung gewesen und also was grundsätzlich anerkannt wird ist das,kontrolle geheim bleibt also wir werden wir als öffentlichkeit werden denke ich.Nicht mehr erfahren in zukunft über die arbeit des bmw das muss man leider sagen gefordert wird aber eben das sozusagen.Eine gerichts- kontrolle die auch dann greift noch mal den punkt wadenbein auf ja die die wirklich auch so eine,eine art fremdkörper ist und die nicht einfach nur bisher konsum kontrolliert sich die exekutive in aller regel selbst beim bnd ja also das ist das kanzleramt irgendwie als fachaufsicht und guckt ob alles okay läuft aberdas ist halt keine unabhängige kontrolle genau was ich.Sehr problematisch finde was karlsruhe entschieden hat und da gab es auch ein mitglied des pkw was gestern da war was das auch nicht so cool fand ist dass der spin des bnddoch gekauft wurde dass man den parlamentarischen kontrollgremium nicht mehr so viel erzählen darf weil die abgeordneten die reden ja alle.Und im urteil steht tatsächlich so sinngemäß drin na ja so eine richtige geheimhaltung kann man tatsächlich nicht nicht durchsetzen beim parlamentarischen kontrollgremium von daher die muss es schon geben weil es demokratie theoretisch ja wichtig aber,es ist okay sozusagen eine abschwächung.Vorzunehmen und das finde ich sehr gefährlich weil wenn wir uns angucken wie in den usa,sich diese quasi quasi geheim gerichte etabliert haben dass sie einfach auch alles durchgewunken haben das finde ich das stört mich somit am meisten an diesem urteil das irgendwie.Das demokratische aller kontrollorgan ich will nicht sagen es wurde geschwächtaber es wurde nicht einbezogen in das neue netzwerk was gefordert wird es wird auch gefordert dass die kontrolle organe untereinanderwenn sie noch fragmentiert sind aber miteinander reden dürfen also wir müssen uns klarmachen bisher durfte das unabhängige gremium nicht mit der kommission reden das war dann wirklich verboten die durften darüber nicht reden die hätten sie strafbar gemacht hier wird jetzt gesagt okay das kann nicht sein ja also das,nicht dass ihr irgendwie hier so taschenspielertrick macht aber es wird gesagt mit dem parlamentarischen kontrollgremium.Die kann man so ein bisschen abschneiden und das ist das gefällt mir ehrlich gesagt gar nicht.

Tim Pritlove 1:24:11

Wird es dann durch irgendwas anderes ersetzt also was ist jetzt die konsequenz daraus was was für eine kontrolle was für ein kontrollrat stellt sich dasgericht jetzt vor also was was liest du aus diesem urteil wie eine künftige konstellation sein könnte und gibt's da irgendwelche fortschritte.

Linus Neumann 1:24:29

Also man muss sagen dass karlsruhe hier sehr konkret geworden ist.Eigentlich dürfen sie gar nicht so konkret werden so weil sie sagen auch eigentlich an vielen punkten das ist sache des gesetzgebersdenn das grundgesetz fordert vermutlich eher nur dass es eine kontrolle geben muss und so ein paar leitlinien aberdas jetzt karlsruhe da reinschreibt ok es braucht irgendwie angemessenes budget und so und so und das kontrolliert und dann haben sie halt eine stelle noch reingeschrieben sowie die briten das machen könnte das auch gut sein das ist schon sehr konkret sound karlsruhe muss ja eigentlich eher prüfen ob gesetze verfassungskonform sind und dann vielleicht so ein paar prints allgemeine prinzipien entwickeln deswegenja hat sich karlsruhe hier eigentlich vielleicht auch schon ein bisschen zu weit aus dem fenster gelehnt und ich glaube um.Auf deine frage zurückzukommen ich glaube dass ich an der kontrolle tour wahrscheinlich nichts ändern wird also.Mit mit architektur meine ich dass wir das pkgr haben dass wir die kommission haben und dass wir das unabhängige gremium haben ich kann mir nicht vorstellen.Dass die bundesregierung.Das unabhängige gremium abschaffen wird sie wollen vermutlich die ausland ausland fernmeldeamt aufklärung so.Weiterhin behandeln dass sie sagen okay dann ist jetzt halt artikel zehn hier berührt und wir müssen ein bisschen vorsichtiger sein aber es ist schon immer noch was anderes als wenn wir einen klaren deutschen bezug haben und diese hintertür lässt ihn karlsruhe unddie bundesregierung wird sie wird sie nehmen definitiv da bin ich mir sicher und in dieser und wenn du diese logik weiterverfolgst ja dass du sagst okay es gibt einen unterschied zwischen.Deutschland bezogenen telekommunikationsüberwachung und der die wirklich völlig im ausland stattfindet dann ergibt dieses diese kontrolle.Ich will nicht sagen dass sie ergibt sinn aber man kann es machen und das werden sie dann weiter tun das heißt ich denke wir werden wahrscheinlich mehr mitarbeiter bekommen wir werden vielleicht auch eine stärkung des datenschutzbeauftragten sehen was die technische prüfung angeht.Und wir werden wahrscheinlich ein parlamentarische kontrollgremiums erleben was nochmal mehr mitarbeiter bekommt.Was aber nicht stärker institutionell eingebunden wird in die kontrolle und.Kann darauf hinausläuft die frage wird sein wie sie dieses gerichtsälen.Wahrnehmen wollen also was ich mir vorstellen könnte.Das ist aber jetzt eher eine eigene idee was ich für sinnvoll hielte ist man dass man durchaus sowas wie menschen dort installiert also dass du dass da leute sind keine ahnung ich,greif jetzt nochmal ich kann halt am besten über pressefreiheit wird sprechen ich greife mir nochmal raus irgendwie gut der bmw hat jetzt die aufgabe irgendwie darauf zu achten,kein journalisten überwacht werden und dann hat natürlich auch automatisch das kontrollorgan auch die aufgabe ob der systematisch redaktion abgehorcht werden oder nicht und ich glaube.Was es bräuchte wäre menschen die auch durch ihre vita.Also durch irgendwie das was ich mitbringen auch an überzeugungdass sie teile von solchen kontrollorgan werden und einfach dann intern diese perspektive einbringen dass sie sagen okay ich interessiere mich jetzt einfach dafür es ist mein job mich dafür instrumentzu interessieren ob beim bnd systematisch journalisten überwacht werden und gleichzeitig kann es dann teams geben die sich vielleicht um den kernbereich schutz kümmern die einfach,start besondere expertise haben ich könnte mir vorstellen dass es in so eine richtung ginge das wäre zumindest eine lösung die ich.Gut fände im rahmen des urteils ja aber das ist muss man schon sagen dass es.Aufgabe des gesetzgebers das sagt karlsruhe auch sehr klar also wir können jetzt aus dem urteil nicht herauslesen dass es auf jeden fall so sein muss wie die kontrolle aussieht so das wäre auch ein bisschen zu weit gehen.

Tim Pritlove 1:28:38

Ja was folgt denn jetzt daraus aus all dem jetzt muss ja im prinzip die bundesregierung,handeln jetzt muss ja irgendwas geschehen jetzt müssen dinge sicher ändern das ist einmal,komplett moniert worden so geht's nicht so und so das sind unsere vorstellungen leitlinien rahmenbedingungen und grundsatzentscheidungen dazu bis wann muss denn jetzt hier eine reaktion erfolgen.

Linus Neumann 1:29:05

Die muss spätestens erfolgt sein am einunddreißigsten dezember zwotausendeinundzwanzig also karlsruhe hat gesagt das gesetz ist verfassungswidrig.Aber ihr habt zeit bis ende zweitausendeinundzwanzig um das zu überarbeiten und solange kann das verfassungswidrige gesetz in kraft bleiben das ist relativ normal.Und dadurch dass wenn ich mich nicht völlig vertue nächstes jahr die nächste.

Tim Pritlove 1:29:33

Vierundzwanzigster oktober an ist es ja.

Linus Neumann 1:29:35

Okay genau also dann können wir uns sicher sein dass ich vermute mal dann beginnt ja im frühjahr irgendwann der heiße die heiße phase des wahlkampfs da kann ich mir.Sehr gut vorstellen dass wir ende diesen jahres anfang nächsten jahres neues bundesgesetz haben denn die meine wir ändern es doch letztes jahr wie lange das gedauert hat ja lieber wie war's von herrn lindner lieber.Gar nicht regieren als falsch regieren und so also das kann sich ja mal ziehen mit so einer regierungsbildung.Und gerade die union wird es ja nicht zulassen dass der bnd keine gesetzesgrundlage mehr hat für die ausland ausland fernmeldeamt klärung,von daher werden die das haben sie gestern helge braun der kanzleramt zumindest auch schon gesagt die werden das jetzt zügig umsetzen.Was ich also zwei dinge.Steht eigentlich noch spannend ich glaube die werden das zusammenmischen mit anderen projekten die sie auch vorhaben stichwort hack back.Stichwort online durchsuchung wir erinnern uns an den von andre meister gelegten entwurf kommentierung des verfassungsschutzgesetz es das ist,schon über ein jahr her dass andere den gelegt hatte und seitdem ist nichts mehr passiert.Und da steht zwar harmonisierung des verfassungsschutz rechts drüber dort waren aber auch so dinge drin wie der bnd muss hacken dürfen also online durchsuchung und quellen ticket.Und die sollten auch ins gesetz geschrieben werden und,ich erkläre mir das so dass da nichts gekommen ist das nämlich dann letzten sommer wurde wurden alle unsere stellungnahmen weiterhin an die bundesregierung zugestellt und dann haben wir auch die geahnt okay ich glaube wir glauben karlsruhe wird hier waswird dir was urteilen und dann lassen wir das mal kurz noch mit unserem verfassungsschutz recht und mit unseren mit unserem hacking für die.Für den bnd denn wenn wir das ding eh nochmal aufmachen müssen nach dem karlsruher urteil dann packen wir alles rein also ich glaube wir werden einen riesiges paket kriegen.Im laufe der nächsten monate wahrscheinlich und was ich dort spannend finde ist das karlsruhe.Deswegen auch das stichwort hack back karlsruhe ins urteil relativ häufig.Wenn sie der bundesregierung hintertürchen gelassen hat im sinne von sony ihr könnt es schon so machen muss nur irgendwie passt ein bisschen auf.Wurde relativ häufig das argument gezückt naja der bnd ist ja nicht operativ tätig.Also die hören ja nur mit das geht so weit dass sie ich komme noch einmal versprochen letztes mal mit meinem journalistenschule die sagen.In den rand nummern wo es wo es um die pressefreiheit geht sagen sie nee nee es braucht jetzt hier irgendwie gerichts kontrolle damit geguckt wird okay wer nationalisten systematisch überwacht darf man die auswerten so und dann kommt so.Blue so eine nummer wo sagt so naja und ihr könnt aber auch von diesem gesamten pressefreiheit schutz absehen.Wenn es nur darum geht die bundesregierung politisch zu informieren.Und da denkt man sich so ich dachte das sei ohnehin die aufgabe des bmw gewesen also.Ich lese das mal ist nicht viel ich lese das mal ganz kurz vor sofern überwachungsmaßnahmen unabhängig von einem sie rechtfertigen in den zweck der gefahren früherkennung ausschließlich dazu bestimmt.Und darauf ausgerichtet sind der politischen informationen der bundesregierung zu dienen und eine übermittlung der erkenntnisse an andere stellen prinzipiell ausgeschlossen ist.Kann auf den schutz von vertraulichkeit beziehung verzichtet werden soweit dies erforderlich ist und die ähnliche argumentation findet sich auch an anderen stellen das heißt.Karlsruhe sagt sobald es solange als wenn es hier nur um informations.Sammlung geht für die bundesregierung und irgendwie die informationen die daraus gezogen werden aus einer tv.Dass da irgendwie der name egal ist und der weggelassen werden kann in der meldung dann seid ihr da freier.Und dann seid ihr da vor allen dingen sehr frei wenn ihr irgendwo anders auf der welt überwacht weil da habt ihr ja keine exekutive müsse und.Ich finde das argument hochproblematisch ich weiß nicht was ihr darüber denkt ich musste aber als es gelesen habe sofort an den hack back denken.Weil immer gesagt wird der bnd ist ja keine operative behörde.Ja damit wird eben gerechtfertigt da hätte ich das schwingt so ein bisschen mit die lesen ja nur mit und die bundesregierung braucht ja infos und solange da keinen schaden raus entsteht.Kann man da auch mal fünfe gerade sein lassen das finde ich problematisch,und das finde ich aber auch wichtig daran zu erinnern wenn zum beispiel dann in dieses gesetz und das wird kommendass sie das dass sie da rein reinschreiben werden okay ins neue gesetz kommt jetzt auch die ermächtigung dass der online-durchsuchung machen darf so,und ich finde das eine sehr operative tätigkeit wenn jemand.

Daniel Moßbrucker 1:35:08

Völlig wohl meinen.

Linus Neumann 1:35:09

Ja wenn ich jemand da sich doch wahrscheinlich mühe geben muss das neueste iphone auf zu knacken ich kann mir nicht vorstellen dass das so mit zwei klicks geht.Ja also das ist.Das ist etwas was glaube ich droht das zweite was ich noch spannend finde auch so ein bisschen die zukunft geblickt und da bin ich auch ein bisschen enttäuscht vom urteil ist der punkt maschine maschine kommunikationund ich bin da vor allen dingen darüber enttäuscht dass karls oder nichts zugesagt hat weil es offensichtlich eine praxis gibt in diese selber eingeräumt habendass sie maschine maschine kommunikation doch sehr bewusst nutzen.

Tim Pritlove 1:35:52

Was heißt denn das jetzt.

Linus Neumann 1:35:53

Maschine maschine.

Tim Pritlove 1:35:55

Also was was meint das genau maschine maschine kommunikation.

Linus Neumann 1:35:58

Das ist ich weiß nicht vielleicht kann es linus einmal erst technisch machen dann kann ich nachher sagen was der bmw darunter fast.

Daniel Moßbrucker 1:36:06

Was der bnd darunter versteht hattest du ja glaube ich schon gesagt dass sie sich sogar gar soweit herausgelassen haben dass sie sagen mobilfunk,telefon kommuniziert mit einer mobilfunk zelle aber maschine maschine na ja dann dann,im prinzip weitesten sinne das was wir jetzt als internet of things dann auch tatsächlich im internet sehr viel sieht,oder ein auto fährt irgendwie durch die gegend und sendet irgendwelche daten irgendwohin da wo,nicht unmittelbar ein kommunikationsvorlagen der durch einen menschen ausgelöst oder durch einen menschen empfangen wird stattfindet was eben im großen maße im zur steuerung vonunterschiedlichen geräten und funktionalitäten genutzt wird.

Linus Neumann 1:36:55

Ganz genau ja so hätte ich's auch hätte ich's auch gedacht und der bnd.Das war nicht so ganz klar also da hatte sich in der verhandlung im januar ein mitarbeiter hart versprochen offensichtlich was man immer also ich saß hinten in der verhandlung was man immer daran sah wenn jemand was sagte was ja offensichtlich entweder nicht sagen sollte oderwas zumindest irgendwie grenzwertig war dass alle mitarbeiter der bundesregierung sich immer nach hinten umgeguckt haben immer so was ist denn jetzt passiertund bei dieser maschine maschine kommunikation gab es dann nämlich die interessante argumentation ja.Maschine maschine kommunikation ist ja jetzt sind ja maschinen und maschinen sind ja nun wirklich nicht vom grundgesetz.Gedeckt und das klang hart nach weltraum theorie zwei punkt null,und dann hatten die richter noch zwei drei mal nachgefragt na ja was ist denn für sie jetzt eine maschine maschine kommunikation dann hatten sie so hatten sie immer.Beispiele hingeworfen haben sie immer gesagt nein das nicht,nein das auch nicht aber sie haben nie gesagt was sie eigentlich jetzt als maschine maschine kommunikation machen denn in dem beispiel was ihr mitarbeiter genannt hatte war es nämlich tatsächlich naja wenn sich das handy in die funkzelle einwählendann fehlt sich ein handy zu in ein ein ein masten anund da war also okay dann würde ich mich fragen was ist dann keine maschine maschine kommunikation mehr wenn man das so auslegt hierzu sagt karlsruhe leider gar nichts im urteil.Und das finde ich sehr sehr problematisch weiloffensichtlich die kreativität im dienst keine grenzen kennt und ich hätte mir irgendwie gewünscht okay wenn sie sich da schon halb versprechen in der verhandlung und sagen naja maschine maschine bewerten wir irgendwie anders,hätte vielleicht übersehe ist jetzt auch ich habe mir das urteil noch nicht komplett gelesen aber ich habe mal zumindest nach maschine gesucht und in der stellungnahme der bundesregierung wird es wird es erwähnt am anfang.Des urteils aber es taucht das wort maschine taucht nicht mehr auf von daher fürchte ich.Dass da jetzt nichts drin steht und das ja das ist schade.

Daniel Moßbrucker 1:39:09

Könnte das bedeuten dass sie sagen wir fressen den ganzen kram nicht das ist einfach kommunikation.

Linus Neumann 1:39:14

Meinst du jetzt karlsruhe die bundesregierung.

Daniel Moßbrucker 1:39:16

Karlsruhe ne weil du müsstest ja eigentlich erwarten also das problem bei der maschine,maschine kommunikation ist ja dass es eine ganze reihe und dieses beispiel handy wird sich in funkmast ein ist ja.Wahrscheinlich unbeabsichtigt ein sehr besonders schönes weil ja das ist ein kommunikationsvorlagen der den du als menschüberhaupt nicht getriggert hast der wirklich zwischen maschinen stattfindet und für die funktionalität dieser maschinenausfallrisiken lebend istder aber nun mal leider gerade deine deinen ort verrät der also quasi zur zu einem location tracking geeignet ist und.Das wird ja bei immer mehr maschine maschine kommunikation der fall dann eben sein dass sie.Vielleicht nicht gerade ein brief an deine großmutter ist aber sehr viel aussage über dein.Verhalten oder über dein leben trifft.

Linus Neumann 1:40:11

Ja absolut ich stimme dir völlig zu also.Ich hätte auch erwartet dass maschine maschine wenn dann überhaupt sowas ist wie mein team mein mein smart smartes thermometer funk die temperaturdaten an die cloud.Und klar das sind halt irgendwie vielleicht zwei maschinen wobei die cloud ist gar kein gerät funktioniert.

Tim Pritlove 1:40:30

Aber das das tut das thermometer ja auch in deinem auftrag also das ist das wirklich zu.

Linus Neumann 1:40:36

Genau das und ja und vor allen dingen es geht ja darum es bildet ja etwas da sind wir wieder beim anfang ja um dieses allumfassende ja also ist auch.Und wenn wenn sich die wenn sie die temperatur irgendwie erhöht weil du im winter nach hause kommst und die heizung an machst so dann gibt es ja einfach rückschlüsse darauf ja also man kann davon ausgehen dass wenn jemand ein thermometer hochstellt.Dass man dann zu hause ist er und also dort anzunehmen dass.Dass das keine menschliche kommunikation sei das finde ich erstens absurd und wenn wenn also linus ich ich glaube auch dass karlsruhe sagt nee es ist ja klar dass das irgendwie jetzt.Trotzdem irgendwie grundrechts gebunden ist aber und deswegen vielleicht nichts dazu gesagt hat aber ich meine,die andere frage ist halt ob der bmw das auch so auslegt also wir können immer nur an die welt rumtheorie ändern wahrscheinlich hat auch karlsruhe nie gesagt naja ist ja klar dass irgendwie ein satellit jetzt im weltraum ist und das ist da auch irgendwie an was gebunden seid aber.Es brauchte halt offensichtlich jetzt diesen richterspruch dass auch so eine weltraum theorie endlich mal in sich zusammenfällt genauso wie die funktionsträgern theorie also das war so ein bisschen mein punkt wo ich sage so ok wenn sie es euch irgendwie auf dem silbertablett.Servieren in der mündlichen verhandlung dass das offensichtlich gerade ein weg ist den sie den sie gehen das haben sie gesagt sie haben gesagt maschine maschine machen wir und ist aber für uns an die grundrechte gebunden so.Da hätte ich mir irgendwie gedacht okay wofür ist eine mündliche also weil.Ich spreche jetzt natürlich auch so nach vier jahren ja es wurden ich habe das mal nachgezählt es wurde halt über tausend seiten schriftsätze ausgetauscht jaund also es war halt vieles schon klar so und dann frage ich mich okay wofür ist eigentlich eine mündliche verhandlung da wenn dann da mal so was rauskommt das dazu dann nichts im urteil steht ja das fand ich ein bisschen.Bisschen schade na ja.

Tim Pritlove 1:42:33

Dann sollten wir vielleicht mal ein fazit nochmal kurz von dir einholen so also,was fühlst du jetzt so was ist gut und was ist weniger gut was was was sind jetzt so die kernpunkte die jetzt jeder mitnehmen sollte.

Linus Neumann 1:42:53

Ja man neigt ja jetzt schon wieder jetzt haben wir schon wieder leicht schlechte laune ne.

Tim Pritlove 1:42:58

Hier mal die high einfordern.

Linus Neumann 1:43:01

Ja man neigt ja also ich sage mal so gestern um zehn uhr fünfzehn war ich richtig happyalso für das urteil gesprochen und wenn du halt dann so vom höchsten deutschen gericht hörst und vier jahre dagegen gekämpft hast dass das also gegen offensichtlich kalten gekämpft hast.Dann fühlte sich das schon gut an es hat sich auch auf jeden fall natürlich gelohnt und wir haben hier ein urteil aus karlsruhe und das,muss man ja auch erstmal stehen lassen gesetz in der jetzigen form ist verfassungswidrig punkt,der npd verstößt gerade gegen unsere verfassung im auftrag der bundesregierung und ich würde sagen das machen sie auch wissentlichalle wussten dass das eigentlich nicht geht aber sie haben's trotzdem gemacht und dass das festgestellt wurde ist ein erfolgund ich würde es vielleicht mal als fazit so formulieren dieses urteil ist längst kein sieg aber es ist eine chance.Das schlimmste abzumildern wir müssen jetzt.Spätestens jetzt müssen wir sagen okay massenüberwachung des bnd wird nicht mehr verschwinden so die ist jetzt auch im internetzeitalter auch wenn sie in der dimension nochmal richtig stark angewachsen ist.Ist sie nach meinung von karlsruhe trotzdem noch irgendwie hinzubiegen dass sie mit dem grundgesetz vereinbar ist nochmal das können wir guter schlecht finden ist jetzt so.Und ich glaube wir dürfen es ist kein sieg für die grundrechte aber es ist eine chance sie vernünftig auszugestalten und das fazit ist dann fast schon ausblick ich glaube.Wir müssen jetzt vor allen dingen auch fix sein denn die bundesregierung wird auch schnell sein und wird hier neuen aufschlag geben,wir sollten uns nicht zu lange freuen denn da wird wieder was kommen und die werden natürlich vor allen dingen die abkürzung diekarlsruhe hier eingebaut hat die man nehmen kann die wird die bundesregierung natürlich nutzen und ja ich glaube dawird jetzt darum gehen irgendwie wiederum in den politischen diskurs einzutreten und das beste daraus zu machen was anderes bleibt uns ja nicht über.

Tim Pritlove 1:45:18

Na super jetzt haben wir jetzt unsere grundstimmung wiederhergestellt ne.

Linus Neumann 1:45:25

Ist da auch ganz gut ich hatte das gefühl ihr habt euch auch nicht so richtig wohl gefühlt oder also.

Tim Pritlove 1:45:30

Das war mir schon ein bisschen zu euphorisch alles ne.

Daniel Moßbrucker 1:45:35

Aber das heißt ja also das heißt unterm strich um das nochmal noch kürzer zusammenzufassen ist es bleibt das was man häufig mit dem bundesverfassungsgericht urteilen hat es.Es wird erstmal vielleicht auch absichtlich über die grenzen des grundgesetzes hinaus gezielt um sich dann.Zumindest die engen grenzen von karlsruhe stecken zu lassen.Um sicher zu gehen dass man auch wirklich an der grenze operiert ja nicht dass man dann nachher noch irgendwelchenfreiraum gehabt hätte den man hätte ausnutzen können also schreibst du erstmal halt ein fettes einmal alles gesetz und guckst dann was lässt es dannkarlsruhe fixen und machst dann quasi deine definition im zweiten anlauf soll dass sie darauf passen das kennen wir von anderen.Überwachungs- gesetzen auch und es scheint fast so ein bisschen so zu sein als würde die bundesregierung.In diesen fragen karlsruhe echt hat so eine art ja qualitätssicherung sehen ne mach so achtzig zwanzig regeln.Wir machen erstmal,hundert prozent hundert prozent in der hälfte der zeit dann kloppen die uns ein bisschen was weg und dann bleiben wir mit den dank so können wir sicherstellen ne katze schuldigung so eine art,zweihundert prozent regel wir machen mal zweihundert prozent und die qualitätssicherung wird auf wirtschaft sein schon auf hundert prozent runter bügeln und wir brauchen uns um hundert prozent zu erreichen musst du halt zweihundert prozent geben ja.

Linus Neumann 1:47:16

Ich teile deine meinung total.Zwei ganz letzte eindrücke aus den vier jahren das erste war ganz am anfang der da war ich halt.Neu sage ich jetzt mal so in diesem ganzen politik kram und zeug und hat dann hatten wir halt auch politische gespräche und dann war so eines meiner ersten gespräche mit einem abgeordneten.Und der sagte das genau es war ein vertraulichen hintergrundgespräch und er war in regierungsverantwortung der hatte dieses gesetz mitgeschrieben und mit verantwortetauch öffentlich und er sagte jannik klar gehen wir hier an die grenze und wenn man auf der grenze geht dann,tritt man auch manchmal daneben aber machen wir uns noch nichts vor es ladet doch eher in karlsruhe.Und da dachte ich echt so wow das ist eine krasse aussage für den gewählten volksvertreter ja also du sagst halt gerade wissentlich dass du mit diesem gesetz die verfassung.Wissentlich übertriffst.Aber hey dafür haben wir doch karlsruhe ja also es ist tatsächlich wie du sagst eine art qualitätssicherung die eine eingepreist ist und,die letzte episode ist jetzt ziemlich genau vier jahre später das war nämlich gestern ja ihr könnt euch nicht vorstellen ich meine.Wir wurden also mit wir meine ich jetzt reporter ohne grenzen und die die diese klage gemacht haben auch unsere beschwerdeführer ja die sich da irgendwie auch ihre namen gegeben haben und auch zeit investiert haben diese beschwerde zu führen ja es wurden dannvertrauliche gespräche mit bmw mit führenden mitarbeitern zitiert in deutschen medien wo es allen ernstes hing man habe den verdacht dass hinter dieser verfassungsbeschwerde von den ausländischen journalisten auch ausländische nachrichtendienste,stehen ja also ja ja.

Daniel Moßbrucker 1:49:03

Das musst du dir gefallen lass.

Linus Neumann 1:49:05

Und dann bist du dann denke ich.

Daniel Moßbrucker 1:49:06

Alter vater.

Linus Neumann 1:49:07

Dann sitzt du so dann sitzt du so auf dem sofa und dann schickt dir dein chef so so einen link zu so einem ich glaube es war die welt zu einem welt-artikel und liest du so,naja es zeigt das muster von ausländischen nachrichtendiensten und es kann ja es kann ja sein es kann nicht ausgeschlossen werden dasund dann denkst du so okay jetzt meinen sie also mich dass ich ausländischer agent bin denke ich mir jetzt wo sind wir denn hier ja als würde wirklich so.Richtig tief rein gegriffen und immer wieder mussten wir uns anhören dass wir terroristen schützen und dass wir,dass wir überhaupt nicht verstehen worum es geht und dass wir die sicherheit von menschen gefährden also das hörst du diese vier jahre lang an.Und gestern so zwei minuten nach dem urteil stellen sich vertreter der bundesregierung vor die kameras und sagen nee ist doch gut.Jetzt wissen wir auch der bnd steht ja eh schon auf rechtlichen füßen wir werden das urteil umsetzen frage von journalistenund wird das jetzt was an der sicherheit deutschlands ändern nein der bmw bleibt handlungsfähig wir können ja weiter überwachen es ist doch in unser aller sinne dass wir hier rechtsstaatlich handeln das ist alles kein problem,ja also du hast gerade so eine harte klatsche bekommen hast immer getan dass die welt untergehen wird und dann sagst du so ja okay komm.Gehen wir doch hin und das ist ja das ist unschön und das wird so weitergehen.

Tim Pritlove 1:50:34

Also ich kann nicht ausschließen dass wir uns nicht hier in zukunft nochmal über eine weitere klage gegen einen bmw gesetz unterhalten werden.Wenn ich mir das alles so anhöredas lässt sich auch nicht ausschließen immerhin solange wir das gefühl haben dass das motto nicht lautet dreihundert prozent angestrebt hundertfünfzig prozent erreicht sondern dass es zumindest alles soweit im rahmen gehalten hat wie es möglich gewesen ist dann finde ich ist es auch schon maleine eine gute nachricht.

Daniel Moßbrucker 1:51:07

So geht halt dass sie sagt man so schön über die politik das bohren von.Dicken brettern mit dünnen bohrern viel mehr als das was wir hier jetzt über wie viele jahre ist es jetzt her zwanzig dreizehn was norden also sieben jahre.

Linus Neumann 1:51:27

Es ist jetzt bald bei bald bald sieben jahre ich glaube zwölfter dreizehnter juni oder so.

Daniel Moßbrucker 1:51:33

Ich glaube dass es sogar heute losging dass er am zwanzigsten mai die in hongkong die dokumente übergeben hatte an petras und.

Linus Neumann 1:51:47

Das kann sein ja.

Daniel Moßbrucker 1:51:48

Wie heißt der.In brasilien und dass das dass das diese ungefähr jetzt diese zeit als sieben jahre das haben wir dafür gekriegt.

Tim Pritlove 1:52:00

Nein hätte auch weniger sein können.

Linus Neumann 1:52:04

Ich glaube es ist irgendwie gut aber geht er halt weiter ne also bundesregierung bleibt ja da von daher.

Tim Pritlove 1:52:12

Gucken wir mal was er für eine bundesregierung dann kriegen wir das neue gesetz formuliert ist.

Linus Neumann 1:52:18

Ja also das wird die alte machen also.

Tim Pritlove 1:52:19

Naja.

Daniel Moßbrucker 1:52:21

Aber was dann die neue auf dieser basis.

Tim Pritlove 1:52:23

Ja ja das wollte ich jetzt gar nicht so weit gehen daniel mal ganz stellvertretend für alle die jetzt sozusagen an dieser geschichte gearbeitet haben danke für dein engagement,und danke natürlich auch für die ausführung hier in dieser sendung weitere themen wenn wir jetzt hier nicht mehr aufgreifen weil es auch lang genug.Hast du noch was hinzuzufügen hinaus.

Daniel Moßbrucker 1:52:50

Hätte ich mache ich nächste sendung.

Tim Pritlove 1:52:52

Alles klar.Okay also vielen dank daniel.

Linus Neumann 1:52:58

Sehr gerne vielen dank für die einladung.

Tim Pritlove 1:52:59

Bitte und linus.

Daniel Moßbrucker 1:53:01

Vielen dank für jahrelanges engagement in dem bereich wir machen auch bald weiter tim na wir suchen uns den nächsten den nächsten geheimdienst den wir daran hindern können uns zu beschützen.

Tim Pritlove 1:53:12

Genau wir haben ja nur nur im sinne aller handlungsunfähig zu machen dann war's das vielen dank fürs zuhören wir sagen tschüss bis bald.

Daniel Moßbrucker 1:53:26

Tschau tschau.

Shownotes

Urteil zum BND-Gesetz

• Ausgewählte Logbuch-Folgen zum BND-Gesetz:
  • LNP326 Bestellzettel – Logbuch Spezial mit Constanze Kurz zur Verfassungsbeschwerde zum BND-Gesetz
  • LNP241 Das Ausland könnte von außenpolitischer Bedeutung sein
  • LNP197 Kulturell-demokratische Zukunft
  • LNP196 Bundesnachrichtendienstleistung
  • LNP194 Nicht mal die Ausnahmen sind erlaubt
  • LNP159 Das Gesetz verstößt gegen die Geheimdienste
• bundesverfassungsgericht.de: Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung nach dem BND-Gesetz verstößt in derzeitiger Form gegen Grundrechte des Grundgesetzes
• Reporter ohne Grenzen: Massenüberwachung verfassungswidrig
• Gesellschaft für Freiheitsrechte: Pressemitteilung: Großer Erfolg: Verfassungsgericht erklärt weltweite Massenüberwachung durch den Bundesnachrichtendienst für verfassungswidrig
• ccc.de: Bundesverfassungsgericht verlangt Ausbau der Geheimdienstkontrolle
• netzpolitik.org: Das neue BND-Gesetz ist verfassungswidrig
• heise.de: Bundesverfassungsgericht schränkt BND-Massenüberwachung deutlich ein
• zeit.de: Bundesverfassungsgericht: Hallo BND, das Grundgesetz gilt auch für Euch!
• spiegel.de: BND-Urteil Danke, Edward Snowden
• golem.de: Auslandsspionage: Koalition will schnelle Reform des BND-Gesetzes – Golem.de
• tagesschau.de: Urteil zum BND-Gesetz: Abhören – in engeren Grenzen
• sueddeutsche.de: BND-Urteil: Grundgesetz auch für deutsche Spione
• spiegel.de: Vor dem Urteil zur Internetüberwachung: Warum Journalisten gegen das BND-Gesetz geklagt haben
• youtube: Vorbericht: Befugnisse des BND vor dem Bundesverfassungsgericht (Tagesthemen vom 15. Mai 2020)
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Bonus Tracks

• Der Virus existiert nicht (mix2) von Arne Bense
• Edgar Wasser – WACHT AUF!!!!!!!!

Feedback — Infodemie — Tracing-App-Privilegien

Die heutige Sendung steht weniger im Zeichen der aktuellen Nachrichtenlage sondern wir diskutieren stattdessen ausführlich über die langfristigen und schleichenden Prozesse in der Coronakrise und wie man sie bewerten kann oder sollte. Dabei steht vor allem die die Pandemie begleitende Infodemie, die offensichtlich vielen den gesunden Menschenverstand raubt oder ihn zumindest kränkeln lässt. Wie geht man damit um? Was kann man tun? Wir haben auch nicht auf alles eine Antwort, versuchen aber zumindest mal die nötigen Fragen in den Raum zu stellen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten morgen tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Linus wasser auch schon auf seiner hygiene demo.

Linus Neumann 0:00:06

Komm tim ich glaube über die sind jetzt echt alle witze gemacht worden lass mal einfach sendung machen.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch netzpolitik nummer dreihundertfünfundvierzig vom elften mai zwanzig zwanzig immer noch.Drin im jahr was sind wir jetzt eigentlich gerade so war immer noch voll im look down der nicht mehr so aus ne.

Linus Neumann 0:00:49

Wir sind ja jetzt im down oder in jedem bundesland irgendwas anderes,also ich habe den überblick tatsächlich jetzt auch verloren was jetzt hier noch noch gilt und was nicht vor allem ist er als in jedem bundesland anders und zu anderen zeiten ich würde ehrlich gesagt sagen,ja so wir sind gerade am anfang vom ende des lockt.

Tim Pritlove 0:01:15

Am anfang vom ende des lokführers.

Linus Neumann 0:01:17

Oder anfang vom ende der ersten welle.

Tim Pritlove 0:01:24

Die wahrheit ist wir wissen alle überhaupt nicht wo wir sind und es wird jetzt sehr spannend sein zu sehen wie sich das ganze in den nächsten vierzehn tagen entwickelt klar es gibt immer so diese bilder von leuten die im park zusammenhängen pipapo und sich zu eng irgendwo reindrängelt et cetera pp.Kann natürlich alles ganz böse enden aber ob das nun wirklich so ist wissen wir nicht weil es sind halt am ende auch alles nur so ja anekdotischen,evidenz ist ja nicht dass das gut ist das überhaupt nicht gut und ich persönlich muss sagen ich werde mich auch noch weiterhin,er nicht im look down halten aber ich habe keine pläne jetzt groß mich und das volk zu mischen bahn zu fahren in kaufhäusern rumzulaufen ich will,maximal einmal die woche irgendwo schnell fünf minuten durch den supermarkt huschen und das war's dann auch.

Linus Neumann 0:02:14

Ja also ich man ich,also ich glaube was was jetzt hier wahrgenommen wurde von der politik ist dass diese maßnahmender letzten wochen eben tatsächlich eine absolute ausnahmesituation waren die sich so auch nicht aufrecht erhalten lässt.Da musste jetzt irgendetwas passieren und.Ich könnte mir sogar vorstellen dass es bei der ein oder anderen person dann auch einen zynismus gab zu sagen na ja okay dann lockern war halt ich meine was haben wir denn zu verlieren allenfalls wird es halt wieder schlimm dann versteht die leute wenigstens worum es gibt,ja dass das dass das quasi so ein bisschen die die die idee ist ne,der hat irgendwie sehr schön armin laschet will die bevölkerung bald dann auch wieder von der pflicht befreien sich nach dem kacken die hände zu waschen das wäre auch ein,und witziger eingriff.

Tim Pritlove 0:03:14

Ja

Linus Neumann 0:03:19

Aber ich kann mir das tatsächlich vorstellen dass das auch durchaus so eine komponente hat jetzt zu sagen ok ihr wollt dann macht dann guckt mal,wir haben diese grenze diese unverhältnismäßig hohe grenze mit diesen fünfzig neuen fiktion pro hunderttausend pro woche und dann gucken wir mal wer die als erstes schafft die ersten vier haben es die ersten vier landkreise haben schonund ich also ich weiß es ja selber nicht kann ja also es gibt ja tatsächlich einfach.Wie bei jeder anderen entscheidung die bisher in diesem bereich getroffen wurde zu wenig daten und zu wenig wissen um vorher zu wissen wie das jetzt ausgehen wird.

Tim Pritlove 0:03:55

Ja das ist alles an presidentin.

Linus Neumann 0:03:57

Die erste wirkung ist dieses er geht hoch ja also das war zu erwarten frage ist wie hoch und dann werden wir es eben sehen.

Tim Pritlove 0:04:05

Ja gut ob es jetzt wirklich hochgeht dass das wissen wir noch nicht weil man hat in den zahlen halt immer diese wochen schwankungen drin die sind schwierig zu prognostizierendas ist jetzt eh alles etwas flacher abgeht ist klar andererseits sind wir als ordentlichgibt ja auch leute die sagen so ja wir haben hier die maßnahmen eingeleitet da hatten wir tausend infizierte und jetzt haben wir wieder tausend infizierte pro tag und jetzt soll es auf einmal alles wieder aufhören so ist ja nicht sondern man hat ja mittlerweile bewusstseins wandel man hat immer noch,viele dinge sind verboten wir haben keinenkeine großveranstaltung wir haben keine bars kneipen die geöffnet sind et cetera pp die liste ist ja eigentlich noch ziemlich lang was alles nicht gehtund was auch probleme mit sich bringt am ende ist es durchgehend ein experiment und ich kam mir zumindest vorstellen dass,uns jetzt auf so einem minimal freiheitsrat sport freiheit finde ich an der stelle ehrlich gesagt ein bisschen schwierig ab so ein auf so einem minimalen modus einigenindem wir die sache jetzt erstmal weiter betreiben während wir wahrscheinlich erschreckt auf andere länder schauen werden wie sie es dort,entwickelt dass wenn ohnehin die großen nachrichten der nächsten wochen.

Linus Neumann 0:05:18

Ja was soll das ja alles eine lüge die scheiße die krankenhäuser leer da kommen wir gleich nochmal zu.

Tim Pritlove 0:05:27

Ach gott.

Linus Neumann 0:05:28

Wir hatten wir hatten ein bisschen feedback dass wir mal behandeln möchten das erste feedback lese ich mal vor dann kannst du darauf antworten das ist von.Julian tim.Mich würde interessieren woher linus die vier tage infektiöse täte hat das robert-koch-institut geht von acht tagen nach symptom beginn aus sie beziehen sich auf eine studie in naturebei der bis acht tage nach symptom beginn repräsentationsfähigkeit virus nachgewiesen wurde diese erkenntnisse sind außerdem noch sehr vorläufig es kann sich auch noch gut zeigen dass menschen längeroder kürzer infektiös sind dazu kann ich ja ganz kurz antworten ich habe.Meine diese vier im zweifelsfall bei trosten gehört zu haben und dass sich das dann vier tage nach.Nachdem im schnitt vier tage nach der positiven testung bezogen hat.Das glaube ich war meine quelle ich lasse mich aber auch super gerne sofort hier auf acht tage korrigieren weil das mein argument nämlich kein.Abbruch tun würde dass die phase der effektivität enorm kurz ist jetzt geht's weiter mit dem mit dem kommentar.

Tim Pritlove 0:06:46

Kurz kurz man merkel noch von mir dazu also was vielleicht auch noch mitgebracht hat also vier tage ist ja sie typische,größenordnung für eine generation der weiterverbreitung wie es in den modellen gerechnet wird das kann sich hier auch noch mit reingeschlichen haben wann genau jetzt dieser symptom beginn ist oder so dass,max oder so sein.

Linus Neumann 0:07:05

Es kann sehr gut sein dass ich mich da dass ich dann die tage durcheinander gebracht habe und wie gesagt es macht keinen unterschied für mein argument,weiter geht's mit dem kommentar ich finde es ehrlich gesagt albern wenn jemand der frisch nachgewiesen kuvert neunzehn positiv ist festgenommen würde und die polizei nicht wissen dürfte dass der mensch möglicherweise infektiös ist,das dient ja nicht nur dem schutz der beamten sondern auch dem anderer festgenommenwerden übrigens nicht alle festgenommen die mit der polizei zu tun haben also gibt noch mehr menschen die das betrifft,auch das kurzer kommentar von mir ich habe gehört dass einige leute schon mal begegnung mit der polizei überstanden haben ohne festgenommen zu werden.Den einwand dass die polizei sicher sowieso immer schützen sollte.Ist in meinen augen eher realitätsfern weder klinikpersonal läuft den ganzen tag in voller schutz,rüstung rum die wird ja nicht zum schutz zum spaß mini-anna genannt noch habe ich mitbekommen dass die polizei das tut es macht im alltag schon ein unterschied ob jemand verdachtsfall positiv bekannt ist oder nicht.Das gibt auch empfehlungen für einsatzkräfte heraus um solche personen zu erkennen und sich dann gegebenenfalls schützen zu können ende des kommentars tim,was sagst du.

Tim Pritlove 0:08:21

Also erstmal muss ich sagen ich weiß ja nicht wo unser kommentator so wohnt ja aber ich wohne in berlin.Und wenn ich hier irgendwo polizisten sehe.Dann hat er alles am start dicke fette montur helm gummi knüppel wumme volles programm handschuhe,dicke stiefel und so weiter also zu überhaupt den polizisten wären nicht immer irgendwie geschützt,entspricht nicht meiner realitätsferner so aber hier geht es ja eigentlich um virus so und das ding ist wir haben jetzt gerade pandemien dürfte sich bei der polizei auch rumgesprochen haben es kann einfach,jeder jeder kann infektiös sein man sieht es den leuten nicht an und die information dass jemand das ist.Sollte dann nicht dazu führen dass man irgendwie anders vorgeht sondern man muss jetzt generellnatürlich mit mundschutz arbeiten muss generell schauen ist jetzt hier unmittelbarer kontakt unbedingt erforderlich klar kann ja dann sein weil hygiene demo läuft sozusagen aus dem bruderaber ich weiß auch gar nicht ob die für oder gegen hygiene demonstrieren so ja.

Linus Neumann 0:09:37

Da fällt mir noch ein schöner effekt wenn du weißt du da hier jede demo auftritt als polizist die leute haben sich garantiert nicht testen lassen ne.Also da hast du ja dann auch wirklich ein durchaus ein aspekt der ungewissheit in in deinem job.Aber ich denke dass der kernpunkt der hier bleibt ist ja dieses virus ist ja nun mal deshalb gefährlich und.In unseren zeiten gerade deshalb so schwierig unter kontrolle zu bekommen weil.Die infektion vor dem symptom beginnt schon gegeben ist was quasi diese schleichende geheime weiterverbreiten mit sich führt.Weiterhin die menschen die dann schon geprüft sind haben im zweifelsfall schon symptome sind seit einiger zeit infektiös und sind dann auch bald wieder nicht mehr infektiös.Jetzt gibt es also unglaublich wenige menschen auf dieser in diesem land die infekt die,positiv getestet sind es gibt mehr menschen die infektiös sind und es gibt in diesem land relativ wenig menschen die irgendwie mit der polizei in kontakt kommen,in diesem zeitraum noch dazu personen die als infektiös getestet.Die nachgewiesenermaßen infektiös sind werden ja mindestens in quarantäne geschickt wenn nicht im krankenhaus.Irgendwo festgehalten also die wahrscheinlichkeit dass die polizistinnen und polizisten in den genuss dieser regelung kommen indem sie sagen,schwein gehabt der war auf der liste der weiß ich nicht hundert infizierten personen in.Diesem kreis und ich hätte da jetzt hin gemusst.Und jetzt weiß ich dass das dass das jetzt jetzt jetzt bin ich vorgewarnt und werde da vorsichtig hingehen dass dieser fall eintritt ist enorm unwahrscheinlich.Während es ungleich wahrscheinlicher ist dass du an eine person gerätst die infektiös.Ist das nicht weiß und da draußen rumrennt ja noch dazu kommen ja so faktoren wie.Dass ich den größeren teil dieser menschheit trotz aller trotz allem zweifel zutraue.Sie wenn sie eine korona infektion haben sich an die quarantäne halten und andere menschen waren und selber schutzkleidung tragen mit anderen worten die sitzen jetzt zuhause die polizei kommt und dann sagen die halten sie bitte abstand ich habe korona.Und sollten die das aus irgendwelchen gründen nicht tun,ja so ich mache jetzt hier eine ich mache mit dir jetzt eine hygiene demo ja dann wird die polizei ganz andere schutz möglichkeiten in anspruch nehmen müssen.Also ich denke dass der der fall einfach oder die wahrscheinlichkeit eine unglaublich.Schmale theoretisch herbeigeführt ist während da draußen in wirklichkeit eine ganz andere realität herrscht und da deswegen denke ich auch dass esdu gerade sagst tim enorm notwendig ist das polizeibeamtinnen und polizeibeamte eben mit schutzmasken und sonstigen und möglichst wenig kontakt,ihre arbeit nachgehen können.

Tim Pritlove 0:13:00

Vor allem was jetzt die diskutierte datenweitergabe betrifft die ja an sich schon mal problematisch ist weil es handelt sich hier einfach um gesundheitsdaten und die sind nun mal auchaus gutem grund besonders geschützt da muss man sich dann halt auch einfach fragen wie ist es denn hier mit der verhältnismäßigkeit der mittel,denn jede maßnahme die beschlossen wird muss eben auch verhältnismäßig sein und,deine rechnung ist absolut richtig ja also erstmal die wahrscheinlichkeit dass man genau auf jemanden trifft ist schon mal relativ gering aber die dunkelziffer die derzeit diskutiert wird also von der man.Nicht genau weiß wie sie ist aber man weiß dass es sie gibt und dass sie mindestens irgendwo so im faktor also im,im niedrigsten geschätzten fall liegt sie bei faktor vier im höchsten geschätzten fall liegt sie bei faktor zwanzig derzeit ja sagen wir mal zehn ist also zehn,leute die infektiös sind kommen auf einen bekannten fall derzeit in deutschland und deswegen ist halt einfach diese ganze maßnahme unsinn und bringt,nichts im schlimmsten fall erzeugt sie nämlich genau das gegenteil nämlich diese gewissheit so a die personist ja nicht infektiös weil steht ja hier nicht auf meiner excel-liste ja geil,hilft ja halt in dem moment überhaupt nichts und fährst im zweifelsfall deine persönliche sicherung runter und das hilft dann halt in dem moment nix.

Linus Neumann 0:14:28

Wie würdest du das sehen tim.Oder wahrscheinlich ist es auch wäre das jetzt der fall ich sitze corona positiv zuhause oder auch nicht zuhause habe ich ja eh schon in dem moment ein gesetzes bruch begangen und,oder oder eine ich weiß ja doch im zweifelsfall irgendein verstoß gegen irgendwas das infektionsschutz gesetzes.

Tim Pritlove 0:14:51

Wenn du meinst wenn du jetzt in karatekeller bist.

Linus Neumann 0:14:53

Genau ich ich bin positiv getestet ich gehe jetzt irgendwie nach draußen auf einer demo werde dort verhaftet.Und sage niemandem von meinem corona positiven status und.Stecke bei der gelegenheit halt noch ein paar ordnungshüter und ein paar andere hygiene demonstranten an ich schätze das würde für mich nicht ganz so gut ausgehen auch juristisch.

Tim Pritlove 0:15:20

Ja und medizinisch auch also.

Linus Neumann 0:15:23

Ok

Tim Pritlove 0:15:25

Also wie man es dreht und wendet das ganze bewegte sich ja im kontext der fragestellung was ist jetzt hier mit daten undpolizei und es ist einfach mal meiner meinung nach hat eine überhasteten maßnahme die wenig bringt und von daher ist es halt auch unsinn weil nicht verhältnismäßig.

Linus Neumann 0:15:42

Gut dann kommen wir zum nächsten kommentar von river den kannst du ja gerne vorlesen.

Tim Pritlove 0:15:49

In letzter zeit vermisse ich eine sachlich differenzierte betrachtung der äußerunganderer auch linus gibt nur seine meinung in seinem podcast wieder auch trosten hat nur seine meinung zur ab der studie geäußert,wo also ist das problem wenn andere dies ebenfalls tun das bestreben viro logen epidemiologische vergleichen oder präferieren zu müssen befremdet.Willst du da schon einsteigen oder soll ich das ganze ende lesen.

Linus Neumann 0:16:22

Kannst du noch ganz viele lesen.

Tim Pritlove 0:16:23

Denn ausschlaggebend ist mit welchem schwerpunkt welche informationen vermittelt werden ob diese information korrekt sind und ob sie vom gegenüber verstanden werden man kann sich übrigens beide anhören anlesen und eine menge dabei lernen,person am tag,hingegen überzeugen nicht egal ob das ziel ein virus loge oder fatz redakteur ist dessen name bei tante wikipedia nachgeschlagen werden kann und gleich,oder schreibtoder sollte man darüber nachdenken welche der veröffentlichung von dinos ihn dazu befähigen psychologische ratschläge für ein lok down zu geben die zuletzt gehäuften unsachliche weiten in linus ausführungen enttäuschen und sind schließlich grund dafür dass sie mich vorerst aus dem hörerpreis,verabschiede linus welche was erlaube linus was befähigt dich eigentlich psychologische ratschläge für einen look down zu geben linus.

Linus Neumann 0:17:13

Ja also man muss natürlich also es ist relativ klar also physiologische ratschläge zu depressionen prävention zu geben dafür braucht man noch nicht mal ein diplom in psychologie,ich habe aber eins also das wäre der teil den ich dazu sagen kann aber der das andere,das große problem was hier river scheint nicht ganz verstanden zu haben es geht nicht um meinungen.Sondern es geht um argumente und wie sich diese argumente mit fakten untermauern lassen ja es gibt irgendwie einen wilden raum der meinungen die menschen haben und es gibt da draußen auch wenn einige immer wieder daran zweifelneinen großen teil dessen dem was man faktisch nennen kann ja was also fakten sind und es gibt dann möglichkeiten sich diesen fakten irgendwie zu nähren das sind dann zum beispiel studienwer also nicht den unterschied zwischen der meinung und einem fakt und einem argument.Kennt dem wird die welt sehr schnell zu kopf steigen.Beispiel hier christian trosten wenn christian trosten über contact tracing redet dann tut er dies als,virolent mit etwas ahnung in epidemiologische betont aber selber sogar dass er kein videolog ist undzitiert dann eine science studie die also in einem der renommiertesten wissenschaftlichen journals die die menschheit so aktuell hat veröffentlicht wurde zum thema contact racing und sagt ahahier dieses modell macht auf mich betrachtet mit meiner expertise groben sinn das kann funktionieren und kann ein signifikanten effekt bringen ab,enormer enorm hoher verbreitung von sechzig prozent in der bevölkerung das ist also quasi der ausgangspunkt.Dann komme ich verstehe was dieses contact tracing machen soll.Und steuere meine meinung dazu bei oder meine expertise würde ich in dem bereich sagen wie man das pferdund minimal invasiv machen kann zum beispiel kein ps und keine funkzelle abfrage kryptografisch sichere tokens und sonstiges ja das ist dann quasi der bereich in dem ich expertise habe.Die epidemiologische wirkung habe ich aber niebeurteilt sondern immer nur erklärt was andere dazu sagen es gibt aber natürlich auch für laien nachvollziehbar relativ einfache rechnung wie wenn man sagt fünfzig prozent der menschen haben eine app dann bedeutet das,wenn die person eins.Infiziert ist gibt es fünfzig prozent wahrscheinlichkeit dass sie die app hat oder nicht und für alle ihre kontakte gibt es diese wahrscheinlichkeit auch womit man dann also nur noch bei fünfundzwanzig prozent,learning wäre bei fünfzig prozent verbreitung auch das haben wir hier x mal,beurteilt vor allem habe ich hier immer wieder betontund das ist noch nicht mal der bereich meiner expertise aber eben auch kein bereich einer meinung dass fünfundzwanzig prozent der infektionsweg vorgänge quasi instant zurückverfolgen zu können,oder der potentiellen infektionsbad weil es nicht unbedingt heißt dass ein kontakt auch eine infektion ist dass das,zwar für die einzelperson ein relativ schwaches ergebnis ist auf der ebene der bevölkerung aber trotzdem ein spürbarer und messbares.Und wir haben hier nie ein so einfaches argument gebracht wie wir wenn das nicht alle haben kann das ja gar nicht gehen weil es gibt ja auch,irgendwie beispiele wo das nicht funktioniert,und jetzt geht es hier um die präferenz wird die präferenz bestimmter menschen unterstellt ich vermute dass ich das darauf bezieht dass ichdie sachen die hier trosten sagt deshalb interessant finde und belastbar finde weil er sich auf studien bezieht und es einen anderen podcaster gibt der ein epidemiologische ist ohne nennenswerte veröffentlichungender vor allem auch in seinem podcast sich nicht auf veröffentlichung anderer bezieht also droste podcast.Feiner mann.Spricht ab und zu mal über seine eigene forschung würdigt aber den größten teil dieses podcast die forschung anderer forscherin um die ganze welt die er mit seiner expertise beurteilen kann,wiederum sitzt im lehnstuhl und philosophiert über die pandemien,da ist muss ich tatsächlich sagen da ist die faktenbasiert hier besser wenn tim mit.Pavel irgendwie und ein paar sprints und ein paar,gefütterten models an der sache sitzt weil das da wenigstens eine datenbasis gibt für die behauptungen und pavel da eben auch insbesondere andere,anerkennt und zitiert all das macht die sache nicht der sitzt da einfach und behauptet dinge die regelmäßig den stand der forschung außer acht lassen oder ihm sogar widersprechen und benennt keine,fakten oder datenbasis für seine behauptungen daran sieht man nämlich man ist genau nicht qualifiziert qualifiziert weil man irgendwer ist,sondern wenn man ein klares untermauerten argument bringt.Und gerade zu kontakt tracing haben wir glaube ich kenne ich keinen podcast und.Kaum eine schriftliche veröffentlichung die das thema in dieser tiefe und so ausgewogen behandelt hat insbesondere geht das ja hier so weit.Dass ich mich mit tim zanken weil er technischer argumente die.Nicht im sinne unserer politischen präferenz sind nicht aus in meinen augen nicht ausreichend würdigtja während tim dann sagt tue ich wohl du betrachtest das nicht ja das heißt wir argumentieren sogar mit wir nehmen spezifisch die argumenteanderer in unseren augen weniger geeigneter ansätze auf und spiegeln die hier wieder obwohl sie noch nicht einmal unsere eigenen sind.Ähnlich übrigens wie es auch der christian trosten mit einigen studien macht wo er eben sagt hier das hätte ich anders gerechnet oder sonstiges und das ist das lieber,oder liebe river auf das du achten musst dass nämlich es nicht um meinungen geht es geht hier wirklich am ende um fakten.Und die fakten sind aber so kompliziert und die zusammenhänge sind so komplex dass wir gerade im bereich einer penny nicht alles ergründen können es gibt also das universum der fakt.Und aus dem universum der fakten werden stichproben genommen ja und diese stichproben werden dann interpretiert und gerade studien und das ist das,wirklich deswegen finde ich wissenschaft besonders cool insbesondere naturwissenschaft in sage ich mal sehr viel komplexeren bereichen was weiß ich sei es jetzt hier ein neues virus sei es zum beispiel auch psychologie weil.Auch studien und experimente wenn sie schlecht designs sind keine eindeutigen schlüsse zulassen,und das ist die hohe kunst der wissenschaft quasi die schlüsse die aus der fakten.Oder die aus der datenbasis getroffen werden darauf abzuknüpfen ob es alternative erklärung dafür gibt ja und wer auf dem niveau sich mit einem thema auseinandersetzt.Das ist eine ernstzunehmende auseinandersetzung und wer das nicht tut oder zu schon am einfachen test scheitert die fakten.Die umstößlich eindeutigen fakten verstanden zu haben diese person disqualifiziert sich dann zumindest,ob es aus weitere von der teilnahme an der diskussion und genau das ist der fall in denen du hast es hier ja angesprochen veröffentlichung derfast wäre übrigens danke für den hinweis dass sich die klarnamen hinter dem pseudonym offenbar in der wikipedia finden kann.

Tim Pritlove 0:25:12

Ja dann gab es noch ein jahr technischen.Kommentar die reichweite wird immer von wem ist der kommentar kommentar ist von februar,die reichweite von logbuch netzpolitik kenne ich nicht aber es gibt.Wohl sogenannte blacklist in unternehmen die unter anderem auch logbuch netzpolitik sperren ein aufruf der domain logbuch netzpolitik de ist somit oft gar nicht möglichwas da genau dahinter stecktböse böse verdächtige domain oder allgemeine einstellung der sekt weiß ich auch nicht werde ich aber bei gelegenheit mal nachfragen ihr bedient nun mal nichtdie mainstream kanäle und das ist auch gut so wie ich finde dann ist es aber auch nur logisch dass die reichweite medial etwas begrenzter ist aber ihr bleibt so authentisch seriös und eurer policy treu,und sonst welche zur monetarisieren braucht wollt ihr nicht und ihr hoffe ihr packt das auch so da war jetzt viel.Moderne sprache drin ich glaube das waren lob.

Linus Neumann 0:26:18

Ja

Tim Pritlove 0:26:19

Ja gesperrt sind wir.

Linus Neumann 0:26:22

Ja ist tatsächlich so ich habe.

Tim Pritlove 0:26:23

Bösen open source community.

Linus Neumann 0:26:26

Ja ich habe nämlich von ich das.Komm gerade hier in meiner e-mail suche nicht an die nachricht aber mich hatte auch ein höherer darauf hingewiesen dass man wenn man beim pinhole also diesem.Tracker blogger also ist ein das paypal ist einfürs raspberry pi ursprünglich mal konzipierte aber genauso gut im trainer auf jedem anderen server einsetzbarer angenehmer dna server bei dem man block listen einpflegen kann.Und.Jetzt ist es so dass in diesen standard block listen gibt es eine das ist die tracker liste von rtl oder so ist französisch franzose oder französin.Ja und auf jeden fall in der in der,tracker blogger liste von befindet sich die domain logbuch de so jetzt brauchst du natürlich nicht zu erwarten dass leute die block listen rausgeben besonders.Schnell darauf antworten wenn man sich bei denen beschwert das ist klar weil so ungefähr jeder der auf dieser liste steht sich im zweifelsfall da beschwert.Und sagt er wie hallo wir sind doch wir sind google wir sind doch keine tracker das ist natürlich verständlich gleichzeitig sollte man natürlich diesen leuten auch eine,grobe sorgfaltunterstellen wenn sie schon irgendwelche domains deren sprache sie noch nicht einmal sprechen als tracker bezeichnen insofernhabe ich eine e-mail geschrieben und einer e-mail adresse wo schon vorher am kontaktformular dran steht wir werfen alles weg was da hingeht ich habe mich auch in forum gemeldet undnun.Leider habe ich bisher keine reaktion erhalten und ich werde das mal so verlinken wo man sich da beschweren kann wer.Also block listen geschädigte ist ist herzlich eingeladen da die quality service einmal zu bemängeln.

Tim Pritlove 0:28:47

Ist aber das ganze ganz interessante meter frage hier nämlich auch ne wer eigentlich kontrolle über solche listen,hat und welche beschwerde wege es gibt und wie man sozusagen die kontrolleure kontrollieren kannmeine das hat mir ja nun bei der ganzen plattform diskussion auch mehrfach und muss sagen es ist alsomindestens im selben maße kafka davor zu gehen also überhaupt erstmal einen ort zu finden wo man überhaupt sowas einkippen kann ich kann mich auch das steht da schon ewig drin und ich habe auch glaube ich vor zwei jahren schon mal,auch da erstmal stunden damit verbracht dieses forum zu finden und irgendwo was hingeschrieben kam wo das jetzt rein versenkt wurde hat aber natürlich überhaupt nichts gebracht also wenn ihr dain irgendeiner form bewandert seid und motiviert natürlich auch dann könnt ihr ja mal gucken was so geht.

Linus Neumann 0:29:38

Ansonsten kann man vermüllt vermutlich können wir uns mal darüber gedanken machen.Irgendwelche wege der umgehung mal zu ermöglichen andere domain oder ich glaube es gibt auch ein hinten service unter dem wir erreichbar sind.Aber gerade in euren firmen werden die sicherlich auch tor zugänge sperren und naja die liste rauszunehmen.Empfiehlt sich übrigens sagt dass auch der betreiber von firewall dem glaube ich.Häufigsten genutzten mirror solcher listen.Der inzwischen diese liste mit einem kreuz versehen hat unter und das bedeutet empfehlungen nicht also die empfehlung dagegen diese liste zu nutzen.

Tim Pritlove 0:30:29

Genau die wir hiermit auch unterstreichen weil so geht's ja nicht so geht es ja nicht.

Linus Neumann 0:30:34

Also ich werde noch eine sache kurz nach werfenwenn ihr solche sachen feststellt liebe hörerinnen und hörer dass es irgendwelche sperrungen gibt oder so ich freue mich immer wenn ihr uns das meldet und dem kurz auf den grund geht dass wir wenigstens versuchen können da.Die möglichkeit der revision irgendwie zu erreichen.

Tim Pritlove 0:30:57

Gut kommen wir wieder zurück zur hygienedavid zwei schreibt uns heyo danke für die immer wieder guten podcast die ich immer wieder ganz oben in meinereinsortieren sobald sie rauskommen ich habe eine ergänzung zu den hirnverbrannt hippies und korona vollpfosten das heißt jetzt,provisionen glaube ich bei minute fünfunddreißig das problem ist glaube ich ernster als es auf den ersten blickaussieht hier geht es ja im kern um dissonanz im öffentlichen diskurs menschen kommen trotz gleicher datengrundlage zu unterschiedlichen rückschlüsse über die welt sie auch klimawandel tempolimit etcetera pder in der forschung dominierende erklärung ansatz für solche verhalten ist motivated riesending.Zielgerichtetes interpretieren der datengrundlage so ein ziel kann gruppenzugehörigkeit sein es kann für eine republikanerin rational sein den klimawandel zu leugnen wenn das bedeutet dass sie ihren freundeskreis behält,und es war für den chemie giganten dupont rational die zonen loch krise klein zu reden weil sie mit den verursachenden fc k w gutes geld verdienen,ich denke im netz beobachten zu können dass auch die gegenwärtige dissonanz auf motivated riesendingzurückzuführen ist die menschen sind hochmotiviert aus ihren häusern zu kommen und ihre freunde zu sehen dementsprechend kann es wirklich sein dass weite teile der bevölkerung gerade deutlich empfänglich für verschwörungs-ideologen sindquacksalber bekommen aufwand denn sie sagen was die leute hören wollen die maßnahmen sind übertrieben und müssen sofort beendet werden als das problem ist halt dass ich diese gewissheit nur mit verschwörungstheorien sind begründen lässt weil wissenschaftliche gesicherte erkenntnisse bisher schlicht keine gewissen aussagen zulassenkeine wissenschaftliche position befriedigt die motivation,ich vermute das team recht hat wenn er mutmaß das jetzt gerade viele in die fänge von rechten spinnern geraten und sich mitreißen lassen zu den leuten die wie linus sagt,einfach nach oben schwimmen gesellen sich wohl nicht nur spinner die bisher privat vor sich hin gesponnen haben sondern eben auch leute die bisher unpolitisch waren und dank ihrer dadurch gering medienkompetenzein gefundenes fressen sind klar.Dem kann ich ja nicht nur zustimmen also das was jetzt nicht bezug auf den.Motivated riesending wie das jetzt konkret genau definiert sind das mag sein andererseits stelle ich halt auch diese brüchige seit fest dass,einfach leute die sich selber so als unpolitisch bezeichnen.Was ich ein komisches wort finde ja sich da jetzt.Auf einmal engagieren und auf einmal ideologien da zusammenpassen die vorher überhaupt nicht kompatibel miteinander zu sein schien.

Linus Neumann 0:33:51

Damit wären wir ja jetzt auch schon beim thema also beim nächsten thema.

Tim Pritlove 0:33:57

Beim ersten richtigen thema.

Linus Neumann 0:33:58

Beim ersten richtigen thema.

Tim Pritlove 0:34:00

Genau die info de.

Linus Neumann 0:34:02

Und zwar gibt es jetzt einen offenen brief von viro login medizinern und gesundheitsexperte innen dasdie sich über die weltweite infoterminbeschweren und sagen die flutwelle an falschen und irreführenden inhalten über das corona virus ist kein isolierter ausbruch von desinformation sondern teil eines globalen,problems die lügen sind sehr gefährlich weil sie falsche heilmittel anpreisen oder die menschen von impfungen und wirkungsvollen behandlungen,abbringen wollen nun.Das ist ja also falschinformation desinformationskampagnen sind ein thema dass wir hier im logbuch ja sehr regelmäßig behandeln man kann da insbesondere an die gesamten diskussionen um die,us präsidentschaftswahlen zwanzig sechzehn zurückdenken man kann.An verschiedene.Ideen eines ministeriums für wahrheit zurückdenken wir haben ja auch schon in den letzten jahren diese diskussion gehabt mit den facts checker bei,facebook die dort dann angestellt waren wir haben ja auch verschiedene möglichkeiten die jetzt gerade schon genutzt werden wenn manauf youtube zum beispiel ein.Beitrag über korona sieht dann gibt es da irgendwie ja sowas wie saubere informationen zu verlinkt und.Wir sind hier an einem sehr.Tja gefährlichen themenbereich den wir hier schon sehr lange behandeln und der jetzt hier auch nicht unbedingt anders.Wird durch die pandemien aber der natürlich wieder ein komplett anderen.Ein komplett anderes ausmaß an problematik jetzt hat wennso eine irgendwelche verschwörungstheorien über nein eleven verlieren dann einfach irgendwannan unmittelbarer gesellschaftlicher relevanz die truva die gibt's auch heute noch die diskutieren das auch heute noch und gucken irgendwelche filme mitaus dem zusammenhang gerissen in zusammenhängen aber die haben,versammeln sich inzwischen nicht mehr zum thema nein eleven am berliner alexanderplatz die brauchen natürlich auch.Neue themen jetzt ist es quasi.Schwierig hier in diesem news flow einzugreifen wenn wie es ja hier von den medizinerinnen gefordert wird die also sagen ergreift jetzt.Werden also aktive maßnahmen greift wertend in den news flow ein um diesen.Der verbreitung dieser informationen entgegenzuwirken und es ist sehr.Ein sehr schmaler grad auf dem man sich da bewegt und zwar aus aus vielen verschiedenen gründen a.Wäre das irgendwie dass das aktive eingreifen in sagen wir mal die meinungsfreiheit anderer denn.Revier wird sich erinnern in diesem verschwörungs-ideologen werden ja größtenteils meinungen gepaart mit,falschinformationen oder nicht informationen also die die information gibt's nicht ich habe trotzdem die meinung dass was weiß ich bin und milena gates folgendes,vorhaben ein anderes problem ist aber dass ich schätze.Dass die in anführungszeichen neutralen algorithmen der sozialen netzwerke hier.Zu dieser verbreitung massiv beitragen ja wir haben das hier auch schon sehr häufig besprochen.Das geschäftsmodell der sozialen netzwerke ich nehme das jetzt ich nehme jetzt was was ich facebook und google youtube als die großen falsch verbreitung netzwerke aber sicherlich auch twitter.Deren geschäftsmodell ist daten über die nutzerinnen und nutzer zu sammeln um diesen nutzerinnen und nutzer n,werbung anzuzeigen und dieses geschäftsmodell funktioniert am besten wenn die leute auf der seite sind das heißt das primärziel,von twitter istdass du weiter auf dieser seite bleibst das primärziel von facebook ist dass du weiter auf dieser seite bleibt das primärziel von youtube ist dass du weiter auf dieser seite bleibst und das funktioniert eben nurwenn es ein stetig ansteigenden spannungsbogen gibt.Wenn wir bei netflix eine serie gucken und die wird auf einmal langweilig dann gucken wir die nicht weiter deswegen muss also die nächste folge oder das ende der folgeeine hohe motivation haben dass wir weiter schauen im falle eines youtube-videos ist das also.Das klassische wenn du dir jetzt fünf videos über ferraris angeschaut hast dann müssen halt jetzt noch schnellere autos kommen wenn du dir irgendwas zu autounfällen angeschaut hast dann müssen halt jetzt noch krasser kommen also es muss einfach immer,krasser werden und die werden dir das video zeigen bei dem sie davon ausgehen,das ist die höchste wahrscheinlichkeit hat dass du dranbleibst ja und so stellen die dir.Neutral ja man könnte argumentieren relativ nach einem relativ neutral kriterium mit welchem video stelle ich am meisten sicher dass der linus weiter guckt.Ein empfehlungsprogramm zusammen und das geht eben immer dann schief wenn hier.Unwahrheiten im spiel sind die von der.Hohen brisant sind für das verhalten der menschen oder wenn man wenn andere gezielt darauf hinarbeiten.Mit diesen algorithmen zu spielen ja und interessanterweise macht das jajede youtuberin inzwischen auch ja bitte bitte like subscribe scheer lasst uns einen kommentar da dieses engagement ist ja das was dieimmer haben wollen ja den ist weil das eben für youtube signalisiert dieser inhalt ist,auf eine weise engagieren ja der macht was mit unseren nutzerinnen die gucken das und dann.Sind sie so emotional dass die sogar einen kommentar schreiben das ist ein gutes video.Da suchen wir uns dass das empfehlen wir mal anderen leuten gucken ob die auch einen kommentar schreibt.

Tim Pritlove 0:40:58

Oder die glocke.

Linus Neumann 0:40:59

Glocke ist auch glocke ist total wichtig ich merke das jetzt als als ich will jetzt hier neu im business.

Tim Pritlove 0:41:05

Wie ist denn so eigentlich als youtuber läuft.

Linus Neumann 0:41:09

Eins auf der straße am laufenden band erkannt und so na die ersten ich habe jetzt hier also ich habe einen vertrag jetzt unterschrieben welche schuhe ich beim youtuben trage.Also mit mir selber meine hausschuhe aber läuft aber und das wäre also wenn eine ganze.Welt auf einmal nach dieser.Ökonomie funktioniert dann hast du natürlich sehr skurrile effekte und das ist quasi dieser technische aspekt vor dem ja auch seit jahren gewarnt wird.Für den wir aber irgendwie kein sauberes allheilmittel gefunden haben und wo wir bei jedem mal neu darüber diskutieren müssen.Und dann trifft das glaube ich in dieser in dieser zeit der pandemien eben auf diese tja die.Menschen sind mit im prinzip traumatisierenden veränderungen konfrontiert ich will jetzt nicht sagen dass jetzt alle eine posttraumatische belastungsstörung haben aber es ist eine ganz plötzliche.Ganz plötzlich auftretende situation von ungewissheit bedrohung und potenzieller unsicherheit ja das würde ich jetzt mal.Einfach dafür würde ich mal den begriff traumatisierende nehmen ungeachtet dass es im zweifelsfall.Ein übertriebener begriff ist ja aber es ist du hast auf einmal eine ganze menge unsicherheit in der welt du hast eine ganze menge bedrohungen in der welt ne du hast auch sich überschlagen die ereignisse den einen tag wird gesagt.Das ist nur eine grippe nächsten tag wird gesagt wir haben alles unter kontrolle und dann solltest du dir auf einmal eine u v einführen um dich von innen zu desinfizieren ja das ist schwer vorhersehbar.Das ist schwer vorher sichtbar.Und irgendwann keimt ja dann auch der zweifel ja ob das wird der so eine gute idee ist.

Tim Pritlove 0:43:15

Doch lieber gleich desinfektionsmittel trinken spritzen.

Linus Neumann 0:43:20

Spritzen spritze tim nicht trinken steht ja extra drauf dass man das nicht trinken soll.

Tim Pritlove 0:43:24

Ja das hätte uns schon immer warnen müssen dass dass man das da drauf schreiben muss.

Linus Neumann 0:43:30

Und die leute dann hast du wir haben es ja auch hier ein eingangs gehört und das ist glaube ich übrigens aber das bemängelt ich auch immer wieder und hat ich denke.Das ist zu einem der ganz fürchterlichen versäumnisse der medienkompetenz in unserem land gehört das.Die grundzüge wissenschaftlichen denkens also der erkenntnistheorien.Eigentlich nur ein sehr kleiner teil der bevölkerung mitgeteilt werden ich habe ein abitur gemacht ohne dass mir sinnvoll mal erklärt wurde wie.Was es bedeutet dinge zu wissen was es bedeutet dinge prüfen zu müssen und so also ich habe einen,in physik gemacht ja das war also da wurden natürlich naturgesetze betont und wie man sie erfasst aber so ichglaube dass ich tatsächlich erst im späteren verlauf so richtig gelernt habe alles klar das sind das ist,faktisch das ist das ist objektiv dann gibt es meine und dann gibt es interpretation die fakten die wir kennen lassen aber von mir aus auch unterschiedliche interpretationen und spielräumezu und der spiel besteht jetzt nun mal darin zu erkennen was.Zulässige interpretation der realität sind und was nicht und dann geht es in ein ganz wilden raum wo.Leute nur einen teil davon verstanden haben nur ein teil die zum beispiel gehört haben glaubt nicht immer alles was man euch sagt sondern prüft das mal.Ja und die das dann für ein total klugen spruch haltenund in ihren videos auf youtube die ganze zeit sagen leute glaubt nicht alles was ihr lest sucht mal selber im internet die quellen sind alle im internet da steht das drin ja und ich glaube dass das.Wirklich also ich bin da auch persönlich ein bisschen verzweifelt wenn ich dann hier solche youtube-videos mir mal mit der kneifzange auf zwei meter entfernung angucke was für ein,ziemlich offensichtlicher quatsch dort mit einer.Und ich bin da immer frag mich immer ob das einfach nur eine manie ist in der da ein paar worte aneinandergereiht werden oder ob das wirklich kunstvoll klug ausgewählte.Versatzstück es immer so vertrauen schaffen jedenfalls ist es nicht schwierig.Diese behauptungen zum beispiel eines kenne jason zu prüfen,und zu widerlegen das ist nicht schwierig das einfach nur zeitaufwendig und der typ redet halt wie ein wasserfall das heißt während der sich einfach am laufenden band irgendwelchen quatsch ausdenkt,musst du jeden einzelnen dieser quatsch versatzstück hinterher recherchieren und sie widerlegen was jemand getan hat.Und zwar wurde das veröffentlicht auf tv online de online ist ein von,steuerbetrug des nachrichtenportal und da hat sich der journalist jonas müller töven die arbeit gemacht am achten mai zweiundzwanzig uhr veröffentlicht also hier am.Feiertag ja und hat sich einfach mal angeschaut was behauptet dieser caps.Ist das richtig oder ist es nicht richtig ja und.Eine eine andere herangehensweise die ich tatsächlich einfach nicht unerwähnt lassen kann hat der.Sei mal den verschwörungstheorien nicht abgeneigt hat sicherheitsexperte,sich angeschaut nicht abgeneigt heißt er behandelt sie sehr gerne ja und guckt sich das sehr gerne an ich denke ist aber selber keiner und zwar heißt der felix von leitner der beträgt betreibt so ein kleines blogund da schreibt er am neunten mai als quarantäne unterhaltung empfehle ich übrigens die verschwörungstheorien in kombination zu betrachten,dann kommt nämlich raus dass bill gates der dämlichste kriminelle aller zeiten ist sowas wie eine kombination aus den panzerknacker und doktor evelyn.Bill gates will also die weltbevölkerung dezimieren deren windows und office käufe die hälfte seines vermögens haus machen.Dafür kauft er in einem chinesischen biowaffen labor das schlechteste virus das sie haben.Experten sagen dass virus ist ungefährlicher als die saisonale grippe.Ich würde ja ein joke machen aber willy hat von irgendwie immer zuverlässige funktionierende produkte gekauft.Mit diesem schlechten virus fährt er da die weltwirtschaft runter von der die andere hälfte seines vermögens kommt.Aber keine sorge geht's hat einen trumpf im ärmel er kauft über öffentliche deklarierte spenden zehn prozent einfluss in der who der behörde mit den wenigsten befugnissen weltweit,bedenkt dass begabtes über windows und office praktisch alle behörden der welt hätte erpressen oder kontrollieren können,und warum macht er das damit er die bevölkerung micro schicken kann,gut der profit davon flüsse nach china denn will gates besitzt gar keine mikrochip fertigungund die dabei herauskommenden daten werden auch nicht mehr sehr viel wert denn ihr lauft ja eh schon alle mit pilsenern in der tasche rum und die bewegung von mittellose obdachlosen in der dritten welt sind jetzt nicht unbedingt aktienmarkt gold.Ok ok warte er macht das nicht nur wegen der mikrochips er macht das um an den impfstoffen zu verdienen.Klar er verbrennt also so etwas wie fünfzig milliarden us-dollar für einen erwartetenfür ein zu erwartenden erlös von fünf milliarden es erinnert mich an alten an einen alten spruch von costa lani es ist sehr leicht an der börse millionär zu werden du musst bloßals milliardär anfangen,und ich finde das tatsächlich also wann gut man kann jetzt auch nur bei felsblock meinen ganzen artikel vorlesen weil die ja immer sehr kurz sind aber das,ich finde es ist einfach mal sehr schön zeigt dass häufig diese verschwörungstheorien auch schon ein.Im inneren gefüge ihre argumentation nicht unbedingt stichhaltig sind oder wie siehst du das tim.

Tim Pritlove 0:50:06

Also mich verwirrt das alles nach wie vor und ich unterstütze eine eine petition die hier veröffentlicht wurde auf erwarb punkt org,corona impfstoff nur mikrochips von apple da heißt es bis,geld will bekanntlich die ganze menschheit schippen lassen die zwangsimpfung soll dabei durch zwangsimpfung herbeigeführt werden und die zu überwachung zum zweck des transmann durch fünf dafür investiert biggles milliarden und beeinflusst mit seinen beziehungen zu reptiloiden wissenschaftlern alle regierungen der weltoberhalb und unterhalb der erde aufgrund seiner microsoft vergangenheit ist aber klar dass die chips sicher von microsoft hergestellt und höchstwahrscheinlich mit windows betrieben werden dieses system ist aber leider sehrfür seine fehleranfällig bekannt,bestätigen fast alle computerexperten in den sozialen netzwerken deswegen fordern wir ein impft chip von apple die bundesregierung muss apple bei der entwicklung eines impfcheck unterstützender uns die gewohnte qualität unter die haut implantiert wir wollen keinen chip in uns der laufend abstürzt oder aufgrund von.Anderen parasiten falsche informationen an die geheimdienste sendet wir wollen ein einfaches und stylisches betriebssystem geimpft bekommen mit dem wir unkompliziert unsere apple-geräte synchronisieren können deswegen gibt gar keine chance jagt ja zu apple.

Linus Neumann 0:51:23

Super ja.

Tim Pritlove 0:51:26

Die sache sortiert sich von alleine ganz klar ach ja man muss.

Linus Neumann 0:51:31

Es ist es ist leider.

Tim Pritlove 0:51:33

Das ist wirklich krass.

Linus Neumann 0:51:36

Ich glaube tatsächlich also.

Tim Pritlove 0:51:38

Wir müssen natürlich auch aufpassen und das ist auch so teil der debatte dass wir jetzt sozusagen diesen wahnsinn,nicht ob seines wahnsinns auch zu sehr unter die lupe halten ja klar da gibt's so ein paar wörte leute und ehrlich gesagt ich finde es befremdlich dass das überhaupt so viel.Raum bekommt in der betrachtung,ja okay stehen paar handels- irgendwie produzieren klar in stuttgart sind jetzt irgendwie schon sehr viele leute zusammengekommen ja auf einmal waren das keine ahnung was da die schätzung waren zwei dreitausend,definitiv zu viel vielleicht waren sie auch mehr ich weiß gar nicht auf jeden fallfreue ich mich natürlich so ja okay und warum kommen sie dahin so weil es eben auch schon wieder so ein verstärkung faktor ist und damit arbeitet natürlich diese ganze branche sage ich mal.Dass sie alles so überspitzt macht und das haben wir auch bei donald trump im wahlkampf gesehen ja der typ hatte die ganze zeit erdheilung,weil er einfach von allen leuten so also absurd angesehen wurde.Ja so ah ja der macht immer so krasse sprüche und der ist ja total over the top aber der hat ja gar keine chance und während alle anderen präsidentschaftskandidaten richtig viel geld einsammeln mussten hat er diese quasi über diesen wahnsinn.Mehr oder weniger kostenlos bekommen und so aber logbuch netzpolitik ist dieser ganze scheiß jetzt ja auch schon seit zehn minuten irgendwie ein thema das ist wirklich das absurde an der ganzen situation.

Linus Neumann 0:53:06

Ich bin mir noch nicht sicher also dass das schöne ist ja die also es ist ein.Ein wichtiger aspekt einer empirisch fundierten theorie ist dass sie auch wieder erlebbar sein muss also sie muss bestimmte annahmen treffen die.Würden sie eintreten eindeutig diese theorie widerlegen ja also das heißt sie darf nicht alles unser gegenteil beweisen sondern sie muss.Sie hat die anforderungen dass ihr bestimmte sachen auch mal bestimmte pflöcke einfach mal in den boden rammen und sagt das ist so und wenn dasbeweisbar nicht so ist dann stimmt meine theorie nicht mehr und bei diesen verschwörungstheoretikern die arbeiten nämlich genauso dass sie immer alles und sein gegenteil als beleg für die theorie werden.Und ich ich meine wenn du dir diese videos anschaust ja die die arbeit nehmen mit ganz mit ganz klassischen,es geht immer los mit dieses video wird bald gelöscht das wird hier zensiert müsste jetzt bitte bitte ladet das runter und ladet es woanders hoch damit es verbreitung findet ich bin hier schon mal ich komme aus dem untergrund dann.Wenn irgendwo einen hinweis gegeben wurde das oder wenn irgendwo ein fakt,unumstößlich ist der gegen die theorie spricht dann wird klar gesagt aha und das glaubt ihr jetzt ne dass ihr wohl völlig klar dass die nicht wollen dass diese theorie aufhält ne ich frag mich auch ernsthaft weißt du,wie du dir jetzt als bill gates vorkommen muss wenn du irgendwie diesen genialen plan hast ne du hast die die die,die who gekauft du bist jetzt bereit endlich die menschheit zu chippen siebzig jahre oder wie alt der typ ist endlich an deinem lebensziel und dann kommt ausgerechnet,jason und ein paar vom alexanderplatz dir auf die schliche ja und,machen wir jetzt einen strich durch die rechnung ne ich meine da hättest du dir echt ein bisschen mehr mühe geben müssen das ist wirklich.

Tim Pritlove 0:55:10

Ja das ist auch so eine der der schönen und einfachen feststellung so wie wie wie gut kann so eine weltverschwörung sein.Wenn sie eine hohlkörper irgendwie da ohne weiteres dahinter kommen wie wie die so läuft ne.

Linus Neumann 0:55:28

Aber das problem ist tatsächlich tim ich glaube also es ich kenne fälle von erwachsenen.Grundsätzlich rational zugänglichen menschen die gerade oder auch schon seit längerem auf derartige inhalte abfahren und.

Tim Pritlove 0:55:50

Ich auch.

Linus Neumann 0:55:51

Das hat also es ist sehr.Na du kommst wenn du dann ernsthaft mal versucht mit denen zu sprechen kommst du immer an dem punkt wo die ganze wenn dann sagst du guck mal hier haben wir was vom,vom ndr oder sowas ne das ist ja da diese tolle gekauft das sind medien also ich bitte das gucke ich mir doch nicht an oder wenn du den jetzt sagen würdest hier guck mal da gibt's einen journalisten der hat unter der sagen ja auch sofort online,das sind die mit dem hast du das.

Tim Pritlove 0:56:19

Ja ich lache aus verzweiflung.Das ist natürlich recht wobei man an der stelle mal kurz falls es jemand nicht weiß also online ist irgendwann mal war so dass.Für die telekom betriebene nachrichtenportal weil sie der meinung war guter internetzugang brauchen so nachrichtenportal dann haben sie festgestellt dass nicht mehr brauchen und dann hat sich quasi onlineals nachrichtenmagazin daraus gekauft aber die domain behalten und deswegen.

Linus Neumann 0:56:53

Genau ströme betreibt das.

Tim Pritlove 0:56:54

Genau deswegen laufen die immer noch mit diesem produkt namen der telekom durch die gegend und ich halte das auch nach wie vor für keine gute idee aber ist halt so da hat auf jeden fall nichts mit zu tun hat sich schon bei drei raus gekoppelt.

Linus Neumann 0:57:06

Sagst du sagst du guck mal im internet.

Tim Pritlove 0:57:08

Ja da gibt's auch andere meinungen.

Linus Neumann 0:57:13

Google doch mal tee und fünf.

Tim Pritlove 0:57:15

Oh mann ja das ist du hast doch recht und das ist es ist,es ist es schwierig und ich verstehe auch oder oder kannansatzweise nachvollziehen wie so leuten gehen muss wo es mehr so als einer im bekanntenkreis ist der da so breit geht sondern wurde unter umständen so 'ne ganze community hast von leuten die halt soich bin ja unpolitisch so aber was ich da jetzt gehört habe das ja ganz schlimm so ne und ich merke das auch immer wieder bei meinen diskussionen mit,weiß ich war so sachen wieso homöopathie was jetzt so vielleicht erstmal so auf den ersten blick,vielleicht nichts damit zu tun hat meiner meinung nach hause schon eine menge dann irgendwann so immer dieses ding kommt so ja man kann ja auch nicht alles erklären uns gibt es kann ja auch es kann ja auch dinge geben dieja du kannst dir das bloß nicht vorstellen dass das irgendwie möglich ist und wo wo dann alle auch jede logik und jede beweisführung jede wissenschaftliche methodeeinfach auch absurde umgelegt wird wo du tausend mal sagen kannst so ja nee es gibt aber keine einzige studie die es beweist so.Es muss ja nicht immer alles darüber laufen sondern was ich glaube,dann auch so bei glauben ist dann irgendwie wichtiger und mittlerweile haben wir ja sogar bischöfe und kirchen sonstige kirchenvertreter die.

Linus Neumann 0:58:38

Ja die ja sonst immer bastion der rationalität und des also ich meine das jetzt überhaupt nicht überraschend.Verstehe ich überhaupt nicht wie wie wie jemand sich jetzt wundert leute die glauben dass ihre sünden vergeben vergeben wurden weil irgendwo in jerusalem einer ans kreuz geschlagen worden sein solldass die jetzt auch irgendwie bei in korona zeiten verschiedene abwege theorien entfalten halte ich jetzt nicht für so unwahrscheinlich.Hat den wahrscheinlich der heilige geist ein geflüstert.

Tim Pritlove 0:59:06

Ja naja so also vielleicht haben sie einfach auch das gefühl dass sie in diesem allgemeinen glaubenswert bewerb jetzt zurückliegen ja,wie die leute glauben nicht mehr unseren scheiß sondern den scheiß da müssen wir aber jetzt mal schnell nachliefern.

Linus Neumann 0:59:23

Wir sind die sich denn jetzt an und denken sie es alter den scheiß glauben die leute und unsere sorgfältig gepflegte brauchtümer ja sorgfältig die gut ausgedachte geschichte stichhaltig ja,bis jetzt auf die sache mit der jungfrau aber das glauben die und uns glauben die auf einmal nicht mehr ja klar kann sein dass sie da.

Tim Pritlove 0:59:45

Die fürchten jetzt auf einmal den gates mehr als als das fegefeuer da da bricht das ganze businessmodel zusammen.

Linus Neumann 0:59:53

Aber also ich denke der der der der die parallelität zur zur religion ist wahrscheinlich tatsächlich auch eine unterschätzte weil es sind ja,tatsächlich die bereiche in denen sich verschwörungstheorien.Entwickeln ja wenn man mal so schaut worüber gibt es denn verschwörungstheorien über das wirtschaftssystem.Über irgendwelche sachen nach dem leben und über große historische ereignisse.Das sind die dinger um die sich verschwörungstheorien ranken beispielsweise irgendein paar amerikaner steigen in der rakete landen auf dem mond kann nicht sein.Kann nicht sein oder ein paar.Jetzt weiß ich gar nicht aus welchem land mohammed tatsächlich dann kam aber es eigentlich auch unerheblich fliegen los und landen im world trade center,wie konnte das passieren das muss doch jemand gewusst haben und da entstehen dann bei den großen historischen ereignissen die keinen sinn machen.Weil sie das bisher geglaubt e in frage stellen ja,übrigens wie die japaner können bis nach amerika fliegen und dann eine basis angreifen wir haben gedacht das geht nicht zack verschwörungstheorie und.In genau diesem phänomenbereich decken ja auch die religionen ab.Wie ich werde älter wie oma klappt auf einmal um ist tot der kann doch gar nicht sein ich muss weiterleben wo die muss ihr woanders weiterleben da wo ich nicht hin kann sonst hätte ich sie ja schon gefunden also ist die wahrscheinlich im himmel,und die ist wahrscheinlich gestorben weil wir gestern nicht genug essen verbrannt haben.Weil wir selber gegessen haben weil wir gierige menschen sind und dann nicht hier unserem goldenen kalb gegeben haben oder so ne also.Es ist es ist schon so dass die gehirne des menschen als sinnsuche maschinen angelegt sind und eben hippotherapie,bauen und versuchen diese zu prüfen dummerweise in der regel durch bestätigung und nicht durch widerlegen das ist ja das was der mensch schwerlernen musste das wahres wissen sich nicht erlangen lässt durch das bestätigen von hypothesen sondern durch das widerlegen von hypothesenwas ich gerade schon sagte eine theorie muss annahmen treffen die sich in der realität widerlegen lassen,sei es theoretisch sei es praktisch ins deswegen ist ja auch heute noch die relativitätstheorie als theorie bekannt und ist jedes mal eine große nachricht wenn,ein experiment die relativitätstheorie nicht widerlegt hat obwohl es dazu angelegt war sie zu widerlegendas sind ja die die großen meldungen aus der aus der physik die uns dann noch jahrzehnte später beschäftigen ja gravitationswellen und so weiter und so fort.Und ich fürchte dass das ein zutiefst menschliche aspekt ist und ich glaube dass das.Aktive ein aktives verständnis in.Erkenntnistheoretische überlegungen erfordert sich dem zu nähern und,die dem auch entgegenzutreten ein interessantes beispiel ist ja wie will man ja.Tatsächlich jetzt mal nicht außen vor lassen seit längerer zeit hält sicher die theorie auch von donald trump verbreitet.Dass das nun pandemien corona virus in einem forschungslabor in wuhan entstanden ist und das forschungslabor in woran.Bestreitet das ja das ist aber ein weltbekannter forschungslabor das corona viren forscht und zwar.Mithilfe von fledermäusen was daran liegt dass fledermäuse halt einfach ohne ende viren tragen ja das ist also hat jetzt nichts besonderes dass du fledermäuse zur viren forschung nimmst bei korona v weil die die halt tragen wie nichts gutes und jetzt.Das haben natürlich schon vor monaten leute herausgefunden die also irgendwie ein bisschen gegoogelt haben damals war es noch so dass einfach woher und corona virus gegoogelt dann hast du halt diese studien gefunden weil die halt von diesem labor aus wuhan kam.Und heute morgen noch in deutschland funk- wurde das halt behandelt dass das ebeneine möglichkeit ist dass das geschehen ist ich halte das noch nicht mal vor ausgeschlossen ja das ist irgendein ganz fürchterlichen labor unfall gabin diesem labor in wuhan das werden dann schon leute irgendwann herausfinden oder nicht aber was relativ ausgeschlossen ist ist dass das absichtlich war.

Tim Pritlove 1:04:59

Es ist auch ausgeschlossen dass dass das daher kam also es ist halt einfach mal.

Linus Neumann 1:05:03

Nee das hat heute der deutschland deutschland punkt tatsächlich gesagt dass der einzige wo du sagen das ist ausgeschlossen dass es daher kam es halt eine liste der erforschten viren von den forscherinnen die in diesem labor sind und,würden vielleicht das corona virus da nicht mit da drauf schreiben das war die heute in deutschland funke sagte aber okay.

Tim Pritlove 1:05:23

Das ist okay dass das ein virus war was da auch durchgegangen ist meinetwegen weil das kommt ja auch irgendwoher aber die these ist ja nicht das kommtdas ist von dort aus hat von dort aus verbreitung gefunden sein die behauptung die im raum ist ist ja es wurde enginieert es wurde künstlich gebaut.

Linus Neumann 1:05:41

Das ist und das.

Tim Pritlove 1:05:43

Komplett widerlegt das ist einfach daskann man diesem virus ansehen und ja also das ja glauben heißt nicht wissen trotzdem gibt's enormen,bedarf das zu glauben und glauben ist immer dann besonders erfolgreich wenn er auch mit so einem hals versprechen kommt und das da ist natürlich jetzt diese ganze kronaz krise ein echtes problemweil die offizielle darstellung ist halt alles ganz furchtbar ist ganz schlimm wir müssen was tun und wir beschränken euch ein und das ist natürlich jetzt nicht gerade das heilsversprechen mit die jungfrauen erwarten dich am ende deines lebens etcetera sondern es ist halt irgendwie grimm und dem und das das,das ist erstmal an sich nicht sexy fragt man sich natürlich okay was ist jetzt an diesen ganzen anderen geschwoben so ein hals versprechen,eigentlich auch keins weil's ja sozusagen so 'ne ganz furchtbare welt,die sich an allen ecken und enden gegen dich verschworen hat mit playern die von denen vorher noch gar nicht wusstest dass es sie überhaupt gibt.Wahrscheinlich weil sie es auch nicht gibt ja und das solltest du dann irgendwie fressen was macht das eben so attraktiv und es ist halt dann doch im kern oft einfach dieses,dieses ding dass dass die leute in so einer überforderung der komplexität der welt sind was auch,gut nachvollziehbar ist die welt ist komplex ja und die wird von sekunde zu sekunde auch komplexer da gibt's dann halt diese leute die nennen sich wissenschaftler die quasi das verständnis und die einsicht,sich reinschaufeln und andere leute haben die halt so nicht weil sie schlicht keine wissenschaftler.Sind nicht sein wollen oder die fähigkeiten dazu ordentlich haben und die stehen dann irgendwie da und fühlen sich so ein bisschen naja mir kann man ja viel erzählen,stimmt auch und den wird dann auch viel erzählt ja nur wer jetzt hier irgendwie die wahrheit hat,das kann man ja gar nicht machen und dann kommt halt so dieses ding mit,aber hier du bist ja erleuchtet du wachst ja dieses aufwachen du du bist ja du bist ja außerwählt,du hast es verstanden und du gehörst du so einer kleinen gruppe im untergrund,die bedeutung hat weil sie wird ja auch verfolgt und du siehst es ja überall,das wertet dich auf und das ist so das heilsversprechen im kleinen dass du auf einmal eine besondere rolle hast weil du ja zu diesem erwecktdiesen auserwählten gehört zu diesen diesen diesen erleuchteten so und dann sind wir eigentlich schon wieder voll in diesem engels moment mit drin und das macht die sache einfach auch soso schwierig so dieses es könnte ja sein dass und wenn ich da an der großen sache dran bin dann weil wenn ich es nicht bin,dann ist alles so wieder wie vorher und das war jetzt sogar ja auch nicht.

Linus Neumann 1:08:38

Tja.

Tim Pritlove 1:08:40

Können wir nur hoffen lassen an der stelle.

Linus Neumann 1:08:42

Wir können es an der stelle nur offen lassen und ich denke,ich glaube das einzige was ich leuten mit auf den weg geben würde ist wann immer euch jemand sagt das könnt ihr selber nachlesen das könnt ihr selber prüfen dann tut es doch bitte auch.Dann tut es doch bitte einfach auch könnte genauso gut also könnt ihr sehr gerne hier in unseren in unseren sendungen machen was ja auch immer wieder passiert ja wir haben ziemlich gutehörerinnen kommentare die.Kleinste speckte die ich falsch sage hier sofort feststellen ja zum beispiel dass ich mich mit der,zeit der infektiöse auseinander irgendwie vertan habe ja und zack auch erwischt ich kann noch nicht mal genau sagen wie ich die vier jahre habe super danke ja wir müssen ja auch hier mit unserer reichweite,verantwortungsbewusst umgehen und wenn euch jemand irgendetwas sagt so das und das ist so und so und das.Eine krasse sache und es wird ihr irgendwo anders berichtet da muss ich sagen bei allem was ich über das deutsche.Und auch die europäische und auch die amerikanische medienlandschaft weiß etwas was nicht berichtet wird.Gibt es hier quasi nicht weil's einfach da ist dann der markt wirklich mal für uns ja dasist jetzt nicht ein kartell aus öffentlich-rechtlichen rundfunk entscheiden kann das über eine bestimmte sache nicht berichtet wird oder so ja dafür stehen die alle in viel zu großer konkurrenz um reichweite dassag ich mal dinge dann doch berichtet.Werden und in jedem dieser zeitungsartikel die es so gibt ja da kann man sich insbesondere auch mit journalismus sehr auseinandersetzen wenn man sollte,in der regel eine erkennbare trennung von fakten und interpretationen vorweisen,jetzt kommt natürlich der aspekt hinzu dass nicht zu jeder meldung jeder kontext gegeben wird und natürlich,je nachdem wie die stimmung grade ist das der ein oder andere fakt mal nicht berücksichtigt wird beispiel sind so tagesschau beiträge sind unglaublich cool kurz ne die müssen sehr irgendwie in minuten passen die.Sind dazu prädestiniert das problem zu haben nicht den gesamten kontext darzustellen tagesschau beitrag über irgendeinen,neues geschehnis im israel palästina konflikt hast zwei minuten zeit zu sagen dieses oder jenes ist passiert du kannst aber jetzt nicht den kompletten konflikt neu einordnen.Gerade deshalb ist es ja so wichtig sich aus verschiedenen medien die seriös arbeiten zu informieren und so ist es ja auch kein zufall dass ich selbst sag ich mal zweifelhafte pseudonymen blogger,mir durchlese umzuschauen.Wie die denn so arbeiten aber man muss in der lage sein zu erkennen wann jemand seriös arbeitet und wann nicht und das,ist leider glaube ich etwas was alle selberkönnen müssen insofern wenn euch eure youtuber schon motivieren sachen selber nachzulesen dann tut es bitte auch und sei es nur um euch nicht im freundeskreis lächerlich zu machen wenn jemand sagt wo hast du das denn her dass ihr dann sagt steht im internet,da muss man schon gucken was sind was sind seriöse quellen und was nicht.

Tim Pritlove 1:12:16

Und was sind seriöse quellen also anfangs schon angesprochen wir haben jetzt diese absurde situation.Das ist jetzt druck auf große plattformen gibt die ja mit ihren algorithmen,quasi dazu beitragen dass sich solche informationen so viral weiterverbreiten von fordern sie geradezu auf genau das zu machen was wir eigentlich gar nicht von ihnen wollten nämlich da so sensorisch einzugreifen und redaktionellauf einmal zu arbeiten und das ist nochmal so ein problem für sich aber ein und ich hoffe dass ich diesen diese anmerkungenspäter nicht mal bereuen werde aber ich denke dass derzeit kann man,ganz gut daran ablesen dass die dinge nicht so sind wie sie von den ganzen schwung dargestellt werden,weil es in der wikipedia anders steht und dieses alte argument die wikipedia wäre ja unzuverlässig weil kann ja jeder ändern ne,ja hat sich ja herausgestellt dass dieses kann ja jeder erinnern gewisser hinsicht so ein bisschen dazu beigetragen hat dass es sehr viel resilienz sich verhält als eben,youtube also meine die zahl also ich sage nicht alles ist wahr auf wikipedia das ist nicht der punkt weil du kannst in sachen die.Überhaupt keinerlei fokus der gesellschaft haben die überhauptnicht irgendwie eine große bedeutung haben da kannst du natürlich immer mal wieder irgendeine kleine information in irgend so ein artikel rein implantieren dann lungert die da so ein bisschen unentdeckt rum aber das liegt dann vor allem daran dass das thema dann auch an sich erstmal so,kein interessiert da kann was weiß ich fünf jahre lang drin stellen tim ist der geilste ja bis die welt dann irgendwann mal draufkommt so.

Linus Neumann 1:13:59

Solange hast du es geschafft.

Tim Pritlove 1:14:00

Ja genau da so ja ist gleich der geilste ist meine zweite geilste klar das kommt dann halt irgendwann raus aber bei großen sachen.Wie jetzt dieser pandemien großen ereignissen ja auch wichtigen dingen da ist dann natürlich auch so eine kollektive aufmerksamkeit dabei und da.Da kannst du dann nichtkontrollieren und da kannst du nicht dich irgendwie mit mit zehn millionen bei der via irgendwie fünf millionen beim zdf kriegst du da diese wikipedia berichterstattung auch nicht ungeboren und wie gesagt ne ich weiß nicht ob ich diesen kommentar nochmal bereuen würde aber.Derzeit stellt sich mir das eben so da und am ende muss sogar youtube letzten endes derzeit vehement auch auf wikipedia verlinken,dein flat das video da aufmachst steht ja immer gleich so ja hier verschwörungstheorie lies mal lieber in der wikipedia nach weil da.Könnte es sogar sein dass die wahrheit steht bei uns nicht.

Linus Neumann 1:14:57

Ja ich würde aber generell sagen.Ich wäre vorsichtig eine spezifische quelle als verlässliche anzugeben ich denke dass am ende entscheidend ist wie gearbeitet wird also auch sehr gutes beispiel,bis vor kurzem hätte niemand gedacht dass risa,eine besonders verlässliche quelle ist weil er halt musikvideos gemacht hat hat sich aber dann irgendwann mal hingesetzt und hat sich in ein thema eingefuchst und dazu fakten zusammengetragen hat er eben ein journalistisches werkgeschaffen und dieses journalistische werk war dadurch erkennbar,dass es ja sehr spezifisch seine fakten und quellen benannt hatja und gesagt hat das habe ich daher das habe ich daher das funktioniert auf youtube ein bisschen besser als es bei uns hier im podcast funktioniert wir haben aber auch zu jedem thema immer unsere links sammlung wo im zweifelsfall alle unsere quellen,auf die wir uns beziehen drin verlinkt sind ja kann ausnahmen bestätigen die regel über hinweise freue ich mich dann aber.Ich denke das ist das was am ende stattfinden muss ist eine prüfung jedes einzelnen werkes auf aha ist das jetzt irgendwie.Wurde hier ordentlich gearbeitet oder nicht und dann gibt's natürlich in der zweiten ebene so etwas wie,was weiß ich bei der oder jener der publikation die haben einen haben jetzt nicht bestehen nicht im ruf regelmäßig unsauber gearbeitet zu haben ja gibt's ja in deutschland dann auch gibt es einige wo man weißda bist du sehr vorsichtig gibt andere wo du weißt dass jetzt schon alles grob immerhin hauen was die schreibenbeziehungsweise die gehen dann auch ehrlich damit um wenn es mal nicht der fall istzum beispiel diese relotius affäre wo man einfach mal ich meine für den scheiß den der relotius im spiegel geschrieben hat da gibt's eine ganze reihean publikationen die da nicht so ein gewese drum gemacht hätten wenn einer ihrer autoren,mal den ein oder anderen misst sich ausdenkt weil die potenziell daraus funktionieren dass die sich einfach nur mist ausdenken.Ok dann haben wir noch ein kleines kleinen ausflug zu den korona apps denn wie wir immer.Beschreiben gehen die korona app diskussion auf und ab vor allem in ihrer qualität und in der kompetenz der an der diskussion teilnehmenden aber natürlich auch im gezerre der.Auseinandersetzungen mit diesem mittel der app als solches ja es gibt immer noch eine ganze reihe leute die.Heilsversprechen damit verbinden und nicht ja nicht sauber einsortieren können wo stärken und grenzen dieses einsatzes sind und es gibt.Natürlich immer noch menschen die ja starke.Möglichkeiten suchen dass irgendwie zu umzusetzen und da hat sich jetzt.

Tim Pritlove 1:18:19

Kleine anmerkung noch bevor wir darauf eingehen also.Es gibt mittlerweile so viele vorstellungen davon was eine korona app ist ja dass man hier vielleicht generell von corona apps als sammelsurium unterschiedlicher vorstellungen worum sich so eine app kümmern könnte gelten.Ist es quarantäne ist es gesundheitsmesse ist es dressing etcetera deswegen sollte man an der stelle genau sein.Das jetzt vor allem erstmal um diese.

Linus Neumann 1:18:47

Hier ist die rede von einer contact tracing.

Tim Pritlove 1:18:48

Genau dass wir von dressing reden jetzt.

Linus Neumann 1:18:51

Ja und die haben sie jetzt achsel voss gefragt axel voss ist natürlich.Hörerinnen von logbuch netzpolitik bekannt als jemand der,schon öfter sich in diskussionen eingebracht hat ohne jetzt das thema hilfe durchdrungen zu haben aber vor allem ein freund der harten lösungen der hat jetzt hier den das argument eingebracht.Also die apps contact racing app soll auf jeden fall freiwillig sein.Sagt er so spezifisch das geht nur freiwillig wir brauchen aber mindestens sechzig prozent nutzer damit das großflächig funktioniert und man neue infektionen da schnell erkennt damit bezieht er sich auf designstudie die von allen zitiert wirdund jetzt sagt er najawenn man schon etwas freiwillig macht dann müsste man sich überlegen ob man nicht anreize schafft zum beispiel im grenznahen bereich nutzer wieder reisen.Zu lassen wer eine solche app habt sollte auch zuerst wieder ins restaurant kino theater oder ins freibad.

Tim Pritlove 1:20:04

Schöne reisepläne haben sie da wäre doch schade wenn denn was passieren würde.

Linus Neumann 1:20:08

Und jetzt ist das also ich meine das ist halt echt ein wirklichen kompliziertes ding denn.Bei bestimmten orten also freibad ist hier völliger quatsch ne aber bei bestem.Arten von veranstaltung kann das ja könnte man ja durchaus sagen dass es sehr sinnvoll wäre wenn man eine möglichkeit der kontakt nach verfolgung hat ja es war zum beispiel so zu beginn der.Dieser ganzen auseinandersetzungen als flüge noch geflogen sind war ich auf einem flug und ich musste nachher auch so eine meldung ans gesundheitsamt ausfüllen von der airline dass ich in diesem flug war.Und das ziel dieser maßnahme war er sei es ein blatt papier das ziel dieser maßnahme war würde eine dieser personen auf diesem flug später als.Also als als infektiös getestet oder als infiziert bestimmt werden dann würde ich darüber informiert werden können,oder wer wäre ich darüber informiert worden hat natürlich ein bisschen damit zu tun in flugzeugen ist der luftaustausch sehr hoch da ist quasi die ganze zeit luftbewegungen drin sodass.Jetzt die theorie habe dass dort ein.So ein korona virus im zweifelsfall sehr viel weitere distanzen zurücklegen kann gleichzeitig vielleicht auch schneller wieder weg ist ja.Aber sie haben einfach mal gesagt okay die sitzen längere zeit in einem offenbar geschlossenen raum eng beieinander.Erfassen wir das mal ist aber natürlich noch ein etwas anderer schritt als zu sagen du brauchst jetzt ein handy und du musst darauf eine bestimmte app installieren um in dieses theater zu dürfen.Zumal ja wieder also.Ich bin hier so vorsichtig mit weil es immer wenn etwas nicht.Erzwungen wird wenn etwas nur freiwillig ist genau solche aspekte kommen wie sie hier unser freund axel voss hervorbringt nämlich dass es ein de facto zwang gibt.Sie,du bist in deutschland nicht verpflichtet ein auto zu haben aber in großen teilen des landes zu wohnen bleibt dir einfach überhaupt nichts anderes übrig es ist nicht so als könntest du am gesellschaftlichen leben teilnehmen wenn du irgendwo ländlich wohnstwenn du nicht im besitz eines fahrzeuges bist was heißt nicht dass du ein auto zwang hast aber de facto hast du einen.Und das sind immer sehr problematische.Pfade die da begangen werden und man sieht ja sehr klar dass der was der im schilde führt wenn er sagt es geht nur freiwillig aber deswegen müssen wir es müssen wir die leute die es nicht freiwillig machen mit so vielen nachteilen belegen.

Tim Pritlove 1:23:05

Oder die anderen mit vorteil.

Linus Neumann 1:23:08

Was ja nichts anderes ist ja wenn du wenn du das heißt ohne die app darfst du nicht ins theater dass du nicht in den.Darfst du nicht ins freibad darfst du nicht da und da hin aber die app ist freiwillig du kannst ja auch freiwillig einfach nicht ins kino gehen das ist natürlich eine pervertierung dieses gedankens der freiwilligkeit.

Tim Pritlove 1:23:28

Absolut also ich meine was woran es natürlich hier schon mal generell krank ist in dem moment wo du in irgendeiner form sagst mit app geht's dir besser als ohne heißes jahr es gibt so eine art smartphone besitz,mobilfunkvertrag abschluss zwang.

Linus Neumann 1:23:45

Fünf phone.

Tim Pritlove 1:23:46

Ja genau ne mit chip und das dürfte sich rechtlich schon sehr schwer.Machen lassen oder stellt jetzt die bundesregierung einem dann im zweifelsfall wenn man kann es hat auch telefon und einen entsprechenden vertrag,kann ja durchaus sein dass also ich weiß auch dass zumindest leute gab die an so ideen gearbeitet haben wie so ein telefonliste,hardware die weiß was quasi an diesen ganzen bluetooth austausch und so weiter an diesem ganzen dressing spaßmitmachen kann ohne jetzt so ein richtiges telefon zu sein das hat sich dann wieder schwierig mit dem zugriff auf die daten etcetera und.Zweifel auch noch daran dass das kommt aber das wäre ja dann in gewisser hinsicht auch noch die voraussetzung dass man sowas überhaupt umsetzen kann,also das ist schwierig ich denke ein incentive zu bieten ja bitte aber das kann man dann sicherlich auch anders lösenund dann muss er dann halt vielleicht sagen naja kneipen kinos,flugzeuge bahn alles wo man längere zeit auf engeren raum mit leuten zusammenhängt öpnv alles ja haben dann an der tür ein dickes rotes einheitliches schild zu kleben wo gesagt wirdes gibt dieses racing apps benutzt die wenn wenn ihr könnt das schützt euch und andere fertig so aber nicht du kommst hier nicht rein ohne.

Linus Neumann 1:25:18

Genau und an den punkt kommst du ja nur über über sehr viel.An dem punkt dass das eine kneipe sich freiwillig hinstellt und sagt okay diese app da können wir das halten wir auch für zumutbar unsere kunden dazu zu bitten das zu nutzen.Wobei wenn man sich anschaut was die einem alles für apps empfehlen die schwelle auch relativ niedrig zu sein scheint aber.Der weg dahin führt natürlich über eben eine maximale transparenz und am ehesten ist das so dass man,anreize nicht durch nachteile schafft sondern anreize durch.Durch nachteile für andere schafft die sich dies nicht machen sondern dass man mit den man kann ja zum beispiel so etwas sagen wie wir helfen dir dabei.Du kannst da und da hin kommen wenn du auch diese app haben möchtest dann wird dir dabei geholfen die einzurichten ja oder es gibt vom,wir machen eine schulung die dir nochmal genau erklärt wie das funktioniert damit du eine informierte entscheidung treffen kannst und sonstige dinge das sind ja alles quasi anreize ja man kann ja auch von mir aus den leuten dafür geld geben dass sie das machen ja oder.Besser ein soziales netzwerk wo sie freiwillig ganz viele daten hochladen können aber ein es ist nicht nicht alles was für andere sofort eine diskriminierung ist ist ein anreiz und deswegen erfüllt.Denke ich die beispiele die er hier anführt nicht die definition von schaffung eines anreize zu.Also von mir keine ahnung also ich ich bin jetzt mal rum anreiz wäre eben du kriegst weniger du kriegst irgendwie geld dafür oder du kriegst irgendwo steuervorteil oder sonst was dass das wären.

Tim Pritlove 1:27:03

Fünf euro weniger auf dein telekom vertrag pro monat.

Linus Neumann 1:27:07

Das wäre ein anreiz ja das also das wäre fünf euro rabattja die die du ohne die du sonst bezahlt hättestja und nicht etwas wie ein preis den andere jetzt zahlen müssen den sie vorher nicht gezahlt haben also ich denke es ist sehr schwierig und da werden wir noch sehr viele debatten darüber führen und ich will jetzt,wahrscheinlich werden wir auch in den kommentaren leute haben die sagen diese fünf euro rabatt auf den telekom vertrag sind ein problem und ich kann mir das auch sehr gut vorstellen dass es dafür auch gute argumente gibt im moment sind wir an dem punkt.Dass ich es nach wie vor für die sinnvollste strategie halte dass die app einfach so sauber gebaut ist das alles sagen kein problem installiere ich mache ich mit und diejenigen die es dann nicht machen wollen eben.Zahlenmäßig so wenige sind dass man sie sich erlauben kann.

Tim Pritlove 1:28:04

Ja das einfach auch der soziale druck von alleine entsteht also in dem moment wo einfach klar ist das hilft und es ist sozusagen der der digitale mundschutz.Ja ich meine auch auch da gab es ja viel widerstand und man hat es in gewisser hinsicht teilweise auch jetzt nur mit der ja mit dem zwang,geschafft aber auch das wird sich irgendwann ändern.Also auch der abstand also auch abstand halten etcetera und so weiter das ist ja etwas was einem am anfang schwer fiel weil's nicht in unserem naturell liegt weil es nicht so ist wie wir uns normalerweise verhalten haben 'ne verhaltensanpassungen,kommt langsam und braucht zeit und braucht vorbilder und braucht sozusagen du musst wenn du wahrnimmst dassdass die anderen das auch tun dann ergibt sich das ist natürlich so eine installierte app nicht unbedingt etwas was du so unmittelbar wahrnimmst deswegen muss es eben sichtbarer werden deswegen war mein beispiel für nur ein beispiel ja jeder ort der sozusagen,situation schafft die schwierig ist die aber aus anderen erwägungen mittlerweile wieder erlaubt ist ja hat.Als vorschrift darauf hinzuweisen dass es das gibt und dass es sinnvoll ist so dass immer wenn du in so einer situation kommst.Wie so ein hinweis auf deiner zigarettenpackungen mit soja kannst du rauchen aber es gefährlich und macht füße kaputt und herausfallen keine ahnung was nicht alles,hält die leute jetzt vielleicht auch nicht unbedingt immer vom rauchen ab aber trägt eben dazu bei so sonst so eine akzeptanz und so eine botschaft mit mit rein zubringen und ob das dann reicht keine ahnung weiß ich nicht wenn man alles sehen es gibt ja einfach noch sehr viele fragezeichen ich bin da nach wie vor relativ optimistisch dass es gelingen kann weil es doch in der mehrheit schon einfach bei allen in der gesellschaft so istmit das ist einfach alles was irgendwie sinnvoll und erträglich ist einfach tun damit es einfach schnell noch erträglicher für alle wird.

Linus Neumann 1:30:07

Aber genau da würde ich jetzt nochmal anknüpfen lieber tim und sagen.Dass das entscheidende ist dass es sinnvoll unerträglich ist noch ist diese app nicht fertig.Und wenn es sinnvoll und erträglich ist dann glaube ich wiederum.Das genau sämtliche formen von irgendwie hier verpflichtend erzwingen benachteiligungen.Die gesamte idee wieder konterkarieren,und deswegen werde ich da bei allem enorm vorsichtig und wenn er irgendwie so ein achsel fassmer eben situation aus dem ärmel schaukelt wo man jetzt ein de facto eine app zwangdrüber durchsetzen soll glaube ich nicht dass der irgendjemandem damit gut tut ja ich denke wir müssen immer noch unter der hypothese,operieren wir operieren immer noch unter der über these dass diese apps einen signifikanten beitrag leisten können ja wir haben studien die das behaupten,signifikant bedeutet für die kontrolle der pandemien auf nationaler ebene mit einfluss das bedeutet nicht.Dass es für dich persönlich als nutzerin etwas bringt oder nicht sondern wir haben ja schon sehr häufig vorgestellt im besten fall schützt diese.Menschen die sie gar nicht wissen das ist das beste was die überhaupt hinkriegen könnte und.Wenn wir diese hypothese glauben dann müssen wir eine app bauen die wir freiwillig so nutzen können um sie dann auch zu prüfen und da dürfen wir,solange wir das alles unter einer hypothese haben nicht den fehler machen das zu erzwingen und ich kann mirich sehe das schon kommen ja das jetzt aus jetzt durch irgendwelche app zwang und vor allemdarüber dass man ja auch noch gechippt werden muss wenn man die app haben wir haben ja noch gar nicht geredet aber wenn sich das allesjetzt so weiter diskutiert dann hast du am ende zwanzig prozent leute die app nutzen keine messbaren effekte und dann stellen sich die leute hin und sagen es nutzen nicht genug leute die appja und dann haben wir eine diskussion die ist ungefähr so informiert wie,wir finden nicht genug kriminelle wir brauchen mehr vorratsdatenspeicherung ohne evidenz dafür zu haben dass die vorratsdatenspeicherung hilft fälle aufzuklären und.Genau solche diskussionen muss man vermeiden deswegen muss jetzt erstmal eine feinst säuberlich app gebaut werden die am ende.Alle privacy experte die sich anschauen überzeugt zu sagen hier habe ich jetzt keinen unmittelbaren einwand das ding einzusetzen,das ist erstmal ein dickes brett was gebohrt werden muss und dann kann ich mir vorstellen dass man auch ziemlich weit kommt.In der in der verbreitung dieser app und dann werden sich hoffentlichideen über zwänge oder benachteiligung von menschen die diese apps nicht nutzen oder nutzen können oder nutzen wollen auch er übrigt haben das wäre mir auf jeden fall der sehr viel libera ausgegangen.So dann hatten wir heute nur ein thema die info die mir und die tracing privilegien zwei themen.

Tim Pritlove 1:33:19

Ja man muss ja auch mal besprochen werden.

Linus Neumann 1:33:22

Wie geht's dir denn mit den mit sieben wochen zu hause bist du bist ja einer metaebene.

Tim Pritlove 1:33:27

Ich bin immer in der metaebene ja also schon mehrfach erwähnt ist,ist so eine phase die ich relativ gut wegstecken kann aber da bin ich auch privilegiert weil ich das einerseits immer schon gewohnt bin ist natürlich dann ja sagen wir mal für,kinder zur schulkomplex steht sie wegfallende schule das ist natürlich nochmal so ein thema für sich was jetzt hier nicht aufdröseln möchte.Und ich denke da wird sich das auch eher langfristig zeigen wie da die auswirkungen wirklich sind auch wie es dann bei anderen gelaufen istaber so jetzt für mich ist es ja eigentlich eherbeschwingt und so einfach mal so ein so ein so ein thema so ein themenkomplex vor die füße geworfen zu bekommen mit dem man sich neu auseinandersetzen kann und dann mache ich halt das was,muss ich immer mache,einfach mal drüber reden so machen wir hier mache ich bei so wer also von corona nicht genug kriegen kann soll vielleicht auch nochmal kurz eingeladen zu dem korona,weekly wo es vor allem immer um diese interpretation derzahlen die uns um die ohren geworfen werden geht aber eben auch doch mal diese ganze tracing app geschichte immer im detail was ich dort neues ergeben hattewird auch ganz wild diskutiert ist auch gut so.Coming von daher mir wird es gerade nicht langweilig aber irgendwann würde ich dann auch ganz gerne mal wieder mein studio mit personen in betrieb nehmen das liegt natürlich jetzt auch noch in weiter ferne muss ich wahrscheinlich noch so ein sticker hier draus machen.Peter ebene studio nur mit dressing app also sonst kommst du hier nicht rein.

Linus Neumann 1:35:20

Ja gut dann beende ich noch kurz logbuch freiheit wird am mittwoch den dreizehnten auch nochmal wieder erscheinen.Auf youtube und unter logbuch minus freiheit de youtube kanal abonnenten.Freut mich immer na glocke sternchen hast du nicht gesehen.

Tim Pritlove 1:35:41

Interaktion interaktion interaktion.

Linus Neumann 1:35:44

Und ich möchte euch übrigens auch bitten das video herunterzuladen und auf anderen plattformen hochzuladen.Wenn es bei youtube gelöscht wird ja das ist mir auch sehr wichtig ja kann ich euch ausdrücklich zu ermutigen und was möchte ich noch ah ja.Logbuch netzpolitik kann natürlich auch empfehlen wenn man möchte wenn man das wenn man meint dass das menschen zuträglich ist aber nur netten menschen empfehlen.Wir legen wert auf eine gepflegte hörerin schafft.Und damit sind wir am beim dank der gilt dieses mal von meiner seite matthias marcel und axel.

Tim Pritlove 1:36:23

Und mein dank gilt wie immer allen anderen die bundespolitik finanziell unterstützen daueraufträge einrichten oder nicht löschen und von daher sagen wir jetzt erstmal tschüss sind uns nächste woche irgendwiehören wir uns wieder bis bald.

Linus Neumann 1:36:40

Tschau tschau.

Shownotes

Feedback: Infektiösität

• Kommentar von JulianTifflor

Feedback: Studien und Meinungen

• Kommentar von river

Feedback: LNP auf Blacklists

• Kommentar von Febrak
• Fichier hosts – Accélérer et sécuriser sa navigation sur Internet
• Airelle Forum
• Contacter Airelle
• Airelle Blacklist

Feedback: Covidioten

• Kommentar von David 2

Infodemie

• Corona: Ärzte diagnostizieren Infodemie, verschreiben “Algorithmen entgiften” | heise online
• Urteilen Sie selbst: Faktencheck zu Ken Jebsens Corona-Verschwörungs-Theorien
• Hubertus Koch: Hubi reagiert auf “KenFM – GATES KAPERT DEUTSCHLAND!” – YouTube
• Faktencheck: Ken Jebsens Video über die Corona-Maßnahmen – ZDFheute
• Corona-Verschwörungstheorien in der katholischen Kirche: “Das macht mich fassungslos” – DER SPIEGEL
• Coronavirus: Politiker warnen vor Vereinnahmung von Corona-Demos durch Extremisten – DER SPIEGEL
• Ärzte und Virologen: Gegen das Virus der Falschinformation | tagesschau.de
• Corona-Impfstoff nur Microchips von Apple
• blog.fefe.de: Als lustige Quarantäne-Unterhaltung empfehle ich übrigens, die Verschwörungstheorien in Kombination zu betrachten.

Tracing-App-Privilegien

• Voss: Mit Corona-App schneller wieder reisen, ins Restaurant und ins Freibad | heise online
• Coronavirus in China: Keine Reisen ohne Gesundheits-Apps | tagesschau.de

Tracing Support Apps — Nerdrepublik Deutschland — Gesetzt verstößt gegen die Polizei — Immunitätsausweis — Haftbefehl vs. Russian Hacker

Corona, Corona, Corona. Auch in dieser Folge ist es wieder das Leitmotiv, denn an allen Stellen brechen alte und neue Diskussionen auf. Wir gehen auf die teilweise übersteigerte Erwartungshaltung an Tracing Support Apps ein, klopfen uns selbst ein wenig auf die Schulter, grübeln wozu die Polizei Zugriff auf Infektionsdaten braucht und haben sogar eine gute Nachricht. Es war nicht alles schlecht in Coronazeiten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten morgen linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten morgen tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Linus ich liebe dich ich habe dir hier einen liebesbrief angehangen.

Linus Neumann 0:00:08

Agnes ich liebe dich ich habe dir hier ein liebesbrief angehangen achmed ich liebe dich ich habe dir hier ein liebesbrief angehangen alberto ich liebe dich aber die hier einen liebesbrief angehangen alex ich liebe dich ich habe dir hier einen liebesbrief angehangen alexander ich liebe dich ich habe dir hier ein lied.

Tim Pritlove 0:00:36

Logbuch netzpolitik nummer dreihundertvierundvierzig und wir feiern den zwanzigsten geburtstag eines virus der uns so lieb hatte damals das war noch zeiten.

Linus Neumann 0:00:48

Da waren die viren noch nett die strafverfolgung übrigens auch denn bei war das quasi noch nicht verboten hacking hacking neverland.

Tim Pritlove 0:01:03

In der philippinen ich glaube der junge mann kam ja aus den philippinen und der hat aber dann auch online auf die mütze bekommen.

Linus Neumann 0:01:09

Ja der hat gekriegt aber es ist auf jeden fall straffrei ausgegangen danach gab's dann irgendwann den computer front und so weiter interessanterweise ich nehme das beispiel sehr gerne.In vorträgen und so um zu zeigen wie schwierig das für menschen immer wieder ist.Mit exponentiell gleichungen umzugehen ja also exponentielles wachstum so haben wir ja auch immer wieder im hacking wenn leute sagen ach mach mal automatisch weiter und.Irgendwie.Nicht nicht ganz auf dem schirm haben dass sie damit auf einmal im multifrei und im trading landen wenn auf einmal das halbe internet damit beschäftigt ist e-mails hin und her zu schicken.

Tim Pritlove 0:01:54

Ja so war das ja mit allen frühen hackern die haben eine war dann auch mal sehr überrascht von ihrem erfolg so auch der internet wurm der glaube ich noch feuer war der sich so mal durch alle server durchgefressen hat und dann.

Linus Neumann 0:02:07

Der moritz wurm.

Tim Pritlove 0:02:08

Der moritz warm genau der internet wurm der halt was ich glaube ich die ganze melzer war infrastruktur lahmgelegt hat in den usa,ja da waren sie danach alle ganz klein laut und wollten das ja eigentlich gar nicht wollen ja nur mal ausprobieren wie denn das so ist ja.

Linus Neumann 0:02:23

Bei der moritz ist glaube ich wenn ich das richtig in erinnerung der war gar nicht so klein laut der hatte erst noch große fresse so haben sie denn überhaupt gekriegtalso irgendwie schilderung gehen dahin zurück dass er augenzeugenberichte gehen dann zurück dass er irgendwie offen vor begeisterung auf den tisch gestanden hat als er das erzählt hat.Immer schlecht aber ich glaube das hat ein thorsten und ich auch im im im vortrag beim war das denn vorletzten kongress oder so.Feedback.

Tim Pritlove 0:02:55

Die viren haben wir das ja haben wir.

Linus Neumann 0:02:57

Ja wir haben ein bisschen feedback und zwar von p n grüße euch danke für die podcast für dieses mal wieder begeistert wie auch übrigens eine anmerkung zur app und dem was viro logisch sinnvoll oder nötig ist,meinte ja irgendwann mal im podcast dass es kein wirklichen nutzen hat trosten hat dann allerdings mal ein argument vorgebracht,ich nachvollziehbar fand bei einer häufung von ein paar fällen in einem kleinen gebiet kommt das dortige gesundheitsamt oder wieder zuständig ist mit dem anrufen nicht nach und man nimmt so die arbeit zumindest teilweise ab,und eine,und eine frage wenn die rot-kreuz corona wenn die rot-kreuz corona in österreich von shrimps und epicenter sozusagen abgenommen ist wäre es nicht billig und einfach die auch in deutschland zu übernehmen,ich glaube da gebe ich ganz kurz eine kurze antwort zu.Die österreichische app wird ja jetzt auch komplett umgebaut auf das google apple system insofern ist es nicht so billig und einfach die in deutschland zu übernehmen.Grundsätzlich ist aber natürlich klar dass es sinnvoll wäre international vergleichbare ansätze zu fahren und genau das ermöglichen,apple und google ja zu ist glaube ich nur zu sagen dass der größtenteils in seinem podcast meinungen äußert und der christian trosten größtenteils in seinem podcast studien einordnet,ja und auch selber noch aktiv forscht und da ist denke ich.Zu den meinungen von herrn keko lee ist jetzt nicht die die wiegennicht so schwer wie zum beispiel die von trosten zitierte studien science magazin die quasi die immer wieder zitierte grundlage für überlegungen zu,contact tracing ist.

Tim Pritlove 0:04:44

Ja ich denke der kommentar und überhaupt die ganze debatte die man so beobachtet.Nürtingen auch mal eine korrektur dieser ganzen erwartungshaltung also diese app ist ja nun total überhalb worden.Und ich habe vor allem so den eindruck dass,viele leute sich so ein bisschen falsche erwartungen machen also das geht ja von der totale heilsbringer und die äpfel jetzt alle,probleme lösen bis hin zu.Oh das basiert ja auf x y technologie die finde ich scheiße das kann ja gar nicht funktionieren und natürlich das weltuntergang szenario ohr wir werden alle überwacht der untergang ist nah wie konnten wir uns auf sowas nur einlassen wir werden's noch mal den tag x erinnern wo wir über die appnur diskutiert haben und ich finde das sind alles überhaupt gar keine zielführenden debatten wenn man sie so angeht,zunächst einmal diese app es in die app die dann letzten endes tatsächlich auf diesem telefon landet,die ist glaube ich in diesem ganzen spiel noch das aller aller einfachste wir haben jetzt auch eine situation google und apple haben ja.Für ihre ab jetzt sogar auch sante code veröffentlicht das heißt also rein technisch das was auf dem telefon gemacht werden muss um diesen prozess durchzuführen das ist eigentlich noch der geringste teil und die der eigentliche aufwand ist,die integration dieses dressings,in einem tracing prozess der halt im echten leben stattfindet denn,und das ist glaube ich das uns auch auch hier uns am anfang sagen wir mal haben haben wir das noch nicht so richtig einsortiert weil wir da auch erst begonnen haben uns in diese ganze debatte richtig reinzudenken wir haben ja auch am anfang von contact,tracking gesprochen dann auf tracing umgeschaltet und es in gewisser hinsicht auch noch nicht so richtig zielführend weil contact tracing ist ja eigentlich,das was das gesundheitsamt tut und das was auch die gesundheitsämtern auch weiterhin tun werden und vor allem tun müssen,die sind die orte wo meldepflichtig krankheiten auflaufen und damit natürlich auch,neunzehn und die starten dann einen prozess der natürlich dann erstmal damit beginnt das irgendjemand der auffällig geworden ist ein test kriegt nachgewiesen wird aha ist krank et cetera und,diese tracing app sollen halt jetzt helfen,die sollen helfen diesen manuellen dressing prozess zu unterstützen wie läuft das derzeit derzeit sieht es so aus da sitzen halt leute.Die mehr oder weniger gutausgebildet sind in diesem bereich also es gibt ja leute die das wirklich machen und die da auch einfühlungsvermögen brauchen die rufen leute an die reden mit denen die haben dann lange fragebögen klappern ab wie geht's denen wo waren sie können sich erinnern wenn sie noch getroffen haben also diese ganze recherche ist ein,grade ich manuela vorgang und funktioniert soweit auch ganz gut wenn dieser fall ein grenzberg istalso wenn die person sich erinnert mit wem sie sich getroffen hat mit wem sie wo welche zeit verbracht hat et cetera und b wird natürlich nicht zu viele von diesen fällen auftreten und das hat eigentlich jetzt genau der punkt wo,dieses abbau content creating helfen soll es soll halt einerseits leute waren die,von der diese andere person gar nichts weiß,du stehst halt mit jemand eine halbe stunde in der u-bahn zusammen oder im bus eng oder in irgendeiner anderen situation restaurant.Kantinen gibt's alle möglichen fälle die bereits berichtet wurden wo solche übertragung stattgefunden wurde überhaupt gar keine ahnung hast wer das ist oder wer zu dem zeitpunkt dort war oder wie du die irgendwie erreichen kannst und genau das ist das wo halt,diese tracing app helfen kann,wo man einfach sagen kann ok wenn es denn so war das beide ihre telefone dabei hatten und dieses diese diese bluetooth durch die gegend geschleudert wurde dann gibt es eine gewisse wahrscheinlichkeit dass diese meldungeinen kranken dazu führt dass er andere eine nachricht kommt mit vielleicht solltest du mal.Beim gesundheitsamt anrufen und dich da mal melden oder dich mal testen lassen oder sonst irgendwie also man kriegt damit leute unter umständen mit in diesem prozess mit rein die man ansonsten überhaupt nicht hätte recherchieren können und ich glaube wenn man mit dieser erwartungshaltung daran geht.Und das nicht zu hoch aufhängt dann dann kann das eben auch ein nutzen haben es gibt ja auch viele debatten darüber ist das jetzt schlimm wenn zu viele oder zu wenig leute benachrichtigt werden man wenn zu wenig leute benachrichtigt werden dann hat sie zumindest erstmal nichts verschlechtert,dann ist es so wie ohne app gut das will man natürlich auch nicht wenn zu viele leute benachrichtigt werden ja gut,kann natürlich sein dass wenn man das an der stelle total übertreibt,dass die leute dann irgendwann sagen war ja alles nur viel warnung und so.Andererseits haben sie sich vielleicht auch mal testen lassen und das ist zu diesem zeitpunkt auch nicht unbedingt nachteil also ich glaube dass das eben werden kann,es ist jetzt so dass auch es gibt ja auch neuigkeiten also in dieser front haben apple und google jetzt mal ein bisschen genauer gesagt wie sie eigentlich diesen test,ablaufen lassen wollen und während halt in den letzten,tagen und wochen sehr viel über bluetooth geredet wurde und immer so angenommen wurde allein irgendwelche signalstärke und signal laufzeiten werden jetzt der einzige parameter der hier über nähe entscheidet.Zeichnet sich ab dass diese apps und damit natürlich auch dieses ganze backend ganz andere einflussmöglichkeiten haben wie so ein kontakt wirklich bewertet wird und das eigentlich man die chance hat das so zu parametrieren,das dieses bluetooth vielleicht letzten endes eigentlich nur noch so ein so ein leichter filter ist mit okay das ist jetzt so der range von leuten die wir uns anschauen und ob dann wirklich ein,schwieriger kontakt entdeckt wird das hängt im wesentlichen von diesen ganzen,anderen parametern ab wann war der andere infektiös wie wird es eingeschätzt etcetera und das.Weiß halt auch darauf hin dass eigentlich die schwierigkeit dieser entwicklung dieser app,ist mehr ein wie kriegt man diese digitale unterstützung in das aktuelle system der gesundheitsämtern mit eingeflochten also wie baut man das digital ranwie wie vernetzt man das alles wie fließen da die information wer macht diese bewertung auf welche art und weise welche parameter werden da gesetzt wie passen die sich mit der zeit,an und das ist natürlich etwas was extrem von der jeweiligen gesundheitsamt infra,abhängt deswegen glaube ich nicht dass man jetzt,peacees wie es in österreich oder in der schweiz oder sonst irgendwo in europa ist einfach so übernehmen kann weil die natürlich alle ganz andere infrastruktur namen ganz andere arbeitsprozesse haben andere hierarchien haben andere formalien haben unddie gilt es im wesentlichen zu integrieren also es ist sehr viel mehr die arbeit im backend als tatsächlich das was auf,dem telefon letzten endes wirklich programmiert werden muss.

Linus Neumann 0:12:14

Ja trotzdem muss natürlich auch da was programmiert werden und ich,denke dass wird man dann jetzt halt sehen also was auf jeden fall der debatte gut tut ist damals zu beginn dieseserwartungen runter zu schrauben ja alsoes ist jetzt nicht so dass die chorona krise vorbei ist wenn diese app kommt es gibt eine ganze reihe an problemen herzlichen dank,an alle die diese probleme,erkennen noch viel mehr dank an jene die zu deren lösungen beitragen und.Ich denke da wird man jetzt also ein bisschen,in den ersten wochen und monaten die erwartungshaltung unterhalten das erinnert mich so ein bisschen an diese masken diskussion ja wo dann auch irgendwieanfangs behauptet wurde maske bringt nix irgendwann hat man dann gesehen na ja wenn man es mal versucht hattet auch bisher kein geschadetund so weiter und so fort und das ist eben hier jetzt auch eins niemand denke ich ist da vollständig irgendwie auf der ebene das,als als ideal lösung aller probleme zu sehen das hindert natürlich nicht daran dass einfach immer wieder anderen vorzuwerfen.

Tim Pritlove 0:13:32

Und es könnte einfach überhaupt einein guter erster schritt sein für noch umfangreiche lösung also es ist ja hier noch so an einiges einiges denkbar wie man eben so eineeine eine anonymität waren der erfassung der gesamtlage mitgestalten kann da werden wir sicherlich noch neue ideen und entwicklung sehen und das wird uns sicherlich dieses jahr noch auf trab halten.

Linus Neumann 0:14:01

So dann haben wir einen kommentar von dave hallo könnt ihr logo freiheit bitte als podcast veröffentlichen mercija also eigentlich mache ich ja youtube projekte weil ich was bei youtube machen will aber ich hatte meinen abend zeit und habe dann einen kleinen,youtube graper gebastelt der direkt eine statische website daraus baut mit audio feed.Das habe ich veröffentlicht auf geht's,also es ist wirklich kein kein kein code gedicht aber es funktioniert und zwar funktioniert das primär weil es mit octopuz sowieso in statics generator gibt und die aufgabe besteht einfach nur darin,sich mit youtube halt mal mit den metadaten zu holen mit f mal eine audiodatei zu kreieren und das ganze dann in form von magda und dateien wieder rauszuwerfen die oktopus verdauen kann.Und das war dann doch relativ einfach möglich deswegen gibt es das jetzt auch als podcast feed ohne kommentare und ohne,großartige pflege und garantie auf verfügbarkeit und so weiter aber wer wer youtube bei sich im im server geblockt hat kann das dann eben auch als audio.Dann gab es einen kommentar von kai etwas längere kommentar,erstmal großes danke an das netzwerk team macht weiter so heute bin ich bei der faz über diesen kommentar eines journalisten gestolpert und erinnere mich gleich an diese logbuch feuerwehr,linkohne in verschwörungstheorien abdriften zu wollen kommt man nicht umher der faz ein narrativ zu unterstellen oder zumindest den versuch eines aufbauen zu wollen welches dann vielleicht in den nächsten tagen und wochen abgearbeitet wird natürlich ist ein kommentar kein ausführlicher artikel aber man.Aber wenn man mehrere zeitungen nachrichten und euren podcast verfolgt dann merkt man schon wie manche dinge doch recht stark polemisiert und überspitzt dargestellt werden.Tat die bürger unterscheiden oft nicht zwischen der expertise und demwismut der hacker das ist ein grund warum die nerds in deutschland so viel macht haben ein anderer ist dass sie als herrscher des internets gelten und damit auch des shitstorms sie können es regnen lassen mit solchen leuten möchte man sich nicht anlegen.Zitat ende aber.

Tim Pritlove 0:16:22

Allmächtig allmächtig.

Linus Neumann 0:16:25

Ich werde.Weiter geht's aber der david in klammern faz wird es zum glück mit dem goliath in klammern nerds aufnehmen das wird ja sicher klicks generieren insofern verfolge ich gespannt und mit eingeschalteten app blocker was die faz nächster zeit für content generieren wird.Das prädikat nachrichten werde ich dem vielleicht erst danach geben ja in der tat.Muss ich sagen dass mich die veröffentlichung der faz auch einiger weil einigermaßen ratlos zurücklassen das fing ja an mit diesem kommentar von konstantin von linden der den cd c erpressung unterstellt.Es ging dann weiter mit jasper von alten bochum der nicht den unterschied zwischen zentral und dezentral versteht,denkt dass der c sich der nun von google und apple adaptierte dezentralen lösungen in den weg stellen würde.Und dann kam jetzt dieser kommentar eben von morgen freitag die haben aber auch echt ehrlich gesagt ich glaube das sind alles bei der faz wenn ich ehrlich sein soll die haben sich doch wie willst du heißen ja martin freie okay.Hallo.

Tim Pritlove 0:17:34

Ich heiße jasper von alt bock der war gut.

Linus Neumann 0:17:41

Wirklich so wie wie ihr wie die pferde und über bei bei metro laut irgendwie naja egal,was der morgen freitag übrigens auch schreibt und jetzt um eine kurze den kontext zu setzen auch wieder zitat.Es hat dazu geführt dass die bundesregierung einknickt e und nun eine zahnlose app programmieren lässt diealles dem nutzer überlässt er kann die app herunterladen oder nicht er kann andere waren wenn er infiziert ist oder nicht er kann zu hause bleiben wenn er vor einer infektionsgefahr wurdeoder weiter im bus zur arbeit fahren man kann sich ausmalen wie gut das funktionieren wird die behaupten die behörden hätten heimliche absichten in wahrheit sind sie es die ihre,offenlegen sollten.

Tim Pritlove 0:18:22

Ist jetzt aber mal raus mit deinen motiven ja.

Linus Neumann 0:18:25

Ja genau also.Du hattest das ja schon getwittert das fand ich sehr gut diese app ist nicht zahnlose sie kann einen nur nicht mehr beißen ja und das ist besser kann man glaube ich die funktion der einer dezentralen app nicht.Bezeichnen wenn er sagt aber jetzt sehr schön was sind denn die alternativen erkennen die app herunterladen oder nicht mit anderen worten morden friday hätte gerne eine zwangsarbeit,er kann andere waren wenn er infiziert ist oder nicht mit anderen worten hätte gerne eine zwangshandlung.Er kann zu hause bleiben wenn er vor einer infektion gewarnt wurde oder weiter im bus zur arbeit fahren da haben wir diesen aspektder natürlich auch eine also den man sich in asien sehr gut abschauen kann nämlich quasi die digitale fußfessel app alsoprobe anrufe oder fencing sodass die app halt theater macht wenn du trotz alarm weiter vor die tür gehst ja also.Eine erstmal wirklich ganz.Ja haben wir mit dem mit dem grundgesetz jetzt nicht ganz so einfach in übereinstimmung zu bringen der ideen die der herr friday da unter,unter seinem synonym gehe ich jetzt mal von aus verbreitet.Außerdem finde ich das sehr spannend dass also das war ja schon bei dem artikel von.Jasper von alten borkum der fall dass sie nicht verstanden haben,dass der ansatz der jetzt gerade von google und apple adaptiert wurde.Der dezentrale ist und auch nicht verstanden haben welche rolle dann in dieser diskussion eben auch.Apple und google zukommt denn es ist nun mal das ist also dass wir einfach eine eine fakten beschreibung es ist nicht möglich eine contact racing app zu bauen die in der breite der bevölkerung,verbreitung findet und realistisch unter realbedingungen funktioniert nämlich im hintergrund immer.Ohne dass apple und google das unterstützen das heißt was hier tatsächlich geschehen ist wenn der cfc hier irgendetwas,beigetragen hat dann unter umständen seine stimme so zu erheben dass es bei google und apple angekommen ist ja denn die sind diejenigen die nun diktieren.Wie contact tracing auf ihren geräten möglich ist und wie nicht ja da hat der cfc relativ.Wenig mit zu tun jetzt glaube ich dass sie bei der faz aber quasi genauso ungerne große konzerne kritisieren wie sie die regierung kritisieren und in diesem fall jetzt,gesagt haben na gut dann dann gehen wir halt den c die schuld leider muss ich sagen dass das.Ich finde das eigentlich immer schön wenn leute.Eine andere meinung vertreten ja ich habe ja hier gerade in diesem podcast immer sehr stark auch die argumente.Gewürdigt und gesprochen die für einen zentralen ansatz.Sprechen bis zu einem punkt dass irgendwann hier in den kommentaren so linus bist du jetzt für zentral oder dezentral.

Tim Pritlove 0:21:51

Entscheide dich.

Linus Neumann 0:21:52

Entscheide dich auf welcher seite stehst du ja und das ist leider ziemlich genau das was hier auch in dieser passiert dass eben nicht.Das thema sage ich mal,vernünftig erneuert erörtert und beleuchtet wird ja und der hat also sehr offensichtlich den kommt die komplette auseinandersetzung die kräfteverhältnisse hier nicht verstanden außerdem muss ich jetzt mal ganz ehrlich sagen.So kooperativ wie in dieser angelegenheit war der c seltender c hat angefangen damit einfach eine eine bank hundertdreiundvierzigdänemark abzubuchen und die dann kooperativ wiederzugeben ja aber vorher wurde erstmal abgebucht also unsere normale vorher,vorangehensweise ist wenn uns etwas nicht gefällt dann lassen wir die das erstmal fertig bauen und machen's dann kaputtja und sagen nicht vorher bescheid und das ist doch schon mal also da muss man nutzt da auch mal ein punkt für geben ja ich habe schon im märz den dezentralen ansatz von contact tracing vertretender übrigens.Von also wo es noch gar keine großartigen diskussionen über zentrale ansätze gab ja peppi hat sich danach irgendwann wochen später der öffentlichkeit vorgestellt.Wir haben zehn prüfsteine veröffentlicht die von jedem,also ich kenne niemandem der an diesen zehn prüfstein irgendwelche,fundierte kritik geäußert hätte ich ich höre von allen dass diese prüfsteine sinnvoll sind berücksichtigt werden und so weiter ja das war übrigens bei peppi genauso der fall wie,bei wie bei den jetzigen jetzt jetzt zu jetzigen zeitpunkt verfolgten projekten wir haben,im gegensatz zu vielen anderen dem benefit of bedauert gegeben dass diese ganze sache etwas bringen könnte ja also wir haben,es gibt ja auch einige die jetzt etwashemdsärmlig in diese diskussion einsteigen mit vielleicht nicht ganz so belastbaren argumenten dann nochmal sachen kritisieren also eher so argumente aus demich würde jetzt sagen ich eher so am anfang april verordnet würde alles super ja da haben wir alles brav mitgespielt ja wir haben einen ansatz vertreten der das der so überzeugend war ja,und wie gesagt wir haben den ansatz der nicht mehr erfunden dass google und apple sich vereinen ja und dokumente rausgeben wo draufsteht apple und google ja was mir auch nicht bekannt ist dass es so etwas schon mal gegeben hätte und.Ich glaube,das kann die faz einfach nicht dulden die braucht eine klare ordnung der feindes linien und entlang dieser muss jetzt weiterhin operieren also dieser artikel ist leider leider eben.Ja dumm.

Tim Pritlove 0:24:56

Ja vor allem es ist ja auch so ist es gab aber auch bei vielen bisher gab es ja ein artikel darüber wie dieses projekt bei apple und google überhaupt zustande gekommen ist.Hast du's gesehen und daraus kann man halt ablesen also das ganze ist bei apple gestartet google wurde zwei wochen später mit dazu geholt.Und während apple halt dieses modell ausgearbeitet hat haben die sich vor allem von dem kryptographie modell von.Lassen so das heißt tatsächlich kann man auch mal sagen dieses modell was jetzt über diese welt abgeregnet wird.Genau ist eine europäische forschungsleistungen schweiz deutschland waren verschiedene gruppen mit da drin ja also die haben im wesentlichen dieselbe idee gehabt sokonkret wurden dann aber eben auch viele ideen aufgegriffen die die anderen gemacht haben und das ist finde ich.Auch schon mal interessant da musste gar nicht so viel gemacht werden.

Linus Neumann 0:26:05

Ja also das so das was da jetzt stattgefunden hat bei diesen korona tracing ne,das ist ein diskurs wie gesagt die ich habe ja auch kritisiert dass diese diskussion irgendwann mal entgleitet ist zumindest in der öffentlichkeit wo es dann irgendwelche twitter zankereien gab und so das ist natürlichunsinn aber insgesamt wurde war das hier ein eine sehr ausführlicher fachlicher diskurs und das ist halt dann.Schade wenn da leute unter pseudonym irgendwelche unqualifizierte hetze betreiben,das haben wir genug im internet und dafür braucht man nicht auch noch so eine abiturienten bravo und das ist einfach bedauerlich.

Tim Pritlove 0:26:51

Hört republik deutschland stell dir mal vor wenn wir hier insgeheim in deutschland regieren würden wie es in diesem artikel insoliert wurde wir hätten die letzten zehn zwanzig jahre ausgesehen linus das wäre doch ein ein ein schlaraffenland geworden.

Linus Neumann 0:27:05

Würde ich so wirklich sofort klarnamen pflicht bei der fatz durchsetzen.

Tim Pritlove 0:27:09

Jetzt schockiert du sie aber jetzt leben sie in angst.

Linus Neumann 0:27:19

Und.Nee also das ist das ist wirklich schade schade wenn wenn eben der die politischen politischen zusammenhänge hier nicht recherchiert werden.Okay.Ich habe mir gedacht weil ich gerade so ein bisschen darüber nachgedacht habe wie wir dieses thema hier begleitet haben dachte so,weil was jetzt passiert ist letztendlich haben wir in diese ganze contact tracing geschichte.Weiß nicht wie du das siehst tim aber als wir vor das war glaube ich auch noch im märz die contact tracing sendung gemacht haben unter dem titel korona tracking,da haben wir so ein bisschen gedacht ok das ist jetzt irgendwie mal eine eine wichtige sendung das thema wird die welt länger begleiten und wir haben jetzt hier schon mal viele wichtige dinge zugesagt.Mir fällt leider auf das selbst dieser diskussion stand den wir da dann schon irgendwie besprochen haben in der breite der gesellschaft,bis heute noch nicht so ganz angekommen ist jetzt einerseits muss ja auch also das ist erstens nichts nichts besonderes also nicht nicht,besonders irre weil wir sind halt irgendwie eine fachverband sicherung und nicht eine mainstream veröffentlichung insofern ist das klar das themen irgendwie in den kontexten netzpolitik org logbuch netzpolitik beim chaos computer clip.Früher eröffnet erörtert werden als sie irgendwo in der mitte der gesellschaft dann irgendwann mal thema werden oder auch vielleicht gar nicht thema in der mitte der gesellschaft werden.

Tim Pritlove 0:28:56

In der regel fünf bis zehn jahre vorher.

Linus Neumann 0:28:59

Ja unten naja genau jetzt oder in der corona eben nur ein ein monat vorher,und jetzt andererseits muss man sich natürlich auch nicht wundern weil solange diese öffentlichkeit informiert wird von solchen leuten wie in der faz brauchst dich auch nicht wundern wenn die debatte in der öffentlichkeit im monat länger braucht bis sie irgendwann mal qualifiziert stattfinden kann.Aber mir ist aufgefallen ein anderes wirklich gutes beispiel war die copyright direktive da haben wir hier mit der julia reda ich weiß nicht jahre vorher darüber gesprochen,als dann irgendwie über die eu copyright reform gesprochen wurde haben wir hier und dann wurde es irgendwann als das ding dann kurz davor war.Ja uns allen im gesicht zu explodieren wurde das dann großes thema lange rede kurzer sinn das spricht erstmal für unser programm also offensichtlich behandeln wir die wichtigen themen auch immer mit zuerst.Aber es belastet auch so ein bisschen mein widerwillen mich am laufenden band zu wiederholen das also ich habe,tatsächlich kaum noch lust über dieses contact tracing zu sprechen während das gewissermaßen jetzt gerade auch nochmal,ein bisschen notwendig ist ich habe aber gemerkt dass auch mehr,mehr und mehr in so social media diskussionen dann gerne mal auf uns verwiesen wurde ja so irgendwie mit hier übrigens pass auf du,liegt da ein irrtum auf den unterschied hat logbuch netzpolitik hier erklärt mit link das freut michdas ist schön dafür zeichne ich dass ihr hier auf damit ich mich nicht andauernd wiederholen muss insofern freue ich mich wenn,wenn ihr das uns in social media diskussion weiterempfehlt und wir hoffentlich dazu kommen.Klügere schneller klügere diskussionen zu führen.Eine andere sache die ich mir so ein bisschen aufgefallen ist als ich letztens über die das logbuch in zeiten des,corinna signierte war dass ich dann doch relativ viele antworten bekommen habe er persönlicher natur zu denen zu meinen einlassungen zur depressionen prävention.Also viele freundliche antworten die so sagen jo habe ich beachtet hilft mir und so das finde ich sehr schön und.Das freut mich dann natürlich auch ich hoffe euch gehts weiter gut ich persönlich bin auch immer ich bin auch stets bemüht meine eigenen empfehlungen zu befolgen.Und kann da inzwischen auch recht einfach so also es macht spürbare unterschiede wenn man das mal einen tag nicht macht insofern kann ich euch da,nur ermutigen weiterzumachen andere sache die jetzt ein bisschen die leute glaube ich gerade runterzieht ist dasja sowas wie die ganzen großveranstaltungen festivals und so jetzt irgendwie mal dieses jahr ausfallen wir haben die fusion abgesagt wir haben so ungefähr jedes andere festival abgesagt was es gibt es.Mehren sich die zweifel.Dass es im jahr zwanzig ein kehrst communication congress als präsenzveranstaltung geben kann die entscheidung wird aber,einfach weil der point of no return noch nicht da ist sicherlich noch erst in einigen monaten getroffen werden.Und ich merke denke viele leute die ich stelle fest dass viele leute so irgendwie in die nächste zukunft.Also ein eine schwarze dunkle zeit blicken ohne feste ohne veranstaltungen und so weiter und ich glaube ehrlich gesagt.Dass gerade eine ganze menge kreative energie die vielleicht in diesen veranstaltungen auch gebunden war,frei wird ja ist ja nicht so dass eure festival veranstalterinnen und supporter und freundinnen und freunde mit denen ihr dat hingeht,jetzt gerade nichts was anderes zu tun hätten ganz im gegenteil die haben jetzt teilweise sehr viel mehr zeit auch eine ganze menge kreativer energie die sonst gebunden war jetzt irgendwie an anderen stellen freizusetzen und,zum beispiel gab es jetzt irgendwie ich weiß gar nicht was schädlich ja vergessen welcher stadt das war da gab es ein drive fast das gesehen.So und dann wurde dann auch im bei einigen meiner freundinnen und freunde so ein bisschen die nase gerümpft ne so mein gott wenn das jetzt die zukunft ist mal so wo ich mir dann irgendwie so denke.Ja weißt du,so kann man sich das auch alles kaputt reden weil natürlich wird das nicht so geil wie ohne corona irgendwo auf einem schönen festival in der natur ist richtig.Aber das wird halt anders geil.So ich ich wäre froh gewesen bei diesem auto rave zu sein ich es hat eine ganze reihe einschränkungen.Und wie sie sagt man so schön kreativität ist tanzen inin fesseln oder sowas ja und ich ich glaube da wird einfach noch viel passieren da wird noch da wird noch viel entstehen was was menschen nochso jetzt machen um kreativ mit diesen kram umzugehen ich sehe das in protest bereich und ich sehe das auch im feier bereich und jadas ist alles anders ja das ist alles nicht so geil aber ich bleibe dabei das wird eben anders geil.

Tim Pritlove 0:34:33

Ja genau korona rave ich war dabei das sind auch die shirts die sich später gut verkaufen ja.

Linus Neumann 0:34:44

Also ich glaube da geht noch was und.

Tim Pritlove 0:34:47

Abgesehen von diesen bekloppten hippies die natürlich jetzt irgendwie mit virus antivirus messages auf irgendwelchen plätzen sich demonstrativ umarmen und abknutschen das muss jetzt nicht.

Linus Neumann 0:35:00

Ich arbeite weißt du ehrlich gesagt die finde ich auch geil finde ich so witzig guck mal das würde mich auch betrüben wenn ich nicht irgendwie morgens.Was weiß ich nachrichten aufmachen kann und ein paar voll hirn verbrannte sehen würde die die was weiß ich in hygiene fest feiern das doch auch witzig.

Tim Pritlove 0:35:20

Ja nur dass die sich halt irgendwie mit den ganzen anderen bekloppten zusammenschließen und sich dann letzten endes wieder von so rechten vollpfosten mitreißen lassen.

Linus Neumann 0:35:31

Tim das haben wir aber sonst auch gemacht.Das ist doch nicht so als wäre die vollpfosten erst jetzt durch corona zu vollpfosten geworden der corona hat uns nicht die vollpfosten gebracht die hatten wir schon vorher da.

Tim Pritlove 0:35:42

Aber der spürt sie wieder nach oben.

Linus Neumann 0:35:44

Ich glaube ich glaube die schwimmen einfach oben also ich glaube nicht dass das dass da die werden auch ohne corona hätten die was anderes gefunden die müssen ja auch mit ihrer energie irgendwohin.

Tim Pritlove 0:35:56

Na ja gut wenn sie nach oben treiben und und man sieht dann besser abschöpfen und entsorgen kann dann meinetwegen aber schön ist es auch nicht.Alle bekloppt sag ich immer nur alle alle alle bekloppt.

Linus Neumann 0:36:12

Außer wir deswegen logbuch netzpolitik like zu skype spenden klingel.Und was nicht alles so okay.Es gibt so ein paar gedanken zur rechtlichen regelung des contact tracing und ich habe da nicht anfangs dachte ich so.Ist das jetzt eigentlich gut oder schlecht,wenn leute beginnen sich in diesem bereich rechtliche regelungen zu überlegen na weil das das risiko ist dass es dann irgendwie in richtung einer verpflichtung oder sonstigen gehen kann,das andere risiko ist ließ ich mich dann von den expertinnen belehren wenn man das nicht rechtlich regelt.Das dann unter umständen.Tatsachen geschaffen werden können die man so gar nicht haben möchte ein beispiel was wir da genannt wurde war.Toll collect als diese maut stationen aufgestellt wurden ja da gibt es ja gab es dann natürlich auch.Das problem oder die befürchtung dass diese für lkw-maut gedachten mault station auf den deutschen autobahnen technisch in der problemlos in der lage sind so eine kennzeichenerfassung zu machen wie sie.Eben eine also wie sie nicht vorgesehen ist für tolle collect und sie das aber natürlich klar ist dass dass es etwas ist was.Polizeibehörden gerne machen andere meister hat und da bei uns auch schon vor ein paar jahren mal drüber gesprochen.Und die lösung war natürlich einfach in einem gesetz festzuhalten dass es eben kein polizeilichen zugriff auf diese daten geben kann punkt ende fertig aus und,wenn man so etwas nicht macht dann bist du eben im bereich des telemediengesetz es wenn ich mich da nicht täusche und der strafprozessordnung und dann gibt es eben diese zugriffe.Ja ist ja das gleiche was leute jetzt merken wenn sie sich irgendwie so ein.Sondern alexandra ins haus stellen ja der dass sie dannfeststellen ach shit ich rede gar nicht mit dem ding sondern ich rede mit der cloud und die cloud unterliegt eben bestimmten gesetzen und daten auskünften und ist es für die polizei problemlos möglich die aufzeichnung von meinen,von meinen privatgespräche mit meinem dreißig euro lautsprecher mit cloud anbindung,abzugreifen ja das ist eben quasi genau dieser aspekt es kommt eine neue technologie in alte rechtliche framework und da ist es manchmal eben die klügere idee tatsächlich diese neue technologie mit einer.Mit einem gesetz zu begrüßen,und da gibt es jetzt das wird denke ich komm also ich höre das sowohl aus den.Aus den bundestagsfraktionen dass man sich darüber gedanken macht als auch aus der sagen wir mal.Weitesten sinne aktivistische aus dem aktivistischen bereich der hat mir der ralf benrath so ein beispiel geschickt an dem er auch beteiligt war ralf benrath ist uns ja allen bekannt als der.Ehemalige mitarbeiter von jan philipp albrecht jan philipp albrecht der bei uns in der sendung,gast war zum tag des inkrafttretens der datenschutzgrundverordnung die beiden über die beiden gibt's auch diesen film democracy im rausch der daten sehr zu empfehlen der film und ralf benz ist denke ich seit,aber mindestens zwei jahrzehnte sagen wir mal anderthalb bis zwei jahrzehnten eine kapazität im bereich des des datenschutzes und sowohl aus technischer als auch.Rechtlicher perspektive.

Tim Pritlove 0:39:59

Der weiß bescheid.

Linus Neumann 0:40:00

Der hat da kennt sich mit dem thema aus morden hast du gehört.

Tim Pritlove 0:40:05

Kann man sagen.

Linus Neumann 0:40:06

Undwir haben also jetzt hier einen vorschlag für ein gesetz zur einführung und zum betrieb einer app basierten nachverfolgen von infektionsrisiken risiken mit dem saß kopf zwei corona virus formuliert sind insgesamt drei,autorinnen ninja manaus ist dabei ist eine privacy security forscherin am cispa in saarbrücken.Also durchaus einige gedanken mit drin und.Es geht los mit festhalten der freiwilligkeit was ich nämlich auch ganz interessant finde weil wenn du wenn du sagst das ding ist freiwillig ne dann heißt es glaube ich,konsequenz auch dass halt jegliche privaten zwangsmaßnahme eben irgendwie unter.Unterbunden werden können dann der betreiber soll geregelt werden nämlich das robert koch institut wir wissen dass das insbesondere hier bei den diskussionen um den zentralen ansatz da wollte niemand die heiße kartoffel der der verantwortlichkeit auch haben.Dann wird das verfahren einmal beschrieben und ich denke das verfahren ist.Ist wichtig ja weil es weil da ein in meinen augen entscheidender punkt nämlich eine rolle spielen wird den wir auch in den letzten sendungen schon immer wieder angesprochen hatten was ist die konsequenz eine alarmierung und insbesondere wenn wir davon ausgehen.Dass es eine,das ist voll geben wird ja dann halte ich das für sehr sinnvoll auch die konsequenzen,dafür relativ klar zu halten nämlich im positiven bereich nämlich zum beispiel zu sagen wenn die app dich alarmiert gewinnst du einen kostenlosen corona test punkt,du kriegst nicht,besonders schwere negative konsequenzen die autorin und autoren beschreiben aber hier viel mehr dass das technische verfahren um quasi auf festzuhalten dass es ein dezentrales verfahren ist.Löschung der daten bei installation wir erinnern uns wäre nicht so einfach bei.Bei der corona datenstände app also alles was hier steht hat auch immer sein,seine sein auslöser zweckbindung das haben wir damals als wir die co prüfsteine formuliert haben auch spezifisch mit reingebracht dass wir gesagt haben diese app,dient dem zwecke der eindämmung der saß zwei pandemien,wenn du das nämlich nicht da rein schreibst und schreibst irgendwie so einen satz rein wie zur nachverfolgen von infektionskrankheiten dann hast du als nächstes halt noch ganz andere apps auch hier.Auf solche ideen kommst du halt aus erfahrung datenschutz folgeabschätzung und zusammenarbeit mit dem bsb,klar und sagen halt diese ergebnisse sollen auf geeignete weise veröffentlicht werdengenerelle veröffentlichungen transparenzpflichten auch das haben wir jetzt damals schon gefordert und hier eigener speck,eigener absatz paragraph zehn recht auf test und vorgehen im falle eines positiv testes erhält eine nutzenden person durch die app einebenachrichtigung über eine infektionsrisiko so hat sie anspruch auf einen unfall auf eine infektion.Im falle eines positiven tests erhält die infizierte person unverzüglich den freistaat code andere zu alarmieren.Es besteht keine pflicht die identifizierung in der app zu registrieren insofern gilt paragraph zwei entsprechend ja morgen.Da hast du was zum aufregen,und sie sagen dann hier noch es solle alternative apps geben ja das dritte anbindung also ebenfalls an dem verfahren teilnehmen können,diese dritte anwendung für erfüllen mindestens die anforderungen dieses gesetzes ja aber das ist natürlich so ein bisschen das problem.Wenn jetzt einfach jeder so eine corona app bastelt das ist unter umständen sehr schwierig wird,zu prüfen dass sie sich auch genauso verhalten ja also wenn du pech hast installierst du dir halt die die fans die corona app mit backdoor aus irgendeinem aus irgendeinem playstore hast du nicht gesehen und da muss natürlich,einerseits gesagt werden okay es gibt diese offenheit offenheit dass jemand eine andere baut aber es muss eben auch irgendeine form von zertifizierung geben damit hier nicht die ganze zeit einfach irgendwelche gebäck dort ein schatz opfers in.Im umlauf gebracht werden verbesserung der genauigkeit zuwiderhandlungen und bus.Gelder und geltungsbereich und geltung ich fand das auf jeden fall mal sehr interessant dassdass man sich hier darüber gedanken macht und ich denke dass es generell wahrscheinlich keine schlechte idee ist hier ein gesetz für diesen spezifischen anwendungsfall von informationstechnologie zu schaffen indem.Wieder eine reihe an befürchtungen sofort genommen werden.Und ein paar pflöcke in den boden gerammt werden damit eben sich quasi das die die.Nicht die standard-baderegeln die für irgendwelche datenzugriff und sonstiges gelten.Hier greifen können insofern würde ich den autorin noch empfehlen noch spezifisch was dazu zu schreiben was hier irgendwie zugriff im rahmen von strafverfahren und sonstigen angeht.

Tim Pritlove 0:45:41

Ich habe mir das jetzt nicht so im detail durchgelesen man muss natürlich auch sehenkann natürlich jetzt auch noch dinge geben die sich jetzt wirklich noch erst ergeben das ist natürlich immer ein bisschen schwierig wenn man jetzt versucht da so einen deckel zu zu machen und auf einmal verbaut man sich dann die möglichkeit da nachzuarbeiten aber ich glaubedas soweit du das jetzt vorgetragen hat dass alles ganz sinnvolle feststellung sind die sich ja auch weitgehend mit der aktuellen entwicklung decken.

Linus Neumann 0:46:09

Die aktuelle entwicklung übrigens also ein beispiel für wie sich die aktuelle entwicklung dich dann teilweise überholt ist ja dieser zugriff der polizei auf infektionsstation,ich hatte das ja hier auch in der sendung schon mal angesprochen dass es da fälle gab,wenn ich mich jetzt nicht täusche in er in den wir nennt man sie denn politisch korrekt tim die die neuen bundesländer.

Tim Pritlove 0:46:36

Achso weiß nicht aus deutschland.

Linus Neumann 0:46:41

In der ehemaligen ddr.

Tim Pritlove 0:46:45

Ich habe den witz mit den neuen bundesländern erst erst gestern in dem anderen podcast gehört wurde gesagt wir nennen ach du bist in den neuen bundestag nein ich bin noch in den gebrauchten bundesländern.

Linus Neumann 0:46:59

Ok also genau der gab es ja dann auch schon fälle wo ihr eben sensible daten weitergegeben wurden.Und in baden-württemberg hat der landesdatenschutzgesetze stefan brink,festgestellt dass eben die klarnamen von corona infizierten personen an die polizei weitergegeben wurden,und das hat ja eine das ist natürlich ein problem also ist seitdem offen grund gegangen eines problem was ich dann natürlich herausgestellt hat war das gesetz verstößt offenbar gegen die polizei,ja weil das durften die gar nicht deswegen hat gibt es in baden-württemberg jetzt die verordnung des innen-und sozialministeriums zur verarbeitung personenbezogener daten zwischen gesundheitsbehörden und polizei.In der genau geregelt wird das nämlich ab dienstag bei konkreten lässt die polizei auf die daten von gesundheitsämtern zugreifen darf um sich darüber zu informieren welche person mit dem koronervirus infiziert sind und das wird für argumentiert damit dass die beamten rechtzeitig schutzvorkehrungen treffen.Könnten wenn sie diesen personen begegnen.Dann frage ich mich ernsthaft so leute wenn diese beamten da draußen rumrennen dann hoffe ich dass die ohnehin schutzvorkehrungen haben genauso wie alle anderen.Menschen die wir als systemrelevant in irgendwelchen jobs rumrennen lassen und das sollte sich hoffentlich in keiner form ändern ob ein polizist.Einem einer definitiv corona infizierten personen begegnet oder einer.Vielleicht corona infizierten personen begegnet.

Tim Pritlove 0:48:43

Es ist vor allem insofern vollkommen absurd also ich meine bis so eine information in so einer datenbank und dann wieder bei einem polizisten ist ja ist wahrscheinlich die infra infektionskrankheit dieser person bereits vorbei.Ja ich meine wir reden hier von einem zeitraum von maximal einer woche.Die wahrscheinlichkeit dass irgendjemand anderes denn nicht in dieser datenbank drin steht diese tatsächlich infektiös ist ist viel höher.

Linus Neumann 0:49:13

Ich meine das interessante ist ja du du was du bekommst ist die adresse also im prinzip den ein ort wo sich die person im zweifelsfall sowieso gerade aufhält.Ja was machst du jetzt fährst dann nicht mehr hin also ich ich halte das für alles für für äußerst irre und ich hatte ja auch schon den fall angesprochen dass es ebenhier mir mir ein fall bekannt ist wo eine person eine auskunft sperre hatte.Also man kann begründet eben zum beispiel sagen dass,verfügen lassen dass eben bei einer adresse auskunft die daten nicht rausgegeben werden das machen menschen die von terroristen bedroht werden oder von was weiß ich irgendwelchen stalker oder so ja damit,diese daten nicht an.Missetäter gelangt zum beispiel an irgendwelche nazis bei der polizei die diese daten dann in irgendwelche todeslisten aufnehmen.Und genau das ist natürlich dann hier der fall wenn du diese daten zum im rahmen deiner infekt deiner gesundheitlichen auseinandersetzung mit dem gesundheitsamt.Dem gesundheitsamt gibst und sagst okay pass auf ich wohne an diesem und jenem geheimen ort und die sagen eypolizei brandenburg wollte er nicht mal hier von folgenden personen mal die adressen sicherheitshalber haben nur damit ihr wisst wo die wohnen das ist also ich kann mir einfach nicht,vorstellen dass das akzeptabel ist weil ich nicht ich glaube dass das argument,das hier angebracht wird einfach mit der realität nichts zu tun hat in der sich eine infizierte person befindet nämlich sie ist eine woche lang infektiös maximal sie ist offenbar schon längst.Diagnostiziert worden kurznach der diagnose ich glaube dann sind sowieso nur noch maximal vier tage die überhaupt noch ansteckend bist so ungefähr weil du ja schon den symptomen beginn hattest sonst wär's ja nicht getestet worden,unter umständen ändert sich das mit einer corona app und dann bist duwahrscheinlich zu hause in irgendeiner isolierung und diese daten die werden aber natürlich hier einfach mal der polizei gegeben ohne irgendwelche nennenswerten verfügung jeder nazi bei der polizei schreibt sie sich mal eben ab und die sind ja dann für immer,in der welt ja und defacto bist du ja ungefähr zwei wochen später bist du der eine mensch den die polizei gefahrlos besuchen kann.Also ich kann ich kann das.

Tim Pritlove 0:51:48

Ich verstehe auch die logik nicht.

Linus Neumann 0:51:49

Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen es ist in keiner von.

Tim Pritlove 0:51:51

Ist denn überhaupt irgendwo gesagt worden was denn diese maßnahmen der polizei dann sein sollen also was was was machen die ziehen sie sich da so ein marshmallow ganzkörperanzug anzug an oder was also.

Linus Neumann 0:52:05

Dass ich guck mal ob da in dieser verordnung noch etwas steht.

Tim Pritlove 0:52:09

Heilungstext vielleicht veranstalten sie heilungs-

Linus Neumann 0:52:13

Also hier ich gucke mal in der was haben sie denn unter schutz da steht.

Tim Pritlove 0:52:17

Soll ja helfen oder beten oder irgendwie so was.

Linus Neumann 0:52:23

Infektionsschutz datenschutz infektionsschutz infektionsschutz schutzmaßnahme so was haben sie denn für schutzmaßnahmen vorgesehen.Also nee würde mich jetzt auch wundern wenn wenn sowas spezifiziert würde also schutz kommt hier nur als infektionsschutz.Und datenschutz vor die daten aha ok,die daten dürfen nur vom führungs- und lagezentrum des jeweils für den einsatz des polizeivollzugsdiensts zuständigen polizeipräsidiums im einzelfallabgerufen werden soweit dies aus gründen des infektionsschutz erfördert erforderlich ist eins zum schutz der beamtinnen und beamten des polizeivollzugsdiensts vor ansteckung bei einsetzen,mit anderen worten die kommen nicht zur anordnung durchführung überwachung.Zur anordnung durchführung überwachung und zum vollzug von maßnahmen nach dem infektionsschutz gesetz das bedeutet also wenn du wenn du corona positiv bist.Dann kriegst du ja tatsächlich eine anordnung nach infektionsschutz gesetz dich in quarantäne zu begeben und der verstoß dagegen ist ja auch strafbewehrte mit anderen worten man könnte diese daten auch nutzen damit die polizei mal regelmäßig guckt ob du auch hier brav quarantäne bist ne.Oder doch mal kurz eben einkaufen.

Tim Pritlove 0:53:39

Ja gut aber das ist natürlich das ist natürlich eine ganz andere nummer an der stelle also das ist ja dann in dem moment wo die quarantäne verordnet ist ist das ja dann auch ein.Notiert da vorgang der nicht eigentlichen sinne was mit gesundheitsdaten zu tun hat.

Linus Neumann 0:53:55

Ja aber der ist halt bei das ist aber bei der da liegen die daten ja immer noch beim gesundheitsamt.Verfolgung von straftaten oder aus seiner grundlage.Ergangenen rechtsverordnung also das das bedeutet im prinzip nee genau verfolgen von straftaten und ordnungswidrigkeiten auf grundlage des infektionsschutz gesetzes also theoretisch wäre es ja.Also ein mensch der.Wenn ich das richtig laienhaft verstanden habe ein mensch der corona positiv ist und dem angeordnet wurde beglichen charakter der sich dem widersetzt und dann außerdem sagen wir von mir aus noch absichtlich andere ansteckt in diesem rahmen dürfen die daten verwendet werden.Zur prüfung der haft oder unterbringungs- zeit sowie der erforderlichen seit der isolierten unterbringung in gewahrsam einrichtung und so weiter die abfrage darf nur erfolgen wenn das zuständige führungs- und lagezentrum sämtliche.Unter absatz eins nummer eins genannten daten der betroffenen personen eingibt du musst also quasi nach der person suchen.Und du kannst nicht einfach alle dir geben lassen okay.Die erhobenen daten dürfen nur weiter verarbeitet werden soweit ist zur erreichung der unter absatz drei genannten zwecke erforderlich ist insbesondere dürfen die daten nur solchen personeninnerhalb des polizeivollzugsdiensts zur kenntnis gebracht werden deren informationen zu erreichungdieser zwecke erforderlich ist die durch die abfrage erhobenen daten sind spätestens achtundvierzig stunden nach der abfrage von allen polizeidienststellen zu löschen.Weiterverarbeitung zu anderen zwecken ist unzulässig okay immerhin muss man sagen die.Missbrauchspotenzial sind erscheinen mir von dieser verordnung abgedeckt zu sein ich würde aber dennoch weiterhin sagen dass es.Keinen dass es auf anhieb erstmal nicht sinnvoll zu sein scheint der polizei überhaupt diese daten zu geben weil sich die,personen im zweifelsfall in dieser kurzen phase der ansteckblume zeit die im zweifelsfall schon hinter sich haben und sich in einer quarantäne befinden und was mit diesen daten natürlich am ende passieren wird ist irgendeine form von massenzucht.

Tim Pritlove 0:56:10

Befürchten wir zumindest.

Linus Neumann 0:56:12

Ja wie gesagt ich kenne schon einen fall der wo der sagen wir mal der jetzt von dieser verordnung nicht gedeckt gewesen wäre.

Tim Pritlove 0:56:21

Okay tja ja.

Linus Neumann 0:56:26

Ich hatte ja außerdem in einer der vorangegangenen folgen schon das corona hotel prognostiziert.

Tim Pritlove 0:56:31

Ja ich wollte schon buchen aber hab die webseite nicht gefunden.

Linus Neumann 0:56:36

Hat er spahn gehört und hat sich überlegt.Da müssen wir für diesen wirtschaftszweig müssen wir eine grundlage schaffen und am besten schaffen wir die natürlich indem wir ein immunität ausweis.Schaffen und hat das dann in den entwurf eines zweiten gesetzes zum schutz der bevölkerung bei einer epidemie lage von nationaler tragweite aufgenommen.In dieser verordnungin diesem gesetz werden testung pflegekräfte prämien und andere sachen geregelt aber eben auchdie idee eines zertifizierten nachweisen immun gegen das korona virus zu sein und die sache ist dass es natürlich.Ich habe ja schon gesagt dass ich mir relativ sicher bin dass das kommen wird und das problem bei so etwas ist natürlich dass dieser.Nachweis mit.Ganz krassen vorteilen verbunden sein wird mit anderen worten diesen nachweis nicht zu haben mit ganz krassen nachteilen verbunden sein wird das wiederum bedeutet dass menschen versuchen werden diesen nachweis zu fälschen.Oder schnellstmöglich zu erlangen und wir haben eine ganze menge an menschen in unserer gesellschaft für die.Das nicht so etwas wie ein optionales scherzchen wäre ja nämlich wenn du wenn du einmal die möglichkeiten.Geld zu verdienen die du hast auf eine gewisse weise sich auf einen bestimmten sektor oder so konzentrieren und du keine besonderes kein besonders hohes einkommen hast dass es dann für dich eben eine frage des.Ja der gesellschaftlichen teilhabe und des gesellschaftlichen überlebens wird einen immunität nachweis zu erlangen um deinen job wieder nachgehen zu können und was weiß ich deine familie zu zu ernähren.Jetzt hat der herr spahn gar protest jetzt hat er den plan wieder auf eis gelegt das hatte aber beim g basierten kontakt tracing auch gemacht insofern also ich kann diese sparen.Kochtechnische nicht ganz erkennen ne der der nimmt immer irgendwas brett das heißt an und letztlich liegt ist dann auf eis um dann zu gucken wie man es doch noch servieren kann ich bin mir dann also das ding ist nicht durch und ich.Kann habt ihr auch gar keine patentlösung für weil ich eine einerseits sehr okay das hat total krasse negative konsequenzen.Ich sehe aber auch nicht wie.Also ich sehe nicht wie in dieser realität auf so etwas früher oder später dauerhaft verzichtet werden könnte.

Tim Pritlove 0:59:24

Zumal du ja auch von der anderen seite her argumentieren kannst das bestimmte regeln,aufrecht erhalten werden also bestimmte beschränkungen kontaktfreudig et cetera also das was wir derzeit was derzeit alle betrifft dazu das natürlich in dem moment wo es faktisch nicht mehr alle,betrifft weil die voraussetzungen eben nicht für alle dieselben sind dann noch bei bestimmten leuten aufrecht erhalten werden muss mal dass er dann ebenschon richtig sagt es auch wirtschaftliche nachteile hat et cetera also ist ja nicht nur dieses vorteil haben sondern eben keinen nachteil haben worauf man ja gewisser hinsicht auch.Gut recht will ich jetzt nicht sagen aber anspruch empfindet und deswegen wird sich diese debatte mit steigender,immunität in der gesellschaft sicherlich neu stellen.

Linus Neumann 1:00:17

Genau das ist richtig und dann hast du wirklich also ich finde es eine wirklich eine fiese.Eine fiese herausforderung einerseits willst du es gibt klare wünsche zu sagen okay wir möchten die menschen nicht.Wir können die menschen auch gar nicht ohne begründung ihrer freiheiten berauben und jede person die nach die irgendwie eine korona infektion überstanden hat der kannste de facto,gibt kein keine reale grundlage mehr der irgendetwas zu verbieten.

Tim Pritlove 1:00:55

Was allerdings in diese diskussion auch mit reinkommt und was glaube ich auch der hauptgrund ist warum man jetzt den immunität ausweis einfach ablehnen muss.Ist gar nicht so sehr die angst vor dem korolla hotel sondern einfach dass es dafür derzeit einfach noch gar keine wissenschaftlich gesicherte grundlage gibt es gibt dieannahme dass es eine dass dass man nach einer infektion auch,längere zeit und auch eine annahme vermutlich auch zu hundert prozent immun ist aber.Das ist noch nicht sicher dass es zu hundert prozent ist davon geht man derzeit aus und keiner kann sagen wie lange diese immunität anhält also es gibt bestimmte viren wenn man sich anschaut.Gibt bestimmte krankheiten da impft man sich einmal im leben und das war's so aber eine masernimpfung aktion.Kannst du halt auch noch später heranziehen wenn du nicht sagst nach ich weiß es nicht ganz genau zehn fünfzehn jahre sollte man,auf jeden fall auch noch mal sich eine auffrischung holen,und das ist einfach eine information die existiert derzeit nicht das heißt würdest du jetzt so einen ausweis machen und irgendwas behaupten was wissenschaftlich noch überhaupt gar nicht belegbar ist,da kommst du da irgendwie auch nicht weit mit weil das würde dann zweifel nur bedeuten dass du dann auch noch leute in sozusagen in situationen rein schickst indem du ihn das erlaubst dir aber eigentlich viel zu gefährlich sind.

Linus Neumann 1:02:33

Das erscheint mir bei ehrlich gesagt nicht das nicht unbedingt ein besonderes problem zu sein weil wenn ich mir heute ein impfpass anschaue,da steht auch nicht drin dass ich gegen irgendetwas immun bin sondern da steht drin wenn ich die impfung erhalten habe.

Tim Pritlove 1:02:50

Ja gut aber da ist ja schon mal bewiesen worden dass diese impfung eine immunität herstellen kann mit einer bestimmten sicherheit.

Linus Neumann 1:02:58

Ja und jetzt würde ich argumentieren es gibt wenn.Die gesellschaft eine debatte über ein immunität ausweis führen möchte wäre es im zweifelsfall nicht klug mit dieser debatte darauf zu warten dass diese immunität jetzt bewiesen ist oder nicht,im zweifelsfall ist es besser die debatte jetzt schon zu führen,wenn für den fall dass dann irgendeiner um die kurve kommt und sagt übrigens immunität dass das was du jetzt nennst wenn ihr letztendlich parameter,dieses ausweises.Die sofern er dann käme ja aber über den jetzt hier diskutiert wird was nicht unbedingt heißt dass es schlecht wäre diese debatte jetzt zu führen.Also von mir aus auch mit negativem ergebnis ne also oder gerne mit negativem ergebnis.

Tim Pritlove 1:03:48

Ich werde mich nicht gegen die debatte ich sage nur,es ist halt ein klares argument gegen ein immunität ausweis aus dem man irgendwas ableiten kann auf basis einer westlage aus der man noch überhaupt nichts ableiten kann so dasdas ist halt der grund warum ich denke dass die diskussion zu diesem zeitpunkt gestorben ist die wird also zumindest diese diese planung gestorben ist die diskussion ist da dieses auch völlig in ordnung dass sie da ist weil es ist wieder mal ein ein abwägen undda müssen wir schauen ich denke wir werden ohnehin jetzt in eine zeit kommen wo der impfpass eine ganz neue bedeutung bekommt,bisher war das so ein bisschen so dieses zerfleddert.

Linus Neumann 1:04:28

Habe ich auch noch irgendwo.

Tim Pritlove 1:04:29

Hier genau liegt irgendwo rum wo ist denn mein impfpass eigentlich weil ich muss jetzt mal nach französisch-guayana fliegen so weißt du wo du mal deine gelbfieber-impfung nachweisen mussoder du fliegst halt irgendwo nach afrika und malaria das war so ein bisschen so die ausnahme geschichte und jetzt ist das halt unter umständen etwas was eben jetzt hier konkret für unser weiteres zusammenleben eine gewisse relevanz hat,deswegen,nehme ich an dass wir da änderungen haben werden und ich sehe schon eine logbuch netzpolitik folge wo wir uns über den digitalen impfpass die einführung in deutschland die tolle gesundheitskarte auch noch immer unterhalten müssen.

Linus Neumann 1:05:08

Auf ja auf jeden fall also dass wir das wird thema und ich ich sehe nicht dass dass diese debatte damit beendet ist dass der spahn das jetzt mal gerade aufs eis liegt weil was er de facto macht ist er wird er wird,im zweifelsfall genau deine argumentation gefolgt sein zu sagen na ja okay so wichtig ist das zum jetzigen zeitpunktanfang mai noch nicht dass ich mir dadurch meinen zweites gesetz zum schutz der bevölkerung bei einer epidemie lage von nationaler tragweite verhageln lasse ich habe ja noch drei vier schuss,und dann wird er sich ganz einfach überlegt haben dann nehmen wir das in den sack nicht mit auf dann nehmen wir das halt in den in major release version drei gar kein problem.

Tim Pritlove 1:05:51

Naja im idealfall versucht er auch nur das richtige zu tun.

Linus Neumann 1:05:57

So dann haben wir eine gute nachricht.

Tim Pritlove 1:06:07

Ja es gibt gute nachrichten und diesmal kommt sie von der logbuch netzpolitik berichtete,das ja die toplevel domain dot org.So verscherbelt werden sollte wie das mit domains gemeinhin stattfindet man sucht sich ein meistbietenden unternehmen was bereit ist für das recht,alle domains unter dieser domänen zu verkloppen viel geld hinlegt und dann,tut sie das einfach und dann bestimmt schlicht und ergreifend der marktwert was man für diese paar beide die irgendwo in eine textdatei eingetragen werden zu bezahlen hat.Und ja jetzt war wohl der druck groß genugdass der vorstand tatsächlich diesen verkauf der eigentlich geplant war am dreißigsten april also vor knapp einer woche die zustimmung verweigert hätte weil sie festgestellt haben dass das ja im öffentlichen.Interesse sei.

Linus Neumann 1:07:09

Das ist krass weil der vorstand ist nicht derjenige der diesen verkauf gemacht hättenimmt es wäre nämlich die eishockey gewesen also quasi ich wusste gar nicht dass die dass das die ican oder der icon da irgendwie ein vetorecht hat.

Tim Pritlove 1:07:26

Scheint offensichtlich so zu sein oder zumindest hinter die politischen macht factory so gelagert dass sie eishockey jetzt nicht hat einfach durchstarten können.

Linus Neumann 1:07:34

Also sie haben einfach gesagt die ican board the jack the post change auf control.Anticor version request.Public interesse registriere mit also der der des ican hat gesagt ja okay wir stimmen den einfach nicht zu dass ihr das verkauft ja und jetzt bleibt quasi die internet society.Mit mit dieser toplevel domain.Da sitzen und hat halt nicht die milliarde us-dollar die sie dafür ganz gerne gehabt hätteund gleichzeitig das unternehmen capital das dafür gegründet wurde diese registriert zu kaufen und sie dann mit gewinn absicht zu betreiben die geht halt leer aus,also das bleibt das das bleibt halt ein also capital hat kein kapital.Oder von mir aus haben sie capital aber keine org domain.

Tim Pritlove 1:08:35

Auch fuck kann ich dazu nur sagen ich meine wie kann man sich internet society nennen und dann.

Linus Neumann 1:08:42

Die optimale verkaufen.

Tim Pritlove 1:08:43

Und dann verscherbelt man da einfach so ein kronjuwelen irgendwie das gehört uns halt allen und meine gewisser hinsicht ist dann diese dort domain auch wirklich noch so das letzte was daran erinnert wie früher mal so im internet mal so zugingne

Linus Neumann 1:08:59

Eine eines der letzten relikte eines eines community internets des des ja okay gut.Also um das noch kurz zusammenzufassen traurig oder dagegen waren ja vor allem die eigner innen von.Dort org domains die eben fürchteten dass ihre toplevel domain registriert jetzt eben mit gewinn absicht betrieben wird und damit dann eben also die wollen die milliarde ja wieder haben und dass sie dann eben im zweifelsfall.

Tim Pritlove 1:09:33

Ich hätte dafür zahlen müssen mein freund ich hätte dafür zahlen.

Linus Neumann 1:09:36

Wer hätte es bezahlt die ngos hätten das bezahlt.

Tim Pritlove 1:09:39

Genau der kleine mann die metaebene.

Linus Neumann 1:09:44

Eine kleine tipp.

Tim Pritlove 1:09:45

Wie viel oktober hast du na.

Linus Neumann 1:09:49

Kann ich dir leider auf anhieb nicht genau sagen es sind auf jeden fall mehrere.

Tim Pritlove 1:09:54

So viele sind das ja okay ich habe mindestens zwei vielleicht habe ich auch noch mehr das weiß ich nicht aber ich glaube zwei war's egal sondern hacker hat da gefunden hacker gefunden.

Linus Neumann 1:10:09

Ich fand heute also heute diese überschrift fand ich so geil haftbefehl gegen russischen hacker und haftbefehl ist ja so ein so ein prollo rapper.Und da habe ich mir irgendwie so ein battle vorgestellt.Und habe mir so gedacht so da kann es auch nur gewinner geben aber es ist tatsächlich die rede von einem.Tatsächlich ein haftbefehl.

Tim Pritlove 1:10:31

Haftbefehl.

Linus Neumann 1:10:39

Irgendwo ich mache dich fertig warten wir mal ab.

Tim Pritlove 1:10:42

Platz explode.

Linus Neumann 1:10:44

Okay so wir haben es tatsächlich hat die bundesrepublik deutschland ein haftbefehl erlassen und zwar gegen einen herrn bading,dessen ich glaube im süddeutschen artikel stand auch nochmal so quasi in deutscher lautschrift wie man den namen ausspricht.

Tim Pritlove 1:11:02

Also ich habe dimitri buddy gelesen.

Linus Neumann 1:11:05

Ja der heißt nämlich dimitri sehr gerne bading dimitri serge gewinnsparender ist neunundzwanzig jahre alt jetzt und geboren in kursin russland und ihm wird's für last gelegt dass er am siebten mai zweitausendfünfzehn um dreizehn uhr neunundzwanzig eine schadsoftware mit dem namen vvs excel zunächst erstellt und dann um dreizehn uhr einunddreißig eingesetzt und gesteuerthabe und das ist diese schadsoftware diente dem angriff auf den,bundestag zu der zeit also wir reden hier von bundestags heck zweitausendfünfzehn der nämlich dann am elften mai.Fast zwei wochen nach beginn des angriffs.Dem bundesamt für verfassungsschutz aufgefallen ist denn das es wurde festgestellt dass ein.Für die gruppe fancy bär also achtundzwanzig bekannter kommando control plötzlich mit zwei servern in deutschland kommunizierte und die sich im bundestag befanden.Und ich finde das sehr schön also diesen artikel muss man auch einfach mal zitieren ist ein artikel von florian flade und georg maskulin georg maske ist ich würde sagen seit mindestens,zehn fünfzehn jahren der investigativ journalist der immer die exklusiven.Geschichten der sagen wir mal deutschen strafverfolgungsbehörden und geheimdienste auf höchster ebene hat ja also der erstaunlich der ganz besonders gute investigative methoden und,sagen wir mal von der einordnung her wie er das berichtet würde ich auch dafür sorgen dass er die richtigen methoden hat denn es war eine digitale abwehrschlacht wie sie deutschland bis dato noch nicht erlebt hatte,zwischenzeitlich wurde das gesamte it-system des bundestages heruntergefahren erst am zwanzigsten mai zwanzig fünfzehn war die attacke beendet mindestens sechzehn gigabyte daten sollen bis dahin abgeflossen sein darunter zigtausende e-mails von abgeordneten.Ja also man sieht insgesamt eine sehr positive berichterstattung hier über den die bemühungen der deutschen sicherheitsbehörden.Der verdacht fiel damals eben schnell auf achtundzwanzig fancy bär eine gruppe die eben,ja aus russland stammt und aus russland operiert und der man eine nähe zum kremmel,nachsagt ja das ist eine gruppe da gibt's ja dieses traumhafte putin zitat das beste putin zitat ever ich glaube auch das hatten wir hatten thorsten und ich in unserem vortrag das mit dem hacker sind sowie künstler die stehen morgens auf.Und wenn es ihnen gut geht malen sie ihre bilder und wenn sie dann irgendwie sehen wie russland in der welt behandelt wird und ihren gerechten beitrag leisten wollen dann haben wir damit nichts zu tundas ist ein sehr schönes signal an an die russische hacker schafft aber achtundzwanzig ist.Und das denke ich kann man jetzt auch kaum noch in zweifel ziehen eine einheit des russisches russisches militärgeheimdienstes nämlich die einheit sechsundzwanzig eins.Fünfundsechzig und in diesem fall.Wenn wir üblicherweise solche.Aufklärungen von solchen angriffen hören dann hört man üblicherweise sowas wie glaubhafte nachrichtendienstliche hinweise also die die amerikaner haben uns gesagt dass wird schon so gewesen sein,aber wenn manche tatsächlich in die strafverfolgung gehen möchte dann kannst du nicht irgendwie sagen die amerikaner haben uns das gesagt sondern du musst tatsächlich,beweise vorlegen auch vor gericht und das ist sehr interessant es war mir damals gar nicht so aufgefallen ich gehe auch nicht davon aus dass logbuch netzpolitik darüber berichtet hat denn.Im april zwanzig haben niederländische ermittler eine ein paar fancy bär leute.In ihrem land.Festgehalten die waren mit diplomaten pässen eingereist konnten deshalb nicht festgenommen werden und die hatten sich offenbar.Das o p c,angeschaut also die die organisation for the provision auf call und also die chemiewaffen produktionsort station und der verdacht besteht dass sie.Irgendwie vor hatten die zu hacken ja weiß der geier so die theorie auf jeden fall haben die niederländischen ermittler die eben am dreizehnten april zwanzigachtzehn festgesetzt und den laptops und mobiltelefone weggenommen.Und die stellten sich nachher als wahre schatztruhe heraus auch für ermittler in deutschland denn durch das material was sie auf diesem geräten gefunden haben haben sie eben wertvolle informationen über diese,einheit aha jetzt jetzt hier ist sie auf einmal einundsechzig fünfundsechzig gerade habe ich noch.

Tim Pritlove 1:16:38

Sechsundzwanzig ein sechs fünf bis.

Linus Neumann 1:16:41

Ja in dem ok aber auf jeden fall diese einheit gefunden und eben auch zu dem guten dimitri sehr gerne wird spanien.Undja offenbar haben sie damit noch zwei jahre daran weiter gearbeitet bis sie jetzt tatsächlich genug beweise hatten die sie eben generalbundesanwalt in karlsruhe.Zu einem haftbefehl gereicht haben das was mich daran jetzt ernsthaft interessiert ist aber das steht da natürlich wieder nicht also ich meine wenn du ein russischer.Cyber hacker bist ne.Beim und du reißt mit dem diplomatischen pass ein was irgendwie so der knallrote tage zimmer auf deinem auf deiner stirn ist ja.Machst du das ohne verschlüsselte festplatte masse nimmst du da überhaupt einen computer mit.

Tim Pritlove 1:17:43

Oder telefone wo was drauf ist.

Linus Neumann 1:17:45

Hast du da nicht also junge junge ich hätte einen interessanten vortrag über obs für euch ja das ist aber das wasser wiederandererseits auch sagen weil die die die haben ja eigentlich selten anlass zu ob sie weil ja den klar sein kann dass ihnen für ihre aktivitäten nicht wirklich was passiertund jetzt ist natürlich die andere sache offenbar der,dimitri berlin ist war nicht einer dieser reisenden aber er.Stand offenbar mit denen in kontakt ist jetzt quasi hier so ein kollateralschaden in dem fall ne,aber also ich ich verstehe ehrlich gesagt hätte jetzt nicht gedacht dass militärische militärische operierende hacker ernsthaft mit irgendwelchen beweismitteln im kofferraum durchs durchs.Feines land fahren.Aber haben sie wohl gemacht oder vielleicht haben sie auch einfach schlechte passwörter gehabt oder so ich kann mir auch vorstellen dass vielleicht die deutschen ermittlungsbehörden dann doch auch mal sich ein bisschen mühe gegeben haben diese beweismittel auszuwerten.

Tim Pritlove 1:18:53

Also der herr wird ja auch vom fbi gesucht das gibt dann eine schöne most,silberline im im netz mit foto von dem jungen hatund ja eben wird halt auch vorgeworfen dieser ganzen election madleen geschichte zwanzig sechzehn mit beteiligt gewesen zu sein also gehört zumindest zu den elf angeklagten.

Linus Neumann 1:19:22

Mit anderen worten dass der jemals sein haftbefehl in deutschland vollstreckt bekommt ist äußerst unwahrscheinlichdenn sollte der sollte irgendwann einmal ein westlicher staat den guten dimitri in die finger kriegen dann reist er auf jeden fall in die usa.Und nicht nach deutschland das kennen wir ja.

Tim Pritlove 1:19:41

Kommt drauf an ob wir die trump sache dann ausgegangen ist also wenn der trump nicht mehr präsident ist dann geht es auf jeden fall ganz schnell.Ansonsten dürft ihr kein interesse daran haben dass das aufgearbeitet wird.

Linus Neumann 1:19:55

Bin ich mal gespannt.Ich meine dem dem julian assange hat er dann auch keine solidarität erwiesen.Dann wäre ich denke wir mal am ende dieser sendung es gab ja noch ein vorfall der,jetzt nicht in den netzpolitischen bereich fällt aber sehr decke auch in die.Thematische auseinandersetzungen mit dem mit gesellschaftlichen strömungen und dem corona virus dazu schreibt uns nils,als ich von der attacke auf das zdf team vom von abdelkarim hörte habe ich mich,einfach mal hingesetzt und drauf los gemischt logbuch netzwerk begleitet mich seit einigen jahren treu und ist stets ein quelle der aufklärung freude und bereicherung wahrscheinlich ist es auch,dies was mich am ende feststellen dies dass ihr stark in den remix eingeflossen seid,also was ist passiert ein team der heute show wurde in berlin angegriffen.Und ich glaube die wollten dort eine die hygiene demo oder besuchen oder war das so.

Tim Pritlove 1:21:10

Ich vermute mal dass das der anlass war die waren allerdings nicht als heute show team erkennbar nach eigenen aussagen sind aber dann eben von so einem blog von ich glaube fünfzehn,irgendwie verkleidet vermummten weiß ich nicht genauaufgemischt worden das fernsehteam hatte drei security-leute dabei die,du weißt schon für sich genommen krass ist die sich auch wohl voll eingebracht haben ein tontechniker musste wohl trotzdem enorm dran glauben also dem ist wohl,brutal ins gesicht getreten worden etcetera dann haben sich die security-leute da reingeworfen zu dritt gegen fünfzehn natürlich auch nicht unbedingt ideal bestücktund dann ging's da wohl ganz fenster zur sache mit mindestens fünf verletztenzur bewertung werden das nun sei bin ich mal ganz zurückhaltend da habe ich jetzt verschiedenste sachen gehört und wieder jetzt auch gar.Gar nichts vermuten aber ist eigentlich auch am ende vollkommen egal also abgesehen davon dass man sowieso leute nicht angreift ist es natürlich hier nochmalbesonders perfide weil man einfach schwer den eindruck haben muss dass die eben speziell angegriffen wurden weilsie presse sind so und wer da jetzt gerade kein interesse daran hatte kann ich nicht beurteilen.

Linus Neumann 1:22:27

Man sollte schon noch ergänzen dass es halt die heute show also nicht also es ist es ist ein journalistisches satirischer erzeugnis was als solches natürlich immer noch mal schwerer zu verdauen istund wir erinnern uns an angriffe in paris auf charlie hebdotund das ist natürlich also ich meine das ist sehr wichtig gerade diese satirischen erzeugnisse und zu schützen weil sie es eigentlich sind die,den.Den waren den waren den fahren journalismus den waren widerstand und die die so eine art.Unverbindlich blick auf die politik irgendwie bewahren können oft.

Tim Pritlove 1:23:18

Oh ja vor allem gerade in letzter zeit also ich weiß nicht ob du mal heute schon gesehen hast den letzten wochen ist ich habe viel lachen müssen wirklich also es ist deutlich ist es vor allem ich meine ich hadere wirklich mit deutschem,fernseher enorm so und musste dieses gefühl überhaupt nicht mehr unterdrücken.

Linus Neumann 1:23:38

Also ich kann dazu nur sagen also die heute show sorry das war es jetzt seit längerem schon nicht mehr irgendwiealso habe ich noch nie geguckt habe ich auch noch nie drüber gelacht und das ist für mich jetzt tatsächlich nicht die die speerspitze des politischen humors,muss ich muss ich wirklich einfach mal sagen aber gerade deshalb und auch sonst ist es,kein grund diese menschen anzugreifen und einfach absolut falsch ja.Und deswegen gilt selbstverständlich unsere solidarität hier den angegriffenen.Und niemand anders denn gerade also ich meine das macht ja leider.Das das macht er den reiz an satire und journalismus aus dass es eben nicht immer allen gefällt und dass man es genau deshalb.Sich gefallen lassen muss und sich damit auseinandersetzt genauso wie wir uns hier mit den ponys satiriker aus der faz auseinandersetzen und den ich mit einer stange auf den kopf hauen.Wobei ich nicht weiß ob die das nicht mit uns machen würden ehrlich gesagt.

Tim Pritlove 1:24:50

Meinst du oh gott.

Linus Neumann 1:24:57

Ja genau aber sorry wir schweifen ab zu diesem.Thema hat also nils von der einhorn standard dresden ein remix gemacht und den spielen wir als auto außerdem danke ich dann natürlich nils.Und richard und matze und michael und vanessa.

Tim Pritlove 1:25:18

Und allen anderen spenderinnen und spendern und sonstigen unterstützern tipp gebern wohlmeinenden und zitieren und überhaupt allen anderen auch,insofern habt eine schöne entspannte woche und dann hören wir uns wieder.

Linus Neumann 1:25:33

Tschau tschau.

Shownotes

Prolog

• “[4.5.2000] Ein Virus breitet sich weltweit lawinenartig aus und legt das öffentliche Leben lahm. Experten suchen nun fieberhaft nach einem Gegenmittel, das den Virus erkennt und eliminiert.”
• Loveletter – Wikipedia
• Robert Tappan Morris – Wikipedia
• Computerwurm – Wikipedia

Feedback: Tracing Support Apps

• Kommentar von PLN
• Berliner Zeitung: Die Erwartung an die Warn-App war von Anfang an zu hoch
• Corona-App: “Apple hat eine zentrale Lösung blockiert” – Digital – SZ.de

Feedback: Logbuch:Freiheit

• Logbuch:Freiheit
• Github: quick n dirty Generator
• Github: Verbesserungsmöglichkeiten
• youtube: Linuzifer
• youtube: Logbuch:Freiheit
• Kommentar von Dave

Feedback: Nerdrepublik Deutschland

• NETZAKTIVISTEN UND CORONA-APP: Nerdrepublik Deutschland
• Kommentar von Dave
• Apple iPhone contact tracing: How it came together

LNP Corona Avantgarde Rückblick

• CR259 Bluetooth

Rechtliche Regelung von Contact Tracing

• reuters: Apple, Google ban use of location tracking in contact tracing apps
• Vorschlag für ein Gesetz zur Einführung und zum Betrieb einer App-basierten Nachverfolgung von Infektionsrisiken mit dem SARS-CoV–2 (Corona) Virus
• Der Datenschutz ist kein Hindernis für eine Corona-App – Capital.de
• Corona-Tracing-Apps: Freiwilligkeit bedeutet nicht Freiwilligkeit | heise online
• Deutsche Contact-Tracing-App: Kein Vertrag, kein Gesetz, keine Kostenschätzung | heise online
• Kampf gegen Pandemie: Daran hakt es bei der Corona-App | tagesschau.de

Polizei greift auf Infektionsdaten zu

• Gesundheit – Stuttgart – Polizei darf in Einzelfällen auf Corona-Daten zugreifen – Gesundheit – SZ.de

Immunitätsausweis am Testballon

• Debatte über Corona-Immunitätspass: Ein Ausweis mit vielen Fragezeichen | tagesschau.de
• Corona-Immunität: Bundesdatenschutzbeauftragter lehnt Impfpass-App ab | heise online
• Internetauftritt des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit – Transparenz – Stellungnahme an den Deutschen Bundestag zum zweiten Pandemieschutzgesetz

Gute Nachrichten: .org bleibt unabhängig

• ICANN Board Withholds Consent for a Change of Control of the Public Interest Registry (PIR) – ICANN

Haftbefehl gegen russischen Hacker

• Hackerangriff auf Bundestag – Haftbefehl gegen Russen
• DMITRIY SERGEYEVICH BADIN — FBI

Epilog

• Angriff auf ZDF-Team: Satiriker Abdelkarim im Interview – ZDFheute

Bundesregierung schwenkt auf dezentrales Modell um — Contact Tracing in Österreich in Europa — Grundrechte in Österreich

Wie versprochen liefern wir einen Nachtrag zur aktuellen Diskussion um die Contact Tracing Apps und haben Thomas dazugebeten uns die Situation in Österreich und Europa zu schildern. Recht unerwartet ist aber auch die Position der Bundesregierung in Deutschland über das Wochenende gekippt und man zeigt dem "zentralen Modell" die Tür und setzt nach Druck zahlreicher Organisationen wie die Schweiz jetzt auf das dezentrale Modell.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten morgen tim.Ich habe mich schon gewundert ich bin heute fünf gefahren da lag überall strom.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch netzpolitik nummer dreihundertdreiundvierzig vom siebenundzwanzigsten april zwanzig zwanzig ja und wie man sich bettet so liegt man würde ich sagen.

Linus Neumann 0:00:46

Hallo.

Tim Pritlove 0:00:47

Ja und wir haben einen gast dabei nämlich den thomas hallo thomas.Moin denn wir waren ja schon versprochen wir wollen heute mal wieder erfahren wie es so im süden so aussieht in österreich hast du auch auch schon eine maske auf.

Thomas Lohninger 0:01:07

Jetzt zuhause nicht aber ich habe schon eine ganze kollektion von selbst genähten sogar wie wir haben vom verein welche bekommen und ganz viel kreativität schon in die masken.

Tim Pritlove 0:01:17

Also mein lokaler t-shirt produzent hat ja auch schon die erste werbung geschaltet man könnte jetzt auch sein eigenes logo auf einem auf stoff masken drucken lassen und sowas geht voll ab mit dem merch vielleicht wäre das ja was für euch was soll ich noch was.

Thomas Lohninger 0:01:29

Ja du wir haben da schon modelle die die die goldmitgliedschaften masken statt t-shirts.

Tim Pritlove 0:01:33

Das wäre vor kurzer zeit noch undenkbar gewesen jetzt.

Thomas Lohninger 0:01:39

Österreich ist ein land mit vermummungsverbot also das ist ein radikaler akt da irgendwie mit maske herumzulaufen ich freue mich schon auf die ersten schönen demos mit abstand und mit maske.

Tim Pritlove 0:01:48

Die neue burger diskussion und so das wird lustig.

Linus Neumann 0:01:54

Es wird ja ein träumchen in einem in einer welt in der du an jeder ecke mit werbung zugeballert wird es jetzt demnächst irgendwelche leute rumrennen zu haben die dann auch noch werbung sich selbst ins gesicht hängen.

Tim Pritlove 0:02:05

Ja das ist wirklich das letzte.

Linus Neumann 0:02:08

Das ist wirklich unnötig ich bekomme von kohlen pott übrigens eine gesichtsmaske mit logbuch netzpolitik aufdruck das ist natürlich was anderes.

Tim Pritlove 0:02:19

Das was anderes wird ganz was anderes.

Thomas Lohninger 0:02:21

Ja das ist ja nicht anders als t-shirts man kann sich da ja auch so identitätspolitik positionieren.

Tim Pritlove 0:02:28

Ach ja identitätspolitik positionieren ja das können wir ja auch mal probierenwar irgendwas linus ist irgendwas passiert in den letzten zwei tagen nachdem wir die letzte sendung veröffentlicht haben.

Linus Neumann 0:02:43

Ja es hat sich einiges getan über dieses wochenende da ist eine entscheidung gefallen ich glaube mit der hat niemand gerechnet,wahrscheinlich auch diejenigen die die entscheidung getroffen haben nicht unbedingt denn sie wurde,offenbar irgendwie am samstag getroffen und dann irgendwie in der nacht zu sonntag verkündet und zwar hat sich die bundesregierung entschieden nun.Eine marschrichtung vorzugeben bei den.Contact tracing apps und zwar in richtung eines dezentralen modells bis dahin war die situation dass die bundesregierung sehr klar für ein zentrales modell.Gesprochen hat und gestimmt hat es wurde wir haben jens spahn mit so zitaten weil irgendwie sagt so was jetzt wollen die leute auf einmal apple und google vertrauen dann sind die daten bei apple und google ja also auch wirklich.Zeugt auch ein bisschen davon dass er vielleicht nicht ganz die kern der debatte bis zu dem zeitpunkt durchdrungen hatte.Jetzt irgendjemand hat ihn jetzt durchdrungen bundesregierung hat sich entschieden dezentrales system eine finde ich absolut bemerkenswerte entscheidung.Und eine richtige entscheidung ganz kurz nochmal worum ging es.Die systeme zentral und dezentral unterscheiden sich darin wo die entscheidung getroffen wird.Eine nutzerin alarmiert wird oder nicht und im dezentralen modell passiert das auf dem telefon und im zentralen modell,passiert das auf einem zentralen server deswegen,ist das dezentrale modell oder ein vorteil des dezentralen modelles ist es dass also diese entscheidung auf den geräten passiert und somit sehr viel weniger daten an der zentralen stelle aggregiert werden und,außerdem im dezentralen modell diese zentralen zentral gesammelten daten immer auch veröffentlicht werden das heißt es gibt keinen.Zentralen allwissenden server oder zentralen server mit wissensvorsprung.Irgendwelche geheimnisse hätte dir beschützen muss sondern es gibt einfach geräte die einen wissens haben und auf dem.Selber entscheidungen treffen.Warum hatte die regierung überhaupt jemals auf einen zentralen ansatz gesetzt auch das habe ich hier schon mal geschildert primär hat der zentrale ansatz zwei versprechungen.Das eine ist.Das system kann vergleicht er verbessert werden wenn man weiß wie es operiert welche entscheidung es trifft auf welcher basis und daraus quasi an bessere aktuellere modelle machen kann ja also,zum beispiel die schwellen hoch oder runter setzt für die dauer eines kontakte oder sowas ja und das zweite.Das monitoring der pandemien wo ja die bundesregierung dass und ungefähr auch jeder letztendlich sogar pavel ja für seine modelle die er dann in uk w rechnet sich freuen über über,aktuellere schnellere daten und einblicke das waren die beiden möglichkeiten die sich zweifelsohne im zentralen ansatz leichter.Realisieren ließen die aber eben zum hohen preis kommen dass man einen zentralen ansatz hat welche entscheidung wurde jetzt getroffen.Ich denke eine richtig sehr richtige und sehr kluge nämlich zu sagen wir machen das dezentrale modell für.Die nutzerinnen und nutzer das modell was so daten sparsam wie möglich ist bei dem es keine zentrale überwachung gibt wo die autonomie der entscheidung auf deinem gerät ist und.Wir geben dir die möglichkeit durch eine zusätzlich zu aktivierende.Mit deiner einwilligung versehene nennen wir sie mal telemetrie funktion daten zur verbesserung der app und.Zur besseren zum besseren monitoring der pandemien.An beispielsweise des zu schicken eine zusatzfunktion die du freiwillig aufgrund deiner persönlichen neigung und autonomen entscheidungsgrundlage aktivieren oder deaktivieren kannst.Peggy ist die ausgeschaltet ja das ist doch wirklich mal so löst man so ein problem weil im prinzip gab's hier und das hat hast du auch in der.Verhärtung dieser diskussion gesehen es gab hier zwei lager die du nicht unter einen hut bekommen kannst,wenn du nur einen der beiden ansätze verfolgt das eine sind menschen die sagen jedes,alles der datenschutz ist allem unterzuordnen was der bekämpfung dieser pandemien gilt der datenschutz gilt ohnehin nicht infektionsschutz gesetz und so weiter also habt euch nicht so wir machen jetzt hier.Eine fette zentrale datenbank und dann haben wir eine geile app ja dem gegenüber andere leute die sagen hier pass auf diese zentrale samt datensammlung ist für die basis und für die kernfunktionen dieser app überhaupt nicht notwendig und für die akzeptanz ist es wichtigdaten sparsam und datenschützern vorzugehen deswegen bevorzugen wir den dezentralen ansatz und die haben.Sehr klar miteinander gerungen weil jeweils die eine seite sich nicht die lösung der anderen aufoktroyiert lassen wollte weil sie eben darin eine bevormundung gesehen hat die ihr nicht gefiel.Mal ganz ganz objektiv,geschildert vor dem hintergrund dass natürlich sehr klar ist dass ich hier seit einem monat für den dezentralen ansatz werbe,und mich gerade sehr daran darüber freue dass diese entscheidung so getroffen ist jetzt wird also gesagt du hast wir haben dezentralen ansatz und wenn du mehr daten preisgeben möchtest für den guten zweck.An die vertrauenswürdige stelle dann kannst du das als informierte bürgerin tun oder sein lassen und dann kann man sehen.Was dabei rauskommt ich finde diesen schritt enorm wichtig und ich habe das auch in den einigen presse-interview so gesagt weil das dezentrale modell da musst du dem betreiber nicht vertrauen,und das ist genau.Das vertrauen bildende signal zu sagen du musst uns nicht vertrauen deswegen kannst du es in einem zentralen modell ist die aussage du musst uns vertrauenund wenn jemand sagt ich muss dir ich muss dir vertrauen dann ist die gleiche frage kann ich es denn und eigentlich nicht ja vertrauen ist gut.Kontrolle ist besser und in dezentralen modell ist die entscheidung bei den nutzerinnen und nutzer.Insofern ist das wirklich sehr schön wie das hier entschieden wurde ich habe durch einige gespräche noch so ein.Eine andere perspektive auf den verlauf dieser app entwicklung und dieser diskussion gehabt die ich eigentlich gerne auch nochmal schildern würde und zwar.Wenn normalerweise die bundesregierung sagt wir machen jetzt einen softwareprojekte dann schreiben die irgendwie ein pflichtenheft.Dann schreibt dann haben sie dann nach ein paar monaten fertig dann wird das projekt ausgeschrieben dann hast du da irgendeine bieterverfahren und dann gewinnt irgendein bieter das projekt das ist dann im zweifelsfall systems die,verkaufen geben reichen es wieder runter in irgendwelche outsourcing buden weil sie selber nicht hinkriegenund dann wird das projekt über einen zeitraum von drei vier jahren einfach kaputt geredet und in sand gesetzt und am ende hast du demo ja und,genau mit dem ansatz kann man natürlich so eine contact tracing app nicht machen und was die bundesregierung hier offenbar getan hat ist das ja quasi gesagt hat okay,wir gucken mal wer da hinkommt und wenn du auf einmal was vielversprechendes ist ja wo zum beispiel irgendwie paar helmut sitution paar frauenhofer und irgendwie bekannte deutsche wirtschaftsunternehmen dranhängen.Dann schmeißen wir da einfach ein bisschen förderkurse drauf und dann wird das dann haben wir mal einen agilen ansatz in der softwareentwicklung ich kann mir vorstellen dass auch die bundesregierung nicht ganz so happy war dann eben zu sehen,dass die ganze sache irgendwie in einem in einem streit der gruppen und aufsplitterung des projektes und irgendwelchen gegenseitigen vorwürfen.Auf twitter und den ton geendet ist insofern kann ich mir vorstellen dass das.Durchaus jetzt auch von seiten der regierung einfach mal die die notwendigkeit erkannt wurde hier jetzt mal ein machtwort zu sprechen bevor eine weitere politische diskussion.Jetzt vollständig die akzeptanz zerstört gleichzeitig habe ich in der letzten sendung gesagt.Habe ich ja noch befürchtet dass die bundesregierung sich auf den zentralen ansatz versteift.Und eine konfrontation mit google und apple sucht.Die natürlich ebenfalls äußerst problematisch geworden wäre weil sie.Weil diese konfrontation eben niemanden weiter gebracht hätte man wünscht sich natürlich,eine konfrontation der staaten mit google und apple man wünscht wünscht sich natürlich auch 'ne 'ne ganz andere nicht so eine duopole markt struktur in den mobilen geräten da sind eine ganze menge sachen,die da in diesem bereich schief laufen ja aber diese auseinandersetzung war jetzt nicht die schlacht in in die,die zu führen irgendjemanden weitergebracht hätte ja das sind ganz andere viel tief tiefer greifende probleme.Leider hat man jetzt natürlich einige leute die dadurch dass von der von seiten der bundesregierung schon das dezentrale modell eben als der google apple ansatz gebranntmarkt wurde hat man jetzt einige leute da die,ja ich habe heute auch schon so ein paar e-mails bekommen von leuten die,fernsehbeitrag gesehen haben das passiert ja also es gehört zu den freuden und.Segnungen wenn man irgendwie in einer reichweiten starken nachrichtensendung vorkommt dass man danach dann halt so ein paar sag mal.Philosophische abhandlungen von einigen leuten zugesendet bekommt.Die sich jetzt irgendwie von der bundesregierung an apple und google verkauft fühlen dazu ist leider wirklich traurig zu sagen wenn ihr ein android handy in der tasche habt und wenn ihr ein.Oder wenn ihr ein apple-handys in der tasche habt dann habt ihr die entscheidung über das vertrauen in diese betreiber.Getroffen es ist für eine sämtliche apps sei es was weiß ich wats-mann signal euer e-mail clint oder eine corona app oder was auch sonst.Macht.Basis die euch da als betriebssystem bereitgestellt wird ist immer in der lage alle eure schutz vor vorkehrungen und wünsche und schutz vorstellungen schutzbedürftig zu unterwandern das heißt.Die haben euch leider eh schon an den haaren ja und das ist ein zustand den ich jetzt nicht befürworte,aber das ist eben ein zustand der in dieser debatte schlecht angeführt werden kann zumindest solange apple und google eben ein dezentralen ansatz fahren und ich denke deren entscheidung wird ganz klar gewesen sein.Pass mal auf wenn wir jetzt hier in kürzester zeit so eine app aus dem aus dem boden stampfen dann wollen wir uns nicht an den daten die finger verbrennen dafür.Da passen wir mal ein bisschen auf wir haben das in dem offenen brief den der c am freitag noch mitgezeichnet hat formuliert als.Google und apple sonst nicht scheu daten ihrer nutzer zu sammeln haben selbst die haben hier den dezentralen ansatz gewählt.Ich habe wie gesagt begrüße diese entscheidung sehr möchte aber natürlich auch darauf hinweisen dass diese entscheidung einen,der zehn prüfsteine betrifft die wir als c benannt haben und dieser eine,ist aber ein sehr wichtiger und richtungsweisender denn was du,mit einem dezentralen ansatz quasi alles gewinnst und schon mal nicht mehr falsch machen kannst ist sehr viel,im vergleich zu einem zentralen ansatz wir haben noch neun andere prüfsteine die sind natürlich genauso wichtig für viele davon bin ich zuversichtlich dass die auch erfüllt werden und der in erfüllung ist allgemein einfacher,in einem dezentralen ansatz also ein echt ein überraschender politischer erfolg und.Heute morgen noch mit einem bekannten darüber gesprochen der meinte so irgendwie komisch normalerweise setzt ihr euch doch nie durch vor allem wenn ihr gegen wirtschaftliche interessen antretet.Und da habe ich ehrlich gesagt gemerkt so okay ja klingt gelingen das sind wir sind hier nicht wirklich gegen wirtschaftliche interessen angetreten.Die wirtschaftlichen das wirtschaftliche interesse war immer diese app zu haben weil die eben als heilversprechen gesehen wird auch da wird es sicherlich noch,einige korrekturen in der erwartungshaltung geben müssen aber ja wahrscheinlich konnten wir uns hier politisch durchsetzen weil wir eben nicht.Gegen wirtschaftliche interessen angetreten sind tim wie siehst du das denn mit den hals versprechen.Die die gesellschaft mit dieser app so hat.

Tim Pritlove 0:16:30

Na ich denke es gibt immer noch viel zweifel an der wirksamkeit.Da gibt's die technische perspektive da gibt's die gesellschaftliche perspektive die kann man habendas ist okay aber ich denke es ist halt auf jeden fall den versuch wert man im schlimmsten fall hat man halt nichts gewonnen aber eben auch nichts verloren und das ist vielleicht auch das elegante an dieser dezentralen lösung,dass wir eben jetzt nicht in so einem risiko reingehen müssen dafürdas risiko ist extrem gering weil man das schlimmsten fall stellen wir fest so ja bringt gar nichts oder macht noch alles irgendwie schlimmer war eine scheiß-idee dann wird es in dem betriebssystem als funktionalität wieder ausgeschaltet und dann war's das und man kann aber eben jetzt auch mal damit arbeiten und versuchendas gewinnbringend zum einsatz zu bringen und bin da ehrlich gesagt ganz optimistisch dass das auch gelingen kann ob das so sein wird.

Linus Neumann 0:17:31

Ich denke ja einen aspekt den wir hier würde ich uns auf jeden fall auch zur last legen zumindest unterbelichtet haben.Ist wir haben schon so ein bisschen gesehen diese app als potenzielle sagt sanktionen wenn du dich erstmal dreimal hintereinander zwei wochen weggeschlossen hat weil ohne dass du korona hast weil du neben der falschen persondir den strohhaufen im im im bus geteilt hast.Dann wird die akzeptanz sinken ich denke natürlich es gibt durchaus auch potentiale wenn die app quasi dein ticket zum.Test wird die.Alle berichten oder oder was heißt alle berichten aber viele berichten von den problemen wenn sie verdacht auf eine corona infektion haben einen test zu bekommen du hattest das mit rudi glaube ich da mal besprochen.Und auch von vielen anderen leuten hört man das das wäre natürlich auch so eine ganz coole sache wenn die app dir bei der alarmierung direkt so ein code oder sonst was gibt und dann kannst du zum drive in test.

Tim Pritlove 0:18:35

Ja selbstverständlich.

Linus Neumann 0:18:36

Zum zum gegebenen zeitpunkt wenn wenn wenn die app errechnet hat pass mal auf so zu ab diesem zeitpunkt müsstest du jetzt müsste man das jetzt bei dir nachweisen können.Herzlichen glückwunsch du kannst so zu drive in testung fahren.

Tim Pritlove 0:18:51

Genau dann kann das könnt ihr diese app dabei noch helfen indem sie halt irgendwo einen code macht den man dann in der test stelle abscannen kann wo drauf steht so ja das hat die,hier auch wirklich jetzt belegt so das ist jetzt das stimmt und die medizinische adviser in dem fall ist halt das und das also was jetzt so der tag und so weiter betrifft ja da so kann man sich auch gar nicht erst groß vertun sondern mankann das eben auch sofort aufnehmen sind alles so das sind die ganzen sachen wo es durchaus optimierungspotenzial für den kompletten manuellen tracking,weg gibt schnellere benachrichtigungen schnellere testern langung weniger oberhaid für das ganze übertragen relevanter daten in diesem prozess und ich denke dass diese angst dassdaraus so eine zwangsarbeit entsteht das geistert ja auch die ganze zeit rum da also die teile ich nicht weil,wenn man sich halt genau anschaut kann diese app nichts beweisen sie kann nichts belegen man kann nicht belegen dass man daran teilnimmt im eigentlichen sinne man kann aber auch vor allem nicht beweisen dass man da dass man irgendwie gesund ist oder,oder krank ist nichts dergleichen ist wirklich möglich deswegennatürlich gibt's irgendwelche cdu-politiker von hinterdupfing hinter vor dem wald die jetzt irgendwie gleich auf solche ideen kommen weil sie wahrscheinlich dieses ganze konzept noch überhaupt nicht richtig verstanden haben weil sie sichirgendeine vorstellung davon machen was das vielleicht unter umständen sein könnte weil sie davon aus.

Linus Neumann 0:20:16

Und weil die sich auch ganz ehrlich es gibt ja so so reflex antworten ja und ich glaube bei bei bestimmten cdu-politikern es ist bei jeder ordnungsmaßnahmen pflicht und überall auch einfach eine standard standard reaktion.

Tim Pritlove 0:20:28

Ja du weißt doch gar nicht wie wie gefragt wurde ja also es kann ja auch sein dass du schon schon die journalisten in dem moment so impliziert in dieser frage so wenn lebensläufen gerettet werden könnten wenn die wenn die ganze.

Linus Neumann 0:20:41

Müssen die linken demonstranten weggeprügelt werden.

Tim Pritlove 0:20:43

Für die bevölkerung vor der ausrottung gerettet werden würden sie dann vielleicht dazu sagen dass es eine zwangsabgaben sollte ja selbstverständlich wir müssen ja die bevölkerung retten so läuft das halt normalerweise und dann springen andere gleich wieder auf den zug auf.

Thomas Lohninger 0:20:56

Dieses playbook hat ja leider auch in der vergangenheit gut für sie funktioniert wenn du irgendwie so terrorgefahr hast solange man grundrechte einschränkt wird schon was gebracht haben.Also die effektivität der maßnahme wird nicht an dem was sie bringt gemessen sondern an dem aufschrei aus der datenschutz community und manche glauben halt auch dass sie damit jetzt hier politisches kleingeld schlagen können.Kostet leider menschenleben.

Linus Neumann 0:21:17

Ich wäre auch ich werde vorsichtig das so abzutun also der es ist auf jeden fall gerade ein großer wichtiger.Etappensiege errungen worden in dieser auseinandersetzung aber diese auseinandersetzung wird noch sehr lange gehen und dein vertrauen dass da jetzt von bestimmten.Politischen kreisen keine dämlichen ideen mehr rein gestreut werden das habe ich inzwischen ein bisschen verloren.

Tim Pritlove 0:21:47

Wer soll das vertrauen haben ich.

Linus Neumann 0:21:48

Klang so.

Tim Pritlove 0:21:50

Nein nein nein nein nein das auf gar keinen fall dann ist da habe ich überhaupt gar kein vertrauen selbstverständlich werden dann noch bekloppte weitere ideen reingegossen werden da haben wir jetzt ein paar von abgewehrt und natürlich ist auch diesepseudonymen datenerfassung von der jetzt die rede ist wird der nächste zankapfel sein das ist ja vollkommen klar weil man auch da sehr viel modernere methoden zum einsatz bringen könnte etcetera und natürlich wird in dieser app irgendwas kaputt seinja also da gibt's noch eine ganze menge verpackungsmaterial das wird auch kommen andererseits das war jetzt nicht meine aussage meine aussage war es gibt etwas was man hier,positiv erreichen könnte das muss man anstreben natürlich müssen wir diesen prozess auch weiterhin kritisch begleiten.

Linus Neumann 0:22:32

Wer übrigens auch den prozess kritisch begleitet hat ist ja thomas.In österreich denn da hatten wir ja in der letzten sendung auch schon drauf hingewiesen dass sich apple center works dort die korona die dieses land ja schon hat.Angeschaut hat eine analyse veröffentlicht hat und.Da sind wir doch jetzt mal sehr gespannt auf einblicke in in eine nation die schon eine korona app geschafft hat.

Thomas Lohninger 0:23:06

Ich glaube was man in dem fall wirklich ganz ganz,also was spannend sein könnte für andere länder ist die praktische erfahrung dadurch dass wir so eine app jetzt schon seit märz im einsatz haben und die debatte an was konkreten geführt wird und nicht an abstrakten design konzepten.Gibt es da vielleicht ein paar sachen die ganz relevant sein können ganz kurz zu chronologie also so um den siebten märz herum war entwicklungsbegleitung,das österreichische rote kreuz die hier sehr zentral für die krisenbewältigung sind waren auftraggeber dieses projekts haben eine spende von der unikat privat stiftung bekommen das ist eine,versicherung eine private und die haben dann diese kohle an accenture gegeben diesen globalen beratungsinstanz tutdie mit der entwicklung der app bekommen haben und wenn man sich zurück erinnert anfang märz war,noch überhaupt nichts davon der debatte wie wie sie sich heute darstellt mit zentralen konzept vor allem pepic und dezentralen konzept soweit war die debatte nochmals einfach noch nicht.Und exzellenter ist da halt einfach hergegangen mal gleich irgendwie zu microsoft und dort in der cloud was zu husten begonnen und mit dieser app entwickelt die idee war von anfang an.Kontakttraining zu machen und auch einen symptom jacke.Und in der ersten version hatte sie nur eine manuelle handschake das heißt das ding hat nicht im hintergrund mit allen geräten mit denen du in kontakt bist und und unter einem unter zwei metern irgendwie über fünfzehn minuten langin physischen kontakt warst einen handshake gemacht aus einer verbindung ausgelöst sondern es musste wirklich manuell passieren aber über bluetooth energy und ultraschallultraschall hätte den vorteil dass es eben nicht durch wände geht sprich ein bisschen besser das abbildet was wir hier auch im infektionsgefahr gehen,technisch abbilden wollen.

Linus Neumann 0:25:06

Direkt eine interessierte zwischenfrage hätte den vorteil oder ist es auch realisiert worden.

Thomas Lohninger 0:25:15

Ja war in der ersten version oder ist jetzt glaube ich immer noch für den manuellen händchen im einsatz ist auch teil des google dir bei framework dass sie an der stelle verwendet haben.

Linus Neumann 0:25:26

Ganz kurz weil mich nämlich also diese ultraschall des o interessant sie ja sein mag würde ich mich vor der debatte.Würde ich mich auf die debatte freuen wenn so eine app dann sagt wir brauchen zugriff auf das mikrofon.

Thomas Lohninger 0:25:43

Schauen die app store von android und apple rein das ist das hauptsächliche kommentare menschen oh mein gott wieso braucht die zugriff aus mikrofon ich habe sofort wieder die installiert also ist ein riesiger griff ins klo,kriegt man auch glaube ich nicht kommuniziert wieso die zugriff auf das mikrofon brauchen soll natürlich ultraschall ist er nicht hörbare schall kann man technisch herleiten aber.Für die mehrzahl der menschen ist da zugriff auf das mikrofon etwas womit sie nicht rechnen und was sie eher skeptisch stimmt.

Tim Pritlove 0:26:13

Und und das absolut berechtigt weil das ist ja tatsächlich eine verbreitete technik von so werbeträger gewesen die tatsächlich eben in apps mikrofon im hintergrund angemacht haben und darüber diesüberall trash schall ausgesendet haben also es ist tatsächlich schon als dreckigen methode von werbefilm benutzt worden und von dahergeht das halt gar nicht.

Thomas Lohninger 0:26:35

Also wie gesagt die an diese app ist entwickelt worden ende märz war dann die erste version die in die öffentlichkeit kamund wir haben gleich am ersten april eine sehr umfangreiche analyse veröffentlicht und die fakten zusammengetragen das thema war von vornherein ein großer aufreger.Wir haben halt einfach versucht drüber aufzuklären was es was tut diese app.Was sind auch unsere forderungen dafür also wo wo es mal ganz klar dass es so nicht gehtdiese fünf forderungen waren halt eben dass diese app im ersten release noch nicht open source wardass die kommunikation nicht klar war was kann ich mir von dieser app erwarten dass es bei euch auch immer wieder so ein durchgesickert das ist ganz gefährlich wäre wenn dieser app dazu führt dass man sich in falscher sicherheit wiegtund dann zum beispiel auf sinnvolle maßnahmen wie masken oder abstand halten verzichtet und gerade auch bei diesem automatically.Also wenn ich im hintergrund einfach alle menschen mit denen ich in kontakt bin,mit denen sozusagen die in den kontakt digital zu sichere nennen wie automatik wenn das nicht funktioniert wenn das irgendwie,zum beispiel manche nicht erkennt oder zu viele erkennt.Punkt drei war eben dass das hosting bei einer amerikanischen firma liegt und auch tritt dienste in dem fall google verwendet wurden,wir sind hier in einem bereich wo es ganz klar kommentiert ist dass es um die amerikanischen sicherheitsinteressen geht weil die infektionsklausel in einem land ist ein ganz klares wirtschaftliches unter sicherheitsinteresse,und forderungen vierundfünfzig einfach nur ein security und die veröffentlichung der datenschutz folgeabschätzung wir haben dann schon eine sehr,laut geführte mediale debatte wo sich ganz viele leute und auch die opposition zu wort gemeldet haben,ich war in der zeit ein bild also dem österreichischen pendant zu tagesschau da war es ganz lustig weillinus und ich wir haben uns nicht abgesprochen vor diesen diesen interviews ungefähr um denselben zeitpunkt herum wo diese app debattiert wurden sind aber auf eine sehr ähnliche formel gekommen.A dass wir nicht zu sinnhaftigkeit sagen können,aber das das durchaus datenschutzkonform abbildbar ist wenn man es richtig macht und das war glaube ich ganz gut dass wir so eine linie gewählt haben wenn man das mit anderen eu-ländern vergleich zum beispiel frankreich was er so.Ja oder nein war aber es war nie eine wirklich differenzierte debatte das nächste was in österreich kam und ich glaube dassich glaube dass in deutschland schon abgeschlossen ist war die debatte über eine staatliche verpflichtung also vor allem unser bundeskanzler sebastian kurz hat er geliebäugelt ob man diese app nicht verpflichtend machen kannund inzwischen habe ich auch von vielen leuten die an dem projekt beteiligt waren gehört dass esauch noch mehr funktionalitäten gab die man sich davon konservativer seite drin gewünschen hätte wo eben aber das rote kreuz gesagt hat na mit uns gibt es das nichtund das hat dann eskaliert dazu dass der präsident des nationalrates also unseres bundestages,gefordert hat am freitag das diese app jetzt verpflichtend werden soll dann hat man eben den kopf gewaschen und am sonntag hat er die gegenteiliger meinung vertreten und damit war das thema mehr oder weniger.Von der politischen bühne also es wird schon auch position immer wieder mal im raum gestellt ob's jetzt nicht doch vielleicht verpflichtend kommt aber im grunde ist klar die app.Wird freiwillig bleiben und kann auch nur freiwillig erfolgreich sein,ganz klar es ist nicht vorstellbar dass überhaupt mal die polizei dinge kontrolliert die ich auf meinem smartphone habe vor allem nicht die app von einem privaten vereindas ist das österreichische rote kreuz und dann kann die polizei auch nicht kontrollieren wennmenschen kein smartphone haben vielleicht keine kein datenvolumen haben um die app sich runterzuladen da kann man ja keine rechtlichen anforderungen dran knüpfen und auch wenn man das probieren würde ob die app dann am ende richtig verwendet wird obbluetooth eingeschalten ist oder ob ich nicht doch ein zwei handy habe das führt alles nicht zum ziel also es ist so ein schönes gefangenen dilemma wie eigentlich diese gesamte situationdass man dann nur ans ziel kommt wenn man es so gut macht dass die leiter dem freiwillig vertrauenwollen leider muss man auch sagen dass die debatte die in den letzten wochen geführt wurde zu diesem vertrauen nicht wirklich viel beigetragen hat,es ging dann weiter.Also unsere erste forderung war wie gesagt das ganze muss open source werden weil nur dann kann man dem vertrauen und dann.Kann man an uns herangetreten am siebten april mit einem verschwiegenheitserklärung sozusagen wir sind noch nicht fertig mit dem dokumentieren des codes aber ihr könnt ihn haben ihr dürft ihn prüfen.Und sozusagen eure meinung abgeben dazu um sozusagen das ganze auch vorzubereitenwir haben dieses angebot dann gleich geteilt mit spa research einem security institut sehr uni nach einer gemeinnützigen gmbh die einfach so nochmal viel mehr expertise in dem,technischen security-bereich haben und mit now your business der von max schrems um auch nochmal irgendwie schützenhilfe bei denhardcore datenschutzrechtlichen fragen zu haben.Haben dann dieses muss man auch noch sagen haben wir veröffentlicht ist auf unserer webseite und besagt mehr oder weniger nur dass wir den code nicht rausgeben dürfen.Ursprünglich wollten die unser maulkorb geben haben wir uns dagegen gewehrt wir haben gesagt ihr kriegt den bericht,achtundvierzig stunden vorher aber ihr habt keinerlei kontrolle darüber was da drin entsteht oder nicht und responsibility haben wir ihnen angeboten haben wir dann auch gemacht also es gab aber kritische sicherheitslücken die wir gefunden haben die sich auch nicht im bericht finden.Ja dann haben wir.Am neunten april den code bekommen und die prüfung ging los das war ganz lustig weil am selben tag war ich im im parlament auf einladung der spö als experte zu dem thema contact dressing appswir konnten sich da auch wieder so ein paar sachen nochmal einfordern die sie dann auch gleich nachgeliefert haben weil es war die versammelte parteienlandschaft daund am endeffekt im zweiundzwanzigsten april haben wir dann den bericht veröffentlicht und was da drin steht man hat so,empfehlungen die wir aufgestellt haben wo wirklich nachgebessert werden muss und sechzehn davon wurden gleich mit einem hotfix am selben tag gelöst.Bei den verbliebenen zehn waren's drei die ende der aktuellen woche und vier in drei wochen gelöst werden und,vielleicht kann man dazu mal kurz darauf eingehen was da technisch dahinter steht also es waren viele.Kleine sachen viele rechtliche sachen auch die wir begleitet haben aber dann gab es eine kategorie von von gröberen problemen,die einerseits mal warnt dass diese app es erlaubt hat.Bewegungsprofile also offline zu machen sprich die die die ausgeschickt wurden war nicht so zufällig wie das in dem,dezentralen modell ja zum beispiel diskutiert wurde aber ich glaube auch beim zentralen modell ist das angedacht dass ich ja zum beispiel nicht wenn ich in,n v oder,plätzen bluetooth aufstellen mir merken kann ob das jetzt dieselbe person ist die da morgen vorbei läuft und die gegen diese attacke wurde nicht geschützt das ist so einer der punkte die auch ende dieser woche erst gelöst wird.Sie hatten.

Linus Neumann 0:34:13

Kurze frage.Das heißt die generierten codes waren nicht zufällig oder haben sie oder heißt es die generierten kurz haben sich gar nicht die ganze zeit geändert.

Thomas Lohninger 0:34:25

Vielleicht ist es gut wenn ich mal erklären von welcher architektur wir hier sprechen also das rote kreuz oder century haben versucht eine dezentrale app zu bauen,und sind aber daran gescheitert weil gerade dieser konzepte die wir heute haben mit definitiv und mit dem was google und apple in aussicht gestellt haben damals noch nicht zur verfügung standenund die haben halt versucht das dezentral zu bauen die handys sollen sozusagen direkt miteinander was austauschen und und es ist so gemacht dass du eine asymmetrische verschlüsselung zwischen den geräten hast also wenn ich mich infiziertmelde dann verschlüsselt ich meine infektionsneigung mit den öffentlichen schlüssel der geräte die ich getroffen habe.Weil in diesem hemd schick tausche ich die öffentlichen schlüssel aus zwischen den geräten ansich kein dummes modell.Stößt dann gewisse technische limitierung an maßgeblich dass du halt so einen schlüssel nicht über bluetooth austauschen kannst ganz einfach weil die pilot bei bluetooth energy zu gering ist um diesen kompletten schlüssel zu übertragen,und deswegen haben sie sich dann so diensten wie google hier bei oder bedient,die natürlich dann wieder an zentrales element mit einbauen.Und das ist natürlich extrem unschön so weil bei google ja bei was google da viel mehr als.Du jetzt auch bei den dezentralen modell google wüste,ist so eine schweizer bude mit einer datenschutz polizei zweitausendvierzehn denen will man auch nicht irgendwie den kompletten sozialen graf und infektionskrankheit geben also sie haben da vielegrundlegende fehler gemacht und deswegen haben sie jetzt auch angekündigt dass sie sofort auf eine dezentrale architektur wechseln werden.Das ist einer der empfehlungen die dann eben jetzt in drei wochen gelöst werden sie haben sich da ein ambitionierten zeitplan gegeben.Aber da haben wir halt auch gesagt so indem die architektur bringt gar nichts weiter zu machen ihr müsst da wirklich auf das was zeitgemäßes umstellen und.Eben aber um auf deine frage zurückzukommen du hast sozusagen einen token den du über bluetooth austausch zwischen den handys,mit dem token schaust du dann bei peer-to-peer-kredite am zentralen server nach was ist denn der öffentliche schlüssel zu dem gerät das ich gerade gesehen habe.Zu dem server kannst du aber natürlich auch gehen wenn du ein bluetooth hast und dir die tokens einsam ist und hast du von dort dann einfach die public kies die eindeutig sind.Dieses offline jackie da gibt's eine meditation die sie ende dieser woche online bringen wollen einfach eine keyword das heißt die öffentlichen schlüssel werden öfter getauscht sodass eben nicht eine langfristige beobachtung von von einzelnen geräten möglich ist.Und das ist auf jeden fall wichtig weil,einfach diesen angriff willst du nicht haben und der erlaubt ja auch unschöne dinge wenn du als arbeitgeber an deinem tür von der fabrik zum beispiel so etwas aufstellst und du weißt ob sich dann leute infiziert gemeldet haben,das ist sowieso auch also,dieses szenario ist glaube ich eines der der guten benchmarks bei all diesen systemen aber es zeigt dass das hier auch eben leicht gegangen wäre,zweite großer bereich waren die statistik meldungen also wie gesagt sie haben versucht hat dezentrales system zu bauen,ähnlich wie in der debatte in deutschland es gab dieses interesse,mehr über die verwendung der app zu wissen mehr über die epidemie und die krise zu erfahren deswegen hat man statistik funktion eingebaut.Und der weg in dem die verwendet wurde war aber so dass man sich wirklich in beide füße geschossen hat weil.Ich habe da so einen schönen dezentrales modell wo ich gar nichts wissen will,über den sozialen grafen wer jetzt wen kennt oder vielleicht wen infiziert hat und dann mache ich eine statistik meldunganstellen wo es nicht tun darf zum beispiel wenn ich eine infektionsneigung entschlüsselt habe also wenn es ist so wenn ich mich infiziert meldet verschlüsselt ich das mit den leuten die ich getroffen habe,und schickt diese meldungen an alle geräte.Und nur die die den richtigen privaten schlüssel haben können die entschlüsseln und wissen ob sie jetzt betroffen sind schön gemacht,so weißt du eigentlich nicht wer hat vielleicht wen infiziert hat wenn dann aber genau das gerät das jetzt ein funktionsmenschen entschlüsselt habe dem server das bescheid sagt.Dann hast du dein komplettes konzept in die tonne getreten und da haben sie halt auch als hotfix diese statistik meldung sofort rausgenommenwas auch eine ein ein wichtiger erster schritt war weil das das wär's uns überhaupt nicht gegangen und wir haben ihn da auch empfehlungen gemacht,wie man so eine statistik bauen kann ohne dass es rückschlüsse über einzelne erlaubt indem du halt nicht in dem moment wo du was entschlüsselt dich meldest sondern,gesammelt einmal am tag machen dass alle geräte oder wenn du das mit der franchise privacy mit einem rauschen versiehst sodass du auch einfach mathematisch ausschließen kannst dass es noch rückschlüsse auf einzelnegeräte oder oder infektionskrankheiten geben kann ich.

Linus Neumann 0:39:26

Das sind vor allem für deutschland dann jetzt auch wichtige erkenntnisse weil wenn da jetzt eine telemetrie funktion anonymisiert mit eingebaut werden soll dann kommen wir genau solche fragen wieder auf.

Thomas Lohninger 0:39:39

Insofern ich glaube dass man also,in keiner weise will ich sagen dass in österreich ja alles richtig gemacht wurde im gegenteil die fehler sind so offensichtlich dass man glaube ich viel davon lernen kann und wie gesagt das erlaubt einem auch einfach,wieder dieses vertrauen muss in der architektur schon eingebaut sein dass du halt keine zeitlichen korrelationen machen kannst und.Über die franchise privat sieht den rest ab handelt der problematisch sein kann.Und ja insgesamt war die statistik funktion aber auch was das das man,über den hotfix und über die konkreten lösungen ganz gut abgehandelt haben und dann gab's auch noch spezifische dinge die wir gefunden haben die in dieser architektur begründet waren,wie gesagt das es gibt diesen server wo über alle infektionsweg ich mich informieren kann also die sind dann sozusagen.Die die die die öffentlichen schlüssel sind sie aufschlag ausschlaggebend,die werden in zweihundertsechsundfünfzig segmente zerteilt und ich kann sozusagen auch als dritter der.Der app sich anschaut und den rauslässt zum beispiel aussagen darüber treffen,ob leute mit denen ich einen handshake gemacht habe schon infiziert sind ich kann's nicht sagen so sind die infiziert aber ich kann mit sicherheit sagen dass sie nicht infiziert sind und das erlaubt dann so scenario das,wenn wir was nicht zu zehnt auf einer corona partys sind alle viel zu nah beieinander aber wir machen alle die hinschickt und nachher kriegen wir alle eine infektionsneigung und da könnten wir nachschauen ob es zu einerpersonen dieser gruppe keine infektionsneigung gibt und in dem design wer die dann in unserer gruppe gewesen weil man für sich selber wenn man sich infiziertmeldet natürlich keine infektionsneigung absetzt dass es ebenfalls so eine attacke an die nicht gedacht hat die.Sie aber auch mit ende dieser woche mit einem weiteren release fixen wollen das zeigt halt einfach auch noch mal um die komplexität des problems.Um die es da geht ja das waren jetzt nur mal so die technischen dinge.Ich glaube dass da aber die reife bei difinitiv und vor allem auch bei google und apple vieles von dem problemen ausschließt,aber trotzdem ist es natürlich für uns wichtig gewesen wenn man den sos-code schon haben wirklich durch die ganze linie durchzugehen deswegen auch die drei organisationen die alle ehrenamtlich,komplett unentgeltlich diese arbeit in sehr kurzer zeit gemacht haben um einfach mal alle fakten auf dem tisch zu legen,und wie gesagt es hat uns auch einen guten politischen hebel gegeben dass sie dann wirklich auch unseren empfehlungen folgen was sie was sie auch,in allen punkten gemacht haben lustigerweise mit einer ausnahme im rechtlichen bereich.Und zwar das wird das ist auch generell wichtig für das thema contact racing apps und noch in deutschland anders diskutiert worden als bei uns und.Es ist so dass es in der datenschutzgrundverordnung auch eine anforderung gibt das daten richtig sein müssen über mich.Und die frage ist wenn ich jetzt eine eine meldung absetze über diese app sind diese daten dann auch wirklich richtig wenn das.Mir eine du bist potenziell infiziert meldung gibst dann ist das ein sensibles gesundheitsdaten.Und da ist halt die frage inwieweit müssen die richtig sein in deutschland wurde glaube ich immer diskutiert dass man seine meldung nur abgibt wenn ein,positives ergebnis vorliegt in österreich ist es nicht der fall bei der app des rücken kreuzes gibt es drei meldungen.Eine symptome basierte meldung die ist gelb und dann eine positiv meldung rot und eine entwarnung grün.Ich kann vor allem auch in regionen wo ich gerade einfach nicht genügend tests habe und das ist die mehrzahl der länder deutschland ist hier mit abstand am besten gesegnet was viele tests und test geschwindigkeiten angeht in den meisten regionen dieser welt ist der zugang zu testsnoch viel schwieriger als in deutschland und deswegen sind so symptom basierte meldungen ein wichtiger bereich.Die das rote kreuz kommentiert das auch so ja wir haben uns da ja beschwert sozusagen dass das erlaubt.Vor allem weil sie sie haben so gemacht mit einem formular in der app wo du dich wirklich nur selber befragt ja fühlst du dich gut ja nein.Und wenn du nein sagst du hast du fieber oder hast du husten eins von beiden mit ja beantworten und schon bist du als potenziell infiziert gemeldetund das war max und mir ein bisschen eine ziel zu niedrige hürde und,wir haben das dann auch wirklich mit den epidemie vom roten kreuz diskutierten die haben gemeint doch doch genau das ist gewolltweil in der container zwei null strategie auf die wir jetzt zugehen also wenn wir den look dann wieder öffnen wird es wieder zu mehr infektionsgefahr kommen.Und die idee ist ganz einfach dass man diese vollsperrung dies zwangsweise geben wird in kauf nimmt undösterreich hat eine bevölkerung von neun millionen menschen annähernd und es wurde gesagt wir nehmen lieber neuntausend quarantäne in kauf anstatt neun millionen in quasi quarantäne.Das ist die,argumentation von von der fachlichen seite das kann ich auch nicht bewerten wir hätten es trotzdem logisch gefunden wenn man zumindest über eine hotline dieses symptomeabfragt und dann kriegt man token dass man sich mit der abkacken melden kann es wäre auch potentiell für dieperson die so eine meldung bekommt hilfreich wenn sie weiß das ist jetzt nur eine symptom meldung und die person wird in vier tagen ein test resultat haben und das bekomme ich auch mitgeteiltlässt sich über die pipette machen das ist so einer der punkte wo auch noch,unser import diskutiert wird aber ich glaube dass mehrere formen von meldungen ganz hilfreich sein können weil wie gesagt tests werden auf absehbare zeit eine begrenzteressource sein und contact tracing kann auch außerhalb dieses forschen halses sinn machen und wenn ich das das weitere problem ist auch ein zeitliches.Das eine ist das eine probleme seine test zu bekommen und dann die resultate rechtzeitig zu bekommen und erst wenn ich den habe und der positiv ist kann ich anderen leuten bescheid sagen wenn ich auf basis des symptome auch schon,eine gewisse risiko einschätzung anderen menschen mitteilen kann habe ich einfach einen zeitgewinn weil es ist ja schon sowieso schon so dass auch bevor ich symptome zeige ich schon infektiös sein kann,und wenn man da wirklich sozusagen erst auf den,getätigten test wartet kann es sein dass die person die jetzt die meldung bekommt vielleicht selber schon am anfang der symptome ist.Und theoretische auch wieder sofort leiten bescheid sagen muss bevor die die sie vielleicht auch schon angesteckt hat.Also das ist dass es sicherlich etwas wo so eine app auch nur dann sinnvoll sein kann wenn sie in ein nationales gesundheitssystem und in einer test strategie integriert ist das ist so,ein ganz spannender punkt glaube ich den man die man diskutieren muss.

Tim Pritlove 0:46:58

Da vielleicht mir kurze anmerkung dazu weil,also das hat eine wünschenswerte geschichte wäre dass man so ein ich fühle mich nicht so gut aber ich habe noch keinen test ich mache schon mal eine warnung um zeit zu gewinnen dass das so an sich wünschenswert ist kann ich gut nachvollziehen.Allerdings bedeutet das natürlich auch dass man in dieser,du musst ja auch verhindern dass das system einfach folge die wird mit irgendwelchen leuten die weißt du es gibt einfach leute die wollen immer alles nur kaputt machen warum auch immer und mit denen muss man natürlich auch rechnen und wenn es sozusagen eine einfache möglichkeit,dieses system in irgendeiner form und wenn sie auch niedrig angelegt sind mit solchen warnmeldungen vollzupumpen dann werden sie das einfach tun es sei denn es gibt halt irgendein filteres wird sich aus meiner perspektive,kaum vermeiden lassen dass jede meldung egal wie sie jetzt gemeint ist also nicht unbedingt jetzt bestätigte infektion sondern eben vielleicht auch dieses ich fühl mich nicht so gut aber ich konnte mich nicht testen lassen muss in irgendeiner form,durch eine zweite instanz moderiert werden,auf irgendeine art und weise ja und wenn's nur eine telefon-hotlines ist die man anrufen muss und man muss denen das erstmal kurz erzählen und vielleicht auch.In irgendeiner form sich.Ja vielleicht nicht ausweisen aber also man muss sozusagen mal klar machen dass er sozusagen wirklich ein anliegen ist und dann dann erhält man quasi für diese eine meldung eine freigabe in form irgendeiner tanso fünf buchstaben oder so sowas wäre schon macht aber natürlich dieses ganze melde gewesen auch nochmal komplexer außerdem ist es so doch letzte anmerkung.Wenn.Man ein regime in place hat wo ein test sehr schnell möglich ist was ja durchaus denkbar ist ja wenn ein test sehr schnell möglich ist dann ist es halt von ich fühle mich nicht so gut bis zu ich bin getestet sehr kurzer weg.Und die tage davor hast du ja keine symptome.

Thomas Lohninger 0:48:51

Ja also ich kann nur sagen wie es hier jetzt vom roten kreuz gemacht wurde und der weg den die gewählt haben ist über natan sms also auch wenn du den fragebogen in der app so ausfüllst dass du zu der symptom meldung kommst,musst du deine telefonnummer angeben die tanne eingeben und hier ist auch klar eine geschäftsbedingungen dass man missbrauch nachgeht,und du wirst ja auch kontaktiert vom roten kreuz wende jetzt glaubst du hast korona dann musst du natürlich aktiv werden und dann dann musst du auch geholfen werden und im moment ist es so dass es.Bisher glaube ich keine einzige meldung von missbrauch gab ich habe nochmal nachgefragt und es sind zumindest so auf der,leitungsebene von den anderen weil das war auch einer der punkte die wir von dem verständnis ja wissen wollten und es kam schon allein mit dieser tat zu keinem trolling also ich weiß dass es in deutschland immer das hauptargument ist was genannt wurde aberunsere daten haben jetztdieses problem nicht bestätigen können solange du halt so einen minimalen schutz hast und eine telefonnummer anzugeben dir in österreich ja dank sind registrierung auch nicht mehr anonym ist hat gereicht um das abzufangen.Ein weiterer punkt der vielleicht noch ganz spannend zu diskutieren ist was heißt denn das eigentlich wenn ich so eine meldung in der app bekomme.Weil dann dann habe ich eine potenzielle gefährdung und ich kann auch ansteckend für andere sein und.In österreich gibt es zumindest an tatbestand im strafgesetzbuch die fahrlässige gefährdung von menschen durch übertragbare krankheitendas ist ein fahrlässigkeit delikt also das heißt da brauche ich jetzt noch keinganz konkretes wissen es es reicht eine wahrscheinlichkeit es gibt hier in österreich auch schon rechtsprechung vor allem von der schwulen community high-end-bereich wenn man auch gar nicht positiv getestet ist auf hiv aber,eine lebensführung hat die in die richtung geht dann eben kein kondom verwendet könnte man schon unter diesen fahrlässigkeit tatbestand fallen.Und da das sind natürlich auch fragen der gewährleistung und der haftung wenn ich so eine meldung in der app bekomme.Und mich da nicht daran halte wie ist es rechtlich einzuschätzen und einer der punkte die wir gerade diskutieren ist ob man hier rechtlich.Das ab das klarstellen sollte und möglichst technologie neutral halt auch die erwartungshaltungen wenn man diese app verwendet und sich daran hält oder nicht.Dass das an eben auch helfen kann ein weiterer punkt den wir rechtlich jetzt gerade noch irgendwie versuchen durchzuboxen,freiwilligkeit ist schön und gut also wenn es kein gesetz gibt dass die app verpflichtet aber das hilft dir natürlich nicht wenn zum beispiel dann modehäuser oder hand anfangen die verwendung der app in ihrer hausordnung reinzuschreiben.Oder arbeitgeber verlangt das oder eine airline wenn sie wieder mal fliegen darf verlangt dass die passagiere so eine app installiert haben.Und der einzige weg unserer meinung nach wie man das sauber rechtlich ausschließen kann,über das diskriminierungsfreie wenn du die app als diskriminierung anführst sodass halt,auf basis dieser der verwendung der app du nicht vom zugangzu dienstag oder künstler oder dem der arbeitswelt ausgeschlossen sein darfstdas erreicht ziemlich genau das was man hier haben will und schafft auch wiederum rechtliche klarheit und es ist auch die freiwilligkeitstärkt weil ich glaube im endeffekt und das ist auch wichtig für die gesamte debatte die wir hier führen wenn wir wirklich eine hohe durchdringung mehr als die hälfte der bevölkerung dieser app nutzen muss damit wirklich an,haben kann dann dann führen wir die debatte gerade so dass wir gerade massiv boden verlieren also in österreich merkt man.Dass auch menschen die bereitwilliger und facebook und weiß gott was alles verwenden sich super über diese app aufregen und.Dass da sozusagen auch so ein so ein bauchgefühl dahinter ist wenn es um gesundheit geht dass man besonders vorsichtig ist.In wirklichkeit ist es unumgänglich dass man so eine app in absoluter transparenz und und und und offenheit entwickelt,dieses vertrauen in der bevölkerung was ein ganz rares gut in dieser krise ist nicht frühzeitig verspielt.

Tim Pritlove 0:53:13

Was ist denn jetzt die rolle also,sehe ich das richtig so ich hatte jetzt so berichte jetzt so interpretiert dass man dadurch dass man eben wie du schwer schon geschildert hast mit dem bisherigen ab ansatz einfach ein bisschen an der technischen realität der smartphones gescheitert ist undda eben nicht unbedingt die zukunft sieht ist jetzt das so dass wenn man jetzt auch auf und damit auf das apple google modell schnell umsteigen wird.

Thomas Lohninger 0:53:40

Dass es eben teil von unserem bericht gewesen so einer der forderung war die architektur werde ich in diesem ziel bringen steigt gleich auf das datenschutzfreundliche für die definitiv oder ähnliche datenschutzfreundliche um und,dir ist man nachgegangen also wir haben die zusicherung vom roten kreuz dass sie das tun werdendas soll eben auch in drei wochen ende,über über übernächste woche soweit sein man glaubt doch dass das realistisch ist ich weiß nicht auf was sie sich da berufen aber extension ist groß genug,sie wahrscheinlich in der lage sind damit apple die infos zu bekommen für ihren eigenen entwicklungsprozess.Die app ist inzwischen auch open source das habt ihr in der letzten sendung schon gesagt jetzt müssen sie halt liefern und wir werden da weiter ein kritisches auge drauf haben.Ich weiß nicht ob das zur duschen essen ist und ob wir uns jetzt irgendwie von technik was versprechen was sie nicht leisten kann.Aber den datenschutzbereich ich glaube das sind wir auf einem wirklich guten weg jetzt in in österreich und in deutschland.In anderen eu-ländern schaut es noch weniger gut aus.

Tim Pritlove 0:54:48

Ja und ich denke auch meine ist ja immer die frage eine glas halbvoll und so wie man das so sieht ich bin ich bin überzeugt davon dass hier noch viele fehler gemacht werden,so und das ist in gewisser hinsicht auch in ordnung solange es sich dabei um um fehler im klassische fehler handelt also das richtige angestrebt,aber auf dem weg gestolpert ist was ganz anderes als von vornherein vollkommen falschen weg einzuschlagen und dann auch,alle zeichen am straßenrand zu ignorieren dass man doch vielleicht vor der schlucht mal umdrehen sollte also das wird auf jeden fall passieren nur.Kann man natürlich jetzt auch eine menge lernen und selbst wenn uns das auch noch in den nächsten zwei monaten nicht hilft,kann es durchaus sein kann sein dass wir hier sehr schnell an neuem wissen gewinnen das auch,smartphone anbieter entsprechend nachbessern ja wenn sich irgendwas als praktisch herausstellt was was ich diese symptome meldung dass man das in irgendeiner form diese fremdwort noch mit.Einbettet es werden sich auch erstmal bestimmte melde prinzipien durchsetzen müssen man wird erfahrungen damit sammeln sagen okay so haben wir uns das eigentlich gedacht aber funktioniert nicht wegen,keine ahnung bürokratischen realitäten gesellschaftlichen akzeptanz nicht verfügbarkeit von irgendwelchen ressourcen etcetera dann wird man halt wieder umsatzes also es wird auch vermutlich noch ein paar mal umgebaut werden.Aber ich denke es kann hier fortschritt gemacht haben zumal wir eben ein vielleicht erstmal datenschutzrechtlich,problematische situation haben dann geht das jetzt mehrere funktionen in einem in einer app oder in einem set von apps vereinigt werden nämlich diesebenachrichtigung über die jetzt so viel gesprochen wurde also das eigentliche contact tracing dann eben diese teilnahme an statistiken in irgendeiner formdass man vielleicht über so eine app auch generell sein gesundheitszustand liefert so wie das ja in deutschland mit dieser datenspuren app gemacht wird oder dass man eben auch diese quarantäne begleitung hat,was ähnlichen bereich reinläuft aber man an der stelle vielleicht in eine anonymisierung explizit sogar noch aufgeht bis hin zu weiteren funktionen die sich jetzt vielleicht noch gar nicht so unmittelbarzeichnen bis hin zu so einem so einem gesamtfigur thermometer für für die gesamte gesellschaft und dann.Dann dann wird die debatte nicht einfacher aber ich halte es durchaus für was erstrebenswert ist weil am ende erhalten wir unter umständen ein.Ganz kataplexie werkzeug um einfach so 'ne pandemien zu widerstehen was wir so überhaupt niemals vorher gehabt haben.

Thomas Lohninger 0:57:33

Absolut und ich ich find's auch wichtig dass ihr europa hier wirklich einen einen grundrecht endlichen weg zeigt weil,gesagt hast technik wird eine zentrale rolle in der bekämpfung dieser krise spielen das haben wir in asiatischen ländern schon gesehen.Europa muss die region sein die das richtig macht und zwar so richtig wie's geht.

Tim Pritlove 0:57:55

Machen wir doch da an der stelle gleich mal eine neue kapitel marke auf und und und rollen wir mal explizit diese internationale perspektive rein ist denn in österreich auch schon mit deutschland gesprochen worden ist oder in der schweiz ist sozusagen über ein roaming schon mal irgendwie gesprochen wurden von diesen meldungen.

Thomas Lohninger 0:58:10

Eine gute frage ursprünglich war das ja irgendwie das kredo von per petty dieses roaming einbauen zu wollen und ich glaube bei definitiv und google apple ist das auch.Möglich oder zumindest ja also sollte auf jeden fall meiner meinung nach ein einer der faktoren sein.Wir wollen ja irgendwann auch mal wieder die freizügigkeit zurückhaben und diese scheiß grenzen ignorieren.Und im moment ist es auch also die debatte ist auf jeden fall in den europäischen institutionen angekommen.In der letzten folge habe ich ja noch begleitet dass die eu so zurückhaltend ist und dass wir nur national auf eine globale krise reagieren.Es gibt inzwischen eine klare aussage der eu-kommission dass ein dezentraler ansatz für contact tracing datenschutzfreundliche ist die kommission hat sich auch generell mit recht guten communications auch auch nicht nur zu dem thema bisher zu wort gemeldet.Wir haben das european protection board also der datenschuss aller datenschützer sodass barack des datenschutzes die auch sagen daten minimierung ist wichtig zumindest mal in der fußnote.Im europaparlament ist es auch so dass so grüne linke und liberale eigentlich schon dann starkes auge auf den datenschutz haben.Wenn man die die an die in die länder schaut so spanien schweiz und niederlande haben eine klare präferenz für dezentrale konzepte.Österreich war jetzt eben.Mittwoch letzte woche mit mit diesem rote kreuz hat sich da positioniert deutschland war am freitag italien haben wir am samstag gedreht,italien ist jetzt auch verfechter eines dezentralen ansatzes wo es noch wirklich gerade es kalibriert ist frankreich.Morgen dienstag das müsste der achtundzwanzigste april sein wird im französischen parlament abgestimmt über contact tracing also ursprünglich wollte man eine abstimmung haben zwischen zentralen oder dezentralen system.Hintergrund wer die debatte verfolgt hat so innerhalb von peppi und bei den befürwortern des zentralen ansatzhaben sich die franzosen mit dem mit der radikalsten position bisher geäußert ich finde das so schon fast wieder lustig wenn man so in den eigenenstandard dokumentieren so freut sich ein schlecht bei dem modell das die franzosen vorgestellt haben gibt's zu den zentralen ort weiter an dem das smartphone sich wendet.Dafür haben die franzosen das symbol eines panoptikum genommen ich fand das sehr passend für das was dieses system auch irgendwie technisch mit,und auf jeden fall es gab da massive proteste innerhalb von marge der partei von emmanuel macron.Und er wurde sozusagen zu dieser abstimmung gezwungen.Moment schaut aber so aus dass sie über einen prozentualen trick einfach über die gesamte lockerung der bisherigen maßnahmen inklusive der app abstimmen und hat eben keine demokratische entscheidung ob zentral oder dezentral passieren wird dort.Die debatte in frankreich ist auch eine dass man sagt ja wenn google und apple das jetzt irgendwie unterstützen dann kann es ja nur schlecht sein und deswegen dürfen wir uns auf keinen fall darauf einlassen.Die debatte wird dort auch leider nicht so differenziert oder lösungsorientiert geführt.Auch von der zivilgesellschaft nicht was ich schade finde weil es gibt hier halt einen enormen spielraum technologisch was für modelle man unterstützen kann.Und ja es wird spannend wie das morgen ausgeht.

Linus Neumann 1:01:46

Aber das ist nicht ist in deutschland auch nicht unbedingt immer besonders gut gelaufen ja dass also die beiß.Reflexe in solchen debatten sitzen sehr tief inklusive einem wunderbaren beitrag von jasper von alten bochum niemand der.In deutschland publizistisch tätig ist hat einen besseren nameneinen namen der besser zu dem passt was und wie er schreibt ja also dicht gefolgt von don alfonso der ja auch sehr klar schon durch den namen ausdrückt was man da zu erwarten hat jasper von alten bochum hat.In einem beitrag in der faz geschrieben der chaos computer club sollte sich jetzt nicht gegen dielösung von google und apple stellen ne also ganz klassische vorurteile ja das ist dann irgendwie darum geht so der chaos computer club ist immer für datenschutz und wenn dann das heißt der chaos computer club steht immer im wegund apple und google sind immer gegen datenschutz und deswegenwenn die beiden sich zanken dann müssen wir jetzt auf dem chaos computer club eindreschen ja dann habe ich da habe ich darauf hingewiesen zu sagen so.Der chaos also darf ich folgendes formuliert habe ich gesagt der chaos computer club,setz dich doch für die lösung von google und apple ein korrekte formulierung wäre natürlich gewesen chaos computer club und google und apple schlagen die gleiche lösung vor ne das wäre jetzt so.Weil weder google noch apple noch der chaos computer club haben sich das ausgedacht sondern spezifisch wurde es.Denke ich der ansatz am in der wahrscheinlich höchsten reife von,drei formuliert und wer ihn sich ausgedacht hat ich weiß noch nicht mal mehr wer daran die urheberschaft haben kann ja daraufhin hatte ich dann die leute an der backe die meinten der chaos computer club will jetzt auf einmal apple und google empfehlen ja und das sind halt alles so.Also es ist sehr erstaunlich in solchen debatten zu sehen.Einfach nur interessant ja von der analyse her welche begriffe,beim menschen so dazu führen dass sie halt sofort absolut rot sehen und datenschutz tätetist einfach das ding was jetzt hier noch viel weiter gekocht wird auch deswegen freue ich mich dass in deutschland diese debatte jetzt erstmal beigelegt wurde.Arbeiten kannst auch davon ausgehen dass in der nächsten generation ja wenn jetzt noch mal irgendein konflikt kommt dann wird es dann wird.Uns in anführungszeichen ja die irgendwie für dezentralität und datensparsamkeit einstehen genau das um die ohren geworfen werden also sollte es jetzt zu dem nächsten problem kommen und sollte ich es wagen.Jadazu nochmal was zu sagen oder der chaos computer club nochmal irgendwie sich öffentlich zu äußern dann wird es halt heißen der chaos computer club der war doch jetzt gerade noch zufriedenjetzt ist es auf einmal nicht mehr der muss sich auch mal entscheiden solche dinge das wird ja dann alles kommen während du jetzt streng genommen wir alle ja.Immer sagen was war schon immer gesagt haben nämlich das was war schon immer gesagt haben und das war das schon immer gesagt haben naja.

Tim Pritlove 1:05:03

Tja wenn dir erstmal draufkommen dass es alles eigentlich immer meine privaten wünsche sind die nur vom dem c sozusagen der welt erklärt ne dann dann dann ist alles.

Linus Neumann 1:05:14

Hier einfach unsere unsere sichten einfach den anderen aufoktroyiert.

Tim Pritlove 1:05:18

Das dürfen wir keinem sagen linus ja.

Linus Neumann 1:05:21

Ich habe so schöne e-mails leute meine inbox.

Tim Pritlove 1:05:26

Halte ich ein bisschen zurück weil wir müssen noch ein wenig über die,dimension reden jetzt haben wir gehört wie es in frankreich ist ich fasse mal zusammen schwierig machen wir mal die landkarte soweit voll wie wir das derzeit wissen also die schweiz ist dezentral österreich wird dezentral deutschland mit dezentral estlandhaben sich glaube ich schon zugesagt italien hast du genannt und spanien auch.Okay gut dass es noch news tommy sprich da tut sich schon was und über kurz oder lang ist doch eh klar oder sollte klar sein oder wäre es ja zumindest wünschenswert dass man einfach mal sagt okay hier europa macht es jetzt so,und so kooperieren wir.

Thomas Lohninger 1:06:10

Ja das wäre wünschenswert ich meine gegenteilige ansatz ist wenn man sagen es ist ein neues problem vielleicht sollten wir nicht am,alles auf eine karte setzen und länder können auch mal andere wege ausprobieren norwegen ist ganz spannend die haben schon eine app die ist zentralisiert.Löst das problem mit dem background auf iphones darüber dass sie einfach mit location daten so eine approximale machen also in eine annäherung ob das jetzt ein kontakt war oder nicht auch wenn die app schon in den hintergrund gefallen.

Tim Pritlove 1:06:40

Der ab sofort geht das wahrscheinlich auch da wenn er drei kilometer.

Thomas Lohninger 1:06:47

Der wind könnte das dahin geblasen haben bei der bevölkerungsdichte muss man das vielleicht anders modellieren norwegen und dänemark sind insofern auch spannend weil die,beide gerade auf einem zentralen ansatz setzen und das testing dortist auch wirklich an die nationale oder eben an die telefonnummer mit sim-karten registrierung geknüpft das heißt da ist das contact racing und die labor ergebnisse wirklich,sehr leicht zusammenzuführen.Nein die haben auch eine andere datenschutz kultur in nordischen ländern kannst du nachschauen was irgendwie dann der nachbar der nachbarin vom steuerausweis zurückbekommen hat aber.Finde das schon auch ein bisschen extrem an der stelle.

Tim Pritlove 1:07:29

Aber die haben halt einfach ein ganz anderes vertrauensverhältnis an der stelle also das ist muss man einfach auch sehen ne aber klar.

Thomas Lohninger 1:07:35

Inkroatien und der slowakei ähnliches also der contact racing wurde noch nicht irgendwie eine entscheidung getroffen meines wissens nach aber halt auch so mobilfunk daten und über die wege versucht man es jetzt hat gerade also das passiert nicht in der app sondern zentralisiert,haben auch extra gesetze gemacht und versuchen sozusagen auf basis der mobilfunkes jetzt dieses contact waxing zu machen.Also es gibt auf jeden fall verschiedene ansätze und ich hoffe wird dir auch vergleichen können,im moment wirkt mir die kommission hier auch sehr aufmerksam wir verlinken noch ein eine ganz gute studie des wissenschaftlichen dienstes europaparlaments zu dem thema und auch ein webinar der liberalen fraktion,im europaparlament zur contracting wo auch google und apple und der michael will von einer der hauptfiguren von definitiv zu wort kommen das ist sehr spannend also da hat man wirklich nochmal die debatte auf hoher ebene.Auch mit den relevanten leuten der großen tech-konzerne ich glaube da kann man einiges draus ablesen.Ich glaube auch das war so alles was ich jetzt aus dem kopf und mit dem infos von meinen kolleginnen über europa sagen kann,wenn ihr hier dinge vermisst die in ländern die euch nahe sind gerade passieren dann schreibt es doch vielleicht auch in die kommentare wir versuchen da grade auch so ein bisschen überblick zu behalten.

Tim Pritlove 1:08:58

Also es gibt glaube ich in habe ich aber jetzt auch nur am rande mitbekommen gab es auch so debatten zwischen und google et cetera also auch da war sozusagen diese debatte mit sonderwünschen schon amkochen ich würde aber einfach mal,erwarten so aus so einem kulturellen betrachtung dass sich auch in relativ schnell dieses apple google modell etablieren wird aber es kannst jetzt gerade noch mit keinem link belegen werde ich auch nochmal,verfolgen ich denke wir werden jetzt in den nächsten zeit ohnehin mal mehr quer über europa schauen müssen und dann natürlich auch wie sich die kommission dazu verhält die sicherlich jetzt nicht einfach irgendwas beschließen kann weil wir sind ja hier auch wieder in einer interessantenpolitischen situation wo wir eigentlich ein gesamteuropäischer problem haben was aber eben mehr als jedes problem zuvor in der geschichte der europäischen union.Erstmal national angegangen wird grenzen zu und,ausschließlich nationale regime hat mir ja auch schon mal besprochen kai auch nachvollziehen kulturelle gründe sprache vertrauen als diese ganzen sachen nur ist ja auch klar,irgendwann muss ich das eben wieder auf diese europäische ebene verlegen und mittelfristig natürlich vor allem auch auf eine internationale ebene und das denke ich sollten wir hier auch noch weiter.Begleiten.

Thomas Lohninger 1:10:30

Also ich ich ich fand's nochmal bei dem webinar ganz spannend weil da hat eine europaabgeordnete auch nochmal google und apple explizit gefragt ob sie nochmal auf eine zentrale architektur umschwenken würden und die haben das kategorisch verneint.Und insofern ich glaube dass es mal abgefrühstückt wir sollten uns auch um andere themen aus der bei der apps kümmern jetzt ich glaube da gibt's viel in dieser krise noch zu besprechen.Und vielleicht ist der drops gelutscht ich hätte noch ein paar kleine news aus österreich.

Linus Neumann 1:11:03

Wer war mal österreich österreich ist aber übrigens auch europa.

Thomas Lohninger 1:11:08

Ja ja noch exit ja im grunde wollte ich nur eine kleine,zusammenkehren was so passiert ist in den letzten wochen ich war glaube ich um zwanzigsten märz das letzte mal in der sendung und ich die die schlagzahl der netzpolitische relevanten dimensionen ist doch,bezeichnen und deswegen gibt es ein paar vielleicht ganz spannende sachen also.Ich weiß nicht ob das in deutschland auch so ein thema war aber wir haben ja viele die maßnahmen des lok down sind bei uns wirklich übergesetze verordnungen oder alesse wirklich auch in den gesetzesbrüche es gibt tägliche pressekonferenzen der regierung und die polizei prüft auchsehr viel von dem wie sich leute verhalten also wir haben so fälle von menschen eine strafe bekommen weil sie auf einer parkbank sitzen und andere menschen zu nahe an ihnen vorbei gehenund teilweise wird dannauch gestraft auf basis von dingen die in pressekonferenzen der regierung gesagt wurden die sich aber so nicht in den erlassen oder gesetzen finden,und das war hat einen punkt erreicht dass wir jetzt eine neue kampagne gegen polizei willkür gemacht haben vor sich leute melden können.Ihren fällen und wir versuchen die aufzubereiten wir machen das nur in österreich aber ich glaube es ist an der zeit dass man auch da wieder so ein kleines feedback zirkel einfordert weil ja teilweise schon so gewisse.Macht phantasien in der exekutive vorherrschen was man jetzt hier den leuten alles verbieten sollte und ich sehe das als sehr problematisch an.

Tim Pritlove 1:12:49

In deinem logbuch frei hat sicherlich auch schon eine ganze menge drüber diskutiert.

Linus Neumann 1:12:53

Ich wollte gerade hier schon darüber sprechen ja das ist ja eine sehr großartige gelegenheit die aktuelle folge von logbuch freiheit zu empfehlen über.

Tim Pritlove 1:13:02

Ding dong klick subscribe glocke.

Linus Neumann 1:13:06

Genau glocke bingo über polizeigewalt und racial profiling.Wo wir uns genau damit auseinandergesetzt haben und bei der gelegenheit auch nochmal etwas zu,zu berlin in berlin gab es jetzt gestern eine fahrrad demonstration ja also das war so ein bisschen das thema von logbuch freiheit nummer einswie die versammlungsfreiheitgewahrt wird wahrgenommen wird ja und das ist hat sich ja das gespräch mit hupen neugebauer über neue ideen der.Des politischen protestes unter korona sicherheitsauflagen und da gab es gestern in berlin eine fahrradtour.Die sich gegen das ging den umgang und die aufnahme oder die gegen den umgang mit den geflüchteten in lagern.Richtete und da sind dann also kleingruppen rad gefahren ja mit politischen willensbekundungen und da war auch ein paar laver ja da schießt auf einmal die polizei rum und verfolgt irgendwelche leute die irgendwie mit fünf leuten fahrradfahren oder so.Da kommt das auf jeden fall gerade wirklich zu absurden szenen.Und was ich sehr interessant finde nurweil man vielleicht grundsätzlich sagt dass es vielleicht eine ganz kluge idee ist hier ein paar sicherheitsmaßnahmen einzuführen um eine pandemien vielleicht ein bisschen in kontrolle zu halten ja ist es heißt es nicht dass man diese polizeimaßnahmen gut heißt,und da finde ich sehr gut wenn sich da jetzt langsam das augenmerk darauf richtet auch der und.Insbesondere eben missbrauch von polizei macht haben wir in logbuch freiheit behandelt fand ich eine der.Bisher gelungenen vollen.

Thomas Lohninger 1:15:01

Cool dann verlinken wir doch wer in österreich irgendwie da betroffen ist oder von fällen hört polizeikontrolle epicenter dort works.Einfach zu merken der e-mail-adresse kann man sich hinwenden es gibt ein team von leuten auch mit touristischer ausbildung die die fälle prüfen.Und wir haben leider nicht die ressourcen so richtig rechtsberatung zu machen aber bei einzelfällen überlegen wir uns schon dann auch zu den höchst gerichten zu gehen,da gibt's eigene prozessfinanzierer um halt auch irgendwie,den rechtsstaat nicht ganz vom tablet fallen zu lassen weil ich ich ich finde es wichtig dass man sich jetzt immer noch im grundrechte kümmert und dass das in dieser krise erst recht wichtig ist ich meine der staat will ja dass wir ihm gerade vertrauen.An dieses vertrauen ist nicht geschenkt.Wenn wir von von rechtsstaat reden es gibt auch noch irgendwie ein paar infos die wir nur verlinken ebenso wie die justiz umstellt der jetzigen situation.In den meisten ländern was er eh schon so dass das justizsystem eher personell schlechter ausgestattet ist und natürlich sind physische verhandlungen in der jetzigen situation ein besonderes risiko.Und da haben wir uns auch die regelungen in österreich näher angeschaut was da jetzt auf einmal möglich wird es ist,leider ein bisschen peinlich oder oder lustig also es gibt natürlich zoom im haupteinsatzbereich in den ganzen gerichten mit all den sicherheitslücken dort,und keinerlei technische vorgaben wenn man jetzt zum beispiel verfassungsrichter entscheidungen treffen dann könnten die theoretisch eine gruppe machen oder eine whatsapp-gruppe und so zu ihren urteilen kommen das wäre jetzt rechtlich zulässig.Und da da ist halt leider noch nicht so wirklich durchdrungen das ist hier natürlich auch sehr hohe anforderungen an vertraulichkeit und zuverlässigkeit der der werkzeuge geben muss.Wir haben auch irgendwie breit diskutiert sms warnsystem also wenn über eine spezifische region.Ein eine quarantäne verhängt wird oder andere maßnahmen,erlaubt der staat sich jetzt irgendwie den leuten sms zu schicken da haben wir auch irgendwie am gesetz mitgearbeitet und geschaut dass da keine vorratsdatenspeicherung über die hintertür kam.Und wer weg von zum will ihr habt es gibt auch mal einen schönen vergleichs- mit anderen lösungen vor allem auch datenschutzfreundliche rennen.Weil das das das so ein unsicher ist glaube ich würde jetzt hier auch schon breit diskutiert.Und das sind so die wichtigsten themen bürgermeister bekommen in österreich jetzt die information wer in ihrem dorf oder ihrer stadt.Karona positiv ist dass es etwas das dass wir auch kritisiert haben wir haben's wenigstens geschafft dass die.Bürgermeister zum ersten mal strafen zahlen müssen wenn sie diese daten zweckentfremden also wenn sie sich nicht an das datenschutzgesetz halten bisher war so in österreich dass die öffentliche hand nicht bestraft werden kann.Das ist jetzt das erste mal dass man auch als.Staatliche stelle sozusagen risiko und kosten zu befürchten hat wenn man sich nicht an den datenschutz hält.Wir haben es nicht geschafft dass komplett zu verhindern zweigen wie eine lustige debatte weil wir hatten eigentlich ein gutes argument das bringt doch nichts wenn man jetzt irgendwie das argument was so essen auf rädern und ähnliche dienste müssen wissen wenn sie zu leiten hingehen ob die infiziert sind oder nicht.Und wir meinten so ja aber sie sollten sich doch bei allen schützen und nicht nur bei denen die positiv getestet sind.Anderen war die reaktion ja aber wir haben nicht die schutzausrüstung um uns dauerhaft zu schützen wir können's nur irgendwie bei zwei von dreißig besuchen am tag machen.Das war das reale argument was dann von regierungsseite kam an der stelle.

Linus Neumann 1:18:48

Ja da muss man natürlich kurz einhaken das ist ja also unabhängig von unter umständen.Einem mangel an diesem schutz ja.Ist es ja auch eine tatsache dass diese schutz nicht den ganzen tag tragen kannst,unter der annahme dass du tatsächlich einer corona positiven personen begegnet bist musste das ja dann tauschen und das ist ja ein relativ ausführlicher prozess.Ja das ist ja einer der gründe warum in den krankenhäusern da diese strikte trennung stattfindet damit du damit du nicht den ganzen tag von einem anderen zimmer gehst und dich dann nochmal umziehen muss dass ich will nur sagen das argument.Ist ein problem dass der die problemschilderung ist eine das heißt aber natürlich trotzdem nicht,diese veröffentlichung und sonstige von infektionsstation auf einmal in ordnung ging und das sollte eigentlich jedem klar sein erinnert mich an diese diskussion die wir in deutschland haben mit der polizei.

Thomas Lohninger 1:19:49

Ja also ich bin in südkorea wurden die daten ja wirklich auch veröffentlicht also hier genau an die adresse gab es einen fall an das ist auch sehr drastischer schritt,der glaube ich so in europa nicht denkbar wäre.Ich habe aber auch die befürchtung wenn das irgendwie die bürgermeister innen in manchen kleinen dörfern sind wo man sich halt kennt das kann schon zu sehr unschönen situationen führenalso ich glaube dass dieses diese krise wird uns noch so lange beschäftigen und gleichzeitig,ja die die wenn man die debatte lösungsorientiert führt und jetzt gerade wo wir in den schritt kommen dass wir langsam wieder aufsperren.Dass wir uns auch eine perspektive darüber machen wie es die nächsten wochen und monate ausschauen wird der gestaltungsspielraum war noch nie so hoch.Leider im guten wie im schlechten aber ich glaube schon prinzipiell dass wenn man die debatte offen und lösungsorientiert hält das dann durchaus noch.Gute sachen möglich sind also ich habe jetzt zumindest noch wenig leute erlebt die wirklich so ihren special place in hell beanspruchen und privat oder ideologisch irgendwie versuchen persönlichen gewinn aus der situation zu ziehen.

Linus Neumann 1:21:02

Berlin treffen die sich glaube ich auf einem rosa-luxemburg-platz oder so da haben wir jetzt schon.Da haben wir sie schon sitzen ja und da gibt's übrigens ein artikel im tagesspiegel wo der.Klaus lederer bisschen.Denke ich mal einen ganz guten ehrlichen einblick in das regierungshandeln und die entscheidungsfindung hier gibtaber so ein bisschen sagst du ja also titel ist wir sind in mancher frage zu weit gegangen ist er natürlich auch klar dass,das dann da eine kurskorrektur stattzufinden hat.Und gleichzeitig weiß ich natürlich auch daraufhin die wissen ja eher mehr auch alle ist ja auch von denen die erste pandemien und das da gibt's.Kann ich nur wiederholen das gefällt dann wieder einigen nicht im moment in deutschland niemand sagt es gibt keine schwierigkeiten.Sie haben sie ja grade angesprochen polizeiliche maßnahmen datenschutz diskussionen und sonstiges aber so alles in allem,so so wenn man mal so insgesamt sagt ne wir leben immerhin in einem land wo wir nicht.Diskutieren müssen ob wir uns jetzt.Hier desinfektionsmittel spritzen und uv-b rühren einführen das ist schon erstmal alles ganz gut und hier kann auch nur jeder sagen was er möchte und.Das heißt nicht dass die probleme die wir haben nicht bekämpft und ich beseitigt werden müssen das tun wir ja hier auch eigentlich mit sehr großer regelmäßigkeit aber,diese verschwörungstheorien die da jetzt irgendwie sich immer weiter entfalten das ist sicherlich keine keine keine aufgeklärter umgang mit dieser situation.

Thomas Lohninger 1:23:02

Gerade wenn du verschwörungstheorien sagst.

Linus Neumann 1:23:04

Hast du übrigens also außer natürlich wenn der bill gates uns jetzt schippen will ne also wenn der bill gates uns chippen will dann hört der spaß auf und diese fünf masten müssen auch ausgeschaltet werden.

Tim Pritlove 1:23:14

Was masken auch das doch.

Linus Neumann 1:23:20

Ich will eine fünf g maske.

Thomas Lohninger 1:23:22

Ich auch.

Tim Pritlove 1:23:25

Das kann man mal vorne drauf drücken.

Linus Neumann 1:23:27

Masken jetzt haben wir auch noch eine fünf masken pflicht.

Tim Pritlove 1:23:30

Alle abbrennen.

Thomas Lohninger 1:23:34

Gutja ich habe echt überlegt dass das nimmt so überhand also die fünf verschwörungstheorien waren vorher schonsehr bedenklich aber jetzt dass die fundiert richtig in alle gesellschaftsschichten aus also die menge an wirklich grün verschwörungstheorien die einem so aus.Aus breiteren sozialen umfeld also leute die man kennt zugeschweißt werden die nimmt merkbar zu also ich glaube schon dass.In dieser total verrückten situation in der wir gerade sind sich immer mehr menschen ihre fakten halt aus.Ihre alternativen fakten aus irgendwelchen alternativen medien holen.

Tim Pritlove 1:24:18

Ich denke wir sind am ende der sendung angekommen wenn ich das mal so einwerfen darf.

Thomas Lohninger 1:24:24

Ja war wieder schön dabei sein zu können.

Tim Pritlove 1:24:27

Das war so schön dich da gehabt zu haben hasi.Jederzeit wieder.

Linus Neumann 1:24:35

Lass mal kurz auf die checkliste gucken ich habe für den youtube-kanal geworben thomas hat aber noch nicht für spenden geworden.

Thomas Lohninger 1:24:46

Ach ja ich mache das so ungern ich wurde so nicht erzogen.Ja

Tim Pritlove 1:24:52

Machen wir das für dich also epic works sitze ich in österreich für das überleben aller ein und deswegen dürft ihr diese organisation auch weiterhin unterstützen,link ist in den shownotes genau und.Wer wieder erwarten von der ganzen app diskussion nicht genug kriegen kann schaltet diese woche wieder bei lkws ein da geht's weiter.

Thomas Lohninger 1:25:19

Wunderbar hat mich gefreut bis zum nächsten.

Linus Neumann 1:25:23

Dank und bis zum nächsten mal tschau tschau.

Tim Pritlove 1:25:25

Tschüss.

Shownotes

Intro

• Die Antwort auf „Warum liegt hier überhaupt Stroh rum?“

Bundesregierung schwenkt auf dezentrales Modell um

• tagesschau.de: Bundesregierung denkt bei App um
• tagesschau.de: Bundesregierung setzt bei Corona-App auf dezentrale Datenspeicherung
• sueddeutsche: Regierung einigt sich auf Tracing-App – und Kritiker sind begeistert
• zeit.de: Geplante Corona-App soll Daten doch dezentral speichern
• youtube: Corona App: Daten sollen dezentral gespeichert werden (Tagesschau vom 26. April 2020)
• youtube: Bundesregierung spricht sich für dezentrale Corona-App aus (WDR aktuelle Stunde vom 26. April 2020)
• youtube: Bundesregierung für dezentrale Corona-App (ZDF heute vom 26. April 2020)
• golem.de: Corona-App: Bundesregierung setzt nun doch auf dezentrale Lösung – Golem.de

Contact Tracing in Österreich

• epicenter.works: Erste Analyse der Österreichischen App
• epicenter.works: NDA für den code review
• epicenter.works/NOYB/SBA Research: Code Analyse der Stopp Corona Ap
• epicenter.works/NOYB/SBA Research: Bericht des Code Reviews
• github: Quellcode der österreichischen App
• fm4: Österreichs Coronavirus-App sorgt für Verblüffung in Europa

Contact Tracing in Europa

• Webinar der liberalen Fraktion zu contact tracing Apps
• Briefing des Wissenschaftlichen Dienst des Europa Parlaments zu Contact Tracing Situation
• Datenschutzfolgenabschätzung der Norwegischen contact tracing app
• Zusammenfassung des Standard Wars bisher
• Standard: Google und Apple stärken Datenschutz für Contact-Tracing-System
• French parliament to vote on COVID–19 tracing app after all
• LQDN: Generelle Kritik an contact tracing apps

Sonstige Situation in Österreich

• epicenter.works: Neues Projekt zur Polizeiwillkür in Zeiten von Corona
• youtube.com: Logbuch:Freiheit 003: Polizeigewalt und Racial Profiling – YouTube
• epicenter.works: Justiz in Zeiten der Krise
• epicenter.works: SMS Warnsystem
• epicenter.works: Vergleich Videoconferencing Lösungen
• Klaus Lederer: „Wir sind in mancher Frage zu weit gegangen“
• Fördermitglied bei epicenter.works werden und eine Maske bekommen

Bonus Track

• A SPOONFUL OF CLOROX – A Randy Rainbow Song Parody

Datenspende-App — Corona Tracing App — Quaratäne-App — Palantir

Auch in dieser Ausgabe nehmen wir besonders die Debatten rund um neue digitale Infrastrukturen auf und berichten vom aktuellen Stand. Der CCC hat eine ausführliche Analyse der vom RKI veröffentlichten Datenspende-App vorgenommen und der Wettbewerb um die "richtige" Lösung für eine Tracing App in Deutschland nimmt schrille Formen an. Neue Fragen werfen die losen Erwähnungen des Gesundheitsministers von Apps für die "Begleitung" von Quarantäne-Maßnahmen auf.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten morgen linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten morgen tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Schon gehört es gibt jetzt öffnungsdatum orgien.

Linus Neumann 0:00:07

Lass uns beide mal lieber eine korona diskussions- feiern.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch netzpolitik nummer dreihundert unter zweiundvierzig im jahre des herrn vierundzwanzigster april zwanzigund ist immer noch korona überall und aber wir können uns jetzt wieder ein bisschen locker machen habe ich gehört.

Linus Neumann 0:00:51

Ja ich weiß nicht ob du hast du sicherlich mitbekommen denn donald trump hat ja jetzt die lösungalso corona ist bald vorbei und zwar mit hilfe von desinfektionsmittel und uv-licht welches innerhalb des körpers angewendet werden muss.Mit anderen worten,diese gesamte trump geschichte wird sich jetzt relativ bald erledigt haben durch einen angeleiteten kollektiven suizid seiner anhänger.

Tim Pritlove 0:01:20

Da hoffen wir es schon länger drauf euch habe das mal ausprobiert habe mich meine weile hier auf meinem solarium in mein solarium gelegt und.

Linus Neumann 0:01:27

Nein von innen tim du musst du musst dir.

Tim Pritlove 0:01:29

Domes getrunken.

Linus Neumann 0:01:31

Ich habe mir ich habe mir nur eingeführt.

Tim Pritlove 0:01:34

Das licht muss ja auch von innen kommt gott oh.

Linus Neumann 0:01:41

Also in meinem in meinem körper findest du kein korona virus.Den rest habe ich mit mit runtergespült also das geht jetzt weiter als nächstes injiziere ich mir noch ein bisschen chlor gleiche.Und dann ist das ganz ganz easy ne.

Tim Pritlove 0:02:00

Die sache läuft.

Linus Neumann 0:02:02

Das das ist wirklich einer der schönsten momente es gibt da so aufzeichnungen die das gesichtder wissenschaftlerin die den donald trump da berät zeigen während er das sagt,und du siehst wie so alle guten geister aus der amt frau fahren die jetzt ja quasi am höhepunkt ihrer karriere dem präsidenten in der pandemien beraten darf und der sagt jo ich habe gesagt wir leuchten einfach mit uv-licht von innen in den körper und gießenund spritzen desinfektionsmittel ein und du siehst nur wie die da sitzt und du merkst dass man die arme frau ey ja bitter.

Tim Pritlove 0:02:40

Es ist bitte.

Linus Neumann 0:02:41

In logbuch freiheit haben wir uns übrigens gerade dieses die aufzeichnung war gerade der polizeigewalt gewidmet.Ein bisschen über polizeigewalt gesprochen logbuch freiheit wie gesagt unser kleiner beitrag von lea beckmann und mir zur,united stream und ich würde sagen so langsam findet sich das format wir haben's jetzt geschafft dass in ich glaube knapp mit einer viertelstunde hinzukriegen und freue ich mich nach wie vor über abonnenten und abonnenten.

Tim Pritlove 0:03:13

Du musst noch auf zehn minuten drücken sonst ist das alles nicht aufmerksamkeit kompatibel.

Linus Neumann 0:03:19

Ach ey wenn der trosten halbe stunde über irgendwelche belanglose stimmt natürlich.

Tim Pritlove 0:03:27

Ja hast du immer noch eine maske auf.

Linus Neumann 0:03:29

Diesmal habe ich keine maske mehr auf weil man wird ja jetzt wieder leichtsinnige,leute sind wieder auf der straße und wir feiern dass er null komma hast du nicht gesehen und um um diese allgemeinen sorglosigkeit und freude nachdruck zu verleihen habe ich heute dann keine maske auf.

Tim Pritlove 0:03:47

Also ich würde sagen wenn du das wirklich noch richtig zum erfolg führen willst ne ohne jump carts kannst du sagen nicht vergessen na also das ist ganz wichtig sonst ist das ja wie podcast und podcast müssen wir ja alles total langweilig.

Linus Neumann 0:04:01

Ja das wird sie nicht durchsetzen.Okay also like und glocke und haste nicht gesehen und empfehlt uns auf facebook weil wir können das nicht weil wir nicht auf facebook sind.

Tim Pritlove 0:04:20

Schnell weiter zum nächsten blog.

Linus Neumann 0:04:23

Genau und und regt euch bitte auch schön weiter in den kommentaren darüber auf dass ich ein video auf youtube veröffentliche denn auch das muss kritisch reflektiert werden und dafür brauchen wir euch.

Tim Pritlove 0:04:34

Was fällt dir überhaupt ein linos was fällt dir überhaupt ein.

Linus Neumann 0:04:39

Das ist diese diese corona sorglosigkeit und angst die uns hier ins verderben führt.Ich hatte das in der letzten sendung angekündigt dass der c etwas zur.Datenspeicher app des veröffentlicht das ist auch passiert.Link findet ihr in den shownotes primäre,technische analyse von martin cheers ich und patrick jäger und da gibt's drei sehr interessante aspekte die in dieser app aus technischer perspektive gefunden wurden erstens.Die app dient eigentlich nur dem.Ermöglichen des zugangs über tons also geschrieben.Sind es im prinzip so 'ne.Dauerhaft zugangs einrichtungs- möglichkeit wenn jetzt zum beispiel was was viele vielleicht benutzen so ein dritter klein wo man dann wenn man jetzt so eine app hat dann gibt man da einmal das passwort ein.Die app kriegt aber gar nicht das passwort die meldet sich also nicht mit dem passwort an sondern die kriegten token,mit dem sie sich anmeldet man könnte sagen die kriegt ihr eigenes langes kleines geheimnis mit dem es auf diese app von twitter dann zugreifen kann.

Tim Pritlove 0:06:11

Ja so ein temporärer zweitschnitt sozusagen.

Linus Neumann 0:06:14

Genau beziehungsweise natürlich der kann genauso gut dauerhaft sein und der übersteht dann natürlich auch zum beispiel eine passwort änderung wenn ihr jetzt auf twitter euer passwort ändert,der token bleibt im zweifelsfall gültig vorteil ist aber auch ihr könnt unter tokens dann zum beispiel diese.Zugänge auch wieder entziehen ist immer ganz interessant mal bei twitter reinzuschauen auf wie vielen clients man da inzwischen schon zugang verteilt hat diese technologie.Kommt hier bei dieser app zum ansatz bei wenn ich das richtig verstehe allen fitnesstracker aus herr.Dem apple health und das bedeutet diese app selber die datenspezialisten holt gar nicht die daten von eurem fitnesstracker-armband oder die hat nur die funktionalität einem server des.Zugriff auf eure cloud daten zu geben.Das bedeutet aus dieser cloud kann sich dann der server auch die fitness daten vor beginn der spende holen und,wenn ihr jetzt einfach naiv davon ausgeht ich installiere die datenspeicher.Dann spende ich nicht mehr ist das falsch weil der hat ja einen token und holt sich die quasi dauerhaft ich hatte das ja in der letzten sendung schon gesagt das ist im prinzip so 'ne einzugs ermächtigung die man da dann eben kippt ist.Kann,für eine informierte nutzerin völlig in ordnung sein sollte aber natürlich sinnvoll dort auch erklärt werden das zweite was dann bemängelt wird über diesen token.Den,den man dann hier dieser dem server gibt können nicht nur die daten abgerufen werden sondern auch die klarnamen das heißt,der zugriff den ihr mit dieser app dann dem server gebt ist nicht die lösung findet erst auf den seiten,statt im nachhinein ja oder dadurch dass sie den namen nicht abrufen oder nicht speichern sie haben aber in zugriff darauf.Und dann gibt's noch da kommen wir dann in den weiteren technischen bereich so möglichkeiten von männern bemittelt angriffen weil die die zertifikate nicht korrekt checken bei den bei den zugriffen,und die daten werden nicht sicher gespeichert also es gibt.Möglichkeiten auf einem telefon zugangsdaten in einerin einem in einer sequenz cleveren trusted plattform model oder im kiez unterzubringen und man kann es eben auch falsch machen und die einfach irgendwo ins dateisystem schreiben wopotenziell sie auch einfacher von anderen gelesen werden können also auch hier einiges an sorglosigkeit all.Immerhin wurde aber nicht der ganze server mit seinen vierhunderttausend zugang zugangs tons aufgemacht obwohl auf dem gleichen server noch ein ungepflegte wordpress liegt also insgesamt würde ich jetzt mal so sagen.Eine kombination an best practice verletzungen und schwachstellen die,korrigiert sind ja und deswegen wurde der bericht dem l k i und diesem dienstleister den sie da verwendet haben oder den sie da beauftragt haben auch ein paar tage vorher zugesandtdamit sie sich daran machen können diese fehler zu beheben.

Tim Pritlove 0:09:45

Wenn ich dann mal.Kurz hinzufügen darf um eine rolle als apple fanboy da auch gerecht zu werden kurze erklärung warum das mit apple hältst nicht so ist wie mit den anderen fitnesstracker weil's da keine wolke gibt wo diese daten drin sind sind einfach,lokale daten auf dem telefon das heißt die app muss dort den zugriff haben es gibt die nirgends woanders und muss von dort vom telefon das quasi ans übermitteln und wenn man halt die app löscht dann gibt's natürlich auch den zugriff nicht mehr.

Linus Neumann 0:10:14

So dann.Das haben wir am montag mittag veröffentlicht diese analyse mit einer pressemitteilung wie das eben so üblich ist und dann gab es einen einen artikel in der faz.Und zwar wurde der geschrieben von einem herrn konstantin van linden.Der dann doch da einige sehr interessante sachen geschrieben hat es ging irgendwie los mit dass nach angaben des c unabhängig erstellte gutachtentexte aha also so eine klassische wir ziehen das jetzt mal per se in zweifel dass das gutachten unabhängig ist weil,man sich natürlich bei der faz nicht vorstellen kann dass drei personen insgesamt vom c.Ehrenamtlicher kapazität in ihrer freizeit unbezahlt so eine app kontrollieren und diese ergebnisse ihrer sicherheitsanalysen dem hersteller geben.Und dann nachher auch noch veröffentlichen ja dann,wir steht ja weiterhin also es werden dann nach und nach die befunde in zweifel gezogen ja von einem menschen wo ich jetzt vorsichtig sagen würde dem.Wahrscheinlich das schreibt er auch selber in diesem bericht,die kompetenz fehlt die tatsächlich zu beurteilen fast schon bizarre wirkt es etwa wenn der cfc auf etlichen seiten darstellt wie es einem angreifer der zugriff auf das gerät eines nutzers hatgelingen kann einzelne daten aus der datenspeicherung auszulesen,ja das ist eben der befund nummer drei dass die eben unsicher gespeichert sind ne und da hat er also da hat er halt auch nicht ganz verstanden dass das,zugang zugriff auf das gerät eben auch bedeutet remote zugriff wenn du eine andere app kompromittiert hast oder eine andere bösartige app ist.Aber besonders stark ist dann folgende folgende satz.Der sich in der ursprungsdefinition dieses artikels befindet und da denke ich muss man durchaus mal darauf eingehen also situation ist die haben drei leute eine sicherheitsanalysen gemacht von einer app die zu dem zeitpunkt vierhunderttausend menschen nutzen.Wo eben.Im zweifel gesundheitsdaten oder fitness daten von leuten auf ein zentralen server über zu übertragen werden.Ich zitiere an dieser stelle wird auch die mitunter etwas problematische rolle des c bei gutachten dieser art erkenntlich der verein bietet seine dienste schließlich auch im vorfeld der veröffentlichung einer app an freilich gegen geld.Falsch das zitat geht weiter behörden die darauf verzichten.Könnten später das pech haben in den fokus der hacker zurück wobei dann jeder noch so obskure realitätsferne und nur unter unverhältnismäßigem aufwand zu schließen der angriff viktordokumentiert wird undlieber herr von linden das ist natürlich schon ein ganz schön starkes stück eine derartige behauptungen in den raum zu stellen weil nichts anderes wird hier unterstellt als erpressung und eben,unsaubere motive dabei wenn hier drei personen sich ehrenamtlich hinsetzen unbezahlt.Ein ich glaube fünfundzwanzig sechsundzwanzig seitiges seitigen bericht formulieren ja ichhabe jetzt nicht genau nachgefragt wie viel arbeit da rein geflossen ist aber das sind schon so,eins zwei drei personen wochen die in so einem bericht stecken ja und dann öffentlich diffamiert zu werden dass man irgendwie ein erpresser sei er das ist natürlich ziemlich übel insbesondere natürlich dann auch noch,der falsch unterstellung der chaos computer club biete seine dienstleister leiste leistung gegen geld an das ist nicht nicht richtig dass eine falsch darstellung dies auch nachweislich falsch und die durfte der autor dann auch korrigieren in,mitglieder des vereins bieten ihre dienste an und.Zu den weiteren aspekt dass wenn man einerseits eine sicherheitsanalysen gegen geld bekommen kannund andererseits eine sicherheitsanalysen wenn sich ehrenamtliche finden kostenlos jadas ist natürlich das kein nachteil sondern das ist das positive wirken des chaos computer clubs das ist das ziel dem wir uns alle hier seid nunmehr alsnun mehr als drei jahrzehnten widmen die verantwortung des verantwortungsbewusstsein in technikzwischen im spannungsfeld zwischen technik und gesellschaft irgendwie zu wahren und wahrzunehmen und ich finde das auf eine weise sehr unterhaltsam ja dass dass es hier einen menschen in seiner phantasie nichtmöglich ist zu erkennen dass hier einfach mal leute ehrenamtlich im interesse der gesellschaft etwas positives beitragen wollen sondern er sofort bösartige.Motivation unterstellen muss fakt ist ja dieser bericht ist.Quasi vorher schon an an und den hersteller gegangen damit die den begegnen können und interessanterweise.Das haben sie auch denn der autor schreibt selber in seinem ja,ja sehr kritischen verriss dieser studie dass er den text vorab hatte und von uns hat er den nichtund er hat uns auch keine fragen dazu gestellt mit anderen worten man kann nur darüber mutmaßen wieder dieser fatz outdoor derverschwörungstheorien und unwahrheiten die ihr nachher korrigieren muss über den c verbreitetausgerechnet an diese sicherheitsanalysen gekommen ist die ja eigentlich nur in den händen des c und des der betroffenen unternehmen war das ist schon sehr.Bedauerlich ansonsten sei noch anzumerken diese datenspeicher app hat um die vierhundertfünfzigtausend euro gekostet,was für eine software dieser dieser größe und qualität dann doch sage ich mal auf jeden fall kein schnäppchen war,und ausgerechnet irgendwie drei leute vom c die sich bemühen das ding zu reviewen und einen kostenlosen bericht dazu beisteuern das sind dann auf einmal die bösen also,da muss man wirklich sagen da ist der gute herr von linden linden,wirklich auf einem auf einem ganz schönen traurigen holzweg gelandet.

Tim Pritlove 0:17:12

Also ich muss sagen ich finde finde diesen absatz den zur hälfte zitiert hast es kanal löst und auch die änderung in mitglieder des vereins ändert da ehrlich gesagt herzlich wenig dran weil es ja dann immer nochin irgendeiner form insinuieren sozusagen ist jetzt bei uns im club,leute gibt die sie sicherheitsanalysen verstehen dass man so ein öffentliches gutachten macht,meinetwegen dann auch kostenlos ja indem man sagt alles ganz schlimm alles ganz schlimm und dann führt er ja noch aus weil die wenigstenhat er geschrieben noch nicht mal ordentlichgegen gelesen weil die wenigsten journalisten oder leser technisch in der lage sind zwischen wirklich gravierenden sicherheitslücken und eher herbei geschriebenen gefahren zu unterscheidenentsteht dann schnell der eindruck die untersuchte anwendung sei ja katastrophal unsicher,auch wenn viele der beschriebenen gefahren sich kaum je realisieren dürfen,also nach dem motto also klare unterstellung dass immer alles aufgeblasen ist und dass das dann sozusagen so so ja wir haben es jetzt mal überhaupt net so jetzt kannst du ja noch mal ein bisschen geld zahlen dann nehmen wir das wieder zurück oder was also.

Linus Neumann 0:18:23

Absolut lächerlich und und weißt du und und das muss man vor dem hintergrund sehen ne dass er hat dann server,auf dem befinden sich jetzt wenn man mal also wenn sie sagen sie haben vierhunderttausend nutzerja jetzt nehmen wir mal fünfundzwanzig prozent apple weg dann sind da dreihunderttausend tokens die direkt zugriff auf nutzernamen.Und komplette fitness daten.Zulassen ja und auf dem server wo diese token liegen da ist auch noch ein altes ungepflegte wordpress das wollte ich nicht erwähnen.Weil so ein altes ungepflegt des wordpress müsst ihr euch ungefähr so vorstellen wie so eine alte ungepflegte tür und.Das ist da ist wirklich der falsche moment für große fresse ja und na ja also ich denke.Das ist wirklich ein ein ein etwas eher peinlicher schuss in den ofen hier und ich find's aber insbesondere also quasiich meine dass dass er nicht in der lage ist die die technischen hintergründe vollständig zu beurteilen und zu verstehen ist nicht schlimm dafür machen wir unsere öffentlichkeitsarbeit dafür hätten wir ja auch bei fragen zur verfügung gestanden wenn ihn unsere meinung interessiert hätte.Und der.Die verschwörungstheorien die da entfaltet werden nun da muss man natürlich sagen der c ist älter als der autor,und irgendwie irgendetwas was in richtung erpressung oder sonstiges hier geben würde hat sich der cfc bisher nicht zu lasten kommen lassen ich kann würde ich vielleicht ganz kurz noch mit anmerken.Ich habe das schon öfter mal anklicken lassen es ist wenn man im bereich der it-sicherheit und,im bereich des politischen engagements tätig ist nicht unbedingt von vorteil.Quasi mit dem c assoziiert zu sein also es ist nicht so dass ichfeststellen würde besonderen beruflichen vorteildadurch zu haben dass ich sage hallo ich möchte ihnen meine dienste anbieten ich bin vom c ja das ist also eher das natürlich einer liberalen organisation dann eher mit argwohn begegnet wird.Und jetztzum glück ist es nicht ganz so schlimm dass ich versuchen muss leute zu erpressen denn gerade der bereich der it-sicherheit auch das hätte der herr von linden von linden recherchieren können da herrscht ja ein derartiger personalmangel und ein derartiger,überschuss an aufträgen das mit sicherheit jeder in dem bereich kompetente.Eine lukrative verwendung seiner zeit hätte als ehrenamtlich irgendwelche apps zu zu reviewen und.Dass jeder ein job findet ohne andere zu erpressen das ist alsoja also da tut mir leid aber da muss man sich dann wirklich mal gegen solche hanebüchenen unterstellungen und diffamierungen und verschwörungstheorien der nichts anderes ist das muss man sich da glaube ich schon mal sehr klarzur wehr setzen nicht zuletzt hat der chaos computer club hier nichts anderes gemacht als und eine dienstleistung zu schenken.Die sicherlich viele tausend euro gekostet hätte insbesondere wenn man weiß man redet von der app die hier in insgesamt eine volumen von vierhundertfünfzigtausend euro hatte das ist also da ist der herr.Von linden bisschen auf dem holzweg gewesen tja.Wer auch offen holzweg ist inzwischen ist leider leider leider die debatte über,contact tracing ich habe das ja in der letzten sendung schon so ein bisschen erläutert was da jetzt gerade an kräfte verhältnissen stattfindet ich fasse das nochmal kurz zusammen.Wir haben im prinzip drei player das sind einmal die regierung und staaten das sind unabhängige.App-entwickler innen die irgendwelche konzepte entwickelt haben sei das in österreich sei das in deutschland sei das.In der schweiz sei das viele unterschiedliche arbeitsgruppen und forschungsgruppe in unterschiedlichen ländern und es gibt,google und apple die,am gründonnerstag einen ersten vorstoß zu einem dezentralen konzept gemacht haben und die rolle von google und apple bei einer realisierung eines solchen konzeptes.Kann gar nicht überschätzt werden denn was.Sie haben den schlüssel dazu dass sich das überhaupt umsetzen lässt was irgendjemand vorhat weil beide betriebssysteme bei apple sehr viel mehr als bei android die.Die abiturienten umsetzung einer contact tracing app mehr oder weniger verhindern also das was irgendwie diskutiert wird als peppi d p.Und sonst was ist auf der apple plattform nicht möglich solange es nicht solange nicht apple ausnahmen zulässt und was wir in der letzten woche schon erzählt haben apple und google haben sich jetzt zu einem dazu entschieden.Im prinzip die gesamte funktionalität von contact racing in die betriebssysteme reinzubringen und.Nur eine abstrahiert.Den apps zur verfügung zu stellen das hat auch das in der letzten sendung schon besprochen den vorteil dass sie damit ein weltweit einheitlichen ansatz haben und den app-entwicklern.Relativ viele möglichkeiten dinge falsch zu machen einfach gar nicht erst bieten es hat den nachteil,für diese app-entwickler dass sie jetzt das was sie sich mal ausgedacht haben nicht unbedingt umsetzen können weil eben apple und google jetzt einen weltweiten standard mehr oder weniger,unterstützen und entscheidend ist dieser standard.Ist ein dezentraler standard also einer bei dem es keine zentrale instanz gibt die die kontakte der nutzerinnen track alarmiert oder überhaupt mitgeteilt bekommt sondern es werden,die codes der infizierten hochgeladen und der abgleich ob man sich ob man alarmiert werden wird oder nicht findet auf dem telefon statt im vergleich zu einem zentralen ansatz wo das alles auf einem,zentralen server stattfinden würde das ist die situation.Und vor diesem vor diesem hintergrund haben eben in der letzten woche ja schon einigeder streitereien der ansätze begonnen ja wo die forschergruppen sich gegenseitig vorwürfe gemacht haben und ihre ich denke ihre fachdezernaten in die öffentlichkeit getragen haben wasauf eine weise eben bedauerlich ist weil diese fachdezernaten bei aller liebe im moment keine.Relevanz mehr haben zumindest ab dann wenn apple und google sagen so läuft der hase und so läuft er nicht wie siehst du das tim.

Tim Pritlove 0:26:04

Ja das ist das ist natürlich das ding ich meine der der druck auf die beiden unternehmen ist natürlich relativ groß.Aber ich denke dass sie dem einfach auch standhalten werden weil sie relativ überzeugt von ihrem ansatz sind wie ich finde auch aus gutem grund und ich finde auch nach wie vor den.Den ausblick hier an international eine internationale kompatibilität aller lösungen zu haben der ist absolut zu begrüßen weil es ist halt kein rein lokales problem.

Linus Neumann 0:26:37

Überraschend an der sache ist ja dass apple und google hier einen dezentralen ansatz verfolgen obwohl man ja eigentlich sagen kann.Die sind eigentlich nichts scheu daten ihrer nutzer zu sammeln und ich glaube übrigens ich glaube dass eine überlegung dabei eine sehr große rolle für die gespielt haben wird die werden sich überlegt haben.Naja wir könnten das auch zentral machen dann traut der ganzen wurst keiner das ist ja das kernargument für den dezentralen ich glaube aber auch dass sie sich überlegt haben ey,weißt du was wenn wir jetzt einen zentralen ansatz bauen ja in dieser eile mit dieser mit diesem zeitlichen druck und so und es geht uns da irgendetwas schief und das ding fliegt uns um die ohren ja das risiko wollen wir einfach nicht haben,wir wollen das risiko gar nicht erst haben und das ist der dass der kern der auseinandersetzung zwischen dem zentralen und den dezentralen ansatz.Ich möchte hier auch an dieser stelle nochmal betonen ich bin der festen überzeugung dass auch die vertreterin eines zentralen ansatzes nichts böses im schilde führenich glaube nicht dass da irgendwo einer sitzung sagt jetzt machen wir die die böse überwachung der menschheit oder so ja ich glaube dass die einfach andere abwägung haben diekennen die risiken der der anonymisierung genauso die sind auch bemüht den zu begegnen ich halte es nur aus fachlicher perspektive für sinnvoller ein risiko was ich gar nicht erst habe.Mir was ich nicht haben muss mir gar nicht erst einzutreten ja also besser als dem risiko.Zu begegnen ist es gar nicht erst zu haben und ich habe jetzt kürzlich dazu auch nochmal in verschiedenen presse-interview so gesagt komplexität ist eben der feind von it-sicherheit.Und dieser zentrale ansatz wird einfach dadurch dass er sich viel mehr risiken auflädt viel komplexer und damit eben auch,potenziell riskanter und unsicherer und deswegen versucht man in der it-sicherheit immer möglichst.Die einfachste lösung zu gehen denn da wo es komplex wird da gehen die sachen schief und.Ich kann mir an dieser stelle nicht verkneifen zu sagen namen du.Aber wir hätten natürlich nicht die wir werden nicht in der bundesrepublik deutschland wenn nicht.Die bundesregierung fundamentale anteile der realität einfach ignorieren würde.Denn jens spahn hat nun.Verlauten lassen dass er sich für einen zentralen ansatz interessiert und es mehren sich die berichte dass die bundesregierung jetzt eben auch druck ausüben möchte auf google und apple.Diesen zentralen ansatz zu ermöglichen also mit anderen worten ihre.Ihren dezentralen ansatz irgendwie aufzuweichen den apps mehr rechte für einen zugriff zu geben um so dann auch eine zentrale analyse zu ermöglichen.

Tim Pritlove 0:29:51

Good luck.

Linus Neumann 0:29:52

Interessant ist wir haben heute ein bisschen pressearbeit dazu gemacht dass du jetzt irgendwie so also die sagen wir mal die regierungs freuen.Systemmedien die bringen dann sowas an wie ja die app muss jetzt schnell her und der datenschutz die datenschutz bedenken die töten hier und wer interessant ist wenn du dieses argument vorbringt ja wenn du sagst.Die app muss jetzt schnell her und der datenschutz steht denn im weg.Dann bist du leider mit einem klammerbeutel gepudert denn wenn du jetzt als regierung sagst wir brauchen so schnell wie möglich so eine app und die muss ordentlich sein dann nimm doch den ansatz von apple und google die weisen doch den weg,ja also ich glaube dass es hier in mehrfacher hinsicht.Unsinnig ist jetzt noch gegen den widerstand von apple und google ein zentralen ansatz verfolgen zu wollen während die lösung von apple und google auf dem tisch liegt.Also mein eindruck die gesamte deutsche debatte ist jetzt vollkommen entgleist und findet in einem bereich statt der dem eben die.Der realitätsbezug immer weiter abhanden kommt.

Tim Pritlove 0:31:07

Ja du musst das verstehen der ber ist jetzt abgenommen da muss dann mal wieder ein neues projekt her was man ewig verschleppen und verkacken kann.Ja ich meine brauchen wir uns nichts vor darauf läuft's hinaus also zentrales modell nützlich oder nicht nützlich hin und her kann ja alles sein ja also selbst selbst wenn es segensreiche vorteile hätte es gibt halt den punkt erstenses ist einfach in der aktuellen situation absolut nicht realistisch davon auszugehen dass man die technische basis dafür erhalten würde,bei apple und google weil die da einfach nicht mitmachen werden aus wie ich finde sehr guten gründen und zweitens ist die komplexität dieses zentralen modells also einfach der ganze.Kram der da jetzt gebaut getestet und im betrieb zuverlässig laufen müsste.Der ist so absurd groß das dauert monate wenn's richtig richtig richtig gut läuft monate bis das fertig ist,und und dann ist internationale kompatibilität nochmal nochmal eine frage die auch überhaupt noch nicht so richtig geklärt ist das ist zwar irgendwie so theoretisch da so vorgesehen und so und könnte vielleicht auch funktionieren aberwichtiger ist jetzt einfach eine einen technischen standards weltweit am besten auch noch die ganzen,anderen überwachen staaten auch noch dazu bekommen dass sozusagen aus dem druck heraus auch noch zu akzeptieren dass sogar china einsehen muss dass sie da sozusagen mitspielen müssen,weil sie irgendwann ja auch mal wieder ihr ihr volk durch die welt schicken will um business zu machen oder eben auch leute vor ort hat und auch davon profitieren würde und das das wäre eigentlich jetzt das wo man sein politisches gewicht dahinter werfen mussdass sie das noch nicht verstanden haben finde ich in gewisser hinsicht also einerseits nicht,nicht wirklich überraschend weil so können wir sie ja aber in dieser situation wo sie ja doch eigentlich zumindest was jetzt diedie viro logen und epidemiologische betrifft durchaus auch mal auf begonnen haben auf stimmen zu hören die von ihrem fach was verstehen ja dass das leider im computer bereich immer noch nicht soweit ist.

Linus Neumann 0:33:18

Also wir wünschen uns auf jeden fall dass angela merkel sich jetzt diese corona app diskussionen auch noch verbietet ja das denke ich kann man so festhalten ich würde noch gerne einen kleinen hinweis darauf erlauben.Insgesamt sind diese diskussion bis letzte woche.Eigentlich sehr gut gelaufen die diskussion über corona apps ja wir haben ich habe das ja schon öfters gesagt wir sind angefangen mit irgendwelchen ps überwachung wir haben echt feine,ansätze jetzt die sogar noch in rekordgeschwindigkeit nah sind an deran der projekt reif an der an der produktionsraum es ist also es sieht alles echt gut aus aber es wird sich halt durch diese diskussion gerade komplett kaputt gemacht und diese diskussion gehen am ziel vorbei ein beispiel.Ich wurde von der wirtschaftswoche interviewt und habe,in dem kontext ja das war so ein etwas längeres interview wo ich einfach mal die situation einordnen sollte ja und dann habe ich in diesem interview gesagt.Wo wir über die beiden ansätze gesprochen haben zentral dezentral habe ich gesagt der vorteil,des zentralen ansatzes wenn der zentrale server beispielsweise beim robert-koch-institut stünde könnten die epidemiologischedort eine hochrechnung erstellen wie sich die infizierten zahlen entwickeln schließlich erfahren sie so wie viele kontakte ein infizierte hat in einem bestimmten zeitraum hatte.Der nachteil.Es gibt eine zentrale instanz die wissen kann wer wann den getroffen hat und das ist ein erheblicher eingriff in die privatsphäre,schwächt das vertrauen gerade weil man dem zentralen server vertrauen muss wie gesagt mein credovertrauen ist gut kontrolle ist besser und wir möchten so wenig wie möglich vertrauen müssen jetzt ist folgendes mit diesem interview passiert es wurde nur der erste teil,in einem weiteren artikel zitiert nämlich der teil wo ich den vorteil eines zentralen ansatzes schildere.Das wiederum hat dann die die ja wie soll man das sagen also die die die twitter also leute wo ich überrascht war dass sie überhaupt soweit den artikel gelesen haben sagen wir mal so sofort rausgepickt und dann irgendwie so da der cfc ist aber jetzt für zentral weilder neumann führt ja hier ein argument auf für den zentralen ansatz jakinder selbstverständlich würdige ich auch ein vorteil eines modelles gegen das ich bin das ist ja vollkommen also es gehört ja zu einer zu einer debatte,abseits von twitter durchaus dazu ja dem einem einem konkurrierenden ansatz den man jetzt nicht favorisiert durchaus auch mal seinen vorteil zuzugestehen um dann eben zu sagenin welchem mit welchen nachteilen dieser vorteil abgewogen werden muss das und solche grad solche.Twitter ergüsse wo dann irgendwelche leute los palaver ja und irgendwie der cfc ist jetzt für zentral an sowas merkt man dann.Leider dass die debatte eben den.Ja die sachlichkeit jetzt wieder verloren hat und bis bisher hatte ich den eindruck dass die eigentlich.Sehr gut verlaufen ist in der in der interessierten fachärztliche und ich muss leider.Traurig feststellen dass sie inzwischen viel an ihrer qualität verloren hat.Insbesondere seitdem jetzt einzelne projekte da angegriffen werden und irgendwie teuflische machenschaften unterstellt werden das war vor zwei wochen irgendwie besser diese auseinandersetzung.

Tim Pritlove 0:36:59

Orgen wir wollen orgien.

Linus Neumann 0:37:02

Eine orgie kann halt mit zunehmender dauer auch einfach mal ein bisschen angestrengter werden und das beobachten wir jetzt gerade.

Tim Pritlove 0:37:13

Ja vielleicht noch ein kurzes,update zu wie ist denn da aussieht bei dieser technischen situation bei diesem google apple google protokoll von dem man aber nicht so genau weiß wie man es denn eigentlich bezeichnen sollund das ist jetzt auch sagen wir mal etwas was ich jetzt geändert hat reiter heißt jetzt fix das kontexttracing protokoll wurde jetzt umbenannt in export tracing offensichtlich hatte man so den eindruck bestätigen dass die leute irgendwiemit dem wort kontakte in den protokoll nahm so ein bisschen ihre probleme habennaja die url hat es noch der titel der webseite hat es noch aber die ganzen protokoll spezifikationen wurden jetzt umgeschrieben und es heißt also jetzt,pokert tracing.

Linus Neumann 0:38:09

Da ganz kurz stolz was anbringt tim,in meinem blogpost vom märz ja indem ich da den dezentralen ansatz formuliere habe ich spezifisch schon von exposition gesprochen.Zitat der abgleich der veröffentlichten mit den lokal auf meinem handy gespeicherten codes ermöglicht das berechnen meiner exposition,dabei ist es unerheblich ob ich zehn stunden mit einer infizierten person verbracht habe oder jeweils zwanzig halbe stunden mit unterschiedlichen infizierten personen selbst das kann aus den daten nicht rekonstruiert werden also,exposition dezentrale ansatz.

Tim Pritlove 0:38:44

Hast du schon drauf gehabt ne.

Linus Neumann 0:38:46

Die haben alle bei mir abgeschrieben.

Tim Pritlove 0:38:47

Ja ja wenn man das interessante daran.

Linus Neumann 0:38:49

Das ist übrigens nicht die einzige millionen die die apple mir geklaut hat ne ich.

Tim Pritlove 0:38:53

Ja gut aber was was was was man daran schön ablesen kann ist dass es hier auch mal wieder ein schönes beispiel ist für die soll ich sagen die kommunikationswirt.Auf der einen seite technischer begriffe und auf der anderen seite gesellschaftlicher begriffe denn,technisch ist kontext tracing genau das was das telefon dann tut ja weil exposé.Ja okay also man exponiert sich stimmt also kann man auch so sehen kann man auch so sehen es gibt aber noch ein anderes detail in diesemprotokoll update wo sie auch ein wording geändert haben was prinzip ähnlichen bereich anschneidet und ich hatte da auch schon verwirrte leute aufauf twitter den ich das dann mal kurz erklärt habe die dann auch wieder beruhigt waren aber die kam dann halt so an ja ich habe mal hier in die protokolle reingeschaut und da steht bei apple ja die ganze zeit etwas drin,in diesem protokoll gramund genau so meinte ich so ein ja das ist schon okay das ist halt der technische begrifffür das ausstrahlen eines als anzeigen der vorhanden sein eines dienstes und es hätte halt nicht mitzu tun so ok danke für die klarstellung und so weiter lustigerweise jetzt in den bluetooth eins eins update haben sie jetzt den begriff würdest mit durch broadcast ersetztja aber das ist klar ne ich meine da sitzen halt sie haben halt irgendwie vierzehn tage lang da die technisch von apple und google in so einen raum eingesperrt und macht mal was oder so ja wir machen contact tracing und wir müssen jetzt wird es mit irgendwie entsprechend rauskriegen stimmt alles technischüberhaupt nichts dran auszulosen so steht es in.Protokoll ne aber natürlich in bei dieser app also die exporter dieser dieser projektgruppe gegenüber der weltöffentlichkeit die war dann auch noch ein problem und da arbeiten sie natürlich jetzt entsprechend nach.

Linus Neumann 0:40:55

Weißt du wo ich glaube sowas auch nochmal irgendwann ins haus steht wenn es nicht schon passiert ist dass ja die epidemiologische.Ihre in den in der.Quasi in der verfassung der epidemiologische und der infektionen von valium studien reden.

Tim Pritlove 0:41:13

Ja genau.

Linus Neumann 0:41:14

Dann hat er denke ich da steht auch noch mal irgendwie so ein so ein fackel mob ins haus jawenn die den begriff nicht mal langsam absetzen ja auch der herr trosten verwendet den ja regelmäßig in der und wenn da mal der falsche hin liest dann kommt aber auch direktdie mistgabel vor der tür.

Tim Pritlove 0:41:34

Ja gut aber da muss dann wahrscheinlich auch die öffentlichkeit ein bisschen lernen so und wir werden sie wie das ausgeht.Kurz noch was was ich da geändert hat sonst hat sich nicht viel geändert das protokoll ist im wesentlichen das gleiche es gab ja auch noch so eine forderung von diesem die drei p t oder sagen wir mal forderung ist ein bisschen übertrieben aber sie haben sonst einen vorschlag gemachtwie apple denn da noch das ein oder andere detailanpassen könnte wie diese all dies ausgestrahlt werden davon ist jetzt erstmal noch nichts zu sehen aber sie haben die crypto ein bisschen geändert und weniger batterie zu verbrauchen sagen sie sie haben deine auch rausgebracht wo sie mal ein paar sachen klarstellen und interessanteste änderungen unddas füttert auch ganz interessant in diese debatte mit,kann jetzt an welcher stelle eigentlich was gewichten also deine argumentation mit vorteile der zentralen lösung ist ja unter anderem dieses man hat halt mehrein blick in das was passiert auf der einen seite und man hat auch mehr möglich.So ein kontakt oder so eine exposé auch sagen wir mal über die zeit in abhängigkeit neuer erkenntnisse,besser anzupassen hier gibt es jetzt also auch eine änderung,war es vorher so dass sie gesagt haben naja die ab die app kann dann sozusagen einfach das system fragen sag mal gib mir mal dietakte die jetzt stattgefunden haben oder die exposés meinetwegen ja und dann war es quasi allein dieses subs systems,sache dieses subs systems dann einfach zu sagen ja hier sind die kontakte und welche signal stärken dazu einsatz kommen und welche,dauer so ein kontakt hat um quasi auch als solcher zu gelten war so noch nicht setz,das ist jetzt in der neuen version nachgebessert worden sprich es fließt etwas mehr einfluss möglichkeit in die app.Also verschiedene apps verschiedene länder können sozusagen andere maßstäbe heran setzen ohne dass ich jetzt eine gesamte irgendwas verändert hat.

Linus Neumann 0:43:41

Das ist das ist eine insgesamt sehr gute entwicklung weil wir erinnern uns ja zum beispiel als als ihr wie dieses,der öffentlichkeit vorgestellt wurde das wurde ja mit zu bildern von von soldatinnen gemacht oder soldaten die da irgendwie in bestimmten in in genannten abständen sich irgendwie bewegt haben,es ist durchaus ein ein ein großer teil der,aktivität effizienz der brain power funktionalität einer solchen app liegt eben daran gut zu verstehen welche feldstärken was tatsächlich bedeuten unter welchen bedingungen auftauchen unddass dann doch der app auch mitzuteilen und ihr die möglichkeit zu geben hier klügere entscheidungen zu treffen.Oder informierter entscheidungen zu treffen ist der korrekte begriff ermöglicht eben einigen apps hoffentlich auch klügere entscheidungen zu treffen auch da nur weil die app das die entscheidung trifft heißt das erstmal nicht dass sie es besser trifft aberwenigstens diejenigen die das für.Angemessenheit mit dir vielleicht ein bisschen mehr hirnschmalz reinstecken wollen können das da tun ist insgesamt denke ich wahrscheinlich eine ganz gute.Möglichkeit wobei man immer sagen muss jede möglichkeit die apple abgibt bedeutet.Kann die app besser machen kann es aber auch schlechter machen ne das ist ja der der entscheidende punkt hier.

Tim Pritlove 0:45:15

Ich denke wir werden das lange diskutiert haben,ob sie das sozusagen machen und wenn ja in genau in welcher form ich würde noch nicht mal sagen dass sie das von vornherein ausgeschlossen haben sondern es ist halt einfach nur in dem ersten entwurf so einfach noch nicht den slash von so machen wir daserreicht hat was den bereich tokio betrifft hab ich das vor zwei wochen in der ersten analyse beiauch so schon vorhergesagt und jetzt findet das auch statt so und wer überhaupt mehr lust hat in die totalen details dieser ganzen geschichte mit reinzugehen,sei auch gerne nochmal auf meine corona weekly mit pavel verwiesen wo ich eben vor zwei wochen dieses dezentrale und letzte woche das zentrale system vorgestellt habe und da werden wir auch weiter.Dranbleiben.

Linus Neumann 0:46:05

Dann würde ich da jetzt schon trotzdem wenn du sagst du hast das zentrale system vorgestellt kurz anmerken dass du.In meinen augen nicht alle vorteile eines zentralen modelles unbedingt fair gewürdigt hast das muss ich schon klar sagen ich bin dawie gesagt ich bin da sehr bemüht ich kann auch verstehen dass man es nicht macht weil ich habe jetzt die die schlechte erfahrung gemacht wenn da irgendwie ein zitat genommen wird dass man wenn man auch nur ein einziges positives haar an dem zentralen modell lässt ja und da mein vorteil zugesteht dass man dann sofort ins fegefeuer mussaber es gibt eben das würde ich glaube ich grundsätzlich sagen,es ist so dass der zentrale ansatz eine reihe an vorteilen für sich geltend machen kann.Diese vorteile sind hauptsächlich betreffen die,das logische tracking im prinzip sagen wir mal dieses das was die epidemie logen eben nennen da gibt es vorteile und ich denke,sowohl tims als auch mein kernargument ist diese vorteile werden aber zu teuer erkauft.Mit zu viel komplexität mit zu viel datensammlung die in sich wieder ein risiko ist und und um dieses risiko zu erschlagen hat man wieder mehr komplexität und plötzlich hast du ebenein mamutprojekt dessen risiko modell und trap-modus kaum noch jemand überblicken kann und dass dann irgendwann auchan dem punkt kommt dass man da nur noch vertrauen muss.Aber nicht mehr kontrollieren kann und ich denke das ist die die die kernten hatte um die es hier gerade geht deswegen glaube ich sind wir beide ganz klar proportion enten der dezentralen eleganten,flotten schmalen lösungen.

Tim Pritlove 0:48:03

Absolut was ansprichst der logischen aspekte ich.Ab zu dem zeitpunkt des podcast das besprochen was zu dem zeitpunkt konkret veröffentlicht warund nur darauf beziehe ich mich und alles was jetzt jetzt sind ein paar updates gekommen vom projekt jetzt schmeißen die weitere sachen raus wo sie dann vielleicht auch diese vorteiledie sich erhoffen auch nochmal genauer beschreiben weil ich mir auch nochmal genauer anschauen und das ganze ist immer im fluss.

Linus Neumann 0:48:34

Aber eben auch auf nach wie vor zentrale ansätze auf dem abstellgleis undich möchte auch noch eine sache ganz klar stellen weil jetzt auch mit einem offenen brief sehr also,irgendwie spezifisch das projekt angegriffen wird,das hat einen zentralen und ein dezentralen ansatz vorgesehen ja das ist also nicht die schuld von peppi dass die bundesregierung auf einen zentralen ansatz pocht und,leider leider leider ich habe es ja gerade schon gesagt diese debatte entgleitet leider ein bisschen in diese richtung.Weiter ist die debatte schon in österreich und da gibt's jetzt nur ein kurzen preview weil wir der österreichischen contact tracing app einen eigenen.Ein eigenes spezial widmen möchten am montag zusammen mit thomas lohn und zwar ist es so dass,in österreich die app sich angeschaut wurde von epicenter works der von thomas deralso der von max schrems,research ein security institut was der uni nahe steht und die drei organisationen haben also den quellen der österreichischen contact app bekommen haben sich das,ich glaube die haben echt eine kurze zeit gehabt ich maximal zwei wochen wenn ich nur eine sehr guten review vorgelegt fünfundzwanzig empfehlungen ausgesprochen sechzehn wurden davon bereits in einem hotfix gelöst ja.Das ergebnis ist dass auch die architektur jetzt geändert wird auf einen dezentrales system.Nach modell apple google ja und.Das ist denke ich hier auch eine eine große erfolgsgeschichte zu zeigen es ist nämlich nicht so dass hier irgendwie datenschutz tötetstattfindet und hier irgendwelche aluhüte alles verhindern wollen was an so einer app ist sondern dass wir hierund ich denke das möchte ich für den chaos computer club auch in anspruch nehmen diese lorbeeren dass wir hier extrem konstruktiv.Versuchen diese gesellschaftliche debatte zu begleiten und das haben hier effizienter und neu und spaßeben auch getan ja und das mit einem herr herausragenden ergebnis fünfundzwanzig empfehlungen von den sechzehn schon umgesetzt wurden ja das ist denke ich das beste wirken was datenschutzorganisationen und tech in einer solchen situation haben können wo eben ganz klar ist.Das die gesellschaft dieses contact racing umsetzen wird ja und das denke ich kann man hier nur,in den höchsten tönen loben übrigens heute wurde glaube ich auch der quelle der österreichischen app veröffentlicht das heißt man kann das sich jetzt auch allgemein einsehen natürlich haben diese ngos die überprüfung unentgeltlich durchgeführt.Thomas betont ja hier auch immer effizienter works lebt von spenden und die brauchen spenden man kann da also fördermitglied werden.Denn sonst sieht es nicht so aus als könnte apple santa das jahr.Aktuell überleben in den shownotes findet ihr.Die pressemitteilung und den bericht dazu findet auch den link dazu wie man hinter fördermitglied werden kann und am montag machen wir nochmal mit mond mit thomas ein special indem wir uns genau anschauen was da gefunden wurde.

Tim Pritlove 0:52:25

Ja dannnoch ein bisschen aufregung von der man noch nicht so hundertprozentig genau sagen kann wie berechtigt ist die ist oder nicht es gab ja so ein tagesschau tagesthemen interview mitmarietta und unserem gesundheitsminister jens spahn der so in so einem nebensatz als es um apps ging,auch dann davon sprach man könnte ja dann sozusagen auch zur unterstützung und der kontrolle der quarantäne,irgendwie apps benutzen da wurde dann im diesem gespräch nicht weiter darauf eingegangen weil das kann man glaube ich dann in dem moment etwasüberraschend und war dem verschachtelte satz vielleicht nicht so ohne weiteres anzusehen welche fragestellung dass jetzt wieder alles aufwirft aber natürlich haben dass leute so mitbekommen ich habe auch gestutzt als dasgehört habe und dachte mir so was kommt jetzt.

Linus Neumann 0:53:24

Das riecht nach ärger.

Tim Pritlove 0:53:25

Das riecht gut,weiß man auch noch nicht ich habe kurz einen ausschuss bericht gesehen von anke.Domscheit-berg die ja für die linken im ausschuss war das jetzt innenausschuss.

Linus Neumann 0:53:48

Katholischer berg ist natürlich primär erstmal bekannt dafür dass sie bei uns in der sendung zu gast war.

Tim Pritlove 0:53:53

Ja das stimmt ne aber ich habe mir jetzt gerade nicht gemerkt.

Linus Neumann 0:53:57

War die zweihundert oder habe ich das richtig in erinnerung.

Tim Pritlove 0:54:00

Das war die.

Linus Neumann 0:54:04

Oder zweihundertsechsundfünfzig nee ich glaube.

Tim Pritlove 0:54:06

Die die die hundertfünfzig hundert die hundert.

Linus Neumann 0:54:10

Hundertfünfzig war mit nein die hundert war mit christian ströbele die hundertfünfzig war mit julia reda.Die.Zweihundert sechsundfünfzig war mit die zwei zweihundert die zweihundert es war die zweihundert sage ich jetzt einfach mal.

Tim Pritlove 0:54:39

Hätten wir das geklärt also daraus kennt ihr sie alle habt ihr euch bestimmt genauso gut gemerkt wie wir hat mir die gelegenheit gegeben kurz nachzuschauen sie ist,ob frau der linksfraktion im ausschuss digitale agenda und im mitglied in den ausschüssenzu bildung forschung technikfolgen und verkehr und digitale infrastruktur und ich weiß es nicht ganz genau welche es war wie auch immer auf jeden fall kam dort die information dass es sich hierbei wohl primär zumindest wurden die pläne soweitangekündigt,um eine app handeln soll mit der leute in quarantäne so eine art tagebuch anlegen können also die quasi ihren gesundheitsversorgung auf dokumentieren können für die,gesundheitsämtern vermute ich malalso das ist noch offen warum natürlich da gleich die warnlampe hochgeht ist natürlich wir hatten das ja auch schon berichtet so wie das so in anderen ländern gehandhabt wird,holen etcetera oder so so eine so eine fernübertragung mit anrufen und zeigen sie mal ob sie immer noch am selben ort also dass man quasi so beweisen soll dass man auch wirklich ein quarantäne istsoweit scheinen wir in den planungen noch nicht zu sein.

Linus Neumann 0:55:51

Also muss es nicht beweisen müssen wir nachher dein tagebuch zur kontrolle vorlegen.

Tim Pritlove 0:55:56

Es geht hier wohl wirklich um den gesundheitsversorgung ich will den jetzt nichts unterstellen wir werden sehen.

Linus Neumann 0:56:02

Ich dachte die quarantäne etwa netflix aber okay mag was anderes.

Tim Pritlove 0:56:06

Oder disney plus.

Linus Neumann 0:56:09

So jetzt haben wir da sieht man jetzt nochmal warum.Wir in der gesamten corona debatte ich kann das nur nochmal wiederholen eigentlich ganz gut laufen weil wir.Viele überwachungsfans eigentlich aus dem mist rausgehalten haben und es voll überwachung ist immer irgendwie eine einfache lösung vor allem für alles ja und deswegen wird es natürlich auch immer wieder angedreht und angepackt.Es gibt eine bestimmte ein bestimmtes unternehmen mit dem namen palentin welches vonpeter thiel gegründet wurde ein extrem sympathischer junger mann eigentlich weltweit beliebt für seine ausgeglichenen politischen ansichten und seine milden gaben an den.Us-amerikanischen präsidenten.Und das unternehmen palentin wurde eigentlich aus dem investment arm der cia ausgegründet ja die,hauptkunden von parlament hier sind amerikanisches militär und amerikanischer geheimdienst die,sind dafür bekannt sehr mit sehr großen datenmengen analysen durchführen zu können und unterstützen damit eben die massenüberwachung programme,der amerikanischen sicherheits- und militär und natürlich verkaufen sie eben teile ihrer angebote auch in den zivilen markt und in hessen.Wurde jetzt eine data data mining software mit dem namen foundry.Angenommen ja das genutzt werden soll um daten aus verschiedenen quellen zu sammeln verbindungen zwischen informationen zu ziehenund so irgendwie bessere einsichten oder was auch immer in die.Corona situation zu bringen das ist natürlich bedauerlich eigentlich wenn,hessen dann auf solche eindeutigen ausgründungen und seitenarm e des überwachungs,industriellen komplexes setzen weil das genau das ist was natürlich problematisch ist ne wir können wir führen auf der einen seite eine diskussion,über sagen wir mal kontext,oder exporter tracing mit maximal privatsphäre ansetzen wir arbeiten hier eigentlich als gesellschaft auch konstruktiv auf ein ziel und dann einem unternehmen.Wie parlament hier das codewort washington zu erlauben also ein eindeutig immer,böse arbeiten des unternehmen und auch als böse bekanntes unternehmen hier die möglichkeit zu geben auch mal in der in der zivilen legalennutzung ein use cases zu bringen der dann eben in der verwendet werden kann ist es ist bedauerlich ja das sind die machen ja auch,jetzt habe ich leider vergessen heißt nicht dieses dieses polizeiüberwachung programm von denen sogar gosslar oder sowas also die haben auch irgendwie solche.

Tim Pritlove 0:59:23

Historischen namensgebung.

Linus Neumann 0:59:25

Die haben die haben palentin ist ja auch das kommt doch irgendwie aus herr der ringe oder so dieser begriff das ist auch eine.Schon so ein bisschen dystopische dystopische begriff ich glaube das hat irgendwie.Palette genau ja also die haben wirklich das ist da ist der peter ziel sich auch nicht zu schade.Dann eben da auch gar nicht unbedingt hinterm.

Tim Pritlove 0:59:57

Die palentin singular palentin waren die sehenden steine auch was in die ferne blickt genannt.

Linus Neumann 1:00:06

Ist doch irgendwas aus herr der ringe oder.

Tim Pritlove 1:00:08

Ja ja das ist jetzt ein zitat aus.

Linus Neumann 1:00:09

Der allwissende steine.

Tim Pritlove 1:00:10

Aus einem herr der ringe vicky und es ist sozusagen etwas was du in die ferne blickt.Es ist nicht ganz so desktop sondern tut halt so ein bisschen als würde es in die zukunft blicken vielleicht tut es das auch aber dann vielleicht sind die falsche.Ja sie trugen auch dazu bei das reich von gondola lange zu behüten und zusammenzuhalten naja und so weiter ich kenne mich ehrlich gesagt eben herr der ringe zu wenig aus und jetzt hier kompetente oder auch nur halbwegs lustige assoziationen herauf zu beschwören.

Linus Neumann 1:00:42

Also klar ist peter thiel ist sauron ja und man sollte möglichst viele steine eine regel nach ihm werfen.Nee es ist es ist bedauerlich es ist es ist tatsächlich einfach nur bedauerlich solche unternehmen da einzubringen und es zeichnet sich auch andererseits die hilflosigkeit der gesellschaft wenn dieses,natürlich in diesem feld der überwachungstechnologien natürlich da die expertise liegt ne.

Tim Pritlove 1:01:10

Gut los ich danke ich denke wir sind am ende.

Linus Neumann 1:01:16

Ich denke auch.Wir freuen uns auf montag mit thomas über den den nächsten schwall apps wobei ich wirklich sagen muss mir blutet dieser korona app kram inzwischen aus den ohren.Und aus dem aus dem mund es wäre jetzt schön da mal.Jetzt auch einfach nach einer monate diskussion jetzt langsam einfach mal auch eine realisierung folgen zu lassen und,möglichst schöne datensparsamkeit dann haben wir hier gesellschaftlich einfach auch hand in hand gearbeitet das würde man schönes erfolgserlebnis.

Tim Pritlove 1:01:55

Ich mache dir wenig hoffnung dass diese diskussion bald beendet sein wird die wird es noch eine weile verfolgen ich allerdings hab noch großen spaß daran das zu verfolgen ich werde gerade das war.

Linus Neumann 1:02:05

Tja was also was was ja bedauerlicherweise passieren wird ist das was.Also was was ich für defizite in der diskussion feststelle erstens es gibt so eine art halsbringer versprechen die wenigsten leute haben inzwischen sage ich mal die.Chancen und grenzen des potenzials einer solchen corona app gesehen ja ich habe das ja hier immer wieder versucht zu betonen.Was kann das leisten was kann es nicht leisten.Wo sind die wo sind die grenzen und je weiter diese fachdezernaten ich ich habe heute noch leute.Mit denen ich rede nicht nur journalistin auch menschen wo du sagst so mit deinem background solltest du zu diesem thema.Solltest du keine schwierigkeiten haben den unterschied zwischen zentral dezentral verstanden zu haben ja oder zu zu verstehen um was es hier überhaupt hier überhaupt geht und es gibt immer noch eine erschreckend weite verbreitung,von leuten die überhaupt nichts verstanden haben von von all dem was da stattfindet und wenn jetzt hier so,scheindebatten in der öffentlichkeit stattfinden dann.Hat das letztendlich nur ein ergebnis und das ist seit vier dort und bei den leuten die eben.Vielleicht aus verschiedenen gründen nicht in der lage sind oder auch nicht motiviert sind sich da jetzt einzulesen ich finde es auch vollkommen okay dass man sich dass sich menschen hier jetzt nicht alle vollständig in diese auseinandersetzung.Hinein lesen aber auch die leute die nicht informiert.Sich informiert meinungen bilden werden sich am ende eine meinung bilden und da müssenda sind einfach solche diskussionen über schein auseinandersetzungen oder oder irrelevante auseinandersetzungen die an der an der gegebenheiten vorbei diskutieren eben leider,für niemanden von vorteil.

Tim Pritlove 1:04:08

Nicht hilfreich ja wobei man es auch sagen muss ist es ist auch ein komplexes thema so es ist nicht einfach diese ganzen implikationen zu verstehen ist auch nicht einfach zu erkennen,wer sind denn jetzt hier eigentlich die waren experten hörerinnen dieses podcast wissen das natürlich aber nicht alle teilen diese erfahrung.

Linus Neumann 1:04:31

Damit würde ich noch gern dem oliver danken der maren.Dem axel dem christian und dem tobias die mir in dieser woche große freude bereitet haben.

Tim Pritlove 1:04:47

Wir wünschen euch für ein paar tage noch ein paar schöne tage und dann sind wir auch bald wieder da bis bald.

Linus Neumann 1:04:54

Tschau tschau.